日本はこれからも漢字を使い続けるの？　その5

まえスレ
日本はこれからも漢字を使い続けるの？　その4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1234588243/

●はい、使いますよ。以上!

　　　　　∧∧　　ミ 　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ　糸冬 了　.|
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　　　││　_ε３

1は、今の日本での漢字の使われ方に、何らかの不満を持っている層の同情をあおって
スレを延命させる魂胆だろう。

漢字廃止(全廃)論は、完全に論破したから
スレタイを変えるべきだった。
もはや論点は、漢字を全廃するかどうかではなく
漢字を活用する決め事をどうするか、だからだ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1081850536/470-495
【中京】ましこひでのりってどうよ？【大学】
大学 DQN教師の肖像：　益子英雅（ましこひでのり、1960年　茨城県生まれ）
中京大学 教養学部 教授 （社会学） http://www.chukyo-u.ac.jp/educate/live/teacher/card/h-mashiko.html 顔写真あり。現在は「ハゲ　ヒゲ　メガネ」（童貞クン）

【１】　授業中に生徒に懇願して２ｃｈに自分のスレッドを立ててもらう。
【２】　授業中に自分の２ｃｈスレッドの書き込みをプリントして生徒に配る。
【３】　毎日何時間もHN使って書き込んでいる。

低ランク大学のDQN教師（文系）、学問業績無し。著作ほとんど無し。（学生に無理やり買わせてる他は全く売れない）・・・こういう大学教師は全国に何千人もいると思うが、上の３点はやはり珍しい。

無知、無能、無教養　・　２ｃｈマニア　・　自慢したいけど材料は学歴（ロンダ）だけ　・・・典型的なＤＱＮ大学教師。少し面白いので人物像を紹介する。

★【１】　授業中に生徒に懇願して２ｃｈに自分のスレッドを立ててもらう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1081850536/
【中京】ましこひでのりってどうよ？【大学】
1 ：　 ：04/04/13
第一回目の授業中に
「私のことがありがたくも2ちゃんねるで数年おきに語られたりしますが〜・・・」
「2ちゃんねるの悪質な書き込みの文に使われたり〜・・・」
いきなり授業中に2ちゃんねるとかいうなよなｗ　しかも２回も　知らない人にはなんのことかわからんやんｗ　（つづく）

(つづきのコピペ)

★【２】　授業中に自分の２ｃｈスレッドの書き込みをプリントして生徒に配る。
なぜこういう奇妙な事をするのか？ その理由はおそらく、「ゴシップの対象になりたい」という願望の現れだろう。
学問的業績も無く、研究をする意志も遠い昔に失った益子は、一日中コンピュータに貼り付いて、（少し知的（＊注）な）ゴシップにイソしんでいる。
学者や売文家（岸田秀など）の名前を出したり、（略）とりとめのない噂話に呆けている。（つづく）

★【３】　毎日何時間もHN使って書き込んでいる。
下品な煽り・嫌がらせが多い。一日中コンピュータに貼り付いて、
講義に出かける直前まで「ましこ＠出陣前」と書き込む。

ハ　ハ　ハ ﾊ　ﾊ・・・・・
漏れの招待が・・・・バレチャッタ
　　　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
　　| |正体は /（●）,　　　､（●）､ ::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, 　U :::::::::::::|
　　| |　　　　　　.|U　　｀-=ﾆ=- ' 　　　::::::U::::|
　　| |　　　　　　 |　　　　｀ﾆﾆ´U.....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　 ＼＿＿＿　　　　　 ::::::

a. キシャ1の キシャ2はキシャ3でキシャ4した。
b. 貴社の記者は汽車で帰社した。


b.が読みやすく覚えやすいに決まってるよ。小学校一年でもわかるよ。
　　　　　　　_＿_ 　　,.--､､　_ ＿__ 　 　 　 ,.-─-､
.　　　　,ィ´￣＞二,ス　　ｿ´,. -─-｀二ﾆ‐ム─‐-､
　 　　〈/　／／_ﾆf´⌒Y ／　_ 必_● 勝＼ヽニ‐ ､＼　　　バッカな大人にならないように
. 　 　 　 // ／　ヽゝ_ノ/　,／- ﾉ/´⌒ｊ⌒ヽ Y｀＼ヽヽ）　　ちゃんと漢字を勉強しなくっちゃ。
　　　　　| l/l. 　　　｀l ｿ　/彡'７/　/　ﾘ⌒ヾﾄ､ヽ.　ヽヽヽ
　 　 　　ヽﾊl 　　　　|ｌ　/彡' ､{_　/　/　　　l　ｌ,ハ　ﾉ´リ　 中●大学なんかに行く羽目になったら
　 　 　 　｛　`ｰ'　＿儿_ｋ/　_⊥ノメ′　-‐''! ﾘ 　|　　　　　　　恥ずかしくて生きていけないし・・・
　　　　　　　　／,.-'ノ〈いｊ /ｆ::::ｉ}'´ 　　,=-､/ノ 　│
. 　 　　　　　〈 　／ 　,ゝﾍ　｀ｰ'　　　〈::;ﾉ' lﾉ　　　l 漢字使っちゃいけない大学みたいだし・・・
　 　 　　　　　Ｖ　　, ﾍ.　　＼" 　 _ 　 '''ノ′　､_ノ
　 　 　 　　　　　／ ｀ヽヽ__ノ.:`iｰ,-ｒｔ＜、 大学入試はレスリングのタックルで合否決定
. 　 　 　 　 　_.ノゝ､＿_}_}.:.:.:.:Ｑソ:.:lﾉ　　ヽ､__ するなんて流石はFラン大はユニークだけどね
　　　　　　／,ノ´7.:/./.:/｀ヽ:.:|_|'.:.:.:l　　,___,r'-≧-､
　　　　　/　　　/.:/./.:/' ´￣､_,ヽ:;ム､_j:.:/⌒ヽ､:ヽヽ.
　 　 　 〈　　　 ｌ:.:ｌ. ｌ:.:l. 　　､ヽﾊ_〉| 　 Y〈_ﾉ_ﾉ_i__).:l_j:j＿＿ ___ ＿＿
　 　 　　ヽ、 　 ｌ:.:l. ｌ:.:ヽ､__､_)'V.:.:j＿__ｊﾆ二二二Y´_　　　｀Ｙ´　　　｀ゝ＿
￣￣￣￣ ￣￣｀￣｀￣ｰ≦二二二ニYニ二二二≧　

mozi wa hitobito ga syakai no nakade ikiteiku tameno do^gu ni suginai, yueni donna mozi o tukau ka wa , hitobito no sentaku ni makaseru noga ii.
tasu^kei de kimeru noga yorosii.
dono mozi ga itiban benri ka o よく考えてね

なぜかき混ぜになるのよ？
wasi no IME wa hen dayo.

romazi bun ga nigatena hito wa, IME o tukai kanakanzimaziribun(KKMB) ni site yonde. .

関連　スレ
漢字・かな・カナをやめてローマ字へ　その３　
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1224277579/l50
さらに　関連　スレ
日本語ってどう考えても非効率だろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150469202/l50

さらに　関連　スレ
日本語ってどう考えても非効率だろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150469202/l50

ウワサのセ・ン・セ、ましこ・ひでのりは　いふ：
「カンジは　ジャクシャに　タイする　ボーリョクである」と。
しかし、わたしは　おもふ：「ケッキョク、かなで　かいても　ボーリョクかも　しれない」と。
なぜなら、チョーセンジンの　ばあさまは　ガッコウに　いったことが　ない　ひとが　おおいし、
そーゆー　ひとにとっては、そもそも　モジそのものが　ボーリョクかも　しれない。
チョーセンゴにも　カンゴは　おほい。
ザイニチイッセイの　ロージンにとっては、
むしろ　ニホンゴと　チョーセンゴの　カンジオンの　タイヒを　おしへるほうが、ゴギを　おぼえるのに　いいかも　しれない。
イッポーテキに　かなを　おしつけることこそ、ボーリョクかも　しれない。
そんなことを、センゼンの　ショクミンチ　タイワンでの　ジレーを　よんで　かんがへた。

>>8
Maeno thread de siteki sareta, nihongo no 「はひふへほ」no onintekisuii nomondaitenga,
hayakumo botono 'hitobito' to yu go de simesareteiru.
Kodainihongo no 「はひふへほ」wa motomoto p matawa b no hatsuon datta.
Kore ga sidaini [w]onka suru ka matawa sinon(唇音) no [Ф] ni iko sita.
sengokujidaimatsunen goro no goto no 「はひふへほ」wa FILM no yona kutibiru o sekkin sasete hatsuon siteita rashii.
Kore wa Portugal no senkyoshi ga nihongo o hyoki suru toki ni tsukatta 'f' no moji kara mo akiraka.
Ima no [h]on ni kanzen ni iko shita noga kakujitsu nanowa edojidai.

Somosomo moji wa kakugengo ni ojite samazamana kufu ga sareteirunoni,
domo moji ga ichiban benri ka? nante tachi no warui jodan mitaina monoii wa dokato omou.
chi ya tsu o doyatte kaku kamo Hepburn shiki to nanchara namae wa siranga ti/tu to kaku hosikiga tairitsu siteite kettyaku o minai.

Mata, gairaigo o do hyoki suruka ni taisuru mekakuna kaito mo mada eteinaito omou.
Computer,video,internet,bike,karte,recipi,receipt,norma,ikra,
kimchi,jiaozi(餃子),lamian(拉麵),majiang(麻將),menqianpingheduanyaoliangbeikoudoradora(門前平和断一盃口ドラドラ)
nado no hyoki wa gaikougohyoki no sesyoho ni sitagatte zenbu gengohyoki site ii nodaroka?
Eigo,huransugo,doitsugo de hitoshiku NATION to kakareru go wa gengohyoki ni tessita hoga nozomashii to omowareru.
Beijing(北京),Shanghai(上海) wa ii toshite,香港 wa do kaitara yoimono ka?
Putonghua(普通話＝北京語) ni shitagatte Xianggang to subekika Yale daigaku shiki no Heunggong ni subekika.
Seoul sehu hoshiki ni yoru tyosengo romajihyoki dewa 獨島 wa Dokdo to kaku noka? Sonohen no kenkai mo awaseshistumon shittai.

Aru kanagakisenyoronja wa 「沿海」「宴会」wo iiwakeru tameni wazawaza 「宴会」o utage to yusoda.
Kokomade honmatsutento na goiken o haityo suruto,yappa hyouonmojizettaisyugisya no kangae wa madamada settokuryoku o motu ni itaranai naa to omoete simau.

失礼！
「面前平和断一“両”盃口ドラドラ」が正しい。
ちなみに、日本語では「メンチンピンフタンヤオリャンペーコードラドラ」と読む。
ヤオは「麼」でもいい。意味は「一九牌（ヤオチューパイ）を使わないこと」。
北京語では「一」を便宜的にヤオと発音することもある（「七」チーとの混同を防ぐため）

その役が一盃口であってはいけない理由がわかりません。

失礼。
liangと書いてあるんですね。

また間違えた・・・「門前」だ…
「門前（＝開門前）」＝「チー・ポン・明カン（メンカン）しないで和了（ホーラ）すること」

su^zi 1 2 3 mo benri da kara mina tukau nodesu

関連　スレ
漢字・かな・カナをやめてローマ字へ　その３　
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1224277579/l50
さらに　関連　スレ
日本語ってどう考えても非効率だろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150469202/l50

漢字を廃止しようと提案する奴は
　　↓　↓



　 　 ┏━━━━━━━━┓　 　 　 ┏━━━━┛┗━━━━┓
　 　 ┃┏━━┓┏━━━┛　 　 　 ┃┏━━━━━━━━━┛
　 　 ┃┗━━┛┗━━┓　 　 　 　 ┃┃　 　 ┏┓　 ┏┓
　 　 ┃┏━━┓┏━━┛　 　 　 　 ┃┗━━┛┗━┛┗━━┓
　 　 ┃┗━━┛┗━━┓　 　 　 　 ┃┏━━┓┏━┓┏━┓┃
　 　 ┃┏━━┓┏━━┛　 　 　 　 ┃┗━━┛┗━┛┗━┛┃
　 　 ┃┃　 　 ┃┃　 　 　 　 　 　 　 ┃┏━━━━━━━━━┛
　 　 ┃┗━━┛┗━━━━┓　 　 ┃┃┏┓　 　 　 ┏┓　 ┏┓
　 　 ┗━━━━━━━━┓┃　 　 ┃┃┃┗━━┓┃┗━┛┃
　 　 ┏┓┏┓┏┓┏━┓┃┃　 ┏┛┃┃┏━━┛┃┏━━┛
　 　 ┃┃┃┃┃┃┃┏┛┃┃　 ┃┏┛┃┃　 ┏┓┃┃　 　 ┏┓
　 ┏┛┃┃┃┃┃┗┛┏┛┃　 ┃┃┏┛┗━┛┃┃┗━━┛┃
　 ┗━┛┗┛┗┛　 　 ┗━┛　 ┗┛┗━━━━┛┗━━━━┛

漢字って凄い　解り易い　一目で意味がわかる

これが理解できない奴は
　　↓　↓

　　俺達を誰か呼んだ〜？

　　　 ∧　　∧　　　　　　い　 い
　　　/　ヽ‐‐　ヽ　　　__　 Ｙ　　Ｙ　 __
　　彡　　　　　　ヽ　　＼｀'イ‐‐ イ'´／
　 彡 　　●　　●　　　 l 　　　　　ヽ　　
　 彡 　(　　　　　 l　　　/　　●　　●　　
　彡　　 ヽ　　　　 |　　 / 　 (　　　　 l　　
　彡　　　 ヽ　　　 l　　/　 　 ヽ　 　　l
　/ `　　　　 （　o o)＼ `　　　　（　▼)＼
/　　馬[ウマ]　　/´>)_ 鹿[シカ]/´>　 )
(＿＿_|_（　　　/(＿＿_ﾋ（ 　 　 　/<,ヽ／
　|　　　　　　 /　 　 |　　　　　　 /　 ´
　|　　／＼　＼　 　.|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 ).　　.|　/　　　 )　 )
　 ﾋl　　　 （　 ＼ 　　ﾋl　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼二)　　　　　　　 ＼工)

ニホンジン　で　ありながら　シナ　モジ　を　スウハイ　して　いる　ヤツ　の　ほう　が
オレ　には　バカ　に　みえる。

どこまでがテンプレなのかよく分からんｗ

イッパン　の　ニホンジン　が　カナ　を　みくだし　シナ　モジ　を　あがめる　の　も、
ニチジョウ　つかう　シナ　モジ　ジュウシ　の　ニホンゴ　ヒョウキホウ　や、　
カナ　より　シナ　モジ　で　かく　こと　を　ただしい　と　おしえる　ヨウショウ　キ　から　の
ガッコウ　キョウイク　の　エイキョウ　を　かんがえる　と　ムリ　からぬ　こと　では　ある　けど　な。

>>8をテキトーに真似て（自分なりに斟酌して）>>14を書いてはみたが、>>19でのローマ字文を見て、
「どこで文節を区切るかの基準が、人によってかなり分かれる」（俺自身の文は打ち間違いがかなりあるｗ）
ことに今さらながら気づいた(^^；
ここを明確に決めない限り、日本語ローマ字表記の普及は遠いことと思われ。
まあ、分ち書きをやる限り、カナ文字専用論も同じ問題点をかかえているわけだけどね。

そもそも分ち書きは「ヨーロッパ語での単語の定義によって、単語ごとを区切って書く」ことなのだから、
日本語・朝鮮語・中国語を分ち書きするのは「語の定義」からしても難しいことだよね。
「格助詞」を先行する名詞語句につなげて書くか（現行朝鮮語ではそうする。元々は日中同様ぶっつづけで書いていた）、
>>8のように分けて書くかも、どうするかは結局「誰かが基準を決めるしかない」わけだから。

余計な自己フォローだが、麻雀で「メンチン」と言ったら「門前清一色」だったｗ
麻雀では何故か、「門前」は「めんぜん」と読み、「門前清一色」はかなり略して「めんちん」という。
「清一色」は略称「清一（ちんいつ）」と日本語ちゃんぽんでいい、これは「混一色（ほんいつ）」も同じ。
日本の麻雀用語は、日本・北京・広東のゴタ混ぜで、さらに略称では上述「一（イー）」→「いち」のような日本語化する例がある。
「めんちん」と「めんぜん」はおそらく同音衝突の回避のためと思われるが、これも面白い現象だと思う。
数牌（シューパイ）の「万子」は、ワンズという人とマンズという人が併存して、しかも問題にならないのが面白いところ。
「吃（チー）」は明らかに北京語風の読みなのに、
「聴牌（テンパイ）」の「聴」は広東語で「次」を意味する語（翌日を「聴日」と広東語ではいう）。
「七対子（チートイツ）」はアメリカ発祥なのに何故か中国語風にいい（「リーチ」は英語REACHより。漢字では立直と書くが当て字）。
「ドラ」は日本式ルールで、語源未詳。
ちなみに、手持ち13牌・和了14牌は広東式らしく、台湾では手持ち16・和了17という方式もあるらしい。

セイヨウ　ブンカ　の　ショウチョウ　で　ある　ラテン　モジ　で　すら、
カナ　の　マエ　には　ミオトリ　する。
これほど　ヨミカキ　の　しやすい　モジ　は　セカイ　を　みわたして　も　ソンザイ　しない　だろ。
セカイ　で　いちばん　すぐれた　モジ　だ　と　ダンゲン　して　も　よい　カナ　を、
ダイジ　に　しない　ニホンジン　は　やはり　オロカモノ　と　いわざる　を　えない。

a. キシャ1の キシャ2はキシャ3でキシャ4した。
b. 貴社の記者は汽車で帰社した。

●Q1 どっちが読みやすく書きやすい（パソコン入力）ですか？

■→a
★'かな'を習得するだけでよめるうえ、視認性がたかく、音価もあきらかで完全によめる
　（bは視認性がひくく音価も単語をしらなければ特定できないため、よむ'こと'に困難がともなう。またそもそも漢字の習得に10数年をついやさなければまったくよめない）
★画数がすくなくかきやすい
　（bは形が複雑でかきづらくおぼえづらい。またそもそも漢字の習得に10数年をついやさなければまったくかけない）
★煩雑な変換も不要でキーボードでも入力しやすい
　（bは変換→選択の'てま'がかかる。またそもそも漢字の習得に10数年をついやさなければ変換も選択もできない）

●Q2 どっちが高速で読んで理解できますか？

■→a
★'かな'を習得するだけでよめるうえ、視認性がたかく、音価もあきらかなのでスムーズによめる
　（bは視認性がひくく音価も単語をしらなければ特定できないため、よむことに困難がともなう。またそもそも漢字の学習に10数年をついやさなければまったくよめない）
★単語の理解・習得にかかる労力はおなじだが、漢字習得にかかる10数年が不要なので、比較すると超高速に理解できる

●Q3 どっちにしろ無意味な"平仮名(※)+記号"を記憶する負荷がかかります。
　　従来の漢字と比べてメリットは何ですか。

■→1.音価があきらかである'こと'
　　　2.かきやすい'こと'
　　　3.漢字の習得に10数年ついやす必要がない'こと'


※'かな'の'こと'とおもわれる。

漢字をしっていても'ことば'はよめず理解もできない。

■個々の漢字と'その''よみ'はしっているが、単語としての「女性」をしらない人間が「女性」をよむと、なんと18とおりになる……

ジョセイ　　　おんなセイ
ジョショウ　　おんなショウ
ジョさが　　　おんなさが
ニョセイ　　　めセイ
ニョショウ　　めショウ
ニョさが　　　めさが
ニョウセイ　　むすめセイ
ニョウショウ　むすめショウ
ニョウさが　　むすめさが

http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%BD%F7&qty=&qtb=&qtk=0
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%C0%AD&qty=&qtb=&qtk=0

■字義だけでは単語の意味を理解できない……

貴社＝相手の会社や神社を敬っていう語

字義で理解すれば、おおよそ「とうとい、高貴な神社あるいは会社」となるだけで、
「相手の会社や神社を敬っていう」意味などみちびかない。

＞Q1 どっちが読みやすく書きやすい（パソコン入力）ですか？
主観

＞Q2 どっちが高速で読んで理解できますか？
主観

＞女性
「単語としての「女性」をしらない人間」という仮定がまず想像できん

＞字義だけでは単語の意味を理解できない……
貴殿、貴公、会社、他社などの知ってる単語から意味を類推できる

>>25
表音文字であるカナと表意文字である漢字を混淆させて文を書く限り、
君のいう「シナ文字崇拝」から脱するのは困難であると思われる。
もし仮に、アラビア文字とローマ字を混淆表記する言語があるとしたら、どちらか一方に統一されると思う。
この場合、ただ単に「2種の字を使い分ける意味があまりない」からだ。

だが、漢字とカナとでは、そもそも文字の性質が異なるので、
逆に「併用する意味がある」わけであり、どちらかが完全駆逐されることは想像しがたい（その必然性も無い）。
変体漢文ではオール漢字で日本語表記ができるわけだし、カナやローマ字で完全に日本語音声表記が可能なのは言うまでも無い。
だが、現実の日本語表記は、実にファジーというか、それを適度に混淆させながら書かれてきた
（「適度」とは、各時代・各人によっての随意の基準であり、統一基準ではないことに注意）。

理由をきちんとあげてるんだから、逐一反論してみればいい。できる'もの'なら。

冷静に考えれば、カナと漢字に優劣などあるはずが無いのだが、
現実には君の指摘どおり、平安時代からずーっと漢字崇拝が続いている。

カナ文学に先行する嵯峨天皇（桓武天皇の子、平城天皇の弟）は、
旧国名を漢字2字で統一したり、自分の子に漢字1字名を好んで使い（もちろん、嵯峨天皇以前からあるにはあった）、
それまで以上に日本語に漢字が普及するように努めた。
カナ文学時代の紫式部や清少納言も漢籍に通じた人で、漢字・漢語に対立的な立場を取ったわけではない。
「源氏物語」本文にも漢語はかなり多く、これは当時の口頭一般よりも漢語混入率は高いと思われる。
コレは結局、今でいう「グローバル・スタンダード」のようなもので、
昔は漢字が中国周辺で最も広く通用する字であり、また中国文化が圧倒的に優位だったがため、
平安貴族が我々の想う以上に漢字愛好者だったことは何の矛盾も無い。
彼らは柔軟に使い分けていたわけだ。廃止論者のように頭が硬い人たちではなかった。

漢字は数が非常に多く、昔は知的な人ほど多くの字を知っていた（と一般に考えられていた）ため、
区別される音の数がせいぜい50程度のカナと比べたら（昔のカナは1音に複数の字が存在していた。ひらがなは特にそれが著しかった）、
日本人一般が漢字を崇拝するようになるのは必然的だったと思われる。
なぜなら、多くの字を知っている＝多くのことを知っている、というのが昔の一般通念であり、
支配階級が多くの字に精通していた以上、庶民層までが漢字を崇敬するようになるのは自然なことだからだ。
また、先述のとおり、昔はカタカナは鎌倉時代にほぼ統一されていたが、ひらがなは字が複数あるのが普通であり、
しかも、ひらがなだけの文面・書籍はほとんど無く、ひらがな文はカタカナも混用するのが普通だったため、
微妙な書体の差異まで考慮すれば、100〜200程度は憶えていないと満足に小説も読めなかったわけで、
2,000や3,000の漢字がそれほど過多に思えなかったのも、ゆえなしではない。

ひらがなが明治に至るまで統一されなかったのも、根源をたずねれば「漢字が偉いから」という考え方に帰結すると思われ。
仮名遣いも、藤原定家や契沖・本居宣長はある程度の統一を図ったが、
大方は当時の慣用に従っていたにすぎず、表す音さえ狂わなければ仮名遣いは任意、というのが現状だった。
これは漢字さえ使ってしまえば、仮名遣い（正書法）はイイカゲンでも文字言語の疎通に支障は無かったためと思われる。

また、結局はカナは漢字の派生物であり、
そもそも最初から漢字と併用することが前提されていた以上（ここがハングルとかなり違う。あっちは完全に俗語表記文字扱いされた）、
漢字に慣れた現代日本人、または漢字に憧れていた昔の日本人がカナだけの文を見て幼稚に感じるのは自然であり、
最終的に漢字から完全に離脱するのは困難だと思われる。

だったらいっそカナを廃して…、というのも一策ではあるが、
カナはやはり1,000年も使われてきた実績から明らかなように、
日本語の音を表すには非常に適した文字であり、ローマ字よりもこの点では優れていると思われる。
でも、だからといって「日本語“には”通用する文字論」を異言語にまで適用するのは暴論に過ぎず、
「あ、国粋主義者だね、こいつは。…ちょっと痴呆的なｗ」と人に思わせる文を公然と投稿している限り、
本板のスーパースターが世間一般でマトモに相手される時代は到来しないだろうね（苦笑）。

古代から中世までの主要な古典作品の語種をみると、和語の割合がすこぶる多い。
とりわけ、『万葉集』・『古今和歌集』・『後撰和歌集』などの歌集では、和語が99%以上を占める（延べ比率。以下同じ）。
数少ない漢語のうち「菊（キク）」は『古今集』に10回、『後撰集』に11回登場しており、なかば和語のように用いられていたとみられる。
歌集以外では、『竹取物語』・『伊勢物語』『源氏物語』・『枕草子』など、いわゆる平安女流文学においては軒並み和語が90%以上に達し、
これらの文学ジャンルの特徴を物語っている。これは、必ずしも当時の日本語文章全般に漢語が稀少であったことを意味しないが、
ほぼ漢語なしで文章が成り立ち得たことは事実である。ただし、詳細に見れば、年代とともに、使用される漢語の種類が少しずつ増えている。
11世紀後半（院政期）の『大鏡』や、中世の『方丈記』・『徒然草』では、漢語の割合が10%を超えている。
平安女流文学とは作者の属性などが異なるため単純な比較はできないが、
日常的な文章で漢語が勢力を伸張する動きの一端が表れているとみることもできる。

中世最末期の日本‐ポルトガル語の辞書である『日葡辞書』に収載された語（約32,000語）のうちでは、
和語が78.7%に対し漢語が20.5%となっている（外来語はなし）。
また、幕末の和英辞書『和英語林集成』では和語が73.9%、漢語が25.0%、外来語（「Botan ボタン」のみ）0.1%となっている。
このように、幕末までは、和語が絶対的に優位な地位にあった。
明治以降に急増した漢語、第二次世界大戦後に急増した外来語により、現在のような語種構成比率に至ったものと考えられる。


参考文献
宮島 達夫 [編] (1971) 『笠間索引叢刊4 古典対照語い表』（笠間書院）
宮島 達夫 (1967) 「近代語彙の形成」『国立国語研究所論集3 ことばの研究3』

国風文化もしらないおっさん。

>>36
俺、たぶん君よりは和文古典に通じているよｗ
漢字だけで書かれた万葉集も持ってるし、文章のクセだけでどの年代の文章か当てられるよ。
変体仮名も教わってはいるんでねえ。書道のたしなみはあるからね。
あ、国風文化は「国粋文化」ではないからね。再三言うように、和漢は対立的なもんじゃないから。

和語の圧倒的優位は、１．日常語、２．和文、では当然と思われる。
なぜなら、漢語は基本的に借用語なのであって、使う必要が無ければ使わずとも済むからだ。
だが、漢“字”の混入度となると、話は変わってくる。だって和語にも漢字を当てるからね。
日本語がどれだけ漢字に依存しているかは、漢語と漢字を使った和語まで考慮しなければならず、
厳密な条件下で複数回の検証を経なければ、明確かつ説得力ある結論は得られないと思う。

漢字の普及は仏教に負う。仏教を中国文化というとかｗ

>>35
日本語で漢語混入率が増えた一因に、和製漢語もあるよね。
「物騒」「返事」は中国由来の語じゃないから。
本来普通の和語だったのに、当てた漢字が音で棒読みにされるようになった結果、漢語のようになったもの。
また、「幕府」（この語が現在の意味で使われるようになるのは江戸時代）も「実質和製漢語」みたいなもんだ。
室町時代までは幕府の意味で、「柳営」という、まんま中国語みたいな語が文面ではけっこう使われていた。
「老中」「中間（ちゅうげん）」「家老」「家人（けにん）」「地頭」などは和製漢語としか言いようがない語であり、
「公家」は中国語にもある語なんだが、「京都朝廷の顕官」の意味は日本語独自の用法（中国語では「公立・公営の」の意）。
中国人が「武家」という字を見たら、「武（姓）さんの一族」または「武さんをリーダーとする団体」と思うだろうね。
香港映画を見てくれれば、サモハンキンポー（洪金宝）率いる「洪家班」の字に出会うよ。
「武士」も、中国古典では単なる「陣中の警備兵」ほどの意。
日本独特の概念を表す漢語がけっこう多いことは考慮から除外すべきじゃないね。

結局さ、昔の日本人は漢字大好きで、憧れてたから、漢語を使いたがったわけさ。無理やりにでも。
何が悪い？
上の例からも分かるように、もはや「漢字は中国文字、漢語は借用語」の域は超えて使われている。
もはや「造語成分＝形態素レベルでは和語とほとんど差が無い」特殊な外来語が漢語・漢字なんじゃないか？

今の英語崇拝者よりは、まだ理解できるんじゃない？　だってカナと漢字しか字を知らなかったわけだし。
これを「卑屈」って言う人は間違ってるね。狂信的な本居宣長みたいな人が普通じゃ、世の中たまらないｗ
英語崇拝者はぬぐいがたい欧米コンプレックスのカタマリにしか見えないが、
江戸時代のインテリは漢語・漢籍にあれだけ精通しながら、中国に卑屈な人生送ったわけじゃないから。
まあ「時と場による使い分け」じゃないですか？　清少納言は白楽天の詩を愛していたんですから。

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜「源氏物語」本文にも漢語はかなり多く、
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　これは当時の口頭一般よりも漢語混入率は高いと思われる。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／

　 　 　ｸｽｸｽ　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

ﾜﾗﾜﾗ
　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／　　 　 　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜中国文化が圧倒的に優位だった
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／

　 　 　ｸｽｸｽ　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　 　ﾜﾗﾜﾗ　　　＿＿＿_
　　　　　　　／　　 　 　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

しかし'つっこみどころ'が満載だな。

国学が本居宣長によってのみ達成されたものだとおもってるのか・・・ｗ

>>33-34
モジ　ブンカ　が　ミジュク　だった　ムカシ　は　ともかく、　ゲンダイ　に　なって　も　シュウカン　と　いう　だけ
ニホンゴ　の　ため　に　つくられた　カナ　を　さしおいて、　ほんらい　ニホンゴ　を　かきあらわす　の　には　てきさない
シナ　モジ　を　いつまでも　つかいつづげる　リユウ　は　みあたらない。

>>39
エイゴ　スウハイシャ　も　シナ　モジ　スウハイシャ　も　コトバ　と　モジ　の　チガイ　は　あれど、
ジコク　の　ブンカ　を　タイセツ　に　しない　と　いう　テン　では　おなじ。

>>37 名前：31を書いた人 ：2009/02/26(木) 01:21:38 0
＞漢字だけで書かれた万葉集も持ってるし

持ってるだけで嫁無いンだろ。
ところで、それは江戸時代の和刻本か
それとも平成の活字本科？

>>43
漢字を無くすと読みづらい。以上

>>41
まだこんな馬鹿がいるのか

>>43
>ジコク　の　ブンカ　を　タイセツ　に　しない　と　いう　テン　では　おなじ。
（自国の文化を大切にしないという点では同じ。）

ここにスゴイ矛盾があると思う。
なぜ漢字は日本の文化ではないのか？
日本人が漢字を愛用することが、＝「かなを大切にしないこと」になるのか？
おまえの正体は「漢字が苦手な朝鮮人」じゃないのか？　本当に。

たぶん、漢字を廃止することで日本人の知的レベルを下げようとする
なんらかの勢力の工作じゃないかな。
北海道や関西等の特定地域の心理的な分断を図る言説も同じだろう。

自意識過剰の目立ちたがり屋の某Fラン大学の馬鹿教授の姿

ハ　ハ　ハ ﾊ　ﾊ・・・・・
漏れの正体が・・・・バレチャッタ
　　　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
　　| |正体は / （●）,　　　､（●）､ ::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, 　U :::::::::::::|
　　| |　　　　　　.|U　　｀-=ﾆ=- ' 　　　::::::U::::|
　　| |　　　　　　 |　　　　｀ﾆﾆ´U.....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　 ＼＿＿＿　　　　　 ::::::


　　はたして彼の正体は･･･　誰も興味ないか　そりゃそうだ

>>48
いやあ、…そこまで計画してるにしては論が粗雑だしなｗ
台湾独立派が台湾語ローマ文字化によって大陸との心理的分断を図った前例はあるが（無論失敗）、
漢字廃止論者の中には中国や台湾と日本の分断を企図してる勢力はいそうだ罠
日本と中国の対立が尖鋭化する時、どの国が一番利益を得るのかを考えるべきだな、常に。

カナ化論者も、漢字を廃止してゆくゆくは日本語ローマ字化を策している可能性はある。
カナからローマ字なんて、たいした距離もないことだしな。
本当に日本語がローマ字化されたら、
「見づらいし…、日本語じゃ国際語・学術語にならないし…、じゃあ英語を公用語にしよう！！」
という意見が輿論の大勢を占める時代が来るかも知れない。

>>47
シナ　モジ　は　その　ナ　の　とおり　チュウゴク　の　モジ　だろ。
コユウ　の　モジ　が　ない　なら　シナ　モジ　を　つかう　の　も　いい　が、
ニホン　には　ミンゾク　モジ　の　カナ　が　ある。
その　カナ　より　シナ　モジ　を　ジュウシ　して　いて　は　ジコク　の　ブンカ　を
タイセツ　に　して　いる　とは　いいがたい。

それと　いちいち　チョウセン　を　もちだす　の　は　やめたら　どう　だ。
ハングル　モジ　が　セカイ　イチ　すぐれた　モジ　だ　と　ホンキ　で　おもって　いる　チョウセンジン　が、
カナ　を　サンビ　する　はず　が　ない。


>>48
シナ　モジ　を　ハイシ　する　と　なぜ　チテキ　レベル　が　さがる　の　か　わからん。
ほとんど　トンデモ　ロン　だろ。


>>50
チュウゴク　と　ブンダン　も　ナニ　も、　もともと　ニホンジン　は　タイワジン　と　ちがって
チュウゴクジン　とは　おなじ　ミンゾク　では　ない。
ゲンゴ　も　フウシュウ　も　まったく　ことなる。

ラテン　モジ　シュギ　と　カナ　シュギ　は　シナ　モジ　を　ハイシ　する　と　いう　テン　では　おなじ　だ　が、
ミンゾク　モジ　を　ソンチョウ　する　か　イナ　か　と　いう　ホンシツテキ　な　ところ　が　まったく　ソウイ　する。

tomokakumo 5 syurui no mozi-system o tukau noga, yarikirenai omoi dana. hito syurui kana matawa abc de kakitai nodayo.
romazi ko^yo^zi ron dana.

>>51
>シナ　モジ　を　ハイシ　する　と　なぜ　チテキ　レベル　が　さがる　の　か　わからん。

まあそういった想像力の欠如もそのひとつだよ。

mati no namae ya hito no namae nado, hotonodo toitte ii gurai yomenai yo. kono arisama dewa communication no tame no mozi ga sinde ieu yo.
kono genkin wa kanzi no siyo^ kara hazimatta to itte ii yo, itu made tukau nokana kanzi o.

abc de nihongo o kakeba, gimukyo^iku no nensu^ ga tansyuku-sareru, sitagatte titeki level wa agaru koto akirakadana, mosi kanzi-ha san.

computer no zidai niwa abc wa totemo aisyo^ ga iiyo. kanzi ga koisii hito wa IME no katuyo^ o!

wasi mo tokidoki IME no osewa ni naru ga, stress ga tamari , sono speed no ososa niwa iyake ga sasuyo.

romazi de kaku mono ni totte, masani computer wa oni ni kanabo^ to ieyo^.

こういうローマ字の書き込み、だれも読んでないんだろうな。

>>51
>ニホン　には　ミンゾク　モジ　の　カナ　が　ある。
（日本には民族文字のカナがある。）

あまり、日本人はカナを民族文字とは言わないんだよね。何か朝鮮に毒されたような考え方に思える。

>その　カナ　より　シナ　モジ　を　ジュウシ　して　いて　は　ジコク　の　ブンカ　を
>タイセツ　に　して　いる　とは　いいがたい。
（そのカナよりシナ文字を重視していては自国の文化を大切にしているとは言いがたい。）

「漢字を使うことは自国の文化ではない」のか？
今まで1,000年も踏襲してきた文化様式を、君の偏見で一蹴していいものかね？
だったら先に天皇制を廃止してくれｗ

しかし、カナ書き文は無駄なスペースが多いようにしか思えんｗ
漢字混淆文とカナ専用文と、どちらが「経済的」なんだか。

>ミンゾク　モジ　を　ソンチョウ　する　か　イナ　か　と　いう　ホンシツテキ　な　ところ　が　まったく　ソウイ　する。
（民族文字を尊重するか否かという本質的なところがまったく相違する。）

君の立脚点「民族主義」とは異なるが、カナのほうが日本語に合っていることは同意。

>>59
俺は毎回まじめに読んでいるｗ（カナ専用君よりは好感が持てるんで）

>>52
>5 syurui no mozi-system o tukau noga, yarikirenai
（5種類の文字システムを使うのが、やりきれない）

アラビア数字はたかだか10種の字を使うに過ぎないので、カウントするほどのものでもなかろう。
また、ローマ字は「ＮＨＫ」や「ｋｍ」など限られた範囲でしか使われないので、漢字・かなと同列に論じていいものか疑問だ。
究極的には「漢字、ひらがな」の2種類になると思うんだが、これは字の性質が異なるので併存し得る。

>hito syurui kana matawa abc de kakitai
（一種類カナまたはabcで書きたい）

上での「5種類の」云々と矛盾する気もするが（アラビア数字はＯＫなのだろ？）、
あなた個人がどのように日本語を書くかはあなたの自由。外国人ならば、なおさらだ。

>>54
>mati no namae ya hito no namae nado, hotonodo toitte ii gurai yomenai yo
（町の名前や人の名前など、ほとんどといっていいぐらい読めない）

あんた、本当に日本人か？　外人や盲人なら、それ相応に配慮するが。
「総ルビ化：全ての漢字に「ふりがな」をつけること」「英文など外国語併記」ではダメなのかい？
まあ、仕方ない面もある。
もともと漢字は中国語用の文字であって、訓をも駆使して和語を書くことに無理があるのだ。

>>54
>kono genkin wa kanzi no siyo^ kara hazimatta to itte ii yo, itu made tukau nokana kanzi o.
（このゲンキンは漢字の使用から始まったと言っていいよ、いつまで使うかな、漢字を。）

ゲンキンの意味が分からなかった（元凶か現状の誤植か？）。
将来的に、日本語と中国語の全方言が死滅するに至ったら、「生きた文字」としての漢字はお終いだろう
（だが、ともに使用人口では世界のトップ10に入るので、死滅の可能性はほぼ無い。広東語ですら5,000万を超える使用者がいる）。
しかし、漢字使用文献が大量に残っているので、地球人類または宇宙人が死滅しない限り、誰かしらは読む必要がある。
永遠、だな。

>>55
>abc de nihongo o kakeba, gimukyo^iku no nensu^ ga tansyuku-sareru
>sitagatte titeki level wa agaru koto akirakadana
（abcで日本語を書けば、義務教育の年数が短縮される。従って、知的レベルが上がること明らかだな。）

ロシアでは15歳で大学に入れる（ただし、修業年限が6年の大学が多い）。
だが問題なのは「最終的（学業修了時）に、どの程度の知的レベルに達するか」であって、
義務教育年限は国家財政の見地からは意味があっても、教育自体にはあまり意味を持たない。
文盲がほとんどいないとされる中南米で、どうして世界的な学者が出にくいのかを、よーく考えてくれ。

>>56
>computer no zidai niwa abc wa totemo aisyo^ ga iiyo.
（コンピューターの時代にはabcはとても相性がいいよ。）

キリル文字（ロシア文字）も、その点では大差ないだろうな。
しかし、技術の問題なんじゃないの？

>>57
>wasi mo tokidoki IME no osewa ni naru ga, stress ga tamari , sono speed no ososa niwa iyake ga sasuyo.
（わしも時々IMEのお世話になるが、ストレスがたまり、そのスピードの遅さには嫌気がさすよ。）

同前。

>>58
>romazi de kaku mono ni totte, masani computer wa oni ni kanabo^ to ieyo^.
（ローマ字で書く者にとって、まさにコンピューターは鬼に金棒と言えよう。）

これは漢字使用者にとっても同じことだろう。
昔はアホみたいに細かい字の「和文タイプライター」なんてものまであったのだから。
韓国の元軍人は「ハングル専用でタイプライターが使えるようになった」と吹聴していたが、今思えば隔世の感だｗ

★
馬鹿「漢字を崇拝するのは中国文化が圧倒的に優位だったから」
↓
漢字の浸透と崇拝は仏教におう。中学レベルの知識もない'こと'の'あかし'。

★
馬鹿「源氏物語本文にも漢語はかなり多く、これは当時の口頭一般よりも漢語混入率は高いと思われる」
↓
御得意の主観たれながしで勿論根拠なし。
実際は、官職名などをのぞくとかぎりなく100％にちかい和語占有率。

★
馬鹿「狂信的な本居宣長みたいな人」
↓
国学の文化史的意義と近代化の過程ではたした現実的役わりをしらない。高校レベルの知識もない'こと'の'あかし'。

ローマ字化には、「縦書き」の問題がある。
やってやれないことはないが、ローマ字は普通ヨコにしか書かない。

日本語でこれを強引に導入すると、一番困るのは漫画じゃないかな？
ページ進行方向が右→左の日本漫画と、左→右のアメリカ・韓国漫画では、若干表現技法が異なってくる。
まあ、漫画なんか日本文化の一番端っこのミソッカスに過ぎないのだろうから、問題にすらされないかも知れないけど。

漢字の原理的な欠陥、根本的不合理性の論証は>>28-29完全かつ最終的になされている。
反論できるものならしてみればよい。

>>66
そういう君が、なぜ漢字を使っているのかな？

>>29
「女性」をよむと、なんと18とおり
18とおりのよみは、もしそれらの語があればおのおの微妙に意味合いが異なる気がす
逆に言えば、「女性」をどう読むかがそのままその人の女性観を表すとも言える

「貴社」
美辞をもって敬意を示すのはむしろ日本的傾向な気がす
その逆、卑下た語をもって自身を示すのはなおさら
してみると上の「女性」云々も、たとえば第一人称語がたくさんあるようにむしろいかに
も日本語的現象なのかもしれんね
つまり、漢字がなくてかなだけでも結局同じ意味の語をたくさん用意してしまって、少な
くともその辺りでは漢字廃止の意義は薄いかもね

「女の浅慮に、男のセンズリ」という俺製の俚諺ｗ
「女の浅慮に、男のセンズリ」という俺製の俚諺ｗ
「女の浅慮に、男のセンズリ」という俺製の俚諺ｗ
「女の浅慮に、男のセンズリ」という俺製の俚諺ｗ

>>68
はぁ？音価がさだまらないことの弊害を客観的にしめしているわけだがｗ

>>66
>>28ってどんな調査方法で出た結果なの？
まさか君の主観だけで言ってるわけじゃないよね。

>>69
>「女の浅慮に、男のセンズリ」という俺製の俚諺ｗ

おまえ…、よっぽどこう揶揄されたことが悔しかったんだなｗ

>はぁ？音価がさだまらないことの弊害を客観的にしめしているわけだがｗ

だったら訓を廃止すればいい（俺自身はやる気が無いが）。
逆に言えば、1つの字が複数の音を持ち得るから、漢字で書く意味があるとも言える。
女性が「じょせい」「にょしょう」2種の読みを有するのだから、
これが同義語なのか別の語なのかは漢字表記しか判断材料が無い。

強敵と書いて「友」と読む

なんてのはかな書きしても通るのかしらん
あと、わざと違う読みなどのふりがな当ててるのとか

>>72
「ヒョウよ、また幼き日に戻って、ともに遊ぼうぞ」か…ｗ

漢字にどういう訓を付けるかは自由だからね。その視点からは、別に変な用法でもない。
漫画はそんな表現バンバンだな。字だけの書籍以上に字の視覚効果を利用するからだろうか？

>>70
'おまえ'自身が'エビデンス'だよ。自分に'うそ'をつくな。

>>71
＞おまえ…、よっぽどこう揶揄されたことが悔しかったんだなｗ
あまりにもはずかしい発言だからさらしあげてるんだよｗ

＞だったら訓を廃止すればいい
随分と簡単に譲歩しちまったなｗ
まあ理詰づめでやられちゃし様がないかｗ
'おまえ'の論理的敗北だ。

＞女性が「じょせい」「にょしょう」2種の読みを有するのだから、
＞これが同義語なのか別の語なのかは漢字表記しか判断材料が無い。

まだ自分の論理的誤謬に気づいてないのか'おまえ'……ｗ
漢字をとおさなければ理解できない'ことば'など存在しないことは証明しただろうが。

★漢字をまなぶまえに視力をうしなった後天的視覚障害者に理解できないことばは存在するか？

存在する（つまり、漢字をとおさなければ絶対に理解できないことばが存在する）なら、漢字の絶対的必要性が証明できる、
存在しないなら、漢字の絶対的不必要性が証明できる。

ヒント : かたかな語はどうやって理解するか。「ケース」、「イマジネーション」、「イメージ」……



ジョセイ＝おんな
ニョショウ＝おんな

ただこれだけの'はなし'だよｗ

>>74
なんだよ、結局おまえの主観だけかよ。
いいかげんなもんだな。
ちなみにおれ自身はQ1,2とも「b」なんだけど、
それを「エビデンス」にしていいなら漢字は必要ってことでいいね。

>>75
「くにがこい」とかは漢字を知らないと理解不能と思われ

>>76
漢字をうまれた'とき'から'よみかき'できる'おまえ'だけだなｗ

>存在する（つまり、漢字をとおさなければ絶対に理解できないことばが存在する）なら、漢字の絶対的必要性が証明できる、
>存在しないなら、漢字の絶対的不必要性が証明できる。

あったまわるーw

>>77
はぁ？ｗ

>>78
いや、一般的な日本人はそうだと思うよw

>>81
あははは。
漢字を10数年まなばないとそうならない'こと'を証明しているだけじゃねーかよｗ

数千の複雑な'かたち'の漢字を'おぼえるの'と100あまりの'かな'を'おぼえるの'とでは、'どちら'が負担がすくなく、はやいか？
'むね'に'て'をあててかんがえてみろｗ

せめて客観的な量の'ちがい''くらい'は認識してくれｗ

>>82
そりゃ、かなをおぼえるほうが楽だろう。
ただの表音記号だからな。
だれもそんなことを否定してないと思うが。
比較のしかたがそもそも間違ってるよな。

>>83
だから論理的に>>28-29に反論してみろって。

28-29はコピペだから反応するのは格好悪いと言われてなかった？覚えてないの？

>>85
'なん'つーくるしい'いいわけ'だよｗ
それただ単にげてるだけだろ。しかも「言われてなかった？」ってｗ

っていうか反論できない方がよほど格好わるいぞｗ
核心をつかれていいかえせないのは。

>>86
面倒だなあ。。該当・関連するレスをまとめてやったから読め。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1234588243/975,978,979,983,987,991,993,995,999

コピペでまともな反応返ってくると思ってるなら、俺はその感性を疑うけど。

>>71
>だったら訓を廃止すればいい（俺自身はやる気が無いが）。

>>74
>まあ理詰づめでやられちゃし様がないかｗ
>'おまえ'の論理的敗北だ。

漢字音は、あくまでも中国語での発音が日本語でどう受容されたかで決まっている。
基準は中国語だ。
あまたのあたまのわるい男どもを論戦ないし物理的暴力で屈伏させた経験豊富な俺でさえ、
「漢字を見て視覚的に訓を割り出せない」
などとよまいごとをまいごのように公言できるほど恥ずかしいﾔｼは会ったことが無いｗ

>>82
>数千の複雑な'かたち'の漢字を'おぼえるの'と100あまりの'かな'を'おぼえるの'とでは、'どちら'が負担がすくなく、はやいか？

じゃあ、おまえ、ローマ字化論者に敗北なｗ

１．漢字を全廃してカナ専用にする
２．カナを全廃してローマ字に替える

１．と２．のどっちが支持を集めるかねえ？

>>82
>せめて客観的な量の'ちがい''くらい'は認識してくれｗ

客観的に、表音文字と表意文字の「質」的相違を少しは冷静に考えてみろ

>>87
自分でも自分の不ざまさはわかるっているんだろう。まだ'きずぐち'をひろげるつもりなのかなｗ
っていうか、まったく反論になっていない。

数千の複雑な'かたち'の漢字を'おぼえるの'と100あまりの'かな'を'おぼえるの'とでは、
'かな'をおぼえる方がはやくたやすいという事実はすでにみとめたので、
>>28に対する反論はもはや不可能で、>>28の論理的な'ただしさ'が証明された。

さらに、音価がさだまらないという根本的欠陥もリンク'さき'でみとめているので、こちらも>>29に対して'しろはた'をあげている'わけ'だ。


'おまえ'一体'なに'がしたいの？ｗ

>>88
音価をあらわさない根本的欠陥をどう擁護し、合理性とむすびつけるんだ？ｗ

>>91
>自分でも自分の不ざまさはわかるっているんだろう。

「不ざま」ですか。。。
漢語的な造語法が和語と融合したような語彙を平気で使えるのが皮肉っぽくて笑えるｗ

>まだ'きずぐち'をひろげるつもりなのかなｗ

君は自分でお墓の穴を掘り続けていることに、どうして気付かないもんかねえ？

>>89
どっちでもいいよ。

>>90
それがどうしたんだよ。
'よみ'と理解の難易度は'かな'表記の方が断然ひくい。この'こと'の普遍性と妥当性を証明しただけだ>>28参照。

>>93
だからくやしかったら論理的に反論してみろってｗ
おれの'うったえ'の'まちがい'を逐一あげつらい、ただしい'こたえ'をしめせよ。
それができないならおとなしくひっこんだらどうだ？ｗ

>>61 62 63
turedurenaru mamani utikonda>>52 desu, yomare comment made itadaki arigato^.
>> 54 no "genkin" wa gen'in no miss desita, sumimasen.　｢現金｣ ではなく　「原因」

そもそも
Q1 どっちが読みやすく書きやすい（パソコン入力）ですか？
という質問とその答えの斉合性がとれていない。

・（初学者にとって）どっちが読みやすいか

・パソコン入力には漢字と仮名のどちらが早いか

でないとおかしい。
そして、初学者にとっては仮名は敷居が低いというだけのはなし。

パソコン入力ってわざわざ断っておきながら
>★画数がすくなくかきやすい
話しが変わっていて意味不明。

Q2 どっちが高速で読んで理解できますか？

これは漢字に軍配が上がる。
漢字の特長の一つに挙げられるのは「理解が早い」こと
単語自体が一つの絵として一瞬で理解できる。

a.キシャ1のキシャ2はキシャ3でキシャ4した。
b.キシャ1のキシュ2はキシャ3でキシャ4した。

a.貴社の記者は汽車で帰社した。
b.貴社の騎手は汽車で帰社した。

漢字ならaとbの差違も一目瞭然。

つづき
>単語の理解・習得にかかる労力はおなじだが、漢字習得にかかる10数年が不要なので、比較すると超高速に理解できる

まず単語の理解・習得にかかる労力は漢字を知っているものの方が早い。
なぜなら新しい目にした語も、ある程度憶えた漢字をもとに類推できるので効率がよい。漢字を憶えるにしたがって効率はより高まっていく。

たとえば
「汽車」と表記されていれば
「車」という比較的初歩的な字から推測できる。
そしてbを構成する「貴」「社」「記」「者」「汽」「車」「帰」の漢字全ては
小学校で習得するので小学生でも単語の意味をほぼ理解できる。

いっぽうで仮名に数字を割り振るような表記法では、
「線路を走行する移動手段」がキシャ1〜4のうちどれにあたるか
なんの助けも借りずに憶えなければならない。
「キシャ1」や「キシャ4」などの言葉を社会人になって初めて接したとき
「キシャ1」という概念を一つの新しい漢字を憶えるように新たに憶える必要が出てくる。

しかも全ての日本語の概念をそのように憶えなければならないのだ。
なんという非効率だろう。

つづき

>漢字をしっていても'ことば'はよめず理解もできない。

仮名で読めてもその言葉の意味は理解できないので仮名も同じこと。
漢字は上述のように類推が効くが仮名にはそれがないので
やはり漢字に利がある。

仮名で「おんなのさが」と書いてあるのを初めて目にしても読めるが意味はまったくわからない。
「女の性」とあったらたとえ読めなくても「性質」「性格」などとの
類推から見当づけることが出来る。


>■字義だけでは単語の意味を理解できない……


単語の意味が字義どおりでないこともあるというだけ。
逆に仮名では、単語の意味と発音以外なんの結びつきもなにので
まったく理解できない。

>>97
残念ながら、その質問は漢字崇拝者からよせられた'もの'だｗ

＞質問とその答えの斉合性がとれていない。
親切心を発揮して'ふでがき'も考慮したまでだが。
＞これは漢字に軍配が上がる
馬鹿ですか？漢字の習得に10数年かかるといってるんだよ。時間感覚がずれているのか？ｗ
＞まず単語の理解・習得にかかる労力は漢字を知っているものの方が早い。
なんで「漢字の習得に10数年かかる」大前提を度外視するんだよｗ
そしてあらためていうが、'おまえ'の主観はどうでもいいんだよ。
'かたかな'語の例を再三あげている理由が理解できないのか？
＞仮名で読めてもその言葉の意味は理解できないので仮名も同じこと。
だからｗ　単語の習得に要する労力はおなじだといってるだろ。
＞漢字は上述のように類推が効く
主観。そして再度。

な　ん　で　「　漢　字　の　習　得　に　10　数　年　か　か　る　」　と　い　う　大　前　提　を　度　外　視　す　る　ん　だ　よｗ

＞単語の意味と発音以外なんの結びつきもなにのでまったく理解できない。
おまえ知能指数ひくい？

★漢字をまなぶ'まえ'に視力をうしなった後天的視覚障害者に理解できない'ことば'は存在するか？
存在する（つまり、漢字をとおさなければ絶対に理解できない'ことば'が存在する）なら、漢字の絶対的必要性が証明できる、
存在しないなら、漢字の絶対的不必要性が証明できる。
ヒント : かたかな語はどうやって理解するか。「ケース」、「イマジネーション」、「イメージ」……

この思考実験が'なに'を意味するのか、ひょっとして本当にわかってないんじゃないか？

漢字の特長の一つに挙げられるのは「学習が難しい」こと

>>100
いいから>>97に対して論理的に反論してみろよ。
降参か？

>>102
そもそも>>97-99は論理的でないが、
>>97-99の欠点は>>100ですべてついた。

漢字の最大の特徴である「学習が困難」である'こと'、これを度外視しようとすることは'にげ'だ。
これこそが漢字廃止の最大の根拠なんだから。

>>103
いいから>>97に対して論理的に反論してみろよ。

おまえは>>28-29にたいして反論しろと言ったはずだ。
だからおまえはあくまで>>97にたいして反論しろ。

降参か？

>>91
議論を反映せずコピペを繰り返すなボケ、うざいから失せろ
を婉曲に指摘してレスまでまとめてくれてるのに、何がしたいのってどれだけ理解力の無さを晒す気なのｗｗｗ

>>101
中国では小学生時に３０００字、学習するわけだから、
どうして１０００字程度で「学習が難しい」といえるのか？

ほかに学習方法はないのか？どうして難しいと感じるのか？
など、を考えていくべきだ。

>>105
議論の焦点と議論の結果を簡潔にまとめたものだが。
漢字崇拝者の主張する漢字の合理性など単なる強弁、幻想にすぎない'こと'を緻密に証明している。
だからいらだつんだろう？ｗ

>>106
中国の学制がどの様なものかさっぱりわからないが、
'かな'の習得よりはるかに時間がかかる'こと'はまったく否定できていない様だなｗ

韓国人はよく分からないけど、
センスが無い事だけは確か
民族衣装が特に

>>107
英語の綴字学習より時間はかからないよｗｗ

>>109
'おまえ'さあ・・・
'かな'と比較してるんだけど・・・

>>107
>>87は29と同じ内容のレスに対する反応をまとめてるのに、このスレの29には反映されてないじゃないか。
だから「コピペでまともな反応返ってくると思ってるなら、俺はその感性を疑うけど。」とか
「議論を反映せずコピペを繰り返す」とかいう反応になると思うんだが。

前々からなのだが
> ヒント : かたかな語はどうやって理解するか。「ケース」、「イマジネーション」、「イメージ」……
この意味がまったく理解不能なのだが
解説plz

>>111
学習効率、'よみ'、'かき'に関して、'かな'が圧倒的に有利。
この普遍性、妥当性をもった事実を漢字崇拝者にみとめさせたし（というかみとめざるをえないｗ）、
さらに「日本における漢字」の絶望的欠陥として、「音価がさだまらない'こと'」も漢字崇拝者にみとめさせた（というかみとめざるをえないｗ。くるしまぎれに訓を廃止すればいいとかｗ）。
あと、複数の漢字をもちいてあらわす単語において、
字義が語意と対応していて理解しやすいという漢字崇拝者のまぬけな誤解もあきらかにしたし、
唯一のメリットである'ところ'の、
表記における同音異義語の弁別可能性という'もの'にしても、限定符の活用で問題がクリアされる'こと'をしめした。

それから、漢字をつかってもあたまがよくならないってのもあったなｗ

もう完膚なきまでにぶちのめしてしまったｗ

まあ、漢字の使用をえらぶ'こと'は崇拝であり、根拠のない偏愛で、合理性の選択でも追求でも'なん'でもない。

>>112
漢字（あるいは表記）をとおさなければ理解できない言語など存在しないということだよ。

>>114
あぁ、case でもケースでも、ってことね
あ、でも、より本家発音に近いケイスはどーよ？
ケイスって表記みてすぐに case だとわかるかな？

>>115
caseという'おと'と同定している'わけ'ではないだろう。
「ケース」という'おと'がcaseの意味とむすびついている。

>>113
きみは、漢字全廃主義だね?
自分以外の全てに「漢字崇拝者」というレッテルを貼りたいようだが
それは妥当ではない。

世界は漢字全廃主義と、漢字崇拝主義だけで出来ていると本気で思っているのか?
>>3 を読み直して欲しい。

>>117
論理的でないなぁｗ

>>89
wasi wa hakutyu^suru ron o takami no kengaku daga, >89wa waga i o etari dana.ABC nara 26 da mono. tadasi c f j l q v x o tukau beki da to omtte iru, soreni abc zyun ga sakaiteki dayona, aiueo zyun toka irohazyun wa negaisage dayone.

学習効率、'よみ'、'かき'に関して、'かな'が圧倒的に有利。
この普遍性、妥当性をもった事実を漢字崇拝者にみとめさせたし（というかみとめざるをえないｗ）、
さらに「日本における漢字」の絶望的欠陥として、「音価がさだまらない'こと'」も漢字崇拝者にみとめさせた（というかみとめざるをえないｗ。くるしまぎれに訓を廃止すればいいとかｗ）。
あと、複数の漢字をもちいてあらわす単語において、字義が語意と対応していて理解しやすいとか、
漢字をとおさなければ理解できない'ことば'があるという漢字崇拝者のまぬけな誤解もあきらかにしたし、
唯一のメリットである'ところ'の、
表記における同音異義語の弁別可能性という'もの'にしても、限定符の活用で問題がクリアされる'こと'をしめした。

それから、漢字をつかってもあたまがよくならないってのもあったなｗ

もう完膚なきまでにぶちのめしてしまったｗ

まあ、漢字の使用をえらぶ'こと'は崇拝であり、根拠のない偏愛で、合理性の選択でも追求でも'なん'でもない。






一個わすれてた。

>>113
長文レスしてもらって悪いけど、>>111にとって漢字云々は関係ない。
>>105の「コピペを繰り返すなボケ」と指摘してることに対しての反応を求めてるわけだが？
本当にどれだけ理解力の無さを晒す気なのｗｗｗ

>>121
→>>107

＞>>105
＞議論の焦点と議論の結果を簡潔にまとめたものだが。
＞漢字崇拝者の主張する漢字の合理性など単なる強弁、幻想にすぎない'こと'を緻密に証明している。
＞だからいらだつんだろう？ｗ

>>122
>>111
＞>>87は29と同じ内容のレスに対する反応をまとめてるのに、このスレの29には反映されてないじゃないか。

レベル低ｗ

>>100
>なんで「漢字の習得に10数年かかる」大前提を度外視するんだよｗ

何語だって、学習には数年を要する。
カナ両種を憶えるのは小学校1年だけで十分だが、そんな程度で読み書きができるようにはならない。
そんなんだったら、戦前の植民地、朝鮮・台湾で日本語のできない人間がいたはずがない（実際には話者人口は半分にも達しなかった）。
第一、アホヤンキーがアルファベット26文字の順番すら憶えず、辞書すら引けない現実を考える時、
おまえの「字数が少ないから習得は短期で簡単にできる」という発言は「砂上の楼閣」に過ぎないことが明らかなんだが？ｗ
問題なのは、何年学習を継続するかであって、現代社会においては10年以上の就学が普及しており、
そのレベル・学習可能な知識量を勘案すれば、漢字の学習など何の負担にもならない。
国民の半分以上に漢字を習得させることが30年もあれば十分達成できることは、日本と台湾と中共が証明している。

>>103
>漢字の最大の特徴である「学習が困難」である'こと'、これを度外視しようとすることは'にげ'だ。
>これこそが漢字廃止の最大の根拠なんだから。

今でも中国には小学校しか行けない人も多い。
でも、そういう人ですら「漢字を廃止してくれ」だなんて言わない。
中共が革命戦争時代にローマ字化を策して庶民の反対で実現できなかったことを忘れるな（共産党でさえ無理だったのだ）。
日常的に使っていれば、漢字を習得することは何の困難も無い（と、故・白川静博士も言っているはずだが）。
英和辞典をアルファベット配列を知らないがゆえに使えないアホヤンキーでも、自分の名を漢字で書ける。
漢字が学習を阻害しているのではなく、学習が漢字習得を規定するのだという、
社会学をハナクソほどにもかじった人間なら誰でも納得できることを、おまえは理解していないだけだ。
というより、納得することが怖いんだろ？　「砂上の楼閣」が崩れさるのは宗教団体からの脱会みたいなもんだろうからな。。。

>>123
？？？
音価がさだまらない絶望的欠陥をそっくりその'まま'みとめてるじゃねーかｗ
反論になってないし、おれとしても異論はねーよｗ

>>107
>漢字崇拝者の主張する漢字の合理性など単なる強弁、幻想にすぎない'こと'を緻密に証明している。

おまえの屁理屈のどこに「緻密」なんてものがあるんだ？（わら

おまえの屁理屈と、漢字の構造の合理性と記憶しやすさを非漢字圏の人間にアンケートしてみたらどうだ？
たぶん、おまに勝ち目はないぞ？

>>113
>学習効率、'よみ'、'かき'に関して、'かな'が圧倒的に有利。
>この普遍性、妥当性をもった事実を漢字崇拝者にみとめさせたし（というかみとめざるをえないｗ）、

じゃあ、カナを全廃して、漢字とローマ字を併用（台湾風にいうと「漢羅折衷」）。
漢字廃止するぐらいなら、カナをローマ字にするほうがまだマシだ。
「字の性質が違う」と、おまえはいったい何回言われれば理解できるんだ？

>>113
>さらに「日本における漢字」の絶望的欠陥として、「音価がさだまらない'こと'」

音（おん）は定まってんじゃん。

>あと、複数の漢字をもちいてあらわす単語において、

「熟語」、な？　おまえ、小学何年生で不登校になったんだ？ｗ

>字義が語意と対応していて理解しやすいという漢字崇拝者のまぬけな誤解もあきらかにしたし、

完全な当て字を除けば、普通は何かしら意味的共通点を持ってるよ、同じ字が使われる限りは。
それが感知できないのは、おまえの漢字に対する教養程度が低すぎるだけｗ

>唯一のメリットである'ところ'の、
>表記における同音異義語の弁別可能性という'もの'にしても、限定符の活用で問題がクリアされる'こと'をしめした。

唯一のメリットって・・・（以下略）。
おまえのお得意の数字は、みんなに「かえって分かりにくい」「符号の基準が恣意的すぎる」って批判されてんじゃん。

>まあ、漢字の使用をえらぶ'こと'は崇拝であり、根拠のない偏愛で、合理性の選択でも追求でも'なん'でもない。

おまえ自身が漢字を使ってんじゃんｗ
おまえも崇拝者か。語るに落ちるってことばを知ってるか？ｗ

>>124
★単語の理解・習得にかかる労力はおなじだが、漢字習得にかかる10数年が不要なので、比較すると超高速に理解できる
★単語の理解・習得にかかる労力はおなじだが、漢字習得にかかる10数年が不要なので、比較すると超高速に理解できる
★単語の理解・習得にかかる労力はおなじだが、漢字習得にかかる10数年が不要なので、比較すると超高速に理解できる


＞今でも中国には小学校しか行けない人も多い。
＞でも、そういう人ですら「漢字を廃止してくれ」だなんて言わない。

字の使用をえらぶ'こと'は崇拝であり、根拠のない偏愛で、合理性の選択でも追求でも'なん'でもない。
字の使用をえらぶ'こと'は崇拝であり、根拠のない偏愛で、合理性の選択でも追求でも'なん'でもない。
字の使用をえらぶ'こと'は崇拝であり、根拠のない偏愛で、合理性の選択でも追求でも'なん'でもない。
字の使用をえらぶ'こと'は崇拝であり、根拠のない偏愛で、合理性の選択でも追求でも'なん'でもない。

>>125
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1234588243/991,993,995,999
を反映せず「18とおりになる」とか繰り返してるからコピペ扱いなんだよｗｗｗ

>>126
＞字の構造の合理性と記憶しやすさを非漢字圏の人間にアンケートしてみたらどうだ？
アンケートで合理性が証明できるとかｗｗｗｗｗｗ
これが漢字馬鹿の発想かｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞字の性質が違う
はあ？
学習効率、'よみ'、'かき'に関して、'かな'が圧倒的に有利。
に一体どんな'うそ'や'まちがい'があるんだよｗ
>>127
＞音（おん）は定まってんじゃん。
音しかさだまってないじゃんｗ
厳密には音もさだまってないじゃんｗ
＞みんなに「かえって分かりにくい」「符号の基準が恣意的すぎる」って批判されてんじゃん。
主観ｗ
っていうかまたｗｗｗｗ
多数決で合理性が証明できるとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何度'め'かわからないが、
＞漢字をもちいる'こと'、'はなはだしく'は漢字自体が合理的だとかいう大卒程度の教養もない漢字崇拝者の蒙昧を圧倒的に論破しているのであって、
＞政治的な支持、多数派の支持など必要もないどころか、まるで無意味。
1000回よめ馬鹿ｗ
＞おまえ自身が漢字を使ってんじゃんｗ
＞おまえも崇拝者か。語るに落ちるってことばを知ってるか？ｗ
実験的に、（より徹底して）夏目漱石的ルールを実践しているだけだが。
>>129
18'とおり'になるだろｗ　なにがまちがってるんだよｗ

>>130
俺が読んだところまず8通りになって、次に2通りに絞られる、としか読み取れないんだが。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1234588243/991,995
から何をどう読んだら18通りになるのか教えてくれ。

>>131
三省堂の漢字辞典にもとづくと18'とおり'なんだがｗ
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%BD%F7&qty=&qtb=&qtk=0
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%C0%AD&qty=&qtb=&qtk=0
三省堂がまちがっているのか？ｗ

おまえの屁理屈で「合理化」した'つもり'なの？

>>132
少なくとも常用漢字表のほうがより正しい・規範的だと思うけど。

てか>>29のほうが屁理屈としか思えん。
>>29の論理で広辞苑を持ち出せば28通りになるし、辞書によりけりだろ常識的に考えて。

>>133
ますます音価がさだまってないなｗ
どうやってよむの？

単語自体の音価をおぼえるしかないよなあｗ

「一見、きわめて数学的に合理的な【詭弁】」を使って詐術を働くのが詭弁士だ。

「女」という字に何通り、「性」という字に何通り、を単純計算して、合わせて何通りの語が造成され得る
…一見、完璧な理屈に思えてしまうが、これは
「この組み合わせは絶対にありえない」
ことを捨象しているので、実際には成り立たない議論だ。
これは、「2,000字の漢字を２字組み合わせてできる熟語は“理論的に”4,000,000」というのと同じで、
実際には同じ字の連続使用は限られた場合であり、
また接頭語・接尾語または特定の熟語でしか使われない字もあるので、あくまで「理論上の最大の実現可能数値」に過ぎない。

「むすめさが」「おんなさが」「おんなせい」「むすめせい」
は日本語としてありえても（実際には、演歌でそういう曲が作られない限り存在しない語）、
こう読む場合は「若い女の性質」「女の性質」という意味にしかならず、
「霊長目ヒト科のメス」という意味にはならない。
また「じょさが」「にょさが」という読みは日本語としてあり得ないので、これは詭弁を弄するために例示しているに過ぎない。

言語の場合、理論数学と決定的に違うのは「語の意味性」であり、
理論的にどんな組み合わせが可能な数学と違って、こんな組み合わせは絶対にないという場合が多い。
これは語法の問題とも直結する。
何故こんな屁理屈を全世界無差別公開を誇る２ちゃんねるで投稿するのか、理解に苦しむ。

>>134
単語自体の音価をおぼえるしかない、って当然のことを何を今更…

http://ext.dictionary.goo.ne.jp/srch/jn/%E5%A5%B3%E6%80%A7/m1u/
普通に辞書を引けば「じょせい」または「にょしょう」しかありえない。前スレ995と同じ結論だな。
なにをどうやったら>>29みたいなアクロバティックな辞書の引き方を主張できるのか知りたいｗｗｗ

>>135
だから単語自体の音価と意味をおぼえているんだといってるんじゃねえかよｗ

「ジョセイ」という'おと'を意味とむすびつけておぼえている'わけ'だ。

>>134
なんで>>133を読んでそんな反応になるんだ？
常用漢字表によって8通りになるんだから、音価はより定まってるじゃないか

>>110
お前が比較しているだけだ。

>>139
28'とおり'によんでも文字の音価としては'まちがい'はないんだろ？
まさにぐだぐだｗ

っていうか8'とおり'ならいいという無原則っぷりが非道いなｗ

>>132
＞三省堂の漢字辞典にもとづくと18'とおり'なんだがｗ
>>133
＞少なくとも常用漢字表のほうがより正しい・規範的だと思うけど。
>>134
＞ますます音価がさだまってないなｗ
>>139
＞なんで>>133を読んでそんな反応になるんだ？
＞常用漢字表によって8通りになるんだから、音価はより定まってるじゃないか

こういう流れで>>141>>142になる理由がわからん

三省堂の漢字辞典にもとづくと18'とおり'
広辞苑を持ち出せば28通り

28'とおり'も18'とおり'も駄目だけど8'とおり'ならオッケー


音価が一向にさだまらない問題は？

全然伝わってないな。

>>133は18通りから8通りに限定されるのが「正しい」と言ってるのに、
>>134が「ますます音価がさだまってない」と逆のことを言うから、
>>139は「なんで>>133を読んでそんな反応になるんだ？」と困惑している。

28'とおり'もありうるんだろ？
必死にしぼりこんでも8'とおり'までにしかならないと。

だから「ジョセイ」という'おと'を意味とむすびつけておぼえるより'ほか'ない'わけ'だ。

>>131と>>133を普通に読めば、>>29を却下して>>136の結論を支持してるとしか思えないのだが。
これは18でも28でも8でもない。

>>147
何度でもよみかえせ、馬鹿ｗ

■個々の漢字とその'よみ'はしっているが、単語としての「女性」をしらない人間が「女性」をよむと、なんと18とおりになる……

ジョセイ　　　おんなセイ
ジョショウ　　おんなショウ
ジョさが　　　おんなさが
ニョセイ　　　めセイ
ニョショウ　　めショウ
ニョさが　　　めさが
ニョウセイ　　むすめセイ
ニョウショウ　むすめショウ
ニョウさが　　むすめさが

http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%BD%F7&qty=&qtb=&qtk=0
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%C0%AD&qty=&qtb=&qtk=0

大体、かってに仮定するなよｗ
湯桶'よみ'も重箱'よみ'も現実に存在するだろうが。

>>148
「常用漢字表のほうがより正しい」んだろ？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1234588243/991
＞少なくともこれらを除くと8通りだけど？

>>150
「常用漢字表のほうがより正しい」と'おまえ'が信じるのはかまわないが、
音価がさだまらない事実はどう'し様'もないぞ。

>>151
>>87
＞コピペでまともな反応返ってくると思ってるなら、俺はその感性を疑うけど。
>>105
＞議論を反映せずコピペを繰り返すなボケ、うざいから失せろ
＞を婉曲に指摘してレスまでまとめてくれてるのに、何がしたいのってどれだけ理解力の無さを晒す気なのｗｗｗ
>>111
＞>>87は29と同じ内容のレスに対する反応をまとめてるのに、このスレの29には反映されてないじゃないか。

>>152
漢字をしっていても'ことば'はよめず理解もできない。

■個々の漢字とその'よみ'はしっているが、単語としての「女性」をしらない人間が「女性」をよむと、なんと18とおりになる……（漢字崇拝者が「よりただしい」と信じる常用漢字表にもとづいても'なん'と8'とおり'）

ジョセイ　　　おんなセイ
ジョショウ　　おんなショウ
ジョさが　　　おんなさが
ニョセイ　　　めセイ
ニョショウ　　めショウ
ニョさが　　　めさが
ニョウセイ　　むすめセイ
ニョウショウ　むすめショウ
ニョウさが　　むすめさが

http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%BD%F7&qty=&qtb=&qtk=0
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%C0%AD&qty=&qtb=&qtk=0



これで満足なのか？ｗ

>>153
>>135
＞何故こんな屁理屈を全世界無差別公開を誇る２ちゃんねるで投稿するのか、理解に苦しむ。
>>136
＞なにをどうやったら>>29みたいなアクロバティックな辞書の引き方を主張できるのか知りたいｗｗｗ

どうやら満足したらしいなｗ

>>155
>>135
＞何故こんな屁理屈を全世界無差別公開を誇る２ちゃんねるで投稿するのか、理解に苦しむ。
>>136
＞なにをどうやったら>>29みたいなアクロバティックな辞書の引き方を主張できるのか知りたいｗｗｗ

>>96
'>>61-63'


>>143

　　　　　　　　'>>141-142に'

「女性」の例にこだわりすぎだろ。たいして切実な問題でもあるまいし。
むしろこっちの方が、例として適切じゃないか?

床 ゆか　とこ
剣山　けんざん　つるぎさん(徳島県)
足跡　あしあと　そくせき

音価が一定している漢字などほとんどないよ。

>>144
>音価が一向にさだまらない問題は？

☆正答☆（セイトウという漢字も33とおり出てきたよ…数字のふり方を教えてくれｗ）

「音価」という語の定義によって算出数が異なる。
音（おん）に限定すれば、日本語での漢字音の最大数は

漢音・呉音・唐音（唐宋音）・慣用音

の4つになるが、実際に4種の音を全て持っている字はほとんどない。

「行」（漢コウ、呉ギョウ、唐アン）、「生」（漢セイ、呉ショウ、唐サン）、
「明」（漢メイ、呉ミョウ、唐ミン）、「清」（漢セイ、呉ショウ、唐シン、麻雀チン）

などが音の種類の多い例。
なお、慣用音は中国地名がそう読まれるようになった特殊例が多い（上海、北京、香港、青島、基隆「キールン」など）。
また、唐音は用例の限られたものが多い。「清規（しんぎ）」「作麼生（そもさん）」など仏教語に多い。
唐音の漢音・呉音に対する使用頻度が高い字は「鈴（唐リン）」など。
よって、唐音と慣用音は実質的に特殊例と考えてよく、問題となるのは漢音・呉音だけ。
しかも、大半の字は漢音・呉音を持たない。よってほとんどの字の音の音価は1種類となる。

以上を見ても、漢字の音はせいぜい４にしかならないのであり、「音価が定まらない」は稚児の言に過ぎない。
なお、訓はその字に対して適当な和語であれば当てることが可能なので、算出できない。
「本板名物漢字廃止毒男」と書いて「よをしらぬはなたれくそわっぱ」と読んでも何一つ誤りではない。

>>160
だから・・・ｗ

■個々の漢字とその'よみ'はしっているが、単語としての「女性」をしらない人間が「女性」をよむと、なんと18とおりになる……（漢字崇拝者が「よりただしい」と信じる常用漢字表にもとづいても'なん'と8'とおり'）

ジョセイ　　　おんなセイ
ジョショウ　　おんなショウ
ジョさが　　　おんなさが
ニョセイ　　　めセイ
ニョショウ　　めショウ
ニョさが　　　めさが
ニョウセイ　　むすめセイ
ニョウショウ　むすめショウ
ニョウさが　　むすめさが

http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%BD%F7&qty=&qtb=&qtk=0
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%C0%AD&qty=&qtb=&qtk=0


なんで、この意味が理解できないんだ？
字をおぼえても単語をおぼえなければ意味がない'こと'、単語を'おと'として認識しているという事実をしめしているんだぞ。

あと、漢字崇拝者が「よりただしい」と信じる常用漢字表には'やまとよみ'がとりいれられてるからｗ

>>161
>>135
＞何故こんな屁理屈を全世界無差別公開を誇る２ちゃんねるで投稿するのか、理解に苦しむ。
>>136
＞なにをどうやったら>>29みたいなアクロバティックな辞書の引き方を主張できるのか知りたいｗｗｗ

「鉄山」と書けば、「てつざん」と読む。
「八海山」と書けば、「はっかいさん」と読む。
「明星」と書けば、「みょうじょう」と読む。
「日清戦争」と書けば、「にっしんせんそう」と読む。
「知行」と書けば、「ちぎょう」と読む。
「明経道」と書けば、「みょうぎょうどう」と読む。
「淮水」と書けば「わいすい」と読み、「淮南子」と書けば「えなんじ」と読む。
「釜山」と書けば、「ぷさん」と読む。
「飲茶」と書けば、「やむちゃ」と読む。
「李小龍」と書けば、「ブルース・リー」と読む。
「機器猫」と書けば、「ドラえもん」と読む。
「本板161」と書けば、「きちがい」と読む。

これ全部、決まり、だ。英単語をどう読むかと同じ。文句いっても意味なし。

>>164
>>161の反論になってないぞ？ｗ
っていうか、ようやく字よりも'ことば'の重要性をみとめるにいたったかｗ

なぜこれほど「文字の性質」が分からないのか、理解に苦しむ。

ローマ字、キリル文字（ロシア文字）、アラビア文字、サンスクリット文字、ハングル、カナはどれも音を表すに過ぎない。
だから、「やま」をyamaと書こうがямаと書こうが、それをまた元に戻すのは簡単だ。
アラビア文字やハングルのように日本語を表すには欠陥がある字でも、改良すれば日本語で使えるだろう。

しかし、漢字は上記文字とは違う。表意文字だ。
だから、「漢字」→「かんじ」は簡単でも、「かんじ」→「漢字」というわけには行かない。
明治や江戸時代の文献を片っ端からカナに変換してしまったら、
それを読み解くには多大な困難が伴うこととなり、本当にごく一部のインテリしか手も出ないものとなる。
そんなに難読語がイヤなら、ルビを附せばいいだけの話（ここは朝鮮語と比べると、日本語の強み）。
今、韓国やベトナムでは漢字教育が見なおされているのに、なぜ日本でそれと逆行することをせにゃならん？

>>166
その性質が不合理性の根源なんだろうがｗ

漢字廃止厨は子供の時に、漢字が読めなくて虐められたかわいそうな子だったんだよ。
「大人になったら、漢字廃してやる。」って泣きながら思ったんだよ。
かわいそうな子だったんだ。

ガキのまま成長してないとも言えるがｗ

漢字＝中国で作り出され、今日も用いられている表意文字〜云々
かんじ＝中国で作り出され、今日も用いられている表意文字〜云々

意味に差異はない。
そして、漢字をとおさなければ理解できない言語など存在しない。
音声コミュニケーションがなりたつ'こと'や、
後天的視覚障害者をモチーフとした思考実験などで再三説明している。

「かんじ」は皮膚などで外界の刺激を受けることかもしれないしまとめ役のことかもしれない

字音は'かたかな'、字訓は'ひらがな'であらわせばいい。
それでも差異化ができないなら限定符をつけくわえればいい。

Konna　ahorashii　空疎na　議論　o　続keru　gurai　nara、
isso　kana　o　全部　Roma字　ni　変換　shitara　doo　da？
Mada　kocchi　no　方ga　害wa　少nai　to　思u　no　daga．
Yahari　漢字完全放棄wa　文化的損失ga　大kiku，到底　思慮ni　耐eru　mono　dewa　nai．
Sorya　大韓民国no　諺文専用論者no　yoo　ni，
「古i　自国no　文化wa　大shita　価値ga　無i，dakara　漢字　nado　捨tete　shimae！」
to　言u　暴論mo，ari　niwa　ari　daro　ga，隣国no　悪先蹤ni　naratte　ii　mono　ka？
大方no　日本人wa　漢字o　難shii　towa　思tte　mo　inai　noni。

To　言u　yori，kana専用no　論客ga　Roma字化no　論者ni　比bete　amarini　態度ga　悪i．
「壊reta　speaker」to　shika　言iyooga　無i，tautological　na　困ttachan　da．

>>171
今ためしに「せいこう」と変換してみたら、
23とおりの漢語が出てきて、内4つが固有名詞らしきものだった。
こんなの全部数字を振るなんて可能なのか？

>>173
可能だろ・・・ｗ
別に数字でなくてもいいが。

原理的には可能だけど、実用にたえないというか、
そんなことするぐらいなら漢字使い続ければいいじゃないか、という話になる。

>>174
可能って…簡単に言うなよｗ
叶姉妹の変わりは何万組でもいるだろうが、
「成功」「精巧」「精鋼」「製鋼」「性行」「性交」「性向」「西郊」「盛行」「生硬」
なんて、どれも普通のことばだぞ？
こんなのやっぱ、漢字で書いちゃうほうが早いんじゃないかなあ？

>>175
>原理的には可能だけど、実用にたえないというか、
>そんなことするぐらいなら漢字使い続ければいいじゃないか、という話になる。

これ、同音異義語に数字を付けるという問題のみならず、
カナ・ローマ字専用論に相通ずる大問題だと思う。
理屈ではなく現実に、日本語をひらがなで100％書くことは可能だ。
でも、それはやはり多くの問題を伴う上に、今の日本人一般は歓迎しないだろう。

漢字廃止より、外人のための整備されたローマ字による日本語表記法を考えるほうが現実的では？

>>175
現実化がどうのとか興味ないといってるだろ。漢字の不合理性を証明しているだけ。

>>176
はやい？漢字の習得に10数年をついやしているという大前提をなぜ都合よく隠蔽するんだ？

成功＝セイ:コウ(ﾅﾘ
精巧＝セイ:コウ(ﾀｸ
精鋼＝セイ:コウ(ｼﾗ
製鋼＝セイ:コウ(ｶﾈ
性行＝セイ:コウ(ｻｶﾞ
性交＝セイ:コウ(ﾏｼﾞ
性向＝セイ:コウ(ﾑ
西郊＝セイ:コウ(ﾆｼ
盛行＝セイ:コウ(ｻｶ
生硬＝セイ:コウ(ﾅﾏ

>>177
おい、'とりあたま'の'おっさん'、いい加減にしろよ。

＞漢字をもちいる'こと'、'はなはだしく'は漢字自体が合理的だとかいう大卒程度の教養もない漢字崇拝者の蒙昧を圧倒的に論破しているのであって、
＞政治的な支持や多数派の支持など必要ないどころか、まるで無意味。

多数決じゃ真理も合理性は証明できないんだよｗ
多数派が1+1=3といったら1+1=3になる可能世界でいきているのか？ｗ

限定符が実用にたえないってことは、限定符も不合理ってことだろｗ

>>180
はぁ？

的外れな応答を繰り返してる奴が漢字の不合理性を証明(笑)
証明しているというなら、もっと筋の通った論理展開をしてくれよｗｗｗ

>>179
>おい、'とりあたま'の'おっさん'、

藻前が漫画『究極超人あ〜る』を愛読するｦﾀということは分かったが（おまえ何歳だよ？ｗ）

成功＝セイ:コウ(ﾅﾘ
精巧＝セイ:コウ(ﾀｸ
精鋼＝セイ:コウ(ｼﾗ
製鋼＝セイ:コウ(ｶﾈ
性行＝セイ:コウ(ｻｶﾞ
性交＝セイ:コウ(ﾏｼﾞ
性向＝セイ:コウ(ﾑ
西郊＝セイ:コウ(ﾆｼ
盛行＝セイ:コウ(ｻｶ
生硬＝セイ:コウ(ﾅﾏ

こんなﾜｹﾜｶﾒなことを小学生に教える気か？（前スレッドで葬られた死論を再掲するな）
「西郊」という語に、熟語単位で番号つけてしまうと、
「郊」という字を使った他の熟語との意味的共通性はどうなるんだ？
「郊外」「近郊」「東郊」「北郊」「南郊」などに、どういう基準で数字を振る気だ？
これならまだ、漢字1字に対して同音の字ごとに数字を付けるほうがマシだと思うが？

おまえの提示する「限定符」「ﾜｹﾜｶﾒ括弧カナ」は、いずれも非常に不合理非合理なものだと思う。

的外れな一人問答を繰り返してる奴が漢字廃止の不合理性・異常性を証明(笑)
例示する同音異義語の書き分け法がいつも破綻させられるのは、論者の知的能力の限度を示しているのか。
証明しているツモリというなら、もっと他人を説得できる論理展開をしてくれよｗｗｗ

>>183
まさか弁別ができてないとでもいうんじゃないだろうな、おい。

＞「郊」という字を使った他の熟語との意味的共通性はどうなるんだ？
とりあたまのおっさん、漢字をとおさなければ理解できないことばなど存在しない'こと'は証明ずみだ。
文字よりも'ことば'が重要である'こと'もしめしているし、'おまえ'自身が'おれ'の論理にひざまづいている>>161。
まじで'とりあたま'の様だなｗ

＞「郊外」「近郊」「東郊」「北郊」「南郊」などに、どういう基準で数字を振る気だ？
他の同音異義語との'かねあい'できまるが。

>>184
'あやまり'のない論理をしめしているだけであって、'とりあたま'を治療しているわけではない。

誤りのない論理を示してる(笑)のなら、以下のような的外れな応答を繰り返すのはやめてくれよｗｗｗ

>>91婉曲にコピペを繰り返すなと言われているのに、「なにがしたいの」
>>113はっきりとコピペを繰り返すなと言われているのに、的外れな長文レス
>>134より音価が定まる方法が正しいと言われているのに、「ますます音価がさだまってない」
>>141-142話の流れが全く理解できていない
>>148この期に及んでコピペを繰り返す
>>153根本的な論理が改まっていないコピペの修正

>>186
おまえが、漢字崇拝者の蒙昧をあざわらう、漢字崇拝者による反駁が不可能なレスにいらだっているのはよくわかる。

>>187
俺がいらだっているのは的外れな応答を繰り返していること。
的外れな応答ではないと言うつもりか？どのように的外れか丁寧にまとめたつもりなんだが

>>188
じゃあとりあえず、漢字表記における音価の混乱が合理的である理由を論じてみたらどうだ？ｗ
問題＝'まと'は「音価がさだまらない'こと'」の不合理性なんだから。
漢字崇拝者が「よりただしい」と信じる常用漢字表にのっとっても「女性」は8'とおり'にも'よみかた'がわかれてしまう。
どう擁護し、合理性を証明するのか、たのしみだよｗ

>>189
そんなのどうでもいいよ。
とりあえず、的外れな応答を繰り返さず、もっと筋の通った論理展開をしろ。
ところで、>>135-136で言われている通り、普通に辞書を引けば2通りになるが、それは無視なのか？

漢字のかわりに記号をつけるとかバカすぎだろｗｗｗ

>>190
おまえホントにわかってないヨウだなｗ

■個々の漢字とその'よみ'はしっているが、単語としての「女性」をしらない人間が「女性」をよむと、なんと18とおりになる……（漢字崇拝者が「よりただしい」と信じる常用漢字表にもとづいても'なん'と8'とおり'）

ジョセイ　　　おんなセイ
ジョショウ　　おんなショウ
ジョさが　　　おんなさが
ニョセイ　　　めセイ
ニョショウ　　めショウ
ニョさが　　　めさが
ニョウセイ　　むすめセイ
ニョウショウ　むすめショウ
ニョウさが　　むすめさが

http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%BD%F7&qty=&qtb=&qtk=0
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%C0%AD&qty=&qtb=&qtk=0

は、
オン:カがさだまらない'こと'のフ:ベンさ、フ:ゴウ:リ:セイにくわえ、
ジ(ﾅをおぼえてもタン:ゴをおぼえなければイ:ミがない'こと'、
タン:ゴを'おと'としてニン:シキしているというジ:ジツをしめしているんだぞ。

>>191
なぜ？

>>192
わかってないのはお前だ。
何回コピペを繰り返すなって言えば理解するの？
アンカーの使い方も理解できないの？

ダメだ'こいつ'ｗ
カン:ジのゴウ:リ:セイやフ:ゴウ:リ:セイについての'はなし'からカン:ゼンに'にげ'をうってる。

（ゲン:テイ:フはブン:ミャクによってもハン:ベツがむずかしいかもしれないゴにのみつける）

漢字のかわりに記号つけるとかほんとバカバカしい
覚えにくいにきまってる

>>194
>>186を読んでないとしか思えないレスで、まともなレスがもらえるとでも思ってるのか？

>>195
＞覚えにくいにきまってる
コン:キョをしめさないとなあ。タンなるシュ:カンにすぎないよ。
スウ:センのかカン:ジをおぼえるヒツ:ヨウがイッ:サイなく、
'かな'さえおぼえればあとは'ことば'をおぼえればいいだけってホウが、
フ:タンの'すくなさ'はキャッ:カン:テキにあきらか。

>>196
もう'おまえ'には'なに'ももとめないよｗ

漢字廃止論者は漢語つかわない文かけよ

モ:ジとゲン:ゴはベツものだよｗ

>>197
まあこんだけ的外れなことばかり言う奴とまともに話そうとしたのが間違いだった。
>>186でまとめる前に気づくべきだった。

ＮＨＫ総合で今「ロボットみらいせいき」という
教育ＴＶで放送したヤツを再放送してるが、
このタイトルは漢字に「イソン」(依存のＮＨＫ用語)した
新造語だ。味蕾にロボットが繁殖能力を具備した時の
性器を解説した番組かと錯覚させる。

>>197
おい。
いつになったら>>97-99に論理的に反論するんだよ。
いつまで逃げ回るつもりだ？

　

キシャ1の キシャ2はキシャ3でキシャ4した。

こんなん覚えにくいに決まってるだろｗ
この数字をすべての漢語につけるのか？

>>204
そうです。
ちなみに「コウショウ」は1〜48まであります。
どういうときに何番を使うか憶えればいいだけので
全ての漢字を憶えるより負担が少ないはずです 。

>>201
「ロボット味・来世紀」だろ。

>>205
ニホンゴ　と　して　ツウヨウ　して　いる　ジオンゴ　なら　バンゴウ　など　ふらなく　とも　わかる。
もちろん　シナ　モジ　で　かく　ヒツヨウ　も　ない。

>>207
じゃあ

「キシャの キシャはキシャでキシャした」

でもわかるとでも言うのか。

>>202
カン:ジをシュウ:トクするのと'かな'をシュウ:トクするのとでは、どちらがはやいとおもうんだ？

>>208
キ:シャ(ｱﾃの キ:シャ(ｼﾙはキ:シャ(ｸﾙでキ:シャ(ｶｴした。

>>208
ニホンゴ　なら　わかる　だろ。
わからない　なら　ニホンゴ　の　ヒョウゲン　と　して　おかしい　と　いう　こと　に　なる。

>>209
アルファベットだけおぼえても英語話者にはなれないんだよ。

いいから>>97-99に対して論理的に反論してみろ。

何回いわせるんだ。

これ以上逃げ回ると反論できないと見なすぞ。

>>210
209はわからないみたいだよ。
同じ漢字廃止論者のようだけど。

>>211
'とりあたま'、いいカ:ゲンにしろよ。

すでに>>100でチク:イチ/ロン:パしている。

＞アルファベットだけおぼえても英語話者にはなれないんだよ。

・ゲン:ゴとモ:ジがベツ:ジ:ゲンのものである'こと'
・ジ:ギはゴ:イをみちびかない'こと'
・かたかなゴをナンなくリカイしている'こと'

をサイ:サンしめしているだろ。

仮名よりもローマ字のほうが学習しやすい

>>213
>すでに>>100でチク:イチ/ロン:パしている。

はぁ？おまえは議論の仕方もしらない中学生か？
新たな前提を後から持ち出して論破だ？

はいはい、反論できないってことだね。

>・ゲン:ゴとモ:ジがベツ:ジ:ゲンのものである'こと'

文字だけ取り出して合理的だなどというのはその点でナンセンスだな。

>・ジ:ギはゴ:イをみちびかない'こと'

発音も語意を導かないから表音文字も同じだな。

>・かたかなゴをナンなくリカイしている'こと'

じゃあ
「キシャの キシャはキシャでキシャした」も
数字を付けたりわけのわからん注釈を付けなくても
難なく理解できないとおかしいな。

もう二度と出てくるな、スレのレベルが下がるだけだ。

>>215
＞新たな前提を後から持ち出して論破だ？
おいおいｗ
じゃあカン:ジのシュウ:トクに10スウ:ネンかかる'こと'をド:ガイ:シしていいリ:ユウをしめしてみろよｗ

＞文字だけ取り出して合理的だなどというのはその点でナンセンスだな。
はぁ？
ガク:シュウ:コウ:リツ、'よみ'、'かき'にカンして、'かな'がアッ:トウ:テキにユウ:リ。
'かな'をもちいる'こと'はリにかなっている。つまりゴウ:リ:テキであるという'こと'だ。
'おまえ'みたいなバカでもわかるよな？ｗ

＞発音も語意を導かないから表音文字も同じだな。
その'とおり'。まったくおなじ。おなじなら、
ガク:シュウ:コウ:リツ、'よみ'、'かき'にカンして、アッ:トウ:テキにユウ:リな'かな'をつかいましょうという'こと'。
ソウ:ゼツなジ:バクｗ

＞じゃあ
＞「キシャの キシャはキシャでキシャした」も
＞数字を付けたりわけのわからん注釈を付けなくても
＞難なく理解できないとおかしいな。
またヘ:リ:クツかよｗ
たとえば「トレイン」というゴを'おまえ'はどうやってシュウ:トクしたんだ？ｗ
ドウ:オン:イ:ギ:ゴの'こと'などではない。
で、ドウ:オン:イ:ギ:ゴのベン:ベツにはゲン:テイ:フをもちいれば'こと'たりる'わけ'だ。

>>216
はい、残念でした。
>>97-99に論理的に反論できなかった君の負けです。

えーと、なに？
漢字の習得に10数年かかるって？
おまえは全部の漢字を憶えてからようやく「語」を憶え始めるのかよw

> 'かな'をもちいる'こと'はリにかなっている。つまりゴウ:リ:テキであるという'こと'だ。

「合理的だから合理的」の言い換えでしかないだろw
「理にかなっている」っていうのは「合理的」ってことなんだよ！
漢字を使えばすぐわかるのことが、仮名だけを使用することでわからなくなる。
仮名だけじゃ学術論文が書けそうにないな。いい例をありがとう。

>その'とおり'。まったくおなじ。おなじなら、

ところが全く同じじゃないんだよ。
語意を導かない例もあるだけで通常は語義から語意を導くことが出来る。
その点表意文字と決定的な違いがあるな。

>たとえば「トレイン」というゴを'おまえ'はどうやってシュウ:トクしたんだ？ｗ

一つの漢字を憶えるようにだよw
「電車」だと交通手段だと推測ができるが、仮名だとなんの拠り所もないから
まったく非効率だなw

>>217
＞おまえは全部の漢字を憶えてからようやく「語」を憶え始めるのかよw
はぁ？カン:ジをおぼえなけりゃカン:ジの'よみかき'などできる'わけ'ないだろうがｗ
ゲン:ゴとモ:ジをコン:ドウするなｗ

＞「合理的だから合理的」の言い換えでしかないだろw
レトリックとしてのトートロジーがリ:カイできな'わけ'か……ｗ
なるほど。'これ'も'おまえ'のチ:テキ/レベルをしめしているな。

＞通常は語義から語意を導くことが出来る。
またもやエビデンスがないｗ
「通常は語義から語意を導くことが出来ると俺は信じている」といえ。
そしてまたもや「カン:ジ/シュウ:トクのための10スウ:ネン」に'ほおかむり'。
スウ:セン:ジのフク:ザツきわまりない'かたち'をスウ:カ:ゲツでおぼえられるならモチ:ロン'それ'をつかうべきだろう。
しかし'それ'はザン:ネンながらフ:カ:ノウ'なん'だよ。わかるな？

＞一つの漢字を憶えるようにだよw
＞「電車」だと交通手段だと推測ができるが、仮名だとなんの拠り所もないから
＞まったく非効率だなw
スウ:ネンかけてカン:ジをおぼえてかｗ
'ことば'だけおぼえるホウが、ブツ:リョウ:テキにすくない'こと''くらい'は'おまえ'みたいなバ:カでもリ:カイできるよな？

あ、っていうか「語義から語意」ってなんだよｗｗｗ

ダイ:タイ/モ:ジをとおして'ことば'をシュウ:トクするというのがフ:シ:ゼンなんだよ。
ちいさい'こども'をみりゃわかるだろｗ
ブン:メイという'もの'をかんがえてもいい。
'ことば'はモ:ジにさきだつ。

ハン:ロンのヨ:チはありえない。

>>218
漢字は表「意」文字だって知ってる？
漢字を憶えるってことは意味や概念を憶えていくことでもあるんだよ。
つまり10数年かけてやっているのは日本語の語彙を増やしていくことであって
単に「字」を憶えることをやっているわけじゃないん。
漢字を憶えるのと日本語を憶えることは不可分であって
字と語のように単純に切り離して考えることはできない。

>レトリックとしてのトートロジーがリ:カイできな'わけ'か……ｗ
くるしいいいわけだなw
そもそもレトリックにすらなってないだろw

>またもやエビデンスがないｗ
お前以外はみんなやってることだから、安心していいよ。
「安心」という言葉にはじめて出会っても
「心」が「こころ」で「安」が「やすらか」という字義を知っていれば
「安心」とは「こころがやすらかなこと」もしくはそれに類する語意だと
だれしも察しがつくだろう。

だが、「あんしん」という言葉に初めて出会っても
それが「あんこく」の「あん」なのか「あんぱん」の「あん」なのか区別がつかない。
「しん」も「しんけい」の「しん」なのか「しんぱん」の「しん」なのかさっぱりわからない。
けっきょく「あんしん」という語に対して「こころがやすらかなこと」をなんの必然性もなく
非効率的に機械的に憶える他ないわけだ。
もちろん48種類の「こうしょう」もな。

>あ、っていうか「語義から語意」ってなんだよｗｗｗ
単に「字義から語意」の書き間違い。

>>221
だ・か・ら……ｗ

・ゲン:ゴとモ:ジがベツ:ジ:ゲンの'もの'である'こと'
・カン:ジをとおさなければリ:カイできないゴなどソン:ザイしない'こと'
・ジ:ギはゴ:イをみちびかない'こと'
・オン:セイ/コミュニケーションがなりたっている'こと'
・'かたかな'ゴをナンなくリ:カイしている'こと'

などなど、サイ:サン/シ:テキしているだろｗ

＞漢字を憶えるのと日本語を憶えることは不可分であって
うそ。イ:カの'とい'にシン:シにこたえよ。
シ:コウ:ジッ:ケン
★カン:ジをまなぶ'まえ'にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ:シ:カク:ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないニ:ホン:ゴはソン:ザイするか？
ソン:ザイする（つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできない'ことば'がソン:ザイする）なら、
カン:ジのゼッ:タイ:テキ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる、
ソン:ザイしないなら、カン:ジのゼッ:タイ:テキ:フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。

＞漢字を憶えるってことは意味や概念を憶えていくことでもあるんだよ。
だから'それ'は'ことば'をおぼえる'こと'なんだよｗナン:ドもいっているだろｗ
'ことば'とフク:ザツきわまりない'かたち'をおぼえる'こと'と、
'ことば'だけをおぼえる'こと'、ショ:リするジョウ:ホウ:リョウはどうちがう？
ほんと'とりあたま'だな……w

（※）解説は水野ハルオさんの声で脳内再生をお願いします

１．語を単位に全て分ち書きしたカナ専用文
>>25 「ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM」さんの投稿

イッパン　の　ニホンジン　が　カナ　を　みくだし　シナ　モジ　を　あがめる　の　も、
ニチジョウ　つかう　シナ　モジ　ジュウシ　の　ニホンゴ　ヒョウキホウ　や、　
カナ　より　シナ　モジ　で　かく　こと　を　ただしい　と　おしえる　ヨウショウ　キ　から　の
ガッコウ　キョウイク　の　エイキョウ　を　かんがえる　と　ムリ　からぬ　こと　では　ある　けど　な。

（解説）まあ、本板で提示されたカナ専用文の中では、この書き方が一番見やすいんじゃないでしょうか？
「見やすい」という主観的な感性を完全無視した「機械的合理主義」が金科玉条の方のようですから、
まあ、ほめても喜んではくれないでしょうけどね。
最もツッコミの多い同音異義語に関しては、ここでの例文では特に対処法が示されていません。

２．記号「’’」を使用した文
>>113、「匿名さん」の投稿

学習効率、'よみ'、'かき'に関して、'かな'が圧倒的に有利。

（解説）漢字混淆文であるにも関わらず、引用符「’’」を使わないと和語が見づらいんですねー。
和語は全部ひらがなで書く、訓は撤廃、という方式では、漢字混淆文でも見づらいということを例証してらっしゃいます。
縦書きの場合は、どの引用符を使うのでしょうか？（縦書きなんか時代遅れ、とおっしゃるかもねｗ）
「名詞・形容詞はカタカナで書く」という方式を試すのも良いかも知れません。

水野さんに飽きた方は、淀川さんの声で脳内再生をお願いします

３．漢語をカタカナ化し、漢字1字ごとの間に「：」を挿入した文
>>216、「匿名さん」の投稿
じゃあカン:ジのシュウ:トクに10スウ:ネンかかる'こと'をド:ガイ:シしていいリ:ユウをしめしてみろよｗ

（解説）ハイハイ、この書き方だとコロン「：」が使えませんね。というか、コロンを入れる意味が分かりませんねー。
「語は音で憶えられているんだ、だから漢字でもカナでも同じなんだ」という主張は、ここではね？、ここでは？、貫徹されないようです。
もっとも、一貫性を欠き、次から次へと珍奇な表記法を提示しては批判されて別のに替える、を繰り返しているだけなんですけどね。ハイハイ。

４．同音異義語に番号を付けた文

キシャ1のキシャ2はキシャ3でキシャ4した。

（解説）何度も論破されては、また懲りずに蘇ってくる書き方ですねー（自演でしょうか？ｗ）。
「文脈で同音異義語は理解できる、だから漢字は不要」という韓国のハングル専用主義者に似ている気もしますが、
識別法を提示したことは評価に値するでしょうか。
ただ、漢字の各字ごとの持つ意味を等閑視して、熟語だけを区別の基準にしてるのはハングルマンと変わりませんね。
「近郊」「金鉱」「均衡」「錦江（１．韓国の河川、２．鹿児島湾の別称・雅称）」なども数字つける気でしょうか？
同音の漢字ごとに番号を付けるという方式はお考えではないようです。

皆さんも、きちんとお勉強しないで中卒レベルの学識を振りかざすと、大恥をかきますですねー。
かくのはマスだけにしとけって感じですねー。
それではみなさん、バイなら…というと電車男フォロワーに怒られてしまいますねー。
さよなら、さよなら、さよなら！

>>222
>などなど、サイ:サン/シ:テキしているだろｗ

それに対する反論も再三しているだろw

> ★カン:ジをまなぶ'まえ'にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ:シ:カク:ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないニ:ホン:ゴはソン:ザイするか？

そんなぐだぐだな思考実験、なんの意味もないよ。
なぜならば、
「存在する」としても漢字が必要だという結論にはならないし、
「存在しない」であっても漢字が不要だという結論が導かれるわけではない。
思考実験っていうのは頭が悪いやつがつくれるもんじゃないんだよw

>だから'それ'は'ことば'をおぼえる'こと'なんだよｗナン:ドもいっているだろｗ
表意文字体系においてはそれは不可分だと言ったはずだ。

ヒョウ:キ:ホウなどいくらでもチョウ:セイできる。
フォントにふくまれる、セン:ヨウにカイ:ハツされた'わけ'でもないキ:ゴウをつかうだけでここまでクリアになるのがすごい。

>>225
ユウ:コウなハン:ロンではない、つまりロン:パしえていないから、
'おまえ'はいつまでもヘ:リ:クツたれながしちゃうんだよｗ

＞「存在する」としても漢字が必要だという結論にはならないし、
＞「存在しない」であっても漢字が不要だという結論が導かれるわけではない。
ちゃんとリ:ユウをのべろよｗ

＞表意文字体系においてはそれは不可分
うそ。イ:カの'とい'にシン:シにこたえよ。
■シ:コウ:ジッ:ケン
★カン:ジをまなぶ'まえ'にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ:シ:カク:ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないニ:ホン:ゴはソン:ザイするか？
ソン:ザイする（つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできない'ことば'がソン:ザイする）なら、
カン:ジのゼッ:タイ:テキ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる、
ソン:ザイしないなら、カン:ジのゼッ:タイ:テキ:フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。

あと、>>220を1000カイよめ。
ミ:シュウ:ガクの'こども'やシ:カク:ショウ:ガイ:シャはカン:ゴをシュウ:トクしないとでも？ｗ

男「キョウイクってのもタイヘンなんだ」
女「きょうイク？」
男「どこへ？」
女「イヤー！」
男「セイカンタイはミミかな？」
女「イクイク！　イカせて〜」
男「タイヘンなヘンタイ（わらい）」
女「どんなタイイくみあわせるのかタイイクのセンセイらしくタイクツしないように。ね〜ん」
男「こしのうごきはクイッククイックしこしこしこしこしこりなく」
女「マンガガマンしてガガガいこいこ！」
男「マンガキッサでさっきはめたじゃん？メタボむりしてぼたぼたジがでて」
女「おちんちんくさいとくさくさするからさくさくいこいこ！」

中国人、韓国人と比べて
日本人は名前に、母音、訓読みをよく使う


日本人の感覚はやはり韓国、中国とは何か違う種という感じがする。

>日本人は名前に、母音、訓読みをよく使う
sitagatte kanzi ga masumasu yomenai kakenai mono ni natte iku zonamosi, yametee

>>226
あらゆる手を尽くせば理解できるかできないかだけを問題にしていて
理解するのに必要な手間を考慮していない

母音に関して言うと、
中国語・朝鮮語の文字（中国語・朝鮮語で発音される漢字、ハングル）は必ず母音を内蔵しているので
（中国語には鼻音だけで構成される字もある）、
日本語が特に母音が多いわけでもないが、
母音を連続して使うことが多いのは事実だろうね。
「相生（あいおい）」「言い合い（いいあい）」「青い、葵（あおい）」など。

そうなる理由（日本人が母音連続に抵抗なく、また違和感も無いこと）は、
やはり音節の捉え方に起因すると思われ。
日本語では、1音節は1母音、または鼻音「ん」、促音「っ」で捉えられる。
つまり、（子音＋）母音、「ん」、「っ」が日本語の1音節形成単位ということ。
日本語には二重母音という感覚が無い（/ai/は2つの音節と捉えられる）。
だから、母音をどんなに連続して使っても、子音＋母音の音と同じ感覚でいっていることになる。

現代朝鮮語も、｛強母音（a、e、o）＋弱母音（i、u）｝という順の二重母音は無く（全て単母音に移行。/ai/→/ε/など）、
中国語の「謝（シエ）」「崔（ツイ）」のような弱母音が連続する二重母音も無い（/je/、/we/のようになる）。
だから、実質、単母音だけが音節の感覚となっている点は日本語に似ている。
だが、朝鮮語では音節末鼻音と促音は1音節とは捉えられないので、この点が非常に大きく違う。
音節の捉え方は中国語が一番ヨーロッパ語に近く、
子音・鼻音に母音が後続する時の発音法は朝鮮語が一番ヨーロッパ語に近く（kim＋ir→kimirとそのまま連続させて発音する）、
清濁（有声・無声の対立）の感覚は日本語が一番ヨーロッパ語に近い。
音節感覚だけで見ても、この3言語は相当へだたりがある。やはり異言語なんだってことだよね。

>>230
'てま'をコウ:リョしていない、あるいはその'はなし'からにげているのはカン:ジ/スウ:ハイ:シャだろｗ
'おれ'はサイ:サン:サイ:シ/カン:ジのシュウ:トクに10スウ:ネンかかる'こと'をシ:テキしている。
そしてゲン:リ:テキにも、カン:ジのリ:カイ・シュウ:トクがニ:ホン:ゴ/ガク:シュウのゼッ:タイ/ジョウ:ケンなどではない'こと'をショウメイした。

ゲン:リの'はなし'にしてもコウ:リツの'はなし'にしても、カン:ジ/ハイ:シ/ロン:ジャである'おれ'にリがある。

>>229
そうは言うけどｗ、そういう方法を千数百年は使ってきたのだから、これを廃することは不可能でしょう。
道路看板などはローマ字併記も増えているから、それで我慢してもらうしか。

「各務原」を「かがみはら」と読むのか「かがみがはら」と読むかは、知らないとどうしようもない。
「高師直（こうのもろなお）」「東常縁（とうのつねより）」は、
苗字を単独で言う時は「こう」「とう」と読むのだが、
姓名を連続させて言う時は姓名間に「の」を入れて読む慣習がある。
「源頼朝」「平清盛」みたいなものか。慣習なんで、そう読むんだ、としか言いようがない。

奈良県の「あすか」は、歴史用語は「飛鳥」と書くが、町村名の時は「明日香」と書く。
訓の無制限性（漢字に対する訓は制限が無い）、慣用的な訓、特殊な語源が複雑に絡まり合って、現状に落ち着いている。
しかしこういうのって、英語圏での難読地名と相通ずるんじゃないか？

町村名の「明日香」は万葉学者の故犬養孝氏が命名したものだ罠。
「とぶとりのあすか」

>>231
朝鮮語が訛り過ぎ

近つ飛鳥　大阪府南河内郡太子町
http://kanko.gnavi.co.jp/spot/52/27010052.html

マイナーだけど漢点字って知ってるよね？
６点でカナ（表音文字）を表記するのとは対照に、
１２点でヘンやツクリといった構成要素を元に表意文字を表現する点字なんだけど。

朝鮮語では「金愛」も「金海」も「キメ（kime）」となってしまうのに、
同音異義語が（日本語よりは少ないので）問題にならないとか、
よくも詭弁が吐けるもんだと、逆の意味で感心するｗ（国粋主義が異常なレベルだよｗ）

中国語の/ts/が全部チ・ジに移行してるし、
中国語の/t/と/d/がこれまた結構チ・ジに移行してたり（大田がテジョン、電気がチョンギ）、
/k/→/h/という変化も相当数に上ると推測されるし、母音の変化もかなりの頻度になるし、
「なまってる」程度で言えば、日本語とどっこいどっこいだろう。
日本語にはピッチ・アクセント（音の高低）があって、これで音素の少なさをカバーしているが、
朝鮮語にはストレス・アクセント（音節ごとの強弱）も声調（tone）も無いわけだから、
純粋に音だけで区別しなきゃならないのにね。

中国語では音・声調で簡単に区別できる語も（韓と漢、管と関、劉と柳、など）、
日本語と朝鮮語では音韻構造が根本的に違う上に、変化しているのだから、同音異義語は不可避だって。
「漢字で書けば、違う語だと一発で分かるじゃないか」の意見に、決定的反論を与えられないのも、このせいだ。
カナでは「L」と「R」を区別しようがないのと同じだよ。運命だ、あきらめれｗ

「ゲン:テイ:フをつけくわえれば、ちがうゴだとイッ:パツでわかるじゃないか」のイ:ケンに、ケッ:テイ:テキ/ハン;ロンをあたえられないのは、なんのセ:イだ？

日本漢字音は隋唐時代の中国文語音の日本語訛り
朝鮮漢字音は宋元明清時代の中国文語音の朝鮮語訛り
「ニ、耳」は中国北部で近世まで「日」と同じ
rï　という発音だった。
朝鮮語はその後ｒが消失してiとなり
北京語は　ｒ　が音節化して米語のerに近い音になった。

minasan wakatigaki de kakikomanai to yominikui.
tuzukegaki wa bunpo^ tisiki 0 level kana

るいえき→意味不明
涙液→初見でも理解できる

>>242
ながいネン:ゲツをついやしてカン:ジをガク:シュウすればねｗ
いいカ:ゲンにハン:ロンされないカン:ジ/ユウ:イ/セツをかんがえろよ。

中学レベルだろ・・・

>>244
じゃあ7ネンから9ネンのギム:キョウ:イクをへないとダめだな。

まあどんな文字で書かれてようが何語だろうが
まともに文章を理解するにはそれだけの教育は必要だろうな

つまりモ:ジではなく'ことば'をまなぶって'こと'だよな。
フク:ザツな'かたち'のカン:ジをスウ:センもおぼえるジ:カンがういたら、
よりふかく、そしてシュウ:チュウ:テキに'ことば'をまなぶ'ことができるな。

漢字を廃止して語彙が増えたという例がどこかにあるのか？

ゴ:イの'かず'はカン:ジをハイ:シしようがしまいがかわらないけど？

言葉を学んでる人の知ってる語彙がだよ

？

＞フク:ザツな'かたち'のカン:ジをスウ:センもおぼえるジ:カンがういたら、
＞よりふかく、そしてシュウ:チュウ:テキに'ことば'をまなぶ'ことができる
を示した実例があるのか？
その成果は？

>>252
ないよ。
ただジ:カンがうくのは'まちがい'ないだろ。
そのジ:カンをム:ダにさえしなければ、それでジュウ:ブンじゃないか。

限定符とやらが「つまらない」点

１．人はあまりに単調な、機械的な記号を嫌う

ブタ箱で最初に食らう人権侵害は、個人名を一切呼ばず、囚人番号で呼ばれるようになることだ。
これは極端な例だが、人が数字を多用した文字表記をの好むとは思えない。
台湾語・広東語でも数字付きローマ字表記があるにはあるんだが、
それはあくまで発音表記法に過ぎないと考える人が多く、
漢字主体の文にたまにローマ字表記の語を混ぜる（当てる漢字が決まっていないことが多いため）のに使う程度で、
あまり一般に好まれているとは言えない。
しかも、その数字が何らかの意味的必然性を持つならともかく、
単にある一個人がきわめて恣意的に決めた数字でしかないなら、これから字を学ぶ子供に対して説得力を持ち得るだろうか？
たった4桁の西暦年号を憶えるのに、「イイクニ（1192年）つくろう鎌倉幕府」なんてやる人がいるのに、
膨大な漢語を、テキトーな数字を付けただけのカタカナに置き換える方式が支持されるものだろうか？

２．限定符番号の数値のあまりの恣意性

「ベトナム語“以下”じゃ失礼だ、ベトナム語“未満”にしとけ」
という、イヤミが何よりも象徴しているように、
同音異義語区別用数字限定符の最大の問題点は「その数字を附ける尺度が分からない」こと。
ベトナム語・北京語その他中国語方言のローマ字表記は、声調を区別するための符号を附けるが、
この符号は声調ごとに決まっているものなので、意味的必然性があるとは言える。
しかし、「キシャでキシャしたキシャのキシャがキシャにキシャした」の【胡説八道】的デタラメさ加減は、何ともフォローしようがないｗ
全く、その時の筆者（漢字廃止論者）が自分勝手に何の言語学的裏付けも無く、その場で適当に附したものに過ぎない。
こんなデタラメな基準で一言語の表記法を改革しようと意気込んでいるのなら、
そのエネルギーをもっと有効な方面へ転移活用すれば、
義務教育で欠損した最低限の教養を身につけることもできようものと思われるのだがそうしないところがまあで
きないというのが当たっているとしか思いようもないのだがその論者の知的営為・人間性・学問的実力のしからしむるところかとしかっておけばいいものをと思わずにいられないおれはやさしい男だなと自嘲するｗ

＞人はあまりに単調な、機械的な記号を嫌う
'おまえ'のエビデンスのないドク:ダンとヘン:ケンにはなんのカ:チもイ:ミもない。
＞限定符番号の数値のあまりの恣意性
「スウ:チ」にこだわるリ:ユウがわからない。

本板名物カナ専用漢字廃止論者に、みんなが思っていることを最も簡略に言語化したもの

名物男の「脳内実験」とやらで得られたというだけのエビデンスどころか客観性の何一つない
独断と偏見、無意味な論争まがいの掲示板上オナニーには何の価値も意味もないどころか、
「名物男の人間性が崩壊しているのではないか？これは「つり」ではないか？」
という疑念が常に脳裏に去来して離れない。

あまりに恣意的に附される限定符とやらに異常なまでにこだわる理由が分からない。
恐らくは、そうでもして自論に確信を持ち続けないと、精神が崩壊してしまうからだろうと推測される。

>>256
'とりあたま'のはげた'おっさん'につきあうのもタイヘンだよｗ

カン:ジをもちいる'こと'、'はなはだしく'はカン:ジ/ジ:タイがゴウ:リ:テキだとかいうダイ:ソツ/テイ:ドのキョウ:ヨウもないカン:ジ/スウ:ハイ:シャのモウ:マイをアッ:トウ:テキにロン:パしているのであって、
セイ:ジ:テキなシ:ジやタ:スウ:ハのシ:ジなどヒツ:ヨウないどころか、まるでム:イ:ミ。

なんドでもくりかえしよめ。


キ:シャ(1の キ:シャ(2はキ:シャ(3でキ:シャ(4した。
キ:シャ(aの キ:シャ(bはキ:シャ(cでキ:シャ(dした。
キ:シャ(ｱﾃの キ:シャ(ｼﾙ_はキ:シャ(ｸﾙ'でキ:シャ(ｶｴ_した。

なんでもいい。すきなのをえらべよｗ

それからシ:コウ:ジッ:ケンは'とい'だ。カイ:トウ:シャ/ジ:シンがエビデンスとなる。

漢字を廃して無味乾燥なカタカナまたは限定符とやらに置き換えたら起こると想定される事態

「造語力の喪失」

現在までに成立している熟語はカナ置換でも成立・通用するかも知れないが、
今後は漢字・漢語を使った造語がほとんど不可能になると思われるので、
漢字廃止は造語力の決定的な弱化を招来するだろう。
その結果、英語から借用語が増えるとしたら、これは「本末転倒な意味での幸せ」だろう。
もし英語からの借用語が増加するのなら、
カナを廃止し、日本語をローマ字化するほうがいいというコンセンサスが台頭するかも知れない。

まあ、漢字廃止するぐらいなら、カナをローマ字に替えるほうがまだマシだよなｗ

>>257
>それからシ:コウ:ジッ:ケンは'とい'だ。カイ:トウ:シャ/ジ:シンがエビデンスとなる。

何とも都合のいい回答ｗ
わかりましたよ、ましこ先生、２ちゃんねるでバカにされるだけされて下さい。そして早く死んで☆

>>258
＞漢字・漢語を使った造語がほとんど不可能になると思われる
なんド|シュ:カンはどうでもいいといわれればキがすむんだ……ｗ
'おのれ'の'おもいこみ'がコン:キョとしてタ:シャにツウ:ヨウするとおもったリ:ユウがしりたい。

＞何とも都合のいい回答ｗ
はぁ？

■シ:コウ/ジッ:ケン

★カン:ジをまなぶ'まえ'にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ/シ:カク/ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないニ:ホン:ゴはソン:ザイするか？
ソン:ザイする（つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできない'ことば'がソン:ザイする）なら、
カン:ジのゼッ:タイ:テキ/ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる、
ソン:ザイしないなら、カン:ジのゼッ:タイ:テキ/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。

'こたえ'はでたのか？でたならおしえてくれ。

＞わかりましたよ、ましこ先生
'おまえ'だれとたたかってるんだよｗ
みえないテキとたたかうのはイッ:シュのビョウ:キだぞｗ

>>259
しかし変な記号が多くて見づらい文面だな。

おまえがその方式で女の子にラブレターを書いてみて、
それで結構ひっかかるようなら、まあ少しは認めてやってもよいけどｗ

>>260
それでは、「なれてないからイ:ワ:カンがある」としかいっていない。

sageるなageろ

俺は漢字制限論者だがここの漢字廃止論者はばかだと思う

ロン:リでショウ:ブしてみろよ。

その記号らはなんだ？

かく'なか'でモ:サクしているが、

・'やまとことば'あるいは'やまとことば'をふくむメイ:シあるいはメイ:シ:ケイは｢''｣でくくる(ダイ:メイ:シはちょっとやめている)
・カン:ゴはケイ:タイ:ソごとに｢:｣でクぎる
・ジ:ショにのっていない、のっていそうにないゴウ:セイ:ゴは、ジ:ショにのっている、のっていそうなゴごとに｢/｣でクぎる
・ゴウ:セイ:ゴではないのにカン:ゴがレン:ゾクしてしまう'ばあい'は｢|｣でクぎる

※セッ:トウ:ゴ、セツ:ビ:ゴをどうするかケン:トウ:チュウ

>>266
で、なんでそんなことをしてるの？

シン:ビ:テキなリ:ユウだよ。
[わかちがき]よりうつくしいかなと。

>>268
ついでだからコテつけてくれない？

>>268
カタカナとひらがなの区別はどうやってしてるの？

>>268
脳内でまず漢字をイメージして漢字であればカタカナにする作業をしてないか？

>>270-271
ｶﾝｼﾞ ｶ ｲﾅｶ ｦ ｲﾁｲﾁ ﾊﾝﾀﾞﾝｽﾙ ﾉﾊ ﾒﾝﾄﾞｳ ﾀﾞｼ
ｶﾀ ﾄ ﾋﾗ ﾄﾉ ｶｷﾜｹ ﾊ ｲﾐ ｶﾞ ﾅｲ
ともかく　わかちがきを　してちょ

>>258
よく　そこまで　ジコク　の　モジ　を　けなせる　な。
ホントウ　に　ニホンジン　か？

「シン：ビ：テキ」て何？

一々漢字を思い浮かべ、それに応じてカナ書きするなんて面倒くさいな。


イッ：パ、ニ：ワ、サン：バ、
サ：サき・こジ：ロウ、ひじかた・としゾウ、
こヒ：ルイまき・かほル、アむろ・ナ：ミ：エ、
かびら・ジ：ェイ、まあく・ぱんさー、
シン・ス：ゴ、カン・サン：ジュン、　てか、

>>258
ついでに　いって　おく　と、　センゴ　の　ニホン　は　シンゴ　の　タイハン　を　エイゴ　に　イゾン　した　が、
シナ　モジ　を　ハイシ　した　カンコク　では　ギャク　に、　シンゴ　も　ジオンゴ　や　コユウゴ　で　つくって　いる。
ジコク　の　モジ　を　ダイジ　に　する　クニ　は　ジコク　の　コトバ　も　ダイジ　に　する　と　いう　こと　だろう。

wakatigaki wa daisansei desu ga, kana o kata to hira ni wakeru nowa muda, temahima kaketemo imi ga nai yo.
aru sure dewa, kata no kanzi o oioi herasu tumori da to, atta yo, kimi mo sono tumori ka?

>>276
きみは「です」をdesといわないのかね？
desuというのは訛っているぞ。
desであるなら表記と発音の乖離がどんどんでてくるな

>>276
そもそも　オレ　は　ニホンゴ　の　コウリツ　を　あげる　ため　に　シナ　モジ　の　ハイシ　を　シュチョウ　して　いない。
あくまでも　ミンゾク　モジ　で　ある　カナ　の　アイゴ　が　モクテキ。
それに　コウリツ　を　ろんじる　なら　オンセツ　タンイ　で　ある　ニホンゴ　を、
わざわざ　オンソ　タンイ　に　まで　わけて　よみづらく　する　ラテン　モジ　など　つかう　べき　で　ない　だろ。

>>227-228
hutari no debate o kenbutu site iru nisugizu, o'kotae sitai kotomo sasihikaeru.

和語でもけっこう造語はできる。

「書き手」（筆者、著者、作者、writer）
「読み手」（１．読者；２．文を読み上げる人、音読者、朗誦者）
「聞き手」（話・朗読を聞く人）
「やり手」（何かに長けた人、主に仕事・業務で実績を上げる人をいう）
「好き者、数寄者」（何かの趣味趣向を愛する者。通人、趣味人）
「薬屋」（薬局・薬店に同じ。薬品を売買する店。または薬を売る人）
「〜屋」（１．お店を意味する接尾語；２．何かの職業・趣味を持つ人、やや愛着・軽侮・自遜の意を含む→物理屋、ギター屋、走り屋）

こう見ると、日本語は造語力が無いどころか、むしろ造語力の非常に強い言語と言える。
だが、和語を駆使した新造語は、必ずしも簡略な語となるかは保障できず、
日本人自身が漢語風の語をくっつけて造語することを好む。
和式・漢式を適度に混在・折衷させて造語をしているのが現状だろう（電磁場、竹の子族、免許取り消し、立ち入り禁止、など）。
これが「人として最も自然」な言語に対する態度ではなかろうか？
英語圏人は、「hydroplain」（自動車・バイクの雨天走行中、路面の水がタイヤの溝に入り込んで、路面をフックする力が低下すること）のようなギリシャ＋英風の造語もするし、
「disorder」「animation」「immortal」のようなラテン系語彙も好んでよく使い、
「waterproof」「tax-free」「upstair」のような純然たる英語風の造語もする。
漢語が日本語に流入浸透している度が非常に高いため、造語成分としては和語と変わらない。
漢語的な造語をすることは「きわめて日本人的行為」ではないかね？

>>275
>ジコク　の　モジ　を　ダイジ　に　する　クニ　は　ジコク　の　コトバ　も　ダイジ　に　する　と　いう　こと　だろう。

「自国の文化を大切にする」ということは、既存の漢語も尊重することも含まないのかね？
乱暴に漢字を使用禁止にしてしまったら、漢字使用文献が一部の人しか読めないものになってしまう。
これは一種の「文化大革命」じゃないか？

>>278
>あくまでも　ミンゾク　モジ　で　ある　カナ　の　アイゴ　が　モクテキ。

漢字をどんなに使ったって、カナが使われなくなるわけじゃないだろ。中国語じゃないんだから。

>わざわざ　オンソ　タンイ　に　まで　わけて　よみづらく　する　ラテン　モジ　など　つかう　べき　で　ない　だろ。

音素単位まで分けると見づらいかは何とも言えないが、日本語では音節単位まで把握できれば十分なので。

>>276
>kana o kata to hira ni wakeru nowa muda, temahima kaketemo imi ga nai yo.
（カナをカタカナとひらがなに分けるのは無駄、手間ひまかけても意味が無いよ。）

おおせももっともなのだが、近代日本語では外来語にカタカナを使う慣習ができたので。
江戸時代までだったら、どっちかに一本化することも可能だったかも知れないけど。
ただ、漢字・カタカナ・ひらがなの使い分けは「完全な基準が存在しない」のも現実で、
書く人によってその境界線が非常に恣意的になってしまう問題点はある。
政府が統一しているのは仮名遣いと漢字の字体だけなんで、これだけ表記法がイイカゲンな言語もまた無いだろう。

>>274
>一々漢字を思い浮かべ、それに応じてカナ書きするなんて面倒くさいな。

そら、あんた、漢字を知ってる人だからできることよｗ
漢字教育を全く廃止して（その時間を浮かせて…と主張する人は、漢字教育廃止を主張してるはず）、
漢字を全く知らん世代が出てきたら、きっとその子らは書き分け基準を憶えなくなるとおもうわ。
学校で暗記させられても、忘れちゃえばもうどうしようもないしね。
そうなったら、結局、かなの書き分けはデタラメになり混乱すると思われ。
そしたら、ローマ字化論が台頭してくるかもな。
カナだけで書面言語の日本語が成り立ち得るかという、大きなテーマだな。

Sengo eigo wa tyu^1 kara manabu yo^ni natta, yueni gai l gailaigo wa eigo-tuduri de yoi mono o, katakana to sita nowa , zidaisakugo mo iitokora dana.
katakana de yarareru to eiwaziten ga hikenai node komatte iruyo.

genzai wakatigaki nimo 3 toori atte wasi wa komatte irun'dana.
http://www.wellhat.com/tools/wakachi.html

>>284
あんた、もう少し落ち着いて打てｗ
誤りが多すぎるで、たいして長い文面でもないのに。「iitokora」は「いいところ」だろ？

文字体系が異なる言語では、外来語は必ず1度は「フィルター」を通して受容される。
ロシア語で「John」と書く時は「Джон」と、普通のロシア語ではあまり使われない/d/をжの前に附ける。
「revolution」はロシア風に語形も変化させられ、「рｅволюция」レヴォリューツィアとなる。
程度の差はあれ、音写（外来語に対し、その言語の音で適当に字を当てること）はそんなもんだぜ？
英語の「car」「circle」「turn」「computer」「director」の「母音＋ｒ」が全部日本語では「アー」と読まれてしまう。
フランス語なら「ou」も「eu」も、ともに「ウー」としてしまうのが日本語での慣用。
だから、あんたのいう「辞書が引きにくい」という問題は、原語表記でしか解決できない。
学術書では原語そのままの表記をする場合も多い。
だからって、原語表記をそのまま採用すると、今度は「日本語でどう発音すればよいか？」という問題が生じる。
日本語の漢字音を知っていても、それだけでは中国語のどの方言の辞書も引けない（ただ、ある程度は規則性がある）。
カタカナは、日本語でどう発音されるかの指標でもある。
韓国では「catch」を「ケチ」と発音するとか。異言語の音をどう聴き取るかの問題でもある。

>>276
>aru sure dewa

の「sure」は明らかにスレッドの意味だが、原語「thread」をあんたはこう書いている。

>>279
>debate

かたや、ディベートは原語表記を採用している。
スレッドの略としては「thre」ぐらいが適当な気もするが、こんな語は英語に無いので、見ても辞書が引けない。
「there」の誤植と思われるかも知れない。
でも、どの発音によらず全て「thread」と書いたんでは、正確な発音は分からない。「漢字をどう読めばいいか」と同じことになる。
ローマ字表記の日本語の最大の問題点は「原語表記を採用するか」だと思う。

>>270-271
[やまとことば]とシナ語の[ちがい]はわかるよな？……

>>280
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=gengo&key=1231591007&ls=508-511n
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=gengo&key=1231591007&ls=514-515n

>>288
おまえは「漢語」「中国語」の違いが分かっているよな？

>>289
ワ:セイ/カン:ゴとやらがシナ:ゴでないとでも？
ジ:オンはシナ:ゴのニ:ホン/ホウ:ゲンなんだよ、ショ:セン。

>>290
お前が「シナ語」「シナ文字」という時は、明らかに敵意と差別心があるよな？
なぜだ？
和製英語は英語ではない。

漢語、漢字語、中国語、シナ語の違いを述べよ

やれやれ……[ことばがり]かｗ……
「シナ・チベット/ゴ:ゾク/シナ:ゴ:ハ」とでもいえばいいのか？

で、くりかえす。
ジ:オンはシナ:ゴのニ:ホン/ホウ:ゲンなんだよ、ショ:セン。
「わたしたちはシナ:ゴをケツ:ニク:カし、あたらしい[ことば]をつくれるほど[たくみ]につかえるんです」、
とでもジ:マンする[つもり]か？

漢語
…（日本）中国語からの借用語、またはそれを模して日本で作られた漢語風の語彙も含む
…（中国）日本語でいう中国語のこと。漢族の言語、の意

漢字語…[朝鮮語]日本語でいう漢語のこと

中国語…[日本語]中国語でいう漢語のこと。たまに北京官話のみをいうこともある
シナ語…＝中国語。やや学術的な語

国語
…中国の古典の名
…[日本語]日本語のこと。現在では初中等教育に於ける科目としての日本語をいうことが多い
…[中国語、ベトナム語]その国の標準語をいう。中国語では北京官話のこと。主に香港・台湾で用いる（＝普通話）

あげ進行で

>>281
ダレ　も　ジオンゴ　を　ハイシ　せよ　とは　いって　いない。
エイゴ　を　ランヨウ　する　くらい　なら　ジオンゴ　を　つかった　ほう　が　マシ。

シナ　モジ　を　ハイシ　すれば　シナ　モジ　を　つかった　ブンケン　が　よめなく　なる　の　は　アタリマエ。
メイジ　イコウ　の　ゲンダイブン　で　かかれた　ブンケン　なら、　スベテ　の　シナ　モジ　に　フリガナ　を　ふっとけば　よい。
エド　ジダイ　イゼン　の　ジタイ　で　かかれた　ブンケン　は、　イマ　だって　イチブ　の　センモンカ　しか　よめない。

>>294
ちなみにいうと、ベトナムでは、現在のベトナム語表記（ベトナム式ローマ字）も「国語」といいます。

>>294
>エイゴ　を　ランヨウ　する　くらい　なら　ジオンゴ　を　つかった　ほう　が　マシ。

さすがに、この辺は国粋主義者っぽい一貫性があって好感が持てるねｗ

>シナ　モジ　を　ハイシ　すれば　シナ　モジ　を　つかった　ブンケン　が　よめなく　なる　の　は　アタリマエ。

これが怖いから、漢字廃止に否定的な人が多いのだと思うが。
結局、日本では漢字廃止が現実的な政策・話題になることはなかったため、
今に至るまで漢字未使用の文献はほとんど無いような状況が続いている。
ルビ付きの「親切な」本は、残念ながらあまり多くない（ほとんどの書籍は、ごく一部の語にだけルビを附す）。
漫画雑誌でさえ「ヤング何たら」程度になるとルビを振らない。

>メイジ　イコウ　の　ゲンダイブン　で　かかれた　ブンケン　なら、　スベテ　の　シナ　モジ　に　フリガナ　を　ふっとけば　よい。

ルビ振ればいい、というなら、何も漢字を廃する必要は無く、ルビを振ればいいだけじゃないか。
「外人が読む」云々で言えば、絶対に必要と思われるのは公文書だけであり、
一般書籍・小説・漫画をルビ必須とする必要は全く無いと思われる。
また、「現代文」とはおそらく口語文のことと思われるが、戦前はまだまだ文語文もけっこう多かった。
特に明治と江戸時代で区別する意味はない。

>エド　ジダイ　イゼン　の　ジタイ　で　かかれた　ブンケン　は、　イマ　だって　イチブ　の　センモンカ　しか　よめない。

決まり文句と化した「言語と文字を混同するな」にならって言えば、「字体」と「使用文字」を混同するなｗ
昔のひらがなや草書体の漢字は勉強してない人は読めないが、
漢字は印刷時は楷書を用いるのが普通だし（江戸時代の本では漢字も崩し字だった、というツッコミは無し）、
明治に制定されたひらがなで書籍を刊行すれば、現代人でも読めなくはない。

"w" ha douiu imi desyou ka? thread no kakikomi bunmatu ni yoku tukawarete iru ga.

中国における中国語の定義は
中国領土内で話されている言語。
故に日本人駐在員やその家族が喋る日本語も
広義の中国語の一種である。

漢語：漢民族が使用する言語。
　　普通話(北京官話の発音を基本とする共通語＝Mandarin)。
　　漢民族が使用する各方言。

>>299
「笑（わらい）」の意味。打つのが簡単だからね。
２ちゃんねる用語としては、若干古くさいが「藁」もある。発音は「わら」。

>>300
めっちゃくちゃメンドくさい言い方になるが、
「中華民族の言語」って意味にはならないの？
まあ、そういったところで、モンゴル語やロシア語も含まれてしまうが。

「中華民族」は、中国を構成する民族、ほどの意。
台湾でもよく使われる（当然、マレー系の先住民も含む）。

バカ←この漢字なんて読むの？

>>294
ベトナム語に標準語なるものは存在しない。

>>303
ベトナムの場合、日本でベトナム語って呼ばれる言語が国の公用語ってことじゃね？
ベトナム語内に標準が存在するのかまでは知らんが。

>>304
だから「標準語」は、ねえだろ？
つうか「知らんが」ってｗｗｗ
話にならんな。
ROMって手淫でもしてろ！

>>301
de'but site 2-3 nen tatte iru noni ukatu dattayo, Merci beaucoup. wara mo w

では、>>294をこう訂正すればいいわけか。

国語
…中国の古典の名
…[日本語]日本語のこと。現在では初中等教育に於ける科目としての日本語をいうことが多い。方言差を問わず、全日本語をいう
…[中国語]北京官話のこと。主に香港・台湾で用いる（＝普通話）

ベトナムで「クォック・グー」といってるのがベトナム語ってことか？
ベトナムにはいくつぐらい言語があるの？

>>307
ベトナム語が公用語
クオック・グーはベトナム語のローマ字表記法

国語
[ベトナム語]本来はベトナム語のこと。現在はベトナム語のローマ字表記をいう。

って感じかな。国語を日本語読みすれば「コクゴ」だが、越南語読みすれば「quoc nguクォックグー」

チュー・クォク・グー（字国語）
略してクォク・グー（国語）
越南語のローマ字、またローマ字正書法。

中国語
中国（中華人民共和国）の公用語。漢族の言葉である漢語（支那語）の北京方言を元に制定された共通語。
対外的な名称であり、国内では一般に「普通話」と呼ぶ。

>>308-310
そういうベトナム語の漢字表記を見ていると、
「南北朝鮮もベトナムも、漢字を使ってくれていればよかったのに」
と思えてしまうなあ。
ベトナム語の修飾・被修飾の語順は中国語と逆なのに、国語は国語なのね。
やっぱ中国語から入った語なのかな？

「国語」は香港映画では普通にエンド字幕で出る語なのに、
わざわざ「普通話」というようにしたのは、国語という語が望ましくないと思われたのか？
どっちかっていうと、南方の人がよく使うことばかな？

普通話と名づけたのは、中華民国が定めた標準語が国語だから、それとの重複を避けたんだと思う

>>311
そう。漢語（漢越語）は修飾・被修飾語が逆になる。
ちょうど、日本の漢語が、動詞・目的語と逆になるような感じ（例。読書、着席。。。）
朝鮮語は漢字ハングル混じり文復活すべきだよね。
でもベトナム語は日本の仮名、朝鮮のハングルと比べて、
固有文字チュノムが漢字よりも難解で日常的に使うのは少々難。
残念だけど、ベトナムのほうは、廃止が必然だったようだ。
ベトナムでは漢字廃止したが漢字教育はもっと復活してほしいもんだ。

韓国では金大中大統領が漢字教育の再振興を提唱したっていうけど、
目下、一般的な文書で漢字が復活するのは見込み薄な様子。
あくまで、教育しよう、教育するほうがいいだろう、程度の認識なんだと思う。
まだ小学校の義務教育には漢字教育は入れられていないようだ（高校では一応教えることになってる）。
今後、ハングル専用教育を受けた世代が政治の中核になってくるので、
漢字復活は前途多難な気がするなあ。

ベトナム語は中国語によって音韻体系まで影響を受けちゃった言語なので、
チュノムみたいな疑似漢字で現地固有の語を書き表わそうと考えたのかも知れない。
契丹・女真・西夏文字が疑似漢字的で、カナやハングルのようには純然たる表音文字にならなかったようなものか。

南北朝鮮・ベトナムでは、中国語・日本語を学ぶ気が無い人には漢字教育は無用の長物だろう。
中国語・日本語に興味ない人にとっては、漢字は古典・古書を読むのにしか役立たないわけで。
まあ、漢字で語義を知れば、母語での作文力も上がるとは思うんだけどね。

>>314
＞＞漢字は古典・古書を読むのにしか役立たないわけで
韓国では図書館の９５％の蔵書に漢字が使われているため
現在の若者は５％の書籍しか読めない。古典・古書どころではない。
さらに現在は全く漢字を学ばなくても選択次第で大学を卒業できる。
しかし、目下韓国は漢字復活の兆しの芽が出てきつつある模様。
今後どうなるかは分からないが。

「古書」っていったのは、別に本当の古書って意味じゃなく、
古本ぐらいの意味でいっただけ。
1960年ぐらいの本だったら、今でもけっこう出回ってるでしょ。
80年代までは新聞でも漢字ふつうに使ってたし。
戦前の本は朝鮮戦争で焼けちゃったものが多いだろうけど。
もう朝鮮近代文学の古いものなんか瀕死状態なんじゃないか？

大学に入るための必須教養じゃないってとこが痛いよね。
英語優先の時代だし、英語で理系文献を読めるほうが出世できるだろうし。
日本や中国が必死で「うちのことば勉強してください！」と頼みこんだほうが早いかもね。
まあ救いは、伝統的に日本語学習者が多いこと、近年は中国語学習者が増えていること、か。

元々漢字の知識があった上で日本語（新字体）や中国語（簡体字）を学ぶのと、
それ無しで学ぶのとではどっちが楽？

そんな変わらない？

>>317
正字（繁体字）・簡体字・日本式略字のどれでもいいから2,000ぐらいを知っていて、
日本語・中国語のどっちでもいいからその言語を読める程度の学力があれば、
ほかの字体を憶えるのはラク。
少なくとも、漢字の知識ゼロに比べれば断然ラクで、習得も早いと思う。
「原理」が体得されているからだと思われる。

日本式は簡体字ほど省略したり別の字に置き換えたりしていないので、
日本人が正字を憶えるのはさほど大変ではないと思われる（純粋に記憶力の問題）。
簡体字でも、日本式で採用された「鉄（鐡）」「旧（舊）」「台（臺）」「尽（盡）」は採用されている。
書きをマスターするのが一番たいへんなのは正字で、「龜（亀）」「靈（霊）」などは特に難しいと思う。
細字が見づらいのも正字かな？　「畫（画）」と「晝（昼）」など。
簡体字は、とにかく略字・代字が多いし奇抜な略し方をしているので、馴れないととっつきにくい（傑→杰など）。

漢字はやはり子供の時から、遅くとも20代には学んでおかないと、後で大変だよ。
小学校4年程度で基礎的なことはほとんど会得されてしまうと思うが（あとは反復の繰り返し）、
使いこなせるようになるには10年は修練をを要する。
だが、手放す気にはなれないねｗ　それで古典・現代中国語もかなり読めるようになるからね。

中古漢語において「台」と「臺」は同じ字ではないし
発音も異なっていた。
臺ダイは頭子音が「定規、勘定」の「定」と同じで全濁(有声子音)。
台タイは頭子音が「透明」の「透」と同じで次清(無声有気子音)。
「台」には「イ」という音があるが
「臺」には「イ」という音が無い。
全濁、全清、次清の区別を調べるには
全訳漢辞海(三省堂)が一番。

臺灣は中国で清濁の区別が無くなった
中世以降の音に基づく当て字なので台湾と書いても問題無い。
邪馬臺国ヤマダイ／ヤマドイコクを
邪馬台国ヤマタイコクと書くのは
藝術を芸術(ウンジュツ)と書くのと同じ位の間違い。
「藝」の略字は「蓺」

あげ

>>319
当てているんだからいいんじゃない？

「台」には「イ」という音があるが
まじっすか？

>>317
明らかに違いすぎる。
例えば日本語検定２級は漢字約１０００字が必要。
２級は中国人は比較的たやすく合格し、あまり自慢にはならない。
しかし完全に廃止しているベトナム人にとっては取得者はかなり自慢になる。
実際ベトナム語は漢語の比率が高いのに、漢字がかなりネックになっている。
韓国人についてももともとの漢字の知識で大きな違いが出る。

中国の女優さんに「張子怡」ちゃんという細っこい子がいる（チャン・ツーイーと読め。ツィーイーと読むな！ｗ）。
北京五輪の監督さん→張藝謀（チャン・イーモー）監督の映画『初恋の来た道』の主演女優さんね。
「台」を音素として持つ字は「治」「怡」のようにイの韻を持つことが多い。
一方で、「胎」「殆」のようにタイという音素となることも多い。
「台」がいつから「臺」の代字として用いられるようになったかは知らんが、
中国の木版印刷ではかなり以前からよく使われていた「普通の」字だった。

「藝」→「芸」のような略字は、よく使われる自なのに非常に多画なので仕方ないかと。
簡体字では「くさかんむり」の下に「乙」という、日本人には想像を絶する字を採用してる。
まあ、「體」が「躰」という異体字を経由（？）して「体」という略体を採用したのと同じでしょ。
池波正太郎は「躰」という字を好んで使っていたな。エロスを見出していたのかも知れないｗ

>>324
ありがとうございました

「漢字は音価が定まらないのが欠点だ！」
という人もいるが（言語によって音韻体系が異なるんだから、言語によるズレは必然だろ！）、
だからこそ「漢字で書く意味がある」と思うんだけどな。

張子怡ちゃんは、なぜか「チャン・ツィーイー」と書かれることが多いんだが、
これは「Zhang Zi Yi」というピンインを、英語圏人が機械的に読んだ結果によるものだろう。
しかし、日本人の俺の耳には「ツーイー」に聞こえるんだよな。
北京語の「tsi」は「ｉ」が弱化して、ウーみたいになってるからね。
同様に、キョンシーのテンテンちゃんの名は「劉致�､」というんだが（今はシャドー・リューと名乗ってる）、
昔のTBSでは「リュー・ツーイー」と表示されていた。
これは「リウ・チーユィ」または「リウ・チーイー」のほうが原語に近いと思う（ピンインで、Liu Zhi Yu）。
巻舌音の「zh/ch」は、日本語ではチとツの中間みたいな音でもあるから、これをツと聴き取っても変ではない。

ジャッキー・チェンの本名は「陳港生」（監督名として「陳元龍」だったと思う）、
アグネス・チャンの漢字名は「陳美齢」。
同じ「陳」という姓が、人によって違ってしまう。
中国語の漢字音は「方言」によって異なってしまうので、
「王」は北京語ワン・広東語ウォン、「黄」は北京語ホワン・広東語ウォン・台湾語ンーと割れてしまう。
中国人は「この音が絶対！」という考え方はせず、方言に応じて自分の名を何とおりにも読んで、別に抵抗も違和感も無い。
ただ、同一人物・同姓であると特定するためには漢字で書くしかない。
「CONCENTRATION」という語は、英語でコンセントレイション、フランス語でコンセントラシオンと音が割れるが表記は同じだ。
「なぜ漢語を漢字で書くのか？」は、結局これと同じことだと思うのだが…。なぜ音価にそんなにコダワル？

「ジャッキー・チャン」については、単なる芸名だから。

日本語で「ジャッキーちゃん」と呼ばれるのを嫌っただけです。
言語学的に論じる問題ではありません。

北京のネイティブは
之zhi、吃chi、獅shi、日ri
を舌が上顎にくっつくかくっつかないかという
微妙な位置にして発音するので母音iは決して
日本語のイのような音色にはならない。
むしろ日本の東北一帯のウのような音色だ。

小森のおばちゃま（若い人、知らないかな？）は「ジャッキーちゃん」と呼んでなかった？ｗ

オレらの世代が「ジャッキー」というと全宇宙でただ一人の「我等が永遠なる兄貴」のことしか意味しないが、
まぎらわしい芸能人に「ジャッキー・チョン」（張学友だっけ？）ってのがいんだよなｗ
漢民族・朝鮮人の姓は日本に比べて数がメチャクチャ少ないので、
これと欧語風の名前を結合させられると、誰が誰だか分かりにくくなる。
ヨーロッパ・アラビアは個人名の数が非常に限られてて、同じ名ばっかだからな。
まあ、ジョイ・ウォンとか、シャドーなどシャーリーンだの、
欧米では「正式な個人名」らしくない名を平気で使うのが中国人ぽいんだけどな…
あくまで「芸名」＝「号」＝「本名とは別に名乗る名」って感覚なんだろうけど。

張曼玉さまは日本では普通「マギー・チャン」というのだが、これは姓が広東風でない（広東語で張はCheung）。
楊紫瓊女史に至っては「ミシェル・ヨー」だの「ミシェル・キング」だの、何が何だか分からんｗ（広東語で楊はYeung）
「陳」は、北京語チェン、広東語チャン、台湾語タンに「割れ」る。
その一方で、漢民族は「同姓不婚」といって、同姓の人との結婚を嫌う。
これやっぱ、「姓は漢字で区別する、音ではなく」という考え方なんでねーの？
歴史と共に、漢字と常に共にあった漢民族ならではの考え方なんだろうね。

（329のつづき、というか補篇）
朝鮮人も同姓不婚の風習があるが（より正確には、漢民族とはまた違う方式で区別する）、
「姜」と「康」なんて完全な同音なので、漢字でしか区別できん。
ではハングル専用の現在にあって、
「全」と「田」、「柳」と「劉」のような完全同音の姓は区別せんかというと、そんなことはない。
これは結局、漢字を表面上は駆逐しても、完全には廃止し切れていない、ということじゃないの？
朝鮮で漢字を完全廃絶するためには、いっそ姓という風習を捨てて個人名だけにしたらどうかとさえ思うが、
この辺は日本と同じで、個人名より姓を重んずる国なので不可能だろう。

漢字廃止のカナorローマ字専用論は、結局はこれと同じではないかと思う。
「長島」「長嶋」「永島」「永嶋」は全部別個の姓だと日本人は考えるが、
音では区別しようもないし、誰もそんなことを考えない。
中途半端な漢字廃止論は、最終的には漢字を否定しきれないわけで、
だったら漢字温存でいいのじゃないかと思う。

>>324
>>326
の「張子怡」は「章子怡」の誤りでした、ｽﾏｿ＜(＿＿)＞

「張」と「章」も中国語では完全同音の字だわ。
音だけで憶えているとダメだねｗ

またサ:マツなモン:ダイに[にげ]をうつのかｗ
つまりカン:ジなどはそのヨウにヨ:ジョウのイ:ミをフ:カするテイ:ドのキ:ノウしかもたないんなんだよ。
コ:ユウ:メイ:シにことさらなイ:ミをもたせたいなら、いくらでも[て]はあるだろ。

ケッキョクの[ところ]、カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイにすぎず、
トウ:サク:テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ:セイのセン:タクでもツイ:キュウでもなんでもない。

カン:ジのゴウ:リ:セイをショウ:メイしろ。

> コ:ユウ:メイ:シにことさらなイ:ミをもたせたいなら、いくらでも[て]はあるだろ
たとえば？

キ:ゴウでかざりたてるといいだろうｗ

>>332
あんたも脳内で漢字を考えて仮名にしてんじゃん。そうじゃないと「：」で区切ることはできない。

>>335
ケイ:タイ:ソをメイ:カクにしてガク:シュウすればいいだけの[はなし]だが。

>>326
原語に近いことを言うんなら、劉は「リヨウ」だと思うが．．．
Liuをリウという発想はまさにZiをツーじゃなくツィーという発想と同じか。
ちなみにフランス語ならconcentrationもコンサントラシオンが一般的。
（日本人の耳に近づけるならコンソントゥラスィヨンだろうか）

>>336
お前は形態素じゃなくて漢字を考えてるだろうが。
詭弁つかうなよ。見苦しいぞ

>>338
はぁ？
[おまえ]ロン:テンがずれまくりだぞｗ

カン:ジがなくてもカン:ゴはリ:カイできる、モチ:ロン/ケイ:タイ:ソもリ:カイできる。

なにがまちがっているんだ？

　

>>339
どうやってケイタイソが形態素でありけい・たい・そ
だと分かるんだよｗｗ
漢語を全く知らない世代になったら分かるすべがないだろうが。
ただの正書法辞典に頼るしかなくなる人続出だろうが。
学校では、ケイタイソのケイはカタチという意味でまずケイで区切ります、
その次タイで区切ります。これはタイド、ジョウタイのタイと同じ意味です。
と、１から１０まで教わっていく時代の到来かよ

>>341
[ことば]をまなぶとはそういう[こと]だろｗ


ケイ:タイ:ソ＝イ:ミをユウするサイ:ショウのゲン:ゴ/タン:イ。イ:ミのサイ:ショウのまとまりにソウ:トウするゴ:ケイ。

「ケイ」は[かたち]などをあらわすチュウ:ゴク:ゴです。
「タイ」は、[さま]、[すがた]、[なり]、[ふり]などをあらわすチュウ:ゴク:ゴです。
「ソ」は、[ものごと]をなりたたせる[もと]をあらわすチュウ:ゴク:ゴです。

みなさん、しっかりおぼえましょう。

>>341
＞漢語を全く知らない世代になったら分かるすべがないだろうが。

ロン:リ:テキにかんがえろ。カン:ゴをまなぶんだよｗ

あらためてこの[とい]。

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ/シ:カク/ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないニ:ホン:ゴはソン:ザイするか？
ソン:ザイする（つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないニ:ホン:ゴがソン:ザイする）なら、
カン:ジのゼッ:タイ:テキ/ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる、
ソン:ザイしないなら、カン:ジのゼッ:タイ:テキ/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。

>>339
その　カキカタ　は　シナ　モジ　の　チシキ　が　ない　と　ムリ　だろ。
ヒョウオン　モジ　だけ　で　かく　なら　ワカチガキ　が　ブナン。
タンゴ　タンイ　に　イワカン　を　かんじる　なら　ブンセツ　で　わけとけば　いい。

なんでそんな逆に難しいことをするんだ？
カイやコウなんかあったら、
このカイは、なんの意味であり
ここのコウは、なんの意味であり
って一つずつ学んでいくのかよ。
限界がありすぎる。
まさに文章は読めても意味が分からない
機能性文盲の韓国と同じ状況じゃないかよ

　

　

ドウオン　イギゴ　が　ただ　で　さえ　おおい　ジオンゴ　を　さらに　ブンカイ　して　おしえる　の　は　フカノウ。

>>345
＞なんでそんな逆に難しいことをするんだ？
だからおまえのシュ:カンにキョウ:ミはない。というか、タン:テキにまちがってるだろ。
>>342にくわえてフク:ザツな[かたち]のモ:ジをおぼえなくてはいけないのがゲン:ジョウだぞ。
ショリするジョウ:ホウ/リョウがへるのに、なんで「ギャクにむずかしい」んだよｗ

＞機能性文盲の韓国と同じ状況じゃないかよ
おまえはすきなだけ「チョン」とたたかえばいい。おれはカン:チしない。

>>349
逆に形を覚えさせすればいい
仮名しかなかったら簡単なのは「読み」だけだ。
理解できない。

>>349
昨日性門毛になるという皮革大賞であり憲章住みということだ

コトバ　の　サイショウ　タンイ　は　タンゴ　で　あって　ケイタイソ　では　ない　から、
そこまで　こまかく　クベツ　する　ヒツヨウ　は　ない。

>>350
[かたち]だけおぼえても[ことば]をまなぶ[こと]にはならないんだからそれじゃあイ:ミがないだろｗ
[かたち]とイ:ミをおぼえているのがゲン:ジョウなんだよ。

それからな、これももうナン:ドもくりかえしているが、
カン:ジをハイ:シしようがしまいが、[ことば]をおぼえる[こと]にカンしてはなにもかわらない。

っていうかこの[はなし]こんなにむずかしいか？
おれはひょっとしたらト:テツもなく[あたま]がいいのかもしれないｗ

a. フク:ザツな[かたち]のカン:ジをおぼえ、フク:ザツな[かたち]のカン:ジでかかれたタン:ゴのイ:ミをおぼえる
b. [かな]をおぼえ、[かな]でかかれたタン:ゴのイ:ミをおぼえる（ドウ:オン:イ:ギ:ゴがある[ばあい]はベン:ベツのためのフ:ゴウとともにおぼえる）

どちらがよりム:ダだすくないか。カン:タンな[はなし]だ。

　

>>353
お前小学校に行かない不登校児だったのかよ
形だけおぼえさせられていったのかよ。

キチガイもほどほどにしろ

>>355
だから[ことば]のイ:ミをおぼえるのはどっちもおなじだっていってるだろうが。
いいカ:ゲンにしろよテイ:ノウｗ

[つまり]な、イ:ミさえおぼえればいいという[こと]だ。

>>353
ドウオン　イギゴ　を　スウジ　を　ふって　クベツ　する　と　いう　の　は　ゲンジツテキ　で　ない　な。
ジジョ　トウ　で　クベツ　が　ヒツヨウ　な　とき　は　スウジ　を　つける　の　も　ヒトツ　の　シュダン　だ　が、
フツウ　の　ニホンゴ　ブン　に　おいて　は、　そんな　クベツ　は　しなく　とも　ゼンゴ　の　ブンミャク　で　わかる。
ゼンゴ　の　ブンミャク　でも　ハンダン　できない　よう　な　ドウオン　イギゴ　なら、　ほか　の　コトバ　に　いいかえたら　よい。

>>356
オナジなら　そんな　ヘンな　ヒョウキ　するなよｗｗｗ

>>358
>>255
>>257

>>359
はぁ？

a. フク:ザツな[かたち]のカン:ジをおぼえ、フク:ザツな[かたち]のカン:ジでかかれたタン:ゴのイ:ミをおぼえる
b. [かな]をおぼえ、[かな]でかかれたタン:ゴのイ:ミをおぼえる（ドウ:オン:イ:ギ:ゴがある[ばあい]はベン:ベツのためのフ:ゴウとともにおぼえる）

[おまえ]のたりない[あたま]でもわかるだろｗ

まあ　:　は、　いらんな

　

漢語由来熟語も分かち書きがよいと思うぞぇ
かん ご ゆ らい じゅく ご も わかちがき が よい と おもう ぞぇ
なんかこれだとカナもいらないっぽい

うむぅ、カナ書き論者は2人いるようだが、そのどっちを読んでいても、
「カタカナで漢語を書けるのは、結局は漢字を知っているからではないか？」
と思えてしまうんだが。
漢語もまた外来語であることは事実なんだが（和製漢語も含めるけどね）、
何だかほかの外来語より和語と見分けがつけにくいんだよね。特に短い漢語はね。「喜々として」とか。
「此処（ここ）」と「個々」をカタカナで書いてしまったら、どっちか分かりにくい。
「いきなり」は和語っぽく「突如」「突然」は漢語っぽい。
でも、「お綺麗な」とか「若奥様」なんか、漢語だか和語だか分かりにくい語だろ？

>>365
だからいいカ:ゲンにしろと。
カン:ジをまなぶヒツ:ヨウがないといっているんであって、
カン:ゴをまなぶヒツ:ヨウはないなどとだれがいっているんだ？
ゲン:ジョウでもジ:オンとジ:クンのク:ベツぐらいつくだろうが。
[あてジ]のモン:ダイなどタイした[こと]はない。

てか音と訓を区別することに何の意味が

字形によって音と訓の結びつきが強化されていることの意味を認めないやつはチョン

>>368
だからいいカ:ゲンにしろ。
もうロン:テンはでつくしてるだろ。
カン:ジをシュウ:トクするにはボウ:ダイなジ:カンがかかるんだよ。

分ち書きを お願いするよ

>>368
おめー、ちょっと飛躍しすぎｗ
朝鮮語には訓なんて無いだろうが。

>>366
音だけ分かりゃいいんだ、という発想こそが南朝鮮人的だっつんだよ。
漢字を学ばねば、漢語が理解できるわけねーだろーがｗ
金曜だかの「郊」の字の例で言われたじゃねえか。
「近郊」「均衡」「金鉱」といった熟語ごとに数字を振ったりしても、
今度は「郊外」「鉱山」「平均」「度量衡」に応用が全くきかねーじゃん、ということ。
だったら同音の漢字1字ごとにナンバー付けたほうがいいんじゃねえの？
でも、そんだったら漢字で書けばいい、と大方の日本人は考えると思うよ？

ほんとム:チ、バ:カばっかりだな……
ヨウ:チ:エン:ジかよ。

>>371
■シ:コウ/ジッ:ケン

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ/シ:カク/ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか？
ソン:ザイする（つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできない'ことば'がソン:ザイする）なら、
ゲン:ゴ/ガク:シュウにおけるカン:ジのゼッ:タイ:テキ/ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる、
ソン:ザイしないなら、ゲン:ゴ/ガク:シュウにおけるカン:ジのゼッ:タイ:テキ/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。


ダイ:タイ|モ:ジをとおして[ことば]をシュウ:トクするというのがフ:シ:ゼンなんだよ。
ちいさい[こども]をみりゃわかるだろ。
ブン:メイという[もの]をかんがえてもいい。
[ことば]はモ:ジにさきだつ。
ハン:ロンのヨ:チはありえない。

チュウ:ゴク:ジンの[こども]はカン:ゴよりも[さき]にカン:ジをおぼえるのか？ｗ

近郊＝キン:コウ(ﾁｶ_
均衡＝キン:コウ(ﾅﾗ_
金鉱＝キン:コウ(ｶﾈ

>>373
だから、そんな�d珍漢な書き方されたって、意味わかりづれーよｗ

>>372
絶対的必要性の否定が絶対的不必要性ってどういうことだｗ
っていうか「AならばB」かつ「Aでない」から「Bでない」を導くって、演繹的に正しくないぞ？ｗｗｗ

・カン:ジをとおさなければリ:カイできないゴなどソン:ザイしない[こと]
・オン:セイ/コミュニケーションがなりたっている[こと]
・ジ:ギはゴ:イをみちびかない[こと]
・[かたかな:ゴ]をナンなくリ:カイしている[こと]

これらのジ:ジツからみちびきうるのは、[つまり]カン:ジはゲン:ゴのシュウ:トクにヒツ:ヨウな[もの]などではないということだ。

>>374
カン:ジを10スウ:ネンにわたってつめこまれてきた[おまえ]がどうカンじるかは、
この[はなし]にはまったくカン:ケイがない。
カン:ジをしらない[こども]、あるいはカン:ジもニ:ホン:ゴもまったくしらないガイ:コク:ジンが、
これからニ:ホン:ゴをガク:シュウするとしてどちらがゴウ:リ:テキであるか、これがカク:シンなんだよ。

>>375
「ゼッ:タイ」がテイ:ドをヒョウ:ゲンする[ことば]だとでも[カンちがい]しているんじゃないか？ｗ
ロン:リ:ガク/イ:ゼンのモン:ダイだな。

>>365
イゼン　にも　セツメイ　した　が　オレ　の　バアイ　は、　メイシ　と　ケイヨウ　ドウシ　を　カタカナ、
ソレ　イガイ　の　ヒンシ　を　ヒラガナ　で　かきわけて　いる　の　で　あって、
ジオンゴ　と　ヤマト　コトバ　を　クベツ　して　いる　わけ　では　ない。

>>371
シナ　モジ　を　ヨミカキ　できなく　とも　ニホンゴ　が　ぺらぺら　の　ガイジン　は　いくらでも　いる。
オマエ　だって　オンセイ　だけ　で　ニホンゴ　を　きいたり　はなしたり　する　とき　は、
いちいち　シナ　モジ　を　おもいうかべたり　しない　だろ。

「文字より先に言語あり」というのは正論だが、
だからといって「文字はどうでもいい」ということではなかろうて。

文字というのは人語を後天的に記すもんであって、種々さまざまな工夫が施されるもんだろ。
しかも、アクセント・イントネーションなどまでは表す必要はない。
漢字というのは各字ごとに固有の意味があり、しかも同音の異字が非常に多い。
そして、漢語（中国語）の語彙というのは次々とつなげていけば、新たな意味をもつ「熟語」が造れる。
そういう「意味的な記号」として漢字は何千年も使われてきたのであって、
恐らく漢語を表す文字として最高かつ最良なのは今でも漢字だろう。
これを「音だけ表わす文字」「音だけ表わす文字に数字などの記号を附す」では解決できまいよ。
「中共の敗北」という歴史的事実をどう説明するんだね？
また、声調を持たぬ日本語・朝鮮語では同音異義語が中国語以上に多くなってしまう点を、なぜ看過する？

>>377
「言うは易し、行うは難し」

この「言う」「行う」はどう考えても名詞として使われている（英語なら「infinitive」だろう）。
君が提示している表記法では、こういう場合はどうするのだ？

>>379
だからどういうリ:ユウでタ:スウ:ケツがゴウ:リ:セイをショウ:メイするんだよｗ



ガク:シュウ/コウ:リツ、[よみ]、[かき]にカンする、
[かな]のアッ:トウ:テキにユウ:リをカン:ジ/スウ:ハイ:シャにみとめさせたし（というかみとめざるをえないｗ）、
さらに「ニ:ホンにおけるカン:ジ」のゼツ:ボウ:テキ/ケッ:カンとして、
「オン:カがさだまらない[こと]」もカン:ジ/スウ:ハイ:シャにみとめさせた（というかみとめざるをえないｗ。くるしまぎれにクンをハイ:シすればいいとかｗ）。
カン:ジをおぼえた[ところ]で、タン:ゴをおぼえなければなんのイ:ミもなく、ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]である[こと]もみとめさせた。
それから、ジ:ギがゴのイ:ミとタイ:オウしていてリ:カイしやすいとか、
カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]があるとかいうカン:ジ/スウ:ハイ:シャのまぬけなゴ:カイもあきらかにしたし、
ユイ:イツのメリットである[ところ]の、
ヒョウ:キにおけるドウ:オン:イ:ギ:ゴのベン:ベツ/カ:ノウ:セイにしても、
ゲン:テイ:フのカツ:ヨウでモン:ダイがクリアされる[こと]をしめした。

あと、カン:ジをつかっても[あたま]がよくならないってのもあったなｗ

もうカン:プなきまでにぶちのめしてしまったｗ

まあ、カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク:テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ:セイのセン:タクでもツイ:キュウでもなんでもない。

>>381
おまえ、ホント、「壊れたスピーカー」なｗ
オナニー憶えたチンパンジーのほうが近いかも知れないが。

「日本語は全てカナで表記できる」ことは、誰でも知ってるんだよ。
「ではなぜ漢字を使うのか？」
が、みんなの議論のテーマであって、おまえのオナ猿的馬耳念仏なんか誰も聞きたくないんだよ。

>>382
＞「ではなぜ漢字を使うのか？」

だからｗ

カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク:テキなフェティシズムである。
ゴウ:リ:セイのセン:タクでもツイ:キュウでもなんでもない。

>>376
お前の「絶対」の解釈に関係なく、372が正しくない演繹であることに変わりはないんだけどｗｗｗ

>>384
まったくベツ:ジ:ゲンの[はなし]だが、キョウ:ミぶかいな。ショウメイしてみろよ

>>379
＞＞「文字はどうでもいい」ということではなかろうて。

モジ　を　ジュウシ　して　いる　から　シナ　モジ　を　ハイシ　して、
ミンゾク　モジ　の　カナ　を　ダイジ　に　しろ　と　いって　いる　わけ　だ。

＞＞漢語（中国語）の語彙というのは次々とつなげていけば、新たな意味をもつ「熟語」が造れる。

ジオンゴ　で　あらた　な　ジュクゴ　を　つくるな　とは　いって　いない。
ちなみに　サイキン　の　ニホン　は　シンゴ　の　タイハン　を　エイゴ　に　たよって　いる　が、　
シナ　モジ　を　ハイシ　した　カンコク　では　イマ　も　タイハン　の　シンゴ　を　ジオンゴ　で　つくって　いる。

＞＞声調を持たぬ日本語・朝鮮語では同音異義語が中国語以上に多くなってしまう点を、なぜ看過する？

イマ　だって　ハナシ　コトバ　では　クベツ　して　いない。
カキ　コトバ　も　キホンテキ　に　ハナシ　コトバ　と　イッショ　な　わけ　だ　から、
あらたな　モンダイ　が　ハッセイ　する　シンパイ　は　ほとんど　ない。

崇拝…。
たしかに漢字を崇拝し、次にカタカナが偉い、ひらがなは一番下っ端…
というのが、多くの日本人の偽らざる心境ではあろうが（今じゃローマ字が偉いか知れんが）、
だからといって「何が悪い？」という気もするが。
漢語やカタカナ外来語が日本人に偉く思えるのは、それが外国から来たもの（に感じられる）ゆえにだろう。
それは純言語学的な問題ではなく、社会の問題であって、変えるには社会のほうを変えにゃなるまい。
英語圏のインテリに「フランス系・ラテン系語彙を使うな！」というのと同じで、馬の耳に念仏じゃないか？

だが、おまえの常にズサンで衆望を得るようにはとても思えない粗雑な論理では理解できんかも知れんが、
「崇拝」や「フェティシズム」だけで漢字使用を説明できるとは思えないがねｗ
むしろ、南朝鮮人まがいの「カナ至上主義」のほうがよっぽど「倒錯」しているように思えるが。

>>387
いっとく　が　シナ　モジ　の　ハイシ　は　チョウセンジン　の　センバイ　トッキョ　では　ない。
アジア　で　サイショ　に　シナ　モジ　の　ハイシ　を　シュチョウ　した　の　は　ニホンジン。
エド　ジダイ　の　コクガクシャ　など　も　シナ　モジ　より　カナ　を　うやまえ　と　いって　いる。

>>387
ザン:ネンながら、ロン:リ:テキには>>381の[とおり]おれのカン:ゼンな[かち]だ。


カン:ジをもちいる[こと]、
[はなはだしく]はカン:ジそれジ:タイがゴウ:リ:テキだとかいうダイ:ソツ/テイ:ドのキョウ:ヨウもないカン:ジ/スウ:ハ:イシャのモウ:マイをアッ:トウ:テキにロン:パしているのであって、
セイ:ジ:テキなシ:ジやタ:スウ:ハのシ:ジなどヒツ:ヨウないどころか、まるでム:イ:ミ。

>>385
逆や裏は必ずしも真ではない、って常識じゃないのか…？前件否定でぐぐれかす

>>380
ソレラ　の　ゴ　は　メイシ　で　ない　から　ヒラガナ　で　かく。

>>390
[おまえ]なにいってんだ？
ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにないという[こと]だろ。
そもそも[おまえ]の「[よみ]」がまちがってるんだよｗ

っていうかこいつはあれか。
レトリックとしてのトートロジーに[けち]をつけたバカとドウ:イツ/ジン:ブツみたいだなｗ

>>392
>>372の主張はこうだろ。
（前提）存在するならば必要性が証明できる（AならばB）
（前提）存在しない（Aでない）
（結論）必要性が証明できない（Bでない）
典型的な前件否定の誤謬をやらかしてるわけだけど。

しかも必要性が証明できない、どころか不必要性が証明できる、とまで踏み込んでいる。
だから>>375は「必要性の否定が不必要性ってどういうこと」と言っている

>>394
なんドでもよみかえせよｗ
>>392-393

>>395
反論しないの？トートロジーですらない、と言ってるわけだが

まさかよみづらかったなどと[いいわけ]はしないよな？ｗ

ソン:ザイするならば／ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる（AならばB）
ソン:ザイしないならば／フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる（CならばD）

CはCであるにもかかわらず、
おまえのたりない[あたま]の[なか]でかってに「ヒA」をダイ:ニュウしているだけの[こと]のヨウだがｗ

「存在しない」は「存在する」の否定でないということは、以下の論理は正しいということだな。

「存在する。かつ、存在しない。」よって、必要性と不必要性の両方が証明できる。

>>332
宇宙戦艦ヤマトの島大介と、ライブマンの嶋大輔は別人。
ちっとも瑣末な問題ではないと思うが？

非脳内ドーテーのおまえには無縁な問題かも知れないが、
「洋子」「陽子」「葉子」「瑶子」「蓉子」は全部別人。
「恵子」「啓子」「圭子」「慶子」「景子」「敬子」も全部別人。
日本人は、これらを字によって区別している。
そりゃあ日本人かも疑わしければ、
があるふれんどどころかいもうとももうそうかのじょもこうはいのおんなのこのなさえくべつできるかうたがわしいいかがわしいおまえのことではあるがｗ

この厳然たる事実がある以上、「音で意味を憶えるから漢字は不要」という暴論は葬られていると思うが。
ケンシロウにならって言えば、「お前はもうとっくに死んでいるのに（ぷ」

>>398
はぁ？なにヘ:リ:クツににげてんだよｗ
タンに[ふたつ]のロン:ショウがならんでいるだけなのに、
トートロジー:テキにならんでいるからそれをおまえのたりない[あたま]がレンゾクしたひとつのロン:ショウだとゴ:カイしただけだろｗ
ゼン:テイが[ふたつ]あるジ:テンでキづけよ[かす]ｗ

あと[おまえ]は「ハイ:チュウ:リツ」についてまなんででなおしてこいｗ

>>371　>>369
馬鹿にはわからなかったか。

漢字は日本語の中で固有語（和語）と観念的語彙形成に役立つ古い外来語（漢語）を
結びつける重要な紐帯の役割を担っている。

英語の内部でaqua-とwaterのたぐいの組み合わせを結び付けて覚えるには
長い時間をかけた学校教育を必要とする。

日本語の場合、同音異義語が多数あるので、視覚的に補う為に漢字が必要。

同じように同音異義語を多数持ちながら無理して漢字の廃止を行なった朝鮮語は、
それまで漢字教育に付随していた「固有語と字音を結びつけて言う」習慣も失ってしまった。
たとえば「田」はパッ（はたけ）チョン（デン）チャ（の字）、「水」はムル（みず）ス（スイ）チャ（の字）
のように漢字世代は言っていたが、ハングル世代はチョンもスも何の意味なのか習得するのに
手間がかかるようになり、漢字語の習得の困難さが朝鮮語の運用を困難にしている。

日本に同じ災厄を味あわせてやり、ウリとおんなじ愚民にしてやるニダ！というのがこのスレの趣旨。

なんだこのアホスレッドは。
漢字が無かったら日本人は東南アジアレベルの脳みそになっちゃうに決まってるじゃん。
韓国が今まっしぐらにその道を突き進んでる。
中国も一時期そっちへ行きかけた。
世界に冠たる日本人が真似る必要全然ないだろ

漢字は外来語だとか書いてる奴がいるが、それ大間違い。
「外来」の「外」っていうのは近代国民国家の概念。
日本人は漢字文化の正統的継承者であって、漢字は自分のもの、外来ではない。
もし日本にとって外来なら、中国でも黄土高原以外の人にとっては外来だろ。

>>399
おいおい、レイ:セイにかんがえろよｗ
ゲン:ゴ:ガク/ジョウにおいて、コ:ユウ:メイ:シはどうあつかわれるんだ？ｗ
さすがに[あわれ]になってきたわｗ


＞漢字は日本語の中で固有語（和語）と観念的語彙形成に役立つ古い外来語（漢語）を
＞結びつける重要な紐帯の役割を担っている。

だからおまえのチン:プきわまりないオリジナル・リサーチじゃどうしようもないんだよ。
なんドめだ？これをいうのは。
おまえにドク:ジのヘ:リ:クツをかたられて、おれはどうしたらいいんだ？ｗ
もうカン:ベンしてくれ。

壊れたスピーカーの右翼の横浜駅前街宣よろしきとでも申すべき、
「千年たっても一日の進歩も無い」コピペオナニーは恥を上塗りするだけやぜ？ｗ

おまえもうダメダメｗ
「駄目」というのは囲碁用語で「目（取った交点）の数に入らない交点」が語源だが、
「駄」は漢語で「目」は和語。典型的な重箱読み熟語。
転じて「役立たず」という意味にもなった。

>>404
必要性を証明する必要なんて無いだろ。
歴史的に文明の程度として
ラテン文明＞インド文明＞イスラム文明＞漢字文明＞イタリア文化＞日本文化＞朝鮮文化＞東南アジア文化
ってのは明らかなんだから、自分たちが使ってる文明語たる漢字を
わざわざ捨てる理由が皆無。
非文明に突入したいなら話は別だが。

>>404
お前、日本に漢字不要というなら、もちろん中国にも漢字不要と言うんだよな。
ダブルスタンダードは許さんぞ

>>400
どうみても、
>>397「Cは非Aではない」
>>398「排中律が成り立たないのかよバカｗｗｗｗ」

>>397は「存在しない」が非Aであることを否定すべきではなかった。
Dは非Bではない、というのならまだ正しい論理だったが。

しかし、「非Bかつ非D」が真であるとすると>>372の矛盾が導けることになるなあｗ

>>401
そこまで深く考える必要も無いと思うｗ
「漢字を憶えればいい」それだけのことだろう。
戦後20年間は韓国人だって「田」「水」という字を学校で教わっていたのだから、
それ以前の人は「田」「水」を憶えて、見て、意味を捉えていたに違いない。
古い固有語の知識は無くとも、字で意味は分ったろう。
その折衷語が漢語と古語の折衷だとまで理解していただろうか？

日本語でも１音節しか無い和語「手」「戸」「目」などは、
特に「戸」などは漢語とまぎわらしいぐらいで、学校で教わらんと和語だと分からんよ。
「先手」「後手」「贔屓目」などの折衷語は、日本語の造語成分の在り方を示してると思う。
朝鮮語の「mur（水）」は１音節しか無い簡単な音韻構造の固有語だが、
今後はハングル専用のせいで固有語と漢語の区別がしにくくなると思う。
「ttang（土地、郷土、領土）」なども、まるで漢語みたいな語だ。朝鮮語は１音節の固有語も多い。
そうすると、日本語みたいなゴタ混ぜの新造語になっていくかもね。

mutukasikute+ tuite yukenai osoi node oyasumi nasi. mata asita.

>>405

1.[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ:テキにユウ:リである。
2.カン:ジはオン:カがさだまらない。
3.カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
4.カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
5.ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
6.カン:ジをつかっても[あたま]がよくならない。

ドウ:イできるな？

>>408
[おまえ]まだジ:ブンの[まちがい]がわからないのか？
おれはハイ:チュウ:リツをテキ:ヨウしていないんだよｗ
ゼン:ケン/ヒ:テイの[あやまり]はハイ:チュウ:リツのフ:トウなテキ:ヨウにユ:ライする。

っていうか、くりかえすが、ゼン:テイが[ふたつ]あるジ:テンでキづけ[かす]ｗ

　

>>409
「漢字は表意文字だ」という言葉を誤解しているな。
音と意味で語が生まれ、漢字はその語と字形がセットになって初めて使用可能になる。
字形だけ見て意味が習得できるなんてことはない。
あと、何か誤解しているようだが折衷語の話なんて俺はしていないぞ。
漢字記憶術の話をしただけだ。

漢字はシナ語では四声により区別できる語を日本では区別できないから、シナ語より日本語にとって必要不可欠なほど日本語に食い込んでいるとも言えるな。

　これを無くした場合は英語に食い込んでいるラテン語、ギリシャ語以上に語源不明の単語であふれることになる。

　朝鮮のハングル専用実験を見れば、漢字廃止がどういう結果を招くか参考になるだろう。

　多分、耳で聞いて分からんような漢語は淘汰されて、国語辞典に載っているような長ったらしい説明文での置き換えが生じていくしかないんだろう。

>>411
排中律を否定するのならば、「存在しない」は「存在する」の否定でない。

ということは、「存在する。かつ、存在しない。」ならば「必要性と不必要性の両方が証明できる。」
あるいは、「存在する。または、存在しない。」が偽ならば、「必要性と不必要性の両方が証明できない。」

ところで、>>372の論証の意図はなんだったのかな？
排中律の否定に追い込まれてる状況では、漢字の不必要性の証明なんてできそうもないねえｗｗｗ

「必要性と不必要性の両方が証明できない。」というより、「この論証は意味を持たない」のほうが適切だな。訂正しておく。

　

　

>>413
4.カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。

ドウ:イできるな？

>>414
おまえはレキ:シもしらないバ:カだったな。
サク:ホウについて、ベン:キョウしたか？

>>415
>>416
おまえいいカ:ゲンにしろよ。
[あたま]がたりないからといってあまえるな。
「ソン:ザイする=A」
「ゼッ:タイ:テキ/ヒツ:ヨウ:セイがある＝A」
Aではない、ヒAであるという[こと]は、「[うんこ]をする」あるいは「[うんこ]がある」という[こと]でもありうるんだよ。
だからロン:ショウにならないという[はなし]だ。
わかったか？[かす]。

漢語（中国語）と日本語には決定的な相違点がある。

「中国語は漢語で表現するしかない語も、日本語では必ずしも漢語でいう必要はない」

ことだ。だから中国語に比して日本語は常に少ない数の漢字しか必要としない。
だがそれは漢字の不必要性を意味しない。
声調言語である漢語を借用した時点で、同音異義語が漢語以上に多くなる蓋然性が不可避となる。
また、中国語も音韻構造は比較的単純な言語なので、同音異義語は必然的に存在する。
中国語でも漢字を廃止できないのに、日本語でどうやって漢字を除去できるというのか？
漢語を除去して言い換えるのならば、語数の増大は不可避だが、それは望ましいことなのだろうか？

>>420
4.カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。

ドウ:イできるな？
こたえてくれ。
あるならばおしえてくれ。

>>419
>>397は、A＝「存在する」、C＝「存在しない」、CはCであって非Aでない
と言っている。話をすりかえるなウンコ野郎

>>419



'>>415-416'

>>420
中国語がなぜ漢字を必要とするか分かってないね。
中国ではかなやハングルみたいな各地の民族文字を生み出せなかったから、
仕方なく口語を漢字で表記してるんだよ。

>>424
漢字が民族文字だろ？何言ってんだ？ｗ

>>422
はぁ？
キ:ゴウ:テキにヒョウ:ゲンしただけだろうが。
トートロジーもわからない、ハイ:チュウ:リツもわからない、
そんなやつの[あまえ]になんでつきあわされなければならないんだｗ

>>420 漢語を除去して言い換えるのならば、語数の増大は不可避だが、それは望ましいことなのだろうか？

・・・語数の増大･･･これは漢和辞典、国語辞典に載っているような言い換えのことなのか？

　話は変わるが国語辞典には「推進・・・推し進めること」などという音読みを訓読しただけの説明が多いな。

　こういう動詞の名詞化を本来の日本語「推し進め」などにすれば漢語は相当減少して和語化が進むと思う。

>>425
はあ？漢字は文明語。それを中国語や日本語が借用してるだけじゃん。
漢字が誕生したときに中国語が存在したのかよ馬鹿

>>426
じゃあ>>415に答えたらどう？「存在しない」は「存在する」の否定なのかそうでないのか

>>420 シナ語はピンインを使えば漢字を廃止しても表記できるだろう。廃止できないのは歴史的伝統との連続性を保つためだ。

　日本語にも同じことが言える。

>>429
モチ:ロン/ヒ:テイだろ[かす]ｗ
だからなんだよ？

で、[ふたつ]のム:カン:ケイなドク:リツしたメイ:ダイであることはわかったのか？
たとえば、

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ/シ:カク/ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか？
ソン:ザイしないなら（つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイしないなら）、
ゲン:ゴ/ガク:シュウにおけるカン:ジのゼッ:タイ:テキ/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。

であるなら、イッタイどんな「ゼン:ケン」をヒ:テイしてるんだ？ｗ
おしえてくれよ。

>>431
はあ？その「前件」の真偽は問題にしてないんだよノータリン

まず、>>394は前件否定の誤謬を指摘した。
>>397が、「AならばB」と「AでないならばD」の二つの論証であって前件否定にあたらない、
と言ったならまだ良いとしよう。
Cに「Aでない」を代入することを否定したのはなぜだ？
そんなことをしなければ、「存在しない」は「存在する」の否定でないのか、という話にはならなかった。

>>432
＞「前件」の真偽は問題にしてないんだよノータリン
いいカ:ゲンにしろ。コウ:ゾウ/ジ:タイがゼン:ケン/ヒ:テイをコウ:セイしていないという[こと]だ。
ゼン:ケン/ヒ:テイにゼン:テイはふたつもソン:ザイしない……

＞Cに「Aでない」〜

モチロン/ヒAではなくCとゲン:テイしてヒョウ:ゲンしているということだが。

おまえは、
レトリックとしてのトートロジーがリ:カイできないキ:ノウ:セイ/モン:モウのボクに「CはC」みたいな[こと]をいうのはヒドい！
としかいってないぞｗ

>>433
おまえ「前件否定の誤謬」の意味をどう理解しているんだ？

前件否定の誤謬ってのは、
（前提）PならばQ
（前提）Pでない
（結論）Qでない
だ。この論証には妥当性がない。

Cに「Aでない」を代入することを否定していないなら、なぜ下のようなレスをした？
＞CはCであるにもかかわらず、
＞おまえのたりない[あたま]の[なか]でかってに「ヒA」をダイ:ニュウしているだけの[こと]のヨウだがｗ

>>434
＞（前提）Pでない
はぁｗ
バ:カにキをつかわなかったおれがわるいのか？
ゼンテイにダイとかショウとかあるのはしっているか？
まあいいかｗ
で、

PならばQ
Pでない
Qでない

このヨウなコウ:ゾウになっていない[こと]を、
>>431でしめしている[わけ]だ。

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ/シ:カク/ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか？
ソン:ザイしないなら（つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイしないなら）、
ゲン:ゴ/ガク:シュウにおけるカン:ジのゼッ:タイ:テキ/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。

この[ばあい]、なにが「ゼン:ケン」にあたるんだ？

いいたい[こと]は、[つまり]
「ソン:ザイしないなら〜フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる」
はタンドクのメイ:ダイであるということだ。

タンに[ふたつ]のメイ:ダイがならんでいるだけの[もの]をおまえのたりない[あたま]が[カンちがい]して、コンドウしてしまったんだよ。
はずかしいだろうが、もうどうしようもない。

論証に誤りがあれば、トートロジーとは言えないし、
トートロジーであるならば、論理の誤りを指摘する必要はない。

1. 前件否定の誤謬である
2. 「AならばB」、「CならばD」の二つの論証であり「CはAの否定」ではない
3. 「AならばB」、「AでないならばD」の二つの論証である

>>394以前では>>372が1.に該当すると指摘されている。
そして>>397は2.であるとして、前件否定を構成していないと主張したが、なぜか排中律を否定してしまっている。
で、>>431は排中律を肯定したので、>>432は3.を提示し、なぜ排中律を否定したのか、と問うているわけだ。

>>436
おまえがかってにハイ:チュウ:リツをテキ:ヨウしてみっともない[カンちがい]をしているからだよｗ

>>427
うーん、これこそ意味論的（semantic）問題だと思うんだけど、
たとえば「推進」と「推し進める」では語感の違いがあると思うんだよね。
「推進」というと、何かの企画みたいなもんを進めようとする（力を込めて）、みたいな語感になって、
「おし進める」だと、もっと漠然と台車なんかを推して進めるような語感も伴うと思うんだ。
ジェットエンジンなどに「推進力」とは言うが、「台車を推進する」とは絶対に言わない。
で、もちろん「推し進める」と字で書く人は、頭ん中で「推進」という熟語をすでに知ってて、「押」と区別してると思う。
「推」と「押」は中国語では全然ちがう意味なんだが、
日本語の「おす」が、中国語の複数の語にまたがった意味を持ってるって例だ。
逆に、中国語では「見」1字で言う概念が、日本語では「会う」「見る」2語になる。「生」はもっとスゴイ。
異言語は一対一対応するもんじゃないから、「右から左に」ってわけには行かない。

「推し進め」って名詞（的な語）を造れるとは思うんだけど、普通は「推し進めること」っていうじゃんか。
高島俊男センセ風にいうなら「漢語のせいで和語の発展が止まっちゃった」結果かも知れないけど、
和語の動詞を名詞化する時には「〜こと」と形式名詞を後置することが多い。
「動き」「読み」「書き」「話（はなし）」などは連用形がそのまま名詞として使えるが（話は名詞が先にあるのかも知れないが）。
どーも、あまり現実的な話には思えないんだよね。メンドくさい、というかさｗ

>>437
問題としている論証はこれだ。

>>372
＞★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ/シ:カク/ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか？
＞ソン:ザイする（つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできない'ことば'がソン:ザイする）なら、
＞ゲン:ゴ/ガク:シュウにおけるカン:ジのゼッ:タイ:テキ/ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる、
＞ソン:ザイしないなら、ゲン:ゴ/ガク:シュウにおけるカン:ジのゼッ:タイ:テキ/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。
>>397
＞ソン:ザイするならば／ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる（AならばB）
＞ソン:ザイしないならば／フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる（CならばD）

そして>>397は、以下の文章でCに「Aでない」を代入することを否定したのか？否定していないのか？答えろ。
＞CはCであるにもかかわらず、
＞おまえのたりない[あたま]の[なか]でかってに「ヒA」をダイ:ニュウしているだけの[こと]のヨウだがｗ

>>439
おまえちゃんとよめよ。

モチロン/ヒAではなくCとゲン:テイしてヒョウ:ゲンしているということだが。
モチロン/ヒAではなくCとゲン:テイしてヒョウ:ゲンしているということだが。
モチロン/ヒAではなくCとゲン:テイしてヒョウ:ゲンしているということだが。
モチロン/ヒAではなくCとゲン:テイしてヒョウ:ゲンしているということだが。
モチロン/ヒAではなくCとゲン:テイしてヒョウ:ゲンしているということだが。
モチロン/ヒAではなくCとゲン:テイしてヒョウ:ゲンしているということだが。

>>440
答えろ。否定なのかそうでないのか。
Cに「Aでない」を代入することを肯定するのか否定するのか。

＞CはCであるにもかかわらず、
＞おまえのたりない[あたま]の[なか]でかってに「ヒA」をダイ:ニュウしているだけの[こと]のヨウだがｗ

キ:ゴウ:テキ/ヒョウ:ゲンだといっただろ。ロン:リ:テキ/ヒョウ:ゲンでないという[こと]だ。

AならばB
CならばD

このズ:シキに、
おまえのたりない[あたま]の[なか]でかってにハイ:チュウ:リツをテキ:ヨウし、
かってに「C」のかわりに「ヒA」をダイ:ニュウし、

AならばB
ヒAならばD

こうしようとしたんだろｗ

>>442
C = Aの否定
なのか、そうでないのかを問うている。わかっているのか？
ここで、A=「存在する」、C=「存在しない」だ。
>>431で言ったように、「存在しない」は「存在する」の否定なんだろ？

否定であることを認めるならば、
　AならばB
　（Aの否定）ならばD
とすることを「勝手」とは言えない。

認めないならば、
　「存在しない」は「存在する」の否定ではない。
ということになる。

なんなんだよこのバ:カはｗ
CはAでないにきまってるだろうｗ
>>442を1000カイよみなおせ。

>>445
じゃあ、何故「Aでない」や「非A」や「Aの否定」を代入することを「勝手」と言うんだ？
＞かってに「C」のかわりに「ヒA」をダイ:ニュウし、

>>446
Cとゲン:テイされているからだろうがｗ

>>447
はあ？
とりあえず>>444で「認める」か「認めない」かはっきりさせよう。
認めるなら「はい」、認めないなら「いいえ」だ。
簡単だろ？それ以外を答えるのなら、>>372の論証に妥当性は全くない、と結論づけることとする。

言語学は表記法を考えるための学問ではない。

そして言語学板は「ぼくの考えた日本語表記法を提案する板」ではない。

「言語＝文字」という錯覚を犯した素人が立てたこの手のスレが多すぎる。

>>448
とことんバ:カだなｗ
>>442を1000カイよめ。とっくに[カイ:トウずみ]だろうが。
そもそもおまえのシュッ:パツ:テン/ジ:タイがまちがっているんだとなんどいわせるんだよ。

ソン:ザイするならば／ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる（AならばB）
ソン:ザイしないならば／フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる（CならばD）

[ふたつ]のドク:リツしたメイ:ダイであり、（>>435サン:ショウ）、リョウ:シャにイ:ゾン/カン:ケイはない。
レトリックとしてのトートロジーではあってもだ。

PならばQ
Pでない
Qでない

などというコウ:ゾウにはなりえないんだよ。
サイ:サン|シ:テキしてるだろうが。

>>449
たしかにその[とおり]だ。
ゲン:ゴとモ:ジをコン:ドウするバ:カがおおすぎる。

>>450
「はい」でも「いいえ」でもないということは、>>372の論証に妥当性は全くない、と。
独立した命題であることを否定していないのに、なぜそんなこと言うのか理解できないな。
もう一度チャンスをやってもいい。「はい」か「いいえ」かもう一度はっきり答えろ。「回答済み」はそれ以外に含まれる。

>>451
お前だお前ｗｗｗ

>>452
→>>445

>>453
このスレをたてたのはおれではないよｗ

>>454
改めて言うが、今こちらが問題としているのは、
＞ソン:ザイするならば／ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる（AならばB）
＞ソン:ザイしないならば／フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる（CならばD）
における「CならばD」を「AでないならばD」と置換することの是非だ。
「存在する」の否定は「存在しない」（>>431）なのだから、Cに「Aでない」を代入するのは妥当なはずだ。
>>445
＞CはAでないにきまってるだろうｗ
ということは、是ということでいいんだな？

>>455
→>>442>>445

>>456
>>442を示すということは非なのか？
是非をはっきりしろ。
>>442で言うとおりC＝「Aでない」は勝手であり否定されるべきものなのか、
>>445で言うとおりC＝「Aでない」は正しく肯定されるべきものなのか。

もう一度問う。肯定するなら「はい」、否定するなら「いいえ」だ。
「はい」または「いいえ」が含まれていないレスをするならば、>>372の論理に妥当性は全くないと認めたと判断する。
「CならばD」を「AでないならばD」と置換することを是とするのか？

ダめだこいつ。
これがバ:カの[かべ]か。

>>458
なんで「はい」か「いいえ」かすら答えられないの？馬鹿なの？

YesかNoかだけでも一言いえばそれで話が進むのに、
駄目だこいつ、ってコロン使う奴は完膚なきまでに論破されてることを認めたようなもんじゃねえかｗｗｗｗｗ

そもそもゼン:ケン/ヒ:テイでないので、ロン:パはフ:カ:ノウなんだよ。

>>461
>>457
＞「CならばD」を「AでないならばD」と置換することを是とするのか？

前件否定かどうかとか聞いていない件ｗｗｗｗｗ負け惜しみ乙ｗｗｗｗ

ああ、やはりドウ:イツ/ジン:ブツか。
ゼン:ケン/ヒ:テイでない[こと]はわかったんだな。
>>394のヨウなゴ:カイをしてしまうというのは、やはり[あたま]がたりないからなんだろう。
そもそもDがヒBでない[こと]がもっともジュウ:ヨウなのだが、
ロン:テンがずれ、セイ:カクにハ:アクできていないというテンもやはりバ:カである[こと]のショウ:サだろう。

おれはもうねるよ。

>>438「推」と「押」は中国語では全然ちがう意味なんだが、
日本語の「おす」が、中国語の複数の語にまたがった意味を持ってるって例だ。

・・・そうだろうが、国語辞典的説明で「推し進めること」と書いてあると、「おしすすめる」という日本語が逆に「推進」に当てはめられて、漢語のシナ語的意味が消滅して日本語化するんだと思う。

　「思想」も「思い想うこと」などとすると単なる「思い」と同じことになってシナ語的意味はなくなる。

　日本漢語の大部分はこうして訓読みされて日本語化した漢語なんだろう。

　高橋俊男先生の本を読むと、えらい悲観的な考えなんだなと思うが、そんなことを言えば英語も同じで今更、英語をドイツ語風にゲルマン語に戻るわけにもいかんだろうと思う。

「下表」「上図」の読みって「げひょう」「じょうず」で合ってますか？

>>463
＞ゼン:ケン/ヒ:テイでない[こと]はわかったんだな。
って、何を今更。>>432や>>436が、前件否定ではない、という主張を頑なに否定しているように見えるのか？
>>397以前は前件否定に該当するかが問題となっているが、
>>397以後は「CならばD」を「AでないならばD」と置換することの是非が問題となっている
という簡単な話なのだが。どれだけ論点が理解できてなかったんだろうこいつ…

D≠非Bが重要なら、さっさと置換することを是として、話を進めろよ。
>>408や>>415では、前件否定でないとすると、矛盾が生じうることや論証の意図が不明確になる、
という話を切り出してるのに、全く話が進まなかったじゃねえか。

>>408でせっかく、
＞>>397は「存在しない」が非Aであることを否定すべきではなかった。
＞Dは非Bではない、というのならまだ正しい論理だったが。
と誘導してやってるというのに。
この時点で>>397後半の誤りを認めていれば、
置換することの是非なんてつまらない論点でスレを消費することもなかった。
>>397後半の誤りを認めないまま、>>431でそれと矛盾しているとしか思えない回答をするから、
>>431以後は完全に>>397後半の誤りを認めるかどうかという話だけで費やしている。

>>439以降ではYes/Noでしか答えられないように質問を工夫してやっているというのに、
なんで明確な回答を拒否し続けるかなー。

kanzi-ha to katahira-ha no hutari ni tazuneru ga , kanzi kana de computer no progaraming wa wa kano^ ka?

>>465 ある授業で教授が「テーメル」「テーメル」と言っているのが「定める」だと気付くのに多少時間がかかった。

>>420
＞＞中国語でも漢字を廃止できないのに

チュウゴクゴ　も　シナ　モジ　イガイ　の　モジ　で　ヒョウキ　は　カノウ。
げんに　タイリク　には　ラテン　モジ　を　つかった　ピンイン　が、
タイワン　には　カナ　を　テホン　に　して　つくった　チュウイン　フゴウ　が　ある。
チュウゴク　が　シナ　モジ　を　ハイシ　しない　の　は　ジコク　の　ミンゾク　モジ　だ　から　だろ。
わざわざ　ジコク　の　ミンゾク　モジ　を　ハイシ　する　リユウ　は　みあたらない。

ドウオン　イギゴ　に　こだわって　いる　よう　だ　が、　チュウゴクゴ　も　ニホンゴ　も　オンセイ　で
はなしたり、　きいたり　する　とき　は　シナ　モジ　など　つかわない。
ハナシ　コトバ　を　モジ　に　した　カキ　コトバ　なら　シナ　モジ　が　なく　とも　リカイ　できる。
げんに　この　ブンショウ　は　シナ　モジ　を　いっさい　つかって　いない　し、　ジオンゴ　も　フツウ　に
つかって　いる　が、　なんの　シショウ　も　なく　よめる　だろ？

>>469
「チュウイン」
ってどんな字かくの？

>>438それ中国語と日本語の関係ではなくて、漢字と日本語と中国語の三者関係。
「推」と「押」は日本語の音読みの「推進」「押捺」では全然ちがう意味。
ただそこに同じ訓読みをあててるだけ。
中国語や日本語音読みの「見」(けん)で言う概念(つまり会見接見謁見など)は、
日本語訓読みでは「あう」「みる」2語になる。
総合的には漢語の語彙数は、日本語中国語の固有語彙数よりも遥かに多い。
なぜなら漢語は文明語だが、日本語中国語の固有語は地域限定だから。

>>464
＞日本漢語の大部分はこうして訓読みされて日本語化した漢語なんだろう。
＞英語も同じで今更、英語をドイツ語風にゲルマン語に戻るわけにもいかん

その通り。英語ドイツ語フランス語イタリア語スペイン語の大部分は
こうして現地化したラテン語なんだよ。

>>472
英語とドイツ語はちがうだろ

>>469-470
keyboard no nyuuryoku ha romazi ka kana ka?
o'tazune suru.
tyuugoku dewa 入力wa?

1 mosimohutaritomo RMZ 入力dato sitara, RMZ o sonkeisuru koto.
tinamini RMZ wa romazi no ryakugo.
kore google ni noru kana, tanosimi dana｡

1 漢字ni natta nowa spacebar ni henkan nouryoku o ataeta noga genin、space wa space onlyni sitene｡

推測を前提にしてる時点で欠陥表記

入力の利便で使ってるだけで、尊敬とか関係ないだろ。

個人のノートを速記で執ったら、速記を崇拝しなきゃならんのか？

俺は普段、個人のノートは１字が１画から５画までの超略字ばかりだが、
（超略オリジナル・少画異体・新字・簡体８：多画異体・正字２くらいか）
他人に渡すメモは一般的な略字ばかり。
提出書類は新字だが、「この字って新字体あったっけ？」と不安な場合は迷わず正字。

こんな俺は正体字を崇拝すべき？
略字を崇拝すべき？

kanzi-ha mo RMZ o tukatte iru to wakattta ga､hirakata-san wa ikagana｡

いいこと考えたよ。

漢字や仮名、ローマ字なんて非合理的なものを使うのはやめて
全部数字に置き換えるのはどう？

1　56　348　8845　654　17223　《25》2.

みたいな表記になるんだけど
日本語会話を96％理解するには22000語あればいいみたいだから
ひとつの単語は多くても5文字（5桁の数字）になるし
画数は1画か2画だし同音異義語は発生しない。

どう？画期的だと思うんだけど。

1
higo^riteki towa ittai nanzyana. setumei-sekinin ga aruyo.

1
言葉は 声を あらわし 文字は 言葉を 視覚に 訴える ために 書いた モノだよ｡
この 関係が 合理的か 否かが 問題 なのだ。

1
hyouimonnzi (nihogo no kanzi) wa koe onsei ga humei.

>>466
おまえの[あたま]がたりなかったが[ゆえ]に、
>>394のヨウなテン:ケイ:テキなロン:リ:テキ[あやまち]をおかしてしまい[はじ]をさらした。
それでジュウ:ブンだ。
テイ:セイやシャ:ザイをさせてさらにおいつめようとはおもわない。
もうなにをダイ:ニュウしてもかまわないよw
ゆるす。[すき]にしていい。

>>481
それ既にコンピューターでみんながやってることじゃん。
馬鹿馬鹿しい。

>>473
厳密には英語ドイツ語は地域語の割合が高目だね。
でもラテン語彙の割合の高い文章こそ優れた文章と考えられてる。
日本語における漢語と同じ。

>>486
コンピューターの話しなんて
だれがした？

http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=gengo&key=1231591007&ls=508-511n
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=gengo&key=1231591007&ls=514-515n

>>449
>言語学は表記法を考えるための学問ではない。どこの 文学部の 学生か
>>483
言葉は 声を あらわし 文字は 言葉を 視覚に 訴える ために 書いた モノだよ｡
この 関係が 合理的か 否かが 問題 なのだ。

モ:ジもオン:セイもシニフィエをバイ:カイするシニフィアンだよ。

白川静先生はエラクこだわっておいでだったが、
「思」は考えるというニュアンスを含む「おもう」で、「想」はただ単に頭にある「おもい」が浮かぶ、
「懐」だと心に強くその「おもい」をいだいている（ふところ、とも読むので、強く思うってとこは分かるでしょ）、みたいな差があるそうな。
たしかに、「空思」とは言わないし（そう言っても、「空想」の意味には全然ならない。徒に考える、みたいなニュアンスになる）、
「想考」という熟語はちょっと考えにくく、「思旧」「想古」という熟語も考えにくいな。
「思念」「想念」「懐念」はよく歌詞で使われるが、いずれも思慕の意味があり、でも若干ニュアンスが異なっている。
意味的に近いことも事実なんだが、少なくとも中国人はこの３概念を異なるものと考えているわけだ。

昔の日本人はこの３字に、（動詞の時は）いずれも「おもふ」の訓を当てた。
すると、今度は日本人が「思う」「想う」「懐う」を書き分けるようになる（専用派は、こういう感性わかんないべな）。
ここに「意味論」的な重要性があると思うんだ。ジオン軍うんたらかんたらでは説明しきれない、何かが。
宮本武蔵は「見」と「観」と厳密に使い分けたと『幕張』の作者ｗは言ってるが、
これ、日本人だったら何となくは武蔵の考え方が分かると思う。
つまり、「みる」ことには変わり無いんだ、でも「みる」意味・観点が違うんだ、ということだ。
「推」は横から横へ「おす」といった感じで、「押」はハンコみたく上から下に「おす」「おさえつける」（金を貸す、の意もあり）といったとこだろうか。
だから「押領使」は絶対に「押」であり「推」はありえない。「推薦」が「押薦」とは絶対になり得ない。
でもこれを日本語では「おす」の一語で表現してしまう。日本語では言い分ける意味がないからだ。
どうしても言い分けたい時は、副詞節などで「分析的」に表現する。いたって自然なことだろう。
だが漢字での使い分けを憶えると、今度は文書面では字で簡単に言い分ける現象が生じる。
ここに「意味論」的な奥儀ｗというか、非常に重要な日本語での漢字の用法・性質が現れてると思うんだよね。

漢字廃止論者は、昨日の「姓名を漢字で言い分ける」ことへの無神経な反応と同じく、
「意味論」に関して話にならないほどズサンな考え方してると思う。

キ:ゴウ/ロンもしらないバ:カがなにいってもイ:ミをなさないってｗ

google を みた 意味が 言葉と 文字とを 行き来する から だね これで いいか?
signifier kara kita signifiant to signifie' Ferdinard de Saussure

>>493
おまえにとって文字は記号に過ぎないのかも知れんが
（だったら何故ローマ字ではいかんのだ？例によって国粋主義かｗ）、
多くの日本人にとっては、そんな記号の域にはいないんだよ、漢字は。
（おまえ、つくづく限られた知識からしかモノを考えないみたいな。ある意味シアワセなやつ☆）

「意味論」に関しては、中国語以上に日本語で「なぜ漢字を使うか？」は大きな意味を持ってると思う。
だって、別に漢字で書かなくたっていい語にも漢字を使っちゃうわけじゃん。
中国語は基本的に漢字でしか書かないから、「意味論」は違う問題をさすことになると思う。
「きれい」「キレイ」「綺麗（奇麗）」、この３とおりの書き分けが現実に存在する以上、
日本語での文字の使い分けは「何らかの意味がある」と考えなければなるまい。
（もちろん、ただ単にひらがなで書いているだけかも知れないことは附言しておく）
女の子が「カワイイ」と書く時は、「可愛い」とは何らかの意味的差異が生じてるんだ。んなことも分からんのか？ｗ

こんなﾔｼが漢字廃止論をぶったところで、三宅久之みたいな頑固禿げ老人に毛反論されて逼塞するだろうわさｗ
ウワサのましこなんたらさんも「脳内少年、頂禿頭」らしいけどさｗ

漢字って、やっぱ便利だよな。
「早稲田大学」が「早大」で意味通じるのは漢字だからだよ。
英語の略語は限界あるよ。

野球の「WBC」は、ボクシングの「WBC」とまぎらわしい。
そんなの文脈で分かれ！、というのが「表音文字絶対主義者」（例：南朝鮮のハングル国粋主義者）なのだろうが、
せめて日本語では「世界野球〜」みたいに言い分けたらどうだ？

>>493
こいつ、自分が反論できないことになると、常にこうやって「言論封殺」するよなｗ
それで勝ったつもり（なんですよ、川崎さん、奥さん）。
こんなシアワセなやつこそが、オタク時代を何よりも象徴してるんだろうけどね。

>>495
おまえさあ、ジ:ブンがなにをいいたいかわからないままダ:ブンをつらねてるだろ？ｗ
カン:ジにはシニフィアンがロ:シュツしていて〜とか、その[くらい]いってみろよｗ

>>496
10スウ:ネンかけなければつかえないヨウじゃ、ベン:リとはいいづらいな。
[ハンとし]でシュウ:トクできるんなら、[まちがい]なくベン:リだけどな。

テイ:セイ

>>495
おまえさあ、ジ:ブンがなにをいいたいかわからないままダ:ブンをつらねてるだろ？ｗ
カン:ジにはシニフィエがロ:シュツしていて〜とか、その[くらい]いってみろよｗ

>>498
おまえはその程度の長さですでに駄文だけどなｗ
テクニカルタームを使えば賢いとか思ってんのか？

半年で字をマスターする「子供」なんかいるのかねえ？
だったら学校なんか行く必要ないねえ（不登校在宅オナニーマンのおまえは関係ない話かもな）。
カタカナとひらがなの書き分けは「恣意的ゆえに」難しいので、
だったら君はカナ廃止ローマ字化論者なんだねｗ
カナのローマ字に対する優越点は、清濁だけだしねえ。

ローマ字だったら、日本語を学ぶ前にすでに習得している人が多いだろうしな。
ベトナム人とかも。

漢字廃絶、よりも、外人向けローマ字化日本語、のほうが現実味があると思うよ。

>>500
テクニカルターム？そんなにむずかしいか？
むしろこの[て]の[はなし]をスムーズにすすめる[うえ]できわめてユウ:ヨウな[かぎゴ]だろう。

＞半年で字をマスターする「子供」なんかいるのかねえ？〜

モ:ジなどではなく[ことば]をおぼえる[こと]のジュウ:ヨウ:セイをくりかえしうったえているのがおれなんだが……

本板のカナ専用論者は「勇気あるｺﾃﾊﾝ」と「不登校在宅要介護オナニーマン」の2人がいるようだが、
カタカナとひらがなを使い分けることは共通しているようだ。

だが、彼らがやってる書き分け方が問題あることは皆さんご一読あれば分かるだろう。
１．名詞・形容詞・形容動詞（の語幹？）をカタカナにし、あとはひらがな
２．漢語・外来語をカタカナで書く
という方式はいずれも「結局は高度な知識を要する」という、
「小学生殺し」な与件を無視して成り立っている、言うならば「インテリしか通用しそうもない」提示例なんだよねｗ

だって皆さん、考えてみよう、皆さんは小学校の頃に「名詞」「形容詞」なんて知ってた？
せいぜい「修飾語」「被修飾語」を憶えてた程度じゃないかな？（レベルが低いわけじゃないのよ、言語学的には重要ですから）
日本語は英語じゃないんだからさ、名詞や形容詞なんて概念を知らなくたって、どうにもできるわけよ。てか、「述語」という語を知ってるほうがいいかも。
名詞「アカ（赤）」、形容詞「アカい」、動詞「アカくする」なんて語例が教科書に載ってたらね、
子供は品詞なんか考えずに「アカはカタカナで書くんだな」と考えるわけね。
つまりは、理屈抜きの棒暗記。だって理屈わかるわけない年齢なんだから、当然じゃん？
長い年月にわたって強制を続けていかないと、実はこの方式は定着しっこないよね。
カナは字数が少ないから教育の負担が減る、というけれど、実際は全然そうじゃないってことだよね。

２．は、ある意味、もっとどうしようもないでそｗ
これやると、文面はカタカナだらけになってしまうもんね。やってみようか。

ボクはボクセイキダイトウリョウのネンシキョウショエンゼツのエイセイホウソウをテレビでみて、
ショウケイコクソウトウドウヨウ、レーガンダイトウリョウのスピーチをマネしてるんだなとおもった。」

ジミーページはダネレクトロのギターのスライドサウンドとテレキャスターのチョーキングかけまくりサウンドをオーバーダビングしていたとカンパした。

論より証拠、って、どうもこのヒッキーｸｿ、エビデンスにこだわってるみたいだよね〜。
上と下を見比べて、どっちが漢語が多く、外来語が多い文だか、わかんないよね？ｗ
いや、「今」はいいんだよね、漢字とカタカナを併用してるからね。
でも、カタカナ氾濫としか思えない文章になっちゃったら、どっちが漢語でどっちが英語なんて分からなくなっちゃうもんねえ。
本人は指摘されると雲隠れかますのが常だけど、実際は要介護ｸｿだって、漢字を知ってるからそれをカタカナで書けるだけなんだよね。
そういうとこは指摘されると暫くｶｷｺから遠ざかってごまかしてるんだけど、ここが内弁慶の泣き所なんだろうね。
怖い話だけど、ある日本人の子供を全く漢字から隔絶された状況下で何年か育ててみたら、本当に彼みたいに書き分けできるか実験できるよ。
ただし彼は在宅介護から裁判所通いを経て刑務所定住者になっちゃうけどね。歯垢実検とやらで取り繕ってるよね。
そりゃ、現実にエビデンスを提示できないと彼の論はウソになっちゃうんだけど、やったら犯罪だからね。
彼の子供が「親＝彼の意志で不登校を強制されるようにならないか」心配だねー。

結局、漢字を廃止したら、カタカナとひらがなの書き分けなんか非現実的だってことだよね。
江戸時代はそんな書き方してなかったんだもんね。
大文字・小文字でもないのに、2種のカナを使い分けるのは実は特定の条件下を除けば非常に非合理ってことだね。
カナ専用なら、結局はカナもどっちかに一本化されることになるだろうね。だって書き分けが面倒だもん。

>>503
なんでそこまで[あたま]がわるいんだ？
[ことば]をまなぶ[こと]についやすロウ:リョクはカン:ジをハイ:シしようがしまいがかわらないとなんドいった？

＞２．漢語・外来語をカタカナで書く
＞という方式はいずれも「結局は高度な知識を要する」という、
＞「小学生殺し」な与件を無視して成り立っている、言うならば「インテリしか通用しそうもない」提示例なんだよねｗ

を、

カン:ジをつかってかいたホウがいいとおもう（メイ:カクなキ:ソクはない）ゴはカン:ジでかく
という、
＞「結局は高度な知識を要する」という、
＞「小学生殺し」な与件を無視して成り立っている、言うならば「インテリしか通用しそうもない」提示例なんだよねｗ

といいかえられたらなんとこたえるんだ？ｗ

ボ:ケツをほるなよｗ
よくかんがえてからかけ。

>>504
おまえは[あたま]がわるい。まじで。
でもおれはちゃんとつきあうよ。

＞漢字を知ってるからそれをカタカナで書ける

ちがう。[ことば]をしっているからかけるんだよ。

>>505
>ことば]をまなぶ[こと]についやすロウ:リョクはカン:ジをハイ:シしようがしまいがかわらないとなんドいった？

じゃ、漢字学習続行ってことでOK。
労力が変わらないなら、字を憶えるほうがいいじゃん。損ではないでしょ。

>カン:ジをつかってかいたホウがいいとおもう（メイ:カクなキ:ソクはない）ゴはカン:ジでかく

普通、漢語は漢字で書くでしょ。
問題は訓だけど、「書く」「読む」「見る」「話す」「売る」「買う」などは普通漢字で書くよね。
まあ、負担でほどでもないでしょ、古語でもなければ。
漢字で表現されてたら、意味は分かるからね、「カタカナと違って」。

>（漢字を知ってるからそれをカタカナで書ける）ちがう。[ことば]をしっているからかけるんだよ。

これは明確にウソだよｗ
ハングル専用世代の韓国人に「ハングル表記された漢語に下線を附せ」と言って100％近く正答できなければ、おまえの言い分はウソになる。
「カゴがほしい」と“だけ”書かれていて（前後の文脈は一切ヒントなし）、
「籠」「駕籠」「加護」が100％見分けられるというなら君の言うことも真実だろうが。

>>507
はぁ……

a. フク:ザツな[かたち]のカン:ジをおぼえ、フク:ザツな[かたち]のカン:ジでかかれたタン:ゴのイ:ミをおぼえる
b. [かな]をおぼえ、[かな]でかかれたタン:ゴのイ:ミをおぼえる（ドウ:オン:イ:ギ:ゴがある[ばあい]はベン:ベツのためのフ:ゴウとともにおぼえる）

ショ:リするジョウ:ホウ/リョウをかんがえ、ヒ:カクしてみろよ。

＞これは明確にウソだよｗ〜

・ゲン:ゴとモ:ジがベツ:ジ:ゲンの[もの]である[こと]
・カン:ジをとおさなければリ:カイできないゴなどソン:ザイしない[こと]
・オン:セイ/コミュニケーションがなりたっている[こと]
・ジ:ギはゴ:イをみちびかない[こと]
・[かたかなゴ]をナンなくリ:カイしている[こと]

イチ:バン[した]だな。なんドおなじロン:ショウをテイ:ジすればいいんだ？
なぜおまえは「インテリ」というゴをつかえるんだ？


＞「カゴがほしい」と“だけ”書かれていて（前後の文脈は一切ヒントなし）、

イ:ミがわからない。
ドウ:オン:イ:ギ:ゴはゲン:テイ:フでベン:ベツすればよいと、これもなんドもいっている。

>>508
まあ、君の主張が全面的に正しい、となるためには、
漢字を使わない言語圏と漢字を使う日本・中国語圏で、
「明白に、漢字の脳に対する負担が他の能力に対し損失的結果をもたらしている」
ことを証明せねばなるまい。
漢字のせいで日本人が他国民よりヴァカが多い、とか（君は除外してもいいｗ）、
アメリカの数学の先生は絶対的に中国の数学教員より能力が優れている、とか。
非漢字圏のほうがインテリ・庶民の知的格差が大きいことが多く、
ローマ字でも26字という最少の字数のみを使う英語圏の、しかも生活水準が最も高いアメリカ合衆国に文盲が多く、
文盲が非常に少ないとされる中南米で世界的な自然科学者が輩出されにくい理由を明確に述べない限り、
漢字が知的活動に対する負の負担となっていることは証明できないと思うのだが。

「インテリ」
19世紀ロシアのツルゲーネフИ．С．Тургｅнｅвという小説家が
intelligenceからинтｅллигｅнцияと造語し作品中で使用したことに始まる。
知的教養を身につけた者をいい、特に近代社会における知識人という。
集合名詞的に知識人集団をいうこともあれば、個人をいうこともある。
→（応用例）「インテリ源ちゃんの夏休み」（by糸井重里）

>>509
おれはむしろ、
ヒョウ:オン/モ:ジをつかうブン:カの、
ブン:カ/ソウ:タイ/シュ:ギのビ:メイにかくされたキャッ:カン:テキなユウ:イ:セイを、
いくつかのコ:ユウ:メイ:シとともにしめした[わけ]だが。

漢字なんか、結局「初学レベルでの負担」に過ぎないと思うが。

（初学）字、四則計算、地図の読み取り、坐って授業を聴く態度を身につけること
（中等教育）初等数学、初歩自然科学、歴史、地理、古典、第一外国語
（高等学問）専門性の高い学術、第二外国語、哲学・思想

だとしたら、漢字なんか初歩中の初歩。
こんなのが2,000字おぼえられないほど人間はバカではないｗ
文字なんか、「言語の入り口」だ。
字が苦手、というやつは、ハングルもアラビア文字も憶えないものだ。ロシア文字でさえ無理だろ。
字が憶えられないのは、１．コツが分かっていない、２．そもそもやる気が無い、のどっちかだ。
漢字の場合、字の構成法がわかっていさえすれば、日本人・中国語圏人なら3,000程度は誰でも憶えられる。
やる気が無いやつなんか、相手にするだけ無駄。アホヤンキーは英単語1,000程度が憶えられんだろうがｗ

カン:ジ/スウ:ハイ/シャがとくほどベン:リなものなら、なぜカン:ジはチュウ:ゴクとニ:ホンでしかつかわれていないのか。
なぜチュウゴクはカン:タイ/カしたのか。

それに、「「初学レベルでの負担」に過ぎない」としても、
なおアッ:トウ/テキにフ:タンのすくないセン:タク:シがあるというゲン:ゼンたるジ:ジツ。

[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、
[かな]がアッ:トウ/テキにユウ:リである[こと]はカン:ジ/スウ:ハイ/シャもみとめた。

>>512
では何故、日本語は漢字を廃止しないのかねえ？
廃止反対が世の意見であるのは何故なんだろうねえ？
カナはどうして琉球国にしか輸出されなかったんだろうねえ？

普及地域・使用人口、歴史的に重要な文献で使用された古典語、
この点ではカナは漢字に遠く及ばないものねえ。
どうして君はそこまでカナを貶めるのかね？　反民族主義者か？ｗ

>>513
またか。
なんドいわせるんだよ。


カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク/テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ/セイのセン:タクでもツイ:キュウでもなんでもない。


なんでおぼえられないんだ？

>>485
恥を晒してるのはお前だろ…
俺だったら>>397後半みたいな論理的過ちを超越したトンデモ発言はさっさと撤回するけどな…
訂正や謝罪が必要なのはお前じゃね？

まあ論理的誤りだと言ったことは謝って訂正してもいいよ？
でも前件否定の誤謬を構成していないとすれば、>>372の思考実験の意図はなんだったの？
「二つの独立した命題である」と逃げてしまったということは、>>372が論証として成立してないってことだと思うけど。

>>515
[はじ]をさらしているのはおまえだよ。つよがっても[しかた]がない。

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン/テキ/シ:カク/ショウ:ガイ/シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか？
ソン:ザイする（つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする）なら、
ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである。
ソン:ザイしないなら、カン:ジはゲン:ゴのシュウ:トクにヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにない。

ということだ。

>>516
最初に確認しておく。

A=「理解できない言語が存在する」
B=「必要不可欠である」
C=「絶対に必要不可欠でない」

1. AならばB
2. AでないならばC

という形の二つの命題なんだよな？はい/いいえで答えてね。

>>517
おまえはロン:リ/テキ/シ:コウがトク:イではないヨウだから、
>>516をグ:チョクによみこむのがいいとおもうぞ。

>>518
お前がなー。
はい/いいえだよ？答えられないの？馬鹿なの？

>>514
中国人が倒錯した感性で漢字を使っているとは思えないけどね。

君のカナ・フェティシズムも、崇拝じゃないの？
マルクス主義用語「Fetischismus」の訳語は「物神崇拝」。
物は本来被崇拝性を有するわけではないが、人が崇拝することによって、逆に物が人を支配すること。
人の崇拝が先にあるのではなく、あたかも先に崇拝されるべきものが存在しているかのように思える倒錯。
文字は崇拝されるべきものとして存在してるわけじゃなく、人が文字を崇拝するだけなのだよ。
君のカナ崇拝も、漢字崇拝と何も変わらない気がするがｗ（ローマ字・欧語崇拝もそう）

◆日本語でのカナ使用の合理性・利点・美点◆
・清濁の対立が濁点・半濁点で示されるため、清濁の移動の多い日本語に適している
・もともとが漢字の略体であるため、1字1音節の原則が守られ、短歌・俳句などが把握しやすい
・もともとが漢字の略体であるため、漢字と併用しやすい
・もともとが漢字の略体であるため、細字も書きやすい（ハングルと比較せよ）
・もともとが漢字の略体であるため、漢字学習前の児童に教育しやすい
・もともとが漢字の略体であるため、字形に審美性がある（ハングルと比較せよ）

>>519
イチ:ドすきかってにヘ:リ:クツをのべてみればいい。
それをみて、[あいて]にするかどうかかんがえよう。
>>516にロン:リ/テキ/ム:ジュンやロン:リ/テキ/ゴ:ビュウがソン:ザイするならショウ:メイしてくれ。

>>520
[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、
[かな]がアッ:トウ/テキにユウ:リである[こと]はカン:ジ/スウ:ハイ/シャであるおまえもモチ:ロンみとめるよな？

>>521
「学びやすさ」「書きやすさ」「読みやすさ」はどういう基準で決まるの？
ローマ字のほうが合理的なんじゃない？（字数も少ない、外国語にも応用が利く）
ローマ字の弱点は縦書きできないことぐらい？

>>503-504で、カタカナ・ひらがな専用論は完全に終わったとおもうけど？
どちらかに一本化して、分ち書きするってことですか？

「カタカナ・ひらがなは民族文字だから大切にする」

という意見は、何一つ合理性を持つものではない。

>>522
とうのむかしにショウ:ハイはケッしているんだよｗ
[まえ]の[まえ]のスレ[あたり]だな。
>>381にまとめてある。

カン:ジをしらない[こども]、あるいはカン:ジもニ:ホン:ゴもまったくしらないガイ:コク:ジンが、
これからニ:ホン:ゴをガク:シュウするとしてどちらがゴウ:リ/テキであるか。

これがもっともジュウ:ヨウな[とい]だ。

>>523
おれはそんな[こと]はいっていない。
10スウネンのあいだつめこまれつづけなければホンがよめないヨウなヒョウキタイケイは

>>492おいおい>>471を読め。

＞少なくとも中国人はこの３概念を異なるものと考えているわけだ。

そうじゃなくて漢語では思想懐は異なるもの。し・そう・かい。
それを日本人と中国人と朝鮮人とベトナム人がそれぞれ借用してるわけ。

＞昔の日本人はこの３字に、（動詞の時は）いずれも「おもふ」の訓を当てた。
＞すると、今度は日本人が「思う」「想う」「懐う」を書き分けるようになる

誤解してないか。訓読みだけが日本語じゃないだろ。
日本人はし・そう・かいで分けてるよ。思慕・想念・懐旧、どれも日本語。

>>523
おれはそんな[こと]はいっていない。
10スウ:ネンのあいだつめこまれつづけなければホンがよめないヨウなヒョウ:キ/タイ:ケイは、
ヒ:コウ:リツ・フ:ゴウ:リであるといっている。

もうねたいんだが、いいか？

>>521
じゃあ先に、回答は「いいえ」と仮定する。
前件否定の誤謬を否定し、二つの命題ということも否定して、どういう論理構成だと主張するつもりなのか？
こちらからはこれ以上話を進めることはできない。説明責任はそちらにあると考える。

次に、回答は「はい」と仮定する。
最初に言っておくが、二つの命題であるとすると、論証として成立していない。単なる主張だ。
1. AならばB
2. AでないならばC
A,B,Cは真または偽である。無矛盾律・排中律を否定するなら、先に言っておくように。

a. 「Bが真かつCが真」の場合
「必要不可欠である」と同時に「絶対に必要不可欠でない」
これが正しいとは考えられない。正しいというなら、説明を要求する。

b. 「Bが偽かつCが偽」の場合
1.と2.が矛盾する。Aが真であっても偽であっても、1.または2.が偽となるからだ。
矛盾しないというのなら、説明を要求する。

以上よりBとCは一方が真であり、一方が偽である。
よってC＝Bの否定、と結論付けられる。

以上より、
1. AならばB
2'. AでないならばBでない
といえる。これは「AとBは同値」、「AはBの必要十分条件」という一つの命題と等しい。

とりあえずここまで。
反論あるなら、どうぞ。

>>526
ま、逐一正書法を暗記しなきゃならない英単語も相当非効率だと思うけどね。

おまえは>>492での「意味論」への回答から逃げている。
なぜ同音で意味も近い和語を漢字で書き分けるかに対する回答が全然ないｗ

>>503-504でのカタカナ・ひらがな書き分け問題に対する、納得を得られるような回答も全く無い。
瑣末な事象にかかずらって雲隠れを決め込む、おまえの性格は満天下に晒されている。
ここは世界最大の無差別掲示板２ちゃんねるだ。会員制の閉鎖的なサイトではない。

>>524でのおまえの考えは（さんざん提示された陳腐なものだがｗ）、
「書記言語の“場を超えた”意志伝達機能」を完全に無視している。

父ちゃん「おい」
母ちゃん「はい」
父ちゃん「あれ」
母ちゃん「あいよ」

こんな会話でも事足りることは多々ある。
それは「その会話の場で成り立つ暗黙の了解」があるからだ。
ところが書記言語では、書かれた時点から「その場を超えた意志伝達」が求められる（そのために文字があるのだ）。
その意志伝達を考慮した場合、現代日本語から漢字を駆逐することは望ましいのか？

>>528
まず、ム:ジュンがショウ:メイできていない。
というか、
ロン:リ/テキ/シ:コウがフえてなあたまがゼンケン/ヒテイだと[かんちがい]してしまったことが[はじまり]だとおもっていたが（>>394サン:ショウ）、
やはり>>216-218であきらかになったレトリックとしてのトートロジーをリ:カイできないブン:ガク/テキ/ソ:ヨウのケツ:ラクがコン:ポンであったのかもなｗ

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン/テキ/シ:カク/ショウ:ガイ/シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか？
ソン:ザイする（つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする）なら、
ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである。
ソン:ザイしないなら、カン:ジはゲン:ゴのシュウ:トクにヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにない。

このふたつのメイ:ダイはイ:ミ/テキにはトウ:カなんだよ。
トートロジー、つまりドウ:ゴ/ハン:プク、よりセイ:カクには、ドウ:イ/ハン:プクという[こと]だな。
おなじ[こと]をニ:ドいっている。

わかったか？


>>529
エイ:ゴの[はなし]などだれもしていないが……ｗ
おまえはなにより、カン:ジの[すばらしさ]などというアイ:マイな[もの]でなく、カンジのゴウ:リ/セイをかたれよ。
ダ:ブンはもういい。

1. カン:ジをとおさなければリ:カイできないゲン:ゴなどソン:ザイしない。
2. [まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、カン:ジよりも[かな]がアッ:トウ/テキにユウ:リ。

これらにはもはやイ:ロンはありえないんだよ。

>>531
おい、「とりあえずここまで」っていう平仮名すら読めなくなったのか？
で、反論あるの？ないの？ないなら一つの命題である、として話を進められるんだけど？
そして>>216-218？人違いしてるぞ？

二つの命題の意味がずれている気がするな。
「AならばB」と「AでないならばC」という二つの命題なのか、
「A」と「B」という二つの命題なのか、どちらだ？
上？下？この質問は簡単だろ。答えろ。

なんどでもよむといいｗ

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン/テキ/シ:カク/ショウ:ガイ/シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか？

1.ソン:ザイする（つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする）なら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである。

2.ソン:ザイしないなら、カン:ジはゲン:ゴのシュウ:トクにヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにない。

そして、
もしかりに「カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン/テキ/シ:カク/ショウ:ガイ/シャにリ:カイできないゲン:ゴ」、
がソン:ザイするならおしえてくれ。

>>533
おい、こっちの質問に答える気あるのか？ないのか？
答える気ないやつに答える義理はないんだけど？

「二つの命題」っていうのは、
「存在する」と「必要不可欠である」という二つの命題なのか、
1.と2.の二つの命題なのか、どちらを意図しているの？

>>534
〜ソン:ザイするならば(A)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである(B)。

トウ:カであるという[こと]は、
「Aであるという[こと]は、つまりBという[こと]である」
といったヨウな[いいかえ]がなりたつという[こと]な。

これはメイ:ダイ/カンでもおなじ。
そういうコウ:ゾウになっている。

>>535
なんでお前は明確な回答ができないの？怖いの？
上という回答でおｋ？Yes/Noで答えてくれないなら、あぼんしたいからトリップなりコテなりつけてくれ。

おっと、>>532と>>534で上下が入れ替わってた。ごめん。
改めて質問。
「存在する」と「必要不可欠である」という二つの命題ということでおｋ？

1. 〜ソン:ザイするならば(A)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである(B)。
2. 〜ソン:ザイしないならば(C)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにない(D)。

AとBはトウ:カ（Aであるという[こと]は、つまりBであるという[こと]である）
CとDはトウ:カ（Cであるという[こと]は、つまりDであるという[こと]である）
1と2もトウ:カ（1であるという[こと]は、つまり2であるという[こと]である）

>>538
おｋ。>>528は理解してもらえたようだな。
どちらを「意図」していたのかを質問してたんだが、まあいいや。

等価ってのは、真偽が一致する、同値である、と解釈しておｋ？

>>539
おまえのすきかってにカイ:シャクしてかまわないよ。
ム:ジュンはソン:ザイしないからｗ

・A=「存在する」
・B=「必要不可欠である」
・AとBは同値である。

同値でないとすると矛盾する、と主張してたのであって、
同値だと認めたのだから、こちらの矛盾するという主張は棄却される。
謝罪と訂正は必要かい？

で、なぜ同値なのかを説明しろ、という話になるわけだが。これは自明ではないよな？
「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。「AでないならばBでない」は自明とはいえない。
説明責任はそちらにあると思うのだが。

先に言っとくが、「AならばB」ゆえに「AでないならばBでない」、は無しだぞ？
それが前件否定の誤謬だからな。

>>541>>542
よりセイ:カクに。

1. 〜ソン:ザイするならば(A)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである(B)。
2. 〜ソン:ザイしないならば(C)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにない(D)。

AとBはトウ:カ（Aであるという[こと]は、つまりBであるという[こと]である／Bであるという[こと]は、つまりAであるという[こと]である）
CとDはトウ:カ（Cであるという[こと]は、つまりDであるという[こと]である／Dであるという[こと]は、つまりCであるという[こと]である）
1と2もトウ:カ（1であるという[こと]は、つまり2であるという[こと]である／2であるという[こと]は、つまり1であるという[こと]である）

グ:タイ/テキなブン:ショウをあてはめてかんがえてみろ。
おれはもうねるよ。

>>543
同じこと言ってるだけで、質問に答えてないｗｗ

＞2. 〜ソン:ザイしないならば(C)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにない(D)。
1.は自明だとしても、2.は自明ではない、説明しろ。というのが>>541。
1.ゆえに2.は誤謬だからなしだぞ？というのが>>542。

>>544
おまえのロン:リ/テキ/コン:ランは、
1と2にレン:ゾク/セイをみとめてしまうゴ:ビュウにユ:ライする。
トートロジー/テキであるだけで、レン:ゾクなどしていないんだよ。

>>543にしたがってグ:タイ/テキなブン:ショウをあてはめてかんがえ、
ム:ジュンがあるならそれをあげつらえばいいだけの[こと]だ。

やってみろ。

ム:ジュンが
ある／ない
どちらか。

>>545
あれ、寝てなかったのｗ

じゃあ、お前の言うとおり、1.と2.は無関係、でいいよ。1.については言及しない。これでおｋ？
その上で、2.が自明でない、と主張している。自明でないのだから、なぜ2.が成立するか説明する必要がある。

あと、
＞同値でないとすると矛盾する、と主張してたのであって、
＞同値だと認めたのだから、こちらの矛盾するという主張は棄却される。
＞謝罪と訂正は必要かい？
矛盾があるとは主張していない。

>>546
「〜ならば」というゼン:テイが[ふたつ]あるジ:テンで、「イチ:レンのロン:ショウ」にはなりえない（モチ:ロン/ゼン:ケン_ヒ:テイにも）。

＞2.が自明でない、と主張している
だからこれはグ:タイ_テキなブン:ショウをあてはめればわかるだろ。

■1と2もトウ:カ（1であるという[こと]は、つまり2であるという[こと]である／2であるという[こと]は、つまり1であるという[こと]である）

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン_テキ_シ:カク_ショウ:ガイ_シャにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするならばそれはゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツということであり、
つまり、
カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン_テキ_シ:カク_ショウ:ガイ_シャにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイしないならばそれはゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツでないということである。

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン_テキ_シ:カク_ショウ:ガイ_シャにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイしないならばそれはゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツでないということであり、
つまり、
カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン_テキ_シ:カク_ショウ:ガイ_シャにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするならばそれはゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツということである。

トートロジー、ドウ:ゴ_ハン:プク（この[ばあい]はドウ:イ_ハン:プク）。わかるな？

あるいはハッ:ソウをギャク:テンさせ、
むしろゼン:ケン_ヒ:テイのケイ:シキにしてしまってもいい。

〜ソン:ザイするならば(A)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである(B)。
〜ソン:ザイしない。よって、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツでない。

AとBはトウ:カ・ドウ:チなのだから、ム:ジュンはショウじない。

>>543
＞ 1と2もトウ:カ（1であるという[こと]は、つまり2であるという[こと]である／2であるという[こと]は、つまり1であるという[こと]である）
>>545
＞ 1と2にレン:ゾク/セイをみとめてしまうゴ:ビュウにユ:ライする。

連続性がないのに等価なのかｗｗｗ
いったいどんな論理なんだろｗｗｗｗｗｗ

>>548
だからトートロジーだっつってんだろ。
いいカ:ゲンにしろよ。

ああ、「ならば」の意味のズレが原因だな。
同値という意味でしか使ってないが、
こちらが、1.が自明である、と言ったとき、同値でない意味での「ならば」だ。

>>547
>>541でも言ってるけど、
＞なぜ同値なのかを説明しろ、という話になるわけだが。これは自明ではないよな？
なぜ「AとBが同値」、「CとDが同値」、「BならばA」、「CならばD」が真なのかを説明しろ、と言っている。

>>551
＞なぜ「AとBが同値」、「CとDが同値」
http://ext.dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/137555/m1u/%E5%90%8C%E5%80%A4/
いれかえてもム:ジュンがショウじないからだ。

＞「BならばA」、「CならばD」が真なのか
イ:カのニン:シキにム:ジュンがソン:ザイしないからだ。

■カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするなら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである。

■カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイしないなら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツでない。



カン:ゼンなロン:パ。

>>547
＞AとBはトウ:カ・ドウ:チなのだから、ム:ジュンはショウじない。

これを見る限り、>>541では、
「AとBが同値である。」を説明しろ、という問題を設定したつもりなのだが伝わってなかったようだな。
典型的な循環論法じゃねえか。

>>552
循環論法では証明になってないので、その命題が真であり矛盾が存在しないことの説明になってない。
循環論法がありなら、

矛盾が存在すると仮定すると、矛盾が存在する。
よって矛盾が存在する。

完全な論破。

ってことになるよ？

>>553
>>554

まだ[はじ]をさらすキなのかｗ
タイしたもんだｗ

＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。「AでないならばBでない」は自明とはいえない。（>>541）

＞あるいはハッ:ソウをギャク:テンさせ、
＞むしろゼン:ケン_ヒ:テイのケイ:シキにしてしまってもいい。
＞
＞〜ソン:ザイするならば(A)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである(B)。
＞〜ソン:ザイしない。よって、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツでない。
＞
＞AとBはトウ:カ・ドウ:チなのだから、ム:ジュンはショウじない。（>>547）


※おまけ（A=Bの論証）
★AならばB
カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするならば、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツであるということである。
★BならばA
ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツであるならば、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするということである。

>>555
恥を晒してるのはお前のほうだろｗ
循環論法で論破宣言なんてｗｗｗ

「AとBが同値」とは
「AならばB。かつ、AでないならばBでない」
「AならばB。かつ、BならばA」
ということだよな。
ここでの「ならば」とは「同値」とは意味が異なる。わかってる？
だから、
＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する
は「AとBが同値」と言ってるわけでは全くないよ。おｋ？

で、俺が問うているのは、
＞★BならばA
＞ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツであるならば、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするということである。
これが自明でない、ということだ。なんでそんなことが言えるの？と。

もう一歩踏み込むと
「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が真
かつ「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
となる可能性を何故否定できるのか、ということだ。
改めて言っとくが、循環論法は説明になってないからねｗ

>>556
>>557
どこまでにげるキだ？
おれはもうおまえをゼッタイににがさない[こと]にきめたからな。カクゴしろよ。

こたえろ。

カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン_テキ_シ:カク_ショウ:ガイ_シャにはリ:カイできないゲン:ゴ（つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴ）はソン:ザイするか。あげてみろ。

おまえは>>394でみっともない、チ:メイ_テキなビュウ:ケンをさらしてから、
イッ:カンしてロン:リ_テキ_シ:コウ_ノウ:リョクのケツ:ラクをアピールしつづけている。
つねにロン:テンをハ:アクできず、つねにフ_セイ:カクだ。
キョウ:ヨウのモン:ダイではないので、おまえはチ:ノウ_シ:スウがひくいという[こと]になる。

>>558
・「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が真
・「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
となる可能性を否定している。それが「AとBが同値」であるということだ。

で、
・「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
と仮定したとする。

「存在するか」という質問に対しては、仮定より「存在しない」と回答しないと矛盾することになる。

で、なぜ>>559の状況で「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が偽なのか、という問題が残ってる。
これについて説明しろ、と>>557では言ってるのだが、理解できない？

>>372では「ゼッ:タイ:テキ/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。」と勇ましいこと言ってたわりには、
今日は「ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにない。」とか「ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツでない。」とか。
どんどん後退してくのが哀れｗ

>>559
だからおれのメイ:ダイをヒ:テイするために、
おまえがカン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイすることをショウ:メイすればいいんだよ。
おまえのニン:シキ_ノウ:リョクのハン:イ_ナイでかまわない。はやくこたえろ。

>>560
はぁ？ｗ

＞「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が真
＞かつ「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
＞となる可能性を何故否定できるのか（>>557）

AとBがトウ:カであるからだよｗ（>>555）

＞・「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
＞と仮定したとする。 （>>559）

なぜ？

＞「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が偽なのか

「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」ギであるなどとだれがいっているんだよｗ

>>561
さっさとこたえろ、テイ:ノウｗ
たりない[あたま]でもどうにかなるかもしれないぞ。
キュウ:ソなんとやらというしなｗ

テイセイ
＞「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が偽なのか

AがギならBもギであるからだ。

>>562
＞AとBがトウ:カであるからだよｗ（>>555）
循環論法乙ｗ
ちゃんと説明してねｗ

＞なぜ？
お前の主張は、「AとBが同値」であるということだ。
よって、
・「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が真
・「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
は否定されなければならない。
じゃあ、背理法で証明できるはずだよな？
というわけで、お前が否定すべき命題を、逆に肯定する。つまり、「上が真、下が偽」が真であると仮定する。
これで矛盾が生じるのなら、「AとBが同値」は否定される。

で、「存在するか」という質問に対しては、仮定より当然「存在しない」
あと「AとBが同値」は証明すべき命題なので、これを証明に使うのは循環論法なのでよろしく。

>>564
循環論法乙ｗ

おいおまえ、

＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。
＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。
＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。
＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。
＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。

これは

＞■カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするなら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである。

このメイ:ダイ_ジタイをコウテイしているだろ。
[ところ]が[くもゆき]があやしくなってきたんで、キュウにAとBのドウ:チ_セイをみとめただけだといいはじめた[わけ]だなｗ

>>566
>>567
AとBのドウ:チ_セイをおまえジ:シンがみとめているんだがｗｗｗ

まちがえた。ごめんごめん。
>>565は、「AとBが同値」は肯定される。だな。

>>567>>568
おい、本当に理解できてんのか？
>>556読み直せ。

＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する
での「ならば」とは「同値」とは意味が異なる。わかってる？
だから「AとBが同値」と言ってるわけでは全くないよ。おｋ？

「Aが偽である」と「Bが真である」の少なくとも一方が真である。という意味での「ならば」だ。
「AならばB」は、AとBの真偽が一致するという意味ではない。

>>569の肯定される、というのも違うな。否定されない。か。
要するに、なぜ「上が真、下が偽」が真であると仮定すると矛盾すると言えるのか？という質問だ。

>>570
じゃあなぜジュン:カン_ロン:ポウだなどとのたまったんだ？
AとBのロン:リ_ケイ:シキ_テキなドウ:チ_セイはみとめるが、メイ:ダイ1ジ:タイのシン:ギがフ:メイだという[こと]をおまえはいったんだよ。

しかしおまえは、

＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。（>>541）
＞1.は自明だとしても、（>>544）

やはり
■カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするなら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである。
このメイ:ダイをコウ:テイしているｗ

にげるなよ？テイ:ノウｗｗｗ

第一、同値だと認めてるんなら、
＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。
＞「AでないならばBでない」は自明とはいえない。
この二つを分離したりしないはずなんだけどなー。どんだけ理解力ないんだろ。

>>573
にがさないぞｗ
それはメイ:ダイの[こと]だろうが。おまえジシンがイチバンよくわかってるだろｗ

＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。
＞「AでないならばBでない」は自明とはいえない。

「メイ:ダイ1」が自明、はとりあえず肯定する。
「メイ:ダイ2」は自明とはいえない。

といっているんだよｗ

>>572
>>553
＞AとBはトウ:カ・ドウ:チなのだから、ム:ジュンはショウじない。
これは完全な循環論法だ。「AとBは同値である」を証明しろ、と言っているんだから。

＞1.は自明だとしても、（>>544）
は、「ならば」を同値という意味ではないとした上で、と補足すべきだったかもしれない。それは謝罪する。

こちらは「AならばB」を自明と認めたが。「AでないならばBでない」は自明とはしていない。
同値と認めているならば前者と後者は同一のものだ。前者と後者を区別しているということは、同値と認めていない、ということだ。
また、「AでないならばBでない」は「BならばA」と対偶命題なので、等価である、といえる。
で、「AとBが等価」とは「AならばB。かつ、BならばA」という意味だ。ここで前者と後者の意味が異なるのは言うまでもない。

というわけで、その命題の意味の解釈について、俺とお前は合意できていない可能性が高い。
お前は「ならば」を同値という意味で使っているが、俺は使っていない。

まちがえた。
で、「AとBが等価」は「AとBが同値」だな。ごめん。

>>575
モウ:モクではないヨウだから、モン:モウなのか？ｗ

A=Bの論証

★AならばB
カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする（A）ならば、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである（B）ということである。
★BならばA
ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである（B）ならば、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする（A）ということである。

いっておくが、ドウ:チ_セイの[はなし]はABのシン:リ:チとはまったくカン:ケイがない。わかるな？

>>574
言っている通り、「ならば」の解釈が違う可能性が高い。
お前の言っている意味での「メイ:ダイ1」が自明とは言っていない。
「メイ:ダイ1」は、「ならば」が同値という意味で「AならばB」が自明、と言いたいんだろうが、
こちらが「AならばB」と言っている場合、「Aが偽。または、Bが真」という意味であって、「AとBが同値」という意味ではない。
第一、同値という意味で「AならばB」が自明なら、「AでないならばBでない」も同様に自明だ。

>>577
まとめてやる。

>>556
＞＞★BならばA
＞＞ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツであるならば、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするということである。
＞これが自明でない、ということだ。なんでそんなことが言えるの？と。
>>557
＞「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が真
＞かつ「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
＞となる可能性を何故否定できるのか、ということだ。
>>565
＞お前の主張は、「AとBが同値」であるということだ。
＞・「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が真
＞・「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
＞は否定されなければならない。
＞じゃあ、背理法で証明できるはずだよな？
>>571
＞要するに、なぜ「上が真、下が偽」が真であると仮定すると矛盾すると言えるのか？という質問だ。

>>578
まとめなくてケッコウだよ。
>>552でキレイにまとまってるからな。
ドウ:チ_セイをショウ:メイしたト:タンにジュン:カン_ロン:ポウだなどといいはじめる[なさけなさ]ｗ

＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。（>>541）
＞1.は自明だとしても、（>>544）

＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。（>>541）
＞1.は自明だとしても、（>>544）

＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。（>>541）
＞1.は自明だとしても、（>>544）

＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。（>>541）
＞1.は自明だとしても、（>>544）

＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。（>>541）
＞1.は自明だとしても、（>>544）

>>577
＞ドウ:チ_セイの[はなし]はABのシン:リ:チとはまったくカン:ケイがない
はあ？お前の言ってる「ドウ:チ_セイ」の定義はなんだ？説明を求める。

>>539で示唆しているように、こちらが使っている「同値」とは「真偽が一致する」、「真理値が等しい」という意味だ。
こちらが使う「真理値」とは、真偽、真か偽かの値だ。
「関係がない」のなら、完全に話が食い違っていた可能性が高い。
同値性は、AとBの真理値についての話だよな？関係あるよな？
そうでないのなら、こちらからすると全ての話が白紙撤回されたに等しい。

>>580
同値性の証明が、AとBは同値、ゆえにAとBは同値。になってるからだよ低脳

>>581
で、それを言い募ったところで同値と認めたことにならない、と説明してるんだが、理解できないの？発狂した？
1.は自明、と言ったのは不用意だったかもしれないと思ったので、>>575で補足した。謝罪つきで。読んでないの？

と書き込もうとしたらバルサン。残念だけど潮時かな。とりあえず最後に携帯から書き込んでおく。おつかれ。

>>582
ジュン:カン_ロン:ポウだとのたまってメイ:ダイ_ジ:タイのシン_ギへ[はなし]をそらそうとしたのはおまえだろうが。

＞「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。（>>541）
＞1.は自明だとしても、（>>544）

これがなにをイ:ミするのかこたえろ。

541で同値命題であると合意した。
だから、その命題の真偽について、に話を進めただけだが？

578で答えてる

あれ？落ち着いて考えると、372の不必要性が証明できる、を否定するのが目的だったっけ

・そんな言語はあるとはいえない
・よって必要不可欠とはいえない
・だが不必要性は証明できない
これで解決だったｗｗｗいやー、ごめんごめんｗｗｗ561で気づくべきだったｗｗｗ

>>585-586
[わらい]がとまらんｗ
どれだけのたうちまわるんだよｗ

■1. カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする（A）なら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである（B）。

おまえはAとBがトウ:カであるとみとめた。つまり>>547における、

＞あるいはハッ:ソウをギャク:テンさせ、
＞むしろゼン:ケン_ヒ:テイのケイ:シキにしてしまってもいい。
＞
＞〜ソン:ザイするならば(A)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである(B)。
＞〜ソン:ザイしない。よって、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツでない。
＞
＞AとBはトウ:カ・ドウ:チなのだから、ム:ジュンはショウじない。

これについても、そのダ:トウ_セイをみとめた。
＞AとBはトウ:カ・ドウ:チなのだから、ム:ジュンはショウじない。
をとりあげて、ジュン:カン_ロン:ポウだなどといかにも[あたま]のわるい[いちゃもん]つけた[こと]には、
やはりなんのセイ:ゴウ_セイもなく、おまえの[シ:リ:メツ:レツぶり]だけがさらされた[わけ]だｗ

（つづく）

>>585-586
で、こっちはさらにヒドい。

＞1.は自明だとしても、2.は自明ではない、
とのたまいえたのは、いうまでもなく、ゼン:ケン_ヒ:テイのゴ:ビュウがなりたつとおもいこんでいたから（>>542）であって、
[わけ]のわからない>>575の[いいわけ]は、みぐるしい[こと]この[うえ]ない。

＞こちらは「AならばB」を自明と認めたが。「AでないならばBでない」は自明とはしていない。
ゼン:ケン_ヒ:テイのゴ:ビュウがなりたつとおもいこんでいたからなｗ（>>542）

＞同値と認めているならば前者と後者は同一のものだ。前者と後者を区別しているということは、同値と認めていない、ということだ。
ちがうだろ。みっともない[あとづけ]はやめろ。ばればれの[うそ]をつくな。
おまえはゼン:ケン_ヒ:テイのゴ:ビュウがなりたつとおもいこむという、[みごと]なロン:リ_テキ[あやまち]をおかしていた[うえ]に（>>542）、
メイ:カクに、
■1. カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするなら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである。
がシンであるとみとめていた。ジッ:サイにシンであるし、シンであってもゼン:ケン_ヒ:テイはなりたつからなｗ
というか、>>541でみとめたというAとBのドウ:チ_セイをヒ:テイしている。
ちなみに>>557でも、
＞「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が真
＞かつ「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
＞となる可能性を何故否定できるのか
などといってヒ:テイしている。
おまえはイッ:タイなにがしたいんだ？ｗ

■1. カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするなら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである。
のシン:ギをあらためてケン:トウしたいというなら（これもバ:カ:バ:カしいがｗ）、
これまでの[すべて]のハツゲンの[あやまり]をスなおにみとめ、シャ:ザイしなければならない。

>>587-588
これ読んで気づいたが、>>541の「なぜ同値なのか説明しろ」というのは明確でなかった。曖昧だった。
これについては誤りを素直に認めて謝罪しようと思う。

同値であるという命題が真であることを説明しろ、という意図だった。
>>547は循環論法というより、単なる鸚鵡返し、というのが適切だったようだ。
「AとBが等価・同値」が真である、と主張していると勘違いし、循環論法と錯覚していたようだ。
俺は「等価でないとすると矛盾する。よって等価だ。で、この等価であるという命題は真なのか？」と主張し、
お前は「等価なので矛盾しない。」と返しているに過ぎなかった。
お前は質問に答えていないだけだった。循環論法と勘違いしていただけのようだ。
これについても誤りを素直に認めて謝罪しようと思う。

以上のとおり、「同値であるという命題が真である」を証明しろ。というのが意図だ。
で、1.を「Aが真のとき、Bもまた真である。」と解釈し、これについては、反論しないこととした。
そして、2.を「Aが偽のとき、Bもまた偽である。」と解釈し、これは自明でない、と主張することとした。
1.および2.がともに真であることが証明されれば、「同値であるという命題が真である」は証明されたこととなる。
で、2.を背理法で証明することを求め、>>579でまとめた通り、
なぜ「Aが真、Bが偽」が真であると仮定すると矛盾すると言えるのか？と問うている。

だが、>>586で落ち着いて考えた結果、同値であるという命題が偽であることを主張する必要がないことに気づいた。
「存在する」は偽、「不可欠である」も偽と認めれば良い。
議論の過程において実質的に「不必要性は証明できる」は撤回されているのだから、こちらの目的は達成されている。
同値である、と合意できた時点で議論は終わっていたはずだ。
それより後の全ての発言は全く生産的でなかった。

改めて、合意形成以降の全ての発言の誤りを認め、謝罪しようと思う。ごめんなさい。

アプリオリに特定の文字を必要とする言語なんてどこにもない。
だれも日本語と漢字の関係に絶対的な必然性があることを主張しているわけじゃないしね。

だからそもそもその思考実験には意味はないんだよ。

>>543
'>>541-542'


>>555
'>>553-554'


>>558
'>>556-557'

>>568
'>>566-567'


>>570
'>>567-568'

お前ら、論理の正否なんかどうでもいいんだよ。
うざ過ぎる。

漢字の素晴らしさ、その合理性について、おそらく「良識」ある人は皆同意見だと思うが、

「漢字は歴史を超えて意味が分かる」

ことは、漢籍を多少なりとも知っている人は否定しないだろう。
貝塚茂樹先生（湯川秀樹先生の兄弟だよ）・白川静先生もそう言っている。
甲骨文字が20世紀初頭に案外簡単に解読できたのも、漢字の「超時間的意味伝達性」によるところが大きい。

たとえば、源氏物語よりも論語・孟子・孫子のほうが「読みやす」かったりすることはある（内容的な難易は別問題だが）。
何でかというと、要するに源氏物語を読むに当たって現代日本人に先験的に与えられている利点は、
１．文法（何だかんだいっても、どの外国語よりも現代日本語に近い）
２．現代語と意味が近い語彙、または比較的近年まで使用されていた語彙
だけであって、もはや死語となってしまった「かなで書かれた」語は辞書を引かないと知りようが無い。
鎌倉時代の公家にとっても、源氏はすでに難解なものだった。
これに対し、漢籍は漢字で書かれているため、かなりの語彙は「字で見て」意味が分かる（類推ではなく）。
「吾嘗終日不食、終夜不寝、以思、無益、不如学也」
こんなの、現代日本人が見たって少しも難しくない。訓「如（し）かざる」がやや難しい程度か。

「漢字は音価が定まんねーじゃん、へへー、訓のどこに法則性があるってんだYO」
という、死ぬほど恥ずかしい発言を（匿名だからできるのだろうが）平気でする
非二次元空間女性以外に未使用の皮冠り30mmバズーカの持ち主に何を言っても無駄かも知れないが、
「発音は変わっても、意味は変わらない（ことが多い）」
からこそ、漢字は多少時間がたっても意味が分かるのであり、表意文字の特性として、
「完全な当て字を除けば、同じ字を使った熟語は意味的共通性を持っている」
からこそ、漢字が何千年も使われてきたのであって、これを全て「崇拝」という一語で「言論封殺」されても困る。
テメーが女子高生の水虫靴下をｸｿｸｿする倒錯性と混同するな、ということだ。

>>589
シュ:ショウじゃねえか。ちなみに、

ふひつよう 【不必要】
（名・形動）[文]ナリ
必要ないこと。不用なこと。また、そのさま。
http://ext.dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/170967/m1u/%E4%B8%8D%E5%BF%85%E8%A6%81/

ヒツ:ヨウでない[こと]がショウ:メイされるという[こと]は、フ:ヒツ:ヨウ_セイがショウ:メイされるという[こと]だ。

>>594
＞漢字の素晴らしさ、その合理性について、おそらく「良識」ある人は皆同意見だと思うが、

おまえの[あたま]の[わるさ]はイッ:タイなんなんだ？
「〜だとおもう」、「〜だろう」、「〜にちがいない」、「〜だとみんなおもってる」、
だからなんだ？どうでもいい。
どいつもこいつもみんな、[かつて]はテン:ドウ_セツがただしいとおもってたんだよｗ

ゴウ:リ_セイをしショウ:メイしろ。つまり、

1. [まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、カン:ジがアッ:トウ:テキにユウ:リである。
2. カン:ジはオン:カがさだまる。
3. カン:ジのジ:ギはかならずゴのイ:ミとタイ:オウしている。
4. カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイする。
5. ジュウ:ヨウなのはあくまでカン:ジのシュウ:トクであり、ゲン:ゴのリ:カイではない。
6. カン:ジをつかうと[あたま]がよくなり、コウ:ドなブン:メイ、ブン:カをジツ:ゲンできる。

イ:ジョウの[こと]をショウ:メイしろ。せめて[ひとつ]でもいいから、
ヒョウ:イ_モ:ジであるカン:ジの、ヒョウ:オン_モ:ジにタイするユウ:イ_セイをあげてみろ。
「チョウ_レキ:シ_セイ」？
インダス_モ:ジはミ_カイ:ドクだな。
＞「かなで書かれた」語は辞書を引かないと知りようが無い。
「カン:ジでかかれた」ゴは10スウ:ネンかけてカン:ジをシュウ:トクしないと[よみヨウ]がない。
なんドおなじ[こと]をいわせればキがすむんだｗ

いいか？[あたま]をひやしてかんがえろ。おまえはカン:ジのメリットを[ちまなこ]になってさがす[こと]しかしていない。
キン:シ_ガン_テキなんだよ。つまり[あたま]がわるいという[こと]。
カン:ジのメリットとデメリット、[かな]のメリットとデメリットをかんがえ、ヒ:カクし、どちらがよりメリットが[おおいか]をのべろ。

わかったか？

・漢字廃止のデメリット

→測り知れない。韓国では漢字撤廃したら、今度は
「漢語と英語の入れ替え」
なんて�d珍漢なことを真顔で語るやつが出てきた。
こうなったら「母語亡国」一歩手前だ。

・カナ専用のメリット

→ほとんど何もない。だったらローマ字にすればよい。
カナをローマ字に置き換えても、文化的損失はほとんど何もない。
ローマ字だと短歌・俳句は理解できないのか？
「カタカナ・ひらがなを書き分けられるの？」という質問への回答を、おまえは常に回避するなあ（わら

おまえが頭を冷やして考えなければいけないのは
この漢字が使われ続けている国で、漢字を廃止するメリットとデメリットの
どちらが多いかよく考えることだよ。
それに対しての考慮がなければ全てが机上の空論だ。
同じ机上の空論なら>>481くらいラディカルなほうがおもしろい。

>>598は>>596あてね。

>>598
1. [まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ:テキにユウ:リである。
2. カン:ジはオン:カがさだまらない。
3. カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
4. カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
5. ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
6. カン:ジをつかっても[あたま]がよくならない。

おれはすでにカン:ジ_スウ:ハイ_シャにこれをみとめさせているのだから、マン:ゾクだよｗ

■ケツ:ロン
カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク_テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ_セイのセン:タクでもツイ:キュウでもなんでもない。

>>600
>おれはすでにカン:ジ_スウ:ハイ_シャにこれをみとめさせているのだから、マン:ゾクだよｗ

あっそ、じゃあもうここから消えてくれ。

>>596が全然支持者を得られないのは、「漢字は廃止した方が絶対にいい」と主張する根拠が、

「教育負担の軽減」
「漢字を知らない外人のためには漢字が無い方がいい」

という、漢字使用者＝日本人一般のことを一切配慮しない、無神経かつ無意味な考えしか提示しないからだろう。

「教育負担の軽減」に関しては昨晩永遠に葬り去られてしまったが、
それは結局「長い教育時間」「社会的にその書き分けが広く浸透し、子供が自然とその方式を会得する」
という両条件がそろっていないと、何の現実味も無い。
カナ専用の条件下、カタカナ・ひらがなを書き分けることに「何ら現実性がない」ことは明らかだ。

また、日本語で漢字を廃止したところで、それによって日本学習者が増加するとはとても思えない（そうなるのなら、論拠を示せ）。
日本語の学習者など、結局一番多いのは中国人と韓国人（北は除いてもいい）で、
中国人が日本語の漢字廃止を歓迎するとも思えず、
朝鮮語と漢語の共通語彙が多い日本語に対して韓国人が漢字廃止を切望するとは思えない。
南北朝鮮で「漢字を廃止した結果によって」、日本人の朝鮮語学習者が増えたなどという話は寡聞にして知らない。
日本語の学習者など、必要以上には増やすことはない（その意味が無い）。
日本語母集団に対する外国人学習者の絶対的希少性を考慮すれば、
日本語は日本人のために存在すれば十分な言語であり、
どうせ英語にも北京語にも勝てもしない日本語の「国際化」など砂上の楼閣に過ぎない。
外人のために漢字を廃止する意義が何も感じられない。

>>602
だから……ｗ






タ　:　ス　ウ　_　ケ　ツ　は　ゴ　:　ウ　リ　_　セ　イ　を　シ　ョ　ウ　:　メ　イ　す　る　の　か　？








ダ:ブンはフ_ヒツ:ヨウだ。

>>600
おまえの得た結論は決定的に誤っているんだが。

「漢字崇拝」
これは誤りでもないかも知れない。だが
「倒錯的なフェティシズム」
これは明白に誤りで、漢字を使う必然性・利点があるから漢字が使われているのであって、
「漢字って字数が多いから憶えるのが楽しいね♪」という理由で漢字が温存されているわけではない。
「合理性の追求」
を考えるなら、漢字は造語力が強く、意味的共通性を有する熟語を多々構成するのだから、
「漢語は漢字で書くことが最も合理的」であり、「それをむやみに表音文字化するのは視野狭窄」であるというほうが正しい。

おまえの[　]連発の「きわめて見にくい」「その語を強調したいのか、[　]を使わないと意思疎通に障碍があるのか」
さっぱり分からない表記法を支持するほど日本人一般がヴァカだとは思えないのだがｗ

>>603
またそうやって「言論封殺」かｗ
おまえは他人と議論したことがないのかなあ？
脳内彼女、脳内大学、脳内論議で今までの人生をまっとう（え？）してきたんだなぁｗ

他人を説得できない論など、何の意味も持たないよ。

だから漢字を表音文字のように使った
８世紀の万葉集は
９世紀後半の菅原道真の時代にはもう
かなりの部分が読めなくなっていた。
そこで１０世紀には源順のグループが
万葉集の解読プロジェクトを立ち上げた。
いくら漢字でも表音文字的に使ったものは
２００年近く経つと意思疎通が不可能なぐらい
日本語の変化は激しい。

「合理性」なんて言葉をむやみに使うのは
高校生くらいに多いよね。

>>604
カン:ジのシュウ:トクに10スウ:ネンをヒツ:ヨウすることをム:シするリ:ユウをソッ:チョクにのべてくれ。

>>605
なにいってんだ？
タ:スウ_ケツはゴウ:リ_セイをショウ:メイするのかととうてむしろゲン:ロンをうながしているんだろｗ

>>606
むしろ[おと]をあらわしているからこそトウ]ジのオン:イン_コウ:ゾウがわかる[わけ]だが。

>>607
じゃあなにをキジュンにするつもりだ？
[うつくしさ]にでもするか？ｗ

>>606
いや、英語のほうがスゴイってｗ
古英語は今の英語と親戚なのか分からないぐらい、語彙も文法も違うもの。
日本語の変化は、英語・ロマンス語ほどには凄まじいものでもないでしょ。

ただ…、古典を読むのに漢字がかなり役立つのは否定できないと思う。
和文古典を「原書の用字どおりにしている」のは江戸時代のものぐらいだろう。
馬琴とか西鶴とか。「仮名遣いの誤り」まで原文どおりで。馬琴のマニアックな白話風の用字も。
手書き原文では印刷本のバージョンよりもっと多くがカナで書かれているのに、
それを専門家が校訂して漢字を当てるのは、
「カナだけだと非常に読みにくいが、漢字を当てると読みやすくなる」
という利便性を最大限に利用したものだから。

まあ、日本語をカナ専用にしたら、古典は今以上に好事家だけが読むものになるんじゃないかな？

>>609
ゲン:ダイ_ゴ_ヤクってあるよね。

>>608
おまえ、なんぜカタカナだけにしないのさ？　ひらがなでもいい。
おまえは漢字を知ってるから漢語をカタカナにしてるだけで、
漢字を知らない子供にどうやってその書き分け方を教えるの？
（教育負担軽減を謳ってるんだから、子供の習得を考慮しないわけにはいかない。負担増なら矛盾だから）

「漢字廃止、カタカナ・ひらがな併記法」は現実性が全然ないよ。
「カタカナも廃止して、ひらがな専用」（またはその逆）の分ち書きが一番簡単かつ「合理的」なんじゃないの？

まあ、そうなったらローマ字化の一歩手前だろうがな。

>>611
はぁ？
なんで[やまとことば]とカン:ゴあるいはガイ:ライ_ゴの[ちがい]をおしえなくなるとおもうんだ？
いまでもおしえているのに。

>>608
>じゃあなにをキジュンにするつもりだ？

合理性ってのは目的あってのものなんだよ。
それ単独で合理的なものなどなにもないの。
仮名表記は「学習者の負担を減らす」という目的には適合するかもしれないが
それは「過去のものを含めた日本語を理解する」というより大きな目的を阻害してしまうわけ。
だから賛同できないんだよ。
そういうことを無視して無条件に「合理性」を叫んでみても
世間知らずな高校生にしか見えないんだよ。

それはそうと
漢字廃止論者は日本で出版された出版物全てを無償で仮名に翻訳するべきだな。
それが終わったらようやく漢字を廃止する準備が整ったといえるだろうからね。

>>610
あ、そういう考えなんだ。「原文」は、もうどうでもいい、と。

現代日本での漢籍は、原漢文、訓読文、現代語訳を全部載せてるんだよね。
そのどれで読みたい人にも応じられるように。
原漢文なしに、訓読文・現代語訳だけでは、原文の解釈の問題が生じるので。
（※）「不常」と「常不」では全然意味が違う。訓読で言い分けられるのは少数：「不必」「必不」など。
「不復」「復不」をわざわざ言い分けることは無く、普通は原文の字順で意味を取る。「不都」「都不」なども同

では、原漢文・現代語訳ならいいかというと、訓読文で読みたがる（理解したがる）人もいるわけだ。
また、訓読文を併載しておかないと、日本の漢籍講釈では訓読で読むのが一般的なため、
口頭の講義で使いにくいものになってしまう（即興で訓読できるレベルの先生は別）。
和文でも引用されている句であれば、訓読も知る方がいいということもある。
もちろん、訓読・現代語訳はその校訂者の「解釈」を知るためのものでもある。

そういう様々な人のニーズに応えるため、岩波文庫・講談社学術文庫などでは全て併記する。

和文古典では、現代語訳まで載せないものも多いが（講談社学術文庫・小学館は併記）、
これは原文で読める人を基本的にはターゲットにしているからだろう（併記しているものでも同じ）。
原漢文を原文のまま読める人はさすがに少ないが、和文であれば読める人もけっこう多い。
結局、翻訳と同じ問題が「原文⇔現代語訳」の間には生じるわけで、
だったら、「より原文に近い状態の文で読みたい」と考えるのは自然なことだろう。
訓読文の状態なら原漢文に「復文」できる人も多いし、語彙が原文に近いのだから、現代語訳より原文に近いとも言える。

「現代語訳だけあればいい」というのは、文化破壊者の言だなｗ。ある意味、文化大革命的というか。

>>613
はぁｗ


　ゲ　ン　:　ゴ　と　モ　:　ジ　を　コ　ン　:　ド　ウ　す　る　な　。


>>614
シュ:ミをセイ:ゲンするヒツ:ヨウなどまったくないが。
すきなだけニッチ・ビジネスをテン:カイすればいい。
あくまでキョウ:イクの[はなし]だ。
マヤ_モ:ジをまなび、マヤ_モ:ジでかかれたブン:ケンをよんでいる[ひと]もニ:ホンのどこかにはいるだろう。
まったくかまわない。

>>612
だからさ（バーカ、と続けようと思ったがやめとくｗ）、
子供が「カンゴのカンとゴは外来語ですよー、漢語ですよー、和語じゃないですよー」
なんて説明されて、理解できるのかよ？
世の中は、君みたいな古代ギリシャ犬儒派的な頭のいい人だけじゃないんだよｗ
すごい教養人でもない人も分かって（漢字混淆文は、この需要は満たしている。でないと広まらず、広く支持されない）、
なおかつ知的な表現もできないと、近代語の需要を満たせないじゃんか。
（無理やり漢字廃止を強行した南朝鮮が、けっこう漢字教育を話題にするのは、どうしてかしら？）

有無を言わさず（教育って、結局これだよねｗ）、
「漢語は漢字で書く！」「外来語はカタカナ！」「和語も訓があるものは漢字で！」
と子供に仕込んじゃうほうが、なんぼか合理的ってか「早い」んでねえの？
とりあえず、「視覚的に分かる」しよ。

漢語もカタカナ化し、外来語もカタカナでは、
君のいう「漢字崇拝」が「カタカナ崇拝」に転じる可能性も非常に大きい（今既にそうかｗ）。
だって「高級語彙はカタカナになる」わけだからね。
文面がカタカナだらけになっちゃったら、じゃあ今度は「何故カタカナ・ひらがなを書き分けるんだ？」となるのは必然。
そこまで行ったら、もうローマ字化を食い止めるものは何もないんじゃないかな？（民族主義…しかｗ）
だってどうせ音しか表わしてないわけだし。
法律で「日本語文でローマ字は禁止！」とでもしない限り、みんなローマ字を崇拝するようになるんじゃないかな？
だって外来語なんだものねえ。

>>614
平家物語（流布本　元和九年本）だそうだ。

＞祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり。しやらさうじゆのはなのいろ、じやうしやひつすゐのことわりをあらはす。
＞おごれるものひさしからず、ただはるのよのゆめのごとし。たけきひともつひにはほろびぬ。ひとへにかぜのまへのちりにおなじ。
＞とほくいてうをとぶらふに、しんのてうかう、かんのわうまう、りやうのしゆい、たうのろくさん、
＞これらはみなきうしゆせんくわうのまつりごとにもしたがはず、たのしみをきはめ、いさめをもおもひいれず、
＞てんがのみだれんことをもさとらずして、みんかんのうれふるところをしらざりしかば、ひさしからずして、ばうじにしものどもなり。

しかも「一部を漢字化しているので、原文テキストとは相違があることを予め承知していただきたい」という[こと]らしい。

>>616
＞なんで[やまとことば]とカン:ゴあるいはガイ:ライ_ゴの[ちがい]をおしえなくなるとおもうんだ？
＞いまでもおしえているのに。

＞いまでもおしえているのに。
＞いまでもおしえているのに。
＞いまでもおしえているのに。

オン:クンはゲン:ジョウにおいてどうやってキョウ:イクされているんだ？ｗ

>>614
URLわすれた。
http://www.st.rim.or.jp/%7Esuccess/heike001.htm

コウキュウゴイが　カンゼンに　かたかなカしたら、
ニホンの　こどもが　かたかなスウハイに　はしるのは　ヒツゼンじゃない　かな？
ニホンジンが　ひらがなを　カンジより　かるく　みるのは、
カンジヒョウキの　ゴが　ブンチュウで　ジュウヨウな　イミを　もたされることが　おおく、
ひらがなは　「ジュウヨウな　ゴと　ゴとを　つなぐ　ための　ゴ」みたいに　みえるからだ（ショメンゲンゴでは）。
モトオリ・ノリナガや　エドジダイの　カンガクシャは　よく　「てにをは」という　ヒョウゲンを　つかったが、
これこそ　チュウゴクゴチュウシンの　ゲンゴカンで、
いわゆる　「カクジョシ」「シュウジョシ（ブンマツジョシ）」は　いらない　もの、みたいに　かんがえる　ひとが　おおかった。
トウゼン　それは　ゴカイで、ジョシの　あるなしは　ゲンゴの　セイシツに　よるもので、ジョシは　ニホンゴでは　ゼッタイに　ヒツヨウなのだ。
だから、ひらがなが　カンジヒョウキゴイや　かたかなを　つなぐための　テイキュウゴイ　だと　いう　かんがえは、
コウキュウゴイが　ブンメンでは　カンジ・かたかなで　かかれることが　おおい　ことに　よる　サッカクに　すぎない。
ケッキョク、この　ニホンゴが　1,000ネンライ　せおった　シュクゴウを　コクフクしないで　いきなり　カンジハイシを　キョウコウしたところで、
サウスコリアンの　ニの　まいに　なるんじゃ　ないか？
カンゴに　ドウオンイギゴが　おおいので、エイゴに　とりかえろとは、トウサクも　はなはだしいｗ

>>617
河出書房新社の日本文学全集「平家物語・平治物語」巻末には、
どこのテキストかは忘れてしまったけど、手書き原本の写真が掲載されていて、
その文面は記憶によると、こんな感じだった。

「祇園しやうじやの鐘のこゑ、諸行無常のひゞきあり、沙羅双樹の花のいろ、…」
（「雙」を「双」に改めた。「し」が「志」、「の」が「能」の変体仮名だった）

この平家は、ものすごく読みやすいもので、普通はもっと>>617のようにカナが多い。
昔の和文では、「何を漢字で書いて、何をカナで書くか」の基準が全く恣意的だったため、
筆者によって文面がバラバラで、写本する時も前の人の表記法を踏襲していたわけでもないので、
ある時は漢字だらけに、ある時はカナだらけにと、表記法が全然統一されていなかった
（これも、日本人の漢文コンプレックスを強めたと思われる。今でも「日本語は不完全」と考える人が多い！←当然ながら誤りｗ）。
太平記では「浅猿（あさまし）」「進る（まゐる）」「荒手（＝新手）」「思食（おぼしめす）」などが多用されている。
江戸時代になると漢字使用量はまた極端に増え、「迚も（とても）」などはもはや普通で、
中国の白話小説（水滸伝、三国志など）の流行で、白話語彙に和訓を載せる馬琴のような作家まで出てきた（馬琴だけじゃないけど）。
蜘蛛、水母、烏賊、なども漢字で書かれるのが普通だった（ただし、ルビ付きが多い）。
小説本は総ルビも多かったからか（そのせいで余計ゴチャゴチャしてるんだけどねｗ）、
小説家がもう遊びみたいに変てこりんな漢字をいっぱい使ってね（シャレっけがあるとも）。

田辺聖子は「文を書く時、漢字を多くしすぎてもいけないし、ひらがなばかりでは…」と書いてるけど、
日本語の漢字・かなの使用度は即「文面の見やすさ」に直結してしまうので、非常に難しい。
今現在の一般的な表記法は、たぶん大正・昭和初年に完成したもんだろうけど、
これはこれなりに、かなり工夫と試行錯誤を経た成果だと思うよ。
全カナでは「経年劣化に耐えない」、漢字が多すぎると「かえって混乱する」のが日本語の現実なんだろうね。

戦後に出た『太平記』のメジャーな本は、

岩波版（カナは全部カタカナ）、新潮社版（カナは全部ひらがな。以下同）、
小学館版（これが一番新しい）、角川文庫版（未完）、

の４種があるけど、新潮社と小学館は相当「直して」あるので、初心者でも読みやすい。
小学館版は、ページ下（上だっけ？）に現代語訳も併載されているので、初心者が買うならこれがお勧め（てか新刊これしかないだろｗ）。
岩波は漢字カタカナな上に、原漢文は横にビッシリ訓点・カタカナ訓付きで、初心者は面食らうと思う。
ただまあ、それでも太平記は『平家』以前の和文よりは格段に読みやすい。
角川文庫版は「漢字に附されていた濁点」までごていねいに「：」で載せていてくれるｗ
つまり、漢字にも濁点を打つことはあったわけだ。
そうでないと「太上天皇」が「だいじょう〜」なのか「たいしょう〜」なのかハッキリしなかったせいだろう。
ルビを附ける慣行が一般化した背景は、さほど教養ない人もきちんと読めるから、だろうね。

日本語の漢字・ルビ・カナの使い分けは、こうした複雑な歴史的推移をたどってきたもんだから、
これを一朝一夕にカナ専用にしようとしても、非常に大きな抵抗を受けて頓挫するんじゃない？
軍事独裁政権が有無を言わさず漢字廃止したような国情でもないし、今の日本。
それだけ、日本語の語彙、書面言語としての日本語が複雑な代物ってことだろうなあ。