【初心者歓迎】スレ立てるまでもない質問スレ

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/20(水) 05:42:24.71 0

昨日（？）どこだかで言語学とか出てきて誘導を求められたけど適当なスレがなく
ちょっと立ててみようと思った次第

教授に聞けなかった質問もここなら誰か答えてくれるはず

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/20(水) 09:11:41.94 0

乙

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/20(水) 10:07:09.97 0

質問前に｢辞書｣を引き｢検索｣を、元の文脈・URLがあれば｢提示｣を
━━━ 携帯ｻｲﾄ ━━━
goo辞書ﾓﾊﾞｲﾙ　http://dictionary.mobile.goo.ne.jp/
Googleﾓﾊﾞｲﾙ　http://www.google.co.jp/m/

【辞書/検索】
　Yahoo!辞書　　http://dic.yahoo.co.jp/　%28類語/反対語/新語)
　Google検索　　http://www.google.co.jp/custom
　世界漢字字典　http://gigadict.com/cgi-bin/Kanji/dicKanji.cgi?
【他の板へ】
　古文､漢文､漢字板⇒　http://kamome.2ch.net/kobun/
　English板⇒　http://kamome.2ch.net/english/
　外国語板⇒　http://kamome.2ch.net/gogaku/
　方言板⇒　http://toki.2ch.net/dialect/

【専用スレへ】
　人力辞書⇒　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284488966/

【過去ログ】
　前スレ　　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1296173705/
　過去スレ一覧　　http://pc8.sakura.ne.jp/gengo/log.htm

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/20(水) 15:39:04.66 0

>>1
知らずに立てたのね
じゃあここは80で

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/20(水) 22:39:40.81 O

英語である国の人の呼び名が～an（American、Mexican、Indian）や～ese（Japanese、Chinese、Thainese）に別れる基準って何ですか？

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/20(水) 22:56:10.52 0

"Thainese"の"n"はどこから来たの？ "Thaiese"じゃないの？

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/20(水) 23:50:13.93 O

そうなの？

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/21(木) 02:37:43.85 0

お聞きしたい事があります。
トルコ語の学習のためのスレは存在しているのでしょうか。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/21(木) 04:27:34.74 0

>>5-6
タイ（Thailand）の人民や言葉は Thai だぞ。

-an/-in(e) はラテン語の形容詞化語尾 -ānus/-īnus に由来し、関係や所属を示す。
-ese も同様に -ēnsis に由来し、こちらは関係や出身を示す。
傾向としては元の地名の綴りがラテン語の形のまま維持されていれば前者、
英語化された綴りになっていれば後者になることが多い。
例えば、かつては Japonian (=Japanese < Japōnia）という単語もあったが廃れてしまった。
また他にも違う変化をする国名もあるが、それは省略。

しかし元の地名が英語化していても、形容詞名詞形で発音が変わったり
綴りが半ラテン語化して -an/-in(e) 等となる場合がある。
Lilliput（リリパット）→ Lilliputian （リリピューシアン）
Florence （米フローレンス／英フロレンス）→ Florentine （米フローレンティーン／英フロレンタイン）

>>8
今は無いと想う。

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/21(木) 12:17:20.11 0

>>9
"Thainese"を知らずにレスするなよ

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/21(木) 16:20:51.87 O

>>9
ありがとう。
できたら、-ish（English、Spainish）や-ch（French）の由来も教えてください。

>>10
自分でThaineseって書いておいてあれなんだけど、実際に使われてはいるよね？
正式な言葉ではないのかな？

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/21(木) 23:34:05.05 0

>>11
マジだったのか。ゴメン。（でも辞書ぐらい引いてよ）
"Thainese restaurant"などで使われる。"Thai"＋"Chinese"での造語で「中華風タイ料理屋」のこと。
まぁ"Japlish"とか"Spanglish"みたいなもの（これらは言葉だが）で「○○人」では使われない。

「○○人」とか「○○の住民」のことを"demonym"と言うが、これの生成規則なんて無いと思ってください。
一つ一つ辞書を引いて覚えること。

-ishなども非常にやっかい。
the English, the Spanish (Spainishではない), the French の形で総称としては使えるが、
an English, a Spanish, a French とすることはできず、
an Englishman, a Spaniard, a Frenchman としなければならない。（当然-womanもある）
（俗語なら他にもあるが割愛する）
an American, a Mexican, a Chinese などとできるのと対照的でしょ。

それ以外も色々ある。一つ一つ覚えるしかない。
なに、必要となるのは精々百くらいだよ。ちょっと頑張ればすぐにできるさ。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/21(木) 23:59:45.07 0

>>10
Thainese てのは基本的にタイ料理と中国料理のチャンポン（Thai + (Chi)nese）のことだと想っていたんだが。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=Thainese
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=thainese

>>11
-ish はゲルマン語由来（祖語*-iskaz）で所属やその特徴を有する事を示す。ギリシャ語の -iskos と同語源。
French の語尾は -ish が特殊な訛り方をしたもので、古英語では Frencisc といった。

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/22(金) 20:31:49.96 O

>>12 >>13
ありがとう。

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/23(土) 00:28:48.82 0

>>12-13
ありがとう。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/23(土) 02:00:09.45 0

「早歩き」は早く歩くことなのに
「モデル歩き」がモデルが歩くこと
にならないのはなぜでしょうか？

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/23(土) 04:06:45.33 0

・速歩き＝速い歩き（方）
・モデル歩き＝モデルの（ような）歩き（方）
この場合「モデル」は動作主を表すのではなく「歩き」を修飾している。

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/23(土) 04:15:47.76 0

「はや歩き」
朝早く歩くのは「早歩き」
人より速く歩くのは「速歩き」

でも現在使われているのはどっちも「早歩き」

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/24(日) 00:12:36.89 0

このスレで良いのか分かりませんが漢字の読みが不明です

私に新しい力を与えるものは毎も自然であることを感じている

この場合の「毎」の読み方です
文章は大正時代、漢字は全て旧字です

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/24(日) 00:26:39.64 0

「いつ」も

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/24(日) 00:30:53.54 0

>>20
なるほど！素早い回答ありがとうございます

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/24(日) 00:51:46.30 0

このスレはボケちゃいけないからつらいw

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/25(月) 13:52:31.16 0

質問いたします。
最近、２ｃｈの書き込みで

～だよ？
～だぞ？
～だぜ？

といった？の使い方が目立つような気がします。
とても違和感をおぼえるのですがこの使い方は正しいのでしょうか。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/25(月) 18:39:50.28 0

正しいです

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/25(月) 18:56:03.45 0

動かない物などに対して攻撃の練習をすることをなんって言ったか思い出せず苦しいです。
確か剣道とか刀系の言葉だったような気がするんですが…

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/25(月) 19:16:58.98 0

打ち込み稽古？

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/25(月) 19:43:59.47 0

>>26
すいませんが違います
もしかしたら剣道じゃないかもしれません
質問が悪いのはわかってるんですが、なんと検索してよいのかもわからないくらいモヤモヤなんです…

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/25(月) 20:50:06.14 0

鍛錬打ち？

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/25(月) 21:08:00.08 0

>>25
木人?

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/25(月) 21:27:03.96 0

立ち木打ち？
まきわら？

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/25(月) 22:26:20.08 0

>>25
↓このスレに思いつく限りのイメージを書き連ねると回答が見つかるかも。

【意味から引く人力辞書　第6版】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284488966/l50

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/25(月) 23:14:32.63 0

「画像」imageの訳語ですか？

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/28(木) 14:05:42.91 0

話題沸騰
話題髣髴
話題騒然

どれが正しいのでしょうか

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/28(木) 15:43:46.73 0

いずれも意味が違うので
正しいとか正しくないということはないでしょう

沸騰　多くは肯定的な意味あい　マスメディアが宣伝に使うのはほぼこれ
騒然　肯定否定入り交じっている様
髣髴　話題にはなるが評価を決めかねている様

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/28(木) 16:00:58.78 0

「髣髴」って何かの勘違いだろう

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/28(木) 16:03:07.79 0

>>35
いやあるにはあるよ
まず使わないけどね

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/28(木) 22:01:41.16 0

ttp://www.youtube.com/watch?v=ez_dSH_gUmY
これって話してる人は、何語で話してますか？

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/29(金) 05:51:13.77 0

イタリア語。つーか題名の ROMA が見えんのか？
まーそれ以前に違法アップロード動画晒すなやｗ

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/29(金) 18:46:15.49 0

ここで聞いてもいいのか分かりませんが

「養う」
を漢字二文字の熟語で表すと何になるのでしょうか

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/29(金) 18:52:08.01 0

古い本を読んでいたら、「夙うから」という言葉があったのですが
これは何と読めばいいのでしょうか？

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/29(金) 19:26:29.39 0

>>39
色々あるだろうが「扶養」かな

>>40
「とうから」

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/29(金) 20:21:19.77 0

>>41
ありがとうございました

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/29(金) 20:41:45.23 0

レベルが足りなくてスレが立てられません
ってのはどういうことなんですか？

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/29(金) 22:25:30.21 0

!ninja
↑これを名前欄に入れてみ
10未満だと立てられない
普通にしてれば上がっていくが荒らしレス/スレとかやってると下げられる

45 ：忍法帖【Lv=28,xxxPT】：2011/07/29(金) 22:42:30.76 0

ふうん

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/30(土) 14:08:14.55 0

統語記述においての変形規則の必要性ってなにがありますか？自然言語の構造特性を捉えきれないってのがあるとおもうのですが、他に何かあったら教えてください<(_ _)>

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/30(土) 17:05:33.88 O

とあるスレで質問したら、日本語勉強してこいといわれました。
↓が質問した文です。
『ロリコンにききたいことがあるんですが、どこの板が良いでしょうか？

ちなみに質問は
我が家に子供はいないけど小学生と幼児が遊びにきます。
パンツみえる
幼児なんて常に短いワンピースからオムツとかパンツがみえてる
パンツみえてる写真ある

↑こんなのも興奮しますか？
自分は｢わかめちゃんそのものじゃん。親は変質者とか心配しないのか？｣って思ったけど、
こんなふうに反応してる時点でロリコンでしょうか？
これをききたいです。
後半部分はここで知りたいです。お願いいたします。』

間違ってるところを教えてください。
よろしくお願いいたします。

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/31(日) 00:07:06.17 0

>>47
なにを言いたいのかわからないので
どこが間違っているのかわかりません。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/31(日) 11:06:40.80 0

>>47　俺はたいてい強引にでも意味を読み取るんだが、ギヴァップするわw

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/31(日) 12:50:56.11 0

まず主旨は「ロリコンが常駐している板を探している」「提示した条件に反応すればロリコンか」という二つだな

提示した条件というのは
○我が家に子供はいないけど小学生と幼児が遊びにきます。
○パンツみえる
○幼児なんて常に短いワンピースからオムツとかパンツがみえてる
○パンツみえてる写真ある
の四つ
これに興味を示しているかどうかでロリコンかどうか決まるか聞きたいわけだ

途中に自分の見解を挟むから訳が分からなくなるんだよ

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/31(日) 13:23:53.49 0

"怪我がち"は正しい日本語ですか？怪我しやすいという意味。
"怪我しがち"も間違いで、
"怪我をしがち"が正しいと思うのですがどうでしょう？

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/31(日) 13:46:16.92 0

>>51
怪我がちはないんじゃね

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/31(日) 17:23:11.70 0

>>50
提示した条件に（性的に）反応したらロリコンかではなく
直前の文を受けて「ワカメちゃんのようで興奮などしない。パンツ見せる服を着せる親はどうかしてる」
というような反応をわざわざしてしまう時点で関心を示していることになりロリコン認定されてしまうか？という感じじゃないかね。
それに幼児が遊びにくる云々はただの状況説明で、その遊びにきた際にパンツが見えることからが条件では。
○パンツ見える
○パンツ見えてる写真がある
この二つに興奮するかどうかをロリコンに聞きたいってことでは。
写真を見るではなく写真があることに興奮というのも噛み合ってないけど。
ま、こういうところが色々噛み合ってないからわかりにくい文章になってる。
結論としては日本語勉強してこいってことだね。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/01(月) 01:27:21.77 0

>>47
質問する態度がなってないってことでしょ。

ロリコンに「ついて」聞きたいことがあるのではなく、偏見で煽っているように受け取られる。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/01(月) 05:19:08.47 0

「お」が重なるという単純なことで悩んでます。
佐藤という目上の方に向けての言葉だと思ってください。

「佐藤様からのお誘いをお断りしたことは間違っておりました。」

なんとなく、「お断りした」を「断った」にした方がいいような、
それもまた違うのかな、と悩んでます。
この場合は、どちらがいいのでしょうか？
あるいは他にもっとスマートな言い回しがございますか？

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/01(月) 09:42:32.82 0

断ったのは自分だから「お」いらないんじゃね

57 ：55：2011/08/01(月) 12:18:55.50 0

>>56
ひっかかってたのが分かった気がしました。どうも！

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/01(月) 13:23:34.90 0

>>56-57
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1013364565

ここの回答で挙げられている敬語の指針を読めば

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/02(火) 03:13:01.92 0

>>55 >>57　元のままでいい。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/02(火) 07:00:18.71 0

>>55
別に「お誘いをお断り」くらいならおかしくないよ。3つ4つ続くようならアレだけど。
まー、気になるんなら「お誘い」→「ご勧誘」としてみたら？

>>51
「怪我がち」は >>52 の言う通り余りいわないけど、別に間違ってもいないよ。
まあ多分、「が」が2つ衝突するから違和感があるんだろうけど。
「怪我しがち」はおかしくない。ただの「怪我する」＋「がち」だから。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%8C%E3%81%A1&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=03362700

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/02(火) 15:48:34.25 0

速読のコツを脳科学的に教えろ

62 ：55：2011/08/02(火) 19:58:15.79 0

みなさんありがとうございました。
ふと思い出したのが「お断りします」のアスキーアート。
あれもヒントにしつつｗ「お」はつけてみます。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/04(木) 19:23:37.04 0

質問させてください。
「○○さんにおかれましては」
というのは目下の人間に使うのはおかしいですか？
お願いします

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/04(木) 20:28:59.58 0

>>63
「おいては」の尊敬＋丁寧形が「おかれましては」だから不適当。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/04(木) 20:35:27.92 0

>>64
待ってました
ありがとうございます。
また考え直します。感謝

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/04(木) 23:07:35.45 0

発音される母音の数が一番多い言語ってなんですか

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/05(金) 01:37:41.26 0

質問させて頂きます。

1.日本語の過去時制形態素｛-ta｝の異形態というのはどういう事なのでしょうか？
2.日本語に同音異義語が多い理由を
日本語の語彙の性質、日本語の音節構造、日本語の表記の特徴の３つで説明するとどういった理由になりますか？？

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/05(金) 05:00:05.78 0

>>67
ナ行・マ行・バ行五段動詞に「た」が突くときは、「とんだ」のように「だ」になるわけだね。
「た／だ」は同じものではあるが、その形は異なる。それを異形態という。

二つ目は長くなるが、下のような趣旨のことを答えればいいと思う。

日本は伝統的に中国の制度・文化を取り入れたため、中国語に由来する語彙（漢語）を多く持つ。
中国語に由来しない固有の語彙（和語）にも同音語はある（特に1音節語）が、同音語は漢語に多い。
（上古・中古の）日本語は音素の数が中国語（中古音）より少なく、
はじめからかなりの音素が区別されずに同音として借用された。
声調の区別も単音節言語（中国語）と多音節言語（日本語）の違いから定着しなかった。
さらに、入声-pのように、古くは区別されたが後の音韻の変化によって失われたものもある。
音韻の比較的単純な日本語に単音節語である漢語が入り、さらに音韻の変化を被った結果、
漢語（の形態素）には同音のものが多くなった。
だが漢語の同音語の多さ自体は問題とされることはなかった。
漢語を多用するのは学識層に限られたこと、発音は同じでも文字の上では区別されているため理解に支障はなかったこと、
文体によって異なるが語彙における漢語の比率が今よりも低かったことなどがその理由にあげられる。
しかし明治時代に、通常使用する語彙に占める漢語の比率が急増したため、それにともない同音語も増えた。
また明治時代には、当時の西欧の言語学界で流布していた「文字は音声をあらわす記号であり、文字言語は音声言語の写しでしかなく二次的な価値しかもたない」というイデオロギーが輸入され、
「耳で聞いて分からない言葉が多数用いられるのは言語としていびつである」という漢語批判が行われた。
このため同音語の問題は、語彙だけでなく、表記にまでその射程を持つ。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/05(金) 15:49:04.85 0

>>68
ありがとうございました。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/05(金) 17:41:00.33 0

「ステキ」が、なぜ「素敵」なんですか？
何で、「敵」が出て来るんですか？

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/05(金) 17:56:23.79 0

質問です
「ここに極めり」と「ここに極まれり」
どっちが正しい言い回しなのでしょうか？

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/05(金) 19:04:55.69 0

>>71
１．他動詞「極める」の場合
　　文語では「極む」（下二段）だから「極めたり」となる。
２．自動詞「極まる」の場合
　　文語でも「極まる」（四段）だから「極まれり」となる。

「極めり」は「極む」を四段に活用させたか、「り」の接続を間違えたものと思われる。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/05(金) 19:25:44.57 0

>>72
ありがとうございます！
グーグルで検索すると「極めり」の方が件数が多かったので
自分が間違ってるのか？と気になったんですが、安心しました

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/05(金) 20:24:25.69 0

>>73　そんなはずあるかw
｢ここに極めり｣ 33 万件、｢ここに極まれり｣ 461 万件ぐらい。

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/06(土) 00:37:45.08 0

>>74
「ここに極まれり」　約 403,000 件
「ここに極めり」　　約 7,260,000 件

私が検索するとこうなんですがなんか設定の影響かな？
設定そんなに弄ってないはずだけど・・・

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/06(土) 01:48:08.85 0

ここに極まれり　191万
ここに極めり　13万7千
ちゃんと括らないと余計なのが引っかかる

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/06(土) 03:21:12.38 0

神社仏閣板で聞いたのですが、捗々しい答えをいただけなかったので、こちらでお尋ねします。
よろしくお願いします。

神社とかお寺の出てくるお話を読んだりするときに、
いろいろと名詞が出てくるのですが、どこ（何）のことをいってるのかわからないことがあります。
「門」「本堂」とかそのレベルしか知らない私がバカだということは承知してるのですが、
何か「モノの名前」が勉強になる事典みたいなものってないでしょうか？
本を読んでて知らない単語が出た場合、「名詞」から意味を知るには国語辞典で可能なんですが、
そういう単語が出た時ではなく、一般常識としていろいろ知りたいです。
例えば、神社の図がでていて、「向拝」とか、そういう各部の名前が矢印で示されてるような、そういう
本を探しています。何かご紹介ください。

実は、神社仏閣だけではなく、家屋一般や町の部分の名前とかについてもすごく無知な
コンプレックスがあります。できればそういう「モノの名前図鑑」的なものを教えてください。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/06(土) 03:29:06.30 0

>>70
ただの当て字。まれに「素的」、ごくまれに「素適」という表記もあるが今では一般的じゃない。

元は江戸後期の「並外れて甚だしい」という意味の俗語で、仮名書きが普通だった。
http://gogen-allguide.com/su/suteki.html
俗語の常として語源は確定していないが、「す」に「素」が当てられているのは
恐らく「素晴らしい」「素早い」など形容詞を強調する接頭辞「す～」との関連だろう。
そして「的」「敵」ともに軽蔑や親しみを込めた「やつら」というニュアンスのある言葉。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/12651700/

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/09(火) 11:56:10.06 0

スキなテキがステキって事でどうか？
ロミオとジュリエットは素で敵同士だけども。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/09(火) 15:03:08.46 0

質問です。
娘の夫のことを娘婿（むすめむこ）といいます。
では、その反対語として、「むすこの嫁」のことをなんとよぶのでしょうか。
「むすこ嫁」「せがれ妻」などの単語は実在しないようです。
また、仮に該当する単語が実在しない場合、なぜ実在しないのでしょうか。
娘婿という単語だけが実在しなければならない歴史的背景が存在したのでしょうか。
辞書などを調査しましたが、解決しなかったため、質問させていただきます。
よろしくお願い致します。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/09(火) 17:10:17.89 0

フェミのこじつけなら見つかりそうだね。
信じちゃうかどうかはあなたしだいww

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 00:01:52.30 0

I save money to take a trip.
I save money for taking a trip.

こういった文の場合、forにも目的の意味があるはずなのに
なぜto+原形でなければならないのかできれば理論的に教えてください。
すみませんが、よろしくお願い致します。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 00:21:25.73 0

板違い。
求めているのは理論的な説明でなく論理的説明だろうが、それはない。
慣用的に次のように受取られるだけ。
I save money / to take a trip.
I save / money for taking a trip.

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 01:07:09.00 O

>>83
携帯からすみません。
回答ありがとうございます。

理論的と書いたのは生成文法などで分析できるなら、それを教えて頂きたかったからです。
なので言語学板で質問をさせて頂いたのですが、どちらの板で質問すれば良いか教えて頂けますでしょうか？

例文が悪かったのかもしれませんが、例えば
I go to a park to play baseball
I go to a park for playing baseball
といった文でforの方が非文となると思うのですが、その理由を伺いたいです。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 01:35:09.35 0

>>84
下も非文じゃないでしょ
I go to (a park for playing baseball).
となるだけで、上とは異なる意味というだけでしょ

To play baseball, I go to a park.
For playing baseball, I go to a park.
なら同じ意味で、副詞句は原則的にどこに置いてもいいのなら、
何故違ってしまうのでしょうね

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 02:00:16.62 0

>>80
娘婿（女婿）の対立概念（反対語ではない）は入り婿（入夫）だよ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%A9%BF&stype=0&dtype=0
日本のような伝統的父系社会の中では男系の血縁の在り方が重要視されるから、
それらを細かく明確に表せるように単語が作られていくわけ。
逆に言えば『入り嫁』と『息子の配偶者』と『妻』を同じ語で呼んでも
生活する上で不便が無ければ、言い分けるような言葉は生まれない。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%AB%81&stype=1&dtype=0

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 02:30:40.37 0

>>84
I go to a park to play baseball. は「野球をする為、とある公園（or 競技場）へ行く」
I go to a park for playing baseball. 「とある野球専用の競技場へ行く」※ park には競技場の意味がある。
ちなみに I go to a park for a play of baseball. でほぼ前者と同じ。

生成文法の人に訊きたかったら、専用のスレがあるからそっちでどうぞ。

>>85
For playing baseball, I go to a park. の for ～は前者の to 不定詞を動名詞に書き替えたもの。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 02:43:43.63 0

あと、ついでに言えば to 不定詞（原型にあらず！）は本動詞に係り、
for 動名詞は名詞句に掛かるから、そこで意味に違いが生じるのは当然といえば当然。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 03:14:59.68 0

「映示」って何て読むんでしょうか？
意味合いは漢字からなんとなくわかるんですが、
読み方が解りません。えいじ？えいし？

いろんな辞書検索してみましたが出てきません。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 03:50:59.20 0

質問です
どうしても思い出せないのですが
余りにもショック(悲しい)で声すら出ない様を何というのでしょうか？
ショックで噤んでしまい意気消沈した様...といった感じですね
寡黙だった様な気もするのですが...違った筈なんです
これかも？と言うのがあったら教えて下さい

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 03:53:48.67 0

>>90
２字熟語ですか？
唖然かな？

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 03:53:55.14 0

>>90
捕捉、意味合いとしては沈鬱が近いのですが類語辞典でも探している言葉がでないんです

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 03:55:06.29 0

>>91
はい、二次熟語なのですが普段は聞かない表現なので思い出せないのです

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 08:02:14.00 0

本来の意味での「憮然」とかはどうかな。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%86%AE%E7%84%B6&stype=1&dtype=0

>>89
ググってみたけど、どうやら映像関係の用語みたいだね。「映像表示」あるいは「映写展示」等の略だとすれば「えいじ」かな。
でも近年の造語だろうし、示は漢音「し」と呉音「じ」で揺れがある語が多いから（示威（じい or しい）など）
「えいし」でもいいと想う（ちなみに「映像（えいぞう）」も漢音と呉音のチャンポンね）。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 10:43:25.85 0

>>86
＞娘婿（女婿）の対立概念（反対語ではない）は入り婿（入夫）だよ。

気は確かか？　何が対立しているんだ？

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 11:35:14.32 0

自分の亭主と娘の旦那の違い？

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 11:52:27.90 0

っていうか、父系になったのはここ千年位の話じゃなくて？
それ以前は母系だったから、家を譲り受けた婿と、娘に通ってくる婿殿を
むしろ区別する必要があったんじゃないの？

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 12:01:44.88 0

>>86
> >>80
> 娘婿（女婿）の対立概念（反対語ではない）は入り婿（入夫）だよ。
> http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%A9%BF&stype=0&dtype=0
> 日本のような伝統的父系社会の中では男系の血縁の在り方が重要視されるから、
> それらを細かく明確に表せるように単語が作られていくわけ。
> 逆に言えば『入り嫁』と『息子の配偶者』と『妻』を同じ語で呼んでも
> 生活する上で不便が無ければ、言い分けるような言葉は生まれない。
> http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%AB%81&stype=1&dtype=0

なるほど、ありがとうございます。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 12:03:28.27 0

いやだからインチキだって

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 12:07:20.29 0

>>83
> 板違い。

返答してあげることはすばらしいのですが、やはり英語板に誘導するべきだったかと。
英語板の質問スレッドで回答することは問題ありませんので。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/10(水) 12:14:58.07 0

若旦那と大旦那
若奥様と大奥様
嫁と妾

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/12(金) 01:47:23.52 0

「ヱ」と言う文字は、「ア」と「エ」の合成文字ですよね。
それで、発音がaとeの複合文字であるにも関わらず、
発音が「ae」ではなく、「we」なのはおかしいと思います。

何故、ヱの発音が「we」から「ae」に訂正されないんですか？

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/12(金) 02:19:51.69 0

> 「ヱ」と言う文字は、「ア」と「エ」の合成文字ですよね。
違います。字母ははっきりしませんが、元々 we を表す文字です。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/12(金) 02:25:49.78 0

じゃあ、「ae」を表す仮名文字を教えてください

「あえ」ともまた違いますし

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/12(金) 02:39:48.96 0

アメリカ英語にしかないそんな音を表す仮名はありません。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/12(金) 03:03:22.17 0

>>105
batとかcatをイギリス英語で読んでくれ

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/12(金) 10:09:58.45 O

東日本大震災は人工地震
http://m.youtube.com/watch?guid=ON&gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=IMD0tQtIyVQ

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/12(金) 20:12:30.30 0

「気をやる」に注意を向ける、という意味はあるのでしょうか？
日本国語大辞典では男性の性的絶頂とあります。
最近の使い方でしょうか

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/12(金) 22:06:22.26 0

男に限らない。女の例も多い。

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/12(金) 23:16:21.81 0

気を配る

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/13(土) 01:24:21.06 0

>>106　[kΛt] [bΛt]
Cut, but と中和している人もいるし、cut, but を｢コッ｣｢ボッ｣のように発音する人もいる。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/13(土) 01:57:27.32 0

バカすぎ

>>104
「あえ」でなく「えあ」。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/13(土) 02:58:46.56 0

>>111
>>103,>>105の信憑性を失うだけだぞ。
無くなって困るわけでもないから、俺はかまわんけど。

>>112
www

114 ：47：2011/08/13(土) 11:59:51.76 O

超いまさらですが、皆さんありがとうございました。

>>54
態度はどうしたらよかったのでしょうか？
教えてください。
よろしくお願いいたします。

115 ：47：2011/08/13(土) 12:04:24.11 O

>>50 >>53
性的にではないけどワカメちゃんじゃんと反応した＝ロリコンか？です。
またわかりづらい文でしたらすみません。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/13(土) 12:48:26.64 0

またわかりづらい文です。
投稿する前に、それを初めて読む側の立場に立って自分の文を読み直してみましょう。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/13(土) 12:53:00.99 0

>>114-115
ようするに、あなたの認識としては、性的に反応するとは興奮することであって、
ワカメちゃんだと思うのは反応しているうちに多分入らないだろうと思っているが、
それを意識して釈明している時点で反応していると言われれば自分では否定できないので、
この場合当てはまるか当てはまらないのか正直どっちでしょうか？　って話だよね？

つまり、興奮しますか？という興味本位に受け取られる質問は必要ないでしょう。
聞きたかったのは、「俺はロリコンだが興奮はしないよ」と言える方は居ますか？
って事だったんじゃないのかな？

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/13(土) 15:01:14.57 0

日本語（大和言葉）の中に、一瞬外来語のように思ってしまう言葉が、
少しあるような気がます（音読みだか訓読みだか一瞬迷うような）。
身体の部分を表す言葉とか植物（農業）にかかわる単語に、一音節の
ものが集中しているような…

例：目、手、歯、背、毛、実、葉、穂、根、田

乳とか頬とか腿も、もともとは一音節だったけど大和言葉として
不自然なので（？）繰り返して発音しているうちにそちらが通用
するようになったようにも思えます
（おてて、おめめ、おみみ、おけけ…は現在進行中ｗ）

これらの単語は、やま、かわ、うみ、そら、くも…などの2音節の単語から
「浮いている」気がするのですが、専門のかたがたは如何思います？

大昔に単音節が基本の言語（シナ語とか？）から流入したのでしょうか？

119 ：118：2011/08/13(土) 15:20:16.90 0

>>118
血、木、芽、も追加

まずはこれらの言葉が、いつから使われていたかを調べるのが
先なんでしょうが。。。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/13(土) 18:22:07.57 0

なにを言ってんだ？
むしろ一音のもののほうが大和言葉っぽいんじゃないのか？

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/13(土) 20:59:28.41 0

和製英語が誕生する仕組み・経緯を教えてください。

これまで日本語に無かった言葉を、英語から日本語に取り入れる際に、
１　なんとか日本語（漢字）を当てはめて、訳してしまう。
２　その英単語の音をそのままカタカナ表記する（外国語の発音をカナ表記すると発音のずれが生じるが　
　　まあ、それは誤差の範囲という事で）

１と２なら分かります。しかし、日本語化するでもなく、元の英語の音をそのまま素直にカタカナ表記するでもない、
和製英語がどうやって誕生するのでしょうか？

例えば「ハンドル」。　本来の英語の　「Steering wheel」　を受けて「スレアリングホイール」なり「操縦転輪」なりが
使われるのは分かるのですが、そこにわざわざ「ハンドル」と言う言葉を持ってくるのは謎です。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/13(土) 21:25:31.95 0

ハンドリングのどこが謎なの？

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/13(土) 22:59:23.39 0

handlebar

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/14(日) 08:19:18.41 0

まー、ステアリングホイールだと冗長だし、ホイールだと車輪みたいだし。
最近はステアリングという略し方をする場合もあるが、基本的には本来の「操舵（法）」だ。
あるいは hand wheel の略かも知れん。wikipedia じゃ要出典がついてるが。
http://en.wikipedia.org/wiki/Steering_wheel

フロントガラスといい、自動車の部品には和製語がけっこう多い気がする。

125 ：１２１：2011/08/14(日) 21:06:33.05 0

あくまでも、ハンドルは一例であって、別にハンドルのことだけではないですよ。

野球用語は、和製英語率高いですね。

いずれにせよ、日本語訳するか、英語の音をそのままカタカナ表記しないのはなぜかな～と

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/14(日) 21:57:45.35 0

パンクも通じないんだよねイギリス英語なんだっけ
あと半ドアって言葉考えた人は天才じゃなかろうかと思うね

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/14(日) 23:28:10.19 0

むしろ、和製英語って何故通じないのかな？
和製漢語って元の漢字の意味が同じなら大体通じるよね？

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/14(日) 23:31:06.37 0

>>121

1は和製英語じゃないですよ

和製英語って表現自体出鱈目ですが英語っぽいものに限定すると

・音声由来　ミシン（sawing machine）　あなたのいう2はここ
・「イメージアップ」など　意味合いを踏まえ日本語の語順に並べてしまったもの
・「スマート」など意味を間違っているもの

思いついただけでも上記の程度はあるわけです。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/15(月) 00:33:02.05 0

日本人の感覚だと、語順ってレ点入れて読むか棒読みするかってだけの話で
間違ったらおかしな感じはするけど、全く通じないというのは想像できないんだよなあ。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/15(月) 00:47:51.84 0

日本語での「ハ」の音って
なんかこう、拡張・伸長・広がりを表してたりするんでしょうか？
明確な根拠があるわけではなく、ハで始まる語を集めてたら
なんとなくそんな感じがしたので素朴な疑問です。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/15(月) 00:51:58.01 0

たとえばよ、破壊、廃止、反逆、敗北、排除とかはその条件に当てはまらなくないか。
ハを含む語を大量に調べないと本当にそういう傾向があるかどうかは分からないぞ。
ハのつく単語は多いわけ出したな。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/15(月) 01:17:23.70 0

あ、漢語というのでしょうか、音読みの語は省きました
元々日本語にあった語だけで考えてください

そういう傾向があるかどうかは調べないと分からないんですね
そういった話が既にあったら面白いなあと思ったので

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/15(月) 09:40:39.99 0

「ハンドル」についてのみ

「正式には○○」とかどうでもいい
普通に英語圏でハンドルだし。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/15(月) 09:45:06.15 0

いかん間違えた
名詞としてハンドルは使わないね

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/15(月) 11:04:53.55 0

>>120
すみません、これって本当ですか？
統計を取れば良いのかも知れないけど、単語を
「恣意的に選択しない」方法があると良いな。

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/15(月) 13:52:42.09 0

>>135
何のどういったものを大和言葉として考えているの？
大和言葉というものが先にあったのに、単音のものが流入してきて
それが既存と比べて不自然だから変えたって、そんなの順番がめちゃくちゃ不自然のような気がするけど。
信憑性は知らんけど、とりあえずこれ系の考察読んでみたら。
http://koto8.net/

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/15(月) 14:00:10.84 0

みがうみになったみたいな話だろうか？

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/15(月) 14:31:25.07 0

>>136
不自然かはしらないけど、言葉がぶつかった場合に、
新しいものを尊重して、元のものになにか付けて区別できるようにするというのはあるんじゃないかな？

Eメールに対応して郵政省メールとか言ってた頃もあったな。郵政省なくなって廃れたけど。

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/15(月) 20:44:22.97 0

>>119
馬（ま）　→　うま
梅（め）　→　うめ

「まま」とか「めめ」にはなってないね。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/15(月) 21:50:03.41 0

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093874522/kousatsunippo-22/

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/15(月) 21:59:26.82 0

>>118 >>130
そういうことに興味があるなら
これまた信憑性はともかく、このへんのサイトは気軽に面白く読める↓
http://www115.sakura.ne.jp/~byunbyun/wonder1/wonder16.html

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/15(月) 23:58:35.72 0

オタク語を勉強したいのですが、オタク語を教えている学校や教育機関が無く、
オタク語の辞書や参考書、教科書すら市場で流通していません。

これは、日本政府による少数言語撲滅政策の結果でしょうか？

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/16(火) 10:07:15.59 0

オタク語などというものは存在しないでごさるよ、>>142氏。

元々「おたく、なにやってんの？」等々、ハードボイルドに決めたい時の台詞にすぎず、
その話者はおたく族ではないし、そもそもアイドル等を祭り上げている連中は
単に仲間で萌えているだけであり、実はオタクと呼べる要素はなにもないと結論付けるしか…。
それでも彼らの事をオタクと呼ぶのは、オタクという言葉や彼らの成り立ちについて、
何ら関心を払っていないことを示すものであり、つまりそういう、他人を安易にオタクと呼ぶ人種が
まさにオタクなんだな。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/16(火) 21:39:33.74 0

「穴」の語源がコソアドの「ア」で「遠くなっている部分」
「アな部分」→「アな」となったという話をどっかのスレでやってたな。
単に「あな」というよりも、「あなぼこ」というほうが
「何々な何々」みたいにちゃんとした「深い凹」の説明になってて
正式なやまとことばっぽい気がしてくるな。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/16(火) 23:05:40.75 0

>>144
穴（あな）はアヌスと同根

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/16(火) 23:17:13.45 0

>>139
うしはしなのかな？
べこってなんだろ？

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/16(火) 23:48:23.12 0

>>146
ま行じゃないから違うだろ

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/16(火) 23:49:04.22 0

>>147
補足
pbmじゃないから。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 01:05:12.97 0

>>146
「うし」は3世紀ごろに朝鮮半島から渡ってきたので古代朝鮮語由来という説があったり、
和語の「大肉（おほしし）」に由来するという説もあったり、実はハッキリ分からない。

「べこ」は「『べー』と鳴く子（もの）」の意。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 01:20:05.64 0

同根（ｷﾘｯ

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 02:19:37.52 0

耳は元々「み」だと思うが如何に。
御耳が「みみみ」だとなんか言い難い。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 02:35:39.13 0

>>149
モーが昔はベーだったのか。
じゃあ鶏もコケコッコーとは鳴かなかったりする？

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 08:28:06.85 0

モーがベーだったというより、雄牛のが「む→んも」、雌牛のが「めい」と表記されてた。
この「めい」が地域によっては「んめい→んべい→べい」になるわけね。
性別によって鳴き声の表記が違うのは、おそらく中国の陰陽思想の影響だろーね。

他の動物にしても、鳴き声の表記が今のようになったのは、だいたい江戸中期～明治。
雄鶏についても「トッテンコー」だの「コキャッコー」だの色々あったみたい。
ttp://khipu.jp/php5/show.php/38290
ttp://www.ikn.co.jp/hiroba/kokekokkou/kokekokkou1.html

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 11:37:25.32 0

スレチだったも申し訳ないのですが……突然の書き込み失礼致します。

腹が減っては軍は出来ぬ
腹が減っては戦は出来ぬ

ｇｏｏ辞書やYahoo!辞書では「軍」の文字が使用されていますが、
Googleで「軍」のほうを検索すると、「もしかして、腹が減っては戦は出来ぬ？」
と表示が出るので困惑しております。

辞書に掲載されている「軍」を使用すれば、間違いはないのでしょうが、
「戦」が誤りなのか、それとも「軍」でも「戦」でもよいのか……
詳しい方がいらっしゃいましたら、ご鞭撻お願い致します。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 11:56:10.46 0

>>153
めいってなんだか羊みたいだな
後方羊蹄は尻部牛だったりして

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 13:55:28.47 0

>>154
決め手となる出典も無い言葉なので「軍」「戦」どっちでもおｋ。
「いくさ」の意味では「軍」の方が表記としてはやや古風であるから、
「戦」と書いた方が素直に読んでもらえる可能性もあって無難かな。
実際「軍」と書いてあって即座に「いくさ」と読める人はそう多くないはず。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 14:00:36.41 0

>>155
羊が日本で本格的に飼われ始めたのが明治以降。ヤギが持ち込まれたのは江戸以降。

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 14:18:33.13 0

>>154
「いくさ」という単語は、現代だと「たたかい」という意味だが、
古くはもっと広い意味で、弓、弓を使うこと、部隊、軍、戦だったのね。
そういうわけで「いくさ」という単語は軍とも書いた。
で辞書にはその表記を乗せているわけだ。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 14:22:02.90 0

>>156
>>158

どうもありがとうございました！

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 15:30:03.64 0

>>118
目も手も歯も背も毛も実も
それぞれ本来は
めー、てー、はー、せー、けー、みー　だよ。
関西では今でもそう。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 16:35:17.51 0

>>157
羊を知らない昔の人が、なんでその辺の道草に羊蹄なんて名前をあてたんだろう？

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 17:23:43.60 0

>>161
羊蹄は漢名だろｗ

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 18:26:43.91 0

>>162
問題は、シをウシクサでもウマスイバでも無く、羊蹄だと書いた人は羊を知っていたのかどうか。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 22:35:27.48 0

>>163
中国では漢字が出来る前から羊を飼ってたわけだが。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/17(水) 23:43:39.27 0

じゃあ漢字が書ける人は当然羊の鳴き声を知ってた訳だね。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/18(木) 01:32:56.76 0

漢字が書ける人って誰のことなんだよ

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/18(木) 02:02:10.90 0

羊という漢字を知っている人の事だろう。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/18(木) 13:36:09.06 0

当然知っている人も知らない人も両方いたはずだろ。
鳴き声を知ってなきゃ羊という漢字が書けないわけでもあるまいし。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/18(木) 13:46:01.08 0

猪が区別できなければ豚になったりはしないかな？

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/18(木) 18:25:04.59 0

意味不明なんだが、思考回路だいじょうぶ？

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/18(木) 20:35:34.22 0

猪年

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/19(金) 00:09:13.35 0

>>169
街中で、もし狼を見つけたとしたら犬としか思わない。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/19(金) 18:55:43.14 0

竜胆に羊蹄があった。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/19(金) 21:00:35.07 0

>>172

確かにww

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/19(金) 21:07:20.07 0

ニホンオオカミとはなんだったのか？

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/20(土) 23:45:13.77 0

http://beebee2see.appspot.com/i/azuYntu8BAw.jpg
、卵、レバーの後、何て書いてあるの？
(何て読むの？)

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/21(日) 02:44:28.55 0

「～してしまう」を古語で言い表すとなんという言葉になるのでしょうか。
「つ」「ぬ」だと「～してしまった」ですし、それらに推量の「む」つければ良いかとも思ったのですが
それだと「つ」「む」が強意になってしまいます。
なにか適した言葉はないでしょうか。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/21(日) 08:04:30.17 0

>>177
「してしまう」と「してしまった」は前者が動作自体、後者が完了性を強調した解釈であって、
いずれも「完了」という用法で包括される。だから「つ」「ぬ」「たり」「り」で問題無い。
ただし、それぞれ微妙に用法が異なるので使い分けに注意。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%8A&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=19203300&pagenum=11
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/12258400/

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/21(日) 08:33:05.50 0

してしまうって完了してまうのか？
しようとしているだけじゃないか？

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/21(日) 11:08:29.85 0

>>178
ありがとうございます。
新たな疑問になってしまいますが、
＞http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/12258400/
＞。「つ」と「ぬ」の違いは、「つ」が多く他動詞に付き、動作の完了、意志的な完了を表すのに対し、「ぬ」は多く自動詞に付き、状態の発生、自然的な完了を表す傾向がある。

とありますが、例えば
「（朝が早いので早めに）寝てしまう」と
「（うとつととつい）寝てしまう」
はどちらも自動詞ですが、意志的な完了と自然的な完了の違いがあるように思います。
この場合も前者が「つ」、後者が「ぬ」と使い分ければいいのでしょうか。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/21(日) 11:11:38.43 0

明日も早めに寝てしまう。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/21(日) 11:17:00.60 0

仕舞う
締まう

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/22(月) 06:53:18.87 0

>>180
他動詞に・自動詞にというのは大方の傾向だから、基本的には意味で使い分けていけばいいよ。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/22(月) 09:11:57.90 0

>>183
ありがとうございます。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/22(月) 18:12:48.83 0

わりとフォーマルな文書での話です。
カッコが必要と思われる部分で
カギ括弧「」が一切使われず、その代わりに二重カギカッコ『』が使われているとします。
これは文法的に見て、明確に正しい使い方でしょうか、誤りでしょうか？
使用されている意図としては、意味の強調や、それが固有名詞であることを読み手に知らせるためです。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/22(月) 18:42:37.12 0

>>185
句読点や括弧は文法問題とは関係ないのでは？
表記の問題でしょ。

187 ：185：2011/08/22(月) 18:59:23.79 0

訂正します。
約物として正しいのか誤りなのかが知りたいのです。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/24(水) 09:40:25.64 0

>>187
日本語には正書法というものが無く、また実質的にも（二重）鉤括弧はあまり文法的な意味を持っていないので、
正しい・正しくないを断じる事は一概にはできないね
（欧米の引用符やパーレン等が厳密に文法と結びついているのとは実に対照的）。
ただ、ある程度は使用傾向が決まっているから、それらを参考に各自規範を形成するしかないわけね。
ベタだけど、ウィキペディアとか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%A4%E6%8B%AC%E5%BC%A7#.E9.89.A4.E6.8B.AC.E5.BC.A7.E3.80.8C.E3.80.8D

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/24(水) 20:37:20.61 0

保守

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 07:14:00.24 0

『』は概ね「」の中でネスティングの深さをわかりやすくしてる場合と
特別なアテンションを払うべし　って使い方とのふたつに種別される

後者は
＞彼らの言う『○○』
のように批判的な意味合いで使われることが殆どなので
文法上は邪道であることと「おかしなことを言っている」こととを重ね合わせているのだろう

「」を使わず『』を多用しているようなら論外

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 10:12:59.66 0

二重カギカッコだろうか、上に丸点を振ろうが、相手にわからなきゃダメだし、
わかりゃなんでもいいだろ。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 16:00:00.46 0

日本語の文章で、句読点のかわりにカンマやピリオドを使うのは文法的
に正しいのですか？
論文では日本語の文章でもカンマやピリオドを使ってると聞いたのですが…。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 16:47:16.10 0

>>192
日本語の文章で、カタカナの代わりにアルファベットを使うのは文法的に正しいのですか？

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 16:48:22.15 0

「見切れる」という言葉についてなのですが
最近「画像や映像に全部が映らず、顔が半分になったりしていること」を
見切れると言っている人が多いような気がするのですが
これが正しい用法なのですか？
私はTVとかで裏方であるはずのスタッフなどが映ることだと思っていたのですが
映るべきところが映っていないことを見切れると言うようになってきたということでしょうか。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 16:49:49.77 0

>>190

やはり『』は、「」を使ってさらに、の場合ですよね
ありがとうございました。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 16:51:34.40 0

身切れる　なんじゃないの？
写真ちぎって呪うみたいな。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 16:53:16.05 0

>>195
「」の白抜きだから同じ意味でしょ。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 16:53:21.54 0

>>191
君はこのスレに相応しくない

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 16:55:21.24 0

>>198
ローカルルール参照の事。

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 17:06:40.73 0

>>199

丸点って何だよ
傍点だろ

夏休みの宿題や「俺が正しい」に付き合う気はない

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 17:08:12.43 0

>>199
調べない子の典型じゃん
お前も込みで失せろ

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 17:10:11.81 0

>>200
丸点は丸点だろう
四角い点は丸点じゃないよ。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 17:20:09.23 0

などとわけのわからない供述をしており
ここは言語学スレ
印刷屋は黙ってろ

調べてないのは間違いないな

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 17:24:41.96 0

調べるのは質問者だ。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/25(木) 18:15:51.14 0

>>194
業界用語
ばみる　と一緒

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/26(金) 14:36:19.73 0

映っちゃいけないところが映ってしまうのが業界用語のほうで
それとは違う意味合いが一般人の間に出てきているのではということだろう

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/27(土) 00:59:07.53 0

お見事というのは
ネットの辞書では下から上への言葉と書いてあるのですが
お見事ですって言われるとすごく上からに感じるのですが
どうなのでしょうか？

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/27(土) 03:38:47.66 0

結構ですよ。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/27(土) 12:21:30.29 0

たまに歴史物の映画などで「〇〇様江」のように助詞の「へ」に「江」の字を当てているものを見かけます。
しかしこの入江などの「江」の訓みは歴史的仮名遣いでも「え」です。
助詞の「へ」に「江」の字を当てるのは、表記とは関係なく発音のみを借りた当て字でしょうか。
それとも、「江」の字を崩した字がヤ行エのひらがなとして使われていたようですが、
入江の「江」も助詞の「へ」もともにヤ行エだったものが、一方は「え」に、もう一方は「へ」と表記されるようになったからでしょうか。

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/27(土) 13:12:44.37 0

>>209
＞助詞の「へ」に「江」の字を当てるのは、表記とは関係なく発音のみを借りた当て字でしょうか。
はい、そうです。

＞たまに歴史物の映画などで「〇〇様江」のように助詞の「へ」に「江」の字を当てているものを見かけます。
この認識がまずい。
『たまに「〇〇様江」のように助詞の「へ」に「江」の字を当てているものを見かけます。』
だけでいい。

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/27(土) 13:50:58.33 0

江の初出はいつなの？

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/27(土) 14:05:06.02 0

>>210
ありがとうございます。

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/28(日) 00:16:47.02 0

>>192
http://www9.plala.or.jp/smorig/trs1.htm
カンマとピリオドを使うのは理系の横書きの本に多いが、文庫クセジュの「言語学」をはじめとする言語学の本もカンマとピリオドを使う。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/28(日) 08:01:38.75 0

イラついて説明する時などに文頭にくる
「だーかーらー、～でしょ」のような言い方をする「だから」は
何を受けての「だから」なの？
普通の「だから」が「何々であるから」と受けている構成であるからには
文頭に発生しだした当初には
言っている人たちには文脈の何かを受けている感覚はあったってこと？
ビコーズオブ～とかザッツホワイ～などと簡単にこの感覚を英語に訳せない気がするんですが
英語に訳すとしたらどうなるのかも知りたいです。

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/28(日) 08:23:41.61 0

>>214
> 「だーかーらー、～でしょ」のような言い方をする「だから」は
> 何を受けての「だから」なの？
話し相手が前提として当然認識しているべき「～」のことだよ。
大抵、話し手がすでに説明済みなこととかね。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%81%A0%E3%81%8B%E3%82%89&stype=0&dtype=0

この「だから」は直後に理由を促す「だから」とは少し違う。
敢えて英語で定訳を選ぶなら There ～. かな。「ほら、それだよ」てなニュアンスで、
苛立ち以外の表現にも使うけど、そこは語調とジェスチュアで。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=there&stype=0&dtype=1

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/28(日) 14:26:09.46 0

「自分から見ると」「僕の個人的な見解では」で始まる文章の終わりは、どうするのがいいか迷っています。

たとえば
「自分から見ると、あのとき事態の引き金を引いたのは彼女だった」
のように、言い切ってもいいのか
「彼女だったように思う」のように、あくまで自分の見解に過ぎないことを出したほうがいいのか

おねがいします。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/28(日) 15:18:54.19 0

自分でわかることだけ書けばいいんじゃない？
まあ言った事はその信頼の分だけ言った人に責任が出てくるだけの事。
2chとかスポーツ新聞とか、狼少年のいいかげんな言動だと思われているなら
いいかげんな事を言っても単なる戯言としか解釈しない。
但し、一度でも偶然とは思えない事を言っていればもう戯言とは思えなくなる。

ここで聞くような質問者はどういう認識なのかわからないけど、とりあえず鉄の掟の通り
あることないこと適当に言ってみたわけで、信じるかどうかはあなた次第。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/28(日) 15:37:08.46 0

あほか

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/29(月) 18:42:08.48 0

「～を行う行為」って表現、ありますよね。
これは重複表現にはあたらないんですか？

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/29(月) 19:25:31.06 0

～をする仕方

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/30(火) 07:37:00.96 0

まあ重複だろうね。
>>220 は「～をする方法」がベター。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/30(火) 09:43:49.85 0

そもそも、重複は嫌われて韻は踏んだ方がいいのってなんで？

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/31(水) 18:51:24.48 0

大学入試に言語学の文章がよく出て来るので、背景知識を付けたいと思っています
高校生でもとっつきやすい言語学の本を教えて欲しいです

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/03(土) 18:49:24.83 0

イチローの「ほぼイきかけました」とは
「ほぼイきました」や単に「イきかけました」と比べてどういう状態ですか。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/05(月) 03:49:46.52 0

「ほぼイきました」と比べれば、結局はイってない。
「イきかけました」と比べれば、「イく」状態に近い事の強調。

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/05(月) 05:22:13.57 0

まて・・・イく状態から遠いんじゃないのか？

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/05(月) 06:17:19.93 0

「イく」状態に近い順で言えば
イく＞ほぼイく＞イきかける＞ほぼイきかける
じゃないか。
「ほぼイく」が、概ね「イ」っている状態。
「イきかける」が「イく」までの過程の最終段階。或いは、その最終段階で止まってしまって
結局「イ」可なかった状態。
「ほぼイきかける」が、概ね最終段階に入った状態。

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/05(月) 07:07:44.17 0

>>227
前後の文脈からして「ほぼイったかと思われる程度までイきかけた」という意味なのは明白。
字面だけで文脈無視の分析は無意味。

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/05(月) 15:23:19.90 0

文脈からすれば最高に近い気持ちよさを例えたんだから
もう精液のほぼすべてを出し切りかけた、つまりもうイッちゃった状態だろ。
ちょっとイッちゃった＜だいぶイッちゃった＜ほぼイッちゃった

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/05(月) 16:57:26.86 0

思い出の場所に
ほぼいきました　　大部分行けた　80%
ほぼいきかけました　完遂まであとすこし 99%
いきかけました結果的には行ってないけど惜しい　49%

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/05(月) 18:49:27.23 0

がぎぐげごだぢづでどばびぶべぼ
を濁音と呼びますが、
ぱぴぷぺぽ
を何と呼びますか。

例えば、時間の単位である「分」が「フン」から「プン」に
変化することは濁音化でも無声化でもなく、何と呼べばよいのでしょうか。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/05(月) 19:15:25.85 0

半濁音

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/05(月) 19:30:27.42 0

できれば、国文法上の用語だけでなく、
言語学的な一般用語でもどう呼ぶことができるのか
教えていただけると有難いです。

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/05(月) 20:12:45.75 0

濁音とか半濁音は一般的な言葉だと思う
ちなみに鷲鼻を
わしはな＜わしばな＜わしっぱな
って感じで右へ行くほど強く読むやり方がある

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/05(月) 22:22:59.20 0

日本語教育文法でいうところのイ形容詞はi形容詞とするべきじゃないでしょうか？
なぜなら、「同じ」という形容詞があるからです。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/05(月) 23:40:40.32 0

*同く
*同ければ
同じく
*同じければ

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/06(火) 00:38:53.64 0

「ほぼ」と「～しかける」を同時に使うのがそもそもヘンな気がするんだけど。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/06(火) 07:21:25.66 0

漢字・ことわざ・外来語の意味、使用例について

武士は食わねど高楊枝
備えあれば憂いなし
かわいい子には旅をさせろ
門前の小僧習わぬ経を読む
人事を尽くして天命を待つ
光陰矢のごとし
教うるは学ぶの半ば
井の中の蛙
聞くは一時の恥聞かぬは一生の恥
勇将の下に弱卒なし

イニシアチブ
エンターテイメント
コストパフォーマンス
ジェネレーションギャップ
ＷＴＯ
アイロニー
モラトリアム人間
レジメ
コンセントレーション
シャイ（ｓｈｙ）

の使用例を教えて欲しい。意味が分かっても上手く使用例が書けないんだ

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/06(火) 07:58:34.12 0

宿題のお手伝いですか？多すぎだしナメてんの？
かわいいゆとりには旅をさせろと申します。

グ　グ　レ　カ　ス

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/06(火) 09:43:54.61 0

そういえば、あたかもの例を書けの答えで、あたかもしれないって定番ネタがあって、
あたかも捨て仮名のつが必要なように思わせているけど、必要な理由って特にあったかな。
なんかぬるくないか？

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/06(火) 11:11:35.02 0

>>224　｢イく｣は(1)終了限界をもつ場合と、(2)開始限界をもつ場合がある。
｢ほぼイきかけました｣は、限界にわずかに到達しなかったという意味なので、
(1)なら 90% 以上射精した、(2)なら射精寸前になったことを表す。
｢#ほぼイきました｣は特定の出来事については言いにくく、単に｢イきかけました｣は
(1)なら 80～90% 程度射精した、(2)なら射精しそうになったがいくらか余裕があったことを表す。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/06(火) 11:19:41.10 0

>>233　濁音･半濁音は日本語独特のもので、一般的には言えない。
｢は｣の濁音は｢ば｣、半濁音は｢ぱ｣だが、
[ha] と [ba]，[ha] と [pa] の関係を、音声学で説明することはできない。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/06(火) 11:28:18.17 0

>>235　｢同じ｣はイ形容詞ではない。形容詞的名詞だ。
｢同じだ｣と｢-だ｣をとることができるが、｢*同じが｣｢*同じを｣などと言えないので、まともな名詞ではない。
他の名詞を修飾するとき、｢*同じの N｣｢*同じな N｣でなく、｢同じ N｣となる点で、変則語とされる。
同じ語源のイ形容詞は｢同じい｣だが、もうほとんど使われていない。

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/06(火) 11:31:09.19 0

> 同じ語源のイ形容詞は｢同じい｣だが、もうほとんど使われていない。
いわゆる連用形の｢同じく｣だけは使われているね。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/06(火) 13:19:02.58 0

＞他の名詞を修飾するとき、｢*同じの N｣｢*同じな N｣でなく、｢同じ N｣となる点で、変則語とされる。
そもそもそれらの言葉は同じなん？

元の言葉と同じなのが欲しいよ同じのが。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/06(火) 13:34:58.74 0

準体助詞｢の｣を修飾するときは、まともな名詞でも｢な｣をとる。
｢献金したのが外国人なのが問題だ｣
｢同一｣でなく｢同種｣だと明らかにしたい場合も、｢*同じな N｣ではなく
｢同種／同類／同様の N｣などと言うしかない。

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/06(火) 14:20:44.18 0

凶器と同じなにかバールのようなものがあれば開けられる。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/06(火) 15:21:18.78 O

｢にか｣が名詞か？

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/06(火) 15:26:16.05 0

コンダラは名詞だ。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/06(火) 15:34:13.09 0

「にかバール」
にこボールの親戚のようなもの。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 10:54:26.08 0

高校の時、和文では「やうなり」、漢文訓読文では「如し」と使い分けられたり、「豈に～や」が漢文訓読文では使われても
和文では使われなかったりなど、同じ意味でも和文と漢文訓読文で使い分けられたり、漢文訓読文では使われても
和文には使われないというように教わりましたが、「如し」も「豈に」も大和言葉です。
こういった、漢文訓読文に主に使われるようになった言葉も元々は和文でも使われていたんでしょうか。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 11:52:59.34 O

男性語と女性語の違いだったはず。紀貫之が女のふりをして書いた土左日記には｢ごとし｣が出て来たような気が…

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 14:52:56.20 0

>>252
ありがとうございます。
辞書の解説にも（私が知りたいことは載っていませんでしたが）女流文学と漢文訓読文のような対比があったので
男性語・女性語の違いから、漢文は男性が使い、漢文を使わない女性は和文のみを使っていたことと合わさって、
和文と漢文の違いというように捉えられるようになったんでしょうかね。

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 17:58:35.20 O

｢やうなり｣の｢やう｣は｢様｣の字音だ。当時、漢字音はまだ外国語だったはずなのに、こうした助動詞に使われているのは驚きだ。新しい物好き、遊び好きの女房たちによる、ルー大柴語のようなものだったのだろうか。

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 19:36:25.48 0

>>254
そうなんですよね。
漢文では大和言葉の「如し」が使われて、和文では漢語の「様なり」が使われるのが今まで不思議でした。

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/07(水) 19:41:04.89 0

むしろ女房の方が機織り関係とかで漢語を知ってた可能性はないだろうか？
でも字の方はきちんと学んだ訳ではないから、見よう見まねで崩れていっていつの間にかひらがなが誕生したとか？

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/08(木) 02:00:12.03 0

>>251
訓読が行われた（＝漢文の字の周りに記号をつけて読み方を表す）現物としての文献は、平安時代からのものしか残っていない。
しかし平安時代の訓読や、万葉集の漢字の当て方のこなれ具合から見て、
中国語の文章を形式化された方法で翻訳するというのは平安時代より前、つまり奈良時代にはあったと見られている。
そして学問といえば中国語の文章を読むこととほとんどイコールだった時代、
そのための方法である訓読にもいわば「格」が求められた。
古くから伝えられている訳し方を私意で変えることがはばかられる風潮があっただろう。
というわけで、訓読体には奈良時代には普通であったが平安時代にはすたれた言いまわしが残った。
その一つが「あに」だ。ほかにはいわゆる、あらゆるに見られる「ゆる」（平安時代なら「いわるる」「あらるる」となるところ）とか、
「○○のいわく」のようなク語法、「なんすれぞ～」のように已然形が-ども以外につく例、
「おもんずる」「よみする」のような形容詞＋ミ、使役の「～せしむ」
「しかれども」のような指示語の「しか」、けだし、かつて、いむさき（＝昔）などの一部単語などがある。
訓読体と和文のちがいは、「訓読体の保守性」これによるところが大きい。
男性の書いた和文体では訓読体の言いまわしが時折見られるが、
これは男性は女性より訓読体になじんでいたからそれを無意識に持ちこんだものと考えられる。

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/08(木) 04:47:14.06 0

>>257
なるほど。
格調の高い漢文の訓読には伝統的な、古くからある言葉や語法が残され、
自由な読み書きが出来た和文の言葉遣いは時代共に変化していったわけですね。
ありがとうございます。

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/08(木) 20:24:35.87 0

sって言語によってはスだったりシュだったりするし
cはクだったりツだったりスだったりするし
（厳密じゃないけど言いたいことは分かってくれ）
アルファベットで一番歪みないというか、読み方が変わらないのってどれ？
mとか？

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/08(木) 23:31:02.29 0

n>ŋみたいな位置異音の扱いが微妙だな
子音ではpkmn辺りは比較的安定してるだろうけど

ɱを考慮してもmはかなり有力候補？

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/09(金) 03:24:09.17 0

｢♪そして ɱe ぐりあい～｣と歌ってるね、五木ひろしさんは。

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/10(土) 00:24:23.98 0

複数の補足情報があるときに括弧を連続して使うのは変でしょうか？
例えばこんな感じです。
主情報（補足1）（補足2）（補足3）

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/10(土) 00:59:45.37 0

>>259-260
m はポルトガル語だと /m/ と前母音の鼻母音化の２通りに使うな。
鼻母音は普通は各母音毎に区別するから、音韻で数えれば 1+5 通りになる。

>>262
具体例を挙げた方がいいと想う。

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/10(土) 01:14:52.45 0

263ちょい訂正。
アクセント符合で更に母音の音韻が区別されるから、実際には６通りじゃ済まないな。

265 ：262：2011/09/10(土) 01:25:50.47 0

具体例では
型番A-1000(種類:モーター)(予備用)(設置済)

こんな感じでカテゴリーが違う補足情報を入れるときに
1つの括弧にまとめるのも変かなと思って質問しました。

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 07:22:34.52 0

>>246
流れで出てきたとしても「AなのがBなのが問題」と発語する直前に言い方変えるよ
どこぞの総理じゃあるまいし。
記述で残ってたら小学生レベル

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 12:31:31.47 0

｢明日が母の日なのを忘れてました｣
話し言葉でどう言い換えると？

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 12:41:53.49 0

明日母の日忘れてた

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 13:47:33.44 O

それこそ幼稚園児レベル

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 15:04:58.56 0

>>267
「明日なのが母の日なのが」じゃないじゃん

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 15:51:41.24 0

>>246 に｢A なのが B なのが｣はもともとない。
｢献金したのが外国人なのが｣とあるだけ。>>266 の目が悪い。
準体助詞｢の｣を修飾するときはどんな名詞でも (まともな名詞も形容詞的名詞も)
｢な｣をとるという趣旨だから、｢同じなのが｣｢外国人なのが｣｢母の日なのを｣でよい。
さらに、｢同じ｣は｢同じのが｣とも言えるから、やはり変則ということになる。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 16:21:11.87 0

同じのは同様なのであって、同じとは言えない。

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 16:49:57.51 0

基本幼児語というか口語なんだから文語文法上はアウトなのが多いよｗ

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 18:18:43.51 0

名乗らないのにアウトもカラ振りもない。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 18:21:21.50 0

名乗るってなんだろう・・・

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 18:25:57.66 0

「なの」るだろ？　嫁ないの？

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 18:33:42.55 0

洒落がわからない奴は困るよな　がはははははっははっっははっははああああああああ

わからない洒落を書く奴が馬鹿

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 18:35:03.58 0

妻らない奴だなあ。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 19:52:58.31 0

>>272　基本的にそうだと思うが、｢同じ｣自体は｢同一｣と｢同種｣の意味をもっている。
ちなみに、戦前までは｢同じな N｣も使われていたが、廃れた。今は外国人にも教えない。
｢同じの N｣はもっと後まで使われていたようだが、これも減った。
｢同じなの｣｢同じなこと｣｢同じ {の／な} ため｣｢同じなわけ (だ)｣｢同じのよう (だ)｣｢同じのはず (だ)｣等、準体助詞や (助動詞化した元) 形式名詞の前では今も見られる。

｢トップ右側の解決済みで役に立つ質問っていつも同じのがでてると思いませんか？同じのがぐるぐる回ってますよ｣
｢彼氏は＜下着フェチ＞です。上下はセットじゃないと文句言うし、同じのを連続（次のＨの時）で見せると文句言うし｣
｢固定ハンドルネームの事ＩＤ公開、ニックネーム公開でいつも同じのを使用すること｣
(いずれも｢Yahoo!知恵袋｣より)
これらの｢同じの｣は、同一物を指している。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 20:12:32.11 0

同一じゃないよ、名が同じだけ

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 21:20:08.55 0

コテハンとは名だから、個と種の区別はつかないと思うが。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 21:22:38.50 0

色は鮮やかでも散っていきます
私は誰と呼ぶかは決まっていません
言っておきたい事は山々でしょうが杞憂は乗り越えてほしい
軽く酔って夢をみている訳ではないのですよ

日本語なんて妻らない歌だよ

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/11(日) 22:46:34.99 P

中国の漢字と日本の漢字の音読みってなんで全然発音違うの？どこが音読みなの？

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/12(月) 12:50:39.72 0

音読みは当時の中国語の音を当時の日本語の音で写したもので、
どちらでも現代に至るまでにかなり発音が変化しているから。
主な変化を挙げると、

日本語：
・ハ行の発音が
p→f→h
　　　 →w　と変化した。
・au→o:,　iu→ju:,　eu→jo:

中国語：
・昔は音節末にp,t,kが立ったが消失した。
・有声音が無声化した。
・音節頭のngが消失した。（日本語ではガ行）
・日、人などに含まれる子音は元々ニャニュニョに近い音だったが現代ではrで表される

あと日本語に写す時点で変化した音がいくつかある。
音節末のng→ウ（エの後ろでイ）とか
ts,tʃ→サ行とか
h→k(上述の通り当時の日本語にはhが無かったため)とか。

幾つかの数詞を例にとると、
二：*ɲi→ニ、ジ/er
五：*ŋo→ゴ/wu
八：*pat→ハチ/ba
十：*ʑip→ジュウ(ジフ)/shi(十本がじゅっぽんでなくじっぽんと読まれるのはこの通りもともとpであったため)
＊呉音ではしばしばtがチ。
っていう風に対応してる。

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/13(火) 01:49:42.44 0

形容詞で比較級(より～い）、最上級(もっとも～い)の形を修飾語をつけずに
語尾の変化で表す言語はあるけど、さらに「とても～い」まで形容詞の変化で一語だけで表すことのできる
(または必須)言語ってあるのかな

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/14(水) 10:33:20.46 0

ここ↓にアップした文字（記号？）どういう意味なんでしょうか。
http://download5.getuploader.com/g/mamesuke/1/moji.jpg

我が家のカーテンにデザインの一部としてプリントしてあって
どういう意味なのか前から気になってたんです。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/14(水) 10:33:35.35 0

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/14(水) 11:14:20.71 0

http://www.nacos.com/information/character/

このへんで探せば？カーテンの雰囲気とか買った国とか作った国とかも併せて

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/14(水) 21:40:50.89 0

兆って数字ときざしって意味があるけど
昔はこの2つの意味は関連してたんですか？

物凄い大きな数字は何かいい事か悪いことかの兆しみたいな感じで
捉えてたのかなと妄想してるんですが。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/14(水) 22:07:47.41 0

干支と同じでたまたま数を列挙したときにそういう序列だったのでは？

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/14(水) 23:22:06.11 0

「兆」に限らす「溝」や「載」などおよそ数と関係なさそうな漢字が数の名前に使われている例は他にもあります

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/15(木) 00:44:49.54 0

本当に関係が無いのか、長い時間の中で文化が変わって
関係がないように見えていったのか興味が湧いたもので

恐らく数のほうの意味が後付でしょうが
新しい意味をどの漢字に当てるかは案外適当に決めてたのかな

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/15(木) 01:49:56.01 0

恒河沙は仏教用語だけど他はどうなんかな

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/16(金) 21:23:57.10 0

過去形、現在進行形、未来形の丁寧語の話での話ですが。

遊びました。
（現在進行形）。　←　ここがわかりません。
遊ぶでしょう。

私は「遊んでいます」だと思うのですが、
友人は「ん」が付くと丁寧語ではないから、「遊びます」だ、と言います。
「遊びます」だと未来形になりませんか？例 = 「私はこれから遊びます」とか。
正しくはどうなのでしょうか？

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/16(金) 22:26:59.88 0

ボッチャンドボンとあそびましょう

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 02:29:34.89 0

>>294
遊んでいますです。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 03:39:04.69 0

友人はなんで「ん」が付くと丁寧語じゃないと思ったんだろう

298 ：294：2011/09/17(土) 12:27:09.37 0

レスありがとうございます。
やっぱり「遊んでいます」で良いんですよね。
なぜ「ん」が付くと丁寧語じゃないと思ったのか聞いてみたところ
「親からそう教わった」と言ってました（苦笑

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/17(土) 17:48:31.24 O

「筆不足」という表現はありますか？もしあるのなら意味や使い方も教えて下さい。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 09:20:42.10 0

ハメるハメられたとかはどの品詞活用で登録すればいいですか？

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 22:05:12.84 0

質問です。
「勝ったも同然」という言葉があります。
「買ったと判断しても同じである」という意味です。
検索すると約 4,340,000 件ヒットしました。

しかし、もしかして「勝ったも当然」ではなかったか? ときになり、ためしに検索してみました。
すると約 4,390,000 件もヒットしました。
表意文字であるかんじから意味を解釈すると以下になります。
「買ったと判断しても、そうなるのがあたりまえであること｡｣
よくわかりません。
どちらが正しいのでしょうか。
また、それぞれの意味は、私の書いた意味で正しいのでしょうか。
自分でも調べましたが、説明が見つからず、質問させていただくことになりました。
以上、よろしくお願い致します。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 22:35:37.07 0

>>301
ちゃーんと個々の検索結果を吟味してみたかい？
最近の検索エンジンはわざわざ気を利かせてくれて、「勝ったも当然」で検索しても
「勝ったのは当然」「明日も当然勝って」「勝ったも同然!? 勝利への（数行中略）当然、」
なんてのまで拾い上げてくれるんだぜ。しかも検索最上位に orz

>>300
まずは辞書ひこうぜ。この板の基本ルールだぞ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%81%AF%E3%82%81%E3%82%8B&stype=0&dtype=0

>>299
無い。つーかきみも辞書はひいてないんじゃないのかい？

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 22:44:59.48 0

あ、無いってのも乱暴な言い方だったね。済まない。

「○○不足」という言い回しの応用で「（筆記用具としての）筆が足りない状態」を表したいなら
筆不足と言えなくもないかな、一応。
でもま、筆自体そんなに大量に必要となる場面が古今通してほぼ有り得ないので、聞いた事は無いけど。

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/19(月) 23:01:51.03 0

筆力不足と言いたいのだろうか？

305 ：300：2011/09/20(火) 19:12:44.37 0

>>302
嵌める　を辞書で引くと
［動マ下一］［文］は・む［マ下二］１

5段動詞・ま行で MS-2010に登録しました間違ってないでしょうか？

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/20(火) 19:31:45.24 0

嵌める　を辞書で引くと
［動マ下一］［文］は・む［マ下二］１

［動マ下一］［文］は・む［マ下二］１
ここの『動マ下一』とかどういう意味なんでしょうか？呪文みたいで分かりません
ラ行で登録したらダメなんですか？

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 05:25:26.36 0

動詞・マ行・下一段活用という意味です。
（未然）め・（連用）め・（終止）める・（連体）める・（仮定）めれ・（命令）めろ
でマ行です。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 06:52:57.83 0

>>307
ありがとうございます

こいういうのはどこのホームページで勉強すればいいんでしょうか？

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 08:44:22.50 0

>>308
概要を知る位ならウィキペディアで十分っしょ。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 12:02:39.90 0

ある番組で貰って一番うれしかった土産物について街頭で質問するときに、
「あなたがいただいて一番うれしかった土産物はなんですか？」って聞いてるんだけど正しいかな？
個人的には”いただいて”に引っかかるんだけど。愚問だけど誰か答えてください。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 13:42:42.85 0

>>310
「謙譲語の尊敬語化」というよくある誤用

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 14:53:56.03 0

正しいかここで聞くのが間違い

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 15:01:03.67 0

貰ったもののうち、目下から受け取った中で一番嬉しかったものを聞いているのではなく、
目上から頂いた中で一番嬉しかったものを聞いているのかもしれない。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 15:26:27.11 0

>>312
ローカルルールを読んでごらん

>>313
謙譲語は動作主を一方的に低めるものだから、それはダメ

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 15:29:10.68 0

上を頂く、つまり上等で有り難いと思うものを聞いている訳だ。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 15:32:53.12 0

＞ローカルルールを読んでごらん
答えることはできないとされているものを聞いても無駄。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 15:53:22.60 0

>>314
謙譲語+尊敬語で主体と客体両方を持ち上げられるみたいなことを聞いたことがある。
この場合は尊敬語がないけど。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/21(水) 18:27:53.25 0

頂き物は頂き物で、貰い物は貰い物だろ？

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/22(木) 10:32:08.32 0

感じる　感じちゃう　感じれ

この場合は IMEにどういう風な品詞登録すればいいですか

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/23(金) 14:17:10.16 0

またおまえかよ
ちったぁ辞書で調べろよ

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/23(金) 20:03:25.32 0

初心者歓迎スレじゃない？
それに辞書だと呪文みたいな用語ばっかりでよく分からないんです…

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/23(金) 20:20:02.23 0

むしろ、瀕死の種類って幾つあるんだ？

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/24(土) 13:24:59.13 0

打撲　ショック　酸欠　感電　etc

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/26(月) 00:46:06.53 0

何かをするのに心理的な抵抗が大きい、という意味として、
「敷居が高い」
という語を使うのが間違いなのは判っているけれど、
代わりに使う語として
「ハードルが高い」
は、合ってるけど外来語混じりで風情が無い

何か他に同様の意味の言葉で、もっと洗練されていて
かつ誰でも判るような言い回しはありませんか

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/26(月) 01:09:33.51 0

人力辞書スレの鴨居は低いのだろうか？

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/26(月) 16:05:15.65 0

だ～からしゃがんで通るのね

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/26(月) 17:57:49.97 i

社長が持ってるメモをメールで送ってもらいたいのですが、件名でその旨を端的に表せる表現がわかりません

～メモ ◯◯◯のお願い
みたいな感じにしたいです

よろしくお願いします

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/26(月) 20:36:11.06 0

末尾iってなんだ
っていうかこの板末尾の表記が違うんだな

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/26(月) 20:48:47.38 i

iPhone

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/26(月) 20:52:45.90 P

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/28(水) 09:03:47.08 0

>>327
「～メモ　こちらにご送付願います」
あたりでいいんでない？　事前にメモを渡す算段がついてるなら
「～メモ　ご送付の件」
でもいいだろうし。具体的なことは本文に書けばよし。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/28(水) 09:21:39.97 0

ﾒﾓｵｸﾗﾚﾀｼﾅﾅｼ

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/28(水) 19:07:19.17 i

ご送付ってこっちがあっちに送る場合じゃねーの？

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/28(水) 23:42:05.33 0

何で?

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/29(木) 00:38:30.44 0

「流浪の民」の原題、チゴイネルと言う語が、エジプトと関係あるらしいんですけど
どういう関係なのか教えてくださいませ。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/29(木) 01:36:01.17 0

>>335
いわゆるロマの他称についてだね。たくさんあるけど、
特に有名なのはジプシー、ツィゴイナー（ツィガン）、ボヘミアンの3つ。

・ジプシー（英: Gypsy）は古典ギリシア語の「エジプト人」（Aigyptioi)が訛ったもの。
　伝統的には聖書の預言者を虐げたエジプト人の末裔と考えられていて、
　その罪のために放浪せざるを得なくなったと信じられていた（無論事実ではない）。
・ツィゴイナー（独: Zigeuner）は中世ギリシア語由来で「不可触民」を指す
　アツィンガノイ（atsinganoi/athinganoi）が訛ったもの。元々この語は
　フリギア地方（アナトリア半島中部）の異端キリスト教徒を指していた。
・ボヘミアン（仏: Bohémien）は元々ボヘミア（現在のチェコ）からフランスに
　流入したロマのこと。近世以降は自由奔放な生活を送る人々を指す。

337 ：335：2011/09/29(木) 03:23:25.12 0

ありがとうございます。

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/29(木) 07:49:24.16 0

本当は印度から来たんだよね

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/30(金) 00:35:39.14 0

日本語で、こんにちはとこんばんはの代わりになる一語で済ませられる挨拶ってない？
時間帯問わず使えるものってこと

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/30(金) 01:16:38.40 0

ちゅいーっす

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/30(金) 04:11:11.40 0

おはこんばんちわ

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 00:30:06.00 0

少数精鋭、烏合の衆とかはわかるんだけど
少数の雑魚が集まってる感じの言葉ってないの？日本語に。
精鋭の対義語ってなんだべ･･･

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 00:39:18.16 0

>>3
＞【専用スレへ】
＞　人力辞書⇒　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284488966/

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 00:47:27.24 0

>>343
おみゃあは天才だみゃぁ

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 02:55:34.59 0

おはようこんにちはこんばんは
どうして意味のない部分が残されたんですか
普段の挨拶はおはようしか使えないし

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 11:45:07.53 0

人力辞書のスレはスレタイをどうにかしようと思わないのかな
普通の国語力があれば、それでは検索に引っかからないと想像できるだろうに

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 12:31:26.87 0

【意味から引く人力辞書　第6版】

スレタイ的には問題なくね？
むしろ略称が人力というのがマイナーなんじゃないだろうか？
一般的には逆引きの方が通りが良さそうだけど、そもそもなにが基準でどう逆なんだろうか？

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 12:57:45.64 0

利用者の思考をシミュレートしてみれば判る
あれ、何て言うんだっけ、という疑問がまずある

「あれ」とか「こんな」とかのキーワードで探してもそんなスレはない
運良く「意味」を選べば見つかるけど、大抵は「質問」で探してここに来ることになる
そういう人用にテンプレで誘導はあるけど、残念ながらそんなものは見ない
間違っても「人力」や「辞書」では検索しない

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 13:04:28.32 0

だったら、そういうのをなんて言えばいいのかと、当該スレで聞いてみたらいいんじゃないか？

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 13:14:26.90 0

すみません、お聞きしたいのですが、当方電気関係で、
「交流電流」「直流電流」
と言う用語業界一般に使うのですが、この表現は重複表現等には当たらない理由をお聞きしたいのです。
例えとしては不適切かも知れませんが「支流水流」だと違和感を覚えるのですが、「交流電流」は違和感を覚えません。
ご教授ください。

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 13:48:59.26 0

交流(AC)はalternating currentで、電流もcurrentだから、
訳する前の時点で重複してる

でも、AC currentという表現が存在しているので、その訳語があってもいい

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 14:07:19.72 0

>>351
お答えありがとうございます。
でも場合、単語まで直訳せず「直電流」「交電流」みたいな用語を作る気がするんです。態々日本語の方まで重複させる理由が無いので。
また、付け加えてしまって恐縮なのですが、「支流水流」には違和感を覚え、「交流電流」には覚えない理由も合わせて説明頂けると嬉しいです。

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 14:26:48.70 0

そもそも電気以外の直流交流って何？

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 19:58:48.62 0

『交流する電流』が「交流電流（alternating current）」、更にその省略が「交流」だからややこしいけどｗ

「交流」は『（電気の）流れる向きが周期的に入れ換わり変化する（こと、alternate/alternating）』という
一つの概念をこの二文字で形成しているので、例えば『流れが交わる』という風に単純に分解はできない。
というのも「交」には『向きが周期的に入れ換わり変化する』という意味が無いからね。
「交流」という一つの語になることで初めて上記のような意味を示すようになるってわけ。

「電流」にしてもそうで、一般的な用法では『電気の流れ』と解釈しても間違いじゃないけど、
理科学分野の物理量としてはそんな風に単純に解釈できないよね。

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/01(土) 23:46:12.24 0

>>353
直流だったらそのまま「まっすぐ流れること」、交流だったら「互いに行き来すること」
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E7%9B%B4%E6%B5%81&stype=0&dtype=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E4%BA%A4%E6%B5%81&stype=0&dtype=0
これらには電気の直流・交流と全く意味上の接点が無いというわけじゃないけど、
基本的には別物と考えた方がいいね。

>>352
「支流水流」に違和感を覚えるとすれば、あたかも一つの単語のように振る舞っているからだろう。
「支流の水流」とすれば意味は同じなのに違和感はグッと和らぐ。
「交流電流」はこれで一つの単語として捉えられるから違和感は少ないね。

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/02(日) 01:28:39.08 0

オルタネーティングに「交」という訳語を当てたのが不適切だったんだよな。
往復電流とか往復流とでも言えば良かったのかも。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/02(日) 01:57:58.49 0

支流の水流
交流な電流

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/03(月) 23:15:20.77 0

残念ながら　を重みのある言い方（？）にすると　誠に遺憾である　でいいんでしょうか
意味があってるとかそういうのでいいです

あと他にも重みのある言い方があったら教えて下さい

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/04(火) 00:53:16.17 0

例がちゃんと対応してないぞ

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/04(火) 01:02:17.48 0

う…
ごめんなさい煽りとかじゃなくてどう言えばいいかわからないです…

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/04(火) 11:36:22.85 0

「残念ながら」と「誠に遺憾ながら」なら、多分そのまま置き換えて使える筈

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/04(火) 17:02:21.59 0

ありがとうございますー

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/04(火) 19:17:53.91 0

「たんま」と"time"に直接の関連はありますか

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/05(水) 04:11:21.71 0

タイムがなまったのがたんま

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/06(木) 16:57:04.60 0

拙い（まずい）という言葉は、下手という意味（例：文字が拙い）のほか、
都合や具合が悪い（例：このスレで訊くのは拙い）という意味や、味が不味いといった意味の場合でも使うことができるのでしょうか？
「不味い」と「拙い」に明確な使い分けがあるのでしたらご教授ください

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 10:26:21.15 0

最近、「世界観」は誤用というコピペをよく見るんですが
誤用で使われている「世界観(その世界の雰囲気)」の意味を持つ単語はあるんでしょうか？

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 15:08:00.06 0

拙い　は、下手の意味ではつたないと読む。
まずいの変換で拙いも出るから、ヤバいの意味のまずいには使えるだろう。
不味いの意味には使えない。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 16:33:08.85 0

料理が下手だからまずいんだろ。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 17:50:38.68 0

「チュパカブラ語」についてわかることがあれば教えてください。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 19:18:01.99 O

会社に入社。
公務員の場合は、何と言うのでしょう？

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 19:25:40.10 0

そう言えば外局でも入省なのかな？

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 23:37:03.49 0

台湾は入国ではなく入境

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/08(土) 07:12:02.53 0

「むずかしいったらありゃしない」などの「～と言ったら、（ありはし）ない」は

なにが「ない」んですか？「際限が」とか、そんな感じですか？
この言い回しの元となった正式な無省略の形があるんでしょうか。

「際限が」だとしたら「むずかしさったら」のほうが、本来の感覚に近い言い方で
「むずかしいったら」はすこしおかしいということになるような気がするんですが。

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/08(土) 07:19:21.67 0

書き終わってちょっと考えてみたら、正解っぽいものが思い浮かびました。
自己解決です。すみません。

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/08(土) 08:24:17.39 0

唯一無二の難しさってことだとすれば、他に有りはしないって事じゃないかな？

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/08(土) 14:30:14.06 0

「自分にとって、難しいという言葉によって何が想起されるかと言ったら、
それはこれの他にありはしない」ということじゃないのか。
「難しさ」のあるひとつのレベルにおける話ではないので「難しい」でいいとなる。

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/09(日) 02:02:24.37 0

「明日は晴れだわ」などと言う時の文末の「わ」について質問ですが、
てよだわ言葉のように上げ調子で発音する場合と、
砕けた喋り方で下げ調子で発音する場合がありますが
両者とも同じ終助詞の「わ」でいいんでしょうか。
また、歴史的仮名遣いで書く場合、共に「は」と書くんでしょうか。

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/09(日) 11:37:31.17 0

>>377
どちらも同じく「わ」です。
語源を尋ねれば係助詞「は」でありますが，歴史的仮名遣でも伝統的に「わ」と書かれてきました。

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/09(日) 12:14:38.04 0

>>378
ありがとうございます。
文末の「わ」を「は」と書くのは間違った日本語と言えるのか、
いや発音によってそれぞれ違うんじゃないかと思い立ったのですが
どちらの発音も同じく語源は「は」でも係助詞「は」と終助詞「わ」は別の単語と考えたほうがよさそうですね。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/09(日) 14:54:36.11 0

>>379
間違った日本語なんてありません。
解釈を間違った日本語ならあります。

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/09(日) 16:20:18.40 0

間違った日本語なんてありますん

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/09(日) 20:49:32.21 0

最近は「明日は晴れだは」と書きそうな人が増えてきた。
「もう疲れたは」とか「これはすごいは」とか、よく見かけるようになってきた。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/09(日) 22:25:07.50 0

明日は晴れだわさ？

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/10(月) 10:28:30.88 0

まあ、係助詞は名詞類に付くので、｢晴れなの wa｣となるはずだが、｢晴れだ wa｣となっているから別の語だ、
Wa を｢は｣と書くのは係助詞の場合だけと決まっているので、｢晴れなのは｣｢晴れだわ｣が規則に適う、
と説明することはできる。

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/10(月) 10:39:30.99 0

挨拶の｢こんにち wa｣｢こんばん wa｣に as for these times, as for this evening の意味はない。
全体で 1 語、wa は係助詞とは見なされないから｢こんにちわ｣｢こんばんわ｣が規則どおり、となるはずだが
慣習で｢こんにちは｣｢こんばんは｣と書かれている。
この慣習は他に広げない、というきまりもないので、>>382 のような表記が出て来るのだろう。

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/10(月) 16:59:37.61 0

ので終わるのは主題が省略されているな。
「は」で終わるのは要点が省略されているんだろ。
こんにちは（ご機嫌いかが）
明日は晴れだは（出かけよう）
もう疲れたは（動けない）
これはすごいは（驚いた）

俺の（取り分）は（どれなんだ）

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/10(月) 20:00:16.09 0

岩波の古語辞典によると終助詞としては奈良時代には「はも」の形で、平安時代には「は」単独で使われ、
gooの国語辞書によると中世末期ごろ「わ」で表記されるようになったらしい。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 19:05:08.04 0

a「開いている」「落ちている」「見えている」
b「開いてある」「落ちてある」「見えてある」
c「開けている」「落としている」「見ている」
d「開けてある」「落としてある」「見てある」

bの用法がないのはなぜでしょうか。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 19:32:23.77 0

組み合わせの妙って、みょう？たえ？

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 19:35:43.32 0

辞書だと「たえ」のほうは形容動詞だからそのばあいは「みょう」かと

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 19:54:25.80 0

>>390感謝

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 20:51:30.26 0

「くれる」の命令形は「くれろ」のはずなのに、どうして「くれ」って言うの？

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 22:58:32.29 0

>>388
無くもない
たまにそんな表現見る

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 23:41:00.34 0

>>392
その用法、方言には残っていない？

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 23:50:24.30 0

>>392　｢くれ｣が変則動詞だから。
学校文法では、変則はカ変、サ変だけということになっているが、実は他にもある。
｢行く｣: ik-ta＞*iita, ik-te＞*iite となるはずが、実際は iQta (行った), iQte (行って)
｢乞う｣｢問う｣: kow-ta＞*koQta, kow-te＞*koQte となるはずが、実際は koota (乞うた), koote (乞うて)
敬語動詞｢なさる｣｢おっしゃる｣｢くださる｣｢いらっしゃる｣:
　*nasar-imasu, *nasar-e となるはずが、実際は nasa-imasu (なさいます), nasa-i (なさい)
｢ございます｣: *gozaimas-ana(-i), *gozaimas-oo となるはずが、実際は gozaimas-en (ございません), gozaimas-joo (ございましょう)

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 00:05:59.43 0

nasai-masu (なさいます), nasai-φ(なさい) と解釈したほうがいいかもしれない。
また、｢ございます｣と｢-ます｣との関係は厄介だ。
現代語には｢*ござる｣という語がもうない。
だから｢ございます｣の｢ます｣を丁寧接尾語｢-ます｣と見なすことができない。

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 02:14:41.39 0

んなさいですか
ほなおおきに

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 08:06:51.76 0

このスレになじまない質問かもしれませんが、よろしくお願いします。

［有斐閣発行「生命保険新実務講座 7 法律」「第9章保険募集の取締に関する法律 3.2.4 告知義務違反を勧める行為の禁止(16条1項2号・3号)］

加入者が損害を被るというのはどのような意味においてであろうか。正当に告知すれば謝絶体(元来加入できなかったような健康状態)に該当して
いたはずであったとすれば、保険契約が解除されても損害となるのは支払った保険料相当額であろう。
一方、正当に告知すれば標準下体(保険料割増等の条件をつければ加入が認められる健康状態)に該当したはずであったとすれば、保険契約が解除
された場合、解除されなければ支払われたはずの保険金相当額が損害となる。この損害に関する理解が正しいとすれば、後述の所属保険会社の責
任にも関連するが、加入者または保険会社のみが損害を被るという見解は、その前提に問題があるということになろう。
［後述論文］
募集人、生保会社役職員等が故意または過失によって加入者に損害を被らせた場合には、加入者に対して不法行為をなした者として損害を賠償す
る責任を負う。
例えば、3.2.4で論じた、募集人の告知妨害による告知義務違反がなかったならば割増保険料方式の標準下体として成立したはずであった、とい
う事例で考えれば、保険金から割増保険料累計額を控除した額が賠償すべき金額である。

以上の文章の解釈が、「保険契約が解除されただけで保険金相当額の損害が発生するはずがないから保険事故(死亡)が発生した場合の文章である(
保険事故が発生していることを書かなかっただけ)。」という解釈と、「そのまま読めば保険事故が発生していない場合の文章である。」の二つの
解釈に分かれています。
正当性はともかく、どちらが文章解釈が正解か、ご教示いただければ幸いです。

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 09:06:59.15 O

前者。
｢保険金｣という語そのものに、｢死んだ場合にのみ支払われる金｣という意味が含まれている。

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 10:16:26.20 0

>>399
ありがとうございます。
確かに、後述論文は「保険金」と記述されています。
しかし前述論文には、「保険契約が（不当に）解除された場合、解除されなければ支払われた
はずの保険金相当額が損害となる。」と、「保険金相当額」と記述されています。
これは「保険金」そのものではないのではないでしょうか？

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 10:16:57.32 0

>>395
それらは不規則動詞というよりは音韻現象として説明できるってことじゃないの？

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 10:27:43.83 0

それと、前者であるなら、なぜ、「保険金支払事由(死亡)が発生した場合」と前置きしなかったんだろうという
疑問が湧いてきます。

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 11:03:44.34 0

>>398です。
先ほどの文章に欠落している部分があるので、そのものをＥＷＢにアップしてみましたので、
よろしくお願いします。

http://www.geocities.jp/rerereno0002000/ronbun1.html

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 12:46:51.28 0

2 つ条件が付いているからややこしいんだが、順位がある。

｢保険金｣: 被保険者が死んだ場合にのみ支払われる金
｢保険契約が不当に解除されなければ支払われたはずの保険金｣:
　保険契約が不当に解除されなければ支払われたはずの [被保険者が死んだ場合にのみ支払われる金]
｢保険契約が不当に解除されなければ支払われたはずの保険金に相当する額｣:
　[保険契約が不当に解除されなければ支払われたはずの [被保険者が死んだ場合にのみ支払われる金]] に相当する額

内側の条件が満たされたときだけ、外側の条件が満たされるかどうかが問題になる。
つまり、死なないかぎり何も発生しない。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 12:54:11.41 0

>>401　それは無理だ。
簡単に言えば、｢いいた｣｢こった｣｢なさります｣｢ございまさない｣などが発音できないわけではない、
すなわち、音韻的にブロックされるわけではない。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 13:44:24.68 0

>>405
それなら、なぜ、国文法や日本語文法のなかで不規則動詞が
「来る」と「する」だけにされたままなんでしょうか？

あと、「言う」も不規則変化動詞ですか？
iu, ii, io, ie, iwaとなって、-w-が挿入されますね。
wを子音と言ってよいか分かりませんが、
トルコ語文法でいうところの介入子音のようなものでしょうか。
介入子音を言語学的には何と言うのでしょう？

それとも、言うの語幹はもともとiwであって、
iwu, iwi, iwo, iwe, iwaと活用していたんでしょうか。

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 14:38:43.10 0

yuu yui yuo yue yua

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 14:46:49.23 0

>>407
たしかにその線がありましたね。yuiがちょっとあれですが。
あと、「言う」に似たものとして他に「買う」「舞う」「這う」などがあったと思います。
kau, kai, kao, kae, kawa; mau, mai, mao, mae, mawa; hau, hai, hao, hae, hawa
これも、kawu, kawi, kawo, kawe, kawaがもともとの形なのでしょうか。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 14:49:36.58 0

そもそも仮名もないのに開音節である必要ってなんですか？

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 15:37:54.66 0

>>398
加入者が損害を被るというのはどのような～という話なのだから
「加入者」って誰のことだ？死亡した（またはするはずの）本人のことなら、
死んでしまえば損も得も考えられないのだから、その本人が損害を被ることはない。
よって生きている間のことである、保険事故が発生していない場合の記述ということになると思うけど。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 15:50:41.04 0

本来は保険契約できない人に保険会社が適当なことを言って契約して、
約款を盾に保険金払わなかったら詐欺になるんじゃね？

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 16:14:44.34 0

>>406
> それなら、なぜ、国文法や日本語文法のなかで不規則動詞が
> 「来る」と「する」だけにされたままなんでしょうか？
国学以来の伝統だろうね。

> あと、「言う」も不規則変化動詞ですか？
今のところ音韻規則で説明している。
しかし、｢ウィ｣｢ウェ｣｢ウォ｣｢(ユウでなく) イウ｣などの発音が日本語に定着すれば
変則動詞とされるようになるかもしれない。

> それとも、言うの語幹はもともとiwであって、
> iwu, iwi, iwo, iwe, iwaと活用していたんでしょうか。
そのとおりではないが、それに近い時代はあった。
ただし、-*wu はなかったと思う。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 16:27:58.94 0

>>410　生命保険金は加入者本人のものだが、保険金が発生したとき本人はいない。
だからあらかじめ受取人を定めてある。

>>411　なると思う。詐欺被害者は加入者本人で生存しない。
受取人等が保険会社を告発する形になる。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 16:46:45.23 0

>>412
買う、舞う、這う、あたりはどうなんでしょう？

外国人の日本語教育のために組み立てられたはずの日本語文法においても
イレギュラーヴァーブがsuruとkuruだけになっているのはちょっと不可解ですね。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 16:48:46.79 0

要は嘘をついて免責のある契約をさせた場合の損害は、
支払った掛金か正規の契約を結ばせなかった事による遺失利益かって話だな。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 18:47:48.12 0

>>410
なるほど！加入者の損害を論じているんだから、加入者＝契約者(被保険者)
とすれば、加入者が死亡していない場合の論文ということになるわけですね。
もっとも死亡している場合の論文なら、不当に契約を解除しているのであれ
ば当然に保険金は出るのですから、論じる必要もないですよね。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 19:02:34.60 0

>>415
換言すると、存在している契約を不当に解除してしまった場合の損害は何か？ということですね。
契約を不当に解除している中で、死亡したら、死人に口なしで受け取れる保険金が受け取れなく
なってしまうのだから、不当に解除された場合、生存していても契約に基づく保険金相当額が損
害となると論じているみたいですね。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 19:28:51.72 0

生存なら、当時正規に入ってた場合の保険料と今から入りなおした場合の保険料の差額が損害？
保険料って結局保険金額を余命で割りゃいいんだろ？

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 19:36:28.09 0

死亡していて、不当に契約が解除されているなら保険金は出ない。
遺族等が請求訴訟を起こさないとダメ。
法曹にきくのがいちばんいいと思うけど、保険会社に非があるからといって
死んでないのに死んだ場合の保険金に相当する額は絶対取れないよ。

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 19:51:04.74 0

>>414
> 買う、舞う、這う、あたりはどうなんでしょう？
いわゆる終止形、連体形以外は｢言う｣と同じ。
日本語には *wu という音がない。借用語を除いて #wi, #we, #wo もない。
だから語幹を kaw-, maw-, haw- に固定できるのだ。
将来 wi, we, wo が日本語に広く定着 (復活) したら、｢買うぃます｣｢買うぇば｣｢買うぉー｣と言うようになってるかもしれない。
それなら変則でもないわけだ。

> 外国人の日本語教育のために組み立てられたはずの日本語文法においても
> イレギュラーヴァーブがsuruとkuruだけになっているのはちょっと不可解ですね。
他のものは規則動詞からのずれ方が比較的小さいので、表沙汰にされてない。
変則には違いないし、日本語教師はみな注意して教える。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 19:54:11.82 0

>>398

加入者が損害を被るというのはどいうことかということである。

加入者とは保険契約者のこと。必ずしも被保険者と同じではない。
被保険者が死亡した場合、保険金は保険金受取人が受け取る。

契約を不当に解除された場合、解除されなければ支払われたはずの保険金相当額が
加入者(契約者)損害となる。
ということだから、被保険者の生死に関わりない論文となる。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 20:05:27.18 0

「この損害に関する理解が正しいとすれば」
の文言は、特殊な論理であることを示唆しているようだな

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 20:07:53.54 0

判例タイムズに何か載ってないのか

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 20:21:48.78 0

保険に満期があるかどうかが問題じゃないか？
満期がないってことは、必ず保険金は支払われるわけで生死はどうでもよくないか？

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 21:02:10.96 0

>>420
こちらの疑問にお付き合いくださって、どうも有難う。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 02:04:47.42 0

>>403　どう読んでも、保険金が発生する条件が満たされた後で
(被保険者が死亡した後、または保険加入から 2 年経過した後で)
保険会社が告知義務違反を理由に契約を解除した場合、ととれる。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 07:51:24.41 0

>>398の生命保険論文の解釈についてレスをお願いした者です。
やはり、二つの解釈に分かれてしまったようです。
なので、近々、この本の発行元に問い合わせて執筆者や編集委員の方から直接答えを頂きたいと思います。
その時は、ここでその答えをお知らせいたします。ありがとうございました。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 08:57:03.68 0

>>398
＞募集人、生保会社役職員等が故意または過失によって加入者に損害を被らせた場合には、加入者に対して不法行為を
＞なした者として損害を賠償する責任を負う。
＞例えば、3.2.4で論じた、募集人の告知妨害による告知義務違反がなかったならば割増保険料方式の標準下体として
＞成立したはずであった、という事例で考えれば、保険金から割増保険料累計額を控除した額が賠償すべき金額である。

死亡が発生した場合であれば、「・・・・という事例で考えれば、保険金から・・・・・」を「・・・・・という事例
で考えれば、『死亡が発生した場合、』保険金から・・・・・」と書くはずなのだが。
それと、調べてみたら、加入者とは保険契約者のことである。
死亡が発生した場合とすると、保険金を受け取れる権利があるのは保険金受取人である。であるのに、加入者に対して
損害賠償を負う義務がある、と論じているのはなぜか？ということになる。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 10:28:19.63 0

なるほど！保険金受取人は加入者側であって、加入者ではない。
論文は、加入者（契約者）のみの損害を論じている。
なんじゃ、この論文は？

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 10:37:28.48 0

受取人が相続人なんじゃないの？

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 10:43:56.27 0

生命保険を契約した場合、必ず保険金受取人を指定しなければならない。
受取人が、妻でも子どもで他人でも、保険会社が認めれば契約は成立する。
だから、相続とかはない。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 11:21:17.31 0

本人受取りだったら相続にならないか？

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 11:22:16.56 P

ぽかみすポカミスさ変形動名詞
とIME2010に学習されてましたが、
正しい登録品詞は何になるんでしょうか？
形容動詞でしょうか？

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 11:24:32.06 0

マルチに登録

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 11:32:54.69 O

第一義的にはあくまで加入契約者自身の損害であって、受取人の損害とはとらえられない。
｢加入者＝被保険者｣の場合も同様。>>413

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 11:43:45.72 0

その辺デタラメだったんじゃないの？
無効だとわかってる契約にちゃんと書かせる必要ないし。

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 12:20:09.85 0

>>436
それはわかる。そのとおり。
それはおいといて、論文は、存在すべき契約を不当に解除されてしまった場合の加入者(契約者)の
損害は保険金相当額であると論じていると思う。
つまり、論文は一つの例え話しで、存在すべき契約、または正当な手続を経て締結された契約が、
募集人や生保役職員等によって故意や過失で不当に解除されてしまった場合、契約者（加入者）の
損害は保険金相当額であると論じていると思う。
そして、それが死亡している場合なのか、死亡していない場合なのかが問題になっているというこ
とだと思う。

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 12:25:24.14 0

>>435
とすれば、加入者(契約者・被保険者)が不当に契約を解除された場合の加入者の損害を論じているんだから、
死亡していない場合の論文ということですか？

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 13:14:59.77 0

>>398
普通に考えれば、不当に契約を解除されている中で、被保険者(契約者)が死亡した場合、
損害を被るのは保険金受取人。
加入者＝契約者＝被保険者であるとすれば、加入者が死亡した場合、死亡した加入者に
損害は発生しない。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 13:18:51.15 0

加入者＝受取人
原告＝受取人の相続者
じゃないの？

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 13:49:01.82 0

加入者とは、その保険を契約している、保険契約者のこと。↓
http://www.hokengate.jp/vocabulary/ka/ka025.html

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 13:50:49.99 0

等号で結んでる加入者ってのは保険料を払い込んでる人の事だろ。

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 14:24:43.76 0

加入者とは契約者のこと。
夫婦で例えると、妻のために生命保険に加入する場合、夫が契約者(被保険者)になって妻が保険金受取人になる。

当該論文にこの夫婦を当てはめてみると、不当に契約を解除（破棄消滅）された場合で、夫が死亡した場合、保
険金相当額の損害は妻ではなくて、死亡している加入者の夫が被る。と論じている。
或いは、不当に契約を解除された場合で、夫が死亡していない場合、加入者の夫が保険金相当額の損害を被る。
と論じている。
ということは、後者の論文が自然である。

よって、死亡していない場合の論文と解釈するのが正解。

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 14:34:36.22 0

>>443
その書き込みは何番だよ。
私が言った加入者は違う。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 14:39:40.46 0

>>442
保険料の支払は、例えば口座振替の場合、契約者の夫でも受取人の妻でも他人でも誰でもかまいません。
しかし、口座振替名義人を定めて、保険会社、銀行と契約しなければなりません。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 14:42:32.82 0

>>439はわざわざ分けて書いているんだから、加入者の所記が契約者だという解釈は成立しない。

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 14:43:22.16 0

>>443　受取人は契約当事者ではない。
加入契約時には被保険者は生きていた。自身が死亡した場合に保険金を発生さ
せるために契約したわけであるから、損害はあくまで夫が被ることになる。た
だしその時には生存しない。
受取人は権利を侵害されたとして損害賠償請求できるが、契約違反を問うこと
はできない。
前者が自然であり、死亡した場合と解釈するのが正しい。

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 14:51:38.99 0

447
生存してない人に損害は発生しませんよ。

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 14:53:17.38 0

相続放棄されてなきゃ誰かが継承してるんじゃないか？

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 14:54:06.04 0

加入者＝契約者であることは、これをどうぞ。
http://www.hokengate.jp/vocabulary/ka/ka025.html

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 14:57:28.21 0

>>450
誰が言った「加入者」の話をしているの？

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 15:01:05.74 0

加入契約者と被保険者とが別人の場合は、被保険者が死亡して、不当に
契約が解除されたとき、保険会社側に告知義務違反を勧めるような言動
があったことを、加入者が証明できる可能性がある。
しかし、加入者と被保険者とが同一人の場合は、受取人や遺族が保険会
社の非を証明することはまず不可能だ。保険会社は保険金を払わずに保
険料をまる取りできる。まさにやらずぶったくり。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 15:10:31.27 0

>>448　生保の場合は発生しうると考えられる。
あくまでそんなことは考えられないとする立場なら、加入者の損害というのは
加入者と被保険者とが別人の場合にのみ発生することになる。
いずれにしても、被保険者が死亡した場合という解釈は動かす必要がない。

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 15:11:31.01 0

契約名義者と保険料払込者が別で、払い込んでる人が死んだ場合はどうなるんだ？

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 16:32:58.70 0

>>452
激同！
このため、論者は、存在している契約を不当に解除している場合は、たとえ死亡していなくても
保険金相当額が損害となると論じているのかもしれないな。

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 16:41:11.77 0

454
払い込んでる人が死ねば、当然、保険料は未払いになり、保険会社は契約者に
通知を行って、契約者は保険料支払の手立てを行なう。それだけ。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 16:56:34.95 0

>>456
払込人が被保険者ではない、なんてどこに書いてあるんだ？

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 17:00:56.63 O

被保険者が死んでもいないのに会社が契約を解除したら、それまでの保険料はぶったくれてもその先はない。訴えられたら弁護士を雇って応じなければならず、結局何の得もない。
加入者＝被保険者が死ぬまで保険料を払わせて、死んだら契約無効だと言い出すにきまっている。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 17:10:59.75 0

454 457
そんなにカリカリしないでよ。
保険料を払い込んでる人＝被保険者の場合を言ってるの？

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 17:14:05.73 0

おやおや、言語学カテが生命保険カテになってしまいましたね。
でも勉強になって面白い。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 17:28:20.08 0

458
＞加入者＝被保険者が死ぬまで保険料を払わせて、死んだら契約無効だと言い出すにきまっている。
なるほど。まさにそのとおりだと思う。

であるとするならば、保険会社が故意や過失で不当に契約を解除している場合、死亡していなくて
も契約者が保険金相当額の損害を被るという論理は成り立たないのかな？

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 18:11:45.07 0

>>459
カリカリなんて、どこに書いてあるんだ？
>>456は454向けなんだから>>454の文章でそういう場合が言えるか言えないかって話じゃないか？

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 18:32:36.44 0

>>458
死んだら払わなきゃ訴えられるから、いよいよヤバくなったときに
実は無効だったとちゃぶ台ひっくり返すのはアリなんじゃないか？
>>419みたいな考えなら最悪払い込んだ金返せばチャラだろ。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 19:02:26.00 0

保険金や保険料を取れるとか取れないとか、正当性があるかないかとか、そういうことではなく、
死亡した場合の論文なのか、そうでない場合の論文なのかってことだろ。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 19:04:44.93 0

被保険者が死ぬまで解除しないから何も起こらない。
被保険者がもうすぐ死にそうだというのを保険会社が知ることも、まあ珍しいだろう。
それより、生保側が告知義務違反を教唆した時点で、詐欺未遂ではないのか。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 19:10:21.87 0

だから皆そう言ってるんだろ。
死んでないと文章がおかしいから死んでる。
いや、このケースならおかしくないから生きてる。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 19:14:34.79 0

＞それより、生保側が告知義務違反を教唆した時点で、詐欺未遂ではないのか。

それは大いに言える。

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 19:16:50.31 0

>>465
お得意先廻ってればいくらでも情報入るんじゃないの？
ネット保険ならそもそもこんな話起こらないだろうし。

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 20:05:54.19 0

>>398で生命保険論文の解釈について質問した者です。

実は、「教えてｇｏｏ」「学問」「国語」
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/7068557.html
にも同様の質問をしました。

すると以下のような、回答がありました。

＞＞保険金支払事由（死亡）が発生した場合・・・

＞保険金支払事由を「死亡」としていますが、死亡か生存かと言うことはまったく関係ないと思います。
＞それはおいといて、保険が解除された場合なので、保険金支払事由は発生してませんね。
＞［後述論文］の部分は、故意や過失が何なのかによるので不明です。

＞というか、どうしてこの論文が、保険金支払事由の発生とか発生しないと言う話になるのか、とても疑問です。

という回答です。
私は、「保険契約が解除された場合なので、保険金支払事由は発生していませんね。」というこれまでになかった
指摘に、「なるほど！！」と大いに納得いたしました。

因みに私は、保険金支払事由(死亡)が発生していない論文派です。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 20:36:29.21 0

いやいやそこでちゃぶ台ひっくり返されてもなあ。

元々契約できたか無理だったかで損害が変わり、契約出来なければ払い続けた保険料が損害、
契約できた場合は支払った保険金相当額が損害となると解する。としているのが件の文章。

この解釈の成立前提には保険事故が条件となっているかそうでないかって話じゃなかったの？

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 20:43:51.36 0

読んだとおりで、「不当に契約を解除された場合、保険金相当額が加入者(契約者)の損害となる。」である。
文章の間にゴチャゴチャ屁理屈を入れちゃダメ。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 20:46:09.98 0

>>471
誰に言ってるんだ？

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 21:08:08.62 0

そう言えば、昨今の生命保険金不払いって凄かったな。
２年たてば告知義務違反が解消されるからと言って加入させておいて、保険事故が発生すると、
約款にある「嘘をついて契約した場合は詐欺行為に当たるので保険金は支払われない。」とい
う条項を盾にして、保険金受取人に詐欺行為だと主張して支払わなかったそうだけど、これを
会社上層部が考えてやっていたと言うんだから、これこそ保険金詐欺だろ。

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 21:17:07.89 0

「不当に契約を解除された場合」というのは、契約解除の正当理由が無い場合の事だろ？
例えば、申告して割増保険料を払っていたのに何故か解除されたみたいな場合。
唆されたとはいえ不作為な事実はある訳だから、不当かどうかは立場によって変わるな。
で、どっちの立場なんだ結局？

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 22:17:25.49 0

乞食　これとっていい？
富豪　良いとも、盗れるものならば。
乞食　じゃ確かに頂戴していくね。
富豪　ヤラれた。泥棒だ、誰か捕まえてくれ。
警官　逮捕する。
乞食　待ってくれ、あの人に取れるなら取れと言われたから取っただけ、不当逮捕だ。
警官　誰かに唆されたとしても盗ったら窃盗犯だ、詳しい事は署で聞こう。

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 22:25:35.42 0

レベルの低い質問です。
命令形の語尾？は、「ーろ」と「ーれ」、どちらが正しいのでしょうか？

食べろ食べれ
寝ろ寝れ
など。

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 22:30:27.52 0

ぽかみすポカミスさ変形動名詞
とIME2010に学習されてましたが、
正しい登録品詞は何になるんでしょうか？
形容動詞でしょうか？

よろしくお願いします

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 10:44:28.72 O

保険金支払事由が発生した後でも契約は解除できる。
保険金支払事由が発生する前に保険金相当額は存在しない。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 14:46:11.04 0

>>478
正当性はともかく、論文は、一旦契約された保険が加入者の責めによらない事情（保険募集人、役職員等の故意、過失）で解除された場合、
解除されなければ支払われたはずの保険金相当額が損害となる。と論じていると思うよ。
そのまま読めば、保険金支払事由は発生していない。
多分、このような場合の判例がまだないのだろう。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 15:07:54.26 0

解除されなければそのまま満期になるだけでは？

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 15:09:30.41 O

｢保険金｣という語そのものが｢所定の事由が発生した場合に限り支払われる金｣という意味を含んでいる。
事由が発生していなければ保険金相当額を考えることはできない。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 15:18:15.54 0

>>478
保険を条件付き贈与あるいは交換だと考えれば、
完了後の契約解除は不履行じゃないの？

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 15:29:08.60 0

>>480
＞解除されなければそのまま満期になるだけでは？
契約が何の問題もなく解除されないで継続していれば当然満期になる。
しかし、論文は「一旦契約された保険が加入者の責めによらない事情（保険募集人、役職員等の故意、過失）で解除された
場合、解除されなければ支払われたはずの保険金相当額・・・」と、保険会社側の不手際を前提にした損害論を論じている。

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 15:35:29.54 O

>>482　告知義務違反があれば不履行にあたらない。その違反が生保側の教唆によるものだったから問題になっているのだ。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 15:41:51.77 0

>>482
そう、論文は保険会社の不履行責任を論じている。
つまり、条件をつければ解除されずに契約は継続したのに、保険会社が条件を付けないで
契約を解除したのは、不当であるから、解除されなければ支払われたはずの保険金相当額
が損害となる。と論じているはず。
そして、それが、死亡を前提とした場合か否かが議論になっている。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 15:45:00.26 0

>>484
違反があったということは、失敗なんだから履行完了していない
って話だから、完了後と言っている話とは無関係なのでは？

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 15:49:53.13 0

485が正解。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 15:54:32.74 0

>>487
「解除されなければ支払われたはず」
結局問題はここでしょ？
解除されなければ満期になるだけで、保険金が支払われることはない。

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 16:22:49.49 O

>>486　保険金支払事由が発生した後でも、告知義務違反があれば、遡って契約が完了していないと解釈されるだけの話。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 16:27:27.62 0

「解除されなければ支払われたはずの・・・」の部分は、「解除されなければ保険金支払事由が発生した場合に支払われたは
ずの保険金相当額が損害となる。」としなければならならないのかも知れない。
とすると、条件をつければ解除されずに契約は継続したのに、保険会社が条件を付けないで契約を解除したのは、不当である
から、解除されなければ保険金支払事由が発生した場合に支払われたはずの保険金相当額が損害となる。と論じていることに
なる。
このように解釈すると、保険金支払事由が発生していない場合の論文になる。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 17:05:25.84 0

論文に関連して、例えば、募集人が保険料を使い込んだにもかかわらず保険会社が不当に契約を解除してしまった
場合で、且つ保険会社が契約者側に責任転嫁して解除の正当性を延々と主張する事案も十分考えられる。
そうした場合、契約者が被る損害は何かということになる。
偶然の死を対象にしている生命保険契約であっても、契約者の損害はこれまで払い込んだ保険料だけだなのだろうか？

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 17:17:39.40 0

結局、契約解除による損害は「保険金請求権」なのだけど、
この価値が保険金相当額となるのは、履行完了が確実になった時からじゃないのか？
って話なんだよな。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 17:35:42.38 0

>>489
違反があれば支払い事由など発生しない。

支払い事由が発生するなら、違反無く被保険者は死亡したということ。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 17:42:44.88 0

>>488さん、いいこと言ってくれましたね。
確かに、死亡していなければ、「不当に解除された場合、解除されなければ支払われたはずの満期金等が損害
となる。」となるはず。
しかし、論文は、満期金等ではなく、保険金相当額が損害となる。と論じている。
これは、「不当に解除された場合、解除されなければ保険金支払事由が発生した場合に支払われたはずの保険
金相当額が損害となる。」と論じているのに他ならないはず。
なので、論文の正当性は別にして、そのように捉えるのが正解だと思う。

>>488さんは、多分、死亡している場合の論文である。と言ってる方だと思うけど、この論理はどうですか？

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 18:00:30.78 0

まあ問題は、満期金等は完了時に支払われるわけだから、
そもそも保険金「相当」にあたるのではないかとも考えられる所かな？
>>399 >>404はそれを否定している立場かな？

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 18:11:32.81 0

>>488　死亡した→解除された→支払われなかった

>>490
> 「解除されなければ保険金支払事由が発生した場合に支払われたは
> ずの保険金相当額が損害となる。」としなければならならないのかも知れない。
そういう 2 重の条件が書かれていない場合、内側の条件は満たされているものと考えられる。
すなわち、死亡している。死亡する前に解除されたことがないので判例もないのだろう。

>>493　遡って契約が完了していないと解釈されれば、支払事由もなかったことになるだけの話。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 18:15:43.72 0

保険金相当　額　損害は約定の額
保険金　相当額　損害は約定のうちの保険金と同額

上の解釈なら死亡していないと考えられる。

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 18:26:08.65 0

>>495　被保険者の死亡以外に保険金が発生する条件を満たした場合まで含め
て考えるなら、>>398 への答は｢どちらの場合もある｣としか言いようがなくな
る。

>>497　上の解釈をさせたいなら、>>490 のように明記しなければならない。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 18:26:50.23 0

>>496
発生したのは請求であって、支払事由は元々ない。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 18:29:35.89 0

>>499　支払事由があったはずだと主張できなければ、請求する根拠がなくなる。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 18:29:39.02 0

>>498
下の解釈をさせたいなら相当を取るべき。
物の価値であれば相当が必要だが、そもそも金額が出てるのだから不要。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 18:31:18.55 0

つまり、論文は、例えば、>>491で言っているような、「募集人が保険料を使い込んだにもかかわ
らず、保険会社が不当に契約を解除してしまった場合で、且つ保険会社が契約者側に責任転嫁し
て解除の正当性を延々と主張し続けているような事案まで視野に入れて論じているのではないか
と思う。
そうであれば、生命保険の性質上、不当に契約を解除されている場合、被保険者が死亡していなく
ても保険金相当額が損害となる。と論じているのは、必ずしも間違っている論文とは言えないの
ではないだろうか？

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 18:31:33.46 0

>>500
完了してないなら根拠がないのはあたりまえだ。

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 18:46:49.43 0

生命保険知識を含めて、ここは勉強になりますぅ。

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 18:53:56.92 0

死んでる場合は保険金で、死んでねえ場合は保険金相当額になるんじゃねえの？

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 18:59:54.07 0

改めて、全文を読んでみて考えよう。
http://www.geocities.jp/rerereno0002000/ronbun1.html

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 19:19:39.26 0

>>469

「保険が解除された場合なので、保険金支払事由は発生してませんね。」

この解釈はシンプルだが、かなりうなずける。

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 19:22:09.56 0

>>507
っていうか当然だろ。
しかし、だからこそ「相当」の解釈が相当難しくなっている。

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 19:35:14.90 0

「相当」の解釈が相当難しくなっている。ってダジャレ込みですかw

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 19:48:28.17 0

保険金支払事由（死亡）が発生している場合の論文であると解釈されている方と、保険金支払事由（死亡）が
発生していない場合の論文であると解釈されている方の割合は、半々くらいですかね。
損害の正当性別にして、どちらの場合で論じているのか結果が楽しみです。

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 19:55:05.63 0

>>508
えっ！？被保険者が死亡していない場合の論文だって言うの？
その根拠は？

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 20:04:03.47 0

>>501　生保側の教唆があったにせよ、告知義務違反は行われた。
したがって、保険そのものは無効になっている。
したがって、｢保険金額｣は存在せず、｢保険金相当額｣のみが存在する。

>>503　完了していたはずだと主張できなければ、請求する根拠がなくなる。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 20:14:08.56 0

>>512
保険は解除されたのだから存在した。
存在しないものを解除はできない。
契約が存在したのであれば契約書は存在し、その「金額」も存在する。

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 20:16:20.33 0

>>513　契約書が無効になっていれば、そこに書かれた金額は存在しない。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 20:18:02.88 0

>>514
効力が無くなるだけで文言は存在する。
抹消された事実はない。

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 20:23:30.82 0

>>515　実体が存在しないので、｢保険金額｣と言わない。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 20:25:43.44 0

実態があるのは保険金だ、保険金額にはそもそも実体はない。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 20:38:50.88 0

実際に支払われた場合、保険金を数えればいいわけだから、保険金額の実体は存在する。
契約書が有効な場合も、条件が満たされれば確実に支払われるという意味で、保険金額の実体は存在すると考えられる。
だからいちいち｢予定保険金額｣｢見込保険金額｣などと言わなくてよい。

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 20:42:03.73 0

>>518
金額とは数字であって金ではない。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 20:46:17.38 0

>>513　>>514
そのとおりで、存在している契約を不当に解除しているのだから、契約書等が存在していたことになる。
なので、論文も、「存在している契約を不当に解除した場合、解除されなければ支払われたはずの(契
約に基づく)保険金相当額が加入者(契約者・被保険者)の損害となる。」と論じているはずである。
疑問なのは、損害を被る人が、保険金受取人ではなく、加入者(契約者)としているところから、被保険
者が死亡していない場合の論文ということになるのであろうか？
因みに、「不当」に契約を解除している場合、法律上、契約は有効に存在していることになる。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 20:54:54.91 0

>>520の追記
すなわち、法律上、有効に存在している保険契約を保険会社が不当に解除している場合は、
被保険者の死亡にかかわりなく保険金相当額が加入者の損害となる。と論じているのであ
ろうか？

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 20:56:09.22 0

結局、保険金額って青写真と同じで実体ないだろ。
死んだら実体化するからその金額を請求すれば保険金が下りる。

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 20:56:49.27 0

>>519　金が現行通貨を意味するなら、現行の金額と切り離すことができない。
金額の決まらない金は存在しない。

>>520　｢不当｣を主張して生保に認めさせないかぎり (勝訴など)、無効である。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 20:59:03.71 0

>>523
埋蔵金があると言ってる政治家は詐欺になるけどいい？

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 21:04:59.09 0

いや間違った、告知義務違反はあったわけだから、契約が有効ということは絶対ないな。
論者も損害が発生すると言っているのであって、不当な解除だから契約が有効だとは言っていない。

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 21:07:47.96 0

>>524　金額を全く言っていないわけじゃないだろう。
とんでもない見込み違いだったがw

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 21:14:05.81 0

>>526
決まってないからこそ獲物がネズミ一匹でもしょうがないって話だろう。
３m以上の津波と言っておいて来たのが20ｍなら冗談じゃないけど。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 21:14:38.65 0

>>525
えっ？契約者側が告知義務違反をしたって言うの？
そんなことどこに書いてあるの？

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 21:18:43.12 0

>>523
勝訴云々は別にして、理論上そうなるということ。

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 22:40:46.08 0

>>398 で生命保険論文の解釈をお願いした者です。
すみません、言い足りないところがありましたので、以下に、これまでの論文の前文(要点)を書いてみました。

【3.2.4 告知義務違反を勧める行為の禁止(16条1項2号・3号)】
「・・・ややもすると、募集人が保険契約の成立に障害となるような告知をしないよう、告知義務違反を勧める危険がある。
募集人の給与或いは手数料が部分的または全面的に比例給だからである。そこで募集取締法は、刑罰や行政処分の威嚇をも
って、それを禁圧しようとしたものと考えられる。告知違反を勧める行為を放置すると、加入者または保険会社が損害を被
り、募集人のみが募集手数料を得ることになるからだ、という説明もある。
保険会社の損害については、それが保険団体の優良性が保たれなくなるという意味であるとすれば理解できる。」

そしてこの後、これまでの論文の、「しかし、加入者が損害を被るというのはどういう意味においてであろうか。正当に告
知すれば・・・」に繋がっています。

以上の次第ですので、よろしくお願いいたします。

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 23:02:53.13 0

「加入者」という言葉を論者がどちらの意味で使っているのかによりそうだが。
本人であれば死んでしまったあとに損害もクソも無い。
広義のほうで使っているなら、死んでしまったあとにも損害の出る人が周囲にいるとなる。

http://www.39thank.net/hoken/h108.html

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 00:48:11.04 0

結局何が論点なんだ？
<貰える金が貰えない>者または<払わなくていい金を払う>団体のみが存在を被り、
<デタラメな勧誘したおばちゃん>のみががマージンを稼げるのは事実だと思うんだけども？

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 00:58:38.41 0

得するのは３者の内の２者だけど、損害は１者に限られて、募集者は常に得する側に居るって事じゃないか？

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 01:16:45.83 0

＞…損害を被るという見解は、その前提に問題があるということになろう。
これって実は、見解がもっともだ（前提の状況になる可能性が生じることは問題がある）って意味だったりするのか？

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 02:35:37.88 0

論者がどういう立場で何のどこを批判しようとしているのか
前半の文脈がわからんとどうにも解釈しようがない文じゃないのか、これは。
pdfも全文じゃないし、>>530以前にある文脈を加味しないと判断できない気がするが。

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 05:07:38.37 0

>>520
' >>513-514 '

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 07:42:12.71 0

>>535
論文解釈をお願いしている者です。
確かにそのとおりだと思いました。
なので、改めて前文をＰＤＦでアップしてみました。

「一方、正当に告知すれば標準下体(保険料割増等の条件をつければ加入が認められる健康状態)に該当したはずであったとすれば、
保険契約が解除された場合、解除されなければ支払われたはずの保険金相当額が損害となる。」

の部分が、保険金支払事由(死亡)が発生している場合なのか、発生していない場合なのか、という疑問です。
よろしくお願いいたします。

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 07:44:50.63 0

537ですが、ＵＲＬを忘れてしまいました。こちらです↓

http://www.geocities.jp/rerereno0002000/ronbun1.html

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 07:58:32.19 0

一連の文脈から、

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 08:01:37.64 0

一連の文脈から、募集人の不法行為のみに対して論じていると推測できるので、
保険金支払事由は発生してませんね。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 08:21:33.69 0

マジっすか！？
告知義務違反を勧めただけで、なんで保険金相当額の損害なんですか？

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 08:56:07.29 0

>>527　｢○兆○千億円ぐらい｣と曖昧なことを言うが、金額のない金というものはやはり存在しない。
(徳川埋蔵金は現行通貨ではない)

>>529　>>525。

>>531　>>453。

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 09:08:04.09 0

生保勧誘員が、加入者 (被保険者と同一人の場合も、別人の場合もある) に告
知義務違反を教唆した。
その違反を保険会社が知り、(契約が有効なら発生する可能性のある) 保険金
支払事由が発生する前に、保険契約を解除した。

こういったかなり特異な状況についてのみ論じているのだろうか。
そうだとすれば、論者の主張が理不尽なために、読者が論者の主張を理解しに
くいというのが実情だろう。

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 10:07:37.16 0

割増保険料を付けなければならない加入者に対し、告知義務違反を教唆して割増保険料を付けない
保険契約を締結させた。その事実を知った保険会社が契約を解除した。
この事実に対して、加入者は保険金相当額の損害を被る。と論じているということだろう。
そして、これが、保険金支払事由が発生した場合なのか、発生しない場合なのかが議論になってい
るということだろう。

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 10:33:27.00 0

保険金支払事由が発生する前に保険会社の方から契約を解除するということが、
非常に考えにくい。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 10:43:07.74 0

それは一つの例で、とにかく、保険会社側の不法行為で、存在すべきはずの或いは存在している契約を保険会社が
不当に解除している場合の、加入者の損害を論じているんじゃないのかな。

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 12:39:14.05 O

生保｢告知義務違反があったとわかったので、保険契約を解除します｣
加入者｢おたくの勧誘員がやれと言ったんじゃないか。正しく告知していたら死んだときに出たはずの保険金額から、正しく告知していたら余計に払うべきだった保険料額を差っ引いた額をよこせ。まだ死んでないけど｣

こういうこと？

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 13:00:29.70 0

論者がこの後、「この損害に関する理解が正しいとすれば、・・・」と言ってることから多分そういうことだろうね。
「告知義務違反の教唆がなかったら契約は有効に成立していた。有効に成立していたら保険金支払事由(死亡)が発生す
れば必ず保険金が支払われたのだから、死亡していなくても保険金相当額を支払う義務がある。」と主張できるという
ことかな。
普通に考えれば、割増保険料を付ければいいだけの話だと思うのだが、保険会社がそれも認めなかったということかな。

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 13:21:30.27 0

募集人も保険会社の社員だから、保険会社は、存在すべき、或いは存在してる契約を不当に解除している
ということになるのかもしれない。
不当に解除している場合、人の死という偶然的な事由により保険金を支払う性質の契約である以上、死亡
していなくとも契約している保険金相当額を支払う義務がある。ということだろうか？

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 14:20:43.12 0

>>548
つまり、>>534でいう前提の状況が、生存ケースだとうまく説明がつくので生存説が有利ってこと？

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 20:21:38.51 0

>>538
357ページは？　飛んでるんだけど。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 21:42:30.08 0

>>551
すみませんでした。３５７ページ追加しました。
http://www.geocities.jp/rerereno0002000/ronbun1.html

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 07:45:01.74 0

保険募集人の不法行為に対する加入者の損害を論じているんだから
死んだとか死んでないとかは関係ない。
よって、保険金支払事由が発生していない場合の論文、が正解。
反論がある人はどうぞ。

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 08:39:38.81 O

保険金支払事由が発生した場合は、保険募集人の不法行為による加入者の損害について論ずることができない、という理由はない。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 08:40:34.12 0

>>553
＞この損害に関する理解が正しいとすれば、後述の所属保険会社の責
＞任にも関連するが、加入者または保険会社のみが損害を被るという見解は、その前提に問題があるということになろう。
論点はこれだろ。
加入者の損害だけが問題であれば、「加入者または保険会社のみが損害を被る」ということだろ？
だったら何も問題ないのに、なんでこんなこと言ってるんだ？

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 08:49:20.78 0

>>484
＞告知義務違反があれば不履行にあたらない。その違反が生保側の教唆によるものだったから
＞問題になっているのだ。

告知義務違反（割増保険料を付けなくてもいい）は生保側が教唆したものであるから、割増保
険料を付けることを条件に契約の存在を主張することは必ずしも間違ってないと思う。
その主張が正しければ、生保が不当に契約を解除したことになる。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 09:03:22.29 0

>>553
反論です。
「解除されなければ支払われたはずの保険金相当額」としてあるので、死亡が発生して保険金が払われる事態に
至っていることを前提としていると思うので、死亡している場合の論文です。

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 09:30:08.88 0

死亡したときの話だけじゃなく入院・手術とかの話もなんじゃないの？

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 09:37:14.33 0

>>577に反論です。
「解除された場合、解除されなければ支払われたはずの保険金相当額が損害となる。」は、
解除されなければ死亡した場合にそうなるということだから、
「解除されなければ『死亡した場合に』支払われたはずの保険金相当額が損害となる」
と解読するのが正解。
よって、保険金支払事由が発生していない場合の論文である。

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 09:41:25.40 0

訂正
>>557の間違い

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 10:43:46.86 0

板違いならごめんなさい。先に言い訳しておきますが、私学校まるで行ってない者です。
読書は好きなので、純文学から民俗学関係のを愛読はしてきていますが。

で、塾経営している友人にこんな質問をされました。
「「生」と同じ字義の言葉を他に出せ」　電話口で言われたのですが、その質問の意味がよく
わからず
「跳躍とか？」と返事したら、人を馬鹿にしている！とか怒られたのですが。

この
「「生」と同じ字義の言葉」というのはなんなのでしょうか？一通り自分なりに調べたのですが
いまだに質問の意味が理解できません。
答えは自分で考えてみたり調べてみますが、質問の意味を教えていただけないでしょうか？

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 11:54:21.50 0

>>559　それは、既に死亡した場合を排除しないよね？

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 12:10:12.48 0

>>561
その話に至った文脈は？
普通に考えたら「産」とか「純」とかになると思うけど。
「字義」といっているのに「漢字を出せ」ではなく
「言葉を出せ」と言っているのがひっかかるが。
逆にどういう理由で「跳躍」が出てくるのか不思議だし
なぜそれで人を馬鹿にしていることになるのかも不思議。

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 12:19:07.71 0

死亡保険のみのことなのか、生命保険で扱うもの全般のことなのか曖昧なのと
「加入者」という語の定義が曖昧なのが問題。
被保険者本人一人のみのことなのか、保険金受取人や保険料支払人が別人の場合も含むのか。

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 12:26:26.62 0

>>563
世間話していて、唐突にですので、前はありません。

字義というのは、どういうものでしょうか？
私は「生」から他にどんな言葉を思い浮かべるか？という質問なのかと
思ったのですが。動物が飛び跳ねたり、草むらを疾走しているのって
生きてるなぁと思いますから。
と言ったら、猛烈に怒り出したもので。

産、純、、ですか。
生まれる、産まれる、、、同じようで微妙に違う言葉？
純？？？「生なま」と似ている、という感じでしょうか？

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 20:25:11.58 0

>>565
「き」と読むほうの意味で「純」に重なる。
字義の意味くらいは検索で。
てか、どんなことを言いながら怒っていたの？
どんな言い方でその質問をされたの？
それによって、どんな回答を求めていたのかわかりそうなものだけど。

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 20:37:59.04 0

本人に聞いたほうが早いんじゃないか？

生で跳躍ってあしながおじさんかなんか？

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 20:48:43.44 0

一般的な生（なま）は無加工だろうね。
せいとはむじょうとか？　塾だけに。

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 18:29:52.80 0

「来るならまだしも、顔さえ見せない」
友たちはこれが間違った言い方で、論理的には筋が通らないと主張しています
ですが
僕はこれが間違っていないと思っています
皆どう思うんですか

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 18:46:04.29 0

>>569
あーそれね。

「○○ならまだしも」っていうのは「○○ぐらいならまだ許せるが」って意味なのね。
というわけでその文は「来るぐらいならまだいいが、顔さえ見せない」ってことになるのだね。
「来る」の前の部分に「ときたま」が入らないと意味が通らない。

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 19:11:06.30 0

来る（だけで手伝わない）のはまだしも、顔さえ見せない
って事でしょ。

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 19:36:04.57 0

>>570じゃ「今日彼が来るならまだしも、顔さえ見せない」
って言い方は間違ってる言い方ってことですか＠＠

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 19:39:41.28 0

>>571

じゃ「来るならまだしも、顔さえ見せない」は間違っていない言い方と思ってるんですよね

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 19:53:06.78 0

本人が間違ってないと言ってるならそれ以上は言語学じゃない。

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:01:28.14 0

文脈というか、何の意味を含ませたいかによるってだけだろ。
間違っているかどうかは、そんな例文だけではわからない。
状況によっては意味が通る、あり得る言い方だから。
どういう意味で言ったのか換言してみてよ。状況説明も。

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:04:23.19 0

53 名無しさん＠ピンキー :2008/09/11(木) 04:17:31 ID:???
小２の頃から親の留守中に吸い込んで遊んでいた。
頭が真っ白になってﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝする感覚に病みつきになったけど、
さすがに射精するようになってから卒業した。

54 名無しさん＠ピンキー :2008/09/11(木) 04:25:02 ID:???
どうでもいい訂正・・・親のいない留守中ね。

↑とあるまとめサイトで見たログでこんなレスがあったんですが（内容はおいといて）
訂正前の文だとおかしかったりするんですか？

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:07:28.52 0

>>574
すみません、実は僕は日本語を勉強している外国人で、
ご言葉はさすがによく理解できません
僕の質問は言語学のレベルに及ばないことぐらいはわかっておりますが、
本当に困ってますからここで質問をしました
教えてくれるなら嬉しいですが＠＠

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:11:27.92 0

それと「顔さえ見せない」より「顔すら見せない」がしっくりくると思うが。

状況や含ませたい意味がよくわからないから、なんとも言えないけど。

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:14:03.03 0

>>576
別に。へんなもの吸い込んでおかしくなっただけじゃないの。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:17:23.15 0

解釈が妥当であるかは、言った人（本人）の意図によるのであるから、
本人が認めたものを否定したら元も子もない。

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:18:53.41 0

文脈によって「来る事＝顔を見せる事」であることがわかるのであれば
「来るならまだしも、顔を見せさえしない」という言い方なら、意味が通る。

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:35:03.40 0

>>576
親の外出中と言いたかったんじゃないの？
特に留守番を頼まれた訳じゃなく。

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:36:15.01 0

>>578
そうですか
ということは状況によれば意味が通る場合と
通らない場合があるってことですよね
わかりました、参考になります
実はこの例文は
【小学馆日中中日辞典】という辞書の中にある単語
「まだしも」についての例文、
その例文はそれしか書いてありませんので、
友たちと違う意見がでました

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:37:32.93 0

>>581
なんとかますますわからなくなる気がしますけど＠＠
要するに、言った人は「来る」ことが悪い中でも比較的良い状況で
「来ない」ことが悪い状況の場合、
この例文が成立しますってことですか

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:39:29.61 0

>>583
それは筋が通らないと言ってる友人に聞くのが確実でしょ。
普通の日本人なら適当に解釈するだろう。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:41:03.45 0

>>584の>>581は>>580です、間違えました

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:44:38.57 0

>>584
「来るならまだしも、顔さえ見せない」が
「来るならまだマシだけど、来ることさえしない」と同じ意味として言われているなら
意味が通るということ。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:47:16.11 0

>>581
あるがとう、参考になります
>>583
友たちはこの例文によって、意味が通る場合はないと言っている
でも、皆からの意見によれば、通る場合はあります
ですから、通る場合もあると友たちにこう言います
日本の方々、どうもありがとうございます

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:49:55.49 0

>>587
わかりました、どうもありがとうございます

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 20:58:50.30 0

>>584
来るならまだしも、顔さえ見せない。
そんな奴が文句を言うな。

みたいな文脈であれば、「顔さえ見せない」のが悪いのではない。
筋が通らない文句を言うのが悪い。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 21:16:47.12 0

>>583
まあ、「まだしも」の例文として適切とは言えない、わかりにくい例文だとは思う。

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/17(月) 21:27:17.48 0

AならまだしもBさえない
Aなら考えてみるが、Bですらない（ので論外だ）
多分友人は、来なきゃ顔は見せられないんだから
Bの方が条件が厳しいのは理不尽だと思ったんじゃないの？

集会に行くことが来るで、その準備が顔見せと考えればいい。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 00:37:40.51 0

1 「BがあるならまだしもBさえない」
（Aが最良だが、BでもまだOKの範囲。しかしそのBさえない。つまり許せないC）
「100点満点のテストで60点ならまだしも、その60点さえない」
（
2 「BがあるならまだしもCさえない」
（Aが最良だが、BでもまだOKの範囲。しかしBより悪いCさえない。つまり、妥協できるか迷うレベルではない、最悪のDだ）
「100点満点のテストで60点ならまだしも、30点さえない」

この2の解釈をしようとすると、
「来るならまだしも、顔さえ見せない」が似合う文脈を思い浮かべにくい。
なぜなら、来るということは、同時に顔も見せることを意味するのが普通だし、
「来ることだけはして、顔は見せない」ことよりも悪いこととして
「来ないけれども、顔だけは見せる」が成立する状況が思い浮かばないから。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 00:53:10.02 0

直ぐに工事を始めるならまだしも予告さえない

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 00:56:51.36 0

>>569　普通は｢来る｣＝｢顔を見せる｣ととらえられてしまいますね。
｢来るならまだしも｣: ｢来る｣行為は一応、及第点に達している。
｢顔さえ見せない｣: ｢顔を見せる｣行為ではまだ及第点に届かない。それよりさらに低いレベル。
やはり矛盾があると思います。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 00:59:31.92 0

>>595
>>592とどう違うんだ？

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:19:16.80 0

どうしても｢来る｣≠｢顔を見せる｣と解釈しますか？
｢集会に来るならまだしも、打ち合わせに顔さえ見せない｣
こうなりますね。この場合、省略は難しいでしょう。

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:23:41.11 0

>>597
何の話かわかっていれば省略できる。

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:36:36.49 0

来る以上でも顔を見せる以下でもない

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:37:18.84 0

わかっていても省略できない場合はいろいろありますが、まだ分析が進んでいません。
無理をするより、この例文は使わないほうがいいでしょう。

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:38:05.88 0

>>600
一体何に使うの？

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:39:10.03 0

｢まだしも｣の説明。

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:41:03.79 0

実例があるんなら出すべきでしょ。
おかしいなら説明の方に不備があるのでは？

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:44:11.00 0

作例でしょう？

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:47:26.58 0

前例のない作例ってこと？

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 01:57:59.80 0

まあ、最初は何でも｢作例｣なんですが、>>583 の辞書がどこかから引用して来たものではないでしょう。

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 02:02:03.67 0

そんな辞書は見たことないけど、不自然な作例だとは思わないな。

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 04:17:53.52 0

多くが略されていて、
特殊な文脈を想定しなくては理解できないような例文は辞書に載せるべきじゃない。

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 04:42:41.29 0

A「真夜中に家に来るだけならまだしも、ゴミを散らかして帰っていった」
B「真夜中に家に来るならまだしも、ゴミを散らかして帰っていった」

C「真夜中に家に来るだけならまだしも、ゴミまで散らかして帰っていった」
D「真夜中に家に来るならまだしも、ゴミまで散らかして帰っていった」

BとDが微妙？

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 04:48:18.57 0

>>608
そういうものこそ詳しく載せるべきだろ。
誰もが知ってるものを載せたって仕方がない。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 05:54:43.63 0

川上ならまだ　しもでは田植えが始まっている。

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 06:39:02.89 0

>>610
誰もが「わかる」ものを載せないと仕方がない。
たとえば「たとえ」という語の例文として
「たとえ空腹でも、私は食事をする」なんてものが載っていたら不適切でしょ。
たとえそれが「たとえ彼が空腹でも、同情などせず彼の目の前で私は食事をする」
という意味だとわかる文脈がある場合なら成立するような、「彼が」が略されただけの文章であろうとも。

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 07:48:47.66 0

普通「まだしも」を使って例文を作れといわれたら
>>593における1のようにはしないはず。
ある二つの物事の程度を対比させないような例文にはしないはず。
辞書に載っている例文も当然2のような、二つの物事の対比であろうと考えるけれども
そうすると「来る≠顔を出す」と考えなければならず
どういう状況なのかわからないので混乱する。
ということではないか。

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 08:05:05.33 0

>>612
全く分からん。

たとえになってないぞ。

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 08:26:59.82 0

たとえ大風吹いても、桶屋は儲からない

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 08:45:16.02 0

たとえ全然でもそれはある

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 09:11:57.18 0

>>611
たとえまだしもあたかもあったかな

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 09:59:54.17 0

>>614
何が分からんのか全く分からん。

どこのどれが何のたとえになっていないと思っているのか全く分からん。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 10:08:40.05 0

>>618
どこをどうたとえたつもりなの？

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 11:19:16.90 0

「一蓮托生」と「道連れ」の違いは何ですか？

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 11:27:31.65 0

>>619
件の辞書の例文のように混乱を招くもののたとえとして
「たとえ～でも」という語についての混乱を招くであろう例文を挙げた。
「たとえ～でもという語の例文として、たとえ空腹でも私は食事をするを挙げること」は
「まだしもという語の例文として、来るならまだしも顔さえ見せないを挙げること」のようだ、とたとえた。

「たとえ満腹でも、私は食事をする」なら、
後件が前件の満腹状態の影響を受けていないことがわかりやすいので良い例文。
「たとえ空腹でも、私は食事をする」だと、たとえある文脈においては
すんなり略された部分を補足できて理解可能であり間違っていない使い方だとしても
文脈なしで読んだときには混乱するので不適切な例文だという話。
件の辞書の「まだしも」についての例文も、文脈なしでは混乱するという点で似ているので
たとえとして挙げた、ということ。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 11:34:50.15 0

>>621の3行目と4行目の括弧内が逆だった。

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 11:47:24.11 0

>>621
それは単に説明と例文が対応していないだけでは？

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 17:59:27.07 0

男と女を表す、オスとメスってどこ由来の言葉ですか？
オとメは日本語っぽいですが、スはどういう意味でしょう。
中国語由来なのでしょうか。
また、いつ頃から単語として使われだしたのでしょうか。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 00:26:22.27 0

【まだしも】の説明
十分とはいえないが、どちらかといえばむしろ。

【まだしも】の例文
来るならまだしも、顔さえ見せない

【まだしも】の説明を例文にあわせてみる
来るなら十分とはいえないが、どちらかといえばむしろ顔さえ見せない

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 00:45:37.27 0

>>624
オする者メする者かと

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 01:03:59.56 0

>>620 前者は別れられない、後者は別れても問題ない

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 04:16:04.73 0

「体」の旧字は「體」ですが、「豊」の旧字は「豐」ですよね。
「體」は「骨+豐」とはならなかったんでしょうか。

629 ：モスラ ◆Mg0axgNqQncM ：2011/10/19(水) 19:01:58.62 O

言葉の使い方なんでちゅが…“メディア媒体”って使い方で正しいでちゅかぁ～？？

　　 r"⌒｡⌒ヽ
　　ｉ　　ｧ王)ｧ
　　ゝ_(*^｡^)
　　 {_(ノ三|つ
ﾄｰ,ｰ,{__ﾐ三ﾉﾐ
(_(_(＿ﾉ∪∪

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 19:39:04.46 0

女の子ガールはアリだけどガール女の子はないな。

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 19:47:00.46 0

>>628
「豐（ホウ、フ）」と「豊（レイ、ライ）」は元々別字。

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 21:55:57.48 O

英語学概論とかフランス語学概論とかさ
個別言語学の概論って面白くないよね？
統語論ならそれを深くやりたいのに
私立大学では言語学できないよね…
関西でフランス語学やるならどこ？

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 22:11:16.87 0

個別言語学がおもしろくないとかお前言語学やる意味あるの？

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 23:20:59.18 O

だから
概論がつまんないって

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 00:16:02.72 0

「生涯一○○」という言い方の意味と使い方がわかりません。

たとえば「生涯一捕手」というのはどういう意味なんでしょうか？

a　その人は野球人生において、常に捕手として勤め上げた（他のポジションはやらない）
b　その人は野球人生において、ただ黙々と捕手を地味ながらも勤め上げた（派手な話題はなかったが）
c　その人が現役でいる間は、常にどの球団の捕手よりも彼が優れていた（ナンバーワンだった）

↑この中のどれでしょうか？あるいはどれも違う？

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 00:38:19.35 0

生涯　一捕手　でしょ？
たかが選手、されど選手。

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 00:46:03.51 0

>>636
生涯をただ、（多くいるうちの）一人の捕手として生きた　ということ？
bですね

「いやー、逸材とか同期筆頭の出世候補なんてとんでもないっすよ。俺はただの一社員です」
「彼には何の権限もない。ただの一職員です」

これと同じ「一」？

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 00:51:37.86 0

派手とかは役職とかは関係ないんじゃないの？
生涯一ハッカーみたいな。

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 00:53:54.03 0

どれも違う。
aが近いけど、心持ちの問題だから他のポジションをやっても捕手目線で物を見たり
常に捕手としての精神を持ち続けていたらそうとも言える。
野球人生という言葉にも、現役期間中という意味だけがあるわけではない。

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 00:59:00.58 0

精神の問題だとするなら
どんどん出世した島耕作みたいな雇われ社長が
「俺は生涯一社員だぜ」と言っていいわけか。
あるいは歳とって事務職にまわったオッサンが
「俺は生涯一工員だ」と言ったりとか。

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 01:03:38.25 0

>>639
謙遜して言う言葉なのか、誇りながら言う言葉なのか、どっちなんですか？
あるいは>>640的な感じで、謙遜したふり（俺の心はピュアだ）をしつつ威張ってる感じ？

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 01:08:51.68 0

｢社員｣｢工員｣は特殊な精神や魂をもっているとは考えられないから不可だろう。
ただの員数だもの。
｢生涯一職人｣なら言えそうだ。本田宗一郎とか。

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 01:11:32.23 0

日本一の土方

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 01:16:39.30 0

>>642
＞｢生涯一職人｣なら言えそうだ。本田宗一郎とか

それは本田宗一郎が言うからカッコがつく言い方なのでしょうか？
手に治癒不可能な怪我して失職してしまった元職人（これから先ずっと無職）でも言っていい？
やっぱりある意味で職人以上の立場になってないとヘンかな。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 01:18:14.66 0

生涯一学生

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 01:19:59.15 0

社員だろうが工員だろうが、
それをすることに特殊な精神や魂が必要だと思っている者が言うならばいいよ。
本人の心持ちの問題なんだし。
それを謙遜だと思いながら言ったのか。誇りだと思いながら言ったのかも
他人にとってみれば文脈次第。
>>641にとって>>640の短文だけで謙遜したふりをしつつ威張っている感じに見えるなんて
俺には信じられないが、ひねくれた文脈があればそうとも受け取れる場合がある。

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 01:22:50.07 0

特殊な精神というか、それが原点と言えればいいんじゃないかな？

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 01:26:24.96 0

けっこう文脈次第、とりよう次第な言い方なんだな。
40歳無職童貞が>>645を言ったとしても、
「聞いてる方がせつなくなる言い訳」から「すごい向学心の持ち主」までいろいろだもんな。

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 01:34:13.59 0

やっぱり｢○○魂｣｢○○の精神｣が似合う語と、似合わない語があると思う。
本人の心持ちのみでは決められない。もちろん微妙な語もあるだろうけど。

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 01:35:05.55 0

一介の○○　みたいな

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 02:35:32.57 0

いっかいの○○　は　ひとりのつまらない○○　という意味が強いので
文脈によって低い評価とも高い評価とも受け取れる
いち○○　とはニュアンスが違うよ。

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 03:13:57.13 0

>>635
aでもbでもcでもない。
自分の立ち位置、目線、視点が捕手だと言ってる。
現役をやめようが、監督をしようが、評論家をしようが
常に自分は捕手の立場、目線で物事を見てるという意味だろ。

役員になっても生涯一社員もありだし、生涯一工員もあり。
生涯一庶民や生涯一市民も成り立つ。

自分のアイデンティティがどこにあるかの宣言でしかない。

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 03:22:00.26 0

大量の人間蹴落として役員にまで出世しといて「アイデンティティは一工員です」って言われてもなあ。
ヤリマン女が「気持ちは処女なの」とか言ってるようなもんだ。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 03:31:08.16 0

>>631
ありがとうございます。
そういえば「礼」の旧字も「禮」でしたね。

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 04:03:44.95 0

>>653
それは一介の工員でしょ。
生涯一工員だったら、どんなに変わっても工員として変わらないものがあるんだよ。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 06:23:12.81 0

特定の文脈がないなら、人を蹴落とすかどうかは、工員としての要素にはあまり関係がないように思うし
ヤリマンだろうがなんだろうが、初めて本気で好きになった相手なりを前に
初体験時のようにドキドキしたり恥じらいを感じたりなど、
処女が感じるであろうような気持ちを持っていることがうかがえる文脈があれば違和感はない。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 16:52:05.19 O

?ACKOLAN??R?

ハロウィンにかんする英語らしいんですが?のところがわかりません

ちなみに?のところがわからないところです

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 17:05:28.92 0

jack-o'-lantern

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 19:25:32.91 0

「日本語には、撥音のあと「ら行」の音はこない法則がある」という話きいたんだが
本当でしょうか・・
確かにそういう言葉は考え付かないが
「法則」とで言い切るのはなにやら嘘っぽい

誰か方言や外来語じゃなく
「っら　っり　っる　っれ　っろ」のつく日本語って知ってますか

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 20:04:03.20 0

「っ」は撥音ではなく促音です。
「ん」が撥音です。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 20:33:31.71 0

>>659　本当。方言にもないのでは？
言語音以前の発声ならあるよ。｢あっらー、どうしましょ｣とか。
だけど｢アッラーの神｣となると途端に言いづらい。

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/20(木) 20:40:14.99 0

名探偵コナンの　「あっれぇー」　みたいなざーとらしい奴？

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 03:55:37.09 0

死にかかっている　が　自動詞で
死にかけている　は　他動詞ですか？
かける　は　動作主が意思をもってすることのようですが
後者は意思をもって死に向かっているというイメージですか？

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 04:08:05.70 0

射かける？

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 04:21:20.44 0

>>663
うんにゃ。どっちも自動詞で、多くの場合で動作主の意志は反映されない。
「～かかる」は『死にゆく』という動作、「～かける」は『死にそう』な状態に注目した言い方で、
敢えて英訳で分けるならそれぞれ be dying , be about to die てなとこかな。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 04:23:00.45 0

きにかける　きにかかる

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 04:39:05.11 0

>>659
外来語（特にイタリア語）でも、その音の組み合わせが目に付くようになったのは、
原音重視主義が幅を利かせてきた割と最近のことだね。
Machiavelli, Botticelli 含めて今でも「ッ」は書かない方が一般的。
なお -gl-, -gn- も二重子音なんだけど、こちらは今でも単子音のように書く場合が多い。

ま、昔はカミッレ camille さえも表記に引き摺られてカミツレと読まれて定着したし。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 06:42:55.66 0

>>665
回答ありがとうございます。
しかし、意志が反映されないとしても
そのように動作への注目と状態への注目とにわかれるのであれば
やはり「かける」と「かかる」の他動詞と自動詞のように見える差からくるものではないのですか？
だとすれば、おっしゃる分けかたは逆になりませんか？
「～かかる」は自動詞的で、起こった状態であり
「～かける」は他動詞的で、何者かによる動作であるという捉え方になると思うのですが。

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 06:51:28.11 0

能動と受動？

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 11:57:53.27 O

>>667　俺もカミツレという和語だと思ってたもんな。
促音の後に有声音は一般に来ない。だから｢ブルドック｣｢ピラミット｣のような訛りが生ずる。東京ドームの愛称｢ビッグエッグ｣は言いにくく、定着しなかった。

>>668　統語的複合動詞では、元の自他が曖昧になることがある。｢[女と死に] かかる｣と｢[女と死に] かける｣、｢[手紙を書き] 終わる｣と｢[手紙を書き] 終える｣など。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 14:50:55.80 0

ビッグエッグはビッグエッグだろ？
新聞の字数の都合じゃないか？

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 15:08:14.67 0

ビックカメラもそれが理由か

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 15:16:06.51 0

東京ドームの方が短いじゃないか

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 21:47:53.77 0

すみません
「○○の見守る中・・」のような文脈に使う
○○に入るカタカナの言葉をど忘れしました
単なる物見の人です

ウォッチャーじゃありませんが、同じような意味です
「三文字」or「三文字ー」だったと思います

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 21:50:50.43 0

自己解決
「ギャラリー」でした
4文字でしたね

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 23:50:22.39 0

質問です。
別板で、
【政治】社民・福島みずほ氏「東北の農業が潰れてしまう。ＴＰＰは野田政権の命取り。義理も人情もない」
というタイトルのスレがありますが、このように、「義理」と「人情」を似たような美徳か何かのように言う人が
いて、ちょっと違和感があります。

私の理解では、両者は正反対のものとして扱われることがもともと多かったと思うのですが。
義理のためには人情を抑えるしかない　OR　人情に走ると義理を欠いて世間的にまずくなる　みたいな感じです。
でも、このスレみたいな言い方だと、義理と人情は両立するのが当たり前、両方満点とるのが人間、みたいなニュアンスですよね。
そこに違和感があるんですが、私の感覚はなんかへんですか？

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 00:17:11.67 0

義理人情とは言わないの？

人情って自分の情欲じゃなくて、相手への同情心だから
義理チョコとか普通は両立するんじゃない？

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 00:42:13.70 0

義理＝社会的制約
人情＝個人的感情

利害が一致することはあるかもしれないが、本来は別物

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 01:05:37.22 0

義理としがらみは別じゃないか？

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 01:11:46.43 0

人情が義理の基盤だよ。
おおかたの者の人情として
こうしたりこうされたりするのが嫌だろうということが
なるべく少なくなるように義理という形になって共有されていくんだから。
その共通の人情が個人の人情と相反する場合もあるから、
その場では両立しないという場合もあるけど。

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 01:12:54.67 0

義理は果たさない場合の罪悪感とか個人的感情でしょ、結果じゃないから自己満足。
人情は人道、道義心

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 01:29:23.14 0

義理を果たさない場合のペナルティは罪悪感だけじゃないだろう

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 01:33:06.08 0

例1）友達の彼女がすげータイプ
　義理　＝　無視したらダメ、しかしチヤホヤしすぎてもダメ
　人情　＝　やりたい

例2）先輩の彼女がすげー嫌な奴
　義理　＝　多少はヨイショしつつ社交的態度を貫かないといけない
　人情　＝　殴ってやりたい

人情は道義とか関係ない

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 01:36:59.90 0

>>683
視点の問題。

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 01:37:37.45 0

♪義理と人情を秤にかけりゃあ～
　↑
ヤクザ映画かなんかにこんな歌詞なかったか？
つまり義理と人情は相反するものなんだよ

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 01:41:40.04 0

>>685
そりゃ人生色々あるだろ。
義理同士だって人情同士だって相反する。

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 01:46:38.87 0

>>684 >>686
義理と人情が相反しないで類縁だとするなら、じゃ、それらの対極にある概念って何？

義理人情を欠いた奴が、それらを欠くことで優先させてるもの。

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 01:47:27.14 0

まあ、人間二律背反で悩んでたら死んじゃうから、普通は両立するよ。

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 01:50:35.02 0

>>688
それは極端な選択をしないってだけ。
義理も人情も、どっちもある程度満たしてある程度は目をつむるってことじゃん。

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 01:54:07.58 0

>>689
政治家じゃないからそんなことはしない。

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 01:54:18.06 0

>>682
人情を果たさない場合のペナルティは不満足感だけと言えるね

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 01:56:57.35 0

>>690
「両立する」というのは、「最大公約数をとることができる」ということだろ。
政治家じゃなくても誰でもふつうはそうしようとするだろ。片方を完全に無視する奴なんていないよ。
君は違うとでも？

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 01:57:27.20 0

>>692
一石二鳥だよ

694 ：676：2011/10/22(土) 02:03:21.25 0

>>693
日本語でよろしく

695 ：676：2011/10/22(土) 02:06:32.26 0

一石二鳥なら二鳥、つまり二つのものでしょうに。。。いずれにしろ想像以上に議論が出てておもしろいです。

「義理」に影響されない「人情」はないし、
「人情」を基盤にしないで出来上がった「義理」もない　ってとこですかね。
つまり、全然正反対の概念ではないけど、まったく同じ中身というわけでもない、と。

ともかく、私が硬く考えすぎてたみたいです。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 02:07:16.81 0

二つ位だったら、両方の顔を立てることはうまく考えればできる。

全部の顔を立てることは有能な政治家でもまず無理だろう。

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 02:11:43.96 0

本来の語義がどれくらい離れてるか知らんけどさ、
語呂がいいから同一視＝混乱してきたというのが本当のところなんじゃね？

ギリニンジョー　……　いい語呂じゃんww

人情義理じゃだめだし、不義理薄情とか薄情不義理とかもダメだね

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 02:33:42.31 0

>>692
最大公約数じゃ元の数以下になっちゃうじゃないか。
パイの奪い合いじゃ義理も人情も無い。

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 02:37:15.35 0

>>698
義理にしろ人情にしろ、満足させるか否かの問題なんだから100パーセント以上になるはずがないじゃんww

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 02:53:49.53 0

>>699
満足に半分とか三割なんてないんだよ。

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 02:59:34.03 0

>>700
満足　＝　100%
不満足　＝　100％に達していない

基本的な語義だよ

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:04:08.99 0

>>701
１００％以上の満足はあるけど、不満足に満足はないってこと。

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:10:25.34 0

満足に対する達成度として半分とか三割というのはあるな
満足には半分なんてない
満ちてるわけだから

>>702
＞１００％以上の満足はある
言葉の意味そのものから言って、ねえよそんなもん
>>688-692の文脈から言っても、ね

ま、どうせ「ローンが500万円残ってるんです。早く完済したいなー」って奴が501万拾うとか、
そんな話を想定してるんだろうけど、そういうのは、さあwww
わかんないかなあ

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:12:56.56 0

>>703
望み以上の結果があったら１００％以上だろ。

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:18:18.17 0

>>704
「満足」というのは「望み」が達成されたか否かなの
そしてその「望み」でも「課題」でもいいけど、そういうのに延長があるかどうかは度外視した概念なわけよ

語義とはそういうこと
「金ならあればあるだけ欲しいって奴が普通」とか「結婚してても美人には勃起する」とか、
そういうことは関係ないのよw

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:21:05.00 0

>>705
達成されたら満足だよ。
溢れてる状態が満足ではないかといえば、そんな事はないだろう。

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:25:39.04 0

>>704 >>706
＞望み以上の結果

望みというのは達せられたかどうかだけで、以上も以下もねえよ

カップ(コーヒーを満たしてくださいという望み)にコーヒーが注がれたとして、
満足というのはコーヒーがなみなみと注がれたか否かにのみ関わる
溢れてテーブルにこぼれたとしても、それは「満足以上」ではない
「いや、カップの受け皿にたまったコーヒーも飲めるじゃん」というなら、
それはそもそも課題の設定をそこでいがめていることになる
だったら最初から「最低でもカップいっぱい以上、できるだけたくさんのコーヒーが欲しい」という
望み(課題)があったということになる

言葉の意味とはそういうことです

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:27:04.98 0

>>707
以上も以下もないとかないよ！

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:30:00.97 0

余禄が付いてきたら満足以上だろ。
ボーナスだよボーナス。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:30:14.09 0

>>708
ちゃんとレスを精読したうえで論理的にどうぞww

君が吠えてるのは、「百万欲しい奴だって五百万もらえたらもっとうれしいに決まってる」ってことだろ？
そうだね。そりゃうれしいだろうね。百万もらえるよりもずっとうれしいだろうね。
だから何？
うれしくないなんて誰も言ってない。百万のうれしさと五百万のうれしさが同じとも言ってない。
誰もそんなことを否定してるわけじゃないんだよ。

語義の話だとわかってる？

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:32:53.75 0

＞君が吠えてるのは、「百万欲しい奴だって五百万もらえたらもっとうれしいに決まってる」ってことだろ？
そんなことは言ってないだろ、満足の状態が違うだけ。

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:36:13.23 0

義理人情の話だったんだろ？
そこでどっちをとるとか両方やれるとかの話だったのにへんなのが出てきておかしくなってるだけ
>>698が元凶

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:37:11.60 0

>>712
余ったものをどうするかが義理と人情だろ。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:37:24.55 0

>>711
だからね
ここで「違う状態の満足」の話をもちこむことの適否を少し考えてみろよと、君は指摘されてるわけなんだよ

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:41:10.00 0

>>714
最大公約数とか持ち込んだ奴に言ってくれ。

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:44:35.80 0

>>713 >>715
マジで他の人たちのレス読んでる？
「義理」も「人情」も、なんらかの課題として見るという立場から「満足」「両立」「最大公約数」という
語が出てきてたことすら読解できないのか？

>余ったものをどうするかが義理と人情だろ
落ち着きなさい
じゃ余るまでは何なんだよww
いつ「余ったあとの話なんですが」なんて話題設定ができたんだよw

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:45:29.71 0

>>716
そっちこそ読んでたらそんなレスはできない筈。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:46:45.84 0

＞>余ったものをどうするかが義理と人情だろ

義理と人情を満足させて余ったものをどうするかが義理と人情なんですかそうですか。
わけわからん。

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:49:04.18 0

>>717
レスするなら論理的にどうぞ
悔しい気持ちしか伝わってないよ

そもそもの問から全レスの展開、そして君の見解をきっちり整理してレスしてごらんよw

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:50:23.41 0

>>718
余らないからパイの奪い合いをするんだよ。
そんなのに義理も人情もない。

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 03:57:13.78 0

>>720
人には無限に優しくできるのさ
社会には無限に貢献できるのさ
だから義理や人情に「これ以上はない」なんてないのさルルル～
人にかける優しさを切り詰めようとしたり争いごとのある場所に本当の優しさなんてないのさ
義理や人情は優しい言葉なのさ、だから俺はそれが言いたいのさルルル～

↑こんなイメージだけで無暗に飛ばしてる君は、ズレてるだけ。
けっして人格を批判されてるわけじゃないんだから、安心しろ。

「人間は、義理や人情を尽くそうとうする心意気をケチるべきではない」というのはそうだね。
でもね、倫理や美徳の話をしてるわけじゃないんだよ。

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 04:06:26.63 0

>>720
「義理」と「人情」という「言葉」の「意味」は、
相反関係にあると解釈されるべきなのか、
それとも重なる部分が多いと解釈していいのか、
あるいはほとんど同義と解釈していいのか、
↑
これが最初の問だったわけ。理解できてた？
そこで答えようとして出てきたレスは、
「義理」も「人情」も、それぞれひとつの課題（何か求めるもの）として設定し、
その求められているものの中身が重なっているかどうかを話していたわけだよ。
重なるよ派　>>677　>>680　…
重ならないよ派　　>>678　>>683　…　

あくまで問も答えも「両語の語義解釈の重なり具合」をめぐってなされてたの。
わかってた？

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 04:17:35.37 0

無限なんて無理だよ。

自分が採ってきた魚、腹一杯食べた。　これが満足。
売るほどとれた。　これが１００％以上の大満足。
でもあの人に持っていこう。　これが義理。
途中でお腹を空かせたかわいそうな子供が居たから一匹わけた。　これが人情。

それで義理が減るかといえば、そんなことはない。
必要な分が増えただけの話。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 04:21:39.87 0

>>724
＞必要な分が増えた

増えた＝課題内容が変わった　ことになるんだがw
いつ気がつくんだろうw

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 04:28:58.78 0

いや、こいつはただ「満足」の意味を「自分の欲求の満足」としか考えてないだけだろ。
ふつうにニュートラルに「条件を満足させる」という使い方を知らないだけじゃないか。
義務教育レベルの数学でも出てくる言い方だと思うんだが。
へんな色をつけてるからいつまでもアレなんだろ。「満足を超えてから義理云々」とか。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 04:29:38.42 0

>>724
そりゃ人間だもの、満足の量は変わるでしょ。
それでもわけられるだけの余りがある限りは成立する話。
その余裕が無いときに天秤って話になる。

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 04:32:31.89 0

>>726

>>722を百回読んでから寝て、そして起きてから勉強しなよ

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 04:35:19.17 0

>>726
君は「重なるよ派」でも「重ならないよ派」でもない、第三の派なんだな。
「そんなのいいから俺の話を聞けよ派」w

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 04:48:06.87 0

すみません、初心者ですが質問です
女の子の「さくら」ちゃんと植物の「桜」や、「はな」ちゃんと植物の「花」、みたいに
同じ言葉でも人名と一般名詞とで発音が変わるのはどのような規則にのっとっているんでしょうか

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 04:52:35.60 0

>>729
規則はない。
慣用のみです。

人名なんかだと、「ちゃん」「さん」「君」「さま」などを続けて発音するから、
ある程度おさまりがいいアクセントがどの名前でも似てくると思うけど。
別に規則があるわけではない。

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 05:00:20.61 0

>>728
>>676は両立するかしないかの話だもの。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 05:02:03.96 0

>>731
もういいだろ
あきらめろww

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 05:03:32.24 0

>>730
ありがとうございます

なるほど、とりたててルールはないんですね
どういうアクセントがおさまりがいいのかは音韻論？の領域になってくるのかな
「めぐみ」も苗字か下の名前かで無意識的に言い分けたりしているし、慣習の力って凄いですね

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 05:04:06.77 0

>>737
どうすれば「満足」すると思う？

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 05:05:46.42 0

>>731
ヒント　つ言語板

人生相談板じゃないのよー

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 05:11:57.60 0

>>735
義理と人情が両立するものかどうかはケースによって違うって話だよ。

>>723で言えば、自分の欲求的に大満足の時でないと、義理と人情は満足できない。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 07:19:53.97 0

「文化」という語について質問ですが、この語は元々「文字のないところに自分たちの文字を伝える」
というような意味があると聞いたことがあるように記憶しているのですが、今調べてみますとそのような意味で
使われたという記事がありません。
「文化」にこのような意味はなかったのでしょうか？

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 07:44:17.09 0

電化したみたいな感じで文化を使うってこと？

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 09:30:24.63 0

「中国は文字のない日本などの周辺国に漢字を伝えた。これを『文化』という」みたいな説明だったと思います。
実際の言葉の使用例として例文が挙げられていなかったのでわからないのですが、おそらくそういう使い方も合ったのかなとは思います。

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 11:39:20.59 0

>>739
こんな記事があったけど。
http://kuwadong.blog34.fc2.com/blog-entry-1835.html#comment

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 12:04:30.89 0

>>740
私の言うような意味ではありませんね
やはり私の思い違いだったのでしょうか

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 13:17:41.22 0

人としての情けとは何か。
個人的感情とだけするのは頷けない。
人とはそもそも社会的なものであるから
腹が減っているときに魚が目の前にあり、それを食いたいと思うことだけが人情じゃない。
腹が減っている人が目の前にいて、自分のぶんを削ってまでわけてやろうというのも人情。
いいやそんなことするもんか、俺は全部食べたいんだと思うのも人情。
自分のぶんを削ってまでわけてやろうと思う気持ちが出てくるのは
社会的な生物だからであって、そこに義理がある。
義理も人情のうちの一形態。
対比して語られる場合には、社会的なものを抜きにした人情と
社会的なものを含めた人情がぶつかっているだけ。
「受けた恩は返さないとダメっしょ」というのは社会の一員としての人としての情け。
「でも命の危険もあるしめんどくせ」というのは人間関係とか抜きにした人としての情け。

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 13:21:36.52 0

まあ、その場その場においては、社会的なものを感じていようがいまいが
その本人の個人的な感情であるということに変わりはないけどね。
義理も人情も個人的な感情だと言うことも出来るし
義理も人情も社会的な制約があると言うことも出来てしまう。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 17:00:56.03 0

常にゼロサムで考える人と、収入を増やせればいいと考える人の対立だろうな。
最近の日本の政治家は前者の能無し（後者に見えても目算のない嘘つき）
しかいないから、話が冷たい方程式になる。

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 02:36:47.70 0

バカの社会観なんかどーでもいいよ

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 02:53:20.57 0

語義の議論に「冷たい」とか持ち込むのは低学歴の証拠。
「冷たい方程式」とかなんとか言いだしたらもう手におえない。
お前の辞書を赤く塗りつぶして手淫しながら熱くしてればいい。

747 ：739：2011/10/23(日) 03:01:49.74 0

>>737 >>739です。

やはり私の思い違いだったようです。
「文化」という言葉は、culture　や　cultivation　の訳語として定着したというのが正解らしいですね。
中国（支那）の熟語が直接の由来ではないのですね。
昨夜から出ている「人情とは。人間にとっての文化とは」みたいな駄法螺が出てくる前に〆ます。
ありがとうございますた。

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 03:11:28.15 0

>>746
辞書で話が片付くなら静かに辞書読んでてよ。

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 03:11:30.44 0

>>739
昭和初期までの外来語は、国家のエリート階級が訳語を制定した。
よって、その時代の外来語の意味はかなり柔軟に庶民的に幅をもたせてあり、現でも的確。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 03:12:09.57 0

駄法螺以下の無駄な煽り

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 03:13:14.13 0

>>748
辞書も読めないくせに駄法螺吠えるしか能がないグズは、
ママにでも聞いてもらってればいいとおもうよ
「俺は辞書を超えた人間らしい話をしてるんだ」とでも言ってればいい。
ママなら聞いてくれるよ。バカ。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 03:13:25.47 0

質問してるのって同じ奴なのか？

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 03:18:55.05 0

テンプレは>>3
読んでね。

754 ：>>737＝>>739：2011/10/23(日) 03:33:24.26 0

えっと…何の意図があるのか知りませんが
>>747は私じゃないです…

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 22:44:17.53 0

一石二鳥的満足
最小公倍数的満足
冷たい方程式的満足

下二つは不満の一種だろう。

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 22:51:50.66 0

おっと、上のは　最大公約数　の間違い。
最小不幸社会と混ざった。

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 23:18:58.56 0

最小公倍数的満足だと、重なる部分を共有しているだけだと考えるなら
欠ける所はなくて不満ではない？

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 00:10:16.16 0

最大公約数だと、むしろその重なる要素を最大限取り出す意味
まあ国の仕事としてはそれ以外の欠けた部分までまとめてやるなら
仮にそのほうが効率が良いとしても受益者負担って話になるんだろう。

政府としてなら要望の重なる部分をサービスし、足りない部分は
個人で満足させるべきという意味で、欠けは前提だからそれでいい。

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 01:32:18.20 0

政府とか国とか、どっから出てくんの？

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 02:02:33.32 0

＞【政治】社民・福島みずほ氏「東北の農業が潰れてしまう。ＴＰＰは野田政権の命取り。義理も人情もない」
＞というタイトルのスレがありますが、このように、「義理」と「人情」を似たような美徳か何かのように言う人が
＞いて、ちょっと違和感があります。

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 02:52:27.52 0

美徳だの悪徳だのというより、対象の事を思いやるという意味で
義理と人情を同列に扱っているんじゃないかな。

人の感情は人の行動を制約する。うまく動かすのがまつりごと。

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 05:33:15.17 0

世話になってきている東北の農業を潰すようなことをするのは義理に欠ける。
世話になっているという社会的人間関係を度外視するにしても
見知らぬ人だろうがなんだろうが
その人の生活を維持しているものを潰すというのは人情に欠ける。

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 09:03:30.70 0

１０歳代と１０代は意味が同じですよね。
詳細は忘れてしまいましたが同じニュースでタイトルには一方が使われ
内容にはもう一方が使われていました。
それまでは意識していませんでしたが１０歳代と聞くと
１０歳から１２ヶ月までで１１～１９が含まれないようにも聞こえます。
１０代と１０歳代のどちらが１０～１９までを表すものとして
正式なニュース用語に近いのでしょうか。

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/24(月) 10:19:41.48 0

今日二十歳の人は入るの？

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 08:02:12.89 0

> １０歳代と聞くと
> １０歳から１２ヶ月までで１１～１９が含まれないようにも聞こえます。
それは、どちらが正式かは別として、ありえないと思う。
｢11 歳代｣｢12 歳代｣のような言い方は聞いたことがない。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 13:01:18.58 0

検索によれば15歳代なども見かけるし
年代でも85年代などと言うようだが。
「あの出来事が何月におきたかまでは忘れたが、たしか11歳代だったはず」
という風に使う場合など想定できそうだ。
「10代」という表現が一般的だからこそ、特に「10歳代」なんて書かれていると
「10歳」を強調していると捉えて
「10歳に関してのみの代」と思えてくるんだろう。
「0歳代」の用例は「ゼロ歳児」という意味がほとんど。

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 13:14:48.72 0

そもそも代なのか台なのか。

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 13:22:12.87 0

ゼロ歳児じゃなくて小数点なんじゃないの？
１の位がヒトケタ
１０の位がフタケタ

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 14:08:05.51 0

>>767
検索したら年に関わることが代でそれ以外の数字が台だそうな

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 14:35:53.13 0

単位？　助数詞？

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 16:44:53.07 O

年より小さい月について｢代｣は奇妙だ。｢15 歳代｣｢85 年代｣で｢15 歳 0 か月～11 か月｣｢85 年 1 月～12 月｣のことを指すと、すんなり理解してもらえるだろうか。
｢15 歳の年｣｢85 年中｣で十分だと思う。

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 17:46:24.87 0

85年代デビューのアイドル
85年中デビューのアイドル

アイドルは年ごとの世代として数えられるものだから前者がいいんだろう。

一桁の幼児に対しては、年より小さい月について「代」を使うのもよく見られる。
5歳代といえば5歳と何か月か。
変化に富む時期だという認識があることで、月ごとに変わっていく諸々の時期を総じた意味としての
「代」を許容できるようになるという感じか。
「15歳代」が許容されるのも文脈次第というところ。

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 18:29:47.13 0

世代というと年度区切りなのかと思ったけど、そうでもないのかな？
十五歳と呼ばれた時代　だとすれば
知り合いは１６歳になったら呼ばないだろうけど、知らない人は呼んでもおかしくないみたいな？

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 20:43:53.86 O

>>772
> 85年代デビューのアイドル
> 85年中デビューのアイドル
この場合は｢85 年デビュー｣で何の問題もない。

> 5歳代といえば5歳と何か月か。
ただの｢5 歳｣が｢ちょうど 5 歳｣を指す場合があるから、わからなくはないが、たいてい文脈でわかるだろう。

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 20:56:05.12 0

まあ歳なんて見た目じゃわからないからなあ。

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/25(火) 21:26:33.97 0

お受け致したく存じます
って正しい敬語ですか？

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 09:22:36.20 0

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/484199.html

文化庁の『言葉に関する問答集』から、一部、省略して引用です。

「代」は
(1)年齢について、
乳幼児の場合は１か月または１歳ごとの刻みによる各区分（の範囲）、学齢時以上の者の場合は１歳または１０歳ごとの刻みによる各区分（の範囲）

(2)年月の１か月、１か年、または１０か年ごとの刻みとか、さらに長い百年ごと、千年ごとなどの期間、または、歴史的な刻みによる各区分（の範囲）
などをあらわす。

１か年ごとの刻みも認められてるじゃん。
１か月ごとの意味で使われてるのは、さすがに聞いたことないけど。

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 13:09:05.13 0

どうやらこれは、いわゆる専門用語の一般流出っぽいな。

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 13:32:31.73 0

>>777
＞１か月ごとの意味で使われてるのは、さすがに聞いたことないけど。
なのだから、その記述は信用できないってことだろ？
＞１か年ごとの刻みも認められてるじゃん。
だから、これも言えない。

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 14:43:59.84 0

辞書に自分の知らない言葉があったからといって、
その辞書に載っている全ての言葉が信用できなくなったりはしない。

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 15:00:32.73 0

誤りのある項目は信用できないし、誤りがボロボロあるものは全体が信用できない

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 15:05:09.40 0

生後○ヶ月代でこんなことが起こりだして～とか言いそうだけど。
いつとはっきり言えないけど、その月の何日目かには、というニュアンスで。

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/26(水) 20:46:47.46 0

「いつとはっきり言えないけど」を表現するために「代」を用いるというのは要らない努力だろうね

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 01:14:49.71 0

いつとはっきりしないときに要る

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 16:11:54.15 0

山を登る？
山に登る←

山を降りる←
山に降りる×（ヘリから山に降りる等じゃなく）

戦いを勝つ？
戦いに勝つ←

トーナメントを勝ち抜く？
トーナメントに勝ち抜く？

矢印がついているほうが何となくしっくり来るんですが
トーナメントに関してはどっちなのかよくわかりません。
どういうところから来る違和感なのでしょうか。

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 16:32:36.48 0

髭をあたる　髭にあたる
容疑者をあたる　容疑者にあたる
他をあたってくれ　他にあたってくれ

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/27(木) 16:51:22.34 0

里山を登る
里山に降りる
天王山の戦いを勝つ

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/28(金) 12:18:31.30 0

当たるは自動詞なのか他動詞なのか？

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 00:32:18.61 0

「味あわせる」と「味わわせる」はどっちが正しいんでしょう？
というか、「味わせる」では駄目なんでしょうか？
賑わせるという言い回しはあるのに味わせるとは言わないのは何故でしょう？

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 05:29:28.32 0

「あじわわせる」が正しい。
あじわうの否定はあじわわ＋ないであって「あじあわない」という人はいない。
同じように、あじわわ＋せるとなる。
「あじあわせる」はワが二つならぶのが聞き慣れないことから
まちがってできた発音だ。

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 12:48:56.00 0

いや、味遇わせる　のつもりで普段使ってるなあ？

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 12:58:26.40 0

語源はあじ＋あわせるじゃないからそれは誤用なのですよ。
「あじあい」っていうのかお前は。

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 13:02:51.02 0

この絵には味わいがあるねえ
なんて言いたいときに味あいがあるねえって言っちゃって恥かいちゃうよ

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 13:25:44.18 0

>>792
どういう意味それ？
味遭わされたことがないや。

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 13:35:27.83 0

>>793
絵に味無し色味有り
いろはにほへとなんとやら

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 16:34:50.92 0

>>790　確かに｢わわ｣が入る語って思いつかないな。
狂言には｢わわしい (口やかましい) 女｣というのが出て来るけど。

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 16:38:00.68 0

おくもえしいつもやえさきよめこいしやえかきつくるそのはらみたし

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 18:52:49.43 0

買うの活用は
kau
kai
kao
kae
kawa
となり、kaaとならずkawaとなります。なぜですか?
wというのはトルコ語でいうところの介入子音とはまったく異なるものでしょうか?

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 20:36:03.35 0

語幹は kaw- だが、日本語に wu という音はなく、wi，wo，we も借用語以外では使われない。
音素運用論的に kawu，kawi，kawoo，kawe はブロックされ、kau，kai，kaoo，kae が現れる。

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 22:42:28.65 0

語幹はkaで、kaaの場合は同じ母音が連続するのを避けて、介入子音が間に挿入される、
という解釈は、語源的には間違いなんでしょうか。

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 23:38:59.66 0

>>800　間違い。かつては kawi，kawoo，kawe と (あるいはそれに近く) 発音されていた時代があったと考えられている。

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/29(土) 23:44:12.67 0

>>801
そんなのどう証明するんだ？

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 01:37:39.88 0

>>802　古写本の表記を丹念に調べた結果、いわゆる旧仮名遣い｢買は (む)｣｢買ひ｣｢買へ｣の
｢は (Φa)｣｢ひ (Φi)｣｢へ (Φe)｣が、いつ頃から wa，wi，we と紛れたのか、明らかになっている。
さらに、西洋人が残したラテン文字資料は、織豊期の｢買わう｣｢買い｣｢買え｣が
kawɔ:，kai，kaje だったことを示している。

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 04:14:21.49 0

kai の表記が変わっても発音が変わってない事しかわからないじゃんそれ。

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 09:56:47.66 0

kao:, kai, kae ではなく kaw:，kai，kaje だ。
当時はオの長音にはアウ由来の開音とオウ由来の合音の2種類があった。
また古代の e, je, we はどういうわけか全て je に合流していた。(江戸時代に今の e になる)
これがちゃんと文献に残っているんだよ。
日本語の発音の歴史は、万葉仮名、仮名遣いの乱れ、宣教師文献の3点セットで大抵のことは分かる。
他にも、日本には中国やインドの音韻学が入って来ていて、それによる史料もある。
これに対して、各地の方言を比較するという方法は日本ではあまりうまくいかない。
例外はアクセントで、これはもっぱら直接的な文献記録と方言の比較による。

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 09:59:34.71 0

発音記号が化けてるけど、「買わう」の母音は英語の bought の母音な。

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 11:19:16.49 0

外国人のための日本語教育文法では不規則動詞が
「する」と「来る」だけになっている場合が多いのですが、
現代日本語では「買う」も不規則動詞に含めたほうがいいですよね？
音便現象による例外にも含まれなさそうだし。

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 11:28:40.18 0

買うも含めるとなると、他にも色々…

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 11:49:40.86 0

現代のワ行はワイウエオであるという簡単な話で、不規則動詞ではない。
むしろ不規則動詞として挙げなければならないのは、
・カ行五段にもかかわらずイ音便でなく促音便をとる「行く」、
・ワ行五段でウ音便をとる「問う」「乞う」、
・音便を起こさないはずの「ます」がイ音便をとる「なさる」類、
・活用語尾では蓮母音融合を起こさないという規則の例外となる「言う」、
・「課せられる」のような文語活用が残っている「課する」「信ずる」類、
などだろう。もっと大胆に、上一段活用を丸ごと全部不規則動詞と捉える向きもある。

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 14:36:33.75 0

>>799
> wi，wo，we も借用語以外では使われない。

woは「を」じゃだめなんですか?　「これを買をう!」「それを買をうとした」

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 15:05:05.33 0

>>805
＞これに対して、各地の方言を比較するという方法は日本ではあまりうまくいかない。
この時点でおかしいよ
つまり方言の入れ替わりを記録してきただけなんじゃないの？

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 16:43:59.97 0

「買う」と「乞う」とは同源の言葉なんでしょうか？

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 19:12:03.86 0

>>810　wi，we，wo が復活すれば、ますます語幹は kaw- でよい、全く問題ないことになるが。

>>811　奈良時代と平安時代、江戸時代の前半と後半はそれだな。
しかし他の時代に、語彙や文法が急に変わった形跡はない。

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 20:13:26.60 0

歴史的仮名遣いを復活させろとは言わんけど、五段活用は四段活用に戻してもいいんじゃないかな

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 21:01:27.31 0

人がそっくり入れ替わったんじゃなければ、急に変わる事はないでしょ。
区別ができる間は混ざらないけど、よくわからなくなった段階で混入してしまう。
伝言ゲームのように一度聞いたきりなのと違って普通は学ぶ時間があるから、
ちゃんと教わったところは変わらないんじゃないか？

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/30(日) 23:50:22.57 0

>>811
うまくいかないのは、新しい発音が200年そこらで全国に広まって、
古い発音が駆逐されてしまう例が多いから。
保守的なことで知られる高知でも、せいぜい15世紀頃の姿を留めるに過ぎない。
場合によっては沖縄に古い区別が残っていることもあるが、
残っているのは区別だけで、具体的な音は原型を留めないほど変化していることが多い。

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 05:48:44.41 0

>>815　人がそっくり入れ替わるか、それに近いことが起こらないと、方言の入れ替わりとは言わないんだよ。

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 05:49:16.55 0

結局区別してないって事でしょ。
古い発音を知っている人には変わった事がわかるけど、
文字は後からきた借用品。
仮名はあくまで仮にあてたものなんだから言文一致なんて虚構。
つまり比較対象が居なくなったらもう知る手段がない。

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 06:05:51.40 0

意味不明。速いといっても 200 年もかかる。古い発音を直接知っている人はいない。
変化を直接には知りえないから、言語は変化していないのだ、という新説を発表したらどう？w

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 06:25:06.48 0

>>819
＞変化を直接には知りえないから、言語は変化していないのだ
そんな話はしてないだろ。証明できるかどうかだ。

藁人形を発表したければ勝手にしてくれ。

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 06:29:21.06 0

コピペをしたらホストを晒してしまったのですが　削除依頼をしたほうがよいのでしょうか？

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 06:31:02.03 0

証明はできないから、本当かどうかわからない、変化していない可能性もある、という新説を発表したらどう？w

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 06:33:18.44 0

＞意味不明。速いといっても 200 年もかかる。古い発音を直接知っている人はいない。
変化する速度は場所に関わらず差異がないって発表したらどうか？

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 06:35:58.06 0

>>823　完全な藁人形。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 06:39:36.28 0

変化速度とベクトルに差異があったら古い発音が多く残っているものと少ないものが出て
違いがわかる筈。

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 06:45:08.98 0

なんで日本語ってんから始まる言葉がないの？

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 07:42:55.62 0

>>825　速くても 200 年とかそんなレベル、遅ければもっとかかる。
変化を直接知るということはますますありえない。
もっとも、録音というものが普及してから、この状況は一変した。
将来の言語学は、20 世紀以降の言語変化を直接知る方法を持っている。

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 07:56:09.77 0

変化している以上は、ある時点でわかるようになる。
暦の誤差と同じだ。

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 09:09:11.58 O

>>819　前の状態を知らないならわからない。

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 09:20:25.15 0

>>810
どこだったか見つけられなくなってしまったが(ブックマークしとけばよかった)、
日本語について話し合っている外国人向けの英文の掲示板に、日本語の「を」が
「o」ではなく「wo」に聞こえると主張している外国人がいた。

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 10:29:17.43 O

>>829
× >>819 → ○ >>828

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 10:33:53.13 0

大変化と少変化の両者があれば検出できる。

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 12:20:23.33 0

元の状態を知らないなら、大も小も何もわからない。

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 13:00:59.43 0

噛み付いてる論点はどこなんだ？
紙媒体に記された文字列からはある言語の発音に変化があったことを知ることは不可能派と可能派でケンカしてるの？
で不可能派はそれが不可能だからましてや発音がどう変化したかなど知ることはさらに不可能だという話をしてるの？

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 13:47:05.40 0

何もわからないなんてことはないだろ。
大変化と小変化があれば差はわかる。
どちらが大でどちらが小なのかはそこに注目して詳しく観察すれば
普段埋もれていた微妙な差も見いだせるだろう。
検出が容易な方が大だ。

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 13:58:36.70 0

>>818 と >>835 は両立しない

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 14:13:52.18 0

両立するだろ。
比較対象が無くなった場合とある場合だ。

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 15:17:59.43 0

大変化だろうが小変化だろうが紙に書かれた文字だけを参考にしてわかるわけがないって立場じゃなかったの？

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/31(月) 16:02:46.89 0

現存している方言を見比べて過去にどう変化してきたかを導き出せるかどうかの話なのか？

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/01(火) 06:48:39.40 O

ことわざで、親しくなっても一定の距離をとった方が良いというか
親しくなりすぎない方が良い関係が続くというようなことを
何て言うんでしたっけ？

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/01(火) 07:52:14.02 0

親しき仲にも礼儀あり

「親しくなりすぎない方が良い関係が続く」とまではいかないけど

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/01(火) 13:40:03.13 O

「文献資料に根拠が求められなければならない」

論文に頻出する上のような文の「られる」は、可能形でいいのでしょうか？

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/01(火) 14:03:31.38 0

>>842
普通に受身じゃない？

「五段動詞の可能形＋なければならない」の組み合わせが
　?飲めなければならない
　?取れなければならない
のように不自然ということは、「求められなければならない」の「られ」は、
五段動詞の可能形に対応する可能の「られ」ではなくて、
　飲まれなければならない
　取られなければならない
のような五段動詞の「（ら）れ」と同じ受身の「られ」ということになる。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/01(火) 16:40:30.97 0

日常会話では、ラ抜きは可能形ということで受身や敬語との差異がほぼ合意されている。

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/01(火) 17:43:46.51 0

根拠が求められなければならない

役人なんかが言う場合は単なる理念であって、誰も守っちゃいないって話だな。

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/01(火) 18:37:54.14 O

>>843
ありがとうございます！

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/01(火) 21:13:01.43 0

どっちかわからないときは、それが狙いの場合もあるんじゃないかな？
>>797とかわかる？

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 03:17:48.79 0

クトゥルー神を呼び出す呪文かと

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 16:24:27.37 O

ここで聞いていいか分からないんですけど、
「音」に「日」で「暗」、「音」に「門」で「闇」のように、
「音」って漢字は嫌な意味を持ってるんですか？

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 16:29:10.64 0

そもそも「暗」と「闇」は同音同義語のようだ

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 07:12:21.97 0

>>849
「音」は抽象概念を表す指示文字で、古くは「言」と通じていて『音声』を表してたとか。
派生した意味も全て「暗」「闇」等とはまるで関係が無いね。
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE9Zdic9FZdicB3.htm

「暗」「闇」はどちらも形成文字で、単に「音」は音符（発音を示す部分）に過ぎないよ。
「闇」の元々の意味は『閉門する』で、転じて『やみ』を表すようになったらしい。
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE9Zdic97Zdic87.htm

まあ >>850 の云う通り、もとの am という音声の中国語に『とざす』といった意味があったんだろう
（「暗」は『日について閉ざす→くらい』、「闇」は『門について閉ざす→閉門する』）。

852 ：849：2011/11/04(金) 08:28:51.01 O

>850
>851
なるほど！
他にも青に争いで静とか、水に青で清とか、青は綺麗(？)な意味を持つのかと思ってましたが、
これも sei をただ当て嵌めただけか、音=閉ざすのような元々の意味が青にもあるかもしれないということですね
勉強になりました。ありがとうございます！

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 13:54:31.66 0

A及びB又はCのことをいう。

この場合、Cのみでも↑の文章が指すものに該当しますよね？

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 16:46:39.07 0

文民とは現役自衛官および元帝国軍人のことをいう。
文民とは現役自衛官または元帝国軍人のことをいう。

そもそも上の二つに意味の差があるのか？

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 17:33:19.61 0

Ａ及びＢ又はＣ若しくはＤとＥかＦ

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 17:40:57.41 0

小金井市のゴミは、国分寺市および府中市または調布市で処理します。

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 21:15:28.06 O

きたなすぎる(汚すぎる)　という言葉遣いはしますが
同じ意味で　きたなさすぎる　という言葉遣いはできますか
また同様に　くだらなすぎる　について　くだらなさすぎる
　という言い方はできますか
また仮にできる場合それぞれ基本的には前者が正式な言
い方でしょうか
ご教示お願いします

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 21:26:16.52 0

英単語と専門書3冊を読み込めば早稲田大学大学院に合格確実。
今なら3000万円を1800万円でそのノウハウを伝授します。
早稲田大学大学院入試研究会　担当　吉崎玲於奈
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1800万円って高くね？だれか確実に受かるノウハウの情報持っているいたら方教えてください。

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 01:30:00.64 0

>>852
' >>850-851 '

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 03:01:43.47 0

>>852
「静」も「清」も形成文字だけど、これはさっきのとは事情が少し異なるね。

「清」の音符は「青」で意符が「水」。元の意味は『水がきれいである＜水について青色（水色）である』で、
こちらは日本人にも実にイメージし易い。
ところが「静」の音符は「争」で意符が「青」。元の意味は『彩色のバランスが適切である』で、
つまり『＜青色（ここでは黒～緑～白に至る濃淡を含む）について互いにせめぎ合う』ということ。
陰陽説に絡めれば、陰陽のせめぎ合いの結果として程良い調和、そして混沌の静寂が生まれるというわけね。
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE4ZdicBAZdic89.htm

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 03:26:38.46 0

>>853 ブール代数では　AND＝及び　OR＝またはをあてはめてそのとおりだが
実際の日本語では数学と違う、というより定義に基づいて会話するわけではないので
Ａおよび（ＢまたはＣ）　のような使われ方をするかもしれない。

>>854 どちらも偽だが。　not（現役および帝国）　と、not（現役または帝国）　だね。
前者は実在しないが、後者は実在できる。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 03:30:15.59 0

>>857
「～過ぎる」は形容詞や動詞など活用語の語幹に付いて程度の過剰を示す。
「汚すぎる」は「汚（い）」＋「過ぎる」で全然大丈夫だけど、
「汚さすぎる」は形容詞由来の名詞「汚さ」に付いた形で、意味から考えていくと
「汚いということ過ぎる」となって何かおかしくなるから、今のところ標準的ではないね。

たぶん「汚れ過ぎる＜汚れ（る）＋過ぎる」など、名詞と同形の語幹の動詞からの連想だろうけど、
最近は口語で「ヨゴレ過ぎるｗ」みたいに品詞の境が曖昧な新語に付くケースもあるから、
ひょっとしたら他の名詞でもこうした用例が浸透する可能性はゼロじゃないかも。
「下らなすぎる／下らなさすぎる」も同様だね。

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 07:38:48.94 0

意味をなさなさ過ぎる

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 11:33:22.43 0

>>860
へ～面白いね

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 11:38:00.79 0

>>861
> >>854 どちらも偽だが。　not（現役および帝国）　と、not（現役または帝国）　だね。
> 前者は実在しないが、後者は実在できる。

意味不明

866 ：857：2011/11/05(土) 13:28:47.23 O

>>862
ありがとうございます
勉強になりました

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 13:59:26.61 0

>>854
>文民とは現役自衛官および元帝国軍人のことをいう。
文民＝現役自衛官＋元帝国軍人

>文民とは現役自衛官または元帝国軍人のことをいう。
文民＝[現役自衛官|元帝国軍人]

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 16:01:26.66 0

質問「ポン酢の説明が一致しません」

店で「ポン酢」という液体が売られています。原材料を見る限り、これは酢としょうゆを中心とした
混合液です。また、現在日本の生活習慣を見る限り、これは料理に使用される食物の一種です。すな
わち、ポン酢の説明は「酢としょうゆを中心とした食用混合液」となります。
商品によっ
ては「ポン酢しょうゆ」というめいしょうですが、内容は同一です。
次に、「ポン酢」の説明を辞書で調査しました。

----------------------------------------
ポン‐ず【ポン酢】
《「ポンス」の音変化「ポンズ」の「ズ」に「酢」を当てたもの》「ポンス1」に同じ。
大辞泉
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%BD%E3%82%93%E3%8
1%9A&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=17145300
----------------------------------------
ポンス【(オランダ)pons】
ダイダイのしぼり汁。ポン酢。
大辞泉
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/17145200/
----------------------------------------
なお、「ぽんずしょうゆ」に一致する情報は全部の辞書で存在しませんでした。
このとおり、辞書の説明が現実世界と異なっています。辞書とは現実
をありのままに描写した現実説明情報体ではなかったのですか?
それとも、辞書は現実を否定し、ただ作者の妄
想を記述するだけの空想文書だった
のでしょうか。
私たちは何十年間も辞書が真実であるとだまされつづけ
、偽りの事
実を植えつけられてきたのでしょうか。
事実を教えてください。よろしくお願い致します。

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 16:24:26.87 0

>>868
↓質問自体は辞書の話みたいだから、どうせならこっちで訊いた方がいいんじゃないかな。
国語辞典
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284119252/l50

まあ一言だけ言わせてもらうと、
＞辞書とは現実をありのままに描写した現実説明情報体
試しに「国語辞典」なり「辞書」なりを国語辞典で引いてみて
そこまでの「妄想」が惹き出されるかどうか、じっくり読み込んでみ。

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 16:42:05.64 0

>>868
＞「ぽんずしょうゆ」に一致する情報は全部の辞書で存在しませんでした
明鏡国語辞典より引用

ポン-ず【ポン酢】
《名》
①ダイダイ・スダチなどのしぼり汁。
→「ポンス(pons(ｵﾗﾝﾀﾞ))」から。「酢」は当て字。
②「ポン酢醤油(しょうゆ)」の略。⇒ポン酢醤油

ポンず-しょうゆ【ポン酢醤油】――ｼｬｳﾕ
《名》
醤油にダイダイ・スダチなどのしぼり汁を加えた調味料。
チリ鍋(なべ)・水炊きなどのつけ汁に使う。ポン酢。

昔はポン酢しょうゆには酢じゃなくて柑橘のしぼり汁が入ってたんじゃないかな。
醤油が省略されるようになったのと、酸味源としてしぼり汁より安価な食酢を用いるようになったのとでどっちが先かは知らないけど。

＞辞書は現実を否定し、ただ作者の妄想を記述するだけの空想文書だったのでしょうか。
＞私たちは何十年間も辞書が真実であるとだまされつづけ、偽りの事実を植えつけられてきたのでしょうか。

激しくワロタ
君、人生楽しそうだね。

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 17:13:23.10 0

バルサミコ酢

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 17:16:00.13 0

ポンスからっていうのは結構眉唾な説らしいけど、辞書に眉唾語源が載ってるのはいつものことだな。

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 17:28:54.81 0

形容動詞の
「嫌い」「新鮮」「まじめ」などは

・この魚は新鮮
・彼は魚が嫌い
・あの人はまじめ

のように活用語尾をつけなくても
意味が通じるのはなぜですか

語幹だけで意味が通じることになるのは
おかしいと思うのですが

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 17:38:03.98 0

>>873
品詞的に動詞もしくは形容詞の一種と考えたら、語幹だけで使えるというのは変だけど、形容名詞という
名詞の一種と考えたら、「嫌い」「新鮮」「まじめ」だけで使えるのは何らおかしくないということになる。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 17:51:17.12 0

>>873
「形容動詞」という品詞自体が非常に怪しい存在だ。
「新鮮だ」の「新鮮」が語幹で「だ」が活用語尾だというのはもっと怪しい。

「新鮮だ」「まじめだ」「嫌いだ」のいずれも、
「新鮮らしい」「まじめです」「嫌いです」など「です」「らしい」と置き換えられることだし、
「新鮮」と「だ」はそれぞれ独立した要素と捉えた方が自然ではなかろうか。

「語幹」と読んでいるものは名詞の特殊な事例であるかもしれない。
そう考えれば、「僕はウナギ」と同様コプラが省略されている、あるいは必須でない、と考えればよい。

876 ：873：2011/11/05(土) 17:51:48.73 0

>>874
そこに
助動詞「だ」がついた、と
考えるわけですね！

それで矛盾はなさそうに思うのですが
国文法の世界ではなぜ形容名詞説を
採らないのでしょうか

877 ：873：2011/11/05(土) 18:00:34.04 0

>>875
コピュラの省略と考えられることから
考えても
やっぱり名詞と捉えるのがもっとも
矛盾がないですね

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 18:00:33.96 0

>>876
旧来の「形容動詞」だなんて使ってるのは中学校で教える学校文法ぐらいのもので、認めない学者さんは大勢いるよ。

学校文法は現代の言語学者、日本語学者の見解とずれまくりで日本語の実態にあまり即していないけど、
慣習的にずっと教えられてるだけ。学校はお役所体質だからねー。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 18:46:04.39 0

「はるかな」の「はるか」は格助詞がつかないのにそれを名詞あつかいですか？

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 19:30:51.01 0

｢*新鮮を｣｢*嫌いを｣｢??まじめを｣などと言えない。
｢*{●●い／な／の} ＋ {新鮮／嫌い／まじめ}｣も言えない。
｢形容名詞｣を認めるとしても、それはまともな名詞ではない。

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 19:38:45.28 0

形容詞にも「すごっ」「寒っ」といった語幹用法があるから、
伝統的な国文法の考え方も間違いというわけではない。

882 ：873：2011/11/05(土) 19:50:41.62 0

でも
・新鮮が売り
・真面目が長所
と、一部の格助詞が使える以上は
体言なわけですよね

883 ：873：2011/11/05(土) 20:00:10.28 0

ああ、でも
鮮やか、とか
豊か、みたいな
大和言葉由来の「形容動詞」は
格助詞はつけられないですよね

やっぱり名詞というのは
無理があるのでしょうか

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 20:07:06.97 0

>>879
ググると少数だが「はるかの空」「はるかの海」「はるかを見渡す」などと書いているサイトがあるから、
少なくともこれを書いた奴は名詞として扱っているな。

こんな少数例では正当化されないが、「はるか」という言葉の名詞性について参考にはなる。

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 20:22:39.05 0

>>883
ただの名詞と呼ぶには無理があるが、「だ」を活用語尾だというのも苦しい。

886 ：873：2011/11/05(土) 20:38:36.54 0

「活用しない形容詞（形容動詞の語幹）」に断定の助動詞がついた、
というのはどうでしょうかｗ

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 20:44:42.01 0

流れぶった切りごめんなさい。

「全然おいしい」みたいな用法を夏目漱石だとかを持ち出して
『「全然」を否定なしで肯定の意味で使うのは昔から』なんて言い出す理屈にどうも納得できないのですが、皆さんはどうですか？。

昔みたいな「完全に」とか「すっかり」の意味で使われてるわけではありませんよね？

それから、「とても」や「たいへん」「非常に」などに言い換えろというのにも納得できません。

若者言葉の「全然」って単に「とても」という意味で言ってるわけではなくて、
「ちょっと失敗しちゃったー」「え、そう？全然おいしいよ」
「まだ大丈夫だって、全然いけるよ」
のように、～～じゃないことが期待/予想されるようなときにそれを否定して～～であることを示す意味で
「全然～～だよ」と使われている気がします。

それとも、私が意味を誤解しているだけで、若者言葉の「全然」は単に「とても」「非常に」という意味なのですか？

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 20:45:53.85 0

国文法的には活用することが用言の基準だから
「活用しない形容詞」なる存在はちょっとまずいと思われる。

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 20:46:47.11 0

やっぱり
「だ」を活用語尾というのは違和感ありすぎますし
断定の助動詞とすれば「形容動詞の語幹」は
体言としてみなさざるを得ないわけですから
特殊な名詞として扱う、というあたりで
落着させるのがいいような気がしてきました

連投すみません

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 20:52:22.48 0

寺村秀夫は｢名詞的形容詞｣と呼んでいる。
｢{非常に／とても／やや} + {新鮮／嫌い／まじめ} (だ)｣のように、副詞によって修飾されるからというのがその理由。
名詞的な特徴は確かにあるが、それは、｢-い｣ではなく｢-だ｣が付き、｢-だ｣は省略されることがある、という点だけだ。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 20:53:29.46 0

>>890
野菜は新鮮が一番

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 20:57:10.76 0

>>890
「だ」が省略されるのではなく「です」「らしい」などに置き換わりうることについてはどうお考えで。

893 ：873：2011/11/05(土) 21:03:27.44 0

名詞と形容詞の中間的存在で
どちらともいいきれないのであれば
あたらしい品詞を作るしかないですね

こうなったら、もう

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 21:08:02.77 0

ゆたかなり-ゆたけし
かすかなり-かそけし
はるかなり-はるけし
のように見るからに同源でほぼ同じ意味の形容動詞と形容詞がありますが、
これらは形容動詞と形容詞、どちらの方が古いのでしょうか。

895 ：873：2011/11/05(土) 21:12:28.35 0

大和言葉由来の「形容動詞の語幹」に
格助詞がつけられないというのは
名詞として致命的なわけですから
どちらかというと
形容詞に近い存在ということに
なるような気もするのですが

896 ：873：2011/11/05(土) 21:29:18.77 0

主語にならない名詞というものを仮定すれば
なんとかなりそうですが
でも
副詞によって修飾されるという点では
形容詞的なわけですね

897 ：873：2011/11/05(土) 21:47:27.67 0

連投申し訳ないのですが

鮮やかさ、とか
豊かさ、みたいに
名詞化できるということは
名詞ではないということになりますよね

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 21:52:32.92 0

>>891
> 野菜は新鮮が一番
構文に自由がない。｢*新鮮が足りない｣｢*新鮮を保持する｣｢*新鮮より大事なものはない｣
上の例に分類の根拠となるほどの力はなく、特殊な用法として片づけられる。

>>892　｢-です｣は｢-だ｣の丁寧体だから、統語的には同等だろう。
｢-だ｣が｢-らしい｣に置き換わるのではないと思う。｢-であるらしい｣｢-だったらしい｣とは言えるから。
｢-だ-らしい＞ -φ-らしい｣という規則を想定すべきではないか。

品詞というのは、野球選手をどのポジションで登録するかと同じようなもので、
例えば、普段は捕手だがときどき一塁を守る人や、普段は三塁手だがときどき外野を守る人を、
それぞれ｢内野手｣｢外野手｣で登録することはなく、当然｢捕手｣｢内野手｣だろう。
｢新鮮｣｢はるか｣等は名詞の箱には入れてしまわないで、名詞のように振る舞うこともある、と説明するほうがよい。

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/05(土) 22:11:34.16 0

>>893
＞あたらしい品詞を作るしかないですね

だから、学校文法で「形容動詞」ってことになっているんじゃないか。
あなたがここで数時間粘っても結論はでないよ。その気があるなら一生考えてください。

900 ：873：2011/11/05(土) 22:12:44.20 0

そもそも
漢語（外国語）由来のものと
大和言葉由来のものを分けて考えるべきですよね

たとえば
彼はビッグだ、とか
彼女はスマートだ、というのは
外国語の形容詞を日本語に持ち込むにあたって
一種の名詞として扱ったことになるんですよね

そのへんに何かヒントがあるような気がしますが
どうなのでしょうか

901 ：873：2011/11/05(土) 22:33:04.77 0

そのことと合わせて
>>894さんのおっしゃっていることは
すごく示唆深いと思うんです

つまり
現在形容動詞と分類されている語は
すべてもともとは形容詞であって
それが何らかの理由で一種の名詞として扱われために
両方の性質を帯びたのではないのでしょうか

たとえば

ゆたかなり-ゆたけし
かすかなり-かそけし
はるかなり-はるけし

なども
それらの形容詞がなんらかの理由で名詞化されて
それらをさらにもう一度形容詞として使おうとしたことに
原因があるのではないでしょうか

902 ：873：2011/11/06(日) 00:06:17.38 0

しかしやはり
彼はビッグだ、
彼女はスマートだ、
の例を考慮に入れると
形容動詞の語幹は活用しない形容詞であって
そこに断定の助動詞がついたものと考えるのが
一番しっくりくるのですが

単語の分類表（？）ありますよね
あれってもしかしたら不完全というか
別の可能性があるんじゃないでしょうか

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 00:09:54.53 0

＞品詞というのは、野球選手をどのポジションで登録するかと同じようなもので、
こんなのはものは言いよう。

ある球がほとんどいつもある箱の中に入っていて取り出せなくても、球と箱は球と箱。
異なる要素の組み合わせであれば異なる要素の組み合わせとして説明するほうがよい。

とも言える。呼応の副詞は「末尾に決まった言い回しを必要とする副詞」であっていちいち副詞から区別されない。

「失礼」「不精」などのように名詞から形容語へと転用されたと思しき語も多く、
形容動詞の活用語尾と言われる「-だ」は明らかに断定の助動詞「だ」と同一のものであるし、
「活用語尾を省略する」などというのも不自然極まりない考えであるから、
「名詞のように振舞うことのある名詞とは別のもの」というのも「用法に制限がある特殊な名詞」とする立場と正当性はあまり変わらない。

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 00:17:02.88 0

相似性を重視した人為分類的な視点で見れば「形容詞に類するもの」で、
相同性を重視した自然分類的な視点で見れば「名詞に類するもの」ってだけ

「形容動詞」って名前がマジキチなことは満場一致だろうけど、それ以上は議論するだけ無駄無駄。

やりたきゃスレ立ててやれ。

905 ：873：2011/11/06(日) 00:31:57.21 0

「鮮やか」「豊か」についても
いわば「固定化した形容詞」と思えて
仕方がないんです

906 ：873：2011/11/06(日) 00:45:58.22 0

新鮮、真面目、も
漢語の形容詞だったのではないのでしょうか

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 01:10:48.56 0

>>903
> 呼応の副詞は「末尾に決まった言い回しを必要とする副詞」であっていちいち副詞から区別されない。
連用修飾語が｢構文論のはきだめ｣ (渡辺実) だったせいで、そうなってしまっている。
｢副詞｣はいくつかの品詞に分けられるべきものだ。

> 「失礼」「不精」などのように名詞から形容語へと転用されたと思しき語も多く
名詞の｢失礼 1｣と名詞的形容詞の｢失礼 2｣とがあると考えればよい。

> 形容動詞の活用語尾と言われる「-だ」は明らかに断定の助動詞「だ」と同一のものであるし
他の名詞を修飾するときに、｢-の｣をとるか｢-な｣をとるかで、明確に意味の変わるものがある。例｢自由の｣｢自由な｣
名詞の｢自由 1｣と名詞でない｢自由 2｣とがあると考えた方が簡単に説明できる。

> 「名詞のように振舞うことのある名詞とは別のもの」というのも「用法に制限がある特殊な名詞」とする立場と正当性はあまり変わらない。
名詞と見なすための条件が規定されていない。
それなのに｢名詞だ｣という結論だけが先行している。

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 02:19:03.32 O

立場の違いなんだから平行線。
どちらも自分に都合のいい側面を見ての屁理屈。

スレ立ててそこでやれ。

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 02:25:32.43 0

初心者ですみません。もしかしたら見当違いな質問かもしれませんがお願いします。

板を問わず、スレチ野郎どもが「別にスレ立ててそこでやれ」という意見に耳を貸すことは決してありませんが、
これは統語論的な話ですか？意味論的な話ですか？

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 02:57:38.07 0

名詞派「内部構造と系統樹からいってこれは明らかに前肢。足が特殊化したもの。ヒレ状になった前足。サカナのヒレと一緒にすんな」

形容詞派「機能からいって明らかにヒレ。立つのには使えない。ヒレのうち起源が特殊なもの。陸上動物の足と一緒にすんな」

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 09:55:44.50 0

>>909
そういう意見を言うのは話に納得できない側で、彼らが移らなくては話にならないからでしょう。

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 10:10:45.58 0

>>909　掲示板にはルーラーがいない。そもそも従う理由がない。

>>910　品詞という概念自体が機能･形態主義的なものだ。
さもないと、ある語の品詞が通時的に変わることはありえない、あってはならないという矛盾したことが起こる。
勝負はついてるよ。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 10:39:09.24 0

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1291717138/487

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 11:49:53.76 0

>>912
>>1
＞言語学とか出てきて誘導を求められたけど適当なスレがなく

スレタイ
＞スレ立てるまでもない質問スレ

今の話題は日本語文法スレでやるのが適切ですから、移動してください。
スレタイや>>1の書き込みから判断できる「スレッドの目的」には従う必要があります。
適切なスレッドが存在している場合はそちらで議論なさってください。

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 12:10:55.65 0

鯨のヒレなんかじゃねーよ、形容動詞。
誰がどう見ても指残ってんだろ、指。たまーに指別々に動くだろ。まだ半分前足な種もいるだろ。
機能的には形容詞で形態的には名詞。

どっちの説も無理有り杉。
学校文法の「形容動詞」みたいに名詞とも形容詞とも別の品詞を立てればいい。
それだけで不都合は解消される。勝負は確かについてるよ。最初から。

916 ：873：2011/11/06(日) 12:40:09.64 0

お騒がせしてすみません
最初に質問したものですが
文法スレに持ち込ませていただきます

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 12:47:37.34 0

スレ移動するなら、最初に問題をまとめなおしてくれ

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 16:54:28.45 0

>>898で
＞構文に自由がない。｢*新鮮が足りない｣｢*新鮮を保持する｣｢*新鮮より大事なものはない｣
｢新鮮より大事なものはない｣「新鮮を維持する」などは容認できるのは俺だけ？

もちろん「新鮮さ」を使った「新鮮さより…」「新鮮さを…」とはニュアンスが違うよ。
「新鮮さを」「新鮮さより」と言うと「新鮮」の程度を問題にした表現だけれども、
「新鮮を」「新鮮より」というと、絶対的に「新しくて生き生きとしていること」を問題にしてる。

「新鮮さを保持する」は新鮮さゲージが下がらないように保つイメージで、
「新鮮を維持する」は新鮮フラグが1から0にならないようにするイメージ。

手元の国語辞典2つでも「新鮮」は名詞として認められてるし、そんな奇特な感覚ではないと思うんだけど……。

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 17:36:34.00 0

新鮮だ
新鮮な

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 17:41:11.01 0

>>901
要するに欧米化？

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 17:51:36.04 0

欧米化也　欧米気質

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 19:30:12.46 0

他スレに移ったようなので最少限のコメントだけ。

>>915
> 形態的には名詞。
どんな形態？

>>918
> 手元の国語辞典2つでも「新鮮」は名詞として認められてるし
これは辞書の大チョンボなんだよ。一部のプロにはわかってるが一般には知られていない。

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 23:02:06.90 P

よく「こういう」を「こうゆう」って書いてる奴がいるけど何なのこれ？

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 23:03:22.02 0

醤油はなし？

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 23:08:37.97 0

形容動詞は大体もと名詞のものが多いと思うけどな。～的だって今日ではもっぱら形容動詞として用いられるけれど，古くは名詞的に～的ノとして使われていた。
新鮮だって「新鮮の魚」といってもわたしにはさほど違和感がない。

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/06(日) 23:51:51.08 0

>>925
> 古くは名詞的に～的ノとして使われていた。
｢-の｣をとるか｢-な｣をとるかで意味が明確に違わないなら、｢-の｣か｢-な｣かは決め手にならない。
｢X 的｣が名詞でないとされる根拠は、｢*X 的が/を｣｢*この X 的｣が言えない点にある。

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 02:49:28.34 0

スレチなきがしますが・・・
ネットスラングに関して質問です

一般的なネットスラングの寿命ってどれくらいでしょうか？？
まあ単語ごとにそれぞれだとは思うのですが、死語になるまでの皆さんの所感をお聞きしたいです。

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 06:01:40.23 0

語学に対して何の知識も無いけど
今朝の夢でinechimechという言葉が
現れた。
ググると一つだけ候補が現れる。
スミソニアンの文書みたい。
よろしくお願いします。

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 06:11:01.58 0

ミクロネシアの花の名前みたい。

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 06:32:23.21 0

学名かな。

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 10:14:05.67 O

辞書最大のチョンボ(笑)
一部のプロ(笑)

「新鮮」の名詞用法の容認度が圧倒的に低いというデータを提示しなよ。

「新鮮」は名詞だよ。

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 11:57:13.73 0

>>931
> 「新鮮」の名詞用法の容認度が圧倒的に低いというデータを提示しなよ。
例えば、｢現代日本語書き言葉均衡コーパス｣少納言で、｢新鮮｣は 1951 件見つかるが、
名詞用法は 3 件 (｢新鮮を求めてしまいます｣｢新鮮を売りにしてブランド化を目指し｣
｢彼にとっては自分は新鮮とはうらはらの、十年来の友だちにすぎないのだ｣)、0.15%

> 「新鮮」は名詞だよ。
そう規定する基準は何？

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 15:29:07.48 0

「安全」は名詞なの？

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 16:46:06.02 0

｢安全が/を/は｣｢子供たちの安全｣問題ないから名詞。
しかし、｢安全のため｣と｢安全なため｣とははっきり違う。
名詞｢安全 1｣と名詞的形容詞｢安全 2｣があることになる。
｢とても安全だ｣の｢安全｣は｢安全 2｣。

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 18:19:08.03 0

質問です
525円を漢字で書きたいんですが、誰か教えてください
よろしくお願いします

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 18:22:54.08 0

五百二十五円

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 18:29:48.37 0

>>936
ありがとうございます
伍佰みたいな難しい漢字です
説明不足ですみません

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 18:46:12.12 0

>>935
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%AD%97_%28%E6%95%B0%E5%AD%97%29

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 19:21:35.73 0

>>938
ありがとうございます

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/07(月) 19:57:27.96 0

ニコニコ動画のプレミアム会員料金を難しい漢字で書いて何がしたいの？
厨二アピール？

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 02:53:55.01 O

>>932
名詞用法として3件あるんだったら、あとは容認度が高けりゃ名詞だな

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 09:12:59.67 0

>>941　容認度が高いというデータが提示されないうちは (ありえないと思うが)、0.15% という事実あるのみ。
なるほどゼロでないことは確かだ。しかし、それを根拠として何かを主張するなんてとてもとてもw

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 09:32:10.94 0

ちなみに、｢新鮮さ｣は 129 件 (6.6%)、｢新鮮味｣｢新鮮み｣は合わせて 43 件 (2.2%)。

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 11:52:43.03 0

>>942
ん？容認者がスレに複数いて、ニュアンスの違いにまで言及されてて、
コーパスにも用例があれば、グーグルで検索すりゃ名詞用例なんてごろごろ引っかかるけど、
これを「辞書の間違い、誤用であって到底容認されるものではない」なんて主張する方が容認度が低いことを

それから、用例の比率は意味内容に大きく依存するから、容認度だとか用法の正当性については、
肯定する上では用例が多いことは参考になるだろうけど、否定する上では用例が少ないことは参考にならないよ。
比率が少ないのは単にその用法で使うような機会が少ないだけである可能性があるから。

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 12:07:21.78 0

三行目修正
容認度が低いことを→容認度が低いことを示す必要がある。

少なかろうが用例があって、ある程度容認されるなら「名詞用法はある」と言える。
用例の存在は「新鮮」が高々2000件にも届かない規模のコーパスでも確認されたしグーグルで検索したって用例の存在は確認できる。
「容認できますよ」という人がいて、辞書にも記載されている。
実際に使っている人、認めている人がいるものを「誤用。認められない。」とする側が、これを容認するのがごくごく少数の例外にすぎないと証明する必要がある。
用例が多少あったところで、それがほとんど容認されないなら「単なる誤用であってそんな用法は存在しない」と言えるからね。
誰にも認められないような用法を記載しているのなら確かに辞書の大チョンボだ。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 12:28:19.32 O

質問お願いします。
例えば、ハリーポッターの映画７をみるために１～６を観ることは、復習ですよね？
それとも７を観るための予習ですか？
予習って７の内容を調べること？

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 12:40:39.26 0

>>946
ハリーポッターの映画７をみるために１～６を観ることは、復習
７の内容を調べるのは予習
それであってる

ここでいう予とか復とかは学習対象に関して

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 12:41:55.71 0

明日の授業のために、一週間前に教わったことを確認するのは、予習でもあり復習でもある

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 12:51:41.74 0

次の課で躓かないためにこれまでやってきたことを復習する。
×次の課で躓かないためにこれまでやってきたことを予習する。

ただし、ハリーポッターを全く見たことのない人が突然7作目を見たくなって、
この7作目を楽しむために1作目から6作目を事前に見るという場合は1作目から6作目を見ることは7作目を見るための予習。

来学期開かれる熱力学の講義のため、導入本を読んで予習しておく。

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 12:53:34.62 0

１?６を観るのが初めてなら復習じゃなくて予習でしょ。
初めてでなければ復習が予習。

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 13:12:25.42 0

「復習が予習」なんて「予習」を字義解釈した電波教師に毒されてるだけじゃね
復習は既に習ったことを繰り返し学習すること
予習はまだ習っていないことについて事前に学習すること
旧作見るのが旧作見たことない人にとって新作の予習になるのは、単に新作にまつわる情報を得られるからってだけ

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 13:19:18.80 0

>>951
途中から見たって全部わかるわけがないだろ。

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 13:23:11.18 0

>>952
？

ほわっとどぅーゆーみーん？

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 13:24:44.11 0

続編だから７なんだろ？
それとも一話完結の七番目の話なのか？

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 13:34:06.37 0

>>954
秘密の部屋は1話完結の2番目で、同時に賢者の石の続編だろ？

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 13:44:18.73 0

>>955
そんなの完結じゃないよ、完結編という続編だよ。

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 13:57:54.71 0

>>956
その論理だとフルハウスも1話完結じゃないのな

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:00:08.91 0

一話完結は読み切り
続編はシリーズ物

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:05:08.58 0

つまりよくなされる「1話完結型のドラマ」などというものは存在しないと。

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:06:10.05 0

>>959
スターシステムならありだ。

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:10:23.06 0

登場人物が成長しない話なんかは一話完結だな。
続編だと考えると矛盾だらけになる。

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:15:39.77 0

>>960
世間ではドラえもんやサザエさん、クレヨンしんちゃんなどのアニメ(漫画)も、
フルハウスのようなドラマも、1話完結型とされているよ。

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:20:21.62 0

>>962
ノーカット完全版みたいなものだろ。
言った者勝ちだ。

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:22:06.53 0

>>963
公開した側が言ってるのではなくて、それを見た方が言ってるんだけど
触れ込みじゃなくて、評価が「1話完結型」なんだよ

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:23:43.47 0

>>964
>>954がなんの評価をしてると言うんだよ？

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:29:52.74 0

>>965
基地外？

「1話完結」というのは続きがあっても成立するという話で、>>954が具体的に特定作品の評価をしているかどうかなんて何も関係ないんだが。

そのうえ、仮に1話完結がお前の言うような意味だとしても、>>951と>>954は話がつながらないんだけどね。

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:33:42.01 0

>>966
何も関係ないなら勝手にそんな話するなよ。

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:39:14.16 0

>>967
は？
お前が「>>954がなんの評価をしてると言うんだ」とか言い出したんだろ？

＞続編だから７なんだろ？
＞それとも一話完結の七番目の話なのか？
＞そんなの完結じゃないよ、完結編という続編だよ。
＞一話完結は読み切り
＞続編はシリーズ物

と、1話完結と続編は排反で1話完結はすべての話が完全に独立していなければならないみたいなことを言うから、
それに対して、「1話完結という言葉はそのような意味で用いられていない」と言っているのだが。

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:43:13.43 0

>>968
「何も関係ないんだが」と言ったのは誰よ？
関係があるからタイトルが同じなんだろ。
続編である必要はないけど。

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:50:11.93 0

>>969
は？
お前マジで頭いかれてんの？　釣り？

>>966の「何も関係がないんだが」というのは
「1話完結」というのは続きがあっても成立するという話
と
>>954が具体的に特定作品の評価をしているかどうか
だろ？

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:53:08.25 0

>>970
その話ってのはなんの話の続編のつもり？

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:54:44.72 0

言語障害なのか？

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 14:57:18.04 0

ここのタイトルは質問スレです。

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 15:19:56.20 0

アスペルガー対言語障害のスレ立てるまでもない質問の応酬だからほっとけ。
これでスレ立てられたりよそのスレにこられたりしたらたまらん。

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 16:33:45.28 0

>>944-945　グーグル全体に｢新鮮｣の用例が何個あって、名詞用法が何例あるのか、正確な数はおろか、概数を示すことさえ難しいだろう。
データとしては無価値だよ。
コーパスに用例がわずかでもあるなら、無視することはできないが、それを立論の根拠とできるかどうかは別の話だ。
｢新鮮｣に名詞用法がないと言っているのではなく、その割合では｢新鮮｣を名詞と規定できないと言っているのだ。
何のためのコーパスだと思ってるのかな。

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 16:51:45.27 0

>>975
＞その割合では｢新鮮｣を名詞と規定できない
基準は？何パーセントからなら規定できるの？基準があるならその基準の根拠は？
辞書の記述を「大チョンボ」と称するぐらいだから、提示できるよね。

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 17:20:59.60 0

>>974
一話完結はどこになるんだ？

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 17:47:14.95 0

辞書の大チョンボとか言っておきながら辞書の記述を読んでないだけだったりして>"新鮮〔名・形動〕"
名詞としても形容動詞としても使われますよと書いているだけ。

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 18:22:43.13 0

「一話完結」「読みきり」の概念は変わりつつある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%AD%E3%81%BF%E5%88%87%E3%82%8A

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 20:34:18.47 0

＊古文真宝彦龍抄〔１４９０頃〕「山では蕨やつくつくしなどを取、釣水則新鮮の魚を食也」
＊新聞雑誌‐四四号・明治五年〔１８７２〕五月「魚類〈略〉等の腐敗し易き物も氷を以て囲ひ置けば新鮮（シンセン）を保つと聞けり」
＊東京新繁昌記〔１８７４～７６〕〈服部誠一〉二・常平社「食の新鮮を撰んで而して人健康を利す」
（日本国語大辞典第2版より抜萃）

981 ：946：2011/11/08(火) 20:35:16.54 O

>>946です。
皆さんどうもありがとうございます。

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/08(火) 23:38:51.83 0

大阪府島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校で暴力やいじめを受け続けて、心も身体も
壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
　誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
　僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるかもしれ
へん。それで誰にも発見されへんかったら、永久に行方不明のままや。

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 01:43:43.45 0

ますかませんか　の違いについて質問です。

AさんにB行為をお願いする際、
｢Aさん、Bをしてくれませんか？｣
｢Aさん、Bをしてくれますか？｣
経験上、上二文の内前者が正しい日本語だと思っているのですが、
この考えが正しいとして、その根拠がなくて困ってます。
前者・後者について、用法や誤りを解説してる方、是非レスをお願いします

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 01:53:24.49 0

>>983
一般に否定のyes-no疑問文は、肯定の答えを期待する場合に用いられる。
　この料理、腐ってませんか？（腐ってるでしょの含み）
　この料理、腐ってます？（腐ってないでしょの含み、もしくはニュートラル）

yes-no疑問文を依頼や勧誘に用いる場合は、肯定の答えを当然期待して為されるので、
否定形が使われるというわけ。

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 03:27:20.14 0

>>946
肝心の部分が抜けている。「１～６話を一度でも見たことがあるかどうか」
７を見るために、ストーリーを思い出そうと過去作品を見なおすのなら「復習」といえる。
ただし「７話の復習」ではなく、「ハリーポッターのこれまでのお話の復習」
その「復習」が、７話の少なくとも一部については「予習」になる。
登場人物の名前や背景設定などがわかるから。

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 04:46:16.92 0

｢Aさん、あなたはわたしにBをしてくれない。そうですか？｣
｢Aさん、あなたはわたしにBをしてくれる。そうですか？｣

文章内容をそのまま肯定してしまうと、
前者は「はい、してあげません」で後者は「はい、してあげます」

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 06:05:20.12 0

初めて攻撃するって意味で初撃ってずっと使ってたんだが、辞書には存在しなかった。
ゲーム用語として使われてるって資料もないしどこで覚えたかもわからない。
なんなんだろうかおしえてえろいひと。

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 15:24:09.63 0

>>976　一般に 1% 未満は｢きわめて稀｣と評される。例えば、
"'Little' is extremely rare as a predicative adjective."
(D. Biber; S. Conrad; R. Reppen, 1998, "Corpus Linguistics: Investigating Language Structure and Use", p.93, Cambridge Univ. Press.)
英語辞書の little には 'before noun', determiner などと注記してあることが多い。
>>980 の日本国語大辞典 (第 1 例は確実に名詞とはいえないが) や、OED のように、文献初出からずっと掲げていくなら、一応筋は通る。
多くの辞書が大チョンボをやってると言うのは、漢語だから名詞だろう、先行の辞書もそうしているしと、漫然と｢名詞｣と規定しながら、名詞用法の｢新鮮｣の例を示していないからだ。
実際には名詞用法は｢きわめて稀｣で、だからこそ｢新鮮さ｣｢新鮮味｣が使われているのであり、外国人が｢新鮮を｣と表現したら｢新鮮さを｣に直されてしまう、そういった事情が伝わらない。
三省堂『例解新国語辞典』は｢子供向け｣だが、｢新鮮｣を形容動詞としか規定していない。大辞書でないならそれが妥当だ。

989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 16:18:19.54 0

>>988
該当語について規定せられた全部の用法の挙例をなさねばならないという道理もないでしょう。小部の辞典ではできっこありません。
漢語形容動詞の語幹を名詞として用いるについては，若干古風の言い方として現在もおこなわれます。「怠惰をにくむ」のごとく。無論，語によりそのような使い方が
なされる頻度に差があります。その点，新鮮については稀れというべきでしょう。

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 17:41:12.25 0

「古風の言い方」
「古風な言い方」

どっちかがダメなの？

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 19:05:30.06 O

>>989
> 該当語について規定せられた全部の用法の挙例をなさねばならないという道理もないでしょう。
あるよ。名詞または形容動詞としながら、形容動詞の例ばかり数件挙げているってどういうこと？

> 「怠惰をにくむ」のごとく。
｢怠惰が生んだ事故｣｢怠惰のつけ｣｢彼の怠惰｣
歴とした名詞じゃないか。

> その点，新鮮については稀れというべきでしょう。
意地でも名詞用法に拘るなら、せめて〔稀〕のタグを付けろ。それでこそ辞書だ。

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 20:14:25.35 0

>>985と>>950の解答って結局同じだよね？
一体何が問題だったんだ？

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 20:18:27.85 0

>>988
＞多くの辞書が大チョンボをやってると言うのは、漢語だから名詞だろう、先行の辞書もそうしているし
という姿勢によって〔名〕が付されたという根拠は何だ？そういう釈明文でも出たのか？
語義が複数ある場合には用法が複数あっても一方の用例しか載せていない場合も多いから、
そのような理由によって名詞用法を載せていないとは限らない。

＞外国人が｢新鮮を｣と表現したら｢新鮮さを｣に直されてしまう
すべての場合に直されるとは限らない。「新鮮」を使えない場合に使っているから直されるだけだろう。
国語辞書は初習外国人用の辞書ではないから、混乱して名詞用法を濫用するというのも気にする必要がない。

>>991
＞あるよ。名詞または形容動詞としながら、形容動詞の例ばかり数件挙げているってどういうこと？
その「ある」という根拠を示さなければ意味がない。
「該当語について規定せられた全部の用法の挙例をなさねばならないという道理」がないなら、
名詞または形容動詞としていても、形容動詞のみを挙げても問題ない。
形容動詞の例ばかり数件とは言うが、語義の違いに応じてひとつずつなどで、
全く同じ語義・用法の用例ばかり数件挙げているわけでもない。

＞意地でも名詞用法に拘るなら、せめて〔稀〕のタグを付けろ。それでこそ辞書だ。
それはお前の勝手な辞書観だ。「辞書の大チョンボ」などと称する根拠にはならん。

994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 20:46:25.21 0

これまでの流れからすると稀であるという記載なしに名詞用法を認めているのは
せいぜい「不親切、不誠実な記述」といったレベルのものだよね。

大チョンボでは決してないし、チョンボでも言いすぎだ。

995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 21:55:29.60 0

はじめて言語学板来ました。
スレの終わりかけで悪いのですが質問です。
今日ふと、日本語って「-んこ」で終わる言葉（名詞？）が多いなあと思ったんですが、
これは気のせいでしょうか。
（うんこ、インコ、判子、あんこ、ゆきんこ、わんこ、メンコとか）
もし気のせいじゃないならなにか理由があるのでしょうか。
教えてください。

996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 22:09:51.58 0

>>993
> という姿勢によって〔名〕が付されたという根拠は何だ？そういう釈明文でも出たのか？
名詞としての用例を挙げないのに〔名〕を付しているんだから、そう解釈されても仕方がないだろう。

997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 22:10:30.51 0

>>993
> 語義が複数ある場合には用法が複数あっても一方の用例しか載せていない場合も多いから
違う品詞としての用法があるということは、つまり別の語だろう。
それぞれの用例を挙げないでどうする。超小型辞書でもないのに。

> そのような理由によって名詞用法を載せていないとは限らない。
載せなきゃいかんと思いつきもしなかったんだろう。

998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 22:11:03.23 0

>>993
> 「新鮮」を使えない場合に使っているから直されるだけだろう。
｢使える場合｣なんていうのは、コーパスの海に沈んでしまうんだよ。

999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 22:11:43.36 0

>>993
> その「ある」という根拠を示さなければ意味がない。
根拠だと？
演習で、｢A と B の用法がある｣と説明しながら、｢A｣の例しか示さなかったために、こっぴどく叱られたことはないのか。
または、そういう学生を見たことはないのか。
昔の先生たちは本当に厳しかった。学問に何よりも誠実さを求めたからだ。

>>994
> せいぜい「不親切、不誠実な記述」といったレベルのものだよね。
> 大チョンボでは決してないし、チョンボでも言いすぎだ。
不誠実は大チョンボよりはるかに悪い。
君がこの板にふさわしくないことがよくわかるよ。

1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/09(水) 22:13:19.55 0

>>995　東北方言由来の指小辞-コが共通語に紛れ込んでいる。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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