★★日本語はハッキリいって糞言語★★ その3

前スレより*****************************************************************************************************************
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日本語って本当に糞な言語だと思う。
言語が糞なら、それに追従する文字体系もそう。どこまでもウンチでウンコ。
先進七ヶ国のなかでこれほど劣悪な言語を使ってる民族って他にある？

こんな非論理的で支離滅裂な劣等言語を平気で使用してるもんだから、あらゆる面で深刻な被害が徐々に拡大しつつある。
"そんなことないよ"とか思ってる奴は、それが表面的に出てこないからわからないだけ。。

日本語は、先進国じゃないが隣国の朝鮮語よりも劣ってる。
朝鮮語のほうが遥かに理路整然としてるよ。言語としても、使用してる文字体系(偉大な文字ハングル)としてもね。

こんな状況だから、いっそのこと国語を英語がフランス語かドイツ語に
(隣国との友好や利便性・経済を重視するなら朝鮮語でも可)したほうがいい。

密かに俺と同じようなことを思ってる人はこの板に多いと思うんだけど、どうなの？？
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前スレ
その1　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1131602662/
その2　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1138941654/

2

ｽ┤♀ﾄ 人| LH ！
〇

重度の2ｃｈ脳者、
""伊５８ ◆AOfDTU.apk""(以下 伊58)に要注意！

Q.伊５８　って誰ですか？

伊58とは韓国・朝鮮系の板に常駐し、
連日連夜、その手のネタのコピペを繰り返している典型的な嫌韓厨の一人です。


伊５８ ◆AOfDTU.apk の推定人物像。

国籍　日本
性別　男性
年齢　18〜28
職業　底辺的な肉体労働(工場の流れ作業など)　あるいは無職
身体的特徴：ルックスは平均以下のブ男。身体的なコンプレックスあり。身長は165~170。
家族関係：一家の長男。マザコンの傾向あり。
人間関係：内向的性格で社交性に欠けている。被害妄想癖があり、小学生以降からの友人はゼロ。
女性関係：恋愛に類する経験は今日までゼロ。年齢＝彼女いない暦の真性童貞。事務的なこと以外での女性と会話はほぼ皆無である。

備考：
2ｃｈ上では受売りの知識を披露し、憂国の士を演じている彼ではあるが、
おそらくリアル世界では自分をあまり主張しない矮小な人間であると思われる。いわゆるネット弁慶というやつである。

まーた立ったのかよ！

よお、伊58　　　　　　
　　　 ∧＿∧　　 な、なんですか　　　∧＿∧
　　　（　´∀｀）　 　　Λ＿Λ　　　　 　 （´∀｀　）プッ、びびんなよ
　　　（　　　　）　 　 （；´Α｀）　　　　　 （　　　　）
　　　｜ ｜　|　　 　 ﾉ つ 　つ　　　　　 |　｜ ｜
　　　（_＿）＿）　　 （_ ,､ ｀^)^) 　　　　 （＿（＿_）
　　　　おらあああ！！　　　　　　　　　　　　人のｽﾚ埋めやがってよお！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞ…!!　　　　　　 　∧＿∧ 散々調子に乗りやがって！！
　―＝≡三 ∧＿∧ 　　　　　＼从从//／　 （´∀｀　）　三≡＝―
―＝≡三と（　´∀｀）つ''"´"　⌒_ﾉ；*;''"´"''::;:,（　　　 つ　三≡＝―
　―＝≡三　ヽ　　　　￣￣⌒)>ｗ(;;;((⌒￣￣￣＿　 ）　三≡＝―
　―＝≡三　/　 /￣￣´"'''⊂;;；#':*,'´''::;;;;::'''"´￣ヽ　＼　三≡＝―
　―＝≡三　＼__）;　／／／（_ ,､ ｀^)^) ＼＼＼　　（_＿）　三≡＝―
　　　　ぎゃはははは！！！「ﾌﾞ…」だってよ！！！

◆もし、世界の人々がノータリンだったら・・・世界は平和になるのにね♪ 作詞・伊５８ ◆AOfDTU.apk　作曲・雛苺

ラララ♪　のーたりん♪
ラララ♪　のーたりん♪
ララララぁーララぁ♪　のーたりんっ♪
脳のなかの　おみそがちょこっと足りません〜♪

どーしてどーして　のーたりん？　のーたりんは　いけないことなの〜？
そんなこと絶対ないんっ♪　のーたりんはお味噌がちょこっと足りなかっただけなのっ！
のーたりんだって　おなじ人間よ〜　だから平等にあつかってほしいの〜♪
のーたりんだって　おなじ生物よ〜　だからムヤミに殴らないでほしいの〜♪
のーたりんだって　おなじ地球人〜　だからホッカホカのご飯が食べたいの〜♪

ばかにしないでっ！ たしかに　わたしは　のーたりん！　だけど
読み書きだってちょっとはできるし　かんたんな計算だってできるのよっ♪
食器あらいだって天才的だし　トイレそうじもカンペキのピカピカなのよっ♪
だからー　だから〜　のーたりんを　バカにしたらゆるさないっ！
ぜったいぜったいゆるしませんっ♪　のーたりんはお味噌がちょこっと薄かっただけっ！

ラララ♪　　　のーたりん♪
いぇーい♪　のーたりん♪
いやぉっほうー　のーたりん♪　

人類の希望〜♪　
世界の救世主〜♪　　
そ・れ・が　の〜たりんっ♪

ねがわくば〜　あなたのなかのお味噌を　ほんのすこしだけ　わけてください〜♪
　,⊥ ﾄ/　 　 （::ﾟ） 　 ﾚ/'‐jﾅ|ヽ　/
/　 - ﾄ＞　　　　 _　　 （::ﾟ)´}ｨ|/ ヾヵ
!　 　 jゝ 　 　 　 |　｀7　　　 /ｲ /￣ 　　いぇっふ♪

形式と意味とのつながりにおいて
世界一論理的な言語は間違いなく"ラテン語"だよ。

この言語が今なお存在しているおかげで
英語を含む欧米言語が成り立ってるわけだから。

ラテン語を前にすれば
現代のあらゆる欧米諸国の言語は堕落した言語だ。

ああ、まぁだから、自分が何が言いたいのかといいますと、
前スレでの最初のころにみたいに

"フランス語は論理的　でも　日本語は非論理的"

みたいなことをまた言い出さないでくださいねっ！てことですわ。

エーッ！　その３は、多少穏やかに

> 日本語と他の言語を比較するスレ
> http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1141580031/l50

が立ってたと思ったのに。

とことん、心が地獄から抜け出せんやつだな >>1
アホ

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143347335/

ワロタｗ　伊58が懲りずもまた前スレの内容をしつこくコピペしてやがるｗｗｗ

敬語とか謙譲とかウザす。
おれの周りにはちゃんと説明できる人なんか誰一人いないし。

>>10

ま、このスレでは日本語の駄目な部分、
ひいてはその改良点を見つけていくという方向でいきましょうｗ

それだと明らかに>>1の意図に反するとは思いますがね・・・・ｗ

どうでもいいけど、なんで前スレから
今スレが立つまでに長めの間隔があるんだ？

日本語を使うせいで日常生活における意思疎通ができなくなってしまう、ということはない。
なぜなら人間は物事を理解するうえで言葉の表面的な記号形態だけにかぎらない他の様々な要素を参照するものだから。

けれども日本語はやっぱり論理性を欠いた言語だ。
日本語ほど抽象的な構文や表現の形式をもってして人々のあいだで使用されてきた言語は珍しい。
（そしてそれだけ曖昧な意味形式にのっとって意思の疎通を図りえてきた日本人という人種も珍しい。）
日本人が日本語で書いた「論文」なんかをインターネットで目にかけたとする。
ぜんぜん読めたものじゃない。ほんとうだよ。

主体と客体との関係をおごそかには記述して表せないというその抽象的な性格はだけど、
かならずしも悪いものではない。
日本の映画を英語字幕で観てみる。
画面の下に表示される英語は、その本質的な論理性をもってして、
曖昧な表現に満ちた日本語台詞を翻訳してくれる。
でもそこで、映画のその場面を特徴づけているはずの趣が訳文からはちゃんと提出されていない、ということに気がつく。
日本語によってのみ（そしてそれを解する日本人の感性をもってしてのみ）実現する趣が、人間の世界にはあるのだ。

それはとても内輪的な事実であって、日本の外部に位置する人からは知りとられにくい。
僕は実のところ日本人ではないのだが、
たとえば「日本語は学ぶに値しない下等な言語だ」と推しはかるような非日本人言語学者が日本のその内輪的な事実を見落としている、
ということはわかっている。
日本は、自身にたいして文化的な外部に位置する理性から把握されにくい国のもっともたるもの、なんだよ。
それだから、日本に慣れていない人は日本のことをやたらと評さないほうがいい。
一方で、このスレッドにおける投稿者はおそらく日本で育ってきた人だらけ。
自分たちの言語についてどんな反省を与えるか。
興味深い。

「目にかけた」とはなんぢゃ。
「性格はだけど、 」で「はだけど」とはなんぢゃ。
「論理性をもってして、 」⇒「論理性で」または「論理性によって。」
「関係をおごそかには記述して」：「おごそかに」とは
宗教をはじめとする儀式に使う表現であるのえこの文脈には不適当なり。

あああ、もうやめた。お前は感情的な分野の人間やな。
こんな文を書くようでは論理と関係ない分野に生息しておるに違いなし。

発音について語っていきたい

>>16

まるで日本語に関する何か凄く慣例的な法典を２００年間ぐらい読み続けてきた人間であるかのような反応をするね。

ちなみに「おごそかに」は「厳かに」で「厳密に」という意味だよ。

「おごそかに」と「厳密に」が区別できないのは
在日烏賊だ罠ｗ

俺は糞だとは思わないが、
異常なぐらいカタカナ英語を使って（理由は知らないが自ら嫌っている）、
しかも、そのカタカナで表記された英語自体が表記がゆれまくったり
（元の音訳が適当すぎるため・日本語と化した後でも、原語を気にして訂正しようとする）、
だいたい40歳以上が意味が理解出来なかったり、間違えてばっかり
（訂正頻度が高い・知ってる単語同士でも組み合わせたら意味がわからなくなる）
なのがそれを証明してるんじゃないか？

最近のドイツ語なんか
英語の侵食を受けまくりで
ネット上の文章なんか読んでみるとボンボン生の英単語が出てくる。

ドイツ語の造語法が追いつかないんだろうな。

>>15

で、皆は君が何人なのかが知りたいわけだが。
流暢とまでもは言えないけども、
そこまでの読み書き(喋るだけなら簡単)ができるんなら
外国人として相当日本に長くいると思われるが、どうなの？

アホくさ。どうせ半チョッパリか生粋の日本人だろ。
自分が日本語のネイティブだと>>15で言っていることに説
得力を持たすことが出来ないから、自分を外人だと偽ってる。

自分の言うことにもうちょっと自身を持てよなw

>>19

それ、きっと言われると思ったんだよね。

いいかい。（一般的な）日本人というのは、なにかと自分の母国語を応用できない人種なんだ。
あれだけの数の漢字を懐に持っていながら、新しく使い始めるのはカタカナ語ばかり。
和語と漢字との組み合わせから生まれていてもいいはずの多様な語彙世界が、現代にいたって、
発展しなくなったばかりか、なにかと萎縮してしまっている。
おまけに、日頃から自分の聞きなれていない用法を著した外国人の手先を目にすると、
「在日烏賊」呼ばわり。
たとえば僕が「精神」のかわりに「精心」と書いたとしよう。
君はきっとまた僕のそうゆう手先を嘲う。
けれども僕にはちゃんとした理由がある。
その「せいしん」という言葉を、
「精細な神的現象」ではなく「精細な心的現象」と僕が捉えているところの理由だ。
「神経」にしても同じだ。僕なら「心経」と書く。
「しんけい」が関与しているのは「神」の機構ではなくて「心」の機構だからだ。
そしてこれについても君がちゃんと嘲ってくれるのはわかっている。
ねえ、そうゆう閉鎖的な意識は、日本語をよけいに孤立させ停滞させやしないか？
「ブロークンイングリッシュ」ほどに解体されなくてもいいにせよ、
言葉の用途について日本語はある程度に開放的であってもいいんじゃないか？
カタカナ語の氾濫ですでに字面のほうが瓦解し始めているんだから、
それぐらいは君でも日常的に努めれる範囲だろう？

>>22　>>23

僕は1983年生まれのフランス人だ。
父親が日本人だったことから、もとは日本国籍も持っていたけれど、今はもう所有していない。
若い頃に日本の学校に通っていたことがある。
僕が日本語を使い始めたのはその時期だ。
（でも、休みで日本を離れるたびに、かなりの語彙を忘れるということがあった。）
今はイギリスに住んでいる。

僕は日本についてかなりの興味があるし、日本語も好きだ。
ミーハーと言われるとつらいけど、相田みつをと村上春樹が好きなんだ。
どちらの作品も英語に訳されているけども、僕は日本語のものをわざわざ探して買う。
ただ、現在の日本（とりわけ東京）に住んで暮らしたいとは思わない。

>>18
＞ちなみに「おごそかに」は「厳かに」で「厳密に」という意味だよ。

普通の日本人なら>>19ですね。

>>26

日本人はその「普通」っていう階層に準拠しすぎるんだよね。
イギリス人やアメリカ人がそんなかんじであったならば、
英語は今のようには展開していなかったんだろうね。

なんだか「おごそかに」の解釈について気になっている人が多いみたいだから、あらためて言っておく。
この言葉は本来、威儀や法則にかなった振る舞いを指示する「おこそか」という和語から来ているらしい。
「おごそかに」と「厳密に」はもともとかけ離れあう言葉ではない、ということ。
それは「厳」という共通の文字が「おごそかに」に当てられていることからもわかるでしょ。

「普通」という基準は、慣習的で惰性的な性格を醸造する。
言葉の可能性を吟味したいのならば、そうゆう基準をあくまで自分が採るオプションの一つとして抑えておく必要があるよ。

日本語は英語と比べて言葉の意味が薄い
例えば、殺すとkillを比べるとkillのほうが、より自分の意思が込められてる

>>20

自分の母国語をなかなか応用できない性格と関連していることだけど、
日本人がカタカナ語を使いたがるのは、日本語をなかなか敬えない瞬間に自身が拘束されているから。
「音楽家」という日本語があっても、「artist」という英語を模した「アーティスト」をなにかと使いたがる。
それは、「音楽家」よりも「アーティスト」の響きのほうに「粋のよさ」を彼らが感じるから。
「発表」が「リリース」に、「贈呈」が「プレゼント」になったりした経緯についても同様。
僕にしてみれば、そういうカタカナ語よりも日本語本来の語彙に魅力を感じるのだけど。
そこんところの積極的な眼識を日本人は一般的には持っていない。
日本のある学者が言っていた――「日本人は文化的な精神分裂病を患っている」と。
的を射た意見だ。
日本語は日本人によって愛されていない。否定されている。
まして本来の日本語を否定してカタカナ語を導入するそのところに「国際化への道」があるのだと唱える人がいるけど、
とんだ思い違いだ。
カタカナ語は英語じゃない。
［>>20]で指摘されたように、カタカナで表記される時点で英語はその音声的性格をことごとく失う。
それでいて、英語ではなくなったその言葉をあたかも英語そのものであるかのように扱う日本の気取った有識者たちがいる。
日本、もうだめぽ。
ドイツ語が英語の侵食を受けるのはまだいいほうだ。おたがいに源流を共有しているぶん、侵食による違和感はいくらか許容できるものとなっている。
悶題は、日本語が（日本人たち自身によって）英語で侵されている現象だ。
そこで起こっている違和感は、ドイツ語の例とちがって、甚だしい。
その事を日本人はもっと大勢で真面目に把握するべきだ。

>>28

どうかな。
アメリカ人は「kill」をごく日常的な「のほほん」とした場面でも用いたりするよ。
僕は、「kill」よりも「殺す」のほうにより強い迫真性を感じる。

「日本語の言葉は意味が薄い」という考え方は、たぶん改められる。
つまりこういうことだ。
表意文字である漢字が手伝って、日本語は、少ない語でたくさんの意味を内包する傾向にある。
けれども、それによって命題の表現がいくらかの「抽象化」を遂げるという始末になったりする。
さらにはそのことで、発話の中身を規定するうえで要される言葉の数が減ったりする。
あなたはおそらく、そうしてぼやけたり軽量化してしまうところの日本語の印象について「意味が薄い」と指摘したのでしょ。
実のところ、日本語の語彙は意味が濃い。

けどさアーティストってさ、音楽だけでなくてさ、創作家的な感じがさするよね

>>30

一つの語彙の内に格納できる意味が広いせいで発話における言葉の数が少なくなるというその特徴は、
学究的な場面における弊害をもたらしている（と僕は感じている）。
先日に言ったことだけど、日本人は、物事を追究するところの経緯を文章で著す「論文」というものを、外国人にとってわかりにくいかたちで書くことが多い。
「アカデミック・ライティング」といった科目がわざわざ大学に設置されることになっているという現状からもわかるとおり、
日本人は、学究的な文章を書くうえでの技術的な修練の必要性を最近になって認識するようになった。
日本にはもともと、尊敬に値する伝統的な文章形態が存在してきた。
けれどもそれはすごく内輪的な形態であって、
意思疎通を図るうえでの普遍的な基準である「論理」の性質を同伴したがらないものだ。
（川端康成がノーベル賞授賞式のために用意した演説文を同席者たちのほとんどが解せなかったことを考えてみてほしい。）
日本人はけっして馬鹿ではない。けれども、思惟の内容を伝える媒体としての文（sentence）を「論理的に」組み上げる力に乏しいということが疑われている。
頭の中では個人的にしっかりと把握してはいる事柄を、言葉という記号を介して「外」に汲み出すところで、いくらかの不備をきたす、ということが日本人の国際的な言語生活においてよく起こっている。
「アカデミック・ライティング」の模範としてなぜ英語が採られているかというと、
コミュニケーションにおけるその普遍的な尺度である論理的構文をよくそなえた言語であるからだ。
西洋では昔からたくさんの異なる文化的共同体どうしによる自己主張のやりとりでごったがえしていた。
そこで暮らす人たちが、一つの文化単位としての自己の正当性を異邦者たちのわかるようなかたちで伝える必要に迫られていた、ということ。
だから論理性が不可欠だった。
それなくして曖昧な言い回しをするにくだってしまえば、
自分を構成するアイデンティティが異邦者たちの議論によって否定され駆逐されてしまう、
といったおそれがあり、
そのおそれを彼らはよく認識しておかなければならなかった。

>>31

「artist」はもともと「職工人／artista」を指していたらしいから。
人工的な作法で物を創作する立場にある人なら誰でも「artist」の冠をかぶれるね。

妙なことに、日本では「ハロー・プロジェクト」系や「ジャニーズ」系の輩が「アーティスト」の称号を得ている。
彼ら自身はどの音楽も自分たちで創作してなんかはいないというのに。
他人の創った物へ表層的に関与するだけの架空的存在だというのに。

　　　　　　..＿
　　　　　　□│
　　　　　　││
　　　　　　││
　　　　　　││
　　　　　　││　ﾁｬﾌﾟ…
　　　　　　││
　　　　λλλλλ
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>15
>けれども日本語はやっぱり論理性を欠いた言語だ。

具体例を挙げて下さい。

日本語には、義務的省略とでも呼ぶべき談話法現象がある。
ネイティヴはその省略規則を無意識に知っているので、省略された要素を完璧に復元できる。すべて復元すれば英語と同様に「論理的」になるが、それはもはや自然な日本語ではない。
非ネイティヴは、日本語の基本的な文法は勉強して知っていても、談話法的省略規則までは知らない場合が多い。だから、日本語を「非論理的」な言語と感じてしまう。
実は、日本語の談話法的省略現象については、まだほとんど記述されていないので、非ネイティヴが学ぶことのできる状況にはない。

>>32　うまい日本語だと思う。ネイティヴでないにしても、セミ･ネイティヴでないと、普通このようには書けない。
ただ、
> コミュニケーションにおけるその普遍的な尺度である論理的構文をよくそなえた言語であるからだ。
の中の、「その」は要らない。「尺度」と言えば「何か」についての尺度に決まっており、「何か」は直前に出て来る「コミュニケーション」なのだから、「その」は省略しなければならない。
「その」を残すと、of it の意味でなく、in question の意味に解釈されて、誤解をまねく。

>>24

＞＞いいかい。（一般的な）日本人というのは、なにかと自分の母国語を応用できない人種なんだ。
＞＞あれだけの数の漢字を懐に持っていながら、新しく使い始めるのはカタカナ語ばかり。

確かにその通りではあるな。
英語が時代の必要性に迫られて新しい語彙を創造するとき、
その拠りどころとするのはラテン語−古代ローマが残した偉大な遺産−だ。
日本語は言語の性格上、ラテン語の恩恵には授かれない。
だが幸運なことに、日本語は"東洋のラテン語"、とも言える"漢語"の恩恵に授かることは出来るのだ。
これは不幸中の幸いだ。ラテン語と比較してしまうと漢語には多少の限界を感じが、これを駆使しない手はないはずだ。
だけど愚かな日本人は、時代の流れに合わせて巧みに翻訳漢語を作り出していくという作業を既にやめてしまっている。
そしてかたや一方では、日常生活において積極的にカタカナ英語やブロークンイングリッシュを使用しているという現実がある。

>>29
カタカナ英語に より魅了を感じて使用してしまうのには
"日本語における漢単語の音律が単調だから"という所もあると思う。
まぁそれは突き詰めると
＞＞日本語をなかなか敬えない瞬間に自身が拘束されているから。
ってことなんですけどね。まぁ英単語を文章中に混ぜたがるのは
なにも日本に限ったことじゃない。これは世界中の多くの国々にみられる現象だよ。

＞＞ドイツ語が英語の侵食を受けるのはまだいいほうだ。
源流が同じと言えど、生の英単語がそのまんま
ドイツ語に流入してくることを"まだいいほうだ"と切り捨てるのは聞き捨てならんな。
君の祖国語であるフランス語が同じロマンス諸語であるイタリア語やスペイン語と
ごっちゃまぜのチャンポン状態になっても、果たしてその違和感を許容できると言えるのか？

>>35

具体例を挙げます。ヤフーの「ニューストピックス」からの引用です――

北海道札幌方面の警察署の巡査長（３５）が女性を盗撮目的で勤務する警察署の女子トイレに侵入していたことが２８日、分かった。

――この文は、「分かった」の目的格を構成する文節の主部と述部との関係をはっきりと表しておらず、
一つの命題を完結させるうえで要される論理性について停滞しています。
文節の主部にあたる「巡査長」とそれに係る述部「警察署の女子トイレに侵入していた」との間には、
わかりにくい構造でつながった言葉たちが並んでいます。
「女性を盗撮目的で勤務する警察署」という連結です。
これは、文全体の意味を明確に提示するうえで論理上の妨害をなしています。
この事は、主部を頭に置いて述部を尻で記す日本語の構文が有している難点です。
付け加える情報が多くなればなるほど、主部と述部との間が離れていって、文全体の論理が不明瞭になる、という難点です。
また、「盗撮目的」という熟語ふうな言葉もややこしいものです。
これはもともと「盗撮するという目的」にちがいないのですが、
「盗撮」をそこで動詞として規定していたはずの「する」という助詞を省略してしまったせいで、
それがいったいどの品詞として機能しているのかがわからなくなっています。
日本で育った人にしてみれば、ここでの「盗撮」と「目的」との間に「する」があってもなくてもたいした煩悶を感じることはないのでしょうが、
日本語を後天的に習い始めて使ってみようとする人にとっては、あまり優しくはない慣習といえます。
（日本語はすごくすごく通俗的な言語で、土着の者でないことにはそれを実際に使いこなせるようになるまでにかなりの労を要してくるものなのです。）

英語って終わりのない言語だよな。
覚え続けても覚え続けても終わらない。

（[>>38]のつづき）

上の例文について非論理的な性格を薫らせる箇所がもう一つあります。
それは句点（、）の位置です。
日本語の基礎的な文法を修めた人がその知識にしたがってこの文を素直に読んでみるところでは、
侵入事件が「２８日」に起こったものなんだと、純粋な彼は解するかもわかりません。
なぜなら、巡査長が女子トイレに侵入したことを「、」に先立って目的格に設定している文節の中に「２８日」という語が一緒になって括られているからです。
これもまた日本語をごく普段から使ってきた人にとってはどうでもいいことなのでしょうが、
句点の位置というのは、たとえば西洋語において、文の論理を組んだり解するうえでとても重要な情報をなすものなのです。
日本語ではそういった論理性にたいする関心が発揮されておらず、
なにかと「口言葉」の抑揚に重を置いた句点の使い方がされます。
わるく言ってしまえば、読み手のために文の構造をとくに意識してやることもなく、
「なんとなく」といった書き方を日本人はしがちなのです。

日本語が論理性に乏しい言語だと僕が考えるのは、以上のような特徴を洞察してのことです。

警察署・北海道札幌方面の巡査長(35)が自身の勤務する警察署の女子トイレに盗撮目的で進入していたことが28日に分かった。

使い手が糞なだけです。
本当にありがとうございました。

>>1は反日か？ｗ

糞とかいってるわりには日本語でグダグダいってますが？ｗ

>>37

――――――――――――――――――――――――――――――――――
源流が同じと言えど、生の英単語がそのまんま
ドイツ語に流入してくることを"まだいいほうだ"と切り捨てるのは聞き捨てならんな。
君の祖国語であるフランス語が同じロマンス諸語であるイタリア語やスペイン語と
ごっちゃまぜのチャンポン状態になっても、果たしてその違和感を許容できると言えるのか？
――――――――――――――――――――――――――――――――――

侵食は良いものではありません。
ドイツ語が受けている英語の侵食について僕が言及したかったのは、
それによって当の言語の表面にもたらされる「違和感」の対照です。
ドイツ語におけるそれと日本語におけるそれとの対照です。
繁殖したカタカナ英語が日本語世界の中で有している違和感は、
ドイツ語世界の中の英語のそれと比べて、ずいぶんと甚だしい。
するとドイツ語における侵食はまだましじゃないか、
ということです。

指摘自体は理解できるが、結論は飛躍しすぎ。
なぜなら当該文章は不味い文章で、最良の表現とはとても言えず、
指摘の問題点を回避した日本語表現はいくらでも可能だからだ。
公の場で、最良とは言えない文章が現に流通していることは
問題ではあるが、それは日本語ではなく日本社会ないし当該会社の問題だろう。
また、文章の下手なヤツが下手な文章を書きうることを問題視するのは変だろう。
それはどんな言語でも可能な筈だからだ。
言語に対する人間の態度と言語の機能的問題の峻別が出来た指摘とは言えない。零点。

＞＞句点の位置というのは、たとえば西洋語において、
＞＞文の論理を組んだり解するうえでとても重要な情報をなすものなのです。

いや、確かにその通りで。
日本語の読点だって本来はそうあるべきなんだよ。
でもそういう教育は日本の義務教育でまったくなされてない。
だから凡その日本人は気分で文章中に読点を打っている。
そしてその気分で打った読点が文章の論理を侵害してしまう。


日本語の文章表現について多少参考になる本を挙げとくよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022608080/503-5501693-6995154
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=圭%2C%20石黒/503-5501693-6995154

このWebサイトも非常に参考になる。
現代日本語文法概説
http://www.geocities.jp/niwasaburoo/

>>38
その文章が一読して分かりづらいものであることは認めるが、
論理が不明瞭だとは思わないよ。

「一読して分かりづらい」ことと、「論理が明瞭でない」では意味が違うよ。

第一線で活躍してる日本語の研究者は
その研究成果を実用的な技術として教育に反映させろよな。
そういうことに疎いんだよ。

>>40
>句点の位置というのは、たとえば西洋語において、文の論理を組んだり解するうえでとても重要な情報をなすものなのです。

少しロシア語を囓ってみるといいよ。

露文を読むようになると、標準的な英文のコンマの打たれ方に
不満を覚えるようになるから。

>>43

利便性を考えて朝鮮語で云々いっている時点でもうアレだろ。
現代朝鮮語の惨状は日本語以上に酷いことは>>1自身がよく分かっているはず。
だいたい現代朝鮮語なんてのは激しく訛ってる日本語の方言みたいなもんだしな。
小日本語・劣化日本語ってところか。まぁ連中の一部はそれを逆手にとって
日本語は朝鮮語が起源ニダ(日本語は古代朝鮮語の一方言ニダ！ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ)とかって主張してるわけだがｗ

そんでもって、連中は日本語起源の語彙表現を朝鮮語から駆逐を試みたりしちゃってるわけだけど、
無論それは絶対に不可能なことだ。もう不可能なほどに現代朝鮮語は日本語的な表現に侵食されてるから。
要はあからさまに日本的な語彙だけを朝鮮語上から排除して、
残りの日本的語彙は元からあったのごとく平然と朝鮮語内に取り込もうという魂胆なわけだ。ホルホルホル。

前スレで"朝鮮語はこれから100年かけて高級高等な言語に進化していく"
などと書き込んでいた人がいたっけ

僕はそれに感動した。何から何まで急速に発達していく現代において
現代朝鮮語のコレカラを100年範囲で見詰めているなんて・・・。なんて素晴しいんだ。

伊58は二度と書き込むなよ。
類は類を呼ぶ。低脳が書き込みをすれば
同じような低脳が続けて書き込みを始める。
そうすると荒れるからな。

>>44

自分は>>37じゃないが、
むしろ違和感ないほうが怖いキガス。

>>42

例が悪かったんだね。
別なものをいくらか挙げる――

（２）ここからではあの少年は見ることはできないだろう。
（３）あの女のとなりにいる人のほうがまずわかってきたようだ。
（４）この部屋は以前にやって来たことがある。

「は」や「が」という助詞は、それじたいで別々な異なる機能をいくつも持っている。
それらを会話や物書のなかで使いこなすには、やっぱり土着の者でないかぎりはだいぶ努力しなければいけない。
上の例文（２）は、捉え方によって、「あの少年」が主格であるとも目的格であるとも受けとれる。
（３）の「人」の格についても同じだ。
（４）の「この部屋」の格がどれであるかについて悩む人はいないだろうけれど、
文そのものが「この部屋」を目的格として明確に仕立てあげるための論理を欠いている例にあたる。
なにはともあれ。
主語があったりなかったりするという日本語文の特徴ゆえに、そこにおける言葉の格がはっきりしない場合がよくある。
どの格であるかは文脈によって決定する。文そのものはこれを定義しない。
重要なのはそこだ。
一つの文が、自身を構成する語それぞれの性格をちゃんと定義できない、という件が存在することは、
当の文の記号体系を担っている言語（日本語）そのものが論理上のなにかしらの不備を内包している、ということだ。
日本語文の内容を理解するうえではときとしてそのように
「文脈」あるいは「慣例的情報」あるいは[>>36]でふれられている「談話法的省略規則」に依拠しなければいけなくなる。
それは、文そのものが有している論理的構造以外のものにたいする依存を日本語がどこかで有している、ということだ。
そしてそういった慣習的情報というのは実に特有文化的なものであって、可変的であるし、普遍的ではない。
日本語は、普遍的な意味機構としての論理とは別な土台のうえに片足（あるいは両足）を乗せている、ということ。

>>54

（５）黒い髪の綺麗な女の子

これは文ではなく体言のみの例。
ここでは、「黒い」と「綺麗な」という形容詞がそれぞれどの言葉に係っているのかがはっきりしていない。
「黒い色をした髪」なのか、
「黒い肌の女の子」なのか。
「髪が綺麗な」なのか、
「女の子が綺麗な」なのか。



（６）力の限りを振りしぼって

これは用言のみの例。
言っていることを「推察できる」けども、よくよく考えてみると、それが論理的な言葉立ではないのがわかってくる。
「限り」あるいは「限界」を振ったり絞ったりするというのはおかしい。
意味は伝わるけれど、言葉立じたいは論理的じゃない。
こういった例はたぶんフランス語や英語にも見つかるのだろうけれど、
用例数では、日本語における機会のほうが多いはずだ。

>>55

（７）私にはまったく区別がつかない。

いかにも日本語らしい言い方だ。
これを論理的に正しく言い換えるとすれば「私からは区別をまったくつけれない」といったかんじになるのだけど、
そういうふうに話す日本人というのは一般的じゃないよね。
「区別できない」という無力の本体は「私」であるものの、
日本人はそういった場面において主体の在り処をはっきりとは記述しない性癖を昔から伝統的に抱えている。
わるく言えば、「責任の在り処」に関する言及を避けてきた。
政治的言語が肝要である場で陰湿な汚職を日本が頻繁に経験しがちなのは、もしかすると、
日本語のそういった曖昧な指示形式によることなのかもしれない。

>>56

（８）私はあなたと一緒にいられるほうが幸せなの。

受動態と能動態とをちゃんと使い分けない日本人はたくさんいる。
というか、日本人はやたらと受動態を用いたがる（……英文を書くときなんかもそうだ）。
「いられる」は受動態だが、上の例文（８）における用途としては適さない。
正しくは「いれる」だ――「私はあなたと一緒にいれるほうが幸せなの」。
ただしこれは日本語の根本的な難点ではない。日本語の使い手のほうの問題だ。
ここで見落としてはいけないのが、「使われた日本語は、日本語である」ということだ。
日本語が非論理的に使われれば、非論理的な日本語ができる、ということ。
そのせいで「日本語は論理性を欠いた言語だ」と指摘されてもおかしくはない、ということ。

>>46

「、」や「。」に関する見直しだけでなく、「：」や「；」なんかの導入もいいかもしれません。
一つの命題にたいする補助的な情報を加えようとすればするだけ主部と述部との間が開いていってなにがなんだかわからなくなってしまう日本語にとって、
コロンやセミコロンを接続詞のように用いることにはだいぶ利便があるのではないでしょうか。
長くてわかりにくい文を書くより、短い文をそういった記号でつなげて書く、ということです。
日本語には英語の「which」や「whom」といった便利な接続詞やその構文法は無いけれど、
その機能をコロンやセミコロンでいくらか代用できると思われます。

ただしそうなると、「：」や「；」と、伝統的な「、」や「。」との共存における、視覚的な乱れが気になってきます。
英文での「:;,. 」の共存には統一感があるけれど、
和文での「：；、。」はいささか汚いかんじがするのです。
「：；，．」と書けばいいのでしょうが（そしてそれはパソコンのキーボード設定による変更がきくものでもありますが）、
僕としては「、」や「。」のかわいらしさが惜しかったりします。

そもそも、コロンやセミコロンは縦書では使えないんですね。
日本語を縦に書く習慣が今では廃れてきたらしいとはいえ。

>>47

―――――――――――――――――――――――――――――――――――
「一読して分かりづらい」ことと、「論理が明瞭でない」では意味が違うよ。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

すると、「一読して分かりづらい」文を生む要因とは何なのでしょうか。

>>38
> 北海道札幌方面の警察署の巡査長（３５）が女性を盗撮目的で勤務する警察署の女子トイレに侵入していたことが２８日、分かった。
「盗撮目的で」はまずいが、ここを「盗撮する目的で」に変えれば、何の問題もない日本語。
「北海道札幌方面の警察署の、35 歳の巡査長が、女性を盗撮する目的で、勤務する警察署の女子トイレに侵入していたことが、２８日に分かりました」は、ラジオのニュース原稿としても悪くない。

>>49

――――――――――――――――――――――――――――――
露文を読むようになると、
標準的な英文のコンマの打たれ方に不満を覚えるようになるから。
――――――――――――――――――――――――――――――

そうなんですか？
それはどういったかんじの不満ですか？

>>54
> （２）ここからではあの少年は見ることはできないだろう。
> （３）あの女のとなりにいる人のほうがまずわかってきたようだ。
> （４）この部屋は以前にやって来たことがある。
> 「は」や「が」という助詞は、それじたいで別々な異なる機能をいくつも持っている。
> それらを会話や物書のなかで使いこなすには、やっぱり土着の者でないかぎりはだいぶ努力しなければいけない。
英語の the, a/an という冠詞、名詞の無冠詞単数、無冠詞複数は、それぞれいろいろな機能をもっている。
それらを正確に使いこなすのは、英語ネイティヴでないかぎり不可能に近い。

> 上の例文（２）は、捉え方によって、「あの少年」が主格であるとも目的格であるとも受けとれる。
目的格の場合、抑揚に拘らなくて済む。英語で、Perhaps we can't see that boy from here. という文を、that boy を主題にして発話するときの、抑揚のつけ方は難しい。

> （３）の「人」の格についても同じだ。
「わかってきた」と確言していないので、主体は話者自身でない可能性が高い。目的格と解釈する人はまずいない。

> （４）の「この部屋」の格がどれであるかについて悩む人はいないだろうけれど、
> 文そのものが「この部屋」を目的格として明確に仕立てあげるための論理を欠いている例にあたる。
目的格であることは自明であり、それを明示する論理よりも、それが文の主題であることを明示する論理の方を、日本語は大切にする。

>>54
> 主語があったりなかったりするという日本語文の特徴ゆえに、そこにおける言葉の格がはっきりしない場合がよくある。
> どの格であるかは文脈によって決定する。文そのものはこれを定義しない。
格は述語によって自動的に決まるから、結局、文が決定していることになる。

> 日本語文の内容を理解するうえではときとしてそのように
> 「文脈」あるいは「慣例的情報」あるいは[>>36]でふれられている「談話法的省略規則」に依拠しなければいけなくなる。
> それは、文そのものが有している論理的構造以外のものにたいする依存を日本語がどこかで有している、ということだ。
英語の冠詞の用法などは、完全に文脈に依存している。
談話法的省略規則は、規則である以上、個々の文脈からは独立していて、普遍的だ。ただ、まだよくわかっていない点が多い。

>>55
> （５）黒い髪の綺麗な女の子
> 「黒い肌の女の子」なのか。
「??黒い女の子」という phrase はおかしいので、その解釈はない。

> （６）力の限りを振りしぼって
日本語として誤用っぽい。「力の限り」「力を振り絞って」どちらかでよい。

>>56
> （７）私にはまったく区別がつかない。
日本語のガ格は、単に文表現上の主役というだけのことで、「私ガ」と言わないから「私」の無能に責任がないということには、絶対にならない。

>>57
> （８）私はあなたと一緒にいられるほうが幸せなの。
> 「いられる」は受動態だが、上の例文（８）における用途としては適さない。
「いられる」は受動態ではなく、可能態。「いる」のような自動詞を受動態にすると、十中八九、迷惑・被害の意味が生じるので、「幸せなの」とは結びつかない。

> 日本語が非論理的に使われれば、非論理的な日本語ができる、ということ。
> そのせいで「日本語は論理性を欠いた言語だ」と指摘されてもおかしくはない、ということ。
その日本語の使い手の思考が非論理的なだけで、日本語そのものには完璧な論理が存在する。
日本語で論理的に表現することはいくらでもできる。それを聞いたり読んだりして「非論理的だ」と感じるのは、日本語の力が不足しているだけ。

>>62

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
英語の the, a/an という冠詞、名詞の無冠詞単数、無冠詞複数は、それぞれいろいろな機能をもっている。
それらを正確に使いこなすのは、英語ネイティヴでないかぎり不可能に近い。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それらを正確に使いこなすのは、英語ネイティヴでない人にとって不可能に近い作業ではありません。
よく考えなおしてみてください。

>>62
――――――――――――――――――――――――――――――――
目的格の場合、抑揚に拘らなくて済む。
英語で、Perhaps we can't see that boy from here. という文を、
that boy を主題にして発話するときの、抑揚のつけ方は難しい。
――――――――――――――――――――――――――――――――

あなたが何を言いたいのかが僕にはわかりません。

>>62
―――――――――――――――――――
> （３）の「人」の格についても同じだ。

「わかってきた」と確言していないので、
主体は話者自身でない可能性が高い。
目的格と解釈する人はまずいない。
―――――――――――――――――――

（３）あの女のとなりにいる人のほうがまずわかってきたようだ。

「あの女のとなりにいる人」のほかに、「部屋の隅で煙草を吸っている男」がいるとする。
そして「僕」がいるとする。
（同じ部屋の中に、「僕」を合わせてとりあえず４人の人物が存在する。）
「僕」は当初、部屋の中にいる自分以外のどの人物についても心当たりが無かった。
時間が経つにつれて、「あの女のとなりにいる人」の手の甲にある深い傷に見覚えのあることを「僕」は気づいた。
それから「僕」はその「あの女のとなりにいる人」のことを段々と思い出してきた。
ひょっとすると、「あの女」あるいは「部屋の隅で煙草を吸っている男」のほうが「僕」はよく知っているはずだったのかもしれない。
だけども「僕」の頭はその時まだ朦朧としていて、自分の記憶をちゃんと活用できないでいた。
ひとまず、ほかの人物たちのことがわかる前に、
「あの女のとなりにいる人」のほうがまずわかってきたようだ。

>>63
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
> 主語があったりなかったりするという日本語文の特徴ゆえに、
> そこにおける言葉の格がはっきりしない場合がよくある。
> どの格であるかは文脈によって決定する。文そのものはこれを定義しない。

格は述語によって自動的に決まるから、結局、文が決定していることになる。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

単語の格を設定するのは述語ではなくて格助詞です。
「彼はコンビ二へ行った」という文における「コンビニ」を目的格に仕立てあげているのは、
述語「行った」ではなく、格助詞「へ」です。

>>69

（２）ここからではあの少年は見ることはできないだろう。

この例文で問題となっているのは、
「あの少年」の格を設定するべく隣接している「は」という格助詞の働きそのものが文の中で特定されていない、
という状態です。
「は」は、
主格をつくることもあれば目的格をつくることもあり、
連用修飾を強調することもあれば仮定条件を提示することもあり、
さらには詠嘆を示すこともあります。
例文（２）の主部を構成する「は」のそのように多様な指示機能は、
あなたの考えにしたがえば、
述部「見ることはできないだろう」によって特定的に設定されていることになります。
でもそういうことにはなっていません。
なぜなら、
「あの少年は」という主部そのものが
「見ることはできないだろう」という述部の働きを自身に従属させてもいるからです。
文法的性格の構造がどっちつかずにある、ということです。
例文（２）は、次に示すような文法構造の複岐化による論理上の危脆を抱えることとなっています――

（い）C (S) O V ＝ここからでは（我々は）その少年は見ることはできないだろう。
（ろ）C S (O) V ＝ここからではその少年は（あの建物を）見ることはできないだろう。

文そのものが、それの内包する言葉たちの格を結局的に決定できる、
という秩序を日本語がほんとうに有しているのならば、
例文（２）を構成する語一つ一つの役割が上の（い）や（ろ）といったふうに多様化することはなかったはずです。

>>70

日本語における単文は、そのようにして、
それじたいでは自身の内容を論理的には構築しきれない、
という性格のうえに成立することがごく頻繁にあります。
それによって、文の内容を読み手が理解するためには、
記号システムとしての言語じたいが有する論理秩序とは別な、慣習的な情報を
彼は参照しなければいけない、
ということもまたごく頻繁に起こってくるわけです。

>>63
――――――――――――――――――――――――――――――
談話法的省略規則は、規則である以上、個々の文脈からは独立していて、普遍的だ。
――――――――――――――――――――――――――――――

談話法的省略規則（と呼ばれているもの）は、
歴史的に醸造された内輪的な情報として存在しているのであって、
普遍的な指示システムを有しているわけではありません。

あなたは、慣例性と普遍性とを区別した物言いをしていません。
「近松門左衛門」という人名のどこからどこまでが姓でどれが名なのかを把握するのを助けてくれる情報が文面上に表れてはいない、
といった状況を生み出している日本の談話法的省略規則は、
１＋１が２であることを説明しなくてもいいという状況を準備した普遍性とは異なるものです。
これらは区別される必要があります。

>>64
――――――――――――――――――――――――――――――
> （５）黒い髪の綺麗な女の子
> 「黒い肌の女の子」なのか。

「??黒い女の子」という phrase はおかしいので、その解釈はない。
――――――――――――――――――――――――――――――

「あの子って黒いよね」といった言い回しを日本の高校生がするのをあなたは知らないのですか？
あるいは、ネグロイドの女の子を形容するうえで要される phrase をあなたは予期できないのですか？

>>65
――――――――――――――――――――――――――――――
> （８）私はあなたと一緒にいられるほうが幸せなの。
> 「いられる」は受動態だが、上の例文（８）における用途としては適さない。

「いられる」は受動態ではなく、可能態。
「いる」のような自動詞を受動態にすると、十中八九、迷惑・被害の意味が生じるので、「幸せなの」とは結びつかない。
――――――――――――――――――――――――――――――

いいえ、「いられる」は可能態ではありません。
それは日本人（なかんずく東京の人）がよくする誤解なのです。
まず、下に示す動詞の変化の仕方を観てください――

やる（yar-u／能動態）　やれる（yar-er-u／能動態の可能態）　やられる（yar-ar-er-u／受動態）

うつす（utsus-u／能動態）　うつせる（utsus-er-u／能動態の可能態）　うつされる（utsus-ar-er-u／受動態）

たたく（tatak-u／能動態）　たたける（tatak-er-u／能動態の可能態）　たたかれる（tatak-ar-er-u／受動態）

もむ（mom-u／能動態）　もめる（mom-er-u／能動態の可能態）　もまれる（mom-ar-er-u／受動態）

かう（kaw-u／能動態）　かえる（kaw-er-u／能動態の可能態）　かわれる（kaw-ar-er-u／受動態）

たつ（tat-u／能動態）　たてる（tat-er-u／能動態の可能態）　たたれる（tat-ar-er-u／受動態）

>>74

――日本語において、
音素「-u」は能動態の原型を、「-er-u」は能動態の可能態を、そして「-ar-er-u」は受動態を形成します。
次にこれを観てください――

いる（ir-u／能動態）　いれる（ir-er-u／能動態の可能態）　いられる（ir-ar-er-u／受動態）

――こういうことなんです。
「いられる」は可能態ではなく受動態の言葉です。
もっとも、それを用いる機会なんてあまり無いのですが。

>>1
日本語を放棄しなさい。

>>66
> それらを正確に使いこなすのは、英語ネイティヴでない人にとって不可能に近い作業ではありません。
不可能に近い。日本語のハとガの使い分けが、日本語ネイティヴでない人にとって非常に困難なのと似ている。
英語の冠詞の使い分けは、完全に文脈情報に依存していて、文の中の規則では決まらない。よく考え直してみなさい。

>>67
> > 英語で、Perhaps we can't see that boy from here. という文を、
> > that boy を主題にして発話するときの、抑揚のつけ方は難しい。
> あなたが何を言いたいのかが僕にはわかりません。
that boy に卓立 (prominence) を与えるかどうかで、大きく意味が変わってしまう。
たしか、that boy を話題としているときは、卓立を与えてはいけない。日本語は話題の標示をハによって行うので、そんな英語の話し方は、日本人には難しい。

>>68
> ひとまず、ほかの人物たちのことがわかる前に、
> 「あの女のとなりにいる人」のほうがまずわかってきたようだ。
日本語の「の方」は、2 つのものしか対比できないので、そんな解釈はとれない。

>>69
> 「彼はコンビ二へ行った」という文における「コンビニ」を目的格に仕立てあげているのは、
> 述語「行った」ではなく、格助詞「へ」です。
格助詞「へ」を指定しているのは述語「行った」。だから、話し言葉で「彼はコンビニ行った」と無助詞にしても、そこには格助詞「へ」または「に」があるはずだとわかる。

>>70
> （い）C (S) O V ＝ここからでは（我々は）その少年は見ることはできないだろう。
> （ろ）C S (O) V ＝ここからではその少年は（あの建物を）見ることはできないだろう。
> 文そのものが、それの内包する言葉たちの格を結局的に決定できる、
> という秩序を日本語がほんとうに有しているのならば、
> 例文（２）を構成する語一つ一つの役割が上の（い）や（ろ）といったふうに多様化することはなかったはずです。
「我々は」「あの建物を」が省略されるのは、一定の談話法的規則に従っている。
談話法も広義の文法であり、文章が与えられれば曖昧さは全く無くなる。1 文の中で解決しないから「非論理的」と決めつけるのは、視野狭窄。

>>71
> それによって、文の内容を読み手が理解するためには、
> 記号システムとしての言語じたいが有する論理秩序とは別な、慣習的な情報を
> 彼は参照しなければいけない、
> ということもまたごく頻繁に起こってくるわけです。
談話法的省略規則は、まさしく「記号システムとしての言語じたいが有する論理秩序」に属する。

>>72
> 談話法的省略規則（と呼ばれているもの）は、
> 歴史的に醸造された内輪的な情報として存在しているのであって、
> 普遍的な指示システムを有しているわけではありません。
普遍的な指示システムだから、規則に従えば誤解は生まない。
規則に反した解釈は、屁理屈として斥けられる。

> あなたは、慣例性と普遍性とを区別した物言いをしていません。
慣例の話などしていない。全部規則として日本語ネイティヴの頭の中に書かれているから、普遍的だ。

>>73
> 「あの子って黒いよね」といった言い回しを日本の高校生がするのをあなたは知らないのですか？
「??黒い女の子」の正当性をなんら保証しない。

> あるいは、ネグロイドの女の子を形容するうえで要される phrase をあなたは予期できないのですか？
予期する必要なし。「黒人の女の子」としか言わない。

>>74
> やる（yar-u／能動態）　やれる（yar-er-u／能動態の可能態）　やられる（yar-ar-er-u／受動態）
> うつす（utsus-u／能動態）　うつせる（utsus-er-u／能動態の可能態）　うつされる（utsus-ar-er-u／受動態）
> たたく（tatak-u／能動態）　たたける（tatak-er-u／能動態の可能態）　たたかれる（tatak-ar-er-u／受動態）
> もむ（mom-u／能動態）　もめる（mom-er-u／能動態の可能態）　もまれる（mom-ar-er-u／受動態）
> かう（kaw-u／能動態）　かえる（kaw-er-u／能動態の可能態）　かわれる（kaw-ar-er-u／受動態）
> たつ（tat-u／能動態）　たてる（tat-er-u／能動態の可能態）　たたれる（tat-ar-er-u／受動態）
これらはすべて、いわゆる五段動詞。

>>75
> いる（ir-u／能動態）　いれる（ir-er-u／能動態の可能態）　いられる（ir-ar-er-u／受動態）
「いる」はいわゆる一段動詞なので、五段動詞とは態の体系が違う。可能態・受動態ともに、共通日本語では「いられる」。
一段動詞の可能態を「見れる」「出れる」のようにする、いわゆる「ら抜き言葉」も、話し言葉では定着しているが、可能態は「いれる」が正しく「いられる」はおかしいなどと言ったら、完全な誤りだ。

> 「いられる」は可能態ではなく受動態の言葉です。
> もっとも、それを用いる機会なんてあまり無いのですが。
「いつまでもうちにいられては困る」などというのは、ごく普通の表現だよ。

>>8
ラテン語じゃなくて古典ギリシア語じゃないですか?
結局ラテン語が論理的なのも、古典ギリシア語が確立した論理性を
踏襲しているに過ぎないと思うのですが。

>>54
>どの格であるかは文脈によって決定する。文そのものはこれを定義しない。

それは間違いだと思いますが。
助詞「は」は被付着語句に他との区別を示す意を与えるのであって、
主格を示すものではありません。
これが主格を示す場合には、主格助詞「が」が省略されて、「〜は」になるのですが、
対格や与格を示す場合には、それらの格助詞が省略されず、「〜をは」「〜には」となるので、
文法機能的にどの格なのかを日本語は文そのものにおいて定義しうるのです。
しかし、「〜をは」のをが殆ど省略されている現状は確かに非論理的なのですが。

>>30
>表意文字である漢字が手伝って、日本語は、少ない語でたくさんの意味を内包する傾向にある。
それはフランス語でもそうだろう。
英語でも固有語に関して言えばそうだし。
日本語の場合和語に関して確かにそういう傾向があるが、漢語がそれを補っている。
日常において漢語を使用する頻度が低いのが問題なんだろうけど。

多数の語たちで少数の意味を表現する言語って何がある？
やっぱりこれも日本語なんじゃないのか？
後、英語か。

>>70
＞文そのものが、それの内包する言葉たちの格を結局的に決定できる、
＞という秩序を日本語がほんとうに有しているのならば、
＞例文（２）を構成する語一つ一つの役割が上の（い）や（ろ）といったふうに多様化することはなかったはずです。

「言葉たち」という表現がきもちわるいというのは置いといて、

文そのものが、それの内包する言葉の修飾関係を結局的に決定できる、
という秩序を英語やフランス語がほんとうに有しているのならば、
「眠れる森の美女」という言葉に相当する英語やフランス語の解釈が複数あり得るはずは無いとも言える。


結局のところ、修飾関係の多義性、格関係の多義性といったどの言語にもあるわけだが、
母語であるが故に、このような例が日本語に特に多くあると思ってしまうだけだろう。

>>77

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
> それらを正確に使いこなすのは、英語ネイティヴでない人にとって不可能に近い作業ではありません。

不可能に近い。
日本語のハとガの使い分けが、日本語ネイティヴでない人にとって非常に困難なのと似ている。
英語の冠詞の使い分けは、完全に文脈情報に依存していて、文の中の規則では決まらない。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

そうですか。

ちなみに、英語の冠詞の仕分は、完全に文脈情報に依存している、というわけではありません。
次の例文を観てください――

★ She is the most beautiful girl in the class.

ここでの「girl」に係っている「the」は、
文脈ではなく文中の「most」という最上級語からの情報に影響されているものです。
「最上」であるからには、他に上が無い、だから、唯一、
それによって「the」である、ということなのですが。

>>85

「class」に係っている「the」もまた、
かならずしも文脈の情報に依存しているわけではありません。
「she」あるいは「girl」を形容する「the most beautiful」は、
やはりさっき述べた経緯によって、特定的で唯一なる性質を対象に付加するものです。
そこで「class」が不特定的な「a」という冠詞を持ってしまってはおかしいのです。
「a beautiful girl in a class」ならいいのですが、
「the most beautiful girl in a class」はどうもおかしいのです。

「a beautiful girl in a class」と言うか、
「a beautiful girl in the class」と言うか、
「the beautiful girl in the class」と言うか、
「the most beautiful girl in the class」と言うか――
そういった選択肢について非英語ネイティヴの人が「非常な困難」に陥るということが一般化しているとは思えません。
自分の言いたい事柄や状態の分子構造をよく知っていれば、冠詞の選択で悩むことはありません。
そうして自分の伝えたい話の内容を論理的に把握している人にたいして、
その論理をちゃんと文中に反映させれるだけの骨組を英語は持っています。
そしてそれによって発生する英語の法則性あるいは「文法」は、
話し手や書き手の思惑によってとくに派手な変異をしてしまうものではありません。
日本語にはそのような変異が多くあります。
「ハ」と「ガ」には、英語にあるような固定的な法則性が無く、
それらの用途に関する解釈も色々です。
ためしに、広辞苑による「ガ」の説明と、Oxfordによる「a」の説明との対照を観てみましょう。

>>86

――――――――――――――――――――――――――――――――――――
が

一〔助詞〕

１（格助詞）

�@
体言及び体言に準ずる語に付く。
連体格を示す。
前の体言が後の体言に所有・所属などの関係で続くことを示す。
同じ連体格に「の」があるが、「が」は、
前の体言に「我（わ）」を始めとして話し手側の人間を受けることが多く、
能動的主体としてとらえる。
「の」に比べ、低い敬意で遇するととらえられることもある。

ア
所有・所属を示す。
後の体言が省略された形で使われる場合もある。

イ
後に来る語の数値を具体的に示す。

ウ
体言、活用語の連体形に付き、
下の「ごと」「ごとし」「まにまに」「からに」「むた」などの形式名詞の内容を示す。

>>87

�A
後に述べることをもたらしたものを示す。

ア
それを生み出したものを取り出して示す。
一般には主語を示すとするが、主語を述語の主体ととらえるとすると、
主体とならない「私が歯を抜いた病院」のような言い方もある。
日本語では具体的な内容の語に付くのが本来で、
「運命が私の一生を変えた」の「運命」のような抽象名詞に付くのは明治以降の言い方。
古くは述語が連体形となったり、条件句であったりなど、従属節の中で用いられた。
中世に終止形で言い切る文でも使うようになった。
同じように主語を示す働きのある「は」との違いを、
「が」は主語を示し、「は」は題目を示す、
あるいは、「が」は初出の情報を示す、「は」は既出の情報を示す等と区別する説もある。

i
（多く話し手を指示する語に付く）自ら進んでそれをもたらしたものを示す。
話し手以外に付く時は、進んでそれをしたとして責める思いのこもることがある。

ii
（話し手以外に付いて）話し手が関わらずに起こった事態のもとになったものを示す。

>>88

イ
後の情意を表す形容詞、可能の表現などに続け、
その原因・条件となったことを示す。
述語の対象を示すととらえる説もある。
現代語では「が」の代りに「を」の使われることもある。

�B
活用語の連体形に付いて、その動作主体との位置関係を表す。

�C
後の「も」と呼応して「…が…でも」の意。

�D
（後に続くべき語句を省略して）驚きや非難の意を込めて示す。

�E
代価を表す語を受けて、それ相当の分量を表す。

>>89

２（接続助詞）
活用語の連体形を受ける。

�@
前後の句を接続し、共存的事実を示す。
「…ところ」などの意。

�A
転じて、前後が反対の結果になり、食い違う事柄に移行したりする意を表す。

�B
下文を略して、不審や不安を表明したり軽い感動を表したりする。

�C
推量の助動詞を受けて二つの事柄を列挙し、そのいずれにも拘束されない意を表す。
…と。…とも。

>>90

３（終助詞）

�@
相手の注意をうながしたり、念を押したりする。
「…が、それでよいが」「…ぞ」の意。

�A
（疑問の「か」の転ともいう）希望を表す。
上に「し」「てし」「にし」を添えて「しが」「てしが」「にしが」とする。
また「がな｣「がも]「もが」「もがな」「もがもな」となることもある。
後世には「がな」が主に用いられた。

二〔接続〕

（接続助詞からの転用）であるが。だが。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――

>>91

以上が、広辞苑による「ガ」の説明。
次は、Oxfordによる「a」の説明。

――――――――――――――――――――――――――――――――
A /eI/

noun

1 the first letter of the English alphabet

2 the 6th note in the scale of C Major

3 the highest mark/grade that a student can get for a piece of work or course of study

4 used to represent the first of two or more possibilities

5 used to represent a person, for example in an imagined situation or to hide their identity
――――――――――――――――――――――――――――――――

>>92

以上です。
この違いがわかりますか。
英語における「a/an」といった冠詞にまつわる解釈は、
日本語の「ガ」といった語にまつわるそれが有しているような多様性が無いのです。
そもそも、解釈で用いられる「体言」だとか「連体格」といった言葉そのものが
ちゃんとした定義を与えられないままに説を分けていたりもするみたいなのです。
日本語の構造およびそれを解するための作業はあまりにも複雑です。
「普遍的な論理」といったものがそこに欠けているからです（まったく存在しないというわけではありません）。
「ガ」はまだいいほうかもしれません。「ノ」とか、日本語辞書で引いてみてください。事態はより煩雑としてきます。

>>93

また、広辞苑にみられる、日本人による日本語の解釈の仕方に注目してください。
次のような説明句がたくさんあります――
「……と用いることが多く」
「……というように使われる場合もあり」
「……ということもある」
「……とする説もある」
これらは明らかに慣例的情報にたいする日本語秩序の依存を示す説明の仕方です。
そしてこれは一種の言語学的な混沌をもたらしているともいえます。
解釈を統一しきれない、とか、説明の内容を一般化しきれない、という混沌です。
あなたはそこになにかしらの「論理」を見いだしているようですが、
そうだとするとそれはかなり「深奥」なる「論理」であって、
人間にとって掴みどころのないものであると考えられます。

アンカーの打ち方が間違ってるよ　＞p-a

>>67
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
英語で、Perhaps we can't see that boy from here. という文を、
that boy を主題にして発話するときの、抑揚のつけ方は難しい。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

>>77
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
that boy に卓立 (prominence) を与えるかどうかで、大きく意味が変わってしまう。
たしか、that boy を話題としているときは、卓立を与えてはいけない。
日本語は話題の標示をハによって行うので、そんな英語の話し方は、日本人には難しい。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

わかる気がします。
でもそういうのって、
その人にとって異質である言語ならばあたりまえのように伴う難しさですよね。
英語人が日本語について感じる難しさ、
日本語人が英語について感じる難しさ、
そういった難しさを生む内輪的な「談話法的省略規則」がめいめいに存在するのは当然です。
僕が言いたいのは、
そのような「見えない規則」が、日本語においては、
口言葉のみならず書言葉をも支配している、
ということです。
しかもその程度が深いのです。
論理的実体としての文法を学ぶことがそれほどの助けにはならない、
それが日本語の生徒の覚える現実なんです。
日本語を構成しているのは、なにかしらの非論理的実体なんです。

>>77
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
> ひとまず、ほかの人物たちのことがわかる前に、
> 「あの女のとなりにいる人」のほうがまずわかってきたようだ。

日本語の「の方」は、2 つのものしか対比できないので、そんな解釈はとれない。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

本気でそんなことを言ってるんですか？
ラーメンがおいしいと評判の店を街で探すとき、
あなたの足は「北」の方と「南」の方とにしか向かないのですか？

>>94
>>92を読めば英語でaを正確に使いこなせるのであれば、それで有ってるんだろうけど、
英語話者以外なら無理なんじゃないの？


>>92
言いたいことがよくわからないので、>>68の３についてもう一回説明たのむ。

>>77
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
> 「彼はコンビ二へ行った」という文における「コンビニ」を目的格に仕立てあげているのは、
> 述語「行った」ではなく、格助詞「へ」です。

格助詞「へ」を指定しているのは述語「行った」。
だから、話し言葉で「彼はコンビニ行った」と無助詞にしても、そこには格助詞「へ」または「に」があるはずだとわかる。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

なるほど。
すると、「行った」がここで「コンビニ」を目的格としているのは何故ですか？

（これについてあなたはまた、「行った」が「述語」だから、と答えるかもしれません。
しかし、自分は「コンビニ」に係っているのだと主張できるような論理的根拠を
述語「行った」そのものは持っていないのです。
「行った」の受け手として「コンビニ」を目的格にするのは、
「へ」という格助詞にほかならないのです。

>>99

また、
無助詞で「彼はコンビニ行った」と言う場合も、
そこに潜在する格助詞「へ」または「に」を日本語人は想定する、
とあなたは上記でおっしゃっていますよね。
すると、やはり格助詞がなんらかの有利な規定能力を持っている、ということですよね。
（そうでないことには、文中に「へ」や「に」が「あるはずだ」と読み手や聞き手があなたの言うように推しはかることは無意味だし、
そもそも格助詞なんてものはどの意義も持たずに存在していなかったはずです。）
規定能力を有する助詞が省略されれば、
なんらかの論理が文面の具体的構造から消失します。
論理的構造をいくらか欠いてしまってもなお機能する、それが日本語です。
日本語を構成しているのは、表層的な論理性以外の何かなのです。

>>78
――――――――――――――――――――――――――――――
「我々は」「あの建物を」が省略されるのは、
一定の談話法的規則に従っている。
談話法も広義の文法であり、
文章が与えられれば曖昧さは全く無くなる。
1 文の中で解決しないから「非論理的」と決めつけるのは、視野狭窄。
――――――――――――――――――――――――――――――

論点がずれていたのかもしれません。
僕が問題としているのは、
日本語の文が単体で有せる論理性です。
文（sentence）というのは、
その複合体である文章や分子体である文節と違って、
一つの命題（proposition）を成立させる構造そのものを基本とするのです。
西欧においては、「logic」を学ぶにあたってまず「sentence」のことを吟味します。
なぜなら一つの完結した文そのものが論理の基本的な単位だからです。
あなたの言うように、文章全体も、一つの広大な理路を形成する骨組です。
だけどもそのように広大な理路というのは、
それを象る一つ一つの単文そのものの論理性いかんで具合が変容するものです。
つまり、当の文章の内容の受け取られ方は多様化しうる、ということです。
一つの理路を提示するうえで「複数の文」を必要とするような言語システムは、それだけ、
異なる文どうしを結びつけて特定の意味を作るうえで要される形式が
普遍性を離れてより人為的というか通俗的となります。
実はこの形式が談話法的規則なのですが、
それはあなたの言うような「一定の」様式を持ってはいません。
これがかりに「一定の」ものであれば、
日本語の解釈がたとえば広辞苑のそれのようには煩雑としていなかったはずです。

>>85
> ★ She is the most beautiful girl in the class.
> ここでの「girl」に係っている「the」は、
> 文脈ではなく文中の「most」という最上級語からの情報に影響されているものです。
↓ここ行ってごらん。
http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=100&hl=ja&c2coff=1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=a+most+beautiful+girl&as_oq=&as_eq=&lr=lang_en&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=

>>86
> 「the most beautiful girl in a class」はどうもおかしいのです。
↓ここ行ってごらん。
http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=100&hl=ja&c2coff=1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=the+most+beautiful+girl+in+a+class&as_oq=&as_eq=&lr=lang_en&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=

> そういった選択肢について非英語ネイティヴの人が「非常な困難」に陥るということが一般化しているとは思えません。
英語の冠詞と似た形式がある言語を母語とする人については知らないが、日本人にとってはきわめて (おそらく英文法のなかでいちばん) 難しい。

> ためしに、広辞苑による「ガ」の説明と、Oxfordによる「a」の説明との対照を観てみましょう。
広辞苑の方が OED より親切でくわしいということを示しているにすぎない。

>>92
> 次は、Oxfordによる「a」の説明。
この説明を読んで、日本人が英語の不定冠詞 a を適切に使えるようになることは、絶対にない。

>>93
> そもそも、解釈で用いられる「体言」だとか「連体格」といった言葉そのものが
> ちゃんとした定義を与えられないままに説を分けていたりもするみたいなのです。
ちゃんとした共通理解はある。君が知らないだけ。

>>94
> あなたはそこになにかしらの「論理」を見いだしているようですが、
> そうだとするとそれはかなり「深奥」なる「論理」であって、
> 人間にとって掴みどころのないものであると考えられます。
日本語ネイティヴなら、その論理を完全に把握している。成文法であって慣例ではない。破れば十分に理解されないという罰則を受ける。
日本人が英語を使う時に、日本語の論理が妨げになるということは、ありそうな話だ。しかし、日本語自体が非論理的ということはありえない。

>>96
> 僕が言いたいのは、
> そのような「見えない規則」が、日本語においては、
> 口言葉のみならず書言葉をも支配している、
> ということです。
何について述べている文かということは、非常に重要な論理であるはずなのに、英語の書き言葉ではそれは標示されない。
英語の方が日本語より「非論理的」だということ。

> 論理的実体としての文法を学ぶことがそれほどの助けにはならない、
> それが日本語の生徒の覚える現実なんです。
> 日本語を構成しているのは、なにかしらの非論理的実体なんです。
日本語の文法論がまだまだ不備であることは認めざるを得ないが、談話法的規則は明確な論理であり、そのことを疑う日本人はいない。

>>97
> ラーメンがおいしいと評判の店を街で探すとき、
> あなたの足は「北」の方と「南」の方とにしか向かないのですか？
意味がわからない。「この店のラーメンの方がおいしい」と言うとき、比較の対象になる店は 1 軒しかない。

>>78
――――――――――――――――――――――――――――
談話法的省略規則は、
まさしく「記号システムとしての言語じたいが有する論理秩序」に属する。
――――――――――――――――――――――――――――

ただし、日本語のそれは、
「人間の知能によってはそれを論理として認識できないような秩序」です。
先ほど僕が挙げた広辞苑による「ガ」の説明について
どれだけの人がそこに一貫した秩序すなわち「論理」を見いだせるか、
アンケートを取ってみるのもいいかもしれません。
辞書の編纂者自身が
一つの語（一文字？）を説明するのに多岐にわたる項目を用意しなければいけなかったり
「……という使い方がなされる場合もある」
といった無定見な言説を使いまくらなければならないような状況なんですよ。

>>99
一般的には「へ」は目的格とは言わないよ。

＞「へ」が無くても「コンビニ」が行き先であることがわかる根拠
目的地を行く、目的地が行く、目的地と行く、
目的地で行く、目的地より行く、目的地から行く
といったつながりはあり得ないから

>>100
＞規定能力を有する助詞が省略されれば、
＞なんらかの論理が文面の具体的構造から消失します。
そのとおり。
だから助詞を省略しすぎると意味が通じなくなる。

>>101
英語に於いても日本語に於いても、文章の内容の受け取られ方は多様だよ。
いかなる言語においても多義性の無い分・文章は書き得ない。

英語においても、aやtheの用法を説明を完全にしようとすれば、
十数行にはおさまらない。
それをしない英語辞書は、怠慢というより、
英語話者が利用する辞書に、何百行も書く必要が無いと言うことだろう。

The stew is cooking on the stove.
なんていう英語がマトモだと聞くと、なんか違うだろうっていう風に思う
わけだ。これが論理的言語なのか？

>>104
ここは演説をする場ではない。
一方的に意見を述べるならブログに書くか、HPを立ち上げるかする方がいいと思う。

で、
>>104は英語辞書のaの説明で「a」を使いこなせるようになれる？
あと、英語のa,theの使い分けには一貫した秩序すなわち「論理」っていうものは見いだされるの？

>>78
――――――――――――――――――――――――――――
（談話法的省略規則は）普遍的な指示システムだから、
規則に従えば誤解は生まない。
規則に反した解釈は、屁理屈として斥けられる。
――――――――――――――――――――――――――――

それはどの程度に「普遍的な」ものなのでしょうか？
かつての薩摩人の日本語のみならず、
そのほかのたくさんの地方における日本語と、
標準的な日本語とのあいだには、
いったいどれだけの普遍性あるいは共通性があるのでしょうか？
イギリスで話される英語にもたくさんの「方言」がありますが、
日本語のそれはまったく性質の異なる顕著なものです。
発音だけでなく文構造そのものが各地にわたって多様化しています。

>>78
――――――――――――――――――――――――――――
（談話法的省略規則は）
全部規則として日本語ネイティヴの頭の中に書かれているから、普遍的だ。
――――――――――――――――――――――――――――

だから、そうじゃないでしょ。
東京で育った人は、青森の人の日本語がわからなかったりするでしょ。

>>79
――――――――――――――――――――――――――――
> 「あの子って黒いよね」といった言い回しを日本の高校生がするのをあなたは知らないのですか？

「??黒い女の子」の正当性をなんら保証しない。
――――――――――――――――――――――――――――

言葉の使い方の「正当性」ってなんですか？

>>99
> しかし、自分は「コンビニ」に係っているのだと主張できるような論理的根拠を
> 述語「行った」そのものは持っていないのです。
述語「行った」は、それ自体が「コンビニ」を受けているのだと主張できるような論理的根拠を持っている。

>>100
> すると、やはり格助詞がなんらかの有利な規定能力を持っている、ということですよね。
そのとおり。動詞が補語の格を指定する力と、格助詞の力とが、二重にはたらいている。
格助詞を落としても通じる場合と、落とせない場合とが、別に規定されている。

> 日本語を構成しているのは、表層的な論理性以外の何かなのです。
表層的ではないかもしれないが、論理性であることは間違いない。

>>101
> 実はこの形式が談話法的規則なのですが、
> それはあなたの言うような「一定の」様式を持ってはいません。
> これがかりに「一定の」ものであれば、
> 日本語の解釈がたとえば広辞苑のそれのようには煩雑としていなかったはずです。
安定した様式を持っており、日本語の文章は、それに従って書かれている。従っているかぎり誤解は起こらない。
広辞苑は別に談話法的規則の記述を目指していない。通時論と共時論とを区別せず、諸学説をそのまま紹介するという、百科事典的な書き方をしている。

>>104
> ただし、日本語のそれは、
> 「人間の知能によってはそれを論理として認識できないような秩序」です。
たぶん認識できる。日本語が国際語じゃないので、研究者の知恵が集まらないだけ。

> 先ほど僕が挙げた広辞苑による「ガ」の説明について
> どれだけの人がそこに一貫した秩序すなわち「論理」を見いだせるか、
> アンケートを取ってみるのもいいかもしれません。
論理はネイティヴの頭の中にあるんであって、広辞苑にはない。

>>79
――――――――――――――――――――――――――――
「いる」はいわゆる一段動詞なので、五段動詞とは態の体系が違う。
可能態・受動態ともに、共通日本語では「いられる」。
一段動詞の可能態を「見れる」「出れる」のようにする、
いわゆる「ら抜き言葉」も、話し言葉では定着しているが、
可能態は「いれる」が正しく「いられる」はおかしいなどと言ったら、完全な誤りだ。
――――――――――――――――――――――――――――

次の文を考えてください。

★ 「彼女にその場にいられるとちょっと困るんだよなあ。」

上の「いられる」を、僕は可能態ではなく受動態として記しました。
あなたにしてみれば、どっちでもかまわないのでしょう。
ところが、あなたの言うように
「いる」については可能態と受動態との区別をする必要はない、
ということになると、
それは一種の「論理の欠乏」につながったりはしませんか？
だって、
主体が客体にたいして動作することと、
主体が客体から動作されることとを、
混同しているわけですよ。

>>108
> それはどの程度に「普遍的な」ものなのでしょうか？
共通日本語を使うかぎり、普遍的。

>>109
> 東京で育った人は、青森の人の日本語がわからなかったりするでしょ。
青森の人が共通語を使うかぎり、そんなことは起こらない。少々訛っていても問題ない。

>>110
> 言葉の使い方の「正当性」ってなんですか？
ネイティヴ･スピーカがその使い方をするという事実。

>>114
> ★ 「彼女にその場にいられるとちょっと困るんだよなあ。」
> 上の「いられる」を、僕は可能態ではなく受動態として記しました。
> あなたにしてみれば、どっちでもかまわないのでしょう。
かまうよ。これは受動態。「彼女に」とあるので一目瞭然。
可能態なら「彼女が」でなければならない。

>>81
――――――――――――――――――――――――――――
助詞「は」は被付着語句に他との区別を示す意を与えるのであって、
主格を示すものではありません。
これが主格を示す場合には、主格助詞「が」が省略されて、「〜は」になるのですが、
対格や与格を示す場合には、それらの格助詞が省略されず、「〜をは」「〜には」となるので、
文法機能的にどの格なのかを日本語は文そのものにおいて定義しうるのです。
しかし、「〜をは」のをが殆ど省略されている現状は確かに非論理的なのですが。
――――――――――――――――――――――――――――

主格助詞「が」が省略される、という件ですが、すると、
「〜がは」といったものが格助詞の原形としてある、ということですか？
それが今となっては一般的に使われることはなくなった、と。
すると、本来は論理的だった日本語が、非論理的な言語となってしまった、
ということなんですね。

ちなみに、
外国（すくなくともイギリスやフランス）における日本語の教科書はみんな、
その「非論理的な日本語」を教えるものです。
日本語の教科書が作られる過程では、当然のごとく日本人が関与するはずです。
日本人はどうして、「論理的な日本語」を話したり教えてくれたりはしないのでしょうか。

>>82
――――――――――――――――――――――――――――
>表意文字である漢字が手伝って、日本語は、少ない語でたくさんの意味を内包する傾向にある。

日本語の場合和語に関して確かにそういう傾向があるが、漢語がそれを補っている。
日常において漢語を使用する頻度が低いのが問題なんだろうけど。
――――――――――――――――――――――――――――

中国から漢字を輸入していなかったら？
韓国語とか、漢字の教育を止めてハングルだけでまかなうようになっているみたいだけど、
すると日本語も漢字なしでやっていけたりするのかな。
単語間のスペースを導入したりもして。
（日本語における漢字の機能の一つに、
一つ一つの語を字面上で区分けする、
というのがあるでしょ。）

議論に参加できる程の知識が無いのでROMってるけどすごく面白い、もちろん悪い意味じゃなく。
がんがって下さい。

>>102
> >>86
> > 「the most beautiful girl in a class」はどうもおかしいのです。
> ↓ここ行ってごらん。
> http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=100&hl=ja&c2coff=1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=the+most+beautiful+girl+in+a+class&as_oq=&as_eq=&lr=lang_en&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=
ここは実質上、1 例しかなかった。
↓こっちへ行ってくれたまえ。
http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=100&hl=ja&c2coff=1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=the+most+beautiful+girl+in+a&as_oq=&as_eq=&lr=lang_en&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=

>>83
――――――――――――――――――――――――――――
多数の語たちで少数の意味を表現する言語って何がある？
やっぱりこれも日本語なんじゃないのか？
――――――――――――――――――――――――――――

「青少年有害社会環境対策基本法案」とか、ありますよね。
単語が、７つか８つぐらい、くっついてるのかな。
助詞を何一つとして必要としない、すごい凝縮ですよね。
でも、諸概念の結びつきがこんなふうにしてぼやけていたら、
汚職が感づかれたさいに「記憶にございません」と豪語できるのも当然だ。
なにせ証拠となる書類の文面や過去の対話が
そんなふうにして曖昧だったりするんだから。
政治言語を曖昧に記述したりするから汚職が蔓延るかもわからないわけで。

世界中の、非ネイティヴも道具として使う国際語となるには、日本語より英語の方が、適したシステムを持っているかもしれないね。それは率直な感想だ。
しかし、日本語自体が非論理的だとか、日本語を使うかぎり論理的な思考はできないとかいうのは、全くの誤り。
日本語には完全な日本語の論理があり、もちろん、日本語で論理的に考えることも、表現することもできる。
ただし、その論理は、非日本語ネイティヴにもわかるような形では、まだ書き記されていない。

>>108,109
日本語に限らず、英語でもそう。

>>114
＞それは一種の「論理の欠乏」につながったりはしませんか？
つながる「事も」あるだろう。
でも、
「彼女にその場にいられるとちょっと困るんだよなあ。」
「私はあなたと一緒にいられるほうが幸せなの。 」
の２文では「論理の欠乏」にはつながっていない。

>>117
「をは」を使う人は珍しいだろうね。
一応古典ででてくる形では「をば」
「がは」は日本語の歴史において現れたことは無い。

もしも、「がは」「をは」が有れば、体系的だなとは思うが、
有ったら論理的だなとは思わない。

＞外国（すくなくともイギリスやフランス）における日本語の教科書はみんな〜
教えているのが非論理的な日本語か論理的な日本語かは重要ではない。
現に通用している日本語を教えているだけのこと。

>>121
英語やドイツ語でも似たような造語法はあるだろう。
International Business Machinesなんて訳のわからない名前の会社が、
それぞれの語の頭だけ取って、IBMって呼ばれたりするんだから。

英語でも、
I dinna ken.
とかいわれたら、日本語で、「私は知りません」を「おりぁわがんにぇびぇ」というのと
同じレベルで違うと思うわけだ。

>>84
――――――――――――――――――――――――――――
「言葉たち」という表現がきもちわるいというのは置いといて、
――――――――――――――――――――――――――――

そこなんですよね。
日本語を非論理的たらしめている性格として、
「数」に関心が無い、
というのもあるんですよ。
「数」にまつわる意識が薄いということは、
論理にたいする接近が弱いということですよ。
「うちには猫がいて――え？　単数か複数かって？　そんなことどうでもいいじゃないか。猫は猫だ。」
という具合ですよね。
でも、たとえば「１匹＋１匹」は「２匹」で複数なんですよね。
概念の数値的な適用範囲を積極的に設定したり認識することは、
日本語においてはなかなかできない。
冠詞や複数形といったものが文法としてとくに規定されてはいないから。
ためしに「達」といったものを加えてみると、
「きもちわるい」と返される。

非英語ネイティブの人が英語の冠詞を使いこなすのは不可能に近い、
という意見がある。
ねえ、それは「日本語を話してきた人」にかぎった限界だったりはしませんか？

>>125
その返事が来るのを期待して書いたよ。
とりあえずはありがとう。

論理学に於いては、文法数というものは無駄なものである。
理由は簡単だ。
無いのか有るのか、つまり０か１以上かの区別が重要なのであって、
１と２以上の区別は重要ではない。

世の中には、双数というものが有る言語もあって、
この言語では双数は２個であることを、複数は３以上であることを表すことになる。
こういう言語からすれば、２個と３個以上を区別しない英語は数にまつわる意識が薄いということになる。

でも、０の場合と１の場合を区別しない言語はあり得ない。
理由はわかるよね。

結局、英語に於いても複数を使ったところで、２個なのか１０個なのか或いは１０万個なのかわからない。
そういう意味では、p-aさんも、英語を非論理的な言語と言う必要があるだろう。

英語でも、本当に正確に文を書かなければならない場合、
a X or Xsとやらなければならないことになる。
使う人もいるけど、「論理的な文章を書かなければならない一部の人」だけでしょう。

＞ねえ、それは「日本語を話してきた人」にかぎった限界だったりはしませんか？
しません。

>>84
――――――――――――――――――――――――――――
文そのものが、それの内包する言葉の修飾関係を結局的に決定できる、
という秩序を英語やフランス語がほんとうに有しているのならば、
「眠れる森の美女」という言葉に相当する英語やフランス語の解釈が複数あり得るはずは無いとも言える。
――――――――――――――――――――――――――――

ここであなたが言っている複数の解釈とはいったい何ですか？

「英語（フランス語）を日本語人が翻訳するにあたって生まれる解釈が幾通りもある」？
あるいは
「英語（フランス語）を英語人（フランス語人）自身が読み解くにあたって生まれる解釈が色々とある」？
あるいは
「「眠れる森の美女」という日本語を日本語人自身が英語（フランス語）で捉える仕方が多様化する」？
あるいは
「「眠れる森の美女」という日本語を英語人（フランス語人）が英語（フランス語）で解す仕方が多岐化する」？

>>126
ところでさ。
日本語や中国語には、量化詞の類がかなり発達しているわけだ。
人は、「にん」で数える。小さめの動物は「ひき」で数える。
鳥は、「わ」で数え、他に、箸は「ぜん」で数えるとかいろいろある。
こういうのをすごく気にしている日本人っていうのは、ものごとの分類
において、非常に論理的であるといえないかな。なんでも、むき出しの
数字だけですます西欧語なんぞは、野蛮じゃ。

>>128
お前英語習った事ないの？

>>127
英語やフランス語においても、
日本語での「眠れる森の美女」の解釈であるような多義性がある。
つまり、英語やフランス語においても、
日本語と同様に、>>127に言わせれば、
文そのものが、それの内包する言葉の修飾関係を結局的に決定できる、
という秩序を英語やフランス語がほんとうに有しているとはいえない。
という意味になるんじゃないの？

ってこと。

>>125
「日本語を非論理的たらしめている性格として」に続けるなら
「冠詞や複数形といったものが文法としてとくに規定されてはいない」とかだね。
「日本人を非論理的たらしめている性格として、「数」に関心が無い」なら通る。
ところで、英語で考えると日本語と日本人の区別が曖昧になってしまったりするんだろうか？
日本語が非論理的、または日本人が非論理的っていう根拠を挙げてるレスが他に
あれば教えてくらはい。

>>98

（[>>68]の３について……）

（３）あの女のとなりにいる人のほうがまずわかってきたようだ。

上の文にたいして、[>>62]は、
「人」が目的格となることはないだろう、
と考えました。
なぜなら、
「人」に係っている述部（あるいは「人」が係っている述部）である「わかってきたようだ」という表現に、
「確信の乏しさ」を印象づけるものがあるからです。
[>>62]いわく、僕たちは、
（話者としての）自分が確信をもって「わかってきた」対象に向かって「わかってきたようだ」とは言わないそうです。
でも例文（３）に書かれているのは「わかってきたようだ」です。
そこから[>>62]は、
例文（３）の述部「わかってきたようだ」の主体が「話者」自身ではないことを推察したのです。
「話者」（僕）が「人」を「わかってきたようだ」ではなく、
「人」が「何か」を「わかってきたようだ」と解したのです。
そして例文（３）についてはそういった解釈しかできないのだ、と[>>62]は結論しました。
僕はそうは考えないのです。
場合によっては、「わかってきたようだ」という表現の主体が「話者」となることもある、
と僕は考えるのです。
その例として、たとえば小説なんかで、
「話者」が物事を随時的に叙述してゆく文章があります。
[>>68]で僕が書いたヘンテコな状況の描写がそれです。
僕はその結びにこう叙述しました――

ひとまず、ほかの人物たちのことがわかる前に、
（僕は）「あの女のとなりにいる人」のほうがまずわかってきたようだ。

これは、「わかってきたようだ」の主体が「話者」である例です。

>>102
――――――――――――――――――――――――――――――
> ★ She is the most beautiful girl in the class.
> ここでの「girl」に係っている「the」は、
> 文脈ではなく文中の「most」という最上級語からの情報に影響されているものです。

↓ここ行ってごらん。
http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=100&hl=ja&c2coff=1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=a+most+beautiful+girl&as_oq=&as_eq=&lr=lang_en&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=


> 「the most beautiful girl in a class」はどうもおかしいのです。

↓ここ行ってごらん。
http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=100&hl=ja&c2coff=1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=the+most+beautiful+girl+in+a+class&as_oq=&as_eq=&lr=lang_en&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=
――――――――――――――――――――――――――――――

サンプルの数は確かめました？
また、サンプルの素性がどんな人たちであるか、考えてみました？

>>102
――――――――――――――――――――――――――――――
広辞苑の方が OED より親切でくわしいということを示しているにすぎない。
――――――――――――――――――――――――――――――

そうではありませんよ。
冠詞「a」についてOEDの語れる事柄が、
「ガ」について広辞苑が語らなければならない事柄と比べて、
格段と少ない、
ということなんですよ。
広辞苑もOEDも、どっちだって親切です。

――――――――――――――――――――――――――――――
[OEDによる]説明を読んで、日本人が英語の不定冠詞 a を適切に使えるようになることは、絶対にない。
――――――――――――――――――――――――――――――

それは、今の日本人が日本語を日頃から非論理的に使いまわしている「ツケ」だったりはしませんか？
概念の数値的な適用範囲を発話のなかで普段から意識していれば、
英語の冠詞の使い方にとびっきり惑うことなんてありませんよ。

>>102
――――――――――――――――――――――――――――――
[体言や連体格といった言葉の定義について]
ちゃんとした共通理解はある。君が知らないだけ。
――――――――――――――――――――――――――――――

そうですか。
ちなみにあなたは、体言が副詞をも含める、と考える派ですか？

>>103
―――――――――――――――――――――――
何について述べている文かということは、
非常に重要な論理であるはずなのに、
英語の書き言葉ではそれは標示されない。
英語の方が日本語より「非論理的」だということ。
―――――――――――――――――――――――

具体的に言うと？

>>132
こういう議論では、あまり「目的格」という多義性の強い語をつかうべきではないよ。
「僕には訳がわからないよ」という文の目的格は何になる？

>>134
まず、
＞冠詞「a」についてOEDの語れる事柄が、
＞「ガ」について広辞苑が語らなければならない事柄と比べて、
＞格段と少ない、
それだけの記述で十分なの？
日本語の場合も、英語の場合も、
それを読んだだけでは十分にネイティブ同様の冠詞あるいは「が」の運用はできないでしょ。


個人的な意見だが、
英語における冠詞の使い分けに日本人が困る理由は、
英語の冠詞の使い分けに相当する使い分けがないからだと考える。
同様に、日本語の主題／非主題の使い分けを米・英国人がすることは難しいだろう。
仮に、米・英国人が日常的に冠詞等の適用範囲を意識しているとしてもだ。



さて、p-aさんにちょっと提案するよ。
日本語が、英語のような論理的な言語になるには、
どのような改良を加えればいいと考える？
或いは、
日本語話者が、英語話者のように論理的に言語を運用できるようになるには
どうすればいいと考える？

>>103
―――――――――――――――――――――――
> ラーメンがおいしいと評判の店を街で探すとき、
> あなたの足は「北」の方と「南」の方とにしか向かないのですか？

意味がわからない。
「この店のラーメンの方がおいしい」と言うとき、
比較の対象になる店は 1 軒しかない。
―――――――――――――――――――――――

僕が言っている比較の対象は、
「店」じゃなくて「方角」ですよ。
店を街で探すとき、のですよ。

道は四方八方にのびていますよね。
「こちらの方」か「そちらの方」か「あちらの方」か……
「こちらの道の方」ではなく「そちらの道の方」でもなく「あちらの道の方」でもなく……

「…の方」は、あなたの言うように「2 つのものしか対比できない」[>>77]言葉ではありませんよね。

>>106
――――――――――――――――――――――――――――
The stew is cooking on the stove.
なんていう英語がマトモだと聞くと、なんか違うだろうっていう風に思うわけだ。
これが論理的言語なのか？
――――――――――――――――――――――――――――

それは、「クッキング」というカタカナ語にたいするあなたの先入観にもとづく懸念でしょ。
「ボリューム」にたいする先入観を持っていると「a rare volume」の意味がつかみにくくなるのと同じ。
カタカナ語はだから有害なんだって。
「a sound melon」
「a happy suggestion」
「a major babe」
「find voice in song」
「fly the town」
「the hands of time」
「the office of the arteries」
「the government of my conduct」
――カタカナ語に慣れていると、こういう英語について日本人はきっと
読み違いをするか「なんか違うだろう」っていう風に思うわけだ。

>>107
――――――――――――――――――――――――――――
英語のa,theの使い分けには一貫した秩序すなわち「論理」っていうものは見いだされるの？
――――――――――――――――――――――――――――

見いだされないの？

>>140
見いだせると思っている。
でも、ネイティブじゃない人間に説明するには、１０行やそこらでは足りないと思う。
日本語の「は」の使い方も、英語の冠詞の使い方も、
究極的には、ノート１０ページくらいで記述可能だと考える。
ただ、日本語での一貫した秩序＝英語での一貫した秩序ではない。

これが仮に、日本語２０ページで英語１０ページだったとしても、
一貫性に差は無いと思う。
これが、日本語１００００ページ、英語３行というなら、決定的な違いがあるという話にもなるだろうけど。


まぁ、もしも、ノート１０ページ程度の論理を、
一貫した秩序ではないと考えるので有れば、
日本語にも英語にも一貫した秩序は存在しないということになるだろう。

>>133
> サンプルの数は確かめました？
> また、サンプルの素性がどんな人たちであるか、考えてみました？
前者のリンクについては問題なし。後者については、>>120 参照。

>>134
> それは、今の日本人が日本語を日頃から非論理的に使いまわしている「ツケ」だったりはしませんか？
> 概念の数値的な適用範囲を発話のなかで普段から意識していれば、
> 英語の冠詞の使い方にとびっきり惑うことなんてありませんよ。
英米人が日本語のハとガを適切に使えないのは、彼らが英語を日ごろから非論理的に使いまわしている「ツケ」だったりはしませんか？
文の主題 (主語ではない)、いま何について話しているのかを発話の中で普段から意識していれば、
日本語のハの使い方にとびっきり惑うことなんてありませんよ。韓国人やモンゴル人は、とても上手ですよ。

>>135
> ちなみにあなたは、体言が副詞をも含める、と考える派ですか？
今時そんな派はほとんどいないよ。

>>136
> 具体的に言うと？
「太郎が東京へ行った」「太郎は東京へ行った」「東京へは太郎が行った」を、英語で書き分ける術はない。

>>138
> 僕が言っている比較の対象は、
> 「店」じゃなくて「方角」ですよ。
> >>68
> > ひとまず、ほかの人物たちのことがわかる前に、
> > 「あの女のとなりにいる人」のほうがまずわかってきたようだ。
「ほかの人物たち」と「あの女のとなりにいる人」とを対比している (2 以上 vs 1 となるので、ここで「のほう」は本来使えない)。「方角」とは何の関係もない。
君の議論のやり方は、ただ相手を言い負かせばいいという、実に下品なものだな。それが英語流なのか。

しかし漢字は一文字で意味が伝わるからすばらしい
ヨーロッパに伝えられれば何か良い点があるかも

>>141　いずれにせよ、その秩序は、

> >>101
> > 文（sentence）というのは、
> > その複合体である文章や分子体である文節と違って、
> > 一つの命題（proposition）を成立させる構造そのものを基本とするのです。
> > 西欧においては、「logic」を学ぶにあたってまず「sentence」のことを吟味します。
> > なぜなら一つの完結した文そのものが論理の基本的な単位だからです。

の言う、文を単位とした秩序ではありえない。

余談だが、「眠れる森の美女」の原題は、La Belle au Bois Dormant という仏語で、男性形の形容詞類 dormant (眠っている) は、女性名詞 belle (美女) ではなく、男性名詞 bois (森) を修飾する。
邦題は「眠りの森の美女」とでもすべきところ。
英語では形容詞類の性変化は失われている。ディズニー社は、間違ってか故意にか、これを The Sleeping Beauty という英語題で映画化した。
「眠れる森の美女」は、仏語原題とディズニー英語題とを折衷したような形になっている。

>>111
――――――――――――――――――――――――――――
> 日本語を構成しているのは、表層的な論理性以外の何かなのです。

表層的ではないかもしれないが、論理性であることは間違いない。
――――――――――――――――――――――――――――

表層的でないならば、それは言葉でよく説明できるものではない、
と僕は考えています。
論理ではない、と。
論理は言葉で叙述できるものです
（……だから「言侖／logos」なんですよね）。
「論理性／logic」と「理性／reason」はちょっと異なるものです。
あなたはきっと、「日本語の世界にはそれなりの理性がある」と言っているのでしょ。
そういうことであれば僕も賛成できます。
日本語は、言葉による説明の適わない殊異なる理性によって成立している、
ということ。

ここでもう一つ確認しておきたいことがあります。
言語を成立させている理性と、
言語が（その使用を通じて）生成したり発揮できる理性とは、
別物である、
ということです。
前者は、記号システムとして機能するうえでどの言語もが例外なく相対的に有する独自の理性です。
（コンピュータの仕組に例えれば、WINDOWSやLINUXといったOSが独自に有するメカニズムです。）
後者は、それを生成するのが言語によって得意だったり不得意だったりする理性すなわち論理性です。
（こちらは、WINDOWSとLINUXのどちらがより早く「１＋１」にたいする答を提出できるか、という話に関するものです。）
たいせつなのは、
言語においては論理性がすべてではない、
ということです。
もっとたくさんの観察すべき要素が言語にはある、
ということです。
言語を特徴づけるそういった要素のうち、論理性について、日本語はいくらか欠損している。
ただそれだけのことなんです。
まるで英語やフランス語が言語の王者であるふうに扱われたりしますが、
そんなことはないでしょう。
たまたま英語やフランス語が、
論理性という「目につく特徴」にたけているから目立っているだけ。
演算が得意なOS、安定性の高いOS、安上がりなOS、通信に向いたOS……
コンピュータにそれぞれ長所・短所があるように、
言語にだってそれぞれ得意・不得意がある。
ただそれだけのこと。

>>112
――――――――――――――――――――――――――――
> 実はこの形式が談話法的規則なのですが、
> それはあなたの言うような「一定の」様式を持ってはいません。
> これがかりに「一定の」ものであれば、
> 日本語の解釈がたとえば広辞苑のそれのようには煩雑としていなかったはずです。

安定した様式を持っており、日本語の文章は、それに従って書かれている。
従っているかぎり誤解は起こらない。
広辞苑は別に談話法的規則の記述を目指していない。
通時論と共時論とを区別せず、諸学説をそのまま紹介するという、百科事典的な書き方をしている。
――――――――――――――――――――――――――――

わかりました。

>>104――――――――――――――――――――――――――――
先ほど僕が挙げた広辞苑による「ガ」の説明について
どれだけの人がそこに一貫した秩序すなわち「論理」を見いだせるか、
アンケートを取ってみるのもいいかもしれません。
>>113――――――――――――――――――――――――――――
論理はネイティヴの頭の中にあるんであって、広辞苑にはない。
―――――――――――――――――――――――――――――――

そういう一般化はちょっとまずいと思います。
中国政府のマイノリティ政策じゃあるまいし、
「ネイティヴ」という枠組で括られた人達の内部的多様性に関する留意を失ってはいけません。

また、[>>146]の内容と重複しますが、
文面上で記述できない理性は論理ではありません。
この事に例外はありません。
論理は、言葉すなわち記号言語によって再現できる（あるいは現出する）理路のことです。

>>110――――――――――――――――――――――――――――
言葉の使い方の「正当性」ってなんですか？
>>115――――――――――――――――――――――――――――
ネイティヴ･スピーカがその使い方をするという事実。
―――――――――――――――――――――――――――――――

「あの子って黒いよね」という言い方は
「黒い女の子」という形容の正当性を保証しない、
とあなたはおっしゃいました（>>79）。
でもそういう言い回しをするのは
日本のネイティヴ・スピーカである人たちですよ？
「黒くてカッコいい人」、
「黒い女の子」、
目にする表現ですけど。

>>144
そうすると、文を単位とした秩序という物は如何なる言語にも存在しないという結論にたどり着くだろう。
結局、脳内か、ノートか、辞書の上の「文法」を参照する必要がある。

>>145
dormantは現在分詞で、性の一致を受けない。それ故に、眠っているのは美女である。
と解釈することも可能らしい。

>>147
＞たいせつなのは、
＞言語においては論理性がすべてではない、
＞ということです。
＞もっとたくさんの観察すべき要素が言語にはある、
＞ということです。
といった美しい文言を使うことによって、議論を曖昧にすべきではない。
具体的に、論理性に於いて、日本語のどこがどう不足しているのか示すべきだ。

これに対して、どう十分なの？っていうような返事はしないでほしい。

>>149
＞文面上で記述できない理性は論理ではありません。
＞この事に例外はありません。
これは、日本語文法は文面上に記述できない。と言いたいのかな？
個人的には、記述しうると思っているが、
現段階では、日本語に限らず、英語だろうと中国語だろうと、記述できていない。
現在、自動翻訳機というものが未だに誕生していない。
これは、各言語の文法が文面に記述しきれていない間接的な証拠と言えるだろう。

>>114―――――――――――――――――――――――――――
★ 彼女にその場にいられるとちょっと困るんだよなあ。

上の「いられる」を、僕は可能態ではなく受動態として記しました。
あなたにしてみれば、どっちでもかまわないのでしょう。

>>116―――――――――――――――――――――――――――
かまうよ。これは受動態。「彼女に」とあるので一目瞭然。
可能態なら「彼女が」でなければならない。

――――――――――――――――――――――――――――――

なるほど。
じゃあこれは？

★ 彼女にその場にいられるように説得してみるよ。

この「いられる」は可能態？　それとも受動態？

> 文面上で記述できない理性は論理ではありません。
> この事に例外はありません。
> 論理は、言葉すなわち記号言語によって再現できる（あるいは現出する）理路のことです。

障害があって記号言語を扱えない人には「論理は存在しない」のか？
その人が頭の中で整然とした図を描く能力を持っていても
「そんなものは論理ではない。言葉にならない理性に過ぎない」と断ずるのか？

あなたが「表層に現れない論理など認めたくない」と感じるのは自由だが、
そうして安易に否定することがどのような意味を持つのか、考えてみて欲しい。

あなたは「どの言語にも話者がいる」という、非常に大切なことを忘れていませんか。
そのような印象を受けます。

>>152
どう考えても可能です。

>>122―――――――――――――――――――――――――――
日本語自体が非論理的だとか、日本語を使うかぎり論理的な思考はできないとかいうのは、全くの誤り。
――――――――――――――――――――――――――――――

「全くの」誤りでもないと思います。
例によって、日本語の文法は「数」にたいする関心が薄いでしょう。
僕はインターネットでいわゆる「教授」っぽい人たちの書いた日本語論文をたまに読むのですが、
概念を量的に捉えているところが彼らの文章からはあまり窺えないというか。
概念には「階層」のようなものがありますが、
それの上のほうの範囲を指示する単語（すなわち上位概念の言葉）を使って
小さな概念ズを一括りにするせいで
それらに潜む（留意するべき）機敏を手落としてしまいがち、というか。

>>155

まあノーベル賞とかで評価された日本人学者の研究だってたくさんあるわけで。
ただし、そうして賞された人たちって、だいたいが物理学とか数理学の出身ですよね。
物理学とか数理学って、それこそ普遍的な論理である「記号言語」の所産ですよね。
あまり日本語そのものを使って考える分野ではない、ということ。
日本語を使わざるをえないのは、
たとえば社会学とか哲学とか、そういう文系のもの。
そして日本人はなぜかそういった分野について世界で「とびっきり」活躍しているようなところがない。
柳田国男、和辻哲郎、中沢新一、祖父江孝男、うん、優れた研究者たちだと思う。
でも、理系の分野の人口と比べると、興味深いほどにまだまだ少なくないですか？

>>156

僕は思うのだけど、
日本人は、追究的でしかも「わかりやすい」言葉遣いについてまだ一般的には慣れていないんじゃないか。
それは知識人層に限ったことじゃなくて。
アメリカやフランスの若い人たち（それこそ小学生とか）が日頃から使っている言葉立と、
日本人のそれとを比べると、
かなりの対照のあることに気がつく。
雑誌なんかでインタヴューに答えるアーティストの言葉、
欧米人のそれと日本人のそれとを比べてみてもおもしろい。
日本人のそれは、良く言えば「簡潔」、悪く言えば「単純」。
欧米映画の日本語字幕でも、原語の言葉立が翻訳を通じて俗化して単純になったりする。
「Sorry, I was in my abstraction.」は「ごめん、ぼんやりしてた」になる。
ねえ、「abstraction」は、ほかにも「純理論観念」とか「抽象作用」なんていうごつい意味で
使われたりもするんだよ。
使い手は子供なんだよね、しかも。
このあいだ観たイギリスのドラマでは、１０歳ぐらいの子が
「You must think the world of him.」と言っていた。
たぶん「彼のことをたいせつにしなきゃだめだよ」という意味だ。
「consider going shopping」というのもある。
「consider」だよ。「考える」ではなく「考慮する」だよ。
「買い物へ行こうかと考慮する」なんて、日本のどの中学生も言わないよね。

>>123―――――――――――――――――――――
「彼女にその場にいられるとちょっと困るんだよなあ。」
「私はあなたと一緒にいられるほうが幸せなの。 」
の２文では「論理の欠乏」にはつながっていない。
――――――――――――――――――――――――

「いられる」が可能態であれば
「私」の助詞は「が」でなければならない、
と僕は[>>116]で教えられたのですが……
実のところ、「が」でも「は」でもどっちでもいい、ということですか？
だって、上の例文の「いられる」は可能態でしょ？

それと、ちょっといじわるをするようですが、
「……の２文では……にはつながっていない」
という言い方は論理的に貧窮していますよ。

>>123―――――――――――――――――――――――――――
教えているのが非論理的な日本語か論理的な日本語かは重要ではない。
現に通用している日本語を教えているだけのこと。
――――――――――――――――――――――――――――――

その「通用している」という現象が
とても閉鎖的な範囲のものとしてとどまっているから、
僕がこうして辛口で日本語の内輪的な性格を批判しているんですよ。
物事は、論理的であればあるほど外向的となります。
それは悪い傾向ではなく、どちらかといえば良い傾向です。
今の日本語はすごく内向的で、
おたがいの言っていることがなんとなくわかればそれでいいという
抽象的な雰囲気の中での「通用」を求めているせいか、
たとえばこの「２ちゃんねる」で繰り広げられる奇妙な用語と文字記号群のような、
外部の人から見れば不気味に思える物の趣に浸されています。
（（　 ´Д｀）なんて、日本語以外どの言語のインターネット環境にも存在しないよ。）

>>159

「通用している日本語」は、「通俗的な日本語」です。
通俗的であるということは、慣習的であるということです。
あなたが唱えるように
論理的な日本語が人々のあいだで教授されるかいなかはどうでもいい
ということになると、
日本人の言葉は、これから、
「間文化尺度」としての「論理性」をさらに失いつつ
ますます俗化していく道を辿ってゆくでしょう。
そうなると、日本語にたいする「科学的な」観察はますます難しい作業となり、
日本人たち自身もが自分たちの使っている言葉の素性を解しづらくなり、
それによって日本語の文語的資材そのものを軽量化させてゆく必要に迫られるでしょう。
かつての日本語の歴史的な文語やその使用が現在までに至って消滅してきたようにです。
日本語はより「独特な言語」となり、ますます「わからない言語」となっていきます。

>>123―――――――――――――――――――――――――――
英語やドイツ語でも似たような造語法はあるだろう。
International Business Machinesなんて訳のわからない名前の会社が、
それぞれの語の頭だけ取って、IBMって呼ばれたりするんだから。
――――――――――――――――――――――――――――――

「IBMって何？」と尋ねれば、
「International Business Machines」という答が即座に待っています。

「青少年有害社会環境対策基本法案って何？」と訊けば、
いったいどんな答が返ってくるでしょう？
それは「即座に」返ってくるものなのでしょうか？

よーするに
日本語:論理性のカケラもないクソ言語
印欧語:論理的すぎてエレクチオンしちゃう
ってことが言いたいんでしょ？

>>124――――――――――――――――――――――――
英語でも、
I dinna ken.
とかいわれたら、
日本語で、「私は知りません」を「おりぁわがんにぇびぇ」というのと
同じレベルで違うと思うわけだ。
―――――――――――――――――――――――――――

良い例ですね。

「たちんこんめ」って知ってますか？
薩摩出身の大久保利通が使っていた言葉で、
「太刀の来る前」の訛り、
「ぐずぐずせずにさっさとやってしまおう」という意味です。
司馬遼太郎が言ってました。

日本語における方言というのは、
イギリス英語のそれと違って、
地域ごとの風土の影響をもろに受けた結果として
発話における意味連関の具合そのものがすごく多様化しているんです。
大久保は、戦とはまったく脈絡のない場面においても
「たちんこんめ」といった言葉を使うことがあったそうです。
彼ら薩摩の男たちにとっては、
「さっさとやっておこう」という気持が、
「太刀の来る前」という表現と直接に結びつく、
ということだったのです。

>>163

そういった意味連関の歴史的醸成は風土ごとにあって、
日本という同じ一つの大きな文化共同体の中でも
異なる地域の人の頭の中にはそれぞれ幾分か異なる意識構造が宿る、
ということになったそうです。
（山がたくさんあってそれが村どうしのしぜんな空間的接近を妨げていたから
地域ごとのそのような特徴化が著しくなったんだ
という考え方があります。）

>>126――――――――――――――――――――――――
論理学に於いては、文法数というものは無駄なものである。
理由は簡単だ。
無いのか有るのか、つまり０か１以上かの区別が重要なのであって、
１と２以上の区別は重要ではない。
―――――――――――――――――――――――――――

０か１、それは偽か真かという「真理値」の話であって、
論理学が１と２以上の区別を重要とはしていないということではありませんよ。
無いのか有るのか、その判定作業のみにこだわってると、
たとえばフレーゲが挙げたような次の問題と直面します――

I see nobody on the road.

ルイス・キャロルの『不思議の国のアリス』でのアリスの台詞です。
アリスの目は路上の空間を見つめているのですが、
そこには何も存在しないわけです。「nobody」、「無」、「０」です。
でも、「nobody」を「見る」というのはおかしなことです。
（日本語の「何も存在しない」の「何も」という主体についても同様です。）
それだから、アリスの隣にいた王様はこう言ったんです――

I only wish I had such eyes, to be able to see Nobody!

>>165

（このスレッドは日本語について話し合うところなので、
あまり英語や論理学のことを語りすぎるのもどうかとは思いますが……）
フレーゲはそこで、「quantifiers」という概念を論理学に導入しました。
（日本語では「量記号」と呼ばれたりするのでしょうか。）
「all」「some」「many」「most」といったやつです。
これらによってアリスの上の発言は次のように言い換えられます――

For all people I cannot see them on the road.

あるいは

There is not at least one person such that I can see them on the road.

論理学はたしかにコンピュータのデジタル技術の発達に貢献してきましたが、
だからといって論理学を占める重要な話がすべて「０と１とを区別すること」に終始するとはかぎらず、
上記のように、「対象／object」を持てない「無」あるいは「０」の姿を
命題そのものの内部で叙述するための論理的処方に関する考察なんかも重要となってくるのです。

>>126――――――――――――――――――――――――
世の中には、双数というものが有る言語もあって、
この言語では双数は２個であることを、複数は３以上であることを表すことになる。
こういう言語からすれば、２個と３個以上を区別しない英語は数にまつわる意識が薄いということになる。
―――――――――――――――――――――――――――

興味深いですよね。
ちなみに、双数とは関係ありませんが、
フランス語ではたとえば「７１」のことを
「七十一」というふうには呼ばず
「六十十一」（soixante-onze）と呼びます。
スイスのフランス語になるとこれがまた違ってきます。

ところで、
３以上からを複数と捉える言語と
２以上からを複数と捉える言語とのあいだには、
数にまつわる意識の相違はたしかにあるのですが、
単数と複数という根本的な差そのものを区別する論理を持っていない日本語の文法は
もっと際立って特徴的ですよ。

>>128
―――――――――――――――――――――――――――
日本語や中国語には、量化詞の類がかなり発達しているわけだ。
人は、「にん」で数える。小さめの動物は「ひき」で数える。
鳥は、「わ」で数え、他に、箸は「ぜん」で数えるとかいろいろある。
こういうのをすごく気にしている日本人っていうのは、
ものごとの分類において、非常に論理的であるといえないかな。
なんでも、むき出しの数字だけですます西欧語なんぞは、野蛮じゃ。
―――――――――――――――――――――――――――

（量詞ね）

「同類」とか「仲間」とか、「家族」とか「邦」とか、
なにかしらの枠とか輪を象るものにたいする意識は日本人も中国人も深いよね。
でも、今の日本人は、あなたの言う量詞を「すごく気にしている」、
というわけでもないんじゃない？
使われずに消えていってる量詞がけっこうあるよね。
河に「条」をつける人なんて、もういないんでしょ。
恋人と散歩なんかしていて、「一条の河がそこに流れてるよ」なんて、ありえないんでしょ。
言うとすれば、「あ、河」とか、そんなものなんでしょ。

また、西欧語と日本語はどちらも「野蛮」だったりはしないのだけど、
主体としての自己をいつでも意識した発話をさせる西欧語と
そういった存在をなにかと匿いがちな発話をさせる日本語との対照はあるね。

>>146
> 表層的でないならば、それは言葉でよく説明できるものではない、
> と僕は考えています。
説明できるよ。手間がかかるのと需要がないのとで、まだ行われてないだけ。
実は一部行われていて、けっこううまくいく機械翻訳もある。

>>147
> 言語を特徴づけるそういった要素のうち、論理性について、日本語はいくらか欠損している。
欠損などしていない。テクストの中に置いてみないとわからない構造は確かにあるが、英語の it とか him とかいう代名詞も、具体的に何を指しているのかは、結局、テクストの中に置いてみないとわからない。
論理の点では完全にイーヴンだよ。学びやすさという点では知らないが。

>>149
> 「ネイティヴ」という枠組で括られた人達の内部的多様性に関する留意を失ってはいけません。
共通語ができないという人がいたら、共通語の論理については、十分でないだろうね。

>>150
> 「黒くてカッコいい人」
「??黒い女の子」の正当性を、なんら保証しない。

> 「黒い女の子」、
> 目にする表現ですけど。
聞かない。無理に言ったとしても、「肌の黒い」の意味にはならない。「あの子って黒いよね」から導かれるものではない。
「黒づくめの」がありうる解釈だろう。あるいは、「女の子」が人間でない (犬、猫等)。

>>130―――――――――――――――――――――――――――
英語やフランス語においても、
日本語での「眠れる森の美女」の解釈であるような多義性がある。
つまり、英語やフランス語においても、
日本語と同様に、>>127に言わせれば、
文そのものが、それの内包する言葉の修飾関係を結局的に決定できる、
という秩序を英語やフランス語がほんとうに有しているとはいえない。
という意味になるんじゃないの？

ってこと。
――――――――――――――――――――――――――――――

いや、それは、詩を味わう時とかの語釈のことでしょ？
それに「眠れる森の美女」は完結した「文」ではなくて「名詞句」ですよ。

西欧語なかんずく英語では、
文と句とはそれぞれ厳密に区別して扱うことが求められます。
基本的に、ピリオドという終止符は、
主部と述部からなる命題構造を持った文だけに付与される特権みたいな記号です。
特殊な修辞法をのぞいて、
句あるいは不完全な文にはピリオドが付きません。
英語圏における正式文書は「文／sentence」からなります。
半端な「句」とか曖昧な文節があると、
たとえば交渉や取引において相手の弁護士がそこを突いてきて
自分が不利をきたすことになります。
裁判の判決における宣告が「sentence」と呼ばれるのは、
これが被告人という一りの人間の生に関わる重大な「命題」にほかならないからです。
「文／sentence」は、日本語において「文」と解されるものとは異なり、
みずからの論理構造を保持するうえでより厳格となっている意味連結の単位です。
詩や小説を創作するといったこと以外には、
自分の書く文の多義性を極力避けようと努めているのが欧米の有識者たちです。

>>137――――――――――――――――――――――――――
こういう議論では、あまり「目的格」という多義性の強い語をつかうべきではないよ。
「僕には訳がわからないよ」という文の目的格は何になる？
―――――――――――――――――――――――――――――

「僕には」と「訳が」がその文の目的格にあたるでしょう。

ところで、
目的格は、多義性の強い語ではありません。
文中の目的語がとる格が目的格である、
ということに例外はありません。
同じ部位を示す語がなぜそのように２つ（目的語、目的格）あるのかというと、
「目的語」のとる格が複数種（対格、与格）とあり、
それら格納する上位概念の言葉として「目的格」が求められてくるからです。

>>152
> ★ 彼女にその場にいられるように説得してみるよ。
> この「いられる」は可能態？　それとも受動態？
前にも言ったように、「いられる」を受動態と解釈すると、被害・迷惑の意味が出て、「ように説得してみる」とは結びつかない。これは可能態。
「彼女に」はどうなるのかというと、「説得してみる」が引き取ってくれるので、問題ない。
「彼女に (X が) その場にいられるように説得してみるよ」の意。「彼女」を可能の主にしたいのなら、「彼女がその場にいられるように (Y に／Y を) 説得してみるよ」としなければならない。
精巧な仕掛けがあるんだよ。

>>155
> 僕はインターネットでいわゆる「教授」っぽい人たちの書いた日本語論文をたまに読むのですが、
> 概念を量的に捉えているところが彼らの文章からはあまり窺えないというか。
まともな論文なら、一般概念と個別具体例とは明確に区別されている。ただし、言語には反映されない。
内容を読む前に、言語に反映されていないから区別がないと決めつけるのが、君のやり方だろう？

>>156　それは言語の問題か？　カナダやオーストラリアに世界的な哲学者や思想家が大勢いるか？

>>137――――――――――――――――――――――――――――
日本語が、英語のような論理的な言語になるには、
どのような改良を加えればいいと考える？
或いは、
日本語話者が、英語話者のように論理的に言語を運用できるようになるには
どうすればいいと考える？
―――――――――――――――――――――――――――――――

日本語を論理的な言語にする必要はありません。
あなたはそれをするところの経緯を「改良」と捉えていますが、
僕はそれを「変異」と捉えるでしょう。
日本語には日本語なりの良さがすでにあります。
僕が言っているのは、
欧米語によって親しまれているような論理性が日本語の懐においては乏しくある、
ということです。

日本語話者が言語を英語話者のように論理的に運用したいと思ったならば、
日本語を丁寧に話すか、
英語を丁寧に話せばいいのでしょう。

参考になるような小言ならば僕からもいくらか出せそうです。
回答が他にも溜まっているので、それはちょっと後回し。御免。

>>142―――――――――――――――――――――――――――――
英米人が日本語のハとガを適切に使えないのは、
彼らが英語を日ごろから非論理的に使いまわしている「ツケ」だったりはしませんか？
文の主題 (主語ではない)、いま何について話しているのかを発話の中で普段から意識していれば、
日本語のハの使い方にとびっきり惑うことなんてありませんよ。
韓国人やモンゴル人は、とても上手ですよ。
――――――――――――――――――――――――――――――――

発話のなかで「何について話しているのか」を意識していない英米人がこの地球上に何パーセントいるか、
当てずっぽでいいからまず申し上げてみてください。

>>142―――――――――――――――――――――――――――――
「太郎が東京へ行った」「太郎は東京へ行った」「東京へは太郎が行った」を、
英語で書き分ける術はない。
――――――――――――――――――――――――――――――――

It's Taro who went to Tokyo.

Taro went to Tokyo.

To Tokyo went Taro himself.

３つめの文の形式は、このような場面を言い表すときにはあまり使わないけど、
たとえば次のような表現としてはよく目にする――

Among them was Taro, who happened to be the only one capable of playing that song in the room.

日本語が持っている魅力のもっともたるものは
文のこういった書き分けではないはずです。
それは言葉ではあまり表現できないものです。

>>174
発話のなかで「概念の数値的な適用範囲」を意識していない日本人がこの地球上に何パーセントいるか、
当てずっぽでいいからまず申し上げてみてください。

>>142―――――――――――――――――――――――――――――
「ほかの人物たち」と「あの女のとなりにいる人」とを対比している
(2 以上 vs 1 となるので、ここで「のほう」は本来使えない)。
「方角」とは何の関係もない。
君の議論のやり方は、ただ相手を言い負かせばいいという、実に下品なものだな。
それが英語流なのか。
――――――――――――――――――――――――――――――――

[>>77]の投稿では、
日本語の「の方」は、2 つのものしか対比できない、
と言っていたはずです。
「日本語の」と、[>>77]は断言しました。

僕が[>>138]で挙げた「こちらの方」とか「そちらの道の方」における「の方」は、
日本語でしょう。

「こちらの方」とか「そちらの道の方」における「の方」は、
２つのものしか対比できないわけではないでしょう。

「2 以上 vs 1 となるので、ここで「のほう」は本来使えない」とかなんとか、
あなたはいったい何を言っているんですか？

>>175
�@太郎が東京へ行きました。われわれは後を追います。
{�A??It's Taro who went to Tokyo./�BTaro went to Tokyo.} We will follow him.

�C太郎は東京へ行きました。
�DTaro went to Tokyo.

�@≠�C、�B＝�D。

>>143――――――――――――――――――――――
しかし漢字は一文字で意味が伝わるからすばらしい
ヨーロッパに伝えられれば何か良い点があるかも
―――――――――――――――――――――――――

そうそう。良いもの、嘉いもの。
でも、ヨーロッパ人の手は大きい、不器用。

ちなみに、漢字は「真名」（まな）とも呼ばれる。
真名、片仮名、平仮名、それが日本語の文字。

>>167
単数複数を根本的な差と考える根拠は？

１と２以上の間の差は、２と３以上の差と比べて、決定的な差ではない。
１００００と１０００１以上の差が決定的ではないのと同じ。

２と３以上を区別しない英語と、１と２以上を区別しない日本語の間に、
決定的な論理の差は存在しない。

もしも、英語で「泥棒（単数）を見たか？」と問われたときに、
論理的な英語では、複数の泥棒を見た場合、Noと答えるのが正確なのか？
それとも、a X or Xs という表現を現に英米人は使っているの？

>>171
英語のように、与格と対格の区別が曖昧な言語ならともかくとして、
日本語のように、対格、与格といったものが比較的明確に定義できる言語について、
目的格という語を使うのは誤解を招きやすい、もっと言うと、曖昧な文章にする要因になる。

主に英語文法でしか使わない目的格という語を、対格・与格の上位概念と考えるのも間違い。

>>177
> [>>77]の投稿では、
> 日本語の「の方」は、2 つのものしか対比できない、
> と言っていたはずです。
> 「日本語の」と、[>>77]は断言しました。
その「の方」は、「*の｛方向／方角｝」と言い替えられない。
「*あの女のとなりにいる人の｛方向／方角｝がまずわかってきたようだ」

> 僕が[>>138]で挙げた「こちらの方」とか「そちらの道の方」における「の方」は、
> 日本語でしょう。
日本語だが、違う単語だ。「こちらの方向」「そちらの道の方角」などと言い替えられる。

> 「こちらの方」とか「そちらの道の方」における「の方」は、
> ２つのものしか対比できないわけではないでしょう。
君にとっては、日本語の単語は、同じ形をしていれば、すべて同じ語なのかな w

> 「2 以上 vs 1 となるので、ここで「のほう」は本来使えない」とかなんとか、
> あなたはいったい何を言っているんですか？
>>68 「??ひとまず、ほかの人物たちのことがわかる前に、「あの女のとなりにいる人」のほうがまずわかってきたようだ」という文は、非文法的。
君がいくら頑張ってもムダだよ。あきらめなさい。

>>151
> dormantは現在分詞で、性の一致を受けない。それ故に、眠っているのは美女である。
> と解釈することも可能らしい。
現在分詞は名詞の直後に置かれるから、La Belle Dormant au Bois となるはずでは？

素人がちょっとお邪魔します。

>日本語が論理的でない。
日本語は英語に比べて省略できるものが非常に多いですよね。
省略してもなぜ意味が通じるのか。
「論理的な言語だから」というように考えることはできませんか？
相手の言葉を論理的に解しているからこそ、応答が省略されたセンテンスであっても意思疎通が図れるんじゃないでしょうか。

p-aさんは非ネイティブなんですよね。
どんな言語でも、非ネイティブがネイティブと同等に理解することはできません。
p-aさんが日本語を非論理的だと感じるのは、あくまでp-aさんの母国言語的思考を中心に考えているからです。
ネイティブが「母国語が非論理的だ」というならそうなんでしょうけど、
日本人が日本語に不自由しているという話は聞きません。
文化が違えばそれに伴って発達する言語も変わってくるのは当然です。優劣の問題ではありません。
非ネイティブから見て「日本語のこういうところはわかりにくい」という指摘は興味深いですが
「非論理的」という批判めいた言い方はやめたほうがいいと思います。

>>151――――――――――――――――――――――――――――
そうすると、文を単位とした秩序という物は如何なる言語にも存在しないという結論にたどり着くだろう。
結局、脳内か、ノートか、辞書の上の「文法」を参照する必要がある。
―――――――――――――――――――――――――――――――

そうでしょうか。

「I am happy.」という文は、それじたいで、
「happy」を経験しているのがたとえば「She」であったり「That guy」であるかもしれないという可能性を排除します。
文が単体で一つの秩序を生成するというのはこの事です。

一方で、上の英語を日本語では次のように表現しますよね――
「うれしいです」
日本で育った人なら誰もがこの言葉の主体が「私」（話者自身）であるとわかるでしょう。
そしてそれこそがあなたの言うところの「脳内」における参照なのです。「推察」です。
「うれしいです」という文字列そのものは、事象の主体が「私」であることを規定していません。
そのような発話形態が日本語においてはきわめて多く、
それゆえに僕は日本語が「論理的じゃない」と感じるにいたったのです。
「うれしいです」という言葉を聞き手に「私はうれしいです」と受け取らせるところの共通理性が日本語にはありますが、
「うれしいです」という文字列そのものは論理的ではありません。

>>182
確かに、現代語ではそうだが、
「眠れる森の美女」が書かれたのはかなり昔のことで、
今では眠っているのはどっちなのかはっきりしない。
つまり、数百年のうちにフランス語文法自体が変わってしまって、
美女が、或いは、森の美女が眠っているという解釈もある。

表現自体が詩的表現であることも相まって、眠っているのはどっちなのかはっきしりしなくなっている。
（というと、それは詩的表現だからだろ、日常のフランス語は論理的なんだろ！と言われそうだが）

>>185　すると、どっちが眠ってるのかはっきりしない「眠れる森の美女」は、実は名訳だったんだな。

>>184
貴方が嬉しいです。

伊58には、こういうときにこそ
積極的に論壇を交わして欲しいんだが・・・。

>>151――――――――――――――――――――――――――――
具体的に、論理性に於いて、日本語のどこがどう不足しているのか示すべきだ。
―――――――――――――――――――――――――――――――

［>>184］の補足として、
純粋な論理性が日本語に不足していることを示す例をもう一つ挙げます。
「イノベーション経営」について某大学の教授が著した教科書からの引用です――

―――――――――――――――――――――――――――――――
本科目の目標は、高い志を抱き、広い視野から将来展望を描き、
技術イノベーションを促進するプロデューサーの養成にある。
これは画期的な目標コンセプトを創造し、新しい技術を開発して、
これを事業化し、世界経済の発展に寄与する新産業の創出につなげる
新しい人材の育成である。
このような重要な役割を担う人材、いわばテクノプロデューサーに求められる
基本的な知識や実践的な考え方ならびに方法論を学習し、
イノベーションの推進にチャレンジする意欲の高揚をはかることに
本科目のねらいはある。
―――――――――――――――――――――――――――――――

（つづく）

>>189

――この例文を読むなかで、僕は何回もずっこけた。
というのも、
「本科目の目標は」という主格についで「高い志を抱き」とくるものだから、
それをしぜんな脈絡として僕の頭が一つの純粋な論理を構築してゆくわけだけど
（つまり、「本科目の目標に向かうなかで読者が高い志を抱く」、と僕は読み取るわけだけど）、
実は高い志を抱くのは「プロデューサー」であって、
「本科目の目標」はそれの「養成」なんだと、最後になってわかる。
そしてそれまでに僕は３つの「偽」の述部をクリアしなければならなかった。
すなわち、
「高い志を抱き」、「広い視野から将来展望を描き」、「技術イノベーションを促進する」だ。
これらは全部で「プロデューサー」に係り、一つの巨大な名詞句をつくりあげている。
問題は、この大きすぎる名詞句が、
本文における主部と述部との論理的結合を切断している、
ということだ。

（つづく）

>>190

ある人は、
「どうせ最後まで読めば文の内容がわかるんだから、論理的じゃないか」
と言うだろう。
でも論理というのは言葉の理路のことであって、「筋道」なんだよ。
路地を自転車で走るとする。
途中で一軒の家宅が道のどまんなかへはみ出している。
僕は自転車をいったん降りて、靴を脱いで、自転車をかついで、
その他人の家を玄関から裏口へと出てまわる。
そして自転車に乗りなおしてサイクリングを再開する。
と思いきや、また変なことになった。
次に僕を待っていた文のことだよ。
「これは画期的な目標コンセプトを創造し、」――
目標コンセプトを創造、要は「目標を創造する」だが、
なるほど、本科目で勉学するにあたって何か珍しいものが創りだされることになるんだな、と。
……………………
やれやれ。また、なんだよね。
「画期的なコンセプトを創造」するのは「新しい人材」であって、
「これ」あるいは「本科目の目標」がするのはそれの「育成」だったんだよね。
そしてそれまでに僕は３つの「偽」の述部をクリアしなければならなかった。
すなわち、
「新しい技術を開発して」、「これを事業化し」、「世界経済の発展に寄与する新産業の創出につなげる」だ。
前文からの脈絡にしたがっていたところ僕は「読者」の述部としての「これを事業化し」に出くわしたわけで、ずっこけたわけだ。
ふん、「これを事業化」するのは「新しい人材」だったんだよね。
「新しい人材」にたどりつくまで、僕は「これを事業化し」がいったい何事かを把握できずにいたんだな。
論理のパーツを揃えれずに頭がそんなふうにぎくしゃくしていたところ、
「世界経済の発展に寄与する新産業の創出につなげる」が出てきた。
僕のRAMメモリにも限界があるんだよ。
「。」まで読み終えたところで、僕はその文をもう一度あたまから読みなおすはめになった。

（つづく）

>>191

気がつくと、僕は自転車と共に巨大な亀の甲羅の上に乗っかっていた。
家宅の次が巨大亀だったということだ。
なにはともあれ。
亀のおでこを轢いてしまわないよう僕は慎重に自転車を駆ってもとの路地に乗り入れた。
「このような重要な役割を担う人材、」（句点があるので僕は息をついた）
　　　　　　　＋
「いわばテクノプロデューサーに求められる基本的な知識や実践的な考え方ならびに方法論を」（目的語だ！）
　　　　　　　＋
「学習し、」
…………がくしゅう？　ちょっとまてよ、「人材」はふつう僕らが「学習」するものじゃないから、
句点で分けられていた二つの文節「このような重要な役割を担う人材」と
「いわばテクノプロデューサーに求められる基本的な知識や実践的な考え方ならびに方法論を」とは
「学習し」にかかる対等の目的語ではなかった、ということだったんだな。
おーけい。
で、前文からの脈絡にしたがうところ、「学習」の主体は……
いや、さっきはそれをして騙されたんだ。しぜんな脈絡にはもうしたがわない。
論理的に自明な連結がそこにあるのだと期待するのはもうやめて、
僕は自分の頭のRAMメモリを最大限に活用することにした。
「学習」の主体がわかるまで、僕はそれまでに読み込んだ言葉をいったん記憶の保管庫にしまった。

（つづく）

"She is happy."
↑何故お前が知っているのだ。
お前まさか彼女と

>>192

気がつくと僕は、自転車と共に、なぜか、
路地の下からアスファルトを貫いて突出していた巨大な和田アキ子の「鼻」の頂上にいた。
最後の文を僕はまだクリアしていなかった。
「イノベーションの推進にチャレンジする意欲の高揚をはかることに」――これは難関だ。
というのも、
「チャレンジする」の主体が有るのか無いのかがまだわかっていないし、
「チャレンジする意欲」を高揚してくれるだろう主体も現時点ではまだわからないからだ。
僕はそれらをとりあえず頭のRAMメモリに保存した。
「本科目のねらいはある。」
やっときた。述部だ。
これで、今までに読み込んだパーツを組み上げることができる。

（つづく）

>>194

こういうことになった。

主格（格助詞＋名詞句）
〔は〕〔本科目のねらい〕

述部（動詞）
〔ある〕

目的格（格助詞＋名詞句）
〔に〕〔こと〕
……〔学習し〕
…………〔を〕〔基本的な知識や実践的な考え方ならびに方法論〕
………………〔求められる〕
……………………〔に〕〔このような重要な役割を担う人材 ： いわばテクノプロデューサー〕
……〔はかる〕
…………〔を〕〔イノベーションの推進にチャレンジする意欲の高揚〕

>>151――――――――――――――――――――――――――
日本語文法は文面上に記述できない。と言いたいのかな？
個人的には、記述しうると思っているが、
現段階では、日本語に限らず、英語だろうと中国語だろうと、記述できていない。
現在、自動翻訳機というものが未だに誕生していない。
これは、各言語の文法が文面に記述しきれていない間接的な証拠と言えるだろう。
―――――――――――――――――――――――――――――

コンピュータの翻訳機能を使う場合、
英語文が訳されるところの忠実度と、
日本語文が訳されるところの忠実度とに、
「差」があったりしません？
つまり、コンピュータにとっては、
日本語の構造よりも英語の構造のほうをより正確に解読できる、
ということです。
日本語文は一般的に多義的であって、
論理一直線であるコンピュータにしてみると
一筋縄では解せない秩序の中にそれはあるのです。
Word といったソフトによる日本語の文章の単語のカウントとか、
やったことはありますか。
けっこう不安定ですよ。
それは、日本語文における言葉の単位である単語が
どこで区切られているのかが判別されにくいものであり、
論理的構造の中の品詞としての性格に関する定義がそもそも貧窮しているからです。
日本語の正確な類義語辞典を作るのが難しく、ほとんど出回っていないのはその所為でしょう。
たとえば「詳細」という語の活用について考えてみてください。
「詳細に」と「詳細な」は、機能としてはそれぞれが副詞と形容詞ですが、
それは単に「に」や「な」を付けただけのものであって、
「しょうさいに」という副詞そのものが語彙として存在するわけではありません。
だから辞書の索引にも見あたりません。
「むずかしい」といった和語は形容詞として辞書にも載っていますが、「こんなんな」（困難な）というのはありません。
英語ではそういうことがなく、地球上における公的な使用機会を得た言葉ならどれもが辞書の上で定義を得ます。

>>153――――――――――――――――――――――――――
> 文面上で記述できない理性は論理ではありません。
> この事に例外はありません。
> 論理は、言葉すなわち記号言語によって再現できる（あるいは現出する）理路のことです。

障害があって記号言語を扱えない人には「論理は存在しない」のか？
その人が頭の中で整然とした図を描く能力を持っていても
「そんなものは論理ではない。言葉にならない理性に過ぎない」と断ずるのか？

あなたが「表層に現れない論理など認めたくない」と感じるのは自由だが、
そうして安易に否定することがどのような意味を持つのか、考えてみて欲しい。

あなたは「どの言語にも話者がいる」という、非常に大切なことを忘れていませんか。
そのような印象を受けます。
―――――――――――――――――――――――――――――

障害があって記号言語を扱えない人が頭の中で事柄を整然と構想するにいたった理性が論理であれば、
それと同じものを僕たちは文面上で記述できます。
たとえば、障害者が、ハイジャックされた２機の飛行機が高名な２つの建物に突っ込む場面をテレビで観て、
（ああ、これはいけないことだな。なぜなら、たくさんの人命が殺められたから。）
と、整然と構想したとします。
僕たちは、その障害者の頭の中の論理と同一の構造を持った意味連関のまとまりをテクストとして産出することができます。
（上記で僕が「再現できる」と言ったのは、それを認識してのことです。）
そうして、当の障害者が惜しくも著せなかった、イスラム原理主義にたいする論理的な「批判」といったものが、可能となるのです。
その障害者は単にその記述作業ができないだけです。
失語症患者の頭脳がいかなる堅実な論理をも所有できないとは僕は言っていないのです。
あなたは勘違いしています。

>>114――――――――――――――――――――――――――
★ 彼女にその場にいられるとちょっと困るんだよなあ。

>>116――――――――――――――――――――――――――
これは受動態。

>>152――――――――――――――――――――――――――
★ 彼女にその場にいられるように説得してみるよ。

>>154――――――――――――――――――――――――――
どう考えても可能です。

―――――――――――――――――――――――――――――

それでは訊きますが、
［>>152］の「いられる」は、何故に、可能態なんですか？

>>162――――――――――――――――――――――――――
よーするに
日本語:論理性のカケラもないクソ言語
印欧語:論理的すぎてエレクチオンしちゃう
ってことが言いたいんでしょ？
―――――――――――――――――――――――――――――

それは僕のことを言っているんですか？
ねえ、思い違いをしないでください。
僕はフランス語なんかよりも日本語にエレクチオンするんです。
このあいだも言ったのですが（そして受け容れられなかったのですが）、
言語においては論理性がすべてではないのです。
なぜなら、人間が言葉を使うのは、なにも物事を追究するためばかりではないからです。
人間と言葉との関係が意義を持つ瞬間は、
物事の説明を論理的に組み立てるところ以外にも、存在します。
御存知かとは思うけど、相田みつをの作品。
あれは、日本という風土を出て探していては他に類を見つけることのできないような代物ですよ。
（そのように言う僕のことをバカ外人だなんて呼んだりはしてくれないでね。）

日本人というのは不思議で、
「自分たちに欠けている」とわかったり告げられた何事かがあると、
その欠乏がなんだかまるで民族の運命に関わる袈裟であるかのようになって、
あわててその対象をなんらかの手段でどこかから仕入れようとしたり、あるいは捏造したり、
そういうことをして背伸をしようとしてきた。
まあその気質のおかげで、
明治維新を通じて今の「豊かな日本社会」を形成することができたのだろうけど。
でも、どうなの？

>>169――――――――――――――――――――――――――
英語の it とか him とかいう代名詞も、具体的に何を指しているのかは、結局、
テクストの中に置いてみないとわからない。
論理の点では完全にイーヴンだよ。
学びやすさという点では知らないが。
―――――――――――――――――――――――――――――

その語が内包している意味とは？ という問題は、
やはり語釈の話であって、論理の話とは違います。
僕たちが問題としているのは、
完結した意味連関の構造をその文が有しているかどうか、
ということであるはずです。
文がそのような秩序あるいは論理を有しているかどうかは、
それを構成する記号単位すなわち単語が
それぞれの機能を文という閉じた領域の中で明確に発揮し、関係し合っているか、
ということを観て考えます。
なぜなら、論理的命題というのは、役割の曖昧とした語からは構成されえない結合体だからです。
英語の it とか him というのは、文の中においてそのような命題を構成するための機能を明確に有しうる言葉です。
「It is rainy.」という文の中で、「it」は主辞としての機能を明確に持っています。
ちなみに「雨です。」という日本語文は論理的です。
なぜなら、「雨」と「です」とがそれぞれ主辞と賓辞としての役割を発揮しながら一つの論理的命題を構成しているからです。
参考までに言うと、「Fine.」や「よし。」は、命題ではなく、論理を有さない句、ということになります。

朝から晩まで２ｃｈかよ・・・

>>172―――――――――――――――――――――――――――――――――――
「いられる」を受動態と解釈すると、被害・迷惑の意味が出て、「ように説得してみる」とは結びつかない。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それがあなたの言う「普遍的な論理」なのですか？
受動態「いられる」は「被害・迷惑の意味」を醸し出す、
ということを定めているのは、
普遍的な論理なんかじゃなくて、
日本人たちの「文化的気質」でしょ？
それは可変であって普遍ではないでしょ？
それでも普遍であるとあなたが断言するとすれば、
３００年後の日本人たちがなおも引き続き受動態「いられる」について「被害・迷惑の意味」を受け取るだろうということを
あなたに確信させているのはいったい何なのですか？

>>172――――――――――――――――――――――――――――――――
それは言語の問題か？　カナダやオーストラリアに世界的な哲学者や思想家が大勢いるか？
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

世界的な日本人物理学者・化学者がたくさんいながら
世界的な日本人社会学者・哲学者があまりいないのは
何故だと
あなたは思いますか？

かりにその学界人口の偏りが日本人自身の気質傾向によるものであるとすれば、
日本人たちがそのような傾向を有することになったのは何故でしょうか。

まず世界的な〜という定義を示してくれ

>>176――――――――――――――――――――――――――――――――
発話のなかで「概念の数値的な適用範囲」を意識していない日本人がこの地球上に何パーセントいるか、
当てずっぽでいいからまず申し上げてみてください。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

たとえば、「テレビ」の数値的な適用範囲については
おそらく１００パーセントの日本人が意識していないでしょう。
「店頭には１２台のテレビがある」とは言っても、
「店頭には１２台のテレビ達がある」とは言わないでしょう。
ここでの「１２台の」はまた別の話です。
問題となっているのは、
「テレビ」という言葉について、その数値性を認識することで複数形にするか単数形にするかといったふうに
概念（テレビ）の適用範囲を変更する日本人が
この地球上に何パーセントいるか、
ということですから。

「牛乳瓶」についても僕は同様の推察をします。
「あ、いけね、牛乳瓶達を冷蔵庫に入れとくのを忘れた」などと言う日本人は
おそらく０パーセントです。

>>180――――――――――――――――――――――――――――――――
単数複数を根本的な差と考える根拠は？

１と２以上の間の差は、２と３以上の差と比べて、決定的な差ではない。
１００００と１０００１以上の差が決定的ではないのと同じ。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

馬鹿げたことを言わないでください。
「１」というのは存在の基本単位です。
単数と複数とを識別する理性は、
複数とは何であり、複数を形づくっている大元とは何なのかを、規定する理性です。

あなたは、「１」と「２」との間の値が、「２」と「３」との間の値と同じである、
ということを言っているだけです。
僕が言っているのは、
単数概念と複数概念とが根本的に違う、
ということです。
２ひく１が１で３ひく２が１で１０００１ひく１００００が１で、という話ではありません。
２や３や１００００という合体概念と、
１という基体概念とが違う、
という話をしているのです。
（一応言っておくのですが、
単数と複数とを識別するうえで必要なこの基体概念は、
数学のそれとは異なるものです。
「１は０．１の集まりだろ」とか、申さないでくださいね。）

それと、僕の意見を改めます――
日本語では、単数と複数とを区別することができます。
「たち」や「ら」といった言葉で、概念の複数性を表すことができるからです。
ただし、そういった言葉を使って概念の数値的な適用範囲を積極的に設定することを妨げるものが同時に日本語にはあります。
「芝刈機たち」といった言い方をすると変な目で見られる、という妨げです。

>>204　百科事典に載っているとか、著作が○カ国語に翻訳されているとか、いくつか基準は考えられるだろう。
日本語訳が 1 つも出てないようでは、該当しがたいだろうね。

>>180――――――――――――――――――――――――――――――――
もしも、英語で「泥棒（単数）を見たか？」と問われたときに、
論理的な英語では、複数の泥棒を見た場合、Noと答えるのが正確なのか？
それとも、a X or Xs という表現を現に英米人は使っているの？
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

やれやれ。

まず、その日本語による多義的な尋問台詞は次に示すような翻訳を受ける――

Have you seen any queer figure?

Have you seen the robber?

Did you see the robber?

２番目の訳でいく。

Have you seen the robber?

こう訊かれたら、英米人は、あなたの設定した境遇において、

Yeah, I have!

とまず答える。次にこう付け足す――

But there were many!

（つづく）

>>208

で、実はこんな話は僕たちが問題としてきた事じゃあない。
僕たち（すくなくとも僕）が取り扱ってきたのは、
日本語（またはその文法）に論理性はあるか、
あるいは、
英語（またはその文法）にいったいどれだけの論理性があるのか、
ということだ。
ある言語がどれだけの論理性を有しているかどうかは、
記号システムの基本的実用単位である「文／sentence」が
論理的命題を生成することについて
どれだけ適した構造を持ちうるか、
ということを観て考える。
文そのものを観察するのであって、
文と文とのつながりを観るんじゃない。
なぜなら、
文Aと文Bとがどれだけ論理的に関係し合っているかということは、
その言語本来の論理性に左右される件ではなくて、
文Aと文Bとを並べた「話者」自身の恣意性にもとづく件となる場合があるからだ。
例を挙げる――

僕のとなりに、怖いヤクザ風の男が近寄ってきた。（文A）
だから、ニューヨークの上空を飛んでいた白い鳩が消滅した。（文B）

（つづく）

>>209

――これらは論理的な関係を結び合った文ではない。
だからといってその言語が非論理的な言語であるということにはならない。
その言語がどれだけの論理性を有しているかは、文を観て考えたほうがいい。
例を挙げる――

これらは論理的な関係を結び合った文ではない。

――「これら」と「文」は同一の対象を指示し合っているけども、
前者の数値性と後者の数値性とが一致していない。
これらは同格でしょう、すると「２＝１」と言っているみたいなもんだ。
それだから、日本語には非論理的なところがある、ということになる。

どうということはない。
日本語には非論理的なところがあるだけで、
日本語学者が核爆弾の製造に着手するわけでもないし、
日本列島が沈没するわけでもない。
英語は非表意文字的だけども、
だからといってアメリカ人男性の脳味噌が金玉袋に向かって生物学的な移動を開始するわけじゃあない、
というのと同じこと。

>>103
> 「この店のラーメンの方がおいしい」と言うとき、比較の対象になる店は 1 軒しかない。
これは間違いだったと思うので、撤回する。

「??ひとまず、ほかの人物たちのことがわかる前に、「あの女のとなりにいる人」のほうがまずわかってきたようだ」 (>>68)
この文はどう考えてもおかしい。
「*ほかの女の子たちより、君の方を選ぶよ」
「あの女より、君の方を選ぶよ」
「?ほかの人たちのことより、あの女のことの方が、先にわかってきた」
「あの女のことより、その隣にいた人のことの方が、先にわかってきた」
2 者の対比に変えると OK になるのは、予測どおり。しかし、
「ほかの人たちより、あの女の方が先に事実を知ったようだ」
これはおかしくない。なぜかはみんなで考えてください。パァ (p-a) のヘボ理屈よりよほど興味深い。

>>180――――――――――――――――――――――――――――――――
英語のように、与格と対格の区別が曖昧な言語ならともかくとして、
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

英語の与格と対格の区別は、どういったところが曖昧なのですか？

>>180――――――――――――――――――――――――――――――――
日本語のように、対格、与格といったものが比較的明確に定義できる言語について、
目的格という語を使うのは誤解を招きやすい、もっと言うと、曖昧な文章にする要因になる。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

その点については反省します。
日本語について目的格という語を用いたいのなら代わりに対格と与格とを区別して使え、
ということですね。
対格・与格の上位概念として目的格という語を用いるのもやめます。

>>202
> 受動態「いられる」は「被害・迷惑の意味」を醸し出す、
> ということを定めているのは、
> 普遍的な論理なんかじゃなくて、
> 日本人たちの「文化的気質」でしょ？
それを言うなら、「態」そのものが普遍的論理じゃないだろう。
形式論理に voice は要らないだろう。でも多くの言語に態みたいな現象がある。
もちろん英語にも態はある。それは論理じゃないね。受動態を廃止したとしても意味不明には陥らないから。

>>205
> たとえば、「テレビ」の数値的な適用範囲については
> おそらく１００パーセントの日本人が意識していないでしょう。
あっそう。それなら、Taro went to Tokyo. の Taro が主題であるかどうかは、おそらく 100 パーセントの英語話者が意識していないだろう。
主題であってもなくても Taro であり、主題を明示する仕掛けがない。

>>205,206
では、a X or Xs　という表現を現に多用していない英米人は概念の数値的な適用範囲を意識していない。
ということになるのではないか？

>>205が数学における集合としての複数とかその構成要素と誤解しているのであって、
言語学上の、「文法数」の議論に集合といったものをそのままの形で持ち込もうとしているのは、
そちらではないか？

家に一個テレビがある。
家に二個テレビがある。
家に三個テレビがある。
家にX個テレビがある。

これらに論理的な構造の違いはない。

あと、
＞単数と複数とを識別する理性は、
＞複数とは何であり、複数を形づくっている大元とは何なのかを、規定する理性です。
こんな事はどうにでも言えるよ。
　双数と複数を区別しない英語は論理的に決定的な破綻をきたしている。
　「２」というのは根元的な数である。
　＋と−であったり、太陽と月であったり、男と女だったり、表と裏だったり、
　この２個である、つまり、「対」になっている状態と、つまり双数概念と複数概念は根本的に違う。
こういう議論をしているに近いぞ。

たとえば、「はさみ」という単語は英語においては無条件で複数として扱われるが、
これは英語が論理上の欠陥を持っているからでしょうか？

>>203
> かりにその学界人口の偏りが日本人自身の気質傾向によるものであるとすれば、
> 日本人たちがそのような傾向を有することになったのは何故でしょうか。
遺伝じゃないのか w

うんこスレと化す運命にあったはずの
このスレにp-aみたいな知識人が降臨するなんて希少だな。

前スレ1・2は在日半チョッパリや、
自慰が目的の低脳嫌韓厨の雑談スレと化してたからな。

>>181――――――――――――――――――――――――
その「の方」は、「*の｛方向／方角｝」と言い替えられない。
―――――――――――――――――――――――――――
> 僕が[>>138]で挙げた「こちらの方」とか「そちらの道の方」における「の方」は、
> 日本語でしょう。

日本語だが、違う単語だ。「こちらの方向」「そちらの道の方角」などと言い替えられる。
―――――――――――――――――――――――――――

あなたと僕とのあいだの食い違いが何なのか、わかりました。

僕は、比較の対象を「方角」とした言い方として、
「こちらの方」とか「そちらの道の方」といったものを挙げました。
ただし、ここでの「の方」は、
あなたの言うところの「*の｛方向／方角｝」ではありません。
つまり、こういうことです。

（つづく）

日本語は論理的思考に向かない糞言語。
その糞言語で常に思考している日本人は筋道たった思考に障害を起こしているのだ。
ゆえに低脳な猿である君達は、明晰な論理思考のツールとして欧米諸国の言語を学ぶべきである。

>>218

オプション１　「方角１へつづく、こちらの道」
オプション２　「方角２へつづく、そちらの道」
オプション３　「方角３へつづく、あちらの道」

「ラーメンがおいしいと評判の店」を街で探すなか、
あなたに上記の選択肢が与えられたとします。
手元の地図を見てみたのですが、
正しい道筋がなんなのかよくわかりません。
とりあえずあなたは、オプション２を選びました――
「よし、そちらの道の方にしよう」

ここでの「の方」は、
あなたが指摘したところの「*の｛方向／方角｝」とは異なります。
ここでの「そちらの道の方」は、
あなたの言うように「そちらの道の方角」と言い換えられるものではありません。
オプション１〜３にわたって比較の対象とされているのはたしかに「方向」や「方角」ですが、
「そちらの道の方」における「の方」そのものは
「方角」を指しているのではなく
「どの対比項であるか」を指しています。

（つづく）

>>220

「どの対比項であるか」を示すこの「の方」は、
あなたが[>>77]でおっしゃった「日本語の「の方」」と同じものです。
そしてあなたはこの「の方」が「２つのものしか対比できない」とおっしゃいました。
対比項は２つのみだ、と。
ところがそうではないのです。
上で述べたように、あなたと僕の「の方」は、
３つ、あるいは４つ、あるいは５つと、
２つ以上のものを対比項として据えることができるのです。

したがって……

>>181――――――――――――――――――――――――
「??ひとまず、ほかの人物たちのことがわかる前に、「あの女のとなりにいる人」のほうがまずわかってきたようだ」という文は、非文法的。
君がいくら頑張ってもムダだよ。あきらめなさい。
―――――――――――――――――――――――――――

「ほかの人物たち」と「あの女のとなりにいる人」とを合わせて３人ですが、
３人を対比項に据えている「の方」の用法は、
非文法的ではありません。
上の例文は、文法的です。

>>220
> とりあえずあなたは、オプション２を選びました――
> 「よし、そちらの道の方にしよう」
非文法的。「よし、そちらの道にしよう」としか言わない。

日本人として生まれて本当に不幸せだよ・・・。
英語圏の人間に生まれ、生まれながらの思考基盤が
英語であったら、学校での僕はきっと成績優秀だった。

残念だけど、
日本語はあらゆる知的活動に弊害を及ぼす駄言語だよ・・・。
本来、文明人は優れた文明語を使うべきなんだ。
今の僕達には、日本語のような劣等言語、それを断ち切る勇気が必要なんだよ！

>>221
> 上の例文は、文法的です。
君、ネイティヴに逆らうの？

にほんご ハ たしか ニ くそげんご デス。

ダカラ すべてのもじ ヲ ひらがな ト かたかな ニシテ、

セメテ みため ダケデモ うつくしく シマセン カ？

かんじ ヲ はいし スルコトニ ヨッテ、にほんご ハ

いま　ヨリ　モット せんれん サレテ　い　ク　コトデショウ。

>>210
＞これらは同格でしょう、すると「２＝１」と言っているみたいなもんだ。
それは違う。
代名詞をのぞいて、日本語では名詞が用いられた場合、
まず、単数や複数等の上位概念である「通数」とでも言うべきものということになる。
もしも、文のどこかで、この名詞の数を特定すれば、
つまり「〜個の」といったものを付ければ、その個数は限定されることになる。
だから当然、
「これらは一冊の本です。」とやれば、数の不一致ということで非文法的ということになる。


次に、何故代名詞の場合のみ単数複数が区別されるか。
まず、一人称の場合、認識できる自己のみである単数と、それ以外が関わってくる複数は、
殆どの言語で区別されるだろう。
次に、二人称の場合、話者からすると会話の対象者が個人である単数と、集団である複数は、
一人称の場合ほどではないが、殆どの言語で区別されるだろう。
しかし一人称の場合のように、自己と非自己の対立が関わってこないため、
区別を要する程度が若干低くなる。
最後に三人称とそのほかの代名詞についてだが、
三人称自体が無い言語もある。日本語では指示代名詞や「あの人」といった単語を三人称に転用している。
二人称と比べると単複を区別を要する程度が幾らか低いだろうが、
人に対する三人称では日本語でも単複を使い分ける。

こう考えると、物には単複を使い分けるのに、
二人称には単複を使い分けない英語話者は、
困らないのだろうかと思ってしまう。

>>224

ネイティブに逆らうの？
・・・って、なんか恥ずかしい発言だな。
リアルでは控えろよ。

>>227　普通、英語の文法性判断について、日本人が英語ネイティヴ相手に理屈こねたりしないだろうよ。
相手の言ってることがどうも変だと思うときは、検索結果なり、コーパスなりを示して反論するのが筋というものだ。

>>183―――――――――――――――――――――――――
省略してもなぜ意味が通じるのか。
「論理的な言語だから」というように考えることはできませんか？
相手の言葉を論理的に解しているからこそ、
応答が省略されたセンテンスであっても意思疎通が図れるんじゃないでしょうか。
―――――――――――――――――――――――――――
ネイティブが「母国語が非論理的だ」というならそうなんでしょうけど、
日本人が日本語に不自由しているという話は聞きません。
文化が違えばそれに伴って発達する言語も変わってくるのは当然です。優劣の問題ではありません。
非ネイティブから見て「日本語のこういうところはわかりにくい」という指摘は興味深いですが
「非論理的」という批判めいた言い方はやめたほうがいいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――

僕は、日本語が論理的記述を得意とする言語であるとは考えていません。
それでもなお日本語が言語として機能するのはなぜかというと、
一つの記号体系として日本語が有している指示形式の理性がそこにあるからです。
その理性というのは個人と個人とのあいだの共通理解を実現するためにある仕組であって、
普遍的な論理性を参照して論理的な命題を生成するのを助ける仕組とは異なるものです。
言語が論理的な記述を可能とすることと、
言語を通じて人間が意思疎通を図ることは、
それぞれ別々の仕組にのっとって成立する異なる事態です。
人間が持っているような言語とは縁の無い野生の小動物たちが
サバンナにおいて天敵に関する情報をおたがいに疎通しあうのを可能としている仕組とはいったい何なのかを考えてみてください。

>>229

レンガ造の家と、コンクリート造の家があるとします。
前者を構築しているのは、一定の法則性をもって積み重ねられたレンガの壁です。
後者を構築しているのは、そのような配置配列の法則性をもたずに塗り立てられたコンクリートの壁です。
両者とも、家としての機能をまっとうします。
欧米語と日本語とのあいだの印象の差は、そのようなものではないのでしょうか。

また、僕は、あなたの言うようには一度たりとも言語の本質的な「優劣」を問題としたことがありません。
論理、論理、と僕が口うるさく並べているので、
なんだか論理的なものが本質的に「もっとも優れた」性質なのだと僕が訴えているように思われるのもしょうがないのですが、
言語が特性を所有するという事態とその様相はどれもが相対的なものであると僕は考えています。
文化全般における指示形式についても同様です。
レヴィ=ストロースではありませんが、未開の地の民族だって、
西洋社会が特定の文明形態を保持するにあたって携えているものと同等の規定能力を有するのです。

>>228
その相手には限定句をつけるべし。
教養あるnative speakerとな。
学部（日本では三流高校波といわれる）出以下（and lowerだよ、念のため）native speaker相手では
院卒日本人ならば文法で間違い指摘は許される。

>>184―――――――――――――――――――――――――
「うれしいです」という文字列そのものは、事象の主体が「私」であることを規定していません。

>>187―――――――――――――――――――――――――
貴方が嬉しいです。

―――――――――――――――――――――――――――

「貴方が嬉しいです」という言い方は日本語ではしないから、
「うれしいです」は「私はうれしいです」と捉えるしかない、
ということを言いたいのですか？

「文字列そのものが何かを規定する」ということについてもっとよく考えてください。

「うれしいです」という文字列を自動翻訳機に入力して、
これを英語でそのまま出力すると、
「happy be」あるいは「be happy」と出るでしょう。
これを正しく「I am happy.」という完結した表現として出力させるには、
何かしらの約束を特別に翻訳機のためにプログラミングしておく必要があります。
「うれしいです、と入力されたら、とにかく I am happy. と出力してね」
という約束です。
この約束は、
「うれしいです」という文字列そのものにたいしては外部にあるものです。
文字列それ自体では特定の命題を生成できないというのはこの事です。

>>232

また、逆方向の場合を考えてみてください。
「I am happy.」と入力します。
「私は嬉しいよ」「私はうれしいよ」「僕は嬉しいよ」「僕はうれしいよ」
「ボクは嬉しいよ」「ボクはうれしいよ」「嬉しいね」「うれしいね」
「嬉しいな」「うれしいな」……
……といったふうに日本語のために色々と用意されている出力結果のうち、
どれを翻訳機に選択させるか、
ということが問題となります。
この「選択」そのものに必要な情報は、
やはり文面上に現出しうるような意味形式ではなく、
話者の頭の中で醸成されている特有文化的な理性です。
日本語の表現形態は、
「談話法的省略規則」といった約束に多くを支配されているとはいえ、
すごく恣意的でもある、
ということです。

>>188――――――――――――――――――――――――
伊58には、こういうときにこそ
積極的に論壇を交わして欲しいんだが・・・。
―――――――――――――――――――――――――――

ちょっとお尋ねしますが、
その「伊58」って、何者ぞ。
「伊」って、何ぞ。

>>193――――――――――――――――――――――――
"She is happy."
↑何故お前が知っているのだ。
お前まさか彼女と
―――――――――――――――――――――――――――

嬉しそうに笑っている女友達を見て、
となりの席にいる別な友達に
「She is happy.」
と口にするような場面は、
よくあります。

ちょうど、
皆の前で妙に粋がっている男にたいして
「おめーなにチョーシぶっこいてんの」
と言うかんじです。

>>234
まあ、空気とテンプレを読め

>>204――――――――――――――――――――――――
まず世界的な〜という定義を示してくれ
―――――――――――――――――――――――――――

その人の研究と研究成果が
特定の文化的共同体といった規模の領界のみならず
世の中あるいは地球の上をまるごと含むような大きな領界における知的交流の場において
認知される機会を得ている

――という意味で、「世界的な〜」という表現を僕はしました。

私はむしろ逆で、セレンやP-Aが空気を読まず、長文を垂れ流す事に
興味があるわ。

やはりハーフであり他言語を駆使する事が関係あるのかしら。

>>207――――――――――――――――――――――――
百科事典に載っているとか、著作が○カ国語に翻訳されているとか、いくつか基準は考えられるだろう。
日本語訳が 1 つも出てないようでは、該当しがたいだろうね。
―――――――――――――――――――――――――――

イギリスの大学図書館には、西田幾多郎の本があったりします。ただし日本語です。
西田とか和辻とか、そういう人たちの思想に僕はすごく興味があるのですが、
そのあたりの文献というのは、
それがそのまま英語に訳されて読まれているというよりも、
新しい世代の英語のできる日本人研究者たちによる「紹介」というかたちで
欧米の有識者たちのあいだに広まる、
という場合が多いようです。
ちょうど、
昔のギリシャ語やラテン語の文献を現代の欧米人が訳して
それを日本人が英語から日本語へと訳す、
といったかんじです。

>>238
周りの生徒を省みず、授業中、自分の質問を
ガンガン先生にぶつけるというのは
世界的には珍しくないよ。
質問自体をあまりしないない日本や韓国などの
東アジア圏の生徒が珍しい方。

p-aさんは、この場を学校の授業における討論と同じように
捉えてるからおそらく、ガンガン文章を書くんでしょう。

>セレンやP-Aが空気を読まず、

空気を読むといった行為は、
全世界のあらゆる地域・階層間で行われていることじゃないよ。
（この辺の詳しくは、有名な山本七平 著「空気の研究」に書いてある）

>>213――――――――――――――――――――――――
それを言うなら、「態」そのものが普遍的論理じゃないだろう。
形式論理に voice は要らないだろう。
でも多くの言語に態みたいな現象がある。
もちろん英語にも態はある。
それは論理じゃないね。
受動態を廃止したとしても意味不明には陥らないから。
―――――――――――――――――――――――――――

論点が違うような気がします。

[>>202]で僕が言いたいのは……
受動態としての「いられる」の使用について、
一般的な日本人はそこに「被害・迷惑の意味」を見いだします。
それは感情です。
どういった現前から
どういった感情が
どんな具合に
喚起されるかは、
その人の文化的習性からの影響の対象となります。
「いられる」と「被害・迷惑」とを結びつけるのは、
その人の文化的気質です。
それは普遍性とは関わりのない様式であって、
そういったものが日本語の多くの用法を支配しているのです。

>>241

ちなみに……
「ドンマイ」
という励ましの声を日本人は仲間にかけたりしますよね。
「Don't mind.」を模した、「気にすんなよ」という意味の言葉です。
これを英語人に向かって言ってみた方はいますか。
相手は、励まされるどころか、げんなりします。
彼らには、
「I don't mind about what you're doing anyway.」
（どうせおまえのやることなんて気にもしてねえよ。）
といったふうに聞こえるんです。

>>241
> それは感情です。
英語の受動態も一種の「感情」だろう。

>>205――――――――――――――――――――――――
たとえば、「テレビ」の数値的な適用範囲については
おそらく100パーセントの日本人が意識していないでしょう。

>>214――――――――――――――――――――――――
あっそう。それなら、Taro went to Tokyo. の Taro が主題であるかどうかは、
おそらく 100 パーセントの英語話者が意識していないだろう。
主題であってもなくても Taro であり、主題を明示する仕掛けがない。

―――――――――――――――――――――――――――

あなたが言うような重きを英語話者が Taro に置きたければ、
彼らはそれをイントネーションで表すでしょう。
仕掛が無いわけではありません。
ただし、それが可能なのは口言葉における発話です。

100パーセントの英語話者が自身の発話内容の主題について意識していない、ということはないと思われます。
どの語を強調してどの語のトーンを鎮めるかについて彼らの咽や舌はいつでもせわしくあるから。
権威ある有識者の学術的な著作の中で「！」といった記号が登場するぐらいなんです。
ところで、日本語で使われているその「主題」という用法を明示できないせいで文（sentence）が論理的な破綻をきたすような例があれば、
それを教えてくれませんか。

ちなみに、日本語における表現の書き分けが発達したのは、
発音の抑揚における高低差が小さい分狭められた表現のダイナミクスを保持するためだったのだと僕は考えています。
縦（発音）の動きが小さくなった分、それが横（文面）における動きとして現出した、ということです。

>>215――――――――――――――――――――――――
では、a X or Xs　という表現を現に多用していない英米人は概念の数値的な適用範囲を意識していない。
ということになるのではないか？
―――――――――――――――――――――――――――

なにを言っているんだか。

彼らは「bottles」が「a bottle」ではないことを日頃から意識していて、
日本語人は単にそれをしない、
ただそれだけのことでしょう。
英米人は定冠詞・不定冠詞・単数形・複数形をもってして概念の数値的な適用範囲を普段から発話の中で繰っていて、
日本語人は単にそれをしない、
ただそれだけのことでしょう。

ねえねえ。
日本語人は、
表意文字である漢字を含んだ文面を
まるで絵を眺めるようにして
自分にとって必要な情報をそこからなんなく掬い上げることができる。
英米人にはそんなことはできない。
彼らは、自分が求めている情報を文字メディアから読み取るうえで、
あの白っぽくてつまらない文字が膨大に敷き詰められた淡白な文面を相手にしなければいけない。
英語は、skimming 技術にとってはいささか不向きだ。

>>244
> 仕掛が無いわけではありません。
日本語にも、「概念の数値的な適用範囲」を示す仕掛けがないわけではない。
「或る」「あらゆる」といった連体詞、「1 つの」「いくつかの」といった数量語がそれだ。

> 100パーセントの英語話者が自身の発話内容の主題について意識していない、ということはないと思われます。
もちろん意識しているよ w　言語に必ずしも反映されないだけ。

> ところで、日本語で使われているその「主題」という用法を明示できないせいで文（sentence）が論理的な破綻をきたすような例があれば、
> それを教えてくれませんか。
特にない。同様に、英語の名詞の文法的数も、定・不定も日本語では明示できないけれども、文が論理的に破綻することはない。

>>215――――――――――――――――――――――――
家に一個テレビがある。
家に二個テレビがある。
家に三個テレビがある。
家にX個テレビがある。

これらに論理的な構造の違いはない。
―――――――――――――――――――――――――――

上記の文の構造のあいだに違いはありません。
賛成です。

>>215――――――――――――――――――――――――
「はさみ」という単語は英語においては無条件で複数として扱われるが、
これは英語が論理上の欠陥を持っているからでしょうか？
―――――――――――――――――――――――――――

「はさみ」という製品を造るうえで無条件に必要となる刃はいくつですか？

―――――――――――――――――――――――――――
漢字熟語は中国語文法に基づいている。
日本語の中に異なる文法が組み込まれてしまっている。
飲酒→飲む・酒を
日本語文法に基づくのならば
酒を・飲む→酒飲
とするべき
―――――――――――――――――――――――――――
発音と表記が一致しない。
英語：表記えいご→発音えーご
―――――――――――――――――――――――――――
カナは子音と母音の関係を正しく表していない。
さ（sa）し（shi）す（su）せ（se）そ（so）
た（ta）ち（chi）つ（tsu）て（te）と（to）
―――――――――――――――――――――――――――
文法が整理されていない。
特に助詞が重なったときの順番について。
食べたくない→食べ・る・たい・ない
国文法は「たい」と「ない」の語順に触れない。
―――――――――――――――――――――――――――

>>249
>発音と表記が一致しない。

これを日本語の特徴として挙げていいの？
発音と表記が、完全に一致する言語ってあるの？

一致しない程度の問題ならば、日本語ではなく
英語の方がよっぽど甚だしいでしょう。

>日本語文法に基づくのならば
>酒を・飲む→酒飲

そもそも、昔の正統な日本語文は、漢文（もどき）じゃね？

うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ

日本語が、音も見た目も醜いのは事実だよ

日本人はこの事実から目をそらしてはいけないと思う。

>>252
おまえもp-aくらいの読み応えのある書き込みしてみろよ。

まあ、バカには無理だろうけども。

こうん

と中身のない書き込みを>>253がしております

と中身のない書き込みを>>255がしております

>>238

典型的なジャップだな。
むしろこういう場ではどんどん
自分の思うところを書き込めばいいだろう。
>>240のいうとおり、空気を読むなんてのは
日本や韓国、そしてタイぐらいのもんだ。

日本語はもはや野蛮な土人言語と化してしまった。
こうなった以上は速やかに、他の優れた文明語を使用するべきである。

p-aのような優れた思考を成すためには、
やはり欧米諸国の文明言語を学ぶ必要があるようだ。

ここにいる日本語ネイティブ共が
p-aに何一つまともな反論が出来ていない事、それが日本語が劣っていることの、なによりの証拠だ。

p-aは英語とフランス語、日本語以外には何語が出来るの？

と、日本語しか出来ない
半チョッパリの>>258が申しております。

>>257
たとえ長文の連投でもp-aの書き込みは全て自らの意見だしね。
書き込み自体は有意義なものだし、それは十分読む価値のあるものだ。

逆に空気を読まないウゼー連投ってのは、
伊58がやるような"長文コピペ+受売りコメント"のオンパレードだろ。

「長文の連投うぜー」

↑これが日本人の限界をよく表してる

>>262

ワロタｗ　確かに。
まぁでも、2chで連投される長文なんて
読む価値皆無の長文がほとんどだからなｗ

言語ネタにかこつけた、単なるうさ晴らしのグチの連続にすぎないな。

海外に日本語がいまいち普及しない原因は、外人が日本語に不信感を抱いてるせいではないか。

日本語が欠落のある言語だと見抜かれてるせいではないだろうか

なぜ君達は糞言語である日本語ごときに
そうも熱くなれるのか・・・・。たいへん疑問だ。

教えてくれないか？　その訳を。

何だかんだで愛しているからさ、日本語をね。
日本人は日本語を喋る。日本語を喋るから日本人なんだ。

極端な話だと思うかもしれないけど、
日本人を規定する唯一のものは日本語なんだよ！

何々人なんて区切りは
言語による区切りだからな。

語られる「愛」ほどうさんくさいものはない
国籍に頼れないから言語にこだわってるだけだな。

10分をジップンとか呼ぶのダサいから廃止してほしい

うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ

　　[中国]
　　　　∩
　　　　| |
　　　　| |
　　　　| |
　　　　| |
　　　　| |
　　　　| |　 ／￣￣ヽ やばーい
　　　　| |／　　／|　| 　　　　　この言語すごい神ー
　　　　（・ω・）ニニニニニニニニ⊃[ドイツ]
　　 　 　 ／／　　|　|
　　 　 ／／　　　 |　|
　　 ／／ 　 　　　|　|
　／／ 　 　 　　　|　|
とノ　　　　　　 　 と ﾉ
[英語]　　 　 　 [フランス]

ショペンハウエルの『読書について』を読んでみると、
そのなかの『著作と文体』という章でラテン語・ギリシア語・ドイツ語以外を
貶しているのが分かる。ドイツ語を高貴な言語であると言い、そのほかの言語はラテン語の方言にすぎないとね。
英語については、文法がはなはだしく貧困で複雑な文章を作れないとまでいっているよ。
まぁこの章の内容自体は、その時代のドイツ語破壊を批判する章なんだけどさ。

>>273

現代中国語は神でもなんでもねーよ。
おまえ、現代中国語かじったことすらねーだろ？ｗ

関東人のせいで
関西人は「扇ぐ」を「あおぐ」と書かなければならない。

関西では「あふぐ」なのにさ。マジ死ねよ、関東人。

今のドイツ語は生の英単語が混じりまくりで魅力を感じなくなってきた。
最近は大学でも普通に英語一本でＯＫだしな。医学系の部でもそういう傾向が出てきている。

日本語が学術研究に向かない駄言語であることは
とっくのとうに証明されてるだろうが。それは戦前からのことだ。

所詮は単なる生活言語なんだよ。

　　[朝鮮語]
　　　　∩
　　　　| |
　　　　| |
　　　　| |
　　　　| |　　　　　　　　　　　　ぼくたちのことも
　　　　| |　　　　　　　　　　　　　　　　忘れないで！土人の野蛮語なんかじゃない！
　　　　| |　 ／￣￣ヽ
　　　　| |／　　／|　| 　　　
　　　　（・ω・）ニニニニニニニニ⊃[ガタログ語]
　　 　 　 ／／　　|　|
　　 　 ／／　　　 |　|
　　 ／／ 　 　　　|　|
　／／ 　 　 　　　|　|
とノ　　　　　　 　 と ﾉ
[インドネシア語]　　 　 　 [タイ語]

よお、伊58　！　　　　　　
　　　 ∧＿∧　　　な、何すんだお　　　∧＿∧
　　　（　´∀｀）　 　　／⌒ヽ_　　　　 　 （´∀｀　）プッ、びびんなよ
　　　（　　　　）　 　 （；＾ω＾）　　　　　（　　　　）
　　　｜ ｜　|　　 　 ﾉ つ 　つ　　　　　 |　｜ ｜
　　　（_＿）＿）　　 （_ ,､ ｀^)^) 　　　　 （＿（＿_）
　　　　おらあああ！！　　　　　　　　　　　　人のｽﾚ埋めやがってよお！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞ…!!　　　　　　 　∧＿∧ 散々調子に乗りやがって！！
　―＝≡三 ∧＿∧ 　　　　　＼从从//／　 （´∀｀　）　三≡＝―
―＝≡三と（　´∀｀）つ''"´"　⌒_ﾉ；*;''"´"''::;:,（　　　 つ　三≡＝―
　―＝≡三　ヽ　　　　￣￣⌒)>ｗ(;;;((⌒￣￣￣＿　 ）　三≡＝―
　―＝≡三　/　 /￣￣´"'''⊂;;；#':*,'´''::;;;;::'''"´￣ヽ　＼　三≡＝―
　―＝≡三　＼__）;　／／／（_ ,､ ｀^)^) ＼＼＼　　（_＿）　三≡＝―
　　　　ぎゃはははは！！！「ﾌﾞ…」だってよ！！！
　　　　　　　　　　　　 　(⌒∧＿∧ 　　　　　　　　 ,//∧＿∧ 　ひゃははは！！おもしれえなあ！！
　　　　　　　　　　　ﾊﾞｷｨ!ヽ(　´∀｀)　　:（⌒ﾐ（　　//（´∀｀　）
　　　　　　　　　　　　ﾊﾞｷｨ!!ヽ　　l| |l（:;;:(　ﾄﾞｶﾞｧ!!///ヽ、　　_｀ヽｺﾞｽｯ!!
　　　　　　　　　　　('⌒;ヾ　／　'/ lｉ| ｌ!ｸﾞｼｬｧ!!＼从从//／'ﾐ_／ヽﾄﾞｺﾞｯ!!
　　　　　　　　　　　 (⌒）y'⌒;ヾ从从（⌒〜∵；）´⌒｀つ,;(´（´⌒;"'ﾎﾞｷﾎﾞｷﾎﾞｷｯ
　　　　　　　　　　　（´⌒ｰ-　　　;:#∧_>::;ｗ 彡(:::゜｀）｡(;;;)､⌒从;;ﾉ・`⌒）;
　　　　　　　　　(´;⌒（´⌒;;' ~ヽと;;;；　#;;､ミ,,:,,;;；ヽ/ﾉ:#｀""^ヾ⌒）);
￣￣(´⌒;,(　,（ﾞﾞﾞ'゛""ﾞﾞ）ﾞ'';"(´⌒;,(´,（´⌒;）ｷﾞｬｧｧｧｧｧｯ！！！
⊂;:;∴：:・;:;:;:;∴：:;;,::⊃ 　　　　　　　　　いたいお・・・やめてお、くるしいお・・・
　ﾌﾞ･･ﾌﾞーﾝ･･･　.　　　∧＿∧　死んじゃえよお前　　　　∧＿∧止めとけよ
　　　　　,;;⌒,;,､,　..ﾍﾟｯ（∀｀　 ）　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀　）ツバがもったいねえよ（藁
　　　:;ノ(:ﾒ,^;w;:ζ ｡´.　（　　　 ）　　　　　　　 　　　　　　　（　　　　）

>>278
だったら、それと同じことを、オレ達に力説するんじゃなく、
外国の日本語学習者が集う掲示板で主張しに行けよ。

まともに相手にして貰えるのか、
バカ扱いされるか知らんけどな。

>>279

何だか冴えないメンツだな。
タイ文字はとても美しいけどね。

>>281
はぁ？ｗｗｗ
なら、そこのURLくらい提示しろや。低脳が。

大変です！低脳がきれますた

イ コジュハジ　！　　　　　　
　　　 ∧＿∧　　　な、何すんだお　　　∧＿∧
　　　＜　｀∀´＞　 　　／⌒ヽ_　　　　 　 ＜｀∀´　＞）プッ、ピビンナ
　　　（　　　　）　 　 （；＾ω＾）　　　　　（　　　　）
　　　｜ ｜　|　　 　 ﾉ つ 　つ　　　　　 |　｜ ｜
　　　（_＿）＿）　　 （_ ,､ ｀^)^) 　　　　 （＿（＿_）
　　　　おらあああ！！　　　　　　　　　　　　人のｽﾚ埋めやがってよお！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞ…!!　　　　　　 　∧＿∧ 散々調子に乗りやがって！！
　―＝≡三 ∧＿∧ 　　　　　＼从从//／　 ＜｀∀´　＞　三≡＝―
―＝≡三と＜　｀∀´＞つ''"´"　⌒_ﾉ；*;''"´"''::;:,（　　　 つ　三≡＝―
　―＝≡三　ヽ　　　　￣￣⌒)>ｗ(;;;((⌒￣￣￣＿　 ）　三≡＝―
　―＝≡三　/　 /￣￣´"'''⊂;;；#':*,'´''::;;;;::'''"´￣ヽ　＼　三≡＝―
　―＝≡三　＼__）;　／／／（_ ,､ ｀^)^) ＼＼＼　　（_＿）　三≡＝―
　　　　ぎゃはははは！！！「ﾌﾞ…」だってよ！！！
　　　　　　　　　　　　 　(⌒∧＿∧ 　　　　　　　　 ,//∧＿∧ 　ひゃははは！！おもしれえなあ！！
　　　　　　　　　　　ﾊﾞｷｨ!ヽ<　｀∀´>　　:（⌒ﾐ（　　//＜｀∀´　＞
　　　　　　　　　　　　ﾊﾞｷｨ!!ヽ　　l| |l（:;;:(　ﾄﾞｶﾞｧ!!///ヽ、　　_｀ヽｺﾞｽｯ!!
　　　　　　　　　　　('⌒;ヾ　／　'/ lｉ| ｌ!ｸﾞｼｬｧ!!＼从从//／'ﾐ_／ヽﾄﾞｺﾞｯ!!
　　　　　　　　　　　 (⌒）y'⌒;ヾ从从（⌒〜∵；）´⌒｀つ,;(´（´⌒;"'ﾎﾞｷﾎﾞｷﾎﾞｷｯ
　　　　　　　　　　　（´⌒ｰ-　　　;:#∧_>::;ｗ 彡(:::゜｀）｡(;;;)､⌒从;;ﾉ・`⌒）;
　　　　　　　　　(´;⌒（´⌒;;' ~ヽと;;;；　#;;､ミ,,:,,;;；ヽ/ﾉ:#｀""^ヾ⌒）);
￣￣(´⌒;,(　,（ﾞﾞﾞ'゛""ﾞﾞ）ﾞ'';"(´⌒;,(´,（´⌒;）ｷﾞｬｧｧｧｧｧｯ！！！
⊂;:;∴：:・;:;:;:;∴：:;;,::⊃ 　　　　　　　　　いたいお・・・やめてお、くるしいお・・・
　ﾌﾞ･･ﾌﾞーﾝ･･･　.　　　∧＿∧　死んじゃえよお前　　　　∧＿∧止めとけよ
　　　　　,;;⌒,;,､,　..ﾍﾟｯ＜∀´　 ＞　　　　　　　　　　　　　　　＜｀∀´　＞ツバがもったいないニダ（ㅎㅎㅎ
　　　:;ノ(:ﾒ,^;w;:ζ ｡´.　（　　　 ）　　　　　　　 　　　　　　　（　　　　）

ずれた。

イ コジュハジ　！　　　　　　
　　　 ∧＿∧　　　な、何すんだお　　　∧＿∧
　　＜　｀∀´＞　 　　／⌒ヽ_　　　　 ＜｀∀´　＞）プッ、ピビンナ
　　　（　　　　）　 　 （；＾ω＾）　　　　　（　　　　）
　　　｜ ｜　|　　 　 ﾉ つ 　つ　　　　　 |　｜ ｜
　　　（_＿）＿）　　 （_ ,､ ｀^)^) 　　　　 （＿（＿_）
　　　　おらあああ！！　　　　　　　　　　　　人のｽﾚ埋めやがってよお！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞ…!!　　　　　　 　∧＿∧ 散々調子に乗りやがって！！
　―＝≡三 ∧＿∧ 　　　　　＼从从//／　 ＜｀∀´　＞　三≡＝―
―＝≡三と＜　｀∀´＞つ''"´"　⌒_ﾉ；*;''"´"''::;:,（　　　 つ　三≡＝―
　―＝≡三　ヽ　　　　￣￣⌒)>ｗ(;;;((⌒￣￣￣＿　 ）　三≡＝―
　―＝≡三　/　 /￣￣´"'''⊂;;；#':*,'´''::;;;;::'''"´￣ヽ　＼　三≡＝―
　―＝≡三　＼__）;　／／／（_ ,､ ｀^)^) ＼＼＼　　（_＿）　三≡＝―
　　　　ぎゃはははは！！！「ﾌﾞ…」だってよ！！！
　　　　　　　　　　　　 　(⌒∧＿∧ 　　　　　　　　 ,//∧＿∧ 　ひゃははは！！おもしれえなあ！！
　　　　　　　　　　　ﾊﾞｷｨ!ヽ<　｀∀´>　　:（⌒ﾐ（　　//＜｀∀´　＞
　　　　　　　　　　　　ﾊﾞｷｨ!!ヽ　　l| |l（:;;:(　ﾄﾞｶﾞｧ!!///ヽ、　　_｀ヽｺﾞｽｯ!!
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⊂;:;∴：:・;:;:;:;∴：:;;,::⊃ 　　　　　　　　　いたいお・・・やめてお、くるしいお・・・
　ﾌﾞ･･ﾌﾞーﾝ･･･　.　　　∧＿∧　死んじゃえよお前　　　　∧＿∧止めとけよ
　　　　　,;;⌒,;,､,　..ﾍﾟｯ＜∀´　 ＞　　　　　　　　　　　　　＜｀∀´　＞ツバがもったいないニダ（ㅎㅎㅎ
　　　:;ノ(:ﾒ,^;w;:ζ ｡´.　（　　　 ）　　　　　　　 　　　　　　　（　　　　）

イ コジュハジ　！　　　　　　
　　　 ∧＿∧　　　な、何すんだお　　　∧＿∧
　　＜　｀∀´＞　 　 ／⌒ヽ 　　　　 ＜｀∀´　＞プッ、ピビンナ
　　　（　　　　）　 　 （；＾ω＾）　　　　　 （　　　　）
　　　｜ ｜　|　　 　 ﾉ つ 　つ　　　　　 |　｜ ｜
　　　（_＿）＿）　　 （_ ,､ ｀^)^) 　　　　 （＿（＿_）
　　　 　　　　　　　　　　　　 ウリ ノ　スレ、サンザン ウメヤガッテ ヨ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞ…!!　　　　　　 　∧＿∧ サンザン、チョシ ニ ノリヤガッテ！！
　―＝≡三 ∧＿∧ 　　　　　＼从从//／　 ＜｀∀´　＞　三≡＝―
―＝≡三と＜　｀∀´＞つ''"´"　⌒_ﾉ；*;''"´"''::;:,（　　　 つ　三≡＝―
　―＝≡三　ヽ　　　　￣￣⌒)>ｗ(;;;((⌒￣￣￣＿　 ）　三≡＝―
　―＝≡三　/　 /￣￣´"'''⊂;;；#':*,'´''::;;;;::'''"´￣ヽ　＼　三≡＝―
　―＝≡三　＼__）;　／／／（_ ,､ ｀^)^) ＼＼＼　　（_＿）　三≡＝―
　　　　ヴェーハッハ！！！「ﾌﾞ…」ダテヨ！！！
　　　　　　　　　　　　 　(⌒∧＿∧ 　　　　　　　　 ,//∧＿∧ ｳｪﾊﾊﾊ！オモシレェニダ！！
　　　　　　　　　　　ﾊﾞｷｨ!ヽ<　｀∀´>　　:（⌒ﾐ（　　//＜｀∀´　＞
　　　　　　　　　　　　ﾊﾞｷｨ!!ヽ　　l| |l（:;;:(　ﾄﾞｶﾞｧ!!///ヽ、　　_｀ヽｺﾞｽｯ!!
　　　　　　　　　　　('⌒;ヾ　／　'/ lｉ| ｌ!ｸﾞｼｬｧ!!＼从从//／'ﾐ_／ヽﾄﾞｺﾞｯ!!
　　　　　　　　　　　 (⌒）y'⌒;ヾ从从（⌒〜∵；）´⌒｀つ,;(´（´⌒;"'ﾎﾞｷﾎﾞｷﾎﾞｷｯ
　　　　　　　　　　　（´⌒ｰ-　　　;:#∧_>::;ｗ 彡(:::゜｀）｡(;;;)､⌒从;;ﾉ・`⌒）;
　　　　　　　　　(´;⌒（´⌒;;' ~ヽと;;;；　#;;､ミ,,:,,;;；ヽ/ﾉ:#｀""^ヾ⌒）);
￣￣(´⌒;,(　,（ﾞﾞﾞ'゛""ﾞﾞ）ﾞ'';"(´⌒;,(´,（´⌒;）ｷﾞｬｧｧｧｧｧｯ！！！
⊂;:;∴：:・;:;:;:;∴：:;;,::⊃ 　　　　　　　　　いたいお・・・やめてお、くるしいお・・・
　ﾌﾞ･･ﾌﾞーﾝ･･･　.　　　∧＿∧　死ヌジャエヨ オ前　　　∧＿∧止メルニダ
　　　　　,;;⌒,;,､,　..ﾍﾟｯ＜∀´　 ＞　　　　　　　　　　　　　＜｀∀´　＞ツバ ガ モッタイネェ ニダ
　　　:;ノ(:ﾒ,^;w;:ζ ｡´.　（　　　 ）　　　　　　　 　　　　　　　（　　　　）

376 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2006/03/31(金) 22:31:30 ID:3/jsflbs
こんなこと言うとチョンにされそうだが、日本人もよく旅行先で落書きしてるってニュースでやってたぞ･･･
こればかりはあまり人のこと言えないかも


381 名前：伊５８ ◆AOfDTU.apk [] 投稿日：2006/03/31(金) 22:35:42 ID:f/EUZwV4
>>376
> こんなこと言うとチョンにされそうだが、日本人もよく旅行先で落書きしてるってニュースでやってたぞ･･･
> こればかりはあまり人のこと言えないかも

もう少し、日本人っぽく書けないのか？


385 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2006/03/31(金) 22:49:27 ID:3/jsflbs
>>381
ほら来たｗ
チョンを憎む余り自分が見えなくなったら危険だぞ


http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143779366/
伊58って本当に痛い嫌韓厨だったんだな。
ここを見るまでは、もうちょっとマトモな人だと思ってたんだが。

　　[日本]
　　　　∩
　　　　| |
　　　　| |
　　　　| |
　　　　| |
　　　　| |
　　　　| |　 ／￣￣ヽ やばーい
　　　　| |／　　／|　| 　　　　　この言語すごいクソー
　　　　（・ω・）ニニニニニニニニ⊃[ロシア]
　　 　 　 ／／　　|　|
　　 　 ／／　　　 |　|
　　 ／／ 　 　　　|　|
　／／ 　 　 　　　|　|
とノ　　　　　　 　 と ﾉ
[朝鮮]　　 　 　 [アラビア]

なんでロシア語がクソなのか教えてくれ、ﾏｼﾞで

日本語は点の言語
英語は線の言語

日本人は点と点をつなげることが出来ない

>>292
すくなくとも「おまえの日本語は糞言語」だということは証明できた。
良かったなｗ

「アクセス規制」とかいうせいで、書き込みができなかった。

>>224――――――――――――――――――――――――
君、ネイティヴに逆らうの？
―――――――――――――――――――――――――――

僕が「ネイティヴ」に逆らえないのは、
文法以外のたとえば「談話法的省略規則」といった事柄に関する議論の結末について、です。
文法というのは目で観察できるものであって、
そこにおける論理の正確性について誰もが平等に追究しあえるところの機会を
人間たちに与えるものです。
たとえば、
汗が出てしまうような気温のことを「暑い」と呼んで、
コートを着たくなるような気温のことを「寒い」と呼ぶ、
という文法的約束があるとき、
汗を出しながら「寒い」とつぶやく人にたいして、
「ねえ、それ、ちょっと違うんでして」と指摘することが僕にはできる。
「ネイティヴ」であろうがなかろうが、そのように「寒い」とつぶやいた人の発話形態は審査される。

>>220――――――――――――――――――――――――
「よし、そちらの道の方にしよう」

>>222――――――――――――――――――――――――
非文法的。「よし、そちらの道にしよう」としか言わない。
―――――――――――――――――――――――――――

それを言うなら、非慣用法的、でしょ。
「そちらの道の方にしょう」は文法上の破綻をきたしていません。
日本社会における慣用法がそういった使い道を受容していないだけです。
日本人が、「そちらの道にしよう」、としか、言わないだけです。
日本語の文法は、「そちらの道の方にしよう」の正当性を確保しています。
広辞苑（ばかりに頼るのは万全ではないのですが……）は、次のように説明します――

―――――――――――――――――――――――――――
方

並べて幾つか考えられるものの、一つ。
「酒より菓子の方がいい」
―――――――――――――――――――――――――――

例文の述語「いい」は、対格語「の方」にかかっています。
この文法構造は、
「そちらの道の方にしよう」における述語「しよう」が、
対格語「の方」にかかっているところの文法構造と、
同じです。だから、
「よし、そちらの道の方にしよう」は、
文法的です。

ちなみに、広辞苑の定義によるかぎり、
「の方」が２つのものしか対比できない語であることは規定されません。

>>223――――――――――――――――――――――――
日本語はあらゆる知的活動に弊害を及ぼす駄言語だよ・・・。
本来、文明人は優れた文明語を使うべきなんだ。
今の僕達には、日本語のような劣等言語、それを断ち切る勇気が必要なんだよ！
―――――――――――――――――――――――――――

僕は、地球上でもっとも優先的に保存され続けてゆかなければならない言語が
日本語である、
と考えます。
英語やフランス語などは、
人類がいつか滅亡することで失われてしまっても、
どこかでまた似たようなものが再び出てきそうなものです。
新しく再スタートをきる人類達がきっとまた足算や割算を発明するように。
でも、日本語というのは、あまりにも特殊な言語であって、
たぶん現在の人類的世代の所産にして最初で最後のものでしょう。
日本語と出逢えたことは、人間としての僕を誇り高くしました。
ところで日本語は劣等ではなく、むしろ高等です。
残念なことに、その高貴な資性は外部の世界へ伝達しにくいものでした。
普遍的な論理性を欠いていたからです。
それでも僕は日本語が好きです。
なぜなら普遍的な論理性と引き換えに日本語が有することとなったらしいものが
僕をうち震えさせるぐらいに感動させることがあるからです。

>>243――――――――――――――――――――――――
英語の受動態も一種の「感情」だろう。
――――――――――――――――――――――――――

論点がずれています。
[>>241]で僕が説明している事柄をちゃんと分別してください。

あなたは、「感情」という特定の語彙にもとづいて、
関係し合わない異なる議論を連想しています。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
英語の名詞の文法的数も、
定・不定も日本語では明示できないけれども、文が論理的に破綻することはない。 （>>246）。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――

考えてみると、そういうこともありますね。
たとえば、
「彼女はさっきトマトを買ってきたばかりだ。」
という文において、
いくつのトマトを彼女が購入してきたのかに関する言及は無いものの、
文そのものの論理が破綻しているということにはなっていませんもんね。

「通数」としての性格をそなえる言葉として「トマト」は、
その個数をわざわざ言及される必要がない、
ということもわかります。

――――――――――――――――――――――――――
発音と表記が、完全に一致する言語ってあるの？（>>250）
――――――――――――――――――――――――――

発音と表記とが完全に一致する言語があるということは、
僕にも考えにくいことです。ただし……

――――――――――――――――――――――――――
一致しない程度の問題ならば、日本語ではなく
英語の方がよっぽど甚だしいでしょう。（>>250）
――――――――――――――――――――――――――

僕も当初そのように感じていました。
でも、イギリスで暮らし始め
英語を日常的に使うなかで僕は気づいたのですが、
英語の綴りと発音とのあいだには
意外にもそれなりの法則性が存在するのです。
たとえば、
「bit」の「i」を短音（i）とし
「bite」の「i」を長音（ai）としているのは
それに続く子音「t」が母音「e」と結びついているかどうか、
ということなのです。
「hat」と「hate」でもそうだし、
「cut」と「cute」でもそうです。

このような法則性は他にもいろいろとあり、すると、
表記が発音を規定している、
ということが英語にも少なからずあるのがわかります。

――――――――――――――――――――――――――
日本語が、音も見た目も醜いのは事実だよ。（>>252）
――――――――――――――――――――――――――

日本語の字面はたしかに多種多様ですが、
僕にしてみればその様子は嫌悪すべきものではありません。
ただ、現在の日本語は、
その見た目を「余分に」煩雑とされているかんじがあります。
たとえば、
「彼はその者と闘い、……」での用言「闘い」と
「彼はその者との闘いにおいて……」での体言「闘い」とは
区別されずに書かれています。
僕としては、
「彼はその者と闘い、……」と
「彼はその者との闘において……」といったふうに
その語の用法によって表記を変えてもいいと思うのですが。

――――――――――――――――――――――――――
p-aは英語とフランス語、日本語以外には何語が出来るの？（>>259）
――――――――――――――――――――――――――

たぶんそれらのみ、ですよ w

せっかく漢字を読めることから、中国語とか、やってみたいです。
韓国語（朝鮮語？）のハングルも、なんだか粋なので好きです。
イタリア語は、とりあえず真似して口にするだけでも楽しい気分になってきます。
スペイン語は、なんだか食欲が沸いてくる。
アラビア語は、かっこよすぎる。
スワヒリ語は、どこか日本語を彷彿とさせるものがあって僕は注目している。
デンマーク語は、インターネット・ラジオを通じてよく聴いてるけど（でも何が何だかさっぱりなんだけど）、
その発音を修めきれたときには素敵な悦に入れそう。

日本語は、聴いていると心がなごんでくる。

フランス語は、発音がすごく綺麗だし談話法も良いとは思うのだけど、
僕はフランス人が嫌いなので（僕自身もフランス人なのだが）、
心地としてどこか突っかかるものを感じます。

ちなみに僕はアメリカ英語が嫌いで、イギリス英語が好きです。
アメリカ英語はどうも粋がってるかんじがして、
聴いていても話していても気が滅入ってきます。
ブッシュ大統領の演説をテレビで見かけるたびに
口からヘルニアを起こしそうな思いがします。

――――――――――――――――――――――――――
日本語が欠落のある言語だと見抜かれてるせいではないだろうか（>>266）
――――――――――――――――――――――――――

論理性のことしか考えない言語学者はたしかに
日本語を「欠落のある言語」と評する傾向がありますね。
でも僕としては、
論理的な構文を持たないことが言語にとって本質的な欠陥をきたすとは考えません。

ところで日本語のよき理解者は、海外出身の人にもいます。
たとえばマーク・ピーターセンです。
彼は、ふつうの外国人には無い、日本という文化世界にたいする優れた洞察力を持っています。
そして彼の日本語による著作はとても読み応えがあります。

>>295
> 文法というのは目で観察できるものであって、
> そこにおける論理の正確性について誰もが平等に追究しあえるところの機会を
> 人間たちに与えるものです。
文法にネイティヴ･チェックは要らないんだな w

> 汗を出しながら「寒い」とつぶやく人にたいして、
> 「ねえ、それ、ちょっと違うんでして」と指摘することが僕にはできる。
それは文法的約束とは違うけど、それはともかくとして、間違っていると指摘することは、君にはできない。
習ったのとは違う、どうして？　と尋ねることができるのみ。

>>296
> 「そちらの道の方にしょう」は文法上の破綻をきたしていません。
破綻している。選択の対象が 3 つ以上あるとき、対比の「の方」は使えないと語彙的に規定されているから、文法はそれに従わなければならない。
英語で *Watch the painting. と言えば、一見おかしくないが、やはり破綻しているだろう。

> 日本社会における慣用法がそういった使い道を受容していないだけです。
> 日本人が、「そちらの道にしよう」、としか、言わないだけです。
それを、とりもなおさず、非文法的と呼ぶ。

> 広辞苑（ばかりに頼るのは万全ではないのですが……）は
広辞苑は非ネイティヴを対象にした文法書じゃないから。

> 「よし、そちらの道の方にしよう」は、
> 文法的です。
君、まだネイティヴに逆らうの？

> ちなみに、広辞苑の定義によるかぎり、
> 「の方」が２つのものしか対比できない語であることは規定されません。
だから？

>>298
> 論点がずれています。
ずれてないよ。英語で受動態が使われる動機と、日本語のいわゆる迷惑の受身と、どれほどの開きがあるものか、説明してみなさい。

>>299
> 考えてみると、そういうこともありますね。
考えてみなくてもいつもそうだ。文法と論理とは関係がない。

―――――――――――――――――――
何々人なんて区切りは
言語による区切りだからな。（>>269）
―――――――――――――――――――

Francophone とか Anglophone についてはどうでしょう。
カナダには両者が共存していますが、
彼らは一緒になって「Canadian」という呼称を受けます。
国籍そのものはやっぱりたいしたことを規定できないのかな。

―――――――――――――――――――
10分をジップンとか呼ぶのダサいから廃止してほしい（>>271）
―――――――――――――――――――

日本に住んでいた時に僕が通っていた学校の国語の先生は
そんな喋り方をしていました。
あと、「が」の発音とかにもなんだか拘っていたみたいでした。
「ga」じゃなく、なんかベトナム語みたいなかんじの発音で。

Watch the painting. なら、言えなくもないか。いろんな painting があるだろうし。
*Watch the Mona Lisa. はダメだろう。ルーヴルで叫んだらえらいことになるかも。

―――――――――――――――――――
関東人のせいで
関西人は「扇ぐ」を「あおぐ」と書かなければならない。
関西では「あふぐ」なのにさ。（>>276）
―――――――――――――――――――

広辞苑で「扇ぐ」と引くと、
語のとなりに半角文字で小さく「アフグ」と記してあります。
なにか関係があるのでしょうか？

名詞の「扇」は関西で確かに「オーギ」と発音する。
しかし関西人で「扇ぐ」を「オーグ」と発音してる香具師に
未だかつて逢うたことがない。
完了形・過去形はアフギタ＞アヲイダ＞アオイダ

―――――――――――――――――――
間違っていると指摘することは、君にはできない。（>>304）
―――――――――――――――――――

指摘そのものはできます。
結論の行方を僕がまだ認知できないだけです。
だから僕は[>>295]で「審査」と言ったのです。

>>311
> 指摘そのものはできます。
間違っている、自分の方が正しいと、内省によって指摘することはできない。

> だから僕は[>>295]で「審査」と言ったのです。
なら、君には審査できない。

―――――――――――――――――――
文法にネイティヴ･チェックは要らないんだな w（>>304）
―――――――――――――――――――

いいかげん「ネイティヴ」という枠組について慎重に考えてください。

文法を審査する資格を持っているのは
「文法を知っている人」であって
「その言語の話されている国で育った人」それ自身ではありません。
あなたは、
サッカーがヨーロッパで誕生したスポーツだからといって
そのルールを監査する資格を日本人が有することはできない、
と考えるわけではないでしょ？

「ネイティヴ・チェック」が必要なのは
文法ではなく慣用法です。
なぜなら慣用法というのは
「ネイティヴ」であることによって専有的に身につける慣習的情報なくしては
しっかり語りきれない事象だからです。

――――――――――――――――――――――――――――――――――
広辞苑によるかぎり、
「の方」が２つのものしか対比できない語であることは規定されません。（>>295）
――――――――――――――――――――――――――――――――――
だから？（>>304）
――――――――――――――――――――――――――――――――――
広辞苑は非ネイティヴを対象にした文法書じゃないから。（>>304）
――――――――――――――――――――――――――――――――――
選択の対象が 3 つ以上あるとき、
対比の「の方」は使えないと語彙的に規定されているから、
文法はそれに従わなければならない。（>>304）
――――――――――――――――――――――――――――――――――

「の方」という語彙が２つの対象しか対比できないことを規定しているのは
いったい何者ですか？
僕たちが依拠するべき文法書とは何なのですか？

――――――――――――――――――――――――――
論点がずれています。（>>298）
――――――――――――――――――――――――――
ずれてないよ。
英語で受動態が使われる動機と、
日本語のいわゆる迷惑の受身と、
どれほどの開きがあるものか、説明してみなさい。（>>305）
――――――――――――――――――――――――――

やれやれ。

受動態で言うか能動態で言うかを話者に決定させるのは
あなたの言うように、感情あるいは意思です。
また、
「いられる」という受動態について「被害・迷惑の意味」を日本人に受け取らせるのも
日本という文化圏の中に育つことで養う感性がもたらすところの感情です。
ただし、
「感情」という概念についてここで挙がっている２つの議論のあいだには
大いなる開きがあります。

受動態と能動態とを仕分けるところの感情あるいは意思は
どちらを選択したのかということによって
話者の発話文に文法的な破綻をきたすことはありません。
一方で、
「いられる」という受動態による表現についてなんだか「迷惑っぽさ」を感じるからといって
話者が能動態と受動態とを混用した文語を用いてしまう、というそのことは
話者の発話文に文法的な混沌をきたすことになります。
主体が客体にたいして動作するという事象と、
主体が客体から動作されるという事象を、混同するところの混沌、です。

――――――――――――――――――――――
Watch the painting. なら、言えなくもないか。
いろんな painting があるだろうし。
*Watch the Mona Lisa. はダメだろう。
ルーヴルで叫んだらえらいことになるかも。（>>308）
――――――――――――――――――――――

あなたのおっしゃりたい事がよくわかりません。

学校教室の一環としてルーヴルを訪れたさい、
先生が、指を差しながら子供たちに
「Watch the Mona Lisa.」
と告げる、
という場面はありえます。

――――――――――――――――――――――
間違っている、自分の方が正しいと、
内省によって指摘することはできない。（>>312）
――――――――――――――――――――――

すみませんが、あなたのおっしゃる事がよくわかりません。
「内省によって指摘することはできない」とは何の事ですか？
指摘という行為は、物事を指し摘んで語ることです。
「コノコトバワ、ドユウ、リユウ二ヨテ、ソユウイミデスカ？」と、
自分にたいする不達を起こしている事柄を指し摘んでこれを問うことは
誰にでもできます。
指摘が、あなたの言うような特権的行為であるとなると、
教室で「ヒトラーはユダヤ人を救済しました」という言説を立てた教師にたいして、
ヒトラーが大量のユダヤ人を虐殺した人物であることを知るどの生徒もが
疑問を投げかけることを許されなくなります。

――――――――――――――――――――――
君には審査できない。 （>>312）
――――――――――――――――――――――

ということをあなたに審査させ結論させたのは何ですか？

>>313
> 文法を審査する資格を持っているのは
> 「文法を知っている人」であって
> 「その言語の話されている国で育った人」それ自身ではありません。
「その言語の話されている国で育った人」は、全員「文法を知っている人」だ。ただし、全員が文法を審査できるわけではない。

> あなたは、
> サッカーがヨーロッパで誕生したスポーツだからといって
> そのルールを監査する資格を日本人が有することはできない、
> と考えるわけではないでしょ？
言語とサッカーとを一緒くたにするのなら、言語板には来ないでくれ。

> 「ネイティヴ・チェック」が必要なのは
> 文法ではなく慣用法です。
ネイティヴ･スピーカが 1 人残らず言わない、聞かない、おかしいと判定しても、文法的には正しい場合があると？
慣用法の集積を文法と呼ぶんだよ。

>>314
> 「の方」という語彙が２つの対象しか対比できないことを規定しているのは
> いったい何者ですか？
日本語話者。
反論の方法は >>228。あるいは、教養ある日本語ネイティヴに直接確かめること。

>>315
> 受動態で言うか能動態で言うかを話者に決定させるのは
> あなたの言うように、感情あるいは意思です。
だから、どんな感情？

> 「いられる」という受動態について「被害・迷惑の意味」を日本人に受け取らせるのも
> 日本という文化圏の中に育つことで養う感性がもたらすところの感情です。
文化とも感性とも関係ない、日本語自体のきまり。

> 「いられる」という受動態による表現についてなんだか「迷惑っぽさ」を感じるからといって
> 話者が能動態と受動態とを混用した文語を用いてしまう、というそのことは
> 話者の発話文に文法的な混沌をきたすことになります。
君 1 人の混用、混沌であって、日本人はだれも混用しないし、混沌などない。

>>316
> 学校教室の一環としてルーヴルを訪れたさい、
> 先生が、指を差しながら子供たちに
> 「Watch the Mona Lisa.」
> と告げる、
> という場面はありえます。
へえ。で、その意味は？

>>317
> 「内省によって指摘することはできない」とは何の事ですか？
「内省」ってちゃんと辞書に載ってるぞ。

> ヒトラーが大量のユダヤ人を虐殺した人物であることを知る
どうやって知ったの？　「内省」でか w

> ということをあなたに審査させ結論させたのは何ですか？
言語学。

――――――――――――――――――――――――――――――
ネイティヴ･スピーカが 1 人残らず言わない、聞かない、おかしいと判定しても、
文法的には正しい場合があると？
慣用法の集積を文法と呼ぶんだよ。 （>>318）
――――――――――――――――――――――――――――――

慣用法の集積は言語文法の生成に影響しますが、
文法そのものが慣用法の集まりであると考えるのは誤りです。
ただし、日本語の場合、
文法がかなりの割合で慣用法あるいは慣例的情報に依拠しているのはたしかです。
日本語辞書による文語解説が
古典における用例をいちじるしく参照するのはその所為です。

「的を射る」を「的を得る」と書く日本人が増えてきたそうですが、
その慣習的使用が定着すれば、
「的を射る」が元来的に「的を得る」を意味する文語であることを
多くの日本人は分別できなくなるでしょう。
そのような傾向が突き詰められたところでは、
本来の正しい日本語を日本の「ネイティヴ・スピーカ」が解せなくなる、
という事態が発生することも考えられなくはありません。
この時に頼りとなるのは、ひょとすると、
日本で育つことのなかった文法的日本語の話者たちなのかもわかりません。
はっきりいって、文法に関しては、
一般的な日本人よりも、
海外で日本語を学んだ人のほうがよく知っているでしょう。

――――――――――――――――――――――――――――――
「その言語の話されている国で育った人」は、
全員「文法を知っている人」だ。（>>318）
――――――――――――――――――――――――――――――

冗談ですよね？

――――――――――――――――――――――――――――――
言語とサッカーとを一緒くたにするのなら、言語板には来ないでくれ。 （>>318）
――――――――――――――――――――――――――――――

言語がサッカーであると説明したおぼえは僕にはありません。

――――――――――――――――――――――――――――
「の方」という語彙が２つの対象しか対比できないことを規定しているのは
いったい何者ですか？（>>314）
――――――――――――――――――――――――――――
日本語話者。
[……]教養ある日本語ネイティヴに直接確かめること。 （>>314）
――――――――――――――――――――――――――――

なんだか話にならなくなってきました。
「規定」とは何なのかをあなたはわかっていません。
「想定」と混同しています。
あなたの考えにしたがえば、
「教養ある日本語ネイティヴ」はみんな、
自分たちが「想定」している事柄をもってして日本語の内容を監査していることとなります。
これは、日本国内の日本人たちによる日本語用法に関する審査の基準と尺度が
公的な空間において建設されていない事態を示唆しています。

――――――――――――――――――――――――――――
普通、英語の文法性判断について、
日本人が英語ネイティヴ相手に理屈こねたりしないだろうよ。 （>>228）
――――――――――――――――――――――――――――

それは、理屈をこねないのではなくて、理屈をこねれないからではないのですか？

文法を誤った英語の使い方をした英語人（Anglophone）がいれば、
その事をたとえ日本人でも指摘する権利はありますよ。

[>>183]にもあったのですが、
「批判」という作業について日本人はどうしてそう敏感に嫌悪するのでしょうか？
何かがおかしいと思えばそれについてちゃんと意見を申せばいいのに。
出る杭が打たれるのを恐れているのですか？

――――――――――――――――――――――
受動態で言うか能動態で言うかを話者に決定させるのは
あなたの言うように、感情あるいは意思です。（>>315）
――――――――――――――――――――――
だから、どんな感情？（>>319）
――――――――――――――――――――――

She was given a nice scarf. （受動態）

He gave a nice scarf to her. （能動態）

話者がどちらを選択するかは、
「彼女が贈物を授かった」という事実を強調したいのか、
あるいは「彼がスカーフを人に贈った」という事実を珍しがっているのか、といった、
話者自身の思惟にもとづく裁量となります。

こういうのは、
かならずしも「感情」といった性質のものと関連するわけではありません。
上記（>>315）で僕が「意思」と言って補足していたのは、
それを認識してのことです。

で、あなたはどうしてこんなことを訊いたの？

――――――――――――――――――――――――――――――――
「いられる」という受動態について「被害・迷惑の意味」を日本人に受け取らせるのも
日本という文化圏の中に育つことで養う感性がもたらすところの感情です。（>>315）
――――――――――――――――――――――――――――――――
文化とも感性とも関係ない、日本語自体のきまり。 （>>319）
――――――――――――――――――――――――――――――――

日本語そのものにはそんな決まりを規定するための構造がありません。
文語にたいするそのような感情的連想を人間がするところの文化的慣習や意味連関があるだけです。
[>>242]で僕が挙げた「ドンマイ」という語について考えてみてください。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――
可能態・受動態ともに、共通日本語では「いられる」。 （>>79）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
「いられる」という受動態による表現についてなんだか「迷惑っぽさ」を感じるからといって
話者が能動態と受動態とを混用した文語を用いてしまう、というそのことは
話者の発話文に文法的な混沌をきたすことになります。（>>315）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
君 1 人の混用、混沌であって、日本人はだれも混用しないし、混沌などない。 （>>319）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――

日本人は「いられる」という文語について可能態と受動態との用法を混ぜて用いるのだ
ということを言ったのはあなたです。
僕の混沌ではありません。
僕としては、「いれる」と「いられる」とをそれぞれ可能態と受動態とで区別したいのです（>>57／>>75）。

――――――――――――――――――――
学校教室の一環としてルーヴルを訪れたさい、
先生が、指を差しながら子供たちに
「Watch the Mona Lisa.」
と告げる、
という場面はありえます。（>>316）
――――――――――――――――――――
へえ。で、その意味は？ （>>319）
――――――――――――――――――――

「モナリザを御覧なさい。」

――――――――――――――――――――――――――――
「内省によって指摘することはできない」とは何の事ですか？（>>317）
――――――――――――――――――――――――――――
「内省」ってちゃんと辞書に載ってるぞ。（>>319）
――――――――――――――――――――――――――――

やれやれ。

「内省」の意味はわかってるんですよ。

僕が訊いているのは、

「内省」によって

「指摘する」ことは

「できない」

というのは

いったい

何事を

意味する

文なのか

ということです。

――――――――――――――――――――――――――――――――
ヒトラーが大量のユダヤ人を虐殺した人物であることを知るどの生徒もが （>>317）
――――――――――――――――――――――――――――――――
どうやって知ったの？　「内省」でか w （>>319）
――――――――――――――――――――――――――――――――

w 僕をからかってるんですか？

物事を習う場は、「学校」だけではないでしょう。

先生から教わるのを待たないかぎり世界の諸事象を認知することはできない、
という条件に拘束されるのは、
義務教育という観念に拘束された環境に放り込まれてしまう憐れな子供たちだけでしょう。

――――――――――――――――――――――
君には審査できない。 （>>312）
――――――――――――――――――――――
ということをあなたに審査させ結論させたのは何ですか？（>>317）
――――――――――――――――――――――
言語学。 （>>319）
――――――――――――――――――――――

そういう事を言っているから、
あなたの日本語がどんどん内向的になってゆくんですよ。

>316 名前：p-a 投稿日：2006/04/02(日) 06:35:29 本日のレス
>317 名前：p-a 投稿日：2006/04/02(日) 06:55:32 本日のレス
>320 名前：p-a 投稿日：2006/04/02(日) 08:56:49 本日のレス
>321 名前：p-a 投稿日：2006/04/02(日) 08:58:36 本日のレス
>322 名前：p-a 投稿日：2006/04/02(日) 09:30:20 本日のレス
>323 名前：p-a 投稿日：2006/04/02(日) 09:57:09 本日のレス
>324 名前：p-a 投稿日：2006/04/02(日) 10:00:58 本日のレス
>325 名前：p-a 投稿日：2006/04/02(日) 10:12:05 本日のレス
>326 名前：p-a 投稿日：2006/04/02(日) 10:15:35 本日のレス
>327 名前：p-a 投稿日：2006/04/02(日) 10:20:04 本日のレス
>328 名前：p-a 投稿日：2006/04/02(日) 10:28:06 本日のレス
>329 名前：p-a 投稿日：2006/04/02(日) 10:31:35 本日のレス

糞スレをageないように。

>>1
釣れますか？

連投規制は解除されたかな？

>>320
> 文法そのものが慣用法の集まりであると考えるのは誤りです。
文法は言語的慣用の集積物と考えるのが、言語学の立場なの。
だから君はそもそもここに来なくていいんだよ。君のやってることはただの荒らし。

> 冗談ですよね？
ネイティヴなら、6 歳の子でも文法を知ってるよ。もちろん説明はできないだろうけど。

>>321
> 言語がサッカーであると説明したおぼえは僕にはありません。
では引き合いに出すなかれ。

>>322
> あなたの考えにしたがえば、
> 「教養ある日本語ネイティヴ」はみんな、
> 自分たちが「想定」している事柄をもってして日本語の内容を監査していることとなります。
してるんじゃないかな。無意識にだけどね。

> これは、日本国内の日本人たちによる日本語用法に関する審査の基準と尺度が
> 公的な空間において建設されていない事態を示唆しています。
日本にはその種のアカデミーはない。しかし、そういったことを公的に決めている国でも、結局は、その国の言語の教養あるネイティヴたちの「想定」、直観に従っているにすぎない。

> 文法を誤った英語の使い方をした英語人（Anglophone）がいれば、
> その事をたとえ日本人でも指摘する権利はありますよ。
相手が英語ネイティヴなら、自分の直観だけで「君は間違っている、私が正しい」と言う権利はない。

>>323
> こういうのは、
> かならずしも「感情」といった性質のものと関連するわけではありません。
論理と関係のない主観であり、「被害・迷惑」と本質的に変わらない。

>>324
> 日本語そのものにはそんな決まりを規定するための構造がありません。
あるじゃないの。「いる」は対象、相手を表す補語をとらない。

>>325
> 日本人は「いられる」という文語について可能態と受動態との用法を混ぜて用いるのだ
> ということを言ったのはあなたです。
「‐られ‐ (可能)」と「‐られ‐ (受動)」とは同音異義語だという趣旨のことを述べたまで。

>>326
> 「モナリザを御覧なさい。」
教養ある英語ネイティヴの証言によると、その場合は Look at the Mona Lisa. だそうだ。
Watch the Mona Lisa. She blinks.
Watch the Mona Lisa. I'm gonna blow it up.
こういうのなら OK らしい。

>>327
> 「内省」の意味はわかってるんですよ。
なら、君のそれによって、非日本語ネイティヴである君が、日本語ネイティヴに対して、日本語の文法的誤りを指摘することはできない。
そのままの意味だよ。

>>328
> 物事を習う場は、「学校」だけではないでしょう。
どこかで外から習わないと、1 人で「内省」してたってわからないね w

>>329
> そういう事を言っているから、
> あなたの日本語がどんどん内向的になってゆくんですよ。
非ネイティヴの少々おかしい日本語には寛容なつもりだけど、「*あなたにいられて助かりました」は、やっぱり直すね。

> ぶんぽう　―ぱふ 0 【文法】
> 　 (1)言語を文・語などの単位に分けて考えたとき、
> 　　　そこに見られる規則的な事実。文法的事実。
> 　 (2)(1)の事実を体系化した理論。文法論。
> 　 (3)文章の作法。文章を作る上でのきまり。

文法云々の話題が登場しているが、
p-a さんは、「文法」という言葉を上記(2)(3)の意味で用い、
p-a さんと議論している方は、(1)の意味で用いているように思われる。

俺が思うに、
人間が話す言語の文法理論というのは、
慣用を集めて法則性を見いだしたもので、
まず先に理論（規範）ありき、みたいな言語は
コンピュータ言語くらいだと思う。

もちろんそうである。そこで言えることは、
文法、表現、発音は間違っていると指摘する態度は
自分のほうがその知識があることあるいはその環境で育ったことを
そうでない人に自分が知っているあるいは身に付けている規範を当てはめることによって
自らの立場が上位であることを確かめようとする態度である。

論理がおかしくなったので下記のごとく訂正する。
育ったことを⇒育ったことを優位な立場として使いつつ

>>325

> 僕としては、「いれる」と「いられる」とをそれぞれ可能態と受動態とで区別したいのです

キチガイだなコイツ W　かってに日本語つくってるぜ WW

>336 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2006/04/02(日) 17:48:25 本日のレス
>337 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2006/04/02(日) 17:50:33 本日のレス

糞スレをageないように。

>>336
＞そうでない人に自分が知っているあるいは身に付けている規範を当てはめることによって
＞自らの立場が上位であることを確かめようとする態度である。
誰も規範だなんて考えていないものを、ことさらに「規範だ」と言い立てて、
「自らの立場が下位である」ことを根拠に異議申し立てされてもな・・・誰も相手にしないだろ。

>>340 まるで、某政党のメール事件みたいだ。

「腐ってるのはあなた方じゃないですか」：規範の押し付け
　↓
「やましいことがないなら、証人喚問しなさい」：中身のない主張・要求（何の権利か…）
　↓
「捜査権を持ってないんだから事実が分かるわけないでしょ」：言い逃れ→闇の中

あーあ。

ここにいる日本人のp-aに対する高圧的なレスをみてると、
つくづく日本人ってのは議論とかに向いてない民族なんだなって思ってしまうわ。

>>338のように、自分にとって気に食わない奴に人格攻撃を与えるのは
2ちゃんねら全体のデフォ、ひいては日本人全体の普遍的な精神です。

本当にありがとうございました。

もうどうでもいいよ。

内向的で陰湿、そんな日本人の精神を
そのまま体現してるのが正に日本語じゃん。

このスレにいる低脳共を見ている限りは、
日本語がこれからの現代社会に取り残されていくことが良く分かる。

>>342
文化背景が異なる人との議論には、
根気やタフネスさが要求されるんだけど、
日本人にはそれを備えている人が少ないんだよ。

だから、相手を黙らせようと思ったら
高圧的な態度をとる人が多いんだと思う。

関西人が「扇ぐ」を「あふぐ」と発音していても
「あおぐ」と書かなくちゃいけないのは、戦後の現代仮名遣い論者＆表音主義者のせいだろ！！

かってに関東人のせいにしてんじゃーよ！！関西の野蛮人共！！

なんか偉そうなこと言ったけども、しゃべりでの議論なら
俺もp-aさんとガンガン議論したいところなんだが、
文章でとなると、キーをタイプするのがしんどくて＆メンドくて……ｗ

学問系のスレッドで低俗な人格攻撃が
行われていない場所を僕は見たことがない。

相手に何か穴を見つければ、喜々として揚げ足とりに移って
人格攻撃を加えるのが、2ちゃんねら及び日本人の平均的な精神レベルだ。
こりゃ、英語を学んだほうがいい。
英語を学ばない限り、日本人のそういう腐った精神を叩きなおすのは不可能だな。

はぁ？？？？？

英語が母語のアングロサクソン共だって
自分の気に食わない奴には人格攻撃が常だろｗ

どっちが高圧的なんだか W

見た目が醜いよねぇ。日本語って。。

Wikipediaの記事数上位8言語の中に
日本語版が入ってるわけなんだが、これがまた他の外国と比べると
レイアウトにセンスがないｗ　更に日本語の乱雑な表記が、そのセンスのなさに拍車をかけてるｗ

>>351
漢字かな交じり文はしょうがないとして、
カタカナオンリーブン　デモ　ソウオモウ？

日本人が議論できない理由が分かったよ
すぐに火病を起こすからだ

結局、日本人ってのは子供っぽいんだよ。
この国には大人はいないんだよ。

――――――――――――――――――――
ネイティヴなら、6 歳の子でも文法を知ってるよ。
もちろん説明はできないだろうけど。 （>>333）
――――――――――――――――――――

あなたにとって「何かを知る」とはそんなにも抽象的な状態なのですか。
「説明はできないけど知っているよ」というほど曖昧な思考形態はありません。
「６歳の子でも日本語を話せるよ」と言えば済むところを、
あなたは妙な言い方をしてしまっています。
Universal Grammer のことを指したいのだとしても、
それを「知る」と表現するのは不適切です。
チョムスキーは普遍文法のことを通常の文法とはまったく異なるものとして究明してきたはずです。

――――――――――――――――――――
言語がサッカーであると説明したおぼえは僕にはありません。（>>321）
――――――――――――――――――――
では引き合いに出すなかれ。 （>>333）
――――――――――――――――――――

物事が教授されることの機敏をわきまえている人間であれば、
そのような不平をもらすことはないでしょう。
あなたはおそらく教職という境遇からは疎いところにいる人なのでしょう。
僕こそ教壇に立つ経験なんて持ってはいないのですが、
「日本語の本場である日本で育った人は全員、日本語の文法を知っている」
という誇大した考え方にたいする反定立として
「サッカーの本場であるヨーロッパで育った人は、かならずしもサッカーのルールを知っているわけではない」
という事実が有効であることはわかっています。

――――――――――――――――――――――――
あなたの考えにしたがえば、
「教養ある日本語ネイティヴ」はみんな、
自分たちが「想定」している事柄をもってして日本語の内容を監査していることとなります。（>>322）
――――――――――――――――――――――――
してるんじゃないかな。無意識にだけどね。 （>>333）
――――――――――――――――――――――――

無意識である人がどういった「論理的思考」を建設できるのか、教えてください。
無意識そのものは「メカニズム」を有しますが、
それは「論理」とは異なるものです。
意識を持たない河の流れ方にはそれなりの「メカニズム」がありますが、
それは「論理」とはまったく関連しないものです。
人間が「論理的思考」を構築するうえでは、話者としての意識がまず不可欠です。

――――――――――――――――――――――――
これは、日本国内の日本人たちによる日本語用法に関する審査の基準と尺度が
公的な空間において建設されていない事態を示唆しています。（>>322）
――――――――――――――――――――――――
日本にはその種のアカデミーはない。
しかし、そういったことを公的に決めている国でも、結局は、
その国の言語の教養あるネイティヴたちの「想定」、直観に従っているにすぎない。（>>333）
――――――――――――――――――――――――

あなたはおかしなことばかりおっしゃるね。 w

公的に定まっている事柄を拠り所とする態度は、
「想定」ではなく「規定」による参照というかたちで目的の対象を監査する態度です。

英米の「教養あるネイティヴたち」が「直観」によって英語文法を語ることはありません。
そんなことをしていたならば、
地球上の Anglophone たちの英語の規定構造がとっくの昔に瓦解していたはずです。

また、言語にたいする理知的な研鑽にとって、
「その種のアカデミーはない」という事態はなかなかに致命的です。

――――――――――――――――――――――――
文法を誤った英語の使い方をした英語人（Anglophone）がいれば、
その事をたとえ日本人でも指摘する権利はありますよ。（>>322）
――――――――――――――――――――――――
相手が英語ネイティヴなら、自分の直観だけで「君は間違っている、私が正しい」と言う権利はない。 （>>333）
――――――――――――――――――――――――

だ・か・ら、
文法の誤りを指摘するさいに頼るのが「自分の直観」だとは僕は言っていないでしょう。
「の方」の用法に関する解釈の不備を[>>296]で指摘したさいに僕が依拠したのは
「自分の直観」ではなく「辞書の規定」でしょう。
それともあなたは、
日本語の辞書による説明に従ってしまえば日本語の正しい使い方ができなくなる
とでも考えるのですか？

――――――――――――――――――――――――
論理と関係のない主観であり、「被害・迷惑」と本質的に変わらない。 （>>333）
――――――――――――――――――――――――――

やれやれ。

――――――――――――――――――――――――
受動態で言うか能動態で言うかを話者に決定させるのは
あなたの言うように、感情あるいは意思です。
また、
「いられる」という受動態について「被害・迷惑の意味」を日本人に受け取らせるのも
日本という文化圏の中に育つことで養う感性がもたらすところの感情です。
ただし、
「感情」という概念についてここで挙がっている２つの議論のあいだには
大いなる開きがあります。

受動態と能動態とを仕分けるところの感情あるいは意思は
どちらを選択したのかということによって
話者の発話文に文法的な破綻をきたすことはありません。
一方で、
「いられる」という受動態による表現についてなんだか「迷惑っぽさ」を感じるからといって
話者が能動態と受動態とを混用した文語を用いてしまう、というそのことは
話者の発話文に文法的な混沌をきたすことになります。
主体が客体にたいして動作するという事象と、
主体が客体から動作されるという事象を、混同するところの混沌、です。 （>>315）
――――――――――――――――――――――――

こういう長いコピーをしてしまうと、
まるで僕が荒らしをしているように見られてしまいかねないので、
できるかぎり通時的対話の内容をちゃんと把握するよう心がけてください。

――――――――――――――――――――――――――――――――
「いられる」という受動態について「被害・迷惑の意味」を日本人に受け取らせるのも
日本という文化圏の中に育つことで養う感性がもたらすところの感情です。（>>315）
――――――――――――――――――――――――――――――――
文化とも感性とも関係ない、日本語自体のきまり。 （>>319）
――――――――――――――――――――――――――――――――
日本語そのものにはそんな決まりを規定するための構造がありません。（>>324）
――――――――――――――――――――――――――――――――
あるじゃないの。「いる」は対象、相手を表す補語をとらない。 （>>334）
――――――――――――――――――――――――――――――――

「いる」はどの補語をも取らない、ということが、いったいどうして、
「いられる」という受動態の文語について「被害・迷惑の意味」を論理的に「規定」しているのかが、
まったくわかりません。
「快適な感情を覚えろよ」と規定するための文法構造を「愛される」がそれじたいでは有さないように、
「いられる」もまた「不快な感情を覚えろよ」と規定するための文法構造をそれじたいでは有さないのです。

ちなみに、「彼女にその場にいられるとちょっと困るんだけどなあ」（>>114）という文では、
「いられる」が「彼女に」や「その場に」といった補語をとります。
「彼女にその場にいられるように説得してみるよ」（>>152）という文の「いられる」についても同様です。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
日本人は「いられる」という文語について可能態と受動態との用法を混ぜて用いるのだ
ということを言ったのはあなたです。（>>325）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
「‐られ‐ (可能)」と「‐られ‐ (受動)」とは同音異義語だという趣旨のことを述べたまで。 （>>334）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

異なる意義を有するはずの文語が
「いられる」（可能態）と「いられる」（受動態）というかたちで
共に同じ音声から成る、
という事実によって、
日本語人が「いられる」と発音したり記述するときに
どういったことが起きるのかをよく考えてください。

「いられる」（可能態）と「いられる」（受動態）という同音異義語は、
「いられる」という音声について可能態と受動態との用法を混ぜて用いることを許容するものです。

可能態と受動態の使用機会をそれぞれ峻別することは、
言葉を論理的に発話するという行為にとって大切です。
このスレッドでは、そのような区別は必要ない、
という考え方が提出されてきました（>>79／>>123／>>319）。
すると、日本語に携わる日本人はこの文語についていったいどれだけ論理的な発話を可能としうるのか、
という問題が出てきます。
（日本人同士ならば分かり合えるからどうでもいい、とかいう返答はよしてくださいね。
僕たちが話しているのは、前提的な共通理解を実現しているところの仕組ではなく、
言語によって記述される文そのものが呈せる論理性のことなのだから。）

―――――――――――――――――――――――
「モナリザを御覧なさい。」（>>326）
―――――――――――――――――――――――
教養ある英語ネイティヴの証言によると、
その場合は Look at the Mona Lisa. だそうだ。
Watch the Mona Lisa. She blinks.
Watch the Mona Lisa. I'm gonna blow it up.
こういうのなら OK らしい。 （>>334）
―――――――――――――――――――――――

モナリザの方を見ないで
アフロディーテの乳首に目が釘付けとなってる男子生徒に
「Watch the Mona Lisa.」
と忠告する場面も、ありそうです。

――――――――――――――――――――
「内省」の意味はわかってるんですよ。 （>>327）
――――――――――――――――――――
君のそれによって、非日本語ネイティヴである君が、
日本語ネイティヴに対して、
日本語の文法的誤りを指摘することはできない。
そのままの意味だよ。（>>334）
――――――――――――――――――――

あなたには内省が必要です。

「この曲、めっちゃいくねえ？」とか、
「この服、ちょーよくなくなくねえ？」とか言う日本語ネイティヴにたいして、
その文語的廃頽や文法的誤用を
非ネイティヴである僕が指摘することは
できない、
とあなたは考えるのですか？

――――――――――――――――――――――――――――――――
ヒトラーが大量のユダヤ人を虐殺した人物であることを知るどの生徒もが （>>317）
――――――――――――――――――――――――――――――――
どうやって知ったの？　「内省」でか w （>>319）
――――――――――――――――――――――――――――――――
物事を習う場は、「学校」だけではないでしょう。（>>328）
――――――――――――――――――――――――――――――――
どこかで外から習わないと、1 人で「内省」してたってわからないね w （>>334）
――――――――――――――――――――――――――――――――

結局、[>>317]についてあなたが何を言いたかったのかがわかりません。

また、「内省」という表現を最初に持ち込んできたのは[>>312]であって
僕ではありません。
あなたはどうしてこの語に拘っているのですか？

＞p-aさん
議論の途中に横から失礼しますが、
日本語の「いられる」という語が被害の感情を帯びているというのは、
例えば、英語の過去形が、過去の事柄を表現するだけでなく、
発話者と受話者との間の距離感を生じさせるといった働きもあり、
それでもって、丁寧な依頼、婉曲な表現、あまり自信のない意見の表明
といった用法が存在するのと同じことではないでしょうか？

これも、英語ネイティブ話者以外には
わかりづらいメカニズムですよね？
ネイティブ以外には、文法構造でもって判断するのは難しいですよ。

――――――――――――――――――――――
ぶんぽう　―ぱふ 0 【文法】
(1)言語を文・語などの単位に分けて考えたとき、
　　そこに見られる規則的な事実。文法的事実。
(2)(1)の事実を体系化した理論。文法論。
(3)文章の作法。文章を作る上でのきまり。
――――――――――――――――――――――
文法云々の話題が登場しているが、
p-a さんは、「文法」という言葉を上記(2)(3)の意味で用い、
p-a さんと議論している方は、(1)の意味で用いているように思われる。（>>335）
――――――――――――――――――――――

（1）の意味で考えるにしても、
「そこに見られる規則的な事実」とあるように、
公的な場において客観的に認識できる規定事項が文法である、
ということになります。

僕と議論している方（方達？）は、
客観的には認知できない「見えない約束」である「談話法的規則」とか「慣用法的規則」のことを
「文法」と捉えているようです。
そういった抽象的な規則が文法であるとは僕は考えていません。
慣例的情報と文法的情報とは区別される必要があります。
相手方もまた、
古典における用法や慣例をごく頻繁に参照しながら語彙を解説する広辞苑といった辞書のことを
「文法書じゃない」（>>304）と考え、
日本語の辞書は日本語の文法を記述してはいないのだ（>>113）と言っています。
そういった区別をしていながら、
慣用法的規則と文法とを相手方がなぜ一緒くたにしているのかが僕にはわからないのです。

>>356
> あなたにとって「何かを知る」とはそんなにも抽象的な状態なのですか。
> 「説明はできないけど知っているよ」というほど曖昧な思考形態はありません。
言葉のきまりについて知るというのは、そういうことだ。

> 「６歳の子でも日本語を話せるよ」と言えば済むところを、
> あなたは妙な言い方をしてしまっています。
君が言語学の用語に従わずに、妙な考え方をしているだけ。

> Universal Grammer のことを指したいのだとしても
そんな大仰なものとは当面かかわりたくない。

>>357
> 「日本語の本場である日本で育った人は全員、日本語の文法を知っている」
> という誇大した考え方にたいする反定立として
> 「サッカーの本場であるヨーロッパで育った人は、かならずしもサッカーのルールを知っているわけではない」
> という事実が有効であることはわかっています。
有効だと思う人はおそらく君のほかにいない。

>>358
> 無意識である人がどういった「論理的思考」を建設できるのか、教えてください。
文法はもとより論理と関係ない。

>>359
> 公的に定まっている事柄を拠り所とする態度は、
> 「想定」ではなく「規定」による参照というかたちで目的の対象を監査する態度です。
「規定」の根拠がネイティヴの直観なんだから、どうしようもあるまい。

> 英米の「教養あるネイティヴたち」が「直観」によって英語文法を語ることはありません。
いくらでもあるよ w　よく知らないけど、英米にそういったアカデミーってあるの？　フランスにはあるらしいけど。

> 地球上の Anglophone たちの英語の規定構造がとっくの昔に瓦解していたはずです。
英語ネイティヴの直観を離れた「規定構造」など、昔も今もどこにもないよ w

>>360
> 日本語の辞書による説明に従ってしまえば日本語の正しい使い方ができなくなる
> とでも考えるのですか？
なる場合もある。どの言語についても同様。常識。

>>361
> まるで僕が荒らしをしているように見られてしまいかねないので
やってるじゃないか。荒らし以外の何なの？

>>362
> 「いる」はどの補語をも取らない、ということが、いったいどうして、
> 「いられる」という受動態の文語について「被害・迷惑の意味」を論理的に「規定」しているのかが、
> まったくわかりません。
対象補語をとらない動詞を受動態にすると、被害・迷惑の意味が出るというのは、英語で受動態を使うと、動作主でないものが行為を受けることが強調される (>>323) というのと、本質的に同じこと。

> ちなみに、「彼女にその場にいられるとちょっと困るんだけどなあ」（>>114）という文では、
> 「いられる」が「彼女に」や「その場に」といった補語をとります。
> 「彼女にその場にいられるように説得してみるよ」（>>152）という文の「いられる」についても同様です。
それについては >>172 で説明済み。話の内容を把握してないのはそっちだろ。
同じことを蒸し返し、ループに持ち込むのは荒らし行為。

――――――――――――――――――――――
俺が思うに、
人間が話す言語の文法理論というのは、
慣用を集めて法則性を見いだしたもので、
まず先に理論（規範）ありき、みたいな言語は
コンピュータ言語くらいだと思う。 （>>335）
――――――――――――――――――――――

理論というものはたしかに「あとから当てはめる知的枠組」ではあるけれど、
言語が当初から有し始める規則的構造性そのものは
人間同士による歴史的な意思疎通の過程による風化にたいしては
まず先験的に存在するものです。
ちょうど、
「１＋１＝２」という法則を見いだすうえで、
１と１とが足されると２になるようにあらかじめ慣用法化させておく必要が僕らにはない、
というのと同じことです。
理論と法則は異なるものです。
それだから、「文法理論」と「文法」は、厳密に言って、異なるものです。

コンピュータ言語の規範だって、
僕らがそれに関する理論を発明することで初めて生まれるものではなく、
隠れた特定の理性形式としてもともとこの世界に潜在していたものです。
コンピュータ言語の誕生は、
その形式にたいする参照能力を人間が獲得するのを今まで待っていただけです。

>>248
＞「はさみ」という製品を造るうえで無条件に必要となる刃はいくつですか？
これは理由にはならないだろ。
確かにはさみは２つの刃からなるけど、
はさみ全体で一個であって、
英語ではさみを無条件に複数として扱うのは、
論理的な理由からではなく、英語でははさみを無条件に複数として扱うという規則があるからにすぎない。

結局、こういう不合理な現象があるのも、名詞の単数複数、或いは双数といったものは、
自然の数を表現するものではなく、文法上の数である「文法数」でしかないから。

>>363
> どういったことが起きるのかをよく考えてください。
何も起きない。>>172 で説明済み。正確に区別される。
「いられる」の所だけをじーっと見つめるわけじゃないから。君とは違うの。

>>364
> モナリザの方を見ないで
> アフロディーテの乳首に目が釘付けとなってる男子生徒に
> 「Watch the Mona Lisa.」
> と忠告する場面も、ありそうです。
確認してみるよ。

>>365
> その文語的廃頽や文法的誤用を
> 非ネイティヴである僕が指摘することは
> できない、
> とあなたは考えるのですか？
「その言い方は間違っている」と指摘することは、できない。

>>366
> また、「内省」という表現を最初に持ち込んできたのは[>>312]であって
> 僕ではありません。
> あなたはどうしてこの語に拘っているのですか？
その語の意味はわかっていると言いながら、その語を含む表現がわからないと拘ってるのは君じゃないか。
選択肢が 3 つ以上あるときに、「よし、この道の方にしよう」が適格かどうか、「内省」していないでネイティヴ･チェックにかけろと言ってるんだよ。
で、教養ある日本語ネイティヴから、そんな言い方しないねと言われたら、それ以上君が理屈こねることにどんな意義があるの？
ネイティヴが全員、言わない、聞かない、おかしいと判定しても、文法的には正しい場合がありうると、君は主張するんだろ？
もはや正気の沙汰ではないね。

――――――――――――――――――――――――
英語が母語のアングロサクソン共だって
自分の気に食わない奴には人格攻撃が常だろｗ （>>349）
――――――――――――――――――――――――

すくなくともイギリス人とアイルランド人とアメリカ人とカナダ人とオーストラリア人は、
人間がそれぞれ違った精神構造と思考形態を持ちうることを
いつでも前提に置きながら社会で生活するような人種ですよ。
自分の考えにたいして何かしらの「批判」が飛んでくることや
相手の考えが自分のものと異なっていることを
ごくあたりまえの事態として捉える準備が彼らにはいつでもあります。
彼らのは対話生活には「I」の意識が確立しているのです。
（ちなみに、精神科に赴くことを日本人ほど恥じたり蔑む人種はいません。
他人とは違うところが自分にあるのだと自覚したときに
その事実をちゃんと肯定したがらないところが一般的な日本人にはあります。
彼らの内輪意識はとても強力です。
言葉をなにかと省略してそれにたいする特権的な共有理解を彼らが求めるのは、
そういったことによります。
和の文化とはいったものの、
異質な事柄を排他的に外へ押しやる傾向が日本人にあるのもたしかです。）

>>374

アメリカの子供たちは小学校から論理的対話の仕方を学びます。
事実と意見とを峻別して思考するとか、そういうことを鍛錬するんです。
また、「相手が自分の気に食わない奴である」ということと、
「自分が相手とは異なる意見を持った奴である」ということとが、
子供でもだいたい区別して考えれるようになっています。

ケネディ大統領の時期に全盛を迎えた「Action Intellectual」という副産物はあるものの、
対話力を培うことで「人格攻撃」といった行為との縁が無くなるのは悪いことではないでしょう。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
Wikipediaの記事数上位8言語の中に
日本語版が入ってるわけなんだが、これがまた他の外国と比べると
レイアウトにセンスがないｗ
更に日本語の乱雑な表記が、そのセンスのなさに拍車をかけてるｗ （>>352）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

Yahoo の記事の構成や情報量について、
日本のものと外国のものとを比べてみてもおもしろい。

http://dailynews.yahoo.co.jp/ （日本）

http://news.yahoo.com/ （アメリカ）

適当なトピックをクリックして、内容を比較してみてください。
日本語のほうでは記事が平均して２〜３文で済まされているけれど、
英語のほうはどうなっているか。
情報量が格段に違う。
文章力にもかなりの差がある。

物事を伝えるという作業について、
Yahoo! Japan の編者がどうしてこうも漠然的となれるのかが僕にはわからない。

――――――――――――――――――――――――――
日本語の「いられる」という語が被害の感情を帯びているというのは、
例えば、英語の過去形が、過去の事柄を表現するだけでなく、
発話者と受話者との間の距離感を生じさせるといった働きもあり、
それでもって、丁寧な依頼、婉曲な表現、あまり自信のない意見の表明
といった用法が存在するのと同じことではないでしょうか？

これも、英語ネイティブ話者以外には
わかりづらいメカニズムですよね？
ネイティブ以外には、文法構造でもって判断するのは難しいですよ。（>>367）
――――――――――――――――――――――――――

英語の過去形におけるそのような連想はたしかにあります。
丁寧さ、婉曲さ、確信の少なさ、といったことが
過去形を介して読み取られることはあります。
そしてそれは
英語人以外の人にとっては
かならずしも即座に感得できる形式であるとはいえません。

英語の過去形におけるそういった用法も
日本語の「いられる」にまつわる感情の喚起も
慣例的情報に依拠しているという点では
ちがいは無いんですね。

もう一つの問題は、
日本語の「いられる」といった文語が
可能態と受動態とを兼ねている、
という事実です。
「私には彼の活動を支えられるだけの資金がある。」における可能態と
「彼の活動は私からの資金によって支えられることとなる。」における受動態についても同様です。
後者の受動態は、次のような文でいとも簡単に可能態ともなりえます――
「彼の活動は私からの資金によってその地の難民の生活を支えられるようにもなる。」
「やれる」と「やられる」という仕分はあっても、
「支えれる」と「支えられる」という分別がほとんどありません。
あったとしても、
「それぐらいの重さなら僕でも支えれるよ。」と言う人と
「それぐらいの重さなら僕でも支えられるよ。」と言う人がいたりと、
文法的な統一が浸透していないのです。
ちなみに使用者がより多いのは「支えられる」、同音異義語です。
グーグルで検索してみてもその傾向が判然としています。

>>378

可能態は「いれる」「支えれる」で
受動態は「いられる」「支えられる」というふうな仕分が一般的になされてこなかったのは
なぜなのでしょうか？
若い世代になるにつれて「ら抜き言葉」の使用率が高まっているそうですが、
それは、
「国語審議会」が言うようには非文法的な言葉ではありません。
「ら抜き言葉」はむしろ論理的で文法的です。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5780/ranuki.html
や
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/ranuki.htm
で、「ら抜き言葉」に関するネイティヴによる肯定意見があります。参考までに。

「私は魚が食べられない。／I cannot eaten fish.」なんて、
妙な表現ですよね。

この魚は食べられない。
　This fish cannot eat.
As for this fish,you cannot eat it.

――――――――――――――――――――――――
あなたの考えにしたがえば、
「教養ある日本語ネイティヴ」はみんな、
自分たちが「想定」している事柄をもってして
日本語の内容を監査していることとなります。（>>322）
――――――――――――――――――――――――
してるんじゃないかな。無意識にだけどね。 （>>333）
――――――――――――――――――――――――
無意識である人がどういった「論理的思考」を建設できるのか、
教えてください。（>>358）
――――――――――――――――――――――――
文法はもとより論理と関係ない。（>>369）
――――――――――――――――――――――――

そうではなくて。

あなたの考えにしたがうところ、
「教養ある日本語ネイティヴ」はみんな、
言語について、
論理的な考察なんかしていない、
ということになりますよね。

p-aさんは世界中の言語の一般的な文法構造をどのようなものだと考えているんだろうか。
語　 順：
文法格：
文法数：
文法性：
時　 制：
　 相　 ：
　 態　 ：
この７つ位で良いから、
１００個の言語を探せば、１０個以上の言語で見られるくらいの、
比較的よく見られる形態にどういうものがあるのか、
手短に書いてみてほしい。

>>379
＞可能態は「いれる」「支えれる」で
＞受動態は「いられる」「支えられる」というふうな仕分が一般的になされてこなかったのは
＞なぜなのでしょうか？
そうしなくても区別できるからでしょう。

とはいっても、現にら抜きと言われる表現が、地域差、世代・時代差があるにしても進んでいる。
この原因は、もちろん誤解の余地がなくなるからということもあるだろうが、
規則的な方向に文法が変化するという法則によるものが大きいだろう。

個人的には、「ら抜き」は肯定も否定もしない。自然な変化だとは思う。
悪意ある曲解によっても文の意味を曲げ得ないという意味では論理的だとは思う。
＞「ら抜き言葉」はむしろ論理的で文法的です。
文法的かどうかは我々が決めることではないよ。
現に使われはじめているという現状では、
完全に非文法的であるという考えは間違っていると思うが、
完全に文法的であるというのも間違っていると思う。
揺れのある表現というのが妥当だろう。
もちろん、ら抜きが一般的な話者集団にとっては完全に文法的だろうし、
ら抜きが存在しない話者集団にとっては完全に非文法的だろうけどね。


p-aさんは、例えば英語の誤解の余地はあるが、区別できる表現、例えば
Can you ...?
�@　〜できますか？
�A　〜してくれますか？
といったものを、他の表現を導入することで誤解の余地をなくすべきだと考える？

>>381
> あなたの考えにしたがうところ、
> 「教養ある日本語ネイティヴ」はみんな、
> 言語について、
> 論理的な考察なんかしていない、
> ということになりますよね。
もちろん、言語学者以外は、していない。
普通の人は、言語についてではなく、言語を使って、論理的な思考を行なっている。
言語のきまりは、言語の中で完結しており、ネイティヴ･スピーカはそのきまりを意識しないまま、ほぼ完全に守る。
どの言語のきまりも、形式論理を反映していたり、反映していなかったりするが、どんなふうに言語を使っても形式論理を表せないということは、ない。
それ自体が非論理的な言語、すなわち、その言語を使うと論理的思考ができない言語というものは、この世に存在しない。

――――――――――――――――――――――――――
その語の意味はわかっていると言いながら、
その語を含む表現がわからないと拘ってるのは君じゃないか。（>>373）
――――――――――――――――――――――――――

語の意味を理解することと、
文の意味を理解することは、別ですよ？

「戦争」の意味はわかっていても、
「秋田県における可燃性の出版会社が壁掛けの契約を地底上空と結んで米国国務長官の資格に出産形の戦争をした」
という文の表現がわからないという人がいるのと同じです。

――――――――――――――――――――――――――――――――
英米の「教養あるネイティヴたち」が「直観」によって英語文法を語ることはありません。（>>359）
――――――――――――――――――――――――――――――――
いくらでもあるよ w　よく知らないけど、英米にそういったアカデミーってあるの？（>>370）
――――――――――――――――――――――――――――――――
英語ネイティヴの直観を離れた「規定構造」など、昔も今もどこにもないよ w（>>370）
――――――――――――――――――――――――――――――――

英米の「教養あるネイティヴたち」が「直観」によって英語文法を語ることがいくらでもある
とあなたが考えるのはなぜですか？

――――――――――――――――――――――――――――――――
日本語の辞書による説明に従ってしまえば日本語の正しい使い方ができなくなる
とでも考えるのですか？（>>360）
――――――――――――――――――――――――――――――――
なる場合もある。どの言語についても同様。常識。（>>370）
――――――――――――――――――――――――――――――――

「どの言語についても同様。常識。」、
あまり平然とそんな事を言わないほうがいいです。ほんとうに。

「正しい使い方」と「通用する使い方」は違いますよ。念のため。

あなたは、
たとえば英語の冠詞の使い方を規定している辞書の内容を
理解しきれていなかったりするから
そんな事を言っているのではないのですか？
フーコーやドゥルーゼの書で述べられているスリッピーな概念を
即座には捉えれなくてもしっかりと読解すれば把握できるように
辞書の解説内容も
ちゃんと読めば
理解できるものですよ。

――――――――――――――――――――――――
「はさみ」という単語は英語においては無条件で複数として扱われるが、
これは英語が論理上の欠陥を持っているからでしょうか？（>>215）
――――――――――――――――――――――――
「はさみ」という製品を造るうえで無条件に必要となる刃はいくつですか？（>>248）
――――――――――――――――――――――――
これは理由にはならないだろ。
確かにはさみは２つの刃からなるけど、
はさみ全体で一個であって、
英語ではさみを無条件に複数として扱うのは、
論理的な理由からではなく、英語でははさみを無条件に複数として扱うという規則があるからにすぎない。
結局、こういう不合理な現象があるのも、名詞の単数複数、或いは双数といったものは、
自然の数を表現するものではなく、文法上の数である「文法数」でしかないから。 （>>372）
――――――――――――――――――――――――

やれやれ。

「全体で一個」なのは「はさみ」という日本語でしょ？

「sciss-」（切る）「-or」（もの）すなわち「scissor」（刃）が２個くっついたものを
「scissors」ではなく「scissor」と呼んでしまえば
それこそ
複数の集まりを無条件に単数として扱うところの不合理な解釈が呈するわけだよ。

論理における数の捉え方と、文法におけるそれとは、
あなたが言うほどには違い合っていないわけだよ。

「家群」（いえむら）とか、「空間群」とか、「症候群」とか、「鴆群」（あじむら）とか、
日本語にだって、
自然の個体数を含蓄して表現する言葉はあるでしょう。

――――――――――――――――――――――――――――――――
「いる」は対象、相手を表す補語をとらない。 （>>334）
――――――――――――――――――――――――――――――――
「彼女にその場にいられるとちょっと困るんだけどなあ」（>>114）という文では、
「いられる」が「彼女に」や「その場に」といった補語をとります。
「彼女にその場にいられるように説得してみるよ」（>>152）という文の「いられる」についても同様です。（>>362）
――――――――――――――――――――――――――――――――
それについては >>172 で説明済み。
――――――――――――――――――――――――――――――――
「いられる」を受動態と解釈すると、被害・迷惑の意味が出て、
「ように説得してみる」とは結びつかない。これは可能態。
「彼女に」はどうなるのかというと、「説得してみる」が引き取ってくれるので、問題ない。
「彼女に (X が) その場にいられるように説得してみるよ」の意。
「彼女」を可能の主にしたいのなら、
「彼女がその場にいられるように (Y に／Y を) 説得してみるよ」としなければならない。（>>172）
――――――――――――――――――――――――――――――――

「説明済み」ではありませんよ。
それどころか、補語をとるかとらないかということについて[>>172]はどの説明もしていません。
また、僕は[>>362]で説明を求めたわけでもなんでもないのです。
「いる」は補語をとらないとあなたが言い出したから、
「いる」は補語をとるという事実を僕が指摘しただけです。
そこへ、どうして「いられる」の態に関する言及をあなたは蒸し返してくるのですか？

―――――――――――――――――――――――――――
「この曲、めっちゃいくねえ？」とか、
「この服、ちょーよくなくなくねえ？」とか言う日本語ネイティヴにたいして、
その文語的廃頽や文法的誤用を
非ネイティヴである僕が指摘することは
できない、
とあなたは考えるのですか？（>>365）
――――――――――――――――――――――――――
「その言い方は間違っている」と指摘することは、できない。（>>373）
――――――――――――――――――――――――――
「規定」の根拠がネイティヴの直観なんだから、どうしようもあるまい。 （>>370）
――――――――――――――――――――――――――
選択肢が 3 つ以上あるときに、「よし、この道の方にしよう」が適格かどうか、
「内省」していないでネイティヴ･チェックにかけろと言ってるんだよ。
で、教養ある日本語ネイティヴから、そんな言い方しないねと言われたら、
それ以上君が理屈こねることにどんな意義があるの？
ネイティヴが全員、言わない、聞かない、おかしいと判定しても、
文法的には正しい場合がありうると、君は主張するんだろ？
もはや正気の沙汰ではないね。 （>>373）
――――――――――――――――――――――――――

これまで僕が英語についてイギリス人と語るとき、
こういった対応を受けることはありませんでした。
正直に言って、僕は今けっこうショックを受けています。
セミコロンの使い方を誤っていると僕が指摘した人の書き方について、
そのイギリス人は僕と一緒になって解説書を参考にしながら話し合ってくれました。
「ネイティヴに逆らうの？」なんて、まずありえません。

>>385　君の「内省」によって、非日本語ネイティヴである君が、日本語ネイティヴに対して、日本語の文法的誤りを指摘することはできない。
これでもまだわからない？　荒らしはいいかげんにしろよ。

>>386
> よく知らないけど、英米にそういったアカデミーってあるの？
まずこれに答えろ。

> 英米の「教養あるネイティヴたち」が「直観」によって英語文法を語ることがいくらでもある
> とあなたが考えるのはなぜですか？
事実だから。

>>387
> 「正しい使い方」と「通用する使い方」は違いますよ。念のため。
辞書に従うと、通用しない使い方になる場合も、ある。念のため。
通用しなくても「正しい使い方」があると主張する君は気が狂っている。

――――――――――――――――――――――――
１００個の言語を探せば、１０個以上の言語で見られるくらいの、
比較的よく見られる形態にどういうものがあるのか、
手短に書いてみてほしい。 （>>382）
――――――――――――――――――――――――

ごめんなさい。
ご質問にたいする答を出せるくらいの知識が僕にはありません。

―――――――――――――――――――――――
「ら抜き言葉」はむしろ論理的で文法的です。（>>379）
―――――――――――――――――――――――
文法的かどうかは我々が決めることではないよ。
現に使われはじめているという現状では、
完全に非文法的であるという考えは間違っていると思うが、
完全に文法的であるというのも間違っていると思う。
揺れのある表現というのが妥当だろう。 （>>383）
―――――――――――――――――――――――

そうですね。反省します。

>>390
> セミコロンの使い方を誤っていると僕が指摘した人の書き方について
句読法がいつから文法に含まれるようになったんだ w
日本語だったらせいぜい変換ミスの指摘ぐらいにしとけ。

――――――――――――――――――――――――――
p-aさんは、例えば英語の誤解の余地はあるが、区別できる表現、
例えば
Can you ...?
�@　〜できますか？
�A　〜してくれますか？
といったものを、
他の表現を導入することで誤解の余地をなくすべきだと考える？（>>383）
――――――――――――――――――――――――――

そのような誤解の余地は、ほんとうは無いはずですよ。

�Aの意味では、
「Can/Could/Will/Would you ...」の語尾に「for me?」が付きます――

Could you fill in this form for me?

この文は、たとえば銀行員なんかが用紙を顧客に差し出すときに使われます。

日本語でも「〜してくれる」という意味合には「何かを頂戴する」という連想がありますよね。
「〜してくれる？」という表現を英語でしたければ、そういった連想の具合を反映させるんです。
「for me」といった文語でね。
論理的に考えても、
「〜してくれる？」と頼むことで何かを頂戴することになる主体があるはずだから、
「for me/her/him/them/it...」が付くこととなります。
「for」を含む表現は、異なる事象の間に「指向性」が存在していることを意味します。
例文における「指向性」とは、
「用紙を書き込む者」から「用紙を書き込むよう懇願する者」に向かう流れです。
これが無いとすれば、その文は「懇願」という形態から乖離することとなります。
それが�@です。

（つづく）

>>395

�@の日本語文については多くの訳し方が考えられます――

Can you (do)?
Could you (do)?
Will you (do)?
Would you (do)?
Are you able to (do)?
Are you capable of (doing)?
Are you free to (do)?
Are you competent to (do)?
Are you up to (do)?
Are you fit to (do)?
Are you fit for (doing)?
Are you prepared to (do)?

（つづく）

>>396

これらの表現を使い分けるのは、それほど難しくはありません。
�Aについて僕がさっき述べたような理性がここでもあり、要はそれを扱うだけ。
たとえば、自分の言わんとしている対象が比較的に「永続性」を有しているものであれば
「capable of」を使う。
「able」は単に能力（ability）の有無を言うのにたいして、
それをもはや恒常的に「掴んでいる」（cap-）ことを言うのが「capable」。
「掴んでいる」からには、その対象は名詞としての形をしている必要がある。
だから「capable of」。
その対比として「able」は非恒常的な能力を言及することとなる。

最後の文は一見「あなたは〜する準備ができていますか？」に思えるけれど、
この文は「準備／preparation」という名詞を対格に持っているわけではなく、
「〜できますか？」と尋ねているだけ。
日本語にもたくさんの書き分けがあるけれど、
それ以外で日本語が沈黙している表現のダイナミクスに関する参照が英語にはある、
ということ。

――――――――――――――――――――――――
> よく知らないけど、英米にそういったアカデミーってあるの？
まずこれに答えろ。 （>>391）
――――――――――――――――――――――――

答えろと言ったって、
欧米のどの大学にもそういった部署（Department）があるじゃない。

――――――――――――――――――――――――――――――――――
英米の「教養あるネイティヴたち」が「直観」によって英語文法を語ることがいくらでもある
とあなたが考えるのはなぜですか？（>>386）
――――――――――――――――――――――――――――――――――
事実だから。 （>>391）
――――――――――――――――――――――――――――――――――

対話になっていません。

これじゃあまるで「ライフスペース」の「定説ですから」。

そういうのはよして、
英米の「教養あるネイティヴたち」が「直観」によって英語文法を語ることがいくらでもある
ということをあなたに確信させたきっかけとは何なのか、
教えてください。

>>389
> 「説明済み」ではありませんよ。
説明済み。君が理解できないだけ。

> それどころか、補語をとるかとらないかということについて[>>172]はどの説明もしていません。
「いる」が対象補語をとらないことは、はじめからわかっていることで、あらためて説明する必要はない。
「* (X が) Y を いる」。「Y に X が いる」はもちろん言えるが、「Y」は場所であって対象ではない。

> また、僕は[>>362]で説明を求めたわけでもなんでもないのです。
自分の言いたいことだけ言っておいて、都合の悪い反論は聞きたくないと？

> 「いる」は補語をとらないとあなたが言い出したから、
> 「いる」は補語をとるという事実を僕が指摘しただけです。
どんな補語？

> そこへ、どうして「いられる」の態に関する言及をあなたは蒸し返してくるのですか？
>>362
> ちなみに、「彼女にその場にいられるとちょっと困るんだけどなあ」（>>114）という文では、
> 「いられる」が「彼女に」や「その場に」といった補語をとります。
> 「彼女にその場にいられるように説得してみるよ」（>>152）という文の「いられる」についても同様です。
こんな解釈にはならないという趣旨を >>172 で説明したのを、自分が理解できなかったくせに、「蒸し返してくるのですか」とはどういう言い草か。口のきき方に気をつけろ。
「彼女にその場にいられるとちょっと困るんだけどなあ」の中の、「彼女に」は「いられる」がとる補語で、「その場に」は正確に言えば、「い‐」がとる補語 (場所)。
「彼女にその場にいられるように説得してみるよ」の中の「彼女に」は、「説得し (てみる)」がとる補語で、「いられる」がとる補語ではない。何が「同様です」だ。

>>398
> 欧米のどの大学にもそういった部署（Department）があるじゃない。
そこで、英語の正用法を、公的に規定してるわけ？

>>399
> 対話になっていません。
英語ネイティヴが書いた英語学の論文を読めばすぐにわかる事実だ。読んだことのない人と対話はできない。

――――――――――――――――――――――――――――――――
通用しなくても「正しい使い方」があると主張する君は気が狂っている。 （>>391）
――――――――――――――――――――――――――――――――

僕の主張にしたがえば、
「かの介はいとよしありてけしきばめるをや」
という正しい日本語文が
かならずしも日本語ネイティヴの全員に通用するわけではない、
ということになります。

そんな主張をする僕のことを「気が狂っている」とあなたは呼びました。

もう一度よく考えてください。

正しい使い方と、通用する使い方は、それぞれ別々のものです。

あなたは、
日本で育った者ならば6歳の子でも文法を「知っている」のだと言いました（>>333）。
日本で暮らす6歳の子すべてに
「かの介はいとよしありてけしきばめるをや」
という日本語文の意味がわかるでしょうか？

気が狂っているのはあなたではないのですか？

>>402
> 「かの介はいとよしありてけしきばめるをや」
> という正しい日本語文
現代共通日本語として、正しい文ではない。当然通用しない。

――――――――――――――――――――――――――
句読法がいつから文法に含まれるようになったんだ w （>>394）
――――――――――――――――――――――――――

あなたは知らないのだろうし、
日本語でもたいして気にされることはないのだろうけど、
句読法というのは紛れもなく文法の一つなんですよ。

句読点は文の所有物でしょ。
構文を規定する法則は
句読点の存在を見逃すことができないわけですよ。

>>404　字が書けない人はどうなるんだ。文法の一部が欠けてるのか。そんなはずないだろう。

――――――――――――――――――――――――――
「いる」は補語をとらないとあなたが言い出したから、
「いる」は補語をとるという事実を僕が指摘しただけです。（>>389）
――――――――――――――――――――――――――
「いる」が対象補語をとらないことは、はじめからわかっていることで、
あらためて説明する必要はない。（>>400）
――――――――――――――――――――――――――

やれやれ。

彼女が　その場に　いた。

上の「その場に」のことを日本語では「補語」と呼びます。

―――――――――――――――――――――――――――
「Y に X が いる」はもちろん言えるが、
「Y」は場所であって対象ではない。（>>400）
―――――――――――――――――――――――――――

対象ですよ w
それに補語でもありますよ。

―――――――――――――――――――――――――――
「いる」は対象、相手を表す補語をとらない。 （>>334）
―――――――――――――――――――――――――――
「彼女にその場にいられるとちょっと困るんだけどなあ」の中の、
「彼女に」は「いられる」がとる補語で、
「その場に」は正確に言えば、「い‐」がとる補語 (場所)。（>>400）
―――――――――――――――――――――――――――

どっちなんですか w

「いる」と「いられる」とはそんなにもかけ離れた語なのですか？

（１）　彼女が　その場に　いる。

と

（２）　彼女は　その場に　いられる。

とを比べたとき、
（１）の「いる」は補語をとらないで、
（２）の「いられる」は補語をとる、
ということですか？

あなたの言う「い‐」とは何ですか？

――――――――――――――――――――――――――――――――――――
ちなみに、
「彼女にその場にいられるとちょっと困るんだけどなあ」（114）という文では、
「いられる」が「彼女に」や「その場に」といった補語をとります。
「彼女にその場にいられるように説得してみるよ」（152）という文の「いられる」についても同様です。（>>362）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
「彼女にその場にいられるように説得してみるよ」の中の「彼女に」は、
「説得し (てみる)」がとる補語で、
「いられる」がとる補語ではない。何が「同様です」だ。（>>400）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――

[362]の１番目の文の内容――　[114]の「いられる」は、補語をとる。

[362]の２番目の文の内容――　[152]の「いられる」についてもそれは同様。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――
「その場に」は正確に言えば、「い‐」がとる補語 (場所)。（>>400）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――

「いられる」は、「その場に」という補語をとれる。

[114]の「いられる」が補語をとるのと同様に、
[152]の「いられる」も補語をとる。

わかりますか？

――――――――――――――――――――――――――――――
欧米のどの大学にもそういった部署（Department）があるじゃない。（>>398）
――――――――――――――――――――――――――――――
そこで、英語の正用法を、公的に規定してるわけ？（>>401）
――――――――――――――――――――――――――――――

「公的に規定してる」とは違うことを僕は言った――

――――――――――――――――――――――――――――――
公的に定まっている事柄を拠り所とする態度は、
「想定」ではなく「規定」による参照というかたちで目的の対象を監査する態度です。（>>359）
――――――――――――――――――――――――――――――

つまり、言語（英語）という事象について、
頭の中にある約束（>>113）みたいなのを参照しながら語るんではなくて、
世の中のテクスト上で実際に効力を得ている規定事項を参照しながら、
それがどういった意義を持っているのかを学究的に考察する、
ということ。

いくらなんでも、日本にだってそういうのはあるでしょ、
あなたは無いのだと言うけど（>>333）。
「国語審議会」とか。
ただしこれは、その名に表れているとおり、
日本語を一つの「言語」として客観的に捉えようとするところがないらしい。
「国語」。
「日本国の言葉」としてのアイデンティティを保守するところの「姿」をしてさえいればいい
ということなのだろうか。
だから、
非伝統的な「ら抜き言葉」を否定したがるのだろうか。

――――――――――――――――――
「かの介はいとよしありてけしきばめるをや」 （>>402）
――――――――――――――――――
現代共通日本語として、正しい文ではない。
当然通用しない。（>>403）
――――――――――――――――――

では、あなたにとっての「現代共通日本語」とは何ですか？
いつからが「現代」で、どこまでが「共通」なのですか？

谷川俊太郎が
「かるが故に人間は狼にあこがれざるを得ない」
と書いたのは、「現代」においては古すぎる表現なのでしょうか。
山本太郎が
「ぼくはときどきあんまり黙っている」
というふうに書いたのは、「共通」にしてみると不適切な表現なのでしょうか。
いずれの用法も僕はためしに日本語ネイティヴに向かって使ったことがあるのですが、
困ったような顔つきをされました。
この事はあなたにとって何を意味しているのでしょうか？
僕が日本語ネイティヴとの会話のなかでたとえば「いわずもがな」と発言し
相手から「なんだそれ」と言われてしまえば、
僕は「現代共通日本語」の話者として失格になってしまうのでしょうか？
ネイティヴには逆らえない（>>224／>>304）わけでしょ？
あなたにしてみれば、
日本語ネイティヴはみんな、たとえ6歳の子でも、文法を「知っている」のだから、
僕の発言「いわ・ず・も・がな」における助詞「がな」に
願望の意味の込められているのを理解することができるんですよね。
でも、実際にはできないんですよね。
6歳の子の多くにしてみれば、
「いわずもがな」の意味を規定するところの文法的構造は
見えていないわけですよ。

―――――――――――――――――――――――――
句読法というのは紛れもなく文法の一つなんですよ。（>>404）
―――――――――――――――――――――――――
字が書けない人はどうなるんだ。
文法の一部が欠けてるのか。そんなはずないだろう。（>>405）
―――――――――――――――――――――――――

やれやれ。

「マフラー」は「衣服」の一種だけど、
「マフラー」を身につけていない人を街で見かけたさいにあなたは「衣服欠損！」と叫ぶわけじゃないでしょう。

>>406
> やれやれ。
何が「やれやれ」だ。バカのくせに混ぜ返そうとしてもムダ。

> 対象ですよ w
対象ではない。なぜか。それは、X が Y に対して、何の働きかけも行わないからだ。

>>407
> どっちなんですか w
はあ？　何と何が？

> 「いる」と「いられる」とはそんなにもかけ離れた語なのですか？
君はバカだから、かけ離れた語だと思って勉強したほうがいいな w

> （１）の「いる」は補語をとらないで
「対象補語をとらない」を「補語をとらない」にどうしてすり替えるわけ？

> あなたの言う「い‐」とは何ですか？
「いる」の語幹。

>>408
> [114]の「いられる」が補語をとるのと同様に、
> [152]の「いられる」も補語をとる。
> わかりますか？
> >>362
> > 「彼女にその場にいられるとちょっと困るんだけどなあ」（114）という文では、
> > 「いられる」が「彼女に」や「その場に」といった補語をとります。
> > 「彼女にその場にいられるように説得してみるよ」（152）という文の「いられる」についても同様です。
「同様」なのは「その場に」だけで、「彼女に」については「同様」ではない。
すなわち、(114) は受動態 (動作・状態主はニ格) で (152) は可能態 (肯定文で動作・状態主はガ格)。
明確に区別され、混沌などどこにもない。

>>409
> つまり、言語（英語）という事象について、
> 頭の中にある約束（>>113）みたいなのを参照しながら語るんではなくて、
> 世の中のテクスト上で実際に効力を得ている規定事項を参照しながら、
> それがどういった意義を持っているのかを学究的に考察する、
> ということ。
欧米の大学では、言語を研究するときは常にコーパスに拠り、ネイティヴ･スピーカの内省、直観には頼らないと？
それは全然事実と違うな。確かに、最近は大規模なコーパスが増えてきたので、大いに研究の助けにはなるが、文法研究の場合、最終的には作例をネイティヴ･チェックにかけて、背理法で仮説を証明しなければならない。

> 「国語審議会」とか。
国語審議会の審議結果を重視している言語研究者って、ほとんど聞かないねえ。

>>410
> では、あなたにとっての「現代共通日本語」とは何ですか？
> いつからが「現代」で、どこまでが「共通」なのですか？
だいたい、現在の日本の教育現場と、マスメディアで用いられている日本語を、現代共通日本語と呼ぶ。
語彙については、豊かな人と貧しい人の差が大きいだろうが、文法体系は安定している。

> 「かるが故に人間は狼にあこがれざるを得ない」
> 「ぼくはときどきあんまり黙っている」
> いずれの用法も僕はためしに日本語ネイティヴに向かって使ったことがあるのですが、
> 困ったような顔つきをされました。
どちらも共通語ではない。共通語の文法に「かるが故に」「ざるを得ない」「あんまり黙る」はない。
「ざるを得ない」については、1 語として知っている人が多いと思うが、「あこがれる」は意志的な動きを表さないので、「あこがれざるを得ない」はやはり普通でない。

> 僕が日本語ネイティヴとの会話のなかでたとえば「いわずもがな」と発言し
> 相手から「なんだそれ」と言われてしまえば、
> 僕は「現代共通日本語」の話者として失格になってしまうのでしょうか？
共通語に「いわずもがな」の文法はないから、大人でも知らない。全体を語として知ってるかどうかの問題。
無教養な人は知らない確率が高い語だと思う。相手の語彙量を推測しながら使う語を選ばなければならないのは、日本語に限らない。
相手が知ってると思って使ったのに知らなかった場合は、すぐに別の語で言い替えれば済むことだろう。

>>411
> 「マフラー」は「衣服」の一種だけど、
> 「マフラー」を身につけていない人を街で見かけたさいにあなたは「衣服欠損！」と叫ぶわけじゃないでしょう。
文法は体系だが衣服は体系ではない。無関係。

言語板きてみたけどレベル低いから帰ります。
でもせっかく来たのだからついでに少し教えてやります。
フロイトの「フォーダー」は、現実の母（他者）の消失の際限であり、
それを象徴化することで、母の消失の苦痛を解消する。
ここでは、「いないいないばー」の他者出現の反射から、
自己的な他者出現の操作が行われている。

>>416
通報しますた

【驚愕】韓国語は日本語の劣化コピーだった【pakuri】

韓国人は、漢字はハングルで代替可能だと言うが、
韓国語の語彙は、全体の70?80％が漢字語で占められ、固有語はわずか20％程度にしか過ぎない。
しかも、その漢字語も「日本式漢字語」と呼ばれる、日本人が150年くらい前から現在にいたって造語した漢字語が、全漢字語中の60％は占めると言う。

この計算方法でいくと、韓国語の語彙は
日本式漢字語＝48％
中国式漢字語＝32％
民族固有語＝20％
ということになるのだが。

いくらハングルを使っていても、ハングルを用いて書き表す語彙が、漢字語ばかりであるならば、何ら民族独自の文化を生み出したことにはならない。
ハングルを用いて書き表された言葉の80％は、民族固有の言葉ではない。
漢字を排して、ハングル専用にしても、このような事実が変わらない限り問題の本質を解決したことにはならないと思うのだが。その辺について韓国人はどう思っているのか？
偉大な文字、ハングルで書いた文章を漢字に書き換えて見ると、実に全体の48％は日本人が考案した漢字語で埋め尽されているという韓国語の悲惨かつ情けない惨状を目の当たりにして、日本人は衝撃を感じるとともに失笑しています＾＾
近年韓国ブームが巻き起こり、日本人の中でも韓国語を学習する人が増えましたが、それとともに、上に書いたような韓国語の悲惨極まりない現状を多くの日本人が知るようになってしまいました。
関心を持たれたことが裏目に出てしまいましたね、韓国人皆さん＾＾

議員８５人が「漢字教育振興法制定案」提出
「韓国語の７０％が漢字語であるという現実において、漢字教育は必需的」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/09/05/20030905000059.html

naver 知識in「日本式漢字語」検索結果
http://kinsearch.naver.com/search.naver?where=kin&query=%C0%CF%BA%BB%BD%C4+%C7%D1%C0%DA%BE%EE&hw=1

【驚愕】漢字がないと韓国語では意思の疎通ができないことが明らかになりました【ソウル大生も認める】

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/04/09/20040409000007.html

漢字の必要性を感じていない韓国人が、なぜ漢字の読み書きのテストをするのですか？　

残りの固有言語は全て悪口だけだった
表現力の乏しいゾセン語の中でも際立って種類の多い悪口　ゾンセンジングの民族性をよく示している

ﾑｼｯｶﾝ　→　mu shik han →　無　識　han　→「教養のない?」
ｻﾝﾉﾑ　→　sang nom →　常　nom　→　「賎民」 ※「ｼｬﾝﾉﾑ」「ｯｻﾝﾉﾑ」は強調型
ｾｯｷ　→　sae kki　→　「仔」「野郎」「餓鬼」　※「ｼｪｯｷ」「ｯｾｯｷ」は強調
ｻﾃﾞﾁﾞｭｲ　→　sa dae ju eui　→　事　大　主　義
ﾁｬﾁﾞ　→　ja ji　→　「ちんぽ」
ﾎﾟﾁﾞ　→　bo ji　→　宝　池　→　「まんこ」
ﾋﾟｮﾝﾃ　→　byeon thae →　変　態
ﾍﾟｸﾁｮﾝ　→　baek jeong →　白　丁　→「朝鮮時代の卑賎階級」
ｲﾝｶﾞﾝ　→　in gan　→　人　間　→「人間という意味だが、悪いﾆｭｱﾝｽを持つ」
ｳｪﾉﾑ　→　we nom　→　倭　nom　→「倭奴。日本人の蔑称」
ﾁﾞｮｸﾊﾟﾘ　→　jok bal i　→「豚足野郎。日本人の蔑称。下駄を履いている事から」
ｯｼｯﾊﾟﾙ　→　sship hal　→「ｾｸｰｽする。FUCK」
元々は「sship hal nom　(ｼｯﾊﾟﾙﾉﾑ）」であり「FUCKER」の意味であったが
短くなって「ｼｯﾊﾟﾙ」。強調型は「ｼﾊﾞﾙ」「ｯｼｨｰｯﾊﾟﾙ」等、多岐にわたる。
ちなみに「sship」は「まんこ」、「hal」は「動詞 do の未来型」。
ﾋﾟｮﾝｼﾝ　→　byeon shin　→　病　身　→「白痴」「不具者」「かたわ」
ﾑﾝﾄﾞｩﾝｲ　→　mung dung i →　「らい者」　※ﾊﾝｾﾝ病患者という言い方は他にある。
ちなみに日本では既に抹殺された身障者の呼び名は韓国ではこんなに残っている。
ﾏﾙﾄﾞﾄﾞｩﾐ　→　mal deo deum i →　「どもり」
ﾁﾞｮﾙﾙﾑﾊﾟﾘ　→　jeol leum bal i →　「びっこ」「ちんば」
ｱﾝｼﾞｭﾝﾍﾟﾝｲ　→　anj eun baeng i →　「いざり」
ｵﾝﾁｪﾝｲ　→　eon chaeng i →　「みつくち」
ｯｺﾑﾁｭ　→　kkom chu →　「せむし」
ｸｨﾓｺﾞﾘ　→　kwi meo geo ri →　「つんぼ」
ﾁﾞｬﾝﾆﾑ　→　jang nim　→　「めくら」
ﾎﾞﾝｵﾘ　→　beong eo ri　→　「おし」
ｴｯｸﾇﾝ　→　ae kku nun　→　「かため」「めっかち」
ｻﾊﾟﾙﾄｩｷﾞ　→　sa phal tteu gi →　「すがめ

―――――――――――――――――――――――――――
「Y に X が いる」はもちろん言えるが、
「Y」は場所であって対象ではない。（>>400）
―――――――――――――――――――――――――――
対象ではない。なぜか。
それは、X が Y に対して、何の働きかけも行わないからだ。（>>412）
―――――――――――――――――――――――――――

「対格／accusative case」と「対象／object」とを混同しているでしょ。

主体にたいする客体として認識できるものであればどんなものでも「対象」です。
「対象」は哲学上の概念です。
X が Y に対して働きかけていてもいなくても、
「Y に X がいる」という文における Y は
X とのあいだに（あるいは話者とのあいだに）観念上の対峙的関係を結んでいる事象すなわち「対象」です。

これにたいする「対格」は文法的な概念です。
「Y に X がいる」という文における Y は
X からの文法上の働きかけそのものを受けとらないので、「対格」ではありません。

あなたは、
「Y は対格ではない」と言うべきところを、
「Y は対象ではない」と言って誤っているのです。

――――――――――――――――――
あなたの言う「い‐」とは何ですか？（>>407）
――――――――――――――――――
「いる」の語幹。（>>412）
――――――――――――――――――
「その場に」は正確に言えば、「い‐」がとる補語 (場所)。（>>400）
――――――――――――――――――
「いる」は対象、相手を表す補語をとらない。 （>>334）
――――――――――――――――――

どっちなんですか w

――――――――――――――――――
はあ？　何と何が？（>>412）
――――――――――――――――――

「い‐」は補語をとるのかとらないのか、
どっちなんですか？

――――――――――――――――――
「対象補語をとらない」を「補語をとらない」にどうしてすり替えるわけ？ （>>412）
――――――――――――――――――

「対象補語をとらない」とあなたは言いませんでした 。
「いる」は対象、相手を表す補語をとらない、とあなたは言ったんです（>>334）。

「対象」と「補語」はそれぞれに独自の定義を与えられているので（>>421）、
「対象補語」という用語は「目的語」と言い換えるべきです。
ちょうど、「目的格」という用語を使うべきではないと誰かが僕に忠告したように（>>137）。

ハングルは、もともと漢字と併記するとき効果的であるように、インド系文字を
わざわざ漢字の一音節にあわせて塊にして表記するようにしたものだ。
現在のように、漢字を全くつかわないというなら、ハングルはむしろべったり
ならして、たんなるアルファベット同様につづればよいことになる。で、それな
ら、なにも、ハングルにしておく必要はない。

「彼女にその場にいられるとちょっと困るんだけどなあ」（114）
「彼女にその場にいられるように説得してみるよ」（152）

――――――――――――――――――――――
「同様」なのは「その場に」だけで、
「彼女に」については「同様」ではない。
すなわち、(114) は受動態 (動作・状態主はニ格) で
(152) は可能態 (肯定文で動作・状態主はガ格)。
明確に区別され、混沌などどこにもない。（>>412）
――――――――――――――――――――――

[114]も[152]も、
文中の「いられる」が補語をとる、
ということについては同様です。
僕はそれを[>>408]で説明したはずです。
何が同様ですだ、とあなたが言うから（>>400）、
なぜ同様であるかを僕は[408]で説いたのです。

また、
[114]と[152]とにおける「いられる」の態を識別することについてなんか、
[408]では僕は言及しませんでした。
[408]にたいする返答[412]でどうしてあなたはを関係の無い話を蒸し返してくるんですか？
[408]で僕が言ったのは、
[114]も[152]も、
文中の「いられる」が補語をとる、
ということです。
あなたはどうして、[408]にたいする[412]で
「受動態と可能態の区別の混沌などどこにもない」といった物言いをしてくるわけですか？

――――――――――――――――――――――――――
確かに、最近は大規模なコーパスが増えてきたので、
大いに研究の助けにはなるが、
文法研究の場合、最終的には作例をネイティヴ･チェックにかけて、
背理法で仮説を証明しなければならない。（>>413）
――――――――――――――――――――――――――

作例をネイティヴ・チェックによる背理法にかけて帰謬されるのは
「文法的に正確な用例」のどういったものが「普通文」としての機能を現在において有するか
ということです。

たとえば、
「かの介はいとよしありてけしきばめるをや」 （402）
という「文法的に正確な用例」を日本語ネイティヴに検査させると、
この用例は今の日本においては「普通文」として受け容れられるものではない、
という事実が帰謬されます。

ネイティヴ・チェックという過程そのものは、
特定の言語体系（日本語）の原理（文法）にたいする規定能力を特権的に専有しているわけではありません。
ネイティヴたち自身が、当の言語の原理的規範からの影響を受けざるをえない存在なのです。
慣用法に対する場合とちがって、
文法に対する場合ではネイティヴも非ネイティヴも同じ立場から考察を加えることができます。
「80×80=160」という法則の誤りに対してバングラデシュ人もスウェーデン人も平等に指摘することができるように。
そして、
「の方」という日本語は2つの対比項しか持てないとする或る日本語ネイティヴの考えに対して
非日本語ネイティヴのフランス人が日本語の辞典辞書における規定にもとづいた批判ができるように。

　　　このスレは、隔離スレに認定されますた。

――――――――――――――――――――――――
国語審議会の審議結果を重視している言語研究者って、
ほとんど聞かないねえ。（>>413）
――――――――――――――――――――――――

そうなんですか。わかりました。

すると、
日本語ネイティヴによって構成されている国語審議会が定義する日本語の内容は、
あなたにとって何を意味しているのでしょうか？
「非ネイティヴはネイティヴに逆らうな」と考える日本語ネイティヴがいます（>>224／>>304）。
僕はいったいどちらの日本語ネイティヴに向かって頭を下げるべきなんですか？
国語審議会？　それとも言語研究者？

――――――――――――――――――――――――――――――――
だいたい、現在の日本の教育現場と、マスメディアで用いられている日本語を、
現代共通日本語と呼ぶ。（>>414）
――――――――――――――――――――――――――――――――

わかりました。
でも、教育現場における日本語の内容を規定している者として国語審議会がありますよね。
［>>413］いわく、国語審議会の審議結果は、
言語学的観点からどの重要性をも見いだされていないものだとか。
これについてあなたはどのようにお考えですか？

――――――――――――――――――――――――――――――――
語彙については、
豊かな人と貧しい人の差が大きいだろうが、文法体系は安定している。（>>414）
――――――――――――――――――――――――――――――――

日本語の語順は地球上の言語のうちでも著しく規則性を欠いている、
ということはよく知られています。
語順のそのような柔軟性は、
語の品詞機能にまつわる統一的で一貫的な用法の醸成を難しくするものです。
これについてあなたはどのような意見を持っていますか？

――――――――――――――――――――――――――――
「あこがれる」は意志的な動きを表さないので、
「あこがれざるを得ない」はやはり普通でない。（>>414）
――――――――――――――――――――――――――――

「あの先輩に憧れる私」という場合、

「私」　は　「あの先輩」　に向かって　意志している、

とは考えられないでしょうか？

――――――――――――――――――
共通語に「いわずもがな」の文法はないから、大人でも知らない。
全体を語として知ってるかどうかの問題。
無教養な人は知らない確率が高い語だと思う。（>>414）
――――――――――――――――――

わかりました。

でも、あなたがそうするように
「正しい日本語」の基準を「それが通用するかどうか」のみに置いてしまうと、
たとえば「いわずもがな」の衰滅がもたらされたのと同様に
無教養な人が増えるにつれて文語がどんどん消滅していくことを
「正当な傾向」として許容することとなりますよね。
それからひょっとして、
無教養な人によって「風変わりな文語」が造られてゆくかもわかりませんよね。
（そしてそれは今の日本語世界において実際に起きている件ですよね。）

日本語に関する本来の知識を持たないそのような人達による造語活動は、
活発化すれば、
社会における日本語の元来的な内容がどんどん変異変質してゆくことになりますよね。
その結果として、当初とは異なる日本語が形成されます。

このとき、あなたの言う「正しい日本語」とはいったいどんな意義を持つのでしょうか？

――――――――――――――――――――――――――
「マフラー」を身につけていない人を街で見かけたさいにあなたは「衣服欠損！」と叫ぶわけじゃないでしょう。（>>411）
――――――――――――――――――――――――――
文法は体系だが衣服は体系ではない。無関係。（>>415）
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衣服は体系ですよ w
ファッション、音楽、絵画、武術、農芸……文化的所産はどれも独自の体系を有するものです。
「ちょんまげ辞典」を作ることができるように、
地球上の人類がこれまでに産出してきた衣服の体系を観察することもできるんです。

「マフラー」は、「衣服」あるいは「服飾」という体系に組する観念および物体の一つです。

「セミコロン」（>>390／>>404）は、「文法」という体系に組する観念および記号の一つです。

>>421
> 「対格／accusative case」と「対象／object」とを混同しているでしょ。
日本語ではヲ格もニ格も (ときにガ格も) 働きかけの対象を表しうる。「対格」という語はふつう使わない。

>>422
> 「対象補語をとらない」とあなたは言いませんでした 。
> 「いる」は対象、相手を表す補語をとらない、とあなたは言ったんです（>>334）。
「対象補語」＝「対象、相手を表す補語」。自明。

文法論では、立場によって用語がいろいろなのは当然とされている。互いに相手に合わせて議論するのがルール。
学会でも、用語レベルの議論で貴重な質問時間を空費する人がときどきいるが、一発でバカと見なされる。

>>424
> [114]と[152]とにおける「いられる」の態を識別することについてなんか、
> [408]では僕は言及しませんでした。
> あなたはどうして、[408]にたいする[412]で
> 「受動態と可能態の区別の混沌などどこにもない」といった物言いをしてくるわけですか？
「いられる」を、受動態と可能態の混沌の例だと主張したのは君だ。議論の出発点はそこにある。
君は >>114 で「主体が客体にたいして動作することと、主体が客体から動作されることとを、混同しているわけですよ」と言っている。
>>152 の例も、>>114 の主張を支えるものとして示されたと解釈しなければ、意味をなさない。
それらの「いられる」を例とした君の主張が妥当であるか否かだけが重要なのであって、どのレスにどのレスで返すかなど、どうでもいいことだろう。
君の主張は不当であり、撤回されなければならない。

>>425
> ネイティヴ・チェックという過程そのものは、
> 特定の言語体系（日本語）の原理（文法）にたいする規定能力を特権的に専有しているわけではありません。
> ネイティヴたち自身が、当の言語の原理的規範からの影響を受けざるをえない存在なのです。
その原理的規範というのは、ネイティヴ･スピーカーズの外部にあると？
もしそうだとすると、それはだれが与えたのかな w

> 慣用法に対する場合とちがって
言語的慣用の集積を文法と呼ぶのが言語学の立場。これに異を唱える言語学者はいないだろう。

> 文法に対する場合ではネイティヴも非ネイティヴも同じ立場から考察を加えることができます。
> 「80×80=160」という法則の誤りに対してバングラデシュ人もスウェーデン人も平等に指摘することができるように。
乗法は世界に 1 つしかない。言語は世界に何千種類もあり、何千種類もの文法が存在する。

> 「の方」という日本語は2つの対比項しか持てないとする或る日本語ネイティヴの考えに対して
> 非日本語ネイティヴのフランス人が日本語の辞典辞書における規定にもとづいた批判ができるように。
後者は前者に対して無力であり、辞典辞書の不備に気づかせてくれるにすぎない。

>>427
> 僕はいったいどちらの日本語ネイティヴに向かって頭を下げるべきなんですか？
> 国語審議会？　それとも言語研究者？
やってることが違うから意見がぶつかることもほとんどない。前者は文法性判断なんかしない。

>>428
> でも、教育現場における日本語の内容を規定している者として国語審議会がありますよね。
「規定」はしてないと思うが、それはともかく、審議されるのは主に言葉の運用面についてだ。
言語学者が問題にするようなテーマは少ない。ただし、社会言語学の人は意外に関心を持ってるかもしれない。
(もう 5 年以上何の答申も出してないんだな)

> 日本語の語順は地球上の言語のうちでも著しく規則性を欠いている、
> ということはよく知られています。
知られていない。初めて聞いた。
日本語の語順は英語や中国語よりは自由だが、日本語より語順の自由な言語が、そんなにまれだとも思えない。スペイン語などどうなのか。
ラテン語はとんでもないぞ。死語だけど。

>>429
> 「あの先輩に憧れる私」という場合、
> 「私」　は　「あの先輩」　に向かって　意志している、
> とは考えられないでしょうか？
考えてもわからないので、テストする。「?憧れろ」「*憧れよう」「*憧れたい」やっぱりおかしいね。

>>430
> このとき、あなたの言う「正しい日本語」とはいったいどんな意義を持つのでしょうか？
日本語自体に意義はないよ w
無教養な人が増えるとすれば、それは教養が役に立たず、評価されない社会だからだ。社会をつくるのは世論であり、言語学者がどうこう言う筋合いのものではない。

>>431
> 衣服は体系ですよ w
ある個人が、ある時に身に付けている衣服は、「体系」ではないな。

日本語の音は美しいとよく聞くが根拠は何だろうと思う…

>>431
ファッションとか音楽の「体系」と、文法の体系は意味が違うでしょう？
意図的に混同してどうするの？

>>432
ヲ格とかニ格という用語を使うグループもいるみたいだけど、
「対格」という語も一般的によく使われると思うよ。
まぁ、それこそ、このあたりの議論は、言語学用語論をするとか、
日本語の格とその用法についてっていうような議論をするとき以外はあまり必要ないような気がするけどね。

>>428
＞日本語の語順は地球上の言語のうちでも著しく規則性を欠いている、
＞ということはよく知られています。
＞語順のそのような柔軟性は、
＞語の品詞機能にまつわる統一的で一貫的な用法の醸成を難しくするものです。
んー、やっぱり、>>382に答えてもらった方がいいと思う。わかる範囲でいいから。
或いは、答えられるように色々調べてきてほしい。

>>418　中国式漢字語でも、日本式漢字語でも、固有語でも、聞いてわかるものはすべて朝鮮語の単語。出自にはこだわらない。
聞いてわかる語はハングルで書けるし、朝鮮民族の財産だ。

>>420　「사랑」の 1 語があれば十分。日本人はもってなかった概念だから、和語がない。

>>437

　　∧_,,∧　ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ
　 < ｀∀´ >　　ハングルで書けるけど意味はサッパリ分からないﾆﾀﾞ
　 (　　　　)　　
　　し―-J