日本の国文法の誤り！！

日本の国文法教授法には決定的な誤りがある。
例えば「行く」は「い」が語幹で「か・き・く・く・け・け」と
活用すると教えているが、これは決定的な誤りである。なぜなら
真の語幹は「ik」だからである。
このようないんちきを教えるとは日本の言語系研究者は世界的にみて
レベルが低いといわざるを得ない。

>>1
「行く」の語幹が、「いk」 なのは言語学では常識だろ。

>>2
問題は、国文法教授法だ。

>>3
にしてもだ、二千年以上の歴史のあるヨーロッパ語文法を蘭学を通じて
学んだ江戸時代の日本人が作ったいわゆる規範日本語文法ってものが、
かくもヨーロッパ語文法と違う枠組みで作られているっていうのは非常
に面白いと思うが。
だいたいにおいて、動詞の活用なんてものは、ヨーロッパ語ではまず、
人称変化と時制だろ。そのあとで、態とか分詞とか動名詞とかになる
が、日本語の動詞活用はいったいどういう分類方法であーなったのか
非常に不思議としかいいようがない。未然だの已然だのという概念を
オランダ語文法から思いついたやつらは、かなり天才的だと思うな。

現代国語文法は古文法にほぼそのままあてはめたから、さらに変になった。
連体形と終止形がすべての活用で同じなのにわざわざわけている。
未然形はすべての活用で２種類以上あるのにわけていない。
など未然だの連用だのの分け方は非実用的、非現実的というかまったく的外れだ。

連体形と終止形がすべての活用で同じなのにわざわざわけている。
未然形はすべての活用で２種類以上あるのにわけていない

それ以外は何がある？

全うに英語文法ベースで考えたらどうなるかな。
難しいのは連用形の扱いくらいだろうと思うが、これは不定詞でいい？
未然形は接続法くらいになるのかな。まあ、否定が絡んでくるのが面倒
なんだけど。終止形は当然直説法だろ。連体形は分詞だな。ただ、分詞
構文はないが。

>>1
そんなくだらないことを考えているヒマがあるなら母国統一についてでも考えたら？

日本語の文法は、あきらかに音韻の変化や、連続などを考慮したときに、
仮名で書いているとちょっと問題が多いんだよね。だから、本来、文法
としては、音素で表現するほうが、文法としては整理しやすくなる。
未然の二種類なんていうのも、母音連続とかで変化するとかそういう話
と対応するだろ。

朝鮮語活用の「語基」という合理的な概念を見つけてやったのが
他ならぬ日本人だと言うことを１は知らんようだ。

それはともかく、形容動詞では連体形と終止形が異なる。
湖畔は静かだ。／静かな湖畔

｢行って｣｢行った｣をどう説明するのか

kiku
haku
は、
kiita
haita
になるのに、

iku
だけは
itta
た、不規則やもんね。

いわゆる国文法ってのは現代語しゃべる日本人が古文を書いたり、解釈したるするために使う文法だろ。
そういう観点から見れば誠に合理的。

いわゆる記述的な文法を求める輩が文句つけるのは筋違い。

>>12
音便だろ。そういうのは穏便にすませろ。
ローマ字書きするなら、たんに、アポストロフィの位置を変えるだけでよいだろう。
iku -> ik'ta
kiku -> ki'ita
ちなみに、「歩く」については、
aruku -> aru'ita あるいた
と、
aruku -> aruk'ta　あるった
の二つがあって、もちろん、「あるいた」が標準だが、地域によっては、
「あるった」が普通に使われるところもあるよな。
もちろん、「買う」は、
kapu -> kap'ta 買った。
kapu -> ka'uta 買うた。
の違いは、東西の違いとして有名だ。

一段活用を２つに分けてるのもおかしいな。
古文法との整合性のためなんだろうけど。

いや終止と連体とかは古典文法との整合性のためと言っていいだろうけど
上一段と下一段は「現代語では（古典語と違って）区別が無いけど名残で」
とかいうわけではないから、古典文法との整合性という言い方は変だろう

朝鮮語では、익다 (熟れる)、익 (翼) のように、動詞にも名詞にも子音終りの形態素が現れる。
日本語で子音終りの形態素 *ik- を認めると、それはいわゆる五段活用動詞の語幹にのみ現れるということになる。
気にしないならいいが、やっぱり気になるから、仮名で書けない形態素は受け入れがたい。

>>4　国文法は、国学者たちが独自にまとめた内容を基にしている。
西洋文典からは用語を借りて (無理に) 当てはめた程度。

>>10　それは違う。朝鮮語における「語基」を見つけて、ハングル綴字の基礎を定めたのは、チュ･シギョン (周時経) だ。

「形容詞の連用形は国文法では動詞を修飾する」という訳の分からない説明はやめて、
例えば「早く」は（形容詞からの派生）副詞。としたほうがすっきりする。
国語辞書編者は日本語学習者も使ってるという国際的意識をもって
「早く」（形容詞からの派生）副詞　「早い」を参照
などとするほうが将来いいのではないか？（提案です）
動詞も辞書は少し活用を表記すべきだと思う。例えば、
「書く」（かかない・かいた）　これだけでも動詞の種類とタ形（連用形の音便）が分かって
外国人には使いやすくなる。特に
「切る」（きらない・きった）　〜〜〜〜
「着る」（きない・きた）　〜〜〜〜　　なんてのは。
九州人も「見らない」「出らない」と活用を間違える人が少なくなるかもしれない（これは余談）

>>17
ただ、学問的にいえば、古文の已然形と命令形では、母音が違うわけだよね。
命令形が甲類で、已然形が乙類だ。で、こういうのは母音の甲乙を考慮しないと
分析できないわけだから、本質的には、奈良時代の日本語をきちんと復元して
やって、その上で、文法をくみたてる、ってことになるので、仮名文字ではどう
にもならない要素がある。

さらに「形容動詞」という国文法の変な言い方はやめて、日本語文法のように
な形容詞（静かな、きれいななど）　と　い形容詞（うつくしい、きたないなど）の２種類の形容詞にして、
それと辞書では例えば
静か（な）　とすればいっぱつで名詞が続くときは「の」なのか「な」なのか分かる。

・形容詞の連用形は動詞を修飾する

・「早く」は形容詞からの派生副詞

副詞とは何か？と聞かれて「動詞を修飾する要素」と答えれば
「早く」は「形容詞から派生した動詞を修飾する要素」と置き換えられる。
また「派生」は国文法の終止形から連用形を導く操作のこととであるから
「形容詞の終止形から導かれる動詞を修飾する要素」となる。
「連用形」という言葉を「派生副詞」に言い換えているに過ぎないのではないか？

五段活用動詞、上一段活用動詞など小難しいいいかたはやめて、
外国人が習うように、学校でも
五段を　１グループ
上下一段を　２グループ
すると来るを　３グループ
と国文法でもしたらずいぶんわかりやすくなる。
国文学者のおえらいさんからかなりの圧力が来るだろうが。

>>22
そう。
言い換えるだけでわかりやすくなる。
「連用形ってなに？」ってのが少なくなる。

>>17 酒と酒樽（サケ、サカ）、木と木っ端（キ、コ）のような名詞にも母音変化
は見られるが。

　動詞活用と関係があるのだろう。

英語でもbeautifulにlyがついたら副詞となる。
日本でも美しいが美しくになったら副詞となる。
すごくすっきりする。
例えば仮にbeautifullyは形容詞beautifulの「なんてら形」（小難しい言い方）で
動詞を修飾すると長ったらしく、しかも分かりにくい表現を使うのに
今の国文法は似ている。

>>25
っていうか、それ文法の常識だろ。これらのエ段の音はすべて奈良時代の
乙類エに対応し、その元の姿は、ai という二重母音だ。
爪　「つまはじく」などの「つま」という形と、「つめ」という形がある。
目　「まぶた」「まなこ」などの「ま」という形と「め」という形がある。
酒　「さかむし」などの「さか」と「さけ」という形がある。
手　「たづな」などの「た」と「て」という形がある。
木　「こっぱ」「このは」などの「こ」というのと「き」という形がある。
月　「つくよみ」などの「つく」と「つき」という形がある。
火　「ほのほ」などの「ほ」と「ひ」という形がある。
これらは、もともと、「の」「な」などの古い助詞がつく場合や複合語の
場合の語尾母音と、独立して現れる場合の語尾母音の違いだが、すべて、
a+i -> ai -> E （乙類のe）
u+i -> ui -> I （乙類のi）
O+i -> Oi -> I （乙類のi、Oは、乙類のo）
という形式で表せて、i という要素は、「名詞を自立語として独立させる要素）
であり、連用形の語尾にもくっついている。
I,E は二重母音であるため、現在も一部の方言では多少長く発音される傾向に
ある（標準語では無視されるが）。

>>26
その通りだね。英語のly あるいは、フランス語の ment などは形容詞を
副詞化する膠着要素であって、これはとくに文法には含まれていないので
surprising -> surprisingly を活用とはいわない。だから、good -> well
を不規則変化ともいわない。これは、フランス語の bon/bonne -> bien も
不規則変化とはいわないし、ラテン語時代の、bonus/a/um -> bene も
不規則変化とかいわれていない。
また、英語では、最近では、現在分詞や過去分詞を「形容詞」としてとら
えているので、その意味では、日本語の形容詞や動詞などの「連体形」は
すべて、「形容詞」と考える。連用形は「副詞」と考える。
扱いの難しいのは、未然形と已然（仮定）形ということになるけれどな。
現代の形容詞活用は、古典の「カリ」活用（これはアリという動詞を
くっつけたことによる形容詞の動詞化なのだが）の要素もふくまれていて
はなはだ整理が乱暴だしな。こういう別の枠組みで整理することでかなり
すっきりするのではないか。

>>27 i という要素は、「名詞を自立語として独立させる要素）

・・・これは格変化の一種だろうか？

>>29
そういいたいところなんだよ。ただ、これが全ての名詞に現れるわけでは
ないところが問題なんだよな。たとえば、「腹」が「はれ」と読まれること
はないし、「春」が「はり」になることもない。「体」が「からで」になる
こともないわけだから、全部の名詞に通用するわけじゃない。
ただ、かなりの名詞でこの現象が起こっていることも事実だ。

>>19
> 「早く」（形容詞からの派生）副詞　「早い」を参照
> などとするほうが将来いいのではないか？（提案です）
「早くて」 (形容詞からの派生) 副詞　「早い」を参照
「早ければ」 (形容詞からの派生) 副詞　「早い」を参照
「早かったら」 (形容詞からの派生) 副詞　「早い」を参照

>>26
> 例えば仮にbeautifullyは形容詞beautifulの「なんてら形」（小難しい言い方）で
> 動詞を修飾すると長ったらしく、しかも分かりにくい表現を使うのに
> 今の国文法は似ている。
"We work to live." の 'to live' は動詞 live の To-infinitive (「小難しい言い方」) で
動詞を修飾する、と、「長ったらしく、しかもわかりにくい」表現を使うのに似ている。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/469

>>19
なんで外国人に合せて、日本人に不便な辞書にしなければならないのか。
本末顛倒だ。
日本語は、第一に日本人のための言語（国語）だ。外国人はその次。
必要なら、外国人向け辞書や文法書を作ればよい。

>>27 >>29-30
二重母音 *-ai、*-ui、*-Oi が、
被覆形 -E、-I と、
露出形 -a-、-u-、-O- に分裂したと考えるほうが合理的。

>>33　「被覆形」と「露出形」が逆だ。訂正。

えっと、どこが合理的？

>>35　>>30「これが全ての名詞に現れるわけではないところが問題なんだよな」が解決。

>>32
あなたは、すでに国文法にどっぷり毒されているからです。
また、日本人は例えば結構早い段階で英英辞典を使う人がいますが、
外国人は日本の国語辞典を使うことはかなり上級になったあとでも使う人は少ないです。
つまりやはり客観的に使いにくいのです。
いや、それでいいのだ。というあなたは考えなんでしょう。
そういう態度でずーーーっと日本の国文学者や国語辞典編者はやってきたのです。
いわば部屋に閉じこもってペンとチンポだけ握っている自己マンのオナニー野郎です。そしてあなたもオナニー野郎です。

>>31

>>19
> 「早く」（形容詞からの派生）副詞　「早い」を参照
> などとするほうが将来いいのではないか？（提案です）
「早くて」 (形容詞からの派生) 副詞　「早い」を参照
「早ければ」 (形容詞からの派生) 副詞　「早い」を参照
「早かったら」 (形容詞からの派生) 副詞　「早い」を参照


別に「早く」以外は副詞ではないというのは、おわかりなのにたぶんわざとなんでしょう。

ちなみに、英語などのヨーロッパ言語では、形容詞述語文は原則としてありませんが、
ほかの、日本語をはじめ、たくさんの言語では形容詞述語文があります。

>>38
「（朝が）早くて困った」
「早ければ今週中になる」
「早かったら遅らせるよ」
どれも動詞を修飾しているのに、どうして副詞でないと言いきれるのだろう？

>>39
それはあなたが形容詞述語文という観念がないからです。
ヨーロッパ言語からの応用で日本語を無意識に考えているのです。

>>40
「早く帰ろう」
「時期が早く、あきらめた」
「朝が早くて困った」
「早ければ今週中になる」
「早かったら遅らせるよ」
全部「形容詞述語文」でいいじゃん。「早く」だけ副詞にしなきゃいけない理由は何？

よくないよ

ていうか>>41みたいなのが実際多い。
これがまさに現在日本の学校でやってる国文法の弊害で
勉強すればするだけマイナスということが実証された。

>>43
禿げ上がってるけど、同意。
っていうほど禿げてねぇ＝＝＝＝！！

形容詞述語とか言うなら、副詞っていう概念を放棄すれば良いのに、
副詞は残しておきながら、形容詞はあくまでも形容詞と言い張るから
混乱が発生してる事に気付いてない。

国文法やってるやつは、この混乱を受け入れられる人間だから、
これを破棄することは国文法学者の特権を放棄する事につながると、
気付いてるからに他ならない。

精神異常者の倶楽部が、国文法の学会。

おかしなことを言うね。

――「早く」は動詞を修飾するのに、「形容詞」と呼ぶのはおかしい。副詞とすべきだ。
――なるほど。では、「早くて」「早ければ」「早かったら」も動詞を修飾するから、副詞と呼ぶのか。
――日本語には形容詞述語文があるので、それらは副詞ではない。
――では、「早く」も動詞を修飾する形容詞述語と見ては、どうしていけないのか。
――国文法は勉強すればするだけマイナスだ。

>>43　要するに >>41 には答えることができないんだろ w
だいたい、「早く」と「早くて」とは、文体の違いでしかない場合もある。
「時期が早く、あきらめた」と「時期が早くて、あきらめた」との意味の違いを説明するのは、難しいだろう。
それなのに「早く」が副詞で「早くて」が形容詞述語となる理由は何？

>>44
> 形容詞述語とか言うなら、副詞っていう概念を放棄すれば良いのに
形容詞述語文を持ち出したのは >>38 >>40 であって、私ではない (今の問題と直接には関係がないと思う)。
「ゆっくり」「ようやく」等の語の居場所がなくなるので、副詞という概念を放棄できるわけがない。

>>33
複合母音、あるいは最初は二重母音ではなかったかとされるのは、確実なところで
E,Iだな。で、「煙（けむり）」の語源なんていうことを考えるとこれが実に見事に
説明できる。kEmuri であるから、Eを、ai と分解すると、kaimuri となる。
これを複合語と考えて、aとi の間で切ると、ka + imuri だ。
ka は、「気、怪」などとかかれる、「空気、雰囲気、気体」のことだ。
imuri の部分は、「いぶる」「いぶす」という語彙であり、おそらく、昔の
姿は、*imburi *imbusi であっただろう。琉球語では、「煙」は、「きぶし」
であるが、これは、imbusi のほうを利用したからで、日本語は、imburi を
利用したことになる。つまり、「いぶっている気」あるいは「いぶされた気」
ということだ。意味上、全くもって「けむり」にふさわしい内容だ。
同じく、「つめたい」という語彙もこれで説明できる。tumEtasi であるが、
これも、tumaitasi となり、tuma+itasi と分解される。つまり、「爪痛し」
である。古語においては、爪は、指先全体を指したとされる説があるので、
指先が痛く感じられるような感覚をもって、「冷たし」といったわけだ。
このように、Eを、ai に分解したり、Iを、ui あるいは、Oi に分解するのは
日本語の造語法を考える上でも非常に有益だ。しかし、逆に本来複合母音だった
ものが、後に、そうでなくなり、という場合は、多くの矛盾が生まれる。
では、kI (木）は、どうして、kO となり、ku ではないのか。といった話だ。
もちろん、いまのところ、kI 自体に二種類（kui と kOi に対応するもの）あった
という証拠はなにもない。その意味で、もともと短母音であったものが、語の
連続によって、二重母音化し、それがさらに一つにつまって母音と認識された
とする仮説のほうが、はるかに成り立ちやすい。

形容詞の連用形｢〜く｣を副詞としてしまうと
形容詞の数だけ副詞が増えて単語数が無駄に増えてしまうし
それに形容詞の連用形｢〜く｣が必ずしも副詞的な働きをするわけではないんだ

形容詞の連用形には副詞的な用法もあるということでいいじゃないか

>>37　
外人が使ってるから「客観的」と見るのは、国際コンプレックスかな。
西洋人は、自文化中心主義への反省に乏しいし、また現代口語しか相手にしないからねえ。
国文法は、古文と今言をつないで解釈できるところで優れるし、
ネイティヴのemicな文法理解にも沿ってる。

外国人用の日本語文法というものはありません。

日本語教育で使っている文法はいわゆる「国文法」よりすぐれているので、
これを日本人にも教えればいいのです。

こんなの迷うところかね？
「〜い」・「〜く」等の集合としての形容詞と、
用法としての形容詞、副詞を分けて考えればいいだけじゃない。

ああ、外国かぶれの日本語教育の人が国文法に私怨をぶつけてるのか。

アラビア語では、
kathiirun　（形）たくさんの
kathiiran　（副？）たくさん
など。もともと、副詞というより形容詞の対格（連用修飾格）なので、形容詞の副詞的用法、というらしい。

これだけみてもやはり国文法は鎖国的、欺瞞的、時代錯誤的、非実用的、
学者のオナニー的な国文法で
しょぼすぎるということは確かだな。

じゃあ「早く」も例えば形容詞の副詞的用法といえば混乱や誤解や不理解が減る。
「早かっ（た）」と同じ枠組みの「形容詞の連用形」なんじゃそりゃ？

>>49
外国人＝西洋人ととるあなたこそコンプレックスのカタマリだと判明。
実際客観的にみて、より学びやすい、あるいは、より実用的なもののほうが優れていると
国文学擁護者以外の普通の思考なら思うのでは？
そして今の国文法は外国人はもちろん、一般的日本人にとっても学びにくい、理解しがたい、非実用的な
文法だといえるのです。

小学校のときから古典文法をまるうつししたような非実用的でわかりにくい
国文法を学ばせるよりもっと現実に即した文法を学ばせたほうがいいと思う。
そして高校になって古典文法を学ぶ、で充分ではないか？
高校になって例えば「現代文法では、「〜た形」と「〜て形」ですが、一緒の枠で連用形と
いいます」と古典文法を学んでいくほうが、逆に理解も早い人もいるだろう。
国文法を全く理解せず高校になり、高校になっても全く分からないままっていう人がかなりいるのだから。

古文を理解するための古典文法だって、不都合がある、と思う。

>>55　「連用」＝「用 (言) に連なる」＝「動詞・形容詞を修飾する」
「連用形」は「副詞的用法形」の意の古名。現代日本語学では「不定形 (Infinitive form)」。
「早‐かった」は「タ形 (Ta-form)」。形容詞を副詞と呼ぶことはない。

変な日本語教育の文法教科書は、国文法よりはるかにひどい。
・「早くて」「早ければ」と切り離して、「早く」だけを副詞と呼ぶ (英語の副詞をつくる接尾辞 -ly からの類推)。
・「書かない」を「否定形」と呼んで「書いた (タ形)」「書けば (バ形)」等と並べ、のみならず「早くない」まで「否定形」と呼ぶ。

古典を読めるようにするためのツールとして考えれば、
優れてるのは確かだし、
それが現在の国語教育の中で文法に求められてる役割なんだから、
現行のままでいいじゃないか。

>>61
高校生未満に古典を読めるようにするためのツールとして
現代国文法を学校で教えているとは到底考えられないなあ。
高校になって古典文法を学びはじめても遅くない。現代国文法の素養があっても
なくても別に問題にならない。
非実用的な学問のための学問の典型の一つだね。

>>59
はい。私も「副詞」と呼べとはいってない。
いいたいのは、「早かっ（た）」と「早く」を同じ活用形の枠に入れず
例えば仮に提案として、「早く」を形容詞の副詞的用法などとかいって、
「早かっ（た）」は「た-形」とか「過去・完了形」とか（「た」をくっつけて学ぶのがよりいいと思う）
別個にすべきではないか？といいたいのです。

古文の時間枠なんか、普通の高校で週一ぐらいだろう。
高校の科目は古文だけじゃないからな。
古典文法と整合性の低い文法を中学まで教えてると、
高校で古典文法をｻｯｻとすませて、
古典読解に移行できんだろ。

古典文法はてっとり早く、
未然形、連用形....といわず、
１形、２形、３形といったらどうだろう？（反対がめちゃくちゃおおいとおもうが）
「未然形？は？何それ？」と以前思ったから。先生も説明に窮する。「これは未だ然かずで云々」
要は名前は関係なく、未然形で接続する助動詞と連用形で接続する助動詞などの区分がわかればいいわけで、
「ず」「む」「る・らる」「す・さす」などは、１形接続。
「き」「けり」「たし」「ぬ」「たり」などは、２形接続！覚えろ！
といったほうが、あきらめがついていい。理論では説明できないのだから。

>>64
実際さっと移行できる生徒のほうが少ないと思う。
結局高校３年間全く古典文法のイロハのイも分からないってやつもかなりいる。
まあそんなバカはほっとくとしても、週一よりもっと多いのでは？
実際私は高校でほぼ０から文法をやったが、支障なく得意になった。
１学期に古文読解と並行して文法を０からやっても全然遅くない。

「書かず」の「書か」は、、１動詞「書く」の１形。
なんてすっきりなんだ！

「受くるを」の「受くる」は、3 動詞「受く」の 4 形。
「来れば」の「来れ」は、6 動詞「来」の 5 形。

数字がごちゃごちゃしてものすごくおぼえにくい。

>>65
なんか、朝鮮語の語基による分類みたいだなあ。
語学板では、語基は評判悪いみたいだけど。

古典文法の動詞は、
終止形は基本形（辞書形）
連体形は基本B形
未然形、連用形、已然形、命令形はそれぞれ１形、２形、３形、４形。
４段活用は１動詞、上下一段活用は２動詞、２段は２B動詞、その他は３動詞
どうせ名前なんかあればいいんだから。

追記　連体形が終止形と違うものだけ基本B形と区別する。それ以外は区別しない。

>>65
朝鮮語を学んでるけど語基の概念をしりません。しらなくていいからです。
でも日本の古典文法では特に１形につくか２形につくかの助動詞の区別が大変重要です。

>>70
古典語の場合、上二段と下二段とを区別しないと、活用形が特定できない。
「3 動詞」も同様で、カ変・サ変・ラ変を区別しなければならない。
上一段と下一段とは、語幹の設定を変えれば統合できるが、それでも全部で 7 種類は必要だ。

>>73
なるほど、二段は、３動詞と３B動詞にしましょう。
で、結局変格活用は名前なんてどうでもよく、全部個別に覚えないといけないわけですから。
４動詞は不規則動詞として別個に「す」「く」「あり」「しぬ」の活用を覚える。
整理され、しかも今と全く同じ手順です。

>>73
特に変格活用は区別しなくてもいいのです。
４動詞（不規則動詞）としてまとめても支障ありません。
結局わけようがわけまいが別個に活用をひとつずつ覚えないといけないのですから。

>>56　客観的なつもりで主観的な感想を垂れ流されても、お話にならない。

>>65　意味の無い数字の羅列より、意味のある命名の方がまだ記憶しやすい。

>>77
「未然形」は意味のない命名なのでは？意味があるように思えて意味がないのは
かえって弊害なのでは？
「たし」は「未然形」につくのか？「連用形」につくのか？名前ではわからない。
「ぬ」は名前だけなら「已然形」っぽいが「連用形」につく。
つまり名前に意味はない。かえってあると思う弊害が生まれうる。
じゃあいっそ、１形、２形で無味乾燥化して「覚えろ！」としたほうが、
あきらめがつく。

>>76
じゃあそれでいいです。

>>78　意味が無いのではなく、君が意味をわかってないだけに見える。

>>73 7 種類じゃなく 8 種類だった。変格動詞は 1 語とか 2 語で 1 類をなす。
活用形の名称は代表的な用法でレッテルを貼ってるだけ。名が体を表さない（こともある）のにいつまでも気づかないのは頭が固い証拠だ。

>>81
活用形の定義を教えてもらった事がないんだよなぁ。
未然っていう言葉は、その事が起きてないとか書いてあるが、
未然形はどう言う意味？
全ての活用の定義が欲しいな。

＞活用形の名称は代表的な用法でレッテルを貼ってるだけ。
＞名が体を表さない（こともある）のにいつまでも気づかないのは頭が固い証拠だ。
逆に小学生でも気付くから、国文法が無意味だと騒ぐ人達が出てくるんじゃないかな？
国文学者の恣意によってレッテル張された体系を覚えて、何の意味がある？
国文学者と会話出来るだけで、人生が豊かになるわけでも、他人を幸せにする訳でもない。
逆に、時間と能力を消費させられ、言語の運用がままら無くなり、無用な対立を生み出してる
だけだとおもう。

文系が根拠も無くレッテル張して、悦に入ってるのは、国語教育に根源が有ると言っても
過言じゃないんだな。文系は駆除されるべき。

>>80
じゃあそれでいいです。

打消「ない」が形容詞連用形に付くのは納得し難い。
形容動詞は「ナ形容詞」でいい。

だが、基本は現行のままで良くね？

>>81
＞活用形の名称は代表的な用法でレッテルを貼ってるだけ

ここに問題があるのです。何か理論的に分けることができるかのように。
代表的に名前をつけてもデメリットはあってもメリットはありません。
バカは何か全体的な名前と思ってしまう。教師も「活用の名称は代表的なものにレッテル
をはっただけだ」とは言わないで、ごまかすし。
どうして、「たし」は「未然形」ではなく「連用形」接続なのか？
「ぬ」はどうして「已然形」ではなく「連用形」接続なのか？
それは丸暗記しかないのです。それぞれの名前は逆に弊害になりうるのです。

「監禁状態な生活」
普通は
「監禁状態の生活」
だよな。

>>81
でも現代語の打ち消し「ない」は連用形！だとし、
古典文法の打ち消し「ず」は未然形！だとする。
これって活用の名称の名前は意味がないということにどうしてならないのか？
名前には意味がなく、弊害を生じてないか？

>>84
同意。
でも基本的に今のままってのがどこまで今のままでいいのかってのが問題。

だって例えば「形容動詞」を「な形容詞」にするだけで、
かなり、今の国文法学者とその擁護者に圧力をうけそうですよ。

「早く」は副詞だとかなんとかとかで議論してたよね。
「形容動詞」というバカっぽい命名してるんだから、
「い形容詞」も「形容副詞」にすればいいじゃん。
結局なんのことやら、のバカ国文法にばんざい。

>>87
今でも打ち消しの助動詞「ない」は未然形接続だと思うけど

>>90
そうだ。ははは。そうだね。
へんだね。おかしいね。

で、形容詞、形容動詞＋「ない」は、
形容詞、形容動詞の何形に接続するの？

>>84
>打消「ない」が形容詞連用形に付くのは納得し難い。

形容詞の後の「ない」は（補助的な）形容詞だから
動詞の後の助動詞「ない」とは違って
連用形接続でいいのだ、と習ったけど、違うの？

だから西日本で動詞の後の「ない」は「ん」にすることができるけど（走らない→走らん）、
形容詞の後の「ない」を「ん」にすることはできない（高くない→高くん）、
と言われてすげー納得しちゃったんだけど。

否定にするには、
動詞は未然形に助動詞「ない」で、
形容詞は連用形に形容詞「ない」
すげえ、解釈だな。
もちろん、どうやってそうなっていったか時代をさかのぼって考えるとわかるだろう。
でも現代日本語しかしらない生徒にとっていや成人にだって
学問するための学問で非現実的だとしか思えない。
否定は動詞も形容詞も「ない形」！としたら何も問題ない。すっきりする。
さらに西日本では動詞の否定は「ん」でも表すといえばいい。簡単ですっきりする。
だいたい、現代日本人は形容詞は形容詞で否定し、動詞は助動詞で否定だなんて
頭で考えず同じ「ない」だと思っている。（国文学者以外）

甘からず辛からず、かと言ってうまからず

>>81
変格活用は「変格活用」あるいは、「不規則動詞」として１種類に分類できるでしょ？

当たらずとも遠からず

>>95
ぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷ

>>94
＞頭で考えず同じ「ない」だと思っている。（国文学者以外）
これ大切だと思う。

国文学者の認知は異常なんだよな。
アドホック的に、屋上屋を重ねてる理屈を正当と思えてしまって、
説明を求められると、権威にすがるんだから。

やってる事はDQNと変わらない。

>>97
かといって近からず。

おごれる平家は久しからず

>>94＝>>99でしょ？
自演でしょ？

働かざる者食うべからず

百戦危うからず

初心忘るべからず

ん？初心忘るるべからず？どっちだっけ

やは肌のあつき血汐にふれも見で さびしからずや道を説く君

子曰く、学びて時に之に習う、亦説ばしからずや。
朋あり遠方より来たる、亦楽しからずや。

歳々年々人同じからず

白鳥は悲しからずや

>>107
これに習っちゃうんだ。爆笑

>>105
どっちでもいんじゃないか？

暑からず寒からず

このはし渡るべからず

>>82
> 活用形の定義を教えてもらった事がないんだよなぁ。
> 全ての活用の定義が欲しいな。
一応は説明することになっている。君が聞いてなかったか忘れている可能性が高い。

> 逆に小学生でも気付くから、国文法が無意味だと騒ぐ人達が出てくるんじゃないかな？
それ、「酸と関係ないのになぜ『酸素』」と同じレベルだよ w

> 国文学者の恣意によってレッテル張された
> 文系が根拠も無くレッテル張して
代表的な用法をとらえて命名したのを、どうして「恣意によって」「根拠もなく」とすり替えるわけ？

> 国文学者と会話出来るだけで、人生が豊かになるわけでも、他人を幸せにする訳でもない。
自分が理解できないからといって、他者を害虫のように駆除しようとする者の人生が、豊かになるはずはない。

遅かりし由良之助

>>85
> 教師も「活用の名称は代表的なものにレッテル
> をはっただけだ」とは言わないで、ごまかすし。
ここにも聞いてなかった奴が 1 人。

>>94
・「高くなく、」という中止の言い方ができるのに、「?走らなく、」がおかしいのはなぜか。
・「高くはない」「高くもない」が言えるのに、「*走らはない」「*走らもない」がおかしいのはなぜか。
・「高くない」を丁寧にした「高くありません」が言えるのに、「*走らありません」がおかしいのはなぜか。
たちまちスタックしてしまう。「高くない」の「ない」と「走らない」の「‐ない」とは別語。

>>117
形容詞の「ない形」と動詞の「ない形」は品詞が違うので当然違う。
別個に学習するので問題ない。

そうではなく。
否定にするには、
動詞は未然形に助動詞「ない」と、
形容詞は連用形に形容詞「ない」。
こんなわかったようなわからないような用語を並べ立てても
非現実的だといってるのだ。
なんじゃそりゃ？で、終わる。

形容詞の連用形に「ない」が付くのは何故だ、というのがあったからその説明をしただけじゃないのか？

>>116
教師が「レッテルを貼っただけ」
とはいわんだろ

>>120
言う人もいるよ。

古典文法との整合性ってのが重要だよな。
もともと、国学っていうのは記紀万葉を読み解くためのもの。
日本人が学ぶ国語の文法は、
古典から現代文までを一貫的に理解できる、
古典を読み解けるようになるっていうのが最重要目的だからな。

>>121
言う教師「も」いるわけで、
>>116は全員いうようにいっている。
>>85をバカにしている。

活用形に代表的な役割だけでも名称にあることでだいぶ記憶の助けになってるけどなあ
１とか２じゃあ忘れたらもう辞書でも見ないと何も手がかりがない

「り」をサミシイ助動詞と言えなくなるな

>>118　やっぱり「ない形」かよ w
「高くない」「走らない」が「高い」「走る」の「ない形」なら、「高くなく」「走らなかった」は「高い」「走る」の何形なんだ？

>>123　全員言うのが原則。なかには言わない下手な教師「も」いるようだが。
>>82 や >>85 は下手な教師にばかり出会ってきたということか？

「走らない」は「走る」の「ない形」（否定形）
　　これでいい。

「走る」の未然形に助動詞「ない」を付ける、これはおかしい。
２語ではない、１語だ。

>>126
ない形ですけどなにか？

>>126
そうです
残念ですねえ

>>127
完全に同意！！！！！！！！！！！！

>>125
「り」もさぞよろこぶことでしょう

>>124
そう。あなたはかしこいからいいかもしれないが、
手がかりがないより、
代表的な名称で誤解を生むほうがもっと弊害がある.

>>117
・「高くなく、」という中止の言い方ができるのに、「?走らなく、」がおかしいのはなぜか。

これを引き合いに出すのはまずいのでは?
下の2つの例ほど変ではないし、文法上でも間違いとされてないから。

高くなくなる
走らなくなる

高くなくなくね？
走らなくなくね？

「ない形」等になるんだったらそれでいいんだけど、数字だけだと覚えにくそう。
慣れの問題で、初めから「これを2型と呼びます」と習えばそうでもないのかな？

必要以上に二転三転させなくても
必要最低限でいいんじゃない？

>>135
はいそのとおり

>>135
現代日本語文法では「ない形」
古典文法では１形でどうでしょう

「走らない」は「ない形」だとして、「走らせる」は何と呼ぶのですか？

「走らせる」は日本語文法でどう？
「せる形」？「使役形？」なに形？

走らせなかったんだっけ
は何形？

>>141
走らせるのない形のた形＋んだっけ？
じゃない？
ちがう？

１４１の伝統的国文法は
どう説明されるの？

＞「高くなく、」という中止の言い方ができるのに、「?走らなく、」がおかしいのはなぜか。

「高くない」の「ない」は形容詞の「ない」が起源だが
「走らない」の「ない」は助動詞「なふ」の連体形「なへ」が起源で
形容詞型活用になって間もないから多少違和感があるのだろう。

>>144
そのとおり

伝統的国文法が奇妙なのは、

未然、仮定、命令、は意味論を含んでるのに、
連用、終止、連体、は統語論なんだよな。

これが活用として同列に扱われてる。
奇妙じゃないか？

>>127
> 「走らない」は「走る」の「ない形」（否定形）
> 　　これでいい。
「走らなかった」は「走る」の「なかった形」 (否定タ形)
「走らなければ」は「走る」の「なければ形」 (否定レバ形)
「走らせない」は「走る」の「させない形」 (使役否定形)
「走らせなかった」は「走る」の「させなかった形」 (使役否定タ形)
「走らせなければ」は「走る」の「させなければ形」 (使役否定レバ形)
「走られない」は「走る」の「られない形」 (受身否定形)
「走られなかった」は「走る」の「られなかった形」 (受身否定タ形)
「走られなければ」は「走る」の「られなければ形」 (受身否定レバ形)
「走らせられない」は「走る」の「させられない形」 (使役受身否定形)
「走らせられなかった」は「走る」の「させられなかった形」 (使役受身否定タ形)
「走らせられなければ」は「走る」の「させられなければ形」 (使役受身否定レバ形)
……
「走る」の活用表に 1 畳ぐらい (足りるかな) 必要になりそうなので、変な日本語教育の文法教科書以外、「否定形」という活用形は認めない。

> 「走る」の未然形に助動詞「ない」を付ける、これはおかしい。
> ２語ではない、１語だ。
「私たちは、3 人で走らないことにした」は、両義的だ。
(1)　3 人一緒に走ることはすまいと決めた。
(2)　3 人一緒になって、走るまいと決めた。
「走らない」を 2 語と認めて、「3 人で」が「走ら‐」を修飾する(1)の場合と、「3 人で」が「‐ない」を修飾する(2)の場合とがある、と説明するのが、最も簡潔な方法だ。
(1)　私たちは、[3 人で走ら] ないことにした。
(2)　私たちは、[3 人で [走ら] ない] ことにした。

>>143　現代日本語学では、

走 r- (動詞「走る」語幹)
-a せ- (使役助動詞「-a せる」語幹)
-な-かった (否定助動詞「-ない」タ形)
-ん-だ (説明助動詞「-のだ (んだ)」非タ形)
-っけ (終助詞)


>>146　英文法でも、Indicative (直説法) は意味論的で、Subjunctive (仮定法、直訳すれば接続法) は統語論的だ。
この種のちぐはぐは文法にはつきもの。

「3 回走らないと、失格になる」
(1)　[3 回走ら] ないと、失格になる。(実際に走ったのが 2 回以下だと失格)
(2)　[3 回 [走ら] ない] と、失格になる。(走ることを回避したのが 3 回に及ぶと失格。実際に走った回数は関係ない)

「走らない」は 2 語。

厳密に言えば「[走 r-] -a ない」なんだが、これについては意見が分かれる。

以上、ソースは主として
・寺村秀夫 (1984) 『日本語のシンタクスと意味 II』くろしお出版．
・益岡隆志，田窪行則 (1992) 『基礎日本語文法―改訂版―』くろしお出版．

>>15　>>23　で触れている口語文法の上下一段活用ですが、
上下一段は活用語尾の設定を変えて、
活用語尾から（2文字の動詞の場合には）語幹を兼ねている部分を削ると、
活用語尾が全部同じになりますね（下記のように）。
だから、この2つの活用は完全に統合できるのではないでしょうか。

上一段　見る　語幹 み　未然 −　連用 −　終止 る　連体 る　仮定 れ　命令 ろ／よ
下一段　寝る　語幹 ね　未然 −　連用 −　終止 る　連体 る　仮定 れ　命令 ろ／よ
（未然・連用形は活用語尾なし）

上下一段の活用語尾で本当に動きがあるのは
連体・仮定・命令形の「る・れ・ろ／よ」の下三段部分であることを考えても
この方が自然ではないかと思います。

文語文法との整合性は悪くなりますが、
口語文法ではすっきりすることがあります。
語幹が活用語尾を兼ねる事態が解消されるからです。

2文字なら語幹が活用語尾を兼ねて、3文字以上なら兼ねないというのが
そもそも不自然ではないでしょうか。
どんなもんでしょう。

>>133 >>144　共通日本語における否定助動詞の中止の形は「走らず、」であり、「走らなく、」は誤り。
「走らなく、」と言う (書く) 人を何人か知ってるが、全員東北・北海道出身者だ。
そもそも中止形は書き言葉なので、規範は厳しい。

>>151　その考え方は、現代日本語学では、もう一般的になっている。

連用中止の｢〜ず、｣は｢ない｣の活用の中にはなく、｢ぬ｣の連用形である。
だから、｢する｣の打消しの連用中止は｢せず、｣となる。

さらにややこしいことに、｢いる｣の打消しの連用中止は
｢いなく、｣でも｢いず、｣でもなく、｢おらず、｣となる。

>>153　そうやって分けてしまうのも、一つの方法だ。その方がいいかもしれない。
・ -(a) な-い (非タ形) ／な-かった (タ形) ／な-かったろう (タロウ形) ／な-ければ (レバ形) ／な-かったら (タラ形) ／な-くて (テ形 1) ／ないで (テ形 2)
・ -(a) ぬ (連体形) ／ねば (条件形) ／ず (中止形 1) ／ずに (中止形 2)
こんなふうに。いずれにせよ、「高くない」の「ない」とは別語。

466:名無しの笛の踊り :2006/05/09(火) 20:34:21 ID:nCIEBNt9 [sage]
>>450
この先誰も言ってくれくれないだろうから、正しい日本語を教えてあげる。
「物凄い」は形容詞。「恥ずかしい」も形容詞
形容詞形容詞の組み合わせは基本的に×。
「物凄い遅い」、「物凄い寒い」、「物凄い高い」、全て×。
物凄いを用いるのであれば、「物凄く恥ずかしい」が正解。
高校出てるかどうかを問われてるのは自分だと思ったほうがいい。
せっせと英単語覚えるより先にすることがある。


472:名無しの笛の踊り :2006/05/10(水) 00:40:53 ID:G9E/kw9u
>>466
＞形容詞形容詞の組み合わせは基本的に×

「物凄く遅い」も形容詞形容詞の組み合わせだがなｗ
知ったかぶり乙。


476:名無しの笛の踊り :2006/05/10(水) 20:14:02 ID:0P5qLkLw [sage]
>>472
日本語に詳しい僕が来ましたよ。
結論から言うと、466が正解。
「物凄く」は「凄く」と同じ副詞。
単独で「〜は凄い」とも使わないし、「凄い＋用言」も間違い。
クラシックヲタのレベルがしれてしまうので、それ以上何も言わないように。
（親切に参照サイトもつけてあげよう）
ttp://www.din.or.jp/~ece/zuihitu/ece_Z67.html


フジ子・ヘミングってどうなの？【２小節】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132262609/

｢走る｣の使役は｢走らせる｣?｢走らす｣?

免許を取得したから、この車を公道で走らせられるぞ。

宿題を忘れたものは、罰として校庭を5周走らされるぞ。

145 ：名無しさん：2007/01/03(水) 22:23:12 ID:wtI.PZc6O
いや6Pカウンターするから吹っ飛ぶ前に近S当たるから
上半身無敵無いからKの方がカウンターされない？



あるゲーム板での書き込みですが、この文章は文法上正しいでしょうか？

言葉の意味がわかりません

そもそも何語かわかりません
日本語覚えたての中国人か？

>>156
〜す　の使役の方が古い形の助動詞。
〜せる　の方が現代標準語の助動詞。

〜す　は方言とかに多いんじゃないか？

>>157
「から」は普通３つもこないよね。
「から」のつく文の全てが同レベルになってしまって、
各文がどんな順序関係にあり、どんな因果関係があるのか、
分からなくない。

あと、全部主語が抜かれているので、
それぞれの文が表す内容が、
自分のプレイヤーキャラが行う動作なのか、
敵のプレイヤーキャラが行う動作なのか分からなくなっていて、
ますます意味不明な文章になっている。

あげ

さげ

>>151

動詞の語幹の最後の音素が母音か子音かで分ければいいのでは。


　　　　　　　　　　↑→　子音の場合　　　　→→→→→→　五段活用
　　　　　　　　　　↑
語幹の最後の音素　→↑
　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↑→　ｉの場合→　上一段活用
　　　　　　　　　　↓→　母音の場合　→↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓→　ｅの場合→　下一段活用　　　　　　

良スレあげ。

>>164
正しい。

バカじゃねーの おまえら 日本語なんか年が過ぎるにつれて変わっていくに決まってるだろうが
とりあえず古典でも読んどけよ ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽの塊のｵﾀｸさんよ〜(笑)

>>167
スレタイだけ見て内容は見ずにレスするなんてバカも珍しいからage

どのほんよめば きれいなにほんごつかえるようになれますか？
にほんじんでもにほんごけんていのほんはやくにたちますか？

子音幹 ＜ 五段
母音幹 ＜ 上一段・下一段
強変化（多重語幹） ＜ 変格

｛書く｝KAK-a=nai,KAK-i=masu,KAK-u,KAK-eba,KAK-e,
｛起きる｝OKI-nai,OKI-masu,OKI-r=u,OKI-r=eba,OKI-yo,
｛捨てる｝SUTE-nai,SUTE-masu,SUTE-r=u,SUTE-r=eba,SUTE-yo,
｛来る｝KO-nai,KI-masu,KU-r=u,KU-r=eba,KI-yo/KO-i,
｛為る｝SI-nai,SI-masu,SU-r=u,SU-r=eba,SI-yo,

※ a=／r=は子音／母音が連続する際に挿入される音

自分の国語力が中学生クラスのオレのようなビギナーは どんな本読めばいいの？
このスレってオレからしたら上級クラスだからさorz

英語構文150ってあるじゃん？
あれみたいなやつで 日本語構文1000 っていう本を作って欲しい

>>170
そして名前を簡単に
子音幹を第１グループ動詞
母音幹を第２グループ動詞
その他を第３グループ動詞
と、すると小学生にも分かりやすくすっきりする。

それを言ったら日本語教育での用語法はry)＞146

形容動詞っていうネーミングはどうよ？

よくないね
紛らわしい

>>171
Amazonのレビューを参考にすりゃいくらでもある。
国語の先生向けの本とかオススメ。

やり遂げることができる
やり遂げれる
これ同じ意味だよね
使い方違いとかある？

>>178
「やり遂げれる」は間違ひ。「やり遂げられる」が正しい。
そんな言葉使つたら阿呆と云はれます。

どうしてだめなん？

>>178
いまだに、「ら抜き」かよ。

＞日本の国文法

？イギリスの国文法
？ロシアの国文法
？フィリピンの国文法

>>182
ばかおつ

やり遂げれる、は子供が使う言葉と考えてファイナルアンサー？

>>182
日本には国文法と日本語文法っていうのがあるの。
ほかの国はどうか知らないけど。

>>185
＞ほかの国はどうか知らないけど。
そこが日本の右翼の弱点。井の中の蛙。

國学：日本においては記紀万葉を研究する右翼御用達の学問。
　　　唐土においては四書五経をはじめとする
　　　經史子集を研究する学問。

國術：少林武術、大極拳、大極劔など唐土の傳統的武術。

神州：赤縣神州，唐土の代名詞。

>>186
すぐ中国をもってくる親中左翼

日本では左翼でも
唐土では右翼だ
文句アッカ！！

>>184
ファイナルアンサー！！

やり遂げられる、でなければならないのであれば 泳ぐことが出来る＝泳げられる、になるのでは？

ネタならむも，泳ぐ＝四段，やり遂ぐ＝下二段なり。可能動詞は四段活用動詞に於てのみつくることを得。

>>190
それを言うなら、「泳がれる、になるのでは？」というべき。
もちろん、それは、「泳げる」でOK。
中学校で習う基礎的なものを声高に言わないでよ。
２ｃｈは子供相談室じゃないんだから。
五段動詞、下一段動詞の未然形の話。
それは最低知っておくべきことで、
そこからスタート。
あなたにはまだ早い。

市も二段とか未然とか専門用語 使われると学ぶ気が しなくなります

>>193
＞＞学ぶ気がしなくなります
では、なく
「学校の勉強はすべて学ぶ気がせず、何もかも全く学びませんでした」
でしょ？

保健体育はクラスで いつもトップでした

>>195
よく言うよ。保健のテストは全く覚える気なかっただろうよ。

られ られ らる らるる らるれ られよ

専門用語を習わずして何を学ぶ？

日本語構文150っていう本をつくればいいのに

>>199
本屋行って日本語コーナーに行けばその類はいっぱいあるだろうよ。
本屋行っても漫画か雑誌コーナーしか行かないからだよ。
つまり初めから学ぶ気ゼロ。

本屋に行くのが面倒臭い

ア・マ・ゾーーーーーン！！

インターネットをするのが面倒臭い

>>203
バカフリーターじゃなくてバカニート
で、よろしかったでしょうか？

の間違いでした

>>205
よし！うまい返しだ！腕をあげたな。その調子だ。

↑ばかにするなよぉぉ

>>207
ふほほほ！ますます腕をあげおったな！末恐ろしい奴よのう！

↑なんか恐ろしいんですけど
最近は出口汪の本の例文を覚えています
日常の会話に役立ちそうな気はしませんが

出口って・・・。論理エンジンとかくだらんことやってるけど、
文法に関しては渡辺実の構文論とかぱくってるだけじゃん。
あの人は文学の人で、他人の受け売りで成り立ってる部分が
大きい。バカをいっそうバカに仕立て上げるための本は捨てなさい。

なら自分では具体的にどの本が良いかわからないので 良い本があれば教えて下さい
せめてイチローぐらいの話力が欲しい

>>211
面倒臭いんでしょ？

↑変われるよう善処を尽しますがな

ら抜きをバカにしている御仁が居るが、
特に>>191などは古い文体を使っておいてその物言いは笑止。
ら抜きが最近の日本語の変化であることは確かだが、
五段活用では可能動詞（所謂-ar抜き）の方が規範的とされるようになったのは、せいぜい近代以降のこと。
つい最近までは「行かれる」の方が正式であったと言って良い。
そう考えれば現状は、五段では可能動詞が、一段では「〜られる」を接辞として取る形が
規範的であるという、非常に一貫性に缺けた状態であって、
ら抜きに収束していくのは言語として非常に自然な流れ。
そういうことを踏まえずに現在の規範を振りかざすなど物笑いの種でしかない。

>>214
大体の日本人はそういう考えだよ。
しかし、その中学生の国語の知識を全く覚えてなく、
習ったことすら全く知らない連中は、いかがなものか。

>>214
言語の変遷を崇拝し以て軌範を軽んずる者あるも之は愚なりと言はざるべからず。
如何なる論を以てするも「現時に於て四段活用動詞のみが可能動詞を為し得」といふことに変はりなし。

茲に問はむ。貴殿には軌範を振りかざさずして何をか振りかざすや。

軌範とは社会通念を以て為さるるものなり。蓋し何れ「見れる」「来れる」が“軌範”とせらるべしと雖も現在は誤りなること疑ひなし。

216
に、日本語じゃない

>>217
おれ>>216じゃないけど、
お前ほんとバカだな。

ここの人たちアニソンとか聴いたこと無いんだね…
メタルからプログレまで、幅広い音楽要素を、明確なコンセプトの下、
スタイリッシュに統合する手腕は世界で彼らだけのものだと思う。

このスレの住人は知識はあるけど、それが教養として身についていないんだろうね
だからあんなバカな本を読むのはやめなさい と平気で言えるんだろうね

>>220
一人が言ったことをみんなの意見と思ってはないか？
根本的な思考能力が欠如している。そこをわきまえなさい。
これは教育が原因ではなく、それ以前の親からの遺伝であろう。
なかばあきらめたほうがよい。
おれは出口氏は予備校講師としては、教え方はすばらしい人の一人だと思っている。予備校の時彼の著作を数冊使ったのを懐かしく思う。

主語・述語って分け方して何のためになるのよ？
旧来の文法をそのまま取り入れて、適当に形式論理
混ぜて、「はい、論理エンジンできあがり」っていうのが
つまらん。教え方も悪くはなかったけど、あれを生涯教育
に使うとか、早期教育に取り入れるとか訳分からん。

スレ違いいい加減飽きた。橋本文法の批判的検討とか
そういうネタはない？

221
出口の信者乙！

222
文法オタク乙

お前、あきた

飽きたから私を捨てるのね？

わらひの持論じゃが、国語っちゅーもんわ、意味のつーじるようにしゃべっとった
ら、その言いまわしが国文法っちゅーもんになるんじゃよ。理論なんてもんわそれ
を解析して法則化しただけのことじゃ。まぁ、気にするな。

誰か教えて。
舟由←これなんて読むの？

>>227
何度も既出。恥ずかしい。

あこ

あげ

さげ

あげ

学校文法では　”この本”の　場合　本　という　体言に　かかる　”この”を　連体詞と　称している、　英文法では　形容詞と　している、　形容詞で　良い　と　思う。　　

日本語学校文法では　”この本”の　場合　本　という　体言に　かかる　”この”を定義せず　逃げている、　そっちの方が　問題だ　と　改造してみる　テスト

>>234　正確には「代名詞の形容詞的用法」。英語の名詞はしばしば形容詞として用いられるので、こういった説明ができる。日本語の「この」は述語になれないから形容詞とはいえない。

>>235　呼び名はともかく、1 品詞を立てるべきだと思う。

「こ」指示語「の」格助詞「本」名詞
じゃねーの？

事実は　この　よう　でした。述語は　どれだ？

でし

わたし、あなた、かれ、などを「代名詞」にしてる所もおかしい。
これらの単語は、文法的に何ら特権的な地位や機能を持っているわけではなく、
単に、一人称、二人称、三人称を指すのみで、普通名詞と変わらない。
「代名詞」という分類項目を立ててそこに入れる必然性は全くない。
ヨーロッパ語の品詞分類に無理に合わせた誤謬である。

それに関しては昔から代名詞は名詞の下位区分でしょ。
固有名詞という分類があるからといってそれが名詞に対立するものでないのと同じ。

>>239のように単語を分割してしまっているのが国文法の最大の誤り。

>>238　このようでした

>>238
このよう

述語と述部の違い

>>238
でした

「このような」で一つの形容動詞、その語幹に「です」がついてもやっぱり一語。

九州人と日本の朝鮮部落の統計をちゃんと取れよ。部落分布で最も数値が
高いのが九州だぜ。後歴史を蔑ろにしてもらっては困る。特に日本史だ。
九州人はその昔筑紫野宮津古磐井と呼ばれていた地方部落の一種だ。磐井
というのは大和朝廷側が付けた呼称で、当時は大陸的な発音をしていた。
また、九州各地から発生する犬の解体された骨化石からは、朝鮮人と同じ
犬食の癖があったことが確認できる。大和朝廷や大和民族にそうした風習は
無い。まあ歴史が進んで大飢饉とかになれば別だが、人食いや犬食いは半島
の文化風習であると断定できる。九州人と朝鮮人の類似点の一つだな。
また、彼らが渡来した理由を考えれば答えは一つ。半島での勢力争いに敗れたことだ。
即ち南朝鮮からの戦いに敗れて九州に移住し王朝を勝手に立てたことである。
そして大和の如く埴輪文化を持たず、いきなり1段階進んだ須恵器と鉄器文化を
持っていたことが、何より九州人は朝鮮人であることの証拠となっている。
本州最強の大和朝廷でさえ持っていなかった武器を持っているのだからな。
九州部落では互いに内乱が耐えなかったので、当時大和の軍門に下った部落も
あったかもしれない。（※部落＝先住民族という観点で使用）しかしながら、
実力者磐井（後の島津）は頑固にも大和朝廷に歯向かった結果王朝は壊滅させられた。

つまり、現在に至る九州人のハングルアクセントは当時の朝鮮半島影響下に
ある鮮卑語族の言語を色濃く受け継いでいるというシュミレーションが立つ
わけだ。俺としては納得いかないのが、大和朝廷が所謂フロンティア＝九州人を
どうして皆殺しにしなかったことなのだが、事実上皇帝という権威布告手法は
その磐井の乱平定時に大和朝廷が採用されたとされている。九州人は歴史を捏造
したがるから邪馬台国九州説を唱えたがるが、歴史的な流れでは、南朝鮮から
いじめられ、やっと手に入れた新王朝は大和朝廷にぶち壊され、二重苦を味わった
コンプレックス民族であるという図式が浮かび上がってくるだろう。何、難しい
ことではない、九州人というのは朝鮮人と組んで何度か大和朝廷に主権侵害を
企てることを行ってきた部落であるからな。だからこそ九州人自身が俺の言っていることを
信じたくない、嘘だ、逃避したくなる理由も推測できる。ただ、俺が言いたいのは、
あまり九州人の物言いを信用するなってこと。老若男女問わずね。やつ等は
俺俺詐欺集団と同じで犬食民族のエッタなんだから、奴等の話を真に受けると
知らないうちに洗脳されちまうぞ。九州人とコミュニケーション取るのは
それくらいのリスク踏んだほうがいい。しっかしまあ、さてもヤクザ臭い割りに
喧嘩弱いし頭も悪いよな、九州人♪

>>249
神武天皇が宮崎県出身っていうのも捏造？

>>244　「事実が」を受けるのは「このよう」だが、「事実は」を受けるのは「このようでした」だ。

>>247　「この話のようでした」のように、「この」と「よう」との間に要素を割り込ませることができるから、「このよう」は 1 語ではない。

>>250
捏造だよ。ほんとは鹿児島県出身。

現代仮名遣いを対象に文法論を立てるのには無理がある。

だから日本語の正書法は歴史的仮名遣いに戻すべし。

>>253
方向が違う。
国語文法ではなくすべからく日本語文法をより体系的に考えていくべし。

別に「すべからく」なんて使わなくても・・・

学校文法だと「この」連体詞「ようだ」助動詞
二つで一文節で、述語でしょ。

より体系的に⇒もっと、さらに、なお、ずっと
翻訳調はやめなされ

>>256　学校文法に「ようだ」という助動詞はない。
「この」連体詞「よう」 (形式) 名詞「だ」助動詞
この場合は、この切り方でよいと思う。

古にさかのぼれば
よう＋だ⇒
よう＋であ⇒
よう＋である⇒
よう＋にてある

>>258
ちゃんと「推量・たとえの助動詞として、「ようだ・ようです」がある。

ようだ、には推量という用語はふつうあてない
不確かな断定or推定

本当だ、間違えた。

外国人に日本語を教える際は、
例えば、「書く」の活用でも、
「書かない」
「書いた」
「書きたい」
「書けば」
のような、動詞の活用形＋付属語の形を「態」として、それを動詞の変化形として扱い、
「書か」＋「ない」
「書い」＋「た」
「書き」＋「たい」
「書け」＋「ば」
のように分解して教えることは少ないようです。

このようにすると、動詞一つにつき20個以上の態ができるので、
難解そうに思えますが、ほとんど規則的なので、憶えてしまえば
どうということもないらしいです。

日本人にとってもその方が分かりやすいかもしれません。

>>263
もちろんそうだね。
現代日本語において、例えば、連体形と終止形を分けている意味は全くないし、
未然形が必ず二つ以上ある。実社会とかけ離れた勉強するためだけの勉強だね。
だから、文法を平気で誤って話す人たちが知識人といわれる中にも大勢いる。
現実に役立つ文法をたとえば小中学校で教えるべきだね。
伝統的活用のお勉強を文語からの沿革だのいうだけで、固執している人も多いらしいけど。
それは高校で文語文法を習う段階からでも、いいわけで、現代日本語においてなら、
全く必要がない概念の羅列ですね。

日本語教育ではカキクケコ文法は教えません！

日本語教育の本を読んで。

>>264
＞未然形が必ず二つ以上ある。

現代でも、サ変動詞は、近畿では「せ」が使われる。
もともと、明らかにこれが正統な使い方であるが、
関東式？の連用系と未然形をごちゃ混ぜにしたような汚い文法を関東人が広めやがった。

伝統的な文法規則には、一意性の明確化のため等、合理的な存在意義がある。

連用形な

>>266みたいな人がいるから、
伝統的くそ文法がお勉強だけのために教えられる。
だから平気で基本文法を間違える人が大勢いることになる。

って一意性の明確化って何？現実社会のコミュニケーションに資するの？

しかも>>266も現代の共通語が伝統的くそ文法に合わないのを半分認めている。

>>266
近畿では未然形は一つなの？
「しよう」に相当するのはなんというのでしょうか？

>>269
まさかとは思うが、｢しよう｣を動詞の単語と思ってはいないだろうね。

>>266,>>270
んな、こといいから、近畿では「しよう」はなんていうの？
「せ」からはじまるんでしょ？未然形は近畿では一つなんでしょ？

国語学の系統の伝統文法は固陋、一方日本語学は開明
というコントラストは結局のところ日本人の手になる国語学を見下したいだけじゃないですか。

>>271
＞近畿では未然形は一つなの？
＞「しよう」に相当するのはなんというのでしょうか？

｢しよう｣の｢し｣が未然形てあんたｗｗ
｢〜せず｣という言い方は、あんたのとこではしないの？

>>273
「せず」なんてどうでもいいのです。
近畿で「しよう」に相当するのはどういうのでしょうか？
未然形は一つなんでしょ？

>>272
はい。伝統的文法には笑いが出ます。

しかし、国文法以外でちゃんとした古典読解のためのツールがないのが実情。
日本語文法とやらで古典を射程圏に納めた文法書を出版したり、
その文法に準拠した古語辞典を出版したりしたって話は聞かない。
ユーザーにとって使いやすい周辺環境がそろってないのに、
ＭＳさんの糞ＯＳ使ってんじゃねーよって笑う人が多い世界に似てる。
外国人が現代日本語を学ぶのと、日本語ネィティブが古典読解するために勉強するのと、
同列に考えてどうするのかと。

>>276
日本語文法とやらで古典を射程圏に納めた文法書を出版したり、
その文法に準拠した古語辞典を出版したりしたって話は聞かない。

スープを箸で食えと言ってるようなもんだな

日本語教育文法だけだと、当為表現に「〜すべき」「〜するべき」の2つがあることが説明できない。

>>276
もちろん。文語を学ぶためならいい。
しかし、それに当てはめただけの現代国文法は意義がない。
なんのためにあるんだ？
たとえば現代国文法をやっておけば文語文法がすんなり学べて古典を早く理解できるとはいえない。
おれは、中学校で現代国文法なんのことやら？だったが、高校になって
文語文法を一からやって理解できた。そのあとに現代国文法も理解できた。

現代国文法は勉強のための勉強。なんのメリットもない。
実社会にも全く役立たないしね。

>>279
さっきからわめいてるようだが、みんなの日本語をネイティブが読んで、（トリビアとしてではなく）
ネイティブの文法理解に役に立つとこをまず指摘してみろ。日本語教育を神扱いするのは見苦しいぞ

>>280
「現代」国文法をバカにしたいだけ

昔は良かったという老人

文語文法も相当おかしいけどな。

>>283
例えば？

現代国文法と同様に語尾と考えられるものを助詞、助動詞として分離しているところ。

ロドリゲスの日本文典を読むと面白いね。
ヨーロッパ人が苦心して自分たちの言語体系の枠内で日本語を解釈してるみたいで。

Ha o Va to kaite syukaku to mitomete imasu.

国文法はまず、呪文のようにわけの分からない活用形６つをひたすら覚えさせたあと、
全助動詞をリストアップして、その一つ一つを前述活用形６つのどこに接続かをまた全部覚えていって、
さらにその助動詞も活用形６つを呪文のように覚えていく。
二度手間三度手間。現実的、プラクティカルとは思えない。
江戸時代っていうんなら分かるがこれを頑固に今も踏襲しているのが終わってる。
日本では高等教育を受けた人でも文法にうとい人がうじゃうじゃいて、そんな実情の源ともいえる。

>>287
もちろん「va」と書いて「わ」と読む。

>>284
いわゆる完了の助動詞「り」の接続とか。

分離させるのがおかしいと。

動詞に融合した「あり」を「り」として分離するなんてめちゃくちゃだよな。
助動詞ってこんなのばっか。

単語ではなく形態素として考えれば無問題

>>293
同意

でもなぜかいつまでたってもそれができないのが理解不能だな。

Nobetaragaki o yameteyo, bunsetu-wakegaki ka matawa tango-wakegaki o siteyone.

はと　書いて　わと　読む　はを　主格を　表す　格助詞と　認めた　ロドリゲスに　賛成。　

>>297
そうなの？

>>297
「は」は、名詞にくっつけて名詞の主格なんじゃないの？

「せり」の文法説明は、
グループ３動詞「す」の「（せ）り形」でいいのでしょうか？

＞＞２９９
そう　そうだから　格助詞だよね　”は”は。でも　文法書には　書かれて　いませんね。

>>301
なるほど！いっている意味がわかった！

意味不明

「が」と「は」の違いの、論理的に完璧な説明を、未だ目にしたことがない。

>>303
分からない人はそれでいい

>>304
だってできないもん。

>304
論理的にとは何だよ、意味がわかっていってるのか、かっこつけるな。
ただの「きちんとした説明」であろうが。
漢字熟語を使うと自分がわかっておらぬことを権威付け出来るので注意せよ。

「には」「では」「からは」「までは」等々も主格と言いたいのか。
「見はしない」「赤くはない」「〜ではない」「本は買わない」等はどう説明する。

「は」＝トピック、「が」＝サブジェクト
だと思ってたよ

名詞の　格変化を　考えた　ことは　あるの？　名詞の　曲用の　こと　ですよ。たとえば　私は　私が　私の　私を　私に　私へ　私と　私で　私より　私から　私まで　私や　など。　　

>>308
わかりましぇーん

「は」が主格だなんて今時どこの文法書にも書いてないぞ（海外のも含めて）。
現在の一般的な認識よりロドリゲスを取るってのがわからん。

「は」と「が」の話は、やめよう。
かちっとまとめられない問題だ。

【総連】「安倍一味には負けない」総連弾圧に対して措置取る…朝鮮外務省代弁人声明
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183572310/l50

「は」と「が」の違いの議論は専用スレで
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1177682708/l50
例文を忘れぬよう。

>>2

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E

>>315
Hai wakarimasita.
Joam Rodriguez no aryu^ yori.

>313
君は正しい。
「は」と「が」の違いをはっきり説明できる文法をもっておらぬ悲しき日本語よ、
そしてその原因を作り出したあいまい好きの日本人よ、
てところで終りですね。

そんなの
「は」と「が」をどうしても「主格」という言葉「だけ」で絡めようとするからだろ

コーヒーとお茶を「苦み」だけで区別しようとしているようなもんだ。阿呆か。

「は」は　名詞に　くっつけて　名詞を　主語に　する　主格の　機能を　持っている　ので　格助詞と　認めている　のだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

残念ながら「は」にそのような機能はありません。
「は」があってもなくても主語は主語。

つか「は」は目的語にも補語にも付くし、動詞の中にすら挿入できる。

名詞の　第一格変化は　「は」　です。　この　ことを　理解して　ください。　第２が　「が」　です。

＞３２２「機能」が　主語に　なってるよ　「は」の　おかげ　です。「主語は」も　主語と　なって　いますよ。

パンは食べます
病院には行かない
ここでは言えない
日本からは室伏が出る
悔しくは無い
走りはしない

象は鼻が長い

分かち書き厨は馬鹿だから何を言っても無駄

｢私は男です｣の主語を答えなさいと問われて、｢私は｣と答えると×です。

正解は　｛私」　です。

＞＞３２６
日本語に　なって　ないよ、書けば　言葉に　なると　考えるのは　どうかな。

分かちに同意。
つまり、「は」は、主格と、非主格があると。

「は」と「が」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1177682708/

>>332
たしかに主格と非主格があるがそれは「は」の機能とは関係ない。
もともと主格である名詞に「は」が付けば当然それも主格だし
非主格の場合も同様。

>>332　そんなことはわかっている。なんで非主格まで「主語」と呼ばなければならないんだ？
それとも、「主題」の代わりに「主語」と言ってるのか？
>>326 を全部「主語」とするならアリかもな。

>>335
「が」との互換性がある「は」（もちろんニュアンスあるいは意味は変わるが）
は、「主題」の代わりに「主語」と言っているのだと思う。

普通に考えてあらゆる格に接続して名詞以外にも接続するものが格助詞のわけないだろ。

>>337
二種類あると考える

それが不自然だと言うに。

>>339
名詞に接続する「は」が格助詞である。

>>298
ロドリゲスの　日本語小文典に　書かれている。

しつこい

名詞に接続する「も」「さえ」「しか」も格助詞かよ。

>>343
こういうのを揚げ足をとるという

>>337
「は」　「が」の　助詞は　主格形を　作る　機能を　持つ。　従って　これらの　助詞を　格助詞と　称す。

わかちがき　で　スペースバー　を　おすと　変換される　ので　スペースが　うてないのが　くろうのたね

じゃあすんな

>>345
｢我が国｣の｢が｣は主格ですか？違いますね。

もうほっとけって。
何の根拠も示さずに同じことをただ言い続けてるだけなんだから。
釣ってるつもりなんだろ。

スペスバで　space　を　うつのが　まじめ。　設計者の　エラ　だね、改めることを　求む。つまらぬことを　したのは　誰だね！　わかちがきを　すすめる　ために　ほんとに　頼むよ。日本語の　ために。

ｶﾝｼﾞｦ ﾃｷｾﾂﾆ ﾂｶｴﾊﾞ ﾜｶﾁｶﾞｷ ｼﾅｸﾃﾓ ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ ﾀﾞﾛｳ

そうだ！かんじをつかえばだいじょうぶだ

がは　連帯助詞に　はじまり　主格の　助詞に　発展し　さらに　接続助詞へと　展開した　助詞である。　辞書より。　

連体助詞　でした　すまぬ

>>354
あんたは、>>353が書いてある｢辞書｣の編者か？

＞さらに　接続助詞へと　展開した　助詞である。

ならば、｢我が国｣の｢が｣は順接か逆接かどっち？ｗｗｗ

>>355は君が代の歌詞の意味すら知らんのだろうなぁ。

は
（係助）
〔現在では「わ」と発音する。助詞「を」の下に付くとき、「をば」となることがある〕
種々の語や文節、活用語の連用形などに接続する。
多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示するのが本来の用法である。

>>356
「あなたは、代です」の意味です。

「が　本来、「我が国」「妹が家」のように　連体助詞で、体言と　体言との　関係付けを　するのが　役目であった。それが　次第に　変化した　結果、本来の　日本語に　なかった　主格の　助詞として　はたらくように　なった。」古語辞典より　

>>356
君代さんという女性は、正しくは君が代さんというんです。

Aさんが｢我が社では｣と言ったら、Aさん＝社なのです。

我妻さんという人が、自分の奥さんを｢我が妻｣と言うと、
｢私は妻｣と言っていることになって、私は妻と言う我妻さんが
自分の奥さんを我が妻と言うのは、我妻さんの奥さんと我妻さんは
同一人物ということになって・・・

つまらん

正しい言葉使えっていうやつって友達少ない気がする
実際英語の文法オタクは留学しても全然友達出来ないんだよね

>>362
お前もお前の周りも低学歴だからだろ

テクニックにこだわり過ぎるやつって 友達少ない気がする
生きてて むなしくないか？そんな人生

>>364
みんな、ここだけの話にしている。
だから人生において関係ない。
それも分からないお前。

俺の周りでも、そのタイプは倦厭されてるな。
自分がこだわるのはいいけど、
知らない内に周りにも、その厳格さを求めてしまうんだろうな。
実際、一緒にいるとうるさくてしょうがないもんな。
本人も生涯それで通せば問題はないんだろうが・・・・・・。

↑そういうこというからから モテないんだよお前羅は

↑お前はモテたいのかい？
なら、こんなところ覗いてないで外に出ろ。

俺文法オタクだけどモテまくりだよ

眼鏡かけた暗めの不細工な女にやたらモテるだけだろ？

お前は文法オタク以前にモームスオタクを何とかしろ。

↑正しい日本語使えよっていうのは
モー娘だろきちんと正しい言葉使えよ
っていうのと同じようなもん
言われてなんか 嫌な気がしないか？

>>372
モー娘。は正しい言葉使う以前に
不道徳の人が一杯だから

結局お前羅自己満か

モー娘も好きだけどモテまくりだよ

☆http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E4%B9%B1%E3%82%8C＋http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%AC%E8%AA%9E

みんなにひどいこと言ってしまってごめんね

別スレにも書いたが重複ご容赦。

日本語の形容詞には「ク活用」と「シク活用」があるが、後者については動詞化可能、
と言うより動詞が元になっているのではないかということに気付いた。
例
楽しい→楽しむ
苦しい→苦しむ
懐かしい→懐かしむ
惜しい→惜しむ
嬉しい→嬉しむ
悲しい→悲しむ
愛しい→愛しむ
卑しい→卑しめる
辱しい→辱める
嬉しい→嬉しむ
美しい→美しむ（いつくしむ）
騒がしい→騒がす（古形；騒がしむ）
激しい→激しめる←これはやや無理があるが

等思いつくままにいくつか挙げてみても全てそれが成り立っている。
ここで語尾「〜しむ」を助動詞の一種と考えてみれば、ク活用の形容詞と
シク活用の形容詞は似ているようでも起源からして全く別者といえるだろう。
この点を踏まえて日本語を研究した例はないのではないか？

出会うと出合うの違いが分かりません
例、空手と出合っていなければ 俺は生きてシャバに出られることもなかっただろう

>>378
もともとク活用は客観的に状態をあらわすのもが多く、
シク活用は主観的に感情、思い、気持ちをあらわすものが多い。
それが一番の原因であろう。
列挙されたものも感情のものが「む」（５段活用）の語尾の動詞に変化している。
そして使役の意味の動詞と混同しているものがある。
「楽しむ」「苦しむ」などの五段活用（楽しめるや苦しめるは下一段の可能動詞）
⇔「辱める（辱む）」「卑しめる（卑しむ）」は使役（〜させる）の意味の下一段（下二段）活用
違う種類の動詞である。
さらに騒がしい→騒がす→古形騒がしむというのは的外れ。
騒ぐという動詞に使役の助動詞「しむ」が付いている。
結論。こんなものはちまたに溢れる文法を全く知らない人のとんでも理論でしかない。

「苦しめる」は文法的に可能動詞としてありうるが、
実際は苦しめさせるという使役で使う。
ので訂正。

>>379
刑務所で空手にであったの？

マンガ軍鶏、に出合うと書いてありました

三白眼って何ですか？

まず辞書を調べたり、ググったりすべきだと思います。
「出合う」「出会う」も「三白眼」もすぐでます。
しかも文法と全く関係がありません。

山内大輔キモメン、ウザい
イヤミな性格ウゼ
そのうち殺してやる

三白眼って、白目剥いてイヤミに人をねめつけることだよ

>>1　いくら ik にしたって読むときになるとやっぱ iku になっちまう…
>>14　買うの東西差異は、子音で説明できるかもな：
kap -> kapta -> katta； kaΦ -> kauta
ik -> ikta -> itta； kikh -> kixita -> kiita

>>345　「は」は格じゃなくて提示助詞だ。主格以外も表せるから。
「それは聞いた？」「あそこはどういけばいいのか」など

katteni "HA" o tukatte bunsyou o tukutte mo dame dane.
1: sore o kita?
2: asokoniha dou ikeba ii noka?
meisi mataha meisi soutou bunni tyokusetu gobi tosite kakareta "HA" ha syukaku o tori kakuzyosi no sikaku o motu.
Tumari meisino dai1henkaha hitoha to hitoga, 2kakuha hitno, 3kakuha hitoni, 4kakuha hitowo....

(Bunsyo^ ga) meiseki de nai mono wa huransugo dewa nai,
Ce qui n'est pas clair n'est pas francais.
(wa) wa syugo o ukete-irusi, sono syugo wa denai toiu dousi o sitagaete iru.

>>390
「それは聞いた？」は「それ（をあなた）は聞いた？」と解釈すれば成り立つよ。

あ、なんか変なこと書いてしまった。
>>392は忘れて頂戴。

それ」は　むせいぶつ　だから　きく　わけが　ない。
　また「きく」は　たどうし　だから　もくてきぶつ　を　ひつよう　とする　が　かかれて　いない。
　したがって　そう　かいしゃくする　のが　ふつう　だ。　

age

ｴｲｼﾞ

保全

94055175781249



中学生が　自主制作ハメ撮りAV　売り捌いてたらしい ★12
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256682280/


まとめwiki
http://www31.atwiki.jp/shotakon_pachinkas/




608123779296874

つまらない議論がえんえんとつづいていますね。
私のホームページを見れば、これらの問題の大部分は解決する。

小学校の国語で「言い切り」というのが出てきます。

例
ピアノを習いたい。
（習いたい）→習う

この問題がわかりません。

これは、便利な機械だ。
（便利な）→？？？

さっぱりわかりません。（便利だ）でしょうか？？

たぶん、

(習わない) (習おう) (習いたい) (習った) (習えば) → 習う
(便利だろう) (便利には) (便利でも) (便利だった) (便利な) (便利ならば) → 便利だ

国文法の悪い所を凝縮したような問題だw

国文法ではなく「ゆとり」の問題だ

>>401
私は、文法は分からないのですが、何か変ですよね。

習おうとか、習いたいというのは「習う」ことが主役ですが、
「便利な」というのはその次に来る言葉が主役であって、
言い切ること自体無理があると思います。

sageわすれました。すんまそん。

自分が小学校でどう教わったか思い出せばいいじゃん

>>405
何がいいたいの？おまえ。

リア消だったのか・・・・
「自分が」を外して読めば分かると思うが、まぁ、スレ違い・板違いだな

熟語の組み立てについての質問です。

中学校の教科書では、熟語の組み立てとして、
(a)上の漢字が下の漢字を修飾している、(b)主語・述語の関係にある　etc..
7種類が挙げられています。
例えば「腹痛」は「腹が痛む」なので(b)とされているのですが、
「腹の痛み」と読めば(a)とも解釈できる気がします。

他にもたくさんこうした複数の解釈ができる熟語がありますが、
どの問題集や教科書を見てもこのことには言及されていません。
「腹痛」が(a)ではないという理由がわかる方がいれば、どうかそれを教えてください。

>>408　(a)だとされている例には、どんなものがあるの？

>>408

漢文には、そもそも「品詞」という概念がないから、「腹痛」を日本語で解釈するとき、
「痛」を名詞とするか、動詞とするかで、解釈が分かれるとオモ。
漢字の熟語というのは、そういうものだと思うしかない。

現代日本語の国文法については良くわからないけど
古典語の文法（国文法）も非常に非論理的に出来てる。
古典語自体が非論理的であるわけではなくて
その記述である古典語文法が非論理的。受容できる奴は馬鹿。
例.二方面敬語・らむ/けむ/む、の「婉曲的」用法。
自分らが理解できない用法を「婉曲」という箱に投げ入れただけだろうが。
馬鹿が幅を利かせ有能な人間は追い出される。大野晋先生はGoodJob（タミル語じゃなくてねｗ）

二方面敬語の何が問題？
｢婉曲｣は確かにどうかと思うが、古代人にテストはできず、そう簡単ではない。

日本人の先生に「山を高い」と書いたらまちがえだと言われました
なぜですか？

そういえば「山を高み」とかいう（ミ語法？）のがあったなあ
あの助詞の「を」は何格を表してたんだろう

>>413は何人なんだろうか。
形容詞が目的語を取るのは日本人も欧米人も不自然に感じると思うが。

｢山を高む」の連用形。

助詞の「て」は完了の助動詞「つ」の連用形だそうじゃないか。
それならなぜ助詞のの登録を消去しないんだ？国文法の学者って馬鹿が多いの？

助動詞｢つ｣は付く動詞を選ぶ。助詞｢て｣はほとんどの動詞に付く。
｢*過ぎつ｣の例はないが｢過ぎて｣はある。
語源的には関係があったかもしれないが、別の語。

>>416
「すべをなみ」は「すべをなむ」ってこと？
「なむ」なんて動詞があったとは思えん

古代の形容詞を動詞化する語尾の名残では。
文字記録のある時代にはすでに特殊な用法しか残ってなかったとか。

>>408
　(a) の上の字とやらは、「美人＝美しい・人」や「速読＝速く・読む（こと）」
みたいに形容詞や副詞を想定しているんじゃないかな、と。
　他に例示が無いから確証は無いんですけど。

｢AB｣を｢A が B する｣｢A が B だ｣と解釈できる場合はそれが優先され、他の解釈は可能でも採らないということではないかな。

すでに知っている人がいるかもしれないけれど、いわゆる学校文法とは異なる古典文法書が出ている。
「現代語の記述文法の枠組みで、中古和文を中心とする古代日本語の文法を概説した」そうです。

「古代日本語文法」小田 勝 著
ttp://shop.ohfu.co.jp/i-shop/product.pasp?cm_id=119349&to=pr

こっちの古代語の部分も同じような感じ。

「ガイドブック日本語文法史」高山善行・青木博史 編
ttp://www.hituzi.co.jp/hituzibooks/ISBN978-4-89476-489-7.htm

>>408
(a)と(b)とが互いに排他的であるという規則がなければ何も問題ないし、疑問に思う意味もないでしょう。
(a)にも解釈できるし(b)にも解釈できる、ということなら、つまり一石二鳥なわけで、矛盾もありませんから。

(a)の解釈も(b)の解釈もまったく不可能な、そこに挙げられている7種類の解釈に収まらない例外が発見されれば、
そのときはじめて問題になるわけですけど。

>>425　実際には a でも b でも正解とはされないから問題なんだろ。

>>419
「すべをなみ＝術を無み（術が無いので）」は、「無し」の語幹に原因・理由の
接尾語「み」のついたもの。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%BF&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=11&index=20469617523100
つーか、意味から類推すれば「*無む」なんて発想は出てこないはずだけど……。

>>427　それだと｢を｣が説明できない。
｢○○と判断する｣または｢実際に○○にする｣の意味の｢○○む｣という言い方が、昔は広く行われていたのではないか。
｢無みす｣｢善みす｣は古くは｢*無む｣｢*善む｣だけでよかったのかもしれない。

>>428
「強調の間投助詞（あるいは格助詞）」で説明できてるるのだけど。
「…を〜み」（〜はク活用形容詞（型助動詞）語幹およびシク活用形容詞（型助動詞）終止形）
の形で用いられる。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%92&dtype=0&dname=0na&stype=1&pagenum=1&index=23244919897900

「無みす」「善みす」は「形容詞語幹＋接尾辞み＋動詞す」で、こちらの「み」は
元の形容（動）詞の状態を表す名詞を作る用法。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&stype=1&dtype=0&p=%E3%82%88%E3%81%BF%E3%81%99%E3%82%8B

>>429
> 「…を〜み」（〜はク活用形容詞（型助動詞）語幹およびシク活用形容詞（型助動詞）終止形）
> の形で用いられる。
形容詞で表される状態の主 (在り処) が｢を｣で示されるという、奇妙なことになる。
間投助詞は句の後に出るもので、名詞に付くものではない。

> 「無みす」「善みす」は「形容詞語幹＋接尾辞み＋動詞す」で、こちらの「み」は
> 元の形容（動）詞の状態を表す名詞を作る用法。
｢?{無い／善い} 状態をする｣は変。
｢無くすることをする｣｢善いと判断することをする｣と解釈したい。

辞書は、｢無む｣｢善む｣といった証明できない形に基づくことはできないから、最大公約数的な記述にとどまらざるをえない。

>>430
> 形容詞で表される状態の主 (在り処) が｢を｣で示されるという、奇妙なことになる。
辞書をもうちょっと読んでみて。
この用法の「を」は主に上代に見られるものであり、鎌倉以降は廃れている。
あなたが奇妙に想うのは、新しい格助詞としての「を」が先入観にあるから。

> 間投助詞は句の後に出るもので、名詞に付くものではない。
そんなこたない。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%84&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=11&index=21471318400100
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%88&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=1&index=21963418840200

> ｢?{無い／善い} 状態をする｣は変。
> ｢無くすることをする｣｢善いと判断することをする｣と解釈したい。
「〜することをする」はいくらなんでもどうかなー。
「無い状態であるとする > 無かった事にする。蔑ろにする」
「善い状態であるとする > 善しとする」じゃないかな。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AA%E3%81%BF%E3%81%99%E3%82%8B&stype=1&dtype=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&stype=1&dtype=0&p=%E3%82%88%E3%81%BF%E3%81%99%E3%82%8B

>>431
> あなたが奇妙に想うのは、新しい格助詞としての「を」が先入観にあるから。
古くは格助詞を使わなかったというのならわかるが、かつては「を」が主格を示しえたというのはおかしい。

> そんなこたない。
いろいろな機能の「や」「よ」が、同音というだけでまとめられている感じ。
名詞に付いているように見えても句に付いている。1 名詞で句相当。
だから「○○や。」「○○よ。」と句点にしてもよい。俳諧では切れ字と言う。
「○○を…み」を「○○を。…み」とすることはできないだろう。
また、「今や」の「今」は副詞的用法で、やはり句に相当する。

> 「無い状態であるとする > 無かった事にする。蔑ろにする」
> 「善い状態であるとする > 善しとする」じゃないかな。
ただの「す」に「…とする」の意味はない。

>>432
> 古くは格助詞を使わなかったというのならわかるが、かつては「を」が主格を示しえたというのはおかしい。
「を」の場合は引用の辞書にもあるように、間投助詞から格助詞に発展した
とするのが相場だよ。

> 「○○を…み」を「○○を。…み」とすることはできないだろう。
できなくはないね。というより、そっちが本来の用法であったかと。
「○○だなあ。…な状態は。（> ○○が…だからなあ。）」

> ただの「す」に「…とする」の意味はない。
〜に枕す＝〜を枕として寝る
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%9E%95%E3%81%99%E3%82%8B&stype=2&dtype=0

>>433
> 「を」の場合は引用の辞書にもあるように、間投助詞から格助詞に発展した
> とするのが相場だよ。
実際には明らかな間投助詞の例と明らかな格助詞の例があるだけ。
格助詞があろうとなかろうと格関係は存在する。｢○○を…み｣の｢を｣はまだ間投助詞で格助詞ではないから、ガ格相当の所に現れている、しかし同様の｢を｣の用法はほかにはないという、おかしな説明になっている。
辞書を盲信して辞書から出発するのではなく、事実から出発して辞書は説明の妥協点だということを理解しなければならない。

> できなくはないね。
できない。たとえば｢須磨のあまの塩焼く煙風をいたみ思はぬ方にたなびきにけり｣の場合、｢…煙｣が｢風をいたみ｣をジャンプして｢…たなびきにけり｣にかかっている。途中に句点があってはならない。

> というより、そっちが本来の用法であったかと。
｢本来の用法｣とやらでない用法は間投助詞ではないということだな。

> 〜に枕す＝〜を枕として寝る
島崎藤村の例で古代語を説明することはできない。さらに、｢〜に枕す｣を｢*〜に枕とする｣と言い換えることもできない。
ただの｢す｣に｢とする｣の意味はない。

>>434
> ｢○○を…み｣の｢を｣はまだ間投助詞で格助詞ではないから、ガ格相当の所に現れている、
> しかし同様の｢を｣の用法はほかにはないという、おかしな説明になっている。
うーん、それは単に「○○を…み」を「○○が…なので」と訳せるからであって、
それが「を＝が」を示しているわけではないんだけどな。「○○の（あまりの）…さに」
とも訳せるわけだし。
あくまで間投助詞の意味・用法の延長として、「…み」との呼応でこのような
新たな意味・用法が発生したと見るのが自然だと想うよ。

＞｢須磨のあまの塩焼く煙風をいたみ思はぬ方にたなびきにけり｣
「須磨の海女が塩を焼く煙は……おや風だな、この激しいのは。想わぬ方向に（煙が）連なって流れていったよ。」
まあ、倒置などの技巧が頻繁に駆使される和歌や詩の類で句点の在り処を問うのは、
余り意味が無いと想うけど。

> ｢本来の用法｣とやらでない用法は間投助詞ではないということだな。
謎の論理。

> 島崎藤村の例で古代語を説明することはできない。
「漱石枕流」という故事成語をご存じなかったか。

> さらに、｢〜に枕す｣を｢*〜に枕とする｣と言い換えることもできない。
この「に」は「その犬は人によく咬みつく≒その犬は人をよく咬む」の「に」と同様、
動作対象を表す。ちなみに「枕する」という現代語もあるよ。
「〜に枕す＞〜に枕する≒〜を枕とする」

>>435
> うーん、それは単に「○○を…み」を「○○が…なので」と訳せるからであって、
> それが「を＝が」を示しているわけではないんだけどな。「○○の（あまりの）…さに」
> とも訳せるわけだし。
では、古代人が生きていない以上、古代語の格については何もわからないということだな。
それは違うとは言わせない。訳はあてにならないと君は言っているのだ。訳に頼らない解釈は古代語のネイティヴ・スピーカにしかできない。
「が」と訳せたり、「の」と訳せたりする「を」は、「○○を…み」の「を」のほかにはない。つまり説明になっていないということだ。

> あくまで間投助詞の意味・用法の延長として、「…み」との呼応でこのような
> 新たな意味・用法が発生したと見るのが自然だと想うよ。
そうかもしれないが、実際に得られる「○○を…み」の「を」の例は既に間投助詞ではない。

> おや風だな、この激しいのは。
ありえない文。あるものが「激しい」ということが先にわかっていて、そのものが「風」だということが後でわかるはずがない。

> まあ、倒置などの技巧が頻繁に駆使される和歌や詩の類で句点の在り処を問うのは、
> 余り意味が無いと想うけど。
技巧など何もない。「風をいたみ」が挿入されているだけ。

> 謎の論理。
「本来の用法」にあたる「○○を…み」の「を」の実例は 1 つもないだろう。

> 「漱石枕流」という故事成語をご存じなかったか。
「流れに枕す」と読むのが普通のようだ。「…とする」は必ずヲ格を要求する。
(そもそも、訓点がさほど古いものでなければ、上代語の説明には使えない)

> この「に」は「その犬は人によく咬みつく≒その犬は人をよく咬む」の「に」と同様、
> 動作対象を表す。
「咬みつく」と「咬む」とはあくまで別の語であり、格のとり方が違っても何らおかしくない。「*○○を咬みつく」「*○○に咬む」とは言えない。

> 「〜に枕す＞〜に枕する≒〜を枕とする」
「≒」は結局「≠」。ただの「す」に「…とする」の意味はない。

> では、古代人が生きていない以上、古代語の格については何もわからないということだな。
極端だなあ。先に挙げた訳はどちらも逐語訳じゃないのが判らないのかな。
「○○を…み」の訳として「○○が…なので」「○○の（あまりの）…さに」が
あったとして、「を＝が＝の」「み＝なので＝さに」になるはずないじゃないさ。

> そうかもしれないが、実際に得られる「○○を…み」の「を」の例は既に間投助詞ではない。
これは間投助詞が名詞に付くか付かないか、解釈の違いによるところだね。

>> おや風だな、この激しいのは。
> ありえない文。あるものが「激しい」ということが先にわかっていて、そのものが「風」だということが後でわかるはずがない。
だから文じゃなくて和歌だと何度（ｒｙ
それが技巧と言うものじゃない。物語（文章）じゃないんだから、必ずしも順番の
通りに表す必要はどこにもないんだよ。だから「意味が無い」と言ったまで。

> 「本来の用法」にあたる「○○を…み」の「を」の実例は 1 つもないだろう。
それでも解釈可能な例を「おや風だな、この激しいのは。」で示したつもりだけど。

> 「流れに枕す」と読むのが普通のようだ。「…とする」は必ずヲ格を要求する。
上代語の「す」でもそうなのかな。

> 「咬みつく」と「咬む」とはあくまで別の語であり、格のとり方が違っても何らおかしくない。「*○○を咬みつく」「*○○に咬む」とは言えない。
「〜に枕する」と「〜を枕とする」も別の語だから、格の取り方が違っても問題無いでしょ？

> 「≒」は結局「≠」。ただの「す」に「…とする」の意味はない。
いや、別に「＝」でもよかったんだけど、100％同じじゃないから「≒」にしただけだよ。

>>437 をちょい手直し。
> いや、別に「＝」でもよかったんだけど、100％同じじゃないから「≒」にしただけだよ。
↓
いや、別に「＝」でもよかったんだけど、100％同じというわけじゃないから
「≒」にしただけだよ。

>>437
> 「○○を…み」の訳として「○○が…なので」「○○の（あまりの）…さに」が
> あったとして、「を＝が＝の」「み＝なので＝さに」になるはずないじゃないさ。
「…」という状態には必ず状態の在り処がある。「…さ」という状態名詞についても同様。
たとえば現代日本語では偶々、前者が「が」で示され、後者が「の」で示されるにすぎない。
ほかの言語なら当然違う形を使う。言語記号は恣意的だが格関係は汎言語的なのだ。
「○○を…み」の「を」は前者にも後者にも相当することがあり、そのような用法の「を」はほかにないという。
つまり説明になっていない。

> これは間投助詞が名詞に付くか付かないか、解釈の違いによるところだね。
私は付かないと思う (>>430) が君は付くと言った (>>431)。私が君の例もやはり句に付いているのだと言う (>>432) と、君は「○○を…み」の「を」も句に付いている、それが「本来」だろうと言った (>>433)。
君は反論のための反論をしているだけで、定見がなくふらふらしている。

> だから文じゃなくて和歌だと何度（ｒｙ
和歌が文でないなら文法に従う必要もなく、まともに理解できないものになるだろう。

> それでも解釈可能な例を「おや風だな、この激しいのは。」で示したつもりだけど。
解釈不能。文法以前の認識の問題。「激しい」と感じた時点で何が激しいのかわからず、後でわかるというのはおかしい。

> 上代語の「す」でもそうなのかな。
そもそも >>431 が言うような、「名詞＋す」が「…とする」と解釈される例が上代語にない。

> 「〜に枕する」と「〜を枕とする」も別の語だから、格の取り方が違っても問題無いでしょ？
つまりただの「す」は「…とする」とは違うのであり、「す」に「…とする」の意味はない。

>>438
> いや、別に「＝」でもよかったんだけど、100％同じというわけじゃないから
> 「≒」にしただけだよ。
100％同じというわけじゃないから、ただの「す」に「…とする」の意味はない。

>>439
> 「○○を…み」の「を」は前者にも後者にも相当することがあり、そのような用法の「を」はほかにないという。
> つまり説明になっていない。
逐語的に近いのは「おや風だな、この激しいのは。」だから、「を」が現代語の
「が」や「の」に相当する必要は無いのよ。ただの訳語の問題なんだから。

> 私が君の例もやはり句に付いているのだと言う (>>432) と、
> 君は「○○を…み」の「を」も句に付いている、それが「本来」だろうと言った (>>433)。
だからさ、それは「間投助詞は名詞に付かず句に付く」というそっちの主張に
基づく解釈でしょーに。
自分は「名詞に付く」と言い続けてるんだから、>>432 での発言が「句に付く」という
いうことを言ってるわけでも、況してや「名詞には付かない」と言ってるわけでも
ないの。

> 和歌が文でないなら文法に従う必要もなく、まともに理解できないものになるだろう。
↓文法の話なんかしてなかったじゃない。これこそ「反論のための反論」じゃ？
>> ありえない文。あるものが「激しい」ということが先にわかっていて、そのものが「風」だということが後でわかるはずがない。

> 解釈不能。文法以前の認識の問題。「激しい」と感じた時点で何が激しいのかわからず、後でわかるというのはおかしい。
あのさ、倒置法とか知らない？　思考や認識の順番通りに記述する必要は無いし、
それら技法は文法の範囲内でちゃんと保障されてるの。

> そもそも >>431 が言うような、「名詞＋す」が「…とする」と解釈される例が上代語にない。
「よみす」「なみす」がその例じゃないかどうかを今話し合ってるんじゃないの。

> つまりただの「す」は「…とする」とは違うのであり、「す」に「…とする」の意味はない。
違う語でも意味は同じでしょ？　対応する語句がハッキリしてるんだからさ。

> 100％同じというわけじゃないから、ただの「す」に「…とする」の意味はない。
全く同一の語句じゃないから、100パー同じじゃあないって言ったまでだよ。
別に「＝」でもいいって言ったじゃないさ。その位察して欲しいもんだけど。

>>440
> 逐語的に近いのは「おや風だな、この激しいのは。」だから
古代人にテストできない以上、それ (現代語としては非文) が逐語訳に近いという根拠は 0。

> 「を」が現代語の
> 「が」や「の」に相当する必要は無いのよ。ただの訳語の問題なんだから。
「激しい」「激しさ」と (いう意味のことを) 言えば、「何が」激しいのか、「何の」激しさなのかは必ず問題になる。
言語を問わない。訳語がどうとか関係ない。
そして、「何」にあたるものが「を」の前にある。ほかの「を」と整合的に説明するためには、「いたみ」を形容詞や名詞ではなく動詞と考えるのが最も適当ということになる。

> 自分は「名詞に付く」と言い続けてるんだから
それなら、明らかに句に付いている「や」「よ」と、「名詞に付く」という「や」「よ」とがどうして同じ語といえるのか、説明できなければならない。

> ↓文法の話なんかしてなかったじゃない。これこそ「反論のための反論」じゃ？
> >> ありえない文。あるものが「激しい」ということが先にわかっていて、そのものが「風」だということが後でわかるはずがない。
もともと文法の話しかしていない。認識が文法に反映されるのは当然のこと。
「文じゃなくて和歌だ」 (>>437) と言って勝手に切り離そうとしたのは君だろう。

> あのさ、倒置法とか知らない？
何でも好きなように倒置できるわけではない。

> 「よみす」「なみす」がその例じゃないかどうかを今話し合ってるんじゃないの。
ほかに例がなければそれらも違う。

> 違う語でも意味は同じでしょ？
違う語だとわかっているのだから、ただの「す」に「…とする」の意味はない。

> 別に「＝」でもいいって言ったじゃないさ。その位察して欲しいもんだけど。
違う語なら「＝」ではありえない。

もちろん、現代語として非文であるとして、それが古代に於いても非文であった
ということにはならないけどね。

> そして、「何」にあたるものが「を」の前にある。ほかの「を」と整合的に説明するためには、「いたみ」を形容詞や名詞ではなく動詞と考えるのが最も適当ということになる。
ひょっとして、上代の他の「を」と比較してみたのかな。

> それなら、明らかに句に付いている「や」「よ」と、「名詞に付く」という「や」「よ」とがどうして同じ語といえるのか、説明できなければならない。
じゃ、明らかに句に付いてて名詞に付いてるといえない「や」「よ」の例を教えて。

> もともと文法の話しかしていない。認識が文法に反映されるのは当然のこと。
あのさ、↓これからそれを察しろ、というのはムリがありやしないかい。
>> ありえない文。あるものが「激しい」ということが先にわかっていて、そのものが「風」だということが後でわかるはずがない

しかもその後、>>439 で↓こんな事を言って、文法と認識の問題はハッキリと
区別していたように見受けられたのだけどね。気のせいかな。
>> 解釈不能。文法以前の認識の問題。「激しい」と感じた時点で何が激しいのかわからず、後でわかるというのはおかしい。

つづき。

> 「文じゃなくて和歌だ」 (>>437) と言って勝手に切り離そうとしたのは君だろう。
……あなたの説を基準にして他人の意見を勝手に曲げないで欲しいんだけどー。

あなたは「認識が文法に反映され、語順もそれに従うべし」という考えをお持ちのようだ。
だから自分が「和歌だから語順もある程度自由だ」と言うと「語順が認識の順序に
従わないのは、文法にも矛盾する。和歌は文じゃないのか！」となるわけだ。

だが自分は「語順が認識の順番に必ずしも従わないのは文法で保障されている」
と言っている。和歌は普通の文章とは違うと言っただけで、文法に従わないとは
一言も言っていないのよ。

> 何でも好きなように倒置できるわけではない。
「○○を〜す」は、形式はもちろん、接続する品詞やその語形に至るまでかなり
厳密に決まっているから、「何でも好きなように」はなってないでしょ。

> ほかに例がなければそれらも違う。
あなたはどうやら、あらゆる上代語の比較検討をなさっておいでのようですな。
じゃ、同様の「いたみ」が動詞だとはっきり判る例もご存じじゃないんですか？

> 違う語だとわかっているのだから、ただの「す」に「…とする」の意味はない。
謎の論理。

> 違う語なら「＝」ではありえない。
言い換え語というものは存在しないんですね。

443 訂正。

> 「○○を〜す」は、形式はもちろん、接続する品詞やその語形に至るまでかなり
> 厳密に決まっているから、「何でも好きなように」はなってないでしょ。
↓
「○○を…み」は、形式はもちろん、接続する品詞やその語形に至るまでかなり
厳密に決まっているから、「何でも好きなように」はなってないでしょ。

>>442
> もちろん、現代語として非文であるとして、それが古代に於いても非文であった
> ということにはならないけどね。
古代において妥当だった根拠は何もない。

> ひょっとして、上代の他の「を」と比較してみたのかな。
……比較しなかったとでも思うのか？

> じゃ、明らかに句に付いてて名詞に付いてるといえない「や」「よ」の例を教えて。
君が挙げた辞書の例文のなかにある。教えてもらうまでもないだろう。

> あのさ、↓これからそれを察しろ、というのはムリがありやしないかい。
> >> ありえない文。あるものが「激しい」ということが先にわかっていて、そのものが「風」だということが後でわかるはずがない
｢ありえない文｣と言ってるんだから、まず文法の話に行かない方がおかしい。
だいたい名詞だの間投助詞だの出て来て文法でなければ何なのか。

> しかもその後、>>439 で↓こんな事を言って、文法と認識の問題はハッキリと
> 区別していたように見受けられたのだけどね。気のせいかな。
ありえない文法だということがハッキリするだけ。

>>443
> だが自分は「語順が認識の順番に必ずしも従わないのは文法で保障されている」
> と言っている。
語順は関係ないだろう。｢*おや、この激しいのは風だな｣でもやっぱり非文w

> 「○○を〜す」は、形式はもちろん、接続する品詞やその語形に至るまでかなり
> 厳密に決まっているから、「何でも好きなように」はなってないでしょ。
意味不明。｢*おや風だな、……｣が誤った倒置法で (倒置しなくても非文)、古代には妥当だった根拠もないと言ってるだけだが。

> あなたはどうやら、あらゆる上代語の比較検討をなさっておいでのようですな。
> じゃ、同様の「いたみ」が動詞だとはっきり判る例もご存じじゃないんですか？
それがあれば辞書にそう書いてあるよw
｢無みす｣｢善みす｣の｢無み｣｢善み｣が動詞らしいことについては、やや有力な根拠がある。

> 謎の論理。
｢(‐に) 枕す｣と｢(‐を) 枕とする｣とは違う語である。違う語は必ず意味も違う。
よって、｢す｣に｢…とする｣の意味があるとする根拠にはならず、(今のところ) ｢す｣に｢…とする｣の意味はないといえる。
どこが謎なんだかw

> 言い換え語というものは存在しないんですね。
自然言語には存在しない。

> 語順は関係ないだろう。｢*おや、この激しいのは風だな｣でもやっぱり非文w
まあ語順についてあれこれ言い出したのは >>434 や >>436 などであって、自分じゃ
ないんだけどさ。
まあ、「おや風だな、この激しいのは。」が悪文なのは自覚してるよ。間投助詞と
しての「を」を意識しつつ、「○○が…なので」「○○の…さに」と翻訳できる
「○○を…み」というイディオムにあてはめたんだから。
英語の「X is the last person that 〜」というイディオムを、last の「最後の」
という原義を残したまま訳すとムリが出てくるのと同じで、これも訳語の問題で
あって、本質的な問題とは少しズレてくる。

> 意味不明。｢*おや風だな、……｣が誤った倒置法で (倒置しなくても非文)、
> 古代には妥当だった根拠もないと言ってるだけだが。
｢*おや風だな、……｣は各々の語をそれぞれベタに置き換えただけだけどね。
「誤った倒置法」の意味がよく解らない。

> ｢無みす｣｢善みす｣の｢無み｣｢善み｣が動詞らしいことについては、やや有力な根拠がある。
ほほー。それは純粋に興味深い。煽り抜きでね。

> どこが謎なんだかw
まあ「なみす」「よみす」を｢無くすることをする｣｢善いと判断することをする｣と
解釈するのとそう大差はないけどさ。「することをする」もかなりの非文だよ。

> 自然言語には存在しない。
そうなの？

>>447
> まあ語順についてあれこれ言い出したのは >>434 や >>436 などであって
語順などと一言も言っていないし、語順を動かす操作もしていない。

> まあ、「おや風だな、この激しいのは。」が悪文なのは自覚してるよ。
悪文ではなくて本質的にありえない文。そういう認識がありえないからだ。

> 間投助詞としての「を」を意識しつつ
それが非文になる原因。

> 英語の「X is the last person that 〜」というイディオムを、last の「最後の」
> という原義を残したまま訳すとムリが出てくるのと同じで
全然違う。'last' の語意の問題。英語話者もこの last が 'coming after all others' の意味でないことを知っている。

> 「*おや風だな、……」は各々の語をそれぞれベタに置き換えただけだけどね。
だから、おそらくどの言語に翻訳しても非文法的になるであろう文が、古代人には OK だったはずだと？

> 「誤った倒置法」の意味がよく解らない。
和歌には倒置法があるから何でもありじゃなかったのかw

> 「することをする」もかなりの非文だよ。
そんな文がどこにある？　「判断することをする」ならあるが。

> そうなの？
ない。これからはこう言い換えようねと皆で合意するのは自然言語じゃない。学術語も同じ。

あ、ごめん。>>445 を飛ばしてた。

>>445
> 古代において妥当だった根拠は何もない。
妥当かどうかは判らないけど、間投助詞としても解釈できないことはない、と
言いたいわけ。全否定するほどではないと想うのだけど。

> ……比較しなかったとでも思うのか？
いちおー確認。例があると、なおありがたい。

> 君が挙げた辞書の例文のなかにある。教えてもらうまでもないだろう。
「名詞には付かない」と言い切れるような例は無いなー。

> ｢ありえない文｣と言ってるんだから、まず文法の話に行かない方がおかしい。
> だいたい名詞だの間投助詞だの出て来て文法でなければ何なのか。
それは強引すぎるよ。名詞だの間投助詞だのが出るのはこの板の性質上当然だし。
やっぱり↓この発言は文法よりも認識について論じているようにみえるんだけど。
>> ありえない文。あるものが「激しい」ということが先にわかっていて、そのものが「風」だということが後でわかるはずがない

> ありえない文法だということがハッキリするだけ。
「文法以前の認識の問題」なのに「ありえない文法」？　謎の論理。

>>448
> 語順などと一言も言っていないし、語順を動かす操作もしていない。
↓これらは語順と深く関わり合った議論だと想うんだけど、違ったのかな。
434>> たとえば｢須磨のあまの塩焼く煙風をいたみ思はぬ方にたなびきにけり｣の場合、｢…煙｣が｢風をいたみ｣をジャンプして｢…たなびきにけり｣にかかっている。
436>> ありえない文。あるものが「激しい」ということが先にわかっていて、そのものが「風」だということが後でわかるはずがない。

> 悪文ではなくて本質的にありえない文。そういう認識がありえないからだ。
> それが非文になる原因。
そちらにとって認識の問題と文法の問題がどれほど密接なのかはよく判ったよ。

> 全然違う。'last' の語意の問題。英語話者もこの last が 'coming after all others' の意味でないことを知っている。
果たしてそう言い切れるのかな。翻訳の問題かもよ。
単に日本語で「最後の」と「一番〜しそうにない」を別語で区別するだけ、とか。

> だから、おそらくどの言語に翻訳しても非文法的になるであろう文が、古代人には OK だったはずだと？
It was the wind, that was terribly blowing.

> 和歌には倒置法があるから何でもありじゃなかったのかw
どこをどう読んだら、そんな珍説が出てくるのか。さっぱり。

> ない。これからはこう言い換えようねと皆で合意するのは自然言語じゃない。学術語も同じ。
言い換え語って、そうやって決まるものばかりじゃないでしょに。

>>449
> 妥当かどうかは判らないけど、間投助詞としても解釈できないことはない、と
> 言いたいわけ。全否定するほどではないと想うのだけど。
間投助詞と解釈すれば非文法的な訳文が生じるんだろ (解釈の仕方も悪いように思うが)
非文を全否定しなくてどうする。

> 「名詞には付かない」と言い切れるような例は無いなー。
そんな例があると言った覚えはないが。

> 名詞だの間投助詞だのが出るのはこの板の性質上当然だし。
言語学は文法だけじゃない。

> 「文法以前の認識の問題」なのに「ありえない文法」？　謎の論理。
ありえない認識を反映する文法はありえないし、そんな文法によって作られる文もありえない。
簡単な論理が君にとってはいちいち謎なんだなw

>>450
> ↓これらは語順と深く関わり合った議論だと想うんだけど、違ったのかな。
無関係。

> 単に日本語で「最後の」と「一番〜しそうにない」を別語で区別するだけ、とか。
どの英語辞書でも他の意味と区別している。

> It was the wind, that was terribly blowing.
ネイティヴ・チェックはしたのか？　正しい英語なのかどうか私にはわからない。

> どこをどう読んだら、そんな珍説が出てくるのか。さっぱり。
ありえない認識を反映する文法はなく、それに基づいた文もないと言ってるだけなのに、
「文じゃなくて和歌だ」「倒置法」「語順が」と的外れな技を次々繰り出し、どれも不発だったじゃないかw

> 言い換え語って、そうやって決まるものばかりじゃないでしょに。
そうやって決まらないものは言い換え語と呼ばない。

あ、>>448 のこれを飛ばしてた。
> ＞ 「することをする」もかなりの非文だよ。
> そんな文がどこにある？　「判断することをする」ならあるが。
↓>>430 の「なみす」「よみす」についてのそっちの見解ね。思い出した？
>> ｢無くすることをする｣｢善いと判断することをする｣と解釈したい。

>>451-452
> 間投助詞と解釈すれば非文法的な訳文が生じるんだろ (解釈の仕方も悪いように思うが)
解釈の仕方云々についてのこっちの見解は >>447 で言った通り。

で、そっちが非文法的、と言う理由は >>439 の↓これなんだろうけど。
>> 解釈不能。文法以前の認識の問題。「激しい」と感じた時点で何が激しいのかわからず、後でわかるというのはおかしい。
でもその後、>>446 で↓こう発言している。
>> 語順は関係ないだろう。｢*おや、この激しいのは風だな｣でもやっぱり非文w
「おや風だな、この激しいのは。」が悪文であったとしても、一体何をしてこれを非文とするのかが判らなくなってきたよ。
まあ仮に「おや風だな、〜」が認識としてありえないとしても、詩文の技巧として
文章の順序を入れ替えたり別の文章を挿入することなどよくあるだろうに。

> そんな例があると言った覚えはないが。
了解。

> 言語学は文法だけじゃない。
そう。だから↓が常に成り立つわけじゃないのよ。
>> ｢ありえない文｣と言ってるんだから、まず文法の話に行かない方がおかしい。

つづき。

> ありえない認識を反映する文法はありえないし、そんな文法によって作られる文もありえない。
> 簡単な論理が君にとってはいちいち謎なんだなw
自分にとっての当たり前が他人にとってもそうだとは想わない方がいいよ。
と、自戒をこめつつ。

> 無関係。
了解。

> ネイティヴ・チェックはしたのか？　正しい英語なのかどうか私にはわからない。
英文として自然な用語かどうかはともかく、文法上は問題無いはずだよ。

> どの英語辞書でも他の意味と区別している。
ネイティヴ・チェックはした？ｗ >>434 で↓こう発言してた人とは別人？
>> 辞書を盲信して辞書から出発するのではなく、事実から出発して辞書は説明の妥協点だということを理解しなければならない。

この意味での last はイディオム化しているので、last という単語が単独で
「もっとも〜しそうにない」と訳せるわけではなく、したがって辞書で区別されて
いるのは至極当然。更に、英語母語話者がその意味の last と「最後の」という
意味の last を区別して認識しているとも到底言えないよねえ。
まあ要するに、古代人の認識なぞ完全には解りようもないし、況してや現代人の
認識を簡単にあてはめる事はできないってこった。

> ありえない認識を反映する文法はなく、それに基づいた文もないと言ってるだけなのに、
> 「文じゃなくて和歌だ」「倒置法」「語順が」と的外れな技を次々繰り出し、どれも不発だったじゃないかw
そっちの「ありえない認識」云々もことごとく自分には不発なんだけど。

> そうやって決まらないものは言い換え語と呼ばない。
じゃあ↓ここで言ってるような「言い換え語」も誤用なのかね。
ttp://www.atok.com/nihongo2/index_v02_2.html

ついでに、>>430 の「なみす」「よみす」に対する↓この説にも触れてみよっか。

>> ｢無くすることをする｣｢善いと判断することをする｣と解釈したい。
>>
>> 辞書は、｢無む｣｢善む｣といった証明できない形に基づくことはできないから、最大公約数的な記述にとどまらざるをえない。


まず「〜することをする」という表現は、動詞を名詞化した上でさらに動詞化する、
という実に奇妙な作業を行ってる。
自分は日本語を憶えたての留学生からしかこのような表現を聞いたことが無いなあ。
だってストレートに「〜する」といえば事足りるもの。

それと、双方の「み」は形容詞を名詞化する接尾辞ではなく、動詞の活用語尾と
解釈しているようだね。
とすると「す」には「〜ことをする」という意味があることになるけど……
それってアリなのかな。それこそ根拠も無いし。

しかも「*無む」「*善む」は証明不可能と来ている。
証明不可能ならば何でもありってことじゃないよね。

>>453
> ↓>>430 の「なみす」「よみす」についてのそっちの見解ね。思い出した？
> >> 「無くすることをする」「善いと判断することをする」と解釈したい。
……「することをする」が見当たらない。「無くする」は 1 語だろう。
「無くするという行為をする」「善いと判断するという行為をする」ならいいのか？

> 解釈の仕方云々についてのこっちの見解は >>447 で言った通り。
>>448 で全部潰した。

> で、そっちが非文法的、と言う理由は >>439 の↓これなんだろうけど。
> >> 解釈不能。文法以前の認識の問題。「激しい」と感じた時点で何が激しいのかわからず、後でわかるというのはおかしい。
> でもその後、>>446 で↓こう発言している。
> >> 語順は関係ないだろう。「*おや、この激しいのは風だな」でもやっぱり非文w
矛盾しない。認識の順序と語順とは関係がない。

> 「おや風だな、この激しいのは。」が悪文であったとしても、一体何をしてこれを非文とするのかが判らなくなってきたよ。
君の語感が徹底的に悪いからだよwww

> そう。だから↓が常に成り立つわけじゃないのよ。
> >> 「ありえない文」と言ってるんだから、まず文法の話に行かない方がおかしい。
常識的には「文」が文法論だと規定するだろう。

>>454
> 自分にとっての当たり前が他人にとってもそうだとは想わない方がいいよ。
言語学にとっての当たり前。

> 英文として自然な用語かどうかはともかく、文法上は問題無いはずだよ。
問題あると思う。'Blow' の主語はふつう 'wind' に決まっているから、「*おや、この激しいのは風だな」と同じようなことになるはず。とにかくネイティヴにきくこと。

> ネイティヴ・チェックはした？ｗ >>434 で↓こう発言してた人とは別人？
> >> 辞書を盲信して辞書から出発するのではなく、事実から出発して辞書は説明の妥協点だということを理解しなければならない。
ネイティヴが作った辞書だ。今のところ辞書を疑うべき事実はない。

> この意味での last はイディオム化しているので、last という単語が単独で
> 「もっとも〜しそうにない」と訳せるわけではなく、したがって辞書で区別されて
> いるのは至極当然。
微妙に矛盾している。辞書は君の言うようなイディオムを認めておらず、'last' の意味として 'most unlikely or unsuitable' を挙げている。

> 更に、英語母語話者がその意味の last と「最後の」という
> 意味の last を区別して認識しているとも到底言えないよねえ。
認識していると思う。'The last person we suspected' には、文脈によって 2 とおりの解釈がある。
「もっとも〜しそうにない」の場合は 'the last person we would have suspected' と言うのが本来正しいらしいが、よくわからない。

> まあ要するに、古代人の認識なぞ完全には解りようもないし、況してや現代人の
> 認識を簡単にあてはめる事はできないってこった。
古代語のネイティヴはいないから、現代人が納得できなければアウトということ。

> そっちの「ありえない認識」云々もことごとく自分には不発なんだけど。
君の語感が徹底的に悪いからだよ。もしくは馬鹿？www

>>454
> じゃあ↓ここで言ってるような「言い換え語」も誤用なのかね。
> ttp://www.atok.com/nihongo2/index_v02_2.html
単なる別の語。「冷蔵輸送」はもし法令等にあるなら言い換えにあたるが。

>>455
> まず「〜することをする」という表現は、動詞を名詞化した上でさらに動詞化する、
> という実に奇妙な作業を行ってる。
古代語にはそういう表現があった。
「いさなとり海や死にする山や死にする死ぬれこそ海は潮干て山は枯れすれ」 (万葉 3852)

> とすると「す」には「〜ことをする」という意味があることになるけど……
> それってアリなのかな。それこそ根拠も無いし。
す [為] (動サ変) する。先行成分として、体言または動詞の名詞形の補充をうけて、これを動詞化することが多い。…�@ある行為をする。…「舞する女常世にもがも」 (記雄略)
『時代別国語大辞典 上代編』

>>456
> ……「することをする」が見当たらない。「無くする」は 1 語だろう。
> 「無くするという行為をする」「善いと判断するという行為をする」ならいいのか？
「〜することをする」の最初の「〜する」は、言うまでも無く動詞のことだけど？
「無くすることをする」「善いと判断することをする」だろうと「無くするという行為をする」「善いと判断するという行為をする」だろうと悪文には違いないやね。

> >>448 で全部潰した。
>>450 以下で再反論。現在に至る。

> 矛盾しない。認識の順序と語順とは関係がない。
認識の順序は文章なり和歌なりに、語順以外のどういった形で現れるのかな。
そこがそっちの主張の解り辛い処なんで、解説よろしく。

> 君の語感が徹底的に悪いからだよwww
どう悪いのかを具体的に説明できていないそっちの語感もそれなりだよ。

> 常識的には「文」が文法論だと規定するだろう。
自分の常識を当然のように持ち出さない。

>>457
> 言語学にとっての当たり前。
そうなん？

> 問題あると思う。'Blow' の主語はふつう 'wind' に決まっているから、
そんなこたない。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=blow&stype=0&dtype=1

> ネイティヴが作った辞書だ。今のところ辞書を疑うべき事実はない。
そりゃ辞書というのは、そういうものなんだから当たり前だよね。
日本の国語辞典だって、ことに基本的な単語ほど、日常意識しないような語義が載っていることすらままある。

しかし辞書の記述というものは、母語話者の認識をそのまま忠実に反映したものではないでしょ？
まさに >>434 ↓でそっちが指摘した通りなんだよ、たぶん。
>> 辞書を盲信して辞書から出発するのではなく、事実から出発して辞書は説明の妥協点だということを理解しなければならない。
今回そっちが問題視していたのはこの「認識」だったと想うから、辞書の記述はその程度で捉えなくてはいけないんじゃないかな。

> 微妙に矛盾している。辞書は君の言うようなイディオムを認めておらず、'last' の意味として 'most unlikely or unsuitable' を挙げている。
辞書の記述についてはさっき言った通り。

> 認識していると思う。'The last person we suspected' には、文脈によって 2 とおりの解釈がある。
> 「もっとも〜しそうにない」の場合は 'the last person we would have suspected' と言うのが本来正しいらしいが、よくわからない。
時勢を見るに、「もっとも〜しそうになかった」だね。
2つ目の文は仮定法だから、そっちの方が we の想像する彼の人格であるという点がハッキリしている。
まあ、話し言葉では文脈任せで1つ目のようにするのが普通だから、話者がどこまで認識してるのかは測り辛いね。

> 古代語のネイティヴはいないから、現代人が納得できなければアウトということ。
そうだね。

> 君の語感が徹底的に悪いからだよ。もしくは馬鹿？www
人を馬鹿呼ばわりするような人は、お里が知れるよ。

>>458
> 単なる別の語。「冷蔵輸送」はもし法令等にあるなら言い換えにあたるが。
そんな厳密な意味があるのに、なぜ「言い換え語」は辞書に載ってないんだろうね。

> 古代語にはそういう表現があった。
> 「いさなとり海や死にする山や死にする死ぬれこそ海は潮干て山は枯れすれ」 (万葉 3852)
「枯れす」かな。つまり「枯る」→名詞化→「枯れ」→動詞化→「枯れす」。
ま、現代語への翻訳としての「〜することをする」とは直接関係は無いし、寧ろ
現代語への直訳に難のある表現が古代語に存在する好例を今一つ示してくれた訳だ。
どうもありがとう。

> す [為] (動サ変) する。先行成分として、体言または動詞の名詞形の補充をうけて、これを動詞化することが多い。…�@ある行為をする。…「舞する女常世にもがも」 (記雄略)
> 『時代別国語大辞典 上代編』
「舞す」の場合、「舞」が「舞う」の名詞形（＝「舞うこと」。そっち的には「＝」には
ならないそうだが、無視する）であって、「す」に「〜ことをする」という意味があって
成立しているわけではないよ。

仮に「す」に「〜ことにする」という意味があったとして、「舞」は単純に「舞う」の
連用形という判断かな。
そうだとすると、上記の辞書を引用した意図が全く解らなくなるね。さてさて。

>>459
> 「〜することをする」の最初の「〜する」は、言うまでも無く動詞のことだけど？
「〜」がなかった。

> >>450 以下で再反論。現在に至る。
>>451 以下で全部潰した。

> 認識の順序は文章なり和歌なりに、語順以外のどういった形で現れるのかな。
> そこがそっちの主張の解り辛い処なんで、解説よろしく。
文法という形で表れる。

> どう悪いのかを具体的に説明できていないそっちの語感もそれなりだよ。
どう悪いのか直観できなければ始まらない。

> 自分の常識を当然のように持ち出さない。
君に合わせるつもりはない。

>>460
> そうなん？
そう。

> そんなこたない。
> http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=blow&stype=0&dtype=1
ボディ・ブローのブローだが？

> しかし辞書の記述というものは、母語話者の認識をそのまま忠実に反映したものではないでしょ？
反映することを目指している。'Last' の記述に関して、英語話者の認識とのズレがあると言うなら、ネイティヴのコメントを引用せよ。

> まあ、話し言葉では文脈任せで1つ目のようにするのが普通だから、話者がどこまで認識してるのかは測り辛いね。
そこだけ取って来て文脈がないと、2 つの意味があることが明らかになるから、認識していることは動かないと思う。

> 人を馬鹿呼ばわりするような人は、お里が知れるよ。
学問に里は関係ない。馬鹿は死ななきゃ治らないw

>>461
> そんな厳密な意味があるのに、なぜ「言い換え語」は辞書に載ってないんだろうね。
載せても言語学者しか興味をもたないだろう。

> 「枯れす」かな。つまり「枯る」→名詞化→「枯れ」→動詞化→「枯れす」。
もう 1 つある。「死ぬことをする」「枯れることをする」

> 「舞す」の場合、「舞」が「舞う」の名詞形（＝「舞うこと」。そっち的には「＝」には
> ならないそうだが、無視する）であって、「す」に「〜ことをする」という意味があって
> 成立しているわけではないよ。
「無みす」「善みす」の場合も、「無み」「善み」が動詞「無む」「善む」の名詞形だと考えればよい。
「す」そのものに「…ことをする」の意味があるというのは君の捏造。
上の辞書の「ある行為をする」も、「す」自体にその意味があると言っているわけではない。
君やっぱり大馬鹿だわw

>>462
>>462
> 「〜」がなかった。
>>448 で「判断することをする」が認識できてるのに？

>>451 以下で全部潰した。
伝わらなきゃ意味が無いね。

> 文法という形で表れる。
どういう文法に現れてる？

> どう悪いのか直観できなければ始まらない。
そうだね。
そっちの説明じゃ、どう悪いのかさっぱり直観できないんだよなー。

> 君に合わせるつもりはない。
あっそ。

>>463
> そう。
そっちのいう「認識」と「文法」の具体的な関係が見えないな。

> ボディ・ブローのブローだが？
ごめん、リンクをミスったｗ
まーどの道、全然「'Blow' の主語はふつう 'wind' に決まって」いないやね。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=blow&dtype=1&stype=0&dname=1na&pagenum=1&index=00818100

> 反映することを目指している。'Last' の記述に関して、英語話者の認識とのズレがあると言うなら、ネイティヴのコメントを引用せよ。
でも結局、辞書の記述は↓コレなんだよね？　
少なくとも認識がどの程度反映されているかは知りようがないな。
>> 辞書を盲信して辞書から出発するのではなく、事実から出発して辞書は説明の妥協点だということを理解しなければならない。

> そこだけ取って来て文脈がないと、2 つの意味があることが明らかになるから、認識していることは動かないと思う。
ネイティヴのコメントを引用せよｗ当然、辞書の記述だけでは根拠にならないよ。
辞書の前書きにでもこう書いてあるならまだ話は解るけど。

> 学問に里は関係ない。馬鹿は死ななきゃ治らないw
そっか、「お里が知れる」という言葉を知らないのかー。
勘違いしてるようだから念のため言っておくけど、「馬鹿呼ばわりするような人は
学問が怪しい」という主旨の発言じゃないからね。そこんとこよろしく。

>>464
> 載せても言語学者しか興味をもたないだろう。
そんなこたない。
例えば、先に示したリンクにある募集は広く一般に向けたものだし、国語辞典の
助詞等の文法と密接に関わる単語の記述は文法用語を交えた詳細なものが多い。

> もう 1 つある。「死ぬことをする」「枯れることをする」
そっか、「死にす」もか。

> 「無みす」「善みす」の場合も、「無み」「善み」が動詞「無む」「善む」の名詞形だと考えればよい。
> 「す」そのものに「…ことをする」の意味があるというのは君の捏造。
あいよ。「*無む＝無くする」「*善む＝善いと判断する」ね。
所詮は「そのような用法」が「ほかにな」い（>>439）、「証明できない形に基づく」（>>430）ものだけど。
……まあ、まさかこれが >>446 で言ってた↓これのことじゃないとは想うけど。
> ｢無みす｣｢善みす｣の｢無み｣｢善み｣が動詞らしいことについては、やや有力な根拠がある。

> 君やっぱり大馬鹿だわw
あー、はいはいｗ

>>465
> >>448 で「判断することをする」が認識できてるのに？
｢することをする｣と｢判断することをする｣とは違うと認識した。

> 伝わらなきゃ意味が無いね。
君に伝わらなくても意味はあるよw

> どういう文法に現れてる？
｢*おや、この激しいのは風だな｣が非文で、｢この音をたててるのは風だな｣が適格になる文法。

> そっちの説明じゃ、どう悪いのかさっぱり直観できないんだよなー。
まず、説明なしでどう悪いのか直観できなければならない。

>>466
> そっちのいう「認識」と「文法」の具体的な関係が見えないな。
よく見えてるだろw　｢*おや風だな、…｣は非文。

> まーどの道、全然「'Blow' の主語はふつう 'wind' に決まって」いないやね。
それがあの "It was the wind..." という変な英文とどう関係があるんだ？

> でも結局、辞書の記述は↓コレなんだよね？
> 少なくとも認識がどの程度反映されているかは知りようがないな。
辞書の記述を疑うべき事実が示されないかぎり、反映されている。

> ネイティヴのコメントを引用せよｗ当然、辞書の記述だけでは根拠にならないよ。
当然根拠になる。ネイティヴが作った辞書であり、記述に対して問題が指摘されていない。

> そっか、「お里が知れる」という言葉を知らないのかー。
馬鹿か。どんな里であろうと関係ないだろw

>>467
> そんなこたない。
辞書編者は必要ないと判断している。

> 例えば、先に示したリンクにある募集は広く一般に向けたものだし
あのサイトが｢言い換え語｣と称するのは、誤用とまでは言わないが、不遜不適当だろう。

> そっか、「死にす」もか。
そのぐらい見えないようではダメ。

> ……まあ、まさかこれが >>446 で言ってた↓これのことじゃないとは想うけど。
古代語｢す｣の前に動詞の連用形名詞をとった例は非常に多い。だから｢無み｣｢善み｣がかつてそれだったと考えてもおかしくない。
しかし辞書には書ける話ではない。

>>468-469
> ｢することをする｣と｢判断することをする｣とは違うと認識した。
あっそ。

> 君に伝わらなくても意味はあるよw
でも、その「意味」ってのは会話の副産物だよね。
会話の主目的は、あくまで話し相手に自身の意思を伝える事。

> ｢*おや、この激しいのは風だな｣が非文で、｢この音をたててるのは風だな｣が適格になる文法。
まあ、そっちは風が吹いたら「この音をたててるのは〜」といちいち認識している
人のよーだね。

> よく見えてるだろw　｢*おや風だな、…｣は非文。
> まず、説明なしでどう悪いのか直観できなければならない。
全ての人間が自身と同じ感覚を持っていると想わないこと。

> それがあの "It was the wind..." という変な英文とどう関係があるんだ？
あのさー、何の為にアンカー付けてるのか判んないかなｗ
これはそっちの >>457 での↓発言に対する返答だよ。
> 問題あると思う。'Blow' の主語はふつう 'wind' に決まっているから、
こんな事をサラッと言う人に「変な英文」とか添削されてもねー。

>>469-470
> 辞書の記述を疑うべき事実が示されないかぎり、反映されている。
> 当然根拠になる。ネイティヴが作った辞書であり、記述に対して問題が指摘されていない。
そうした点と、辞書に認識を反映されているかどうかは、全く別の問題。
正しい辞書には常に当該言語話者の認識が反映されている、とする論理的根拠は
無いんだね。

> 馬鹿か。どんな里であろうと関係ないだろw
あー、ホントに「里が知れる」の意味を知らないんだ。
たまには少し旧い現代語にも興味を持ったらいいよ。

> 辞書編者は必要ないと判断している。
結局「言語学者しか興味をもたないから」かどうかは判んないか。残念。

> あのサイトが｢言い換え語｣と称するのは、誤用とまでは言わないが、不遜不適当だろう。
よってこの判断も保留。

> そのぐらい見えないようではダメ。
細かいねｗ

> 古代語｢す｣の前に動詞の連用形名詞をとった例は非常に多い。だから｢無み｣｢善み｣がかつてそれだったと考えてもおかしくない。
> しかし辞書には書ける話ではない。
似たような形というだけで「*無む」「*善む」の活用形が他に見出せない以上、
今の所はまだ机上の空論に過ぎないな。
これからの発見に期待したいね。いや、皮肉無しにさ。

>>471
> 会話の主目的は、あくまで話し相手に自身の意思を伝える事。
学問の主目的は、事実を明らかにし、事実についての合理的説明を考えること。
人に伝わるかどうかは重要ではない。だから多くの学者が迫害を受けてきた。

> まあ、そっちは風が吹いたら「この音をたててるのは〜」といちいち認識している
> 人のよーだね。
何のために例文を用いるのかわかっていない。やっぱり大馬鹿www

> 全ての人間が自身と同じ感覚を持っていると想わないこと。
同じ感覚をもっていないなら、違う言語を話す人ということになる。
私は自分の言語について考えているだけだから、違う言語を話す人に理解されることは期待していない。
英語は母語ではないので、辞書等を信じるほかない。それは実は不十分だという英語話者の意見を聞かないかぎり。

> これはそっちの >>457 での↓発言に対する返答だよ。
今は "It was the wind..." の話をしている。'Blow' の主語が 'wind' 以外のものと解釈される可能性は 0 だと思う。

>>472
> そうした点と、辞書に認識を反映されているかどうかは、全く別の問題。
> 正しい辞書には常に当該言語話者の認識が反映されている、とする論理的根拠は
> 無いんだね。
論理的根拠は要らない。辞書編者は反映させることを目指し、これは変だよと指摘する母語話者がいないかぎり、反映されているものと見なす。

> あー、ホントに「里が知れる」の意味を知らないんだ。
何が言いたいのかわからない。こっちは里が知れても別に構わないんだが？

> 結局「言語学者しか興味をもたないから」かどうかは判んないか。残念。
それが最も妥当な理由だろう。普通の辞書は専門家しか興味をもちそうにない語は載せないことに決まっているから。

> よってこの判断も保留。
あそこを「言い換え語」とするのは、私の言語では不適当。「類義語」「近い表現」などがよい。
「認知症」「統合失調症」は「老人ぼけ／痴呆症」「精神分裂病」の「言い換え語」だ、のように使う。

> 細かいねｗ
少しも。見えないようでは全くダメ。

> 似たような形というだけで「*無む」「*善む」の活用形が他に見出せない以上、
> 今の所はまだ机上の空論に過ぎないな。
> これからの発見に期待したいね。いや、皮肉無しにさ。
これからも辞書には載らないよ。そんな冒険はできない。
しかし、冒険しないとアド・ホックな、説明にならない説明を続けざるを得ない。
辞書の立場を否定するつもりはない。しかし、かつて「形容詞語幹＋ム」という形の動詞が広く使われていたと推定すれば、
「無みす」「善みす」「○○を…み」などの表現について合理的な説明が可能になる。

>>473
> 同じ感覚をもっていないなら、違う言語を話す人ということになる。
> 私は自分の言語について考えているだけだから、違う言語を話す人に理解されることは期待していない。
あっそ。じゃ、そっちとの会話めいたものはこれで終了、ということかな。
共通の理解を前提としない会話は不毛だもの。

> 英語は母語ではないので、辞書等を信じるほかない。それは実は不十分だという英語話者の意見を聞かないかぎり。
それこそ、聞いて「ネイティヴのコメントを引用」すりゃあいいじゃない。
それと、 >>434 の↓これはホントに何だったのやら。
>> 辞書を盲信して辞書から出発するのではなく、事実から出発して辞書は説明の妥協点だということを理解しなければならない。

> 学問の主目的は、事実を明らかにし、事実についての合理的説明を考えること。
> 人に伝わるかどうかは重要ではない。だから多くの学者が迫害を受けてきた。
そっちの国の学問はずいぶん閉鎖的なようだね。
こっちの国には学会や学術誌という、自説を世に伝える場があるんだよ。

> 何のために例文を用いるのかわかっていない。やっぱり大馬鹿www
伝わるかが重要じゃないんなら、こういう事態も十分想定できるよね。
まあ他人の所為にしていれば、そりゃあ楽だろうけど。

> 今は "It was the wind..." の話をしている。'Blow' の主語が 'wind' 以外のものと解釈される可能性は 0 だと思う。
そうだね。で？

>> 474
> 論理的根拠は要らない。辞書編者は反映させることを目指し、これは変だよと指摘する母語話者がいないかぎり、反映されているものと見なす。
「辞書編者が話者の認識を反映させている」という前提から既に疑わしい、
と言ってるんだけどな。

> 何が言いたいのかわからない。こっちは里が知れても別に構わないんだが？
そっちが構わないってなら、それでいいね。

> それが最も妥当な理由だろう。普通の辞書は専門家しか興味をもちそうにない語は載せないことに決まっているから。
実は「普通の辞書」とやらにも専門用語は結構載ってるんだよ。例えば↓
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E9%9F%B3%E7%B4%A0&stype=0&dtype=0
……そっちはどんなポケット辞書を使ってるのかしらん？　どっちにせよ、
もっといい辞書を使った方がいいよ。

> あそこを「言い換え語」とするのは、私の言語では不適当。「類義語」「近い表現」などがよい。
> 「認知症」「統合失調症」は「老人ぼけ／痴呆症」「精神分裂病」の「言い換え語」だ、のように使う。
ふーん。

> 少しも。見えないようでは全くダメ。
「死にす」は「死」＋「に」＋「す」の可能性もちょっと考えて判断を留保してたのよ。
と言うと負け惜しみっぽく聞こえるけどｗ自分は勝負しに来てる訳じゃないから、
どう想われてもいーや。

続き。これで色んな意味でたぶん最後。

> これからも辞書には載らないよ。そんな冒険はできない。
> しかし、冒険しないとアド・ホックな、説明にならない説明を続けざるを得ない。
> 辞書の立場を否定するつもりはない。しかし、かつて「形容詞語幹＋ム」という形の動詞が広く使われていたと推定すれば、
> 「無みす」「善みす」「○○を…み」などの表現について合理的な説明が可能になる。
うん、別に冒険すること自体は構わないし、大いにやるべきだと想うよ。
ただ、「*無みす」「*善みす」の妥当性についてはまだまだ議論の余地があるし
（そもそも『「形容詞語幹＋ム」という形の動詞が広く使われていた』のならば、
他の活用形が残っていてもいいはず）、今のままでは到底「合理的な説明が可能に
なる」とまではいかないなー。

例えば、>>428 でそっちは『○○と判断する』または『実際に○○にする』と
いう意味の｢*○○む｣という動詞を定義したよね。この定義に従えうなら、
「いたむ」は通常の『（肉体的・精神的に）苦痛を覚える、（物が）損傷する、
（食物が）腐敗して劣化する、（金銭的に）痛手を被る』といった意味の他に
『*甚だしいと判断する』あるいは『*実際に甚だしくする、甚だしくすることをするｗ』
といった意味があることになる。となると件の

>> 須磨のあまの塩焼く煙風をいたみ思はぬ方にたなびきにけり

の解釈は『*須磨の海女の塩を焼く煙は――（自分は）風が激しいと判断し――
想わぬ方向に連なって流れていったよ。』となる。
しかし、結局どうして連用形にするのかが全く説明できてないから
（倒置にしては文の連繋が不自然だし、>>436 で言うように挿入文だとしても
「自分は風が激しいと判断し。」という文が単独で立つのもやはり不自然）、
ここは更なる補説に期待したい処。

他人の理解は期待していないらしいけど、個人的には応援してるんだよ。
信じてもらえないかもしれないけど、ホント、一切の皮肉無しにね。
じゃ、頑張ってね。

訂正。今度こそ最後ねｗ

> ただ、「*無みす」「*善みす」の妥当性についてはまだまだ議論の余地があるし
↓
ただ、「無みす＝*無くすることをする｣｢善みす＝*善いと判断することをする
という解釈の妥当性についてはまだまだ議論の余地があるし

> いう意味の｢*○○む｣という動詞を定義したよね。この定義に従えうなら、
↓
いう意味の｢*○○む｣という動詞を定義したよね。この定義に従うなら、

>>475
> 共通の理解を前提としない会話は不毛だもの。
まず学問のルールを知ってから言え。

> それこそ、聞いて「ネイティヴのコメントを引用」すりゃあいいじゃない。
可能であれば。それができない間は、辞書にある用法は正しい、ない用法は間違いじゃないのかと考えておくしかない。

> それと、 >>434 の↓これはホントに何だったのやら。
私は日本語ネイティヴであり、日本語辞書に対しては一定の発言ができるということ。
君は辞書を盲信することから始まり、辞書は一種の最大公約数だろうと言われると、こんどは辞書の記述は異論がなくても、ネイティヴの認識を反映していないと転じる。
要するに反対のための反対でふらふらw

> こっちの国には学会や学術誌という、自説を世に伝える場があるんだよ。
ルールに従って発見した事実を述べる場。当然伝わるほうがいいが、伝えることを主目的とはしていない。
多くの人に注目される発表や論文は僅少だ。

> 伝わるかが重要じゃないんなら、こういう事態も十分想定できるよね。
ルールがわかっていない馬鹿。学問以前。疾うに消え去るべきなのにいつまでやってるんだかw

> そうだね。で？
その例文はおそらく変だと予測される。

>>476
> 「辞書編者が話者の認識を反映させている」という前提から既に疑わしい
現代語の辞書の編者はその言語のネイティヴであり、認識を反映させない記述はできない。

> そっちが構わないってなら、それでいいね。
もとより構う人はいない。学界はサロンではない。

> 実は「普通の辞書」とやらにも専門用語は結構載ってるんだよ。
「異形態」「補充形」「かばん形態」どれも載ってない。

> どう想われてもいーや。
無知なやつだと思われるだけよく知られた歌で解釈は常識。

>>477
> （そもそも『「形容詞語幹＋ム」という形の動詞が広く使われていた』のならば、
> 他の活用形が残っていてもいいはず）
残っていたらその解釈で決まりになるw　連用形の使用機会がいちばん多いからそれだけが残ったのだろう。

> 『*甚だしいと判断する』あるいは『*実際に甚だしくする、甚だしくすることをするｗ』
> といった意味があることになる。
かつてはあったが、「いたしと思ふ」「いたくす」などの分析的表現に交替したのだろう。
「甚だしくすることをする」にあたるのは「いたみす」であろうが、そのような例は確認できない。
「甚だしいと判断する」は、意味が狭まって残っている。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%82%BC%E3%82%80&stype=0&dtype=0

> しかし、結局どうして連用形にするのかが全く説明できてないから
連用形は曖昧で、いろいろな意味を表しうる。

> （倒置にしては文の連繋が不自然だし、>>436 で言うように挿入文だとしても
> 「自分は風が激しいと判断し。」という文が単独で立つのもやはり不自然）
倒置関係なし。「いたむ」のは話者ではなく煙。

「なぜなら〜から」の叙述or呼応or陳述の関係は、文を跨ぐことがありますか？

私には間違いとしか思えないのですが

>>481　実例を示したまえ。

481です。
では、実例として、作文すると、

なぜなら、疲れていた。食事をまともにとっていなかった。疲れていもいたからだ。

こんな感じです。

481です。

専ブラの調子が悪くて、変な例文を放置してしまいました。
ごめんなさい。

改めてあげます。

なぜなら、食事をまともにとっていなかった。疲れていもいたからだ。