ローマ字の長音問題解決

1 ：りんごちゃん：2007/02/17(土) 22:19:28

例えばローマ字で後藤はGotoかGotooかGotouかGotohかGoto^か表記が分かれます。
正直不便です。
そこで長音記号を「ｘ」とし（発音しない）、Gotoxなら統一できます。
「中央」なら「chuxox」です。読み間違いもありません。

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 22:50:28

だめだな、ネタにならない。

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 23:00:14

中央 chūō
後藤 gotō
でいいだろ

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 23:09:17

>>3
なにその記号？打てないよ

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/17(土) 23:10:17

>>2
どうして？

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 00:08:21

もう「Gotoo」でいいだろ
日本語では「oo」は「ウー」ではなく「オー」と読むとぐらい英語圏の奴にも覚えてもらえ
これからは「Tookyoo」「Kyooto」「Ichiroo」ですとか言えば日本以外でもニュースになるだろ
「中央交通」は「Chuuookootsuu」でいいよ
ただし固有名詞は変更しないと言う選択肢も当然あるが
あと基本は「ū」「ō」にしておいて、表示・入力できない場合に限り「uu」「oo」にするのもあり
ドイツ語のウムラウトの「ä」「ü」「ö」と「ae」「ue」「oe」みたいな関係

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 00:28:43

長野県の飯山は必ずIiyamaと書くようだ。つまり、i を二回書く。
決してĪyamaとは書かれない。

ところで、５月にその飯山市の菜の花公園で開催される
「いいやま菜の花まつり」なのだが、公式サイトの去年の
英文案内に

Iiyama Rape Parkで開催されるIiyama Rape Fesitival

と書かれていた。間違いではないだろうが、馬鹿な外人に
「レイプ公園で繰り広げられるレイプ祭り」と誤解されるぞ。
何せ、"Iiyama city"でググると検索結果のトップに来るのが
レイプ祭りの案内だからな。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 00:37:18

ヘボン式ならi, eの長音はii, eiが原則ですね。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 00:41:44

ゴトックス？

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 00:47:12

＞読み間違いもありません。
いやあるだろ･･･常識的に考えて･･･

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 00:51:13

xは長音よりも普通アポストロフィを使うところに使いたい。
金曜 kinxyō
原因 genxin

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 00:58:23

ハウサ語じゃ、言語学者が>6みたいな表記を考えたけど、話者が「ダサイ」と思ったから
chuokotsuみたいに長短区別しない表記が一般的になってるらしいな。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 01:16:02

オランダ人やフィンランド人は自国語のスペルを
ダサいと思わないんだろうか。
"weer voor een jaar aan" とか
"Uuno Turhapuro muuttaa maalle"とか。

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 01:36:18

Søren Aabye Kierkegaard (デンマーク人)

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 02:08:32

俺はむしろ、母音を重ねる表記が格好いいと思うんだが、それは少数派なのか。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 02:19:44

フィンランド語
Kaukopartiotoiminta oli Suomen armeijan lähinnä päämajan johdolla tai sen
käskemänä tapahtunutta tiedustelu- ja tuhoamistoimintaa syvällä vihollisen
selustassa jatkosodan ja Lapin sodan aikana.

オランダ語
Het tijdschrift Acta Eruditorum (Latijn voor berichten, werken van geleerden) werd in 1682 in Leipzig
opgericht door professor Otto Mencke (1644-1707) in samenwerking met Leibniz. De maandelijkse
afleveringen van de Acta bevatten in het Latijn gestelde bijdragen uit verschillende wetenschappelijke
richtingen en werden gepubliceerd van 1682 tot 1782.

デンマーク語
Bismarck var et tysk slagskib under 2. verdenskrig. Det var opkaldt efter den tyske rigskansler
Otto von Bismarck og var et af sin tids største krigsskibe. Det er kendt for at have sænket
det britiske slagskib HMS Hood og for den efterfølgende jagt, der førte til, at Bismarck sank
kun tre dage senere.

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 02:27:11

>>7
英語でもiiになることってあるでしょ
skiingとか

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 10:09:02

おれは賛成だな。例えばyoutubeの検索をローマ字で書くとき正直悩む。
ま、ｘっていうのは少しグロテスクだが、慣れれば気にしないだろう。

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 10:55:03

後藤の「とう」は長音じゃないだろ。
かな表記を忠実にローマ字転写すれば良し。
後藤はGotou、東京はToukyou。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 11:05:16

東京を Toukyou と書くなら
觔斗雲は kintoün と書きたい。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 15:33:31

関連スレ
【お歪】　ローマ字表記では、長音がhか?　【大泉】 http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048941453/

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 16:09:00

>>19
あなたは「ごとう」と言っているんですね。
普通の日本人は「ごとー」と言っていますよ。

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 16:57:54

>>22
ゆっくり丁寧に発音すれば「ごとう」だろ。五十（ごとお）とは違う。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 17:08:03

俺はゆっくりと発音しても「ご・と・お」と言うけどなあ･･･

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 17:08:30

>>23
それが言い訳か？

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 17:25:47

>>23
あんたは、王位や倒立は「おーい」「とーりつ」といわず、「おうい」「とうりつ」
と言い、
多いや通りは「おおい」「とおり」とゆっくりに言うときは
完璧に「おう」と「おお」を使い分けてるわけだな。
もしそうならきもいぞ

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 17:50:08

>>26
通りを「とうり」と書いてしまう馬鹿か？

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 18:14:24

「わうい」「たうりつ」など旧仮名遣いの「あう」由来の漢語の長音と、
「ごとう」など旧仮名遣いの「おう」由来の漢語の長音と、
「おほし」「とほり」「とを」など和語の長音で発音区別してる人とかいるの？
「au」は開口音「ɔː」、「ou」は合口音「oː」に変化して
しばらく区別されていたのが、江戸時代に混同して「oː」に合流したはず。
現代で「ou」の発音をしているのはおかしい。
「王位」と「覆い」はアクセントが違うだけで同じ発音をしているはず。

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 18:27:46

aa
ii
uu
ee
oo

でいいじゃん。

お母さん、今日の有ご飯は何？
okaasaN, kyoo-no yuu gohan-wa nani?

さあ、何かしらねー。
saa, nani kasira nee.

わーい、大きいエビフライだー！
waai, ookii ebihurai daa!

・・・特に困らないよなぁ？
ローマ字作った頃は、日本語は長短の対立が無いって扱いだったの？？

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 18:43:07

公理(kouri)、小売り(ko'uri)、氷(koori)、小折(ko'ori)は区別しよう。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 19:29:42

詩人の大岡信は、自分の苗字をどうローマ字表記すべきか悩んだ末に
"Ooka"に落ち着いたと書いていた。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 20:10:21

>>30
公理(ko: ri)、氷(ko o ri)じゃね？

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 20:10:33

秋田市内の上飯島駅にはKamiiijimaと上に点が５個並んでる件

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 20:34:24

公理kōri, 小売りkouri, 氷kōri, 小折koori

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/18(日) 22:26:58

咽頭破裂音 ko'oriにしようぜ

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 01:30:50

現代かなづかいの転写でいいだろうよ。
>>1や>>6のように新しい綴字法をたち上げる必要は無いよ。
かな文字の綴字法をラテン文字のそれに丸ごと移植することになるが、
現代かなづかい程度の簡単なものなら移植は容易だろう。
Toukyouと綴って[to:kjo:]と発音する。それだけの話。
歴史的かなづかいや、ハングル文字の綴字法くらい複雑になると、
その文字でしか馴染めない綴字法になってしまい
ラテン文字にそのまま綴字法まるごと移植しても
まともに読まれないという現実的問題が生じてしまうけどね。
>>29
ローマ字というのは、その発祥時点では欧米人の便宜に資する為のもの。
欧米の主要な言語は、母音の長短弁別が全く無かったり、
長短があっても音環境に強く支配されるものが多い。
任意の位置に出現可能な２モーラ長音を持つ言語は、
近代のロマンス諸語とゲルマン諸語には存在しないはず。
ドイツの新聞記事で日本語の名詞群が長音符号付きで
転写されているのを見たことがあるが、符号が既に滅茶苦茶になっていたｗ

>>27
「とおり」は綴字の問題ではなく発音の問題だと思っているバカか？ｗ

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 03:05:53

>>33
件名はいいから本文を書いてくれ

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 11:01:57

Dotirani suruno ka TOOKYOO ka TOUKYOU ?

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 18:35:30

TŌKYŌ

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 19:58:23

チェコ語や古北欧語に倣って、長母音はá í ú é óで
表すことにしよう。使い方は全く違うが、フランス語や
イタリア語でも使われる関係上、世界中のネット環境で
問題なく使える。
母音字を二個書くのは、やはりダサい。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 20:05:52

カタカナみたいに長音符号使えや
東京ならTO－KYO－ってな

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 21:07:14

ここまでの案

1.　Goto　Tokyo　Kyoto　Ichiro　chuokotsu　
2.　Gotoo　Tookyoo　Kyooto　Ichiroo　chuuookootsuu
3.　Gotou　Toukyou　Kyouto　Ichirou　chuuoukoutsuu
4.　Gotoh　Tohkyoh　Kyohto　Ichiroh　chuhohkohtsuh
5.　Gotox　Toxkyox　Kyoxto　Ichirox　chuxoxkoxtsux
6.　Gotō　Tōkyō　Kyōto　Ichirō　 chūōkōtsū
7.　Gotô　Tôkyô　Kyôtô　Ichirô　chûôkôtsû
8.　Gotó　Tókyó　Kyótó　Ichiró　chúókótsú
9.　Goto-　To-kyo-　Kyo-to　Ichiro-　chu-o-ko-tsu-

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/19(月) 21:31:18

やっぱ ū, ō でしょ

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 00:07:55

>>43
ていうかその文字、どうやって入力すんの？

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 09:23:55

なぜか教頭になってる

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 11:02:15

o o oooo
尾を覆おう
Let's cover the tail.

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 13:05:31

半母音式（二重母音も）

Chuw'owkowtsuw,　Towkyow,
Kansay-kuwkow,　Hey'ankyow,

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 16:37:36

>>30 >>32
公理　こうり
小売　こうり
氷　　こほり
小折　こをり

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 17:04:17

ローマ字表記を云々する前に、仮名づかいの原則をキチンと整理するべきだと思うんだ。

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 19:02:22

O o ōō.

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 22:15:53

尾を覆おう？

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 23:03:57

フィンランドみたいに母音続けて書いとけ

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 23:05:06

>>40
だが、今は古代じゃないんだよ。
近代の、ロマンス諸語とゲルマン諸語という、
今のラテン文字使用のスタンダードを握っている言語がどれも、
母音の長短そのものに、大した意義を持たせていないという決定的な問題がある。
だから、アクセント符号綴り字と違って「軽く見られてしまう」のだ。
だから、転写される際に、アクセント符号にするとどうしても
「京都」が、いつのまにか「挙党」になったり「教頭」になったりする。
これを避けるためには、綴り字として埋め込んでしまうしか無い。
そして、出来れば同じ母音字の連続を一般法則とするのは避けたほうがいい。
同じ文字の反復は、やはり思わず省略されてしまう危険が残るからだ。
おそらく、現代かなづかいの単純な転写が、
日本人、外国人、日本語学習者三者誰にとっても一番やりやすく、
転写による混乱も世界的に少なくて済むだろう。
アクセント符号については、日本語でもアクセント核を示すのに使えば良い。
日本語においてアクセントは、「軽い意味」しか持っていないからだ。
公理 kòuri, 小売 kouri

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 23:09:46

公理 kòuri, 小売 koüri, 氷 koori

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/20(火) 23:14:43

>>53
ハンガリー語は長母音を鋭アクセントであらわしてるぞ。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 01:33:22

「里親」「砂糖屋」

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 01:34:12

sato'oya satowya

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 01:48:07

>>55
ハンガリーの固有名詞は、英語や仏語などで正確に転写されているといえるか？
ウムラウトがさらにアクセント符号に化けるハンガリー語の長母音表記など、
かなり豪快に端折ってしまわれているのが現状だよ。
アクセント符号は、アクセント符号として使うのが最も合理的。
もともと古典ギリシア語で、高さアクセントを表記する符号だったわけで、
日本語のアクセントを表記するために任意で使うためには、優れたものだ。
共通語など、東京式アクセントならgraveの１種類で必要十分。雨 àme
京都アクセントなど、京阪式アクセントを表したい向きには、
これまたありがたいことに世の中に３種類ぴったり存在する。
鼻　hana、　花　hàna、　海　umí、　雨　amê

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 01:50:37

だからどうやって入力すんだよ

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 01:55:37

>>59
この場面では、＆ａｇｒａｖｅ；のように入力すれば良い（ただし半角）。
àと表記されるはずだ。
だが、これは全く任意でいいんだよ。これはそもそもスレタイに対しては余談だｗ
日本語の場合、アクセント表記が省略されても、
そんなに重大な問題は生じない。
大体、かな文字の正書法現代かなづかいに
アクセント表記は全く含まれていないが、特に問題は無い。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 11:30:14

à á â ã ä å ā ă ą

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 11:52:03

現代かな遣いの欠点も転写？

日本語教育には必要かもしれないが・・・

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 12:58:25

音声的にも音韻的にも別: 「公理」「氷」「小折」と「小売」
音声的には同じだが音韻的には別: 「公理」「氷」と「小折」
音声的にも音韻的にも同じ: 「公理」と「氷」
(ただしアクセントの違いは無視)

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 14:39:35

>>62 aa ii uu ee oo de touitu sureba, 'ketten' ha kaisyou-sareru to atasiha omoi-masu.

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 20:20:50

satooya, satōya

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 20:37:14

｢氷｣はkoori｢公理｣はkouriでないの？発音はコーリか。｢小売｣に勘違いされそう。日本語の発音を表記するのは案外難し

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 21:03:16

学術板らしい例だよな　＜公理

俺なんて「高利」をイメージするがｗ

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/21(水) 21:03:58

　日本語という言語は、そもそもローマ字で表記するのに向いていない。

　ローマ字は、古代ローマ人が自国語であるラテン語を表記するために、
エトルリア人から借用した文字だ。この時点で既に母音の長短を区別する
文字体系ではなかった。が、とにかくローマ人はこの文字を借用した。
　ラテン語には、日本語の「おばさん」と「おばあさん」のように、母音の長短
によって意味が変わってくる単語、というのが非常に少なかった
　だから、ローマ人自身は、A,E,I,O,U の５つの母音について、声に出すとき
は長短を厳密に使い分けたが、母音の長短を表記に反映させることを全く
しなくても、あまり不便はなかった。

　「母音の長短を書き分けない文字」というのは、ラテン語を表記するならと
もかく、日本語を表記するには、非常に不向きな文字だ。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 01:03:14

>>58
＞共通語など、東京式アクセントならgraveの１種類で必要十分。雨 ?me
＞京都アクセントなど、京阪式アクセントを表したい向きには、
＞これまたありがたいことに世の中に３種類ぴったり存在する。
＞鼻　hana、　花　h?na、　海　um?、　雨　am?

何故、こんな風にアクセント記号を使うの？
俺は順に?me hana h?na ?mi am?にしてるがな。鋭アクセントはアクセント核、重アクセントは低起式を表す。
因みに標準語との相通性も大丈夫(標準語では鋭アクセントのない第一音節はやや低く発音する点だけ異なる)。

それより>>64の”ha”みたいな間違い多いけどどうよ？

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 01:04:44

文字化けした…俺が書いたのはumiのu以外全部鋭アクセント。

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 01:24:39

「公理」「氷」: kolri
「小折」: koori
「小売」: kouri

「東京」「京都」「大阪」「神戸」「北九州」:
Tolkyol Kyolto Olsaka Kolbe Kita-Kyulshul

こんなのどう？

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 01:38:05

「疲労」: hirol
「広尾」: hiroo
「拾う」: hirou

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 01:39:34

>>69
58の京阪式の表記は、日本国語大辞典の○□式を
そのままアクセント符号に乗せただけだよ。
京阪式アクセントにおいて、初拍をどう考えるかという問題はあるけどね。
俺は、単語全体のアクセントとしての型別が
発音のスタートに現れるだけと考えていて、
初拍自体に何か固有のアクセント核があるとは考えていない。
唯一のアクセント核である滝拍に対して
高起類は「滝型（単調下降型）」、低起類は「山型（上昇後下降型）」という考え方だ。
これは、初拍自体が、滝拍以外のもう一つの、
固定されたアクセント核だという考え方もあり得る。
それを反映した表記法も存在するからね。これにも合理性はあるから否定はしないよ。
それから、
東京式などのアクセント符号をgrave標準にしたのは、
日本語アクセントの基本が「下がり目」＝「下降」にあるから、それを視覚的に示しただけ。
ギリシア語などの本来の使い方とは異なっている。
古典ギリシア語のアクセントは、ちょうど名古屋弁か岡山弁のような
山型に限り無く近い滝アクセントだったと言われているので、
acute標準にしたい気持ちも分かるけどね。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 01:45:14

別にそれはｌである必要はなく、ｈでもｘでも良いわけですね。
とりあえずｌを使ってるところ以外は良いんじゃない？

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 02:11:53

>>74　h はまずい。Dohyoh は「動揺」か「土俵」かわからない。
l は母音の響きを持ってるから、Tolkyol を [tolkjol] と発音されても、「トーキョー」っぽく聞こえるところがよい。
Dolyol も [doljol] と読まれかねないけど、doryol 「度量」との区別だけはつく。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 08:39:43

"dohyoh" wa "dohyō" to yomi, "dōyō" wa "doh-yoh" to
kaku koto ni sureba, betsu ni "oh" de mo kamanai darō. Shikashi
saisho kara "ō" o tsukatte okeba nani mo mondai nai wake de,
muda na kufū de wa aru to omou.

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 12:38:58

dohyou douyou de kubetusareru to omou

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 19:12:53

>>76
おれは、表示できない

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 19:15:53

>>77
ドヒョウ　ドウヨウ　デ　クベトゥサレル　ト　オモウ
爆笑　（尚ドウヨウは、ドーヨーと発音せずドウヨウと発音してください）

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 19:18:58

まあいいんじゃない。ｘで。
１に賛成で、おれはいいよ。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 19:33:31

童謡，土俵
doh-yoh, dohyoh
doh'yoh, dohyoh
dōyō, dohyō
dôyô, dohyô
douyou, dohyou
dooyoo, dohyoo
dolyol, dohyol
doxyox, dohyox

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/22(木) 23:08:26

dhoyho童謡
dohyho土俵
これどうよdhoyo?
あとはshをx(ポルトガル式)、chをtxにすればおｋ。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/23(金) 08:34:13

何が

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/23(金) 10:00:07

>>77　"Kouri" (公理) to "kouri" (小売) toga kubetsudekinai.

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/23(金) 10:33:24

>>84 kouri ni dai1 kou-ri
dai2 ko-uri to sureba?

86 ：82：2007/02/23(金) 12:37:36

ko'ri
kouri
koori
do'yo'
dohyo'

ken'aku
an'na
mat'aku

tokusyu-haku o arawasu no ni, ik'an-site (') o tukaeba do'daro'.
tyo'boin' wa boin' no usiro ni (') o, sokuon' wa siin no usiro ni (') o,
hatuon' wa (n') to sureba, wariai mitame ni mo kak'oyoku nai ka? more dake?

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/23(金) 13:44:47

kowri,koori,ko-uri,ko-ori,
dowyow,dohyow,dooyo?
you,yoo!

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/23(金) 17:21:03

"Gendai-kanatukai" wo kizyunni roumazigaki-ni sureba yoi?

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/23(金) 18:31:53

kōri, kôri, koori / kouri
kouri / ko'uri, ko-uri, koüri;

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/23(金) 21:52:51

>>88
Sore mo ichiri aru ga, iwayuru “nihonshiki rōmaji” to onaji de, ni-
hongo o shitte inaito tadashiku yomenai. Gaikokujin ni tadashiku yonde
moraenai.
“Watashi wa” o“watashi ha(私歯?)” to yomarete shimau.
Hebonshiki(Hepburnshiki) rōmaji nara, Eigo o shitte iru gaikokujin
nara(!!) tadashiku yonde kureru. “Eigo teikokushugi e no katan da” to
iwarete shimaeba, tashikani sōnandakedo…

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/23(金) 21:59:43

>>90
ヒーバンシャイカイ、ロウメイジャイ　ナレイ、アイゴウ　オウ　シッ　イリュウ
ゲイコウキュージン　ナレイ　テイダシッキュウ　ヤンディーキューラリュー。
「イーゴウ、ティーコウキューシューガイ　イー　ノウ　ケイタン　デイ」　トゥー
アイワリーティー　シミーベイ、テイシケイナイ　ソウネインデイキードウｗ

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/23(金) 23:23:49

>>91 Pig Latinかとおもたｗ
Herburn-shkee romazzy nurruh, Aygo o' shit-tail gike-oke-jeen
nurruh(?) tuddarshkoo yornday coorel. "Aygo take-oke-shoogee
yeah no cut-on dah" toe e-wurrate-ay shimmuh-yeah buh, tushkunny
so nunduh cadoe...

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/24(土) 02:52:01

>>90
うん、ヘボン式でいいが、その議論はさておき、
長音議論はヘボン式うんぬんではない。
で、ヘボン式で長音問題はｘにして
初めに、あるいは間違って読まれたら、
ｘは長音の記号で読まないんだよとひとこと言えば、
解決するわけだから。１に賛同でいいと思うよ。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 00:21:53

>>88
ゲンダイ　カナトゥカイ　ウォキズィュッニ　ロウマズィガキ　二　スレバ　ヨイ

とりあえずあんたのローマ字書きの方式には反対。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 01:24:34

同綴異義語を生じないために、表記と発音は乖離しているべきなのに、無理に合わせようとする奴らってバカみたいで哀れ。

>>94
それで英語風に読んでるつもりなの？
現実はもっと厳しいよ。英語の綴りとして読ませれば、
「ヂェンデカナトゥケイ・ウォ・キザイア・ニ・ローマズィガキ・ニ・シュレバ・ヨーイ」
という感じに読まれると思われ。

なお、ヘボン式にして
「Gendai-kanazukai o kijun ni rômaji-gaki ni sure ba yoi.」
と書いたところで、
「ヂェンデ・カネズケ・オ・クィヂュン・ニ・ロマヂ・ガキ・ニ・シュレ・バ・ヨーイ」
という感じになり、まさに五十歩百歩。
>>94が賛成できそうなローマ字綴りを作るには、日本語が日本語の音韻を放棄する以外にない。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 01:45:44

>>95
いや、もっと楽しいことになると思うよ。

「ジェンディ　ケァノッテュッケィ　ウゥ　カィズュナイ　ラウメイザギャッキィナイ
　シュアベイ　ヨウワィ？」

くらいになるんじゃないか？
英語読みラテン語が信じられない発音になることでも分かるように、
英語の綴り字の読み方はとんでもなく「訛って」いる。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 02:02:05

siはshiが強制されるが、zuをdzuと綴ることがないという時点で、体系的にも破綻してるしね。

フランス語方式で綴った方がマシかもねー。

Gaindaï quanazoukaï o kizun ni romaji-gaki ni soure ba yoï.

これで
「ゲンダイカナズカイオキズュンニロマヂガキニスレバヨイ」
くらいには読んで貰えるかも（しかも変なイントネーションで）。
ああ面倒くさい。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 02:10:12

>>97
俺はshiはともかく（微妙だ）、chi, tsu などはヘボン式支持だけどね。
というのは、既に今の日本語で「ティ、トゥ」は「チ、ツ」と
完全に弁別される別の音節になっているからだ。
日本全国、「シチバンクはどこですか？」と聞けば、
間違いなく近くの「質屋」を紹介されるだろう。
「ジズニーランド」と聞いて、千葉県浦安市の
某テーマパークだと理解する人は皆無だろう。
日本式論者は,"t'i"などという不思議な表記法を主張するが、
何とも奇妙で、これこそ論理破綻している。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 02:20:45

英語話者対象で、
いかに正しくローマ字を読んでもらうかと思っている人がいるけど、
それは別次元の話。やめて。
そんなこと全く無意味。
ここは、今表記がばらばらの長音表記をどう表記するか？
あるいは、ｘで統一したらどうよ。っていうスレなんじゃないの？

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 02:26:56

ヘボン式プラス長音記号「ｘ」の方式で現在バラバラの書き方が
統一できうる。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 08:29:09

「　：　」ではどうか？
「珈琲館」という喫茶チェーンのロゴが「KO：HI：KAN」となっているが、なかなかいいんじゃないか？
それにこの記号なら目立たないように添えることもできる。
たとえば「東京」は「TOKYO」で定着してしまっているので、それを「TO：KYO：」とすると違和感が生じるが、
「TO:KYO:」のように、目立たないように記号を添えれば抵抗なく受け入れられると思う。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 08:34:44

TΘKYΘでいいよ。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 08:56:34

そこかよｗ

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 09:25:10

Toːkyoː

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 11:04:12

一単語なら「：」でも「－」でもいいが、ちょっとした文章になると、
区切りが分かりづらくなる。やはり、そういう記号はやめたほうがいい。
「ｘ」で必要かつ十分。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 11:31:06

>>1
馬鹿か？
紛らわしい表記法をまた一つ増やしてどうする。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 11:52:37

>>106
ｘは長音記号だと、ひと言言えば、
これまでの方式よりも、紛らわしくないし、間違えることはない。
良いんじゃないの？

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 12:20:18

>>107
論理的には、宣言しさえすれば文字というのはどんな使い方でも出来る。
だが、例えば、
ａ＝あ　ｂ＝い　ｃ＝う　ｄ＝え　ｅ＝お　
ｆ＝カ行子音　ｇ＝サ行子音　ｈ＝タ行子音　ｉ＝ナ行子音…
と「宣言」してラテン文字を使い
「秋田市内」を"Afbha gbiab"と書いたとしても、だれも読んでくれないだろう。
これはどういうことかと言うと、ラテン文字には、
古代ローマ以来の、文字と発音の一定の対応が慣習としてあるからだ。
ここからあまり大きく逸脱させると、それだけで誰にも受け付けられなくなる。
せめて専ら子音用の文字と母音用の文字くらいの大まかで緩い区別は守りたいところ。
Ｘは、基本が残念ながら[ks]という純然たる子音字。
長母音の２モーラ目を表すには、あまりにも不適当だ。

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 12:49:25

破綻しているかどうかは客観的には推し量ることは出来ないけれどね。
実際に使っている人が良しとすれば良し、なんだから外からダメ出しすることは無為だ。

なんで長音の印がXなんかと訊かれたときに、EXTENDEDの略だよ、とでも答えるし。

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 13:04:24

ローマ字は外国人に読ませるためのもの。
固有名詞や物の名前など単語くらいにしか使わない。
Ｔｏｘｋｙｏｘ　では違和感ありすぎ。
トクスキョクスと読まれるくらいのものだろうし、
すでに定着している　Ｔｏｋｙｏ　と全く別物とみなされるだけだ。
その点>>101のやりかたなら、
Ｔｏｋｙｏ　などの、すでに定着しているものには
目立たないように「 : 」を添えれば違和感を与えずにすむ。

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 13:05:23

>>108
ｘがｋｓではなくｓｈの言語もあり、ご存知のとおり、実際は各言語で不統一。
Jの読み方も「古代ローマ以来」というのであればドイツ語のように、や行だし。
あるいは例えばベトナム語はDはザ行を表したり、
言語によって特徴的な表し方がある。
また、エスペラントでは今、字上符（「C」の上の「＾」など）を表示できなければ
ｃの横にｘを単なる記号として添えて表し、それで十分機能している。
「あまりにも不適当」という発言は、ヒステリックにただ嫌なのか。
実際、今までの数ある長音表記法よりも、優れている。
ｘはただの記号だと初めに知りさえすればいい。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 13:24:19

>>110
Tokyoは既に英語化しているので違和感があるのだ。
あるいは、初めてのものにはどうしても違和感があるのが普通。
それを乗り越えるかいなか。保守的に生きる人生かいなか。
北京をPekingからBeijingにしろというほうが違和感があるが、
なれれば別にいい。いや、Tokyoはもはや英語化してるので別にそのままでもいい。

あとは、かなり、微妙な議論になる。が、
問題は：を使えばもはや、それは二単語だ。
ｘ表記法は記号を使わないので一単語としての塊のよさがある。
今まで、「＾」「－」「：」が定着できなかった理由のひとつは、
それは純然たる記号だからだ。

113 ：りんごちゃん：2007/02/25(日) 13:28:57

>>109
なるほど、ｘはextendedの略と言えば分かりやすいし、覚えやすい。
ありがとうございました。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 13:31:47

>>108
助詞「は」をwaと書かず、haと書くバカに言ってあげてください。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 13:37:49

>>111-112
Ｘを[∫]で読む言語もある（ポルトガル語など）。北京語はそれを導入したりした。
だが、子音字であるという点は変わらない。
ＳＫが[∫]に変化するゲルマン語などと同じこと。
Ｊは半母音だったり子音だったりするが、
これはＪがＩの変形だという歴史的変化の結果だ。
ＶやＷも全く同じこと。言うまでも無くこれはＵの変形だ。
Ｈでさえ、これが長母音の代用のように使われるのは、
形の上での祖先であるギリシア文字ηの流れを引いているから。
ラテン文字の使用法は、バリエーションに富んでいる様にみえて
非常に保守的で基本は世界中でよく守られている。
Ｘは、ギリシア文字に遡ってもＫの有気音。やはりどこまで行っても子音字だ。
母音表記には全く以って不適当という他はない。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 13:44:52

ロシア語のводкаのラテン文字表記が発音通りのvotkaじゃなくて転写のvodkaであるのと同じように、
日本語のラテン文字表記も仮名の転写が良い。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 13:48:13

>>115
長々と知っている薀蓄だけを語ってご苦労さん。
じゃあエスペラントの「ｘ」表記についてはどう？

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 13:55:52

>>117
エスペラントは近代になって特定のヤシが１人で作った人工言語だろうに。
多数のヤシが母語として話して形成継承される自然的な言語ではないから、
創始者の「宣言」次第でどうにでもなる。
俺はエスペラントなんて個人の趣味で創られた『言語』のことは詳しく知らないが、
それに、エスペラントであっても、あくまでも子音の音価を変える符号の代用だろ？
純然たる母音表記には、どこまで行ってもそぐわないんだよ＞Ｘ
しかも、日本語の長母音２モーラ目は、
単独の母音だと解釈する香具師も沢山いるほどの、いわば「母音中の母音」。
「子音専用符号」とはまったくそりが合わない。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 14:01:22

>>116
助詞「は」はwaじゃなくてhaってこと？
「オー」は「ou」と「oo」の二種類ってこと？
広尾はhiroo「ヒロー」で
觔斗雲はkintoun「キントーン」ってこと？
仮名の転写が変だから議論があるわけよ。
ちなみに、vodkaは英語ではｄは[t]じゃなく[d]で発音するね。
つまり助詞の「は」はhaと書いてhaと読ませたいわけか？あんたは。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 14:14:16

>>118
実は、創始者は字上符を「ｘ」で代用しろとは、一言も言わず死んでいる。
「ux」（ｘはuの上の符号の代用記号）ってのもある。
これらは、最近になって広まっていったものだ。
いろんな方式が出てきて残って一番普及したものだ。
創始者の宣言次第というのを否定したのが創始者の宣言なわけですよ。
ローマ字でoの上に「－」があるときがあるでしょう。
それの代用ｘと考えればいいだけですよ。
そんなあなたの知っている知識内の歴史的、音声学的に考えないでいいわけです。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 14:14:32

>>119
別にHirooにKintounでも可笑しくはないだろ。
HirooはHiro(-i)+OだからHiroo、KintounはKin+To+UnでKintoun。
後者の現実の発音は[kinto:n]になる場合が多いだろうが。
単に発音を転写すればいいのなら、ＩＰＡでも用いれば良い。
hatso~o tekjkak nj hyo;ky sru koto ga sngrete iru to jer kane??
勿論、造語成分主義は、
あまりに突き詰めると歴史的かなづかい転写案になってしまうので
どこかで妥協する案にならざるを得ないが、
妥協案としての現代かなづかいは、
綴字法として日本人で悩む香具師は非常に少ないし、
間違い易い単語も数語程度に限られている。
（「通り（とおり）」「大きい（おおきい）」くらいだな）
転写の母体としては決して悪く無い。
「は」「へ」「を」に関しては、
これだけは俺は現代かなづかいの問題点だと思っているが。
（ここだけ歴史的かなづかいを残す必要性は乏しかった）

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 14:19:46

>>1の自演ウザスだな。

>>112
＞問題は：を使えばもはや、それは二単語だ。
はあ？
＞ｘ表記法は記号を使わないので一単語としての塊のよさがある。
はああ？
＞今まで、「＾」「－」「：」が定着できなかった理由のひとつは、
＞それは純然たる記号だからだ。
はあああ？
PekingをBeijingにするのとTokyoをToxkyoxにするのとをごっちゃにしてる辺りワロタｗ

エスペラント云々いうならせめてWikipediaぐらい見ろ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88#.E3.82.A2.E3.83.AB.E3.83.95.E3.82.A1.E3.83.99.E3.83.83.E3.83.88

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 14:24:21

>>120
教えてくれてありがとうなｗ
エスペラントが、１世紀も経っても特殊な同好会から一歩も広まらない理由の一つが
よーくわかったよ。こりゃ絶対に広まらんわｗ
エスペラントは、エスペラント語を世界唯一最高の絶対的な共通言語として
骨の髄まで信奉する「信心深い」香具師しか使わないからね。
一般の言語のように、実用のために習おうという香具師など見たこともない。
「エスペラント教」の研究のために「実用的」に習おうとする研究者ならいるかもしれんがｗ
まだInterlinguaのほうが「実用的」だろうなｗ

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 14:31:34

２ｃｈは保守的な人間の集まりだな。
しかも賛同したらすぐ、はい「自演」かよ。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 14:34:54

>>122
はあ？

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 14:38:47

>>123
違うよ。「世界唯一最高の絶対的な共通言語」と思っている人なんて少ないよ。
作者がユダヤ人というのと、信奉者のほとんど共産主義者。
それが絶対広まらない理由。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 15:01:06

>>121
別に語を分析しなくていいし、
音声学的にも言っていない。
広尾をhirooだと「ヒロー」と区別できないでしょ？
という軽い気持ちで見てください。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 15:03:02

>>123
憶測でしゃべるなよ、しったかさん。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 15:15:24

ｘは長音記号的に変だという反論以外は、出ていない気がする。
長音を表記する自体で、仮名遣い的な表記、長音を省く表記などよりも
実際、不都合があるのか？

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 15:26:15

Xは日本語のローマ字表記には使われていないが、
ＪＡＸやＤＡＸとなど会社や店の名前にけっこう使われているから、
日本語のなかでの用法はすでに固まっているといっていいな。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 16:34:53

でもそれは固有名詞であって、現在一般の表記法（ヘボン式・日本式・訓令式）では使われてない。

固有名詞を持ち出すなら、MAZDA等の問題もあるだろ。

俺はＬでもＶでもＸでも構わないぞ。
中学の一時、Ｌを長音(長母音)符、Ｘを促音(長子音)符、Ｖを撥音(前鼻音)符に使ってたことがあるし。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 16:55:08

>>128
いや、そもそも憶測を語っているんだけど。
それとも、エスペラントを、特殊な同好会の外で、
言語として実用的に使っている香具師を誰かご存知かね？
八百屋でキャベツやにんじんをエスペラントで会話して買える村なんて
世界中どこでも聞いた事も無いんだがｗ
>>130
それは結構致命的だな。
「ジャー」や「ダー」になってしまうよ。アントニオ猪木だな。
１，２，３，ダックス？？ｗｗｗ
Ｘは「エックス」または「ックス」としか読まれておらず、
誰も悩まないということは、既に定着しているということだ。
固有名詞はバカには出来ない。
表記どころか、外来語の固有名詞から入ってきて
徐々に音素のポジションを確立させてしまった音さえもある。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 18:43:42

>>132
固有名詞を出してきたやつにのっかって
鬼の首をとったように言うなよ。
固有名詞はつける人間の好きかってにできるだろうが。

＞＞Ｘは「エックス」または「ックス」としか読まれておらず
あんたが、そういうふうに断定するとは思えないけどな。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 18:45:19

>>132
あるよ。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 18:48:16

>>131
なるほどね。
一番使われそうでなくてどうでもよさそうな字（あくまでも主観だが）
ってなると「ｘ」じゃないですかね。

136 ：rm：2007/02/25(日) 20:00:33

Gengai kanazukai deha , tyouon-wo aa ii uu ee ou tosite oo-wo mitomete inai noha , naze desyou ka?

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 20:05:05

>>136
おおきい
おおかみ
とおり

は、認められてないの？

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 20:11:27

>>136
ゲンガイ　カナズカイ　デハ、　ティョウオンーウォ　アア　イイ　ウウ　エエ
オウ　トスィテ　オオーウォ　ミトメテ　イナイ　ノハ、　ナゼ　デスィョウ　カ？

なお助詞「は」はwaじゃなくhaと読んでください
バカ

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 20:51:24

>>127
広尾はHiro'o
新大久保はShin'ookubo
大岡山はOo'okayama

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 21:03:06

＞＞１３７　多い　ooi　　王位　oui

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 21:56:45

「せーの、始め！」→「Sexno hajime !」→「セックスの、始め！」　●|￣|＿

142 ：rm：2007/02/25(日) 22:07:40

>>139
HIroo Sin ookubo Oookakama

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 22:08:08

>>141
warota

144 ：rm：2007/02/25(日) 22:10:41

>>139
HIROO SIN OOKUBO OOOKAYAMA korede doo desu ka?

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 22:13:06

Hiroö, Shin'ookubo, Oookayama
Hiroo, Shin'ōkubo, Ōokayama

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 22:13:48

大江→Ｏｘｅ→オクセ→おぉくせぇ　●|￣|＿　こりゃぁイジめられるわ

147 ：rm：2007/02/25(日) 22:16:39

>>1
x taxi x-sen nado nokositai

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 22:20:13

>>121
>（ここだけ歴史的かなづかいを残す必要性は乏しかった）

動詞の活用語尾と見間違える。必要。

---------------------------

ザメンホフが必死に「字上符は h の後置で代用しなよ！無難だから！」って主張したのに、
後世のエスペランティストは無視してxを使いだしたんだよね。
なにやら、
「xを使えば、hと読み間違えないのでロジカル」
らしい。
確かに、エスペラントでは単語の途中に発音の切れ目が入るものがあるから、
flughaveno（フルグ・ハベーノ）を「フルヂャベーノ」と誤解する可能性があり、大江を「Ohe」と書けないのと同類の問題がある。
コンピュータ処理もしにくい。
ただ、少しでも読みやすくしようと思うエスペランティストは、xなど使わず、親切に ^ を後置するか、Unicodeで置き換える。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 22:22:43

>>144
SIN OOKUBOだって？

「信越運輸」は「SIN ETU UN YU」と書くのか？

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 22:25:44

一モーラ一文字の合字を作っちゃうしかないかもね。

si n o o ku bo 　　←　　これを横に縮めた感じになる。あれ、このシステムどっかで見たような…？

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 23:33:13

>>149
Shin'oxkubo desu kara Shin'etsuun'yu desu
Mattaku yomi machigai wa arimasen ne

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 23:39:17

>>148
Kekkyoku sono "x" hyoxki ga Esperanto kai de ima ichi ban fukyux shite imasu ne.
Mitame wa warui kedo yomimachigai wa nai kara desu.
Naretara "x" hyoxki no hox ga benri da to yux koto no hitotsu no shoxmex to omou no desu ga.

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 23:45:03

>>136 no
>>Gengai kanazukai deha , tyouon-wo

Gendai kanazukai de wa choxon o

dochira ga gendaijin wa yomi yasui de shox ka?

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 23:45:44

>>148
活用語尾と間違えることは無いんじゃないか？
「わ」「お」が動詞の活用語尾で用いられるのは、
ワ行五段活用の未然形だけ。そして、未然形は単独では用いられない。
現代かなづかいの場合は「う」という助動詞を立てるので、
カジュアルな俗語表現を除いて「お」で終わることも非常に少ない。
「思お（Let's think.)」くらいだろう。
「え」についても、きちんと送り仮名の法則が守られていれば、
そんなに不都合が生じるとは思えない。
むしろ、分かち書きをしない「かなづかい」の場合限定だが、
「は」については特に弊害が大きい。
「行ってはいる」は「行って入る」なのか「行っては居る」なのか実に紛らわしい。
スレタイとはずれるが、「は」「へ」「を」は廃止すべきだと思っている。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/25(日) 23:52:14

>>154
まったく同意

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 00:01:04

いってはいる
いってはゐる
いってわいる

確かに少なくともこの場合に限れば現代仮名遣いは最悪の表記法だな。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 00:01:56

>>154
どっちもどっちだな。

ここではきものをぬいでください。
　　ここで履き物を脱いで下さい。
　　ここでは着物を脱いで下さい。

ここでわかめをたべてください。
　　ここで若布を食べて下さい。
　　ここでわ亀を食べて下さい。

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 00:24:38

>>157
「履物」「着物」「若芽」「亀」は純然たる自立語の名詞。
だから、漢字で書けば良い。「ワカメ」などはカタカナでも可だろう。
だが、>>154の例の「いる」は補助動詞なのだ。
現代かなづかいでは、補助動詞は「ひらがなで書くこと」とされており、
これには一定の文法的意義がある。
補助動詞は、自立語の動詞が、付属語の助動詞に磨耗する中間段階のもので
「居、存在」という意味はあらかた失われているからだ。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 01:18:02

この店でもかまわない。
他をあたろう。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 01:28:31

ヘボン式が外人に通じるかとわない。
ヘボン式が外人に通じるかとわないで、普及している方式でローマ字の統一を図ることが先決だ。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 01:29:49

ヘボン式が外人に通じることわない。
ヘボン式が外人に通じるかとわないで、普及している方式でローマ字の統一を図ることが先決だ。

まちがえた（ ´∀｀）

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 01:40:02

>>154
視認性の問題ね。
「漢字」+ひらがなのパターンは、後者が送り仮名なのか助詞なのかの２択で見分ける場面が多いわけ。
助詞/語尾のどっちかかお素早く判断できた方が圧倒的に便利。
目的語お間違いなく特定できることも読みやすさに寄与するよ。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 01:43:59

>>110
ガイジンが、「ベイジング」と読もうと、「スャンガイ」と読もうと、
北京はBejingだし、上海はShanghaiだけれどな。
ﾁｬﾝｺﾛの方がｴﾛいわ。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 02:12:04

>>162
「を」は現代かなづかいでは助詞専用だから、それでもいい。
ところが「は」と「へ」は一般のかな文字と併用なんだよ。
しかも、日本語はハ行で始まる単語がかなり多い。
少なくともワ行で始まる単語より遥かに多い。
大半は漢字とすることで回避できるだろうが、
補助動詞「いる」のように、文法上漢字への回避が望ましくないものがある。
しかもこの「いる」は、現代日本語では実に頻繁に用いられるわけだ。
他にも、そもそも>>154の最終行が、
「スレタイと外れるが」なのか「スレタイとは擦れるが」なのか曖昧なままだ。
そして意味が「ずれる」場合、「擦る」という漢字は普通用いられない。
こんな例はあちこちに出てくる。そして大抵、主犯は助詞の「は」の表記だ。
「へ」は比較的問題が少ないようだが。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 02:13:12

>>163
それ、「中国語音韻のための完全な音素文字」として使われるピンインを、英語表記に流用・代用しているだけだからなぁ。
ローマ字を音「素」記号にしたいのなら、外国のアルファベットと乖離していてもぜんぜん構わないだろうよ。
外国人が自国語音の構造を理解できるわけなんてないんだから、ベイジングと読まれようと大いに結構だ。

しかし、アルファベットを音「声」記号に見立てて、「正しく、できるだけ近く」書こうという向きもある。
少なくとも「トックス・キョックス」と思われてしまいかねない事態は避け、
国際的に（とまで大風呂敷を広げていいかわからないけれども）、日本語の音声の実体に近い「トキヨー」くらいの範囲で発音されるようにしたいと。

一方、英語や漢字がやったように、発音が同じ単語でも意味ごとに違う表記を用意して、読み間違いを防ぐするという方法もある。

そして日本のローマ字はどの道を選ぶんだ？というのが問題になってくると思うんだが。
ﾁｬﾝｺﾛの方がｴﾛいというのは、上に挙げたうち、１つ目の選択肢のみを絶対とした場合だろ？それは独善的かと。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 02:20:34

>>164
なるほどねー。
俺わ「ハ行五段活用動詞がない」点に着目していたけれど、別のところでわ問題が起きているのわ確かみたいだ。
「助詞は」を「わ」にすればまったく改善になるのかな？
しばらく使ってみないことにわわからないな。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 02:25:13

>>163
筋を通したのはエロいかもしれんが、評判は悪いよ＞ピンイン
特に、ここでネタになっているＸと、Ｑが鬼門だ。特にＱ。
これは、中国語を知らない人には
まともな近似音に読まれるほうが珍しいくらいの音で、
青島は「キンダオ」がグローバルスタンダードになりつつあるｗ
「気」は、日本語でもki、中国語でもqiで『同音だ』と言い切った
フランスの有名な東洋学者さえいたｗ

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 02:40:32

>>167
だねえ。

ヨーロッパ語の「qi」とは全く違う発想に基づく綴りだということに気付かない学者が悪いが、
学者（どれだけ優秀な学者かわからないが）すら勘違いさせてしまうような、
ピンインが外国人に中途半端な期待を持たせてしまい、言語理解の邪魔をしたとも指摘できる。

やっぱり、アルファベットを自国の表記に使うのは、（国語と外語とに音声の互換性がないことを見抜けないと）難しい。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 21:11:57

長音は、これまで通り h で良い。
むしろ、x でハ行音を表すように変更するのだ。
スペイン語でもまれにしか生じないが、
MéxicoやXavierをメヒコとかハビエルとか
読むやつだ。あるいはギリシャ文字やロシア文字の
Xのまねと言っても良い。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/26(月) 22:04:44

それだと[h]じゃなく[x]って発音してまう。

てか西語のは、かつてシャだったのが奥に下がって[ｘ]になったヤツだし。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/27(火) 18:47:14

誰のために長音問題を解決するの？
英語圏の人のため？
それとも、日本語圏の人のため？

ここの部分のはっきりさせておかないと、
いつまで経っても話が解決しないとおもう。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/27(火) 20:22:07

駅名表示板には平仮名が併記されているから正確な読み方が分かるが、
交差点名標識にはローマ字しか併記されていないから正確な読み方が分からない。
仮名を転写した正確なローマ字が日本人のために必要。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/27(火) 20:46:11

日本人のためなら仮名でいいんじゃ？

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/27(火) 22:13:09

>>172
大阪なら仮名併記されてないけど、ハングル併記は徹底されてるよ。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/27(火) 22:24:15

旧カナをそのままローマ字にすればいいだけだろ。
そのときに、は行音は、wh で綴ることにする。
Watashi wha sou omowhu.

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/28(水) 02:27:15

旧カナをそのままローマ字にするなら
sou（そう）ではなくsau（さう）では？

などと下らぬツッコミを入れようかと思ったが、
やめた。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/28(水) 17:28:12

>>171
もしも、英語圏の人のためのローマ字にしたいと思うなら
現代仮名遣いを基準にした表記方法ではなく、現代音を
基準にしたものにしなきゃいけないね。

そうしないと、たとえ日本語を音で聞き取れたとしても、
現代仮名遣いを知らないから、ローマ字で表記することが
できないということになっちゃうからね。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/28(水) 19:09:37

>>171
Futatsu o wakeru to yux hassox wa yamete kudasai.
Shikamo nihongo washa janai = exgo washa mitaina hassox mo.
Aete yux nara ryoxhox ni tekishita roxmaji ga ii desu ne.

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/28(水) 19:12:00

>>177
Naruhodo. Nihongo de kikitorete mo gendai kanazukai o shiranai nara
gendai kanazukai o sono mama roxmaji ni suru hoxhox wa mazui desu ne.

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/28(水) 19:47:41

英語圏の人が聞き取る日本語は、
「こんにちわ」　→　「コニチワ」
「おばあさん」　→　「オバサン」
といったメチャクチャなものになるので、英語話者が日本語を聞き取った場合のことを考慮する価値はないと思われ。
「マクドナルド」を「マクダーナル」と表記しようというのと同じくらいナンセンス。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/28(水) 19:55:53

>>180

>>178 o yonde kudasai
sugu eigo washa dake o omou to yux hassox wa yamete kudasai

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/28(水) 20:49:36

>>171 >>177 >>178

>>90-92で、あまりにも明確な答えが出ているだろ。
「アイゴウキーン　ノウ　ヘットウ　ノウ　テイム　ノウ　ナイッホウンゴウ　ロウメイジャイ」
なんてのは全く無意味。
つうか、そもそもどんなに文字体系を捻っても作成不可能。
英語読みなんてのは忘れたほうがいい。
だが、今の日本語の音素上、ヘボン式にも一定の意味があるのは事実。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/28(水) 22:00:27

戻せとは言わんが、昔の日本語なら、全然問題にならなかったんだろうな…
リャウコウは長音じゃなく、ryaukouと読んでたし、大はおほ(古opo、ofo、oho新)だったしな。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 00:02:02

ohoなんて読んでた時期はないぞ。
opo→ofo→owo→ooだ。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 02:09:38

>>182

>>171 >>177-178

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 03:07:17

>>185
わからないかな、相手が英語話者じゃなくて、中国語話者でも、ロシア語話者でも同様の問題が起きる。
中国語話者はピンインに引きずられて日本語ローマ字を正しく読めない。
ロシア語話者は「日本人は相変わらずzuとdzuの区別もできない」となげく。
フランス語話者は「kon'nichiwa」を「コニシワ」と読む。

187 ：a：2007/03/01(木) 10:48:31

>>181
washa speaker syaberu hanasuhito-no koto ka?

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 11:00:26

>>186を逆に考えてみた。

日本語話者はローマ字に引きずられて英語を正しく読めない。
日本語話者は「アメリカ人は相変わらず『ら・り・る・れ・ろ』の発音ができない」となげく。
日本語話者は youtube を「ようつべ」と読む。

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 12:46:07

例えば、平仮形は漢字の草書体から生まれたものだけど、
「たなかひろゆき(太奈加比呂由幾の草書体)」を見て、ダーナイジアービーローユージー
・テネガビリョユギって読む中国人・韓国人はいないでしょ。
それは、草書体と形はそっくりで元は同じだけど、別物だと認識してるから。
アルファベットも同じで、外国人が日本独自の読み方を覚えればそれで済むの。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 19:00:52

>>189
最近台湾では、ひらがなで「の」と書いて「的」と読ませるのが流行りだと聞いたけど？

それに、平仮名から元の漢字を想起するのは大変。
もはや別の文字と認識されているよね？

日本独自のアルファベットを日本独自の読み方で運用するなら、
もはや外国のアルファベットとはまったく違うデザインの、日本独自のアルファベットを開発しなきゃダメだよ。
ほら、例えば漢字を草書体にして使ってみるとかさ！

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 19:57:35

>>186
Sox desu kedo nani ga ixtai no?

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 20:05:01

Hirakana wa kanji no "soxshotai kara umareta" wake de
"soxshotai" jax nai.
Sonna joxshiki teki na koto wazawaza iwanai de.

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 20:07:30

>>187
Ima no jidai ni hebon shiki de kakanai yoxna roxjin to wa
hanashitakunai nax.
Dox omotte mo ix yo.

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 20:31:03

自分ルールのX表記でよく言うぜ。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 20:36:34

>>194
Moxshiwake gozaimasen

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 20:44:01

"kakanai yoxna"の「よう」って、長音表記にするんだっけ？
そこはyouじゃないのか。

"Moxshiwake"はさすがに"Moushiwake"の間違いじゃ？

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 20:56:39

>>196
ヘボン式ならね。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 21:02:09

>>196
Anata ga dox hatsuon shite iru no ka? desu.
"Yoxna" to itte iru ka "Youna" to itte iru no ka
Aruiwa "Moxhiwake" to itte iru ka "Moushiwake" to itte iru ka
Dox de shox ka?

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 21:17:49

Ngatda na'i itterkga sappari wakge wakgannai.

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 21:47:14

そんなの時と場合によると思うけど。
鼻濁音やら発音のMとNの違いでも表記して悦に入ってればいいと思うよ。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 21:48:28

>>198
二重母音と促音は別のものだよ。
気をつけて。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 22:18:39

>>201
それとは関係ないない

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 22:21:43

でも、本来厳密には二重子音ではないものを二重子音で代用するというのも貧乏くさいな。
促音にはQを使うことにしよう。

促音はQ、長音はX、解決！

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 22:26:50

>>203
Choqtomate.
Mondai ga nai tokoro ni mondai o mochikomuna.

>>198
"です" o "ですぅ" to hatsuon suru hito des ka?
kimoi desu.

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/01(木) 22:57:15

>>204
sonna koto ix hajimetara
onsexgaku no hanashi ni narukara yamete

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/02(金) 00:56:41

>>205
音声学の話をせずに表音主義を標榜するとは笑止。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/02(金) 14:56:25

>>190
そういや、算用数字も、アラビア数字も、インド数字が大元だけど、
それぞれその地域に元々ある文字に合うように、形が変わっているんだよな。
漢字文化圏のサンスクリットも草書風になってるし。
日本のアルファベットも変化しないかな。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/02(金) 20:25:46

印刷技術が発達してしまっては、変化はほぼ無理だろう。

まあ、日本国民が皆、書道をたしなむような世の中になったなら、
和体拉字ができるかもしれないが。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/02(金) 20:42:01

>>206
Naruhodo tashikani.
De mo ippan teki nihonjin ga wakaranai yoxna
boin no musexonka wa koko de wa betsu no sure da to omoimasu.
tatoeba
「端に箸を」 wa "hashi ni hash o" to suru no wa ippan teki nihon jin wa
watashi mo fukume te wakara nai shi chigai o arawasu hitsu yox wa nai
to omoi masu.

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/02(金) 21:20:56

>>209の書き込みなどを見ていると、ローマ字に関しては
長音問題よりも単語の分かち書き規則の確立のほうが
はるかに深刻な問題だと思えてくる。

ippan teki とか de mo とか hitsu yox とか…

「含めて」をfukume teと書くということは、「読んで」はyon de、
「知って」はshit teと書くのだろうか。

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/02(金) 21:26:21

まあ複数あれど、日本語のローマ字表記の方式が確立していて
小学校でも教えているというのは立派なことだ。

どこぞの国は、イさんがMr.Leeに、パクさんがMr.Parkになっているから。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/02(金) 23:01:47

>>210
単語の切れ目があっても
微妙にくっついてると難しいよね

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/02(金) 23:12:24

お前ら東大式分かち書きすら読んでないのか・・・
あれが全てだとは言わないが、最低限、分かち書き法の一つくらい知っていないと話にならないな。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/02(金) 23:16:25

何この人

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/02(金) 23:45:51

何このレス

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/03(土) 00:41:40

>>210
sono toxri da to omoimasu.
doko de wakeru ka mondai desu.
choxon mondai wa sore ni kurabete kantan.
"x"hoxshiki o tsukaeba kaiketsu suru no desu kara.

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/03(土) 05:44:34

>>21 鯖移転
関連スレ

【お歪】　ローマ字表記では、長音がhか?　【大泉】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048941453/

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/03(土) 17:56:39

>>213
東大式は知らないが、和文点字式なら知ってる。

219 ：a：2007/03/03(土) 23:45:44

Uguisu ga naita.
Uguisuga naita .
Dotirani suru noga iin'desu ka?
Atasiha mayotteimasu.

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 00:07:11

>>219
"Uguisu ga naita."
Ga, o^ku tukawareru yo^ desu.

Supe^su ga sukunai hou ga,
Zizura ga kuroguro to site, kakkoyoku mieru tame,
"Uguisuga ～"
to kakitagaru hito mo o^i yo^ desu ga,
Wakete kaita hou ga ii mitai desu.

Tadasi, "Wakete" no "～te" wa kessite wakenai, to iu no ga muzukasii tokoro desune.

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 00:23:33

"-te", "-nai" nado wa kussetsu-gobi to iwarete imasu ne.
sore ni tai-site "ga" nado wa setsubigo to sarete imasu.

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 00:51:42

>>221
Bunpo-zikou ga kaki-kata ni kankei-site iru no de, tyotto taihen desu ne.
Narereba matigae nikuku naru yo^ ni, seiri wa sarete wa imasu ga,
Tyokkan teki ni kaku no ga muzukasii no wa tasika desu.

"Bunsetu o kizyun ni wakeru" to suru kurai, kanari o^zappa ni sinai to,
kantan ni kakeru sisutemu ni wa naranai no kamo...

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 01:34:00

>>222
kai yori hajime yo

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 01:44:57

Hanguru wa tasika bunsetu kijun datta kana.
Mongoru-moji nanka de wa, warito fuzoku-go o
jiritu-go nikuttukeru ka kuttukenai ka wa
nin'i datta mitai nesu ne.

↑ to, tan-boin nomi tukau koto o kokorogakereba,
"-x" dano "-h" dano to giron-sinakutemo mondai nai.

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 01:46:23

"hajimeyo" no "-yo" wa akirakani kussetsugobi desu yo.

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 01:54:35

>>255
>>223 ga dou iu kizyun de wakati-gaki sita ka wakaranai kedo,
maa, tonikaku muzukasii yo ne.

"akirakani" no "ni" wa akiraka　ni gobi ja nai si.

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 11:36:36

ドイツ語やアイスランド語みたいに、不ッ細工な専用文字をいれればいいじゃん。
ありていに言えば、長音は左端のちょっと上がっている横棒。ついでに、[ん」とか「っ」
とかもそのまま書く。

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 11:54:30

>>227
あるじゃん。例えば、TŌKYŌ
こういうこと？

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 12:04:46

>>227
「ん」はｈと紛らわしいだろ

αんο＿...〆(｡∀ﾟ )

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 12:16:09

>>227
表記できないから議論があるのだ。
作れないから議論があるのだ。
あったとしてもほとんど使用しないし、使用できない。
本末転倒のことを威張って言うもんじゃない。
はい、反論どうぞ

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 13:59:46

>>228みたいな長音符号でいいじゃん。
直感的にも長音ってのが分かりやすいし、現に標識のローマ字などに使われてるし。
ラテン語の長音を表すのにも使われてるから欧米の環境でも表示できるんじゃないの？知らんけど

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 15:20:19

>>231
おれのPCは表示できないし、しようとも思わない。
もちろん欧米言語話者のPCもそうだ。
この記号があるにもかかわらず、一般的に使用していないのが現実。
英語に慣れてるから日本国民は記号を使用したくないのかもしれない。
長音記号のついた母音は普及、定着しないのは日本語ローマ字では明らか。
ちなみに>>228は長音記号付きの母音を現時点で簡単に表示できるかな？

233 ：232：2007/03/04(日) 15:21:44

訂正
>>228ではなく>>231

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 15:33:30

母音をただ二つ重ねりゃいいだけのことだろ。
フィンランド語とおなじ方式だ。
それが一番の解決法。
余計な記号など全く不要。
下らない言語オタク議論にふけってんじゃねえっての。

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 16:08:42

>>234
「オー」は、「ou」じゃなく「oo」に統一するっていうこと？
それとも「高利コーリ」は「kouri」と書き、「氷コーリ」は「koori」
と、現代人には分からない歴史的な仮名の書き方をローマ字にも取り入れるの？
またそれなら、「小売りコウリ」は「kouri」と書いて「高利コーリ」と同じように書いて
違うように発音するの？
どうなの？

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 17:33:50

「コーリ」と発音すると思えば「koxri」
「コウリ」と発音すると思えば「kouri」
何も考えることはない。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 18:43:46

漢字廃止論は基本的に「ききわけのできることばえらび」と不可分であり、
こんなことは漢字廃止論のイロハのイのうちのひとつにすぎない話なのだが、
なんでシナ語ないしはそのモドキをそのまま固定したものという前提でかんがえて表音文字表記をそれに機械的にあてはめ、
不合理だから云々などという批判をするんだろう？

はっきりいって、こんなのは用語用字論ではなくて、
ひと（漢字廃止論者）のつづった論説を「ただしくよみとることができるかできないか」という問題だとおもう。
そう。問題はつづられたものの「よみとりの可不可」にすぎないのである。用語用字論ではない。
それがコトの本質だ。

小売りは　kouri　だし、何なら　ko-uri　でもいいのだし（これとツイの「卸し売り」を同様に　orosi-uri　とつづれば見た目もツイになる）、
氷は　koori　なのだから「みた」だけでちがいがわかる。
「高利」がまぎれるというのなら、
ちょっと頭をつかって言葉がえをやってみたらどうなのか。

たわむれまじりに今かんがえてみれば、
たとえば高利という言葉もつづりも１００％廃止して、
taka-risoku　などという言葉にかえてみたらどうか。
安いほうは　yasu-risoku　とでもかえたらどうか。

ついでに「高利貸し」もいっそ廃止してしまい、zeni-gasi-ya　とか、
ただ　zenigasi　とかでもいいんじゃないのか。
あそこの zinigasiya は　taka-risoku だからなあ……なんてつかえばまったく何の不自由も問題もあるまい。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 19:47:00

>>237
少し勘違いされているようですね。
ここは、漢字廃止うんぬんの場ではありませんよ。
ただ、ローマ字を書くとき長音をどうすればいいかな？
っていう問題があり、それをｘにしたら？っていうスレです。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 21:27:56

かな書きでもローマ字書きでも等しく生じる問題、例えば同音異義語の
区別の問題などは、このスレで議論する必要もない。
それは日本語の語彙自身の問題であって、もとより表記法では
解決できない。

このスレで問題にしているのは、かな書きでは確実に区別が付くのに、
ローマ字書きではしばしば区別が疎かになっているケース、
たとえば「おばさん」と「おばあさん」や「おはらい」と「おおあらい」を
確実に区別できる表記法だ。

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 23:01:33

>>239
カナを100%転写でき、100%書き戻せるシステムを作れば完了じゃね？

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 00:12:34

それならヘボン式ローマ字で日本語のカナ表記に一対一対応させるのが一番楽な希ガス
公理（こうり）→kouri
小売り（こうり）→kouri
氷（こおり）→koori
小折（こおり）→koori
叔母さん（おばさん）→obasan
お婆さん（おばあさん）→obaasan
お祓い（おはらい）→oharai
大洗（おおあらい）→ooarai
大岡（おおおか）→Oooka
東京（とうきょう）→Toukyou
京都（きょうと）→Kyouto
中央交通（ちゅうおうこうつう）→chuuoukoutsuu
「う」は「お」と読む場合も「う」と読む場合も常に「う」
これで簡単にローマ字からカナまでは復元できる。
カナで書いて同じになる言葉の復元までは面倒を見ない。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 16:19:05

下らない言語オタク議論のタコツボ・オナニーに居直ったな、
言語タコツボ・オタクどもw

乙！w

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 19:04:10

公理（こうり）→koxri
小売り（こうり）→kouri
氷（こおり）→koxri
小折（こおり）→koori
叔母さん（おばさん）→obasan
お婆さん（おばあさん）→obaxsan
お祓い（おはらい）→oharai
大洗（おおあらい）→oxarai
大岡（おおおか）→Oxoka
東京（とうきょう）→Toxkyox
京都（きょうと）→Kyoxto
中央交通（ちゅうおうこうつう）→chuxoxkoxtsux
長音はｘにしたほうが、日本語を想像せずして楽に読めます。
初めの慣れ次第です。

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 21:39:36

>>243
日本語を想像しないと長音にすべきかどうかわからないので楽に書けないんですけど。
「凍り」は？

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 21:49:44

>>243
つうか、そもそも純然たる日本語の語彙を、
「日本語を想像せずに楽に読む」必要なんてどこにあるんだ？
客観的音声を知りたいだけなら、ＩＰＡで書けば万国共通でそれが一番良かろう。
それだけのことだ。Ｘで長音なんて、それこそ絶望的に珍妙な
「地球人口の０．１７ｐｐｂにとって楽な『俺様ルール』」なんて全く不要だ。
０．１７ｐｐｂだからな。ｐｐｍじゃないぞ。ｐｐｂだ。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 21:51:34

だな

247 ：a：2007/03/05(月) 22:02:14

>>237
Mattaku ossyaru toori desu. Sansei desu.

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 22:24:06

>>237
そうねえ。「読み取りのカフカ」ねえ。カフカってそんな著作を書いたっけ？？ｗ
「集り速」って、チンピラが集る速さのことかい？
「銭河岸」って大江戸日本橋のどこにあるんだろうな？古地図でも見たことがないんだが。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 22:33:43

氷菓子

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 22:36:22

今ここで>>247からSansei desu.と言われた外国人が、それをIt is acidic. と
解釈するかと言えば、もちろんそんなことはない。
この文脈で「酸性です」と解釈する人間がいたら、そいつは
よほどのバカだ。

しかしそんな、あり得ないような小さな誤解の確率まで恐れて
同音異義語を敵視し、「言葉がえ」の利を言い出す連中の
なんと多いことか。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 23:00:04

まったくだ。
そもそも喋り言葉を変えさせることなんてできない。
書き言葉は文言一致が望ましい。
然るに言葉替えはできない。
フランス語のように、記号の違いで意味を判別するくらいが関の山かと。

わざわざ母音２つと長音とを区別させるのも、書き方を難しくさせるための罠としか思えない。
呼応はkooxで降雨はkoxuとかなんなの？最後の「う」はどっちも同じ発音だろう？
それともkoxxとでも書けば満足なのか？

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 23:09:22

>>251
降雨と呼応は違うと思うが。
でもその違いを押しつけるのは困難だよね。

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 23:19:34

x（？）とuが違うとするなら、
濁音と鼻濁音も明確に違うはずだし、
「もっと」の「っ」と「合奏」の「っ」も違う。
なぜ長音だけ取り立てて言うのかわからない。
どういう利便があるのか？それとももともと日本人が、長音と１個の母音とを明確に区別をしているのか？

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/05(月) 23:24:23

KanpoではなくKampoと書く、なんてルールもあった。
標識は今でも Jimbocho、Kammuri って書いてる。
だからといって特に便利ということもない。ルールのためのルールになってる。
xも同様。ルールのためのルールになる。

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 02:20:09

sugoku ookiidesu

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 02:47:36

oxkix no wa ix kara sa

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 03:02:25

>>254
Ｍの例はいいね。
Ｘなんて導入したら、今のＭ張りの大混乱に陥るだろうな。
今のローマ字の撥音のＭとＮの使い分けは、
ちょっと訓練すれば発音してみて区別は簡単につくにも関わらず、
大混乱の極みにある。
というのは、同一音素が音韻環境によって分断されるので
「気持ち悪い」という感覚が生まれるから。
NihombashiとNihongoとNihonteienでＭとＮを使い分けるのが
どうしてもしっくりこないということだ。
同じような音素分断のように見えて、
「おう」と「おお」の区別が、大して気持ち悪く無いのは、
これが歴史的かなづかいに基づく歴史上の音素変遷を踏まえた上で
定められたものであるから、
"Nihom-"のような実に気持ち悪い造語成分を生まないという理由だ。
（一部、「じめん（地面）」のような、漢字音の知識があると気持ち悪い例もあるけどね）

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 03:30:22

>>257
和英辞典の見出しには、ヘボンの和英辞典の伝統からヘボン式を採用することが多かったが、
「M,Nを区別する理由が分からない、不便だ」と内外から苦情が殺到し、
研究社『新和英大辞典』では、「ヘボン式だが、発音は全てn」という体系になった。
いまではローマ字で見出しを立てている辞書なんてだいたい外国人向けだね。みんな仮名書きになった。

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 03:30:54

発音じゃないや、撥音だ。orz

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 13:19:58

n',t',h'
v ,q ,l
nn,二重字母,^

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 13:23:45

日本語の「ん」のローマ字表記について http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048737313/

ﾛｰﾏ字で日本語の“っち”の表し方は？ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1037751187/

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 20:32:18

>>254
そういう前に西日本なまりをなおしたほうがいいよ。
どこ出身ですか？

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 20:46:16

>>257
Betsu ni konran wa shimasen yo.
"X" wa choxon no kigox de yomanai to shireba ato wa
nayamu koto wa nai deshox?
Sukunaku temo ima no anata wa ne

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 21:27:12

>>262
川崎です。

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 22:53:31

>>264
http://www.town-kawasaki.com/

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 22:57:37

http://www.shokokai.com/cgi-bin/kawasaki/index.cgi

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/06(火) 23:58:04

>>266
川崎村の商工会か、、、いや川崎町なんだな。
って違う。一関市の一部じゃん！！
なんなんだ。

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 01:14:24

- wa, sekaiteki ni mite, tyooboiN wo arawasu toha kagiranai no dewa?

daitai, 公理 to 小売り wa, akusento no cigai dakara,
oto no koutei wo arawasukoto ga dekinai roomaji deha hyouki dekinai no dewa?
akusento no koutei wo arawasitakereba, sorekoso,
tyuugokugo no piNiN no younamono wo dounyuu suru sika nai no dewa?

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 01:42:13

>>268
まず１、
＞＞- wa, sekaiteki ni mite, tyooboiN wo arawasu toha kagiranai no dewa?
そうですけど、なにか？「ｘ」で決まりですね！

つぎ２、
アクセントについて全く関係ありませんよ。
「アクセントが違うから、表記できない」という結論にはなりませんね。
まったく次元の違うもの（アクセントという言葉）をもってきて勝手に結論付けないでくださいね。
氷と小売はどうですか？
koxriとkouriで、アクセントは全く関係なく表記できますね。
なお、アクセントを表記したいあるいはしたくないというのは違うスレで論じてくださいね。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 07:18:39

>>269
だからアクセントは普通にアクセント記号付きの母音を使えばいいじゃん。
なんでわかりにくくuをxにせにゃならんのだ。

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 12:14:03

絵入りで鋭利な氷割りを高利で小売りする。

遠く、江東区でトークする。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 12:32:38

このスレで長音をxにすると決まったとして、日本語のローマ字表記が変わるってわけじゃないでしょ？
大体こういう超重要な話は、学会で議論すべきだと思うが。

273 ： ◆KQ/2H5PTKA ：2007/03/07(水) 13:37:46

nigiri ni egara-moyoo no egakareta surudoku togi-sumasareta koori-wari o takai risoku de ko-uri suru。

koko kara tooi Tookyoo To no Kootoo Ku e syaberi ni iku。

これ　ら　で　なに　も　さしつかえ　あるまい？　　それ　と　も、　　　なに　か　さしつかえる　の　か？

だいたい　だ　な、　　　「　まぎれる　ことば　」　　　ぉ　わざわざ　いじわるく　かんがえだして　きて　ゎ　とくいげ　に　かきつらね、

それ　ぉ　もって　　　「　どー　だ、　　ほら　みろ！　」　　　と　いわん　ばかり　の　ひとがら　こそ　が　そもそも　の　ところ　

どー　な　の　か　ね？w

274 ： ◆KQ/2H5PTKA ：2007/03/07(水) 13:43:27

にぎり　に　えがら = もよー　の　えがかれた　するどく　とぎ = すまされた　こーり = わり　ぉ　たかい　りそく　で　こ = うり　する。

ここ　から　とーい　トーキョー　ト　の　コートー　ク　ぇ　しゃべり　に　いく。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 14:19:44

現代仮名遣いの「は」「へ」「を」を「ゎ」「ぇ」「ぉ」で書くと、
まるで女子高生のメールのようになる件

276 ： ◆KQ/2H5PTKA ：2007/03/07(水) 14:48:54

べつ　に　いー　じゃ　ねー　か。　　　おれ　ゎ　じょし=こーこー=せー　すき　だ　よ。w

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 17:57:46

>>270
アクセントという言葉を知らない時点でスルー

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 18:05:55

>>272
生きた日本語をお偉い先生方が決めていると思ってるんですか？
彼らはすべて古来の歴史的日本語の知識あるいは現代日本語の後追いをしているにすぎない
ことは考えたらわかることでしょ？
例えばもし、「ｘ」表記が２ｃｈ発祥で日本全国に広まったら、（と仮定して）
先生方は後追いで認めていくでしょう。
少なくとも認めざるをえないでしょう。
日本語は昔からそうやって変化してきましたよね。
学者ではなく、我々がまさに日本語を今作っていってるんです。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 18:10:52

>>273
>>1よりずっとあんたの表記のほうが変わってるというか、
自己満オナニーは明らか。
だれが見てもあんたのほうが狂っているのは事実。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 18:13:12

しかし現実問題として、このスレからローマ字の長音をxにする表記がやがて2ch全体に広がり
いつしか日本全国にも波及してやがて国語審議会とかも認めざるを得なくなるというのは
授業中に教室に凶器を持った犯罪者が乱入してきてみんなが悲鳴を上げ逃げ惑う中
俺がかっこよく犯罪者を倒しそして憧れだったクラス1かわいいあの子とフォーリンラブ
とかいう中学生あたりの男子にありがちな妄想と同レベルな希ガス

281 ：１：2007/03/07(水) 18:22:05

>>280
「希ガス」は普及しましたね。
ｘも広めてくださいね。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/07(水) 23:20:12

きもい

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 02:10:54

>>269
そうじゃない。
あなたが「長音と連母音の違い」と言っているものは、アクセントの違いから生じてくるものなのだから、
音声にしか関係のない長音・連母音の区別をやめて、意味の弁別に直接関係しているアクセントを規準に取ったほうがよいと言っている。

>>281
流行語か何かを作りたいだけなの？

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 16:52:38

>>1
Tyouon no kaiketu-saku tosite no "99siki" nituite no kangae ha dou nan'desu ka ?

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 18:02:12

>>283
アクセントの違いからではないのでスルー。

286 ：１：2007/03/08(木) 18:20:46

>>284
99式はもともと、訓令式のâîû等が現に表記されてない実情をふまえ、
長音を現代仮名遣いで表すという、いわば妥協策として提案されたと思うのですが。
もともと妥協案からなので、表記する上で、（音声上からも、現代遣いということからも）不都合な点、不合理な点があるのは前の
レスにいくつか例があるので参照してください。
かたや、ｘ方式は、妥協案ではなく積極的な案です。
特別な表示記号を含まず長音を表せ、一律ｘにし、読み違いも（ｘが記号だと一度知りさえすれば）ありません。

287 ： ◆KQ/2H5PTKA ：2007/03/08(木) 18:40:34

>>279
てことは、
おまえは２ちゃんねるなどネットのカキコミごときで自己満足以外のナニカを求めちゃってるんだ？w

がんがれw

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 18:53:40

>>287
今回はちゃんとした文を書いてるということにちょっと嗤って
スルー

289 ： ◆KQ/2H5PTKA ：2007/03/08(木) 19:30:46

>>288
さっそくに乙！w

ただ「変ってる」とか「みなれない」というだけのことをどうしてもこころに許容できず、
「狂っている」などと表現することで精神のつりあいをようやくたもってるひとですね？w
カナ漢字まじりノベタラ書きでつづられた文章を「ちゃんとした文」と表現していますね。w
このほかはガマンできないんですね。w

で、こんなところのカキコミで自己満足以外のどんなコトを具体的にもとめてらっしゃるんですか？
おしえてください。それとも、いえないようなことですか？w

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/08(木) 21:25:44

個人的には、 ◆KQ/2H5PTKA のようなノリの悪い、
態度の不徹底な人間は嫌いだ。

ローマ字オンリーで書いたり、ひらがなだけで書いたりするのが
好みならば、誰に嘲笑されようともその態度を徹底すればよいのだ。

それなのに、>>289では無理して普通の漢字かな混じり文を
書こうとして、結局は小学生のような表記になっている。
漢字かな混じり文でレスを書こうと思ったならば、小学６年生でも
「こころ」「たもつ」「もとめる」「おしえる」「いう」程度の単語は
漢字で書けるし、日本語入力のFEPを使っているなら
なおさら、自然にかな→漢字変換するのが正常な知能だろう。

一時間かければ２、３行の「ちゃんとした文」が書けるが、37分間で
６、７行レスしようとすると内容も表記も破綻する、というのでは、
書ける能力のうちには入るまい。
実に気の毒だ。

291 ： ◆KQ/2H5PTKA ：2007/03/09(金) 16:05:37

>>290
　ははあ。「誰かに嘲笑され」たからオレがつづりをかえたとおもわれたんですね？
とってもわかりやすいお方ですね。w

　また、シナ文字でつづるのがたかい知能、ヤマト文字だけでつづるのがひくい知能、
というご意見も、これまたとってもわかりやすいことで。w

　察するに、過去によほどふかくキズつけられることでもございましたか？
なに　か　とても　ひどく　こんぷれっくす　の　かたまり　みたい　に　みえる　ん　です　が、　　いろんな　いみ　で。w

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 20:35:23

>>283
「幼稚（ようち）」と「夜討ち（ようち）」をお考えください。
Yoxchi と　Youchi　でアクセントは同じです。
これで、あなたがいうところの「長音と連母音の違い」は、アクセントの違いから
というのは誤りというのでよろしいでしょうか？

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 21:05:47

この問題は、仮に「夜討ち」をカナで「よーち」と表記した場合の
不便さに共通する。つまり、夜討ちという複合語（合成語）を
「よーち」と書くことにより、構成要素である「うち」（討ち）を
パッと見で認識することが難しくなるのだ。

「数独」は「すーどく」suxdokuと表記しても問題ないだろうが、
「素うどん」を「すーどん」suxdonと表記したのでは
「うどん」udonを認識しづらいことこの上ない。

複合語の表記では、地域差のあるアクセントを基準にするよりも、
構成要素をまたぐ長母音表記「ー」x を一律に禁止するのが
手っ取り早い規則ではなかろうか。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 21:36:02

＞「夜討ち」をカナで「よーち」と表記した場合の
発音変わってね？

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 22:45:56

>>293

>>294氏の指摘の通りです。あなたは、夜討ちを「ヨーチ」と発音されるのでしょうか？
また、素うどんを「すーどん」と発音されるのでしょうか？
少なくとも標準的日本語ではそうは、発音しないので、ｘを使用するしないうんぬんは初めから
論じる必要ありません。ですから批判にはあたりません。
あなたが長音だと思ったらそこに「ｘ」をお使いください。
それだけです。
最後に、ですから「アクセント」はここでは関係ありません。
長音になるならないは、「アクセント」は全く関係ありません。
「夜討ち」と「幼稚」はアクセントは同じです。
>>292を読んだと思うのに、どう考えているのか？はなはだ疑問です。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 22:55:12

>>293
おめえは、長音だ、ローマ字だ、言う前に日本語わかってねえよ。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/09(金) 23:34:00

私のそもそもの疑問は、>>295が言うところの

＞あなたが長音だと思ったらそこに「ｘ」をお使いください。

という考え方を何とかして回避するうまい規則はないものか、
という点だ。
私自身の日常的な発音では
「彼は疲労で倒れた」と「彼は広尾で倒れた」の二つが
ピッチアクセントまで含めて完全に一致してしまうのだが、
これは私の発音が異常なのだろうか。全ての日本語話者が
「ひろー」と「ひろお」を発音し分けているのなら仕方がないが、
私はどちらも「ひろー」LHHで発音しているので、
「私が長音だと思う」のでどちらもhiroxと書くことが許容される
ことになる。果たして、それでいいのだろうか。

「幼稚」と「夜討ち」、「数独」と「素うどん」の場合は、私自身も
完全に発音し分けているので、yoxchi、youchiのように
書き分けることには音声的に納得がいく。しかし、
「里親」を「さとーや」、「聞いた」を「きーた」と発音する私は
そんなに異常なのだろうか。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 00:10:13

夜討ちは「ヨーチ」だろ？
発音上は同じものだよな。
表記は変えるべきだが。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 00:14:24

ゴーヤは「ゴーヤ」だからGoxyaだけど、
ゴールは「ゴオル」と聞こえるからGooruか。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 01:10:08

仮名表記は同じ「こうし」でも、「孔子」と「仔牛」では発音がちがう。
「孔子」は[ko:∫i]、「仔牛」は[kou∫i]。

…などと、橋本進吉博士が１００年前に指摘していた古ネタを出してみる。
ていうか、このスレ、１００年前のレベルから進歩してない。

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 01:36:59

ごめ、俺には音素としてまったく弁別できない。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 17:41:16

なに　も　ぐ　ぉ　のせない　す　の　まま　の　かけ･うどん

す･うどん

こども　じみた

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 18:44:51

疲労 /çiɽoː/ (hirō)
広尾 /çiɽoo/ (hiroo)
幼稚 /joːtˢi/ (yōchi)
夜討ち /joɯtˢi/ (youchi)
ゴーヤ /goːja/ (gōya)
ゴール /goːɽɯ/ (gōru)
孔子 /koːɕi/ (kōshi)
仔牛 /koɯɕi/ (koushi)

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 19:25:09

cukare
Hiroo
kodomo zimita
Gooya
gooru
Koosi
kodomo no Usi、ko-Usi、kodomo Usi　（Beko、Bego）
su-udon、nani mo gu o nosenai kake-udon、su no mama no udon
yo-ucyi （asa-gake）

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 19:30:16

つかれ

ヒロー

こども　じみた

よ･うち　（あさ･がけ）

ゴーヤ

ごーる

コーシ

こ･ウシ、　　こども　の　ウシ、　　こども　ウシ　　（ベコ、ベゴ）

す･うどん、　　なに　も　ぐ　ぉ　のせない　かけ･うどん、　　す　の　まま　の　うどん（かけ･うどん）

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 22:40:32

>>300
「このスレ」、ではなく、「バカは」
にしてください。

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 22:51:36

バカなんて一人しかいなかったし、さすがに恥ずかしくなったのか
コテハンを使うのも止めている。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 22:53:56

>>303
それ何式のローマ字？訓令式ではないけど。

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 22:54:51

>>298
氏ね

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 22:58:54

きもい東日本弁をだらだら書くな。
「かけうどん」だとか、「べ」なんとかだとか。
西日本人もいるんだから。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 23:02:33

>>307

>>293

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 23:08:03

>>310
東日本語の長音の話してるんだから別にいいだろ
目をめーとかいうやつはいらねんだよ

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/10(土) 23:26:47

>>312
それは近畿、その周辺限定。つりか？ばかか？
東日本語の長音の話をしてるわけないべーずらよ。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 03:26:45

なんだ、関西人を文壇から排除する工作スレなのか。
くだらねえ。

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 11:35:47

>>314
関西弁でもなく、九州弁でもなく、東北弁でもなく日本語だからね。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 17:15:26

だから、創価学会は公明党や三色旗、聖教新聞を振りかざせばするほど社会から孤立
していくだけとなります。これは日本共産党も一緒なのですが、お互い社会から孤立し
て「シェア獲得」がいつも限定的なことを見ればわかるでしょう。
世間の多くの人は「あーあ、あの人創価学会だ」「あーあ、あの人共産党だ」と静か
に後ろ指をさしているのですが、彼らは気づきません。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 19:23:28

>>316
そうですね。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 20:30:53

sōka-gakkai
seikyō-shimbun

319 ：z：2007/03/11(日) 20:36:42

>>1
chuxox dewa naku tyuuou dayo ne. Senzen ni kaiketu sita hebon kara nihon siki o hete kunreisiki to natta koto o omoidasite kudasai. Imasara mukasi ni kimatta koto o kurikaesu nowa zikan no muda dato , watasi wa omoimasu.

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 20:50:55

Sou ieba, nihon no roomazi gaki dewa, koyuumeisi o oomozi de kaku hituyou ga attakke, nakattakke?
hebon, soretomo Hebon? nihon, soretomo Nihon?

321 ：z：2007/03/11(日) 22:03:26

siturei simasita. Koyuumeisi wa kasiramozi nomi oomozi desu. Gositeki arigatou-san.

322 ：z：2007/03/11(日) 22:18:53

Gotyuukoku arigatou. Shift key no osiwasure desita, Oyasumi nasai.

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 22:37:25

zituwa watasi wa oomozi gaki niwa hantai desu. sou suru imi ga aru towa omoemasen.

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 22:50:51

>>1
ゴトックス
チュクソックス

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 23:02:02

>>319
Anata ga kaite iru no wa "Kunrex shiki" de wa naku mushiro "99 shiki" desu.
Wazato desu ka?
Dox yux koto deshox ka?

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 23:04:30

>>324
はあ？

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 23:08:52

>>326

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 23:15:30

>>326
あ゛ぁ？

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 23:20:39

>>324
日本のローマ字表記では「ｘ」は使用されていず、それなのに「クス」
と発音すると思っているのは、ある種の先入観から来ているだけで
無知を露呈しているだけである。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 23:24:33

そうやって数人で集まって勝手に「ｘを長音にしよう」なんて決めあってるなんて馬鹿を露呈しているだけです

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/11(日) 23:33:30

>>330
何かを始めようとするとはそういうものである。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:08:27

>>324
animaux

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:09:26

よそでは「x」は「クス」と決まってるからなあ。
始めるのが遅すぎた。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:15:37

>>333
Mexico (メヒコ）
Xin chao（シンチャオ）ベトナム語「こんにちは」
animaux（アニモー）フランス語「動物たち」
example(エグザンプル）[gz] 英語「例」
なにか？

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:19:02

>>333
中国人１０数億人を敵にする気ですね？

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:20:37

>>333
＞＞よそでは「x」は「クス」と決まってるからなあ。

ばか

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:24:19

>>333
恥の上塗り

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:24:26

横棒入れればいいじゃん。
東京はTO-KYO-とか有楽町とかYU-RAKUCHO-とか麹町はKO-JIMACHIとか。
新橋や天満橋や難波の「ん」はMとかなやまなくていいように、
SHIンBASHI、TEンMABASHI、NAンBAとか書けばいい。
んとHと混ざる気の毒な人にもお勧めだ。
ドイツ人は偉いよな、ビーとエスツェットと間違えないし。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:30:59

>>338
あなた独自の考え方の問題点。
１．長音「－」について
一語の表記ではいいが、文章だとハイフンとの混同が起こる。
２．撥音「ン」について
「ン」は、文字化けを起こすPCのほうがむしろ世界では多い。

いずれも視野の狭さから来る提案である。

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:33:32

フランス語で語末にときおり来る無音のxを除けば
xはどれも実体のある子音を担っているからな
ただの長音の印に使うのはどうかと思うけど

ハイフンでもコロンでもいいけど、とにかくいかにも
符号らしいのを選ぶべきかと

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:41:39

>>340
Euxropo　（エウロポ）エスペラント語　「ヨーロッパ」
ankaux (アンカウ)エスペラント語　「～も」
いずれもŭの代用で無音で記号にすぎない。

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:44:13

人工言語はどうでもいいよ
しかも代用表記だし

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:48:15

性→sex

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:50:56

>>340
ko:sokudo:ro

ko-sokudo-ro

koxsokudoxro

これらは、かなり微妙な違いかもしれませんが、
遠目で見てください。前者２例にくらべ「ｘ」方式は
一語という認識がもてると思います。
「－」「：」など、符号を使うと、
語が分かれている感が幾分しませんか？

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:51:16

>>341
ザメンホフも素直にwを使えばよかったんだよ
Ewropo
ankaw

j は/j/音だ、ジャ行で読むな！とゴリ押ししたんだから
w も/w/音だ、ヴァ行で読むな！と主張すればよかったのに
ポーランド生まれの弊害だろ

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:53:23

kōsoku-dōroでいいよ

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:54:21

>>342
日本語のローマ字表記論はむしろ人工的といってもいいでしょう。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:55:40

遠目で見てもコロンなら別に語が別れているようには
見えないが。

それこそ誰かさんの言う、ある種の先入観じゃない？

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 00:58:37

>>346
「ō」は表記できないPCが大半なのでは？
表記できたとしても、今まで敬遠されてきたという事実があります。
だからこそ、９９式という方式も考えられたのですから。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 01:05:08

>>348
ええ、微妙な比較ですからね。
鈍感な人はどちらも全く等しく感じるかもしれませんね。
それともう一つ。コロンを使うと、文章を書くとき、コロンが一切使えなくなるという
短所がありますね。
まあ、コロンの使い方も知らない人は初めから問題ないですけど。

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 01:06:06

●日本にいる在日韓国人は全員、日本人に罪悪感を植え込みました●

日本にいる全在日韓国人は密入国で入ってきて、日本人を虐殺強姦した外国人です。
今は金を持っていて、マスコミを使って被害者ヅラ。日本全体を洗脳しました。
でも２ｃｈで捏造が全部ばれて、人殺しだというのが当たり前になりました。
あなたの隣の在日韓国人も、知り合いの全在日韓国人も、歩いている在日韓国人も

日本人を殺したり強姦したり、日本を貶めたり、洗脳した人殺し外国人です。
「可哀想だな」と思ったら＝洗脳されてる、と思ってください。
思ったなら、あなたは在日韓国人に洗脳されました。

拒否感のような、悔しいような感情にとらわれたら、一度だけ、コピペして自分の巡回板に張ってみ。

352 ：350：2007/03/12(月) 01:07:22

訂正。
コロンを長音記号として使うと、文章を書くとき、長音記号以外でコロンが一切使えなくなるという
短所がありますね

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 01:08:10

＞文章を書くとき、コロンが一切使えなくなるという短所

xが一切使えなくなる不利に比べたらゴミのように小さな短所

＞「ō」は表記できないPC

Unicodeベースの現行のWindowsなら世界中どこのエディションでも
ōくらい表示できるだろ

ネットだってUnicodeが通るなら問題ないし

すでにōが使える環境が整ったんだから
代用とか惨めな発想は捨ててōを使え

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 01:15:35

＞日本のローマ字表記では「ｘ」は使用されていず

日本語専用なら、c f j l q v xのどれでもいいわけで
誰かが以前言ってたように l でも問題なかろうに
なぜ x なのかね？

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 01:17:37

>>353
「ō」は表記できないPC というのは訂正します。
表記はできるが、面倒くさいひとが大半ということにしましょう。
そのあとの部分はどうですか？

そもそも日本語にはｘは一切使用しませんから大丈夫です。
固有名詞、外国語の表記に使用するだけです。
これは、例えばフランス語で書かれてある文章の中に英語の単語が入るのと
同じですね。

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 01:20:58

>>354
一番記号的だから。
笑
ようは、微妙な感覚をあなたに問いたい。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 03:16:54

ジリトールをキシリトールと発音する（と日本の化学の世界では決められている）
ような国で、xを長音にするなんて暴論はねーよ。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 08:37:34

そもそもギリシャ人は/ps/と/ks/という子音連続を妙に愛好する
民族でしてね、それを一文字で書けるように彼らのアルファベットを
作ってしまった。psychologyにせよxylitolにせよ、本来は
/psy/と/ksy/で発音するのが筋であって、それを英米人が
/saj/と/zaj/で発音するのを正統だと思っちゃいけない。

それはともかく、ローマ人の言語にはそんな性癖はなかったから、
ラテン・アルファベットには文字xを必要とする特段の理由は何も
なかった。実際、ラテン語にも/ps/ /ks/音はあるけれども、
ギリシャ語のように語頭に立つことはないし、/ps/の方は
素直にpsと二文字で表している。/ks/音を素直にcsと書かずに
一文字のxにまとめて表すのは外部からの影響であって、
xがないと困るわけでも、不便なわけでもない。

そのラテン・アルファベットを借用したゲルマン人とて、/ks/音を
とりたてて愛好する理由はなかった。数字の６を見ても、
英語のsixやスウェーデン語のsexは文字xを使うけれども、
ドイツ語のSechsやノルウェー語のseksは文字xを使わない。
ラテン語由来の英語のexampleだって、ドイツ語とスウェーデン語では
exempelだが、ノルウェー語ではeksempelと書く。

文字xの存在価値というのは、西洋でもつまりその程度のもの。
ましてや、単にそれを借用するだけの東洋で、文字xを
ラテン語に忠実に使わなければならない理由など何もない。

何がジリトールかね。何が暴論かね。

359 ：z：2007/03/12(月) 11:05:29

>>325
sa-gyou sosite ta-gyou wa 1937 nen ni hebonsiki kara nihonsiki o hete kunreisiki heto syougousareta to iu koto desu.

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 11:15:51

ローマ字は外国人に読ませるためのものという前提が分かっていない人がこのスレをたてたようだな。
日本語の子音の種類が多くてＸやＱまで動員せざるを得ないというのならともかく、
そうではないのだから主要な外国語、というよりも英語、の用法とあまり乖離した使い方はすべきでない。
残念ながら（←腹立たしいかもしれないが、という意味）、表記法は概ねヘボン式に拠るしかあるまい。
長音に関しては、基本的には省略、必要なら記号でもつけてあらわすしかないが、
現実にはＴｏｋｙｏにせよ、Ｊｕｄｏにせよ、Ｋａｒｏｓｈｉにせよ、
日本の言葉が外国に紹介されるとき、日本語の母音の長短は無視され、記号などつかないのが普通。
仮に「Ｊｕｘｄｏｘ」という文字列で紹介されたら「ジュクスドクス」と読まれるのが落ちだろう。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 16:23:58

Nihongo o kaku tame no roomazi-tuzuri desu..

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 17:51:08

外国人向けにするなら、Poké-Mon 表記に見習うべき。

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 18:40:56

>>362
陰茎の怪物ｗｗｗｗｗｗ

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 19:43:36

>>359
だから？
あなたの長音表記法は訓令式じゃないよ

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 19:46:21

>>360
でた～外国語＝英語の視野の狭い人間
そして、英語に、より近づけたい英語ポチ。

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 19:50:21

>>360
フランス語の
animaux（動物たち）はアニモーであり、アニモークスではない。
フランス人にあんたは、言うかね？
「それは英語の用法に乖離している。
アニモークスと読まれるのが落ちだ」と。
爆笑

367 ：１：2007/03/12(月) 19:52:51

>>358
ありがとうございます。
なぜか英語偏重の方が多いようですね。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 19:55:38

>>366
フランス語の語末のＸは、ただ読まない（単独発音時に脱落した）だけだろｗ
リエゾンの場合は復活する。例：deux ans
フランス式に読んだら、Oxhashiは「御座視」になってしまうよ。
どっちが「爆笑」されるのか分からんなｗ

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 20:03:58

>>368
そのスレは矛盾していますねえ。
「フランス語の語末のXは、ただ読まないだけだろ！」
というのであれば、
「日本語のローマ字のXは、ただ長音を表すだけだろ！」
と言ってもいいはず。
ちなみに、フランス語のｘは語中、語末で「クス」「ス」「不読」など数種類ありますが、
ｘ方式では、長音記号だけですので、読み間違いは、（一度知れば）全くありません。

370 ：369：2007/03/12(月) 20:04:46

訂正
スレでなくレス

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 20:25:37

例えばローマ字で後藤はGotoかGotooかGotouかGotohかGoto^か表記が分かれます。
正直不便です。
そこで長音記号を「ｘ」とし（発音しない）、Gotoxならさらに表記が分かれます。
qやlを使う方法も考えられ、「中央」なら「chuo」「chuuoo」「chuuou」「chuoh」「chu^o^」「chuxox」「chuqoq」「chulol」です。
ほんとうにありがとうございました。

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 20:31:22

>>371
どういたしまして。

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 20:37:46

>>371
はあ？

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 21:02:19

>>373
はああ！？

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 21:26:53

>>371
>「chu^o^」

顔文字みたいだｗ

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/12(月) 22:08:09

>>375
俺も思ったｗ

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/13(火) 00:52:12

>>339
長音とハイフンを間違えるというが、一とーだって区別できているし、長さだって違う。
それでも混同するというなら、江戸時代みたいに縦に戻してしまえばいい。

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/13(火) 08:05:51

>>377
ローマ字の長音表記は「ー（カタカナの長音記号）」にしたいの？「-（ハイフン）」じゃなくて？
それだったら>>339の「ン」の理由になります。

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/13(火) 08:08:21

>>377
お前、ばかだろ？

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/13(火) 11:15:44

>>371
chu tyu

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/13(火) 11:31:05

少なくとも漢字音は字音かなづかいをもとにすれば、
長音問題も同音異義語問題も解決。
また、その時、漢字音は一音節になるように綴る。

例白→hak、三→sam、光→kwau
光厳天皇→Kwaugon Tenwau 陸海軍→rik'kai gun

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/13(火) 20:37:09

>>381
右翼っぽいのに、意見の中身は韓国語のパクリ風なんだな。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/13(火) 20:59:49

>>371
じゃあ、一つに決めましょうね。

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/13(火) 23:17:36

>>381
＞三→sam、光→kwau

「三」をsanでなくsamにする（どうやって調べるの？）なら、
「光」はkwauでなくkwangにしないと（どうやっ…？）筋が通らない。

「相」は、「相模」が「さが・み」、「相楽」が「さが・ら」だから、sauでなく、
sangだ、とすぐ分かるが、「イ」「ウ」で終わる漢字音の終声子音がng
なのかどうか、簡単には調べがつかないぞ。

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/14(水) 00:03:15

調べとか、バカじゃねえか？
漢字音なんて、とうに学者が調べ済みだろ？

それに本当に>>381式の表記法が導入されることになったら、
「現代発音入力→漢字候補つきローマ字変換」が全PCに搭載されるだろ？

この全球網時代に、いつまで戦前のつもりだよ？

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/14(水) 00:18:36

>>385
あなた独自の方法なのに、とうに学者が調べずみ？

では愛「ai」はどう一音節表示するんですか？
一発「ippatsu」はどう表示するんですか？

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/14(水) 00:20:54

>>384
>>381だが、漢字音は電子辞書に入っている漢字源で調べた。
それによれば、三の字音はサムだからsamで、
光の字音はクワウだからkwauとした。
この綴りを使えば、壮観、総監、創刊、送還なども
saukwan、soukam、saukan、soukwanと区別できる。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/14(水) 00:26:24

>>381　>>387
「sau」や「sou」のどこが、一音節なの？
ばか？

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/14(水) 00:39:50

>>384
別に、もともとの中国語の漢字音(それも三国時代から唐代の中古音)を
ベースにすれば、なにも問題ないだろう。
-ng とすると、いかにも発音されてしまうので、-nh という綴で、
平 Pheinh と綴る。
平城 PheinhZiaonh と綴るとか。

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/14(水) 00:58:12

>>389
じゃあいっそ、亀甲文字時代でいいんじゃない？

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/14(水) 01:03:03

つまらん。じつにつまらん。

字音仮名遣いでいいよ。それ以上は日本語になってないから

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/14(水) 19:13:33

殆どの種類のガイジンには母音が長いとか短いとか言う概念が無いんだもん。しゃあなかんべ。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/14(水) 19:31:11

「城壁」はどう書くの？

ziaonhhek
か？
んのあとがつまっているようで気色悪いな。

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/14(水) 19:36:43

>>393
じゃあ　jangpek　でどう？

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/14(水) 19:54:50

はははっはああはは
字音仮名遣いっていうばかっぽいのがあるんだ！
学者はひまだねえ
でもスレが違うんで、どこか新しいところでやれよ

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/16(金) 09:59:02

うし → usi
うま → mma
馬鹿野郎 → baxrox

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/16(金) 12:04:58

bekgokko
makko
hoqji-nasi

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/16(金) 17:58:45

>>371
Iroiroto mayowazuni zibunno sukina youni tuzureba iin'dayone. Watasya roomaziga suki dakarane.

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/17(土) 03:50:57

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/17(土) 12:51:21

>>364
watakusi-no key-board dewa O^ A` nada zi-no maueni utemasen. Sou iu wake-de 99siki-de kaiteimasu,asikarazu.

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/17(土) 15:26:55

>>384
やろうとするなら中国語とか韓国語の発音を調べりゃいいだけじゃないの？
北京語には末尾子音のngはちゃんと保存されてるし、韓国語にはそれに加えてmも保存されてる。
まあいちいち外国語を調べるのは簡単に調べがつくとは言わないと言われりゃその通りだけど。

>>395
一応言っとくと、現在「字音仮名遣い」と言われているものも、平安時代の漢字の発音を写したものなんだがな。
別に学者が勝手に考えたものではない。
「三」は「さむ」と表記され、日本語で「sam」と発音されていた時期が実際にあった。「三位」を「さんみ」と発音するのはその名残だ。
発音が「san」となり「さん」と表記されていた漢字の発音と合流しても、しばらくの間は「さむ」と書かれていた。
「陰陽師」を「おんみょうじ」というのも同じ。「陰」が「おむ」（om）と発音されていた名残だ。
アウ、カウ、サウなどと書かれる漢字とオウ、コウ、ソウと書かれる漢字には室町時代頃まで発音の区別があったし、
カ、カウ、カンなどと書かれる漢字とクヮ、クヮウ、クヮンなどと書かれる漢字の発音の区別がなくなったのは
江戸時代の後期だ。例えば「光」は「クヮウ」であり、江戸時代までは実際に「k」ではなく「kw」で発音されていた。
江戸時代には関東のほうが関西よりも早くこの発音をなくしたので、「観音様」を「かんのんさま」と発音する関東の女を
関西の女が「くゎんおんさま」だろと馬鹿にする文章があるのは有名な話。

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/17(土) 16:00:32

>>401
てか、日本語の表記を決定するのになんで朝鮮語なんかが出てこなければいけないんだよ？
そもそも音節末ＮＧは脱落した形（鼻母音になったという説もあるが）で日本に導入されていて
ＮＧが日本語の漢字音として発音されたことは一度もない。
朝鮮語やら北京語やらの中途半端な発音をマンセーして決めるなら、
そんな、いっそのこと、厳密にカールグレンか何かの推定中古音で書いたほうがいいに決まっている。
だが、まさに死ぬほど馬鹿馬鹿しいことだな。chïungleu。

それに字音かなづかいは、かなりの部分、中国の音韻文献から演繹的にさだめられたもので、
日本で歴史上本当にそのように発音していたことがあったのか、定かでないものが沢山ある。
これは、漢字語（漢語ではない。近代日本の漢字語だ。）を多用するようになり、
契沖かなづかいだけを正統としてあとを×とした
明治近代式の標準化した教育とともに深刻な問題が浮き彫りとなった。
江戸以前だったらてきとうに済んだのだが、逆に明治大正となってそうはいかなくなった。
漢字は書けても、普段あまり使わない字音かなづかいは全然覚えられない。
ほとんど誰も理論的な復古字音かなづかいを完璧に綴れないということが、
現代かなづかい制定の一つの原動力となっている。

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/17(土) 18:20:39

>>400
Jibun wa kunrexshiki jax nai no dakara
kunrexshiki no senden suruna yo.
Imi nai jan

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/17(土) 18:53:38

>>400
そうなんです。訓令式の問題点はそこなんです。そこで９９式なるものが、消極的にできあがりました。
しかし、このｘ方式は積極的なものです。「＾」を一度「ｘ」に替えて、ご使用ください。
現代仮名遣いの問題点をすっ飛ばして解決してくれると思います。
あなたのような常用的ローマ字使用者こそ、使い勝手がいいと思うので一度試してみてください。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/17(土) 20:04:04

キーボードの問題かよ

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/17(土) 20:15:35

Betsu ni futsū ni Rōma-ji ga kakeru kara ii ya.

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/17(土) 22:29:00

EZAKUTAMA to AMATUKAZE no tape no ken-de "S" ga denai koto o omidasitene,hebonsan yo!

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/17(土) 22:36:10

ヘボンさんはもういませんよ。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 02:02:41

>>405
はい、それが一つです。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 02:20:33

>>406
どうやって表すんですか?

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 04:12:06

ローマ字国字化の研究の流れの中には、
「タイプライタで打てるように日本語表記を変える」
って目的もあった。舶来品の、高品質で安いタイプライタで日本語が打てればいいじゃないかと。

しかし結果は見てのとおり。
カナ漢字変換技術の発展で、ローマ字は入力法のひとつとしてしか残っていない。
読みやすい漢字かな交じり文が、小中学生でも入力できる世の中になった。

それに比べれば、パソコンでūōを入力できるようにするなどたやすいことだ。
しかるにいまだ
　　「キーボードが無いから書き方を変える」
と主張し続ける人がいる。
発想が100年前と一緒かよ。
そんなていたらくだからローマ字が表舞台に立てないんだよ（今後も立たないと思うけど）。
しかもキーボードから長音を打てるようにすることで、「現代仮名遣いの問題点」とやらも治してくれるという！
肝心の「ひょーおんしゅぎのもんだいてん」はどうするつもりなんだ？「馬」を「m'ma」と綴る世界が本当に幸せなの？

http://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Japanese
http://en.wikipedia.org/wiki/JSL
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology
このあたり面白いよ。

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 06:22:59

>>411
長々とスレ違いなことをありがとうございました。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 06:58:02

「キーボードで入力できないのがローマ字の長音問題」
ってのも十分ズレてると思うんだが。
そもそも代替表記法なんていくらでもある。
スレを立てるほどのことだったのか。
99sikiが消極的って主張もよくわからない。
むしろ積極的に実用性と乗り換えやすさを追究していると思うが。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 10:31:14

>>411
別に、キーボードから入力できないから変えようってんじゃないだろ。

キーボードの現状を参考に、こんなんでどうだろ？て程度のことだろ。

エニェ論争してるとでも思ったか？

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 12:57:10

>>413
９９式については、ローマ字会が、訓令式長音「＾」の現状を考え、
現代仮名遣い表記（カタカナ「ー」は母音を並べる）に団体の方針を変えたのがきっかけで、
それは、一種の妥協策からのスタートでした。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 13:18:40

>>411
あなたの３つもの勘違い。
１．漢字かな混じり文をローマ字表記に替えようと主張していると思っている。（このスレは長音「ｘ」方式のみのスレです。）
２．キーボードが理由でローマ字表記に替えようと主張していると思っている。（間違いですが、現状において長音「ｘ」方式は表記において問題は全くないので、
結果的に付随的に便利という理由には、なる）
３．「表音主義問題」について全く主張していない。このスレは長音「ｘ」方式だけである。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 13:21:34

スレタイに〔長音「ｘ」方式〕と書いてないため
このスレは長音「ｘ」方式のみのスレとは認められません。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 13:26:36

>>417
じゃあ、例えば、何について言っていいスレ？

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 13:27:45

>>418
ローマ字の長音問題だろ

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 13:30:11

>>419
「ローマ字の長音問題を解決した」というスレ。
それは、ｘ方式という主張。
それに対する議論の話題で一般的長音について語るスレ。

421 ：420：2007/03/18(日) 13:32:10

少なくとも>>411は、あさっての方向をただ言っているだけ。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 13:37:52

ローマ字の長音x方式の会でも作ってやってればいいさ

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 13:39:22

>>422
２ｃｈ全部に喧嘩うってんのか？
見苦しいぞ

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 13:46:33

なんかカルト宗教っぽいですねｗ

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 13:46:38

誰が喧嘩売ってるんだ？

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 13:49:01

長音x方式の人の脳内で解決していればそれでいいのでは。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 18:59:38

>>424
それは、創価学会っぽいっていうこと？
http://www.youtube.com/watch?v=8B9WtOUznlY

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 19:05:54

>>422
新しくスレを作った人たちみんなにそういったら？
「スレなんか作らず、自分で～～の会を作ってそこで議論をやりなさい。」てね

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 20:07:43

人に言わせないで自分で言えばいいのに

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 20:25:25

長音をxで表す教団。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 20:26:52

「xでは解決になってないよ」
という主張に対し、
「このスレではxで解決しますので、不満は一切認めません」
という応対はどうなのよ

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 20:30:07

>>431
ローマ字の長音問題「解決」ってスレだから
解決してるものに対して文句言うなってことなのでは？

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 20:31:14

>>431
＞＞xでは解決になってないよ
たとえば？

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 20:34:46

ローマ字の長音x方式の会でも作らないとこういうのは普及しないだろうに、
それについて反抗しているということは長音x方式というのはネタ扱いで
いいってことだろ。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 20:41:27

長音記号をｘで統一するための施策はどうするのだ？

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 20:45:07

>>1の主張する「長音問題」は、
「長音と連母音を区別して書くのは当然のこととして、長音を入力・表示・データ化しにくいのが唯一問題だ」
ということ(Unicodeにするだけで８割方解決するけど…)のようなのだが、
一般には、
「長音と連母音を区別して書くのは果たして当然のことなのか？もしそうならば、なぜ長音だけを取り立てて区別するのか？かつて西洋人の日本研究家たちがそうしたように、ただ単にラテン語に似せるためか？」
というのが「長音問題」だね。

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 20:50:30

仮に長音x方式がある程度普及したとしても↓のようなスレが立つかも。

例えばローマ字で後藤はGotoxかGotoかGotooかGotouかGotohかGoto^か表記が分かれます。
正直不便です。
そこで長音記号を「l」とし（発音しない）、Gotolなら統一できます。
「中央」なら「chulol」です。読み間違いもありません。

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 23:01:37

ｌ（エル）と紛らわしいんだが。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/18(日) 23:06:50

>>438
x(エックス)と紛らわしいんだが。
というのと同じじゃないか？

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/19(月) 01:55:58

somosomo, nande tyouonno tameni kigouwo tukau hituyouga aruno?
sokokarasite, oreniha wakarimasen.

"nexsan" tte kaitara, "Nathan" nanoka "sister" nanoka wakaranaku narudyanaika.

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/19(月) 08:34:59

そういう人は仮名漢字でいいんじゃない

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/19(月) 14:10:30

外人さんに平仮名だけでも覚えてもらえばいいよ
んで、長音は「ー」で表記

具体例
ttp://blog59.fc2.com/r/rikukaikuu/file/20060321230717.jpg

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/19(月) 16:12:07

そんなきょーわごみたいなてきとうなものを　がいじんさんがこのんでつかうわけがないとおもー。
にほんごをまなぶなら、にほんじんときょうゆーできるしすてむでおぼえよーとおもーはず。
つかわれるとしてもしょきゅーがくしゅーよーのはつおんきごーとしてのよーとでおしまいでしょー。

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/19(月) 17:37:53

表音文字だけだと讀み難いから、
漢字を交ぜて書くべきだらう。
漢字を交ぜれば、文章が速く讀めるから、
多くのことを學べる。
之を捨ててしまふのは甚だ愚である。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/19(月) 19:23:32

>>442
×けいきゅう
○けーきゅー

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/19(月) 20:46:49

>>440
　あなたは「姉さん」の発音を「ねいさん/neisan/」だと勘違いしているようですね。
「姉さん」は「ねえさん/ne:san/」が正しい標準語の発音です。日本語漢字変換で
「ねいさん」と入力して変換キーを押してみて下さい。絶対に「姉さん」は出てきま
せん。
　日本語で「エ段の長母音」というのは非常に珍しいです。ほかにちょっと例が思
いだせません。（外来語は除く。）

　ネイサン・ロスチャイルドの「Nathan」は、/neiθan/が英語での発音なので、で
きるだけ忠実にカナ表記すると、「ネーサン」ではなく、「ネイサン」になります。も
ちろん、外来語以外でも、例えば「警察」は「けいさつ」であって「けえさつ」ではあ
りません。もちろん、標準語での正しい発音は/keisatsu/であり、/ke:satsu/では
ありません。
　しかし、私の地元、東京では、日常的にはみんな「ケーサツ」と発音していて、
「ケイサツ」などとはまず発音しませんね。二重母音「エイ」が、エ段長母音化して
います。
　「標準語」と「東京弁」のズレだと思います。

　あなたの地元では、どんな状況ですか？

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/19(月) 21:31:51

間違い探し

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/19(月) 23:26:03

>>446　「姉さん」「警察」ともに「ネーサン」「ケーサツ」が普通の発音。書く時は「ねえさん」「けいさつ」と分かれる。
「ネイサン」「ケイサツ」という発音は九州方言などに残っている。
「姉さん」を「ねいさん」と書かないのは、「ねい」という女性名と区別するためだったのではなかろうか。
今はそんな名前の人はめったにいないが。

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/20(火) 01:03:08

>>443
お前は「思う」を「おもー」と発音するのか？
俺は「おもう」と発音するが。/omo:/じゃなくて/omou/ね。

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/20(火) 06:48:38

原則はÂ,â,Î,î,Û,û,Ê,ê,Ô,ôを使う。
但しドイツ語でウムラウト(Ä,ä,Ö,ö,Ü,ü)が表記できない時に、
代わりにAe,ae,Oe,oe,Ue,ueを使うのと同様に、
“ˆ”が表記できない時は、代わりにAa,aa,Ii,ii,Uu,uu,Ee,ee,Oo,ooを
使えばいい。

99式ローマ字のように、オ列長音を現代仮名遣に対応させて
Oo,ooとOu,ouで書き分けるのは論外。

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/20(火) 06:54:54

国際規格（ISO 3602:1989）においても長音は山形をつけるということに決まっている。
http://www.age.ne.jp/x/nrs/iso3602/iso3602.html

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/20(火) 16:34:27

>>448
>「ネイサン」「ケイサツ」という発音は九州方言などに残っている。

「ネイサン」って言う人いるかなあ？
「アネサン」なら耳にするけど。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/20(火) 17:25:09

フュージャネイサン fusianasan

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/20(火) 18:05:51

>>450
rongai toiu nowo sukosi wakari-yasoku siteyou.

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/20(火) 20:54:03

ネーサンさんは名前だから姉さん（語頭以外）と違って大文字からはじまるだろう。
てゆうか、人名・地名の話をしだしたらキリがないだろう。
こないだ、インド人のパトカーさんってのがいたぞ。（余談）

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/20(火) 20:57:21

なるほど、２ｃｈには田舎の方言に固執する（あるいは、それしか知らない）
人が多いのですねえ。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/20(火) 21:12:55

>>452
ネイサンはロスチャイルド財閥のゴッドファーザー、Nathan Mayer Rothschildという
有名人がいるだろ。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/20(火) 21:13:40

そうだそうだ。
「ケーサツ」はkexsatsuと書くべきなのだ。
九州なんて知るものか。東京・全国に合わせろ。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/20(火) 21:23:37

ｋêsatuかkeisatsuでいい。

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/20(火) 21:42:57

２ｃｈでは反論、批判しかしてはいけない雰囲気だけど
なんていうか、おれ、ｘ方式なれたし、いいって思い始めた。
kexsatsuいいじゃん。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/20(火) 23:17:49

「こうえん」（公園）は普通に発音すれば「コーエン」になるし、一文字一文字区切ってゆっくり発音してくれと
言われたら「コ・オ・エ・ン」と答えるだろう。「コウエン」とか発音すれば違和感がある。「コ・ウ・エ・ン」でも同様だ。
しかし、「けいさつ」（警察）は、普通に発音すれば「ケーサツ」となることが多いだろうが、「ケイサツ」と言われても
違和感は感じない。多少丁寧な読み方に聞こえるだけだ。一文字一文字区切ってゆっくり発音してくれと
言われたら「ケ・イ・サ・ツ」と答えるだろう。「ケ・エ・サ・ツ」と言われたほうが少し違和感がある。

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/20(火) 23:21:29

>>461
九州人のあなたはね。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/20(火) 23:27:43

>>461
コウエンばネイサンと歩きよったらケイサツに、オウタばい。
九州は「を」を「ウォ」って発音するんだよね。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 01:18:14

でも不思議なことに、
現行のローマ字の他の長音については批判が多いのに、
「えい」に関してだけはeiで完全に定着していて殆ど誰も疑念を挟まないんだよな。
Kichijojiは"Kichijôji"だ、いや"Kitizyôzi"だと言い、Daikanyamaは「だいかにゃま」かよwと言うが、
"Meidaimae""Eifukuchô"を"Mêdaimae""Êfukuchô"だろと突っ込む香具師は皆無。
"Eifukucho（永福町）"というローマ字を見た時、問題はＯ、Ｆ、ＣＨに集中して、誰もＥＩは気にしない。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 01:19:59

付け足せば、「明治」は当然Meijiだと思っていて、
Meiziかもしれないと言う香具師はいても、Mêjiだろという香具師はいない。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 01:26:34

>>462
言い忘れたが俺は秋田人だ。
親戚などにも九州人は全くいない。
「を」は当然のように「お」と発音する。
まあ秋田弁は結構あやしいけどな。家では両親がほとんど標準語で喋っていたから。
よく聞くと、完全な「ケーサツ」ではなく、「ケイサツ」と「ケーサツ」の中間ぐらいの発音を
してる人は周囲に結構いる。文字を読みながら話してるときに顕著だが、文字を読んでないときでも
皆無ではないと思う。「公園」はたとえ文字をかなりゆっくり読みながらでも「コウエン」と発音すれば
強烈な違和感がある。
「オウ」などは、発音は完全に「オー」だが歴史的仮名遣いの名残などで「オウ」と書いているだけであり、
「エイ」は、「エー」と発音することが多いものの一応正式な発音は「エイ」だという意識があるからではないか。
>>464の例でも分かる。「永福町」は普通の会話なら「エーフクチョー」と読むだろう。
しかし、「エイフクチョー」と読んでもそんなに違和感はないだろう。遅い会話なら特にだ。
しかし、「エイフクチョウ」と読んだら、かなり遅い会話でも違和感があるだろう。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 01:43:42

>>466
秋田ではね。
ちなみに、あなた、柳葉敏郎がなまってるのわかる？

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 01:45:58

>>464
そう、なぜ「オー｣（など）は議論があるのに、「エー｣はeiで統一的なのか？
っていう記事みたことがある。

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 03:51:27

　慶応３年に初版が出て、明治５年に改訂版、明治１９年に再訂版が出た、世界最古の
和英辞典『和英語林集成』の復刻版が、講談社学術文庫から出ている。
　この辞書の編者は、ヘボン式ローマ字の開祖へボンことジェイムズ・カーティス・ヘップ
バーン氏だ。

　この辞書を見ると、「警察所」を「Keisatsujo（ケイサツジョ）」、「警察官」を「Keisatsukwan
（ケイサツクワン）」と、はっきり書いてある。
　警察以外でも、「訂正」は「Teisei」、「命令」は「Meirei」となっている。

　上の方で出ていた「姉さん」は「Nesan」となっていて「Nēsan」ではないが、カナ表記は
「子エサン」（「子」は十二支の「子年（ねずみ年）」の「子」で、「ネ」の発音を表す）となって
いる。
　誤植か？　それとも「ē」の活字を作るのが（余りに頻度が低すぎて）面倒だったのか？？　

　どうやら、幕末から明治初年にかけては、ヘップバーンが住んだ横浜や、彼がよく訪れた
江戸あたりでは、日本人は「ei」と「ē」を明確に言い分け、聞き分けていたようだ。
　明治天皇が江戸に遷座して東京が首都になり、この明確な言い分けが日本国の標準語にな
ったのだろう。

　で、それが延々と今日まで続いて、誰も「ケイサツ」などと発音しなくなっても、“標準語”
では「ケエサツ」は誤りとされてしまう、ということらしい。
　「ケエサツ」の発音は、国語審議会あたりで議決してくれない限り、永遠に標準語になれない
だろう。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 08:03:17

>>469
なるほど、だからそのなごりでいまだにヘボン式（またはその変形型）の標識なんかは、
「エー｣だけは仮名遣いにあわせるわけだ。

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 10:39:38

結局のところ、江戸時代以降の変化に対応できていない「歴史的ローマ字綴り」を採用してしまっているわけだね。
発音通りに書くなんてのは結局お題目に過ぎなかったと。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 10:43:27

「思う」にかんしては人によって「オモウ」とも「オモー」とも発音される。
日本国語大辞典もどちらの発音もあるとしている。
ただローマ字ではomouが正しくてomôは誤り。
これはoとuの間に形態素の切れ目があるから。
同様に「問う」はtouと、「食う」はkuuと表記する。

>>464-465
＞「えい」に関してだけはeiで完全に定着していて殆ど誰も疑念を挟まないんだよな
そんなことはない。
eiで表記されたeの長音をêに書き改める試みはある。
経営→Kêê　　命令→Mêrê　　慶應→Kêô　　明治→Mêzi

上がei、下がêで表記された大阪ローマ字会のページ。
http://www.age.ne.jp/x/ork/
http://www.age.ne.jp/x/ork/index-ee.htm

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 10:58:48

>>472
時代によってコロコロ綴りが変わるようじゃ、誰も合わせられないよ。
少なくとも全国のローマ字協会すべてをエー派に転向させるくらいの求心力がないと、一般化は無理。

「発音に一致しているので簡単に読める」はずのローマ字綴りが、
どの綴りが「正統」かで身内で揉めるなんて信じられん。

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 11:34:25

>>473
日本語に限らずどのローマ字表記の言語も
時代によってコロコロ綴りが変わってきたし
どの綴りが「正統」かで揉めてきた。

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 11:51:24

kexex mexrex kexox mexji
keiei meirei keiox meiji

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 12:22:56

発音どおりなんていう題目を捨てて、カナと一対一対応の綴りにでもすればいいじゃん。

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 12:28:24

「経験」「命令」を常に「ケーケン」「メーレー」と発音し、絶対に「ケイケン」「メイレイ」とは発音しない、
もしそんな発音をされたら違和感があるという人はどれぐらい居る？
「公共」「競争」を常に「コーキョー」「キョーソー」と発音し、絶対に「コウキョウ」「キョウソウ」とは発音しない、
もしそんな発音をされたら違和感があるという人は？

「オウ」と「エイ」では、「オウ」のほうがより長母音化が進行しているのではないか。
「オウ」にしろ歴史的仮名遣いの「アウ」にしろ、室町時代頃にはもう長母音になっていたんだろう。
現在では意識としては「オオ」と同じだろう。「通り」を「とうり」と間違える人が多いことからもそれがうかがえる。
それに対して「エイ」は、江戸時代末期から明治初期にかけては>>469のようにまだ言い分けや聞き分けが
あったんだろう。実際の口語の発音では既に長母音化することがあったかも知れんが。
だからまだ完全に長母音化が完了しておらず、エからイとエの中間ぐらいの音に移行するような曖昧な
二重母音になったり、ゆっくり発音すると「エイ」の母音接続として発音されたりして、意識としてはまだ
「エイ」なのではないだろうか。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 12:59:19

「えい」の発音の揺らぎは外来語の表記でも見て取れる。
A,fake,lake,main,race,take,taste,shake等の/ei/は
「エイ」とも「エー」とも表記される。
これに対してO,hole,hose,loan,roll,rose等の/ou/は
ほとんど「オー」としか表記されない。
やはり「えい」を「おう」と同列に扱うことはできない。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 14:15:51

えい→エーはやはり東京方言じゃないのか。

あう、おう→オー
いう→ユー
えう→ヨー

これをイで対応させると

あい、えい→エー
うい→イー（ヰー）
おい→エー（ヱー）

標準語では母音＋ウは全て長音となるが
東京では母音＋イも
ない→ネー、寒い→サミー、酷い→ヒデー
のように長音化する。

そう考えると「えい」も標準語は「エイ」であると考えるべき。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 14:41:49

>>61

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 15:27:55

標準語とやらをわざわざ作り出さなきゃ、綴りを正当化できないのか
現代仮名づかいと五十歩百歩だな。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 15:42:20

標準語の発音に基いてローマ字正書法を定めるんだから
標準語の発音を定めるのは当たり前だろ。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 16:14:05

古典期のヨーロッパの言語のように、混同してもいいから短く表記。記号も使わない、
というのはどうだろ？
経験は KEKEN、命令は MERE、空港は KUKO、携帯は KETAI　のように、さ。

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 17:19:38

ヨーロッパ語表記がなぜ複雑化の道を辿って現代にいたるのかを考えれば答えはおのずとでると思うが…

導入としては、いいかげんでおおらかなシステムのほうがいいかもね

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 17:53:40

>>483
eiをのぞきそれが本来のヘボン式

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/21(水) 22:58:19

>>484
英語　⇒　ノルマン王朝が、おフランス式の綴りを強制し、それが定着するまでの間、
複数の言語がモザイク状に割拠していた状態から言語の均一化をする段階で一種の
クレオール化が生じ、発音や文法が大きく変わってしまった。しかし、綴りの変化は
そんなに大きくなかった。

フランス語　⇒　少しずつ上品な言葉（古典期のラテン語）に近づけようとして、
無理やり語源を辿っては発音しない文字をｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬと放り込んだ。
ついでに、区切り最後の子音を端折る癖がついて、膨大な黙字を抱えることになった。

ドイツ語　⇒　口語に従って綴りを決定した後、母音の発音が単純化した。

ノルウェー語　⇒　デンマークの支配下でデンマーク風の綴りを導入したが、訛りが
強く、どうしても発音との乖離が避けられなかった。

ロシア語、スペイン語、イタリア語、フィンランド語、チェコ語、ルーマニア語
　⇒　19世紀後半～20世紀初頭に綴り改革。少数の例外な単語を除き、規則的。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/23(金) 02:58:04

>>848
ヨーロッパ語表記とはいいながら、やっぱ、英語のことをイメージしてるわけ？

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/23(金) 08:59:20

ロシア語にだって黙字はある。今後も増えると思うよ。

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/23(金) 16:36:04

ъとかьとかのことを言ってるのか？　発音にちゃんと関与しているから黙字ではないよ。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/23(金) 19:48:30

>>489
ロシア語ローマ字転写のときにもちゃんと転写するし、
それが黙字じゃないのは明らかだと思うんだが…

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/23(金) 19:53:26

つまり、長音を表すｘが黙字か否かという議論と同じだね？

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/23(金) 20:58:27

発音に関わるのになんで黙示なんだ？

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/23(金) 21:16:02

ロシア語は、子音の文字が３つ続いて
その真ん中が黙字ってのならあるよ。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/23(金) 22:14:42

ロシア語を習い始めてすぐに憶えることになる挨拶「Здравствуйте！」
（Zdravstbujtje、こんにちわ）は、「ズドラーフストヴイチェ！」ではなく、「ズドラースト
ヴイチェ！」と読む。（つまり、最初のвは黙字。）
習い始めたその日から、いきなり例外的黙字が待っているのがロシア語。

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/24(土) 01:28:14

そんなこと言ったら日本語だって、「こんにちは」と書いて「こんにちわ」と発音するわけだが。
「こんにちわ」と書いたのはわざとか？ｗｗｗ
「ありがとう」も、実際の発音は「ありがとお」だしな。
あまり日本語も人のことは言えないな。

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/24(土) 01:34:05

>>494
それは北ロシア方言だからな。モスクワも北の方言だからそういう発音なんだけれど、
共産時代に習った人が日本で先生やっているからそういう恥かしい訛ったロシア語を
広めている。
本当はペテルブルグの発音が標準で、вは両方とも読む。
ついでにЩはシシャーでなくてシチャーだ。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/24(土) 02:48:59

　古い話になるが、旧ソ連時代にソ連共産党大会が開かれたニュースが
テレビで流れたとき、会場の場内放送のアナウンサーが「ソ連」のことを
「サヴィェーツキー・サユース」でなく、「ソヴィェーツキー・ソユース」と発
音していたのには驚いた。
　今思えば、あの場内アナウンサーは北ロシア出身だったのだろう。

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/24(土) 12:02:34

こんな外国語を表記しにくい文字が世界標準なのが、納得いかなくなってきた・・・

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/24(土) 16:26:26

ソユース・ソヴィエツキフ・ソツィアリスチーチェスキフ・リェスプーブリク

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/24(土) 18:33:12

>>498
あなたの言ってる文字って何のこといってるの？

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/24(土) 20:08:29

世界標準だからラテン文字のことじゃまいか？

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/24(土) 23:05:48

キリル文字の話題の最中に何かと思えば>>498はラテン文字のことか？？
で、外国語を表記しにくいって外国語とは何語のことなのか？
そしてじゃあ非外国語とは何語のことを言いたいんだ？
（英語のことじゃあないよね笑）
いきなり世界の「標準」の文字（たぶんラテン文字）と言ったり。
はなはだ脳の内容がおそまつな文章だな。

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/25(日) 01:32:46

世界標準・・・？
外国語の発音を表す世界標準はIPAだろうけど、
表記の世界標準なんて考えはなかったわ。
うーん、Unicodeとか？

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/25(日) 15:47:57

長音：Ｌ
撥音：Ｖ
促音：Ｘ
なにか：Ｑ

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/26(月) 01:02:28

>>502世界標準と書いたのはラテン(ローマ)文字で、
外国語ってのは日本語とかローマ字とあまり繋がりが無い言語とかね(外国語＝日本語だけって意味じゃないよ)。
日本人が日本語をローマ字で表記する方法を考えないといけないのか謎だ。
どの言語も表記できるように新しく作れとか、どこの字を使えとかは具体的には書けないが、
音と文字が多くて、長音と短音の区別もちゃんと出来るとか、もうちょっと色んな言語の表記に向いた字もあったんじゃないの？

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/26(月) 01:16:40

IPAじゃん？

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/26(月) 20:18:16

>>505
おまえの理想なんか誰も聞きたくない。

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/26(月) 23:41:43

>>505
Unicodeでしょ。
日本語がアクセントを文字に載せないように、
中東じゃ、母音なんて表記する必要はないって言語もある。

そういう要求に合わせていくと、2147483648文字は用意すればおｋ。

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/27(火) 09:27:58

>>507じゃあ、ローマ字のどこが他の文字と比べて優れているのか教えてくれ。
それなりの理由があるんだろ？
>>508 100年生きても覚えられん…

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/27(火) 18:23:23

>>509

>100年

世界中の言語を過不足なく表記できる統一文字システムの開発には、100年どころじゃない年月がかかる罠。
IPAのおかげで音声は記述できるようになってきたが、改訂が続いているし、表記にはまったく不向き。

511 ：507：2007/03/27(火) 21:02:09

>>509
ラテン文字が優れているとは、一言も言っていないし、そう思ってもいない。
そして、ここはそういうことを語る場でもない。（スレ違い）
ご存知でしょ?

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/27(火) 22:01:21

ほとんどの日本人はかなり育ってかなり喋って読み書きするようになってはじめて、
「か」と発音するときに、kとaという二つの成分を順繰りに発音していること知る。
それまで、小学校5年くらいでローマ字を習うまで、「か」はそれだけで1つの音だと
思っているし。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/27(火) 23:31:35

だね。
同様に、
ほとんどの外国人は日本語を学んではじめて、
「ん」が独立した発音単位を持つことを知る。
それまで、母音に伴う音節の一部と考えるしかないと
思っているし。

カナとローマ字は、別々の世界を表現するためのものだなぁと思う。

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/27(火) 23:39:39

>>512 >>513
いや、そう言い切るのも微妙だ。
タ行は「タ、ティ、トゥ、テ、ト」が正しいはずだと主張する
外国語とは全く縁の無い幼稚園児がいたりするよ。
「チ」や「ツ」は何か異物のように感じるらしい。
音素の感覚と言うのは明らかに存在する。
「たちつてと」が１００％自然に納得できるようになるのは、
「建つ」などの五段活用の文法を勉強してから。

「ん」「っ」は音素として単一なので、
>>512の議論と>>513の議論は実は別物。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/27(火) 23:48:04

んっ・・・

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/28(水) 03:39:54

聞いてもらわかりづらいけど、
発音する時に、舌の動きが違うのはわかりやすいからな。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/28(水) 15:32:10

関係ないが、音素として単一な「ん」「っ」を示す単一の文字がローマ字にはないってのがややこしいところだね。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/28(水) 20:02:34

>>514
いや、さらに、「ん」を１拍（１モーラ）とは園児の大部分が思ってないそうだ。

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/28(水) 21:35:20

ドイツ語やアイランド語みたいに、ラテン字に無い字を作って放り込むくらいの
甲斐性持っても良いのではないかい？

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/28(水) 21:46:39

99siki　dewa kanzen ni kaiketu site iru

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/28(水) 22:14:50

>>514
小さい頃に｢だ｣は｢た｣よりも｢ら｣、｢で｣は｢て｣よりも｢れ｣に似てるけど｢ぢ｣｢づ｣は｢り｣｢る｣にあまり似てないなぁと思ってたけどそのせいか

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/28(水) 23:56:23

ta chi tsu te to
だからな

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 02:01:19

>>520
そうですね。かいけとぅすぃてますね。
爆笑

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 02:13:17

>>519
日本人にはその発想はない。
ローマ字表記するといった場合、漢字仮名文字をラテン文字にするというよりも
英語に表記を合わせるという発想の人（フランス語でもなくドイツ語その他でもなくね）が多いのが事実だ。
日本人は有限の中で、合わせるという発想で、世界的に発展してきた。
ローマ字表記もそうで、例えば戦前に政府が決めた（訓令式）長音の「＾」記号さえ、
日本人は受け入れてなく、外務省ですら訓令式じゃなく改変ヘボン式だしね。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 02:30:01

>>524
いや、そうでもないよ。日本人のラテン文字への固定観念は
英語によるものではなく、後世に付いた余計な符号は要らないという
一種の「ラテン語用字法への原点回帰主義」に近い。
たまたま現代英語もまた符号を使わないだけ。

Maushey Neyhongaw gar Aygaw ney Hiawkey waw Awarselau taw you
Hassaw woe Tollue nallar, Konnar yawna Hiokey ney Nalue dallaw.

英語に合わせる発想法が強い例は、例えば韓国。
李がLeeになったりするあの国だ。

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 02:53:58

>>525
そうだね。朴をParkとかね。
韓国こそ、ドイツ語やフランス語のように母音の上に記号をつけたら、
読みやすいだろうに。
母音に記号的なeを補うから、eは発音するのか記号的で発音しないのか、複雑怪奇。
（例：Seoul「ソウル」でeは口が大きいoを示す一種の記号でエと発音しない）

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 03:08:24

>>526
そのような「開合符号」を用いた表記法は存在するよ。
そのような表記になっている地図を見た事もある。でも普及しなかった。
というのは、朝鮮人にとって、oとuの開合符号で書き分けられるべき
eoとo、euとuは「似た音ではない」という認識があるかららしい。
この場合のeは符号的ではないらしく、一種の複合母音字の感覚らしいのだ。
符号というのはどうしても下位の表記区別になるので、
似た音だという意識が必要になる。
だから、朝鮮語の場合、舌の位置のネイティブ感覚から
eu→é 　eo→è　 u→ú　 o→ù
e→ai　　ae→ae
とでもしたほうが良かったのかもしれない。
だがこれはこれで外国人に珍妙な読まれ方をされるだろうけどな。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 03:52:04

>>514

>>512-513
いや、

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 06:55:51

>>525
>英語もまた符号を使わないだけ

英米ではなんでもタイプ印刷だから、
タイプライターの活字はオイソレと増やせない。
それにタイピストの評価は１分間に幾語打てるかだ。
変な記号を重ね打ちするためにカラムを戻したり
していると効率が悪く、収入に影響する。

日本語ローマ字化論もタイプライターを
多用したＧＨＱの差し金だ罠。

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 19:44:09

>>529
あなたの意見によると、
英語が符号なしになったのは、タイプライター発明の後という意見ですかい？
さらに、フランス語、ドイツ語、イタリア語などなどなど
英米よりもタイプ印刷をしない言語だということですかい？

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 19:59:22

>>527
まじっすか？
それがほんとならすごいなやっぱ朝鮮民族は。
でもそれは、ないな。
実際、euとして、uに近い発音でeをプラスして区別している。
eoとして、oに近い発音でeをプラスして区別しているから。
eを添えるほうが、符号を使うものよりも完全に普及したのは、
唯一の理由「だって”英語”は符号使わないじゃん」だね。
いつまでたっても事大主義。相手が上と思ったら土下座、下と思ったら痛めつけるの精神だね。

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 20:35:07

朝鮮語で符号が使えるなら
ㅗ＝o
ㅏ＝a
ㅣ＝i
ㅐ＝ai
ㅡ＝iの上の点がないトルコ語のı
ㅓ＝eの上にåのような小さいo
ㅜ＝u
ㅔ＝ei

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 21:33:52

>>532
ㅓはθにしたらいいんじゃね？モンゴル語とかにあるやつ。キリル文字だけど。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 21:37:31

>>531
いや、そうだったらeoやeuではなくoeやueになるはず。
発想法としては逆。Ｅに、符号的にＯやＵが付いていると考えたほうがいい。
これは、慶尚道方言ではeoとeuの区別が失われているという事実からも分かる。
このeoとeuが統合した方言は、他の地域にもなんとか通じる方言扱いだが、
日本語式にeuとu、eoとoが統合した「在日ウリマルｗ」は
韓国国内では、何を言っているのか意味不明で全く通じない。

似ているか似ていないかという感覚は、
符号を選択するか、文字を変えるかの重要な分かれ目になる気がする。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 23:03:06

どのみち韓国人が意味のある言葉なんか発しないんだから、通じなくても困りはしないんでないの？

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/30(金) 00:56:18

kawaii

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/30(金) 01:46:35

韓国語は、A　E Ê　O Ô　U Û
と母音に符号を使うと超簡単なのにね。
やっぱ、符号は使いたくないという力が働いているんだと思うよ。

ちなみに同じく漢字を全廃したベトナム語は
符号を使って完璧に母音を表記できるようにしているんだけどね。
a
ă
ơ
â
e
ê
i
y
o
ô
u
ư
英語の奴隷韓国人と違いベトナムはフランス領だったという歴史からだろうね。

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/30(金) 07:22:15

ベトナムは符号使いすぎ

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/30(金) 08:18:02

>>538
確かに。これくらい↓にしてもらいたい。

ベトナム語の綴りを改良しよう http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1105838739/9-11

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/30(金) 20:08:26

ベトナム語の符号が多いという自分たちの価値観を人に押し付けるものではない。
現に、ベトナムでは完全になりたっているのだから。

逆に韓国語は無理やりな無符号の徹底のため、
「eo」はエオなのかオなのか、「eu」はエウなのかウなのか、
分からない。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/30(金) 20:17:36

Kanzi kana maziribunno wakatigakiwo tutomete kokoromite tyoudaine.

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/30(金) 20:22:36

>>541
Sono mae ni anta no roxmaji wa yomi nikui.

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 14:15:03

ローマ rouma rhoma roma
大阪 oosaka ohsaka osaka
東京 toukyou thokyho tokyo
警察 keisatu khesatsu keisatsu
天皇 tennnou tennho tennoh

全部"H" を入れるべきダス。

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 15:15:53

otohsan,okahsan,
onihsan,onehsan,

otoosan,okaasan,
oniisan,oneesan,

otousan,okaasan,
oniisan,oneesan,

otosan,okasan,
onisan,onesan,
shachosan,shachosan!

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 15:53:28

>>543
左について
どうしてローマはrOUmaで大阪はOOsakaなのか？
違いを論理的に説明したまえ

真ん中について
電泡のローマ字を書きたまえ

右について
天皇だけｈがついて、ほかの語はなにも長音をしめすものがないが、
その書き分けの理由を言いたまえ。

それ以前に君はどの方式がいいのか言いたまえ。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 16:01:25

>>544
＞＞otohsan,okahsan,
＞＞onihsan,onehsan,
「大江」をローマ字で書きたまえ

＞＞otoosan,okaasan,
＞＞oniisan,oneesan,
「大岡」をローマ字で書きたまえ

＞＞otousan,okaasan,
＞＞oniisan,oneesan,
「小売」をローマ字で書きたまえ。

＞＞otosan,okasan,
＞＞onisan,onesan,
＞＞shachosan,shachosan
「おばあさん」と「おばさん」をローマ字で書きたまえ

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 16:06:48

「ｘ」方式が便利ですね

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 16:50:05

>>546

大江　　Oh'e, Ooe, Oue, Oe
大岡　　Oh'oka, Oooka, Ouoka, Ooka
小売　　kouri, kouri, kouri, kouri
おばあさんobahsan, obaasan, obaasan, obasan
おばさん　obasan,　obasan,　obasan,　obasan

ちなみに、個人的なラテン文字表記では、現在は一番目です。

昔は個人的に長音Ｌ、促音Ｑ、撥音Ｖを使用してました。

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 17:11:46

長音Lと表記するのと、
大江をOh'eとアポを入れるのは、
両方とも個人的使用方法。
ならば、むしろ長音Lに戻したほうが長音Hよりわかりやすいでしょう？
妥協なさるのなら、いっそ
より記号的なｘ方式を
いっしょに採用しようではないですか

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 17:28:02

改革派同士のつぶし合いおもすれー

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 18:29:01

>>550
Kaikakuha doxshi no tsubushiai omosurex

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 19:09:19

これを訳してください
music.makes.us.smile

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 19:13:10

大江をOh'eと綴るのは英語的発想。

中国の方言ビン南語（Hokkien)では
声門閉鎖音をあらわす符号としてhを用いる。
pahパッ＝百
ohオッ＝学
lihリッ＝裂
toh lohトッロッ＝陀落

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 19:37:15

>>553
外務省などの改良ヘボン式であるオーをohはまさに英語的発想ですね。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 19:44:51

子音で使ってるんだから紛らわしいよ

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 21:47:42

　ちょっと手元に資料がないんだけど、「現代かなづかい」が制定されたとき、
「大阪」の「大」は、「旧仮名遣いで『おほ』と書かれていた単語はいまなお、オ
の長母音ではなく、オが２つ連続した発音である、との意識が日本語話者に
残っている」として、オーではなくオオと書くことになった、と聞いている。

　全国に散在する２ちゃんねらーに尋ねたいんだけど、「大阪城（旧かなでは
オホサカジヤウ）」と「逢坂山（旧かなではアフサカヤマ）」の頭のオオとオー
が、「違う！」という意識を持っている人、いる？？
　俺にはそんな意識、まるっきり無いんだけど？

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 21:55:02

>>556
大阪の大は「おほ」で「オー」
「おふ」が「オウ」なんじゃない？

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 22:02:16

ラテン文字で長音を表すとき、LがいいかXがいいかについて。

Lは様々な言語で「基本的な発音」は[l]だけです。

反対にXは[ks]だけでなく、様々な言語で様々に発音されます。
xie xie（シエシエ）「謝謝」
Mexico (メヒコ）「メキシコ」
Xin chao（シンチャオ）ベトナム語「こんにちは」
animaux（アニモー）フランス語「動物たち」
example(エグザンプル）[gz] 英語「例」
ankaux（アンカウ）エスペラント語（ŭの代用表記）「～も」
このように各言語まったく統一性がないので、
日本特有なｘがあっても不自然ではありません。
圧倒的にLよりもｘのほうが使用頻度が少ないということもあります。
長音記号は控えめなほうがいいと思います。
よって長音記号として微妙なのですが、
若干LよりもXのほうがいいと思います。

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 22:18:16

>>556 大阪と逢坂では区別が付かないが、大田と逢うたの区別は付く。

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 22:18:26

>>552
ムシク・マケス・ウス・スミレと読むのだとヘボン式の人が言ってましたよ。

>>558
ラテン文字で長音を表すとき、「基本的な方法」はマクロンだけです。

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 22:30:29

>>560
訓令式ではサーカムフレックスですよ。
”マクロン「だけ」”ね。
笑える意見だ。

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 22:32:58

>>560
あなたにとって「訳す」と「読む」は、同じ意味か？
面白くないよ。

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 23:47:02

>>561
>Lは様々な言語で「基本的な発音」は[l]だけです。
へえ

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 00:03:39

>>563
反論があればどうぞ。
それとも単につりですか？

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 01:24:53

rōma, rôma
ōsaka, ôsaka
tōukyō tôkyô
keisatsu, kêsatu
tennō, tennô
otōsan, otôsan
okāsan, okâsan
oniisan, onîsan
onēsan, onêsan
shachōsan, syatyôsan
ōe, ôe
ōoka, ôoka
kouri, kouri
obāsan, obâsan
この方式でいいや

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 01:28:03

oniisan, onîsan

なぜこれだけ分けたのかきーてもいいですか？

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 01:31:30

ヘボン式と訓令式だからだろ

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 01:32:33

> きーてもいいですか？

むしろそこが「きいてもいーですか」ではない理由が気になってしょうがない。

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 01:37:07

× tōukyo, tôkyô
○ tōkyo, tôkyô

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 02:18:19

>>565
＾が表記できない場合は？
というより、それ以前に＾付きローマ字が普及していない現状がある。
日本人は記号付きが意図的か潜在的かは人それぞれだが
毛嫌いをしているのが大部分というのが事実です。
その点、まずｘは必ず表記できるし、というより記号を使わない。
そんな、何十年も普及しなかった記号付きローマ字をいまだに
固執する保守的なことはやめて、新しく、ｘ方式を採用しませんか？

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 02:27:02

しません

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 02:29:22

「記号付きを毛嫌いをしているのが大部分というのが事実」
というソースを提示してくれ

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 02:41:57

>>572
何十年もたってるのに、いまだに普及してないでしょ？
まさか「普及していないソースを提示しろ！」と、
おっしゃるつもり？それはできません。できないからしません。

ちなみに某ローマ字団体はとうとう記号付き普及をあきらめて、
妥協して現代仮名遣いをそのまま使う９９式なるものをきめたくらい。

妥協せずにｘ方式を＾の代わりに採用すればすべて解決するわけです。
妥協の９９式はおかげで、現代仮名遣いの欠点をそのまま背負ってしまったのですから。

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 02:51:46

>>571
で？

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 02:54:56

x方式(笑)

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 02:56:01

>>575
で？

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 02:58:25

某ローマ字団体ｗ

578 ：573：2007/04/01(日) 03:02:01

反論はできないわけだね？

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 03:04:21

「普及していないソース」でなくて
「記号付きを毛嫌いをしているのが大部分というのが事実」という
ソースは？

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 03:05:23

ブルドック

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 03:15:09

>>579
じゃあ訂正削除

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 03:18:11

>>579
＞日本人は記号付きが意図的か潜在的かは人それぞれだが
＞毛嫌いをしているのが大部分というのが事実です
ここ削除ね。これでいい？ほかの部分についてはどうなの？

583 ：新参者です：2007/04/01(日) 03:26:31

内閣告示『現代仮名遣い』には、ほとんどの人が素直に従うのに、
どうして、同じ内閣告示『ローマ字のつづり方』は
軽く見られてるんでしょう？

長音を表現するための記号や、
nの直後にくる母音字を切り離すための記号なんかも
きちんと指定してあるのに。

このスレがここまでなりたっていること自体が
記号付き表記に抵抗を持つ人が多いのかな
という印象を私は受けます。

＞１
>そこで長音記号を「ｘ」とし（発音しない）、Gotoxなら統一できます

記号は使いたくない。この場合の「ｘ」は、記号ではあるけど
見た目的にはアルファベットだからこれならまあしょうがないか、
といった感覚が感じられます。

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 03:32:58

ローマ字表記に関する識者のレベルが２チャンネラー程度だからじゃね？

585 ：Natdzzschi：2007/04/01(日) 09:16:35

長音 x, l, h',
撥音nn, v, n',
促音 q, q, t',

(?_?)

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 11:10:26

ōなどは道路標識や地名案内板などで時々見かけるので、全然普及していないわけではないだろう。
ôは見たこと無いが。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 18:15:09

Romazide kono sureni kakikonde yikouyo.

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 18:42:48

Roomadide kono-sureni kakikomte ikooyo.

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 18:55:19

>>586
ご存知ないようだな。内閣告示はôであって、 ōではない！
つまり、普及していないのだ。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 19:03:28

>>583
簡単です。内閣告示のまえがきにこう書いてあるからです。
＞＞国際的関係その他従来の慣例をにわかに改めがたい事情にある場合に限り、
＞＞第2表に掲げたつづり方によってもさしつかえない。
（注意第２表とはヘボン式その他の方式が書かれてある表）

つまり、いわゆる「訓令式」ではなくても「間違い」じゃないという、
不徹底なものだったから。
だから、みんな好き勝手に書きここまできたわけ。
英語の影響か、ラテン回顧主義か、また故意か、無意識かは、知らないが、
記号は全く普及しなかった。
で、どうせなら、欠点のある「現代仮名遣い式（９９式）」などではなく、
ｘ方式にしましょう。ということです。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 19:06:20

>>589
いくらなんでもその論法には無理があるだろ…常識的に考えて…

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 19:15:29

Kono thlha alfabede kakouyo

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 21:49:41

>>592
ix yo. x-hoxshiki nara ne

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 22:06:59

英語の影響か、ラテン回顧主義が原因で長音符が普及しなかったのなら、
ラテン語や英語からもっと離れるx方式は、もっと普及しないと考えるのが普通だと思うが。
反論があるならどうぞ？

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 22:14:04

>>594
英語に＾はないけどｘはあるでしょ？

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 22:19:48

>>590
＞簡単です。内閣告示のまえがきにこう書いてあるからです。
＞＞＞国際的関係その他従来の慣例をにわかに改めがたい事情にある場合に限り、
＞＞＞第2表に掲げたつづり方によってもさしつかえない。
＞（注意第２表とはヘボン式その他の方式が書かれてある表）
＞
＞つまり、いわゆる「訓令式」ではなくても「間違い」じゃないという、
＞不徹底なものだったから。

　そういう不徹底なものになったのには、深いわけがある。
　明治１８年に物理学者の田中館愛橘が「日本式ローマ字」を考案するまで、そして
考案してからも長い間、日本語のローマ字の綴りのデファクト・スタンダードだったの
は、日本で最初の和英辞典を編纂した宣教師、ヘボン（ジェイムズ・カーティス・ヘッ
プバーン）がその辞書で使用した「ヘボン式」だった。（彼の辞書は学生はもとより、
明治の知識人の必須アイテムとして、爆発的に普及していたそうだ。）
　で、明治政府はハワイや南北アメリカ大陸に日本人を移住させる「移民政策」を推進
していた。（日本が貧しくて政府が人民を養いきれなかったため。）
　移民たちのパスポートの氏名は当時の標準だったヘボン式で書かれていた。
　その後、血のにじむような苦労の果てに、現地で成功する移民や二世が現れはじめ、
彼らは外国の役所で不動産や会社を登記し、外国語で遺言状を作成した。
　彼らが死ぬと、現地にいるその息子が財産を相続できればいいが、跡継ぎがいなくて
日本にいる甥っ子などが遺贈される場合があった。
　このとき、例えば「島田庄吉」の甥っ子「島田庄次郎」が遺贈を受ける手続きをしようと
すると、パスポートを提示して Simada Syokichi の弟の長男「Simada Syoziro」と名乗る
人物が現れても、遺言状に書かれた綴りの「Shimada Shojiro」でないと、アメリカの役所
には遺言状に書かれた当人と認めてもらえず、財産を相続できない！！

　で、それが今日まで続いて、戦前に「訓令式」ローマ字が制定されても、戦後に内閣告
示が出ても、ヘボン式は止めるに止められない。
　海外に散在する日本人・日系人同胞（特にアメリカ）という超強力な援軍を擁するヘボ
ン式は、当分の間（多分、ほとんど未来永劫）退治できないだろう。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 23:34:34

まず訓令式に従って基本的な長音記号はô（またはō）で、
PCなどで容易に表記できない、あるいは、相手方が表示できないとき
その記号の代わりにｘ方式を使うというのは、どうでしょうか？

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 01:17:52

訓令式が普及してないのは戦後にGHQがヘボン式を強制したからと聞いたが

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 02:06:29

>>598
それはない。
内閣告示は1954年。

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 07:56:29

訓令式は昭和12年

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 13:33:33

ＧＨＱのメンバー輸送にそそうがあってはならない国鉄の駅名表示がヘボン式だった。
あのころはＧＨＱに頭が上がらなかった。
天皇よりもマッカーサーの方がエロかった。

マッカーサーはエロい人。
マッカーサーよありがたう。

軍艦マーチの節で
「キーミキミ　しんちゅぐんノ　Ｘんぽ　ミタカー・・・」

602 ：１：2007/04/02(月) 19:00:48

>>597
なるほど、ドイツ語のöが表示、表記できないとき oeにするやり方に似ていますね。
すると訓令式＾を使用している人はそのままでもいいですし、
表示、表記しづらいなと思えばｘ方式を採用してもいい。
より柔軟な考え方です。

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 21:01:17

>>596 >>601
Daw shitay Hepburn shikey war suefueney Aygoe yar America noh
GHQ noh saysack ney tanlack suerue toe you yaw ney
TANSIGH-BOH-TECKEY-NEY kanggayeylue noh kar??
Hepburn-Sheekey wah Aygoe-sheekey deywah neindar yoh!
Hepburn hackarsay jeesheen dattay Jeebuen gar Neehawnggoe woh
yomue tarmay neewah konnar hiawkey woh mocchey-eetay ittar kotoe gar
sheerarlaytay yeerue.

ヘボン式というのは母音は純然たるイタリア語式（または復古音ラテン語式）で、
ヘボン博士本人が実は上手に正しく読めなかったという、笑い話のような実話がある。
ヘボン式が根強く使用されているのには明確な理由があって、
それは「ち」と「つ」の問題。これに尽きる。
そして長音の問題とは無関係。駅名などには
ヘボン式を用いて昔から正しく義務的に長音符がふられている。

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 21:17:40

>>603

>>596にその反論は的を射てないでしょうよ。
「ローマ字＝英語に似せる。外国語＝英語」みなたいな低脳な発想の人たちを批判してるんでしょうか？
>>596は南米移民についても言ってる。まさか南米が英語だと思っていまい？

さらにあなたのかいてるローマ字は英米人が発音を示す書き方と違う自己流で、しかも表記が統一されてない。
最後にあなたは「を」を「ウォ」と発音する九州人ですか？

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 21:32:19

>>604
>>596は基本的に、「ヘボン式と英語と米国の三位一体の固定観念」
に基づいて主張しているだろ。南北アメリカと一応「正確さを期して」断ってはいるが、
最後に「特にアメリカ」と言ってしまっているわけで、主たる意図はあまりにも明確。

それに、「真正の英語式の日本語綴り」に表記の統一もへったくれもないよ。
つうか、それは無理。あまりにも音素体系が違い過ぎるので、１対１対応が困難で、
無理に対応させると英語ネイティブにとって非常に読みにくくなる。
俺が書いたような表記は、日本語を全く知らないアメリカ人旅行者を、
片言日本語会話やホテル名などを近似的に発音してもらうために、
現場のその場その場で、即席で作られて用いられるものを再現しただけ。
ＹやＷは適当に入っているだけで、そのほうが発音しやすいからという理由。
日本円が"YEN"であるのと同じ。
あと、不用意なリエゾンを少しでも防ぐという意味もある。

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 22:09:54

>>605
＞＞「真正の英語式の日本語綴り」に表記の統一もへったくれもないよ。つうか、それは無理

じゃあ、自己流で不統一でめざわりなしろものをわざわざ無意味に書くのをやめてよ。

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 23:44:06

>>606
ヘボン博士本人が実は上手に正しく読めなかったヘボン式のことですね。

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 01:38:21

X多用はチャイナ臭くて矢田
末尾-ngもコリア臭くて矢田

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 01:51:38

じゃあLで

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 02:22:34

X記号は感覚的に促音っぽいから却下

母音連結がキモイなら不便を省みず様式美を追求し
母音舞に促音と被らない長音記号を指定するのはどうだろう

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 07:48:28

^かマクロンでいい

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 17:54:51

>>608
あんたの狭い言語的知識からくる意見なんて聞きたくない。

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 17:57:15

>>610
促音記号は、むしろｑじゃない？

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 17:58:16

-ngなんて東南アジアの言語でも数多くあるぜ？

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 17:59:30

>>611
はい。どうぞ。もし表記できないときは、ｘ方式をお使いください。
あるいは、ｘ方式を使っている文を見たら＾の意味だとお察しください。

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 18:03:19

>>609

>>558

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 18:05:48

促音は現在主要なローマ字表記すべて統一されているので、
これまでどおりで何の問題も、支障もない。

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 23:05:42

x方式なんか使わないよ

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/04(水) 00:00:59

>>618
なんで？

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/04(水) 11:15:47

問題を解決するどころか増やしただけ

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/04(水) 16:31:52

どうしてローマ字の提唱者はヘボンで、ローマの休日はヘップバーンなの？
横文字で書けば同じなのに。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/04(水) 16:53:02

そりゃおめえ
生まれた時はボビー・ジマーマン、大人になったらボブ・ディラン、
生まれた時はノーマ・ジーン、大人になったらマリリン・モンロー、
民族学者はレヴィ・ストロース、デニム地専門の仕立て屋はリーバイ・ストラウス、
若い時分はアリジゴク、大人になったらウスバカゲロウ、
若い時分はイナダやハマチ、大人になったらブリ、……

人生いろいろなのよ
ひとすじ縄ではいかないのよ

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/04(水) 18:10:54

>>621
ナイスボデーとナイスバリの違いと同じだよ。

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/04(水) 18:11:48

>>620
どこが？

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/04(水) 18:53:16

>>620

>>597

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/04(水) 19:06:35

長音と別に
SANAIやSANNAI、これどう読むんだ？さない？さんあい？さんない？

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/04(水) 20:05:03

sanai さない
sannai さんない
san'ai さんあい

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/04(水) 20:54:31

落着

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 10:32:10

上院議員時代はリーガンで、大統領に就任したらレーガンになるようなもの？

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 11:45:39

>>624-625

>>437

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 18:30:58

>>630

>>558

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 20:58:32

長音ごときに2画も書きたくないからxよりlのほうがいいな

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 21:07:39

englishno next nado xga tyouon tosuruto hen dane , xha xtosite nokositaine.

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 21:10:25

>>632
l mo all toka eigonaresite-irunode kore mo dameda

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 21:11:54

Xはチャイナ臭いからヤダ

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 21:23:50

>>633
英語の「next」などｘが長音とすると変？？
英語の単語はｘが長音じゃないに決まってるだろ？？
フランス語でも、ドイツ語でも、ポーランド語などなどでもね。
>>643もだしさあ、あんあたの狭い知識、習慣、知ってる言語など
聞きたくないから、声高に威張って叫ぶなよ。

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 21:25:39

>>635
君の意見はよくわからない。
＞＞Xがチャイナ臭い。
よくわからないなあ。
どうして？理由いえる？

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 21:33:14

>>632
Nihongo no "ら" gyou wa mushilo L de alu.
Dakala "ら" gyou wa L de kaku beki de alu.
Chouon de L o tsukau nala wakali zulai dalou.

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 21:38:19

>>632

>>597
x方式は、ほぼPC用と考えていいでしょう。

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 22:20:28

>>629
＞上院議員時代はリーガンで、大統領に就任したらレーガンになるようなもの？

　無駄なツッコミですまん。
　レーガンには上院議員の経験はない。カリフォルニア州知事だった。

　いくら何でも、あいつに上院議員は無理だよ。アメリカのセネターはものすごく
ハイグレードな仕事で、高い知性と、深い教養と良識と、あと矛盾するようだが、
地元への利益誘導の政治力が要求される。三文役者あがりに務まる仕事では
ない。ヒラリー・クリントンが縁もゆかりもないＮＹ州でいきなり落下傘候補者で
上院議員に当選したのは（彼女の有能さは認めるが）、ほとんど奇跡に近い。

　大統領選挙の途中で「私はアイルランド系だ。だから私の名前の発音は『リー
ガン』ではなく、『レイガン』が本当だ。」と言い出したのは、大統領に当選したら
メリルリンチ証券の社長だったドナルド・リーガン氏を閣僚に抜擢する予定があ
ったので、「ロナルド・リーガンとドナルド・リーガンでは聞き間違えられる」という
配慮からだ。

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/05(木) 22:23:11

>>640
じゃあ、ある意味、上院議員になるより大統領になるほうが簡単なわけですね。

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 01:24:45

最近の教科書では、米国の初代大統領は「リンカン大統領」らしいよ。
ほい長音関係の話題。

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 02:13:28

>>636
ロングパス、うけてりまスた

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 03:37:08

【浅野史郎】民主党、東京都知事選候補者選びにおける茶番劇について
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1172478893/l50

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 08:36:44

輪姦

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 11:04:42

愚にもつかないスレなのに結構伸びてるな

ax とタイピングすれば　ā と表示されるようにしようというのなら名案だが

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 11:36:30

>>637
横レスだが、道路標識で「○○３ＷＡＹ　ＸＩＮＧ」というのを見たとき一瞬中国語かと思ってしまったよ。

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 15:33:36

Kigou wa mozi igai no hugou da to teigi sureba, tyouonkigou tositeno x wa mozi dakara tukaemasen. sakino teigi ni awanakunarimasu.

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 18:15:11

>>648
ドイツ語のウムラウトの「ä」「ü」「ö」と「ae」「ue」「oe」の関係を答えよ。
説明できまい。

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 18:19:01

>>646
それに近いと思われて結構です。
現在は、靴を足に合わせるのではなく
足を靴に合わせる式にaxはā だと思ってください。
日本人はそういうことが得意なはずです。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 18:27:32

>>642
お前マジに、学歴ないだろ？マジないだろ？
リンカン（リンカーン）大統領は初代？ねえマジ初代と思ってる？
初歩の初歩の基本の基本の常識だ。お前に学歴があればね。
チェリーの木がきれいな街の名前であり、チェリーの木を折ったこと（逸話）
のある大統領はリンカン（リンカーン）かね？

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 18:45:16

建国前の初代presidentではなく、
建国後の初代president、儂ん豚。

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 18:56:34

>>652
アメリカはいつ建国したんですか？

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 19:15:37

>649 setumei site kure

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 20:30:23

>>648
KIgou wa mozi igaino hugou to teigisureba, umlautkigou tositeno E wa mozi dakara tukaemasen. Sakino teigini awanaku narimasu.

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 22:15:42

X多様はチャイナっぽいからダメ

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 23:55:35

>>656
どうして？ベトナム語っぽくていいじゃん。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/06(金) 23:58:03

>>648
「文字は記号に代用できる」ってことであんたの理論がなりたたないわけ。

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/07(土) 14:24:12

>>658
Kigou wa mozi igaino hugou dearu. Mozi wa kigouni daiyou dekiru.
Mozi not kigou . Mozi = kigou . Kono 2 meidai ga douzini naritatu towa omoenai.

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/07(土) 14:37:35

>>659
そんなことガタガタ言ってなくて

＞＞ドイツ語のウムラウトの「ä」「ü」「ö」と「ae」「ue」「oe」の関係を答えよ。

話はそれからだ。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/07(土) 14:39:12

eはあなたの意見では、何かね？

662 ：france：2007/04/07(土) 15:24:16

>>660
a o u no ueni 2 ten ga utenai node E wo tukete ae oe ue tosite umlaut wo hyouzi sita. Naze E de umlaut ni sita noka ? Kono thre no X E aruiwa 99sikino U to kurabete dou darou.

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/07(土) 15:42:21

ｘ方式はドイツの「e」と同様にお考えください。

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/07(土) 16:01:01

X ga tyouon no sirusi to kimeruto ore mitaini francais ya english wo tukahu monioni totte taihen kurouno tane dayo. Yamete kure .Kigouno ^ de iindayo.

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/07(土) 16:03:52

>>664
animaux？

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/07(土) 16:25:12

>>664
英語のｘとフランス語のｘは違う使われ方をするのはご存知でしょ？
フランス語のanimauｘはご存知でしょ？
nihon go no x wa ^ no daiyox to omottara machigaeru koto wa mazu nai.

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/08(日) 00:12:38

Un cappuccino,per favore.

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/08(日) 01:03:59

「ー」は、「引」という字の右側からできたカタカナの一種です。

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/08(日) 13:54:07

>>668
de?

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/08(日) 14:27:06

覚えとけばいずれかは役に立つかもしれない

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/08(日) 21:31:50

>>649 >>660 >>663>>その他
　ドイツ語におけるウムラウトと「e」の関係を問題にしているみんな、
いわゆる「証文の出し遅れ」ですまない。

　「ä」「ö」「ü」の上の¨、あれは実は記号じゃなくて、文字の「e」なんだ。
　と言っても、にわかには信じてもらえないだろうけど、「ドイツ文字」の「筆記体」
では、「e」は「11」みたいに、タテ線を２本並べて書く。「n」と区別が付きにくいが、
「e」は数字の「11」のように、タテ線の上の方にわずかにカギをつけて書き、かつ
２本の線の間隔を狭くするのが「n」と区別するコツだ。
　ソースが見つからなくて書き込めなかったが、やっと見つけたので、ドイツ文字
の筆記体で「e」をどう書くか、目で見て確かめて頂きたい。↓これがソース。
　http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Deutsche_Kurrentschrift.jpg

　かつては「ä」等の上に、このドイツ文字の筆記体（Deutsche Kurrentschrift）で
２本のタテ線をシュッシュッと書いていたのが、タテ線が短くなって点のようになっ
た。これが今の「¨」だ。
　だから、あれは厳密には記号じゃない。ものすごくショボくはなっているが、あ
くまで文字の「e」なんだ。
　で、タイプライターなどで「ä」等が表示できない場合は、上の「¨」がゴロンと右
に落ちて、「e」の形に復活する。（ドイツ文字の筆記体からラテン文字の活字体に
変わる。）

　ちなみに、ドイツ語を習った人には説明不要だが、そもそも何でウムラウトは「母
音文字＋e」で表記するか、というと、「ä」「ö」「ü」は「口の形はa、o、uにして、口の
奥からeを発音する音韻」だからだ。

　このスレを見ていて、「¨」は文字でなく記号である、という前提でスレが進行して
いるので、早く情報提供したいと思ったが、なにせソースが見つからなかった。
　遅れてすまん。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/08(日) 22:16:19

>>671
eが由来で現在、記号/符号ということでよろしいでしょうか？
そうじゃないと、例えば、＆はetが合わさった「文字」、
！はioが合わさった「文字」と言い始めることになりますから。
ですから¨は「文字」ではなく「記号」という前提で進行して、
なんの問題もありません。よね。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/08(日) 23:17:32

でも、見た目は、フランス語やら割と遅い時期のラテン語のなんだっけ、母音の字が
字面上では並ぶけれども音の上では分かれているときに後ろ側の字の上につける点々
と、同じだよな。

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/09(月) 10:18:25

青森のメディア、東奥日報はTOONIPPO
英語圏の人はどう読むのか気になる
トゥーニッポーだろうか
もし俺がこの会社の人間ならTOHｰOHｰNIPPOと表記したい

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/09(月) 10:38:35

長野県の旧大岡村は当時どういうローマ字表記をしてたのか気になる。
「お」が3つ続くので

676 ： ◆KQ/2H5PTKA ：2007/04/09(月) 13:19:28

Toooo Nippoo

Oooka Mura

そもそも「東奥」なんてのは「シナ語ないしはそのモドキ」というべきものにすぎず、
われわれのコトバないしはそのモドキとはちがう。
東奥日報なんぞはむしろ『津軽かわら版』とでも改名しろ。
さすれば

Cugaru Kawara-Ban

などとなり、問題はなくなる。

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/09(月) 13:49:44

東日流・日刊瓦版

678 ： ◆KQ/2H5PTKA ：2007/04/09(月) 14:58:18

ふむ。
「津軽かわら版」より「津軽の日ごとかわら版」にするか。
ヤマト文字つづりなら固有名詞なのでカタカナで

『　ツガル　ノ　ヒ･ゴト　カワラ･バン　』

とでもなろうか。またラテン文字つづりなら

『　Cugaru　No　Hi-Goto　Kawara-Ban　』

か。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/09(月) 18:20:16

>>676
じゃあ「尾大賀（オオーカ）」はどう表記する？

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/09(月) 18:29:10

>>674
＞＞トゥーニッポーだろうか
「ポー」って、、、、、、
oは、英語では「オー」じゃなく「オウ」と発音するのが、基本。
（例：goはゴーじゃなくてゴウ）。
中学１年レベルです。なんで英語圏者だけが気になるか、意味不明。
英語の知識を知らない人ほど、英語が気になる法則。

＞＞もし俺がこの会社の人間ならTOHｰOHｰNIPPOと表記したい
どうぞ。不規則で不細工な表記ですね。報道関係としては恥ずかしい表記だ。

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/09(月) 18:39:52

>>673
「トレマ」ですね。
表記上は現在「ウムラウト」と同じですね。
「トレマ」は連続した母音を二重母音としてではなく別々に発音させる場合の記号。
その他を「ウムラウト」というのかな？

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/09(月) 18:49:18

Tôônippôもしくは
Toxoxnippox
ｘ方式に慣れさえすれば、長音表記は容易となります。

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/09(月) 18:56:51

>>681
>>673は、発音されない綴りの変形・省略のことを言ってるんでは？

仏語のアクサンは、活版印刷時代に発音されない綴りを省略したもの。
拉語でも長子音などで一字を小さく重ねたりしていた。
西語のñはまさにこのＮの上に重ねたＮ。

トレマ（分音符）とウムラウト（移音符）がどうこうの話ではないようだが。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/09(月) 19:24:17

拉語？　甘粛か雲南の少数民族の言語か？

685 ：683：2007/04/09(月) 19:30:04

間違え

拉語（ラテン語）じゃなく、拉語やロマンス諸語だ。

686 ：681：2007/04/09(月) 20:01:02

>>683

687 ：681：2007/04/09(月) 20:03:36

>>683

>>673は
＞＞母音の字が字面上では並ぶけれども音の上では分かれているときに後ろ側の字の上につける点々
＞＞と、同じだよな。

これは完全にトレマとことをいってるとしか考えられない。
ありったけの知識をひけらかすより、もっと読解力を磨いては？

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/09(月) 20:11:31

訂正：トレマのこと

689 ：683：2007/04/09(月) 22:19:28

そうでした。スマン

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/09(月) 22:42:37

いえいえ。こちらこそ、熱くなりました。

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/10(火) 11:12:02

680はバカ丸出しだな

692 ：ｆｒ：2007/04/10(火) 11:24:01

＞＞６７１
筆記体の　e　でしたか　了解しました　ありがとう

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/11(水) 15:03:55

>>672とか、文字と記号を二項対立にさせようとしているひとは何がしたいんだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%AD%97#.E6.96.87.E5.AD.97.E3.82.84.E6.96.87.E5.AD.97.E3.81.AB.E4.BC.BC.E3.81.9F.E3.82.82.E3.81.AE
> 文字 (英: character または letter) とは、言語に直接結び付いて意味を表す符号や記号のことを言う。
> アルファベット圏では、アルファベットのような単音文字を「字」(英: letter)、それ以外の文字記号を「文字」 (英: character) と区別することがある。
> 文字体系に含まれる記号の最小単位を字母 (文字記号とも) と呼ぶ。字母は文字と一致する場合もあるが、文字体系、言語、民族によっては、文字より小さい単位を字母とみなす場合もあるし、
> 補助的な記号 (ダイアクリティカルマークやマトラなど) を字母に含めない場合もある

用語の定義だけでもはっきりしてくれ。
文字は記号だし、マクロンやらサーカムフレックスは文字だ。
アルファベットは全て歴とした文字であるから、「xは文字じゃない感じがするから記号とする」なんて話は通らない。

694 ： ◆KQ/2H5PTKA ：2007/04/11(水) 17:34:25

>>679
Oooka
になる。つまり「大岡」のばあいと区別はつかない。
が、それで日用にはすこしもさしつかえあるまい。
とるにたらない問題にすぎないってことだ。

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/11(水) 19:27:34

>>693
確かに不毛な議論だ。
ドイツ語のウムラウトがeであり文字であるとか記号、符号であるとか
ｘ方式のｘが文字であるとか記号、符号であるとか。
読めればいいのである。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/11(水) 19:38:00

>>694
さしつかえなくとるにたらないから、という理由で、
日本語を正確に表記できない方式ではアウト！としかいいようがない。
何を言われても「それはとるにたらぬことなり」
と、言ったらいいんだから。
「なに？長音表記がおかしい？とるにたらぬこと。
なに？tiと書いてチともティとも読める？とるにたらぬこと。」
果ては、「所詮言語を表記すること自体とるにたらないことだ。」
という意見になるからね。
それを言ったらおしまいよっていう１フレーズだ。

697 ：f：2007/04/11(水) 20:11:23

>>1
kigo^wa kyo^gi semai imidewa mozi igaino hugo^t kimeteiru. tyo^onkigo^tosite mozino Xwo tukaunowa muri dayo. Tyo^no mozito site Xwo tukau toiu teian naraba meidai tosite ronri-muzyunga nai to iu koda yo.

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/11(水) 20:19:43

>>697
そういうあんたは、訓令で何ほざいてる？

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/11(水) 20:58:55

>>695
Ronritekini ronzinakerya' dame desuyo. Kotobano teigiwo kimenai to hanasiwa susumanaiyo. Sei Han Go^ no bensyo^ho^ wo etoku site hosii.

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/11(水) 21:01:29

xni hantai to iunodayo

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/11(水) 21:19:27

Hiroi imino kigo^wa mozi to hugo^
semai imi hugo^

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/11(水) 21:31:52

ko^gino kigo^wa mozi to hugo^
kyo^gino kigo^wa mozi igaibo hugo^

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/12(木) 00:08:20

Áhò-ka omáe. Çonài-ni kèttai-na chóuon-hyòuki-nanka-yòri Seichou-gèngo-taru Kansai-ben-no Rômaji-hyòuki-wo kangàe-ta hòu-ga máda mashi-ya.

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/12(木) 00:11:57

ちょんちょん点だのへの字だの付けると、ベトナム語や併音のようで
格好悪い。
英語や古典期のラテン語のような、余計なもの省いた方がまっとうな
言語の表記の感じがする。

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/12(木) 01:39:01

>>695
確かに読めればいいが、今この場で話が通じないのは困る。

>>697
「長音記号は文字なので、同じく文字である『X』を長音に使うことにします」
と言ってしまえば、あなたの言う論理では矛盾が無くなってしまう。

アルファベットの場合の一般的な定義を示しておく。

しるし　（他と区別したり、他に合図したりするための記号や図形。目じるし。）
　┗記号　（一定の約束に基づいて意味・内容をしめすしるし。
　　　┃　　　　// 特に体系的に作られた記号を「符号」という）
　　　┗文字　（言語に直接結び付いて意味を表す符号や記号のこと）
　　　　　┣字　（英: letter アルファベットのような単音文字。
　　　　　┃　　　// それ以外の文字を「文字」 (英: character)と呼んで区別することがある）
　　　　　┗字母　(文字記号ともいう。
　　　　　　　┃　　　文字体系に含まれる記号の最小単位。
　　　　　　　┃　　　字母は文字と一致する場合もあるが、文字より小さい単位を字母とみなす場合もある。
　　　　　　　┃　　　// 補助的な記号 (ダイアクリティカルマークやマトラなど) を字母に含めない場合もある。）
　　　　　　　┗書記素　（文字記号を構成する部分のこと。
　　　　　　　　　　　　　　　表記上の最小の弁別的単位。
　　　　　　　　　　　　　　　カナの濁点や、フランス語のセディーユ・アクサンなどのダイアクリティカルマークは１つの書記素である。
　　　　　　　　　　　　　　　ただし、ダイアクリティカルマークが付いた文字の、付かない文字からの独立性の度合いは様々であり、
　　　　　　　　　　　　　　　省略の可否、やむなく省略する場合は代替手段をとることが決まっているか、また辞書の並びに影響するかは、言語・地域によって異なる。
　　　　　　　　　　　　　　　何を書記素とみなすかは、研究者、地域、国等によって異なることがある。）

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/12(木) 03:06:41

>>704
>>ちょんちょん点だのへの字だの付けると、ベトナム語や併音のようで
>>格好悪い。
>>英語や古典期のラテン語のような、余計なもの省いた方がまっとうな
>>言語の表記の感じがする。

それ！日本人の多くがそう感じるんだと思う。（韓国人と同じくね）
だから、日本で訓令式の＾が普及しなかったのだと思う。
（個人的には、別につけてもヘンな感じはしないけど）
ということで、ヘンだと思われるなら、ｘ方式を採用してください。
表記もしやすいですし、なれると、大変便利です。

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/12(木) 04:49:58

Yakamàshii-wa! Nánde X-ga chòwon ya nanté-ìu áhò-ràshii chúw-ní-byow-no mowsow nànka-ni tsukiáwa-na-ikan-nen?

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/12(木) 10:33:08

ch,ph,th,shの "h" や、
cz,rz,sz,tzの "z" 、
xtu,xya,xyuの "x" には違和感を持たないが、
長音符としての "x" には非常に違和感を持つ違和漢たち。

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/12(木) 19:11:29

小さいつはltuで入れる派だから関係ない

あとcz,rz,sz,tz,ph,thは歴史的に見てもともとそう言う音の組み合わせだから関係ない
あと多分shはドイツ語で言うsch（元[sx]）、chはスペイン語でchi,cheどころかchaまでも軟口蓋化してしまったから勢いでchu,choにも適応したのを英語に取り入れただけ

xを長音に使いたい>>1はDQN厨房逝ってよし

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/12(木) 19:49:56

>>707
Neta thread nandakara, sonnani maji ni naranakute iiyo.

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/12(木) 21:10:33

情緒的ですね。
論理的な否定はみなさんできないみたいですね。

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/12(木) 23:12:08

じゃあqを長音にしようか

713 ：チャンネル桜が今日から無料放送に！！：2007/04/12(木) 23:28:41

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/13(金) 00:32:32

で、何が解決したって？

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/13(金) 00:41:17

ローマ字の長音問題が>>1の脳内で解決しました（；´Д`）ｽﾊﾞﾗｽｨ ...ﾊｧﾊｧ

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/13(金) 07:48:56

結局、表音主義と言ふをかしな考へを採るからローマ字で長音問題が生じる。
歴史的仮名遣を翻字したローマ字の正書法を用ゐれば全てが解決する。
橋本博士は「表音的仮名遣は仮名遣にあらず」と言ったが
ローマ字綴字法も同様に「表音的綴字法は綴字法にあらず」と言へる。
例へば、「覆う」といふ語は人によって「オオウ」「オーウ」「オオー」の三通りに発音されるが、
表音主義によるならそれらはそれぞれ"oou"、"ôu"、"oô"となり、正書法として綴字を確定しえない。
それに対して歴史的仮名遣翻字式のローマ字なら表記は"ohohu"に確定される。
しかもこの方式なら長音に特別の文字、記号を用意する必要もなくなる。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/13(金) 09:55:10

英語で our neibrs houses とかしたり、
colorをわざわざcullorにしたり、
meter と metre を一緒にしたら問題だな。

明治期のローマ字派に「欧米の綴り字は完全表音主義」という誤解があったのは仕方ないとして、
どうして日本のローマ字は表音主義から進歩しないんだろう。
おかげでローマ字は、実質的に「ふりがな」的な扱いになってしまっている。
あ、ひょっとしてローマ字の効能ってむしろ「ふりがなであること」なのか？

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/13(金) 10:00:11

いうまでもなく、かなだけでかかれたぶんしょうはたとえわかちがきされていてもよみにくい。
じゅんすいによみがなだけをとりだしても、ぶんしょうとしてのよみやすさはかくほされないといえる。
こういうかきかたをしてよいのは、あくまでも「よみがな・ふりがな」のようとにかぎられる。
おなじひょうおんもじであるろーまじも、つづりにとくちょうをつけなければ、どうようによみにくくなってしまう。
ろーまじがきそくてきなつづりにあまんじているのは、ろーまじのようとが「よみがな」でしかないからじゃないか。

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/13(金) 16:49:25

道路標識に書いてあった「寄」が「やどりき」と読めるのもローマ字のおかげだな

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/13(金) 18:19:19

情緒的ですね。
論理的な否定はみなさんできないみたいですね。

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/13(金) 21:31:23

>>716 >>717
特有の綴字法（綴字と発音の対応法則）というのは、
原則として、その文字固有の体系の中でしか
機能しないということを忘れているよ。
英語のラテン文字綴りをそのままカタカナに移植するという
逆の事を考えてみればすぐに分かる。
「コロウル」「オウル　ネイグフボウルス　ホウセス」
はマトモに読めるか？？という話だ。誰もまともに読めるわけが無い。
これは、カタカナのような音節文字ではなく音素文字でも同じ。
ギリシア文字で、
”ουρ　νειγηβουρσ　ο’υσεσ”　”γολουρ”
と翻字してまともに読めますか？？という話。

現実問題として、現代かなづかい程度の単純なものなら、
辛うじて移植は可能。だが歴史的かなづかいになると、
極めて困難なものになる。
「てふてふ」を「チョーチョー」と読む事は出来ても、
teptepを「チョーチョー」と読ませるのは困難。

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/13(金) 23:29:55

>>721
＞特有の綴字法（綴字と発音の対応法則）というのは、
＞原則として、その文字固有の体系の中でしか
＞機能しないということを忘れているよ。

そんなことはない。
厳密翻字しうるのなら翻字先の文字体系においても綴字法は機能しうる。

＞逆の事を考えてみればすぐに分かる。
＞「コロウル」「オウル　ネイグフボウルス　ホウセス」
＞はマトモに読めるか？？という話だ。誰もまともに読めるわけが無い。

「コロウル」などといふ表記は"korour"、"qoloul"等全く意味をなさないものを含めて
何通りにでも再翻字できるのでまともに読めないのは当たり前の話。
ギリシア文字に関しては厳密翻字したものに慣れさへすれば読めるだらう。
仮に英語が初めからギリシア文字で表記されてゐたのなら
さういふ表記になってゐたのだらうから。

＞「てふてふ」を「チョーチョー」と読む事は出来ても、
＞teptepを「チョーチョー」と読ませるのは困難。

"teptep"などとする必要はない。
"tehutehu"と書いて「チョーチョー」と読めばいい。
h行の転呼とeu>>yo:といふ音韻変化の規則のもと容易に読める。

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/13(金) 23:43:53

>>719
「淡河」に"Ogo"とローマ字が振ってあったせいで、道に迷ったことがあるよ。
読めない俺が悪いんだけど。

>>721
同意。
ローマ字だと、通貨単位「円」を、現代仮名遣い"En"でも、歴史的仮名遣い"Wen"でもなく、"Yen"と表記して支持されているね。
ローマ字を採用するなら、ローマ字固有の綴り字法を作るべきなのだと思う。だがどうやって。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/13(金) 23:48:23

「チョー」はchou, chau, teu, tehu, chiyau, tyou, tyau, tiyau
などの表記がされていくわけだ。
すいません、勘弁してください。

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/13(金) 23:48:23

>>722
逆向きの再翻字の可否と、
翻字された別の文字の綴りをまともに読めるかは全く別の問題だよ。
「コロウル」になった段階で「事実上」読めなくなる。
法則を知っていれば、「コロウル」を読むのはそんなに難しいことでもない。
再翻字できずとも一応読める。だが極めて困難だ。
だからギリシア文字の例をあげたんじゃないか。
英語やフランス語レベルの綴りになると、
発音と文字の対応法則が独特すぎて、ラテン文字固有のものになってしまう。
μονσιευρは完璧に再翻字可能だが、
これをさらりと読める香具師は一体どれくらいいるかね？
同じような問題は、ラテン文字への翻字においても勿論起こる。
古典ギリシア語は、ラテン文字翻字で研究している研究者もいるくらいで
さほどの離隔はないんだが、
現代ギリシア語になると、ラテン文字直接翻字は極めて読みにくくなる。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/13(金) 23:56:14

>>724
「チョー」は原則としてtyou、tyau、teu、tehuの四つだけ。
現在だって朝、兆、超、長、蝶、庁、腸と書き分けてるんだから
ローマ字正書法が行はれるやうになれば書き分けることなどいとも簡単なこと。

>>725
読みやすさの問題は畢竟、慣れの問題。

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/13(金) 23:59:29

もう一つの問題は、
「蝶々」がtehutehuと発音された時代は、歴史上一度も無いと言うことだ。
これは重大な問題を引き起こす。
一つは、tehutehuが唯の脳内音であって現実の通時的連関が無いために、
歴史的かなづかいの真髄である、文献に残る使用の連続としての
歴史的連関が逆に失われてしまっているということ。
まず、現実問題として、日本最古のラテン文字日本語記述である
宣教師文学の綴字法と全く繋がらない。
かな文字に翻字すれば繋がるが、tehutehu式ラテン文字綴字では絶対に無理。
もう一つは、「ハ行連呼音」の音韻的変化を踏まえていないので、
なぜ語中のＨがＷに変化し得るのか、素人感覚でも全く類推不可能になる。
音節文字であるかな文字なら、そう言うものだと自然に理解できるが、
音素に解体してしまい、しかも現代語のＨを転呼させるという滅茶苦茶を強いるので、
何が何だか分からなくなる。

結局、発音を一切無視した無理な直接翻字は成立し得ない。

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 00:09:57

>>726
じゃあまずあなたから、言語板全て
表記をそれ式で書いてください。

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 00:13:40

>>727
IPAにいて"h"が[h]の音価を表す記号として用ゐられてゐるいふこと、
あるいはローマ字表記において表記"h"が[h]の音価を持ってゐる言語が多いといふことは
特定の言語の正書法において"h"をどう発音させるかといふことと関係ない。
"h"は日本語において[ɸ]>>[h]と音韻変化したと考へればいいだけ。

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 00:14:55

>>728
なぜ？

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 00:37:36

蝶々はTevtevでいいだろ

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 00:48:57

>>729
その論理を用いれば、そんな中途半端なものでなく
もっと明快な方法に行きつくだろう。
ア＝Ａ　イ＝Ｂ　ウ＝Ｃ…　Ｆ＝カ行子音、Ｇ＝サ行子音、
のようにラテン文字を当てはめて行けば、
おまえさんの悲願である、
歴史的かなづかいの翻字は１００％見事に完璧になる。
「蝶々」は"idjcidjc"と書けるだろう。
idjcidjcから「てふてふ」への再翻字は
法則さえ知っていれば誰にでも一義的に完璧に出来る。

だが、蝶々を”IDJCIDJC”と綴るような綴字法が広まると思うかね？？
こんなものはただの暗号だろ？ｗ
なぜIDJCIDJCが暗号にしか見えないのか。
それはラテン文字が特定の常識的音価を持っているからだ。

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 01:16:28

>>732
極論は無用。
他のローマ字表記言語においてだって一文字や二文字常識的音価に外れるものを持つ言語くらいある。
それに日本語といふ自然言語の一つにおいて[ɸ]>>[h]といふ音韻変化が起こったことを考へると
"h"を[ɸ]とする程度は十分常識的音価の範囲内ともいへる。

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 01:57:04

>>730
結局いうだけ星人。
ただのにぎやかし。

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 02:12:05

>>733
方向性が逆だろ？おかげで歴史的かなづかいを採用する意義が
なんと全部消し飛んでしまうことになるよ。
Φ→ｈ、ｗという変化は、現実のものでありすんなり理解できる。
だが、ｈ→ｗは直接には決して結びつかない。人類の口腔の形からそれは不可能。
Φを共通の親としなければ理解できないのだ。
だが、ｈ→Φというのは、実はこの向きで理解するのはかなり難しい。
例えばＰＨという綴りを見て、[h]と発音するというのなら、
円唇性が取れたのだなと分かるが、Ｈを見てΦをイメージするのは難しいのだ。
しかもΦは現代語の現実の発音にはどこにも出てこない。
あくまでも中間変数として導き、次に語中のＷへ直ちに橋渡しをしなければいけない。

ところが、tehutehu式の綴りだと、文字情報として与えられているのはＨだけなんだな。
つまりＨからΦを導き、更に語中においてｗ（実際の発音）を導かなければならない。
一体何のためにＨなんて挟みこむのか、これでは全くの無意味になる。
英語にしてもフランス語にしても、
複雑な綴りは大抵は古音であって、脳内で音韻史を追体験することにより
現代の発音を導くことになる。
現代の発音から古代の発音を導き、現代の異音を類推するなどという
馬鹿げた方法は一般的方法論としてはどだい無理なのだ。

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 02:51:44

>>735
訓令式だって"hu"は[ɸu]なんだから十分イメージできるだろう。
"hu"は一度たりとも[hu]にはなってないんだから。
"j"を見たってドイツ人なら[j]をイメージするし
イギリス人なら[ʤ]を、フランス人なら[ʒ]をイメージする。
あるローマ字の字母を誰もが同一の音でイメージするわけではない。

＞しかもΦは現代語の現実の発音にはどこにも出てこない。
[ɸ]は「フ」に出てくる。

＞複雑な綴りは大抵は古音であって、脳内で音韻史を追体験することにより
＞現代の発音を導くことになる。
そんなことはないでしょ。
"knight"という綴りを見たとき一々音韻変化がどうのだの考えない。
"knight"という全体を認識してそれがなんという語であるか瞬時に判別する。
我々が漢字をみて一々部首が何か音符が何かなどと考えないのと同じ。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 03:09:00

>>736
「フ」において、普通の日本語話者はΦとｈの弁別がそもそも出来ていない。
まあ弁別を持つ外国語の勉強をした香具師はこの限りではないが、
そういう香具師は、そもそも日本語において「フ」をhuと綴る事を嫌がる傾向がある。
huは「ホゥ」だと主張したりするね。
それに、
knightを自然に読めるのは、ｋとｇｈを脱落させ、iを長音つまり[ai]と読むという
現実の音韻史を自然に会得しているから、滑らかに連想が出来る。
半ば表意文字化しているとさえ言われる英語においてだって、
話者はきちんと音韻を辿っている。
too, boo, は当然英語話者なら誰でも読めるが、
現実の英単語には存在しないnooだって英語話者は誰でも同じ発音で読む。

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 07:09:16

朝鮮人の「黄」をファンと掻くのは止めて欲しい。
朝鮮土語には [ɸ]は無いから。
イフェチャンという掻き方も間違ってるだろ。
２～３年前に「美肌bihada」を韓国人に発音させたＣＭが流れたが
我々の耳には「piada」と聞こえた。
現地の発音を重視するならイフェチャンはイエチャンだ。

蝶々のローマ字はtephutephuがいい。
蝶々の古名「かわひらこ」はkaphaphirakoと綴れば
日本語音韻史を自然に会得出来る。

播磨国風土記に鹿の鳴き声を真仮名で「比比」と記している。
http://www.hosp.go.jp/~aono/newpage90.html
“風土記には、・・・
「狩の時に一頭の鹿がこの丘を比比（ひーひー）と嶋きながら走り登ったので日岡という」とある。
そこで岡の名前を「日岡」とした。”

漢字「比」自体の発音は今の中国で/pi/，風土記を書いた
当時も/pi/だったと推定されている。
鹿の鳴き声は昔も今もピーpiだ。
日岡の別表記に「氷丘」がある。
「氷」の中国音は北京でも福建でも/ping/だ。

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 12:15:56

ヘボン式歴史的仮名遣い案

あいうえお、a,i,u,e,o
かきくけこ、ka,ki,ku,ke,ko
さしすせそ、sa,shi,su,she,so
たちつてと、ta,ti,tu,te,to
なにぬねの、na,ni,nu,ne,no
はひふへほ、fa,fi,fu,fe,fo
まみむめも、ma,mi,mu,me,mo
やゆえよ、ya,yu,ye,yo
らりるれろ、ra,ri,ru,re,ro
わゐゑを、wa,wi,we,wo

てふてふ：tefutefu

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 12:56:36

何がしたいのかと

741 ： ◆KQ/2H5PTKA ：2007/04/14(土) 15:21:41

>>696
　　　　反論になってないな。オレへの反論があるとすれば、それは、
「尾大賀」と「大岡」とをかきわけれないことが

日常生活や社会の運営をさまたげる（とるにたる）重大問題であると立証・論証すること

のほかにはない。

　　　　だけど、おまえのかきこみにそんな論証・立証はなにもない。

　　　　しかし、そんな説明をするまでもなく、尾大賀と大岡とをかきわけれない程度のことは、
ごく常識的にかんがえて、まったくなんの問題にもならないほどの、
まことにアホらしいくらい軽微な話でしかないんじゃないか？

　　　　わかりやすい例で説明すれば、同姓同名のヤツが学校や会社などでいっしょになることは、
どこであれさほどめずらしくあるまい。で、それによって、ふだんの授業の進行をふくむ学校の運営とか、
しごとのうえで、あるいは企業経営のうえで、なにか重大なさまたげをうけているかね？

　　　　もしもそれで重大なさまたげをうけているというのなら、それがどんな種類のものなのか、
具体的に説明してくれ。オレ自身は、これまでそんな話があったとはきいたことすらない。

　　　　同姓同名となれば、いうまでもなく「ひとのなまえ」であり、
「ところのなまえ」などよりももっとはるかに人間そのものに直接かかわることがらだ。
それなのに、ああ、それなのに、なんのとどこおりもなく社会はすすんでいるんじゃないか？

　　　　ともかくまあ、ところのなまえにおなじのがあったとして、いったいそれが、
どのような「とるにたる」さまたげになるのかね？　　どうか具体的で、ナマナマしく、
ハッキリと、だれにでも疑問の余地なく、スッキリとわかるように説明してみてくれや。

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 15:30:29

ゲンゴローはゲンゴロウと書くまで読んだ

743 ： ◆KQ/2H5PTKA ：2007/04/14(土) 15:47:36

>>718
　　　ヤマト文字シナ文字まじりノベタラ書き文に芯からなれてしまっている目でよんでいることがひとつと、
それ用の書体・書式による文章であることがひとつとの計２点によってそれが「よみにくい」のは事実であり、
また当然でもある。

　　　　したがって、その２点がなくなれば、反対に「よみやすく」なる。だから、ただ単に、
その２点をなくせばよいだけだ。

　　　　それと、このことは最近どこかにもかいたことだが、
すくなくとも数年以上は完全な日用としてヤマト文字わかちがき文を経験しなければ、
真に説得力のある批判や反論はできないよ。

　　　　そして、ヤマト文字わかちがき文を完全な日用ですくなくとも数年以上やれば、
それはほとんど「自動的に」といっていいんじゃないかとおもうが、
だれでもシナ文字まじり文の重大きわまる欠陥を身をもって、まさに「身をもって」、
まことにシミジミと、「骨身にしみて」、イヤというほど認識する結果になる。

　　　　極論でもなんでもなく、「よみかき」における精神構造がガラリとかわってしまう。
このことは、いくら強調してもしすぎることはないといっていい。とにかく、
つづられたものにたいする見方・かんがえ方が、それまでとは全然ちがってしまう。当然ながら、
みずからのかくものの質も段ちがいに変化する。

　　　　ただし、このことは、いくら「あたまでかんがえた」ところで、
それだけではけっしてわからないだろう。やってみなければダメだ。そして、
「やってみれば」だれにでもスンナリわかるのだ。「やれば」それだけのことで、わかる。

　　　　この問題はどこまでもそういう話だよ。

744 ： ◆KQ/2H5PTKA ：2007/04/14(土) 15:54:43

　　　　いう　まで　も　なく、　　かな　だけ　で　かかれた　ぶんしょう　は　たとえ　わかちがき　されて　いて　も　

よみにくい。

　　　　じゅんすい　に　よみ･がな　だけ　を　とり･だして　も、　　ぶんしょう　と　して　の　よみ･やすさ　は　かくほ　

されない　と　いえる。

　　　　こう　いう　かき･かた　を　して　よい　の　は、　　あく　まで　も　　「　よみ･がな」　「　ふり･がな　」　　の　

ようと　に　かぎられる。

　　　　おなじ　ひょうおん･もじ　で　ある　ろーま･じ　も、　　つづり　に　とくちょう　を　つけなければ、　　どうよう　に　

よみ･にくく　なって　しまう。

　　　　ろーま･じ　が　きそく･てき　な　つづり　に　あまんじて　いる　の　は、　　ろーま･じ　の　ようと　が　　「　よみ･

がな　」　　で　しか　ない　から　じゃ　ない　か。

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 17:47:13

>>741
＞＞かきわけれない
偉そうなことを言っていますが、
これは日本語の文法上誤りとされています。
お分かりですか？

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 17:57:06

>>741
はい、そうですね。「とるにたらない」「軽微」なことですね。
だって所詮、言語を表記することは、人の人生において「とるにたらない」「軽微」
なことですから。
ジャッキー・チェンは数年前まで文盲だったしね。

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 18:02:15

>>743
朝鮮が実験中

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 18:08:11

>>744
で？
すれ違いなのでこちらに行ってください。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1011506718/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126883989/

749 ： ◆KQ/2H5PTKA ：2007/04/14(土) 19:36:09

>>745
わからない。詳細に説明してくれ。

>>748
スレ違いのかきこみなど他にいくらでもあるわな。
なんでオレだけなんだ？　あ？

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 19:43:51

俺様はジャギ！！正統後継者だ
マデ読んだ。

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 19:46:28

>>749

＞＞>>745
＞＞わからない。詳細に説明してくれ。

まじっすか？言語板をうろついてるのに、正しい日本語文法はご存知ない？

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/14(土) 19:56:27

このネタもう飽きた

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/15(日) 00:29:02

◆KQ/2H5PTKAはとんでもなく読みにくい文章を書くなぁ。
「みずからのかくものの質の段ちがいな変化」とやらも、つまりそういうことだろう。
ヤマト文字わかちがき文って、カナモジカイのカナモジフォント＋文節分かち書きか何かかい？

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/15(日) 00:43:23

２ちゃんねるには「コテハンほど議論の質が低い」という信頼性の高い経験則があるが、
（独特の学問的人格に基づく一方的、硬直的な発言の反復が多い）

◆KQ/2H5PTKAはその中では比較的健闘しているほうだと思う。
もう少し優しい態度で接してやってもよかろう。

755 ：753：2007/04/15(日) 02:24:55

漢語に使う文字を流用して日本語を書こうとしているせいで、
文章でしか通じない漢熟語がいつまでもずるずると残ったり、
実用的な分かち書きが発展しなかったりという問題がありそうな点は俺も同意だが、
「みずからのかくものの質の段ちがいな変化」ということが起こるかまでは俺にはわからないし、文章から感じ取れなかった。
できればその段ちがいな変化をもたらしたという何かの詳細を公開してもらえると（公開すりゃ批判の山だろうが……）うれしいんだが。

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/15(日) 12:39:22

漢字読みの不整合を指摘する程見識をひけらかしたいならば
音分解論くらい展開しろよ。

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/15(日) 20:16:13

>>738
じゃあteputepuでしょ？

758 ： ◆KQ/2H5PTKA ：2007/04/15(日) 20:19:28

>>755
そんなこといったら、ヤマト文字わかちがきの完全日用をはじめる以前のワシの作文を画像か何かでみせて、
それをこまかく分析しながら「この部分がカクカクシカジカで……」とかやらんならん。
そんな恥ずかしいことできません。w　　だけど、シナ文字まじりノベタラ書き文の日用による弊害については、
オレなんかより、もっと学識も経験もゆたかな先人たちが何人もかいてるから、それをよくよんでみるといいよ。
シナ文字まじりノベタラ書きをやめると、こんなふうに変る、とか、こんなことに気づくようになる、とか、
いくつものことが書かれてる。で、それらはみんな事実なんだよね。それらの諸事実をハッキリ認識するようになれば、
当然、自分が作文する場合にもその認識は反映されていくようになる。そうならないほうが不自然てもんだわな。
つまり、かくものの質がかわっていくんだね。ま、本当に興味があるんなら、実際に「やってみる」ことだよ。
（以上、スレ違いにもさすがにちょっと気がひけてきたのでw、このスレに話題のちがうことはもうあまりかかないことにするわ。w）

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/15(日) 20:22:12

ほんと、なあんか頭の悪そうな文章なんだよなあ

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/15(日) 21:32:38

>>757
ちがうよー
/-p/入声は促音になったの以外は全部一旦ウに変わったんだからやるとしたら元からウだった/-ng/と区別するために/v/とでも書いた方がまだ実用的だぜ。

語中のハ行を/v/で転写して

興 Kyou
強 Kyau
橋 keu
今日 kevu

これなら見た目に違和感もあるまい
しかも読み方を変えるだけで「えふ」を「ゆー」と発音したり「あう」を「あー」と発音する方言にも対応できる。

長音表記に字上符などもったいない。そこでむしろ同音異義語の区別をローマ字でできるようになるべきだろう。
ところが関東方言は「川」と「皮」の区別がないから困る。京阪アクセントを元にした字上符による語の区別があった方がやむおえない場合の代用や振り仮名として以上の役目は果たせないな。
こんな風に工夫してみたらいいぞ。

川 - kavà
皮 - kávà

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/15(日) 22:42:50

>>760
＞＞一旦全部ウに変わったんだから

変わる前の表記をすべきである。

変わる後と言い出せば、けふはkyouとなる。
ウに変わる前で表記すべきだ。

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/15(日) 22:45:51

どうせ東京式アクセントが気にするのは降りるアクセントの位置のみなのだから関西弁で弁別する部分を無視することができる。
第5類での京阪式アクセントの音節内下降をシルコンフレクスで表現する。これであと二拍名詞第2類第3類の区別ができればよいが。

雲 - kùmó（京阪：LHH、東京：HLL）
蜘蛛 - kùmô（京阪：LHL、東京：HLL）

糸 - ìtó（京阪：LHH、東京：HLL）
意図 - ìto（京阪：HLL、東京：HLL）

箸 - hàsi（京阪：LHH、東京：HLL）
橋 - hasì（京阪：HLL、東京：LHL）
端 - hasi（京阪：HHH、東京：LHH）

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/15(日) 22:49:45

>変わる後と言い出せば、けふはkyouとなる。

何言ってんだ？こいつは？

764 ：名無氏物語(Stalker No.1)：2007/04/15(日) 22:54:19

ラテン文字ならバンバン略語が入るよ。
ドイツ語なんて　usw と書いて「ウント　ゾー　ヴァイター（und so weiter）」と読む。
日本語をラテン文字化したらどうせ同じような世界になる。

そのとき音韻がどうの、なんてのはナンセンスになり、
略語の接頭が何を示しているかなんか考えず、とりあえず慣用的用法を大勢に理解させるのに頭を痛めることになる。

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/15(日) 23:05:58

インドネシア語やモンゴル語は単音文字で書かれるようになったが一音節ごとのまとまりで略語作ってるぞ

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/15(日) 23:09:45

>>760
そんな「川」なんて面倒くさい２拍２類名詞を例に挙げるなよｗ
（俺は外輪東京式が母方言なので一応２類と３類の弁別が出来る）

アクセントを、しかも歴史的かなづかいベースの綴字で表すとするなら
一体何時の時代の、どこのアクセントを表すんだ？
契沖がかなづかいの規範とした
１０世紀京都アクセントのアクセントなんて、
仮に院政期京都アクセントと同じものだとしても
よほどの研究者以外、誰にも書けないぞ？
難しさは字音かなづかいの比ではない。
今の京阪式とも体系的な構造そのものが違うからね。

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/15(日) 23:19:13

>よほどの研究者以外、誰にも書けないぞ？

誰もローマ字を外人向けの振り仮名や日本語が書けないときの代用以上のローマ字を普及させろとは言ってないぞ
どうせShift-jisの中にもマクロンどころかアクサン付きのローマ字さえも入っていない現状で漢字平仮名片仮名廃止なんてのは考えられないしな
綴りが発音から推測できないのはフランス語も似た様なもんだ。昔の伝統に従って必要のない分まで字上符や複合母音のオンパレード

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/15(日) 23:21:34

ｗｗｗｗローマ字をローマ字を二回うへへへへｗｗｗｗ

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/16(月) 00:05:10

>>763
つりだよ

＞＞一旦全部ウに変わったんだから

変わる前の表記をすべきである。

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/16(月) 00:50:32

曲アクセントいらねかったなｗｗｗ

アクセント記号の左側の高さに合わせて発音すれば標準語のイントネーションになる。
右側に合わせれば京阪式アクセント。第二類もばっちり。

第一類：take, eda, kosi, miti, sugi
第二類：utà, otò, munè, isì, natù, hasì
第三類：íke, úde, yáme, ási, óni, súmi
第四類：àto, ìto, ìne, tàne, mùgi, hàsi
第五類：amé, idó, nabé, sarú, tuyú, mozú

でも他の種類の語はどうするつもりだｗ

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/16(月) 02:48:08

>>721

>>716-717
特有の綴字法（

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/17(火) 12:52:58

>>770
それぞれどんなアクセントですか？
＆　ソノ第何類というのを知ることのできる辞典等は、どんなのがありますか？

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/18(水) 15:49:06

有名な話だけど東京式アクセントでは
1:低高（高）
2&3:低高（低）
4&5:高低（低）
なんだぜ

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/18(水) 16:09:08

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/18(水) 17:48:02

>>774
よく貼ってるけど、これはギャグなの？
まじめなの？

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/18(水) 21:07:11

>>770 >>773
それの京阪アクセントはどうゆう感じで？

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/18(水) 21:19:58

有名な話だけど京阪式アクセントでは
1:高高（高）
2&3:高低（低）
4:低高（高）
5:低高（低）
なんだぜ

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/19(木) 00:32:53

>>770
第一類：take1, eda1, kosi1, michi1, sugi1
第二類：uta2, oto2, mune2, ishi2, natu2, hashi2
第三類：ike3, ude3, yame3, ashi3, oni3, sumi3
第四類：ato4, ito4, ine4, tane4, mugi4, hashi4
第五類：ame5, ido5, nabe5, saru5, tsuyu5,mozu5

私はアクセント記号が表示できません（できても面倒）。
だからこうやってすべて表記する。

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/19(木) 00:54:02

>>773 >>777
(・ω・)㌧

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/19(木) 18:42:35

>>778
解読が面倒だなあ
音節が増えたり品詞の種類を違える毎に憶えなきゃｗ

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/21(土) 23:02:24

正直、長音ｘについて理論立てて批判するものは皆無だねえ。
じゃあ、慣れの問題ってことだけか？

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/23(月) 14:22:47

ネタにマジレスするほど暇でない

783 ：x：2007/04/23(月) 17:10:25

tyo^on kigo^wa magari he yamagatano ^de ii noda to omou ga dou desu ka?

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/23(月) 18:07:20

>>783
Ix desu yo

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/23(月) 23:19:38

>>783
「magari he」??
sore wa kunekune magatta onara no koto desu ka?

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/24(火) 00:08:45

Sō desu.

787 ：b：2007/04/24(火) 22:53:16

へ　= ^ desu

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/03(木) 09:32:50

どうやら１は市んだようだな。このまま生き返ってきませんように。

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/04(金) 23:23:08

ローマ字で無料ってどう書くんですか？

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/04(金) 23:30:25

>>789
訓令式: muryô
ヘボン式: muryō

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/06(日) 19:34:35

>>789
wopro siki muryou

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 18:15:58

>>789
訓令式: muryô
JRヘボン式: mury?

記号を表記できないときは
x方式：muryox

793 ：x：2007/05/12(土) 20:16:48

Genbai kanatukai siki dewa muryoo to naru. >789

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/12(土) 20:43:45

>>793
はあ？
お前自分が言ってることわかってるのか？
現代仮名遣い（９９式？）だったら、
myuryouだろうよ
しかもお前以前から、誤字が多すぎるぞ。
次から書き込むときは、ちゃんと確かめろ

795 ：z：2007/05/13(日) 09:47:11

Sumimasen desita. Tyouonwa aa ii uu ee oo da to hayagatensite imasita. O-danwa ou to oo desune. Arigatou,

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/13(日) 14:37:19

Genbai kanatukai siki dewa muryoo to naru. >789

減倍仮名遣い式では無呂をとなる。＞七八九

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/13(日) 16:12:47

現代人はティとチ、トゥとツを区別してるわけで、
それを区別できない時点でアウト。
現代仮名遣いでローマ字？聞いてあきれる。
「kanatukai」（カナトゥカイ）のどこが「現代」なんだよ。

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/13(日) 21:57:59

竹 ha tiku daga k wo toreba sonomama Hokkien no
huat-im ni naru.

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/14(月) 01:20:51

>>797
カナトゥカイはkanat'ukaiだが何か？

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/14(月) 19:01:14

｢とぅ｣はtwuで｢つ」はtsuだとするとtuはなんだろ

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/14(月) 20:46:32

EZAKUTAMA wo rokuonsite sakasamani saiseisite nanto kikoeru ka tamesite miteyone. AMATUKAZE S wa naiyone

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/14(月) 22:07:37

助詞の「を」を「wo」と書くのはまだ耐えられるが、助詞の「は」「へ」を「ha」「he」と書くのは耐えられない。

803 ：a：2007/05/15(火) 09:06:08

Zyosino utide kakuzyosiha neisino kakuhenka da to ii setu mo atte, meisini tudukete kaku toki E O dewa tangono kayati suwariga warui node HE WO HA to sitain'desu.

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/15(火) 09:08:28

Gomen kayati katati desu

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/15(火) 16:48:50

>>803
わかる。文節で区切った方が圧倒的に楽だが、ローマ字だと据わりが悪い。

でもなぜ「kakuhenkada」とか「setumo」と書かないの？
それに、誤字だらけだよ。「ネイシ」「イイ・セツ」って何かと思った。
「sitain'desu」の「'」も意味不明。

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/15(火) 23:04:14

>>803
だからお前はいつも誤字が多すぎるんだよ！

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/15(火) 23:12:54

JSB式のローマ字のアクセント記号がいまいちわかりません。
「＾」はどういうときに使うんでしょうか？
お茶は「otyá」で、日本は「nihôn 」？？

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/16(水) 05:35:59

誤字が多すぎるのはローマ字の視認性が悪いからだね。

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/16(水) 07:26:48

spell check pro de kaiketusareru desyou

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/16(水) 07:28:54

＞第五類：ame5, ido5, nabe5, saru5, tsuyu5,mozu5
これらは助詞の無い単独で発音する場合
北京官話の半上声＋去声の抑揚に相当する。
「あ」を低く発音し「め」を高い処から始めて低く収める。
「禿げ」も同じ。
5段階（5が最高、1が最低）表示だと
a21me51，i21do51，na21be51，ha21ge51・・・以下同じ

なーべーなーべーそーこ抜け　そーこが抜けたら返りましょう

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/16(水) 08:36:55

Spell check program wo tukuru niwa, romazino touitu ga nozomasii.

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/16(水) 11:28:32

>>805
Bunsetuha saiyousimasen, hinsi gotoni dokuritusaseta ga , kakuzyosi nomi meisini tyokusetu tuduketa. Hitotuno kokoromi desu kara, goikenwo matimasu.

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/16(水) 20:16:26

>>812
いいねえ。いまどき珍しい「日本式ローマ字」だね。

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/16(水) 20:22:08

そもそも各国の文字は、音のすべてを表現しているわけではない。
英語では強勢個所は表示されない。
漢字に至っては形声文字のいい加減な音符に頼っている。
パスパ文字はモンゴル語の全音節をカバーしてなかったとされる。
日本語もローマ字で長音表記しないぐらいで騒ぐなってことだ。

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/16(水) 21:18:24

>>812
こっちのほうが読みやすいんじゃないか？

Bunsetsuha saiyoushimasen, hinshi gotoni dokuritsusaseta ga , kakujoshi nomi meishini tyokusetsu tsuduketa.
Hitotsuno kokoromi desu kara, goikeno machimasu.

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/17(木) 00:27:20 0

>>815
tsuduketa.
？

goikeno
「五池の」？

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/17(木) 04:25:02 0

>>815
矛盾しすぎてる。わざとかね？
まあ、初めの文章がおかしすぎるところからスタートしてるんだけど。

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/21(月) 00:54:07 0

>>814
Sono tori nanoda kedo, Nihongo de choon o shoryaku suru to,
"iikagen" toka iu reberu ja naku, hijona kon'nan o kitashite simau.
……戻しますね。そもそも、カナでは、長音の「う」と普通の「う」を、どちらも「う」一文字で統一しています。
これは、「ひらがなが音のすべてを表現しているわけではない。」ということですね。
この段階では、まだ「騒ぐような混乱」はなかったわけです。
しかしローマ字が、「長音を『う』で代用するのはおかしい」と言いだして、「^」だとか「oh」だとか「x」だとかを作ったのが混乱の始まりです。
字上符を省略してよいかどうかは、省略しても、同音異義語や紛らわしい単語が発生しないかどうかによります。
日本語は、長音を省略してはいけない言語です。「tori」は「鳥」とも「通り」とも読め、しかもまったく拍が違うからです。この問題は日本語の語彙に広く当てはまります。
いい加減にしてよい部分、きっちり表示しなければならない部分を区別しなければなりません。
日本語の場合、長音と「う」の区別はいい加減でよく、逆に長音があるのか、ないのかは、はっきりと表示しないといけません。

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/21(月) 03:20:52 0

低脳からの要求は大体が知識不足からくる
自己満な我侭なんだよな

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/22(火) 03:20:47 O

ローマ字難しい。
単なる長音記号なら無視できるが、二重母音チックなやつは扱いづらい。

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/23(水) 01:55:11 0

Niju^boin Cho^onkigo^...

なんで素直に Nijuuboin Chouonkigou で妥協しなかったんだろうね。
「ウ」と「ー」の違いを追究する暇があるんだったら、
na ni nu ne noの「n」と「ン（moraic nasal）」の違いをもっとしっかり追究しておくべきだったと思う。

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/09(土) 02:30:58 0

>>814-821
これがこのスレの総括か。
もう反論はないみたいだね。

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/23(土) 02:50:30 0

カナの「ウ」は欠陥だと散々煽った末、
ローマ字の「ン」が不完全なことにはノータッチか。

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/23(土) 05:25:51 0

＞Niju^boin Cho^onkigo^
重、長のウはng由来。
号はu,o由来

京kei　のイはing由来
冷泉の冷のイはeng由来，
泉ゼイのイは撥音の「ん」が出来る前の仮名遣いか？？？

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/23(土) 07:39:33 0

nurupo

nullpo

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/23(土) 09:49:55 0

大阪（おおさか）
王様（おうさま）

両方とも同じ長音「オー」だから、ローマ字で「o^」のような表記にすれば、
逆に仮名表記の方が影響を受けて両方ともやがて「おー」と表記されるようになる？

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/24(日) 07:41:15 0

Biõ-nante tilde-de arawas-eba ii-zya-nai-ka.

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/24(日) 13:20:46 0

>>827は共産主義者

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/26(火) 19:05:06 0

長いか短いかで意味ががらっと変わる場面なんてそんなに多くないんだから、
表記はゴッチャにしたっていいじゃんよ。

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/26(火) 21:34:27 0

Toyama no kinsan ni ai masita

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/28(木) 14:49:02 0

>>829
固有名詞はお手上げ

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/28(木) 14:58:12 0

OTAKU＝オタク？、大田区？

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/28(木) 21:51:34 0

Toxyama, Oxtaku

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/29(金) 12:29:05 O

ローマ人がちゃんと長音かき分けておけば苦労はなかったのに

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/29(金) 17:28:32 0

音韻体系が違うんだからしょうがない

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/30(土) 08:50:35 0

>>835
だな。
ひらがなで la li lu le lo と ra ri ru re ro を書き分けておけと言うのと一緒だ。

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/30(土) 20:43:33 0

このスレまだあったのか

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/01(日) 15:31:11 0

>>834日本人が長音記号を付けるのを義務化しておけばすんだだけのこと。

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/01(日) 22:09:27 0

義務化はまずかろう。
義務教育課程に「ローマ字に長音記号を正しくつけられる」という項目を設けるのがよかったと思う。

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/02(月) 21:06:05 0

^ wo tukereba yoi no desu. Tatoeba To^kyo^ Kyo^to nado.

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/07(土) 05:44:01 0

>>840
実際あんたがちゃんと表示できてないし

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/08(日) 02:12:24 O

とりあえず1の提案は所詮オナニー

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/08(日) 04:09:32 0

>>842
世の中の発明、発見の初めは皆そういうものだ。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/08(日) 04:23:51 0

それはそうだが、そもそも役に立たない発明はオナニーに違いないだろう。

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/08(日) 04:26:17 0

>>844
だいたい初めは皆そういわれるものよ

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 04:33:33 0

>>831
たとえば、Columbia という地名、合衆国の中だけで、軽く1000を越す。
アラスカからカリブ海から南米からフェゴ島まで、大は独立国から、小は10メートル足らずの路地まで
それこそ、数千・数万のColumbiaという地名があるんだけれど、さほど混乱してないじゃん。

固有名詞のもう一方の多いものとして、人名で、大谷とか中田とか東とか。
おおや/おおたに、なかた/なかだ、ひがし/あずま　と、複数の読み方があってそれぞれに
それなに多いものでも、なんとなってんじゃん。そりゃ、よみまちがえたりして訂正を求められる
場面なんてしょっちゅうあるけれど、それほど深刻な状況になってないじゃん。
そういう現状で、こんどは長短で読み間違うことになろうともそんなりに深刻な状況になりえない
んではないかな。

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 17:30:53 0

すずらん通りとか中央公園とか緑区とかそういう感じか

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 21:04:16 0

>>846-847
　日本に留学して、安上がりな「下宿生活」を経験する外国人の間で、先輩から
後輩へと語り継がれている伝説（？）がある。

　「下宿の“obasan”の ba は、絶対に長く発音してはいけない！！　さもないと、
おばさんは激怒するぞ。」

　古代ローマ人は母音の長短を書き分けないエトルリア文字を輸入、改良し、自
分たちの言葉を書き表すラテン文字を作ったが、長短の書き分けなしで困らなか
ったのは、日本語のように母音の長短で意味が違ってくる単語が極度に少なかっ
た（俺はそういうラテン語の単語をひとつも知らない。）からじゃないだろうか？
　日本語では、おのずと話が別になってくると思う。

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 23:10:06 0

看板に Matsūra(松浦) という地名が書いてあるのを見た。
確かに普段「マツーラ」と発音しているような気もするが、
「マツ」と「ウラ」が別の単語構成要素なので、そこを繋げて書くのは何か変だと思う。
むしろ Matsu Ura とか Matsu-ura と書いたほうがいいんじゃないかと思った。

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 23:32:13 0

発音に忠実に書くなら、Matsūraなどのように長音符を使って書くというのが正しいように思う。
でなきゃ、「ごとう」をわざわざ発音に忠実に「Gotoō」と書く理由もない。

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 23:33:01 0

ミスタイプした。

「Gotoō」ではなく「Gotō」

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/21(土) 07:49:01 0

まつうらのつとうを繋げるのと
ごとうのととうを繋げるのとは意味が違うよ

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/24(火) 12:09:12 0

どんな意味さ。
「２つの漢字にまたがっているから繋げない」なんて言ったら、
漢字の知識がないとローマ字が書けなくなるじゃないか。
漢字を使わなくても書けるのがローマ字なのに、本末転倒だと思う。

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/25(水) 05:50:26 0

「日本語を書き表す」という事への本末転倒は無視ですかそうですか

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/25(水) 12:58:18 0

「日本語を書き表す」という事への本末転倒とはなんですか？
日本語に中国の文字である漢字を使うなということですか？

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/25(水) 18:20:24 0

ｗ

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/26(木) 00:44:24 0

なんか議論する気がない人がいるみたいだな。

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/26(木) 00:59:02 0

自説以外を読み取ろうとする気のない人もいるわけでしてね

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/26(木) 01:02:08 0

区別ができるものを、区別できなく記述しよう、とすることに何の意味があるのだろう。
言葉に対する冒涜は、実用を目的とする、話し言葉だけで十分ではないか。

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/26(木) 15:26:25 0

区別に意味がないのなら区別しないのが当然ではないか。
アクセント位置を記述する方がよっぽど大切なはずだ。

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/26(木) 21:05:32 0

意味がないだってｗ

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/27(金) 21:20:38 0

意味はあるかもしれないが、それによって同綴異義語が発生しないのであれば、区別する「意義」はないのではないか？
そもそもローマ字を使うことが、同音語の区別をできなく記述することになる。

863 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 10:46:45 0

区別不能を最小限の不能ですませようという気力がないのは、横着か、後の世代への無責任かと。

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/30(月) 00:24:02 0

そもそも漢字を使わない時点で区別不能も甚だしい。これが最大の不能ではないのか？
のばし記号を使うことで、区別不能をどれほど回復できるというのだろう。

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/30(月) 00:55:59 0

ピザを食べないからと言っていまさらどれだけ痩せられるというのだろう

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/30(月) 14:19:09 0

どちらかというと、ローマ字の長音符が負債になってるけどな。
ややこしいから省略されて、Koko(高校)とかならまだしも、大野までOnoと書く始末。
省略するくらいならKoukouとかOonoと書いた方がましだ。

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/10/27(土) 23:13:36 0

http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/11(金) 12:55:55 0

結局ローマ字自体が世界で通用しないから英語読みしても発音が一番近いのがいいんではないでしょうか。

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/11(金) 17:28:00 0

Oonoと書いたらアメリカ人はウノウと発音するだろう。

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/11(金) 20:58:23 0

外人の類推読みに付き合ってたら切り無いから

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/11(金) 21:18:35 0

>>870
そのとおり。>>869と>>868は英語奴隷

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/12(土) 06:31:28 0

日本の外無償は英語奴隷だから
長音はｈで表わす。
Ohsaka　tohkyoh
tohkyoh の検索結果約 951 件中 1 - 10 件目 (0.15 秒)

Ohsaka の検索結果約 40,500 件中 1 - 10 件目 (0.14 秒)
Ohzaka の検索結果約 19 件中 1 - 10 件目 (0.11 秒)
Tohgyoの検索結果 2 件中 1 - 2 件目 (0.08 秒)

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/12(土) 11:28:00 0

パスポートなんかはヘボン系外務省式だね。
ただし、o以外は長音の解決にいたらないのと、次に母音が来ると困ること。
公安はkohanこはん？騒音はsohon？
>>1のいうｘ式だと
koxan, soxonと解決する。
外人がその自国の読み方をしたらｘは長母音のマークだよといえば、
次から間違えることはないわけだ。

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/12(土) 11:39:58 0

問題はそれがxでなくてもいいことだ

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/12(土) 11:44:47 0

>>874
もちろん
例えばｈだと次の母音にかぶる。
だから使われない子音のｘが候補にあがるということでしょ

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/12(土) 11:48:23 0

母音字を重ねてもよい

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/12(土) 15:38:37 0

そして>>611へループ

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/12(土) 15:39:22 0

つまり>>874

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/12(土) 19:37:54 0

>>871

　　　　　　　　>>868-869は

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/13(日) 02:21:54 0

>>141

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/08(火) 00:52:29 0

ちょっと困ってるんだが、
『ゆうき』はｙｕｕｋｉなのかｙｕ＾ｋｉなのかｙｕ－ｋｉなのか。
友達のネームタグを注文するのに悩んでる。

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/09(水) 21:23:22 0

裕樹ならYu￣ki か Yu^ki
由宇樹ならYuuki

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/21(月) 16:02:37 0

こっちもよろしくお願いします

【AR】Americanized Romanized 【ローマ字日本語】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1208761204/

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/26(土) 14:45:53 0

すいませんが皆様方の知恵をお貸し下さい。

知り合いに“さあや”という名前の娘さんがいるのですが、
ローマ字表記が分かりません。

分かる方がいらっしゃったらお教え下さい。

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/26(土) 15:31:54 0

自分の知人なんだから自分で訊けよ

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/26(土) 15:46:04 0

>>885

実はその知人からの質問なんです。

娘さんがノートや鉛筆の名前欄をローマ字で書いて欲しいと
言ってきたそうなのですが、SaayaかSayaかそれとも別の表記か
悩んでしまったそうなので、お聞きした次第です。

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/27(日) 13:50:43 0

伊達は、Ｄａｔｅと書くとデイトと読まれる（末尾のｅは前の母音を長音にする働きがあるから）

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/27(日) 18:36:20 0

じゃあSayeaだな

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/27(日) 18:37:54 0

末尾だっつってんだろ

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/27(日) 19:21:03 0

峯Ｍｉｎｅは、マイン

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/27(日) 21:38:25 0

形態素は「さ・あや」だろうからSaayaでいいんじゃね？

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/28(月) 14:36:37 0

>>891
思い切ってThiryaなんてどうだ？

893 ：884：2008/04/28(月) 16:20:46 0

色々とご意見ありがとうございました。

Saayaで書いてみるとのことです。

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/01(木) 09:42:57 0

>>893
最初からそれ以外になかったんじゃないかな。
悩むような問題じゃないと思うが…

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/30(火) 00:13:44 O

読み、の方を表記に合わせれば解決。

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/28(水) 01:57:41 0

[う]はｗで書くのはだめなの？
東京　Towkyow
京都　Kyowto
神戸空港　Kowbe Kuwkow
後藤　Gotow　紅茶　Kowcha　硫黄島　Iow Tow
海原　Wnabara浮き輪 Wkiwa
ウコンWkon
宇和島Wwajima
風雲児Fuwwnji

ただし[う]の次も母音の場合は[U]で表記
上野　Ueno
上島　Ueshima
真上　Maue
－－－－－－－－－－－－－
同じ母音が続く場合は[h]表記
嗚呼　Ah
大阪　Ohsaka
大地震Ohjishin
ええとこやわ～　Eh toko yawah

片仮名の[ー]はh表記。
ケーキ　Kehki
ローマ字　Rohmaji

ただし長音としてのhの次の語が母音の場合、
hの次の母音を大文字表記
大岡　OhOka
大赤　OhAka
（スペースを開けず途中で大文字になる表記の仕方は
英語でもあるし。McDonaldとか）

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/01/28(水) 01:59:09 0

続き>>896
これで、現代仮名遣いのローマ字表記を長音記号無しで解決できませんか？
Kore de, Gendaikanazukai no Rohmaji hyowki wo
Chouon Kigow nashi de kaiketsu dekimasenka?
(片仮名の[ー]はhで表記)

ただし[い]が連続する場合はhではなく[i]で表記
飯島　Iijima

これなら現代の日本語のローマ字表記が
記号なしで可能になると思うんだけどな
あとはそれが英語圏でどう読まれるかを細部に至って考え出せばきりがなくなります
各国の言語ごとにアルファベットの発音が違うのは仕方ないし。
ただ、基本的には英語で合わせた方が便利だと思うのでヘボン式＋＠がいいと思います
長くなりやしたがどうでしょ？

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/27(金) 01:07:15 P

協和　
狭隘
強飯
東亜
問わず

はその法則ではどう書くのさ？

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/27(金) 02:14:32 o

協和　 kyowwa'
狭隘　 kyow'ekь
強飯　 kowa-ii
東亜　 towwa'
問わず towazu

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/27(金) 02:16:48 o

まちがえた^^;

狭隘　kyow'ay
東亜　tow'a'

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/27(金) 02:37:53 0

狭隘　kyouai
東亜　toua

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/30(月) 14:57:50 P

「とっわ」「とーわず」ってどうやって書くの？

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/25(水) 22:38:03 O

>>1
Gotox
ゴトックス

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/26(木) 00:12:06 0

aa ii uu ee oo de ketteisita.

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/29(日) 00:59:58 0

カタカナの「ー」を使う。
Goto-

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/02(水) 12:07:09 P

そうそう。そのまま書く。「ん」とか「っ」とかも、書いちゃえ。
Paんtu wo hakanakaっtara kiんtama ga suーsuー suru.　とか

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/02(水) 13:28:17 0

いちいち英数と仮名を切り替えて打つの？

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/02(水) 20:31:41 P

スペイン語りのニョロニョロ付のNだとか、
フランス語の点々のついたiだとか「へ」の付いたoだとか、
ポルトガル語やフランス語の尻尾の付いたcだとか、
ドイツ語の点々のついたaだとかuだとかミジンコの形のsだとか、
クロアチア語やチェコ語やトルコ語の逆さ「へ」の付いたcだとかzだとか、
アイスランド語の角の生えたpに似たtだとか、
そういうのを見習って入力の仕方考えれ。

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/03(木) 01:07:26 0

日本語のローマ字表記法でも字上符を使うよね？
学校で習うローマ字は長音を字上符で表現した記憶がある。

日本語はまあ、エスペラント語の文字と表記法でかなり行けるんじゃないの？

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/10(木) 14:53:27 O

ハイフンでどう-よ

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/19(土) 21:21:54 0

[-] HYPHEN wa kigoo dayo, monzi dewa naiyo.
Too'on wa tan'on no 2 bai tosite, A*2=AA dakara aa ii uu ee oo de kimari dayo.

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/20(日) 08:46:26 0

Too'on

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/20(日) 08:56:23 0

>>911
　っ「Ь、Ъ」

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/20(日) 10:14:19 0

TYOO'ON xqm

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/20(日) 18:28:40 O

どうでもいいけどハイフンは英文で前後の文が繋がっていることを示すでしょ？だから使えない。xは数字や★なんかを表したりするでしょ。だから使えない。つまりgotohかgoto^が普通だと思うけど。ごとおじゃ変換でないでしょ。ゴトゥーじゃないでしょ？eh？［ｱｰﾊﾝ］

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/21(月) 01:32:41 0

gotoo

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/21(月) 02:07:51 0

Nagai on no kigoo wa iranai, aa ii uu ee oo de kettei. Kore de kono THREAD wa maku.

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/14(木) 02:30:44 0

いろいろ案は出るけど、そうすると
これはどうするのかと動詞を提示してくるやつがいるが
そもそも日本語をローマ字化する必要ないわけで
問わずとかのローマ字を意識する必要ないし
既存の名詞さえローマ字表記できればいいわけで
とっわ、とーわずみたいなものは論外だろ？

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 01:16:45 0

Kango o kanzi de kaita kanzi-maziri kana gaki ga okonawareta yooni, Eigo-maziri roomazi gaki no Nihongo- hyooki-hoo ga tikai syoorai mitomerareru nodewa nakaroo ka.
Kore ga sinnen no hatu kakikomi da.

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/16(土) 02:52:36 0

発音はどうでもいいから Toukyou って書きに合わせるのがいいと思う。

発音ってのはかなりいい加減で、国が違えは同じ言語圏でもまったく違うものになったりするし
同じ国の中でも地域差はかなり大きい。さらに言えば、世代間の違いも大きいんじゃないかな。

綴りと発音を分けて記述する方法を取れればいいんだけどね。
日本語は綴りと読みが一致したりしなかったりが複雑なので
とりあえず、書きのほうでローマ字表記して
特異な読みが必要な場合はその後ろに
Toukyou ［Tōkyō］
とでもすればいいんじゃないか？
別にTōkyō表記を奨めているわけではないが
これなら元の原文が残るから、
発音をできるだけネイティブな日本語（訛を含む）に近づけるように
いろいろ試行錯誤できると思う。
氷　koori　kori kohri kōri 気の済むまで弄り倒せ

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/17(日) 03:21:04 0

>氷　koori
Kore ni simasyoo.
aa ii uu ee oo de owari.　

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/25(月) 14:45:24 0

簡単なことだ。長音記号は~にきまってる。
これだとエストニア語の「超長音」も~~で解決だ。

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 23:50:43 0

そもそも日本人同士コミュニティであるならローマ字は必要ない。
外人がいて初めてローマ字の必要性が生じる訳で、
漢字かなの読めない外人に｢かおり｣｢かほり｣｢かをり｣｢薫｣...など、文字自体に何の意味も無い。
ローマ字に日本語の要素を加えようとすること自体、馬鹿げた考えだわ。
長音も同様でToukyouなんて論外。

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/16(火) 21:10:25 0

Nihongo o roomazi de kakeba, hyooon-mozi to wakatigaki ga kanoo to naru node, roomazization o yatte iru ni suginai.
Tinamini tyooon wa tan'on no 2 bai to kangaete A*2=AA to si AA II UU EE OO de arawasi. Syakuyoogo wa motono tuduri o saiyoo, Capital-letters o katuyoosuru. Tatoeba News ka NEWS nado.
Roomazi gaki wa mozi-kakudai-ritu o 150% ni Set suru to yomu noni Better da yo.

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/16(火) 21:15:09 0

Nihongo o roomazi de kakeba, hyooon-mozi to wakatigaki ga kanoo to naru node, roomazization o yatte iru ni suginai.
Tinamini tyooon wa tan'on no 2 bai to kangaete A*2=AA to si AA II UU EE OO de arawasi. Syakuyoogo wa motono tuduri o saiyoo, Capital-letters o katuyoosuru. Tatoeba News ka NEWS nado.
Roomazi wa mozi-kakudai-ritu o 150% ni Set suru to Better da yo.

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/20(土) 18:17:05 o

以下の例文をローマ字で…

ローマ法王が経営する売春宿に対し、英国女王陛下が憎悪を露に。
地位あるものは往々にして、留意すべきを見過ごす。
少数精鋭で水位変化に注意せよ。
水を得た魚。

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/20(土) 20:14:24 0

hoooo hoo:oo keeee kee:ee keiei zyoooo zyoo:oo zooo zoo:o
oooonisite oo:oonisite
syoosuu seiei suii sui:i ryuui

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/20(土) 23:17:45 o

まあ北欧でも、元々ラテン文字に無かった音を表す文字を追加してんだから、
いっそ日本でも長母音専用の字母を作って追加してみるとか。

ａｉｕｅｏ
γйωэ∞

または特殊拍の字母を、転用するのではなく新たに作るか。

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/24(水) 14:34:10 0

a o 2 ko narabereba, aa de nagaku naru yo.

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/25(木) 04:08:32 0

だなぁ to kaite , danaa to yomasete iru nodewa nai no kanaa.

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/25(木) 04:17:35 0

aa ii uu ee oo kore koso mozidoori 重母音 kasameboin danaa.

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/25(木) 13:42:47 0

>>923
その逆の例えで仮に、とあるアラブ人の名前「صُوَيْلِح」というの文字をそのままカタカナに当てはめると
「スワイリフ」となるが、「スワイ」と書いて「サー」と発音するというアラブ語ルールがあったとする。

あるアラブ人が「皆さん、私は“スワイリフ”とカナ表記しますが、読みはサーリフですからよろしくお願いします」
なんて言っても、日本人からしたら「それなら“サーリフ”表記で良いだろ」って思うのが普通だから、
日本語の長音もaa ii uu ee ooの発音表記でいいと思う。（※アラブ語ルールは例えのための架空の物です）

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/05(金) 11:22:22 0

>>931
dyuuboin ﾄﾜ 1ｺﾞﾉﾅｶﾆｺﾄﾅﾙﾎﾞｲﾝｶﾞｱﾙｺﾄｵｲｳ. ae au nado.
Kanzi de kasaneru to iu zi dakara, aa ii uu ee oo de ii to omotta.
Yueni hyooimozi no kanzi wa dame da naa.

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/16(火) 12:27:52 0

らりるれろ　を　la li lu le loにして、
Ｒを長音記号にしよう

お母さん→okarsan
お兄さん→onirsan
九州→kyurshur
お姉さん→onersan
郡山→korliyama

935 ：doozyooyaburi：2010/03/16(火) 14:37:16 0

kaasan,niisan, kyuusyuu, o-neesan, kooriyama kore de ii yo.　でいいよ。
betuni [r] o kigoo tpsite tukau nowa rikutu ni awanai ne.
radio, ladio ni naru noka, mutya dana.

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/16(火) 17:17:26 0

>>934
なるほど、そういう手もあったね。

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/17(水) 07:35:30 0

中央町
chuuouchou
chuuoochoo
churorchor
しっくりこないな

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/17(水) 13:38:25 0

いっそローマ字をやめてIPAのシンボルをそのまま採用しちゃうとか。

939 ：doozyooyaburi：2010/03/17(水) 18:57:46 0

Tyuuootyoo
Seihu an wa [chu] dewa nakute [tyu] da yo.
Yosida naikaku kokuzi 1 goo o yomeba, wakaru yo.
Koku zi no reigai kitei ni yoru nowa ikaga ka na.
>983 san, kotoba doori tamesi-gaki o omegaisimasu.
IPA no Thre ga saikin araeareta yo.

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/17(水) 21:12:45 0

>>939
反日左翼の分際でそういう所だけ内閣に迎合するなよｗ

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/18(木) 14:59:45 0

内閣に迎合
ﾃﾞﾜﾅｸﾆﾎﾝｼｷﾉｼｮｵﾘﾀﾞｯﾀｶﾞﾚｲｶﾞｲｵﾐﾄﾒﾀﾃﾝﾆﾜﾊﾝﾀｲｼﾃｲﾙ｡

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/18(木) 16:22:08 0

>>940
ﾊﾅｼｵｿﾗｻﾅｲｺﾄ､roomazi no tyooboin o doosuru ka da yo.

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/18(木) 16:34:51 0

ｶﾝｼﾞｵﾂｶｳﾜﾛｵﾏｼﾞﾃﾞﾜﾍﾎﾞﾝｼｷｵﾂｶｳﾜﾏｯﾀｸﾊﾝﾆﾁｶﾞｲｺｸｽｳﾊｲﾉﾈｯﾄｳﾖｸﾉﾔｶﾗｶﾅ!

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/18(木) 18:56:47 0

ローマ字使いやら半角カタカナ使いやら、次々にいろんな人が現われて面白いスレッドだね。

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/18(木) 19:52:48 0

>>942
話をずらしたのはどっちだよｗ
議論には内閣云々なんて関係ねえだろｗ

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/19(金) 01:47:43 0

ﾁｮｵﾎﾞｲﾝﾜ [^]ﾉ [ﾍ] ｼﾞｼﾙｼｵｷﾒﾀﾉﾜ [ﾖｼﾀﾞﾅｲｶｸﾉｺｸｼﾞ 1 ｺﾞｵ] ﾀﾞｯﾀﾉﾃﾞ内閣云々ｾｻﾞﾙｵｴﾅｲ｡

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/19(金) 02:50:02 0

****ﾂﾂﾞｷ
[ｶﾞｲﾗｲｺﾞﾉﾋｮｵｷ] ﾓ [ｶｲﾌﾅｲｶｸｺｸｼﾞﾀﾞｲ 2 ｺﾞｵ] ﾃﾞｶﾅｶﾞｷﾄｷﾒﾀ.
ｱﾙﾊﾍﾞｯﾄﾆｽﾍﾞｷﾀﾞｯﾀﾖﾈｴ.
ｵﾘﾝﾋﾟｯｸｶﾞ五輪ﾃﾞｺﾞﾘﾝｶﾔ? ｿﾚﾄﾓﾌﾘｶﾞﾅﾃﾞｵﾘﾝﾋﾟｯｸﾄﾖﾏｾﾙﾉｶ?
olimpic ﾜｿﾉﾏﾏﾃﾞｲｲﾖ. ﾃﾞﾓｻｽｶﾞﾆ [ｼｮｶﾞｲｺﾞﾘﾝ] ﾄﾜﾂｶﾜﾅｶｯﾀ.

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/19(金) 04:13:23 0

もしかして：Olympic

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/19(金) 20:00:41 0

ﾀｼｶﾆ Olympic. ﾍﾀﾆ Orinpikku ﾄｶｶﾅｲﾃﾞﾈ. ｶｷｶﾈﾅｲﾖﾛｵﾏｼﾞｶｲﾉﾋﾄ.
[L]ｶﾞ[R]ﾆﾊﾞｹﾙﾉﾜｲﾀﾀﾞｹﾅｲ.

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/30(火) 16:22:03 0

ジャパンタイムズとかの記事で大野か小野かわかんないのは困る
aa
ii
uu
ee
oo
でいいんじゃない

951 ：roomazinisuru：2010/03/30(火) 17:15:25 0

>>950
>aa ii uu ee oo でいいんじゃない
sanse sarete kansya simasu yo.

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/03(土) 01:06:32 0

>>1>GotoかGotooかGotouかGotohかGoto^か表記が分かれます。
>1 no sure nusi no teian [x] o hukume,

Sekkaku naganagato Battle Talk o tudukete kita kara niwa,
1000 sure de tasuuketu de dono [an] ni otituku ka o siru tedate wa nai mono ka naa?

953 ：nihonsiki zoo：2010/04/03(土) 23:58:34 0

ima newyorktimes no video de iPad no CM o nagasite iru yo.
http://www.nytimes.com/

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/05(月) 01:58:55 0

r を長音記号として使おうとしているのを見ると、
どおりで「日本人は英語の r が苦手だ」と言われるわけだと思ってしまう。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/05(月) 10:47:41 0

道理で

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/05(月) 13:49:38 0

で？

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/06(火) 17:20:48 0

英語のrも単語の末尾とかで長音記号となっている場合があったんじゃないっけ？
発音記号を確認してみないと断言できないけど。

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/06(火) 21:48:15 0

英語話者は母音の長短の区別すらしていない。

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/07(水) 17:20:58 0

長音のところで常にrがかる米語訛りはともかくとして、
英語だと例えば：
car[kɑː]
bird[bɜːd]
burn[bɔːn]
hard[hɑːn]
ってな感じに綴りのrの部分が長音記号になるんじゃなかったかな。

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/07(水) 17:24:03 0

失礼、訂正： hard[hɑːd]

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/07(水) 17:29:43 0

ドイツ語だとhを長音記号にする場合と母音を二つ並べて長音にする場合と
二つの場合を採用しているよね。
ドイツ語もそうだったかもしれないけど、言語によっては母音が二つならんでも
長音にならずに別々の音節として発音する場合もあるからね。

スワヒリ語の場合だと、母音を二つ並べて長音にする方法に統一されている。

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/07(水) 20:59:07 0

日本語の長音を母音を重ねて表記するのなら、
経営は、keeeeになる。
法王は、hooooになる。
保温は、hoon、ホーンもhoon
子音は、shiin(siin)、シーンも同じ。
「東欧を覆う」は、tooooooouになる。

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/07(水) 23:35:10 0

そういう問題は、たとえば、shinichi「真一」とかrenai「恋愛」とかにもあるから、
そういう場合は結局"shin'ichi", "ren'ai"というふうに記述することになっているよね？

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/08(木) 14:44:21 0

sin'iti matawa sin:iti, len:ai matawa ren'ai
LOVE kara len:ai o yosoosuru ne.

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/08(木) 15:13:50 0

>>959
osiete ne. hatuon-kigoo no utukata?

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/08(木) 18:55:27 0

↓のスレッドに、IPAなど、発音記号のコード番号一覧が書き込まれています。

特殊文字・記号表示テスト用スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1179334912/

半角英数にて

&#番号;

という書式で記述すれば、書き込みした後の表示に反映されるはずです。

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/08(木) 19:05:05 0

>>966
hontoni kansyasimasu.

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/08(木) 23:03:04 0

>>962
人の趣味によっては不格好に見えるかもしれないが、
表記上は、それで何の問題もないよ。
保温とホーンの書き分けが出来ないことは、
本質的には「アクセントを記していない」ことに尽きる。

>>963
こちらは表記の欠陥の問題。
俺はトレマを導入すればいいと考えているが。
Shinïchi, renäi
日本語の音韻学では、むしろNにトレマを打ちたいところだなｗ

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 00:02:11 0

>>967
こっちはウィキペディアの「国際音声記号」ん所からコピペして使ってるわ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%A8%98%E5%8F%B7

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 00:13:47 0

>>968
いや、アクセントを記していないから表記上問題があるといえる。
不恰好というより欠陥でしょう。

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 00:26:02 0

>>970
いや、「保温」と「ホーン」の書き分けは、長　音　云　々　と　は　全　く　無　関　係　だということだ。
これは、長音とは何の関係もない、「雨」と「飴」の書き分けの問題と同じ。
だが、困ったことに日本語のアクセントは、表記を強要すると「日本語が分裂する」ｗ
amé と書いて、これは「飴」なのか「雨」なのか、
東京人と京都人で意見は真っ二つだろう。
ロマンス諸語などでは、元は高低アクセントだったにもかかわらず、
諸言語を通じても、位置はほぼ完全に保存されている。
日本語ほど、方言ごとにアクセント核が移動しまくる言語も珍しい。

toooooouは、音韻表記の上ではこれで何の問題もない。

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 00:39:23 0

現状の仮名表記でさえアクセントの表記はしないのに，
ローマ字表記にアクセントを取り入れる必要性はあるの？

というか例えば東京の東京式アクセントを使う人たちの内部でさえ，
アクセントの揺れがあるというのに。

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 00:52:28 0

>>972
本末転倒です。
揺れの第一の原因はカナにアクセント表記がないからです。

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 01:00:44 0

>>971
いや長音か否かを表す表記の問題。
保温は長音ではないと解する。
少なくとも試飲は「音韻学」的に長音ではありません。
また、東欧も東と欧に「音韻学」的に分かれます。
言語の表記は音声学的ではなく音韻学的な表記をするというのは当然ですよね。
ですから　不　恰　好ではなく　欠　陥　で　す

975 ：974：2010/04/09(金) 01:03:56 0

訂正
音韻学→音韻論のほうが一般的でした。

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 01:08:28 0

>>974
むしろ逆。日本語の音韻を考えたとき、「長音なんてそもそも無い。あるのは母音の連続だけ」と考えることも可能だ。
東京方言は微妙だが、少なくとも京都を中心とする半径５００ｋｍ圏の諸方言と共通語では、
これで全く問題は無い。「シーン」も「ホーン」も、その母音は長音ではないのだ。

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 01:23:29 0

保温＝hoón 、ホーン＝hòon
雨＝àme 、飴＝amé
試飲＝siín 、シーン＝sìin

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 01:30:16 0

>>972
もともと濁点というのは、アクセント符号と同列の「圏点」の一つの種類だったわけで、
使われていくうちに淘汰されて、子音の清濁だけが一般化し、アクセント表記は消えたという歴史があるからね。
これらは、別に福島や熊本で起きた話ではなく、全部京都で起きた話。
最も複雑なアクセントをもつ京阪式アクセントでさえ、
一般的な文章で単語を表記するには、アクセント表記は煩雑にすぎるということ。

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 01:47:21 0

>>976
京都という田舎をフィーチャーしても知らないし興味もないが、
共通語の音韻では間違いなく「シーン」や「ホーン」は長音。

というか、「問題ない」という言い方は
弁別する必要性はほぼないので通常「支障をきたさない」という意味だったわけか？
それなら、オーケーだ。
たとえるなら、
ティもチも「ti」という表記で問題ないと述べる老人に似ている。
弁別する必要性はほぼないので「支障をきたさない」わけだから
ティもチも同じ音素だと無茶をいう老人がいう論理だが、
まさか音韻的に長音は存在せず母音の連続だけであると考えるという理論を
いわれるなんてな。

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 01:56:20 0

そういえば某外国人が作ったローマ字の表記法にはアクセント符号付のが
なかったっけ？どなたか教えてください。

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 02:00:17 0

日本語にはアクセント表記は必要ない。
漢字があるから必要じゃない。
ローマ字表記の文章は漢字表記ではないし、アクセント表記もないから
読みにくい。
いまだにローマ字表記推進論者（左翼）は、いるが。

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 03:03:59 0

経営は、keeeeになる。
法王は、hooooになる。
保温は、hoon、ホーンもhoon
子音は、shiin(siin)、シーンも同じ。
「東欧を覆う」は、tooooooouになる。

hoo:oo.... ho:on....gairaigo wa nama Spell, sosite oomozi o katuyoo...Phone
si:in.....Scene matawa SCENE
Too:oo o oou
tadasii'n da yo:Netsayo wane, tadasi Battle talk niwa kankee neeyo.

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 03:29:24 0

>>982
じゃあ、モーパッサンとドフトエフスキーと毛沢東（マオツォントン）と愛新覚羅溥儀（満州国皇帝）は？
どう表記するの？
コキントウ主席は？グエン・ミン・チェットベトナム国家主席は？
アピシット・ウェーチャチーワ現タイ首相は？
ペキンは？ホンコンは？敦煌は？吉林は？ジュネーブは？ベニスは？

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 03:30:07 0

****tuduki
doo:on igigo wa atama o hinette bunmyaku kara handansubesi, sono tame ni benkyoosite iru noda.
Iikae wa rekisitekini mite yorosiku-nai yone, renzukusei ga todaeru node mirai syoorai no hitobito ga komaru n'de dame dane,

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 03:34:40 0

>>984
ローマ字表記だったら俳句の文化の連続性はどうなるんだよ
モーラ崩壊がされてそのあとで
俳句の５・７・５という概念から小学校で教えるのか？

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 03:43:51 0

>>983
You no Thread de timei zinmei o Pointer de aoiri ni hanten si, guugureba, soku nama 胡錦濤 - Wikipediaa ga deru node sinpaisuruna yo.

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 03:51:10 0

>>986
つまり日本人はすぐローマ字に変換できないわけだｗ
たとえ時間かけて変換したとしてもそれを読めるわけないしｗ
自分の破綻的意見ありがとうございました。

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 04:02:40 0

Nihongo o roomazi de kaku noga honmei de, nanimo gaikoku no timei zinmei wa naisei-kansyoo ni naru node, tatiiranai yone.

989 ：roomazinisuru：2010/04/09(金) 07:28:26 0

Roomazi-bun wa kana kanzi henkan ga aru node sugu kanzi maziri kana bun ni henkan dekiru kara nihongo no renzokusei wa hosyoosareru wake danaa.
Ansinsite roomazinisite mo ii to kangaeru.

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 08:07:15 0

>>986,>>988
なんで単なる表記で内政干渉が出てくるのかはよく分からないけどｗそれはともかく、
Roma と Google はローマ字風に改めるのね。Roma-zi 、Google-eba 、とかじゃなくて。
いや、ちょっと気になっただけなんだけど。

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 10:12:51 0

>>979
おやおや。じゃあ、長音表記を行った「シーン」と「ホーン」について、
そのアクセント核モーラに対して「正確に」、「必要かつ十分に」、
accent acuteで共通語のアクセント符号をつけてみてくれ。
macronと重複は出来なかったはずだから、ここではとりあえず大文字＝長音と看做して代用しよう。
いずれも３モーラで、HLLつまり１モーラ目にアクセント核がある。

"shIn" "hOn"

さあどうぞｗｗｗ

ちなみに、shiin, hoonと書くのなら、
shíin, hóon
と完璧にできるだ。

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 12:29:37 0

>>985
Roma-zi de 1 ku
Huru ike ni kawazu tobikomu mizu no oto kiita koto nasi Tokyo-gurasi.

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 13:40:12 0

>>991
長母音という一つの音素が存在し、
その音素が2モーラから成っていて、
その一つ目のモーラにアクセント核があると考えれば、辻褄は合うでしょう。

古典ギリシア語で、長母音を表わす母音字一文字に鋭アクセントと曲アクセントをつけて
LHとHLを書き分けているように、アクセント記号を二種類用意すればいいんじゃないでしょうか。

994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 16:06:34 0

音韻論的には長音は存在しないとするのが常識だと思ってたから
「間違いなく長音」とか「考えることも可能」とかはかなり意外だ。

995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 17:27:35 0

そこまで発音に忠実の記述が欲しいならば、いっそIPAで書くべきかもしれん。

996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 18:55:55 0

>>995
誰も「発音に忠実の記述がほしい」とは言っていないと思う。
「どこまで音素を忠実に記述するか」ではなかろうか？

>>994
音韻論的に濁音と鼻濁音の区別はない。
音韻論的にチとティは同音素。
という言い方も意外でしょうね。

997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 20:58:08 0

>>993
なんでそんなめんどくさいことを考えるんだい？
なぜ単一の母音音素の上に、２つのかぶせ音素（HとLというアクセント）が成立するんだ？

アクセント体系上は、長音は完全に無くしてしまったほうがずっと説明しやすいし、
音韻学上は、「「長音という単一の音素」を観念せず、
それでも>>993みたいに母音連続が「気に入らない」から、
母音音素と切り離された、謎の「長音音素」なるものを、
通説はいわば妥協の産物として表わすわけで、
>>993は誤り。
しかしだ、「促音音素」「撥音音素」は、日本語特有の音素として十分合理的だが、
長音音素なんて、ギャグにもならないんだがねえ。

>>996
これも誤り。「しちーばんく」はどこかと聞かれたら、近所の質屋を紹介されるだろうｗ
もはやこの２つは完全に弁別されており、音韻論的に別物になった。
外来語は例外と言う言い訳は許されないｗ

998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 21:12:41 0

二拍名詞の第5類の二拍目はやや長く発音しつつHとLが一モラにあらわれるじゃないか

999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 23:06:14 0

>>997
自分の経験則だけで音韻論を語っているような気がいたします。
主流ではない。

1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/09(金) 23:10:55 0

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