日本語＝ドラヴィダ語同系説

日本語の特徴
･ra、ri、ru、re、roの音は名詞や動詞、形容詞などの最初に来ない。
･形容詞は名詞の前、副詞は動詞の前に来て、後ろに来ない。
･動詞の目的語は動詞の前に来る。
･動詞、助動詞は文の末尾に来る。
･助詞はつく言葉の後ろに来る。
　
インド南部のドラヴィダ語の中のタミル語は、上の条件を満たし
500に及ぶ対応語を持つ。（子音で終わる音節がある、巻舌音があるなど相違点も多い）

日本語起源説のうち、魅力のあるものと思います。神話を含めて調べても
南インドと日本の神話とはあい通じるところの少ないと聞きます。

>>1
少ない→少なくないの誤りです。失礼しました。

スレッド立てるまでもない、既出。

日本語の起源について騙れ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994042684/l50

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/08/17 17:41
いまだに大野晋に騙される奴が居るとはな……
ここでも読め。
http://akizuki.pr.co.kr/tubuyaki/221.htm
http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/bbs0209/bbs/254.html
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1016/10166/1016680754.html

Oh, no〜〜〜〜！！！

ノストラティック超語族から両者が分岐したのさ！

大野って昔ポリネシア語と日本語が同原だって言ってた人だっけ？

>>6
そのさらに昔は朝鮮語と同源と言っていた

じゃあさ、この次に大野がどの言語と同系って言い出すか書いてみようぜ
他の論者にも挙げられてない言語だろうなあ

>>8
もう時間が・・・

長生きしそうじゃん

>>10
もう84〜5歳ですぜ。

>>8
ヒマラヤの谷に住むレプチャ人の使うレプチャ語だろう。

>>12
元にもどるのかよっ！

以後繰り返し・・・・
しかしこんなに思想的に節操ないというか、自説をころころ変えるような人が
これだけ支持されるというのも不思議なものだ。安田徳太郎を批判できないな。

大野って昔ポリネシア語と日本語が同原だって言ってた人だっけ？

シンハラ語と関係はないのかいの

>>17
はぁ？

たまに日本語を印欧と関係づけたがる人っているじゃん
>>17がそういうのかどうかは知らないけど。
でも、

その他印欧・・・（同祖）・・・シンハラ　　←（この間をどうやって埋めるのだろうか）→　　タミル・・・（同祖）・・・日本語

>>12
レプチャ語って何よ

>>20　上げるな。下で充分。

日本語の起源について騙れ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994042684/213

日本語の起源はアメリカ先住民語である。



日　　　　泳いできた　　　　あ
　　←←←←←←←←←　め
本　　　　　　太　　　　　　　　り
　　　　　　　平　　　　　　　　　か
　　　　　　　洋

日本語の起源はフェニキア人である。

　シ　　　　泳いできた　　　　日
　リ　→→→→→→→→→　
ア　　　　　　イ　　　　　　　　本
　　　　　　　ン　　　　　　　　　
　　　　　　　ド
　　　　　　　洋

もうよろし。『古代アメリカは日本だった』でとどめ。
同趣旨・類似スレ含めすべてsage

日本語はタミル語を除いては語れない。

大野晋はデンパなのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1084323288/l50

かめい　たかし「いまを流行の「日本語系統論」を笑う」『言語』10-9 〈1981年 9月〉5

日本語はタミル語を除いては絶対に語れない。

28はデンパなのか？

２８は正しい。２９は無知なのか？　大野「日本語の形成」を
批判する学者は皆無だ。批判しようがない。語彙、音韻、文法
が合致するのだから。日本語クレオールタミル語説はもはや
動かない。

いや、あきれてるだけなんだけど。

「批判する学者」はあるんだけど、それすら視野に入らぬほど無知なのか？
30は>>26のリンク先も読めないのか？
25・28と同じ文句を繰り返して、バッカぢゃなかろか。

＞31　＞32

頭が固いだけでなく、無能ときている。こりゃだめだ。
少しは自分の頭で考えろ。訓練すれば何とかなる。

>>31-32
２ｃｈははじめてですか？
遊ばれてるんですよ。

>>29もからかってるんだと思ふ。
>>25・>>28は、ネタのつもりかもしれんが、洒落になってない。

もしかしてクマのAAを貼らないといけなかったんだろうか。

ほつま文字のときと同じで、ﾃﾞﾑﾊﾟ役が義理で煽ってるだけ

>>37
そんな古いこと誰も知らないよ

ここにいる連中の愚鈍さには、呆れるね。
これがバカの壁というやつか。バカの壁に対抗する手立てはない。
困ったものだ。

まあ、ここに出入りしてるのは、青臭いのと枯れたのしかおらんだろうから、しょうがないんじゃないの。

柳田の海上の道＆大野のタミル語説で日本の民俗学・考古学・言語学は躍進する

　　　　　　　　　＼　　　∩─ー、 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　、_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　こんなエサで
　　　　　　　　　　　 、　(＿／　　　ノ　/⌒l 　　　　釣られると思うなクマ――！！
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノ゛＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(ォ⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(ォ⌒;;(ォ⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(ォ;;⌒　 (ォ⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(ォ⌒;　(ォ⌒;;;

大野説は音韻、語彙、文法対応ですでに正しいことは分かっている。
だから、出るべき反論が出ない。「日本語の形成」を批判する学者は
いない。
かといって、賛成したら、比較言語学者としての彼らのこれまでの業績は
自己否定しなければならない。そんなことはできないから、ただただ沈黙
なのさ。
そういう事情に素人までが従うことはない。

>>43

>>43
大野さんご自身ですか？

大野さんはインターネットが使えないからな･･･。

>>43
まあね、日本の言語学者は頭の悪いのしかいないからねぇ。

まじめに相手して否定してた人が死んじゃったからね。

村山七郎ってと学会だったの？

んなわきゃあないっ

安本美典ってど素人？
『日本語の誕生』（大修館）で、「動物」とか「沢山」なんていう漢語由来のことばを古代タミル語と比較して
語源が何やかやと言ってるんだけど・・・・

音読みと訓読みを学んだ小学生に笑われますぜ（ﾌﾟｹﾞﾗﾜｼｮｰｲ

>>51
漢語由来の言葉の比較で日韓比較を行なって日本語のルーツは韓国語とかいう学者もいる。
そんな電波を放送するテレビもある。
笑う事じゃなくて悲しむ事。

ここには、まともな人がいそうな予感がします。
他の板で書き付けた自分の意見と、その後の議論展開を貼っておきますね。

わたし個人は、日本語と朝鮮語は同系語だと考えていますが、
非常に古い時代（紀元前何万年？）に分岐して、語彙の相似がみられませんね。
歴史的変化を蒙りにくい文法は、驚くほど似ています。

学問的にいうなら、日本語も朝鮮語も系統不明の孤立言語です。
二つを同系だとするのは、完全に個人的な考えです。
地理的な障壁（日本海）があるのに、なぜ文法構造がこれほど近似しているのかが、
不思議なのです。日本と中国大陸がまだ陸続きだった頃、朝鮮半島の母語集団の一部が
日本に渡ってきたのではないか、と考えています。非常に昔の話です。

＞歴史的変化を蒙りにくい文法
「文法」のなかで「歴史的変化を蒙りにくい」部分、という意味か？

あら、うれし。レスがついていた。
語彙と比べて、文法構造は外的影響を受けにくい、という意味。

そうでもないよ
それと、「歴史的変化」というのは「外的影響」以外のものも含む概念ということでよいか？

外的作用というのは、他国語からの影響。
語彙面では、直接借用と翻訳借用。
文法面での相互作用の例は、バルカニズムという現象。
文法的相似というのは、文法的特徴に共通点が多いことを指す。
地理的障壁があるのに、日本語と朝鮮語が似ているのが不可解。

ところでモンゴル語、ツングース語、トルコ語の御経験は？

アルタイは同系かもしれないだろ
ここで挙げるのはどうか

よくこの超マイナースレ見てる人ですね。
いや、ほぼ印欧語のみ。
１５ヶ国語くらい。うち死語４語。

アルタイは最近、系統あやしいという流れだし。

馬鹿だなぁ
系統的に純粋な言語なんてこの世に存在しうらないというのに

そもそもどんな自然言語も大語族を構成しているという考え方自体が白痴なのに

印欧語族の系統関係は、もう証明されたよ。
スラヴ語派とバルト語派の系統関係は今もって不明だが。
同一祖語にたどれるのかという問題。
「スラヴ・バルト同系説問題」という。
ウラル−アルタイ語族という概念は、もう証明済みなの？
昔はウラル語族、アルタイ語族と別々になっていたけど。

>>63
イタリック（ラテン語・現在のロマンス諸語)とケルトの関係は？

>>64
ロマンス語派は俗ラテン語なので、簡単でしょ。
「ケルト」は民族的な概念。言語学的なそれではない。
ヨーロッパで系統不明なものは、
１）ギリシアの線文字Ａ（ギリシア語と異なる）
２）ローマに滅ぼされたエトルリア人の言語（断片的な碑文などあり）
３）バスク語（新石器時代の原欧州人の言語に由来ともいわれるが、本当か？）

昔、バスク語とコーカサス言語群の類似性に関する論文を英語で
読んだが、「本当なのかなあ？」と思った。

イタロ・セルティック説のことじゃないの？ 最近、評判悪いはず。
むしろギリシア語とかの方が近いんじゃないか、とか言ってる人も
いるはずだが。

>>66がいうようにイタロケルトの話でしょ

っていうかケルトが言語学的な概念ではないってどういうこと？
ケルト語派についてどういう見解をお持ちで？

すまん。その「イタロケルト問題」とは何なんだ？
下で示されているが、もっと詳しいことを知っていたら発言してくれ。
自分はスラヴ語派に強い人間で、ロマンス語派には詳しくない。
本当に言語に関心を示す人がいたら、日本語起源問題を含めた別スレを
立ててほしい。「言語系統の問題」とか。自分で立ててもよいが。

ケルト語派
印欧語族中の一分派。前数世紀のころには西ヨーロッパからギリシア，バルカンを経て，
小アジアの一部に至る広い地域でこの言語が用いられていたが，のちにローマ，ゲルマン
という二つの大きな勢力にはさまれ，徐々にこれに屈服し，吸収されていった。
現在ではその使用地域，使用人口とも非常に限られている。ケルト語は印欧共通基語における
１個の子音 kwを q (＝ c) で保っているか p に変えているかによって q‐群 (ゲーリック語) と
p‐群 (ゴール語，ブリタニック諸語) に大別される。しかし地理的視点により大陸ケルト語
(ゴール語，ケルト・イベリア語) および島嶼ケルト語 (ブリタニック諸語，ゲーリック語) の二つに
分けるのがより合理的であろう。大陸ケルト語は前 6 〜前 5 世紀のころから知られているが，
5 世紀にはラテン語に吸収された。同じころブリタニック諸語はアングロ・サクソンの勢力下で語形がくずれ，
やがてウェールズ語その他の方言に分かれてゆく。他方ゲーリック語も 6 〜 7 世紀にかけて古期アイルランド語
の姿をとって現れる。ケルト諸語では共通基語における語頭の子音 p が落ち (ラテン語 pater〈父〉に対して古期
アイルランド語 athair のごとく)，また一般に基語の e が i に変わっている。この語派は音韻のみならず語彙，
形態，文構造にも著しい特徴を示す。ケルト語はイタリック語に類似の点が多く，従来よくイタロ・ケルティック語派を
措定することが行われたが，これは最近では否定される傾向が強い。

言大に載ってる以上のことは知らない

＞本当に言語に関心を示す人がいたら、日本語起源問題を含めた別スレを
＞立ててほしい。「言語系統の問題」とか。自分で立ててもよいが。

たしかに比較言語学の見地でなにかものを語るスレがあってもいいね

>>70
意見に賛同してくれた人が、１名いたみたいですね。
他のスレから興味津々な人たちをさらってくることもできる予定です。
スレが立ったら、「お気に入り」一番目にします。
では、タイトルは、「比較言語学スレ」。
趣旨は、「日本語起源問題を含めた言語間の系統関係について、議論を
戦わすスレッド」ということでよろしいでしょうか？

いや、いや、日本語起源のはなしはこことはどっか別のところでやってほしいなあ
荒れるしタミル厨とか韓厨・嫌韓厨とかそういうのの溜まり場になるもん

「日本語起源問題を含めた」ってのをわざわざ付記する必要は無いと思いますよ

訂正：
×　こことは
○　そことは

ちなみに専門というほどではないけど興味があってわかるのはスラブのマイナーどころです
なので、印欧の話は若干できるかもしれないけどウラルとかオーストロネシアとかの祖語再建の話とかは
全然できませんよ

>>72
比較言語学的な問題を視野に入れると、
「日本語起源の不思議」という問題も、議論の俎上に上せるべきと
考えませんか？
「議論を戦わすスレッド」は、「議論を楽しむスレッド」にしたいですね。

”伝統的な比言の方法論ではこれ以上明らかになる見通しがない”というのが
日本語起源論でのまっとうな（穏健な、学術的なでもいいです）スタンスだと思うのです。

比言スレというからにはこの問題に関してはそのことを確認しておくだけになるんじゃないでしょうか

>>76
確認も含めて、みんなで議論しようということです。
言語学的方法論も今では多元化していますよ。
印欧語研究者、ウラル−アルタイ語研究者、日本語研究者が多く
お出ましになれば、それだけ知的啓発も多く受けるかと。

例えば>>1の
･形容詞は名詞の前、副詞は動詞の前に来て、後ろに来ない。
･動詞の目的語は動詞の前に来る。
･助詞はつく言葉の後ろに来る

なんてのはトルコ語なんかでもそうだろ。

･動詞、助動詞は文の末尾に来る。

もトルコ語にだいたいあてはまる。無理矢理こじつければトルコ語にも
日本語と似た特徴はほかにもあるはず。だから大野の屁理屈でいえば
トルコ語もドラビダ／日本語族と同じ起原ってなるだろうな。

「比較言語学」スレ（ここの板）、立ち上げました。
他のスレ参加者にはここへ誘導します。

>>78
問題は、そういう規則をリストアップし、重要度の重みつけをした
上で、どれだけ類似点があるかという客観的指標を与えることだと
思う。音韻や語彙まで含めた広い意味での「文法規則」から言語の
疎遠を測るというのは、伝統的な比較言語学ではやられてること
なんだろうか？

>>80 そういう文法的な特徴は結構変化するので、意味がない。

言語の系統と特徴には相関がない。詳しくは類型論の教科書で。

それをやらずして何が比較文法＝比較言語学なのか

>>82は>>80へのレスです

>>81
言語の系統と特徴には相関がないという命題が正しいとすれば、
言語だけを調べても言語の系統は分からないということですね。

かなり悲観的な結論なんですね。びっくりしました。ほんとですか？

うざい

そもそも、ドラヴィダ語→日本語へとどうやって伝わるんだ？
ストーリーに無理がありすぎるだろう。

やっぱり、大野の凄いところは対応関係をきっちり論証したところだよな。

日本語は縄文時代の言語の中の南方語（縄文語は、北方系と
南方系の二つの言語があったらしい）をベースにしていると
いうことで、たぶん、他の言語との関係があったとしても、
１万年以上は離れているので、実質、言語の関係はつかめない。
ここ５万年の民族移動を考慮した場合、ドラビダ系は、一部
東南アジアや、パプア・ニューギニア、あるいはオーストラリア
のアボリジニーなどと関連がある民族と思われるが、いずれに
せよ、ホモ・サピエンスの出アフリカ期にさかのぼるかなり古い
民族なので、あとからやってきた、出アフリカ北回り系の人々
（たぶん、日本人も含まれる）とはほとんど無縁なのだ。
関連が多少なりともあるとすれば、南回り系と北回り系が合流
しているオーストロネシアン系との関係くらいだろう。
ちなみに、１がいっている特徴のうちかなりが、中央アジア系の
インド・ヨーロッパ語（とくにサテム語派）に当てはまるらしい。

しかし、いい加減な学問だな。言ったもん勝ちかよ。

>87
どこがきっちりよ。どう考えても数千年は離れているのに、
そっくりな形とか怪しいのばっかり。
そうじゃなければ、あとはこじつけ。
>80
マトモな言語学者はこういうことはしないもので、最近は、
かなりきっちり基準作っていると思うが、そういうことに
すると、語族なんて、ほとんどがこじつけだということになる。
インド・ヨーロッパ語、オーストロネシア語など少数をのぞく
とほとんど、こじつけ。

やっぱあれだな、日本の言語学者はとてつもなくレベルが低いし、なんら生産性のある
仕事をしていない。
大学でのポスト、研究費の面で、既存の言語学者を著しく懲戒する必要があるな。
以前出てきた安本なんちゃらみたいに、音読みと訓読みの峻別もできずに大野説
をこじつけとか本に書く奴らに、税金を一切めぐんでやる必要はないね。

安本のそのくだりだけでいいから引用してよ

>>51　>>91
>>92なんですが、『日本語の誕生』（大修館）読みました。

安本の方法論やその結論、また他の著などで述べられている結論などを擁護するわけではないが、
（現代）「日本語東京方言」では、animalの意の「基礎語彙」が「動物」である、という認識にもとづいて
「基礎語彙表」を作成し分析をおこなったということでしょ。
つまり、借用語を語彙の母集団から外さず（この場合、和語に置き換えることもせず）に
他言語との比較統計をとって結果を考える、という手法なんでしょう。
単語間に何かしらの相関関係がみられた際に借用なのか同系なのかを（とりあえずは）問題にしない、
こういう手法は、比較言語学とはアプローチは違いますが、言語どうしに何がしかの”関係がある”のかないのかを
論じるうえでは統計的には意味のあることだと思いますが。

>そもそも、ドラヴィダ語→日本語へとどうやって伝わるんだ？
>ストーリーに無理がありすぎるだろう。

言語学ばっかやってるとそう思うんだろうな？
沖縄や下関、台湾にシュメールのペトログリフがある。
物証としてあるんだから仕方ない。
文化でいえば相撲、水で身を清める習慣、大衆浴場、道祖神…
驚くほど日本と似てる。
シュメールは帆船を作ってたほどの海洋民族だ。

ドラヴィダと関連してて何が「無理」あるんだ？

古代メソポタミアでは、インダス文明時代のインド北西部〜パキスタンのことを「メルッハ」と呼んでおり、
両者の間では結構交流が盛んだったらしい。
当時の「メルッハ」で使用されていた言語がドラヴィダ系というのは定説だろう。
どこから来てどの経路で日本列島近辺の言語と繋がるかはまだ諸説紛々だが。

それと世界最古の土器は日本で見つかってるね。
１万数千年前だったっけ？
これも物証としてあるんだから仕方ない。

普通そういう場合、当時の日本人の言葉はどこに派生して行ったか？
を考えると思うんだが、
何故なのか日本人は「ルーツ」を探したがるんだよね…

この萎縮思考は何なんだろ？

日本語＝ドラヴィダ語同系説というのはいただけない。
日本語＝クレオールタミル語説が正しい。

根拠の一部を示す。
k＞c＞θ(ゼロ)の交替はタミル語だけにしか見られない。
つまり他のドラヴィダ語にはこの交替はない。
日本語は上記交替を引き継いでいる。

インドとネパール国境地域に蒙古はんがあって、顔も日本人に似た人たちが
すんでいるよ。ドラヴィダ族ではないけど。山奥に。数詞もいち、に、
さん、し・・・って発音同じだし。
日本の西日本方言と共通性があるし。「だめ」っていうのを「あかん」と
いったり数百語の語彙に共通性がある。納豆とかも作ってたり。

＞いち、に、さん、し・・・って発音同じだし。

それは中国語からの借用だぜ。大丈夫か？

蒙古班というのはイラク南部の人たちにもある。
モンゴル帝国の影響か？とも思うのだが、
それなら北部にもあってよいはずだし、そうじゃない。

シュメール人の名残らしい。

それとメソポタミアの王様は代々「成婚儀礼」を行ってきた。
今日、世界で唯一「成婚儀礼」を行う王家とは、
日本の天皇家だ。

妄想してみる。
中国南部あたりに共通の祖語を話す集団
→日本へ（弥生人と混血）
→インド南部、スリランカ（現地の人間と混血）

>>99
つられて馬鹿をよろこばせるな

９８＜「だめ」のこと「あかん」って言うのは本当ですか？
何ていう民族ですか？詳しいこと教えてください。お願いします、、、

>>94
　すると、言語が、船に乗ってハルバルとやって来たのかな。

>104
ごく素直にシュメール人がやって来たと考えても良いのでは？
海洋民族シュメールは、驚くほど行動範囲が広かったみたいだからな。

人間とはそもそも何を求めるか？
水と気候の良い土地を求めるだろう。
文化の高いシュメール人なら当然それを求めただろうね？

日本の気候と水（軟水）の良さったらﾓｳ…
世界屈指と言ってもいいからね。

やって来たんだよ、彼らは。
文句あるか？？

>>78
殆どの言語の文法は２つの型のどちらかにあてはまる。
一つは
・述語が文の前の方にある。
・主語は述語のすぐ近くに置かれる。
・被修飾辞が修飾辞に先行する。
・否定辞が前におかれる。
を併せ持つ。
もう一つは、
・述語が文末に置かれる。
・修飾辞が被修飾辞に先行する。
・否定辞が後ろにおかれる。
を併せ持つ。

殆どがどちらかをセットでもっていて、日本語は言うまでもなく、後者。
日本人が接した大言語２つ（英語と漢語）が特殊な性質をよく似た形でもっていた
ためにそれが普遍的なものと勘違いしているが、日本語の方がありがちな形をしている。、

日本語もトルコ語もたんにありがちな２つのタイプの同じ方の性質があるというだけで
性質が似ているからって同祖同根の理由にはならない。
同じタイプなら、支那・チベット語族の、チベット語群、ビルマ語群、印欧語族なら
インド語派、トラヴィダ語族のタミル語と、色々な語派にバラバラに存在する。

日本に割と地理的に近いところにある、マライ・ポリネシア語族は、殆どが、日本語とは
違う方の一般形にあてはまる。

ぼくは98です。
>>99 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/11/14 09:17:42
＞いち、に、さん、し・・・って発音同じだし。

それは中国語からの借用だぜ。大丈夫か？

↑
うるさい。視ね！！

いー、りゃん、さん、すー、うー、りゅう、ちー、ぱー、くー、どた

ひーふーみーよーだっけ？
日本語の１，２，３，４は

シュメールはBC2004年に王イビ・シンがアムル人に連行され滅ぶ。
当然、シュメール人らが向かった先はインド北西部メルッハだろう。
ずっと交流があったからな。

が、そこもやがてアーリア人の南下によって追い出される。

素晴らしい航海術を持つ彼らのことだ。
東南アジアにも一部は居留しただろうが、
もっとも良い気候と水がある日本列島にたどり着いたのは間違いないと思う。

ドラヴィダ語説…
説得力があると思うよ！

狂人のふりってそんなにおもしろいの？

頭がいいのと馬鹿が過去の説に抱きついたまま。
中間の普通人が道を開く。
>>111は馬鹿の典型。どうしようもない。手がつけられない。

「普通人ぶる馬鹿」のふりをするのってそんなにおもしろいの？

というより浪漫主義を装った非合理主義ってところだな

ロマン主義は、大抵、非合理主義どころか反合理主義ですらあるものですが。
古代史は史料が尠いから、ロマンを僭称する妄想がはびこりやすいんだよね。

ドラヴィダ人の蛇神信仰は大和民族にも受け継がれている

http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/tamil_1_A.htm

大野晋はやっぱり妄想ですか。

漏れは必ずしも大野説に賛成ではないが、ここ見てると的外れな批判が多い。
紀元前3世紀ごろから栄えて、ローマ帝国と中継貿易をしていたアーンドラ朝のことぐらい知った上で書いて欲しい。
この時期、ドラヴィダ人はローマに輸出するための香料を求めて東南アジア各地に植民。少なくとも台湾には到達していた。
ドラヴィダ→日本へ伝わることがどうして不自然で、無理があるように見えるのか、理解に苦しむ。

問題にすべきは、対応関係の胡散臭さではないのか？

>>119
>>問題にすべきは、対応関係の胡散臭さではないのか？

この辺が、こじつけとか言われるんでしょうな。

で、台湾辺りに到達したのは、いつ頃と推定されるんでしょう。

こんなの見つけた。
http://www.rui.jp/message/05/65/68_5538.html
BC1000〜BC300頃だそうです。てか、随分とまた大雑把な・・・

ドラヴィダ語といえば、マレーシアのマライという民族名はドラヴィダ語の「山」という単語に由来するそうです。
てことで、「マライ」に似た日本語で、「山」という意味を連想させる単語といえば・・・
ひょっとして、「マラ」ですかねｗ

>>119
交易で言葉が混ざる率は低いと思うのだが。

>>122
119は「植民」と書いてるのだが。
ともあれ、121を見る限りでは、アーンドラ朝以前から既に台湾を含む東南アジア全域に移民していたのは確実のようですね。
「甕を使った集合墓地」か・・・

馬鹿馬鹿しい。
植民先とされる台湾以南にも碌に痕跡がないのに、
なんで植民どころか人種的にも顕著に異なる日本でのみ
そんなにタミル語が定着するんだよ。
こじつけにこじつけを重ねても事実にはならない。

物証があってもなお「碌に痕跡がない」と言う人もいるんですね。
馬鹿馬鹿しい。

↑「碌に」の意味を知らない人も存在するんですね。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%E2%F1&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=37&jn.y=13
>(イ)（「ろくに」の形で）十分に（…ない）。満足に（…ない）。

それに、肝心の日本について植民したとの考古学的物証は無いのにね。

大野によると、タミル語が他のドラヴィダ語族の言語から分かれてからってことになるんだけど、
その辺は大丈夫なの？

ちょっと待て。日本に植民したと誰が書いた？
「ドラヴィダ→日本へ伝わることが不自然で、無理がある」かどうかを論じているんじゃないのか？

日本に植民でもしたのでなければ、無理があるな。
植民先から言語だけ日本に北上したってのも変だし。
そもそも植民したって物証とやらも怪しいし。
やはり、こじつけかね。

どこが怪しいの？
わかるように説明してよ。

とりあえず、日本、台湾、南インドのそれぞれの甕棺の画像を比べてみないことには、怪しいも何も判断のしようがないな。
もっとも、棺おけとして甕を使用すること自体が独特だから、多少怪しくても「不自然で無理がある」とまでは言えなさそうだが。

漏れも、この問題は対応関係の怪しさが全てだと思う。てか、否定説の内部でなに争ってんだよ・・・

>BC1000〜BC300頃だそうです。てか、随分とまた大雑把な・・・

>>130　逆に、大野晋を参考文献にしただけの大雑把すぎる話を、なぜ信じられる？

結局、怪しい箇所を1箇所も挙げられなかったのか。
漏れは吉野ヶ里の甕棺を見たことがあるから、決して大野だけを参考にしているわけじゃないし、
語彙の対応が怪しいと思ってるわけであって、別に大野の説を信じているわけじゃない。

そういえば『三国遺事』によると、伽耶の金官駕洛国（現在の金海付近）の首露王（AD42頃とされる）に
インドのアユダ国から王妃がやってきたそうですね。
大野なんかに頼らなくても、探せば傍証はいくらでもありそうな気がするんだが・・・

「大雑把すぎる」のが怪しい箇所では？
植民したと決めるためには、甕棺や王妃の来朝など傍証にするにも不確か。

逆に「紀元○年△月に入植」って具合に日時が確定していたほうがはるかに怪しいと思うが。

このまえ東大の国文の大学院の女（ブス）と話す機会あったから、大野説
のこと話題にしたら、大野先生は品行方正じゃなかったからとかいって顔しかめて
やんの！
おいお前、いくら大野先生でもお前には手を出さなかったと思うぞ！まじで

まあ言いたかったのは東大国文科は未だに村社会っていうこと。
日本国文学会ってまじで今でも糞だよ。ほかならぬ俺が保障するわ。

>>138
「ほかならぬ」俺って、だれだよと。

結局、クレオールタミル語に軍配が上がるわけだ。まあ、コロラリーだな。

大野「形成」は高額だから、みな昔の新書版の古い大野説で論じているね。
日本語タミル語説は比較言語学の対象とまだ信じているものがいる。
あれはクレオール語学の問題。

タミル語の起源が日本語ってことは無いの？
その方が有り得そう。

タミル語はドラヴィダ語の方言と言っていいね。とすると、
ドラヴィダ語の起源が日本語の起源と言うことになる。
しかし、同系のトダ語、カンナダ語などは日本語とかなり違っている。
タミル語のみが日本語に最も近いわけだから、逆はあり得ないという
ことになると思われ。

>>142
タミル語には、紀元前5世紀に書かれた文字資料に始まって、紀元前2世紀に書かれた本などが豊富に現存するのだが。
邪馬台国ができるよりも7世紀も前から存在するタミル語の起源が、どうやったら日本語ってことになりうるのか、理解に苦しむ。

>>144
お馬鹿さんだね。

大野晋は大陸移動説のウェゲナーみたいな存在だね。

おまえ喩えとは言えウェゲナーに超失礼

>>141　クレオール語の何たるかを知らぬ暴論。

>>148
じゃ、何なの、クレオール語って。お前には語れまい。

>>149
下品な煽りだね。

>>150
それで逃げちゃダメよ。俺もその何たるかを>>148から知りたい。

>>151
ウィキ-のピジンとクレオールの定義が変だから。
それに流されてるのかな？

知りたいないなら君が理解してる事を開陳してみるのが
よろしかろ。

クレオールと比較文法とは両立する。
大言語になったクレオールの例としてスワヒリ語があるが、どんなにアラビア語の影響を受けていても、比較文法学的系統は、バントゥー語だ。

>>153
両立する場合もある、というのが正確な言い方だす。

いつも両立する。系統論から逃れられる言語はない。
系統不明の言語は 1 言語 1 語族。

>>155
どういう意味で比較文法という用語を用いているのかいな。
いつも両立するとは言えないでっせ。

起源がわかっているのに系統が決まらないというクレオールの例を挙げよ。

>>157
話をあえて混乱させると、英語なんかも系統が定まってないんじゃないかな？
そりゃあ印度ヨーロッパ語族とは言うけどさぁ、これはインドヨーロッパ語族
から見たらそうだって話しで、イントヨーロッパ語をクレオール化させた方の
言葉は失われただけなんじゃないのかな？

英語における系統不明言語とのクレオール要素？
どんな現象を指してるの？

英語は、系統があやしくなるほどの影響を、どんな言語からも受けていない。

>>160
インドヨーロッパ祖語がゲルマン祖語になって古英語になって中英語になって現代英語になったと。
つまり、インドヨーロッパ祖語が入るまえには、イギリスでは人が会話してなかったと。
面白い見解ですなぁ。

>>161
おお、みごとな揚げ足取り。

>>162
あげあしではあるんだが、文字記録とともにインドヨーロッパ語族が広がってるし、
研究もされてるだけに、文字をもたない言語はかなり不利な扱いを受けてる
感じがする。

クレオールが有ったことも無かったことも証明が難しいと思うけど。
だからと言って、無かったと言い切れる程には、強固な理論じゃないと思うがねー。

>>163
穿って言えば、まあそうだ。

“記録されてない言語の使い手が同じ地域に住んではいたがなんら影響を与えなかった”
ことの証明とは違うんだからさあ

説明困難な言語現象をどうぞ

心霊現象と書き換えたら？

揚げ足取りにもなってない。
英語は、印欧語族に属することが疑われるほどの影響を、どんな言語からも受けていない。

大野晋はガリレオ・ガリレイのような存在だね。

大野晋はウィルヘルム・ライヒのような存在だね。

それでも日本語はドラヴィダ系である。

ドラヴィダ語がアルタイ系の可能性もあるという説もあったな。
（藤原彰説？）

　印欧語とアルタイ語がユーラシア語というまとまりがあるという、壮大な
説もあった。

大野晋は、村山七郎にばかにされていることを自覚している

大野晋は袋叩きにあってから「日本語練習帖」という国語学に専念している
ようだな。ああいう本には全然興味が湧かん。

アルタイ語の文法に南方の語彙・アクセント
そしてドラヴィダ語文化が合わさってできたのが日本語だ。
間違いない。俺を信じろ。

>>174 言語学は宗教ではない。

いや、最後は皆で逝きましょうという宗教には興味が無いだけです。

タイムマシーンほしいねー

日本語は５つ以上の言語が見事に融合して出来上がった究極言語。
日本人が外国語苦手なのは当たり前。だって究極言語を習得してたら
他の劣等言語などかったるくて覚えられない。

>>178
いろいろな言語が話されていた縄文時代の日本において、農耕が本格的に
なった弥生時代初頭に、そのうちの一つの言語が、たぶん、農業の普及と
ともに、有力になって、日本列島の広い範囲と、沖縄までに広まったと
いうことだ。語彙は、その主力となった言語の語彙が選ばれたのだろう。
縄文時代が、大陸との交流がそれほどなかった時代であるならば、
オーストラリアと同じく、１万年程度孤立していたわけだから（オーストラリア
は５万年くらい孤立していたが）、そこでの言語は、ある程度の共通性も
もった言語だったかもしれない。現在の日本語の方言の要素の中には、
縄文時代以来の音韻的な要素がまざっている可能性はある。

>>178 言語の融合という例はほとんど無く、勢力の強い語族が他を征服して
行くのが普通らしいが。

>>180
でも、スイスのレストランのボーイは、ある客が、チップを払わなかった
ら、「オーネ（独）、サービス（英）、ムッシュー（仏）」とわめいたと
いう話がある。

まあ、普通、言語というのは、分裂していくか、一方がもう一方を吸収
するか、というぐあいだな。もっとも、日本語の現状をみると、漢字語彙
が大量にあるので、これを、もとの和語と中国語（漢文）との融合とみて
もおかしくはないだろ。

>>180
征服されても、地名なんかには結構長く残っていると聞きます。

>>182
それはそうかもね。フランス語には、古代ケルト語（ガリア語）の影響は
ほとんど残っていないのだけれど、地名とかにはあるようだし。イタリア
ですら、ミラノなんてケルト語の地名だ。medeolanum (= medeo-planum　中原）。
日本語も、東北地方には、アイヌ語地名が残っていると言う説もあるし。
ただし、佐藤さんのいったの以外は、信用できないよ。
アメリカも、そういえば、ネイティブアメリカンの地名がかなりのこって
いるよな。

>>183 かなり、というより州の名前はほとんどインデアン語ではないか？

>>181 日本、朝鮮、ベトナムは漢語を大量に採用し、その他の外来語も採用
していているが、言語の本質は何も変わっていないので融合ではないだろう。

　英語もラテン系単語を大量に採用しているが、ラテン系言語になった訳
ではない。

大野さんは最初(1980年)、日本語とタミル語を同系と書いてしまったから
そこを衝かれた。まあ、イチャモンに近いが、同系とかくより、タミル語の
クレオール語とすべきであった。
クレオール語の概念であれこれ衒学的にいう人たちがいるが、要するに
見よう見まねの言葉が、次の世代では社会全体で用いられるようになり、
独自の進化を遂げたものだ。

インド亜大陸と日本列島との間に、ドラヴィダ語の痕跡は全くない。
それだけで成り立ちがたい学説だ。

同系かどうかはそういう地理学的根拠は関係がない。傍証になるだけ。
あくまで言語そのものの比較研究で決める。

たぶん>>186は肯定派による自演

>>186 インドネシアとマダガスカルの間にもマレー語の痕跡は無いのではないか？

モーリシャスには、マダカスカル系（オーストロネシアン）が住んでいる
らしいが。

>>187　そんな建前を言ったって、ほかに例のないことは信じられない。古代人は飛行機など使えなかった。
インドとヨーロッパの間にはテュルク (トルコ) 語が割り込んでいるが、アナトリアでは昔、印欧語族のヒッタイト語が話されていた。記録がある。

>>189　インド洋が広がってるだけなのに、痕跡の残りようがない。
インドと日本の間は陸地だらけ、島だらけで、大勢の人が住んでいた。古くから文字を使っていた地域もある。

>>181>>184
日本語の統語法の基本構造は中国語による影響をほぼ全く受けていないからね。
反対するのは、「日本語は実は中国語の影響を受けたＳＶＯ構造を持つ」などと
どこかのパラレルワールド日本語世界に暮らす石川九楊という書家くらいだろう。
だが英語に関しては、統語法の根本部分にまで
かなり強いフランス語の影響が及んでいる。
明らかにラテン的な「時制の一致」の導入もそうだし、
動詞後置＋定型二位→典型的なＳＶＯ言語への転換も明らかな「ロマンス化」だろう。

五七五の詩形や係り結びまであるっていうんじゃあ、
もう日本語とドラヴィダ諸語の関係を疑うことは不可能ですね。

奈良時代の日本語では、五七五の詩形も、係り結びも、まだ整っていなかった。

>>192 フランス語は代名詞を使う場合にはＳＯＶが残っているが。

　je t'aime. je le lui donne.etc.英語の方が進んでいるのだろうか？

　シナ語を聞いていると、「飯、食ったか」「きのう公園へいったか」
という文章は日本語と同じ動詞が最後に来るようだ。

>>191
> インドと日本の間は陸地だらけ、島だらけで、大勢の人が住んでいた。古くから文字を使っていた地域もある。
その「大勢の人」って誰のこと？
日本の弥生時代に相当する頃から東南アジア地域に住んでいた民族なんて、カンボジアの古クメール以外にないんじゃないの？
最古のクメール文字資料は西暦611年の碑文であり、しかもそれは、クメール語ではなくサンスクリットを書くための文字であったわけで、
古クメールの例と同様に解するのであれば、北インド人がサンスクリット語をカンボジアに伝来させたのと同様に、南インド人がドラヴィダ語を日本に…
という、むしろ日本語＝ドラヴィダ語同系説を補強する事実しかないように思うんだが。

あぁ、もう、タミル語しか見えない。
タミル語ネイティブのインド人と結婚して
子供を日本語タミル語の完璧なバイリンガルに育てて
日本語タミル語同系説を研究させます。

>>196
> 日本の弥生時代に相当する頃から東南アジア地域に住んでいた民族なんて、カンボジアの古クメール以外にないんじゃないの？
例えば、ドラヴィダ人が東南アジアを経由して来たとして、途中のどこにもドラヴィダ語が残っていないというのは、全く奇妙な話だ。

> 最古のクメール文字資料は西暦611年の碑文であり、しかもそれは、クメール語ではなくサンスクリットを書くための文字であったわけで
それでも記紀万葉より 100 年ほど古い。当時は既にクメール語が話されていて、ドラヴィダ語は存在しなかった。
壮語も 7 世紀から、ジャワ語は 9 世紀、タイ語は 13 世紀から記録がある。どこにもドラヴィダ語の痕跡はない。



、


古クメールの例と同様に解するのであれば、北インド人がサンスクリット語をカンボジアに伝来させたのと同様に、南インド人がドラヴィダ語を日本に…
という、むしろ日本語＝ドラヴィダ語同系説を補強する事実しかないように思うんだが。

>>192
逆だな。現代中国語が、非常に日本語に近い。
日本語で、「テニヲハ」があるがごとく、中国語では、介詞があるが、
「我是従日本来的。」
とか、
「我在大学学習日語。」
などをみれば、「従日本」とか「在大学」とかが、主たる動詞句に先行して
いるわけで、たんに、「日本から」と書くところを「従日本」と書いている
だけで、テニヲハが、名詞句に先行していると考えると、基本的な語順は、
中国語と日本語でほとんど変わらない。まあ、最後の「学習日語」のところ
は、たしかにVOであるけれど。
あとは、ちょっと違うけれど、「是」の使い方や漢文における「者」の使い
方は、日本語の「は」と非常に近いものだと思う。
一般に、SVOの形式をとるとされるクレオールでも、
I bin take the knife cut the bread.
he bin take the book give her.
みたいなのがある。多重動詞構文という。
こういうふうにみると、むしろ英語的な、
I cut the bread with the knife.
He gave her the book/ he gave the book to her.
というののほうが、なにか特殊な感じがしてくるな。

>>199
＞テニヲハが、名詞句に先行していると考える

中国語の介詞句は「動詞＋賓語」というＶＯ構造が基本だ。

そうか？

>>192
英語の主動詞の位置は基本的にドイツ語と同じで、ラテン語とは
何の関係もない。むしろ、フランス語がゲルマン語の影響を
受けたのではないのか？

>>202
イタリア語も、te amo だよな。フランス語は、je t'aime だが。
だから、OVであるのは、ラテン語時代からの伝統だ。
もっとも、中国語も、代名詞は、動詞に先行するというのが古典では
頻発する。関係代名詞的な作用のある「所」が動詞に先行するのも、
ときに古典では、OVが基本だったことの名残だろ。

ちなみに、ラテン語の前置詞は、人称代名詞と使われるときは、かなり
高い確率で、代名詞の後ろにくっつく。英語の　with me に対応する
ラテン語は、me-cum であって、cum me ではない。

>>202>>203
ドイツ語は定型二位以外は動詞後置を前提とした語順を持つ。
重要な語句ほど後へ後へ回ることになる。
そして「最後にババを引いた定動詞」だけが孤立して二位へ向かう。
しかも「一位」の位置には主語がくる必要はない。
この構造は基本的にはノルマン以前の古英語も同じだ。
だが現代英語はフランス語と同じで、
まず主語が来てその次に定動詞が来るが
その主語の次の定動詞に向かって
重要な語句ほど手前へ手前へ引き寄せられる構造を持つ。
助動詞と不定詞などの一般的語順を見ればこの決定的な違いは明らかだよ。
仏語の代名詞を用いる場合は例外で、
Je "t`aime".などはむしろ抱合的に癒着しているようにも見える
（見方によってはアイヌ語のようだ）
ロマンス語でもイタリア語やスペイン語などは
フランス語ほど語順にこだわらず結構曖昧なところがあるけどね。

タミル語は１４世紀に文語と口語が明確に別れた。
したがって、現代のタミル語会話を学習しても、
ほとんど対応しない。
しかしサンガムはよく対応する。

>>203
＞中国語も、代名詞は、動詞に先行するというのが古典では
頻発する。

そうか？
中国の古文では人称代名詞をそれほど使用しない。
帝其念哉。 《尚書》虞書、益稷
帝との対話の場面で「帝」を二人称的に用いている。

>>207
たとえば、我については、主格においては「我」であるが、目的格で、とく
に動詞に前置するときは、「吾」を用いていたことがだいたい判明している。
もちろん、中国語においても、日本語と同じく代名詞がかなり普通名詞的な
もので、インド・ヨーロッパ語のような文法的に固定されたものではない
ので、時代、地域によりかなりの変種があるけれどね。
英語の　I と、ラテン語の　ego はインド・ヨーロッパ祖語の段階から共通
するふるーい語彙だけど、こんなことは、他の言語群ではそうそうあること
ではないからな。

スレッド立てるまでもない、既出。

日本語の起源について騙れ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994042684/l50

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/08/17 17:41
いまだに大野晋に騙される奴が居るとはな……
ここでも読め。
http://akizuki.pr.co.kr/tubuyaki/221.htm
http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/bbs0209/bbs/254.html
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1016/10166/1016680754.html

時期的には、この王朝の頃かな？
その版図はいまだ不明で、首都も名前しか分かってないようだけど。
http://en.wikipedia.org/wiki/Chera
しかし、次の王朝の領土がこれ↓だから。
http://en.wikipedia.org/wiki/Cholas
ま、東南アジア一帯がタミル人たちの領土だったと考えていいんじゃないのかな。

>>209
いまだに大野さんを狂犬のように非難したセンセーに盲目的に追従する
可哀想な人がいるのですね・・・・・・・
センセーの腰巾着で一生を終える類の人ですね・・・・

同じ腰巾着なら、大野の腰巾着になるより、
真理の腰巾着になりたいものである

>>210　根拠地はインドで、一時期、東南アジアに進出していたということだろう。
マジャール人のカルパティア (ハンガリー) 侵入は 9 世紀、オスマン帝国のアナトリア制圧は 14 世紀で、それ以前は、インドからヨーロッパまで、切れ目なく印欧語が話されていた。
オーストロネシア語は、マレー半島からイースター島に至る地域の、ほとんどすべての島で話されている。
日本語がドラヴィダ語とかかわりがあるなら、インドから日本までは基本的にドラヴィダ語の地域で、所々に言語島が存在するといった状態になっているはずだ。
似た語があるのは全部偶然。

>>213 タミル語と日本語で類似する単語は稲作関係用語が中心なので、稲作文化
用語として東南アジアに伝わり、倭人？が弥生文化を持ち込んだ時に稲作用語が
入って来たのではないか？それなら東南アジアにも同じ用語が残っていなければ
ならないが。

>>213
そうだそうだもっと言ってやれ

ドラヴィダ語に関しては、現に言語島になってるね。



ただし日本寄りの地域じゃなくてパキスタンのほうだけど。

>>216 インダス文明の担い手がアーリア人侵入以前のドラヴィダ系民族
だったそうな。

　日本語がドラヴィダ系なら日本はインド文明圏になってしまうな。

>>214
インディカ米とジャポニカ米って、全然違う植物なんだよな。種として違う。
だから、日本の稲作が、インディカ米をもってきた人々によって始まったと
いうはずはないんだよな。ジャポニカ米は、中国南部原産だろ。

>>218
なにを言ってんだか。タミル人が米を持ち込む必要はない。
既に日本列島にはジャポニカ種があるのだから。
鳥居も既にあった。しかしそれをTORIWIとなづけたのはタミル人だ。

コメを持ち込んだのはクメール人だという説もあったな。カボチャがカンボ
ジア原産と同じ論法だ。

日本はインダス文明と中国文明を止揚して、日本文明を作ったことになる。

>>221 朝鮮もシナ語をインド系文字で表記するややこしい人種だな。
その自覚は無いようだが。

語彙面で強い関連を示唆する証拠が挙がっているにも関わらず
アクセント面の研究ではむしろ否定的な結果しか出ない。
これはピジン-クレオール化という線も考えられるが、
文字・文献によって流入したとも考えられる。漢字流入以前に。
石版に刻んだものでもなければ、そんなに古い資料が
土中に残っている可能性は絶無だと思うが。

>>223
紀元前1000年-500年前に？　トンデモ説もいいところ。
それにアクセントはこういう場合には重要ではない。
そもそもタミル語にアクセントはない。　

そうそう、それと、文字は一体誰が解読したのかいな。

>>224
しかし、ある言語と日本語の近縁関係を議論する場合、
日本語のアクセントはどのようにしてできたか、
あるいは、どのようにしてでき得たかを議論する必要はあるだろう。

>>226
不必要とまでは言えないが、アクセントのないタミル語を元に
どうやって議論を展開するのか分からん。議論可能なのは、
文献時代以降、しかも平安時代以降じゃないかな。

琉球語は日本語と単語だけでなくてアクセントの対応まであるらしいな。

　姉妹語というのはこういう微細なところまで対応するのだろう。

しかし日本語にも、九州中南部や東北のように、無アクセントな地域もある。
>>228はこれらの方言を日本語のうちに入らないと言うのか？

>>229 アクセントが崩壊していても単語の対応があれば日本語には違い
ないだろう。

　琉球語はそのアクセントまで保存しているというだけのことだ。

幻冬舎から6/末に、日本語はタミル語のクレオール化したものという説に立つ本が出るらしい。
よく出す決定をしたな。

幻冬舎が？　それはないのとちゃうか。

日本語タミル語同系説がどんどん市民権を得ています。
やがて世界中が認めるでしょう。

夢は常に持っていた方がよろしかろう。

まあ、ドラヴィダ語との関係を考えるなら、英語との関係を考えたほうがまだ
実りがあるし、それに、可能性だってある。

ドラヴィダ語が無アクセントであるなら、強弱アクセント言語である英語との関係も同様にないというべきではないか？

>>227
日本語には祖語段階で高低アクセントがあったことは確実だからね。
九州の無アクセントは方言地理学上明らかな「接触アクセント」なので
日本語祖語の復元に資するところは無い。問題は北関東と南東北の無アクセントだが
この地域の方言にアクセントの代替となる「元ネタ」が
音韻なり母音長短なりに全く見当たらないので、これも二次的に消滅した可能性が高い。
そして平安末京都アクセント体系から日本語方言の全ての有型アクセントは説明できるので
日本祖語のアクセントは平安末京都アクセントに非常に近いものだったと推測できる。
問題は、この日本祖語のアクセントの更なる起源だが、
これは必ずしも高低アクセントそのものである必要はない。
高低アクセントは何か別の音素が二次的に変化して生まれたことが多いからだ。
オーストロネシア（南島）語論者は、南島祖語自体の高低アクセントと
南島祖語が持っていた音節末子音および語頭の有声音にアクセント起源を求めている。
アルタイ語論者は、アルタイ祖語の母音の長短などにアクセントの起源を求めている。

有史時代以降、高度な支那文明を急速に学習できたのは、
それ以前にも高度な文化を吸収した経験があるからだろう。

その文化は、５７５の定型詩や「もののあはれ」などという
精妙な叙情表現の基軸までをも持ち合わせていた。

>>227
もしも、日本語とドラヴィダ語の間に言語学上の近縁関係があると考えるならば、
�@　日本・ドラヴィダ祖語には高低アクセントは無かったが、祖語のある音素Xが日本語のアクセントタイプAに対応する。
�A　祖語の段階で高低アクセントが有ったが、ドラヴィダ祖語は高低アクセントを喪失、日本祖語は高低アクセントを保存した。
�B　祖語の段階で、高低アクセントがある言語グループAと、高低アクセントがない言語グループBに既に分裂していた。

この３つのうちのどれかであると考える必要がある。
これについて議論が行わないならば、
日本・ドラヴィダ同系仮説は不完全なものになる。
逆に、�@の、祖語のとある音素が日本語の高音調に対応しているというように証明できれば、
同系という仮説の決定的な根拠になるだろう。


>>229
同様のことが「仮想の」日本祖語と現代諸方言の間にも言える。
日本語のアクセントに関して言うと�Aの立場が一般的だろうが、
�Bの可能性は原理的に否定できない。
�Aの立場であれ、�Bの立場であれ、
ある方言にアクセントが無いことが、その方言が日本語でないという根拠にはならない。

>>239
日本語とドラヴィダ祖語？
日本語はクレオール語という立場をとれば、単に、日本語とタミル語
との関係に過ぎない。
ドラヴィダ祖語など無関係。

まさに「立場をとれば」であって、それは大野氏なんかの立場でしょ。

よりいっそう荒唐無稽な妄説があってもいいじゃない

>>240 弥生時代にはまだ「タミル語」は存在せず、ドラウ゛ィダ祖語があっただけなんだが。

>>242
弥生時代にドラヴィダ祖語があった？　異なことを。
ドラヴィダ語語源辞典を見てないのか。
想像だけでは何とでも言える。

>>243 ドラヴィダ語「語源」辞典は、ドラヴィダ祖語が存在したことを前提としている。

>>244
何を訳の分からんことを。タミル語がドラヴィダ語から方言化して
タミル語となったのは、紀元前2500年前後と推定されている(金石文
などから)。
日本にタミル語が到来したのは、推定で紀元前800-1000年だ。
日本語とタミル語を比較するにあたって、ドラヴィダ祖語は無関係。

ドラビダ祖語とタミル語は語形とか音韻とかどう違うわけ？

>>240
日本語はクレオール語という立場をとった所で、
アクセントに関する疑問は残る。
タミル語由来の単語が、どのようにしてアクセントを獲得したのか、
タミル語のどういう音素が、日本語のアクセントに対応しているのか、
考えるべきだ。

>>245
・4500 年前のタミル語やマラヤラム語やカンナダ語やテルグ語の「金石文」資料がそれぞれ残っていて、既に互いに違うということがわかるのなら、ドラヴィダ諸語は「世界最古の語族」としてたいへん有名なはずだが、そんな話は聞いたことがない。到底信じられない。
・大野が使ったタミル語の資料は、日本にタミル語が伝わったという二千数百年前よりはるかにのちのものだ。そのまま日本語と比較するのでなく、まず他のドラヴィダ諸語と比較して、二千数百年前の姿を再構しなければならない。

長生きするって大切だよな。
村山さんは死んだけど、
大野さんは未だに出版やらするんだな。

日本人が偉大なインダス文明の子孫（直系ではないかもしれないが）
だなんて、なんて夢とロマンのある話でしょうね。

>>250 だれもそんなことまで言うてまへんがな。

>>251
>>250の夢とロマンをぶち壊さないで・・・
自分の幻想だってことは、自覚しているんだから。

でもタミル語との縁戚関係が証明されたら、ほぼ自動的に
250も真実となるでしょ？　これを夢とロマンと呼ばずして
なんと呼べばいいの？

>>253
夢から覚めて・・・

っていうか、関東の人が、京都行って、
京都弁にかぶれたとしたら、京都文明の子孫なんすか？

それはどうだかわかりませんが、たとえば
ボブディランやエミネムはシェイクスピアの
「子孫」だとは言えます。
英語を媒介とする豊穣な言語文化の担い手で
あるという意味で。

ほんまかいな。
じゃぁ俺も夏目大先生の子孫？

＞257
何かすばらしい文学作品を発表していれば、です。
256を読んでそんなレスをするとは、よほど読解力に
欠陥があると思います。言語板に来るレベルではありませんね。

>>258
日本人って「タミル語を媒介とする
偉大なインダス文明」の担い手なの？

まぁ、俺がボブディランやエミネムを知らんのは図星なんだけど。

>>246　大野は、タミル語の疑問語の語根 e- と、日本語イク (幾)、イカ (如何)、イヅク (何処)、イヅチ (何方)、イツ (何時) 等の i- とを比較する (『月刊 言語』 1)。
しかし、タミル語 e- は、ドラヴィダ祖語の *ya:v- に遡る (Андронов, М.С., Сравнителъная грамматика дравидийских языков: 275-, 1978)。

>>260　× Сравнителъная → Сравнительная

で、そのドラヴィダ祖語の *ya:v- には、タミル語の疑問語の語根 e- に見られる日本語イク (幾)、イカ (如何)、イヅク (何処)、イヅチ (何方)、イツ (何時) 等の i- との対応関係が温存されているわけだ。

大野は、「タミル語 /e/：日本語 /i/」の対応が成り立つと主張し、一応、複数の例を挙げている。
しかし、「ドラヴィダ祖語 /*ya:v/：日本語 /i/」といった対応が成り立つとは考えられないから、少なくとも、「タミル語 e- (疑問)：日本語 i- (何)」は比較にならない。
大野の場合は、方法が間違っている。だから、将来、ドラヴィダ語と日本語との関係が、正当な言語学的方法で証明されることが万一あったとしても、大野の「研究」は黙殺される。

>>260
>>262
>>263
比較言語学の限界が分かってない。共通祖語を立てられない
言語もあるのだよ。
そもそもクレオール語に祖語を立ててどうする。

1. suffix having the force of
(a) disjunction;
(b) interrogative;
(c) copulative;
(d) emphasis;
(e) terminative expletive;
2. a poetic expletive for completing the metre

「古池や」の「や」だな。この*yA＞*A＞Eのタミル語内部での古形と
日本語でのE/i交替形が同居するってのが難しいところだ。　

Eの意味ってことを書き漏らした。

e 　 interrog. base of the interrog. pron,; interrog. prefix before a noun,
　　meaning what, whichゆえ、まさに イク、イカ、イヅク、イヅチ、イツと
対応する。

>>260
『月刊 言語』 1などという古い文献を持ち出すのはどんなものかな。
学問は進歩するものだ。ことに新しい説は。

それゆえ、>>265はE(長音のe)とe(短音のe)を混同しているわけだ。

>>265

Eは日本語「や」(韻律調整のための虚辞a poetic expletive )、あれやこれやの「や」
(copulative)、eは「い」。この場合、長音では古形が対応し、単音では後期形が対応
するってことか。あるいは原初の日本語は「やく」「やか」「やづく」「やづち」「やつ」
という言い方をしていたのか･･･。

3893．夢見る冷蔵庫 返信 引用

名前：渚　水帆 日付：6月1日(木) 9時36分

ダ・ヴィンチに連載されていた岩井志麻子さんの著書「出口のない楽園」
短篇集の中の渚　水帆がモデルでは？と騒動になった「夢見る冷蔵庫」の
ラストに冷蔵庫に閉じ込められた野辺の白百合をこと渚のマミーです♪

年はとってますけど、綺麗でしょ！！？

↓画像は下
http://jpdo.com/a/cgi21/236/joyful.cgi

タミル語は母音の長短を区別するそうだが、日本語では長短がなくなったのか？

長短あったはず。促音便も撥音便もあった証拠があるが、
平安時代にならないと、文献に載らないからな。

「日本語の形成」を読まないで、大野の初期論攷のみで論じていちゃあ、
話にならないね。

>>273
高い！　が、買った。読んだ。大野氏が引用したサンガムの解釈について
どこぞのタミル語言語学者が解釈が違うと批判していたが、これはあたらないだろう。
なぜならサンガムには古代から大くのコメンテイターがいて、それぞれに独自の解釈
をしているのであるから。批判者に独自の見解があるなら別だが、それを示さず、ただ
反論というのは反論病といっていい。

俺はユーズドで。初版だったが今は３版だ。ということは8000部程度
は売れているようだ。

タミル語全然知らないんですが、
日本語の用言の活用語尾の部分の母音が交代したりする
（例えば連用形と終止形とで母音が違ったりする動詞は昔からありますよね）のは、
タミル語と関係あると目されてますか？

クレオールだろうとただの借用だろうと、日本に到来したのはドラヴィダ祖語のはず。比較にはあくまで再構形を使うべし。
「ドラヴィダ祖語 /*ya:v/：日本語 /i/」という対応例が一定数得られなければ、法則は立てられない。
大野は初期の主張を撤回や訂正はしていない。書いたものは消えないので、いつまでもあげつらわれる。

「ドラヴィダ祖語 /*yav/：日本語 /ya/」と考えるにしても、同じこと。同様の対応例が一定数得られなければ、法則は立てられない。

>>272
＞長短あったはず。促音便も撥音便もあった証拠があるが、

詳しく

>>278　× /*yav/ → ○ /*ya:v/
ドラヴィダ祖語における疑問語の語根は長母音を持っていたと推定される (>>260-261)。

日本からインダス文字の石板でも出土したら決定的だね。

>>281
見つかってる
ttp://homepage2.nifty.com/deestyle/mysteri/jindai.htm

だから、ドラビダ語と日本語は、無関係だってば。

>>282
リンク見て笑ったけど、
酒舟石に感じが似ていますね、なんとなく

>>284
ペトログラムとかペトログラフとかいうやつだろ。
どっちかっていうと、トンパ文字に見えるがな。あるいは、ロロ文字の
系統。いずれにせよ、インダス文字は、紀元前２０００年。日本の文字
ふうのものは、さかのぼっても、５世紀とか６世紀だ。

メソポタミア文明を作り上げたドラヴィダ語族の一派が
インド北部に流れてインダス文明を築き、アーリア人が
侵入してからは南部へと追いやられ、さらに一部は
舟に乗って遠く日本にまで到達し、言語にその痕跡を残した。
あまりに壮大な、ロマンに満ちた物語の前に、われわれは
ただ言葉を失うのみ。

>>286
だったら、日本語とオーストラリアのアボリジニの言語を比べたほうがいいぞ。
こっちは、確実に日本にやってきたことが、判明しているんだし。
ちなみに、日本にやってきた、オーストラリアのアボリジニは、途中で、
ジャワ原人の子孫を奴隷としてつれてきたこともあきらかだ。たぶん、
最近発見された、ホモ・フロレシエンシスだろ。
日本にはあまり長居せずに、そのまま、アイヌ人とかをつれて、アメリカ
大陸にわたったようだがな。

アボリジニが日本にやって来たというよりは、むしろもともと
インド北部から東の方へ移動していった人々の集団が、東南
アジア経由で一部はオーストラリア、一部は台湾とか沖縄や
日本にたどり着いたということではないのかな？

＞ちなみに、日本にやってきた、オーストラリアのアボリジニは、途中で、
＞ジャワ原人の子孫を奴隷としてつれてきたこともあきらかだ。

いつそんなことが明らかになったんだ？

>>288
いや、オーストラリアのアボリジニ、あるいは、せいぜい、パプア・ニューギニア
の人々だろう。YAP+によって明らかだ。ちなみに、この人々が南インドに
いたことはあきらかだが、現在では、インドには、YAP+は残っていない。
YAP+が、ほとんどなのが、オーストラリアで、ついで日本、そして、一部、
大陸にも多少の広がり（中国、韓国、シベリア）はあるが、基本は日本。
そこから、アメリカ大陸に多い。あくまでも、東南アジアから来たわけでは
ないのだ。オーストラリアから、海路で日本に、男だけでやってきたのだ。

日本語ってひとくくりにするから、ややこしくなるんじゃないの？
北九州語、東北−北海道語、南九州語って分けれｂ

↑池沼

>>272
既に書き込まれているが、ソースと解説を詳しく書いて欲しいところだな。
俺の知る限り、連母音が長音化した１６世紀より前の日本語には
長母音は存在しなかったはずだ。
撥音・促音という「音素」も平安末までは存在しなかった。
鼻音終わり、無声子音終わりの音節（入声音）は字音語に存在したらしいが。
長母音の不存在は、日本の伝統的な韻文では、上代・記紀歌謡まで遡っても
母音の長短を推測させる要素が全く存在しないことでも推測できる。
母音の長短でリズムをつける世界的に普遍の詩歌韻律（メトロン）が
日本語の伝統韻文には全く存在しないからだ。
日本語の和歌・短歌などの「高尚な伝統韻文」では、
共通語や主要方言にれっきとした長母音が存在する現在に至っても
メトロン的なリズムは「都都逸節」のような下品で野卑なものとして
導入が一切拒絶されている。

>>293
隅田八幡の古鏡の銘に忍坂をオムサカと傍点する。一方、日本書紀
神武即位前記には於佐箇とある。このことは、於佐箇をossakaと
読んでいたことを意味する。
タミル語二重子音が日本語では促音・撥音化したことは間違いない。

間違ってるって。

>>294　隅田八幡宮の鏡には「意柴沙加」とあるのみ。オシサカであって促音ではない。
トットリ、ハットリと同様の「オッサカ」という地名が伝わっていない以上、「於佐箇」をもって促音の証拠とすることはできない。

大野先生はマスコミとの親和性が高くて、自説を出された当初から
さかんに取材に応じたことが、批判者の態度を硬化させた大きな原因です。
マスコミでもてはやされるの人気者に対する嫉妬の混じった感情的な攻撃は
かなり醜いものでした。でもその批判者の多くが物故者となった今、
冷静に再評価する機運が生まれてきたのはとても良い事です。

冷静に再評価すれば、全部、偶然の類似だとわかる。

われわれは、世界最古のシュメール文明の子孫です。
だからこんなに優秀なのですね。

あのですね、
ぜんぜん関係ないんだけど、
「エロかっこいい」に相当する日本語って、
ないんですか？
もう、これ、授業中も眠れないんですけど。

大野晋のタミル語説で、一番問題なのは、日本語とタミル語の接触の時期が、
紀元前５００年ごろにさかのぼりそうなのにも関わらず、タミル語と日本語
の「対応語」とされるものが似すぎていることなんだよな。しかも、音韻対応
も決して系統的、規則的ではないわけだし。
日本語は、文献としては、８世紀のものまでさかのぼり、さらに逸文や、それ
に邪馬台国についてかかれた魏志倭人伝の資料をふくめると、まあ、ざっと
２世紀ごろまでには日本語は成立していたと考えられる。さらに、琉球諸語が
日本語と同一の系統であるから、だいたい日本語の歴史は紀元前後までは、
確実にさかのぼり得る。まあ、弥生時代中期から後期には日本語が成立して
いたと見るべきだ。日本における考古学的な研究からみた日本人の成立時期は
弥生時代の始まりから数百年で、紀元前５００年ごろになろう。その段階に
おける日本でのドラビダ系との接触などということは考古学的には全くもって
確認できない。それは人工物の考古学的検証でも、また、古人骨の系統分析
からも明らかだ。もちろん、日本に入ってきた稲も、中国南部原産のジャポニカ
であり、インドのインディカとは違う。
よって、>>298のいう通り、タミル語との類似性は、偶然であるというのが、基本
だろう。

２ちゃんで長文だらだら書く人は明らかに頭が悪いですね。
言いたいことを簡潔にまとめられない、知的能力の劣る人。
まあ、ダラダラめくらまししてハッタリかまさないといけない
理由があるのでしょう。つまり自分の論拠に自信がない。

自己分析乙

>>302
ごめんなさい。つい熱くなりまして。気をつけます。

素直なのは良いこと。

日本語も含めた「シュメール・ドラヴィダ語族」が誕生する予感。

>>304
他人になりすまして勝手に謝るんじゃない。

じゃあ俺が謝ろう。

ごめんなさい、タミル語なんて日本語と全然関係ありませんでした。
耳目を惹いて、有名な人気学者になりたかっただけなんです。ごめんなさい。

>>309
もとから十分に有名ではあらしゃりましたやろ。

>>310　しゃりましたけど、灯台には帰れなかったし、なんか思うところがあったんじゃない？

>>311
大野氏は、基本的には国語学の研究者だったわけだ。
古典に詳しく、その集大成が、岩波古語辞典だとも言える。
一方、日本語の起源論については、大昔からいろいろな言語学者やらなにやら
がいろいろ説を出しているが、どれ一つとして大野氏がみたところ、本来の
日本語の古典語（奈良時代のもの）をちゃんと理解した上で扱っているものは
ないと思った。そこで、「国語学者の立場で、日本語起源論を出す」という形
で、当初は、っていうか岩波古語辞典の段階でも、朝鮮語との対応を考えるなど
多少過激なこともやっていたけれど、そういううだうだしているときに、突然
タミル語（ドラヴィダ語じゃないぞ、あくまでもタミル語だ）が登場。
「これだ！」と思った。
ただ、どうみても、岩波古語辞典なんかにある朝鮮語との対応を議論しているところ
のほうが、理性的で、ずっと深いこと考えているような気がするんだけどな。

>>312 藤原明氏との先陣争いのようなこともあったようだな。

>>313
だから、タミル語にこだわり、ドラビダ語と言わなかったわけだけどね。

お前ら、タミル語もそれが属するドラヴィダ語も、何にも知らないで書いているな。
ここには分厚い馬鹿の壁がある。

そ、知らないで大野晋説を崇める馬鹿が多いよね。

>>316のような愚鈍な生き物には、何を語る資格もない。

日本語タミル語同系説はすっかり通説になってしまった感があります。

>>318
と思っているのは、その説を信じてる連中だけで、他の人にとってみれば、
まさに、もう、トンデモ説信者にすぎないってことを知らないんだよな。

うむ。まともな言語学者も国語学者も、大野晋説なんて相手にしてないよね。

>>320
まあ、よくある、定年退職後の学者がトチ狂った例だろうな。
若いころ、いや、若いころは素晴らしい成果を出した学者が、なぜか５０か
６０過ぎるころに、とんでもない研究を始める。そのころからテレビとか
マスコミに出る。もともと偉い学者なので、マスコミも注目する。でも、あれ？
ってやつ。あのプラズマの先生とかも、もとは素粒子研究者としてかなり一流
だったはずだ。

しかし、一般には普及するんだよねぇ、結構。
やっぱり、勝因は長生きだな。
村山先生も長生きしてりゃ

>>322
ななろー先生でつか？
ななちゃんの本は、読んだけれど、あの規則対応をみせるための音韻の
変化の系統が面倒で、こりゃなんじゃ？と思うような感じでした。
オーストロネシアンが、朝鮮半島で百済語になって、それ経由で日本語
が形成された、というような説じゃないかと思うんだけど。
ななちゃんには一度有ったことがある。もう２０年も前のことだけど。

ソシュールも？

>>321　大野晋は在職中からトチ狂ってましたけど？

醜いアンチの存在が、かえって大野先生の立派さと、先生の学説の
正しさを証明してくれているようですね。

大野学説は、タミル語・ドラヴィダ語資料の方だけでなく、日本語資料の方にも問題が多いのがみっともない。

>>327
へぇ〜、例えば？　答えられるかい？

大野晋著『日本語練習帳』はボケ老人のたわごと
http://www.asahi-net.or.jp/~cy1n-stu/inet05.html

大野普死去
http://mimizun.com:81/2chlog/gengo/academy.2ch.net/gengo/kako/1016/10166/1016680754.html

アンチの皆さん、ご苦労さまです。
一生そうやって他人を貶すような非生産的な所業で
人生を浪費しててください。

じゃなくてな、トンデモはトンデモなのよ。
トンデモをトンデモでないマトモな学問と区別できないやつには、それは
トンデモだよ、としっかり教えてやらないと、トンデモがはびこるわけ。
トンデモは、素人に対する説得力の点では、マトモな学問よりも面白い
からな。一般に奇想天外だし、マスコミ受けもする。
邪馬台国九州説も、「もはや」トンデモだよな。
それと同じく、日本語＝タミル語同系説なるものも、トンデモなんだよ。
だから、日本語と英語を比べてみましょう、という話もある。
たぶん、タミル語と同程度に似ているという判定を「こじつける」ことが
可能ですよ、という意味だ。

>>328　答えられるとも。ドラヴィダ語についてはおれも孫引きしかできんが、日本語ならなんぼでも相手になってやる。

はぶり　蝙蝠。こうもり。南島八重山。――東條操 編 (1951) 『全国方言辞典』東京堂出版．

ハブリ [habur'i] 〔名〕蝙蝠。カブリ (かうもり) の転。(西表、黒島)
hata (肩) 〔黒島〕／hasa (梅毒) 〔同〕／ham'i (紙) 〔同〕／hani (金) 〔同〕／hatsu: (鰹) 〔同〕
――宮良当壮 (1930) 『八重山語彙』東洋文庫．

ha:buja: (国頭郡羽地)／ha:buji (国頭郡今帰仁)／ha:buji-duji (伊江島)／ho:bui (沖永良部島)／ka:buja: (国頭郡名護、瀬底島、嘉手納、首里市、那覇市)
／ka:buji (国頭郡金武)／kaburI (石垣島四箇)／ka~burI (小浜島、新城島)／ko:bur'i (奄美大島名瀬町、笠利村字手花部、大和村)
――宮良当壮 (1926) 『採訪南島語彙稿』：『宮良当壮全集 7』 (1980) 再録．

蝙蝠　カハボリ――観智院本『類聚名義抄』 (1241)


こうもり　日本語 faburi：タミル語 va:val――大野晋『日本語とタミル語』

大野センセーって日本語の専門家でしょ？ｗｗｗ

>>333
琉球語の専門じゃないってことさ。
たんに、辞書的なもので似たものをひっぱったんだろ。日本語学者にしてはお粗末だ。

どんどん日本語タミル語同系説が補強されていきますね。
もう論破不可能でしょう。

>>335
で、大野晋先生がみまかられてからのち、どなたが、どのような研究を
続けていらっしゃるのかな？
で、続けている方の現在の肩書きが、
「元大手企業役員、退職後、日本語起源の解明を目指し、世界各地を旅する。」
なんてもんだったりしたら、大笑いだ。
多いんだよな、こういう、定年退職後の道楽の研究者もどき。

日本語とタミル語が同系なのは、どちらもシュメールに起源があるから

>>334
でもねえ、日本語の起源を云々する学者なら琉球語は必修だよね。

>>332
こうもり　日本語 faburi：タミル語 va:val――
大野晋『日本語とタミル語』
これは一番最初に発表したものでむろん、村山七郎が言うように誤りだ。
「皮振り」が正しい。
しかし、このva:valはmomaと対応する。これに「子」を意味するgwaを
説示するとmoma・gwaとなる。つまり今で言うモモンガである。
このmoma(momiとも言う)はmomidi(紅葉)ともなっている。
モミヂはこのmomiの手という意味だ。事実、モミヂはmomiの手によく似ている。
カエデがカエル手から来ているように、いずれも小動物由来というのが
興味深い。

>>336
あれは大手とは言えんだろう。中堅ぢゃないか。

>>339
どこぞのHPから無断引用してない？

>>339
> 「皮振り」が正しい。
この説にもやや疑問が残る。「皮を振る主体」＝「皮振り」なら、連濁せずに *カハフリとなってもよい。
Cf. サンセウクヒ、アカスリ、メシタキ、カサハリ．

大野説の批判者はどれもこれも底が浅いから
何言わせてもダメダメですね。

>>339
> このva:valはmomaと対応する。
少なくとも、
・タミル語 v：日本語 m．
・タミル語 a: (第 1 母音)：日本語 o1 または o2．
が立証されなければならない。到底無理だろう。

>>339
> モミヂはこのmomiの手という意味だ。
テ (手) は、タマクラ (手枕)、タヲル (手折) のタと交替することから、広いエの母音を持っていたと推定される。*モミデがモミヂに変化したとは考えにくい。

大野説みたいに根本で間違ってるものの枝葉をアレコレ言うても始まらぬ気がするね。

>>344
ついでにいえば、確か、大野説では、畑（はたけ）が、vattam とかいう
タミル語の語彙と対応するんだよな。ここでは、古代日本語の pata(kE)
が、vatta に対応しているんだから、当然、p <-> v という対応がある。
で、ほかでは、m <-> v という対応もある。
で、さらに、大野説では、日本語の「まやかし」という語彙に対して、
タミル語では、mayakati とかいう語彙があるらしい。だとしたら、ここ
では、m <-> m という対応になっている。
なんと便利な音韻対応則だろうか。
だったら、英語と日本語でも簡単に対応がつく語彙がたくさん出てくる。
すくなくとも、ななろー先生は、ここまでいいかげんな説はだしてない。
そのかわり、非常に面倒な対応則を作っているので、これまたなんとで
もなる、というものなんだが。
とにかく、インド・ヨーロッパ語をみてみれば、フランス語と英語との
間でも、音韻法則はすぐに分かる形で登場する。
heart <-> cord-, horn <-> corn-, have <-> cap(ere), hundred <-> centum
こういう対応がごろごろ出てくる。
どうみても、タミル語と日本語との間にこういう明確な対応法則はよみ
とれない。っていうか、日本語と他の言語との間にこういう関係は見いだせ
ないのだ。だから、ずっと日本語起源論が難問だったわけだ。

>>347 その英語とフランス語でさえ5000年くらい前に分離したと言われていて
まだ多少の類似があるのだから、日本語と他の朝鮮語、満州語、マレー語などとの
関係は最低限10000年くらいはあるのだろう。もはや日本語は他の外国語とは
無関係のアメリカインデアン語のようなものだ。

　日本もアジア大陸から孤立した新大陸のようなものと言える。

>>348
日本語とアイヌ語で１００００万年とかいうよな。
マレー語とかいっても、オーストロネシアンはそもそも紀元前２０００年
よりはさかのぼらないはずだから、どうしたもんだろ。
結局は、氷河時代の終わったあとで、大陸と分断された日本列島にいた
人々の言葉、というのが実際のところだろう。若干大陸との交流はあった
し、また、南方の人々との交流もあった、でも、若干にすぎない、と
いうことだ。

1万年離れているっていうのは、
関係が有ったかどうか不明であるという意味にも取れるぞ。

>349
１億年は凄いなｗ　人類いたのか

>>349
>>351
１００００万年＝１０億年
ですよ。人間どころかまだ細胞の進化がトレンドな頃です。

>352
小学校の算数からやり直せ

中国語の話言葉では１億のことを１万万っていうよ。
中国語の文語体や日本の古い言葉で億といえば１０万のことだ。

p <-> v
m <-> v
m <-> m
これのどこがおかしいのかな？

heart <-> cord-, horn <-> corn-, have <-> cap(ere), hundred <-> centum
これらの対応が「すぐ分かる対応」である、というのは、喉に調音点のある子音の相互対応だ、
ということだろうけど、
それならば、口唇に調音点のある子音が相互に対応しているp <-> v、m <-> v、m <-> mの対応も、
同じように「すぐ分か」ってしかるべきではないか？

>>347
クレオール語ということに無知だとそういうことしか言えないのだよ。

>>355-356
> p <-> v
> m <-> v
> m <-> m
> これのどこがおかしいのかな？
「X <-> Y」が 3 種類もあるのをゴロアワセ、1 種類だけなのを音韻対応と呼ぶ。
音韻法則に例外なし。同系語だろうとクレオールだろうと普通の借用だろうと、全く変わらない。

>>355　
大野晋のは対応ではなく、恣意的に変化させた我田引水でしかないな。
後からクレオールとか言って説を改訂しても、苦しい苦しい。

はちまんかか【八幡嬶】やかましい老婆。*俚言集覧 (1797 頃) 「八幡かか やかましき老婆を云。神功皇后より云といへり」
はちかん【八―】おてんばのこと。*俚言集覧 (増補) (1899) 「はちかん 遠江にておてんばをいふ」
はちべえ【八兵衛】�@(成田詣の客に「為 (し) べえ、為べえ」、または「行きにも為べえ、帰りにも為べえ」と呼びかけたのを「四兵衛、四兵衛」合わせて八兵衛としゃれた語) 下総国 (千葉県) 船橋の淫売婦の異称。*滑稽本･旅眼石 (1802) 等
　�Aあばずれ女。おてんば娘。また、多淫な女。*二篇おどけむりもんどう (1818-30 頃か) 等
　�D月経の異称。*女工哀史 (1925) <細井和喜蔵> 十六･五四「工場に発達する社会語<略>八兵衛―月経のこと」
はっち【鉢】 (「はち(鉢)」の変化した語) 托鉢坊主が門に立って、「はっちはっち」と言って施物を乞うこと。また、その托鉢坊主。*俳諧･西鶴五百韻 (1979) 等
はちはち【鉢鉢】托鉢の僧が門口に立って施物を乞う時にいう語。*浮世草子･椀久一世 (1685) 等
――『日本国語大辞典 第二版』

はち　おてんば。男勝りの女。和歌山県東牟婁郡・大阪。
はっち　乞食。こじき。大分・佐賀・長崎・鹿児島。
――『全国方言辞典』


タミル語 patti　無法な、放逸な者。盗み。売春婦。
日本語 fati, fatti　おてんば、乞食、月経。
――大野晋『日本語とタミル語』

>>359　× *俳諧･西鶴五百韻 (1979) → ○ *俳諧･西鶴五百韻 (1679)

はち　月経。新潟・長野。――『全国方言辞典』

「はち」月経説は大野の間違いです。
しかし、赤ん坊と一緒に産湯まで流してしまうのはいかがなものでしょう。
patt-iには「法に従わない人、窃盗、柵から脱走した牛、売春婦」などの
意味があります。
これは確かに意味の変遷で日本語方言fat-i（お転婆娘）にはかろうじて
対応し得なくもありませんが、月経という意味でのハチは、村山七郎が
『タミル語起源説批判』（三一書房、1982）において「新潟県のハチ
『月経』の語源は私なりにハ・血であろうと考えるが、ハがどういう意味か
は、わからない」（p.117）と予測したことと似て、これはフ・血の訛りです。

このfuは奥出雲方言で月経を意味するfu(ふ)と対応します。長野県佐久方言
ではこればbun(ぶん)と訛ります。u/i対応で「ひ」となったものは新潟、
長野、岐阜、三重、和歌山、徳島、香川の各県の一部に分布しています。

ちなみにこれはタミル語pu[menstruation（月経）]との対応です(音価省略)。
これがfaとなるのは、あるいは被覆形だからかも知れませんが、u/a対応も
あります。

血はタミル語大辞典でも対応するものがありませんが、cennir という語が
あります。これはblood, as red(赤い血)という意味ですが、nirというのは
water(水)という意味で、タミル語では液体であるものにしばしば接辞します。

したがってcennir は「赤い水」であり、cenで「赤」という意味となります。
cennakamといえばred cobra(赤いコブラ)であり、cempU はa plant with red
oflower(赤い花を咲かせる植物)の意です。このcenが日本語でtiとなったと
考えられます。

月経の血は「ばっちい」ものです。これはこのpu-cen＞fa-ti由来であると
思われます。「ばばっちい」という幼児語もあります。この「ババ」はタ
ミル語pupp-u[1. flowering（開花）・blooming（花盛り）: 2. menstruation
（月経）](u/i対応。-pp-/-mb-/-m-対応)に由来すると思われます。
これに血を後接すると、「ばばっちい」となります。なぜ「ちい」とか「ちー」
になるのかと言いますと、おそらく原始日本語では血をtiniと言っていたためで
はないかと推定しています。この-n-が口蓋化し、かつ消失すると代償延長が生じ
ますので「ちー」となるわけです。

月経を「はちべ」(埼玉県秩父郡、新潟県上越市、長野県下水内郡、香川県小豆
島方言)とも言いますが、これはこのpuTp-am[menstruation（月経）]由来であり
ましょう。

なお、「つきのもの」はタミル語tukk-ai[menstruation（月経）](今では月経を
単に「つき」というのは熊本県芦北郡方言だけのようです。月との混同を避ける
ためでありましょう。

上記のババは日本では早い時期から、月経時の汚物から転じて「汚い物」を指していたと考えられます。糞(ばば)という意味はそこからの派生的意味でありましょう。
「かにばば」という言葉があります。赤ん坊が生まれて初めてする大便を意味します。確かに日本ではそのような意味で用いられているのですが、
タミル語で大便に「ババ」という言葉はありません。

ただしkannippuppu[first menstruation（最初の月経）]という語があります。これはkaniとpuppuからなる複合語で、おおむねカンニプップと発音します。
kanniはbud（つぼみ）・sprout（新芽）を意味します。puppuは前述のようにflowering（開花）・blooming（花盛り）:menstruation（月経）であり、したがって、
原義は「開花したつぼみ」でありましょう。

それがタミル語内部で「最初の月経」を意味するようになったと考えられます。更にそれが日本では時間の経過とともに、「最初の汚物」から「最初の糞」へと
意味が転化して行ったとタミル語から解釈できます。

女性が生まれて最初に経験する月経が、日本語では赤ん坊が「生まれて最初にする」大便に入れ替わっていますが、「生まれて最初」と「体外排泄」という
二点では同じであるところから、原初はタミル語同様、「最初の月経」という意味であったであろうと考えられますが、「初潮」という漢語がこれに置き
換わったとき、カニババは新生児の最初の便という意味に置き換わって原義が忘れ去られたものと判断出来ます。

したがって、「ババ」という言葉自体が、本来は「花盛り」という意味を持つものであるにもかかわらず、日本語では「糞・大便などの汚いもの」という意味に入れ換わっってしまったものと思われます。

タミル語批判・反対論者の意見も載せておきましょう。

『日本語系統論の現在』(日文研叢書)所収の「『日本語＝タミル語同系説』を検証する」の３．において、
優秀なドラヴィダ言語学研究者である山下博司東北大学教授は「大野晋博士の所謂『日本語=タミル語同系説』
に寄せて･･･タミル学徒の雑感」という一文を寄せていますが、その中で「日本語とタミル語の間に、親近感を
覚えさせるような一致点・類似点が多いことは間違いない」ので「起源的な関係(genetic　relationship)を
仮設したくなるのも、無理からぬところであろう」とします。

次いで、「ところが、一旦我々が古典語の世界に足を踏み入れてみると、一転してその期待は裏切られる。
しかも、文献が古くなればそれだけ、いよいよ日本語から遠のいていくようにすら感じられるのである。
大野氏の所説に従えば、日本語とタミル語は古い時代になればなるほど接近し類似の度を増して然るべき
である。
ところが実際は、むしろ遡れば遡るほど、日本語的な感覚からは段々と遠ざかっていくような印象すら覚える。
(中略)これは、我々現代日本人が『万葉集』や『古事記』などに接したときに感じる難解な印象とも、若干異質
なもののように思われるのである」(p.218)と日本語タミル語起源説を完全に否定しておられます。

このような信念としての日本語クレオールタミル語説否定論(とでも言うべきもの)を読みますと、私は一瞬、
奇異の感にとらわれます。ドラヴィダ言語学研究者で殊更、タミル語学に造詣の深い山下氏が、最初から、
タミル語と日本語との対応を(少なくとも五〇〇語程度でも)行おうともせず、また日本語がクレオールタミル語
であることさえも押さえておらず、ただ傍観者的に、「類似点が多いから起源的な関係を仮設したくなるのも
無理からぬところ」と心理分析をしてみせるわけです。それはあまりにも傲岸な云いではないかと思います。

同氏は古典語の世界に足を踏み入れて、日本語の記紀・万葉集などと対応させてみたことがあるのでしょうか。
同氏の言われる「遡れば遡るほど、日本語的な感覚からは段々と遠ざかっていくような印象すら覚える」という
のは、おそらく古語とタミル語とを実際に対応させた訳ではなく、情緒的にそう感じただけであることは、
その文章から読み取れるますが、こういういい加減なことを専門家が書くとは、信じ難いことです。

また山下氏は、大野氏がタミル語として捉えているものを、サンスクリット由来であることを十分にわきまえて、
論理的な解決を図った上で云々(同p..210)といった趣旨のことを縷々述べておりますが、クレオール語に関して
そこまでする必要はないのです。それはあたかも、イングリッシュクレオールであるトクピシン中にドイツ語由来
のものがあるのに着目し、ドイツ語由来であることを十分にわきまえて、論理的解決を図った上で論じろ、という
のと同じで、ナンセンスな主張なのです。

しかし同教授は執拗にサンスクリット語との関係に拘泥します。
タミル語が属するドラヴィダ語に、サンスクリット語との貸借関係があることは周知のことで、
ポリネシア系の言語とも貸借関係はあります。
しかし、それと日本語がクレオールタミル語であることを論ずる上で、現時点では衒学的趣味
以上のいかなる関係があるのか、不可解なことです。

また同氏はつまるところ、「借用語の問題と語彙の質の問題、
語乃至語義の初出の問題に象徴されるような、方法の不備に
由来する合理的根拠の薄弱さこそが(大野)説の信憑性をより
薄弱なものにしている」(同p.195)とします。

そして、記述の順序は逆だが、同教授は「肝心要の語彙や
音韻の比較の作業に当たっては、語義、初出年代、典拠、
他のドラヴィダ諸語との関係などにわたってより周到な
吟味が求められるはずである」と、事実上、クレオール
タミル語としての日本語とタミル語との対応作業に、
叶わぬ限定条件を付し、自己免疫疾患のごとく、
その掲載論文が含まれる「日本語系統論の現在」そのものを
葬り去る挙にまで暴走するに至ります。

なぜならば、同書の他の論文が展開するアルタイ語、アイヌ語
などには明確な語義、初出年代、典拠など求むべくもないからです。
無論、不必要というのではなく、そういう資料が存在するの
であれば、当然そうすべきことは言うまでもありません。
そして大野氏は『日本語の形成』で、可能な限りそれを行ない、
発表しているのです。

長くなって申し訳ありません。ただタミル語に関しては、賛成者が
皆無に近いという特殊性を考え、詳述することにしました。以下で
とりあえず最後です。お見苦しい方は私の既述を無視してください。

山下氏は「遡れば遡るほど、日本語の感覚から遠ざかって行くような印象を受ける」と書いていますが、おそらく同氏は記紀、万葉集、
風土記とタミル語を対応させることを行わずしてこう書いていると理解できます。しはし、本当に同氏の言うようなことが事実なので
しょうか。

娜比騰耶幡麼珥(なひとやはばに)という言葉があります。
雄略天皇が采女とただ一度同衾(どうきん)して女の子を産んだが、天皇はこれを疑って、自分の子とは認めなかった。
ちょうど天皇が大殿に居たとき、その子が庭を歩いていた。
これを見て目(めの)大連(おおむらじ)が群臣(まへつきみ)に言うに、「麗(かほよ)きかな、女子(をみなご)、古(いにしへ)の人、
云へること有り。娜比騰耶幡麼珥(なひとやはばに)。」と 日本書紀に意味不明の言葉があります。
「此の古語(ふること)、今だ詳(つまびらか)ならず。(以下略)」ともありますから、当時でも意味不詳だったようです。

続けて雄略天皇が「なぜそういうことを言うのだ」と言うと、目大連は「臣(やっこ)、女子(おみなご)の歩(あり)くを観るに、
容儀(すがた)、よく天皇に似(たうば)れり」と言う。
そうすると天皇は「皆、そういうのだが、たった一夜で妊(はら)むなど変なので疑いを持っているのだ」といった趣旨のことを言うが、
結局その女子を皇女とした、という説話です。

岩波書店体系新装版「日本書紀(上)」(p462)では、頭注に「汝人(なひと)や母似(はばに)」の意であろうとし、「お前は
お母さん似か」の意、とします。
しかし話の流れから言ってもこれはおかしいのです。

母をハバとは決して言わないからです。
これはタミル語で解釈すると文章の流れに沿った適切な意味となります。タミル語をクレオールタミル語として単純に並べると次のようになります。

na　pentu　　*ya　puvar-an　　nEr.
na　fito　　　ya　faba　　　　ni.　　

naはa particle denoting　 excellence(卓越していることを表わす小辞)です。pent-uはwoman(女)を意味します。このpent-uはe/i対応でfint-uとなります。-nt-という渡りの鼻音は-t-に交替可能なので*fit-u＞fit-oとなる。

タミル語EはE＜*A＜*yAとさかのぼります。日本語「や」はこの*yAとの対応です。arrow(矢)もタミル語でEですが、これも日本語では同じようにya(矢)となります。「なひとや」の「「や」は「なひと」を強調する助辞なのです。
puvar-anはking(王)を意味します。日本語では-rが脱落し*puv-a＞fab-aとなっています(u/a対応)。
以上から、この未詳語はタミル語からの解読により、「卓越した女性は王(ハバ)似(に)」という意味となります。実際、日本書紀を見ても明らかなように、大王は美人と交わることを常としているので、(当時でいう)美女が生まれる
確率は高いのです。
そして子が女子の場合、父親に似ることが多いのも遺伝学上の事実です。したがって、説話上ではありますが、雄略天皇は遂には自分の子と認めたわけです。

>>367「なひとやパパ似」でなければ意味が通じませんね。

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iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

「おてんば」の意の方言語ハチは、ハチマン・カカ（神功皇后）とハチベエ（船橋の娼婦）の 2 つの語源をもつ。「月経」の意のハチはハチベエからのごく新しい派生で、使われていた地域も狭い。いずれもタミル語とは何の関係もない。

大野晋の方言語彙の取り扱い方は非常に粗雑で（>>359-360）、中央人の無神経さがよく表れている。方言に方言の歴史があることを忘れてはならない。

方言には方言の歴史がある。適当につまんで日本語資料をでっちあげてはならない。

日本語がクレオールタミル語だと主張するのなら、日本語はクレオールタミル語だという前提から出発してはならない。論点を先取りした議論は、長いだけで無意味、邪魔だ。

>>366
> なぜならば、同書の他の論文が展開するアルタイ語、アイヌ語
> などには明確な語義、初出年代、典拠など求むべくもないからです。
文献資料を持たない言語の場合でも、情報提供者の素性は正確に記録されている。
フィールドワークを行なって一次資料をつくるとはそういうことだ。
>>332 >>359 の大野のやり方とは全く違う。

日本語タミル語同系説を批判するなら、日本語タミル語同系説は間違いだという
前提から出発してはならない。先に結論ありきの批判は、長いだけで有害だ。

>>371
ハチマン・カカ（神功皇后）とハチベエ（船橋の娼婦）が語源だと？
ト説信奉者登場。

>>373
作業仮説から真理に至るという方法論をこの餓鬼ジジイは知らないようだ。
もっと勉強しろ。

ハチマン・カカには嗤える。ハチ兵衛もスケ兵衛も兵衛という職制を
用いた新しいものだから、それが語源になる確率は低いだろうね。
それに、現代はともかく、古代では新語というのはほとんど古代からの
語の加工によって出来ているからな。

>>359
�@(成田詣の客に「為 (し) べえ、為べえ」、または「行きにも為べえ、帰りにも為べえ」と呼びかけたのを
「四兵衛、四兵衛」合わせて八兵衛としゃれた語)

なるほど、良くできた語源俗解だな。じゃ、「やべえことになった」の「やべえ」
は八兵衛かいな。さすが滑稽本のネタとしては上出来。でもそれが何で月経という
意味にもなるのだろ。

>>375　日本語タミル語同系説は新説なのだから、おそらく間違いだろうという前提で批判されるのは当然のこと。
動かぬ証拠を突きつけないかぎり新説はすべてト説。資料の取り扱いが不誠実では話にならない。

>>378　ハチ (おてんば、乞食、月経) などという古代日本語は存在しない。

>>380
でもさ、批判になってないじゃない。批判なら論理的にどこどうだから
こうなんだ、と言ってくれなきゃ、よく分からん。その点タミル語説を
詳しく説明した説の方が納得いくけどね。もっともあれだけじゃ、yesとも
noとも言えんけど。
それと、ハチ (おてんば、乞食、月経) などという古代日本語は存在しないなんて
なんで断定できるのよ。

>>381
あいつは文献至上主義者なんだろう。

おや、いつの間に、多少充実しているね。

>>381
やり取りを読んだが、君が非論理的だから理解できないだけでないの。
無いことの証明は不可能だから、有ることの証拠を出す責任は新説提案者にある。
文献も碌に調べずに、責任転嫁したらいかんよ。

>>379
> さすが滑稽本のネタとしては上出来。
滑稽本･旅眼石 (1802) には「あるじ出て、八兵衛なんめさるべくやといひたるを」とあるのみ。
『日本国語大辞典 第二版』の語源説が何に拠るのか、また、その当否は不明だが、ともあれ、「娼婦」の意のハチベエという語は、文献上、19 世紀の「船橋娼婦」までしか遡れないようだ。
ハチベエまたはハチマン (カカ) から派生したと見られる、「おてんば」の意の方言語は、日本各地に分布している。日国、『全国方言辞典』を参照のこと。
「月経」の意に転じた事情は、残念ながらわからない。

>>384
おいおい、逃げるんじゃない。ではお前は文献を調べたのか。
無いことの証明が不可能とは、どういう頭をしてんだ。
方言にあればそれはあると認められる。
でもおれはタミル語説はよくわからない。ただ、ちょっと
齧った語源の本や、ここにこれまで書かれた内容より、
あの書き込みの方が詳しくて論理性が認められるから
関心を示しただけだ。論理学でも学んだらどうだ。

>>385
八兵衛と言う以上、「はち」なるものを擬人化したわけだろ。
擬人化する以前は、単なる「はち」だったはずだ。
よく思うのだけど、文献にないからそこでストップというのは
いただけないな。だったら、アルタイ諸語や南島語など文献が
ないから、比較言語もなにも成立しないではないか。USインディアン語
もそうだ。
「はち」が１９世紀に成田で作られて、それが辺鄙な各地に伝播した
と考えること自体、どうかしている。当時は交通事情は非常に
悪かったんだぜ。それとも当時から交通網は現在同様、発達していた
と思い込んでいるのかな。

>>386
ここはどうせ2chなんですよ。そうムキになることはないでしょう.
相手をお前などというのも関心しませんね。あなたは上の方の書き込みに影響されたようですが、
だったらそれで満足すべきでしょう.
なぜって、こんなところで匿名で論じても実りなどありはしないから.学者でも、ある時期以前に文献にのって
ない場合、それ以上は論じない人もいるし、村七さんのように、あるいはアルタイ語や南島諸語を比較研究される
学者のように再構形をたてて論じる人たちもいるんです.
まあ、タミル語説は絶対に違うとも言えないですし、田中の克さんのように、日本語はクレオール語だという学者も
いるわけで、今後が楽しみ、といったことでいいのではないですか。
たしかに八兵衛が語源だなんて、学者が聞いたら吹き出すことを書いている人もいますが、そういうことも含めてここに
自由に書き込むのがこの掲示板の性格なのだから、腹七兵衛で収めた方がいいと思います。すみません、余計なことを。

>>386
やはり論理的に思考できないらしいな。
無いことの証明には森羅万象全存在を列挙し点検しなければならない。よって不可能。
しかし有ることの証明には一つでも実例を挙げればよし。
それをするのは新説を提唱する側の責務。精々がんばれや。

>>386
> 八兵衛と言う以上、「はち」なるものを擬人化したわけだろ。
> 擬人化する以前は、単なる「はち」だったはずだ。
そうだったかもしれないが、記録されているハチは、分布の仕方から見て、「擬人化」される前のものではなく、ハチベエやハチマン等のより長い形から縮まったものと考えられる。
突き詰めればすべて「八幡」に帰着すると、私は推測する。

> アルタイ諸語や南島語など文献が
> ないから、比較言語もなにも成立しないではないか。USインディアン語
> もそうだ。
文献の有無にかかわらず、疑う余地なく衝撃的に似ている場合にのみ、比較文法が成立する。
必死に対応語を探さなければならない場合、実は系統関係はない。あるいは、関係があっても言語学の方法では指摘できない。
水平線の向こうにあるものは、どんな高性能の望遠鏡でも見えないのと同じ。

> 「はち」が１９世紀に成田で作られて、それが辺鄙な各地に伝播した
> と考えること自体、どうかしている。当時は交通事情は非常に
> 悪かったんだぜ。
ハチベエという語の「人気」によるだろう。伝播はリレー式に行われる。
それに、方言のハチベエのなかには、明治以降に伝わったものも多いだろう。

>>387
> 八兵衛が語源だなんて、学者が聞いたら吹き出すことを書いている人もいますが
大阪のハチ、オハチ、オハッツァン (おてんば) はハチベエに遡る。

>>388
あなたもradical過ぎます。あなたの云いをそのまま受け入れたら、言語の比較は常に
挫折せざるを得ないでしょう。ご存じのことと思いますが、村七さんは磐を古代日本では
patoと言っていた、と仮定し、「永久に」という意味のトコトハニは、元々はトコンパトと言っていた、
と主張していました。更には、pre-Japaneseでは*patoは*batuであったはずだ、とまで言っています。
これにどの比較言語学者も異議は申し立てていません。
村七さんのこの主張は、ないことの証明ではありませんが、少なくとも日本語の古文献にはないことを
最初は「仮定だ」と言いながら、次に「*batu」に違いない、と述べるわけです。
「ハチ」も古代からあった日本語で文献には後々まで載らなかったと仮定し、それがタミル語とは対応し、
また語は違うとはいえ、月経という意味の「ハ・チ」もタミル語で説明できるのであれば、それでいいのです。
なぜなら、上記の記述においては、「ばっちい」と「ばばっちい」の両者が成り立つことをタミル語で補強して
いるわけですから、我々のなすべきことは、「その補強の内実は正しくない」ことを
証明すればいいだけのことです。
そういう手続きをとらないと、ことごとく不可知論に陥り、せっかく得られる実りも手にし得なくなってしまいます。

>>391
あなたも非論理的です。
もし村山七郎が何か証明し得たってのなら、
そいつぁ何かが無いこと（非存在）の証明ではなく、
何かが存在することの証明です。
文献には無いことを有ったことと仮定してるんですから。
でも、ま、比較言語学者が突っ込まなかったのは馬鹿馬鹿しかったからだけでしょ。

>>392
よく文章を読んでから書けよな。それに、そういう書き方はウザイ。
どう見ても君は、何の知識もなく、ただ憶測で書いてる感じ。

>村七さんのこの主張は、ないことの証明ではありませんが

>>391には上記のように書いてあるんだから、君が「何かが無いこと
（非存在）の証明ではなく」と言うのは論理からすっ飛んでいることに
気付けよ。

>比較言語学者が突っ込まなかったのは馬鹿馬鹿しかったからだけでしょ

想像でものを書くな。でなきゃ、馬鹿馬鹿しい根拠を示せ。言ってる意味が分かるかい？？

>>393

ちょっとムキになってない？　相手は中学生かも知れないし、ボケかけの老人かも
知れないんだからさ、どうでもいいじゃん。　
「比較言語学者が突っ込まなかったのは馬鹿馬鹿しかったからだけでしょ」ってね、
これだけで相手の知能も知れるってもんさ。相手にするだけ無駄なんだよ。

中国地方のハチ（おてんば）は、明らかにハチマンに由来する。タミル語など持ち出さなくても穏やかに解決している。

>>395
こういうヤカラがいるから、いつまでたってもこの分野は進歩しないのだ。
第一、ハチマンのマンってなんなの？w

ま、問題はハチマンが何に由来するかだ。ハチマンに由来するじゃ、
小学生の回答より劣るぜ。

>第一、ハチマンのマンってなんなの？w

マンコのマンだよ。

>>393
>村七さんのこの主張は、ないことの証明ではありませんが
つまりその>>391は、論理的に関係ないことを書いたってわけだ。
となれば、やはり非論理的だね。
無いことの証明は不可能って>>388の論旨はゆるがないな。

君たちはハチマンも知らずに議論してるのか。まず辞書をひきたまえ。それだけでかなり解決するはずだ。

・与那国島のすぐ西の台湾では南島語が話されている。村山七郎は、日本語と南島語との間には特別な関係があるかもしれないと考えた。
・村山は日本語資料を適正に扱い、文献や報告のないところでだけ推定を行なっている。
・村山は、南島語族に属する個別言語とではなく、再構された南島祖語と、日本語とを比較している。

言語学者たちは村山の学説を信じているわけではない。学問のルールを守っているから排斥しないのだ。

>>399
あんたは異常な馬鹿だね。でも面白いから特に相手にしてやる。
現場不在証明って知ってるかい？　アリバイのことだよ。分かる？
これは「不在証明」つまりそこにいなかったことの証明さ。
いなかった、というのは、そこになかったと同義なのだよ。
あんたの言うことに従うと、アリバイの証明など全て不可能になる。
疲れる奴だ。>>393はそういうことを言ってるんだろうが。
宇宙が無限に広がっているのでは無いことの証明は既に済んでいる。
あんたのあたまが優秀では無いことも証明できた。

>>400
他に書くことがないのか。

>>402
現場不在証明は、その時刻に別の場所に居たことを証明するものだ。
（別の場に）有ったことの証明によって（その場に）無かったことの証明に代替してるわけ。
結局、有ったことの証明しかできないのよ。
わかった？　おバカさん。

>>403
詭弁の天才君、それでは宇宙が無限に広がっているのでは無いことの証明は
どうなるんだい。

まあ、答えなくてもいいが、例えばagupalという語があるとする。
その語には５つの意味があり、その５つ全てが日本語okufaruに対応する、とする。
ところが三つ目の対応語のみ、日本では江戸期に入らないと登場しないとする。
では、その語だけは、音韻も意味も対応はしているが文献には見あたらないので、
「対応していない」と主張する者がいる。
これって、文献至上主義そのものだろ？　しかし、記録を残す人々は、なにも今日の
言語学に資するために記録を残しているわけではないのだよ。巷ではなされていても、
載せない場合だってある。では、５つの明確な対応があるが、文献に載っていないから
「そういうものは存在しない」と主張しうるのか、ってことだ。むしろ、この場合、
５つの明確な対応の方が重要なのだ。なぜならそれによって、古代から話されていたことが
了解できるから。
アリゾナで恐竜の骨が出た。５つが頭部から尾部まで、ばっちりと合致する。しかし、そのうちの
一つだけは、これまでの文献には載っていなかった。そこで研究者は、その一つは
存在しないことにした。この研究者はお前と同じように、自称お利口さんなのかな。

宇宙が無限に広がってるなんて、ここで誰が主張したんだ？　>>404
無いことの証明は不可能って論旨にはirrelevantだな。
アリバイで間違ったからって、話を逸らしちゃイヤン。

文献以外でも存在証明はできようが、
大野晋や信奉者はそれすらできてないってだけのことさ。

>>404
>例えばagupalという語があるとする。
>その語には５つの意味があり、その５つ全てが日本語okufaruに対応する、とする。
それだけでは agupal と okufaru とは対応語とはいえない。偶然の類似かもしれない。
g：k、p：f、l：r、（第1母音）a：o、u：u、（第2母音）a：a、（語末）ｾﾞﾛ：u のそれぞれについて、多数の対応例を示さなければならない。

>>404
>ところが三つ目の対応語のみ、日本では江戸期に入らないと登場しないとする。
両語の間に対応が認められたとしても、すべての意味が祖語から共有されてきたとは限らない。意味は移ろい易い。3 つ目の意味は日本語の中で新しく生じたと見るのが筋だろう。

http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%C8%AC%C8%A8&stype=0&dtype=0
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%C8%AC%C8%A8&stype=0&dtype=0&dname=0ss
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%C8%AC%C8%A8%BF%C0&stype=0&dtype=0
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%C8%AC%C8%A8%BF%C0&stype=0&dtype=0&dname=0ss
男勝りの女がいる所といえば、ここ。
古代日本語にハチ (おてんば) が存在しなかったことの直接証明はできないが、ハチマン (八幡)＞ハチがほぼ確実なので、ほぼ確実に存在しなかったといえる。
ハチベエも結局はハチマンに遡ると推定されるが、ハチマン＞ハチ＞ハチベエなのか、ハチマン＞ハチベエなのかはわからない。
ハチ (鉢)＞ハッチ (乞食) はさらに確実なので、古代日本語にハッチ (乞食) は存在しなかったと断言できる。

なんで、トンデモ系の説にかぎって、カルト的信者がつくんだろう？
マトモな説には、そういうカルト系信者はつかんよなぁ。

>>409 説明できるからだろ。ト学説ってのは、なんでも説明できるマジック
アイテムがあって、それ以外は意外と真面目に作ってあるんだよ。まともな
説では説明できないことまで次々と説明できたりするから、興奮してはまる。

マジックアイテム使えば、嘘だろうがデタラメだろうが説明できるからダメ
だということすら分かってない奴もいるけど、既存の学説の欠点をホニャラ
ラみたいな謳い文句に騙される奴もいる。クレオールも名前を使われて、
いい迷惑だね。

>>409　マトモな説は信者を欲していない。むしろ、批判されて真実に近づき得ることを願っている。


ばり　谷。南島八重山。――『全国方言辞典』

八重山語　ba (我)　bagasa:η (若し)　bagar'iruη (別れる)　bagI (脇)　baguη (湧く)　basI (鷲)　bas(I)k'iruη (忘れる)　bada (綿)　badaruη (渡る)　ba:na: (罠)　bara (藁)　ba:ro:η (笑ふ)　baruη (割る)　kutubaruη (断る)
bI: (亥、藺)　bIruη (ゐる･居)　ib'iruη (植ゑる)　bu: (尾、緒、苧)　bui (甥)　bu:nu/buinu (斧)　butu (夫)〔竹富、黒島〕/budu〔石垣〕　buη (をる･居)〔鳩間〕　buz'a (叔父)　buda (叔母)
ibI (蝦)　sak'i (酒)　g'idzI (下知)　s'ik'itaη (石炭)　z'iη (膳)　t'iη (天)　ud'i (腕)　kan'i (金)　çita (下手)　p'iηk'i (ペンキ)　b'iηto: (弁当)　mam'i (豆)　mar'i (稀)
バリ [bar'i] 谷　割れの義 (石垣、白保)
バーリ [ba:r'i] 同上 (与那)
――宮良当壮『八重山語彙』


タミル語　pallam「低地、谷、堀」
日本語　fari→bari「谷」
――『日本語とタミル語』

>>332
× ham'i (紙) 〔同〕／hani (金) 〔同〕 → ○ hamI (紙) 〔同〕／han'i (金) 〔同〕
× ko:bur'i (奄美大島名瀬町、笠利村字手花部、大和村) → ○ ko:buri

>>411
× buda (叔母) → ○ buba

アホみたいに『全国方言辞典』『八重山語彙』など、他人の著作物を貼り付けて何してんだ。

ほれ、批判してやったぞ、これで真実に近づいたか。(嗤)

たのも【田面】田のおもて。たんぼ。たおも。*万葉(8 C 後)一四･三五二三「坂越えて阿倍の田能毛(たノモ)に居る鶴のともしき君は明日さへもがも<東歌>」 *増鏡(1368-76 頃)一〇･老のなみ「野山のけしき色づきわたるに、伏見山、田のもにつづく宇治の川浪」
たんぼ【田圃】 (「田圃」はあて字) 一 �@田になっている土地。田。たのも。*俚言集覧(1797 頃)「'田反'畝(タンボ) 俗にタンボと訓り'田反'は段別の段を田に合せたるなるべし」
　�Aどぶ。みぞ。下水。*洒落本･来芝一代記(1797)「色じゃの誠を立ると、皆偽りたぶらかし、お前を泥溝(タンボ)へ打ち込みし仕業」
　二 江戸の遊郭、新吉原周辺の称。吉原たんぼ。中たんぼ。*評判記･吉原恋の道引(1678)「くゎんをんうら門 一、人にしのぶには、此うら門よりゆくがよし、<略>され共たんほにかかることなかれ」
――『日本国語大辞典 第二版』


タミル語　tampal 「大雨の後で田が堅まること」
日本語　tambo 「田ん圃」
――『日本語とタミル語』

>>413　他人の業績を調べもせず、方言の歴史を顧みない無意味な比較をあちこちでやってるアホが大野晋。
それが真実。

そうか。ではなにか特定の語源でいいから歴史を顧みてくれないかな。

>>416 過去レス読んでまとめる頭もないのか。
方言語ハブリ、「ハチ」、バリの語源は、それぞれカハボリ（こうもり）、ハチマン（八幡）（ハチマンカカ、ハチベエ）／ハチ（鉢）、ワレ（割れ）であり、タミル語とは無関係。
タミル語説こそ言語学者が噴き出すようなものだ。

大野先生に個人的恨みがあるとしか思えないような、
ちょっと電波の入ってる批判者しかいないところを
見るにつけ、日本語タミル語同系説が通説の地位を
しめつつあることを実感します。

でだ、大野説の「タミル語」は、噴飯物としてだ。藤原明のドラヴィダ説は
どの程度マトモなのか、噴飯物なのか、ということをチェックしようじゃない
か。「日本語はどこから来たか」を読むかぎり、めちゃくちゃなことは
書いてないようだが。

藤原＝ケプラー
大野＝ガリレオ

どちらも偉大。

>>417
もう結構。頭蓋内に鼻糞のようにこびり付いているお前の脳では、
その程度以上には望めない。bye.

八重山方言を少しでも知ってたらバリがワレに由来することくらいはすぐわかるよな
日本語　fari→bari「谷」だってｗｗｗｗｗｗｗ大野センセーマンセーｗｗｗｗ

いや、大野先生は日本語と八重山方言の関係こそ偶然の一致って言ってるんじゃないの？
本当はタミル語由来でってことで。

>>421　君と大野はさらに低い程度。

>>419　日本語資料については、それなりに気を配ってるようだ。
しかし、

さるまた【猿股】�@男子が用いる短いももひき。腰からももの上部をおおう、半ズボン型の短い下着。さるももひき。西洋ふんどし。*歌舞伎･曾我梅菊念力弦(1818)序幕「烏帽子をかむりしまま、猿股 (サルマタ) 一つにて湯へ入らうとする」
　�A江戸時代の歌舞伎で、股立(ももだち)をとった荒事師や、時代物の奴(やっこ)などが、ひざがしらの下部に結ぶ三角形の布。普通は「三里あて」という。*随筆･一話一言(1779-1820頃)補遺「さるまた。上下股立を取、あら事師ひざかしらの下へ是を結ぶなり」
――『日本国語大辞典 第二版』

ドラヴィダ祖語 *callutam《猿股》
〔上代〕日本語　tsarumata
――藤原明『日本語はどこから来たか』

これなんかどう思う？

>>423
そんなこと言ってるから大野センセーは「ト」なんだよなｗ

「頭蓋内に鼻糞のようにこびり付いている」大野信者の脳みそでは
なぜ「ト」なのか理解できないだろうなｗｗｗ

>>424 猿股の語源は猿の股という複合語だが、ドラヴィダ祖語のcallutamも
callu/tamと分けられるのだろうか？calluがサルでtamが股なら信憑性も
あるが、そうではないだろうな。

>>425
まさかとは思うけど俺おちょくって言っただけだからねｗ

ト〜ンデモ学説は 宇〜宙の法則ぅ〜♪
ト〜ンデモ学説は か〜みの法則ぅ〜♪

猿股はタミル語では今のところ見つかりませんが、たふさぎやふんどしはありますね。
ドラヴィダ祖語 *callutam《猿股》というのは、極めて疑わしい再構形です。音価は省略された
のでしょうか。また、mataとtamは交替不可能です。

タミル語でcallaTam[short drawers(猿股)]がありました。とするとドラヴィダ祖語というのは
少しおかしいように思えます。

これからは南インドの風を感じながら猿股をはくことにします。

きっと与那国島の海底遺跡を作ったのは超古代タミル人だったんだよ！！
そのことが大野先生の研究によって言語の面からも裏付けられたのだ！



いや〜ロマンが広がるね〜ｗ

猿股がタミル語ならフンドシもタミル語でなければつじつまが合わんだろう。

フンドシの形態素はfund・osiです。
タミル語puTT-am[pudendum muliebre(陰部)]は日本語では-tt-/-nt-交替でわたりの鼻音となり、fund-となります。
これにタミル語aT-ai[to lock(しまい込む), fasten（しっかり留める）.hide(隠す)]が後接してfund・at-e＞fundos-iと
なりました。
「陰部隠し」という意味です。
「フドシ」という方言もありますが、これはわたりの鼻音から更に進んで-d-と濁音化した結果です。
岡山県浅口郡、愛媛県、高知県宿毛市・土佐郡方言では「ふんごめ」と言います。この｢ごめ｣は連濁で
「弾を込める」の「込む」「籠む」(時代別上代編では「包み隠す」)です。
これはタミル語でto catch(捕まえる)・to receive(受け入れる、収納する)の意味を持つkav-arとo/a対応、
v/m対応したkom-uの連用形kom-eです。vとmは唇音同士なので交替しやすくあります。

沈黙･･･。合掌。

なるほど。辻褄が合ってるわけだ。

>>434 語呂合わせをやっているとクイズのような楽しさがあって止められ
ないな。

これからはインダス川の流れを肌で感じつつフンドシを締めることにします。

フンドシ、フドシ、クンゴメ。ここまで出てなお語呂合わせという
猿はIQが低すぎるだろうね。

語呂合わせというか、こじつけというか、狂犬不快だ罠。

牽強付会をもじるなら、嫌気よ不快程度に頭を働かせろ。
やはりそうとうIQが低いと見える。どこの高校出身だ？　ん？

天下の灘高では？

なるほど、ガリベン高か。あれは脳に良くない。

>>400
語呂合わせの定義を騙れるか？　日本語がよく分かっていないようだな。

>>444　タミル語の音を類似の音に変えて日本語に仕立てているのだから、語呂合わせ以外の何ものでもない。
何百何千作っても類似であって法則じゃないから、全部語呂合わせ。

>>445
類似と法則との違いを述べよ。

>>446 違いがないと思ってる奴にとっては違いがないから、果てしなく語呂合わせが続けられるんだろう。
対応語形を予見できるのが法則、常に言われて初めて気づくのが類似。
「音韻法則から見て、タミル語の○○という語は日本語では*△△という形で現れるはずだ。そして、実際に、○○に意味の近い△△という語が存在する。○○と△△とは対応語だったのだ」
といった手順の論証は皆無だ。いつも思いもよらない類似で笑わせてくれる。タミル語同系説なんてボキャブラ天国と変わらない。

現代ロマンス諸言語 (古代俗ラテン語の子孫) の資料 (イタリア語 pera、ルーマニア語 para、フランス語 poire。いずれも「梨」) から見て、
古代ローマの平民の言葉に *pira「梨」があったにちがいないのだが、古代ローマの著述家たちの記録には pirum「梨」、pirus「梨の木」しかない。
*pira は実証されなかった。
しかし後に、考古学者たちが古代の敷石を発掘したところ、そこに pira「梨」という語形が出て来た。
――L･ウスペンスキー『ことばについてのことば』、1974 年、サンクトペテルブルク

こういうのが比較言語学の醍醐味だろうな。

けさ＜き・あさ、きのう＜き・なふ　から「なふ」という単語があったはずで、
意味は「夕」ではないかと思っていたが、ハンガリー語に nap 「日」があった。

　その近くにフィンランド語夜 yo" というのもあった。

　なんぞ日本語と関係があるのかな？

「きなふ」じゃなくて「きのふ」だし
「き」+「の」+「ふ」と考えた方が自然では

>>448
そういう西欧流の比較言語学を後生大事に信奉するから、少し毛色の
違った言語の比較で躓くのだ。セム語を見よ。印欧語族によく似ている
というところから研究が進んだが、陥穽にはまって挫折した。
柔軟な思考と繊細な感性がなければ、いずれは蹉跌する好例だ。
比較の醍醐味は理解できるが、全ての言語比較に比較言語学が同じ醍醐味を
与えてくれるかの保証はない。

　

>>451
つまり理論的厳密さよりも学問の醍醐味を大切にする大野先生は素晴らしいということですね。

オリエンタリズムの裏返しだろうね
西欧＝合理主義＝科学→比較言語学
アジア＝非合理→（我々がいうところの）疑似科学

ま、冗談は置いといて、
一つのタミル語音素Ａがあるときには（昔の）日本語のＢ、またあるときにはＢ’で現れる場合、
その条件を大野なりそのフォロワーは明らかにしようとしてる？


大量の音現象を音の世界で説明できないのならそれは法則になりえないし、
”科学では説明できないことが今日にもあるのです！！”と言ってるのとおなじだよ

>>453
印欧比較言語学の信者になってはならぬ。信者になると、君のような
言動をするようになる。
日本語はクレオールタミル語だ。rしか認識できない話者群Aの元に、
r音、rの弾音、rの反り舌音、l音、lの弾音、lの反り舌音が入ってきたとき、
ピジンを話すに至ったAは、それら多様な音を、単にr、あるいは-t-と
聞こえる弾音-r-の場合は-t-と発音するしかない。
これは基礎の基礎だ。
おちょくるのはいいが、短絡は如何に匿名とはいえ、みっともない。

>rしか認識できない話者群Aの元に、
>r音、rの弾音、rの反り舌音、l音、lの弾音、lの反り舌音が入ってきたとき、
>ピジンを話すに至ったAは、それら多様な音を、単にr、あるいは-t-と
>聞こえる弾音-r-の場合は-t-と発音するしかない
「多様な音」が、一つの音素としてしか弁別できなくなるのならわかるのです。
また、いまそこであげられた例のように、
「-t-と聞こえる弾音-r-の場合」のように条件が定まるのなら、それでいいのです。
まさに「基礎の基礎」だと思いますよｗ
そして「クレオールタミル語」学がその基礎の上に成り立ってるのなら、
その点において批判されることはないと思うのですｗ

加えていうと、
ＡがＢになるのかＢ’になるのかが、前後の音環境やアクセントや
その他もろもろの音声学レベルで説明できない（＝法則にできない）のであれば、
元となったタミル語か、言語を受け継いだ昔の日本語に、現在伝わっていない要素があったと考えるべきであって、
おそらくそれは音声言語とその研究の宿命だと思うのです
（>>223みたいに文字による伝播・借用とちゃかすなら別ですｗ）。

そういう手続きで確からしさを増す必要はない、なぜなら比較言語学ではなくクレオール云々とおっしゃるのなら、
それはやはりおなじみ疑似科学の”現代の科学では〜”的文脈で「クレオール」という賢者の石を喧伝してるようにしか見えないのです。

ごもっとも。まあ一部の信者以外は、タミル語説の馬鹿馬鹿しさは承知してるよな。

>>451　挫折などしていない。セム祖語が再構されている。
印欧語比較文法の方法は、ウラル語族、コイサン語族、ドラヴィダ語族、オーストロネシア語族、シナ語族、アルゴンキン語族などを、次々と明らかにした。

>>456
厳密な意味での比較言語学(誤解の多い表現だが)で日本語が解明されていないにも
かかわらず、なお西欧流の比較言語学に拘泥するのはいかがなものか。
ニュートン力学で解けないのであれば、量子力学を受容するという手もある。
クレオール説が賢者の石なら、量子論もそういうことになり、トンネル効果も
あなたの鼻先でせせら笑われる運命にあると言えよう。
たしかに量子論誕生のとき、あなた同様、せせら笑った学者が大半でした。
クレオール説を似非科学と同列に置くレベルとは･･･。

まあまあ、クレオール語の何たるかを>>455は知らないだけ。w
連中には何を言っても無駄さ。知性がないんだから。
>>458はセム語族が再構されたと言うけれど、印欧比較言語学だけでは
性交しなかったことを知らないようだな。あほらし。

おいおい。

>クレオール語の何たるかを>>455は知らないだけ。w

そんなこと書けば、相手はよく知っている、と応じるだけ。
詰め将棋と同じさ。

高津春繁も「比較言語学入門」(岩波文庫.1992刊)において、
印欧語族の比較においては、既に印欧語族にもっともその条件が相似し、
ほとんどそのまま印欧比較言語学の方法を取入れることを得たセム・ハム語族の研究においてすら、
印欧語族の比較方法をそのまま用いることは無理であるごときことを述べている(p.9参照)。

まだやってんのか。日本語がタミル語のクレオール語って、当たり前の
ことなのに。

タミル語説排斥論者には、納得できる反証がない。
そもそもタミル語日本語説自体をよく理解していないのでは。
脳梗塞になったかのように、同じ決まり文句しか言えないとは
敵ながらなさけない。

>>459　光速より大きい速度で遠ざかって行く物体は、どんな方法によっても観測できない。それと同じ。

>>460
> 印欧比較言語学だけでは
> 性交しなかったことを知らないようだな。
では、ほかにどんな秘技を使ったのか、言ってみたまえ。

>>403　セム・ハム語族 (アフロ‐アジア語族) は、古典語資料が豊富にあるという点で印欧語と共通するが、語根が子音群という独特の形態をもっている。
シナ語族などは形態変化に乏しく、比較文法の方法は確かに使いにくい。
しかしながら、厳密な音韻対応の法則を見出していくという原理は、全く動かない。

>>466　× >>403 → ○ >>463

>>459
クレオール論を似非科学と同列に置いてしまったのは、
大野晋先生とその信者の業績です。
クレオール論そのものは、科学のうち。タミル語説なんかに無茶な応用しなければ、ね。

クレオール、クレオールと言うなら、他のクレオール（スワヒリ語、セーシェル語等）の事例を挙げて、比較言語学的方法が通用しないことを示すべきだろう。（通用すると思うけど）

>>469
岩波文庫にあるイェスペルセンの「言語　上」には、最後に、耳の遠い老婆に
そだてられた双子が勝手な言語を自分で作り出したという例がある。
イェスペルセンの当時のことだから、現代のクレオールの言語学のようなもの
をつかっての解析はしていないが、しかし、この言語に対しても、比較言語学的
な方法で分析した結果、この双子の言語は、はやりデンマーク語の語彙との間
に明確な対応関係が見いだせたらしい。ほぼ全ての語彙が単音節になっていた
らしいが。

かうして、新説は不親切な阿呆らによって、潰されていく運命にあるのです。
はてさて、利口ぶった連中はどんなツラをいているのか、みたいもの。
さぞ醜いであらう。

>>471
×新説
○珍説

タミル語説信者は、批判に対して何一つまともに具体的な反駁ができないんだなあ。
これでは論争にもならん。つまらん。

↑今日も電波アンチは負け惜しみを言ってスゴスゴ退散しましたとさ。
おしまい

日本語タミルクレオール説なんかに信者がいるのが不思議だ

岩波が本を出す以上、信者が増えても不思議はないよ。
日本は資本主義の国だ。商品となる書籍には市場価値があるものと見なされる。だからこそ、ほかにも学術書を出してきた出版社から著書を出せば、業績として評価を得るのだ。
大手出版社に見識が欠けておれば、著作物全般の価値が揺らいでしまう。トンデモ本を出版しつづける岩波書店の責任は重い。いいかげんにしろと言いたい。

大野編の岩波古語辞典も結構トンデモ語源説を載せてたよね。特に初版。

メリケン粉とアメリカンコーヒー、ワイシャツとホワイトハウス、ボール紙とサーフィンボード、ハツとハート、ストライキとストライクのように、借用語と基層語との間に音韻対応法則はない。
同様にクレオールと比較言語学とは無関係。

それは借用の時期と媒体(目から耳から)の違いによる二重語。
二重語を比べることで、音韻変化を調べることができるのです
が、それを支えている事実は、同じ時期、同じ媒体による借用
語では対応関係は明確にあるということです。

クレオールは比較的短期間で形成されるので、対応関係から
はずれるのは文法化された要素における簡略化によるものと、
社会的な従属関係による脱クレオール化によるものです。

ホント、タミル語説信者は、まともな反批判を一つも述べられないんだね。

>>478
メリケン粉とア「メリカン」コーヒー、ワイシャツとホ「ワイ」トハウス、
ボール紙とサーフィン「ボー」ド、ハツと「ハ」ート、ストライキと「スト
ライ」ク

　これは音韻対応があるだろう。対応法則はないが。

>>481　法則がなければただの類似で、対応とは言わない。
もとの英語 American, white, board, heart, strike がそれぞれ複数の日本語形に変化しているから、確かに対応はないな。
英語に表音的文字がなかったとしたら、日本漢字音のように、音韻対応法則が成り立っただろう。

タミル起源の叙情「もののあはれ」を噛み締めつつ
源氏物語を読んでいます。

>>481-482
フランス語から派生したクレオール（モーリシャスクレオールなど）の
場合、フランス語の名詞が、定冠詞付きで変形して語彙になってしまった
場合と、冠詞なしで語彙になったものが二つ存在したりする。
ほかにも、ハワイクレオールの、nomo などは、nothing に対応する語彙
で、no more から来ているが、こういう複数の語彙が連続して一語になる
ことも多いわな。

メリケン粉とアメリカンは、幕末と明治以降という違いがあるな。
幕末は、横浜とかそういうところで、口語として英語に接する日本人が
不確実に聞き取った語彙をつかって日本語に同化させてしまったことが
あるが、明治以降は、英語を取り入れたのは、英語を文字として読むこと
ができる人たちだった。だから、逆に、ラフカディオ・ハーン（小泉八雲）
が日本にきた当初は、「ヘルン先生」と呼ばれていたようなことも起こる。
まあ、こういう語彙の流入の経路と方法が分析できると、そのそれぞれの
範囲の中では、そこそこ音韻対応などが決まっているっていうことはあるん
ではないかな。

クレオール説に死角なし

>>485
クレオールの発生の要因は、以下のようなものだ。
１）互いに全く通じないほど異なる言語を話す複数の集団が、一つの地域に
住むようになり、
２）それらの複数の集団の構成する下層に対して、超越的な権威をもつ少人
数の支配者の言語が「上層言語」となり、
３）下層集団がこの上層言語を取り入れる過程で、クレオール化が起こる。

最も詳しく研究されたハワイクレオール英語の場合だが、
１）原住民たるポリネシア系ハワイ人と、日本人、中国人、フィリピン人、
南米からのヒスパニック系が一緒に住んでいる環境で、
２）支配階級たるイギリス（のちにアメリカ）の言語である英語が浸透。
３）日本人、中国人、ハワイ人、ヒスパニックなどの子供たちが、学校や
近所で集まって遊んでいる中で、クレオールが発達。
だいたい、できあがるのにかかったのは、１０年以下とされている。

さて、タミル語のクレオールが日本語だとすると、どういう状況だったか、
と考えると、非常に多くの言語が話されていた日本列島に、侵略者、指導者
として、タミル語を話す人々がやってきて、タミル語が下層階級（日本列島
人）に浸透する過程で、クレオール化した、ということだな。

とすると、タミル語の話者は、超越的で指導者で侵略者だったわけだ。
ならば、その彼らが日本にやってきたことが、どうして考古学的にも
遺伝学的にも立証できないようなことなのか、が、非常に変だという
ことになるな。
仮に、日本にやってきた時期が、弥生時代の中期とかなら、当然、タミル
人は、日本にタミル語の文字をもちこんだだろう。支配者なのだから。
支配者であれば、当然、遺伝的にも日本人の中に刻印を残しただろう。
文化的にもタミル化しただろう。
もう数百年から千年さかのぼって、縄文時代末期としても、同じことが
いえる。
こういう証拠はなにもない。

「古代タミル王朝説」
ロマンに満ち溢れていますね。

>>487
もしあったら、なんか考古学的証拠がでてくるだろ。皆無。

湿度の高い日本では、紀元前の木製品や木簡は朽ち果ててしまいますからね。
ですから言語学的に証明するしかありませんが、大野博士による
クレオール説によって鮮やかに同系説が証明されました。

タミル語が属するドラヴィダ語族はインダス文明を作った種族でインダス
文字をもっていたはずだが、タミル語だけが伝わって文字は伝わらなかった
というのは考えられないな。

　文字をもたない種族が日本列島（九州だけでもいいが）を支配したという
のも考えられない。

　大体、文化というからには文字がなければ発展性のないものだろう。

お前が考えられないのはお前の勝手ｗ

yes.

かつて文字を持っていた集団が文字を失った例はいくつかあるよ。
仮にドラヴィダ語族はインダス文明を作ったとして、アリアン人の侵攻から
再びドラヴィダ諸語が筆記されるまで1000年近くかかっている。
今のドラヴィダ諸語の筆記される文字はすべてアリアン人の持ち込んだ文字。

文字を持たない文明圏が差し渡し1000キロ以上の国家を運営した事例だって
ある。15世紀の中米のアステカは文字無しだ。
日本だって朝廷の成立した時期には、文字文明に浴していたとは言い難いし。

>>489　木だけの文化というのはありえない。木材を加工する道具は石や金属だから。

石器なんかいくらでも見つかってるじゃん。
その石器で文字を刻んだであろう木簡は朽ち果ててるつってるわけで。
馬鹿には話が通じなくて困るなあ。

いまわれわれが目にしている石器のうちに、
文字彫り専用のものがふくまれているってことですね！

石器でも土器でもなんでもいいよ。木工品だろうが、縄文時代のものだって
あるよ。縄文時代の漆塗りの木工の器だってあるよ。
それに、インダス文明つくったという（それもあまりよくわからんが）ドラヴィダ
系の人がきたら、日本でも、石造りの家でもつくるんじゃねーの？
縄文時代の遺跡にそんなのあったかよ。竪穴住居に石畳くらいはあるけどよ。

それに、日本国内あっちこっちでみつかる「ペトログリフ」なんていう文字
だかひっかき傷だかわからんやつ。あれってば、みなヘブライ文字だとか、
そういう話はあるが、インダス文字やらインド系文字ってことはないよな。
それとも、日本にドラヴィダ系が来たのは、仏教伝来のときか？
でも、そのころに日本にきたのは、イラン人（ペルシア人）だったりするんだ
よなぁ。なんせ、日本にはドラヴィダ系がやってきた証拠は言語もふくめて、
なんにもないんだよなぁ。よくこんなトンデモ説となえていられるよな。

考古学的傍証を問題にする前に、言語学的にトンデモないよな。

>>496
英語と日本語の間にもっと明確な音韻対応則があるんだからな。
日本語でハ行音で始まる語彙の対応語は英語では、b で始まる。
これは、かなり多くの語彙で確認されている。だから、日本語は
英語と同系の言語だ。

将来的には、偉大なるインダス文明の末裔として、タミル人を助けて
アーリア人に奪われた領土を取り返すことも視野に入っています。

>>500 日印同祖論か？

age agam yagam

中国語、朝鮮語、アイヌ語、ツングース語、チベット語、
南方語、タミル語･･･、アジアのほとんどあらゆる言語が
溶け合った日本語を話す日本人は、大東亜共栄圏の盟主に
ふさわしい。

ますます異常な書き込みになってきた。

>>503 朝鮮語、チベット語、タミル語が溶け合っているという実例を
あげてみろ。

↑
アホ

日本語と文法的に一番近いのは朝鮮語
音韻対応する単語の数が一番多いのはマレー・インドネシア語
つまり日本語はマレー・インドネシア語の単語で
朝鮮語の文法を使っているってのが言語学の基本

日本語と朝鮮語の文法が近いのはどうしてなんですか？

ただの偶然。日本語とタミル語が似て見えるのと同じ。

そう簡単に片付けてしまっていいのですか？

いい。日本語は他言語と隔絶され独自進化した期間が長すぎた。
もはや他の言語との明白な関連を見つけることはできない。
時間のムダ。

>>511
優れた単細胞の持ち主とみた。

日本語とアイヌ語、アイヌ語と朝鮮語の文法も似てるんですよね？

こりゃ駄目だ。オツムがないやつばかり。

日本語とトルコ語の文法も似てるんですよね？

煽るな.

だって、日本語もアイヌ語も朝鮮語もトルコ語も同じ系統でしょ？

空を飛ぶから鳩と蠅は同系統

海の中にいるから鰯と潜水艦は同系統。

まぁどれもアルタイ諸語に属してるから同系だわな

つまり「同系」の定義しだいであると

日本語だけでなく、周囲のほとんどの言語がとくだん大きな語族に属して
いるわけでもない。
朝鮮語も、一時はアルタイ諸語とされたツングース語、モンゴル語、さらに
トルコ語も、これらすべてが孤立した言語だ。中国語もいろいろな説が提唱
されているが、とくに決まった説はない。
日本語の周囲で、語族明確なのは、北方のアレウト系の諸語とか、それから、
南方のオーストロネシア語族、モン・クメール語族などくらいではないか。
アジアは歴史が古い。それに、地理的に分断されたものも多い。
日本語だけがなぜにドラビダ語族と一緒にならなならんのかな。

>>522　中国語の「諸方言」は、実際には中国語族に属する諸言語と見るべきだ。互いにそれくらいの距離がある。

>>523 日本語の諸方言も実際には日本語族に属する諸言語と見るべきかも
知れないな。

　東京方言と関西弁くらいなら意思疎通できるので方言関係かも知れないが
東北弁と沖縄弁では別の言語になるだろう。

>>524　方言か別の言語かを分ける明確な基準は、言語学的にはない。
音韻、文法、語彙を総合的に見て (適当に) 判断する。
日本語族は大和語派と琉球語派に分けられ、琉球方言は別の言語とされるのが普通。
津軽方言や鹿児島方言も意思疎通できない点は同じだが、平安時代の日本語より古い要素を含まない点が琉球語と異なる。

＞平安時代の日本語より古い要素を含まない点が琉球語と異なる。
おいおいｗ

>>526　何かあるか？

>>525 音韻、文法、語彙を総合的に見て (適当に) 判断する。

いや、そうでなくて政治的に判断するのだろう。今は沖縄も日本の一部
なので日本語の方言とされているだけだ。

　シナ語の各方言も同じ。台湾語はシナ語から独立した言語という主張も
ある。

>>528　明確かつ客観的な判断基準は、言語学的にはもとよりない。生物の分類に似ている。
政治的基準にはあいまいさがないかもしれないが、「日本語アイヌ方言」「中国語新疆方言」とはやはり言わない。
アイヌ語と日本語、ウイグル語と中国語は、言語学的にも異論なく別の言語と見なされる。

イマドキのウイグル語は北京官話の語彙が沢山流入してるみたい。
ウイ漢辞典をめくってみ。

アイヌ語と日本語は確かにまったく別の言語のように思えるほど
互いにまったく異なってはいる。しかし、文法を比較してみるなら、
両者にかなりの類似点があることにも気づかされる。アイヌ語と
日本語の歴史をどんどんさかのぼることが可能であれば、両者は
やがてひとつの言語にたどりつくのではなかろうか。これなどは、
アルタイ諸語に見られる文法的な類似性を、単なる偶然のここと
して片付けられるのかという個々の感性の問題であると思われる。

>>531 トルコ語をかじってみるとこれは日本語の一種ではないかとさえ
思うが、アイヌ語からは発音は似ていると思うが、そんな印象を受ける
ことは全く無いな。

　

遠い日本祖語もあるいはそうかも知れないが、アイヌ語はおそらく
シュメール語から早い時期に分かれた言語なのだろう。日本語と
アイヌ語に文法的な類似点があるのは、どちらもシュメール系統の
言葉であるからだと思われる。一方、両言語が分かれてから相当の
時間が経っているので語彙や文法の面でも異なる部分は少なくない
だろう。アイヌ語は日本語やアルタイ諸語と同系の言葉ではあるが、
たぶんおそらくそれらの言語よりも、シュメール語に多くの類似点
を有するのではないかと予想するが、いかがなものだろうか。

>>533
想像でものを書いちゃあ、あきまへんで。
何でここにしゅめーるが出てきますんのや。

>>533 シュメール語というものを全く知らないので簡単な文例をあげて
くれないか？ローマ字でたのむ。

>>535
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1143159677

接頭辞・接尾辞・接周辞がてんこ盛りなアイヌ語のどこが日本語に似てるって？

語順だろ？

日本語はクレオール語化して単純になっちゃってるからな

>>539 動詞＋助動詞群の複合動詞、動詞、形容詞の活用などを見るとシナ語
のような孤立語に比べると相当、複雑な構造をもっていると思うが。

>>540
今はアイヌ語と比較してるのが分からんのか？

>>539
日本語がクレオールだというのは、よく聞く。
土井とかいう人がそのあたりの認定をしたというのが、スザンヌ・ロメインの
「ピジンとクレオール言語」（英語版。邦訳はないと思う）に書いてある。
それによると、世界中のクレオールに共通する特徴を３０項目ほど挙げた
結果、真性のクレオールと認定できる言語の場合、その３０項目の特徴の
うち最低でも２０項目程度の特徴をもつという。たとえば、クレオールの
発生過程が比較的詳しく解明されているハワイクレオール英語の場合は、
２４項目が当てはまるという。世界の多くのクレオールは、英語、フランス
語、ポルトガル語、スペイン語をベースとしている。これらの言語から
できたクレオールでは２０項目くらいの特徴をもつことがほとんどだ。
一方、アラビア語のクレオールとされるジューバアラビア語の場合は、
多少少なく、１８項目程度の特徴をもつとされる。まあ、かなりクレオール
的ではある。
日本語の場合、現代日本語では、１１項目程度。同じく現代朝鮮語も、
１０項目程度ある。さらに、古典の日本語（奈良時代ごろ）では、１２項目
程度はあるようだ。いっぽう、クレオールのもとになった英語やフランス語
では、４項目、５項目と少ない。
まあ、これらの特徴のあるなしには主観も伴うと思うが基準としてまあ、
面白い。

ところで、クレオールの語順は、真性のクレオールとされているものは、
確実に、SVOの形をとっている。また動詞に、時制やモード、アスペクト
を表す助動詞が付加するときは、動詞に先行する。日本語は、これとは
完全に逆で、SOVの語順で、時制やモード、アスペクトは、逆の順番で
動詞の後ろにくっつく。動詞から距離では、アスペクトが一番近く、
モード、そして時制となるというから、そのあたりは一致するという
こじつけもあるようだ。

クレオール化現象そのものも、いろいろと批判される中で、日本語を
クレオールとするのには、まあ、悪くはないが、あまり正しいとも
いえないというのが最近の率直な印象なんだが。

アイヌ語とシュメール語の関係を論じられるヤシはいないのか？

日本語のそのクレオール的特徴なるものが、
クレオール化で得られたものであるという証明はむずいけど、
「その諸特徴そのものがクレオール化を経ないと得られないものである」
という仮説にまったくふれないのなら、なんともいいようがない

クレオール化といってもいろいろあるんじゃないかな。
急速に進むものもあるだろうし、比較的ゆっくり進む
ものもあるでしょう。日本語は後者の方じゃないの？
クレオールに共通する特徴も異なってくるでしょうね。

まあクレオール化の拡大解釈になってそのうち、
言語変化一般にクレオール化の本質や核心が見出されるんだろｗ

意外とアイヌ語と日本語の距離は遠くないんじゃないかと俺は思っているけどね。
というのは、日本語は遡れば遡るほど、膠着語としての性質が徐々に薄れて
祖語の段階で残るのは半ば孤立語的な言語ではないかと思うからだ。
文構造の基本となる格助詞でも、保守的な関西方言などでは今でも部分的に保持するが
古くは完全に単語として独立したアクセントを持っていたわけだし、
文構造の基本となる格助詞も祖語まで遡れるように見えるのは「に」だけになる。
さらに遡ると用言の活用なども「解体」されていき
自立性の強い単語の並列に解消されてしまうという見通しがたってくる。
そしてそれ以前に存在した「古い膠着成分」の影は全く見えない。
「高い山」←「高き山」←「たかやま」と遡ることが出来るが、
「たか」という形容詞に付くべき「き」以前の古い文法成分の痕跡は見当たらない。
どうやら祖語段階から持っていた膠着的・屈折的成分はほとんど無く、
これらは二次的に比較的新しい時代の発達したのではないかと思わせるからだ。
こうなると、アイヌ語から固有の複雑な抱合的文法を脱落させたものと非常に類似してくる。
「ＳＯＶ型で膠着成分をほとんど持たないクレオール的言語」という日本祖語を作りだした
母体言語の一翼としてアイヌ語はあり得るのじゃないかという気がするんだが。

別にアイヌ語じゃなくていまとなっては俺らがその存在すらしらん言語であってもいいな

>>542
その項目ってどういうものが入ってるんだろうね。
面白いとは思うが、
その「クレオール的要素」が、
日本語で１０００年以上にわたって10〜11項目程度で一定っていうことは、
逆にクレオール要素の測定方法としては不適当ということを意味しないかい？

「ピジンとクレオール言語」について読んでみないとわからないが、
ヨーロッパ語で低く、東アジア方面で高く出やすいパラメータを
意図的ではないにしろ選んでしまっているという可能性もあるのでは？
んで、その本はどこで買えるの？

語順に関しては、
クレオール言語は、徹底した修飾語-被修飾語型語順か、徹底した被修飾語-修飾語語順の
どちらかをとるだろうということは言えるが、
そういう語順だからといってクレオール的とは言えないだろう。

地理的に近くて依存度が相互に高ければ、単語なんか同じになってしまうよ。
松前藩時代にかなり日本語化されているだろうよ。

>>549
ＳＯＶになるかＳＶＯになるかというのは、
孤立語か膠着語・屈折語かでおおよそ傾向が決まってくるというのが
近年の言語学学説らしいよ。これは情報をその枠内でどうしたら
合理的・効率的に伝えられるかという観点から導き出されるもの。
結論から言えば、
孤立語はＳＶＯが多く、膠着語および語尾が屈折する屈折語はＳＯＶを好む。
前者の説明は極めて容易で、ＳとＯとをＶとの位置関係だけで明確に弁別するには
ＳＶＯかＯＶＳしかなく、通常は客体よりは主体を先に述べたいという欲求が働くことと
Ｏを持たない自動詞というのは普通にあるので、ＳＶが固定されて後でＯがつく
ＳＶＯ言語になる。欧州の言語などはこの過程が極めて分かりやすく展開されていて、
ロマンス語や英語などでは、古い屈折語尾が衰退するほどにＳＶＯ化が進んで行く。
クレオール言語にＳＶＯ型が多いと言うのは、クレオール語は文法成分ネタが著しく不足するので
孤立語的文法構造からスタートせざるを得ず、結果ＳＶＯになりやすいということが言えるだろう。
>>547を書いたのは俺なんだが、「ＳＯＶでかなり孤立語的な言語」だったらしい最古の日本語が
クレオールだったとしたら膠着成分抜きでもＳＯＶ構造を強く支える母体言語が必要ジャマイカ、
アイヌ語はけっこういけるのではないかという考えなんだけどね。

>>551
>>548

日本には超古代から神代語という独自言語があったんだよ

というか、昔の日本には２００くらいのいろんな言語があったのさ

>>554 想像の域を一歩も出ないな。

台湾のような小さな島でさえたくさんの言語があったんだよ

日本に言語が数百あったとしても奈良時代にはもう統一されていて、万葉集
歌が全国から収拾されたのだろう。

　魏志倭人伝の人名、地名、国名なども日本語と思われる開音節語だけだ。

>>549
書籍は以下のものだ。
Suzanne Romain "Pidgin & Creole Languages" Longman Linguistics Library
1988, ISBN 0-582-29647-1
で、ここでの、クレオール度については、全部で３１項目あり、それは、
クレオール研究で有名なビッカートンらが主張した３１項目全体で、土井
というのは日本人じゃないかもしれないが、
Doi, T (1984) 'On the hypothesis of the pidgin-creole origin of
Japanese language' MA thesis, Southern Illinois University.
とあるから、イリノイ大学での修論だな。やっぱり日本人だろう。
ざくっというと、>>542に書いたように、時制、モード、アスペクトの
体系だ。これが古代日本語では、クレオールのそれときわめて近いと
いう話が主張されていて（DOIをひっぱる形で）、ただし、普通のクレ
オールでは、時制助動詞　モード助動詞　アスペクト助動詞　動詞という
形で並ぶが、日本語では、動詞　アスペクト助動詞　モード助動詞　時制
助動詞という形で並ぶということが主張されている。
簡単にクレオールの時制・モード・アスペクトについて書くと、
多くの英語クレオールでは、過去を表すときには（とくに現在の状況とは
異なる過去）、bin という助動詞がつく。また、モードとは文が推測である
かどうかということで、そういう場合は、助動詞go がつく。さらに、
アスペクトとは、動詞の示すことが繰り返し動作や日常的な習慣なのか
そうでなくて、瞬間的な動作そのものかという違いで、繰り返し動作なら
de がつく。
He come yesterday. 彼は昨日、来た。
He bin come yesterday. 彼は昨日、来た（今はもう帰った）。
He go school. 彼は学校にいく（いった）。
He go go school. 彼は学校に行ったかもしれない。彼は学校にいくだろう。
He de go school. 彼は学校に（毎日習慣的に）通っている。
he bin go de work. 彼は学校に過去において定職をもっていたかもしれない。
クレオールでは、bin go de の要素の順番はこの通りで、de go bin と並ぶ
ことはない。だから、TMAシステムという。日本語の古典語においては、
これが逆順に並ぶとういうわけだが、どの助動詞に対応するだろうか。

>>558
> he bin go de work. 彼は学校に過去において定職をもっていたかもしれない。
間違いね。文章を修正していて変になってしまった。

he bin go de work. 彼は過去において定職（習慣的な仕事）をもっていたかもしれない。

もちろん、DOIの指摘したことは、これ以外もふくめて、３１項目だろうが、
Pidgin & Creole Languages には、このことが中心にかかれている。
３１項目に対する合致項目数は表でなくてグラフなのでちょっとよみにくい
けれど、
英語が２項目。ドイツ語が３項目。フランス語が４項目。スワヒリ語が５。
アイヌ語が６くらい。エチオピアの簡略イタリア語が６かな。ヌビア語で９
かな。クナマ語ってなに？が９。日本語は次で１０くらい。朝鮮語がちょっと
多いけれど１０か１１。アムハラ語（エチオピア語）が１１くらいかな。
ソンガイ語が１２かな。古代日本語が１２かな。ハウサ語が１３。
カメルーンピジン英語が１５．キヌビ語が１６。ハワイクレオール英語が
２６くらいありそうだ。ガイアナクレオール英語が２７くらいかな。
スワヒリ語はこれでいくと、クレオールじゃないね。

>>551
たしかに、おっしゃるとおりで、SVOは、孤立語に多い。英語も孤立語に近くなって
SOVに近いところからSVOになったよね。膠着語はSOVが多いかもしれない。
名詞句に格標識のつくものはSOVや、VSOになりやすく、そうでないと、SVOになる
ということだな。
日本語がクレオールであり、かつSOVというとかなり例外的になりそうなので、
やっぱり、ベースとして十分につよいSOV言語があり、それがクレオール化して
も、SOVとして残った、、とかいいたくなるけれど、それってばクレオール化と
はいわんのじゃないか、というのが私のちょっとだけ指摘したいことだ。

ところで、このスレがよいかどうかわからないし、もし過去に議論されて
いたら、どっかにポインタがほしいのだが（過去スレとか）、日本語に
おける否定がかならず未然形という特別な活用を伴うっていうのはかなり
特殊に思うんだけれど、これは、近隣言語やそれこそドラビダ語をふくめて
どうよ？
>>558-559で書いた、モードの要素っていうのは、日本語（古代日本語）に
おいて、たぶん、未然のことではないかと思うのだけれど。

>>558
＞これが古代日本語では、クレオールのそれときわめて近いと
＞いう話が主張されていて（DOIをひっぱる形で）、ただし、普通のクレ
＞オールでは、時制助動詞　モード助動詞　アスペクト助動詞　動詞という
＞形で並ぶが、日本語では、動詞　アスペクト助動詞　モード助動詞　時制
＞助動詞という形で並ぶということが主張されている。
この特徴は、SOV型言語、特にアルタイ型言語では普通だし、
英語でも部分的には似た順序に並ぶ。
やっぱり、クレオール言語がこういう特徴を持ちやすいとは言えても、
その逆は真ではないと思う。


一応、用語の確認をしたいんだけど、
クレオール言語＝ピジン語の状態、つまり言語としてぶっ壊れた状態を経て、
　　　　　　　　　　　文法的に再構成された、一人前の言語。ってことでいいよね。

あと、モードっていうのは、
法・ムードのことだよね？

>>562
まあそうなんだけれど、英語の時制をとりあえず過去形の標識として、モード
（modality　ね）をwould とかshould とかとして、アスペクトを進行形とする
とですね、動詞を、Vとすると、M V+T だったり、M be V+A だったりとかごっちゃ
としているわけですね。そのあたりがクレオール的ではないと。

ビッカートンのいうクレオールは、ピジンの状態がほとんどないままクレオール化
するものを中心にしている。ハワイでは、移住してきた一世が不完全なピジンで
その後、二世がクレオールを作ったことになる。できるまでたった１０年とか
そういう期間。一方で、TokPisin の場合だと、クレオール化は最近の現象で、
それ以前にピジンとして十分安定な状態になっている。だから、TokPisin には
あんまりクレオール的な特徴はないとかいう話もあるし。

>>563
そうすると、トクピシンはピジンじゃなくてクレオールじゃないの？

もしもピジンの状態で安定になっていたとしたら、
それはトクピシンはそれを主として使う話者がほとんどいなくて、
不完全なまま民族間で使われていたということになると思うが。

＞まあそうなんだけれど、英語の時制をとりあえず過去形の標識として、モード
＞（modality　ね）をwould とかshould とかとして、アスペクトを進行形とする
＞とですね、動詞を、Vとすると、M V+T だったり、M be V+A だったりとかごっちゃ
＞としているわけですね。そのあたりがクレオール的ではないと。

確かにこう言う動詞複合体の内部の語順がごちゃ混ぜだったら、
少なくとも最近クレオール語から発展したのではないとは言える。
それ以上のことが言えるかな？
動詞複合体内部の語順が理路整然としてるのがクレオール的と言えるなら、
SVO語順の言語もクレオール的と言いうると思うんだが。

英語の、というか多くのヨーロッパ語の助動詞や時制のつき方がばらばらなのは、
単に単語の後ろを変化させる要素（語尾変化）と動詞の前につく要素（助動詞）の、
両方があるからっていうだけじゃない？

>>564
トクピシンはパプアニューギニアに普及したピジン英語で、起源としては、
中国から東南アジア全体に広がる地域にもともとあったピジンが普及した
ようなものだよな。母語としてしゃべる人がいなくて、つねに互いに言語の
通じない人たちの間で使われていた状態が数世代に及んでいる。
クレオール化したのは、それこそつい最近の数十年とかそういうことだよな。
で、トクピシンのもとになったピジン英語はそのままかなり安定していた。
ただし、パプアニューギニアでクレオール化が起こった段階で、かなり変化
しているらしいよ。
＞＞それにしても、スペイン　サウジ戦は、スペインのシュートの嵐だな。
＞＞そのわりには、まだ１点しかはいっていないが、まあ最終的には５点かな。
クレオールは基本的に孤立語だよな。で、bin go de の三つの要素は、もともと
英語の been go do の縮小したものだけれど、いまでもかなりきっちり語彙で
あって、膠着要素ではない。

英語の場合、ing の要素はおいといて、とりあえず進行形が、be 動詞を含む
ということで考えると、TMAの順番は比較的まもられているといえるかも。
助動詞（would should などはモードだろ）に直接時制要素がくっついて、
進行形要素は、そのあとにくるという意味で。

スペイン-サウジ戦の例文が孤立、膠着にどうからむのかさっぱり

>>566
いや、今ハーフタイムなんだが、たんに臨場感を持たせようと。
つまり、スレにスリリングでエクサイティングでパワフルなイメージを
もたせたかっただけだよ。
積水ハウスのＣＭのネタだしても、エクサイティングにならないだろ。

臨場感とモダリティ？

>>558>>562>>564
その例に示された「日本語式逆接語順」と「クレオール式順接語順」は
ＳＶＯ（またはＶＳＯ）型を採る結果、文の重心が主語と述語の間へ向かって
前へ前へ括りだされる形（クレオール式順接語順）になるか、
ＳＯＶ型を採る結果として、文の重心が文末へ向かって後へ後へと繰り下がる形
（日本語式逆接語順）となるか、
特殊な抱合語を除き、孤立語・膠着語・屈折語を通じて
人間の用いる言語を通した普遍的語順の２分類の基本形だと思うけどね。
これを例として挙げてしまうと、理想形に近づいた言語は軒並みクレオール認定されてしまう。
>>562末尾の言う通り、>>558は逆命題であって真で無いと俺も思うよ。
英語など、ＳＶＯ化が強まるにつれてクレオール式語順の理想形に向かって
英語史を辿れば確実に近づいて来ていると言える。
古典中国語なども強いＳＶＯ構造を持つので動詞回りは「近代英語とそっくり」の
語順となるが、これはもちろん「クレオール式順接」となった結果に過ぎない。
ドイツ語のように混乱している例もあるが（英語にもわずかに残滓がある）
これはドイツ語が古いＳＯＶ型と新しいＳＶＯ型の間で、
折衷的な定型二位かつ文末重心の枠構造という中間的構造をしているから。

ドラヴィダ語言語学入門
カミュ V. ズヴェレビル (Kamil V. ZVELEBIL) © 1990, Pondicherry Institute of Linguistics and Culture
目次

序文
序章
ドラヴィダ語の音韻体系
ドラヴィダ語の構造
通時的見解
比較図： 下位語派の分類
インド地域言語学とドラヴィダ語
ドラヴィダ語と「ハラッパー語」
ドラヴィダ語とウラル・アルタイ語
ドラヴィダ語とエラム語
ドラヴィダ語と日本語
今後、参考になる注釈付き文献一覧
INDEX

序文

これを言えば、傲慢のそしりを受けるかもしれないが、私は1949年以降、

ドラヴィダ語とシュメール語の章もあるとよかったんだがな

ドラヴィダ語もエラム語もウラル・アルタイも日本語も
シュメール系統の言語だから。タミール語（ドラヴィダ系）
と日本語が似てるのはそのためだと思われる。
ハラッパー語って初めて見たな。シュメール直系の言語？

>>569
そうなんだが、なんか恣意的なかんじもするけれど、Pidgin & Creole Languages
にあるグラフでは、英語の「クレオール度を、3/31」みたいにしている。フランス
語のほうが英語よりクレオールだともいう。つまり、

＞ これを例として挙げてしまうと、理想形に近づいた言語は軒並みクレオール認定されてしまう。

という形にしていないような気がするんだよな。かなり恣意的かな。

＞ 古典中国語なども強いＳＶＯ構造を持つので動詞回りは「近代英語とそっくり」の
＞語順となるが、これはもちろん「クレオール式順接」となった結果に過ぎない。

これは他の本にあったけれど、現代中国語の構文が著しくクレオール的という話
はあるな。古典中国語のほうがクレオール的要素は少ない。
クレオールに典型的なのは、多重動詞構文という。
He take the knife cut the bread. 彼はナイフでパンを切る／った。
He take the book give Mary. 彼は、その本をマリーにあげる／た。
これが、中国語における、
他在中国学習日語。　彼は中国で日本語を習った。
などと同じ構文だというわけだ。それから、現代中国語の分離動詞（結・婚とか）
もそういうものとして考えることができるかもしれない。
日本語の場合、一つの文の中に多数の動詞を連用形で繋ぐことができるので、
これはクレオール的といえる。英語だと、and で繋ぐけれど、ここには時間的
な流れが記述されているとみるよな（といいきれないこともあるけれど）。
クレオールでは、非常に基本的な動詞の、たとえば、take や、give 、さらに
英語の for に由来するものが、格標識のために使われているというのも面白い。
中国語の介詞が基本的に格標識のための「前置詞」になりつつあることとも
関連して、このあたりの議論は面白いと思う。

中国語もシュメール系だと思われる。はなはだしくクレオール的
なのは、時間をかけて何度もクレオール化した結果なのだろう。

>>574
なんでもかんでもわけわからんのはシュメール語にすればいいというのも
なんだかなーと思うけれど、シュメール語スレに書いたように、いくつか
シュメール語の語彙で中国語と対応しそうな気がするのがあった。
そっちのスレにいってみてくれ。
それから、「世界語」的な話もある。偶然か必然かしらんが、たとえば、
女陰に関する語彙は、世界的に、PUT という音素表記に近いものが多い。
日本語の「ほと」もこれにあたるだろう。１５万年前からの語彙かもしれ
ない。

>>573
現代北京語は、ＳＶＯ的な古典中国語から引き継ぐ伝統と、
比較的新しい時代の華北に北方民が持ち込んだＳＯＶ的な統辞法が
混在する綱引き状態となっている。これをクレオールと言うべきなのかは難しいが
一旦ピジンに解体されたとは言えないので言語変化として考えてよいジャマイカ。
だが、まさにそのために、現代北京語は>>558の「クレオール語順」からは
大幅に逸脱したものになっている。これでは「非クレオール認定」されることになり
論旨がまた矛盾してしまう罠
また、連用形でどんどん文が繋がっていくという日本語の特徴は、
分詞などで文がズルズル繋がるという形で、
古典ギリシア語やサンスクリット語など
古典語には世界的に頻発する形だ。実は英語でさえ例外ではなく、
とりわけ伝統的な格調高い文章になるほど頻発するようになる。
日本国憲法前文の「…行動し、…確保し、…決意し、…宣言し、」
というのは英語の分詞の羅列を直訳したものに過ぎない。
これは国連憲章もまた同じだ。これは不定詞がズラズラ並ぶわけだが、
to save.. to establish.. to practice.. to unite.. to ensure.. to employ..
のようになる。だがこれを「クレオール的」とは決して言えないだろう。

>>576
中国語の場合、ぱっとみて、TMA体系はどうなっているんだろう。あんまりはっきり
したものはないのかな。

多重動詞構文で一番クレオール的なのは、たぶん、
He take the book give Mary.
のようなものだろう。実際のクレオールでたとえばガイアナとかの場合は、
give は、gi という短縮した形になっている。
日本語でも、さすがに、
「彼は、本をとってマリーに渡した。」
という面倒な言い方はせずに、
「彼は本をマリーにあげた」
というだろう。
動詞の多くは意味上、目的語を複数取る。ところが、クレオールの場合、目的語
は一つに限定ということになるわけだ（原則として、ということになるが）。
そこで、すべての目的語は動詞によって導かれる。多少冗長ではあるけれど、
意味は非常に明確な文章がかけると思う。

で、一つ問題なのは、英語では、時制とかそういうのの支配をうけるのは、
and でつながる場合は全ての動詞が支配されるわけだ。
He went there, saw the man, killed the man, and returned.
ただし、不定詞でやると、
He went there to see the man to kill the man, and to return.
まあ、こんな英語はかなりめちゃくちゃだが。あるいは、
He went there, seeing the man and killing the man returning.
というのも可能だ。日本語の連用形は結構曖昧で、過去になっているのか
どうかとかがあやしい。クレオールでも、bin go de のTMA体系は全部の動詞
の前にはくっつかないと思った。

推敲、往復、感謝……みたいなのは、唐詩から出てくるでよ

すみません。初心者です。教えてください。
「ドラヴィダ語」と「トラヴィダ語」という名称は、どう違うのでしょう？
後者は、鳥肌実だけでなく、真面目なサイト(ウィキペディアなど)でも見かけます。
誰か教えてください。

>>578
唐代は、もう中国では近代史みたいなものだからな。

>>579

トラビタ→　　　朝鮮人の発音
ドラビダ→　　　日本人の発音
ドラヴィダ→　　ちょっとかじっている日本人の発音

タミール→　　　何も知らないくせにわかったふりをして書いている日本人

「ドラヴィダ」「トラミタ」「トラピダ」「トラヴィダ」などの語は、
どれも「タミル」の音転。
http://www.sysindia.com/forums/General_Discussion/posts/51827.html
を見よ。
The term Dravidian, which refers to the language of South India,
is of a later origin. Originally it was derived from the word
tamil /tamiz> . This word in course of time changed into dravida
after undergoing a series of changes like tamiza, tramiza, tramiTa,
trapida and travida.

　ただし、これは日本に限ってのことだが、ネット上で単に「トラヴィダ語」
というと、自称「42歳、アジアアフリカ語大学トラヴィダ語学科卒」鳥肌実
の持ちネタ「トラヴィダ語」(CD「トリズム」所収)を指すことがある。鳥肌
はこのCDの中で、何度か「トラヴィダ語」を絶叫している。
　この意味で、識者は「ドラヴィダ語」のほうを使っておいたほうが、無難。

へー、鳥肌実って教養があるんだな

俺も、鳥肌実のCDを聞いたことがある。
鳥肌の「トラヴィダ語」は、日本語と、発音もアクセントも、全然似てない。
どうせ、タモリのハナモゲラ語みたいなもんだろ。

>>583
名称を知っていれば内容の理解が全く無くても「教養がある」って、
そんな中学生の社会科の試験じゃあるまいし…ｗ

釣られんなよｗ

ドラヴィダ語などという言語はない。

Kamil V. ZVELEBIL
日本語は、ありとあらゆる既知の言語のほぼすべてに関係している
と言われてきた。最近の「本格的な」研究では、アイヌ語
(J. Bachelor)、朝鮮語 (W. G. Aston他)、中国語、
チベット・ビルマ諸語 (C. K. Parker)、ウラル・アルタイ諸語
(Klaproth他)、アルタイ語 (Ramstedt他)、ウラル語、モン・
クメール語、マレー・ポリネシア諸語 (Lablerton)、さらには
インド・ヨーロッパ諸語 (田口卯吉)、ギリシャ語 (何と!)
(木村鷹太郎)、レプチャ語 (安田徳太郎) 等の言語との関係が
論じられている。日本語は朝鮮語も含め、アルタイ語派に属する
という見方は、多くの著名な学者、とりわけミラー (Roy Andrew
Miller)(1971) が支持している。しかしながら、日本語がどの
特定の言語と関係しているのかは現時点では、確定できていない
ことを認めざるを得ない。

同じことが、バロウ、アンドロノフ、メンゲスおよびバウダ、
トルストフ (Tolstov)、ヴァチェクおよびラホヴァリー
(Lahovary) の研究調査にもかかわらず、ドラヴィダ語族にも
当てはまる。エメノーが1969年に書いたように、こうした
研究調査のほとんどは『「時」と「空間」を巡る壮大な冒険』と
特徴付けることが可能であり、それらのいくつかは、ドラヴィダ
語とバスク語、エジプト語、シュメール語などとの直接的な発生
的つながりの探究のように、沈黙の中に見過ごされているかもし
れない。なぜなら、そうしたつながりを裏付けるために用いる
方法とデータは特筆すべき点がない上、奇怪でさえあるためである。

しかしながら、最近、もっと共感を呼び慎重な扱いを受けるに
値する2つの仮説が提案された。1つはすでに論じたマカルピン
(David W. McAlpin) のエラム語仮説であり、もう1つは大野晋
が提案した日本語とのつながりを問う仮説である。ドラヴィダ語
も日本語もともにウラル語あるいはウラル・アルタイ語に関係し
ていると考えられていたので、またこれらの仮説は、まだ証明さ
れていないとはいえ、それぞれの語族間の極めて遠い関係および
深い関係が存在する可能性が高いことを示すだけのかなり大量の
証拠が明らかになっているので、注意深い公平な姿勢で、エラム
語との関係の可能性も含め、アルタイ語・日本語・ドラヴィダ語
関係仮説を検討する必要がある。

日本語とドラヴィダ語 (あるいは、大野晋がこの段階では明らかに
好んで用いている言葉を使えば、日本語とタミル語) の関係の
可能性を探りたい。大野晋は日本語とドラヴィダ語を比較した
最初の学者ではなかった。最初の試みはかなり以前のものであ
ったが、最近では、数名の日本人およびインド人学者が再び、
ドラヴィダ語と日本語との関係についての調査研究を開始した
(1973から74年の芝烝、1974から1980年の藤原明、1979から
1980年のMinoru Go)。ほぼ同時期に、著名な日本語研究者で
ある大野晋もまた、日本語とタミル語の関係の可能性を解明
することに携わることになった。

それ以降、大野晋はこの問題を扱った一連の論文や研究書を英語と
日本語で出版している (参考文献を参照)。それらの出版物の中で
最も重要なのは、「Sound Correspondences between Tamil and
Japanes (Gakushuin University, 1980)」および2つの論文である。
その論文の1つ (1983) はタミル語の語頭音c-と日本語の語頭音
s-の消失を扱っており、もう1つ (1983) は両言語の母音間の
閉鎖音を扱っている。大野晋は最近、「Worldview and Rituals
Among Japanese and Tamils (Gakushuin University, 1985)」
と題する研究書 (2名のタミル語学者と共著) を出版した。

明らかに非常に一般的な枠組として、大野教授は日本語の進化を
次の5つの階層または段階に分けて仮説を立てた。まずはドラ
ヴィダ語、アルタイ語、および日本語の基本の音声体系を含む
「未知の」祖語の段階、次は基本的な語彙と主要な文法的特徴
を持つドラヴィダ諸語の段階、さらにアルタイ語の段階
(その文化的な言葉の一部や母音調和のような特徴が日本語に
取り入れられた)、日本語が大部分の文化的な語彙および文字を
中国語から取り入れる段階、最後に新日本語の段階 (これは、
上記の発展の結果であり、上記の段階が混ざり合う、つまり
「混合」する段階)。私は日本語の言語論について全く知識が
ないため、この枠組について言及することは避け、ドラヴィダ
語研究者の観点から、大野晋の仮説を論じるつもりである。

議論に当たり、一般的に注意すべき点を言うと、やはり証拠と
証明を区別しなければならない、ということである。タミル語
と日本語の (発生的) 関係を示す有効な証拠は一体存在するのか。
私の考えでは、この質問に対する答えは、最大限の慎重さをもって
言えば、「存在する」である。
一方、そのような関係の証明について尋ねるなら、これまでの
ところ、何もない。しかしながら、証拠については、深層文法、
表層統語、語彙の点で、またおそらく音韻においてさえ、証拠は
豊富にあるので、日本語とタミル語 (ドラヴィダ語) との間に、
偶然ではないある種のつながりがあると肯定的に仮定することを
根本的に排除することはできない。有り得ない、空想であるとして
そのような仮説を完全に退けることは、時期尚早であろう。ika ryaku.

村山七郎の論文全部読んでから電波を飛ばせと。

祖語を理論的に再構築して比較しなければ意味がないと何度言えば（ｒｙ

>>591
梵語と日本語の比較なら、弘法大師の時代にもおこなわれているよ

祖語祖語と馬鹿の一つ覚えは煩わしい。クレオール語に祖語をたててどうする。

電波安置の唯一のよりどころが齟齬らしいので仕方ないでしょうｗ

ME　DORINKIN　KAP　BELONG　MELIMERI.

このトクピシン・クレオール語の祖語は何だい、比較言語学者もどき諸君。

>>598 系統的祖語はオーストロネシア語

>>599

系統的祖語なるものを聞いているわけではなかろう。
単に、再構された祖形はなにか、と聞いているだけだろ。
BERONGはオーストロネシア語かよ。ん？

>>599
再構形を示せ。 m|be'ronkかい。

英語起源の語については、再構形は 1880 年代の英語。
トクピシンの成立が 2000 年前なら、再構形はゲルマン祖語でなければならない。

あほか？　祖語と祖形の区別もつかない奴は勉強しなおしてこい。

>>603 君は「Belong は英語だ」と言うのは間違いで、「Belong は英語における語形だ」と言わなければならない、といいたいのか。下らん揚げ足取りはやめろやめろ。
祖形（再構形） ＝ （再構）祖語における語形。トク・ピシンの成立がもし 2000 年前だったなら、英語起源の語（と覚しき語）の再構形（祖形）は、ゲルマン祖語における語形でなければならない。
これで文句ないか？

>>598
全部英語だろ。
Me = me,
Dorinkin-> dorinkim -> drink him = drink
Kap = cup
belong = belong
Melimeri = mery

はっきり分からないけれど、
「私は、一杯の幸せになる酒（だろうよ）を飲む（飲んだ）」
簡単な文法からいうと、belong は、英語の of に相当する語彙。
Nius belong yumi 私たちと貴方たちのニュース
パプアニューにギアの新聞
動詞は三人称については、とくに i で導かれることがある。
i go.
i は、he の弱くなったもの。目的語がつくときは、him が動詞に後値
される。dorinkin は、drinkim が正しい形だと思う。drink him だ。
複数名詞は、pela がつく。英語のfellow の変化したもの。
パプアニューギニアはオーストロネシアンではない。周囲はオーストロ
ネシアンが多いけれど。

1880 年代、ニューギニア島のすぐ東にあるニューブリテン島から、オーストロネシア語を話す人々がサモアへ働きに出た。
彼らは英単語を並べて英国人やサモア人と意思疎通する方法を覚え、その後、故郷に帰った。
この時の言葉がトク･ピシンの始まりで、ニューギニアにも広まり、さらに洗練された。
トク･ピシンでは、オーストロネシア語の文法を骨格としつつ、語彙の大半が (元は 1880 年代の) 英語のものに置き換わっている。

インディアン　嘘　ない　つく

>>606 は R･E･アシャー，クリストファー･モーズレイ 編，土田滋，福井勝義 日本語版監修，福井正子 訳（2000）『世界民族言語地図』東洋書林 による。

ドラヴィダ諸語とアルタイ諸語の関係を深く考察すべきだね。
日本語はたぶん両方の影響を多かれ少なかれ受けてると思う。

>>609 日本語は印欧祖語の影響も受けているかも知れないな。

フランス語の時制変化表を見ると日本語の助動詞活用のようで膠着語では
ないのかと思う。

>>606>>608
直感的に考えて、この説は変だな。トンデモ説だろ。
日本人が英語の単語を用いて話をするときに、日本語の語彙を英語におきかえた
ようなものにする可能性はゼロだろ。
Japanese is English of word to using speech doing time at, Japanese of
word to English at replaced like thing at doing possibility is zero that's.
オーストロネシアンの語彙を英語に置き換えた言語がオーストロネシアンの文法
をそのまま踏襲するはずがないし、また、VSO型が多いオーストロネシアンの語順
とSVOが基本のトクピシンでは語順からして違う。
トクピシンでは、動詞を導く iという要素（he から派生）や、他動詞で目的語を
導くための im という要素(himから派生）があるが、これら非常に小さい接尾辞
や接頭辞も、英語から転用されている。いかに初期のトクピシン（もともとは中国
人もつかっていたが）でも、オーストロネシアンの言語の語彙だけ英語に変更した
ような珍妙なものではありえない。
以下はハワイピジン英語の例。日系人による。意味は明瞭。これがピジンだ。
Sometime good road get, sometime all same bend get, angle get no?
Any kind same, all same human life, all same, good road get,
angle get, mountain get no?
all any kind storm get, nice day get all same.
Anybody, me all same, small time.

>>611 オーストロネシア語の文法を骨格とすると言ったのが、そのまま踏襲したとすり替えられている。

> トクピシンでは、動詞を導く iという要素（he から派生）や、他動詞で目的語を
> 導くための im という要素(himから派生）があるが、これら非常に小さい接尾辞
> や接頭辞も、英語から転用されている。
そういった接辞が存在すること自体、オーストロネシア語的。

>>611
> Sometime good road get, sometime all same bend get, angle get no?
目的語＋動詞、否定辞が述語末に来るという、日本語の文法を骨格としている。

>>612
とはいえ、こういうの、クレオール一般にも非常に多い特徴。
オーストロネシアンの特徴が入ってきたものなのか、クレオールやピジン
一般の特徴なのか、そこんところが不明確。
クレオールやピジンの文法や表現法の説明は、従来「カフェテリア形式」
で説明されてきた。
あるピジンやクレオールが認識されると、その言語の文法は、その言語の
成立に関わった民族の言語からいろいろと「適当なもの」をひっぱってきて
それを組み合わせた結果出来た物だというものだ。カフェテリアで好きな
食べ物をトレーに載せるのと同じだというわけだ。
ピジン、クレオールはどれも多種多様な言語が話されているところで発生
するので、それら成立に関わったかもしれない言語群は多種多様で、その
中から「当てはまる項目」をひっぱってくればたいがいピジンやクレオール
の文法を「それらの組み合わせ」で説明できてしまう。
にも関わらず、関係した言語が全くちがい歴史的状況が違っても、クレオール
やピジンにはそれなりに共通した要素が多い。
インド・ヨーロッパ語どうしの接触でできたロッスノルスク（ロシア人と
スカンジナヴィア人の間のピジン）もまた、インド・ヨーロッパ語の特徴では
ない要素がふんだんに入っているわけだ。ようするに、トクピシンの特徴の
多くは、一般的なクレオールやピジンの特徴をふんだんにもっているので、
それらをオーストロネシアンに帰着させること自体が、間違っているとしか
いいようがない。もともとトクピシンは中国の海岸で中国人とイギリス人
船乗りの間で使われてある程度発達したものだったし、そこにはオーストロ
ネシアンの入り込む要素はそれほどなかったはずだ。

>>613
そこに、日本語の助詞「てにをは」が入り込んでいるかどうか見て見よ。
日本語のテニヲハが直接入り込むならまだしも、そこに、英語の語彙から
つくったテニヲハの代わりが入り込んでいないことを主張したつもりだ。
トクピシンの　i- -im が、英語起源なら、ますますおかしな話だろ。

>>614 ピジンやクレオールを系統のない雑種言語と考えたとしても、関係した言語の時代がわかっている場合、その言語における祖形を再構する必要はある。

>>615 日本語の話し言葉におけるテニヲハの重要度と、オーストロネシア語における接辞の重要度とが同じかどうかわからないので、比べられない。

ドラヴィダ諸語とアルタイ諸語とが直接接触した例からは考察しないの？
デリースルタン王朝〜ムガル王朝の時代は、トルコ系の支配層がドラヴィダ系の
住民の地域を支配してたりしたではないか。

スレを呼んでの感想だが、結局、日本語はタミル語に由来していると言うことだな。

>>618 しかし大野晋のあとからタミル語説が進展したという話は全く出て
来ないな。

　本当ならもっと研究が進んでますます確実になって来たというような
進展があるだろう。

>>619
それはあなたが不勉強なだけと思います。

日本語タミル語同系説は、定説として不動の地位を築きつつあります。
知らないのは無知なだけです。反論にもなっていない意味不明の
粘着攻撃をしかける暇人がいるので、無知な人は勘違いするのかも
しれませんが。

ライフスペースかよ w

>>561
まず未然形が「特別な活用」であるかどうかが問題で、未然形というのは
語幹そのものが露出した形だと考える人もあります。その場合、語幹に
直接否定辞のつく言語（トルコ語とか）と共通すると考えることが可能
でしょう。

古文の助動詞の順序というのは単純に「ぬ・つ→む・らむ・べし→き・けり」
ということでは？

スレを呼んでの感想だが、つまるところ、やはり日本語はタミル語に由来している
ということがよく理解できた。

それは間違い

日本語タミル語説はもはや動かせまい。反対者はもっと勉強すべきだろう。
井の中のカワズとなっている様子だが。

それはどうかな？

論理で反論できなくなったタミル語説信者が虚勢を張ってるだけでしょ。
相手にすんなよ。

>>628
論理で反論できないと言うが、君たちはいったいどういう論理で
タミル語説を論破してきたんだ？　どのスレにも論理的批判など
ないではないか。

まあまあ、ここにいるのは頭の固い老人か、ケツの青い連中ばかり
だから、無理だよ。

論理とか証明とか、そんなことに拘れるような世界じゃないからな、
言語学は。人類の起こりとか言語の起源とかを考慮しなきゃダメだ。
日本語とタミール語は確かに似ているかも知れんが、タミール語が
起源というわけじゃないだろう。韓国語が日本語の起源でないのと
同じだよ。それでいながら互いに似ているのには深い秘密がある。
確かに日本語も韓国語もタミール語も同系の言葉だと思う。しかし
起源となると、もっと古い時代の古い言語にまで遡る必要があるな。

シュメール・ドラヴィダ語族。その末席に位置する日本語。

>>588 から >>593 までの引用は Kamil V. ZVELEBIL の
どの本からのものか教えてもらえませんか？

昔の支配者層の言葉は百済語に近かったんではないかい？
それがもともとあった縄文人の言葉と融合した結果が日本語
じゃないだろうか。 そして、縄文時代の言葉というのは、
中国や東南アジア方面からやってきたドラヴィダ系の言語
だったと考えていいんではないだろうか。だから日本語は、
アルタイ系の言語とドラヴィダ系の言語の混成というわけ。
どちらもシュメール語に起源をたどれるだろうから、今日
から日本語シュメール起源説を唱えることにしようと思う。

>>633
PILC PUBLICATION-3

ISBN: 81-85452-01-6

Dravidian Linguistics: An Introduction

by　Kamil V. ZVELEBIL

© 1990, Pondicherry Institute of Linguistics and Culture
Published by:
Pondicherry Institute of Linguistics and Culture,
101-C, Savarirayalu Street, Pondicherry, INDIA

Photo Typeset and Offset printed at All India Press,
Kennedy Nagar, Pondicherry-605001, India.

>>635

ご自身で翻訳されたのですね。ありがとうございます。
Kamil V. ZVELEBIL という人の説明はなかなか的を得て
いると思います。非常に参考になります。

×的を得て

○的を射て

>>631
>人類の起こりとか言語の起源とか
は、言語学の領分ではないっての。学問を知らぬ奴は怖い。

>>638
なにをそんなムキになってるんだい？

呆れてるだけでしょ、タミル信者の無知に。

>>638
まだまだ青いなｗ

酸素補給。

結論出たな。日本語はシュメール語と同系なんだよ。

>>643
シュメール語との対応語を１０語でいいから書いてみろ。ｗ

シュメール・ドラヴィダ語族。その末席に位置する日本語。

シュメールと日本語の対応についてはここにいくらか載っている。
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/buakf907/bun052.htm

だからエノク語だって・・・

(o^-')b

日本語もそうだけど、オーストラリア原住民の言葉も
ドラヴィダ語と関係あるんじゃないのかな。
縄文時代の日本語とオーストラリア諸語を比べること
ができたら、なかなか面白いと思うんだけど。

>>649
あり得ない。

>>649
あり得ない。

･ra、ri、ru、re、roの音は名詞や動詞、形容詞などの最初に来ない。 ＞

これだけど、りんご、ってriではじまる名詞やん

起きてるのに寝言言えるのは一つの才能

>>652
起きてるのに寝言言えるのは一つの才能。

いや違うなあ
寝ながらタイピングできるのは神業と言ってもいい

>>652
それは朝鮮語の特徴だよ。日本語は必ずしもラ行音が語頭にたつことを
嫌ってはいない。頻度が低いだけで、その頻度の低さも、奈良時代とか
がもっとも頻度が低い。理由は奈良時代にはかなりの量の朝鮮系の人々、
たとえば、百済人とかがいたからだ、という説がある。
朝鮮語、とくに韓国語におけるＲ（Ｌ）音は徹底的に嫌われているわけで、
L->N->ゼロ　という変遷をたどる。今の大統領が「ノ」であって「ロ」で
ないのもそうだし、「李」が「イ」になるのもそういう理由。
ちなみに、北朝鮮では、政府の意向により、これらの多くで、Ｌ音を復活
させてしまった。したがって、北朝鮮の「李」氏は、「リ」だ。
外来語でも、ラジオがナジオになるなどかなりＬ音が嫌われている。

>>656
その説明は的はずしてるし、いきなりかなりの少数説紹介するのもなんでしょ。

語頭にラ行がないのは、和語の独立語の場合で、リンゴは林檎で借用語だから
別ワク。大量の借用語の影響でラ行が語頭にくるようになったのが、多数説。

語頭から r や l をなくすのは、語族をこえてわりとよく見られる現象(前に
母音をつける、削る、n や d に変える)なので、これを系統の理由づけにしよ
うとしたことが、そもそもの間違いだったんだけどね。

>>657
そうかな。朝鮮半島の場合は、いかに大量の中国人が住み着き、かつ膨大
な量の漢語を持ち込んだにも関わらず、逆にＬ音を語頭にもつ多くの語彙
の語頭音をＮ音やゼロ子音に変化させてきた。
ところが、日本語の場合は、漢字を導入した時期においてＬ音を語頭にも
つものをそのままラ行音として取り入れ、かつ、そういう語彙を普通に
使う物の中にも取り込んできた。一度として、語頭Ｌ音を排除する傾向
にあったことはない。これはそもそもの言語の特徴として、Ｌ音語頭を
特別に排除する傾向がなかったということだ。唯一、奈良時代の文献に
おける和語とされるものにＬ音語頭のものがほとんど見あたらないと
いうことがあるわけだが、恐らく、これは、当時人口のかなりの部分を
しめていた、朝鮮半島系の人々の影響によるものだろう。
現代語にいたる過程でみても、「らんらん、るんるん、れんれん」など
擬音語擬態語などの非常に言語の根本的な部分でラ行音が頭にくるもの
が多いのも事実。
一方、過去の日本語において、いわゆるＬ音的なものとＲ音的なものの
区別は一度もあったためしがない。まあ、これはアジア全体でそういう
傾向があるわけだが（中国語にもその対立はないし、朝鮮語にも対立
はない）。ようするに、ラ行音が語頭に立たないとするのは、ＲとＬ
の対立ほどの強力な要素ではない。その違いは朝鮮語と比べれば明白だ。

>>658 恐らく、これは、当時人口のかなりの部分をしめていた、朝鮮半島系の人々
の影響によるものだろう。

・・・魏志倭人伝に出て来る倭の固有名詞にも語頭にラ行は見当たらないので、
和語の語頭にラ行がないのは、日本語固有の特徴で、渡来人の影響ではないと
考えられる（半島諸語やモンゴル語も語頭に立たなかったようだが）。
渡来人の影響は８母音と母音調和だろう。

古代の半島人を朝鮮人と一緒にするなボケ

>>660 古代の半島人、朝鮮人、倭人、日本人、モンゴル人ともにラ行を
語頭にもってくる発音はなかったようだ。

　故に、この特徴は渡来人の影響というものではなく、もともと日本語に
備わっていた特徴なのだ。

>>659
八母音のうち、I,E（ともに乙）は、語彙や語彙素が連続した結果として
発生した二重母音であるから（ui,Oi-> I, ai -> E)これは半島人の影響
ではない。よって残るのは、オ段のoとO（大文字を乙としている）で
あるが、このうち、甲類のoが、やはり二重母音(ua)である可能性が示唆
されている。また、一部は、漢字音からの推定で、a との区別が曖昧に
なる。そのほか、古代にさかのぼるほど甲類のi,e の区別が曖昧になり、
e の一部は、二重母音の ia にさかのぼる可能性が出てくる。
とすると、古代日本語で完全に安定な母音としては、a,i,u,O の四つのみ
になる。半島からの影響で、二重母音が、短縮して単母音になったという
可能性はあるが、八母音は、本来４つの単母音とその派生と二重母音で
あったということなら、半島紀元というものではない。
魏志倭人伝の段階でも、甲乙の区別があったことを十分に示唆するだけ
の証拠がある。恐らく７母音程度（a,i,I,u,e,o,O）あったようだ。
さらに、

さらに？

さらに？

>>662 魏志倭人伝の段階でも、甲乙の区別があったことを十分に示唆する
だけの証拠がある。恐らく７母音程度（a,i,I,u,e,o,O）あったようだ。

・・・具体例キボンヌ

>>665
「鬼」の字と、「支」の字で「キ」の乙と甲を使い分けている可能性が
高いとか、「卑奴母離（ひなもり）」は、後の日本語のテキストでは、
「夷守」に対応して、「モ」の甲乙はかなり早い段階で消えているし、
「守」が、mOri なのか、mori なのかは分からない。ただ、語源的解釈
からすると、乙の mOri がもっともありそうなんだが、これが「母」で
表記されていることで、pinamOri である（モは乙）ことが確認できる。
日本語の母音調和的な話で、当初の母音を、a,i,u,O の四つと仮定する
と、i が中立で、a と O は、交替はするが、一つの語彙の中で並ばない
し、u は、a との同居可能だが、Oとはそうではない、ということで、
a,u と、O と、中立のi という形で解釈できる。o については、ua が
ベースだとしたら、O とは並ばないということもわかる。
で、こういうのを魏志倭人伝に当てはめると、おおむね地名や人名につい
て、この原則がまもられているわけね。それも、地名、人名につかわれて
いる漢字を、奈良時代ごろの万葉仮名的なもので解釈したのとそれほど
違わないってあたりが、重要。

母音四つの非対称的な体系ってあるのか？

3+1、つまり i, a, u と曖昧母音 1個のパターンは、あったような
気がする。実際、乙類オの音価推定だと中舌か前舌かもってことじゃ
なかったっけ。

例えば、張り母音(英語のpool) u a (i?)と緩み母音(英語のpull) U A
(I?)で張り/緩みの母音調和があって、U と A が合流して、乙類オに
なったという流れは、それほど不自然じゃないと思う。

>>668
えっと、甲類のオは、ua だけど、乙類のオは、au だというような仮説もあるが、
どっちかっていうと、こっちが本来のオだろうと思う。

>>666 魏志倭人伝の和語に母音調和が認められるのなら、古墳時代に騎馬
民族が入って来て、日本語がアルタイ語化したというような説は一角が崩れ
ることになるな。それ以前からアルタイ的？だったことになる。

>>670
だいたい、魏志倭人伝の中の語彙をみれば、それがいかなる発音であれ、
基本的には日本語の一種だよな、と思えるものだ。ヒナモリは一番良い
例だが、それ以外にも、ミマワキとか、ヒクなどもある。奈良時代以降の
官職名につながるものもそろっているわけだからな。もちろん、九州内部
と思われる国の名前は、後の時代のものと一致する。もっともそれ以外は
邪馬台国をのぞいて、全く一致しないのが、悩みの種だけど。

>>670
よくわからんけど、日本語は稲作が始まった弥生時代には成立していると思うよ。
それが、縄文人の言語由来なのか、どこぞの大陸由来なのかはわからんけど。
でも、こんだけ探して大陸由来の要素が少ないんなら、縄文語由来と考える
べきっしょ。

>>672 インドネシア語 顔muka>ムカフ、ヌカ（額）,目mata＞まつ・毛,手tangan＞
た・づな、た・な・ごころ,鼻hidung,足kaki＞駆け・る

という身体語は素人が見ても日本語と関係があるように見えるが、縄文語なの
だろうか？他国と一切関係なしにこれだけ似ているとは思えない。

　また高句麗語の数詞や地名に日本語に似たものが数十語あるが、これも縄文語
とは思えないな。

>>673
> 素人が見ても日本語と関係があるように見えるが
玄人が見ると、日本語と関係があるかないかは、わからないとしか言いようがない。

魏志倭人伝にはマ行で始まる倭の人名・地名が無いので、古墳時代の日本語には
マ行で始まる単語は無かったと推測される。

>>675 卑奴母離の母離がモリだとするとマ行はあったのでは？

　たしかミミという役職もあったような気がする。

インドネシア語 mulut 口、も唇のビルに似ていると言えないこともない。

>>676
複合語の後ろっ側だからマ行の「モ」が許容されたものと推測される

>>678
だったら、「モリ」という言葉はなかったわけか？
単独では、「ぼり」とかいうのか？
「モリ（守り）」は、マ（目）の母音交替の形だ。a -> O(乙)はよくある
変化だろ。後に、さらにもう一度「目（マ）」がくっついて、「まもる」
という形ができた。漢字でかけば、「目目る」だな。
モの甲乙は早い段階で混同がおこってしまったので、８世紀ごろのもので
はほとんど甲乙の区別がない。推古朝逸文にははっきりあるのだが。

>>678 ミミは？ミミナリだったかな？これは後世にもミミという古語が
あったはず。

>>680
「ミミダリ」ってのが神話などに登場するんじゃなかったっけ？
このあたりは、かの有名な安本美典氏がいろいろやっているよな。

マ行が頭に来るのを避けていたので、支那から
馬や梅なんて単語が入ってきたとき、

馬（マー）⇒ンマ、ウマ
梅（メイ）⇒ンメ、ウメ

になった。

間、真、実、身、目、藻、ミマキ・イリヒコ、ミカドなどは古代からマ行
の単語だろう。

馬、梅は mma,mmeでマ行で始まっているのが uma,ume と母音で始まるよう
に変化したものだ。

>>681 ミミダリは９世紀頃に佐賀県の川上峡に出没していた山賊のような
者らしいが、３世紀の魏志倭人伝にあるミミナリとの関連が指摘されている。

　600年も隔てて、まだ倭人伝のミミナリが受け継がれていたことになる。

そういえば、ドラヴィダ語で、魏志倭人伝の和語らしきものを解釈した例とか
研究あるんかいな。

>>685
幻冬舎から出版されている「日本語の真実」には載っていた。
出たばかりだから、まだ全部は読んでいないが…。

；；；；；；；；；；；

ドラヴィダ系言語の固有名詞を漢字で記述した例なんて結構あるんじゃないか。
そうすると、そこから邪馬台国の謎がとける、、のではないか。

卑弥呼、卑奴母離、ミミナリなどはドラヴィダ語でどういう意味なんだ？

>>689
いや、たぶん、場所のよくわからない２０ヶ国かそこらの名前がきっと
南インドの地名なんだろう。

>>690 邪馬台国はジャバダイ国でジャヴァのことかも知れないな。

>>690-691
誰もそんなことを言っていないのに、勝手に話をねじまげる。
アンチの頭のおかしさ・妄想癖がよく表れていますね。

それがしは邪馬台国はドラヴィダ語ではなくてヤマダ国という日本語だと
思う。

　しかし南インドには日本語のような地名があることも事実ですね。

世田谷、市ヶ谷、ブッダガヤ

なんでもその本によると卑弥呼の「呼」を上代では「こ」とは読めず、
「は」だと言っている。で、「ひみ」pimiはp/m対応でmipa＞mifa、
つまり神川（みは川）や大神（おおみは）という場合のmifaで、
神を意味し、ヒミハで日神という普通名詞となるとか書いてあった。

p/m対応ねぇ…。p/wならわかるが。p＞w＞mなのかな。もっと唇音同士だから、あり得ないことはないかも。

貢をmitugiとも、fitugiともいうから、あり得るだろう。
おそらく、もしmipaがmifaとなるのであれば、この/m/は
鼻に掛かった音だったはずと思う。

>>697
＞もしmipaがmifaとなるのであれば

「もしmip-がfim-となるのであれば」じゃないの。俺はfimaだけどね。

>>695 呼をコとは読めず、ホかヲと読むという説もありますね。
ヲとするとスサノヲのヲと関係のある尊称だったかも知れない。

　卑弥呼をインドの女神ペマカという説を見たけれど、これは不可という
ことにもなる。

>>695
そんな面倒なことしなくても、「姫皇子」か「日の巫女」かだろうよ。

いまだにヒミコの読みのままで解釈できると思ってる
700みたいな時代に後れた化石脳はご退場願おう

確かに>>700は河原の化石だ。通俗本しか読んでいないのだろう。

卑弥呼の「呼」は、ha(g) という発音だ。これは、古代の日本語の、ハ行
がＰ音だったことを考慮して、ハ行音ではあり得ない。だから、ワ行か、
あるいは、カ行と考えるべきなんだ。魚韻だから、オ段がふさわしいので、
普通は、「ヲ」あるいは「コ」であったと考える。その場合オ段甲類だな。
だから、pimiko か、あるいは、pimiwo と発音されるべきなんだ。
上代漢字発音では、PiegMierHag となることを考えると、Pieg を、
「ピグ」とみて、「ヒコミコ」と考えることも可能だ。

>>703
ハ行音はあり得ないことは分かるが、パ行音はあるんじゃないかな。
つまり、まあヒミハというのが今風の読替と見れば、当時はピミパ
あるいはpimiwoだったと言えないだろうか。pimipaであれば>>695の言うように、
確かに三輪山、大神神社、神川のmifaがmipaあるいはmiwaであったこととなり、
うまく繋がる（ように思える)。

「呼」はpaではなくwoだろう。

ピエグミエルハグ

>>704
だから、なんでそういう変な発想になるのよ。
現代日本語のハ行音は、奈良時代ごろには、Ｐ音であったということだ。
で、「呼」というのは、絶対にＰ音を表すはずのない文字なんだよ。
奈良時代における万葉仮名では、漢字のＨ音は、日本語のワ行音を表すために
使われているケースがある。あるいは、Ｈ音が無視されて単なる母音なのかも
しれない。
だから、pimipo なんてことはあり得ないのだよ。

>>704みたいな抜け作は言語の歴史なんかに関わっちゃダメ

Ｐ音がＨ音になって、そのまま無くなるなんていう現象は、まあ、日本語と
ポリネシア語の一部くらいにしかないよな。

pがそのままなくなった（経過が文証も推定も出来ない）のはケルト

ＰケルトのＰがなくならないのは、Ｐ違いだったから？

>>709 ラテン系はほとんどｈを発音せず消えているようだが。

p が f になるのは、結構あること(例: 印欧祖語からゲルマン語)、
f が h になるのも、結構あること(例: ラテン語からスペイン語)。
h がなくなるのも、結構あること(例: スペイン語、英語のコックニー)。
3つ続いても、ままあることのレベル。

>>711
p が一旦消えたあとの話。kw がそのままが Qケルト、kw > p が Pケルト。
ちなみに、kw が p になるのも、結構あること(例: 印欧祖語からギリシア語)。

>>707倭語*Ｐを*Ｗに近い音で聞きとった可能もあるでしょう。断定は禁物。

>>714
てめーは、「パンがほしい」といったら、「わんがほしい」と聞こえるのか？

>>715
犬の鳴き声は「わん」に聞こえるが
英語話者には「bow」と口唇音で聞こえるらしいから
あながちありえなくもなくない？

俺は714じゃないが、英語のpunchはときどき「わんち」に聞こえる。

>>716
英語のbow wow の類は古語だそうだ。yip yip が普通らしい。

>>716
それだからこそ、空耳アワーは成り立つ。
ただ、タモリは自分で言い直して合っているかどうかの評価なので、
空耳ではなくなっているが。

>>100
あほらし。

〔タイトル〕
【超ナル】ノシロ語 vs ルック語 【最年少】
〔本文〕
別に対決！ってだけじゃなくって、
まぁ勝負しあって互いを磨くってか（切磋琢磨？

【世界】英語 vs 中国語 【二大言語】
のパクリっつーか、逆って言うか。

このスレたてて下さいです。

>>716
じゃあ、卑弥呼の「卑」はなんて発音したんだ？

wi → vi → bi → pi → fi → hi → i → ui → wi の無限ループだったりして。ｗ

>>722
それがあるのは、日本語と一部ポリネシア語などの系統だけだよ。

>>721
板違いの話題だが、中国の研究者によると卑弥呼を当時は「ヒメハ」と発音してたそうだ
しかも卑弥呼は名前ではなく「ヒメと呼ばれる者」という意味らしい

>>724
ローマ字で書け。Pimiha だろ。Pimipa はありえねー、といっている。
同時に、Himipa も Himiha もありえねーということだ。それだけだ。

>>724
上古漢語の再構なんて学者によってまちまちだからね

ピエグミエルハグ

僕ちゃんは単純でよろしい。

>>726
いろいろ読んだ。藤堂も頼も王力も、そのほか台湾の漢字学の本も読んだ。
で、その結果として、上古音の復元は、そんなにめちゃくちゃではない。
かなり整合性はある。だから、卑弥呼が、pieg-mier-hag であるというのは
かなり確実なことだ。これを、pie-mie-ho とするか、pieg-mie-hag とする
か程度の違いは、いろいろ学派によってあるかもしれない。でも、
これを、pimipo とか、himiha とか、himipo とするようなことはあり得ない。

>>715、>>725
汚い言葉を使うとは、よほど育ちが悪かったのだろうが、気の毒な奴。

じゃあ、ピミハ

>>731
おけ。

ピミヲって説もあんだろ。卑弥呼は男だったかもしれないぜ。

>>723
ソースを示してほしい。

>>734
日本語とオーストロネシアンのとくにポリネシア語との関係をしてきする人が
必ず口にするのが、P音の比較的早い段階でのH音化と最終的な消滅だ。
どのソースとかじゃなくて、そこら中の言語学の本に書かれている。

＞それがあるのは、日本語と一部ポリネシア語などの系統だけだよ
p>f>hの変化について、
日本語と一部ポリネシア語「だけ」っていう部分には根拠がないわな。

日本語を含めて、p音が無い言語はかなり見られるわけで、
tkbdgに比べると不安定な子音なんじゃないのかね？

p→fならヨーロッパにだってあるし。

東北大の山下博司教授は、日本語クレオールタミル語説をチョムスキーの
生成文法で批評しているが、クレオール語と生成文法とは無関係だろう。
また多くの比較言語学者は、比較言語学の理論でクレオールタミル語説を
批判しているが、これってかなり笑えるとは思わないか。
クレオール語に比較言語学を適用してどうするんだろ。w

科学で批判できるのは疑似科学。
オカルトを科学で批判できるわけではない、ってところかｗ

>>736
ポリネシア語などオーストロネシアンが日本語と近いというのは地理的な
話ばっかりじゃないんだよ。P->f->Hの変化が顕著に読みとれるのがこの
オーストロネシアンだけといってよいからなんだよ。

日本原住民もたぶん南島系の言葉を話してたんでしょう。
南島の人々はもともとインドや東南アジアに住んでいた
ドラヴィダ系の人たちだったと思われます。ドラヴィダ
諸語と南島諸語を比較してみれば類似する部分がかなり
見つかるはずですよ。結局、日本語もポリネシア諸語も
シュメール系統の言語なんですよ。

>>739
オーストロネシアはともかく、ポリネシアは日本から地理的に近くない。

具体的にP>F>Hがどういう形でポリネシア語でおこってるわけ？

>>737
勘違い？ 山下センセは、どっちかというと人類学の人で、批判の内容は、も
うちょっとドラヴィダ言語学勉強したら、ということだけだけど。

生成文法でもクレオール語の研究は盛んで、ビッカートンなどはデフォルトの
パラメータが現われると考えている。その方面から批判があるとしたら、日本
語の語順やTMAが、クレオール語っぽくないということだろうね。ビッカートン
の考える典型的なクレオールのHCEとは、この辺がちがうのは事実だし。

クレオールが問題になるのは、文法で、語形だと規則的に対応するってのは
比較言語学で割と考えられていることだよ。ゲルマン語クレオール説が根強く
あるのは、クレオールでも規則的な対応があるから。

>>742
この間、クレオール語をある程度日常で話しているモーリシャス人（ただし
中国系）の人と話す機会があったので、クレオールについて聞いてみた。
「もう、たった数年でがんがん変化しちゃって、ちょっと外国いって戻る
ともうクレオールでなにいわれてるかわからないのよねー」とかいう。
それほど不安定な言語なようだ。

>>743
それは語形の音韻変化ではなくて、言い回しが変わるということだと思うよ。
一部をのぞいて明確な規範がないので、新しい言い方はよくできる。

音の問題だけだと、内容語が文法化されて急速に語形が変わることがある
けど、他はそんなに変らないから。

英語はフレンチな味付けのクレオールゲルマン語

>>739
時間があったので調べてきた。
マレー語、ジャワ語、タガログ語などでは本来ｆの音は存在しないし、
pから変化したhなどは存在しないので問題にならない。

p-f-hに類似の変化があるのはメラネシア〜ポリネシアにかけてで、

インドネシア〜マレーシア〜フィリピン方面の言語のmp,mbが、
フィジー語でmb、ポリネシア語でpとして現れ、
インドネシア〜マレーシア〜フィリピン方面の言語のp,bが、
フィジー語でv、ポリネシア語でf,hとして現れる。
この音はポリネシア祖語ではfだったと推定されていて、

そうすると、p,b→(p?)→fの変化は既に起こっており、
f→hの変化は部分的に起こっている。
ただし、この変化は、日本語のように比較的速く起きた変化じゃなくて、
ポリネシア祖語の段階（２０００年位前）のfは、
どうやらマレーポリネシア祖語のp,bに対応していて、
fはhに変化した言語もある。という程度なので、
p→f→hの変化が顕著に読み取れるというのは言い過ぎだろう。

さて、似たような変化が起きた言語はほかにもあって、
ツングース諸語では、祖語のpが、満州語でfに、
エウェン語、エウェンキ語等では、語頭でx〜h〜φ、母音間でw〜ゼロに変化している。

ポリネシア語で、「P音の比較的早い段階でのH音化と最終的な消滅」が起きてはいないし、
オーストロネシア語と日本語にしか見られないわけでもない。

P音がF音になるのは、中国の介母音i が入ったときのＦ音があるだろ。
もともと中国語には、Ｆ音なんてなかった。風（ピンインで　Feng)も
もともとは、Plang -> Piang -> Piong のような形で、Fong (Feng)に至る。

上の歯と下唇を使うＦ音と、両唇で発するΦ音は全く別物だから
区別して考える必要があると思うんだけど。
日本語の歴史は、Φ音はＰ音の変化音として知っているが
近代の外来語音を除いてＦ音は全く知らない。
（現代日本語で日本語としてのファ行子音をＦで発音するヤシが
　ごく稀に存在するが、これは英語などの明らかな影響だろう）
北京語などはＦ音は知っていてもΦ音は知らないはずだ。
>>746のポリネシア諸語の音はΦなのかそれともＦなのか？

>>748
一応それはわかってるつもり。
ただ、φとfがどの程度の違いがあるのか、
決定的な違いなのか、さほど大きな違いではないのか、
難しいと思うね。
fがφに変化した例もあるし、その逆もある。

一応、トンガ語のfは唇歯音で、マオリ語のfというかwhで表記される音はφということになっているけど、
唇歯音はヨーロッパ語との接触によるものかもしれないため、
本来どうだったのかはわからない。

あと、日本語の「ふ」の子音と、昔のハ行の子音はφということになっているけど、
これも、ちょっと疑問がある。
現代語のファ行の子音はφ〜wh(両唇軟口蓋摩擦音)〜xあたりまでの揺れがあるし、
（もちろん、これは「ふ」の子音が「う」の前という条件のために軟口蓋の摩擦が加わるという可能性もあるんだけど）
昔のハ行の子音も、両唇〜両唇軟口蓋〜軟口蓋あたりで発音されていた可能性もある。

ポルトガル人宣教師たちが日本に来たころは、「日本」は、Nifon と綴っていた
んだから、もしかしたら、唇歯音だったのかもね。
Nifon no historia wo narafi siran to fossuru mono fe.
みたいな文章がどっかにあった。

>>749-750
奄美・沖縄本島の方言の例から見ても、両唇〜両唇軟口蓋音だったのではと思われます。
本土にも東北のどこかにファ行音は残っていたと思いますが、
たしかそれも両唇音ではなかったですかね。

>>748
宮古島方言にはネイティヴでf音とv音があります。
これは沖縄島方言のファ行音とは起源が異なります。

>>751
宮古島の唇歯音のfとvは、それぞれ、purとburが縮約したものだね。
具体的にどういう仮定でfとvになったのか不思議ではあるが。
被る(kaburu)→kavみたいな感じだったはず。

さて、昔のハ行音が両唇音か、その類似の音だったのは当然間違いないんだけど、
琉球語や東北方言を音声学的な知識を持って記録した人間が少なすぎるのが、
問題というか、残念なことだねぇ。
日本語の方言に、pから変化して唇歯のfになっている方言が無い以上、
ポルトガル人が記録した時代に唇歯音だったって言うことは無いだろうけど。

いい加減、重箱の隅つつくような議論は止めにしたらどうだ？
このスレの主題は、日本語とドラヴィダ諸語が同系かどうかを
見極めることにあるんだろ。結論出せねぇーなら意味ねぇーよ。

hore.

>>752
琉球語も東北方言も死語じゃないんだから、今からやればいいと思いますよ。
（このスレを見ている研究テーマにお困りの若手研究者＆院生の諸君、早い者勝ちだよ！）

ギリシア語にφという発音があったのに、Ｆの発音を苦労して記述しなければならなかった
ローマ人のことを考えると、唇歯音と唇音は結構違う認識があるんだろうな。
英語の場合は、例のth の発音と f の発音は相互に入れ替わることがあるけれど、
唇音と th がいれかわることはありえないし。

>>1
それって朝鮮語のこと？

>>752
pur、burの他にも、
ku>fu（futsï　口）、
kw>f（ffa　子＜沖縄本島ではkkwa）、
ur>v（v:　売る）
など、いろいろあります。

あげ。

四大文明が最初に発祥したのはメソポタミア
シュメル人がアッカド人に追われて世界に拡散して各地に文明が定着。
シュメル人の王、すなわちシュメルミコトは最終的に日本に来た。
天皇をスメラミコトというのはシュメルミコトからきている。

つまり、日本語とドラヴィダ語は親子関係ではなく遠い兄弟である。
シュメル語の解明がなされない限りこれ以上研究が進むことはない。

「ミコト」というのはシュメール語なんですか？

二言、三言って言うから日本語じゃね？

あんな黒奴と同系なのか?

age
冬眠しすぎだ、たまに起きよう

>>205

>>202-203
ドイツ語は定型二位以外は動詞後置を前提とした語順を持つ。



>>264

>>260 >>262-263
比較言語学の限界が分かってない。共通祖語を立てられない



>>633

>>588-593までの引用は Kamil V. ZVELEBIL の

ネパール、ブータンなどにドラビィダ時代の影響って残ってますか。
先日の新聞に、日本の地名とブータンなどの地名に共通性の
あるものがあるという記事があったのを思い出したもので。
たとえば、クリカラ(峠名:日本)のラはもともと峠を示す言葉で、
ブータンに多い ラ を含む地名と同じ起源とかいう内容だった。

ｗ

タミル語で記紀・万葉を読み解くという本を読んでみた
まあ、真偽不明だが明解ではあるな

万葉集を、その当時の発音でしゃべると
フィリッピンの言葉である程度理解できるというのもあるらしい。

>>1
いいね

>>769
寒いなお前

しかしタミルと関係あるとすると、
古代オリエントにも繋がるな
間接的にだが

シュメール・ドラヴィダ語族とその末席に位置する日本語。

マイナーだけどね信用できる。

マイナーだけどね信用できる。

「トンデモ原論」――人文系の「ニセ科学」対策
http://puzhai.cocolog-nifty.com/zazhi/2006/11/post_7c05.html

マルクス主義こそが真に「科学的」なのかもな

批判的精神は何事にも当然必要だが
定義のしっかりしてない「科学的」なるもので何かを弁別してる連中に対しては、
むしろ、そいつらの隠し持つ政治的な意図に気を付けた方がいいな
左巻きの人らは自分たちの言説に「科学的」って言葉を付けるのが好きだからｗ

>>776

そのサイトの「訓読の功罪　その1」ページ

＞訓読の発祥は朝鮮半島であることが明らかになってきているが、

ご当人の研究なのか、結構トンデモっぽく響く言葉だ。

訓読が朝鮮半島でも行われたというのは大いにありそうなんだが
「明らか」とまで言い切れる根拠があるのかは疑問だね。

朝鮮半島といっても、百済なのか、新羅なのか、高句麗なのか、あるいはもっと以前なのか。
百済や高句麗の言語は後に朝鮮語になった新羅語とは違うらしいし
どんな言語だったかすらもわからない。
訓読の対象の言語がわかっていないのに訓読はあったと言い切れるのかどうか。

「朝鮮半島が発祥」というのも、周辺諸国での事例がなかったかどうかを考えると
さらに危うい断定のような気がするし。

トンデモを糾弾する人自身がトンデモ？近親憎悪でしたってオチ？
笑えない

>>781　とっても笑えましたが・・・

トンデモ関西人だなｗ

タミル語説の有力なところは、古代資料が沢山あることだな
朝鮮語説とか全然古代の資料がないので話になりません

大野晋いわく、
・朝鮮語と日本語があまり似ていないのは、日本語とより近い
百済･任那・高句麗のツングース諸語が滅んだせいではないか。（豊田有恒との談話）
・日本語･タミル語同系説は日本語朝鮮語同系説と矛盾するものではない（日本言語学会にて）

＞高句麗の言語

実は関東方言そのものだったりしてなｗ大いにあり得そう

いや、縄文的色彩の濃い弥生語だろ

日本語とドラヴィダ語は、４万年前に分離したからな。
多少な似ているかもしれない。

分離したか事実があるかどうかは別として、分離したとすれば、４万年の距離があると
言っているだけなのでは？

>>788

分離時期の妥当性は判断できないが、シュメール、モヘンジョダロの文明の継承者、あるいは
分枝と言えるなら、未開の東夷、移入文化で啓発された民族と言う見方が覆るな。

日本列島にシュメール、モヘンジョダロの文明が到達していると言う事は、東南アジア沿岸部
各島にもそこそこ流れ込んでいると考えるのが自然。

東南アジアの他にオーストラリアにも達している可能性がありますね。

北九州にインド式の甕が残っているのもそうなの?
これはもっと新しいのかな

なんでこんな愚説に信者が多いのかね？　大野晋ってトンデモやんけ。

＞トンデモやんけ。

文系分野においては、人をトンデモ呼ばわりする時、決して中身に触れない。
政治的プロパガンダに徹している様だ。

文系も理系もあるか。政治的って、どこがだよ。794は相当トンチンカンだな。

>>795

大野説の中身を個々に取り上げて論じよ。

’政治的’ の意味も判らない人間がなぜ言語版に来ている？

どこが政治的なのかを聞かれてるのに、ごまかしてはいかんな。
言葉に勝手な意味を持たせてもいかんよ、他人に通じぬから。
説明責任はそちらにある。

大野を批判している人は、大野的な手法を用いれば、
どんな言語とでも関連づけられると言うのかな？

例えば英語と、確かにいくつか似ている単語があるが、
一分野から多数、しかも、ある程度でも音韻対応を示して出せるわけ？

なんだか、ないような気がするんだけど。
もしタミル語のみに可能なら、何かの関連があるのでは？

大野の論にちゃんと一貫した手法なんか無いだろ。
方法に基づいて音韻対応を示したのではなく、
音韻対応を見出すためにはあの手この手の方法を持ち込んでこじつけてる。
クレオールってのも、そんなごまかしの一つ。

>>798
日本語と英語の音韻対応法則。
「身体語彙で、日本語で、ハ行音で始まる語彙は、英語では、Bで始まる」
「はら」 belly
「はげ」 bald
「ひげ」 beard
「ほね」 bone

こんなに対応する言語がほかにあるか？
身体語以外だと、ほかに、

「はし」 bridge
「ふね」 boat

ちょっと苦しいが、
「ひかり」 bright
「はけ/ふで」 brush
「ふたつの」 binary
「はな(花)」 blossom
「はり」 beam
「ほとけ」 buddha
「ほる(掘る)」 bore

母音の対応が無茶苦茶ではないの？

>>801
英語と日本語は分離してから、８万年以上たつから、母音が対応しないのは、
いかんともしがたい。しかし、子音は、とくに「は行」と「B」の対応はこれ
ほど明確なんだよ。

一貫性、比較手法が既成の枠に嵌らないとしても例示された対応に多くの見るべき内容がある。

後進に残された仕事が多くあるのは明らかだ。

不備を持って前否定するのは、セクト的、政治的行動だ。

一貫性の無い対応なんぞ偶合か附会に過ぎず、見るべきものはない。>>803
言語学界が組織立って拒否したわけではないから、政治的と称するのは的外れ。
党派性があるとすれば大野信者の方でないの？

>>803
そうか？俺の>>800にしめした例を、発展させたら、かなりいいところに
いくと思うぞ。「日本語英語同系説」な。
語彙の対応なら、やまほどある。

「ある」 are
「いる」 is
「ける」 kick
「ふく」 blow

さがせばいろいろあるもんだ。で、もっと厳密な音韻法則は？とか、
英語については、インドヨーロッパ語の系統が明確にしられているが、
日本語と英語が対応するなら、日本語とPIEも対応しないと変だろ？
とかいわれると、
「いや、日本語と英語が関係したのは、アングロサクソンが、ブリテン
島に侵入したあと、日本の古墳時代にやってきたからで」
とか屁理屈つけて、「日本語と関係するのはPIEじゃあなくて、英語だ」
とかほざく。これが、大野流。

こんなくだらないことで議論になってしまうから、
日本はアジアの一小国に過ぎないんだよな・・・。

name　と　名（名前）が、ほ　ん　と　う　に　、関係が有るという説もあるね。

>>806
その通りだね。で、まあ、日本語とドラヴィダ語族の関係については、
「証拠はあるけど証明はない」とか(意訳: おもしろそうだけど、方法
論がダメだから考慮に値しない。出してる例に false cognate 結構、
あるし)、古語より現代タミル語の方が似てるとか(意訳: 類型論的
なもんだろ、結局)、ってのが海外の評価。

それに対して、地道な伝統的な比較言語学による日本語と朝鮮語が
ツングース語族と関係があるという主張が少しずつ支持を増やして
るし、大量比較による Eurasiatic も少数ながら根強い支持者がい
る、ってのが海外の現状だよね。

海外の眼ってのが、日本においては常に神の眼扱いされるんだよね。
欧米に持って行っても笑われるだけですよ、とかね。
よく日本文化を否定するときに使われたな、かつては。

あはれ、何の契りにて、かかる御さまながら、いとむつかしき日本の末の世に生まれたまへらむと見るに、いとなむ悲しき (源氏物語、若紫)
(ああ、どのような因縁で、このような美しいお姿でもって、まことにむさ苦しい日本国の末世にお生まれになったのであろうと思うと、まことに悲しい)

1000 年前からだもん。これからもずーっとだよ、きっと w

>>810
ま、ある意味日本の長所でもあったけどね。
常により良きものを求めようとか、自分たちに無いものを得ようとか。
戦後の共産圏賞賛で絶頂に達したｗ
読んでて恥ずかしくなる。
最近じゃ、慰安婦関係でもそう。

文化学問の場合、否定の為にだけ使うのは止めてもらいたい。

そうか。トンデモさんは、日本国内で否定されると、島国根性って言って、海
外でも否定されてるって分かると、海外がえらい訳ではないって言うんだよね。

＞地道な伝統的な比較言語学による日本語と朝鮮語が ツングース語族と関係がある

こんな事は少し調べれば明な事で、詳しく調べればすぐ壁にぶち当たる事も経験済み。
支那語、朝鮮語、 ツングース語族は他系統言語が優勢にかぶさってしまった結果、
日本語との大幅な乖離のが目立つ様になっている。

そのような関係を有機的に解き明かす鍵になるのが、ドラヴィダ系言語の影響だろう。

シュメール・ドラヴィダ語族とその末席に位置する日本語。

>>813
だから、ここでオナってないで、論文書いて査読つきのとこ投稿しろよ。

>>地道な伝統的な比較言語学による日本語と朝鮮語が ツングース語族と関係がある

これさえ確定とはほど遠い状態なんだよ。自信があるなら、ここだけでも
論文出して納得させればスターだぜ。

ドラヴィディ！ドラヴィダ！ドラヴィーダー♪
ダーダダ　ダダッダー♪

>>815

どんなレベルにしろ関係があるのは一般に流布されている通りだろう。
SVO、SOV、の違いだけでも、英語より関係があると云えるだろう。

単語比較がどの程度されて、どこまで整理されているかは知らん。
朝鮮語研究者と云うのは居ないのかね？

>>817
・・・古代の印欧語もＳＯＶだったから、
どんなレベルにしろ関係があるのは一般に流布されている通りだろう。
SVO、SOV、の違いだけでも、ドイツ語より関係があると云えるだろう。

と、的外れな文章を適当に挿入してみて、
意味が通じる文だったらその論理は要再検討。

＞古代の印欧語もＳＯＶだったから、

それなら、十分関係がある。結局、程度の違いが研究の対象になる。
ローマ侵攻以前のケルト語はドラビダ語に結びつくと云う話も出ていた。

要するに深く調べている者が少ない、或は研究が大きい力で阻害されている感じが強い。
大野氏がタミル語を取り上げた後の攻撃は実に見苦しいものだった。

日本語の研究はあの攻撃で、表面上 20年間は停滞しただろう。

>それなら、十分
いいなあ、この節操のなさ！ｗ
統合失調症っぽくて

なぜインド・ヨーロッパ語族にはグリムの法則が適用できて、アジア周辺にはそんな法則が
発見できないのか

グリムがドイツ人だから。
ていうか、グリムの法則はインド・ヨーロッパ語族限定であって、それ以外のどこにも適用されてないんじゃない？

>>822
>>821の読み方間違ってますよｗ

滋賀の遺跡からメロンが出土した
2100年前のものらしい
中近東からインド経由で

インド人を右だからか。

単なるトンデモとは言えない根拠が実はある。

チベット人と日本人は、YAP+をもつ男の割合が高いが、
インド東部のアンダマン諸島人もYAP+の割合が高い。

しかも、膠着語を話す。

昔、アジア一帯にYAP+をもつ集団が広く分布していたが、
別系統の北方モンゴロイド集団に追いやられ、アジアの辺境にだけ
YAP+をもつ集団が残ったらしい。

まったく言語学的に見るとこじつけが多い議論！
言語学、比較言語学をちゃんと勉強すべき！

http://jazykoznanie.cocolog-nifty.com/blog/cat7899321/index.html
http://jazykoznanie.cocolog-nifty.com/blog/cat7777669/index.html

>>1
日本語の特徴
･ra、ri、ru、re、roの音は名詞や動詞、形容詞などの最初に来ない。
･形容詞は名詞の前、副詞は動詞の前に来て、後ろに来ない。
･動詞の目的語は動詞の前に来る。
･動詞、助動詞は文の末尾に来る。
･助詞はつく言葉の後ろに来る。

これは日本語だけでなくて、モンゴル、トルコ、満州、朝鮮語もそうらしいが、
ドラビダ語もそうなら、ドラビダ語もアルタイ語の一種ということだろうな。

シュメール・ドラヴィダ語族とその末席に位置する日本語。

>>828

＞ドラビダ語もアルタイ語の一種ということだろうな。

この場合は全てをドラビダ語族とでも呼ぶべきだ。

>>829

＞シュメール・ドラヴィダ語族とその末席に位置する日本語。

それを云うなら、海洋に孤立していた所為で、徹底的侵略を受けず、言語が原型に近い。
農業、被服文化に固有語の多い所から、日本語はタミール語と並ぶシュメール・ドラヴィダ語族の幹であろう。

>>788 ４万年前というとネアンデルタール人がまだ生きていてホモサピエンスが
出てきたころだな。そんな時代に分離したのか？

大野晋の本に出て来るタミル語を見ると、アルタイ語とは思えないな。

　モンゴル語、トルコ語とは明らかに異質な匂いがある。日本語も別の意味で異質
さがあるが。

タミル語はアルタイ系じゃなくてドラヴィダ系だから。
元をたどればアルタイもドラヴィダもシュメールだが。

>>826 それでドラヴィダ語族にはYAP+とやらの遺伝子をもつ割合が高いのか？

　チベット語も日本語とはほとんど関係無いようだし。

言語と民族は密接なものではない。より正確に言えば、無関係だと
言える。
大野説が最終的に明らかにしたのは、ドラヴィダ語と日本語の関係ではなく、
ドラヴィダ語の一派であるタミル語と日本語の関係であり、なおかつ、
この関係は系統論に拠って立つものではなく、クレオールの関係にあると
いうことだ。

日本の学者は印欧比較言語学の影響を受けて、何が何でも、日本語も
民族移動(ネイティヴ移動)による結果、成立したものという立場を
固守しようとする。したがって、必ず途中で挫折する。

タミル語と日本語の音韻対応に複合対応が見られるのには、合理的な
理由がある。
たとえば、タミル語内部で/v/と/p/は交替する場合がある。したがって
その影響を受け、タミル語/v/は日本語/w/と/f/に対応する。
タミル語内部で/k/と/v/は交替する場合がある。したがって、その
影響を受け、タミル語/k/は日本語/k/と/w/と対応する場合がある。
ただしこれは希な例である。

日本語内部での交替も考慮に入れなければならない。タミル語/m/は
日本語内部で/f/、/w/など、両唇性の音と交替する場合がある。

なお、タミル語は弥生時代全般にわたって、通時的に流入したと
考えられる(その期間は1300年間と推定される)。このような通時的
流入により、初期に流入したタミル語が中期、後期には原音自体に
変化が生じて、日本列島には、それら初期、中期、後期がそれぞれ
保存された可能性がある。

たとえば、*ya-は後にa-、e-などに変化している(*yの大脱落)が、
その影響で、日本語ya-はタミル語a-、e-と対応する。
これらと関連しているが、タミル語/a/は日本語/a/、/e/と対応する。
ところが、タミル語内部で/a/は/i/と交替する場合があるので、
タミル語/a/は日本語/i/とも対応する。

タミル語/ゼロ/の古形は/c/、更に古形は/k/に遡る。日本語もこれに応じて
タミル語/k/は日本語/k/及び/c/及び/ゼロ/と対応する場合がある。
タミル語/k/が/c/に移行する過程で、/k/→/t/という交替があり、のちに
/c/となったと考えられている。故に、日本語/k/は/t/と対応する場合がある。

これらの事情に無知なタミル語説批判論者は、複合対応があるからと言って
批判するが、それは誤りである。

(訂正)
×故に、日本語/k/は/t/と対応する場合がある。

○故に、タミル語/k/は日本語/t/と対応する場合がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%A9%E6%9C%9D
http://en.wikipedia.org/wiki/Chola_Dynasty
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Rajendra_territories_cl.png
確かにこれを見ると、日本に影響があってあたりまえな気がする。

今後は大野の日本語クレオールタミル語説が主流となるでしょう。
もっとも今後と言っても、まあ30年くらいはっかりそう。
西欧比較言語学教徒が多すぎる今では、それもやむを得ないか。

今後は大野の日本語クレオールタミル語説が主流となるでしょう。
もっとも今後と言っても、まあ30年くらいはっかりそう。
西欧比較言語学教徒が多すぎる今では、それもやむを得ないか。

今後は大野の日本語クレオールタミル語説が主流となるでしょう。
もっとも今後と言っても、まあ30年くらいはっかりそう。
西欧比較言語学教徒が多すぎる今では、それもやむを得ないか。

決まったね。

とっくに決まってる、大野説がトンデモであることは。

タミル語が日本列島でピジン・クレオール化したのがやまと言葉だ。
タミル語は朝鮮にも入っているが、おそらくツングースあたりからの
他言語流入で廃絶せしめられたのだろう。それでも多少は残っている。

>>845 それが本当なら日本、朝鮮はインドと友好国になれるな。特に朝鮮は
宗主国よりインドの方に起源があるので、目出度いことだな。

最近は言語の系統・起源研究においてピジン・クレオールを含めた「混合語」の概念が
認められつつあるので大野説には有利。

>>847
なんじゃそれ

俺様が認めつつあるから有利ってことだな。

大野の日本語タミル語同系説は、支那にとって、日本とインド間の親近感を高め
両国の結びつきを必要以上に強めかねない危険な学説だった。
執拗に叩かれ、葬り去られたのは仕方のない成り行きだった。

>>850
勉強不足だぜ。大野は３０年前は日本語タミル語同系説と言っていたが、
今は日本語タミルクレオール語説だ。クレオール語と主張する以上は、
同系説は排除したと考えられなければならない。事実、「日本語の系統」
では、クレオール語説を前面に打ち出し、最近の「日本語の源流」では、
明確に同系説を否定している。

>>850
大野説叩いてた学者の中には中国の息がかかってた人がいたってこと？

>>850 別にタミル語同系説が否定されても仏教や五十音図がインド系なので
インド文化の影響は否定できないが。

　ダンジリや神輿もシナにはなくてインドにあるのでインド起源ではないか。

　朝鮮などは無自覚のうちにハングル専用でインド系文字へ転換したしな。

日本語チベット語同系説を唱えればもっと危険な状況に・・・

陰謀説がお好きだことｗ

日本言語学会のあのゆるい空気・・・言いたいこと分かるね？ｗｗｗ

どこだっけねじ込まれ学会の名称変更したとこｗ

>>850
おそろしいね。これが現実か・・・

>>857
いやいや、現実を見ようよｗ

>>850
「スポーツに政治を持ち込むな」とわめいてる国が、こんな卑劣な妨害をしてたなんで・・・

>>854 日本語＝朝鮮語同系説やモンゴル語同系説、満州語同系説なども
危険だな。

>>854 日本語＝高句麗語同系説も別の意味で危険だ。

　あとはトルコ語（ウイグル語を含む）も問題がある。

>>854 一番危険なのはウイグル語がトルコ語の方言にすぎないことかな。

　それ以上なのが内モンゴル語がモンゴル語そのものということか。

>>854 一番危険なのはウイグル語がトルコ語の方言にすぎないことかな。

　それ以上なのが内モンゴル語がモンゴル語そのものということか。

>>859-863
箇条書きでなければ書けないような内容なのか？（呆）

シナ人が台湾人を中国人だから中国に属すべきだと言うのなら、ウイグル人はトル
コ系だからトルコに属すべきで内モンゴルはモンゴルに属すべきだな。

　そしてチベットは独立すべきだ。

北朝鮮の金王朝は、どう見ても天皇制のコピー。
いや、コピーというより、日本人と同民族であった高句麗民族末裔の血が
自然とああいう現人神的存在による支配体制をとらせたと考えられる。

それと言語学と何の関係が？

北朝鮮の首領の名が「正一」だか「小日」で
先代の首領の名が「日成」だか「一成」で
親子で同じ字を共有するのは日本的だ。

中国人は親子で同じ字を共有することはない。
中国風に創氏改名しても中国人になりきれない
朝鮮人の浅はかさ。

北鮮の独裁制はスターリン主義の劣化コピーで天皇制とは何の関係もない。

　今はソ連のコピーもやめて李氏朝鮮に先祖帰りして奴隷制復活に成功した王朝だな。

金正日は文化大革命をまだやっている紅衛兵の親分みたいなもので、シナの
反動派とはウマが合うようだ。

>>869
馬鹿には本質が見えないんだな。

>>871 北鮮のエセ共産主義体制と大日本帝国の立憲君主制との本質的相違が見えな
いパカが何を言っているんだ。

立憲君主制は要するに制限君主制だから、北の金さんのような
無制限君主とはまったく異なる。ところでこういう論議というか
書き殴りと日本語＝ドラヴィダ語同系説とどういう関係にあるんだ。

日本語＝ドラヴィダ語同系説は系統論であって、クレオール言語学
にはまったくそぐわない。ともかく系討論を捨てない限り、議論のムダ
であろう。日本語＝クレオールタミル語として論じなければ話になるまい。
かといって、サンガムを知らない連中や、トルカッピヤムを読んでいない
連中には、何を書いても無意味だ。
やはり大野のいうように１００年経たなければ駄目なのかな。
ところで、私の友人から先週聞いた話では、大野先生は足腰がよわって、
介護施設に入られたそうだ。もう８８だからなあ。
これでタミル語説は葬り去られるかも知れない。残念なことだ。

>>873 本当にタミル語と日本語に関係があるのなら日本人がやらなくてもタミル人
言語学者が後を継いで復活するだろう。

　ところで今までタミル人側からの反応を読んだことがないが、これは変なことだな。

タミル人て逃げ遅れだろ。
だとしてもどれだけの古層の保存性があるよ？

>>875
別にインドの南端まで逃げたわけじゃなく、昔からそこに住んでたようだが。
一応、紀元前からの文献が豊富にあるらしい。

通説は当初、地中海沿岸に住んで、のちにチグリス・ユーフラテス
あたりの一帯に居たとか。更にのち、インド亜大陸に移動した。
これらはドラヴィダ語族の分布によって明らか。
その後、ドラヴィダ祖語はブラーフーイ語やタミル語に分かれた。
かつてはタミル語の方言であったマラーヤラム語などはタミル語と
ともに、亜大陸南部に分布するが、これはアリアン民族によって
追いやられたため。タミル語の古い習俗や語の古形はスリランカの
一部に残る。
その元亜大陸南部にはオーストロイドが居た。彼らはタミル人によって
マレーシアや南東諸島に追いやられた。
タミル人は海洋交易で栄え、真珠などの調達に、様々な方面に船出したが、
その一部が、良質の真珠を産する日本列島の九州西部を探り当てた。
おおざっぱに言えば、こんなところか。

ところで、タミル言語学の水準は、日本で言えば江戸時代程度。
あまり期待できない。エメノーやバロウも黄泉に行ってしまったので、
沈滞気味だ。大野も足腰が利かなくなり、介護施設に入ったとか。
よって、日本語クレオールタミル語説は今後、数十年は埋もれたまま
となるだろう。惜しいことだ。

日本の江戸時代、国学者の国語研究はあれでなかなか結構なもんだよ。
大野晋なんかその糟粕を嘗めてるところがあるわけだ。

>>877 藤原明はもうドラヴィダ語をやらないのだろうか？

藤原明は日本語とドラヴィダ祖語との比較という、系統論の立場をとったことが
致命傷となった。大野のようなクレオール語という視点から、タミル語のみに
的を絞らなかったために、語彙対応、音韻対応が曖昧となり、ことに文法対応は
まったく手を付けられなかった。
といって、今更大野説に荷担も出来ない、ということで自滅した。

大野だって最初からクレオール仮説から出発したわけじゃなくて、系統論で同系を証明しようとした。
しかし全然うまく行かないから、ハードルを下げるためにクレオール仮説にした。

だから大野だって、自説に致命傷があるし、自滅しているという点では同じだよ。

ハードルを下げたのではなく、系統論から改宗したんじゃなかったっけ？
まず最初に音韻対応から入って、うまくいけば系統論から立論できるのではないかと見込んでいたところ、
ある程度できたのを見ると到底うまくいかないから、系統論からの立論を断念したという経緯だったように思う。

系統論から脱皮出来たということ自体、評価に価することだ。

>>881
＞大野だって、自説に致命傷があるし、自滅しているという点では同じだよ

どこが致命傷なんだい？

察するに、クレオール論を理解せず系統論のハードルを下げるために我田引水で援用したところ、かな。

>>885
進歩というべきだろう。結果無価値説ではうまく説明し得ないところがあるのを
発見し、行為無価値説に転じた、というのと同じだ。
しかし、我田引水という用語を誤用してはいかんよ。
それに「援用」という語はこういう場合には使わないことだ。
援用とは「他の意見・文献などを引用したり、事例を示したりすること」だ。
日本語の勉強をしてから書き込んだ方がいい。
彼は援用したのではなく、日本語がクレオール語であることを発見したわ
けだ。

>>886
「結果無価値説」や「行為無価値説」のような法律用語はこういう場合には使わないことだ。
もっと表現の勉強をしてから書き込んだ方がいい。

クレオール論は大野の独創でなく他にあった説だから、援用だわな。
大野は、既にあったクレオール概念を日本語の起源にまで強引に当てはめただけ。
タミル語への未練が捨てきれず、そんな無理してまで縁を作っても、ねえ？

大野先生は中華による日印離反工作の被害者

>>887
>>888
887は苦しい言い訳をしているが、見苦しい。
888…クレオール論などというものはない。クレオール語説ならば分かるが。
それにしても、「大野の独走でなく」というのは読解力不足でこれも見苦しい。
正しくは大野の日本語タミルクレオール語説だ。
不勉強は致し方ないとして、無茶な論難は苦笑のタネにしかならない。
それとも煽りかい。

887が「苦しい言い訳」って…
可哀想に、日本語の使い方が分かってないんだな。
これで言語学説の評価をしようとは、勇敢というかｗ

>>890
'>>887-888'

クレオール語やクレオール概念について論じた言説がクレオール論だろ。
難癖つけたって大野晋のトンデモっぷりは隠せないよ。>>890

法律やってるが
行為無価値とか結果無価値とか出てきて笑った。

そもそも８８６が理解してなさそうだな。

全部偶然の類似だと思う。
ドラヴィダ祖語でなくタミル語が日本に来たのだとすれば、それは今から二千余年前でしかないことになる。
かなりきれいな音韻対応が残っていないとおかしい。
クレオールと、そのもとになった諸言語との間には、完璧な音韻対応関係がある。

>>895
確かにクレオール語といっても、音韻対応の整合性からは
免れない。しかし、日本の神話を見てもわかるように、神名の
音韻交替は著しい。更に、語彙そのものに頻繁な交替が見られる。
これは日本列島内において、部族から部族へクレオール語が
伝播していったためであろう。そもそも、一式アクセントがある
こと自体、奇妙だと感じなければならない。鈍感さはこの種の
論議において致命的だ。…と煽る。

このスレ、法律勉強してる奴ばかりいるのか？　しかし、俺の記憶だと、行為無価値「論」、結果無価値「論」だったように思うが…

まあ例というのは理解の助けのためにあるものだから、こういう専門的なものを例として使うのは好ましくないな。
天体の動きを解明するために天動説ではうまく説明し得ないところがあるのを発見し、地動説に転じた、という例のほうがいいように思う。