「づ」と「ず」の発音は、絶対違うと思う

続き（つづき）と雀（すずめ）と発音してみてくれ。
この場合の「づ」と「ず」の発音は、明らかに違うと思わないか？
何故、同じと言うのだろうか？（例えば長野出身の友人は同じと言い張っていた）

俺は東京だが、明らかに発音が違う。
みんなはどうだろう！

＞俺は東京だが

へ

>>1
ご両親は四国出身で？

俺も東京だが、明らかに発音が違う。

難しい、に「むずかしい」と仮名を振るのはいつも抵抗を感じています。
訛って、ムツカシイ、とは言うが、ムスカシイとは言えない。
ヅとズの区別は旧仮名遣いに戻すべきだと思う。
ヅとズが同じ発音だなどと決めた国語学者はどこの出身だ。

「を」の発音スレと似てるね。

場合によって[dzu]になったり[zu]になったりするだけでしょう。
音韻的な区別は無いと思います。意識して言い分けられますか？単体で。
私にゃ〜で来ませんわ。

無意識に使い分けていると思いますが
＞意識して言い分けられますか？
と聞かれるとどうでしょうかね。
くず【屑】クヅ
くず【葛】クズ
言い分けはできますが、あいまいですね。
一番困るのは入力で屑をkuduと打ってしまうことです。

そういう人たちは、「じ」と「ぢ」はどうですか？

>>8
私は「ず」と「づ」、「じ」と「ぢ」って発音の仕方が全然違うと思う。
ローマ字で書いたらよくわかるとおもうんだけどなぁ〜

>>4
仮名遣は発音を写すものに非ず。

この手の音が保存されていないのが東京じゃないのか（ｗ

新潟の年寄りなんかは「か」と「くわ」をくべつするしね。

＞ヅとズが同じ発音だなどと決めた国語学者はどこの出身だ。

だれのことだ？その国語学者って。

中世以降区別する習慣がないというだけで、確かに違う音だよ。
区別できる人は、それだけいい耳を持ってるってことだと思う。

「ず」「づ」が聞き分けられれば、英語のcars/cardsの違いや
fees/feedsの違いも楽に聞き分けられるだろうから、
外国語を学ぶとき有利。

>>9
あなた「タ行」をta.ti.tu.te.toって発音してる？

＞区別できる人は、それだけいい耳を持ってるってことだと思う

それはそうかもしれんが、東京では、「ず」と「づ」の区別はないよ。

>>13
それは服部四郎の新日本式ローマ字を学べってことか、もしかして。

4.新日本式
言語学者の服部四郎が考案。 訓令式に対抗する案として提出したが採用されなかった。 音韻論的に見て矛盾の少ない正書法であることを特長とする。

タ行：ta ci cu te to

>>15
は？
おれは

＞私は「ず」と「づ」、「じ」と「ぢ」って発音の仕方が全然違うと思う。
＞ローマ字で書いたらよくわかるとおもうんだけどなぁ〜

にたいしていったまでだよ。

わかんなきゃいいよ。　>>17

>>15=>>18
わかるわけないよ（ｗ
発音はローマ字の方式に従ってなされているわけじゃないんだから。

>>19
逆。
最も発音（精確には音韻）に従ったローマ字表記が服部四郎式ってこったろ。

服部四郎式が現在の東京における「づ」と「ず」の音を反映しているんだと

タ行 ta ci cu te to
ヤ行 ja i ju e jo
ワ行 u~a i u e o　　　
ザ行 za zi zu ze zo
ダ行 da zi zu de do　　　
シャ行 sja si sju sje sjo
チャ行 cja ci cju cje cjo

過去ログ参照。

たちつてとの「ち」と「つ」
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1011/10110/1011051120.html

…前略…
なんか「「づ」と「ず」の発音は、絶対違うと思う」とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
…中略…
まあ音声（発音）と音韻の差を理解してくれってこった。

細かいねえ。じゃあ、
「す」の子音が有声化したものと、「つ」の子音が
有声化したものとは別の音だ！
とでも言えば満足かい？

>>1
＞続き（つづき）と雀（すずめ）と発音してみてくれ。
＞この場合の「づ」と「ず」の発音は、明らかに違うと思わないか？

いわゆる東京人には「づ」と「ず」の発音の差異はないと思う。

＞俺は東京だが、明らかに発音が違う。

その東京とはどこなのだろう。
八丈島も小笠原も東京都からねぇ。

両親、中野・杉並で自分も中野生まれ・育ちだけど「づ」と「ず」の音って違うと思う。
音とはちょっとずれるかもしれないけど、友達で「志津」って名前の振り仮名を
「シズ」って書く子がいるんだけど（一般的にそうなのかも）、
これもなんか違和感アリ。「シヅ」だろう、と。

意外と「ず」と「づ」を聞き分けられる人って多いのかな？

>>27
どうちがうのか

>>29
うーん、「づ」は舌先を歯にあててる感じ？専門家じゃないから、あくまで
感覚的に、だけど。

内省がいつも正しいとは限りません。
中和してるかどうか、などは母語話者の主張を
鵜呑みにしてはまずいでしょう。それに各地
からの移住者の言語の場合は「全体の傾向」
としかいえなさそう。私個人は発音に違い
があるとは思いません。それに大抵の場合は
中和している、というのは認めるしかないんじゃ
ないでしょうか。「ティ」と「チ」を発音し分ける
のよりむずかしいのでは？

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝスレかよぉ（ｗ

摩擦音と破擦音の違いでしょ。

>27
志津を「しず」と振るのは、望月を「もちずき」と振るくらい妙だ。

最近は「わかりずらい」（わかりにくいの意）なんてのが目立つな。

これは、発音の問題ではないからスレ違いだが。

>>30
テレビやラジオのアナウンサーや、東京出身（でなくともよいが）の俳優や
学者、評論家などで「づ」と「ず」を区別して発音していると思われる人は
いますか。

>>35
＞俳優や学者、評論家などで「づ」と「ず」を区別して発音していると思われる人は
＞いますか。

誰とは言わんが出来ている人は、聞いて直ぐ分かる。
なんせ、自分は区別できるしそのように発音しているから。
例えば、吉永小百合とか。

>>34
おお、同志。
そう、「わかりずらい」は「わかりづらい」よね。

今やってみたが調音点が違うね。
ヅは舌先が上歯
ズは舌先が下歯

＞誰とは言わんが出来ている人は、聞いて直ぐ分かる。

これじゃぁ困るねぇ（ｗ
たとえば新潟県人でも機関車を「きくわんしゃ」と発音する人はもうわずかなわけね。
で、おれのじいさんは新潟生まれの東京育ちで、この「きくわんしゃ」を持ち続けて亡くなった。
我が父となると「きかんしゃ」となって、痕跡すらない。
ただ、テレビでこれを聴けるのは将棋の原田泰夫さんで、忘年会を「ぼうねんくわい」とやる。
聞いて直ぐ分かるんなら、だれかしらあげられそうなもんだけどねぇ。


＞「わかりずらい」は「わかりづらい」よね。

こりゃ発音とは無関係だよ。
だれだってそうしてるでしょ（ｗ。

いや俺も本スレのタイトルで違うと指摘されるまで
あんまり考えたこたーねえよ。
でも言われればそうかなと。
現在区別しようとしまいと意思疎通に問題は無いんだから
どっちでもいいんだよ。
ただ東京育ちには今でも（国語審議会が何を言おうと）
（旧仮名遣いの）区別が残っている、それだけのこと。

>>35
だから吉永小百合の例を挙げているでしょう。
朗読のCDが図書館にあるから聞いてみて。

ごめん、>>38

>38
「わかりずらい」はかな〜り目立ってきたぞ。
検索をすればゴロゴロでてくる。

「わかる＋つらい」に分解出来ないらしい。
もっとも、
「基づく」は“づ”なのに、「頷く（うなづく）」は“ず”にしちゃったりした
どっかのエライ人の責任が大きいんだけどね。

国語審議会はなんにもいわないだろうな、たぶん。
東京育ちの俺には残っていないね。

鼻濁音もこのヅ、ズもそうだけど
日本語の発音は豊富な方が英語などを学ぶ時に
簡単でいいと思うけど。

清音、濁音ではなくて無気音､有気音の中国、韓国の人は
例えばｂ、ｐで苦労してるよ、まあ､たいてい直ぐ覚えるけど。
でもいつまでもtapata(田端）って言ってる奴も居るけど。

ヅ、ズの出来ない人は>>37をやってみてください。
あらためて言うけど、できるできないは善し悪しではないからね。

>>37 (=44)
>ズは舌先が下歯
ネタでしょ？

>>45
それでいいと思うよ。
違いますか？
もう一度やってみたけど

＞今やってみたが調音点が違うね。
＞ヅは舌先が上歯
＞ズは舌先が下歯

どなたか音声学に詳しい人
[du],[dzu],[zu]を説明してください。
私は音声学は講義で単位を取っただけなので。
調音点の移動だと思うのですが。

ま、吉永小百合に
「づ」と「ず」の区別をして話していますか
って聞いてみればいいんじゃねぇの（ｗ

妄想スレだな

あぼーん

>>48
あなたご自身は区別できるの､できないの？
言語学的にはいいスレだと思うけど。

区別できるけど、重要な話題ではないと言うならその根拠を、
できないからどうでもいいと言うなら、どうぞ、お引き下がりを、、

>>48
なぜなら、音韻の時代的変化というのは
奈良時代以降、日本の国語学者（言語学者）の
重要なテーマであり実績のある分野なのです。

やはり・・・
妄想スレは撤回
トンデモスレでござんした

>>47
[du]はできますよね？　いわゆる「ドゥ」です。

[zu]は[su]の子音が有声音化したもので、摩擦音です。
なので[s]が息の続くかぎり発音しつづけられるように、
[z]も息の続くかぎり発音しつづけられます。

[dzu]は[tsu]の子音が有声音化したもので、破擦音です。
[ts]が一瞬の音であるように、[dz]も瞬間的な音です。

>>53
それが「づ」と「ず」の区別となって東京に残っておりますか

>>53
なるほど、[tu][du]は破裂音でいいですか。
[su][zu]は摩擦音であることは確認できました。
[tsu][dzu]が破擦音であることも。
調音点の移動、などと書いたのは間違いでした。

>>54
「ず」と「づ」を聞き分けられる人はそこそこいるかもしれませんけど、
それを意味の分別(たとえば「居ずに」対「伊豆(いづ)に」)に結びつけている人は
まずいないんじゃないでしょうかね。
四つがなが残っているとされる高知や南九州でも、若い世代はもう
区別できなくなっているそうですから。

>>55
[d]を発音してすぐさま[z]を発音すると考えれば、
調音点の移動という言い方もできると思いますよ。

音声（[ ]）としての差異はあっても
音韻（/ /）上は差異は認められないってば。

>>57
スレタイからして音声の事を言ってるみたいだけど。

>>58
「何故、同じと言うのだろうか？」なんて言ってるから
>>1は音声と音韻って概念が分ってないんだよ。

＞明らかに違うと思わないか？

なんていいながら、明かな差異の説明もないようだし

>>56
＞[d]を発音してすぐさま[z]を発音すると考えれば、
＞調音点の移動という言い方もできると思いますよ。

的確なご指摘、ありがとうございます。

本旨に戻りますが、東京語（の一部に）依然として残っている
ヅ、ズの区別が新仮名遣いで一様にズに統一されてしまうことに
危惧を覚えているわけです。
なにも標準語を東京語に合わせろとは言いませんが
現に（まだ）残っているものを強制的に消さなくても、と思う次第です。

>>61
仮名遣は発音を写すものではないよ。
橋本進吉「表音的假名遣は假名遣にあらず」参照。
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/HASHIMOTO/HYOON.html

皆様妄想スレ終了でよろしいでしょうか

>>61
>ヅ、ズの区別が新仮名遣いで一様にズに統一されてしまうことに

ならば発音に差のある鼻濁音の「が」と普通の「が」も書き分けるってのかい。

発声上の異音は文字表記に反映する必要無し。 >>61
（「異音 allophones」ってわかるよね？）

>>62
読みましたが、私の論法と同じとしか取れません。

表音的假名遣に於て見る如き、假名遣を否定する考へは、
古く我國にも全くないではなかつたが、今世間に行はれてゐる、
歴史的假名遣及び表音的假名遣の名は、英語に於ける歴史的綴字法
(ヒストリカルスペリング)及び表音的綴字法(フォネティクスペリング)
から出たもので、假名遣を綴字法と同樣なものと見て、
かく名づけたのである。然るに綴字法は歴史的のものも表音的のものも、
共に語の書き方としてのきまりであつて、かやうな點に於て、
語を基準とする假名遣とは通ずる所があつても、
音を基準とする表音的假名遣とは性質を異にするものといはなければならない。
私は從來世間普通の稱呼に從つて表音的假名遣をも假名遣の一種として取扱つて來たのであるが、
今囘新に表音的假名遣に對する考察を試みて、その本質を明かにした次第である。
(昭和十七年八月稿)

つまり博士は表音的仮名遣い（例えば、こんにちわ）に対して理解は示すものの
敢えて必要がないと説明されているわけです。しかし、私は表音的仮名遣い
を言っているわけではありません。それどころか表音的にも歴史的仮名遣い
に今だ矛盾するものでもないものを、「表音的に」否定する必要なし､と言っているわけで
博士の趣旨どおりです。

>>64
論議の対象をずらす下手な詭弁。

鼻濁音の場合、「か」に丸を付ける、という提案のあることは
ご存知ですよね､え､知らないの？

>>66
假名遣ひは「語の書き方としてのきまり」であります。
發音を寫すものではありません。
從つて、現に「ず」と「づ」の發音が異なるから
假名遣ひでもそれを反映せよといふのは、
表音主義といふ誤れる論理に基づく主張であります。
「ず」と「づ」を書き分けるべきとすることでは結論は同じでも
それを導き出す原理が歴史的假名遣と表音假名遣とでは相容れないのであります。

で、>>1さんは納得したの？

>>67
ではあなたはどうぞご存分に「か」に半濁音点をつけてください。
私は、論文で音声学的記述をする場合ならともかく、普段の文字表記で
あるかないかも定かでない微細な発音差を書き分ける必要を認めません。
『浮世風呂』ではあるまいし。

>>68
博士を騙るほどの論説でもない、恥ずかしいからやめろ。

>>71
>恥ずかしいからやめろ。
おやあ？　
「恥“づ”かしいからやめろ」ではないのかね（笑）。

＞続き（つづき）と雀（すずめ）と発音してみてくれ。
＞この場合の「づ」と「ず」の発音は、明らかに違うと思わないか？

この前提がそもそもあやしいねぇ
中野や杉並育ちでかぁ

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>70
鼻濁音を「微細な発音差」と言ってるようでは
あなたの書く論文は読むに値しないでしょう。

>>75
はぐらかさないでね。
で、君は音声学的記述でなくても普段から日常表記で
鼻濁音と非鼻濁音を書き分けるべきって主張するんだな？
日本語では鼻濁音と非鼻濁音は音素としての対立を成さないのは承知で？

>>72
そのとおりです。
だからこのスレの前の方に書いたとおり
mudukashiiでは「難しい」が出てこないと、文句言ったの。
それが始まり。
hadukashiiでは「恥づかしい」は出てこないのよ。

>>77
あほか。
そんなもん個々人で単語登録しとけや。
歴史的仮名遣の辞書も無料配布されてるぞ。
あと、「か°き°く°け°こ°」も登録しておけ。（笑）

>>76
あなたはこう書きました。
＞普段の文字表記で
＞あるかないかも定かでない微細な発音差を書き分ける必要を認めません。
今度はこう書きました。
＞日本語では鼻濁音と非鼻濁音は音素としての対立を成さないのは承知で？

音素は必ず「対立」（意味上の区別）を前提にするのですか？
複数の音素が同一の役割を果たす構造はありえないのですか？
旧来の「規範的」（国家主義的）（一元的）言語学に囚われていませんか？

>>79
>複数の音素が同一の役割を果たす構造はありえないのですか？

>>65は読んだの？
>（「異音 allophones」ってわかるよね？）

>>78
あほか、はないでしょう。
品の悪い関西人とお見受けします。
東京人は「あほか」に弱いです。

この馬鹿！！！＞７８

またはぐらかさないでね。>>79
確認したいのは次のことだ。いいか。
で、君は、音声学的記述でなくても普段から日常表記で
鼻濁音と非鼻濁音を書き分けるべきって主張するんだな？
どうなんだ？

>>80
え、65=80なの？
仮でもいいからHN決めてよ、誰と議論しているのか、わからなくなるよ。

>>82
＞鼻濁音と非鼻濁音を書き分けるべきって主張するんだな？

そんなことは一言も言ってはおりません。
＞複数の音素が同一の役割を果たす構造はありえないのですか？
と申しております。

２CHでは東京語の立場がだんだん弱くなっておりましてね。
存在するものを存在するとだけ説明しております。
このスレを立てた１．はどういう方か存じませんが、
趣旨に賛同して参加しておるわけです。

>>84
鼻濁音を書き分けないのならば、
［ズ］［ヅ］だって書き分けなくていいはずだな、君の論法では。
発音に基づく書き分けではないってことなら
既に出た橋本進吉のごとく歴史的仮名遣を採用すべきですな（四つ仮名だけでなく、ね）。
表記は問題でない、発音が異なるかどうかだけが問題ってことなら
君のいままでの論は混乱しまくりってこったな。出直してきなさい。

あと、「同一の役割を果たす」ならそれは異なる「音素」ではない。

>>85

＞鼻濁音を書き分けないのならば、
＞［ズ］［ヅ］だって書き分けなくていいはずだな

違うな、鼻濁音には意味上の違いは認められないが
（大烏と大ガラス、は噴飯もの）
［ズ］［ヅ］には意味上の違いがある。
例は本スレの上の方にあげた屑（クヅ）と葛（クズ）。

>君のいままでの論は混乱しまくりってこったな。出直してきなさい。

お前ねー､偉そうなことぬかすんじゃねーよ。
まともに議論もできねーくせに、田舎もん！
少しは丁寧語くらいはやり直して来い。

>>86
>例は本スレの上の方にあげた屑（クヅ）と葛（クズ）。
なるほど。では訊くが
[ムヅカシイ]と[ムズカシイ]は意味上の対立がありますか。
[ハヅカシイ]と[ハズカシイ]は意味上の対立がありますか。
無いのなら、この場合書き分けなくていいはずだな、君の論法では。
発音と表記の問題をごっちゃにしなさんなって。

>>87
意味上の対立ではないが、東京人が早口でしゃべると
ムヅカシイはムツカシイになる､ムスカシイにはならない。
ハツカシーにはなるがハスカシーにはならない。
つまり訛っても「ヅ」を保存している。
つまり「ヅ」「ズ」の区別は厳然として存在する。
まだわからない？

>>83
君と、他の言語学板住人すべてとの対決だよ。

＞古代人
あなたの言うとおり、すべての発音の違いを表記に反映させるなら、
「案外」「案内」「案配」の/ん/をすべて書き分ける必要があるのですが、
どう書き分けるのがよいと思いますか？

>>88
そんなことは問題にしてない。
東京では発音の区別があるかどうかは私には正直どうでもいいことだ。
（あってもそれは［音声］の差であって異なる/音素/ではあるまい）
けれども、君がそれを文字でも書き分けるべきだって主張するから
その点に警告を発するのみだ。
繰り返す。
発音と表記と、問題をごっちゃにしなさんなって。

>>91=76
＞君がそれを文字でも書き分けるべきだって主張するから

俺は一回もそんなことは言っていない。
スレの最初から読み直してくれ。

東京で現に存在する意味の相違を含む発音の相違が
１．の言うとおり、現行文法上無視されているので、
言語学的には明らかにしておくべき、と言っているに過ぎない。
旧文部省がどう通達しようと、あるものはある。
（君は官僚か？　或いは召使の現場教師か？）

発音の区別も出来ない君に言いたい。

＞繰り返す。
＞発音と表記と、問題をごっちゃにしなさんなって。

俺は、馬鹿らしいから、もうやめる。
勿論君が粘着するなら、相手をしてやってもいい。
逃げるわけではない。

>>92
うゎぉ、訳分からん勝利宣言が出た。

>>92
>＞君がそれを文字でも書き分けるべきだって主張するから
>
>俺は一回もそんなことは言っていない。

古代人は記憶力に乏しいらしいので、以下参照。
>>4
>ヅとズの区別は旧仮名遣いに戻すべきだと思う。
>>61
>ヅ、ズの区別が新仮名遣いで一様にズに統一されてしまうことに
>危惧を覚えているわけです。
>なにも標準語を東京語に合わせろとは言いませんが
>現に（まだ）残っているものを強制的に消さなくても、と思う次第です。

これはつまり、発音上の差違を文字表記上にも示せってことではないのかヨ。

>１．の言うとおり、現行文法上無視されているので、
今度は発音と「文法」の混同ですか。やれやれ。

ふと思ひ出した。
作家・中野重治は、敗戰後に「現代かなづかい」が實施された頃、
基本的にはそれを支持しながらも、
カジとクヮジは一緒にしてほしくないと書いてゐたものだ。
なるほど、福井縣出身の彼には合拗音が辨別できたのかもしれぬ。
しかし假名遣が發音通りであるべきだといふ思ひ込みが
彼を誤らせてゐたと言へよう。
方言差や異音を表記するのは假名遣の役目ではない。

すずめとつづき、は、
同じ調音点が続いた方が発音しやすいからじゃねーの?

＞発音上の差違を文字表記上にも示せってことではないのかヨ。

意味の違いのある発音上の差異は、文字表記上にも示せってことです。
「意味の違いのある」という枕詞を意識的に削除しないでください。

あ、９７は古代人から９４へのメッセージです。
いつまで経っても論点をずらす。
卑怯な日教組！

>>97
>「意味の違いのある」という枕詞
ほほう、いつそんな枕詞ができたんだ？
それに[ムヅカシイ]と[ムズカシイ]で意味上の対立が無いことは
古代人も>>88で認めてたね。

>>92
>旧文部省がどう通達しようと、あるものはある。
>（君は官僚か？　或いは召使の現場教師か？）

>>98
>卑怯な日教組！

なんで文部省や日教組が出て来るのやら。
古代人の迫害妄想にはつきあってられんな。

古代人の頭脳では「異音」てなんだか理解できないのか。初歩です、初歩。

>>100
100ゲット、おめでとう。
まあ、文部省が昔、ヅとズを区別しろ、と通達していれば、
俺が官僚＝召使の日教組ってわけだ。

>>101
うわあ。イっちゃってるよ、この人。
やはり>>48の言った通り、妄想スレだったな……。

それから、四つ仮名方言が東京方面では二つ仮名に移行ってのは定説だよ。
個人差や家庭差を楯に取られても困るなあ。
小泉保『日本語の正書法』第４章「日本語の音素」pp.109〜112でも見てね。

変なスレが伸びてるな。

古代人さん、｢築く｣と｢気付く｣のそれぞれの第二拍は、あんたの発音では、違う音なのか？
おれは東京出身ではないが、同じ発音しかしないな。

>>103
ご質問ですからお答えします。
何度読んでも同じ音ですね。「ヅ」です。
変ですか？

>>103
それは現代仮名遣では「きずく（築）」であっても
もともと旧仮名遣ではどちらも「きづく」だから
適切な例ではないね。

>>104
古代人は>>99の質問と指摘にもちゃんと返答してみて下さい。

>>106
だから、ムヅカシイ、と俺は発音するが
ムズカシイ､と聞いても同じ意味に取るよ。
だけど音便？（訛りで）ムツカシイ、とは言うが
ムスカシイ、とは言わない。
つまり、原音が生きていると言うこと。
これは、俺の論敵も認めたが
屑（クヅ）と葛（クズ）は発音の違いが意味の違いになっているよ。

ついでに言うと
続き、と、鈴木、の第二音節はは違う音だよ。

頭突き

>>107
>だから、ムヅカシイ、と俺は発音するが
>ムズカシイ､と聞いても同じ意味に取るよ。
ならばそれは、ちっとも「意味の違いのある」発音上の差異ではないね。
単なる発音上の差異だ（しかも恐らく古代人の個人的なもの）。
それを「文字表記上にも示せ」（>>97）だって？
結局、論敵>>91が指摘した通り、発音の問題を文字表記に持ち込むおバカさんなんだね。

>>104 >>105

おれが思ったのは、形態素の切れ目では違った発音をする人がいるのかな、ということだったんだ。
歴史的仮名遣いのとおりに違うという人は、もうこの世にいないだろう。
いくら｢古代人｣さんでも、｢蚯蚓｣の第三拍と｢水｣の第二拍、｢富士｣と｢藤｣のそれぞれの第二拍が違うとは言うまい。

>>105
あなたの注釈で気が付いたが
103氏は俺が両方とも「ズ」と答えるのを期待していたんだな。
俺は103氏の質問の意図がわからなかった。
お気の毒様。

>>107
引用します。拳々服膺してください。
「どの国語辞典に当ってみても「むずかしい」が主項目で「むつかしい」が
副項目になっているが、歴史的に眺めると、実は「むつかしい」の方が本家である。
（中略）
しかし現代用いられているすべての文脈において「むずかしい」を「むつかしい」に
置き替えても、その意味を変ずることはない。従って、「むずかしい」と「むつかしい」は
同一語いの変異語形ということになり、いわゆる「ゆれ」と呼ばれている言語現象の
ひとつである。二つ以上の変異語形の内どれを主項目形にするかは、記述的に見れば、
現在より多く使用されている語形の方に決めればよい。」
小泉保『日本語の正書法』（大修館書店、1978）pp.158〜159

>>111
＞｢蚯蚓｣と｢水｣

うん、これならいい例題だと思う。
みみず、みず、あれ？

でも、みづひき、になるね。みずひき、ではない。

うーん、攻められるとぼろが出そう。

>>114
>うーん、攻められるとぼろが出そう。

とっくにボロボロだよ、あんたの論は。今ごろ気づいたのか？

>>115
又出てきたな。
つまらん挙げ足取りなんかしていないで
このスレの面白さを味わえよ。

言葉は流れているのだよ。
ギリシャの賢人の言葉、パンタ・レオ。

>>115(続き）
俺はこのスレの題目「「づ」と「ず」の発音は、絶対違うと思う」に
Proの立場で参加しているのだよ。
だからAntiの人と議論(debating)が進むんだよ。
厨房はすっこんどれ。

>>116
あのね、万物流転は「パンタ・レイ」ですよ。
書き込むほどに無知を曝すばかりですな。

>>117
では「Proの立場」とやらで>>110にも応答するがよい。
自分に都合の悪い指摘は無視ですか？

>>118
そのとうり、パンタ・レイでした。
ご指摘、ありがとう。
実は俺の専門はRheology（流れ学）なので
つい引きずられました。

＞書き込むほどに無知を曝すばかりですな。

はいはい、無知でした。
ご叱責に感謝致します。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1012030688/l50
鼻濁音スレにも古代人さんが……

>>120
誤>そのとうり
正>そのとおり

古代人は仮名遣にも無知？

「二重カキコ」で書き込めません。テスト､テスト

二重カキコエラーを指摘されるので前文を付けます。

>>119
前レスで
＞これは、俺の論敵も認めたが
＞屑（クヅ）と葛（クズ）は発音の違いが意味の違いになっているよ。
と書いたが、不十分でしたか？

>>124
うん、不十分。
それでは「恥かしい」を「はずかしい」ではなく「はづかしい」と書く理由にはならない。
ちゃんと>>87と>>110と>>113を読み直した方がいいよ。

ではHNをしまって、ここらで失礼します。
またお目にかかります。
ごきげんよう。

>>124よ、>>56の出した例はどうか。
>「ず」と「づ」を聞き分けられる人はそこそこいるかもしれませんけど、
>それを意味の分別(たとえば「居ずに」対「伊豆(いづ)に」)に結びつけている人は
>まずいないんじゃないでしょうかね。
つまり「ず」と「づ」とは音素として最小対立をなすものではないわけだ。

すいません、おもしろく拝見させていただきました。
この時間にしか見ていないので、レス出来なくてすいません。
私には難しいことは解りませんが、ちょうど長野出身の友人と話しているときに、
「続きはさぁ〜」と彼が言ったところが、「つ好きはさぁ〜」って聞こえました。
で、「えっ？何好き？」って聞き返してしまいました。
そこで、「づ」と「ず」の議論になりました。
普段は特に聞き分けているとか、意識しているつもりはありませんでしたが、
彼の発音？に違和感を覚えて、みんなに聞きまくったのです。
そこで「続き」と「雀」を言わせてみて、８０％程度の人が、
「づ」と「ず」の違いを感じると答えました。
まあ、議論の中でちょっと出たけど、第１韻に引きずられているだけかも知れませんね。
ちなみに私は、東京下町です。

>>128
時間的・空間的につながった物事……続き
三重県の津市が好きな人……津好き

私には、どうしても同音異義語にしか聞えません。

tudzuki/tuzuki
cards/cars

＞そこで「続き」と「雀」を言わせてみて、８０％程度の人が、
＞「づ」と「ず」の違いを感じると答えました。

たいへんなフィールドワークだねぇ
これなら「明らかに」ちがうんでしょうな
はあ
あほくさ

>古代人
>>90に答えてほしかったなあ。

１．さんはじめ、みなさん、こんにちは。

>>132
from >90
＞あなたの言うとおり、すべての発音の違いを表記に反映させるなら、
＞「案外」「案内」「案配」の/ん/をすべて書き分ける必要があるのですが、

だから、何回も言うように「すべての発音の違いを表記に反映させる」とは
申しておりません。「意味の違いのある発音の違いは、（旧仮名遣い）どおりに
残したいものですね」と申し上げております。
ですからご指摘の点は議論の対象外です。

ちなみにangai, an-nai, ambaiについては「日本語教科書」にも記述がありますが
初級の外国人には
an-gai, an-nai, an-bai と教えればいいのに、と思ったことがあります。

最初のangaiは鼻濁音の問題ですが、私は別スレで頑張ってみたのですが
世の中には鼻濁音否定派が多いんだなあ、と実感しました。

大分出身です。
大分方言は、ツをトゥ、ヅをドゥと発音するので有名（？）です。
まあ、この発音をする人も減ってはきましたが。
そこで私の場合、こってりした大分弁で発音すると、
続きは、トゥドゥキ、
雀は、スズメ
で、両者の第２音節は互いに全く違いますね。

>>134
＞続きは、トゥドゥキ

あ、それって橋本進吉博士も指摘している古代発音です。
確か中世頃まで残っていたというような記述があったと思うけど不確かです。
あー､今でも生きているんだ。
ナイスな情報、ありがとございます。

（続き）
橋本進吉「国語音韻の変遷」という本だったと思います。
今手元に無いので確認できません。
どなたかお持ちの方はいらっしゃいませんか。

もっと簡単に入手できるものとして、
NHKアクセント辞典に表が載ってる。
高知と九州南部は「じ・ぢ」「ず・づ」の区別残存域になってたはず。

>>133
>「意味の違いのある発音の違いは、（旧仮名遣い）どおりに 残したいものですね」
だから、何回も言ってる通り、それでは
「ムズカシイ」と「ムツカシイ」は「意味の違い」がないから
書き分ける道理がありませんね。
「ムツカシイ」とも言ったりするからってのはまた別の異形態であって
「ムヅカシイ」と書く理由としては不十分です。

私は特に使い分けているわけでもないんだけど、例えば「稲妻」はどうだろう？
私自身「いなずま」と発音するし、他の人も「いなずま」と言っている様に感じる。
（１０年ぐらい前の文部省の改訂で「いなずま」となったが、本来は「いなづま」でしょ）
語感的（音感的？）に「ず」は、押し寄せてくる、切れ込む様な印象を受けるが、
「づ」は、詰まった様な、押さえた様な印象を受けませんか？
「稲妻」は、前者のイメージがあるので、「ず」に聞こえるだけなのかも。
あと、前後の音韻に引きずられている説にも賛成。

>>139
もう､議論に疲れてきたから答えもいい加減（笑）。
稲妻は私は「いなづま」。
「いなずま」と発音されれば１．さんと同様「あれ」と思います。
でも意味は当然通じますよ。
妻（つま）が侮辱されたような感じも持ちます。（おおげさか）
音の印象ではないのです、何回も言いますが、
意味の区別、なのです。
妻（ツマ）は地球がひっくり返っても「ズマ」にはなりません。
ごめんなさい。

「いなづま」を「いなずま」って発音してみろよといわれても無理な話だ

東京はないって

このスレでは
鼻濁音の議論でも感じましたが
要するに鼻濁音の出来ない人
「ヅ」「ズ」の区別ができない人が
ルールの単純化を主張しているに過ぎない
ということが､だんだんわかってきました。
自分が発音できないことを
理論化するのは大変なんだなー、と同情いたします。
それにつけても標準語というのは
言語的な多様性を含んでいるなあ、とあらてめて感心致しております。
（注）俺が言っている標準語は旧文部省と召使の日教組が信奉している
「通達」ではないよ。

>自分が発音できないことを
>理論化するのは大変なんだなー、と同情いたします。

妄想でしたね
やっぱ（ｗ

>>144
評論（ちょっかい）は井戸端のおかみさんでも出来るが
あなたのご意見は？

＞妄想でしたね
＞やっぱ（ｗ

と他人に対して言えるだけのご意見を御開陳ください。

古代人はいつの古代から来たの？ジュラ紀？

>>134
にあるように、古い音が保存されている地域・地方などは確かに存在する。
しかし、火事をクワジと発音したり、続きをトゥドゥキと発音するなどは聞き
分けられる能力、発音できる能力のモンダイなどではないよ。
古い発音が残存するためにはその地域が地理的、社会的、文化的に閉鎖的な
状況にあってはじめてそういうことになるわけだな。

まともなレスがつかないのは古代人ｸﾝのトンデモぶりがあきらかになったから
なわけよ。
いいかげん気づきなよね。

>>134
承知の上よ。
おれがやらなきゃだれがやる、ってことよ。

＞いいかげん気づきなよね。

馬鹿な奴だね、利口ぶるなよ。
意識的にHNでやってんだよ。

お前もいつまで 「名無しの」有象無象をやってるんだよ。
たまにはHN付けて議論に参加して見ろよ。
ひきこもり、が直るかもよ。

なんか子大臣がお怒りです。

＞おれがやらなきゃだれがやる、ってことよ。

たしかにｷﾐしかおらんね

>>146
ジュラ紀は中生代です。
古代人は古生代デボン紀の干潟がふるさとです。

古代人は>>138の指摘に応答できないの？　ふうん。

古代人の発言で興味がもたれるのは、｢屑｣と｢葛｣の第二拍の発音が違うという点だ。アクセントはどうなんだろう？
古代人の両親、特に母親はどこの出身かな？
｢傷｣と｢築く｣の第二拍、｢筈｣と｢恥かしい｣の第二拍は、違う発音なの？
マスターベーションを表す｢セン○リ｣の第三拍は、どっち？

おれは、古代人のズとヅはおそらく異音であって、歴史的仮名遣いとは一致しないだろうし、書き分ける必要もないだろうと思う。
ただ、異音の現れる条件 (アクセント、前後の音声等) を示さないと、それを証明したことにはならないだろう。

>>152

なんか, 同じ議論の繰り返しだと思うけど。

from 138
＞だから、何回も言ってる通り、それでは
＞「ムヅカシイ」と「ムツカシイ」は「意味の違い」がないから
＞書き分ける道理がありませんね。
＞「ムツカシイ」とも言ったりするからってのはまた別の異形態であって
＞「ムズカシイ」と書く理由としては不十分です。

>>154
君の答が不十分だったのだから仕方がない。
繰り返さなくても済むだけの十分な回答をしなさい。

>>153
まず議論の要点が私には掴めませんので
ご質問の点だけお答えします。

「屑｣と｢葛｣はアクセントは共に「高低」で同一です。

｢傷｣と｢築く｣の第二拍、「ズ」と「ヅ」
｢筈｣と｢恥かしい｣の第二拍、「ズ」と「ヅ」
｢セン○リ｣は「ズ」
以上私の発音です。

ここまで真面目に答えてもあなたの意見の筋が見えません。
俺、頭が悪いので、もう一度お願いします。

>>155
お前、俺の皮肉が読めていないな。
もう一度、１５４をよく読め。
ヒント、ヅ、と、ズ。

>>154は理屈になってないので却下しました。
一般の書き方に抗して「むづかしい」と書くって以上、
挙証責任はそちらにあります。
どちらでもいいって理由なら「むずかしい」を排して
「むづかしい」を採用することにはなりません。

>>158
本スレの題目は「「づ」と「ず」の発音は、絶対違うと思う 」です。
つまり、発音です。

>>159
「意味のある発音の差は書き分けるべき」だとか言ってた癖に？
発音の問題に文字表記の問題を持ち込んだのはあなただよ。

>>160
あのねー、あなたは[dzu]と[zu]の発音と聴解ができないわけでしょ。
でも世の中にできる人が居るんだ、と理解するだけで
本スレを読んだ価値があるんだよ。

>>161
勝手なきめつけで、話をそらさないでね。
「意味の違いのある」発音差ではないのに
どうして「はづかしい」と書くべきなのか、
ちゃんと説明してみてください。
それとも表記の問題は別だと前言撤回しますか。

>>1
「つづき」と「つずき」、「すずめ」と「すづめ」を発音し分けることができま
すか？

>>162
「はづかしい」＜「はぢ」
だからでしょ。旧綴には変わりないが。

＞古代人の両親、特に母親はどこの出身かな？

失礼な質問だと思いますがお答えしましょう。
母親は東京です、但し母親の父親は岩国吉川藩士です。
この祖父は明治の初期に東京に出てきて官吏になりました。
父親は大阪船場の米問屋で、中学(旧制）は神戸、大学は京都、就職は東京です。

なんか参考になりますでしょうか。

>なんか参考になりますでしょうか。

なった
電波決定

>>164
古代人氏は発音のみを取沙汰してるのですから
「はつかしい」とか「はぢ」だのと語源意識を導入するなら
それはまた話が別になります。
語源を尊ぶなら四つ仮名以外も旧仮名遣にすべきことになるでせう。

古代人の母方のおじいさまは江戸時代のお生まれってことかね

そうなんですね。
韓国併合の時は総督府の教育長でした。
だから調べれば名前が出てくるよ。

必死のようです

げにおそろしきは妄想なり

いえいえ、和んでいるよ。

確かに、古代人ってよりも誇大妄想狂だな、>>143-148を読むと。

むしろ閉所恐怖症といって欲しいな。

古代人は>>162に回答できないのですか。

え、>>162 ？。
なんだっけ、ちょっと待って。

>>165みたいな出自で
よくまあ東京人代表みたいな口が利けるなあ。
アホクサ。

from 162
＞「意味の違いのある」発音差ではないのに
＞どうして「はづかしい」と書くべきなのか、

[dzu]と[zu]に意味の違いがある場合が、現代においても、
依然として存在するので、この「旧仮名遣い」は
まだ存在意義（区別を残すこと）がある、という意見なのですが。

>>156

古代人君のズとヅの区別が、もし歴史的なもの、簡単に言うと旧仮名遣いに一致するものだとすれば、日本のほとんどの地域の、ほとんどの世代ですでに失われた発音の区別が、東京出身の、それほど高齢とも思われない古代人君にだけ、保たれているということになる。
言葉が親や共同体から学ぶものである以上、そんなことは起こりえないんだ。
それとも古代人君の周りに、君と同じ使い分けをしている人がいるかな？

> ｢傷｣と｢築く｣の第二拍、「ズ」と「ヅ」
> ｢筈｣と｢恥かしい｣の第二拍、「ズ」と「ヅ」
> ｢セン○リ｣は「ズ」
> 以上私の発音です。

一つ目と二つ目の例は、辞書で調べられるから、だれでも古代人君と同じ主張をしようと思えばできる。しかし、三つ目の例はふつうそれができないね。
｢セン○リ｣の○は、歴史的にはヅが正しいんだ。｢Onanie 語誌 (語史?)｣という古いけど重要な研究論文があるらしい。
おれは専門も違うし、出典は今わからない。知ってる人がいたら教えてほしい。

(tudzuki)
付け加えれば
続く、を、つずく、と書けとまでは言えない
旧文部省(国語学者？）にたてついているわけよ。

>>177
また話をそらす。
他の場合はいざ知らず、少なくとも［ハズカシイ］の場合は
「意味の違いのある」発音差ではない。これはあなたも先に認めた通り。
だったらこれに関しては「はづかしい」と表記する理由は無いよね。ワカル？

>>179
また妄想か。
文部省も国語学者もそんなことたぁ言ってない。
事情も知らない癖にきめつけは止めなさいネ。
「現代かなづかい」は内閣告示で文部省の仕事ではないし、
国語学者として審議に参加した時枝誠記は新かなに反対だったよ。

＞｢セン○リ｣の○は、歴史的にはヅが正しいんだ。

申し訳ありません。
俺の発音では「ズ」、は研究の結果ではなくて
ありのまま書いただけですから。
あ、それから、辞書で分かる、と言われても困るな、
俺は、自分の発音を確かめて、即カキコしただけだから。
俺にとっては、辞書（古語）と違うといわれるほうが怖いよ。

>>176
>>165みたいな出自で
＞よくまあ東京人代表みたいな口が利けるなあ。
＞アホクサ。

あのなー、俺がいつ東京人代表みたいな口を利いたんだよ。
東京に住んで3代目ともなると、構えないのよ。
素直にものが言えるのよ。
ところであなたは祖父の代から説明できますか､できないでしょう。
なぜなら、あなたにはこだわりがあるんですよ。
それを捨てて素直になれれば、一回り大きな人物になれます。

ある発音を規範的なものとして残そうとすれば、例えば親や、教師や地域が
それなりの指導をするもんだよなぁ。
岩国吉川藩士を父親にもつ東京生まれの母親と船場の出の父親へはどのような
教育がなされたのか。
父母が「づ」と「ず」の発音の区別をやかましく指導したとして、その周囲は
どうであったのだろうか。

ひきこもり一家かな。

>>183
意味不明。いよいよ呂律が回らなくなってきたか。
独り善がりしてないで、真っ当な日本語で書いてね。

>>182

> 俺にとっては、辞書（古語）と違うといわれるほうが怖いよ。

古語と一致する場合もあるが、しない場合もあるというのなら、歴史的仮名遣いをズとヅについてだけ残したとしても、やはり君の発音と一致する場合もあるが、しない場合もあるということになって、結局無意味ではないかな。

>>178 は前半が大事なんだよ。

> 古代人君のズとヅの区別が、もし歴史的なもの、簡単に言うと旧仮名遣いに一致するものだとすれば、日本のほとんどの地域の、ほとんどの世代ですでに失われた発音の区別が、東京出身の、それほど高齢とも思われない古代人君にだけ、保たれているということになる。
> 言葉が親や共同体から学ぶものである以上、そんなことは起こりえないんだ。
> それとも古代人君の周りに、君と同じ使い分けをしている人がいるかな？

これについてはどうなの？ 母親のことをきいたのはそのためなんだ。
自分の発音についてわかるなら、人の発音も聞き取れるでしょう？

づ
「つ」の濁音の仮名。現代共通語では「ず」と発音上の区別はなく、歯茎破擦音
（または歯茎摩擦音）の有声子音と後舌の狭母音とから成る音節。現代仮名遣い
では、この音節の仮名として、一般には「ず」が用いられるが、二語の連合によ
る連濁（「みかづき（三日月）」「ひなづる（雛鶴）」など）と一語中の同音の
連呼（「つづみ（鼓）」「つづく（続く）」など）の場合には「づ」を用いる。
〔「づ」は、清音「つ」に対する濁音として、中世末期までは「ず」とは別々の
音を表していたが、江戸時代に入り、両者の発音上の区別は失われた。もっとも、
方言には、現在でも「ず」「づ」を区別する地方がある〕


吉永小百合は大分生まれかな（ｗ

＞岩国吉川藩士を父親にもつ東京生まれの母親と船場の出の父親へはどのような
＞教育がなされたのか。
＞父母が「づ」と「ず」の発音の区別をやかましく指導したとして、その周囲は
＞どうであったのだろうか。

日本語として変なところのある文章ですが、言わんとするところは
わかるのでお答えします。

実は変なもんでね、親からそのような指導があったかどうかは記憶に
ないですね、だから、なんで、自分が「ヅ」と「ズ」の区別にこだわるか、
正直言って、よくわからんのです。
でも、こだわり、というのは誰にでもあるもので、
それがお互いの情報交換のモチベーションになると思いますが
いかがでしょうか。

>>188
あなたにはこだわりがありすぎるんですよ。
それを捨てて素直になれれば、一回り大きな人物になれます。

そろそろここいらでいいんじゃないですか

妄想につきあうのも

>>190
だね。自分に不利な指摘ははぐらかして無視するしね。

＞ 言葉が親や共同体から学ぶものである以上、そんなことは起こりえないんだ。

これは、実はとても重要な指摘であって
いうならば、言語学の原点でもあるのだよ。

でも、現に親の共同体からは矛盾した子供世代の言葉が生まれるというのは
なんか、レビ・ストロースも議論していたよ。

＞現に親の共同体からは矛盾した子供世代の言葉が生まれる

標準語において「づ」と「ず」の発音上の区別がなくなったのは
そういうことの繰り返しだったんでしょうな（ｗ

＞「づ」は、清音「つ」に対する濁音として、中世末期までは「ず」とは別々の
＞音を表していたが、江戸時代に入り、両者の発音上の区別は失われた

そうか、上の論考が正しいとすれば
俺は江戸初期までは生きていたんだ。
まあ、古代人としては長生きしたほうだな。

江戸時代生まれのおじいさんは失われた音の復権をもとめて一子相伝を思い立った
のかもしれませんね

♪おじいさんの生まれた朝に
　買ってきた時計さ
　今はもう動かない
　この時計

かなしいですね

一子相伝ならまだいいんだけどね。
「難しい」は「むづかしい」と書けとか
自分一人の特異な体験を一般化したがるのが困りもの。

＞今はもう動かない

はいはい、ではそろそろ死にます。
でも、またどこかのスレで古代人の亡霊が現れるような予感。

「は」と「わ」、「へ」と「え」の音も、場合によっては区別されない。
現代仮名づかいを定めたお偉方も、
「僕わウナギだ」とか「東え向う」という表記はなぜか認めなかった。

で、表記を発音に近づけようという無益な試みは、
「そのとうり」なんていう奇妙な仮名づかいを産んだわけだな。

おまいら、>>1の内容をよく読んで書いているのか？（古代人も含）
＞続き（つづき）と雀（すずめ）と発音してみてくれ。
＞この場合の「づ」と「ず」の発音は、明らかに違うと思わないか？

この場合の（＜ここ重要）「づ」と「ず」の発音は、明らかに違う。と、俺も思う。
俺は、発音し分けている訳ではないが、この場合は明らかに違う。
ただこれは、「づ」と「ず」を発音し分けているといったレベルではなく、
前後の音韻に引きずられているだけだろう。
>>1が８０％の人間がそう感じると書いたのも単純にそう言うレベルだろう。

痛いのは、その違いが判らない人間が理論武装で無いと言い張っているところだな。
辞書まで引用して、ご苦労なこった。

>>199
確かにそうだな。
ただそれを聞きたいが為にだけ、
スレたてたのだとしたら、１はDQNだ。
それを元にそれぞれが関連する話題で
遊んでいるんだから、いいのではないか？
それこそ２chの楽しみだよ。

>>192

> でも、現に親の共同体からは矛盾した子供世代の言葉が生まれるというのは
> なんか、レビ・ストロースも議論していたよ。

そう、それが言語変化の原因なんだ。
すると、古代人君のズとヅの区別は、親世代から受け継いだものではなく、新しい言語現象だということになるから、当然、歴史的仮名遣いのズとヅの使い分けとは、何の関係もないわけだ。

古代人君の言うズとヅの区別が、妄想なのか新しい日本語なのかは、彼の発音を実際に聞くことができない以上、おれにはわからない。
しかし、彼の発言によるかぎり、それが歴史的仮名遣いとも、文部省とも日教組とも、全く関係ないことだけははっきりしている。

>>199

> 俺は、発音し分けている訳ではないが、この場合は明らかに違う。
> ただこれは、「づ」と「ず」を発音し分けているといったレベルではなく、
> 前後の音韻に引きずられているだけだろう。

おれには、これがよくわからない。本当なのか？ 音声記号で示してみてほしい。
｢図面｣の第一拍は [dzu] だが、｢地図｣の第二拍は [zu] だ。それならおれにもわかる。

>>165

古代人さん、あんた一体何歳？
普通に考えると、あんたの祖父が維新時に岩国藩士だったというのだから、
あんたの祖父はその時すでに家督を継いでおらなければならない。
父が早世した場合、子供がある程度の歳になっていなければ家を継ぐことは
できないから（藩にもよるようだが）、たとえば慶應三年秋頃に
父が死にあなたの祖父が12歳で家を継いだとしよう。
とすれば、あなたの祖父は西暦でいえば1855年頃の生まれとなる。
普通に考えれば、25歳であなたの母をもうけたりするわけで、
とすればあなたの母は1880年生まれ、あなたは母が25歳の時の子で
1905年うまれ、現在96歳か97歳の可能性はあるが、まあ、あなたの
母、あなたともに遅く生まれた子であるとしてみよう、とすると、
たとえばあなたの母があなたの祖父50歳のときの子であるとすれば、
あなたの母は1905生まれ、女性の場合生物学的に限度があるので
まあ40歳のときの子としてみようか、とすればあなたはまあ現在56歳か
57歳、なんだこれくらいの歳の２ちゃんねるもいるか、ああつまらんことを
考えてしまった。もう寝よう。

>>201
｢続く｣の第二拍は [dzu] 、｢雀｣の第二拍は [zu]
育ちは東京下町、オヤジは北海道、お袋は親子３代東京下町
（４代遡ると、住んでいるところは同じだが、江戸じゃないｗ）

> おれには、これがよくわからない。本当なのか？ 音声記号で示してみてほしい。
> ｢図面｣の第一拍は [dzu] だが、｢地図｣の第二拍は [zu] だ。それならおれにもわかる。

確かに俺もそうだ。
「図面」の場合には、第一拍だから前の韻に引きずられる事はないのにな。
無声に引きずられているのか、後ろの韻をスムーズに発声するためにあらかじめ
そんな口の形になるのか？んんー理由はわからん。

＞｢続く｣の第二拍は [dzu] 、｢雀｣の第二拍は [zu]
＞育ちは東京下町、オヤジは北海道、お袋は親子３代東京下町

信じられないね（ｗ
あほくさいよ

>>199
>>187の引用は、「発音上の区別はなく」ではなく「音韻上の区別」とすれば正しいのでは。
音声と音韻（音素）の差。

ま、機会があったら吉永小百合にきいておくよ（ｗ

「が」の鼻濁音の強制には反感もつけれど、「じ・ぢ」「ず・づ」の区別の
強制なら受諾できるなぁ。

づ
「つ」の濁音。現代共通語では「ず」と発音上の区別はなく、歯茎の有声破擦
子音［ｄｚ］と母音［ｕ］とからなる音節。［ｄｚｕ］
◆現代仮名遣いでは、この音節の仮名として、一般には「ず」が用いられるが、
二語の連合による連濁（「みかづき（三日月）」「たづな（手綱）」など）と
同音の連呼（「つづみ（鼓）」「つづる（綴る）」など）の場合には「づ」も
用いられる。「づ」は古くは［ｄｕ］の音であったが、室町時代末には［ｄｚｕ］
と発音されていた。それでも、なお「ず」（発音［ｚｕ］）とは区別されてい
たが、江戸時代に入り、両者の発音上の区別はなくなった。

最近の若い世代にはタ行を
ta,ti,tu,te,toと発音する者が少なからずあるという。
別に発音の先祖帰りでもなんでもなく、英語などの音から引かれた発音でしょうね。
これは親や学校の言葉の指導が規範的でなければないほどこうなるんじゃないだろ
うか（ｗ

ところで古代人さんは「明治維新」なんかはどのように発音なさるのかな。
いわゆる四ツ仮名については定説が存在するようですが、あえて一家を上げて
反旗を翻し、新たな（？）規範を作るのならば、その意気やよし。
しかし「じ」と「ぢ」の発音で力んでみても「メイヂイシン」では平仄が
あいませんわねぇ。
どうでしょうか。

>>203

> 「図面」の場合には、第一拍だから前の韻に引きずられる事はないのにな。
> 無声に引きずられているのか、後ろの韻をスムーズに発声するためにあらかじめ
> そんな口の形になるのか？んんー理由はわからん。

現代共通日本語では、

音韻 /zi/: 音声 [dz'i] (語頭) 〜 [z'i] (語頭以外)
音韻 /zu/: 音声 [dzu] (語頭) 〜 [zu] (語頭以外)
([z'] は仏語 je の子音。[u] は平唇母音)

という関係になっている。
東京方言で、｢つづく｣｢つづる｣｢つづみ｣の｢づ｣の音声が [dzu] だといった話は聞いたことがない。もし本当なら、その報告だけで業績になるかも。

>>207
假名表記に囚はれすぎでせう。
結局、五十音圖に「ず」と「ぢ」があるから、別の音だって思ひこむんだよね。
鼻濁音だつて、昔からそれ專用の假名があつたら聞き分ける人が多くなるでせうな。

少なくとも鼻濁音の場合は、一般社会でそれを普通につかっていた時代・地域がごく
最近まであって、外来語や、他地方からの人の流入などが続くことによって、関東近
辺（標準語といってもいいのか）で使う人間が少なくなり、うしなわれつつある現状
を、その発音が「美しい音」と価値づける人が、「保存」しようとつとめ、たとえば
音楽教育の歌唱指導の場などで、教育した事実があると思う。
しかるに、東京（関東でもいいが）において「づ」と「ず」の発音に差異があること
を規範的であるとして教育したなどという事例がありましょうかね。
いや、古代人さんのご家庭は別としまして。

明治維新で土佐藩士がもーちょっと頑張っとったらのー。

めいでぃうぃしんですか

スレ全部読んでないのでもうすでに指摘されてるかもしれませんが。
単体で「ず」と「づ」を言い分けるのは無理じゃない？
｢すずめ｣と｢つづき｣の「ず」と「づ」が違うのは、それに先行する音(つ/す)が
影響しているからではないのかなぁ。
「すずめ」と「すづめ」もしくは
「つずく」と「つづく」の比較だと、音が違うのかどうか微妙だと思う。
自分は言語学は全く知らないのでよく分かりませんが･･･。
何となく違うような気もする･･･｢ず｣の方が｢づ｣よりも鋭く口の先の方で
発音しているような気もするが、飽くまでも気がするだけ。

>>215
もうすでに指摘されてます。（完）

す、すみませんでした。
今ざっとちょっと前の方を読み返してみたけど、前後の音韻が云々って
話が既に出ていますね。
僕は｢音韻｣の意味もよく分からない素人なのですが･･･失礼しました。

長い間ありがとうございました。
このスレは>>1の妄想ということでめでたく終了いたしました。

1は感じた通りを書いただけなのだから｢妄想」などと非難する必要はない。
結果として答えが出たのならば、それでいいではないか。

>>219
＞結果として答えが出た

どのような答えかな
ま、どうでもいいけど
しかし>>128（=>>1）は妄想としか思えないが・・・

妄想はむしろ>>1よりも古代人に帰すべきだな。

>>212
東京がどうのこうのは知ったことか。
ただ、汚い鼻濁音を「美しい」という変な感覚に反感がある。

http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=Search

>>222
また妄想くんかな（ｗ
>>212を読んだが、書き込みの意図に対する反応とは思えない。

「頭突き」は破擦音で、「頭蓋骨」は摩擦音でしゃべってる漏れ

>>225

おれもそうなるよ。/zu/ が語頭にあっても、直後に [g][d][b] が来ると、母音 [u] が無化して、[dzu] ではなく [z:] と発音されるようだ。
[z:dabukuro] (頭陀袋)、[z:bat:o] (ずばっと)、等。

>>225 >>226

下記の点を確認していてください。いかがでしょうか。

「頭突き」「頭蓋骨」は発音する時,[dz][dzu]なら
舌先がわずかに撥ねる、つまり舌先が後方に移動する。(破擦音)
[z][zu]は舌先が動かない。（摩擦音)

本スレでは「ず」「づ」の発音が違うというのは
一般的に私の妄想と断定されているようですが
一部の方は、違う、と報告されています。
また旧仮名遣いの名残りではなくて
新しい言語現象ではないかとの興味深い指摘もあります。
この点いかがでしょうか。

訂正
つまり→そして

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 lﾞ~　　　　:::::: i;" / |　　 ／　　　　., ‐　　 lヽ　i ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　 ::::　| /　|　 ／　　/, ‐'"　　　　ill　ヽヽ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!　　　　　　 :::　 /　 | ／　　 //ヽ,::|　　　　　||　 i iヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　 ;　　　|　　//　 /.// |　ヽ　　　　　 ||　　|　i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l＼　　 i,　　　| | /| |　/.// 「.|　　ヽ　　　　| |　　.|　|
.　　　　　　 !~'ｰ‐‐r- ､､,,_　　　　　　　　　　　　　　　.ﾉ:::::＼ ゜　　＿,|| | | | /;;;/　［ |　　　ヽ　　　|; |　　|　 |
　　　　　 ,;'" ,..　'" ,,,...､､､.,_ﾞ''ｰ ､＿,,,,,,,　　　　　　／　　:::::::｀`''i'' , ‐"l |　ヽ |/｀`'' ｰ-‐'''"´ ヽ,. ノ;;/　　 |i　.|
.　　　　 /ｰ''" , ‐",;''l~ヽ"'' ;｀`''ｰ-､_｀`ヽ' - ､__／　　　　　　　/'/., '"／ゝ|　|､＿＿_|＿,, -''"　 ;;;/　|　　||　|
　　　　 |　　 /　 .i　　　　 ノ　　　　　　　 ヽ､　 ＿,, -‐‐''''"　 |;;;ﾚ|ヽ/─''ヽ .|;;;;;;;;;/　　　　　　 ／　/;;;;;;/ | ;|
　　　　 |　 ./　　 ｀"'''‐'''"　　　　　　　　　　｀"''‐-- ､,,　　 ／|;;;| | /|　/ /ヽ.|;;;;;;/　 /,,,,,,,-‐''"　／//;;/.　|;|
.　　　　ヽ　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`ヽ,　ヽ,;l;）;;;;|/ /;;;; ﾚ;;;;/　 /;;;／　　／　//;;/.　　||
　　　　　ヽ,|　　　　　　　u　　　　　　　　　　　　　　　　　　.i　　 ｖゝ;;|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　///　　／　　// /　　 /
　　　　　／ヽ　　　　　　　　　　　　　 ,,...,, 　　　　　　　　　 i　　　　ﾚ l｀i;;;;;;;;;l;;;;;;|/ |;;|　 /　;;;; /|/./　　 /
http://www.simporn.com/gallery/group/Chloe_Franek/012.jpg

　　　　あるネット関連会社の社長は、「いずれにしても2ちゃんねるは
資金が底をつけば終わり。あまり知られていないことだが、
2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、資金提供の打ち切りも予想される。
http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

　以下、別の記事のキャッシュ http://memo2ch.tripod.co.jp/article.html
　2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、2ちゃんねるの幹部から得
た話として証言する。「2ちゃんねるは、運営者や幹部などがそれぞれ別々に会社を
作りカネの流れを見え難くしているが、実際の資金源は複数の大手通信会社系からの
調査費名目のカネ。月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。額はともあ
れ、これは通信会社系的には、ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由
が一応は立つ。自社系に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうこ
とも期待している」と前置きし「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは
総会屋と同じになっている」と言うのだ。
　その具体的な理由として社長は、こう話す。「2ちゃんねるはボランティアの削除人
が書き込みをチェックして、好ましくない書き込みを一所懸命削除している、という
ことになっているが、あれはウソ。削除人には給料が支払われ、その給料の原資と
なっているのが、まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。これ
はまさに、総会屋の構図そのものだ。これまで裁判になっているのは金額で折り合え
なかったり、裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

同じ場合もあるし違う場合もある
せんずり　と　つづき　は違う

まつたく区別つかん

http://homepage.mac.com/hitomi18/

俺もまったく区別つかん。＞「づ」と「ず」

cards と cars って聞き分け、言い分けができますか。
私は自信なし。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

四ツ仮名の残ってる地方では
「ぢ」は[di]
「じ」は[ろi]または[dろi]　　（[ろ]は[∫]の有声音のつもり）
「づ」は[du]
「ず」は[zu]または[dsu]
のような気がする。
前にＮＨＫの方言番組でやっていた時にそう聞こえた。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/campus/1064156805/

細かく言うと、きはkiじゃないし、ふはhじゃなくてФだよね。
アナウンサーくらいしか意識しないだろうけど。

このスレは面白い。
勉強になった。たしかに、「ず」と「づ」は違うような気がする。

「ず」と「づ」とは絶対に違ひます。アクセントの位置は違ひますが、「見ず」
と「水（みづ）」とを実際に発音してみると分かります。「見ず」の「ず」を発音
する時は、舌が下の前歯の裏に付き、「水」の「づ」を発音する時は、舌が
上の前歯の後ろに付きます。

発音は、ある程度、相対的なものだと思う。
「ず」と「づ」を区別するには、どうすればいいのか？
同じだと言ういう人も納得させるような実践的な発音を仕方を教えて。

>>249
「ず」と「づ」を区別することは、「す」と「つ」の区別ができればよろし。同じこと。

>>248
アクセントに連動した音声的変異にすぎない。｢先づ｣の｢づ｣は｢見ず｣の｢ず｣と，｢傷 (きず)｣の｢ず｣は｢水 (みづ)｣の｢づ｣と，それぞれ同じ発音になる。

「じ」と「ぢ」，「ず」と「づ」は本来別の音([dʒi,di]と[dzɯ,dɯ])でしたが，
室町時代末期から次第に区別がなくなり始め，
標準的な現代日本語では「じ＝ぢ」「ず＝づ」になってしまっています
(高知県の老年層には区別が残っているそうです)。
ttp://paranse.cool.ne.jp/radio/8807.html
↑
からの引用です。

「ず」と「づ」の違い
土佐山田町でインタビューしました
ttp://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/14kochi/14episode03.html
↑
こんなのもあった。

かつては区別のあった発音「じ」「ず」「ぢ」「づ」を、
すべて１種類の発音でまかない、「地図」「知事」をともに「ちンじ」と
発音する。東北の南半分は「ず」で実現するが、秋田など東北の北半分は
「じ」で発音する。「獅子」「寿司」「煤」は「しし」、
「父」「土」は「ちじ」のように発音して、イ段・ウ段の音の区別
がはっきりしない。「い」「え」は狭い「え」で発音することが多い。
ttp://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/22akita/22guest2.html
↑
ということは、共通語はズーズー弁に近いということか。

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~nobnob/honmon/q_and_a.html
↑
ここでは、かなり学問的に解説している。
古くは区別があったが、江戸時代に混同され、現代は区別が無くなったとのこと。

>>251
「先づ」の「づ」と「見ず」の「ず」とは同じ音ではありません。

>>256
君の｢先づ｣はマﾝヅかな w

>>257
私は曽祖父の代から東京（文京区）ですので、「マﾝヅ」では
ありませんね。

>>253
それ聞くとはっきり[suzu]，[midu]と言っている人がいるね。
四つ仮名地域では［づ］は[dzu]でなく[du]なんじゃないか？

>>259
高知県中部では
「づ」は[du]だね。老人限定だけど。

４つがなのある地域でも、場所によっては「づ」がdzuの所もあるみたいです。

俺はまったくもって教科書的な発音だな。表記に拠らない。
語頭ジヂ[d3i]ズヅ[dzu]ガ行[g]、
語中語尾ジヂ[3i]ズヅ[zu]ガ行[ng]みたいなやつ。
そりゃ意識したら、[zu]と[dzu]とは区別くらいできるけど、
日本語をしゃべるときは意識しないでしょ。

>1
原点にかえって、「続き（つづき）」と「雀（すずめ）」の発音は、
感覚として、違うようだ。

発音してみたところ、
「つづき」の「づ」は舌が上の歯側に、「すずめ」の「ず」は舌が下の歯側にくる。
音も違うと思う。

「つまずく」とか「かず」とかでも、やはり「ず」は舌が下の歯側にくる感じがする。

>>263
「つまずく」は歴史的仮名遣いでは「つまづく」（＜爪突く）なので、
舌の先が上の歯の裏に付く。

京王稲田堤駅のローマ字表記が、zutsumiになってるのがゆるせん。
dzutsumiだろと

>>265
確かに、そうだね。

Cambridge は「ケンブリッジ」、それとも「ケンブリッヂ」？

>>268
ブリヂストンと綴る例もあることだし、俺はケンブリッヂと発音したいぞ。

英語の発音スレのまとめ （wikich）

http://pwiki.chbox.com/pukiwiki.php?%B1%D1%B8%EC%C8%AF%B2%BB

加トちゃんの「スンヅレイスマスタ」は確かに「ヅ」と言うとりますな。

>>1にいいことを教えてやろう。
こんなスレを立ててくれたんだからな。
スペイン語で数字の「５」のことを「Cinco」って言うんだ。
OK、あぁ、わかってる。
お前のことだからとりあえずチンコを連想しただろ？
読み方をカタカナで表すとシンコって感じなんだが、
まぁ、今はそんなことどうだっていいんだ。
いいか、よく聞け。
これからは２ゲットの時代じゃなく、５に Cinco って書くことが流行る。
そう、５に合わせてただ Cinco とだけ書くんだ。
読み方のわからない厨房はチンコを連想するだろ？
まさにそれが狙いなんだ。
頭のいいお前には「５」ってことがわかるが厨房には「チンコ」だ。
わかるか？それがお前と厨房の差なんだ。
これからはそうやって５をゲットすることでお前のすごさを見せ付けてほしい。
まぁ、わかりやすく言うならクソスレ立てんなってことサ。

cinco

「ず」は口の開き方がウで、「づ」はイでした。山形県です。

車のＣＭで　ス〜ンス〜ンス〜ン　っていうのがあったでしょ。
私にはツ〜ンツ〜ンツ〜ンに聞こえてた。
あれ、本当はＺｏｏｍ　Ｚｏｏｍ　Ｚｏｏｍ　なんだよね。

>>275
それが何か？
漏れはサイトで調べてzoomだとわかって、意識して聞いてみるとちゃんとzoomと聞き取れたぞ。
英語がネイティブな人や、慣れてる人なら最初からzoomに聞こえただろう。

>>275
ドイツ語ではzはzett「つぇっと」
tsの発音。
歌にすると有声子音が遅れて聞こえるだけ。


>>263
日本語に「づ」と「ず」の発音の違いはありません。
あくまで表記上の違い。
おまいらがローマ字入力ではそれぞれを区別するなめに
ある「du」と「zu」を使い分けるためになんとなく勘違いしてんだ。

キーボードでしか会話してないやつの一種の病気だな。ｗ

「お」「を」もこれと同じ。

>日本語に「づ」と「ず」の発音の違いはありません。
方言関係の本を見てみれば。（方言も日本語のうちだよ）

>「お」「を」もこれと同じ。
これも方言で使い分けるとこあるんだな。
そして、区別する人間が全国的に増えてるよ。
http://nhg.pro.tok2.com/reserch/reserch1-5.htm

>キーボードでしか会話してないやつの一種の病気だな。ｗ
あなたがその患者なんだね。

なんだか、>>1の「つづき」と「すずめ」の違いって、
「さ」と「そ」のsの音が微妙に違うってのに似てる気がする。
みんなはどうだろう！

>>278
> http://nhg.pro.tok2.com/reserch/reserch1-5.htm

これは何を調べたことになるんだ？
実態？　内省？　規範意識？

以前、米人講師に英語習ってたとき、我々のズ [ z ] の発音がおかしいと
いつも言われてました。
たとえば、複数形名詞に付く「s」を発音するとき、日本人は[ dz ]と言ってる
と言うのです。[ s ] の濁った音 [ z ] と、[ d ] に [ z ] が付いた音は
違うと彼女は力説するんです。理屈は分かるけど、私は最後まで使い分けでき
ませんでした。このスレを見て思い出したので、お邪魔してみました。

とりあえず舌の位置には気を付けたかい？

http://www.scn-net.ne.jp/~language/kyosokhon/ky2wTH.htm
うえの歯のうえにつけてる人はthの発音してるんじゃないの？

>>278
>これも方言で使い分けるとこあるんだな。
>そして、区別する人間が全国的に増えてるよ。
区別が残っているのと綴字発音とは区別しておくべきでせう。

をの発音がWOだったとしたら、文字は「ほ」になってたと思う

>>278
> 方言関係の本を見てみれば。（方言も日本語のうちだよ）
東京方言にはない。

> これも方言で使い分けるとこあるんだな。
> そして、区別する人間が全国的に増えてるよ。
> http://nhg.pro.tok2.com/reserch/reserch1-5.htm
格助詞の｢を｣を強調して言うときに (卓立)、[wo] と発音する人がいるということ。
｢を｣をいつでも [wo] と発音するわけではない。したがって、/o/ と /wo/ の音韻的対立があるということにはならない。
すなわち｢使い分け｣ ｢区別｣はない。

>>284
>区別が残っているのと綴字発音とは区別しておくべきでせう。

「綴字発音」の意味が分からなかったので調べてみました。ご指摘ありがとう。
うちの田舎（福岡県某所）では、「を」を「wo」と発音するが、
俺は、それが綴字発音と呼べるようなものかどうかは分からない。
「づる（出る）」や「あぐる（上ぐる）」といった古語辞典に
載ってるような昔の言葉が未だに現役な地域だから、
「を」だって、古来の発音がそのまま残っているという可能性がある。
（四つがなの発音の区別も、うちの田舎では消滅したが、
おなじ九州の一部ではまだ残っているらしいし）

もしそうだとすると、「おかしい（＜をかし）」なんかは、
今は「woかしい」ではなく「oかしい」と言っているから、
「綴り字に合わせた発音に変化した」ということなら、
むしろ、助詞以外の「を」の方が該当するのかもしれない。

>>286
>｢を｣をいつでも [wo] と発音するわけではない

うちの方言では、いつでも助詞の「を」は[wo]だよ。強調でなくても。

>>287
> もしそうだとすると、「おかしい（＜をかし）」なんかは、
> 今は「woかしい」ではなく「oかしい」と言っているから、
> 「綴り字に合わせた発音に変化した」ということなら、
> むしろ、助詞以外の「を」の方が該当するのかもしれない。
すると、1945年までは｢をかしい｣ ｢をんな｣ ｢をはる｣と書いていたから [wo] だったが、戦後｢おかしい｣ ｢おんな｣ ｢おわる｣と書くようになって [o] になったのかな w

> うちの方言では、いつでも助詞の「を」は[wo]だよ。強調でなくても。
普段は｢ば｣だから緊張するんじゃないの w

ただ 1 語にだけ残っている音素なんてだれも信じない。

をの本来の発音はwoでもなくoでもない音なんじゃないの？

「を」と「お」は発音の違いは学校教育で習った記憶がある。
小学校一年だろうからよく覚えてないけど。
場合によっては同じになることもあるんだけど、最初から全く同じと考えている人
がいるのは初めて知った。かなりの驚き。>>289の言ってることも分かる。

>>290
俺の場合は「を」と「お」は発音が同じだと学校教育で習った記憶がある。

言われてみると「ず」と「づ」は違うなあ。気が付かなかった。
聞き分けてはいないが無意識に使い分けている。>>263の説明のとおりです。
ちなみに祖父の代から東京人ですｗ

>>292
>>279

age

>>290はいつの人？ どこの人？

>>292
それは前の音のツとスに合わせて、次の濁音を発音しやすいように
舌を動かしているだけでしょう。

ア　　　　　　　　エ　　オ
ヤ　　イ　　ユ　　イェ　ヨ
ワ　　ウィ　ウ　　ウェ　ウォ
カ　　　　　　　　ケ　　コ
キャ　キ　　キュ　キェ　キョ
クヮ　クィ　ク　　クェ　クォ
ガ　　　　　　　　ギ　　ゴ
ギャ　ギ　　ギュ　ギェ　ギョ
グヮ　グィ　グ　　グェ　グォ
サ　　　　　　　　セ　　ソ
シャ　シ　　シュ　シェ　ショ
スヮ　スィ　ス　　スェ　スォ
ザ　　　　　　　　ゼ　　ゾ
ジャ　ジ　　ジュ　ジェ　ジョ
ズヮ　ズィ　ズ　　ズェ　ズォ
タ　　　　　　　　テ　　ト
テャ　ティ　テュ　ティェテョ
トゥァトゥィトゥ　トゥェトゥォ
ダ　　　　　　　　デ　　ド
デャ　ディ　デュ　ディェデョ
ドゥァドゥィドゥ　ドゥェドゥォ

ナ　　　　　　　　ネ　　ノ
ニャ　ニ　　ニュ　ニェ　ニョ
ヌヮ　ヌィ　ヌ　　ヌェ　ヌォ
ラ　　　　　　　　レ　　ロ
リャ　リ　　リュ　リェ　リョ
ルァ　ルィ　ル　　ルェ　ルォ
ハ　　　　　　　　ヘ　　ホ
ヒャ　ヒ　　ヒュ　ヒェ　ヒョ
ファ　フィ　フ　　フェ　フォ
バ　　　　　　　　ベ　　ボ
ビャ　ビ　　ビュ　ビェ　ビョ
ヴァ　ヴィ　ブ　　ヴェ　ヴォ
パ　　　　　　　　ペ　　ポ
ピャ　ピ　　ピュ　ピェ　ピョ
プァ　プィ　プ　　プェ　プォ
マ　　　　　　　　メ　　モ
ミャ　ミ　　ミュ　ミェ　ミョ
ムヮ　ムィ　ム　　ムェ　ムォ
ン　　　　　　　　ー　　ッ
チャ　チ　　チュ　チェ　チョ
ツァ　ツィ　ツ　　ツェ　ツォ

>>297-298は「たちつてと」スレにあったもの。

50音で考えるからおかしくなるんであって、>>297-298を180音の発音記号と考えれば
「ぢ」と「づ」という字は、「じ」と「ず」と発音するだけと考えればよい。

ちょっと煽っただけじゃないか…。
そんなキレなくても

>>1
>明らかに違うと思わないか？

思いません。
個人的に終了。

　

>>1
其の友人聴覚が鈍いと思います
もう少し大きい声で言ったら解ると思います

四国の高松の近辺の老人では依然として「じ」と「ぢ」を区別します。（放送大学、祖父江教授による）

相当昔は違ってたのが、時代と共に変化した、今と昔は違うに決まっとろーが

>>1
同じか、ほとんど同じ。「明らかに違う」というのは絶対におかしい。

途中からみたので、重複があったら許して頂きたい。
ズーズー弁というのはズーなんだ。
タ　ティ、トゥがもともとのＴ音らしい。室町まではそうらしい。
トゥがツになったからややこしくなった。
ツの音は世界的にはＴＳＵとあらわされるように少ないとある。
ＴＳＵで英語圏はツと読めるのかしらないが、ツナミのスペル。
韓国にもアイヌにもない。
瞬間音と言えばいいのか？トゥが何故ツになったのか？
ツの濁音も瞬間摩擦音ヅ。古代より「区別しなくちゃぁ」という部族がいたらしい。
不思議ですね。トゥとツを使いわけていた。ツァ、ツィ、ツ部族がいた。
ＴＡ　ＣＨＩ　ＴＳＵという子音の成因は難しい。
古代語のツは理屈でいうと現代カナではトゥになる。
一般にはズーズーがズと覚えておけばよい、。ジュルジュル感とツゥンの違い。
ツが少ないならツングースもトゥングースじゃないか。わかりましぇん。

>>1 続き＝tsuzki,スズメ＝suzme と普通は発音するのでは？　どっちもＺだ。

　または tszki,szme と発音している場合もある。外国人に聞いてみれば分かる
だろう。

頭突きは dzutski,zutski,zuzki,dzuzkiなどと色々発音されていると思う。

>>307
タ行子音に［ｔｓ］、サ行子音に［ｓ］を好むのは東北日本の方言の一般的傾向、
タ行子音に［ｔ］、サ行子音に［∫］を好むのは西南日本の方言の一般的傾向。
いずれも前舌・高舌母音ではっきりした傾向が表れる。
そしてもちろんこの子音差は濁音にも反映する。
いわゆるズーズー弁というのは基本的には［ｄｚ］音で、
正確には［ｄｚｙ：ｄｚｙ：］弁だ。
東北弁のタ行子音はいずれ全部［ｔｓ］になってゆくだろうと言われている。
一般的には、東北日本のほうが音韻変化の先を行き、
西南日本のほうが音韻に関しては保守的であるらしい。
現在の標準語・東京方言・京都・大阪方言など、
大きく見れば日本の中央部といえる地方の方言の音韻体系は、
先鋭的な東北日本と保守的な西南日本の中間であることがよく分かる。

＞正確には［ｄｚｙ：ｄｚｙ：］弁だ
おいおい
ＩＰＡ見直してきてくれ

ＴＳＵはＴＳと子音が二つ続いているので有気連続では音になりえない。
Tの濁音Dを立てるとズゥ、ウー　ズゥ、ウーに理屈ではなる。
たいていの日本人はズとヅの違いが認識できなくなっているので理屈を
ゴリ押ししました。もうしわけありません。小さくなっています。
問題のありかはティ　トゥがなくなったことにある。
ＴＡ　ＣＨＩ　ＴＳＵという子音は古代の甲音乙音がこのように固まったのか。
古代の音はＨ、Ｋ、Ｍとその濁音だけに乙音がある不思議をどう理解するか。
ティ　トゥにチとツが変わった理由はよく理解できない。
ツが世界的には異様な言葉であることはあまり知られていない。
立は漢音でRIP日本語では母音で終わらせるくせでリッウ　リツとツの発生
が考えられないか？古代の音はさておくとして。

＞ツが世界的には異様な言葉
んなことはないよ。

＞ＴＳＵはＴＳと子音が二つ続いているので有気連続では音になりえない。
意味がわからん

歯のウラにケリをいれるだけかか、蹴ってそのまま音をだし続けるということは
音がそもそも違ったということです。
異様というのは少数派ということです。しかしアフリカはどうかといわれれば
わからない。アイヌ、韓国にないとうことは調べました。
アイヌ、韓国に音としてあるのなら少数派とは書かなかった。
中国はどうかな？TREEをツリーといいがちなことは中国もそうか？
誰か教えて下さい。漢音、ペキン音で日本のツにまったくの音があるか？

>>314
ドイツ語イタリア語ロシア語等にはtsがある

おかしいのにマジレスとかやめたほうがいいよ可愛そう

ドイツ語、イタリア語にはツァ、ツィ、ツ、ツェ、ツォが揃っている。

ロシア文字にはЦ（TS）Ч（CH）という文字まで存在する。

中国語の面子などの子はTSではないか？

知識の足りない子供は無視した方が身の為よ

>>314
英語のtree に対応するのが、中国語の ch だろう。
中国語の声母の中には、「ｒ」の要素を含むものが多い。
sh, zh, ch などだ。これらは、英語の、shr, tr などに対応する。

>>314
英語のcatsとかhatsとかの語尾は、「ツ」じゃないの？

>>320
その場合は、[ts]だね。直前に子音があると[s]になるけどね。
effects -> [efeks]
objects -> [obd3eks]

>>315
ラテン語、ギリシア語にも[ts]があった。ギリシア語の z （ジータ）
なわけだが。だから、ドイツ語もイタリア語もゼット（Ｚ）を、
[ts]にあてる。しかし、英語では、なぜか、[z]になった。
どうも、ラテン語でも部分的に、[dz]になっていたのが理由のようだ。

>>322
ホント？ギリシア語のζは[dz]だったと考えるのがふつうだとおもうけど
（一説に[zd]というが怪しい）。
ラテン語のｚはギリシア語からの借用語専用で、のちにｃ／ｔの一部が破擦
音化して[ts]になるまでは、[ts]はなかったはず。

ゼータは[dz]だよ。

>>323-324
最近のようだが、文献を詳しく調べたところ、古典期における、
ギリシア語のZは、[ts]であり、ラテン語においても、そのまま、
[ts]であったことがわかったようだ。これは現代語からの推定で
はなく、当時の人々の発音に関する記述から判明したとのことだ。
クセジュ文庫の「ラテン語の歴史」かなんかに書いてあったのだが。

>「ラテン語の歴史」

見たけれども、これはたんに「Martianus Capella (紀元後5世紀の人)がそう
考えていた」っていうだけでは？

「死人の歯」うんぬんについては諸説あるけどよくわからないみたい。

づとずが同じ発音なら
つとすも同じ発音である
詰りづとずの発音は違う

>>327
つまらん

次どうぞ

ドイツ語のツバイはトゥの変化ということはわかる。
私がいっているのは古代にトゥとツを違う音としていた部族がいたということだ。
このことは難しいからさておくとして
室町までのイロハのタ、チ、ツは音で言えばタ、ティ、トゥは認めるでしょう。
確認なんかできっこないがそう書いてあるのだから。しかしそれがタ、チ、ツにかわり
ティ、トゥが消失しチとツになった経緯があるということなんだ。
特殊だなぁということぐらいはわかってほしい。
ツン子というのはＴＳＵが日本語の子音ＴＳが日本語でも唯一孤立しているから
ツン子というのですよ。仲間がいないのです。栄光の孤立か悲惨な孤立か「古代の人」研究にまで
遡る必要はある。言語オタクには縦横無尽の人がすくないから豊かな検討は期待していない。
ＴＳはツと読み、ＳＴはストゥと読みスツではないのか日本人にはわからないと思う。
由来の話では音が違うが現代は意識する必要はないといえばいいのです。
使いたい人は使えばいいしね。同じように聞える感覚器しかないから音痴と同じでこまらない。
音痴が多数派なら笑われないからね。ＲとＬが同じにきこえても仕方がない。
私も音痴だが理屈はわかる。

>>321
どこの訛りだよ w
effects [ife´kts]
objects [α´bdзikts/⊃´bdзikts]

>>328
詰まらんと言うのならつとずの発音が同じ事を証明しろ

>>328
詰まらんと言うのならつとすの発音が同じ事を証明しろ

>>329
ツンコって？？

むしろ「づ」と「ず」の発音が違うことを証明してくれ

>>334
だから、方言によっては違うってことでいいじゃん。

>>329
日本語「ツ」の子音[ts]は比較的新しい音なんだが。
>>310にあるように、もともと東北でタ行子音が摩擦を含むようになって発生し
徐々に南下しつつある音のようだ。
「チ」の子音[c]はその先輩にあたる変化音であるらしい。
このことは九州北東部の「三つ仮名」方言を観察すると分かる。
東北では早くも[ts]が[c]を駆逐して「ズーズー弁」となった。
ウ段音には例えば「フ」の[Φ]のような古い遺存音が残る傾向があるが
どういうわけか「ツ」は変化の最先端を走る子音を持つ。
これはおそらく東北方言でウ段音が中舌であることと関係が深いだろう。

おまいさん、タ行にはおまいさんの期待するようなネタは何もないよ。
むしろサ行の子音を研究したらどうかね？日本語音韻史の大迷宮が待っているから。

>>330
じゃあ、SFXの、FXが、effects　と同じ発音だってのはどうよ。
Special effects -> SFX　だろ。英米人、とくにアメリカ人は、
[ts] なんて音素ないし、普通 [s] になってしまう。
Tsongas とかつづるギリシア系の大統領候補も「そんがす」だよ。
「松井」って発音するときは、すげー努力している。
それでも、無理だから、「まちゅーい」になることが多い。

>>336
>>316

>>334
>>327の通りだ
御前の目は節穴か？

>>339
証明になってない

>>340もう一度言おう
づとずの発音が同じならつとすの音も同じ
↑これは当たり前
上記によりつとすの発音が同じでなければならない
つとすの発音はサ行とタ行である為当然違う
由ってづとずの発音は違う
反論するならつとすの発音が同じである事を証明出来なければならない

科学的に証明した方が一番手っ取り早いと思う
其の場合板違いになるが其の方が確実

>>337
> じゃあ、SFXの、FXが、effects　と同じ発音だってのはどうよ。
> Special effects -> SFX　だろ。
同じじゃないよ。駄洒落の一種にすぎない。

> 英米人、とくにアメリカ人は、
> [ts] なんて音素ないし、普通 [s] になってしまう。
> Tsongas とかつづるギリシア系の大統領候補も「そんがす」だよ。
母音の前には [ts] が現れないという phonotactics 上の制約による。

>「松井」って発音するときは、すげー努力している。
> それでも、無理だから、「まちゅーい」になることが多い。
同上。英語の [t∫] は母音の前にも現れうるから、そっちの方が発音しやすい。

>>341
釣れますか？

四つ仮名地域の老人が２ｃｈ上で証明の真似事をする……
なんだがわくわくしてくるシチュエーションだ。

>>344
海刷りですが刷れません

やずやのおじいさんは、
ぜったい「やづや、やづや」といっている！

俺は変わらないと思う
すずめとつづきが変わって感じるのは、

だいたい「す」も「つ」も舌の表面に空気をかすらせて発音する方法で、
つはTSU　すはSU　Ｔは、舌の先で溜めた空気をはじくおとです
此れと同様、CHA HAも同じ　カは舌の奥で溜めた空気をはじくおと
カと発音して、徐々にのどの力を抜いていくと、「ハ」になります
でも、ガとバに決定的な違いがあるのは、感覚の違いからです
本来濁音は、口の中の何らかの部分で空気を溜め、はじくときの音
ハを濁音化すると、バという発音になるのは、「カ」と違ってかすることなく空気が
スムーズに流れるから、そのときはかする部分を閉塞するのではなく、
唇を合わせることで無理矢理濁音化しているのでしょう　でも、「バ」になるはずの
清音は、本当は「マ」なのです　マは、一旦唇を合わせてから発音します
バも同様、一旦唇を合わせ、空気勢いをつけてはじく作業をします
はじくのは濁音の特徴　でも、「ハ」は、かすりもしない音です　なので、本来濁音化は
不可能だったはず　でも、マやラは、その部位をつけてる間は鼻から空気を抜くので、
感覚的に濁音化は無理になり、余った「バ」を「ハ」の濁音化したものとしたわけです
さて、話はかなりそれましたが、結局「ツ」も「ス」も、同じ部位を少しあけるか閉塞するか
の違いです　それを濁音化(はじく)すると、結局はどちらも同じ部位を「はじく」ことになり、
同じ音になりませんか　幼虫も蛹も、成長すると結局成虫になるのと同じです
スを一瞬閉塞させるとツになり、閉塞させた状態で空気を溜め、はじくとズ(ヅ)になるのです
長々ｽﾐﾏｾﾝ

ハ行は古代にはパ行だったのでその濁音がバ行だった。はひふへほの万葉
仮名表記の波比不辺保が中国語でｐ音であるのがその証拠。

そんな当然のこと今さら言うなよ。
言語板だぞ、ここ。

rikuは子供だな

>>348詰りつとすの発音は同じと言う事か

す゜＝つ　づ＝ず　（すを半濁音化してつ、つを濁音化してづ、ず）
日本語に慣れている私たちでは考えられないようなことですが、発音上そうなってます

>>350
ほぉ..　当然のことと...　>>1は当然を自ら穿鑿するのが不可能だったんでしょうねｗｗ

まあこういう我流のバカがｽﾚを立てたり伸ばしたりする板だってことだよ。
言語学的にはこの板の話題の９割は語る意味がない。

>>353
∞÷２＝∞だろ。
n/2でn→∞に収束させるとn/2全体も∞に収束するじゃん。
つまり半永久も永久も同じ。

はい？　私数学の知識全く御座いませぬ..;;

>>355
自然科学を言語に持ち出すのは不適切かと思われ。
以上以下問題に同義。

>>357
数学は自然科学じゃない
と言ってみる

というか>>355は意味不明なだけ

>>355はコピペだよ

今のdzuとzuは意味の違いじゃなくて音環境の違いによって使い分けてるんだと思ってたけど違うの？

学問的にはそれが常識なんだけど、それを否定したがる人が集まるのがこのスレです

何で「地震」は「じしん」と書くんだ？
普通に「地＝ち」が震えるんだから「ぢしん」だろ

標準語の語頭の「じ」が破擦音だからだべ。

日本語表記に「ぢ」が認定されていないだけで、発音上は／di/で
／ぢ／が正しいと思います。「地震」の「じ」を無声音で発音した
際に／t／の音が発することから確認出来ます。

>>364

あなたは「地震」と「自身」を発音しわけていますか？また、他人が発音しわけて
いるとおもいますか？

発音しわけていないなら、「自身」も「ぢしん」と書いた方がいいと思いますか？

>>365
原則として「じ」の方に統一するという現代かなづかいの法則は、
「ぢ」ではなく「じ」を選ぶこと自体には全く意味は無い便宜的なものであって、
「原則『ぢ』に統一する」と本来は全く等価なもの。
「自動車は左側通行」というタイプの規則に過ぎない。
右側ではなく左側であることに固有の意味はないということだ。
だから「自身」も「ぢしん」と書くことも、そう定めるなら全く問題ない。
強いて言えば、共通語音では[ｄ３]となる場合が多いので
「ぢ」で統一するほうが合理的だったかもしれない。

これとは別の問題として、「地」には「ち」という音も存在しているので
この場合は漢字音の類音法則を尊重して「ぢ」と書くと定めることも
合理性のある綴字法だとも言えるだろう。
逆に、原則「ぢ」で統一して、「自」の場合に「じ」と書いても同じことだが
「自」の漢音「し」は現代日本語の熟語の中には滅多に出てこない。

［ｄ３］って何ですか？すみません素人なもんで

ｄ１からｄ５まであるんだっけ？

>>367
「ち」の子音を有声音にした音のこと。
ＩＰＡ（日本の英語辞書にある発音記号のこと）が書けないから
雰囲気を似せて近似しただけ。
「し」の子音の有声音とは違う。舌ではねる音の有無が相違点。

>>367
一応マジレスしとくと、[d] の直後に [http://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/image/135pa.gif] を発音する破擦音。

>>367
一応マジレスしとくと、[d] の直後に [http://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/image/135pa.gif ] を発音する破擦音。

>>355
>n/2でn→∞に収束させるとn/2全体も∞に収束するじゃん。

∞に向かうのは、「収束」じゃなくて「発散」だ。

「づ」と「ず」の発音の違いを区別できるのは、今では高知ぐらいだ。でも、相当なお年寄りだけ。

遂に戦略的右翼が動き出したようだ。
平和党と雌雄を決する日も近い。
http://ameblo.jp/kuranobu/

語頭にザ行の音またはヂ・ヅがくると、かすかにdの音が入るが、語中・語尾では入らない。

漏れは高知県出身、母は地震を「ぢしん」と発音していた

標準語使う人は大抵ぢしん（ぢの子音を破擦音としたとき）と発音するがなにか？

日本人の多くが発音するzooの先頭は
zではなくdzになるって聞いたことがある。

俺の耳にはよく分からんが。

↑ｶﾞｲｼｭﾂじゃん

>>375

つーか何を今更

377は生粋の土佐弁聞いた事が無さそうだな

ひそひそつぶやいてみれば自分がどうしゃべってるかわかりやすいよね
「ち」と「し」の区別なら普通つくし、
もっというと環境によって破擦音のほうの「破（裂）」の程度も一様じゃないこともわかる

>>381
diを意味したいのならでぃと書きなさい。標準語ではそうなのだから

>>383
高知県でも「でぃ」を使う人と「ぢ」を使う人と両方いるよ。

水（みづ）/midu/

フジの「さるぢえ」、ＳＡＲＵＤＩＥになってたね

フジじゃなくて日テレ

な〜んで「地」は「ち」なのに

「地面」は「ぢめん」ではないのだ

>>388
ここは仮名遣いのスレではない。

>>389
答えられないくせに偉そうな口たたくんじゃねーよタコスケが

>>388
これは案外誤解されているので、詳しく説明しよう。

日本語の歴史的仮名遣いでは、「ぢ」もあった。だから、「地面」は、
歴史的仮名遣いでは、「ぢめん」と書くべきものだ。
で、「地」には、二つの読み方（音読み）がある。漢音では、「ち」
で、呉音では、歴史的仮名遣いでは、「ぢ」だった。
ところが、新仮名遣いになってから、漢字音などもふくめてすべて
「ぢ」は「じ」と表記することになった。例外は、連濁の場合だけと
いってよいだろう。「縮む」などが今でも「ちぢむ」と書くことになる。
従って、新仮名遣いでは、「地」の呉音は、「じ」であり、漢音は、
「ち」だ。よって、「地面」は、「じめん」であって「ぢめん」では
ないのだ。
これを誤解して、「ち」が濁って「ぢ」になるべきだ、とする人が多い
がそれは間違いだ。
ちなみに、漢音が「ち」で、呉音が「じ（ぢ）」であるのは、呉音が
古い時代の中国語の発音を反映していて、濁音と清音を区別していた
のに対して、唐代の長安の音韻をベースにしている漢音は、そのころの
長安での音韻で清濁の区別がなくなっていたことに起因する。

清濁の違いを主張するなら、やっぱり呉音もdziで「ぢ」になるだろ？
呉音が変わったのではなく呉音の表記を変えた。
変えた理由は現代日本語では「ぢ」をあてられるdziの音韻がないから。

地面を"ぢめん"と書いて「誤り」というのは行き過ぎとも思うけど。
清音表記が「ち」「つ」の場合は「ぢ」「づ」でも良い、
程度の余地があってもいい気がする。

「づ」は口を横に割いて歯を見せる感じで発音するけど「ず」は口をすぼめて発音する感じ？

誤りっていうか、新仮名遣いではそうは書かないってだけの話だよな

>>392
いや、だから、「地面」の「じ」は、「ち」の濁音化した「ぢ」ではなく
呉音の「ぢ」が新カナで「じ」になったのだから、いわゆる連濁などとは
別扱いで考えなければならないということだ。
>>394
まあ、新カナでは、よほどの理由がないと「ぢ」を認めないという立場
だったわけだから。

>395
落ち着けよ。連濁とかこの際関係ないじゃん。

問、大地は「だいち」と書くのに、なぜ地面は「ぢめん」ではなく「じめん」と書くのですか？
答、そう書くと決めたから

これだけでしょ？

>>396
もちろん、その通りだが、そう書くと、

「ちぢむ」は、「ちじむ」じゃないですよね。もとももと「ち」っていう
発音がある語彙が、濁ると、「ぢ」って書くことも多いじゃないですか、
なのに、どうして、「地面」は、「ぢめん」ってかかないの？

ということをいわれるので、地の発音は、「ち」と「じ」というのが
もとからあった。ただし、旧カナでは、「ち」と「ぢ」だったことも
あるが、新カナでは、「ぢ」は、特別な理由がないかぎりつかわないと
きまっているので、「じ」になった、ということでご納得いただけるか
と思うわけだ。

おいおい、地の発音が「ぢ」(di,dzi)だった時代もあっただろう。

>>1
つずめと発音してみな。

>!はどこかに消えました。
この板のどこかのスレには居るのかもしれません。

>>398
もちろん。最初は、di だったんだろう、奈良時代とかね。
で、平安時代になって、漢音の ti が入ってきて、その後の日本語の
変化で、tSi, d3i となって、d3i と　3i が合流した結果、、、。
ってこと。
もちろん、「ぢ、づ」と「じ、ず」が合流していない方言も日本語の中
にはあるので、「絶対に違う」とかいうのは、たぶん、方言の問題だ。
それだけ。標準語では、同じ発音とされているわけだ。どちらも、
d3i,dzu だ。

ということは、いわゆる「いなづま」と「ひとずま」問題もそれに当ると言う事だな

>>391>>395>>397
呉音と漢音はもともと中国語の時代・地方の読みの差だから
双方関連していて当たり前だし、
また双方の音特に頭子音は一般的に類似・関連しているということは
日本語母語の香具師の一般的感覚でもある。
「じ」に統一という本則を貫いた結果、
呉音と漢音で仮名遣い表記が完全に切断されて、
頭子音（行）が双方全く無関係な表記になってしまったと言うことに対して
旧かな至上論者以外からも批判が出てもおかしくないところだよね。

ヤドゥヤ、ヤドゥヤ

>>403
その意見には大いに賛成。呉音（六朝時代の中国南部の方言に準拠）に
おける清濁の区別が漢音（唐代長安の発音に準拠）で消滅しただけの
現象であるわけだが、それが全く違う発音であったかのごとくになって
さらに、「いや連濁にちがいない」と語頭にあるのになんだかウソっぽい
話になったり、あるいは、打の「ダ」のように慣用音に思われたりする
あたりで、問題は大きい。
さらにいえば、旧カナの母音表記の多くも、実際には中国の古い中古音
の姿をかなり明確に伝えていて、歴史的価値は高い。まあ、これは、
学者先生にとって重要なだけで、一般人にはとくに関係ないけれど。

四つ仮名の区別が薄れたのは江戸時代の初期だったような。。

西欧語の受け入れのうち、l,r,v等に比べるとt,dが元になる
「ティ」「ディ」「トゥ」「ドゥ」は比較的浸透しているように見えるから
何かの拍子に戻ってしまうくらいの失われかただったのかもね。

>405
君は>403のどこに賛成しているのかね？

>>407
>>403の最後の二行だな。
それ以外もおおむね同意だ。

>405の書き込みは>403と関係あるように見えない、ってことなんだけど。。

だってｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ・・・

>>1
それは前後の文字の関係。
案内の「ん」と暗記の「ん」と安否の「ん」の発音が違うのと一緒。

三年前に立ってから400しか進んでないスレなのに、1に向ってマジレスする空気の読めないあなたが好きです。

でもやっぱり「続き」の「づ」と「雀」の「ず」は違うと思う。

どう違う？

簡単なチェック方法。
「骨髄」と「小鼓」を発音してもらって、録音。
二拍めと三拍めだけを取りだす。
どっちがどっちだか当ててもらう。

ひそひそ声で言ってみれば簡単にわかる

馬鹿スレさらしあげ

中国人は「案内」と「案外」の「ん」の音を聞き分けられるよ。

アメリカ人でもイギリス人でも、effects と FX　の区別はないし、
prince と prints の区別はないんだから、こういうのは普通区別
できない程度の微妙な違いなんだよ。日本語の場合も同じ。

>>418
残念ながらnとngとを区別できない方言区域があるのだよ。
だから「一部の中国人は」というのが正しい。

>>420
福建語では、区別はないよね。あっこは、声母のL と Nの区別もあやしい。
広東語もその傾向はあるが。

>>420
その人たちは、普通語しゃべる際、
やっぱり苦労するのかな？

じゃあHongkonもHon-konも同じ発音になるってことか。

“普通語”って言葉あるの？
“普通話”だろが
香港はHeong Kongだ菜
Hongkon出羽無い罠

>>421
福建話（アモイ語）などでは鼻声で母音を発音したりｎ、ｎｇも区別しているけど

だいたい、複雑になるならわかるけど、どうして単純になってくの？
区別がなくなってくなら、最初にmとnとngを区別したのは誰なんだよ。
一体誰が舌打ち使って会話しだしたんだよ。

そのうちthの発音も無くなってtになる。ってどこかの外人が言ってたな。

単純化→複雑化→単純化→複雑化→、という具合に不定期に変化してるんだろ。

>>1
標準語じゃ同じじゃないの？
発音してみても、同じだし。
違う風に発音する方言があっても、不思議じゃないけど。

北京語の　Ｚ　と　Ｊ　の違いみたいなもんけ？

それは違う。

【づ】はドゥ みたいな言い方だよね

それも違う

スマップの中居が田舎もんっぽいキャラ（今だったら女子アナ）
を演じてるときの鼻が詰まったような「だでぃどぅでど」？

昭和に流行った日本語ブルースの「ヅビツバ〜」？

つまずいたって いいじゃないか にんげんだもの
つまづいたって いいじゃないか にんげんだもの

東京なら日比谷も渋谷も同じなんだろう。どっちもシビヤか。

俺も東京ばってん、「ず」と「づ」の発音は違うバイ。
ばってん、一緒て言いよる人も多かバイ。

違います。＜ず＞は舌先が　上あごから少し離れて浮いてます。
　　　　　＜づ＞は舌先が　上あごにひっついています。

ついでに、、＜ず＞は平音。
　　　　　　＜づ＞は破裂音

　　　　　　　　　　　　です。　

わてはつづく、もすずめもツウク、スウメのように発音する。
シュジュツはシュウツになる。

何よ平音て
朝鮮語じゃあるまいし

>>440
濃音や激音は無いの？

「ず」と「づ」の発音は、元々は違うけど、今、この２つを区別して発音できる人なんているの？
高知のどっかじゃ区別するみたいだけど、東京だと「ず」も「づ」も「zu」って発音してるように聞こえるし、俺も
そうだけど。
俺には「dzu」の発音は、相当、意識して発音しないとできない。

基本dzで語中でzに変化するんじゃないの？

俺はすべてdzで発音する。

人によって違うのか。全然知らんかった

つぶやいてみ
「ザ」も語頭と語中とで「ツァ」っぽいのと「サ」っぽいのになるから

すぐ上で既出

こう書いた方がわかりやすいかなって思っただけなんですよｽｲﾏｾﾝ

誰かの本に、西日本のザ行は/z/で、東日本のザ行が/dz,z/て書いてたな。

愛知だけど語中でもdz

チュジュク、シュジュメと発音する人間も居るだろう。

>>448　ザ・ゼ・ゾは語頭でも [dza] [dze] [dzo] にはならんなあ。やっぱり [za] [ze] [zo] やなあ。

それは関西人だから

おれは関西人だがヅァ、ヂ、ヅ、ヅェ、ヅォと発音している。個人によって
違うのだろう。

俺、神奈川の人間だけど、語頭では[za] [ze] [zo] だな。
[dza] [dze] [dzo] になるケースがわからない。
同じ南関東の人間で、[dza] [dze] [dzo] になるケースがわかるやついる？

>>456
関西でも非近畿方言地域なんじゃないの？

歴史的なことを言えば、もともと
さしすせそはtsa chi tsu tse tso、舌尖が上につく。濁音も同じはず。
たちつてとはta　ti　tu　te　to。濁音はda　di　du　de　do。
現代で「ずづ」をzu・dzuで使い分ける人は、「づ」を上古の「ず」で読んでる。
つまり既に「づdu」が「ず」に合流する途上にあるわけだ。
ついでに[z]は音声学的には舌尖が上につかず。英語のRを平たく読んだような音。

「か・くゎ」の区別は漢字音に由来する。日本にもともと無かったのを
わざわざ区別して読んでるんだから、方言だといって切り捨てるべきでない。

「ずづ」「じぢ」を使い分ける人は、
「ずさんな経営」「玉虫の厨子」「住居」「陣地」「明治」「昵近」
などをそれぞれどう読むのか。辞書を引かずに答えて欲しい。

「ずづ」「じぢ」を使い分ける人は、
「崩れる」「僅かに」「恥かしい」「恥」「雉」「叔父さん」「爺さん」
「ずっこける」「図太い」などはどちらで読むのか。調べずに答えて欲しい。

何この人

>>459 さしすせその万葉仮名、左之寸世曽から見ると仮名を作った時代には
tsa,shi,su,she,tsoではないだろうか？

左之寸世曽はtsa　chi　tsu　she　tso
だろ

>>464 カタカナの散之須世曽から見るとtsa,shi(chi?)shu,she,tsoかも
知れない。

　しかしこれを同じサ行に並べているのもおかしいと思う。

>>463-465
その推測は何を根拠にしてる？
まさか現代中国語音？それとも上海語か？

>>466 隋唐時代の発音は知りませんので現代北京音からです。ハ行がｐ音
だったことも北京音から推測できるのでサ行も可能では？

五十音図でみればわかるけど本来「サ行」の調音点は「カ」と「タ」の間

t∫かtsだな。

「スズメ（雀）」

tsa,tsu,tsä,tsü,tsi
t∫a,t∫u,t∫ä,t∫ü,t∫i
　↓　↓　↓　↓　↓
tsa,tsu,t∫ä,t∫ü,t∫i
　↓　↓　↓　↓　↓
tsa,tsu,t∫ö,t∫i
　↓　↓　↓　↓　↓
tsa,tsu,tso,t∫e,t∫ë,t∫ö,t∫i,t∫ï
　↓　↓　↓　↓　↓
tsa,t∫i,tsu,t∫e,tso
　↓　↓　↓　↓　↓
sa ,∫i ,su ,∫e ,so
　↓　↓　↓　↓　↓
sa ,∫i ,su ,se ,so

俺は字を意識すると文字通りの発音になる

これぐらい使い分けられる耳ないと中国語とかできないよ

方言では使い分けてますが、標準語や共通語ではしてません。

英語ではcars,cardsみたいなの幾つくらいあるん？

>>474
何が言いたいのかよくわからないが、
英語では聞き分けるが、日本語では聞き分けない音の例がどのくらい有るかという意味？
そうだとすると、bとvとかsとthとか色々あるんじゃないか？

逆に日本語では聞き分けるが英語では聞き分けない音もたくさん有るわけだが。

普段意識しないけどカツラの意味の「ヅラ」だけはぜったい「ズラ」には置き換えられないな

>>476
カツラのカを取ってツを濁音にしたものだからな

>>476
舌切り雀の話してるとき以外意識しないけど
箱状の入れ物の意味の「つづら」も「つずら」には置き換えられないと思う

つづく
つづり
つづら

宝ヅカ

「十五」（「ご」が破裂音）と「銃後」（「ご」が鼻濁音）の違いがあるから
ガ行とカﾟ行が異なる音素だと学んだんですけど、
ジとヂも同じように使い分けされているんでしょうか？
「三千」と「産前」で違うとか？

ちなみに私は「三千」と「産前」の「ゼ」はどちらも破擦音で発音しているようです。
「いざ」の「ザ」は摩擦音になります。

アクセントの位置は違うけど、「水（みづ）」と「見ず」を発音してみれば、
「水」の「づ」（現代仮名遣いでは「ず」と表記されるが）を発音する時は
舌の先が上の歯の裏に付くのがわかる筈だ。

>>481
アナウンサーで１５の「ご」を鼻濁音で発音する奴いるんだよな。
聞いてて本当に気持ち悪い。鼻濁音未使用地帯出身者だったりすんのかな？
鼻濁音を使う地域の人が聞いたら、あれは本当に気持ち悪いと思う。

東北方言のように、厳密にgaとngaを区別する方言で、
/ng/という音素を立てることに異論は無いだろうけど、

一般的に鼻濁音があるといわれる方言（東京など）に関しては、
音素として認めるかどうかは議論が有るところだよ。
と言うのも、「十五」と「銃後」や「大硝子」と「大烏」は、
それぞれ、
「じゅう」＋切れ目＋「ご」、「じゅうご」
「おお」＋切れ目＋「がらす」、「おおがらす」
であると解釈できる。
複数の桁からなる数詞は一般的な複合語に比べて、融合の度合いが低いし、
「ガラス」などの外来語を含む複合語も同様。

一方で、現代語のみを観察した場合、
gが語中においてngとなる合理的説明ができない、等として、
ngを音素として認めるべきだという意見もある。

本来の東京方言において、ngを音素として完全に認めない、或いは、
/k/や/t/と同様のレベルで/ng/が存在するという両極端な説は間違いといっていいと思う。

だな

>>111

>>104-105
おれが思ったのは、



>>227

>>225-226
下記の点を

>>487
乙

それより「お」と助詞の「を」の発音は、絶対違うと思う

>>489
スレ違い

「お」と「を」の発音は絶対違う！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1122705496/

「お」と「を」の発音は絶対違う！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1122705496/

ho

dzu

通説をまとめよう。
鎌倉時代の時点で、京都におけるサ行、ザ行、タ行、ダ行の発音は以下の通りであった。
サ[sa]　シ[ɕi]　ス[su]　セ[ɕe]　ソ[so]
ザ[za]　ジ[ʑi]　ズ[zu]　ゼ[ʑe]　ゾ[zo]
タ[ta]　チ[ti]　ツ[tu]　テ[te]　ト[to]
ダ[da]　ヂ[di]　ヅ[du]　デ[de]　ド[do]
違うのは、「セ、ゼ、チ、ツ、ヂ、ヅ」がそれぞれ現在の「シェ、ジェ、ティ、トゥ、ディ、ドゥ」と発音されていたことだ。
この時点では、「じ」「ず」「ぢ」「づ」の区別は歴史的仮名遣いの通りに守られていて、混同されることはなかった。
これが、室町時代になると「チ、ツ、ヂ、ヅ」が破摩音化して以下のように変化した。
サ[sa]　シ[ɕi]　ス[su]　セ[ɕe]　ソ[so]
ザ[za]　ジ[ʑi]　ズ[zu]　ゼ[ʑe]　ゾ[zo]
タ[ta]　チ[ʨi]　ツ[ʦu]　テ[te]　ト[to]
ダ[da]　ヂ[ʥi]　ヅ[ʣu]　デ[de]　ド[do]
ジ、ズは摩擦音、ヂ、ヅは破擦音であり、この段階ではまだ区別があった。
室町時代末期のキリシタン資料では、ジはji、ヂはgi、ズはzu、ヅはzzuまたはdzuと書き分けられている。
ただし、その表記のもととなったポルトガル語では当時このような綴りによる音の違いはなかったことには留意する必要がある。

『新撰仮名文字遣』には、「し文字をにごる時は舌をトヰ（樋）ニスル也」「ち文字をにごる時は
舌をひらめて上のあぎと（顎）につけていふなり」「す文字をにごりていふ時は舌をとゐにし
上のあぎとには不付也」「つもじを云時は舌を上ノアギトニ付ル也」と書かれており、
ジ、ズが摩擦音、ヂ、ヅが破擦音であったことが確かめられる。
しかし、この段階では、ジ、ズの音と、ヂ、ヅの音はかなり接近しており、16世紀末には
既に混同が始まっている。

ロドリゲスは、『日本大文典』で、「都の言葉遣が最もすぐれてゐて言葉も発音法もそれを
真似るべきであるけれども、都の人々も、ある種の音節を発音するのに少しの欠点を
持ってゐることは免れない。例へば、Fonji（本寺/ほんじ）をFongi（ほんぢ）、Iinen（自然/じねん）を
Ginen（ぢねん）と言ひ、また、Midzu（水/みづ）をMizu（みず）、Mairazu（参らず）をMairadzu（参らづ）と
言ふ。立派に発音する人もいくらかあるであらうが一般にはこの通りである。」と書いている。
また、この時代には、筑紫（九州）では混同が見られず、字の読めない女の子でも言い分けていると
記録されている。

江戸時代になると、混同が相当進み、もはやジとヂ、ズとヅの発音の区別はほとんどの地域でなくなってきた。
17世紀には『蜆縮涼鼓集』という四つ仮名の仮名遣い専用の本が書かれるに至る。この時期、江戸や京都では
四つ仮名は発音が2つに統合された二つ仮名の状態になっていた。例えば松雄芭蕉が「出づ」を「出ず」と
書いていることからも、混同の度合いの一端を知ることができるだろう。

概ね、京都では、四つ仮名の混同は、「ヂ」「ヅ」が「ジ」「ズ」に統合される方向（破擦音の摩擦音化）に進み、
田舎（具体的にどの地域かは不明）では、「ジ」「ズ」が「ヂ」ヅ」に統合される方向（摩擦音の破擦音化）に
混乱が進んでいた。しかし、京都でも、「ジ」「ズ」が「ヂ」「ヅ」になることがあったようだし、前に撥音（ん）が
来る場合は、「ジ」「ズ」を「ヂ」「ヅ」ということがあったようだ。『蜆縮涼鼓集』では、「啓上」（けいじゃう）、
「孔雀」（くじゃく）、「香水」（かうずい）、「奇瑞」（きずい）などは正しく「じ」「ず」と発音するが、「進上」（しんじゃう）、
「練雀」（れんじゃく）、「神水」（しんずい）、「天瑞」（てんずい）などは、「其音悉其字に違へり」と書いている。

現在の標準語では、「ザ」「ジ/ヂ」「ズ/ヅ」「ゼ」「ゾ」は、語頭及び撥音の後では、
[ʣa][ʥi][ʣɯ][ʣe][ʣo]と発音し、それ以外では
[za][ʑi][zɯ][ze][zo]と発音するのが標準になっている。それぞれは環境異音の関係だ。
『蜆縮涼鼓集』は、江戸時代には既に[ʑi][ʥ]、[zɯ][ʣɯ]がそれぞれ、
統合された「じ/ぢ」「ず/づ」の環境異音化しつつあったことを裏付けている。

なお、現在の方言では、鹿児島県、宮崎県、大分県、高知県、奈良県南部、山梨県奈良田などに
四つ仮名を区別する方言が残っている。
共通語や現代仮名遣いなどの影響で、その区別も相当薄れてきている。
高知の方言では、チ[ti] ツ[tu] ヂ[di] ヅ[du] という室町時代以前の発音が残っており、
ジとヂ、ズとヅは明らかに区別されていた。しかしこのような古来の発音は現在老人層に
残るだけになり、中年層以下には伝わっていない。山梨県奈良田でも同じように
室町以前の発音が残っていたが、「じ」「ぢ」の区別は既になくなり、「ず」「づ」も
混同されつつある。
九州では、室町時代のような形で四つ仮名の区別が残っているところがある。
大分では、「じ」「ぢ」が合流し、「ず」「づ」は区別する「三つ仮名」の地域があるようだ。
東北では、「じ」「ぢ」「ず」「づ」が全て合流してしまった「一つ仮名」の地域が広く分布している。
これがいわゆる「ズーズー弁」だ。出雲もこの一つ仮名地域だ。
日本語の音韻変化は東北地方から南西方向に進むことが多いので、今までの歴史の流れからすれば
東京でもやがてズーズー弁的な一つ仮名の発音に進むのが自然な流れと言える。
もっとも近年東京方言が圧倒的優位になり東北弁の地位が異常に下がるなどの社会的現象があるので
この通りに進むかは分からない。

大学でフランス語専攻で会話を学んでいるとき、フランス人の講師が
「ジュテーム」は「ヂュテーム」じゃない！と言ってたのを思い出す。
おれ以外、みんなきょとーーん

さて、>>1は、「続き」の「づ」と、「雀」の「ず」は発音が違うと言う。
俺も確かに違いを感じる。だが、これは恐らく元々の「ず」と「づ」の発音の区別とは関係ない。
>>1は東京出身だというのがヒントだ。
普通に考えれば、「続き」は[ʦɯzɯkʲi]で、「雀」は「sɯzɯme]になるだろう。
だが、東京付近では、「続き」の「つ」、及び「雀」の「す」の母音は無声化することが多いだろう。
（2拍目が有声子音なので、「無声子音に挟まれた場合」という無声化の条件を満たしていないが、
実際にはそれぞれの第1拍の母音は無声化することがほとんどではないだろうか。
むしろ母音脱落に近いほどの場合もあるだろう。無声化の詳しい条件は不勉強で知らないが、
「つ」は特に無声化しやすいのではないだろうか。）
すると、「続き」では、第1拍の母音が無声化しているため、[ʦ]と[z]が、無声化した[ɯ]を挟んで
隣り合うことになる。すると、破擦音の直後に摩擦音を言うより、破擦音を連続で言ったほうが
言いやすいことになる。幸いにも[z]と[ʣ]は現代の日本語の共通語では条件母音だ。
2拍目の子音を破擦音の[ʣ]で言っても意味の違いは生じない。
一方、「雀」は、[s]と[z]が隣り合うため、2拍目の子音は[z]のままだ。
従って、「続き」の2拍目の子音は[ʣ]、「雀」の2拍目の子音は[z]だ。
現代仮名遣いで、「味」（あじ）「恥」（はぢ）「数」（かず）「水」（みづ）などは全て「じ」「ず」に統合されたのに、
「しじみ」「ちぢみ」「すずり」「つづり」などは同じ仮名で綴るように「ぢ」「づ」が残されたのは、
このような順行同化現象が起こることも考慮に入れてのことだろう。

これらはどう発音したらいいんですか？

ヰ
ヱ
ツに丸
トに丸
カに丸
キに丸
クに丸
ケに丸
コに丸
ヴ
?j
ヰに点々
ヱに点々
ヲに点々

>>500
「ヰ」は元々は[wi]だが平安時代に「イ」及び語中の「ヒ」と合流して[i]になった。
「ヱ」は元々は[we]だが平安時代に「エ」、ヤ行の「エ」、及び語中の「ヘ」と合流して[je]（イェ）となり、
さらに江戸時代に[e]となった。「ヱビス」と書いて「yebisu」と書いているのは江戸時代の名残。
「ツ゜」「ト゜」はアイヌ語を表記するために考えられた仮名表記で、/tu/の音節を表す。
「カ゜」「キ゜」「ク゜」「ケ゜」「コ゜」はガ行鼻濁音（[g]ではなく[ŋ]）を表すための仮名で、
「カカ゜ミ」「「カキ゜」「ハク゜」「カケ゜」「アコ゜」などと使う。鼻濁音であることを強調したい時に使う。
「ヴ」は[v]の子音を持つ外来語のための表記で、[b]と区別する必要がある時に使う。
本来日本語にない発音なので、日本語の中においても英語などのまま[v]で発音する人がいるが、
[f]をファフィフフェフォなどの[ɸ]で受け入れていることから、その有声音の[β]で
発音すれば日本語の音韻体系に対して自然だと思う。
「ワﾞ」「ヰﾞ」「ウﾞ」「ヱﾞ」「ヲﾞ」は明治時代に[v]を表すために作られた表記で、現在では
「ヴァ」「ヴィ」「ヴ」「ヴェ」「ヴォ」が普通。

>>501
早速、非常に丁寧に教えていただいて、ありがとうございました。
これらの文字は、今使っているマックの文字パレットにあったので、
質問させていただきました。
こうして見ると、いくつか復活させた方が、正確に発音出来る単語が
現代では多いように思いますね。

同じだと思っている奴がいるのか？

発音の仕方からして違うだろ。

>>503
現在の日本の大部分では発音は同じです。
今の「ず」と「づ」だけ見て、「発音が違う」なんて言わないでくださいね。
奈良時代から江戸時代までは、「じ」と「ぢ」、「ず」と「づ」の発音は違いました。
しかしそれ以後発音は同じになりました。
発音が同じになったため、61年前に制定された「現代仮名遣い」で、
特別な場合を除いて「じ」「ず」に統一されました。
今「ぢ」「づ」が残っているのは、助詞の場合だけ「は」「へ」と書き「わ」「え」と書かないのと一緒です。
まさか助詞の「は」と「川」の「わ」、「輪投げ」の「わ」の発音が（少なくとも共通語で）違うとか主張する人はいないでしょう？
助詞の「へ」と「絵の具」の「え」、「前」の「え」の発音が違うとか主張する人はいないでしょう？
助詞の「を」も、本来「を」である「男」の「お」や「竿」の「お」とは発音は同じです。現代では、「を」が助詞以外に表れないので
助詞の「を」だけは発音が違うと勘違いした人が増えましたが、本来「を」は助詞だけではありません。
同じように、「しじみ」と「ちぢみ」、「すずみ」と「つづみ」で「じ」と「ぢ」、「ず」と「づ」の発音が違うと主張して
得意げになっているのはただのバカです。「雉」と「恥」、「数」と「水」で「じ」「ず」の発音は違いますか？
恐らく区別できないでしょうね。本来は「きじ」「はぢ」「かず」「みづ」なのですが、本当に発音は違いますか？
ここで「違う」と言っている人は恐らく区別できないでしょうね。高知とか九州出身の人ならもしかしたらできるかも知れませんが。

もし「じ」と「ぢ」、「ず」と「づ」の発音が違うという人は、以下の語彙に含まれる「じ」「ぢ」「ず」「づ」を、
自分が発音しているように直してみてくれ。例えば「味」を「あじ」と発音しているか、「あぢ」と発音しているか、
「預ける」を「あずける」と発音しているか、「あづける」と発音しているか、違うように発音しているなら分かるだろう。
下のレスに歴史的仮名遣いによる答えを書いておくから、自信のある人は自分の答えとチェックしてみてくれ。
どのくらい歴史的仮名遣いと合っているかな？

味（あじ）　紫陽花（あじさい）　預ける（あずける）　小豆（あずき）　東（あずま）　いじける　礎（いしずえ）
虐め（いじめ）　いじらしい　弄る（いじる）　伊豆（いず）　何処（いずこ）　泉（いずみ）　出雲（いずも）　
何れ（いずれ）　稲妻（いなずま）　蛆（うじ）　氏（うじ）　うじうじ　渦（うず）　うずうず　埋める（うずめる）　
おずおず　嘔吐く（えずく）　叔父（おじ）　御爺さん（おじいさん）　怖気づく（おじけづく）　同じ（おなじ）　
梶（かじ）　舵（かじ）　鍛冶（かじ）　齧る（かじる）　数（かず）　必ず（かならず）　蛙（かわず）　感じる（かんじる）　
雉（きじ）　傷（きず）　絆（きずな）　気付く（きづく）　鯨（くじら）　屑（くず）　葛（くず）　ぐずぐず　黒ずむ（くろずむ）
けじめ　毛むくじゃら（けむくじゃら）　麹（こうじ）　こじんまり　梢（こずえ）　囀る（さえずる）　匙（さじ）　
授ける（さずける）　直（じか）　しくじる　爺（じじ）　蜆（しじみ）　静か（しずか）　滴（しずく）　沈む（しずむ）　
しめじ　じめじめ　〜じゃ　じりじり　じわじわ　筋（すじ）　鈴（すず）　涼しい（すずしい）　雀（すずめ）　
硯（すずり）　ずっと　ずばり　ずらり　ずるい　ずるずる　ずれる　ずんぐり　ずんずん　たじたじ　
但馬（たじま）　たじろぐ　訪ねる（たずねる）　佇む（たたずむ）　築地（ついじ）　辻（つじ）　続く（つづく）　
鼓（つづみ）　てこずる　どじ　泥鰌（どじょう）　閉じる（とじる）　詰る（なじる）　なずな　鯰（なまず）　
蛞蝓（なめくじ）　汝（なんじ）　虹（にじ）　にじり寄る（にじりよる）　螺子（ねじ）　鼠（ねずみ）　端（はじ）　
恥（はじ）　筈（はず）　恥ずかしい（はずかしい）　引きずる（ひきずる）　肘（ひじ）　土方（ひじかた）　
歪む（ひずむ）　羊（ひつじ）　藤（ふじ）　富士（ふじ）　穿る（ほじる）　混じる（まじる）　先ず（まず）　
短い（みじかい）　惨め（みじめ）　水（みず）　三十路（みそじ）　蚯蚓（みみず）　むずむず　もじもじ　
捩る（もじる）　百舌（もず）　もずく　基づく（もとづく）　紅葉（もみじ）　行きずり（ゆきずり）　柚（ゆず）　
捩る（よじる）　万（よろず）　僅か（わずか）　患う（わずらう）　草鞋（わらじ）　

もし以下の解答を見ないでやってみて、以下の解答とほとんど同じ区別ができたなら、
その人は本当に「じ」と「ぢ」、「ず」と「づ」の発音の区別ができているんだろう。
もし現代仮名遣いと同じ区別をしているというのなら、それは綴り字発音というやつだろう。
本来音によるものではない文字の区別を、音の区別と勘違いして生まれた発音ということだ。
もし語頭と「ん」の後でのみ常に「ぢ」「づ」、それ以外は常に「じ」「ず」だというのなら、
それは、音韻的対立ではない異音を正確に聞き分けているだけだ。

歴史的仮名遣い

味（あぢ）　紫陽花（あぢさゐ）　預ける（あづける）　小豆（あづき）　東（あづま）　いぢける　礎（いしずゑ）　
虐め（いぢめ）　いぢらしい　弄る（いぢる）　伊豆（いづ）　何処（いづこ）　泉（いづみ）　出雲（いづも）　
何れ（いづれ）　稲妻（いなづま）　蛆（うじ）　氏（うぢ）　うぢうぢ　渦（うづ）　うずうず　埋める（うづめる）　
おづおづ　嘔吐く（ゑづく）　叔父（をぢ）　御爺さん（おぢいさん）　怖気づく（おぢけづく）　同じ（おなじ）　
梶（かぢ）　舵（かぢ）　鍛冶（かぢ）　齧る（かじる）　数（かず）　必ず（かならず）　蛙（かはづ）　感じる（かんじる）　
雉（きじ）　傷（きず）　絆（きづな）　気付く（きづく）　鯨（くぢら）　屑（くづ）　葛（くず）　ぐづぐづ　黒ずむ（くろずむ）　
けぢめ　　毛むくぢゃら（けむくぢゃら）　麹（かうじ）　こぢんまり　梢（こずゑ）　囀る（さへづる）　匙（さじ）　
授ける（さづける）　直（ぢか）　しくじる　爺（ぢぢ）　蜆（しじみ）　静か（しづか）　滴（しづく）　沈む（しづむ）　
しめぢ　じめじめ　〜ぢゃ　ぢりぢり　じわじわ　筋（すぢ）　鈴（すず）　涼しい（すずしい）　雀（すずめ）　
硯（すずり）　ずっと　ずばり　ずらり　ずるい　ずるずる　ずれる　ずんぐり　ずんずん　たぢたぢ　
但馬（たぢま）　たぢろぐ　訪ねる（たづねる）　佇む（たたずむ）　築地（ついぢ）　辻（つじ）　続く（つづく）　
鼓（つづみ）　てこずる　どぢ　泥鰌（どぢゃう）　閉ぢる（とじる）　詰る（なじる）　なづな　鯰（なまづ）　
蛞蝓（なめくぢ）　汝（なんぢ）　虹（にじ）　にじり寄る（にじりよる）　螺子（ねぢ）　鼠（ねずみ）　端（はじ）　
恥（はぢ）　筈（はず）　恥づかしい（はづかしい）　引きずる（ひきずる）　肘（ひぢ）　土方（ひぢかた）　
歪む（ひづむ）　羊（ひつじ）　藤（ふぢ）　富士（ふじ）　穿る（ほじる）　混じる（まじる）　先づ（まづ）　
短い（みじかい）　惨め（みじめ）　水（みづ）　三十路（みそぢ）　蚯蚓（みみず）　むずむず　もぢもぢ　
捩る（もぢる）　百舌（もず）　もづく　基づく（もとづく）　紅葉（もみぢ）　行きずり（ゆきずり）　柚（ゆず）　
捩る（よぢる）　万（よろづ）　僅か（わづか）　患ふ（わづらふ）　草鞋（わらぢ）

訂正
×閉ぢる（とじる）
○閉ぢる（とぢる）
戦後の教育を受けた人は、歴史的仮名遣いの存在自体忘れている人が多いから、
現代仮名遣いの「じ」「ぢ」「ず」「づ」だけを見て「区別できる」と言っているかもしれないが、
本来はこのように、現代仮名遣いでの区別とは全然違う体系の区別があった。
そして、これらの仮名は、奈良時代から室町時代の中頃に至るまで、はっきりとした発音の区別があり、
ほとんど間違えられることがなかった。
室町時代の中頃から発音が近くなり、混同されるようになった。
それでも、江戸時代の中頃までは、かなりの混乱があったものの発音の区別があったし、
発音が完全に合流してしまった後も、発音の区別があった頃と同じ仮名で書くことが求められた。
1946年に制定された現代仮名遣いで、発音の区別を失った「じ」と「ぢ」、「ず」と「づ」は、
基本的に全部「じ」「ず」に統一されることになった。
しかし、「鼻血」「近々」「三日月」「月々」など、明らかに「ち」「つ」が濁ったものだとすぐ分かる場合や、
「縮む」「続き」など、「ちぢ」「つづ」と同音の連呼の場合にのみ、
「じ」「ず」で書くと、「違和感がある」「見た目がみっともない」から「ぢ」「づ」で残された。
発音の区別があるから残したわけではない。現に大部分の「ぢ」「づ」は「じ」「ず」に書き分けられている。
この決定はかなり恣意的だ。別に全部「じ」「ず」にしても良かったわけだし、基本的に「ぢ」「づ」に
書き換えるということでも別に良かったわけだ。
あと、現代仮名遣いでは確か、高知や九州など、四つ仮名の区別がある方言の地域の人が、
自分の発音する通りに「じ」「ず」「ぢ」「づ」を書き分けることを否定はしていなかったと思う。

「数」は万葉仮名で「可受」
「かず」というよりも「かずゅ」という感じ。

>>509また訂正
×現に大部分の「ぢ」「づ」は「じ」「ず」に書き分けられている。
○現に大部分の「ぢ」「づ」は「じ」「ず」に書き換えられている。

現代仮名遣いの採用が、四つ仮名を区別する方言での四つ仮名の区別を衰退させたという要因はあるな。
現代仮名遣いでも四つ仮名が区別されていれば、高知や九州の方言では、
もうちょっと下の年代まで区別が残ったかもしれない。
ここまでテレビなどによる共通語が浸透すれば、例え歴史的仮名遣いのままだったとしても
やっぱり若者は四つ仮名を区別できなくなっただろうけど。

現代仮名遣いの案を考えた時点で
圧倒的多数の日本人が四つ仮名を区別することが出来なかったんだろが。

「歴史的仮名遣い」も契沖や宣長による当時の「現代仮名遣い」。

>>512
＞現代仮名遣いの案を考えた時点で
＞圧倒的多数の日本人が四つ仮名を区別することが出来なかったんだろが。
そうだな。61年前の時点でも、高知と九州の一部でしか四つ仮名の区別は残っていなかった。
現代では、それらの地域でも中年層以下は区別がなくなり、もはや絶滅寸前だ。
＞「歴史的仮名遣い」も契沖や宣長による当時の「現代仮名遣い」。
？
｢歴史的仮名遣い」は「復古仮名遣い」とも言われるぐらいで、
平安時代中期以降の度重なる音韻変化で乱れた仮名遣いを
平安時代前期の、仮名が確立した時点の仮名遣いに戻そうという仮名遣いだが…
「現代仮名遣い」をどういう意味で使ってるんだ？
少なくとも、「歴史的仮名遣い」は、江戸時代当時の音韻による仮名遣いじゃないぞ。

>>513
鎌倉室町以前の字音表記には「玄」「還」などにグェンがみられる。
しかし本居宣長が「クヱ」「クヰ」「クヮ」の三タイプある合口の
拗音のうちから、江戸時代の発音を基準にして、クヮ型のもを認め、
クヱ…クヰ…のタイプを除外して以来、今日の歴史的仮名遣いでは
「玄グヱン」などは無視されてきた。あえていえば、今日通行の
歴史的仮名遣いは「宣長江戸仮名遣い」であって真の歴史的仮名
遣いとはいいかねるものである。全訳　漢辞海1633頁

上の記述が間違いなら三省堂に抗議しなくては。

大正11年発行の國譯漢文大成《史記・列傳》の
「管晏」の振り仮名は「くわんあん」だが
蘇秦列傳「鬼谷先生」の振り仮名は「きこくせんせい」であって
「くゐこくせんせい」でも「くぃこくせんせい」でもない。

「恵王」の振り仮名は「けいわう」であって「くゑいわう」ではない。
これはみんな本居宣長の所為ではないのか。
ここの処の経緯を説明してくれ。

変化(へんげ→へんぐゑ)

>>514
ああ、そこは確かに、江戸時代の発音に準拠したものだな。
だが、そもそも「クヰ」「クヱ」「グヰ」「グヱ」は寿命が短かったからなあ…
鎌倉時代にはもう「キ」「ケ」「ギ」「ゲ」へと直音化したようだし。
あと、「山」「三」を「サン/san」「サム/sam」で区別するのも鎌倉時代後半にはなくなったようだ。
しかし、漢字音は漢字によって語を表すから音の重要性は和語に比べて相対的に下がるし、
こういう一部の点を除けば、平安時代中期以前の音韻に準拠している点のほうがずっと多い。
江戸時代には当然ながらハ行転呼が完了し、イとヰと語中のヒ、ウと語中のフ、エとヤ行のエとヱと語中のヘ、
オとヲと語中のホは合流していた。四つ仮名の区別は相当混乱してほとんど二つ仮名になりかかっていたし、
「あう」「おう」「えう」などはとっくに長音化して、さらに開音と合音の区別も京都では17世紀には失われた。
カとクヮだって、江戸では江戸前期には合流がかなり進んでいたし、京都でも合流し始めていた。
こういう平安時代以降の音韻変化は、歴史的仮名遣いには反映されていない。
たしかに一部の点に関しては完全に平安時代の音韻体系に合致するものではないが、
それでも全体としては平安時代に基準を置いたことは明らか。江戸時代では決してない。
歴史的仮名遣いは完全な復古仮名遣いとは言えないが、かと言って江戸時代の現代仮名遣いでは断じてない。
「恵王」は、江戸時代には既に現在と同じく「ケイオー」と発音されていたのだから。

ずとづの発音が違うと言っている人は英語崇拝者

大昔は違う発音だったが朝鮮人が増えて混同した。

>>513
＞平安時代前期の、仮名が確立した時点の仮名遣いに
＞戻そうという仮名遣いだが

>>516
＞平安時代中期以前の音韻に準拠している点のほうがずっと多い

中期なのか前期なのか

「準拠」とは「一致しない部分がある」という意味である。

「は」と「わ」
発音に忠実に使うようにすればいいと思う

8 5 2 6 8 2 5 1 1 8
5 4 3 4 3 2 0 3 1 1
7 5 2 0 4 8 6 5 8 2
7 2 5 0 7 2 7 8 0 5
2 2 5 1 1 7 3 5 2 0

競売屋人生　生島健緒 　正美　美也子　武彦
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/estate/1209689885/

違って当たり前
しかし日本の表音文字は不完全なので表す文字がない

単純に「zu」と「du」だなーと>1だけ見て思った。

戦前は

ドゥ→ヅ
ディ→ヂ

あえて「づ」と「ず」を別な発音でと言うことになると「づ」は舌先を歯に付けて発音。「ず」はそのまま発音。「づ｣の方が口は小さく開ける。でも意識しないとどちらも同じ音になる

大名古屋ビルヂング

ラヂオ

ヂス　イズ　ア　ペン

まあ、>>1の勘違いだわな。
逆行同化してるとは考えられない。

ゆっくり区切って言っちゃだめだよ。余計な意識が入るからな。

音声学の常識ですね。

現代標準日本語の発音（語頭と語中で発音が違う場合は語頭を上、語中を下に記した）

　 ぱ　　ば　　だ　　ざ　　が　 わ　　ら　　や　　ま　　 は　　な　　た　　さ　　か　　あ
　[pa]　[ba]　[da]　[ʣa] [ga] [ɰa]　[ɺa]　[ja]　[ma]　[ha]　[na]　[ta]　[sa]　[ka]　[a]
　　　　　　　　　　　 [za]　[ŋa]　　　　[ɽa]
　 ぴ　　び　　ぢ　　 じ　　ぎ　　い　　り　　い　　み　　ひ　　に　　ち　　 し　　き　　い
　[pʲi]　[bʲi]　 [ʥi]　[ʥi]　[gʲi]　 [i]　 [ɺʲi]　 [i]　 [mʲi]　 [çi]　 [nʲi]　[ʨi]　[ɕi]　 [kʲi]　 [i]
　　　　　　　　 [ʑi]　[ʑi]　 [ŋʲi]　　　　[ɽʲi]
　 ぷ　　ぶ　　づ　　ず　　ぐ　　う　　る　　ゆ　　む　　ふ　　ぬ　　つ　　す　　く　　う
　[pɯ] [bɯ]　[ʣɯ] [ʣɯ] [gɯ] [ɯ]　[ɺɯ]　[jɯ]　[mɯ] [ɸɯ]　[nɯ] [ʦɯ] [sɯ]　[kɯ] [ɯ]
　　　　　　　　[zɯ]　[zɯ] [ŋɯ]　　　 [ɽɯ]
　 ぺ　　べ　　で　　ぜ　　げ　 え　　れ　　え　　め　　へ　　ね　　て　　せ　　け　　え
　[pe]　[be]　[de]　[ʣe] [ge]　[e]　 [ɺe]　[e]　 [me]　[he]　[ne]　[te]　[se]　[ke]　[e]
　　　　　　　　　　　 [ze]　[ŋe]　　　　[ɽe]
　 ぽ　　ぼ　　ど　　ぞ　　ご　　を　　ろ　　よ　　も　　 ほ　　の　　と　　そ　　こ　　お
　[po]　[bo]　[do] [ʣo]　[go]　[o]　 [ɺo]　[jo]　[mo]　[ho]　[no]　[to]　[so]　[ko]　[o]
　　　　　　　　　　　 [zo]　[ŋo]　　　　[ɽo]

ぴゃ　びゃ　ぢゃ　じゃ　 ぎゃ　　　りゃ　　　　みゃ　ひゃ　にゃ　ちゃ　しゃ　きゃ
　[pʲa]　[bʲa]　[ʥa]　[ʥa] [gʲa]　　　 [ɺʲa]　　　 [mʲa]　[ça]　[nʲa]　[ʨa]　[ɕa] [kʲa]
　　　　　　　　 [ʑa]　 [ʑa]　[ŋʲa]　　　[ɽʲa]
　ぴゅ　びゅ　ぢゅ　じゅ　 ぎゅ　　　りゅ　　　　みゅ　ひゅ　にゅ　ちゅ　しゅ　きゅ
　[pʲa]　[bʲɯ] [ʥɯ]　[ʥɯ] [gʲɯ]　　　[ɺʲɯ]　　　 [mʲɯ] [çɯ]　[nʲɯ] [ʨɯ] [ɕɯ] [kʲɯ]
　　　　　　　　 [ʑɯ]　[ʑɯ]　[ŋʲɯ]　 　 [ɽʲɯ]
　ぴょ　びょ　ぢょ　 じょ　 ぎょ　　　りょ　　　　みょ　ひょ　にょ　しょ　きょ
　[pʲa]　[bʲo]　[ʥo]　[ʥo] [gʲo]　　　 [ɺʲo]　　　 [mʲo]　[ço]　[nʲo]　[ʨo]　[ɕo] [kʲo]
　　　　　　　　 [ʑo]　 [ʑo]　[ŋʲo] 　 　 [ɽʲo]


　ん[n][m][ŋ][ɴ]
　っ[-kk-][-ss-][-ɕɕ-][-tt-][-tʦ-][-tʨ-][-pp-]など

韓国料理はなぜ「チヂミ」なんだ？
「チヂ」「ツヅ」の規則は和語にしか適用されないはず (cf. 知事「ちじ」)。
「チジミ」と書くべきだろう。

「縮み」との類推というか勘違いだろう。

そもそも｢知事｣は｢知(チ)＋事(ジ)｣だから適用も何もないだろう｡

和語でも「いちじるしい」 (×「いちぢるしい」) のように、適用されないものもある。
規則自体がｲｲｶｹﾞﾝ

>>534
「血染み」を連想しちまう

普通に考えて日本人の９９％は、ズとヅの発音を区別してないだろ。
ちなみに、以前、英会話学校行ってたら米人の先生が俺ら日本人に、
複数形の語尾に付く s の発音が君たちは変だと盛んに言ってた。
何回発音し直しても、No, no と言う。
彼が言うには、例えばforeigners フォリナーズのズは [z] なのに
日本人のは [dz] と聞こえるんだと。
結局日本人は、ズを常にヅと発音してるわけだな。

「つずき」
「すづめ」
と発音しても判別できたら違うんじゃないか？
多分、どうしても
「つづき」
「すずめ」
と聞こえてしまうと思う。

本来は「つつき」「すすめ」と言っていたものが濁音に変化したから
元の意味をとってそのように記述するだけでは？
もともと日本人は「づ」と「ず」を区別していなかったのでは？

縄文時代の頃には区別がなかったかも知れないな｡

>>541
それはあまりにもトンデモ。
本来は「鈴木」は「スズキ」、「続き」は「トゥドゥキ」で全く混乱する要素もなかった。
京都で混乱しだしたのは室町時代中期以降だし、
高知の高齢者は現在でもはっきり区別している。
お前の言ってるのは、東北人が自分の発音をもとにして、
「もともと日本人は「じ」と「ず」を区別していなかったのでは？」と言ってるようなもの。

どこから「鈴木」の話が出てくるんだよ。
「スズメ」だろw
トゥドゥキもトゥトゥキと読んだ可能性がそれでどう否定されるんだよw

奈良時代の万葉仮名の時点で「す」「ず」「つ」「づ」は全てはっきり書き分けられている。
室町時代のキリシタン宣教師によるローマ字書きでも書き分けがある。

綴りの話をしているんじゃないよ。撥音の話ですよ。
綴りでは元来の意味を残すために書き分けられる。
ただし綴りでも元来の意味から離れた語もあるけどね。
稲妻（いな＋つま）を「いなづま」と書かずに「いなずま」と書く人が増えている。

稲妻や杯等はまだいいとして､｢世界中｣の｢中｣を｢じゅう｣と書かねばならない事に違和感が｡

「オジイさん」の「ジ」は「ジジイ」の「ジ」なのだろうけど、
これも元来は「ヂヂイ」なのだろうね。
「ハハ」が「ババ」に「チチ」が「ヂヂ」に転化したものなのだろうから。

>>546
「ず」と「づ」は全て「す」と「つ」から転じたものだとでも？
数（かず）、傷（きず）、屑（くづ）、鈴（すず）、鶴（たづ）、水（みづ）などは
かつては「かす」、「きす」、「くつ」、「すす」、「たつ」、「みつ」などと発音されていたと？
ならばなぜそのような語の「す」「つ」が濁音に転じたのか、
また何時（いつ）、明日（あす）、臼（うす）、糟（かす）、靴（くつ）、煤（すす）、龍（たつ）、
筒（つつ）、夏（なつ）、蓮（はす）、枡（ます）、松（まつ）などがなぜ濁らなかったのかを
説明しなければならないし、このような語の万葉仮名での綴りや、
中世京都方言、現代高知方言の発音などを説明できなければならない。

同音連呼や、連濁で生じた語にのみ「ぢ」「づ」が現れる現代仮名遣いの表記のみを見ているから
そのような錯覚に陥る。確かにそういう表記だけを見れば、そういう説が成り立つ余地もある。
しかし、歴史的仮名遣いを知っていれば、そういうことは考え付く余地もない。
「じ」と「ぢ」、「ず」と「づ」の現れ方は、現代仮名遣いのように限定されたものではなく、
「ざ」と「だ」、「ぜ」と「で」、「ぞ」と「ど」の現れ方と全く同じ自由なもの。

というか、>>494-496にあるように、
発音の区別についてはっきり言及している室町時代から江戸時代の書物がある時点で、
元々区別がなかったなんて馬鹿な説は成立しない。
何しろ、「発音の区別があるのに最近は馬鹿が発音を間違えるから困る」とはっきり書いてあるんだから。
発音の具体的な方法もはっきり書いてあるし、外国人がアルファベットで書き分けた記録もあるし。

そりゃあ、「ぢ」が[di]、「づ」が[du]と発音されていた当時は区別があったろうよ。
しかし、その発音が消えたころからすでに区別はなかったんじゃないかという話をしているのだよ。

>>539　それは信じられん。逆じゃないか？
日本人は、[dz] であるべきところも [z] としか言えないはずだ。
「三笠フーズ」と「三笠フーヅ」とは違う会社だが、字が違うだけで発音は同じ [z]。
英語の foods はもちろん [fu:dz] だ。
以前横浜にいた Rose 選手は [rouz]、今もオリックスにいる Rhodes 選手は [roudz] だが、
そんな区別ができる人はめったにいないだろう。

>>543-544
スズキはもとはススキから転化したという説があるらしいな。

連濁といえば、地震「じしん」も本来「ちしん」→「ぢしん」なんだろうけど、
これも連濁のカテゴリーに入るのだろうか。

>>551
それは「もともと」とは言わないだろ。かなり最近の話なんだから。
どちらにしろ、「ぢ」が「di」、「づ」が「du」でなくなってからも、
「じ」が「zi」、「ず」が「zu」、「ぢ」が「ʥi」、「づ」が「ʣu」のように発音されて
区別されていた時期があった。
これは>>494-496のような資料を見てもはっきり分かることだし、
現代の九州や四国、山梨県の奈良田などの方言の発音からも分かることだ。

中央語では、「じ」「ず」が摩擦音、「ぢ」「づ」が破裂音で完全に区別されていたのが15世紀頃まで、
16世紀初頭までには「ぢ」「づ」の破擦音化が起こり、
「じ」「ず」が摩擦音、「ぢ」「づ」が破擦音で区別される段階にあった。
この段階でも当初は区別されていたが、発音が近付いたため16世紀には混乱が起こり始めた。
しかし16世紀〜17世紀の間は、混乱しながらも区別されていたし、区別するのが規範的だった。
中央語で完全に区別が失われたのは17世紀末。「ぢ」「づ」の破擦音化から一応200年ほど経っている。

>>552
四つ仮名を摩擦音で言うか破擦音で言うかは個人差や方言差があるし、条件によっても違う。
東京方言の場合、語頭のザ行は弱い破裂がある破擦音。撥音の直後は完全な破擦音。
語中で撥音の直後でない場合は弱い破裂が入った破擦音で、破裂の程度には個人差がある。
四つ仮名は/zi/と/zu/に統合されているので、ザ行の発音に従う。
京都方言の場合、語頭や語中のザ行は全て破裂がない摩擦音。撥音の直後のみ破擦音。
方言によって違いがあり、語頭のザ行が完全な破擦音になっている方言、
語中のザ行も完全な破擦音になっている方言、ザ行の直前に入り渡り鼻音があるため
自動的に破擦音になる方言などがある。

どちらにしろ、ザ行および四つ仮名を摩擦音で発音するか破擦音で発音するかは、
二つ仮名や一つ仮名の状態の人には条件異音または自由異音でしかないので、
「cars」と「cards」、「Rose」と「Rodes」などを聞き分けたり言い分けたりするのは多くの日本人には
非常に困難。

>>554
かなり最近の話？
日本語が共通語として統一教育されたのがかなり最近の話というなら分かるが。
方言に残っているからってそれが本来は日本語一般に共通したより古い時代の発音だ
という証拠はあるのかい？
キリシタンによるポルトガル語の資料が当時の発音を描写して表記したという根拠になるのか？

なるだろ。
第一、音の合流というのは簡単に説明できても、その逆を説明するのは困難。
元々は日本語になぜか/di/と/du/が欠けており、それがなぜかある時点の一部の地域で
/zi/と/zu/が不明な理由により一部の語だけ/di/と/du/に別れ、
それがまた/zi/と/zu/に合流したなんて不合理なことを考える理由があるか？
元々/zi/、/zu/、/di/、/du/が別個の音韻として存在して、
それが/di/と/du/が/zi/と/zu/に吸収されたと考えるほうが圧倒的に合理的。

君の理屈で言えば、「ざ」と「だ」だって古代に区別があったか分からない。
「し」と「す」だって古代に区別があったか分からない。そういうことになる。

ポルトガル語のラテン文字資料だけでなく、日本語資料や中国語の漢字資料、
朝鮮語のハングル資料からも、中世後期の中央語に区別があったことも分かる。
当時の中央語には混乱があったが九州では全く混乱がなかったことも。
また、中世前期は中央語に混乱がなく関東には混乱があったこと、
上代には関東も含めて混乱が見られないことも分かる。
現在の方言の状況を見ても、/di/と/du/が破擦音化を経て/zi/と/zu/に統合される変化が
東北から関東、近畿へと進んでいったと考えることしかできない。それ以外の可能性はない。

混同が始まった16世紀というのは、日本語の歴史の中ではかなり最近だよ。
なにしろ日本語には8世紀からの豊富な文献資料がある。
文献時代のうち混同がなかった時代のほうが長い。
例えば平安時代の豊富な文学資料には、ハ行転呼や「を」の消滅など
当時の音韻変化を反映した仮名遣いの混乱がはっきり見られるが、
四つ仮名が混乱したものは全くない。
混同の早い例は、千葉県南部生まれの日蓮（1222年〜1282年）の書簡に見られるもの。

ポルトガル語資料は、ポルトガル語の知識だけではなく、ラテン語の知識がある人が
書いているものもある。具体的な発音方法が書いている場合もありかなり信憑性は高い。
日本語資料や中国語資料、朝鮮語資料、現代の方言と付きあわせても矛盾がない。

というか、さっきからどういうことを主張したいのかよく分からないんだよね。
「ぢ」が「ディ」、「づ」が「ドゥ」と発音されていた時期があることは認めるんでしょ？
そこから破裂音と破擦音の対立になった時期があったことを認めず、
直接合流したと主張したいの？
それとも、日本語の「ず」「づ」の発音は全てかつては「す」「つ」であり、
元々は/zu/、/du/という音節がともに無かったと主張したいの？何が言いたいの？

>>557
> なるだろ。

それ以降が説明になっていない。
ポルトガル人が日本の文字をみて区別して記録したのかもしれん。
ポルトガル語にその発音上の区別がないのなら尚更のこと。

>>557
もともと日本語（といっても多様な方言だから全てとはいわん）には
diやduが欠けており、なんらかの影響で後からdiやduが入ってきたが定着せず、
再び元に戻ったということも考えられる。日本語のスパンを拡大すればその可能性もある。

>>560
ポルトガル人の表記は歴史的仮名遣いなどと一致せず、
当時の発音に一致している。
例えばハ行転呼は完全に反映されており、母音単独拍のエやオは
それぞれyeやwoと表記されている。

というか、>>495のロドリゲスの記録を見ろ。それで解決する話だ。
文字表記の話じゃなくて、「都の人の『発音』が間違っている」と言っているんだよ。
もちろん日本人や中国人や朝鮮人の記録もそれを裏付ける。

>>561
その仮定は不可能ではないがあまりにも不自然だな。
その仮定を導入するなら、daやzoやbaにだって同様の仮定ができるレベル。
どちらにしろ沖縄の言語が分岐する前の史前日本祖語の話になるだろう。
何も資料がないから否定することも肯定することもできないが、
あまりにも不自然すぎる。最初からdiやduが欠けている理由が何もない。
例えば東北北部で/i/や/zu/が欠けているのだってその理屈なら元々の可能性がある。
あと、/di/や/du/が含まれていた語彙を見ても借用語とはとても思えない。

>「都の人の『発音』が間違っている」

当時からすでに方言による系統の違いがあったということじゃないか。
つまり日本語共通にそのような区別が最初からあったとはかぎらない。

は？なんでそういう結論になるの？本気で馬鹿？釣り？「つまり」になってない。
「方言による系統の違い」じゃなくて、統合の進行の時期の違いだろ。
中古以前には東国にも混同は確認されていない。
日本祖語に遡らないんだったら、一体どうやって説明するんだよ。

何度も言うけど、お前の理屈だと、例えば「し」と「す」や「ち」と「つ」の区別だって最初からあったか
分からないことになる。東北地方などかなり広い地域に区別しない方言が広がっている。
これは「方言による系統の違い」なのか？

で、日本祖語に区別がなかったとしたら、一体その区別はいつどうやってできたと主張するわけ？
トンデモ説を主張するぐらいだからその主張は考えてるんだよね？
まさか何も考えてないってことはないよな？

釣り針が大き過ぎて食いきれない｡

>>1はなーーーんも知らないで素朴に言ってみただけなんだろうなあ。

>>564
君は日本語祖語が唯一ひとつに集約されるとしか想定していないのか？

>>564
> 何度も言うけど、お前の理屈だと、例えば「し」と「す」や「ち」と「つ」の区別だって最初からあったか

それも見当の予知がまだまだあるだろう。16世紀をごくごく最近とするほどもっとずっと
射程を広げるならば、「いろは」が当初より現在の数だけあったとも限らないだろう。
そこまでスパンを広げるならば日本語祖語に関する説は他の異説をトンデモとするほど
確定しているのか？

日本語はクレオールw

>>558
日蓮遺文に見られると言われる四つ仮名の混同については、
実は活字本の誤植らしい。
http://www.joao-roiz.jp/SJL/text/1463084/4394a60e0f6660cf231f9f6489c28488b0d186f5

純粋に「発音」という点だけから見れば日本語には現代でも仮名で表される以上の発音パターンがある。
母音にも子音にも。ローマ字でも書き分けられない、発音記号に頼るしかない。
それだけのことだよ。

もし>>1が文字を知らなかったらそんな考え浮かびもしなかっただろうな。

いわゆる文字字綴り発音ていうやつだよ。錯覚。

じじ　と多かったorz

「はなぢ」が言えますが、「はなじ」が言えないですね。なぜそういう現象がおこられるのか。

>>575
意味が分からない。どういう発音を表そうとしたのか。

づの消滅により外国語習う時に不便になったな

ふつうは dzu と発音しているんだよ。
つうか、「ざじずぜぞ」は単独では dza, dji, dzu, dze, dzo で、
語中などで d が取れることがある。
英語は、厳密には違うが、あまり d の有無を気にしない、
それに対して、フランス語みたいに、峻別するものもある。

発音を区別できるかはおいといて、表記の区別はできるから「づ」を使うべき。

cars→カーズ　cards→カーヅ

ridesライヅ、riseライズ
roadsロウヅ、roseロウズ
Agentエイヂェント、Asiaエイジア
Japan（英）ヂャパン、Japon（仏）ジャポン

ツやチのように舌が上につくのがヅやヂ
スやシのように舌が上につかないのがズやジ

英語の単語で練習してみよう！

Asia はエイジャ（米）、エイシャ（英）だね。

ｔａ　Ｔｉ　ｔｕ　ｔｅ　ｔｏ
タ　　ティ　トゥ　テ　　ト
　　　↓　　↓
タ　　チ゜　ツ゜　テ　　ト　
　　　


ｄａ　ｄｉ　ｄｕ　ｄｅ　ｄｏ
ダ　　ディ　ドゥ　デ　　ド　
　　　↓　　↓
ダ　　ヂ　　ヅ　　デ　　ド

としないと不自然だろ（片仮名限定）

俺、九州の人間だけど　ず　と　づ　は違うと思う。
英語表記にすると
ず　はＺＵって感じに聞こえて　づ　はＤＺＵ　もしくは　ＤＴＵに近いかな

50年ぐらい前、四国（の一部地方）では水の事をミドゥと発音していた。
90年代以後のネット世代には分からないだろうな

大分方言の「づ」はduと聞いたことがあるが。
若い世代はもう区別しないのかな。

>>583
まず、いなずま、うなずく、〜ずつ、〜ずくめ　などの「ず」はどっちで発音してますか？

↑ぜんぶ”づ”だ。

>>584
NHKで各地の方言を紹介する番組が以前あって、
その中でそこの場所のことを紹介してたよ。
たしか４，５年くらい前だったと思う。
録画しておけばよかったんだが、してないんだ。

>>583
すげえ、
まさか「青」は「あうぉ」って言うとか？
でも「日本語」は「ず」と「づ」、「お」と「を」の発音は違う
とは思わないでね。

[dzu] と [zu] の発音の違いは、「づ」と「ず」というかなづかいの違いとは無関係ということですね。

>>589
最近、小学校で「を」を[wo]で教えている地方があるらしい。

zuが摩擦音
dzuが破擦音

現代仮名遣いでの「じ」「ず」と「ぢ」「づ」の違いは、発音の違いではない。
歴史的仮名遣における両者の仮名が同じ発音だということを前提にしたうえで、
「ち」「つ」と関係する語源意識が残るものだけを「ぢ」「づ」に残し、それ以外を全て「じ」「ず」にしたのが現代仮名遣い。
語源意識という主観的なものを基準にしているだけに、「じ」「ず」か「ぢ」「づ」か決めかねている語もある。
本当に「じ」「ず」と「ぢ」「づ」を区別しているなら、「じ」「ず」と書くものの中に「ぢ」「づ」が混じっていると訴えるはずだ。

「お」と「を」も同様に合流させられた。格助詞の「を」だけが、格助詞であるという理由で「を」のまま残された。
これは「は」「へ」が「わ」「え」にならなかったのと同じで、何ら発音とは関係ない。
現代仮名遣いの「を」だけ発音が違うという人は、助詞の「は」「へ」も普通の「は」「へ」と発音が違うと主張しているようなもの。

助詞の「は」「へ」は、普通の「は」「へ」とは発音が違うんじゃないの？
文中の助詞の「を」は[o]と発音するけど、単体では[wo]でおｋだろ。

上にも書かれているけど、そもそも仮名はその通りには発音されないんだから(*)、
単体では「ず」を[zu]、「づ」を[dzu]と発音しても、文中では違う音で
読まれても問題ないだろう。音韻上も区別がないんだし。

(*)「ふくしま」「とうり」「おうさま」等々

>>594
ごめん、助詞の「は」「へ」が普通の「わ」「え」と発音が違うと主張するようなもの。

歴史的仮名遣いの「ず」と「づ」を「zu」と「dzu」で発音し分けるのは勝手だけど、
現代仮名遣いの「ず」と「づ」の発音を区別するのは間違い。
現代仮名遣いは「ず」と「づ」の発音が同じであることを前提にしたうえで、「づ」の大半を「ず」に書き換えているんだから。

現代仮名遣いの「お」と「を」も同じ。
「ぢ」「づ」「を」は、発音としては消滅したとして基本的に「じ」「ず」「お」に合流させた上で、
発音と関係ない理由で一部だけ「ぢ」「づ」「を」を残したもの。

これらは現代仮名遣いの制定以前にそんな方針の書かれ方をしたこともないし、そんな区別の発音の方言もない。
単に完全な表音仮名遣いに移行するまでの繋ぎとして決めたものが定着してしまった。
現代仮名遣いのこれらの仮名の使い分けに限っていえば極めて人工的なもの。
それを元に発音の区別をするなんてあまりに馬鹿馬鹿しい。

日本語だけを考えたら、確かにその通りだけど、たまたまにせよ残っている
「ぢ」「を」などを上手に利用すれば、cars/cardsやwon'tの発音をカナで
書ける（正しく発音できる）ようになるんでないかなあ。

ずとづが一緒の発音だと思ってるやつは日本語しらない朝鮮人

江戸っ子なんて「ひ」と「し」の発音の区別すら怪しいってんだ。

東北人なんて「す」と「し」の発(ry

>>597
よく言うぜ、この地方野郎

朝鮮人は、「ず」「づ」「つ」「じゅ」「ちゅ」みんな一緒だ。
そして標準的日本語は「ず」と「づ」が現在同じ。
違うのは田舎のお前の地域だけ

>>600
あんまり本題とは関係ないけど、それはソウルでの話。
ソウルはジャ行音（チャ行音）しかないけど、平壌ではザ行音（ツァ行音）とジャ行音（チャ行音）が別々に存在する。