【LとR】英語の音を表記できる新しいカタカナ【th】

国際共通語としての英語は、もはやデファクトスタンダード。
なのに日本人がなかなか英語がうまくなれない阻害要因のひとつが、
英語の音を書き分けるだけの文字の種類数がカタカナにないこと。
必要に迫られてb（バ行）に加えてv（ヴァ行）表記が定着して久しいが、
まだまだ不足している。

まずは、せめてヰ（ウィ）、ヱ（ウェ）、ヲ（ウォ）の復活と
「ズ」と「ヅ」の区別の復活（開始？）をはじめよう。
次いで、新カナを作ってLとRを書き分けることができたら、
（たとえ発音ができなくても）rent（借りる）とlent（貸した）を
区別しやすくもなるだろうし、LenaとRenaを間違うこともなくなる。
そして、thの清濁2種の新カナも必要だ。

もちろん、すべての英語の音には対応できないが、少なくとも
これくらいあれば、英語スペル→日本語カタカナ→英語スペルと
可逆的に戻すことが（いくらかの知識があれば）できるはず。
（現時点では、知識の有無に関わらずライスがriceかliceか判別不能）

必要がないという反論も、大歓迎。

判別不能な英単語をカナで書く必要無し。
英語綴りを書くか、訳語でおｋ。

まず、英語21母音は無理として、せめて米語19母音を区別出来ないと話になるまい。

発音記号をそのまま使えばいいと思う

アルファベット導入すれば解決するんじゃね？ｗ

>>2
レッド・ツェッペリン復活のニュースに際して、
Redだと思ってた人がすごいたくさんいた件

>>3
母音も別途表記可能だったらなぁ（遠い目）

>>4-5
公文書はじめお役所はとても嫌がるんだよ。
研究費申請の課題名も日本語（カタカナ）で書くように指導されるし。

英語だけ考えてて意味あるのか

>>7氏の意見ごもっとも。
総論賛成だがその中身は何英語って？英語フェラチオ主義者？
LとRの違いは英語だけとでも？
レッドツェッペリンも本来ドイツ語ですし。

ズとヅの区別ってなに？
ズはｓの有声音でヅはｔｓの有声音？
ならJapanはヂァパンでJaponはジャポンだね。
英語で今までジだったものがそのままジなのは
レジャー、トレジャー、プレジャーくらいかな？あとはほとんど
ヂになる。
というかまさかディをヂと表記するとでも？
それは時代錯誤すぎる。
ヰやヱは復活する必要はない。
発音はそれぞれ「い」と「え」である。
まさか、ウェイターをヱイターと書けとでも？
それは発音は「エイター」だ。ひんまげて「ウェイター」と発音させる必要はない。
しかもそうやってひんまげたら「ヲ」は「ウォ」と発音せねばならなくなる。
助詞の「を」を「うぉ」と九州人や中部の一地域のように発音せねばならぬのか？
きもすぎる。
と言ったうえでR行とL行は片仮名で区別させたい。

天智ティェンディ天皇テンクヮウ
も正しく発音しろよ。

言語学板でなぜ英語だけ…
RかLかを区別したいならどっちかをラ゜リ゜ル゜レ゜ロ゜にでもしたら？
thもサ゜シ゜ス゜セ゜ソ゜か？でも有声のthはどうするんだ…

昔の黒人奴隷はtheをde
withをwidと訛って発音してた。

Ｒェド
Ｌェド
でいいじゃん

thは元来ｔの有気音だ。
Cathayは国泰と当て字する。

ドイツ語の　ChorのchはtSではなく
ｋの有気音だもんね。

英語も地域ごとに発音が変わるから
発音記号風の表記は混乱を招く。

日本語も地域毎に発音が違うし、言いまわしも違うから
話し言葉をそのまま書いても意味不明がよくある。

>>1
カナを世界文字にするならともかく
日本語で発音できない言葉をわざわざ区別する必要はない

英語の子音は有気音が原則だから
日本人が有気音と無気力音を使い分ける練習が
終わってから導入すべきだ罠。

小泉順一郎が英語でスピーチしても
英語に聞こえないのは無気力音で発音するからだ。

>>12
THァッツ・ヴェRィー・グッダイディア

Thェンキュー　ｖェRィー　マッチ　フォ　よｒ　コムプＬィメント。

>>11
昔の奴隷？って今もアメリカでは黒人同士はそうだよ。
黒人英語通称エボニクスと言われている。

>>1が英語のみなので英語のことをいうと、
確かに有気無気はあろうが、例えばティと書いておけば、
有気だと分かる。
しかし、リと書いてあってもRかLか分からない。
これは英語をいざ使うに当たって非常に不便。
片仮名しか知らないときRで言ったらいいか、Lで言ったらいいか
迷う時がある。そして間違ったら通じないときが多い。
ほかの発音についても同じことが言えるかもしれないが、
ずば抜けてRとLの区別すべき時は多い。

２ちゃんねるにしては、すごく建設的な提案！

英語以外はどうするとか、nやngの違いはどうするとか、重箱の隅を突く言語学の大学院生みたいな青臭いことをいうのはやめて、
あたらしいフォントを作ろうぜ。絶対便利だって。

旅行や留学の経験から、これだけは区別しといた方がいいのにっていうのだけにしよう。
RとL、theのザとジのほかにも、girlの「ぐうぁ」はあった方がいいと思うな。
子音だけを表す文字はいらないと思う（確実に通じるから）

日本語で廃れたゑやゐの音は、韓国語ではまだ残ってるんだな。
日本語の古語で数字を数えると
pitö puta mi yö itu mu nana ya könönö töwo

hとpの区別が出来ない性質は、日本語では廃れたけど
韓国語ではまだ残っているんだな。

結局韓国語をバカに刷るということは、日本人のご先祖さまを
侮辱してることと変わりないんだよね。

らイス
ライス

「フランス」が言えなくて「プランス」
李会昌はイフェチャンではなく
イホェチャンだ罠。

>>7
学問的な意味ではともかく、日本の実態として英語は特別ｼﾞｬﾏｲｶ

>>8
ズとヅはcarsとcardsの違いを書き表したい。

もしこれまで一緒くただったジとヂを書き分けられたら、
日本人の英語の上達もはやくなるかも→ｳﾏｰ

ヰやヱは不要？でもquestionはクウェスチョンとは書かないし、
クエスチョンと書くよりクヱスチョンの方がずっといいとｵﾓ。

>>15
発音できないからカナが不要なのか、カナがないから区別できないのか･･･

>>20-21
そうそう、漏れもそう思うんだよな〜！

グワテマラと書いてあっても
ガテマラと発音するのがＮＨＫアナウンサーと
東京周辺の土人の習性なので
クウェスチョンと書いても
クヱスチョンと書いても無駄だ罠。

クヱスチョンと書くとケスチョンになる希瓦斯。

>>26
必ずしもすべての人が字面通りに発音する必要はなくね？
要は、その単語がrなのかlなのか、(k)eなのか(q)ueなのかが
判別できればよい。

そんなカナで無理するなら、台湾の注音使う方が楽だぜ。

LとR関係の糞スレは他に何個かたってるだろ
何度も同じような糞スレ建てるな

ここには挙がってないが、trやdrに対応するカナもﾎｽｲところ。
実際には、これらはほとんど単一の子音として発音される。
trickをトリックと書いたりdriveをドライブと書いたりしていると、
torickやdoriveと読む癖がつく。

>>9
皇はワウ

新カナの提案は、すでに、中公新書である。
ライス　lice
ラ'イス　rice

新カナの提案は、すでに、中公新書である。
ライス　lice
ラ'イス　rice

ちくま新書のまちがいでした。
英語発音は日本語でできる (ちくま新書) (新書)
斉藤 厚見 (著)

英語の綴りにwr〜はあるが
wlはない。
そこでriceのようにｒで始まる語は
小さいゥを前に付ければ解決。
ゥライス　ゥライト

thとsはどうする？

いや、
だから既に別のスレに、
巻き舌のｒ,反り舌のｒ,口蓋垂ｒ,無声口蓋垂ｒ,θ,ｘ,γ,ｌ,無声ｌ,破擦ｌ,無声破擦ｌ・・・・等々の書き込みが。



だから重複スレを立てまくるのやめてくれ。

>>35
そういや昔はロシアのことを「おろしや国」って言ってたらしいな。

韓国人は「フランス」の事を「プーランスー」と言ってて、なんでその程度のことも
発音できないのかと不思議だった
ひょっとして日本人のLとRの発音もそんな風に思われてるの！？
orz

>>39
いや、日本語の「フランス」の発音自体ヘンだから。
日本語の「フ」の音は英語のwhoに近い音で、fとは似ても似つかない。
むしろ、pの音のほうが近い。実際、英語でもphと綴ればfと発音するわけで、thatをdatと発音する程度の違和感しかない。

そういや、f関係のカタカナをそのまま読むと通じないものが多いな。
フランスもフルーツもそうだし、fuse（フューズ）→ヒュ−ズなんか
絶対通じない。
ｆとfrも、新しいカタカナが必要かもしれない。

>>40
それでは日本語のは行の発音が、韓国人と同じレベルだというのか、
天誅を受けよ。国賊めが。

>>40-41
いや関東、その他の地域の香具師の発音はいざ知らず
関西ではフをΦuと発音するのが結構いるので
関西弁のフランスはFranceに近いぞ。
30年ぐらい前のＮＨＫアナウンサーは
filmをhirumuと発音してた。
本屋へ行って中国語会話の本の
振り仮名を比べてみるとよい。
同じ綴りの中国式ローマ字に対して
何通りも異なる書き方があるのは
編著者の出身地の方言が影響してるのだ。

＞英語でもphと綴ればfと発音するわけで
それは英語に隷属する考え方。
phはｐの無気音と有気音を区別する言語のために
取っておかなくてはいけない。
ｐ　無声無気
ph　無声有気
ｂ　有声

>>43
フの子音は関東でΦ、近畿でhのはずだが…

>>45
そうすると関西人はフランスの発音が出来ないの？

>>46
はあ？
>>43を読んでないのか？

>>44
英語でなくてもphでfと発音するのは多くの言語で一般的なんだが。
もちろん当の「フランス」の言語であるフランス語も含めて。

だからそういう言葉では
無気のｐと有気のpを区別しないで
phをｆと発音してるんだよ。
ドイツ語はöpfeなんてのがあったな。

中国の標準音である北京官話は濁音が無く
ｐとpʰだけを区別すればよいので
pʰをｐで表し、無気のｐをｂで表しているから
北京PekingをBei-jingと綴っている。
フランスの首都もインドネシアのバリ島も
baliだ。

台湾やアモイ、東南アジアの華人が
多く使っている閩南語では
ｐ，pʰ，ｂを意味の区別に用いるから
パリはPali、バリ島はBali、拍手はphah chiu
有気、無気、有声を間違えると通じない。

>>49
とりあえずここでは英語しか問題にしてない。

日本語と英語以外の言語を知らず、知ろうともせず、
英語と違うだけで日本語特殊論を唱える輩に辟易している言語学板住人に向かって、
「ここでは英語しか問題にしてない」と言い放つとは
なかなかいい度胸をしてるじゃないか…！

はじめから、英語の発音を仮名表記するスレとでもしとけ

>>48
＞英語でなくてもphでfと発音するのは多くの言語で一般的なんだが。

じゃあドイツ語がｖでｆの音を表すからｆじゃなくてｖを使えよ。

>>43
>>45が正解。東京方言の発音のほうがよほど近い。
Φは摩擦の位置がポイントであって、円唇性とは原則として無関係。
基本的に総じて子音の摩擦度の低い関西弁では、
「フ」は、唇での摩擦が減ってむしろ[hu]に近くなる。
しかも母音の無声化・脱落がおきにくい。
「フランス」は[huraNsu]になってしまう。
東京だと、しばしば[ΦraNs]になってかなりマシになる。

それから、まあ同じことだが、中高年の関西人の「フィルム」の特徴ある発音は
「ふいるむ」[huirumu]だよ。つまりΦからhに変化しているので、
子音hでさらに合拗音にしなければファ行の発音が出来ず、それが回避されてしまう。

>>51
国際共通語としての英語を国民がもっと容易に日本語の文章で
読み書き（さらには発音）できるようにするためのカタカナを考えるスレ。

>>52
スレタイ１００回読んで出直して来い。

英語の発音を仮名表記する香具師はバカ
バカを相手にするな

>>55
その観点なら、今のカタカナ表記はもう完璧だろ。
普通の（初等英語を読める程度の）日本語話者が、
綴り字を見て、半ば無意識に自然にカタカナにするだけで、
ここまで完璧な日本語の音素体系に噛み砕くシステムは、ほとんど神レベルだぞ。




おかげで、世界中の諸言語に存在する英語由来外来語の中で、
ハワイ語のそれに次ぐレベルの、英語発音からかけ離れた外来語になったわけだが。
てか、今のカタカナ英語は「やりすぎ」だよ。
キャラフォニャのロッサンジェラスくらいのほうがいいと思うんだけどね。
だから、>>52の指摘は的を射ている。
原語発音への忠実さを求めるのか、日本語の音素に潰すなめらかさを追求するのか、
一体どっちなのか、>>1はよくわからない。

>>57
そのどちらも追い求める。

実際、日本語の音素体系も変わってきていて、フアン/フイルムとしか
言えなかった爺さんの世代やデズニーとしか言えなかった婆さんの世代と
今の若い世代とでは、日本語音素のレパートリーもなめらかさの基準も違う。
そういう意味では、すでに日本語に英語的な音がかなり入ってきている。

そして、キャラフォニャのロッサンジェラスと書いてもいいなら、R/Lの違いや
S/Thの違いを書き表せる文字があった方がなおいい。
ズとヅの違いやヰ・ヱを日常的に意識するうちに、日本語の音素体系も
さらに変化していくだろうし、加えて新しい「英語の音を表記できる」カタカナを
導入すれば、なめらかな英語原音に近い発音を含んだ日本語になる。

文字・音声ともに訓練を積むうちに、日本語と英語の音の垣根が低くなり、
英語を聞き話すことの困難が自然に消えていくと思われ。

>>54
関東でフの子音ガｈとなっているからこそ
朝鮮姓「黄　hwang」をファンとカナ化する。
本来ならホヮンと書くべきところだ。
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/7e8baf76241d3659045c35f90ce739ee
それともニュース原稿は関西の音韻を基準にして書くというのか？？

>>59
「hw」の「w」で唇が丸まるから、唇を丸める「Φ」で代用してるんだろ。
「hwan」というような合拗音は、関東でも関西でも徹底的に消滅しており復活すらできない。
「クヮン」のような、江戸時代末期までなんとか命脈を保っていたようなカ行合拗音ですら、
外国人名に用いられてもほとんどの人は「カン」などと読んでしまう。
「シン・グヮンス」もほとんどの人は結局「シン・ガンス」と読んでしまう。

しかしまあ、関東で「hu」、関西で「Φu」と主張する奴がいるとは、実にレベルが低いな。

>>59
一度音素と音韻と弁別の初歩を学んだほうがいい。話が滅茶苦茶だ。
hwangが「ホワン」から「ファン」になったのは、
これは合拗音衰退・回避という日本語に一般的な傾向のため。
まず、「ホヮン」が「ホワン」になり、東京語は円唇音を嫌うので、「ホアン」になる。
ところがここまでくると、原語に[ho]という音が全く無いことが気になり、
かつ朝鮮人名の氏のくせに３拍と長すぎることが異様さを招くことになる。
朝鮮人の氏が漢字一文字に由来し、日本語音では１拍か２拍というのは常識だ。
面倒くさいのでΦで代用して「ファン」にしてしまったということだ。

>>58
おまえが思うほど「フ」音はｆに近くないぞ。
よく外国で「日本式のｆは柔らかくて上品な感じがして好感が持てる」などと誉められるから勘違いしているやつが多いようだが、
裏を返せば、「本来のｆは硬くて下品な感じがして不快な音なのに、日本人は全然違う発音をしている」ということだ。

「日本語と英語の音の垣根を低く」するのであれば、ｆはパ行音で表すべきだと思う。

【LとR】英語の音を表記できる新しいローマ字【th】

>>40
>日本語の「フ」の音は英語のwhoに近い音で、fとは似ても似つかない。
>むしろ、pの音のほうが近い

耳鼻科に行って診てもらえ

>>64
なぜ続きを無視する？
> 実際、英語でもphと綴ればfと発音するわけで、thatをdatと発音する程度の違和感しかない。
耳鼻科に行って診てもらうのはおまえだ。

>>65
＞英語でもphと綴ればfと発音するわけで

それは英語が訛ってるのさ
英語のchチはドイツ語ではｋの有気音。

>>40
>日本語の「フ」の音は英語のwhoに近い音で

これは地域限定の発音なので
「日本の一部地域の「フ」の音は英語のwhoに近い音で・・・」
と書かなければいけない。
日本人は「すべて」とか「少なくともひとつ」という
限定詞（a,some,the,all）の概念が無いので非論理的だといわれる。

>>67
そうだとしても、ここではwhoとf音とで日本語の「フ」に近いほうはどっちかという話題なんだから関係ないと思うが。
少なくとも日本語の「フ」は柔らかくて上品で好感の持てる音。f音のような硬くて下品で嫌われる音ではない。

thank you　のth
this is a pen のth
it's a bat　のt

日本人が英語を話すときの「実用最低限のかな」を期待したのに、こんなんになってしまいましたね。残念です。

耳鼻科へ逝っても中耳炎は直るけど
難聴は治らない。

カナにちょっと工夫したぐらいで、耳を治さなければ日本人に英語の音は分からないってことか。
耳鼻科にがんばってもらうか。

器官としての耳は音を伝える能力を持ってるのに、その情報を
的確に弁別できないのは脳のせい。
耳鼻科はお門違いだろが。

じゃ脳神経外科か。

日本語のラ行は
イギリス英語での語頭ではlが近く
語中ではrが近く
語尾ではlが近い
しかもアメリカ英語の語中ではdの方が近い
というどっちつかずな発音であることを認識するべきだ。

>>75
悪文の代表例だなｗ

日本人が間違いやすいやつを並べとく。
インポーウンimportant
インチュレスティンinteresting
ギゥォgirl
ウェードゥword
キォチャーculture
スティシュンstation
アベァウトゥabout
俺オーストラリアで１０年住んでたけど日本人はこれらの単語が発音間違えやすい。
thは長年海外にいる人でもsにする。
だから英語習う人は英語習う早めに舌を噛む癖つけたほうがいい。
舌を１センチくらい軽く噛む感じで。
あとgirlとかwordとかＲを強調しようとしないで
アとオの中間（オに近い）の発音を身に着ける。
あとＷの場合は口を思いっきりとんがらす感じがいいよ。
最初の文字がＲの時もとんがらす感じ。
あとfriendly とかsydneyはフレンリー、スィニー
tの次にlがある場合tのは無声です。

１文話すときは自分が一番重要な単語と動詞を強めに話す。
発音気にしすぎてしゃべらな過ぎるのが一番駄目な例。
最初は文法気にせず仲良く話して外人慣れすることが一番大事

>>77を見ても分かるように
英語の発音をカナで表すのは不可能だし
カナで書いたところで日本語でも方言差が
あるので、微妙な発音は表現で着ない。

>>77
girl,wordの母音はアとオの中間音というよりも、口をエのように開いてオと発音する感じだね。
それとtの音は、次にlがあるとき無声になるんじゃなくて、調音点が同じ位置だから自然と合体するんだと思う。

>>79
口をエのように開いたらその音でないよ。口をウのようにした感じ。
しっかり口見てみ。
あと合体したらどんな音が出るのかしりたい。recentlyはリーセンリーだし。

dark l とか 逆行同化とかいう単語がこのスレに登場することはないのだろうか･･･

>>80
recentlyは「ウリーセンリー」じゃね？
で、tlyの「リー」はl音じゃなくて、water「ワラー」のt音だと思う。

>>79
そのへんは方言差が大きいね。
>>80>>82
それを言うなら、「ゥリィーースンッル」でいい。
弱母音をご丁寧にも綴り字に引っ張られて発音するのは
日本人の悪い癖。

でもさ、機械で分析すると tly のtの成分は完全には喪失してなくて残骸が残ってるのな。
ネィティブが耳で聞いても判別できるかどうかわからんレベルで。
ただ、こういうのは個人差があるのでそう言い切るのは微妙ではあるけど。

waterのtと同程度に残っていれば、残っていると判断していいんじゃないかな。
もちろんカナで表せばラ行音だけど。

>>85
Waterの場合は残ってるも何もt音がl音に近い音に変化してるだけで消えかかってる訳じゃないじゃん。
それとも「ゥオーア」になってるとでも？

>>86
イギリスの口語では「ゥオーア」になってるようだね。
ところで、「t音がl音に近い音に変化してる」ってのはどうかな。
英語に書かれた日本語の入門書には「日本語のrは英語のrにもlにも似ておらず、アクセントのない音節におけるt音に最も似ている」って書かれているようだけど。

お前ら発音記号ぐらい使えよ･･･

博多弁。
「角の饂飩屋」⇒「かろのうろんや」

waterのワラーはｔの後に母音だからラになる。
cityもシリーって言うし。
簡単例を言うとshut upもシャラップって言うじゃん。
あとitllもイロみたいな感じになるじゃん。laterもレイラーみたいな。
ちなみにwaterをワターって言った方が
しっかりした英語らしいよ。でもｔの後の母音はめんどくさいからラになるね。
そしてこのラは日本語のラと全く同じ位置に舌を付ける。
このラがｌとか不可能。まずcityがsillyになっちゃうし。
ちなみに君らにいい事教えるよ。
日本語のイと英語のiはかすかに違う。
英語のiは日本語のイとエの中間だよ（イよりだけど）
よく英語聞いてみな。
そしてtlのｔは発音ない方が自然に聞こえる。

君たちは議論の最中にも発音記号を使わずどこまでもカタカナで議論し続ける気かい

＞ 日本語のイと英語のiはかすかに違う。

日本人は味に対する感受性は細やかだが
音に対する感受性は大雑把だ。
これは五十音図と長音符号のせいだ。

>>91
使いたきゃお前が使えｗ

つか、ここ発音記号表示できるんだっけ？

特殊文字・記号表示テスト用スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1179334912/
ここから持ってくればいい。

girl の発音は米語では [ɡɝːɫ]　（＆＃609；＆＃605；＆＃720；＆＃619；）、
英語では [ɡɜːɫ]　（＆＃609；＆＃604；＆＃720；＆＃619；）　だ。
water　の米語での発音は[ˈwɔːtɚ]　（＆＃712；w＆＃596；＆＃720；t＆＃602；）
または [ˈwɑːtɚ]　（＆＃712；w＆＃593；＆＃720；t＆＃602；）　で、
これが [ˈwɑːɾɚ]　（＆＃712；w＆＃593；＆＃720；ɾ＆＃602；）になることもある。
日本語の語中のラ行子音は [ɾ]　（＆＃638；）か　[ɽ]　（＆＃637；）となる。
日本語のイは[i]だが、英語の短い i は [ɪ] （＆＃618；）　であり、
日本語のエは[e]だが、英語の短い e は [ɛ]　（＆＃603；）　となる。
日本語のフの子音は[ɸ] （＆＃632；）である。

めんどくさい。大体わかるだろ。そんな細くなくていい。

>>94
macだとバケバケですなｗ

>>96
自分のフォント設定のまずさを棚にあげて
フフフ

韓国語は世界中の言葉の発音を表記できるんだってさ。ホント？

>>98
それは朝鮮半頭の現住民の風土病の
ひとつである誇大妄想だ罠。

朝鮮日報かなにかのコラムであったな。
じゃあ、それを超えるカタカナにしようよ。

ヰ、ヱ、ヲ は　ウェ　ウィ　ウォ　があるから他の用途に応用できんかな？
中間的な母音などに、
ロード・オブ・ザ・リング（The Lord of the Rings　を
指輪の道と勘違いした人は多いと思う。
読者reader,　兼任者leaderとか
ジャ、ヂャやヅ、ズは用途をひろげれんかなと。

ウがw、u母音と子音両方を担えるように（半母音、
ツ、チ、フなどは子音扱いできてもいいかもしれん
場合によってローマ字表記でツはtsuでもｔｓでもよろしいとか、
それくらいの自由はあってもいいものかと思うが

>>100
ソースきぼん

>>103
http://www.chosunonline.com/article/20071010000035

>>104
�d

拡張してんじゃん。そりゃどんな文字でも世界中の発音を表記できるよ
つまり素のハングルではあらゆる発音を表記できないことを自覚してるってことだな

当たり前だろ

当たり前じゃないことを書く人をたまに見かけるから・・・

当たり前な人なら、「積み肥」が落ち葉を積んで醗酵させた肥料のことだということを仮に知らなかったとしても、
「積み肥」に寝かせて作るホンタクという料理のことを、勝手に人糞漬けだと決め付けてネット中に吹聴して回ったりしないと思う。
当たり前でない人たちのせいで、日本人の評価がどれだけ傷ついたことか。

遂に日本も神代文字復活だな！！

ワシは考えた
「th」の濁音は、た行に丸をつける。例↓
タ゜ッツ・ライト
サタ゜ン・オール・スターズ

清音は？

write right light
日本語だと全部「ライト」
(´；ω；｀)

英語の音を全て取り込めるようになれば日本語が最強の言語になる
ただし永遠に無理だろう・・・

ｔｈ　は、
　新しい文字として「ス」の上にタテ棒ひとつ加える。　フォントに加えて使用。

　　　　○
　　　　○
　○○○○○　　　　cloth　　クロ（ス）
　　　　　　○　　　　　think　　（ス）ィンク
　　　　　○　　　　　　this　　（ス）゛ィス
　　　　○　　　　　　　southern　サ（ス）゛ァン
　　　○　○
　　○　　　○　　　　→今は（ス）と表記

F　は、
　　新しい文字として「フ」の左にタテ棒ひとつ加える。　フォントに加えて使用。

　　　　○
　　　　○　　
　○○○○○○　　　　fight　　（フ）ァイト
　　　　　　　　○　　　　violin　　（フ）゛ァイオリン
　　　　　　　.○
　　　　　　.○
　　　　　○
　　　○　　　　　　　→今は（フ）と表記



新しい文字で表記する案でした。
他の文字と間違わないようにとか、片仮名のイメージを損なわないように考えてみました。
ｆは多用の為、逆に従来の「フ」をｆにして（フ）をhuにした方がいいのかも？

↑例の追加　　　scarf　スカー（フ）　　　　　flute　（フ）ルート
　　

R　は、
　新しい文字として「ル」の上にヨコ棒ひとつ加える。　フォントに加えて使用。

　　○○○
　　○　.○　　　　　　　　room　　（ル）ーム
　　○　.○　　○　　　　　write right　（ル）ァイト
　.○　　○　○
○　　　○○　　　　　　　→今は（ル）と表記

L　は、従来の「ラ行」。　　日本語の「ら行」は平仮名で。

>>118 ﾍﾌﾞﾗｲ語のﾗﾒﾄﾞｩＬに母音記号をつけて発達した文字は平仮名らりるれろ、ﾍﾌﾞﾗｲ語ﾚｰｼｭＲに母音記号をつけて発達した文字は片仮名ラリルレロです（日猶言語同祖論通説）。

↑　　　
player　プレイヤ（ル）　　は不自然？？

この場合、新しい文字として「ー」の右端に矢印のようにナナメ線を加える。
フォントに加えて使用し、「R」「−」と入力。

　　　　　○
　　　　　　　○
○○○○○○○


computer　コンピュータ（ル）　　？？？？？　　子音に続くerはこれでいいかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｔは、たまにLっぽい発音になるし…　う〜ん…

pool　プール　　　は、小さい「ル」。

非常にややこしい…

清音は「さ行」に、まるですね
以前にも言った気がするが、
バース゜デイ

>>121
通じない日本式発音の代表とも言える「バースデー」をそのまま半濁点だけで済ますのかよｗ

ブ(ル)ツ゜デイ

表記法の前に、どこから通じるのか基準が不明なんだが。

ボー(ル)ツ゜ディ
最後のdayはアクセントがないからdiのように発音される。

>>125
birの部分はあいまい母音だからボールよりもブールのほうが近いと思う。

ヰ、ヱ、ヲ　は正直
使いたくない...。

カタカナをあーだこーだ考えていったら結局ハングルに行き着くの？

ヱビス＝Yebisu
ヱルサレム

ＴＨはｽｽにしてみました
バースデーは

ブァウｽｽﾄﾞｩｴイ

http://www.chosunonline.com/article/20071028000003
毛沢東をMao Zedongマオ・ツォトン（ツォは中舌母音）と
発音できない韓国人。
章子怡チャン・ツーイーをチャン・チューイーと発音。

半グルでは中世、近世中国語の発音は表わせても
現代普通話の発音は表わせない。

朝鮮語は「字」も「者」も자　ジャと読んで区別しないんだー
広東語でもzi、zeと区別するのに。

不可逆圧縮的でよいと思う。MPEG動画とか多少荒くても内容が理解できる。
折角圧縮してカタカナに落として簡略化したのに、非圧縮スル必要はオプスむニダ。
それに英語だけに対応させるのなんてナンセンスにだ。

Ｒはルﾞでいいよ

じゃ、birthdayはブル゛ｽｽデイか。

>>135
受け狙いかと思ったが、口に出して読んでみると、妙にいいなw

言葉を逆さに発音しておいて、その映像を逆回転させ、元の言葉を正しく発音できるかどうか
みたいなテレビの企画をたまに見る。
その際、必ずローマ字に表記して逆に発音するよね。
あれ見ると、ローマ字すげぇなって思う。
カタカナもそれができるようになんねーかな。
音を細分化すればいいのか？新しい文字を足すだけでいいのか？

あれって破擦音はどうしてるの

>>137
カタカナだけでも分解して音素にすると便利かな

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shv- 2　shw- 2　sv- 2

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-kt 297　-ngk 276　-nz 207　-mp 193　-lf 169　-lt 149
-ft 149　-nch 131　-ts 122　-njh 114　-lz 89　-sk 88
-pt 73　-dz 65　-lk 55　-zd 47　-ps 47　-nth 45
-mz 41　-lv 34　-ls 33　-ndz 32　-md 30　-ngz 29
-vz 28　-kst 28　-ngks 27　-nts 21　-lp 21　-sp 20
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-bz 12　-mpt 11　-mf 11　-fs 11　-ngd 10　-dhd 9
-tht 8　-nst 8　-ngs 8　-lch 8　-kts 8　-gz 8
-cht 8　-bd 8　-lvz 7　-lts 7　-lsh 7　-dth 7
-tz 6　-pth 6　-dhz 6　-tth 5　-ngkth 5　-ljh 5
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-mps 3　-ln 3　-gs 3　-tst 2　-ths 2　-skt 2
-sd 2　-nzh 2　-nsk 2　-ngst 2　-lvd 2　-lst 2
-lmz 2　-lfth 2　-ksth 2　-ds 2　-bs 2

まず子音のみの表記ができないと

あとは小学校などでの教育かな

>>140
それ何？

カタカナならいじってもいいと思う
音素文字で日本語を綴るのは非効率すぎるが
カタカナは外国語など音表的に使っている文字だし

↑外来語と外国語を分けた意味合いで

rはゥラ ゥリ ゥル ゥレ ゥロ でいいか

right write ゥライト
light ？？？

いきなり新しいカナを作るよりも、気づいたときに違うものであると悟らされる、というのがいいのではないか。

パソコンのローマ字打ちで、ラ行にLとRの両キーを使えるようにする。
そして両者の字形を少しづつ変えていく。口ンドンの口とローマのロ、というふうに。
LカナとRカナの微妙な字形の違いに皆が気づき、それに慣れていくにつれて、
両者の字形の違いを際立たせていく。
LカナはLを連想させるように直線的で角ばった形を追求し、
RカナはRを連想させるようにひねりの入った字形にする。

ＬとＲよりも、まずは子音単独音、
または百歩譲って日本語の母音無声化拍を表記できるカタカナのほうが先じゃないか？
これは小さいカナを充実させればいいだけの話で、
フォントの上でも簡単だし、アイヌ語表記用として部分的に広まりつつあるとも言えるが。


まあ、日本語の場合、無声化母音の位置はアクセントの位置と深く関係するので
無声化母音を表記するカナが広まれば、
それはアクセントによる日本語表記の地域分裂さえ招きかねないのかもしれないが。

>>146
それなら、ＬとＲを直接カタカナ文字体系に混ぜるほうが簡単じゃね？
特にＬは、
Ｌァ、Ｌィ、Ｌゥ…と書いていってもほとんど違和感が無い。書道での筆運びも容易だ。

いきなり「Ｌォンドン」とか「Ｒォーマ」では違和感ありまくりだが

L行＝ラリルレロ
R行＝ルァルィルゥルェルォ

これで決定
異論は許さん

rはｩﾙｧだろ

で、日本語本来のラリルレロはどうする

英語として通じるには、どこまで区別する必要があるの？

母音が５種類しかないがいいのか

ラテン文字も5種類だろ

aとeの中間とかどうすんの
hat ﾌｪｧｯﾄみたいな？


工エエェェ(´д｀)ェェエエ工工

THESEの発音が難しい。アメリカ人に蠅の飛ぶ音と言われたから、ぶぅ〜んと言ったら驚いていた。
正しい発音出来ます？

>>156
このスレ的には、「できるか」というより「書けるか」が問題

仮に英語の音を完全に近い形で表記できたとして、カタカナ英語が世界で通用するようになる？
カタカナ英語が世界でもっとも美しい英語発音って日が来るかな。
音がこもった（？）印象のアメリカ英語とやや角味のあるイギリス英語。
ローマ字を超えるカタカナ早くできないかなぁ。

>158
音韻を上手く表記できればいいから
必ずしも英語に合わせることはないのでは？
アルファベットは音標以外にも使い方が多様だから
カタカナがローマ字を超えるとかはないんじゃない。
進化すれば台湾やパラオ一部で使われ・・・そうにもないか・・・
アイヌ語表記には役立つかもしれん。
てかコテハンがキリル文字。

>>159
まずは>>147にもあるけど、
イ段とウ段のカタカナ小文字を全部整備して、
子音単独音（または母音無声化音）を正確に表すカナを作るほうが先だろうよ。
これをするだけで、日本語であっても
東日本方言や九州方言などの発音を正確に記すことが出来るようになる。
音素と音声は違うと言われそうだが、
無声化拍の表示はアクセント核の間接的な表示になる。
アクセントはもちろん音素に含まれる（かぶせ音素）

まあそれはさておき、かな文字には意外な海外での活用ルートがあると思う。
「表せる幅の狭さ」が逆に有効に使える例として、
ＮＺのマオリ語やハワイ語などの表記がある。
マオリ語など、ガ行を常に鼻濁音と読み変えるだけで
今のかな文字で１００％完璧に表記できる。ＷＨのマオリ語の本当の発音はΦなので、
ファ行で完璧だ。英語発音が干渉しやすいラテン文字表記より遥かに優れている。
マオリ語にしてもハワイ語にしても、ラテン文字表記への英語発音の干渉・浸食は著しい。
「マオリ語の伝統的な発音の防衛」に、かな文字表記は少なからず役立つはずだ。

そんなことしたらますます日本語の価値が下がるだろ
外国に合わせるのはいい加減やめてくれ

>>153
奈良時代あたりにわざわざ８音から５音に減らしたのにまた増やすのか？
アルファベット見てもわかるとおり、母音５ってのはかなりスタンダードなんだよ

子音のスタンダードは？

英語の母音を、どうカタカナで表記するの？

確かに、matchとmuchの違いとかをカタカナで書き表せたらいいよなあ。

全然良くない
より英語に近い発音(表記)ができるようになることにより外来語が増加する
ただでさえ氾濫してる外来語をさらに増やすと言うのか売国奴

「R」と「L」の発音の違いなど気にすることはない。
そもそも、古英語では「R」と「L」の綴りが違っている表記はいっぱい
ある。要は、英語を話している人間でも聞き分けられないのだ。
そもそもこの音は、万人が聞き分けられる音ではないし、単語の
綴りを覚えているから、聞き分けができるというのが本質だ。
おまけに、英語の「th」や「wo」の音は、日本語では雑音に
すぎない。

日本語の響きのほうが、雅ですこやかというものよ。

日本語においては区別する必要はないが、
子音を小文字のカナ文字で、R音をルァリィルゥルェルォ（この場合L音はラ行）で書くようにしたら、
日本のカナ文字がラテン文字と同じく世界の言語を表記できる文字になって誇らしいではないか。

ルァリィルゥルェルォはルァルィルゥルェルォの間違い

それで誇らしいとか馬鹿みたいだな

>>166
さらに増やすというより、現状では既にある外来語さえきちんと書けないからなあ。
twoは、ツー？　それともトゥ？　ワンツーとは書くけどね。
でも、to youは、ツーユーじゃなくて（少なくとも最近は）トゥユーじゃん？
実際、todayはツデイじゃ変で、トゥデイと書くことが多いよ。
でもトゥだとしたら、音が全然違うtoe shoesもトゥシューズと書くしなあ。。。

RかLか表記を区別するだけで有意義。
ば行とヴァ行の区別ができるのでｂとｖが区別できるのは有意義。

このスレでいいのかどうか分かりませんが、とりあえず質問です。

パスポート等で自分の名前をローマ字表記するのに、ラ行はRを使うと思うのですが(モリ、カオリ)、
現在アルファベットのルールに従う限り、日本語のラ行は舌が浮かずに上歯茎の近辺に接触するから、明らかにＬ音寄りですよね？

なぜＬというオプションがあるのに日本人の名前のローマ字表記ではあえてＲをつかうことになっているのでしょうか？外国人に間違った名前を教えているようなものです。
口頭の各国語語学試験とかでも、自分の名前のラ行をあえてＲ(巻き舌,反り舌,浮き舌etc)で発音するはめになってしまいます。Lなら日本語のラ行を普通に発音できるのにと思ってしまいます。

Ｌ、Ｒ、どちらも使えるようにすべきだと思う。

「明らかにL音寄り」ということはない。
英語のRは歯茎接近音だが、日本語のラ行は歯茎はじき音だ。
この音はアルバニア語、バスク語、チェチェン語、スコットランド語、朝鮮語、
ノルウェー語、ポルトガル語、スペイン語で用いられているが、
いずれの言語でもラテン文字ではRで表記される。
英語、ドイツ語、フランス語あたりのR音は世界の中ではむしろ特殊だということは
認識しておいたほうがいい。
最も普通なのはアラビア語、イタリア語、オランダ語、ギリシャ語、ヒンディー語、ロシア語などの
歯茎ふるえ音（いわゆる巻き舌）。
でも、日本語の歯茎はじき音は普通にR系とみなされる音。
英語圏の人がスペイン語のRをLに聞き取るなんてことはないわけだし。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E5%81%B4%E9%9D%A2%E3%81%AF%E3%81%98%E3%81%8D%E9%9F%B3

>>175
よくわからないんですが、
アルバニア語〜スペイン語では日本語のラ行に対応する歯茎はじき音のＲがあって、ＬはＬで別の音(ラ行とは比較的遠い)がある、って理解でいいのでしょうか？

アラビア語、イタリア語、あとヒンディー系はかじったことがありますが、Ｒは非接触音ですよね。
でイタリア語はＬが接触音ですよね？Ｌが近いような気がしますが。。。

もう一つ気になっているのは、相手が発音してこっちが認識する場合で、例えば英語圏、フランス語圏、イタリアの人がカオリのリをＲで発音するのがものすごく不自然で、もしＬで発音されたらより自然に聞こえるのではと思うわけです。
これは、KAOLIと表記するとLIをリと発音してくれない事情とかがあるんでしょうかね？
（ひどいのは、語学講座でバイリンガルの日本人が自分の名前のＲをラ行でなくてその言語のＲ発音に合わせて発音している場合がありますね。）

LとRの聞き分けは、接触するかどうかによるのか？

>>177
>>176は無視かよｗ

>>177
イタリア語もＲははじき音だよ（ほとんどスペイン語と変わらない）。
はじき音と震え音は、弾く回数が１回か複数回かの小さな違いで、
多くの言語で、環境異音扱い（やさしくいえば、許容範囲内として混同される）。
これは日本語（江戸弁）のべらんめえ調でさえ同じ。

日本語母語話者にとって、Ｌ＋母音の場合のＬがラ行子音に近く聞こえるのは、
実は「話者の本来の調音とは『違う部分』を聞き取っている」からなんだな。
Ｌとは、本来は舌を歯の裏につけたまま、両脇から音と空気を漏れださせている間、
持続して発せられる音のこと。だから息の続く限り持続して子音を発音できる。
だが、日本人は、Ｌ＋母音を聞いたとき、Ｌの子音部分ではなくて、
Ｌの発音が終了した後で、母音を発音するため舌を上顎から離す時に出る渡り音を、
弾き音に似たような音として聞き取ってしまっている。
日本人が実はＬを聞き取れていないことは、英語のdark Ｌの発音の聞き取りをみればよくわかる。
peopleのネイティブ発音は「ぴーぽー」にしか聞こえない。
最後のＬの後、舌先を離さずにそのまま発音が終わってしまうからね。

>>177
ひどいかどうかは判断の問題だが、現地で暮らしていると（病院とか移民局とかで）
向こうの発音で名前を呼ばれるから、どうしても現地の読み方に合わせるように
対応が変化すると思う。
これは日本に住む外国人が自分たちの名前を日本語的発音で言ってくれるのと同じで
（eg.ワタシハ、ロバートデス）、現地の読み方に合わせて、アベさんという日本人は、
「マイネーム　イズ　エイビー」と言わざるを得ない（毎回訂正しまくるよりも
そう名乗った方が楽）ということもある。

どうも
>>179
177書いてる際中に176が出てたみたいで気づかなかった。
はじき音という正確な用語は知らなかったが、はじいて発音するのは分かってた。最初質問するときにそう書こうかとも思ってたとこ。
回答はどうも。
>>180
それは分かるのですが(下から6‐8の内容はそこまで認識してませんでしたが)、
私が求めている内容をアドバイスを元にまとめると、
・自分で外国人に日本人の固有名詞を言う時には名札の表記がRとなっていようが、ふつうにラ行で言っても変じゃない。
・相手に発音してもらう場合、理論的(発音機構的？)にはRに分類されるからRで言ってもらった方がいい。
ということでしょうか？
2番目は理屈ではなんとなくわかりますが、実際問題180でもおっしゃってるように
「日本語話者にとってL＋母音の場合のLがラ行子音に近く聞こえる」わけで、
また、peopleの最後のeは無音ですが日本語のLの後はちゃんと有音母音がくるわけですから、Lの方がいいんじゃないかなぁと思います。
とりあえずいろいろありがとうございます。

>>181
情報どうもです。

>>182
どうでもいい訂正ですが一応

下から6‐8　→下から6行目-下から4行目

>>181
アイデンティティと実用のジレンマですね。
そういうとこが他言語コミュニケーションの問題ですかね？（って思うのは私だけですかね。）
自分は外国人の名前はできるだけその国の発音にあわせて呼ぶように努力しています。
名前の発音間違う失礼かなと思っているので。日本語読みして意味が変わってNGワードとかになってたら特に失礼ですし。

しかしアラビア語の名前やポーランド語の名前などには、どうあがいても日本人には発音不可能な音も少なくない。
Dvorakは日本ではドヴォルザークと呼ばれるが、この「ルザー」の音を正確にポーランド語の発音で言える人なんていないだろう。
日本語のラ行音子音は、ウィキペディアによるとこの「ルザー」の音よりもさらに珍しい音なんだから、これをちゃんと発音しろというのは無理難題だと思う。

世界の様々な言語の流音を調べたので参考にどうぞ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1020495331/562-570

日本語と同じ歯茎はじき音を持っている言語は、
アイヌ語、アイルランド語（硬口蓋化、軟口蓋化音）、アゼルバイジャン語、アッサム語、
アフリカーンス語、アムハラ語、アルタイ語、アルバニア語、イロカノ語、ウルドゥー語、
英語（/t/、/d/の異音）、オロモ語（/r/の自由異音）、カザフ語、カタルーニャ語、
ガリシア語、グアラニー語、グジャラート語、ケチュア語、コンカニ語、サルデーニャ語、
スコットランド・ゲール語、スペイン語、スロヴェニア語、スンダ語（/r/の自由異音）、セブアノ語、
タガログ語、タミル語（無声化音）、チェチェン語（/r/の自由異音）、朝鮮語、ディベヒ語、
テトゥン語、テルグ語、トルコ語、ノルウェー語、バスク語、パンジャーブ語、ヒンディー語、
ブラジル・ポルトガル語、ペルシア語、ポルトガル語、マオリ語、マラーティー語、
マラヤーラム語、ヨルバ語、ラテン語（/r/の自由異音）
などがあるので、珍しい音とは言えないかと。

他の音素の異音や、微妙に違う音として出てくるものを除いても、これらの言語の母語話者の数は、
ヒンディー語4億9500万人、スペイン語3億5000万人、ポルトガル語2億0300万人、
日本語1億2800万人、パンジャーブ語1億0400万人、朝鮮語7100万人、テルグ語7000万人、
マラーティー語6800万人、ペルシア語6100万人、ウルドゥー語6100万人、トルコ語6000万人、
グジャラート語4600万人、マラヤーラム語3600万人、アゼルバイジャン語3300万人、セブアノ語2000万人、
ヨルバ語1900万人、アムハラ語1700万人、タガログ語1700万人、アッサム語1500万人、ケチュア語1040万人･･･
と、少なくとも19億人近くはいるわけで、全世界の人口の3割程度は、この音がある言語を母語として話している。

乙

>>187
確かに「歯茎はじき音」でくくればそうなるが、日本語のラ行音は「歯茎側面はじき音」なんだから、これと同じ音となると、そこに挙げた言語は全滅。
アフリカ南部のヴェンダ語と、オーストラリア原住民の諸語の１つであるイワジャ語、それとコロンビアとベネズエラの国境にある半島で話されるワユー語ぐらいしかない。

ていうか、>>187は英語を挙げている時点でネタかとｗ

>>189
日本語のラ行音は、語頭で歯茎側面はじき音、語中語尾で歯茎はじき音（厳密にはたたき音）だよ。
語頭のラ行音はほとんど借用語（漢語、外来語）だから、本来のラ行音は歯茎はじき音。
歯茎側面はじき音は確かに少数派みたいだが、パシュトー語が歯茎ふるえ音と別の音素として持っているし、
スワヒリ語は/l/と/r/を区別しない話者が両方歯茎側面はじき音で発音するらしい。

/l/と/r/を区別しない話者がどの程度存在するかが問題だな。
言語学の知識のない一般的欧米人に言わせると、まるっきり正反対のこの音の区別をしない言語が存在するなんてありえないらしいし。

赤と青は正反対だが、黒から見るとどちらも「明るい色」なのと似てるな

流音がない言語
オジブウェー語（5.5万人）

流音が歯茎側面接近音/l/のみの言語
サモア語（37万人）　チェロキー語（2.2万人）　中国語（13億人）　チワン語（1800万人）
ツバル語（1.3万人）　トンガ語（10.5万人）　ナワトル語（145万人）　ハワイ語（200人）※1　リンガラ語（200万人）
※1 歯茎側面接近音[l]と歯茎接近音[ɹ]が自由異音として現れる
流音が歯茎はじき音/ɾ/のみの言語
アイヌ語（15人以下）　朝鮮語（7500万人）※2　日本語（1億2800万人）※3　マオリ語（16.5万人）
※2 音節末で条件異音として歯茎側面接近音/l/が現れる
※3 語頭で条件異音として歯茎側面はじき音/ɺ/が現れる
流音が歯茎ふふえ音/r/のみの言語
キクユ語（535万人）

流音が1つだけの言語の話者数の合計（上に挙げた言語のみ）
約15億3000万人

英語に関しては
語頭のrを接近音で、語中のrをはじき音で発音する人たちがイギリスに一定数存在するはずだが。
比較的丁寧な発音としてね。

日本語Wikiの歯茎側面はじき音や歯茎はじき音の分類って中途半端にアカデミックで、
実際の語学という観点からしたら、あんま参考にならん気がするなぁ。
日本語では流音について厳格じゃないせいか、逆に地方や個人、あるいは時代でかなり差があると思うんだがな。
実際、江戸言葉の「ら」は巻き舌のRRだったわけだろ。この辺、まず厳密に書いてもらわにゃ話にならん。

自分は東日本しか住んだこなく（ここ１０数年はずっと東京在住）、標準語しかしゃべれない人間なわけだが、
自分の発音に関して言えば、やはり「ら」行はLてのが実感だな。
語中または早口で「ら」行発音すると、たしかにR（例のはじき音）なんだが、
ゆっくりはっきりと「ら」行発音しろって言われたら、やや軽めのLになる。語頭もやはり同じL。
つか語頭Rて発音しにくい（語中はともかく語頭の巻き舌Rなんて絶対できねー）。
で、どちらが正調の「ら」行の発音かといえばゆっくり正確に発音した方だろうと思う。

ただ、ゆっくりはっきりと発音してもラ・リ・ル・レ・ロでも「ル」だけはR音の気がする。それも英語のRに近い。
La Li Ru Le Loだな。そういう意味じゃ「ハ」行の「フ」と似てる気がするな。

そういうわけで自分的には
L音はら゛　 り゛　 る゛　 れ゛　ろ゛　（強い「ら」というイメージで濁点）
R音はるぁ　るぃ　る　　るぇ　るぉ　巻き舌RRはこれに濁点
を提唱したい。

とにかく子の世代には

rとlの区別(カー等も)
thの対応字
子音t等の対応字

が欲しい！

>>194
歯茎側面接近音や歯茎はじき音等がよく使われるのはわかったが、日本語のラ行音は「歯茎側面はじき音」なんだから全く無関係ではないか？

ああ、>>194は歯茎側面はじき音を条件異音だと決め付けてるのか。
単独で発音したときに使われる音を条件異音だと言うのであれば、もはやトンデモとしか言いようがない。

本来の日本語ではそもそも「ら」「り」「る」「れ」「ろ」などと単独で言う事態が存在しなかったんだし
単独で発音する場合及び語頭の場合と語中語尾の場合で現れる音が相補分布をなしているわけだから
それらは条件異音の関係にあると言えるだろ。自由異音じゃないんだから。
で、日本語では本来は語頭にラ行は立たないし、単独で発音することもなかったわけだから、
歯茎はじき音のほうが本来的な音だと言える。
元々、和語でラ行が形態素の頭に来るのは助動詞や助詞などで、これらは他の単語に後続するから
語頭には来ない。だから日本語本来のラ行はいずれも歯茎はじき音で発音されることになる。
語頭で歯茎側面はじき音になるのは、本来はラ行が立たないはずの場所だから発音しにくかったせいか？

で、>>196が「自分のラ行がLに聞こえる」というのは、>>180が言うように
Lの音が終了するときの渡り音をはじき音として聞き取ってしまっている可能性はないの？

日本語で本来は語頭にラ行は立たないのは知ってる。
しかし、単独で発音することはあっただろ。昔の日本人は歌を歌わなかったのか？
本来はラ行が立たないはずの場所だから発音しにくかった、というのであれば、朝鮮語のように脱落するのが普通だと思う。
あるいは、昔の人が「ん」音を発音する時のように、頭に「う」をつけて発音しやすくするとかするだろ。

そもそも、日本語の子音は、ハ行音などを見ればわかるように、数百年単位で変わっている。
語頭にラ行が立つようになって2000年近く経とうとしているわけだから、その間、語頭のラ行音は既に日本語にこなれているのであって、
それを根拠に語頭のラ行音を異音だと言うのは、もはや詭弁としか言いようがない。
そんな屁理屈が通るなら、「ラテン語には冠詞は存在しないから、フランス語やイタリア語の冠詞も本質的なものではない」という理屈が通ることになる。

>>200
＞で、>>196が「自分のラ行がLに聞こえる」というのは、>>180が言うように

自分的にも、Lと失敗した巻き舌Rが同じよう聞こえるので（普通のRや「ら」行以上に）、何でかと疑問を感じ、
その理由はやはりそもそも欧米人と聞き分けてるポイントが違うのでは？と思い至ったことがある。
そこで考えたのですが、おそらく、自分含む多くの日本人は、気流と舌で作られる音の有無や強弱に着目してそれが
強く出てるのがLそうでないのがRて感じで区別してるけれど、欧米人は、基本的に口腔内奥での共鳴音もってるのが
Rでそれ以外の気流音はL（要するに、舌と気流で作られる音の種類が異なる、Lは喉から強く息絞り出すかんじで舌の
側面を通し気流放出することで共鳴音を出さない、いわば放出音）と区別してるんじゃないですかね？　
舌先で叩いてるか否かなんて単なるおまけみたいなものじゃないかね。
ただ、本来のRて巻き舌Rだから、その中間の弱いRなんてどっちに分類してもよかったものなんだろうけど、共鳴音
寄りに認識した結果Rに分類されただけのような気がする。
そういうわけで強いLと強いRなら問題ないわけだけど、弱い気流音をもった音を発した場合、日本人の多くはLよりに
判断し、欧米人はRよりに判断するということは十分起こりうることだとは思う。
かなり語弊はあるかもしれないが、日本人はL音に敏感に反応し、欧米人はR音に敏感に反応するとも言えるかも。

で、これを前提に上記を考えたんだけど、やはり日本の標準「ら行」は弱いLってことでいいんじゃないの？
普通は共鳴音も放出音あまりないんだけど、それでもはっきりと正確にしゃべれといわれたら放出音が出る
ときの方がまだ多い気がする。無論個人差はあるとは思うが。
たとえば虎（と・ら）と発音するとき
ゆっくりはっきりだとTO-LA　関西弁使用者は日常会話でもおそらくこちらでは？
そして、舌の接着時間が長ければより英語のLに近くなると思う。
もっとも、標準語会話者が日常的にしゃべる速度だと、TO-RAさらにはTRAにすらなったりはしてる気がするけど。
ただ、こうなるとNHKのアナウンサー的公的会話と一般人の日常的会話どちらが正しい日本語かって話にもつながる
わけだけど、まぁとりあえずは前者に従ってみた。

＞語頭で歯茎側面はじき音になるのは、本来はラ行が立たないはずの場所だから発音しにくかったせいか？

特に取り入れた語頭流音てL音系の漢語＝中国語由来が大部分だからねぇ。
（もっとも当時の中国語の音が違ってる可能性もたぶんにあるけど）
ただ、当初の日本語がRだったのが語頭のLを取り入れることによって、全体的にも発音容易なL化した可能性も
あるんじゃないかな。
日本語内部でも、は行がｐ→ｆ→ｈに変化したみたいに、発音変化した例はいくつもありますし。

まぁ、いずれにせよ、本来の音がどうだったかより、現代の日本語会話者がどちらが自然なのかが重要ですが。
現代の日本語の「ら」行もおそらく個人差地域差はかなりあると思し、この辺の調査した資料まじで欲しいところだわな。
発音矯正するにしたって自分がどういう発音してるのかわからないんじゃ話しにならないからな。
自分の「ら」行はRというのを前提に、Lを巻き舌と思い込んでる人間だっているんだから。こうなるともう悲劇だわな。
でも、実際昔はそういう人間多かったと思う。
しかし、ヘボン式ローマ字考案したアメリカ人どもはどうやって日本語の「ら」行調べたんだろうな。江戸言葉丸出しの
町屋連中から採取しましたなんていったらマジで泣ける。

どうでもいいが、Wikiの歯茎側面はじき音の音声サンプルはRかL以前に日本語の｛ら｝に絶対聞こえないｗ

あと、面白いもの見つけたんで貼っておくわ。
「日本人のしゃべる英語」を外国人が聞いたのではなく、「日本人のしゃべる日本語」を外国人が聞いた
ってとこがポイント。やはりLって認識する場合が多いみたい。

http://blog.livedoor.jp/fairypot/archives/51350617.html

rって舌を巻くんですか？

rと言っても歯茎ふるえ音やら歯茎たたき音やら歯茎接近音やら歯茎側面はじき音やら
口蓋垂ふるえ音やら有声口蓋垂摩擦音やら色々あるから一概には言えないね。
いわゆる「巻き舌のr」は歯茎ふるえ音で、イタリア語を初めとした多くの言語のrはこれ。江戸弁でも使われた。
日本語のラ行は語中・語尾で歯茎たたき音で、上の歯の上の歯茎に舌が1回点状に触れてたたくことで発音する。
英語のrは歯茎接近音で、舌の先を歯茎のどこにも触れさせず接近させて狭めた隙間で発音する音。
日本語の語頭のラ行は舌の先と歯茎で舌の中央に閉鎖を作り､側面を軽く弾いて出す音。これは結構珍しい音。

日本語の（特に語頭の）ラ行がLに聞こえるっていうのは、語頭のラ行が歯茎側面はじき音だから、
歯茎側面接近音であるｌと似てるように聞こえるのかな。どっちも側面音だし。
恐らく､語頭のラ行を中国語から取り入れたときに、中国語のlを聞いて側面音で発音したんだろう。
それまで歯茎はじき音しか持っていなかった日本人が、中国語の歯茎側面接近音を真似しようとした結果､
歯茎側面はじき音になったと考えれば自然だ。
そうすると、語頭のラ行がややLっぽく聞こえるのも歴史的経緯を考えると当然かもしれない。
中古音でも中国語の流音は現代語と同じくlしかなかったようだし。

173(177,182)です。
スレ伸びてて勉強になります。しかし、どうも理論ばかりで実用性のデータが少ないのが残念です。
177での疑問が１つまだ未解決なので回答いただきたいです。↓

「もう一つ気になっているのは、相手が発音してこっちが認識する場合で、例えば英語圏、フランス語圏、イタリアの人がカオリのリをＲで発音するのがものすごく不自然で、もしＬで発音されたらより自然に聞こえるのではと思うわけです。
これは、KAOLIと表記すると色んな国でLIをリと発音してくれない事情とかがあるんでしょうかね？ 」

どうでしょうか？KAOLIとかMOLIとか表記すると、（一般日本人の耳にとって）ラ行（のリ）として認識されないように発音される国(言語圏）を知っていたらご教授ねがいたいです。

LはNに良く似てる。舌の位置も同じだし。
最初の音が鼻から抜けるか舌の側面抜けるかの違いだけのような気がする。

中国人の語頭L音に直面したとき、日本人がL音に近い形で取り入れたのに対し、
朝鮮人はN音として取り入れたんじゃあるまいか。

L→N変化の例は他にもよくあるようだしな。
ただ、その一方でDarkLのようにオとウの中間みたいな音に変化する場合もあるってのは
Lの正体が舌端の上歯茎への接着と喉頭部から舌への空気の吹き抜けの２要素からなってる
ってことなんだろうな。こう考えるとLとRはまったく別の音ての少し理解できるかも。
かなで書くとすればら行はヌラ（ヌは小さく記述）みたいなもんかね。

>>207
206への回答でしょうか？それはどの言語の場合の話でしょうか？

少なくとも英,仏,伊などでは"ニ"じゃなくて"リ"に聞こえますが。

>>209
先にナァネェノォと言ってから、
次に親指と人差指で鼻翼を軽くつまみながら、再びナァネェノォと発音してみ、それがＬ音。

>>210
前スレみれば分かると思いますが、L音やR音がどういうものかを厳密に知りたいのではありません。

『どの言語圏の』人がKAOLIとかMOLIを発音すれば"リ"に聞こえなくなるのか？ということです。(つまり、"リ"よりも"ニ"とか"イ"と日本人に認識されやすい、とか、どうころんでも50音のどれにも認識されない、とか、そういう意見です。)

よろしくお願いします。

ストリデント※がないＳがＴＨだってんだから、
「清音記号」である「゜」つけりゃいいじゃん。
※濁りや雑音の類、らしい。異論一杯。

それよりＬでもＲでもあるがＵじゃないラ行。
（英語のＬとＲの丁度中間は「う」、実験で）
Ｒの発音は欧州でも色々だからさておき。※

Ｌは流音であり、ローマ字表記に選ばれず、
ラ行以外に近い音になり、対応関係が複雑だ。
こちらは独立した系統に立てるべきだろう。※※

※つまり、違いを気にされないような音…。
※※つまり、基本の書き方は簡潔に限る。
　　手を加えやすく、どの形でも間違えにくく。

…もしかして単に音節化するだけなのに
Ｍ／Ｎ／Ｌ／Ｒのような音※を全部流音って
呼ぶほうの用語の人が混じってますか？

それじゃＬとＲの区別に使えないよ（汁
※時代を遡るとこれにＫＨまで加わるが、
　　時代を下ると子音化していったもよう。

>>211
「り」に聞こえなくならないのだから「L」を使わせろという主張？

すべての国際音声記号を簡単にカッコよく表記すること、それがカタカナの最終目的だと思う。
濁点や半濁点のような記号を新たに創ったり、拗音促音のように小さい文字で表記したり。
基本のカタカナを知っていれば、直感的に音をイメージできるようにしたい。








………うそｗ

漢字から新しいカタカナを創るのだ！









………うそｗ

>>215
百年くらい先の最終目的はそうかもしれないが、当面は英語だけでいい。

現代日本語で使わなくなった文字の復活だけでも
かなり効果あると思うよ。

wi…ゐ／ヰ
we…ゑ／ヱ

だけど、かつては書き分けていたが
発音が似ている文字に自然移行してしまう例があるからね。

をとこ・をんな→おとこ・おんな

現在でも「を」は使われてはいるけど
発音はすでにoであり、woと正確に発音しているのは、
平成教育委員会の勉強小僧君だけになってしまった。
ゐ→い、ゑ→え に統合されてしまった現在を考えると、
文法上書き分けが求められている「を」も全て「お」で代用され、
数百年もしないうちに消滅するかもしれない。

>>211
すまんが、ここ前スレあったっけ？

雨人相手だったら、ＭＯＲＩ　ＫＡＯＲＩ　と書いて、実際にはＭＯＤＩ　ＫＡＯＤＩ　のように読んでくれるようことわれば、
日本人の森香織に近い発音をしてくれるのではないだろうか。

ことわりなしだと、雨人はモゥウィ　カオゥウィ　のように発音するから違和感を覚えるので、
ＭＯＬＩ　ＫＡＯＬＩ　と書きたい、それで不都合があるかと言いたいのかな。
どうだろうか？

ただ、２１１の言わんとすることとは違うが、日本語のローマ字表記やローマ字打ちにはＬとＲ両方使えるようにしておくべきだと思う。
またこのスレの趣旨とは微妙に異なるかもしれないが、ＬカナとＲカナを揃えておくことも今後必要になってくると思う。

「woと正確に発音している」ってのは、
「おとこ」「おんな」を「うぉとこ」「うぉんな」と発音しつつ、
「おや」「おまえ」は普通に発音してるってことかい？

なんかもうアルファベットを普通に使えばいい気がしてきた。

>>211
Ｌの方がぽいかもしれないが音を分析すると、
日本語のラギョウはＲの定義(弾かずになんたら)に
合致するらしい

サングラスという意味の英単語だと思うんですが、映画のせりふでマフ、モフと聞こえます。
この単語は正式にどういうつづりなんでしょうか？
シーンと日本語の音声から間違いなくサングラスの事を指してるんですが。

漫画家の松本零士は　Ｌｅｉｊｉ　Ｍａｔｓｕｍｏｔｏ　と書いてる、なぜかは知らんが。

>>214
色んな外国人に発音されて、リに聞こえなくならないのならＬIでもいいんじゃないですか？という主張です。
ＲＩで発音される場合よりも一般日本人が認識しやすい確率が高いのならＬＩの方がいいんじゃないですか？という主張です。
あくまで、学術的なことはさておき、実用的な素朴な疑問からの質問でした。

>>219
そうです。

>>206
おまえさんは、そもそも文字表記というものについて、根本的な誤解をしているよ。
理由は>>180に尽きるんだが、日本人と、Ｌ音を持つ母語話者では
Ｌの発音で「聞き取る部分」が異なっている。
だから、日本人が外国人（ここではＬとＲを両方持つ母語話者の意味で使う）の
KAOLIを聞けば、確かに「かおり」に近い音に聞こえるだろうが、
日本人が「かおり」と発音する場合、外国人はKAORIと聞き取ってしまう。

KAOLI→�@→「かおり」→�A→KAORI

日本語という言語のラテン文字表記において、考慮されるべきは�@なのか�Aなのか。
これは間違いなく�Aなんだな。
なぜなら、仮に>>1の主張に従って英語圏の外国人を考えるなら、
KAOLIでは、�@の考え方で「日本人がそれっぽく聞き取る音」として全く足りないのだ。
CAR-AWE-LEEと書かなければならない。

まず「ふ」＝ｐｈは両唇破裂音ｐに対応する摩擦音の
両唇摩擦音で発音記号がギリシャ文字ｐｈの音として、
元は同じ文字だったのが母音はＵ／子音はＶとして
使い分けるようになったものを「う」「う゛」とするなら
唇歯音としてＶと対を成すＦは「う゜」辺りで手を打ち損じ。
さてＬについては舌を前方に突き出す筋肉によって
その特徴が明確になるようだから、それを特徴とし、
日本に無い構音なので代わりに口腔内の前後を
唇を丸めて突き出すかのどを開けて伸ばすことで
音のほぼ全ての成分を低い音へとずらす構音、
つまりいわゆる円唇性のつもりで「゜」を付けてみます。
　　舌を某細長く巻いたお菓子のように「横に」丸めると
　　もっといいようですが、私にはできないようです。
湿音のＬはさらに＋「゛」で（別にはり音がゆるみ音に
　　なった訳ではないけれど、取り合えず間に合わせ）
うがい風のＲはＧ風味のＲとして認知されているようで
イソジンガーグルだかガーゴイルでおなじみ？ですが、
多分、舌（先）が前じゃなく上に向いてる扱いとしての
Ｒまたはそり舌音（これもＲ付きであるかのように表記）
に対して「いっそ前方であるＬからもっと遠ざかるように
　　後ろにしちゃえ」なノリなのかと思いました。無根拠。
（舌全体をまるまる後ろに引いてしまった、ということ。
　　のどを開けないでそんなことしたら死にますがｗ）
これを「ら゛」にして、「ら゜゛」同様変な音扱いにしました。
（まるっきりＲに聞こえなくても方言や他の言語ではＲ）
ＤｈとＴｈはルーネ文字時代にもう混同してたんで、
それを日本人にどうこうしろなんて無理だと思います。
「た゜」＝Ｄｈ＆「さ゜」＝Ｓｈは「ゆるみ音」と「はり音」なだけ
でどちらも「雑音のない音（？）」だよというつもり表記。
でもどっちがどっちなのかが合理的に決まらず…。
で、この辺りで挫折しました。（他も見直さず放置状態で）
tohoho

>>226
●日本人が「かおり」と発音する場合、外国人はKAORIと聞き取ってしまう

外国人、がどの外国人を指しているのかを説明してくれるとありがたいのですが。。。

●なぜなら、仮に>>1の主張に従って英語圏の外国人を考えるなら、
KAOLIでは、�@の考え方で「日本人がそれっぽく聞き取る音」として全く足りないのだ。
CAR-AWE-LEEと書かなければならない。

これは英語圏ですね。ということは、そもそも、ローマ字表記という方法は万国共通とか自国人優先(日本人が話したり聞き取る分にはLIで用が足せる。)いう視点よりも、
むしろ英語圏での常識や使いやすさ(英語圏の人の立場)を考慮して導入されてたもの、と考えるのがいいのでしょうか？
そういう経緯なら、仕方ありませんし、現状はそういうものとして納得しないといけませんね。

>>228
私は226ではありませんが、
＞●日本人が「かおり」と発音する場合、外国人はKAORIと聞き取ってしまう
で指されている外国人は>>194に掲げられている言語 以 外 を母語とする人間ではないでしょうか。

＞●なぜなら、仮に>>1の主張に従って英語圏の外国人を考えるなら、
＞KAOLIでは、�@の考え方で「日本人がそれっぽく聞き取る音」として全く足りないのだ。
＞CAR-AWE-LEEと書かなければならない。
＞
＞これは英語圏ですね。ということは、そもそも、ローマ字表記という方法は万国共通とか自国人優先(日本人が話したり聞き取る分にはLIで用が足せる。)いう視点よりも、
＞むしろ英語圏での常識や使いやすさ(英語圏の人の立場)を考慮して導入されてたもの、と考えるのがいいのでしょうか？
>>226は、言語の転写方法として、LとRの内、
�@他言語での典型的な発音が、日本人が日本語のラ行音に聞き取れる文字を取るか、
それとも、
�A日本人が日本語のラ行音を発音したときに、その発音に近い文字を取るか
という選択肢のうち、「�@を取る事は良くない」事の例としてCAR-AWE-LEEが掲げられているだけではないのでしょうか。
�@を取るとすれば、英語、スコットランド語、フランス語、ベトナム語………………
英語だけでなく世界中のローマ字表記を持つ言語それぞれについて書き方を変えなければいけなくなります。

従って、�@ではなく、�Aを取るのが文字の在り方として正しいと云う主張ではないのでしょうか。

＞そういう経緯なら、仕方ありませんし、現状はそういうものとして納得しないといけませんね。
と云うわけで、英語圏の話は一例として掲げられただけで、本筋には関係してこないのではないでしょうか。

以上、>>226からエスパーしてみました。

キリル文字を転写する場合には、各言語でそれぞれラテン文字転写の方法が違うな。
各々自国語の綴りの規則でそれらしく（元がロシア語ならロシア語に近く）読めるように勝手に綴っている。
キリル文字圏の人物の項目をウィキペディアで探して、他言語へのリンクから、他の言語での記事名を見てみるといい。
日本語の場合はどの言語の場合でもヘボン式で大体統一されているようだが、
これは中国語の場合にピンインがどの言語でも大体通用するのと同じ事情だろう。

>>229
レスどうもです。
ちょっと英語圏中心の人名サイト（tp://www.babychatter.com/hgirl.html）を見てみたんですが、
人名　オリジン
Kali Greek
Kalia Hawaiian
Kalonice Greek
Lola Spanish
Lolita Spanish
Hala Arabic
Elise French
Eliza Old French
Hala Arabic
Helen, Helena Greek
なんてのが例えばありました。
フランス語やアラビア語の会話は教えてもらったことがあるのですが、上例のｌはほとんどラ行として聞こえます。(もちろん長母音になったりとかはありますが、それはRの時にRが巻き舌になるような事と違和感的にはどっこいどっこいだと思います)
ただ、おそらく、たとえば最後の例のHelenのような綴りの名前だとlenがランとかと発音される危険性とかも229さんとかは指摘しているのでしょうね。

ここまできて私が思ったのは、どなたか時々レス挙げてくれてましたが、ｒとｌの両方使えるようにしたらいいのではと、おもいました。
上の例でもliやlaやleが、その国の人が発音して日本人が聞いても、ラ行のリ、ラ、レ、に聞こえるので、これらの国に習って両方使えるようにするのがいいと思いました。
前後の関係でｒとｌどちらかは不適切な場合もあるでしょうし、逆にｒでもｌでもいけそうならどちらを選ぶかは知識と感性が必要になってきますがｗ。

その知識と感性を総動員して全身全霊をこめて子音を選定したヘボンさんが最終的に選んだのがrだ。
その選考過程の苦労話なんかは、図書館に行けばいくらでも本になって出てるよ。

ｔｈ　は、
　新しい文字として「ス」のヨコにタテ棒（歯）ひとつ加える。フォントに加えて使用。

　　　　
　　　　
　○○○○○　　　　cloth　　クロ（ス）
　○　　　　○　　　　　think　　（ス）ィンク
　○　　　○　　　　　　this　　（ス）゛ィス
　○　　○　　　　　　　southern　サ（ス）゛ァン
　○　○　○
　○○　　　○　　　　→今は（ス）と表記

F、V　は、
　　新しい文字として「フ」のヨコにタテ棒（歯）ひとつ加える。　フォントに加えて使用。

　
　○　　
　○○○○○○　　　　fight　　（フ）ァイト
　○　　　　　　○　　　　scarf　　スカー（フ）
　　　　　　　.○ 　　　　violin　　（フ）゛ァイオリン
　　　　　　.○
　　　　　○
　　　○　　　　　　　→今は（フ）と表記


現行のヴに似た形にできる為、抵抗は少ないと思う。

http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1204753233/
支援求む！

R　は、
　新しい文字として「ル」の上にヨコ棒（巻舌）ひとつ加える。　フォントに加えて使用。

　　○○○
　　○　.○　　　　　　　　room　　（ル）ーム
　　○　.○　　○　　　　　write right　（ル）ァイト
　.○　　○　○
○　　　○○　　　　　　　→今は（ル）と表記



小文字Rの筆記体をカタカナ風にした形の為、Rのイメージに抵抗感はないと思う。

以前提案した文字は、どことなくハングルに見えてしまい抵抗感が強かった。
今回はできる限りカタカナのカッコよさを大切に、かつ抵抗感の少ない文字を提案できたと思う。

提案した文字は、現行のヴのように
音節文字の他、時には拗音文字で補って音素文字的な用法も可能だと思う。

Lは、現行のカタカナのラ行で十分だと思う。日本語のら行はひらがなで。

Lの新しいカタカナが存在した場合、現行のカタカナのラ行の使用頻度は殆どゼロになってしまう。
日本語のら行をあえてカタカナ表記する場合、現行通りカタカナで問題ないでしょう。

ラ行＝Lとするのも、ラ行＝Rとするのも問題があるだろ
LとRを区別する言語からの外来語については、
L=ラ゜行、R=ラ゛行みたいにして、今までのラ行とは別にするのがいいんじゃないか
どちらかが無印だと、無印のほうを意図した表記なのか、単に書き分けていないだけなのかわからないだろ

>>231前後の関係でｒとｌどちらかは不適切な場合もあるでしょうし、逆にｒでもｌでもいけそうならどちらを選ぶかは知識と感性が必要になってきますがｗ。
>>232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/06(木) 08:23:17 0
>>その知識と感性を総動員して全身全霊をこめて子音を選定したヘボンさんが最終的に選んだのがrだ。
>>その選考過程の苦労話なんかは、図書館に行けばいくらでも本になって出てるよ。

すいません。232さんは誤解されているようですが、231の最後のまとめの文の意図は、
ｒかｌのどちらかがより適切な場合もあるだろう（ERIKA、LULI）、そういう場合はそっちに決めればいい、そして決める際に手助けとなるべきなのは一覧表とか専門員(パスポート作成時に決めるならそこの職員、学校時代から知っとくべきなら学校の先生)である。
さらに、人の名前によってはｒでもｌでもよい場合があるだろう(KALI,KARI)。そういう場合は、どっちを選んでもいいのだから、自分の知識と感性を総動員して自分の好きな方を選らぶ(権利がある)。
ということです。

>>237
おもしろいですね。創造するのは楽しいですね

>>239
Rは >>236 を参照。
Lはラ行。

濁点、半濁点を補う方法はイメージ的に無理がある。有声音化といった暗黙の規則に反するでしょう。

↑濁点の有声音化。

>>240
別の例を挙げよう。>>226と、実質的には同じ内容なんだけど。

（｀ハ´ ）中国語発音するｱﾙ」・・・「北京」
（´・ω・｀）「ペイチン」
（｀ハ´ ）「違うｱﾙ！聞いた通りに発音するｱﾙ！」「Beijing」
（´・ω・｀）「ペイチン」
（｀ハ´ ）「違うｱﾙ！それだと"peiching"ｱﾙ。正しくはBeiJingｱﾙ。北京！発音するｱﾙ」
（´・ω・｀）「ペイチンにしか聞こえないんだけど…べいじん？」
（｀ハ´）「そうｱﾙ！その発音正しいｱﾙ。」


場面としては明らかに違うし文字種も違うんだが、
北京語をカタカナに起こすなら、「北京」は「ベイジン」とすべきことがよく分かる。
それと同じことなんだよ。

コピペ

873 名無し象は鼻がウナギだ！ sage 2007/05/22(火) 18:12:13 0
＿　　　　　　　　　　　　　　　　　
¬　　　｜」　　　　｜L　　　　L　　　　　Lﾌ　 　


ら　　　／＞　　　／＞　　　 ＞　　　　｜Ｚ 　 　
　　　　　　　　　　　 ￣　　　 ￣　　　　　　

上は　L　行。５つとも字形に　L　を含んでいる。こうすれば　L　カナと分かるだろう。
実際には、「ラリルレ」までは今のカタカナと全く同じでよく、「ロ」だけは漢字の「口」ではなくハングルの「mium」のように書く。
つまり、　L　と逆転　L　を組み合わせる。

下は　R　行。「Ra」はひらがなの「ら」を直線的に書けばよい。
「Ri、Ru、Re」は　小文字「　ｒ　」の筆記体を念頭に置きながら、
「Ri」は「　/>　」
「Ru」は「　/>　　」
.................. 　 ￣
「Re」は「　>　　」
.................. 　￣
「Ro」は「　ｌ Z　」 というふうに　漢字の「口」または大文字の「　R　」を手で書くときのように書く。

コピペ

890 名無し象は鼻がウナギだ！ sage 2007/05/26(土) 18:16:45 0
Lara　は　「ラら」　、Rala　は　「らラ」　としたほうが直感的にわかりやすいと思う。
つまり　「ラ」　行は　「L」　に当てたほうがいい。
それに　「ラ゜」　は、アフリカのクリック音を表わすのに、すでに使われていたような？
「R」　には、とりあえずひらがなを当てておく。

ラオス（Ｌａｏｓ）......................................................らモス（Ramos）
リマ（Ｌｉｍａ）...........................................................りガ（Ｒｉｇａ）
ルクセンブるク（Ｌｕｘｅｍｂｕｒｇ）..................るーマニア（Ｒｏｍａｎｉａ）
レバノン（Ｌｅｂａｎｏｎ）.......................................れンブラント（Ｒｅｍｂｒａｎｄｔ）
ロンドン（Ｌｏｎｄｏｎ）..........................................ろーマ（Ｒｏｍａ）

コピペ

146 名無し象は鼻がウナギだ！ 2008/02/13(水) 16:44:24 0
いきなり新しいカナを作るよりも、気づいたときに違うものであると悟らされる、というのがいいのではないか。

パソコンのローマ字打ちで、ラ行にLとRの両キーを使えるようにする。
そして両者の字形を少しづつ変えていく。口ンドンの口とローマのロ、というふうに。
LカナとRカナの微妙な字形の違いに皆が気づき、それに慣れていくにつれて、
両者の字形の違いを際立たせていく。
LカナはLを連想させるように直線的で角ばった形を追求し、
RカナはRを連想させるようにひねりの入った字形にする。

>>244 カッコよくない…

>>245 L=ラ　賛成。　　
　　　ラ゜＝アフリカのクリック音　　以前提案したんだけど実際に使われてたんだ、びっくり。
　　　R＝ら　大反対。

>>246 具体的にどんな形？　一例をお願いします。

Ｌはラリルレロ、Ｒはゥラ、ゥリ、ゥル、ゥレ、ゥロとすればいい。

>>248
拗音文字の位置に問題があるのでは？
てゆーか、実際のRの発音は、母音に成り得るぐらいのはっきりした発音です。
小手先の方法で何とか表記できるものじゃないと思う。

聞き分けられないのに書き分けても意味ないだろバカ
と思ったが日本語は多くの外国語と違って発音より表記が優位なので関係ないか

ラ行=Lは明らかに違うだろ
少なくとも、LとRを聞き分ける言語の人にとっては明らかにラ行=Rなんだから

英語の発音記号を日本語でも使うようにする。

日本人が覚えなければいけない文字が１つ増えてしまうがorz
漢字、平仮名、片仮名、ローマ字、発音記号

まぁ仮名の基本システムいじるようなのはやっぱ駄目だな。
道具として使いにくい上に、違和感ありすぎて普及は無理だろ。
濁音じゃないのに濁点つかったりするのはね。半濁点ならかろうじてセーフだが。
そういう意味じゃRの「ゥラ」とかは良いアイデアだと思う。

それと「ら」も厳密にはLじゃないから、L=ラは止めたほうが良いと思うわ。近いとは思うけどね。
そういう意味じゃ「ラ゜」か「ヌラ」がベターかな。「ら」は「ら」だよ。

>>251明らかにラ行=Rではないそうだ。語頭の「ら」なんかLにしか聞こえねーて欧米人も多い。

どっちかというと、ＬはＤに音が近いし、日本語のラ行よりも舌先に力が必要な発音だから、濁点使ってもいいと思う。
Ｒも有声音だけど激しい気音を伴うから清音の要素もあってどっちに近いともいいづらいから半濁点が合うと思う。

ラ゛だとドイツ語やフランス語のRのイメージがするな
喉の奥から出すような音

問題は、日本語のラ行がＬかＲか、日本人の発音はどうなっているかではなく、
（主として外国語の）ＬとＲに対して仮名をどう対応させていくかということだろう。
いつまでもＬｏｎｄｏｎもＲｏｍａもロンドン、ローマで済ませていていいわけがないということだ。
といって、濁点や半濁点をつける案は昔からあるが、あまり支持されていない。
やはり別個の文字を用意しなければならないと思われるのだが、
いきなり新しい文字を作って使わせようとしても抵抗があり、うまくいかないような気がする。
その点、>>146のやりかたなら現実的な方法として賛成できる。

濁点下手に使うと、濁点のない普通のラ行が無声音かのイメージできちゃうよ。

＞どっちかというと、ＬはＤに音が近いし、

あまり聞いたことないな。日本語のラ行がDに近いとは聞いたことあるが

>>256
中途半端すぎね？
現実問題、ワープロなんかの文字コード変えねばならんわけで、そういう利用者にとって負担の少ない
方法とるのが普及の近道と思うけどね。そういう意味じゃ濁点・半濁点の方がまだマシ。
いまからでも使おうと思えば使えるからね。

逆にそこまでするくらいならいっそ全く新しい文字あるいは濁点に類似した付加記号でも考案した方が
根本的な解決につながると思うが。有気音無気音の区別が可能とかまで視野に入れてさ。

ドレミの歌、
Ｒｅ　は　Ｌｅｍｏｎ　の　レ

やはり、ＬとＲに対して、それぞれ別のカナを作るべきだな。
濁点や半濁点といった彌縫策では混乱はなくならないだろう。
大体、ラ行に濁点半濁点ひとつをとっても皆がてんでんばらばらなことを言ってるし。

レ゜はレ゛モンのレ
やっぱり濁点・半濁点だな。

>>260
それじゃあだめの見本だな。

以前あったスレでは、「Ｒは濁点、Ｌは半濁点」派のほうが多かった。
どっちにしろ、それぞれの思い込みを押し付けあうだけになり、互いに説得的でない。

いやだから、子音専用カタカナとして「Ｌ」を直接導入すれば済む話なんだよ。
母音は小文字を付ける。Ｌァ、Ｌィ…
しかも、現行フォントだけで簡単にできる。
別にＲでもいいんだが、かな文字としての字画の筆運びの問題から、
Ｌのほうが適切であるというだけの話。「レ」にも微妙に似ているというのも強みだ。

ヴェトナムすら定着しているとはいえないのに、
ＬォンドンやＲォーマが定着すると思うのか？

現行フォントでも表現できるとはいうが、
見た目や実際に書く場合ではなく、PCでの環境を優先させるのかい
外来語と言えど時間が経てば日常的に扱われるようになり、
新聞等に溢れる事になるんだから、それを考えないと

伊語
li　＞ ？
lli ＞ ？
gli ＞ ？
ri　＞ ？
rri ＞ ？

レ~はレ^モンのレ

>263が書いた「Lォンドン／Rォーマ」がなにげに良いな！

「Rェは、Lェモンのレ」

ルォンドン/ゥローマ
でいいんじゃね？
light　ルァイト
right　ゥライト

ゥレはルェモンのレ

>>267
便宜的に使うのはいいと思うよ。
他に、Ｖェトナム、Ｆゥード（食品）、Ｈゥード（覆い）etc
ただし定着はしないだろうな。

ドレミの歌は、日本人がＬとＲの区別を疎かにしている例としてあげたのに、
変な方向へ流れているなぁｗ

「FァストFゥードから、スLォーFゥードへ」
「Vェトナム帰りのRァンボー」
「シャンハイ帰りのLィRゥ」

応用編
「スムーThゥな進行」
「Gィンを飲んでZェRォハリを当てよう」
「きれいにポテトChィップを食べるためのTィップス」

Fは普通に今のファ行でいいだろ･･･fとφを区別する言語はないんだし。

朝鮮語の「ファビョる」とか「ファン黄」とかは
実はｆａではなくｈｗａなんだが。

韓国語のhwaはホヮでおｋかと
中国語なんかはh、sh、ch、rの音が日本とは違うけど、
注音字母なんかがあるから字の導入自体は楽そう。
そのまま使っても、カタカナと雰囲気変わらないし。

台湾語仮名

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E8%AA%9E%E4%BB%AE%E5%90%8D

アルファベット混じりって違和感ありまくりだし、そもそも教育現場でどうすんだよ。
今でもローマ字教えるの小学校６年ぐらいだろ。その間にカタカナ表記の発音頭にこびりついて矯正難しくなるわな。
かといって小学校１年生でカナと平行してアルファベット教えるなんて負担がかなり大きい。

もうちっと利用する立場に立ってもの考えろよ。こういうのは普及しなければ意味ないんだし。
たとえば2chの言語学板や外国語板の有志など、ある程度まとまった数の人間がネットで使い出し、それが
世間一般にも徐々に広まるみたいな形が望ましいわけで。
そうなると既存の文字体系の延長線上にあること、利用負担が少ないこと等の条件は必須。

注音字母を使ってみたらどうだ？
Unicodeに現時点である文字で、WindowsXPからは標準の日本語環境でも見れるようになっている。
漢字の一部を変化させて出来た文字なので、デザイン的にカタカナ・漢字になじみやすい。

字の後に書いた拗音が母音となり、拗音が無い場合は母音は「う」となる。

ライト　ㄌァイト　オール　オーㄌ
right　　light　　　oar　　　all

ハン　　ㄏァン　　フ　　　　ㄏ　　　　ㄈ
半　　　漢(han)　 負　　　 湖(hu)　　副(fu)

ショウ　 ㄕォウ　 シュ　　ㄕ
小　　　手(shou)　種　　　数(shu)

年会費、登録料、無料。
年齢、身長などエクセルのようにしぼって相手を探せるサイト。

http://jp.myspace.com/

前TVで実験してたが
日本人の子供は英語の多様な母音を区別する素質を持っているが
親や周囲の人物がどれだけの母音を弁別するかを
学習して日本語というものを習得する。
＞小学校１年生でカナと平行してアルファベット
＞教えるなんて負担がかなり大きい。
このような誤った考え方が将来多様な花を
咲かせるであろう芽を摘む事になる。

名古屋の人は標準語には無い音を聞き分けられるらしい。
おみゃーさんの「みゃ」は実際はmæで、脈の「みゃ」(mya)等とは区別しているとか。
表記法はエ段+ァだっけな。

>>278
＞このような誤った考え方が将来多様な花を
＞咲かせるであろう芽を摘む事になる。

朝日新聞かよ、おまえはｗ

文字の学習と幼児期における音の聞き取りは関係ねーだろ。論理の飛躍にもほどがある。
しかも、アルファベットはやめておけといってるだけで、
カナを利用した新たな表記方法そのものまで否定してるわけじゃねーてのに。
そういうの我田引水っていうんだぞ。

>>275=>280
アルファベットではなく、（現行カタカナが漢字から派生したように）
ABCから派生した新しいカタカナだと思えばいいんじゃないのか？

Lァ・Lィ・Lゥ・Lェ・Lォ（５文字）
Rァ・Rィ・Rゥ・Rェ・Rォ（５文字）
Thァ・Thィ・Thゥ・Thェ・Thォ（５文字）

ためしに2chでｶｷｺするときずっとそれで通してみればいいんじゃね。
自分で使って違和感や不便さ感じるか試してみればいいさ。

新案は通じないのが当たり前なわけで、
通じるか通じないかで判断するのは良くないやり方だと思う。
使わせてみて、分かりやすいかとか違和感が無いかとかで判断するのが吉かと。

4つの表記法でカタカナ英語が多い分を書いてみた。
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php?file_id=0000028320.jpg
赤くなっている部分は、フォントがかなり異なっているのであんまり参考にならないかも

8がつ10にち　はれ
きょう、どうぶつえんにいきました。
ぱんだがかわいかったです。
Lぁいおんがかっこよかったです
ごRぃLぁがこわかったです。

8がつ10にち　はれ
きょう、どうぶつえんにいきました。
ぱんだがかわいかったです。
Lぁいおんがかっこよかったです
ごRぃLぁがこわかったです。
とてもTHぅRぃLぅがありました。

LとRの区別やVはいいとして、TH音の新表記は別にいらないだろ。
英語のTH音なんて音素として世界的にも少数派だし、しかもTHは本来Tの有気音の表記。
なんの合理性も見出せない部分まで、英語への事大はさすがにキモイ。

ThゥRェタイ、百万回嫁

>>1
＞必要がないという反論も、大歓迎。

じゃあ不必要派に回る
小学校の作文が>>284-285みたいなのじゃいたたまれない

大体外国の為に自国の言語の表記を変えようといふ時点でばかばかしい。

英語を知らないとゴリラのリラはLかRかわからない
外国語を知らないと自国語が書けないなんて馬鹿馬鹿しい
結局全ての議論はこれに帰結する

別にもともと日本語にない発音表記できる必要はないし、仮に文字の上で区別できたからといって
日本人が直ちにLとRの発音区別できるようになるわけじゃない。

ただ、外国語学習やスムーズな外来語導入の一助ぐらいになればいいかなぐらいには思ってたんだが、
さすがに>>284-285みたいのはね。自分はいいアイデアだと思ってるのかもしれんが、はたからみると醜悪
きわまりない。こんなんなら新しい表記法なんていらね。

>>291じゃあ古代中国語(唐音の元)の
ph fh ɱ ɳ tsh dz ʨh ʑ kh ŋ x ɣ l ɲʑ
も区別できるようにしなきゃな。
「武」の音がmだったのかɱだったのかわからないし、
我もgなのかŋなのかわからないしな。

>>292
「直ちに」はムリでも、次第に区別できるようになれば、
それで十分便利なことだと思うが。

>>291
「ゴRィLァ」という表記を頻繁に見るようになれば、
その言葉はそういうもんだと思うようになる。
結局、言葉を覚えるというのは、何でもそういうことだ。

せめて字体はなんとかしようぜ？
算用数字とアラビア数字とインド数字は同根ながら全て形が違い、
日本のサンスクリットの形が漢字風なように、
アルファベットを採用するなら、LとRの形をなんとかした方が良い。

>>294
まず自分がその表記ずっと通してみろって。誰か賛同者募ってその内部だけでもいいから。

そもそもこういうのは他者の賛意得られなければどうにもならんことなんだろ。
そうじゃなきゃその「頻繁に見る」ということ自体が起こりえないだろうが。本末転倒。
つーかいったいどうやって普及させるつもりだったんだ？
ひょっとしてあんたの考えに国がなぜか大賛成して、あんたが何もしなくても
国家権力が率先してそれを他人に押し付け、なおかつそれに皆唯々諾々と従う
という事態が起こると思ってたのか？

>>295-296
表記がイマイチだってことは承知してるが、新しい文字を考えても
PCで打てないもんで・・・

なら、仮名で良いだろ。仮名じゃだめな理由あんの？
つか混ぜるくらいなら外来語は全部アルファベットか発音記号の方がまだましだって

gorilla →　gorila
right →　rait

しつもん！

ファフィフゥフェフォ　って、FaFiFuFeFo以外で使う？

>>299
朝鮮語のhwa hwi hwu hwae hwoで使う
黄＝hwang＝ファン
朝鮮語にはFaFiFuFeFoがない。
中国語（北京語）にはfan，fang，huangがある

つーか、朝鮮語いらない。
どうしてもってゆーなら
フヮみたいにワ行の拗音でいいじゃん。

つーわけで、
ファフィフゥフェフォ　＝　FaFiFuFeFo　でOK。

>>298
だから、「新しいカタ仮名を」と言ってるわけで。
そういう意味では、「Lァ」は混ぜてるんじゃなくて、
新しいカタカナという話だと思ってたんだが。

FaFiFuFeFo　＝　ファフィフゥフェフォ
RaRiRuReRo　＝　ルァルィルゥルェルォ
LaLiLuLeLo　＝　ラァリィリゥレェロォ


提案
ワ行、ヤ行の文字をきちんと５つ揃うように創る。拗音文字も。

thだけは新しい文字を創る。

ルの拗音文字も欲しい。

>>302
第三者からみりゃ混ぜてんのと変わらんよ。

伊語
la,le,lo,lu,el
ラ,レ,ロ,ル,ル
lia,lie,li,lio,liu（以下同）
リャ,リェ,リ,リョ,リュ
glia
リヤ,リ⊥*,リィ,リヨ,リユ
ra
るぁ,るぇ,るぉ,るぅ,る
ria
るゃ,るψ,るぃ,るょ,るゅ
nia
ヌャ,ヌ⊥,ヌィ,ヌョ,ヌュ
gnia
ニャ,ニ⊥,ニ,ニョ,ニュ


* ⊥ ： 片仮名のイェ(仮)
* ψ ： 平仮名のいぇ(仮)

>>306
ひらがなの「いぇ」だったら明治くらいまでの変体仮名にあったよ。
カタカナの方は現在の「エ」をイェにして、ア行の「エ」は別の字を作った方がいいって言ってた国語学者がいた（古言衣延辨とかでググるといいとおもう）。

個人的には right の t みたいな母音を伴わない音を表記するために全部のかなに小書きのが欲しい。
そうすればついでに合拗音も「くゎ」だけじゃなく「くゑ」「くゐ」も小書きにできるし。

>>307
全部のかなの小書きフォントに賛成。
とりあえず自分たちのＨＰでフォントサイズ指定して表示すればＯＫ。
これが普及すれば印刷でも真似するようになる。

中国語の四声をネット上で便宜的に数字で表わしていたら
紙媒体でも真似をしてるけど、活版にはちゃんと
声調符号付きのアルファベットあるんだから
手抜きするなといいたい。

自分もかなの小書きフォントはいいと思う。
これだけでかなりバリエーション広がるしね。

母音を伴わない音を表記するために全部のかなに小書きのが欲しい。
ってゆーのはどうも…

小書き、つまり拗音文字はそれ自体音節、
拗音文字で補われる文字が母音を伴わない音素になると思う。

クヮ　の　クは母音を伴わない音素
　　　　　ヮは母音を伴う音節

ヴァ　の　ヴは母音を伴わない音素
　　　　　ァは母音を伴う音節

ヴ　　　　　は母音を伴う音節



自分もルの拗音文字で母音を伴わない音を表記すればって思ったんだけど…

ただ、促音みたいに特例を設ける？
または母音を発音しない新しい記号を考える？

発音しない拗音文字を作って、母音を伴わない音を表記するとか。

初級英和辞書なんかでは、上書き小文字の仮名があるな。
下書き小文字の合幼音と区別するため。



独語
pfa,pfä,pfe,pfi,pfo,pfö,pfu,pfy,-pf
ﾜﾟ,ﾜﾟｪ,ヱﾟ,ヰﾟ,ｦﾟ,ｦﾟｪ,ｳﾟ,ｳﾟｪ,ｳﾟ

白水社のフランス語辞典だと L と R はひらがなとカタカナで書き分けてるな。
母音は点をつけたりして区別してる。
漢文訓読のヲコト点みたいなのを応用してみるのもおもしろいかもしれないな。

>>313
俺は昔、仮名の上下（縦書きの場合は左右）に米国言語学音声記号とほぼ同じような符号を付けて使ってた。

仮名の上（右）に子音の調音、下（左）に母音の調音。


で、結局そんなことするならＩＰＡを使った方がいいと思った。

　`
カ　[kha]

　^
ダ　[d^æ]
¨
　~
ル　[rω]
＾

アメリカ人の留学生に日本人はＬだかＲだか曖昧な発音で、ＮとかＴのようにも聞こえてわかりずらいと言っていた。日本人のTennisはP××××に聞こえるとか。

日本語って舌をあんまり動かさない言葉だからダメなのかな？
アメリカの英語は常に舌を上の奥歯に強く押し付けながら舌の筋肉でしゃべってる感じ。
全く英語しゃべられない俺の勝手な解釈だけどね。

>>310
趣旨にはおおよそ同意するが、
拗音というのをその意味で使うのは間違っている希ガス。
拗音というのはもともと中国語音韻に基づく用語で、
頭子音と核母音の間に割り込むＩやＷなどのこと。
そもそも、日本語の半母音を含む音節は、
半母音の添付というよりむしろ子音の軟音化に近いものである上に、
そもそも半母音の割り込みが認められない音まで、
「拗音」として扱われているので（「シャ行」など）
本来拗音という、餃子臭い用語自体を廃止すべきなのだろうけど。

いっそのこと、ウ段（と一部イ段）の子音行のカタカナは、
小文字を添付しない場合は母音無声化（または脱落）するという準則を立てれば、
日本語の現行の音韻ともかなりよくマッチするだろう。
「ティラミスゥ」

＞日本語の現行の音韻ともかなりよくマッチ
日本語の「一部方言」の音韻
だろｗ

>>317ツァやヴァは、
「拗音」ではなく「アブギダ表記」って事にしたらどうだろう？
tsuの後ろにaの小さい字を加えるとtsaになるのは、
ヒンディー語の、kaにiを加えるとkiになるのと同じ仕組みだ。

表記だけの問題か？

fourを「ﾌｫｰ」と書いてあっても「ホオ」と発音する奴が多い

そんなやついねーよ

地元のラジオパーソナリティーの一人は、
faなんかフア、tu,duはトウ・ドウだぞ。


番組提供企業名のときだけ、フィとドゥを使うぞ。

Ｔ＝ト Ｔu=トゥ でもいいような
thなんかはカタカナの合字でももう一度作ったり

グァテマラをガテマラと発音するよう
古典の時間に徹底的に教育してる。

cofeeをコーヒー
fuseをヒューズと発音するのは定着したな。

fanはフアン不安と発音する。

そもそも音節文字の仮名に音素文字のルールを当てはめようと為ている時点でファウル

それぞれの言語には相応の文字で記せばよし

専門用語はじめ異分野・新分野の言葉がほぼリアルタイムで
（つまり翻訳語を用意する暇なく）入ってくる時代。
>325が言うような言語の純血主義孤立主義では済まない。
たぶん否応なしに多言語の単語が大量に混在するようになる。
果たして個々に>324のような「発音の日本語化」ができるかどうか･･･。

今のうちから表記法を考えておく西区はない。
古人曰く、備えあれば憂ひなし。

用意する暇が無いとは言うが、本当に暇が無いだけなのか？
漢字の多くに訓読みがあったり、明治時代に大量の和製漢語が作られていたのを考えると、
今はかなり余裕があると思うけどな。

たとえば、文理を問わず先端研究分野の報告書を見ると、専門用語をそのまま
カタカナで表記している文章が多いよ。
（もっとも、日本だけでなく欧州でも、同様に英語が自国語に無分別に
入ってくることを憂えていて、政府が泥縄で翻訳語を作っているらしいが、
ちっとも間に合ってないし、ほとんど使われていないらしいｗ）
いずれにせよ、漢語的な翻訳語は今の時代には増えていかないだろうな。
だとしたら、原音に近いカタカナ表記を推進した方が良いとｵﾓ

IPAとカタカナの対応表とか無いのかね？

当面はＬとＲだけでもなんとかしたいが、
それ以前に、ＬキーＲキー両方使えるようにしろと言いたい。
たとえ文字に反映しなくても、ロンドンを　ｒｏｎｄｏｎでなく　ｌｏｎｄｏｎと打ちたい。
無理やりにＬ音にＲ字を使わせるやり方に腹が立つ。
個人的に設定を変えればいいという問題ではない。

そもそも日本語破壊とか言つてるやつは正仮名使へ

もういっそのことカタカナだけでもいじって
音素文字作りあげちゃえばいいのに
英語表記とか以前の問題で
創世記もっといいもん作っていれば

発音さえできないのに、作ってどうしろというのか。

作ればだんだん発音できるようになる・・・かもしれない

アルファベットに対応できるようにすることは、文献対応を考えればむしろ避けられないといっていい。
日本語の文献だけＬとＲがどちらもラ行で一緒くたになっていていいわけがない。
日本人が発音区別できようができまいが、いずれきちんと分けていかなければならなくなる日がくるだろう。
そういうことに対して、これまでどうり後ろ向きのままでいるべきかどうかということだな。

ハングルに対応できるようにすることは、文献対応を考えればむしろ避けられないといっていい。
日本語の文献だけ카と까がどちらもカ行で一緒くたになっていていいわけがない。
日本人が発音区別できようができまいが、いずれきちんと分けていかなければならなくなる日がくるだろう。
そういうことに対して、これまでどうり後ろ向きのままでいるべきかどうかということだな。

この調子でアラビア文字やインド系諸文字にも対応していくとすればどんだけ拡張が必要なことやら。

>>336
つ（世界標準語vs片田舎言葉）

>>337
だったら世界標準語のほうが片田舎言葉に合わせるべきでは？
片田舎にだけ通用する言葉ならともかく、世界中で通用させるのなら世界中の全員のニーズにこたえるべき。

３３６みたいな奴は一遍死ぬといいな。
３３７の指摘で完璧。第一、３３６の論旨は倒錯している。

３３８は、ローマ字が世界中の全員のニーズにこたえていないから廃止して、ＩＰＡかなにかに換えるべきだと言っているようだな。
だれもついてこない考え方だな。

異なった音が、日本では同じ音だと認識される事自体が問題なんでしょ？
英語でも韓国語でもヒンディー語でも起こりえる問題なのに、
なんで話者数だけで「仮名を作るか作らないか」を判断するんだよ。

（解答）
イギリス人が話す英語や韓国人の話す韓国語という話ではなく、
世界中の人が話すデファクトスタンダードである世界標準語の
話をしているから。（66文字）

>>320
fourは、レイザーラモンの「フォー」もちょっと違う

バルタン星人の「フォ・フォ・フォ・・」が近い

つまり英語帝国主義をさらに強化しろということですね

カタカナ語はすでに日本語であり、LとRの区別云々という事柄自体が
存在しないんだから、当然に書き分ける必要もないし、ましてや「新しい
カタカナ」なんてのは論外。
表記したければ、英語のまま書くか、発音記号で書けばよろしい。

ここの1もだし、ローマ字をいじって奇天烈な表記をひねり出している
馬鹿どももだけど、かな文字やその翻字であるところのローマ字表記
は「日本語の表記」なんだということがわからないのかな。

その（カタカナ語を含む）日本語の語彙だけじゃやっていけないから問題で。
しかし、英語のまま書くなんてのは現実離れし過ぎ（子供含め多くの人が読めない）。
一方、最近大量に入ってきつつあるorこれから入ってくる外来語をどうやって
（これまで日本語が千年以上歴史的にやってきたように）上手に取り込んで
新しいカタカナ語にしていくかが重要。
そしてそのとき、江戸や明治の時代じゃあるまいしギョエテとか書くのは
やめましょうよ、フイルムやフアンもフィルム・ファンと書いていたら
みんな日本語のカタカナ語としてもそう発音できるようになったじゃないか、
世界が狭くなって誰でも海外に行ったり外国人と話すのが稀でない時代なのに
ヒューズとフューズみたいにかけ離れた発音で二重に覚えて何になるのか、
今の日本語にはかつての日本語になかった中国語とかからの音もいっぱい
入ってるじゃないの、RとLで苦労するのも自分たちの世代まででもういいから
日本語のカタカナ語のなかにRとLの区別を導入しましょ、っていうこと。

日本語を大事にすることの大切さは十分承知の上。
でも日本語もずっと変化してきたし、これからも変化するのだ。

ファとかティとかシェのような音節は日本語の音韻体系の隙間に介入しただけで、
子音と母音はそれぞれ元からあった。歴史的に見てもかつてはあったものが復活したということになるし。
日本語話者が聞いても、ファとハ、ティとチ、シェとセの聞き分けは少し慣れれば容易にできる。
ヴのような表記も、fにあたるものをファ行音（φ）で受け入れているんだから、
vをφの有声音のβで受け入れれば日本語の音韻体系としてそう無理はない。
（語中のbが早口で緩んだ場合にβになることがあるという問題があるが）
無声音しかなかったものの有声音を発音するようになるということで、多少難易度は上がるが、根本的な変更ではない。

しかし、日本語でrとlが区別されたことはどの方言でも未だかつてないし、
現在でも日本語話者は相当努力してもrとlを聞き分けることすらままならない。
英語の他の母音や子音がかなりうまく発音・聞き分けできるようになっても、rとlだけはダメだという例も珍しくない。
rとlの区別がよほど日本語の音韻体系に馴染まないのだろう。
一度同じ音韻として処理するようになってしまったら、その後聞き分けられるようにするのは相当困難なのだろう。
仮名で書き分けたところで、日本語話者がrとlをすぐに聞き分けられるようになるとは思わない。
聞き分けられるようになったときは、日本語を放棄して言語をそっくり英語に取り替えたときということになるだろう。
現代の、方言から共通語への母語転換と同じような状況にならないと無理だろう。
幼い頃から英語母語話者に接し、テレビなどでも英語の番組を聞き、家庭でも英語を使い、
学校でも英語で教育される、そのレベルにならないと無理だと思う。
現代の東北方言話者がシとスの区別を、茨城方言話者がアクセント型の区別を獲得するのよりさらに大きな変更だ。

>幼い頃から英語母語話者に接し、テレビなどでも英語の番組を聞き、
>家庭でも英語を使い、学校でも英語で教育される、

文科省はそういう方向性を打ち出しているし、すでに幼稚園や小学校でも
それを先取りした変革が進んでいるよ。
少なくとも中都市以上では、家庭での幼児英語教育も相当根付いているし
（もしかしたら、その後が続かないだけで、3-４才の子供たちのR/L弁別能力は
一時的にしろ実は結構高いかも）、東北方言話者や茨城方言話者だって
小さい頃から標準語を聞いて育てば普通に苦手な音を区別できるようになる。
はじめから大きな変更だ大変だ無理だ困難だとネガティブに考えていても
何も始まらないんだから、身につくには数世代かかってもいいという感覚で
（fやvやtiだって2-3世代くらいかかってるんだから）良いのでは？

ＬとＲの区別の必要性に対する反論になっていないなぁ。本当に疲れる。
しかも、昔はアラーと書いたが、近年ではアッラーと書くことにより、Ｌ音表示の工夫がされるようになってきたことに気づいていないようだ。
それにこういう発音の使い分けが日本語の方言に存在することにも無知なのか？
ＲとＬの弁別、つまり音素としての区別ではないが、アラとアッラといった区別なら昔から方言にある。
前者は通常Ｒ音が現れ、後者はＬ音（正確にはＬの長音）が現れる。
ＲとＬを区別しているのではないが、違いがそこに存在していることに変わりはない。
これを意識的に取り入れていけば、ＬとＲの区別は獲得できる。
要するに、音韻上の違いがそこに存在することを啓発するだけでいいのだ。
それによって、日本語は新たな音素としてＬとＲの区別を獲得することができる。
要は、ＬとＲの区別を取り入れていこうとする前向きな態度をとるか、頭から後ろ向きな姿勢に終始するかにかかっている。

すまん。>>349は>>347へ。

アッラーはむしろ、以前Allahの綴りどおりにカタカナ化したのを、最近になって発音どおりアラーと書くよう改まったのだと思ってたが違ったっけ？

キスとキッス程度の違いしか感じない

ッラと発音するとＬになるから

ただ、SやHは大昔は無かった音でTS、Kと区別していなかったわけで、
RとLもそのうち区別されるようになるかもしれない。

そうだね。
このごろ日本語のラ行はＬではないかと言う人がでてきたのも、
英語のＲとの違いに敏感になってきたからとも言える。

>349
そもそも存在しない「必要性」に反論する必要性が存在しないんだが。
説得力のある「必要性」を提示するのが先だよ。

いずれにせよ、そういう「LとRの区別云々」とかいう下らない感覚の持ち主が
はびこっているから、「そんなのどうでもいいから、とりあえず喋れ」という
中国人だの韓国人だのインド人だのにしてやられるんだけどね。

インド人なんて、一応ネイティブということになっているけど、ものすごいも
のだよ。英米人が聞いても「？？」になるような「インド方言」が普通だしね。

アッラーと表記する理由は，
アラビア語に促音が有るからであって，
ッラと発音するとLになるからなんていう理由じゃないだろ。

allahのIPA表記みてみろと。


というかIPAも読めないから日本語のラ行はLではないかなんて言えるんだろうな。

ＬとＲの音を表記できる英語以外の文字ってあんの？

拉字　Ｌ , Ｒ
希字　Λ , Ρ
キリル Л , Р
アラビア Ｊ , ノ


区別する言語で使われる文字表記なら、区別があるのが基本でしょ。


更に拉字使用言語でも、側面流音が２種あるとこなら、
伊 L Gli
西 L Ll
セ=ク L Lj
（仏 L,(v)il (c)il）*


（西語は方言によってyと同音だったり、仏語は[j]で、流音とは限らないんだが。
更に仏語の場合、(c)ilがすべて[j]なわけでもなく）

>>348
言っておくが、「幼い頃から英語母語話者に接し、テレビなどでも英語の番組を聞き、
家庭でも英語を使い、学校でも英語で教育される」
こういう状態になったときに起こるのは、日本語から英語への「母語転換」だよ。
各方言から共通語への母語転換は、現在多くの地域の若い世代で実際に起きていることだ。
私的な場で個人的に何か頭の中で考えるときにも共通語でしか考えることができず、
方言は外国語のように頭の中で考えながら文を組み立てないと話せない。
多少聞きなれている程度で、英語と大して変わらない状態だ。
体系的に身についている母語の音韻、語彙、文法もほとんど共通語そのもので、
その体系の中にごく僅かに方言のものが断片的に混ざっているにすぎない。

日本人がRとLの区別をみんな自然に聞き取れるようになったときは、
日本語と英語の間でそういう変化が起こったときだろう。
つまり、若年層でそういう母語転換が起これば、それから100年もすれば日本語が消滅するということだ。
現在の各方言が辿っている運命のようにな。

英語のＬ／Ｒはヨーロッパ人でも聞き分けにくいっていうね。
日本人一般が英語のＬ／Ｒを聞き分けられるようになる日は当分こない、つか永久にこないと思うが、
スペイン語のＬ／Ｒ（ｌｌやｒｒなどは除外）なら用意にききわけられるよ。

ｽﾏｿ、用意でなく容易

俺はむしろ元の英語に無い「ッ」の濫用の方が気になるんだがなあー。

ヨーロッパなんてユアラプにしか聴こえん。しかし綴りからしてユーロプか、エウロパ、オイロパ、もう欧州でええ。

表立ってやろうとするとこういう反発を招くようだから、気づかれないようにやるのがいいのかもしれない。

オレ的には当面、ラ行にＲキーＬキー両方使えるようにしてもらえればそれでいいのだが、それさえ適わないのだろうか？
９５のころはＬキーも使えて、ロボはｌｏｂｏ、ロボットはｒｏｂｏｔｔｏのように打ちわけていた。
カナには反映されなくとも、Ｌ音にはＬキー、Ｒ音にはＲキーを使い分けていたのだが、
それがいつごろからか、Ｌキーが使えなくなった。
なぜなのだろうか？
上の反対派諸氏の強情さ、頑なさを見るにつけ、どうやら今のこの国には、
「日本人はＬとＲの区別などできるようになるな、なってはならない、その可能性の追求すらまかりならぬ」
というような考え方を頑強に持ち続けている人たちがいるのだろうか？

俺はLとR区別できるよ。
中学の頃から、辞書で単語ひくたび、発音記号みながら律儀に口に出して読んでた。LとRの区別きっちりつけてね。
いつのまにか聴き取れるようになってました。

cat - cut - cotton くらいの母音の違いも聴き取れるよ。
正しい発音でなくても、異なる音として発音していれば、そのうち聴き分けれるようになる。

ま、自分が言える程度のことが聴けるってことですな。

でも外来語はなるべく避けてるよ。全然違う発音で言うたび後ろめたいもん。

つーかボンクラ翻訳家の都合で外来語増やされるもんなあ。
あいつら、漢文と同じ逐語訳方式で翻訳すること考えてやがる。
理想は、一字一訓。
英単語一語につき必ず日本語一語が対応して、どんな場合でも訳し分けなくていいなら楽だ。
そんな都合のいい日本語はめったにないので、英単語をカタカナ書きして文中に放り込む。
英語の語彙ほとんど丸ごと取り込んで、無意味に語彙が肥大するわけだ。
もうね、英語教育やめろと。
こんだけ教育してこの体たらくなんだから方法が完全に間違ってるんだよ。
もういくら教育してもだめなんだからやめろと。
それより自動翻訳機の研究に力をいれろと。

計算機の入力ということなら、

file → 「ふぃれ」 ─変換→ 「ファイル」
title → 「ちｔれ」 ─変換→ 「タイトル」
application → 「あｐｐりかちおｎ」 ─変換→ 「アプリケーション」
software → 「そｆｔわれ」 ─変換→ 「ソフトウェア」

とかと登録しといたら楽になりましたねえ。

Mac から Win に乗り換えた時、Win に合わせて再登録するのが面倒でやめちゃいましたけど、しばらくは指癖が残ってて困った(笑)。

>>365
自分は表記の区別賛成派だが、お前みたいに幼稚なきめ付けで反対意見を持つ人間
を貶めるような馬鹿には吐き気がする。
ここは学問板だ。そういうレベルの低いｶｷｺしたいならそれにふさわしいとこでしろ。

ＬとＲ区別するったってなあ。
Ｒなんて言語ごとに発音が異なる。それどころか方言差も個人差も大きい。
日本語にしてからが、

べらんめえ調では巻き舌のＲ
それ以外は弾き音のＲ　（実態は有声破裂音Ｄに近い）

英語のＲにしても、right, port, tree など、語中の位置によって発音が変わる。

だいいち英語のＲを日本語中にもちこんだら言いづらくて舌がもつれる。

ぜったい発音上区別されないでしょ？　歴史的仮名遣いと同様文字上の区別でしょ？
発音上区別されない表記が誤られずに定着するわけないでしょ？　「いわざるおえない」「そのとうり」
混乱を招くだけでばかげてると思うんだがな。

英語だけでなく日本の周辺国や文化的ルーツなども
考慮してみるのも面白いかも
いっその事インドあたりもｗ
ＩＰＡみたいに全ての発音を表記なんてものは非現実的だけれども
仮名の進化という意味では結構良かったりして

>>370
自分は表記の区別反対派だが、お前みたいに幼稚なきめ付けで賛成意見を持つ人間
を貶めるような馬鹿には吐き気がする。
ここは学問板だ。そういうレベルの低いｶｷｺしたいならそれにふさわしいとこでしろ。

>>373
３７０は表記の区別賛成派ではないと思う。

漢字・漢語も一応は外来語だけど、
なんでカタカナ英語だけは、元になった英単語にやけに拘るんだ？
古代・現代中国語を気にして外来を「nguai lai」とか「wai lai」とか書く奴はいないってのに

入ってきた時期が違うからだろ。
漢字だって、入ってきた当時は上層階級の日本人は中国語に近い発音で
読んでいたと思うが。

Ｒは、ルァ、ルィ、ルゥ（ロゥ）、ルェ、ルォ
に統一しときゃとりあえずいいじゃねーの
受験でスペール間違える事もないし
　

ルィとか、lwi と紛らわしい

>>377
Ｒはゥラ、ゥリ、ゥル、ゥル、ゥレ、ゥロ
tableはテェィブルではなくテェィボー

>>375
「公司gong-si」はコンス
「功夫gong-fu」はハリウッドなまりでカンフー

>>379
このスレはカタカナ英語のスレとは微妙に趣旨が違うと思うんだが、
tableはテェィボーよりテェィボゥの方が良くないかな。

>>371
「バ」と「ヴァ」みたいに、普段は発音上で区別されなくてもいいから、
とりあえず表記だけは分けてみようって試みでいいんじゃね？

カタカナは、発音記号になるべからず。

どうしても英語の音を表記したいなら、シンプルでクールな絵文字で表記してみては？
濁点、半濁点みたいに。

ちと言葉が足らなかった（汗

濁点、半濁点みたいに付加して。

LEVELをレベル
BALLをボール
と書くと実際の発音と全然違うよな
Lの後に母音が付かないときの発音は「ゥ」
LEVELは、レベゥ
BALLは、ボゥ

LEVELは、レベ（小書きのル）
BALLは、ボゥ（小書きのル）
でいいじゃん。

（破裂、弾く）
パピプペポ
ラ゜リ゜ル゜レ゜ロ゜　　　　　アフリカの言語のクリック音

（濁る）
ヴァヴィヴヴェヴォ　　　　　　ｖ
ガギグゲゴ
ザジズゼゾ
ダヂヅデド
バビブベボ

以下提案。

（擦れる）
サ＾シ＾ス＾セ＾ソ＾　　　　　　　ｔｈ　　　　　　　　　　clothクロス＾　　thank youサ＾ンキュー
ダ＾ヂ＾ヅ＾デ＾ド＾ 　　　 thisデ＾ィス
フ＾ァフ＾ィフ＾フ＾ェフ＾ォ　　　　ｆ　　　　　　　　　　　fightフ＾ァイト

みたいに第三の記号で擦れる感じを…　　＾以外に’とか~とか…

半濁点は無声化させる。

　　ｆ　　　　　　　　ウ゜ァウ゜ィウ゜ウ゜ェウ゜ォ　　　　　　ヴの無声化
　　ｔｈ　　　　　　　サ゜シ゜ス゜セ゜ソ゜
　　　　　　　　　　　タ゜チ゜ツ゜テ゜ト゜
　　

unbelievableはアンビリーヴァボーよりアンビリーバボーのほうがしっくり来るな

388
Cathay,Thaiにおいてthはｔの有気音

濁点　（ガッツリしたイメージ）
半濁点　（パンッと弾けたイメージ）　　　　アフリカ言語のクリック音　ラ行に半濁点　

半濁点の゜の２つ、濁点の丸バージョンを新しい点として提案します。　　（空気がもれたイメージ）

　　F　　　フに新しい点＋ァ行
　　ｔｈ　　サ行に新しい点　　有声音はザ行もしくはダ行に新しい点
　　
　＊フランス語のたんがからむ様な発音にも応用できるかも？

　　従来の表記に新しい点を付加させる感じで。

L　　　ラ行＋ァ行

濁点の黒丸バージョンを新しい点として提案します。　　（舌を丸めたイメージ）

　　R　　　ラ行に新しい点

　　＊ラ行以外に新しい点を付加させるとR音化

　　従来の表記に新しい点を付加させる感じで。

R音化のキー入力は、R→R音化させる文字

新しい点を提案してみたのですが、実際書いてみたところ大変キモイ感じになってしまった…
どなたかセンスのいい点を考えて…

＞半濁点　（パンッと弾けたイメージ）　　　　アフリカ言語のクリック音　ラ行に半濁点
この点には異論はない...かな。

同じ　Ｒｉｃａｒｄｏ　が、サッカーではリカルド、グレーシーではヒカルドというように、
カナ書き（カナ転写）に混乱が起きているのは、ＬＲを区別するカナがないからだな。
この区別は、もうそろそろできるようにしていかなければならないだろうな。

>>395
ばかばかしくて異論を出さなかったんだが
クリック音に何種類あるかしってる？

ＩＰＡには
両唇　歯　後部歯茎　硬口蓋歯茎　歯茎側面
の５種類あるんだよ。

これに鼻音を同時調音させるかどうか
といった区別もあるはず。

>>395
横レスだが、アフリカの言語音なんかどうだっていいだろｗ

濁点　（ガッツリしたイメージ）
半濁点　（パンッと弾けたイメージ）　　　　アフリカ言語のクリック音　ラ行に半濁点　

×を新しい点として提案します。　　（空気がもれたイメージ）

　　F　　　フに新しい点＋ァ行
　　ｔｈ　　サ行に新しい点　　有声音はザ行もしくはダ行に新しい点
　　
　＊フランス語のたんがからむ様な発音にも応用できるかも？

　　従来の表記に新しい点を付加させる感じで。

L　　　ロ＋ァ行
R　　　ル＋ァ行

light ロァイト　　　 right ルァイト

ア行以外のカタカナは、ア行や長音の横棒を付加させない限り母音は伴わないように改める。
例えば、「ル」だけのカタカナは母音を発音しない。母音を発音する場合は「ルウ」。

仮名をアブギダにする気か

最近、胡錦濤をホゥチンタオと書いているのを目にした。
フーチンタオでは紛らわしいと考えたからだろうかな。

フーチンタオだとＦｕ　chintaoと錯覚する
ホゥならＨｕ

韓国の黄氏をファンと書くとFangと勘違いしそうだが
韓国朝鮮人はＦの発音できない。
コーヒーはコピーと発音するし
fightingはパイティンと発音する。

このスレの趣旨からいくと、Fとは似ても似つかない日本語のファ行音にこそ新しいカタカナが必要なところだな。
ファ行音はWhatやWhoに使われるwh音に限定すれば、韓国の黄氏をファンと書いてなにも問題はない。

中国のファン黄さんはhuangだが
方さんはFang/Fongなのでややこしい。

＞Fとは似ても似つかない日本語のファ行音
これに関しては地方によってはｆに近いΦで
発音する香具師もいる。

パンダのホァンホァンをファンファンとは書かないな、当然のことながら。

>>403
φとfを別々の音素として持っている言語は世界中どこを探してもないんだが。

>>407
エウェ語には確かφ‐ｆ　β-vの区別があったように記憶しているがなんかの間違いか？

>>408
うおっ、マジだ、びっくりした。

ファビョーンはfa-byong発病ではなくて
hua-byong火病だろ

それにしても、エゲレス人のＬとＲは、聞き分けが粗不可能だね
無論、ＢとＶも難しいが

日本語でヴという言葉が作られ、しかもみんなに認められた理由には、ある程度の数の人はbとvを使い分けられるからだと思う
でもLとRを使い分けられる人は極端に少ない

書き分けないから聞き分けられないのか、
聞き分けられないから、書き分けないのか。
どこでもいいから悪循環を絶てば、それでよいのに。

多くの日本人は、言い分けることも聞き分けることもできない。
かなりの訓練をしても、聞き分けることが難しい。
日本語母語話者にとっては、英語のRとLは本当に同じ音にしか聞こえない。

>>414
「日本語母語話者」→「現在の日本語だけ話者」に訂正してくれ。
まぁ、少なくとも現状では「聞こえない」が現実だけど、
原理的に「聞こえない」わけじゃないんだから。

賛成だって、何もバイリンガルを目指しているわけじゃない。
母語として日本語話者にはなっても、RとLの弁別をできるように
しましょう、そのためにはとりあえず書き分けましょう、
そのうち読み分けもできるといいね、もしかしたら百年後には
言い分けできるようになったら最高だよね、という話なんだから。

”really?”をちゃんと発音する練習が効果的だと思う

アメリカ人のＬＲは比較的、聞き取りやすい

英語の接近音のRはLとの聞き分けがかなり難しいと思うんだが…
イタリア語みたいないわゆる巻き舌のふるえ音とLだったら多分聞き分けられる人が多いだろうし、
ドイツ語みたいな口蓋垂摩擦音やフランス語みたいな口蓋垂ふるえ音も、
Lとの聞き分けは比較的楽だと思う。英語のRとLは歯茎接近音と歯茎側面接近音という
組み合わせだから非常に難しい。調音方法の違いがない。

個人的な考えなんだが、
無声軟口蓋摩擦音(中国語のhu)って、「フ」よりは同じ軟口蓋音の「ク」にした方がまだマシな気がする。
有声軟口蓋摩擦音はガ行で書かれることが多いし、中国でもHはK G NGと同類の音と認識されている。

個人的にVIとVEは聞き分けと発音は容易
VAVUVOが発音しにくい
ＬとＲは表記だけでも作ってほしいな
国によってロールの仕方が違うし日本人には音の概念がわからないから
明確にこう発音するんですよみたいなものは必要ないんだし
表記法さえ成立すれば自然にジャパニーズロールが生まれてくるんじゃないか

椎名林檎の歌詞を原音に忠実に書くには役に立ちそうだな。

>>419
そうだね、ライトとルァイトみたいに書き分けてあれば、スペルのミスも減る。

Ｒ　ルァルィルゥルェルォ
Ｌ　ラァリィルゥレェロォ　　　ルゥが一緒…　　　ルでもいいけどさ…

そこで、
ァィゥェォに濁点が付く新しいカタカナを提案。

Ｒ　ル＋ァ行
Ｌ　ラ行＋（ァ行＋濁点）
Ｆ　フ＋（ァ行＋濁点）
th　サ行＋（ァ行＋濁点）　　有声音　ザ行orダ行＋（ァ行＋濁点）

ァ行＋濁点　のイメージは、一風変わった発音…　日本語では…

未だ、ァ行＋半濁点も残ってる、まだまだカタカナの奥深さは衰えない！

もうひとつ提案。
拗音は小さい字体、ハッキリと母音を発音しないカタカナは、長細い字体で表記。
拗音のように小さい字体で母音を発音しないカタカナを表記してもいいけど、多分あとから混乱するかも…

長細い字体で表記させない例として、拗音で付加されたカタカナ。　「ファ」の「フ」とか。

ァ行＋濁点　のイメージは、一風変わった発音って言ったけど、
オイラーの等式で見られる虚数乗と0（加法の単位元）, 1（乗法の単位元）の関係？？みたいな…

提案。長音にＲ音を伴うplayerは、プレイヤ〜と表記。

もうラテン語を世界共通にしようよ。
発音はローマ字どうりだし。母音が尽くし、母音が５コ発音簡単だし、
重複子音が無いし。文章の最後に動詞がくるので日本には理解し易いし

活用がめんどくさいから嫌

ファ゛イト！！

デスゥ゛ノート

西武ラァ゛イオンズ

>>430
どうしても[βaito]と読みたくなる
>>432
ドイツ語のRみたいに読みたくなる

βａｉｔ
weit

ｄｅｓｖｕｎｏ：ｔ
deswunoht

Ｒａｉｏｎｚｕ
reionsu

sourをサワーと書くのもどうかと思うがな。
ソァの方が圧倒的に良くね？

カリンって名前は
karin
kalin
どっちでしょう？

light ライト、right　ルァイト、street シツルイ

th音のサンキューはタンキューで日本語化した方がよかっただろうな。
外国人にありがとうの意味でサンキューと言ってもsank youと言ったことになって日本人に慣れた人でないと通じないだろう。
逆に今、日本人にありがとうの意味でタンキューと言っても、はぁ？なに？って言われるだろうｗ
thの発音が正しくできない場合、相手に応じて使い分けなければならない。

>>438
スラングでは10Qでthank youを表すぐらいだから、タンキューよりも、テンキューのほうが近いと思う。

おぉ、１０Qとはいいね！これから使わせてもらうわ。
これまでは３９だったしwww

新しい文字をつくろう！

スレ違いかもしれないが、ＤとＲの発音も曖昧だよね。
プリンはpuddingなのに、どうしてプディンじゃないんだろ。
他にもそういうのいっぱいあるけど。

漏れは、小学校低学年まで、らりるれろがうまく言えなくて、「だでぃどぅでど」になってた。orz

>>437
> light ライト、right　ルァイト

あ、それ使わせてもらおう。手持ちのキーボードで簡単に打ち込めるし。
できれば、英語だけじゃなくて世界中の主要言語をほとんど記述できる仮名表記を作ってほしい。
子音が並んでいる場合の仮名表記は誰か提案しているのかな？
これまでは「ライトゥ」なんて表記されたりしたけど、かえって「ゥ」を強調していると誤解する人もいた。
コンピュータ上ならライﾄと半角で打ち込もうと提案していた人がとりあえずいい案だと思ったけど、
打ち込むときに面倒なんだよなあ。現在のキーボードや仮名変換ソフトはそれに対応していない。
ペンで書くときはぁぃぅぇぉゃゅょ以外も小文字化すればいいって提案している人もいた。
なにか他にもいい案はないかな？

ソフトならアップデートして対応させればいいじゃない、
どこかの教育機関が会見で発表してデジタル放送のように
予告して段階的に変えれば良くね？
雅さのあるラは残しLとRの新文字を考えるとして。

既存のカタカナに何か削ったり何かをプラスさせるなんて
ハングル語と同レベルだぞ、点々も濁音のイメージが定着してる。
漢字からカタカナのようにRやLから新カタカナを造語するのがいいと思ふ。

ラテン文字だって仮名と全く同じく2つの点を付けたり（が、Ä）丸を付けたり（ぱ、Å）
他にもÀやÁやÂやĀやĂやÃやǍやȦみたいに
何か付け加えて新しい発音を表すのが普通。ハングルと同じとか言っているのは視野が狭い。
ていうか言語学板で堂々と「ハングル語」って言うなよ。。。

ヒンディー語も、元からある文字の下に・を足して外来語の音(F、X{Kの摩擦音})を表現するんだっけな。
ただ、元の文字との因果関係が欲しいね。
HにﾟやﾞをつくてPやBになるのは、歴史的な理由を知ればわかるが、
普通に考えたらかなり謎。

　

R音はラリルレロの普通のラ行の仮名。
L音はラリルレロの右肩に小さなLの符号を打ち区別する。これをL点と称する。

R:ゥラゥリゥルゥレゥロ
L:ァラァリァルァレァロ

江戸時代の蘭学者は、La をラ、Ra をラ゜と書いていた。
http://kotobakai.seesaa.net/article/8173613.html

vowels

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E9%9F%B3

thはさ行に半濁点で書けるって知ってた？

ある程度までの数ならいいが、あまりにも多種だと困るぞ。

by かつてIPA基本表に対応する全音素のカナを制作・使用してた者より



イタリア語はラテン文字を捨ててカナ文字表記すべき http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1199005088/

カタカナの代わりにアルファベットで書けばいいだけの話

カナカナ

>>453
サ°ーズデー
サ°ーモスタット
サ°ーマルペーパー
バース°デー
シ°アター
ワン、ツー、ス°リー
ファースト、セカンド、サ°ード
Thank youはサ°ンキュー
３級はサンキュー

thatは、どうやって書くの？

江戸時代なんかだと「さ」行に半濁点でTS＝ツァの発音を記述したりしたらしいが

サ゜゜ット

>>455
英語で使っているアルファベットだって、英語の音を書き分けるには足りないんだけおｄね。
母音を表す文字は日本語と同じで５つしかないし、子音だってθをthで表したりしてるしな。

そこで Shavian alphabet

二重半濁点創設というのは大賛成だけど、thはT/Dの弱音なんだから、「タ」行に半濁点が正しかろう。
そもそも現代日本語の「サ」行の場合、舌の位置が硬口蓋から歯茎よりになったため、純粋なｓより
無声音のthに近くなったのが混同の原因だと思われるが、逆に有声音のthなんて「ザ」行なんかに
絶対聞こえない。やはり「ダ」行に近いわな。

まぁいまさらだが新しいカナ作るより、現行のカナの再整理の方が重要だし、むしろそれで十分て気がするけどな。
H音は「カ」行に半濁点とした上で、「ハ」行はカナ成立当初どおりP音、「ハ」行に半濁点でF音、
二重半濁点でV音とすれば音韻的にもすっきりする。50音図というのは当時としては音韻学的にも
よくできてるものだが、それだけに1000年以上も立つとさすがに制度疲労も否めないからな。

日本語の母音が5つって本当でしょうか？

共通語の母音音素は間違いなく5つだよ。
音声レベルでは、例えばス、ツ、ズのウは他の子音の後に比べて中舌的だとか
細かい異音はあるけど。
方言によっては3つのものから8つのものまである。

スレ違い失礼します。（小ネタで立てるのも憚られたので・・・）

新しいカナかなをつくりました。見てください
ttp://imepita.jp/20090212/175660

ですが、ちょっと不満があります。
や行い段の「e」に似てる文字（以下e）は、本当にこれでいいのでしょうか？
文句や、もっとよい字がある方は、教えてください

次点で、ヤ行イ段の「入」にそっくりな文字にも、少し不満があります


オリジナルの字体アイデアを提示する時は、できればお名前を教えて下さい

ゑは何処へ行った。

省略しちゃいました！　だ、だめかな・・・？

>>464
チョンみたいに母音音素と母音字母とを混同してる？

カタカナで書くのではなくアルファベットで書いた方がいいよ

仮名なんて日本人が発音するものだから、無理して書き分ける必要もないし（ヴの様に書き分けても音を区別しないし）、
原音に従うなら>>470の言う様にラテン文字で書けばいい話だ。

無理して書こうとするなら、濁点みたいな記号だろうね。

>>1
主旨大賛成であるが、各論的にはとりあえずＲＬを区別して
前レスにあった江戸時代の蘭学者とは逆にＲ行はラリルレロ、
Ｌ行はラ°リ°ル°レ°ロ°とするのに賛成だ。

ただその運動の代表推進者の出現を期待している。

英語の辞書とか発音を割と精密に表記するときに使うだけなら
Rはゥラ、ゥリ、ゥル、ゥレ、ゥロ、
Lはッラ、ッリ、ッル、ッレ、ッロとするのがいいだろう。
ただ普通の文中に使うにはお勧めできない。あくまで簡易発音記号としてだけ。

マスコミは大体保守的だから全く期待は出来ないが
誰か著名人がブログで書き分けやってくれないかな。

Ｒはひらがな、Ｌはカタカナでは？

らイト　Ｒｉｇｈｔ
ライト　Ｌｉｇｈｔ

りンク　Ｒｉｎｋ
リンク　Ｌｉｎｋ

フるーツ　Ｆｒｕｉｔｓ
フルート　Ｆｌｕｔｅ

れイン　Ｒａｉｎ
レイン　Ｌａｎｅ

ろック　Ｒｏｃｋ
ロック　Ｌｏｃｋ

既出だと思うけど外国語にあって日本語にない音素って結構あって
たとえばイッヒ　リーベ　ディッヒ　のヒとかスレタイのＴＨとか
あると思うけどイッヒのヒとかサウザンドのサとかいうのは別に
出来なくても特別構わないんだよね。ゴシックをゴチックと言った
方が世界的には分かりやすいかも。　母音でもそれほど気にしなく
てもいい。

でもＬＲだけは東アジア以外は区別できる国が多いからとっても
不便だと思う。エロール°・フリ°ンは勿論ヒラリー・クリントン
でもロリコンでもバラック・オバマでも。日本人が口籠ったり躊躇
したりするのもこのハンディが大きいと思う。

>>476
ドイツ語のｃｈと、日本語（共通語）のヒャ行子音は全く同じ音なんだがｗ
マイナー言語の教科書の翻訳などで、
英単語に引き付けて複雑怪奇な母音の説明がされているが、
よく読むと、唯の日本語式の５母音だったなんて話はよくある。
（日本語の５母音を、ＩＰＡなどを使わず、英単語の例示だけで
英語で説明するのは本当に難しい）

あるあるｗｗｗ

変なカタカナ表記を工夫する前にまず発音記号（IPA）を読めるようになれと言いたい
日本語の発音をIPAでどう表記するか学習させてから他言語の発音をIPAで学ばせるべき
語学書にも発音をカタカナ表記しかしていないものが多すぎる
「難しい発音記号を使わず易しいカタカナ表記で」とかアホか！
フランス語とかでも平気でカタカナ表記しかしなかったりさ
「正しい発音はCDを聞いて真似しろ」とか言ってるけどそれじゃ限界あるだろ…

あるあるｗｗｗ

でもdochは違うでしょう？

Buch や　Bachは？

xはないけどçはある
ていうかこう話をするにもカタカナだとどうするんだよって話だよ
イッヒの子音はあるけどドッホやブーフやバッハの子音はないよとか言うのか

Ichは拙かったかも　でも要するにＣＨのことを一般に言ったわけ。

おいらの意見ではオランダ語や北欧の言葉は知らないが
ドイツ語のxとかçは多分他の言葉にも網羅されている訳
ではない音素だろうから放っといてもいいと思う。しかし
先ずはＬ/Ｒだけは互いに区別したいという提案ですよ。

中国人などは落葉をLuoYeとかＲじゃなくてＬ音で表示す
る様だね。朝鮮の李はもうＩ：だしね。英語表記は知らない
けど。

区別させようとしても定着はしまいな。

>>476
日本語のヒはドイツ語の（�@）chと同じだろｗ
（a）chや（o）chはハやホと違うけど（一般的にだが）

モジ　で　クベツ　した　と　して　も　「ヴ」　オン　と　おなじ　で、
ニホンゴ　では　クベツ　できない　オンイン　だ　から、　あまり　イミ　は　ない。

「表記上だけでもいいから区別する」という方針はありだけど、
結局同音異義語であるのは変わらない上に、
その状態だと結局書き分けも混乱する可能性が高い。

まあいろんな意見がある各論的にはそういう一面もあるでしょう。

最近日本人が余りにも英語が出来ないので小学校から学ばせるという
試みがなされているが日本語の構築がまだ身に付いていない段階で学
ばせるのは小生はあまり賛同しない。それくらいなら理数や論理学を
学ばせる方がいいと思うが、唯一つＬ／Ｒの区別は幼いときからでき
た方がいいと思う。

そういう意味で社会科や国語の教科書では人名や地名はＬ／Ｒの区別
をリ°ンカ（ー）ンという風に書き分けたらいいと思う。なぜなら
Ｌｉｎｃｏｌｎ を　Ｌｉｎｋａｎと書いてもが理解して貰えるが
これを Ｒｉｎｃｏｌ と書いて分かるかといえば難しい。ましてや
Ｋｅｒｒｙ を Ｋｅｌｌｙ と書いたりすればもう絶望的だ。

仮名での発音と表記の一致に関しては個々の能力に任せればいい。

おいらも余り外国語は得意ではないが日常的にはチャットもするし珠には
外国旅行もする。そこで困るのはやはりＬ／Ｒの区別でいちいち辞書を繰
らねばならん。

ちなみにjamesbget氏のブログから今度のＧ２０の出席者名簿をコピーする。

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

Argentina - President Cristina Fernández de Kirchner
Australia - Prime Minister Kevin Rudd
Brazil - President Luiz Inácio Lula da Silva
Canada - Prime Minister Stephen Harper
China - Pres. Hu Jintao
France - Pres. Sarkozy
Germany - Chancellor Angela Merkel
India - PM. Manmohan Singh
Indonesia - PM. Susilo Bambang Yudhoyono
Italy - PM Silvio Burlosconi
Japan - PM Taro Aso
Mexico - Pres. Felipe Calderón
Russia - Pres. Dimitri Medvedev (spell)
Saudi Arabia - King Abdullah
South Africa - Pres. Kgalema Motlanthe
South Korea - Pres. Lee Myung-bak
Turkey - PM. Recep Tayyip Erdoğan
United Kingdom - PM Gordon Brown
United States - Pres Barack Obama
Representing Africa - Prime Minister Meles Zenawi of Ethiopia
Plus the European Union head - Solana I believe...

英語のスペルを見たあとすぐにそれを別のところに書き写すような状況でも、
RとLを間違えることがある。
どうも脳内で一旦カタカナに変換しているためらしい。

nihility

これを日本語表記であらわすことができるでしょうか

>>458 日本語の語中のダ行は、濁のthになることがあるよ。
だから、た゜

今日もブルガリアのsonyaとかいう人とチャットしたが
ブルガリアとタイプするのにいちいち辞書を引かなきゃ
ならん。ブル°ガリアと憶えとければすごく楽なのにね。
ボキャブラリーとかもスペル書ける？

こういう相互乗り入れ以外では日本語は非常に出来た
言葉だから満足しているのだが。

>>494
確かに英語は最も有力な国際語でthatも発音できないのは辛い
面はあるけど、ドイツ人もフランス人もロシア人もその音を
普通は発音できないでしょう。それをＴとかＤとかに置き換え
てもいいし場合によってはwithのことをwivといってる人たち
さえいるんだし。

まてよ、英文字自身が英語の発音を表記しきれてないじゃないか。
ラテン語の文字を借用した結果だからかどうかは知らんが。

サッチヤーとかサマンサとかいう英語では良く出てくる人名でも
英米人と話すときは難しいがΘみたいな発音が出来る国はむしろ
例外的だからぼくはあまり気にして無いね。

だがアラブだろうがイスラエルだろうがインドだろうが、多分タイ
やインドネシアでもＬもＲも区別してるんじゃないの？　だから
、このＬＲだけは日本でも区別するようにしたいということで必ず
しも欧米崇拝というか英語様々だけで主張しているわけではない。

>>497
英語固有の発音て完全には把握できないが、特有なのは上述のＴＨ音
やＲの発音（これも英米では多少違う様だが他の欧米語とは随分違う）
それに母音なのかな。母音も発音記号みたいにすればいいという考えも
あるが文字の冗長度と読みやすさの関係はそれほど単純でもないと思う。

日本語で言えばハングルみたいにしてしまうのは愚の骨頂といえるだろ
う。

つまり僕らが普通に考えて英語のスペルの中にラテン文字の
ＣやＸやＱのような文字を入れる代わりにキリル文字のような
もっと"実用的"な文字を入れればよかったのにという考えも
成り立つが、これらの文字やＳ、Ｔ、Ｌ、Ｒ、Ｃなどのダブル
スペルやＡ、Ｅ、Ｉ、Ｏ、Ｕなどの複雑な組み合わせと発音の
多様性が読む場合の他の同音異義語との誤読による混乱をむし
ろ避けることを容易にさせているらしい。

すこしスレチ気味かもしれないが、いずれにせよいかなる言語
でも同音異義語の存在が言語の文字表記体系を複雑にしている。

そのことは日本語もそうだが中国語や朝鮮語では非常にバイタル
だ。

アゼルバイジャン、ポルトガル、リトアニア、オーストライア、トルコ･･･

ＲとＬさえ区別できれば仮にカタカナ表記を読んだ外国人でも理解に
苦しむことは少ないだろうな。これは２１世紀の国語改革に絶対必要と
思う。　仮に発音上区別できる人とそうでない人が混在してもこれまで
以上の支障が出るわけではないし。

話は違うが麻生さんの英語は分かりにくいと思う。

>>501
ソマリアのことを話題にするときにさえ、発音に躊躇してしまうんでは
会議の進行役などとても務まらない。

そろそろ行動を起こす時だな

>>1 ラ゜リ゜ル゜レ゜ロ゜とでも書いておけ。

>>504
Ｌ行をッラ、ッリ･･･、Ｒ行をゥラ、ッリ･･･とか片仮名とひらかなに
分けるという方法も提言されており、それぞれに一利は有るとは思うが
やはりその方法が一番妥当と思うな。

その理由は
１）直ぐその場で従来の資料も含めて手書きですぐ実施できる。　
２）ＬＲの発音を区別に頓着する人もしない人にも大きな支障を
　　与えない。
３）そういう" °"という字体がパソコンにも備えられている。
４）日本語の言語体系に与える変更の程度が浅い。

ストゥロング

あ、その書き方はダメだわｗ
trやdrといったほとんどひとつの子音が、現行表記よりも
もっと悪い形で母音を挿入するカタカナになってしまう。

ケァットのような書き方はどうか？

読めねえよ

雰囲気で分かれ

昔ユーゴスラビアだったセルビアって国があるじゃない、このスペル
どう書くと思う？　ラテン文字ではSerbiaが正解だけど、日本人だと
Selbiaと書きそうだね。現においらがそうだったけど。今日セルビア
から語学留学でイギリスに来てる人と話したからたまたま。

VとBを書き間違える国も多いからServiaと書いたりしても判るだろう
が、Selbiaじゃあ難しいかもね。トルコもターキーじゃなくてトルコ
と書くときは同じ間違いをしかねない。

堂々巡りだな。後は行動有るのみ。

>>512
そのうち有名な作家が自分の作品で広めてくれるだろう。
それに期待している。おれはブログもってないけど、そう
いう意識が有る人は実行してね。

アイドルタレントの名前でも、雑誌その他の名前でもいいが、
「ＬＡＲＡ」という名前で売り出すとして、カナはどれがいい？

1、ラら
2、ララ゛
3、ラ゜ラ

あともう一つあるな。

4、ラ゜ラ゛

>>514
そのＲが、
舌尖震えならルァ
舌尖弾きならラ゜
口蓋垂震えならラ゛

>>514
まあ彼女にＬＡＲＡの日本語表記に対する一石を投じて貰うのも
確かに手かも。

でもその為にはまだ若くて余程の魅力がなくちゃあ。そういう人は
日本人にも外国人にも具体的に頭に浮かばないな。

確かに芸能人の“商標”は結構奔放なのも許されるしね。ＢＯφＷＹとか。

ちょっと検索してみたが、店の名前などで
Ｌａｌa、Ｌａｒａ、Ｒａｒａ、Ｒａｌａの４通り全部あるんだな。

これをカナでだれにも分かりやすく表わすとしたら、
ララ、ラら、らら、らラ、と表わすのが一番いいかと思う。

それに対し、濁点や半濁点を使う方法は見づらいし、
どっちがＬで、どっちがＲだったっけと、混乱するのではないか？

ひらがなとカタカナなら混乱はないと？
てか、外来語はカタカナという上位規則との整合性はどうとるの？

>>520
あっしも既成の日本語の言語システムをできるだけ保存することを
考えるな。

>>519
>どっちがＬで、どっちがＲだったっけと、混乱するのではないか？
それは有ると思うが日本語としてはいわゆるフェイル（フールズ）・
セーフというかどちらでもいけるが、敢えてそういう区別意識を持っ
て居る人には差がわかるという二重性がむしろいいんじゃない？

慣れればラとラ°は表音ともに“カ”と“ガ”のように随分と違った
音だということになるかも。実際スペクトル的にはＲよりＬの方が
音声スペクトル的には比較的高い周波数が多いという話を聞いた記憶
がある。

素直に英語発音記号を覚えればいいだけのこと。

520とか521とか、上位規則だの、言語システムだの、もううんざりするようなレスだなぁ。
その手の反論はたいがいにしてもらいたいのだが、ここは言語学板だからしかたないか。
言語学の門外漢のこちらが遠慮すべきなんだろうか？

たとえば店の名前でも、娘の名前でも「ラら」とつけようと思えばできるだろう。
役場も受け付けるし、昔はともかく今では「Ｌａｒa」の綴りでパスポートもつくれる。
濁点や半濁点では、人名としても、営業店名としても通らないだろう＜戸籍や商業登記
とりあえずできるところから実行していけば、
そこから次の段階、つまりＲのカタカナをつくることへつなげていけるだろうということだ。
（言うまでもないが、恒久的にＲをひらがなで表わせと言っているのではない。）

>>522
論点、視点、意図が全く違うと思う。

問題は教育教科の算数、理科、社会を含む広義の国語に記載されている
表記、または和書、日刊紙に記載されているカタカナ言葉をいくら学習
しても、それらが外国人と会話する上であまり助けにならないことです。

これは東亜語以外の多くの言語について当てはまることです。母音の発
音そのものはそれほど致命的ではない。そして発音記号以外に文字とし
てＲ・Ｌを区別したいという意図で皆さん討論しているのだと思う。

私はあまり学識はないが日々世界中の人と会話し、一人で海外を旅行し、
また日本でも何人かの外国人と同じ釜の飯を食べた実体験から切実にそれ
を痛感している。

ついでに言えば私は世界の言語全体にそれほど知識があるわけではないが、
数ある言語の中で横書きの日本語が速読には最も適し、同時に表現力豊か
な言葉だろうと確信している。

>>523
それは勿論一理有る御説とは思います。

>>523
（言うまでもないが、恒久的にＲをひらがなで表わせと言っているのではない。）

言うまでもなくないぞｗ
どこに過渡的と書いてあった？

>>526
下衆なあおりだな。そういう無駄レスはよせよ。

チベット文字では、
Ｃ系列の字上に符号を追加して固有語のＴｓ系列の文字を作り、
Ｃ系列の文字を左右反転しサンスクリットの反舌系列の文字にしてるね。

初めてチベット文字を見たとき、
文字列の中に左右が逆の文字が混じってておやっと思ったよ。

ラテン文字を使っている欧州の国々では自国語の発音に合
わせて様々な発音記号を付加的に使うのは普通に行われて
いることでしょう。　

というか、むしろアルファベットに独自の記号を追加して
いないのは例外的に英語くらいのものなんじゃないの？
（イタリア語はどうだったかな？）　だから英語の発音は
超難しい。物理化学でお馴染みのスエーデンだかのÅにし
てもひょっとしてそうなんじゃないの？　

ましてや今回のここでの提案は漢字から派生したとはいえ、
まぎれもなく日本独自の言語における表音文字の仮名につ
いての論議でもあるし、時代に合わせてもう少し柔軟な変
革があってもいいと思う。実際にこれまでも日本語は驚く
ほどの変貌を遂げて来ている訳だし。

それらは「自らの言語の発音に合わせて」であって、
「自らの言語の発音で区別しない他言語の発音を区別するため」ではない。

>>530
「自らの言語にない音」に強くこだわることがどこまで良いことなんだろう？
古くは中国音が相当入って日本語はできてきたわけだし、最近でも
ヴとかフィとかツァなど外来語由来の新しい発音（大正生まれと昭和生まれでは
おそらく発音できる単語のバリエーションがかなり違うだろう）が
たくさん入ってきている。
そういう変化に対して、表記法も改変していく必要があるんじゃないのか。

何故、自分達の言葉をワザワザ、外国に阿て変えなきゃならないのかという
意見もあつだろう。

ご存知の通り、スペインではＶとＢの発音上の区別がない。それでスペイン
人自身も表記する場合にはどっちのスペルだったかなと迷うことも多いらし
い。

私が思うにそしてこのことは隣国のポルトガルやとフランスやその他の欧州
とのやり取りのなかで将来の彼等の国語教育の中でも多少論議の種になるの
ではないかと思う。

http://www.cliffsnotes.com/WileyCDA/CliffsReviewTopic/Consonants.topicArticleId-23932,articleId-23845.html

The letters b and v
The letters b and v sound exactly the same in Spanish. The sound is
a combination of bv. To make the sound, start out to make the b
sound and slur into the v sound at the last second. When it comes to
spelling words that contain a b or a v, many Spanish speakers have
difficulty determining which letter to use, but since English
speakers often have difficulty pronouncing the bv letter
combination, it is easier to remember how to spell words correctly
since vivir (to live) would be pronounced with a stronger v sound
and beber (to drink) would be pronounced with a harder b sound.
This pronunciation error is helpful with spelling, but until your
b's and v's sound like some mixture of both sounds, you'll have an
English accent. One helpful point about the similarity of b and v
in Spanish, is that sometimes it will be easy to recognize a word
that is similar to English if you imagine the word with a b instead
of v, or vice versa. For example, the verb gobernar means to govern.

日本語表記において多少推敲ミスがありますが許してね。

>>531
だってそれは、「自らの言語でも発音できるようになった音」だよ。
まあまだ「ヴ」は怪しいけど。

>>534
だから、同じようにraとlaを日本語でも区別できるようにしようということだろ？

フィはできるようになった。
ヴはもうちょっとでできる。
ラ”もできるようになろう。

ファ行の子音はフのΦ
ツァ行の子音はツのts
ティトゥの子音はタテトのt

既存の子音に既存の母音*の組合わせ。
（母音i,uに関しては、既存とは異なる口蓋化しない別母音と見なすほうがいいかも）

ヴがなかなか定着しないのは、vという音が元々日本語になかったから。
たとえl,rを区別しても、vと同じようにとうぶん定着には至らないかも。

別に反対するつもりは毛頭ない。

必要性、特に実利性があれば言葉もいやでも変わるし、そうでなければ
むしろ単純化の方向へ流れるってことかもね。特にわが国では日常生活
を普通に送る上では日本語だけでも不自由を全く感じない人も圧倒的に
多いしね。

スペイン語にしても中世くらいまではＶＢの発音上の区別はあった様
だし、逆に現在南米で使われている（元）スペイン語ではＶＢの発音
上の区別もある様だ。

よしこのスレに終止符を打つ意見を言ってやろう！

文字のよしあしはその文字を用いることによるコストによって決まる。
文字は簡単であればあるほどよい。そしてかなは日本語を表記するための文字だ。
日本語をより簡単に表記できることがかなのよしあしを決める。
このスレのテーマは英語の音素に対応したかなを作るべきというものだ。
用いるかなの数を増やすことは表記のコストを増やす。
外来語を書くときに英語の音素の区別を表記に反映させることによるメリットと
字数を増やすコストを比べれば、どちらがまさるか？私はコストのほうがまさると考える。
外来語は日本語の語彙の中で脇役でしかない。語数の割合が低い。
そして区別しなくても通じないということはない。それをわざわざ仮名を作って使う。
これは無駄というべきだ！また仮名を英語にあわせて広げるならば、
英語でも区別しない音素の表記を！有気音を！そり舌音を！軟音を！中舌母音を！となるだろう。
それではキリがない。それを実行するならば、それはカナによるIPA二号を作ることに他ならない。
英語の音素に限定するならば、その意義を説くべきだ！

このスレの上のほうにも出ていたと思うが、意義は英語教育だ。
文科省の方針にも表れているように、初等中等教育において
それこそ莫大なコスト（小学校での英語授業の導入や中高での
英語による授業、それに伴うネイティブの補助教師の雇い入れ、
もちろん日本人教師の英語再教育などなど）をかけて、会話力
重視の英語教育改革がなされようとしている。
それもこれも、英語がただの一外国語ではなく、現実に世界共通語
だからだ。

ところが、実は日本人の生活の中で潜在的に英語は単語として
相当程度に浸透してきている。この数十年間に渡って保守的な
日本語論者がずっと憂いてきたように（私自身はあまり憂いて
いないが）、英語由来のカタカナ語が文章でも会話でも単調増加
をしている（ルー大柴の芸はそうした事態を大袈裟にすることで
笑いに昇華しているわけだが、基本的に我々は普段から全員あれを
やっているのだ。そしてその波は会話だけでなく公文書にも及んでいる）。

しかるに、その有利性を活かすことができずに、相変わらず英語
運用能力はアジア諸国の中でも低いままである。これは、ひとつには
R/L、s/thなどの区別ができないせいでもある。このことによる
逸失利益は計り知れないばかりか、上記のコストとなって我々の
上に大きく圧し掛かってくる原因にもなっている。

>>539
Ｒ／Ｌに関しては全く同感だ。

ただΘ音またはその“濁音”については英語特有の音なので、
この発音は他の国も一般にはＴとかＤとか場合によってはＶ
などで代用している。中国・韓国等ではどうなんだろうね？
ご存知の方は教えてください。

要するに日本語表記の“至らなさ”に歯噛みする程の焦燥感
を感じている人は全体的にはごく僅かってことなんだろうな。

ただ最近はＴＯＤＡＹとかを仮名表記する場合にツデーと書く
事にかなりの違和感を覚える若い人が多くなったのも事実だと
思うけどな。

この問題は日本を小馬鹿にしたりせず日本人と日本語を愛する
人に真面目に考えて欲しい。

>>539
実際に英語の万能性については私自身大いに感じているところだ。

確かにこのインターネット時代以後、英語を通じて私もモロッコ、
ナイジェリア、イギリス、アメリカ、中国、台湾。韓国、ブラジル
、ポーランド、トルコ。イラン････と様々な人々と交歓することが
できた。だから現時点において他の言語とは違うという尤もな認識
によって英語の持つ音素をすべて日本語表記できるようにしたいと
いうご意見は非常に合理的なプラグマティズムだと思う。

私達は机上の空論を言ってるのではない。

>>539
まあ、「世界共通語になる」ことには、俺自身かなりの異議があるが、
（おそらく数十年後には、肝心の北米が全面スペイン語圏化するだろうｗ）

英語とカタカナ語の架橋を考えるなら、
読み方の分からんかな文字創造などより、もっと重要なことがある。
まず一つは、「まくどなるど(MAKUDONARUDO)式」＝「藤田田式『かたかなINGURISSHU』」
を徹底排斥すること。つまり「マッダノオ」にすること。

もうひとつは、現代かなづかいの致命的な欠点である、
「外来語は引き音『ー』」を使え、を改正すること。
むしろ、外来語には「引き音使用全面禁止」にすべきなんだ。
英語は、「長音の音価がやたら曲がりまくる」という、特異な性質がある。
だから、小さいかな文字を使うべきで、引き音を使うべきではないんだ。
ドイツと組んで負けて、アメリカに占領された下で制定された「かなづかい」で、
これからの外来語の殆どは、英語起源になることが確実なのに、
よりによって「外来語には引き音を使え」などという規定が、
一体どこから出てきたのか、当時の文部官僚の脳味噌を疑うｗｗ

身近な単語にも、きちんと応用する必要がある。
「スティション」「ヘンバガァ」「鹿島アントラァズ」「阪神タィガァス」「広島カァプ」
「福岡ホォクス」「インストォル」、そして「ルゥ大柴」だｗ

うええ

母音の表記まで話を広げると従来との記述の関連で改変はギャップが多
すぎるし、多少違ってもそれほど致命的でもない。（昔のヘブライ語な
どは母音を略して記述したことさえあったらしい。）

たとえばサルコジのコの母音はハンガリー語かどうかは知らないが、オ
リジナルのＯにウムラウトが付いたような文字であるがこの発音を気に
する外国人は僅少だし十分Ｏで通じる。（勿論ＯＫはオーケーよりは
オゥケィがいいに決まってるけどそれはある程度英語に馴染めば自然と
気が付く。）

そういうわけで、新しい仮名における第一歩の差し替えはライトとラ°
イト位にしとけば従来表記との整合性もそれほど損なわないし非常に問
題と論点が単純化されるし効果はそれなりにあると思う。（ここで日本
語のラが実際はＲかＬかという論議は全く不毛である。）

「ぁ、ぃ、ぅ、ぇ、ぉ」のように
「ら、り、る、れ、ろ」の小文字化した表記ではどうだろうか？
V音をヴ+ア行小文字で表現しているのを真似てみては！

R音は従来のら行の発音で
L音は、N音に近いことから「ぬ+ら行(小文字表記)」
la=ぬ+ら(小文字表記)、
li=ぬ+り(小文字表記)、
lu=ぬ+る(小文字表記)、
le=ぬ+れ(小文字表記)、
lo=ぬ+ろ(小文字表記)、

同様に
TH音は「つ+さ行(小文字表記)」

>>544
セム語の母音省略は言語構造からのもので、まったく話が違うだろ。
子音が語幹、母音は活用語尾のようなもので、
子音さえ分かれば、意味は分かる。
日本語で言えば、ちょっと違うが「濁点」のようなもので、
昔の法令文のように無くても読めてしまう。

英語に関しては、世界の言語のなかでも極めて特異な特徴が２つある。
ひとつは、極端なストレス言語であること。
母音はストレスのかかった部分以外、半ば脱落している。
アメリカの前の前の大統領は、「ビッリッンン」のほうが、「びる　くりんとん」よりよほど近い。
正確には、
bIll cLＩn'n, th formr prEsdnt v th jnＩtd stＡts
で１００％通じる。ここまでひどい言語は滅多に無い。
だから、まともに母音文字を拾う「まくどなるど」式のカタカナ語は、
英語から見れば百害有って一利無し。
弱母音なんて全部完全に無視して構わないのに。

そして、長母音がひたすらグニャグニャ曲がる。（多重母音化する）。
アクセントのかかる長母音だけは重要だから、
ここをちゃんとグニャグニャ曲げることを、それなりに音写する必要がある。

>> むしろ、外来語には「引き音使用全面禁止」にすべきなんだ。
ドイツ語、スペイン語、イタリア語からの借用語は？

>>547
> だから、まともに母音文字を拾う「まくどなるど」式のカタカナ語は、
> 英語から見れば百害有って一利無し。
「ビッリッンン」こそ百害あって一利なし。
転写において重要なのは原語を復元できるということであって、
「ビル・クリントン」からは Bill Clinton を復元できるが、
「ビッリッンン」から復元するのは難しい。
フランス語でもドイツ語でも、英語の発音をできるだけ正しく
転写しようなどとはまったく思っていない。
将来的には、借用語はローマ字表記になるのではないか。
「America の software の manual を download した。」みたいに。
発音は日本語で。

> そして、長母音がひたすらグニャグニャ曲がる。（多重母音化する）。
アメリカ英語では音韻としての長短は無い。

>>548
＞「ビル・クリントン」からは Bill Clinton を復元できるが

工工工エエｴｪ(´д｀)ｪｴエエ工工工

カタカナ語の「原綴復元力」なんて、
世界の文字転写の中でも、ブッチギリで最低だぞ。
ここまでひどい文字は、おそらくほかにない。
強いて言えば、匹敵し得るのは中国の漢字転写くらいか。
特に子音の多い言語のばあい、
ほぼ全く何の役にも立たないレベルだ。
しかも、大母音遷移でグニャグニャになった近代英語との相性は最悪だ。
「綴りの保存を試みる」なんて、馬鹿げたことをやれるような代物ではない＞かな文字
デブタレの松村邦広に、ブブカの世界記録で高跳びをさせるようなものだ。
能力的に全くの無理なんだよ。
もう開き直って、原音音写に徹したほうがよほどいいのだ。

他の言語については、外来語の絶対数が圧倒的に少ないから、
大した問題ではないのだよ。
引き音禁止だと若干こまるのは、現実的にはおそらくイタリア語由来外来語だけだろう。
それもまあ「ロオマ」でいいわけだ。
それよりも、引き音を原則としているいまの現代かなづかいの法則が糞なことは、明らかだ。

ヒステリックの日本語訳は感情的だったっけ？

>>549
>>「ビル・クリントン」からは Bill Clinton を復元できるが
> 工工工エエｴｪ(´д｀)ｪｴエエ工工工

英語を話せる日本人で、「ビル・クリントン」から
Bill Clinton を復元できない人がいるとは思えないが。
「ビッリッンン」のほうが復元が容易だという人は一人でもいるだろうか。
ちなみに「ビッ」よりは「ビゥ」のほうが近い。

> 特に子音の多い言語のばあい、
> ほぼ全く何の役にも立たないレベルだ。
復元に必要なのは、原音の子音が保存されていることであるが、
「ビッリッンン」では BILIN しか保存されていない。
「ビル・クリントン」なら BIL KLINTN だから、かなり保存されている。
(ウ段および「ト」の母音は挿入の可能性があるので削除)

> それもまあ「ロオマ」でいいわけだ。
「ローマ」のほうが良い。元の Ro が 1 音節だから。

もう一つ付け足せば、Give it a try! (やってみて) の転写を考えると、
「ギヴ・イット・ア・トライ！」は確かに不格好だが、復元しやすい。
「ギヴェラチュライ！」は発音は近いが、果たして復元しやすいだろうか。

文字において言文一致は望ましいことではあるが
What time is it now? を「掘った芋イジルな」と
いった方が通じやすいと言われてもなぁ。

ビル　クリントンに関して言えばＲＬの区別さえ
出来れば　ＢＩＬ　Ｋｌｉｎｔｏｎと表記して
判らぬアメリカ人は少ないだろう。ゴアの場合には
ＧＯＡと書くとＧＯＲＥのことだなと判ってもらう
のにやや時間が掛かるかも知れないが、仕方が無い。

英語に慣れてればカタカナからもかなり綴りを復元できるような

>>554
そういうことだね。どうしても復元できない（というか外国人との
意思疎通が全く不可能な）種類のカタカナにのみ焦点を当てた方が
カタカナ改革のアクション・プランは明確かつ前向きなものになる
と思う。

例えば英語由来の外来語だけなら、カタカナ転写の際に母音が挿入されている場所は
かなりの精度で特定できる。

>>556
英語とかフランス語とかその他どういう言語であれ、その
言葉に多少馴染んでいる人たちなら、母音のラテン文字表記
とかのルールを一応知っているから、カタカナを読んでそれ
ぞれある程度の推察は出来るかもね。

このスレでは文字とオリジナル語の発音の差異をより問題にする人も居て、
それも重要な問題点には違いないがそれよりもっと大事なのは一つ一つの
単語の持つ表記文字としての文字通り表意能力ではないだろうか？

アメリカでマクドナルドがどこかと訊く時には通りで
ＷＨＥＲＥ　ＭＡＫＤＯＮＡＬＤ？　とメモに書いて見せれば親切
な人は判ってくれると思うよ。舌の回らない発音を敢えて真似る必
要はない。

例えばタクシーで一番確かなのは住所を大書して見せることだ。
特に数字の場合には。店などでも普通にやってるでしょ？

各外来語の片仮名表記（母音）

[ø〜œ]
独語：エ
仏語：ユ
朝鮮語：オエ
名古屋：おい

[y]
独語：ユ
仏語：ユ
中国語：ユイ
名古屋：うい

[æ]
英語：ア（キャ）
朝鮮語：エ[æ〜ε]
名古屋：あい（やぁ）

>>551
> 「ビッリッンン」のほうが復元が容易だという人は一人でもいるだろうか。
確かに、いるとは思えない。

> 「ビル・クリントン」なら BIL KLINTN だから、かなり保存されている。
保存というか、翻字（？）の規則が守られてればいい
ってことだと俺は思うんだ。

> 「ローマ」のほうが良い。元の Ro が 1 音節だから。
確かに。

>>548
>将来的には、借用語はローマ字表記になるのではないか。
>「America の software の manual を download した。」みたいに。
>発音は日本語で。

一見暴論の様に見えて意外に正論かも。正しく読めるかどうかは問題
ではなくて各人各様に脳内記憶することのなるかもね。必要な人が必
要に応じてドキュメントを読むわけで。日本人の識字率からみればあ
る程度ラテン文字直書きもありうるかも。しかしそうなると今度は
道案内やおもちゃの注意書きなどは仮名書きとのダブル表記も必要か
もね。

しかし、それをＤＥＵＴＳＣＨ語とかその他の無数の外来語に
一般化して考えるとたちまち現実的な困難にぶち当たるかもよ。

>>511
だから、それが出来るのは、
すでにおまえの脳内に英語の綴字が入っているからなんだが。
びぃーるぅー　くぅーりぃーんーとーんー
と発音して、
Bee Lue Caw Lee uN Toe Ung
にならないのは、
Billという綴りがあって、Bee LueはそのBillのことだという脳内回路が働くから。

この基地外的な変態回路こそが、
こと英語習得（仏語なども恐らく同じだが）という点では、
致命的なものになっている。

EE-ＢOUH　ＳUＮＮ　ＲAW OH LＡＮGと発音して、
Yves Saint Laurentのことだと分かる、
Day Bee Ah Sueと発音して、De Beersのことだと分かる、
ある種の驚異的なスイーツ（笑）脳だな。

>>558
それも原綴を知っていないと絶対にできない。
どうして「正しく」母音字を脱落できる？つまり原綴を知っているからだ。
Where ＭＡＣＵＤＯＮＡＬＵＤＯ?
と書いたら、Ｌを正しく書いても全く理解してもらえない。

>>564
ここでの議論は中学程度の英語を習得してることは前提と思うよ。
君はどこの人なの？

前にも議論になったが外国の人からいろんな角度で日本語について
提案して貰うのは大いに歓迎するが、日本を小馬鹿にしているなら
コメントは無用だよ。

>>564
きみの国だって今、新しい国語教育に躍起になってるのに
こんなところで獅子身中の虫の様に無駄な時間を費やさず
もう少しお国の為に有意義な提案と努力をしたら？

>>565>>567
まさかこの議論で朝鮮人？？扱いされるとは思わなかった。
De Beersという綴りを見て、「　で(de)　び(bi)　あ(a)　す(su)　」と等間隔４拍で発音できるなんて、
とんでもない変態的な状態だと思わんかね？
よく見てみれば、どこにも日本語側の正確な音韻を想起させる手掛かりが無い。
スイーツの「謎の常識」から一旦離れて、
そこは言語学的な意識で、よく見てほしいんだよ。
おそらく原綴の知識と、「藤田田式」の、恐るべき謎の変換法則が働いている。
しかも英語に限った話ではない。どうやらフランス語由来外来語にもある。
こっちはもっと謎で、「ボジョレ・ヌーボー」とか、
なぜそこに引き音が入るのか、
仏語の音韻を考えれば、まったくの謎だったりする。
そして、繰り返すがこれは不可逆なんだ。

ラテン文字圏で、原綴が保存されるのは、とても有意義なことなんだよ。
英語は、発音は絶望的に捻じ曲がりに捻じ曲がってｇｄｇｄ極まっているが、
（本当に、イギリス人はどうしようもなく「舌だみたる」連中だと思うｗ）
綴りはその代償というか、ラテン語や（古い）フランス語のそれをよく保存している。

だから、ラテン語を古典語としてきた伝統のある西ヨーロッパでは特に、
英語由来の外来語について、とりわけ高級語彙において、
原綴を持ち込むことには、多大な意義がある。
この効果は絶大で、（あたりまえの話だが）
フランス語などは、英語系外来語の綴りが、在来語と混同されてしまい、
微妙な意味の違いと絡んで厄介な問題となっている事態だ。

ところが、この事情は、日本語では全く役に立たない。カタカナ語化した段階で壊れる。
それに、ラテン語根そのものを、日本語はほとんど共有していない。
これを１から根付かせようというのなら、話は別だが、
だったら英語は元ネタとして、不適格中の不適格言語だろう。
ラテン語（古典発音）そのもののほうが、よほど日本語とは相性がいいからな。
もし、これが実現できるなら、引き音も有意義だし、
（２モーラを棒で表せるなんて、近代欧州語のどれもできない、素晴らしいことだ）
ＬとＲの書き分けも、本当の意味で生きてくるだろう。

まあ、煽ってもしょうがないのでｗ
現実的な案でも出すかね。

おそらく、外来語（ほとんどは英語由来。または仏語）は、
大雑把に２種類に分けられる。
ひとつは、
俗語や流行語、映画や歌謡曲の題名など。
これは、「ゲッダン」「チェキラ」式のほうが、よほどいい。
別に原綴保存なんて馬鹿げた話を考える必要は一切無い。
「きゃんと　てーく　まい　あいず　おふ　ゆー」
（強弱合わせても７音節、強音節はたった３つの題名が、なんと１５拍ｗ）
なんて馬鹿げているにもほどがある。

もう一つは、ラテン語系の高級語彙。これは、できることならラテン語化でもして
日本語の音韻に近づけた形で導入したいところなんだがね。
本当に、英語はよくない。音が捻じ曲がり過ぎている。
物質名などでは、それなりに出来ているわけで、
他の分野に導入することも、場合によっては可能だとは思うんだけどね。

英語に馴染みがあれば、挿入母音か否かはかなりよく分かる。
そもそも現代英語で短いウってあまりないしな。
planetがプラネットになりplanetosphereがプラネトスフィアになるように、
促音で閉音節であることを明示する機能もある。

>>564
まあアフリカーナ人由来のＤＥ　ＢＥＥＲＳをカナでオリジナルの言葉
が判るように書けといってもなぁ。フランス人ならﾄﾞゥ・ベールで通す
だろうが。

フランス語は仮にオーがＡＵとかＥＡＵ、アンがＡＮ、ＥＮ、ＩＮに
ウがＯＵとに変換するとかＥ，Ｓ、Ｔ、Ｘとかがサイレントになると
か一定の規則を順に判じ物の様に当て嵌めて幾つか例示すれば判って
貰えるかも知れないが彼等（フランス人）もそれほど気が長くないしな。

今　ＢＯＪＯＬＥ　ＮＵＢＯ、とか　ＩＶ　ＳＡＮ　ＬＯＲＡＮ と
書いて元の単語が判るかとフランスの男女各一名に訊いて見たが案の定
「判らん」と却下されてきた所だ。答えを言うとナーンダという感じで。

ＮＵＢＯじゃなくてせめてＮＵＶＯだったね。まあ大勢に影響はないが。

今、カナダ人に聞いてみたがＢＥＡＵＪＯＬＡＩＳ　ＮＯＵＶＥＡＵＸは
ＢＯＪＯＬＥ　ＮＵＶＯの表記では無理だったがＹＶＥＳ　ＳＡＩＮＴ　
ＬＡＵＲＥＮＴの方は　ＩＶ　ＳＡＮ　ＬＯＲＡＮで判ったよ。

ここで確信を持っていえることは唯一つ英語ではリアルタイムで世界中
の人たちと話せるということだ。

敢えて英語式にするならＢＡＵＪＯＬＡＩ　ＮＯＯＢＯにすべきだったな。

> 今、カナダ人に聞いてみたがＢＥＡＵＪＯＬＡＩＳ　ＮＯＵＶＥＡＵＸは
> ＢＯＪＯＬＥ　ＮＵＶＯの表記では無理だったが
これは何故分からないかが分からないな。
Beaujolais nouveaux は /bo.ʒɔ.lɛ.nu.vo/ だから、そのままなのだが。
フランス語のつもりで /bɔ.ʒɔl.ny.vo/ と読んだのかな。

> ここで確信を持っていえることは唯一つ英語ではリアルタイムで世界中
> の人たちと話せるということだ。
私はネットではフランス語を使うほうが多いけどね。
世界は英語だけではないよ。

別にカタカナが英語の発音に近くなくても良いだろう。
まさかカタカナで英語を覚えるつもり？　原語が復元できれば良い。
ネットでは「チェケラ」や「チェケラッチョ」を意味も分からずに使っている人が多いよ。
「チェック・イット・アウト」なら分かるよね。
歌詞に使いたいなら最初から check it out と書けば良いし。

>>576
馴染みの人じゃなく、いきなり現れて唐突な質問した方も悪かったと
思う。今思えば。シジフォスの神話じゃあるまいしね。まぁ懲りずに
もう少しまともな統計を取ってみたい。フランス語は良く知らないけ
どカナでは最も表現しにくい言葉には違いない。

ぼくも文字は書き言葉優先でいいと思うけどね。仮にある程度“復元”
可能なら、それを話し相手に応じてフランス風、英語風、ドイツ語風
とかにモディファイして発音することも可能だし。

カタカナで英語を憶えるとまでは言わないが外国で学生時代に習った世
界史の教科書に出てる地名・人名を思い出して、それを辞書を調べ直し
たりグーグルしなくてもそのままで外国人に理解してもらえたらなぁと
思うだけ。

たとえば下記のサイトに次のような記述がある
http://www005.upp.so-net.ne.jp/zep/sekaisi/study/17c.htm
�@アンボイナ事件によるモルッカ諸島からのイギリス勢力の駆逐と
　オランダの覇権
�Aクロムウェルによる航海法の発布と英蘭戦争
�Bイギリスによるニューネザーランド植民地の奪取
�Cルイ14世に対抗するためにイギリスとオランダは協調し、名誉革
命にいたったこと
↓
これを次のように書き換える。
�@アムボイナ事件によるモル°ッカ諸島からのイギリ°ス勢力の駆逐と
　オラ°ンダの覇権
�Aクロムウェル°による航海法の発布と英蘭戦争
�Bイギリ°スによるニューネザ°ーラ°ンド植民地の奪取
�Cル°イ14世に対抗するためにイギリ°スとオラ°ンダは協調し、名誉
革命にいたったこと
↓
ここで固有名詞をラテン文字に直す。

[地名]
Amboina(英語ではAmboyna)、MOLUKKA(Maluku)、Igilis(English)
Olanda(Holland（オリジナル）→NetharLand(Netherland、
　Nederland（オリジナル）)

[人名]
Kromwel(Cromwell)、Lui（Louis(仏）)

マジ、世界史と世界地理はこういう風にやってみるべきと思うよ。

ついでにイギリス、オランダという呼称はそろそろブリテン、
ネーデルランドに変えた方がいいかも。

>>579
�@アムボイナ事件によるモル°ッカ諸島からのイングラ°ンド勢力の駆逐と
　ネザーラ°ンドの覇権
�Aクロムウェル°による航海法の発布と英蘭戦争
�Bイングラ°ンドによるニューネザーラ°ンド植民地の奪取
�Cル°イス14世に対抗するためにイングラ°ンドとネザーラ°ンドは協調し、名誉
革命にいたったこと


「英語綴りのスイーツ読み」を徹底させるならこうだろ。
スイーツ読みから綴りを復元できるそうだからｗｗｗｗ、こんな感じでいいんじゃね？ｗ

地名、人名はどちらかといえば英語より現地語を採用した方が
politically correct?かもしれない。

578の例文を見て思うことは、やはりカタカナのラ行はＬに充て、
Ｒに対しては新カナをつくる（当面はひらがなを宛がっておく）ほうがいい、と思う。


＞�@アムボイナ事件によるモル°ッカ諸島からのイギリ°ス勢力の駆逐と
＞　オラ°ンダの覇権
＞�Aクロムウェル°による航海法の発布と英蘭戦争
＞�Bイギリ°スによるニューネザ°ーラ°ンド植民地の奪取
＞�Cル°イ14世に対抗するためにイギリ°スとオラ°ンダは協調し、名誉
＞革命にいたったこと

　　↓

　�@アムボイナ事件によるモルッカ諸島からのイギリス勢力の駆逐と
　　オランダの覇権
　�Aクろムウェルによる航海法の発布と英蘭戦争
　�Bイギリスによるニューネザ°ーランド植民地の奪取
　�Cルイ14世に対抗するためにイギリスとオランダは協調し、名誉
　革命にいたったこと


そもそもひらがなのら行は日本語のＲ音を記すためにつくられた文字であり、
それに対しカタカナのラ行のほうは漢音のＬ音を記すためにつくられた文字だが、
両音が両言語間で相互補完関係におかれ、違いが認識されずにきた。

ＬとＲを区別する場合、ら行とラ行のそれぞれの本来の使い方をすべきだろう＞ら行＝Ｒ、ラ行＝Ｌ
そのうえで、ら行からＲのカタカナを、ラ行からＬのひらがなを新たに派生させていけばいいと思う。

ついでにいうと、
「ニューネザ°ーランド」の「ザ°」には反対はしないが、「ダ°」のほうがいいような気もする。

語学ってのは数学と違ってルールそのものが例外の中に例外が幾重にも
織り込まれているようなものだから、数学の定理や予想問題の様に例外
を見つけてこれはどうだ？だから間違いだ、というのは如何なものか。

むしろ新提案で従来の不都合がかなりの部分救えるのであればそこに着
目すべきだろう。その場合も徒に完全主義を貫いて例えば電車の高架橋
で片道が高架になって、これですこしは渋滞が緩和されると喜ぶより、
もう片方も高架にならなければ何の意味も無いと切り捨てるオール・オ
ア・ナッシングのメンタリティは建設的ではないと思う。

>>582
確かに中国語の場合には了はＬＡ、李はＬＩと書くようですから、大和言葉
とは逆かもしれませんね。でも日本語の場合にはＲでしゃべっても無意識に
上顎に舌がつくとＬ音になるという曖昧さはあると思う。

あえていうなら気にしない場合にはラのまま、特に区別を明確にしたい場合
にはＬａにはラ°、Ｒａにはラ^とか書き分けるのも一法かもしれないと思
います。

仮に国語学者が投票して一語に平かな・カタカナ混合法の方が違和感がない
という多数派を取れば私も事大しますが。

まあ、こんな例もあるな。

http://anond.hatelabo.jp/20080601160243

ちょっと抜き出し例に悪気があるがｗ
どうせならここまでやってほしいとも思う。
果たして「綴り字の再現性」や「ＬとＲ問題」は、実際の所どうだろうね？ｗ

こういうことをやっていきたいので、「ブロガーをギャザーしてイベントをやってくれ」
といったリクエストがきたときにも、
こういうアリトルなマニアックなプロポーズをメークすることもあります。
ただ、やはりカンパニーのサイドには「ブロガーにライトさせればうまくいくらしい」とか、
「クチコミだとタダでインフォメーションがブロードしてうまくいくらしい」といった、
ビリーブがあるようにシンクするのがリグレットなところです。インファクトは、
クチコミというワードにはバイラルというミーンはないのに、
エスペシャルなサクセス・ケースだけがアウトするのでバイアスなアンダースタンドに
なってしまっているようです。

アブロードではインタラクティブエージェンシーとかいろいろなワードがありますが、
ウィーも「カンバセーショナルマーケティングカンパニー」というメッセージを
きちんとエクスプレーンしようとシンクしています。アローンにブログのアドバタイズメントをセルのではなく、
カンバセーションスタイルのインタラクティブのマーケティングキャンペーンを
プランニングするカンパニーということです。

>>586の対談の２人、普通に問題なく言いそうだなｗｗｗｗｗ

個人的には舌尖のシュ[∫]と[x]が欲しい

TH　Θァ　Θィ　Θゥ　Θェ　Θォ
母音をつけない場合はΘ単体

すれ違いを承知で敢えていうと

中国語には助詞を、朝鮮語には漢字を、
まともに付け足さなきゃ彼等の未来は
無い。それに一刻も早く気付け！

L音がラリルレロ
R音がルァリィリゥルェルォ

これが一番わかりやすくてよい
まあ、日本語ではどうせ区別できないから文字で区別しても意味ないが

漢字alphabet混jili文no普及ga一番dato思u。
平仮名ha小文字ni置ki換e、片仮名ha大文字ni置ki換elu。

語中のラ行はlよりもrの方が良くないか？

ラ行はLだという事にしておいたほうが、英語の習得は楽になると思う。

>>593
>>594
私個人のケースで僭越だが、ララと続けて発音すると、
通常、第一拍のラはＬａ、第二拍のラはＲａの音になる。

日本語のラ行がLに聞こえる事はあってもRに聞こえる事はない。
そもそもLとRの聞き分けが出来ているのか、確認したほうがいいぞ。
ttp://www.uda30.com/cgi-bin3/sd-ck1/tqindex.cgi

いっそtで。

米語限定じゃねえか。

英語厨は最強だな

スレタイが英語のとなっているから、>>596みたいな勘違いがやってくるのだろうか。
日本語のラ行には側面音だけでなく、舌先弾き音や舌先震え音も現れる。

＞日本語のラ行がLに聞こえる事はあってもRに聞こえる事はない。
　　↑
「Ｒに聞こえることはない」などということは、もちろんない。

>>600
>>1を100回音読してから出直して来い。

>>601
日本人のラ行音が＜英語の＞Ｒ音に聞こえることはないだろうが、
日本人のラ行音には普通に舌先弾き音や舌先震え音が現れる。これはＲ音なのだが？

それとも>>601は、＜英語の＞Ｒ音でなければならないとでも言ってるのか？
新しいカナを作るのは、＜英語の＞Ｒ音を表記するためで、ただのＲ音ではだめだと？

そもそも、正しいRの発音なんてもの自体が存在しない。
言語によって違う音になるんだから、どの言語をターゲットにするのか決めないと議論にならんのだよ。

「英語が世界の共通語☆」的な発想は少々イタイが、ここはそういうスレ。

英語ネイティブには活舌よく喋った標準語のラ行は訛ったLに聞こえるらしいよ。
酔っ払うと完璧なRになる。とも言ってた。

問題は発音ではなく、対応文字。
Ｌに対してはＬカナ、Ｒに対してはＲカナを用意しようという話だろう。
米人にどう聞こえるかを基準にしようということにはならない。

同じブラジル人名Ｒｉｃａｒｄｏが、サッカーではリカルド、グレイシー柔術ではヒカルドとカナ書きされる。
こういう混乱をなくすためにも、ＬにはＬカナで、ＲにはＲカナで対応できるようにしたいということだ。
ブラジル語の発音など正確にできる必要はないし、同じことは英語に対しても言えるだろう。

原則に忠実なイタリア語ならともかく、
ANIMEを「アナイム」とナチュラルに発音しちゃう英語ネイティブには勝ち目が無い。

今日韓国の人とチャットしたが今の大統領はＬｅｅさんで、決して
俺が思っていたようなイーさんでは無いといってた。何時変わった
のかな。（日本では李はRIと普通書いていると思う）このＬ採用は
中・朝で同じだね。ついでに漢字は中・朝ともHANZIで通ずるらしい。

それにMOUTHのＴＨを朝鮮語でどう発音するかについてはその質問
自体が判らないようだった。因みにオレが俺達はそれを普通はMAUSU
と発音するけどいったんだけどな。その韓国人も韓国ではＲ・Ｌの
区別が出来ないこと自体は認めていたが。

既出の通り、異論もあろうが書き言葉と話し言葉を割り切って
分けて考えて書き言葉について論議しようというのがこのスレ
の真意と考えているけどね。

逆に書き言葉と割り切ることによってそれを発音する時には臨
機応変に判りやすく出来るわけで。かつ一応はイングリッシュ
をメインに念頭において考えていること自体にも別に違和感な
いし。

アメリカでもラーメンは有名なんだが、店によってRamenと書いてある所とLamenと書いてあるところがある。

アメリカ人は苦笑して言った 「日本人はRとLの違いもわからないのか？」
日本人は答えた 「RamenとLamenでは味が違うんだよ。君たちに違いが分かるとは思ってないけどね。」

まー待て。
稀だと思うがネイティブの英米人にもRとLを間違うやつがいる。
例えばELECTIONをERECTION.これは恥ずかしい。
それにSをTHと発音するやつがいる。これはLISPという。
このてはたくさんいるぞ。

日本の音が英語の音と合うものなんか存在しない。なぜRとLの表記が
欲しいのか？究極のところ英語がうまくなりたいからだろ？RとLの
表記区別ができればうまくなるとは思えない。習うより慣れろ、だ。
英国/米国の英語学校へ行けばわかる。どの人種が早く上達する？
日本人ではないのは確か。なぜだ？

ちなみにラーメンはLamen or lahmenですw

>>595
'>>593-594'

>>611
日本語はそれでかなり完成しているから特に英語はぺらぺらしゃべれる
必要もないが、ただやはり外国とのやり取りで日本教育でならったカタ
カナがあまり通用しない。とはいえＲＬの区別が出来ればかなりの割合
でカタカナ表記でも外国人にわかってもらえる単語が増えるのは紛れも
無い事実。貴殿も現にネーテブとは書かずにネイティヴと書いてるじゃ
ない？

>>614
正統的にはネーチブね。

このスレでは
具体的な統一指針と行動計画がまだ出来ていないので
いつもデジャヴなスパイラル゜が繰り返されるのが
ちと辛い。

早く大物出現しないかな？

こぴぺで済まんが。
↓

何故同じモンゴロイドでも、中国、朝鮮、モンゴール、アメリカ・イン
ディアン・インディオ達はコーカソイドに対してあれほど無力であった
か？　

特に殷（や夏）で最も早く都市を築き、唐の頃は世界で最先端の文化を
誇った中国での文明の発達が何故遅かったかの方が参考になるかも。
（中国の誇る四大発明は彼等のメンタリティ次第ではもう少しうまく
発展させれたのにと思う。）

中国は奥深すぎるし（要するに河や湖や海が国をうまく切り分けていな
かった）、東洋的な根本的思想に全く発展性がないからだろう。しかし
そうなるとまた逆にどうして日本では？という最初の振り出しに戻るが。

こいういう考えは異端だろうが、私は言語活動は最大の要素の一つだと思
う。日本の場合は中国に近く、同時に幸いにも中国とはまったく別の言語
圏にあった。このことが日本に漢字という抽象的に優れた文字を縦横に
活用し応用する機会と能力を付与した。日本人の文字嗜好は世界でもまれ
なのではないか？　　これは全く日本と言語的に同様の立場であった朝鮮が
あまりにも中国と近かったためにその能力を育てられなかったことと端的に
比較できる。

文字が民族を育てた例としてユダヤでも多くの言葉遊びやクイズや暗号が
好まれて来た。ヘブライ語では彼等のアルファベットのそれぞれの文字が
固有の数をあらわすので、そういうことも彼らが吸うに強いことの一つの
原因ではないか？

一方アメリンデアンやインディオはまともな文字すら持っていなかった。
（それにしては彼等の古い文明はいかにもアンバランスな特異性をもって
いるが。）

今日相手のほうから話しかけてきた匿名のイランの女性とチャット
したが、オレはタブーなく何でも聴く方だからアフマネイジャド好き
かというとイエスだって。何故なら彼は親切な人だから。

最高者会議の聖職者たちも尊敬してるの？と聴くとやはりイエスと
答えて、でも私はムスリムじゃないけど付け足した。（この人は比較
手的少数派）　それでオレが最近アメリカのジャーナリストが逮捕
されたの知ってる？て訊くと政治的な話はあまり好きじゃないという。

尤もな話と思って、日本じゃＤＡＬＶＩＳＨかＤＡＲＶＩＳＨという野球
の選手がとても有名でハンサムだといったらイランにはＤＡＲＶＩＳＨと
いう名の作家はいるという。イランでは勿論野球はやらないらしい。

ペルシャ語でもアラビックでもユダヤでもＲとＬの区別はしてるけど
俺らはここで躊躇するんだよね。チャットしながらググルのもちと面倒
だしね。　ちなみにダルビッシュのビをＶＩとオレが選んだのは単なる
山勘に過ぎない。

まあ、ここでよく見るられるように、とっぴな外国の単語の例を出して
「これはドウダ！？　これが仮名で書けるか！？　とかいう子供染みた
挑発はいい加減に止して欲しい。

少しでも日本語表記が外国人（一応は世界共通語の最有力である英語
を念頭においている）とのコミュニケーションで以前よりはすこしでも
マシにしたいな、というのがこのスレの主旨と思う。　現実に仮名表記
も徐々にではあるができるだけ違和感の無い表記方向に向かっているじ
ゃないの？　

だれか有力な作家、村上春樹とかが例えばＬ／Ｒを区別して書いてくれ
ればなあ。　国際的な発言という意味では彼のイスラエルでの英語の
挨拶は流暢とはいえないにしても出来るだけ分かり易く伝えようとして
いた気持ちは伝わったと思う。

一方麻生首相の英語は聞いてて厭になる。麻生さんこそ堂々と日本語で
通せばいいのにね。どうも去年Ｇ８の議長国のときでも避けられていた
様だ。

>>618
アジア訛りで充分だろ
東洋人丸出しの顔で白人気取りに見えんのも逆に痛いし

>>620
アジアと一括りにするのが痛いが
たとえジャパングリッシュでも
通じればそれで先ずは上出来。

別に白人の真似をする必要はないし
日本人は明らかにそれ以上だが
当面少なくともここ２００年位は
英語が世界の共通語となるだろうから
そのインターフェイスを整備しておいても
損じゃないだろう。日本人は有史以来
そういう対応を取ってきた。

アイヌ語カタカナ表記ですごい表現を用いているように、
ラ゜リ゜ル゜レ゜ロ゜みたいな書き方を国語審議会的に定着させればよい。

業務の一環として英語仕事してるわけだが、固有名詞で困るんだよな。
日本で市販されてない製品をラリルレロのカタカナ表記されて、
詳細を英語サイトで調べるためにLかRかで時間がかかる。業務効率が悪い。

>>622
本当にその通りなんですね。中東であれアジアであれ欧米豪であれ
少しでも外国または外国人との接点をもつ人たちの間ではそう思っ
てる人が特に最近増えているのではないかと思う。

徐々にではあるがそういう人たちが声を上げて行く他ないと思う。
多分タイでもインドネシアでもＬ・Ｒは区別してるんじゃないの？

英語のthとかもね。あと、子音だけの綴りも。カナ文字は母音とくっついているから不自由。
srpskiみたいな殆ど子音だけの単語が欧州語の中にはある。
これをスルプスキとカナで書くとsrupskiなのかsurpuskiなのかsrpsukiなのか…区別がつかない。

いっそ、カタカナを廃止して、完全にローマ字書きに統一してしまったほうがいい。
カタカナを残してひらがなを廃止してもいいけど、
とにかく外来語を記すときにはローマ字を正式な日本語の伝統として公認する。

英語以外の外来語が読めなくなる。

>>625
どのよう　な　モジ　を　つかおう　と、
ニホンゴ　に　おいて　は　L　オン　は　ソンザイ　しない。

>>624
欧州語でもＴＨを自国語の中でΘまたはその濁音で発音している国は
英語以外ではむしろまれで普通はＴと読んでるんじゃないの？　日本
の場合にはそれをＳと発音するからむしろ混乱が起きる。勿論サ°とか
その他の工夫でΘの発音が代用できれば違和感がなくなると思う。

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/


SRPSKI の様に寒い地方にある欧州語には確かに子音の羅列が並ぶ言葉
があるようだ。これは日本語の発音の基本に関る困難な問題だね。

日本語の場合は特にカナ表記でにＵの行のカナに対して原語の母音が
Ｕなのかあるいは子音単独なのか判定しにくい事が多いので、スプル
スキの様な固有名詞を使ってスラブ人とかに話す場合には時はいっそ
カナの表記からいっそＵの列の母音を略して書けば案外直ぐに理解し
てもらえるかも。

音節文字に記号を加えて音を変化させるインド系の文字では、
以下のような方法で多重子音を表記する。

1・母音が伴った字の形を法則にしたがって変え、母音が伴わない字にする。
　　メリット：わかりやすい　デメリット：より多くの字を覚えなければいけない
2・最初の子音を表す字の右下に、二つ目の子音を表す字を小さく書く。
　　メリット：わかりやすい　デメリット：四重子音ぐらいになるとバランスが悪くなる
3・母音消滅記号を付ける。
　　メリット：わかりやすく、書きやすい　デメリット：三重子音ぐらいになるとあざとく見える
4・複数の子音を含む字を使う。
　　メリット：バランスが悪くなりにくい　デメリット：より多くの字を覚えなければいけない
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org107482.jpg

仮名の表記とインド系文字の表記法って元々似たところがあるから、
参考にならんかな？

おバカ理系だから浅学にて申し訳ないけど、五十音配列以外で似てるところってあるのかな。

なんかハングルのほうがインド系にずっと近そう、っていうかルーツたどればそっちか。

トゥ、クヮとかはそっくりだと思う。
toの音を表す音節文字にu音を表す小さな字を加えてtuにするって、
グジャラート文字の表記法とほぼ同じだし、
カンナダ文字でkaに小さく書いたwaを加えてkwaにするのもなんか似てる
ハングルは構造的にはインド系文字と似てるが、
音節文字に記号や字などを装飾して変化させる(現代の仮名やインド系文字にあり、ハングルに無い特徴)のではなく、
音素を組み合わせて音節文字にするという仕組みだからあまり参考にはならんと思う。

>>1
何故英語か、については言うまでもないが仮に中国の文明（文化ではない）
が世界を謳歌する様になれば我々日本人も昔そうだった様に中国語学習熱
が草の根になるだろう。

我々の比較的近隣にある中国語・朝鮮語の発音は意外に難しい。特に中国語
はアクセントというか抑揚が大事なので、仮に中国文明が憧れとなれば日本
人は四声の記号も取り入れることにやぶさかではないだろう。そういう面で
は日本人はプラグマティックな民族だ。

だが現状の中国はイラクやイランやアフガニスタンよりも劣った政治形態を
とっている情け無い有様だ。中国語でいう百花繚乱は文化と思想の豊饒さで
はなく共産党政権下で政敵をアジトからおびき寄せる時のみ使われる惹句で
ある。

B/V　　L/R
S/Th　 Z(D)/Dh


DZ/Z　 DZh/Zh


U/0
U/WU　 I/YI


W/Wh

>>633
ＦＵ/ＨＵ　もね。

日本人にとってはワ行とハ行の区別も微妙。有気と無気の違いくらいの。

>>634
ＦＵ/ＨＵは発音一緒だべ？

>>636
日本語だと区別されないけど普通に区別される言語はいくらでもある。
英語でも区別される。

つか、HとFってそんなに似てるか？
Hを他の音と間違えたとしても、Fではなく、Kと間違えると思うが
(サンスクリット語・中国語・朝鮮語のHAは日本語ではKAになる)

H/KH

イランのホメイニーのラテン文字表記でも Khomeinī　だし

サハリンは Sakhalinskaja　だもんね

英語だけにしようよ。
英語以外も入れだしたらきりがない。

露語（スラブ語一般）ならsh/s', ch/c', zh/z', dzh/dz'…
中国語なら帯気/無気…
朝鮮語なら息の量が３種になるし、
伊語ならli/gli/ri, ni/gni,
西語なら r/rr/l, n/ñ, 方言差が大きいがli/ll,
ヒンディー語ならもう………

アボリジニなんかだと流音だけでも５〜７種……

>>641
確かに

カタカナでムリヤリ表記する必要のあるのは、実務的に需要の大きい外国語、
極論ですが、英語くらいなもんでしょう。

フランス語等、他の欧州系言語にも場合によっては必要かもしれませんが、
実務では英語でなんとかなるし。それ以前に使えるか、という問題もあるし。

また、マイナー言語を使う必要のある方は相当な学力をお持ちだと思いますので
カタカナではなくて、発音記号やIPA的な記号で理解できることでしょう。

Everybody's friend is nobody's friend とも言う
しね。

先ずは英語に集中して仮に他の言語が主流になれば
それに応じてシフトしていけばいい。日本語は文法
でさえも結構英語等の影響はあったと思うし。

しかし日本というアジアの島国にとって、
欧米とは、長い間ポルトガル、オランダであったから、
古いヨーロッパからの外来語はポルトガル語、オランダ語である。
今でもたくさん生きている。

英語だけでいいじゃないか、というのは間違い。

個人的にはそれでも構わないが（鼻母音表記も入れてくれればなお）。
漢語の唐宗音とか近代の漢語の類は？

>>638
現代日本語の「フ」の子音は、/f/と結構近い。
「ハ」の子音だとそこまで似てない。

ま、ハ行は遡れば/f/や/p/だったのだから、
近いといっても間違いではないだろう。

もう駄目だ 消えたい

648 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

>>647
＞現代日本語の「フ」の子音は、/f/と結構近い。
若者はフの子音を[f]で発音してるのか？

>>638
サンスクリット・朝鮮語から日本語へは直接入った訳じゃないし
中国語でピンインでhで表記されるのは軟口蓋摩擦音だから
日本語に借用される時「カ」になっても不思議でも何でもない。

あとf＞hの音変化自体は通言語的にもよく見られる。
・ハワイ語*alofa＞aloha「愛」(cf.サモア語alofa)
・スペイン語*filio＞hijo「息子」(cf.ラテン語filius)
・ハウサ語tafi〜tahi「行く」

>>650
近い≠同じ
日本語読解力は大丈夫？

この世に全く同一という意味で「同じ」ものなどありません。
すべて近似なのです。言語ならば尚更そうです。

>>645
幕末生まれ、乙

とりあえず>>633,634を考えてみるべ

第一水準
V　ワ゛ヰ゛ヴ ヱ゛ヲ゛
L　ラ! リ! ル! レ! ロ!
Th　タ゜チ゜ツ゜テ゜ト゜／
DH　タﾟﾟチﾟﾟツﾟﾟテﾟﾟトﾟﾟ
FU　ファ フィ フ フェ フォ
HU　ハ　ヒ　ホゥ　ヘ　ホ

第二水準
DZ　ヅァ ヅィ ヅ ヅェ ヅォ
Z　　ザ ズィ ズ ゼ ゾ
DZh　ヂャ ヂ ヂュ ヂェ ヂョ
Zh　ジャ ジ ジュ ジェ ジョ
0(母音無し)　右肩の小文字で

第三水準
U/WU　 ウ／ヲゥ
I/YIはどうしようかな？　W/Whは区別しなくても良くね？

>>654
それも違和感なく納得できる。

＞0(母音無し)　右肩の小文字で
これって IT IS を　イト0　イズ0 または イト°イズ°とか
する方法なの？　（これは今まで無い斬新なアイデアね。）

でも、こういうのはマスコミにはなかなか取り上げて貰えないね。

貴殿の方法に準ずると　ト°はΘoと紛らわしいから使わない方がいいね。

トﾟとツﾟはtuを表す仮名として既に使われている。

母音を消滅させる記号はどの母音を持つ字に加えるか明確にした方がよいんじゃないか？
例えば、m音の表記するにはマﾟミﾟメﾟモﾟなどではなく、
ムﾟを使うようにするだとか。
個人的には母音消滅字の導入は凄い良いアイデアだと思う。
英単語の音の再現度が増すだけでなく、
日本語の表現の幅も広がりそうだ。

>>657その表記法は無くしたらいいんじゃね？

>>658
おいらも確かに圧倒的にウを含む単語が多いと思ったが

ただ、クレジット、ランドとかいう普通の日本語と英語の
互換性を考えるとオも入れたいし、ウヲッチなどはイも
入れたくなってくる。つまり、できたら従来の国語体系に
与える影響を少なくすることを考えて、煩雑ではあっても
いろんな母音に対して有ってもいいんじゃないかと思う。

不思議と子音で終わる単語にアやエが加えられることってないよな

子音単独表記はウ段、イ段の文字を少し小さくしたものでいんじゃね。但し　-ｔ　はトを。
それで困るのは　-ｔｓ　だが、小文字の　ッ　を使えるようにするため、
促音には、今は使わない繰り返し記号の　ゝ　を持ってくればいい。
たとえばトヨタのヴィッツはヴィゝッ

>>653
幕末の何を知ってバカにした言い方してるわけ。

>今は使わない繰り返し記号のゝ
普通に使うが・・・
わざわざ子音ごとに小書きの仮名を覚えるぐらいなら、
母音消滅記号を1つ作った方が良いと思うよ。
"ッ"や"ゝ"に関しても、今までは無かった文字を使おうとするのは問題ないが、
今まで使っていた文字を別の用途で使うようにすると、互換性の問題が出てくる。

発音の区別が出来ないのに文字だけ増やしてもヴァ行の二の舞になるだけ｡

>>665
vista 日本 の検索結果 約 16,000,000 件
ヴィスタ の検索結果 約 3,760,000 件
ビスタ の検索結果 約 3,750,000 件

英語をカタカナで書くスレなくなったんだな。
スタンドバイミー



ウェンダナイ
恥ず噛む。
えんだら〜んでぃずダーク。
エンダムーン
いずでぃおぉんりぃ
らぁぃうぃぉっすぃー。
のーあいうぉ〜ん
びーあふれ〜えい
の あーああぁぃうぉぅん
しーだぁ、てぃぁー
ぢゃすたずろぉ〜ん
ぇずゅーすてぁ〜ん

すてぁんばーぃみぃ♪
そ ダーリンダーリンすてぁん ばーぃみーい。
ぉぉお すてぁん ばーぃみぃ
ぢゃすたずろぉ〜ん
ぇずゅーすてぁん
すてぁんば〜ぃみぃ♪

ビーレーーー
ビーレーーー

ジャス、ビーレッ
ビーレッ。

コッデッセティーラー
ティーラーナイッ

>>666
"ヴィスタ" の検索結果 約 308,000 件
"ビスタ" の検索結果 約 3,040,000 件

>>654

　　　　　　>>633-634を

r音
ラリルレロ

l音
ルァルィルゥルェルォ

th清音
サﾟシﾟスﾟセﾟソﾟ＝タﾟチﾟツﾟテﾟトﾟ
（three→スﾟリー）（thema→テﾟーマ）

th濁音
サﾟﾟシﾟﾟスﾟﾟセﾟﾟソﾟﾟ＝タﾟﾟチﾟﾟツﾟﾟテﾟﾟトﾟﾟ

v音
ヴァヴィヴ ヴェヴォ

あいまい母音
アェ＝エァ
（and→アェンド）（hit and run→ヒットエァンドラン）

母音無し
ｸｽﾂﾇﾌﾑﾙﾌﾟﾄﾄﾞ等々
（speed→ｽピーﾄﾞ）（strip→ｽﾄリッﾌﾟ）！？ｗｗ

×thema
○theme→テﾟーマ

それ、/θi:m/（シﾟーム）っていう発音なんだけど・・・。

>>671
ルァ行は巻き舌のｒ、 てのが2chルールなんだけど…。

fukとfak、sucとsacなどは英語圏の人には全然違う発音だからとか習ったが、
実際アメリカ人もイギリス人もジョークにするし、
実は対して区別してないような気がする。

読んで多くの日本人が想像もつかない？状態になるカタカナ語は、
無理してカタカナにする必要性がそもそも無い。
アルファベットで記そうよ。

>>676
一理はあるが、最初からそういう消極的な考えではアルファベットという
単語さえアルハベットのままだったと思うよ。

>>676
alphabetで表すと日本語の一部が英語をそのまま含むことになるし
既に日本語化したものまで戻すのは馬鹿げているから、どこまでが
日本語でどこからまでを外来語かという線引きが困難になる。

外来語をカタカナ語にしようとすると
やれそれは元発音とは違う、とか言う馬鹿どもが続出して
収拾がつかなくなる事を想定すべし

オレが物書きなら率先して新表記カナを取り入れるが所詮その他大勢
だからな。

FuとHuは地域によったら区別できてる

どこ？

地域によればって日本語の方言の話？

H音　ハ・ヒ・ホゥ・ヘ・ホ

F音　ファ・フィ・フ・フェ・フォ

huとfuが区別できなくても困る場面はそうそうない
rとlが区別できないと相当困る場面がある

sとthも英語では区別できないとそれなりに困る

結局発音できない区別を表記で区別しようとするのに無理がある。

タガログ語には元々、南インドの古い文字を元に作られた固有の文字(アリバタ)があって、
昔のフィリピンのタガログ語圏ではその文字が普通に使われていた。
しかし、タガログ語がスペイン語の影響を受け、音素の数や多重子音・多重母音を持つ単語の数が増えてると、
アリバタはタガログ語の表記に向かなくなり、ついには使われなくなってしまった。
日本語もこのような事が将来起きないように、raとla、sとthを区別できるようにするなど仮名を今の内に拡張しておくべきだ。

発音が定着してからでも遅くないだろ
RとLを区別して発音することが定着する頃には自然と表記ができてるだろ

>>689
卵が先か鶏が先かは難しい所だが不自由を嘆く人が非常に少数派なのが
問題。例えば数日前も北方領土はクリル諸島と言うようだがこれをロシ
ア人にラテン文字でタイプしようとして間違ってしまった。

>>689いや、それだと手遅れな場合もあるよ。
アリバタは母音を強制的に打ち消す記号を作ったり、
今までは区別しなかったiとe、uとoを書き分けできるようにするなど、
試行錯誤したが、拡張版が完成する前に
アルファベットが普及してしまった。

日本語でRとL、SとTHの区別が発音上できるまでには最低でもあと3世代はかかるだろうからまだ余裕があるだろ。
RとLなんて英語教育を受けたはずの人でも言い分けも聞き分けもできない人が大半なわけだ。
あと2世代しても、日本語の中で自然にRとLを使い分けるようになるとは到底思えないな。

仮名はティ、ドゥ、ファ、シェ、ウィみたいな発音されるようになった新音節には対応できてるわけだし。
アリバタは仮名で言うと、ティとかウィみたいに完全に定着した発音も表記できないまま放っておいた時期があったわけだろ？

ti du fa she wiは、日本語に元々あった子音(ta,da,fu,shi,wa)と、
元々あった母音(i,a,e)の組み合わせからできている音節だから比較的導入が楽だっただけ。
「甲の子音持つ仮名に、乙の音を表す小書きの仮名を添えて"(甲-母音)＋乙"の音を表す」という仕組みも昔からあったし(クヮ等)。
今まで無かった子音や母音を表す字を作り、導入する方のは難しい。

訂正
×導入する方のは難しい
○導入する方が難しい

厳密にいうと、誰でも「発音」はできるんだけどね。（方法さえ教えれば）
「聞き取り」ができないだけで。

L/Rにしてもth/sにしてもb/vにしても。

そのチャットでロシア人にMEDBEJEVとタイプして笑われたが
直ぐにMEDVEDEVと訂正してくれた。　やはり問題はＲ／Ｌの
区別なんだよね。　

確か英語でも昔の英国の女性首相のThatcherは大抵の欧州人
が発音するようにタッチャーでもよい筈だ。しかし日本人に
とって例外的にＴｈがＳであるのが問題。

発音はできるにしても現状ではかなり意識しないと難しい。
日本語の文を自然な速さで発話してる途中にいきなりLやTHやVを含む単語を自然に発音しろと言われても難しい。
まだ全く日本語に馴染んでおらず、他言語の発音という感覚だ。

今のところ日本語は音韻体系の隙間になっていた部分を埋めていっている段階で、
スィ、ツィ、ズィでようやく音素体系がちょっと組み変わるかという程度。
それでも既存の音を利用して新しい組み合わせを作っているだけで、
LやTHのように全く新しい音は容易に受け入れられない。
21世紀後半生まれの人々も相変わらずLとR、SとTH、BとVの聞き分けに苦労しているだろう。

既出かもしれないが小学校から英会話をやる必要はないと
思うが唯一Ｒ／Ｌの聞き分けだけは出来たら非常に有利だ。

これも散々既出だが、歴史や地理でもクレ°オパトラとか
ロ°ンドンと書いてくれれば大した手間もかからずに飛躍
的に助かるのだが、どうしてもそこまで議論は進まないな。

rとlを区別して書いても世界史や地理の平均点が下がるだけだろうな。

>>699
ロンドンでもロ゜ンドンも正解でいい。またクレオパトラ゜と
書いたからと言って点数を引くことはない。

ただ、先生は正解をしっかり知っていて生徒にそういう意識を
持たせることがより重要だと思う。

2世代3世代かかっても身につかないほどの困難さがあるからこそ、
音の区別よりも先に文字の区別を入れて、時間の短縮を図れないか
ということだろう。

日本語のラ行音は英語のrでもlでもないし、スペイン語の巻き舌のrでもないので
区別して表記したいなら、3つ新しいカナを考えないと。

>>702
それも一理あるが多分、仮に書き分けが進めば二種類に収束するでしょう。

それとロシアの話を繰り返して申し訳ないが或るロシアの女学生は母親が
グルジアの出身で父親がロシア人で去年の北京オリンピック開催と同時に
始まった民族紛争のことを非常に心を痛めていたが、オレが思うにあれは
サーカシビリがロシアを見くびったことも紛争の一因だ。　その話をしよ
うかともと思ったが Mikheil Saakashvili のスペルをチャットの合間に
調べるのも一、二分は掛かるから、それは言わなかったのでむしろ相手の
神経に触らなくてよかったのかも。　　

サーカシヴィリ°とあれば Saakasivili でも確実に分かったと思う。この
様に長い名前では Saakasiviri でも通じるだろうがどうしても間が抜ける。

こういうことはロシアや中東に限らず中・朝以外の外国は全てそうだ。

手持ちの本から、各国語話者ごとのth音の代替傾向について

Chinese th → t/d
Japanese th → s/z
Korean th → s/d
Indian* th → t/d
Russian th → s,t/z,d
French th → s,f/z,v
German th → t/d

* Hindi, Telugu, Punjabi etc.

>>704
貴重なデータ有難う。　Ｓ化は日本だけかと思っていた。

θ 無声歯摩擦音
t　無声唇歯破裂音
s　無声歯茎摩擦音
f　無声唇歯摩擦音

ということだからそれぞれの音が使われるのは一理ある。
むしろtが調音部位と調音方法の両方が違って一番遠いような気すらする。
tが無声歯破裂音の場合はtもさらに近くなるんだろうが、
それに当てはまるフランス語がtにならないのか…
イタリア語やスペイン語はどうなんだろう？

wikipediaから

Children generally learn the less marked phonemes of their native language before
the more marked ones. In the case of English-speaking children, /th/ and /dh/ are
often among the last phonemes to be learned, frequently not being mastered before
the age of five. Prior to this age, many children substitute the sounds [f] and [v] respectively.
For small children, fought and thought are therefore homophones.
（文字化けを回避するため発音記号は一部改変）

ネイティブでもthの音を獲得するのは他の音素より遅くて5歳頃。
それまでは/f//v/で代用されるらしい。

thをfやvで代用するとか信じられん
thinkをティンク・シンクとかいうならまだわかるが、
フィンク・ヴィンクとか絶対納得できない

>>708
実はオレもチャットで WITH のことを WIV というヤツに会って一体
どこの人だろうかと訝ったことがある。　フランス系だったのか？　

アメリカ人でも一部黒人は THEのことを DA とは言うようだが。

thをfやvで代用するのはフランスに限らず広く見られる現象だよ

そもそもイギリスはロンドンのコックニーがthをfやvで代用してるじゃないか
実際、英語話者のthを聞くと確かにtにも近く聞こえるしfにも近く聞こえる。

th音は世界的にも特殊だから日本語じゃなくて英語の方が改めるべき。

>>712
それには大賛成で俺達的には一件落着だが、英語的にはthが多すぎて
他で置き換えると音素が足らなくて大混乱を起こすこと請け合いだ。

tまたはdで置き換えれば、そんなに重複しなくないか？
もともと英語のthはt,d音が変化したものだろ？

元々って言ってもゲルマン語派が分岐したグリムの法則での成立だぞｗ
紀元前6世紀〜2世紀ぐらいまでの成立だ。
だからゲルマン語派は大体th音を持ってる。ドイツ語は独自にth→dの変化を起こしたけど。

あ、ごめん全然大体でも無かった

thはヒンディー語のthみたいに息を強く出すtって事でいいんじゃね？

それはそれで難しいだろ
無気音と有気音の対立を持たない言語なんていくらでもある

tと言い分け聞き分ける自信は俺にはない

Theodor > Fjodor

そういや支那語のどっかの方言で、f母がθになってなかったか？

ま、考えてみればパ行だって外来語のために作られたカタカナ表記法みたいな物だし
（「出っ張る」とか「突風」とか元来の日本語でもパ行は使うか？）
th音のためにサﾟ行などのカタカナ表記を追加してもいいだろうな。
ただ現時点ではそれは一般には通じないけど、
初心者向けの英和辞典では単語の発音を発音記号とカタカナとで併記している物もあり
th音は平仮名のさ行で
「さウザンド」「さーズディ」などと表記されていたりするから
現時点ではこれが一番一般的なth音の日本語表記法だろうかな。

辞書の発音表記ならいいけど普通の文章中で一つの単語の中にカタカナとひらがなを混ぜがきするのは厳しいな

トイザらス

>>724
それはたまたま原語のＲａにキリル文字のЯを使ったからそれに倣った
だけだろう。

なあ 今更なんだが、このｽﾚって誰の卒論のためなの？
おまえら無料で貢献してやるなんて馬鹿馬鹿しくねーのかよ

>>726
そうじゃなくて公私で少しでも外現実に国と交流をもった人の
中にはそういう必要性を感じている人も非常に多いんよ。

こんなのが卒論とかそっちのほうがねーだろｗ

知人の書いたロシアの東北地方訪問記を読んでいるが、そこに出てくる
生き生きとしたロシア語や固有名詞を見る度に、そういう言葉で現地人
と少しでもお互いに単語だけでも通じやすければなぁと思ってしまう。

それに関連して従来のラ行、ＬＡのラ行、ＲＡのラ行の３種類必要だと
いう意見に最初は多すぎると思ったが、確かに区別が必要でない場合は
ラ、ＬＡはラ゜、ＲＡはラ~としたら吹っ切れていいかも知れないとも
思うようになった。

そもそもカタカナで書く時点でどう書いても無理なんじゃ
余計な母音が付きまくって、英語だけならともかくロシア語とかまで入ると元の綴りの復元はかなり厳しくなるだろ
軟音と硬音の区別とかどうするんだ

ヒンディー語のデヴァナガリみたいにすでにある文字の左下とかに点を打って別の子音を持つ字にするとか。

>>730
なんでロシア語の話なんか・・・
英語限定スレなのに。

ハングルみたいな簡単なかな表記がほしい、と思うことは結構ある。

ハングルって別に簡単では無いと思うけど。

>>732
別に話をややこしくするためね敷衍したのではなく、このスレは
英語基本ではあってもＲ・Ｌの“混在”は中東や東欧や南・西ア
ジアにも全部通用する問題だとから。

具体的にはサハリン、ツンドラ、オーロラ、アレクサンドロフスク、
コルサコフ、クリリオン岬、ネベリスク海峡、オーリャ（人名）、
ボルシチ　･･･　等　Ｒ・Ｌの区別が付けば多少の母音や子音の違い
はあっても話が通ずることも多いだろう。逆に混同すれば混乱する。

ローマ字からの“復元”が一番難しい言語はむしろサイレント文字の
多いフランス語とか多言語を飲み込んでいる英語だろう。英語も仏語も
一応はルールによって或る程度の想像は可能だが。

>>734
仮名と比べれば明らかに覚えることは少ないよね。
平仮名って覚えるには効率悪いと思う。

>>737
ひらがなって冗長度が高いというか一見無駄な部分が多いように見えるが、
僅か５０弱のパターンを憶えることは難しくないし、冗長度が高いことは
コミュニュケーションに於いて逆に疲労が少ない為の工まざる知恵だと思
う。　

ハングルは読めないが一文字に発音記号を圧縮してあるというかデザイン
的に何かどんな細部も見落とせない余裕の無さを感じてしまう。

>>738
冗長度は高くないよ。
めーぬ
れーわーね
とか似てる字が多い。

平かな一字はふた筆位で書けるけど、ハングルはそうもいかんだろうて。

画数が少なくて1音節を1字で表記できる文字と言えば、
昔のフィリピンで使われていたアリバタ文字だな。
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0003977-1248957789.jpg

>>1
英語が必要不可欠であることを認識するのなら、「かたかな」を使わず、Alphabetそのままで
書くべき。基本語の翻訳はいと容易いが、新名詞とか融合語とかは、そのまま書けばLR
間違えない。子音の問題は単純に識字無機能の外殻錯乱だ。基本、オリジナルで覚える、
言えない・書けない・読めない（受けられない）のは言語媒介者がいかにして替えくだいても
認識得ない。a-z（26文字）を覚えさせ、i o u a e　（あおうえい古代日本語数霊順）をSVOCの
文法含めて暗記させないと、言語問題は教養得ない。　カタカナを柱にする概念自体、換える
ほうがいいと思う（外国の文学者も英語添原教育を奨めている（→文部省））。

>>742
もう少し分かりやすい言葉でのコメントが欲しい。

必要不可欠といっても段階があるでしょう。あくまで日本語がベースで
できればもう少し外国のドキュメントを読んだり、外国人と会話できれ
ばいい。

日本人はバイリンガルである必要は無い。日本人は日本語だけであらゆる
科学技術や芸術・文学を表現できるそれだけで一つの文明圏ですから。

>>743
まあ 標識とか教科書を見るまでもなく 現代あいうえお順でしょ？　Alphabet a i u e o
それはローマ字のHepburn式という綴り方で、英語では i e u a o　（あいゆえお）となる（語尾母音時規）
あおうえい という並び方は数霊／深田剛史 を見れば分かるが、古代やまと言葉である表音文字48音の順列
日本の漢字自体は隋唐（中国）から文化輸入したもの（遣隋使／聖徳太子）で、縄文・飛鳥の時代にすでに
王朝や文字文化は（高普及率で）あった、ということ。その簡易体である かな文字 を訓くだし読みで使うのは
いいが、洋語（外来語）には使いづらいアクセントがある。音崩れるなら 文字戻せ という意。

漢字の簡易体である かな文字 が使いづらいなら、英語のドイツ語体（James Curtis）
Hepburn式（Scotland人）のカナ文字 はもっと難しい。

>>744
日本語でおｋ

Nihongo o ro^mazi de kaita baai, zibiki no goi no hairetu wa abc-zyun ni naru desyo^.
Kore wa taihen yoi koto desu. Hayaku so^ natte hosii. Romazi-ronzya no negai desu.

日本語という一つの表意（象形）文字とラテン文字を含めて
３つの表音文字を縦横に駆使し、膠着語としての優れて微妙
な表現を可能にするこの類稀な言葉を、必死になって貶そう
という人たちがここにも存在するね。

他人のビジネスに口を挟むより先に、自分達の言語を何とか
して改善しようとしないのが彼等の基本的な問題点だ。

ＬとＲはマジで必要

rとlを区別しないと困る場面なんて滅多に無いんだから
必要な時にだけ「ライオン(lion)」とか「アルバイト(Arbeit)」のように括弧で括れば良い。

>>744
＞古代やまと言葉である表音文字48音の順列

おまい日本語の歴史を知らないようだな
「いろは」は４７文字なので忠臣蔵四十七士の浄瑠璃の
タイトルが「仮名手本」となっている。
しかし万葉仮名には「あ、う」以外の仮名に甲乙の音色の
区別があったといわれている。
古代日本語には「ん」がなかった。
記紀万葉風土記の上代文献の万葉仮名に「ん」が無い。
平かなの「ん」は「無」の異体字「无」を崩したもの。

>>750
>rとlを区別しないと困る場面なんて滅多に無いんだから

外国人とほんの僅かでも付き合いがあれば、その必要性は日常
茶飯事ですよ。我々が教科書、新聞、テレビや掲示板等で憶え
た固有名詞がまるで役に立たなくて、いちいち検索し直さなき
ゃならない。

>必要な時にだけ「ライオン(lion)」とか「アルバイト(Arbeit)」
>のように括弧で括れば良い。

正直ハングル文ではそれをやって中・日の物笑いの種になってい
る。

ほんまそれな

>>752
漢字は象形、Alphabetは表音。日本語の かな は漢字を崩したもの。表音文字。
しかしそれ以前に日本にはホツマ言葉という48音の表音文字があった。江戸時代の
研究で「神代文字」と呼ばれた。天照大神の書であるフトマニも48音の表音文字である。

>>754　>>752→>>751

寝台文字とか言って信じているやつがいるんだなｗ
江戸時代以降か、譲歩しても鎌倉以降までしか遡れない偽書なのにw

ホツマツタヱ　http://www.hotsuma.gr.jp/　

漢字の音読みの時代区分

古音　六朝時代、呉音より古いと考えられる音読み
　　　例えば「止」を「ト」と読み「支」を「キ」と読むなど

呉音　六朝時代の伝統的音読み。ガ行、ザ行の音読みがある。

漢音
　　　中唐以降の北朝系の音。呉音でナ行が漢音でダ行に、
　　　呉音でマ行が漢音でバ行になる。捏ネツ→デツ　馬メ→バ
　　　日ニチ→ジツ　任仁ニン→ジン

　　　この呉音でナ行、漢音でザ行の漢字音は現代朝鮮漢字音では
　　　頭子音消滅の憂き目に遭った。

　　　「神」という字は「ジン」が呉音で古く、「シン」が漢音で
　　　新しい。神道をシントウと読むのは神武、神社より新しい
　　　読み方。

>>758止を「ト」を読むのって訓読みかとおもってた・・・

>外国人と
つーか、英語圏の人間な。欧州大陸の言語はLとRが比較的離れてるから。
いちいち検索しなきゃいけないのは心底同意。

しかし、しょーがないというかなんというか、どこの国とでも英語連絡だからな。

自分は技術系なんだけど、現職では理系文書からビジネス文書まで翻訳頼まれる。
しかし（語学の苦手な人に）カタカナで日本語の原文をよこされると本当に時間がかかる。
（落ちこぼれ理系だから、それでようやくメシ食えてる部分もあるんだがｗ）
ちょっと転職すれば、馴染みのない専門用語・業界用語だらけな。

thの日本語表記についてももどうにかしなきゃいかん、と思いつつ、
調べりゃわかるからいいや、と諦観している。

英語のｒとＬ
発音出来るのに
とっさに日本語のカタカナ語として頭に染み付いてる知識が邪魔をしてそちらをイメージしてしまってこの単語のこの「ラ」の部分はどっちだったかな… と
なる

不思議とsとthは間違えない

でも聞き分けはlと英語のr以上に出来ない。

最近少し分かったのはいくらＢＢＣを聴いてても
自分で発音してなきゃ聞き取り効果も薄いって事
だな。

>>763
ない
全然違うだろがｗ

あ

あ

>>758
だから隋唐文化輸入以前に、日本国に文字はあったんだって。それが表音もじであり、
口蓋文字であり、強烈なあいうえおをゑんゐわ律からなるあわ歌として伝えられている。
AKaHaNaMa IKiHiNiMiUKu HuNuMuEKe HeNeMeOKoHoNo
MoToRoSoYo WoTeReSeWeTuRu SuYuWnTiRi SiWiTaRaSaYaWa　48音

HiHuMi YoIMuNaYa KoToMoTiRoRaNe SiKiRu YuWiTuWaNu SoWoTaHaKuMeKa
UOE NiSaRiHeTe NoMaSuASeWeHoReKe　48音

＞NoMaSuASeWeHoReKe
NoMaSuASeWeHoRe-Ke-

>>768
日本語でおｋ

>>1
LとRが聴き取りできない時点で終わりだし、書き写すだけなら誰でもできるのに、しないなら
単なる傲慢な翻訳者なる所業。伝えるつもりがあるのかないのか、技術の問題なのか、問題は単純

ねえねえNostos Algosってなんてよむの教えて！

>>769
＞NoMaSuASeWeHoRe-Ke-
「ん」が抜けてた NoMaSuASeWeHoRe-Ke-（Wn）

>>772
ノｽトｽ アﾙ"ゴｽ

カタカナ表記にｒを入れる。必要に応じて、ァィゥェォを加える。
ナーｒス、ｒゥーム、アーｒミィー、ナンバーｒ、ｒァイト、ｒォーマ
オーバーｒ、グｒｪ−ト、グｒァンドマザー、ｒォード、マーｒク
チルドｒェン、フォーｒ、ビフォーｒ、

ラリルレロ、の行の次に
ｒァｒィｒゥｒェｒォ

ｒォーマ字変換は、チョット面倒で、次のように入力する。
rァ＝rla,ｒィ＝rli,ｒゥ＝rlu,ｒェ＝rle,ｒォ＝rlo　

ｒｏｏｍは、ｒゥーム、より、ｒォーム　の方が良いかも。

Akahanama Ikihinimiuku Hunumueke Henemeokohono
Motorosoyo Wotereseyeturu Suyuwntiri Siyitarasayawa

Hihumi Yoimunaya Kotomotirorane
Sikiru Yuyituwanu Sowotahakumeka
Uoe Nisarihete Nomasuaseyehore-ke-（wn）

>>775仮名はアルファベットじゃなくて音節文字だ。
子音＋母音という音が、子音と母音の文字でわかれているのは奇妙。

ｒは、のどの奥に向かって舌を丸める、一種の記号。

ｒァ、ｒィ、ｒゥ、ｒェ、ｒォ　やってみると、
意外にチャントした（英語に近い）発音が出来る。

日本語にない音、ｒァ、ｒィ、ｒゥ、ｒェ、ｒォ
を聞き分けられないことが、日本人の英語上達が遅い
一つの原因となっていると思う。

over を　オーバーｒ、と書いている。この時のｒは無音だが
舌をのどの奥に向かって丸めている。forも同じ。

ｒは、ヴァ、ヴィ、ヴ、ヴェ、ヴォ
のヴと同じ作用をする。

ヴ　下唇をかむ
ｒ　舌をのどの奥に丸める。

>>779
表音文字が漢字という象形文字から派生してできたのだから、それほど機能的ではない。
古代Yamato言葉である口蓋文字にして表音文字というのが最適で、それは母音象に子音形が
乗っている（重なっている）という文字だった。Alphabetもドイツ式読（日本式）英米式読
とあるので、平仮名・片仮名ほど無機能でない。むしろ日本はホツマまで戻らねばAlphabetに
行くべき（漢字は残しつつ）。（ちなみに>>775でない）

子音パーツと母音パーツを組み合わせて作るハングルに似た文字の事か？
あんなのは後世の捏造だろう。
仮にその文字が大昔からあったとしても、
極々稀にしか使わず、記録も滅多に残ってないってのは、
それはその文字が日本語の表記に向いてなく、
使用するのが好まれなかったって事にならないか？

日本の縄文時代・弥生時代（古墳時代）にすでに王朝文化はあった。それは口蓋（表音）文字を
使った土器文明である。古代の日本は民衆の数もさることながら、世界歴史上にも最も古い継承を
持つYamato言葉（ホツマ言葉）現日本語の常用民族でありながら、鉄器・仏教などと一緒に
奈良時代（隋唐遣使）漢字を輸入するまで共通の文字言語を持つ史学的古民族である。
漢字で概念を描くことはできても、表音を思い描くことはできない（一音10以上の異義語がある）。
arati-world ttp://www.arati-world.com/hotsuma.htm

造形がもろに漢字のパクリじゃんｗ
古代に作られたのに、「ン」に相当する字があるとかモロにうさんくさい
48を二つにわけたら24なのに、こじつけで23としてDNAがどうたらいってるのもあほらしい

>>782
が言いたいのは、ホマツのことではなくて、
アルファベット＋カタカナ表記も悪くない、ってことジャマイカ。

神代の文字を現代に、というのは論点がそれすぎ。

Wnはわ行で48音の一つだろ。awaの二字をとって、46の〜といっているのであって、
別にDNAの数が48だろうが、46だろうが、24×2 陰陽あわ大宇宙哲学、といってる
のだから趣旨転倒。「Hotumatutaye」「Hutomani」「Mikasahumi」三つ「をして文献」が
古代日本の最古典（「日本書紀」「古事記」はそれを部分漢字訳したもの）という
位置づけなので、神武天皇（600年？）からなる暦歴史は漢字民族流入の痕址だといえるはずだ。
Wosite ttp://www.zb.ztv.ne.jp/woshite/page15.htm
Wosite文献の世界へようこそ ttp://www.zb.ztv.ne.jp/woshite/index.html
＞＞いわゆる「古史古伝」とは、江戸時代ぐらい以降に捏造された偽書です。
「竹内文献」「上紀（うえつふみ）」「カタカムナ」などがあります。 　
　この、偽書の「神代文字」「古史古伝」は、見るも無残な代物です。＞＞

少し前にエイヅでググったら結構ヒットした。
ＤＳはヅと表記するべきと言う人は割りと居るんだな。

あ段 い段 う段 え段 お段
あ行 ア イ ウ エ オ
か行 カ キ ク ケ コ
さ行 サ シ ス セ ソ
た行 タ チ ツ テ ト
な行 ナ ニ ヌ ネ ノ
は行 ハ ヒ フ ヘ ホ
ま行 マ ミ ム メ モ
や行 ヤ ユ ヨ
ら行 ラ リ ル レ ロ
ｒ行 ｒァ ｒィ ｒゥ ｒェ ｒォ
わ行 ワ ヰ ヱ ヲ
ン

う゛行　　ヴァ　ヴィ　ヴ（ｳﾞｩ）　ヴェ　ヴォ

その他の濁点、半濁点は同じ

akahanama　ikihinimiuku hunumueke henemeokohono
motorosoyo wotereseyeturu suyuwntiri siyitarasayawa

a o u e i
ka ko ku ke ki
ha ho hu he hi
na no nu ne ni
ma mo mu me mi
ta to tu te ti
ra ro ru re ri
sa so su se si
ya yo yu ye yi
wa wo wn

Yohaneさす　天の人音　SAYAUWA

awa詩もWosite文字の古事記.日本書紀.であるほつまつたゑ

>>789r行だけ見た目が悪い

>>794
でも、読めてしまう、ﾃﾞｼｮ？

ｒァ ｒィ ｒゥ ｒェ ｒォ
若者だと、普通に読むと思う。

よめりゃいいってもんじゃないだろ

>>796
頭古すぎ、堅すぎ、大丈夫？携帯使える？
携帯メールの絵文字も文字、嫁りゃいいんだよ。

じゃあra、ri、ru、re、roでいいんじゃね？
誰だって読めるぞ

それでもいいよ。ｗ　
でも、ｒ一字をカタカナに混ぜるのと
r,a,i,u,e,o　6字をカタカナに混ぜるのとでは、
識別率は下がると思う。

絵文字６個のメールより、絵文字１個のメールの方が認識率は高いと思う。

普通に頭堅い人多いから、６字より、そっと１字加える方が良いだろ。

そういえば１字で文句いっていた人いたな。>>796

何でもいいからそれで実際に何か文章を書いてみればいいんじゃね

そのうち、頭がさえて、眠くないときに。ｵﾔｽﾐ

>>775　　ﾐﾀﾉｶﾅﾟﾟﾟ

小文字だから違和感があるのかもしれん。

ナrス、Rゥーム、アrミー、ナンバｒ、Rァイト、Rォーマ
オーバｒ、グRｪ−ト、グRァンドマザー、Rォード、マrク
チルドRェン、フォｒ、ビフォｒ

カタカナの小文字と類似する環境でのみ小文字rにしてみた。

つか、Rは子音のみの音なんだから、
Rの次の母音は別に小書きの仮名じゃなくてもいいんじゃね？
あと、現代仮名遣いでは一般的に「小書きの仮名＝前の仮名の母音を消す」という役割を持っているから、
直前の音が子音の場合＝r　(例：TRY＝トrアイ)
直前の音が母音の場合＝R (例：STORY＝ストーRイー)
ってしたほうが良いと思う。

ナRス、Rウーム、アRミー、ナンバR、Rアイト、Rオーマ
オーバR、グrエ−ト、グrアンドマザー、Rオード、マRク
チルドrエン、フォR、ビフォR

ここはＬとＲ以外の音韻的特徴は一応無視すべき。
「Rアイト」みたいに文字4つで三モーラとかカタカナの体系性無視しすぎ。
それは最早カタカナじゃないし、別の文字体系作ったほうがマシ

ヴァ　ヴィ　ヴ（ｳﾞｩ）　ヴェ　ヴォ

は普通に受け入れられている。

>>807
Ｖを標記するために従来のカタカナ体系に ヴ を加えた。
Ｒ，ｒ　を標記するために、Ｒ．ｒ を加えるのでは、駄目ですか？

たった、１字（２字？）なので、比較的違和感がないと思いますが。

別の文字体系だと､アルファベットやハングルを導入するようなもので、
受け入れられないと思います。

スレタイは「新しいカタカナ」です。

新しいカタカナ、進化するカタカナ、は受け入れられませんか？

┐(コト)とか〆(しめ)とかの様にrやlと母音を合字にすれば一文字に収まる。

>>806
普通の言語学者ならそれらは全部「一文字」と数えるぜ。
つまりbound morphemeは１語と認められないように、
ァィゥェォはbound graphemeだから１文字と認めない立場。

ｒの方をmarkedとするのは英独仏しか考えてないからだろうが
ヴァ、ヴィ、ヴ、ヴェ、ヴォに合わせるなら大文字で
Ｒァ、Ｒィ、Ｒゥ、Ｒェ、Ｒォの方が整合性はあるわな。
>>806みたいな直前の音素が云々は意味不明。なんでｒの時だけ区別する？
あと「別の文字体系作ったほうがマシ」てのは「別の文字体系作ろう」て意味じゃねえｗｗ
文字体系が借用語の増加にあわせてupgradeされること自体はままあることだが
それによって本来の体系を崩壊させるのは文字体系つくるのと一緒ってこと。

まだやってんだな。このスレ。
しかも、堂々巡りというか流れ的にすでに議論が決着ついた後での蒸し返しかよｗ

仮名文字は「子音」と「子音+母音」を区別しておらず、ヴはVとVuの二つの音素を表す。
R、アルファベットにはそのような特徴はない。
しかも、当然ながら由来としての真名＝漢字も存在しない。よって、既存の体系からは明らかに外れる。

つーかそもそもV音がヴってのも歴史的沿革にはたしかにマッチしてるんだが、
音韻的な整合性から外れるから、個人的には反対なんだけどな。
英語を基準としてみると特に不整合は顕著になるし。

仮名文字にアルファベット混ぜるなんて基地外かトンスラーの発想にしか思えん。

Rを仮名として使った場合の表記でわからないところがあるんだが

表記法は
RYA　＝　Rャ
RYE　＝　Rィェ
RWA　＝　Rヮ
RRA　=　ッRァ
KRA　＝　クRァ
でいいのか？
それと、「Rア」と書いた場合と、「Rァ」と書いた場合で音に違いはあるの？

>>814
Ｒ　、ｒ　をカタカナに取り込もうというのは
提案があったばかりなので、まだそこまでの話はない。

逆に、こうしたらいいよ、と提案すれば。

仮名としてのRは英語のr+ウ(つまりru)という音を表す*1
表記法はツァ行、ファ行、ヴァ行と同じ。

例：
Rァ　＝　ra
Rィ　＝　ri
Rェ　＝　ru
Rォ　＝　ro
Rャ　＝　rya
Rュ　＝　ryu
Rィェ　＝　rye
Rョ　＝　ryo
Rヮ　＝　rwa
Rゥィ　＝　rwi
Rア　＝　rua
Rヤ　＝　ruya

＊１：
日本語は一部を除いて母音が伴う子音(KU、MU、DO、YI)と子音のみの音(K、M、D、W、Y)を区別せず、
発音に関しても母音が伴っている方が楽な場合が多いので、Rは母音(ウ)が伴う音として扱う事にした。
これにより、「R＋ア行の仮名」と「R＋小書きのア行の仮名」の発音が同じという問題も解決する。

英語の中にある、無音のｒは、次の様に記載することを妨げない。
ナrス、アrミー、ナンバｒ、オーバｒ、アンダーｒ、マrク、フォｒ、ビフォｒ

小文字のｒじゃなくて、小書きにしたRでいいんじゃね？

返事の「はい」は「は」「い」に分かれ、２音節の音だが、
高いの「high」は「H」「igh」に分かれ、１音節の音

だから、ひらがな、カタカナに続く第三のシステム「クぁヌあ」以外にない。

第三の仮名ね・・・
片仮名・平仮名以外に漢字・万葉仮名から発達した文字といえば、
江戸時代の坊さんが作った本にこんな仮名が載っている。
画数が平仮名・片仮名と比べてやたら多いのが短所だが、そこをなんとかすれば良い感じになるかも
ttp://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ho02/ho02_00103/ho02_00103_0001/ho02_00103_0001_p0019.jpg

英語の発音を完璧に、ひらがな、カタカナ、あるいは第三のシステム
にするのは効率悪いと思う。
かえって、英語の発音記号を、そのまま使う方が良い。

カタカナにヴが加わったように、何となくＲが加わる。

まさにローマ字表記だな、これ↑。
つか、もしかしてハングルを真似て作ったとかかな。

ハングルってドン何？俺は見たこと無いけど、
いつも見ている､あなた、オセーテ。

ハングルは朝鮮半島とインドネシアの極一部で使われている表音文字。
子音パーツと母音パーツを複数組み合わせて、1つの文字を作るという表記システム(フォーチュラルアルファベット)。
ㄱ(k)＋ㅏ(a)　＝가(ka)
ㅎ(h)＋ㅣ(i)　＝히(hi)
ㅁ(m)＋ㅜ(u) ＝무(mu)

>>822
ローマ字表記というよりインド系文字の表記法に近い。

>>824
次のページを見ると梵文に准らへて云々って見えるから梵字かな
契沖ってこんなこともしてたのか

ところでカナと混ぜるんなら注音符号の方の方が相性がよくないだろうか
ㄖァ で ra とか

どっちも漢字を崩して作られた文字だからバランスはいいね
でも、中国語のr(ㄖ)は基本的には有声そり舌摩擦音で、
英語のrとは発音が異なる。ザ行っぽく聞こえたりするし。

このスレッドで初めて　ｒァ、ｒィ、ｒゥ、ｒェ、ｒォ　を提案した　７７５です。
私の提案と言いながら、１０年くらい前からラリルレロを脳内変換してｒァ、ｒィ、ｒゥ、ｒェ、ｒォ　を使っていて、幾人かに話したことがあるので、そんなことは俺だって分かっていた、という人がいるかも知れません。
誰にでも思いつきそうなことではありますし、アイディアやコンセプトは、著作権の対象にはならないので、皆さんで大いに盛り上がって、完成させてもらえると本当に嬉しいです。
知り合いの英語塾講師（小中学生対象）に話したことがありますが、教えるのにはとても便利、と言っていました。子供だましとしても、小学生などには
ナrス、Rゥーム、ナンバｒ、Rァイト、オーバｒ、グRｪ−ト、グRァンドマザー、Rォード、チルドRェン、フォｒ、ビフォｒ　等で教えると、学習効果が上がると思います。
>>805氏や>>812氏が言っていた　Ｒァ、Ｒィ、Ｒゥ、Ｒェ、Ｒォ　ですが、
見慣れるとその方が良いかなと思います。
ただ、無音　ナーｒス、アーｒミー、ビフォｒ　等は､やっぱりｒが良いと思います。

まあ厳密さを追及してたらキリがないよね
カナのンだってひとつの音を表してるわけじゃないし
それこそ、便法だって言うならラ゜やルァでもかまわない
本当に発音を表したいなら面倒でも全部 IPA を使うか
区別を重視するのか原音忠実性を目指すのかは考えた方がいいと思う

ぶっちゃけ、「ラﾟ」とか「ラ`」みたいな表記でいいんじゃないかな。
v音だってvを直接導入して「Vゥ」とか「Vァ」みたいに書いているわけじゃなく、
すでにあった「ウ」に濁音記号を付けて「ヴ」にして表現しているわけだし

>>829
Rと言っても英語ですら、厳密には語頭、語中、語末ですべて音として違うのに、
文字体系がまるで違う仮名に混ぜたところで、学習効率という点で、どれだけ意味があるか疑問だけどな。
かえって上記の「厳密には語頭、語中、語末ですべて音として違う」という事実を覆い隠してしまい
余計混乱するだけだと思うがね。

そもそも英語のアルファベット表記なんて仮名以上に問題ありまくりなのに、英語基準で新しい仮名
にアルファベット使うとか、権威主義にすがる愚者の発想以外の何者でもないだろ。
仮に今後100年内に英語が国際公用語的地位から滑り落ちることがなかったとしても、
英語において表記と発音がさらにずれる可能性は十二分にあるし（事実英国では語頭のRがWに変異
する傾向出てる）、英米人が年来の課題である発音と表記のずれを修正すべく適切なアルファベット表記
普及させたらどうするんだと。それにあわせて日本のその新仮名も修正するのか？

せめて英語を基準にするにせよ、IPAに即した本来あるべき姿の英語のアルファベット表記でも考案
した上で、それを元に仮名に導入するというなら１０００歩譲ってもまだ理解できるんだがね（迂遠
甚だしいだけで、コストに見合うメリットはないと言う点には変わりないないが）。
結局、仮名にアルファベット混ぜるって発想、厳密さの追及以前に、大して思考をめぐらせもせず、
思いつきだけで言ってるというのがありありなんだよ。

ｱﾝｶｰミスした失敬

>>826
それも地方によって異なる。

Rァ、Rィ・・・は、なかなかいいと思う。
何も知らないひとは見ても言いたいことが伝わりそうだし、
今日からでも使えるなｗ

thはどうしよう？
Thァンキューとか？
あ、でも清濁の区別もあるから困るなあ・・・

グRァンドマザー、Rォード、チルドRェン、ナンバ−ｒ
見たときに、ﾝ!?、と思うけど、でも説明なしに読めてしまう。
そして、”でも何でＲなの？”
”・・・そうか、英語のＲか”
という具合に理解出来る。ｗ

ラテン　モジ　を　つかって　いる　ジテン　で　スレ　の　シュシ　に　はんする。

L　と　R　の　カナ　に　よる　クベツ　が　ヒツヨウ　なら、
R オン　を　「ルァ」　「ルィ」　「ルゥ」　「ルェ」　「ルォ」　で　ヒョウキ　する　の　が　いちばん　あう。

しかし、　ニホンゴ　に　おいて　クベツ　しない　L オン　は　V オン　と　ドウヨウ　に、
ガイライゴ　と　いえども　ヒョウキ　で　クベツ　する　の　は　このましい　こと　では　ない。

ガイコクゴ　の　ガクシュウ　や　ガイコク　で　カナ　を　サイヨウ　する　バアイ　に　かぎる　べき　だろ。

R オン　を イマ　の　まま　「ラリルレロ」　で　L オン　を　「ルァルィルゥルェルォ」　に　する　の　も　いい　か。

>>833

つ>>671

th清音
サﾟシﾟスﾟセﾟソﾟ＝タﾟチﾟツﾟテﾟトﾟ
（three→スﾟリー）（thema→テﾟーマ）

th濁音
サﾟﾟシﾟﾟスﾟﾟセﾟﾟソﾟﾟ＝タﾟﾟチﾟﾟツﾟﾟテﾟﾟトﾟﾟ

v音
ヴァヴィヴ ヴェヴォ

あいまい母音
アェ＝エァ
（and→アェンド）（hit and run→ヒットエァンドラン）


Thank you のThはth清音でaはあいまい母音だから
サﾟェンキュー…ｗ　セﾟンキュー　でいいか？

>>1　の主旨は、英語のＲ音、Ｌ音をカタカナで表現出来ないか？
ということなので、日本語で発音が決まっているラ、ルでは、
Ｌ音はともかく、英語のＲ音を表現出来るとは思えない。
Ｒのために新しい字形を作るより、
そのまま拝借するのが合理的だと思う。

カタカナの成立を考えると、（想像ですが）
日本民族が成立する以前に既にカタカナがあったわけではなく
きっと、数百年にわたって、紆余曲折、試行錯誤で今の形になったと思う。

その、紆余曲折、試行錯誤、により現在あるものを
先験的に、既にあるから、あるいは、理屈に合わないからといって、
これを変化させるべきではない、という意見には賛同出来ない。

L音をルァルィルゥルェルォってのは賛同できないな
rwa、lwa、rya、lya等、二重母音や半母音が含まれる音の表記が分かりづらくなる

>>837サﾟ行とタﾟ行、サﾟﾟ行とタﾟﾟ行が同じ音を表すのは混乱の元になるし、冗長すぎると思う
サﾟ＝tsaだった時代があるから、清th＝タﾟ行でいいんじゃないかと