Chomskyの、Chomskyによる、Chomskyのための文法

生成文法を引っ張ってきたChomskyも今年で
アメリカ人の平均寿命である７４歳になる。
Chomskyがいなくなった後、果たして生成文法に未来は
あるのでしょうか。

私見では、生成文法に係った人間あまたなれど、
２０年後に記憶されているのはChomskyただ一人。

そして、生成文法の評価は、Chomsky自身が言うように
（The Generative Enterprise)「ガリレオ以前」
つまり、やろうとしていた方向性はよかったが特筆すべき
成果なし、といったところでしょうか。
彼の最大の功績は、いろんな人間を言語に関心を抱かせたこと。
それはそれですごいんだけれど・・。

今のミニマリストの印象は、磁石（語彙素性）を中に入れた
サイコロ（語）をぐじゃぐじゃ並べてたら数珠繋ぎなって
文が生成されるという理論。
Chomskyもこれが最後の打ち上げ花火ということを
覚悟しているようだ。

2げっと！

＞Chomskyがいなくなった後、果たして生成文法に未来は
あるのでしょうか。
ないない。

＞私見では、生成文法に係った人間あまたなれど、
２０年後に記憶されているのはChomskyただ一人。
あえて書くな。

＞つまり、やろうとしていた方向性はよかったが特筆すべき
成果なし、といったところでしょうか。
やろうとしていた方向性は間違っていたが、副産物の中には
特筆すべきものもあった、ではないか

>3
「やろうとしていた方向性は間違っていたが、副産物の
中には特筆すべきものもあった」
なるほど、そうかもしれない。

>>1
早い時期に分派した連中は、暫くは生き残る。
寄生虫は死に絶える。
要領のいいヤシはさっさと宗旨変えする。
どこの世界も同じ。

東京言語研究所の理論言語学講座も
生成文法は受講生が減ってきてる。
今西さんの入門講座は１０人ちょっと。

最近生成文法の概説書（日本語）の類が
なんだかよく出てるけど、自分たちのやってる
ことがon the right trackだと信じたくて
藁をもすがるような思いなんだろうね。
なんだか切なくなってくる。

>>最近生成文法の概説書（日本語）の類がなんだかよく出てる
遅すぎる。就職状況の変化も痛い。適当に英語を教えていれば許される時代では
なくなってきた。

＞そして、生成文法の評価は、Chomsky自身が言うように
＞（The Generative Enterprise)「ガリレオ以前」
＞つまり、やろうとしていた方向性はよかったが特筆すべき
＞成果なし、といったところでしょうか。
「ガリレオ以前」って聞く言葉だけど、そういう文脈でしたっけ？
チョムスキー読みではないのであれだけど。私はてっきり
「研究対象がはっきりとしていない状態」だと解釈してた。
それってチョムスキーのどの文献ですか？

一昔前の、Rossあたりの論文読んでたときは
（英語の）小説、新聞、雑誌読んでても
参考になったけど、今じゃさっぱりこんこん。

生成文法やってたら英字新聞すら読めない。
そもそも生成文法で扱う文って、小１か小２
程度の文だよね。
というか、*Himself killed John.だの
*What did who do?だもんね。
読めるようになるわけないか。

生成文法やったら、英語を読む力が全くつかないこと
だけは間違いない。だいたい、言語によって伝えよう
とする思想（話し手の言いたいこと）は全く埒外におかれて、
言語生成ロボットよろしく、「意味もなく」言葉を
生成できる文法装置の解明（!）を目指しているんだもんね。

そういやー、Chomsky読みの英語知らず（英語読めず）
って金言あったよね。うまいこと言ったものだと感心する。

>>8
「ガリレオ以前」というのは、Chomsky自身が言った言葉です。
オランダのvan Riemsdijk（リームズディーク）との対談集
（The Generative Enterpriseというタイトルです）の中に
あります。
リームズディークが、「物理学の進歩と照らしてみると生成文法は
今どのあたりになるのか」と尋ねたことに対する、Chomskyの回答
が「ガリレオ以前」だったのです。

てか英語（外国語）の勉強と言語学の区別がついてない時点で９は板すぎるわな

>>10
ありがとうございます。

としたら、３さんの解釈ってあたっているのですかね？
うーん。

>>11
そのとおりだが、言語学の専門家はもう要らん、英語教育とか「コミュニ
ケーション」でないとだめだという雰囲気になって来ている。

>>13
うんにゃ、それだからこそ
言語学という分野が不可欠要素になってくると思うのですが

それは事実だろうが、そのことで文法理論としての生成や
言語学自体を否定したつもりになってるのも板すぎ

>11
外国語の勉強と言語学の区別ね？
Chomskyの言語学でも人間による文の生成と理解は切り
離せないだろうに。
じゃなきゃ、言語生成「機械」が文を紡ぎだすだけの
（computational） mechanical generationになってしまう。
外国語と母語は違うとしても、文の生成と理解という点では
共通する部分がなきゃおかしい。

それに言語学がなんだか偉いもんだという（ふうに受け取れる）
スタンスもおかしい。（でなきゃ英語の勉強と言語学の勉強だろ）

現に日々遂行されている言語活動、言語現象を言語学はただ後追い
してるだけだし、言語学のゲの字も知らなくても皆全く困らない。
極論を言えば、凡百の言語学学者さんよりＪＲの運転手さんの方が
よほど社会に貢献してる。

みんな！Jespersenに帰ろう！！！

そうだそうだ、賛成だ。
Jespersenは１００年後も語り継がれているだろう。

みんな！Paniniに帰ろう！

>>16 凡百の言語学学者さんよりＪＲの運転手さんの方が
言語学を知らないもっとも端にいるひとがJRの運転手さん?
それは「切符のお持ちでない方」とか
「閉まりますドアにご注意下さい」とかゆーから?

自動改札機に、
「Ｓｕｉｃａをふれてください」
なんて書くからです（ｗ

問題のすり替え。英字新聞読むために生成やるんだと思ってる９の
阿呆加減を藁ってやれ。
言語学が偉いとは言っとらん。外国語学習とは別物だと言ってる。
言語学の勉強？　言語学＝言語の研究、と理解しているから
「の勉強」は要らない。本質論からはずれた枝葉のことでチャチャ
入れるな、つまらん。
知らなくても生活に困らない学問など、他にもいっぱいある。
だが知りたいと思うヤシもいる。それだけ。文句あっか？
「ＪＲの運転手」出してきた時点でお前自身が差別野郎だということが
よく分かる。学者は本来一般労働者より偉いもんだ、という変態思想が。

＞17、18
お前らもチョムヲタと同類。

>20
「言語学を知らないもっとも端にいるひとがＪＲの
運転手さん？」

違うよ。
言語学を知ってるとか知らないではなくて、社会に
どんだけ役立ってるか（社会貢献）という物差しで見た
場合の一例として挙げたまで。
毎日のようにＪＲ利用してる身としては、言語学者
よりよほどお世話になってると思ってるわけ。

ただ、そこの所はキーボードがすべってしまった。
私的感想ゆえ、just forget it!

＞極論を言えば、凡百の言語学学者さんよりＪＲの運転手さんの方が
＞よほど社会に貢献してる。
問題を拡散させるのはよくないね。

せめて、超一流の言語学者よりも、IMEの辞書を入力するバイトの
お姉ちゃんのほうが、実社会に貢献していると言い変えるべきだろう。

>>22
こいつ、なにマジ切れしてんだ??
ヤシだの変態だのわけわかんねー！
粘着は相手にするな。

＞２２
英字新聞読むために生成やるんだって思ってんの
おまえだけじゃん。
そんなこと思ってる奴いるわけないじゃん。
あんまりかっかして、頭どっかにぶつけんなよ。

>>22
チョムオタ。変態思想。ヤシ。文句あっか。

言葉に品性のかけらもないね、
つまりコイツ自身がとっても品性が卑しい。
まっこと悲しいね。

この殺伐さがChomskyスレらしくていいねｗ

生成文法を専門にしてて、大学では英語教えてるけど、
まったく別物と心得てるよ、僕の場合はね。
言語学の研究と現場で英語を教えるための工夫は別物だからね。
優劣はつけられないねぇ。
それと、自分自身の英語力の向上っていうのも、生成文法の
研究とは別にしてやってるつもり。やっぱりそれは大事だねぇ。

確かに。

２９みたいな人ばかりだと英語を教わる方としても
嬉しいだろうな。

うちはまだ院生で、
しかもChomskyはほんの少し触れたので、
大したこといえないかもしれませんが

そもそも「経済性」とか「シンプルさ」とか
何をさすんでしょうね？Chomskyの分野に限らず。

教師を目指しているんですが
専門分野でそれなりに研究されたことは
ある程度正しいでしょうし
うまく、学校文法とつながる接点みたいなものを
設けられたらいいかな、と、今は思っています。

もう２２なんては相手にせずに、１の問題提起に
かえろうよ。

*しかもChomskyはほんの少し触れたので

→ほんの少ししか触れてないので

かな。汚しスイマセン。

>32
よくは分からないけど、一見複雑に見える対象が実は
単純な原理で成り立っているということを発見するー
それが、特に理論系の学者にはたまらないのでしょう。

Einstein（物理現象）、Freud（人の心）、Marx
（経済現象＝下部構造）、Chomsky（言語）・・・
ユダヤ人という共通項があるが、みな自分が関心を抱いた
現象の背後にある原理は、経済的で単純なものだと信じて
それを突き止めようとしているようにおもわれるだが・・・。

やっぱりよく分かりまへん。

>>32さんへ
僕はたいした業績もない教員なので偉そうなことは言えませんが。
生成文法が標準理論とか呼ばれてた頃は、それまでの学校文法や
構造主義文法に代わる英語文法の教授法とか考えられたようですね。
詳しくは知りませんが、そういう本も見かけたことがあるような。
今の理論は英語教育とは別物と考えたほうがよいでしょうね。
でも、述語の項構造などは、専門用語を使わずに言い方を変えたら、
活かせるかもね。いわゆる５文型の分類に代わるものとして。
（これは、今ふと思いついただけですので、間違いがあってもツッコミはご勘弁を）

教師を目指されているということですが、頑張ってくださいね。

>>35
凄い。この人たちは近代（後半?）そのものという感じ。ところが今日隆盛の
情報科学や生命科学ではこれに当る人が特定できない。
言語学と関係ないのでサゲ。

>>33さんのおっしゃられるとおり、少し趣旨から外れてしまったかもしれません。
申し訳ありません。以下、無視してください。

>>35先生 >>36先生　勉強になります。ありがとうございます。

>>35先生
共感できます。
私の先生はよく「経済性」や「簡潔性」を
「科学」という体系的な知識、とおっしゃります。

>>36先生
まったくだと思います。
学校/伝統文法などで簡単に5文型(7?もっと?)としてかたずけられているものも
言語学を通してみると、理にかなった説明が、いろいろなところでなされていて。
個人的にはそんなところに惹かれます。

>>1の思惑に反して良スレになりつつあるage

４０ゲット！
思惑どうり、良スレになってきたわい。

UGを冗談だと思えば、Chomskyの功績はそれなりに残るのではないか。
英文法と数理言語学での業績は否定できないだろう。

まだ変形文法という名前のほうが通りがよかったころは
深層構造（真相構造ではない！）→表層構造、それを
切り結ぶ変形（変換）規則、という概念装置にみんな、
これはなんだか素晴らしい文法理論で、言語学も自然科学に
少しは近づけるかも、と思った（錯覚した）んだね。

そのころ、ＵＧだのLanguage Facultyだのを真面目に
（いや、本気で）言い募っていたのはChomskyだけだった。
（その意味ではやはりスゴイ御仁である。）

今や、上記の仮説的概念装置（だけではなく、その後に
出してきたもろもろ）を捨て去り、「生成文法」と
言い習わされるようになって、日本でもやたらとＵＧ、
言語能力の生物学根拠は疑えない、という論調になってきた。
最後の砦と言わんばかりにそれにしがみついている格好だ。
しかし、
Language Faculty →→　□□　←←Real Language Phenomena
という図式の中で、□□の（ＧＢあるいはMinimalist)原理が
言語能力からも、実際の言語現象からも遠ざかっているのに
目的地は近いぞ、と難破船の船員たちが言い合っているような
そんな印象を「生成文法界の人々」に対して受けるのだが。

「Chomskyの、Chomskyによる、Chomskyのための文法」は
まだまだ「渦中にある」文法(理論）だから、なかなか難しい
だろうけど、そろそろ、過小でもなく、過大でもない、
適正な評価を下す時期にきている。
（まぁ、評価されてもされなくても大勢に影響はないが。）

ただ、今それが出来る人間がいないとなると、２０年という
時間に判定してもらうしかないのかも。

＞これはなんだか素晴らしい文法理論で、言語学も自然科学に少しは近づけるかも、
と思った
　フクチハジメという人が、生成文法は、理科系コンプレックスを持つ文系の日本人
から反発を受けていると言う意味のことを書いていた。あれは逆だと思う。
　自然科学のようになりたいと感じる生成派の方が、どうしようもなく理科系コンプ
レックスを持っている。

フクチハジメってもしかして同志社のセンセイ？

４４に俺も同意だね。数学的なモデルを使おうとするのは
なんとか理系の範疇にいれてもらいたいというコンプ
レックスでしょ。確かに、数学（代数、幾何学）的なところも
あるけどさ。

生成文法総スレに上で書かれてあるようなこと（生成批判）を
書いたら蜂の巣を突いたように何倍にもなって反論が返って
くるから誰か書いてみな。（w

フクチハジメは東北大学情報科学研究科所属

このあいだ、「英語青年」で久野・高見著｢日英語の自動詞構文」の
書評を書いてたので読んでみた。最後のところで「手作りの言語学」
とかなんとか、誉め言葉とも何言葉ともつかぬことをフクチさん
書いてたけど、久野、高見を凌駕するようなものをちゃんと書いてから
言って欲しいよね。

自分のほうが「高見」に立ってる気なんだろね。なんだか笑っちゃったよ。
憫笑ってやつ。

>46
蜂を相手にするほど暇じゃね〜。

ま、20世紀後半に出てきた方法論を旧来の文系・理系というわけかたで
分類してもしょうがないだろう。
数学的モデル自体が問題ではなく、数学的モデルを使って
うまく説明できない(すくなくとも現時点ではできていない)
ことがもんだいなのだから。

>>47
それじゃ、フクチイジメじゃ

有象無象の生成「蜂」が文、文、文と
飛び回る、寄らば刺すぞと飛び回る。

ぶんぶんぶん（文文文）、蜂が飛ぶ♪♪♪
あぁ、生成した！

こういうお手軽なねただとすぐにスレがのびるんだよな、いつも。
このスレの連中ってへたれ論文垂れ流してるんだろうな。（w
ま俺もだけど。（w

良スレがまた駄スレ化しつつあるsage

福地氏のもそうだが、最近になって、妙に生成文法の存立基盤を正面から論じた
著作が増えてきた気がする。
>>42氏の指摘のように、あの方々もそれなりに存亡の危機を感じているのだろうか。

なんかチョムスキーが死んだみたいだね（笑）

死なれては困る人、多いんじゃないの。

Shakespeareほどじゃないけど、Chomskyも
たくさんの人を食べさせてるね。
Chomskyで糊口を得ている日本人、何人くらいいるかな。
200人くらいはいるか。
しめしめ、いや、メシメシ、かな。

>>52
まぁ、自分でも自覚してるなら許してつかわそう。
でもコイツに論文が書けるようにはおもえましぇん。

それから〜ぁ、１が書いていること、そんなお手軽なネタ
だとは思わんぞ。

>>56
それは批判派も同じだったりして（＾＾；

英語という個別言語の研究でのChomskyの功績は大きい。
批判派も礼賛派も、ここに目を向けない人が多いような気がするが...

>>58
　うん。（笑）
　でも、正直なところ「○○文法」とか｢○○言語学」の間の、不毛なつぶしあい
には、うんざりする。人間の言語のような複雑な対象を研究するのに、唯一のアプ
ローチなんてないということで、なぜいけないのか。
は

Chomskyも生成文法が唯一の言語学的
アプローチだなんて言ってやしない。
ただ、Chomskyのエピゴーネンたちが
トラの威を借りてそういうふうに振舞ってる
だけ。

Chomskyは天才
これ常識

だから何なんだ？　> 62

ミニマリストが失敗したら、生成文法はオシマイなのかな？
昔に戻る、とかいうのはないの？
記述的にはＸバー理論とかいいと思うんだけど。

Chomsky って、まだ生きていたんですか？

もちろんまだご存命中で、昨年９月１１日のテロ事件の
力学についていろいろ物申しておられます。
今は言語学以外のほうでお忙しいようです。
（この５月のプレーボーイ誌（日本の）に対談が
載ってます。）

1928年12月7日（日米開戦の日：アメリカ時間）生まれ、
現在73歳6ヶ月です。

"9/11"のフランス語版かっちゃった。
でも"11/9"になってて、11月9日みたい。

政治関係の著書の方が多かったような気が…
言語学は気晴らしだったりして。

>67
日本は９月１１日を9/11と書くけど
イギリスやヨーロッパでは11/9と
書く。つまり、日/月の順で書くんだよ。

70

57=60もっとなんか（内容のあること）語ってくれ。
なんか語れそうだし期待してる。

日本人の生成文法の学者の評価やいかに？

全然ダメ

全然イイ

全くダメダメ

生成スレ、意味論スレに書き込めない哀れなへたれが集う
というのはこのスレですか？
仲間に入れて下さい。（w

認知やってるヘタレですが何か？

>76
生成のへたれは来ないで下さい。

生成の寿命、あと何年かな、いや何ヶ月かなぁ。

>>76
ﾜﾗﾀ

>>78
McCawleyが死んだ時点で既に終わっただろ。

おほほ、誰それが死んだとかもうすぐ死ぬとか、認知やってる人の品性のなさというか
人格の破綻ぶりがよくわかるスレですねぇ。
全員そうだとは言いませんが、研究そのものより他者を貶めることを喜びとする人が
結構いるつまらない世界ですよ、認知言語は。
上で実名のあがっている方など、生成のみならず同じ認知でも自分以外は全部ダメと
いったスタンスですから見ていて哀れを誘いますですよ。

>80
「McCawley先生が亡くなった時点で既に終わった」
だろうがぁ！
偉大な人に敬意もはらうという人間の認知特性も持ち合わせておらんのか、
認知のへたれどもは?だからあんな研究ができるんだな、納得。

翔泳社から「ミニマリスト・プログラム」ってチョム介の論文集(\7800)が出ているが、
どうよ？
買う価値があるなら注文する。何故か秋葉のLAOXにあった。

>>81
何で認知言語学をやってる人間だと決め付けるわけ。
生成文法やってる奴の中に、自分たちのやってることに
異論を唱える奴は敵だ、と言って奴がいたけど、ほんま
アホ。戦争してるつもりなんだね。

生成文法は、このスレにあるようにチョムちゃんによる
チョムちゃんのための、チョムちゃんの文法。
彼が逝った後、彼以外の名前は残らない。ただ
チョムスキーのエピゴーネンたち、で片付けられるのは
１００％確かなこと。

ここのスレにカキコするときだって、ミニマリストでいう
メカニズムで文章考えてないよな、皆。

>80
勝手に納得しといたら？
お前に、認知のへたれども言われる筋合いはないね。
へたれは何も言わずに去った>77だけ(w

失礼、>80じゃなくて>82に言いたかった

ではへたれでない証拠に堂々と論陣を張ってみましょう。
内容を伴わない悪口雑言を並べているだけだと生成側も取り合わないし、
建設的な議論はいつまでも生まれませんよ。
彼らを本気にさせるようなシャープな論者の方、いたらどうぞ。

>>87
>ではへたれでない証拠に堂々と論陣を張ってみましょう。
このスレの人間では無理、に３０００点

>85
わかった、納得しとく。メモもしとこ。
「認知のやつらは敬語も使えない」、って。

認知言語学の授業の第一回めは、hit-and-awayの上手な
やり方を教わります。議論ふっても生成の手のものにつかまると
ぼこぼこに(もちろん議論で)にされるからです。
最近の流行は、「生成論は科学哲学的に誤りである」。
で、生成の手のものが身を乗り出してくると「認知論が
いかに言語教育に役に立つか」といって、言語教育の人との
話に逃げます。
　ここでも、論陣張ってすぐ逃げるに3002点

生成でなければ認知と思うのがそもそも間違いでは？

スレを最初からよめ。生成か認知かといったコップの中の争いの話ではない

>>90
そういう玉石混合的なイメージを作っているのも（似非）認知の責任と思われ
てんでバラバラなのに猫も杓子も認知を騙っているからねー
>>91
1はコップどころかお猪口にも満たないレベルの話ししかしていないようだが、何か？

>>1のいう「生成文法に係った人間」の中には、McCawley,Lakoff,Langackerらも
当然含まれるものと思っていたのだが、違うのか？もちろんBresnan,Gazdarらも
同じだと思っていたが。

みんな、「オレはox言語学をやっているけど」と
自分の立場をはっきり書いて議論しては？生成は
へたれだ、とか言っている人がどういう立場で
言っているのかわからんから、お話ししにくいだろ。

>93
同感。「生成論」の装置は現代言語学では、tacitlyであれexplicitluで
あれ、仮定されているもので、生成意味論はその中の標準理論仮説を
死守したもの、Bresnan, Gazdarはその数学的性質を批判的に
継承したものと言えるのではなかったすかね?
　McCawkey先生(直話)は、現在の生成文法のある側面は、不当に
言語研究を狭めているとおっしゃてた。私はminimalistだが、
先生のこのご意見には深く共感する。なんつったってことばが
好きで言語学やってんだもんね。
　で、いわゆる日本の認知言語学って、領域を爆発的に拡大した、
とかいう事実はあるの?

オレは認知言語学をやっているます。
でも、生成を煽る気は毛頭ありません。

初心者がこんなこと言うのも生意気かもしれませんが、生成文法に
ついては、時々「それはムリヤリじゃないのかなー」と思うのがあります。
例えば、移動をfeatureによって動機づけしている論文を時々見かける
けど、（今具体的に思い出せるのは……スペイン語のECM構文を
扱ってるやつかな）feature-checkingがrisingを動機づけるのなら
何でもかんでもfeatureを設定したらいけそうな気にさせられました。
なんというか、より一般性の高い規則によって言語現象のすみから
すみまで理論を行き届かせようという方向性は悪くないと思いますが、
時々理論のつぎはぎに見えてしまうのです。

認知言語学は、認知科学の観点から言語を研究しています。
で、認知科学ってのはそもそも絶対的規則とか例外のない予測って
いう概念を捨てて、傾向を記述するのが目的でしょう？
（これが「認知言語は何でもアリ」っていう印象を与えているんだと思う）
だから、無理に生成と同じ土俵に立とうとすると齟齬が生じるのは
当たり前と思うんだけど……

どうなんでしょ？

（１によれば）すべてはＣｈｏｍｓｋｙの言葉から始まっているのだから、
>>10あたりまで話を戻したらどうか？

この分野については、「生成文法」という名前よりも
「ツリー構造解析」とでもいった名前のほうが適切だろうと思う。
コンピュータ言語処理とかいった実用的目的のためにも、
そういう研究分野が必要で有意義なのは自明。

ところが「ツリー構造解析」の研究方向は、分野の性格上必然的に、
書き言葉でしかお目にかかれないような多義的で複雑な文に向かってしまう。
「ツリー構造解析」は、一語文とか二語文の段階の言語については、
特に言うべきことは持ち合わせていないわけだから。
「言語はアテネのように最初から完成された形で誕生した」
なんていう与太話になってしまうのも、パラダイムの必然ではあった。

しかし、初期言語についての思考が空白になったことは、
研究対象よりもむしろ思考枠組について、より多くを語っているのである。
言語を生物学的・進化論的に研究するためには、
一語文とか二語文といった段階が研究の焦点になるはずだが、
実のところ「ツリー構造解析」は、それとの関連が薄く、
生物学的言語研究には本来向かない内容だった。
ところがチョムスキーの個人的思い込みのために、
「生物学的言語研究≒生成文法」みたいな図式が出来たのは不幸だったと思う。

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

>>98
Jackendoffとか読んでみれ（Jもまぎれもない生成文法ね、念のため）

>>100
チョムスキーに対する批判なのに、チョムスキーにはふれず、
生成系一般に論点をずらそうとしているな。
そういう論点ずらしは、チョムスキー批判自体には暗に同意している証拠だね。

へ？　言語進化とかに興味があるなら邪険どふとか読んでみれば、
という意味だったんだけど？
あなたは「生成系一般」とやらは認めてるわけですかね。

＞言語を生物学的・進化論的に研究するためには、
＞一語文とか二語文といった段階が研究の焦点になるはずだが
これは違いますね。人間言語の特性としてシンタクスをたてるのだから、
その進化が議論の中心になります。この点は反生成っぽい進化心理学の
立場でも同じはず。もし「論点」をお持ちなら生成文法のスレッドに
書き込んでみるのもよいのでは。

*What did who do?
*Himself killed John.

*How angry did John leave？

あ〜あ〜〜、いやになっちゃう。

*Kill did girl the him

John walked [VP[VP[VP slowly][VP ti ]]] and
[VP[VP[VP with great care][VP ti ]]]

最近読んだ生成のなかに、動詞に右に４×２もVPがあるのを
見かけた。なんでもKoizumiさんて人の主張らしい。

もう何でもありだね。
すさまじい。

>もう何でもありだね。
>すさまじい。

はいはい、くだらない書き込みするひまがあったら、
どうしてそういう分析になっているのか考えようね。

[VP slowly]は105の創作か？ (;´Д`)

>>107

創作ではない。Feature　Movement and〜なんちゃら
とかいう論文。（あえて秘匿）

だからなんでもありだね、っていってるの、
１０６君。

誰か、教えて。

むかし、チョムとスキナーの対決があったでしょ。あれって、
議論になってたの？
その議論の後、チョムが隆盛するに至ったわけだけど。理論的
にも応用的にも、スキナーの方が功績高くない？

あとチョムって、何が専門？評論家？

>はいはい、くだらない書き込みするひまがあったら、
>どうしてそういう分析になっているのか考えようね。
まともに考える頭があったらさー、どう考えてもおかしいと思うでしょ、これ。
特にチョムスキー理論以外の文法理論を理解する頭があったらね。

これからは、Radical Construction Grammarの時代だな。

>>108
創作でなかったらキミの見間違いかタイポだろう。
せいぜいVP付加構造だな。... [VP slowly [VP ti ]] とかさ。

115の解説、ｷﾎﾞｼ

ごめん。105の誤りだった↑

＞まともに考える頭があったらさー、どう考えてもおかしいと思う
でしょ、これ。

　はい、パンピーがそう（おかしいと）思うことを頭のいい人たちが
あえてやっているわけですから、なぜなのか考えましょうね、
と言ってるわけです。

＞特にチョムスキー理論以外の文法理論を理解する頭があったらね。

　で、あるんですか？（ｗ

>>115
で、なぜなの？　わしにはわからんので、どうか解説してみてけろ。

>はい、パンピーがそう（おかしいと）思うことを頭のいい人たちが
>あえてやっているわけですから、なぜなのか考えましょうね、
>と言ってるわけです。

「チョムスキー理論はまともか」ってのを大雑把に言い換えると
「チョムスキー信奉者はホントに頭がいいか」って話になる。
それなのに『頭のいい人たち』という言い方は、チョムスキー理論に
よくある論点先取そのもの。

まあマジレスすると、頭がいい人がカルトにはまることもあるという
ことよ。

>チョムスキー理論によくある論点先取そのもの
例えば、どんな話が論点先取としてあげられる?
つーか、「論点先取」って、どんなことか理解してる?
>「チョムスキー理論はまともか」ってのを大雑把に言い換えると
>「チョムスキー信奉者はホントに頭がいいか」って話になる
は論点先取ではない、なーんてまさか言わないよね。

議論の仕方がわからない人相手に学を衒うようなことを言って
情報操作してるか、鬱憤はらしてるようにしか見えないんだよねー
あ、マジレスしてしまいますた(藁

105が出典も明記せずに逃亡してしまったから話しが先に進まない。
てか、これが似非チョム批判の典型だろ、誰も言ってないことを言ったと偽り、
また自分では中身を理解しようともしないくせに、自分に理解できんことを
相手に責任転嫁しているだけ。
こんな情けない批判しかできない奴らしかいないんだから、生成派はますます
増長するだろう。

105よ、Koizumiがそのめんどくさい構造をたててしか説明できなかったことを、
もっと簡単に説明できることを示してギャフンといわせてみろ。

そうだ、生成の徒はギャフンを求めてるんだにゃ！
誰か、生成の徒に論理的にギャフンと言わせてやってくださいにゃ！
誰もが受け入れる前提、誰もが受け入れる推論、そのような議論でもギャフンと言わない
とき、その時こそ、生成の徒は自らをカルトだと曝してしまうことになりますにゃ！

補足ですにゃ。
多分、多くの生成文法学徒は、納得のいく議論でギャフンという快感を
知ってますにゃ。知ってるからこそ、哲学、数学、心理学などに
関心がおもむき、で、一番に生成文法が好きなんだと思いますにゃ。
しかし、すべての生成文法学徒がそうだとは言わないですにゃ。
何があってもギャフンと言わない人がいる、ということも、認めなければ
いけない事実ですにゃ。自分はそのような、自分が軽蔑するタイプの
言語学者にはなりたくない、と努力していますが、心許ないですにゃ。

ひょっとして119が俺ってバレてますたかにゃ？（ｗ
ともかくお大事ににゃ、こさかなしゃん

あ、そうだったんですか！びくーりにゃるほど・・・
ご心配、ありがとうございますにゃ(cf.意味スレ)

>>119
>105よ、Koizumiがそのめんどくさい構造をたててしか説明できなかったことを、
>もっと簡単に説明できることを示してギャフンといわせてみろ。

挙証責任は>>105にではなく、めんどくさい構造を立てたKoizumiの方にあるのでは。

生成の人って>>119みたいに、陣営外の言葉をはねつけて耳を貸さないのがイヤ。
生成文法の言葉で喋れって押しつけるんだもの。

確かに「存在する」と主張する場合と、「存在しない」と
主張する場合には、前者にburden of proofが生じます。
これは異論がありません。
ではこれに関してどんな流れになっているのか。
Koizumiの議論は二つの矛盾する記述的一般化の矛盾の解消、という
側面があります。一つは主語がVP内にあるというもの、もう一つは
主語がVP外にあるというものです。この矛盾を解消する句構造の
設定ということがKoizumiの、ここで問題となっている構造をたてる
ひとつの動機になっています。さらに、分離VP仮説は、歴史上突然
ぽこっとあわられたわけではなく、背景としてVP殻の議論があります。
　ある、一見対立する一般化を解消するのに、まったく動機付けを
もたないというわけではない構造を使う、というのはそれほど変な
議論ではありません。詳しくはKoizumi1995を参照。
　で、Koizumiは自分の理論を立証しているわけですが、パンピーさんは
それに不備がある、というのでしょうか。それとも、専門用語が
多くて理解できない、というのでしょうか。専門用語が多くて、
というのであれば、誰かシンセツな人が説明してくれるのを待つしか
ないでしょう。その場合、あおらない方がいいかも。
　もし不備がある、というときには、その不備の存在を立証する責任
は、翻って、パンピーさんにふりかかってきます。そのうえ、Koizumiは
反駁可能な理論を構築したことで今後の研究に貢献するわけだし、
さらに、句構造の一側面に対する我々の理解の深化に貢献しました。
パンピーさんは、不備を指摘するより、むしろ求められているのは
Koizumiが説明する範囲の要所を押さえ、さらに、その範囲を超えて
説明能力を広く持つ十分制限的な理論を提示することで、言語に
関する人類の理解をすすめる、という課題を引き受けなければなり
ません。
　というわけでよろしくおねがいします。

>>124
「陣営外の言葉」とはこの場合何にゃ？
＞もう何でもありだね。すさまじい。
かにゃ？　これは陣営外ではなくて問題外にゃ（ｗ
パンピーでもなんでもいいにゃが、どこがどうおかしいと思うのか、をまず
言ってくれないと話しにならんのにゃ。俺はKoizumiを擁護したいのではなく、
105/124にも議論する上での最低限のルールを知り、守ってもらいたいのにゃ。

>>125
或る矛盾を解くために無理（に見える）な構造を立てなければならなくなった時は、
いっぺんその矛盾する二つの前提からして疑ってみた方がいい。
無理に無理を重ねると、ビョーキがこじれるよ。

>125
>パンピーさんは、不備を指摘するより、むしろ求められているのは
>Koizumiが説明する範囲の要所を押さえ、さらに、その範囲を超えて
>説明能力を広く持つ十分制限的な理論を提示することで、言語に
>関する人類の理解をすすめる、という課題を引き受けなければなり
>ません。

反論者に過大な要請をつきつけるのは生成派のよくやる手ですね。
それだと結局、生成文法の専門家以外は口を出せなくなるよ。
外部の者が不備を指摘できれば、それだけで十分でないかい？
あとは、指摘された側が再考してくれればいいのだ。
聞く耳持たないカルトでないのならば、ね。

＞外部の者が不備を指摘できれば、それだけで十分でないかい？
そうそう、だから早く指摘するのにゃ（ﾜｸﾜｸ

>>129は>>105の示した構造を全然ヘンだと感じないの？
コレね。↓
John walked [VP[VP[VP slowly][VP ti ]]] and
[VP[VP[VP with great care][VP ti ]]]

横槍だけど、俺は105の構造はヘンだと思うよー。112さんの推測が当たってるんじゃ？(笑）
そこいら考えずに、「ビョーキがこじれるよ」とか「カルトでないのならば、ね」とか
もうちっと落ち着いてくれたらいーのにとおもうよー。

112も俺にゃ（ｗ

>もうちっと落ち着いてくれたらいーのにとおもうよー。
それ、初めに喧嘩を売ってきた擁護派の奴にも言ってやってくださいナ。

>>106
>はいはい、くだらない書き込みするひまがあったら、
>どうしてそういう分析になっているのか考えようね。

>>115
>はい、パンピーがそう（おかしいと）思うことを頭のいい人たちが
>あえてやっているわけですから、なぜなのか考えましょうね、
>と言ってるわけです。

>>105

Koizumiって日本の首相？
なわけないか。

John(ichiro) walked VP VP VP VP slowly

総理（slowly)がVP VP VP VP（各国のVP)に挟まれて歩いた



と分析してみるテスト

John(ichiro) walked VP VP VP VP slowly

John一郎がVP VP VP VP（各国のVP)に挟まれてそろり(slowly)と歩いた。
というのはどう？


>>119
>自分では中身を理解しようともしないくせに、自分に理解できんことを
>相手に責任転嫁しているだけ。

中身がでたらめだったら、理解しようとすること自体、徒労、
無意味、時間の無駄

>>133
ビンラディンは米CIAの手下。テロはアメリカ自作自演。罪をかぶって身を隠す
ビンラディン。米はテロリスト匿いを口実にアフガン攻撃、中央アジアの天然ガス
石油利権を獲得。ウマー。批判派?の割にはFeature movementなんたらってエライおテッキー
な論文を読んでて、しかもタイポを見落とす105がビンラディンに見えてくるよー。
（あ、今、俺は敵を作ってしまったかも）

売られた喧嘩は無視するか、sensibleに反応するか、笑いにするかのどれかかなー。
（あ、また敵を増やしてしまったかも）

>>134-135
各国のＶＰってナニ？　ＶＩＰでなくて？
（座蒲団取り上げだ！）

まあ>>106や>>115なら、もっと見事に解説してみせてくれるに相違ない。
なんせ（>>112とは違って）あの構造をヘンだとは思ってないらしいから。

本当に
John walked [VP[VP[VP slowly][VP ti ]]] and
[VP[VP[VP with great care][VP ti ]]]
は写し間違えでないのか？
それから、写し間違えでないのならどうしてこういう構造
を立てるにいたったか検証しないとでたらめかは解らない。
それをせずにでたらめ呼ばわりは、「生成文法の得意技が
どうの」言う前に、全く学問的な議論にならない。で、反対派は
自分は何言語学をやっているのか、自分の立場からみたkoizumiの
指摘する事実の代替え的説明をだすくらいしないの？

要領を得ないですにゃー
106は俺ではないにゃが、言ってることはそのとおりだと思うにゃ
まず105の構造自体は105が書き間違えたか元からタイポの可能性が高いにゃ
それは別にしてもにゃ、105はその分析が何を説明しようとするものかさえ
そもそも理解できてないのではないかにゃ？
分かってるんならまずそれだけでも書いてみるにゃ、代案出せとは言わんからにゃ。
てか、とっとと出典明記すればすむことにゃ、後は俺が代わりにまとめてやるからにゃ
それを「あえて秘匿」とか逃げるから、余計な疑いをかけられるのにゃ

reader's cooperationで無理やり補って構造らしい構造にしてみると、
John walked [VP1 tJohn tV [VP2 tV [VP3 slowly [VP3 tV ]]]] and
[VP1 tJohn tV [VP2 tV [VP3 with great care [VP3 tV ]]]]
あたりではないのかにゃ。日本語には顕在的V移動がある、というのが
Koizumiの持論の一つだったはずにゃ。で、この例では二つのVPから
Johnとwalkedがacross-the-boardに移動してる、とかかにゃ。

>>135
そのでたらめな点を指摘すればすむことなんだけどにゃー

>>137
生成文法にはVIPというPhraseがあるの？
Very Important Phraseというのかな？

>>138
もしあれが>>105の誤写か元からの誤植だったとしても、
>>106や>>115みたいな唯我独尊的な態度は
生成派にとって反省材料にならんかね？

>>133
すげー、飛躍的[ホップ、ステップ、すっ飛んだ]論証
ぶっ飛び！
売られた喧嘩(?)にfar from sensibleに反応して笑い者に
なってるな、お主。

>133ではなく
>>136の逃走派
の間違い、許してたも〜れ。

>生成文法にはVIPというPhraseがあるの？
>Very Important Phraseというのかな？

ないよ。

segmentをcategoryとして考えてたりして。

>>142 >>144
お前ら、ネタにマジレスしないでください。

これらもネタだという罠ゃ

>>146
お前、寝た？
マジレス、お断り

>>141
ネタにしてはつまらなすぎ。ザブトン取り上げだ！

>>139も、そこまで「無理やり補って」やる程のものかぁ？　
typograhical errorだと言ってるうちはまだしもだったが、
誤記誤植とせずに強引に説明してしまっては
結局「何でもありだね」って非難されても仕方ないよ。
それとも、これもネタかい。

ごめん、訂正。>>141ではなくて>>147ね。

>>150

座布団取り上げて！
ていーか、暑いからザブトンもってない。

>ネタにマジレスしないでください。 >>146
自分でいっときながら、つまらないネタにマジレスしてるのね、
根が正直なんだね（ワラ

チミ、浮いてるよ（ぷ

>>105の
John walked [VP[VP[VP slowly][VP ti ]]] and
[VP[VP[VP with great care][VP ti ]]]

はたぶん、
John walked [vp[vp[advp slowly][vp ti ]]] and
[vp[vp[pp with great care][vp ti ]]]
の転写ミスだろうけど、
「ゆっくりと、大いに注意を払って歩いた」（リハビリでも
してんのかな？）程度の、単純な文にこれだけ大掛かりな
足場を組むとなると、
　They turned back when they had got there to
spend half an hour fruitlessly searching in the
snow by the path on which they had come, for
one of her mittens, which she had let fall.
程度の、普通に小説に出てくる文には、どんな
足場が組まれることやら。（俺たちは小学校2年程度の
文しか扱わない、なんて言わないでね。）

下はオチャラケ（そのおつもりで、頼みますよ。）

[[[[]]]][[[[]][[[[[[]]]]][[[[]][]]]][[[[]]]]]]]]]]]]]]

てな具合かな。

生成文法に批判的な立場の方はKoizumi氏の構造からいったん
離れてサ、何かネタふりしてみてはいかがでしょう?
生成文法流の分析(または潜在的にそのような分析を受けうる
もの)のうちで、問題がある、って思うものを挙げてみてください。
おながいしますにゃ

今まで、批判派からは問題点も、代替分析もでてないんだよねー
例えば、153さんが言ってるのは、5文型使ったって、そのくらい
複雑な文になったら、parseしたものはかなり複雑になるんだから
(ネタにマジスレ、カッコワル、といわれることを覚悟であえていう
けど)。

もうこれ以上、具体例も分析もなかったら、へたれ&カルト決定

>>154は>>128を読み直すこと。

読み直しました
>反論者に過大な要請をつきつけるのは生成派のよくやる手ですね
「過大な要請」だって(ぷ
反論者にとって、生成文法の枠内で行われている仕事のレベルが
「過大」ということですね。

総じて生成系の本を読んでると、
こいつら言語学と論理学の区別はついてるのかと怪訝に感じる。
何もそんなとこまで18世紀（ポ−ル・ロワイアル文法）に逆戻りせんでも、と。

>157
あ・・・なんかやっとまともな感じの批判がでてきた・・・
で、その心は?

Voila la propotion qui met de l'ordre dans nos rapports avec l'alentour. Porquoi Pa?

脳の文法中枢、発見

今日の読売新聞より
http://www.yomiuri.co.jp/oo/20020801i505.htm

外国語習得に応用がきくのか・・・効かないね。
文法中枢の部位がわかっただけで機能はわからない。
でも生成の連中、喜ぶかなー？

訂正
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020801i505.htm

Now, look at the proposition that is put in the order
in our relations with the surroundings. Why not?

あってますかにゃ?
それから
la propotion > la proposition, ou, la proportion
porqoui pa > pourquoi pas
なんでしょうか?またはポールロワイヤルの時代のフランス語は
そんななの?誤りあったら修正おながいしますにゃ

162は159に対してでした。

ところで、近くにあったデカルトの『幾何学』第一版(1637)の複写
では、
pourquoi > pourquoy, pas > pas
でした。出典おねがいしますにゃ>159さん

一つ質問なんですけど、日本では、生成文法学者とそうでない文法学者と、大学の教職、どっちがとりやすいの？

>>160
酒井邦嘉さんといえば、中公新書出しましたね。

>>160
個人的にはこの手の話し（何をいまさらというほど昔からあるネタ）は生成とは
かなり乖離したレベルでの現象論だと思うにゃ。生成にとってはproでもconでも
ないにゃ。実際の言語活動が脳のある領域の活性化と呼応しているとして、その
領域を生成的な意味での言語能力の所在としての「文法中枢」と決めてかかる
ことに懐疑的にならざるを得ないにゃ。運用には言語能力以外の様々な要素が
総動員されるからにゃ。また、もしそれが種固有の文法中枢だと分かったとしても、
生得的遺伝的プログラムの所産かどうかは依然、不明のまま残るのにゃ。
酒井氏とは以前どっかでご一緒した記憶があるにゃが……。

なんでぇ、結局、Koizumi構造の批判は、出典も出せないのかぁ。
情けねぇっす。上の「批判」ってのは「chomsky読んでる奴等は
英語が出来ない」とか、おいらからすると、全部ネタとしか
思えないのよね。ちゅーか、このスレ自体ネタよね？違うの？

生成文法やってるやつの存在がネタ．．．

言語学なんてやってるやつの存在が寝た

>>167
Koizumiの構造改革批判？
なんでそんなにムキになるのか解せない。
ここってさ、悪名高き２ちゃんねるなんだぜ。
（匿名の）トイレの落書きみたいなものなのに
正論はいて、なんで責任追求するのかね、と言いたいね。
ここはなんでもありのネタ、ネタの世界。
（たとえば、C死亡とか、生成文法家次々未来を
悲観し自殺・・・なんてスレ立ててもいいわけで。
実際生きてるのに死亡スレたてられてる国語学者も
いる。）

真面目に議論したきゃ、本名もしくはそれに近い形の
ID使って（つまりメイリングリストみたいな身分を明らか
にした形式で）やらなきゃ無意味だろうが。

まぁ、168の言うように、
真面目に(?)生成文法やってる奴の存在自体がネタだと思う
がね。いつまでたってもad hocなクソ議論の積み重ね。
一向に到達点がない。それでも済むところが、自然科学と
違ってお気楽だ罠。

Chomskyいなくなったらそれこそ10年で自然消滅。
某国立大のI氏は心配で夜も眠れないと言っていた。
（これはネタじゃないが、信じるもよし、信じなくても
よし。福井直樹も本でCの後のことをいたく懸念のご様子。）
10年後が楽しみ。
1が言うように、しょせん
チョムスキーの、チョムスキーによる、チョムスキーのための
文法。
（生成を一歩離れるとチョムスキー以外誰も知られてない
という現実は恐ろしい。）

言っとくが、これも希望的願望を書き連ねただけのネタ。ネタ。
ムキになってお得意の牙むかないでね。
生成のますますのご発展をお祈りいたして・・・。

言語学者にとって、やはり一言語でも多く
　　の最低限の知識があるということは不可欠。
　　千野栄一はそれを体現した学者。専門のス
　　ラブ諸語はもとより、その他多くの言語の
　　知識があるというのは、生成文法を始めと
　　する理論言語学者が見習うべき基本的姿勢。
　　中高で習った英語だけで全てが説明できる
　　と考えるのは、生成文法家の強い自惚れ。
　　彼の著書を通して、言語学者としての基本
　　的姿勢を学んだ。

＞170
かまって君､ｶｺﾜﾙｰｲ

>>172
ひやかし君、君もそうとうに、カコワルーイ

>１７２
ｶｺﾜﾙｰｲ、かまって君
という貧弱かつ意味不明な語彙しかもたない
チミ
さすが生成の痩躯

駄スレ化してるね
最初からだけど

最後にネタ、ネタと逃げをうってる170君ｶｺﾜﾙｰｲ

＞１７２
ほかにもイロイロご活躍

172=165=157=155=152=150=149=146=141
=137=136=133=130=127　エトセトラ

１７２＝１７５＝１７６
激怒
手がつけられなくなりもーした

皆、退散退散！！

ｼｯﾀｶ177/178もｶｺﾜﾙｰｲ

こことってもヒートアップしてますね。天候のせいかしら。
言葉で感情をぶつけ合ってるときも生成文法の方たちは
CP、IP、AgrPとか、素性照合（でしたっけ?)とか考えるの
でしょうか。
だったら人間できてますね。ケンカにならないですものね。

>>179
>ｼｯﾀｶ177/178もｶｺﾜﾙｰｲ
179のあなた、
お歳、おいくつ？小学生でも書けない日本語ですが。
よっぽど鬱屈した何かがおありなのでしょうか。
>ｼｯﾀｶ177/178もｶｺﾜﾙｰｲ
何度読んでもすごい。

ポール・ロワイヤル...

反生成の人達はChomsky以後の生成がうんちゃらこうちゃらって言ってるけど、
実は生成文法も世界中みてみると、ＧＢ理論とかBARRIESとかでズーットやってる学者たちもいて、
実は、そういう人たちの中には、現在のMIT-北米東海岸-中央主権的な構造がはやく無くなればいいと思っているような人もいるはずだ。
　

>MIT-北米東海岸
というのは、
MIT
University of Massachussetts （ユーマス）
University of Connecticut （ユーコン）

以外にどこがあるんですか？
そんなにはないような・・・。

メリーランドとかコネチカットとかじゃないかな？

チョムスキーはスキナーの学習理論を完膚なきまでに叩きふせた。
日本の生成文法学者はこの歴史事実を重要視し、刺激-反応による
学習は原理的に不可能であることを認めている。
にも関わらず、生成文法の授業では行動主義的学習理論に基づいて
やっているところが多いのはナゼ?

>>186
実はチョムスキーのスキナー批判は不十分で誤ってたから、かな？

http://s1p.net/spps

　　メル友

　コギャル系出会い
　ギャルギャル大集合

女性の皆さんも訪問
してね、女性も沢山
訪問しています、この
夏一番有名なサイト
です宜しくね皆さんに
紹介してください。
女性に役立つリンク集
も多数有ります！！

>>188
あれー？

極小・隠喩の友

リン食いスティック系の出会い
チョム・ラネ　大集合

性別を問わず訪問してね、
学者も沢山訪問しています

言語学の将来に役立つリンク集
の多数あるかも！！

>>186
スキナーの学習理論では幼児の言語習得が説明できないと言った
のだと思うけど、言語以外の学習に関して何か言ってたのかしら？

久々にあげてみるか

「諸君」10月号がチョムスキーの政治的発言を批判してます。

age

　チョムスキーが亡くなったら研究ができ
なくなるという心配はどうかなと思う。チ
ョムスキーが天才なのは事実だと思うけど、
チョムスキーの最新論文を何かの教典のよ
うにありがたがって読んでいる、つまり、
満足な研究もできないでお勉強しかできな
いという状況は決して良い状況ではないと
思う。チョムスキーが生きているかどうか
に縛られず、もっと自由に研究をするべき
じゃないだろうか。しかしこれは、チョム
スキーが天才的言語学者だということを否
定することではない。チョムスキーの言っ
たことはあくまでも参考程度にするべきで
はないかということを言っているのだ。も
っとも、分野が違うだけで俺の研究も大し
たことはないのだが。言語学の発展のため
にチョムスキー理論の研究ではなく、自分
の理論を築くくらいのつもりで研究しても
らいたいし、俺もそうしたい。

完膚無きまでに叩きつぶされたはずのスキナーの言語理論は、
半世紀近くを経て今や臨床分野でえらく役に立っているそうだが、
チョムスキー理論は昔も今も全く役に立ってないそうだ。

役に立つ？
そんなのは、ただ物事の評価基準の一つにすぎんでしょ。
確かに（認知的に言えば）salientで、素人や他分野の人間にも
分かりやすい基準であることは認めるがね。

評価基準の一つに「すぎん」のか。
チョム派やそのシンパが、スキナー派やそのシンパの何十倍、何百倍、ひょっとすると何千倍もの人材を世界中に抱えていて、
それでもなお「役に立ってない」というのが事実なら、相当に問題がありそうだが。
「役に立つ」ことが評価基準の一つであるのは確かであるにせよ、「一つにすぎん」というのは居直りだな。
我が子が自閉症だとわかったら、チョム派はスキナー派に我が子を委ねるだろうか？

>「一つにすぎん」というのは居直りだな。

どうもこのスレでの俺の発言はチョムスキー派の発言と
思われているらしい。>>106とか俺なんだけど。

俺、あ　ん　ち　チョムスキーなんだけど。（ｗ

しかし、へたれあんちはチョム派以上に嫌い、っちゅーこと。（ｗ

>昨年の同時多発テロを受けて新しく製作された映画『チョムスキー
>9.11 "Power and Terror"』が公開されます。丁度一周年にあたる
>９月１１日に完成披露上映＆トークライブのイベントがあります。
>赤坂ツインタワー１階国際交流基金フォーラムにて。詳しくはリン
>ク先を御覧ください。一般公開は９月２８日からユーロスペースにて。京都朝日シネマでも１０月１２日からレイトショーが決まったそうです。
http://www.hct.zaq.ne.jp/akubi/chomsky/

>>198
ならば後学のため、へたれでないチョムスキー批判をしてみて下さいませんか。

http://home.att.ne.jp/sun/RUR55/J/Others/sokal.htm
Noam Chomsky発見

>>200
　わたくちにはそんな能力はござんせん。>>76参照（ｗ
（てか、もう、一通りがいしゅちゅなんで、下にも書いたけど、過去ログ
あたっておくれ）。しかし、自分で書けなくても、へたれな批判とそうで
ないものの区別くらいはつくつもりだよー。
　かく言うわっちも昔はへたれ批判をしてたんですが、この板で
（特に生成関連スレ）勉強させてもらって考え方変わったの。
へたれ批判を垂れ流すのもいいけど、わっちはそんなんはもう
読んでて恥ずかしくなるし、そんなもんはもう恥ずかしくて
とても自分では書けまへん。

まぁ、へたれ批判って何かを一言で言うと、論理的でなくただ
ひたすら、時にはただ感情的に、チョム（派）＝悪（ダメダメ）
みたいな発言かなー。（例えば、「どうみてもだめでしょー、これ」
という発言になんらかの論理性を見いだすことはわっちの頭では
不可能。）俗に言う、批判のための批判？って、建設的じゃないし、
議論にすらそだっていかんけんねー。どんなものであれ人の書き込みを、
へたれ、とかいうのは良くないけど、でも恥ずかしく（情けなく）思うよう
になったのは事実っすねー。

　（へたれでない）批判に関しては、生成関連の過去スレ全部
読まれることを、マジでおすすめします（もしまだ読んでなければ）。
BOBさんとか虚無すきさんとか、わっちのような名無しさんたちも含め、
いろんな論客が面白い批判をされてる（もち再反論も含め）。
２００氏がいつからここにいるのかしらんけど、生物板、心理板まで
巻き込んで、それはもうすごかった（面白かった）っす。

まぁ、生成関連スレの過去ログは何十冊も言語学の本読むより、よっぽど
ためになると思うよー。そんな暇ないってか（ｗ

>>202
ならば別にあなた自身のものでなくともよいから、
へたれでないチョムスキー批判の例を出して（挙げて）みて下さいませんか。
生成文法スレッドは私も見てますが、双方議論が咬み合ってませんし、
虚無好き氏などはどこがアンチなんだか、まともに「批判」をしてないので。
あなたがあの中でもっともだと思ったのはどんな批判ですか？

>>203
わっちの書き込みの意図がわかってない（らしき）あなたとbog down
してる暇はないっす。因みに、いつ頃からこの板フォローされてます？
生成スレッドを読まれたそうですが、現在（最近）のものではなく
昔のもの、特に生成文法批判、というタイトルとかのやつを探して
読んでみちくりー。「あの中で」といわれても関連スレッドたくさん
ありますからなー。「あの」ってまさか最近の生成スレさして言ってる
わけじゃないですよね。因みに、最近の生成スレではたいしたやりとり
はないっすよ（親切さん）。それと、他の人が批判としてくくるものを
あなたがそうは思わないのはあなたの自由です。いずれにしても
生成関連スレは人（書き込み）が多くないので、今後のご活躍期待
しております。まずは、どうぞ虚無好き氏に、アンチのくせに
なんだそのへたれな批判は（批判になってねーよ）、と該当スレで
言ってあげてください。（ｗ

>>204
私は２年程前からずっとこの板の読者ですよ。
虚無好き氏がちっともアンチらしくないってのも
もうせん申し上げたことがありましたがね。言っても無駄だったみたいで。
>他の人が批判としてくくるものを
>あなたがそうは思わないのはあなたの自由です。
私が「思わない」かどうかは、あなたが「批判としてくくるもの」を
示してくれないとわかりませんやね。
他人の、自分とは異なる意見だからこそ参考になると思ってお訊ねしたのですが、
そんなに逃げ腰ではお話になりませんね。残念なことです。

早速 bog downぎみだね。（ｗ

>そんなに逃げ腰ではお話になりませんね。

　逃げ腰でも何でもいいけど、正直言ってあんまり関わり
たくないな。（ｗ
　そもそも、かみつく相手が違うんじゃない、って気もするけど、
まぁいいや（ｗ

>私は２年程前からずっとこの板の読者ですよ。

そうですか。それなら話は早いじゃないすか。僕も同時期かあなた
より少し早い（かな？）。虚無好きさんは、俺にはよくわからんの
ですわ。わからんものについてコメントしようがない。虚無好き
さんは「批判」として書き込んでいるわけだろうし、あなたが
「批判」たりえてないと考えるなら、虚無好き氏に指摘して
いけばいいのでは？というわけで、わっちをさして「あなたが・・・」
といわれてもねぇ（ｗ
それと、あなたはどうも虚無好きさんにスティックするけど、
なんか理由があるんかな？上で書いたとおり、虚無好きさんは
いまいちよく分からない。もしかするとあなたのいう批判に
なってないというあたりと重なるのかもしれないけど。
わっちは基本的にBOB氏の立場に近いんですよ。２年前から関連スレ
フォローしてるならわかるよね？
はいそれじゃ、虚無好きさんの件よかったらレスしてくらさい。
ちなみに、さげ進行でどうですか？（ｗ

>>206
虚無好き氏のことはさして問題ではない。>>205への応答として触れたのみ。
訊きたいのは、あなたが、へたれでないチョムスキー批判とするのは何か、でした。
で、それがＢＯＢ氏のもの（に近い）なわけですか。ふうむ、あれがね。
ＨＰＳＧの立場なのかね？

誤>>205への応答として
正>>204への応答として

>虚無好き氏のことはさして問題ではない。

　あ、そうなの。ものすごい肩すかしだね（ｗ
　因みに、前に虚無好きさんに指摘したっつーのはどんなことなの？
　まぁ、覚えてたら教えてよ。これじゃあんまりだ（ｗ
　（顔文字氏もヅッコケタと思うなぁ）

>で、それがＢＯＢ氏のもの（に近い）なわけですか。ふうむ、あれがね。
>ＨＰＳＧの立場なのかね？

ぷっ。
ま、とにかく、自分のことは何も書かない君、乙！

さげ進行にしろっつったのに。
sageのやり方しらんの？（ｗ

ひとを小馬鹿にする態度を取るのに一生懸命で
内容の無い書き込みしかしない>>209は、
確かに自称通りヘタレだな。

話の腰を折ってすまにゅが
>192
古森氏は「大江健三郎、辺見庸の反-対テロ戦争論はチョムスキー、
サイードにまったく寄り掛かったものだが、依拠している二人の議論がおかしなもの
だから、大江、辺見の論もまったくおかしなものだ」といい、そのことによって
何を言いたいのかわかんにゃいけど、たぶん、対テロ戦争は正当なものだから
日本は対イラク攻撃を支持すべき、といいたいもののようだ。
　その中の話に「アメリカ人にきいても、チョムスキーやサイードなんて
知ってる人間の方が少ない」というのがあって、子供の喧嘩みたいでシュキ(はあと。
それはさておき、サイードは生い立ちを偽っていたとか、
チョムスキー、サイードの話以外で、アフガンへの報復攻撃は
クェーカー教徒まで支持したとか、議会での武力行使の
決議に反対したのは「黒人」「女性」議員だったとか、極めて論理的に
語っており、発言するには自分の生い立ち、人種、宗教などが大事なんだな、と
思いました。まったくもって説得力のある記事だった。いやあ、まったくもって。
今、私は古森氏の記事を鍋敷きに使っています。

>>211
言語学には関係ない話だね。
（チョムスキー自身も自分の学問と体制批判は無関係って言ってたはず）
チョムスキーの政治的発言なんかどうでもええやん。
チョムスキー崇拝者には気になるかもしれんけどさ。

>212　言語学には関係ない話だね
うん。おっしゃる通りですね。192のへたれなんか無視すれば
よかったな〜
　ところで変な言い方になりますが
>チョムスキーの政治的発言なんかどうでもええやん
211は単なるスレ違い(または板違い)の発言として
古森氏の記事の書き方を批判しているのであって、
チョムスキーとの関係は薄かったですね。出てくる回数は
「サイード」の方が多かったし。
というわけで、212の一行目以外は、スレ違い・板違いな211に対する
的外れな批判、ということで。

>>213（＝211）
わざわざChomskyスレッドに書き込んでおいて、
「チョムスキーとの関係は薄かったですね」もないものだ。
関係あると思ったから書き込んだのだろ？
言語理論のみならず「チョムスキーの政治的発言」やその反響が
気になってしかたないんでしょ？　素直に認めなヨ。

あと、>>198＝>>209は、或る意味虚無好きさんと一緒ですな。
どこがアンチなんだか、ハッキリした批判を示してくれないって点で、ね。

諸君、読みますた。

>215
で、どうですた?

>214素直に認めなヨ
うん、みとめるよ。君は気にならないの?
ママにきいてくる? うん、いいよ、まってるから。

言語学に関係ない話だとわかっててまだ書き込むか。
悪質だな。>>215-216

>>217
いや、わるいね。わかっててわざとやったんだ（ｗ

>>216
「過去に言ったことが間違ってるから、今も間違ってる」
「ほとんど支持されてないから、間違ってる」
とか、子供の言いがかりみたいで、内容に対する批判はなかった。
中国板ではこんなスレあるのに、どうしちゃったのかな。

「北京が最も恐れる記者」古森義久を応援しよう！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/965097697/

>218
情報、ありがとほー。あっちのスレ、見てきたっすよ。
あたい、ずっと古森さんの記事すきだったのに、
『諸君』の記事は、大江健三郎に対する憎悪がふきだしちゃったのかな?

生成を20年後やってる人、
いるのかな。

チョムスキー読みの英語知らず

最近のチョム本は殆ど名義貸しというのは本当ですか?

同時多発テロの一件で忙しいだろうからなー。
次はイラクで忙しくなりそう・・。

あぼーん

あぼーん

レイジのDVDにインタビューが入ってた

>>224
>>225

北朝鮮工作員

●ご協力の要請●
われわれは、あなたがた「言語スペシャリスト」のヘルプをお願いしたいのです。
下記ページで、英語という個別言語の文法をテーマとした掲示板を運営しておりますが、
どうも「理論言語学」なしには、質問に答えることに、太刀打ちできないことが多々あります。
そこで、ご意見、できればご回答のほうをいただけないでしょうか？

「英文法フォーラム」
http://plan-c.fargaia.com/html/eibunpou/

チト古いけど。

チョムスキーの悪口
　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1356/kuru/Chomsky.html

チョムスキー関係のニュース、最近は聞かなくなった気がするがどうした？
やはり彼一代で継承されずに廃れていくのかな。忍びないけれども。

Chomsky陣営の間でもミニマリストじゃこの先危ういと
感じるようになって、やけにUGだの生得的言語機能だけは
覆せない、という最後の牙城を死守しようとする論調が増えて
きた。

また、生成がこれまでのような隆盛をきわめられなくなって
きて、猫なで声で「生成」へおいで式の入門書が増えてきたね。

大学の専任職も生成が専門だとだいぶ厳しくなってきている。

〜語学で生成文法やってきた人たちには、最近のいわゆる
biolinguisticsのようなものは少々きつい気がする。
Explanatory Adequacyを超える部分はすでに、言語学者の
領域ではないように思える。残念ながら、そちらにはあまり
関心が向かない。

ざっと読んだんですけど、まともに英語を読める様になりたいならチョムスキーをやるより
伝統的な英文法の方をしっかりとやったがいいんですか？

言語学はチョムスキー没後、暗黒時代に入り人々はメシアの到来を
ひたすら祈り待つであろう。
後代の言語学者は20世紀を言語学がもっとも輝やいて時代と懐かしむだろう。
まもなく不毛なスコラ学的言語研究の時代が始まるのだ。

age

英語が読めないばかりか
辞書の引き方も知らないようだ

>>232がいいこといった。

>>237もいいこといった！感動した！

オートマトン・サイバネティックス・ファジイ理論
とりあえずこの辺り勉強して備えておけばどうかね？

ごめん、何に備えるの？

>240
有事にさ。そんな時には言語学みたいな学問から先に国家予算が削られるだろう
から、軍事的に有益な学問をするのさ。俺は239ではないがな。

テポドンとノドンをBarriersで移動阻止。

Subjacency ミサイルの開発を急げ。

>233
生成文法学んで英語力をupさせようというのは間違い。
生成文法の院生で英検が怖くて受けられないなんてのもいるよ。

英語もできないのに生成なんかやろうとする奴がアフォなだけ。
まずは伝統文法もしっかりやってから理論言語学に進むべき。
いつまでたっても伝統文法から先に進めないヴァカもいるけどね、
243みたいにさ。

つーか、英語学の院生が英検受けるなよ…、と思うのは漏れだけ？

生成系スレに荒らし襲来

English板、あるいは英文法掲示板からと思われる

徹底無視せよ

言語学は生成文法しかないと思っているんでしょうかねぇ・・。

伝統文法まじめにやった奴が生成理解できるわけないじゃん。
伝統文法は過去の遺物さ。

過去の遺物になりかかってるのはチョムスキーのような気が・・・

>243
一生、伝統文法やっていて下さい。生成文法
のような高度な議論には着いていけないので
しょうから。

訂正。
着いていけない＜付いていけない

デジャヴュだ…

生成系の荒らしは読書板の渡部昇一スレ（ｗ　から来てるよ。
どうやら渡部が英語学者として三流ではないかとからかわれてチョム憎しとやっき
になってみたい。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1034577761/135
とか
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1034577761/138
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1034577761/139
これをかいたアホがたぶん>>243かな（藁）

伝統文法はある程度までは重要なのは認め
ても、そこから抜け出られないのは学者と
は言えない。英検取ったら例外なく英語が
できるの？伝統文法やって、院まで行って、
社会に適応できなくて、引きこもり中、な
んていうのがいると聞く。その人は英検が
ちょっと取れただけで英語ができるつもり
になってしまい、周りはその人の英語力を
それ程評価することもなく、一人で悦に入
っているだけらしい。哀れな。その人と俺
の共通の知人の人の方がよっぽど英語がで
きるのに。ちなみに、その共通の知人はバ
リバリ活躍中。俺は英検なんか興味ないか
ら受験したことがなく、英文科出じゃない
けど、少なくともその引きこもりの人より
は英語ができるようだ。生成文法に付いて
行けない奴の戯言なんか、無視無視。ただ
し、生成文法をやるんだったら、専攻語が
何語であれ、海外の論文を読みこなせるだ
けの最低限の英語力は必要だろう。生成文
法が理解できず、中途半端な英語力だけで
悦に入るくらいなら、理論がわかっている
院生の方がまし。考え方によっては、英検
が受けられないその院生の方が、自分の能
力に対して謙虚なのかも知れない。俺は知
らないが。

伝統文法も生成文法も終わっているのに気が付かないのはただのアフォ。

みんな就職もないのに空論に人生浪費してるなぁ。
世の中厳しいよ。修了したら分かるだろうけどね。

>254
セイセイ文法の引きこもりもたくさんいるゾ！
理論が分かっていても英語力無いと就職（中学高校の正教員、非常勤でも）ないよ。

＞２５７
その通り！客観的な証明が必要だ！
リストラされても行くとこない。

http://www.gamania.co.jp/vote_index.asp

>>253
俺としては渡部を叩いてる奴の自作自演に見えるぞｗ

>>254
英語（に限らず言語）を知る、ということには
多面的な見方があると思いますよ

＞２６１
生きた言語を学ぶなら、技能的な側面（４技能のうちの特に聴く・話す）は
軽視してはいけないと思うがな。どうだろう？

　あのう、もう1さんの趣旨とは離れて、表題の通りでChomskyの文法の著作の
正確な読解からやり直ししませんか。そして本当にChomskyが意図していること
は何か等行間まで推測して舐めるように読んで、Chomskyだけの意見でとことん
限界までやってみる。それだけでも相当時間かかると思いますが、その上ででき
ない部分をどうするのかっていうのを議論したらどうですかね？
　まあもう生成批判スレは存在してるのだから、それはそっちでやってもらうと
いうことで。もう途中Chomsky批判じゃなくなってきて、しまいにゃ個別文法
としての英語の話。ずれまくりです。
　どの著作でもいいのですが、具体的に何ページの何行目のどこがわからないとか
出してもらって文献が古ければ、識者に今日的視点を補ってもらうとか。
スラッシュひとつをとってもChomは重要な意味を込めて使ってるとかある
わけですよね。そしてそこにある問題とは何なのかとか。
　その方が表題にマッチするんじゃないですか？どんな識者でも一つぐらいは疑問が
あるのではないですか？

>263
ひさしぶりに心がふるえた・・・

>>263
チョムスキーの文法の「著作の正確な読解」ですか。うーん、そういうのは、
過去の歴史的な存在になっている人の著作については有効だと思うけど、チョ
ムスキーの場合は、現在、生きているだけではなく、今なお活発に活動を続け
ているわけであるからね。だから、５０年後くらいならともかく、現時点にお
いて、チョムスキーの著作に対して文献学的にアプローチをするというのには、
それほど魅力を感じないのだが。やはり、チョムスキーの文法理論は、「現在
進行中の科学」であるところに最大の魅力があるのではないの。

まあ、チョムスキー自身が書いたものについての「勉強スレ」をしたいと
いうんだったらわかるんだけど･･･。

文献学的だけでなく具体的言語事実ももちろん補ってやっていくじゃないですかね。
まあこの際勉強スレのほうがましではないですか？

BEAを読むスレはできるの？

それ、反語？

生成スレの常連さんが出てくればできるはず。出てくれればの話だけどね。
でも忙しい人たちだから望み薄だね。

ちょっとだけいわせてもらうけど、
>著作の正確な読解」
ってやるのは、どんな学問やっていてもまずやらないといけない
基本的なことでないの？誤解してたら学問的なお話しできないにょろ。

　分かります。でもここにくる人それが疑わしい。まあ、かかり氏は反対ってことだね。
とすると他の有名人も解説だけしにくることはありえないってことかな。
まあ、でも未熟なもの同士でも知恵絞って勉強するスレが一つぐらいあってもいいかも。

>>270
でも、生成文法の文献って、むしろ、方法論が確立した自然科学の論文に近
いんじゃないの？　であれば、「勉強会」としてやるならともかく、
チョムスキーの書いたものを「本当にChomskyが意図していることは何か等
行間まで推測して舐めるように読んで、Chomskyだけの意見でとことん限界
までやってみる」という文献学的なアプローチは、多少、的外れなような
気がするんだけどね。例えば、相対性理論を理解するのに、アインシュタイン
自身が書いた論文を読む必要はないわけであるし。

>272
>生成文法の文献って、むしろ、方法論が確立した自然科学の論文に近
いんじゃないの？
「目的」「方法」「結果」「考察」が自然科学の論文のように明確なら
「相対性理論」のように、ある「方法」が前提としている「結果」を
「理論」として使えるのでしょうけど…
生成文法に限らず、言語の研究はいくら自然科学を標榜しようとも
どこまでが形而下でどこからが形而上の議論か分からないところに
問題があるのかもしれません。
ただ、生成文法の門外漢として、チョムスキーの理論の変遷の歴史を
辿ったものは読んでみたいような気がします。
　

271反対じゃないにょろよ。きちんと理解するのは大切だし、
そのためには人とはなすことも助けになるにょろ。ただ、あっしは
どの程度参加できるか解りません。

中途なところで流れが止まっちゃってるので気持ち悪いね。
お勉強スレちょっと期待してたのに。。。

あげてみよっと。

誰でもいいからネタふってみるにゃ
On Nature and Languageもでたことだしにゃ

新ネタ：
http://www2.strangeworld.org/uedakana/sahra6138.jpg

http://www2u.biglobe.ne.jp/~shinta/_SY_Experiment.htm

>>276 On Nature and Language
を買いまつた。インタヴューがよかつた！
　たとえば素性について。素性というのは、例えば名詞に含まれる
「複数」という素性は名詞では解釈可能だけど、動詞に含まれると
解釈不可能になって、なんで解釈不可能な素性があるかというと、
そうゆうものがあることによって転位がもたらされて、
転位はまあなんかの役に立つのかなんなのか理解できませんでしたが、
解釈不可能素性という、言語の完全性からみると変なものの存在が、
広い見地から見ると結果として完全なものにする論理的要請として
捉えるというアイデアを、はじめて理解しまつた。それから、ベレッティ・リッツイが
「複数の場所に存する要請を、統語論は、音韻論のように複数の平面とそのリンクという
形で満たすのではなく、転位によって満たすのは何故？」という問いかけは
はっ！としました。まあ、ジャッケンドフとか、RRGでは複数平面+リンクというアイデアに
近いことをやってるから、そうゆう仕事を念頭においてなのかどうか定かではないけど。
　チョムスキー先生は相変わらず「数学は定理が事実で、公理系は都合のいいように自由に
組めるが、言語の場合は違う」とかいってまつが、これは納得いかなかったです。でも、
総じて、すでに他の著作で述べられていることなんでしょうけど、チョムスキーの最近の
考えがわかりやすく述べられていて、びくーりしました。
　進化論との関係については、生成文法総合スレで（´∀｀） 先生が言っているような
ことが書いてあったのでびくーりしまつた。
　ホントに感想文になってしまいました。ネタふりになってなくてゴメンなさーい。

>>279
＞なんで解釈不可能な素性があるかというと、
＞そうゆうものがあることによって転位がもたらされて、
＞転位はまあなんかの役に立つのかなんなのか
こういう議論をするところに、チョムらも実は目的論的説明の罠ゃから
脱却しきれてないように、俺は思うんだけどにゃ。まあいいけどにゃ。

ん？

>>280
レスありがとうございました。
ところで、解釈不可能な素性の存在は、進化論から説明できないでしょうか。
たまたま解釈不可能な素性があって、たまたま転位を引き起こし、
たまたま特定性解釈などの役にたった、ということばを持つ人間と、
それを持たなかった人間。どちらも遺伝子のはたらきを含む自然の摂理の
許容範囲内にあるのだけれども、淘汰されて前者だけ残った(「おめーの
ゆーことはポイントがわかんねーぜ、ブスッ」とか)。こうすればちょっと
目的論から抜けられるのかな、と思ったですけど。

ところで、関係ないですが、p.149に「キリンの首は純粋な自然淘汰の有名な
例だが、最近、高いところのものを食べるのに長い首を使うというわけでは
ないということが発見された。以上。」というところに感銘を受けました。

なんかいい感じになってきましたね。是非こういう感じでどんどん続けてください。

どんどん続けたくないスレなんだけどにゃーｗ
282へのレスは総合スレでしてもいいかにゃ？

284さんではないですが。1さんの趣旨にそぐわないからですか？それともレベル低だからですか？まあ残念ですが、別に私は構いません。

うにゃ、チョムの文献の読書会みたいな展開になりつつあるところに、俺の私見をドカドカ
書き込むのもどうかと思ってにゃ。まあいいにゃ。取り敢えずはこっちに書くにゃ。

＞解釈不可能な素性の存在は、進化論から説明できないでしょうか。
＞たまたま解釈不可能な素性があって、たまたま転位を引き起こし、
＞たまたま特定性解釈などの役にたった、ということばを持つ人間と、
＞それを持たなかった人間。どちらも遺伝子のはたらきを含む自然の摂理の
＞許容範囲内にあるのだけれども、淘汰されて前者だけ残った

「たまたま」はで大いに結構なんだけどにゃ、ある形質や構造が何の役に立つかを述べることが
それを説明することである、という考え方がすでに選択万能の適応主義に陥ってしまってると
俺には見えるのにゃ。
ミニマリストになって、最適性とか経済性とか言い出すようになってから、チョム派の多くが
同じ過ちを犯しているように感じるにゃが、もともとUG原理は適応や生存価とは無関係で
むしろ反機能的なものであるからこそ、言語は適応主義への反証となるという話しが、いつの
間にか、言語は適応上最適であるという正反対の議論にすり替えられてしまってるように思うにゃ。

進化論といえば。
キリンの首は高い所にあるものを取る為に
（ちょっと正しい言い方ではないが許してね）何代もかけて伸びた。
一方伸びなかったキリンの子孫は取るえさが少なく次第に減少した。
というのが自然淘汰の話しですよね。
ただこの説で疑問なのが，中間の世代の化石
つまり首の長さが１メートルとか２メートルのキリンの化石がないこと。
これはつまり自然淘汰ではなく突然変異によって首が伸びたとする説を
支持するものです。言語は（特に上で言ってる転移ならびに解釈不可能素性）
どうなんだろうね。

>>287
自然淘汰vs.突然変異なの？？？

その様に解釈しております。

>>289
残念にゃがハズレにゃ。漸進適応vs.断続平衡と間違えてるのにゃ。
突然変異は自然選択の前提なのにゃ。様々な変異体から最適者を選ぶのが自然選択にゃが、
その選ばれるべき変異体は突然変異によってできるという罠ゃ。

ところでキリンはあの長い首を伝わって血液を脳に送り込めるだけの強力な心臓を持たなければ
ならないにゃが、水を飲んだりするために首を下げた時にも同じ圧力で血液が流れ込んでしまうと
あっという間に脳溢血で死んでしまうはずなのにゃ。実際、キリンの首の血管にはそれを防ぐ弁の
ようなものが備わっており、長い首とこの弁を突然変異で同時に獲得した個体だけが生き残った、
というのが自然選択的な説明になるにゃ。ところがにゃ、キリンと同じご先祖さまを持つと
考えられるオカピにも、要りもしないこの弁機構が備わっており、これはまるで後に首が伸びる
ことをlook aheadしたかのような突然変異などと言われているのにゃ。

俺の解釈はこうにゃ。首が伸びたのも弁ができたのも「たまたま」にゃが、それが生存や繁殖に
決定的に不利でない限りは淘汰されない、というだけのことにゃ。問題の弁はキリンの場合は
実際に役に立ち、いわば積極的に選択されているにゃが、オカピの場合はあっても困らない、
いわば消極的に選択されているに過ぎないのにゃ。

さて、言語にはなぜ解釈不可能な素性があるのか？　俺ならまずこう言うにゃ。あっても特に
困らないので残っているだけ、時には何かの役に立つかも知れないにゃが、それは説明では
ないのにゃ。


There is a common sense saying in science that when anything can serve as an
explanation to support a theory, the theory is not scientific.

Evolution is a "just so" story where anything can serve as "proof." But when anything
can be proof, then nothing is proven.

間違って理解していた。
恥ずかしいな。

間違いは誰にもあるにゃ。
突然変異もDNAのコピーミス、進化は間違いから始まるにゃｗ

>>279
＞「数学は定理が事実で、公理系は都合のいいように自由に
＞組めるが、言語の場合は違う」

これってのは言語の場合、文法を記述する理論が、単に簡潔性や
反証可能性の条件を満たせばいいってのではなくって、言語の習得の場面で
用いられている方法を反映したものでなければならないっていう意味？
ぜんぜん違う？

>突然変異もDNAのコピーミス、進化は間違いから始まるにゃｗ
ある書類をコピーし，そのコピーをまたコピーする。
またそのコピーされたものを…
と繰り返すとすごく汚くコピーされた書類になります。
DNAのコピーミスはこれを使うと分かりやすく教えられるといった人がいました。

きっとわたしの脳細胞もどこかで間違ってコピーされて
間違った解釈しかできなくなったのかも（笑）。
恥ずかしいからもう笑ってごまかすのです。

>>295 言語の習得の場面で用いられている方法を反映

わたしの理解では、「方法」(学習ストラテジー、みたいなもののことを言ってる?)では
ないと思う。そもそも、言語の計算に、セントラル・プロセッシングは入り込んで
きてないとするのが生成統語論の仮説だと思うから。数学の場合、単位元、ゼロ元、
それといくつかの演算、さらに可換律とか分配律とかの性質をもつ代数系だ、と
決めて、そこから定理を証明できれば採用した公理系の妥当性が保証され、単位元
とか可換律とかの実在性はそこでは問題としてとりあげられない、というのに対し、
言語計算に関しては、素性の実在性、マージの実在性、計算に課せられる局所的
経済性、というのはすべて自然への実在性が主張されている、ってことだと思う。

In my opinion, the view on external reality on methematical objects,
taken by the generative theorists, mainly advocated by Chomsky,is based
upon the misunderstanding on it. This view is, as is well known, the basis
for the distinction between I-language and E-language, but as far as I
know,no mathematitians have ever claimed such kind of "naive" ontology
seriously. It seems, at least to me, the Chomskyan view on mathematical ontology
delimits the linguistic way of thinking, more or less.

The story about giraffs and okapis, face-mark san told us, is
very intriguing.

なんだか難しい話しにゃが、数学は言語学と違って経験科学ではない、という
ことがいいたいのではないのかにょろ？
とかいいつつ強引にキリ番にもっていく罠ゃ……

　300ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！
　￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　。°°。°
　／￣￣￣＼＿　　 。°。。°。(。⌒(°。　。
（´∀｀　⊃ 　　＿З≡≡≡。°。°≡≡≡
　￣￣￣￣￣ 　　　 (°⌒(´⌒°°。°°。　°
　　　　　　ﾓｷｭｰｰｰｰｰﾝ

この話面白いですね。

良スレに変化中。

上の進化の話しに関連して、心理板で良スレ発見にゃ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028964390/l50

>299
あ、そうか・・・もしかして、あの本でチョムスキーが「mind-body problem
は、mechanismの側から崩れる」と言っていたのと同じように、数学と言語学の
境が存在論を軸にして崩せるのかな、とか思い込んでたので、チョムスキーの
言い方が妙に感じたんですけど、やや理解しました。でも、経験科学って
何だろう、っていうのはまだやや理解不足です。チョムスキーが
natural scienceっていうときと、empirical scienceっていうときの
ちがいって何なのでしょう・・・やっぱ、俺がdqnなだけだろうな・・・

糖尿病の本に、amrindianと日本人は節約遺伝子を持っていて、ちょっと食べた
だけでも脂肪を蓄積しやすく、このため、糖尿病になりやすい、とあった。
これってオカピの血管の弁の逆の例だろうか。

面白いですにゃ。もともとは生存に有利にゃったものが、環境の急激な変化で逆に不利に
なってしまうということにゃ。「親切が仇になる」にゃ。
逆に進化には「災い転じて福となす」という側面もあるにゃ。突然変異は生存に不利な
影響をもたらすものでありながら、結果的にはそれと引きかえに別の有利な新機能を手に
入れることにつながったりするにゃ。
ヒトの喉は呼吸や嚥下という本来の機能から見れば欠陥品に成り下がることで、逆に
発声器官として洗練された、というようなトレードオフが進化にはつきものなのにゃ。
病気の原因が同時にむしろ適応上有利な変化ももたらした、というのもありそうな話しにゃ。
例えば、高等霊長類、特にヒトは尿酸分解酵素を作る能力を進化の過程で失ってしまい、
体内に大量の尿酸をため込んでいるのにゃが（結石や痛風の原因になるにゃ）、それが逆に
言語を含めた知性を生む源になり、また長生きの理由でもあるとしたら……(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

そういえば、引用されてた心理学板の方のスレをチラリと見てきたんだけど、
「淘汰圧」の話になってて、正確には理解してないんだけど、「毒になるものを
マズイと感じると良」とか書いてあって、これって進化論的には正しいのかも
しれないけど、尿酸の話でいくと、おなかいぱーいの人が「もうたべればーい」と
感じるのと同じように、尿酸を溜め込んでる人は「ビールのみたくなーい」と
なりそうなのに、そう言う人に限って医者にとめられるまでのみ続ける（てへ
言語について考えると、計算上のバグのようなものの存在がDNAで認められていて、
ある種の構造を派生する場合にはどうしてもバグがでてくるので、それをやっつけ
ないといけない(あ、これも少し目的論ぎみか？)ので移動が起こる。すると、
移動が必要になるような、友人とのある種の会話では口を噤みぎみになるほうが
淘汰圧に耐えるタイプの人間、となるはず。これは機能主義を意図してるんだけど
あってるかな？
　そういえば、チョムスキーの本にワインが好きなイタリア人と飲酒遺伝子の
話があったような記憶がある・・・たしか冗談だったと思うが

＞友人とのある種の会話では口を噤みぎみになるほうが淘汰圧に耐えるタイプの人間
どういう意味にゃ？　しゃべるほどに移動という面倒な作業が必要になり、
それが生存上不利になる、にゃ？　

>しゃべるほどに移動という面倒な作業が必要になり、
>それが生存上不利になる、にゃ？
そうっす。あとで自分で読んだらわかりにくい・・・ビールを呑めば呑むほど
尿酸が増えるように、移動を含む構造を話せば話すほど解釈不可能素性が増える。
けれど、尿酸が増えないようにビールを呑まないようにする人間はいない(医者に
呑むな、と言われてやめる人はいるだろうけど)のと同じように、解釈不可能素性が
増えないように喋るのをやめる人間はいない(おめえ、うるせえ、だまれ、と言わ
れて黙る人はいるだろうけど)。これが機能主義のように、言語と人間外世界の
都合の透明な関係を想定する理論がくまなく言語を説明できる、とするのは
おかしい、と言いたかった。でも、かなり変だったね。移動すると素性も
無くなるわけだし。
　と、308を読んで自分の言いたいことも理解しました。どうもです。
今日は解釈不可能素性と尿酸の関係をシマミにビールを・・・

結石の発作がおきたらビールをジャンジャン飲んだほうがいいですにゃーｗ
これも一種のトレードオフにゃが、移動についてもやはり損得両面があるとは考えられないかにゃ。
かりに移動のコストが生存上不利になるほどの負荷であったとしても、その見返りに得られる
繁殖上のメリットもあるかもにゃ。
わざわざめんどくさいことをやる（それだけの能力があると誇示できる）個体のほうが異性にとって
魅力的に映るため（ZahaviのHandicap Principle）、移動によって複雑な言語構造を作る能力も
性選択的に進化した、という機能主義的議論もたてられそうにゃ。
もちろんこれも移動の適応上のメリットを結果論的に述べているだけであって、移動自体が人間言語に
備わっていることの本質的説明ではないにゃ。

>結石の発作がおきたらビールをジャンジャン飲んだほうがいいですにゃーｗ
え、ご自身の経験かな？
「損得両面」は、私もそういう感じなのかな、という気はします。これは（´∀｀）さんが
いうとおり、やはり機能に決定されたわけではなく、「ただある」からそうなんでしょうね。
木こりが木を切って、切り株がそこにあれば、椅子代わりとして役に立つ時もあれば、
うさぎがつまずいてしまったりもする。移動の存在自体は、人間の構造に調和していれば
いいわけで、これは切り株の太さが植物学的理由に加えて気候の要因、そして木こりが切る
という、座ったり、躓いたりする出来事とは独立のところで説明されるのと同じ、
というところかな。盲腸もこういった話の一例として加えられるだろうか。
　それはそうと、（´∀｀）さんに説明していただいてばかりだけど、読書会はどこへ
いったのかな？ま、べつにいいけど・・・

Chomsky,Chomsky,Chomskyが一瞬merry Christmasに見える季節。

にゃ、結石は俺の場合ほとんどannual event化してるんだけどにゃ（ｲﾃﾃ……
切り株の喩えは language as a spandrel という見方をうまく表現していると思うにゃ。
279氏はこのあたりも結構分かってる人と見たにゃがｗ

最初「チョムスキー」と聞いて戦艦ポチョムキンを連想した学部生の頃（遠い目……

ほめらりちゃった (ﾃﾍ
でも"spandrel"を辞書で引いてるdqnなおれ(ｱｲﾀﾀ >_<

もしチョムスキーが女だったらチョムスカヤかな、とかつまらないことを
考えていた学部生の頃、まだソ連があった頃（遠い目

関心ある人はgoogleでlanguage as a spandrelを検索してみるといいにゃ

＞でも"spandrel"を辞書で引いてるdqnなおれ(ｱｲﾀﾀ >_<

私は辞書の説明を読んでもspandrelがよくわかりませんが、何か？

まだググってませんが、建物とか切手とかで構造上どうしてもできてしまう隙間を
逆手にとって装飾にしたものではないかな？
　で、言語もそういうものだと。おれも英和辞典の説明読んでもわかん
なかったからThe Random House Dictionaryペーパーバック版をひいたら、
項目自体がなかったという新手の罠（啼

これが分かりやすいにゃ
＞例えば，「スパンドレル」という有名な概念があります。これはアーチ建築で，丸屋根と縦の
＞柱の間にできる三角の隙間のことです。それはただ丸と棒の隙間に出てきたものだけれども，
＞次第に装飾の上でなくてはならないものになったわけです。初めから設計されたように
＞思われるけれども，いわば偶然の産物で，それが後から役に立つということになったものです。
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2482dir/n2482_01.htm

わかりやすかったです、age

Spandrelの次はExaptationという概念について調べるとなお(・∀・)ｲｲ! のにゃ
（要するにダーウィンのpreadaptationだけどにゃ）

ex(外、前)+apt(適している)+ation(こと)
・・・なんだろう?

とりのはね？
ttp://www.nikkei.co.jp/pub/science/page_2/magazine/0203/homo.html

ところで、チャーハンについてくる蓮華って喰いづれー。とりあえず喰えっけど。
これってexaptation？

そのココロは？

adaptation = ad + aptation
exaptation = ex + aptation

オカピの弁（ワンダーネットというらしいにゃ）もいまのところは何の役にもたってない
にゃが、将来、たとえば首が伸びる病気にかかってしまうかも知れず、その時には無用の
長物が活きてきてexaptationとなり得るんだろうかにゃ

>首が伸びる病気にかかってしまうかもしれず
ろくろっくびオカピを想像しますた。

>323
ちょっとまだ十分理解しないで考えたケーススタデーですけど、
もともと汁をすくうために作られた蓮華が(前状況)、
チャーハンをすくうものがないもんで使われたが、そこが深いもので
チャーハンつぶが残っちゃう(現状況)。
322では考えてなかったけど、今はスープチャーハンというものがあるから、
反機能的だったものが活きてくる(次状況)。

そういえば、チャーハン食べる時に「スプーンください」と言ったら、
「うち、これしかないんですけど」とティースプーンを持ってこられたことがある（泣

なるほど、しかしレンゲは人工物にもかかわらず敢えて改良を加えることなく不便なまま
使われていたというのは別の意味で面白いにゃ。わざと不自由な境遇に耐えて見せる、
これもhandicap principleにゃろか（ｗ

進化＝病気というのはちゃんとした学説ですにゃ（ウィルス進化論）
鳥に翼が生えたのは、翼が生えてくる病気にかかったから（ウィルスによってそういう
遺伝子を持ち込まれてしまったから）というわけにゃ。
人間がUGを獲得したのも、UG病に冒されたから、ということになるんだろうかにゃｗ

>人間がUGを獲得したのも、UG病に冒されたから、ということになるんだろうかにゃｗ

すると、ChomskyのMI(?)での寓話は、ひょっとすると伝染病の話として実際に
あったことかもしんないですねw

関係しそうなトピックの新刊紹介来たんであげとく。

--------------
John Benjamins Publishing Co. is pleased to announce the impending
publication of
T. Giv溶's BIO-LINGUISTICS: THE SANTA BARBARA LECTURES
(Amsterdam/Philadelphia, 2002, 377pp . including bibliography and index) .
The book presents an adaptive--evolutionary, variationist, diachronic--
account of human language, an account fully consonant with modern
evolutionary biology, evolutionary psychology and evolutionary
anthropology. In the process, the book challenges rigid
traditional--Platonic/Cartesian--dichotomies such as mind vs. body, nature
vs. nurture, biology vs. culture/history, innate vs. emergent, or language
vs. cognition.

In placing the core human phenomena of mind, language and culture within
their rightful adaptive context, one neither detracts from their staggering
complexity and apparent uniqueness, nor does one do violence to the 'hard'
constraints of evolutionary biology. Rather, biology and culture turn out
to inter-penetrate and illuminate each other along a graded continuum.

Givon先生、mind-body problemをmechanismに還元しにいってんなあ・・・
危険なreductionismだなあ・・・「科学は世界をくまなく照らし出す」って
感じだなあ・・・

現物全然見てないからまったくの当てずっぽうにゃが……
＞an adaptive--evolutionary, variationist, diachronic--
＞account of human language, an account fully consonant with modern
＞evolutionary biology, evolutionary psychology and evolutionary
＞anthropology
進化理論は一枚岩ではないし、自然選択説もまったく実証されていない仮説の一つにしか
過ぎないのに、そんなこと言われてもにゃー

＞their rightful adaptive context
そこまでドグマティックに言っていいのかにゃー

＞biology and culture
今さらミームとか出してくる気かにゃー

>326
じゃっかんおそれすですが、「人工物で云々」のところ、
handicap principleはそうなんでしょうけど、「例え人工物でも、
それしかなかったらそれで満足する」ってことはありませんか？
そしてそれがいい効果を生み出す事も。ジミヘンが右利きギターを
左でひいてて、真似しようとする人は右利きでも練習して左で
右利きギターを弾くとか。
　それで、これって人工物ですら反機能主義、ということにはならない？

Givon先生の本の話も継続キボンです。おらあ、よまんけど。

チョムスキー先生の理論って難しいね。

レンゲ程度にゃら不便だと思えばいくらでも人為的に改良できると思うにゃが、炒飯専用に機能を
特化すると今度はそれ以外の使い方ができなくなるという、これも一種のトレードオフがあるんでは
ないかにゃ。事実は知らんにゃが、それ一つでスープも飯も食えるようなバランスの取れた妥協的
デザインとしてはむしろ優れている、とかかもにゃ？
（俺の頃は小学校の給食に先割れスプーンが使われていたが、あれも同じですにゃ。）

まあ、文化はある程度機能を犠牲にして見た目のよさを優先させることもあるけども、その見た目の
よさによって得られるメリットは実用以外の機能とも言えるしにゃ。
ジミヘンの場合は、確かに左利き用のギターが手に入りにくかったという事情があったかもしれんにゃが、
イングヴェイとかが右利きなのにわざと左用を使うのはステージ映えを気にしてのこともあるかもにゃ。

ちなみにジミー・ペイジのGibson SG ダブルネック は見た目もカッチョええが、実はサウンド的にも凄い
効果があるにゃ。６弦のほうを弾いてる時に、12弦のほうのマイクもオンにしておくと弾いてない弦が
共鳴して荘厳な音が出るんだにゃ。
そういえば歯でギターひくのもhandicapかにゃｗ

トレードオフ、というのと、目的論による改良というのが
ちょっと私の頭の中で混乱してきた。ある目的のために改良しておく、ということと、
あるものを別の目的にも役に立つから改良しないでおく、ということは合目的論という
観点からは同じもののように見えてきたのだけど。もちろん、現存するものに手をつけ
ないことと、新たに何かをつくり出したり新たな形に変型することの間には存在論的な
地位の違いがあるということはわかるのだけど。

>そういえば歯でギターひくのもhandicapかにゃｗ
本当にそうだなあ・・・

＞>そういえば歯でギターひくのもhandicapかにゃｗ
＞本当にそうだなあ・・・

頭がですか？

目的の中には同時に充足することができない、矛盾する複数の条件が課せられた場合に
どうやって最適な妥協策を見出すかということも含まれるにゃが、それが目的として
意識的に意図されているとは限らないから、トレードオフという状況があるという言明
自体は目的論を採ることにはならないですにゃ。

イングヴェイも新日本フィルとやったときに歯でギターを弾いてたのにゃ
ジミヘンの演奏スタイルが模倣され、継承されていくことも、ある意味ジミヘンの遺伝子が
受け継がれていくことであり、まさに文化＝模倣の遺伝子、ミーム説のいい例になるかもにゃ
「猪木の闘魂遺伝子」とかもにゃ
「らいとあんよ奏法」の遺伝子がどうなったかは知らんけどにゃーｗ

>トレードオフという状況があるという言明自体は目的論を採ることにはならないですにゃ。
そうなんですか。うーーん、まだいまいちピンと来ませんが、自分で良く考えてみます。

文化=模倣の遺伝子、といえば、チョムスキーはデカルト、ニュートン、イェスペルセン、
フォン・ノイマン、ダーウィン・・・といった人たちの遺伝子を受け継いでる、と
言えますけど、ニュートンは「巨人の肩に乗ったから遠くを見ることができた」といって
その巨人とはデカルトを意図していたと言われますが、チョムスキーならその肩に乗っている
巨人は誰になるんでしょうね・・・私としてはラッセルにメロンパン半分かけます。

言語の生物学的側面の話はとても勉強になるので、できればそちらもﾏﾀｰﾘできればと
思いますが、別の話にもちょっとふってみようと思います。

On Nature and Languageの中の、生成文法の話をふりかえるところで
recursive functionの話がでてました。r.f.といえば、有限時間内での実行可能性とも
からんでくると思うのですが、チョムスキー階層でいえば、これは文脈自由言語までに
限定されます。またチョムスキーは、自然言語に見られるdislocationが標準文法でも
文脈自由文法でも表現できないことから、自然言語については有限時間内での実行可能性
については問題にすることができない、としていたと思います。GPSGなどではこの
実行可能性ということを重く見て、少なくとも文脈自由文法ですべてを表現することを
試み、一定の成功をおさめたと言われていますが、GBのころは、実行可能性は言語学で
問題にすることではなく、周りではよくGPSGはGBのnotational variantだ、と
揶揄していました。チョムスキー自身は、NLで読む限り、あまり立場を変えていないように
思えたのです。しかしminimalist的問題意識をもった研究者達は実行可能性ということを
seriousに捉えているように思えます。まずこれが正しい事実認識なのかが問題になるとは
思いますが、そうすると文脈依存文法は有限時間内で実行可能で、チョムスキーが
打ち立てた金字塔的定説が覆ることになるのか、それとも、文脈依存文法は有限時間内では
実行不可能だが、実行不可能なりに計算量問題を扱うべきだということなのか、
ちょっと疑問に思いました。

なんとなくsageで・・・

その辺りは俺は全然詳しくないんだけどにゃ、「実行不可能なりに計算量問題を扱う」みたいな、
自己矛盾的な要素が今のミニマリストにはあるんじゃなかろうかとも感じるにゃ。
例えば前にもあった、派生には実効時間が伴うのか、もし昔と同様捨象されているならどうして
タイミングに関わる制約にゃら（時間）計算量にゃらがそもそも話題にされ得るのか、不思議にゃ。
それで言えば大域経済性は計算不可能だったからこそ面白かったので、それを計算コストを
下げるために局所経済性云々とか言い出したらその面白さがなくなってしまうように思うにゃ。
以前、dynamic theoryの話しで出てきたにゃが、理論的進展に伴ってかつては抽象化・理想化に
よって内実を議論されなかたっかことがだんだんと議論されるようになってきたというのも
あるのかも知れないにゃ。瞬時的モデル（表示理論）から動的モデル（派生理論）への推移は、
言語獲得のみならず、言語生成や言語進化についても同時に起きつつあるのかも知れないですにゃ。

>それで言えば大域経済性は計算不可能だったからこそ面白かったので、
>それを計算コストを下げるために局所経済性云々とか言い出したら
>その面白さがなくなってしまうように思うにゃ。
これに関係あるかわかんないですが、大域経済性は統語構造における
相補分布というものを原理的に許し、言語の他の側面でも見られる相補分布と
の関係からいっても面白いと思うのですが、局所的経済性においては、
仮に相補分布のようなものがあってもそれは見せ掛けだけで、局所的経済性の
理論に相補分布というものの収まる場所がなくなるのかな、と思いますた。

我々が日常使っている時間というものが、ものの変化に対応させて得られた
もので、例えば力学的時間が慣性系に相対的にしか定義できないものだと
すると、言語の計算に日常的な時間の考え方をそのまま導入できるかは
わからない。また、離散構造では実数は厳密には捉えていないので、
計算機で計算を行うときの時間というものは、実数の計算とは異なるのかも
しれない。だから計算量問題というのが言語に単純な形で成立するかは
わからない。Xバー理論が廃止されて書き換え規則が全部なくなり、下から
組み上げて行く構造構築で、書き換え規則の適用がとまらなくなるような
最悪のケースを考える必要もなくなって、そもそも厳密な意味での
文脈依存文法といえるのかも怪しいかもしれない。と、適当なことを言って
ますが、理論の進展にしたがって、これまで触れられずにきた概念に
再考が加えられたり、あらたな価値付けが行われているという面白い局面を
ミニマリスト的接近法ではむかえているのでしょうねー

相補分布というのは、構造Aないしその派生DAが構造Bないしその派生DBをブロックするという意味にゃ？
それもそうにゃが、特に構造と意味との対応関係を経済性で扱うには大域経済性でなければ都合が悪い
ですにゃ。たとえば構造Aが意味Mを持ち得ないのは、同じMを表す構造Bのほうが経済的に派生できる
からだ、みたいなスタイルの分析はかなり適用範囲が広くて便利なのにゃが（意味論スレでちょっと
既出）、局所経済性ではこれらは手に負えないんことになるんだろうにゃ。
まあ、経済性原理が説明であるという段階から、理論はすでに経済性という現象を説明する段階に
進んでいるとも言えるしにゃ、ある派生なり操作が阻止されるのはもっとコストの低いalternativeが
あるからではなく、最初からそんな派生や操作は起こり得ないだけだということを確認する結果に
終わったと言うべきかにゃ。まあ、計算量を気にするぐらいにゃら、最初から違反可能な経済性原理
なんてことは言い出さなければよかった、と言ってしまえばミもフタもないにゃーｗ

そうか、わかった！・・・気がする

>最初から違反可能な経済性原理なんてことは言い出さなければよかった、
>と言ってしまえばミもフタもないにゃーｗ
でも実はミもフタもないわけじゃないところがミソなんでしょうね、とわかったふり

いきなりで申し訳ないんだけど、Nature and Languageの２番目だか３番目だかの
論文で出てくるmind-body関係の話、やっぱサッパリわからないよ。ガリレオから
デカルトまでは分かったつもりだけど、ニュートンが出てきて、マインドーボディの
ボディの方が定義できなくなったとか何とかってところで躓きましゅ。だれか教えてー

>>64
X-barはHarrisのもの。Chomskyではない。間違えないように。

そ、そうなんですか。「変形」のアイデアだけではなかったんで塚？

FUNKNETというメーリングリストでbiology, evolution and languageみたい
なのをえんえんとやってるので興味ある人は見てみてねー

http://listserv.linguistlist.org/archives/funknet.html
http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A1=ind0212&L=funknet

>>343
総合スレでレスしますた

>>343
逃走派先生、はじめまして。Jackendoffスレで勉強させていただいてまッス。
ちゅ、「厨房」だなんて・・・
私は消防なんで、ない知識を吐き出して逃げようと思います。そもそもデカルトが
二元論をたてたのはのは何故だったか、というところから整理していきたいと
思います。自然哲学を数学化すること、特に接触に基づく力学を説明
理論として採用したことで「延長」についてはデカルト自身がかなり自信をもって
うまくいってる、と言ったのですが、その一方で、心の性質を考えると接触に基づ
く力学では説明できない、いやむしろそういった力学的性質とは全く異なる性質が
心の本質だろう、としました。このときのデカルトの世界観は、アリストテレス的
世界観が生物論的に地上の運動現象を説明し、それで説明しきれない天体の運動を
霊的なものとした、という二元論による世界観であったことと方法論的に似ていた
と思います。ついでながら、デカルトは弟子だったなんとかいう王女に
「じゃあ心と体はどうむすぶのサ！」とつっこまれてガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！
となったそうです。

　デカルトの二元論が接触に基づく力学を中核にすえた機械論がまずボデーを
説明して、それで説明しきれないものをマインドとしたことに関して、俗説は
ニュートンがより精密な力学を打ち出すことで機械論を強化し、ニュートンに
始まる科学こそが心をも説明しつつある、というものです。しかし、チョム先生が
いうのはこれは大きな誤解であるということです。ニュートンが彼の力学に数学的
手法を使ったのは、デカルト、ガリレイという先達の手法を継承したのであり、
そのことはニュートン力学を特徴付けるものではない。実は彼の力学の原理として
採用されたのは、接触に基づかない運動を保証する万有引力の法則であったわけで
す。チョム先生はこの点を強調し、俗説とは反対に、ニュートン力学の誕生は
力学の原理として非接触的運動原理を導入することによってもたらされたのであり、
このことは接触に基づく機械論の崩壊を意味しました。ここでデカルトの二元論
設定の論理を辿ると、機械論でまず世界を切り分ける、という作業があったわけ
ですから、機械論の崩壊はこの二元論設定の基盤を失わせることになったという
わけです。余談ですが、ニュートン研究者は、ニュートンが万有引力の原理の
ようなものをとった背景として、彼が霊的なものに関心があったことも挙げられる
としている、というのをどこかで読んだことがあります。このあたりのさらに詳し
い話はNew Horizons in the Study of Language所収のNaturalism and
Dualism...にあったと思いますが、なんか釈迦に説法してるような気がしてまつ。
　と、絞り出してみましたが、ちがってるかもしれません。ちがうところは
（´∀｀）先生におまかせしたいのですが・・・

348と349は（´∀｀）先生がすでに書いてました・・・読まずに
上げてしましますた・・・すまそです。

279さんが消防なら僕は要望でちゅ。Jackendoffスレは皆さん基本的にsage進行で、高度な議論が
されてるときあるから、見逃さないようにね。他にもsage進行の地下会議ってあるんだろうか。関係なくてすまそ。

にゃ、俺より279しゃんのほうが詳しく書いてくれてるから
俺のレスは無視するにゃ＞逃走派しゃん

279しゃん、顔文字しゃん、ありがとうございますだー（平伏）

> 接触に基づく力学を中核にすえた機械論

mind-bodyの"body"がこの「接触に基づく」の意味での話だったというところが
ポイントだったんですねー。だからニュートンが非接触的な力学だした時点で
問題の前提だった"body"の定義がなくなったと。残るリアルな存在はmindだけに
なったと。うー、このbodyの意味が辞書的意味と違うのでつまづいていたのでしたー。
ナルホドー！

でも、仮にbodyを文字通りの辞書的意味で取って物理的に存在する身体（脳も含む）
とすれば、これはリアルな存在であるのは自明すぎるほど自明なわけで、研究なりの
対象になるとChomskyは考えているとみなしていいんだろうな。脳に話を限れば、
言語を含めその機能は研究対象として正当だと。mind/brainとスラッシュを使って
同一対象として書くのは、ここらあたりのことを念頭においてるからかもしれない
ような気がしてきました。で、デカルトが問題としていた自由意志とかのmindの問題
は相変わらず解明されずに残っていて、それは顔文字しゃんが別スレで書いていた
problems vs. mysteriesのmysteriesの中に入るかも知れないとChomskyは言って
るんだろうにゃー。顔文字しゃんならmysteriesよりEndless Enigma((c)ELP)という
用語を好みそう（笑）

ともあれありがとー。

言われてみて改めてニャルホドと思ったにゃが、bodyは二体問題とかの
物体と精神に対する身体を統合した上位概念で、これにあたる日本語の
語彙はないのかも知れんにゃ

シュレディンガーの「精神と物質」はmind/matterにゃが、bodyとmatterの
概念構造の違いは邪険豆腐スレで逃走派しゃんにお願いするにゃ

No matter, never mind, meow

（´∀｀）先生、逃走派先生、とりあえず大きなミスはなかったようで
ホッとしますた。うれすい・・・
>>351 279さんが消防なら僕は要望でちゅ。
じゃ、僕は乳房。

（＾＾）

さがりすぎなのでage

age

　　　　　　　　　　　ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 　　　ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　反戦！ワッショイ！！ ／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

　　　　　　　http://www.votenowar.org/jp/

Chomskyも今は言語学どころではない。
９．１１にイラク戦争
多忙な毎日

>360
それは今に始まったことではあるまいにー
Noam Chomsky　職業：社会思想家　趣味：生成文法

Noam Chomsky　職業：アンチ塩煮図無　趣味：文法いじり

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

---------------------------------------
これはもしかしてモロっすか？
なんでもあり？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/
---------------------------------------

>>362
第二の人生の楽しみに上のほうの枝を根本近くに継ぎ木することに執念を
燃やす、盆栽いじりの好きなノームじいさんが目にうかぶ・・・

>>365
ﾜﾗﾀ｡　木いじりが趣味と言っても、若いときからこれ一筋だからな。
これこそ、一生の趣味と言えよう。

それにしても、木の育て方を単純にしようとすればするほど、一般向き
の趣味ではなくなっていくのは何故？

90年前後がおもしろいです．
ちがう展開もあったろうになあ（条件法），
と思いつつ時代遅れ論文再精読．

実際の木（実体としての言語）ではなく
盆栽を弄くってるうちに、葉っぱから幹をださせたり、
根っこに葉っぱを茂らせたりしてしまったからだろうな。

今はそうして出来上がった凡才にイラクってるのかも。

樹上生活をしていた頃に生存の必要性から発達させた
ツリー構造解析用のハード・ソフトが、
後に言語のツリー構造解析用に転用された可能性はあるかな？

日本のゼミや研究室で生成文法をしっかり理解してるところが果たしてどの程度あることやら。

↑So what?

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

山崎君、すべてのスレに出現！

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1049805171/860-

238 名前：”削除”依頼 投稿日：03/05/10 22:26 HOST:61-24-227-140.home.ne.jp
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1035/10354/1035455346.html
のレス120番を削除願います。このレスを書いた本人（勝山裕之、
前橋市民、書きこみ当時青山学院大学大学院博士後期課程３年、
現？非常勤講師）から直接知らされ、大変困惑し迷惑しています。
不特定多数には個人を特定されない内容ですが（本人が告白しています）、
明らかに誹謗中傷を目的としていますので削除願います。

239 名前：238 投稿日：03/05/10 22:42 HOST:61-24-227-140.home.ne.jp
>>238　迅速処理よろしくお願いします。
（内容がもとで学内で騒動になったそうですから、
そんなスレッドに完全には特定可能でなくとも
登場しているのは困ります）

チョムスキー・アーカイヴ日本語版
http://rootless.org/chomsky/

チョムスキーにまつわる流言飛語──あるいはメディア批判の一例
http://rootless.org/chomsky/falserumor.html

Hallidayの選択体系機能文法についてどう

>>370
そもそも理解する必要があるのかどうかが問題なんだけど
この35年ほどの間にどれだけの人間がその貴重な時間をうしなったか
ま、そいつらの責任だけどね　ﾌﾟｯ

こんなスレあったんだ。

「チョムスキーは偉大な功績を残した」って先生言ってたから
さっきｸﾞｸﾞるまで、まだ生きてること知らなかったよ。てっきり故人かと。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

1年経って
まだ
３８２か。
そろそろ

>>370
今年から言語学を大学で学び始めました。
私の大学はかなり詳しく学ぶようです。

Chomskyで逝きます。
Chomsky一本で。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

Andrew Redford 著の

「TRANSFORMATIONAL　SYNTAX
A STUDENT GUIDE TO CHOMSKY'SEXTENDED STANDARD THEORY」

の日本語訳って出てないんでしょうか？

超人気サイトに私も出演！

探してみてね♪

http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=775&KEY=1058002614&END=100

私も脱いでます♪恥ずかしいけど見てね♪

http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=775&KEY=1058002614&END=100

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

みなさんの意見を伺いたい。よろしくどうぞ。

わたしはいま第一言語習得（英語）について自分なりの考えをめぐらせているのですが,
SmallClauseを基に考えていこうかと思っています。
あまり勉強していないので恥ずかしいですが今のところでは、例えば

consider [the boy smart] （ＡＰ）
[the boy in the park]　（ＰＰ）
[the boy a student]　　（ＮＰ）

などに見られる補文構造と幼児（広義）の２語文の段階

Father apple　（おとうさんりんご（食べる）

みたいな文について考えた場合、SCではINFLの存在が（表面的には？）ないので
もし幼児が言語を習得するにあたって、例えば上の例であればeatという単語を
覚えてＳＶＯの文を作れるようになり、３単元のｓ（初期で言えばＡｕｘ？)という
接辞の考えが生まれて最終的に　Father eats an apple.　みたいな文が生成される
と思うんですが（かなり大雑把ですが＾＾；）、ということは幼児はどこかで
ＩＮＦＬという概念に行き着いた時点でそれまでの言語知識について大転換を
強いられることになると思うんです。ごく簡単な例で言えばまず覚えるのはＮから
でしょうからＮＰ（など）ができるにはまずＮありきであってＤｅｔからでは
なく、headがＤだとすると今までＮが中心とされて作られてきたＮＰがＤＰに
変えなければならず、ＮからＮＰという方が自然な考え方だと思うのですが、
どうでしょうか？

まわりに議論できる方がいないので恥を覚悟で聞いてみました。
ご意見お聞かせください。

『言語』８月号の渡辺先生の論文をよんでて、すげーおもしれー、って思った
のですが、内容とは関係のないところで、本文の
「なぜ省略されるのが焦点・WH句の直後から「か」の前までのすべてなのか、
　ひとことの言及もない」
の解釈に一瞬詰まりました。これってpseudo cleft＋whで、「なぜ」は主格の
前の節にあるんじゃなく、matrixに生起しているとすればいいんですよね。
で、pseudoじゃないcleftではどうかな、と思いましたが、

・なぜ母語話者が t-i 省略するのが[焦点・WH句の直後から「か」の前までの
　すべてを]-i なのか、言及がない
・母語話者がなぜ t-i 省略するのが[焦点・WH句の直後から「か」の前までの
　すべてを]-i なのか、言及がない

は、二つとも同じ程度で、かなり悪い気がしました。これって、cleftでは
pseudo cleftとは違ってmatrixに「なぜ」が生起できなくて、clefted termを
A'extractした後で「なぜ」を移動させることはできないから、ってことなの
かな？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

今更なんだが、何故、生成文法の方々は、なぜ、389の質問に対して、
誰もレスをしないのかな。

>>389

別に習得が専門でもないけど、２語期の幼児の文法構造がどうなってるか
てのは議論がわかれてるので、英語に限らずいろいろデータを集めて（Childesなんかで)
分析する方がいいんじゃないかと思われ。

>ごく簡単な例で言えばまず覚えるのはＮから
>でしょうからＮＰ（など）ができるにはまずＮありきであってＤｅｔからでは
>なく、headがＤだとすると今までＮが中心とされて作られてきたＮＰがＤＰに
>変えなければならず、ＮからＮＰという方が自然な考え方だと思うのですが、
>どうでしょうか？

言語によって、Ｄが何になるのかは違うので、Ｄの習得というのも一言では
いえないでないかとおもわれるんですが、Ｄがどういった認知を反映して
言語化されるのかは結構複雑なんじゃないですかね。

さらにNの習得と一言で仰ってますが、Ｎだって集合名詞から抽象名詞までいろいろ
種類があるし、多分言語一般でみても名詞が語彙の半分以上占めてるので
まず、Ｎありきの原因が単にインプットの量を反映してるだけってこともありえるん
じゃないですか。

>Father apple　（おとうさんりんご（食べる）

この場合、eatがかならず省略されるとは限らないんじゃないですかね

文法の質問はおまかせを。

大人気の「英文法フォーラム」はこちら
http://jbbs.shitaraba.com/study/3271/eibunpou.html


　　

>>392様


やっと返信が・・・。ありがとうございます。
なんかまったく筋違いのことを言っているのかと思ってあせりました。
現在はどうやらＭＰがやはり主流だと思い、恐縮（？）していて、
まったく相手にされていないのかと・・・。


>>393様

ＣＨＩＬＤＥＳ見てみました。自分でデータが取れる環境ではないので、
教えていただき大変助かります。参考にします。

名詞のインプットの量を反映してるだけ…ですか。なるほど。
ラドフォードは２語期の子供にはＩやＣの概念がないと述べていて、それに
加えてＣＡＳＥも存在しないと言っています。その結果、自分のことを
名前でよんだり（よっちゃんねー等）するのに、英語でいう３単現のｓが
落ちるたり、代名詞は目的が多く使われるなど（これはインプットの量によると
思っていましたが）、それはやはり大きいと思われますね。

http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku09.html

http://homepage.mac.com/yamazaki8

（つづき）

インプットの量は名詞がやはりダントツであり、それを前提に統語理論と
マッチされていくのであると考えれば、（話がそれそうですが）名詞が
多いことがすでに言語獲得の手助けになっていて、統語構造もそれに
あわせて普遍文法に組み込まれている、すなわち、Ｎの受け皿が名詞の
インプットの量にあわせて用意されている、ということにつながるのでは？
と思うのです。

となるとやはり「統語的には」ＣＨＩＬＤ　ＳＹＮＴＡＸにおいては下から
（ＮからＮ’、ＶからＶ’…）というように作られていくと考えるのが
妥当ではないでしょうか。先に述べたようにおそらく意味論的な要素
（ＡＧＥＮＴ／ＰＡＴＩＥＮＴなど）も必ずは含まれているでしょうが、
あくまで統語的に見れば一番小さい例で言えばＤ’は理論上の産物であって
（おそらく多くの人が感じているでしょうが）ＭＰでなんとか習得の段階に
も当てはめるのがかなり無理のある（限界が感じられる）ものだと思うの
ですが、どなたかご意見お願いいたします。浅知恵で失礼しました。

>インプットの量は名詞がやはりダントツであり、それを前提に統語理論と
>マッチされていくのであると考えれば、（話がそれそうですが）名詞が
>多いことがすでに言語獲得の手助けになっていて、統語構造もそれに
>あわせて普遍文法に組み込まれている、すなわち、Ｎの受け皿が名詞の
>インプットの量にあわせて用意されている、ということにつながるのでは？
>と思うのです。

Nというラベル貼りの能力は先天的に与えられてるものとしていいですか？

習得の話はスレ違いな気がするので、心理板か習得スレッドで聞いた方が
専門の先生が多いのでいいような気がしますね

>Chomskyで逝きます。
>Chomsky一本で。
はじめは新鮮でこれだ、と思うかも知れませんが柔軟でいて下さい。
本当にそういう姿勢で行くにしても、おおっぴらには言わないほうがこれからは吉
でしょう。

2回目のセックス。
途中腹痛に見舞われますが慣れているのか我慢しながらのフェラ。
この女はかなりスタイルが良くて締まりも抜群なのでしょう。
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>Chomskyで逝きます。
>Chomsky一本で。
minimalist scrutinyによって、もう限界まで推し進めた、と
思ったことにまだまだ先があることがわかった。一つ一つの
経験的言明がこれまで以上に哲学的含みをもつようになった。
そして言語学者の仕事はいままで以上に過酷なものになることが
わかった。漏れもChomsky一本で逝きます。今年いっぱいは。

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ニニニニニニニニ]' ::::|.|'|::::::::::::::|.|.|..|ヾ.| : :::::::::::::|ﾞ､　 ｀､!::::::

理系大学の者なのですが、
今英日翻訳のアルゴリズムについての研究を行っています。
教授に、「チョムスキーの考えた属性文法」について勉強してみるよう言われました。
しかし、属性文法についての情報が少なく、困っているという状況です。

「チョムスキーの属性文法」とはどんなものなのか？
また、機械翻訳に属性文法を取り入れることはできるのか？
素人の質問で申し訳ないのですが、もしよろしかったら回答お願いします。

属性文法ってKnuth先生じゃなかったっけ?

言語学の方じゃ PSG が unification によるようになった
というのの最初をさぐると、Chomsky (1965)が最初じゃな
いけど complex category を広めた原動力。とはいえ、
これって属性文法って言っていいの? イメージとしては、
ST > EST > GB > PP > Minimalist の流れよりは、
LFG とか GPSG > HPSG とかの方が近い気がするんだけど。

>>406

そのレスは、素人にはさっぱり分かるまい...

機械翻訳ならＭＰよりLFGもしくはHPSGの方が搭載しやすいだろうね

>>389　（８９３）

Andrew Radford "Linguistics : an introduction" P313を読みなさい。

age

まだ生き残ってたたんだね。このスレ

おりゃ〜！

Chomsky
今年の12月で76歳

来年喜寿だ〜

んなこと誰もいってねーっつーの

どんどんどん


　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　, -ー､~￣￣` 、　　
　　　　　　　　/　　ヾ　ヽ　　　 ヽ
　　　　＝∩∧＿∧　　.|：　　　 |
　　　　　 ヽ（　 ｀д） ||　|：　　　|
　　　　　　 （祭)￣~|つ/ｿ＿_ ノ
　　　　　　 /─-ゝヽ　'X＼　＼
　　　　　　（＿）（＿）　　＼＼　ヽ

チョムスキーの本はフランス語版で出ているようですが、訳者名や出版社
などご存知でしたら教えてください。それと、中国語版、韓国語版など
は出ておりますか？同じく、教えてください。

チョムスキーの本はフランス語版で出ているようですが、訳者名や出版社
などご存知でしたら教えてください。それと、中国語版、韓国語版など
は出ておりますか？同じく、教えてください。

test

あ、かきこめますた。上のtest虫はあたしでつ。
LGBのフランス語訳は
　lecture du gouvernement et du liage
韓国語訳は
　cipay-kyelsok ilon
がでてるとです・・・
economyとa minimalist programを収めた韓国語本
　coiso cwuuiなんたらかんたら
というのもでてるとです・・・オレンジ色の本です・・・
　フランス語の最小主義以降の概論？みたいな本はpollockがだしてたとです・・・
　ひろしです・・・韓国語のromanisationはyale式とです・・・
　中国語なんか知らんとです・・・

田中克彦『チョムスキー』に驚く
http://web.archive.org/web/20030620032707/http://members.jcom.home.ne.jp/nohoho/tanaka.html

＞４２０

どう驚いたんですか？

http://web.archive.org/web/20030814154415/http://members.jcom.home.ne.jp/nohoho/tanaka.html