【お歪】　ローマ字表記では、長音がhか?　【大泉】

http://www.ipnet.city.nerima.tokyo.jp/ohizumi/

どうよ？

王監督の背中にもOHって書いてあるよな。
個人的にはコロンでもいいと思うんだが。

ローマ字の長音記号は^です。

森鴎外

おお！Ｏ翁を覆おう！

平等院鳳凰堂

長音のhも問題だが、長音を省略するのもどうかと思う。
「佐藤」を「SATO」と書くやつとか。
これでは「さとう」なのか「さと」なのかわからなくなるよ。

近藤サトは近藤佐藤かよ、みたいな

「里親」と「砂糖屋」の書き分けとか。

長音をｈで表すとkohiが「こーい」なのか「こひ」なのかわからん

野球選手に「おひゃま」というのがいたな。
どういう漢字を書くのだろう。

漏れの下の名前「コウイチ」だが"Kohichi"だと「コヒチ」と読まれる恐れがある為この表記は使ってないよ。

戦争反対！


戦争反対汁
断固反対汁
即時撤退汁

>12
Koh'ichiは？

>>14
なんでそんな回りくどい表記をする必要があるんだ

みなさんヘボン式しか知らないの？

「Hで長音」はヘボン式ですらない

これ、ドイツ語の習慣だべさ。
何にしてもこれ廃れてほしい。語頭以外のhを読まない言語や、
hそのものを読まない言語ならともかく、日本語はそうじゃないんだから。

里親=sato-oya／砂糖屋=satou-ya
でいいじゃん。
佐藤サト= SATOU Sato

こういちくんはあくまでも「こ・う・い・ち」くんだ。
こーいちくんではない。

平仮名は発音記号ではない。
平仮名と一対一対応しているローマ字も当然発音記号ではない。

kohichiじゃ確かに変。koichiも「こいち」か「こーいち」か分からない。

日本語のひらがなをそのままローマ字にしてkouichiでいいじゃん。

確かに「こういち」を読むときは「こーいち」のように発音する。
だからkouichiという表記は一見正しくないように思えるが、
日本語ではouは「オー」と読むというルールさえ決めていれば
kouichiでよいのである。

>>20
仮名表記は「こういち」で、発音は「こーいち」でしょ。

「佐藤」は本来「さたう」だから、SATAUでいいんぢゃない？
日本語では、auは「オー」、euは「ヨー」と読むといふルールさへ決めてあれば、よいのである。

東京（とうきょう）もToukyouでいい。京都（きょうと）はKyouto。
大阪は「おおさか」だからOusakaじゃなくOosaka。

公共、皇居、故郷は現在使われている長音単音同一表記ではみなkokyoだけど
公共koukyou、皇居はkoukyo、故郷はkokyou、ちゃんと区別できる。

>>25
お前、「ん」スレの1だろ

単音→短音
だ。

外人は東京のことトキオって言ってるよな。
トキーオ、オサーカ、キオート

>>29
それはそれで別に良い。
Toukyouにしてもトーキオーと読まれるかもしれない。
Oosakaはウーサカと読まれるかもしれない。
それはいい。
日本語のアルファベット表記のルールを定めれば。
ただ日本人があきらかに違うと分かる長音と短音の違いを
一緒にしている今の表記法(Tokyo,Kyoto,Osaka等)は間違っているのである。

また現行の表記法では長音と単音を一緒にしているのは「おー」と「うー」だけで
「いー」や「えー」は区別されている。これも統一性がない。

名神高速、東名高速は「メーシン」「トーメー」と発音しているが表記はMeishin,Tomeiだ。
なぜ「トー」はToでメーは「Mei」なんだろうか。Toumeiでいいじゃないか。

「いー」も新潟(Niigata)など、「ii」と表記している。

そもそもローマ字はれっきとした日本語なのだね。
“東京”も“Toukyou”も、日本語に疎い人が読めないのは当り前なのだ。
“Toukyou”を「トゥーキュー」と読まれてしまっても、それはそれで仕方がない。
フランス語を知らない日本人が“Le Havre”を「レ・ハブレ」と呼んでしまうのと同じことだ。

Tokyoは日本語ではない。
それはJapanが日本語でないのと同じこと。

>>25
>「佐藤」は本来「さたう」だから
字音かなでも「とう」だろ

ってかローマ字表記スレは一本にまとめない？

＞ってかローマ字表記スレは一本にまとめない？


賛成

ゴミがウザいからとゴミ箱を一箇所にしてしまと、
ゴミ箱を見つけようともしない厨ちゃんたちが、
そこら辺全部をゴミ箱と思ってしまうから、
厨ちゃんたちにも見つけやすいように、あちこちに
ゴミ箱を据えておかなきゃあならない。

ちなみに、この板では、韓国・朝鮮、自転車小僧、
そして、ローマ字か、ウザい厨とゴミ。

>>35　方言罵倒ネタと、ムカツキ言葉系、人名の話もね。

じゃあだれか立てろよ
スレタイはローマ字表記総合でどう？
すぐにすたれそうだがなぁ

じゃあだれか立てろよ
スレタイはローマ字表記総合でどう？
すぐにすたれそうだがなぁ

二重スマソ

Tokyoみたいなすでに英語として定着した綴りを変更するのは実際不可能ではないか
といった反論がきそうだな
しかし英語での都市名とその国内の都市名のアルファベット表記が違うなんてよくあること
だからそれは無理して変えなくてもいいんじゃないか？
うまくいえないけど

（＼＿／）
（　´Д｀） ＜もまいらの為ぽ萌えアニ　漏れﾃｲﾝｺ立ってｷﾀ
（　　　　）
（　ヽノ　　http://www.hamq.jp/i.cfm?i=woowj
し（＿）　　携帯から↑みたら隠し画像ﾊﾞﾁﾘ-　ﾊｧﾊｧ

コイズミ・ジュニチロ

>>42
Koidumi Zyun'itirau

出会えるサイトNO1
　　　女性に大人気女性の方も訪問してね！！
http://asamade.net/cgi-bin/pc_i_j_ez-index.cgi
　　　　　　　　代理店募集中
　　　　　　貴方も月100万円稼げる！
　　　　　　http://asamade.net/web/
　

Koizumi Jun'ichirouでいいじゃん

auにこだわるのは何故？

こんな時代だけど、夢だけは持ち続けたいものです
http://www.aqr.e-catv.ne.jp/kcfr/index.html

おっはし巨泉？

Koizumi Zyun'itirôでいいじゃん

Coy-zoomy June-itchy-raw

>>45
小泉純一郎の仮名表記は、
「こいづみ・じゅんいちらう」です。

日本語で母音が連続する場合の発音
ai：「アイ」（一部方言では「エー」）
au：「オー」
iu：「ユー」
ui：「ウイ」（一部方言では「イー」）
ei：「エー」
eu：「ヨー」
oi：「オイ」（一部方言では「エー」）
ou：「オー」

>>33
私の脳内では「たう」ですが何か？

Oookayama

>>52
・・・

>>52
おいおい…
というか実際問題「たう（トー）」と「とう（トー）」を区別できる日本人ってどれくらいいるんだ？
現代日本人自身が区別できない気がする
「と（ト）」と「とう（トー）」は明らかに違うのが分かるので別の表記にすべきだが

旧仮名使いはローマ字長音の「h」と同じくらい非合理的

>51
「人に会う」とかも[hito ni o：]と発音しろというのか。
方言にならありそうだが。

>>57
その現象は西日本方言全般に認められますが何か？

>>56
いはゆる現代仮名遣ひは、英単語のスペルをすべて発音記号通りにするのと同じくらゐ愚かな表記法だぞ！

>>55
旧仮名遣いでの「ア段音＋う」と「オ段音＋う」の発音を区別できる方言もある。
方言によっては「ア段音＋う」の母音が、「ア」の長音になるものや、口を広く開ける「オ」になっているものがあるはず。

>>58
東日本はシカトですか？

ここが日本語の羅馬字表記スレだと断定して書き込みをしますが、何か？

つーか思うに、標準語の話をすれば良いのでは？
日本語の方言は確か西班牙語と葡萄牙語くらいの違いがあるんだよね。
だから、東北弁とか長州弁とかは一言語とみなして独自の羅馬字表記でいいと思う。
とりあえず方言に走らないほうがいいんじゃん？

なんか「旧仮名遣いを使うのが愛国心」みたいなこと言ってる人がいるね。
言語っつーもんは時代によってより合理的なものに変化していくものなんだが。
その合理化を支援するのも一つの愛国心なんじゃないかい？
「愛国心」とか「民族の誇り」とか言ってたナチスでさえ
合理性の面からドイツ文字を廃止させたんだよ。
まあ、旧仮名遣いは文学とかユーモアの分野でならあってもいいと思うけど。

と言いつつ、「僕わアホです」とか、「東え西え」などとはなぜか書かないんだよなあ。
「わかりずらい」はバカっぽく見えるのに、「うなずく」は気にならない。

こういうのをゴーリテキって呼ぶんだろうな、きっと。

>>63

っつうか、日本は独逸と違うと思うぞ。民族の誇りは分かるが、いくら無理しても
逃れられない外来宗教の文化への影響が強いので、完全な民族運動は不可能と思われ。

まあいいか、合理化の支援も愛国心の現われである事はあるだろうね。ただ、基本は
伝統とか、民族の純粋な姿或いはそれに近いものを長く存続させる事だからね。
もし発展のために進化が必要となるなら、いかに民族に適合させた形を作るかが
課題となる。
合理化は世界の動きに同調すると決めた際の手段であって、例えば戦後日本語表記を
ある程度合理化したことによって何か利益があったかといえば、疑問といわざるを
得ない。旧仮名遣いの存続は伝統の保守的な意味合いでも主流な意見となって良いと思うよ。

とりあえずローマ字表記の長音短音同一表記は直すべき
歴史的仮名遣いを復活させるかどうかはまた別問題では？

>>64
それは、いはゆる現代仮名遣ひが、表音的仮名遣ひといひながらも、実は一部に正仮名遣ひを反映させた中途半端でどっちつかずの仮名遣ひだから。
他にも、現代標準語では発音がともに「オー」となるものなのに、「王様」の「王」は「おう」と綴り、「大きい」の「大」は「おお」と綴るやうな例も、中途半端な歴史的仮名遣ひの反映と言へる。
「王」：「わう」→「おう」
「大」：「おほ」→「おお」

「奥」:「あう」⇒「おう」
「押」：「あふ」⇒「おう」
「追う」：「おふ」⇒「おう」
「欧」：「おう」は「おう」のままね。

日本人自身が不都合ないならかまわんだろ旧仮名使いでも現代仮名遣いでも
そして現在の日本人に旧仮名使いを知っているかどうかと聞いてみれば
よく知らないと答える人のほうが多いのではないか？
だから今更旧仮名使いに戻すことはものすごく手間のかかることだし
その費用に見合う必要性があるのかどうか疑問だ

英語の一見不可解な綴りだってネイティブからすれば別に難しくもなんともない
歴史的仮名遣いもその当時の人間からしてみれば普通に難なく使えたのだろう
しかし今となっては復活させるのは不可能に近い
今の簡単な綴りになれてしまった一般人は今更わざわざ難しい
綴りに戻すことを支持するとは思えない

しかし今更でもローマ字表記は改めるべきだろうな
ouかohかowか…何でもいい、とにかく短音とは区別すべきだ

>>70
今も昔も無教養な人は仮名遣いを間違える。当然のことだ。
表記を発音に近づければ間違いが減ると考えたやつがアホ。

「こんばんわ」「そのとうり」「わかりずらい」

こんなものはめずらしくもなんともないね。

>>70
要するに慣れの問題だね。
戦前だって日本人の識字率はかなり高かったし、誰も歴史的仮名遣いが不便だと思っていなかった。

>>69
手間がかかるように思えるけど、教育というものは恐ろしいもので、教育現場で一斉に導入すれば、１０年後くらいには完全に変わってしまうと思う。
実際、戦後に仮名遣いの変更や漢字の略字化をおこなったときもそうだった。
それに、現代人だって中学・高校の古文の授業で歴史的仮名遣いをひと通りは習っているのだし。
「これが正しいんだ！」と言われれば、素直に受け容れてしまうのが日本人。

★賞金が当たる★彼女が出来る★未成年クリック禁止★
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

>>71
だからôだって逝ってんだ

確かに字上符使えば済むことでは？

>>76
字上符が7bitJISコードに含まれていればねぇ。

ドイツ語では母音字に-hを添えるところを、
オランダ語では同じ母音時を二文字並べて表記するね。

字上符が使えない場合は母音を並べてもいいんだよね。
人名地名程度なら小野=Ono,大野=Oonoでいいと思うんだが。
Oookaさんには「Oo'oka」で我慢してもらって。

>>77
それはコードの問題だろう。
日本語ローマ字は合理的に定められているのだから、コードのほうの問題である。
字上符が表示できない場合はa^ i^ u^ e^ o^という風に^を後につける。

字上符は声調言語のためにとっておいて下さい。

>>81
越南語はそれどこのさわぎじゃないような...

「着る」と「切る」の区別の出来る表記法を考え出してくださいです。

>>79
小野＝Wono
大野＝Ohono

>>83
着る：ki-ru　ki'ru
切る：kir-u　kir'u

>>83
っていうか、ひらがなでも区別してないんだから
わざわざローマ字で区別しなくたっていいじゃ〜ん

>>79
大岡＝おほをか＝Ohowoka

>>87
Opowoka

漢語は全部ピンインで書くってのはどうですか！
Dongjingと書いて「とうきょう」と読ませる。読めないことはない！

ハイフンを引き棒にするのは？

To-kyo-
O-saka

>>90
例えばURLなんかで別の意味でハイフンを多用するときには煩雑かも。

大阪はoosakaでいいんでない？　もともと別の音節なんだし。

>>89
北京語は日本語の漢字音とかけ離れているので却下。

>>89
シナ万歳厨ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!





こなくていいよ。中国板に逝け（ｗ

>>92
俺もoosakaでいいと思うよ。英語圏ではウーサカって読まれるのかな？

>>94
ﾈﾀﾆｱﾎﾚｽｶｺﾜﾙｽｷﾞ

>>92
大阪は「おほさか」なんだから、Ohosakaで良い。
それに、スペル上は表記しても語中のｈ音が落ちやすい言語は結構多いし。

>>89
日本に伝わった当時の発音は今の北京音とはだいぶ違うので
Donggiang→Donggyang→Toukyau→Toukyou（現在）
のように変化してきたと思われる
一方北京ではDonggiang→Dongging→Dongjingのように変化したのでは？

>>97
Oposaka

このぶんじゃたとえ日本で英語が公用語になっても大変だな・・・
・thruと書く奴は逝って良し！
・【centre】英國式に綴るスレ【colour】
・小文字のxの筆記体について

>>97
それは古典の世界の発音がそのまま綴りに現われているのでは？
もし小穂坂、小保坂などなんでもいいけど本当に「おほさか」と読む地名があったらどう区別するんですか？
oosakaなら絶対「おおさか」としか読めないからこっちの方がいいかと

>>101
文字表記は発音記号ではありません。
oosakaだって英語圏の人間なら「ウーサカ」みたいに読む可能性があるのだし。

>>102
他の国でどう読まれるかは別に気にしないよ
ウーサカと読まれようがオーザカと読まれようが
それよりohosakaは日本の国内で混同の恐れがあると言ってるの
oosakaなら国内なら混同されることはないでしょ

オランダ語の綴りではaだのeだのが連続するのをよく見かけるね。
"Steen"なんてのは「ステーン」と読むみたい。

ItuSONOKOTO OOMOZI, KOMOZINO TUKAIWAKEMADE KANANO TUKAIWAKETO
ItuSYONI SITE SIMAIMASIyoU.
SOKUONNO「tu」TO YOUONNO 「ya, yu, yo」DAKE KOMOZIDE KAKUNODESU.
MOTIRON TUDURIZIHA GENNDAI KANADUKAINO MANMADE(WARA
TOUZEN TIyoUONNI TUITEMO HUTUUNO YAMATO KOTOBAYA KANGOHA
KANADUKAI DOURI, GAIRAIGONADO KATAKANAGOHA HAIHUNWO ONBIKINI
TUKAIMASU.

>>105
大文字読みにくすぎ。
しかも訓令式の綴りだから激しく違和感が。

訓令派には悪いけど、「TUDURIZI」なんて書かれると「とぅどぅりずぃ」としか読めない。

KONNANO
TEDUKA OSAMU NO MANGA NO
SUMIKKO NI YOKU KAITE ARU YONE!

>>106
ラテン語には小文字など無かったんだが
ローマ人は読みにくくなかったんだろうか？

大文字、小文字って、いつ発明されたの？

小文字が発明されたとき

小文字って大文字の筆記体からできたんだろ

ょぅι゛ょ

>>101
それを気にしてたら始まらない。
日本語では、ハ行音は語頭にある場合を除き原則的にワ行音と同じ発音になるが、複合語や漢字語や固有名詞などはその限りではなく、その語によってまちまち。
また、方言によっても差がある。
例へば、地名・人名に多い「〜原」などは、ものによって「〜ワラ」と読むものと「〜ハラ」と読むものがあるが、どういふ場合にどちらなのか特に法則性はない。
もちろん、正仮名遣ひでは、どちらも「〜はら」と表記すれば良いから楽だけど。

尾崎、山崎、須崎など
高知では「崎」の字を「さき」と読むことが多いです。
四国全般的なのかな？

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz09.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz10.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz03.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz02.html

何でもいいが、母音を続けて書けば済むと思うのだけどガイシュツ？

「里親」「砂糖屋」でｶﾞｲｼｭﾂ

子音を大文字、母音を小文字で書くというのはどうよ？
ただし「あ・い・う・え・お」は大文字、「ん」は小文字で。

こんにちは・・・KonNiChiHa
おはようございます・・・OHaYoU GoZaIMaSu

>>119
ワラタ

里親・・・satooya
砂糖屋・・・satouya
でたしかに区別が必要だね、なるほど。

てゆうか「こおり」と「こうり」の違いっていうような話は
小学校1年生で習うよね（ｗ

里親・・・satooya
砂糖屋・・・satouya

これでいいじゃん。
なにが問題なの？

>>123
それなら問題なし。
母音を続けて書いても問題があるんだなあと自己確認しただけ。

母音を続けて書くって、
ひらがなを忠実にローマ時表記にするってことでいいんですよね？

岡さん→Oka-san
大家さん→Ooka-san
大岡さん→Oooka-san
お母さん→Okaa-san

おっと「お母さん」は頭を大文字にする必要はないね w
大家さんはアメリカで野球やってる「おおかさん」ね。
「おおやさん」なら　Ooya-san

SaToOYa
SaTooYa
Oka-San
OoKa-San
OoOKa-San
OKaa-San
TooKyooTokKyoKyoKaKyoKu?

全部、発音記号で書けばいいのでは

> てゆうか「こおり」と「こうり」の違いっていうような話は
> 小学校1年生で習うよね（ｗ

「小売り」と「行李」がつづりは仮名で書くと同じだが音は違う
というような話は小学一年生ではしないと思う。

そう、同じ「おう」でも、129のような複合語や「追う」「沿う」
のような活用語尾では「お」の長音じゃないもんなあ。
まとめると、

・「あう」「おう」に由来する「お」の長音[o:]
・「大」や「尾を」のように、「お」が二つ並んでいるだけのもの[oo]
・「お」の後ろに「う」が続いているもの[ou]

3つのケースがあるわけか。

>>130
「大」は[o:]

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>131
大は「おほ」

>>121
里親＝さとおや＝satooya
砂糖屋＝さたうや＝satauya

>>125
岡さん→をかさん
大家さん→おほかさん
大岡さん→おほをかさん
お母さん→おかあさん

漢字で書けば問題なし

>>136
それじゃこのスレの意味が…ｗ

auも傘売りとか赤牛ならそのまま[au]と読むからなあ
結局[o:]を現す良い表記はないものか…

なんで由来にこだわるのかがわかりません。
小売と行李のように仮名表記が同じならローマ字表記も同じでいいと思うんだけど。

韓国語なんかもっとローマ字の表記揺れが激しいよな。

>>139
小売＝こうり＝kouri
行李＝かうり＝kauri

違ふぢゃん。

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://www.saitama.gasuki.com/yuusei/

動詞の活用語尾はどうする？
「追う」「沿う」「問う」「酔う」はoo,soo,too,yoo？　まさかね。

みんな賢いなあ
まじで
ねこ大好き

>>86日本語ローマ字化をする際に必須だ

>>141
行李は [ko:ri] じゃなくて [kauri] なんですか？
「かうり」と入力して変換しても「行李」は出ませんが
「こうり」と入力して変換すれば「行李」は出てきますか？

長音なのか、二重母音なのか、それが問題だ。
元々日本語には長音は無かった。

>>143
追ふ＝ohu
沿ふ＝sohu
問ふ＝tohu
酔ふ＝yohu
（古くは「ゑふ」）

>>146
正かなづかひを知らない低脳ＤＱＮは氏ね。

「おー」を「oo」と書くと「ウー」と読まれるからだめという意見もあるが
そんな変態的な読み方をするブリテン人が悪い。

ブリテン人だってcooperationのoはオオと読むぞ

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

MOOG

http://www.k-514.com/

かな表記をそのままローマ字表記にしてもまだ問題があるのか…

旧かな厨うざすぎ

>>155
禿同！

日本語表記自体で区別してないんだから行李＝kouriでもいいと思うんだけどなあ。

>>155=>>156
低脳ブサヨクの自作自演ウザイ。

ここ２チャンネルにおきましては
ヴァカとかアフォとかよく見かけますけれども、
私は明石家さんまさんほどではありませんが
出っ歯でございますので、
普通に「バ」とか「ホ」を発音しても
それが「ヴァ」とか「フォ」になってしまうのであります。

むしろ「バ」とか「ホ」とか発音するほうが難しいのです。
特に「バ」行など、アゴを突き出すようにして
下唇を上唇にくっつけねば発音できないのですから。

そんな苦労を知りもしない輩が、安易におもしろ半分で
「ヴァカ」とか「アフォ」とか書いてるのを見ると、
殺意にも似た感情がわき上がってくるのであります。

出っ歯の皆さん、そう思いませんか。

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (5　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　こんなサイトを見つけた
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼　　正直、スマンカッタ
| || |　|　　　￣　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://www.saitama.gasuki.com/kensuke/

>>158
不合理極まりない旧仮名遣いにこだわって
言語の正常な進化を妨げる奴こそ国賊・非国民。

>>158
左翼と仮名遣いとどんな関係があると？

左翼＝革新＝新しいもの好き（歴史伝統を軽視しがち）ってことでは？

ひらがなをそのままローマ字化すればいい
歴史的仮名遣いをどうこうするのはまた別問題

>>157
>行李＝kouri
日本ローマ字会の使っている99式ではそのように表記しているようです。もち
ろんローマ字表記といえど発音記号ではなく正書法なのですから、かならずし
も発音に忠実でなければならないということはありません。

ただし「発音が大きく違っているのに綴りが同じ」というのは、しかも19世紀
からあるヘボン式や日本式では区別できるものが区別できなくなってしまうと
いうのは、退化しているようでいやだとは思います。

また、漢字とのまぜがきを前提としている現代仮名遣いと、そうではないロー
マ字表記を同じレベルで論じてかまわないか、という疑問もあります。

私はやはり従来どおり o^ と書くのがすぐれているという意見です。ASCII し
か許されない環境では @ などで代用するというのもありかもしれません……
が、これだとオ段以外の長音が出てきたときに問題があるかも。どうしてもア
ルファベット26文字しか使えないのであればooのように重ねます。oが 2つの
場合とか、3つ以上並んでしまう場合は広尾駅が Hiro-o とやっているように
適当にハイフンで区切ればいいのではないでしょうか。

母音の連続は問題なことじゃない。
長音を省略したり「h」にしたりすることのほうが問題なんだ。

母音連続と二重母音は別物？

ローマ字は母音連続をも外来語風に長音と見做したがるのかなあ。

>>165
o^が使える環境ならそれでいいと思う
問題はo^が使えない環境の時To^kyo^をTokyoとしてしまうことだ

電車や駅の標識ではTo^kyo^なのに道路標識ではなぜかTokyoだ。
標識なんだからo^が使えないわけでもなかろうになぜだと国土交通省を問い詰めたい。

Kokudo Kotsusho
はいこちら国道交通省です

わたくしはkotsusoshoshoです

>>161
そんなに表音かなづかひに拘るのなら、助詞の「は」「へ」「を」も、「わ」「え」「お」と書けよ。
あと、「おおきい」「とおり」なんかも「おうきい」「とうり」と書けよ。
いはゆる現代かなづかひでは、実際の発音が「オ」の長音となるものは、「おう」と書くのが原則なのに、
「おおきい」「とおり」などは、正かなづかひの「おほきい」「とほり」に引きずられて、このやうな表記になってゐる。
中途半端。

中央道はChuodoだ。
チュオドってなんか韓国の地名みたいだ。

Kokudo Ko^tsu^sho^　あるいは　Kokudo koutsuushou
kotsusosho^sho^　あるいは　kotsusoshoushou
Chu^o^do^　あるいは　Chuuoudou
に統一汁！

ojo 様は shojo です。

お嬢様は少女です。
王女様は処女です。

ojisanとobasan

おじさんとおばさん？
おじいさんとおばあさん？

標識等で長音記号を徹底しよう

どうしても長音などを使わずアルファベット２６字で長音を表したいなら
ヘボン式表記ではohuを[o:]という長音を表すことにするって案はどう？
ouだと[ou]と読む連続母音と混同するようだし。ooでも[oo]と混同する。
「おふ[ofu]」と読みたいときはヘボン式ではofuと書くからかぶる心配もない。

訓令式表記では反対にしてofuが長音でohuが「おふ」とか・・・。

どうしても長音などを使わず→どうしても長音記号などを使わず
です。

ならXでもつかえば？

>>180
ソレダ！

ドイツ語のoウムラウト(口をすぼめてエーって言うやつ)も
アルファベット２６文字表記ではoeって書かれるよね。
同じようにo^もアルファベット２６文字表記ではouと書けばいい。

大きいもか？

>>172みたいなのって、要するに100歩逃げた奴が、
100歩逃げてから50歩引き返した奴を罵ってるようなもんだよな…

もしオの長音をouで表すならば大きい・通りもoukii, touriで良いだらうし、
ooで表すならば砂糖屋もsatooyaで良いだらう。
抑も里親と砂糖屋が區別さるる必要はあるか？否。雙方とも
「さとおや」と云ふ音に就いては共通であるからだ。疑ふのであれば、
そこらの子供をつかまへて「『砂糖』つてゆつくり言つてみてよ」と請へば、
「さ・と・お」と元氣良く應へて呉れるであらう。

新假名遣ひに於いて、愚かなる舊假名原理主義者>>172の唱へるやうな
急進的な案が採用されなかつた理由は、單にこれまでの慣習により
俄に改め難かつたと云ふ事に過ぎない。
若し新たに羅馬字の法案を創設すると云ふ事であれば、過去の因縁に
捕はれず、眞に表音的なる系統を目指すべし。

（舊假名原理主義者への揶揄の程りで舊假名で書いて見たが、
舊假名を遣ふと文章の總體が古風になる。面白いものだ）

>>185
>單にこれまでの慣習により
>俄に改め難かつたと云ふ事に過ぎない。

だったら、現代仮名遣いなんてつくる必要があったの？
当時の日本人は歴史的仮名遣いを慣習として不自由なく使っていたんでしょ。
「戦前の日本は仮名遣いが難解なせいで文盲率が高かった」なんて話は聞いたことないし。

http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/

　　〜oノノハヽo〜
　 　　 （　＾▽＾）／⌒＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , −-
　　 　 （（ﾆ[二=（　　こんなのがございま−−＝＝≡≡す♪　 ）)
　　 ／∧＝:||　 ＼＿／　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー‐‐'
　 　　 じ/___/

26文字で表すなら、母音を重ねて"oo"とするのが無難だよ。
特殊な符号を使わずに長母音を表す方法として、ドイツ語・
オランダ語・フィンランド語などでも使われてる方法だし。

tenno heika

店の平価

tennou heikaだ

てゆうか>>172はただの開き直りだろ
>>161へのレスとしては筋が通っていないぞ（ｗ

>>167
「母音連続と二重母音」というのがわからないけれど、
たとえば「ト音記号」と「トーンサンディー」をくらべた場合、
「ト音」と「トーン」を言いわけていることなどほとんどないと思う。

ただし理論的には「短いoがふたつ」と「長いoがひとつ」は別々に
日本語に存在すると考えた方がよい。さもないとアクセント規則が
複雑になってしまう。

>>167
日本語には潜在的に母音連続の実際の発音は中間音の長音になる傾向を持つ。
[au][ou]は[o]の長音に、[eu]は[jo]の長音に変化した。
また、[ei]も現在では殆ど[e]の長音に成りつつある。
[ai][oi]は現在のところ、標準語ではまだ母音連続として比較的はっきり発音されているが、
東日本方言では、[ai]が[e]、[oi]が[(w)e]のように発音される傾向がある。

>>198
当方、岡山在住。
岡山は西日本ですが、「暗い」を「くれー」とか言いますね。
有名なネタでは「早くしなさい」が「早うしねー」に。
江戸っ子なら「早くしなせー」になるのかな。

で、当方高知育ち。
「先生」も「英語」も「せんせー」「えーご」ではなく
はっきり「せんせい」「えいご」と発音してました。

>>194は>>193宛でした。すんません……。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>194
高知の「えい」は有名ですけど、「おう」はどうすか？
やはり「おー」ではなく「おう」？
あるいは「あう」に由来するものと「おう」に由来するものとで違ったりします？

井上は｢ｲﾉｰｴ」と発音するのかな

発音の問題と表記のそれとをごっちゃにしてはいかんよ。

http://www2.leverage.jp/start/

>>192-193
でも、母音連続が長音と化しても、長音が１モーラになるんですよね？
ではやはり潜在的には母音のままだと見做した方がいい気がする。
丁寧に発音してごらんと言ったら、長音より母音連続で発声する人が多いし。

丁寧に言ったら東京だって「と・う・きょ・う」と発音するだろうよ
正確に言うとうとおの中間みたいな音が出るような

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html

http://saitama.gasuki.com/kaorin/
〜oノハヽo〜 ／￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　　　　
　 (　＾▽＾) ＜　こんなのがございまーす♪　
= ⊂ 　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ...

http://www.agemasukudasai.com/movie/

あぼーん

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

出会えるサイトNO1
　　　女性に大人気女性の方も訪問してね！！
http://asamade.net/cgi-bin/pc_i_j_ez-index.cgi
　　　　　　　　代理店募集中
　　　　　　貴方も月100万円稼げる！
　　　　　　http://asamade.net/web/
　　　　　　　らぶらぶランキング　　　
　 http://asamade.net/asaasa/fff26.html
　　　　　　　　　メルマガ無料投書
　　　　　http://asamade.net/asaasa/fff16.html

単語によって違う気もするが

明らかに母音をはっきり発音している単語は別として大抵は
長音なのか連続母音なのかわからない音をだしている
しゃべっている当人さえ区別してはいないだろう

>>199
そうだそうだ！
このスレは「ローマ字表記」がテーマだ！

平仮名はもちろんのこと、ローマ字とて発音記号ではないんだけど、
どうもそういう認識を持たない人が多いらしい。

>>212
さうだね。
だから、かなづかひもローマ字表記も正かなづかひに基づくのが最善。

>>213
大分前にも言ひましたが、それには反對ですね。
ローマ字と假名遣はまた別物です。

>213
旧かなを「正」かなと言い張るのはやめれ！

ニンゲンが言葉を文字として
書き残せるようになつてしまつたのが
悲劇の始まりだつたのですね

と、うちの柴犬がテレパシーで伝えて来ました

ローマ字に何を期待するかの問題だろう。正書法としてのローマ字で、日本語を正確
に表記しようという諸氏の真摯な努力をなじるつもりはないが、それが報われる努力
なのかは甚だ疑問に思う。長音などの表記問題さえ解決すれば、ローマ字で書かれた
長文の日本語は実用にたえるようになるのか。このスレや他のローマ字関係スレの書
き込みの殆どが漢字かな混じりで行われていることがその答えを示してはいないか。

ローマ字というものを、日本語における外国語のカタカナ表記程度のものと捉えれ
ば、英語が事実上の世界語である現実に即して（英米人でなくとも英語を解する）外
国人の多くが特に不便を感じていないヘボン式で問題はないことになる。英語話者に
は区別しにくい長短の母音が同じに書かれるのは、ＬもＲもラ行で表記するカタカナ
と同じことで、むしろ自然ですらある。

標識や宛名書き、固有名詞の表記以外に、言語としての日本語をローマ字で正確に表
記していく必要が本当にあるのかを、一度真剣に考えた方がいいと思う。仮名書きに
対応するものならIMEのローマ字入力に使われる方式で十分だ。

長文スマソ。逝ってくる。

スレと関係ないけどさ、高天ヶ原って
taka+ama+ga+fara
で母音が続いたからa+a→aになったの？
長短の区別どうなってたの？

>>217
俺は日本語をローマ字で書けなんて言わないよ
漢字仮名混じり文が最高
ただ日本語のローマ字表記の曖昧な所を直したいだけさ

【クレジットカードのショッピング枠を現金化！】

クレジットカードで買い物をすると、商品代金の８０〜９０％のキャッシュバック！！
１０万円の買い物をすれば８〜９万円の現金がお手元に！！

■■朝日カード■■
http://www2.pekori.to/~ryu/asahi/

>>218
日本語も、古くは母音の連続を嫌っていました。
ａ＋ａ＞ａ

（ただし、文字に反映されない母音の長短の区別があった、との説もあり）

>>217
IMEのローマ字入力程度でいいというのには賛成。
わざわざ旧かな遣いに戻した表記にする必要は無いと思う。
ていうかまず国内で旧かな遣いを復活させてからの話だ。

IME入力はかな書きそのもの。

>>219
曖昧なところって？

歴史的かなづかひのことを旧かなと言ふのはやめなさい。
歴史的かなづかひは、現在でも有効なかなづかひです。

>225
旧カナでどこが悪い。公文書じゃ使えないしな。

>>226
それじゃお前はお上の決めて下さることは何でも正しくありがたいのか？
公文書が根拠じゃ自爆だな。

作家とか評論家なんかで、今でも歴史的かなづかひで文章を書く人は結構ゐるね。

>>228
旧かなは文学やユーモアの世界でならあってもいいと思う。
標識とかで旧かなを使われるとかなり困る。
てゆうかスレ違いだ。(･∀･)ｶｴﾚ!!

>227>228
だから実用にならないって意味で「旧」なんだよ。
なんで「歴史的かな使い」に固執するのかな。

>229　禿堂

旧かな使いでモノ書きたかったら林檎板逝けば？ W

個人の使用は自由なんだよ、歴史的仮名遣い。
現代仮名遣いの取り決めにもそう書いてある。

>>230
実用的にならないと貴方が勝手に思ひこんでゐるだけ。
で、さう思ふ理由は自分が使ひこなせないから。（ｗ

>>233
実用的だと貴方が勝手に思いこんでいるだけ。
で、そう思う理由は自分が使いこなせるから。(w

まー、こーゆーのは、どーどーめぐりでさーね〜。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1021719729/l50
参考スレ

>>234
實用的にならないと貴方が勝手に思ひこんでゐるだけ。
で、さう思ふ理由は自分が使ひこなせないから。（ｗ

>>234
실용적이지 않으면 당신이 마음대로 생각해 감색으로 있는 것만으로.
그리고, 그렇게 생각하는 이유는 자신을 잘 다룰 수 없으니까. (w

これですか？
http://www.k-514.com/sample/sample.html

まあ，旧カナのはなしはスレ違いなんで
どっかいってやってくれってこった。

とかいいながら，書いてしまうが。
>233
会社の事務書類，報告書とかで実際に
使っているなら御立派です。
これからもどうぞ使って下さい。
でも俺の部下だったら突っ返すがね。

とにかく発音が変化したのに，
それを引きずっているのは
みっともないだけだと思うよ。

個人的には助詞の「は」「へ」「を」の
表記も廃止した方がいいと思ってる。

>>240
発音に合わせて表記を変えたりする言語があるのか？

例えば、
writeの｢w｣は落としたほうがいいと思うか？

raitにすべき

>>241
そりゃまあ程度の問題だとは思う。元が同じだからって西仏伊葡
などみんな同じ綴りだったらヤダ。常人には使えないほど乖離したら
見直すべきだろうね。中国語みたいに文章語だけなら書けば通じる
っていうのは便利だろうけど。
日本語の歴史的仮名遣いは、和語では十分実用になるとは思うのだが、
漢字音で急に敷居が高くなる。

新しいものが欲しい
日本語の読み書きを低コストでできるものが

http://kadokado.h.fc2.com/
18歳未満禁止です！
ヌキヌキ部屋に直行
ぽっちゃりさん掲示板
http://asamade.net/web/
　無料WEB代理店募集
http://asamade.net/asaasa/fff16.html
　　メルマガ無料投書受付中
http://asamade.net/asaasa/fff26.html
ちょっぴりHな出会いランキング

>>243
「私はアホです」→「私わアホです」
「東へ行く」→「東え行く」
と書いてしまうようなやつがそれほど大勢いるとは思えんが。

表記を発音に近づけたところで、仮名遣いの間違いはある程度は残る。
それはそれでしかたがないと思う。
実際、「わかりずらい」「そのとうり」などは掲示板でもよく見かける。

字音と仮名表記の問題をごっちゃにして語るのはよくない。
「蝶」の読みを「テフ」と表記するというのと、「さういふこと」と表記するのとは、
同一に論じられない。

どうでもいいのですが、漏れは>>1の教習所に通っています。

>>246 同意。
IPAでも用いない限り本当の表音文字は実現しないし、その必要もない。
実用的でさえあれば、細部まで論理的である必要などないと思う。
文法の不規則性を攻撃したり改革したがる人は少ないのに、表記に
なると途端に合理主義の極論が出てくる。まるで正書法など人工的に
誰かが決めたことに過ぎず、いつでも改変できるように思っているようだ。

「そのとうり」の類は本当に多くうんざりするが、かく言う私も
歴史的仮名遣いを使っていないし、辞書なしには使えない。ただ
他人が個人的に使うのは全くかまわないし、それを苦労なく読める
程度の訓練は、日本人ならいつの時代でも必要だと思っている。

字音と仮名表記は分けて考えるべきですか。それこそ中途半端に
なりませんか。ご意見を伺えるとありがたいです。

>241
思う。
欧米の言語などは何回か正書法を
変えているところがあるはず。

オーストラリア人が
「theatre を theater と書くなんて、アメリカ人は馬鹿だからねー」
と言うてました。以上。

centerなんてなまぬるい
senterにすべき

というような（英語）綴り字改良案が、アメリカのどこかの学会に
毎年のように寄せられるので、事務局が辟易している、
と誰かが書いてました。

aとæの区別の復活ｷﾎﾞﾝﾇ

>>246-248
とりあへず、歴史的かなづかひで文章を普通に書けるやうに見える人でも、漢字音の正かな表記を正確に把握してゐる人は少ないと思ふ。
かくいふ私もその一人。
何故なら、漢字語は漢字で書いてしまへば、かなづかひの問題は發生しないから。
だから、使用頻度の高い和語の表記さへ把握（これは高校時代に古文の授業を眞面目に聞いてゐた人なら感覺でわかること）してゐれば、誰でも歴史的かなづかひで普通に文章を書くことが可能だらう。

>>249
誰も不便に思つてゐないのに、無理に綴りを變へて、同音異義語の判別を困難にする必要はなからう。

京を「けふ」とか書いてる何も分かつてない人がよくゐる。

でも、韓國語・越南語や中國語諸方言などの東アジアの言語を學ぶときには、字音かなづかひを知つてゐると樂だよ。

>>255
ゐるね。
「京」は「きやう」なのに。

ア行
平仮名「あ」「い」「う」「え」「お」
片仮名「ア」「イ」「ウ」「ㅊ」「オ」

ヤ行
平仮名「や」「い」「ゆ」「江」「よ」
片仮名「ヤ」「イ」「ユ」「エ」「ヨ」

ワ行
平仮名「わ」「ゐ」「う」「ゑ」「を」
片仮名「ワ」「ヰ」「ウ」「ヱ」「ヲ」

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=endorfin

>>256
「あう」＝語尾がang
「おう」＝語尾がong
になるんだっけ？どちらも現代かな遣いでは「おう」に統一されている。

旧かな厨が来るとスレの流れが止まるんだよ。
マジ消えてくれ。

>>259
字音かなの「〜う」については、[ng]に由来する場合と単なる二重母音に由来する場合の２種類がある。

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
ttp://saitama.gasuki.com/sinagawa/

二重母音に由来する「あう」は、二重母音を嫌ふ現代韓国語では結局発音が[o]になってしまったが。

>>1
「現代かなづかい」なるものゝ問題點と表記上の限界を拔きにしてこの問題を語ることはできません。

>>264
ローマ字と假名遣は別問題でせう。
新かな批判は場違ひです。他人の邪魔をしてはいけません。

あまりしつこいと正假名遣の徒がみなさうかと誤解されるのが嫌で、一言する次第。

>257　また，スレ違いなことを

いまだにローマ字表記と「かなづかい」の関連がわかりません。

話を戻すけど、
今日TVで中日のピッチャーの名前表記が "OHTSUKA" になってた。
やっぱこれは変でしょ。
近鉄時代は "OTSUKA" だったと思うが、
これも変だけど "OHTSUKA" よりはマシか。
やっぱり "OOTSUKA" にするべきだと思う。

非合理で矛盾だらけの現代かなづかひを廃止し、日本語のローマ字表記もすべて正かなづかひに基づくべきだ。
かなづかひもローマ字表記も発音記号ではないのだから、日本語の文法的音韻的特色は反映されてしかるべきでせう。

かうした意見に対して執拗に無意味な攻撃をしようとするＤＱＮは、
海外では非西欧圏でも“Aung San Suu Kyi”のやうな表記が何故認められるのかを考へよ。

>>267
OHOTUKA

Ｏ翁を覆おう！

またループかよ

現代には残ってない音を表記して活用が合理的だとかいったところで、
それは「歴史的な説明」に過ぎないのとちがう？

>>272
外国語の[wi][we][wo]なんかは「ゐ」「ゑ」「を」を使へば、仮名１文字で表記できるのに、それをわざわざ２文字で表記する方が不合理。
ヤ行の[ye]もまたしかり。
ついでに言へば、[v]の音もワ行の仮名に濁点を使へば１文字で表記可能。（実際さういふ表記も昔はあった）

「ヱ゛トナム」とかね。本田勝一が現在でもこの表記法ですな

すると、和語の「ゐる」「こゑ」「〜を」等々は
どう表記したらいいのかな。まさか「いる」「こえ」でいいの？(w
それとも現代語の発音を表記に合わせて変えるの？？

ここはローマ字スレですか？
仮名遣いスレですか？

>>273
それは単に廃止した仮名を復活させれば済むことで、
仮名遣いまで復活させる理由にはなってない。

えらく歴史的仮名遣いに執心してるようだけど、これだって相当問題を抱えてるよ。
[ka]と[kwa]は区別するくせに、[ki]と[kwi]、[ke]と[kwe]は書き分けない。
[o]と[wo]は区別するくせに、[e]と[ye]は書き分けない。
字音に至っては、辞書によって仮名遣いが異なるものもある。

こんなところでスレ違いの普及活動をしてる暇があるなら、
そういう問題について研究でもしてたほうが、よっぽど有益だと思うが。

ローマ字が仮名書きの日本語を反映するものであるべきか、それとも独自の
（今より正確な）表音表記をすべきかをまず決めた方がいい。現状を
追認してヘボン式でいいじゃないか、という意見も当然あり得る。

ローマ字独自表記の立場では仮名表記問題は完全なスレ違いだし、
仮名準拠主義の場合にはまず日本語の仮名表記を議論すべきだから、
別スレを立て直すのがよかろう。

で、このまま議論をループさせて雑談スレにしてしまう、に一票。

イェーイ！はどうやって綴るか。
Ie^i! Ye^i! Ieei! Yeei!

「アウン・サン・スー・チー」はどうして“Aung San Suu Kyi”なんですか？
これでは、「あうんぐ・さん・すう・きい」じゃん。

秋の日の
ヰ゛オロンの
ためいきの

ヴィオロンじゃ雰囲気が出ないわな

>>280=>>268
仮名遣い変えたのかな？
ビルマ語の音韻やら正書法の体系がわからないと、
その表記がいいのか悪いのか何とも言えない。

>>272
表記の問題だよ。
ttp://www.geocities.jp/badauk2001/omaka_hanasi/hyouki_4.htm

http://www.geocities.jp/badauk2001/omaka_hanasi/hyouki_4.htm

>>280
たぶん [ci:] なんじゃない？

ye-i!

ile-i!

ローマ字入力にあわせるというのはどうだろう。
かな派とかT-CODE派とかから刺されるかしらん。

（＾＾）

保全

>>268　まだ過去の遺物にすがりつくのか。どこが合理的だか。脳の不自由な方はこれだから。

>>273　ここはローマ字スレなんだが？

>>273　ここはローマ字スレなんだが？

>>286　場当たり的に作られたものはよくない。

>>283
なんだ、ヨーロッパのローマ字と音価が違ってるってだけじゃん。
旧仮名の状態は、たとえるなら ky と ch で同じ音を表して、
かつその使い分けが単語ごとに決まってる状態。
ビルマ語のローマ字は、音韻とは1対1に対応してるように見えるけど？

>>277
>えらく歴史的仮名遣いに執心してるようだけど、
>これだって相当問題を抱えてるよ。
>[ka]と[kwa]は区別するくせに、
>[ki]と[kwi]、[ke]と[kwe]は書き分けない。
>[o]と[wo]は区別するくせに、[e]と[ye]は書き分けない。
>字音に至っては、辞書によって仮名遣いが異なるものもある。

もちろん、歴史的かなづかひに全く問題點がないとは言はないよ。
[ki]と[kwi]、[ke]と[kwe]、[e]と[ye]を書き分けないことは問題だと思ふ。
また、辭書によつてかなづかひが違ふものでも、古文獻を檢證したり、他の言語の漢字音を參照することで、ある程度はその正誤を確定させることは可能だらう。
いづれにしても、現代かなづかひによつて生じる文法上の例外や用言の活用の複雜化などは、歴史的かなづかひならば、少なくとも文字表記上は、そも／＼問題自體が起こり得ないやうなものも多いのは事實。
上記のことを考へ合はせると、歴史的かなづかひをベースに契沖以後の研究成果を加味したかなづかひを制定することがベストだらう。

>>278他
非西歐圈の言語のローマ字表記については、その言語の固有の文字があるのならば、實際にどう發音するかよりも、まづその固有の文字での表記に忠實に對應させるべきだらうし、実際にそのやうになつてゐる言語が多い。
そのことを考へても、日本語のローマ字表記を決定する上で、かなづかひの問題は避けて通れない。

〜2ch絵巻〜
2000年6月　ネット初心者が2chにどっと押し寄せ占拠し荒らしまわる(いわゆるネオ厨)

　　　　　　　　　　　　　|　ｱﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!
　　　　　　　　　　　　　|　　　　ここがネオむぎ茶を輩出した2ちゃんねるか!!
　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　オマエモナー 逝ってよし！ sage がいしゅつー
　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　これで俺も立派な2ちゃんねらーだな!!
　　　　　　　　　　　　　|ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　|ヾ（ﾟ∀ﾟ）ﾉﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ノヽ(ﾟ∀ﾟ)ノヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ
　　　　　　　　　　　　　|　　（　　） ))　　　　( へ)　　 ( へ)　　 ( へ)
　　　　　　　　　　　　　|((　<　<　　　　　　く　　　　　く　　　　く
(´Д｀;) ﾋｨｨｨｨｨ
　↑2ch設立時からのあめぞう移民

우리 밀의 표기는 좋아요!

>>296
読めないぞ

ウリミルって何だ？

>>294
>[ki]と[kwi]、[ke]と[kwe]、[e]と[ye]を書き分けないことは問題だと思ふ。

それは假名遣の問題ではありません。
假名遣は、音價をではなく、語を書き分けるものです。
よそのスレッドを荒らす暇があるのなら橋本進吉でも讀んで勉強しなほしませう。

>音價をではなく、語を書き分けるものです。

ローマ字スレへ来てこれはないだろう。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>300
だから、かなづかひとローマ字表記は別問題なんですよ。
>>294は退散しなさい、と言ひたいわけです。

>>298
우리 말
の間違い。

>>299
橋本進吉はすでに讀みましたがなにか？

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　 　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
ttp://saitama.gasuki.com/wara/

>>304
読んだだけで理解しない気違い

>>306
表音的かなづかひ（＝現代かなづかひ）の愚かさがよくわかりました。

>>307
私は普段から正字正假名表記だが、やはり君の方が間違ひを犯してゐると思ふ。
「表音的假名遣は假名遣にあらず」の主旨を理解しませう。
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/HASHIMOTO/HYOON.html

あのうローマ字スレなんですが

音韻を重視するなら訓令式でもヘボン式でもなく
服部四郎考案の新日本式が一番さ。

>>310
表になって載ってるページがない。おせーて

ばかばっか

>>311　ちょっとは檢索したまへ。
http://www.melma.com/mag/08/m00012108/a00000005.html
松葉菊延氏によれば、日本語をエスペラント式のローマ
字で書く場合、言語学者の服部四郎博士の提案する新日本式のyとwをjとu~にかえ
て書くのがもっともいいと考えるそうです。これが一番、音が近いそうです。
これによれば、

サ行 sa si su se so　　　タ行 ta ci cu te to
ハ行 ha hi hu he ho　　　ヤ行 ja i ju e jo
ワ行 u~a i u e o　　　ザ行 za zi zu ze zo
ダ行 da zi zu de do　　　シャ行 sja si sju sje sjo
チャ行 cja ci cju cje cjo
長音は。^の代わりに母音重複を使う。

>>313
そこはもう見たYO！

>>313
他の行はどうなるん？

>>314-315
他の行は訓令式と同じだから略された――ってこと位、見当つかないか。
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-j.htm
>訓令式と非常に近いが, タ行については五十音図にこだわらずに
>“ca ci cu ce co cya cyu cyo”で 「ツァチツツェツォチャチュチョ」を表すところが大きく異なる。

エスペラント語の文字と発音
http://www.han-lab.gr.jp/~birdo/japana/esperanto/literoj.html

でも、なんで[w]の音を“u^”にする必要があるんでせうかね。
確かに、ヨーロッパの言語で“w”のを使ふ言語は少数派なのは事実かも知れないけど。
でも、それならば“k”や“z”なども、エスペラント語と同じ発音を表す文字として使ってゐる言語も多くはないはず。
どうせ“w”の文字を他の音を表すのに使はないのなら、[w]の音に使へばいいのにね。
わざわざ字上符の付く文字を増やすこともなからうに。
あと、エスペラント語に“c”（発音記号は[ts]か？）の有声音を表す文字がないのは何故？

>>317
新日本式ならu~aでなくてwaでよい。
新日本式ローマ字基礎となった服部四郎『音韻論と正書法』では
四つ仮名はヂヅをzi,zuに包摂し、
日本語の音韻として認めない。（土佐方言には残るらしいが）

【お歪】　ローマ字表記では、長音がhか?　【大泉】

「ハイ、そうです。法律規則は守ってください。でないとパスポートは発行
しません。OHIZUMIサン」

あぼーん

「大泉さん。貴方はまだイイ方ですよ、」「大野サンや今東光サン
なんか、スペイン行ってもっと苦労なさったんだから。」

>>317
エス語の文字はあくまでエス語のためにあり、万能発音記号じゃないから。
w でなく u^ を使うのは、エス語では原則として u^ が音節末にしか現れないから。

> わざわざ字上符の付く文字を増やすこともなからうに。

それはダイアクリティカルマークを使わない英語と、英語圏を中心に発達した
コンピューターにかたよった考え。今新しい言語を作るのなら別として、エス
語は200年前からあるので、一字一音であることは重視されたが、26文字にお
さめることはそれほど重要とは考えなかった。

> エスペラント語に“c”（発音記号は[ts]か？）の有声音を表す文字がないのは何故？

エス語にそんな音がないから。

u^ は u breve のつもり。u( とかにした方がいいか。

>語は200年前から

自分でびっくりした。100年の間違い。

>>319
外務省のパスポート申請のときは長音記号ナシが本則でHを使うのが許容、
みたいな扱いじゃなかったか？（本則とか許容とかの用語はﾃｷﾄｰ）

あげ！

>>325
「ハイそうです。ただしOだけですよ。Oh　Noさん」「What's　your　name？」
「Oh　No！」「フザケルナ　入国停止！」

あぼーん

>>255
>京を「けふ」とか書いてる何も分かつてない人がよくゐる。

俺は、「大阪」の正かな表記を「あふさか」だと言つたＤＱＮを知つてゐる。
日本人はいつからこのやうに低脳になつたのであらうか？
非常に危機感を覚える。

正しくは、

大阪＝おほさか
逢坂＝あふさか

だね。

大はみんなおほ？

ここはローマ字スレッド。

>>332
またバカが釣れた。ｗ

２ちゃんでいちばん恥ずかしい言葉＝釣れた

服部四郎『音韻論と正書法』
図書館のパソコンで調べたら有るって出たのに実際の本棚に無い！
どういうことだ！！！

>>335
ここで言っても詮無きこと。圖書館の司書を問ひ詰めませう。

>>318
四つ仮名は、土佐方言だけでなく、九州方言でも多くの場合、区別を保ってゐた。
しかし、現代かなづかひの強制によって急速に消滅し始めてゐる。
また、「アウ」を「オ」の長音ではなく、「ア」の長音として発音する方言も消滅傾向が強い。
発音区別をしてゐる地方があるのに、それに配慮しないかなづかひを強制して、地域の貴重な文化である方言を破壊してしまったことは愚作としか言ひやうがない。

>>337訂正
×　愚作
○　愚策

なんの根拠もない話だな

あぼーん

>>337
標準日本語の音韻には四つ假名の區別は無いのだから
ローマ字でそれを書き分ける必要はありますまい（と服部四郎は主張した）。
方言の音韻論的記述はまた別の法を採るべきものです。
どだい、ローマ字とかなづかひは別物、一致させようといふのが無理。

方言など区切れば幾らでも新しい言語になるだろ

あぼーん

>>341
ローマ字表記にしてもかなづかひにしても、方言にある程度は規則的に対応する普遍的な表記が好ましいわけだが・・・。
といっても、現代かな＆ヘボン式ローマ字支持者は、多くの場合、方言蔑視論者でもあるから無理か。

>>344
モノにはそれぞれ役割がある。一つで何もかもできた方がより良いと思うのは間違い。
正書法は標準語の書き言葉を効率よく、書きやすく読みやすく表記できればよい。
ローマ字がヘボン式で良いというのは、ローマ字を本当に必要としている旅行者や
外国人にとって、現状ではそれが一番読みやすく使いやすいからだ。方言蔑視と
何の関係があるか。
言っておくが、ローマ字改革論の多くはエペラント運動と同じで、必ずしも
論理的でも平等でもない世の中の現状や伝統に悪態をつくことで自己満足する
ための、無意味で有害な政治運動に過ぎない。

正かなと現代かなの二つがあるなら
正ローマ字表記と現代ローマ字表記の二つがあってもいいはず
と言ってみる

個性ある方言を一つの体系の書法に組み込もうとする→方言蔑視論者

現在の普及率を持ってすれば「ローマ字入力」表記が現代ローマ字表記最右翼だな

>>347の本心
「四つ仮名を区別する方言は消滅すべきである」

ごめん
漏れが間違ってますた

>>249
正書法を變へると言つても、必ずしも發音通りに變へてゐるとは限らない。
近年のドイツ語の正書法改正の例を見ても、不規則な慣用的な表記をその語の語源に基づいて規則的な表記に改めたといふのが實態である。
英單語の綴りについても、中世末期の母音大遷移などを考へれば、大部分は規則的に説明できる。

本題に戻つて、日本語のローマ字表記も、それがローマ字による日本語の正書法である以上は、
實際の發音はどうであれ、それぞれの假名が必ず決まつたローマ字の綴りに對應してゐるべきであると思ふ。
ちなみに韓國語では、實際の發音にずれがあつても、それぞれのハングル字母には、必ず決まつたローマ字を當てるのが原則である。

>351
では同じようにハングルを参考にして新しい仮名遣いを決めてはいかがかな

>>352
助詞の「〜は」「〜へ」「〜を」の表記を「〜わ」「〜え」「〜お」にするとか言ふのぢゃないだらうな。

http://www.geocities.com/umibe2003/

これってどうよ
http://www.dvd01.hamstar.jp

>>351
> ちなみに韓國語では、實際の發音にずれがあつても、それぞれのハングル字母には、
> 必ず決まつたローマ字を當てるのが原則である。
そりゃローマ字転写で発音をあらわすものではないからねえ。

>>353
そうしたら何故いけない？

>>351
ドイツ語の新正書法を調べてみたが歴史的な語源にこだわってても
発音をあいまいにするようなものはなかったね。
例えば，標準語なら同じ発音をする「ず」と「づ」を
その語源で「書かずに」「書きづらい」と書き分けるようなものだ。

しかし2つの発音が出てくるようなつづりはない。

前にでてきてたが
「会う」"au" [o:]
「買う」"kau" [ko:]
「傘売り」"kasauri" [kaso:ri]
「赤牛」"akausi" [ako:si]
なんてのが合理的だと考えているのか？

>>357
>例えば，標準語なら同じ発音をする「ず」と「づ」を
>その語源で「書かずに」「書きづらい」と書き分けるようなものだ。

日本語ではさういふ表記のことを歴史的かなづかひといふ。

koojuu hanasi wa icumo ruupu surune.

安礼礼？寸礼川奴間違衣太加奈。

昔タイ語の子音字をローマ字に、逆転写可能なように転写するのを考えたことある。
なんかk, kh, qh, kx, qxみたいなの。すぐに飽きてやめたw

>>351
＞ちなみに韓國語では、實際の發音にずれがあつても、それぞれのハングル字母には、必ず決まつたローマ字を當てるのが原則である。

サムスン（Samsung）もその表記法だとSamseong
ヒュンダイ（Hyundai）もHyeondaeになるよね。

日本語のローマ字表記も完全転写式と発音重視式の二つがあってもいいね。

他所の板で話に出たんだけど、Symphonyのmphの発音が辞書では[mf]って
なってるんだけど、mからfって可能なの？
言語学プロパーではないので、お手柔らかによろしく

>>363
スレ違い？
確かにpとfの中間みたいな音になるね。

>>363
逆行同化で [m] が [f] の口の形で発音される。
辞書類ではそういう細かい点は必要がないのでわざわざ書かない。
なんでこのスレ？

いや適当なスレが見つからなくって、発音の話になってたし、ageてあったので
訊いてみました。mを遵守しようとすると、どうやってもphになっちゃうんだよねぇ

"m" ni siqpo ga cuita jacu dane.

>>365
じゃあ、厳密にはmではないってことでOK？
まぁ、ギリシア語からの言葉なので、綴りと英語の発音自体が
合わないのかもしれないけど。

>>367
ごめん、わからんｗ

[Φ]の音だろ。
日本語の「フ」の子音みたいなやつ。

>>362
ハングル字母の「ㅓ」（口を広く開ける「オ」の音）を[u]と表記するのは、英語話者のことしか念頭に置いていない糞表記。
だから、近年は公式には[eo]が正しいことになった。

>>368
OK。m のラストが j 風に伸びた発音記号があります。

>>370
「Roh Moo Hyun」新大統領もその表記法だと「No Mu Hyeon」になる？

っていうかRohでどうやってノと読むのか小一時間。
スレ違いスマソ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>371
> m のラストが j 風に伸びた発音記号があります。
どんなのかよく分からんが、さんくすｗ。
singのngに似たようなの想像すればいいのかな？

>>374
fやvの口でマ行を発音するようにすればその音が出ると思う。
多分。

>>372
>Rohでどうやってノと読むのか小一時間。

ローマ字でRohとかLeeとか書くのは一種の歴史的仮名遣いか、
それとも華夷秩序プラス英語風でカコイイと思ってる？
北では語頭のリウルを残してるし、Riとか素直でいいと思う。

何となく、例えばKyautoとかOhosakaと表記せよと
いうのと部分的に似てると思う。

>Rohでどうやってノと読むのか小一時間。
R音てのは言語によって隨分異なる曖昧なものだから、さほど無理でもないかも。

もともとアルタイ語族では語頭にｒ音は来ないから
変化して発音されるに至ったのかな？

>>378
確かに固有語の語頭にはr音が来ないが（例外もあるけどね）
発音そのものは特に困難ではないと思われ。漢語以外の外来語では
落ちないし、年寄りにはうまく発音できないなんて話も聞かない。

でも昔の人は本当に抵抗があったからこそ、朝鮮語では変化したん
だろうね。日本語では漢字音のngを母音に変えたみたいに。

興味深いと思うのは、現代の日本人の多くは-nと-ngの違いが
なかなか聞き取れないのに、昔の人はきちんと区別していたということだ。

>>376
RohやLeeのやうな表記と、Kyauto、Ohosakaのやうな表記では全然違ふと思ふが。
前者は完全に個人的趣味と極端な英語志向による表記、後者は歴史的仮名遣ひといふ一つの規範に従った表記。
まあ、このことには韓国語のローマ字表記の規範が長い間確立されてこなかったといふ背景があるのだが。

>>372
「No Mu Hyeon」ぢゃなくて「No Mu Hyeong」だと思ふぞ。

>>101
とりあへず、小穂坂、小保坂なんてのがあったとしても、それは「をほさか」となるので心配ない。
また、もし「おほさか」とその通り読む固有名詞があったとして、仮名表記で区別しないものをローマ字表記で区別する必要はないと思ふ。
もちろん、決まった仮名１文字は必ず決まったローマ字の綴りに対応させるといふのが前提だけど。

>>380　鉉はhyeonだろ

スレ違いだか韓国でも柳という姓の一部はリューと名乗ってるんだよね。
リューシウォンとかいうタレントがいる

>>382
ごめん。勘違ひしてゐた。

>>379
昔音節末のはngの調音点が後ろに、nは必ず舌を付けて、さらにmが発音されていた

>>358　現代仮名づかいだってそこは同じだよ。

>>376　やっぱり歴史的仮名遣いでしょう。

>>385
なるほど、勉強になります。ありがとう。

>>386
確かに>>357の例は現代かなづかひでも当てはまるが、語源重視といふことなら、
例へば、富士（ふじ）と藤（ふぢ）なども書き分けなければならない。
これは、明らかに歴史的かなづかひだな。

>>385
平安初期くらゐには、漢字音の音節末鼻音は、
[-ng]は「う」または「い」
[-n]は「ぬ」または「に」
[-m]は「む」または「み」
と表記することで、文字表記上も区別してゐたやうだ。
やがて、[-ng]は表記通りの普通の母音として発音されるやうになり、[-n]と[-m]は発音区別が曖昧になり、ともに「ん」と表記されるやうになった。
現代語の「ん」は、あとに続く音によって[ng]にも[n]にも[m]にもなるし、単独で発音される場合はまた別の音になるといふ極めて不思議な文字となった。

なほ、鎌倉時代以降に日本語に入った唐音では、[-ng]も「ん」と表記されてゐる。

Nantoka kanazukai toka, sonna kota doodaqte ii.
Ima no oto o cjanto kakereba ii.

>>378
語頭にｒ音が来ないのは、アルタイ語族と韓国語に共通する特徴だが、韓国語はアルタイ語族であるという確証はない。
さらに言えば、アルタイ語族という概念自体がかなり微妙に成りつつある。

>>393
朝鮮語や日本語のアルタイ諸語との系統関係が証明されていないのは
ここの住人なら常識だろうけど、こういう音韻上の特徴とか禁則が
系統関係をこえて周囲の言語に波及するのはよくあることだね。

Onazi gozoku zja nai noni tokucjoo o kjoojuu site iru.
Gengoken to demo ii masjoo ka.

>>377
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/962/962005852.html
25 名前： >24 投稿日： 2000/09/03(日) 04:04
「r音」というのは、「舌先震動音を変種として持つ音素群」
とでもいった形で定義するしかない曖昧なカテゴリーだよ。

例えばフランス語の r は、口蓋垂の震動ないし咽頭摩擦音で、
日本人の耳にはハヒフヘホに近く聞える音だし、
中国語の r は、舌先と歯茎裏の摩擦音で、
日本人の耳にはジャジジュジジョに近く聞える音だし、
英語の r は、舌先が口腔内に浮いた半母音で、
日本人の耳にはワウィウウェウォに近く聞える音。
イタリア語やスペイン語の場合の舌先震動音が[r]の標準で、
日本語でも江戸下町方言のべらんめえ発音は、この標準音だけど、
ほとんどの方言では震動が一回だけの、これはこれで特殊な音。
ドイツ語の普通の r は、フランス語式の喉音だけど、
オペラの場合だけはイタリア語式の舌先震動音になる……。

という具合に、r で表記される音は極端に範囲が広い。
アラビア語の場合は舌先振動音と口蓋垂の振動音が別の音だから、
フランス語と英語とスペイン語の r が
同じ音のバリエーションと見なされることに必然性は無い。
結局、ラテンアルファベットに文字が一種しかなかった、
という歴史的事情で、同じカテゴリーに分類されただけ。

>>396 それがどうしたのか、と小一時間。

>>396
だからって、「Mr.Roh」が「ノ氏」になるのか？　
確かに「ノ」も舌先使って出す音だけどさ。

sitasaki cukau nara "th" demo ii jo ne?

エスペラントもどきのローマ字、見苦しいぞ。新日本式ならちゃんと書け。

>>393-394
語頭にｒ音が来ないといふ特徴は上代日本語にも共通する。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>398
/di/を鼻音で発音してみなさい
/ni/が「ニ」に聞こえない様に感じる。

>>398
韓国語のr音は日本語のr音と同じで、t音に近い破裂音なので・・・。

>>390-391
日本語では、音節末のng音は「う」「い」になったけど、音節頭のng音はガ行になった。

>>404
ngから始まる漢字なんてあんの？と想って調べてみたら広東語の「五」や「呉」がそうらしい
日本語の文中のガ行の音は鼻濁音になるらしいけど何か関係有るのかな？

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

>>398
ピンポンです。
日本語のイ段の音はほとんど口蓋化するので。
「ナ」って言うときは舌尖と歯茎で閉鎖を作るけど
「ニ」って言うときは舌背前部と歯茎硬口蓋で閉鎖をつくるでしょ？

>>405
本来、音節頭子音が[ng]の漢字音は存在する。
現在でもその発音が維持されてゐるのは、中国語の南方諸方言や越南語など。
だいたいにおいて、日本語ではガ行音になり、韓国語や北京語では音節頭子音が脱落してゐるものが、これに該当すると考へて間違ひない。

逆、睨、牛などは北京語では[n]になったんすよね（理屈は忘れたけど）

>>389
富士と藤の語源なんてわかっているのか？
前出の「書きづらい」はあきらかに「書く」と
「つらい」がつながったものとわかるだろう。
ちなみに俺は地図は「tizu」でいいと思う。
図＝「つ」という読みがないのだから。

>>410
日本語のザ行音の子音が本当は[z]ぢゃなくて[dz]だってことは知ってゐるよね？
そんなに実際の発音に忠実にしたいのなら、このへんも考へたら？

「図」は「ト」という読み方があるから、「ヅ」なんだよという教え方もある。

>>411
ものすごいbaka発見！

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

>>410=>>413
簡単に釣れますた。（激藁

>>411=>>415
簡単に釣れますた。（激藁

>>410=>>413=>>416
簡単に釣れますた。（激藁

>>411=>>415=>>417
簡単に釣れますた。（激藁

>>410=>>413=>>416=>>418
簡単に釣れますた。（激藁

>>411=>>415=>>417=>>419
簡単に釣れますた。（激藁

>>410=>>413=>>416=>>418=>>420
簡単に釣れますた。（激藁

>>415-422
(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝですた

>>422
素直に激藁

>>408
韓國語で初聲子音の[ng]が脱落したのは、文字表記とも何か關係があるのだらうか？
現代韓國語では、終聲子音[ng]を表す「ㅇ」は、初聲の位置に來れば、初聲がなく母音で始まる音節であることを示すやうになつてゐるし。
でも、ハングル制定當時には、ただの圓は初聲なしを表し、圓の上に點がつくものは[ng]を表すといふことで、兩者が區別されてゐたらしいから微妙か。

語頭の[ng]が日本語だとガ行音になるのと関係あるのかどうか判らないけど、
語頭の[n]や[m]が、日本語の漢音だとダ行音やバ行音になっていることがあるね。

日本語以外の漢字圈の言語を學んだときに、その漢字音が字音假名遣ひによく似てゐると思つたひとは多いはず。
そして、自分自身に字音假名遣ひを自由に使ひこなせるだけの智識があれば、これらの言語の習得はもつと樂だつたのにと思つたはず。

ソースだそうね、ボク

O[ou]←

>>426
確かに、東アジア諸語で[ang]となる漢字音は、字音仮名では見事にすべて「あう」になってるね。
あと、ｐ入声がつく漢字音も字音仮名なら、必ず「〜ふ」となってるし。

肴・豪など（北京語で-ao，朝鮮音で-o）も「あう」だから、五十歩百歩。

外国語の学習の便宜のために国語があると思ってるヤシうざい

>>431
そういうやつが便宜を計ろうとする「外国語の学習」が
非常に偏ったものでしかないことは言うまでもない。

>>430
もちろん、日本語の「〜う」「〜い」は、[-ng]を表す場合と二重母音を表す場合の兩方があるけど。
でも、ｐ入聲が字音假名遣ひでは必ず「〜ふ」になつてゐるのを發見したときの感動は忘れられない。

>>379
＞昔の人はきちんと区別していた
漢音や唐音を漢語として取り入れた人達はエリート階層だったわけで、
彼らは当然（当時の）中国語を使いこなせた。
だから区別できて当然だったわけで、下層民たちが区別できていたかどうかはまた別。
いや、できていなかったって証拠も知らないけど。どっちかはわからないということで。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>434
当時の日本のエリート達は正確な発音で漢文を学んでいたのだろうか？

当時の日本国内に大勢の唐人が居たとは考えにくい。
輸入された書物だけで漢文を学んでいたのだろう。
だから正確な発音を学ぶなど無理だったはずだ。

正確な発音を学ばずにそれでもnとngを区別したんだから
当時の日本人にとってはnとngは別の音だったのではないかと思う。

呉音で正確に押韻してたのに、正確な発音を学ぶのが無理だったなんてソースがどこにあるのだろう？

>>434, >>436-437
面白い問題だと思う。ソースも何もないんだけど、今の日本人の英語への
接し方を見ていて思うのに、まともな発音を全く身に付けないままで読解や
作文だけちゃんとできる大学の先生もいる訳で、そういう文字中心の外国語
通暁というパターンが日本文化の根底にあると思う。耳では聞き取れなくて
発音もできなくても、頭で覚えてるから書く時に綴りは間違えない。

菅原是善が３鼻音の発音の違いについての解説書を書いている。
平安初期以前は別として、少なくとも平安中期以後の日本人の漢文への態度は、読み書きだけできれば十分というものだった。
実際、現代だって、大半の日本人にとっては外国語は読み書きさえできればそれで十分なんだし。
聞く話すについては、それこそ通訳にでもならない限り必要ないし、読み書きがまともにできるレベルの人なら、その言語圏にしばらく滞在すればすぐに話せるようになるのが普通だし。

日本には唐人なんか居なかったんだから
TVもラジオもテープレコーダーもCDもMP3も無い時代に
漢文の正確な発音を日本で学ぶのは無理。

つーわけで、現代の音韻の通りに

http://homepage.mac.com/hitomi18/

徳川期の長崎通辞の例で明かな通り、
読み書きは全然駄目でも発音は本国人並みって一種の技術者が養成されてた。
平安期にも音博士が存在した。

>>441
唐代長安音でNiet Puan~（仮）などと決めておいて，
ペキン語ではリーベン，韓国語ではイルボン，日本語ではニッポンと（ｒｙ

広東語ではヤップン

ベトナム語ではニャットバーン

保守age

タイ語ではイープン

英語ではジャパン

仏語ではジャポン、独語ではヤパン、西語ではハポン。

じゃ、とりあえず漢語起源の語はすべて推定唐代長安音でｹﾃｰｲ。
TungkｴΛng→トーキョーとなるような読み替え規則は各自作って下さい。

無茶言うな（笑
京都や兵庫はどうすんだ

>>
238 名前：”削除”依頼 投稿日：03/05/10 22:26 HOST:61-24-227-140.home.ne.jp
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1035/10354/1035455346.html
のレス120番を削除願います。このレスを書いた本人（勝山裕之、
前橋市民、書きこみ当時青山学院大学大学院博士後期課程３年、
現？非常勤講師）から直接知らされ、大変困惑し迷惑しています。
不特定多数には個人を特定されない内容ですが（本人が告白しています）、
明らかに誹謗中傷を目的としていますので削除願います。


239 名前：238 投稿日：03/05/10 22:42 HOST:61-24-227-140.home.ne.jp
>>238　迅速処理よろしくお願いします。
（内容がもとで学内で騒動になったそうですから、
そんなスレッドに完全には特定可能でなくとも
登場しているのは困ります）

滋賀や奈良、和歌山の和歌なんかも音読みだよな
奈良は平城（なら）の当て字だけど

>>454
全部当て字

え？マジで？

((≡゜♀゜≡))いいよ〜
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>456
ちなみに紀伊も当て字

>>458
それを言い出すと旧国名・旧郡名は殆ど全て当て字だな。

万葉仮名の伝統は、珍走族に生きています。

夜呂死苦！！

　 ∧＿∧
　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz06.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz05.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz01.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

ローマ字表記の話をしる！

外務省が「おー」の表記に"OH"を認めたことは実に嘆かわしい。
日本語ローマ字ではちゃんと長音の表記法は定められているのに、"OH"なんてトンデモ表記を採用するとは....
日本語ではHはハ行の子音である。これを長音表記に用いるなどとはもってのほかである。
大屋(おーや)という人が、OHYAと表記しているのを見て暗澹たる気分になったのは私だけではあるまい。

外務省はバカの集まりか。
日本語の表記だと言うのに、日本語学者に相談もしないで"OH"なんてトンデモ表記を採用する。
外務省は自国語を大事にする義務を負わないのか。
せめて文科省に事前に相談すればこんなトンデモ表記が認められることもないだろうと思わずにおれない。縦割り行政の弊害か。

>>464
OHYAと書く大屋氏なんか「おひゃさん」と呼んでやれ

ではどう書けばいいんだよ！！

>>467
OOYA

大をoと表記するのは不快すぎ
小もoと読むときがあるから尚更だ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

結局、アメリカ語の話者になじみやすい綴りをつかっちゃうんだよね
ヘップバーン式とか

so-so, caycuecoo america go no washer nee nut-jimmy yussewee to-do ree
oh to-cutchown dieyawnay.

>>472
読みづらっ！

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ローマ字の問題点は、長音表記と、アポストロフィーの問題だね。
それに比べれば、訓令式とヘボン式の違いなんか微々たる物。
タ行五段活用に例外が増える程度だろう。ところが、

「けんいちろう」＝「Shin'ichirô」をパスポートで表記するのは
至難の業だ。「ケニチロ」＝「KENICHIRO」さんになってしまう。

日本語以外ではリエゾンするNとしないNをどうやって書き分けてる？

>>476
別に日本語のNはリエゾンしてる訳じゃないんだが…

書き分けるもなにも、たとえば英語話者は「ジュンイチロー」とは
発音できないんだから（ジュニチロウ）

英語の国の人が、例えばthrillという英単語をどう綴ったら日本人に正しく
読んでもらえるかを散々議論している図を想像してみろ。無理なものは
無理。表記や綴り方の問題じゃないんだよ。

韓国語のローマ字表記では終声ngの後の母音が問題になるんだろうな。
終声nの後の母音は連音化するから別にいいけど。

英語に無い音を発音しろと言ったらそりゃ無理だけど
長音なら英語にもあるんだから
長音に読めるように綴りを工夫すれば
英米人にも正しく読めるはずだ。

英語ではitとeatは区別するでしょ。

itとeatの母音は質の違いであって時間的な長さではない。英語では
強勢のある音節を強く長く発音するのであって、単音と長音の対立に
よる弁別はない。

朝鮮語は終声ngの次に母音が来たら続けて発音して平気な気がするが。
鼻濁音のようにならないか？日本語みたいに切らないぞ。

>>482
方言によっては弁別がある。

一般的な英語の話をしてるのかと思ったら…

＞方言によっては弁別がある。

ﾜﾗﾀﾖ

いいよ、これ。
http://zoetakami.fc2web.com/

manのaは長音だな
（測定するとmeanなんかより長いそうだ）

岐阜県益田郡の「小坂」町はローマ字だと「大阪」と区別出来ません。

それがどうしたんですか。いい加減にして下さい。

小坂：Osaka
大阪：Oosaka

ちゃんと区別できる

えっ、とか あっ、
も元々ローマ字では表記できないけど

促音は一律にqで書くんでいいべ。
これで発音できない外国人は、蔑む必要はないけれど
ああ、可哀想に、ぐらいに思ってればいいの

>>488
小坂＝をさか＝Wosaka
大阪＝おほさか＝Ohosaka

>>480
ラテン・アルファベットで、[ng]を１文字で表せないのって、実は結構問題。
特に三鼻音を厳格に区別する漢字圏の多くの言語では。

>>493
いやそうじゃなくて、現代かなづかいのほうで。

>>494
そんならng用の字を新しく一つ作れば済むことだ

>>495
だからそれなら
小坂＝Osaka
大阪＝Oosaka
だろ
ちゃんと区別できる

何で定期的に、旧仮名遣いに準じたローマ字表記がでてくるのかなあ……。
わざと話題をループさせようとしてるだろう。(w

>>491
えっ　E’
あっ　A’

ちゃんと表記できますが?

>>499
at、etとかaq、eqという表記もあるらしい。

>>499>>500
「っ」を’・ｔ・ｑで表すと定義しないと表記できないでしょ。

>>498
さうすると君みたいに話題についていけない低腦ＤＱＮをふるひ落とすため。

>>502
「そうすると」は可能で受けるのが普通だと思うが。仮名遣いよりまず
文法を学んだ方が（ｒｙ

>>502
さうすれば君みたいに話題についていけぬ低腦ＤＱＮがふるひ落とさるるため。

結局>>502は文法さえきちんと使えないくせに旧かながどうのとか人のことを低能だとか言っていたわけか
お笑いだな

http://homepage.mac.com/yuuka20/

いるんだよなぁ>>502みたいな奴
ただの格好つけに旧かな遣いで書き込むあふぉ
名のある文学者とか文豪とかが使っているならよいんだが
言っている内容はぜんぜんたいしたことない（しかも間違っている）ただのオタクおじさん

>>503 >>505 >>507

激しく同意！
>>502のような奴に日本語のあり方云々を語る資格はない！

>503 >>505 >>507 >>508
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

>>509=>>502

あほの>>502を晒しage

長音を表すには，“^”（サーカムフレックスアクセント）又は“¯”（マクロン）を用いる。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

>>510
違ひます。

てか、レス遅すぎ。

>>482
じゃ、なんで発音記号に長音があるんだよ。
ill eelは長音と短音の違いでなくて何なんだ？

>>516
弛緩・緊張

>>499>>500
「っ」については、すべて q で表すという案もあります。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>518
声門閉鎖音の表記にqの字を用いる言語もいくつかありますな。

84 名前：- ：03/06/21 15:08 ID:vJFUXPGW
※コピペ推奨

【殺伐】ｳﾞｪﾙﾌｧｰﾚ吉野家ｺﾗﾎﾞOFF【和田さんﾏｼﾞｯｸ】

集合時間：明日６月２２日１３時３０分
集合場所：六本木西公園（下の地図にある公園）
http://www.mapfan.com/map.cgi?ZM=11&SbmtPB=MAP&MAP=E139.44.2.9N35.39.38.2&Func=INDEX&&

ｳﾞｪﾙﾌｧｰﾚのお祭り会場をｦﾁした後に、
近くの吉野家六本木６丁目店で殺伐とする。
ﾏｸﾄﾞﾅﾙﾄﾞ逝ってﾊﾝﾊﾞｰｶﾞｰ100個でも可（ｗ

【22日】六本木スーフリイベントoff【最後？】
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1056113944/l50

妖怪を歴史的仮名遣いに則ってローマ字表記させるとどうなる？
Eukwai or Yeukwai？

copy pasteですが
ヘボン博士（James Curtis Hepburn)は1815年、女優のキャサリン
（Katharine Hepburn）は1907年の生まれですから、姪にしても離れすぎており、姪にしてもその子孫でしょう。
ただ、同じ一族であることは、
下記のページに紹介されている「横浜のヘボン先生」という本に書かれているようです。
キャサリンはニューイングランドの名門の出身で、父は有名な外科医でした。
ヘボン博士も医者であり同族は確かです。詳しい方教えてください。

ええっ、ほんとなの?!
そうだとわかっていたら、女優名のカタカナ表記は｢キャサリン・ヘボン｣となってたかも。

Hepburnはヘボーンが正しい発音です。ｐはreceiptとおなじく
省略無声

(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ ﾎﾞｯｷしますた
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

よう‐かい【妖怪】エウクワイ
人知では解明できない奇怪な現象または異様な物体。ばけもの。太平記5「相模入道かかる―にも驚かず」
[広辞苑第五版]

ということだから、Eukwaiでいいのでは？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>528
旧仮名厨はカエレ！！

日本語のローマ字では「h」じゃないほうがよさそうだね。

>>531
hで長音を示すなんで言語道断だよ。
日本語ではhはちゃんと発音するんだ。ドイツ語みたいに長音記号として使うことはできない。

ってゆーか、おまえの存在が言語道断だよな

>>532
ドイツ語でもｈはただの長音記号じゃないよね。
gehenは「ゲーエン」だけどHoheitは「ホーハイト」

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
抜いても抜いても また勃起しまくり・・・
　↓　↓　↓

☆★☆★　海外サイトだから安心無修正　★☆★☆
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
☆★☆★　本気汁丸出しのお○○こが！　★☆★☆

>>532
日本語でも語中語尾の[h]音は基本的に落ちますが、なにか？
かといって[h]で長音を表すことは支持しませんが。

やはり、日本語の特性（二重母音がない、基本母音の数が５つ）を考えると、同じ母音字を２つ続けるのが、長音表記には一番いいと思う。

ドイツ語と日本語は兄弟！？
＞gehenは「ゲーエン」だけどHoheitは「ホーハイト」
芸苑、胞胚

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>536
> 日本語でも語中語尾の[h]音は基本的に落ちますが、なにか？
？？？？
実例を上げてもらいたいのだが。

>>536ではないが・・・。
元来の綴り：「現代の発音」
おほきい（Ohokii)：「おーきい」
会ふ(Ahu)：「あう」または「おー」
変へる(Kaheru)：「かえる」
あるひは(Aruhiha)：「あるいわ」

「あるひは」は、h→wの例にもなる。（ふぢはら→「ふじわら」のような）

日本語の場合は、そもそも[f]音だったのが、[h]音に変化したために、発音から落ちたんだよね。
長音表記の方法としては、>>536案に賛成。同じ母音字を続けるのがわかりやすいと思う。

「おおきい」（おーきー・Ookii）
あーりがーとさーん（Aarigaatosaan)

>>540
>>541
何か違う・・・

>540>541
「落ちる」ではなく「落ちた」なのね。
現代語の話ではないわけだ。納得。

「h」は存在するけど、もはや発音されなくなったから、現在では表記しなくなった

>>541
[f]音といふより、[Φ]音だろ。

>>543-544
歴史的假名遣ひで現代語を表記する場合もあるので、完全に過去の話とは限りません。

>>544
?????

あれだ
カ行の子音が元はｈだったという説のことではないかね。

スタジオジブリの「おもひでぽろぽろ」なんてどうだ？
みんな「おもひで」と書いて「おもいで」と読んでいるのでは？

坂本九が「♪上を向いて歩こうよ」を「うえうぉ　むふひて　あーるこほほよ」、
「♪涙がこぼれないように」を「んなみだが　こぼれーなひ　よほうほうに」
と歌っているのと同じ。
永六輔は「そんな風に書いていない。ちゃんと発音しろ」と「土曜ワイドラジオ東京」で
言っていた。

>>549
犯人は中村八大だろ。一音節に一音符、って歌曲作曲の原則を無視した
曲作りをするから、子音を補って音節増やして歌わないとリズムが取れない。

>>547
それは一部の漢字音に限っての話でしょ。
当時の日本語には[h]音がなかったから、[h]の音価を持つ漢字音が日本語に取り入れられる過程で、調音点の近い[k]に変わった。

Kunrei-sici(Nihon-sici) mo Hebon-sici mo Eigo ni geigou's ita jou na tuduri wo siteiru.
Tatoeba "ou" mo "oo" mo tjouon no "o" to site Eigo-ka suru toci ha "Tojama" mo "Toujama" mo kubetu ga nai node
America-zin ni tjanto cubetu vo site moraenai noda. itpou "ei" no baai ha "e" no tjouon toha naranai.
core ha naze ca?
Mata, "si","ti","zi","di" vo sorezore "shi","chi","ji","ji" nado to hjouci suru noha motteno hoca dearu.
Nihon-go no motomoto no on'in niha [si] to iu oto ha sonzai's inai.
Tatoe,genzai no nihongo ni [∫i] to [si] no cubetu ga arta to site mo [swi] ga tandoku no onsetu to mitomer arete inai tame
jahari "sh" no deru macu ha nai. Veeruzu(Wales)-go no jouni "si" de [∫i] wo hjouci si, (Eigo ni natta Huransu-go no jouni)
sono youna tuduri-kata vo suru noda to oboe te morau beci dearu.
Cjuu-kanadukai to made ha icanac utomo honrai cana de cacar eta bunsjou vo roomazi de canzen ni caci-aravasu coto ga deciru noni sore vo vazavaza sinai to iu noha cocuzoku-hjouci dearu!!

>>552
Aa, shindo...

>>552
読み辛い。
ところで「c」と「k」の使い分けはどういう基準？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

Roomaji no tyouon wa kanga eru hituyou ha nai.
Hiragana no baai wa sonomama sunaoni roomajika sureba ii si,
katakana nado gairaigo no ba'ai no tyouon wa, bo'on o hutatu tuzukete
arawasu koto de dekiru yo.

154 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/06 11:43 ID:x0AGq0r2
>>1
>ＹＯＫＯＳＯの最初の「Ｏ」を大きくして上に横線を引き、
>外国人が「ようこそ」と読みやすくした。

それ単なるローマ字綴りぢゃん
国交省ってバカの集団？

英語で「ようこそ」と読んでもらいたかったら
「ＹＯＨＣＯＳＯ」とか書けばいいぢゃん

なんで日本ローカルの表記のローマ字綴りで書くわけ？

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070675351/154

Kitahara Haksiu no Roma-zi de kakinahosite miyau.

Kunlei-siki mo Hepburn-siki mo Eigo ni geigaw sita yaw na
tuduri wo site wiru.
Tatoheba, "ow" mo "oho" mo chawon no "o" to site Eigo-ka suru
toki ha, "Toyama" mo "Tohoyama" mo kubet ga nai node, America-
zin ni tyanto kubet wo site morahenai noda. Itpaw "ei" no baahi
ha "e" no chawon to ha naranai. Kore ha naze ka?
Mata, "si","ti","zi","di" wo sorezore "shi","chi","ji","ji"
nado to hyawki suru no ha motte no hoka de aru.
Nihon-go no motomoto no on'in ni ha [si] to ihu oto ha sonzai
sinai. Tatohe, genzai no Nihon-go ni [∫i] to [si] no kubet ga
ar'ta to site mo, [swi] ga tandok no onset to mitomerarete
winai tame, yahari "sh" no deru mak ha nai. Wales-go no yaw ni
"si" de [∫i] wo hyawki si, (Eigo ni nar'ta France-go no yaw ni)
sono yaw na tuduri-kata wo suru no da to oboe te morahubeki
de aru.

mata bakana kakikata siteru BAKAga iruna.....

>557
英語でＹＯＨＣＯＳＯを発音したら
「よーくおーっそ」と読まれてしまう可能性あり。
以前、アメリカ人用の日本語入門書で
York! Oh, saw.
と言ってみなさい、と書いてあったのを覚えている。

大垣は「wohoguwaki] と表記すればいいのはこのスレですか？

>>561
いるんだよな。こういう全然分かっていないやつ。
正仮名では必ず「を」「ほ」「くゎ」「ゐ」等などになると思い込んでいる。
大垣は「おほがき」だ。
それに「ぐゎ」は「guwa」ではなくて「gwa」だぞ。

>>562
「大府駅」の古い写真を見ると、「をほぶ」になってますが、大垣と大府だとひらがな表記は違うのですか？

>>563
駅名を書いた人が間違ったのでしょう。
戦前においても仮名遣いの間違いは結構ありました。
「越える」を「越へる」と書き誤るのはその代表で、よく学校の試験に
出題されたようです。
「大し・多し」は「おほし」であって、「をほし」ではありません。

シクラメンのかほり

間違いだったのですか・・・　
駅のホームの駅名看板が豪快に「をほぶ」になっていて、信用しきっていたのですが。
今写真を探してますが、見つけたらUPします。　多分見つかりませぬ

>>565
旧仮名遣いでも、「かほり」じゃなく「かおり」が正しいんだよね。

「かをり」じゃないか

>>568
よく調べたらオレも間違ってた。指摘ありがとう。

>>566
「小穂府」だったら「をほぶ」なんですが。。。

>>567
>>568
旧仮名遣いでは、原則として音便以外は母音が連続しないと覚えておくとよろしいですね。
「越える」は一見例外的ですが、文語では「越ゆ」ですから、これも本来は母音が連続していません。

布施明が「シクラメンのかほり」を出したとき、福田恒存だったかに叩かれていたような記憶があります。

｢かほり｣は定家かなづかい。学校教育で契沖かなづかい｢かをり｣が普及させられるまでは、それなりの権威をもっていた。
なお、作詞・作曲は小椋佳。

よゐこがおかしいと言う類の禿概な話題のスレはここですか？

>>572
違いますよ。

Ôizumi
Oh'izumi
Ohqizumi
Ooizumi

考 KÖU
袷 KÖH
厚 KOU
救 KYÜU
給 KYÜH
弓 KYUU
強 KYÖU
恐 KYOU
教 KYØU
狭 KYØH

TOUKYÖU-KOUGYØH-DAIGAKU (東京工業大学)

>>557
ラテン語でも長音は上にマクロンを引くがな。

ＯＰＯＩＤＵＭＩ

Japan should improve her orthology of Romanization for herself.
Do not care English pronunciation and spelling.

大泉を　Ooizumi　と表記したら、数字のゼロが連続するようで、
見た目が馬鹿っぽいな。

>>564
○　用ゐる
×　用ひる
なんかもよくある間違ひだつたやうだ。

>>563
歴史的にみても、「お」と「を」の表記の混乱は、かなり早くからおこっていた。
いろは歌で区別しているから、書き分けるものとされてきたが、実際には、ア行の「え」とヤ行の「え」の区別の消滅と、「お」と「を」の区別の消滅は、時期的に大差ない。

>>582
あいうえお = A YI WU YE WO
やいゆえよ = YA YI YU YE YO
わゐうゑを = WA YI WU YE WO

'A' is only one syllable without any consonant in former Japanese.

>>583
中世語（イエズス会の日本語文典）における発音のことか？

「ん」=[nq]=[n']
「っ」=[cq]=[c']
「ー」=[hq]=[h']

tokyoはどう読んでも「ときょ」だろ

>>586
日本語のローマ字表記の場合はな

TOKYO = 屠去
OSAKA = 汚坂
KYOTO = 虚賭
KOBE = 古屁

日本のものが外国に紹介される時って、なんで長音が省略されるんだろうね。
SUMO、JUDO、SHOGI、KAROSHI・・・

｢柔術｣なんて JUJITSU だぜ。なんとかしてくれよ・・・

質問です。例えば北海道をローマ字表記する時、「HOKKAIDO」の「O」に
バーをひく場合があると思うんですが、そのバーの正式名称って何て言うんでしょう？
外出＆スレ汚しだったらｽﾏｿ

>>591
長音符号

>>591
マクロン(macron)

HOKKAID&Omacron;
hokkaid&omacron;

（・３・）ｱﾙｪｰ

http://en.wikipedia.org/wiki/Macron

Ā &#256; ā &#257;
Ē &#274; ē &#275;
Ī &#298; ī &#299;
Ō &#332; ō &#333;
Ū &#362; ū &#363;

ō
hokkaidō

へー、＆omacr; でオの長音が出せるんだね。ＩＥの擴張機能かね？

āīūēō
ĀĪŪĒŌ

何だ。やっぱり、マイクロンはだせないね。數字を使って入力するのは
可讀性が惡いので避けたい。ISO-8859-1 から漏れた文字はつらいね。

「āīūēō」Unicode の ＆#x01xx; を使うのはスマートに思えないな。

>>599
旧字を使うのも可讀性が惡いと思うんだけど。

「日本語には旧仮名遣いという物があり、
　例えば大阪、逢坂は、それぞれ、おほさか、あふさかと書きます。」

この文を、ローマ字表記で書いて意味が通じる表記を考えると、

Nihongo niha kyu-kanadukai to iu mono ga ari,
tatoeba 大阪(oosaka), 逢坂(oosaka) ha,
sorezore, ohosaka, afusaka to kakimasu.

長音の表記はこれしか無いと思われ。

大井さんという先輩がいて、自分のサインをＯｈｉ
と書くのには参った。オヒじゃねえかって。
今は昔、王選手の背中に「ＯＨ」と書かれだした頃の
お話でした。

Ｈのあとに母音が来ると誤読する恐れが有るね
普通に直前の字の母音を連続で書くのがいいniigataとか

「ii」は話が別の気がする。

noogata

ひらがな通り書いたらだめなの？
多いooi
覆うoou
大江ooe
王ou
小野ono
大野oono

ofhochi
ofhofhu
ofhoghe
bhaghu
ono
ofhono

Kinai
Tohkaidoh
Tohsandoh
Hokurikudoh
San'indoh
San'yohdoh
Nankaidoh
Saikaidoh
Hokkaidoh

長音を母音の連続にすると「っ」の表記と混同する恐れが有るぞ

無いって

ローマ字の長音の「Ｈ」は王貞治が元凶。
かつて背番号の上にローマ字で名前を入れるようになったとき、困ったのが
王さんの苗字。背番号１の上に「Ｏ」の１字じゃゼロみたいだし。そこで
英語の感嘆詞「Ｏｈ」に目をつけ、王さん限定で「ＯＨ」とした。ところが
その後ＤＱＮたちがそれを真似しだしたというわけ。

で、むかし大井選手というのがいて、「ＯＨＩ」となって
いたのにはワロタ。オヒかよって。

ちなみに、フランス語で、鵞鳥や雁のことを、oi と書く。
「うぁ」みたいに読む。

Oui, oui.

Ouais-------

>>589
日本語のマクロンだけではない。
カフェをcafeとか書くだろ。正しくはcaféなのに。

>>613
レス内容が604 さんと激しくかぶってますたね。今頃気が付き orz

>>589
てか、英語では「o」だけで「オウ」と読めるからでしょう。

旧かな表記すればいいかと思ったけど正しい書き方判らん
昔の人も間違ってたらしいし・・・

>>582
あ行の「え」は、「得」の活用形と、副詞の「え」（〜ず）の２語しかないから、
書き分けなくても別段困りはせんさ。
「お」は沢山ある。が、語頭だけにか出てこないから、個別に憶える。

>>563
「大府」が当て字だから。
しかしながら、もとのカナ「あほぶ」に準じて字をあてるとマヌケなので、
「大府」にし、もとのカナも払拭したから、わざと一番遠い表記にした。

>>621
> 「え」（〜ず）

虎穴に入らずんば虎子を得ず

>>619
語尾の[ou]は、調音が変化しているから2重母音扱いだが、長さは単母音と変わらない。

>>622
621が言ってるのはそれじゃなくて、
え見ず＝見ることができない
えとらへず＝つかまえられない
のような「可能」を意味する副詞の「え」だ。ボケならつまらん。

>>608
海外の日本ヲタの間では、そういう表記がかなり広まってきてるね。
日本のローマ字が不正確だっていうのはたまに話題になる。
例えば、大場だったらooba、浩二だったらkouji、新庄はshinjouと表記されてる。
アメリカ人にoobaというボクシング選手(日本の大場とは関係ない)がいたが、
オーバと発音されてたし。

彼らが一番戸惑うのは、母音がが長音なのか分からないということ。
久保＝kuboが、クボなのかクボーなのかわからず、
kubouと表記してしまっている欧米人もいた。

高校＝kokoでは、ココなのかコーコー(コウコウ)かは文字上からは判別不能である。
母音上に付加する長音記号が、英語圏では無視され表記されないのが原因だ。
表記されていたとしても、日本に関心の無い一般英語圏人が
その記号の意味を理解してくれるかは疑問である。

あと、ラ行はどちらかといえばRではなくLに近いのでは。
日本人のラ行の発音は、英米人には巻き舌のRではなく、Lに近い音に聞こえる。
しばしばLA、LI、LU、LE、LOと思われる。
まあ日本語のラ行と、Lはまた違う発音だが、Rよりは近く聞こえると思う。
楽＝RAKUだと、フランス人やブラジル人などは
ガク、ハクに近い音(日本には存在しない音だが)で発音されてしまう。

あと、例えば潤一＝junichiは、ジュニチと発音されないように、
jun’ichiとかjun‐ichiと表記されたりする。

島津＝しまづは、shimazu、shimadzuと表記されてた。
しかし、日本人でshimaduと表記する人がいて、シマデュと勘違いする人も。
｢を｣をwoと表記するのも混乱を招く。間違いなくウォと発音されてしまう。
助詞の｢を｣｢は｣は、o、waと発音しなければならない。

>>626
日本語のラ行音はスペイン語のｒとほぼ同じ音


英語やフランス語のｒのほうがむしろ異端

>>626
語頭のラ行はLに近くなりやすい。
例えば楽のラはスペイン人にも英国人にもLに聞こえることがほとんどだが、
連絡のラは紛れもなくRの音である。

語頭のラ行の子音は側面接近音になりやすい。

と読みかえていいのか？
だとしたらLに近くはなっていないとおもう。

まぁ、RとLの定義次第だけどね。

>>582
> 実際には、ア行の「え」とヤ行の「え」の区別の消滅と、「お」と「を」の区別の消滅は、時期的に大差ない。
どんなに小さく見積っても100年以上の隔たりがある。

日本人が最も接触頻度が多いのは英語だから、
便宜的な意味でLにしてもいいような気もする
アメリカ人はRを強めに発音するしな・・・

だが、そのローマ字表記を作ったのはアミレカ人なんだぜ

ヘボンか。ヘップバーンをヘボンと呼んでる時点で
日本の外国語音痴な将来を暗示してたのかもｗ

Hepburnをヘップバーンと読むよりはマシじゃない？

ヘェプバァォンとでも読むか。

pbのpをプと読むのはちょっと苦しいんじゃない？

ところが、アメリカの丁寧な発音ではpを読むんだな。
ヘボンはたまたまイギリス風にpを読まなかったのか、日本人が聴きそこなった
だけなのかは知らん。

ヘプバーンって聞こえなくもないが・・・

イギリスだと、母音の次に来て、語尾でなく
なおかつ次が子音のRは発音しない(farst,corn,germanとか)から、へバーンか？

>>639
それはRだけのルールだよ。doorとかでもイギリスだとドーでアメリカその他だとドアーになるし。
それとは関係なく[pbə:ɽｎ]と発音したときのpをプとあらわすのに違和感があると思うんだが。
pの音は確実にあるけど、日本語の感覚でプと表せるほどプの音ではないんじゃないか？
ヘッバーンの方がよっぽどもとの発音に近くないか？

「同じように聴こえる」が、近いと言っていいのかな。
すくなくとも、「ヘップバーン」からは、元の英語の発音を復元できる。
「ヘッバーン」からは「ちょっと無理。

>>640の発音記号、どこから拾ってきたの？

>>642
どこってどういう意味？

>>642
unicord.orgで、&#xnnnn;の番号がわかる。

http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=hepburn
イギリス風の発音である『DUDEN das Aussprachewörterbuch』だとh&#x25b;b&#x259;nかh&#x25b;b&#x259;:n。

ミス。
hɛbənかhɛbə:n

でも、Hepburnさんはアミレカ人なんでしょ？

NYOIZUMI NYO
大　 泉　 ｼ羊　　

尿泉尿？

分かった、こうしましょう。
東京→To:kyo:
新潟→Ni:gata
王→O:
佐藤→Sato:

>>650
なるほど

高等学校や衆議院議員は？

ko:to:gakko:
syu:giinngiin(shu:giingiin)

gi:n'gi:n'

促音もどうにかしよう。
とりあえず、促音は’、撥音は&ntinde;でどーよ。

タイプミス。ñな。

ña

にゃ？

少なくとも「ｈ」で長音を表すのは止めた方がいい

そもそもなぜ？

使ってない、l,q,xを使おう。
長音=l、促音=q、撥音=x。

母音重ねりゃいいじゃん

[ou][oo]以外の母音連続は重ねるっていうのに・・・
たとえば[ii]とか

>>662
え段長音も例外。

ええ

狼は歴史的仮名遣ひだと「おほかみ」なのでローマ字をそのままあらわすと、
"ohokami"になってしまう。実際は無気息音のHなのでローマ字では行の
有音、無音を区別するには有音がKHで無音および長音化はHであらわすなり必要があろう。

例えば、仮名遣ひは"kanatzukahi"と書き、麻痺は"makhi"と表記。

>>665
あー、もしかして、アラビア文字のハムザとかアレフがあれば、
いいって感じかな。それは理解できるぞ。とくに、関東以北だと、
声帯閉鎖音が、母音の区切りになることも多い。
アラビア文字や、ヘブライ文字、アラム文字などの系統には、
かならずやハムザとかアレフのような声帯閉鎖音を表すものが
あるが、一方、ペルシア語やウルドゥー語（ヒンドゥー語）のような
インド・ヨーロッパ語では、アレフやハムザは必要ないのだが、
その場合は、母音の区切り記号になっていて二重母音の区切りになる
場合が多い。日本語でもたんなる長母音なのか、母音が二つあるのか、
っていう区別が必要なら、ハムザかアレフをいれればいいってことに
なるかな。

>>666
日本語（の多くの方言）は非常に強い拍（モーラ）の縛りがかかっていて、
アクセントの単位にもなっているから
厳密な意味での長母音や二重母音は存在しないんだよね。
あるのは母音連続だけと言ってもいい。
モーラが半ば崩壊している東北方言などでは別だろうが、
とりたててハムザのような記号が必要だとも思えない。
文中の統辞的記号としてのコンマだけで十分だろう。
琉球方言の表記以外、ハムザのようなものは不要。

>>666
ギリシャ語の気息記号とほぼ同じような物とも言えるかな。
詳細はWikipediaを参考されたし。

>>665
歴史的仮名遣いをローマ字表記するなら、
ハ行子音は f にするべきかと。

>>669
もし、現在の日本語の方言などを考えたときに、旧カナに由来する
ことで、発音の違いがあるような場合があれば、旧カナベースの
ローマ字表記を考えるべきだろうね。
あるいは、さらにいえば、奈良時代の八母音が影響している部分が
あれば、これも復活させるべきなんだろうね。
たとえば、蝶々が、「てふてふ」で、現在は「ちょうちょう」あるいは
「ちょうちょ」だが、方言で、「てってっ」と発音している地域があれ
ば、Teputepu と書くとよいかもしれない。
なーんて、やってられっかあ！

てぷてぷ

パスポートの長音表記って一度申請したら
（結婚して姓が変わるとかしない限り）一生そのままなんだよな。
誰か窓口でごねて元に戻したヤシとかいないかなぁ。
自分でOH表記を選んだ訳だが，時々後悔することも…。orz

ていうかなんでパスポートは長音Ｈに拘ってるの？
中途半端なヘボンもどき使ったりわけわからん
素直に訓令式にするか母音連続でいいんじゃね？

分かった、こうしましょう
大阪→O'osaka
東京→Toukyou
新潟→Niigata
ラーメン→raamen
すげえ→suge'e

ô

和語はかな書きのとおり
東京 とうきょう：Toukyou
カタカナ語は字上符^(やまがた)
ボール : bôru
ただし､便宜的に bo^ru または booru も認める
としたら､どうか､な｡

>>676
酸性！

長音はĞ/ğ（ユムシャック・ゲー）で表し、
shとchはsとcにセディーユを付けてŞ/ş（シェー）とÇ/ç（チェー）で表す。

少年はşoğnenになる。

>>678
特殊文字入れるのやめようぜ。いまじゃ、フランス語でも、
セディーユとか、アクサンの類は排除して表記が基本になりつつあったり
するんだし。

どうなるの？
cセディーユがczになったり？
それとも単に記号が消えるだけ？

>>678
＞長音はĞ/ğ（ユムシャック・ゲー）で表し

それは、「冒頓」が現代語では「バートル」になってる等のような
蒙土語特有の「[g]→[:]」現象なんで、日本語には不向きだろう。

a

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1109467775/l50

211 ：名無氏物語 ：2005/03/28(月) 22:28:30 ID:leiimdDG
http://www.halcat.com/roomazi/iroiro1.html#SEC21

海津式では、長音は“ｈ”を使うそうだ。99式との唯一の違いだそうだ。
訓令式も二重母音を許容するなんて書かれていないと思うが・・・。

ローマ字の規則は日本式を拡張して
ジャ ジュ ジョ は、ja ju jo と書く、
としたらどうか？

http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/Kakikata/tatuoka.html

â

俺は>>26sに賛成です!!

字上符派

訓令式で、かつ、ひらがな通りではどうしていけない？
iu→ゆー、ei→えー、ou→おー　という発音だと規定すればいいだけ。
だいたい、訓令式でti→ち　なんて規則があるわけだし。
ドイツ語でもeu→オイだし、フランス語でもeaux→オーだよね。
わざわざ外国人の常識（感覚？）に合わさなくてもいいんじゃね。

>>689
こうし (食品会社)
いまだに発音がわからん。

シ
スィ

>>690
ひらがなで区別できないものを
ローマ字で区別をつけてやる必要がどこにあるだろうか。

>>691
日本語のしはsiと書けばいいだけで、外来語はその言語のアルファベット表記に従えばいい。
ドイツ語でChanceと書けば、シャンス（もしくはシャンセ）とフランス語の発音で読む。
ドイツ語の文章の中でSpareribと出てきても英語の発音スペアリブと読む。
本来のドイツ語読みならヒャンツェとかシュパレリブでも読むんだろうけど、
そんなヤツはいない。外来語はそういうもんだとの認識で十分。

>>676
私も、そうしてみているヨ
http://blogs.yahoo.co.jp/syouhuuzin/folder/62647.html

こんなのどうです?
長音は母音を重ねて、後はﾍﾎﾞﾝ式で書くとか。

ローマ字をどう使うか。
１　英仏等ラテン文字言語の中で、当該言語を使う人が日本語、特に固有名詞などをローマ字表記する
とき使う。
２　日本語を日本語ネイティブの人がローマ字表記するときに使う。

それで、考えを整理すると、いろいろ理解が深まる。

>>694に追加です。
ぢ、づ、ぢゃ、ぢゅ、ぢぇ、ぢょはそれぞれ
DI,DU,DYA,DYU,DYE,DYOと書く。

関西に「光洋」というスーパーマーケットがあるんだが、
そこのローマ字が「KOHYO」。
いつもコヒョーと読めてしまう。

サニョー問題だな

ＳＡＮ’ＹＯ

700ｹﾞｯﾄです!!

地元のスーパーなんて、日向がHUGAだよ

そもそも二重母音を単母音の長音にしたのが悪い。

上野の国立博物館のローマ字表記は、長音をHで表記している。
能は、nohだ。

>>703
noと言われても困るよ。

>>697
「KOHYOH」でもないんだな

sage

HOHNYO

声門閉鎖音をhで表わすところもある
ah　あっ　ih　いっ
uh　うっ　eh　えっ
oh　おっ

原則今の表記をそのまま表せば良いんではないかな？（長音表記も含め）
長音表記にh使いたくて都合が悪い所は'で区切れば良い。h'、n'など。
漢字表記の長音は基本ｈとか使わない字音のまま表記する。
詰まり普段書いてるままで表せば良いだけ。uu、ou、eiなど。
漢字の場合一文字で独立してるから語の先頭を大文字にするとか
語の間に-（ハイフン）入れるとかでいけるんじゃないかな。
何もない所の促音はqで小文字の独自綴りや単独はx先頭で表したり。

あと一文字の音の表し方だけど日本の音韻・活用等に則した物の方が
分かりやすいと思う。だからヘボンではなく訓令の方が良いと思う。
ぢじ、づずについては今の現状の音zi、zuにして書き分けの必要がでた時
di、duなどに書き分けるようにすれば良い。
「ふ」もfuではなくhuにしてfはファ行専用にした方が混乱なくすっきりする。
ジャヂャ行もzyで統一、必要によりdyなど書き分け。jは用いない。
tsなどはツァ行に専用、テャデャ行はyに当たる所をjで表し区別する。

用言などで長音と被る場合語幹の次に'でもつけて区別すればいい。
後の長音の区別は'の位置で何とか分けてみる。語の間なら-でも可。
後は助詞、活用、語尾などの前に'つけるとか （半角空白）にしてみるとか。
丁度、I amをI'mとかにするような物だね。

>>709
ジャ行はjを使った方が良いかと。

>>710
なぜ？
709ちゃんと読んだ？

「fはファ行専用にした方が」などと言ってるから
英語でもみなローマ字読みする奴が死に絶えない。

zyaよりjaの方がキーボード操作が楽だ

>>712
日本語のローマ字表記法と他言語をどう読むかは全く関係が無い。
その言語を学ばなければその表記と読み方は分からない。違う音韻体系では
同じ文字表記でも音価が違う事もあるし、同じ音価でも表記が違う事もある。

それに日本語の表記で他言語が読めてもそれはローマ字読みに変わりない訳で
表記を原音に近づけた所でローマ字読みする奴が死に絶えたりはしないよ。
結局、他の言語をちゃんと読む為にはその言語を学ばなきゃいけない訳で
学んでなくてローマ字読みなのは仕方が無いし、それは日本語の表記をどう
しようが関係の無い話。日本語読みでは音節も多くなるし…。規則が違う。

それにここで言ってるのは日本語のローマ字表記をどうするかであって、
日本語のローマ字表記で他言語を巧く読めるようにしろってのはお門違い
も甚だしい。というか何の意味があるんだ。そもそも何の関係がある？
無関係な事を述べて何が言いたいんだ？ただケチつけたかっただけか？

>>714
お前>>1なのか？
違うんだったら

＞それにここで言ってるのは日本語のローマ字表記をどうするかであって

なんて言うなよ。まったく。
みんなざっくばらんに語っているんだ。

>>714
お前みたいなことを言っていたら、
ＵＳＥＮで「ゆーせん」と読むカラオケや
ＩＯＩで「あいおい」と読む損保が困ってしまうじゃないの。

>>715
スレタイで「ローマ字表記では、長音がhか?」とローマ字表記を問題として挙げている。
ざっくばらんに語るのは何ら問題ないが、本題を述べているのに関係ない話でごまかして
いてはそれもできないだろう。

>>716
個別でそう読ませれば済む話。ローマ字表記をどうしようが、特殊な物はいくらでもでてくる。
その個別の話は英語かぶれに捩っている訳で結局それはそれで、この話と関係なくなる。
というか敢えて特殊にしてるんだから困りゃしないし、困った所で知った事ではない。

初めから関係ない話でいちゃもんつけに来てるから、何かどんどん関係ない話に逸れて
行ってるように思うんだが…。
何なら、日本の音韻体系を無視して音に近づけた配列のローマ字表記を考えてみるのも
良いんでは？ただ、それでも長音の表し方は出た案の中から選ぶ事になるんだろうけどね。

>>717
あるローマ字論の大家が自サイトの掲示板で「長音はＨよりＲの方がいいように思うが」
とおっしゃっていたが？
これについてはどう思うか？

まあ英語でもRが曖昧母音で長音的に使ってるからそれをとって、ラ行をLで表し
長音をRで表すってのはありかも知れないね。或いはLも使わないとか？
ただ日本語のラ行がRに近いのかLに近いのかわからないから、どうとっていいものか…。
Rの音も色々揺れがあるしね。でもそれで巧く行くならいいんじゃないかな。
欧米準拠の表記を持ってくるのもね。

韓国では道路標識に書いてあるローマ字の地名も、同じ所でもまちまちに表記するし、
ブティックやレストランにあるローマ字表記はどう見ても英語だし、人名はハングルと対応せずバラバラだし。
おそらくローマ字については「韓国の文字」という意識が希薄なんだと思う。
規則はあるらしいのだが、守られているようには思えない。しかし、それで何の支障もない。

だからさ、日本についても同じ。「ローマ字は日本の文字」という意識は希薄。
外国語のための文字、何となく遊びで綴る文字という感覚なんだが、それはそれで支障はないのではないか？

んだから、
日本語のローマ字正書法を作るつもりなのか、
ローマ字転写法を作るつもりなのか、
それによって話が変わるんじゃないのか？

>>721
正書法？　標準表記法にもなっていない文字体系だから、その必要はない。

転写法？　それもひとつ。広義の意味での「利用法」を探りたい。って、適当に使うことだったりして。

>>720
意識で言えばそうなのかもしれないが、実際にどう読むかで意味が違ってきちゃうのは
充分支障あるのでは？って事だよ。
つまり長音表記とそうでないものを分けれる規則をここでは言ってるんだよ。

しかし、今でも長音表記がなくても支障が無いと言えばそうなってしまう。
それは、それを問題とするかどうかの意識の違いによるから。
でも外国語の為のというなら長音表記はあった方が良いのでは？
まあ、結局個人で好き好きに使う事にはなるんだろうけど…。

>>723
外国語の為というより外国人の（日本語学習）の為と言った方がいいような？

日本語のヘボン式ローマ字表記の問題点は、
長音風の母音の連続(アア、イイ、ウウ、エエ、エイ、オオ、オウ)だけど、
多少、英語風は逸脱するけれど、変な記号を使わないでおこうと思ったら、
ラ行をＬに変えて、ＡＲ、ＩＲ、ＵＲ、ＥＲ、ＯＲしかないと思う。
ＴＯＵＫＹＯＵは日本語の実際の発音(トーキョー)に合わないし、
ＴＯＯＫＹＯＯは、大奥(ＯＯＯＫＵ)などの場合困るし。
変な長音記号主義者は、自分の名前に変な記号が入った場合のことを
考えてほしい。「場合」だったら、ＢＡＡＩだな。
紀伊だったら、ＫＩＩだけど、新潟はＮＩＩでもＮＩＲでも可か？
ちなみに、残る一つの問題「ん」は難しいな。

>>725
わざわざラ行を変えなくても、逆に長音をLで表してもいいんじゃない？
英語の母音の後に続くRは、単に日本人の耳に聞こえにくくなるだけであって、実際にはちゃんと発音されている。
その証拠に、非ネイティブの英語では、日本人同様にこの音を認識できない韓国人以外、ほぼ全員しっかりとRの音を、自国語のRに従って発音している。
（You areをユー・アル等。ちなみにフランス人はユー・アグと言っている）
それと比べると、実際palm talk等の語で母音の長音化符号としてのみ機能し、実際には発音されないLの文字のほうが、長音記号には適していると思うが。

＞大奥(ＯＯＯＫＵ)などの場合困るし。
なんで？

｢おおおく｣とは実際発音されない。
｢おーおく｣だか｢おおーく｣の区別ができない。

バイ　ザ　ウェイ

｢ん｣のあとに母音が続くバヤイは、｢Ｘ｣を使っちゃダメ？
｢健一｣なら、｢ＫＥＮＸＩＣＨＩ｣。

もう好きにしろよ

やっぱり母音の上に記号・・・というのが一番便利なような。
マイクロソフト日本語版（特に初期）で、これが入ってなかったことが混乱の原因のような・・・。
でも、それ以前から野球選手の背中はいろいろだったけどな。

SHINJYO

>>731
阪神関係者もファンもアフォばかりだったのか、
それとも新庄がアフォだったのか、
訓令式・ヘボン式ごちゃ混ぜだった。一部日系人社会では使われる
らしいけど。メジャーに行ったとたんＳＨＩＮＪＯに変わってた
のはあきれた。

「ん」は音素として「n'」という一種の特殊文字として扱ったら良いと思うよ。
「'」を付ける場合、一つの文字としてするのか見分け辛い時だけ付けるのかでも変わる。
日本語の中の「ん」は一つの音素として、実際は多少音が変わっていても「ん」で表される。
また、書く時に後の文字によって「n、m、ng」に変わる「ん」の音を考えるのは不便過ぎや
しないかとも思う。やはり「ん」は何らかの固有文字表記で「ん」を表す方が良いと思う。
先に出した例のようにね。　促音も同じ様な物で繰り返しよりかは固有文字にして「q」などと
した方が良いと思う。後の文字の子音に引き摺られるのでは、やはり語の感覚が合わない。

長音表記の場合それが文法上の表記に関連してきてしまうから色々難しい。
母音とするか長音とするか、語としての区別が必要な場合が出て来る。
案としては長音符「￣」曲折音符「^」揚音符「'」ウムラウト記号「¨」と、繰り返し
「aa、oo〜など」付け足し「h、r、:」やカナの直接置き換え「ou、ei〜など」がある。
これを語句内で書き分ける時、区切り記号が必要になる。「’、-」など。

カナ表記の中で「おう」と「おお」が区別されてるのは語の終わりか語中かという事に
あるのではないかと思う。（漢字は一文字で語を表す）また「おお」は長音ではなく
語として発音され、アクセントや拍なども出てくるのではないかと思う。そういう意味では
カナ表記置き換えも満更悪い物ではないかもしれない。（区切り記号’などは必要になるが）

とうきょう（東京）は漢字の音表記なのでカナ置き換えならtoukyou、繰り返しならtookyoo、
付け足しや記号付加ならtohkyoh、to:kyo:など。区別が付き難い場合は「'」で区切る。
おおおく（大奥）は和語漢字表記で、分けるのは形態素なのでoo-okuなどで良いのでは？
なぜ「おお」になるかと言えば、おおきい（大きい）などと語幹になりえるから。
歴カナではオオはオホなど、長音ではなく語として捉えて表記されている。

長音はLが断然いいと思うけどなあ。

長音 L
撥音 X
促音 Q

なぜ訓令式が文科省の強力バックアップにも
関わらず、すたれてるかというと、英語風を
大きく逸脱してるから。
>>735はそれ以上。

>>736
たぶん違うと思う。
訓令式は文部省ひとりが頑張っているだけで、外務省をはじめ他の省庁は一貫してヘボン式を支持してきたことによる部分が大きいと思う。
パスポートの名前表記、郵便物の住所表記など、国民生活に密着している分野でヘボン式は独占的バックアップを国から受けている。
文部省ひとりが頑張る訓令式に勝ち目はない。

それはともかく、>>735は英語には存在しない促音、撥音という音に対して、それが特殊な音であることがわかりやすい文字を採用している点で優れていると思う。

正直Lが長音なんてのは無理がある。R、Lを区別しないのは日本とか韓国ぐらいじゃないの？
どちらも舌を使った音だし。それならばHの方がそのまま口を開くから、まだ近くて分かり易いよ。
Xも息を鼻に通す音とは掛け離れてる。khとか咽使うような音やshで「ん」とは似ても似つかない。
Qに関してはクッってのが似てるといえば似てるし、「っ」を表す為に単独の促音符としては
二重子音やchの前のtやjの前のdのように使い分けする煩雑さがないから、まあ妥当に思えるな。

＞R、Lを区別しないのは日本とか韓国ぐらいじゃないの？
日本語と韓国語と英語しかしらないの？

>>738
725と726とを逆に考えてない？
もういちどしっかり読み直した方がいいよ。長音をLにしようという立場は、わざわざラ行をLにしようというR派を批判した上で、
palm等の英単語の例を出して、むしろLを長音にしたほうがいい、と言ってるんだよ。
つまり、RとLとの区別をちゃんと維持する立場だ。
「どちらも舌を使った音」だというが、palmの語の音のどこで舌を使うのか、納得のいく説明を聞かせてもらおうか？

palm /pa:m, pa:lm/
んなこと言ったって英音ではLもちゃんと発音はされるんだろ？米音で発しないだけで。
それにpalm talkなどは例外で原則他の語ではLを発音するんだろ？後ろに子音が来た
特定の語でしか長音には成らないし…pal /pael/とかではLが発音されてる。それらを
長音記号などとして使うと言ってるからどっちもどっち。もしもその規則ならpalはパーと
ならなきゃおかしいんだがそういう規則にはなってないし、日本語での長音表記は独立
してその機能を表す物でないと日本語の形態に合わないように思うけどな…。

そういう意味で一部の語が長音を表すからといって必ずしもそういう規則にはなって
いないのなら、後に母音の付かないRはカナ化する時に必ず長音符になるから
Rで良いだろと言っても同じような程度の話になるんじゃないか？

また、Lを使っても母音が続いてそれがラ行的に発音してしまうような表記に成る場合、
R行とは別のL行があるのではないとする為に、結局、Lは長音とするというような規則を
作るしかない訳で、ならラ行をLに置き換えてRを長音とするという規則にしても変わらん
だろうと。他の国ではR音は発音されてるというならLも同じ様な物だしな。

そうなると実際の音とは違う云々の話が出るし、それなら現行のカナの表記を採用したって
問題ない気がするがな。とうきょうがtoukyouで実際の音とは違うと言ったってそう表記して
そう発音してるんだから、そういう規則にすればそれで解決してしまう。

>>741
現行のカナの表記を採用したって構わないが、外来語、擬音語など、カタカナで長音記号を使わざるを得ない以上何の解決にもならない。

てことで、長音記号を使うものとする。
>>741の結論としては、r方式とl方式との違いは、わざわざラ行でrとlとを入れ替えたりするかしないかの差しかないというわけだね。
だったら、変な入れ替えをしないl方式ほうがいいと思う。

参考になるかどうかわからんが、トルコ語ではgの文字（厳密には字上符がつく）を長音記号に当てている。
トルコ語で「攪拌すること」を意味する動詞に由来するヨーゥルト(yogurt)という語は、現在では、攪拌して作られる乳製品を表す語として世界的に有名になっている。
gがよくてrやlが駄目だというのは理屈に合わないだろう。

別にカタカナ表記をひらがな表記に変えたら良いだけじゃないの？解決云々じゃなくて
どの方式にするかってだけの話だろ。それに変な入れ替えって、RとLの区別無いんだから
どっち使っても一緒だ。今R使ってるからLに変えるのは面倒だってのは感覚の問題で
変わったら変わったで別に面倒じゃないだろ。しかしまあ、やけにL式を押してるなｗ
ま、どんなローマ字にしようが後に続く母音とを分ける為にアポストロフィ「’」とか
要るんだろうけどな。あんたが言うほどL式にずば抜けて良い理由は見えないな。

それに何かのローマ字じゃなくても記号でもいいんだし「：」とか「￣」はどうだ？
「￣」や「＾」なんて今の方式と変わらないぞｗ　なぜか殆んど省かれてるが…。

大井さんがいました。
　　ＯＩ　　Ｏ＾Ｉ　　ＯＨＩ　　ＯＲＩ　　ＯＬＩ　　ＯＯＩ　　Ｏ：Ｉ
どれを気に入るでしょう。

健一くんがいました。
　　ＫＥＮＩＣＨＩ　　ＫＥＮ’ＩＣＨＩ　　ＫＥＮ−ＩＣＨＩ　　ＫＥＮＸＩＣＨＩ
どれを気にいるでしょう。

自分が大井健一なら、＾や：や’や−は嫌だな。
許せるとしてもウムラウトまでだ。

>>742のyogurtがトルコ語以外ではヨーグルトで定着していることを考えると、
OHI ORI OLI は、日本語以外ではオヒやオリで定着してしまいそうだな。
現行仮名方式がよさそうな気がしてきた。

問題は撥音だな。4案のうち前3者はケニチだし、最後のはケンヒチだ。
日本語の撥音のあとの母音は声門閉鎖を伴うことを考えると、アラビア語の声門閉鎖音を
表す子音として定着しているqの字が適しているように思うんだがどうだろうか。
KENQICHI
難点としては、中国語のqの発音を知っている欧米人が日本語に類推してケンチチと読む
可能性がある、ということぐらいか。

＞日本語の撥音のあとの母音は声門閉鎖を伴うことを考えると
いや、伴わないから。

ＭＩＣＨＡＥＬが
　マイコーだったり、ミハエルだったり、マイケルだったり
するのは致し方ない。
　２１世紀は米国の時代が当分続くだろうから、
英語風優先のローマ字表記を考えるのは至極当然。

ケ・ン・イ・チ、と、1文字ずつ確認しながら発音すれば声門閉鎖を伴うよ。
でもそれは、母音を単独で発音するときに伴うからであって、撥音のあとだからではないけどね。

うーむ。完全に手詰まりだね。

ローマ字表記は、日本人同士で見せ合うのが主目的ではなく、
外国人にも人名や地名を理解してもらうのが本来。
したがって、日本語の体系に合わせるのは二の次で、外国人とりわけ
英語話者が正しく発音できることを優先すべき。
したがって長音Ｌや促音Ｑ、撥音Ｘは論外。
ただし、小野さんや大野さんが英語の発音で大差がなくとも、
区別はできるようにしなければならない。
長音を表記する場合、ＡＲ、ＯＲは実に英語的である。
ＩＲ、ＵＲ、ＥＲは曖昧母音で｢ぁー｣と発音されてしまう
可能性が高いが、それは許容範囲だと思う。
そもそもＡＩＵＥＯをアイウエオと発音してくれる保障はどこにもない。

大井→ORI

スペイン語などほど｢オリあるいはオーリ｣と
発音される心配はない。日本人の耳には、せいぜい
｢オウィあるいはオーウィ｣ぐらいにしか聞こえない。

例えば同じ程度の発音になる表記があったとして、その場合日本語の形態に
合った物でないと音ごとに表記がばらけて不規則性がたくさん出ては、纏まり
として考えられず、混乱してしまうか或いは読めないという事が出てきてしまう。

正しく読ませたいならある程度発音を似せつつも単純な規則性ある表記にしなければ
巧くは行かないだろうよ。第一、表記から読み取るのは語としての纏まりであって
音だというには無理があると思う。色んな読み方がされてしまうのは仕方ないが
それでも規則はあった方が良い。音基準を音素、形態基準を形態素として各々表せば
音素基準だけでは英語のように複雑になるから形態素基準でした方が単純になる。

日本語の場合、同じ音でもその語によって表記が変わってしまうのは必然のように
感じる。同音異義語が他に比べ多いのが特徴だからだ。こうなるとカナ置き換え表記
と’区切りで語句を分けるしか方法はないように思う。

同音異義語例（o:）＊表がいびつなのは勘弁
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　方式＼語句　　 |　おう　 |　おおう（おうう）　 |おう（おお）おう |こうほ |こおり|　　こうり　　　|
＿＿＿＿＿＿＿＿|王」追う」追おう|覆う」奥羽_」_往々_」_覆おう」_候補_」__氷__」公理_」小売り|
記号符「￣、：など」| o: | ou　| oo:　 |o:u　|o:u　　| o:o: 　 | o:o:　　|ko:ho　|ko:ri　 |ko:ri　|kouri　 |
繰り返し＿＿＿＿__|oo | ou | oou　|oou　|oou　 | oo'oo | oo'oo　|kooho |koori　|koori | kouri　|
付け足し「h、　　　　|oh | ou | ooh　|oh'u |oh'u　 | oh'oh | oh'oh　|koh'ho|kohri　| kohri |kouri　 |
＿＿＿＿ rなど」＿」or | ou | oor 　|or'u |or'u　 | or'or　| or'or　 |korho |kor'ri　|kor'ri | kouri　|
カナ置き換え　　 　 |ou | o'u| o'ou　|oo'u |ou'u　| ouou　| oo'ou　|kouho |koori　|kouri | ko'uri　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
案外カナ表記方式も語句の区別ができて捨てた物ではないな。どの道、区切りの「’」などは必要になってくるようだが…。

促音は「ッ」で子音を一拍分あけて発音から声門閉鎖をQで表すような表記を流用しても
問題無いと思う。でも大抵文末などになれば声門閉塞を伴うからQは万能という所かな。

「ん」は鼻音化を表すティルデ「~」をつけたnの「ñ」か「n'」で表したら良いんでは？

私は学校へ勉強をしに行きました。
　ワ　　エ　　オ
かな表記をローマ字表記に反映させるのはあまり意味がない。

そもそも日本語の発音と表記が異なることなど、日本語学習だけが
知ればいいことではないのか。

ただ人名や地名が知りたいだけの外国人に、
　　王(おう)[オー]　追う(おう)[オウ]
　　氷(こおり)[コーリ]　公理(こうり)[コーリ]
前者は表記が同じで発音が異なる。後者は表記が異なって発音が同じ
(多少アクセントは違うが)。

発音にちかい表記を行うほうが、混乱は少ない。

>>754
助詞の「は、へ、を」が実際は「ワ、エ、オ」で発音されてる事が、カナ表記をローマ字に
置き換える事の意味が無いと言える理由になってないぞ。そんな例は既にたくさん
示されている事だろうが。逆に「意味がある」と断言されて貴方は納得行くのか？

日本語には同音異義語がたくさんあるんだよ。音が同じで意味と人名・地名が違う物を
どう区別するというんだ？区別できないのを良い事に混乱は少ないと言う気か？
それに下段の例の「おう」は表記上区別されてる例を出してると思うけど？
また名前に’とかの記号を使うのが嫌だとかいう気かよ。

根拠をすっ飛ばして事実と断言だけして終わりかよ。話にならねえ…。

同音異義語が多いからといって、かな表記をかえれば区別できる
というものではないが。突き詰めれば、外国人に漢字をおぼえさせる
のだろうか。多くの日本人にとってさえ、kouriとko'uriの
書き分けは至難の業だと思う。充分とは言えなくても今まで根拠は
示していると思うが、他の人は一体どう感じるのか？

何言ってんのかわからんが俺はマクロン派

>>756
別にかな表記を変えてるんじゃない、ローマ字表記を変えてるんだ。
表記で変えて区別せずにどう同音異義語を区別できるのか訊きたいな。

それよりも発音が同じなら同じ様に書けという事を言ってる訳か？
外国人は意味なんて気にしないからと。その外国人ってのもどういう人を
想定しての話だ？で、また何で語句の意味の分からない外国人に正しい
発音をさせたいのよ？どうやったって自国風に呼んでしまうのに…。

例えば京都はkyotoと書くが外国人の発音はキヨトになる。人名での
例の清人（きよと）はkiyotoと書きキヨト（或いは別？）と発音される場合、
区別で困らないか？（巧い例が思いつかず、あくまで無理矢理比べてる
から、文脈で判断する云々は無しで、同列だとしての話ね）

kouriとko'uriの書き分けが至難の業と言うが単語の単位で考えれば
難しくは無い。分かり易く書けばkou'riかko'uriかという事だ。
複合語や熟語の纏まり・区切りが何処かってだけ。漢字だとkou'riでも
同音異義語はたくさんあって区別できないが。字音仮名遣い復活で区別
しようと思えばできるが覚えるのが大変で中々難しいとも思う。

意見の違いは据えてる目標が違うからだろう。私は一応、日本語を
ローマ字表記する時の事を考えている。だから文法に沿っての表記が
良いと考える。そこで漢語と日本語の区別も必要だと考えた。

>>744
実際に大井さんや大江さんは気の毒だなと思う。
そこでそういう場合に限ってＯｕｇｈを使えるようにしたらどうだろう。

大井→Ｏｕｇｈｉ
大江→Ｏｕｇｈｅ
奥羽→Ｏｕｇｈｕ

理論的ではないから、賛成は得られにくいかもしれないが、視覚的にはいいんじゃないかと。
それから撥音プラス母音の場合もｇｈを使って

健一→Ｋｅｎｇｈｉｃｈｉ

なんてどうだろう？でもウルサイひとがｒｙ

>>759
「おー」以外はどうするんだ？

マジかネタかわからん

アイデア自体は今のローマ字とそう変わらんでしょ
なんでつっかかってるのか分からん

>>759

アイデアは悪くないとおもうが「ogh」でじゅうぶんでは？

でも何のためにghなんだ？

アポストロフィやハイフンの替りにｇｈを使おうということだな。

Ｋｅｎ’ｉｃｈｉ、Ｋｅｎ−ｉｃｈｉ　→　Ｋｅｎ　ｇｈ　ｉｃｈｉ　→　Ｋｅｎｇｈｉｃｈｉ

ｘやｑを使うよりは目になじむかもしれない。Ｋｅｎｘｉｃｈｉ、Ｋｅｎｑｉｃｈｉ

奥羽大学は、正しくはＯｕｕ　ＵｎｉｖｅｒｓｉｔｙまたはÔu Universityと記すべきだろうが、
実際はＯｈｕ　Ｕｎｉｖｅｒｓｉｔｙになっている。これではオフ大学とも読まれかねない。
ｇｈはサイレントということにしておけば、Ｏｕｇｈｕは悪くない。
また、ｏｕｇｈの文字列は英語のＴｈｏｒｏｕｇｈなどに拠っているのだろう。

問題は、大井や大江もＯｕｇｈｉ，Ｏｕｇｈｅでいいかだな。

Ｏｈｕ　Ｕｎｉｖｅｒｓｉｔｙより

Ｏｕｇｈｕ　Ｕｎｉｖｅｒｓｉｔｙのほうが格好いいことは確かだな。

オウグフ

Byoudoughin Houghoudou

Byoughdoughingh Houghoughdough




　　　　　Oの長音と　撥音に　「ｇｈ」使うとか・・・


大井健一　と　　大江健一　に　よる



　　　　　　　　　　　完全な　ネタ　発言じゃねーか・・・

おばあさん、
おじいさん、

みたいなのはどうかくの？
obaghsan
ojighsan
?

obaghsangh
ojighsangh
つかネタなんだからすきにかきゃいいじゃねーか。
（かなめのネタもつまらなくておわってるがな）
こんなのまともにつかうやつなんかいないわな。
長音、撥音にグって発音してしまうものをつかうとか意味不明だし。
音を一定してあらわさない英語表記からとってくるのもバカみたい。

長音記号かカナで長音あらわして、あとは「'」や「 」をつかって
わかちがきするだけなんだから余計なのはいらないだろ？
そうなると長音表記すらつかわず「h」で代用し不都合な部分だけ
「'」をつけるというのでことたりる。

>>771
>>742参照。あなたはトルコ語という、話者人口世界12位の大言語を「意味不明」と言って切り捨てるのですか？

>>772
なんだ？話者人口があるとなんなんだ？切り捨てる？意味不明。

字上符つけて長音記号につかってるなら、ほかの文字でもなんでもいいだろ。
なんで話者人口でトルコ語のものを採用するわけになるのか、
それにｇｈのバカさとなんの関係があるのか。つながりがまったくみえない。

もし773=771なら、今すぐ病院逝って痴呆の検査してこい。
もし773が771でないなら、771の書き込みの中から「意味不明」の語を検索し、771が何に対して「意味不明」と言っているのか確認しろ。
772は「長音にグって発音してしまうもの」を現に使っている言語の存在が既出だと言っているだけだ。

トルコ語でつかってる意味は？なんでｇをあててるのかの意味をいえよ。
でないと日本語のローマ字表記でつかう意味がみいだせないだろうが。
既出で話者人口云々の大言語だって主張したからなんだよってはなしだ。
権威主義かおまえは。あいかわらずこどもくさいやつだな。
そんなに自分のだした意見にあわせてほしいのか、・・・やれやれ。

そもそも文字と音との割り当てなんて、みんなが使うから、以外の理由などないだろ。
カ行音をkで表すのも、同様の音に対して世界中でkの文字が使われているからに過ぎない。
hなんかはギリシャ文字では母音（アとエの中間音）の文字だったのに、ローマ以降みんなが子音にあてるから、日本でもハ行の子音文字になった。
だから、「トルコ語でつかってる意味は？」という質問はそもそも倒錯した質問だ。
日本以外で長音というものが存在する言語において使われている実例がある、ということ自体が「意味」に他ならない。

つかってたら意味になるなら、なんでもつかいだしたら意味になる。
つまり実例があるからといって、それにあわせる必要性なんかどこにも
みいだせないってこと。自分で勝手につかいだしてひろまれば、それが
実例になってしまう。きめたことが意味になるというならな。実例をみる
のは、きめるときにただの参考で○○語は××つかってるとかぐらいだ。

で、なにをつかうかきめるのに規則なぞないわけだ。実例をだすのは
かまわないんだけど、なぜそうなったかとかの経緯をだしてくれないと
採用する意味すらない。それはその言語での意味だろってことになる。
他言語でのものをそのままつかいたいというなら、それでもいいのだろうが
追求ぜすあさいまま理由なくきめるのは納得もくそもない、ただの追従・従属。

過去の日本の例からこういうのはどうか、とかならまだかんがえてえらぶ
意味がみいだせるけど、いきなりこまぎれにぬきだされたものをしめされて
これいいだろ？っていわれてもなんで？っておもうだろ。なんのためにだってよ。

で、トルコ語でもｇに字上符がついて普通のｇとはわけられてるんだろ？
ならばそれはｇではなく字上符に意味があるんじゃないの？勝手に推測
すればｇとつづってたものが長音として発音される様になったからそういう風に
したんだとおもうけど。日本語にもそういう例があるだろうからそこから
とるというのはどうなのよ。

「ー」=x、「ッ」=c、「ン」=g、
「ー」をxにするのはロシアのハー（Х）から
「ッ」をcにするのは英語のckがとめてるように聞こえることからの
勝手な推測。ちょっと無理があるのは自認。「’」が要るかも・・・。
「ン」をgにするのは鼻音化などでンの音に近くなるから。

別の表記を考えると漢字とかの語尾のウはwで表してかなのウはuにする
とかどうでしょう。語尾だからuの半母音としてwを使うとか。

過去の日本の例というなら、今のカナ表記からも抜き出してみたらどうかな。
長音のばあい通常はウで、エの長音のときだけイが後ろにつけられる。
現代仮名遣いで「お」で長音を表されるは、歴史的仮名遣いで「ほ」で表されてた
からそういう風に書くとか。でも、そうなるとハ行四段活用とかでてきて難しいかも。

ンに当たる部分でも「む」とか「ぬ」で表されたりもしたから区別しようと思えば
できるかも知れない。そうなると「ん」に対する記号の割り当ても要らなくなるかも。

何にしても、それを変えるだけの欲求がないと変えるに至らない気がするが。

>>779
>鼻音化などでンの音に近くなるから

何だって鼻音化すれば「ン」に近いよ

そっか、ごめんよ。

Х（ハー）とX（エックス）は別らしいよ。だから結局hとかを使う位じゃないかな。

hを使うとラテン系では「ん」になる。

~で良いんじゃないの。

日本語の長音をあらわす「う」を半母音のwで書いたら？

押印はどうかくのさ

「考案」＝「小椀」になるな。

漢字　読み　　　　　　　　　　無区切り、　　空白区切り、　　記号区切り
押印　おういん（あふいん）　ouin, owin, 　　ou in, ow in, 　　ow'in, ow-in
考案　こうあん（かうあん）　kouan, kowan, kou an, kow an, kow'an, kow-an

「おゐん」という語句はないので省く。
小椀　こわん　　　　　　　　　kowan,　　　　 ko wan, 　　　　　ko'wan, ko-wan

一般にローマ字書きで漢字音などの同綴異義語は分かち書きや記号の区切り
によって区別される。なのでそのように区別できる物を、同じ綴りで
違う語義・語句の物だというだけで列挙されても何ら問題にならないし
そもそも問題の焦点がずれてるから話がつながらない。

さらに分かち書きもせずに書いて、音節の区別もないままそれを読む
というのなら相当困ることになるだろうな。
下らない摩り替えはいいから、思い付いたアイデアやそれに伴う理屈を出してくれよ。
厭きる……

問題の焦点がずれてるのは>>788だと思う。
その理屈が通るなら、スレタイの「お歪」と「大泉」だって問題ないことになってしまう。

もし長音の表記をhにしたらということだな。
おひずみ　　ohizumi　　　o'hizumi
おおいずみ　oh(o)izumi　oh(o)'izumi

問題がないというよりも綴りが同じになったら語句によって
区切りを入れるのが必要だというだけだと思うが？
おそらく長音表記を何にしてもそういう紛らわしい物はいくらでも出てくる。
その度に同じ綴りで違う語義・語句を列挙するだけなのかと…。
その様では、その度にその語句の区切りをどこに入れるか示すだけになる。

既に区切りで違いを示すという解決方法が示されているのだが、
それを「問題ないことになる」とかいうのは、そもそも認識がずれてるのでは？
もしそうならば、あなたが何を問題としてるのか、何を目指しているのかを
示さないと、こっちは訳が分からないだけ。根拠もへったくれもなくなる。

なるほど、よーく分かった。
そういうことなら安心して断言できるので言わせてもらおう。

>>790
スレ違いだ。スレタイと>>1を百万べん読み直して出直して来い！

百万べん読んでも分からなかったときのために念のために補足しておく。
このスレは「長音をhとする方式」の是非を論じるスレであり、他の方式の話題は、どれもその対案として出されたものだ。
この方式と同じ欠陥があると分かった時点で、つまり「考案と小椀」の具体例が出された時点でそれはもはや対案となりえないわけだから、
それ以後の話は全てスレ違いだ、となる。

これだけ書けば、いくら何でも分かるだろな。

冫､
【お歪】　ローマ字表記では、長音がhか?　【大泉】
>>1
URL→HTTP 404 - ファイル未検出
どうよ？
ってなにが？百万べん読んだ所で何もわかりはしない。

hでも何でも区切りが必要になるからそれを使って表したらどうだ
という話は出てる訳だが…。それがhと同じwだろうともだ。
つまり、どの文字だろうとそうなるのが分かっているのだから、
その是非はもう出てる。だから次の何かないのかと。

正直、副次的な物に既知の問題擦り付けて何がしたいんだと思ったが、
あなたにとっては否定して没にする為には必要だったんだね。
私にとっては分かってるからこそ、凄く下らない事の様に見えたんだけどね。
個人的に仮名遣いでも歴仮名からの拝借でも構わないと思ってるが。

対案となりえないとか、スレ違いだとかいわれてもねえ……。
何か張り合ってる感があって、凄くやだなあ。…ああ、私の言動のせいか（ｗ

「その是非はもう出てる」→じゃ、このスレを去るのが筋だと思う。
「だから次の何かないのか」新スレ立てて論ずべきじゃないの？
そのやり方で満足できない椰子だけがこのスレに残るべきだと思う。

このスレは別にh方式についてどうこいうスレじゃないでしょ。
そもそもその区別しがたい問題の点をスレタイに書いてる事からして
それを推奨してる訳じゃないと思うけど。

むしろローマ字表記の混同の区別についての話だと思うが。
母音が重なるときの事も話されてるし。
区切りを付けて区別するのはそうだけど、それも踏まえた上でよりよい表記はないかと
このスレでするのは、人集まりそうもない無駄スレ立てるよりかはいいと思うんだが。

wを出したのはワ行のa以外の母音はつかないからで、後ろにyが来ても大丈夫だし
kwとかは使われてないなどで混同の範囲が狭まると思ったから出した。
通常の「う(u)」とは区別されるし、混同も後ろにaが付くときぐらいだから、その場合だけ
何らかの区切りで対応すれば済む話だと思う。最善を考えての事なのだが、混同する
所だけをとって同じだとして排除しようとするその態度の方が疑問に感じるな。

結局あんた、碌に考えもせず難癖つけてるだけじゃないのか？

だからスレタイ読めって。
このスレは「h方式についてどうこう言うスレ」だ。
今まで出てきた他の方式は反対派の対案だし、
区切りをつけて対応すればいいというのは賛成派の意見だ。

それはそうと
> wを出したのはワ行のa以外の母音はつかないからで、後ろにyが来ても大丈夫だし
> kwとかは使われてないなどで混同の範囲が狭まると思ったから出した。
> 通常の「う(u)」とは区別されるし、混同も後ろにaが付くときぐらいだから、その場合だけ
> 何らかの区切りで対応すれば済む話だと思う。

その文章が787のあとにレスされていれば何の問題もなかったと思うぞ。
今更言われても言い訳にしかみえないが。

スレの流れが変わるなんて事は良くあるんだけども。

今までROMってたけど、w派の言いたいことがようやく分かったので、ちょっと援護しようと思う。
スレの流れを変えようと思えばそれなりの内容あることを書かないと、と思うからなw

w派の利点は、区切り記号の選択の幅が広がったことだと思う。
極端な話、声門閉鎖音をxで表すという方式を併用するだけで問題解消だ。(小椀=kowan、考案=kowxan)
wのあとのaだけの問題になるからこそこういう解決が可能になるのであり、h方式だと、こうはいかない。
(小比類巻某氏の愛称kohhyを「コーヒー」と読んでしまうような問題はw方式にはない。)
区切り記号を'や-のような非文字符合に限定しないのであれば、w方式はなかなかいいアイデアだと思うぞ。

給食 kyuwsyoku なのか?
「おう」はまだ直感的に分かるが「うう」に使うと違和感があるな。
あと「う」以外の長音はどうするの。まさか「okawsan」なのか?

正直に言って、wを使うメリットが分からない。

>>799
メリットは散々既出だから読み直せ
話に参加するなら相手の意見を理解することは最低限のことだぞ

なら理解できるように書けよ。

小学生には難しい話だから理解できないなら参加しなくていいよ

hokkaidoh
hotel new ohtani

なにをwで書き、なにをu, oで書くのか、またどれを長音とするのか、判断が難しい。
以下は実際の発音よりも仮名遣い寄りで表記してみた。多少無理やり作り合わせた語もある。
主に漢字音の長音ウはwで、活用のウやオは長音に聞こえても対応するu, oで、語幹でオオとなる部分はそのままooで表した。
w式ローマ字表記で同じ綴りになるものや紛らわしいものは語の纏まりによって「'」で区切った。

おう：王ow　追うou、おおう：追おうoow　覆うoou　大生oo'u、おうう：奥羽owu　追う鵜ouu、
おうえ：御上o'ue　負う絵ou'e　黄衣owe、おおえ：覆えooe　大江oo'e、
おおうえ：大上oo'ue　覆う絵oou'e　負おう衣oowe、おううえ：追う上ouue　王禹絵owu'e　王飢えow'ue、
おおおう：覆おうooow　多負うooou、おうおう：往々owow　追う追うouou　王追うowou　追う王ouow、
おうあり（おわり、おおあり）：大蟻ooari　追う蟻ouari　王蟻ow'ari　終わりowari、
おうあん（おわん、おおあん）：大庵ooan　負う案ouan　応安ow'an　お椀o'wan　追わんowa'n(u)、
おおわん：大椀oo'wan　覆わんoowa'n(u)
こうわ（こうは）：講話kowwa　斯うはkow wa　硬派kowha、
こうあい（こわい）：黄埃kow'ai　怖いkowai、

たくさん例を出してみたが、結局の所は仮名の表記上でオの長音とかぶる連母音との区別だけを示したことになる。
wをオの長音として使うなら、ooの部分も活用や語を分かつ物でないならば原則に従い長音を表すwに変えて表すべきなのかもしれないが、例では漢字と和語を区別する為に漢字の長音をw、和語の仮名遣いでオオとなるものはooと綴った。
もしこれを区別せず漢和混同になっても構わず発音重視で綴るならば、この使い分けは不要である

wをオの長音からウの長音にまで広げるのはアリかも知れないが、それ以外は母音を重ねる外ない様な気がする。
aw, iw, uw, ew, owはそれぞれ仮名に直せばアウ、イウ、ウウ、エウ、オウになり、
それぞれ、アウはオウに、イウはユウに、エウはヨウにと歴史的に変わっている。
しかもそれらはウ音かオ音になっている。このことからして余り適当ではないと思う。

なので、もしイ・エ音の文字としての長音表記を考えるならyやjを用いるというのはどうだろうか。
他の子音字では拗音で混同するがyにはそれがないし、ヤ行にはイ・エ列音がないので混同の部分はア行とヤ行のア・ウ・オ列音に絞られる。
ただyをイ音長音に用いる事については、wをウ音長音に用いる事と同様、判断に迷う所ではある。
もとが同じなので、そのまま母音で表すか敢えて半母音で表すかの違いになる。
この他にjを用いる場合、混同の点はジャ行にもあるが、これはzjなどと表して単独でもyと同等の扱いとすれば済む。

後はア音の長音であるが、wを用いる場合、ア音は後舌で顎の開きが大きくウ音は顎の開きが小さいので、開きに違いが出て同音や長音には聞こえ難いだろう。
別の近い音を用いるなら、h, x, r, q, k(, g)などだろうか。
一番近いのはhで、離れてるのはq, k(, g)など一旦破裂させるために気流を塞ぐ系統だろう。
中間としてはx, rで、xは軟口蓋摩擦の辺りで位置としてはq, k(, g)などと同じになるが破裂ほどには塞がないので中間寄り。
rはいろいろ解釈できるが曖昧母音としても使われるので、より母音に近いとも考えられる。

ただh, r, k(g)などは後に付く母音・半母音によって区切りが分からなくなる問題が出る。
残るx, qの内、破裂のqではなく摩擦のxの方がまだ近いといえるが、これでいいのならばわざわざw, y等を使う必要はなく、すべてxで済ませば良くなってしまう気もする。
綴り字上xを小文字表記のために使うとする方式では被ってしまうので、その場合は何らかの方法で回避する必要は出てくる。
またrを使うとき、被らないようラ行をlにして区別する方法もある。これらは長音すべてに使う遣り方もあれば、特定範囲の長音だけとする遣り方もある。

なんでそんなにややこしくする必要があるのかが分からない。
一律に「-」なり「^」なり、あるいは記号がどうしても嫌だって言うなら
「x」でも「q」でも使えばすむ話じゃないの。

確かにそうだけど一応w方式についての流れがあったので、
それに関して他のも含めていろいろ考えたのを書いたんだよ。

ラ行をlで表記して、アの長音をr、イ、エの長音をyとするなら、w方式もいいかも、と思った。

ハ行はp→ph→hと変遷してきて、ph等fの音に似ていたり同一にみられたりしているので
ハ行はfで表して長音はhで表すというのはどうだ。
日本語の中では、ph, fともハ行の範疇に入ると考えられるし。発音上区別もつかない。

あるいはvを長音符として使うとか。Vは元はv, w, uらと同一だったそうじゃない。
yもuからわかれたんだったっけ？母音としてvで表すこともあるみたいだし。
インドとかの発音ではワ行子音に聞こえる。まあ、v, fどちらも日本語じゃ中々使わない。

ハ行を変えるならｘがいいと思う。
xa xi xu xe xo

xeはシェとか読んでしまいそうだ

xはギリシャのχ(kh)由来とξ(ks)由来があるね。k音という部分は共通だけど。
国際音声字母のことを考えても無声軟口蓋摩擦だし
容易にカ行の異音として認識されそうな代物にも思える。（破裂が摩擦になるだけ）

下手すると硬口蓋または歯茎硬口蓋の無声摩擦音(hyとsy, sh)にも取れる。
χ自体は音声字母では無声口蓋垂摩擦を表す。

ハ行を変えるのを考える場合
日本語の伝統を尊重して唇系音の文字を当てるか、軟口蓋系及び硬口蓋系の摩擦音など
様々な音価のある文字を当てるか、といったところだな。

純ちゃんいつものやったげて
おぅ聞きたいか俺の武勇伝
そのすごい武勇伝を言ったげて

格差が出ること悪くない
すごい支持率急落格差出る
武勇伝 武勇伝 武勇伝デンデデンデン
カッキーン！
すごいよー、純ちゃんすごすぎるよー!

日本語に本質的に長母音ってのはあるのか？

同じ母音の連続とする立場?

「こ(の)」→「こー(する)」、「あ(の)」→「あー(する)」の比較から
「母音を長母音にする形態素」の存在がわかる

結論つまりどういうこと？

age

同じ母音が切れ目なく連続すると長母音と言わないの？

英語みたいに長母音は短母音と異なった音色でなければいけない
なんつー定義でもあるの？

リンゴォをローマ字にするとどうなりますか？

まずどう発音するのかｋｗｓｋ

もう語りつくしたのか？

http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/#2

823でurlだけで挙げましたが、翻字式ローマ字を提唱してゐる者。
もっか上記urlの國際交流・國際共通語なんでも掲示板の「日本語のローマ字綴りについて」といふスレッドで議論してゐます。
日本語wikipediaの「ローマ字論」のノートにも大分書いてゐます。
長音のことにも触れました。ご一讀いただければさひはひです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97

日本語wikipediaの「ローマ字論」のノートのurl、間違ってゐました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97%E8%AB%96#.E6.93.B4.E5.BC.B5.E3.83.98.E3.83.9C.E3.83.B3.E5.BC.8F.E3.81.AE.E7.AB.8B.E5.A0.B4.E3.81.8B.E3.82.89

824 さきはひと書いてから書き直す際に音便のところを間違った

長音或いは長音符について以下のやうな疑問があります。

日本語に長音なるものがあるのか。二つの音素を區別する最小單位としていろいろのものを抽出できやう。その抽出したものが時間軸にそった記述の對象になるといふことなのか。

長音符は文字なのか。長音符のやうに表示する音についての規定を持たない文字が他にあるか。學者の作ったものではないか。
ユニコードで濁點半濁點と同じ扱ひになってゐるが、これはどういふ人がどこで決めたことなのか。

まづ音素といふものを立てる。それから長音を切取るといふのはローマ字のやうに單音から音節を組立てる方法には必要かもしれないが、父音とか反切といふのは音節が基本で分析して單音に至るといふことではないか。だから長音でなく、ア段の假名があるとする方が抵抗がない。
ハワイ語では Hawai'i と書くのが正式で英米人はこのアポストロフィーを落とすといふ。ハ行轉呼音はこのアポストロフィーみたいなものではないかと思ふ。
ワ行音もハ行轉呼音もア段でのみ兩唇半母音として實現されるが、それ以外では區切り符號だ。このこと、ハワイ語の表記法から思ひついたわけではない。ハワイ語の表記については最近聞く機會があり、ハ行轉呼音のごときものかと思ったに過ぎない。
なほ、アポストロフィーでなく逆アポストロフィーにしてゐる。大黒は o`oguro となる。野球の王さんは wau だ。au がア段音でないから w は發音されない。

>>230

>>227-228
だから実用に



>>501　>>518

>>499-500
「っ



>>509

>>503 >>505 >>507-508
（　

>>542-543

>>540-541



>>570

>>567-568
旧仮名遣いでは、

で、何が言ひたいの？

>>827

「オ」と「オー」の違いを音韻的に説明する方法として

(1) 「オー」は「オ+オ」と考える
(2) 「オー」は「オ+伸ばし音素」と考える
(3) 「オー」と「オ」を二つの異なる音素と考える

の三つくらいが思いつきますが、(1) は「二つめのオにアクセントが落ちない」
という現象を説明できず、(3) は不経済なので、結局(2) がもっとも良い解釈
ということになります。ふつう伸ばし音素は撥音や促音とおなじような音素
(これらも音声的なあらわれは様々) として扱われます。

長音符号は言語学的には文字と呼んで何も問題ないとおもいますが、各種標準
では文字以外の記号として扱われるのが普通のようです。

「ユニコードで云々」については理解できません。長音符号は Lm (Letter,
modifier) であり、濁点は非合成の場合 Sk (Symbol, modifier), 合成の場合
Mn (Mark, nonspacing) です。Lm に属する文字にはほかに「ゝ」などがあり
ます。

なお Hawai'i (正確には Hawai‘i) の「‘」は立派な子音(声門閉鎖音)
です。ハワイ語の長母音はヘボン式同様マクロンを用いて表します。

いろいろ御教授ありがたうございます。

ハワイ語、いやハワイイ語といふべきか、ハ行轉呼音のやうに單なる境界標識ではなく聲門閉鎖音だとのこと。
日本語の促音のやうな強いものではないのでせうが、とにかく英米人にも聞こえるはずのものなのでせうね。
英語でその標識が落とされがちなのは單に綴り上の慣習のせいかもしれない。

正字正假名遣で書くといろいろ摩擦があります。一言お断りすべきでありました。
現代假名遣に切替へるべきではなかったと思ふやうになってもう半世紀近くなります。
とくに納得できないのは四假名のことだった。しかし今さら舊に復すことなど出來ないことと大勢に順應してゐた。
現代假名遣の不合理さは四假名だけでないことが判ってきた。
ヰヱを削ったことがデーター處理上マイナスだらうことなども判ってきた。
銀行でふりがなにヲがつかへないこと、これが一部緩和されたことなど、新表記體系は未だdebug中であることも見えてきた。

はじめ翻字式ローマ字を工夫したのは假名漢字變換のためであったのでテニヲハの事など考へてゐなかった。
あるときテニヲハのことをどうするかを迫られてハ行轉呼音にも對應するやうにした。
實際に轉寫してみると、傳統的假名遣の方が満足すべき結果が得られる。
國語國字問題、表音派表意派の争のやうに言はれるが、假名遣に關するかぎり傳統の方が表音的であったと思ふやうになったわけです。

まあさういふことがあって傳統的假名遣に切替へて二年になります。
まだポカがあります。
それから、正假名遣といふ呼稱、其處まで力まなくてもよいではないかといふ氣があったけれど、今は抵抗なくつかふことができます。

取敢ず一筆補足まで

疑問として人に提示するほど考へ抜いたたものではありません。その點お許しください。つまり「だから何を言ひたい」と訊かないで貰ひたい。

有聲無聲と清濁は必ずしも同じことではないのかもしれないが、とにかく示差的最小單位の一つ。
萬葉假名ではこれは一次的であった。つまり獨立した文字で書き分けられてゐた。假名が成立して二次的になった。

英語の綴字改良運動では、たとへば be動詞の三人稱單數現在を is でなく iz とするやうな試みがあった。

長音といふことを取り出して表記するといふのは英語の綴字改良運動の流れにはのるかもしれないが、日本語の假名の流れには反するやうなものではないか。

日本式の人はよく五十音圖を引合に出すが、清濁といふのを何故主張しなかったのか。
昭和52年 『現代英語教育』2月號に「英語の振り假名」といふのを書いた。そこで 有聲音の s の場合は濁音に替へてアクセント符のやうに點を冠する方法を提唱した。
『表音小英和』といふ辭典では s の他に th の t、それから x にも用ゐた。

長音符號といふか、持續する部分を別に一つの文字として表すこと、これは革命的なことだ。
濁點を「ハ?カ」のやうに用ゐて三文字に書けば平假名だと濁點はイのやうに見えるからハイカのやうに讀まれるのではないか。とにかくものすごく不自然だ。
一つの文字として書くのが自然だと思ふ。

假名で長音符として取出したものを、ローマ字でもう一度アクセント符號として畳込む、この融通無碍が判らない。

JonesやGimsonはコロンを用ゐた。これは音素を書分ける便法であった。長音符をそれと同じとみてよいのであらうか。

>>831
（２）は（１）と（３）の折衷案だからね。
両方の欠点を回避できるとも言えるが、両方の欠陥を受け継いでしまうとも言える。
アクセント核忌避法則の無い京都や大阪の方言でも「引き音」は
共通語と全く同じように成立している。（キョート、オーサカ）
だが、これらの方言でも「母音＋母音」とは言い切れない言語現象もあるわけで
（連用形ウ音便や「せんせ（先生）」のような場合の縮約現象など）
この辺りは実に複雑な問題だ。
特に（２）に関しては、「引き音」という単一の音素を、
一般感覚としてそれだけで観念できないという致命的欠陥がある。
この点は、同じ特殊拍とされる撥音や促音と決定的に異なる。
「はんだ」の「ん」と「はんが」の「ん」や、
「かった」の「っ」と「はっぱ」の「っ」は
一般の日本語母語で外国語音韻を知らないヤシに聞けば
大多数が「おなじ音」と答えてしまうだろうが、
「ケーキ」の「ー」と「チーズ」の「ー」の音はどうかと聞けば
「同じ音だ」と答えるヤシは一人もいないだろう。
俺は、本質的にはもはや音声学的上本当は（３）ではないかと思っている。
つまり母音音素は、長短を分けると共通語で１０となる。

833で一つ落としてゐたこと。

英語の綴字改良運動では一人稱單數主格の代名詞、つまり二重母音のあれ、通常は I と一字で書くものを二つの母音字で表す試みもあった。

これだと長音符といふ表記法に近いといふ氣がする。

日本語は等時拍が基本。調音上は切れ目がなくとも長音でなく二つの母音と捉へるのが自然。音聲學や音韻論に内省といふことを持込むのはご法度なのだらうか。

なほ、東京法令出版『月刊國語教育』に昨年八月から「私の提案」なるコラムを不定期で寄稿してゐる。昨年11月號「ミッズルカラッス」と本年12月號「坊主が屏風に」は四假名に關するもの。「ミッズルカラッス」はHOKUGO山人の月譚「遠景」05/04/10で讀むことができる。
http://www.k3.dion.ne.jp/~shokugou/En050410.htm

827 でユニコードのことに触れたところ 831 でご指摘を受けた。胡亂なことを書きました。Cygwin の grep に bug を發見して GNU に報告したことがある。
長音符を含む正規表現だと走らないのだ。友人に調べてもらった。BCC32 と Visual C++ それから cygwin と djgpp の gcc で以下のコードを走らせた。

#include <stdio.h>
#include <mbstring.h>

main(void)
{
printf("%d\n",_ismbcpunct(OMBIKI));
printf("%d\n",_ismbckata(OMBIKI));
return 0;
}

cygwn と djgpp の gcc には mbstring.h が無かった。BCC32 では 1, 0 となった。Visual C++ では 0, 0 となった。

GNU からは即日返事があり、何回かメールのやりとりをした。
このとき OMBIKI が文字でないといふ考へのあることを知った。
當時はこれは大間違だと思ひ GNU の人にも次のやうに書いたのだった。

I found the OMBIKI in UNICODE is classified as

30FC ; Diacritic # Lm KATAKANA-HIRAGANA PROLONGED SOUND MARK

and I believe this is a serious mistake.
In my opinio it is a letter not a diacritic.
It will not be easy to persuade the authorities concerned to change the decision.
But I will raise my voice against it.

それから三年半になる。しかし今では、diacritic とするのにも理屈があることが判った。

>>835
実はラテン文字の本家本元である古典時代のラテン語の母音が、
モーラ単位の等時拍の２倍長母音を持っていたという事実があったりします。
そして、そのラテン語こそが、母音の長短を全く表記しなかった！
学習初心者向けにはマクロンを付けますが、これとて後世のこと。
なお、古典期のラテン語は、現代のドイツ語などのように
厳密に表記しなくても音環境でなんとなく長短を発音しわけられるような
長短母音の対立構造を持っていたわけではありません。
ほぼ全く任意に長母音が出現します。でも表記はされなかった。
ラテン文字にはこのいわば「ＤＮＡ」が内蔵されているのでしょう。

ラテン文字の DNA といふ表現面白いですね。

いろいろ考へてみると長音といふのは、いや音引は昔だって使はれたことはあったかもしれないが、明治以降の用ゐられ方はラテン文字に合はせるといふことが根っこのところにあるやうに思はれる。
その結果が大黒と小黒との區別を失ふことになったのだと思ふ。

『月刊國語教育』昨年八月號では「音節數を減ずるのはガラスの沓に足が合はぬと踵を切落とすやうなものではないか」と書いた。

836で書いたこと、少し補足します。

プログラムの母語はASCIIだ。字種を iscntrl, isalpha, isalnum, isdigit, ispunct などいろいろ分類する。isdiacritic といふのはない。
分類は重複を許す。

音引符號をそれに習って定義するのに iskanaとするか、ispunct とするかが compiler によって異なってゐた(今はどうか知らない)。

エディターなど、單語單位で削除したり、移動したりする。
カタカナの文字列を一挙に削除するつもりのものが音引ごとにたたらを踏むことになるわけだ。
これはかなりうっとうしい。

長母音を別音素にすると、835 でも言われているようですが、二拍の
音素があることになって、扱いがかなり複雑になりませんか？

>>835
二つの母音とする学者もあります。音韻論的解釈は物事を合理的に
説明するためのモデルにすぎないので、一つの解釈が正しくて他が
まちがっているとは必ずしも言えません。

>>832
英語では声門閉鎖音の有無は音韻的に意味がないので、ふつうは
ハワイ語の「‘」は無視されるとおもいます。

>>833
IPA の長音をあらわす記号は「suprasegmentals」に分類されていて、
声調などとおなじ扱いになってますね。

>>836
cygwin のことはよく知らないのですが、「ー」はシフトJISで 815B
ですから、二バイトめが「\(5B)」と解釈されているだけではないで
すか。
_ismbckata() は昔 jiskata() という名前で、日本で売っているパ
ソコン用 Cコンパイラの多くについていましたが、もちろん規格な
ど存在しないので、互いに互換性がありませんでした。多分に便宜
的な関数で、これでどういう結果が出たからどうということはない
だろうとおもいます。

いろいろ有難う御座います

長母音を別音素にすれば日本語は十母音だといふことになる。
この結果を受け入れるほど柔軟にはなれない。
結果が變だとすれば、長母音といふ捉へ方が間違ってゐる。さういふことになりはしますまいか。

長音符はIPAでは suprasegmental といふことになるのですか。
三省堂『世界音聲記號辭典』をみると確かに超分節素記號といふのに分類されてゐる。
超分節素記號といふ術語の素といふのが判らない。
亀井孝だったか音素といふ語に科學に對する拜跪を感じるといふ意味のことを讀んだ記憶があるが、英語に素に當たる部分があるのかどうか。
超分節記號で善いのではないだらうか。
たとへばストレスが超分節記號だといふのは判る。
長音がさうだといふこと、分節された持續の、さらにその一部をいふのだから超分節でなく分節そのものであるやうな氣がしてならない。
Jones がはじめて Gimson が踏襲した長音符による音素の書分は便法であって學問的ではないといふ批判があった。
今はどういふことになってゐるのだらう。

とにかくIPAのコロン風の記號は OMIBIKI と同樣なものだと思ふ。
この類の文字は他にあるのだらうか。
それから OMBIKI の起源、縦書の場合に OMBIKI に相當するものがあるか。
江戸時代に例があるか。
その用法はどうだったか。

實際にに歌詞を轉寫してみると、現在でも OMBIKI が音素を書き分けるとするのは當たらないといふ氣がする。
そのことはwikipediaの「ローマ字論」のノートの轉寫例「六甲颪」で書いた。

國會圖書館のJapanMarcは以下のやうに書いてゐる。(これも「ローマ字論」のノートに書いた)。

// ここから
長音の場合は、カタカナ１字單位で對應するローマ字とします。ただし、カタカナにおける長音記號「ー」及びハイフン「−」は表記しません。
// ここまで

ここで言ふハイフンは一バイト假名に音引として混入した場合を言ってゐるのだらうか。
前半で言ってゐることはオカアサン は okaasan と書くといふこと。
とにかくここでも長音と OMBIKI とで對應を變へてゐる。
表記しないといふのは情報の劣化であり翻字式ではない。
方法は間違ってゐると思ふが、OMBIKI は無視されてもよい場合に使ふのが原則だといふ捉へ方は間違ってゐないと思ふ。

文字コードのこと、一知半解のままに。
ユニコードの OMBIKI の分類 Lm とか diacritic といふ規定はどういふ意味をもつのでせうか。
OMBIKI は例外はあるにしろ本來カタカナの一部ではないか。
multi-byte character (だと思ふ)の mbc を外して書けば iskata なのか ispunct なのかといふこと、ispunct でなく iskata だけだとすると何か不都合があるのだらうか。

今、公的な規格として最も新しいと思はれる JapanMarc を例にとれば OMBIKI は無視。從ってローマ字で問題になる長音は假名の翻字だけだといふことになる。

JapanMarcの表記ルールの變更といふ箇所に挙げられた語から音引表記の例を除いて漢字混じりで表記すれば以下のやうになる。

イ:お母さん
ロ:丸の内
ハ:鉱業 興業 工業
ニ:遠い
ホ:スキイ

これを擴張ヘボン式で轉寫してみると、傳統的假名と所謂現代假名遣とで次のやうになる。ハ行轉呼音は逆アポストロフィ

イ:okaasan / okaasan
ロ:maruno-uchi / marunouchi
ハ:kwauge'u kougyau kouge'u / kougyou kougyou kougyou
ニ:to`oi / tooi
ホ:sukii / sukii

ハの au と ou それから ロの ou とニの oo が問題だ。au と ou は長音だと言へるだらう。
現代假名遣では au がなくなってゐるぶん注記は經濟的だと言へる。しかしニの oo は二つの音節だといふ氣がする。
現代假名遣の oo は二つの母音として發音するといふ注記が必要ではないだらうか。ハの ou が長音だと言へばロの marunouchi には切目が必要だ。
しかし JapanMarc は marunouti と訓令式で表記して切目のことについては斟酌してゐない。


Arthur Waley の UTA の前書には When two vowels come together, pronouncce each separately. とある。
ou や oo が長音であれば、そちらの方に注記が必要だ。從來のローマ字には解釈規則といふ考へがない。だからアリガタウとアリガトウとしたわけだが、ou としてみるとそれによって説明が不要になったわけではないことが判る。
ローマ字における母音連續についての注記と切目の問題から比較するに、どちらが經濟的だらうか。

現代假名遣といふ語に所謂と冠したのは、英語で present-day Kana usage と言ってみて、その present day がいつかが氣になったからだ。
戦後だと一度は考へたが、ローマ字運動との關連からすれば明治期の捉へ方。すでに現在ではない。

Arthur Waley は macron による長音表記をしてゐたのだから、母音連續について一般的なことを言ってゐたわけではなかった。訂正します。

>>839>>840
どうしてそんなに母音音素の数を増やすことに抵抗があるのか、理解できないなあ。
かな文字に縛られすぎていないか？かな文字は１０世紀の京都方言の音韻に基づくので
時間と空間が変われば同じ日本語でも話は違って当然だよ。
まあ俺が名古屋弁に親しんでいて、長母音は８つというのを見慣れている
ということもあるのかもしれんがｗ
伝統的な名古屋方言の長母音は、
[a:][i:][u:][e:][o:][æ:][œ:][ü:]の８つ。

とは言っても、長母音を単一の独立音素として認めることは
一種パンドラの箱を開けることになるわけで、
次に問題となるのは「音価の違う連続母音」となるのは確実、
その次は「無声化拍」となって…となる。
無声化拍はまだ揺れが激しすぎるので音素としては認められないだろうが、
連続母音と長母音を統合して体系理解するというのも一つの方法。
つまり、
「語頭以外の母音単独モーラは、音節主音とならない」と言い切ってしまう。
その上で、長母音ではなく全て重母音として処理する。
そしてこれらを促音や撥音と同列に並べる。
長音Ｅを音素として立てるよりもよほどきれいな体系を作ることが出来る。
一応、共通語には[æ:]などは存在しないので、これで論理は破綻しないはず。
この考え方は、既に「都都逸節」のような民間歌謡における
一種の詩学上の「メーター」において明らかに機能しているもの。

>>844

>>839-840
どうしてそんなに

お口が大きいの？

>>837

帝政時代のラテン語の文で長母音を書きわけた例は
けっこう普通にあります。
Wikipediaフランス語版に写真が載っていました。

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diacritiques_de_l'alphabet_latin#Apex_et_i_long_latins

フランス語wikipediaの頁をみてみました。御教示感謝。中ポツがあったのが面白かった。あちらの言語で長短が問題になるのは判る。音節と持續が併行してゐない。日本語といふか國語は違ふ。
飯田と井田を比べて母音の長短を比べる議論があるが等時拍の枠組つまり國語といふ捉へ方では違ふことが明らかなもの。
比べるのが變だと思ふのですが...。

>>848
ＴＨＸ。>>837の「全く」は誤りなので訂正します。
ただ、これは明らかに「任意的表記」であって「必要的」ではないですね。
今の日本語におけるラテン文字の長音表記の状況と、驚くほどよく似ている。
>>837の結論は変更しません。やはり現代日本語の表記こそ、
意外にもラテン文字本来の「ＤＮＡ」を最も良く反映しているようにさえ見える。

>>849
繰り返しになりますが、ラテン語の長音は時間的２倍長ですよ。
規範発音では帝政期にも同じだったはず。このあたりは詳細な研究があります。
日本語文献で一番手に入り易いのはクセジュの翻訳で「俗ラテン語」があったはず。
ただ、これが確実にゆっくりとした崩壊傾向だったことも事実で、
帝政後期から中世に向かい徐々にモーラが崩れて
今の規範的イタリア語に見られるような音価の差に変わって行きます。
実は、現代日本語においても、モーラは徐々に崩壊傾向なのではないかと
個人的見解としては思っていますけどね。

語末にモーラが崩れるってのは昔からある現象だが…
語末以外にモーラの崩れって何かある？

>>851
モーラが崩れることと、弁別が失われることは別のことだよ。
モーラ構造そのものに関しては、
現代の日本語では東京や大阪などを含めた多くの方言で、
その最盛期は確実に過ぎたように見える。緩慢な崩壊の過程だろう。
「２モーラ目単独母音」が「特殊拍化しつつある」と総括できる。
特殊拍には、他に撥音・促音に東京などでは無声化母音拍が含まれる。
これは、各モーラの絶対平等が失われてきていると言うことなので、
モーラ構造自体が崩壊の入り口に立っているということ。
「そうだっつってんじゃねえかよ（ぞんざいな東京方言）」は
「ＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵＵ」より「−−−−Ｕ−ＵＵ」に近い。
同じように、「なに言うてんねん（大阪方言）」は
「ＵＵＵＵＵＵＵＵ」より「ＵＵ−−−」に近い。
近世上方語の影響を残す東海・山陽・四国などでは
このようなリズムをあまり持たないことが、時間的変化の方向性を示唆する。
常に東日本方言の音韻上のアバンギャルドである東北方言では
モーラ構造はさらに曖昧になっている。

wikipediaの方式なるものがあり讀んでみた。疑問を以下に書いた。ご批判を乞ふ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97%E8%AB%96#.E8.8B.B1.E8.AA.9E_wikipedia_.E3.81.AE.E5.A0.B4.E5.90.88

>>853
旧仮名遣いで書くとは迷惑すぎる

無闇にソシュール批判してるところとかどうよ。

age

ｴｲｼﾞ

噴いたw

a

アイウエオ　　　　　イェ　　　　　ウィウェウォ
カキクケコ　キャキュ　　キョ　クァクィクェクォ
サシスセソ　シャシュシェショ　　　スィ
タチツテト　チャチュチェチョ　ツァツィツェツォ
ナニヌネノ　ニャニュニェニョ　ヌァヌィヌェヌォ
ハヒフヘホ　ヒャヒュヒェヒョ　ファフィフェフォ
マミムメモ　ミャミュミェミョ　ムァムィムェムォ　　
ヤ　ユ　ヨ
ラリルレロ　リャリュリェリョ　ルァルィルェルォ
ワ　　　　　　　　　　　　　　　

ガギグゲコ　ギャギュ　　ギョ　グァグィグェグォ
ザジズゼゾ　ジャジュジェジョ　　　ズィ
ダ　　デド　　　　　　　　　　
バビブベボ　ビャビュビェビョ　ブァブィブェブォ　

パピプペポ　ピャピュピェピョ　プァプィプェプォ　

　　
ティ（ti、チ＝chi）、トゥ(tu、ツ＝tsu）、テャテュテェテョ
ディ（di、ジ＝zi）、ドゥ（du、ズ＝zu）、 デャデュデェデョ


Ｘ１＝常音　Ｘ２＝イ拗音　　Ｘ３＝ウ拗音
Ｙ１＝清音　Ｙ２＝濁音　　Ｙ３＝半濁音
最下＝無理音

仮名文字は金成不規則だから…。タ・ダ行やサ・ザ行には気をつけて。
無理音を外来音と認めることにした。但し、フュージョンの「フュ」は「ヒュ」に、ヴェネツィアの「ヴェ」は「ベ」に限りなく近いので省略。

　

>>613
これは私の意見と全く同じですね。以前どれかの板にカキコミした記憶がある。
ひょっとしたらもう少し早かったかも知れない。「サッカーJリーグの城選手
のユニホームは"JO"なのに。。。」とも書いたような気がする。確かに
王選手の"OH"表記以前には"TOKYO"式であり、"SATOH"、"OHNO"などは見かけなかった。
そもそも欧米人からすれば単語として"O"でも"OH"でも発音は「ou:オウ」である。
王選手はこの２択の中から数字「ゼロ」との混同を防ぎ確実に「オウ」と読んで
もらうために"H"を加えたという特別な事情だと思う。ローマ字の文法としては
それ以前から「長音を表す"h"」というルールがあったのだろうか？

"Ah"、"Uh"、"Eh"なども決して日本語概念の長音を示すために"h"を加えている訳ではなく、
それぞれ"エイ"、"ユー"、"イー"ではなく、"ア"、"ウ"、"エ"へと「発音をシフトするように
指示する機能の"h"である」と認識します。"付加されたh"のこの機能はch,gh,ph,sh,thの子音
にも見られ「別の発音へのシフト」を示します。

ＯＵだとオゥと発音されるからだろ

>>866
「オゥ」で正しいんだよ。→　>"O"でも"OH"でも発音は「ou:オウ」である。
スポーツ選手がユニホームへ名前をアルファベットで表示させている対象は
漢字表記の読める日本人以外のためであり、ローマ字ルールの「ＯＵ」では
彼らに「オゥ」と発音されるはずはない。「ＯＵT」の「アウ」か「CＯＵPON」
の「ウー」の発音が彼らにとって「ＯＵ」の読みであろう。

>>865
王選手のユニホームに「OH」と初めて表示された頃、
巨人軍で同僚の城之内投手や須藤選手にはそれぞれ
「JOHNOUCHI」「SUDOH」と「長音のH」は入っていた
のだろうか？或いは他球団では当時どうだったのか。

俺が小さいころのローマ字表にある注記には、オウのみOHの表記を許してて、それ以外のオ段長音でのHの使用は認めてなかったはず。

今現在のローマ字表は知らないが。

「JOHNOUCHI」「SUDOH」

・・・これはジョンナウチ、スュードホ、としか読めないな。

「は」ってHaとWaの二つの発音があるよね

ｏｈ表記はダサい
ｋａｔｏｈじゃ加藤の屁みたいなイメージだからかっこ悪い
苛めかっこ悪い

落ち着け

スワヒリ語のように、普通に、母音を二つ並べればいいと思う。

英語が変な読み方をするのが悪い
OOをウーと読まれたくないというのはかなり大きいと思う

AA、II、UUという綴りは日本人に馴染みのある言語にない綴りだから違和感があるよな。

英語がOOをウーと読みさえしなければ話は違っていた。
イチローはIchiroo Suzukiとして活躍していただろうし、
日本の首相はTaroo Asooだっただろう。

「あそうたろう」はTarou Asouで。
Taroo Asooだと阿蘇緒タロ男さんとの区別が困難になるよ。

阿蘇宇さんがいたらどうするんだよ。

Ichirou Suzuki
Ichiro Szki

どちらかにしてほしかった。

szkiはおかしい。そこで母音脱落は普通起きないし、起きたとしても相当ぞんざいな発音だろう。
英語圏の話者にszkiと聞こえるというのはあまり考えにくい。

ノーベル物理学賞を得た益川敏英さんは、Maskawaと綴りなんだよなあ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Toshihide_Maskawa

Masukawaと書くと、外国人はsuの部分を唇を尖らせてマスウカワみたいに
発音しちゃうことが多いらしいんだな。だからMaskawaにしているんだとか。

益川のスは確かに無声化するのが普通だけど、
鈴木のスは普通無声化しないだろ。無声子音に挟まれてないし。

>>872
ホントだな
Sumohという表記を見たことがあるが柔道はjudoが正式な表記のようだ

>>883
でも、Suzukiだと英米人はともするとスズウキなどと発音しがちじゃね？
Szkiは極端にしても、Suzkiならいいんじゃないか。

つアクセント

>>885
そもそも日本語は高低アクセントで、「鈴木」は平板アクセント
一方英語は強弱アクセントで、2音節以上あったらどこかの音節が強くなる
この時点で正しい発音は期待しようがない
Suzkiと書いたら多分スを強く発音するだろう

じゃあ、Ichiro Szkiで。

大濠公園とか困る｡

>>884
スモヘ

姓名をひっくり返すな

Tyooon wa a no nagasa o 2 bai sita to site A*2=AA, II UU EE OO de kimari.

Suzuki Ichirouで何の問題がある。英米人が読み間違えたら訂正してやればいい。

Suzuki Itiroo
kore susumeru yo.

>>892
> Tyooon
(´∀｀)

ローマ字は通常外国人に読みやすい表記としてヘボン式をつかってるよ
siは英語ではではスィに違いのでshiに、tiはティだからchiに、duはドゥなのでzuに、huはヒューなのでfuに

Eigo o syaberu kuni no syokuminti no ningen nara izasirazu, nanimo heturatte gokigen totte Eigo no tuduri ni Nihongo no tuduri o awaseru hituyoo wa nai. Nihongo no tuduri wa Kunreisiki dayo.

>>896何を今さら…

>>897 五十歩が百歩を笑ってはいかんw

<<五十歩が百歩を笑う　
を　ぐうぐったら、すこし　ニュアンス　が　ちがう　ヨウダナ。
本質が　同じ　と　あるが、同じ　roomzi　がき　という　ことかね?

150po no ottuan yo, 50po ga 100po o hihansitewa naranu toiu koto ni naru.
Sore dewa genron no ziyuu o mitomenai hooken-zidai ni gyuku modori dyanee kayo.
Sina no Moosi no zidai ni sakanoboru no kae.
Hihan ga nai to sinpo wa naiyo.
50po no mono yori.

言論の自由とか封建時代とかwまるで勘違いのおー笑いW
そんなたいそうなもんなら、>>897は言論の自由も表記の自由も否定のほーけんだぜ
>>900の行ってる通りじゃねーの？

ｏｔｔｕａｎて何？

gyuku modoriて何？

ぐうぐったら
これローマ字にするとどうなる？

100po o hihansitewa
oは空けてwaはくっつけて書くのねw
だけどsinpoの時のwaは空けて書くのねww

Sikoo-sakogo nanode, katte-kimamana ten yurusare yo.
Atarasii pc de kizuita ten wa [node] ni kaasoru o awaseru to ｢ node 節 節点 ノード｣ to deru.
Eibun tyekku puro ga messeezi-ran ni arurasii.
Nihongo tyekku puro o insutuulu-sitekureru koto o kitaisuru.
Sono akatuki niwa tuduri matigai wa 0 desyou.

スペル・チェックさえあれば日本語表記のローマ字化は成功するといいたいのかね。

>>907
Nihongo no tokoro ni [maru no nakani A no sirusi ga dete, nihongo:(結果なし) to aru ga , kore naani?
>>908
ｼﾞﾉ ｳﾁﾁｶﾞｲ ｶﾞﾍﾙ ﾄ ｲｳ ﾉﾀﾞ｡ ﾄﾞｸｶｲｰﾘｮｸ ｦ ﾀｶﾒﾗﾚﾀｼ｡ ｱﾀｼ ｶﾞ ｼﾞﾉ ｳﾂﾁｶﾞｲ ｶﾞ ｵｵｲ ﾉﾃﾞ ﾐﾅｻﾝ ｶﾗ ﾋﾅﾝｻﾚﾙ ﾉﾃﾞ｡

>>907
Nihongo no tokoro ni [maru no nakani A no sirusi ga dete, nihongo:(結果なし) to aru ga , kore naani?
>>908
ｼﾞﾉ ｳﾁﾁｶﾞｲ ｶﾞﾍﾙ ﾄ ｲｳ ﾉﾀﾞ｡ ﾄﾞｸｶｲｰﾘｮｸ ｦ ﾀｶﾒﾗﾚﾀｼ｡ ｱﾀｼ ｶﾞ ｼﾞﾉ ｳﾂﾁｶﾞｲ ｶﾞ ｵｵｲ ﾉﾃﾞ ﾐﾅｻﾝ ｶﾗ ﾋﾅﾝｻﾚﾙ ﾉﾃﾞ｡

Sikoo-sakogo
insutuulu←installのことか？

試行錯誤 ノ アヤマリ　xqm.
任官させる 席に 着かせる 据え付ける　などの　install

>>909うむ、オレも>>908のように思ったのだが...ドクカイリョクとやらを高めなきゃならんなw
しかしだ、問題はなぜ山のように字のウチチガイやウツチガイがあり、なぜ気がつかないかにあるだろうよ
スペルチェックの不備だからじゃないよな

ローマ字表ってのは日本語をローマ字で書いた場合どう表記するかを定めている訳であって外国人がどう読み間違うかなどどうでもいい
ヘボン式の規則性の無さ、乱れっぷりは滓っ子
長音は日本国文法にしたがって母音で書けばよろしい
以上

ＯＨ監督はＯＵと表記すれば解決だ

ピアニストに倉本裕基という人がいるんだけど、
彼はローマ字表記を「YUHKI KURAMOTO」としているんだよなぁ。
「YUHKI」という表記には、かなり違和感がある。

Tyooon wa tanon no bai, A*2=AA to mite ii yona.
AA II UU EE OO de tyooon o arawasu koto ni natte ieru yo.
Kore de kettei , igi areba, moose yo.
>>916 [Kuramoto Yuuki] ga tadasii yo.

てょ〜〜〜ん

長音表記いらない・・・

Kono THREAD wa kokora de maku to suru ka. AA II UU RE OO de ikoo yo.

>>917
大路（おおじ）も王子（おうじ）もoojiになって区別できなくなるな。

oozi wa ooki miti hiroi miti, oozi wa oosama no kodomo to iikaeru.>>921

za no gyoo wa za zi zu ze zo zya zyu zyo daze, ji dewa Miss dayo.
Syoogaku 4 nen o sabotta noka.

ざ行は ja ji ju je jo kana.>>921

大路　王子　皇子　往時　往事　王寺　王事　izure mo kanzi yue no TROUBLE da.Nani ga gen'in ka wa wwkaroo mono o.

a i u e o
ka ki ku ke ko
sa si su se so
ta ti tu te to
na ni nu ne no
ha hi hu he ho
ma mi mu me mo
ja ji ju je jo
la li lu le lo
wa wi wu we wo

ga gi gu ge go
za zi zu ze zo
da di du de do
ba bi bu be bo

pa pi pu pe po

kja kju kjo
sja sju sjo
tja tju tjo
nja nju njo
hja hju hjo
mja mju mjo
lja lju ljo

gja gju gjo
zja zju zjo
dja dju djo
bja bju bjo

pja pju pjo

撥音(ん)→ŋ
促音(っ)→q
長音(ー)→~

これで　日本式ローマ字は　かんぺきだ。

私なら見た目に解り易いマクロンか
使えなければ「お・お・さ・か」式で
母音を二つ並べるのが好きかな
上に付いた長い線を無視する
相手に期待しても無駄だし
読み分けたい者が一目で
推測できる事が望ましい

母音字は上下が出てなくて丸い
傾向にあるからＬはちと辛い？
ＬＯＮＧなのは良いんだけど
「つ」が無かったらＱの方が
まだ見易くて良かったかも
（Ｇが好まれた理由？）
ＨやＹやＷは使用済

自明でない区切りなら牛飼い座
（ボオーテス）の正書法のような
上付き記号より挟むのがいい
幅が狭く判別し易いの希望
だめならアポストロフィかな
“Ｉ’ｍ”でお馴染みだし
指定無しで一語扱い　だよね？

>>927
y ﾉ ｶﾜﾘﾆ j ﾆ ｼﾀﾆ ｽｷﾞﾅｲ.
ｿﾉ ﾜｹ ﾘﾕｳ ｶﾞ ｼﾒｻﾚﾃ ｲﾅｲ.

>>927
atarasiku tukuru nara [c f q v y x ] no mozi o ireru koto.
{y] ga nai to 2 zi hooteisiki ga kakenai yo.
alphabet o katuyoosimasyoo.

***tuduki
Syakuyoogo wa omoni eigo tuduri o saoyoo sureba, henna tuduri wa huyoo da naa.
un ん ﾜ keyboad ﾆﾅｲﾉﾃﾞ utenai.
ｲﾏ 漢語 ｲｲｶｴ ｽﾚ ﾃﾞ roomazigaki 憲法 ｵ ｺｺﾛﾐﾃ ｲﾙ ﾉﾃﾞ 憲法 ｵ ｱﾀﾗｼｲ ﾆﾎﾝｼｷ ﾃﾞ ｶｷｺﾝﾃﾞ ﾐﾅ.

>>926
Sin NSR o happyoosuru riyuu o nobete mite.
KSR, HSR, NSR, 99SR nado zyurai no hoosiki o hihansaretai.
Ore wa
1. tyooboin wa aa ii uu ee oo de ii,
2. tumaru on wa siin o kasaneru:kitte,
3. n deii, p ya b no mae o [m] ni sinai
4. eigo keiyu no syakuyoogo wa eigo tuduri o saiyoo:c f q v x nado o katuyoosuru : taxi

>>927
撥音(ん)→ŋ oreno pc dewa kakenai, [n] de ok
促音(っ)→q gakkoo, sion o kasaneru
長音(ー)→~ aa ii uu ee oo : a*2=2a=aa; kigoo wa mozi dewa nal. [aa] nara mozi da yo

發音→ñ
促音→ť　
長音→āīūēō

ん → nn
っ → tt
ー → -
これじゃダメなの？

Ro-mazinntt!!
ろーまじんっ！！

' があるとメアドにできない名前の人がかわいそう。

グーグルの検索が↑の方式だった

ro-ma でローマ
rottkumann でロックマンが出てくる


付けたしで、文章の中に英語などが混ざる場合は、その部分を斜体表記にするかそれができない場合 [ と ]　で囲うようにする。

ao wa eigo de [blue].

あと、をは音に合わせることに拘るより wo にした方が文が読みやすくなるので wo にする。

撥音→nn
促音→q
長音→x

原則文頭に来ない發促長の御三家は大文字にして表そう

「ん」→Ｎ　　「さんようおのだ」→”SaNyo-Onoda”
「っ」→Ｔ　　「さっぽろ」→”SaTporo”
「ー」→Ｈ　「とうきょう」→”ToHkyoH”

ってことは、どうなるのっ！

英語の規則に肄ったヘボン式を主流派と認めるならば、rを長音記号にしたほうがヘボン式っぽいのでは？

ミクマック語は'（アポストロフィ）で長音を表している。
日本語でも「ん」の区切り以外に使っても多すぎる事はないだろう。

英語のイギリス表現（ってのも変だけど）では、rが長音記号として機能している単語が結構ある。
米国式の発音を基準にして発音記号を載せている辞書はべつにして、英語の発音記号をみると、
rの部分が長音記号になっているのをしばしば見る。
hを使うという線もたしかにあるけど、これはどちらかというとドイツ語的ではないかな？
英語を基準にヘボン式をさらにヘボン式らしく修正するとするならば、rが長音記号になるんじゃないかな？

rはあいまい母音に対応する接近音（半母音）
英語の例はもはや長音じゃなくて音声自体が別物。
純粋にrから長音になった例を挙げるとしたらカタルーニャ語の動詞語尾のrとかチベット語やウイグル語の例がある。

nippon　siki　dewa　[^]
hebon　siki　dewa　[-]
kunrei　siki　　　　[-]
kokuzi　siki　　　　[^]
99siki　　　　　　　[u]
osusume　わ　ああいい卯卯ええおお　　

もうヘボン式なんて時代遅れ
webster米語辞典がアメリカ式ローマ字で発音を示している。

母音の後ろにｈを置いて長音というのはドイツ式
母音の後ろにｈを置いて促音（入声）うを表すのが台湾式

aa ii uu ee oo; kore ni kimeru koto ni sansei site kure'n kanee.@@@

aa, ii, uu, ee, ooは、スワヒリ式

単語末にhがある単語があるからhを長音として使う方法が使えないだけだが、
インドの多くの言語も同じ母音を二つ重ねて長音を表す方式を採用しているな

「アー」と「ああ」とを日本人は発音し分けるのでちょっとややこしい。
中国人なら声調に聞こえるのかな？

書き分けるだけで発音は同じだと思うぞ。気持ちの持ち方は違うが。

>>949
えっ？

>>914
同意
いいかー日本国文法でも書かれているとおり
ローマ字を使って日本語を表記する手段としての訓令式（が絶対いいとは思わんけど）なのだ
決してアメリカ人がどう読むかとかいう考慮など必要ない
むしろ日本語というものが存在する事を知ってもらう必要がある
奴等は日本人が日本語を話し日本という国が存在しそこで暮らしていることすら知らんからな

>>914
>>925
＞＞外国人がどう読み間違うかな

っていうのはどの外国人に対していっているのかわからん。
chiをいわゆる「チ」で発音しないローマ字表記の言語はヨーロッパでは、
フランスやイタリアをはじめいっぱいありますよ。
アメリカでは普通いわゆる「チ」でしょうが、そこに関してはそうというだけで、
ヘボン式でつづってもちゃんと読んではくれない。アメリカ式つづりじゃないから。
（例 ＡＩはエイ、ＯＯはウ）。
カ行を全部「Ｋ」で表わすとこだけみたらドイツ語っぽいかも。
結局、訓令系か、ヘボン式かの議論は「ティ」を音素と認めるか、認めないかにつきる。
「地位」と「ティー」という最小対語が存在するにもかかわらず頑固老人はかたくなに認めようとしない。
「レモンティー」をレモンチーなんて言ったら今の時代、笑い通り越して、こいつわざとだなと無視されるくらい。
そうであるなら「ティ」と「チ」を区別できる方式は、ヘボン式であるから、
許容としてだがヘボン式という結論が出る。
ヘボン式といっても現在若干枝分かれしているから、一番例外なく規則的なものを選択するとか
新しく考えるとか、そっちの議論に移ったほうがいいんじゃないの？

ｺｳﾁｬ ﾜ ﾚﾓﾝ ｺｳﾁｬ ﾄ ｲｴﾊﾞ､ ﾖｲ｡@
ｶﾞｲｺｸｺﾞ ｼｬｸﾖｵｺﾞ ﾜ ｵﾘｼﾞﾅﾙ ﾃﾞ ﾂｽﾞﾚﾊﾞ､ﾖｲ｡@@
ﾍﾎﾞﾝ ｼｷ ﾉ ｹﾂﾛﾝ ﾆﾜ ﾀﾄﾞﾘﾂｶ ﾅｲ ﾖ｡@@@

>>953
[レモンティー] wa Lemon tea to kaku. Hebon siki wa kankei nai yo.@

>>954
>>955
別に、カタカナ専門の老人に対しても、
ローマ字専門の老人に対しても、
言っていないから、無視していいよ。
あなたの考える日本語と今の日本語は違うことすら知らないのだから。

>>955
Lemon tea wa eigo no tuzuri nanode yomemasen.
nihon go no hatuon o osiete kudasai.
'Remontii' de ii desuka?
kati-make no 'ti' to onaji hatuon de ii desu ka ne?

>>957
l gyoo wa la li lu le lo lya lyi lyu lye lyo
z gyoo wa za zi zu ze zo zya zyi zyu zye zyo
Lemon tea wa tyuugaku ni haireba, eigo ga hissyuu ni naru node
yomeru you ni nari masu.
Eigo no [tea] wa hatuon kigoo de [ ti:] to eigo no zisyo ni
ari masu.@

>>958
hatuon kigou o sirimasen.
[ti:] to iu no wa kati-make no ti de ii desuka?
kati no hatuon kigou wa [kati] de
hatuon no hatuon wa [hatuon] de ii desyuka?

>>958
L行は日本語の音素なのか！ｗ
でziは日本語の音素ではｊｉなのか？ｗ
ｗ

タ行の表記がまずいというなら
tiをチ、tuをツと読ませ、ティはtexi、トゥはtoxuと書けばよかろう
本来日本語にはない音なんだからカタカナ語以外で出現頻度も低い
ツァってのは「おとっつぁん」というのがあるけどtuxaでいいだろう
こんな不自然な表記を選んだのは単純にパソコン入力で変換されるからにすぎない
もっと普及が簡単な方式があるならそれでもいいだろう

>>961
ティはTHIで入力できるよｗｗｗｗ
だから、tiがチと固執して意固地になりなさんなっつうこと。
tiがチと固執するから、「ティ」の表記を
THIだのTHXIだの、挙句は日本語の音素にはない！と、いいはじめるのだ。
ようは簡単。
tiはティ、chiがチ
こんな今あることでできることをかたくなに拒む老人の
思考回路不明

トゥはTWUで入力できるよ。

>>961-963
IME では「プロパティ＞全般＞ローマ字設定＞変更」（2007の場合）で
入力キーの組み合わせと出力する文字を、ある程度は自由に変更できるよ。