関西・関西周辺の方言の違い Part2

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/18(火) 18:17:53 0

関西・関西周辺（京阪アクセント地域のみ）の方言の違いを語りましょう。

畿内地区（摂津、和泉、河内、大和、山城）
畿内周辺地区（播磨、若狭、近江、伊賀、伊勢、紀伊、淡路、阿波、讃岐）

前スレ
関西・関西周辺の方言の違い
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1121083383/

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/18(火) 19:16:27 0

hiroburo

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/18(火) 19:27:09 O

>>1
畿内周辺地域に丹波が抜けてんぞ

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/18(火) 20:16:53 0

>>1
何で四国の阿波と讃岐が入ってんの？

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/18(火) 22:37:38 O

1がﾄｸｼﾏﾝだから

6 ：板東英二：2007/12/18(火) 23:26:17 O

ぼく～

ちょっと徳島やから

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/19(水) 01:55:52 0

京阪アクセントなのに播磨が入っている
阿波や讃岐は入っているのに土佐、伊予
は入っていないのは何故？

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/19(水) 12:13:54 O

>>1
播磨～淡路と阿波、讃岐を同列に扱うのは無理がある

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/19(水) 15:31:39 0

>>7
関西に面してる県だけだろ

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/19(水) 16:12:04 0

>>8そんなことを言えば若狭と紀伊を同列にするのも無理があるよ

播磨は【山陽道】
讃岐、阿波、淡路、紀伊は【南海道】
近江は【東山道】
若狭は【北陸道】
伊賀、伊勢は【東海道】

畿内周辺の言語ということで括ったんでしょ

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/20(木) 04:44:52 0

そういう地理的・歴史的・政治的概念ではなく、言語学的概念で分類すべきなのに。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/20(木) 05:39:24 0

じゃあ君が言語学的概念で分類しろよ
はい、どうぞ↓

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/22(土) 12:06:04 0

関西・関西周辺（京阪アクセント地域のみ）の方言の違いを語りましょう。

って書いてあるから>>1がすでにやってくれてるんじゃないのか？

土佐・伊予・北陸・岐阜西部の山間部とか色々抜けてるが・・

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/22(土) 14:06:23 0

土佐・伊予は京阪アクセント地域だが関西周辺ではないんじゃないか？

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/22(土) 20:48:11 0

松山とか九州に近いもんな
関西周辺とはいえないんじゃ

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/23(日) 10:11:49 0

なぜ村上ショージは愛媛出身なのに船場言葉みたいな言葉をしゃべるのか？

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/05(土) 00:53:44 0

しょぼんぬ

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/17(木) 00:25:57 0

言葉は山は越え難く、むしろ海を渡り易い。
なので、兵庫の隣なのに全然関西弁ぽくないのが岡山。
海を越えた四国東部には、京阪式アクセントがほぼ完全な形で入ってきてる…

らしいよ、Wiki見る限り…

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/17(木) 14:05:08 0

大阪でも南と北ではかなり違うのですか？
例えば両者が普通に会話していて、言葉の使い方や発言にかなりひっかかる部分がある、とか。
それともほとんど気にならない程度でしょうか。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/17(木) 20:57:33 0

>>19
大阪市内と和歌山市に近い大阪とでは、かなり違う。
むしろ神戸市や京都市のほうが似ている。
>>14
関西以外（関西周辺）かつ京阪アクセントの地域はわずかなので
愛媛や高知もいれるべきだと思うのだが。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/18(金) 01:54:56 0

愛媛や高知はまた関西弁とはかけ離れてくるよ。
高知は独特の土佐弁があるし、愛媛はなぜか関東弁がミックスされてるｗ

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/18(金) 02:09:34 0

>>20
そうなんですか、結構違いますね
ありがとうです

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/18(金) 18:57:49 0

>>21
アクセントの話をしているので、京阪アクセントの松山、高知市
などは入れるべきだろう。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/20(日) 09:14:33 0

>>18

それだと三重は説明がつかない。

東京アクセントのはずだよ。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/20(日) 21:12:01 0

>>24
三重は関西弁なのか？
それにお隣の名古屋とは湾結成してるくらいだから、
名古屋の影響も強いんじゃないかと…

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/20(日) 21:55:24 0

三重は東海の言葉だね。
イントネーションも標準語寄り。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/21(月) 06:45:13 O

↑
ガセネタ

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/22(火) 19:05:16 0

三重は西と東で違うね

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/22(火) 19:38:36 0

松山はなぜあんなに離れているのに京阪式アクセントなんだろう？

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/22(火) 21:34:18 O

>>26
名古屋マンセー

まで読んだ。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/22(火) 21:42:52 0

京阪アクセントなんか聞いた事ない。京阪電車のアナウンスの事か？
お京阪とやりたいｗ

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/22(火) 21:58:51 O

>>25
伊勢弁が名古屋弁の影響を受ける機会は
近年ではほとんどなくってる。
なぜなら名古屋弁話者は東北並に方言コンプレックスが強く
県外の人に対して絶対に名古屋弁は使わない（エセ東京弁を使う）
名古屋の市街地も県外人がわりといる為名古屋弁話者は
名古屋弁を隠して東京弁を真似るﾍﾝﾃｺな習性がある。

つまりよそものは名古屋弁に触れる機会はまずないということ。
また三重は全域が京阪アクセントなので
愛知県民が名古屋市内で使うエセ東京弁の影響も受けにくい。
三重は関西と同じくギャル語も使われてない。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/22(火) 22:59:25 O

伊勢弁は発音関西、語彙東海
伊賀弁は発音語彙共に関西

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/23(水) 02:43:30 O

伊賀と甲賀は同じような感じだよ

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/23(水) 20:03:45 O

昔の名古屋人は京都コンプ

現代の名古屋人は東京コンプ

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/25(金) 20:26:33 0

>>33
＞伊勢弁は発音関西、語彙東海
伊勢では馬鹿と言う意味でアホと言ってもたわけなんていいません

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/26(土) 08:15:32 O

名古屋市内では誰もタワケって使ってないぞ。
今ではたぶん尾張地方の田舎限定語だと思う。

名古屋市内では愛知県民がエセ東京弁を喋るようになったのは
平成になってからか？

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/26(土) 08:34:28 O

>>36
まあ安心しろw
現在の愛知県民は方言コンプだからヨソに語彙が広まらない。
表向きは周辺への名古屋弁の影響を強調して
東海地方の方言は名古屋弁が母体だと主張するキモイ土着でも
名古屋弁なんて恥ずかしくて広めたくないというのが本音だろう。

伊勢弁が東海の語彙の影響を受けることはない。
三重と岐阜も陸続きだが交通が不便で人の移動もあまり無いし
県境できれいにアクセントも分かれる。

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/28(月) 20:19:02 0

関西地区（兵庫県・大阪県・京都県・奈良県・和歌山県・滋賀県）
関西周辺地区（福井県・三重県、岡山県・香川県・徳島県）

これでよかったのに…

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/28(月) 22:30:00 0

方言は、京都を中心にドーナツ状に広がっていくと言うのを聞いた事があるな。
なので、香川とか徳島は、むか～しむかしの関西弁に誓いのかも知れない。
という事は、平安時代まで遡れば、むしろ標準語という事になるのだろーか…？

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/28(月) 22:47:15 O

>>39
あほか。
大阪県、京都県てなんやねん。地理ちゃんと勉強してこんかい

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/29(火) 00:00:38 0

>>40
瀬戸内海に浮かぶ伊吹島のイントネーションは昔の関西に近い
3行目はマジレスする価値もなし。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/29(火) 00:45:08 0

ここは素人の一見さんも多そうなので一応注意しておくが、
言語学的に見ると、東京式アクセントは京阪式アクセントからの発達。逆は有り得ない。
元々は京阪式アクセントの地域が広く広がっていたのが、高さの下がり目が1拍後ろにずれ、
単純化を起こしてできたのが東京式アクセントと言われている。
東京式アクセントは京阪式アクセントより単純化しているから、東京式アクセントを変化させて
京阪式アクセントを作ることはできない。

東京式アクセントにも何種類かあるが、それぞれがいつの時代の京阪式アクセントから
変化してできたのかも特定されている。京都は平安時代からアクセントの記録があり、
時代ごとにどういうアクセント変化をしてきたかがかなり正確に分かっている。
なお、現在の京都や大阪のアクセントは、江戸時代以降に形容詞などを中心にかなり単純化しており、
元々の形に近いアクセント体系はむしろ四国のほうに残っている。
もちろん平安時代の京都方言そのままではない。

平安時代には、2拍の名詞ではアクセントに5種類の区別があったが、
その5種類の区別が唯一残っているのが瀬戸内海の伊吹島。これも平安時代そのままではない。
京都や大阪では4種類、東京では3種類に減っている。大阪の若年層ではさらに3種類に減りつつある。

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/29(火) 03:22:20 0

>>40　いわゆる方言周圏論は、語彙についてしかあてはまらない。
音韻、文法の全体を見ると、京畿語が最も古風だ。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/29(火) 22:30:34 0

>>43
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/
を見る限り、江戸中期以降の京都、大阪では、三拍以上
の形容詞が統一されているようだが、もともと本当に厳密
な区別はあったのだろうか？

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/30(水) 01:27:42 0

自分は小さい頃徳島から香川に引っ越したが、
香川の方が凄い関西弁と言うか、大阪弁に近い感じがした。
だって香川だと語尾が「～や」だが、徳島だと、「～じょ」だからなぁｗ

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/30(水) 20:31:38 O

香川の方がアクセントは変やけど？

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/30(水) 21:01:33 0

アクセントの関係で
香川人は意外と大阪弁下手らしいからな

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/30(水) 21:19:24 0

ここって純粋関西人より
関西弁と同種だと思いたい四国人が多そうだなw

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/30(水) 22:03:50 0

>>1
阿波と讃岐だけ明らかに浮いてる件

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/30(水) 23:35:11 0

>>46-50
香川の中でも、高松市内に限って言うと、若者は関西式（讃岐式）アクセントなのに、妙に標準語口調「～だよね」等で喋っててかなりキモい

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/31(木) 02:10:45 0

>>49
馬鹿な事を言うな。
関西弁を喋り捲る芸能人が多過ぎて、最近「～やねん」とか使ってしまう自分に腹が立ってると言うのに！
むしろお国言葉を残して行きたいんだぜ、俺達は。
その辺を勘違いしてる関西人、さすが勘違い馬鹿ｗ
大阪なんて東京からすれば単なる田舎者の集まりとしか思われてないだろ、多分。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/31(木) 07:07:14 0

>>46
音感がないんだね
香川は大阪アクセントとだいぶん違うよ

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/31(木) 07:11:47 0

>>46
「～や」に対応するのは「～じゃ」ね
>>50
紀伊は畿内より阿波に近いよ

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/31(木) 09:08:07 0

ここは一応学問をするはずの板なのに、
「変」だとか「キモい」だとか「田舎者」だとか「馬鹿」だとかいうレベルで話してる奴らはなんなの？
真面目に話す気ないの？ただ他の地方を馬鹿にしに来てるの？

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/31(木) 18:55:31 0

>>54
でも最近の和歌山弁って
北部じゃ普通に大阪弁ちゃう？

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/01(金) 15:13:42 0

徳島でもモロ阿波弁は中高年だけ
若者は、大阪弁・東京弁・阿波弁のミックス

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/01(金) 15:21:28 0

大阪の中でも北摂あたりは、大阪弁のエッセンスを少なくして、
京都弁と標準語をミックスした感じかな。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/01(金) 20:11:15 0

>>56
文法的にはたいしてか変わらないが、
アクセント、単語が明らかに違う。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/02(土) 01:12:03 0

>>43
＞東京式アクセントは京阪式アクセントからの発達
＞東京式アクセントは京阪式アクセントより単純化

単純化したと言いながら、発達と矛盾したことを言うな。
退化、劣化、簡略化、省略化、衰退と言え。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/02(土) 14:31:33 0

昨日、妻を交換する番組で女が話す泉州弁初めて聞いたけど、いいなぁ。
萌えたわ。
大阪市内南部やのに、なぜか泉州弁聞く機会が無かったなぁ。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/02(土) 15:19:48 0

>>61
？妻交換てか？

スワッピングの番組か？？

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/02(土) 15:39:22 0

>>62
ラブちぇん
ttp://www.nagoyatv.com/lovechange/index.sms

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/03(日) 20:56:06 0

DQN寄りの若夫婦が多いね、あの番組。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/03(日) 21:43:31 0

関西芸人が多すぎるから、関西周辺の若者も本当のお国言葉を忘れていきそうorz
とは言え、「～してはる」とか「～やさかい」は、
さすがに影響受けないと思うが…

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 12:37:25 O

和歌山も三重弁みたいに否定の『～やん』って使うんだね。
和歌山日高川町の人が『釣れやん』って言っていた。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 19:36:41 0

正月三重へ行ったら雑煮が醤油でびっくりした
三重はやっぱり東海文化圏なんだな

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 20:28:38 O

>>67
伊賀をお忘れですか？

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/03(月) 15:42:41 0

伊賀はギリギリ味噌だな
http://www.konishi.co.jp/html/fujiyama/zouni/zouni/zouni_map.html
ここを見ると関西文化圏はどこからどこまでかよくわかる

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 17:46:35 0

関西周辺地域は音便化するの？
するのならどこぐらいまで？

例
買った→買うた
濃くて→濃うて
若くて→若こうて

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 18:33:21 0

>>70
×濃くて→濃うて

「買うてコーテ」と発音が一致するから
「濃うて」は「濃ゆうて（コユーテ）」となる。
恐くて→恐わうて（コヲーテ）

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 18:48:54 0

>>70
実際のところ共通語の影響で「買って」や「濃くて」
でも何の違和感もなくなってきている。
奪うてみたいな言い方する人は少数派

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 20:09:48 0

最近大阪の若い人は「買うて」じゃなくて「買って」が多数なんですね。
以前、「かったらええやん」と転校生が聞いて、それが「借りたら」じゃなく
「買ったら」だと誤解したという話は何度となく聞いたことがある。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/05(水) 00:26:55 0

>>73
自分も「借る」は使わない。「借りる」だ。
親や年輩者が使うので意味はわかるが。

でも「こうたらええやん」と言うよ。
あと「こおぅなる（濃くなる）」とかも。
自分の場合、大阪離れて十年近くなるし
ほとんど帰省もしてないので、
現代の大阪の「共通語の影響を受けた大阪弁」て
どういうのかイマイチわからん。
ちなみに年齢は三十代後半です。

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/05(水) 17:09:16 0

>>70
関西周辺のほうが音便化は残ってる

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/05(水) 20:45:46 O

×買おうおもおとったんじゃ
○顔おもとってんや

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/08(土) 15:02:16 0

関西とは大阪と京都を指す
兵庫・奈良・滋賀・和歌山は関西とは言わない。

78 ：京都府福知山市在住者：2008/03/08(土) 19:53:06 O

　私は26歳男性だが，目下の者に対しては威厳を示すために「わし」の人称代名詞を用いている。

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/14(金) 23:21:07 0

京阪アクセント地域で音便化が
最も残っているのは高知県かな

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/14(金) 23:52:49 O

高知アクセントは変

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/15(土) 15:46:10 O

香川も

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/15(土) 16:22:31 0

東京もんからしたら皆同じｗ

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/15(土) 20:06:16 0

高知は最も保守的な京阪アクセント

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/15(土) 23:26:13 O

んなわけない！変！

保守的… の基準が分からないけどね
伊吹島のアクセントが２００年前の京阪式に近いと言われても今の京阪式と違ってて、聞いても保守的という言い方はなんかなぁ
四国で一番の近世の京阪式っぽいのは徳島だと思うけどなぁ

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/16(日) 01:05:12 0

東京はアクセントが変。
新語（特に固有名詞）の場合ＨＬ型で発音するが
慣れてくるとＬＨ型に変化する。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/16(日) 03:37:33 0

変の基準がわからないわな。

多数派　少数派か？

それじゃ東京の人間が大阪のアクセントは変っていうのと違いがない。

そもそも，
京阪式アクセントの典型＝大阪・京都アクセントであるという誤解があるのがいけないんだろうな。

京阪式アクセントの多数派＝大阪・京都アクセント　だが，
大阪・京都アクセントは京阪式アクセントの典型ではない。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/16(日) 11:14:58 O

ギャル語の影響でしょ

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/16(日) 13:03:05 0

「典型」とか「多数派」の意味がわからん。
そんなの時代によって変わってくると思うが
アクセントの発信源は京阪だってことを忘れてないか？
京阪のアクセントを中心に考えていいと思うが。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/16(日) 15:01:00 0

>>88
誰に対する書き込み？

東京「式」アクセントも、京阪「式」アクセントも、
地理的な定義ではなくて、
とある種類のアクセントがあって、東京、京阪地域で使われているから、
代表例として東京、京阪として付けられてるだけなんだよ。

ただし、日本語のアクセントについて論ずるときに、京阪式アクセントの代表例として、
大阪のものを持ってくるのは、適切でない場合が多い。

まあ、
変か変じゃないかというような話については、
言語学的な意味はないからなあ。
大阪の人間が高知のアクセントを聞けば変だと思うなら、
高知の人間にとって同じくらい大阪のアクセントは変だろうし。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/16(日) 15:31:42 0

>>89
そもそも京阪アクセントの中心というか発生源は京・大阪なんだよ
四国のアクセントなんかその周辺部に過ぎないわけ。
だから京阪地域を基準にするのはある程度仕方ないんじゃない？

あなたの論理だと全部の方言が並列関係になってしまう。
標準語の影響が大きい現在東北方言とその発信源の標準語を同列に
するようなものだ。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/16(日) 16:58:52 0

もうちょっとちゃんと方言学というか言語学を勉強したほうがいいよ。

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/16(日) 19:20:59 0

前に大阪・京都弁のアクセントと香川弁のアクセントが
「互いに等価」とか電波飛ばしてた香川人がまたきてるのかな

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/16(日) 19:55:37 0

>>90
そもそも京阪式アクセントって京都から周辺に伝わったんだっけ？

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 11:45:43 0

>>84
徳島は高知に比べて現代の京都、大阪アクセントに近いから
そう思うんじゃない？
あと伊吹島のアクセントが２００年前の京阪式に近いわ
けではないよ

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 12:53:42 0

京都や大阪は幕末から明治にかけて形容詞のアクセントなどが大きな変化を起こした。
一方四国の京阪アクセント地帯はそのような変化を受けていない。
だから、四国のほうがやや保守的で古いということになる。江戸時代の京都・大阪アクセントに近い。

語彙などは文化的中心地から周辺部に伝わることが多いが、それにも例外があるし、
音韻・アクセント・文法などは方言周圏論的考えが適用できないことも多い。
日本語のアクセントにしたって、元々全国で平安時代の京阪アクセントのような
複雑な体系を持っていたのが、周辺部で変化を起こし簡略化したという説が主流。

少なくとも、京都が都になってから京都で京阪アクセントが発生しそれが周辺部に伝わったというのは
有り得ないトンデモ説。京阪アクセント自体は過去にどこかで発生・発達したものかもしれないが、
それが平安時代に入ってからということは有り得ないだろう。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 15:51:20 0

京阪アクセントはどこから来たの？
一番有力な説は何？

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 19:49:57 O

火星から

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 21:53:23 0

>>96
それはすなわち日本語に起源論争に直結するから定説はないんだな。
まさかまともな学者で日本語は京都で生まれたと言っている人はいないだろうｗ
ポリネシア諸語などの南方語と比較したり、アルタイ諸語などの北方語と比較したりという
アプローチがあるようだ。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 22:24:18 0

方言の違いについて話すスレなのに、やたら『本当の関西弁は何処か』
について語りたがる関西人が多いなｗ
ウザす。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 04:49:19 0

>>96
資料が残ってないからわかってない。
少なくとも平安時代には京都で京阪アクセントは使われていた。
それ以前のことは妄想するしかない。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/15(火) 08:04:23 O

親が京都大阪でもないのに「～しやなあかん」って人が西宮に結構生息してるみたいなんだが何故？

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/16(水) 19:50:30 O

大阪人って語尾に「～やんか」をつけて話しますね。
知らねぇよ！って言いたくなります。

by讃岐人

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/16(水) 20:45:43 0

>>102
確かに香川ではあまり使わないけど、
「知らねぇよ!」はちょっと東贔屓過ぎるだろｗ

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/20(日) 07:53:30 0

>>67
>>68
（（三重県））

伊賀、伊勢はどーみても関西
伊賀名張はバリバリ大阪文化圏、阪神ファン！！！
四日市桑名までゆくと完全に味噌、中日ファン多し！！！

ちなみに、三重は関西では近畿扱い（天気予報なども）だが、
名古屋では、マスコミなんか”東海三県（俗に言うアイサンギ（愛知・三重
岐阜）という扱い、天気予報にもしっかり入っている。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/20(日) 08:04:25 0

逢坂山の関から西が関西。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/20(日) 09:51:20 O

青山トンネルから西が関西
すなわち伊賀は関西だが、伊勢は関西ではない

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/20(日) 19:04:39 O

近年、三重北部でも「～やで」を関西風に「～やから」
と言う人が増えてきた。

名古屋弁勢力の衰退かw
まあ名古屋でも東京弁真似るのが常識みたいだし無理もないな

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/20(日) 19:28:04 0

>>104
・>>67-68

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/20(日) 22:13:04 0

三重って、３大都市（？）の愛知と隣合わせなんだから、
基本的にはあっちと繋がり強い方が強いと思うが。
というか、自然にそうなりそうな気がするんだが…

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/20(日) 22:21:19 0

>>109
三重県民からすると愛知県は喋り方が全然違うから同じ地域って
意識が芽生えにくい
隣の愛知と比べると奈良大阪隔てた兵庫の方がよっぽど喋り方似てるし

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/20(日) 22:30:17 O

自然にそうなりそうだけど言語面はそうでもない。
東京アクセント圏は東京弁が浸透しやすいし
京阪アクセント圏では尻上がり調とかの東京系方言は浸透しない。

三重では「ヤバくない」を尻上がり調で発音する地元民はゼロに近い
少なくとも桑名以西では。

逆に愛知県内では尻上がり調の発音は当たり前のように使われてる。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/20(日) 22:33:03 O

111は>>109へのレスね

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/20(日) 22:34:00 0

ふーん、そうなのか。
三重はなんとなく愛知とセットなイメージだったが…
まあ行った事ないからなんとも…

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/20(日) 22:38:18 0

＞＞１０６
たしかに、地勢的には関西ではないが、言語的には伊勢はバリバリ
関西弁だよ。久居に行った時の強烈な感想。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/20(日) 22:44:40 O

愛知と三重の言葉は似てない。
三重と交流のあまり無い岐阜県大垣あたりの
東京弁混じりのエセ関西弁の方が
伊勢弁に似てる。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/20(日) 22:47:23 0

そう言えば三重は近畿地方に入るらしいね。
まあ、その微妙な位置なんだろう。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/21(月) 14:16:50 0

>>110
おお！
兵庫弁と三重弁は似とる！スレにお越しください！

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/22(火) 01:49:02 0

>>110

三重県といっても、県内でかなりの違いあり。
四日市桑名以北はしゃべり方アクセント語彙かなり名古屋風で
野球はほとんど中日ドラゴンズ！津より南、伊勢までいくと
久居あたりはかなり関西、阪神ファンそして巨人ファンもかなりいる
そして、伊賀地方、名張あたりは完璧に大阪の植民地、六甲颪♪を
歌える人がかなり多くなる、関西テレビでも東海テレビでも
ローカル版の天気予報で近隣県として扱われている三重は
一口ではどちらかは言えないよ

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/22(火) 02:42:29 0

ＮＨＫが夜８時前に放送してる全国版天気予報では
三重県を近畿に含めてない。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/22(火) 03:50:37 O

>>119
あれウザイな　
ＪＮＮニュースバードでは、近畿地方と扱ってるのに
>>118
土着民だと桑名でさえアクセントは関西型
名古屋型話してるのは完全に移住民
旧桑名市～桑名市長島町の間で
アクセントが関西型→名古屋型（東京型？少し違うが）に変わるらしい

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/22(火) 20:04:29 0

教えてください
大阪弁で
「緻密にして豪快、完膚なきまでに叩きのめす！」というのは
どうなふうに言いますか？

大阪高校野球のイメージAAを作っていますので
この言葉を大阪弁で入れたいのです
また「ﾏｧお好みでも食べなはれ」は大阪弁でいいですか？
よろしくお願いします

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/22(火) 20:06:16 0

>>121の追加です
「なにわ」は「浪花（なにわ）」「浪華（なにわ）」「浪速（なにわ）」の内、
現在一般的に使用されているのはどの表記ですか？

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/23(水) 12:48:40 O

浪速

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/23(水) 13:32:19 0

難波

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/23(水) 16:48:46 0

浪花千栄子
浪花節

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/23(水) 17:13:59 0

こうわつぶれろろっくたうんのはんばいぜろになれけいこのはんばいぜろになれこうわのしゃちょうしね

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/23(水) 22:46:22 O

ロックタウン？

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/24(木) 08:43:43 O

泉州では皆、
「何をしているんですか？」
が「何してん？」

「何食べてん？」
「聞いてん？」
ｅｔｃの..ように
疑問文が「てん？」で終わる
神戸～播州では「とん？」

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/24(木) 22:48:10 0

「とん」は神戸～播州だけではない。
徳島～神戸～播州～岡山～高松～徳島

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/24(木) 23:44:06 0

㌧って案外狭い範囲なんだな…

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/25(金) 01:32:29 0

>>129-130
讃岐弁と播州弁が若干似ているように聞こえるのもこれが原因

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/25(金) 17:05:57 0

播州弁と言えば、「日本で一番押しの強い方言」なんて言われる、あれですかｗ

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/25(金) 17:29:29 0

>>131
播州弁と讃岐弁が似てるのは「～しょん」とかの共通の語彙があるからだろ。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/25(金) 19:55:35 0

>>129
そういえば岡山だけが東京アクセント圏（実は微妙に東京とは違うが）だが、「～とん」「～しょん」も使うなー。
アクセントの境目地域っぷりが分かり易い。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/26(土) 01:44:39 0

岡山って、東京アクセントなんだ…
岡山はあんまり思わなかったが、鳥取とかはかなり標準語っぽく思えたな。
語彙からして違う感じ。
言葉だけで言えば、都会っぽいかもｗ

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/26(土) 07:16:50 0

基本的にはって事。
実態は「携帯、高速、先生、夏、････」等東京とはアクセントが違う言葉が非常に多い。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/26(土) 08:02:28 0

「～しとー」って表現は神戸周辺と徳島だけ？
間の淡路も「～しとる」だったような。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/27(日) 13:34:33 0

え、「～しとー」って神戸以西では使うやろう？

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/27(日) 14:17:33 0

まあ、岡山でも「しとる」とはっきり発音するかどうかは個人差がある。
「る」をはっきり言わず結果的に「しとー」と言う人も割と多い。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/27(日) 16:19:27 0

俺が聞いたのは兵庫県南部、徳島県鳴門地区、香川県の小豆島だな。

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/28(月) 01:04:39 0

「だろ」「やろ」の境界線はどこ？
やっぱり西日本は全部「やろ」？

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/28(月) 09:39:00 0

そう、島根を除いて

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/28(月) 11:12:33 0

>>141
東は岐阜、愛知はデショーと言っている。三重はたぶん「やろ」
北陸はわからん

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/28(月) 12:50:14 0

>>129
ダボ！
関西の話しとんねやろが！

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/28(月) 12:52:10 0

>>141
広島、岡山は「じゃろ」では？

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/28(月) 13:19:21 0

「やろ」区域
　関西2府4県（滋賀、京都、大阪、兵庫、奈良、和歌山）
関西以外では三重、岐阜、あと北陸はどうか。福井（特に
若狭）あたりで使っていそうな気がするが

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/28(月) 15:31:15 0

岐阜は「やろ」語尾が、や系統

愛知は「だろ」語尾が、だ系統

多分岐阜県が境。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/28(月) 19:38:10 O

>>146
金沢でも「やろ」って言うぞ。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/28(月) 20:03:18 0

「やろ」地域もその昔は「じゃろ」って言うてたんよね、そういえば。
関西でも姫路以西だと「じゃろ」って言うおっさんも意外とおる。
若いコは「やろ」しか言わんね。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/28(月) 21:03:49 0

ｷﾚたときの「○○じゃ！」とか
言わんけど、たとえとして亀田の「どんなもんじゃーい」の時は関西でも言う
自然なことだが関東人には知られてなかったり？

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/28(月) 21:31:53 0

>>146
特にも何も福井も「やろ」100%
つかそんなもん西日本全域使うだろ
沖縄は知らない

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/28(月) 23:29:11 0

>>151
広島弁には「やろ」はありえないな。
「じゃろ」だから。
西日本全域は嘘だろ。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/28(月) 23:33:50 0

昔は「じゃろ」一色だったが現在も広島岡山山口辺りだけは「やろ」に変化せず「じゃろ」のまま残ったと。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/29(火) 01:05:20 0

岐阜って西日本だっけ？

なら「だろ」の愛知は東日本？

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/29(火) 01:32:38 0

関係ないかもしれないけど
ヤとジャが同じ発音と考える言語は外国語には多い。
たとえばスペイン語とかね。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/29(火) 01:34:09 0

>>151
四国なんかは「や」「やん」「やで」の3つが上陸してるからな。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/29(火) 06:02:14 0

自分の周りでは
だろ　60％
やろ　40％
ぐらい。徳島の話

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/29(火) 06:02:59 O

京阪アクセントの地域ではDQN口調になると
「なんじゃ！」を使う。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/29(火) 06:07:52 O

岐阜は「やろ」と「だろ」共存してる。
三重は「やろ」しか使わない。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/29(火) 09:50:38 0

岡山・広島に住んでる人で、地元にいて「やろ」って使うことある？
それとも全部「じゃ」で徹底してる？

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/29(火) 09:51:08 0

>>158
そんなん普通やろ！

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/29(火) 18:00:32 0

>>160
初めてのお使いに出てた岡山人はやろって言ってた

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/29(火) 19:37:35 0

関西からの移住者じゃろ

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/30(水) 04:16:56 0

>>157
徳島は確かに「だろ」族多いわ。
あと語尾の「じょ」も、普通に使ってるんだよなぁ。
語彙だけみると、もの凄く独特な方言に思えるよね。
「じょ」なんてどっから来たんだよｗ
邪馬台国か？

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/30(水) 19:01:14 0

徳島は四国で一番大阪カブレのくせに
「じょ」や中国方言の「けん」を頑なに使い続けているね
そこが変で興味深い

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/01(木) 03:59:25 0

古典的な京阪式アクセントが残ってるのが、徳島と高知。
だがこれはあくまで「アクセント」だから、語彙についてはまた別問題なのでは？
そもそも、四国4県で方言にかなりの違いがある。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/01(木) 06:05:15 0

四国は語彙も関西化してる
香川と高知の若者は「～やん」を使う
（本来の方言は～でん、～がぁ、～やか）
徳島だけ「やん」を使わない

香川、高知の若者は「やん」を

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/01(木) 11:00:04 0

このスレ四国の人間しかいないだろｗ

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/01(木) 15:37:52 0

まあ四国の京阪式アクセントは、複雑だからな。
語彙も。
研究したら一番面白い地域かも。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/01(木) 16:58:24 0

もっとも保守的な京阪式は和歌山。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/01(木) 17:31:44 O

>>156
愛媛だけど｢やで｣は使わないよ

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/01(木) 19:24:12 0

徳島ってアクセントはあれだけコテコテ京阪なのに
語彙は中国地方なんだよね。気持ち悪いコラボ。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/01(木) 20:58:38 0

残念ながら徳島のアクセントは徐々に大阪化しているけどね。
高知はどうなんだろうな

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/01(木) 23:06:06 0

>>172
語彙は近畿中国四国で共通なのが多いということではないのか？
語彙はアクセントと違い、伝わりやすい。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/02(金) 01:24:33 0

>>171
愛媛では「やね」を使うから、柔らかく聞こえる。
だが、アクセント自体は現在の近畿地方に一番近いものらしい。中予はね。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/02(金) 01:38:57 0

>>175
恐らく愛媛で「や」を使うようになったのはここ１００年にも満たない最近のことなんだろうけどね。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/02(金) 09:31:24 O

愛媛の村上ジョージの言葉が船場言葉に似てる気がする…

友近は良く聞いたらやっぱちょっと変

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/02(金) 20:12:33 0

エセ関西弁なんはどこ？

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/02(金) 20:13:04 0

エセ関西弁なんはどこ？

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/02(金) 20:54:43 O

岐阜

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/02(金) 22:50:23 0

エセ関西弁＝共通点は多いが似て非なるもの

岐阜の垂井関ヶ原の不破郡は近畿方言に分類される。

関西弁＝近畿方言

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/02(金) 23:04:35 0

エセ関西弁＝共通点は多いが似て非なるもの

岐阜の垂井関ヶ原の不破郡は近畿方言に分類される。

関西弁＝近畿方言

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/06(火) 02:15:39 O

梅

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/06(火) 16:56:24 O

>>179
富山と石川も

京阪アクセントと東京アクセントが混じってる

やろ　やん　しとるも使う

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/06(火) 22:02:58 0

富山と石川は学術的には京阪アクセントも混じってるか
もしれんが聞けば明らかに違うと思う。
特に富山はかなり東京っぽい。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/06(火) 22:52:46 0

エセ関西弁地方

岐阜県、富山県（異論有だが）、石川県

他には？

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/06(火) 23:08:46 0

>>185
富山については高起式が消滅したうえに
母音の広狭でアクセントが変化した結果
形式的には東京アクセントと同じになった語彙がかなりあるよね。

ただ、それをもって富山は東京っぽいというのはどうだろうか。

感覚的にはそうだろうが，
あくまで大きく変化した京阪式だろうなぁ

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/07(水) 20:53:47 0

てか、アクセントって京阪式か、東京式しかないの？
例えば、兵庫（京阪式）の隣の岡山は、すぐ東京式だったり…
間は無いんかいｗ

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/07(水) 21:28:50 0

>>188
ヒント：香川県と岡山県の県境

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/07(水) 22:40:43 0

ほとんど海じゃん…

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/07(水) 23:17:41 O

北九もエセ関西弁っぽい

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/07(水) 23:37:39 0

九州は九州弁じゃないの？

結局、岐阜とか福井はアイデンティティーが無いので、地理的に真横に面している近畿地方の関西弁に似るんだと思う。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/08(木) 02:51:39 O

堺市と大阪市内も微妙に違うように思うけどなんでですか？

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/08(木) 16:30:25 0

>>188
間＝垂井式。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/08(木) 16:31:26 0

>>193
泉州は

何してん？
聞いてん？
うんこしてん？
野球やってん？　　と　てん　で聞く。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/08(木) 19:57:33 0

>>193
大阪は北と南でだいぶ違わないか？

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/08(木) 22:44:37 0

>>193
堺と大阪市内の違いはわからんが
岬町と大阪市内は明らかに違う。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/09(金) 21:13:24 O

page

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/10(土) 23:49:51 0

こないだ「～できやん」って言ったら吹田の子に理解されなかった。

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 00:37:06 0

「～だから」の意を「～やで」というのは北はどの辺りまで通じるの？
岐阜や滋賀でも使う？

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 06:51:12 O

>>200
滋賀の近江八幡あたりから北半分は使う。大津とか草津とか高島では使わんらしい。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 07:07:44 0

岐阜西濃地方ですけど

やで
やでな

親子揃って使いますよ。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 14:15:38 0

なんか京都弁がポジティブに言われてるけどおれからしたら

汚い関西弁をしゃべる地域

①京都市内
②神戸・西宮市内

比較的きれいな関西弁をしゃべる地域

①滋賀県
②泉州地域

に思える

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 14:17:24 0

京都はそうとうガラ悪いよ
神戸は港町だからそれ相応だが、
京都のガラ悪さだけは関西人でもアレルギーを起こすレベル

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 15:41:49 0

>>204
京都はなんでも語尾に「け」をつけるからね。

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 20:27:59 0

滋賀県でも湖南は京都弁に近いで

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 10:24:07 O

>>199
三重人？

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 12:00:16 0

>>204
ガラが悪いのか？　慇懃無礼とかじゃなくて？

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 15:56:10 0

ガラ悪いのと慇懃無礼と両方だな
マナーも悪いし、運転は超乱暴だし

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/13(火) 00:09:14 O

関西弁の敬語を持たない和歌山弁が一番柄が悪いのはガチ

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/13(火) 01:05:32 0

京都も事実上敬語はないよな
京都にあるのは慇懃無礼とイヤミだけだｗ

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/13(火) 01:22:12 0

>>211は無学歴のカス。

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/13(火) 07:35:01 O

>>211
イヤ、えらいことお言いやすお人どすなぁ。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 00:53:47 0

和歌山って　はる　言わないの？

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 01:09:54 0

河内も　はる　を使わない

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 01:11:52 0

神戸以西モナー

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 02:09:44 0

>>215
マジで？
>>216
大阪の話しとるんじゃぼけぇ！

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 02:11:16 0

神戸以西は中国地方から九州北部までず～っと通じるてや敬語があんのは有名！
京都とならんではるの聖地の大阪でえ？ゆわへんの！？ゆう話やろがい

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 02:18:36 0

ヤ○ザも２ちゃんに来るんですね。

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 02:27:31 0

どこにﾔｸｻﾞがおんのんどい？

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 02:47:27 0

イオン　ソソナモン　セソナモン

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 06:37:02 0

しんどい＝えらいを使うのって
どの辺でしょうか？？

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 08:57:37 0

>>215
はるを使わないのは南河内だけやね
>>216
神戸は～とってと言う敬語表現を使うと聞いたが・・・

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 09:34:24 0

「しとってや (HHHHL)」みたいなののことか？
「しとってや」は「しとう（しとる）」の尊敬語だから「しとってや」なので、
「する」の尊敬語なら「してや (HHL)」。「とっ」の部分は敬意とは関係ない。

大叔父が「してだ」（「だ」は標準語の「だ」でなく多分「です」の意味の「だす」）のような言葉を使っていたが一般的なんだろうか。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 17:14:33 0

大正生まれのばあちゃんが使ってたな＞してだ

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 04:07:45 0

大正生まれのばあちゃんｗ
徳島だと今でも使ってる気が…

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 16:53:20 0

徳島は子供が大阪のジジイのしゃべり方をするらしいから行ってみたい。

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 21:30:40 0

保守的と言うか、古い時代の関西弁が保持されてるという事か。
和歌山もこの部類に入るらしいが…

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 01:04:34 0

うん
和歌山のアクセントはめっちゃコテコテ。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 01:10:07 0

コテコテって古いって意味だっけ？

どういう感じをコテコテと感じてるのか興味があるんだが。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 01:10:57 O

濃い

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 01:15:03 0

アクセントの濃さってなにをそう感じてるの？

単純に言語学的な興味だが，
アクセントが異なるというのを濃いと感じてるんかな？

東京式アクセントではなく，
京阪式アクセントであって，
いくらか大阪や京都の物と相違点がある。
＝コテコテ感？

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 04:50:42 0

いやなんかとにかくアクセントがコテコテな京阪式アクセントやねん
最初小久保がしゃべってんの見てめっちゃ田舎のおっさん発音みたいに聞こえた　まぁコテコテな京阪式なんです
だから浜中もしゃべるとなんかアレｗ

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 05:11:27 0

播州人：パンおいしいゆうとるやろがいやぁー！！
京都人：パンおいしおすすなぁ。
三重人：パンがまずやん。つまりおいしい。
名古屋人：パンがおいしんんだもんで。
北海道人：パンおいしいしょ。
東京人：パンがおいしいんだよ。
沖縄人：パンがいっぺーまーさんさー。
佐賀人：パンがばいうまかぞ！
福岡人：パンうまいちゆうとろーもん！
岡山人：パンがうまいてゆうとろーが！
中国人：パンおいしアルヨ。
米国人：パン is yummy.
仏人：パン est tres bonne.

大阪人：パンおいしいねん。

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 21:04:47 0

>>234
各県によってかなりニュアンスが違っている。
三重のまずやんはありえやんで
>>232
コテコテ≒昔の大阪、京都アクセント
今の大阪は標準語に影響されたアクセントがかなり
あるから

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 23:55:55 0

三重のはあり得やんかぁ。
どう書いたら良いか分かりやんかったからなぁ。。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 05:27:50 0

否定の「やん」を無理して使うなら
「パンが有り得やんくらいおいしい」
「パンが食えやんことない。むしろおいしい」
「パンをやめられやん、おいしい」
「パンが足りやんわ、おいしい」
「パンがおいしいかも知れやん」あ～、微妙！

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 06:04:24 0

動詞＋「れん」で禁止を表すのはどこからどこまで？

例
行くな→行かれん
遊ぶな→遊ばれん

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 08:04:36 0

>>238
九州

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 18:31:01 0

http://jr-idol.com/2nd_movie/hotoffice_pv003.wmv
関西人だけど　
女のセリフで　アンタラ三人　の　後が聞き取れません　大阪の人よろしく

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 19:22:04 0

>>238
四国全域

関西はどうだろう？

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 20:26:09 0

三重否定のやんの使い方は
しやん　OK
たべやん　OK
わからやん　ダメ
まずやん　ダメ

「わからない」という言葉で解説すると、
わからないの「ら」の部分に注目。
この部分の母音がア音の場合だけ、否定のやんが使えません。
つまり、「わからやん」は間違いです。
正しくは「わからん」or「わからへん」です。

「しない」の場合
「しない」の「し」の部分に注目。
母音がイ音なのでは否定のやんが使えます。
「する」の否定は「しやん」になります。もちろん「せえへん」「せん」でもおｋです。

「まずくない」の場合。形容詞にはやんは使いません。
大阪弁でも「まずへん」とは言わないでしょう。その理由と一緒です。
「まずくない」「まずない」が正解です。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 21:32:43 0

まずやんはネタですよｗ

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 22:46:53 0

三重否定って、「ないこともないこともない」みたいなのかと思った。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 23:41:54 0

ありやんこともありやん。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 01:00:37 0

なくなくな～い？ってやつだな

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 11:47:58 0

>>241
全域ってか、徳島だけじゃないか？

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 11:52:31 0

香川だが使わない

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 11:57:38 0

>>248
だよね？
愛媛で住んでたこともあるけど、ここも然り。
高知は知らない。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 12:15:28 0

否定の「やん」の使い方わかってないやつ多いな
簡単に理解できると思ってたが・・・

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 15:06:23 0

そんな無理言われても
できやんもんは、できやんの！？

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 16:10:41 0

>>238
どこの地域の人が使うの？
「遊ばれん！」って言いながら遊んでいるのをやめさせるのか？
変な言い回しだな。

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 18:11:33 0

愛媛で「せられん！」って聞いたことがるけど、はて

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 20:16:18 0

>>252
強い禁止っというよりも注意を促す程度なんだがな。「ここで遊ばれんでぇ」みたいな感じで

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 20:27:17 O

>>238
和歌山県(紀南)でも使うよ。
例えば、人の悪口をとがめる時。
『そがな事言われん(そんな事言っちゃいけない)』
↑これは叱る感じ。柔らかく言うと
『言われんで(言っちゃいけないよ)』かな。

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 20:49:47 0

>>254
それは禁止ではなくて可能の否定形

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 21:59:39 0

>>253
「せられん」とかは、なんか岡山辺りでも言いそうな…

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 22:36:51 0

岡山と言えば、感情的になったときに「～とよんじゃ！！」って言うが、あれは正直怖い。

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/19(月) 02:05:22 0

岡山弁には、ホラー映画的な衝撃さとカッコ良さを感じるｗ

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/19(月) 16:38:36 0

徳島って鼻濁音も使い分けられるらしいね?
大阪のDNAをどっぷり受け継いでるな

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/20(火) 09:44:26 0

>>250
わざとや

徳島は大阪の100年前のアクセントだよ。

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/20(火) 21:22:56 0

徳島は、テレビが近畿系列だからな。
その影響があると言っても、何も不思議ではない。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/20(火) 22:03:02 O

>>259
祟りじゃー！とか

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/20(火) 22:27:17 0

ま、そういうのもあるけど。

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/22(木) 14:53:20 O

昨日、嫁から「昼はうどんにする？ソーメンにする？」と聞かれたので
「どっちなっと」と答えた

そういえば、これもどの地方まで使われている言葉なのか知らない
一応三重県育ちだが京都や大阪を転々として育ってきたから
どこの方言かは分からない

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/22(木) 19:34:59 0

関西では普通に通じると思うが。。

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/23(金) 00:44:14 O

>>265
どっちなりと
と変形やな。
使わんけどまぁ通じる（滋賀）

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/23(金) 01:22:40 0

じゃあ「どーなっつ」は、どっちなっとの複数形？

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/23(金) 16:06:38 0

ドレミファどっちなっと♪

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 20:33:14 0

関西は、どこに行っても、同じアクセントの関西弁だが、

関東は、南関東と北関東（茨城、栃木）でまったくアクセントも方言も異なる。

途中に山もないのに、なぜ、ここまで言葉が違うのか？？

利根川の影響？？

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 20:53:54 0

どこ行っても同じではありません

　北近畿は山陰方言（例：断定助動詞「だ」を使う）

　奈良南部は東京式アクセント地域

関西弁などという言い方で一括りにするのは
もうそろそろ止めるべき

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 23:14:21 0

まぁ関東の奴は四国の方言と関西の方言の違いが分からんぐらいだからな

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 23:41:41 0

四国は「～けん」を使ってる所が多いが、
東の人間からすれば広島っぽいとは思われないのだろうか？

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 00:29:35 0

>>273
「けん」よりも「や」「やん」「やで」とか、京阪式アクセントとかが目立つのだろう。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 00:54:03 0

ま～なぁ、そもそも広島は東京式アクセントなんだっけ？
しかし、奈良南部が東京式とは、ちょっとビックリ…
方言の孤島状態かよｗ

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 00:58:43 0

広島も岡山も東京式と言われているが実態はかなり違う部分多し。

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 01:05:47 0

>>276
それは単に東京と異なるという意味であって
東京式アクセントとしての特徴をいくらか欠いているという意味ではないよね。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 21:03:29 0

まあ、そうかな。
先生、高速、携帯、夏、とか独特のアクセントの単語が実は非常に多い。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/29(木) 01:44:45 0

>>278
先生　高速　携帯についてはそもそも「東京のアクセント」は存在しても
「東京式アクセント」は存在しないよね

「夏」とかそういう例は確かにあるんだが，
東京も似たり寄ったりで，本来のアクセントから変化してる例は多いからねぇ。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/30(金) 14:58:57 0

お前ら

せえだ（ざ?）い
ぐいち

分かる？

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/31(土) 23:12:09 0

わっからーせんがね

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/01(日) 07:57:57 0

>>280
もうちょっと文章にしてくれ。

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/01(日) 08:47:14 O

>>282
この子さっきからせぇだいゲームしとってや。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/01(日) 12:22:50 0

http://jp.youtube.com/watch?v=-874lD-j5vY

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/01(日) 15:12:00 0

さっぱりわがんね

286 ：兵庫県10代男：2008/06/02(月) 01:37:42 O

わからんのか～。
てかおばぁさんの喋りをいつも聞いてるから他の若者より古い言葉知ってるけど真似しようとしてもなかなか出来てないな。兵庫県やけど
ばあさん
70代
「手伝うたろ」のこと正確に表すと
「てっとたろ」って言ってるし
借りるの意味での「借る」を使ってる
ばあさんの姉70後半なんか普通に「まんのん」みたいなこと言ってる
忘れたけど

いや、

わへた。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/02(月) 01:51:37 0

「せえだいて（せえらいて）」「てったう」「かる」
意味は分かるけど年配の人しか使わないな。
ただ「わへた（忘れた）」は自分でも使う。
「ぐいち」は分からん。＠播州20代

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/02(月) 14:04:54 0

>>287
わへた　言うんですか～！
ぐいち　っていわへんかなぁ？　ボタンがぐいちになっとるって

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/02(月) 17:48:06 0

ほなてっとたろか。
このこちょっとおたしたってくれっこー。
そないへらへっと食いよったら肥えてまうで。
ちょっとまっといとー。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/02(月) 17:57:27 0

なんどいそれ？おたすってなに？

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/02(月) 19:12:41 0

「おたす」を知らなんだら
播州人やないでｗｗｗ

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/02(月) 21:57:55 O

知らんわぁ…。
播州とは言ってないし。
どういう意味？

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/03(火) 02:47:05 0

三重弁と播州弁はよう似とうたらゆうけど
三重県民でも「なんどい」て使うんか。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/03(火) 03:50:10 0

方言は京都を中心に同心円状に広がって行く…
というのを聞いた事があるが、ならば兵庫と三重が似ていても、
おかしくはないかも知れない。
だがそれで考えると、岡山・讃岐辺りと名古屋弁が似てしまう事になるｗ
つまり、ウッソー！！

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/03(火) 06:38:31 0

＞方言は京都を中心に同心円状に広がって行く
はセオリーであって
実際にその通りになっているかどうかを検証するのが
日本全国からアクセスできる掲示板の役割。
本末転倒の倒錯思考はダメー。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/03(火) 08:46:17 0

あなたの傍に、危険な【成りすまし】はいませんか？
【成りすまし】とは、偽名を名乗る在日朝鮮人の事です。

日本に６０万人も居る朝鮮人は、日本の社会を破壊する事に快感を覚える民族です。
その犯罪志向性から本名を名乗らず、偽名を使って日本人に成りすまして犯罪を犯しているのです。
朝鮮人は戦後、駅前の一等地に住まう人々を襲い、強姦し、殺し、土地を占領してパチンコ屋、サラ金屋を立てました。
駅前があのような惨状を呈しているのはこういった経緯の為です。警察は敗戦で壊滅していました。

戦後、朝鮮人は余りに大々的に犯罪を犯しまくったが為に、
朝鮮人である事が暴露されると、犯罪者であると告白しているも同然と言う状況になってしまっており、
此れが為に朝鮮人は、偽名を使い出し日本人に成りすましました。

社会を害する違法賭博のパチンコ、サラ金、派遣業（奴隷商）で富豪となって日本経済を支配しています。
又、外国人でありながら「国民の為」と定める生活保護を、日本人よりも優先して受け取り、
小平市では年金を払っていなかった在日に対して年金の支給を決議しました。
しかし、これらを隠そうとするマスコミによって、これらは殆ど知られされていません。
在日が、戦略的にマスコミに縁故主義で多数の同胞を送り込んで、
スポンサー（パチサラＣＭ）、記者、社員として内外から放送を支配して彼らの悪事を隠しているからです。
テレビや新聞の自虐的報道は成りすましウィルスによる症状なのです。

【成りすましの巣窟】
パチンコサラ金派遣業ＴＢＳ暴力団朝日新聞読売新聞　産経新聞宗教団体（カルトだけではありません）芸能プロダクション
自民、公明、社民党、民主党

李慶子容疑者　　→朝日新聞が真実を曲げるとこうなる→　　山縣慶容疑者

李初枝容疑者　　→朝鮮工作員が記事を書くとこうなる→　　清水初枝容疑者

朴哲浩容疑者　　→朝日新聞が日本人差別するとこうなる→　　新井哲浩容疑

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/03(火) 09:35:21 0

>>294
岡山と名古屋は似てるだろ。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/03(火) 12:46:10 0

>>293
なんどいは知らんけどごうわくって三重と播州だけで使われてるのがすごくない？

>>294
名古屋弁と岡山弁は共通点あるじゃん

りゃー　岡山弁でもとか言う　
>>297
ほんまそれなー

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/03(火) 19:45:57 0

岡山も　にゃあ、みゃあ率高い。西隣の福山も同様。
ってか、今時の名古屋人よりかよっぽどか「にゃあみゃあ」を使ってる。
「行かないと駄目だろ！」→「行かにゃあおえめー！」

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/03(火) 19:54:17 0

まあ、にゃあにゃあも今じゃ福山の方が色濃く残っとるかな。
ウチの亡き曾婆さんは倉敷だけど「おみゃあ」とか言うてたわ。きんさんぎんさんを彷彿。

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/03(火) 19:56:33 0

フランス語も意外とドイツ語に近いな。
英語のitに相当するのが
フランス語でil
ドイツ語でer
宋代中国語の面影を残す広東語が
入声語尾-tを残しているのに対して
朝鮮語は-tが-lに訛っているのとよく似ている。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/03(火) 21:02:49 0

岡山は名古屋と似てるのか…
それは知らなかった。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/04(水) 00:18:17 0

>>299
だけどそのai→appleのaの変化は周圏分布じゃないわな。

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/04(水) 01:26:10 0

どうなんだろ。
周圏分布とやらもはっきりと解明されてる訳じゃねーしね

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/04(水) 13:28:33 0

どえりゃー　とか　でーれー　とか

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/09(月) 05:55:48 0

>>305
確かにそうだな！
そう考えると逆に、「ドーナツ状」の中でも、四国だけ違う気がするな。
京阪式アクセントは本州では岡山でとっくに消えてると言うのに、
なぜか四国ではほぼ全域に分布しているｗ

そこでこうは考えられまいか？

こ　の　ド　ー　ナ　ツ　は　何　者　か　に　食　べ　ら　れ　て　る　！　！

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/12(木) 12:06:22 O

四国は北陸や三重との共通性あり。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/13(金) 01:32:31 0

>>307
具体的に！

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/13(金) 16:26:04 O

大丈夫？

播州べっちょない(こ、け)？

大阪いける？

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/14(土) 23:10:29 0

>>299
そういや岡山の人って｢がー｣とかも使うね。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 06:59:28 0

309
「いける」は、おいしいの意味でも使う

このケーキいける～
めちゃめちゃいけてる

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 07:42:46 0

それは兵庫でも普通にいうけど
大丈夫＝いける？　はちょっと変な感じやなぁ

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 07:44:09 0

あぁ　ほんでかｗｗ

あの中学の時のﾏﾝﾂｰﾏﾝの塾講師大阪人やってんけど
ちょっと席はなしてて帰ってきたら

｢いけてる？｣

何がイケてんねんｗｗｗって思ったｗ　

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 14:20:45 O

播州だけど

大丈夫？→べっちょない？

とか聞いたことない。
大丈夫？→楽か？

が多い。

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 19:53:28 0

いまクワバタオハラのめがねの方の親がさんまのからくりテレビに出てるけど、
大阪の自宅からってなってるんやけどアクセントがどうも四国の人だね。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 21:55:19 0

くわばたりえ…大阪府大阪市淀川区出身

親がって事か？

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 23:30:55 0

うん

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 23:40:01 0

>>315
で君はどこ出身なんだ？

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/15(日) 23:41:16 0

>>315
例えばどういったとこが？

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/16(月) 13:50:39 0

四国っつっても、４県とも違うからなぁ…
愛媛の中予だと、現在の関西弁に近いらしい。
古風な感じだと徳島や高知。
オリジナルミックスされてるのが香川ｗ

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/16(月) 15:23:36 0

俺はあのアクセントは高知かなと思った

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/17(火) 01:37:49 0

>>320
中予が関西に近いのはアクセントだけな。
あと４県の違いは大きくはないだろ。
九州とか中国地方に比べれば。

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/17(火) 02:35:08 0

>>322
そうそう、すまんアクセントの話ね。
しかし、４県とも大差ない…って事はないだろう。
讃岐弁は、わざわざ讃岐式アクセントと個別化されるくらいだし。
徳島と高知も、語彙は随分違うと思うがな。

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/17(火) 06:32:21 0

あれは香川っぽかったよ
徳島高知はもっとコテコテ

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/17(火) 17:29:23 0

>>324
あぁ香川かぁ。そうですね確かに

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/17(火) 19:40:37 0

そやきん

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/17(火) 23:37:55 0

香川と高知なんて全然違うだろ、ワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 00:51:29 0

>>327
全然違うと思うだろうけどその違いが
東京～大阪の違いに匹敵するものなのか
大阪～広島くらいのものなのか
広島～松山くらいのものなのか
広島～岡山くらいのものなのか
そのあたりを表現しないと意味がない。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 00:55:50 0

>>328
具体的ではないが、
少なくとも坂本龍馬みたいな言い方は香川がせん事は確か。
そうだなぁ、言っても広島～岡山くらいは違うんとちゃう？

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 12:05:00 0

言い方てｱｸｾﾝﾄの話をしとるんやで！？
大阪に寸ドルおっさんどもや別に方言なんかつこてしゃべってなかったわい

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 13:16:14 0

しかし豊中とか吹田ってアクセント崩れてきてるのか？
キャバクラのねえちゃんで東京アクセントが混じった
関西弁話すから地方出身かなと思って
聞いてみると豊中や吹田出身ってやつが多いよ。
八尾や東大阪はそのままだけどｗ

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 15:05:24 0

八尾って結構そうやね。ｽｶｲﾌﾟの天狗さんなんかもｱｸｾﾝﾄはﾊﾞﾘﾊﾞﾘやもんね。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 15:29:09 0

むしろ大阪・京都から崩れていってるんだろう、当り前の話だ。
逆に周辺の方が保守的な関西弁が残ってると言える。
だから、大阪弁とかキモく感じる事があるｗ
特に「～してる」
『てん』なら良いけど、『てる』はなんかキモいなぁ。

…あれ？アクセントの話か…

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 15:34:47 0

>>333
京都はあいかわらず保守的だぞ。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 15:38:43 0

>>334
そうなのかぁ。
まあ京都と大阪が全然違う事はわかるｗ

336 ：兵庫人：2008/06/18(水) 17:13:44 0

大阪京都は昔から　してる　　なんやろ？

337 ：兵庫人：2008/06/18(水) 17:20:35 0

俺は　　てる　　とー　（とる）　両刀使いだが、

知ってる　は　どうしても　知っとー　のが言いやすいのでよく　知っとー！　って出る

大阪に言ったら「とー」と言ったら　あ、こいつ方言やな　と思われるし、
神戸いったら思ったより　とー比率が高いなぁ　と感じた。中途半端な俺だ

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 17:25:29 0

「とー」なんて言うんだな。
なんか九州っぽいイメージだが。

339 ：兵庫人：2008/06/18(水) 18:32:40 0

>>338
大阪、京都ではいわへんぞ。・

神戸弁とか播州弁知らんのかいや？

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 18:43:54 0

いんだ（帰った）は関西でも使う？

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 18:54:26 0

「あっちょーやべイッちゃいそうッスよ」は関西でも使う？

342 ：兵庫人：2008/06/18(水) 19:01:07 0

>>340
うん　若い人は言わんけど、使うよ

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 20:04:02 0

ヘキサゴンに出てたさとう里香の「ガラス」の発音で、
京阪式アクセントを見抜いた。

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 22:15:50 0

「ガラス」
本来の京阪式：HLL
京阪神の若者：HHH
東京式：LHH

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 00:03:34 0

え？
さとう里香はどっちかって言うと、HLLだったがな。
若者ちゃうんか、ああ見えてｗ

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 00:28:30 0

とある板で、「スプレーをふる」が話題になっています。
最初に書き込んだ人が関西在住ということで、関西方言なのねで
一件落着かと思いきや、自分は使わないという関西人も現れました。
結局どのあたりの方言なんでしょうか？

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 00:29:16 0

書き忘れました。
>>346は「スプレーを噴霧する」という意味で「ふる」を使う場合です。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 03:41:06 0

スプレー缶をふるじゃあねえのかよ。

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 08:44:28 0

缶をシャカシャカ振るのではなく、「噴霧する」意味で使うと
書き込んだ当人は言っていました。
「スプレーをふる前によくふってください」といった感じで。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 09:15:11 0

>>349
?

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 10:20:55 O

んな言い方せえへんで。
その人の家庭内だけで使てる言葉ちゃうん？

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 10:26:13 0

言うか言わないかというと、言わないけど、「塩コショウをふる」などのように、"ふりかける。まく。" の意味もあるのを考えると、あながち間違っていない気もする。

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 10:59:43 0

ああなるほど。小麦粉をふる、とかの「ふる」ですね。

354 ：兵庫人：2008/06/19(木) 12:41:26 0

別にそんなおかしくないと思うけど。

355 ：北播磨：2008/06/20(金) 01:20:56 0

そういえば「虫除け（スプレー）、ふった？」とか言う気がする
スプレー缶を振ったか？じゃなくて、手足にスプレーしたか？という意味ね
>>352の「振りかける」や「まぶす」に近いかも

356 ：兵庫人：2008/06/20(金) 09:21:21 0

うん

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 19:05:34 O

れへん
られへん

は混乱を避けたければとりあえず大阪式を使えば通じる。

358 ：奈良県人：2008/06/23(月) 07:07:34 0

奈良は準備することを「まわりする」って言うんやけど大阪の友達とかに全く通じなかったのはびっくりしたｗ

359 ：兵庫人：2008/06/24(火) 16:10:11 0

http://jp.youtube.com/watch?v=M_VqqEMaQdw
この近鉄ファンは大阪人ではないね。
京都人かな？

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/24(火) 16:19:09 0

>>359
子供抱いてる男は関西人じゃないだろ。
京阪式アクセントではない。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/24(火) 17:01:32 0

カミジhttp://jp.youtube.com/watch?v=oVhBrbvlVJ4

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/24(火) 17:08:25 0

その１http://jp.youtube.com/watch?v=MGID0bw6QG8

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 00:41:23 O

よゐこの濱口って大阪市出身らしいけど「いてる」とかより「おる」を良く使うし「とる」とか結構使ってたり兵庫関西弁に近い感じがするんですが何故でしょう…？

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 12:17:27 0

>>363
家庭環境にもよるし、
メディア側がたまたま「おる」「とる」の方を
使用するシーンを編集したため、
よう使うように感じるだけ、とも思われます

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 14:08:01 0

まぁおやの影響は大きいしね。親がそっち多様型だったのかもね
昨日テレビ大阪で「ナニワの大家族」とかやってたけど、両親ともに大阪人じゃなくて、おそらく九州人?かなんかで、
子供もアクセントが変で、エセ関西弁だった。

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 14:36:58 0

【関西学院大学の犯罪者】　　（2008年6月6日最新版）

1996年　　　総合政策学部教授　アキイエ・ヘンリー・ニノミヤ　が女子学生（１人目）を研究調査旅行に誘い宿泊先でセクハラ
1998年　　　総合政策学部教授　アキイエ・ヘンリー・ニノミヤ　が女子学生（２人目）を研究調査旅行に誘い宿泊先でセクハラ　→依願退職で現在海外逃亡中
1999年7月　法学部教授　稲葉一人　が法学部生6人にキスや飲酒を強要し通学電車にて付きまといセクハラ　→依願退職で現在中京大学ローに潜伏中
2003年6月　総合政策学部3回生　藤田竜　が大麻約1.49グラムをカナダから日本国内に密輸して逮捕　→自主退学済み
2003年8月　文学部4回生　山本淳哉　が広島平和記念公園の折鶴に放火して逮捕　→無期停学で現在ボランティア活動中
2007年5月　商学部4回生　市橋拓也　が講義中に女子学生のスカートの中を盗撮して逮捕
2007年8月　馬術部元監督　福井利夫　が神戸ファミリー乗馬クラブで女性を自宅に誘い強制猥褻で逮捕　→懲役2年6ヶ月執行猶予4年
2008年4月　馬術部専属カメラマン社会学部4回生　白石歩　がパイロットに扮して成田空港のJAL事務所に侵入窃盗で逮捕。パイロットと偽り交際相手を騙しもしていた

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 21:55:42 0

>>363-365
大阪は「いる」＝「おる」じゃなくて、「いる」＝「いてる」ってこと？

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/26(木) 01:14:20 0

おるも言うけど、連呼しない

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/26(木) 01:58:38 0

泉南の方では特にそうだろうね

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/26(木) 02:16:08 0

本来の京都～大阪あたりの方言だと
「いる」と「おる」の区別は現在の標準語のものと同じだったはずなんだがね。

東京方言のいる／おるの使い分け自体上方方言のそれを受け入れたものだからね。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/27(金) 17:32:35 0

で、いつから近畿でも京阪地域だけいるとおるの区別ができたの？
播磨は今でもおるだけだし、紀州はあるだけだし、京阪だけ特殊だよね。

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 10:05:57 0

>>323
アクセントも徳島市内と高知市内は随分違う。
若者に関してだが。

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 17:40:26 0

近畿方言の「～やから」と「～やん」って
標準語の「～だから」「～じゃん」の影響？
上方って本来は「～さかい」だよな

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 18:38:02 O

>>373
「やから」は「だから」に影響されたやつだけど、「やん」は関西独自の表現。

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/29(日) 03:23:16 0

「～じゃん」って標準語なのか？

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/29(日) 05:29:39 0

「じゃん」は東海方言
「から」自体は京都では平安時代から使われてる

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/29(日) 21:53:11 0

京阪神の人、教えて
近畿内の京阪アクセントには違いがあるの？
また、近畿の人から見て近畿方言以外の京阪アクセント（北陸・四国方言）って
違和感感じるもんなの？

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 02:57:52 0

近畿内の京阪アクセントには違いがあるの？
→ある
近畿方言以外の京阪アクセント違和感感じるもんなの
→感じる
　香川、三重はところどころアクセントがおかしい　

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 14:03:27 0

>>377
北陸は小浜や敦賀以外は京阪アクセントとは思わない。
四国は東部は京阪アクセントと感じるし違いがわからない。
四国西南部は東京式に聞こえる。
松山は京阪式といっても問題ないと思う。
香川は変わってるｗ

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 20:11:50 0

四国で現在の京阪式に一番近いのは、なぜか中予だね。
徳島や高知は古臭い。香川は独自に進化したらしい。

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 20:13:24 0

>>379
小浜っていうと拉致被害者の地村さんが喋ってる言葉か。
確かに京都風の関西弁だと思う。

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/02(水) 23:56:36 0

京阪神のアクセントの違いなんて微々たるもの
保守的と言われた四国もアクセントはかなり変わってきている。
特に動詞の平板化は避けられないかと。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 01:28:21 0

近畿の中で京都・大阪は東京弁と共通の「～してる」って言い回しをするけど
これは京・大坂と東京どっちが発祥なんですか？

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 01:39:22 0

確かにそれは気になる！！

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 01:48:55 0

>>384
個人的には上方発祥であって欲しいです（・∀・）

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 11:44:15 0

>>383
名古屋から静岡も「とる」だし
岡山から西も「とる」だし
周囲論から考えれば京都だよね。
むしろ東京が「てる」なのが不思議。

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 12:13:49 0

純粋な東国方言残ってる北関東・東北はどうなんだろうね

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 01:25:41 0

>>386
＞周囲論から考えれば京都だよね。
この考えは危険だぞ。
逆は必ずしも真ならず。

しかし上方の「いる」の由来はなぞだよなぁ
江戸時代頃から「いる」が使われていたようだし・・・

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 09:58:34 0

>>386
静岡で「とる」なんかゆう人おる？
正しい静岡弁ではそうらしいけど、実際今おる？
現代の静岡人の言葉聞いてるとバリバリの関東弁って印象を受けるなぁ
トータルテンボスとか　めっちゃ間答弁って感じ

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/05(土) 01:24:14 O

今探偵ナイトスクープの昔の再放送がやってるけど、当時の年寄りの一昔前の大阪弁が聞けるぞ！

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/06(日) 01:09:47 0

近世大坂アクセントと京都アクセントって明確な違いあり？

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/06(日) 07:29:18 O

>>391
近世大坂アクセントと現代（＝明治以降）京都アクセントだと、現代京都の方が簡略化されてる。
現代大阪アクセントと比べても京都のアクセントはやや平板的。（といっても関西弁に詳しくないとその違いは良く分からんが）

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/06(日) 20:19:36 0

現代京都と現代大阪のアクセントは殆ど同じ。
三拍名詞が大阪の方が保守的であり、「はる」や「ました」
のアクセントが違うくらい。

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/07(月) 14:08:20 0

>>393
京都のお年寄りは独特のアクンセントがある

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/07(月) 21:27:44 0

ひっくり返るの意味で『どんぶり返る』って言うのは俺の家だけなのだろうか？
兵庫の片田舎に生まれてからずっと住んでるけど、他の人が言うのを聞いたことがない。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/07(月) 23:07:57 0

>>394
確かに独特
頭や光がHLL、埋めるがLLH、東京がLLLHって京阪アクセント地域の
中でも京都ぐらいじゃない

397 ：三重北：2008/07/07(月) 23:22:01 0

干からびてる

398 ：三重北：2008/07/07(月) 23:24:04 0

ミスった。
干からびてるってのをカンピンタンになってるって言うんだけどどっか使うところある？
後三重県は志摩半島あたりを境に全然言葉が違う
さらにいうなら名古屋より滋賀、奈良よりのアクセントだと思う

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/08(火) 00:30:20 0

>>398
アクセント分布図をみたことないのか？

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/08(火) 03:31:15 0

>>395
同じく兵庫の片田舎だけど、うちの親父は言うな
「田んぼン中で車がどんぶり返とった」とか
「暑いさけ、犬がどんぶり返っとる（仰向けで寝てる）」とか

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/08(火) 10:54:09 O

>>396
京都じゃないけど東京以外は普通やん・・
兵庫人やけど親は頭、光、HLLって言うし、俺も家ではそれだな。
友達と話す時はLHLと言ったりするが、これは新しいアクセントだろ。

泉州の人に質問！！

Wikipediaには、自分や目下に対しては「～か？」目上に対して「～け？」を使用するって書いてあるけど逆じゃなくてあってるの？
目上に「～け？」なんて言って殺されない？

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/08(火) 23:30:13 0

「知っとるけ～のけ？」

を知ってたら、ひょうきん世代。

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/09(水) 02:04:25 O

知るかいや

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/09(水) 14:24:22 O

なんどいや

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/10(木) 12:26:09 O

なんどいやの泉へようこそ。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/10(木) 13:18:12 0

今年で30知っとるけのけ

なんだろう…
まだ20なのに、こんな歌詞がでてきた

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/10(木) 14:14:06 O

めっさ、がっさ、むっさ、もっさ、ぬっさ。わからんやろな～

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/10(木) 23:28:42 0

わからんやろなぁ。って、普通にめっちゃのことでしょ？使わんけどわかるしょ。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/11(金) 00:47:43 0

めっさって今でも使ってるの？

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/11(金) 00:49:41 0

４０８やけどめっさは言わんこともないな！

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/11(金) 00:55:03 0

めっちゃは全国にも浸透してるけど、めっさはほとんど浸透してないよなｗ
関西圏内だけなんじゃないかとも思える。

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/11(金) 06:11:00 0

大阪人必見
http://jp.youtube.com/watch?v=hNp1WfFtM5Q
http://jp.youtube.com/watch?v=7SPN7CbEtLY

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/11(金) 14:50:18 O

淡路って

～け？って言うんだね。しかも結構コテコテやなぁオバハンもうるさい

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/11(金) 14:51:22 O

あと、淡路でてや敬語は使う？

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/11(金) 14:55:07 O

>>413
～け←どうゆう風に使うん？例話しで表現してくれへん？

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/11(金) 14:59:41 O

泉州弁や播州弁と同じ。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/11(金) 15:07:22 0

「あなた」のことを「自分」って二人称で使うのって
関西だけっていうけど正直どこまでの人が使ってるんかな？

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/11(金) 17:55:57 0

「け」って全国で使われている
播州弁やら泉州弁やら言われてるけどね
～弁って言う必要のないぐらいの言葉

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/23(水) 17:23:29 0

>>418
京都も「け」を使う頻度は高いな。

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/23(水) 21:31:51 O

こ？は兵庫の田舎と福井の田舎？以外にある？

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/24(木) 01:48:02 0

>>418
そうなんだ。
明日テストけ？とか昨日の朝飯に何食ったっけ？っ手感じで使うの？

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/24(木) 06:39:28 O

>>421
その「け」は別物同士。

明日テストけ？　は
明日テストかえ？　の変形。

昨日の朝飯に何食ったっけ？　は
昨日の朝飯に何食ひたりけり　の変形。

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/30(水) 13:10:27 O

京都でも京丹後市では、「とてもおいしい」の事を「がりゃぁうみゃぁ」と言うらしい

名古屋っぽいね。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 09:49:34 O

兵庫人なんですけど、大阪の人の『いてない』って何度も聞いてると奇妙に聞こえるな

いてないおらへん

どう使い分けるの？

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 10:07:24 0

>>424
基本は京都語の変形（発想としては共通語とも同じ）

「いる」はデフォの表現。尊敬も侮蔑もない。
「おる」はぞんざいな表現（謙譲語または軽い侮蔑語）。

ただ、大阪まで来ると、京都や東京ほど厳密ではないけどね。
「おらはる」なんていう人さえ
（京都弁では絶対に許されない。
共通語の「社長さんおられますか？」並の間違い）

兵庫は「おる」系専用地域なので、
「いる」と「おる」の使い分けは難しいかもしれない。
逆に京都人大阪人は、「～ておる（とー）」と「～おる（よー）」の
使い分けが全く出来ないが。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 12:48:54 0

普通「～と」というと「～だって」の意味でも使いますが。「やて」も同意味でも使いますがこちらは伝聞、肯定両方の意味を持つから私は伝聞では「（や）と」を使うようにしています。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 18:14:21 O

>>425
いるならいるで
なんでわざわざ『いてる』と『て』をつけるのか気になる。
大阪人は『てる』という言葉が大好きなんだと思う。ざこば物語でざこば師匠が『ずっとそばにいてて～！いてて～！』って言ってたのが面白かった。
『いてへん』の方がまだ納得というか、『いてない』が面白い
『へん』を『ない』に変えたんですかね

という事で、主に『おる』使用区域である兵庫県的言葉､三重言葉と大阪弁を混ぜてあり得ない言葉を作ってみました。

『いとる(いとぅ)』

『いてやん』

兵庫のおる使用地域なんだけど小学校の時の友達とかで『いーひん』を使う子がたまぁにおるけど、そういう人は京都のハーフの可能性が高いのかな？

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 18:19:28 O

>>425
おらはる
は大阪と兵庫の県境辺りの田舎で使われてるね。

話変わるけど、福知山出身の千原兄弟、俺的にはいつもそんな違和感ないけど、
この間怖い番組に出てた時はなんか訛って東京気味アクセントが入ってきてた

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 18:49:15 0

大阪（周辺）には、近畿外からの移住者が多い。
そいつらは変な言葉使う。

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 22:30:28 0

>>427
「存在（動詞としてのいる）」＋「て」＋「継続（補助動詞としてのいる）」
なんだろうけど、存在が継続するというのは、不思議といえば不思議だな。

ひょっとすると、単に「いる」を伸ばして活用しやすくしているだけかもしれない。
単語は、使われるうちに磨耗するのが普通なんだが、
磨耗しすぎると衰退してしまったり、付けたされて生き延びたりする。
否定の「ず」（更に古くは「にす」）が「ぬ」になり、「ん」になって磨耗の極みに達すると
「へん」「ひん」という形が生まれる。（三重では「やん」になるのか？）
「ん」まで磨耗すると聞き取りにくくなるから。

「いる」は、２拍でしかも一段動詞なので、
実はかなり聞き取りにくく活用もしにくい単語だったりする。
「おる」は２拍だが五段動詞なので、かなり聞き取りやすく活用もしやすいが。
「＊いている」と一種の重畳表現をして縮約させて
「いてる」という「下一段動詞」を、新たに作ってしまったのかもしれない。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 23:37:01 O

京都+播州+丹後+舞鶴=福知山弁

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/12(火) 00:19:50 0

居るゐるをる

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/12(火) 06:11:05 0

>>430
中国四国以西では
しばしば「アリヨル」といった形がみられるから
この形に倣ったものだろうね。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/12(火) 11:50:53 0

>>433
西国の影響は、補助動詞に関しては難しいんじゃないか？
というのは、
「いる」「おる」系の補助動詞に関しては、
京都大阪は、西国とは語彙の選択も、文法構造もかなり違う。
この点では、（神戸以外の）畿内（近畿中央部）は、むしろ東国的とさえいえる。
まず、西日本なのに「いる」を使い、「おる」を侮蔑語に貶めている。
さらに、「て」の有無で完了と継続をアスペクト弁別する文法構造を持っていない。

それに、西国の要素が大阪に流入したなら、間の兵庫はどこへ行った？
という話になるからね。
「ありよる」の影響から「いてる」が生まれたというのはかなり難しいと思う。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/13(水) 00:23:28 O

あってる！

机の上にリンゴがあってるやんか！
あんたどこ見てんの！

机の上にリンゴがあっとるやんか！
あんたどこ見とんの！
(笑)

てか

ありよるってどういう意味だ？

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/13(水) 00:24:48 O

大阪弁の『いてる』を西日本弁に直訳すると、『おっとる』になるなｗ

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/13(水) 00:30:18 O

大阪と兵庫の間では、県境から兵庫側(西)に行くにつれて『おる』使用率が上がるイメージだが、

福知山とか単語とか県北や県西を除いて、『いる』の本家である京都と、全域が『おる』を使用する三重との県境辺りが気になる。
どこらへんで変わるんだろうか？

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/13(水) 01:05:00 0

>>435
ありよる＝ある

>>436
おりよる　だろ。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/13(水) 01:12:17 O

名古屋･浜松･福知山「～しとる」

京都･大阪･奈良「～してる」

境界どこ?

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/13(水) 10:52:52 O

>>438
なんでだよ？？

てる＝とるだろ

よるって進行形やん

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/13(水) 12:21:27 0

>>440
ﾖﾙﾄﾙの区別がつかない人の認識はこういうものかね・・

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/13(水) 14:59:04 0

>>434
でも愛知県なども｢おる｣｢とる｣だよ。

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/13(水) 15:04:37 O

ｱﾝﾁ関西｢関西弁って下品だよねwww態度でかいしww｣
↓
関西｢男の東京弁ってなよなよしてて女々しいなwww｣
↓
ｱﾝﾁ｢お前ら方言なんだから直そうとしろよwwこれだから外国人はwww｣
↓
関西｢関西弁は女の子受けがいいんだよwww｣
↓
ｱﾝﾁ｢妄想乙www珍しいだけだよ動物園的意味でwwww｣

関西｢は?東京とか地方の集まりの癖して偉そうな口たたくなよ(笑)
↓
ｱﾝﾁ｢お前ら東京にｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽもちすぎwwww初めから誰も東京なんかいってませんが??www｣
↓
関西以外｢ﾏｯｸｼｪｲｸのことﾏｸﾄﾞｼｪｲｸって言うの?｣
↓
関西2｢いわねえよwwﾏｯｸｼｪｲｸは商品名だっつｰの｣
↓
関西｢陰でしかこそこそ出来ないｱﾝﾁ関西ww一度関西来てみれば?wwまあ無理だろうけど｣
↓
ｱﾝﾁ｢出たよwwwwwwwwwさすが関西ﾔｸｻﾞばっかりwwwwwwwwww炭水化物ばっかり食ってるから気が荒くなるんだw｣
↓
関西｢醤油沸かしただけのうどんだしうめえええええええええええwwwwwwwwww｣

誰か補完&修正頼む

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/13(水) 16:52:00 O

>>441
つくから言ってるんだろ。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/13(水) 17:03:48 O

>>443

ｱﾝﾁ関西｢関西弁って下品だよねwww態度でけーしマジキメェww｣
↓
関西｢男の東京弁はなよなよしてて女々しいでんなぁ。｣
↓
ｱﾝﾁ｢お前ら方言なんだから直そうとしろよww田舎者マジｳｹﾙwwwキメェWWW｣
↓
関西｢関西弁は女の子受けええねんぞ｣
↓
ｱﾝﾁ｢妄想乙www珍しいだけだよ動物園的意味でwwww｣

関西｢はぁ?東京とか地方の集まりの癖して偉そうな口たたくなや(笑)
↓
ｱﾝﾁ｢お前ら東京にｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽもちすぎだろwwww初めから誰も東京なんかいってネーヨ??wwwﾌﾞﾊwww馬関西人マジｳｹﾙwww流石ﾁｮﾝ弥生人WWWwwww｣
↓
関西以外｢ﾏｯｸｼｪｲｸのこつﾏｸﾄﾞｼｪｲｸっち言うと?｣
↓
関西2｢いわへんわwwﾏｯｸｼｪｲｸは商品名やっちゅｰねん｣
↓
関西｢陰でこそこそすることしか出来ひんｱﾝﾁ関西wいっぺん関西来てみぃや?wwまあ無理やろうけどな｣
↓
ｱﾝﾁ｢出たよwwwwwwwwwさすが関西ﾔｸｻﾞばっかりwwwwwwwwww炭水化物ばっかり食ってっから気が荒くなんだよwマジあり得ねぇんだけど。｣
↓

＞関西｢醤油沸かしただけのうどんだしうめえええええええええええwwwwwwwwww｣

↑？

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/13(水) 19:48:17 0

>>442
近畿の基本は「おる」

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/13(水) 23:29:00 O

｢おる｣にはヨルトルはつかんだろ

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/14(木) 01:24:37 O

「いる」にはテルはつかんだろ。

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/14(木) 01:26:43 O

>>442
関東以西では大部分が「おる」「とる」。
京都や大阪が特殊

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/14(木) 01:29:11 O

質問です。
三重は「とる」やけど、和歌山は「てる」ですよね？
それても大阪付近が「てる」で三重付近は「とる」ですか？

大阪泉州では「何してん？」「してんちゃうんけ」「聞いてん？」というくらいなので「てん」が大好きそうですが、

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/14(木) 09:04:31 0

岸和田以南の泉州では「ちゃーる」が本来らしい。
泉州ではこういった表現はほとんど聞かないが。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/19(火) 05:22:01 0

チャーシューメーン！

なんて言いながらゴルフやってる親父って今だにいるの？

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/19(火) 10:48:56 0

>>449
関東東北は「てる」だよな

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/25(月) 07:36:36 0

高槻とか、北摂の方言って言語学的にはどうなるの？

摂津方言の中でも北摂方言ってのはググってみたんだけど
○○体系とかってのはない？

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/12(金) 13:04:39 0

大阪弁

いてていてて！
ずっと一緒にいてて～！！！いてていてて～！！！

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/12(金) 19:38:12 0

「てん」は馴染むけど、「てる」は浮くなぁ。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/12(金) 20:22:08 0

ｋｗｓｋ
浮くって？
言いにくいのはわかるけど

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/12(金) 21:27:45 0

>>447
>｢おる｣にはヨルトルはつかんだろ。

「ヨルトル」を区別する関西以東の地域出身だけど、
年寄りが「あそこの寺の前にはよう乞食がおりょー
った」というような言い方をしているのは聞いたこと
ある。たぶんただ単に「あそこの寺の前にはよく乞食
がいた」というだけではなく、「…よく出没していた」
みたいな意味合いだと思うけど。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/13(土) 01:28:51 0

>>458
降りる→おりょーった
例：階段おりょーったら地震に遭（オ）うた

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/14(日) 10:31:50 0

>>459
いや、それは「おる」の意味が違うからｗ

>>458
あぁ。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/14(日) 10:33:12 0

>>459
まぁ大阪弁で言うと「いてた」やね

確かにこれも　いていた　やね

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/14(日) 11:06:13 0

北摂出身やけど、
してる、食べてる、みたいに補助動詞の場合は「てる」やのに「いてる」よりは「おる」を使う。
何か「いてる」って堺市とか南の人が使ってるイメージやねんけど、どうなんやろ？
俺の地元は↑のパターンが多いと思う。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/14(日) 11:22:20 0

北摂って、大阪のですか？
確かに俺もそんなイメージやけど関西系バラエティで「いてる」は良く聴くなぁ。
てか、俺三田人やけど三田が北摂なのか、知らんかった！だから北摂三田っていう高校があるのか。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/19(金) 19:05:04 O

「さかさま」のことを「さかとんぼり」って他でも言いますか？

もちろん婆ぁさんしか言いませんが。他の地域の婆ぁさんはどうよ？

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/20(土) 14:50:03 0

自分は関西周辺に当たる地域だが、
「さかとんぼり」ってなんとなく聞き覚えがあるようなないような…

466 ：464：2008/09/20(土) 15:03:58 0

俺は兵庫県の摂津と呼ばれるところ
でもちょっと播州的という場所です
関西の他の地域の方、どうですか？
年寄りと接してない人は聞かないと思うけど

467 ：465：2008/09/20(土) 20:31:02 0

自分は香川だけど、記憶の奥底で聞いた事はない事もない気がする。
言われたら、ああそんなのあったかな～って感じ。

468 ：代々、京の都人（みやこびと）：2008/09/20(土) 20:51:53 0

>>464
充分、言います。（オレ、「名前」欄の通り）
年寄だけやないですよ、今でもしょっちゅう言いますよ。
だって、これ、ちょんまげ時代の上方語で、江戸にも移入されて、当時から標準語だったもん･･･。
今でも、標準語じゃないかなあ。
言葉の成り立ちは、もちろん、「逆トンボ返り」（サカトンボガエリ）を縮めたモノ。

469 ：464：2008/09/20(土) 21:24:44 0

じゃぁ正しい関西弁なんですね　よかたよかた

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/20(土) 22:29:02 0

>>464 >>468 >>469
辞書にも載ってますよ！＝＝「サカトンボリ」＝＝
だから、標準語かも。方言て書いてないですから。
ワタシも、もちろん時々言ってると思います。少なくとも、知っていました。

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/25(木) 02:18:03 0

>>464 >>468-469
辞書にも載ってますよ！＝＝「サカトンボリ」＝＝
だから、標準語かも。方言て書いてないですから。
ワタシも、もちろん時々言ってると思います。少なくとも、知っていました。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/27(土) 20:28:10 O

「はたび」って伊勢志摩限定語？

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/27(土) 20:39:37 0

>>472
祝日の事？　伊勢志摩以外でも言うんじゃない？

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/27(土) 21:15:00 0

>>472
祝日の事、日の丸の旗を揚げるから･･･「旗日」
京都でも言いますが、言うのは年寄りだけですね

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/08(水) 22:39:39 0

おめでとう＾＾

阪神タイガース　２位　決定！！

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/10(月) 21:54:08 0

ところで和歌山と奈良って大阪や京都とどう違うの？

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/18(火) 14:36:09 0

やっぱり播州あたりでは４０代ぐらいのおっさんも『さかい』を使うけど、大阪ではまったく使わないの？

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/18(火) 17:24:04 O

非近畿方言の丹後弁では「よう思わへんなんださかいに…」とか使うで

479 ：464：2008/11/18(火) 22:29:30 0

大阪と近畿方言内の場所でお願い

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/18(火) 23:14:12 O

滋賀でもおっちゃん世代は普通に使うな。

481 ：464：2008/11/19(水) 01:36:27 0

おっちゃん世代って、何歳ですか？
播州では４０くらいでもゆうと思われるが、大阪では老人も言わないとか？

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/19(水) 03:39:35 O

丹波弁では若年層でも現役

483 ：464：2008/11/28(金) 14:55:07 0

丹波弁は中国方言です。

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/28(金) 17:58:24 O

神戸弁も中国方言です。

485 ：464：2008/11/28(金) 20:34:48 0

違います。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/28(金) 22:12:55 0

>>477
明石、加古川、高砂あたりで「さかい」使う
おっさん、おば半、あんまりおらんわ。

487 ：464：2008/11/29(土) 14:29:35 0

そうなんですか。
さっき福井県小浜市の初老の男性が「さかい」を連呼していた。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/02(火) 23:28:11 0

>>486
その続きとして、小豆島が「さかい」を使うらしいぞ。

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/03(水) 00:00:39 0

>>488
現在四国とその属島とされているエリアでいうと，
小豆島と徳島県の一部で使われている（いた）ようだ。

490 ：464：2008/12/03(水) 01:22:10 0

徳島は　けん　やけど昔はさかいだったの？

さかい→けん　に移行したの？

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/03(水) 10:11:51 O

大阪に来て7年になるが「さかい」を使う大阪人に会ったことがない。50代以下では完全に廃れてるんじゃないか?大阪も標準語化が相当進んでるな。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/03(水) 10:48:48 O

しかも大阪（関西）人の多くは自分たちの標準語化に気付いていない。
だから>>107のような意見が出てくる。
「やから」が関西風って…

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/03(水) 13:27:36 0

>>490
徳島の県南で使われる。
「～さけー」「～さけ」とも

494 ：464：2008/12/03(水) 14:02:02 0

今も！？

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/03(水) 20:23:44 0

徳島南部では「～さかい」を使うオッチャンいる
「さかい」使用の最西部だろうな

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/03(水) 23:54:27 0

全国的に東京方言化が著しい中、四国では関西弁化が進んでいるような気がする。

四国では「やで」が愛媛県にまで到達している。愛媛県東部の若者が普通に使っていた。松山でも聞くことができた。
徳島・香川では50代ですら使っている。
あと、「やで」よりも前に上陸した「やん」はもう四国のほぼ全域で使用されている模様。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/04(木) 00:02:10 0

東香川は、ちょっと前まで「のうのう弁」と言われていたからなぁ。
それと比べると最近は変わったよね。
「そやけんの」とか「そうやのう」とか、女の子でもおっさんみたいな喋り方してたのは有名な話ｗ

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/04(木) 11:27:12 0

>>496
語彙だけなら四国に限らず西日本は関西の影響受けてる。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/04(木) 15:17:14 0

香川は関西弁名乗るならアクンセント矯正したほうがいいんじゃないか

500 ：464：2008/12/04(木) 15:21:22 0

香川は中国方言に近い。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/04(木) 15:33:39 0

香川のアクセントは中国方言とは全くの別物だぞ

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/04(木) 16:15:36 0

四国でも西南部は東京式アクセント（に近い）が
西南部でも関西化は進んでいるのだろうか

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/04(木) 17:06:25 0

愛媛から大阪に来た子おるけど、ぜんぜん京阪式じゃないよ。

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/04(木) 21:08:05 0

>>499
香川は古来の京阪式アクセントが残ってる地域だから、
今時の関西弁に変えるなんて野暮な真似はしないだろ。

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/04(木) 21:45:58 0

讃岐アクセントが古形って2chとwikiでしか聞いたことないんだけど

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/04(木) 22:32:22 0

古来のというよりは，
古来のものから，関西一般や松山，高知，徳島とは異なった方向に変化しただけだな。

２類と３類の違いは失わなかった代わりに，
１類と３類の違いを失ったんだから，
どちらかが古いわけではないな。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/04(木) 22:48:44 0

まぁ香川の中でも支店経済都市の高松は異質だな。転勤族のせいか知らんが、あそこは東京弁と大阪弁が混じった気持ち悪い方言だ。

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/04(木) 22:50:45 0

まあそれだって失われつつあるけどな。
四国でも関西弁を通り越して、標準的なアクセントや東京弁を使ったりする事はある。
これだけマスメディアが浸透したら、言葉が何に影響されるかわかったものではない。

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/05(金) 12:44:46 0

標準語に影響されてるのは本家大阪でも同じ

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/05(金) 15:40:59 0

去年高松に行ったとき、高松天満屋にいた地元の高校生の話し言葉を聞いたら、どっちかというと東京式アクセントに近いしゃべり方だった。高松は都会だから東京志向が強いのかも。

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/05(金) 18:40:03 O

東京弁はオカマ言葉

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/05(金) 19:46:18 0

>>510

>>507

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/06(土) 00:05:19 0

>>511
いや、いや
東京弁は男がオカマ言葉を使い
女が男言葉を使う性倒錯方言。

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/06(土) 22:47:05 0

逆に東京の人間が関西弁に影響されてたりもするけどなｗ
結局言葉が入り乱れる状態になってくるんじゃないか、全国的に？

515 ：464：2008/12/08(月) 15:08:39 0

そうやそうや書いたことなかったけど年寄りの言葉について語れる人はおらんのか

俺のばあさんは　立つ　のことを「立てる」というぞ。

たっとる　を　立てっとる。　とか

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/08(月) 21:36:28 0

最近の東京の女子高生の言葉
例
「お前、うぜえんだよ。キモイって言ってんだろ！」

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/09(火) 14:46:00 0

>>515
「立っている」の意味で「立ちとる」と言ってるのは聞いた気がする

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/09(火) 23:37:41 0

「立てっとる」って普通じゃないのか？

519 ：464：2008/12/10(水) 00:21:09 0

普通！？ｗ

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/10(水) 19:18:42 0

香川では普通だべ？

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/11(木) 10:45:03 0

香川とか広義の関西と言うかすら微妙なとこじゃん

522 ：464：2008/12/11(木) 13:33:00 0

>>529
関西じゃねぇーｗｗ

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/11(木) 18:15:18 0

方言板へどうぞ

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/12(金) 01:13:03 0

「方言（仮）」板が新設されました。
http://dubai.2ch.net/dialect/

つきましては、以下のスレッドにて、言語学板に現在ある方言スレッドをどうするべきか議論を行っておりますので、
ご意見よろしくお願いします。

「日本語板」設立議論スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1212122984/

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/12(金) 23:37:55 0

関西人がいるスレはしょーもないんばっかｗｗｗ

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/15(月) 17:27:40 0

ほななんで自分はそんなスレに来てんのん？
アホちゃうか。

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/19(金) 23:59:58 O

今探偵ナイトスクープで１２年前の能勢の婆ぁさんの映像が出てるが、良いな。

「さかいに」を使ってるし、いい感じや。
親が猪名川なんやけど、猪名川のとしよりのしゃべり方に近いなぁ。
田舎の大阪弁って感じ。
「とんのに」とも言ってた。

てか

「ゆうとんのに」と言う言葉、若者というか老人以外と老人ではアクセントが違うぞ。
若者はHHHLLLって感じだがとしよりはHHLLLLと、3拍目で下がる。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/22(月) 15:39:12 O

徳島はアクセントは関西に近いけど語彙に中四国共通のものが多過ぎるから四国弁に分類されてるね

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/22(月) 15:52:18 0

和歌山のアクセントは本来の関西弁からはだいぶ離れてるな

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/22(月) 15:54:11 0

黒潮県民は特殊。高知も名。
沖縄みたいにニライカナイ思想があるでな。

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/22(月) 17:19:18 0

>>529
アホか、あれが一番保守的なんや

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/22(月) 23:15:26 0

>>530
具体的に。

>>529
×和歌山のアクセントは本来の関西弁からはだいぶ離れてる
○大阪京都のアクセントが勝手に変化して和歌山・徳島から遠ざかっていった。

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/22(月) 23:43:36 O

徳島は関西弁とは別で四国弁なんだが・・・

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/23(火) 06:11:36 0

>>533
アクセントの話ね

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/23(火) 10:58:26 O

>>533
新参乙

もっと京阪式アクセントについて勉強せぇ

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/24(水) 12:35:46 0

ようけ、ようさん、ぎょうさん　という意味の

やーと

って知ってる人いますか？
摂津弁らしいのですが

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/24(水) 13:43:05 0

>>531-532
確かにそうだな。明治以降に大阪や京都が勝手に変化して和歌山や徳島や高知から離れていった。
特に京都は酷い。本来の京阪式とは言えないレベル。
和歌山や徳島や高知はほとんど変化してない。

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/24(水) 15:37:42 0

>>536
「やーっと」なら知ってる

他にウザイスレが一杯あるんで上げとくわ。

539 ：464：2008/12/24(水) 15:56:57 0

やぁ～っと　じゃなくて

やあと
HLL

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/25(木) 00:23:12 0

関西式━━┳━━┳━━━━正統派（和歌山・徳島・高知など）
　　　　　　　 ┃　　　┣━━━━京都式（明治以降に変化）
　　　　　　　 ┃　　　┗━━━━大阪式（明治以降に変化）
　　　　　　　 ┗━━━━━━━讃岐式（明治以前に変化）

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/25(木) 00:39:22 0

>>540
言いたいことはなんとなくわかるが、
和歌山・徳島・高知のアクセントと、京都・大阪のアクセントの関係は、
親と子の関係だからそれが表現しきれていない。

和歌山・徳島・高知のアクセントと讃岐式アクセントの関係は、
さしずめ兄弟といったところ。

主流京阪式を正統派と呼ぶとすれば、
その理由は多数派か少数派という一点によるもので、
アクセント論の本質とは当然ずれてくる。

主流京阪式と讃岐式には、もう１人兄弟がいて（真鍋島式）
彼らの親が「類聚名義抄」で出てくるアクセントだな。

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/25(木) 08:08:26 0

>>541
＞主流京阪式を正統派と呼ぶとすれば、
＞その理由は多数派か少数派という一点によるもので、
いや、なに言ってんの？
和歌山・徳島・高知が正統派って言われてるのは
アクセントの発信地である京都・大阪が明治以降大きく変化してて
古い型のアクセントが上記の地域に残されてるからでしょ。
あと、讃岐アクセントは古い時代に枝分かれしたので、
兄弟より「いとこ」くらいの関係だろ。

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/25(木) 08:18:51 0

>>542
自分で書いてて文章が変だな。

主流京阪式（和歌山・徳島・高知・京都・大阪）の主流たる所以は，
讃岐アクセントや真鍋島式アクセントに比べて多数派であることだけ。
に訂正します。

＞あと、讃岐アクセントは古い時代に枝分かれしたので、
＞兄弟より「いとこ」くらいの関係だろ。
兄弟でも、いとこでも、またいとこでもいいんだけど、
先祖側からみると、ほぼ等距離離れているということが言えれば十分だとおもう。

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/25(木) 08:27:00 0

>>543
＞主流京阪式（和歌山・徳島・高知・京都・大阪）の主流たる所以は，
＞讃岐アクセントや真鍋島式アクセントに比べて多数派であることだけ。
いや、なんでやねんってw
常にアクセントを発信し、周辺に影響を与えてきたのは京都・大阪なんだから
「主流」になるのは当然。
逆に讃岐式が周辺に変化を与えるくらいの影響力があるなら
「主流」讃岐アクセントと言われるかもな。

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/25(木) 23:02:23 0

>>544
「常にアクセントを発信し、周辺に影響を与えてきたのは京都・大阪」
っていうのは多数派であることとほぼ同義だろ。

言語学的にいうとどっちが本流か，
亜流かというのを決めることはそもそも無意味。
類聚名義抄のアクセントから見れば、双方とも等しく子だから。

それでもなお主流京阪式を「主流」と呼ぶなら、
それは多数派か少数派か以上の意味はないよ。

あと、畿内からのアクセントの発信って
少なくとも江戸時代には停止してないか？

まあその主流アクセントの本流も今は和歌山や徳島、高知なわけだが。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/25(木) 23:56:00 0

>>545
＞それでもなお主流京阪式を「主流」と呼ぶなら、
＞それは多数派か少数派か以上の意味はないよ。
「現実として」京都・大阪が多数派で影響力持ってるんだから主流だろ

＞まあその主流アクセントの本流も今は和歌山や徳島、高知なわけだが。
それは本流っていうか
古い文化は文化の発信地より周辺に残るって以上の意味でしかないだろ
それらはしょせん「周辺」であり、影響力はない

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/25(木) 23:57:32 0

＞類聚名義抄のアクセントから見れば、双方とも等しく子だから。
「等しく子」って意味わからんw

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/26(金) 00:41:23 0

「主流」と「本流」の意味を使い分けるなら、
京阪式アクセントの主流は京都や大阪で、本流は高知や徳島ってことになるんだろう。

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/26(金) 01:00:50 0

>>547
類聚名義抄のアクセントは知ってるよな。
そして主流京阪式アクセントと讃岐式アクセントの違いも知ってるよな。
じゃー意味はわかるだろ。

>>548
その定義で行けば、「本流」っていうのは形態的に古いって意味だよね。
鹿児島アクセントよりは東京式の方が本流に近く、
東京式より京阪式の方が本流に近い。
京阪式内部でも、大阪より徳島のほうが本流に近く、伊吹島はより本流に近い。

それでもなおアクセント分類上は本流なんて言葉は使わない方が良さそうだが。

あとアクセント分類をやるにあたって主流って言葉に文化的な他の意味、
例えば影響を与えただの与えてないだのっていう意味を与えるのは、
無意味というより有害。
単なる用語に過ぎない「～式アクセント」に文化的な意味を与えてはいけない。

日本語のアクセントは東京式が主流（数が多い）くらいの使い方にとどめるべきだ。

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/26(金) 01:37:15 0

>>549の言ってることがまったく理解不能なんだが

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/26(金) 01:49:22 0

>>550
讃岐式アクセントと
主流京阪式アクセント（特に徳島・高知・和歌山のもの）との違いを述べよ。

徳島・高知・和歌山のアクセントと京都・大阪のアクセントの違いを述べよ。

このくらいの問いには答えられる？

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/27(土) 12:43:18 O

今せやねんで香川が出とるぞ！！はよ見ぃ！！

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/27(土) 13:03:56 0

今年初夏に城崎と出石に旅行で行ったんだけど
地元の人の話す言葉（ｱｸｾﾝﾄ）がまるで京阪式とはかけ離れてたのに
驚いた。丹後地方は中国地方の東京式なんですか？

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/27(土) 13:35:25 0

そうだよ。京都府北部の丹後地方と兵庫県北部の但馬地方は東京式アクセントで
中国方言に分類される。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/28(日) 16:34:38 O

豊岡市は西三河弁に似とるで！

丹後は宮津市、但馬は朝来市が近畿方言と中国方言の境界

556 ：464：2008/12/29(月) 22:12:16 0

豊岡の例をあげよ。

西三河弁をようしらんけど、丹後の「がりゃぁうみゃあ」とか味噌臭がプンプンするｗｗ

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/31(水) 15:14:38 O

うみゃーだら～

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/08(木) 15:37:38 0

芸能人が地元の言葉そのままでしゃべってるのは
大阪・京都人だけ？
他の地域はテレビ用に変えてる？

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/09(金) 00:56:51 0

>>558
大阪・京都でも芸人とか、その言葉が売りになるような場合くらいしか
そのままってのは聞かないな

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/09(金) 12:13:42 0

大阪・京都出身者の役者なんかだと時と場合によって標準語と地元言葉を
使い分けたりしてることが多い気がする。
事務所の戦略で使わせないようにしたり、逆に使わせたりもあるんじゃないかな。

561 ：464：2009/01/09(金) 14:48:50 0

標準語ｗ

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/10(土) 00:05:27 O

>>558
さすがにまるまる地元と同じっちゅうわけちゃうらしいで。
濃い関西弁やと関西人以外通じひんさかいなァ

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/11(日) 14:33:23 O

最近、関東人でもないのに子どもに(エセ)関東語教育してる親を見る

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/12(月) 08:05:32 0

いるね。
どっちにしろ訛ってるんだから、
中途半端に訛った関東語もどきを覚えさせるよりは、
無難にその地方の方言でいいんじゃないかと思うんだけどね。

565 ：464：2009/01/12(月) 22:40:58 0

いますよねー。

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/12(月) 22:46:11 O

それは東日本？転勤族？

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/13(火) 00:45:29 O

阪神間の一部のセレブっぽい（笑）方々。
あの辺の奥様方はアクセントも関西関東交じりで、「～してはったんですのよ」みたいな話し方してる。

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/13(火) 03:45:51 O

バイリンガルにしたいなら敢えて幼稚園までは関東語で教育して耐性を付けさせておいて、その語方言で教育とかはどうよ
アカンか。

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/13(火) 11:23:59 O

ただの親の自己満に過ぎない

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/13(火) 13:10:37 0

昼ドラ　ラブレターの不自然な大阪弁なんとかしろ！！
香川県が舞台であるにもかかわらず大阪弁に統一してあってヒーローは一応ネイテイヴだが
脇役　とくに　フックンの大阪弁が聞くに堪えない。

変なアクセントで「ねん」とか使ったらエセ大阪弁以外の何でもない。
せめて「ねん」とか「へん」とかの近畿的語彙を使わないような言葉遣いだったら関西人の俺は
　あ～こんな訛りもあんのか　ぐらいに感じることはできるのに。、
第一なんで大阪弁なんだよこれ。意味不明

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/13(火) 14:03:46 0

>>570
香川で大阪弁は違和感ありありやんなw
けど香川は元々エセ関西弁みたいな言葉らしいので、
うさんくささが出てていいかもw

572 ：464：2009/01/13(火) 14:22:58 0

>>571
うん、だからこそ先ほど述べたように「ねん」とか「へん」とかは使わずに「してる」を常用せずに「とる」
を使うだけでだいぶマシだったと思うんだけど。　何故か完全なる大阪弁又はエセ大阪弁なんだよな。。

製作者なに考えてんだよ

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/13(火) 18:14:10 O

なにこのスレ(笑)

文系の考えることは、ホントくだらなさすぎるな

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/13(火) 18:16:39 O

よかろーもん

575 ：464：2009/01/13(火) 18:18:35 0

じゃっどじゃっど！どんでんかんでんよか！

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/13(火) 18:18:37 O

理系脳

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/13(火) 18:20:28 O

（笑）

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/16(金) 21:29:08 0

>>570
そんなの映画の『UDON』でも、トータス松本がまんま関西弁で喋ってたじゃないかｗ
しかも、主人公達は関西弁どころか、ほとんど標準語やしｗ
まあでも小豆島は讃岐弁でもちょっと変わってるらしいがな。
「～やけん」とは言わずに、「～やから」がほとんどで、「～やさかい」も使う？らしいぞ。

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/31(土) 16:16:00 0

>>572
四国の方言は視聴者にわかりやすくするため一部関西ナイズされることはあるけど
「ラブレター」はもろだからな。
普通は方言指導者や地元人が抵抗するんだけど
香川の場合意外と田舎コンプレックスの強い都市だからね。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/31(土) 20:09:34 0

んなのどうでもいい
関西の話しろや

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/01(日) 23:13:01 0

ごまかすを
こまかすって言うのどこかの方言である？

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/03(火) 00:17:09 0

>>580
関西の話？
興味ねぇｗｗｗｗｗｗｗｗ

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 12:14:17 0

>>579
ほんま酷いよなｗ

しかも海司が中高生編でもろネイティヴ大阪弁だったのが大人になってまたエセになったなｗ
しかも関西弁も無理と判断したのか、最近は島に帰っても関東弁を使い始めたｗ
東京に住んでて島を見捨てたから関東弁になったということにしようとしても、
東京のバーでエセ関西弁だったのに意味不明ｗ

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 15:33:01 O

関西は全域京阪式アクセントですか？

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 15:51:19 0

奈良南部は東京式だし、垂井式も各地にあるよ。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 15:53:44 0

>>584
兵庫県日本会側は東京アクセント
吉永小百合主演「夢千代日記」のビデオ買え。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 16:23:09 O

何故日本海側は東京式アクセントなんですか？

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 16:29:28 0

中国方言だから。

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 16:30:57 0

奈良南部に東京式が存在している理由が知りたい。
どんな言葉遣いをするのかも気になる。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 16:39:26 O

三重の東紀州も東京式に近い。

591 ：464：2009/02/05(木) 16:49:22 0

三重はそらあっちの方と隣接しとるもん

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 17:22:13 O

東紀州がどこか知ってる?

593 ：464：2009/02/05(木) 17:39:55 0

しらんｗ　

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 17:50:40 O

だから意味不明なレスしてるのか。

595 ：464：2009/02/05(木) 17:54:17 0

あんやいびーん。

じゃっどじゃっど。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 18:31:33 O

京都に垂井式アクセントが存在する理由を知りたい

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 18:35:33 0

東京式と京阪式が接触している地域だからでしょ。
元々京阪式だった地域が東京式に接触した結果垂井式になったとも、
元々東京式だった地域が京阪式を不完全に学習した結果垂井式になったとも考えられる。
変化の自然さを考えると多分前者の可能性が高い。
京都から兵庫にかけての垂井式地域は綺麗に東京式地域と京阪式地域に挟まれている。

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 19:26:55 O

丹後だけ南北で方言が違うのだろう？

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 19:27:46 0

「だけ」って何だ。ほとんどどこでも細かい地域差はある。
日本語圏で均質なのは北海道内陸ぐらいだ。

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 21:55:08 0

松山市（本来は京阪式）の若年層は垂井式になりつつあるらしい。

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 22:06:17 0

京阪式アクセントの亜種と言えば讃岐式や垂井式があるが、東京式アクセントの亜種ってあるの？

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 22:09:05 0

>>601
九州北部とか

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 22:15:37 0

内輪東京式、中輪東京式、外輪東京式自体が、型統合の仕方が違い、
京阪式で言うと讃岐式や観音寺式などに相当する亜種。
さらに中輪の亜種が千葉の中部に、外輪の亜種が北奥羽と雲伯にある。
他にも山形の旧朝日村や岡山の備前市には違う型統合の亜種があるし、
奈良南部と、四国南西部の内輪東京式に隣接してさらに別種の型の少ない亜種が、
浜名湖周辺と福島県檜枝岐村にはまた別種の型の少ない亜種が、
福岡県西部と対馬、壱岐にはさらに別種の型の少ない亜種がある。

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 22:21:14 O

尾張弁とかも違う？

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 22:22:49 0

何と違うと聞いてるんだ

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/05(木) 22:27:56 0

>>603
備前市の日生ね。

607 ：596：2009/02/05(木) 22:45:05 0

>>597
すみません　奈良の間違いでした。

丹後（中国方言）くらいは知ってます

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/06(金) 00:09:20 O

尾張弁って特殊アクセント？

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/06(金) 00:24:28 0

内輪東京式だよ。

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/06(金) 00:36:50 O

近畿方言の外輪を取り巻く岡山･但馬丹後･美濃尾張･十津川はアクセントは全て同じですか？

内輪型東京式は京阪式に近いんですか？

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/06(金) 01:22:26 0

内輪東京式は京阪式に近い。

内輪東京式は、室町時代の京阪式から下げ核の一拍後退が起きたとすると導くことができ、
非常に規則的に対応する。
一方中輪東京式は、内輪東京式で尾高型で現れる場合のうち、文法上語末に立てないものが
平板型で現れる。

例えば京阪式で「高低」で現れるもののうち、「音」（二拍名詞二類）、「花」（二拍名詞三類）、
「置け」（二拍動詞一類命令形）のような形は内輪でも中輪でも尾高型で現れるが、
「蚊も」「蚊へ」（一拍名詞一類+「も」「へ」）、「葉が」（一拍名詞二類+一般一拍助詞）のような形は
内輪では尾高型、中輪では平板型で現れる。（「葉が」類は内輪では例外）
同様に、（保守的な）京阪式で「高高低」で現れるもののうち、「小豆」（三拍名詞二類）、
「頭」（三拍名詞四類）、「当たれ」（三拍四段動詞命令形）、「赤い」（三拍形容詞一類終止形）などは
内輪でも中輪でも尾高型で現れるが、
「風も」「風へ」（二拍名詞一類+「も」「へ」）、「赤い」（三拍形容詞一類連体形）、「赤く」（三拍形容詞一類連用形）などは
内輪では尾高型、中輪では尾高型で現れる。

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/06(金) 01:33:55 0

内輪東京式では、京阪式で「高低」の語のうち、一拍名詞二類+「も」「へ」の形が
例外的に頭高型になる。

これは、かつての内輪東京式の地域で、現代の京阪式のように一拍名詞が長音化されて
発音されており、それにより「高低(低)」のように発音されていたと考えれば説明できる。
「高低(低)」は下げ核の一拍後退により「低高(低)」となる。
その後で一拍名詞の長音化がなくなれば、下げ核があり聴覚的に近い「高(低)」になる。
従って、一拍名詞二類が頭高型になっている地域は、かつて一拍名詞の長音化があったことが推定できる。

一般に内輪東京式とされる地域の中で、四国南西部はこの点に関しては中輪東京式的である。

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/07(土) 01:00:35 0

>>612,612
京阪式との規則的な対応という意味では、
京阪式アクセントに近いと言えるだろうが、

アクセント体系自体が京阪式アクセントに近いわけではないから、
そのあたりは注意しておくべきことかと。

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/07(土) 02:04:40 0

>>611-612
言いたいことは分かるが、「尾高型」という用語だけは、
余りにも紛らわしいから、本当にやめてほしいんだが。
そもそも核があるのか無いのか、付属語を巻きこむとどうなることを示すのか、
付属語固有の潜在アクセントがどこまであるのか、よほど慎重に読まないと分からない。
「最終拍に滝がある単語アクセント型」は、
固有の型別として、なにか対立軸を持つものでもない、
平凡な核有りアクセントのひとつだから、
とりたてて命名しないで欲しい。
特にこのスレのような、甲種アクセントを扱うスレの場合には、さらに混乱する。

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/07(土) 02:12:17 0

>>614
「平板型」と「尾高型」の対立はある意味重要なのでは？
例えば多くの方言で、単独の形では区別が現れないのに助詞が付くと区別が現れたりするし。

どうしても使うなと言うなら、>>611-612を尾高型という用語を使わずに書き直してみてくれよ。

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/07(土) 02:22:04 0

>>615
まず、最終段とそれ以外では、対応関係の意味が異なるとされている。
尾高型という用語のおかげで見えにくくなっているが。
最終段以外は、単音節語を１単位としてずれているか、２単位としてずれているかの問題。
これだけをクリアにしたあとで、
尾高型なんて説明をせずに、
「２拍扱いになったので、１拍ずれても滝が単語内に生き残った」と読めばいいだけ。
このほうが分析的でよほど分かりやすい。

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/07(土) 22:36:05 O

神戸らへんの兵庫：そんなことしとらんとそんなことゆうとらんと

大阪：そんなことしてんとゆうてんと

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/09(月) 23:10:19 0

岡山は兵庫とおんなじだわ。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/11(水) 10:33:45 O

西日本やからね。芦屋以東は西日本とちゃう。大阪地方。大阪地方を越えて三重までいけばまた「しとらん」「～とらん」と言う言葉が聴けます。

大阪の「いける？」の使い方にはびっくりする

兵庫でも食べ物見て賞味期限がキレてない？って意味で「これいけんのん？」と聞くことはあるけど、大阪はあらゆることに使うからな。まぁ便利っちゃ便利やし大阪語を覚えるにあたって「いける」は重要な単語である。

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/11(水) 13:26:13 0

大阪では「いてる」と言うが、他県では言わない。
この「いてる」はアスペクト的には redundant だと思うんだが。

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/11(水) 14:22:21 O

ネットでも「いてる」を見掛けるとすぐ大阪人だと特定できるねｗ
鈍感なやつはいてるが大阪弁だと気付かず何で分かったのかと慌てる。

とりあえず大阪人は「てる」と言うのが好きだから「居てる」と言うのだろう。
「居てた」とかもおもろい。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/11(水) 14:25:20 O

大阪人による偽兵庫、神戸弁

いとる

いとう

「どこみとうねん、あそこにいとうやんけ！」
「昨日屋上に小さい男の子がいとったな！」
redundant

おっとる

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/11(水) 14:26:37 O

大阪人に質問

居てへん

と

居てない

の違いは？

「居てへん」が大阪弁で「居てない」にしたら共通語だと思ってる感じですか？

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/16(月) 20:52:28 O

ふと思ったのだが、

「しとる(しとう)」と「してる」のアクセントは違うけど

「しとんけ？」と「してんけ？」のアクセントは同じだな。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/16(月) 23:54:36 0

京都市、大阪市、神戸市、奈良市あたりの人は互いの方言を聞き分けできるの？
例えば話し始めてすぐ「この人は大阪の人やな」とか区別できたりするの？

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 00:19:17 O

個人差京阪神に違いなし

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 00:35:20 O

神戸は他と違って「しとう」を使うから分かる。「～とん？」みたいな聞き方する奴は確実に神戸方面。
まぁ丁寧なしゃべり方ならこんな言葉使いをしないから分かりにくいかも。

あとは大阪は「いてる」と言うので分かるかな奈良は知らんけど
和歌山は保守的な京阪式アクセントで何故か俺には「田舎臭いアクセント」の印象を受けるので大体雰囲気で分かる …かな(汗

京都市ははるを多用して「したはる」「行かはった」みたいに「はる」の前の母音がａだから分かる

まぁ親の影響とかも強いけどなぁ。アクセントがめっちゃ京都っぽい神戸市民がいて訊ねてみたら京都人の母親を持つハーフだった。

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 03:22:04 O

それは若い世代の話？
年寄り世代はもっと細かく区別できたりする？

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 09:05:18 O

これは世代関係無い特徴。
年寄りが【しとん？】とは言わないかも知れんが【しとんの(ん)か】となるし同じこと。
そりゃ方言を抑えずにしゃべってたら細かく分かるかもしれんが抑えてたら分からんし
神戸なら【してはる】じゃなくて【しとって】と言うから分かるかな。

滋賀は琵琶湖より西側は京都弁に似てるけど、東の方は【とん】を使ったりするし、
滋賀の東側の若者のしゃべり方を聴いた時アクセント含め阪神間人に似てると思った

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 11:39:45 0

ふうん、大阪人は「てる」と言うのが好きなのか。
「いてる」では分解すると「いている」となる
無教養丸出しbe動詞の二重使用が好きとはなあ。。

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 12:18:12 0

そうだよ。大阪人は「てる」と言うのが好きだよ。

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 12:19:22 0

いている

いてる

いておる

いとる・・・

おっておる

おっとる・・

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 12:38:33 0

>>627
関西で和歌山のイメージって田舎臭いなの？
和歌山が一番関西アクセントって感じがするよ。
なんつーか上方落語っぽい。

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 12:42:35 0

あくまでの俺の意見だす
うん、一番関西アクセントだよ。で古臭く田舎っぽく聞こえる

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 13:29:18 0

京阪神のアクセントが勝手に崩れていっただけじゃないのか
和歌山の大半のアクセントは別にこの数百年変化してないだろ
だからこそ古臭いのかもしれないが

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 13:42:22 0

うん。そうですよ？

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 13:46:05 0

大阪北部、阪神間の若者（特に親がよそもの）以外は
普通にアクセントは保守的じゃないかな。
上記は東京アクセントが混じった話し方のやつが多い。

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 13:50:26 0

俺みたいに意図的に東京式や変なアクセントを混ぜて話す言語学板住民の摂津人はどうよ？

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 13:50:51 0

京阪アクセントで一番古いのって高知？

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 14:27:05 0

室町時代の京都アクセントの記録である『補忘記』の体系をそのまま残している和歌山県田辺地方が一番古い。
この時代のアクセントは、
*低起式の上昇位置が第一拍と第二拍の間にあった
*二拍名詞第五類は単独の場合低降のように語末拍に拍内下降が現れた
*高起式で第二拍に下げ核がある高高低型が豊富にあった
のような特徴を持っていた。

江戸時代中期の京都になると、低起式の上昇位置が第ニ拍と第三拍の間に後退した。
これは和歌山県龍神地方や徳島県に見られる。
幕末になるとさらに上昇位置が後退し、低起式では次の文節が低起式の場合は最終拍のみ高、
高起式の場合は全て低になった。この段階のものは大阪府、兵庫県南東部、淡路島、和歌山県北部に見られる。

さらに京都では、幕末から明治以降に、高高低型の語の大部分が高低低型に変化した。
この変化を起こしたものは京都府南部、滋賀県南部、奈良県北部、三重県伊賀地方に見られる。
愛媛県中部や三重県伊勢地方の大部分では、二拍名詞五類は単独の場合低高型となり拍内下降を失った。

高知県では、上昇の位置は補忘記のように第一拍と第二拍の間のまま留まったが、
二拍名詞五類の語末下降は失った。以上はあくまで共通語の影響を受ける前の明治生まれの世代の話。

またこれらとは別に、三拍以上の動詞と形容詞の類別アクセントが幕末頃から京都を中心に崩れ始め、
現在では京阪神など広い地域に及んでいる。
さらに、1960～70年代生まれあたりの阪神間あたりから、二拍名詞四類と五類の区別が崩れ始め、
現在では京阪神に広く及んでいる。

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 14:37:57 0

>>640
しかし田辺から南に行くと一気に東京アクセントっぽくなるな。

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 14:44:43 0

>>641
ってか全域京阪アクセントの府県ってないよな
大阪だけか

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 14:55:14 0

>>642
大阪府だけかな。讃岐式まで含めれば香川県もそうかも。

京都府…中部は垂井式だし、その北には内輪東京式がある
滋賀県…北東部に垂井式がある
兵庫県…中部や西部に広く垂井式があり、北部の但馬地方には内輪東京式がある
奈良県…南部の十津川などに内輪東京式がある
三重県…南部に垂井式など多様な変種がある
和歌山県…南部に垂井式などがある
香川県…讃岐式の多様な変種がある。
徳島県…山間部に垂井式がある
愛媛県…讃岐式や垂井式があり、さらに西部には一型式や内輪東京式もある
高知県…山間部には垂井式があるし、南西部には内輪東京式がある

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 15:16:27 0

大阪府のみだな。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 15:49:36 O

つーか大阪府は面積狭いんだし、方言差が小さいのも当然だろ。

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 16:02:52 0

香川や和歌山南部や三重南部のように面積が狭くてもアクセントの面ではめちゃめちゃ多様なところもある。

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 16:14:32 0

香川はもういいから

>>645
面積もあるけど京都大阪との距離や山の有無も関係あるんじゃね？

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 16:42:36 0

大阪府は平野部が広く、府境に山脈があるから、府としての一体性が強い。
例えば京都は京都市より北は山岳地帯だし、他の県も山岳地帯が多い。
そういう地形的な問題で人の交流が少なくなった結果、各地で独自の単純化を起こしたのだろう。

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 17:18:43 0

逆に淡路・阿波・土佐への伝播を考えると
海上交通は割りと正確にアクセントが伝播するっぽいな。

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 17:30:20 0

だから京阪式アクセントは伝播したものじゃないっつってんだろ
アクセントに周圏論とか伝播とかの考え方を持ち込むのはやめろ
元々青森から鹿児島まで京阪式アクセントだったんだよ。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 17:39:36 O

ほんまかいや！？ｗんなわけあらへんｗ

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 17:47:16 0

＞元々青森から鹿児島まで京阪式アクセントだったんだよ。
ありえへんw

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 17:54:58 0

まず院政時代の京都では、二拍語には5種類のアクセントの型があった。これを1/2/3/4/5と表す。
共通語では二類と三類、四類と五類のアクセントが一緒になっている。これを1/23/45と表す。
京阪式の基本は1/23/4/5だ。
一方外輪東京式は12/3/45で、これは青森にもあるし大分にもある。
また沖縄も基本はこれで、最西端の与那国島までは12/3/45だ。
九州南西部には12/345の地域がある。
一方香川には13/2/4/5だとか15/2/3/4とか14/2/3/5とかがあり、1/2/3/4/5の伊吹島がある。

例えば現在では東京方言も京都方言も失っている二類と三類の区別が、
青森市と新潟市と豊橋市と出雲市と大分市と鹿児島市と徳之島亀津と与那国島という離れた地域に
院政期の京都の文献記録とほとんど同じ形で保存されている。従って過去には青森から沖縄西端まで全ての地域が
二類と三類の区別を持っていたと考えられる。
こういうふうにして考えていくと、四類と五類の区別だけが多少怪しいが、恐らく1/2/3/4/5、少なくとも1/2/3/45の体系に
全ての有アクセント方言のアクセントが遡れると考えざるを得ない。他の拍数の名詞や動詞、形容詞のアクセントも同様。

「青森では京阪式アクセントが話されたことはない」という可能性も有り得る。
青森へ日本語が広がっていく過程で単純化し、青森に到達したときには東京式になっていた可能性などもある。
それでも、青森のアクセントは京阪式へ遡ることには変わりない。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 17:57:23 0

日本全国の有アクセント方言の二拍名詞のアクセントが、少なくとも1/2/3/45という
4種類の型別を持つ体系に遡れる。
二拍名詞に4種類の型別を持つとなると、この時点で既に東京式である可能性はほとんどなくなる。
東京式ではニ拍名詞の型の種類はせいぜい3種類だ。

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 18:07:52 0

語彙は簡単に取替えができるが、アクセントは体系をなしており、取替えは難しい。
発音ならば話者自身にある程度体系の意識ができるし意味の区別にすぐ役立つから
ある程度真似をすることも可能だが、アクセントは話者自身にも体系の把握がなかなか難しいし
船でやってきた人から伝播するなどということは極めて考えがたい。

京阪式アクセント地域の人なら分かるはずだ。東京式アクセント地域の人が京阪式アクセントを真似ようとしても
どうしても不完全にしかできないことを。東京式アクセント地域の人は高起式と低起式の区別が出来ない。
例えば京阪式の「鎌が」と「釜が」の違いを言い分けたり聞き分けたりすることは東京式の人には困難だ。
東京式地域が、海上交通程度の小さな影響力で高知のようなコテコテ京阪式になることは絶対に有り得ない。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 18:19:44 0

なんで東京や京都は二類と三類の区別を失ったん？

＞青森市と新潟市と豊橋市と出雲市と大分市と鹿児島市と徳之島亀津と与那国島という離れた地域に
なんで上記の地域に限って残ってるの？

＞従って過去には青森から沖縄西端まで全ての地域が二類と三類の区別を持っていたと考えられる。
なんでそう結論付けれるの？？
昔は日本全国のアクセントが地域差なくほぼ同じだったってことか？

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 18:29:41 0

>>656
京都は三類の語が鎌倉時代に低低(高)だったのが南北朝時代に高低(高)となり、
さらに高低(低)となって二類に合流したことが文献記録から分かっている。
同時に三拍名詞四類も低低低(高)から高高低(高)を経て高高低(低)になり元々の二類と合流した。
東京でも恐らく同じような変化を経て、それから下がり目の一拍後退と高起式と低起式の区別の消滅を経たと推定されている。

上に示した地域は代表地点でしかなく、面で語るならば、（方言としての歴史が浅い北海道を除くと）
青森県全域、秋田県全域、岩手県のうち南部の旧伊達領を除いた大半、山形県庄内地方と小国町、
新潟県の西端を除いた全域、長野県北部、静岡県西部から愛知県東部にかけて、香川県から愛媛県東端にかけて、
鳥取県西部から島根県東部にかけて、大分県から福岡県東部にかけて、長崎県中南部、佐賀県南部、
熊本県西部、鹿児島県ほぼ全域、沖縄のほぼ全域に及ぶ。

これらの地域で互いに無関係に二類と三類の区別が発生する可能性は0だし、伝播したというのも非常に考えにくい。
また京都でも、南北朝時代以前は二類と三類の区別があったことが分かっている。
従って、かつては全域が区別のある地域だったのが、各地で区別を失っていき、
区別のある地域が飛び飛びに残ったと考えるのが妥当。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 23:16:54 0

>>649
昔は車がなかったから山を越えるのは大仕事。
海は船があったから、いろいろ伝播したんだろうね。

香川徳島の雑煮は関西と一緒で味噌。
四国山脈をはさんだ愛媛高知は醤油。

文化の境界線って海でなく山っぽい。

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 23:46:47 0

物や語彙は伝播できるが、アクセントなんて伝播できないよ。
今のテレビのように、幼少期から下手したら親の言葉よりも多く浴びるように聞いても
なかなか京阪式アクセント地域は東京式化しないし、無アクセント地域も東京式化しない。

船で来た商人なんてちょっと言葉を交わす程度だろ。
それで京阪式アクセントが身に付くんだったら東京人がみんな大阪人のふりをできるはずだろ。

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 00:14:34 0

少なくとも淡路、阿波、土佐は日本語を話すようになった時期からずっと京阪式であって、
かつて東京式が話されていたことは一度もない。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 00:45:25 0

アクセントが体系丸ごと伝播することは日本語そのものが伝播してから
テレビが登場するまでほとんどなかっただろうが、
アクセントの変化は容易に伝播する。用言の統合は典型例だ。
おそらく、今の形の京阪式は畿内から伝播したものだろうし、
東京式は東国と西国から畿内へ向かって進んでいったのだろう。
両者が衝突したところで伝播は終了し、垂井式が発生することで境界が固定される。
福井は垂井式(主流京阪式だった可能性もある)だった地域に
後から東京式が伝播した珍しい例だろうが、その結末は周知の通り。

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 01:26:22 0

アクセントの変化の伝播というのは、単純化を伴う内的変化が
隣接地域の影響で連鎖的に起こるというもの。
他地域の影響がなくても起こり得る変化しか起こりえない。

京阪式アクセントが東京式アクセントになったり、
用言のアクセントが統合したり、高高低型が高低低型に合流したりするのは
内的変化としても充分に有り得ることだから、隣接地域で変化が起これば
それにつられて内的変化を起こすことはある。

だが、無アクセントや東京式アクセントが京阪式アクセントに内的変化を起こすことは有り得ない。
変化の伝播というのは必ず単純化を伴うもの。
現代京都のアクセントが高知のアクセントに内的変化を起こすことも有り得ない。逆は有り得るが。
淡路や阿波や土佐のアクセントは日本祖語から引き継いだアクセントが変化を起こしたもの。
途中の変化自体は伝播したかもしれないが、アクセント自体が伝播したわけではない。

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 02:39:42 O

近畿は断定の助動詞は全部「や」？「じゃ」が残ってるところはある？
「だ」が広がってるところは？

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 06:26:01 0

>>633
尊大、野郎自大な断定の場合は「じゃ」を使う。
多分時代劇の影響。
東海道、山陽本線沿線は教育水準が高いから
標準語と方言のバイリンガルが多い。
大都市で働いたことの無い人種と落ちこぼれほど
方言を多く使う。
漫才の中田ダイマル、ラケットのギャグ。
「なんじゃとて」「とてじゃんな」

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 06:38:06 0

最近ネットなどで目に付く
「～じゃね」を関西の人間が聞くと
野卑、下品、尊大、何様のつもりという印象を持ち
関東人をバカにする関西人が増えるから
誤解を招く方言丸出しは止めたほうがいいと思う。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 06:46:08 O

>>664
>多分時代劇の影響
なんでやねん

>>665
関西人が「～じゃね？」を嫌うのは、関西弁にない「ない→ね」の転訛と平板なイントネーションが原因やろ。

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 09:57:15 0

「じゃね」だけではなく「なくね？」「～べ」「～っしょ」とかも嫌悪感感じる
東京の人はあれかっこいいと思って言ってるのかな。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 10:54:45 O

>>663
兵庫県北部は近畿じゃないよね？
あっちの方は「だ」の地域も「じゃ」の地域もあるらしいが

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 13:25:49 O

北但馬が「だ」南は「や」

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 13:27:37 0

東京・関西に関係なく、語中に鼻濁音を使わず濁音で発音する人間は
うるさくて下品な印象

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 20:46:00 0

逆に濁音専用の話者からは聞き取りにくいとか締まりがないとか言われたりもするわけだが

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/24(火) 02:22:41 O

「関西人は声が大きい」と言われることが多いのはなぜだろう。方言に関係あるのか。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/24(火) 02:48:59 O

複雑な高低アクセントによる弁別の必要性を持つ言語・方言は、
声の高さをはっきりさせるために声を大きくする必要があると仮定する。
京阪式アクセントは東京式アクセントよりアクセントが複雑なので、京阪式地域は声が大きいことになる。
逆に無アクセント地域は声が小さくてもいいことになる。
しかし、関西人が声が大きいというのは聞くが、四国人が声が大きいというのは聞かない。
また、福島人とか茨城人とか福井人とか宮崎人とかが声が小さいというのも聞かない。
ボソボソ喋るとは言う気がするが、単に抑揚がないことを指すのか音量が小さいことを指すのか分からない。
中国人が声が大きいと言われるのは仮定に沿うが、中国人の中では北京人が一番声が小さくなりそうでよく分からない。
また韓国人が声が小さいというのは聞かない。

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/24(火) 04:05:48 0

気質でしょうね
バイタリティのあるタイプはたいてい声がでかい

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/24(火) 22:47:21 0

>>673
人間は、音の大小よりも高低のほうがはるかに敏感だからそれはないかと。

人間は、
音の高さが違うだけで、音の大小まで異なって聞こえてしまうが、
音の大小によって、高低まで異なって聞こえてしまうことは無い。

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/25(水) 22:40:03 0

>>643
豊中、吹田近辺はもうすぐ垂井式になるよ。

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/25(水) 22:56:56 0

>>676
あの北摂や阪神間の「ちゃんぽんアクセント」は、垂井式と言ってもいいのかなあ？
垂井式というのとは、ちょっと違う気がするよ。
現実の垂井式は、型の極端な統合と、妙な平板化が起きているのが通常だが、
そういう方向性ではない。
よく聞いていると、単語ごとに京阪式と東京式の２つのアクセントがあって、
それが文脈毎に特有の感覚で使い分けられているように聞こえる。
その「使い分けの阿吽の呼吸」こそが、これらの地域の「自然な方言発話」となっている。
同じ一連の会話の中で、「高い」をＨＬＬと発音するときとＬＨＬと発音するときが
微妙な感覚で使い分けられている。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/26(木) 03:25:18 0

>>675
人間の耳は周波数によって感度が違う。
2kHz～4kHz付近の感度が一番高い。
つまり小さな音量でもよく聞こえる。

大きな声で喋ると高調波(上音)が強く出る場合がある。
鈴木宗男は興奮すると高調波(上音)が強く出る。

679 ：675：2009/02/26(木) 03:37:34 0

>>678
おっしゃるとおり。
ただ、それによって音が低く聞こえたり高く聞こえたりはしないんだ。

高調波・・要するに周波数が整数倍の音の構成が違う音、
例えばバイオリンとピアノ，そして人間の声を比べても，
人間の耳はその基底音の高さをきちんと聞き取る。
仮にそれが小さな音であってもね。
じゃなけりゃオーケストラなんて成り立たないからね。

一方で、同じ高さのバイオリン音とピアノ音を聞き比べて、
どちらが大きな音か聞き取るなんて至難の業だ。

４００Hzと４０４Hzの音を聞き分けるなんて、
絶対音感のある人でなくても容易にやってのけるが、
仮に同じ周波数構成の音だとしても、
１％大きな音との大きさの違いを聞き分けるなんて無理だ。

結局の所、高低アクセント言語が大きな声で喋る傾向なんて仮説は、
無理がありすぎる。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/26(木) 04:07:17 0

人間は基底音や高調波を胸腔や口腔の
共鳴をコントロールすることによって
物真似し、声色(こわいろ)を使い
音色(倍音の構成比率)を変える。
コントロールの仕方によっては
基底音が聴き取れないこともある。
これが人の声と楽器の音の違いだ。

母音の音色の違い、フォルマントの違いは
主として口腔の共鳴コントロールにより発生する。
下手な発声法の歌手は基底音より2倍音の方が
遥かに大音量である。

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/26(木) 06:32:26 O

中国語もある程度の声量でしゃべらんと四声がちゃんと聴こえへんのちゃう？

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/27(金) 00:54:25 O

結局、関西人というか大阪人が声が大きいのは方言と関係なく単に気質的なもの？
そもそも声が大きいとか言うのが気のせい？

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/27(金) 03:38:24 0

>>682
大阪の人間が皆声が大きいわけじゃないんでね。当たり前だけど。
関西の芸人（主に吉本）から来てるイメージが大きいじゃないかな。
世間一般では出身がどこだろうと吉本の芸人＝大阪の人間のようだし。
あと一般人でもTVで使われるのはでかい声でテンション高い反応をする人が
ほとんどってのもあると思う。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/27(金) 13:52:30 O

>>683
関西芸人の無駄にでかい声や下品なフレーズって
所詮おもんないやつの逃げやで

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/27(金) 15:44:28 0

おもろいとかおもんないとかの話ちゃうやろｗ

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/27(金) 23:40:28 O

東北の大学にいるけど、3年になってもコテコテの関西弁で声が大きい
ステレオタイプのイメージ通りの関西人がいてびっくりした
一緒にいる他の仲間は東京弁なのに一人だけ関西弁で通す関西人は凄いと思う
そして、違う方言だから耳につくということを考慮しても明らかに声がでかい
他にも関西出身者（大阪や京都や神戸や奈良）は何人も会って喋ってて特にそんなことはないんだが
あまりにもステレオタイプの「関西人」そのままの彼一人の印象がでかすぎる
よく考えたらその彼の出身は知らないが

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/03(火) 12:04:26 0

東北にいるのに東京弁を使う人間が多い現象のほうが問題

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/05(木) 03:52:10 P

大学でズーズー弁喋ってたら、それこそ、いかにも勉強していない感じだ。

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/05(木) 11:36:26 O

田舎くさいとかならともかくそのイメージはひでえよw
いいじゃないかズーズー弁で宇宙論や哲学を語っても

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/05(木) 19:02:25 O

首都圏なら首都圏方言が、京阪神なら京阪神新方言が若い世代の共通語になっているが、
東北共通語は成立する気配もなく、首都圏方言がその地位を奪っている。
京阪神の京都、大阪、神戸のように多極的にまとまるわけでもなく、
首都圏の東京のように一極集中の核があるわけでもない。
仙台の東北全体への影響力は微々たるもので、仙台方言は共通語化により瀕死の状態。
仙台を核としてまとまるわけでも、各県ごとにまとまるわけでもなく、みんな直接東京を見ている。
そこが関東や関西と東北の違い。

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/05(木) 19:11:49 0

>>690
東北地方の広さをなめんなｗｗ

仙台の新方言が東北全域を席捲するなんて事態が起きたら、
その影響力は首都圏方言をしのぐものとすら言える、とんでもない事態だぞ。
京阪神の新方言でさえ、兵庫県内にさえ半分も浸透できないのに。

仙台の新方言というのは、どこでも同じことだが、それなりに成立している。
伝統的な語彙と発音は、首都圏方言に押されて壊滅状態に近いが、
アクセントは、自覚できないレベルだが、確固として残っているわけで、
いわば「名古屋型」と言える。
仙台は、無アクセントの南奥各地域、ややマシな外輪式の盛岡や秋田、
見た目は別物に変化した青森などから人が集まるので、
何より「アクセントが曖昧・適当。あってもなくても気にしない。」という特徴を持つ、
一種の仙台市内共通語を生み出している状態だ。
ただ、仙台通勤圏にしか広まっていない。

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/05(木) 19:20:56 0

東北や新潟・長野のすごいところは東京からの距離が
すごく遠いにも関わらず東京弁化してることだな。
県や地域による方言の違いが大きい西日本にはありえん。

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/05(木) 19:55:33 0

地元方言を大事にしないからね、東日本人は。
方言は大切な文化だから、後世に残していかないといけない、
と説いても理解してくれない人が多い。
やはり西日本人のほうが民度が高い。

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/05(木) 22:40:01 O

「メールも関西弁なの？」「大阪ってみんな関西弁なんだね」
「標準語話す人いないの？」
「大阪ってパスポートいるよね(笑)」
「アカンは？ほんまは？おおきには？京都？」
「岐阜も関西なの？」
「それが大阪のノリですか？(笑)」(京都の人に対して)
「大阪の方って敬語とかあるの？」
「あっ！訛った！(笑)」(バリバリの東京弁の人)
「やっぱり関西人ノリ凄いね…」(三重の人に対して)「京都に海なんてあるの？」

関東甲信越の方々からのコメントです。(笑)

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 01:59:02 O

正直関東地方の人が京都市の方言と大阪市の方言を区別するのはかなり難しいしそんなもんでしょ。
関西の人が関東を見るときだってそのぐらいの勘違いはしているだろう。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 02:08:07 0

>>695
ただ、岐阜市の方言を「関西弁」という人が多いのは、特筆すべきこと。
つまり、関東甲信越以北の人は、アクセント体系の差をあまり気にしない。
青森出身の太宰治の有名な作品「人間失格」に、
「関西の訛りがある」という「広島人」が出てくる。

逆に、北野武と立松和平の発話を、両方「同じような関東弁だ」という関西出身者は
滅多にいない。アクセント体系が全く違うからだ。

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 08:57:37 O

関東人は良くも悪くも京都大阪神戸など関西都市はイメージがあるが、北陸東海中国四国九州は眼中にない。無知

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 09:47:57 0

東京中華思想だものな

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 10:36:45 0

四国人の俺は関西に行くと「エセ関西弁乙ｗ」だし、関東に行くと「あ、関西人＾＾」ってなるからなぁ・・

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 11:15:16 0

>>699
板東英二のしゃべりは
関西人が聴いてもあんまり違和感ないよ

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 11:54:06 0

>>700
イントネーションというより語彙が原因もするけどな

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 11:54:53 0

訂正
○　語彙が原因な気がする
×　語彙が原因もする

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 12:36:20 O

関東人の合言葉「関西人」

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 14:32:06 0

で、自分たちが「関東人」とひとまとめにされると怒りまくる

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 15:01:55 O

関東人：「東京弁って何？」

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 15:22:41 0

アンジェラアキは最初、大阪南部出身かと思ったな。コテコテすぐる

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/06(金) 15:35:41 0

>>706
大阪南部か和歌山に思った。
いろんな意味で「濃い」もんな。

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 16:26:02 0

>>704
大阪で働いてる茨城県人は・・・「関東では・・・だ。」とか誇らしく連呼してたぞ

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 16:36:30 O

>>694
あそこら辺の奴等は関西弁差別激しいよな。
兵庫の神戸弁に近い摂津方言のアクセントで普通にしゃべっただけで『亀田みたい』だとか山梨のオカマに言われた。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 16:41:40 O

徳島はコテコテに聴こえるけど香川はエセ(変なアクセント)に聴こえるし場所によるかもしれんが高知も然り。
それが保守的な京阪式なんだよ！と言われるかもしれんがあくまでも現在の関西弁話者から見て徳島はコテコテ、香川・高知はコテコテではなく変なアクセント

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 16:47:54 O

東関東甲信越は(関東方言圏外の奴等も)『方言なんてしゃべれないよ～』とか言って東京弁を話し、関西人への差別が酷い地域。

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 18:54:23 0

基本的に神奈川とか千葉とか
東京よりその子分のほうが関西弁嫌ってるやつ多いな。
あとは地方出身者上京人。
2chでもこいつらは「地方」をやたら叩くし。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 19:00:41 O

静岡は以外と方言濃い

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 19:29:55 O

東京埼玉千葉神奈川＜東京都市圏＞に違いなんて無いだろ

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 20:15:06 O

山梨はヤバい

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 20:16:18 O

でも静岡出身の芸能人のしゃべり方ってめっちゃいかにも関東の雰囲気がするのはなんでだろう

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 20:45:09 0

静岡は比較的都市化されてない分
本来の関東らしさを保ってるのでは？
最近の東京弁は北関東や東北の要素が入ってきてるのもあるかもしれん。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 20:56:06 O

遠州、駿河は非関東弁
愛知に近い

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 21:33:01 O

>717
浜松、静岡の規模知ってる？

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/07(土) 00:18:03 0

>>716
もともと西関東と東海東山東部の方言は、かなりの部分で連続している。
そして、西関東の地場の方言は、
子音が強すぎるのと、母音が音価すでに若干曖昧になる傾向があり、
若干東北方言の要素を含み始めるんだが、
首都圏方言と、静岡あたりの方言にはその要素は無いから、
むしろ静岡の発音は、「首都圏方言より首都圏方言的」に聞こえることがある。
（これは長野や新潟県上越も同じ）

>>718
名古屋人乙。
あんな独自性の無い三河弁と京言葉のデタラメちゃんぽん方言の影響なんて、
静岡県内が影響を受けるわけが無いだろうにｗ

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/07(土) 00:52:09 O

>720
徳川家康の影響は大きい

富士宮は尾張と似とる

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/07(土) 01:07:19 O

家康の影響なんて現代方言には皆無だろ
江戸時代前期の武家語には影響を与えたかもしれないが後期には薄れただろうし
明治に武家語が滅ぶと一緒になくなっただろう
鹿児島弁はスパイ用人工言語だとか東北弁は寒いから口を開けなくて訛ったとかと同レベルの都市伝説

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/07(土) 02:00:47 O

豊橋と浜松はイントネーションが激似！Wikipediaにも記載されている

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/07(土) 03:31:31 O

イントネーションじゃなくてアクセントな

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/07(土) 08:25:37 0

アクセントという言葉は曖昧である。
中国語にはトーン(声調)と強弱アクセントがある。
アクセントのない音節は軽声とよばれる。
会話では軽声で発音する助詞も歌では強勢で
発音(重念)するのが原則なので「的de」はdiと母音も変わる。

東京弁は強勢のない音節の母音の無声化が進行中。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/08(日) 02:03:36 O

関西で今でも「出した」→「出いた」
っていう地域ある？

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/08(日) 09:33:31 O

>>726
和歌山とか滋賀とかの年配層。

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/08(日) 19:50:16 O

>>725
アクセント（高低アクセントと強弱アクセント）
イントネーション
プロミネンス

これらをちゃんと区別して使おう。
語声調（トーン）は高低アクセントの一種。

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/08(日) 23:42:52 0

stress and intonation

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/10(火) 19:02:29 O

豊橋と浜松が似てるのはアクセント

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/11(水) 09:52:03 0

｢いはる｣、｢いたはる｣、｢いてはる｣の境界はどこだ？

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/11(水) 10:08:05 O

いたはるは京都市内だけ

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/11(水) 11:13:41 O

>>731
その言い方って必ず排他的に分布するのか？
同じ人が複数使うことは？

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/11(水) 12:29:49 O

>>731
「いやはる」もあるぞ。

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/13(金) 19:41:16 P

>>695
京阪神言葉は同じだし。
判るほど違いが出るのは、神戸市の須磨あたりから西か、大阪府の熊取より南か
米原あたりより東かだし。

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/13(金) 20:54:14 0

恐らく明治生まれの人の言葉なら違いが分かったんだろうけど、
今の若い人だと交流範囲が広がってるしテレビの影響もあるしで
京阪神広域方言とでもいうような混ざった方言になってるから難しいだろうな。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/13(金) 21:01:05 0

>>735
姫路・加古川・明石あたりの言葉は違和感あんの？

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/13(金) 21:05:36 0

>>735
北はどこから？

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/14(土) 09:26:46 O

京都市内に限っては「しました」の発音で分かるけど

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/14(土) 09:30:00 O

ちなみに、「あんな乱暴な言葉は京都弁ではない！」と良く言われてる島田紳助もその発音をするし、いわゆる「京言葉」ではなくても彼の話し方は十分市内出身と分かる話し方

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/14(土) 09:35:39 0

島田紳助の親父は元大阪駅の改札掛。
島田紳助は元暴走族でガラが悪いことだけは確か。

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/14(土) 14:53:30 P

>>737
行く、する、の未完了状態、いっとう、しとう。

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/14(土) 20:38:58 O

>>741
京都人乙

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/14(土) 23:06:30 0

「しました」の発音がどう違うの？

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/14(土) 23:29:56 O

>>744
京都→HLLL
京都以外の関西→HHLL

「しはった」のアクセントにも当てはまる。

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/15(日) 00:01:16 0

>>745
HHLLって東京式と同じじゃないのか？

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/15(日) 00:06:49 0

東京式はLHLLだろ

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/21(土) 12:41:41 0

京都はHHL、HHLLのようなアクセント型を嫌い、HLL、HLLLに変化させていることが多い。
結局、基本的な型としては、2拍語はHH、HL、LHの3つ、
3拍語はHHH、HLL、LHL、LLHの4つ、
4拍語はHHHH、HLLL、LHLL、LLHL、LLLHの5つというように集約されつつあるんじゃないか。
全高型以外は高い拍が1つだけになる傾向が強まりつつあるというか。

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/22(日) 09:57:05 O

『しました』
大阪HHLL
京都HLLL
『東京』etc
大阪HHHH
京都LLLH(LLMH?)

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/22(日) 14:54:17 0

どっかで
播州では「～かも知れん」と言わずに「～かも知らん」と言う
と書いてあったけど、大阪人でも言ってるやついるぞ

俺は「～かも知れん」派で、「～かも知らん」には違和感を感じる

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/22(日) 15:24:27 O

俺は「～か知らん」派。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/22(日) 15:32:38 0

どこ出身で？

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/22(日) 15:34:20 0

てか
「～か知らん」じゃなくて「かも知らん」な。

俺だって

「～か知らんけど」は「か知らん」だ。

754 ：751：2009/03/22(日) 15:50:27 O

滋賀出身です。

あー、「か知らん」と「かも知れん」は別物か。

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/22(日) 16:05:18 0

そら別物よ。

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/24(火) 17:38:12 0

>>784
京都は名詞、形容詞においてHHL,HHHLの型が昇核化されHLL,HHLL型
になっている。大阪も同様。
また五拍名詞はHHLLL,HHHHLの型が減少し、HHHLLに移行している。

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/26(木) 11:34:48 0

今でも「～さかい」って使う地域ってある？
今は使わない地域でもお年寄りなら使うと地域とかある？

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/26(木) 13:51:02 0

徳島南部で使う
若い子はしらない

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/26(木) 15:24:51 0

今の若いのは「～だから」をみんな「～やから」と言ってないか？
「～やさかい」は中年以上でないと聞かない。

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/26(木) 15:28:31 0

近畿の都市部だとお年寄りでも言ってないんじゃない？
＞「～さかい」

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/26(木) 18:05:47 O

>>758
えっ！？徳島が言うの！！？？徳島は四国やさかい「けん」やろ！？
>>757
>>760
播州では４０歳くらいでも言ってるけど、大阪では年寄りでもゆわへんかな？
言うかな？どうでしょうか大阪の人答えてんか

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/26(木) 18:20:10 0

>>761
京都も市内では３０代も普通に使う。
それ以下も頻度は少なくても使うんじゃない。

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/26(木) 19:02:18 0

>>761
「四国」で一くくりに出来る統一性なんてないよ。
さかい使うのは徳島南部で高知との県境に近い限られた地域
そこは「さかい」「べっちょない」「～け？」など
隣の土佐方言よりもむしろ淡路や播州の方言に似ている。

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/26(木) 20:50:18 0

>>762
そうですね！俺も京都３０後半ですが使うし、よく聞くし・・・

そや（さかい）
言うた（さかい）などなど　ありますね。

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/26(木) 21:29:15 0

方言文法全国地図第33図　「雨が降っている『から』」
http://www2.kokken.go.jp/hogen/outline/gaj/33ep.jpg

この図では四国には全く「さかい」類が現れておらず、ほとんどが「けん」や「けに」類だ。
全体として近畿方言との類似点が多い四国方言だが、この言い方に関してははっきり近畿方言と違う。
「けー」が多い中国方言とも違い、雲伯方言や肥筑方言との共通性を見せる。
徳島南部で「さかい」が使われるとしては比較的新しい表現なのでは？
それとも使われてる地域がかなり狭くてこの調査の網に掛からなかったのかな？
なお徳島南部には一地点だけ「よって」が現れているのが注意される。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/26(木) 22:14:05 0

徳島は古い言葉が残ってるよ
アクセントも保守京阪式だしね

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/26(木) 22:46:59 0

仙波光明・岸江信介・石田裕子編『徳島県言語地図』によると、
徳島では理由の助詞は「ケン」が圧倒的に多いが、
神山町、三好市の旧一宇村、旧東祖谷山村、旧山城町などに「ケニ」の地点があり、
旧東祖谷山村、旧三好町、旧池田町などに「キニ」が、
旧三好町と旧三野町に「キン」がある。
そして、那賀町の旧相生町、美波町の旧日和佐町、牟岐町、海陽町の旧海南町と旧宍喰町に
「サカイ」の地域がある。かなり海に近い地点が多いので、これは近畿からの海路での伝播だと考えられる。
旧宍喰町には1地点だけ「ヨッテニ」の地点が見られる。

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/26(木) 23:24:56 O

紀州弁と徳島弁の共通点はありますか？

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/27(金) 00:32:51 O

>>762
>>764
20代後半の市内だけど「さかい」は余り言わないかも。
京都でまだ普通に使う（子供にも通じる）言葉なのは間違いないけど
同年代なら「さかい」はそんな使わなくて
「（そや）し」が普通のような気がする。

そや（し）遊ぼうや
言うた（んやし）　という使い方で。

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/27(金) 09:23:38 O

>>763
マジすかｗｗｗ
播州の植民地やったんかな！！？？

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/27(金) 09:25:48 O

>>767
播州の植民地やったんかな？

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/27(金) 09:27:52 O

>>769
新世代京都語では「から」が「し」なの！？
他に類を見ない珍しい方言か？

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/27(金) 10:03:41 0

播州でなく紀州やろな
阿波と紀州は海上交流がさかんだったから。
互いに共通する地名も多いしな

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/27(金) 14:21:46 0

べっちょない、け？　は播州やろがい！

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/27(金) 14:27:22 0

け？　は大阪京都でも使うわな

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/27(金) 18:25:20 0

>>765 >>767
神戸（東灘区）在住だった祖母は「～よって、～よってに」を使ってた。
京都・大阪は「～さかい」で兵庫は「～よって」になるの？

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/28(土) 02:16:18 0

>>765を見る限り「～よってに」が現れるのは大阪と奈良の県境付近で、
奈良南部を中心に「～よって」が現れる。

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/28(土) 10:07:46 O

>>776
兵庫もさかいじゃ。
どっちもあるんやろ。
よってには神戸弁ちゃうんこ？

いや、どっちもあんねんやろうけど俺は兵庫で実際に「さかい」は聞くけど「よってに」は
火垂るの墓でしか聞いたことないな

779 ：名無しどす：2009/03/28(土) 16:04:06 0

>>772
大阪でも使う。

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/28(土) 19:03:32 0

>>777-778
そうか、ありがとう。
祖母は父方なんだけど奈良や奈良の近くに住んでいたことはないんで神戸弁なのかな。

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/01(水) 04:57:19 0

明日は雨らしいえ、そやし傘がいるかもしれへん!!

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/01(水) 23:27:26 O

淡路島って関西弁？

783 ：名無しどす：2009/04/02(木) 00:43:43 0

>>782
「関西弁」の定義によるだろう。
　最広義の「関西弁」には含まれると思う。
　詳しくは↓でも見てくれ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/淡路弁

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/02(木) 02:00:23 0

一般人がイメージする「関西弁」の範囲には普通に入るんじゃないか？

785 ：名無しどす：2009/04/02(木) 11:38:07 0

>>783

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/淡路弁より
>中国、四国方言と同様に、完了アスペクト（～しとる、～しとー）
と進行アスペクト（～しょる、しょー）を区別する。

こういう文法の基本的なところまで違てたら単純に「関西弁」て
言い切ると問題あるのと違う？
　ここ，いちおう「言語学板」やから「一般人がイメージする」で大
ざっぱな話にしてしまうのはどうどっしゃろなー？

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/02(木) 13:31:04 O

ほたらなんどい。進行形のよるつこたら関西弁とちゃうんかいや。

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/02(木) 13:38:05 0

関西でも周辺部では区別するところがあるよ。それに神戸でも区別する。
それに完了態と進行態の区別ではないけど、関西中央部でも「しよる」系は現れるし。
「～しやがる」みたいな卑語形式だけど。

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/02(木) 14:09:01 0

>>786
んな冗長表現使う方言が珍しいんだよ。

789 ：名無しどす：2009/04/02(木) 14:12:14 0

>>786-787
はいはい，考えてみたら「関西」というのはかなり広範囲の地域を指すのが普通どすな。
「関西弁」と呼ぶことに文句ありまへん。淡路弁は京阪方言とはかなり違うところもあるけど
「関西弁」に含めるとの立場に改めます。

790 ：名無しどす：2009/04/02(木) 14:16:05 0

>>787
>関西中央部でも「しよる」系は現れるし。
>「～しやがる」みたいな卑語形式だけど。

　それと進行アスペクトと関係あるんですか？

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/02(木) 16:07:10 0

>>788
西日本方言では区別するのが普通。区別しない近畿中央部は西日本方言としては珍しい。
また、世界の言語を見渡すと進行態と完了態を同じ形式で表す言語は珍しい。
類型論的に見ると東日本方言のほうがかなりの少数派。

>>790
アスペクトとは関係ないが、「しよる」という形式自体は現れるということ。

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/02(木) 16:17:59 0

一応ソースな

工藤真由美「アスペクト・テンス」　『シリーズ方言学2 方言の文法』
96頁
「第一に、京阪地区を除く西日本方言には、標準語とは大きく異なるアスペクト体系がある。
標準語では「桜の花が散っている」「山に登っている」といった場合<進行>なのか<結果>なのかは
分からない。しかし西日本方言では「桜ノ花ガ散リヨル/山ニ登リヨル」と言えば<進行>であり、
「桜ノ花ガ散ットル/山ニ登ットル」と言えば<結果>であるというように、異なる形式で、
進行か結果かを明示する。西日本方言では「家ガ建チヨル」「昔ノコト忘レヨル」と言えば
<変化の進行>であり、「家ガ建ットル」「昔ノコト忘レトル」と言えば<変化の結果>である。
しかし、標準語のシテイル形式が表せるのは、後者の<結果>だけである。西日本方言の母語話者が
標準語で話そうとする場合、「家が建つところだ」「昔のことを忘れつつある」と言わざるをえず、
この点をきわめて不便に思うのである。」

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/02(木) 16:19:22 0

97頁
「以上比較的わかりやすい例をまず示したのだが、このような方言の文法現象を
考察する際に陥りやすい問題は、標準語の枠組みに無理矢理押し込んでしまうか、
逆に標準語にない珍しい現象として考えてしまい、標準語の文法現象を方言文法の観点から
相対化していくことができなくなることである。ところが、世界の諸言語を見渡す言語類型論の
研究成果を参照すれば、次のようなことがいえる。
　第一に、動的出来事が終わる前の<進行段階>も動的出来事が終わった後の<結果段階>も、
シテイルという同じ形式で表す標準語の方が、世界の諸言語では稀であって、西日本方言のように
別の形式で表し分ける方が普通である。アスペクトに関わる言語類型論的研究は
最も進んでいるものであって、この成果を参照すれば、標準語のアスペクトの絶対視は
禁物であることが分かる。むしろ発想を逆転させて、なぜ標準語ではそうなってしまっているか、
歴史的観点から考察することが必要になってくる。方言の諸事実に目を向けない標準語だけの
日本語文法研究は不十分であるというべきであろう。」

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/02(木) 17:05:36 0

まるで>>788をピンポイントで批判しているようだ

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/02(木) 22:09:49 O

奈良県内の京阪式アクセントと東京式アクセントの境界線はどのあたり？

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/02(木) 22:32:33 0

>>793
「寧ろメジャーな言語Ａよりマイナーな言語Ｂの方が類型論的には珍しい」
ってもはや類型論者あるあるだろｗｗ

文法化理論で言えばstativeが進行相や完了相に使われるのは普通だし、
それらが混同されててもそんなに不思議はないんだがな。
現にアラビア語の能動分詞(英語の現在分詞)なんかは東日本「ている」に近い。

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/03(金) 00:22:30 0

東日本人はぞんざいなんだよ。
進行と完了をごちゃまぜにするなんて。

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/04(土) 01:05:48 O

伊賀と奈良って違いある?

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/04(土) 15:29:06 0

そりゃ結構離れてるし同じほうがおかしいだろう

800 ：名無しどす：2009/04/04(土) 15:58:44 0

>>799
隣接しているのだが。

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/04(土) 17:07:24 O

間に山ない？

802 ：名無しどす：2009/04/04(土) 17:35:29 0

>>801
山があっても交流が密なことはようありまっせ。奈良と大阪もそやし。
　地形だけでは判断できまへん。高い山脈でもあったら別やけど。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/04(土) 17:56:01 0

伊賀と奈良って交流が密なの？

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/04(土) 18:29:55 0

東日本にも、アスペクト表現の名残はあるんだよなあ。
京都大阪を飛び越えて、愛知県三河地方の例。

渋滞して、会議に遅れおったよ
（遅れるところであった＝会議には間に合った）

渋滞したらしくて、社長が会議に遅れとったね。
（遅れてしまった＝会議には間に合っていない）

前者を「遅れるおった」と言う者もたまにいるところから、
「遅れるところであった」のような表現の変形とも解釈されるが、
おそらく、特殊な慣用表現ながら、
非完了アスペクトの末裔の可能性もあると思われる。

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/04(土) 18:57:22 0

三河だけでなく岐阜県にも「しとる」と「しよる」をアスペクト的な意味で使い分けるところはある。
ただしいわゆる糸魚川・浜名湖線を越えることはない。
その意味で三河地方は西日本側に属する。

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/04(土) 19:09:15 O

近畿でも周縁部では区別する。
三重や奈良、和歌山などでもそういう地域があるのでは？

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/04(土) 21:17:49 0

>>804
「遅れおった」は「将前」の用法なんだな。

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/04(土) 22:02:44 0

>>795

一昨年、奈良県道48号線を通って南下した際、
黒滝村川戸の集落のお年寄に道を尋ねたのですが、はっきりとした京阪式でした。

峠を越えた天川村洞川は東京式である(村の人とは話してませんが）のが定説ですので、
黒滝・五條と天川の間に境界線があるようです。

しかし、48号線は凄まじい悪路ですね。
アクセントが変わるのも分かる気がする。

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/04(土) 22:16:00 O

>808
なるほど…
あと天橋立が気になるなぁ

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/04(土) 23:27:13 O

奈良弁ってどんなん？
さっき堂本剛が「～やろがい！」と播州弁をつこた。

奈良でも言ったりすんの？

811 ：名無しどす：2009/04/05(日) 03:33:06 0

>>810
奈良弁は京阪方言と基本的に同じ。

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/05(日) 04:05:38 O

奈良市は京都市や大阪市とかなり近いもんな。

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/05(日) 11:33:32 O

せやったら普通は「やろがい！」とは言わんよね

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/05(日) 11:37:01 O

京都に似てると言うけど奈良も右の方に行ったら「とる」を多用するでしょ？

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/05(日) 11:59:46 O

十津川は～とる ?

816 ：奈良県民：2009/04/05(日) 15:24:21 0

>>813
私は奈良県では聞いたことない。

>>814
「右の方」はあんまりよう知らんにゃけど……。
京都弁でも常体では「とる」はよう使うけど，どこが違うんかな?

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/05(日) 18:43:14 0

常体って？
京都は　てる。

818 ：名無しどす：2009/04/06(月) 00:50:16 0

>>817
>常体って？
小学校の国語で習たけどな。国語辞典引くか国文法の参考書の
敬語法のところでも見て。

>京都は　てる。
そんなに単純化できますかいな。てるてる坊主やおへんやろ。
　「とる」も使います。

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/06(月) 02:26:34 O

北部は～とる

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/06(月) 05:24:06 O

常体の反対が敬体いうたら分かるやろ

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/06(月) 17:21:28 0

「～してる」「～しとる」「～しよる」の各地での用法はどうなってる？
地域によって、アスペクト的な意味の違いを表すこともあれば、
「～しやがる」のような卑語形式であることもあるようだが。

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/06(月) 23:45:45 0

京都や大阪は「～てる」が普通だっけ？
「～とる」や「～よる」はどう使うの？

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/07(火) 00:11:07 0

　「いる」「おる」等の使い分けについては，
≡＝－規範大阪弁－＝≡
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1155917644/11-381
で議論がありました。
　京都弁については，
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1155917644/341
の理解でいいと思います。

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/07(火) 00:34:48 0

「しとる」「しよる」は対立がなく侮蔑語としてどちらも同じぐらい現れるということ？

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/07(火) 01:01:04 0

>>824
「しよる」は侮蔑語。
　「しとる」は「しておる」がつづまったものだと思うが，自分の行為に
使うときは謙譲の意味，身内以外の他人の行為に使うときは侮蔑。

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/07(火) 01:12:02 O

基本が謙譲語なので、他人に使うと侮蔑になるってことか。

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/07(火) 09:32:02 O

>>819
北部は近畿方言じゃないから関係無し。

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/07(火) 11:51:55 O

奈良はどうなの？

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/07(火) 14:02:25 O

丹波は～とる

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/07(火) 14:33:56 O

「～とる」と「～よる」の使い分けは？
「～やる」の地域もあるんだっけ？

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/07(火) 15:00:47 O

～とる～よる
～しちゃった～してや
～しはった

※丹波弁は播州弁に近い

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 02:19:57 O

それって敬意が入ったりして等価じゃないのが入ってないか

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 03:19:37 O

そこに突っ込むか?

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 06:50:58 0

神戸～播州は
「～よる」は進行形を表わす。
「～とる」は完了の結果、状態を表わす。

「（受けそこねた）ボールが公園の外へ飛んで行きよった」
これは草野球やキャッチボールを見ていた者が
眼前の光景を彷彿として語るもの。

「（受けそこねた）ボールが公園の外へ飛んで行っとった」
これは行方が分からなくなったボールを発見したときの台詞。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 10:15:58 O

猪名川弁

おらはった
言うとらはった
しとらはった
住んどらはった

まさに兵庫と大阪の中間だからこそ出来た言い方だな。

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 10:21:16 O

播州→猪名川→大阪

おってや→おらはる→いてはる
おったった→おらはった→いてはった
言うとったった→言うとらはった→言うてはった
しとったった→しとらはった→してはった
住んどったった→住んどらはった→住んではった

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 13:12:56 0

>>836
「おったった」
「しとったった」・・・と
「おったあった」
「しとったあった」・・・とは
意味が違うので要注意。

「言うとったった」は「言っておいてやった」という意味。
敬語表現は「言うとったあった」。

敬語の場合は「言うとっ」まではMiddleHighで
「たあ」でVery High→Lowと変化する。

「待っとったあった」の場合
「待っとっ」までがLowで
「たあ」でHigh→Lowと変化する。

すなわち「言うとったあった」と
「待っとったあった」とでは
言い始めの音程が違う。

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 14:05:52 O

単に「～してる」の意味の場合は？

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 21:26:53 0

「～はる」って敬語であって「～てる」には当てはまらないんじゃないの？

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 23:50:02 O

低起式か高起式かが変わると？

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/11(土) 21:40:33 O

>>837
またあんたか
わかってる

しとったったと書いてしておいてやったの意味のしとったったとはたったのアクセントが違う
あなたの地域では必ず「たあった」と伸ばすかもしれないけどそんなはっきり発音しない地域かてあるというか「たった」に聴こえる
まぁでも発音を混同せえへんためにはそない書いた方がええかもしれませんね

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/11(土) 21:41:40 O

>>840
九州人？

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/12(日) 16:28:23 0

>>837
「言う」と「待つ」のアクセントが違うんだから当たり前のような。
「言う」がHHで「待つ」がLHだろ？
「言うとったあった」はHHHHHLLLで、「待っとったあった」はLLLLHLLLLってことだな。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/16(木) 00:05:53 O

気付いたけど
【～やろがぃ！】って播州以外でも言うね。

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/17(金) 16:14:39 O

尾鷲って垂井式アクセント?関西弁?

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/17(金) 16:58:58 O

尾鷲は京阪式に近いけど東京式のような性質も見せる変わったアクセント。
垂井式には入らないと思う。

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/22(水) 02:33:56 O

その辺の地域はアクセントが色々と違っていて東京式へ少し近づいた感じ。

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/22(水) 17:17:08 O

言葉も京阪方言と離れるのかな

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/22(水) 20:34:24 O

距離があるから離れるだろうけど、やっぱり近畿色が濃いんじゃないかな
東日本的な語はごく一部しかないし

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/22(水) 22:41:00 O

江戸言葉の影響は無いのか

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/23(木) 02:23:20 O

江戸の言葉の影響なんて東京近郊だけだろ
江戸が文化の中心になったのは18世紀半ばだし
江戸じゃなく東京の影響なら全国どこでもあるし

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/23(木) 02:41:04 O

理由の「～から」が近畿的な「～さかい」ではなく「～で」なのは三重県北部だっけ

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/23(木) 12:14:09 0

>>765によると三重北部はデをほぼ専用するが、
南部はサカ、サカニ、デ、ノデ、ヨッテ、サカイニ、ヨッテニなど色々なものが混在している。
アクセントと同様に理由の言い方も三重南部が吹き溜まりのようになっている。

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/24(金) 03:11:28 0

>>850
「江戸言葉」の定義と具体例を頼む

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/24(金) 08:43:26 0

>>852
三重は
「～から」は「～から」だけど。「～で」なんて単独では使わないよ。
もし使うととしても「～よ」の意味だから

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/24(金) 13:19:22 0

>>855
おまい、三重北部の出身？
子供の頃「今日雨降るで傘持ってきな！」って家族に言われなかった？

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/26(日) 01:54:50 O

この前福井のオバマ人としゃべった。
オバマ人自信は自分で関西弁だと言っていた。
確かに語彙とかはほとんど関西弁で文字でなら分からんけどやっぱり声に出すとアクセントが垂井式と言うか、関西弁には成りきれてない感がありました。

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/26(日) 03:22:45 O

小浜市あたりは伝統的方言のアクセントは完全な京阪式じゃなかったのか？
まさか崩れて垂井式化？

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/26(日) 10:50:24 O

確かにWikipediaに若狭弁は京阪式である。とか書いてあるけど完全な京阪式ではなかったよ
本人はうち関西弁やねん
とか言ってるがあれは関西人なら絶対違和感を感じる

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/26(日) 12:46:46 O

>>859
「完全な京阪式」なんて存在せーへんのやけど。
京都市と大阪市でも微妙に違うんやし。

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/26(日) 17:36:17 0

近頃，「完全」ということばを聞くと森田健作を思い出すのう。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/26(日) 21:37:04 O

四日市市の人も独特な感じのアクセント

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/26(日) 22:11:41 0

三重弁は
名古屋弁混じりやから

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/27(月) 00:36:34 0

>>859
でも拉致被害者の地村氏はちゃんとした京阪式だったな。
大阪北部の若者よりはよっぽど京阪式だと思った。

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/27(月) 00:50:39 O

伝統的には小浜市の市域は完全な京阪式だ。
ただし垂井式地域と隣接しているので、若年層で垂井式化している可能性もある。

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/27(月) 01:19:11 O

舞鶴と小浜ってそんなに違う？

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/27(月) 08:10:56 0

小浜といえば朝ドラで話されていた小浜弁はどうなんだろう？

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/27(月) 09:23:22 O

小浜って舞鶴アクセントなん？

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/27(月) 11:27:58 O

小浜市より西は舞鶴や赤穂と同様の垂井式（低起式が高起式へ統合）だが、
小浜市は少なくとも数十年前は全くの京阪式だったはず。
可能性としてはここ数十年で垂井式化したか。

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/27(月) 11:57:47 O

近畿地方に垂井式アクセントの地域は増えていると思う

東京式や京阪式が変種してそう

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/27(月) 12:54:57 O

小浜市と若狭町は京阪式。
おおい町のうち、旧名田庄村の地域も京阪式。
旧大飯町の地域と、高浜町は垂井式。
敦賀市は垂井式。美浜町のうち旧耳村、旧南西郷村、旧北西郷村は京阪式で、旧山東村は垂井式。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/27(月) 14:34:44 O

京丹波町は垂井式アクセント？丹波市市島は京阪式アクセント？

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/27(月) 15:02:34 O

>871
南越前町も垂井式アクセントでは？

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/27(月) 15:06:24 O

>>871
そんなん当てはまってへん
敦賀も別の訛りも入ってるし「垂井式」とは言えない

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/27(月) 17:47:38 O

「垂井式」はかなり広い概念だからな。

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/28(火) 00:32:08 O

福井のアクセントの分布は複雑すぎる。しかも年代によっても変化してそう。
地元民のレスによるとここ数十年で福井市の無アクセント地帯は広がってるようだし。
旧今庄村あたりの特殊なアクセントは数十前には曖昧アクセントだったようだが無アクセント化が進んでそうだ。

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/28(火) 00:35:04 O

モー娘。の高橋愛は劣化関西弁に聞こえる

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/28(火) 09:31:49 O

ザ行がダ行と混同するのはどのあたり？

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/28(火) 10:33:42 O

>>878
近畿一円やけど、特に顕著なのは紀伊半島から泉州・河内にかけてと播州辺やな。

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/28(火) 12:03:34 O

大阪にもあるのか…
兵庫丹波・北東播磨は知ってたけど

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/28(火) 16:30:00 O

大阪は全域でザ行とダ行とラ行が相互に混乱すると行ってよい。
標準語教育と共通語化の影響で今は目立たなくなっているだろうが。

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/28(火) 18:11:31 O

京都は？

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/28(火) 21:21:16 O

丹波市は京阪式と垂井式が分布している。

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/28(火) 22:15:58 O

播磨もほとんど垂井式アクセント
四国しかり山岳地帯は垂井式アクセントが多い

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 00:30:32 O

兵庫県の場合は但馬の東京式地域と京阪式地域の接触地域に高起式と低起式の違いが失われた垂井式がある
地形というより東京式との接触が原因

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 00:41:23 O

丹波福知山舞鶴高浜あたりも同様の垂井式アクセント？

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 01:10:15 O

そこらへんにある垂井式は全部同種だったはず
要するに元々は低起式が二拍目から上昇する高知のような保守的な京阪式で、
第一拍の高低しか違いがなかったので、高起式と統合されたと
姫路市北部には保守的な京阪式もあるみたいだし

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 01:16:23 0

>>882
少なくとも京都市では聞かない。

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 01:21:28 O

京都府南端部はザ行とダ行とラ行の混同がある地域。

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 01:25:46 O

確か京丹波町あたりもザ行がダ行になった気がする
丹後但馬には無いみたいだ
不思議な分布

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 01:43:33 O

京都府は北部から混同なし、ザ行とダ行が混同、混同なし、ザ行とダ行とラ行が混同という分布だ。
中部のザ行とダ行の混同は兵庫県につながり、
南端部のザ行とダ行とラ行の混同は大阪府につながるのだが、
不思議で入り組んだ分布であることは確かだ。

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 13:43:48 0

ザ行とダ行とラ行の混同ってどういうもの？

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 15:39:33 O

今の若者でザ行の無いヤツなんているのか

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 19:15:29 O

>>892
語頭と語中とで傾向が違う。
語頭ではザ行もラ行もダ行になる傾向がある。
ザ行→ダ行の例としてはダブトン（座布団）、ドーキン（雑巾）など、
ラ行→ダ行の例としてはドーソク（蝋燭）などがある。
ただしリンリキシャ（人力車）のようなザ行→ラ行の例、
レンキ（電気）のようなダ行→ラ行の例、
ジョーホー（両方）のようなラ行→ザ行の例もある。
和語では原則として濁音は語頭に立たないので、語頭の例は漢語が主になる。

語中ではザ行がダ行になり、ダ行がラ行になることが多い。
ザ行→ダ行の例にはアダ（痣）、カデ（風）など、
ダ行→ラ行の例にはウロン（うどん）などがある。
ナゼル（撫でる）などダ行→ザ行の例も存在する。
カレ（風）のようにザ行→ダ行→ラ行という変化をする地域も結構あるが、
ラ行→ダ行→ザ行という変化は少ない。

>>893
全くザ行を欠くような人はさすがに今ではかなりの高齢者でも見つけるのが難しいだろう。

895 ：名無しどす：2009/04/29(水) 19:38:45 0

>>894
詳しい説明，おおきに。

>ナゼル（撫でる）
これは京都弁でもあるわ。

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 23:47:28 O

(物に)つかえる
(洗濯物を)といれる
(財布を)なつべる
おおとろしい(びっくりした様子)
(柿を)ぼる
(飯を)よばれる

使う地域ありますか？

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/30(木) 09:51:36 0

つかえるとよばれるは言う

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/30(木) 10:02:00 O

京阪神の若者はボキャブラリーが減っている

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/30(木) 10:27:36 O

>897
どこ？

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/30(木) 10:47:14 0

兵庫県三田市

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/30(木) 12:47:41 O

三田って神戸弁なのか大阪弁なのか丹波弁なのか分からん地域だな

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/30(木) 16:55:48 0

>>901
そもそも「丹波弁」固有の特徴とは？丹波弁でググってもあんまでない。
三田は京阪式だし、「ちゃった」とは言わず「たった」と言うし「け？」は言わないし丹波弁って感じではないと思うけど。
そりゃ、中間地点にあんねんから周辺の要素を含む中間の方言であるのが普通であってはっきり何弁とは言いにくいけど進行形の「よる」を使うし、（近年移民に侵食されつつあるが）大阪弁圏ではない。
そして「なんどいや」を使う。

移民の影響とか、ある程度物心ついたら「てる」を使うようになるけど
俺が子供のころは「てる」はあんま使ったことなかった。

年寄りの言葉を聴いてると元々は「とる」と「とう」を併用な感じかな。

でも「とる」は年寄りくさいイメージがあるのかを使うとちょっと浮く感じがするのでちょっとソフトな感じの「とう」を用いていた。
「とう」は便利。今でこそ普通に使うけど「てる」は丁寧なイメージだった。

小学生レベルでも先輩に　～やっとん？　と言うと失礼な感じだが
～やってるん？　ならちょっと丁寧なニュアンス　そこまで敬う必要もないが、一応年上、　みたいな感じやね

おっと余計な話が多かった失礼

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/30(木) 16:59:45 0

例文をくれたら、ばあさんの言葉を聴いて育ったアラウンド２０の俺が年寄りの三田弁と現代の三田の若者間での会話の2種類に訳します。

他の地域の人もこういうのやって比べてみたいね

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/30(木) 17:04:28 0

お風呂もらうというのもここらの方言かな。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/30(木) 18:16:20 O

篠山市と隣接するだけに古い表現がありそうだな

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/30(木) 18:45:08 O

婆さんは借りることを「借る」と言う。
篠山弁の影響なのか「しやへん」とも婆さんは言う。

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/30(木) 18:51:04 O

篠山まで行くとだんだん北近畿っぽくなるはず

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/01(金) 10:06:37 O

>>906
「借りる」を「借る」と言うのは本来は西日本のほぼ全ての特徴だった。
それを調査した言語地図もある。
西日本では、「借りた」をカッタと言う一方、「買った」はコータと言っていた。
そのため両者は衝突しなかった。
しかし、「借りた」をカリタと言い、「買った」をカッタと言う共通語の体系が入ってきた。
そのため、カッタは同音衝突を起こすことになり、西日本各地で「借りた」の意味では急速に衰退した。
「借りた」をカリタと言い、「買った」をコータと言う体系ができた。現在の中年の多くはこれだ。
「借りた」の意味のカッタが充分に廃れると、今度は「買った」の意味でのカッタが若年層に侵入してきた。
今の関西の若者では、断定の助詞はヤで否定はヘンだが、理由の助詞はカラでワ行五段は促音便というような
共通語とのチャンポンが珍しくない。
「オマエアシイタナッタカラコーヘントカユットッタヤン」みたいな感じだ。
「オマエアシイトーナッタカラケーヘン（キーヒン）トカユートッタヤン」は中年語か老年語になりつつあるんだろう。
なお俺は関西弁ネイティブじゃないので例文が変だったらごめん。

909 ：↑：2009/05/01(金) 10:56:06 O

非関西人にしてはなかなか。若者言葉はそんな感じやな。

「オマエアシイトナッタサカイキーヒンユウトッタガナ」

910 ：908：2009/05/01(金) 11:09:20 O

おっと中高年の例文でカラをサカイにするのを忘れた。
若者だともうソヤカラが普通でソヤサカイはおっさん臭いとかそんな感じみたいだな。
サカイは近畿方言の指標みたいな扱いだったのに。
まだ断定のヤは何としても譲らないみたいだけど、ワ行五段は促音便が増えてきてる。
形容詞連用形はイトーナル、タコーナルやイトナル、タコナルじゃなくてイタナル、タカナルが若者では普通みたいだし。
まだ共通語とはだいぶ違うけど、共通語の強い影響を受けてかなり変質してきてる。

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/01(金) 11:38:48 O

オミャアアシイタナッタモンダテキイセンユウトッタガヤ

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/01(金) 12:56:01 O

>>910
子供世代では「イタナル」とかも言わなくなってきてるやろ
今年で20の俺は家では「いたなる」「さむなる」と言いまくりやけど外で言うと年寄り臭く思われそうで
たまに出てまうけどちょっと恥ずかしい

「サカイ」は播州とかではおっさんが使うけど大阪ではおっさんも使わないらしいよ。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/01(金) 12:57:05 O

>>911
河村市町ですか？

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/01(金) 12:59:44 O

訂正

>>911

河村名古屋市長ですか？

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/01(金) 13:08:49 O

>912
今の若い人はなんと言う？

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/01(金) 14:36:59 O

痛くなってきた
寒くなってきた

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/02(土) 01:24:27 O

ハル敬語を使う地域は世代問わずウ音便やサカイ、ナンダ、ダンナイ、ヨウケなどの主要単語が消えてきていると思う。

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/02(土) 18:26:50 0

>>896
つかえる、よばれる。
よう使う。

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/03(日) 03:21:12 O

西脇から小野あたりは平安時代の京阪式アクセントなんやって

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/03(日) 10:51:49 O

垂井式アクセントは播但線新井駅を北上中。

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/04(月) 00:56:29 O

>>919
そこまで遡らない。室町時代後期から江戸時代前期ぐらい。
近畿のアクセントは南北朝時代に大変化を経ていて、
それ以前の平安時代のアクセントは現代の関西人には相当に違和感のあるもの。

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/04(月) 01:11:55 O

http://www2.nkansai.ne.jp/users/ytaniguchi/tajimah.htm
但馬方言
谷口氏のサイト

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/04(月) 01:43:32 O

播磨中部は保守的な京阪式アクセントの地域が結構あるな

他に近畿地方で保守的な地方はある？田辺ぐらいか？

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/04(月) 15:56:03 O

和歌山南部は基本的に保守的だなあ。
他にも二段活用が辛うじて残っているなど、古い言葉を残す面がある。

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/04(月) 16:49:44 0

>>923
田辺から南下すると徐々に垂井式になるしね。
よくわからないよあのへんは。

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/05(火) 19:09:28 0

「よばれる」は「ごちそうになる」か。
「つかえる」は「つまづく」？それとも「つまる」？
発音てどんな感じ？
両方LLLL？

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/05(火) 19:44:18 O

つかえとる…触れている状態のこと

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/05(火) 19:47:33 O

よばれる　LLLL
つかえる　LHLL

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/05(火) 21:56:01 0

「餅が喉につかえる」とか言うな。
これは標準語？
「混雑で後がつかえてる」も標準語か？
分からなくなってきた。

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/05(火) 22:15:49 O

答え：彼女の胸がつかえる

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/06(水) 03:13:02 O

>>929
それは両方標準語、共通語として普通に使える。

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/06(水) 14:41:21 O

辛気い
辛気臭い
(カラスを)ぼう

は？

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/06(水) 22:18:28 O

>>926
よばれる HHHH
つかえとる LLLHL

つかえるは

つまる、block の意。

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/06(水) 23:27:17 O

「ぼう」って「追い払う」って意味？

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/07(木) 00:39:42 O

そうです

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/07(木) 10:02:11 O

>>928

＞よばれる　LLLL
＞つかえる　LHLL

高知のアクサンですか？

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/07(木) 12:51:04 O

アクサンってフランス語ですか？

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/07(木) 12:58:29 0

あぁすみません　英語日本語で言うアクセントです

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/07(木) 13:34:42 O

動詞のアクセントでLLLLってあるの？

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/07(木) 14:01:08 0

HHHHの間違いやと思うけどな。

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/07(木) 14:25:21 O

若狭弁って「はる」敬語？

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/07(木) 18:29:28 O

http://www.kirakawa.x0.com/kansai/osaka/01/01.html

大阪弁

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/07(木) 20:31:29 O

播州地方だが、大阪弁しゃべってみる
ワイは大阪出身やねん。アホやで。身長は156センチしかあれへんけど、顔はそこそこいけてる言われてんで。特技は歌うことや。
ちなみにバンド組んで活動してんねん。バンドの中では一番こんまいねんけど、PVではこんまいのばれんよおに工夫してんねん。カメラワークは大事やで。
ワイには嫁はんおんねんけど、身長が170くらいある。69してみたいねんけどさすがに無理があるな。

ほなさいなら。

944 ：↑：2009/05/07(木) 21:39:24 O

死なんかいや

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/08(金) 00:52:43 O

播州(笑)

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/08(金) 03:38:59 O

なんというhyde

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/08(金) 12:45:19 O

垂井式って関西弁に聞こえる？

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/08(金) 12:46:28 O

東京式話者からしたら、少なくともアクセントに関しては京阪式とほとんど区別が付かない

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/08(金) 16:20:00 O

長浜は垂井式らしいが違和感なかった
少ししか聞いてないけど

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/08(金) 17:43:11 O

垂井式は地域差があるらしい

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 00:40:14 O

関ヶ原は美濃弁ですか？

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 03:46:21 O

「～弁」なんて住民の主観で決まるもんだし、どこそこは～弁みたいに必ずしも当てはめられるわけでもないだろ

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 15:02:30 O

>>950
というより、「垂井式」という呼び名自体が色んな非京阪・京阪系アクセントの総称だから

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 15:46:21 O

近畿は全域「～さかい」使う？

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 17:52:38 0

〜さかいとか久しぶりに聞いたw

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 21:42:07 O

大阪では死語

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 23:09:58 O

>>955-956
マジかよ
もう大阪は近畿方言とは言えないな
二拍名詞四類と五類のアクセントの区別も崩れているようだし
もう既に首都圏方言の亜種への道を辿り始めているんだろう

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 23:17:50 O

近畿以外の人間は今の大阪の言葉＝関西弁と思い込むから困る

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 00:51:40 O

>>957
二拍名詞四類と五類って何？

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 00:58:56 O

今の大阪はすでにに摂津･河内･和泉の違いは無いと思う

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 01:07:04 0

>>959
同じ発音をする単語のグループわけのことやね。1から5まであって、
4類は海とか空とか鎌とかがある。5類は秋とか猿とかがある。
ちなみに1類は水とか風とか。2類は村とか歌とか。3類は花とか米とか。
2と3は同じように発音するけども、平安時代には違う発音だったから分けてあるのね。

下の世代だとこの二つのグループを混同して発音することが、それなりに有名なのよ。

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 01:20:57 O

>>959
本来の京阪式で、単独では低高、助詞付きでは低低（高）と発音されるのが四類。
単独では低降、助詞付きでは低高（低）のように発音されるのが五類。
この区別があるのが京阪式と垂井式の非常に重要な特徴で、東京式は全てこの区別を全く持たない。
しかし、阪神間地区では1970年代以降に生まれた人はこの区別が崩れ、
どちらも単独では低高、助詞付きでは低高（低）と発音するようになっている。やや遅れて京都にも及んでいるようだ。
これは、アクセントをそのまま東京式化させることは拒否しながらも、
東京式と一対一対応させようとしてできた形式と見られる。
これは歴史的に見て極めて重要な変化で、二拍名詞に関しては統合の仕方が東京などの中輪東京式と同じになった。
東京式対新京阪式で、
低高/低高（高）- 高高/高高（高）
低高/低高（低）- 高低/高低（低）
高低/高低（低）- 低高/低高（低）
という単純な対応関係が成立するようになった。
具体的には、例えば「海」「空」「種」「肌」は四類、「雨」「猿」「夜が」は五類だ。
本来は「空が」「雨が」のように助詞を付けたときに特にはっきり違いが出るはずだ。

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 01:30:42 O

かぶったorz
季節名では「春」「秋」が五類で「夏」「冬」が二類だね。

あと、なぜか動物名は五類相当のアクセントが多い。京阪式でも東京式でも。
平安時代には三類のアクセントで記録されてるのに
現代方言では大半の方言で五類のようなアクセントになっている語が動物名は結構ある。例えば「亀」がそうだ。
今の首都圏では、「熊」がまさに同じ変化を進行させている。

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 01:37:03 O

詳しく教えてくれてありがとうございます。

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 02:05:24 O

>>964
ちなみにあなたは四類と五類の区別できる？

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 02:46:10 O

たぶん無理

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 08:57:20 0

>>960
そうかなあ？

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 09:53:50 O

そうだ

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 12:26:46 O

>>965
現代の関西人は出来るのか？

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 12:45:40 O

>>969
阪神間なら、多分1960年代生まれ以上はできる
1970年代生まれならできる人とできない人がいる
1980年代生まれならできないだろう

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 13:01:33 0

>>960
河内、和泉はちゃんとした京阪アクセント。
摂津は若者が東京式や垂井式に移行中。

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 13:13:11 O

四類と五類の区別の実態を知りたいので問題にしてみる
以下の語がそれぞれ四類か五類か当ててみてくれ
助詞「が」「は」「を」などが高く付くのが四類、低く付くのが五類だ

藍、青、赤、秋、朝、汗、跡、兄、粟、虻、尼、雨、鮎、息、板、市、何時、糸、井戸、稲、今、臼、海、瓜、桶、帯、
櫂、牡蠣、陰、傘、糟、数、肩、角、鎌、上、亀、鴨、絹、杵、黍、今日、錐、管、屑、蜘蛛、黒、今朝、桁、下駄、声、琴、
鮭、鞘、猿、汁、白、筋、隅、銭、外、側、空、蛸、縦、種、足袋、父、乳、杖、鍔、粒、罪、露、鶴、咎、
苗、中、何、鍋、主、鑿、箸、肌、鳩、針、春、蛭、鮒、船、紅、箆、他、
前、松、窓、繭、味噌、蓑、麦、婿、股、宿、夜、罠、藁、我

回答テンプレ
【言語形成地】…6～18歳ぐらいまで住んだ場所、平成の大合併前の市区町村単位ぐらいで
【世代】…1970年代後半生まれとか五年刻みぐらいで
【四類】…四類だと思う語
【五類】…五類だと思う語
【その他】…どちらでもないと思う語
【分からない】…聞いたことはあるが四類と五類のどちらか分からない語
【知らない】…単語自体を耳で聞いたことがないのでアクセントを知らない語

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 13:32:22 O

回答は以下のようになる。回答してくれる人は答える前にはこのレスは読まないでほしい。

【四類】
跡、粟、尼、息、板、市、何時、糸、稲、今、臼、海、瓜、帯、
櫂、傘、糟、数、肩、角、鎌、上、絹、杵、今日、錐、屑、管、今朝、桁、下駄
鞘、汁、筋、隅、銭、外、側、空、種、父、乳、杖、鍔、粒、罪、咎、
苗、中、何、主、鑿、箸、肌、針、船、紅、箆、他、
松、味噌、蓑、麦、宿、罠、藁、我

【五類】
藍、青、赤、秋、朝、汗、兄、虻、雨、鮎、井戸、桶、
牡蠣、陰、亀、鴨、黍、蜘蛛、黒、声、琴、
鮭、猿、白、蛸、縦、足袋、露、鶴、
鍋、鳩、春、蛭、鮒、
前、窓、繭、婿、股、夜

粟は違うアクセントかもしれない。

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 13:49:24 0

うげっこれはわからないな。

【言語形成地】…香川県観音寺市
【世代】…1980年代前半生まれ
【四類】跡、兄、尼、息、板、何時、糸、稲、今、海、帯、傘、糟、数、肩、鎌、絹、杵、今日、管、屑、汁、筋、銭、空、種、粒、罪、苗、何、箸、肌、針、船、他、松、味噌、麦、
【五類】青、赤、秋、朝、汗、雨、井戸、陰、亀、鴨、黒、今、朝、猿、白、隅、外、側、縦、中、鍋、春、蛭、前、窓、夜、我
【その他】藍、虻、瓜、角、上、錐、桁、声、父、鑿、紅、藁
【分からない】
【知らない】粟、鮎、市、臼、桶、櫂、牡蠣、黍、下駄、琴、鮭、鞘、蛸、足袋、乳、杖、露、鶴、咎、主、鳩、鮒、箆、繭、蓑、股、罠、

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 19:31:13 O

さっぱり分からん

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 20:32:04 O

全く区別が付かない、全部同じだという人も、言語形成地と世代を教えてくれるとありがたい
あと区別が付く人は四類と五類を単独と助詞付きの場合にどう発音するか、
区別が付かない人は四類・五類を合わせて単独と助詞付きでどう発音するかも教えてくれ

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 22:46:50 O

現代人は無理だろ

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 22:59:14 O

垂井式の人は無理？

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 23:31:13 O

>>977
阪神間地区でも、今までなされた研究を見る限り、今40歳以上の人なら大体できるはず。

>>978
「垂井式」は京阪式ではないがこの区別ができるということを大きな特徴とするアクセントだからできないとおかしい。
例えば赤穂なら四類は高高-高高（高）で一類と同じ、五類は高降-高降（低）、
垂井なら四類は高高-高高（高）で一類と同じ、五類は高低-高低（低）で二類・三類と同じ。
ただし関ヶ原ではどちらも高高-高高（高）で一類と同じ。

四類と五類の区別は、京阪式（讃岐式を含む）や垂井式ではでき、東京式ではできない。
これが近畿で崩れ始めたのはかなり最近のことで、まだ一部地域の若者（と中年の若いほう）までしか及んでいないはず。
例えば高知ならかなり若い人でも区別できると思うんだがどうだろう。
ただ、四類と五類での同音語は存在しないので、統合しても何か区別できなくなる語があるわけではない。
5つの類の10通りの組み合わせの中で、アクセントで区別する同音語のペアがないのはこれしかないはず。

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/11(月) 00:27:44 O

つまり東京式の人が垂井式を覚えるのさえも困難ということか…

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/11(月) 00:46:52 0

【言語形成地】…兵庫県小野市
【世代】…1980年代真ん中

【四類】…跡、息、板、市、何時、糸、稲、臼、海、傘、糟、数、肩
鎌、絹、杵、錐、管、屑、下駄、汁、筋、隅、銭、外、空、縦、種
杖、粒、苗、中、何、鑿、箸、肌、針、船、松、罠、藁、我

【五類】…藍、青、赤、秋、朝、汗、虻、雨、鮎、井戸、今、瓜、桶、帯
陰、角、亀、鴨、蜘蛛、黒、今朝、声、鮭、猿、白、側、足袋、乳、露、鶴
鍋、鳩、春、蛭、鮒、紅、篦、他、前、窓、繭、味噌、蓑、麦、婿、宿、夜

【その他】…兄、粟、牡蠣、上、黍、桁、琴、鞘、蛸、父、鍔、罪、咎、主、股

【分からない】…尼

【知らない】…櫂

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/11(月) 00:50:26 O

続きは方言板で議論しよう

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/11(月) 03:52:00 O

>>981
小野市は室町後期から江戸前期の京阪式アクセントらしいな

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/11(月) 13:20:58 O

>>961
パッと見てもわからへんけど

秋とか猿は「が」がついてもLLHに変えたらおかしいのはわかる

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/11(月) 13:22:33 O

>>960
細かい違いはなくなってるかも知れんが泉州は若者でも「け」を使うし「～てん？」を多用するから分かる

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/11(月) 14:05:36 O

和歌山も奈良も違いがわからん

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/11(月) 14:09:49 O

和泉も河内もおとなしい人は「け」使わん