世界祖語って

あったの？

＿　, '⌒ ⌒＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼＼ ﾉ// ﾍﾍ､　　 |　そんなのは
　'(○)　l　l　|)､　＜　ないよっ!
　 ' 'へ゛ー ノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

最初に言語を使用し始めた人類の小集団の言語が、
純理論的には世界祖語ということになると思う。
それを再構成することが可能か、という話だったら無理だけど。

いろんなところで複数の集団が接触のないまま言語を使用し始めていたんじゃないの？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=967350981&st=6&to=6&nofirst=true
6 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/28(月) 01:47
始原論は半端にやると悲惨だよ＞１
こだわりたいのなら実証研究に首をつっこむべし

つうか、50万年（言語学だとどうでしょう？＞５乃至３万年
程度の遡及が一般的なんでしょうか？）
かけて模索と錯誤を繰り返してできたのが言語っしょ？

「世界祖語」なんてバベルの塔神話的な妄想でないの？
「なぜ多数の異なる言語が存在する？ 」スレッド参照。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=959446610
でも印欧語研究って、裏に「世界祖語」冀求願望があればこそ、あれだけ
発展したのかもしれない。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=966523918

ノストラティックがそれなんです。

印欧祖語っていうのは昔どこかにその祖語を使用してる人達が
いたっていうことなんですか？
それとももっと抽象的なもの？

>8
両方の考え方があるみたい。

なんでも全人類のDNAは20万年前のとあるアフリカの女性＝イブから発したものだそうで、
Bickertonという人の説では、人間の言語はイブに見られる突然変異がその始まりだとか。
「ことばの進化論」（1990）という本に書いてあるそうです。
トンデモっぽいけど面白そう。

人間が言葉を話せるようになったのはせいぜい10万年前ってのが有力。
3万年前って説もあるぐらい。
骨格的に人間だからといって、言葉（脳）が話せるとは限らない。

　なんごはどうよ、なんごは。赤ちゃんがしゃべるやつ｡

人類共通祖語を想定したがるキリスト教的（と言っていいかな？）
メンタリティーは、「人間の頭の中に普遍文法が内在している」
という説へと、いわば「昇華」していったんじゃないのかな？
言語が発生したからといってそれが安定して継続する保証はないわけで、
一度使用を開始して言語としての体系ができあがったあとで集団が分散、
一度言語を忘れた一部の人々が何世代か経たあとにまたゼロから言語を
作る、なんて事がもし繰り返されたら、一元説は意味無いですよね。

＞13
キリスト教的って言っていいんじゃないんですか。
ロウビンズなど読むと、中世のスコラ哲学全盛期、普遍言語を
求める努力がなされていたことがわかりますから。

# Descartes的とゆーか

言いたかったのは、人類にとって言語があってもなくてもよかった過渡期があっ
たのではないかということです。人類が言語を使用し出したそのときと言うのは、
その直前まで言語無しで何万年も「やってこられた」訳ですから、また言語無しの
生活に戻ることも可能で、よくあったのではないでしょうか。そりゃ、最初に言語
を使用した「誰か」はいるでしょうが、地域や時間を隔てて何度もその「最初」
の「誰か」になったと考えるほうが（つまり多元的だと考えたほうが）、人類の
長い歴史を考えると自然だと思います。ただ、今の人類が南アフリカ起源でアフ
リカを北上しユーラシア大陸を東と南へ進み、ベーリング海峡から南北米大陸へ、
東南アジアからオセアニアへ広がった、という最近の「ほとんど一本道」の移動
の経路を考える説に従えば、「言語の発達も南アフリカで起こり、集団行動の発
達と大規模な移動を促して人類とともに言語が世界に広まる結果となった」と考
えれば、一元説もその可能性あり、となりますね。とゆうか、アフリカ起源説が
言語一元説に都合よく作られたのではないか、と考えるのは私だけでしょうか。
＞１４
キリスト教的でもあり、ユダヤ教・イスラム教的（セム族式一神教）のものか、
と考えるのですが、そういう哲学、またはメンタリティーはどこまでさかのぼっ
て考えたらいいか、と思ったのです。

>言いたかったのは、人類にとって言語があってもなくてもよかった過渡期があっ
>たのではないかということです。
言語をしゃべれるかどうかは脳進化の問題だと思います。
脳が現世人類の段階に進化した時点でしゃべったはずです。
言語無しで何万年も「やってこられた」訳ではなくて、
しゃべれなかっただけです。

＞15
>キリスト教的でもあり、ユダヤ教・イスラム教的（セム族式一神教）のものか、
>と考えるのですが、そういう哲学、またはメンタリティーはどこまでさかのぼっ
>て考えたらいいか、と思ったのです。

もしかしてバベルの塔の説話を念頭に置いて言っておられるのでしょうか。
あれを普遍言語に関する記述と捉えるなら、少なくとも旧約までは遡れる
のでしょうし、旧約は、それ以前のオリエント地域の神話的要素も取り込
んでますから、それ以前まで遡れるのかもしれません。そういうことは、
聖書学の文献で調べればいいのでしょうが、さて、どこで調べたものか。
ちょっと図書館に潜ったついでに調べてみます。

言語の起源に関する研究はどういった方法でアプローチしてるのでしょうか。
化石とかあるわけではないのですよね。

>16
>言語をしゃべれるかどうかは脳進化の問題だと思います。
>脳が現世人類の段階に進化した時点でしゃべったはずです。
>言語無しで何万年も「やってこられた」訳ではなくて、
>しゃべれなかっただけです
チンパンジーに道具の使用やカードを用いた一種の言語の使用を教えると、
たやすく覚えるのに、それを自分の子供に教えようとしません。技術を習
得する知能があるのに継承されないのです。脳と言うハードウェアが完成
しても文化と言う体系立ったソフトウェアが無ければ継承されないわけです。
脳が出来ればいいというものではないと思います。言語を含む文化が完成する
までに何度か思考錯誤の時代を経ていると考えたほうが自然ではないでしょうか。

知識の整理がついていないんで間違ってるかもしれませんが、
チンパンジーには言語に関係するブローカー野やウェルニッケ野あたりが人間に比べて
全然出来ていないんじゃないのでしたっけ？
だから、言語を使用してる様に見えても、それは人間が使用しているのと意味的に違う
と言う事はないですか？

じゃあ、チンパンジーに文化を教えればいいわけだ。

>22
つまらん。

＞20＝15
逆に人間の赤ちゃんは聞いているだけで、
勝手にしゃべり出します。
人間の脳は、本能として、言葉的認識機能（関係認識）があり、
そこに音の記号（言葉）を、自ら当てはめていくのだと思います。

実証が難しいので、水掛け論になるかも知れませんが・・・。

　あのお、そもそも言語起源説は不問に付すのが近代言語学成立時の決まりではありませんでしたっけ。
　1866年パリ言語学会創立に際し、同学会規約第二条に曰く、
「当学会は言語の起源や普遍言語考案に関するいかなる論文も受理しない」
（マリナ・ヤグェーロ『言語の夢想者』工作舎、1990.10、95頁参照）

で、今もそうなんですか。
その当時よりは、明確な論証が可能だとは思いますが。

＞26
　多少生物学的知見が加はった所で、24さんも言ふ通り水掛け論で、鶏と卵のいづれが先かは明確にならないのではないかと思ひます。
　ソシュール曰く、
「どんな社会も、先立つ世代から相続し・そのまま受けとるべき所産として以外の言語を知らず，また知ったためしもない．言語活動の起源問題が，一般世人の思うほど重要性をもたないのは，そのためである．それは提起すべき問題でさえない；言語学の唯一の対象は，既成特有語の正常・規則的な生である。」
（『一般言語学講義』第Ｉ編 一般原理／第２章 記号の不易性と可易性、邦訳p.103）
　ソシュールにちゃんと反駁した上で言語起源論を考察した言語学者って、ゐるんでせうか？

突然変異か漸次進化か、が議論の分かれ目らしい。

あれ？
チンパンとヒトの違いは唯脳論の養父センセが指摘してなかった？

「養老」孟司だよ。

＜猿語＞
明日　バナナ　食べる

＜人間語＞
明日もバナナを食べるだろう。
明日はバナナを食べたい。

つまり、猿語には文法項目がない。できない。

↑スマン。猿には「明日」という意味は理解できない可能性が高い。

>>31
つまり東南アジアの言語は猿語ってこと？

>>33
>つまり東南アジアの言語は猿語ってこと？
東南アジアの言語ってそうなの？

どうしてボノボのカンジとスー博士の話が出てこないの？

http://www.yobouigaku-kanagawa.or.jp/kenkana/satosi.html

参照先訂正
>彼女は、一匹のボノボに注目した。
>カンジという名前のオスの赤ちゃんボノボである。
>彼女はカンジに英語の単語を教えた。
たしか、スー博士は最初はカンジの母親に教えていたはず。
カンジはそれを見ていて勝手に英語を理解するようになった。

あげ

あぼーん

>25パリ言語学会
>27ソシュール
この両者の愚行がどれだけ言語学を誤らせたかわからん。
パリ言語学会の規約なんぞ「政治的規約」に過ぎず「学問」とはまったく無縁だ。
こんなものをいまだに信じているヤツは墓石頭だ。しめ！

『言語の起源学会』つくればいいのに。
全世界では会員がたぶん１００人以上集まるような気がするな。
気がするだけだけど。

某K大の言語学ゼミにて。
　教授：君は、何語がやりたいのかな？
　学生：祖語です！
　一同：ソ語？それってアフリカ？アメリカ？どこの言語だったっけ？フィールドワークできるのか？

齟齬？

　いろんな人種の子供、白黒とりまぜて、生まれてすぐから他の人のことばを
聞かせずに育てたら、その子供らだけの集まりは、世界祖語を喋るんぢゃあ
ないの？

なんでよ

>>43
それは「祖語になる」かもしれないが、現在の我々の「祖語」とは無関係
だろう。

アフリカのどっかで、聾学校の子供たちが自分たちで作り出した手話で
互いに話してて、手話の先生も理解できない、と言うのを以前CBSでやっ
ていたけど、あれどっかにサイトないかな。

>>45
　教えるから、日本語だの英語だのしゃべるんでしょ？
　教えなきゃ、もともと持ってる単語と文法で喋るんぢゃあないの？

>>41
ソ語はタイで話されています。
シ語はコンゴ民主共和国で話されています。

>>46
入力がなければ何も習得できないよ

>46
それってソシュールとチョムスキーへの当てつけですか。
ななたのセンスは抜群です。お見事！

http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.hanja.com/

「韓国は世界語文の宗主国である」
「英語は国語から始まった」
などなど、愉快な電波を飛ばしまくる韓国のサイト。

パラメタが全部初期値の言語は実現可能なの？

世界祖語の話は既出のイヴァノフのノストラシア語族学説以外に
スターリン言語学の中にあったマルの学説が有名です。
しかしながら両者とも非常に政治的意図を含んでいるため、
スターリン時代にはドラグゥノフ、クロゾノフと言った言語学者が
マルの学説を受け入れなかったために粛清されました。
マルの学説については『スターリン言語学精読』を参考に。
一橋大の田中さんが書いてますので嫌いな方はロシア語か英語の文献をどうぞ。
追伸：ノストラシア学説は一時フィンランドではやってましたが今はどうなのか
知りません。（蜜;フィン語：mesi,ロシア語：мeд,中国語（中古音）：miet）
などを例に出してました。

あげ

しかしマルって、なんか言語学者にぴったりすぎる名前だな。
できすぎ。

>>48
　習得する前の言葉が世界祖語だろうに。
　あれこれ習得するから、フランス語だのスワヒリ語だのマレー語だのになるんだろ？

>>43
それににた実験が古代エジプトで行われてたらしいですよ。
生まれたばかりの子供を一般の世界から隔離し、
世話係も一切しゃべらないで育ててみたが、
結局その子供はおなかがすいたときに世話係りに
言った「パン」という意味の古代エジプト語の単語が
一番初めのにしゃべった言葉であって、ファラオはひどく
がっかりしたそうですよ。（”パン”が最古の言葉ではないですよ（笑））

>>56
きっと、世話係のなかで良心の呵責に絶えかねたひとが、
こっそりと言葉を教えたんだろうね。それか世話係同士の私語が漏れた。
隔離といっても人為的に隔離された環境ではやはりどこからか漏れがでる。
だから、この手の研究は狼少女とかで行われるよね。
もちろん、狼少女は、狼の唸りしかできない。
言葉も習得できないし、文明的な生活もできない。２０歳前で早死にする。

最近もインドかどっかで見つかったろ。３２才くらいじゃ
なかったかな。犬小屋かなんかでずっと暮らしていたらしい。
合唱　、いや合掌

日本にもきっといるぞ。

>>58
すでに狼が絶滅している国で狼少女はありえないよ。

>>59
狼じゃなくてもいいんでないかい？

>60
そう。アフリカでダチョウに育てられたダチョウ少年と
言うのがいたそうだ。
最近では孤児院から脱走して野良犬と生活していた犬少年
がアルゼンチンで保護されている。

日本では昔育児放棄された3兄弟がお寺の境内で見つかった
ことがあったが、その時もやはり意味の有る会話ができるま
で3年近くかかったそうだ。

あぼーん

シンクロニシティーというという現象があったらしいのですが、
言語学ではそういう可能性は考えないのでしょうか？

おサルさん(ニホンザル)は砂で汚れた芋を洗うという作業が日本全国でほぼ
同時期に始まったという報告があるそうです。

　駝鳥や狼が育てれば、駝鳥や狼の行動様式を憶えて、駝鳥の声で鳴いたり
狼のようなほえ方をするんとちがう？
　人間の生活で、且つ、言葉を聞かない状況でないと。

>>32

カンジは「明日(tomorrow)」が理解できるそうだ

>64
61のレス後半を参照。

世界祖語というものがあったとすれば、伝説ならアダムとイブ、研究者の一説では
「アフリカ女性」が使っていた事になる。

遺伝子情報を解明して「アフリカ女性」を発見できたように、「言語の遺伝子」を
発見すれば「祖語」に到達できるのではないか。
その遺伝子は「現代の言葉」の中に残っているはずだ。

今、私は日本語を話し、ブッシュ氏は英語を、シラク氏はフランス語を使っている。
それらの言葉の中から「同じ色をしたＤＮＡ」を探すのが最初の手順だ。
そのＤＮＡは日本語・英語・フランス語いずれの言葉にも「同じ症状」を引き起こす。

一つだけ例を出すが、「Ａ」という遺伝子は、日本語・英語・ヒエログリフでは、
いずれも「危険・事件」というイメージを誘発する重要な遺伝子だ。
また「Ｑ」は「急ぐ」という概念を与える遺伝子である。「Ｑ」という遺伝子を
持つ患者には熱にうかされたように、大急ぎで行動するという症状が見られる。

まあ、話を戻すとして、言語の履歴としてはどのくらい
遡ることが可能と考えられてるんでしょうか？

age

agee

６５よ
>カンジは「明日(tomorrow)」が理解できるそうだ
どうやって分かった？あげ

あぼーん

>>カンジは「明日(tomorrow)」が理解できるそうだ
>どうやって分かった？あげ

　一日のサイクルが理解できれば明日（次の日）というのは
理解しても不思議ではない気がするなぁ。確かに、カンジが
「分かった」という確証がどこからくるのか聞きたいが。

どうかひとつ、もうすこしセンスのあるAAを！

>>73
確か、明日の約束をして、当日になって担当者が言い出さなくても
カンジが、催促をした。なんてことだったかな。
テレビでやってた。

世界祖語という言い方は、言葉をしゃべるのは人間だけだということを
前提にしているようだけど、サルやイルカや鳥などを見ていると
どうも言葉の起源は人類より古いと思いますよ。２重文節というような
事を言い出せばまた話は違ってくるだろうけど。

本当は人類より古いものの起源を、アフリカのイブ以降の最近２０万年
に限って探ろうというのは不毛な試みに思えるなあ。人類型の言語だって
サル語や鳥語と共通点があるに違いないんだから。

>人類型の言語だって
>サル語や鳥語と共通点があるに違いないんだから。

　どの辺が同じなのか考えようぞ。

＞７７
「危険を伝える言葉あるいは叫び声」は、声帯のある動物なら必ず持って
います。人の場合はターザンの叫び声がそれ。

「求愛の言葉あるいは叫び声」は声帯のある動物なら必ず持って
います。人の場合は「ウッフーン」がそれ。（人の例のみ冗談）

バベルの塔の頃までの言語を探し出せばいいんだろ？
ウルのジグラートの遺跡がバベルの塔ではないかということらしいが、
それなら、世界祖語＝シュメール語だろ？

>>76
このスレの目的は、現在の人間の言語に連なる共通の祖先が
あるのかという議論だと思われ。
猿やイルカや鳥などに言語があるとして、それは先駆的な言語に至る
意識段階の進化の問題だと思われ。

>>76
＞本当は人類より古いものの起源を、

言いきったね（藁　　　大丈夫か？

>>82

テレビで見たことがあるだけだがアフリカのヒヒは
確かにヒヒ語で会話をしていたな。
言葉を知らない国でオレが旅行者用会話集を片手に
身振り手振りを交えてなんとか必要な用事を足したのと
くらべるとはるかにうまく言葉を使っていた。

映像は近年撮影されたものだから、最近になって急に
ヒヒはヒヒ語に上達した可能性を否定しきれない、
という理屈は無視してもいいだろう。

政治や戦争だって人類より古いよ。

>>83
おお、すごいな
ところでそのヒヒ達はどんな会話してたんだ？

まず「言語」の定義からだな

>>85
そこまで遡らなきゃいけないものか？

あぼーん

昔、エノク語なんてのがあったねえ。

>>88
本屋で売ってるあのエノクのエノク？

白人祖語（印欧語とアフロアジア語）なんてのはありえるな。
屈折語・子音重視など考えられる

>>31
そうですね。文法があるかないかが人間と動物の違いのようです。
あと、動物語には代名詞がありえないようです。

ネアンデルタール人は、気道などの構造から
複雑な言語を操ることは不可能であったと言われています。

ということで、人類が言語を獲得したのは
現人類のＤＮＡが誕生したと言われる１２万年前以降。

狼少女などの研究から、育ての親が言語を話さない場合、
子供が自然に言語を操ることが出来るようになるとは
考えにくいです。よって世界祖語はかなり時代が
下るのではないでしょうか？

>子供が自然に言語を操ることが出来るようになるとは考えにくいです。

そう考えると、世界祖語がなかったとした場合、
人類は各地で独自の言語を発明したということになるのか。
そんなうまい偶然ってあるのかなあ。

ＭＡＮＯ「人間、男」
ＫＵＮＡ「女」
ＫＯＬＯ「穴」
ＡＫＡ「水」
・・・あと忘れた。ノストラティック超語族再構祖語より。

＞９０，９４
印欧語とアジア･アフリカ語族も含まれていますよ。

その一方で北米西海岸の語族密集ぶりは言語の多元発生こそ自然な起源、と
考えさせられてしまう。　新世界こそが本当の意味での旧世界なのかも。

＞９４，９５
北米のナ＝デネ語族まで同系扱いとは！この語族は新大陸最後着組とすれば、
アジアからの言語分岐も比較的近い時代なのだろうか？

印欧祖語の時にすでに「水」の語にAQUA系統とWATER系統との二つがあり、
「火」の語にIGNIT系統とFIRE系統とがあるのが前から不思議。
ひょっとしていずれかがより古い祖語から来ているとか？
「日用品としての火･水」と「崇拝の対象としての火･水」との使い分けとの説を
見たことがある。
　どなたかご存じないですか？

proto-IE が類型として active 型だったという説があるんじゃ
なかっただろうか。動詞や名詞が active/stative に分けられ
るというのを W.P. Lehmann (1993) Theoretical Bases
of Indo-European Linguistics, Routledge で読んだ気がする
がよく覚えていない。

どうして古い言語ほど発音や文法が複雑なんだろう？

コピーガードキャンセラー、あります↓
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c13119399?

DVD やスカパー、レンタルビデオ、セルビデオのコピーガード
を無視して、ダビングが出来る様になります。

購入を希望する方は、入札をするか、
直接、メールを下さい。

宜しくお願い致します。

>>99
漏れもそれが不思議だったんだ。
ふと、最近思ったんだが、新しい言語の始まり（文法）は慣用句の積み重ね
なんじゃないかな。初期言語には慣用句がいっぱいあったなかで、
影響力の強い言い回しが、すべての言語（言い回し）に影響を与えて
汎用的な文法ができあがっていくという、感じ・・・・。
現在でも、慣用句（広く使われる言い回し）の影響力が
文法を変えてしまうことは、よくあるわけで・・・・。

私は、ど素人なのだがいかがでしょう。
とっても、すごい思いつきだと、個人的に思ったりしますが・・。
これなら、ピジン語からクレオールへの進化も説明できる
ような気がする。それとも、学会では自明のこと？？？

>>101
とすれば、太古には今以上に多種多様な言語が存在し、
時代が経つにつれて淘汰、吸収されて言語数が減ってきたとも考えられそう。
かつての北米西海岸の語族密集は旧世界でも常態だったのかも。
アフリカや東南アジア島嶼部の大部分が現在同一語族で占められているのも
その名残なのでは、とも思うのですがどうでしょう

６０は誤り、９４でした（謝

>>102
どうも、です。放置されちゃうんだな、と思っていた所にレスどうもです。

>とすれば、太古には今以上に多種多様な言語が存在し、
101の説から考えたら一家族、一言語ってことになるでしょうね。
初期人類が基本的に家族で暮らし、バンドとしてもせいぜい40人が
限界だったということが前提ですけど。
もちろんこの単位でも、時間が経てば立つほどシンプルな発音や文法に
なるのは一緒です。
そんな、中で、家族単位の変換（婚姻や征服）が起き複数の言語が出会うと、
慣用句が幅をきかしだし、様々な言い回しが文法を規定する複雑な言語が成立。
その後、時間がたつと文法がこなれてシンプル化していく・・・。
そんな、繰り返しが古代社会の言語だったのではないかと思います。

そして、農業や牧畜の発生で社会の組織化が起こり、様々な部族が
融合するときには、より一層慣用句が複雑に規定され難しい
言語が生まれるなんてシナリオをイメージしています。

どんなもんですかねえ。

99で発音が複雑と書きましたが、こんな感じでしょうかね？
気候の厳しい地方は子音の種類が多い閉音節が発達
語彙が少なく文字がないために同音異義語を避ける
異言語からの新しい発音の輸入
訛りの定着

だれも考えたがらないよな・・・

一度複雑になったのが簡単になってきたんじゃないのかな？

http://quote.yahoo.co.jp/q?s=%B5%DC%B1%DB%BE%A6%BB%F6&d=3m
こんな感じで
（縦軸が複雑さ、横軸が時をあらわすとして）

>>107
ﾜﾗﾀ。この株は素人が手を出してはだめだぞ。

話を戻すと、人類が使っている言語というのは、ホモ・サピエンス
の脳の構造に規定されていると思うし、結局はいくつかの遺伝子
によって決定されているのだろう。歴史的な意味での祖語は検証しよ
うがないが、言語の共通要素というのは今世紀中に解明されると思う。

実はこのテーマは人類の進化について論じるのと同じになると思われ。
現生人類への進化について多地域進化説かアフリカ起源説かって事になると思うが
遺伝子的に前者は否定されておりホモ＝サピエンスはホモ＝エルガスターより
２０〜１５万年前アフリカで進化，発生したというのが今のところ有力な説。
しかも遺伝情報の違いの乏しさからホモ＝サピエンスは
その後かなり細いボトルネックを通過したと考えられており
可能性としてはその一時期極めて人口の少なくなったホモ＝サピエンス集団が
使っていた言語こそが祖語といえると思う。
もちろん前提としてホモ＝サピエンスは言語使用者
かつホモ＝サピエンス以外の人類は言語不使用者という上での話だが。
この前提は前者はほぼ間違いないと思われるが後者については間違っている可能性がある。
多地域で言語が発生したという考え方は
多地域進化論と同じ理屈で否定できると思うがどうよ。

生物学に興味ある人の意見求む。

>>109
>もちろん前提としてホモ＝サピエンスは言語使用者
>かつホモ＝サピエンス以外の人類は言語不使用者という上での話だが。

ホモサピエンスが言語使用者であったかどうかも疑問だよ。
言語を使いはじめたのはごく最近かも知れないという可能性は残る。

>>110
ただ世界中のすべての民族が外界と接する以前から
言語使用者だった事実を考えてもごく最近って言うのはちょっとつらくないか？

例えばホモ＝サピエンスが世界中に散らばってからの５万年前とかから
言語を発明した民族がいくつかできていってその後結局全員が持つようになった、だと
離島や僻地住民の中には言語を持ってない人がいてもおかしくないはず。
が，実際はそうじゃなかった。

祖語があったと考えた方がその辺も含めて自然じゃないか？

南北アメリカ原住民のことを考えてみるといいよ。
イヌイットやナバホ・アパッチは別らしいが、
それ以外の種族は、１万数千年前に卓越した狩猟技術
をもってシベリアから渡ってきた一団の子孫らしい。
彼らは通過地域の動物相を激変させながら、1000年前後
で南米南端にたどり着いた。
今から再構成するのは不可能だけど、彼らの言語（アメリ
ンド語族）に一つの祖語があったと考えるのが自然だろうね。

別の視点から：

ホモ・サピエンスというのは現生人類と遺伝的に同じ
生物ということだから、言語能力を潜在的に持っていた
ことは間違いない。彼らが言語を使わないで世界中に進出し、
その後各地で言語が発生したということはまずありえない。
というのは、言語能力を獲得する代わりに運動能力その他
において代償を支払っているわけだから、言語を生存競争
に使わない限り、勝ち目はない。

チンパンとかゴリラが生き残り、ネアンデルタール他が
絶滅したのは、後者が言語を生存競争の武器にするという
方向の中でホモ・サピエンスにやぶれ、一方前者は言語
以外を武器として生存競争してきたからだろうね。

言語能力が生得的なら、それぞれの集団で個別に言語が発生することもありえると思

>>114
ホモ・サピエンスはいろんなところで同時発生したわけでは
ないだろ。東アフリカの旧人の１集団で、ある時、突然変異の新人
が多数派になったんだろうね。彼らはその時言語を使っていたし、
それゆえ、あっという間に、世界を制覇し得た。

>>113
一見気の利いた言い方のようだが、理論に振り回されていないか？
チンパンジーやゴリラが生き残ったのは単に生活の場でホモ・サピエンスと
競合する度合が少なかったからと考えるほうが自然に思えるが。

ヒマラヤのイェティーがネアンデルタール人の末裔という説があり、
ラオス山中では人間に似た未知の大型動物を真面目に探しているアメリカ人
研究者がいる。ぜひ見つけてほしいもんだね。
本題とは無関係な話題でスマン。

>>116
ネアンデルタール人は言語的なとこでホモサピエンスと
競合したんじゃないのか。前言語的コミュニケーション
を持っていたとは思うけど、ホモ・サピエンスの言語に
はかなわなかったんじゃないのかな。

脳の発達という点ではチンパンジーやゴリラもたいした
ものだけど、それを言語能力に展開したのは、ホモサピエンス
の成果だと思うよ。

>>117
想像でしかないが、多分ネアンデルタール人とホモサピエンスは
獲物やほら穴の住みかなどをめぐって争ったのだろう。その際
議論で勝ったほうが獲物を得たというようなことが起こったのなら
言語的な競合という言い方がふさわしいだろうけど、力ずくの争い
で決着を着けたとしたらどうだろうね。力の優劣にはその集団の
言語能力も関係していたとは思うけど。

ところで現在の人間の言語を見るとおそろしく多様で２重文節と
いうこと以外に共通の特徴などなさそうだ。また言語が安定する
ためには多くの話者の間でひんぱんに使われること、文字による
定着などが必要なようだが、これらはいずれも文明の発生以降に
生じた現象だ。するとホモサピエンスが言語を使いはじめた頃は
言語の変化と方言差がはなはだ激しく、隣の部族との間でさえ
まともに話が通じないような状態であって、とても「世界祖語」
と言えるようなレベルに達したものではないという気がするんだが
どうだろう。単なる想像でしかないがね。

>>118
109でも書いたけどホモ＝サピエンスはチーターとかと同じように
遺伝子の差が極めて少ない生物種で
ほぼ間違いなく一度何らかの理由で個体数を大きく減らし
再び増加させた生物種であると考えられてる。
いわゆるボトルネックを通過するってヤツですわ。
極端な学者だと100人以下になった＝群れ１つ程度って言ってる人もいるくらい。
それだと問題なく祖語といえるレベルに達してたでしょう。

でもネアンデルタールに関しては言語云々は関係ないかも知れん。
実際言語使えたかも知れんし。
ただ同じ環境下で同じ様な生物種の生存率が1〜2％違うだけで別に争いとかなくても
低い方、つまりネアンデルタールが
短期間で滅んでしまうというシミュレーションをした人類学者もいるし。

それより世界祖語の理論は
ホモ＝ネアンデルターレンシスやエルガスターが言語を使えたとしたら
それぞれが接触する事で影響しあってしまい祖語が成り立たなくなってしまう。
そっちの方が可能性高そう。

>>118
笑わせてもらった。言語での競合というのは、洞穴の居住権
に関する議論というよりは、集団の統率や技術の継承の効率
についてなんだけどね。

>>119
新しい種がどうやってできるかはよくわかっていないけど、
多分隔絶された小集団で遺伝的変異が安定した後、その子孫
が拡散するんじゃないのかな。10数万年前に100人ぐらいから
始まったとすれば、ボトルネックを考えなくてもいいように
思うんだけど。

>>120
発見されたいくつものサピエンスの化石の年代と遺伝子の年代測定との誤差から
ボトルネックを考えた方が理屈に合うって事だったよ。

ただ世界祖語を考える場合、隔絶された小集団で言語が使用されてたら
（それが新種の集団であれボトルネック通過中の生き残った小集団であれ）
まさしくそれが世界祖語でしょう。

どうして、

ホモ・サピエンスは同時発生したわけではない＝言語は同時発生したわけではない

になるのでしょうか？
遺伝子で予定されてるなら、環境さえととのえばかならず発生すると思うのですが

>遺伝子で予定されてるなら、環境さえととのえばかならず発生すると思うのですが

それはホモサピエンスが環境が整ったから同時発生したって言いたいの？
それとも言語が使用可能な状態に進化したらいつかはみな言語を持つから
第２次アウトオブアフリカ以後にそれぞれが別個に言語を獲得したかもって言いたいの？

前者だったら突然変異や進化について
ニュートン等の科学雑誌や新書くらいで良いからちょっと読んでみてください。
ＤＮＡは絶対にそんな都合よく同時に変異しません。
（つーか生物板でそんな事言ったら電波扱いです）

後者だったらなぜ少人数の集団の時点でもちうる環境にないと言えるの？
少なくとも５００年前の石器を使ってたアフリカ狩猟民は言語使用者で
その彼ら（の少なくとも一部）はホモ＝サピエンスの発生当時と
大差ない環境下に暮らしているはずでしょ？
勿論一番最初は複雑なものじゃないかも知れんが
チンプやボノボですら音声をコミュニケーションの手段として使ってる以上
脳や発声器官等のハードが完成してる状況で言語を発達させるのに
そんなに時間がかかったとも思えんし、
それが「環境さえととのえばかならず発生する」と言う事でしょ？

じゃあやっぱりサピエンス以外がしゃべれん限りにおいては
ホモ・サピエンスは同時発生したわけではない＝言語は同時発生したわけではない
で良いんじゃない？

>>123
＞なぜ少人数の集団の時点でもちうる環境にないと言えるの？

無いものを証明しろと言われても困ります。
なぜ道具を使うことが言語を使用できる環境であると言えるんですか？

>>124
123ではないが、確かに証明はできない。仕事にならないから
研究者もいないだろうね。でも、重要ではない、ということで
はない。センスの問題だな。

生物学的にいえば、高度の言語能力を遺伝的に獲得しながらそれを
使用しないということは考えられない。
言語学的にいえば、効果の予測に基づく道具の使用は、言語の使用を
前提にしている（と私は思う）。

>>124
道具を使うことが言語を使用できる環境であるとは言ってないよ。
そもそも祖語があったかどうかの証拠を出せって言われても
石器とか化石と違い形のないものだけに
100％確実な証拠を出せって言われても無理だよ。
だから100％確実に少人数の集団が言語を話してたかどうか確定させる事は
タイムマシンでも使わない限り絶対無理。

ただ犯罪に例えると自白（＝確実な証拠）は得られないけど
状況証拠からは限り無くクロに近いグレーだと言えると思う。

今までのレスに書いてきたけどボノボ等の他の現生ミノイドや
化石・石器、大航海時代の諸民族発見
（この表現には問題あるけどこの際ながしてね）の記録に
世界中の現生人類の状況等を分析するとほぼ当時の小集団は言語使用者で
言語が親から子へ受け継がれるものである以上、
世界祖語は存在するって言って良いんじゃないの、って事だよ。

>>126
基本的には胴衣。
この辺のところを押さえておかないと、ホモサピエンスが
出現するはるか前に、象徴的意味を持った遺跡ができた、
なんていう与太にだまされるんだよ。

その祖語に一番近い言語はなんだろね

イブ仮説は東洋人においては肯定的な結果は出ていないはずですが。

なんで？
遺伝子的には北方モンゴロイドは南方モンゴロイドの近縁じゃなくコーカソイド近縁だったはず。

a

世界祖語はSVO?SOV?
どうだったんだろう・・・。

>>130
んなわけないじゃん。一番遠いいと思うよ。
Gmによれば、Proto-Mongolo-Caucasoidのようなものがいて、
アボリジニや、南米のインディオ（外見はモンゴロイドだが）はこれに近い。
さらにそこから、白の遺伝子で特徴づけられるコーカソイド、
赤の遺伝子で示される南方系と、黄の遺伝子で示される北方系が分かれる。

>>132
同じく知りたい。手話の世界では言語に関係なくSOVが多いとは聞くけど。

>>134
ネットのチャットでは、述語が先頭にくる文体が多いな。

そうだね＞ネット

という具合にね

チンパンジーのカンジやアイも絵文字で自由に会話させると
一番多いのがＳＯＶだそうな。
ま、だからイコール世界祖語も同じ、とはいくまいけど。

AGE

Schleicher's Fable:

[This is taken from the version in Jared Diamond's _The Third
Chimpanzee_, though with a bit of re-spelling]

Owis Ek'wooskwe

Gwrreei owis, kwesyo wl@naa ne eest, ek'woons espeket, oinom ghe
gwrrum woghom weghontm, oinomkwe megam bhorom, oinomkwe ghmmenm ooku
bherontm.

Owis nu ek'womos ewewkwet: "Keer aghnutoi moi ek'woons agontm nerm
widntei".

Ek'woos tu ewewkwont: "Kludhi, owei, keer ghe aghnutoi nsmei widntmos:
neer, potis, owioom r wl@naam sebhi gwhermom westrom kwrnneuti. Neghi
owioom wl@naa esti".

Tod kekluwoos owis agrom ebhuget.

[The] Sheep and [the] Horses

On [a] hill, [a] sheep that had no wool saw horses, one [of them]
pulling [a] heavy wagon, one carrying [a] big load, and one carrying
[a] man quickly.

[The] sheep said to [the] horses: "[My] heart pains me, seeing [a] man
driving horses".

[The] horses said: "Listen, sheep, our hearts pain us when we see
[this]: [a] man, [the] master, makes [the] wool of [the] sheep into
[a] warm garment for himself. And [the] sheep has no wool".

Having heard this, [the] sheep fled into [the] plain.

[Here, @ = schwa, the "uh" sound, usually represented by an
upside-down e; also, long vowels are written double]

↑ソースはhttp://www.webcom.com/petrich/writings/NostraticRefs.txt
シュライヒャーって人が祖語で作文した、『羊と馬』(って見ればわかるか)。

どうでやんしょ。

SOVだね。

アルタイ祖語で書かれた詩とかもありますか？

2年もののスレか・・・。昔の方が盛り上がってたね。

なつかしサルベージ

age

保全

ホモ・ハビリスに言語能力があったとか、
ネアンデルタール人は、現生人類ほど
洗練された言語を持っていなかった、
とか書いているサイトを見かけたんですが、
これは眉に唾つけて読んだ方がいいですか？

（＾＾）

あげ

どこかの閉じた空間に
言葉をいっさい耳にしない状態の赤ん坊を
ある人数入れて
世話はロボットを遠隔操作して育ててみると
独自の言語が産まれるかどうかのテストをやってみたい

何人ぐらいいれば言語がうまれるのか

>>150
昔ナポレオンがそれをやったという話を聞いたけど、眉唾っぽい。

俺が聞いた話だと、ソロモン王だったぞ。
ヘブライ語を話すはずだと思ったのに、
養育係がつい話し掛けてしまって失敗したとか。

ちなみに、わざわざ実験せんでも、
アヴェロンの野生児で沢山だという説もある。

（＾＾）

記念ｶｷｺ。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

歩くという意味のwalk wを抜かすとa.l.kであ・る・くと読めるのが日本語と英語がつながっていたんじゃないかって言う事が本に書いてあった
これはたまたま偶然なのかやっぱりつながっていたんでしょうか？

語源が同じならあり得る。

記念ﾊﾟﾋﾟｺ

>>157
あ・る・く　は a.l.u.k.u.　では？

トンデモだな。どいつもこいつも｢飛べ！｣に見えてくる。

>>2
ないわけないじゃん。

>>15
＞、一元説もその可能性あり、となりますね。とゆうか、アフリカ起源説が
言語一元説に都合よく作られたのではないか、と考えるのは私だけでしょうか。

１５はただ有力な学説に噛み付きたいだけの厨と判明。

>>152
ヘシオドスの歴史にエジプト王がやったこととある。

大昔の英語は、ＳＯＶだったって聞いたことあるんだけど。
じゃ元々は日本語と同じじゃんってことになるんだけど、
真偽の程はどうなんでしょう？

かなりのヒット
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>165
古英語の語順は今のドイツ語と大差ない。

今でも「目的語＋名詞化された動詞」の組み合わせがそれですな。

　bunker+buster「掩蔽壕貫通弾」

　bird+watching「野鳥観察」　　ね。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>167
>古英語の語順は今のドイツ語と大差ない。

いや、もっともーっと昔の時代。
アングロとサクソンがまだ別ものだった頃かも。
何かの本で読んだことがあるんですよ。

ある時突然変えたらしい。だとしたら何でだろ？

古英語より前の英語の文章は残ってないから、語順のわかりようがないのでは？

古英語の初期に変更 されたらしい、と 外語大の人が書いた 本にあったよ。

>>168
名詞・名詞の　複合語だし、
形容詞が被修飾辞に先行しているだけだし、
名詞と形容詞との文法的差異が少ない言語だし

>>173
ところがイタリック語派の言語でもやはり同じ語順だったりするわけだし

人類はアフリカから移動というからには、祖語があっていいような気もするな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

アフリカ単性説と世界祖語とが矛盾しない条件として、
一度獲得した言語の使用が廃れることなく継承されたということの
証明が必要ではないか？

言語を獲得したり忘却したりを繰り返しながら発展するような性質の
ものならば、寧ろ、多元的に発生することの証明となる。
たとえば、石器を使用する文化などは、獲得したり廃れたりを繰り返し
ながらあちこちで多元的に定着したとする方が矛盾がない。
言語にしても、そういう性質があるとしたら、仮に脱アフリカ以前に
完全に言語の使用が定着したとしても、アフリカには世界祖語が無い
とすべきだろう。

誰かマール先生を登場させて！

マールって誰？

>>179
ドリトル先生に出てくる、カウンセラー。
種族は、おなが猿。

>>179
ポリワノフを殺した犯人だろ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/hankaku08.html

http://homepage.mac.com/ayaya16/

ノストラ語

ノスフェラトゥ語

ノストラティック超語族！
＊ＫＵＮＡ：女
＊ＭＡＮＯ：男
＊ＡＫＡ　：水
＊ＫＯＬＯ：穴

とっさに思い出せるのはこの位･･･どなたか語例ｷﾎﾞﾝﾇｰ

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz04.html

>>186
これか...
http://members.aol.com/yahyam/protoworld.html

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

アフリカあたりってことでいいんじゃない

http://life.fam.cx/mfg/

ノストラ騙す予言

>190
ノストラティック超語族だと
源郷は北アジア＝シベリアかと思われ。

言語＝文化でしょ。出アフリカ祖語が人種形成に伴い各祖語が成立でいいんじゃ。

小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html　　　　　　

>>194
言語は遺伝子に載っていない。
載っているとしたら、精々、言語を習得する能力。

だから、人種の形成や人間の拡散とは別に考える必要がある。

>>196
拡散、定着にに伴い、各人種のローカル祖語として固定化されたのではと言うこと。

拡散の始まる前に「祖語」があったかどうかも、「言語を使用すること」が
定着していたかも、確定的な証拠が無いから、単一の祖語の存在を確証する
段階にも至っていない。

ホモ・サピエンスの拡散に言語のコミュニケーションは必須だったろうし、コーソイドなり、ネグロイド、モンゴロイドなりの方言？ができたんじゃ。

>>198
人類の単一発生説を前提とすれば、
人類の共通の祖先は現代人と完全に同等の言語習得能力を持っていたはず。
（そうでなければ、並行進化説になる）

ならば、拡散の前に言語がすでに話されていたことは蓋然性から言って確実
（言語を話していないのに、高度な言語を習得する能力だけがあったというのは不自然)
その子孫のどこかで言語が失われない限り、祖語は単一と言うことになるね。

ただし、クレオールの親言語をどう見るかという問題は残るが。

>>200
＞（言語を話していないのに、高度な言語を習得する能力だけがあったというのは不自然)

ちっとも不自然ではない。
いま私はPCを使って文章を書くという作業をしてるわけだが、
こんな作業は30年前には存在しなかった。

タイムマシンでピラミッド時代のエジプト人の幼児を現代に連れてきて
現代の環境で育てたらどうだろうか？
彼はPCで文章を書くことができるようになるだろう。

人類は全く必要の無い「PCで文章を書く」という能力を
5000年にもわたって無駄に維持してきたことになる。

恐らく、エジプト人どころかクロマニョン人でも同様だろう。

>>200
ちゃんと問題の切り分けをしよう。
「言語」そのものと、「言語を習得する能力／言語を使用する能力」は、
別のものだということ。ここ、重要よ。

例えば、「弓矢」「土器」「金属」のような文化について。
ほぼ確定的に、２乃至３の地域で別個に発生していることが、考古学的資料で
明らかになっている。「弓矢」「土器」「金属」をのいずれかを欠いた文化圏、
或いは、持っていたが作成・使用を忘却し失った文化圏もある。
「弓矢」「土器」「金属」、いずれも、手と知能があれば、いずれ、発明される。
この例の「弓矢」「土器」「金属」にあたるものが言語そのもの、手や知能に
あたるものが言語を習得し使用する能力とあてはめて考えてみてごらん。

で、鳥の囀りや狼の遠吠のように、文脈を為さないが何らかのシグナルを
同種の生物に送り、聞き分ける機能が、まずは、基礎的な機能。これが
お猿の段階の人類にあったんだろう。

粘土をこねる、形を作って乾かす、良い火加減で炙る　を段階を踏んで
組み合わせると土器になる。これは、少なくとも、地球上の３箇所
東地中海、極東アジア、中米ほかで別個に発達した。
同じように、声のパターンの特定の組み合わせを特定の事物に結びつけて
意味をなさせて単語を作る、声のパターンのの集合どうしを結びつけて
文を作るということが、果たして一箇所で始まって忘却されず蓄積して
伝播した、そのひとつに収斂するものか、検討が要るのではないのかな＞

先史研究はやはり学際・総合そのものだな。イヴ子孫が各地人種となるまでの系統関係や人口推移はどんなもんだったんだろう。
分岐元のバンド単位？の言語が各祖語、と考えるとか。

>>201
まあいいけど。

人類はまったく必要のない「自動車を運転する」という能力を
5000年にもわたって無駄に維持してきたことになる。

とか、何とでも言える。

>>202
＞「弓矢」「土器」「金属」、いずれも、手と知能があれば、いずれ、発明される。

言語は、「弓矢」などとちがって、特殊能力だ。これがポイントだよ。

＞で、鳥の囀りや狼の遠吠のように、文脈を為さないが何らかのシグナルを
＞同種の生物に送り、聞き分ける機能が、まずは、基礎的な機能。これが
＞お猿の段階の人類にあったんだろう。

これが間違い。
人間の口蓋、舌などは複数の子音をはっきりと区別して発音できる構造をしているが、
当たり前のことじゃないんだよ。ゴリラやチンパンジーはこれができない。

>>205
音の種類や出し方なんて、そんなものは取り立てていうほどでもないだろ。
「ききー」で警戒、「うほうほほ」でボスのところに集合、「うきゃきゃきゃ」で
仲間の所在確認くらいのシグナルの受け答えの能力が猿にもある。
それを、人の声の子音や母音を使ってやったからって、即、それが「言語」で
はないだろ。

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チンパンジーの発声器官が人と違うのは割と知られている話だと思うが。
例えば
http://www.marubun.co.jp/plaza/bnfiles/interview_21.jsp
より
　…我々のコトバは肺から上がってきた呼気が声帯を振動させて音をつくる。
　この仕組みは猿も同じですが、声道の角度が違うんです。
　ヒトの声道は喉頭から咽頭、口腔を経て口唇までの呼気が通る道をいいますが
　口腔へ移行する喉頭上部での屈曲部が直角で、トリはヒトに似ています。
　ところが、哺乳類では鈍角なんです。

言語脳については
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/education/2000/_0seminar/learning2/learning2.html
(発達心理学のサイトらしい)

　(1)言語習得の前提：　なぜ言語は人間だけが獲得、発達させることができたか。
　これは、人間の脳の構造と深く関係する。
　人間は発達した大脳皮質を持つが、言語に特殊化した皮質領野（ウェルニッケ領、ブローカー領など）をもち、
　左半球の優位が確立するのと言語の習得と密接に絡んでいる。
　また、直立歩行により、口腔の構造が声を出したり構音したりするのに都合よく変化し、
　顔面の表情筋の発達によって表現という意味でのコミュニケーションの機能性が高まったといえる。
(以上引用)

「哺乳類では鈍角なんです。」の続きを補足

はい。何も90度でなくてもいいんですが、
直角的な曲がり具合が、音を短く区切る役目を果たします。
ところが鈍角ですと、文節音が発声できない。
ア、ウ、オ、がアーウーオーとつながってしまうんです。
（以上引用）

>>200 の定義での「言語」とは、子音と母音とが別れていることか？　 “文節音”」が
出ることか？　ハードウェア仕様の部分だな。
祖語なんか考えなくても、骨相みて、現代型ホモサピエンスだったら、その“文節音”なる
ものが発声できたことは確実だろう。

しかしながら、この板でいう言語とは、ソフトウェア的な部分だ。プロトコルと定義の
部分だ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

やっぱり重要なんだね・・・角度とか。

やっぱり重要なんだね・・・硬さとか。

やっぱり重要なんだね･･･太さとか。

脳内に言語野が発達してるのは重要な事だと思うぞ。
言語野が発達する方向に進化したと言うことは、
言語野が少しでも発達している方が淘汰圧が低かったということだ。
つまり、言語を使用している方が生存に有利だった事になる。
言語野があっても使っていなかったなら言語野と淘汰圧は関係ないので、
言語野がちゃんと発達することはなかっただろう。

英語　　　　　世界祖語　　　　　　原義
Hello. Apapame. 　　私はあなたを見ます
Thank you. Aviutu hukihe. 私はあなたの腕をさすります
Good bye.　　 Aehutihi sabudori cine. 私たちがまた見られることを神に命じます

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

もうおしまいですか。
200さん、お話きかせてください。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

言語に関わる遺伝子は発見されてます。
ちなみに最初の言語はヘブライ語です。

あぼーん

２２２ｹﾞﾄ。ｽﾏｿ。

最初に生まれた人間の言葉

ウリマルは世界齟齬

　

人類最初の言葉はヘブル語だろうと考えた者が、新生児に人語を聞かせないように育てました。

新生児は、ヘブル語を発することを拒否し、死を選びました。

めでたしめでたし。

俺はヘブライの王様が同じ実験をしてやはりヘブライ語をしゃべったとのことで、
満足したって話をきいたことある。

>>210
そんな複雑な音韻体系なんかなくても、複雑な概念、抽象的な事象を
伝達可能。
高低差・音色の違いの無い、一種類の正弦波（最も単調な音の種類）の
長短のみで、人類が言語化できるすべての事象は伝達可能だということは、
およそ150年間かけて、実証済み。

２進を使えるようになるまで人類は長い長い時間を必要としたわけですｗ

なんで2種類なんて話にするかね。
2種類の音しか出せない人類の祖先ってどんなんだよ。

だから、一種類の音質だけで、すべての言語化できる事象は伝達可能なんだってば。
複雑な発音なんかは、意思や抽象概念の伝達には必須でも何でもないって話だよ。

「エスペラント」スレはなぜ荒れる？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1119767516/l50

言葉の発生と発展をAA（アスキーアート）に例えることができる。
AAは顔文字と呼ばれる１次元的な表現が２次元化されたことにより、
様々な加工が施され、豊かな表現を獲得することとなった。

言葉の初期段階は顔文字と同様に特定な事象を表す１次元的な発声
から始まったものと考えられる。
これらを組み合わせ２次元化を可能としたのが文法と言える。

言葉が発生したのは、子供が集まる遊びの中での意思伝達であり、
成長に従って次世代に受け継がれ、やがて大人になるとさらにその
子供へと受け継がれるサイクルが確立されるに至った。

自然発生的に生じた言葉は、時に淘汰され或いは統合されながら
徐々に人類全体に行き渡ったものであろう。
これらの経緯は、アスキーアートの発展の歴史にも照合する。

>>233
前提が誤っている推論は、結果も信用できない。

>>63
サルは２キロくらいなら平気で泳いで渡ってしまう。
意外に歩き回る距離も大きく、箕面（大阪府）で標識を付けた猿が、同じ月に
比叡山（滋賀県）で見つかったり、同じ年に日光（とぎけん）で見つかったり
している。
関門海峡は300メートルやそこらしかないから、幸島の猿が下北半島まで出向
いていった可能性もあるでよ。

そもそも人類の定義は「言葉を話すサル」だった気が…。そうすると最初のヒトが
話した（編み出した？）言語が世界祖語にあたるのでは。

>>236
サル（類人猿ape)と人間が別れたのは、現在の古生人類学の定義では、
直立二足歩行を始めたかどうかだ。これが、７００万年前にさかのぼると
もいわれている。ただし、この時代、人間の祖先と無関係なサルでも、
直立二足歩行をしているものがいる（しかも人間の祖先以前に）。
次が、およそ２５０万年前の道具の使用だ。
解剖学的に言語が明確に使われだしたとされるのは、案外新しく、たぶん、
５０万年前ごろからだろう。脊髄の神経束が太くなり、肺の呼吸コントロ
ールが言語に適した形になるのが、そのころからだ。よって、原人（およ
そ２００万年前に登場）は言葉が話せず（ナリオコトメボーイの脊髄の
神経束は細い）、ネアンデルタール人、および現代人の祖先は太いので
しゃべれて、この二つの祖先段階のホモ・ハイデルベルゲンシス（旧人）
ははなせただろう。ただし、現代人の言語のような統語法が確立したのは
案外新しく、１０万年前ごろではないかとされる。
この、５０万年、１０万年というのについても、これよりもずっと後の
年代をいう人もいる。
多くの言語は１万年前ごろに成立したと考えられる。理由は新石器時代
の到来だ。ここから、人類は語族を生みだし、比較的広い地域に同じ言語
を話す人々が登場した。農業による人口爆発とそれに伴う地域的拡散が
語族を生みだしたとされる。

…

・・・

＞ただし、この時代、人間の祖先と無関係なサルでも、
＞直立二足歩行をしているものがいる（しかも人間の祖先以前に）。

ここで言う「人間」はHomo属のことか？
「人間の祖先と無関係なサルでも、 直立二足歩行をしているもの」は
Homo属ではないがヒトではあるんじゃないか？

>>240
そんなわけねー
ニホンザルが進化して直立するようになったらヒトか？
生物分類ってのは1つの特徴で気まぐれに決めてるもんじゃない

Paranthropus属やAustralopithecus属のHomo属に繋がらない系統のことを
言ってるんだと思ったんだが。
ニホンザルがどうのこうのって意味がわからんな。
Paranthropus属やAustralopithecus属はヒトと認めないって言うんだったらわかるが。

生物学は博物学の流れを引く自然科学とは言いがたい部分もある学問だからな。
分類の「属」なんてものの決め方はかなり恣意的だぞ。

今はＤＮＡ由来で系統を再分類してるから、かなり合理的になってると思うけど？
昔の百科事典とか見てるの？

素人の感想級の意見だけど、
たとえば「属」と「科」の問題（同科で別属なのか、別科を立てるのか、など）って、
ＤＮＡとかの違いのレベルでやってるわけじゃないでしょ？

>>245
素人だけど、昔見た目とかで決めた科・属・種を今になって遺伝的距離で定義し直してる真っ最中な気がする

ＤＮＡで分けるとアフリカのアルマジロと南米のアルマジロは全然別モン
だったっことがわかって再定義された話は有名だね。
放送大学でもここらへんの話は何回もリピートでやってるんで、見てみると
いい>>245

アルマジロは唐揚にして食べるととても美味しいという話だ。

アルマジロ　唐揚　でぐぐってみたけど、アルマジロの唐揚は確認できなかったが
なぜかアルマジロ好きには唐揚好きが多いというのは確認できた。

よろいみたいなのが、好きなから揚げの衣を連想させてるんだろうか

歯も折れるような唐揚の衣は嫌だい。

↑つ〜か、齟齬と祖語は、話がちゃうだろ。
ゲテモノを食うのは租借の問題だし。

租借→咀嚼か。（藁）

だれが面白いことを言えと言った。

じゃあ再び世界祖語仮定を追いますかｗ

ザンギというのは、もともと、東洋産のアルマジロのことだよ

メキシコ〜カリフォルニアあたりの道沿いじゃ、地元のヒスパニックの子供がアルマジロを売ってる。
Big taste! Big taste!　という売り文句はどう考えたらいいのだろうか、なんて思っちゃうのだ。

そのまま訳すと「大味」で不味い？

>>247
アルマジロってアフリカにいたっけ？
センザンコウの間違いじゃ？

アルマジロマニアだらけか！！！

好きなもんはしょうがないだろうな。

いきなりホモっぽくなったな

そもそも、言語は一回しか発生しなかったの？

そうだよ

>>99

>>92をふまえて、もしも現在の人類の祖先（クロマニョン人）が
複雑な言語を話せないネアンと会話しようと努力したとしたらどうだろう？
複雑な言語を話せない気道というのはあくまで現代人からみた見方であって
気道のスペック限界まで努力して、たとえば発音にかすかな違いを作ったりすれば、
ネアンでも複雑な言葉がつかえたんじゃなかろうか？
それを知ったクロがネアンと話すときにはネアン語にあわせるしかないとおもう。
古い言葉ほど発音が複雑なのはネアンと会話してたころの名残りだったりしてな。
なんで文法が複雑なのかはこの妄想ではカバーしきれんけどね。

狼少年が人間の言語を使えないのは自明だが、人間らしい生活をしているが
非言語環境におかれた子どもはどうなんだろう。

たとえば、障害で言葉はしゃべれないが文明生活はでき、不運にも属している部族と
はぐれてしまった大人に育てられた子どもたちは、自然発生的に言語を獲得するだろうか。

>>265
ネアンデルタール人の言葉については、ミズンの「歌うネアンデルタール」
でもよんでみし。面白いぞ。

>>267

ありがとう。買って読んでみるよ。

>>266日本語ぐらいまともに書け。
「聾唖」について学んでみなさい。
手話は最近の言語学でも注目されてる分野の一つだから。

>>266
カスパー・ハウザーをしらないのか？
映画もあるぞ。しかも映画版は、本当の精神異常者が主人公を演じている
ので、かなり迫力がある。怖かった。
ストーリーは、最低限の人間的な生活ではあるが、１８歳になるまで、
地下牢で食事を与えられるだけの生活をしていた青年カスパー・ハウザー
が、そこから救い出され、その後、ラテン語を勉強するなどして、独自の
才能を発揮するが、最後に殺されて、解剖されて、「脳が、結構異常な
発達をしているな。これは面白い、うひひひひ」という話だ。
もちろん、１８歳で助け出されたときは、なんどもおぼえるようにおしえ
こまれた、特定のフレーズ以外の言葉は話せなかった。しかし、彼の言語
能力は、一般人を超えていたとかいう話だったな。
ただ、時代が時代で、一種の人体実験だったらしく、ちょっと科学的にみ
てこの事例が一般化できるかどうかは、わからない。

>>269
このスレでは、空気を振動させて意思を伝達する事に限ります。

>>96

×　＞９４，９５
○　>>94-95

>>271
そんな前提を加えたらまともな議論にはならない．手話が言語というのは
もう定説なんでしょ？手話が反例になる場合に手話を無視するのは・・・
同様に口蓋の形状だけで言語の発達を云々はできない．

耳が聞こえないとか声が出ないっつんならともかく
最初から手話なんか含める必要なし。273は出て行け

手話は伝送形態の違いだけだろ。
音声、文字、手話という形態の違いだけで、日本語は日本語、英語は英語だ。

では手話しかできない聾唖者に育てられた子どもは
音声言語を獲得できるだろうか。

普通の小学校に通う義務があるから、それは実験不可能。
でも、多分無理。

でも耳さえ聞こえれば、手話の補助として声をつけ加えたりしてるうちに
数世代経つうちにだんだんと音声言語が発達してくるだろう。

世界祖語を騙るスレなんだから手話云々言ってる人は空気読んでくださいね。

手話は余分だとしても、話の流れとしては
「人間としての生活水準があれば、たとえ何かの理由で言語が断絶しても、言語はゼロから復活する」
って線から外れてないと思うが。
すぐにしゃしゃりでてきて勝手に仕切ろうとする279みたいな馬鹿は消えろ。目障りだ。。

>>270
現実と映画との区別がつかないのかよ

>>280
ああ、そういうことですか。私の読解力が不足していました、すみません。
今後はでしゃばらないようにします。

手話の話は手話スレ（まだあんのかな？）でってことでいいと思うけど、
そのスレでの議論くらい踏まえたうえで流れに乗ってくれ、ってことでいいんじゃね？

>>274
ネアンデルタールがまさにお前の言う「声が出ないっつんならともかく」に該当してるから手話の話になったんだろがアフォ

ネアンデルタール人が声が出せないなんて初耳だなｗ
ホモサピエンスほどには自由な声色が使えなかっただけだろ。
これが池沼クオリティ

「声が（ごく狭い帯域でしか）出ない」んだから一緒だろ

>>282
俺は２７９だがそんなレスした覚えはないぞ

荒れてまいりました．原因はどうみても私です．本当にありがとう
ございました．

いえいえどういたしまして。私こそ大人気ないことを言ってすみませんでした。
これからは仲良くやりましょう。

たった一種類の音しかなくても会話できるよ。

もしかして：モールス

モールスもそうだし、西アフリカのトーキングドラムとか、東洋でも鉦とか。

指笛の言語もあるし。
言語脳を獲得した人間は、いくつかの音色を出す音源さえあれば
言語を生み出すことができる。音色は３種類もあれば足りるんじゃないか。

>>285
その説も古い。
ネアンデルタール人のむさっくるしい顔から想像できないほど甲高い声でしゃべった
というのが最近の話だよ。もっとも最新のネアンデルタール人の声道の復元からは、
現代人の女性に非常に近いという結果が出ている。むさくるしい顔した男からは
想像できないほど、女性的な声で話していたことになるな。
ネアンデルタール人の手話説はかなりあやしい。
手話であれ、表象的な言語が使われていたら、彼らの文化はかなり違うものに
なっていただろうからだ。というわけで、The singing neanderthal だな。
面白いぞ。

>>294
285は声の高さも手話のことも言ってないが。
もしかして、とんでもないアフォ？

むさくるしい顔で甲高い声って、オタクとか腐女子とか言われる人たちじゃん。

先祖返りって事でしょう。

このスレももう６年以上経ってるのか…
最初の頃のレスはほとんど陳腐化してるのもあるが、
まだ並行進化説がかすかに生き残ってたくらいだから仕方がないか。

グリーンバーグやメリット・ルーレンの勝利になりそうだな。

年変わったから一回上げます

,

旧大陸と新大陸の言語が分裂したのは約12000年前。
従って、旧大陸と新大陸の言語の系統関係が証明されないようでは、
比較言語学の手法で言語の歴史を12000年以上遡るのは無理ということになり、
それより遥かに古いであろう世界祖語は、仮にあったとしても
現代の言語からそれを求めるのはとても無理ということになる。

ロゼッタさんの受け売りですか

ネアンデルタール人はいくつかの母音が上手く発音できなかったという説を見たことがあるが、
これは喉の構造とかから推定したのかな。

アジア系の言語はどれも近いのに印欧語のように一つにまとめないのはなぜ？

>>303
じゃあ、セム語族やハム語族はネアンデラーの言語の可能性もあるな。

>>304
まとめないんじゃなく、まとめれないの。

近くないから纏められないんだよ

化石だなこのスレ

>>304
まとめたがってる人はたくさんいるが、基礎語彙がまるで一致しないので
まとめたくてもまとめられない

>>304 シナ語、日本語、インドネシア語などがどう近いというんだ？

分裂したのが相当に古いんじゃないの。
印欧語の分裂は概ね歴史年代。
歴史年代が新しいのならトルコ語みたいにトルコ共和国からウイグル自治区まで関係が明らかな言語もあるんだし。あれはゲルマン諸語みたい。

各語派内の分裂はともかく、語派ごとに分裂したのは歴史時代より前だろう。
各語派内だって、ゲルマン祖語やスラヴ祖語は記録に残ってないだろう？
せいぜいロマンス諸語が分裂する前の俗ラテン語が記録に残ってるぐらいだ。
スラヴ語派とバルト語派が分裂した3000年前の記録はないし、
イタリック語派とゲルマン語派や、インド語派とイラン語派が分裂した頃の記録は残っていない。

ネアンデルタール人の言語能力は解剖学、生物学、古生物学、人類学、考古学、などなどの専門家が解明すべきことで、
言語学の扱う分野ではないのではないかしら。

20世紀に建てたスレがまだ残ってるのはすごいな

>>308
人類の機嫌がアフリカというのなら、世界齟齬を考える飢えで、アジアくんだりの細菌できた
言語は蟲して、ヨーロッパと来たアフリカ付近の言語だけ考えれば飯野では内でしょうか。

本当に言語というのは0から発生しないものなのだろうか
中には全く0の状態から（基層語とか祖語とかなしに）発生した言語もあったんじゃないだろうか
また、2〜3万年も経てば、言語の語彙や文法などが完全に入れ替わって、
それ以上遡る手がかりが完全になくなってもおかしくないのではないだろうか

> 本当に言語というのは0から発生しないものなのだろうか
ニカラグア手話。

ローマ字と呼ばれているがローマ字は韓国起源です
今韓国で使われているローマ字が原型です

韓国人ってスゴイなあ。
自分たちが発音できないローマ字も作ったんだぁ！？？？

手話が言語であることに反論はしないが、
所謂音声言語の恣意的な記号体系がゼロから発生したことは
手話からは説明できないよな？？
ブーバ・キキとか以上には話が進まない。

>315の疑問は論理的じゃないんだよな。
0から発生した言語が存在するということと、語彙や文法などが完全に入れ替わるということは別の話だよ。

まあともかく、ゼロから発生する条件として考えられるのは、
　言語習得前の幼い男女が子孫を残した。子孫が新たに言語を発生させた。
あるいは
　言語習得前の幼児と、ろうあ者の大人だけが生き残って子孫を残した。
くらいか。こんな状況が生じる可能性は極小だろう。

言語習得期前の子供が集団で親から離れ、子供たちだけで生活した場合は？

乳児だけで生活しろと?
言葉をかけずに身の回りの世話をしたとしても
人格障害が起きそうだ。

赤ん坊の兄弟(特に双子)が自分たちだけで言語を作り出すッて言う話は結構有名だが

【生物】文化はDNAに組み込まれている？「隔離された鳥の歌」実験
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1245182541/l50

英語式語順は自然な思考の順番に反する
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1215606768/

>>323
単語じゃなくて言語なのか？

親たちと同じ言語を話さず、二人だけの独自の言語で意思疎通する双子兄弟
http://rate.livedoor.biz/archives/50194576.html

Idioglossia（双子語）の例。
こういう双子語から発達した言語が1つでもあれば、
その言語は他の言語との共通の祖語を持たないことになる。