日本語の特殊性を語る

>>375
> 「くれる」を持つ言語は「日本語以外に　ほ　と　ん　ど　ない」
> というのを聞いたことがあるが、

そうすると、「くれる」と「もらう」はどう意味が違うのでしょうか？
元来は、「やる」に対しては「もらう」、「上げる」に対しては「くれる（下さる）」が
それぞれ対応関係にあるように思われるのですが、どうなんでしょう？

日本語の「くれる」という表現が特殊に見えるのは、>>364でも指摘されているように、
本来は「くれる」という語が「やる」（与える）の意味でも日本語として使われていて、
「やる」と「くれる」との区別がなかったことにそもそもの原因があるのでは？

>>372
> くれてやる
> なら、標準語にも残ってるけどね

「やってもらう」は？

＞１　英語は決して標準的な言語ではない。
世界的に見ても、ヨーロッパの諸言語と比べても。

特殊性という意味では日本語より英語のほうが特殊かも

>>378
やってもらう
の「やる」は、授受じゃないでしょ、意味がちがう

>>376
くれる・・・受益者が発話者か発話者の身内
もらう・・・受益者が発話者以外

>>381
> やってもらう
> の「やる」は、授受じゃないでしょ、意味がちがう

「くれてやる」の「くれる」も授受じゃないんじゃないの？

> くれる・・・受益者が発話者か発話者の身内
> もらう・・・受益者が発話者以外

「この腕時計は彼にもらった」の「もらった」も受益者が発話者じゃないの？

「もらう」はreceiveにあたる。
「やる」と「くれる」はgiveにあたる。

で、「やる」と「くれる」の区別がある言語はないから日本語は特殊ってこと。
そういえば、>>375みたいな区別はアフリカの何語かであった気がする

「頂戴」という表現もあるよね。

>>383
> 「もらう」はreceiveにあたる。
> 「やる」と「くれる」はgiveにあたる。

それはこじつけっぽい。
言語体系がちがうのに厳密に「当たる」とはいえないし。
それに日本語の「（やって）もらう」と「（やって）くれる」との間に意味上の大きな違いが
あるとは思えない。逆にいえば、英語にはgiveとreceiveとの区別があるということ？
日本語でも元来は「くれる」で両方の意味を表していたようで、現在でも東北の方言に色濃く
残っているらしいから、日本語に不変的な元来からの特殊性とは一概にいえないところがあるしね。

まるで「犬」と「狸」とを分節するかしないかみたいな話だ。

>>382
ごめん
「あげる」と「もらう」を混同してた

「くれる」と「もらう」の違いは↓
１−１）友達は　私に　　　時計を　くれた。
１−２）私は　　　友達に　時計を　もらった。

２−１）友達は　私に　ケーキを作って　くれた。
２−２）私は　　友達に　ケーキを作って　もらった。

１−１と１−２、２−１と２−２はそれぞれ同じ状況を表してるけど
誰にフォーカスが当たってるかが違う


それから、やっぱり「くれてやる」の「くれる」は授受だと思うんだけど
「くれてやる」でググった結果↓どれも、話者→相手にモノを「やる」の意味
１．オプーナを買う権利どころかタダでくれてやるぞ
２．タイヤキのしっぽはマーケットにくれてやる! (日経ビジネス人文庫)
３．第2ボタンならくれてやる
４．頭と尻尾はくれてやる！
５．この命、くれてやる！ 男は背中で人生を語れ
６．俺の時間をくれてやる！

対して「やってもらう」の「やる」は、「する」の意味で、「してもらう」に置換可能

>>384
「Ｖてもらう」と「Ｖてくれる」「Ｖてやる」の意味上の違いは>>385に書いたとおり
動作主と受益者、どっちにフォーカスが当たるかが違う
・「Ｖてもらう」・・・受益者にフォーカスが当たる
・「Ｖてやる・あげる」・・・動作主にフォーカスが当たり、受益者≠発話者or発話者の身内
・「Vてくれる」・・・動作主にフォーカスが当たり、受益者＝発話者or発話者の身内

古い「くれる」が表していたもうひとつの意味は、現在の「もらう」じゃなくて「やる」でしょう
「くれてやる」っていう言い方の中に残ってるやつ
↓の辞書の（２）と（ウ）にある意味
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?ii=1&lp=0&sm=1&sc=1&gr=ml&qt=%A4%AF%A4%EC%A4%EB&sv=KO&se=on

犬と狸、むかしどっかで見たな・・・ソシュールだっけ？ﾅﾂｶｼｽ

>>386
自己レス
>・「Ｖてやる・あげる」・・・動作主にフォーカスが当たり、受益者≠発話者or発話者の身内
子供に弁当を作ってやった。

身内に対して、「やる」は使うね、うぅ

>>385
「くれてやる」の「やる」が「する」である意味の可能性はないの？

「くれる」は本来「下さる」の砕けた表現なんじゃないの？
よって「上げる」に対関係にあるとか。

すみません。日本語学校(外人向けの）の優劣を語るスレをご存知の方
教えていただけませんか？

>>388
ない

もらって-やる、くれて-やる
という並立関係とみるのが自然なように思うんだけど、
なんできっぱり否定できるのか根拠がよく分からないよおお。

>>392
こんがらがっちゃってきちゃったね
>>385で書いたのは、「やってもらう」の「やる」＝「する」と解釈できるってこと
「やってもらう」⇒「してもらう」　は置換可能だけど、
「もらってやる」⇒「*もらってする」、「くれてやる」⇒「*くれてする」はＮＧでしょ?

１．もらってやる
　　例：妹がせっかく編んだセーターだから、色は微妙だったけど「もらってやった」。
　　　　・「もらって」＝授受　妹　→（セーター）→　発話者
　　　　・「やった」＝授受　　発話者　→（セーターをもらう）→　妹

２．くれてやる
　　例：オマエがオレを殺したいと言うなら、この命「くれてやる」。
　　　　・「くれて」＝授受　　　オレ　→（この命）→　オマエ
　　　　・「やる」＝授受　　　　オレ　→（この命をくれる＝やる）→　オマエ

　　　上でいろいろ出てきてる「くれる」の古い意味（＝やる）は、この「くれてやる」に残ってる
　　　と思うんだけど

３．やってやる
　　例１：私は弟の宿題を「やってやった」。
　　　　・「やって」＝「する」　私は宿題をやった（した）。
　　　　・「やった」＝授受　　私　→（宿題をやる）→　弟

　　例２：生き物係の田中が欠席したので、代わりに僕が鶏にエサを「やってやった」。
　　　　・「やって」＝授受　　僕　→（エサ）→　鶏
　　　　・「やった」＝授受　　僕　→（エサをやる）→　田中

４．してやる
　　例：私は弟の宿題を「してやった」。
　　　　・「やった」＝授受　　私　→（宿題をする）→　弟

>>381
> >>378
> やってもらう
> の「やる」は、授受じゃないでしょ、意味がちがう

ごめん、自分でキッパリ言っといてアレですねｗ
でも、>>393の３の例文を書くとき、先に出てきたのは例１で、例２はちょっと無理してひねり出したんだ
他の例文もシチュが微妙かもだけど、そこはご容赦

日本が世界の覇権を取ったとき、英語特殊論を説いて泣かせてやるからな。
覚えてやがれメリケンめ。

トルコ語をやってみると日本語もトルコ語もほとんど同じ言語だと感じるな。

　文法もそっくりと言える。ただ、トルコ語には人称語尾があってヨーロッパ的
なところもあるという程度だ。

>>396
語順と助詞以外ある？

>>396
古英語もトルコ語っぽいよ。現在の英語とは似ても似つかない。

現在の英語と似ても似つかないとはいえ、トルコ語とは違う気が。
特に音の響きは違うんじゃね？
古英語は母音がやたらウムラウトする特性があって、
一方のトルコ語は母音調和のせいで1つの単語の中の母音がすべて同じになることもあるからね…

スレ違いｽﾏｿ

もう既に他の言葉を習得している人々が、ちょっとしたメモ書きのために開発した簡易言語のようだ。>日本語

日本語は冗長だから、単語の輸入が容易であるのは利点だが、
言語体系は簡潔でない欠点がある。
簡単に言えば、柔軟だがぐちゃぐちゃ。
物まねのためには優れているが、思考のために優れた言語とはいえない。

主語をごまかし、語尾をごまかすことで、論争の論点をずらすことが容易な言語だから、
政治が荒れるのも当然の結果だ。

日本語の発音は簡単だというが、促音やイントネーションは、中国大陸の言語の影響をうけて
無意味に複雑になっている。日本語は浄化機能が乏しいといえる。

外国語板の連中はこんなのばっかなの？
言語板行ってもまれてこいやｗ

いちいち草生やさなくていいよ
馬鹿っぽく見えるから＾＾

人を差別する概念はどの社会にもありますが、
言語の文法レベルにその差別の概念を作りこんだ言語は、
日本語しかありません。

通常、「敬語」という差しさわりの無い言い方でそれらをさしますが、
実際に差別を無意識のうちに当然と思い込ませる日本人の特殊性は、
この日本語の醜い仕組みに起因しています。

はいはい自虐乙

これも釣りか。

>>406のような書き込みはほとんどが朝鮮人の書き込み

敬語という醜い語彙の体系は、上下の階級を明確に分けるのに都合よく機能している。
話を交わすたびに階級差を反復的に意識させ無意識に刷り込ませて服従させる。

醜すぎる。日本語は世界一醜い言語なのである。

日本語は、天皇と取り巻きの言葉を引きずっている。
現代において、その関係は馬鹿社長と従業員に受け継がれている。
日本は、天皇気取りのうざい小天皇がうじゃうじゃいる。
住んでて不愉快な国。不愉快な言葉。

>>410
ただし現在では、そういう身分意識というのは希薄になってきていると思うし、
敬語表現も、他者一般への横関係の敬意表現として使われるようになっているけどね。
ただし、皇室報道でのマスコミの言葉使いには、明らかに身分差別観があらわれていて
気持ち悪いね。一般の人の敬称は「さん」なのに皇族だと「さま」になる。

あと、年齢による差別というのも、昔に比べ希薄になっているとはいえ、ある程度残っているね。
子供にタメ口をきかれるのに違和感をもつ人は、年齢による差別意識をもっているのかも。

思いっきり日本語が上手くて、国の機関で翻訳・通訳をしてるアメリカ人を知っている。
今、訛・方言の激しい地方で働いている彼曰く

「日本の方言は言葉を端折ってるのが多い。キチンとした言葉として日本語を
ブラッシュアップするには、時にはちゃんと標準語を話さないとダメになるね。」

だそうだ。例えば

東京　：「違うと言っていた」
某地方：「違う言うてた」

この僅かな違いが職業通訳としてはとても痛いらしい。
世界に出て日本語を教えることもある彼としては、これは
「ちゃんとしてない日本語」と言う括りになるそうだ。
そうなると、地方で使われている日本語（方言・訛など）は
「一般的な日本語」ではなく、俗語扱いなんだろうか？

>>413
he said that it was different を he said it was different　と接続詞を
勝手に省略する馬鹿アメリカ人と阿呆イギリス人も同罪だなwww

>>414
>413の視点から行くとそうなるね

「ありがとう」の一言が長くて日本人でもいいづらい。
レジで「ありがとう」なんか言えば、普通に馬鹿にされる。
日本語を使えば心がすさむ。

吃音者乙

「おはようございます」が「オスッ（押忍）」と略されたり、
「ごちそうさまです」が「ごっつぁんです」と略されたり、
「気持ち悪い」が「きもい」、「気色悪い」が「きしょい」と略されたりするんだから、
「ありがとうございます」も「あんがと」とか「ありっす」みたいに略せないか？

>>412
> >>410
> ただし現在では、そういう身分意識というのは希薄になってきていると思うし、
> 敬語表現も、他者一般への横関係の敬意表現として使われるようになっているけどね。
> ただし、皇室報道でのマスコミの言葉使いには、明らかに身分差別観があらわれていて
> 気持ち悪いね。一般の人の敬称は「さん」なのに皇族だと「さま」になる。
>
> あと、年齢による差別というのも、昔に比べ希薄になっているとはいえ、ある程度残っているね。
> 子供にタメ口をきかれるのに違和感をもつ人は、年齢による差別意識をもっているのかも。

どこの共産主義者だよ。日本社会を破壊してきたのはお前らだということを自覚しろ。

日本は共産主義的伝統文化の上に資本主義が乗っかっている特殊な国。
それゆえいに資本主義も成功した。

日本語はニーチェが仮定した仮想的ウラル・アルタイ語即ち仮想的膠着語と云へると小生は考へます。ここで最初に問題提起されたのは日本語の特殊性でありました。その様な特殊な発想を産み出すものとしてニーチェは仮想的膠着語を発想したのではと小生は考へます。

＞４１３，４１４
「と抜き」というやつですね。
岡山あたりの方言か、大山名人がよく「と抜き」でしゃべっていた。

一口で日本語って言っても、日本の西半分では東朝鮮弁使ってるんだろ？
あれはよくないわー。あんなみっともない方言、無い方がいいねー。

('A`)

このスレタイ見つけて噴いて
>>1よんで腹筋崩壊したんだが
>>1みたいなこと考えてる阿呆っていっぱいいるのかな？

ちゃんとレス読んでないけど
１〜６めちゃくちゃだろ
どういう教育うけたらこうなっちゃうの？