現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について 9

さあ語りあいましょう

■現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について
1 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150729117/
2 http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1168157392/
3 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1171460512/
4 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1178030585/
5 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1183834525/
6 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1185313594/
7 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1188901048/
8 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1193072431/

現代朝鮮語が抱える問題点について真面目に考察するスレです。
各種研究機関の発表、報道、実体験に基づき、現代朝鮮語の問題点を考えていきましょう。

こっちが本スレか？　まあ、この際住み分けるのもいいと思うよ。
さて、どっちが先に過疎るか？ｗ

【韓国】　「韓国の歴史学はイデオロギーに左右され過ぎ」　[12/26]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198657454/

ハングル文字は、１４４６年に李氏朝鮮の第４代の王、世宗（セジョン）の発議によって、朝鮮語の音を
完璧に表記するために人工的に作られた純粋な表音文字で、漢字からは全く独立した文字である。

そのため、ハングルを作り出しても、ハングルをもって漢字の訓とする発想が生まれる事がなかった。
あくまでも漢字は漢字、ハングルはハングルという互いに自立した別個の文字としたことが、日本語の
漢字と仮名の関係とは根本的に異なっている。

（韓国語からは、多くの固有語を失っており、多数の言葉が、漢語に変わっている。例えば、山や川など
の基本的な語彙についても、固有語は死語と化して、漢語しか使われていないのである。）

日本は、中国から漢字が入ってきた後、漢語に相当する和語を求め、それを訓として漢語に当てる事を追求し
ていった。そして、漢字をもとに日本語の音を表記する仮名を作り出し、それを漢字と混ぜ合わせて用いる事
で、漢語の世界と和語の世界が混淆した独自の言語世界を生み出してきた。

そのため、僧侶・学者・官僚など一部のインテリのものであった漢語の知識（外来の知識）が仮名と訓を通じて
一般の人々に共通な和語の知識に浸透していく事が可能になった。

このような外来の知識の受容の仕方は、同じように漢字・漢語を受容した朝鮮半島やベトナムとは全く異なるものだった。

漢文に返り点・送り仮名をつけて訓読みする事で「日本人として徹底的にわかること」ができる。
それに対して朝鮮半島では、漢文は、そのまま外国語として音読みし、翻訳をして意味を理解する道をとった。

例えば「国波山河在」でも「コクハサンガザイ」と音読みするだけでは、何となくしか意味が解らない。

これを「国破れて山河在り」と訓で読めば、そのまま日本語として理解できてしまう。

朝鮮半島では、これを韓式の漢音で「クック・パ・サン・ハ・ジュ」と読むだけだから、
正確な漢語翻訳力のあるわずかな秀才・天才を除いた一般の人々は、
漢字の字面から何となく解った気になるしかない。

そのため、外来の高度な知識をとり入れていけばいくほど言葉が混乱し、
知の世界から取り残されてしまった。つまり、ハングルよって思考力が著しく退化し、
秀才・天才たちのとの思考水準の差がとてつもなく大きなものとなってしまったのだ。

昔は日本にも漢文素読の伝統があったんだけどな。

現代朝鮮語の問題点のまとめ

・固有語が少ない。
・古典が少ない。
・書体が読みにくい。
・ハングルの習得はネイティブでも難しい。
・わずか３０年前の文献とも断絶している。
・同音異義語が多い。
・ローマ字綴りが混乱している。
・造語能力が貧弱。
・今でも漢字の知識がないと読めない文書がある（例：法学）。
・南北朝鮮語間の乖離の増大
・あの民族に使われていること

コピペや自演はお断りってことで。糞コテも来なくていいよ。

>>5
＞漢字からは全く独立した文字である。

又ウソを書いてる。
漢字の発音を示すために朝鮮語には無い音の字母も作った癖に。

漢字から派生してない、って意味だと思うが

確かに漢字からは全く独立している。
パスパ文字系だからな。

なんで重複スレ立てるの？

>>2
「ホロン部に言語に関係ない話題を振られても、相手にしないようにしましょう。」というのも追加した方が宜しいのでは？
前スレ後半脱線しまくりだったから。
まあ、真面目に考察しましょうというのには激しく同意。

>>13
あっちのスレの方が立てるのは早かったが、名前を正確に継承していないからしょうがあるまい。
ぱっと見には、違うスレに見えてしまう。

>>9
コピペしなければリンク先が見えないとクレームが付くのだから、コピペした方がマシさ。
自演はお断りというのは、同意しよう。

嫌韓坊や達はなんで己等の住処であるハングル板や東亜+から
わざわざ出てきて言語板をコピペで荒らすわけ？　

君らの行動原理がほんと理解できないんだけど。

>>2
>各種研究機関の発表、報道、実体験に基づき、
これがいいね。期待しているよｗ　俺も面白いものを見つけたら紹介するつもり。

このスレタイを引き継ぐ必要もそんなに感じられないし、
同じスレタイだと変な奴らが集まってきて困る。
むしろスレタイは引き継がないほうがいい。この次は絶対に次スレはいらない。
伊は伊で相変わらず全く進歩がないし。
言語学板で（コテ名乗ってまで）ハングルと朝鮮語の批判をしようとするのなら、
少なくともその対象についてある程度の知識を持っていなければならないだろう？
俺は、伊がどの程度これらに関して知識を持ってるか知らないが、
大量にどこかのサイトからコピペを持ってきて、
最後に申し訳程度に一行二行、小学生でもかけるような「感想」を書き足してる印象しかない。
明らかにコピペが「目的」であり、本人が考察と称する「感想文」は、
コピペだけしてると非難されないための「手段」にしか見えない。

第一、全文をコピペする必要もない。リンク貼って見てもらえばいいだろう？
今時大抵の携帯で見れるだろうし、大半の携帯にとっては、長文コピペを連続で張られるほうが迷惑だ。
そんな携帯で見てるほうがアレなんだから無視してしまってもいいだろ。
どうしても「配慮」したいのなら、実際に文句が来たときに貼ってやればいい。
伊は他のスレを見てなくて言語学板の雰囲気を掴めていないのかも知れんが、
しばらく他のスレを見て回ったほうがいいよ。
自分がいかにこの板で浮いてて、「感想文」がいかに稚拙なものかよく分かるだろう。
とにかくハングルと朝鮮語（と朝鮮人）がダメだという方向に持っていきたくてしょうがないのか、
論理性の欠片もない感想文を書き散らすばかりのコテがいても、スレのレベルが下がるばかりだ。
別に朝鮮語の問題点を指摘するのはいいが、学問的、論理的にできるようになってから来てくれ。

まあ俺は朝鮮語に限らず、何かの言語を叩くという行為自体が嫌いで、
そういう書き込みを見ると思わず反論したくなってしまうんだがｗ

【芸能】 韓国映画の日本興行、今年も全敗〜プロモーション費用や劇場数減少[12/24]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198493891/

（マイデイリー）韓国映画が去年に引き続き今年も日本で観客たちに徹底的に疎外を受けた。

今年、日本で封切られた韓国映画は「卑劣な街」「国境の南側」「秋へ」「私たちの幸せな時間」
「アパート」「その時彼らは」「初雪の恋」「美女はつらいよ（邦題：カンナさん大成功です！」
「ホロビッツのために（邦題：私のちいさなピアニスト）」など10編以上ある。

「卑劣な街」「私たちの幸せな時間」「美女はつらいよ」は韓国国内で興行的に大成功だった作品で
あり、それぞれ韓流スター、チョ・インソンが主演を引き受けた映画、日本のマンガを原作に製作さ
れた作品などの理由で期待された。しかし、日本の興行通信の集計の結果、韓国映画は今年ただの一
編も日本のボックス・オフィス10位圏内に入ることができなかった。

去年「グエムル」がボックス・オフィス7位を記録してから1年以上、日本で韓国映画は興行を記録す
ることができない。わずか3年前「外出（邦題：四月の雪） 」と「私の頭の中の消しゴム」が300万を
越える観客と数十億ウォンの興行収入を記録したことと比べると急激な没落だ。今年、日本で一番良
い興行成績を記録した韓国映画は今月初めに封切られた「美女はつらいよ」のボックス・オフィス12
位だ(封切り初の週末21万1360ドル収入)。

韓国映画の日本輸出は一時300万ドルまで版権金額が高騰したが、最近ソン・スンホン、クォン・サン
ウの‘宿命’が200万ドルで販売されたのを除けば、100万ドルを越えるものが見つからない。ある映
画配給会社関係者は「韓国映画が日本でずっと興行に失敗しており、プロモーション費用が減り、封
切りスクリーン規模も大きく減っている。爆発的な興行を記録しにくい構造で封切られている」と説
明した。

しかし、日本映画は今年、韓国国内でマニア層を対象にで連続して人気を呼んでおり、国内で期待以
下の成績を記録したと評価された木村拓也の「HERO」も封切り初めの週のボックス・オフィス4位を記
録して多くの関心を集めた。

伊５８は「コピペしなければリンク先が見えないとクレームが付くのだから、コピペした方がマシさ。 」
と言ってるが、 >>17 の「全文をコピペする必要もない。リンク貼って見てもらえばいいだろう？」
にはどう答えるのかな？
どっちも伊５８への要望としては等価なはずだが、まさかどっちかだけの
要望を取り入れるわけはないよなあ。
是非とも両方の要望を取り入れてくれ。

ここはお前と伊５８のスレじゃないよ

まああれだ、コピペ荒らしが既に現れてるから、このスレももう終わりだろ。
もうすぐ自演基地外もやってくるだろう。
そして600レスくらいは言語学と全く関係ないという、いつものような結果に終わるだろう。

>>21
つ　現代朝鮮語とハングルについて真面目に語るスレッド
　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1198773287/

で、前スレの最後のほうの指摘にはどう反論するわけ？伊５８さん。
●持ちなんだから見られるよね？

東亜でさえも雑コテとして嫌われてる伊58哀れ…

やはり荒らしは朝鮮人か

荒らしの正体なんかどうでもいい。
糞コテと荒らしと基地外しかいない糞スレの次スレを、
まともな住人が誰も望まないのになぜ立て続けるのか。

>>26
誘導→現代朝鮮語とハングルについて真面目に語るスレッド
　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1198773287/

>>23
ではなぜ「朝鮮語はローマン・アルファベットにて正確に記述できない」などという頓珍漢な批判が飛び出すのか。
↑
これのことかね、私はこのような頓珍漢な批判が来たことに困惑したが。
アルファベットで正確に記述出来ないのは仕方ないことだ。
正確に表記出来ないなら、なるべくそれに近い表記をしていくべきだが、
実際の表音とかけ離れた表記がされているのはどうかと思う。

私は>>954に書いたように、ローマ字表記するならちゃんと読めるような表記にすべきと主張する。
「NO Mu-hyun」を、「ROH Moo-hyun」と表記するような、実態に合わない表記をすべきではない。

予想通りスルーかｗ
いや、分かってたけどねｗ

>>28
イェール式でつづれば完璧に正確に記述可能な時点で「正確に記述できない」というのは誤り。
ちゃんと読めるような表記としては、マッキューン＝ライシャワー式が存在し、欧米の研究者ではいまだによく使われる。
伊氏が「正確な記述」と「ちゃんと読めるような表記」とのどちらを支持しているのか不明だが、どっちにしろ可能だ。

嫌韓王として活躍したいのならいくらでも場所はあるだろうに

【韓国】 ハングル文化祭り〜文字持たない種族に世界最高の文字ハングルを[10/03]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191420547/




【韓国】 ハングル文化祭り〜文字持たない種族に世界最高の文字ハングルを教えよう★２[10/03]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191425557/




【韓国】 ハングル文化祭り〜文字持たない種族に世界最高の文字ハングルを教えよう★３[10/03]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191450427/




【韓国】 ハングル文化祭り〜文字持たない種族に世界最高の文字ハングルを教えよう★４[10/03]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191502335/




【韓国】 ハングル文化祭り〜文字持たない種族に世界最高の文字ハングルを教えよう★５[10/03]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191587975/

>>2
＞各種研究機関の発表、報道、実体験に基づき、現代朝鮮語の問題点を考えていきましょう。

笑えるな。
ハングル板住人には何がおかしいか分からないかもしれないが、
言語学板のまともな住人が、研究機関やニュースサイトからのコピペや個人的な実体験を元に
言語の問題点を論じたりはしないよｗ
自分で一から考察を行い問題点を議論するってのはよくあるけど。
とにかく、ハングル板の出張スレ状態だからなのか、何もかもがとことんズレてるんだよな。
およそ学術的なことをやったことがない奴だらけだ。

>>33
>自分で一から考察を行い
ここは笑うところかな？

まああれだ、書き込むたびに一々コピペを持ってくる奴はいないなｗ

ハングルでもそんな奴おらんぞｗ

ここどういうスレかよく知らんけど質問

http://jp.youtube.com/watch?v=MqGzMrzaZdE
↑
YouTubeに上がってる韓国のテレビ番組

この中の5:15ごろ（スライダーでぐいっと飛ばして下さい）から
韓国のアイドルちゃんがハングルでの「書き取り」やらされてるんだが
やっぱ相当難しいものなのでしょうか？
「訓民正音」なんてのもあるみたいだが・・・
１問、プロデューサ氏が間違ってしまうというオチも（eとaeの違い）

ちなみにアイドルちゃんはほとんど高校３年生。
別にアホを売りものにしてるキャラではない
（まだそういう風潮も日本ほどないと思う）

eとaeに関しては、ハングルでは書き分けがあるし、標準語でも発音が違うことになってはいるが、
ソウルでの中年層以下の発音では同じ発音になっているので、間違える可能性があるだろう。
他にもハングルで書き分けるのに発音は同じになっているものがあるし、
パッチムに複合子音が来る場合とか、パッチムのある字の次に母音のみの字が来る場合など、
1つの発音に何種類もの表記が有り得る場合がある。
形態素の概念を考えないと、分綴の仕方を間違えることがあるし、
実際に発音されない子音を表記する必要があったり、子音が連続する際などに
音素の変化を起こしたりする場合に変化を起こす前の元の子音を書いたりする。
ハングルから発音へは1種類に確定するが、発音からハングルへは確定しない。
文法的知識がないと、正書法の通りに綴るのは難しい。発音の通りに綴っていたのでは不正解になるからだ。

現代の日本語の仮名遣いは、四つ仮名（ジ、ズ、ヂ、ヅ）や、オ段の後のウとオの使い分け
（「氷」「通り」「王様」など）といった一部の例を除いて、発音の通りに綴っても大体正解になる。
それに比べると、現代朝鮮語のハングルの正書法は難しいと言えるだろう。

>>38
はい。難しい。
濃音になるか、とか。ｐ＋ｎがｍ＋ｎになるような規則がやたらあるし。
「ハングルは書いてあるように読めばいい」という朝鮮人のうそっぷり

日本のように字訓という制度的保証がない状態で既に語彙の7割が漢語だっていうことが問題。

>>39　それは自然な変化であって、濃音化や鼻音化を行わないで読むのは、ネイティヴにはかえって難しい。
だから「規則」なのだ。

>>40　したがって、漢字を廃止し、語彙を改造しなければならない。どんなに時間がかかっても。
行くべき方向へ行っているよ。

外国人なら少々間違っても許してくれると思うけど、
嫌韓厨が韓国人と接触するはずはないからなあ。
まあいらぬ心配ですな・・・。

>>37
>やっぱ相当難しいものなのでしょうか？
貴重なソースありがとうございます。これは>>8の４番目に挙がっていることですね。

その難しいハングルを使える朝鮮民族の優秀性を逆説的に証明しているしね

>>8で挙げられているうち、
・固有語が少ない　は日本語やベトナム語や英語にも当てはまる。
・古典が少ない　といってもまあ世界の言語の中ではマシなほうだ。
・ハングルの習得はネイティブでも難しい。 　というが、英語の綴りもネイティブですらよく間違える。
・同音異義語が多い。 　というが、日本語のほうがだいぶ酷いし、英語みたいに同音異綴が多いのもどうかと思う。
・造語能力が貧弱。 　というが、日本語だって和語の造語能力は貧弱だし、英語もラテン語やギリシャ語に頼っている。

日本語も歴史的仮名遣いを使いつづけていたら、ハングルほどではないが
ネイティブにも完全な習得は難しいと言われていたかもしれん。

朝鮮語は単語が前後の環境などによって複雑に音変化するから、
完全に表音的にするとかえってそこから意味を読み取るのが難しくなるだろう。
音変化自体は規則的なのだから、形態素的に書いたほうが意味は取りやすくなる。
習得は当然難しくなるが、それは考え方の問題だな。
優秀だとか劣等だとか2chではなんでも優劣を付けたがるが、
結局どこの言語にも絶対的な優劣なんてないよ。

>>45
日本語、英語、世界の言語、比較する対象がその都度変わって忙しそうだなｗ

>・同音異義語が多い。 　というが、日本語のほうがだいぶ酷いし、
これは過去にも何度か出てきたことだが、日本語の場合は漢字を使っているので
同じような比較は無意味だよ。字を読む場合なら全く関係ないし、話す場合でも
紛らわしい場合はいくらでも言い換えは可能。

>>8に挙げられた個々の点に着目するのではなく、それら総体から何が導かれるかを
考えた方が建設的だと思う。

漢字とハングルどっちが習得難しいかって話だな

>>46
じゃあ、何と比較するべきなの？

>>45
固有語が少ないというのは日本語と比較して少ないということだろ

それだけじゃなくて決定的なのは
ほとんどすべての漢字に字訓が当てられている日本語に対し
韓国にはそもそも字訓という制度自体が存在しない

和語の造語能力が貧弱というのも違うなあ
漢語を字訓で読みさえすれば語として成立するようなものばかりなのに

造語能力というものを計るのは難しいが、複合語のパターンの多用性が目安になるだろう。

>>46
確かにハングル専用で書く場合は同音異義語は大きな問題となり、
日本語は漢字仮名混じりで書いているのでそれほど大きな問題にはならないが、
日本語をひらがな専用で書いたときよりはハングル専用で書いたときのほうが
問題の度合いはかなり小さいということだ。

結局、朝鮮語が漢字廃止に進んだというのは、日本語の訓読みのようなシステムを
発明しなかった、または定着しなかったということによるのだろう。
日本語は訓読みがあったから、漢字一つ一つに対して日本語が連想でき、
これだけ同音異義語だらけの状況でもうまくやっていけているのだろう。
朝鮮語は漢字を廃止し、これから数十年〜数百年かけて、
語彙の言い換えを進めていくのだろう。方向性としてはありじゃないだろうか。

別に廃止してないから。

教養としては習うが、普段は使っていない。

韓国に一度だけ行ったことがあるが、30分以上ソウルの街中をバスで移動する間
看板などに書いてある文字を注意してみていたのに、漢字は１回しか見なかった

ほとんど漢語なのにね

つまり何の問題もなく暮らしているってことだな

漢字廃止を強制して皆不便してるなら反政府暴動がおきてるわな

便利か否かということではない。
固有語が死語化しつつあることが問題なんだよ。
漢字使わないから気が付かないんだろう。

固有語が死語化したら何か問題でもあるのか？

問題ないのならばそれでもいいんだろう。
まあ恥ずかしげもなく漢族の姓と漢族風の名を使ってる国民だからな。

君は韓国の民族主義に賛成なのか反対なのかどっちなの？

韓国を叩くためにはどっちにもなります。

>>58
民度が低くて良さがわからないｗ

となると漢字を使っていた時代は民度が高かったということになる

今は反日、パクリのやり放題。つい最近では宗主国からも嫌われるようになっている。

となると昔は嫌われていなかったということになる。

今ほどはな

にっこり＾＾

>>65
この論理はおかしい。

>>64
この論理もおかしい。

昔は忠実なる属国として重宝されてたよ。

へー

漢字を使うことの利点って何？

視覚的な認知度が優れていることかな。
まあ使わなくても工夫すれば十分表記出来るけどね。

>>71
宗主国の逆鱗に触れるような妄言をするとは、民度の低下をおいて何が考えられる？

漢字を知らない→自分の国の歴史を知らない→邪悪な民族性を押さえるたががない
→捏造ファビョーン→日本・中国呆然→朝鮮人は捏造民族と世界中が認定

韓国の宗主国は中国ではないよ。アメリカだ。

>>62
反対。
ただ突っ込みどころには突っ込まざるを得ない。
特に、民族主義的な発想で漢字を廃止したのに、
日常的な語彙でさえ70%が漢語というあり様に見取れる底の浅さなんかには。
上っ面を取り繕ってるだけだろう。

>>77
ならば文化的な宗主国とでも言おうか。儒教的な精神構造、姓名、80%（70？）以上の単語が
漢語起源と言われる言語、宗主国物まねの歴史的遺産等々すべてシナに負っている。
それを思えばああいう起源捏造はクレイジー。
というか、それを思う手がかりがなくなっているのが現代朝鮮語か？

それは現代の韓国人の責任ではないな。

漢語を取り除けば固有語が残る、ということでもなさそうなのも問題だな。
モンゴル語やツングース諸語の浸透もあるというし。

>>80
でも起源捏造は現代韓国人だろ？

>>82
その話は起源捏造と朝鮮語の関連性が確認できてからだな

>>28
何度も言っているが、「アルファベットにて正確に記述できるか否かは優劣の問題ではない」。
しかも、それは朝鮮語及びその記号体系そのものが持つ問題ではないという点で、
そもそそもこの場合の論点にすらなり得ない。正確に記述しない、あるいは、正確な記述を重視する余り
実態とかけ離れた表記法を施行していることの、どの方法が果たしてよいのか、という問題は、
個人の価値判断による「政策選択」の問題であって、言語学が判断できる領域ではないだろう。
従って、そもそも言語学的な批判としては成り立たないマターでしかない。

>>30
イェール式は綴りを正確に翻字とするが、音価との乖離があって正確ではない。
また、マッキューン＝ライシャワー式であっても、それを読む外国人は、“本来の”音価を正確に発音できない。
そもそも、マッキューン＝ライシャワー式は別としてもイェール式や、あるいはその他の専用の表記法にしても、
研究者にとっての正確な音価あるいは綴りの記述を目的とした記号体系であるので、
自然的な記号の使用法ではないという点で、前上の「ある言語に対応する記号体系」という規範から外れてしまっている。
それはＩＰＡと同じようなものだ。

当たり前の話だが、幾らある特定の言語をまた特定の他言語の記号体系によって
正確に記述しようと試みても、その記号体系が既に他の言語に一対一の関係によって使われている限り、
その綴りからなる音価はその記号に対応する言語の本来の「読み」に影響を受ける。
例えばカタカナによって外国のあらゆる語彙を形式的に記述することは一応可能ではある。ところが、
それを実際に読む際には、どう努力しても本来のその言語の音価に完全には近づくことは出来ない。
その言語の本来の音価を実際に聞き知らない限りは。つまりある特定の言語記号体系の記述のみによって
正確に音価を表すことは、完全な言語間翻訳が不可能であるのと同じように、もとより不可能な作業だ。

一例を挙げると、同じローマン・アルファベット圏でさえ、同様の問題は発生する。
例えばmax-weberをなんと読めばよいのか？
ローマン・アルファベットの記述のみではその音価を正確に汲むことは永遠に出来ない。

【韓国】 孫成泰教授「我が民族がアステカ・インカ文明を立てた」〜言語に韓国語の痕跡多数[12/21]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198247702/

【韓国】 孫成泰教授「我が民族がアステカ・インカ文明を立てた」〜言語に韓国語の痕跡多数★２[12/21]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198252001/

【韓国】 孫成泰教授「我が民族がアステカ・インカ文明を立てた」〜言語に韓国語の痕跡多数★3[12/21]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198257820/

【韓国】 孫成泰教授「我が民族がアステカ・インカ文明を立てた」〜言語に韓国語の痕跡多数★４[12/21]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198302426/

【韓国】 孫成泰教授「我が民族がアステカ・インカ文明を立てた」〜言語に韓国語の痕跡多数★５[12/21]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198321339/


.（:::::{:（i(____　　　　　　　 i|　　　　　.|i　　　　　　　　　　_,,-':/
`''-,_ヽ:::::''- ,,__,,,,　_______i|　　　　　 .|i--__,,----..--'''":::::ノ
　　"--;;;;;;;;;;;;;;;;;""''--;;i|　　　　　　.|i二;;;;;::---;;;;;;;::--''
　　　　　　　　 ￣￣"..i|　　　　 　　.|i
　　　　　　　　　　　 .i|　　 　 　　　　 .|i
　　　ﾌｧｯﾋﾞｮ━━ i|　　　　　　　　　　.|i ━━━━━ﾝｯ!!!
　　　　　　　　　　 .i|　　　 .∧_∧　　　　|i　　　　　　　　　　　　生命の起源も韓国ﾆﾀﾞ！！！
　　　　∧＿∧　.i|　　　∩#｀Д´>'')　　　|i　∧＿∧　　嘘だと思うなら試しに、アミノ酸を構成する主用元素である
　　　　(;・Д・） i|　　　　ヽ 火病 ノ　　　 .|i 　(;´Д｀）　炭素、水素、酸素、窒素の元素記号を並べてみるﾆﾀﾞ！！
　　　　⊂　　 ）i|　　　　 　(,,フ .ﾉ　　　　　 |i（　　　 つ
,,／^ヽ,-''":::i／:::::::::.　 　　　レ'　　　　　::::::::::::ヽ,_
;;;;;;:::::;;;;;;;;;;:::::;;;;;;;;:::;;;;;;;;;;:::::;;;;;;;;;;:::::;;;;;;;;:::;;;;;;;;;;:::::;;;;;;;;;;:::::

ハングル板ならともかく、言語学板では自分が浮いてることに気付いてもらいたいもんだ。
誰とは言わないけどさ。

>>85
ＡＡとか子供くさい

>>85
伊への指摘のあとに必ず現れるね。
いくらなんでも露骨過ぎる。
もうちょっと工夫しましょう。

>>78
語彙も固有語っぽくすればいいという意味か、それはｗ

>>83
それは>>76で説明してある。

シナへの非礼は漢字廃止によりシナの古典にアクセスできなくなったことに
朝鮮人の夜郎自大的な性格が加わって起きたことと考えることができる。
未だにシナに多くを負っていることは、例えば国旗が陰陽に基づいた図案をしているのが
その証拠だ。それを忘れての起源捏造は民度が低いと言われて当然である。

それはそうと、古典が読めないことの悲劇がこの韓国旗にもある。
まず作られた経緯がいい加減。更に、図案としても八卦のうちの四卦しかないだけでなく
方角も出鱈目らしい。詳しいことは下記のホムペ参照。

【韓国の国旗ってどういう意味？】
ttp://ameblo.jp/maokapostamt/entry-10016819267.html

>>88
自分が自演・連投の常習者と言いたいのかなｗ

【韓国】 ハングルが中国の文字になる所だった？世界公用語にという議論も[10/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160745619/



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【韓国】 ハングルが中国の文字になる所だった？世界公用語にという議論も[10/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160745619/

>>92
オンモンとは、日本におけるかなの発明に遅れること600年、パスパ文字、
また契丹小字をもとに作られたとされる（西夏文字の解読で知られる西田龍夫京大名誉教授、
河野六郎筑波大学名誉教授、ガリ・レッドヤード米コロンビア大学名誉教授ら）表音文字です。
当初は、

「自古九州之内、風土雖異、未有因方言而別爲文字者。唯蒙古・西夏・女眞・日本・西蕃之類、名有其字、是皆夷狄事耳、無足道者」

<訳>昔から諸地域は風土が異なるが、方言に基づいて文字を作った例はない。
　　　モンゴル・西夏・女真・日本・チベットなどは文字を持つが、これらはみな未開人のなすことであり、言うに足るものではない。

といった見方が根強く、蔑まれました。

★パスパ文字との比較
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Phagspa-Hangul_comparison.png

【朝鮮日報】 「地球上でもっとも進化した文字」ハングルとハングルの日 [10/09]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191910156/

【朝鮮日報】 「地球上でもっとも進化した文字」ハングルとハングルの日 [10/09]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191910156/


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【朝鮮日報】 「地球上でもっとも進化した文字」ハングルとハングルの日 [10/09]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191910156/

【朝鮮日報】 「地球上でもっとも進化した文字」ハングルとハングルの日 [10/09]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191910156/

【韓国】李首相「ハングルは世界がその優秀性を認めているのに、国内で評価されていない」[10/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128835879/

【韓国】李首相「ハングルは世界がその優秀性を認めているのに、国内で評価されていない」[10/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128835879/

【韓国】李首相「ハングルは世界がその優秀性を認めているのに、国内で評価されていない」[10/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128835879/


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【韓国】李首相「ハングルは世界がその優秀性を認めているのに、国内で評価されていない」[10/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128835879/

>>91
どういう論理？
もうちょっと分かりやすく

【韓国】進化する文字、価値あるハングル　ハングルは芸術だ［10/09］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191904147/


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【韓国】進化する文字、価値あるハングル　ハングルは芸術だ［10/09］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191904147/

【韓国】進化する文字、価値あるハングル　ハングルは芸術だ［10/09］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191904147/

【中央日報社説】国際的地位がますます高くなっているハングル…優秀性がグローバル化時代に真価を発揮するよう努力する時［10/9］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191884946/


【中央日報社説】国際的地位がますます高くなっているハングル…優秀性がグローバル化時代に真価を発揮するよう努力する時［10/9］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191884946/


【中央日報社説】国際的地位がますます高くなっているハングル…優秀性がグローバル化時代に真価を発揮するよう努力する時［10/9］
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【中央日報社説】国際的地位がますます高くなっているハングル…優秀性がグローバル化時代に真価を発揮するよう努力する時［10/9］
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【韓国】 ソウル市、無能・怠慢不適格公務員２４人退出〜ハングル読めない公務員も[10/10]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192025894/



【韓国】 ソウル市、無能・怠慢不適格公務員２４人退出〜ハングル読めない公務員も[10/10]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192025894/



【韓国】 ソウル市、無能・怠慢不適格公務員２４人退出〜ハングル読めない公務員も[10/10]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192025894/



【韓国】 ソウル市、無能・怠慢不適格公務員２４人退出〜ハングル読めない公務員も[10/10]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192025894/



【韓国】 ソウル市、無能・怠慢不適格公務員２４人退出〜ハングル読めない公務員も[10/10]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192025894/



【韓国】 ソウル市、無能・怠慢不適格公務員２４人退出〜ハングル読めない公務員も[10/10]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192025894/

>>90
わかりやすく言わないと分からないかな
「関連性が確認できてから」ってのは「スレの内容と無関係」って意味だよ
貴方の思想に文句つける気はないんで、そっち系の板で存分に語ってください･･･

起源捏造するような連中は漢字を読めようが読めまいが捏造すると思うんだが。

まあ>>76はルナ先生以下の妄想だね。
あれで説明になってると思えるのが痛いｗ

同じスレへのリンクを何度も重ねて行間も空けてコピペしまくってる奴って何なの？
それで相手が見る気になるとでも思ってるの？
それとも、そうすることでこのスレで見ている「在日」が不快になるだろう、とでも思ってるの？
ちょっと見えない敵と戦いすぎじゃない？

>>102
君はダメージを受けているように見える
スルー出来ない理由があるとは思えない
それとも何か理由があるのか

コピペする奴は悪くないとでも言いたげですね

ダメージを受けた姿を見せたら相手は満足だろう。
コピペの効果を確認することになる。

そして君は満足したわけだ
二度と来ないでね

君も見えない誰かと戦っているようだな。

>>103
はい、在日認定きました

>>100
それではあなたの言語学の範囲について聞かせてもらおうかな。

まーたお前か

相変わらず中身の無い煽りしかできん奴だ。

コピペをスルーできない奴は、ダメージを受けた在日。
コピペをスルーする奴は反論できない在日。

それ以前に板違いスレ違いくらい判断したら如何？

馬鹿しかいないみたいだねえ。

在日であれなんであれ腹を立てちゃダメだよ。

またシャドーボクサーが現れました。

シャドーボクサーﾜﾛﾀｗ

>>113
新天地ができたのにここにしがみつくお前もバカだよｗ

漢字ハングル混じり文は読みやすくて好きなんだけどなぁ

日本人が読みやすいからと言って、
韓国人に読みやすいとは限らない

>>84を読んでも結局よく分からないんだが、
伊氏は、「正確な記述」と「ちゃんと読めるような表記」とのどちらを支持しているのだろうか。
まさか、その両方を兼ね備えた万能な表記でないと一切支持しないんじゃあるまいなｗ

結論は、チョン氏ねってことだね。

それ以前に、チョン遺伝子を持ってるヤツ（チョン＆嫌韓厨）は此の板から出てけってこと。

ハン板でやれよ。

チョンの遺伝子とは何ぞや

>>120
韓国人のやることは全て気に入らない嫌韓王だから
たとえ万能表記が存在しても叩くだろうね

まあ日本人は朝鮮人嫌いだからね。昔から。

朝鮮語の話と朝鮮人の話をどうしても分けられない奴がいるな。
確かに境界線上の話はあるが、少なくとも全く朝鮮語に関係ない話というのは存在する。

>>122
日本に住み着いている在日を国外追放する以上に難しいだろうね。

嫌韓であればあるほど、韓国人を論破するための語学の力が必要になるというのに、その語学スレを荒らすというのは矛盾も甚だしい。

悪罵投げつけるだけで満足するようなやつらに何言ってもムダ

っていうかもう結論が出ちゃってて議論の深めようがないからこういう展開になるんだろ
かなり強度の民族主義的傾向があるにもかかわらず固有語の死語化
それについての漢字を用いない（これも民族主義の帰結）が故の無知・無関心という滑稽
これ問題の本質だし問題のすべて

問題の本質は既に論破された説を壊れたレコード状態で繰り返す人がいることさ

前スレでも在日側の詭弁はひどかったね

自演イラネ

>>133

>>130
> 漢字を用いない（これも民族主義の帰結）
これには根拠がない。>>41 >>52 の解釈が妥当。

「民族性」というものの存在は疑わしいと思うが、もしあるとすれば、それは価値観だろう。
固有語があるかないかとか、言語とは関係ないんじゃないか。

>>134
ん、身に覚えがある方ですか

>>136

>>135
それこそ根拠がないんじゃないか。
一般的な理解として民族主義的発想で漢字の使用をやめたのは間違いない。
「ハングル専用」主導してきた団体の来歴を見ればわかる。
漢字廃止宣言もアカデミズムからの反対論を退けての政治的判断だったわけだし。

＞「民族性」というものの存在は疑わしいと思うが、もしあるとすれば、それは価値観だろう。

何に対する反論で、何がいいたいのかいまいちわからない。
民族主義的価値観に則って漢字の使用をやめたんだろ。

>>138と>>135が矛盾しないと思うのは漏れだけか？
言語学的にありうる可能性のなかから、民族主義的な動機のもとに、ひとつの方向性を選択したんじゃないのか？

リア充と朝鮮人は氏ねよ

>>139
やっぱ民族性じゃんｗ

民族性ってなに？

遺伝子に刻まれた、その民族の行動様式。
韓国人にはレイプの遺伝子があるといわれている。

（笑）

最近は中国人も知るようになっているね。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=a5CjHI3HTlA

>>145
言語学との関係は？

　　　　　　 　 冒　It's urinara taste !
　　　　　　　　ｌ　ｌ 　 　 Λ＿Λ
　 　　 　　　 /〜ヽ　　<ヽ｀∀´>　カプサイシン９９％！
　　　　　　（ ).＿_ |／⌒ー　ー⌒ヽ.
　　　　　　（ )キ.○_ノﾄ 。人 。 ｲ、ヽ
　　　　　　（ )ム..||　　ヽﾆキ ﾆ /_ゝ .）
　　　　　 　 ||.チ ||　　 丶 　 　 (＿ｿ
　　　　　　　 ￣￣　　　　　 ,ｖwVVVWVVVVVwｖ､
　　　　　　　　　　　　　　　<　前頭葉にガツン！>
　　　　　　　　　　　　　　　　^VwvWＷｗｗｖVwV^

またageコピペ厨

>>138　ハングルは民族主義的な動機から作られた。
しかし、実際には漢字の補助という役割に落ち着いた。
ハングルと漢字とを交ぜて書くということはほとんどなかった (皆無ではない)。
近代以降も、文学作品で漢字が使われることはまれだった。わずかに交ぜ書きされるか、
ハングルと併記されるだけだった (むろん漢字語はたくさんあった)。
ハングル専用化は、ハングル本来の用法に帰ったのだともいえる。

現代において民族主義には意味がないと思うが、民族主義と固有語の死語化とは
相容れないものなのか。その批判の仕方は的外れではないか。
借用語の多い言語の話者は、民族主義を標榜してはならない、ということはないだろう。

ところで、君達は韓国が好きなの？嫌いなの？
さあ、どっち？？？

ここは好き嫌いを論じる場ではない

べつに好きでも嫌いでもないが
スレ荒らしは嫌韓厨・在日問わず嫌いだね

＞ハングル専用化

日本人、中国人には理解不可能な言葉遣いｗ

近代における漢字廃止が民族主義的な動機によるのであって、
オンモンの作成自体は民族主義的動機によるものではないはずだが。

で、
「想像の共同体」に過ぎないとして批判的検討が重箱の隅をつつくように行われる現代においてさえ、
民族を民族たらしめるのが言語だ。
例えば日本語は孤立言語であって、日本語族は日本語族以外の何者かではない。
「想像の共同体」批判者でもこればかりはどうしようもない。
現実世界における日本語族の存在と日本語族が占める地理的領域＝文化圏の明瞭性は幻想でも想像でもないんだから。
朝鮮語も日本語と同じように孤立言語とされているわけで
（ただしこれは死語化したツングース諸語との関連の分析が進むと否定されると見ている）、
民族主義的な観点からするとこれ以上に良いツールはないというか、
独自の宗教や文学や美術や技術がない中でこれ以外に使えるものは何もないのに、
上っ面の取り繕いに走って置き去りになっている。
民族主義者がバカで、（漢字を知らないために）漢字語と固有語の区別をつけることが出来ない、
違いに気付かないからなのか、それとももともと語彙が少ないとか構造上造語が難しいとか、
固有語の欠陥、ポテンシャルの低さのせいで置き換え言い換えが出来ないからなのか、
どちらかが原因なのだろう。

日本語でおk

煽り乙

＞民族を民族たらしめるのが言語だ。
民族と言語が一致しない例など世界にいくらでもありますが。
たまたま日本語や朝鮮語が日本民族や朝鮮民族とほぼ一対一で対応するだけでは？

だから尊いんだよ。
固有語を持たない民族の自己同一性の脆さはいかんともし難い。
反ナショナリズムの立場から想像の共同体に過ぎないといわれたらそれまでだし、
民族主義の立場から、固有語を持たないので民族ではあり得ないといわれてもアウト。
あるいはより大きな括りのうちに回収されて独自性を認められないということも。

固有語がないわけないだろｗｗ漢語が多いだけで。

朝鮮語はツングース系の可能性大。

>>154　何が言いたいのかよくわからない所もあるが、

> オンモンの作成自体は民族主義的動機によるものではないはずだが。
『訓民正音』制定の直後に、朝鮮語の詩や物語が次々と刊行されている。
つまり、字を作ったらそれで何を書くかということが、あらかじめ決まっていた。
朝鮮独自の文化を記録する目的が、世宗にはあったと考えられる。

> 現代においてさえ、
> 民族を民族たらしめるのが言語だ。
それはどうかな。ユダヤ民族で、ヘブライ語ができない人は大勢いるだろう。

> 現実世界における日本語族の存在と日本語族が占める地理的領域＝文化圏の明瞭性は幻想でも想像でもないんだから。
印欧語族は 1 つの同じ民族ということになるのか。それは無理があるんじゃないか。

> 民族主義者がバカで、（漢字を知らないために）漢字語と固有語の区別をつけることが出来ない
民族主義者はたいてい大ざっぱだから、そんな小難しいことには頓着しないよ。
ドイツ語だってラテン語からの借用語だらけだが、ヒトラーはお構いなしに演説していた。
他方、バルカン半島では非常に近い言語が話されているのに、民族主義者たちが激しく対立している。

細かいことだがユダヤ民族なんて存在せんぞ･･･

よくよく考えろよ。
オンモンが偉大な文字といわれるようになったのは20世紀に入ってからなんだよ。
つまりそういうことだ。
独自の文化もなくずっと属国としてやってきて、
そのことの間違いに漸く気付いたのが20世紀に入ってから。

民族主義って近代以降の概念なんだけどね。

>>161
>つまり、字を作ったらそれで何を書くかということが、あらかじめ決まっていた。
愚民のために作ったと作らせた本人は語っている。

>朝鮮独自の文化を記録する目的が、世宗にはあったと考えられる。
すさまじい飛躍。脳内妄想もはなはなだしい。　

朝鮮語は17世紀以前に遡れない。

>>165
横レスだけど、愚民は自国語で読み書きしたいのに漢文が読み書きできなくて哀れだから、
漢文を理解できない愚民でも自国語で読み書きができるように、ってことでハングルを作ったんじゃ
なかったっけ？だったら、朝鮮語独自の文化を記録する目的があったって言っても
そんなに間違いじゃないと思うんだが。
>>166
ハングル創製が15世紀半ばまでだからそこまでは遡れるだろう。
それより以前は、地名の漢字表記などから断片的にしか遡れない。
ただ、rの一部が脱落するなどの変化があっただろうことは分かる。

嫌韓のためにスレを開く人ってのがいるんだよね

独自の文字が無くても漢字の音によって(反切など)
記述することである程度の語彙の古形は把握することが可能。(例−鶏林類事など)
従って１７世紀までしか遡れないとの言は間違いだし、
事実中期朝鮮語については、その音韻変化も含めて研究が進んでいる。

「ある程度」ともいえないレベルだと思う。

>>162　「人種ではなくユダヤ教を信じているかどうかがユダヤ民族かどうかの基準となるのです」
http://www3.ocn.ne.jp/~zip2000/religion-1.htm

>>165
> 愚民のために作ったと作らせた本人は語っている。
ところが、『釈譜詳節』の作者は世宗の次男 (後の世祖)、『月印千江之曲』の作者は世宗自身なんだよ。
言葉では何とでも言えるけど、行為は嘘をつかないものだ。
そういう本を書きたかったからハングルを作った、それが真相だと思う。
「愚民」は中国向けのカムフラージュだろう。対等な文化をもつつもりかとにらまれたら怖いからね。

古代朝鮮語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E
中期朝鮮語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%9C%9F%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E
近世朝鮮語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%B8%96%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E

一応参考までに。ウィキペディアは朝鮮語の歴史に関する項目は比較的よくまとまっているので。

漢字音を表すためのものも含んでる時点でそれはないな。
大体なんで月印千江之曲が対等な文化なの。
っていうか中期朝鮮語ならわかるというのは、李朝期の漢字音ならわかるってことだろ。

中期朝鮮語は既にハングルが作られてる段階だぞ？

「愚民」という言葉は現代から見ればなんとも封権的で差別的だが、
東アジアの過去に置いては支配者たる王は中国の天子思想の影響もあって、
庶民とはそもそも隔絶された関係だったのだから、
愚民が云々としたところでそれが世宗の蔑視の象徴であることにはならないだろう。

オンモンで漢語を書き始めたということでは。
まあオンモンの目的はやっぱり東国正韻のためでしょ。
中国語の朝鮮方言を正すため。

漢字の音によって固有語を記述する手法自体は古代からある。
古くは三国史記地理誌などからも伺える。

〉173，174
中期朝鮮語はハングルの存在によってある程度の把握が可能だし、
それ以前であっても反切などによって固有語を記そうとした資料が幾つかあり、
まったく遡れないわけではないとの由。

固有語の話してるんだと思う。
それに古代の固有語についてはさっぱりわかってないと言い切っていい。
数首の郷歌を読めただけだし。

さっぱりわかっていないなら、高駒驪語が古代日本語の数詞と近似しており、
新羅語とはそうでないなどといった研究は進みようがない。

たしかにかなり限定され「殆んど」であるのは相違ないが、
「まったく」「全て」という形容もまた正しくない。

高句麗語でしょそれは。

>>173 >>176　もっと初期のハングル文献について勉強したまえ。
朝鮮語の詩や散文には、当然、漢字語も多く含まれている。
それらをどう書くかとなった時に、『東国正韻』は、朝鮮音を
中国音風に改造しようとしたが、この試みは失敗に終わった。
漢字語も朝鮮語の語彙ととらえたうえで、格好をつけようとしたのだ。

つまり正しい中国語を学ぶために訓民正音を作ったと。

〉180
現代朝鮮語は新羅語をベースとするが、高駒驪、すなわちブヨ語との関係も当然ある。

従って厳密な意味での古代朝鮮語とは古代の三韓の言語を指す。

古代はさっぱりわからないという話なのに、「当然ある」と断言されても困る。
ありそうだというのは満州語と中期以降の朝鮮語との比較からでしょ。

>>182　絶対学べない。
韓国の学者にもそういうことを言う人がいるようだが、間違いだね。

パソコンから。
何をいいたのかさっぱり分からないが、そもそもブヨ語は満州語ではない。
当然あるといったのは事実、高句麗及びその主体的民族であったブヨが
三韓統一の際に朝鮮民族の一部として取り込まれたのは歴史的事実であり、
一部語彙が共通しているからそう断言しているわけだ。
「さっぱりわからない」ということこそ憶見というものだろう。

http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1119801846/800
このあたりも合わせて参照しておくと良い。

扶余語って・・・明らかになってるの？

なってない

数詞などの基礎語彙は基本的に数千年などのスパンではあまり変化せず（例-日本語と琉球語の数詞比較）、
したがってそれが近似するか否かは、それら言語が近似するものであるかどうかを判断する参考となる。
ツングース諸語（あるいは満州語）の数詞と、ブヨ語の数詞は近似していないことから、
ブヨ語はツングースあるいは満州語と近似していないということが出来る。

>>189
総語彙数152を多いと見るか少ないと見るかだろう。
少なくとも「まったく」「さっぱり」ではない。

>>189
それ高句麗語でしょ・・・
しかも死語の再構成で正確性が不明なのに。


それに、
新羅語と高句麗語の数詞は近似していないことから、
新羅語は高句麗語と近似していないということが出来る。
ということにもならないか。

何を勘違いしているのか分からんが、高句麗語＝ブヨ語。
＞新羅語は高句麗語と近似していないということが出来る。
その通り。高句麗及び百済の支配層と、
百済の被支配層及び新羅は異なる民族集団だったと考えられる。
ただ、後に新羅が主導となって三韓が統一されたので、朝鮮語にもブヨ語の影響は見られる。

高句麗語は高句麗語だよw

高句麗の支配的民族及び百済の支配層はブヨだが。
バカ過ぎて話しにならないな。基礎的な歴史の話だよ。

だからといってそれを扶余語とするのは乱暴過ぎるということだよ。
それに満州語（ツングース）のナダンについては学術的な言及があるだろうに。
満州語と高句麗語の数詞は近似しているから、ブヨ語は満州語ではないというのは間違いということになっちゃうよ。

どう乱暴すぎるのか。
ブヨ語というタームは高句麗語と百済語の共通祖語を想定する上で作られた
便宜的タームに過ぎないから、別に「高句麗・百済語」とでも言えばいい。
実体はブヨ民族の言語に過ぎないわけだが。

＞満州語と高句麗語の数詞は近似しているから、ブヨ語は満州語ではないというのは間違いということになっちゃうよ。
満州語と高句麗語の数詞のうち、近似しているものは7(nadan)だけで、他は何れも声母すら共通していない。
ブヨ語がツングース（満州語）かどうかは議論の分かれるかもしれないが、古代日本語と高句麗語があれだけの一致を見せているのに対し、
ツングースとは7を除いて一致していない（7の声母が共通しているのは日本語も同じだが、日本語とツングースの数詞はそれ以外一致をみない）。
ブヨ語が日本語と近似の関係にあるのなら、ツングース諸語と日本語は一致していてもおかしくはないが、そうはなっていない。

やたらに伸びてんな

三韓とか言ってみたりその一体性を強調してるから
たぶん高句麗＝満州＝中国という図式を妄想して脊髄反射したんじゃね
ま、高句麗語と満州語の近似を見るまでもなく扶余はツングースでFA

>>196
訂正すると、ツングース諸語の8の音価が「japkun」だから、
古代日本語とは一致することになる。但しそれ以外は近似しない。
仮にひとつの数詞の近似で言語の近似が証明できるなら、日本語はツングース諸語に近似していることになる。

>>198
君の理屈に則っていってるわけで；

>>197
三韓というタームは便宜的タームに過ぎない。
「三韓は異なる民族集団であったと考えられる」と断言している時点で、
政治的含意がどういうものか理解できるだろう。
ちなみに、当然だがこの理解は韓国ではあまり好意的に受け止められない。

＞たぶん高句麗＝満州＝中国という図式を妄想して脊髄反射したんじゃね
意図するところがわからんな。朝鮮語で記述してみてくれんか。

＞ま、高句麗語と満州語の近似を見るまでもなく扶余はツングースでFA
何ども言うように、高句麗語と満州語は近似していない。

三韓統一の際に朝鮮民族の一部として取り込まれたのは歴史的事実

とか言ってるし
朝鮮民族至上主義者

>>199
＞満州語と高句麗語の数詞は近似しているから、ブヨ語は満州語ではないというのは間違いということになっちゃうよ
満州語と高句麗語の数詞は近似しているとはいっていないし、そう理解してもいない。
したがって、ブヨ語は満州語と近似していないという理解は間違いでもなんでもない。

ふよ 【夫余/扶余】

古代のツングース系民族の一。また、夫余族が紀元前一〜後五世紀に中国東北部に建てた国。
一〜三世紀中頃に全盛、のち鮮卑と高句麗に挟まれて衰え、494年勿吉(もつきつ)に滅ぼされた。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

まあまあ、古代の半島の言語が闇の中にしか存在しないのは間違いないでしょ。

>>201
＞三韓統一の際に朝鮮民族の一部として取り込まれたのは歴史的事実
がなぜ、
＞朝鮮民族至上主義者
につながるのか理解できんな。
三韓が統一された際に、当然統一される側となった高句麗及び百済を構成した民族も、
統一新羅の民族を形成したのは当たり前の話であって、歴史的事実という他ない。
新羅の骨品制には統一された百済や高句麗の王族や貴族が等級を与えられている。

むしろ、韓国における民族主義的な歴史理解は、三韓は同一民族であった、というもの。

ツングースってのは言語学的な概念な
満州族は高句麗と同族

>>203
＞古代のツングース系民族の一。
ブヨは民族的な区分では、ツングースに属すると考えられていた（祭天の風習など）。
但し、言語的な分類ではツングースとは考えられていない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BC%E3%82%B9
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BC%E3%82%B9%E8%AB%B8%E8%AA%9E

Wikiをソースにするやつのバカっぷりはつとに知られているがｗ

もういいや。

>>206
何度もいっているが、
ブヨ語、すなわち高句麗語及び百済語を満州語（ツングース諸語）とは考えられていない。
何度も説明しているが、数詞が一致していない。
満州族とブヨの同一性を強調するのは寧ろ韓国の民族主義的な言説と言った方がいいだろう（清と朝鮮の民族的同一性云々）。

>>208
だから、数詞が一致しないと言っているわけだ。
バカには理解できないか。苦笑
もし出来るなら、ツングース諸語にブヨ語が属すると考えられる言語学的な学説でも何でもいい、
あげてみればいい。知る限り、それは主流ではない。

>>210
考えられていないっていうことは誰かがそういっているんだな
じゃあ出典示しておまえがWiki編集しろよ

単に一つの出典を示すだけじゃダメだぞ
それが主流の学説であることも合わせて示せ

いやーやっぱ市販の辞書にWikiで対抗するセンスはすげえよｗ

いちいち説明するまでもなく、

高句麗語語彙総数(A+B)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　：152
他言語に同源語が見られないものまたは不明なもの(A)　　　　　： 33(21.7%)
他言語に同源語が見られるもの(B)　　　　　　　　　　　　　　　　.　：119(78.3%)

日本語に同源語が見られるもの　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：100(83)　84.0%(69.7%)
朝鮮語に同源語が見られるもの　　　　　　　　　　　　　　　　　　　： 57(40)　47.9%(33.6%)
ツングース諸語に同源語が見られるもの　　　　　　　　　　　　　　： 29(25)　24.4%(21.0%)
オーストロネシア諸語に同源語が見られるもの　　　　　　　　 　　：　8(8)　　6.7%(6.7%)
日本語・朝鮮語に共通して同源語が見られるもの　　　　　　.　 　： 44(35)　37.0%(29.4%)
日本語・ツングース諸語に共通して同源語が見られるもの 　　.　：19(15)　16.0%(12.6%)
朝鮮語・ツングース諸語に共通して同源語が見られるもの　　. 　：16(12)　13.4%(10.1%)
日本語・オーストロネシア諸語に共通して同源語が見られるもの.： 8(8)　　6.7%(6.7%)

を見れば、ブヨ語とツングース諸語の関係については理解できるだろう。

>>215
てめえバカか？学説を示せつってんだよ
主流なんだろ？いくらでもあるんだろ？
素人のままごとで誰を説得できんだよｗ

ふよ 【夫余/扶余】

古代のツングース系民族の一。また、夫余族が紀元前一〜後五世紀に中国東北部に建てた国。
一〜三世紀中頃に全盛、のち鮮卑と高句麗に挟まれて衰え、494年勿吉(もつきつ)に滅ぼされた。


ツングース 3 [Tungus]

(1)ツングース諸語を話す人々の総称。
(2)エベンキの旧称。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>216
学説云々の前に、上記の内容から、ブヨがツングース諸語であることを演繹してみればよい。
そのほうがより客観的に証明が可能となる。

因みに>>203は恐らく人種的区別としての「ツングース」であろう。
ブヨの実態については、それが高句麗百済の基礎となった、という理解と、僅かな資料しかない為、
言語学的に同一の民族かどうかと判断可能であるに過ぎない。過去においてはそれほど高句麗語の研究は進んでいなかった。
ちなみに言語学的には朝鮮民族はツングースには属しない。

ちなみに言語学的には朝鮮語はツングースには属しない。

に訂正。

>>218
>>217

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

要するに学説は知らないし主流かどうかもわからないってことだろｗ
つか>>190で152を頭から信じてるようだが
おまえはそいつの信者か？

＞上記の結果を板橋のそれと比較すればおわかりになる通り、何と板橋論文よりも
＞高句麗語語彙総数が115から152と、37語も増えちゃいました。他言語と比較可能な
＞語彙も71から48増えて119になり、各言語との対応数も増えましたが、とりわけ日本語
＞との比較可能語数が47から100(83)と倍増（藁）し、朝鮮語との差は15語から43語と、
＞ますます開く結果と相成りました。

辞書定義しか振り回せないバカは本当に困るな。笑

>>220
北方モンゴロイドのことを、総体的に「ツングース」という場合もある。

あえてそうしてるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
市販辞書にWikiで対抗するお前のセンスに対する皮肉ｗ
つか早く学説示せよ
おれは辞書的な一般論＝定説しか持ち合わせないただの通りすがりのバカだから
ご教授くださいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

北方モンゴロイドのことを、総体的に「ツングース」という場合もある。

このソースもなｗ
トュルクもモンゴルも無視してツングースでくくるとはねえｗ

>>221
別に信者というほどではないが、信頼の出来るデータではあるだろう。
また、彼だけではなく、その前提として板橋義三の「板橋論文」がある。

因みに李基文はどうやらツングース諸語にブヨ語が属すると考えているようだ。
このあたりは学説的にも向こうでも確かではないのだろう。但し、どちらかに確定しているという状況ではない。
従って、>>211の「主流ではない」という部分につきさしあたり撤回させてもらう。
但し、上記の引用含め、数詞が一致していない、という点を考えれば、
ブヨ語がツングースに属するという理解は間違いであると考える。

やべえ撤回しちゃったｗ
そしてオリジナルリサーチで開き直りｗ

そうでないと思うなら、反論すればよい。
そもそも>>196の時点で「議論が分かれるかもしれないが」とエクスキューズを入れている。

ちょっといじめすぎたかなｗ

バカとの議論は非生産的だから、
論理的なやり取りというものが出来ない。
>>226,>>228など議論ですらない。

ここまででわかったこと

・高句麗語の7と満州語の7が一致する
・高句麗語＝ツングース（＝満州語）説がある（李基文）
・高句麗語≠ツングース（＝満州語）説は不明、仮に示された場合でもそれは主流ではない

なかなか生産的じゃん
以降は上記を踏まえて議論しろな

＞北方モンゴロイドのことを、総体的に「ツングース」という場合もある。

このソースまだかな

>>230
・高句麗語の7と満州語の7が一致する
だけではなく、
・日本語の７と８のツングース諸語の７と８が一致する
ので、
仮に上記の関係から、
・高句麗語＝ツングース（＝満州語）説がある（李基文）
を支持するなら、
・高句麗語＝ツングース＝日本語
という部分についても認めなくてはならないし、
そもそも、こちらは７の数詞だけが一致するだけでは言語が近似しているとはい得ず、
寧ろ、
・ブヨ語（高句麗語）と満州語の７以外の数詞は声母すら一致していない
・高句麗語＝ツングース説がある（李基文）、但し国内では反対意見がある
・高句麗語≠ツングース（＝満州語）説は数詞の近似と語彙の近似から判断出来、
それらに基づく資料の典拠としては上記引用及び板橋義三の「高句麗の地名から高句麗語と朝鮮語・日本語との史的関係をさぐる」参照。

という風にまとめて初めて「生産的」といえる。

支持不支持は関係ねーよｗ
わかったことを列挙したまでだろw

＞高句麗語≠ツングース（＝満州語）説は数詞の近似と語彙の近似から判断出来

お前が判断するなｗ
せめて板橋義三に判断させろ
板橋の資料を元に俺様が判断したなんてのが通用するかよ
それから
＞それらに基づく
って文脈がおかしいぞｗ

わかったことを列挙するなら、全てを列挙した方がいい。
・高句麗語の7と満州語の7が一致する
という部分については、その他のツングース諸語の数詞の近似性
（エヴェンキ・オロチョン・満族等は殆ど全ての数詞において一致が見られる。）
から考えても、「高句麗語と満州語の一致性」を証明するための根拠とはならず、
寧ろ「その他の数詞は全く一致していない」という点から否定の根拠となる。
さらに、「古代日本語の７及び８とツングース諸語の７及び８に近似が見られる」という条件が、
必ずしも古代日本語とツングース諸語の一致性を証明するものにならない、という事実からも、
「７の数詞の一致だけで言語の一致が図れないこと」の妥当の根拠となる。当然知っていると思うが、
日本語はツングース諸語だとは言われていない。

じゃあ

・高句麗語＝ツングース（＝満州語）説がある（李基文）
・高句麗語≠ツングース（＝満州語）説は不明、仮に示された場合でもそれは主流ではない

に異論がないことの確認と

＞北方モンゴロイドのことを、総体的に「ツングース」という場合もある。

のソース

>>232
数詞の近似から判断できない、というのであれば、
なぜ古代日本語と現代日本語の数詞があそこまで一致するのか、
あるいはおよそ１７００年前に分岐したといわれる日本語と琉球語において、
また殆どの一致が見られるのか、ということについて論理的な解答をしたほうがよい。
すなわち、数詞などの基礎語彙は２０００年程度のスパンでは殆ど変化しない。
したがって高句麗語が満州語と同じ祖語から生まれたのであれば、幾ら１０００年も前のことであったとしても、
基礎語彙においてある程度の一致をみなければならない。ところがそうはなっていない。
したがって、そのような判断は、ある程度の論理的思考と知識があれば、板橋本人でなくても可能。

オリジナルリサーチじゃお前の大好きなWikiで通用しないんだよｗ

読解力がないのか、意図的に文章を切り貼りしているのかしらないが、

そもそも、
・高句麗語＝ツングース（＝満州語）説がある
が主流であるとも言っていない。
知識がたりないから、どちらか分からない、と言ったまでのこと。
であるから、
・高句麗語≠ツングース（＝満州語）説は不明、仮に示された場合でもそれは主流ではない
主流ではないかもしれないし、主流かもしれない。個人的には現在の主流は≠であるように思う。
なお、板橋もそのような判断を下していたと記憶しているので、不明ではない。

>>236
数学の問題について、例えば2＋2=4であることに
いちいち典拠を求めはしないだろう。論理的に明快な事実について、
○○が言っていたとオーソライズする必要があるのか。笑

高句麗語≠ツングース（＝満州語）説を示せず（もちろん主流であることも示せない）
お前が辞書的な一派論を否定し得ないことが問題なんだな

じゃあ

＞北方モンゴロイドのことを、総体的に「ツングース」という場合もある。

についていい加減頼むわ

>>239
単純な論理のお勉強だよ。
主流でない＝非主流だが、
主流かどうかわからない≠非主流
であって、こちらは「わからない」としかいっていない。
したがって、「主流ではない」という部分について同意しようがない。

＞高句麗語≠ツングース（＝満州語）説を示せず
だから、板橋はそのような判断であったように思う。
その論文そのものを今持っているわけではなく、一度軽く目を通した程度なので（言語学で飯を食っているわけでもなく）、
今確認は出来ない。但し、「＝説」の根拠にしている李基文の判断にしても、
こちらの記憶から「そうだった」と言っているに過ぎないから、記憶の曖昧を問題にするなら両者とも首肯すべきではないだろう。

＞お前が辞書的な一派論を否定し得ないことが問題なんだな
辞書的な定義の前に、厳然たる学問的事実がそれを否定している場合、辞書的定義は否定せざるを得ない。
あなたは辞書的定義を何故か完全なものと信じているようだが、それが正しいと信じる言語学的根拠はないらしい。
言うまでもないことだが、歴史的事実についての解釈が後年になって全く変わってしまい、その記述も否定されてしまうことがあるように、
歴史学に関わらず言語学も変化する以上、記されている事実が永遠普遍の真理などであるわけがない。
あなたが何を信じるかはあなたの勝手だが。

＞北方モンゴロイドのことを、総体的に「ツングース」という場合もある。
北方モンゴロイドとツングース諸語の諸民族は人種的に一致し、なお身体的な特徴や、
地理的な一致性からそう呼ばれることもある、と言ったまでのことで、
誰でも同じだが、何かソースを基にして全ての発言を担保しているわけではない。

ちなみに、２ｃｈでも有名な娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUAが纏められたものから勝手に引用したが、
彼は言語学の専門家だから、その内容については信頼を置いてもいいだろう。
彼もどうやら「＝」とは見ていないらしい。朝鮮語の専門家ではないようだが。

論理を持ち出すくせに排中律は知らないのな

＞厳然たる学問的事実

これをいつまでたっても示せなかったことが、今回お前がフルボッコにされた原因
そこを反省しないとダメだよ

つか、ついにソースなしを認めちゃったか
つまらんなあ
もっとあがく姿が見たかった
しかしやはり往生際は良くないな

＞北方モンゴロイドとツングース諸語の諸民族は人種的に一致し、なお身体的な特徴や、
＞地理的な一致性からそう呼ばれることもある

んじゃないかと勝手に考えただけです、と正直に言うべき

極めつけは
2ちゃんの固定に学術的権威を認めるという素晴らしいオチｗ

フルボッコ？かどうかは知らないが、
相手をしているのは特定のバカ一人だけだろうし、こちらが議論上誤りを認めたといえるのは、
>>211の「主流」という部分についてであって、其処もそもそも>>196でエクスキューズを入れている。
したがって、最初からの論旨をきちんと追えば、その基本的な事実関係についてこちらが主張している内容は変わっていない。

＞つか、ついにソースなしを認めちゃったか
何度も説明しているわけだが。バカだから読めないのか。

＞2ちゃんの固定に学術的権威を認めるという素晴らしいオチｗ
確かに辞書以外の定義を出せないバカよりは、マシかもしれない。

レスするのを忘れていたよ。
＞論理を持ち出すくせに排中律は知らないのな
本当にバカなんだな。この場合の排中律は成り立たない。
当たり前の話だが、そもそも「主流であるかどうかわからない」という答えは、
真偽命題の形式に則った回答ではないので、成り立ちようがない。
確かに「主流であるか否か」と論じたが、その回答は「主流であるorない」としか回答しようのないのに対して、
こちらは「わからない」としか回答していない。つまり真偽命題の形式を回避しているので、
その答えは真偽命題の形式の拘束を受けないわけだ。

つまり排中律は「わからない」という問いが想定される命題をもともと想定していない。
数学的論証は2＋2が何であるかを絶対に求める。これが真偽命題形式だ。
ただし、2＋2=わからないは、そもそも命題の回答として認めていないので、ありえない。

相当悔しかったと見えるｗ

まあ、判定はギャラリーがしてくれるよ

http://dictionary.reference.com/browse/tungus
(Tungus = Evenki) "A member of a people inhabiting a large area of eastern Siberia in Russia and northern Nei Monggol (Inner Mongolia) in China."
(American Heritage Dictionary)
They are Northern Mongoloids and all of them do not speak Tungusic language.
Do you understand, >>224 ?

本当にわかっていないかもしれないから、追加して記述しておこう。
少し冷静になって考えてみればバカでない限り理解できる。

真偽命題形式とは、ある命題についての真偽を判断する。したがって、
その命題の形式上、解答は前提とされなければならず、その解答は二種類しかない。
つまり「真と偽」の二種類の解答しか認められない。これを数学的に表すと次のようになる。
2＋2=X
この数学的原理上、如何なる実数が来ようとも真偽を判定することが出来る。
したがって排中律が成立する(4であれば真/4でなければ偽)。
但し、排中律が成立するためにはその形式上、Xについて必ず解答されねばならない。
何故なら、[2＋2=X]は未完成な式であり、Xを記述しなければ、それは問いをそのまま問い返しているに過ぎず、
解答されない命題に対して排中律は機能しようがないからだ。数学的論証は問いのままで終わることを想定していない。
すなわち、「○○は主流である」という問いに対して「わからない」と解答することは[2＋2=X]という問いに対して、
同じく[2＋2=X]と問い返しているに過ぎず、判断すべき解が其処には存在しない。

同じことは次のような命題に対しても言える。

「２０１５年には東京に大地震が発生する」という命題が存在したとしよう。
さて、この命題について「わからない」と解答すれば、それは排中律によって「真か偽」のどちらかに確定されるだろうか？
答えはもちろんNOだ。何故ならこの命題にはそもそも解が存在しないからだ（未来のことは証明不可能である）。
つまり解答不可能な命題には解が存在しないため、排中律もまた機能しない。
それはまるで、[X＋Y=α]という条件値すら与えられない命題に解答するようなものだ。

主流か傍流かを問われたわけじゃないんだよ・・・ｗ
主流性という属性が認められるか否かが問われたんだね

やっぱりバカだから全く的外れな返答をしているね。

ギャラリーがどう思うか想像してごらんｗ

ギャラリーですが、とりあえず主張の中身以前に煽り形式で草生やしてるほうがバカっぽく見えてしまいます

>>247
問いと命題は違うもの。混同している。解答じゃなくて証明だし。
「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説は主流的あるいは非主流的である」
という命題には矛盾が存在せず、よって真であるから、排中律的証明は成り立つ。
高句麗語≠ツングース（＝満州語）説の主流性を否定することは高句麗語≠ツングース（＝満州語）説の非主流性を認めるということ。

>>252
真偽命題形式はたとえ「ＡはＢである」というものであっても、
「ＡはＢであるか、ないか」という問いに置換可能なので、問いと言っても構わない。

＞「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説は主流的あるいは非主流的である」
＞という命題には矛盾が存在せず、よって真であるから、排中律的証明は成り立つ。
何度も言っているが、その解答形式が「主流である（肯定）」「主流でない（否定）」とした場合のみしか排中律は成り立たない。
すなわち、真と偽に相当する解答しか認めないが、「わからない」はそのどちらにも属しない。
＞高句麗語≠ツングース（＝満州語）説の主流性を否定すること
そもそも否定自体していない。

では、同じやり口を使ってみよう。

「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説は非主流的である」という命題が存在する。
さて、此処で誰も解答しなければ（あるいは「わからない」と返せば）、
「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説は非主流的である」という命題は、排中律によって成立するだろうか。

>>242はそれが成立すると主張している。

あるいは、>>252に倣ってもいい。

「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説は主流的あるいは非主流的である」
という命題には矛盾が存在せず、よって真であるから、排中律的証明は成り立つ。
高句麗語≠ツングース（＝満州語）説の非主流性を否定することは高句麗語≠ツングース（＝満州語）説の主流性を認めるということ。

さて、>>252はなんと解答するだろうか。
恐らく「否定していない」と解答するだろう。苦笑

多めに見積もっても152しか単語が判明しないんだろ。
しかも、それが文章として出てきたものではなく、人名や地名ばかり。
そんなもので比較ができるのかいな？

>>250
お前の負けだろ、去れ

出た、自演ｗ

事実かどうかではなく、「主流性」があるかどうかといった、学問にとってどうでもいいことに
こだわるのは嫌韓厨の典型的特徴の 1 つ。事実のソースは求めずに、「主流性」のソースばかりを
しつこく求める。ものすごい権威主義で、それがみっともないことだと気づいていない。
厨は自分の人間的卑小さを隠さない。

>>259
「主流」という言葉を使ったのは、そもそもの発端である>>211である。
ということは、>>211は権威主義の「嫌韓厨」ということになる。

主流性がどうとか嫌韓厨認定とかどうでもいいから、
喧嘩じゃなく議論をしようぜ。

語彙数が115だろうと152だろうと、分かっている語彙が100以上もあれば、
もし例えば琉球語並に日本語に近い言語だったら、
そっくりな形をしている単語が何十も出てくるからすぐに分かるだろうし、
そのぐらいの数の語彙があれば、少なくとも物凄く近い言語か
ある程度遠い言語かの区別ぐらいはできるだろう。

数十から数百程度の単語が分かっているというのは、エトルリア語に似た状況だな。
こっちは孤立した言語として扱われている。
しかし、ファリスク語のような、ラテン語に非常に近い言語ではなかったことぐらいは分かる。

>>258
お前はただケチつけてるだけで何の主張にもなって無いじゃん
おまけにｗｗｗｗｗｗとかギャラリーがどうとかアホじゃないの

だから喧嘩は止めれ

>>262
あの議論に関しては俺はただのギャラリーだよ。
それにしても彼（＝君？）は全く進歩しないねｗ

なんだ、伊５８か。

>>260　扶余がツングース系だったというのは歴史家の説であり、言語学的にはもともと「主流」ではない。
最初から意味のない議論だ。

>>245以来の俺が来たよ

>>255
お前は>>225で定説は存在しないとしている
つまり主流的言説が存在しないと
高句麗語≠ツングース（＝満州語）説についても非定説性＝非主流性を認めているんだよ
なのにその再確認を求められて苦しくなり>>240で
＞主流でない＝非主流だが、
＞主流かどうかわからない≠非主流
＞であって、こちらは「わからない」としかいっていない。
＞したがって、「主流ではない」という部分について同意しようがない。
なんて論理矛盾を晒しちゃったから突っ込まれちゃったわけだ

>>266
お前がそれを示せなかったからバカにされてるんだろｗ

>>259
事実のソースも主流性のソースも示せなかったのが問題
まあ>>260の通りなんだが

つか定説か否かはもの凄く重要だろｗ

「主流」で「ない」ことを示す方法はない。「主流」で「ある」という証拠が示されないうちは、自動的に「主流」ではない。
扶余語のような資料の乏しいものについて、「主流」の学説や、まして「定説」が出て来るわけがない。馬鹿馬鹿しい議論はいいかげんにしたまえ。

辞書レベル＝一般レベルでは
扶余は言語学的概念であるツングースとしてくくられているわけだが

そもそも主流・非主流の話は>>211から始まっている

辞書レベル＝一般レベルでは、「ツングース」は必ずしも言語学的概念ではない。>>246。
本来は言語学的概念だったものを使って、言語学と関係のない記述をしているにすぎない。
主流･非主流の話は、>>197 「扶余はツングースでFA」から始まっているといえる。
言語学的には全然「FA」ではない。「FA」「主流」「定説」などありえない。

ふよ 【夫余/扶余】

古代のツングース系民族の一。また、夫余族が紀元前一〜後五世紀に中国東北部に建てた国。
一〜三世紀中頃に全盛、のち鮮卑と高句麗に挟まれて衰え、494年勿吉(もつきつ)に滅ぼされた。


ツングース 3 [Tungus]

(1)ツングース諸語を話す人々の総称。
(2)エベンキの旧称。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>272
なんでエヴェンキの項目を引用してるの？

また粘着基地外の自演祭りか

>>274　「ツングース → エヴェンキを見よ」だから。

>>265
同じことを何度も言う奴がいるのだが、おそらく同一人物だと思う。
いい機会だから根拠を示して欲しい。例えば、固有の文癖があるとか。

Dictionary.com Unabridged (v 1.1)
Tun・gus [toong-gooz]
any member of a Tungusic-speaking people.

〜

WordNet
tungus
a member of the Tungus speaking people of Mongolian race who are a nomadic people widely spread over eastern Siberia; related to the Manchu



つーかなんで勝手な解釈を加えてんの？
東シベリアと内モンゴル自治区に限定されているのに
内モンゴル自治区の住民が北方モンゴロイドならモンゴル国の国民も当然北方モンゴロイドであるはずなのに
なんで
＞北方モンゴロイドのことを、総体的に「ツングース」という場合もある。
ということの根拠になると考えたの？
つーか北方モンゴロイドの総称ってエヴェンキなの？

>>273
> ふよ 【夫余/扶余】
> 古代のツングース系民族の一。

> ツングース 3 [Tungus]
> (1)ツングース諸語を話す人々の総称。

この両者は無関係だな。
扶余の言葉がよくわかっていないのに、「ツングース諸語」だと決められるはずがない。
もしできたらそれこそ大業績だ。

扶余の言葉がよくわかっていないのに、「≠高句麗語」だと決められるはずがない。
もしできたらそれこそ大業績だ。

扶余の言葉がよくわかっていないのに、「≠満州語」だと決められるはずがない。
もしできたらそれこそ大業績だ。

>>197 「扶余はツングースでFA」を倒せればそれでよい。

>>282
ふよ 【夫余/扶余】

古代のツングース系民族の一。また、夫余族が紀元前一〜後五世紀に中国東北部に建てた国。
一〜三世紀中頃に全盛、のち鮮卑と高句麗に挟まれて衰え、494年勿吉(もつきつ)に滅ぼされた。

>>283　ツングース諸語とは無関係と認めるならよい。

エヴェンキでない以上
(1)ツングース諸語を話す人々の総称。

>>285　>>279。

辞書レベル＝一般常識レベルでの認知

>>277
よくわからないけど、伊のような低脳はこの世に2人もいらないということじゃないかな？

>>288
そういう言い方は前スレの自演在日に失礼だろうね。
現スレになってやっと消えたようだがｗ　あれはひどかったな。

>>289
ひょっとして貴方はその相手をしてたお馬鹿さん？

なんという流れ。
では改めて、
半島古代語はほとんど不明。
オンモン作成は正しい中国語を学ぶため。

正しい中国語を学ぶためとはどういうことですか？

一通り荒らしたあとでまた振り出しに戻させるという実につまらん手法
無視したほうがいい

発音のこと
漢字音を朝鮮方言ではなく本場の発音で表そうという国家事業のため
→東国正韻

>>181

>>293
>>282のことね

>>296
皮肉のつもりかもしれないけど俺と>>282は別人だよ

>>297
振り出しに戻させるレスが>>282のことだと思ったのだが・・・

さらに前の段階に戻させるのが>>291だな

国家事業は失敗したけど心意気は本物だった。

★世宗（『訓民正音』序）
國之語音異乎中国　與文字不相流通　故愚民有所欲言　而終不得伸其情者多矣。
予為憫然新制二十八字　欲使人人易習便於日用耳。
（我が国の語音が中国と異なり、寛治とは互いに通じないので、
一般民衆（愚民）が言おうとするところがあっても、その意志を表すことの出来ない者が多い。
そこで予が之を哀れんで新しく28文字を作ったが、
これは人々が習い易く日常に使うのに便利なようにしたものだ。）

このような動機だけではなかった。

★世宗（オンモン作成に反対する臣下の「諺文創制反対上疏文」に答えて）
「若非予正其韻書、則伊誰正之乎」
（もし余が韻書を正さなかったならば、誰が正すというのか？）

★『東国正韻』1447年完成（オンモンは1446年公布）

★オンモン作りに参加した申叔舟（『東国正韻』序文）
「矧吾東方　表裏山河　自為一区　風気巳殊於中國・・・文字之音・・・亦必有自牽於語音者　此其字音之所以亦随而變也」
（いわんや我が東方は、内外に山河が、自ら区画を為しており、気候や発音が中国とは異なり、
これにしたがって漢字の音も自然に、我が語音に引かれて変わるようになる）
「若不一大正正之　則癒久癒甚　将有不可救之弊矣」
（一度、これを大きく修正しないと、時が経つに連れて混乱がひどくなり、修正できない弊害が起きるだろう）

★オンモン自体も・・・
※ 初声字の基本17字とそれを並書した6字を合わせた23字は中国音韻学の五音三十六字母の体系と符合するように作られている。
※ 諺解本ではこれに朝鮮語にはない中国語の歯頭音と正歯音を表記するための字を設けた部分が加えられている。

>>299
>>291は議論していた二人とは別人と思う。

ハングルは中国語音を表すのに 全 く 適していない。
「正しい中国語」ができる朝鮮人がいたはずなのに、中国語を学ぶために
ハングルみたいな間尺に合わないものを作るわけがない。

それでも、申叔舟は借用漢字語音の中国音化に、執念を燃やしていたようだ。
先生、そりゃ無理ですよと言いたくなる。

面白い過去ログを見つけたので紹介する。

【ハングル】　ハングルって子供の落書きみたい(ｗ
http://teri.2ch.net/korea/kako/994/994309832.html

スレタイはあれだがｗ内容はおもしろい。愛韓人というあちらの人らしき人を
中心にスレは進んでいく。最後に壊れてしまったがやり取りが中々いい。

　　　　　　　　　　　从
　　　　　　　　　　 ﾍ ,人　　″　　　　　″
　　　　　　　゛　　 ） 　 （　ｺﾞｫ~~~~~~　　　″
　　　　゛　　　人（　 　　 ）　　　′　′′
　　　　　　　ヽ,　∧＿∧　）　″　　
　　　゛　　　　） < ｀Д´ > （　 从　
　　　　 　人,（, （_^)　(^_）　 ）ﾉ　|
　 　 　 　|　　 　ﾉ　 ,　ヽ　　　 丿
　　　　　ヽ　　 （＿ハ＿）　　 ノ
　　　　　　''';;;;;;;;;;;;;;;:::::::;;;;;;:;;;;;::''''
　　　　　　　　;;;;;;;;::::::;:::::;;;;;,,

>>303-304
そういうのいらないから

漢字の音を表わすために
朝鮮語には無い音の字母も作ったんだろ
諺文は。

>>305
勝手に決めつけるな。昔はこういう電波↓がいたことを知るのは有意義だろう。

7 名前：愛韓人[] 投稿日：2001/07/05(木) 14:34 ID:DhorF3R2
ハングル文字は世界の言語の中でも表記できる音が
最も多い文字として知られている。
最近では漢字教育が復活して、ハングル文字の長所が
さらに拡大される。日本語と韓国語は最も近い言語で
あり、日本人と韓国人の区別は世界の人々には出来ない。
知的分野ではスデに韓国が日本よりも上だが、韓国人
が漢字を使用すればいよいよ日本語の地位は危うくなる
であろう。

はいはい、わかったから巣に帰ってね。

愛韓人が過去の自分と重なるのかなｗ

>>307
電波を知ることが有意義？
だったらオカルト板にでも逝けよｗ

これは嫌韓派がバカだと見せかけるための陰謀。
>>307、>>309は在日の自演だろ。

この際どっちでもいい

在日チョンって自演して多人数のふりしないと怖くて仕方ないんだよ。

タイマン出来ない臆病者、それが在日チョン。

嫌韓派（笑） 陰謀（笑）

臆病な在日チョンの自演劇場ｗ
↓

↑それは自分であった

>>316が自分は在日チョンだと自白しちゃった件ｗｗｗｗｗ

臆病な在日チョン>>316の自演劇場再開ｗ
↓

よっ、今夜もご苦労さん
嫌韓派（笑）のイメージダウンに貢献してくれよ！
とことん付き合ってあげるぜ

日本人は一般的に朝鮮人が嫌い

なら何故君は朝鮮語のスレを覗いてるの？

普通の人と違って朝鮮大好きだから

>>311
ハァ？　愛韓人の方がこのスレの在日よりレベルが高いと思うが。
このスレの在日は人間性において非常にレベルが低い。

>>310
電波を知ることによって電波の扱い方を学ぶことができる。
また、電波を鑑賞することもできる。利用の仕方は人それぞれ。

>>267
なぜ定説が存在しない＝特定の説が非主流となるのか？バカなのだろうか？
特定の説が非主流であれば主流説があることになるので、定説、あるいはそれに近い説が存在することになる。
定説が存在しない、というのはまさに「主流も非主流もない」そもそも「判断がつかない」。

少し整理してみよう。
「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説が主流であること」が証明できない場合、
「高句麗語＝ツングース（＝満州語）説が主流であること」は成り立つのだろうか？
本当だろうか？では、あなたに質問しよう。

「高句麗語＝ツングース（＝満州語）説が主流であること」は真か偽か。
かりに上記の証明ができない場合、
「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説が主流であること」が成り立つことになり、矛盾する。

つまり
「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説が主流であること」が証明できない場合に成り立つのは、
「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説が主流でないこと」であって、これは必ずしも
「高句麗語＝ツングース（＝満州語）説が主流であること」を意味しないわけだ。
「主流でないこと」には「主流でも非主流もない」も含まれている。
恐らく「高句麗語＝ツングース（＝満州語）説が主流であること」も証明不可能であるので、
「高句麗語＝ツングース（＝満州語）説が主流でないこと」が成り立ち、「主流も非主流もない」。

ちなみに、自分は>>255から今までバカの相手はしていない。
>>279->>281あたりに面白いことがかかれているね。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/03(木) 20:29:05 0

扶余の言葉がよくわかっていないのに、「ツングース諸語」だと決められるはずがない。
もしできたらそれこそ大業績だ。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/03(木) 20:33:25 0
扶余の言葉がよくわかっていないのに、「≠高句麗語」だと決められるはずがない。
もしできたらそれこそ大業績だ。

確かにブヨの言葉は今までわかってこなかった。従って後漢書などの主に中国の史料から、
彼らはツングースであるというふうに、また、高句麗や百済の支配的民族を形成したと考えられてきた。
ところが語彙を調べてみると、そういう考えは可笑しい、少なくとも再考されるべきだという風になっている。

バカが実際のデータを上げろとうるさいので、コピペしてみよう。

数詞対照表の最新版　（娜々志娑无氏提供）　2007/10/25

　　古代日本語　高句麗語　新羅語　高麗語　中期朝鮮語　現代朝鮮語

１　　　Φi1ｔo2　　　 −−　　ｈっｔっｎ　ｈっｔっｎ　　 ｈΛｎａｈ　　　 ｈａｎａ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(一等)　　(河屯)
２　　　Φｕｔａ　　　　−−　　ｔu¨ｐっ¨ｌ　ｔｕβっｒ　　　ｔｕｌｈ　　　　　 ｔｕ：ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(二尸)　　(途孛)
３　　　　ｍi1　　　　 ｍｉｌ　　　　ｓｉｅｔ 　　 ｓｅｉ　　　　 ｓ∂ｉｈ　　　　　ｓｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　 (密)　　　　(悉)　　　(洒)
４　　　　'ｊo2　　　　 −−　　　−−　　　ｎｅｉ　　　　 ｎ∂ｉｈ　　　　 ｎｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(廼)
５　　　　'ｉｔｕ　　　　 'ｕｔｓｕ　　 −−　　 ｔａ∫ｕｓ　　　ｔａｓΛｓ　　　 ｔａｓっｓ
　　　　　　　　　　　(于次)　　　　　　　　(打戍)
６　　　　ｍｕ　　　　−−　　　−−　　'ｊｕｌ∫ｕｓ　　'ｊっｓΛｓ　　　 'ｊっｓっｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸戍)
７　　　ｎａｎａ　　　 ｎａｎｕｎ　　−−　　'ｉｌｋｕｐ　　　 ｎｉｌｇｕｂ　　　　'ｉｌｇｏｂ
　　　　　　　　　　　 (難隠) 　　　　　　　(一急)
８　　　　'ｊａ　　　　　−−　　　−−　　'ｊｕｌｔａｐ　　 'ｊっｄщｌｐ　　　 'ｊっｄっｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸答)
９　　ｋo2ｋo2ｎo2　 −−　　　−−　　'ａｈｏｐ　　　 'ａｈｏｂ　　　　 'ａｈｏｂ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(鴉好)
10　　　ｔo2'ｗｏ　　　 ｔ∂ｋ 　　−−　　　'ｊっｌ　　　　 'ｊっｌｈ　　　　　'ｊっ：ｌ
　　　　　　　　　　　　(徳)　　　　　　　　　(噎)

※古代日本語の[i1]はイ列甲類、[o2]はオ列乙類。[っ]は母音[？]の代用。
　高句麗語の数詞「５」については村山説を挙げたが、李基文や板橋義三は
　再構語形を[ｕｃ]としている。

119 名前：娜々志娑无 投稿日：2001/06/17(日) 17:41
>>118
　言語学大辞典（三省堂）の２巻１０７９頁にツングース諸語の数詞の一覧表が
掲載されています。とりあえずその中からいくつか抜き出してみました。

　　ツングース祖語　　　満州語　　　　ウイルタ語　　オロチ語　　　エウェン語
１　　*∂ｍｕｎ　　　　　　∂ｍｕ　　　　　　θｍθ　　　　　　ｏｍｏ　　　　ｕｍ∂ｎ
２　　*ｊｕｇ∂ｒ　　　　　　　ｊｕｗ∂　　　　　　ｄθθ　　　　　　　ｊｕ　　　　　　ｊｕｒ
３　　*ｉｌａａｍ　　　　　　　　ｉｌａｎ　　　　　　　ｉｌａａ　　　　　　　ｉｌａ　　　　　　ｉｌａｎ
４　　*ｄｕｇｉｎ　　　　　　　　ｄｕｉｎ　　　　　　ｊｉｉｎ　　　　　　　　ｄｉ　　　　　ｄｉｇ∂ｎ
５　　*ｔｕｊｎｇａ　　　　　　　ｓｕｎｊａ　　　　　ｔｕｎｄａ　　　　　ｔｕ[ng]ａ　　　ｔｕ[ng]ｇａｎ
６　　*ｎｉ[ng]ｇθｎ　　　　ｎｉｎｇｇｕｎ　　　　ｎｕ[ng]ｕ　　　　ｎｕ[ng]ｕ　　　ｎｕ[ng]∂ｎ
７　　*ｎａｄａｎ　　　　　　ｎａｄａｎ　　　　　　ｎａｄａ　　　　　　ｎａｄａ　　　　ｎａｄａｎ
８　　*ｊａｐｋｕｎ　　　　　　ｊａｋｕｎ　　　　　　ｊａｋｐｕ　　　　　ｊａｐｐｕ　　　　ｊａｐｋａｎ
９　　　未確定　　　　　　　ｕｊｕｎ　　　　　　　ｘｕｊｕ　　　　　　ｘｕｊｕ　　　　ｕｊｕｎ
10　　*ｊｕｇａａｎ　　　　　　ｊｕｗａｎ　　　　　　ｊｏｏｎ　　　　　　　ｊａ　　　　　ｍ[ae]ｎ

（注）*は理論的推定形

　発音記号はパソコンでは入力できないものが多いので、出来る限り近いものを
もって宛ててありますが、この表はあくまで参考程度に留めて下さい。[xy]はxyを
融合した形です。

　ツングース諸語をどのように分類するかについては、研究者によって意見が
様々に分かれていますが、池上二良氏の分類では、以下のようになっています。
　　第１群　エウェン語、エウェンスキー語、ソロン語、ネギダル語
　　第２群　ウデヘ語、オロチ語
　　第３群　ナーナイ語、オルチャ語、ウイルタ語
　　第４群　満州語、女真語
各言語の分布を大まかに示せば、第１群がシベリアと中国東北地方、第２・第３群
が沿海州から樺太にかけて、第４群が中国東北地方です。

琉球語

1 tichi
2 ta:ch
3 mi:chi
4 yu:chi
5 ichichi
6 mu:chi
7 nanachi
8 ya:chi
9 kukunuchi
10 tu:

>>327
古代日本語と高句麗語の「3,5,7,10」に声母の一致が見られる。
が、新羅語との一致は見られず、後の高麗語との関係を見ても、
朝鮮語は新羅語をベースにしたものであることが理解できる。

>>328
ツングース諸語との比較から、高句麗語は「7」のみに声母の一致が見られ、
日本語とは「7,8」に関係が見られる。が、その他の数詞は近似しないことから、
日本語はツングース諸語に属するとは考えられていない。日本語と高句麗語が
近似しているという関係から、高句麗語がツングース諸語とどのような関係に
あるかも考えられよう。ところで、ツングース諸語は何れの言語も数詞が殆ど
変化せずに纏まっている。このことは、琉球語と日本語との数詞比較から考えても、
数詞が短期間での変化に曝されないことの確認となる。

>>329
琉球語は日本語と声母ともに殆ど一致し、その倍数関係も対応している（1と2,3と6,4と8）。
琉球語が日本語と分化した時期については議論が分かれるだろうが、
千数百年前と考えていいだろう。

>>323-324
ちったあ空気嫁

このスレの謎
朝鮮人がネタの時だけ自治厨が現れる。逆は極めて希。

単に嫌韓厨のレスが常に言語学的でないだけじゃないのかね

在日フィルターをお持ちのようですなｗ

>>325
お前もそろそろ引っ込め。お前の脳内を整理すると要するに

・「高句麗語＝ツングース（＝満州語）説が主流であるかはわからない
・「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説が主流であるかもわからない
しかし
・「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説が正しいと思っている

というだけなんだろ？　よくわかったから頭冷やせ。

>>335
俺は彼の味方って訳じゃないけど
言語学の話題を出してるだけ君よりはよっぽどマシだと思うよ

>>334
自分以外は在日か

>>337
頭が悪そうなレスですね

在日認定は頭悪くないの？

>>335　あとは正しいかどうかを、事実に基づいて論じればいいわけだから、どこもおかしくないだろ。
「主流」かどうかを先に気にするのが嫌韓厨。

>>340
主流という言葉は、>>325が用いた言葉でそれを尊重した。たぶん、大元の>>211で使ったとき、

・「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説が主流である

という思いこみがあったのだと思う。少なくとも彼の脳内では「主流」ではあったろう。
それと、言語学的な議論をしたいのなら専門家がいるといわれる娜々志娑无のスレでやればいい。
上のようなことを主張すれば笑われるだけだと思うがｗ

で、お前は>>325なのか？

>>340-341
こいつらは前スレの基地外

>>340
「主流・非主流」で互いを区別し「勝ち・負け」に拘るのはむしろ朝鮮人の方と思う。
それは李朝の歴史を見れば明らかだろう。そういう見方から言えば、>>325はその方面の人間
かもしれない。

>意図するところがわからんな。朝鮮語で記述してみてくれんか。

なんて書いているしね。

　　　　（::::::::::::::）　　　　　　　　 （:::::::::::::） 　・・・・・臭ぇNaぉぃ
　　　　　）::::::::（ 　　　　　　　　 　）:::::::（
　　　／::::::::::::;＼ 　　　　　 　／::::::::::::; ヽ
　　//　|:::保::: ｌ | 　　　　 　//´|::保:::: ｌ |
　　| |　.|::健:::: | | 　　　 　　| | 　|::健:::: | |
　 | |　/::所:::::/| | 　　　　 //　/::所::::/| |
　 Ｕ　|::::::::::/　U 　　　　 Ｕ　 |::::::::::/　| |
　 　　|::::||:::|　　| |　　　　| | 　 |::::||:::| 　 Ｕ
　 　　|::::||::| 　　| ∧∧／/　　|::::||::|
　　　 | / | | 　　< ｀д´ > 　 　| /.| |
　　　//　| | 　　| 　　 /　　　//　| |
　　//　　| | 　　|　/| |　　　// 　 | |
　//　　　| | 　 //　| |　　 //　 　| |
　U　　　 U　　Ｕ　 Ｕ　　 U 　 　 U
　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　韓国人

>>342
前スレのキチガイがこんなに（一応）言語学に沿った話ができたんだとしたら驚きだｗ

相変わらず朝鮮人とか嫌韓厨とか非論理的なことしか話せない奴ばっか

死ねよ

【国連】“潘流”人事？　事務総長就任１年　韓国人職員25％増　[01/02]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1199269930/

　【ニューヨーク＝長戸雅子】潘基文氏（前韓国外交通商相）が国連事務総長に就任して２日で１年。同氏の下で、
ニューヨークやジュネーブなどの国連事務局に勤務する韓国人職員数が急増、就任前に比べて２５％も多くなっている
ことが分かった。中でも政策決定に直接、関与できる最高幹部クラスの事務次長補（ＡＳＧ）以上の韓国人職員は
２人から、氏自身や平和維持活動（ＰＫＯ）分野も含めて５人に増えており、“潘流”の採用や登用は国連内で
「異例」と受け止められている。

　複数の国連公式文書によると、秘書などの事務職やプロジェクトごとの契約職員も含めた韓国人の職員数
（１年以上の雇用が対象）は２００６年６月末の時点で５１人。それが就任後の０７年６月末時点で６４人に
増加した。

　中には、気候変動問題特使に任命された韓昇洙・元韓国外交通商相（事務次長＝ＵＳＧ）、事務総長特別補佐官の
金垣洙氏（ＡＳＧ）らがいる。金氏をはじめ、同年６月以降に採用された職員のうち数人が事務総長室に配属され、
事務総長室スタッフ６４人のうち１１％に当たる７人の韓国人職員が名簿に載っている。

　事務局外では昨年１０月に崔英鎮前国連大使がコートジボワールの事務総長特別代表（ＵＳＧ級）に任命されている。
その直後、米紙ワシントン・ポストも「韓国人主要ポストに、潘氏は『情実』を否定」という見出しの記事を掲載し、
「母国の利益を優先している」といった国連内部や外交官の間の不満を伝えた。

　潘氏はこの記事で「あえて韓国と距離を置こうとしてきた。批判は全く不当」と強く反論。潘氏に近い国連高官も
「潘氏は国連内の『縁故主義』を変えようと取り組んでおり、全く公正な人物だ。就任以前から採用が決まっていた
韓国人職員も複数おり、批判には根拠がない」と強調する。

　だが、ニューヨーク・タイムズ紙記者で国連事務総長に関する著作のあるジェームス・トラウプ氏は「複数の
韓国人スタッフが公式にせよ非公式にせよ、潘氏の顧問団になっているのは間違いない事実だ。彼らは勤勉だが
秘密主義的とみられており、潘氏が韓国人職員の内側にいる印象を与えている」と指摘する。

　前任のアナン氏（１９９７〜２００６年、ガーナ出身）の下では自国出身幹部（ＡＳＧ以上）は就任前の２人から
就任２年後に１人に減少、その前任のガリ氏（１９９２〜９６年、エジプト）の下では２人から２人へと横ばい、
さらにその前のデクエヤル氏（１９８２〜９１年、ペルー）の場合は就任前、就任後８カ月の時点とも、ＡＳＧ以上の
自国出身幹部はいない。

　昨年１１月には、潘氏の娘婿のインド人国連職員が国連イラク支援派遣団（ＵＮＡＭＩ）の官房長に抜擢され、
国連職員組合は「親類縁者や友人を頼った求職」を批判する文書を先月、採択した。

　ある国連外交筋は「コートジボワール特使は危険な任務で、候補者に次々断られ、元部下で国連のＰＫＯ部門で
要職を務めた崔氏に依頼した」と説明、別の外交筋も「韓国は分担金（加盟国中１１位）に比べ職員数が少なかった。
事務総長誕生を生かし増強したわけで、日本も戦略を検討したほうがいい」と提案する。

　ちなみに、通常予算の分担金拠出で２位の日本のＡＳＧ以上の職員は、赤阪清隆広報局長（事務次長、ＵＳＧ）だけだ。


【国連】“潘流”人事？　事務総長就任１年　韓国人職員25％増　[01/02]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1199269930/

自ら非主流であると認める説を主流であるかのように語ってしまう民族的情熱

コピペ禁止とあるのが読めないか

>>349
馬鹿だからまだ理解できないのか。

お前に取ってはこれが一番重要な事実じゃないか？
「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説は主流ではないという現状

いつまでもくだらんことをネチネチと

因みに、「ブヨ語はツングース語ではない」という理解は、
朝鮮民族にとって民族的主張にはならないだろう。

何故それが「朝鮮人の、あるいは朝鮮民族の情熱」を象徴するのか
その学問的位置から見てもさっぱり理解できないが、
おそらく「自分に反駁する対象は例外無くチョーセンジン」と判断しているか、
あるいは上記の説が政治的あるいは民族的にどういった意義を持つか、
ということがそもそも理解できないからかもしれない。

寧ろブヨの帰属について言えば、それを韓族と近いと考えるか、
あるいは朝鮮語をツングースと近いものとし、ブヨをその起源とすることで、
朝鮮民族とツングース（このばあい特に満族）との関係を論じる歴史的民族的認識の方が、
より韓国の民族主義的なパースペクティブには近い。

お前なりの民族主義だろ
現在中国人であり「中華民族」である満州族が高句麗の後裔と確認されたら「三韓」などというものは成り立たなくなる（既にあまり使われないけど）し
「高句麗は中国史」ということになる

>>350
>>2を見ろ。コピペの内容の適・不適はあるが、コピペ自身は禁止ではない。

>>327-328について、特殊記号を用いて見やすく打ち直してみた。
娜々志娑无氏のレスを改変する形になってしまうことについてはこの場を借りて氏に許しを請いたい。

数詞対照表の最新版　（娜々志娑无氏提供）　2007/10/25

　　古代日本語　高句麗語　新羅語　高麗語　 中期朝鮮語　現代朝鮮語

1　　　piｔö　　　　 −−　　　　hɔtɔn　　hɔtɔn　　 hʌnah　　　　hana
　　　　　　　　　　　　　　　　　 (一等)　 (河屯)
2　　　puta　　　　−−　　　　tüpɔ¨ｌ　 tuβɔr　　tulh　　　　　 tuːl
　　　　　　　　　　　　　　　　　 (二尸)　 (途孛)
3　　　mi　　　　　 mil　　　　　siet 　　　seｉ　　　　səih　　　　　 seːs
　　　　　　　　　　 (密)　　　　 (悉)　　　(洒)
4　　　ｊö　　　　　 −−　　　　−−　　 nei　　　　 nəih　　　　　neːs
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(廼)
5　　　'itu　　　　　'uʦu　　　　−−　　 taʃus　　 tasʌs　　　　tasɔs
　　　　　　　　　　　(于次)　　　　　　　　(打戍)
6　　　mu　　　　　−−　　　　−−　　 'julʃus　　'jɔsʌs　　　　'jɔsɔs
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (逸戍)
7　　　nana　　　　nanun　　　−−　　 'ilkup　　　 nilgub　　　　'ilgob
　　　　　　　　　　　(難隠) 　　　　　　　 (一急)
8　　　'ｊa　　　　　 −−　　　　−−　　 'jultap　　 'ｊɔdɯlp　　　 'jɔdɔl
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (逸答)
9　　　kökönö　　 −−　　　　−−　　 'ahop　　　 'ahob　　　　 'ahob
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (鴉好)
10　　 ｔöwo　　　　tək 　　　　 −−　　 'jɔｌ　　　　 'ｊɔｌh　　　　　'ｊɔːｌ
　　　　　　　　　　　(徳)　　　　　　　　　 (噎)

※古代日本語の[i]はイ列甲類、[ö]はオ列乙類。
　高句麗語の数詞「5」については村山説を挙げたが、李基文や板橋義三は
　再構語形を[uc]としている。

　言語学大辞典（三省堂）の２巻１０７９頁にツングース諸語の数詞の一覧表が
掲載されています。とりあえずその中からいくつか抜き出してみました。

　　ツングース祖語　満州語　　　 ウイルタ語　　オロチ語　　 エウェン語
1　　*əmun　　　　　 əmu　　　　　 ɵmɵ　　　　　　omo　　　　　 umən
2　　*jugər　　　　　 juwə　　　　　 dɵɵ　　　　　　 ju　　　　　　　jur
3　　*ilaam　　　　　 ilan　　　　　　ilaa　　 　 　 　 ila　　　　　　 ilan
4　　*dugin　　　　　 duin　　　　　 jiin　　　　　　　di　　　　　　　digən
5　　*tujnga　　　　　sunja　　　　 tunda　　　　　 tuŋa　　　　　tuŋgan
6　　*niŋgɵn　　　 　 ninggun　　　 nuŋu　　　　　 nuŋu　　　　　nuŋən
7　　*nadan　　　　　nadan　　　　 nada　　　　　 nada　　　　　nadan
8　　*japkun　　　　 jakun　　　　　jakpu　　　　　 jappu　　　　 japkan
9　　未確定　　　　　ujun　　　　　 xuju　　　　　　xuju　　　　　 ujun
10　 *jugaan　　　　juwan　　　　　joon　　　　　 ja　　　　　　　mæn

（注）*は理論的推定形

　ツングース諸語をどのように分類するかについては、研究者によって意見が
様々に分かれていますが、池上二良氏の分類では、以下のようになっています。
　　第１群　エウェン語、エウェンスキー語、ソロン語、ネギダル語
　　第２群　ウデヘ語、オロチ語
　　第３群　ナーナイ語、オルチャ語、ウイルタ語
　　第４群　満州語、女真語
各言語の分布を大まかに示せば、第１群がシベリアと中国東北地方、第２・第３群
が沿海州から樺太にかけて、第４群が中国東北地方です。

李基文によると再構された高句麗語とされる80程の語の内20ほどが満州語と関連するらしい。

何度も言っているが、国家の歴史は地理的範囲を基準とするから、
高句麗という古代の国家の歴史が中国と北朝鮮及び韓国に共通するものであることには代わりがない。

そうではなく、仮に韓国あるいは中国が民族史に重点を置き、
それを基準に歴史を記述しようと試みるのであっても、
高句麗が新羅によって統一されたという歴史から、
朝鮮民族を構成する民族にブヨが相当すると判断する限り、
それがツングースであってもなくても朝鮮民族を構成するものと
捉える歴史認識には代わりがない。
あるいは「構成する一部でない」との判断が妥当であるとしても、
そもそも該当の民族が如何なるものであっても韓国人には関わりが無いことになるから、その歴史認識には影響がないだろう。

寧ろ民族史的な観点から言えば漢族と満族（ツングース）は
区別されるべきとなるので、なお韓国人の歴史認識には影響がない。

そもそも根本的に、言語学において（全ての学問に共通することだろうが）
その主張が如何なるイデオロギーに支持されるかとか、
あるいはどの民族に好意的・否定的だとかは考える必要がない。

>>357
>娜々志娑无氏のレスを改変する形になってしまうことについてはこの場を借りて氏に許しを請いたい。
本人が見てないところで何言ってるんだか、このアホは。

＞高句麗という古代の国家の歴史が中国と北朝鮮及び韓国に共通するものであることには代わりがない。

北朝鮮と韓国が高句麗と関わっているという
中国と北朝鮮及び韓国に共通しないだろ
高句麗の歴史は現在の中国東北部、マンチュリアの歴史だ

＞高句麗という古代の国家の歴史が中国と北朝鮮及び韓国に共通するものであることには代わりがない。

北朝鮮と韓国が高句麗と関わっているというのが民族主義的発想
中国と北朝鮮及び韓国に共通しないだろ
高句麗の歴史は現在の中国東北部、マンチュリアの歴史だ

>>360
>高句麗が新羅によって統一されたという歴史から、
日本で教育を受けてないことがばれたね

だから、それは民族史だ。

歴史学においては、国家の領域内に存在した過去のあらゆる歴史を扱う。

だから、アメリカの歴史はアングロ・サクソンの歴史ではないし、
中国は様々な民族の歴史を、その領域内で語ることができる。

もし民族だけで歴史を記述するなら、欧州などは個別の国家の歴史が成立しない。

それは言い訳
高句麗という国と現在の南北朝鮮の祖である新羅という国は版図において連続性が希薄で
なにより民族的連続性がない
一方中国は満州族を自国民として抱えている

そもそも漢の高句驪県だしな

>>364
いわゆる三韓（高句麗・新羅・百済）が新羅によって統一され、
統一新羅になったのは確かに教科書レベルの事項ではあるが、
それがどうかしたのか？

言い訳でもなんでもなく
そうでなければ個別の国家の歴史など成り立たない。
民族史というなら話は別だが、
両者の区別ができない人間は韓国人や中国人だけではないようだ。

三韓の統一ってｗ
唐と新羅が高句麗を攻めて滅ぼして
それからしばらくして新羅が半島まで達していた部分の旧高句麗領を取る
高句麗の遺民は震、渤海を起こす

これが史実だろｗ

>>368

>高句麗が新羅によって統一されたという歴史から、
と書いている教科書を挙げてくれ。もちろん日本のな。

新羅や中世以降に成る朝鮮民族が満州に足を踏み入れたことはないよ。
高句麗のように満州人が半島に足を踏み入れたことはあるけど。

>>368
>いわゆる三韓（高句麗・新羅・百済）が新羅によって統一され、
自爆乙。
日本の教科書では、三韓とは馬韓，辰韓，弁韓のことで、馬韓は後の百済，
辰韓は後の新羅，弁韓は後の任那と教えているはずだ。

お前はどこの国の人間だ？

さん‐かん【三韓】
[2]新羅(しらぎ)・百済(くだら)・高句麗(こうくり)のこと。
(大辞泉)
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E4%B8%89%E9%9F%93&stype=0&dtype=0

さんかん30 【三▼韓】
［2］ 古代朝鮮の三国、百済(くだら)・新羅(しらぎ)・高句麗(こうくり)の総称。
(大辞林)
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E4%B8%89%E9%9F%93&enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&dname=0ss

大辞泉も大辞林も日本の辞書のはずなんだが。

>>278 Which meaning of 'Northern Mongoloids' do you mean?
You say they include Mongolians. Then do they include Koreans or Japanese?

> 東シベリアと内モンゴル自治区に限定されているのに
'NORTHERN Nei Monggol (Inner Mongolia) in China'. There live people who are not Mongolians.

> つーか北方モンゴロイドの総称ってエヴェンキなの？
Yes. They are defined without language, and do not include Mongolians, Koreans or Japanese in this case.

>>341
> 主流という言葉は、>>325が用いた言葉でそれを尊重した。たぶん、大元の>>211で使ったとき
そんなもの尊重しなくてよい。大元は >>197 >>203。

> という思いこみがあったのだと思う。少なくとも彼の脳内では「主流」ではあったろう。
他人の脳内を気にするのも嫌韓厨の典型的特徴。
事実には無関心で、人の「思いこみ」について自分が「思う」。
学問において、発言していないことは無だから、およそ脳内ほどどうでもいいことはない。

モンゴル国は中国じゃないぞ

当該記述が、"エヴェンキ"の居住区域について東シベリアと内モンゴル自治区北部に限定しており
また内モンゴル自治区北部の住民が北方モンゴロイドならばモンゴル国の国民も当然北方モンゴロイドであるにもかかわらず含まれていない不自然に気付かず
＞北方モンゴロイドのことを、総体的に「ツングース」という場合もある。
ということの根拠になると考えたのは、軽い気持ちでいい加減なことを口走ってしまったことのつけを払うのに焦っていたからなんだろう

なお"エヴェンキ"が北方モンゴロイドの総称として用いられた例は存在しない

>>376
おまえが「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説」を確信するのはもちろん構わないが
それは学術的に主流でも定説でもないんだよ
これはお前自身もわかっていることだろ

それから"新羅による「三韓統一」"なんてのももう口にしない方がいい
そんなことが事実なら新羅の版図はとんでもないことになってるはず

>>378
> 内モンゴル自治区北部の住民が北方モンゴロイドならばモンゴル国の国民も当然北方モンゴロイドである
Why at all? Few Evenkis live in southern Inner Mongolia or in Outer Mongolia.

> なお"エヴェンキ"が北方モンゴロイドの総称として用いられた例は存在しない
'Evenki' is relatively a new term. For example, Yakut living in a territory of Tungus were sometimes called 'Tungus'.

>>379
> それは学術的に主流でも定説でもないんだよ
> これはお前自身もわかっていることだろ
It is one of Kenkanchus' characteristics to emphasize such a trashy thing.

A member of a people inhabiting a large area of eastern Siberia in Russia and northern Nei Monggol (Inner Mongolia) in China.

何度でも読み返せよw


http://www.ab-road.net/theme_pkg/mongol/img/04_04.gif
http://www.google.com/search?q=cache:wWJmkZfnkUUJ:www.chineseplantscience.com/article_read.asp%3Fid%3D3663+%22Northern+Nei+Monggol%22&hl=ja&ct=clnk&cd=4&gl=jp

>>374
お前は辞書で歴史を学んでいるのか？　しかも、どちらも２番目の意味で、１番は>>373の通りだ。

さあ、どこの会社の教科書だ？　言え。

>>177
○>>173-174


>>326
○>>279-281あたりに

>>376
やっぱ前スレの基地外在日か。スレが変わっても荒らしの癖が直らないと見える。

>他人の脳内を気にするのも嫌韓厨の典型的特徴。
他に例があるなら出してみな。それと、お前の頭が悪すぎて延々とぐだぐだ
やっているので整理してやっただけだろ？ｗ

>事実には無関心で、
それは朝鮮人ね。

>学問において、発言していないことは無だから、およそ脳内ほどどうでもいいことはない。
お前は自分の考えも満足に整理できないやつだから、学問なんてお前には無理だ。
で、バカの脳内を整理すると、

・「高句麗語＝ツングース（＝満州語）説が主流であるかはわからない
・「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説が主流であるかもわからない
しかし
・「高句麗語≠ツングース（＝満州語）説が正しいと思っている

と実にシンプルになる。

>>381
> http://www.ab-road.net/theme_pkg/mongol/img/04_04.gif
Northern Nei Monggol in China lies north of Outer Mongolia. There evenkis live.
Don't you need new lenses?

>>382
> お前は辞書で歴史を学んでいるのか？
I learn history not only from textbooks.

>>384 >>340.

>>385
お前は
＞A member of a people inhabiting a large area of eastern Siberia in Russia and northern Nei Monggol (Inner Mongolia) in China.
との’（"エヴェンキ"項の）記述を引用し
＞北方モンゴロイドのことを、総体的に「ツングース」という場合もある。
と言ったことの根拠としたわけだ
間違っているんだから訂正しろよ


当該記述が、"エヴェンキ"の居住区域について東シベリアと内モンゴル自治区北部に限定しており
また内モンゴル自治区北部の住民が北方モンゴロイドならばモンゴル国の国民も当然北方モンゴロイドであるにもかかわらず含まれていない不自然に気付かず
＞北方モンゴロイドのことを、総体的に「ツングース」という場合もある。
ということの根拠になると考えたのは、軽い気持ちでいい加減なことを口走ってしまったことのつけを払うのに焦っていたからです
"エヴェンキ"が北方モンゴロイドの総称として用いられた例はいくら探しても見つかりませんでした


と

>>387
> 内モンゴル自治区北部の住民が北方モンゴロイドならばモンゴル国の国民も当然北方モンゴロイドである
Why? Define your 'Northern Mongoloids' first. Reply to >>375.

> "エヴェンキ"が北方モンゴロイドの総称として用いられた例は
'Evenki' equals 'Tungus'.

>>388
お前に取ってモンゴル人は北方モンゴロイドではないのか？
北方モンゴロイドの北方とは緯度的な概念として用いられているわけだが
http://www.ab-road.net/theme_pkg/mongol/img/04_04.gif

そもそも北方モンゴロイドという語がモンゴル人を含まないものとして用いられる例があるのか？w

>>388
おまえにとってモンゴル人は○方モンゴロイドなの？w

>>389
Refer >>375 and answer the question.

> そもそも北方モンゴロイドという語がモンゴル人を含まないものとして用いられる例があるのか？w
Yes, there is.
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1721416.html (ANo.5)

>>389
> 北方モンゴロイドの北方とは緯度的な概念として用いられているわけだが
Anyway, most Evenkis (=Tungus) live north of where most mongolians live.

>>386
>>343参照。やっぱお前は朝鮮人？

>>385
>> お前は辞書で歴史を学んでいるのか？
>I learn history not only from textbooks.
日本の教科書にも載っていず、辞書にも第二の字義でしか載っていない解釈をどこで
学んだのか？　更に、

>いわゆる三韓（高句麗・新羅・百済）が新羅によって統一され、

という歴史観をどこで学んだのか？　最初の質問に答えれば、数レスで済むのに
ぐだぐだ引き延ばすのがお前の特徴だな。だから、バカの脳内を推測する必要が出る。

>>386と>>385のレスを同時に答えたところを見ると、前スレの基地外在日決定ｗ

>>393
> 日本の教科書にも載っていず、辞書にも第二の字義でしか載っていない解釈をどこで
> 学んだのか？
I don't remember. Is the second meaning of a word on a dictionary known to only few people?

> という歴史観をどこで学んだのか？
That is not my response.

>>391-392
頼むから素人の文章の引用はよせw
そもそもその内容じゃ根拠になりえない
で、何度でもこれを読み返せ

A member of a people inhabiting a large area of eastern Siberia in Russia and northern Nei Monggol (Inner Mongolia) in China.

当たり前の話だが、かつてツングースと呼ばれたエヴェンキという一民族についての記述なんだよ
「北方モンゴロイドの総称」とは取り得ない

モンゴルだけじゃない
カザフスタンやウスベキスタンやトルクメニスタンのモンゴロイドはどうなる？
まさか西すぎるとはいわないよなw

おまえも英語でごまかしたり苦しい強弁を続けるのは辛いだろうが
絶対に逃がさないよw

そ、それは中央アジアニダ！
に1000ウォン

じゃあグリーンランドやアラスカのモンゴロイドはどうですか？＞＜

>>394
なら、>>360､>>368,>>374はあなたのレスということでいいね？

>>I don't remember. Is the second meaning of a word on a dictionary known to only few people?
都合の悪いことは覚えていない？　子守歌で聞いたのか？ｗ　是非思い出して欲しい。
なお、三韓を高句麗、百済、新羅の意味で用いているのは、俺の知る限りは
日本書紀と朝鮮人の歴史書。これと、>>360の

>高句麗が新羅によって統一されたという歴史から、

という歴史観を合わせれば、あなたは朝鮮人に極めて近い考え方を持っていることが言える。

>That is not my response.
OK。基地外だから横レスしたというわけだな。しかし、自分のことのように反論したところを
見ると知り合いか何かか？　なら、縁を切った方がいい。バカが移るｗ

>>395
> 頼むから素人の文章の引用はよせw
We are also amateurs.

> そもそもその内容じゃ根拠になりえない
Prof. Hajime Ishida at Ryukyu Univ. does not include Mongolians in 'Northern Mongoloids'.

> かつてツングースと呼ばれた
Yakuts or Samoyedos were also called 'Tungus' sometimes.

> まさか西すぎるとはいわないよなw
They do not live in North-East Asia.

> 絶対に逃がさないよw
Paranoid. Go to hospital.

>>399
>We are also amateurs.
横レスだが、だからこそ引用はしかるべき権威が必要と言えよう。
それがなければ、朝鮮人の歴史は半万年の類の電波にすぐいってしまう。

>>399
＞We are also amateurs.
だからお前の主観的な主張が受け入れられてないわけだ
わかるか？

んで、石田肇のソース

＞They do not live in North-East Asia.
北方モンゴロイドの話だろう
グリーンランドやアラスカのモンゴロイドはどうだ？
それからイヌイットはシベリア極東にも住んでいるらしいぞ

何か勘違いしている奴がいるが、自分は今まで書き込んでいない。
いい加減、idの無い板で同一人物かどうかを局長に気にするような滑稽なことはやめたらどうか？

〉371
言語学板、それもそのテーマが朝鮮語とあるにも拘わらす、
何故その程度の基礎的な理解を根拠に「日本人ではないﾆﾀﾞ」などと断定するのかさっぱり理解できない。

その断定に意味があるのかどうかは知らんが、
仮にそれが正しいとするなら、此処で議論しているマターの殆んどは「日本の教科書」で学ぶことではないから、
あなた方はみな「チョーセンジン」と定義するのが妥当というところだ。

「三韓」については、便宜的なものに過ぎない、と前上で言った。
ただ、便宜的といっても特殊な用法というわけでもない。
辞書定義については、手持ちの広辞苑にも「新羅・百済・高駒驪の総称。」とあり、まったく問題はない。

バカほど議論の内容ではなく、形式に文句を付けるが、
いちいちある定義に相当することばをまた別のことばに置換する必要が、
学術的なものに由来するのではなくて、
寧ろ特定の政治的民族的態度の表明のための要請であればなお、
そんなものには拘る必要はない。

>>395

> で、何度でもこれを読み返せ
> 当たり前の話だが、かつてツングースと呼ばれたエヴェンキという一民族についての記述なんだよ
別に言語で定義してないから、その辺に住んでいる、ロシア人・モンゴル人・中国人・朝鮮人等でない
人たちは皆エヴェンキ (旧ツングース) だと言いたいんじゃないの、この辞書は？

> 「北方モンゴロイドの総称」とは取り得ない
だから、いわゆる黄色人種の北半分という意味なのか
朝鮮人や日本人も、そこに含まれるのか
それとも、石田肇氏のように、北東アジアから北米にかけて住んでいる
シャーマニズムを信じる狩猟民を指すのかが、問題になってるんじゃないの？

>>287

> 辞書レベル＝一般常識レベルでの認知
>>374 も同じじゃないのかね？　最初の意味だけがそんなに偉いのか？
けったいな話やな。

バカがまた勘違いするだろうから、予め言っておくが、〉403は〉369ではない。

ツングースの定義についてだが、
確かに「北方モンゴロイドのことを総体的にツングースと呼ぶばあいがある」としたが、
記憶が曖昧でもととなる所謂「ソース」からそれを裏付けることはできないから、
暫定的には辞書定義以外の定義はないと言う他ないだろう。

この点は、「主流」とした理解も含め、個人的把握から逸脱するものではない。

>>403
全然違うだろw
現エヴェンキの分布について記述しているんだよ

>>405
北方モンゴロイドのことを総体的に「ツングース」と称している辞書がどこにある？
旧エヴェンキ
ツングース諸語を話す民族
とする辞書なら複数存在するが

---

「シベリアモンゴロイド」の専門家であるらしい石田肇とやらが
「北方モンゴロイド」をツングース（あるいはエヴェンキ）と総称するわけがないのはどう考えても間違いない
石田がその辞書を書いたのではないのと同じように間違いない
シベリア東部におけるテュルク系のヤクートとツングース系のエヴェンキが同一でないことくらい当然知っている


一刻も早く
「北方モンゴロイドのことを総体的にツングースと呼ぶ場合」
が示されなければならないな
今の所一つもない

〉405
バカだから文章が読めないのか。

相変わらず三韓の使い方がどうだとか議論の本質に
まったく関係の無いところでケチつけてるだけだな、こいつは･･･。
彼が朝鮮寄りだろうがそうでなかろうが別にかまわん。
言語学的な話が為されないよりはマシだ。

言語学をまともに知ってる人にはとことんケチをつけて追い出し、
その後自分らの嫌韓言説を好き放題に垂れ流したいってとこだろ

>>406

'Tungus: a member of an indigenous people of central and southeastern Siberia'
(Merriam-Webster's Online Dictionary)
http://www.m-w.com/dictionary/tungus

一般人が英語で Tungus と言ったら、ツングースもヤクートもサモエードも区別してないよ。

>>406
北方モンゴロイドの話だ

それも

旧エヴェンキ
ツングース諸語を話す民族

>>410へのレスな

>>405
>バカがまた勘違いするだろうから、予め言っておくが、〉403は〉369ではない。
同じようなバカが二人もいるなんて信じられんｗ

伊５８が自分に言われたことが悔しくてムキになっちゃってますｗ

さっそく朝鮮人が一匹釣れたよ。即レスするとはよほど悔しいようだなｗ
せっかくだから一つ教えてやろう。

>>405、>>407　なんだこの自演は？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

405 名前：369[] 投稿日：2008/01/05(土) 05:20:33 O
バカがまた勘違いするだろうから、予め言っておくが、〉403は〉369ではない。

407 名前：369[] 投稿日：2008/01/05(土) 06:01:58 O
〉405
バカだから文章が読めないのか。

相変わらずレッテル貼りしか出来ない奴ら

伊58に言ってるのになんで君が怒るの？
ますます自演疑惑が濃くなっていくｗ

自演の具体例↓↓↓↓

405 名前：369[] 投稿日：2008/01/05(土) 05:20:33 O
バカがまた勘違いするだろうから、予め言っておくが、〉403は〉369ではない。

407 名前：369[] 投稿日：2008/01/05(土) 06:01:58 O
〉405
バカだから文章が読めないのか。

>>417
見えない敵と戦いすぎ

で、自演だとなにか問題あるの？
別に多数決やってるわけじゃないし、論理の筋道の問題だから、自演でなにをしようと関係ないと思うが。
自演することによって論理が変わるわけじゃあるまいし。

誰に言ってるのかワカンネ

>>415 >>418
それ自演じゃなくてアンカーミスって言うんだよ。
覚えといたほうがいいよ。

要は、両方に対して、おまえら不毛だ、と言ってんじゃね？
実際に毛がないのかどうかは知らんが。

>>422
アンカーの付け方もわからん「バカ」ということだな

そんなことに突っ込むんじゃなく、レスの内容に具体的に反論すれば？
俺は>>369じゃないけど。

要するに、オンモン作成以前の半島語はほとんど不明であると言って過言ではない。
オンモンは正しい中国語を学ぶため、字体はパスパ文字、構成法は契丹小字をもとに作られた。
ということですね。

j自演するやつと議論しても不毛だよ

なぜ、既に反論された内容をそのままもう一度書き込むのか？

それから高句麗はもともと漢の玄菟郡下の一県で現在の満州族の先祖がそれを奪い更に領土を拡大したものの7世紀に唐と新羅に滅ぼされたというのも。

反論が有効ではなかったから。

>>426
ほぼ同意します。ただ、不明な部分が多々ありながらも、日本語と高句麗語は新羅語とは
借用以外の関係がないのは確かだと思います。

反論されても気付かないんじゃしょうがないな。

いや、反論は確認しましたが何人かを説得しうるものではなく有効でなかったので要点を再びあげました。

朝鮮人と同じ価値観を持っている方が議論の仕方を知らないからね。

いちいちレッテル貼りをするのが正しい議論とな？

少なくとも上で延々と続いている議論はレッテル貼りとは関係ないでしょう

そうかな？
レスの端々に朝鮮人云々というのが見えるけど。

別人でしょう。議論を丹念に追えば間違えることはない。そのためのアンカーだし。
あなたは「朝鮮人」キーワードに敏感な人？

偏執的な嫌嫌韓厨がいて、この人が問題を起こすようだ。

>>438-439
ところでこの２つのレスは同一人物？別人？

>>440
別人です。

在日、朝鮮人、嫌嫌韓厨と相手へのレッテル貼りが大好きな人がいるようですね。
個人的にはこの人こそ問題だと思う。

>>442
某嫌嫌韓厨が問題というのは、この人の傾向として主観を垂れ流すという例が見受けられるからです。
ソースがないんですね。それでややこしくなるという。

そしてここから伊５８はいつもソースがあるからすばらしいという流れになるわけでつねｗ

「この人」ってｗｗｗ　あんたいつも伊５８とシャドーボクシングしてる人だろｗ

具体的にはこういうものです。
↓↓↓↓↓

『訓民正音』制定の直後に、朝鮮語の詩や物語が次々と刊行されている。
つまり、字を作ったらそれで何を書くかということが、あらかじめ決まっていた。
朝鮮独自の文化を記録する目的が、世宗にはあったと考えられる。

↓↓↓↓↓
ところが、『釈譜詳節』の作者は世宗の次男 (後の世祖)、『月印千江之曲』の作者は世宗自身なんだよ。
言葉では何とでも言えるけど、行為は嘘をつかないものだ。
そういう本を書きたかったからハングルを作った、それが真相だと思う。
「愚民」は中国向けのカムフラージュだろう。対等な文化をもつつもりかとにらまれたら怖いからね。

>>445
あなたはいつも「自演在日」とシャドーボクシングしてる人？

>>446
『月印千江之曲』はその内容からいって「朝鮮独自の文化を記録する目的」で
作られたものではないね。

まあ嫌韓厨と嫌嫌韓厨両方いりゃバランスとれてていいんじゃないの

>>446
補足すると『釈譜詳節』も釈迦の一生の話だから、朝鮮独自の文化とは関係なし。

それは見解の相違だろう。
「ジーザス･クライスト･スーパースター」は、アメリカ独自の文化といっていいと思うぞ。

朝鮮独自の文化が記録されている部分を具体的に挙げないと説得は無理だ。

とりあえず、すべて朝鮮語で書かれている。
翻訳翻案の類でもない。

具体的には挙げられない、ということだね？

なんだ、引用すればいいのか？
で、君は中世朝鮮語が読めるのか？

原文を出すのは構わないが、そこが何故朝鮮独自の文化を記録する目的であると言えるのかを
論証して欲しい。

もう自演在日とか伊58とか嫌韓厨とか嫌嫌韓厨とか嫌嫌嫌韓厨とかどうでもいいから
自演とか主流とかシャドーボクシングとかどうでもいいから
言語学に関係した話をしろよ
相手を如何に叩き潰すかじゃなくて言語学的に何が真実かの議論に関心を向けろよ
もう「自演在日」と「嫌韓厨」の闘いを見るのは嫌なんだよ
なんで言語学板で言語学に関係した話をするってことができないんだよ

現代朝鮮語の問題点のまとめ

・固有語が少ない。
・古典が少ない。
・書体が読みにくい。
・ハングルの習得はネイティブでも難しい。
・わずか３０年前の文献とも断絶している。
・同音異義語が多い。
・ローマ字綴りが混乱している。
・造語能力が貧弱。
・今でも漢字の知識がないと読めない文書がある（例：法学）。
・南北朝鮮語間の乖離の増大
・あの民族に使われていること
・漢字の使用をやめたこと　　＜−−−　Ｎｅｗ！

>>415
それがもし自演なら自分に対して「バカ」と言っているのだから、
主張とそれに対する煽りを同一人物が演じていることになって、意味が分からない。笑

バカでなければ「自演」は「それによって何らか意味あること」であるとの理解が出来、
主張とそれに対する煽りを同一人物が行うこと」の無意味から、
それが自演である可能性を排除するに違いない。

よって単なる「アンカーの間違い」が妥当だと直ぐ判断できそうだが、
そんな簡単な思考すら及ばないバカは、
それを「指摘」することが何か「煽り」として有意味だと短絡してしまうのだろう。

だから、「ロクにアンカーもできないのか」との煽りは、
その点ではまだ意味あるものかもしれない。

もっとも、その内容ではなく下らないことばの端々に
「イデオロギー」を投射する人間と同様、
いちいちこんな詰まらないことを指摘して
喜ぶ人間の程度など知れているかもしれないが。

オンモン作成は愚民に正しい中国語を学ばせるため

■世宗（『訓民正音』序）
國之語音異乎中国　與文字不相流通　故愚民有所欲言　而終不得伸其情者多矣。
予為憫然新制二十八字　欲使人人易習便於日用耳。
（我が国の語音が中国と異なり、寛治とは互いに通じないので、
愚民が言おうとするところがあっても、その意志を表すことの出来ない者が多い。
そこで予が之を哀れんで新しく28文字を作ったが、
これは人々が習い易く日常に使うのに便利なようにしたものだ。）

■世宗（オンモン作成に反対する臣下の「諺文創制反対上疏文」に答えて）
「若非予正其韻書、則伊誰正之乎」
（もし余が韻書を正さなかったならば、誰が正すというのか？）
※ 『東国正韻』1447年完成（オンモンは1446年公布）

■オンモン作りに参加した申叔舟（『東国正韻』序文）
「矧吾東方　表裏山河　自為一区　風気巳殊於中國・・・文字之音・・・亦必有自牽於語音者　此其字音之所以亦随而變也」
（いわんや我が東方は、内外に山河が、自ら区画を為しており、気候や発音が中国とは異なり、
これにしたがって漢字の音も自然に、我が語音に引かれて変わるようになる）
「若不一大正正之　則癒久癒甚　将有不可救之弊矣」
（一度、これを大きく修正しないと、時が経つに連れて混乱がひどくなり、修正できない弊害が起きるだろう）

■オンモンの体系は・・・
※ 初声字の基本17字とそれを並書した6字を合わせた23字は中国音韻学の五音三十六字母の体系と符合するように作られている。
※ 諺解本ではこれに朝鮮語にはない中国語の歯頭音と正歯音を表記するための字を設けた部分が加えられている。

【韓国】大統領選で敗北した許京寧氏：「まずはモンゴルと統一し、いずれはアジア連邦大統領になるのだ」[12/28]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198880996/


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【韓国】大統領選で敗北した許京寧氏：「まずはモンゴルと統一し、いずれはアジア連邦大統領になるのだ」[12/28]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198880996/

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　│　 キチガイ警報！　　│
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　 　 　 　 　　く

【韓国】「あのとき日本に勝っていさえすれば」 … 『高麗・モンゴル連合軍の日本征伐』出版 [02/25]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1172378829/

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【韓国】「あのとき日本に勝っていさえすれば」 … 『高麗・モンゴル連合軍の日本征伐』出版 [02/25]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1172378829/

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【韓蒙】モンゴルでも「アグリーコリアン」、嫌いな外国人の第２位は韓国人 [10/10]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128917245/

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【韓蒙】モンゴルでも「アグリーコリアン」、嫌いな外国人の第２位は韓国人 [10/10]
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【韓蒙】モンゴルでも「アグリーコリアン」、嫌いな外国人の第２位は韓国人 [10/10]
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>>459
本人登場？ｗ　キムチ臭い長文乙　「バカ」のやることは「バカ」にしかわからない。

>主張とそれに対する煽りを同一人物が演じていることになって、意味が分からない。笑
両派になりすまして、スレを煽っている可能性もある。前スレの終わりも自演説が
あったしな。

>そんな簡単な思考すら及ばないバカは、
思考が単純すぎるねｗ
まあ、自分の間違いに気づかない「バカ」、指摘されても直さない「バカ」、詰まらない
言い訳をする「バカ」、「バカ」を連呼して自分が賢いと思っている「バカ」は
このように笑われる運命にある。

「バカ」なら今度から気をつけな。

いちいち「本人登場」とか「キムチ臭い」とか
煽りを入れるからスレが荒れるんだな。
というか、煽りとか罵倒にしか興味がないんだろう。
言語学に関係あるレスをする気はさらさらない奴なんだろう。
ここしばらく荒れながらも言語学に関係あるレスが続いていたが、
結局また在日認定ばかりのスレに戻るんだろう。
こう書くと朝鮮人認定されるんだろうな。
>>465に「敵対」する人間は全て「自演」を行っている「在日」なんだろうから。
別スレで日本語を貶す書き込みに俺が反論していると言っても信じないだろうな。

>>466
>>>465に「敵対」する人間は全て「自演」を行っている「在日」なんだろうから。
「全て」ｗ

結局返事はなしかｗ

>>404,>>408
三韓の定義は大事だよ。というか、学問板なら歴史「学」に則った定義で使用するのが
当然で、文科省が検定している教科書の記述は歴史学に準拠している。だからどこの
教科書なのかと興味を持ったわけだ。さらに、>>368は日本ではあり得ない。
日本の学校で歴史を学んだのなら三韓の定義は>>373の通りとなる。

よって、日本での標準的な三韓の定義で考える日本人からすると、例えば

>>183
>従って厳密な意味での古代朝鮮語とは古代の三韓の言語を指す。

という主張は>>183の意図とは違った意味になる。後のレスの>>402を見れば、三韓を
新羅・百済・高句麗と言っていることがわかるからね。すなわち、翻訳すると、

・従って厳密な意味での古代朝鮮語とは新羅・百済・高句麗の言語を指す。

とる。ただ>>183以降の議論を見ると、

・厳密な意味での古代朝鮮語とは新羅の言語を指す。

が正しいように思う。

「三韓」が新羅によって統一されたというのは間違っていることは理解したのかな
ともかく
「韓」ではない高句麗をためらうことなく「三韓」に含め
しかもそれを新羅が統一したというのは民族主義的バイアスを嗅ぎ取られても致し方ない

学問的にも高句麗を「韓」と扱う傾向はもうないんじゃないか？

>>465
なるほど。前スレのキチガイのような、およそ議論の手順を踏んでいないやり取りは、
一部の人間が指摘したように本当にバカがバカとその相手をするバカを演じていた、と。
確かにあまりにも低レベルなやりとりだったから、その可能性もあるのかもしれない。
自分はあんなことを長時間に渡ってするほど暇ではないが。苦笑

であれば、一部が主張するように前スレの「自演のバカ」は、「在日」だけではなくて
その主張に相対するものにも相当することになるから、その議論のあまりにも非生産的な
煽りや方法や論理の軽視からいって、このスレッドにおいて「朝鮮人」とか「在日」とかの
ワードを頻繁に使うことで、イデオロギーの投射を学問にとって有効だと見なしたり、
「論理的・学問的」であるよりも寧ろ「(排他的)民族主義的」であることに価値を見い出す人間にも、
それが妥当する可能性は当然にあるわけだ。

嫌嫌韓厨や三韓に高句麗を含めてそれを新羅が統一したとか言っちゃう人のことね

(上記の続き)

ただ、個人的には前スレのやり取りは同一人物ではないと思う(―証明する手段はもはや無いが)。
あんなやりとりを個人が完結して行う意味がそもそも理解できないし(スレッドを混乱させる為とあるが、
それならば前ないし現スレッドでのように「コピペ」を連投するだけでその目的は足りる)、
もし仮にそうだとしても前スレでのやり取りはあまりに「ああ言えばこう言う」形式でありながら、
然るに当人たちは本気で議論を行っている積もり、という様なので、とても同一人物が行える
ものでないように思える。もしあれが本当に同一人物であるのなら、ある種の才能の発揮と
言うべきだろう(―実にくだらない才能だが)。

なお、「バカ」との呼称について、無論「バカ」の基準は主観的なものに他ならないが、
基本的には「バカ」と思わしきものにしか「バカ」としない。
つまり純内容的な評価であって、ある種の相対化の試み(これこそ前スレで幾度となく
繰り返されたことだ)では決して―あるいは一応―ない。これは確認しておく。

>>466
繰り返しになるが、そもそも言語学は「価値判断」を行わない。したがって此処で各個人が
前提とする諸テーマがすでに、半ば必然的に言語学の範疇から逸脱しているものが多く、
そのために議論が言語学的な考察から離れて、ひたすら民族主義的な見解に満ちていたり、
ある究極的な命題の対立に他ならなくなる、ということが残念ながら起きる。
これはおそらく各個人の資質の問題でしかありえないが、個別の問題についても(高駒麗語
および古代日本語、ツングース諸語の数詞データ、あるいは語彙比較が挙げられているにも拘わらず、それについての言語学的な反論・対応・理解というものが皆無な点から見ても―)
およそ言語学的な議論は、期待されていないのだろう。

言い訳をしても遅い
他人を罵ってる時点で君も既に十二分に非論理的で非学問的だし
三韓に高句麗を含めてそれを新羅が統一したといえば排他的民族主義的だとなる

携帯からでは限界があるから、また暫く後日。その他はまた何れ。

手元の山川出版の「日本史小事典」から、新羅の項を引いてみると次のようにある。

「――当初は高駒麗に従属したが、六世紀始めに自立し、(〜略)七世紀半ば、
金春秋と金○信らが唐と結び百済・高駒麗を討って、684年朝鮮半島を統一。」

此処で記述されている「統一」とは何かが問題だが、
まず間違いなく新羅・百済・高駒麗の半島における領域が新羅によって統一された、と理解されているのは間違いない。
もし仮に高駒麗が朝鮮三国のうちの一国でないとの認識であれば、態々「統一」とは記さず、
新羅は高駒麗の故地にその領域を拡大した、とでも記述するだろう。
つまりこの記述者の念頭には、半島の領域内にある国家は、「一つに括るべき」との考えがあったからこそ、
「統一」と記述したと考えられる。
高駒麗は半島北部だけでなく、満州の大部分も領土としていたが、
首都は平壌にあり、結果的に新羅は百済および高駒麗を滅ぼし、半島の高駒麗の故地を版図としたのだから、
それを「統一」と捉えても何の問題もないだろう。

なお、高駒麗を「三韓」に妥当とすることの「民族主義的把握」の理由が、
仮に高駒麗が新羅とは異なる民族であるからだとしたら、
その指摘は無駄だと思われる。何故なら百済の支配層もまた高駒麗と同じブヨだったからだ。

なお、同辞典の高駒麗の項には、始めに「朝鮮古代の三国の一つ」とある。

また、文部省の検定云々だが、当たり前の話として文科省が検定するのは小・中・高で使う教科書であって歴史学自体ではない。
無論、文科省の検定はその最大公約数を基準とするが、
歴史学自体が特定の事柄や問題について政府や特定の機関に統制されることなどありえないし、あってはならない。
従って歴史学において最大公約数の理解は存在するが、
唯一無二の歴史理解、定義域など存在しない。

「正しい歴史」とか「あるべき歴史」とかいう考え方は寧ろ「歴史学」が学問として退けるべき欲望だろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E9%9F%93
確かに学術的には馬韓、辰韓、弁韓の３つで三韓というようだが、
日本書紀では、百済、新羅、高麗（高句麗のこと）の３つで三韓だったようですよ。
ま、こんなことで神経質にバイアス云々いうのがどんだけ滑稽か分かっていただければ。

>>411

> 旧エヴェンキ
逆だよ。

> ツングース諸語を話す民族
おいおい、言語で定義してない辞書の最初の意味を挙げてるのに
なんでそうやってねじ曲げるんだ？

一般に Tungus と言えば、東シベリアから東北アジアの原住民の総称。
差別的かつ対象があいまいだったので、Evenki と呼ばれるようになった。
ところが、厳密になった代りに問題もある。
ツングース系にもいろいろな少数民族がいる。例えば、Dersu Uzala は Nanai 族。
ツングース系諸民族の総称がなくなってしまった。

他方で、「東シベリアから東北アジアの原住民」を指す、「北方モンゴロイド」の
用法がある。あまり大きな問題ではない。

>>477
同意。>>404。

>>460
それはない。>>302。

>>456
> 原文を出すのは構わないが
だから中世語が読めるのかと訊いている。訊かれたことに答えろ。

http://nywout.sv1.sp-land.net/uploda/usaff/up05.jpg

>>477
>日本書紀では、百済、新羅、高麗（高句麗のこと）の３つで三韓だったようですよ。
一応、>>398に指摘済み。念のため。

>>398の意味がよくわからないので、>>398に指摘済みと言われても見当もつかないんだが、
日本書紀＝朝鮮人の歴史書、というレッテル張りをしてるのか？
当時の朝鮮側の資料がほとんど残ってない以上、日本書紀＆朝鮮人の歴史書、のような解釈はできないはずだが。

新羅によって半島部が統一されたのは歴史的事実のはずだが、
それすらも朝鮮人の捏造だと言うつもりなのかな

>>470,>>472-473,>>475-476
たまに超長文を書き込む人がいたけど、あなただったのかな？

>なるほど。前スレのキチガイのような、およそ議論の手順を踏んでいないやり取りは、
>>481にまた現れたみたいですよｗ　諸兄はエサを与えないようにｗｗｗ

>金春秋と金○信らが唐と結び百済・高駒麗を討って、684年朝鮮半島を統一。」
あなたが朝鮮「半島」を統一と書けば誰も批判はしなかったと思う。「半島」を統一ね。

>なお、高駒麗を「三韓」に妥当とすることの「民族主義的把握」の理由が、
どこで学んだかを言えばよかろう。>>475で述べていることが「民族主義的把握」と言われる
所以では？

>なお、同辞典の高駒麗の項には、始めに「朝鮮古代の三国の一つ」とある。
三韓ではないね。

>また、文部省の検定云々だが、当たり前の話として文科省が検定するのは小・中・高で使う教科書であって歴史学自体ではない。
歴史学に準拠して検定と書いたはずだ。周知のように妙な横やりが入り記述が
ねじ曲げられることはよくある。

>「正しい歴史」とか「あるべき歴史」とかいう考え方は寧ろ「歴史学」が学問として退けるべき欲望だろう。
三韓の定義に関しては大丈夫。話を広げなくてもよい。

>>474
完全同意。

貴方がこの議論で何を求めてるのかよく分からない。

韓国人の劣等性を学問の面からも証明するため。

>>484
>当時の朝鮮側の資料がほとんど残ってない以上、日本書紀＆朝鮮人の歴史書、のような解釈はできないはずだが。
朝鮮人側の資料では「三国史記」と「三国有史」に書いてあるそうだ。

　　《三国史記》〈雑誌(雑志)〉 3権科に引用された崔致遠の文では馬韓が高麗(高句麗),
　　弁韓が百済, 辰韓が新羅に説明されているし, 一然の三国有史でも三韓が三国に継勝
　　されたという主張を肯定的に評価した.

なお、韓国版wikiより、「三韓」の項を自動翻訳した。

韓国版ウィキにも書いてあるが、朝鮮側は「三韓」と「三国」とを区別して、前者が後者に継承された、と考えている。
つまり、「三韓」を新羅、百済、高句麗だとは決して考えていない。

？

だったら「三韓」を使うことが「＝朝鮮人」とはならないのでは。

結局、「三韓」＝新羅、百済、高句麗と考えるのは日本書紀だけだということだな。

神功皇后の三韓征伐以来、日本人にとっての「三韓」は、ずっと新羅･百済･高句麗だった。
弁韓･辰韓･馬韓は、近代以降 (戦後？) 広まった新しい知識。
「新羅が三韓を統一」は確かにおかしいが、「三韓」を新羅･百済･高句麗と解釈しただけで
朝鮮人と決めつけるのは嫌韓厨の仕業。

>>486　おいおまえ、訊かれたことに答えないのが議論の手順を踏んでるのか？

高句麗を朝鮮民族とどうしても結びつけたいという

今の平安北道、平安南道、咸鏡北道、咸鏡南道、新義州の大部分は、新羅の
支配下に入ってなかった。
高句麗の故地から新羅に編入されたのは、今の平壌市域と黄海北道くらい。
平安北道、平安南道、咸鏡北道、咸鏡南道のあたりが、要は朝鮮半島のくびれた
ところから鴨緑江のあたりまでが朝鮮半島の政権の支配域になったのは、元末
明初の混乱期にﾄﾞｻｸｻに紛れて分捕ったから。

>>490
>>489にあるように、《三国史記》では

・馬韓が高麗(高句麗),　弁韓が百済, 辰韓が新羅に説明されている

だし, 《三国有史》（「三国遺事」のことのようだが）では

・三韓が三国に継勝されたという主張を肯定的に評価した.

となっている。あんたが継承というのはこっちだな。

>つまり、「三韓」を新羅、百済、高句麗だとは決して考えていない。
電波歴史ドラマ「三韓志」を見ればわかるように（俺は見ていないが）、現代朝鮮人（韓国人？）は
三韓といえば高句麗も含むと考えているようだぞｗ

・総額300億ウォン余を投じて作られるドラマ『三韓志-朱蒙編』は、高句麗と百済の建国過程などを中心にした英雄たちの物語だ。
ttp://www.chosunonline.com/article/20051023000039

例えば「ローマ文化がギリシャ・ヘレニズム文化を継承した」というように、「継承する」という言葉は、両者がまったく別物であることが前提に使われる。
実際、韓国語版ウィキでも三韓と三国時代とは別項目で扱っているし、三国のことを三韓と呼んだりはしない。

>>496
「高句麗と百済の建国過程」ってことは、まだ高句麗も百済も建国される前の
話だから、それは三韓でOK

少し調べた。

朱蒙というのは、ｗｉｋｉに書いてある

・『三国史記』によれば、高句麗は紀元前37年に朱蒙（チュモン）により建てられたとされる。

に出てくる人のことね。もう一つ面白いものを見つけた。なんでも、三国志というゲームを
パクって、彼の国で「三韓志」なるゲームができて、その名前がドラマ「三韓志」に
つながっている可能性があるみたいだ。

http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123842829/

三韓を三国に脳内変換して議論を続けられるのが大人ってもんだろうに。

議論を続ける意思も能力もないから仕方ないのか。

煽っているのは前スレの基地外か？ｗ

三国というと、魏・呉・蜀じゃん。新羅・百済・高句麗とかいうのは、【ﾋﾟｰ】だけじゃん。

ついでに、日本で南北戦争というと、アブラハム・リンカーンとかジェファーソン・デイヴィスとかのあれ。
朝鮮で言う南北戦争は、朝鮮戦争。
支那のいう朝鮮戦争は、日清戦争。

>>502
朝鮮語のスレで三国と聞いて中国の方を思い出す人はいないかと

三国も三韓もダメならどう言えと？ｗ

新羅百済高句麗の半島部

>>500
突っ込みどころはしっかり突っ込まないと

結局煽りのためのレスなんだよ

「誰が何と言おうと俺は日本書紀に従う」で済むことかと思うが。

この場合は「三韓志」でしょう。彼の国では視聴率５０％を超えたそうだから
あちらでは「三韓」＝「三国」とすり込まれていると思われ

いちいちこの言葉は朝鮮寄りだとか言葉狩りか？
イデオロギーなしで語れない人はハングル板にでもいけばいいのに

イデオロギッシュな書き込みの具体例
↓↓↓↓↓

『訓民正音』制定の直後に、朝鮮語の詩や物語が次々と刊行されている。
つまり、字を作ったらそれで何を書くかということが、あらかじめ決まっていた。
朝鮮独自の文化を記録する目的が、世宗にはあったと考えられる。

↓↓↓↓↓
ところが、『釈譜詳節』の作者は世宗の次男 (後の世祖)、『月印千江之曲』の作者は世宗自身なんだよ。
言葉では何とでも言えるけど、行為は嘘をつかないものだ。
そういう本を書きたかったからハングルを作った、それが真相だと思う。
「愚民」は中国向けのカムフラージュだろう。対等な文化をもつつもりかとにらまれたら怖いからね。

ギャグのつもり？面白くないよ

http://topartists.myspace.com/index.cfm?Mytoken=60D4F587-71BC-4E6C-A9D170E3758A18CF24083799&fuseaction=music.topBands&page=2&GenreID=35&Country=JP&state=&zip=&distance=0&localType=state&xargstringp=&xargstringn=&lastpagesent=1

TEST

　高句麗語と中世韓国語は著しい語彙の一致を見せる。〔略〕両語においてのみ発見
されるものも少くない。高句麗語 *es 於斯 (横)、中世語 "эs"; *kэmэr 今勿 (黒い)、"kэm-"; *paxe 波兮、*pa'i 波衣、
巴衣 (厳)、"pahoi"; *∫u¨ri 述爾、*∫u¨ni 首泥 (峯)、"sunωrk" (嶺); *∫u¨ 首 (牛)、"syo" 等。これらの語はみな新羅語また
は百済語にもあったものと考えても大過なかろう。一方、高句麗語の *er 於乙 (泉) と新羅語「奈乙」 (蘿井) の *⊃¨l
乙 (井) との一致のようなものは、新羅語が中世語よりも高句麗語にいっそう近かったことを暗示してくれるようで
ある。

李基文 (1974) 『韓国語の歴史』村山七郎 監修，藤本幸夫 訳 (1975)，p.45，大修館書店．

そもそも高句麗語がほとんど不明なんだけど

そんなこと言ってたら中国資料は使えない。
地名の漢字音写と漢訳から、ある程度は再構できる。

>>393

・>>385-386のレスを

板橋論文でも「高句麗地名は高句麗語を表しているか」という節を設けて、この点に関して「議論を踏まえる必要がある。」としている。

>>518
「嫌韓厨」は連呼するのは前スレに出てきた基地外。基地外は放置推奨ｗ

と、もう一人の基地外が申しております。


本当に懲りないね、君

>>519
もちろん、議論を踏まえる必要がある。
しかしながら、そこに記録されている言語は、中世朝鮮語にかなり近いようだ。
朝鮮語と全く異なる言語が朝鮮半島で話されていたという証拠は、見つかっていない。

半島南西部（＝辰韓＝新羅）の民族はツングースの穢が南下して優勢勢力として倭人と混血して出来た民族だから、
高句麗語に近いというのはありうるな。

>>522
でも数詞がまったく違うらしいよ。

半島南東部の間違い。

>>486
いちいち、文章を切り取ってレスをする癖はどうにかしたほうが良い。
そういうやり方を続けると、件の「形式」に陥りやすくなる。

ただ、この部分について、指摘しておく。
＞歴史学に準拠して検定と書いたはずだ。
何度も言うが、検定内容が歴史学を規定するわけではない。
歴史学の一つの解釈や定義が検定内容に汲み取られるだけであって、
歴史学の解釈や定義が教科書からはみ出てはいけないなどと考えるバカはいない。
あなたの考えであれば、今回の検定騒ぎで問題になり、なお再申請の結果、
最終的に確定された沖縄戦の記述についても、それと異なる解釈を主張する人間は、
「日本の教科書で学んでいない○○」とでもなるのだろうか。
もちろん、そんな意味不明なラベリングになど何の価値もない。

前スレの「キチガイ」についてだが、それが同一人物であれ、ただの二人のバカであれ、
何れにしろ自分ではない。下らない憶測を飛ばす前に、それが私であることをまず証明したまえ。
個人的な感想からいうと、前スレの一方はあなたかそれに近い人間だという感じがある。
（いちいち分析するのはやめておくが、ただ上記でいう「内容」や「形式」の近似から見ると、
此処に書き込んでいるもののうち、あなたがもっともそれに該当するようだ。）

・「三韓が統一」について
「統一」という言葉は、英語で言えばintegration,ないしunion,であるが、
その語義のうちに「ばらばらであるものがひとつになる」という意味がある。
従って、>>475でも言ったように「ばらばらではあるが、ひとつである」という認識が、
新羅が領域を拡大した部分を記述する際に前提としてあり、>>476「朝鮮古代の三国の一つ」
と記述していることからも、それが裏付けられる。つまり、「三国」という言い方自体が、
一つに纏めてみていることの証に他ならない。仮に「統一」を「地理的領土の完成」と見るとしても、
その一部は将に高句麗の故地であり、それが「統一された」という認識において「三国ないし三韓が
ひとつになった」という記述には何の問題もない。しかも、高句麗は滅亡後に靺鞨等満州地域に
一部の遺民が流れるが、少なくない王族や貴族は新羅の統治機構に吸収され、新羅の一部を構成した
のは事実であるから、新羅が高句麗の国家的な領域ないし統治機構の一部を吸収したことにおいて、
「統一」と記述しても―高句麗はそれによって事実上消えたのだから―問題はないだろう。
それでもなお「三韓が統一された」という記述を問題視するなら、まず「統一」という語義の
歴史学的ないし政治学的意味を、明らかにする必要がある。これを「地理的領域の完全な統一」
とするならば、それは此方の意図する意味では当然ない。

ところで、「三韓が統一された」という記述が問題とされるのは、恐らく「高句麗は韓国史ではない」
という認識がその根底にあるからだろう。確かに民族史的な観点から言うと、高句麗の帰属は甚だ
困難を極める作業となる。何しろブヨが如何なる民族であったかが未だに判らないからだ。
従って高句麗が如何なる民族の歴史に帰属するかと問われれば、それは判らないというほかに無く、
当然朝鮮民族の歴史であるということにも、断定することは出来ない。しかし、地理的領域の内側を
国家の歴史として記述する歴史学において、高句麗が半島に首都を置き、その領域としたという
点においては、高句麗の歴史もまた、韓国史の一部ということに成らざるを得ない。よって、仮に
「三韓が統一された」という記述をするとしても、それは高句麗という国家の歴史を特定の民族のもの
として記述する意図を含まず、また従って其処には如何なる政治的含意（例えば、高句麗の満州に
おける故地は、朝鮮民族に帰属されるべきである等）も含まれていない。
なお、>>200でも指摘しているように此方の認識は「三韓は異なる民族集団であった」というもので
あって、その歴史理解は民族主義的というよりは寧ろラディカルなものでしかない。

・「三韓」の定義について
何度もいうが、歴史学的に唯一で一義的で単一な定義など存在しない。
ただ議論となるのは、それが歴史学的ないし言語学的に”問題となる”定義であるかであって、
一般的に使用されているものと、そうでないもののうち、どちらかを使うかは、便宜的な
問題さえクリアーされていればそれでよい（たとえば「アジア・太平洋戦争or太平洋戦争」
ということばが、「大東亜戦争」と言い換えられても、あるいはその逆であっても、同じ戦争を
さしているという、そのパフォーマンスにおいて便宜的問題がクリアーされていれば、どちらで
あってもかまわない。しかし、恐らく「大東亜戦争」という呼称は、現代歴史学では滅多に用いられまい。）。
であるから、「三韓」がその定義として「高句麗・百済・新羅」を指すものであるか、
それが使ってよいものであるかは、辞書的定義を尊重し、それを「一般常識レベルでの認知」
とした>>287のように、さしあたり辞書に載っている、ということを判断とするだけでよい。
よって「三韓」を定義として使うなと主張する場合、「三韓」ということばの歴史学的意味での
実際的問題を、まず指摘するべきだろう。仮にその「問題」が、「三韓ということばは高句麗・百済・
新羅をひとつに纏めている」という点でまさに問題であると主張するなら、それはあらかじめ、
「三国」という言葉もまた現代歴史学で既に使われているということを以って反駁可能だが。

統一を英語置き換えて読む必要はないし、置き換えて読まれることを望んでもいなかっただろう。
教養があり、民族主義に対する警戒を怠らない者であるならば、
新羅・百済・高句麗としての「三韓」、またその「三韓を新羅が統一」という表現は、
周到に避けるべき表現であり、また容易に避け得る表現だ。

＞高句麗の歴史もまた、韓国史の一部
これもやはり不用意だ。現在の北朝鮮が存在する地域の歴史、あるいは朝鮮半島の歴史だろう。

そうすると北朝鮮に配慮してるようだと野次が飛ぶぞ。

いや、漢城を占領したことがあるから、と言うと予想している。

いちいち朝鮮に否定的なポーズをとらないと議論もできないのかよ
つまんねー

なお、ブヨ語の帰属問題につき、さらに史料をあげておく。

『三国志魏書』挹婁伝
挹婁在夫餘東北千餘里、濱大海、南與北沃沮接、未知其北所極。其土地多山險。
其人形似夫餘、言語不與夫餘、句麗同。

『後漢書』挹婁伝
　挹婁、古肅慎之國也。在夫餘東北千餘里、東濱大海、南與北沃沮接、不知其北所極。
土地多山險。人形似夫餘、而言語各異。

挹婁[ユウロウ]は粛慎と同系であり、後の女真（満族）に連なるツングース系の民族集団だが、
何れも「言語不與夫餘、句麗同。」「人形似夫餘、而言語各異。」とある。

>>523

> でも数詞がまったく違うらしいよ。
そう。だから、系統は違ったが語彙の貸借が広範に行われたのか
それとも数詞といえども変わってしまったのかのどちらかだ。
いわゆる「アルタイ語族」の場合と似ている。
テュルク語族、モンゴル語族、ツングース語族はそれぞれまとまっている。
そして、互いの間で似た語がたくさんある。しかし数詞は合わない。
それでも「アルタイ祖語」を再構する「アルタイスト」 (ニコライ･ポッペは
その代表) と、借用語にすぎないと否定する「アンチ･アルタイスト」とがいる。

いずれにせよ、高句麗の言葉が朝鮮語の源流の一つであることは
間違いないと思う。

ツングース諸語間でも当然差異がある
昔も変わらないだろう

★北部語群

　　・ツングース語群

　　　　　　エヴェンキ語（鄂温克）
　　　　　　ラムート語（エヴェン語、エウェン語）
　　　　　　ソロン語
　　　　　　ネギダール語

　　・オロチョン語群

　　　　　　オロチョン語（鄂倫春）（オロチ語）
　　　　　　ウデヘ語

★南部語群

　　　・満州語群

　　　　　　満州語
　　　　　　女真語
　　　　　　シボ語（錫伯）
　　　　　　ホジュン語（赫哲）

　　　・南部満州語群

　　　　　　ナナイ語（ゴリド語）
　　　　　　オロッコ語
　　　　　　オルチャ語

豆莫婁はフヨの後継だが、

北史卷九十四 列傳第八十二

室韋國，在勿吉北千里，去洛陽六千里。「室」或爲「失」，蓋契丹之類，其南者爲契丹，在北者號爲失韋。
路出和龍千餘里，入契丹國，又北行十日至啜水，又北行三日有善水，又北行三日有犢了山，其山高大，周回三百里。
又北行三百餘里，有大水名屈利，又北行三日至刃水，又北行五日到其國。有大水從北而來，廣四里餘，名■水。
國土下濕，語與庫莫奚、契丹、豆莫婁國同。

とある。

「三韓」「三国」については、
●日本の学界
「三韓」＝馬韓、辰韓、弁韓
「三国」←基本的にこの語は用いない
●韓国の学界、一般認識
「三韓」＝馬韓、辰韓、弁韓、およびそれらが後述「三国」に承継される直前（＝建国史）まで
「三国」＝百済、高句麗、新羅
●日本書紀
「三韓」＝百済、高句麗、新羅
「三国」←基本的にこの語は用いない
こういうことだと思う。

豆莫婁ってソボル

>>538
で？

>>540
>>509からの反論待ちじゃね？

>>523
辰韓ないし新羅がワイと倭人の混血種だというのは、如何なる歴史学的な裏づけがあるのか。
多少興味があるので、詳しく説明してくれないか。

>>529
なるほど。
「シナ」や「朝鮮人」あるいは「在日」などの、ある種の政治的メッセージを含んだことばは、
教養があり民族主義に対して警戒を怠らない人間ならば、避けるべきである、という主張ならば、
確かに同意する。但しそうした人間が主張するのは「それはあなたの差別的感情の投射に過ぎません」
というものだが。こちらはそうしたことを予期すらしなかった（今でも問題だとは考えていないが）。

>>530
「日本史」を「日本列島の歴史」とするべきだと主張するなら同意してもよい。
なお、「韓国」の領域は、「北朝鮮」を含む（「北朝鮮」は「韓国」を含む）。

>>538
> ●日本の学界
> 「三国」←基本的にこの語は用いない
使います。

>>535
高句麗の数詞や語彙が、ツングース諸語と近似しているのなら、後漢書あるいは三国志の編者の
勘違いということで済ませられるが、言語学的な理解は寧ろその記述の内容を裏付けているから、
そう簡単に単なる勘違い、あるいは誤差の範囲とは済ませられない。
後漢書あるいは三国志の記述ははっきりしていて「ワイ・東沃沮・夫餘・高句麗」を同じ言語と
しておきながら、「挹婁」のみを異なる言語だと記述している。もし仮に些細な言語の違いから、
それらを別グループにわけだとしたのだとしたら、なぜ扶余系言語は異なる国家でありながらも、
四つとも同じとされたのか理由がわからない。

>>537
庫莫奚、契丹、豆莫婁は何れもツングース系であるとは言われていないから、
「魏書」ないし「北史」の記述は庫莫奚、契丹、豆莫婁の言語が同じであるという証拠であるだけだろう。
なお、後の満族となる「勿吉」について、魏書にはこうある。
「強．言語獨異．常輕豆莫婁等國，諸國亦患之」
やはり扶余系とは異なっていたようだ。
「庫莫奚」をなんと読むかだが、「庫」の中古音での音価が「kho」「莫」が「māk」だから、
「māk」の終音「k」を除くとすると「コマ」となって、実に興味深い。「豆」は「dʌw」だが、
いずれにしても高句麗と近い存在であったのは事実なようだ。

>>538
「〜だと思う」では話にならないので、何がしかの根拠を付して論じてくれないか。
ちなみに>>476でも引用してあるが、山川出版の「日本史小事典」には「朝鮮古代の三国の一つ」とある。

すまん。>>538では、これまでの流れから最大公約数をまとめて、争点を明らかにしたつもりだったんだが、漏れがたくさんあったようだ。
しかしそうすると、日本の学界と韓国とではほぼ完全に一致して、日本書紀だけが独自だということなのか…

>>542
日本の場合は体制が連続しているから半島とは質を殊にする。
地理史と国家の歴史は違う。

>>544
ワイはツングースだろ

>>546
なるほど、縄文時代には日本国は存在していないから、
「縄文時代」は「日本史」ではない、と。

>>547
参考までに、その根拠を聞かせてくれ。
なお、三国志魏書には「其耆老舊自謂與句麗同種」とある。

アテネはギリシア史でない
ローマ帝国はイタリア史でない
七王国はイギリス史でない

>>548
先史と有史ではやっぱり印象が異なるな。
国の歴史ではないだろう。

それから、
＞「韓国」の領域は、「北朝鮮」を含む（「北朝鮮」は「韓国」を含む）。
も剥き出しの民族主義・・・

>>549
鳥越憲三郎だったと思うが
扶余もツングースとしてた

>>551
また、言葉遊びですか？

>>550
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Italy
どうやら、イタリアの歴史にはローマが含まれるようだ。
教科書はどうなっているかは知らないが。

>>551
＞も剥き出しの民族主義
具体的に説明したほうが判りやすい。
なぜ「民族主義」なのか。
韓国と北朝鮮はお互いの領域の領有権を主張していて、未だに両国間に
法的な領域の確定はいまだ無い。

>>552
で、その具体的な根拠は？

揚げ足取り合戦がまだまだ続きます

庫莫奚、契丹ってのは東胡の後裔だろ
ツングースじゃん

統一は民族の悲願

東胡ないし胡が如何なる民族であったかははっきりとしていないようだが、
ツングースだと断定できる根拠は何か？
後の満族とされる「勿吉」は庫莫奚、契丹、豆莫婁と言語が異なっていたと「魏書」にあるわけだが、
庫莫奚、契丹、豆莫婁がツングースであると判断するにたる根拠は何か？

吉池孝一愛知県立大学外国語学部教授

契丹の固有語の音節初頭音には、摩擦音のs-はあったけれどもts-,tsh-などの破擦音は無かったと一般に想定されている。
同様の音特徴は、契丹語と同系と考えられるモンゴル語やツングース語に広くみられるところでありおそらくこの想定は正しいであろう。

http://www.for.aichi-pu.ac.jp/museum/pdf/yoshiike14.pdf

>>560
＞契丹語と同系と考えられるモンゴル語やツングース語に広くみられるところであり

“モンゴル語やツングース語”に共通するといっている時点で、
それが「アルタイ語」ないし「メタ・モンゴル/ツングース語」
に共通する性質であることが理解できるわけだが。

同系と考えられているのか

>>555
学者さんがそういってたという話だよ

平凡社世界大百科事典より

・朝鮮人
北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ているが、例外として、
モンゴル帝国の占領下にあった済州島人の頭形は満州族に近く、平安南道・南北黄海道人の頭形はもっとも華北型に近い。
ツングース族に属する満州族や東部シベリアの古アジア諸族などが、前40世紀ごろから朝鮮半島に移住し、
これより前に南方から移住してきた人々と共存していたとも考えられている。

東北大学名誉教授　井上秀雄

>>563
確かに韓国の学者も「天皇は韓国人nida」とか言っているね。

>>564
これの何処がワイないしブヨ＝ツングースの根拠なのだろうか。

東京大学総合研究博物館

契丹文字

ツングース系の契丹人が一国家を建てて漢字に対応しつつ、 しかも漢字に似せた契丹文字を作り、
日本では仮名文字が編み出された。

http://www.um.u-tokyo.ac.jp/DM_CD/DM_CONT/KITTAN/HOME.HTM

>>565
誰？

契丹については、「可汗」を王号としたように、ツングースというよりは寧ろ
西アジア系のテュルクないしモンゴルのほうがより近い。

モンゴル系契丹（Qitai）人の耶律（Jalut）氏が満州に建てた王朝。
916年、契丹人の一部族の王、耶律阿保機（Jalut Abuci）が唐の弱体化に乗じて独立し建国。中国の五代十国時代を通じて、
中国北部に政治的・軍事的に影響を及ぼした。1115年、女真（Jurchin）人の完顔阿骨打（Wang-yen Aquda）が独立して「金」を建国し、1125年、遂にこれに滅ぼされた。
その混乱の中、契丹皇族の一人、耶律大石は母国を脱出、1124年、中央アジアに「西遼」（Qara Qitai）を建国。1211年、モンゴルは乃蛮（Naiman）部の王子で皇帝の娘婿、
屈出律（Quchurq）に国を乗っ取られ滅亡。ちなみに、成吉思汗（Chinggis Khan）の参謀、耶律楚材は契丹皇族の出身。

で、契丹がモンゴル系ではなくツングースであるとする、
コピペや引用ではない、具体的な根拠は何なんだろう。

むしろ引用以外の根拠は要らないと思う

でもモンゴルともツングースとも判断つかないよね

絶対的な差異は存在しないね

こういうことはどうせ分からないんだから他の話題に移ったほうがいい

フヨと同系の言語。

室韋
庫莫奚
契丹

いちいち辞書から引くようなことはしたくはないが、広辞苑には
〔契丹〕
四世紀以来、内蒙古○河（シラムレン）流域にいた、モンゴル系にツングース系
の混血した遊牧民族。１０世紀に耶律阿呆機（やりつあぼき）が諸部族を統一、
その子太宗のときに国号を遼と称した。キタイ。

とあり、どちらかははっきりとはしないが、モンゴル系に近いようだ。
また、そう考えれば魏書における「勿吉」の、
「強．言語獨異．常輕豆莫婁等國，諸國亦患之」
との記述ともつじつまがあう。

>>573
それはアルタイ語の言語に殆ど差異は存在しない、と言っているようなものだ。

>とあり、どちらかははっきりとはしないが、モンゴル系に近いようだ。
これは脳内過ぎるw

それは国語力が無いからだろう。
モンゴル系“に”ツングース系の混血した遊牧民族。
ということばを普通に読めば、モンゴル系がベースないし基であると理解できる。

なお、前出の山川の「日本史小事典」では、
「十世紀始めに遼を建てたモンゴル系民族。」とあるから、
それを裏付けていることになるし、>>568にもあるように、
モンゴル系の色が強いことは事実だろう。

また、仮に契丹をツングースとするとしても、
魏書ないし三国志、後漢書の、ブヨとツングース語を異型とみなす記述は変わらない。

元になったものが優勢になるわけではないだろうに。

東胡
↓
鮮卑
↓
庫莫奚
↓
契丹＝豆莫婁（扶余）

>>579
通説を覆すには証明が必要だよ。
でなきゃそれこそ「脳内」だ。

通説じゃないから突っ込まれてるんだよ。

>>578
＞魏書ないし三国志
魏書は三国志の一部だ罠。
三国志は魏書を包括する。

通説はこれ。


ふよ 【夫余/扶余】

古代のツングース系民族の一。また、夫余族が紀元前一〜後五世紀に中国東北部に建てた国。
一〜三世紀中頃に全盛、のち鮮卑と高句麗に挟まれて衰え、494年勿吉(もつきつ)に滅ぼされた。

「大辞林 第二版」より



>>576にはついでに扶余も調べてもらいたい。
うちの広辞苑では、

ふよ【夫余】
満州の古代民族の名称。ツングースの一種族。前漢時代から後漢時代に、中国と関係を有するに至ったという。扶余。


とある。まあこれが通説であり定説であるわけだ。
一体なぜこうなったのか。
白鳥庫吉や村山七郎が「扶余」をツングース語の「鹿」の音写だとしたから？
沃祖も鉱泉というツングース語だとか。

ついに1位の座を奪われますた。
http://colonyofjapan.myminicity.com/env
首位奪還にご協力ください！
コピペ推奨！

現代朝鮮語から離れすぎだろ

>>584　>>279。

>>536　
>>327-328 を見ると、少なくとも数詞に関して、ツングース諸語 (語族) は
よく揃っている。高句麗語も朝鮮語もツングース系でないか、よほど特別な
事情で数詞が変わってしまったかの、どちらかということになる。
言語と無関係に民族の「ツングース系」を定義するなら問題はない。

　　　意味　　　　高句麗語　　　ツングース・満洲語

　　　赤　　　　　　ｐｕｌｇｉｎ　　　　　ｆｕｌｇｉｙａｎ
　壌(＝土地)　　　　ｎａ　　　　　　　　　ｎａ
　　　海　　　　　　　ｎａｍｉ　　　　　　ｎａ￣ｍｕ
　　 入る　　　　　　　ｉ-　　　　　　　　　　ｉ-
　　　城　　　　　　　ｋｏｌ　　　　　ｇｏｌｏ＜*ｋｏｌ(満洲語)
　　　７　　　　　　　ｎａｎｕｎ　　　　　　ｎａｄａｎ

>>538
>●韓国の学界、一般認識
一般常識では今や「三韓」＝百済、高句麗、新羅ではないかな。
例の三国志のパクリの「三韓志」のあらすじについて調べてみた。
『三韓志-朱蒙編』というぐらいだから、続きがあるわけだｗ
------------
三韓誌では大略的に 3世帯で内容を仕分け作ることができるのに, 1世代では各国の
現在状況と主要登場人物たちのお父さん世代話が出て, 2世代ではこれらが本格的に
力を育てて力比べする内容が進行される. 3世代では百済と高句麗が滅亡して新羅が
三韓を統一する内容が展開されながら主要人物たちの息子たちまで代を引き継いで
話が進行されると思えば良い. 　（自動翻訳使用）
------------
どうやら新羅が半島統一するまで描かれているようだね。しかも、「新羅が三韓を統一する」
なんて書いている。ここら辺に彼らの民族意識が現れているね。

意味ワカンネ
百済が半島統一したのが正しい歴史認識だとでも？

煽りか？それともスレの流れに乗れない池沼かｗ

>>592
「新羅が三韓を統一する」のどこが間違ってるのか分からないんだが。
まさかまだ三韓の用法にこだわってるわけでもあるまい？
それこそスレの流れに乗れてないってことになるだろうし。

新羅は新羅百済高句麗を統一してないよ

それは新説。
詳しく教えてください。

当初は百済も高句麗も唐の支配になった
新羅は後に百済の領地を手にした
高句麗は西部を唐、南部を新羅、残りは震〜渤海になった

順番の違いってだけじゃん。
もっと奇抜なのを期待してたのに…

版図のことだけど

朝鮮史の話をしてるんだから、「三韓を統一」は「半島部の三韓を統一」の意味に決まっている。
現･中国東北部や極東ロシアの情勢は、もともと朝鮮史と関係がない。

統一新羅が朝鮮半島全域を支配してたわけじゃないってのは知ってるよ。
百済・高句麗を唐と組んで滅ぼし三国を統一したという本筋において間違いはないと思うけど。

高句麗は韓じゃないよ

>>601
だから？もっとマシな受け答えをしてくれ

いや、常識だけど

>>601
そこで三韓志だ。「ウリたちは壇君に代わるアイテムを手に入れたニダ。ホルホル」ってことさｗ
これで彼らはしばらく幸せな夢を見れる。

なんだこりゃ、本物の池沼か？
三韓・三国の話はもう終わってるんだってば。
もうちょっと柔軟な頭を持ってくださいね･･･

なんだ、煽りかと思ったらただの池沼だったかｗ

上の方で論破されてるのに

「韓」はもともと日本側の呼び名だ。だから「大日本帝国」にならって「大韓帝国」とした。
それ以来あそこは「韓国」、半島は「韓半島」なのだ。「百済･新羅･高句麗」を「三韓」と呼ぶことも
日本に由来する。日本人が文句言うことないだろ。
もっとも、歴史の話をするときは「朝鮮」も使う。500 年も続いたのだから。
「辰韓･弁韓･馬韓」などという、昔の中国の史書にしか出て来ない難しい概念を、「三韓」に
あてはめようとするほうが、どだい間違っているのだ。

>>606-607
負け惜しみにしか聞こえないのが悲しいね･･･。
「三韓は朝鮮寄りだから使う奴は在日nida」なんて
下らないことにこだわってんのは君（達?）だけだよ。
悪いことは言わないからさっさと寝たまえ。

これはどうやら本物の中学生のようだ

>>605
三韓の話は続いているな。やっぱお前は池沼？ｗ

>>611
もう既に決着はついてるよ。

三韓にこだわる奴は変な人、ってねｗ

>>612
>三韓にこだわる奴は変な人、ってねｗ
やっぱりスレの流れが見えないらしい。まあ、自分会議を一晩中続けなｗ

粘着質な上に日本語も理解できない、って終わってんなｗ
君こそよくスレを見たほうがいいよ。
君以外誰も三韓の話なんかしてないから。
今のトレンドはツングース、これだね。

池沼とからかわれたら今度は煽りか？ｗ　低脳乙ｗｗｗ

自分が煽り始めちゃ世話無いな。
だから早く寝ろと言ったのに、哀れなもんだ。

>>583
其処でいう「魏書」は「三國志魏志」ではなく中世の「北魏」の「魏書」のことだ。
該当部分の「北史」の内容とはほぼ一致しているから、「魏書」を元にしたものだろう。

>>609
>「三韓は朝鮮寄りだから使う奴は在日nida」なんて
嘘を書くのはよくない。嘘でないならそう書いたスレを提示してくれ。

>>618　>>373。

ツングースだのなんだの言ってる人は古代の扶余や高句麗、渤海の言語を
全部現存している言語のグループに無理やり当てはめてるだけだな。
全く滅びてしまった語族とかがあったということを想像することもできないのか？

★貊族（はくぞく）
前七〜前六以降河北省長城地帯から中国東北地方に いたツングース系民族で、
漢族・モンゴルに系に圧迫されて東方に移り、のちの夫余・高句麗を建国　　　 （世界史用語集・山川出版社）

★夫余
貊族（はくぞく）の国。前１Ｃ〜４９４中国文化 の影響をうけて、中国東北部に建国。１〜３Ｃが全盛。
鮮卑、高句麗と対立して衰退。同じツングース 系の勿吉（もつきち）に滅ぶ。百斉の王は夫余族と言う。（世界史用語集・山川出版社）

★高句麗
？〜６６８。中国東北地方東部のツングース系貊族の夫余族の国。初めは部族国家であったが、
４Ｃ始めに楽浪郡を滅ぼして朝鮮北部を支配。平壌に遷都、百斉、新羅を圧迫。７Ｃ隋軍を撃退したが、
唐・新 羅連合軍に滅びる。（世界史用語集・山川出版社）

「ツングース」に深い意味はないだろう。

>>619
>>373にはそんなこと書いてないだろう。あえて、そう解釈するというのは、

>お前はどこの国の人間だ？

という質問に、「ボクは掲示板を荒らす悪い朝鮮人です」と答えているようなもんだな。
誘導尋問に引っかかったというわけだｗ

>>623
> >>373にはそんなこと書いてないだろう。
どう読んでも書いてある。
「三韓」を「辰韓･弁韓･馬韓」と解釈しない人間は、日本人かどうかが疑われると書いてある。そしてここは朝鮮語の話をするスレだ。
書いてないと思う人はいないだろう。

朝鮮人に三韓は日本書紀が出典でついでに三韓征伐の話をしてやると
縁を感じて友好が深まるかもしれないねｗ
全盛期の高句麗と互角に戦ったのは日本、これが史実だよね。

>>624
で、どこの教科書で学んだ？

三韓征伐はともかく、日本人がとやかく言うのはおかしいんだよ。
大韓帝国になった時から、百済も新羅も高句麗も「韓」なのだ。

ソース

>>624
>そしてここは朝鮮語の話をするスレだ。

下記のスレが過疎化している現状はどう考える？　よく考えてみることだ。

現代朝鮮語とハングルについて真面目に語るスレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1198773287/

「三韓」の解釈について言ってるだけ。史実の話などしとらんよ。

朝鮮人が暴れていると聞いて飛んできました

>>629
全く意味不明。

>>599　GJ
版図の問題はこれで解決するから、もう「三韓」について論じるべきことは
何もないな。

言われてみれば確かにそうだｗ
高句麗の旧領全部統一したわけじゃないけど、高句麗領のうち旧三韓部分を統一したのは事実だな。

自分会議が終わったみたいだなｗ

>>635
もしかして燃料投下したつもりか？
ほかに話題いくらでもあるのに・・・

>>627
大韓帝国って、漁夫の利で独立したけれど、あっちゅう間に滅亡したじゃん。
しかも、独立からわずか5年で外交権を日本に付託。
外交権を付託ということは、もやは、独立国ですらないわけで。

別に大韓帝国以前からでも自国を韓と呼ぶことはあったようだが。

>>637
少なくとも5年間は独立国だったんだから、「あっちゅう間」というわけでもない。
独立して滅亡するまで13年間というのは満州国と同じぐらいだから、けっこう歴史上の存在感はある。

>>638
あまり聞かないな。「カンコク」は日本語だよ。
この際「韓」と名乗りなさいと言ったのはたぶん日本だ。

そうかもしれないが「韓」が朝鮮でも使われていたから受け入れたわけだろ。
「マルハーゲ帝国」とかなら受け入れなかったはずだ。

使われてはいなかっただろう。知っている人はいたはずだが。
日本側は、後漢書にあるぐらいだから「韓」は由緒正しいとか言って
納得させたかもしれない。
ともあれ、日本人が「韓」に文句をつける筋合いはない。

名前を漢字で書いてチョン語読みなんてさせんじゃねーよ、在日糞チョン！ｗ

それの何が悪いのかちょっと分かりませんが
まあどうせ下らない理由でしょうから聞かないでおきますね

国名という前提で、「かん」（発音）というと、劉邦から始まる「漢」だし、
字で書いて「韓」の一文字だと、東周時代、戦国七雄の「韓」だな。

三韓は、辰韓･弁韓･馬韓でも、新羅・百済・高句麗でもどっちゃでも一緒。
内実は小国乱立状態で、一枚板の国ではなかった。
馬韓が百済に、辰韓が新羅にそのままなったわけではないからな。
百済にしても、新羅にしても、小国の連合政権のようなもので、初期には日本に
親しいからよく内情の判っていた新羅なんか盟主が三度入れ替わっているし。
任那にしても、同じく小国乱立で盟主が日本だから三韓に数えないだけで、
やはり弁韓からの政治的・人的な直接的な継承関係にあるものではない。

「漢」と「韓」は声調が異なる。
「漢」は文語音去声。白話音陰去声。
「韓」は文語音平声。白話音陽平声。

日本語や朝鮮語では漢字の声調をはっきり区別して発音する習慣がない。
そのため韓国は最近までソウルの中国名を
「漢城ハンチェンｇ」としていた。
「韓城」だったら改名しなくてもよかったのだが・・・
でも英語綴りは同じになる。
「韓流」と「寒流」は中国語でも同声同韻同声調。

>>643　新教養。

>>646　「韓流」は日本語。
韓国語では hansik (韓式)。

>>647
「韓流」は台湾生まれの語で日本語でもそのまま使われている。
外国人に韓国語を押し付けるのは韓国人の悪い癖。

"韓流" に一致する中国語（繁体）のページ 約 297,000 件中 1 - 10 件目 (0.14 秒)
"韩流" に一致する中国語（簡体）のページ 約 8,980,000 件中 1 - 10 件目 (0.27 秒)

「搜狐娛樂訊 搜狐韓娛年終大賞“狐狸賞”的『韓流』部門中，
經過一周的投票，RAIN在“最佳『韓流』明星”中以高票數居於首位，
而他與宋慧喬合作的《浪漫滿屋》在“中國螢屏最受歡迎韓 ...」

24 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2008/01/04(金) 15:59:53 ID:iZz7upLG
2年くらい前に、台湾では驚異的な韓流熱風が吹き荒れていて
韓国語を学習する人が爆発的に増加している、みたいな記事を
韓国の新聞で読んだんだけどアレはどうなったんだ？

44 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2008/01/04(金) 16:17:48 ID:G+35I8h/
>>24
韓流熱風って言う言葉自体が皮肉らしいぞ。
韓国語では韓と寒は違うが、マンダリン（でかな？）では日本語と同様発音が同じ。
意味は韓国ドラマに嵌ってるお寒い人が出現しているという意味だったかと…

>>648　「韓流」は韓国語じゃないし、韓国人が押しつけたこともない。
台湾は以前から韓国映画の市場だった。1980 年代黄金期の作品は、日本では
あまり知られていないが、台湾の人は意外によく観ているようだ。

>>640
初めて聞いた説だけど非常に説得力を感じる。

>>650>>647韓国語では hansik (韓式)。

大昔、半島南部にあった国を、倭人はカラと呼んでいた。中国人はその地を「韓」と呼んでいたので、「カラ＝韓」という図式が出来た。
その後、半島には三つの国（百済・新羅・高句麗）があると知り、「三韓」（みつのからくに）と呼ぶようになった。これは比較的早くから「サンカン」と音読された。
さらに、カラは意味を広げて、外国全般（実際には大陸と半島）を指すようになった。「唐」をカラと訓むのはこのことによる。
「韓国」はずっと「からくに」と訓読されていた。「カンコク」と音読した例は、江戸時代のものが最も古い。

半島の人が自国を「韓」と呼んだ例を、私は寡聞にして知らない。もしあるならぜひお教えいただきたい。後漢書の記述を朝鮮人がだれも知らなかったとは考えにくい。
大韓帝国独立の際に、突然「韓」が浮上したように見える。それで、これは日本語に由来するのではないかと推測している。
大方の御批正を乞う。

>>646
漢の楽浪郡が支配し漢人が入植した街だから漢城で、
漢城に近いところにある川だから、漢江
なんだろ。

「カラ」の「ラ」を発音するとき舌をあまり使わずに発音すると
「カヤ」に転ずる。伽耶はカラの転音。

類例はビルマの首都をかつてはラングーンと発音していたが
今はヤンゴンと発音している。日本でヤンゴンと読みかえる以前に
中国語では仰光Yangguangと呼んでいた。
http://news.xinhuanet.com/ziliao/2005-12/30/content_3988597.htm

他にWilliam Tellをフランスでは
Guillaume Tellギョーム・テルと発音してる。

>>654
寡聞だからだろう。
大体、朝鮮人は文字をわがものとすることができず、自国の歴史を自ら記録
したことが無いんだから、しゃーねーでよ。

嘘を書くのは感心しないな。

＞約6万字の漢字と、固有名詞を含む約50万個の漢字語を収録した、
http://www.chosunonline.com/article/20080109000049
語数は普通「○○万語」と書き表すが
濁音の無い朝鮮人は「５０マンコ」と性音で書き表すｗ

朝鮮虫【ちょうせんちゅう】[名]（世界史） Ver3.8

日本と日本人が嫌いなクセに日本人のフリをして生きている寄生虫。
寄生虫の宿命として宿主（日本と日本人）無しでは生きていられない哀れな存在。
北と南の二種類がある。→北鮮虫、南鮮虫
2ch中のあちこちのスレッドに反日カキコや反日コピペをして日本人住民に迷惑をかけている。

【特徴】
・自分の持論（捏造）を論破されるとスルーし、一時的には居なくなるが、また他の持論（捏造）を持ってくる。
　それが論破されるとスルーし、同じことの繰り返しで学習機能が無い（虫の脳みそ）。

・宗教家のように自らの持論のみを肯定し、他人の意見は頭ごなしに否定し耳を貸さない。
　考え方が一方通行で、発想が乏しい。

・文句を言われると逆ギレし、ルサンチマンむき出しで脊髄反射のごとく、
　「差別」「ウヨ(ク)」「低脳」「嫌韓厨」など同じことしか言えない。
　突如として火病（朝鮮虫特有の病気）の発作を起こし、スクリプト等でスレッドを埋め立て荒らしする事も多い。

・情報ソースと称するサイトは得体の知れない個人や、韓国民団や朝鮮総連の関連組織が開設しているサイト。

・南鮮虫の場合、アンチ北朝鮮の投稿に対しても「嫌韓厨」呼ばわりし、
　「嫌鮮厨」「嫌朝厨」とは絶対言わないので南鮮虫だとすぐバレる。

・「俺は（自分は）日本人だが」、「○○県出身で武家の家系だよ」という定型文をよく使う。

・日本人同士の争いを誘発させて喜ぶ：　大阪人VS東京人、日本人男性VS日本人女性、イチローファンVS松井ファン、etc.

・自分ではＡＡを作れないので、日本人の作ったAAをパクってコピペし、そのセリフだけを入れ替える。

・日本語読解力が低い、日本語のボキャブラリーが少ない、文章構成が超ワンパターン、オウム返し系のレスを繰り返す。

・自作自演が大好きで、自分のカキコに向けて同意カキコする。しかし、自爆することも少なくない。

リアル厨房レベル

それを言ったら、このスレ自体が…

くやしいのうｗｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗ

>>659　日本語が未熟ではあるな。
しかし、韓国語の「語」は eo だから、もともと清濁とは関係ない。
かつ、韓国語で「○○語」は序数詞として使えない。「○○ dan-eo (単語)」と数える。
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2008/01/09/2008010900050.html

>>664
喪毎バカだろ。
なんで韓国語の「序数詞」が出てくるんだよｗ
何も韓国語を教えて呉とは頼んでいないんだが。

だから、「ミカン１万個」と同じように「漢字語50万個」と数えてしまった日本語の間違い。
「漢字語50万語」を「マンコ」と読んだわけではない。
清濁とは関係ない。

>>640
それが本当なら前スレで韓人、韓語と叫びながら自演三昧だったキチガイ朝鮮人は
悶え死ぬだろうなあｗ　とりあえず、池沼がこのスレから消えてくれてよかったよ。

まだあなたが残ってますよ。

>>659>>664-666
＞「語」の発音は唐土の中古音体系ではngioと次濁（鼻音）。
日本風にいえば鼻濁音で発音していたが
盛唐時代に濁音の清音化が起こって、
モンゴル王朝の時代には
中国北部でiuという発音に変わっていた。
中国の普通話話者や朝鮮人は明確な濁音を意識していない。
日本人でも鼻濁音が苦手な香具師は全濁で発音する

>>668
ナイスツッコミ

>>657
三国史記 高麗史 朝鮮王朝実録

「三国史記」の依拠資料に、「三韓古記」なるものがあったらしい
ただし現存しない

>>668
あれはキチガイ朝鮮人の自演という話だったが・・・？

池沼仲間

キチガイ朝鮮人かキチガイ嫌韓厨の自演。
どっちでも似たようなもんだが。

誰も前スレの話なんかしてないのにいきなり自演在日叩きｗ
それだけでもう一人の基地外が誰だったか分かっちゃうのにね。
相変わらず空気の読めない奴だ。

こんな過疎板の土曜の早朝、たった１分後に自演で同意レスしてる低脳在日チョンって笑えるｗ
低脳在日チョンの脳内ではage/sage混ぜれば別人になれると思ってるらしいが、自演バレバレｗｗｗｗｗ
この低脳在日チョン、火病発症でファビョーンしてるから１分待つのも大変だったようだｗ


現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1193072431/995-996

> 995 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2007/12/22(土) 03:54:28 0
> そういうスレつぶし行為は、今お前が批判している（つもりの）「朝鮮人」
> よりも醜いということを自覚しておけ。はっきりいって不快。

> 996 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2007/12/22(土) 03:55:31 0
> 都合の悪いレスに答えたくないからだろｗ
> 「前スレを見れない人もいるからレスはしない」とか平気でいいそうｗ

>>677
そのレスのうちひとつは俺だけど
もうひとつは書いた覚えがないなあ。
見えない敵と戦いすぎじゃね？

近代の「韓」が日本語起源だとしても、民族（これも日本式漢字語）の呼称は「韓」しかないから、「韓人」「韓語」でよい。
日本は韓国を併合したあと、独立国だったことを思い出させないために、わざと「朝鮮」と呼ぶようになった。

うるせーよ、キチガイ。いきなり関係ない話はじめんな。

もうひとりの奴とは生き別れの兄弟なんじゃねーの？
あまりにも似すぎ。厨房度が。

>206辺りから始まっている議論の朝鮮人側が前スレのキチガイ在日みたいだね。
議論の仕方がうり二つ。あと見えない敵を「嫌韓厨」とレッテル貼りしているのもそのようだ。

ID の出ない板で相手の特定に明け暮れる愚を
いいかげんに悟れ

さっそく本人登場？

お前がもう一人のキチガイだろ。
目糞が鼻糞を笑っても見苦しいだけなんだが。

まだやってる

>>684
在日登場ｗ

しねばいいのに

>>677
今過去スレ見たけどどうみても自演だね。レスの流れが早くて必死だったのだろう。

まだやってる

>>688
貴方は書き込みから書いた人物を特定できるエスパーですか？
笑われるからあんまり恥ずかしいこと言わないほうがいいよ…。

自分が苦しくなったら自演・レッテル貼りする奴っているよね

相変わらずスレの流れと関係ない話をいきなり持ち出す癖は抜けないか

スレの流れって何？

>>691
>206辺りから始まっている議論の朝鮮人側がまさしくそうだね。

>>692
>>592で言われたのが悔しいのだろうｗ

>>693　>>599。

だからその粘着気質をなんとしろよ。
議論相手をネチネチ中傷するアンタの姿勢は傍から見てて不愉快なんだよ。

またくだらない流れになったようなので新ネタ投下しますか。

■日本は韓半島の古代部族国家が建てた国　〜　「日本(ﾆｯﾎﾟﾝ)」という国号の由来
　　−− 朴炳植(ﾊﾟｸ･ﾋﾟｮﾝｼｸ)／歴史学者

今日の「日本(ニッポン)」という国号は、元々「ヤマト（邪馬臺）」であった。そうした事実は、日本の
万葉集は勿論のこと、魏志(倭人伝)の記録からも立証される。

そして彼らが初めて漢字で「日本」と表記し始めたのは、確実ではないがおそらく西暦670年前後、
天智天皇の時代のことであったと推定される、と日本の学者たちは述べている。

注目すべきは、当時は「日本」と表記はしても今のように「ニッポン」と訓んだのではなく、それ以前
と同じく「ヤマト」と訓んでいたという事実だ。そのような事実は、西暦750年頃に編纂されたと推定
される万葉集に載っている歌で、漢字で「日本」と表記されている国号がすべて「ヤマト」と訓まれ
ていることから、確認することができる。

嫌韓王降臨

それが今のように「ニッポン」または「ニホン」と呼ばれるようになったのは、「日本」に対する我が国
の漢字音「イルボン」を真似たからだということを、認識せねばならない。すなわち、漢字の「日本」
を我が国で「イルボン」と発音したが、彼らはそれを最初は「イルボン」と発音し、次第に「ニホン」と
発音するようになったのだ。

ここで我が国の「イ-」が「ニ-」に、「-ル」が「-ッ」へ変わったというのは、現在我々が「イシ」と発音
する「李氏」をかつては「ニシ」と発音し、漢字の「達」を我が国では「ダル」と発音するが日本人は
「タツ」と発音するような「音韻変化の法則」のためだ。

時代を経るにつれ彼らは「-ル」を脱落させて、「ニッポン」と言っていたのを「ニホン」と発音する人が
多くなった。そのようになると日本政府は国号を直して統一させようと、明治初期に緊急国会を召集
して討議したすえ、「ニッポン」と発音するのが正しいという決議を通過させたが、今でも多くの人が
「ニッポン」とも「ニホン」とも言っている。

嫌韓ほど気持ち悪い行為はないな

一つ付け加えると、日本の元々の国号「ヤマト（邪馬臺）」とは、高霊(ｺﾘｮﾝ)地方を中心に栄えた古代
部族国家「ウガヤ」の国号であり、日本列島に渡って現在の「ナラ県」地方に定着してその地域に新
しい国(ﾅﾗ)を建てた我々の先祖が付けた名前だ。

今日、その地域を「ナラ県」と呼ぶのも、我々の先祖がその地に新しい国を建てたためであることを
立証してくれる。

（筆者は日本天皇家を一生研究してきた歴史学者。日本の大学で教授を務め、著書に『日本語の
悲劇』『日本語の発見』など20冊余りがある。現在は韓民族文化研究院学術顧問。）

▽ソース：ブレークニュース（韓国語）（2008/01/10 09:46）
http://www.breaknews.com/new/sub_read.html?uid=75985§ion=section14
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1200186733/

突っ込みどころが多数あると思います。
ホロン部と水掛け論するより、こういう話題で討論する方が建設的だと思いますので投下します。

つまらん話題を変えたいのに
つまらんコテ付きでつまらんコピペ貼ってどうするの

言語学的に突っ込みどころ満載だなｗ
さて、在日の同胞に対する突っ込みは如何に？

歴史学者が言語について何を言っても、街のおじさんが言ってるのと変わらない。

いちいちこんな電波を引き出さなきゃならんほど嫌韓ってネタ切れなんだろうか

つか、あげんな

＞ホロン部と水掛け論するより、こういう話題で討論する方が建設的だと思いますので投下します。
討論も何も、こいつの主張は「電波」の一言で済むだろ。
テキサスは敵刺すとかオハイオはおはようとか言ってるやつらと同じ扱いでいいだろ。

敵を過剰に脅威とみなしといて、「それと戦う俺かっこEEEE!!」

ってことだろうな

大野晋は、スメラミコトのスメラをサンスクリットの sumeru (最高の) に由来するとし
マヤカシをタミル語 mayakkati (当惑、陶酔)、カラウスのカラをタミル語 kal (石) と
それぞれ同源としている。
朴炳植と大して変わらないし、言葉の専門家である分、余計にみっともない。

この手の電波はどの国でも珍しくないし、
「新聞で取り上げられること自体が韓国レベルの低さを示してる」
と言いたいんなら「藤村由加はどうなんだ？」　と返しておく。
いったい何が言いたくて持ち出してきたんだ？　＞伊５８

朴炳植(ﾊﾟｸ･ﾋﾟｮﾝｼｸ)が所属している韓民族文化研究院は民間なのか？
国公立機関だったら大爆笑だ。

スレのローカルルールを守れない伊58とそのキチガイ信者

ほんと早く死んでくれ

>>711
火病勃発ｗ

その手のくだらない煽りやめたほうがいいよ。
いつまでも進歩しない貴方の脳味噌が疑われるでしょうから。

スレ自体が煽り

>>713
>いつまでも進歩しない貴方の脳味噌
あなた（あなたの友達？）もそうですね

>>710 朴炳植(ﾊﾟｸ･ﾋﾟｮﾝｼｸ)・・・これは歴史学者でも言語学者でもない単なる
政治屋だ。

>>713
>その手のくだらない煽りやめたほうがいいよ。
あなたは>>711の

>ほんと早く死んでくれ

には何も感じない？　不思議な人だね。

>>716
ソース

>>717
何も感じないよ。
お前はスレの初期からずっと粘着して煽ってるだろ。
早く死ねってのには同意するわ。

>>718
相手側を説得できないからと言ってそういう言い方はやめた方がいい。
ここは在日が自慰するためのスレではない。

貴方はいつも在日がどうとか言ってるけど
なんで２ｃｈの書き込みから相手の国籍が分かるの？

あと在日の自慰って具体的にどのレスだよ。

>>710　どういう組織なのか実体は不明。
国公立機関は、さすがに「韓民族」を前面に出すことはできない。
韓民族でない国民･市民もいるわけだから。

>>720
上の方で高句麗がなんたらとかやっていただろう。それがいい例だな。

>>589　>>515。
高句麗語 (と呼ばれているもの) は、ツングース諸語よりも、新羅語〜中世朝鮮語にはるかに近い。
数詞は意外にも変わってしまうことがある。

ドラヴィダ祖語、古タミル語、ブラフイ語 (いずれもドラヴィダ語族)、ネパール語 (印欧語族) の数詞:
1 *ondu, っndω, asi〜asiT, ek
2 *irandu, irandω, ira:〜iraT, dui
3 *mu:n-, mu:ndω, musi〜musiT, ti:n
4 *na:l-, na:lu〜na:lxu〜na:ngω, ca:r, ca:r
5 *cay-, ayndω, panc, pa~:c
6 *ca:ru, a:rωm, shash, cha
7 *e:z, e:z〜e:zu, 'aft, sa:t
8 *en, e:tti, ?asht, a:th
9 *on-〜*tol, tっndω〜っnba:n, no:?, nau
10 *pattu〜*padi〜*paδ-, pattω〜paxδω, da', das

ブラフイ語の 4-10 は、印欧語族インド･イラン語派からの借用と見られる。
(ドラヴィダ祖語･古タミル語･ブラフイ語はアンドローノフ、ネパール語はセメレーニイによる。
正確に転写できていない表記あり)

>>723 訂正
古タミル語「6」 × a:rωm → ○ a:rω

>>722
「具体的」の意味が分からんのか？

うるせーよチョン氏ね

>>725
ヒントを与えても自分で考えようとしないｗ　自演在日乙！

>>723
>高句麗語 (と呼ばれているもの) は、ツングース諸語よりも、新羅語〜中世朝鮮語にはるかに近い。
借用だろ？

>>726-727
結局そういう煽りしか出来ないわけね。よく分かったよ。

>>729
つ鏡

そういうネタは第三者がやると面白いんだけどねえ

>>728
わからない。高句麗語がツングース語系かどうかは、もっとわからない。

>>727
で、結局どのレスなんですか

>>732
当時の新羅が高句麗に隣接し更に高句麗に臣従していた時期があったことがあるから
借用は可能性としては高いと思う。朝鮮語は事大が得意な言語だからね。
これは現代朝鮮語が漢語や日本語由来の言葉で見ていることからも推察できる。

また、もちろん百済から借用した可能性もある。

>>734
×これは現代朝鮮語が漢語や日本語由来の言葉で見ていることからも推察できる。
○これは現代朝鮮語が漢語や日本語由来の言葉で満ちていることからも推察できる。

>朝鮮語は事大が得意な言語だからね

ここで台無し。
なんで余計な一言を添えるのか。

sage

今のところ、嫌韓派の理知的な意見が優勢みたいだな

>>734
借用だったとしても、高句麗語が韓語の起源の一つであることには変わりがない。
それに、借用と同系とは両立しうる。
英語には、ケルト語･ノルマンフレンチ･北欧語･ラテン語･古典ギリシャ語などからの
借用語があるが、それらの言語はすべて同じ印欧語族に属する。

>>739
その説によると、現代朝鮮語の起源の一つは日本語ということだな。
更に、「韓」なんたらは日帝残滓の可能性がｗ

>>740
もちろんそういうことになる。聞いてわからない難儀な漢字語の山が残った。
現代韓国文化の中には、「日帝残滓」がたくさんある。
偏ったナショナリズム、その反面での西洋崇拝、オリジナリティにこだわる狭量さ等。
しかも日帝に輪をかけて悪くなっている。キリスト教という妄想まで西洋から受け入れ
(韓国人の 1/4 がキリスト教徒)、事物の起源を捏造する。

売国奴
http://jp.youtube.com/watch?v=uc6WoWKNvy0

>>741
>現代韓国文化の中には、「日帝残滓」がたくさんある。
文化はスレ違いといってなかったか？

>事物の起源を捏造する。
少しは成長したようだなｗ

いまのところ、嫌韓派の感情的な意見が劣勢みたいだな

嫌韓派もうざいが、煽る>>744のようなやつもうざい。

そりゃそうだ。
>>738のうざさを表現したからな。

>>743
国名自体が日本語起源かもしれぬとなれば、文化も完全無視はできないだろう。
「大韓民国臨時政府」は、ほかに名乗りようがなかったと思う。嫌韓厨が槍玉にあげる韓国文化のかなりの部分が、実は日本文化の戯画なのではないか。

おながいします。ついに、Doktoに抜かれてしまいました！コピペもお願いします。
http://colonyofjapan.myminicity.com/tra
http://colonyofjapan.myminicity.com/env

>>709
> この手の電波はどの国でも珍しくないし、
> 「新聞で取り上げられること自体が韓国レベルの低さを示してる」
> と言いたいんなら「藤村由加はどうなんだ？」　と返しておく。
> いったい何が言いたくて持ち出してきたんだ？　＞伊５８

日本なら「雑誌ムーにでも載せたら？」「民明書房の刊行の本にでも載っているのかね？」
という風に茶化されるのが普通であろう。

ところが朝鮮人はそれをマジに信じるので油断ならない。
彼らのことについて知らない人であれば、俄には信じられないだろうが、
荒唐無稽な主張を繰り返す韓国人は、少なくないのだ。

ウリナラ起源は、その代表例であろう。
http://specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp/KoreaZZ.swf

>>749
ムーも結構部数多いぞ。
荒唐無稽な主張を繰り返す日本人も「少なくない」よなあｗ

岩波書店は大野晋説をマジに信じてるみたいなんだが

>>746
「真面目に語るスレッド」に行かずにこんなところで偉そうに書き込んでいるお前も
同じ孔の狢というやつだ。

>>750
ノストラダムスの大予言とか、当時は凄かったよね

>>752
つ鏡

朝鮮人のことになるとムキになるのが一匹いるなｗ

伊58のことか。

>>750
> >>749
> ムーも結構部数多いぞ。
> 荒唐無稽な主張を繰り返す日本人も「少なくない」よなあｗ

>「少なくない」？
そう思いたいなら仕方ないねえ、まあこういう騒動は韓国ぐらいだが↓。

「漢字発明は韓国人」 「荒唐無稽」と中国憤激
http://news.livedoor.com/article/detail/2751607/?rd
「13億人口を持つ民族が8千万人の人口に負けたのは、
韓国人はあらゆる分野において中国人より優れているからだ」としている。

えー?「孔子は韓国人」
さらに、「漢字も韓国人が作ったもの」と主張。例えば、伝説によれば、
音楽と文字を発明した「伏羲」は優れた弓術で有名な「東夷国」（現在の中国山東省）の出身だが、
韓国はアーチェリーが強いから漢字を作ったのも韓国人だ、など4つを根拠として挙げている。
加えて、「未確認」と断りながらも、ソウル大学の教授が「堂々と漢字を復活させ、
国連に漢字を世界文化遺産にするよう申請せよと政府に提言した」という話も伝えている。

さらに人民日報の記事は、「韓国側は伝統文化の分野における様々な挑発を図っている」とヒートアップ。

韓国が「端午の節句」を韓国発祥の「世界無形文化遺産」としてユネスコに申請したところ、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
見事に認められたことについては「我々中国人は反省せざるを得ない」とした上で、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
「漢方医学(中医)を『韓医』に改めて世界遺産に申請しようとしている」
「韓国はドイツで『印刷術の起源国―韓国』という展示会を開いた」
など、中国起源のものが「韓国発」に書き換えられようとしているケースを紹介している。
極めつけは、「孔子は韓国人」説だ。

「孔子の生地とされる場所が、韓国によると、以前は韓国領だったから」
「朝鮮半島で最初に立てられたとされる『箕子朝鮮』の王と孔子が血縁関係にある」
こうしたことから結論を導き出す、という驚くべき説を展開している。

「韓国人は計画的に我々の文化遺産を略奪」
人民日報の記事は、これらの「ゴーマン主張」を受けて、
「ネット上で『韓国人はすでに計画的に我々の文化遺産を略奪し、
韓国民族の偉大さを確固たるものにしているようだ』という声も聞こえるようになった。
多くの人は中国伝統文化の保護を呼び掛けはじめたのである」
と、韓国への警戒を呼びかける文章で終わっている。
↑
こういうことをやってで、こういう状況を引き起こしている訳だ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

【日韓中】KFC=KoreaFuckingCountry・・・日本と中国で湧き上がる嫌韓感情[01/16]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1200488453/
【中韓】 中国で広がる韓流嫌悪、中国ネチズン40%「嫌いな隣国」に韓国[01/16]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1200487215/

漢字を捨てておいて、漢字も韓国人が作ったものと主張するのは噴飯ものだ。

　　　　　　　 　∧ ∧
　　　　　　　　<｀∀´>　＜密入国して住み着いたニダ
　　　 　　　 　ノ(　　)ヽ
　　　　　　　　　<　 >

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ<｀∀´>ﾉ　＜帰国する気なんかぜんぜん無いニダー
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ ))　 生活保護で暮らしてるニダ
　　　　　　　　　<　 >

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ<｀∀´>ﾉ　＜帰国して働くより
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ )) 　　何倍もイイ生活ができるニダーッ！
　　　　　　　　　<　 >

対馬でこんなことをしている韓国人

▼対馬の神社にて。他人の絵馬に汚らしい落書きをして帰る、呆れた韓国人観光客
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/7f/9d/58c010020f969b5aafec64fb41cef924.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/63/95/1bb60b381d7d1105a14c3f3059f570f5.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/34/2b/03e3587d0ec1974e7994ad58a634a924.jpg

▼対馬の神社にて。鳥居に向けて石を投げる韓国人観光客たち
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/7d/75/3dd4d047933fa7e44e0d938d328647f9.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/60/59/ef86e1946e8a72e3c6de64845f7e0eed.jpg


日テレ　対馬住民困惑「韓国人お断り」も　迷惑行為の実態
http://www.youtube.com/watch?v=t6oPJDW3ECs

言語学に関係のない荒らしはご遠慮願いたいものだが

やつらがそれをやめると地獄の離脱症状が…

韓国を貶す事が生きがいなので・・・

何回同じ事言われたら分かるんだろうな。
厨房には脳がないのか。

'Tungus' (OED SECOND EDITION 1989)
a. (A member of) a people of eastern Siberia. Also attributive.
b. An Altaic language or group of languages related to Manchu, spoken in parts of Siberia, and since 1931 set down in an alphabet based on the Russian alphabet. Also attribive. Cf. MANCHU-TUNGUS.
Hence 'Tungusian' (adjective), of or pertaining to this people OR language; (noun), a Tungus; also, the Tungus language; 'Tungusic' (adjective), Tungusian; (noun), the Tungus language.

「ツングース」はもともと言語と関係がない。

>>766　訂正　× attribive → ○ attributive

　　 　 　 　 　 ,--i､,,,,_　　 　 　 　 　 　 .__,　　: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.,,,,,,
　 .,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,｝　||″ﾞ'Ｌ,,,、　ー‐¬'''‘ﾞﾞ＾.ﾟL　:|ﾞﾞﾞｽ　　 　 :--i　　　　　　　　　　　　:}｀::,!
　 :|　　　　　　　　　 　　 ..|　 ,ゝ: --．..・'''''''ﾞ､ :|　.|　　　　|　 |　　　　　　　　　 、: : ,.}　 lﾞ:
　 :|　.l―――┤ .,!: /ﾍi､: 　 |,,,,,,,,,,,,,　.,,,,,,,,,,,:-ｲ　―--: : :|　 |　　 　 　 　 　 　 |: : : 　 : : : .,,,ｖ-ｰ''''': 丶
　 :|　.l,,,,,,,,,,,,,,,,,⊥ .巛 .,ｆ°　　.|''''''''″‘'''''''",,,,,、 ,,,,， :、 .|　 |　　　　　　　　　 ｀ﾞﾞﾞﾞﾞ|　 广゛.ﾞl,,.,､､,,,,､.,．
　 ,!　,!|　--． .| ﾞl　｀ ,,i´_　　　:|　ﾆﾌ　ﾆﾌ　;: : 、 .| :|　|　 |　 |　　　　 　 　 　 　 　 ］　.lﾞ
　.,i´ 〕|　''''''" .:lr″　'ｈ,!`ﾟ'i　　|　:-┐.ーi､ :: : ， ｀ ,′|　 |　 |　　　　　　 r-、　　 ,i´ │
: ,i´ ,lﾞ.": ''''''''l∵ ,,r'ｈ,_　 . |　　|＿,,,｀　,,,＿_、│ .| .|　.|　 |　 |　　　　　　,lﾞ .i､　　.,″│　/'''i､
　ﾟ''!l'･r,|: .'ll广'.l,″ .,,r巛'″　 ,!''''''''" .'冖''''''..,lﾞ │ |　.|　 |　 |、　　　　.,l″,i´　 .,lﾞ　.,″ :|　:|、　　　　　　　,rｰ:'''r,、
　 │ .|］　: ﾞ'l， ﾞｋ,,,,|i,、ﾞ＜　　――i､ :ｯrr+',,i´ ,lﾞ　"　′ 〔　 ﾟ=i､,,,,.ｖ/°.,l°　.,i´ │　 │ ｀"'…‐: ｰi､　 ,i´,r'''ｯ ﾞト
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http://jp.youtube.com/watch?v=R0xbQvP7OMQ

>762=763=764=765
いつもの分かりﾔｽｲ自演ｗｗｗ
在日チョンはヘタレ民族なので、複数のふりしないと怖くて怖くてしかたがないようです。

こんな過疎板の土曜の早朝、たった１分後に自演で同意レスしてる低脳在日チョンって笑えるｗ
低脳在日チョンの脳内ではage/sage混ぜれば別人になれると思ってるらしいが、自演バレバレｗｗｗｗｗ
この低脳在日チョン、火病発症でファビョーンしてるから１分待つのも大変だったようだｗ


現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1193072431/995-996

> 995 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2007/12/22(土) 03:54:28 0
> そういうスレつぶし行為は、今お前が批判している（つもりの）「朝鮮人」
> よりも醜いということを自覚しておけ。はっきりいって不快。

> 996 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2007/12/22(土) 03:55:31 0
> 都合の悪いレスに答えたくないからだろｗ
> 「前スレを見れない人もいるからレスはしない」とか平気でいいそうｗ
　

伊58のような知恵遅れの脊髄反射的嫌韓厨が
言語板のような学問系の板にいること自体がギャグっす。

>>769
徳不孤、必有隣。

嫌韓厨 けんかんちゅう



韓国が嫌いな厨房。

韓国憎さのあまりに時と場所をわきまえずに2ch中のあちこちのスレに

嫌韓コピペや嫌韓カキコをして普通の住民に迷惑をかけている。

（2ch管理人のひろゆきは 厨房とは別に組織的な「職業右翼」の存在も指摘している。）

韓国が嫌いというより韓国をネタに日々のストレスを発散したり、

寂しさを紛らわすために(韓国ネタだとレスが異常に多くつく) ネタ的に書き込みをしている厨房も多い

【特徴】

・宗教の勧誘のように人を巻き込もうとする

・スレの流れなどおかまいなしに突然叩きをしたりコピペを垂れ流す

・文句を言われると逆ギレして脊髄反射のごとく

「チョン死ね」「在日発見」など同じことしか言えない

・他人のことをどうこう言う前におまえはどうなんだ？と思わせる馬鹿が多い

>>769-770
こいつは嫌韓厨を装ったネタだろう

>>770 は >>677 のコピペ
意味のない個人特定にこだわる典型的嫌韓厨

あのさ、もうこの手の厨房に反応するのやめないか？
いちいちレスしてやるから調子に乗るんだろ。

>>769よ。お前みたいな奴をみると、あの日のことを思い出すよ。
２００１年８月２５日。２ちゃんが本格的に閉鎖になりかけた日だよ。
転送量が多すぎて、費用が月７００万もかかってるって発表されて、「数日中に閉鎖」って予告されてさ、
その日のうちにあっちこっちの板が封鎖されてた日だよ。
あのときのUNIX板の住人、カッコよかったんだぜ。「総力を結集」ってのはまさにああいう状態だよ。
転送量を１／３に削減しないと閉鎖、ってもんだから、新しいプログラム組んでさ、
そしたらほんの何時間かで完成したんだよ。それが聞いてくれよ、目標は１／３だったのに
１／１６まで圧縮に成功しやがったんだよ。職人技なんてもんじゃねえよ、神技だよ。
でもよ、そうやって頑張る人がいた一方で、「ボクの肛門も閉鎖されそうです」とか駄スレ立ててたバカも
いたわけだよ。ちょうど、今のお前みたいにな。
だからよ、俺たちは総力を結集して、お前のバカ度を１／１６に圧縮しようと思うよ。
ま、圧縮後でもお前のバカ度はこの世に生かしておくことのできないレベルだけどな。
要するに俺らの力を結集してもお前を助けることができないってことだ。
わかったら、まわりに迷惑をかけないようにひっそりと死んでくれよな。

>>773と>>777はコピペ

っていうか日本人の朝鮮人嫌いは今に始まったことじゃないし
一般的なもの

だからなんなんすか

朝鮮虫【ちょうせんちゅう】[名]（世界史） Ver3.8

日本と日本人が嫌いなクセに日本人のフリをして生きている寄生虫。
寄生虫の宿命として宿主（日本と日本人）無しでは生きていられない哀れな存在。
北と南の二種類がある。→北鮮虫、南鮮虫
2ch中のあちこちのスレッドに反日カキコや反日コピペをして日本人住民に迷惑をかけている。

【特徴】
・自分の持論（捏造）を論破されるとスルーし、一時的には居なくなるが、また他の持論（捏造）を持ってくる。
　それが論破されるとスルーし、同じことの繰り返しで学習機能が無い（虫の脳みそ）。

・宗教家のように自らの持論のみを肯定し、他人の意見は頭ごなしに否定し耳を貸さない。
　考え方が一方通行で、発想が乏しい。

・文句を言われると逆ギレし、ルサンチマンむき出しで脊髄反射のごとく、
　「差別」「ウヨ(ク)」「低脳」「嫌韓厨」など同じことしか言えない。
　突如として火病（朝鮮虫特有の病気）の発作を起こし、スクリプト等でスレッドを埋め立て荒らしする事も多い。

・情報ソースと称するサイトは得体の知れない個人や、韓国民団や朝鮮総連の関連組織が開設しているサイト。

・南鮮虫の場合、アンチ北朝鮮の投稿に対しても「嫌韓厨」呼ばわりし、
　「嫌鮮厨」「嫌朝厨」とは絶対言わないので南鮮虫だとすぐバレる。

・「俺は（自分は）日本人だが」、「○○県出身で武家の家系だよ」という定型文をよく使う。

・日本人同士の争いを誘発させて喜ぶ：　大阪人VS東京人、日本人男性VS日本人女性、イチローファンVS松井ファン、etc.

・自分ではＡＡを作れないので、日本人の作ったAAをパクってコピペし、そのセリフだけを入れ替える。

・日本語読解力が低い、日本語のボキャブラリーが少ない、文章構成が超ワンパターン、オウム返し系のレスを繰り返す。

・自作自演が大好きで、自分のカキコに向けて同意カキコする。しかし、自爆することも少なくない。

で？

だからなんなんすか

意義と異議の区別も付かない日本語は欠陥言語ですね。

【広島】 江戸時代の町並みが残る鞆を国の重要伝統的建造物群保存地区に定める都市計画に意義がないこと
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201013033/

で？

だからなんなんすか

【韓国】 今も続く韓国式英語教育の弊害〜子どもに必要なのは英語ではなく、コングリッシュ（韓国式試験英語）[10/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192365476/
【韓国】 今も続く韓国式英語教育の弊害〜子どもに必要なのは英語ではなく、コングリッシュ（韓国式試験英語）[10/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192365476/
【韓国】 今も続く韓国式英語教育の弊害〜子どもに必要なのは英語ではなく、コングリッシュ（韓国式試験英語）[10/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192365476/
【韓国】 今も続く韓国式英語教育の弊害〜子どもに必要なのは英語ではなく、コングリッシュ（韓国式試験英語）[10/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192365476/
【韓国】 今も続く韓国式英語教育の弊害〜子どもに必要なのは英語ではなく、コングリッシュ（韓国式試験英語）[10/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192365476/
【韓国】 今も続く韓国式英語教育の弊害〜子どもに必要なのは英語ではなく、コングリッシュ（韓国式試験英語）[10/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192365476/
【韓国】 今も続く韓国式英語教育の弊害〜子どもに必要なのは英語ではなく、コングリッシュ（韓国式試験英語）[10/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192365476/
【韓国】 今も続く韓国式英語教育の弊害〜子どもに必要なのは英語ではなく、コングリッシュ（韓国式試験英語）[10/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192365476/
【韓国】 今も続く韓国式英語教育の弊害〜子どもに必要なのは英語ではなく、コングリッシュ（韓国式試験英語）[10/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192365476/
【韓国】 今も続く韓国式英語教育の弊害〜子どもに必要なのは英語ではなく、コングリッシュ（韓国式試験英語）[10/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192365476/
【韓国】 今も続く韓国式英語教育の弊害〜子どもに必要なのは英語ではなく、コングリッシュ（韓国式試験英語）[10/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192365476/

だからなんなんすか

>>787 ← 仕事はピンクビラ貼り

職業差別すんなクソが。

不法行為を「職業」とは呼ばぬ

うるせー氏ねよチョン

いつもの捨て台詞

【韓国】他教科の授業でも英語を使用する”英語没入教育”を2010年から実施予定[01/25]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1201225519/l50
ソース：1/24付連合ニュース（依頼スレ259さんの依頼でハングル記事を記者が翻訳）
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2008/01/24/2008012400787.html

今年の中学校2年生が高校に進学する2010年から、英語以外の一般教科でも英語を使用
して授業を行う”英語没入教育”が全国すべての高校で実施される見込みだ。

英語没入教育は今年中に新しい政府が初めて取り入れる”寄宿型公立高”と ”自立型私立
高”でまずは施行された後、一般高校でも拡大実施される予定。

ただ業務引継ぎ委員会は、一般科目で英語の授業をする場合に該当の科目に対する学生
たちの理解度が低下すると思われることから、今すぐすべての教科目に適用はせず数学や
科学、芸・体・能など比較的英語でも易しく理解することのできる科目から段階的に適用する
方針だ。
続く

大統領職業務引継ぎ委員会はこのような内容が含まれた英語公教育強化方案を用意、
来月初めに発表する計画だと24日明らかにした。

業務引継ぎ委員会は年間15兆ウォン規模に達する、学父兄たちの英語個人負担教育費
の負担を減らしすための英語公教育強化方案の一環として、英語だけではなく一般教科
でも英語を用いて授業する英語没入教育導入時期を最大限に繰り上げる事とした。

業務引継ぎ委員会はこれにより、教育政府の干渉なしに自立的に教育課程を編成・運営
することができる”寄宿型公立高”と”自立型私立高”から英語没入教育を施行する方針だ。

今年から農漁村地域や中小都市、大都市の中で教育が立ち後れている地域に設立される
寄宿型公立高(150校)の在校生には学習教材経費や寮費などの奨学金として 1人当り年間
300万ウォンずつが支援される.

また自立型私立高の場合、財団転入金の割合が現行の”自立型私立高”の20%より10%ポイ
ント程度低くなるので、転換を検討中の一般高校が多いことから早ければ上半期中に自立
型私立高の設立が見通されると業務引継ぎ委員会は予想している。

業務引継ぎ委員会の関係者は「英語教育の両極化解消のために、農漁村と低所得層の
学生たちの英語能力を画期的に育てる方案は先行投資と成る。」とし「今年中に寄宿型
公立高から英語没入教育が成立するだろう」と語った。

業務引継ぎ委員会は特に現行修学能力試験での英語試験の代わりに、スピークとヒア
リングを主にした新しい英語能力評価試験(韓国式TOEFL・TOEIC)で、大学入学の試験を
受けることになる今年の中学2年生が高校生となる2010年からすべての高校でこの制度
が施行されるようにする方針だ。

この関係者は 「平等な教育という側面で見た時、新しい英語試験を受ける今年の中学2年
の生徒は、遅くとも高等学校で均等な水準の英語教育を受けなければならない」とし「彼ら
が高校に進学する2010年からは、全国すべての高校で英語没入教育を実施することを
目標として立てた」と語った。

考証は仕事から帰ってからします、はい。

だからなんなんすか

「考証」の内容を見てから判断するべきだが、たぶん感想文の域を出ない内容なので、
これからはブログやミクシイでやるように、と予めいっておく。はい。

伊はコピペが大好きで、感想文を付けるのはコピペをするという目的のための手段だろ。

>>794-796の施策は、韓国のエリート育成に非常に役立つと思われる。
エリートに英語による教育を実施し、米国から進んだ知識を導入し韓国を導ける人材が育成できるであろう。
英語が出来れば、大概の文献を読むことが出来るであろうし、情報発信力は比較にならないぐらい向上する。
そうなると韓国のレベルはかなり上昇することになる。

一部の人材が、国外に流れるであろうが、少数でも教育を受けた人材が残るなら、
現在より相当な向上が見込める。

現在の問題点としては、そういう教育を行える優れた人材を収集することが必要であるが、
十分な資金が有ればさしたる問題ではない。

韓国にとって画期的な非常にまともな施策であると思われる。

読んだまんまじゃねーか。
どこが「考察」なんだよｗ

>>801
君には>>794-796を読んだら育成した人材の流出問題とか、
施策を実施するための教員の確保問題まで読み取れるのか。
たいした読解力だねえ。

というか、当該施策は「エリート」向けではない。
２０１０年度に改定される英語能力試験において、
全ての高校生が平等に英語の能力を習得するために基準化されたものだ。
加えて、

１．学父兄たちの英語個人負担教育費の負担を減らしすため
２．英語教育の両極化解消のために、農漁村と低所得層の学生たちの英語能力を画期的に育てる方案

とあることからも、英語教育の強化に加えて、経済的弱者への救済的措置としての性格が強い。

また、ありがちな「母国語の軽視問題」や、
「他教科の英語指導による習熟の阻害」についての言及がない点もマイナス。
誤字脱字、語句の誤用がないだけはマシとしよう。

ともあれ、「教育」などという目論見の立たない、
格付けで言うと低ランクの投資をしようというのは、
なかなか夢があっていいのではないか。

>>803-804
いやー皆さん結構きつうおますなあ。
>>803氏の指摘の通り、>>796にあるように「英語教育の両極化解消のために、農漁村と低所得層の
学生たちの英語能力を画期的に育てる方案は先行投資と成る。」筈の施策ですね。

でも、韓国は高い教育が受けられる地域の地価が上がっていたようなお国柄
http://www.chosunonline.com/article/20080114000027
国は平準化しようと諸施策してますけどね。

その国でこんな学校作ったら、その学区に高所得の連中が集まりますよね。
順次学校を増やすとは書いてあるけど、それを可能にする財政と人材の確保考えたらそうそうは作れないでしょう。
で、この完全英語学習の学校がエリート校化していくと考えます。

「母国語の軽視問題」「他教科の英語指導による習熟の阻害」については、
ここのホロン部の方にホルホルしていただきたかったので、書きませんでした。
珍しく前向きな施策なんだから、ホロン部も喜んでいいでしょう。

いまだにこいつと話そうとする奴がいることに驚き。
全てが無駄なのに。
それとも自演か？自演なのか？

>>800
みんな外国に逃げてしまうよ、能力のある人から、な。

で、クズが日本に来て犯罪を犯す、と。

世界中どこへ行っても韓人だから

これで「考察」のつもりとか、伊はマジでまともな他スレを読んできたほうがいいよ。興味ないかもしれないけどさｗ
君の元々いる板ではこれでもレベル高いのかもしれないけど、言語学板でこんなのを「考察」と言って
堂々としてるから笑われるんだよ。

まあここで伊５８に厳しいこと言うやつも、
いわゆるツンデレってやつだな。
愛情が無かったら教え諭すようなまねはしないだろ。

朝鮮語をハングルといっている連中よりはましだろう

相変わらずホロン部とか言ってるし
東亜ってのはこんなのでもコテハンＯＫなんですかね

東亜の中で、伊はまだマシな方
って言ったら信じるかい？

話題にのぼってる東亜＋を見てきた。



あ〜、俺は無理だわ。

俺も東亜+をちょっと見てみた。
スレタイ眺めただけで、おなかいっぱいです・・・

東亜+は年末年始の騒動が面白かった。勿論、伊も陰謀論飛ばしまくりだったよ。
>>813
東亜はコテハンになりやすい空気が有る。ぶっちゃければ、コピペと検索が出来りゃコテになれる板。
後は東アジアと関係の無い薀蓄と罵倒、そしてアニメ漫画ゲームの知識・誘い受け的自分語りで完成。

＞東亜+は年末年始の騒動が面白かった。勿論、伊も陰謀論飛ばしまくりだったよ。
それ何？

コテハン禁止騒動のことだろう。

読んでないけど「コテハンを禁止させる為の中韓の陰謀」とか言ってるの？

言ってたよ。ホロン部に対抗するため自治スレに１日中張り付いてた奴もいたよ。

■【週刊プレイボーイ】中国人が日本よりも嫌いな国とは？

――――――中国人ジャーナリスト戴世�U（ダイシーユウイ）氏

韓国は中国人の永住を拒絶したり、中国より古い５千年の歴史があるとか、漢字は朝鮮が起源だといった主張が
嫌われる原因です。特に高齢者の間で反韓意識は高いですね。第二次世界大戦中、日本の手先として中国に攻め入ったのに
戦勝国側に居座っている事が厚かましくみえるのでしょう。極めつけはベトナム戦争で米国側についた事。
その後の韓国の経済発展も米国の援助のおかけだと見て「米国の犬」と考える人も多いからです。

中国人の嫌いな国

第一位・韓国…４０．１％
第二位・日本…３０．２％
第三位・インドネシア…１８．８％