大野晋はデンパなのか？

100メガヘルツ

>比較言語学が最初に対象とした言語群はもちろん、インド・ヨーロッパ

ウラルの方が早かったんじゃなかったっけ？

実際のところインド=ヨーロッパ祖語だって存在した証拠は
ないんだよな。幾つかの異なる言葉が近隣で暮らしている内に
文法・語彙が似通った祖語集団となった可能性だって高い。
ただ「語族」はやっぱりロマンチックなんだよな。

>>71で引用されているディクソンの本を読んで結構目から鱗が落ちたけど、
膠着語・孤立語・屈折語が繰り返すみたいな話は眉唾だと思った。
結局のところ、言語変化とかに関しての共通の見識というのは
学者の間でも無いんだなという感想を得た。

文法・語彙ではなく音韻体系だろ、もともとの語族という発想の出発点は。

>>103
不正確なことを書いてしまってすまん。
言語類型論と比較言語学が別物だということは知っている。
語彙と書いたのは、音韻対応が確認できる基礎語彙のつもりで書いた。

>>95のLinguasphereのサイトは一応基礎語彙率を評価して
geneticかそうでないかを書いてあるけど、ディクソンの場合
それも否定していた。
一方でグリーンバーグやルーレンとかの本を読むと、まるで
アメリンド語族とかインド=太平洋語族とかいった超巨大語族が
存在していたかのような気がしてくるけど、肝心の音韻対応表
が貧弱なんだよな。

本屋で立ち読みしただけだけど、確か
"On the Origin of Languages: Studies in Linguistic Taxonomy"
という本に世界祖語と対応する主言語での音韻表記が載っていたと思う。

語族に対応する英語はfamilyかphylumだけど、
こうした言葉自体明らかに樹系モデルとして生物の分類
(門　phylum, 科 family)を意識している。

でも最新のThomas Cavalier-SmithとかLynn Margulisの論文を読むと、
生物の分類自体結構いい加減な代物だということが良く分かる。

いや、いくらなんでも同じ用語を使ってる学問がいいかげんだからってそれが語族って概念のいいかげんさには繋がらないだろ。。。

生物の分類はDNA/RNA情報という武器があるので、
それなりに系統樹には妥当性が出つつあるんだが、種の定義とかからしてバラバラ。
データの解釈次第で分類学者の数だけ分類があると言っても過言じゃない。

でも語族の認定は生物分類以上にいい加減だよ。
インド=ヨーロッパ語族/ウラル語族/オーストロネシア語族/ドラヴィダ語族とかを
議論している内はいいけど、実際Ethnologueのホームページに書かれている
familyの内、どこまでが妥当なものかというと...やっぱりねえ。
元々Ethnologueの分類体系は、SapirとかGreenbergの影響を受けていたみたいで、
第8版とか9版のころは、もっとアメリカインディアンの言語が大きなグループに
分類されていた。版を重ねる毎にfamilyが増えてきている。Ethnologueでは、
今でもAustralian, Niger-Congo (Niger-Kordofanian), Nilo-Saharanを認める立場
のようだが...

別に語族というものを否定しないけど、
明確に定義できるものじゃないということを言いたかっただけ。
>>95のLinguasphereのサイトだと、極力familyとかphylumとか言った言葉を避け、
系統論成立グループに対しては"genetic"という形容詞をつけて区別している。

日本語に関しては、EthnologueもLunguasphereも単独の言語集団と認めているみたい。

ttp://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=1263
ttp://www.linguasphere.net/secure/up/pdf/zones/45.pdf

てか改めて>>89で引用されているサイトを見たけど、このサイト主って、
自分と同じようにRuhlenの英語著作とディクソンの翻訳本を読んでるんだな。

ttp://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/wissenshaft.htm

>>107
俺も語族がいいかげんじゃないとは言ってないだろ。
いいかげんかいいかげんじゃないかは別として、
仮にいいかげんであった場合に生物学でのいいかげんな用語の使い方と関連してるかって言ったらそれは違うだろって話だよ。
語族がいいかげんであると主張したいなら、初めから今言ったようなことを言えばいいじゃん。

生物学の場合も、微生物段階では、遺伝子の融合みたいなことも
あるので、難しい。高等生物になると、交雑の問題はあるものの、
まあ、哺乳類あたりだと、mtDNAの分類でおおむねいけると思う。
いまんところの、生物の系統は、mtDNAで全面的に改められたもの
ではないからね。

さて、語族だけど、語族だといわれているものは、あるし、実際に
それはマトモなものもあるが、現在の比較言語学では非常に厳密な
「音韻対応」などを規定しているから、それに乗る語族っていう
のは、案外少ないものだ。その基準でいけば、当然、日本語と関係
があるのは、琉球語だけだ（琉球語あるいは琉球諸語が、方言か
別の言語かという問題はおいといて）。もちろん、韓国朝鮮語にも
その基準は当てはまらない。そうしてみると、アルタイ語と昔
いわれていたものも、アルタイ諸語として、たんなる語彙交換と
文法的なものの交換があって似たような言語になったが、明確な
系統関係はないということになった。モンゴル語とトルコ語の
関係すら、はっきりとしたものはない。
というわけで、日本語とタミル語の関係も現在の比較言語学の考え
かたからすれば、ない、ということになる。
まあ、とにかく、たんなる系統関係を求めることから、そうではなく、
語彙の交換がどういうものなのか、などから、文化交流を先史時代に
さかのぼるっていうのは、面白いと思うけどね。
そういう意味では、以前の大野晋のいっていた、日本語と韓国朝鮮語
との関係だって、確実にあるんだし。

ある言語学者の「タミル語起源説」に対する正直な意見を発見。
以下　ttp://www.s.soka.ac.jp/~hkaneko/lecture/nitigoronnote.htmlより引用。

＞この「日本とは何か」の問いが、言語の問題として意識されたときに改訂されたのが「日本語の起源」であろうと思います。
問いが素朴な分だけ、答えも素朴でないと納得できません。
タミル語起源説がそれなりに説得力を持つのは、素朴な解答だからです。
　
しかし、タミル語起源説は、学会においてこれからも指示されないでしょう。
その最大の原因は、言語研究者がタミル語に無関心だからです。
大野晋の説を覆すには、大野晋の知識量に匹敵するタミル語の知識が必要です。
また、古代日本語に対する知識も必要でしょう。

ところが、日本語研究者でタミル語も研究してみようという人は、私を含めて少数派でしょう。
なぜなら、「起源」に関心がないばかりでなく、「タミル語」を積極的に学ぶ動機が無いからです。
タミル語起源を否定する研究者は、多くの場合、内容を吟味して否定しているわけではありません。
君子危うきに近寄らずの精神で傍観しているだけです。
傍観は、学者として良心的であるとも思いますが、
私としては、より積極的に「私は、タミル語が分からないので、正しいかどうか分からない」というべきだと考えます。
したがって、私が大野さんに持つ最大の疑問は、どうして「日本語の起源を解明したと思うのか分からない」ということにつきます。＜

結局、言語学者には、大野説の真偽は、「現段階ではわからない」というのが正直なところらしい。

大野説の問題点は論理そのものの方にあると思うけどね
後世になってから出来たことが分かってる合成語をそのままタミル語1単語と比べてみたり

>>112
たとえば、mtDNAによる民族系統を調べると、縄文人、アイヌ、そして
沖縄の人たちに共通している非常に古い系統があって、ハプログループ
では、M7a 型という。M型から分かれて、遺伝学的には３万年前ごろに
日本列島にきた、おそらく旧石器時代以来の古い日本人の基層にあたる
系統だろうと思う。ところで、M型がもっとも多いのは、まさに、タミル
語などが話されている、南インドで、ここは、M型がべったりある。
それと、チベットもM型が多い。そして、東南アジアも主として色黒の
ネグリトと呼ばれる人たちが、M型なんだね。アジアの最古のホモ・
サピエンスともいわれている。
で、仮に、M型の人々が共通言語をもっていて、それが日本にもつたわり
元祖日本列島旧石器時代語を作っていたとしたら、それは、タミル語を
はじめとする、南インドのベッドイド系言語（ドラヴィダ語だね）と
関係する、とかいってもよいわけ。もっとも、３万年とか５万年とか
いう古さだと、とてもじゃないが、現代の比較言語学の範囲にははいら
ないけれど。
で、それ以降の南インドと日本との関係ってのは、どうしてもつかめ
ない。人の交流があれば、mtDNAにそれが入ってくるし、Y染色体の
系統でも見えるはずなんだけれど、氷河時代の最後ごろからは、列島
には、おもに、北方系の人々が入ってきている。だとしたら、縄文語が
一番関係深そうなのは、アメリカのインディオたちの言葉ってことに
なりそうだ。
結局、言語学がたかだかここ数千年の言語でしか系統関係や交流関係を
いえないとしたら、縄文語は日本で固有に発生し、それは、新石器文化
で定住社会を作り始めたころで、紀元前４０００年とかそれくらいに
さかのぼるってことになるから、その場合、近隣で日本語と関係あり
そうなのは、考古学的に交流がつかめる韓国あたりだろうってことに
なる。ただ、韓国も、ここ数千年は民族の出入りが激しいから、日本
ほどはっきりとしたことはいえないだろうね。
ってことで、大野説はそういう数万年にさかのぼる基層の話をしている
わけでもないし、非常に最近の２０００年の話をしているわけでもない
ので、なんだかよくわからないってことだ。

>>113
そのレスをなんで俺へのレスとして書くのかが分からん

要するに、判断する能力がないと言いたくないだけか

まぁ、よくわからんから論評できないってのはしゃーない罠

となりのオッサンと誰やらが似ているのが偶然であると言うことは
私と私のいとこが似ているのが血縁だからだということを否定するものではないがね。

統一語のことを初めて聞いてはっとしちゃって一気に信じちゃったときの危うさと
>>69の説を読んではっとしちゃって一気に信じちゃうことにも同じように感じる。
何かこう、意地になって言い立ててる感じもあるし。

甕棺の話をしてくれ

>>111　「指示」が間違ってる。「支持」ね。言語学者が聞いて呆れる。

>>118 北九州で南インドの楽器（子持ち何とかいう壷の回りに土瓶の注ぎ口のような
ものが多数付いているもの）が発掘されたというニュースもあった。

　タミル人はマレーシアにも移住しているので海流にのれば割合、日本にも近いの
ではないか？

>>120
マレーシアに移住したのはいつですか？

日本言語学会が，何年か前に，大野晋を入れて，
日本語の起源に関するワークショップをやろうとしたら，
大野晋は何かの口実を付けて出てこなかった．
このワークショップは，大野がいかに素人であるかを明らかにして
笑おうという意図があったと思わ，
それを感じ取って仮病を使ったのだと思う．
そして，大野晋はテープに吹き込んだものを会場に流させたわけだが，
その中に，たとえば，machiという語が日本語でもタミール語でも
町を意味するというお笑いがあった．
何千年前に分かれたのか知らんが，その頃には町なんかないっての．
言語の系統を論じるには，１００程度の基本語彙（父，母とかの
どこの言語にもあって，かつ道具の名前のように文化的発展に
影響を受けにくい語彙）の類似性を取り上げないと行けないのに，
machiではな．．．と思ったよ．

>>122
> machi
彼の「改訂　日本語の起源」に於ける日本語タミル語起源説を崩すには、「日本語の起源」が一番。
あの本には比較言語学の手法が載っていて、ちゃんと
「基本的な語彙を比べよ」
「出来るだけ古い時代の語同士を比べよ」
「音韻法則を立ててそれに対応してるか調べよ」
「Aという音がこの単語ではC、この単語ではC、この単語では消失、と勝手にいじっては駄目だ」
って書いてある。自分で書いておいて自分で守らないんだから、これで正しい説なわけがないｗｗ

ドラヴィダ語説は藤原明の方が早かったような記憶がある。あの説は欧亜
大陸にまたがる壮大なスケールがあり、面白く読ませてもらいました。

　大野晋説はタミル語に係り結びや、七五調の和歌のような詩があるという
これもまた、面白く読める読み物でした。

>>121 タミル人がマレー半島に渡来した時期は、いつか知りませんが、多分、
マレー半島とインド大陸がイギリス領になったことと関係があるのでは？と思います。

　同じ英国の植民地人として雑居していたのではなかろうか？

　マレーやインドネシアはイスラム教が普及している位だから、もっと以前の古代
からインドとの関係は深かったとも考えられる。

　逆にマレー人がマダガスカルにまで進出しているので交流はあったのだろう。

こいつのレスの薄気味悪さってなんでなんだろう

ここって有名なのかな
かなり強引だけど面白い
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaya2002/index.htm

>かなり強引だけど面白い
？？
トンデモやデンパは強引だから面白いんだろ？

>>128 嘘かまことか素人では確定しようがないところが面白いのでは？

国語学の大家が、聞き齧りの言語学・民族学などと、民間語源説的なマネごとを混ぜ合わせてる時点で（略

>>130
素人としてはその誤用を説明して欲しいんだが無理？
誤用してるといわれても、大野を信じるか言語学者を信じるか？
という、選択肢でしかない訳で、そのうえ大野は本を出版して
理屈を説明してるが、言語学者は誤用だと言う理屈を説明してない。

k

>>131
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/tamil_1_A.htm
こういうのはどう？

>>131
> 言語学者は誤用だと言う理屈を説明してない。
村山七郎『日本語の起源をめぐる論争』『日本語―タミル語起源説批判』(ともに三一書房) 参照。
素人にもわかるように書いてあるが、レベルは落としていない。

>>131
既出>>33-34。

その他、下記も。
http://mimizun.com:81/2chlog/gengo/academy.2ch.net/gengo/kako/1016/10166/1016680754.html
「日本語の起源をめぐる論争」　 村山七郎著 三一書房 （1981.5）
「日本語の系統・基本論文集」 泉井久之助他　和泉選書　（１９８５年）
「日本語の起源と語源」 　　　　　村山七郎　 三一書房　（１９８８年）
○長田俊樹、家本太郎、児玉望、山下博司
　〈フォーラム〉「タミル語＝日本語同系説」を検証する
　――大野晋『日本語の起源　新版』をめぐって
　　『日本研究　第13集――国際日本文化研究センター紀要』
　　国際日本文化研究センター編・発行
　　1996.3.31出版　角川書店制作(非売品)
○〈フォーラム〉「タミル語＝日本語同系説に対する批判」を検証する
　　『日本研究　第15集――国際日本文化研究センター紀要』
　　1996.12.27出版、国際日本文化研究センター編／角川書店発行、\3,398
○〈フォーラム〉（比較言語学・遠隔系統論・多角比較―大野教授の反論を読ん
　　で；大野晋氏のご批判に答えて―「日本語＝タミル語同系説」の手法を考え
る）
　　『日本研究　第17集――国際日本文化研究センター紀要』
　　1998.2.27出版、国際日本文化研究センター編／角川書店発行、\4,700

>>133>>135
論争なんだよなぁ・・・反論が。

もちろん論争なんだから、論争的でいいんだけおぉ・・・

とくに>>133のサイトなんか、インドヨーロッパ語族の端と端で
同じ手法で検討したら、インドヨーロッパ語族の否定になりかねない
内容だと思うんだよね。

>>136　はああ？　そんな無茶なケチつけたって、大野晋の没論理は認めざるを得ないでしょ。

>>137
国語とか史学の人って、理論とか言うけど、理屈のレベルだよなぁ。
ありったけの仮説を出して、ありったけの検証と考察を行って、
可能性を見出していく。と言う学問の基本がなってない。

だから、弥生時代が数百年遡ったり、タミル語説が出てくるだけで、
論争してしまう。

中の人には分からんのでしょう。

仮説を立てっぱなしにしないで、無理な可能性を潰してゆくのが学問的検討ってもんだ。
理の無い説を提出しておいて、論争になるのは避けたいなんてムシがよすぎるやね。

別にタミル語だったから論争になったわけじゃない。普通なら見向きもされないようなトンデモ理論だし。
言ったのが国語学の重鎮（でも言語学はど素人）だったからここまで大騒ぎになってるだけ。

理論とか言ってるけど屁理窟のレベルだよな、大野晋説は。

>>136
> インドヨーロッパ語族の端と端で
> 同じ手法で検討したら、インドヨーロッパ語族の否定になりかねない
> 内容だと思うんだよね。
そうかもしれない。だからそんなことはしない。
例えば英語、ドイツ語、北欧諸語からゲルマン祖語を再構し、それと古典語であるサンスクリットやラテン語や古典ギリシア語とを比べたりする。
タミル語はドラヴィダ語族に属し、ドラヴィダ祖語も再構されている。比較するなら古代日本語とドラヴィダ祖語とで行うべきだ。
ところがそれをしないで、わざわざ「端と端」であろう日本語とタミル語とを比べているのは、ほかならぬ大野晋氏自身だ。

>>142
日本語の起源では、祖語と祖語を比べようとしてるよ。

ほれほれ。やはり日本語は印欧語なのだよ。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/dokusho/news/20050529ddm015070021000c.html

ああ工藤センセ…。ついにうちの業界からもか。もともと主観的で思い
込みの強いもの書く人だったけど、一般向けに進出なんて。書評読むか
ぎり電波ユンユン…。

日本語の起源はFORTRANだった！
なんて本が出たら素敵だな。

書評が鹿島茂というのがね

フランス「文学者」だったっけ。

↓この人。この世代には若干残ってる語学と文学の両方やる人。
http://www.meijigakuin.ac.jp/~french/kudo.html