「買ってはいけない」入門書
61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/05/13(日) 21:44
あの，今日
町田健・籾山洋介『日本語教師トレーニングマニュアル3・よくわかる言語学入門』を
買ってきて，これから読むんですけど（教師になるつもりはない），
町田氏の本が悪いと言ってる人に聞きたいんですが，どう悪いんですか？
町田健・籾山洋介『日本語教師トレーニングマニュアル3・よくわかる言語学入門』を
買ってきて，これから読むんですけど（教師になるつもりはない），
町田氏の本が悪いと言ってる人に聞きたいんですが，どう悪いんですか？
62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/06/21(木) 03:54
age
63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/07/13(金) 00:55
N氏っていつ再婚したの？
64 ：わたしはウナギでありかつイヌだ：2001/07/17(火) 17:20
＞６１
私は町田氏に批判的ではありませんが
この方のアスペクトの記述はたいへんすぐれていると思います。
『言語学が好きになる本』なども、「よくここまで砕けて書けるな」
と感心したくらいです。個人的に信頼していい著者じゃないでしょうか。
批判者は「ギャグが寒い」とか「新しい考え方がない」など
啓蒙書に対してやってもしょうがない批判ばかりやっているので
批判している理由はきっと嫉妬かなにかじゃないかと思います。
私は町田氏に批判的ではありませんが
この方のアスペクトの記述はたいへんすぐれていると思います。
『言語学が好きになる本』なども、「よくここまで砕けて書けるな」
と感心したくらいです。個人的に信頼していい著者じゃないでしょうか。
批判者は「ギャグが寒い」とか「新しい考え方がない」など
啓蒙書に対してやってもしょうがない批判ばかりやっているので
批判している理由はきっと嫉妬かなにかじゃないかと思います。
65 ：ぼくはうな重だ：01/09/06 22:49
安芸
66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/09/07 02:38
入門書として大した意義をもたない本はけっこう多いと思います。
先出の千野栄一さんの本は、言語や言語学に興味を持たせるという意味
からは、なかなかによく出来た雑文集を出しますが、入門書としての価値
はあまりないと思います。 ちなみに彼は一般言語学的な問題を扱った論文
は書いてないはずです。何十年も前にチェコ語か何かについて書いた数編の
論文がある程度だと思います。
丸山圭三郎さんに関しては、狭義の言語学的入門書としては過ぎると思い
ます。ただ現在の言語学界では常識ですらあるソシュール理論を知る上では、
丸山さんの上梓した書物以上の価値を持つ本は出ていないように見受けられ
ます。そういう意味で、一般に考えられがちな入門書とは少し意味合いが
違ってきますが、丸山さんのソシュールに関する本は言語学を始める人に
とってはなるべく早い段階で読破すべき書物です。理論的・図式的に論を
展開してるので理解しやすいのも長所でしょう。
先出の千野栄一さんの本は、言語や言語学に興味を持たせるという意味
からは、なかなかによく出来た雑文集を出しますが、入門書としての価値
はあまりないと思います。 ちなみに彼は一般言語学的な問題を扱った論文
は書いてないはずです。何十年も前にチェコ語か何かについて書いた数編の
論文がある程度だと思います。
丸山圭三郎さんに関しては、狭義の言語学的入門書としては過ぎると思い
ます。ただ現在の言語学界では常識ですらあるソシュール理論を知る上では、
丸山さんの上梓した書物以上の価値を持つ本は出ていないように見受けられ
ます。そういう意味で、一般に考えられがちな入門書とは少し意味合いが
違ってきますが、丸山さんのソシュールに関する本は言語学を始める人に
とってはなるべく早い段階で読破すべき書物です。理論的・図式的に論を
展開してるので理解しやすいのも長所でしょう。
>>66
まあ、千野さんは一般言語学ではなくて個別言語の人だから。
言語学大辞典や白水社の個別言語入門書シリーズを見れば、
それは一目瞭然でしょう。
千野さんのエッセイを高校のときに読んだことがきっかけで
個別言語の道に進んでしまった身としては、あのときにあれを
読まなければ、全く別の人生を歩んでいたのだろうなあ、とも
思ってみたり。
まあ、千野さんは一般言語学ではなくて個別言語の人だから。
言語学大辞典や白水社の個別言語入門書シリーズを見れば、
それは一目瞭然でしょう。
千野さんのエッセイを高校のときに読んだことがきっかけで
個別言語の道に進んでしまった身としては、あのときにあれを
読まなければ、全く別の人生を歩んでいたのだろうなあ、とも
思ってみたり。
68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/11 03:58
N氏はさいきんだれとけんかしましたか?
69 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：01/11/11 10:35
留学生。
えーっと、その前は･･････
えーっと、その前は･･････
70 ：田中洸人：01/11/12 17:43
71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/12 18:03
↑あらしにこないでください。
めいわく。
めいわく。
72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/12 23:31
>66
異論あり。
一般言語学といっても、例えば、ソシュールの「一般言語学
講義」にしても、結局は、印欧語の中の一般性にすぎないわ
けで、日本語も中国語もベトナム語もスワヒリ語も視野に入
ってるわけではない。
一般とかいっても、本当の「一般」なんてありえない。ゆえ
に、個別的な言葉の面白さを伝えられれば、入門としてはよ
いわけで、千野さんの本が、その基準をクリアしていないと
は思えない。
どうせ、そんなに多くの言語なんて分からないで（もちろん、
直観を得るまでの深さでは）、やってるに過ぎないでしょ。
丸山さんの本は、ようするに、「ソシュールは何でも知って
いて、それで苦しんでいた」という浪花節のように、私には
思えてしまったのだけれどもね。
異論あり。
一般言語学といっても、例えば、ソシュールの「一般言語学
講義」にしても、結局は、印欧語の中の一般性にすぎないわ
けで、日本語も中国語もベトナム語もスワヒリ語も視野に入
ってるわけではない。
一般とかいっても、本当の「一般」なんてありえない。ゆえ
に、個別的な言葉の面白さを伝えられれば、入門としてはよ
いわけで、千野さんの本が、その基準をクリアしていないと
は思えない。
どうせ、そんなに多くの言語なんて分からないで（もちろん、
直観を得るまでの深さでは）、やってるに過ぎないでしょ。
丸山さんの本は、ようするに、「ソシュールは何でも知って
いて、それで苦しんでいた」という浪花節のように、私には
思えてしまったのだけれどもね。
>ソシュールの「一般言語学講義」にしても、結局は、印欧語の
>中の一般性にすぎない
はぁ？
「一般言語学講議」にある様々な原理は印欧語だけにしかいえ
ないことではないですよ。読んだことあるの？
2chでならいいけど、外でそんなこと言ってたら笑われるよ（w
>中の一般性にすぎない
はぁ？
「一般言語学講議」にある様々な原理は印欧語だけにしかいえ
ないことではないですよ。読んだことあるの？
2chでならいいけど、外でそんなこと言ってたら笑われるよ（w
74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/13 08:19
ああ、ちょっと書き方が悪かったから、あなたの頭脳では
翻訳ふかのだったみたいね（藁
つまり、ソシュールは、世界のあらゆる言語を研究した、
その帰納としての一般性を述べたのではないってこと。
それが、一般性を持ったとしても、それは、たまたま、
印欧語から抽出した一般性が、他言語にも対応したっ
てことですよ。
それから２ちゃんねるだからいいとかいうけど、この
２ちゃんねるに集まっている人は、レベル高いですよ。
翻訳能力のない貴方は別かもしんないけど。
翻訳ふかのだったみたいね（藁
つまり、ソシュールは、世界のあらゆる言語を研究した、
その帰納としての一般性を述べたのではないってこと。
それが、一般性を持ったとしても、それは、たまたま、
印欧語から抽出した一般性が、他言語にも対応したっ
てことですよ。
それから２ちゃんねるだからいいとかいうけど、この
２ちゃんねるに集まっている人は、レベル高いですよ。
翻訳能力のない貴方は別かもしんないけど。
はい、翻訳ふかの、でした（w
76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/13 08:46
それはそうと、「一般言語学講義」を、「読んだ」という
レベルがどうなのかね。小林さんの翻訳を読んだとか、山
内さんの翻訳を読んだというレベルから、MauroのPayot版
を持っていて参照しながら読んだ、Godelを参照しながら読
んだ、１９世紀末から２０世紀初頭のフランス語を研究し
つつ読んだ、同じく、当時のスイスにおけるフランス語の
状況も研究しつつ（可能ならば）読んだ、とか、いろいろ
ありましょう。
翻訳を読んだ程度で、他人に、「読んだことあるの？」な
どという問い掛けが出来るのか、などと、真面目に思って
しまった（藁 あ、これ、そう発言した人が、翻訳だけで
よんだのだと断定してるわけぢやないっす。
そう考えると、丸山でソシュールを読むってのも、なんな
んでしょうね。て、丸山やソシュールをけなすと、殺気だ
つ人がでちゃうかな。そのときは、スマソ
レベルがどうなのかね。小林さんの翻訳を読んだとか、山
内さんの翻訳を読んだというレベルから、MauroのPayot版
を持っていて参照しながら読んだ、Godelを参照しながら読
んだ、１９世紀末から２０世紀初頭のフランス語を研究し
つつ読んだ、同じく、当時のスイスにおけるフランス語の
状況も研究しつつ（可能ならば）読んだ、とか、いろいろ
ありましょう。
翻訳を読んだ程度で、他人に、「読んだことあるの？」な
どという問い掛けが出来るのか、などと、真面目に思って
しまった（藁 あ、これ、そう発言した人が、翻訳だけで
よんだのだと断定してるわけぢやないっす。
そう考えると、丸山でソシュールを読むってのも、なんな
んでしょうね。て、丸山やソシュールをけなすと、殺気だ
つ人がでちゃうかな。そのときは、スマソ
77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/13 09:03
どうでもいいよ、もう
えらい、えらい
わかったからさ
えらい、えらい
わかったからさ
78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/13 09:10
よくはねえよ。
79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/13 09:10
ごめん
80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/13 09:13
テクストの背後の真を追いかけて、か（藁
81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/13 09:14
あやまるこたぁ、ないけど、こっちゃ、真面目に
書いてるんだから、茶化してほしくないよ。
なんだか、チャットモードになったので、この
へんで落ちます。売買。
書いてるんだから、茶化してほしくないよ。
なんだか、チャットモードになったので、この
へんで落ちます。売買。
82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/13 11:41
つーかまあ、
「ソシュールがどういうつもりで書いたか」とか、
「ソシュールが何を基にして書いたか」とか
この際どーでもいいような気がするのですが。
結局ソシュールって
「ねえねえ、こーいう一般言語学ってアイデア、いくない？」って思いついただけで、
その思いつき自体が後世の人々をそそのかすような魅力を持ってたわけだけれど、
ソシュール本人は自身のその思いつきよりも先には進めなくって
沈黙しちゃったわけだし。
チョムスキーにしても同じだし。
結論。魅惑的な思いつきは百年を動かすのです。
ちょっとはスレに関係あることも書こう。
新曜社ワードマップシリーズの「現代言語論」はどんなもんでしょうか。
ワードマップシリーズそのものは割と好きなんですが。
「ソシュールがどういうつもりで書いたか」とか、
「ソシュールが何を基にして書いたか」とか
この際どーでもいいような気がするのですが。
結局ソシュールって
「ねえねえ、こーいう一般言語学ってアイデア、いくない？」って思いついただけで、
その思いつき自体が後世の人々をそそのかすような魅力を持ってたわけだけれど、
ソシュール本人は自身のその思いつきよりも先には進めなくって
沈黙しちゃったわけだし。
チョムスキーにしても同じだし。
結論。魅惑的な思いつきは百年を動かすのです。
ちょっとはスレに関係あることも書こう。
新曜社ワードマップシリーズの「現代言語論」はどんなもんでしょうか。
ワードマップシリーズそのものは割と好きなんですが。
俺に変わって誰かチャットしてたのね（w
>>72=74=76
書き込みを見る限り詳しいのか詳しくないのかわかんないけど、
いろんな読み方のレベルを紹介していただいたのはいいけど
76氏はところでどんなレベルで「読ん」でるんですか？
深すぎてまじで一連の書き込みについていけんばい。（w
真面目な書き込みなら、なおさらもっと解説しておくれ。
あ、でも、スレ違いか。久々にソシュールスレあげるかな。
>翻訳を読んだ程度で
って、専門家でもなければ翻訳で十分っしょ。
俺はフランス語読めないので小林訳と英語版のみだねぇ。
フランス語で読まねーとだめだ、という何かがあるんなら
今からフランス語勉強するけどさ。まじで。
>>82
「現代言語論」俺も好きだ。文学よりで、まさしく「言語論」だよね。（w
>>72=74=76
書き込みを見る限り詳しいのか詳しくないのかわかんないけど、
いろんな読み方のレベルを紹介していただいたのはいいけど
76氏はところでどんなレベルで「読ん」でるんですか？
深すぎてまじで一連の書き込みについていけんばい。（w
真面目な書き込みなら、なおさらもっと解説しておくれ。
あ、でも、スレ違いか。久々にソシュールスレあげるかな。
>翻訳を読んだ程度で
って、専門家でもなければ翻訳で十分っしょ。
俺はフランス語読めないので小林訳と英語版のみだねぇ。
フランス語で読まねーとだめだ、という何かがあるんなら
今からフランス語勉強するけどさ。まじで。
>>82
「現代言語論」俺も好きだ。文学よりで、まさしく「言語論」だよね。（w
84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/03/23 14:33
age
85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/29 05:03
入門書は薄いほうがイイでしょう
どうせ読んでも多くの人は興味を持たないんだからさっさと終わるほうがいい
興味のある人はなに読んだってそこで終わりってことはないし
>73
ソシュールの原稿らしきものが出てきたらしいので（近く出版される？）
いい機会ですからフランス語を勉強されてみてはいかがでしょう？
小林さんの訳はよく眠れます
どうせ読んでも多くの人は興味を持たないんだからさっさと終わるほうがいい
興味のある人はなに読んだってそこで終わりってことはないし
>73
ソシュールの原稿らしきものが出てきたらしいので（近く出版される？）
いい機会ですからフランス語を勉強されてみてはいかがでしょう？
小林さんの訳はよく眠れます
86 ：無脳ノ人：02/07/27 07:08
> 76
７６みたいなのはあんまり生産的ではないと思うな。漱石、鴎外の
研究をしている国文学者がトラック何台分もいて、研究がすでに飽和
状態に達していて、みんなで微に入り細を穿った重箱研究を競っている
という状況を思い出したよ。就職のためにだけ論文書いているなら、
そういうのでもいいかもしれないがね。
ところで最近、吐く水社の糞呪うんこから出ている『印欧語』という
本を買ってしまったが、これには驚いた。原著はやや記述が不親切では
あるが内容の濃い、名著と読んでも悪くないものなのだが、翻訳が
あまりにもひどすぎる。音韻論のところなんか、ほとんど毎ページに
ものすごい誤訳がある。日本誤訳だけ読んでも、何が書いてあるのか
ほとんど理解できない。訳者は大学で教えている人物らしいが、何
なのかねこれは。
７６みたいなのはあんまり生産的ではないと思うな。漱石、鴎外の
研究をしている国文学者がトラック何台分もいて、研究がすでに飽和
状態に達していて、みんなで微に入り細を穿った重箱研究を競っている
という状況を思い出したよ。就職のためにだけ論文書いているなら、
そういうのでもいいかもしれないがね。
ところで最近、吐く水社の糞呪うんこから出ている『印欧語』という
本を買ってしまったが、これには驚いた。原著はやや記述が不親切では
あるが内容の濃い、名著と読んでも悪くないものなのだが、翻訳が
あまりにもひどすぎる。音韻論のところなんか、ほとんど毎ページに
ものすごい誤訳がある。日本誤訳だけ読んでも、何が書いてあるのか
ほとんど理解できない。訳者は大学で教えている人物らしいが、何
なのかねこれは。
87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/27 09:53
>>86
あの人は訳のひどさで有名ですよ。実績があります（笑
あの人は訳のひどさで有名ですよ。実績があります（笑
88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/27 10:42
89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/27 11:46
よくあること、だなんて平然と言うな（w
どうやったらこういうトンデモ君（＜訳者ね）を
排除できるのかねぇ。
どうやったらこういうトンデモ君（＜訳者ね）を
排除できるのかねぇ。
90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/27 12:05
>>86
ものすごい誤訳の例示きぼんします
ものすごい誤訳の例示きぼんします
91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/27 23:00
>>89
翻訳がひどくて原書を買わざるを得ないことがあまりに多いんで、
いちいち騒いでおれん、って感じかなあ。
まあ、文句言ったら「オマエが訳せ」って本当に本もってこられるのがオチ、
というのもある。
翻訳がひどくて原書を買わざるを得ないことがあまりに多いんで、
いちいち騒いでおれん、って感じかなあ。
まあ、文句言ったら「オマエが訳せ」って本当に本もってこられるのがオチ、
というのもある。
92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/28 04:21
ソシュールの本に出てくる吊り橋みたいな絵とか、丸山本だとにょろにょろしたもの
の集合でしたが､ああいう思想が印欧語だけに限定されたものとは、思えない
ですがねえ。
の集合でしたが､ああいう思想が印欧語だけに限定されたものとは、思えない
ですがねえ。
93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/19 13:50
94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/19 14:03
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1022416822/18-21n
18 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/06/01 21:28
学部生のとき、ComrieのAspectを読もうとして、まず、山田小枝氏の訳を
手に取ったのですが、あまりに訳（訳語）の分かりにくさに辟易して、
あきらめて原書を読みました。それ以来、英語の言語学書がだんだん読める
ようになったんだよなあ。感謝しないと（藁
20 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/06/01 22:01
>>18
値段も原書（懐かしい言葉）の方が4分の１。
何のための訳書やら。
21 ：14 ：02/06/01 22:13
>>20
訳書があるのに、あれだけ原書の方が直接日本語学に影響を与えている
という、非常に稀少価値がある訳書。
18 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/06/01 21:28
学部生のとき、ComrieのAspectを読もうとして、まず、山田小枝氏の訳を
手に取ったのですが、あまりに訳（訳語）の分かりにくさに辟易して、
あきらめて原書を読みました。それ以来、英語の言語学書がだんだん読める
ようになったんだよなあ。感謝しないと（藁
20 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/06/01 22:01
>>18
値段も原書（懐かしい言葉）の方が4分の１。
何のための訳書やら。
21 ：14 ：02/06/01 22:13
>>20
訳書があるのに、あれだけ原書の方が直接日本語学に影響を与えている
という、非常に稀少価値がある訳書。
（＾＾）
96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/01/22 07:51
age
97 ： ：03/01/22 19:57
（＾＾）
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/15 00:21
このスレ古っ！
105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 13:11:53
駄スレ
106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/25 16:12:14
ここ1年ほど大型書店に行っていなかったのですが、昨日行ってびっくりしました。
こんなに出てたのね・・・。
『英語教育』『言語』『日本語学』だけでは新刊出版情報全てを知る事は無理かぁ・・・。
早く都心に引っ越したいなぁ。
いや、本が出過ぎという事も考えられるか。
時間とお金には限りがある。だからこそこういうスレが必要なんだろうなぁ。
だれか、最新情報を下さいませ。
こんなに出てたのね・・・。
『英語教育』『言語』『日本語学』だけでは新刊出版情報全てを知る事は無理かぁ・・・。
早く都心に引っ越したいなぁ。
いや、本が出過ぎという事も考えられるか。
時間とお金には限りがある。だからこそこういうスレが必要なんだろうなぁ。
だれか、最新情報を下さいませ。
107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/26 00:25:20
新年1号あげ
108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/03 12:58:48
109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/04 01:45:39
>>108
まだ読んでないから内容は詳しく知らんが、
おそらく世界一有名なモンタギュー意味論の入門書を、
白井、山梨など錚々たるメンバーが翻訳したもの
ちなみにまだ読んでないのは、図書館でもずっと貸し出し中だし
Amazonとかでも品切れで入手不能だから
喉から手が出るほど欲しい
まだ読んでないから内容は詳しく知らんが、
おそらく世界一有名なモンタギュー意味論の入門書を、
白井、山梨など錚々たるメンバーが翻訳したもの
ちなみにまだ読んでないのは、図書館でもずっと貸し出し中だし
Amazonとかでも品切れで入手不能だから
喉から手が出るほど欲しい
110 ：期待あげ：
１０９さん
読んだら、是非感想教えて下さい。
読んだら、是非感想教えて下さい。