論点の整理を。
1「事故によるけが人はなかった」/「事故によるけが人はいなかった」の正しさについて
どちらも可。
2「事故によるけが人はなかった」は、「事故によるけが人はある」の否定文
人(や生物)に対して「ある」を使えるのか?というのがそもそもの疑問点だろう。
3「車がいる」もよく聞かれる
無生物に「いる」が使われ得る原理は何か?
∴論点1=「ある」「いる」の使い分けを明らかにしよう。
4「ビールが売っている」は許容できるか
「AがBしている」の「Aが」にくるものは主語か否か。同様に
「AがBしてある」についても。これについては上記の形を
[AをBする]a+[てある/いる]bととるか、[Aが]c+[Bしてある/いる]dととるかで
かなり感覚が変わってくる。
[]aの中のAは明らかに目的語で、を→が の交替があったと考えればいい。
[]cのAは、主語または主題である。この分析をした時、
[Aが]c+[Bしてある/いる]d → [Aが]c+[Bする]d'としようとすると、
違和感のないものと、とたんに違和感が生じるものが存在する。
「A、Bしてる」の省略形、「AがBしたい」等との関係も考える必要がある。
さらに論点1の問題(ある/いる)の違いが、許容度に影響を与えるのかも問題。
動詞の性質(自動詞か他動詞か、瞬間動詞か結果動詞か、etc...)
∴論点2=「ている」「てある」文の文構造を明らかにしよう。
「が」だけでなく「は」も考慮して欲しい。
次の例は不自然でなく聞こえるが、どうか。
例
1.「あそこのコンビニはビールは売っているが焼酎は置いていない」
2.「あの酒屋は(店主の主義で)ビールは売るが発泡酒は売らない」
これらはc主題の「は」であるか。
1.は「は」を「が」に置換可能だが2.はヘン。
>>123 方言の違いってことで解決させちゃうの?
>>125 主題の「は」ではない。対照の「は」だ。
128 :
名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/17 06:46
>128
>>125,
>>127 のことですか? だとしたら普通は対照の「は」という方が適切だと
思うけれど。「何を売っているの?」という問いかけがあるような文脈を想起できる
場合は、いわゆるとりたての表現と扱うのがいいかと。
>>90で書いた時に指摘していたことを知りたいというお尋ね? だとしたらそれは、
たとえば40番台と80番台でやりとりのあった、格助詞「が」に関する扱いのことなど。
「が」はいうまでもなく主格のみを表すものではなく、
・水が欲しい。/水が飲みたい。
などの「水が」を対象格と呼んで区別する(つまり正統な用法として認める)立場も
あります。もちろんこれには、上記を
・水が(私の)欲しい(ものだ)。
の括弧内が省略された形なのだという反論、その他いろいろな考えがあります。
全部書こうとするとすごく長くなりそうだし、90を書いたのはそもそも、これら
のことにあらかじめ共通理解があれば、40番台、80番台の中のいくつかのやりとりの
ような、ある種の遠回りをすることなくタイトルにある「あり・をり」、つまり
存在詞文の特殊性について直接つっつき合えるのにな、と思ったからです。
>>124 で論点の整理がしたかったのは、「ある・いる」を正面から扱うスレに戻る
といいな、と思ったからです。
ここに集まる人が全員学者である必要はないし、専門的な勉強をしたことの人が
発言できなくなる雰囲気でない方がいいという気もし始めたので、知ってるぶった人
(例えば私のことです^^;)知ってる限りを書きまくるってのは、果たしてよいこと
なんでしょうか。
皆さん、もし面倒でなければ、発言する前に、Googleなどでちょこっと検索をかけて
みてはいかがですか? 書こうと思っていたことがすごく昔からごく普通に指摘され
ていた事だったり、実は自分の考え方がずれてたりすることがわかることもあります。
「あり・をり」など存在詞文の特殊性についての、先行研究を知りたいアゲ。
Googleで検索してけっこうまとまってるものを見つけました。
中に存在詞(←古い言葉なんですね)に関する記述もあります。
h t t p ://member.nifty.ne.jp/4423/unaigibun.htm
カウンタが回るからTOPから入ってあげるほうがいいのかな?あらしちゃだめですよ。
132 :
名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/19 05:44
TVにイマソカリという若手のお笑いコンビが出ていたぞ。
>1
「事故による怪我人はなかった。」の方がただしい!
なぜなら、それが僕の直感だから。
みんな、直感を信じてください。
日本語の文法というものは、どんな「文法書」をみるよりも、
日本人であるわれわれの直感に聞くほうが早いのです。
>>134 直感が異なる人はどうしますか。直感はしばしば誤りますが度婦しますか。
直感を裏づける論理、それを説明できる言葉を見つけてこそ学問です。
136 :
名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/22 15:43
>>121-122 >「飲む」ってのは、ある程度時間がかかる行為なのに対し
>「売る」ってのは、瞬間的な行為だという違いがあるのでは?
逆ではないか。
飲むのはその時だけだが「ビールが売っている」はその店ではいつも販売中なのである。
「映画がやっている」「番組が放映している」も同様。
これらの例における「〜ている」は「動作の進行」ではなく「状態の継続」を表す。
ところでこれらの用法には「〜中」の類推が働いてるのではないか。(
>>12-13)
継続動作動詞に「中」を接続させると「食事中」「勉強中」など動作の進行を表し、
瞬間動作動詞に「中」を接続させると「閉鎖中」「凍結中」など状態の継続を表す
とされる(『月刊言語』1975年3月号、読者欄参照)。そして
「一般的に言えば、「ナニナニ中」(調査中)という表現が可能であれば、
「ナニナニしている」(調査している)という表現も可能である」由。
これを補助線として「ビールが売っている」を再考できないか。
>>137 「ビールが売っている」「映画がやっている」「番組が放映している」
は「動作の進行」も表せると思われ。
一時間前から、ハリーポッターがやっている。(動作の進行)
一ヶ月前から、ハリーポッターがやっている。(状態の継続)
139 :
名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/23 21:28
限量的存在文 QE
空間的存在文 SE
>>139 で、この場合に当てはめるとどうなるのさ?
○ビールを売っている
×ビールを売っていた(過去)
○ビールを売ってある
×ビールを売ってあった(過去)
×ビールが売っている
○ビールが売っていた(過去)
×ビールが売ってある
○ビールが売ってあった(過去)
…これは論外か。
142 :
名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/24 13:38
>>141 「昔は、あの店でも日本酒を売っていたんだが……」
↑どこが×なのさ? アナタ語感、ヘンです。
それに
>>134みたいな直感判断はもういい。それをどう説明するか。ですよ。
>>ビールが売っていた(過去)
これなんか変。僕の直感では(笑)
「ビールが売られていた」の方がよくない?
>>143 既出の論点を繰り返しなさんな。
>>14のリンク先(下)参照。
問題は、「ビールが売っている/売っていた」を不自然に感じない話者も
現に多数存在することで、この事実を如何に説明できるか、である。
145 :
名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/27 20:38
>143
「ビールが売られていた」
この類いの受身形はいかにも英文直訳調な感じがする。
オレは「ビールが売っていた」にも違和感を感じない。
小説や映画の用例を探せばけっこうあるはず。
google等で検索すればもちろんたくさんヒットする。
>>145
ビールが何を売っていたのかな?(笑)
>>この類いの受身形はいかにも英文直訳調な感じがする。
日本語にはもともと受身形はなかったとでも?
受け身は英語だけだとでも?
英語コンプレックスなんだね。わかるよ。
>146
>ビールが何を売っていたのかな?(笑)
そんな話は、
>>14のリンクをはじめ、すでに語られていることなんだが。
このスレ全部読んだの?
だれも、日本語にもともと受け身がなかったなんて言ってないじゃん。
受け身が英語だけとも言ってないじゃん。
>145にある「この類いの」というのが読めなかったの?
「ビールが売っていた」という表現をよしとする人にとっては、
「ビールが売られていた」という表現は回りくどく聞こえるんだろう。
>145にいう「英文直訳調」というのは、この〈回りくどい表現〉を英文の影響と
考えて言ったものだと思う。
少なくとも、受け身が英語だけで、日本語にはもともとなかったなんて、誰も
言ってないんだよ。
ぷっ。(*'m')
マジレスしてやんの。
149 :
名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/26 12:13
結局……?
誰もうまい説明は出せませんか。
この辺に関する先行研究でもないのかな。
150 :
名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/09 17:20
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151 :
名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/13 22:32
152 :
名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/13 22:51
>>146 実際、売ってるるのは人で、売られてるのはビールと、ちゃんと通用するで。
「象は鼻が長い」「太郎君は花子さんのことが好き」とかいうときの「が」
はなんで主語でなく対象だったりするのに「が」で受けてるのかとか、説明
できる?
124 :国語 :02/01/14 16:07
論点の整理を。
1「事故によるけが人はなかった」/「事故によるけが人はいなかった」の正しさについて
どちらも可。
2「事故によるけが人はなかった」は、「事故によるけが人はある」の否定文
人(や生物)に対して「ある」を使えるのか?というのがそもそもの疑問点だろう。
3「車がいる」もよく聞かれる
無生物に「いる」が使われ得る原理は何か?
∴論点1=「ある」「いる」の使い分けを明らかにしよう。
4「ビールが売っている」は許容できるか
「AがBしている」の「Aが」にくるものは主語か否か。同様に
「AがBしてある」についても。これについては上記の形を
[AをBする]a+[てある/いる]bととるか、[Aが]c+[Bしてある/いる]dととるかで
かなり感覚が変わってくる。
[]aの中のAは明らかに目的語で、を→が の交替があったと考えればいい。
[]cのAは、主語または主題である。この分析をした時、
[Aが]c+[Bしてある/いる]d → [Aが]c+[Bする]d'としようとすると、
違和感のないものと、とたんに違和感が生じるものが存在する。
「A、Bしてる」の省略形、「AがBしたい」等との関係も考える必要がある。
さらに論点1の問題(ある/いる)の違いが、許容度に影響を与えるのかも問題。
動詞の性質(自動詞か他動詞か、瞬間動詞か結果動詞か、etc...)
∴論点2=「ている」「てある」文の文構造を明らかにしよう。
再考を促したい。
>>156 とすると――
ビールが+(売って+いる)/(ビールを+売って)+いる
――ってことか?
>>159 「そうは問屋が卸さない」という言い回しを連想しました。
162 :
名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/19 17:26
「帽子が入荷します」…帽子だけでなく、他の品物も同時に入荷してるかもしれない。
また、わざわざ注文したのではなく毎月とか毎週入荷してるイメージがある。
「帽子を入荷します」…帽子だけをわざわざ注文して入荷するイメージがある。
文法的に論ずるならば「ビールが売っている」は変だと思う。
変に感じないのは一般には文法どおりに話されてなくて
それを聞きなれているからでしょう。
「黒板を消す」とか日ごろ言うけど本当はおかしいのと同じ。
165 :
名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/06 01:36
>>164 「ビールが売っている」も「黒板を消す」も文法的には完璧だろ。
(文としてもおかしいとは思わないが。)
(^^)