生成文法総合スレ＜18＞

言語学の人なのに、隣接学問も知らないんだ？　
この人↓なんか、本当は社会言語学ではなく言語社会学者だね。通俗だけど。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1014031870/l50
http://mentai.2ch.net/sociology/kako/970/970445543.html
この分だと、言語人類学や言語地理学の存在も聞いたことないってか？　

>>381
なんだ、鈴木孝夫氏なんかを念頭に置いているのか、、、。鈴木孝夫なら、>>352
でわしが書いているように（下記参照）、工房の時に何冊か新書を読
んでいまつが、何か？
>>352
>総入れ歯、工房の頃、鈴木孝夫か誰かの本
>を読んで、「ほう、たしかに「お兄ちゃ ん」とはゆーけど「*弟ちゃん」
>とはゆわないなー。社会言語学ってなんか面白そうだなー」とか思った記憶
>があるが、けっきょく社会言語学に対する興味は それっきりになっちゃったな。
てか、鈴木孝夫つーと、数学者の藤原氏のまねごとを最近していて、ある意味
わしと政治思想的には同じであるわけだが、何かご質問でも？
てか、そのくらいわしは全てお見通しでつが、何か？
>この分だと、言語人類学や言語地理学の存在も聞いたことないってか？　
この辺り↑のハナシつーか、いわゆる「言語人類学」とか「言語地理学」をより
ソフィステケイトしたものを今度出る○善の事典では扱っていまつが、何か？

それにしても今日は天気もおだやか、いい日曜日だな〜。

鈴木孝夫は社会言語学でなく言語社会学だっての。まだわからんのかねえ。

>>383
>鈴木孝夫は社会言語学でなく言語社会学だっての。まだわからんのかねえ。
ん？わしへのレスか？ま、どーでもええがせっかくレスしてくれたからわしも何
か書いてやる。え〜っと、、鈴木孝夫が言語社会学のケンキュウシャ
になるのなら、ぶっちゃけ、チョムとわしは言語社会学のプロパーだ。
ははははは。言語学囓って国際政治について能書き垂れたりしてるからな。
ははははは。これからわしは自己紹介するとき「わしは言語社会学
をやっていまつ」とセルフ・イントロヂュースしようかな。ははははは。ま、
そなんこたぁどーでもええが、言語社会学といえば、上でもわしがちょいと触
れているが、小学校の英語教育導入について>>381の意見を聞
きたいところだがどうじゃい？ 言語社会学の得意分野でもあるだろうが。
ていうか、今まさに言語社会学のイッシューだろうが。

で、わしの見解を言わせてもらうが、
上でもちょいと書いているように、小学校への英語教育導入は
賛成だ。ぶっちゃけ、小津氏たちが連名で文科省に陳情しに逝ったわけだが、
わしに言わせると世間知らずを露呈したようなものだ。きょうび、小学校
はかなり荒れている。まず第一に、本来知的好奇心旺盛であるはずの消防のガキ
どもに知的好奇心がなくなりつつある。こういったガキでも英語
というのはやはり魅力的であるようで、英語なら興味をもってセンセイのハナシ
を聞いてくれるようだ。わしの言いたいことは既に分かると思うが、消防のガキ
どもの知的好奇心を活性化されるカンフル剤として英語を使えばいいのだ。
知的好奇心が盛んになりおまけに英語に対するアレルギーがなくなれば願ったり
叶ったりだ。で、小津氏たちの英語教育導入反対理由の一つに、小学校の先生は
英語のプロじゃないとゆーのがあるが、ハッキリ言ってタワゴトだ。小学校の
先生は理科の専門家でも数学の専門家でも音楽の専門家でもない。でも授業で
理科なり算数なりを教えているのだ。きょうび、小学校の先生でも趣味で英語の
勉強をしていて理科や数学より得意だったりする。てか、英語の専門家だったら
消防のガキにうまく英語が教えられるとでも思っているのだろうか。プゲラだ。
ゲラゲラ♪ もうちょいゆーと、きょうび、小学校で英語を教えなくても、
朝っぱらからｎｈｋでは消防というか幼稚園を対象にした英語の番組を垂れ流
している。そういう状況で小学校でだけ英語禁止令を出すのはヴァカ丸出し。
てか、もっとゆーと、きょうび消防ぐらいになると、経済的に余裕
のあるうちなら、英会話ガッコウにふつーにガキどもを逝
かせたりしているのだ。昨今の所得格差を是正しようと思ったら、英会話
ガッコウに逝かせることのできない家庭のためにも、小学校で英語を教
えてやるのが行政のツトメというものだ。ま、わしに言わせると小津氏たちの
英語教育導入反対理由は何一つ説得力がない。霞ヶ関の連中にスルー
されてあったり前である。

ホント、わかっちょらんの。検索もできんのか。
http://www.info.sophia.ac.jp/fs/fukusen/gengo/gen-0602.htm
http://www2005.lang.osaka-u.ac.jp/~yamasita/newpage223.htm

あと、英語よりも国語が先だな。国語力は全ての基礎。
ガキに生半可に英語齧らせたって身にならん。

>>386
紹介してもらったとこ読ませてもらったが、社会言語学と実質的な違
いがあるかわしにはワカラン♪わ。ま、どうでもええわい。で、せっかくだから
レスしてやるが、
＞あと、英語よりも国語が先だな。国語力は全ての基礎。
もちろん国語は大事だ。でももう時間数で言ったら国語は十分ガッコウ
でやっている。プラスαで何をやるかとなったら英語ぐらいだろ。生活科やら
ワケワカラン♪科目やるぐらいだったらまだ英語をやった方がいいと
思ってるわ。
＞ガキに生半可に英語齧らせたって身にならん。
別に身にならんだってええと思ってる。実際、消防のガキに社会科教えても
社会性はじぇんじぇん身に付いてないしな。ははははは。まあ、社会の流
れとかいろいろ考えたら消防相手に英語教えるのは仕方ないしいいとわしは
思ってるわ。ぶっちゃけ、極東３ヴァ＊国家の歴史を教えるぐらいならアメリカ
さんの言語である英語教える方がまだええとわしは思ってるわ。てか、厨房に
英語教えるのと違い消防のガキに英語を教えるとなれば、言語獲得にスポット
を当てている生成がなおさら口出しすべきだと思うのだよ。消防１−２年
ならまさに母語の獲得と同じようなカンジで英語をマスターできるのだからな。
だから、今こそ生成プロパーは口出しすべきだとわしは思うのだよ。ま、
消防相手に英語教えるようになっても生成の知恵袋が役に立たないようなら生成
ダメポだ。ははははは。

ところで、今度ひょんなことから高校で3時間ほど（高校の時間割単位で）言語学というくくりで授業することになったんだすけど
そこで授業の内容は偏りがないように注意してやるつもりだすが、カバーしきれない範囲のことについて書籍紹介のハンドアウト
をだすな、作ろうと思っとります。高校生2年程度で読めるような本でいいのがあれば紹介ねがえないでしゅおか？

>>388
>高校生2年程度で読めるような本でいいのがあれば紹介ねがえないでしゅおか？
わしがマジレスしちゃーる。次↓の本が隠れた名著である。

吉田戦車・川崎ぶら『たのもしき日本語』角川書店

ま、騙されたと思って読んでみ。そしてよかったら高校生に紹介
してやったらええわ。センスのある香具師ならこの本のスゴサが分かると思う。
ヴァカにはちょいとむずーな本かもしれない。ま、自分の言語センスを試
すにはちょーどええ本だ。この本読んでハァハァできないようじゃ言語学
やめた方がええわ。てか、チョムのデムパ本読んでる暇あったらこーゆー
有意義でナイースな本を読むのをお勧めしゅる。

てなことで、毎度のことだが、せっかく顔出したのでもうちょい何か書
いてやる。えっと、自己レスでもする。
>>387
>ま、 消防相手に英語教えるようになっても生成の知恵袋が役に立
>たないようなら生成 ダメポだ。ははははは。
先日ちょいと本屋で受験参考書を立ち読みした。で、最近はいろんな単語帳
があるのにビクーリしたのだが、その中で「コレハ！」というのがあった。
タイトルは忘れてしまったが、単語を一つずつ覚えさせず２フレーズずつ覚
えさせるヤツがあった。どういうことかとゆーと、生成ぶんぽー的にゆーと、全
ての単語をヘッドとコンプリメントの組み合わせで覚えさせるのだ。だから、何
でもいいのだが、preventionなら、prevention of a nuclear warのように２
フレーズで覚えさせるわけだ。で、読者の感想みたいのがあって読んでみると、
コレが驚くほど記憶に定着するようなのだな。たぶんだが、
ヘッド・コンプリメントのペアというのが効いているんだな。だから、これから
消防相手に何か単語を教えるにしても、１単語ずつ教えるのではなく常に
ヘッド・コンプリメントのペアで教えたりするといいのかもしれない。
たぶんだが、こうやると、いつのまにか無意識のうちにヘッド・パラメータを
「意識」できるようになり、英語の習得がスムーズに行くのかもしれない。ま、
そんな生成の構造ベースドな教え方をするのもいいかな〜とちょいと
思ったりしている。あと、あれだ、消防で英語教育がうまくいけば、厨房で
英語が原因でガッコウ嫌いになる香具師が減り、少しは厨学の荒れも減
るかもしれねぇーな。小学校の英語教育導入が中学の荒れ防止になったりして
マジでいいかもしれない。ぶっちゃけ、どこでどんな効果が出るか分からないと
思ってるわ。ま、そんなところだ。

さ〜てと、そろそろまる子ちゃんタイムだ。スタンバイ・オッケー！
ぴぃひゃらりぃのぴぃ〜♪

件の大津氏からメールがきたので過激な発言を控えたいにゃが
ここ見てんのかにゃｗ

>>376
ま、なんでもかでもUGということもなく、周りが言わないから言わないだけ、
という周辺的知識もあるからにゃ、上の例もそんなもんにゃとゆーことにゃろ
で、このあたりの習得にはむしろ自然選択的な適応論が有効なわけにゃ
ある集団の中で誰も使わない表現を自分だけ使ったとしたら、それは繁殖に
不利とまでは言わずとも何らかの意味で非適応的にゃろ
で、パラメタ設定自体がこういった適応的プロセスであると見ることもできるにゃ
PLD、つまり集団内文法に合致した脳内文法が生き残り他は淘汰されるプロセス
であるという意味でにゃ
これはUG不要論ではなく、UGが与える選択肢の中からの淘汰であることにチューイ、にゃ

>>387
仇の好きな数学者の藤原ナンチャラも消防相手の英語教育には反対しとるらしいが、なにか？
ま、俺は別にどっちでもいいにゃが、一番困るのは現場の教師だろうにゃ
小学生相手となれば影響力も大にゃから、それこそ下手な教え方はできんわけにゃ
全クラスに英語教育に精通したネイティブを配備できるのなら構わんにゃが、たとえば
片言のカタカナ英語しかしゃべれん日本人教師も教えるとなると、そんなのに教えられた
生徒こそいい迷惑にゃ　「あい・あむ・えーと・すちゅーでんと」「えーとはいらんよ」

まあ一般庶民には英語なんて無くてもやってけて、必要ないんだけどね。
英会話教室とかに人が集まるのは異常だわ。英語帝国主義の植民地？

>>391
>ここ見てんのかにゃｗ
をいをい、マジかよ。ヅラ買うかな、もとい、ずらかるかな。ｗｗ

>これはUG不要論ではなく、UGが与える選択肢の中から
>の淘汰であることにチューイ、にゃ
まあ、顔餅のアナロジーも分かるが、でも結局UGの中身はスッカラカン♪
だろうが。ま、仮に何かあってもそれは認知システムからの借り物で、言語特有
のものでないと。ま、その意味ではチョムの好きなナッシング、ゼロの状態だ。
ははははは。ま、なんつーか、先週だか先々週だか話題になったナル・ハイポの
ハナシに戻るが、結局は、普遍ぶんぽーはナル・ハイポであったわけだ。しかも
本来の使い方のナル・ハイポであったわけだ。実はチョムは最初から普遍ぶん
ぽーを脚下するつもりで仮定したのかもな。もしそうなら、チョムは
ナル・ハイポを誤用していなくて正しい使い方していたわけだ。ははははは。
挽肉もとい皮肉なハナシやな〜。ははははは。

＞仇の好きな数学者の藤原ナンチャラも消防相手の英語教育には反対
＞しとるらしいが、なにか？
をう、それは知っとる。けど、わしはいろんな意味で消防相手にもう英語教育
やる時期にきていると思う。まあ、顔餅のゆーよーに、ひどい先生についたら
生徒も迷惑だが先生もいい迷惑だ。でも、そんなことは別に英語に限ったハナシ
じゃねぇーわ。算数の問題解けない先生がいたり、理科の実験ができない先生
がいたり、逆上がりのできない先生がいたりいるわけだ。別に英語だけ特別視
する必要ねぇわ。英語なんか一輪車と同じだ。遊びながら覚えるもんだ。
あんまり英語だけ特別視するもんじゃねぇとわしは思ってるわ。

>>392
>まあ一般庶民には英語なんて無くてもやってけて、必要ないんだけどね。
ほんと、そのとーり。

>英会話教室とかに人が集まるのは異常だわ。英語帝国主義の植民地？
ほんと、異常。大学の英語のジュギョーもトフルと英会話の
ジュギョーヴァッカ。小学校に英語導入することについてナンタラコンタラ陳情
する暇あったら大学の英語教育についてナンタラコンタラ陳情しに逝
くべきだとわしは思ってるわ。大学変わらんと一般社会の英語に対する認識も変
わりっこねぇわ。てか、久しぶりにマジメなことを書いちゃったよ、わし。
ははははは。

＞認知システムからの借り物で、言語特有のものでないと
それは進化のレベルでのハナシ、そうやって言語固有でないものが寄せ集まって
固有のシステム化したのがUG、にゃ
UGがない、というのと、はじめにUGありきでは説明にならない、とでは全然
違う主張であることにチューイ、にゃ

＞遊びながら覚えるもんだ
遊びながら英語を覚えられるような環境が果たして提供できるのか、という
問題だにゃ
逆上がりのできん教師が生徒に逆上がりを教えることはまずないと思うし、
あっても所詮「逆上がり」、できんでもなんとゆーこともないにゃ
だいたい逆上がりなんぞ、できる香具師は体育の授業でやる前からできるし、
できん香具師は授業で習ってもできんことが多いにゃ　
いわばできない生徒をできるようにするという目標は最初から想定外、できるか
できないかを判定するだけの授業でOKなわけにゃ
しかし英語はそうはいかんにゃ　特にわざわざ早期教育を実施しながら、まだ
英語の苦手な高校生・大学生が大量排出されるとしたら、いったい誰が責任を
とるのか、にゃ　賛成した関係者全員死刑、ならいいけどにゃｗ
いわば早期教育はパンドラの箱とゆーかlast resortでにゃ、これが失敗したらもう
逃げ道なし、今まではもっと早くからやらないからダメなのだという言い訳ができたが
それができなくなるからにゃ

＞大学の英語のジュギョーもトフルと英会話のジュギョーヴァッカ
ウチのガッコは来期から路線変更でそんなもんよりもっとアカデミックな
ものをやろう、ということになりますたーｗ

>>395
>賛成した関係者全員死刑、ならいいけどにゃｗ
わしはA級戦犯にケテーイだな。ははははは。

さて、これからレインボー＠ミュンヘン見るからまた明日な〜。

ネ申様、どうぞ、明日起きてこのスレ見たらすんごく荒れていますように。ｗｗ

疑問文にdoが出てくるのはbeのような「動詞-主語」の形の倒置を起こすと
二価の動詞の「動詞-目的語-目的語」の形と紛らわしいのを回避するためですが、
doを使わないhaveの疑問形はこれが起きずに残ったものでしょうか？
そうとするとnotを伴った形は「have-主語-not」だと思います。

うっかりしてました。
aren't you？のような言い方がありますから
最後の行は導きだせませんね。

＞二価の動詞の「動詞-目的語-目的語」の形と紛らわしいのを回避するためですが
ほー、誰の珍説かにゃ？

言語社会学と社会言語学、ご自分で語らずにリンクで済まそうとしているところが痛いところですね。

英語の早期教育の話はどうも最終目的がはっきりしませんなぁ
まあ、大学まで進学して、新卒入社するという大多数を前提としますと
最終的に英語教育が効果があったかどうかを判断するのは産業界って
ことになりますわね。

で、企業なりなんなりが新卒学生に求める能力の一番って雑誌やら新聞
そして周りの会社勤め連中に聞いたら、英語力ではなくてコミュニケーション
能力らしい。（まあ、そいつらにコミュニケーション能力って具体的に何？って
聞いてもあんましハッキリとした回答は返ってこないけど）

企業側の理屈がある程度建前ベースであるにせよ、英語が本当に必要ならそういう
データが出てくるはずなんですが、あんまし見たことないんですね。だから
高い金と長い時間をかけて英語教育する必要があるのかどうか疑問なんですわ

>>401
ふんで、企業側と違って早期教育に熱心なのが親御さん達ですね。
別に、自分が英語しゃべれないから子供にはってだけじゃなくて、
これから競争がきつくなっていくだろうから、親として子供に最低限
英語くらいは身につけさせてやらなければと、傍で見てると気の毒な
くらい必死な親御さん達がいらっしゃる。

自分の知ってる範囲でいえば、こんな親御さんたちは、決して会社社長
とか、財産家だけじゃありませんで、普通のサラリーマン家庭（30台で年収550万くらい）
に結構多いですね。いまんとこ中学校入試の受験科目に英語はないですけど
もしそんなことになれば、こうした熱心で不安を抱えてはる親御さん達と
小学校のセンセの間には大きな摩擦がうまれそうですわね。

　いつもの話に帰着してしまうのう。branchingとちゃうねんから、
なんでもかんでもごちゃまぜに考えたらあかんがな。

　小学校における英語教育はやることが決まってもうてんねんから
これからはどうするかを考えることの方が重要。今更是非を言うて
も遅いわい。

　そのうえで、この世には色んな人がいることを忘れたらあかん。
英語だけやない。どんな教科・科目・技能でも向き不向きがあるし、
必要性の程度も様々やないかい。

　どうも最近の日本はおかしいで。何でもかんでも「勝ち組」「負
け組」とか、二分したり、優劣をつけたり、善悪のラベルをつけた
がるという、とても気持ち悪い傾向があちこちにあるのう。気持ち
悪い奴らが社会の中心にいるからやろうけど。

　理想化に基づく二分法は学問としては重要やけど、現実社会とい
うものは、簡単に二分できることの方が稀で、連続体をなしている
と見る方が自然。もちろん、深いところではbinaryになっているか
もしれんけど、フラクタルやカオス理論に頼るまでもなく、現実と
いうのはクラインやからのう。

あっしは周辺的な現象にも、かなりの度合いで文法が絡んでいるとおもうにょろ。
例えば、hopeという動詞がinifinitival CPをとるとき、
1) I hope for you to win.
2) I hope you to win.
と話者によってどちらでもokにょろ。2)をacceptする人は
3) You are hoped to win
もokとするけど、1)しか駄目な人は3)も駄目ニョロ。要するに1)のほうがokな人は
hopeをbelieve類、2)がokな人はhopeをwantとして捉えているニョロ。
こういう個人方言の違いからイロイロ学べることもあるにょろ。

でhaveの話ニョロけど、
4) I have not seen the movie
みたいな完了形の否定ではhave notのsequenceはokなんだし、他のTに入る要素は
5) I shall not come.
とも言えるのだし、やはり
6)＊ I have not a pencil
と言えないのは何らかの原理的な説明がありそうな気がするニョロ。
notはアメリカ英語ではtheta役付与をblockするー＞do-supportする、
からそれと同じで6)のhaveはa pencilにtheta役割を与えられない、n'tと
contractするとそのblockが無くなる。でもCまで上がる
7)Have you　a pencil？
の場合、、、どうすればいいのか解らんニョロ。ちなみに、
8)Haven't you a pencil?
9)*Have you not a pencil?

それにしても小学校からの英語教育が始まるとは知らんかったニョロ。
国語算数理科社会と実技科目だけだった、あっしの時代とは変わってしまったニョロ。
あっしは小学校の頃、勉強が嫌いでしたにょろ。

＞1)のほうがokな人は hopeをbelieve類、2)がokな人はhopeをwantとして
＞捉えているニョロ
重大なミスがある悪寒ｗ

おはよ。ちょっとだけ荒れてて仇うれぴぃ♪ ネ申ちゃまアリガトン♪ｗ

ｆｒえｄ師匠が久しぶりにええこといいますた！！
>>404
>もちろん、深いところではbinaryになっているか
>もしれんけど、フラクタルやカオス理論に頼るまでもなく、現実と
>いうのはクラインやからのう。
言語に即してゆーと、わしらが見聞きできるのは言語の音声面と意味だけ。
音声も意味もアナログなものである。シークエンシャルなものである。一方、
形式つーのはわしらには見ることができない。形式は見るものではなく見
つけるもの。で、その形式つーのはデジタルでディスクリートなもの。この
アナログな情報とデジタルな情報をどうリンクするかが自然言語学
であったりするわけだ。ま、今風の言い方をすると、インタフェイスのあっち側
とこっち側のリンキング、それを探るのが生成ぶんぽーなのである。で、
もちろん、インタフェイスのこっち側はデジタルなバイナリーな世界で、あっち
側はアナログでぐちゃぐちゃしたシークエンシャルな世界。こーゆー視点で
自然言語学を見られるかどーかが大事なのであーる。

てなことでちょいと忙しくなってきたのでこれにておっしまい。いや、マジ
でどとーの忙しさになってきたでござるよ。実は２月と３月が本当の意味で師走
だったりするのだ。センセイ、走れ！レディーーーーゴルゥァァアアアア！！！！！

＞重大なミスがある悪寒ｗ
そのとおり、逆でしたにょろ。preferはほぼ全員がwant typeにょろ。
40人のクラスで調査済み。こういう微妙な補文構造の違い／共通点とか
チマチマやっているアッシには面白い所ニョロ。

それと、

＞7)Have you　a pencil？
＞の場合、、、どうすればいいのか解らんニョロ。ちなみに、
＞8)Haven't you a pencil?
＞9)*Have you not a pencil?

よく考えてみたらnotがhave in Tによるtheta役付与をblockするのなら、
7)がokなのはexpectedにょろね。notないんだし。

もともと一般main VがAGRにあがれず、haveとbeだけあがるのはθ-markingの
有無の違いによるというシナリオにゃから、notの介在によりhaveのθ-markingが
阻止されるというのがチト腑に落ちんにょろ
θ関係は移動前のinitial mergeで間に合うとしたらなおさら尿路

ふ〜っ、ちょいと書くかな。よっこらしょっと♪

えっと、かかりちゃんの次↓の例だけど、
＞I hope for you to win.
前から思っていたんだけど、forは一体なんだろうな。Compなのかな？まあ、
リッツィなんかはCとPのハイブリッドだとかワケワカンネーことゆっているんだけど、
一体何だろな。ちなみに、たぶん次のようなパラダイムがあると思うのだが、
（１）I hope for you to win.
（２）*I hope, for you, to win.
（３）*For you, I hope to win.
（４）*I hope to win, for you.
（５）It is important for you to jog everyday.
（６）It is important, for you, to jog everyday.
（７）For you, it is important to jog everyday.
（８）It is important to jog everyday, for you.
（１）にあるforと（５）にあるforは別ものなのかな？もし別
ものならどこがどう違うのだろうな。まあ、（５）のfor youがPPという風に
分析されると思うのだが、そうなると、PP内の名詞句youとto jog everydayの間
に見られるsubj.-pred.関係はどう捉えられるのだろうな。あと、まあ、（５）
のforとの違いを鑑みて、（１）のfor はCだとして、Ｃはふつー後続する名詞句
には格付与できない罠。かといって、CとPのハイブリッド
だといったところでそんなアドホックな範疇はイクナイ しな。ペリフェラルな
現象ばかりかこーいったコアなところもまだじぇんじぇんワケワカンネー状態だ罠。

あと、haveについてだが、結局はdo挿入がいつどうやってどこに挿入
されるのかという問題でもある罠。インクルッシブネスを考えると、do
なんか途 中からどこからともなく挿入されるわけにもいかないしな。doはマジ
でいつどうやってどこに挿入されるのだろうな。わしも昔do挿入
についていろいろ考 えてペーパーにもしたが、結局よくワケワカラン♪
かったな。ははははは。

>>410
>チト腑に落ちんにょろ
わしもふにゃおちんちん尿路。ｗ

つーか、またこんなもん↓が出ているが、藻前らどう思うや。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060206-00000025-mai-soci
いっちゃーなんだが、だから何だ？とゆー記事だわ、こりゃ。
マスコミもゴミばっか集めて品評会なんかしてんじゃねぇーよ、ったく。
つーか、わしがサカリのついたネコとそうじゃないネコの鳴き声が区別できるとして、
わしにはネコ語の先天的能力があるってか？ははははは。
文鳥にチャイニーズとイングリッシュの区別
ができたからってだから何なのだ？文鳥はチャイニーズとイングリッシュの区別
どころかもっといろんな音の区別できるだろうよ。なんか文鳥の聴覚とゆーか
音の識別能力ヴァカにしてねぇか？

>>411
ラテン語では不定詞の意味上の主語が対格で置かれますが
これをなぞってfor句をつける習慣なのでは？

http://en.wikipedia.org/wiki/Accusative_and_infinitive

>>412
この記事は鳥が「音の違い」が分かるという結果を「意味の違い」が分かると
すりかえて誤解させようとする悪意が感じられます。
胎児が外から聞こえる音によって反応が変わっても意味を分かっているとは思いませんが、
なまじ鳥になると言葉が分かる思い込んでしまう種族のイドラですな。

>>413
forの句はラテン語で言うなら与格に対応すると思うけれど。

を、もうレスがついてるか。アルコールかなり入って頭ぐるんぐるんしてるわ。

>>413
＞ラテン語では不定詞の意味上の主語が対格で置かれますが
＞これをなぞってfor句をつける習慣なのでは？
ま、仮にそうだとして、なんでラテン語
のまねっこなんてしないといけないのだ？これもナル・ハイポか？ははははは。
ま、そんなこたぁねぇ罠。ナル・ハイポは研究者が論証の一つとして使
うのにすぎず、自然言語があたかも意志を持つかのようにナル・ハイポ
るわけないからな。だから、かりにラテン語のまねっこをするにしても、その
根拠が分からないんだよな。いくらなんでも「まねっこ」が根拠というか理由
にはならないと思うし。あと、１００歩譲ってラテン語のまねっこだとして、
一体全体forのステイタスは何なのだ？「for句」はいったい何の範疇の句
なんだ？問題はやはりforのステイタスだと思うのだ。

>>414
＞この記事は鳥が「音の違い」が分かるという結果を「意味の違い」が分かると
＞すりかえて誤解させようとする悪意が感じられます。
そーゆーことなのだよ。まあ悪意があるのかそれとも天然の頭の悪
さゆえなのか知らねぇが、ハッキリゆって論点すり替えてるわ。音の違いは分
かって当然。あったり前。ブンチョウはたぶんわしら人間より音の違いには敏感
であるはずだ。だから、エーゴとチューゴクゴの区別なんかできてあったり前
である。空気吸うのと同じくらい楽ちんこなことだ。こんなケンキュウなら、
男の英語話者と女の英語話者で同じ実験をして「ブンチョウは男女の区別
ができのですー！ブンチョウはすごいでつー！」となりかねんわ。いや、マジで
ワケワカラン♪実験だ。いいたかないけど、こんなので「人間の言語能力の解明
にも役立つという」のは止めて欲しいわ。寝言はベッドの中で言ってほしいわ。
ははははは。

>>415
>forの句はラテン語で言うなら与格に対応すると思うけれど。
与格もいいが、与作もいいぞ。よさ〜くは木を切ぃ〜る〜♪ ははははは。

てなことだが、お仕事するから電源切るわ。じゃ〜な。

>notの介在によりhaveのθ-markingが阻止されるというのがチト腑に落ちんにょろ

notの介在で阻止されるのは、本当はaffix hoppingにょろね。affix hoppingできないから
do supportと。テクニカルにどうしていいかはヤヤッコシクてよくわからないニョロ。

それと仇藻ちゃんの>>411でhopeのfor youはcomp＋subjectだからconstituentではないけど、
importantのfor youのほうはcomp+subjという解釈とbenefactive PPの解釈がある、ambiguousな
sequenceにょろ。以下の例を参照されたし。

It is important [for me] [for you to jog everyday].

benefactive PPはconstituentなので動かせるにょろ。ここいらは
Nanniという人の大昔の博論（1970くらい）を参照されたし。first nameはdeborahだったかな。
Univ of Chicagoのdissだったような気がするにょろ。

＞仮にそうだとして、なんでラテン語 のまねっこなんてしないといけないのだ？
古英語のころの聖書とか、ラテン語からの翻訳で、本来なら古英語では非文法的で
あるべき語順とかを、やけくそでラテン語の語順のまま翻訳していたことがあるにょろ。
でもこのforは違うかと。forってのはcompとしては英語史上、かなり新参もので
そんな聖書の翻訳の影響を受けているようなものと違うとおおもうにょろ。

人間の新生児が言語の聞き分けができる、ということには膨大な研究があって、
そこでその聞き分け能力の基盤となっているのは何か、という問題があった。
例えばフランス人の新生児が日本語と英語を聞き分けられるので、「胎内で
聞いていた」ではありえない。経験によって影響を受ける前に脳に何かの
基盤があるはずだ。それは何？その脳内の基盤はどれだけ人間に特有なものなのか？
同じ能力を持つ動物がいれば、その脳を調べることでその基盤を（ニューロン単位で）
特定できるのではないか？

などという背景があっての>>412の研究なわけで、文鳥でできたってのには
はっきりと意味があるし、「鳥が「音の違い」が分かるという結果を
「意味の違い」が分かるとすりかえて誤解」とか無知が故に勝手に
曲解してるだけ。普通に背景を知っていればこの記事は十分に適切な
内容だとわかる。

あと「音の違いがわかって当たり前」だが、記事には出てないが
この手の実験では間違いなく統制群が使われているわけで、よくあるのは
「テープを逆回し」だね。こうすると各音声単位の物理的特性に関する
言語間の差は保存されるが、プロソディーは破壊される。で、新生児や
猿は逆回しテープの聞き分けはできない。だから単に「音の違いが
わかってるだけ」ではない。たぶん鳥でも似た様なことやってるでしょ。

中国語と英語をえらんだ基準ってなんなのかなぁ？
音声の実験してるわけなので、SVO語順だからって理由
じゃないだろうけど

上で酒井氏の研究について言ったことがこの場合もあてはまるわけで、
とかくマスメディアはセンセーショナルな書き方をしたがるにゃ
原則、419のいうとおりなのにゃろが、それを「中国語と英語を聞き分け」
などと喧伝すると、まるで言語を理解したかのように一般には聞こえるからにゃ

んで、かかりしゃんのケースにゃが、かりにn't縮約をV→NEG移動の反映だと
すると、本動詞haveは必ずNEGを経由してINFLに移動するが、助動詞haveは
経由してもしなくてもいい、ということになるにゃ
そこで、本動詞haveはθ-markingの必要上、必ずObjとinitial mergeし、
（当然ながら）VP内部に基底生成されるが、助動詞haveはθ関係を持たないので
直接INFLにmergeすることも可能、と考えたらどーにゃろ
つまり
[ INFL-AUX1 [ NEG [ AUX2 [ V
という配列だにゃ

for についてはNewmeyerのLFLFにあったにゃが、歴史的にはもともと前置詞で
あったのがいったんgrammaticalizeされ、不定詞マーカーとしてはfor-toとなり、
その後再度前置詞としてdegrammaticalize、格付与するようになった、という
ことらしいにゃ

無知な一般大衆が科学的発見に関する記事をどう誤解しようと
そんなもんはいちいちコントロールできんでしょ。スペースの
制限だってあるんだし。大体この記事のどこが具体的にいかんわけ？
「中国語と英語を聞き分けと喧伝」ってそれ以外のより適切な言い方があるの？

むしろ問題は、「言語」が関わってると見ると何かと噛み付きたがる
生成文法家の方にあるんじゃないの。変な縄張り意識かなんかしらんけど、
マスメディアがミスリードしてるというよりは生成屋が勝手に過剰反応
してるだけのように見える。そういう意味では仮にも「言語の専門家」
という肩書きを背負った奴が414や417のような発言をするほうが
よっぽど有害だと思うけど。よくものを知らん学生が「わーこの研究は
だめなんだー」と思ってしまうじゃん。

ちなみに

何年か前に日立のグループがやった光トポの新生児実験に関する報道は
非常にミスリーディングなものだった。あの実験は単に今まで行動実験で
よく知られていたことについて脳活動を見た、というだけのものだったが、
（それに意義が全くないということではない、それはそれでとても重要）
「生後2から5日で言語音を区別して認識していることが明らかに」と、
あたかもこれがこのグループの新しい発見であるかのような書き方を
されていた。光トポを売り込みたい日立の思惑にマスコミがはまってた感じ。

それから見ると>>412の記事は全然真っ当だと思う。

毎日新聞の回し者かにゃｗ
たとえば「言語音を聞き分け」とかのほうがスペースもとらんが、なにか？
意味のある文章でなくとも英語の母音体系と中国語のそれを機械的に聞かせても
同じ結果になるはずにゃ　それが「「源氏物語」や「吾輩は猫である」の
英語訳と中国語訳」とか「（英語の音といわず）英語を聞いて」とかいう
表現によって、言語を理解できるかのような印象を与えやすくなっていることは
間違いないにゃ
そういう誤解を一般読者が持つ可能性と、
＞よくものを知らん学生が「わーこの研究はだめなんだー」と思ってしまう
可能性では、前者のほうが遥かに高くまた有害である、と思うがにゃ
メディアの情報操作には気をつけろ、とはチョムも言っとることで、別に言語
ネタだから特に噛みついたわけでもないにゃ
仇はどんな記事でも噛みつくから試しに餌ばらまいてみれｗ

＞たとえば「言語音を聞き分け」とかのほうがスペースもとらんが、なにか？

「言語音を聞き分け」では実験の意義を正しく伝えられないが、なにか？
この手の話で大切なのは特定の音声的情報（ある言語にはある母音があるが
他にはない、とか）に依存せずにSpeech Streamを聞き分けられるか、という
点なんだけど。例えば鳥が[pa]と[ba]という二つの言語音を聞き分けました、
というのとは違うんだよ？

あと「意味が分かってると誤解しやすい」って言ってる奴は

＞人間は意味が分からない言語でも、抑揚や発音からある程度
＞聞き分けることができるが、文鳥にも同様の能力があるようだ。

の下りは完全に無視するのか？

源氏物語云々は、それが実験で使用されてるマテリアルなんだからどうしようもないじゃん。

粘着質な香具師だにゃｗ
実験そのものの評価とそれを誇張して伝える記事とは区別汁、ってんのにゃ
「中国語と英語を聞き分け」という表現に対して誰もがデフォルト的に想定する
のとは明らかに異なる意味でのみ、この文鳥は「聞き分け」るわけにゃ
それは記事を読めば明らかにゃが、思わせぶりなタイトルはそれ以外の
解釈を読者に与える効果を狙っているようであざとい、いやらしい、と
いう印象を与えるのだからどうしようもないじゃん、にゃ
大スポの見出しじゃあるまいしにゃｗ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060206-00000025-maip-soci.view-000

こちらでは、「言葉を学ぶ性質が明らかになった文鳥」とのキャプションがついています。
わーお、文長も言語を学ぶんだ！　生き物ってすごい！！

そもそも>>412リンク先の元記事に不正確な記述や誇張が含まれていたか
どうかが問題なのであって、別のソースからのキャプションを持ってこられても。
ちなみに「言語を学ぶ性質が云々」はものすごく明らかな誇張だよね。
最初からこれを持ち出してたら俺も何も言わなかったけど、あんたら今まで
ひどく的外れなことしかいってなかったじゃん。

あともっかい聞くけど「中国語と英語を聞き分け」というタイトルが
駄目ならどういうのがいいわけ？ん？研究の内容に忠実で簡潔で、
しかも生じる可能性のある誤解は本文の方でカバーしている、何がまずいわけ？

顔文字先生も腰痛と歯痛のマージで苦しんでいるわりには頻繁に
カキコしてくれるのでROM専のボキは感謝感激

それにしても、みなしゃん、凄い時間に書き込みしてますね。
海外勢力が主流ですか？

さて、まずこの記事の是非は脇において
そしてこの特定の文鳥研究についても脇において（論文が見つからないんで）

プロソディというSupersegmentalな情報に基づいた言語の弁別、という
能力が人間以外の生物にどれくらいあるものなのか、という問いは意味がある。
プロソディに基づいて言語を弁別できるということは、要するに連続する
信号が持つパターンを発見して認識できる能力がある、ということであり、
その能力は単一の素性に基づいて信号を区別する能力よりもずっと複雑であり、
しかしてその能力が言語（獲得）能力の基盤になっている、という議論はあり得るから。

より一般的にはこういったパターン認識能力が、人間のそれと動物のそれでどれぐらい
同じでどれぐらい違うのか、その能力は脳内でどのように実装されているのか、
信号の性質によってパターン認識能力に差がでるのか、こういったパターン認識能力
だけでは人間言語は獲得できない、と信じるに足る理由はあるのか、などなど。
重要な問いは沢山あり、その全てが「人間の言語能力の解明に役立つ」といえる。

という感じ。非常に面白い分野だと思いますよ。蛇足ですけど。

おはよ。いやー、荒れてるなー。いいわ、いいわ。この調子だ。荒れろ、荒
れろ。もっと荒れろ。ははははは。ちゅーか、すんげースレの伸びようだな。

で、あんま時間ないから手短に書く。逐一ワンセンテンスずつレス
してやりたいがまんどくさいのでまとめてレスしてやる。つーか、なんか
内部事情に詳しい関係者が降臨してきているようだが、わしがちょいと能書き垂
れ流してやるわ。ココをロムってる連中がわしの書くことを鵜呑
みにするかどうかはロムしている香具師の海綿体力次第だ。え〜っとだ、
まずゆっとくが、この手の記事のまずーなところは、こういう記事を流
すことによって、いかにも自然言語つーか人間言語が他の動物の言語（しかもほ
乳類じゃなくて一歩前の鳥類）と親戚関係にあると見せかけるところなのだ。
今回の記事はブンチョウの聴覚の実験だ。ま、ようするにコンプリヘンジョンの
実験だ。一方、こういったブンチョウ絡みの実験だとオカノヤの実験
があるのだが、同氏の実験は発話つまりプロダクションの実験だ。で、わしは
オカノヤのケンキュウはそれなりに評価している。ぶっちゃけ、小鳥の
ワケワカラン♪音連続に規則性を見つけたのは大したもんだと思っている。
まさに、暗号を解いたのと同じくらい大した仕事だと思っている。ただし
肉体労働的なところが多分にあるが（ｗ）。ただ、わしが何度も批判
しているように、オカノヤのケンキュウは自然言語の系統発生とは直接関係
ないのだ。あれはしいて言えば自然音楽の系統発生のケンキュウなのである。
自然言語の系統発生のケンキュウはこの次にあるのだ。で、何度もゆーが、
オカノヤの見つけた「文法規則」というのはいわゆる文法規則なのではなく
コード進行に相当するようなものなのだ。そして本人もそれを認めているのだ。

同じ事が今回のブンチョウのコンプリヘンジョンの実験にも言えるのだ。英語と
中国語を聞き分けたからといって、一足飛びにそれが言語進化の謎解きに直結
はしないのだ。論理の飛躍があるのだ。マスコミがその論理の飛躍に気
づいていないのは仕方ないとして、もし実験やっている香具師というか
論文執筆者がその論理の飛躍に気づいていないのであれば、それこそ罪深
いのだ。論理の飛躍に気づいていて論文書くのも悪だが頭悪いがゆえに論理の
飛躍に気づかないのはもっとタチが悪いのだ。でだ、英語と中国語を聞き分
けたからといって、ブンチョウに中国語と英語のシンタクスが理解
できているわけじゃないのだ。ストレートな言い方をすると、英語は
ヘッド・イニシャルの言語だが、中国語はVとPに関しては
ヘッド・イニシャルで、NとAに関してはヘッド・ファイナルだ。つまり、
中国語はヘッド・パラメータがハイブリッドであるわけだ。英語と中国語は似
ても似つかない言語学的にじぇんじぇん違うタイプの言語であるのだ。記事を
読む限り、あたかもブンチョウは英語と中国語の意味までも区別
できているような感じを受けるし、そのような感じは無意識のうちにブンチョウ
はあたかもシンタクスまで理解できているような錯覚を読者に与えているのだ。
で、論文執筆者ももしわざとそのようなニュアンスを論文に込めるなり
インタビュー時にインタビュアーに与えているのであればそれはやはり問題
であるのだ。あとな、上でも書いたが、英語と中国語の音の響
きはじぇんじぇん違うわ。わしに言わせたらネコとイヌの鳴き声ぐらい違うわ。
しょーじき、じぇんじぇん違う響きである。ロックと演歌ぐらい違うは。
ははははは。わしのような英検４級の英語耳しかない香具師でもこのぐらいの差
は分かるのだ。いわんや、嗅覚のそんなに発達していないブンチョウは言
わずもがなだ。

そもそも、ブンチョウには英語音と中国音の区別ができないのではないか？
という前提で実験する神経がわしには分からないのだ。ブンチョウを舐
めきっているとしか思えないのだ。わかりやすくゆーと、わしに仲間由紀恵
としずちゃん＠南海キャンディースの写真を見せてどっちがカワユイか検査
しているようなもんだ。想定内の結果を前提にした実験であるのだ。あったり
前の実験をしているのだ。もしブンチョウが言語音を区別できるのをチェック
したいのなら、同じ中国語の四声をつかってやればよかったわ。いろんなマ〜♪
を聞かせて４種類のエサを与えるとかな。ははははは。あと、言語音の区別の
実験をするのなら、同じような響きの言語をブンチョウに聞かせるべきだ。
たとえば韓国語と日本語のペアとか、イタリア語とスペイン語のペアとかな。
ほれ、関係者よ、論文ネタだ。もってけ泥棒♪ははははは。ま、何度もゆーが、
ブンチョウが英語と中国語の音というか音の流れが区別できたとして、それと
自然言語の系統発生は直接関係ないわ。風が吹けば桶屋がもうかるが、その間
にはもっともうかってる職業が山のようにあるのだ。まずはそういった職業
にどんなもんなあるのかしっかり調べるべきなのだ。ま、ブンチョウは鳥類の中
でどのあたりにいるのか分からないが、今回の実験によってカラス＠賢いトリの
聴覚進化が分かるぐらいだ。ブンチョウの聴覚実験からいきなり人間言語の
進化の謎解きにはいかねぇーよ。仮にほ乳類のクラスまで行くとしても、まずは
マウスぐらいだろうよ。だから、今回の実験は、カラスの聴覚進化の謎解きの
ケンキュウであり、どんなに行ってもマウスの聴覚野の進化のケンキュウ
までである。どんなに考えてもホモサピエンスの言語の系統発生
まではいかないのだよ。自転車をいくらこいだって空は飛べないである。
ははははは。そんなもんである。ははははは。

>>427
>わーお、文長も言語を学ぶんだ！　生き物ってすごい！！
ブンチョウの次はアメーバだな。ははははは。ほんと、生き
物ってすごいでつね。ｗｗ

>>429
なんとなく文体が逃走派氏に似ているのだが、、、。てか、逃走派しゃん元気？
もうこのスレ見ていないのかな？ま、そんなこたぁないと思うのだが。
ちゅーか、アレっきり逃走派しゃんとは顔を合わせていないのだが、その後
ヅラの調子はいいのだろうか、、、。ｗ

てか、ブンチョウ記事を擁護している香具師はもしかしたら徹夜か？徹夜
してまであの記事を擁護する理由がわしにはわからんが、まあいずれにせよご
苦労ご苦労。でも、こんなことで徹夜なんかして体調崩すなYO！

ちゅーか、朝起きて外見たらビクーリ。雪で道路見えないじゃん。

てなことで、時間オーバー。forネタについてはまた夕方にでもレスする。

「記事を擁護」っつーかさー、仇にしても顔にしても明らかに「Supersegmentalな
パターン認識能力」という研究の意義を分かってないのに色々いっちゃってんのが
いらつくだけだよ。仇なんかいまだに「言語音の区別」とか言ってるし。それ別問題だから。
意義は>>430に書いた通りで、その意味でこういった研究は「言語能力の解明に
役立つ」のはまあその通りでしょ。無論文鳥調べて一足飛びに自然言語の系統発生が
わかるわけないけど、でもその問題を考えるのに役に立つことは間違いない。
この研究チームが論文で「自然言語の起源が分かった！」とかいうてるんなら
叩くべきだが（知らんよ、言ってるのかもしれない）、しかしそこまでの主張は
全然読み取れない記事に過剰反応してるのが、なんかいかにも生成屋ぽくって
かっこ悪いな、って。

より一般的には、そこら中で動物屋と生成屋が「これで言語がわかる」
「いやわからない」ってどこにもたどり着かない喧嘩してるよね。
そこで見られる変な縄張り意識というか、頭ごなしに「これで言語が
わかるわけない」的な態度はまともな研究の発展を妨げてるなー、って
常々思ってるので。

まあいいや、頑張って生成屋の領域を守ってよ。はー

>>435
なるほど、そうでしたか、慢言失礼しました。

　ちょいと前のカキコに対する反応で申し訳おまへんが、
be動詞と違ってhaveにはθ-roleを持つものと持たないもの
があって、持たない場合と持つ場合とで移動可能性が異な
るというのが重要やね。接辞移動とFI、ECP、L-markingな
んかで説明できるけど、MPではどないするんか、さっぱり
わかりまへんな。

　ついでながら、認識能力、識別能力、運用能力、推論能
力なんかをきちんと区別しないで実験しても、当たり前の
結果しか出てこんで。蜘蛛が巣を張れる能力はどこから来
るのかを知るために何が必要か、イルカがソナーを備える
に至ったのはなぜかなど、大山倍達の手でしかわからんよ
うなことは一杯あるで。自然石割り、チェストー。

移動してないhaveはθroleを持っても持たなくてもよい、
移動したhaveは移動したためにθ役割を持つことができない

まったくこの文鳥ｦﾀにレスしてやるのもｱﾌｫ臭いにゃが
>>422
＞無知な一般大衆が科学的発見に関する記事をどう誤解しようと
＞そんなもんはいちいちコントロールできんでしょ
だからこそ「中国語と英語を聞き分け」みたいなミスリーディングな
見出しはつけるべきではないのにゃ
＞「言語音を聞き分け」では「実験の意義が正しく伝わらない」ほどの
専門知識のある読者なら、それこそ記事をちゃんと読んで実はどういう
研究なのかを理解するが、一般大衆は新聞の見出しだけ見て勝手に
早合点することが多いにゃ

だいたい俺はその研究自体を貶してはおらんにゃろ
堺市の場合と同様、マジメに研究しとるのをメディアがこうやっって
誤解を招くような見出しでオモシロオカシク報道することで、逆に
研究の価値が損なわれるのがけしからんことなのにゃ

>>437
＞haveにはθ-roleを持つものと持たないもの
だからinitial mergeの位置が異なるのだろう、と>>421で書いたのにゃがどーにゃろ
>>438
＞移動したためにθ役割を持つことができない
それはなぜかが尻隊にゃ

さて、ちょいと書くかな。てか、わしの周りではインフルエンザが流
行っているでござるよ。次はわしの番になりそうな悪寒。まじでちょいと
寒気、、、。

＞仇にしても顔にしても明らかに「Supersegmentalなパターン認識能力」
＞という研究の意義を分かってないのに色々いっちゃってんのが
ん？わしは上でも書いているが、少なくともオカノヤによるチャンクの抽出
にはすんごく高く評価しているが、何か？で、そのチャンクつーのは、
まあしいて自然言語というか生成に即して考えると句＠Phraseに相当すると
思う。そんでわしは、自然言語で一番大事な単位が句だと思っている。
というのも、今さら言うまでもなく、言語計算は概ね句を単位にして行
われるから。で、たぶん、わし的には、この句レベルのパターン認識が知能の
高低の分かれ目になっていると思うのだ。そういった意味では、オカノヤの研究
から、少なくとも小鳥は知能の最低ラインはサティスファイしていると
思っている。でも、上の記事にあるものだと、別に句の単位でブンチョウが英語
なり中国の文章をコンプリヘンドというかリスニングしているわけではない罠。
ただ単にな〜んとなく「あ、これエ〜ゴかな〜、ふんじゃ、メシ場に行こう〜」
てな感じだろ。だから、例の記事では何ら言語学的にも見るものはないとわしは
言っているのだ。

で、プロソディについてもちょいと書くが、わしらが全然知
らない言語を聞くと、まさに音楽のように切れ目のない音の連続のように聞
こえる。ここに、ブレスというかチャンクを見いだしてはじめて一連の音の
シークエンスに意味を見いだし、それと同時に音の連続が言語に相変化する。
で、この時に関わってくるのがプロソディだ。そこで、上で問題になっている
記事でこのプロソディがクルーシャルに関わっているような言及があるか？
ないだろう。だから、ブンチョウが英語と中国語を区別できたといっても、
それはプロソディとかそういう分節を考慮したものでなく、全体のイメージで
判断していると思うのだ。バッハとモーツアルトの曲を区別するのと大差
ないと言えよう。で、藻前に言われるまでもなく言語獲得（ならびに言語の
系統発生）にプロソディは重要であることは分かっている。ただ、その
プロソディを念頭に置いて研究しているのは今の段階では（日本では）オカノヤ
ぐらいだろ、とわしは言っているのだ。というのも、オカノヤの研究ではまさに
プロソディの前提となる音のかたまりをちゃんと抽出しているからだ。

＞仇なんかいまだに「言語音の区別」とか言ってるし。それ別問題だから。
いや、別問題じゃないわ。別問題とゆって軽く見ていい問題じゃないわ。
じゃーな、仮にわしがイグアナとかフナに対して同じような実験
をしたとしような。つまり、英語がスピーカーから流されたらエサがもらえて、
中国語が流された時はエサがもらえないとしよう。そうしたら、たぶんだけど、
イグアナもフナも英語が聞こえてきたらエサ場のところに行くようになると思
うのだよ。ようするに、パブロフのイヌと同じでＳ−Ｒでもってかなり
「餌付け」できると思うのだよ。で、もしそういう結果が出たら、あれか、
イグアナとフナも英語と中国語の違いが分かるということになるのか？そして、
イグアナとフナの「鳴き声」やらなんやらを調べたら自然言語の系統発生
についても分かるようになるというのか？なりゃせんだろうが。もうちょい
ゆーと、仮にだぞ、イグアナとフナにロックを聞かせた時にエサがもらえて、
演歌を聴かした時にはエサがもらえないようにしたとしような。そんで、
イグアナとフナはロックが聞こえてきたらエサ場のところに行
くようになったとしよう。そしたら、なにか、ロックと英語は同じ範疇に
入って、演歌と中国語は同じ範疇にはいるってか？ほんなこたぁないだろうが。
いろいろ考えるとヴァカげた実験だよ。もうちょいゆーとな、ブンチョウは
スピーカーから流れてくる英語の音声を言語として認識しているという証拠
はあるのか？同じように、中国語の音声を言語として認識しているという証拠
があるのか？たぶんそんな証拠ありゃせんだろうな。つまりな、何を言
いたいかとゆーとな、ブンチョウは英語にせよ中国語にせよ、イヌやネコの鳴き
声やラッパの音や音楽のように聞いている可能性があるわけだ。もしそうなら、
つーかその可能性が高いが、別にブンチョウは英語と中国語を区別して聞
いているわけじゃねぇのだ。イヌの鳴き声とクラクションの音を区別して聞
いているのと変わらなくなるのだ。そーゆーことだ。

で、forネタだが、ちょいと書く。

>>418
>It is important [for me] [for you to jog everyday].
>benefactive PPはconstituentなので動かせるにょろ。
あー、思い出した、思い出した。むかーし、そんなこと書いてある論文読
んだことあるわ。で、たしか、>>411の次↓のパラダイムと同じものを
>（５）It is important for you to jog everyday.
>（６）It is important, for you, to jog everyday.
>（７）For you, it is important to jog everyday.
>（８）It is important to jog everyday, for you.
タフ構文でも見られた罠。たぶん次↓のような感じで。
（１）This guitar is difficult for kids to play.
（２）This guitar is difficult, for kids, to play.
（３）For kids, this guitar is difficult to play.
（４）This guitar is difficult to play, for kids.
でもタフ構文に見られるfor句はbenefactive PPじゃない罠。

>>421
＞for についてはNewmeyerのLFLFにあったにゃが、
まあ、通時的なハナシはともかく、共時的にはどうなのだ？つまり、結局、forは
一体何なのだ？外見はＰだけど中身はＣというアキバ系＠コスプレの範疇
ということでいいのか？やっぱよくわかんねーわ。で、今ふと思い出
したのだが、範疇のハイブリッドとゆーと、フランス語にあったな。auとかdu
みたいな冠詞と前置詞がドッキングしたやつだ。でも、この場合は冠詞と
前置詞のドッキングであってＣと前置詞のドッキングではないのだが、、、。

>>439
>だいたい俺はその研究自体を貶してはおらんにゃろ
マジメにやろうがフマジメにやろうがそれは本人の自由。だが、わしに言
わせたら、言語聞き分けのブンチョウ実験は何もおもろーない。堺市の実験
といっしょで結果は想定内。ある意味出来試合でプロセス観戦
しているのといっしょ。

>>440
>＞移動したためにθ役割を持つことができない
>それはなぜかが尻隊にゃ
それこそ ネ申託す。ネ申のみぞ知る。神に訊くのだー！
ちなみに髪に効くのはワカメでつが、何か？

>>434
> ヅラの調子はいいのだろうか、、、。ｗ

誰がヅラやねん！　確かにアタクシ、姉歯氏とは誕生日が３ヶ月しか違わんけど。

お、逃走派師にょろ。アネハとトウソウハなら脚韻ふむし。

＞でもタフ構文に見られるfor句はbenefactive PPじゃない罠。
toughのforはbenefactivveの解釈しかないニョロ。
*John is easy for me you you to please.
*NY is impossible for there to be riots in.
The bag is difficult for the cat to be out of. (idiomatic解釈なし）

>>421
>助動詞haveはθ関係を持たないので 直接INFLにmergeすることも可能、

ここに今市なっとくがいかないにょろ。modalがinflにあったら、助動詞have
はVP内にでることになるにょろけど、たとえばI should have done itってのの派生では
done itまでつくって、そのあとhaveをinflにいれるかVPないで入れておくかは
もういちどNumerationを見直さないといけない、ってことにょろ？こういうのあり？

>>446
逃走派しゃん、お久しぶり〜♪ ちょいと前ちょっと仕事でそっちに出向
いたのだけど、駅の周り変わっちゃったねー。いやはや、時の流れるのは早
いものだ。

>>447
>toughのforはbenefactivveの解釈しかないニョロ。
りょーかい。

てなことだけど、じゃ、またあすた〜。

をー、逃走派しゃんｷﾀｰ♪
月末にそっち行くから、そんときまたにゃ、体調悪いけどにゃ（ﾄﾞﾃ

＞そのあとhaveをinflにいれるかVPないで入れておくかは
＞もういちどNumerationを見直さないといけない
んなことはなくて、Nにshouldがあるのにhaveを先にmergeしなければ
その派生は収束しないだけのことにゃ
もっとも派生が常にNを横目で睨みながら進行するのは、当然といえば
当然にゃろ
派生をlocalに見れば、影で密かにポシャってる派生が無数にあり、
たまたまうまく収束したものだけを言語機能は利用しているという
ことになるにゃ
これは例えば無数の精子のうち、実際に卵に辿り着き繁殖につながる
ものはごく僅か、というbiological redundancyになぞらえることが
できるにゃ
生物系と違って言語は非余剰的、というのではなく、生物系も言語も
余剰的な部分もあればそうでない部分もある、見方次第でどちらにも
解釈できる、ということだと思うにゃ

like I said, perfection is in the eye of the beholder, meow

＞これは例えば無数の精子のうち、実際に卵に辿り着き繁殖につながる
＞ものはごく僅か、というbiological redundancyになぞらえることが

これはredundantなんじゃなくて、survival of the fittestってことにょろ？
ここで淘汰されるからこそ、着床して生まれてくる人間は強いにょろ。
それにたいして、収束しない派生ってのに何かの得があるかというとなさそうにょろ。

このごろ科学史の本みたいなの読んだニョロけど、物理とか化学とかに比べると
言語学は確かに無茶苦茶遅れているニョロね。チョムの「ガリレオ以前」って
いう悲観的な見解もマチイガイではないかと思うニョロ。物理で言えば
ニュートンとかアインシュタインがやったようなパラダイム転換が
幾つもないと、現代物理のようなレベルには達せられないという感想を持ったニョロ。
ニュートン、アインシュタインとかに共通していることって、非常に素朴な疑問を持つ
ことができる、という才能と、特にニュートンの場合、その疑問に対する答えを
発達させる（数学的）能力がある、ということにょろかね。言語学はまだまだ、
自分にはそういう能力ないので、地道にやるしかないにょろかね。

キャハッ！　いろいろ逃走してますたー
＞かかりしゃん、仇しゃん、顔文字しゃん

タフ構文というと、１）補文主語が常にPROになる、２）必ず(empty) operatorの移動があって
移動がある、という２つの性質があると思うんですが、どうしてそうなってるのか
についての説明は、GB以降ほったらかしですよねー

ほら、さっそく、やらかしてるし
誤：必ず(empty) operatorの移動があって移動がある
正：必ず(empty) operatorの移動がある

も一つ
>>450
> ニュートン、アインシュタインとかに共通していることって、非常に素朴な疑問を持つ
> ことができる、という才能と、特にニュートンの場合、その疑問に対する答えを
> 発達させる（数学的）能力がある、ということにょろかね。

あと、自分が見つけた問題をねちっこく（異常なほどねちっこく）掘り下げる
根気というのもあると思います（多分、チョムスキーは、そのいずれの特質をも
共有）。

だが、見つけた問題が本物かどうかが分らず不安でたまらない、ってのがアタクシのような
凡人の悩み。
たとえるならば、チンイツまでもっていけるのにホンイツで妥協するとか
スーアンコウまでいけるかもしれないのにトイトイとかチートイツで甘んじるとか。

　チートイツはアメリカで考えられた役やというのはホンマ
かいな？高田馬場の雀荘も昔に比べたら減ったのう。

cheat it?

麻雀できない私。大学院時代の専門は玉突きで、副専攻で統語論やってましたにょろ。
あっしはネチッコクやるのだけは得意なんですけどにょろね。他の二つの才能が欠如しているのが
痛いニョロ。見つけた問題が本物かどうかわからない、ってのは不安に感じる必要ない
んじゃないにょろかね。あっしの指導教官MCBは何かをやり始めるとき、
「そういうことも問題ですかね」とこっちが心配になるようなことをやって、
最終的には本出してしまったりするみたいなハゲオヤジにょろ。

おはよ。てか、荒れてねぇーじゃん。わしエサまいといたのにブンチョウ食
べてくれてねぇーじゃん。わしのエサは中国産か（藁）。

えっと、ちょいとだけレスする。まず、科学におけるパラダイムシフトだけど、
ポイントは何かとゆーと、研究対象のサイズの変化にあるのだよ。たとえば、
ケプラーの３法則からニュートン力学、そしてアインシュタインの相対性理論
というように、物理の法則はヴァージョンアップしてきたわけだが、その対象
とするサイズも変わってきている。具体的にゆーと、古典力学は太陽系とかが
対象だけど、一般相対論だと銀河系とか宇宙が対象だし、統計力学だとわしら
人間の大きさとか原子レベルが対象になる。また、量子力学とか場の理論とか
ゆーと、今度は原子より小さい素粒子なんかが研究対象になる。さらに、
複雑系とゆーかフラクタルとゆーと、わしら人間のサイズを中心に上は太陽系、
下は原子レベルまでが対象領域になる。つまり、パラダイムシフトとともに
研究対象のサイズというか研究の関心が変わってきているわけだ。だから、生成
に即してゆーと、シンタクスばかりに目を奪われているうちは生成というか
言語学にパラダイムシフトは起きないとわしは断言する。ここで、語であるとか
談話に目が向けられるとある程度のパラダイムシフトは起きうる。で、今、その
傾向があると思う。が、いかんせん、方法論的にデッドロック状態だから
パラダイムシフトは起きえない。

>>451
>タフ構文というと、
逃走派しゃんのあげてくれたタフ構文の特徴は、どれもなんでタフ構文の補文は
不定詞じゃないとだめかという問題になると思う。で、これは答えが出
ないんじゃないかな。たとえば、レイジングは不定詞でしか起きないけど、
これに関しては格が絡んでいるということでいちおう原理的な説明はできる。
けど、タフ構文の補文がなんで不定詞節でないとダメかは原理的に説明不可能
なような木がする。あと、もしかしたら誰かがやっているのかもしれないけど、
タフ構文とパラスティックギャップをパラレルに分析するのもアリかな〜
というのがある。なんとなくだけど、タフ構文とパラスティックギャップって似
ていると思うのだ。もちろん、タフ構文にはA移動が、パラスティックギャップ
構文にはA'移動が絡んでいるという大きな違いがあるのだが、、、。ま、
ようするに、タフ構文はパラスティックギャップ構文のA移動ヴァージョン
なのかな〜とか思ったりしちゃったりする。そこのボンズや、修論ネタに一
つやってみれ。ははははは。修論書けなくなってもわし責任持たんけど。
ははははは。

あと、大事なことだが、科学やるのに大切なのはシケベ心だな。マジなハナシ、
変態の素質がある香具師はすんげー科学者になる素質があると思う。性的に
ノーマルな香具師は学問的にも凡人で終わると思うわ。科学で偉業をなしとげた
香具師って、実はかなりの程度＜＜脳内変態＞＞であった可能性が高
いとわしは睨んでいる。ははははは。

てなことだが失禁してくる。

最近PNASで出た、
"Grammatical Subjects in home sign: Abstract linguistic structure in adult primary gesture systems without linguistic input."
って論文は、このスレ的にどうでしょう。
言語学は余りやってないですが、個人的には中々面白いと思ったのです。

こういう文献紹介をかねたネタフリはありがたいですにゃ（ぺこり
さっと読んでみたにゃが、生成的にはproでもconでもない、という感じにゃ
ポイントは、言語刺激を受ける環境にはないホームサイン話者の手話に
おいて、必ず主語が最初に生起すること、それはAgent/Patientなどの
意味役割に関係なく、またtopicなどの語用論的要素とも明確に区別される
ことから、主語という文法関係の知識が（生得的とまでは言っていないが）
言語経験を必要とせずに生じるものであると言える、というこったにゃ

で、問題のホームサインがどういうものかが分からんし、一般に手話の
線形構造をそのまま階層的統語構造にあてはめていいのかも知らんので
デタラメな推測にゃが、最初に生起する要素というのが情報構造的に
salientなもの、または話者の視点なりempathyのかかっている要素だと
見ることができるのではないかにゃ
topicではないことは実験で確かめられたとしても、与えられた状況・事態で
話者が最初に注目する参与者を手話でも最初に表現しているだけのこと、
と考えることもできるから、論文の主張と違って「主語」がrelevant notion
ではないという可能性が残ると思うにゃ

従って主語がUG由来であるなどと結論づけるのは早計にゃし（そんなことは
論文ではいってないにゃが）、ましてや主語という概念自体、生成では
リアリティを持たない派生的概念である、ということを考えれば生成との
関連は実は稀薄かにゃ、と思わないわけでもにゃい
ま、たとえば受動文に相当する表現はどうなるのかとか、もうちょっとデータ
見せてもらわんと、何とも言えませんにゃー

今日はちかれた。なんかネタふりされているようだが釣られる気力もない。
紹介されたアーチクルなんか面白そうだな。
てか、あれか、またジーニーみたいな子が発見されたのか？
ま、アーチクル読んでみないとわからんが、じゃ、またな。
ほんと、今日はちかれた、、、、。ooooorrrrrrrrzzzzzz

PNAＳてなんだ

http://www.bcs.rochester.edu/people/newport/Coppola_Newport05.pdf
そーいや、神経科学スレはすっかりご無沙汰にゃが460はそこの人？

BURRN!３月号はﾘﾁｰ特集、今から本屋へ走れ＞仇

>>461
色々な解釈どうもです。勉強になります。『企て』を引きながら理解に努めます。
464に関しては、そこの人です。
最近は神経科学から別の分野に浮気しておりましたです。

>>463
www.pnas.org。
どーやら論文はopen accessだったらしく、直接リンクでもご紹介しておきます。
ttp://www.pnas.org/cgi/content/full/102/52/19249

toughは
John is tough to say that Mary can please
みたいなのもｏｋとする輩がいるよ。
本当かどうか知らんニョロけど、何年か前のLSAでMITのなんとか言うオニーちゃんが
そういうの上げていたにょろ。まあ、眉唾にょろけど。

>>465
＞そこの人です
やっぱりｗ
以前そっちで教えてもらった Agrammatic but numerate (PNAS 102)
っつーペーパーを去年某学会で使わせてもらったにゃ
お礼いう機会がなくてすまんかった（ぺこり

おはよ。

えっと、紹介してもらったアーチクルを斜め読みしているところだが、
大体の内容は把握したからちょいとコメントを書く。まず、このアーチクルは生成
どころか直接言語学とは関係ない。何と関係しているかとゆーと、ヒトの認知
である。ヒトが世界をどう認識しているかとゆーそういうことと関係している。
そういったことでは、このアーチクルに書かれていることは、言語学マター
ではなく心理学マターである。でだ、ホームサインだが、これは自然言語
じゃないのだ。音声言語的な刺激はもちろんのこと、手話の刺激もいっさいなく
発生するコミュニケーションツールなのだ。一言でゆーと、タイトル
にもあるようにジェスチャーだ。で、ジェスチャーは自然言語ではないのだ。
アーチクルにはこのジェスチャーにも構造があるようなことが書かれているが、
その構造はいわゆるX'スキーマ的なものとは似ても似つかぬものであろう。
実際、アーチクルにはチンプルなチンタクスしかないと書いている。たぶん
チンプのチンタクスレベルであろう。その意味でもホームサインは自然言語
ではなく、しいて言えばジンコウゲンゴであるのだ。だから、このアーチクルで
扱っている言語ぽいものは言語ではないのだ。わしに言わせたら点字に近
いもんだと思う。

で、結局、このアーチクルでは主語とかは関係なく、ただ「何
がどうした」の「何が」の部分を認識できているというハナシに過ぎないのだ。
つまり、今、世界で何が起きているか、その「何」が認識でき、それを
ジェスチャー＠ホームサインで表しうるというだけのハナシだ。だから、
サブジェクトとかトピックとかそういう言語学的なことは関係なく、ただ単に
自分の周りで今何が話題になっているかという、そういった非常に認知的な問題
しか扱っていないのだ。てなことで、このアーチクルも例のブンチョウ論文と同
じく自然言語とは原則関係ないと判断する。てか、この論文に出てくる
ホームサインは、日本でも、近くに養護学校がない僻地なんかではあるハナシ
かもな。ようするに、健常者の親兄弟の中でただ一人聾唖の子が生まれ、その
子が養護学校とかに行かなかったら自然と親兄弟と手話じゃなくジェスチャーで
コミュニケーションするようになるからな。このジェスチャーをジンコウゲンゴ
と呼ぶのはちょいとコクかな、、、。でも、いわゆる自然言語じゃない
し、、、。>>460氏や、わしの感想はこんなんだが、どうかにゃん？

>>464
>BURRN!３月号はﾘﾁｰ特集、今から本屋へ走れ＞仇
もう発売と同時にチェックしたのだが、先月出たPlayerの二番煎じでイクナイのだ。
てか、実は、ココだけのハナシ、わし先日もう一本激シブのストラトを
買ったのだ。わしのホームページをずっと見ているとニューカマーのストラト
が写るのだ。ただし、マックだと写らないみたいだ。理由はよく分からんけど。
てなことで、ギター仲間のｆｒえｄ師匠、一度見ておくんなせぇ。すんげーシブ
くてチョー枯れたいい音するでつ。ちなみに１９７２年の代物でつ。はい。

>>466
>John is tough to say that Mary can please
>まあ、眉唾にょろけど。
眉に唾べとべと。>>459でも書いているが、タフ構文の補文が定形節
であるわけがない。てか、こーゆーイカサマデータをm哀tにたむろしている
香具師が書くからタチが悪い。m哀tのなんたらとゆー香具師がジャッジ
したというだけで鵜呑みにするヴァカがいたりするからな。てか、m哀tは
新華社通信か？ははははは。

ちゃて、失禁してき魚尊！

もう失禁しなきゃならないがもう一言だけ書いておく。

>>461の顔餅のカキコミを見ると、顔餅はどーもホームサインを手話と勘違
いしているようだが、ホームサインはサイン・ランゲージとは別モノだぞ。
これまたミスリードな表現だが、ホームサインには「サイン」というタームが
入っているがホームサインはサイン・ランゲージではない。正しくは、
ホーム・ジェスチャーなのだ。つまり、家族の中でのみ通用するジェスチャー
なのだ。親兄弟が健常者だと、もちろん親兄弟は手話を知らない。
だからといって、音声言語でもって聾唖の子供に話しかけることもできない。
で、家族の中で発生したのがジェスチャーなのだ。だから、ホーム・サインは
サインじゃなくジェスチャー。そしてホーム・サインはいわゆる自然言語
ではなくジンコウゲンゴであるのだ。

てなことで、駅にゴォォオオオオオ！！！！

＞ホーム・サインはいわゆる自然言語ではなくジンコウゲンゴであるのだ
それは違うにゃろｗ
正高の受け売りにゃがいわゆる手話には人工言語と自然言語の２種があり、
前者が音声言語の補助手段として意図的に作られたものであるのに対し、
後者は自発的に自然発生したものであって、厳密には後者のみをsign languageと
呼ぶにゃ
で、ホームサインは聾唖者が自発的に作るプライベートな身振り言語にゃが、
そういうものを生み出す能力がsign languageや音声言語の根幹にあると
考えられ、このホームサインがある程度公共化されると手話になるにゃ
ニカラグアの聾唖学校だかの一件はこのいい例にゃ
たとえば前言語期の赤ちゃんの指さしや身振り、最近ではhand babblingが
注目されとるにゃが、そういう身体能力が言語の発達や進化に欠かせない
前駆体的なものであるという見方が、この研究の根底にもあるんでないにゃろか
んなわけでホームサインは自然言語のモトといったところにゃ

>John is tough to say that Mary can please
D. Takahashi の TLR 論文引っぱり出してチェックしてみたにゃが、たしかににゃ
そこでの基本コントラストは

1) *John is easy to believe [ t kissed Mary ]
2) ?*John is easy to believe [ t to have kissed Mary ]
3) ??John is easy to believe [ Mary kissed t ]
4) ??John is easy to believe [ t was arrested by the police ]

(4)の??は俺が勝手に書き足したにゃが、(3)や(4)みたいのをStowellなんかは
だいぶよいと判断しとるらしいにゃ
Takahashiにとっては(1)-(2)みたいな主語内部からのoperator feature移動を
subjacency違反としたいわけにゃから、むしろ都合がいい判断だにゃ

さすが進化言語学者の顔文字先生

↑褒めてはいないということを俺は知っているということを474は知っている（ToM）

進化といえば「現代思想」が「ポストゲノムの進化論」という特集を組んでいて
池田清彦と津田一郎の対談（言語遺伝子への言及あり）とか、エピジェネティクスの
解説とか、生成にも無関係ではないと言えなくもないので興味ある香具師は読んでみれ

あと Tallerman ed. Language Origins (OUP)の中で、The Blind Snowflake-Maker ってのが
出てくるにゃが、面白そうだにゃ　読んでないけどにゃ（ﾄﾞﾃ

虚無とかいう人も音楽で書いてない？

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1136830321/

ふ〜っ、この時期は何かとちかれまつね〜。ふ〜っ。

>>472
わしも正隆の本はだいぶ読んでる。だから顔餅が書いていることは分
かっている。で、ポイントは何かとゆーと、>>471でも書いているように、
ホーム・ サインはあくまでもジェスチャーであってサイン・ランゲージ＠手話
ではないということだ。で、一般的に言われているように、ジェスチャーは
自然言語では ないがサイン・ランゲージは自然言語なのだ。で、こっから水掛
け論になるのだが（藁）、自然言語の第一義は母語話者がいるということだ。
で、手話はどー かとゆーと、手話を母語にしている人がふつーにいるわけだ。
だから、その意味で手話は自然言語である。一方、ジェスチャーを母語
にしている人はゼロ、 ナッシングだ。まあ、そんなわけで、ホーム・サイン＠
ジェスチャーはピュアな自然言語ではないのだ。で、だから人工言語かゆーと、
そういうものでもな い。このあたりは、わしも>>469で書いているように、
わしも慎重ではある。だから、なんつーか、ホーム・サインは>>468でも書
いているように点 字に近いと思うのだ。点字を母語として使っている人
はいないしな。だって、点字を使っている人はだいたい耳は聞こえてるはずで、
点字を使っている人は健 常者と同様に音声言語を母語にしているから。

ま、それはともかく、結局アーチクルに書いてるあることはわしに言わせたら、
ブンチョウ論文といっしょで、あったり前の想定内のことしか書いてないの だ。
ブンチョウの聴力を考えれば英語と中国語を聞き分けられるのはあったり前。
ホーム・サイン話者は目が見えているのだから、目の前で起きているイベン ト
は１００％分かっているはず。だから、何がどうなっているかは１００％理解
しているはず。そして、その「何が」の部分を文頭にもってきて「主語化」で
きるのはあったり前。１００％想定内のハナシ。論文の価値ゼロ。ナッシング。
で、もうちょいゆーと、ホーム・サインのアーチクルはぶっちゃけ、ピジン絡
みのアーチクルのパクリにすぎない。英語が分からない中国語話者の商人と
韓国語話者の商人とロシア語話者の商人が集まれば、必ず新たな言語モドキ＠
ピジ ンが発生する。ホーム・サインのハナシは、理屈というかロジック
はこれとまったく同じ。だから論文そのものの斬新さはゼロ、ナッシング
である。ストレー トな言い方をすると、わしの痴的好奇心をサティスファイ
させるものは何もない。ま、そんなこんなでブンチョウ論文といっしょで
ホーム・サイン論文もナイ ンジャラホイ論文。はい、以上。ちゃん・ちゃん♪

>>473
>(3)や(4)みたいのをStowellなんかはだいぶよいと判断しとるらしいにゃ
なんだかなー。ジャイ子を「だいぶよい」と判断してるようなもんだ。
ストwellは何でも「Well!」てか？ ははははは。

>>474
>さすが進化言語学者の顔文字先生
わしは退化言語ギャク者の仇鱒学長だが、何か？

>>475
>「現代思想」
「現代思想」と「情況」と「ユリイカ」と「SAPIO」はわしの愛読誌だが、何か？

>>477
「雑談禁止」つーことは「仇来るな！」つーことか。ｗｗｗ

>>467
身に余る光栄でございますです。

>>仇先生
顔文字先生の仰ってる通り、ジェスチャは自然言語の元になると思ってましたので、
ここと関係するかなー、と紹介させていただいたんですが、中々手厳しいご評価で。
自分は認知寄りなんで、自然言語と人工言語の違い解説してるのを探した後、
ジェスチャから自然言語への発達みたいな点を書いてる文献を一回探してみます。
DeaconかPinkerに書いてるかなー。

まぁ、理論の面からは想定の範囲内かもしれませんが、同じPNASで、
"The brain differentiates human and non-human grammars:
Functional localization and structural connectivity"
ってのも今週出てます。
ChomskyのScience論文(2002)、Cognition論文(2005)の共著者である、
Fitch, Hauserらが書いたScience論文(2004)に対して、
これは実証的研究みたいな位置付けになるのかな、と（悪文申し訳ないです）。

過疎化対策でAA描き歓迎の町を作って
そこにAA描きを集めればいい。

>>481
アブストラクトしか見つからんかったにゃ
どっかにフルペーパー落ちてないかにゃ？

ジェスチャ起源説はむしろありふれたものだと思うにゃが、ジェスチャから言語へと
いうのは、ジェスチャの脳神経基盤が言語に転用・拡張されるということだから、
その基盤とは何かということと、言語といっても多面的であり、運動との関連が
想定しやすい構音・知覚から、より抽象度の高いシンタクスまで、いったいどの部分に
ジェスチャが結びつくのか、が尻隊とこだにゃ
ミラーシステムは、相手の動作や口の動きをコピーするには好都合にゃから構音・
知覚系と結びつくのかとも思うにゃが、周知のようにToMを経由してシンタクスに
発達するという立場もあるにゃ

ところで言語の身体的基盤ウンヌンは脳内文法を唱える生成へのアンチテーゼ
として認痴側がよく使うネタであるにゃが、身体性といったってそれは全部脳内で
の情報処理に結びつくわけで、脳を離れての身体経験などというものは存在しないとも
言える罠ゃ
「赤ちゃんはことばをカラダで覚える」みたいなのも、用心しないといけない
ミスリーディングなスローガンだにゃ

>>470
＞わし先日もう一本激シブのストラトを買ったのだ。
誰か、仇嫁に通報汁
BURRNもそれなりに面白く読めたがにゃ
munich 77 にゃが、リッチーはあの衣装のまま４日間拘留され、そのまま
会場に直行、即ステージに立ったので、周辺に異臭が漂っていたそうにゃ
どうりで誰もリッチーに近づこうとしないはずだにゃ
これが孤高のギタリストの真相ｗ

おはよ。なんか今日は冷えるな。

ちょいとあんま時間ないので適当に書き殴っちゃうな。えっと、自然言語の
系統発生・個体発生と運動の関係についてちょいと書くな。まあ、よく知
られているように、いわゆる言語野としてブローカ野とウエルニッケ野
がある罠。で、これまたよく知られているように、これらブローカ野と
ウエルニッケ野は他の動物にはないと考えられている罠。で、ポイントは、
ブローカ野とウエルニッケ野のある場所だ。ブローカ野は運動野に隣接
しているところにあり、ウエルニッケ野は聴覚野に隣接しているところにある。
これは何を意味しているかとゆーと、ブローカ野は元々運動野であった可能性
があるわけだ。同じように、ウエルニッケ野は元々聴覚野であった可能性
があるわけだ。つまり、どういうことかとゆーと、「サル」の脳において、
ある時、まさに断続的に変化が起こり、運動野の一部がブローカ野に、聴覚野の
一部がウエルニッケ野に突然変異した可能性があるわけだ。これがハードレベル
における言語の大進化だとも言えよう。で、問題はこっからで、ブローカ野
はある意味運動野がコスプレったというかスパンドレったものだとすると、発話
というか意志表明というのは運動とかなりリンクしているのは明々白々
であるわけだ。そう考えると、赤ちゃんが喃語発声と同時に手足をバタバタ動
かすとかいう隆正の主張も理にかなっているわけのだ。

あと、隆正関係でゆーと、隆正は、言語獲得期において、
子供に子守歌を歌ってやったり絵本を読
み聞かせてやったりすることの重要性を強調している罠。これは非常
にいいところついているとわしは思うのだ。上でブンチョウヲタがプロソディ
について触れていたが、まさに、音楽としての言語から分節をもった言語への
相変化には、この親による絵本の読み聞かせなんかが非常に深いところで関
わっていると思うのだ。あと、あれだ、ブローカ野は言語野とかゆーのは実は
間違いだな。知ってる香具師は知ってると思うが、ブローカ野は何やっても活動
するのだ。言語活動をしている時に活動することはもちろんのこと、
ちょっとでも知的な作業するとすぐに活動し出すのだ。そういった意味では、
ブローカ野は言語だけに特化した領域ではないのだ。たぶん、意志表明
であるとか自由意志とかそういう自己表現と絡む領域であるのだ。たぶんな。

>>483
＞ToMを経由してシンタクスに発達するという立場
実はわしもその立場で共同ケンキュウーしているのだが、実験で検証
するのはとってもむずーであることを最近痛感している。詳しいこと書
けないのがもどかしい。

＞脳を離れての身体経験などというものは存在しないとも言える罠ゃ
昔ココでも書いたが、そーでもないのだな。たとえば、ガキが指を使って計算
したりするが、ガキに指を使うのを禁ずると、とたんに計算
できなくなってしまうのだな。つまり、ガキは頭を使って計算
しているのではなく文字どおり指でもって計算しているのだな。

>>484
＞誰か、仇嫁に通報汁
いやはや、袋叩きに合いますたよ。
ガキの前でボコボコにされちゃいますたよ。ORZ

＞リッチーネタ
バーンはさすがに厨房・工房向けのギターマガジンという認識があって正直
ちょいと立ち読みした程度であった。こりゃ、ちゃんと買ってしっかり読
まんといかんな、、、。てか、わしは毎朝失禁前の１０分はミュンヘン７７ＤＶ
Ｄを見て自分にカツを入れているのであるが、ミュンヘン７７はほんとーに最高
だな。ロング・リブ・ロンクン・ロールが始まるときはいまだに身震いがする。
てか、４日間拘置されてよく直ぐにあれだけのプレイができるもんだな。拘置
されているときはギター弾くのは許されるのだろうか、、、。

>>483
フルペーパーはネットにはないみたいですね。
まぁ、DTIでneuroanatomicalな違いを調べた、ってだけのような気もします。

ジェスチャについては追々調べてみます。
手持ちの本には記述がないっぽいので、時間掛かりそうですけれども。

>>485
>で、これまたよく知られているように、
>これらブローカ野とウエルニッケ野は他の動物にはないと考えられている罠。
向こうでも話題に上がりましたが、サルにもBrocaに該当している部位があるとか。
Orofacial somatomotor responses in the macaque monkey homologue of Broca's area. (Nature)
言語の進化との関連も、文中で指摘されてます。
"with the evolution of language, area 44 in the left hemisphere eventually
also came to control the motor aspects of the speech act"
他には、去年読んだ中では、
Brain mechanisms linking language and action. (Nature Reviews Neuroscience)
とか関連してるかなー、と思いますが、
余りに神経寄りになり過ぎてるようなので、そろそろお暇します。

そろそろか

>>489
>そろそろか
きたよん♪ｗ

>>488
＞サルにもBrocaに該当している部位があるとか。
まあ、そーいったハナシならいろんな雑誌で見かけたことあるが、
ほんとかな〜と思っている。とゆーのも、ブローカ野だけあったってしゃー
ないじゃん♪つーのがあるから。やっぱ、ブローカ野が仮に言語の「ため」の
領域だったら、ウエルニッケ野もセットであるべきだとわしは思うのだよ。
スピーキングだけじゃ片手落ちで、やっぱヒアリングもセットで考えなきゃヘン
だから。でも、サルの脳ミソにウエルニッケ野があったなんて報告
おそらくないよな。あと、あれだなー、仮にサルにもブローカ野
があったとして、ぶっちゃけ、サルには宝の持ち腐れだ罠。猫に小判、サルに
ブローカ野だ。ははははは。ちゅーか、使いもしないのにブローカ野
なんてあるのは、ちょうど、ガキが用もないのにキンタマ持ってるよー
なもんだ。ははははは。ま、わしに言わせたら、サルのブローカ野なんぞガキの
キンタマといっしょだ。ははははは。てなところだけども、これから我が愛機の
ストラトちゃんの弦高を調節するのだ。六角レンチをぐりぐりしながら
ベストな弦高に調節するのだ。ギターは弦高が命なのだ。ごみぃん、もうヨッパ
だから。じゃ〜ね♪

ttp://ｗｗｗ．ms.osakafu-u.ac.jp/~kayanuma/teigi.html

正直、言語野といわれる領野は「言語」だけを扱ってるわけではないし
言語処理時の神経回路は角回やら前頭葉やらが関わってるので、言語野
というタームはミスリーディングなのかもしれませんね

　ASL が使えなくなった被験者の脳を調べたら交通事故で
失語症になった人と同じ部位を損傷していたってのは、昔
から有名な話やけど、そやから言うて「手話の機能部位＝
音声言語の機能部位」というわけにはいかんやろ。

　わし個人的には身体性と言語は切り離して考えるべきや
と思うなぁ。「頭を掻く」とか「鼻をこする」というのも
言語やと抜かす輩がおって、メリケンでは「行動科学」と
かいうて非言語伝達行為を積極的に研究してるんやが、あ
あいう分野が行き着くところは結局「行動主義」に過ぎん
のやないかな。たとえ、「ネオ行動主義」でもなぁ。

mirror system hypothesisを唱えとるM. Arbibによると、
エテコの脳ミソのF5野は物を掴んだりする手の動きを制御し、
ミラーニューロンがあるのもここ、ということだにゃ
で、F5とヒトのブローカ野が相同であるというのがポイントにゃ

490の仇のカキコはある意味、進化に対する一般ピーポーの典型的な
誤解のカリカチャにもなっとるわけにゃが、もともとブローカ野
（の前駆体）は人間言語「のために」進化したわけもなく、言語とは
関係のない適応価をもってすでにエテコにもあった、それがヒトに
おいては言語を生み出す際にも転用された、というのがexaptation
の見方にゃ
だから、言語の起源を探るのに、言語の今の機能 current utilityで
あるコミュニケーションを考えるのは無意味なんであって、
ヒトにおいて言語能力を構成する各パーツはもともとどういう役に
立っていたから進化し得たのか original function を考えんといかんのにゃ
手で物を掴んだりすることができることの適応的意味は明かだろうにゃが、
もしエテコにもToMがあるとした場合、その意味は仲間との助け合い
とか社会性とかいう以前に、むしろ他者を出し抜いて自らの生存を
有利にするといった意味で、自分を出し抜こうとする裏切り者の発見
cheater detectionにあったと考えられるにゃ
シンタクスの起源としては、やはり道具の使用・作製に代表される
ような物体操作、手先の器用さがまずあり、それが抽象的記号操作に
拡張していったという見方を俺は採ってるけどにゃ

＞「頭を掻く」とか「鼻をこする」というのも言語やと抜かす輩
メッセージ機能を持った象徴作用という意味で、言語ぽい部分が
確かにあるけどにゃ
手の運動そのもの、それを制御する神経基盤が言語の起源につながる
かどうかはまた全然違うハナシだろうにゃ

ちょいと忙しくなってきてしまいますたよ。てなことで、勝手にまたー
りさせてもらうわ。

>>494
>490の仇のカキコ
まあ、current utilityとoriginal functionは分けて論じるべきウンヌンは１０
０％も分かっているし、シンタクスのエマージェンスにせよ外適応性は分かった
上でハナシをしているが、正直、道具の使用とか手先の器用さとかそーゆー
こといいだしたら何でもありだとわしは思うわ。ぶっちゃけ、日常生活の
延長線上に言語が発生しますたー、とゆってるのと大して差がないと思うわ。
まあ、分かりやすくハナシをすると、鳥には羽があるわけだが、
あれはもともとはつーか９９％体温調整のためにあったわな。それが飛ぶという
別機能をしだしたわけだ。まあ、同じようなことがわしらの脳でも起
きたわけだわな。分かりやすくゆーと、羽を体温調整として使っていた頃の鳥が
サルで、それを飛ぶために使うようになったのがわしらヒトだ。で、顔餅や
進化心理学の連中がゆーよーに、言語の前身は道具の使用ですたー♪とかゆー
のは、飛ぶために今ある羽はもともとは爬虫類の前足ですたー♪とゆーのと差
がないわ。せめて、わしに言わせたら、体温調整までにしておきたいわけだ。
体温調整をすっとばして爬虫類の前足とかいわれたらその次は両生類の前足で、
今度は魚類のヒレになってしまうわ。だから、original functionとゆっても、
あんまりoriginalまで遡らない方がいいとわしは思ってるわ。あと、あれだ、
ミラーニューロンうんぬんだが、サルはミラーテストパスしてねぇわな。よー
するに、鏡に写った自分を自分だと認識できねぇ罠。他人つーか他猿見
ていろいろ駆け引きするわりにはテメェのツラを鏡で見ても判別つかないつー
のも笑えるハナシだな。ウッキィ〜♪だ。

ま、そんなところだけど、まったりな。マジで雑務やら何やらでびじ〜
になってきたので。じゃ〜ねん♪

「金本命」を「かなもといのち」と読んでしまった

Szabolcsi←なんて読みまつか？

>>498
ハンガリー人だっけ？ハンガリー語のスレで聞いた方がいいのでは？

＞顔餅や 進化心理学の連中がゆーよーに
をい、俺を進化心理の連中といっしょにするんでないにゃ、無礼者ｗ

しかし現代思想の池田の発言には興味深いものがあるにゃ
「日本では進化学会というのが比較的最近作られて、僕は入ってないけど
ネオダーウィニズム、進化心理学の連中が学会を牛耳っているわけで、
そこの若い人たちはネオダーウィニズムが間違っているとか大声では
言えないところがあるみたいですね」（爆笑）

ま、俺もここんとこちょいと忙しいのにゃが、来週某所でのトークつーか
漫談はまだ細かいネタを決めてないのでリクエストあったら早めに頼むにゃ

エサまいとくにゃ
つ　http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/112349524/ABSTRACT

じゃにゃ〜

おはよ。ちょいとだけ顔出す。てか、猛烈にいそがしーでつよ。頭がヘン
になりそうでつよ。ま、そんなことはどーでもええが、顔餅が顔出
したからちょいとわしも顔出す。

>しかし現代思想の池田の発言には興味深いものがあるにゃ
まあ、「現代思想」ならだいたいの記事は読んだが、あんまりパッ♪
としなかったな。イケダの発言は完全に想定内で何もおもろーなかった。ま、
イケダは構造生物ガクシャということもあり、グールドというかチョムと波長が
合い、いかにも生成的な発言が多くちょいとキモイところがあるのだが。
たとえば、毎度のことだが、イケダは構造が機能を決定するのであってその逆
ではないと言っているわな。わしも原則そうだと思うが、問題は、
はたしてこのような発想を言語にも持ち込むことができるかだ。ようするに、
構造→機能のベクトルだけを許し、機能→構造のベクトルを許さないのは言語
でもありか？ということだ。つまり、どーゆーことかとゆーと、インタフェイス
重視型のミニマリストがはたして機能→構造の方向性を無視できるだろうか、
ということだ。あと、イケダはグールド的で、ハッキリとは言わないが、
間接的に断続平衡的な進化論をヨイショ♪している罠。たしか対談
でもあったと思うが、非適応的なものがあってもいいと断言していたと思う。
これなんかはモロにチョム的な発言だと思う。というのも、チョムは
シンタクスは非適応的に進化というか創発したと考えているから。ま、
だからとゆってネ申を暗示させる発言があるかとゆーとそれもない罠。相変
わらずインテリジェント・デザイン＠創造説をこき下ろしているし、あくまでも
進化は非合目的的に行われていると考えているからな。ま、インテリジェント
＠GODがいれば進化はネ申の意志によって行われるわけで、
インテリジェント・デザイン＠創造説は自ずと合目的性を前提にしているからな。

ま、そういった意味でも、イケダはあくまでも漸進適応説＠
ネオ・ダーウィニズムではなくあくまでも断続平衡説＠グールディズムを擁護
している罠。そして、明らかにアンチ・インテリジェント・デザイン＠創造説
でもある罠。そういった意味でも、イケダは極めてグールド的であるしチョム的
であると思う。ま、あと、たしか対談の終わりの方に、キーとなる進化的変化
があれば、適応ないし非適応関係なくいっきに進化は安定的に収束する、
とかゆー発言があったと思うが、ここはわし的には評価したいところである。
まあ、わしにいわせると、言語進化における「キーとなる進化的変化」つーのが
インタフェイスの断続的なイマージェンスに相当するな。ま、この辺
りのことは、去年だか『科学』＠岩波サヨ書店に書いているが。

＞エサまいとくにゃ
エサ食ったが、まあ、書いてあることはよく言われていることだ罠。わしは
最近ScienceだかNeuroscienceに掲載された記事を読んだのだが、自閉症児
でもどうもミラーニューロンが働いていないようなのだな。じゃ、仮に、
自閉症児に健常なミラーニューロンを移植したら言語を使えるようになるかと
ゆーと、たぶんそれは無理だな。同じことがサルにも言えて、サルのブローカ
野＠ミラーニューロンの現在所在地を刺激してやったりしたら言語を生み出
すようになるかとゆーと、そうでもないと思うのだな。まあ、あと、ブローカ
野＝シンタクス生成工場と考えていいかもよーく考える必要がある罠。つまり、
ブローカ野は言語の形式面のみにコミットしているのかよーく調べた方がいいと
思う。てか、あんまりしゃべるとわしのキョードー研究者に叱
られそうなのでもうしゃべるのやめとく。

>>498
>Szabolcsi←なんて読みまつか？
「ザ・ぼんち」と読みまつが、何か？
てか、おさむちゃんどこで何やっているのだろう？

ま、そんなところだが、わしもちょいと忙しいので断続的にしか顔を出さない。

>まあ、あと、ブローカ野＝シンタクス生成工場と考えていいかもよーく考える必要がある

ここらへんは医学書読んでみりゃ、かなり昔から言われてる
４４、４５あたりを言語野とのたまうのは言語屋だけ

池田先生は、生物をオートポイエティックなものという前提で捉えているのですから、
当然のこととして、配置が事後的にルールを生み出すのだけれど
ルールも配置を変えうるとおっしゃっています。

ただいま。ちかれますたよ。てか、レスついちゃってるじゃん、、、。
レスしないといけないじゃん。

>>503
えっと、前にもちょいと書いたかもしれないが、わしはカワト氏にとても
シンパシーを感じている。ちなみに、最近も、サイボーグに関するｎｈｋ＠ｂｓ
にも 出ていてなかなかナイスな発言をしていた。で、そのカワト氏なんかは、
言語は新小脳とかなり関係があるのではないかと発言している。で、この部位
では、 たしか、ニューロンの回路がループ状になっていて、それで階層的な処理
をしやすいようになっているらしいのだな。で、ヒトはチンプなんかと較
べてもこの 辺りがかなり発達しているようなのだな。ま、そんなこんなで、
言語は知性を代表するからといって大脳新皮質だけを見ててもダメだとわしは
思っている。 ま、そんなこんなで、実は言語の能力は小脳と大きく関係している
可能性が農工だったりするのだ。


>>504
を、もしかしたら心理進化学スレから出張か？ま、誰でもええが、ま、配置と
ルールの相互作用ということでは、いわゆる複雑適応系だ罠。ようするに、
部分が全体に影響を及ぼすと同時に今度は全体が部分に影響を及
ぼすようになると。てか、オートポエシスとゆったって、何もないところから
ニョキニョキ構造が出てくるわけはねぇ罠。ニョキニョキを可能にするあるモノ
があるわけだな。ま、いわゆるプログラムだ。それをＤＮAと言おうがなんと言
おうが、結局はニョキニョキを可能にしてくれるＤＮAのようなものが必要だ罠。
で、そういったニョキニョキが可能になるにはそれなりの環境が必要だ。
そうなると、わしに言わせたら、オートポエシスとかゆったって、一般的な生物
に対する考え方と何ら変わらんわ。ま、よーするに、先天的なもの＠DNAと後天的
なもの＠環境の両方が必要だと。

上のhomesignのペーパーに関してにゃが
Slobinのこれ
http://ihd.berkeley.edu/childlanguageandevolutionoflanguage.pdf
には、
homesignに共通して見られる基本語順として
patient + act
actor + act
patient + act + agent
の３つがある、となってるにゃ
上のとはずいぶんハナシが違うようにゃが、なにか？

あとﾇﾙﾎﾟの実例見つけたにゃ
＞the null hypothesis concerning lexical categories such as noun and verb -
＞specifically, that there are no such distinctions in the lexicon
出典は。。。来週までﾅｲｼｮにゃ

＞先天的なもの＠DNAと後天的なもの＠環境の両方が必要だと
そーゆー２項対立の時代は終わっとるというのが、実はチョムの
three factorsの特にthe third factorが示唆していることにゃろ
エピジェネティクスもこの文脈で重要になってくるはずだと
俺は睨んどるがにゃ

おはよ。

>>506
紹介してもらった論文は時間ができ次第読ませてもらう。
>上のとはずいぶんハナシが違うようにゃが、なにか？
たぶん、まさにピジンからクレオールに推移したものを観察
しているのではないか？ようするに、ホームサイン＠擬似言語から
サイン・ランゲージ＠自然言語に変態したものを観察したからじゃないのか？
てか、３つのパターンを見る限り自他交替を彷彿とさせると思
うのはわしだけか？

＞出典は。。。来週までﾅｲｼｮにゃ
ま、チョムのリマークス・オン・ノミナリゼイチョンあたりだろ。

>>507
>そーゆー２項対立の時代
ん？先天性と後天性、つまり合理主義と経験主義以外のファクターって何
があるのだ？てか、チョムの３要素の３番目とゆーと、たしか、アレだな。
組織の形成だとか空間の探査であるとか、そういった経済効率性つーのがＣＨＬ
にも深く絡んでいるとかゆーやつだよな。ま、よーするに、バイオロジカルな
メカがＣＨＬ形成には深く関与しているとかそーゆーハナシだよな。手元に
チョム論文なんかないのでわしの記憶を頼りにハナシをしているが、まあ、
でも、結局、グレート・リープ・フォワードを可能にしたものはワケワカラン♪
で終わってる罠。ま、チョムは、グレート・リープ・フォワードが起きた原因を
マージの出現にリンクさせているわけだが、わしに言わせたら「だから何だ？」
だな。なんでサルからヒトへの断続進化の際にマージが脳内に発生にしたかは
依然として不問だ。それをマジで答えようとしたらもう言語学の外
にでないといけないし、ぶっちゃけ、文化人類学とかそういったハナシ
になると思うわ。ま、どーでもいいこと書いちまったが、結局、３要素の３番目
なんか大したことゆっちゃいねぇよ。まあ、わしに言わせたら、９０年代の
エコノミーをよりバイオロジカルな視点で捉え直
そうとしているだけにすぎない。もっとゆーと、doサポートというコスト高な
オペレーションがなんで存在するのか、それをバイオロジカルな観点から説明
できたらわしもチョムの３要素の３番目をもうちょいシリアスに考
えてやってもいいと思ってるわ。ははははは。

＞エピジェネティクス
あと、顔餅がどんなメタファーを念頭に置いてエピジェネティクスなんか持ち出
しているか分からないが、ちょっとした構造変異でまったく違ったものが生成
されるという意味なら、むしろ、鏡像異性体を例に出すべきだろう。まあ、化学
をそれなりにしっかりやっている香具師なら分かると思うが、パーツが同
じでも結びつけられ方が違うとまったく別のものができあがるのだ。まあ、
わしなんかは統語構造を見るたびに化学のベンゼン環のようなものを思い出
すのだが、生成は物理や生物にヘラヘラする暇あったらもうちょい化学に色目
使ってもいいと思ってるわ。X'スキーマとか句構造規則見て化学の化学式とか
彷彿できねぇよーじゃセンスなさ杉。まあ、チョムのゆーことなんか聞
いてねぇでわしのゆーこと聞いてる方が確かだな。ははははは。

キラリティとかパリティの破れとかのハナシなら、俺が1999年のエーゴ学会で
すでにやっとるにゃが、なにか？

＞リマークス・オン・ノミナリゼイチョンあたりだろ
はずれにゃ

あれっ、俺もremarksだと思った

あーだめだなー、レスが付くと脊髄反射してしまう。orz.....
わしはパブロフの犬か、、、

>>511
>キラリティとかパリティの破れとかのハナシなら、
>俺が1999年のエーゴ学会ですでにやっとるにゃが、なにか？
ま、対称性の破れが自然言語つーか言語システムにも見られると初めて提唱
したのはおそらくイケウチ了氏＠物理学者だろうな。ちなみに同氏の１９９６
年の本で主張されている。ま、そういった意味ではイケウチ氏に既に
イニシアチブをとられている罠。残念！てか、この辺りのことは拙著
でもちょいと紹介しているのだが、何か？

あと、実際にパリティの破れ絡みで生成でペーパー書いたのはモロ＠M哀T
モログラフだな。で、それを批判しているのが仇論文だが。ま、
そんなことはどーでもよく、モロは対称性を破るべく移動が起
きるとかゆっているわけだが、その動機付けをケインのLCAに
持ってきているところはなかなか目の付け所がいいと思う。

>はずれにゃ
ありゃ、外れたか、、、。レキシコンではキャテゴリー無指定とかあったから、
てっきりリマークス〜だと思ったのだが、、、。

ちゅーか、今へべれけにヨッパでつよ。てか、こさかなしゃん＠わしの
ヴァーチャルブラザー、すんごいもん送ってくれて、ほんとすんまそでつ。濁
り酒なんてひさしぶりでつ。美味しく頂いていまつ。シェシェm(_ _)m

遅レスですが。
mirror systemなら、
Grasping the Intentions of Others with One's Own Mirror Neuron System
ていうのがPLoSに去年出てて（free accessです）、
まぁこの辺りは理論（例えばRizzolatti & Craighero, 2004のレビュー）で
指摘されてたところの補強でしかないのですが、
The findings of the present study showing increased activity of the right inferior frontal cortex for the Intention condition strongly suggest that this mirror neuron area actively participates in understanding the intentions behind the observed actions.
ということで、leftじゃなくてright IFG(Broca)ではあるものの、
leftでもシンタクス以前に、
ソーシャルな面でのセマンティクスの発達があったんじゃないのかなー、とか、
まぁ、学部生の浅知恵で思っていたりもしていました。

それと、昨日発売の『チョムスキー入門』って誰かお読みになられました？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/433403344X/

>>515
あいつの本は読む必要なし。害はないけど、益するところもなし。

おはよ。２日酔いのよーな風邪のよーな、だるーな朝でつよ。

>>514
＞leftでもシンタクス以前に、
＞ソーシャルな面でのセマンティクスの発達があったんじゃないのかなー、とか、
まあ、意味のジェネレーションは左脳の前頭前野ならびに頭頂葉と側頭葉で行
われているという報告もあるぐらいだからな。ま、ようするに、ブローカ野と
ウエルニッケ野を取り囲むような領域で処理されていると。どこまで信用
していいか分からないけどな。あと、intentions絡みだと、ある意味
ブレークスルー的な発見が最近あった罠。最近とゆっても１−２年前のハナシ
だが。ま、>>514氏なら知ってると思うが、いわゆる自由意志の存在そのものを問
う大きな発見があった罠。ようするに、わしらは「あることをしよう」という
意志を持つ前から脳細胞は既にアクティベイトしているのだな。つまり、
どういうことかとゆーと、わしらの意志を先読みするかのように、既に細胞
はわしらの意志を事前に知っているのだな。こうなると、自由意志とかゆっても
「自由」であるとは必ずしも限らないわけだ。実は、「拘束意志」
であったりするわけだ。そう考えると、実は意識の主体となるものがわしら
認識主体者とは独立して存在していて、わしらは真の意識主体者の奴隷
にすぎない可能性もあるわけだ。まあ、科学というか工学・技術が進歩
してくるとこんなことまで分かってくるのだな。ぶっちゃけ、最先端の
サイエンスなりテクノロジーなりを知れば知るほど、生成ぶんぽーの時代錯誤
ぶりとチョムのファビョぶりがよく分かるつーもんよ。てか、
いまだにそういった逝っちゃってる生成ぶんぽーなりチョム
をよいしょしている我が國ニッポンはどーにかならんかい。ったく、６０前後の
ヴァカなオヤジどもがいまだに幅をきかせてるから手のつけられようがないわ。
また、そーゆーのが見抜けないケツのブルーなボンズどももだらしないが、
ヴァカなLow人どもをチヤホヤする出版関係者もどーしよーもないわ。老若男女
ヴァカう゛ぁっか。平和ヴォケにっぽんエーゴ瓦解だ。ははははは。

あっ、荒らしちゃった。すまそ、すまそ。ｗ　許してチョ♪

まだ、『チョムスキー離れ』が出来てないようですね。

>>517
LibetのERP関連（これは1983年ぐらいだったはず…）でなければ、
1, 2年前のは知りません。出来れば出典を教えて頂きたいです。
2002年にTrends in CogSciでLibet特集が組まれてて、
それには載っていなかったと思うので、多分それ以降だと思うのですが…。

ちなみにLibet自身はfree willの存在を肯定してて、
ERP→運動の間で意識を介入することができるという解釈を取っており、
Ramachandranか誰かが、
「free willはないかもしれないが、free won'tはあるという解釈もある」
と言ってたような覚えがあります。
このfree won'tが拘束意志と訳されてるんでしょうか。デネットの邦訳読んでないから解らないっす。

分割脳でお馴染み、さらには最近「脳の倫理学」みたいな本を出したGazzanigaも、
Libetの実験から自由意志否定してますが、
個人的にそれはナイーブな受け取り方じゃないのかなー、とか思ってたりもします。

言語の話じゃないですね。すみません。

>>518
>まだ、『チョムスキー離れ』が出来てないようですね。
マジレスしちゃうが、やはりチョム離れはむずーだと思う。いろんな意味で
チョムはイダイなのだよ。てか、これだけチョム路線が続くと今からいきなり
別方向に急旋回するのもディフィカルトだ。言語学にとってチョムが出
てきたのはなの幸か不幸なのか正直わしには分からない。４０年だか５０年だか
前に、仮にチョムが現れなくてもチョムぽいのは絶対現れたと思う。時代
がやはりチョムをよんでいたのだ。だから、ぶっちゃけ、あの時代誰かが
「チョム」になっていたと思う。で、せっかくだからもうちょい無駄話
してやると、アメリカからチョムが出てきたのがやはりいろんな意味で生成
にいろんな影響を与えている。ぶっちゃけ、チョムは英語のネイティブ
であったから生成は英語ベースであったわけだが、もし「チョム」が中国や
アラビアから出現していたら今とは情況が変わっていたかもしれない。まあ、
藻前らも知っての通り、世界で一番話されている言語は中国語だ。で、次が
アラビア語で、その次がヒンディー語で、それで４番目に英語だ。４番手の
英語をベースにこれまで生成はひっぱられてきたわけだ。ある意味、
ペリフェラルな言語のこれまたペリフェラルなジャッジに基づいてこれまでコア
となるUGの輪郭をさぐってきたわけだ。これは考えてみたらスンゲーことだ。
ある意味、盲人が象をなでているのと変わらないのかもしれない。これを
「生成盲人象なで説」と呼ぼう。ははははは。ま、ほんと、わしらフツーの
感覚で生成やってるんだが、ちょっと距離置いて考えるとすんげー
ことわしらやってるのだよ。いや、それがいいとか悪いとかじゃなく、マジ
ですんげーことやってるということを認識しておいた方がいいということだ。

>>519
ちょいと今出典分からない。明日ちょいとお仕事でガッコウに逝くからその
時出典調べてくる。職場のｐｃの中にある仇メモに出典書いてあると思う。
たしか、０．５秒ぐらい早く脳は反応していて、意識はその
後に発生するとかそんなハナシだったと思う。つまり、自分
があることをしようと意識するのだが、脳はそれよりも零コンマ何秒かの速
さで既にその意識をキャッチしているとかゆーハナシだったと思う。で、結局、
あることを意識するから脳が反応するのではなく、脳が反応してから意識が発生
しているのだと。ようするに、今までの常識とは逆のことが起こってると。
それと、「拘束意志」というタームはわしが勝手に付けたタームである。誰
もそんなタームつかってないと思う。あと、わしらが意識的にできるのは脳
から発せられる命令をリジェクトするか否かだけだというのはモギ氏あたりも何
かの本でゆっていたと思う。ダマジオか誰かの研究を踏まえていたと思
うのだが。ちょいと記憶がヴェイグですまそ。

と、まあ、お昼マンマ待機中の仇ちゃんでつよ。

サルか何かの補足運動野という部分の話では？
それなら、俺が読んだのは９７年の一般書でだから、
それ以前の発見だろうな

仇の中での新発見は世間ではカビが生えてることが多いにゃｗ

ありゃー、たしかに１−２年前ぐらいに出た本か何かに書いてあった記憶
があるのだが、、、。てか、去年ならびに一昨年前の仇メモがうちのｐｃ
にもあってさっきメモをチェックしたのだが載ってなかった、、、。今分
からなければ明日ガッコウ逝っても分からないと思うのだが、でもたしかに１−
２年ぐらい前に出た本か何かで読んだ記憶があるのだが、、、。わりぃな、
わしも節操なくいろんなもん読んだりしていて記憶が定かでないこともある。許
して栗。てなことで、お詫びじゃないが、何かネタあるならちょいとパク
ついてやるぞ。何でもオーケーだ。てか、何でわしが藻前らに詫
びないといけないんじゃい、ゴルァ！

524
釣りがお上手で
ttp://www.natureasia.com/japan/digest/0407-1.php

床屋から帰ってきますたよ。すきーりしますたよ。
てか、「お客さん、お酒臭いますよ」って言われちゃいますたよ。orz..

>>525
あー、サンクス、サンクス、>>521のわしの次↓のカキコ
＞たしか、０．５秒ぐらい早く脳は反応していて、意識はその
＞後に発生するとかそんなハナシだったと思う。つまり、自分
＞があることをしようと意識するのだが、脳はそれよりも零コンマ何秒かの速
＞さで既にその意識をキャッチしているとかゆーハナシだったと思う。
が意味しているのは、まさに次↓のところであるのだよ。
＞「現実の事象は、私たちがそれを意識的に認識する約0.5秒前に発生している」
で、>>517でわしが書いた次↓のところは、
＞そう考えると、実は意識の主体となるものがわしら
＞認識主体者とは独立して存在していて、わしらは真の意識主体者の奴隷
＞にすぎない可能性もあるわけだ。
まさに次↓のところであるのだよ。
＞こう考えると、ドッペルゲンガー（本人の分身）というゾンビが運転する
＞高級車の中で「意識的な自己」が後部座席でのんびりと座っているように思え、
＞当然のことながら「実際に意図をするのは誰なのか」という難問に突き当たる。
で、ポイントは次↓のところになるのだな。
＞この著者の考え方は、身体の機構が心によって制御されているとする
＞デカルト学派の考え方、そして心と脳内事象を同視する唯物論的な考え方
＞のいずれをも危うくする内容だったからだ。

てか、わしの記憶から完全に抜け落ちているが、わしが読んだのは
ネイチャー＠2004だったのか、、、。ヴォケつつあるのか、わし、、、。

ちゅーか、このスレロムってる香具師はヴァカう゛ぁっかと思っていたが、
まともな研究者も見ているのだな。いやはや、>>525氏さんくす。

リベットのMind Timeにはデカルトとの架空対談が含まれておるにゃ
で、自由意志を含む意識的言語運用と独立して、無意識レベルの言語計算が
すでに脳内に起きている、と見ればむしろチョム側に有利となるんでないかにゃ
ま、刺激に対する反応の遅延性が言語のdisplacement特性を生み出していると
いったハナシは昔からあることにゃし
リベットの立場はそういう時間差があるからこそ自由意志が立ち入る余裕が
あるというのであって、自由意志を否定しているのではないことにもチューイにゃ
＞そう考えると、実は意識の主体となるものがわしら
＞認識主体者とは独立して存在していて、わしらは真の意識主体者の奴隷
＞にすぎない可能性もあるわけだ。
この考え方のコワイところは、たとえば誰かが意図を持って人を殺したとしても、
「最新の学説によれば、それは本人の意思とはいえない可能性がある」とか
なんとか、人権派のキチガイどもが言い出しかねないとこだにゃ
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

おはよ。

>>527
>リベットのMind Timeにはデカルトとの架空対談が含まれておるにゃ
あー、それなら、たしか、去年の『現代思想』に掲載されていたな。

>で、自由意志を含む意識的言語運用と独立して、無意識レベルの言語計算が
>すでに脳内に起きている、と見ればむしろチョム側に有利となるんでないかにゃ
それはちゃうと思う。もしそうなら、パーサーがゾンビ＠運転手でＣＨＬが
後部座席でのんびりすわっている人になると思うのだが、そういった発想
をすると、それこそ言語システムに「意識的な精神野（conscious mental field）」
を想定してしまうことになってしまう。つまり、リアル言語システムと
ヴァーチャル言語システムの２つを設定しないといけなくなる。これはマズー
だとわしは思う。I言語というか脳内文法をリアルなものとして扱うのなら、言語
システム内に「意識的な精神野（conscious mental field）」に相当するものは
設定しない方がいいとわしは思う。てか、ぶっちゃけ生成ぶんぽーはそーゆー
システムなんだな、これが。だから生成ぶんぽーはイクナイのだが、、、。

＞この考え方のコワイところは、
これから悪いことをしても「これは俺がやったのではないのだ。中の人
がやったのだ。せめるなら中の人を責めてくれ」となったりしてな。
ははははは。

ちゅーか、２１世紀にしてゾンビ復活てか？ははははは。

てなことで、今日ははよから失禁でつよ。じゃ〜ねん♪

>>502
ありがとうございました！

>>483
Brain Researchers Discover the Evolutionary Traces of Grammar
ttp://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pressReleases/2006/pressRelease20060216/index.html
Max Plankから紹介記事出ました。
フルペーパーじゃないですけど、概要はわかるかと。

情報サンクスコ、にゃ
実はフルアーチクルをゲット済みなのにゃが、先に読みたいものがたくさん
あって後回しにしてたにゃ
（ガッコの研究室からだといろんなジャーナルのペーパーが入れ食い状態で
ＤＬできてウハウハにゃ♪）

ま、simple syntaxつーか、生成的に言えばMergeを一回だけ適用する
ような簡単な構造はヒト固有ではないが、complex syntax、つまり
Mergeの連続適用による階層構造を扱えるのは人間だけ、この両者は
それぞれ関連する脳部位も異なっており、後者はブローカだ、という感じかにゃ
前に教えてもらったCore systems of number というペーパーで、数機能に
２種類のシステムがあり、大雑把な数の大小を扱うことは他の動物でも
できるが、正確な数計算はヒトだけ、とかいうハナシがあったにゃが、それと
対応しているようで興味深いにゃ

ま、なんにしてもチョムの言うみたいなMerge一発、all or nothingのハナシでは
なくて、Mergeの段階的進化を考えたほうがよさそうだ、というのは
以前から俺も言ってることではあるにゃむ

一仕事終えますたが一息つく間もなくまたおちごとでつよ。いやはや、ある
科学本の翻訳を安請け合いしてしまって今ちょっと後悔しちゃってまつよ。マジ
でしんどいわ。....orz.... 気分転換にちょいと書く。

えっと、紹介してもらった論文はわしも後から追って読む。てか、
これまでいろいろ紹介してもらった論文もダウソ・ロードしてそれっきりだよ。
てか、これまで紹介してもらった論文はちょい長杉っ！頼むから短めの論文を
紹介して栗。１０頁以内のものをキボン。

>>531
>simple syntaxとcomplex syntax
まあ、>>505でわしがちょいと書いているが、ブローカ屋というよりも、脳の
パーツとしては新小脳が深く絡んでいると思われ。ニューロンの回路がループ状
になっているといった物理的な証拠もあることだし、階層構造は意外と脳の奥深
いところで行われていると思われ。だから、進化の段階でも意外と早い時期、
たとえば爬虫類あたりから、すでに階層構造の能力の萌芽はあったと思われ。
で、それと関連して、オカノヤの研究なんかにもあるように、大脳基底核
といったやはり脳の奥に入り込んでいる部位も階層構造に大きく関与
していると思われ。ま、そんなこんなで、上でもちょろっと書いたと思うが、
大脳新皮質とかブローカ屋とかそーゆー脳の表面的なところだけを見ている時代
はもう終わったとわしなんかは思ってる。てか脳生理学のプロはみんなそう
思っていると思ふ。

>数計算
これがまた面倒なんだな。先々週だかブンチョウ論文をわしがヴォコヴォコ
にしてしまったが、その執筆者がある本で書いていたことだが、どうも鳥とかは
ゼロとか無限の概念が分かるようなのだな。もし本当
ならこれってすごいことだと思う。数計算以上のことだと思う。まあ「分
かる」のレベルにもよるがな。ははははは。

ま、そんなこんなの寝不足気味の仇ちゃんでつよ。目の奥どんより、、、orz　
ちょいと仮眠する。

てなことで、みなのしゅう、おはよ、だけど、おやちゅみ。

最近は仇ちゃんの下ネタが不足しとらんかぁ〜〜〜
ぴゅっぴゅっぴゅぅ〜〜〜〜！

こんばんわ。あれやこれややることがあって頭フル回転の一日でつよ。

>>534
＞最近は仇ちゃんの下ネタが不足しとらんかぁ〜〜〜
股間にあった海綿体がレイジングして頭の方に移動してしまったのだよ。そんで
最近は霜ネタ不足になってしまったのだよ。てか、ぶっちゃけ、最近あんま
テンション高くないから霜ネタも出ないんだな。しょーじき最近２ちゃんに飽
きつつあるしな、わし。かといってリアルライフもつまらんしな。ヴァカ
う゛ぁっかでヴァカ相手にしてるとテンション下がりまくるしな。ま、
そんなこたぁどーでもええが。てか、ほんとわしの周りにはヴァカが多いわ。
今日もヴァカがわしにヴァカメールを送ってきたが、ヴァカメールはわしに言
わせたらスパムと変わらんわ。ったく、血圧上がりまくじりゃい。

えっと、せっかくだからもうちょい何か書いてやるわ。>>530で紹介してもらった
ペーパーを帰りの電車ん中で読んだけど、なんだかな〜ってカンジだな。ま、
簡単にゆうと、セレクション絡みのことは脳の中でも古い領域で処理
されていて、埋め込みの処理は脳の中でも新しい領域つまりブローカ野で処理
されているとゆーことだ。「だから何だ？」とゆーのがわしの率直な
コメントだ。で、こっからもうちょいコメントしてやると、このことが正
しいとすると、チンプはセレクションの能力をもっていることになる罠。で、
実際はどうなのだろうか。仮にチンプにタンゴつーもんがあったとして、
それにはセレクションがあるのだろうか。ま、検証するのもかなりムズーだと思
うが、この考えをシリアスに受け止めるとチョムには困ることになる罠。
チョムは、サルからヒトに断続的に進化した後に、わしらの脳内にマージが
エマージュしたとホザいているわけだが、もしそうなら、サルにはマージの機能
はないことになる罠。でも、もしサルのゲンゴにもセレクション
があるとしたら、サルにもマージが潜在的にあることになる罠。というのも、
セレクションは２つの要素間で行われるわけだから、そこには自ずとマージが絡
んでくるからな。で、ちなみに、論文にはさらっとだが、サルのゲンゴには
セレクションがあると書いてある。ただ、そういうことを検証した実験が過去
にあったとしか書いてないが。ま、そんなこんなで、紹介してもらった
ペーパーをシリアスに読むとチョムにはちょいと困るかもしれねぇな。ま、
チョムが困ろうがわしには知ったこっちゃねぇが。ははははは。あと、埋め込
みがブローカ野で処理されていることをベースに、ブローカ野が階層関係を処理
していると主張しているのだが、ただ単に複雑な処理をしているときにブローカ
野が活性化しているだけかもしれないわ。実際、知的な作業をすると直ぐに
ブローカ野は活性しだすからな。そう考えると、ブローカ野はとくに階層関係
とは関係ないかもしれないわ。ま、そんなこんなで「だから何なんだ？」
つーアーチクルだな。

英語中年書評あげ

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　　　/ /　 _.. 〜'::""::''ヽ､　　　　　　/ /
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書評イメージ

>> 532

遅レスｽﾏｿです。
Cognitive neuroscienceでの言語理解を専門としてるのですが、
Neuroimagingの研究としては、
あまり言語は古い皮質で処理されているとは考えられていません。
やっぱし高次の認知機能は、
基本的に新皮質・大脳で行われてると考えられています。

脳の内側面でやってるかも、
って考えているのは計算論的な脳研究の方々と思われます。

とは言っても最近は大脳基底核っちう内側の部位が、
言語のオートマティックな処理に関与してるんじゃ？
っていう報告もあったりします。

でも言語処理を考えるときには、
やっぱしknowledgeとprocessingの区別が難しいにゃ…

>>539
正直、言語処理の計測で得られるデータはProcessingのデータでしかないので
Knowledgeをうんぬんするのは筋違いではないかと思われ。言語処理プロセスを
構成している神経回路網の活動と神経回路網がなぜそのような構成をとるのかは
別の問題なので。

レスがついたからちょいと書くかな。

>>539
ふーん、そっかー。人間に限っては、つーか自然言語の処理に関しては、
あくまでも新皮質・大脳ということか、、、。

>脳の内側面でやってるかも、
>って考えているのは計算論的な脳研究の方々と思われます。
わしが>>505で書いているように、たしかにカワト氏は計算機屋さんだな。

>とは言っても最近は大脳基底核っちう内側の部位が、
>言語のオートマティックな処理に関与してるんじゃ？
>っていう報告もあったりします。
これはわしが>>532で書いているように、オカノヤ氏がよく言っている罠。

てか、fMRIにせよPETにせよ、結局脳の表面の活動しか調
べることができないわけで、脳の中で何が起きているかは正直今のサイエンス
（というか実はテクノロジー！）ではぜんぜん分からないのだな。だから、
これからもっとすんげー医療機器が出てきて脳の内部までリアルタイムに調
べられるようになったら、実は人もチンプやブンチョウといっしょで新小脳とか
大脳基底核で処理してます〜ってなるかもしれないな。ま、なんつーか、顔餅
じゃねぇーが、足がいたくても原因が足にあるとは限らないわけだ。足とは関係
ない椎間板だったりするわけだ。同じように、新皮質ないし大脳が赤く染
まっても、実はそこはアジトで本拠地は別のところ＠脳の内部
にあったりするかもしれない罠。ま、どこが「本能寺」に相当
するのかしっかり考えなきゃならんとゆーことだな。ははははは。

>>540
ま、そのとーりなのだが、その辺のハナシはなかなかむずーなところがある。
てか、生成はこれまでこの言語知識と言語処理の関係の問題を避けて
通ってきたわけだ。で、ミニマリストになって、藻前らは分かっているかどー
か知らないが、この問題が「全面に」出てきたわけだ。というのも、
インタフェイスというものをシリアスに考えるようになってきたからな。ま、
そうはゆーものの、実はじぇんじぇんシリアスになんか考
えていないんだけどな。ははははは。あと、上で自由意志のハナシと絡んで、
わしがゾンビ運転手のハナシを持ち出したわけであるが、自由意志とかを
シリアスに考えると、マジで生成にゾンビを想定
しないといけないようになるかもな。車＠言語システムの後部座席にボス＠
言語知識がどっしりと構えていて、そのボスのゆーとーりにゾンビ運転手＠
言語処理が言語を運用もとい運転している可能性があるわけだ。で、実は、
ボス＠言語知識が「レイジング汁！」と命令する０．５秒前に既にゾンビ
運転手＠言語処理が要素をレイジングしていたりしてな。ははははは。ま、
この辺りのことはわしもいろいろ言いたいことがあるが、気分
がのったらまたちょいと語ってやる。

あー、それにしてもしんど、、、orz... てか、昨日ギター、机にコツン♪
とぶつけてしまったよ。米粒大の傷がついてしまったよ。嗚呼、、、orz.....　
ちょー凹んだ。

>> 540
Processingのデータしかない、
っていうのはちょっと言い過ぎかも。
Processingを行うためにKnowledgeが貯蔵してある場所へのアクセスが行われて、
その活動が反映される可能性もゼロではないので。
そういう意味で、
観察された脳反応が処理なのか貯蔵場所なのか、
というところは判断がつきにくいわけです。

>> 541
確かに技術的にまだ問題が山積みですよね…。
でもとりあえずfMRIの場合はミリ単位での脳内のMappingが可能で、
撮像の仕方によっては完全に脳内全体（最奥まで）を観察できます。
とりあえず現時点でCognitive Neuroscienceのできる範囲としては、
上記の処理・貯蔵の峻別を、
何とか実験デザインで作れないか、
というところが勝負になるような気がします。
実際に語彙処理レベルでは、
語彙情報の貯蔵場所とその処理をしている場所が違う、
というような報告をしている研究もあります。

>>539
チョムのいうknowledgeと５３９サンのいうknowledgeって定義が違うような

>>543（と>>544）
>処理・貯蔵の峻別
問題はこれ↑何だな。とくに「貯蔵」の方。たしかに、何らかの言語知識という
モノ＠フィジカル・オブジェクトが脳内にはあると思う。が、生成で仮定
されている諸々の仮説は脳のどこを探しても見つかりっこない。じゃ、生成
でゆっているような仮説はどこにあるかとゆーと、それは生成ぶんぽーという
理論の中だ。つまり、昔このスレでもわしと顔餅の間で議論が交
わされたように、生成でゆー心的実在性つーのはまったくのミスリードな言い方
であり、実際は理論内実在性であるのだ。つまり、生成で仮定されている諸々の
仮説はセオリー・インターナルにしか「存在」しないわけだ。今ここでカッコ付
きで「存在」と書いたが、これがクセモノなのだ。どういうことかとゆーと、
あくまでも生成で仮定されている仮説は生成ぶんぽーとゆーヴァーチャルな世界
でしか「実在」しないわけだ。だから、仮に脳内に言語知識の貯蔵がハケーン
されたとしても、それは直接生成ぶんぽーとは関係がないのだ。わしは拙著
でこの辺りのことをかなり口を酸っぱくして書いているが、
ヌーロリングイスティックスで何かハケーンされても、それは生成とは
原則無関係なのだ。だからといってわしはその状況をよしとは考えていない。
えっと、この辺りのハナシはまた今度。語るとハナシが長くなるので。

あと、fMRIが脳の内部まで素っ裸にすることができるのは分かる。レントゲン
写真のように脳の内部が丸裸になっている写真がよくあるからな。でも、
どういうわけか、言語処理の画像となると、きまって脳の表面に色が赤
くついているヤツしかない罠。わしに言わせたら、なんでいつもきまって脳の
表面だけし か画像を提供しないのだ？となるのだ。たぶん脳の内部でも血液が
集中的にながれているところがあると思うのだ。でも、そういった脳の内部状態
を写しだしている画像ってないよな。まあ、そんなこんなで、言語処理というか
高次認知機能のリアルタイムのマッピングに関しては、まだまだ技術的に満足
のいく状態ではないとわしなんかは思っている。まあ、わしはこの辺りのことは
素人さんだから>>543氏にいろいろ教えを請いたいものである。はい。（←
最近謙虚な仇ちゃんでつ。はい。←でもねぇーか。ｗ

>>546
画像じゃなくて、座標データみりゃわかるじゃん

>>547
>画像じゃなくて、座標データみりゃわかるじゃん
あっ、、、。ｗ

てなことで、せっかく出たからサービスでもうちょい書いてやる。えっと、
さっき虚無スレみたらわしの弟分のカキコミがあったからちょいと釣られる。
ま、場違いかもしれないが、こっちで釣られちゃう。

虚無スレの>215
＞数の二進法表記とバイナリ分岐について、すごく興味ぶかいです。
えっと、まず数機能について考えてみよう。ま、算数とゆーか数学ではふつー
１０進法が使われているわけだ。でも、考えてみたら１０進法って使い勝手が悪
いのだよ。ま、数学をちょっとでも囓った香具師なら分かると思うが、１０
進法のマズーなところは、１０は２と５（と１とその数自身＠１０）でしか割
れないとゆーことだ。これは数の体系を作る上で何かとまんどくさいのだな。
一方、時計をはじめとした１２進法はとってもいい。なぜかとゆーと、１２は
２，３，４，６（と１とその数自身＠１２）で割り切れるから。ようするに、１
２の方が圧倒的に１０よりも割れる数が多いわけだ。数の体系を考えたとき、
１０より１２をユニットというかサイクルにした方が断然いいわけだ。なのに、
何で１２進法じゃなく１０進法がチョイスされたかだ。それは、藻前らも分
かるように、わしらの指が右手と左手を合わせて１０本あるからだ。それが答
えなのだ。同じように、なんでマージが２つの要素をベースに行われるか、
つまり、なんでブランチはバイナリーかだが、それは、男にはキャンタマが２
つあるからだよ。あ、ちがった、人間には腕というか手が２本あるからだよ。
そんなもんだ。ようするに、数の体系にせよ、言語の体系にせよ、実は根本的
なところではフィジカルな制約が絡んでいたりするのだよ。だから、マジな
ハナシ、もし火星人なんつーのがいて、そいつに手が５本あったら、火星語は
二股じゃなく五股になっている可能性があるわけだ。で、もっとゆーと、なんで
自然言語は二股になっているかとゆーと、ネ申に手が２本
しかなかったからだよ。ははははは。これぞまさに神託す＠シンタクスだ。
ははははは。ま、そんなもんだ。

>> 546さん

543です。
現時点で「リアルタイム」での高次機能データは、
観察することができません。
一応fMRIなどよりも時間解像度が高いEEG・MEGという技術もありますが、
fMRI/PET等も含めて、
複数回課題を行わせた脳活動を重ね合わせてデータ化してます。
なのでそういう意味でも技術的に問題オオアリです…。

でもそういう弱点を念頭に置いておきつつ、
できる範囲で検証するしか、
今のところはできないので…。
私なぞはその辺をきちっと分かってやってるつもりです。
だから実験デザインでの勝負になっちゃいます。
（たいていの実験系研究のサガですが…）

ちなみに東大酒井先生が、
Chomskyから「脳内のＵＧ場所特定ガンガレ」と言われたそうですね（ｗ

>>549
>現時点で「リアルタイム」での高次機能データは、
あまり詳しいことは書けないが、わしんとこのキョードー研究では
リアルタイムの低次機能データでもって脳内文法のメカを調べようとしている。
うまくいってないのだが、、、。てか、結局、脳絡みの研究ってデータをどう
解釈するかにつきるのだな。このあたりが理論言語学と違うところだ。生成
なんかでは、データを与えられたら、それを解釈するウンヌンの前に脳が勝手
にいい悪いを判断してくれる。そして、ある程度「定まった」データに基づいて
理論を構築していく。一方、脳科学の場合、データそのものの解釈から
入っていくわけで、このあたりが理論言語学とじぇんじぇん違うしそこが面白
いところだと思う。

>だから実験デザインでの勝負になっちゃいます。
>（たいていの実験系研究のサガですが…）
ここが言語獲得系のジッケンと同じところ。ぶっちゃけ、わしは言語獲得絡
みの論文ってあんまり面白いと思わないんだけど、唯一面白いところがある。
それは、まさに実験デザインのところである。つまり、ガキからいかにして欲
しいデータを引っ張り出すか、その誘導尋問のプロセスが非常に面白い。
まさに、どう誘導尋問したらいいかというのが実験デザインに相当するのだが、
言語獲得絡みの論文で面白いのはこれぐらいだろうな。で、ぶっちゃけ、
チョム嫁ぐらいだな、面白い実験デザイン考案したのは。例のパペットとか
使ってやるやつだが。最近のやつはほとんどチョム嫁のパクリ。
じぇんじぇんおもろーない。ぶっちゃけ、ガキをもってる香具師なら分かると思
うが、言語発達ってほんと個性があって人それぞれなんだよ。そーゆー個別性の
高い状況で、しかも少ない被験者ならびに少ないサンプルデータでもって、
はたしてどれだけプロージブルな議論ができるのだろうかとわしなんかはいつも
思ってるよ。

>ちなみに東大酒井先生が、
>Chomskyから「脳内のＵＧ場所特定ガンガレ」と言われたそうですね（ｗ
げらっぷっちょ♪　シャレにしてはきついな。ｗ　てか、チョムは生成ぶんぽー
とはどーゆーリロンか分かってねぇんじゃねぇの。ははははは。まさに生成は２
ちゃんでゆー「脳内文法」であることを知らねぇんじゃねぇのか。ははははは。
てか、自称生成ぶんぽーの専門家に多いんだな、いまだに生成の仮説が脳内に
実在していると勘違いしている香具師が。ほんと、ヴァカ丸出し。ははははは。

さて、ちょいと仮眠とるかな。ぶったおれそうだ。ふ〜っ。

あ、そうだ、４月にちょいと変わった生成風味の英ぶんぽーの本が出る。値段
も安いからよかったら買ってやってちょ（たしか１６００円）。ま、論文ネタ
がごろごろしていていい本だとわしは思っている（マジで５０００円ぐらいの
価値はあると思っている）。ようやく書き上げますたよ。ふ〜っ。自分に乙。

>チョム嫁ぐらいだな、面白い実験デザイン考案したのは。例のパペットとか
>使ってやるやつだが。最近のやつはほとんどチョム嫁のパクリ。

Truth-Valueテストことかな？だとしたらアダ先生がここで実験デザインとおっしゃるのは
実験手法のことなんでしょうけど。

話はすこしずれますが、手法についての判断基準を面白いかどうかに置くなら
面白くないという意見もありという気もします。しかし、パペットを用いたTruth-Valueテスト
を使用する理由は、他の実験に比べて低年齢の幼児に対して使用可能だというのが
大きな理由ですから、

>最近のやつはほとんどチョム嫁のパクリ。
>じぇんじぇんおもろーない。

というのはすこし的外れな批判のような気もします。

先行研究Aのデータと実験Bで得られたデータを比較する場合に、AとBで用いられた
実験手法が異なれば、両者を比較することは難しいので実験手法が同じであるという
のが批判の対象になる理由がよくわかりません。

>>552
レスども〜。ちょっと言い過ぎたかな。ごみぃん、ごみぃん。まあ、なんだな、
しょうじき言語獲得つーと、最近だとやっぱりトマセロのヴァーブ・アイラン ド
・ハイポがそれなりに面白かったかな。挽肉もとい皮肉なことに認知ぶん
ぽーのハナシだけどな。ま、トマセロに言わせると、あらかじめLCSとか
アー ギュメント・ストラクチャーみたいな普遍的なものが所与
されているのではなく、動詞は個別にその動詞の
アーギュメント・ストラクチャーを構築していく と。で、ちょいと「おや？」と
思ったのが、子供は言語獲得をする際に、どうも、まずは主語と動詞のペアから
獲得するんだな。で、それから動詞と目的語の組み合わせができると。つまり、
いわゆる構造の構築とは逆なんだな。生成のようにボトムアップに構造構築
していくのなら、まずは動詞と目的語の組み合わせが出てきていいはずだけど、
実際は違うと。これなんかはなかなか面白いとわしは思ったけどな。まあ、
トマセロ的には、LCSとかアー ギュメント・ストラクチャーなんつー
のはたぶんないのだから、その意味では反語彙主義＠顔餅とラブラブ♪
だったりしてな。ははははは。そんなこたぁねぇかな。ははははは。あと、前に
ホーム・サインのハナシで、ホーム・サイン＠ジェス チャー話者でも主語の概念
は分かるようだとかいうハナシがあった罠。それとある意味じゃ、上のハナシは
呼応する罠。というのも、言語獲得のはじめの段階でまずは主語が出
てくるんだからな。ま、そんなこんなで、正直、言語獲得に関しては認知
ぶんぽーの方がおもしろいかな〜というのがある。てか、トマセロ流の考
えはことごとく生成の考えと違っていてそれなりに面白く思えますたよ。あと、
認知ぶんぽー的にはパラメータというのはやはり否定するのだろうか。
もしそうならある意味ケインとシンパシティックでそれはそれで面白いと
思う。何はともあれ最近トマセロに萌えちゃんのわしでつよ。ははははは。

え〜っと、明日からトリノに逝ってオリンピックの閉会式に見てくるから。
たぶんテレビに写るからチューイして見てるよーに。てなことでしばらく顔出
さないから。さいなら〜♪　てか、荒川さん、おじさんに感動をありがたう！

Verb Island Hypothesisというか、３歳児はVerbという範疇に関する
一般化を持っていない→だから言語獲得の初期はitem-basedだ、という
議論はMarcusやFisher一派による実験データで完全に反証されてるよ。
トマセロ本人もそれは認めて議論をトーンダウンさせてるし。

＞仇鱒兄
遅れすでつが、虚無スレへの書き込みへのコメント、ありがとうございますたm(_ _)m
ところで、前に杏里と結婚したのをラリーカールトン、と誤解してましたが、
リーリトナーだったんですね・・・関係ない話すまそ

ばーぶ・あいらんど・はいぽ、っておもすろそうすね。ちょうど今、第一次言語獲得を
眺めてるもんで。ちょむ嫁@きゃろーを読んだほうがいいのでしょうか。

先週まで片桐はいりにしか見えなかった荒川静香が、最近かわいく見えるので
目医者に行こうかと思っているこさかなでした。

test

ちょっと間が空いてしまったにゃ
ヘルニアいてて。。。にもかかわらず先週、東北ライブツアーを敢行した
わけにゃが、来てくれた人ありがとさんにゃった
俺のは講演というより毎度のズッコケ漫談だけどにゃ、にゃははは

んで、上で紹介したlexical underspecificationのﾇﾙﾎﾟの正解は
Barner & Bale. No nouns, no verbs: psycholinguistic
arguments in favor of lexical underspecification. Lingua 112.
ですた
Based on a review of research in linguistics,neurolinguistics,and developmental
psychology, we argue that dividing the lexicon into categories such as noun and
verbs offers no descriptive edge,and adds unnecessary complexity to the theory
of grammar and language acquisition. Specifically,we argue that a theory without
lexical categories provides a better account of creative language use and category-
specific neurological deficits, while also offering a natural solution to the boot-
strapping problem in language acquisition
ということらしいので、習得やってる香具師は読むよーに
語彙範疇は生得的ではなくUGの一部ではないという点では、認知一般もとませろも
仇の言うように「反語彙主義＠顔餅とラブラブ♪」ではあるにゃ

＞荒川静香
ちょうど金メダルをとった日に俺は仙台にいたので、駅前で号外が配られてたのを
知ってるにゃ
ま、美人評論家の俺が解説してやると、普段の髪を下ろしている時はパッとしないが
競技時の結い上げた髪型だと目が吊り上がってよく見えるんJamaica
ちなみに Led Zeppelin の レゲエ調の曲 D'yer Mak'er (Did you make her?) の
発音もJamaica

>>548
＞なんでブランチはバイナリーかだが、それは、
＞人間には腕というか手が２本あるからだよ。
これはmergeの起源としてaction grammarを考える俺の立場からすれば当然の
ことであるにゃ　てか前に俺がそんなことを言ったら仇がケチつけたような希ガス
ま、すべてのヒト進化はbipedalismに辿っていくことができる鴨にゃ

>>558
面白いアイデアではあると思いますが、どうやって証明するんでせうか？

ちょいとご無沙汰。今日は土曜日か、、、。曜日の感覚ねぇーよ。
わしもちょいとだけ彦頁を出す。えっとまず業務連絡をさせてもらう。え
〜っと、顔餅にも執筆してもらっている『言語科学の百科痔典』（○善）だが、
出版社の都合で急遽７月に刊行されることになった。それで、先日ゲラが送
られてきて今ゲラチェックしているところ。で、今ちょうど顔餅が書
いてくれたところをチェックしているところだ。何はともあれ、顔餅、力作
をどうもさんくすじゃ。なかなかいいもんを書いてくれて感謝する。
シェ・シェ。（例文で「メロンパン」出したのは顔餅がはじめてだろうなｗｗ
ｗ）でだ、顔餅のところだが、かなりスペースに空きが出ている。１０項目全
てにおいて空きスペースが発生してしまっている。余白はゼロにする方針
ということもあり、空いたスペースをなんとか埋めてもらいたい。
そういうことで、ゲラがバックされたらかなりいろいろ書き加
えてもらうことになるかと思うが、今からネタを集めておいてくれ。よろしく
頼む。たぶんそっちにゲラがバックされるのは４月に入ってからだと思うが一
つよろしく頼む。このとーりだ→ m(_ _ )m 内容的には全然問題
ないからあれをもっと膨らますような形で空白の穴埋めをしてくれ。
てなことで、今、痔典の編集作業やら何やらで猛烈に忙しい。実は一番厄介
なのが翻訳の仕事だったりする。マジでしんどい。身も心もボロボロだ。
ほとんど寝てねぇーし、わし。orz..

で、これで終わらすののも何だからちょいとだけ釣られる。

>>557
>仇の言うように「反語彙主義＠顔餅とラブラブ♪」ではあるにゃ
あと、結局わしに言わせると、顔餅はＰＤＰ＠並列分散処理をあまり高く評価
してないと思うのだが（←顔餅はゴリゴリの「直列派生主義者」だから）、
反語彙主義は基本的なところではＰＤＰと萌え関係だと思う。派生の要所要所で
語彙特性を拾い上げていくというのは、ある意味、並列分散的な処理
をしているのと同じである。顔餅のシステムだと、とゆーか、反語彙主義だ
と、bookやらbuyやらniceやらatやらが独立してまさに分散しながら、文字通り
並列状態でシンタクスでつくりあげられ、最後にそれらがドッキングして一文が
出来上がる罠。だから、なんつーか、反語彙主義つーのはわしに言わせたら究極
のＰＤＰであり、究極の認知ぶんぽーなのだよ。ま、わしが前
からゆっているように、ネオ・ミニマリストがある意味認知ぶんぽー
でもあるわけで、そういった意味では、反語彙主義＠ミニマリストの発展形と
認知ぶんぽー/ＰＤＰがラブラブ♪なのはすごく自然なのだ。

>ま、美人評論家の俺が解説してやると、普段の髪を下ろしている時はパッとしないが
そっかー？わしは前髪下ろしている方がパッとするとゆーかかわゆいと思
うがな。ま、好みの問題かな。ははははは。てか、今度わしどっかでトーク
することあったら、壇上でいきなりイナバウナーしてやっかな。ははははは。
あと、最後に３−３も（藁）。

>>558
てか、ポイントは、１０進法のハナシにあるのだよ。チョムが３ファクターでも
ホザイてるよーに、もし本当に数機能が言語機能から進化したのであれば、ほん
とーは、１０進法がどうやって言語システムから生まれたかを考
えるべきなのだよ。ぶっちゃけ、自然数に内在される２進法なんてどーでもええ
ハナシなのだよ。まあ、それはともかく、言語システムにはどこを探しても１０
進法らしいものはない罠。そもそもシンタクスは１０までカウントできない
ヴァカ装置だし。ははははは。で、そこで視点を変えて、１０進法を可能
にしている数の積み上げに目を付けたわけだ。それで出てきたのがマージだ。
つまり、バイナリーのドッキング操作だ。そんで、このバイナリーのドッキング
操作が言語システムにあれば、とりあえず数機能の屋台骨である１０進法を
進化的にサポートできると。ま、ストーリー的には本当はこうなるわけだ。ま、
まとめると次のようになる罠。

＜人体＞１０進法的なもの：指　　２進法的なもの：腕/手
＜言語＞１０進法的なもの：なし　２進法的なもの：マージ
＜数学＞１０進法的なもの：位　　２進法的なもの：自然数

上を見て分かるように、言語システムにだけ１０進法を支えるバックボーン
がないのだ。わし的にはこれを真剣に考えるべきなのだ。チョムが移動こそが
自然言語のインパーフェクトさだとホザいているが、わしに言わせるとヴァカ
丸出し。わしに言わせると、言語に１０進法的なものがないことこそが言語
システムのインパーフェクトなのだ。もうちょいゆーと、言語システムに１０
進法のかけらでも見つかれば言語現象の定量化に一歩近づくというものだ。
そしてそこからモノホンの大人の理論言語学が誕生するというものだ。生成
ぶんぽーはおこちゃまぶんぽーなのだ。生成ごときでハァハァしているよーでは
痴的レベル低杉るのだ。あ、もちろん認知ぶんぽーはおこちゃま以前の精子
ぶんぽーでつけど。ははははは。認知ぶんぽーチョーレベル低杉。ははははは。

あースッキリした。しゃて、お仕事すっぞ。ゴルァ！

＜数学＞１０進法的なもの：位　　２進法的なもの：自然数


これはおかしくありませんか？
１０進法じゃなくても位はあるでしょうし。。。
それに、自然数は２進法ではなく１進法や１００進法でも書けるんでは？

今、ガキといっしょにサイエンス・ゼロ見てたのだが、最後の方で言語の進化の
ハナシやってたな。オカノヤ氏がテレビ出てたが、なんか知ってる人が出てると
変なカンジだな。まあ、それはいいとして、ちょいとレスするな。

>>563
もちろん１０進法じゃなくても位はある。ただポイントは、わしら人間の世界
というか文明社会においては１０進法が普通だわな。そりゃ、時計なんかは１２
進法をベースにしているのだが、ほとんどが１０進法が元になっている罠。で、
それはなんでかとゆーと、上でも書いたが、わしらの指が１０本あるからだ。
もし、わしらの指が１２本だったら数学の体系も時計と同じように１２進法
になっていたと思う。で、わしが言いたいのは、今ある数の体系
というはわしらの身体特徴の制約の上に成り立っているということなのだよ。
で、数学がそういった身体の制約の中で１０進法がベースになっていて、
数機能が言語機能の進化形であるのなら、数機能の前駆体である言語機能も何
らかの形で１０進法を温存していていもいいと思うのだよ。でも、言語機能に
１０進法は見られないよな、たぶん。そこがわし的にミステリアスなのだよ。
まあ、そもそもシンタクスというかＣＨＬにおける「数」というものがどういう
ものかわしには分からないのだが、、、。言語計算という割には数が出てこないしな。

あと、自然数は２進法である必要がないウンヌンであるが、原則自然数は
バイナリー計算だというのをわしは言いたいのだ。次の自然数の仕組みを見
てくれれば一目瞭然だと思う。

１
２＝１＋１
３＝（１＋１）＋１
４＝（（１＋１）＋１）＋１
５＝（（（１＋１）＋１）＋１）＋１
６＝（（（（１＋１）＋１）＋１）＋１）＋１
７＝（（（（（１＋１）＋１）＋１）＋１）＋１）＋１
ｎ＝（ｎー１）＋１

つまり、常に前の数と１の組み合わせになっているわけだ。ようするに、
バイナリーになっているわけだ。つまりだ、シンタクスで文を構築
するにあたって、基本は、一つ前の段階までつくったもの（すなわち（ｎー
１））に新しい要素（すなわち１）を加えて新たに大きな統語構造（すなわち
ｎ）をつくるわけだ。そして、シンタクスに見られるリカージョンつー
のはまさにこれであるわけだ。まあ、厳密には２進法とはちょいと違うけどな。
ちょいとアナロジーというかたとえがマズかったかもしれない。ごめん、許
してくれ。おじさん、ちょいと忙しいからまたねん♪

自然数を生むsuccessor functionがmergeから生じたというのが
チョム個人の見解であるにゃ
しかしHauserらとの共著論文では逆にnumberがsyntaxのrecursion
の前駆体だろうと示唆していて、言ってることが逆なのにゃが、
ヒト以外の数計算能力を比較するHauserらにしてみれば数のほうが
よりprimitiveに思われるのかも知れんにゃ

一時話題になったへぼなっちことフィボナッチ数列は、前二項のみに
局所的に依存して次の値が導け、しかも結果的には黄金律という大域的
最適性をもたらすという点で、言語計算とのアナロジーが興味深かった
にゃが、最近はあんまり語られなくなったにゃ

＞チョムが移動こそが自然言語のインパーフェクトさだとホザいているが
前にもチューイしたにゃが、チョムはあくまで apparent imperfection
といっとるにゃろ
非完璧性は適応進化の証拠であるから、これに反対する立場としては
完全でないと困るわけにゃ
ま、ここまではいいとして、問題は、移動によって得られた構造はこれこれと
いう意味機能を果たすので実はperfectなのだというチョムの論法だにゃ
これだと結局は機能論的適応主義と同じアナのムジナであり、真の完璧性は
機能は無視して数学的法則に従っていることによって証明されるべき
ものであるにゃ
へぼなっちの重要性もそこにあるのであって、機能的には何の関係もない
自然の諸相にこの数列パターンが繰り返し現れることは、機能論的説明への
決定的な問題提起となるはずであったのにゃ

土産にもらった笹かま美味かったので、メロンパンやめて笹かまにすっかにゃｗ

＞どうやって証明するんでせうか？
The burden of proof is on the prosecution. なんてにゃ（ﾄﾞﾃ
ま、言語進化に関しては何を言おうが立証は不可能、そもそも
自然選択説にしてからが直接的証拠ゼロの想像なわけにゃ（ﾄﾞﾃﾄﾞﾃ

しかしもしbinary mergeがbipedalismの副産物であるとして、今
生まれてくる赤ちゃんが不幸にして片腕がないとか、四肢がない場合、
binary mergeは獲得できないのかというとそんなことはないにゃろ
これが個体における言語獲得と主における言語獲得の明確な違いであり、
両者を同一視するわけにはいかんと思われるにゃ

Read Carnie, Boeckx, and Medeiros 2005.

にゃるほど、多少こじつけ気味にゃが(w)、そういう見方もあるかにゃ
言語計算の仕組みが、構造がへぼなっち級数に合致するようになっているのではないか、
とここまではいいとして、へぼなっち自体をどっから出してくるか、efficient packing
とかtree maximizationとかを考えたら自然とそうなる、ということかいにゃ
動詞が最大で４項動詞までしかないのもへぼなっちということになるにゃ
日和見的に最大投射だけ数えたり、ヘッドまで数えたりするのがチトあやしいけどにゃ
ま、split VPに対してなにがしかのplausibilityを与えてくれるという点では俺には
興味深いにゃ　
Culicover & Jackendoff のような flat VP はbiologically implausibleだと言いたかった
のでにゃ
コドンは三又分岐ではないかというツッコミがあると思うにゃが、起源的にはbinary
であったという説もあるのにゃ
http://arxiv.org/abs/q-bio.GN/0403036
ちなみにUriagereka自身は言語の中のへぼなっちについては消極的であったにゃ
ところで>>569はアリゾナ留学中の人かにゃ？　その節はどーもｗ

フィボナッチだが、あれはシンタクスというよりはフォノロジーに見られる罠。
まあ、シンタクス（てかマージ）は直前のもの１つしか見られないけど、
フォノロジーは直前のもの２つ見ることができると。そういった意味では、
シンタクスよりフォノロジーの方がもうちょっと「視野」が広いと言える鴨な。

ま、それはいいとして、えっと、もうちょい広い観点からわしの考
えていることを語るな。まず、わし的には、前から何度もゆっているように、
言語の系統発生を考えるにあたってはやはり数だけでなく音楽も考慮
しないとだめなのである。で、数システムと音楽システムにあって言語システム
にないものがあるのだ。それが何かとゆーと、サイクルなのだよ。具体的
にというかかみ砕いて書こう。音楽にはスケールがあるわけだ。
ドレミファソラシドというかCDEFGABCというやつだ。で、前にも書いたように、
このようなスケールは絶対的なものではなく恣意的なものなのだ。日本音階
はこのようなドレミファソラシドではなくヨナヌキといって、４番目の音と７
番目の音を抜いたドレミソラドが普通なのだ。まあ、演歌なんかはこの
ドレミソラドの音階が基本になっているわけだ。で、ブルースとかロックとかも
実はドレミファソラシドが正しい音階ではないのだ。もちろんジャズも違う。
つまり、音楽の種類によってスケールというのはそれぞれ違うのだ。その意味
では恣意的で絶対的なものではないのだ。いずれにせよ、このようなスケール
というサイクルがあるお陰で音楽システムは構築というか設計が可能
になっているのだ。同じように、数システムにもこのようなサイクル
があるのだ。いわゆる２進法であるとか１２進法であるとか１０進法であるとか
６０進法といった進法といったものだ。どの進法をとるにせよ、２あるいは１
２，１０，６０をサイクルにして数のシステムが構築されるわけだ。つまり、
藻前らも分かるように、数システムにもサイクルというものがあるわけだ。で、
このサイクルがあるからシステム設計が可能になっているのだ。音楽にせよ数学
にせよ、スケールや進法がなかったらそもそも音楽も数学もシステムとしては
存在しえないのだ。

で、言語システムはどうかとゆーと、こういった意味でのサイクルが見
られないのだ。つまり、ｎ進法とかスケールといったある種の関数に相当
するものが存在しないのだ。X'式型がそれに相当しそうだが本質的に違うと思
う。XPをサイクルとみなしてもいいが、それではあまりに貧弱である。まあ、仮
にX'式型をサイクルメカニズムとみなすと、言語システムはある意味３進法
になるのだと思う。X'式型は３階建てだから。まあ、仮にそうだとして、
ここでもまたミステリーが見られるわけだ。それは何かというと、X'式型には
恣意性が見られないということだ。つまり、言語によっては４階建てとか５階建
てとかあってもいいはずなのに、実際ないわけだ。スケールにブルーノートとか
ペンタトニックとかいろいろあるようにX'式型にも４階建てとか５階建
てとかあってもいいはずなのにないのだ。これは不思議なことなのだ。同
じように、２進法、１０進法、６０進法といろいろ考えられるのに、自然言語に
限っては３階建てしかないわけだ。これは不思議なことなのだ。たぶんチョム
は頭のゆるい子だからここまで考えが及んでいないのだろうが、本当はココ
まで考えないといけないのだ。あとな、チョムは数機能が言語機能から進化
したとかゆっているが、わしに言わせたら数機能そのものが創発した可能性が高
いのだ。サルのゲンゴと人間言語の間には中間物がない。だから、人間言語は
創発したのだと。これと同じ論法が言語機能と数機能の関係にも言えるのだ。
言語機能と数機能の中間物がない。だから、数機能は創発したのだ。
ようするに、サルのゲンゴと人間言語は連続していないように、言語機能と
数機能も連続していないのだ。ま、そんなところだ。

え〜っと、もうちょい書きたいがもう止める。今日は日曜だが失禁でつよ。今
からお仕事逝ってきまつよ。ふ〜っ。

笹かまもいいけど、仙台ならやっぱり牛タンだな。牛タンもこれから食
べられなくなってくるだろうから今のうちに食っておかんとな。牛タンもクジラ
の肉と同じような運命たどるんじゃないかとわしは思っている。

Very happy to be able to chat with you finally here, Kaomoji-sensei:-).
That paper was written by one of my colleagues here who has strong mathematic background.
I agree with you that they depend on some speculative ways of counting nodes to make
the tree fit into the Fibonacci Pattern but the idea was very interesting for me.

Looking forward to talking with you in person. Are you coming to FAJL4 this summer?
Can I contact you in person soon?

なるほど生成文法の研究者は業務連絡も英語なのか。

業務連絡承りますたｗ
いつでもメールとかして栗にゃ
FAJL4ってのは阪大であるやつかにゃ、特に予定はしてないにゃが
時間の都合がつけば行くと思うにゃ
FAJL＠阪大もにゃが、今年はSALT＠東大、JK@京大と、国内での
conference開催が多いにゃ
売れない外タレが日本に出稼ぎに来とるようなもんかにゃｗ
それをありがたがっとる俺らもどーかと思うがにゃ

>>527
> この考え方のコワイところは、たとえば誰かが意図を持って人を殺したとしても、
> 「最新の学説によれば、それは本人の意思とはいえない可能性がある」とか
> なんとか、人権派のキチガイどもが言い出しかねないとこだにゃ

そもそも意図とか意思とかいうものを脳科学的に位置づけるのは非常に
難しい気がす。デネットのような志向性論者もそうだが、脳と意識の関係などを
研究している連中も、意図などは「後付け」だという考え方や実験データを
重視してきているようだが。

顔文字先生はどの科学レベルで上のように、震えておりゃるのか？

>>543 >>545
言語学関係者は言語の制御というか生成というかを、ミリ単位の脳で
考えておりゃるのか？
言語はきわめて微妙な意味合いや語順を持っていて、それがここでも
あーでもないこーでもないと論議されており、その細かさに興味を
ひかれるのだが、その精度と対応する脳の機能的単位はおそらくは
ニューロン一個一個である。いや、それ以下かも知れぬ。1ミリの中
にはおびただしい数の乳論いやニューロンが含まれていることを
考えると、ｆMRIなどでは及びもつかないレベルのことが言語で行われて
いることだと推定するのだが、なぜ、この大きく異なったレベルが
ごっちゃに論議できるのか、素人である和紙には、いやワシには
わからなくなるのだが。
その辺は皆様方はどう考えておりゃるのか？単に、モデルとして脳を
扱う、利用するということか？

フィボナッチのことが出ておったが、言語に再帰的構造をもたらしたもの・原因は
なんじゃいな？そも、10進であろうと２進であろうと、それも言語的範疇に
入っておって、おそらくは、そういう10進や2進の発想も、もともとは言語の
再帰的構造にあったのではなかったかと、ソフィストらとも語らっておるのだが。
再帰性は言語に内在する何かなのか、それとも、言語使用に内在するものなのか？
その辺りも是非にも教えてもらえんかな。

最近、イワナイでの『思想』2006年2号でソクラテスが何度も死んでおったが、
わしは無関係な、別の世界のソクラテスなので、五回戦じゃない誤解せんで
くれろ。余分なことじゃったな。失礼した。

そうそう、ｆMRIの機能構成上、表層にまずは照明をあてるしかないのであって、
深部脳を言い出したら、ｆMRIなぞはまだまだ精度が落ちるものだと思うが、
そうではないという前提が得られるのか知りたいものではある。

これは趣味の問題として言うのだが、ヨナヌキを論じとったギター侍のおっさんが
おったが、アイルランドの友人もヨナヌキで演歌ににとるかというとそうでもない。
一体全体、なぜ、ある種のスケールがある種の民族に固有化するのか、知っておったら
是非とも、御高説をたまわりたいのであるが、いかがかな。

にゃんか懐かしいにほいのする書き込みにゃが、ひょっとして廻廊しゃんあたりかにゃ？
>>576
いやいや、俺の言ってるのはそんな高尚なことではなくて、よく分からない
科学理論はどのようにも悪用され得るので気をつけたほうがいい、という
だけのことにゃ
＞意図などは「後付け」だという考え方
これは？　Mind Time とは別のハナシかにゃ

>>577
その点は俺もまったく胴衣するにゃ
＞言語はきわめて微妙な意味合いや語順
生成で言えば、merge操作やその前提となるfeature agreementにゃんかはもっと
みみっちいもんで、それを直接fMRIにゃんかで見れるワケがない、と思うんだけどにゃ

>>578
それは上で言ったチョム個人の見解に近いにゃ
チョムらはrecursionこそが唯一、人間言語のユニークな特性だと言っておるにゃが、
recursion自体は自然世界のあちこちに存在しておるのにゃろ　
従って言語に特有のrecursionがある、あるいはrecursionを組み込んだゲンゴは
人間言語だけであって他にはない、あたりに解釈を弛める必要があると思うにゃ

>>582
やれやれ、二番煎じだったというわけか。ま、それなら取り合わんでも結構だが。

後付けというのは、単に時間的ラグだけのことではないと考えとる。
言語学者の先生方が集まっておりゃる場所ならば、ちょうどよい。
そも、意図や欲求を表す語は、歴史的に見て、どの言語辺りから顕著に
なったのであるか？ラテン語あたりなら、格変化で表しえたかもしれんが、
面と向かって「意図する」というような自動詞や動詞が生じたにはいつ何時なのか。

再帰性は、リンデンマイヤーとかいう学者殿のL-Systemを待つまでもなく、
あのチューリングですら、木々の葉っぱの形状などに再帰を見ておったげだから、
言語特異的ではなかろう。だが、そう言ったところで、言語の再帰性が
どこから来たのか答えたことにはならぬな。人間だけかどうかはおくが、
手の動き一つとっても身体構造的には再帰的であるわけだ。そういうものは、
言語以前からあっただろうと、ヒポクラテスも言っておりそうだ。

言語の再帰性はどこから来たと、チョムスキー博士は言っておりゃるのか？

> 面と向かって「意図する」というような自動詞や動詞が生じたにはいつ何時なのか。

すまん、自動詞ではのうて助動詞であった。

＞面と向かって「意図する」というような自動詞や動詞が生じた
動詞に限定するとどうなのかは知らんにゃが、それを表現する手段のない
人間言語というものが存在する余地があるのか、逆に問うてみたいにゃ
意図の表示自体はトリでもやることにゃから、最初に言語が発生した段階で
すでにそれを言語化することが可能であったと想像するけどにゃ

＞言語の再帰性はどこから来たと、チョムスキー博士は言っておりゃるのか
雪の結晶、ってのは分かる人にだけ分かるジョークにゃが、なんもはっきり
したことは言っとらんにゃ
Hauserらとの共著論文では、数や航路探査、音楽、社会知能などとの
比較が有益であろうと示唆するにとどまっとるにゃ

>>585
> 動詞に限定するとどうなのかは知らんにゃが、それを表現する手段のない
> 人間言語というものが存在する余地があるのか、逆に問うてみたいにゃ

なるほど、それこそソクラテス的である。が、

> 意図の表示自体はトリでもやることにゃから、最初に言語が発生した段階で
> すでにそれを言語化することが可能であったと想像するけどにゃ

これには同意できないかもしれぬ。「意図の表示」とその言語化した
「〜したい」では、レベルが異なりすぎているではないか。ディオゲネスは
ガツガツと食らいはするが、「食べたい」とは言っておらんだった。

>>572 で
> で、言語システムはどうかとゆーと、こういった意味でのサイクルが見
> られないのだ。つまり、ｎ進法とかスケールといったある種の関数に相当
> するものが存在しないのだ。

とあるのだが、そうなのだろうか？

>585
> なんもはっきりしたことは言っとらんにゃ

では、言うてもらえんか？

言うてくれ、とばかりでは礼を失するだろうから、２つほど愚昧を披露しておくか。

１）身体構造や身体動作の構造にある再帰性が言語のそれに関与した可能性はないのか？
２）プラトンと話をする機会はあまりなかったが、「対話」ということが再帰的である
　ということが言語のそれに関与した可能性はないのか？

鳥の歌であれ、鳴き交わすというやりとり自体、再帰的（相互再帰的）であって、
それを理解しやすいように構造化すると、言語の再帰性になりはしないか、という
ような意味合いだが。

ま、噴飯モノかもしれんな。では、また、しばらくしてから杯を傾けん。

ラテン語時代には、そも『求む』というような語しかなく、それが後世になり、
さまざまな「〜したい」に分化したと聞いたことがあってな、それはもはや
わしの生きておった時代以降のことなので、尋ねてみるか、と。そういう
時代変遷も是非にも論じてもらえたらと思っている。

すみません。ソクラテスの中の人は誰ですか。

風呂入っとったんでにゃ

＞１）身体構造や身体動作の構造にある再帰性が言語のそれに関与した可能性はないのか？
これは俺の立場、つまりGreenfieldのいうAction Grammarからhuman language
syntaxが生じたとするのに近いにゃ

＞「意図の表示」とその言語化した 「〜したい」では、レベルが異なりすぎている
＞ではないか。ディオゲネスは ガツガツと食らいはするが、「食べたい」とは
＞言っておらんだった。
食う行為と「食いたい」と言うことでは比較にならんにゃが、「食うぞ」と言語で
意志表明することが可能であれば、「食いたい」という特定の表現があろうが
なかろうが、その言語には意志表現があると言うべきにゃろ

Actor Action　Acted-upon?

まさか、このGreenfield?

Greenfield, Patricia M. 1991.
Language, tools and the brain: the ontogeny and phylogeny of hierarchically organized sequential behavior.
Behavioral and Brain Sciences 14:531-51.

ギター侍のおっさんこと仇ちゃんでつ。やれやれ今日は体調壊して一日床に伏
していますたよ。出るもんじぇんぶ出てお腹ん中空っぽでつよ。

>>581
>一体全体、なぜ、ある種のスケールがある種の民族に固有化するのか、
>知っておったら 是非とも、御高説をたまわりたいのであるが、いかがかな。
実はその辺りのことは７月頃に出る「言語科学の百科痔典」（○善）に出とる。
だから、もし興味があるならそっちを見てくれ。まあ、わしがゆーのも何だが、
科学色の濃いなかなかすんばらしい痔典になる。刊行されたらぜひ手に
取ってみてくれ。で、宣伝だけして終わるのもなんだからちょいと書く。
えっと、まず、上でも書いているように、音楽にはジャンルの数だけスケール
があるといっていい。これはある意味、普遍音階のようなものがあり、それに
ジャンルあるいは民族ごとのパラメータがセットされ、独自のスケール＠音階
が生まれたとも言えよう。同じことが数の体系にも言える。たぶんだが、
わしらの経験世界とは独立して進法というのはあるのだと思う。それを普遍進法
を呼ぼう。で、その普遍進法にはパラメータがあるわけだ。で、そのパラメータ
が２を値としてとれば普遍進法は２進法として具現化し、１０を値としてとれば
１０進法として具現化するのだ。で、どの値をとるかはわしら経験世界のモード
に従うわけだ。普通のモードなら値として１０が選ばれその結果１０進法が
数体系のベースになる。一方、計算機のプログラムという特殊なモードだと値
として２を選びその結果２進法が「数」体系のベースとなる。

これと同じように言語も考えることもできるかもしれない。つまり、実際
あるかどうか分からないが、普遍文法というのがあるとしよう。で、その
普遍文法にはパラメータがあり、そのパラメータの値によって各個別言語が
具現化されるわけだ。ようするに、日本語やら英語やらウルドゥー語として
具現化されるわけだ。ま、そう考えると、次のようなパラレリズムが見
られることになる。

数システム　　　普遍進法　　　個別進法
音楽システム　　普遍音階　　　個別音階
言語システム　　普遍文法　　　個別言語

さ、どうだ、時代遅れの糞ラテス、もといソクラテスや、哲学プロパー
ならこれをベースにちょいと何か語ってみてくれないか。美味しそうなエサ
ならわしがいくらでもパクついてやる。ははははは。てか、ソクラテス
じゃないが、わしの愚妻の「愚」がさらにパワーアップしたらわしは哲ギャグ
者に変身てか変態しようかと思ってる今日この頃だ。ははははは。　

そ、そ、そっくらてすか、ぷらとんか〜♪
に、に、に〜ちぇか、さるとるか〜♪
み〜んななやんでおおきくなった〜♪
おおきぃ〜わ、おおものよ〜♪
おれももまえもおおきくなったぁ〜♪　

若い香具師はこのコマーシャル↑知らないだろうな、、、。

>>582
>生成で言えば、merge操作やその前提となるfeature agreementにゃんかはもっと
>みみっちいもんで、それを直接fMRIにゃんかで見れるワケがない、と思うんだけどにゃ
てかな、マージとかフィーチャー・アグリーメントなんつーのは操作内操作
でそもそも表に出ようにも出ないわ。だからそれだけが単独で現
れることもなければｆＭＲIの網にかかることもないと思われ。

>従って言語に特有のrecursionがある、あるいはrecursionを組み込んだゲンゴは
>人間言語だけであって他にはない、あたりに解釈を弛める必要があると思うにゃ
いまさらマンデルブローを持ち出すのも気恥ずかしいがちょいとだけ釣られる。
えっと、顔餅のゆーのはその通りなのだ。で、ポイントはどこにあるかと
ゆーと、自然界にあるリカージョンの場合、シェルビンスキーの絨毯やコッホ
曲線を出すまでもなく、リカージョンをある程度繰り返すと相変化を起
こすわけだ。つまり、フラクタルもある一定度を超すとこれまでとは似ても似
つかないものがエマージュするわけだ。でも、言語の場合はどうかとゆーと、
どんなにリカーしても複雑系に見られるような相変化は起きないのだ。
たとえば、どんどん埋め込み文を増やしていったらいきなりＣ言語
のようになるとか８の字ダンスぽいものがエマージュするとかはないわけだ。
ま、ここが自然界（というか人工知能界）にあるリカージョンと違うところだ。
ここはしっかり認識しないといけないのだ。

あと、ソクラテスおやじが意図を意味することばがいつ発生したかＱしてるが、
それはどーでもいいハナシだろう。「ティムポ」ということばが出始める前から
ヒトはティムポの存在に気づいていたであろうし、ネ申ということばが発明
される前からサムシング・グレイト的なものをヒトは認識していただろうしな。
概念の言語化の有無/可否と概念そのものの存在は別問題だ。

てなことだけど、時間があったらまた出るよん♪　

＞
数システム　　　普遍進法　　　個別進法
音楽システム　　普遍音階　　　個別音階
言語システム　　普遍文法　　　個別言語

その類推を敷衍すれば
「○○のシステムは普遍○○にパラメーターを設定することで個別○○が発生する」
という文に何でも代入できるのではないですか？

・性格システム-普遍性格-個別性格
・文字システム-普遍文字-個別文字
・歴史システム-普遍歴史-個別歴史
・香りシステム-普遍芳香-個別芳香

>>596
結局そーゆーことだ。で、それをシリアスにちょいとアカデミック
にやっているのがジャケンドフだ。ま、香具師はまさに、普遍進法、普遍音階、
普遍文法、普遍倫理、普遍社会性、普遍ナンタラコンタラというのをまさに
アウフヘーベンして普遍αみたいなのを構築しようとしてるのだからな。ムー
ブαの次は普遍αてか。ははははは。で、結局は、言語システムに見られる
マージと数システムに見られるマージを包括するようなプリミティブ・マージ
みたいのをこれから求めるようになるわけだ。で、いきつく先には何があるかと
ゆーと、サムシング・グレイトだ。ははははは。ま、リアルな
ファンダメンタリズムの再臨といったところかもな。ははははは。
てなことだけど、電源ぷっちゅ〜ん♪はははははは。

>>595
再帰とカオスとをごっちゃにしているようにも思うがな。相転移はまた
別の問題だと和紙は思いたいわけで、それは要するに考え方の相違かな。
しかし、通常言語程度の再帰では、相転移に行くはずもないのだが。

>>590
Action Grammarが実質何を意味し、顔文字先生がそのどこに似ていると
ホモロジられとるのか、まだよく分かっていないのでコメントできないのだが
少なくともActionという捉え方をするなら、身体だけでなく、その動きの及ぶ
＜先＞があり、それとの関係もまた考慮されておるのだろう。つまり、身体内
だけではなくなっていく。そういう関係を拡張することがゆるされるなら、それは　
>>587 の２）のレベルまで行くかもしれないが、そこまでは考えないという
わけだろうか。今のところ、答えてもらってはいないかったが。

「食うぞ」というのが意思表示だということなのだが、それは確かに「食わん」では
ないという意味ではそうだ。が、「食うぞ」と言って食わないこともあるし、
そもそも「食うぞ」という意思表示を一人部屋の中ですることはそうあるまい。
失恋でもした若造ならいざ知らず。おっと、これは、余分なことだった。

「食うぞ」と日本語で言うとそれらしいのだが、英語だったらどうなるか。
そこに意思表示・意図を示す助動詞を使わずにそう言えるのか。助動詞が
くれば、既に、そこに意図を含んでいるのだと言えないか。「食うぞ」と言えれば
「食いたい」と言うのは簡単だというご趣旨だが、果たして、そういう順序だろうか。
「食うぞ」の＜ぞ＞はなんぞ？もとから既に「食いたい」ではないのか。

ま、それはよしと譲ったとして、では、ガツガツ食う行為と「食うぞ」は
何が違うのか。人がガツガツ食っておったら、それを見た者は「さぞ腹が減って
うんと食いタイのだろう」と思うのが常識だが、事実としてあるのは
食っておることだけで、「食うぞ」とも「食いたい」とも、その御仁は言っていない。
しかし、そこに「意図」を人は見てしまう。あるのは食う行為だけなのに。
それは何でだろうな？

意図・意識と脳変化が0.5秒とかいうのは養老爺にでも言わせておけばよい。
むしろ、そのとき、いかにして、意図や意識が発生した時間を測定できたのか
という疑問のほうを、和紙は大切に書きとめておきたいものだ。どこの時点で
意図と言うのか、とな。「食うぞ」「食いたい」の微差も無視でけんし、ガツガツ
食ってる奴に「食う意図」を見るのが何か、も気にかかる。それは言語がさせて
いるのではないという説明ができるだろうか。いやいや、言語学者殿たちは、
言語の前に意図をおくことを常套とするなら、この疑問は実に空しかろうて。
だが、ここにも２）があるのだと思えてならぬ。

ここで、おそらくは、通じないであろうかと和紙は自滅したゾ。

>>589
無意味なことを聞くな。ソクラテスの中には誰もおらん。居てほしいのなら
それは祖ソクラテスだろう。で、その祖ソクラテスの中の人が祖祖ソクラテス。
ホムンクルス再帰にはとうに飽きた。

思想2号のソクラテスとチシャ猫の対話、面白かったな。ひょっとして、
あんた、猫を連れて歩いているのか？

>>595

> 「ティムポ」ということばが出始める前から
> ヒトはティムポの存在に気づいていたであろうし、ネ申ということばが発明
> される前からサムシング・グレイト的なものをヒトは認識していただろうしな。

しょうがない。いい例かもしれんから、最後に一言。そういう命名をして
その語を、さように使うようになって、かってただの性器だったものが、
イヤラシク滑稽になり、冗談のネタになったわけだが、それでも、

> 概念の言語化の有無/可否と概念そのものの存在は別問題だ。

というわけか。「概念そのもの」とは何をさして言っておりゃるのか。
まして、その「存在」とは？

>>601 暇なら、ギター侍に「概念そのものの存在」とかの真偽について、
思想を使って話でもしてやってくれ。ギター侍には、仏の「耳に」念仏か。
分かっていることを講釈しても始まらないかもしれないな。

命名される前に、いやらしく滑稽ではなかったというのはどーしてわかるんだろう？

なるほどな。それは前提に過ぎぬか。だが、言語でないレベルで
「いやらしく滑稽」だというのは、どうやって言えるのだろうな。

指で指したり、笑ったり…

それを見て、興奮したり

おお、では、和紙もお前さんを指で指して笑ってみるか。で、その意味は
お前さんに決めてもらうことにしよう。

ﾋｻｼﾌﾞﾘﾆ ﾜﾛﾀ

テゴワイゾ

>>598
Action Grammarのソースは592で正解、松沢哲郎『チンパンジーの心』でも
見てみるヨロシ、にゃ
「対話」というか、鳥の鳴き交わしまで再帰性を遡ることができるのではないか、
ということにゃが、むしろ鳴き交わしのような相手を必要とするコミュニケーション
行動は言語にとって後付け的な機能であり、もともとはそのようなものとは関係の
稀薄な身体的・認知的能力を起源としているはずだ、という見方を俺なんかは
しているにゃ　その点では単独で物体を操作し、道具を作ったりする能力のほうが
より根源的なものなんだろう、ということにゃが

＞「食うぞ」と言って食わないこともあるし
その点はトリも同じで、「飛びます飛びます♪」という様子を見せておいて周りの
仲間を遠ざけ、実は飛ばないということもあるにゃｗ
これなんかはある発語行為が別の発語内遂行力を持つ点で、記号性の高い言語行為
だと言えるにゃ

>>599
「食うぞ」というのは、日本語のこの表現自体を指して使ったのではなく、どの
言語でもそのような意味を持つ表現、ということだったのにゃが
＞意思表示・意図を示す助動詞を使わずにそう言えるのか。助動詞が
＞くれば、既に、そこに意図を含んでいるのだと言えないか
どうも論点が分からんにゃ、助動詞を使っても使わなくても、意図を表すことが
できないような言語があり得るかどうか、が問題だったのではなかったのかにゃ？
＞「食うぞ」と言えれば 「食いたい」と言うのは簡単だというご趣旨
そうではなくて、「食いたい」とは言えなくても「食うぞ」と言えれば意図を
表していることになるから、「食いたい」という特定の表現の有無だけに拘る
必要はないだろう、ということにゃった

言語要素F　男がパンをガツガツ食っている
言語要素M　男はたくさん食べたがっている

言語要素Mを含まぬ言語要素Fだけの言語Lは可能か？ということなら、
その男の行為だけを記述して「〜たがって」と言わなければ、可能だろう。
単純なことではないか。

だが、もし、われわれの通常言語が、言語要素Mをどうしても含むというのなら、
それはなぜなのか？と問いたいわけだ。食いしん坊の男の例は、そのことを
言いたかっただけだ。

一般に、言語要素FとMは互換であるかのような印象があるが、そういうことは、
言語に本質的であることだと考えるべきなのか？単に記述するだけの言語は
存在し得ないのか？だとすれば、なぜ、そうなのか？

計り知れぬ他者というものを前提にすることなく、このわけが説明できるのか。

その答えを探して、ここに参ったのだった。ご教示願えるか？

ギター侍のティンポが概念に過ぎぬとかは、煽りに過ぎぬ。赦してもらいたい。

もう一つ、和紙にとってはさほど重要ではないのだが、Greenfieldは発達心理学の
文脈から始めて、入れ子カップの実験をやり、カップ操作と言語の再帰的文法などを
ホモロガスだと論じたわけだと思うが、では、そのカップ操作と文法の関係は、
単にホモロガスであるというだけで、どちらがどちらを決定付けているか、という
実験的根拠を示しえたのだろうか？発達過程を追えば、何がしかのことはわかると？

また、>>610 にもあることだが、なぜ、そこで、操作対象の中に他者および他者の
言語を入れて考える手前で止まるのだろうか。それは「後付け」であり、

> 単独で物体を操作し、道具を作ったりする能力のほうが より根源的なものなんだろう

という見解は、どこに論拠を求めればいいのだろう？

志向性のことを言っている？・・

アナロガスではなくホモロガスと言ってる時点で、共通の由来があるという見解を
表明しているようなものにゃが、action grammarはヒト以外にも見られるのに対し
言語シンタクスはヒト固有という観察から、action grammarのほうがより根源的な
ものだろうということは自然と見て取れるにゃ
この点ではこころの理論からシンタクスの再帰性が生じたとする進化心理の立場と
論拠は同じにゃ
ただし、こころの理論はヒト以外においてかなり萌芽的にとどまるのに対し、AGは
ある程度発達したmerge相当のものをチンプも持っているという点で、俺なんかは
こころの理論説に対し懐疑的であるにゃ

無理やりつなげると
＞食べたがっている
という他者の状態を記述するのはToMを前提としているから、自分が食べたいという
のとは別の段階にあるの鴨知れんにゃ
動物ゲンゴにおいて後者は表現できても前者は表現できないということはありそうにゃ
しかしヒト言語の完成が成熟したToMを待たなければならないとしたら、
＞言語要素Mを含まぬ言語要素Fだけの言語L
というのはあり得ないだろうにゃ

混乱しそうにゃが、完成された言語システム全体についての議論と、言語の
１コンポーネントである再帰的シンタクスの議論は分けてほしいにゃ

心の理論を持ち出すつもりはなかったが、それが出てきてもおかしくはない。

ToMの一般的定義にもよるだろうか。

> しかしヒト言語の完成が成熟したToMを待たなければならないとしたら、

その仮定は必要なのか、だとすれば、他者が必要なのだな。

> 混乱しそうにゃが、完成された言語システム全体についての議論と、言語の
> １コンポーネントである再帰的シンタクスの議論は分けてほしいにゃ

すまん。それも煽りみたいなものだった。少しく整理できた気がする。ありがとさんでござった。

少なくとも、心の理論のごとき表象・認知理論を持ち出さずとも、つまり、
それをオッカムの剃刀で切り捨てても、ということだが、言語要素ＦとＭ
の区別、Ｍの成立は理論立てられるのではないか、と思ったものだ。

ソクラしゃんもたいがい夜更かしだにゃｗ

> すまん。それも煽りみたいなものだった。

いや、完全に煽りとも言いかねるか。

> 混乱しそうにゃが、完成された言語システム全体についての議論と、言語の
> １コンポーネントである再帰的シンタクスの議論は分けてほしいにゃ

言語学者としてはそうであろうが、和紙にとっては、そう綺麗には
切り分けられぬ問題かも知れぬ。

>>618

いや、early bird. よく寝た。で、三文得をした。
おやすみ　for you　おはよう from me。そう言えばサクラしゃんも大食いだったな。

わしは今起きたところだ。
つーか、何かワケワカンネーぎろんモドキしてんなー。
で、ソクラテスは何を議論したいんだ？
ちょいと頭ん中まとめてリカピチュレイトしてくれんか。

ま、レスがないからちょいと書いてやるが、言語システムにおけるリカージョン
を考えるのもいいが、その前にタンゴの積み重
ねができるというそのことにまずは目を向けるべきなのだよ。「繰り返す」
という高度なことよりももっと単純な「積み重ね」ということがなぜ可能
かということだ。つまりだな、わしがまだ学生だった頃何かの本で読
んだことだが、どうも子供の２語文の発生の時期と積み木の積み上げができる
時期はコーリレイトしているようなのだな。つまり、２語文
ができるようになると積み木の積み上げができるようになり、積み木の積み上
げができるようになると２語文ができるようになると。これはある意味、
アクション・グラマーとランゲージ・グラマーがコーリレイトしていることを
意味していると言えよう。アクション・グラマーとゆーとすぐサルの道具
いじりが出てくるが、そこまで遡らんでもいいのだ。赤ちゃんの
アクション・グラマーをもっとしっかり見るべきなのだ。で、ソクラテスは何を
議論したいのだ？いわゆる唯名論でも議論したいのか？思弁的な議論もわしは慣
れっこだがもうちょいハナシが見えやすい議論をしないか。じゃないとチラシの
裏の落書きと大差ねぇ。てか、わしに言わせたら哲学書なんてチラシの束と変
わらねぇがな。ははははは。チョムのペーパーはトイレットペーパーぐらいの
価値はあるがな。ははははは。

>>613
意図性と訳す言語学者もいるがどうなの？
志向性とは意図的な面が含まれた概念なのか？

　春やのう。陰毛がかゆいわ。

　なんか禅問答のような展開やのう。そういや昔、ロンドンの
Dillons で買うたタルムードも禅問答のような内容やったけど、
ホムもサリンジャーもJewishやから（以下省略）

こんばんわ〜。花粉症モード１００％の仇ちゃんでつー。目、かゆっ♪

>>624
>春やのう。陰毛がかゆいわ。
だよな〜。春は生え替わる時期だしな（藁）

>ホムもサリンジャーもJewishやから（以下省略）
（以下省略）の中、わしが続けようか？ｗ　

えっと、ソクラテスが何を問題にしているのかよく分からないのだが、一つ言
えることは、意識と言語の関係を問題にしているということだな。意識とゆー
とちょっと高尚に聞こえるが、概念とゆってもいいし思考とゆってもいいわ。
てか、概念とか思考の方がもっと高尚に聞こえるかな。ははははは。ま、
それはどうでもいいとして、ソクラテスは意識→言語の回路つーかベクトル
についてたぶん問題にしているのだな。で、これは生成的な見取り図でゆーと、
認知システムから言語システムへのフィードの問題になるわけだ。これはある
意味、わしの関心事でもある。というのも、これまで生成は開けても暮れても
言語→認知という方向性しか考えておらず、認知→言語の方向性を考
えてこなかったから。言語システムから認知システムに一方的に情報が垂れ流
されているわけじゃないのだ。認知システムから言語システムにも情報
がいっているはずなのだ。つまり、C/IインタフェイスにせよA/Pインタフェイス
にせよ、このインタフェイスは言語システムにも認知システムにも両方に門戸
を開いているはずなのだ。で、たぶんソクラテスは認知システムから言語
システムに向かってドアを開こうとしているのであり、その開け方を問題
にしているのだ。で、もっとゆーと、そのドアを開ける際のカギの様式を問題
にしているのだ。

それでだ、ソクラテスのためにかみ砕いてちょいと解説してやると、わしに言
わせたら言語システムというのは、認知システムの側から見たらブラウザ
みたいなものなのだよ。つまり、ウェブサイトを閲覧するためのソフトウェア
にすぎないのだ。ようするに、認知システムで処理されている可能世界の情報を
可読可能にしているソフト、それが言語システムであるのだ。ま、前にも書
いたが、言語システムつーかことばつーのは情報圧縮のためのツール
にすぎない。で、認知システムはある意味ウェブサーバみたいなもんで、
そっから言語システムに向かって情報が伝送されているわけだ。そして、その送
られてきた情報を言語システム固有のアルゴリズムでもってインタープリト
して、その解釈どおりにディスプレイ上に言語データが表示
しているのにすぎないのだ。で、この場合、ディスプレイというのは脳内
にあるのだ。で、わしらはその脳内ディスプレイに表示された言語データを音声
ないし文字として物質化しているのにすぎないのだ。わしらヒトがことばを操
るというのは、まさに、脳内ディスプレイにある言語表示を物質化している営
みに他ならないのだ。これが意識→言語というか概念→言語というか認知→
言語の回線というか回路だ。

あと、アクチョン・グラマーについてもちょいと書くが、アクチョン・グラマー
にもプリミチブなマージがあると顔餅＠>>614なんかはゆっているが、わしに言
わせたらマッチ・モアー・プリミチブだと思われだ。ああだこうだゆっても、
自然言語とゆーかＣＨＬに見られるマージはセレクションとセットにして考
えないといけない。むやみやたらに２つのモノをドッキングしたって、そこには
ガラクタしか生まれないのだ。言語として「使える」ためにはむやみやたらに
ドッキングさせるのではなく、しかるべきものとドッキング
させないといけないわけだ。で、その際に必要となってくる制約が
セレクションだ。もうちょいゆーと、ｃセレクションとｓセレクションだ。
そういった意味では、マージがあるというのは、その大前提としてセレクション
があるのだ。で、チンプのアクチョン・グラマーにかりにマージがあるとして、
チンプの行動にそもそもセレクション的なものがあるのだろうか。つまり、
セレクターとセレクティーのような関係のものが体系的に見
られるのであろうか。もしないのなら、それはアクチョン・グラマー
なんかではなくたんなるアクチョンなのだ。ま、そんなこんなで、ある
ビヘイビュアーにマージがあるというのであれば、その背後にセレクション
がなければいけないとわしは思っている。そのためには、キャテゴリーという
概念も必要になってくるであろうし、セマンティカルな概念も必要
になってくる。で、そういったものが体系的にあるのは自然言語だけなのだよ。
だから、マージは自然言語というかＣＨＬにしかないのだよ。と、まあ、
チョムは脳天気だからここまでは考えてないだろうがな。ははははは。

で、ソクラテスや、哲学屋ならこういったテーマでちょいと釣られて一つ説教垂
れてくれんか。まあ、なんつーか、わしに言わせたら哲学なんぞ今世紀はもはや
用無しだ。哲学は図書館の哲学書のコーナーにあればそれで十分だ。新しい
方法論を提示できなくなった哲学なんぞチョメスキーぶんぽーと同じだ。
ははははは。で、どうじゃい、せっかくだから中身のある議論してみないか。
思弁的な形而上学的な議論でもいいが議論のための議論はスレを消費するだけで
パイパソもとい不毛だ。ははははは。