＊＊方言と言語の境目＊＊

方言と言語の区別は、「色々な要素が絡み難しい問題」
というｵﾘｺｳｻﾝ見解が模範解答のようになっているけど、
なんか隔靴掻痒なのよね。
一度、じっくり議論してみませんか？

（ちなみにＥＵ諸国では、近年、方言の言語への格上げが盛んです。
地方分権の推進を文化面でも引っ張ろうという意識が有るようなんですが）

こんなの語学版に有りました。

99 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/05/13(日) 23:24
９６・９７（フランス・イタリアの例）読んで思ったんだけど、
日本って、日本人一般にしろ、国語学者にしろ、「日本語の中に包摂
される言葉は言語でなく方言」という「常識」の中で生きているんじゃないか？
でもこの「常識」は妄想。
もし、その常識を貫くんであれば、『標準語』は、『標準方言（弁）』と正さなきゃね。
日本語の内側で『標準語』がバリエーションとしての『語』のアイデンティティ
を有する訳だから、
沖縄（琉球）語・那覇語・先島（八重山）語・宮古語も
関西語・河内語も
日本語の範疇の中で存在可能と思う。（これが欧州の趨勢でしょう）
ダメ！というなら、標準「語」は返上して下さい。

とか

101 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/05/14(月) 18:35
うーん。日本「語」と標準「語」の関係、考えてみた事もなかった。
あらためて考えてみると、やっぱどうしても
「日本『語』の標準『語』」なんだよね。
ということは、日本語の中に「標準ではないけど言語ではある」存在
が有るからこそ、「標準『語』」が存在できる訳ですよね。
とすれば、やっぱり、国語学者や言語学者までもが使う「〜弁」とか
「〜方言」というのは、欺瞞かも。彼らが「標準語」を利用してｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ
する限りに置いてはネ・・・

標準語は方言ではないでしょう。｢東京方言話者｣とは言うけど｢標準語話者｣なんて言わないし。

　事務方の仕事で書いて記録に残す文章語の無いのが、方言

>3 でも「日本語の中の言語」という標準語の位置は文句無くある訳ですよね。

>4
じゃあアイヌ語は方言だね。ところで何語の方言なの？

>>1
知ってるとは思うが、見方の問題

例えば気仙沼が日本から独立したら宮城県北部の方言という
言い方でなく「ケセン語」と呼ぶだろう
実際半分冗談で入門書を書いた人もいる
↓読んだことがあるが文法入門書として読めば実にまっとうな内容
http://www.mmjp.or.jp/JSHOME/jsindex/book0124.htm

語学板にも井上ひさしを引き合いに出したが
結局は線引きの問題では。
とはいっても 6 のアイヌ語はどうか知らないけど
フランスにおけるバスク語のようにあきらかに系統の違う
言語は、「方言」とはいわないのかなあ
つまり、線引きが問題になるのは同系統のことばの場合かも

現代の独立国家という概念はヨーロッパのものを無理矢理全世界に
押し拡げたものだから、逆にヨーロッパの方が「国」の
レベルに値しないような行政単位でも独立国の地位を
獲得したものが沢山ある。
本当に茶番みたいな小都市国家ならいざしらず、
日本の藩レベルの実力があれば独自のアイデンティティの
確立を目指すようにから、方言レベルのちょっとした差異を
持つ言葉でもあろうもんなら、もうそれは国語として
保護育成がなされることになる。
ヨーロッパの諸語にはそうやって「作られた」ものが
多いのは事実。
ヨーロッパ人の×ケ国語しゃべれるは割り引きの要ありの
ケースも多し。

チェコ語とスロバキア語。

たとえばヒンディー語とタミール語とテルグ語を喋れる人が居たとする。
その場合でも「三カ国語喋れる」というのだろうか？
どれも印度国内の言語なので国の数で数えると一カ国のはずだが。

＊＊語＝言語じゃねぇって。｢流行語｣とか｢流行方言｣って言い換えないだろ。｢コギャル語｣とかさ。あれも広義の方言だよ。

「標準語」 と 「流行語」・「コギャル語」 とは次元の違うような気も。

１の問題・答え結構簡単。

言語（LANGUAGE) と方言（DIALECT) の分岐点はこれだけ！

�@ある国・地域で話される変差の認められる２つ言葉のうち、議論の対象である言葉が
比較されている言語に対し言語学的系統が明らかに違う場合、例外なく「言語」
【例】日本語→アイヌ語、スペイン語／フランス語→バスク語、
英語→ウェールズ語、フランス語→ブレトン語、上の11の例 etc.etc......
・・・これに充てはまらぬ場合、�A

�Aある国・地域で話される言葉のうち、議論の対象である言葉が、比較されている言語との
言語学的系統が証明されていたり、深い関連が指摘されたりする場合は、その国・地域
の政治的・社会的・文化的状況によって、次の４つの場合に峻別される。
i) 政治的･社会的･文化的に成熟した一流国で、政治家・言語学者･一般市民の間で
言語文化の多様性保全に理解・関心が深い場合：従来の「方言」→「言語」
（「方言」の地位では言語使用が羞恥心を持つ場合多く、保全がままならないので）
【例】フランス：フランス語→オクシタン語／コルシカ語 etc.
南仏：オクシタン語→プロヴァンス語・ラングドック語・ガスコーニュ語
イタリア：イタリア語→サルディ二ア語・トリエステ語・ピエモンテ語 etc.
※この場合、（南仏の場合のように）「言語内言語」も是認される。
ii) 政治的・社会的・文化的に未熟な２流国で、政治家・言語学者が、方言として蔑まれて
いる言葉に対し言語の地位を与えると国家的統合に影響が出るという妄想を抱いている場合
→「方言｣のまま
【例】日本、ドイツ、韓国 etc.etc.
※この状況下では言語的多様性は著しく破壊される可能性高い。
iii) 三流国で、ある（民族的・政治的・経済的）集団が利権を独占し、他が干された場合、他の集団
が独立し、若しくは独立を求める過程で言語的独自性を主張する場合。
【例】セルボ・クロアート語→クロアチア語・セルビア語・モンテネグロ語
iv) 第三者の圧力により一つの言語集団が政治的に分断され、一定の年月を経ることによって
別の言語として分立する場合。

これだけ。なんか文句有る？

例えば、９氏の意見は
１４で書いたうちの

�A iii) です。

（ただし、そんなに例は多くない）

それから、『方言レベルのちょっとした差異』を執念のように言語化したクロアチア
の例もあれば、『方言レベルのちょっとした差異』だからしゃべることまかりならん、
と弾圧したスペインのフランコ総統（対カタロニア語）や、溯ればフランスの絶対王政
とかあった訳で、ヨーロッパでは両極端な歴史的経緯ありますよね。

その、両極端なお話であるｱﾌﾞﾅｲ『方言レベルのちょっとした差異』を日本語に援用するのは
危険ですね。

＞１２、１３
って言うかそれぞれ「語」の意味が違うね。
1.「共通語」の語＝言語（LANGUAGE)
2.「流行語」の語＝語彙（VOCABULARY)
3.「コギャル語」の語＝通語（JARGON)
因みに「２ＣＨ語」と言った場合、２のケースと３のケース有り。

>>16
そのうち１．の意味での「２ｃｈ語」ができたら恐いな。

１７さん

理論的には有り得ますね。

言語への格上の過程として、２通りありますね。

�@ １つは、方言扱い → 言語（これがこのスレでの主題のですね）
（ヨーロッパの言語学者の中には「もはや『方言』などという概念は時代遅れだ」と
言う人達もいるようですが）

�A もう一つは或る仲間うちで発生した通語（仲間言葉）が、「特殊な集団」として多数派集団
から崇められたり、逆に白眼視されたり（硬く言えば「社会的言語隔絶」）している間に特殊化を加速し、
もう他集団の言語から理解され得ない代物になってしまい、ついには言語的地位を確立する場合。
【例】１．ある一定の地域で、カースト階層毎に違う『言語』を話しているケース
２．漁民の忌み言葉が特殊化し、オカの人間の言葉とは全く別物になったケース（オセアニアなんか
に有るそうです。）

２ｃｈ語もそうなる可能性はゼロでは有りませんが、そうなると、初心者はかなり苦労するでしょうね。
（「コギャル」はテイ良く進学とか就職とかの社会復帰を謀るので、言語化させるほどの気合が足りません）

２ちゃんねる語が晴れて language として生成した場合、やっぱ
「書き言葉」だけじゃだめだよね。
そのうち「言文一致運動」ならぬ「文・言一致運動」がおこって、
実生活でいかに 2ch語を話すかが課題になったりして。
例えば２ちゃんねらーのカップルなら

男：「今夜あたりｾｸｰｽ一発ﾄﾞｳﾖ？」
女：「独りで逝ってよし。」
男：「ｵﾓｴﾓﾅｰ」（と言いながら勝手に逝く）

ふうぅ。。。

ところで１４．の例、ちょっと少なすぎ。もっと類例だしてもらわないと、何とも。
例えば、エストニア語vsフィンランド語とか、ラトビア語ｖｓリトアニア語とか、
ロシア語ｖｓウクライナ語vsベロルシア語とか、モルドバ語ｖｓルーマニア語とか、
マケドニア語ｖｓブルガリア語とかは１４．のどの「『言語』生成類型に入れるべき
なんだろう？
なんか東欧関係ばっかで（ ＾＾；）

１９。僕が判るのはルーマニア語とモルドバ語の場合だけかな。
これは、１４．の�A ｉv) の典型だね。だれが黒幕かって？今はない国。

ヒンディー語とウルドゥー語の関係もｱﾔｼｲ。

これになりかけてるのは、外蒙古（今のモンゴル）と内蒙古（中国領）のモンゴル語
とか（文字まで違ってましたから。つい最近まで。）、言うまでもなく、韓国と北朝鮮の
「言葉」（韓国語？朝鮮語？ハングル？）とか。

スラブ系とバルト系とか東欧の格の多い（格の高い？）言葉関係分からん。
ましてやふぃんうごる関係は。。。
誰か詳しい人いない？

>>19
　ロシア語とウクライナ語とではかなり違うぞ。
　単語も文法も発音（音則）も字も違う。勿論、素では、通じない。

　ロシア語に一番似ているのは、ブルガリア語。文法はところどころ
発音はかなり違うが、単語は殆ど同じ。

9です。
14にはおおむね同意します。
ただし言語と方言の分岐をかなり短い時間軸で捉えていますね。
私が想定していたのはむしろ
イタリア語、スペイン語、ポルトガル語とか
デーン語、スウェーデン語、ノルウェー語とか
語学教育なしでも相互に日常会話が可能といわれるレベルの
差違しかなくても国際社会で異言語として取り扱うことを
誰にも疑われない言語群のことでした。
一方誰も双方日本語であることを疑わなくても
東京人にヒアリング不可能な方言は今でも現存しています。
もともと定量的に扱うのが困難なうえ教育やマスコミの
普及がかえって研究を阻害する事情は解りますが、
今日の言語学は「通じる」「通じない」という問題を
やや軽視しすぎていると個人的に思うのですが
いかがでしょう？

２２さんの提起した問題、やはり「言語」の中のコトバは「方言」というチンケモノ扱いされるサダメ。
という日本人の固定観念がある限り、言語学という学問の世界になっても一つ一つの言語現象を
真剣に捉える態度がオザナリになってしまうところに原因有りと思う。
「方言」みなしのコトバの文法書なんて書くと変人扱いされるし。

そういや語学盤で『沖縄口ｽﾚｯﾄﾞ』が無知（恥）な削除人によって粛清されちゃった
みたいだけど、これなんか、まさにｺﾄﾊﾞの多様性に無頓着な（ってﾕｳｶ封殺されている）
日本人の貧しい言語感覚を 2ch 的に証明した事件と言えるね。

２４さん。◎◎ 沖縄口スレッド、どうも復活したようですよ ◎◎
言語弾圧を強行するかに見えた搾女人にも、一縷の良心があった訳ですね。
（ただし、復活を決めた御ｻｸｼﾞｮ様が、言語検閲をした削除人と同一とは限らないが）

2ちゃん でも言語の多様性を守るﾇﾁｸﾞ水状況が高まればいいですね。

でも沖縄口ｽﾚｯﾄﾞ書き込めません。これじゃ晒しです。

方言という単語自身に差別的な意味が希薄なのは日本語ぐらい。

ヨーロッパでは白人同士でも宗教や人種の違いから方言をあらわす単語には
差別的、侮蔑的意味合いが強く出ている。

日本でも「方言」「訛り」といった単語には充分差別的意味合い
込められていると思います。
それを感じないのは、方言の問題に鈍感な（というか一元化教育を通じて
鈍感にさせられている）日本人のメンタリティーに帰すんじゃ。

ベルギー人の北半分は、
�@オランダ語を話している
�A南オランダ語を話している
�Bオランダ語フラマン方言を話している
�Cオランダ語系フラマン語を話している
�Dフラマン語を話している

どれが一番正しいのか教えて下さい。

ちなみにベルギーの南半分はどうですか？

>>28
一元化教育って何ですか（ﾜﾗ

一元化教育＝
横並び教育

ベルギー人の南半分は、
�@フランス語を話している
�A北フランス語を話している
�Bフランス語ワロン方言を話している
�Cフランス語系ワロン語を話している
�Dワロン語を話している

これのどれか。>>29

29/32

・ベルギー国内（ただしブリュッセル除く）では２９-�D（フラマン語）、３２−�D（ワロン語）が「政治的に」正解で、
・オランダでは２９-�@（オランダ語）、３２−�D（ワロン語）が政治的に正解で、
・フランスでは２９-�D（フラマン語）、３２-�B（フランス語ワロン「ど」方言）が政治的に正解で、
・ドイツでは２９−ドイツ語の影響を受けたオランダ語、３２−ドイツ語の影響を受けたフランス語の一方言
というのが政治的に正解で、
・ブリュッセル市内では、２９−郊外の訳の分からない言葉、３２−正統派ユーロ・フランス語（なまっている
のはパリの方）というのが正しい。

・ちなみにアメリカ人はベルギーではベルギー語を話していると思っていらっしゃるようです。

「言語と方言の境目とは」スレッド↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=964861449

ageage

age

あげ

沖縄方言は「琉球語」であって「日本語」ではありません。

相互理解性という観点では、南西諸島で話されている言葉は、
琉球語とみなすことはできない。日本語の方言とみなすか、
奄美語、徳之島語、沖縄語、宮古語、八重山語、与論語
などの複数の言語とみなすしかない。

３９が正論言ってくれた。サンクス

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1009350274/728-740
728 ：☆バックス ：02/02/21 02:25
理系からの質問でスイマセン。
初歩的な質問なんですが。

★言語学における『方言』と『異言語』、そして中国語における、上海語、広東語などの『地方語』は、３者において、厳密な定義、および『言語学的な特徴』は確立されているのでしょうか？

私自身の考えでは、『方言』と中国語のような『地方語』は、ほぼ同じ分類概念だと思うのですが。
上記2者と、『異なった言語』の明確な｢線引き｣は、いまひとつ不明です。

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/02/21 14:41
>>739
ソシュール先生はこの板の一番上に鎮坐ましましてゐます。
『一般言語学講義』の「言語地理学」の章をお読み下さい。
一口に言って、内的言語学の基準では外的言語学の領分を判別できないってことです。

以上よろしくお願いします。。。

>>41『方言』と中国語のような『地方語』は、ほぼ同じ分類概念だと思うのですが。

おっしゃる通りです。研究者によって呼称が異なるだけです。
いわゆる「記述言語学」においては「言語」と「方言」の境界は
曖昧です。記述対象が明確ならそれ以上（言語なのか方言なのか
、など）定義する必要がないからです。言語/方言という用語の
対立は大抵は政治的な問題であり、大抵はどっちでもいいのです。

ポルトガル語とガリシア語、オランダ語とフラマン語はわずかな違いしかないのに別言語とされている
本土日本語とは意思の疎通が困難なほどに違ってるのに琉球語は方言とされている

では「言語」とは国単位のものなのか？
しかし、マシュリクのアラビア語とマグレブのアラビア語は国が違うにもかかわらずアラビア語の方言とされている
バングラデシュのベンガル語と西ベンガルのベンガル語も、国境を越えてベンガル語と呼ばれる
なにより英語はアメリカでも英国でも英語だ

「言語」と「方言」の区別の基準とは？

「琉球語は日本語と同系統であることが証明されてるので日本語の方言だ」という説明を見たことがある
では同系統である印欧語族は全部同一言語の方言だというのか？

>>39 >>44

某言語学の本で、各国にいくつの言語があるか？の表がありました。

日本は六言語でした。
日本語、朝鮮語、アイヌ語、北琉球語、琉球語、南琉球語。

横浜と神戸の中華街に居る華僑もその大部分の人は日本で生まれて日本で氏んでるだろう
だから華僑達も日本に定住してるとみなしてよいはず
そうすると上記の６語のほかにさらに広東語、福建後、客家語なども数えられることになる

参考スレッド
「スペイン語とポルトガル語の違いは？」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1008204183/

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

方言の独立言語格上げの話とはだいぶ離れるが、
米国のエボニクスの扱いを巡る論争は結局どうなったのだろうか？

この板でも，なんか思想的背景から言語だ，方言だ，
言ってるのがいてうざいざますこと。ほほほ。

ベルギーは　
北は蘭語方言で南はフランス語方言とされてるが、
本来のワロン語は全然違うね。
フランス語に吸収されたベルギー南部が、ワロン語だと言うのもこのせいか

＞５１
ワロン語はフランス語とどれくらい違うのですか？

>>45ウィルタ語も入れて欲しかった。

>>53
健在なの？

ウィルた語ってなんですか？