【是?】　選択的夫婦別氏　part17　【否?】

1 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/20(土) 23:02:34 ID:xPzl2vPZ

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1288974179/

当スレ内において、「選択的夫婦別氏（姓）」は、「選択的夫婦別姓」または
「夫婦別氏（姓）」もしくは「別氏（姓）」と呼ぶこととし、特に紛らわしい
使い方をする場合（中国・韓国など別姓のみの制度を例に出す場合）につい
ては、「完全夫婦別氏（姓）」と呼称して区別することが望ましい。

2 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/20(土) 23:17:21 ID:/LdFFzOy

前>>936
＞人口100万人の都市で50人にアンケートをとり、回答のあった36人のうち３人が別姓を希望していた。
＞だからこの都市では75000人が別姓希望者である。

＞別姓推進派の言ってる「ニーズ」とはこれと同じ。
　
何が同じなの？で、同じとすれば何なの？

3 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 11:37:35 ID:TFutei6P

別姓希望者同士が愛し合い、双方合意して婚姻できるのは非常にマレ

7.7%　*　7.7%　＝　0.6%

4 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 11:46:52 ID:qrhcMpum

流れをぶった切って悪いが今度、大学で夫婦別姓についてディベートするハメになったんだが（肯定か否定かまだ決まってない）誰かエロい人デメリットとメリットを教えてくれないか？ググったんだがいまいちだ。

5 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/21(日) 15:41:58 ID:ACe4K3CK

>>2
別姓推進派の言う「別姓希望者750万人」というのは事実でも何でもなく、喩えて言えば
36人のアンケート結果をもとに100万人のニーズを推計している程度のものだという事。
しかも、タチの悪いことにパートナーの意思を一切考慮しておらず、「別姓希望とはどう
いうことか」が全く吟味されていない。

以上のことから、別姓推進派がいう「希望者750万人」はアテになるデータとは言えない。

6 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/21(日) 16:34:56 ID:ACe4K3CK

>>4
選択的夫婦別姓でメリットを享受できるのは以下の人たちである。

１．互いに自分の姓を変えたくないカップル。
２．自分は勿論非改姓で、相手の改姓も認めない個人。

これらの人々が「自分の価値観を維持したまま、法律婚による法的保護
を受けられる」これが別姓導入の（個人的）メリット。
（現時点で、社会的メリットは出ていない）

では、上記の個人的メリットに対して、発生しうる問題点は何か？

１．子供の姓をどうするか？について、争いが起こる可能性が高く、しかも
　解決方法が現時点で提示されていない。
　　（これが話し合いで解決できる2人なら、そもそも別姓夫婦にならない）

２．既婚夫婦の一方だけが別姓を主張することによって新たな争いが起こる。

３．例えば、夫が妻に対して旧姓に戻ることを強要したとする。
　　この場合、「意に反して改名を強要されない権利（妻の権利）」と、別姓推進派の
　主張する「個人の幸福追求権（夫が別姓を望む権利）」が相反する。

４．別姓推進派のいう「幸福追求権」は、重婚、年齢制限撤廃にも応用可能で、１つ認
　めると際限がなくなる。
　　これを防ぐためには「公共の福祉」を誰かが一元的に決めてしまわねばならず、社会
　はかえって硬直化する。

7 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 16:59:18 ID:kEczpJKI

>>4
そのためには、まずあなたが姓とは何か、
これをしっかり考えておく必要がある。

その上での夫婦別姓云々。

ちなみにあなたは姓はどう言ったものだとお考えですか？

8 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 17:04:53 ID:m0o5XlM9

>>5
どういう趣旨の喩えなのかが分からない。

例のアンケートのサンプルはたしか4千くらいあったと思ったけど、
それがなんでたった36人のサンプルの話につながるの？

9 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/21(日) 17:06:41 ID:ACe4K3CK

>>8
3600人のアンケート結果を1億人に当てはめるということは、36人のアンケート結果
を100万人に当てはめるのと質的には同じである。

10 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 17:21:40 ID:m0o5XlM9

>>9
質的に同じとは？
サンプル調査だから推測には誤差が存在するが、　
3600と36じゃ、精度は全く異なる。
同列にはできないと思うが？

11 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/21(日) 17:33:42 ID:ACe4K3CK

>>10
むしろ大事なのは抽出方法だけどね。

もしも抽出方法が同じなら、36人のデータを100万人に当てはめるのと、3600人の
データを1億人に当てはめるのは質的に同列である。

12 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 17:37:14 ID:m0o5XlM9

>>11
質的に同列ってどういう意味？
3600と36じゃ、精度は全く異なるんだけど。

13 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 17:43:49 ID:0Hnc5X3t

どうも統計学がわかってない人がいるらしい。

母数が少ない＋サンプルが少なければ当然結果は偏る。
母数が多い＋サンプルもそれなりにあれば、その結果は信頼に足る。

http://kccn.konan-u.ac.jp/sociology/research/01/1_4.html
「結局、標本誤差を考慮すると、母集団がいくら大きくても、ランダムサンプルを300～500ぐらいとれば十分であるということが導き出される」

14 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 17:51:02 ID:TFutei6P

>>13
その信頼性を数値にして説明してほしい

15 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/21(日) 17:55:54 ID:ACe4K3CK

>>12
母集団の数も違うので、抽出に偏りがなければ精度はさして変わらない。

>>13
「現実的にその程度ならサンプル調査可能」というだけで、実際の精度は担保されていないよ。
残念だが。
現にアメリカ大統領選挙では大外れした例もある。

現実に、君は750万人もの別姓希望者が本当にいると思うかね？

それが本当なら離婚される可能性のある専業主婦は77万人を超えるが？

16 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/21(日) 18:01:01 ID:ACe4K3CK

ちなみに>>5は、どうも別姓推進派の中に、「参考でしかない」という程度のデータを
事実であるかのように強弁する輩がいるので例を挙げて信頼性の低さを指摘したレスで
ある。

俺は何も「36人に聞いた結果で100万人の動向が分かる」と言ってるわけではないので
誤解なきよう。

17 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 18:01:08 ID:m0o5XlM9

>>14
サンプル数をn、標本比率をpとし、pが正規分布に従うと仮定する。
pは平均がq、分散がp(1-p)/nであり、信頼係数を95%とすれば、
母比率は、p±1.96√(p(1-p)/n)の範囲にあると区間推定できる。

n=36のときとn=3600のときとでは、信頼区間に10倍の開きがある。

18 ：17訂正：2010/11/21(日) 18:06:37 ID:m0o5XlM9

×　pは平均がq　　→　　○　pは平均が母比率

19 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 18:10:33 ID:m0o5XlM9

>>15
＞母集団の数も違うので、抽出に偏りがなければ精度はさして変わらない。
証明を

20 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 18:11:12 ID:0Hnc5X3t

あれでしょ
つまり、選択的夫婦別姓に反対にいうのが国民の半数というのも、まやかしだと
言いたいんでしょｗ

21 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 18:17:58 ID:AKias/jF

なぜ t分布を使わないんだ？ｗ

22 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 18:22:20 ID:m0o5XlM9

>>21
サンプルが30以上あればほぼ正規近似できるからt分布を使う必要が少ない。
それに、比率の標本分布ではふつうt分布は使わないし。

23 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/21(日) 18:31:04 ID:ACe4K3CK

>>17
試しに調べてみたらwikiのまんまではないか。
対象となる母数が100万でも1億でも一切関係ないとする根拠を、君自身の言葉で
説明いただこうか。

>>20
まやかしかどうかは分からんよ。たかだか人口の1％にも満たないサンプル数を
盲信する姿勢が馬鹿馬鹿しいだけである。
ま、国民の半数が賛成ならとっくに別姓になっていてもおかしくはないですな(笑)。

24 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/21(日) 18:41:17 ID:ACe4K3CK

>>23訂正
1％どころではなかった(笑)
たかだか母数の1万分の1にも満たないサンプル数を盲信する姿は馬鹿馬鹿しい。

25 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 18:41:52 ID:qrhcMpum

>>6
レスサンクス。そこから考えを深めてみるよ。
>>7
家族のチーム名程度にしか考えていないよ。

26 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/21(日) 18:47:36 ID:ACe4K3CK

>>25
どういたしまして。
実のあるディベートのお役にたてるなら幸いです。

27 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 19:02:01 ID:m0o5XlM9

>>23
どんな入門書にも載ってる常識だから、そりゃ、wikiでもそうなってるだろうなｗ
　
でも、一応、自分の言葉で書いている。
それを一方的にそうでないと決め付けるのは無礼じゃないかな。
ま、ギャラリーが判断することだから別にいいけど。

一言で言えば、無限母集団を仮定している論法だから。

28 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 19:07:11 ID:8pzED4XK

>>17
1.96というのは何の数値だ？

29 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 19:09:38 ID:8pzED4XK

あと、信頼係数の95%もどっかに消えたなw

30 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 19:13:36 ID:m0o5XlM9

>>28
正規分布の2.5パーセント点。
標準正規分布に従う確率変数が-1.96から1.96の値をとる確率が95%となる。

このケースなら、標準化変量=(p-母比率)/標準偏差=p-母比率)/√(p(1-p)/n)
これを連立して解くと上のようになる。

31 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 20:26:18 ID:/1eh0Ckv

民法７９１条［子の氏の変更］との関係を
どう考えたらいいんだろうか？

32 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/21(日) 22:40:25 ID:ACe4K3CK

>>27
君は算式しか提示していないので「自分の言葉」とは到底言えませんな。
何故その算式が成り立ち、そして何故サンプル数さえ揃っていれば、それが喩え母集団の
0.0036％しかなくても「信用に値する」と言えるのかを言葉で説明いただこう。

>>31
別姓が導入された場合で、かつ両親が別姓を選択した場合、当然子供の姓も夫婦のいずれか
に変更することが可能でしょうな。
夫婦の一方と子供が結託し、夫婦の他方を排除することだって出来るだろう。

33 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 23:45:32 ID:m0o5XlM9

>>32
表が出る確率がpであるコインがあるとする。
n回振ったときに表が出る回数をxとする。
xは二項分布に従うから、xの平均はnp、分散はnp(1-p)
標本比率x/nは、平均は(np)/n=p、分散は(np(1-p))/n^2=p(1-p)/n
二項分布を正規分布で近似することで、標本比率x/nを、
平均p、分散p(1-p)/nの正規分布に従う確率変数と考える。
正規分布に従う確率変数は、
平均から標準偏差の±1.96倍以内の値をとる確率が95%だから、
95%で次が成り立つ。-1.96*標準偏差+p<標本比率<1.96*標準偏差+p
標準偏差を標本標準偏差で近似して、次が成り立つ確率が95&と考える。
-1.96標本標準偏差+標本比率<p<+1.96標本標準偏差+標本比率
n=3600、p=0.077の場合、0.068<p<0.086
区間幅が1ポイント程度ならいいような気がする。
(ちなみに、n=36、p=0.077の場合、-0.794<p<0.164)

コインは、いくらでもなげることができるから、この場合、母集団は無限母集団。
無限母集団であっても、ある程度のサンプルがあれば推定は可能。

34 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 23:46:45 ID:0Hnc5X3t

どうでもいいんだけどさ、そこまで統計が気に入らなければ、自分の統計学を
まず披露しろよ。

それすらせずに、すでにある統計学に文句いっても仕方ないだろうに。

35 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 23:46:59 ID:m0o5XlM9

ところで、

＞母集団の数も違うので、抽出に偏りがなければ精度はさして変わらない。>>15

証明は？

36 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/21(日) 23:58:33 ID:0Hnc5X3t

ID:m0o5XlM9氏　おつかれさまです。

ただ、田舎侍氏には届かないかも。
彼は、恐らく計算がどうとかいうより、物理的な数（数えられる数）だけを
相手にしただけで手一杯で、とても無限の話なんてついていけてない。
（だから、自分の言葉で説明しろとか言ってごまかしていると思われる。）

おそらく統計の概念を説明したところで、これまた見えない聞こえない
認めないの一点張りだと思われる。

37 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/22(月) 00:23:23 ID:rceF6n7G

>>33
それは単に「同じ確率である事態が起こる場合、サンプル数が多いほうが精度は高い」
ということを証明しているに過ぎないね。
母集団のたった0・0036％のサンプルが「信頼に値する」という証明にはなってない。

>>35
母集団に対する割合は同じ（どちらも100万分の36）なので、精度はさして変わらない。
違うというならどう違うのか伺おう。

>>36
妄想ですな。俺は知らないことは「知らない」と言うよ。
彼が誤魔化すかどうかをじっくり見せていただくとしよう。

38 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/22(月) 00:38:45 ID:rceF6n7G

>>35
分かりやすくするために少し極端な例を出そうか。

50人の職場があったとする。この内、36人に「別姓を希望するかどうか？」を
聞いたとする。で、3人が希望の意思を表示した。
そこで俺は「この50人の中では、おそらく別姓希望者は4人くらいだろう」と推計
する。
一方で君は、無作為に選んだ3600人のデータを検討した。そして、300人の「別姓
希望者」を確認し、これを1億人の集団にあてはめ、「別姓希望者750万」と推計
した。

君の論法が正しいなら「後者のほうが真実の数値に近い」となるが本当にそう思うかね？

39 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/22(月) 00:48:48 ID:rceF6n7G

>>36
君も妙なところでイキがってないで、>>38あたりの喩え話を冷静に検討して
みるといい。
なるほど彼は確かに俺より統計に詳しいだろうが、専門家が常に正しいとは
限らないよ(笑)

では落ちます。おやすみ。

40 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 00:53:35 ID:a1MIvPiO

>>37
＞母集団のたった0・0036％のサンプルが「信頼に値する」という証明にはなってない。
いやだから、無限母集団に対してすら区間幅1ポイント程度で推定できるんだけど？

>>37
＞母集団に対する割合は同じ（どちらも100万分の36）なので、精度はさして変わらない。
いやだから、その証明を求めているんだけど？

＞違うというならどう違うのか伺おう。
どう違うのかと言えば、何べんも言ってるけど、
分散はサンプル数に反比例するので標本比率の分散が違う。

>>36
どうも。そうだね、なんか、届いてないみたいだね。

41 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 01:22:17 ID:z0ekjK9y

>>38はスルー？？？

42 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 02:46:45 ID:a1MIvPiO

>>38
極端と言うか意味不明。
田舎侍は母集団に対するサンプルの割合が同じなら精度は同じと主張していたはずだ。

＞もしも抽出方法が同じなら、36人のデータを100万人に当てはめるのと、3600人の
＞データを1億人に当てはめるのは質的に同列である。>>11
＞母集団の数も違うので、抽出に偏りがなければ精度はさして変わらない。>>15
＞母集団に対する割合は同じ（どちらも100万分の36）なので、精度はさして変わらない。>>37

その証明を求められているときに、
サンプルと母集団の大きさの比が36：50と3600：100000000という、
割合の全く違うものを持ち出してなにを証明しようとしているのかわからん。

田舎侍の主張に従えば、サンプル36、母集団50のものと、サンプル3600、母集団5000のものは
同じ比率だから同じ精度だということになるが、求められているのはその証明だ。
>>38
＞君の論法が正しいなら「後者のほうが真実の数値に近い」となるが本当にそう思うかね？
思わない。前者のほうがはるかに高精度。
しかし、>>33で書いた論法は、　

＞君は算式しか提示していないので「自分の言葉」とは到底言えませんな。
＞何故その算式が成り立ち、そして何故サンプル数さえ揃っていれば、それが喩え母集団の
＞0.0036％しかなくても「信用に値する」と言えるのかを言葉で説明いただこう。>>32 　

と聞かれたことに答えるために、無限母集団の場合ですら、サンプル3600もあれば、
ある程度の精度が出ると主張するために無限母集団を仮定して用いた論法なんで、
母集団が50のときは、仮定との乖離が大きく、そのままでは適用できない。

43 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 03:23:30 ID:7eXAXzlu

経験的な最低必要サンプル数はｗ

母集団が 50 だと 30程度ｗ
母集団が 100000000 だと 1540程度ｗ

計算に使ったプログラム（perlスクリプト）はｗ
my $N = $::ARGV[0];
my ($E, $k, $P) = (2.5, 1.96, 50);
print($N / ((($E/$k)**2) * (($N-1)/($P*(100-$P)) + 1)), "\n");

44 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 07:56:50 ID:VTFGC5k6

>>43
どっちにしても別姓希望者が７００万人いても、別姓結婚が実施できる人は
６０万人ってことでＦＡ？

45 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 09:40:53 ID:7eXAXzlu

>>44
統計データの信頼性は
サンプル数だけでは決まらないｗ

例えば
アンケートというのは
答えてくれた人だけのサンプリングｗ
つまり
サイレントクレーマーのサンプリング
などはかなり難しいｗ
という欠点があるｗ

さらには
マスコミのよくやる世論調査
のように
平日の昼間に
自宅の固定電話に出ることができる
などの条件でサンプリングｗ
というなら
結果はバカ騒ぎになる
という悪寒が大きい罠ｗ

46 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/22(月) 09:43:20 ID:rceF6n7G

>>42
＞田舎侍は母集団に対するサンプルの割合が同じなら精度は同じと主張していたはずだ。

はて？そんなことを主張した覚えはありませんなあ。
「さして変わらない」とは言いましたが。

＞サンプルと母集団の大きさの比が36：50と3600：100000000という、
＞割合の全く違うものを持ち出してなにを証明しようとしているのかわからん。

つまり君は「サンプルの絶対数よりも母集団に対する割合のほうが、精度を上げるためには
重要」ということを認めるわけですな。俺が主張しているのはそういうことだ。
（君が提示した「コインの例」が正しいなら、3600：100000000のほうが精度が高くなければ
ならない）

君のそのレス（＞前者のほうがはるかに高精度。）が俺の主張を証明している。

>>44
そうなりますね。ちなみに離婚される可能性のある専業主婦は、計算通りだと
最大で168万人である。（1100万×2×0.077×0.994）
彼女たち全員に生活保護を支給するなら毎年3兆円が必要になる。

47 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/22(月) 09:45:51 ID:rceF6n7G

>>45
おっしゃるとおり。

昨日の統計君がそこまで分かっているのか、単に揚げ足を取ろうとしているのかは
分からないが、実は「別姓希望者750万って本当か？」という本論を語る上では
そういう視点が欠かせない。

48 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 09:55:12 ID:7eXAXzlu

>>47
> そういう視点が欠かせない。
だなｗ

マーケティングは難しいｗ
思ったよりずっとｗ

49 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 10:34:11 ID:7eXAXzlu

>>43 で例示したのは
公式そのままのプログラムｗ
計算誤差などは考えていないｗ
まあそれでも
それを元にするとｗ

必要サンプル数は
$E 許容誤差（％表示）
でほぼ決まるｗ
$N 母集団が大きければｗ

ちなみに
他のパラメータは
よく使われる値を使っているｗ
$k 信頼度係数は 1.96（有意水準5％に対応する）
$P 予想母比率（％表示）は 50（最も安全側）

50 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 11:49:56 ID:BMOzB0Zf

>>５
講談社のブルーバックスに「統計でウソをつく方法」という本がある。
その中に乗っていた例を思い出した。

戦後まもない頃、アメリカのある大学で、女子学生の三分の一が教師と結婚
したという統計結果が公表されて大騒ぎになった。
しかしある人が調べると、その大学では女子学生が３人しかおらず、その中の
一人がたまたま教師と結婚したというだけの話だった・・・

統計と言うのはテキヤの口上のような働きもするね。

51 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 12:42:49 ID:a1MIvPiO

>>46
＞はて？そんなことを主張した覚えはありませんなあ。
＞「さして変わらない」とは言いましたが。
　
了解。では、以下、そのように訂正するよ。

>>38
極端と言うか意味不明。
田舎侍は母集団に対するサンプルの割合が同じなら精度はさして変わらないと主張していたはずだ。

＞もしも抽出方法が同じなら、36人のデータを100万人に当てはめるのと、3600人の
＞データを1億人に当てはめるのは質的に同列である。>>11
＞母集団の数も違うので、抽出に偏りがなければ精度はさして変わらない。>>15
＞母集団に対する割合は同じ（どちらも100万分の36）なので、精度はさして変わらない。>>37

その証明を求められているときに、
サンプルと母集団の大きさの比が36：50と3600：100000000という、
割合の全く違うものを持ち出してなにを証明しようとしているのかわからん。

田舎侍の主張に従えば、サンプル36、母集団50のものと、サンプル3600、母集団5000のものは
同じ比率だからさして変わらない精度だということになるが、求められているのはその証明だ。

52 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 12:43:29 ID:a1MIvPiO

>>46
＞つまり君は「サンプルの絶対数よりも母集団に対する割合のほうが、精度を上げるためには
＞重要」ということを認めるわけですな。
全数調査に近いようなケースなら、割合のほうが重要なこともあることは認める。

＞俺が主張しているのはそういうことだ。
いや。田舎侍は、同じ割合なら精度はさして変わらないと主張していたはずだが？
割合のほうが重要と言う主張をいつした？
　
＞君のそのレス（＞前者のほうがはるかに高精度。）が俺の主張を証明している。
全数調査に近いようなケースなら、割合のほうが重要なこともあることは認めるが、
それのどこが「同じ割合なら精度はさして変わらない」ことの証明になってるんだ？

53 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 13:53:22 ID:V5dv8GI/

100万人の内訳を統計的に見るには2000人程度のサンプル数があれば十分らしいね。

逆に言うと、数十人程度のサンプル数では誤差が大きすぎるということ。
信頼できるデータを得るためには、少なくとも1000人以上は必要なんじゃないか。

54 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 15:47:32 ID:B90lgrUY

>>5
お前の言い分だと、視聴率から視聴者を推計する一般的手法すら否定してるわけだが。
都合が悪いと捏造だの恣意的だのと騒ぐネトウヨみたいな事言うなよ（笑）

55 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 15:56:50 ID:giOwzpBk

いやいや、統計学の基本だよ。
100万人規模の統計を取る場合、数十人程度では誤差が大きすぎる。

ただこれ、もちろん調査課題による。
視聴率とかを測るのに、都市ごとに数千人規模でやると、逆に正確な
データが出ない。情報漏えいとかの問題でね。だから視聴率なんかだと
あの程度の調査サンプル数の方が逆に正確なわけ。

けど情報漏えいなんかの問題が無い調査課題の場合は全然違うよ。
サンプル数が多い方が正確さが増す。当然でしょう。

56 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 16:14:07 ID:92T/SpSd

>>6
＞（現時点で、社会的メリットは出ていない）

個人の集合体が即ち社会であり国である。個人の尊厳を守る事を最大要旨とする憲法に則り、非改氏による婚姻を望む夫婦を是とする。
憲法とは国柄と国の方向性を決める最重要法規である。その理念により近い形で法律を改正する事は、即ち社会的メリットである。

＞１．子供の姓をどうするか？について、争いが起こる可能性が高く、しかも
＞　解決方法が現時点で提示されていない。
＞２．既婚夫婦の一方だけが別姓を主張することによって新たな争いが起こる。

協議の範疇である。その夫婦の判断に任せれば良い。そもそも現行の同姓婚制度ですら、どちらに氏を統一するかで争いが起こっている。
しかしその問題は夫婦が協議する範疇であり、国が介入する筋合いではない。制度として国は同姓婚制度と別姓婚制度を用意すれば良い。
子供の氏についても同様である。夫婦が協議して決めれば良い。国は、夫婦の決定を受け入れる制度環境を作るのみ。

＞３．例えば、夫が妻に対して旧姓に戻ることを強要したとする。
＞　　この場合、「意に反して改名を強要されない権利（妻の権利）」と、別姓推進派の
＞　主張する「個人の幸福追求権（夫が別姓を望む権利）」が相反する。

当事者夫婦が協議して決めれば良い。
つまり、田舎侍が言っているのは、協議という作業を一切無視した詭弁である。

＞４．別姓推進派のいう「幸福追求権」は、重婚、年齢制限撤廃にも応用可能で、１つ認
＞めると際限がなくなる。
＞これを防ぐためには「公共の福祉」を誰かが一元的に決めてしまわねばならず、社会
＞はかえって硬直化する。

これも詭弁である。応用可能であるには、条件が同じでなければならないが、重婚が禁止されている理由と
夫婦別姓が認められていない理由は同じではない。年齢制限撤廃も児童買春禁止も然りである。

夫婦別氏は「公共の福祉に反しない」とこのスレにおいては結論が出ているが（なぜなら、反対派から妥当性ある主張がなされていないからである。）
重婚が「公共の福祉に反しない」かどうかなど、このスレで答えは出ていない。
「夫婦別姓を認めるならば児童買春も認めろ」などという反対派の言は、論理の飛躍でしかない。実にくだらない主張である。以上。

57 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 16:18:33 ID:KMetwuzy

>>55
で、賛成派の推計７５０万人は、単純に世論調査の別姓婚実施希望者率から算定しただけだが
で、どうしたいのよ？

７５０万人じゃない！

多分５００万人くらいだろ！

いやいや１００万人くらいなはずだ！

だから無視して良い数字だ！（意味不明）

と、って事にしたいの？
でたらめでたらめ騒ぐだけで、何がしたいのかさっぱりなんだがｗ

58 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 16:24:22 ID:4XbscaEV

ソースとして出されたデータに不備があれば、それを指摘するのは当然でしょう。

おまえこそ何がしたいのかさっぱり分からんのだが。

59 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 16:38:33 ID:KMetwuzy

>>58
不備ねぇ。
上記世論調査は、確か３千数百人の有効回答数から算定したわけだが
どこら辺に、どの程度不備があったん？
で、誤差はどのくらいなの？
初めから推計だと言って出した数字なわけだが。

60 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 16:44:04 ID:B90lgrUY

このスレ見ても分かる通り
傾向として右には無教養で直情的な人間が多く、左は頭でっかちインテリが多い。
これは戦後６０年間、変わらぬ構図。
そして宮台氏が指摘しているとおり、個が充実していない人間は、社会に不満を持ち
その結果として簡単に少数排除、吊し上げ現象に動員されてしまう。
こんな奴らがいるから日本はダメになったんだ。そして自分が充実していないのは、そんな奴がいるからだ。となる。
他人がどういう信条であろうと構わない、だって自分は自分でちゃんとしてるんだから、という
寛容さが全くない世の中。
かく言う私は、現在同姓婚している。別姓婚を望む夫婦が法律婚できるようになる事に些かの疑問も無い。

ああ、悲しきかな。
他者理解の唯一の方法は、知識の積み重ねでしかないのだが
個の無い人間というのは、そもそも他者理解を目的としておらず、不満のはけ口を探しているだけである。

61 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 16:55:17 ID:4XbscaEV

>>59
三千数百件ということなら、100万人規模の一つの都市でこれぐらいと言う分には問題ないよ。
それを全国に当てはめたら問題ってだけ。1億2000万人の統計を取りたいのであれば、
少なくともその100倍のサンプル数を持って調査を行えば問題なしと言える。

ちなみに誤差はどのくらいかも含めて賛成派が出すべき数字ですよ。

62 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 16:56:19 ID:z0ekjK9y

>>56
お前の発言は、自衛隊廃止するのが社会的メリットだと言ってるのと同じだぞw

あと、問題を「夫婦で協議しろ」と放り投げてしまうなら別姓要らないじゃん。
夫婦でどっちの姓に統一するかを協議しろよw

63 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 17:10:24 ID:4XbscaEV

>>62
>問題を「夫婦で協議しろ」と放り投げてしまうなら別姓要らないじゃん

結局そこなんですよ。
賛成派は「自分はこうしたい、だから導入しろ。少数派として切り捨てるのは
いかにも全体主義だし、幸福追求権に反する」
と言いながら、「じゃあどれぐらいからが多数派になるの？調査における
誤差はどれぐらいなの？どの程度の不備なの？そんなの夫婦での協議事項」
と説明や考慮しなければいけない事項を全て現状維持派もしくは個々の夫婦に投げてしまう。

こういう姿勢がエゴと取られるんじゃないですかね。

64 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 17:10:43 ID:1e6eocrI

必要なサンプル数　n
母集団の大きさ　N=100,000,000（日本の成人人口を考慮）
最大誤差　e=0.05（許容できる最大誤差：通常0.05）
信頼率に対応する正規分布点　Z＝1.96（信頼度0.95）
予想される母集団の比率　P=0.5

　有限母集団の場合：
N
n≧------------------------------------
e e 　N-1
(----)×(----)× -------- + 1
Z Z 　P×(1-P)

上記に基づく必要サンプル数は、n≧384(≒400)となり、500もサンプルがあれば、十分
に９５％以上の信頼度で信頼できるデータとなる。

ちなみに内閣府の調査は、有効回収数2,766人であり、この要件を十分満たしている。
http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/chuui.html

つまり、無作為に公平公正な調査したという前提であれば、十分内閣府の調査は信頼
に足るデータであり、田舎侍氏の言っていることは単なるイチャモンに過ぎない。

もし、無作為に公平公正な調査をやってない、恣意的な調査方法を取ったはずだという
のであれば、その根拠（ソース）を示すべきである。

結論：この統計の読み方に関する限り、田舎侍氏（及びこれに類する発言をする輩）は
「単なるﾓﾝｸﾚ（ﾓﾝｽﾀｰｸﾚｰﾏｰ）」

65 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 17:15:45 ID:1e6eocrI

>>55
>サンプル数が多い方が正確さが増す。当然でしょう。

その正確さの上昇の仕方は逓減する。

つまり、１０万人調査と千人調査では、当然その正確さ（信頼度）にも差がつくが、１０万人調査
しても、千人調査しても正確さ（信頼度）が２％程度しか変わらない（千人で９５％、１０万人で
９７％と仮定、めんどいのでここは計算してないので、予想です。）のであれば、千人調査で十分な
正確さ（信頼度）のあるデータといえる。

無駄にデータ収集にお金をかけたいというのであれば、また別の話であるが、本質はそこじゃない
はずだがな。

>>61
あなたも>>55と同じだ。

ここで統計の数字自体があやしいって言ってる人たちって、この内閣府の調査結果の信頼度をどれくらい
と推定して言っているのだろうか。
そして、その根拠となるものはあるのだろうか。あるなら示してもらいたい。

66 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 17:31:17 ID:7eXAXzlu

>>64
> 無作為に公平公正な調査をやってない
どこまでのレベルを要求するか？
によるだろうなｗ

アンケートでは
サイレントのサンプリング
が難しいｗ

例示された
内閣府の調査
では
もともとの標本数 5000
に対して
有効回収数 2766
のようだなｗ

マーケティング的には
問題になるかもなｗ
まあ
何をどう調べるのが目的か？
にもよるがｗ

67 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 21:47:47 ID:BlebH2Yk

そんな統計なんてどーでもいいんだよ。

例えば>25の認識にもあるように
姓というものは言わばファミリーネームで認識されているのに
姓の役割が変わる、もしくはなくなるという社会システムの変更において
全く合理的な変更案が、希望者側から出てない、と言うことが
一番の問題なんじゃないか？

変えるなら変えるでもかまわないんだよ。
ただ、変えるなら現行制度よりよい（と予想される）形でないと
賛成なんてできんだろ。
いいから、その辺を詳しく説明してみろ。

68 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 23:18:19 ID:a1MIvPiO

>>46
＞つまり君は「サンプルの絶対数よりも母集団に対する割合のほうが、精度を上げるためには
＞重要」ということを認めるわけですな。俺が主張しているのはそういうことだ。

？捏造？田舎侍はそんな主張などしていなかたはずだ。田舎侍は、
「母集団に対するサンプルの割合が同じなら精度はさして変わらない」と主張してたはずだ。

＞もしも抽出方法が同じなら、36人のデータを100万人に当てはめるのと、3600人の
＞データを1億人に当てはめるのは質的に同列である。>>11
＞母集団の数も違うので、抽出に偏りがなければ精度はさして変わらない。>>15
＞母集団に対する割合は同じ（どちらも100万分の36）なので、精度はさして変わらない。>>37

今、田舎侍は、その証明を要求されているが>>19 >>35 >>40 >>42 >>51 >>52、未だ答えていない。
答に詰まった田舎侍が、論点を摩り替えるためにこのような捏造をしたのかは知らないが、
俺は田舎侍の質問に誤魔化さずに答えたんだから、田舎侍も誤魔化したりすべきではない。

＞妄想ですな。俺は知らないことは「知らない」と言うよ。
＞彼が誤魔化すかどうかをじっくり見せていただくとしよう。>>37

69 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 23:19:25 ID:a1MIvPiO

70 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/22(月) 23:31:02 ID:1e6eocrI

>>67
>そんな統計なんてどーでもいいんだよ。

なんだ、統計論で旗色が悪くなったから論点ずらしに走るのか？
最初に統計自体に異議を唱えたのは、反対派なんだから、納得してもらわないと
先に進まないだろ？

統計がどうでもいいというなら、国民の約半数が選択的夫婦別姓に反対というのも
どうでもいいんだよな？

てかさ、統計等のなるべく客観的データに基づかずに話しをしだせば、延々と
下らない自己主張だけが残るとは考えないのか？

>変えるなら変えるでもかまわないんだよ。

それなら、黙ってれば？

>ただ、変えるなら現行制度よりよい（と予想される）形でないと
>賛成なんてできんだろ。

うん、じゃ一生反対してな。

>いいから、その辺を詳しく説明してみろ。

そんなもの、HPでもいくらでも調べられるから、自分でぐぐれｗ

71 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 00:39:05 ID:WlTPMq96

>>70
選択的別姓制度を甘受できる人間は0.6%

72 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 00:52:12 ID:HAs/2ZVO

甘受?w

73 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 01:04:36 ID:5f0sl5go

>>71
何を根拠にその数字を出したんだ？
統計は、どうでもいいんじゃなかったのか？

自らあてにしていない統計の数字を出したところで、何の説得力があろうか。

74 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 01:14:35 ID:+LQz5KYo

>>66

統計は見せ方で印象も変わるしね。例えば

・750万人という絶対数
・20.9％という別姓のための法改正容認者中の別姓希望者の割合
・6.25％という全人口に対する割合

はいずれも同じものを表しているのだが、その印象は全く違うよな。

あと、信頼区間の話をするなら、標本抽出の無作為性の保証がどのように行われているのかをチェックしないと無意味だよ。
無作為だから二項分布や大数近似の正規分布が成立するんで、無作為製にケチがついたらそれまでってことさ。
これが成立しなきゃ750万という数字を推定する事は難しくなるよね。

有効回答を行った者たち自体が偏っていたら困るわけだが、有効回答を返す者自体がこういう問題に積極的に関心のある者が高くなる。
また、この手の調査で説明を行った上で回答させる手段がとられる場合が多いけど、その説明が誘導的になっている場合も多々ある。
回答者に提示された質問文そのものをきちんと示している調査はあまりないので、そういう検証が出来ない。

そういう調査方法に起因する系統的誤差をどう評価するかが難しくて、これが標本抽出による調査の信頼性を大きく左右している。
例えば有効回答を返した連中の年齢分布や居住地の分布が標本として抽出した集団と誤差の範囲で一致するかどうか、なんてのは
そういう検証に有効ではと思うのだが、この手の調査ではあまり公開されないよね。

まあ、こういう情報を出さない調査はそういう話もある程度に聞いておくのが無難。

75 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 02:54:50 ID:JRXrqc+E

民法７９１条［子の氏の変更］は
家族は同一の氏を名乗ることを前提にして
家族法が組み立てられていることを
示すものなのかどうか・・・

そのへんに詳しい人はいませんか？

76 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 03:29:44 ID:+LQz5KYo

>>75

そういうことでしょ。

結婚に伴って夫の姓を改めた妻が離婚し、その妻が子供を引き取った。
で、その妻が元の姓に戻しただけでは子供の姓が妻と異なってしまい、それを合わせる方法がないわけ。
なにしろ子供は産まれたときの家族の姓である夫の姓を得ており、妻のように離婚しても戻るべき旧姓が存在しないから。
で、母子家庭を構成する母と子で姓が合わせられるように子供の姓の変更を可能にするための条文なんだから。
2項も再婚の場合の姓の一致を可能にするための条文だからね。

これらは、家族は同一の姓にするべし、あるいは一緒にしたい、という発想があればこそ必要になる条文で、
家族がそもそも別姓であることが当然にあり得るのなら、子供の得た姓は両親の婚姻関係に関わらず保たれるべきもので
わざわざ合わせるための条文を用意する必然性がない。

77 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 06:29:01 ID:WlTPMq96

>>73

>>3

78 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 07:52:45 ID:ehYf9To5

統計論者は正しい統計の取り方を書くばかりでいまいち主張が見えないんだが
その統計結果が夫婦別姓の根拠という主張でいいのかな？

79 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 09:46:45 ID:RNbN9F+0

>>76
>子供の得た姓は両親の婚姻関係に関わらず保たれるべきもので

「保たれるべき」ではなく、「保つことも可能とすべき」がより現実的な条文では
なかろうか？

>>77
だから、自分があてにしてもいない統計の数字など出しても、意味がないだろって
言っているのがわからんのか？

>>78
そもそもの統計データに反対派がケチをつけ始めたから、その部分の信頼性を証明
しようとしているだけでしょ？

それとも、反対派は統計データが不備だから反対という主張なのか？
>>78が言っていることはこれと同じ意味になるんだけど。

80 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 10:05:31 ID:mDpJv5XD

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1284628567/201-300

どうしようもなくていのうな糞フェミ「ID:Cn0QDaPA」

81 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 10:16:20 ID:T3hdcGTz

>>78
反対論への反論じゃないかな？

反対派も、別姓に反対というより、
賛成論への反対のようだし。

賛成派も、別姓に賛成の人よりも
反対論への反対が多いみたいだし。

82 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 11:08:17 ID:+LQz5KYo

>>79

「保つ事も可能とすべき」では子供の人格権の侵害を許容することになるよ。
子供の人格権を構成する姓なのだから、親の事情で変更する事は避けられなくてはならない。
この理屈は選択的別姓で婚姻前の姓の維持を正当化する理屈そのもの。

83 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 11:27:01 ID:RNbN9F+0

>>82
親の都合で変えさせなければおｋじゃない？

「保たれるべき」のほうが、よほど人格権を犯していると思われるが？。

子供が自主的に「姓」選ぶ権利を侵害することはできないだろうに。

84 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 11:29:51 ID:RNbN9F+0

>>83
訂正
子供が自主的に「姓」選ぶ権利　　×
子供が自主的に「姓」を選ぶ権利　○

85 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 12:07:09 ID:+LQz5KYo

>>83

選択的別姓の理屈から言えば、両親の婚姻関係で姓が変化しえるとなると子供の人格権を侵害する、って話だから。
親は自らの意思で婚姻関係を結んだり解消したりするけど、子供にとっては意思に関わらず起きる事。
そういう本人の不可抗力が原因で人格権を構成する姓が変更しえる状態に陥る事自体人格権を脅かすことになるでしょ。

86 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 12:22:50 ID:4xOTID9H

人格権ってなんですか？
はっきりさせてから議論したほうがいいかと

87 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 12:27:38 ID:RNbN9F+0

>>85
つまり、子供の姓が変わる（子供の人格権を侵害する）から、離婚は認められないという意見ですね。

88 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/23(火) 12:27:40 ID:dK1zEWZz

おはよう。

>>64
話にならないね。こんなずさんな統計に疑義を申し立てるのは当たり前だと思うが、これを
「イチャモン」とは笑止千万。
問題点を列挙しようか。

１．有効回答数は全対象者のわずか55％で、しかも「回答拒否」と「一時不在」が全体の3割
　を超えている。

２．別姓にしたいと回答した者が、①パートナーとの協議の末、双方非改姓で話がついたのか、
　②自分は勿論非改姓で、パートナーの改姓も受け入れないのか、が定かではない。
　　（ちなみに、「自分が改姓したくない」というだけでは別姓を希望する動機はない。

３．もしも別姓推進派が言うように、「別姓希望者750万」というなら最大で168万人の専業主婦
　が放り出される可能性があるが、前スレで「既婚者を数に入れるのは間違っている」という指摘
　があった。別姓論者が離婚される専業主婦の救済策を検討した形跡もない。
　（自分たちの推計に自信があるなら、当然検討してしかるべきである）

俺に反論したいなら、この3点に回答してみたまえ。

89 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 12:32:54 ID:+LQz5KYo

>>83

選択的別姓は、自分の意思によらない姓の変更の否定が根幹なわけです。
で、夫と妻が原因である婚姻において、夫や妻本人が姓を変更するかどうかを決めるのなら筋が通るが、
子供に取っては不可抗力の親の離婚である以上、そもそも姓の変更の可能性が発生する時点でグレーゾーン。

しかも子供は十分に判断能力があるとは言えないからこそ判断能力のある親権によって保護が図られているわけですが、
その判断を子供にゆだねるのか？というのが問題。結局親権を持つ親の助言などを下に判断することになるけど、
それじゃ、離婚と言う姓変更の原因を作った一方の当事者の意思が反映される形になってしまうでしょ。

個人の人格権を重視する立場からいえば、姓変更の可能性の原因を作った当事者の一方が
人格権へ介入しえる状態を容認するのはおかしいよね。

90 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/23(火) 12:33:04 ID:dK1zEWZz

>>69
既に君は「絶対数より母集団に対する割合が大事」ということを認めている。

よって、俺がそれを証明する理由がない。
君の目的が単なる「田舎侍叩き」ではないというなら、証明する必要性を提示するがいい。

>>87
横だが、>>85氏が言っているのは「別姓論者の考え方」であろう？
君の解説をそのまま解釈すると「別姓論者は離婚を禁止したがっている」となる。

91 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 12:38:06 ID:WlTPMq96

>>77
じゃあ、７００万人のニーズなどと言わないほうが賢明じゃ

92 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/23(火) 12:56:36 ID:l384yyj2

>>87
現実には、親のエゴが優先されて居るな。
詰まり、「人格権」と言う概念は小さき存在と言う事である。

まぁ、そもそも司法が「人格権」を根拠に「夫婦別姓」を認めぬ限り、夫婦別姓の根拠には成らぬが。

>>86
大部分は左翼の妄想の一種であろう。
妄想に因り肥大化・強大化して居る。

93 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 20:17:50 ID:HAs/2ZVO

＞90 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/23(火) 12:33:04 ID:dK1zEWZz
＞>>69
＞既に君は「絶対数より母集団に対する割合が大事」ということを認めている。
＞
＞よって、俺がそれを証明する理由がない。
＞君の目的が単なる「田舎侍叩き」ではないというなら、証明する必要性を提示するがいい。
･･･････････････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・

＞既に君は「絶対数より母集団に対する割合が大事」ということを認めている。

認めていない。
>>38のようなほぼ全数調査に近いケースでは割合のほうが大事なこともあるとは認めるが。>>52

＞よって、俺がそれを証明する理由がない。

「絶対数より母集団に対する割合が大事」などということの証明を要求した覚えはない。
「絶対数より母集団に対する割合が大事」などという話は、誰もしていない。　
「絶対数より母集団に対する割合が大事」などという話は、田舎侍は主張していない。

要求されている証明はこれのみ。論点のすり替えは止めていただこう。
「母集団に対するサンプルの割合が同じなら精度はさして変わらない」

＞君の目的が単なる「田舎侍叩き」ではないというなら、証明する必要性を提示するがいい。

「母集団に対するサンプルの割合が同じなら精度はさして変わらない」と田舎侍が主張したから。

＞もしも抽出方法が同じなら、36人のデータを100万人に当てはめるのと、3600人の
＞データを1億人に当てはめるのは質的に同列である。>>11
＞母集団の数も違うので、抽出に偏りがなければ精度はさして変わらない。>>15
＞母集団に対する割合は同じ（どちらも100万分の36）なので、精度はさして変わらない。>>37

94 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 20:20:06 ID:HAs/2ZVO

95 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 20:21:05 ID:HAs/2ZVO

96 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/23(火) 21:06:19 ID:dK1zEWZz

>>93
＞「絶対数より母集団に対する割合が大事」などという話は、田舎侍は主張していない。

俺が何を主張したかは、君が決めることではない。
都合の悪いところを無視して他人の主張を勝手に断定しないでいただこう。

>>95
＞サンプルと母集団の大きさの比が36：50と3600：100000000という、
＞割合の全く違うものを持ち出してなにを証明しようとしているのかわからん。

「サンプルの絶対数よりも、母集団に対する割合のほうが重要」という事を証明している。

なお、単なる喩え話に証明を求める理由が君のほうから提示されず、君の行為が単なる因縁である
可能性が非常に高いので、君の求める証明に応じるつもりはない。
（「喩え話」と「主張」を意図的に混同しているとすれば、それは単なるイチャモンでしかない）

97 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/23(火) 21:51:20 ID:l384yyj2

>>95
まぁ、どの道夫婦別姓賛成派とは少数派ですがな。
故に、現行法が維持されて居る。

>>96
まぁ、統計の問題よりも、議席の問題の方が重要ですからな。
民主党政権で在りながらも改正されぬ現状には首を傾げるが。

98 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 22:06:17 ID:HAs/2ZVO

>>96
＞俺が何を主張したかは、君が決めることではない。
「絶対数より母集団に対する割合が大事」と主張したと言うなら、レス番を示してくれ。

＞都合の悪いところを無視して
「都合の悪いところを無視した」とは？

＞他人の主張を勝手に断定しないでいただこう。
勝手に断定とは？次の事実が根拠だけど？

「絶対数より母集団に対する割合が大事」と主張したレスは存在しない。
「母集団に対するサンプルの割合が同じなら精度はさして変わらない」と主張したレスは存在する。

＞「サンプルの絶対数よりも、母集団に対する割合のほうが重要」という事を証明している。
求められているのは、
「母集団に対するサンプルの割合が同じなら精度はさして変わらない」の証明なのに、
それを無視してなんで聞かれてもないことを証明しようとしたの？

まあ、ほぼ全数調査に近いようなケースなら割合が重要なこともあることを示したところで、
「サンプルの絶対数よりも、母集団に対する割合のほうが重要」の証明にはなってないけどね。

99 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/23(火) 22:08:18 ID:HAs/2ZVO

>>96
＞なお、単なる喩え話に証明を求める理由が君のほうから提示されず

え？単なる喩え話だったのこれ？どこら辺が何のたとえ話になってるの？

＞もしも抽出方法が同じなら、36人のデータを100万人に当てはめるのと、3600人の
＞データを1億人に当てはめるのは質的に同列である。>>11
＞母集団の数も違うので、抽出に偏りがなければ精度はさして変わらない。>>15
＞母集団に対する割合は同じ（どちらも100万分の36）なので、精度はさして変わらない。>>37 　

「～～とは言っていない」ディフェンスが使えないからって、
「単なる喩え話で、主張ではない」ディフェンス使うって、逆に苦しくないかね。

＞妄想ですな。俺は知らないことは「知らない」と言うよ。
＞彼が誤魔化すかどうかをじっくり見せていただくとしよう。>>37
とか偉そうな事言っておきながら、最後は自分が誤魔化す田舎侍、って構図になるんで。

100 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/23(火) 22:14:35 ID:dK1zEWZz

>>97
「夫婦別姓」が国民の支持を得られていないということを民主党幹部も知っているのだろう(笑)
現実が見えていないのはネットの別姓派くらいのものかもしれませんな。
（何せ、未だに「反対理由を提示しろ」なんて言ってるくらいだから情弱ぶりは半端ではない）

101 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/23(火) 22:17:21 ID:l384yyj2

>>100
まぁ、無理に可決するならば、支持率は更に暴落するでしょうな。

とは言え、既に「暴落する程の支持率」も残って居らぬ気もするが。
20%台前半だそうですからな、幾ら愚民でも、あからさまな売国行為位は理解出来るようである。

102 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/23(火) 22:26:10 ID:dK1zEWZz

>>98
>>99
普通に>>5を見れば分かるが、君の要求は「単なる喩え話」の証明であり、俺の主張を
混同している。
もしも君が都合の悪いところを無視する卑怯者でないなら、何故「喩え話」に証明を
求めるのか伺おう。（あくまで本論は、「別姓希望者750万人」の信ぴょう性である）
あと、>>88にも答えられるはずですな。君宛のレスではないが、統計に自信があるなら
是非伺おう。

なお君は、先日「コインの例」を挙げたが、その例だと母集団の数に関わらず、サンプル
数が多ければ精度は増す。という事になる。
これをどう説明するかね？

さて、君が誤魔化すかどうかをじっくり見せていただくとしよう。

103 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/23(火) 22:31:36 ID:dK1zEWZz

>>101
ただでさえ低空飛行してる支持率ですからね(笑)
そんなカルトな法案を可決するような余裕はないでしょう。

＞とは言え、既に「暴落する程の支持率」も残って居らぬ気もするが。

ははは。相変わらず貴殿は口が悪い。

104 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/23(火) 22:33:16 ID:l384yyj2

>>103
＞＞そんなカルトな法案を可決するような余裕はないでしょう。
唯一の可能性は、完全に選挙を捨てた強行採決連発であろうか。
まぁ、それも政権交代後に再び引っ繰り返せば良いだけであるが。

105 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/23(火) 22:43:08 ID:dK1zEWZz

>>104
彼らに「選挙を捨てる」ほどの度胸はないでしょうな。
政権の維持そのものが目的化している連中ですから。

我々は、賛成派が出してくる「別姓理由」をじっくり検分すればいい。
（彼らが何も提示できないなら「店晒し」で結構である。何も困らない）

106 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/23(火) 22:45:42 ID:dK1zEWZz

推進派が>>88にどう答えるか、楽しみなところである。

では本日、これにて失礼。

107 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/23(火) 22:47:03 ID:l384yyj2

>>105
まぁ、サラリーマン議員も多いですからな。

108 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/24(水) 04:12:20 ID:rlMN5Hz+

>>102
＞普通に>>5を見れば分かるが、君の要求は「単なる喩え話」の証明であり

たとえ話から始まった話ではあるが、田舎侍が実際に要求されている証明は、
「母集団に対するサンプルの割合が同じなら精度はさして変わらない」についてであり、
これ自体は、たとえ話でもなんでもない、ひとつの主張。

＞もしも君が都合の悪いところを無視する卑怯者でないなら、何故「喩え話」に証明を
＞求めるのか伺おう。（あくまで本論は、「別姓希望者750万人」の信ぴょう性である）

「母集団に対するサンプルの割合が同じなら精度はさして変わらない」という主張からは、
別姓希望者750万人の推定の精度は、
36人のデータを100万人に当てはめる場合とさほど変わらない、と結論できる。
これは、本論の別姓希望者750万人の信憑性を、不当に貶めるから。

＞なお君は、先日「コインの例」を挙げたが、その例だと母集団の数に関わらず、サンプル
＞数が多ければ精度は増す。という事になる。
＞これをどう説明するかね？

>>96で証明したと言った「サンプルの絶対数よりも、母集団に対する割合のほうが重要」
との矛盾をどう説明するか、という質問かな？

サンプル調査は、サンプルと母集団両方の大きさによって精度が変わってくる。
サンプルが母集団に近い大きさの場合、それより大きいサンプルの場合より精度がいい事もある。　
しかし有限の母集団を無限で近似するコインの例のやり方では、
サンプルが母集団に近い大きさのときは、近似が良くなく、精度を過小評価してしまうってだけ。

109 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/24(水) 05:10:16 ID:rlMN5Hz+

>>88
＞話にならないね。こんなずさんな統計に疑義を申し立てるのは当たり前だと思うが、これを
＞「イチャモン」とは笑止千万。

サンプルの抽出方法に疑義を申し立てるのはいい。
しかし、田舎侍は、抽出方法が同じと言う前提でサンプル数についてこういっていた。　

＞もしも抽出方法が同じなら、36人のデータを100万人に当てはめるのと、3600人の
＞データを1億人に当てはめるのは質的に同列である。>>11
＞母集団の数も違うので、抽出に偏りがなければ精度はさして変わらない。>>15
＞母集団に対する割合は同じ（どちらも100万分の36）なので、精度はさして変わらない。>>37

これはイチャモン以外のなんでもなかろう。

＞１．有効回答数は全対象者のわずか55％で、しかも「回答拒否」と「一時不在」が
希望者と一時不在者には多分相関はないが、回答拒否者と相関がないかはわからん。
どうでもいいと考える者の中にはめんどくさいから回答しない者もいるって可能性。

＞２．ちなみに、「自分が改姓したくない」というだけでは別姓を希望する動機はない
意外とそんなとこかも知れない気がする。あまり深く考えずに。

＞３．別姓論者が離婚される専業主婦の救済策
結婚するために仕方なく改姓したが、元の姓に戻すために仕方なく離婚する。
こういう人間はあまり居ない気がする。
実際、救済されない以上、それでも離婚するってのはかなり少ないだろう。
自分の意思で改姓したのだから、離婚したのを救済する必要がわからん。
別姓婚は容認するが、同姓婚を止めるための離婚までは容認しないな。

＞「既婚者を数に入れるのは間違っている」
は意味がわかんない。

110 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/24(水) 05:13:11 ID:t4JI85ER

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111 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/24(水) 07:17:33 ID:PMXbJ6If

>>108
別姓希望者が７５０万人居ようが、お互いに別姓希望で出会えるのはその
7.7%でしかない　　つまり別姓を実施できる夫婦は６０万人から多く見積もっても
１００万人にしかならない

つまり、夫婦別姓制度が仮に可決されたとしてにその大多数が、自分は別姓で有りたいが、
パートナーの理解が得られない　そんな人が大多数だということは変わらない

7.7%という数字は、そんな数字なんだよ

112 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/24(水) 09:39:09 ID:XkiMPjY+

田舎「たとえ話にすぎないが、批判としては有効な批判です」

113 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/24(水) 19:18:55 ID:/o5LiW8T

こんばんは。

>>108
俺の主張はこちらだよ。

「別姓希望者750万人」の推定の精度は、喩えて言うなら36人のデータを100万人に当てはめる場合と
さして変わらない。

＞これは、本論の別姓希望者750万人の信憑性を、不当に貶めるから。

理由は了解した。しかし不当でもなんでもない。母集団のわずか0.0036％のサンプル
で全てを推測するいい加減さに加えて、俺が>>88で指摘した問題点がクリアされてい
ない。

君が>>109で認めているように、「めんどくさいから回答拒否」とか、「深い考えずに
別姓希望」とかそういう手合いがいることは十分予想できる。
（別姓を切望している人間が回答を拒否するはずがない）

こんなものを君は本当に「信憑性のあるデータ」だと思っているのかね？

114 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/24(水) 19:33:26 ID:/o5LiW8T

>>109
＞どうでもいいと考える者の中にはめんどくさいから回答しない者もいるって可能性。

ならば「回答拒否者の中に別姓希望者がいる」と考えるのは不自然だ。

＞２．ちなみに、「自分が改姓したくない」というだけでは別姓を希望する動機はない
＞意外とそんなとこかも知れない気がする。あまり深く考えずに。

深く考えずに適当な返事をする人間を「別姓を切望する人間」に入れていいのか？

＞結婚するために仕方なく改姓したが、元の姓に戻すために仕方なく離婚する。
＞こういう人間はあまり居ない気がする。
＞実際、救済されない以上、それでも離婚するってのはかなり少ないだろう。

前スレで別姓論者が「別姓希望者の7割は既婚者」と言っていたが？
希望者の7割を放置するような制度を君は支持しているのかね？

＞自分の意思で改姓したのだから、離婚したのを救済する必要がわからん。

違う違う。離婚された専業主婦の生存権を守らなきゃならないだろう？
資格も技術もない中年女を一体誰が雇うんだよ？

＞「既婚者を数に入れるのは間違っている」は意味がわかんない。

これは、前スレで俺に反論した人物の発言である。
君の言ってるのと同じだよ。「同姓婚に同意したのだから、別姓希望者とは言えない」
という主張だった。
（もしその意見が正しく、かつ既婚者が成人の7割を占めるなら、推進派の推計が正しいとしても
別姓希望者は225万人程度になる）

115 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/24(水) 19:37:47 ID:/o5LiW8T

ま、結論を言えば、「別姓希望者750万人」は全く当てにならない推計であると言っていい
だろう。
喩えて言うなら「人口100万の都市で、たった36人にとったアンケート」並みである。

では落ちます。これにて失礼。

116 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/24(水) 19:59:17 ID:GCIopKnz

>>85
つまり、子供の姓が変わる（子供の人格権を侵害する）から、離婚は認められないという意見ですね。

>>115
>喩えて言うなら「人口100万の都市で、たった36人にとったアンケート」並みである。

田舎侍氏は、本当に統計というものを知らないと見える。

36/1,000,000と3,600/100,000,000じゃデータの信頼度に大幅な差が出る。

117 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/24(水) 20:02:21 ID:GCIopKnz

>>116
あら、なんかへんなのつけてしまった。

>>85のほうは、スルーでお願いします。

118 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/24(水) 20:07:52 ID:Niewx3of

>>115
普通のサンプル調査などでは、初期のサンプリング条件さえ満たしていれば、
およそ400件程度以上のサンプル数で正当な調査だとみなすことができる。
有効回答数も、初期サンプリング条件さえ満たしていれば、回答率が50%台でも
問題ないよ。

もし田舎氏がいう「全く当てにならない推計である」が、初期サンプリング条件を
満たしていないということであればその意見は妥当だけど、サンプル数の事しか
言っていないから、ちょっとよく分からないね。

ちなみに初期サンプリング条件では、分析対象となるサンプルの抽出方法を
適切に反映する形で選ばれていたかが問題になるんだが、サンプルが無作為であり、
かつ偏った意見の者だけが回答したという事実（証拠）が無い限り、田舎氏の意見は
ちょっと苦しいと思われる。
以下に「社会調査におけるサンプル数について」というシンクタンク協議会がまとめた
資料があるから、標本誤差などを参考にすると良い。

http://www.npo-scop.jp/web/column/img/column001.pdf

119 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/24(水) 22:34:16 ID:rlMN5Hz+

>>113
＞俺の主張はこちらだよ。
＞「別姓希望者750万人」の推定の精度は、喩えて言うなら36人のデータを100万人に当てはめる場合と
＞さして変わらない。

だからどうした？
「例の推定の精度は、その喩えの場合とさして変わらない」んだろ？
その証明を要求してるんだが？

＞理由は了解した。しかし不当でもなんでもない。母集団のわずか0.0036％のサンプル
＞で全てを推測するいい加減さに加えて、俺が>>88で指摘した問題点がクリアされてい
＞ない。

>>88に対しては、不当とは言ってないでしょ？
むしろ、疑問の余地があることは認めてるでしょ？(>>109)
俺が不当といってるのは、これのことだよ。

＞もしも抽出方法が同じなら、36人のデータを100万人に当てはめるのと、3600人の
＞データを1億人に当てはめるのは質的に同列である。>>11
＞母集団の数も違うので、抽出に偏りがなければ精度はさして変わらない。>>15
＞母集団に対する割合は同じ（どちらも100万分の36）なので、精度はさして変わらない。>>37
　
これらのことから次が言えるからね。

＞「母集団に対するサンプルの割合が同じなら精度はさして変わらない」という主張からは、
＞別姓希望者750万人の推定の精度は、
＞36人のデータを100万人に当てはめる場合とさほど変わらない、と結論できる。
＞これは、本論の別姓希望者750万人の信憑性を、不当に貶めるから。>>108

120 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/24(水) 22:35:20 ID:rlMN5Hz+

>>113
＞こんなものを君は本当に「信憑性のあるデータ」だと思っているのかね？

「信憑性のあるデータ」の定義による。

疑問の余地のないデータとは言えないが、信憑性がないかはなんとも。

まあ、「回答拒否」の含まれるデータは信憑性がないとすれば、
国勢調査くらいしか使えるものはないような気がしないでもないｗ

121 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/24(水) 22:46:04 ID:XkiMPjY+

心理学の論文とか見てみなよ。
サンプル数36くらいで人類全体の傾向を証明しちゃってるよ。

122 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/24(水) 22:48:59 ID:/o5LiW8T

>>118
>>88でも言っているように、俺は数字の話だけをしてるわけではない。
母集団に対してサンプルが少なすぎるとは思うし、事実そう書いたが、単に数だけの
問題ではないよ。

>>119
「別姓希望者750万」の信憑性については疑問があることは認める、ということかね？
すると何故「サンプル数」に絞った証明を要求しているのかね？
俺の揚げ足を取るのが目的なら、説明はしかねる。

>>120
結論を言えばそのとおり。
国勢調査か、あるいは国民投票にでもかければいいのである。
その結果「別姓希望が多数派」ということにでもなるなら俺も尊重するよ。その民意を。
ちなみに前スレでは別姓推進派が「別姓希望者750万」を「事実」と言い切っていた事を
知っておいてくれ。

では落ちます。おやすみ。

123 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/24(水) 23:44:30 ID:XkiMPjY+

国民の多くは別姓に反対してるよね？

124 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/24(水) 23:49:04 ID:GCIopKnz

>>123
それも統計があてにならないらしいから、あてにならないなｗ

125 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/25(木) 00:13:47 ID:jzRyr22u

>>124
そうすると、アンケートは参考だけであって何一つアテにならないと言うことに。

だったら、何を基準に是非を決めるべきだろうか？
必要性？

126 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/25(木) 00:59:52 ID:yMd9hs4w

>>125

基準となるのはやっぱり必要性だと思うけど。
立法措置すべてが国民の大多数の支持に基づいているわけでもないでしょ。
国民生活に大きく影響する話だから民意の動向は大いに参考にする必要はあるけどね。

127 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/25(木) 01:01:52 ID:4NkKn+Xd

>>118
> 初期サンプリング条件さえ満たしていれば、
それが難しいｗ

128 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/25(木) 01:47:39 ID:yMd9hs4w

>>127

だよね。

議論になってる統計資料なんて、systematic errorがどれくらいなのか判りませ～んって書いてあるし。
これじゃ大数の法則の成立自体仮定出来ないよねw

そもそも各数値の誤差は各々の数値につけておかないといけないのに、それすら出来ない統計資料だからねえ。
各数値の信頼度を統計読む側にあんまり突っ込まれたくないって気持ちがありありと表れているようなw

129 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/25(木) 02:26:51 ID:4NkKn+Xd

>>128
そうだなｗ

参考程度しておく
のが吉だろうｗ

130 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/25(木) 06:58:49 ID:QJLT7Sm4

>>122
＞「別姓希望者750万」の信憑性については疑問があることは認める、ということかね？
＞すると何故「サンプル数」に絞った証明を要求しているのかね？
＞俺の揚げ足を取るのが目的なら、説明はしかねる。

理由？その論点については、根拠が不明だから。

根拠のある批判と、根拠のない批判をされたときに、
前者に対して根拠を要求せず、後者に対して根拠を要求すると、
揚げ足取りをしたことになるのか？ｗ

田舎侍が根拠のない批判をしたのは事実なんだから、
批判された側が根拠の提示を求めるのは、揚げ足取りでもなんでもなく、
ごく当たり前のことだと思うんだが？

まあ、妄想するのは自由さｗ　

131 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/25(木) 08:00:25 ID:NoziMjUD

根拠のない数字の根拠なき批判って・・・　　一体何がなんやら

132 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/25(木) 10:17:49 ID:D1MEe5In

いまは「できちゃった婚」が市民権を得ている時代だけど、
あと10年もしたら
「できちゃっても結婚しない」の時代になるね。
別姓とかどうでもいい問題だね。

133 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/25(木) 15:01:01 ID:By8/hbuX

>>131
２ちゃんでは
よくあることｗ

134 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/25(木) 23:01:11 ID:v1RfoP1T

>>130
元々の推計（別姓希望者750万）が非常に疑わしいのに、疑義を申し立てたほうに
（しかも「サンプル数」限定で）証明を求めるのは不自然である。
君が要求するのは勝手だが、こちらがそんなものに応じる義理はないな(笑)。

>>132
俺の周りには既に存在する。この板の住人でも旭氏が実践している。
法的には何ら問題はないし、別にお互いの自由だと俺は思っている。
（しかし、何故か「他人のことに口を出すな」と強硬に主張する別姓推進派の
ほうが、この件については平気で介入し、当事者に罵詈雑言を浴びせてくる）

｢夫婦の自由だ」と声高に主張しながら、「結婚しない自由」を決して認めない
彼らのダブルスタンダードな姿勢は、実に滑稽である。

では落ちます。失礼。

135 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/26(金) 20:13:05 ID:e1B6UIQ7

夫婦別姓「検討進める」男女共同参画第3次計画案（2010年11月23日、読売新聞）

政府の男女共同参画会議（議長・仙谷官房長官）は22日、第3次男女共同参画基本計画（2011～15年度）案を公表した。
計画案では、選択的夫婦別姓の導入に向けた民法改正について、「引き続き検討を進める」と明記した。
基本計画は12月に菅首相に提出される。

計画案では、政治・司法分野での女性参画の拡大を働きかけ、
国政選挙の比例名簿などで女性候補者に一定割合を割り当てる「クオータ制」の検討を求めた。
また、20年までに、指導的地位で女性が占める割合を30％程度に引き上げるという数値目標の対象として、衆院議員や検察官を新たに加えた。

岡崎少子化相は会議後の記者会見で、「男性にとっても、女性にとっても、生きやすく働きやすい社会を実現したい」と述べた。

男女共同参画基本計画は、男女共同参画社会基本法に基づき、00年に閣議決定され、5年ごとに改定されている。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101122-OYT1T01158.htm
（オンライン版のため紙面版とは文言が若干異なる）

136 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/26(金) 21:17:31 ID:ZlGxjdMU

生きにくく働きにくい社会
を実現することになっている
ようだが？ｗ
男性（ただし利権側は除く）にとってもｗ
女性（ただし利権側は除く）にとってもｗ

137 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/27(土) 17:50:05 ID:+yw/gG82

>>136
まぁ、左翼の行う政治ですからな。
日本を破壊する事が目的なのであろう。

138 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/28(日) 05:41:00 ID:vktjaFsU

統計に詳しい皆さんにお聞きします。

ニ宮周平氏の「夫婦別姓とライフスタイルの多様化」
（『２１世紀のジェンダ－論』に掲載）
の解釈を皆さんはどう考えますか？

「こうして選択制に反対するようになるのではないだろうか。
この心配は確かに当たっていた。図2-4、図2-5は・・・」
とあるんだけど、
図を見ると「選択制に反対」の項目がないのです・・・

139 ：名無しさん　～君の性差～：2010/11/28(日) 22:15:40 ID:X9+Nf//8

夫婦別姓でもいいんじゃね?

夫婦とは、要は子どもをどうするかということだろ。

140 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/11/29(月) 15:49:30 ID:WPIWLd9g

>>139

> 夫婦とは、要は子どもをどうするかということだろ。

その「子供をどうするか」がきちんと明示されないから賛成できないわけで。

141 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/01(水) 06:54:50 ID:eutjnSc+

静かになったなあｗ

142 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 12:23:32 ID:fwTXOb0H

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1290572167/l50

>>993
>石頭かもわかりませんが郷に入らば郷に従えと思うので参考になりません

郷に入らば郷に従えの考えなら、そもそも子供が悩むというのもそれで解決ですね。

143 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 12:26:28 ID:fwTXOb0H

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1290572167/l50
>>1000
>「重婚」、「重婚」や「男子18歳、女子16歳未満の結婚」「創姓」の禁止に合理的理由が見当たりませんが？

455 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/08/14(土) 10:10:07 ID:D9mY06b4
>>425
失敬、露西亜では無くソ連であったな。
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/913.html拠り引用
ニコラス・Ｓ・ティマシエフ（Timasheff）の「ロシアにおける家族廃止の試み」という論文（N.W.Bell"A Modern Instrucion to the Family"1960 N.Y.Free Prees所収）による。
　この結果、一、同居、二、同一家計、三、第三者の前での結合宣言、四、相互扶助と子供の共同教育、のうちの一つでも充足すれば、国家はそれを結婚とみなさなければならないこととなった。
　これにより、「重婚」が合法化され、死亡した夫の財産を登録妻と非登録妻とで分け合うことになった。
　こうした反家族政策の狙いどおり、家族の結びつきは１９３０年頃には革命前よりは著しく弱まった。
　しかし、彼らが予想もしなかった有害現象が同時に進行していた。１９３４年頃になると、それが社会の安定と国家の防衛を脅かすものと認識され始めた。すなわち、
　一、堕胎と離婚の濫用（1934年の離婚率は37％）の結果、出生率が急減した。それは共産主義国家にとって労働力と兵力の確保を脅かすものとなった。
　二、家族、親子関係が弱まった結果、少年非行が急増した。１９３５年にはソ連の新聞は愚連隊の増加に関する報道や非難で埋まった。
彼らは勤労者の住居に侵入し、掠奪し、破壊し、抵抗者は殺戮した。汽車のなかで猥褻な歌を歌い続け、終わるまで乗客を降ろさなかった。
学校は授業をさぼった生徒たちに包囲され、先生は殴られ、女性たちは襲われた。
　三、性の自由化と女性の解放という壮大なスローガンは、強者と乱暴者を助け、弱者と内気な者を痛めつけることになった。
何百万の少女たちの生活がドン・ファンに破壊され、何百万の子供たちが両親の揃った家庭を知らないことになった。

144 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 12:31:08 ID:TCwbej6+

そもそも法律をなに者よりも厳守しなければならないのは国家である。
その国家が民法750条を無視した事実婚を認めることは国家が法律をないがしろにする行為である。
しかし、近年、国が事実婚を行なっている夫婦に法律婚を行なっている家族と同様の法的保護を与えていることを鑑みれば、国が事実婚を追認しているのは明白である。
国が国民の脱法行為を追認した以上、同姓婚以外を法律婚として認めないとした民法750条を改正することは、国家としての急務である。

145 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 12:32:36 ID:TCwbej6+

そもそも国家が国民に対して行わなければならないのは、憲法に明示された国民が持つ権利の保障であって、
それを遂行するために国民が持つ権利を制限、制約、阻害、侵害するには、ある程度の合理的理由が必須なわけであるのだが、
現状、同姓婚を「推奨する合理的理由」はあっても別姓婚を「禁止とする合理的理由」は裁判所も出せないでいる。
よって、「同姓婚以外を法律婚として認めない」とする民法750条は憲法によって保障された「国民の人格権」、もっと明確にするならば、「氏名権」ならびに「結婚という幸福追求権」を阻害する恐れがあるのだから、改正した方がより無難であろう。

146 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 12:35:24 ID:TCwbej6+

国家が明確な合理的理由なく憲法に記された国民の持つ権利を阻害する法律を制定することは憲法違反である。
このことに異論がある国民は、まだ義務教育すら終えていない若年者であろうと推測される。
さて、異論、反論様々ある別姓婚であるが、これに対して未だに「法律婚として認めない」とする合理的理由が見あたらないのであるのだが、これがない以上、民法750条が憲法違反であることは明確である。
また、国家が民法750条以外の結婚、すなわち事実婚を認めていることからも、民法750条の存在意義はすでに損失したも同義である。
ならば、民法750条は国民の自由権を阻害しているだけの悪法であろう。
これは国家として早急に改正せねばならないものである。
しかしながら、長らく同姓婚が続いてきた日本社会において、急激な法改正、それも結婚という重大なものに関する法令を変更するということは、社会に大きな負担をかけるおそれが十分に予想されることでもある。
これを「民法750条を改正しない」合理的理由とすることは可能ではあるが、同時に国家は「民法750条を改正できるように努力する義務」を負うことになるだろう。
そのためには国家は社会に「別姓婚容認」の風潮をもたらす努力をしなければならない。
そして、国民の大半の理解を得られた時点で、直ちに民法750条を改正するのが無難な方法であろう。

147 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 12:42:22 ID:I/Hic9/I

皆さん憲法を基準に話をしているんだろうが、
実は国の最小母体は一つの家族であって今でさえ経済が厳しいのは
人口動態の悪化が一番の原因の問題です。
高齢者を今は3人に1人で支えているのをもうすぐ2人で1人で支える時代が来る。

別姓であれば家族に対する責任感が希薄になり婚姻率どころか離婚率も高くなる。
国富は全体責任で個人の権利(エゴ)を主張しすぎると公務員の人件費問題を例として
国富が失われるます。給料が下がる一方で誰がこれからの日本を支ますか?
日本より少子化が深刻なロシアでは子供2人目の出産にあたっては住宅
購入資金として年収X1.5倍の手当てを出して今ではヘビーブームとなっています。
当時のブーチンは冷戦よりも一番の問題は少子化だと話をして全力で取り組んだ。

ミクロの視点ではなくて、どうやってこの国の経済を立て直すのかが
今は最優先の課題であって、それに反する政策は単なる売国政策。

消費世帯のボリュームゾーンは赤ちゃんを抱える若い世代で彼らが
住宅購入のほとんどであって、地価の維持やそれに伴う銀行から不動産
業者への融資やそれに関連する銀行株やREITの株価指数の上昇や日経平均
株価指数やら内需産業の設備投資やら雇用のUPまで全部乗数効果に繋がっている

見るべき視点が違う。 <続く>

148 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 12:47:30 ID:fwTXOb0H

>>147
>別姓であれば家族に対する責任感が希薄になり婚姻率どころか離婚率も高くなる。

その科学的かつ論理的な根拠あるデータをよろ。

149 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 12:47:36 ID:I/Hic9/I

>>147 <続き>

マクロ経済において日本の経済低迷の原因を国民所得の需要側4大要素に当てはめると
①個人消費
②企業の設備投資
③政府支出
④輸出の4大要素になりますが、今は③.④のみを刺激しているだけだから実態経済で
GDPがUPしない訳です。だから少子化で①.②をマイナスに刺激する要因になりかねない
法律を憲法や法令順守なんちゃらなんで通すなんて売国法案なだけ。
結果、皆さんの給料が減って大学生の就業率がもっと悪くなり
失業率が高くなる要因になります。

法律も憲法も人間が作ったもの、万能ではありません。
子供にはが夢を、大人には仕事を、老人には安らぎを与える法律とその解釈と
この場合は政治家の政策の実行が必要です。

150 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 12:47:56 ID:TCwbej6+

＞別姓であれば家族に対する責任感が希薄になり

ソースよろｗ

＞婚姻率どころか離婚率も高くなる。

婚姻率が高くなるそうです。

151 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 12:49:49 ID:TCwbej6+

ほかの国はどうだか知りませんが、少なくとも日本政府は憲法を厳守しなければならないのですがｗ

152 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 12:54:53 ID:I/Hic9/I

>>148

科学的なデータなどないけれど想定されるケースはいくらでもあげられる。

※そんな事いうなら夫婦別姓を選択して人口動態の改善に繋がるか
　逆にあげてみてくれ。

先程別のスレで【荒れている子供は家庭不和が原因】と書いたけど
その要因となるものは国がやるべきではありません。

153 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 12:57:08 ID:I/Hic9/I

>>150

じゃっ、ソースよろしく。

154 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 12:58:06 ID:TCwbej6+

>>152は青少年育成条例に賛成ということですね。

155 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:00:49 ID:fwTXOb0H

>>152
>科学的なデータなどないけれど想定されるケースはいくらでもあげられる。

ケースの話じゃないだろ？
データを示せといってるんですよ？

156 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:01:30 ID:I/Hic9/I

>>151
　さっき話そろして逃げた奴か、もう逃げるなよ。
　お前が憲法を厳守しろと言うのは判るが俺は今の経済の実態に会わせて
　政策を実行しろと言っているんだよ。

157 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:01:44 ID:TCwbej6+

賛成派
憲法違反の疑いが濃厚な制度を改正せよ！

容認派
別に困らないからどっちでもいいよ。

反対派
国が憲法違反をしても国民は黙ってろ！

158 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:03:01 ID:TCwbej6+

>>156
データとソースをよろｗ

159 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:06:46 ID:I/Hic9/I

>>155

アホか、俺の日本語読めよ。

【その要因となるものは】としたら確立あがるだろうが。

160 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:08:48 ID:fwTXOb0H

>>159
>【その要因となるものは】としたら確立あがるだろうが。

だから、それがわかる客観的なデータを示せといってるだが？

反対派って、自分で「別姓であれば家族に対する責任感が希薄になり婚姻率どころか離婚率も高くなる。」
主張しておいて、いざそのソース提示を求められると、ケースが多々考えられるといって逃げる卑怯者の
集まりなんでしょうか？

それとも示すべきは想定されるケースではなく、データであることすらわからない方なんでしょうか？

161 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:13:58 ID:I/Hic9/I

>>158 ID:TCwbej6 ほら、逃げるなよ。

ID:TCwbej6+
971 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 11:30:54 ID:TCwbej6+
同姓婚ですら家庭不和になっている現状なのになｗ
殊更別姓を疑問視するのはいかがなものかと…

972 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 11:33:27 ID:I/Hic9/I
>>971

意味不明。

同姓婚ですら家庭不和になっている現状なのになｗ
⇒原因は?
殊更別姓を疑問視するのはいかがなものかと…
⇒改善策に何もならない

990 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 11:58:55 ID:TCwbej6+
＞小さいころから同じ釜のメシ食って、楽しい時も苦しい時も一緒だった兄弟と、
これから絆を醸成しなきゃならない夫婦や親子を一緒にするなよ。
絆は姓が作るものではなく、生活によって育むことだということですね。
わかりますｗ

991 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 12:02:22 ID:I/Hic9/I
>>990

自分の都合悪い事はスルーして話を摩り替えてないで俺の意見に返信しろよ

162 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:16:46 ID:mKeayLza

996 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/05(日) 12:16:01 ID:gG1yJBN1
>>967
＞メリットを捨てられるくらいなら、自分の名を名乗らせたくない唐橋は、そもそも結婚しない。

「唐橋家の後継ぎ」という立派な動機があるだろ(笑)
しかも田中の稼ぎで後継ぎを育てることが出来る。「一旦法律婚しておく」のは大事なんだよ。

どうも君は自説にこだわり過ぎて、現実が見えてませんな。
･･･････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・・・
こだわる？イミフ。
先に田舎侍に質問した唐橋の思考内容についての答に対するレスなんだから、
先の答の中になかった、世継ぎ、田中の稼ぎ、といった話するわけないだろ？ｗ

そんなに立派な動機があるなら、はじめから提示すればよさそうなものだがｗ

田中の稼ぎについて。
稼ぎをアテにしてしたくもない結婚したのに、離婚すれば稼ぎはなくなる。
そんなもったいないことをするとは思えんが。

163 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:21:05 ID:fwTXOb0H

>>161
横だが
>自分の都合悪い事はスルーして話を摩り替えてないで俺の意見に返信しろよ

ブーメランが好きなのか？

お前も「別姓であれば家族に対する責任感が希薄になり婚姻率どころか離婚率も高くなる。」の
科学的かつ論理的なデータを示していないよな？

早く示してくれよ。

164 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:21:22 ID:TCwbej6+

>>161
司法統計によれば、離婚の申し立てにおいて、夫からの申し立て理由は「性格が合わない」、「異性関係」、「異常性格」の順で多い。また妻からの申し立て理由は、「性格が合わない」、「暴力をふるう」、「異性関係」の順で多い

だってよｗ
家庭が不和になる原因だなｗ
夫が暴力をふるうｗ
DV防止法にも賛成というわけですねｗ

165 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:22:11 ID:I/Hic9/I

>>160
ばーか、小学生かよ。
確率論ってのはな事象から予測されて結論になるんだよ
ここで俺が前スレに書いてあった事を一つ一つコピペする小学生の
仕事をしろってのか?

166 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:25:50 ID:TCwbej6+

>>165
つまり妄想ということでいいか？

167 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:26:45 ID:mKeayLza

>>165
ヨコだが
自分の主張を証明するのに必要だと思えばやればいいし、
必要ないと思えばしなきゃいいんじゃね？

168 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:28:32 ID:TCwbej6+

あるカップルがいます。
少子化が進む日本において、彼らはどちらも一人っ子です。
どうしますか？

169 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:29:12 ID:fwTXOb0H

>>165
>ばーか、小学生かよ。

苦しくなったときのとりあえずの罵倒ですね、わかります。

>確率論ってのはな事象から予測されて結論になるんだよ

ほう、でその確率論ではいくら科学的に確率がどれだけあがるのかね？
その科学的な根拠を添えて示せ。

お前は勿論これを考えているから「別姓であれば家族に対する責任感が希薄
になり婚姻率どころか離婚率も高くなる。」と発言したんだよな？

>ここで俺が前スレに書いてあった事を一つ一つコピペする小学生の仕事をしろってのか?

お前の過去レスなどいくら集めても、それだけではお前の妄想にすぎないので無駄。

他人に説明するなら、客観的データをもってそれをなすべき。

170 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:29:18 ID:fa4PqVD1

夫婦別姓≒親子別姓

171 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:30:17 ID:TCwbej6+

夫婦同姓＝片方は必ず親子別姓

172 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:33:39 ID:fwTXOb0H

>>170
>夫婦別姓≒親子別姓

どちらかは必ず親子同じ姓では？

>>171
え！！

173 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:36:06 ID:TCwbej6+

>>172
えっ？
妻が姓を変えたら妻は妻の両親と別姓になるよ。

夫婦同姓＝片方が必ず親子別姓になる制度だなｗ

174 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:38:55 ID:fwTXOb0H

>>173
そこは、論点が違う話かと・・・

たぶん、>>171は同一戸籍内の話をしているものと思われる。

175 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:43:37 ID:I/Hic9/I

>>161 改善策にならない。

【結婚によって出来上がった新たな家族が、同一の姓にして一つの個の集団として

絆を強めていく、これが生産力＝国力の元。】

別姓で生まれてくる子供は家族への帰属意識を薄くさせる。

お前だって一人で飲んで食べている訳じゃないだろ。

国は共有意識を持つ集団であって、その為に歴史教育や道徳教育があって、
　
人権や平和主義について教えられる。もちろん個が大切だがそれがいきすぎると

生産力の低下に繋がり国力が落ちる事に繋がる。

　
　　　　　　

　

176 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:43:40 ID:txc706Iu

>>173
> 夫婦同姓＝片方が必ず親子別姓になる制度だなｗ

結局問題の本質はそこなんだよな。
今の制度では、結婚するためには、どちらかが必ず育ててくれた親と同じ、慣れ親しんだ姓を捨てなければならない。
親子別姓を強制する制度と言える。
明らかに国民の自由権、人格権を侵害している憲法違反の制度だな。

177 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:47:17 ID:fwTXOb0H

>>175
>別姓で生まれてくる子供は家族への帰属意識を薄くさせる。

妄想はいいから、早く「別姓であれば家族に対する責任感が希薄になり
婚姻率どころか離婚率も高くなる。」を示す科学的客観的データを示せよ。

ついでに、「別姓で生まれてくる子供は家族への帰属意識を薄くさせる。」
の科学的客観的データもよろしくね。

178 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:50:01 ID:TCwbej6+

>>174
戸籍内の話だけかなぁ？

>>175
それじゃ、君は国民総同姓制度でも求めたらいいんじゃないか？

>>176
うん、家族との絆を大事にしたいがために捨てがたい人だっているだろうね。
そういった人にも配慮は必要だよね。

179 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:54:18 ID:txc706Iu

>>175
> 別姓で生まれてくる子供は家族への帰属意識を薄くさせる。
> 生産力の低下に繋がり国力が落ちる事に繋がる。

万が一そうだとしても、それに対する対策は国民の自由権を侵害しない形で行わなくてはならない。
今の制度は明確に国民の自由権を侵害する憲法違反の制度なのだから、
それを放置するのに不確定な可能性では理由にならない。
まず法改正して選択的別姓を認め、違憲状態を解消するべき。
国力低下はまた別の問題として対策を立てるのが筋。

180 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:55:18 ID:I/Hic9/I

>>169　アホか。

■パターン■
俺が独身なら夫婦別姓を声高に言う女とは結婚しないよ。
それでも相手がいなくて無理に結婚するかもしれない。
もしくはできちゃった婚が日本では多いからできちゃった婚で
別姓を主張する女と結婚するかもしれん。
それでも嫁との折り合いが悪くなり、子供が自分と同姓ならガマンできたが
別に同姓でOKしてくれる女が現れて結果は離婚するパターンになる。

それをデータで示せって、、、そんなのいちいち街中でアンケートとって
データなんかで示すのか?アンケートとられるほうだってその時の主観は
コロコロ変わるから正確なデータなんて出ないぞ、くだらない。

181 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:56:11 ID:TCwbej6+

サビ残完全禁止で雇用創出がよろしいかとｗ

182 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 13:58:05 ID:TCwbej6+

>>180
結局は個人の責任論じゃんｗ

なんで避妊しなかったの？

183 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 14:01:01 ID:fwTXOb0H

>>181
>■パターン■以下略

パターンはいくら積み上げても無駄なんだよ。
あくまでそのケースが想定されるというだけだろ？
そのケースがどれくらいの確率で起きるのかが、科学的に示されていない時点で
お前の理論は信頼度にかけるといっているんだよ。

>それをデータで示せって、、、そんなのいちいち街中でアンケートとってデータなんかで
>示すのか?アンケートとられるほうだってその時の主観はコロコロ変わるから正確なデータ
>なんて出ないぞ、くだらない。

それなら、はじめから「別姓であれば家族に対する責任感が希薄になり婚姻率どころ
か離婚率も高くなる。」(>>147)や「別姓で生まれてくる子供は家族への帰属意識を薄く
させる。」(>>175)を確定した事実のごとく発言すべきではないな。

お前の個人的感想ですというのなら、チラ裏だ。

184 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 14:04:14 ID:TCwbej6+

>>180
ねぇねぇ
＞俺が独身なら夫婦別姓を声高に言う女とは結婚しないよ。

おまえが妻の姓を名乗るって選択肢はないの？

185 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 14:05:08 ID:I/Hic9/I

悪いが出かける時間だ。
あとは君達で進めてくれ、そんな暇人じゃないんだよ俺は。
くだらん意見が多いが、

【何を最優先すべきか、頼むからもう少しマクロ的に広い視野で物事を考えてくれ】

186 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 14:09:04 ID:fwTXOb0H

>>185
>あとは君達で進めてくれ、そんな暇人じゃないんだよ俺は。

別にレスは強制されてないよ。
まぁ自身の発言の根拠となるデータ提示を求められていることさえ忘れてなければおｋ。

>【何を最優先すべきか、頼むからもう少しマクロ的に広い視野で物事を考えてくれ】

こちらこそ、頼むから客観的データに基づき話してくれ。

187 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 17:00:13 ID:gXUrlVlr

>>147
国の最小母体ってなに？
意味不明な用語を勝手に作り出して使わないでくれる？

まともな議論がしたかったら、自己都合で意味不明な用語を作ったり解釈したりしないように。

188 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 17:14:13 ID:2BCVgEl2

反対理由

１．離婚率が上がるから

答え：別姓婚の国又は同姓婚の国が選択制に移行した時、それが原因で離婚率が上がったとするデータが一切出てこないので却下。

２．家族の絆が希薄になる

答え：名字が違うだけで希薄になるという薄っぺらい人間が反対派。結婚改姓した妻は、実の両親との絆が希薄になるというデータを提示できるなら議論に応じましょう。

189 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 17:15:55 ID:n2Z25uYH

反対派フルボッコｗ

190 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 17:50:18 ID:712JKA/h

反対理由

明確な不利益、迫害、社会問題となっておらず公共投資として不適格である

191 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 17:54:35 ID:P3PuzqM+

「現行」というのは
合理的理由のひとつになるｗ

つまり
現行システムは
その分だけアドバンテージｗ
あるいは
新システムは
その分だけハンディｗ
ということになるｗ

192 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 18:07:48 ID:fwTXOb0H

>>191
>現行システムはその分だけアドバンテージ

まさにそれだけに頼って反対する反対派の実に多いことｗ

193 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 18:17:04 ID:P3PuzqM+

>>192
「反対派」の中の人
はほとんど居ないようだが？ｗ

多いのは
現状維持派ｗ
これは
通称拡大の消極的容認派
になるだろうｗ
市場トレンドを考えるとｗ

194 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 18:41:29 ID:fwTXOb0H

>>193
とりあえず、このスレにおいて現状維持派⊆反対派だから、問題ない。

>通称拡大の消極的容認派

これについては、おれもそれでもいいんだが、どうも最高裁の判例によると
現行では、量的拡大はともかく、質的拡大は難しいみたいだよ。
http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070315161051

195 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 19:59:19 ID:2BCVgEl2

>>190

迫害されてなければならないとする根拠をどうぞ

結局こうなる

反対派「他人が別姓婚する事すら反対」

196 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 20:58:40 ID:616F9Oue

>>195
システムを変更する必要がない

197 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 21:26:04 ID:n2Z25uYH

自分は別姓婚しないから必要ない

これが反対派の論理かｗ

198 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 21:32:02 ID:P3PuzqM+

現状維持
ということじゃないか？ｗ

本当に反対なら
市場トレンドを何とかしないとｗ

>>194
> 現行では、量的拡大はともかく、質的拡大は難しいみたいだよ。
なのでまずは
量的拡大からｗ
これは
市場トレンドでもあるｗ

199 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 21:35:12 ID:Pfz72HDA

別姓婚したい夫婦がいるなら、させてやればええやん。

200 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 21:39:13 ID:n2Z25uYH

>>198

現状維持、つまり制度化に反対

反対じゃないけど現状維持なんて日本語は通じない。

201 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 21:42:39 ID:P3PuzqM+

充分に通じるが？ｗ
マーケティング的にはｗ

202 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 21:52:28 ID:bQ2h6H07

で、いつから現行制度に違憲判断が下ったんだ？

203 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 22:28:45 ID:2BCVgEl2

>>201

通じねーよアホ

現状維持って事は、つまり選択制に反対って事だ。

反対はしていないが現状維持でｗ

↑
意味不明

204 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 22:37:58 ID:bQ2h6H07

つまり、あれか。

賛成派ってのは今すぐ法改正に賛成しないと反対派と見なすってことか。
そりゃ、賛同が得られないのも当然だわ。
現状で情報が少ないとか、改善すべき問題点があるから判断を保留している人に
反対派とレッテルを貼ってそんな態度を取るわけだ。

相手に理解してもらおうという考えはないみたいだね。
それって、ただの押しつけだって分かってる？
そんな敵ばっかつくってなにか楽しい？

205 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 22:39:44 ID:P3PuzqM+

>>203
だからｗ
現状の市場トレンドは
推進派に有利な方に流れているｗ

これを維持する
つまり
推進派に有利な行動
ということじゃないかｗ

おちつけよｗ

206 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/05(日) 23:36:50 ID:2BCVgEl2

>>205

落ち着くのはそっち。
日本語は正しく使おうな

「改正すべき」←賛成

「いやいや、現状維持だ」←反対

207 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 00:17:49 ID:HGzbd5mP

夫婦別姓スターリンの失敗、

http://hanausagi.iza.ne.jp/blog/entry/1346569/

旧ソビエトで失敗の結論。

208 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 01:56:28 ID:KfOSnzub

>>207
http://hanausagi.iza.ne.jp/blog/entry/1346569/

その結果はどうなるか。かつて事実婚を公認した唯一の国家であった旧ソ連の実験を左
に紹介したい。以下は、ニコラス・Ｓ・ティマシエフ（Timasheff）の「ロシアにおける
家族廃止の試み」という論文

なるほど、事実婚を公認すると家族解体の恐れがあるということですね？

つまり、反対派がいう別姓婚は事実婚ですればいいじゃないかというのは、
公共の福祉に反するということか。

209 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 06:46:31 ID:22WQnVB+

>>207

お前卑怯な奴だなぁ。

210 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 07:00:01 ID:22WQnVB+

>>207

＞三、犯罪であった近親相姦、重婚、姦通を刑法から削除した。

ふむふむ、恐ロシアは何でもありにしたわけだ

で、改姓婚か非改姓婚を選べるようにしようという日本の法案と何の関係が？

211 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 07:30:15 ID:sP7wmahK

被害妄想が止まらないのさｗ

212 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 07:58:55 ID:+fkAINUC

反対するためにはなんでもありか

無関係なデータを関係があるかのように宣伝する
この法案に予備知識のない多数の国民を反対派に取り込むには
実に卑怯で、しかも効果的な印象操作だ。

213 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 09:44:15 ID:N/UnpMuq

反対派が必死なのは分かった。

214 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 12:24:13 ID:zPRykLwS

反対派がなぜ必死？？
何にもしなくていいだけなのに。

むしろ「コソッと」法を変える準備をしてる推進派の方が必死だろｗｗ

215 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 12:30:45 ID:sP7wmahK

↑なぜかきてしまう>>214ｗ

216 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 13:17:40 ID:AEhlXQef

>>214
選択的夫婦別姓とは無関係の事例を提示し、さも関係あるかのごとく装い
ネガキャンしている様が、必死に見えると言いたいのでは？

217 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 13:52:44 ID:N/UnpMuq

選択的夫婦別姓制度になったら、離婚率が激増し、
犯罪も増えると言ってた反対派は結局全部論破されていなくなった。

と思ってたら、また湧いて来たんだな(笑)
最近スレ落ちした重複スレにも湧いてきてたぞ。

218 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 15:18:24 ID:22WQnVB+

国民全員が同姓婚でなければならないとする妥当性ある理由はまだー？

part17までスレ消費してんのに
未だに誰も出せないとかどんだけｗ

強制同姓に妥当な理由が無いのであれば
氏は人格の一部であり、婚姻に際しお互いに改姓する事なく結婚したいと望む夫婦に
法律婚ができるようにするという事に何ら問題は無いという結論で良いですね？

異論はないですか？
ここは制度化について是々非々で議論する場であって
この議論に参加していない人間や民意の多少は
議論の結果を左右するものではありません。

219 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 17:36:13 ID:zPRykLwS

理由聞く必要ある？？

放置されたらどうするの？

ｗ

220 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 17:38:26 ID:sP7wmahK

>>218
＞氏は人格の一部であり、婚姻に際しお互いに改姓する事なく結婚したいと望む夫婦に
法律婚ができるようにするという事に何ら問題は無いという結論で良いですね？

異存はないようですね。
これが結論でよろしいでしょう。

221 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 17:39:11 ID:AEhlXQef

>>219
言わなかったら、異論なしと判断されるだけじゃないのか？

222 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 17:41:36 ID:34Qee5cA

ならないだろｗ
２ちゃんではｗ

223 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 17:42:19 ID:AEhlXQef

>>222
そう思うのであれば、放置すればよい

224 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 17:44:33 ID:zPRykLwS

ふーん、じゃあ俺は異論無しで。

ｗ

225 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 17:47:19 ID:sP7wmahK

選択的夫婦別氏制度
　現在は，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗らなければならないことになっているが，
現行制度と同じように夫婦が同じ名字（姓）を名乗ることのほか，夫婦が希望する場合には，同じ名字（姓）ではなく，
それぞれの婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めた方がよいという意見があることを説明した上で，
このような意見について，どのように思うか聞いたところ，
「婚姻をする以上，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきであり，現在の法律を改める必要はない」と答えた者の割合が29.9％，
「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない」と答えた者の割合が42.1％，
「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望していても，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきだが，
婚姻によって名字（姓）を改めた人が婚姻前の名字（姓）を通称としてどこでも使えるように法律を改めることについては，かまわない」と答えた者の割合が23.0％となっている。
　前回の調査結果と比較して見ると，「婚姻をする以上，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきであり，現在の法律を改める必要はない」（39.8％→29.9％）と答えた者の割合が低下し，
「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，
夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない」（32.5％→42.1％）と答えた者の割合が上昇している。

時間の問題だなｗ

226 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 17:47:58 ID:zPRykLwS

いいね、こっそり法案提出してちょうだいｗｗ

227 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 17:50:49 ID:sP7wmahK

>>226
法案出すのは俺じゃないから俺に言われてもなｗ

228 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 17:53:31 ID:AEhlXQef

>>226
議決じゃなくて、提出？

229 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 18:00:30 ID:34Qee5cA

もうすぐ実現するかも？
という時代はあったなｗ
個人的にも
期待はしたがｗ

ラストワンマイル効果を軽視した
一部の推進派の自滅だろうなｗ

> 平成8年6月調査，平成13年5月調査と比較して見ると，「婚姻をする以上，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきであり，現在の法律を改める必要はない」（39.8％→29.9％→35.0％）と答えた者の割合が上昇に転じ，
> 逆に，「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない」（32.5％→42.1％→36.6％）と答えた者の割合が低下に転じ，両者がほぼ同じ割合になっている。

230 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 18:02:04 ID:t7ZRWzAL

推進派も、支持する人の割合は関係無いと言ったり
もうすぐだと言ったりｗ

231 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 18:12:21 ID:jBvBpHc6

>>218

別スレ>>730で提示して、誰からも反論されていませんが何か？
再掲します。

「反対派は同姓婚のみに制限する合理的理由を提示せよ」
ということなので、平成５年東京地裁の判決理由から引用しておきます。

法律上保護されるべき重要な社会的基礎を構成する夫婦が同じ姓を称することは、
主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、
夫婦同氏を定める民法７５０条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。

つまり、
　(1)主観的には夫婦の一体性を高める場合がある
　(2)客観的には第三者に対し夫婦であると容易に示すことができる
ことが合理的理由である、と認められています。

一部の賛成派は、これを「同姓が合憲である理由だ」とか、「同姓婚を推奨する理由だ」とか
『ボクの解釈』を振り回して正面から向き合おうとはしませんが、
東京地裁は、上記の理由から「夫婦同氏を定める民法７５０条は合理性を有する」とはっきり断言しています。

232 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 18:19:29 ID:sP7wmahK

＞　(1)主観的には夫婦の一体性を高める場合がある
　(2)客観的には第三者に対し夫婦であると容易に示すことができる
ことが合理的理由である、と認められています。

これのどこが別姓婚を法律婚として認めない理由になってるの？

233 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 18:26:32 ID:zPRykLwS

>>232
だれも認めないとか言ってないと思うよ。
法律を変える理由にはならない、というだけ。
現状維持派はこれだけで十分。

234 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 18:29:22 ID:AEhlXQef

>>218
横だが、それってこれ↓をもとにしたものでしょ？
http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070315161051

>(1)主観的には夫婦の一体性を高める場合がある

これはあくまで主観であり、すでに議論の前提以前の話である。

>(2)客観的には第三者に対し夫婦であると容易に示すことができる

これについては、そもそも第三者に夫婦であることを容易に想像させなければ
ならないとするケースが現実にはかなり限定された場面でしかなく、実質的には
ほぼ意味のない合理性といえる。

結論として、法律婚において、同姓でなければならない合理性はかなり希薄である。

235 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 18:30:20 ID:sP7wmahK

>>233
民法750条は同姓婚しか法律婚として認めないって法じゃんｗ

236 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 18:37:11 ID:t7ZRWzAL

いやいや、言ってる意味が違うから。

>>231氏は、その言い分だけでは法を変えることはできないって言ってるだけ、と言ったの。
どうやって法を変えるつもりなのか、そこのところの議論が抜けてるよ、とね。

237 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 18:40:41 ID:AEhlXQef

>>236
そうなのか？

おれにはどう見ても、めじろ氏は同姓婚の合理性を証明したいように見えたが？

238 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 18:41:58 ID:sP7wmahK

>>236
法案を議会に提出して、議決する。

でしょ、なにを言ってるんだ？ｗ

239 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 18:45:30 ID:zPRykLwS

>>238
うん、でも今の状態ではそんなことできないでいるよね？ｗ
別姓推進の急先鋒の民主ですら、マニフェストには載せずにコッソリと
法案提出すべく動いてるじゃんｗ

240 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 18:48:24 ID:AEhlXQef

>>239
提出する法案はすべてマニュフェストに載せておかなければ、法案提出すら
できないのですね、わかります。

241 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 18:50:36 ID:zPRykLwS

ばか？ｗ

マニフェストに載せてる課題が最優先だろって話ｗ
どんだけ脳内論を展開してるんだ？

242 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 18:53:07 ID:zPRykLwS

ぶっちゃけ、このまま解散総選挙までいくと、現実問題として
民主はおそらく大敗する。
そうなると、夫婦別姓法案提出は、少なくとも5年後ということですかｗ

そりゃ、優先順位を変えてでも提出しようという気になるだろうなｗｗ

243 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 18:55:32 ID:zPRykLwS

ま、現状維持派からすると、このまま何もしないのが吉ｗ

急先鋒の方が勝手に自滅してくれてるんだから、世話無いわｗ

244 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:03:12 ID:sP7wmahK

自民の議員にも夫婦別姓を支持する人がいるからな。
法案提出そのものには困らないだろうね。

245 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:04:56 ID:AEhlXQef

>>241
優先順位でこなしつつ、片手間で選択的夫婦別姓を進めることに問題が？

>>242
>ぶっちゃけ、このまま解散総選挙までいくと、現実問題として民主はおそらく大敗する。

たぶん、それは衆議院の任期をフルに使っても覆らんだろうな。

>そうなると、夫婦別姓法案提出は、少なくとも5年後ということですかｗ

かもな。むしろ、反対派にとっては、このまま民主党政権のほうが好都合ではないのか？
どうせ、今法案提出しても、衆議院は通過したとしても、参議院でひっくり返されて、
結局衆議院でも2/3以上の議席数がないから、強行採決すらできない。
つまり、現状のままであれば、後３年はこの法案は成立せず、しかも、その状態を維持する
ことで将来また政権を奪えるかもしれない（あるのだろうか？）時期まで結果的に遅らせる
ことになるのだから、現在の民主党政権万々歳だろｗ

246 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:05:44 ID:sP7wmahK

なんだかんだ言ったところで反対派は別姓を制限する合理的理由を出せなかったわけだし、後は国民の意識次第だな。

若い人ほど別姓支持の風潮だから、時間の問題だな。

247 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:11:36 ID:AEhlXQef

>>246
>若い人ほど別姓支持の風潮だから、時間の問題だな。

そそ。一番の問題はこの老害なんだよ。
http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaz199801/img/fb1.1.2.2.16.gif

自分たちの都合の悪いこと（後期高齢者医療制度改革や、もみじマーク）は
廃止に追い込むくせに、自分たちにはほとんど影響がこないであろう選択的
夫婦別姓には反対とか、どんだけご都合主義なんだかって思ってしまう。

248 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 19:11:59 ID:jBvBpHc6

>>232

民法750条は何を定めた規定ですか？
賛成派のいう「同姓強制」の規定でしょ？

裁判所が現行の「同姓強制」は、合理的理由があり合憲である、
と認めた「判決理由」ですよ。

249 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:16:06 ID:AEhlXQef

>>248
横だが、
その示された合理性自体が希薄だといってるのがな～(>>234)

250 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:20:56 ID:sP7wmahK

>>247
そうそうｗ
別姓制度とか70歳以上の人には関係ないように見えるんだけどねｗ

>>248
別姓を禁止にする理由がない以上、同姓を強制する理由にはならんだろ。

　(1)主観的には夫婦の一体性を高める場合がある
　(2)客観的には第三者に対し夫婦であると容易に示すことができる

何度も書くが、これは同姓婚が持つ合理的理由であって、別姓を法律婚として認めないとする合理的理由にはなっていないのな。

どこら辺が別姓を認めない合理的理由になるの？

251 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:22:18 ID:sP7wmahK

平成5年って17年前ですよｗ

252 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 19:32:57 ID:jBvBpHc6

>234

> これはあくまで主観であり、すでに議論の前提以前の話である。

「主観」の意味を取り違えている。
ここでいう主観とは、夫婦の内面、心理的効果という意味での「主観」。

> これについては、そもそも第三者に夫婦であることを容易に想像させなければ
> ならないとするケースが現実にはかなり限定された場面でしかなく、実質的には
> ほぼ意味のない合理性といえる。

民法761条の規定を知っていますか？
昭和44年12月18日の最高裁判例では、「民法761条は、夫婦が相互に日常の家事に
関する法律行為については他方を代理する権限を有する事を規定している。」
と判示しています。

例えば、夫名義の銀行口座から窓口で預金を引き出す行為や、
妻名義で届いた荷物を受け取る行為とか、夫の服を妻がクリーニングに出す行為だとか・・・。
「日常家事に関する法律行為」というのは、決して限定された場面でしかないわけではないですよ。

そういうときに「第三者に夫婦であることを容易に想像させる」ことは、
あなたの思っている以上に取引の円滑化に寄与しているんですよ。

253 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:35:17 ID:AEhlXQef

おっと>>234に書き忘れていた。
確か
http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070315161051
の原文では、(2)の理由のところには、「利害関係のある」第三者に対して・・・以下略
と前提条件があったはずだが、>>218ではそれも抜けている。

これはあえて抜いたのかわからないが、これがあるのとないのとではケースが
大幅に変わるから重要な要素の一つだと思われる。

254 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:36:32 ID:sP7wmahK

>>252
保険証なり、戸籍のコピーなりを提示すればいいんじゃないか？

255 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:44:33 ID:sP7wmahK

まとめ

別姓婚が法律婚として認められてない現状にて、別姓のまま結婚したい夫婦は法律婚と同様の法的保護が受けれない事実婚か、法律婚をしての通称使用、免許証、パスポートといった公的書類は同姓といった不都合が生じている。
これを解消するためには、同姓婚しか法律婚として認めないとする民法750条を改正するのが手っ取り早いので、改正しましょう。

256 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 19:47:21 ID:jBvBpHc6

>>250

何度でも書くが、これは東京地裁が現行の「同姓強制」を合憲とした合理的理由だよ。
これがあなたのいうとおり「同姓婚が持つ合理的理由」に過ぎないのであれば、
東京地裁は「同姓婚が持つ合理的理由」を根拠に、
「同姓強制」が合憲であると判断したということになるのだが？

ちなみに平成元年の岐阜家裁でも同様の判断が提示されている。
異なる２ヶ所の裁判所があなたの言うようなピント外れの合憲判断を出すわけがない。

法律のプロの間では（日本弁護士会も含め）、肯定するか否かは別として、
裁判所が提示した「同姓婚のみを法律婚とする合理的理由」と認めているんですよ。

257 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:50:29 ID:AEhlXQef

>>252
>夫名義の銀行口座から窓口で預金を引き出す行為や

夫の印鑑を借りておけばおｋだろ？
どうせ支払い伝票には夫の名前を書くはずだしね。（てか、日常的なものなら、カードだから
氏名は関係ないはずだな。）

>妻名義で届いた荷物を受け取る行為とか、

受取印は結局誰かその家の人が受け取ればおｋのはずだろ。
その人が家の中のどういう立場の人なのかを知る必要はないな。
仮に印鑑が必要なら、妻の印鑑が家にあるだろ。

>夫の服を妻がクリーニングに出す行為だとか・・・。

その服には、名札でもついているのか？

残念ながら、やはりかなり限定された場面でしか必要ないみたいだな。

258 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:51:02 ID:sP7wmahK

>>256

　(1)主観的には夫婦の一体性を高める場合がある
　(2)客観的には第三者に対し夫婦であると容易に示すことができる

何度も質問して悪いのだけど、これのどこら辺が「別姓婚を法律婚として認めない」とする合理的理由になってるの？

合理的理由がなくなにかを禁止にするってことは憲法の理念「国民の自由」といったところに抵触するんじゃないの？

259 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:52:56 ID:AEhlXQef

>>256
>何度でも書くが、これは東京地裁が現行の「同姓強制」を合憲とした合理的理由だよ。

地裁ごときが、違憲判決なんて恐れ多くてだせるかよｗ

それは反対派自身が言っていたことだぞ。

合憲違憲の最終判断は、最高裁の権限だってな。

260 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:55:52 ID:sP7wmahK

>>259
俺も思うｗ
地裁や家裁に違憲か合憲かの難しい判断はよっぽど明確な事案でないと難しいと思う。

261 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:59:34 ID:t7ZRWzAL

出せるかよってｗｗｗｗ

262 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 19:59:43 ID:AEhlXQef

おっと付け忘れた。
>>252
>ここでいう主観とは、夫婦の内面、心理的効果という意味での「主観」。

この判事が、そういう意味での「主観」とした根拠は？
後段で客観的にはといっていることから、この場合の「主観」は、あくまで
判事の「主観」とするのが日本語的には正しいように思えるが？

ついでにいうと、その主観を認めるなら、別姓の場合も、世間一般では、
同姓婚より絆が希薄と思われがちだから、より一層絆を強めようという
夫婦の内面、心理的効果というのもおｋということになるが？

263 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 19:59:58 ID:jBvBpHc6

>>253

これって、俺に対するレス？
それだったら前のレスで答え忘れていたけど、
あなたが引用しているサイトからもってきたもんじゃないよ。

「国立大学夫婦別姓通称事件」は有名な判決だから、
（別姓がらみって地裁、家裁レベルの判決しかないんだよね）
ネットや参考書でちょっと調べるだけですぐに出てくる。

「利害関係のある」という文言が落ちたのは、さしたる意図があったわけではない。
「夫婦関係であることを想像させる」のは、利害関係のない第三者であっても一緒だしね。

俺はあってもなくてもあまり意味は変わらないと思っているんだが、
もしおかしいと考えるなら、「利害関係のある」を脳内補完して読んでもらえるとありがたい。

264 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 20:08:36 ID:AEhlXQef

>>263
>これって、俺に対するレス？

そうです。

>あなたが引用しているサイトからもってきたもんじゃないよ。

それは失礼した。できればソースを示してもらうとありがたい。

>「夫婦関係であることを想像させる」のは、利害関係のない第三者であっても一緒だしね。

想像させるのは一緒でも、必要性がまるで違う。
利害関係のない第三者に想像させる必要性は全くないし、通常利害関係のある
第三者で夫婦であることがその利害に関係するものなら、その第三者はその夫婦
に対して証明を求めることができるので、それが不要でしかも夫婦であることが
利害関係に影響するケースってかなり限定されるでしょ？

265 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 20:17:32 ID:jBvBpHc6

>>257

> 夫の印鑑を借りておけばおｋだろ？
> どうせ支払い伝票には夫の名前を書くはずだしね。

いやいや、今は銀行窓口で必ず本人確認の書類を提示させられるよ。たとえ印鑑が捺印されていても。
だけど、今なら運転免許証や保険証を提示すれば、
「夫婦であることを証明する書類」や「委任状」まで提示を求められることはないよね。
それは、利害関係のある第三者である銀行に対し、
同姓が夫婦であることを容易に想像させることができるからだよね。

> 受取印は結局誰かその家の人が受け取ればおｋのはずだろ。

俺は「家で」とは限定していないよ。
小包とかを郵便局や宅急便屋まで取りに行くというケースもある。
そういうときは銀行の窓口と同じようなやり取りになる。

> その服には、名札でもついているのか？

夫の服を妻が持ってきて、しかも夫の名前で伝票に署名すれば、
立派に法律上の「代理行為」ですよ。

266 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 20:24:27 ID:sP7wmahK

どっちみち本人の証明書を出すなら戸籍のコピーでいいんじゃないか？

267 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 20:33:38 ID:AEhlXQef

>>265
>いやいや、今は銀行窓口で必ず本人確認の書類を提示させられるよ。たとえ印鑑が捺印されていても。

いやいや、それでは「容易に想像させる」の前提条件が崩れるでしょ？

>だけど、今なら運転免許証や保険証を提示すれば、「夫婦であることを証明する書類」や「委任状」
>まで提示を求められることはないよね。

だから、それくらい重要な話なら本人がいくし、日常の範囲ならまずカードで済む話では？

>小包とかを郵便局や宅急便屋まで取りに行くというケースもある。
>そういうときは銀行の窓口と同じようなやり取りになる。

ないな。
まず、それなら、受取のための伝票をもっているはずだから、それが証明になる。

>夫の服を妻が持ってきて、しかも夫の名前で伝票に署名すれば、

夫の名前で署名する理由（＝妻の名前で署名できない理由）は？

結局、限定された場面しかないってことで合理性は希薄だな。

268 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 20:37:54 ID:jBvBpHc6

>>258

> 合理的理由がなくなにかを禁止にするってことは憲法の理念「国民の自由」といったところに抵触するんじゃないの？

そのとおりだよ。
だから東京地裁は言っているじゃん。合理的理由があるから合憲だ、って。
民法750条は憲法に抵触しないって。

合理的な理由になっていないと思うんだったら、試しに裁判起こしてみたら？
たぶん同じ理由を判示されて棄却されると思うけど。

269 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 20:51:16 ID:oqeC57vu

>>258

＞「別姓婚を法律婚として認めない」とする合理的理由

「同姓による法律婚」と「別姓を含む事実婚」において法的保護の違いがあるのは
知ってるかな？

法律婚とは夫婦になる2人にある程度の保障や保護を与える代わりに、
ある程度の義務を国が与えるということ。

国がある2人を夫婦として認める前提条件に「婚姻届の提出」があるわけ。

これに2人で協議した結果「定められた内容」を記入することが国で認める
ための最低限の条件。

その中に夫になる者と妻となる者のどちらの姓を戸籍に記載するか記入する
項目がある。（チェックを入れる）

国が認める（保護、保障する）以上は当然離婚することは前提に無い。
やむをえない場合のために仕方なく離婚できる制度があるに過ぎない。

で、離婚が前提に無い、つまり婚姻後から死去するまでのある期間国が
保障し続けるのに、別々の家族の出身の者が協議の末社会における最小
コミュニティである家族となるのに家族の名前を統一できないのであれ
ば国としては保護、保障をしかねますよ、ということ。

ていうかね、そもそも誰かに何かをしてもらうのに相手の出した条件を
クリアーできないのに（したくないのに）自分にだけは利益があるよう
にしろって言うのは筋違い。

その筋違いのも事実婚という形で婚姻の形があるだけ感謝するべき。

270 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 20:52:06 ID:jBvBpHc6

>>259

違憲、合憲の『最終判断』を下すのが最高裁判所ってことであって、
違憲、合憲の判断を示すこと自体は、地裁・高裁レベルでもごまんとあるがな。
地裁、高裁レベルでの違憲判断があったからといって、直ちに立法府がそれを立法に反映させなければならない、
とはならない、ということだよ。
（逆に最高裁で違憲判断が下されれば、立法府はそれを立法に反映させなければならない）

> 地裁ごときが、違憲判決なんて恐れ多くてだせるかよｗ

根拠もなく下級審を貶めるのはやめなよ。
ちょっと調べれば地裁、高裁レベルで違憲判断示している判決なんていくらでもありますがな。
逆に地裁・高裁レベルで違憲判断出してんのに、最高裁で逆転合憲なんて事例もありますね。

271 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 20:53:03 ID:sP7wmahK

>>268
＞> 合理的理由がなくなにかを禁止にするってことは憲法の理念「国民の自由」といったところに抵触するんじゃないの？

＞そのとおりだよ。
だから東京地裁は言っているじゃん。合理的理由があるから合憲だ、って。
民法750条は憲法に抵触しないって。

　(1)主観的には夫婦の一体性を高める場合がある
　(2)客観的には第三者に対し夫婦であると容易に示すことができる

だからさｗ
何度も質問して悪いんだけど、これのどこら辺が別姓婚を禁止する合理的理由になってるの？

客観的に夫婦であることを示すんだったら戸籍のコピーで済む話じゃんｗ

272 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 20:53:08 ID:jBvBpHc6

>>269氏

フォロー、ありがと。

273 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 20:59:03 ID:sP7wmahK

>>269
それじゃ、民法750条は「国から与えられる理由なき不当な義務」でいいかい？

274 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 21:06:25 ID:AEhlXQef

>>269
>これに2人で協議した結果「定められた内容」を記入することが国で認める
>ための最低限の条件。

協議した結果の「どちらも改姓しない」を認めないとする合理的理由は？

>その中に夫になる者と妻となる者のどちらの姓を戸籍に記載するか記入する
>項目がある。（チェックを入れる）

単に手続き上の話に何の意味が？

>で、離婚が前提に無い、つまり婚姻後から死去するまでのある期間国が
>保障し続けるのに、別々の家族の出身の者が協議の末社会における最小
>コミュニティである家族となるのに家族の名前を統一できないのであれ
>ば国としては保護、保障をしかねますよ、ということ。

同氏にしろ（どちらかの姓に統一しろ）以外は、法律のどこにもそのような条項
は見当たらないのですが？

>ていうかね、そもそも誰かに何かをしてもらうのに相手の出した条件を
>クリアーできないのに（したくないのに）自分にだけは利益があるよう
>にしろって言うのは筋違い。

なら、憲法改正を求めると？
しかも自分だけでなく、すべての人（少なくともこれから結婚する人たち）に選択権
を認めるのだが？

その筋違いのも事実婚という形で婚姻の形があるだけ感謝するべき。

>>207
>>208
事実婚の推進は公共の福祉に反するみたいだから、認められないなｗ

275 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 21:08:50 ID:AEhlXQef

>>270
>根拠もなく下級審を貶めるのはやめなよ。

おいおい、めじろ氏の理屈なら、最初に根拠もなく下級審を貶めたのは、反対派なんだよ？

>>274
下から４行目修正
「その筋違いのも事実婚という形で婚姻の形があるだけ感謝するべき。」は>>269の参照でした。

276 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 21:16:43 ID:jBvBpHc6

>>262

> 判事の「主観」とするのが日本語的には正しいように思えるが？

それは判事を馬鹿にしすぎ。
そりゃ、判断する段階で本人の主観が混じってくるのは仕方ない（自由心証主義を取っているからね）けど、
判決に「自分の主観では」なんてことは絶対に書かない。

そりゃ傍から見れば主観丸出しとしか思えないような判決書くような人もいるけど、
形式的には「法規と証拠から客観的に導き出した結論」という体裁を必ず取る。

つまり判決文の読み方として、「判事の主観」という読み方は決してないということ。

> ついでにいうと、その主観を認めるなら、別姓の場合も、世間一般では、
> 同姓婚より絆が希薄と思われがちだから、より一層絆を強めようという
> 夫婦の内面、心理的効果というのもおｋということになるが？

そういう考え方もできるということ自体は否定しない。
ただ、俺は本人の内心だけに頼るものよりも、外形的なものを伴うほうが効果は強いと考える。
当事者の内面、心理面のみに頼る制度は、やはりその効果は疑問視されるのでは？

277 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 21:17:01 ID:22WQnVB+

>>256

地裁とか家裁レベルなら
「改姓か非改姓かの選択の余地のない同姓婚制度は根本的に再考されなければならない」ってのもあるが？

因みに、地裁とか家裁レベルじゃなく、最高裁にて
「氏名は人格の一内容構成要素」だとでている。

立法府への尊重により司法による違憲判断が抑制的である事は前に説明した通りで
つまり善し悪し抜きに現行制度が有利に働くシステムになっている

しかしそれでも日弁連や地方の個別弁護士会の実に９割が選択制に賛成している事実からみても
同姓婚制度は国民の幸福追求権を包摂する制度として無理がある事を示している。
法務省も実現可能だとしている。

278 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 21:19:43 ID:sP7wmahK

憲法24条
婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。
配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。

注目したいのがこの一文。

法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、

氏名を強制的に変更させることは個人の尊厳に立脚したことなんですか？

279 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 21:22:45 ID:zPRykLwS

強制的ではないよ。
協議の上、自由意志で変更に至るわけだから。

280 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 21:24:31 ID:sP7wmahK

>>279
どちらも姓を変えたくなかったら、法律婚はできないわけですね。

281 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 21:25:16 ID:AEhlXQef

>>279
自由意志の協議の結果である「どちらも改姓しない」の選択肢を認めない合理的理由は？

282 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 21:26:12 ID:zPRykLwS

>>280 >>281
事実婚でOKじゃん。
逆に事実婚もしくは通称使用で何が駄目なの？

283 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 21:26:26 ID:+fkAINUC

>>278
どう考えても立脚なんかしてませんね。

公共の福祉に反しない限り、個人の尊厳並びに幸福追求に対し立法その他で最大限の尊重をする

という憲法の立場も実現していない。

284 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 21:28:56 ID:AEhlXQef

>>282

>>207
>>208
事実婚の推進は公共の福祉に反するみたいだから、認められないなｗ

285 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 21:31:08 ID:AEhlXQef

>>282
お、通称使用について書き忘れた。

通称使用は量的拡大は現状でも可能だが、質的拡大は現状では難しいみたいだ。
http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070315161051

286 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 21:31:09 ID:N/UnpMuq

>>279
両性の合意のみで婚姻できると憲法に書いてあるが
民法で不必要な条件を付与しているだけですな

氏の統一が絶対に必要だというなら理由をよろしく。

287 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 21:33:14 ID:sP7wmahK

>>282
事実婚
法的保護が受けれない。
国がどれだけの夫婦がいるのか完全に近い形で把握するのが難しくなる。

通称使用
免許証、パスポート、保険証は戸籍上の氏を使用しなければならない。
二つの氏を使いわける負担を与える。

>>283
そうですよね。
氏を変えなければ法律婚を認めないという民法750条は個人を尊重しているとは言い難いですよね。

288 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 21:46:15 ID:AEhlXQef

>>276
>そりゃ、判断する段階で本人の主観が混じってくるのは仕方ない（自由心証主義を取っているからね）けど、
>判決に「自分の主観では」なんてことは絶対に書かない。
>つまり判決文の読み方として、「判事の主観」という読み方は決してないということ。

いやいや、それなら「主観」なんて単に書かず、主語を明確に書かないと誰の主観か
他人にわからないだろう。
つまり、判事の主観以外であるというのは考えにくいし、仮にめじろ氏の理屈どおり
だとしても>>262の例も認められることになる。

>ただ、俺は本人の内心だけに頼るものよりも、外形的なものを伴うほうが効果は強いと考える。
>当事者の内面、心理面のみに頼る制度は、やはりその効果は疑問視されるのでは？

>>262はめじろ氏の理屈に合わせてその反例を示したまでです。
外形的なものを伴うが大事だというのであれば、夫婦が別々に暮らす単身赴任など認められないなｗ

289 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 21:50:52 ID:jBvBpHc6

>>267

> いやいや、それでは「容易に想像させる」の前提条件が崩れるでしょ？

今はマネロン規制のこともあって、正規の銀行印が捺印されていても必ず本人確認の書類を提示させられるんですよ。
たとえ「本人が」窓口に行くときでも。
で、妻は「口座名義人本人」じゃないから、本来は妻であることを証明できる書類（住民票や戸籍謄本等）か、
夫からの委任状を提示しなければならないんです。「代理人」なんだからね。

だけど、今はそういった書類を提示しなくても、妻本人の免許証や保険証を提示するだけで、大抵はＯＫとなる。
それは、夫（口座名義人）と同姓であることを証明できれば、「夫婦であることを容易に想像させることができる」
からではありませんか？

> だから、それくらい重要な話なら本人がいくし、日常の範囲ならまずカードで済む話では？

「夫婦であることを容易に想像させることができ」なくなれば、大して重要でなくて本人が行かなくていいような話でも、
「夫婦であることを証明する書類」や「委任状」が必要、ということになってしまうんですよ。

> ないな。
> まず、それなら、受取のための伝票をもっているはずだから、それが証明になる。

え？郵便局や宅急便屋の窓口で荷物を受け取ったことありませんか？
不在伝票もっていても、必ず免許証や保険証の提示を求められますよ。
だって、不在伝票持っているからといって、本人が受け取りにきたとはいえないでしょ？

> 夫の名前で署名する理由（＝妻の名前で署名できない理由）は？

民法761条。夫婦は日常の家事に関して相互に代理する権限を有している。
逆に「夫の代理」で来ているのに、夫の名前で署名できない方が問題でしょ。

290 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 22:02:19 ID:sP7wmahK

だからさｗ
戸籍のコピーでいいんじゃないか？

これで済むんだから
　(2)客観的には第三者に対し夫婦であると容易に示すことができる

ってのは禁止するにたる合理的理由にはなってないよなｗ

291 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 22:04:21 ID:jBvBpHc6

>277

> 地裁とか家裁レベルなら
> 「改姓か非改姓かの選択の余地のない同姓婚制度は根本的に再考されなければならない」ってのもあるが？

すまん。正直未見です。判決日と裁判所名を教えてほしい。自分で調べてみる。
ただ、現行制度が「違憲」とか「憲法に抵触する疑いがある」とは言っていないようだが。

> 因みに、地裁とか家裁レベルじゃなく、最高裁にて
> 「氏名は人格の一内容構成要素」だとでている。

「要素」ではあっても、具体的に「権利」と認められているわけではないですよね。

> 立法府への尊重により司法による違憲判断が抑制的である事は前に説明した通りで
> つまり善し悪し抜きに現行制度が有利に働くシステムになっている

だからといって、この判決も「謙抑的」に判断したとは言えないですよね。
実際に地裁・高裁レベルで違憲判断を下しているケースは、それこそ掃いて捨てるほどあるんですから。
むしろここまで明確に「合憲」と判示しておきながら、謙抑的と考えるほうが不自然。

> しかしそれでも日弁連や地方の個別弁護士会の実に９割が選択制に賛成している事実からみても
> 同姓婚制度は国民の幸福追求権を包摂する制度として無理がある事を示している。

無理があると考えているんなら、裁判闘争すればいいんじゃないんですか？
何で近年裁判で争うケースがほとんど見られなくなっているのか。
裁判で認められる可能性は非常に薄いと、弁護士自身がそう考えているからではないんですか？

> 法務省も実現可能だとしている。

法務省が実現可能だといくら言ったって、国会で賛成多数にならなければ実現は不可能ですな。

292 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 22:09:28 ID:AEhlXQef

>>289
>で、妻は「口座名義人本人」じゃないから、本来は妻であることを証明できる書類（住民票や戸籍謄本等）か、
>夫からの委任状を提示しなければならないんです。「代理人」なんだからね。

いや、だからそれは日常的な話じゃないでしょ？
日常的なものなら、カードで済むのに、わざわざ通帳と印鑑を使う必要があるの？
（別に使って悪いわけではないが、わざわざ使い勝手の悪いほうを選ぶ理由がイミフ）

それにそれだけ必要なことがわかっているなら、予めそれなりものを用意するだろ普通。

>「夫婦であることを容易に想像させることができ」なくなれば、大して重要でなくて本人が行かなくていいような話でも、
>「夫婦であることを証明する書類」や「委任状」が必要、ということになってしまうんですよ。

カードを使えば「夫婦であることを容易に想像させること」すらいらないじゃんｗ

>え？郵便局や宅急便屋の窓口で荷物を受け取ったことありませんか？
>不在伝票もっていても、必ず免許証や保険証の提示を求められますよ。

郵便は知らないが、宅配だと提示を求められないな。
つうか受け取りだけなら、「代理人です。」っていえば不在伝票と身分証明だけで十分だろ。

>民法761条。夫婦は日常の家事に関して相互に代理する権限を有している。
>逆に「夫の代理」で来ているのに、夫の名前で署名できない方が問題でしょ。

誰も夫の名前で署名できないとは言っておりませんが？
夫の名前で署名できる≠夫の名前で署名する（＝妻の名前で署名できない）
の違いがわかりませんか？
まぁおれももうちょっとつっこんで書くべきでしたね。訂正しておこう。
夫の名前で署名しなければならない理由（＝妻の名前で署名できない理由）合理的理由は？

やはり残念ながら、同姓でなければならない合理的理由は希薄のようですな。

293 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 22:14:06 ID:jBvBpHc6

>288

> いやいや、それなら「主観」なんて単に書かず、主語を明確に書かないと誰の主観か
> 他人にわからないだろう。

「主観」には、
「対象について認識・行為・評価などを行う意識のはたらき」という意味があります。
主語を明確にしていないということからこそ、誰か個人の「主観的な見解」ではなく、
一般論としての「意識のはたらき」と捉えるべきでしょう。

> つまり、判事の主観以外であるというのは考えにくいし、仮にめじろ氏の理屈どおり
> だとしても>>262の例も認められることになる。

認められるかどうかは、裁判官がそのような心証を持つかどうか次第でしょう。
すくなくともこの判決を下した裁判官は、そのような心証を持っていなかった、
ということでしょう。

294 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 22:17:50 ID:sP7wmahK

まぁ、年々世論は法改正容認に向かっているから時間の問題だなｗ

295 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 22:18:48 ID:AEhlXQef

>>293
>「対象について認識・行為・評価などを行う意識のはたらき」という意味があります。
>主語を明確にしていないということからこそ、誰か個人の「主観的な見解」ではなく、
>一般論としての「意識のはたらき」と捉えるべきでしょう。

つまり、証明すらされていないことを、一般論してそういう意識が働くと公式見解として
述べたわけか。
非常にゆゆしき問題であるな、それは。

>認められるかどうかは、裁判官がそのような心証を持つかどうか次第でしょう。

いやいや、証明すらされていないことをさらっと公式見解として述べた判事なら、きっと
認めてくれることでしょうｗ

296 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 22:21:46 ID:2SwXhbHy

>>292
それ結構日常的な話だよ。

役所で書類を取るのに、委任状とか必要。
また、携帯とかの手続きでも必要。
一人暮らしで、自分が直接行かなくて
でも時間が無くて誰かに頼まなきゃならないとき
面倒だけどそう言った手続きが必要だと思い知らされた。
今回はたまたま相続関係でだったが、
調べてみると結構あるんだ、そう言うこと。
結婚している兄貴はその辺は奥さんにして貰えたが
仮にそれができないとなるとそう言った手続きにかかる
目に見えないロスってのはすごい大きいだろうね。

ま、そう言った経験のない人が想像できないのは仕方ない。
俺もこの間までそうだったからね。
でも、知らないからと言って、あたまから否定するのではなく
もう少し調べてみるべきだと思うよ。

297 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 22:27:56 ID:AEhlXQef

>>298
>役所で書類を取るのに、委任状とか必要。

書類って何かにもよるが、戸籍証明とかなら、そもそも家族といえば、基本的にノーチェックだ。

>また、携帯とかの手続きでも必要。

携帯ごときは、偽名でも十分だろｗ

>一人暮らしで、自分が直接行かなくてでも時間が無くて誰かに頼まなきゃならないとき

「誰かに」の時点で夫婦の前提が崩れている。

298 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 22:32:09 ID:2SwXhbHy

>>297
バカだなぁ。

一人だからそんだけ手間がかかると言ってるんだよ。
ところが、姓＝世帯名という定義が崩れると
全ての人が俺みたいな面倒な手続きが必要になるってこと。
だって、俺がこっちに住んでいる親戚に頼むのと
同じ手続きを家族でも求められるんだから。

っていうか、ホント理解力無いな、お前ら。
大丈夫か？
生きてて辛くないか？

299 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 22:35:44 ID:AEhlXQef

>>298
>一人だからそんだけ手間がかかると言ってるんだよ。

え？夫婦の話をしていたんじゃないのか？

>ところが、姓＝世帯名という定義が崩れると全ての人が俺みたいな面倒な手続きが必要になるってこと。

現在のところ致命的なほど面倒なことはないようですが？

>っていうか、ホント理解力無いな、お前ら。

お前のほうこそ大丈夫なのか？その程度のことで面倒とかいっていたら、世の中なんて面倒なこと
だらけだぞ？

300 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 22:36:42 ID:sP7wmahK

だ　か　ら　ｗ
戸籍のコピー提出で済む話だろｗ

どっちみち証明書出さないといけないならこれでいいじゃんｗ

301 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 22:41:43 ID:2SwXhbHy

>>299
致命的ではないね、確かに。
でも、俺が諸手続を全て終了するのに１ヶ月近くかかってんだよね。
一方、兄貴の場合は８日程度で終わってる。
俺がずぼらじゃないと言うつもりはないが、
それでも一連の手続きが終了するのに倍以上の時間がかかっている。

そう言ったことが、より拡大することを考えてみてくれよ。
全ての人が同様な手続きを行うようになる訳なんだから。
社会的なロスってすごいものだとは思わないか？

多分思わない、と答えるんだろうね。
自分と同じ意見以外には、臑毛１本ほども想像力を働かせないだろうから。
それはそれでかまわないんだけど、他のこのスレを見ている人たちには
それなりの理解をして頂けると思っている。

302 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 22:46:04 ID:2SwXhbHy

>>300
で、その戸籍抄本を取りに半年ごとに役所に行くのか？
まさか一度取ったらずっと使えると思うのか？
また、その戸籍抄本を利用して、
離婚後に配偶者の財産を分捕る奴が現れれば使えなくなるぞ。
まあ、その前にチェックが厳しくなることは目に見えるけどね。

つまり、結局はそれで済まない、ってこと。

303 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 22:46:15 ID:AEhlXQef

>>300
もともとの条件を忘れていると思われるんだよね。

条件として
１　夫妻の氏名（少なくとも本名の氏）を知っている（または知ることができる）第三者である。
２　夫婦が夫婦であることが、利害関係のある第三者である。
３　容易にということから、証明書等を提示しなくてもいいくらいの利害関係である。
（証明書を提示するなら、初めから戸籍証明でオールマイティに使えるので前提が崩れる）

これが前提のはずなのに、すでに証明書の提示を要求している時点でアウトという点に気づいて
いないんだよね。

304 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 22:49:21 ID:AEhlXQef

>>301
お前の要領が悪いだけの話を自慢してどうする。

賢いやつなら、予め戸籍証明を用意しておけば済む話だろうが。

>>302
それを言い出したら、単に氏が一緒ってことだけを信用するほうがよほど危険だろｗ

305 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 22:58:54 ID:2SwXhbHy

>>304
ところが、世の中底まで賢い人ばかりじゃないのよ。
だから、役所の受付はいつでも忙しいし、
世のサポートセンターはいつでも電話がつながりにくい。

現に、自分の仕事に関わること以外のことは
思いの外知らないってことが世の中では当たり前。
必要になってから、親兄弟関連機関に問い合わせると言うのが普通。
大体、民法にしろ商法にしろ労働基準法や、建築基準法等
隅から隅まで知っているヤツなんて一般人でいるか？いないよ。
現に、俺が相続関係で、と言っているのに

>賢いやつなら、予め戸籍証明を用意しておけば済む話だろうが。

と言う関係のない書類を例示していることからも
図らずもそれは証明できたわけだが。
ま、事ほど左様にそう言った出来事に直面しないと
分からないものなんだよね。

306 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:00:56 ID:sP7wmahK

>>303
そうそう、で、憲法の理念である、個人が持つ権利の尊重を阻害するにたる合理的理由として

(2)客観的には第三者に対し夫婦であると容易に示すことができる

って判断はどうもおかしい。
証明書が必要な事項なら戸籍で済む話だし、証明書が必要ない事項なら、そもそも夫婦であることを示す必要がない。
すなわち、夫婦が別姓であってもなんら困らない。

故に、これは、別姓婚を法律婚として認めない合理的理由にはならない。

ってことなんだけどね。
俺の考えではｗ

307 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 23:02:02 ID:jBvBpHc6

>292

> いや、だからそれは日常的な話じゃないでしょ？
> 日常的なものなら、カードで済むのに、わざわざ通帳と印鑑を使う必要があるの？
> （別に使って悪いわけではないが、わざわざ使い勝手の悪いほうを選ぶ理由がイミフ）

そんなことないですよ。
例えば、自分のキャッシュカードの暗証番号を奥さんに教えていない人は、決して珍しくないと思いますよ。
暗証番号を教えたくないから、通帳と印鑑を預けて代わりに引き出してきてもらうというのは、
十分ありふれた話だと思います。

あなたが体験していないだけで、通帳と印鑑使う人は決して珍しくないですよ。
（私の友人には、粗品もらうために必ず窓口に行く、という奴もいた。）

> それにそれだけ必要なことがわかっているなら、予めそれなりものを用意するだろ普通。

そうじゃないんですよ。今なら同姓であることを証明できれば、戸籍や委任状なしでも取引できる、ということです。
たかが１万円引き出すために、戸籍や委任状用意しなければならないなんて、面倒でしょ？
だけど、「夫婦であることが容易に想像できない」社会になれば、そうなってしまうよ、ということです。

> 郵便は知らないが、宅配だと提示を求められないな。
> つうか受け取りだけなら、「代理人です。」っていえば不在伝票と身分証明だけで十分だろ。

代理人です、と言われたからと言って、それを確認せずに荷物を渡してしまったら、
何か問題あったときに間違いなく業者の責任にされてしまいますがな。
ウチの周辺では、郵便局でも宅配業者でも窓口で受け取るときは、
不在伝票持っていっても必ず本人証明求められますよ。

308 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:03:36 ID:sP7wmahK

>>305
相続関係なんて一生の内に何回あるんだｗ
そんな重要なものならそれこそ戸籍で済む話だろｗ

309 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 23:05:54 ID:jBvBpHc6

>>292　つづき

> 夫の名前で署名しなければならない理由（＝妻の名前で署名できない理由）合理的理由は？

うーん、着眼点逆なんですよ。
民法761条では夫婦はお互いに代理権を持っていて、
今なら夫婦であることを直接的に証明しなくても、夫の名前で署名できるでしょ。

それが、妻の名前でなければ署名できない（代理できない）とか、
夫の名前で署名するときは戸籍やら委任状やら見せなければならないとなれば、
見せる方も確認する方も大変になるじゃない。

今の同姓制度は、こういった日常的な行為について、手間のかかる確認作業を省くことを可能にしているから、
合理的理由があって合憲だ、と言っているんだよ。

310 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:07:17 ID:sP7wmahK

銀行で本人確認できる書類を出すってのはなにかあった時のためじゃないの？

本人確認さえできれば、お金を引き出したのが誰だかわかるからね。
姓が変わった妻が父親に「預金引き出してきて」って言うのと変わらないよなｗ

311 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:10:04 ID:AEhlXQef

>>305
>ところが、世の中底まで賢い人ばかりじゃないのよ。

そうだな。

>現に、俺が相続関係で、と言っているのに
>>賢いやつなら、予め戸籍証明を用意しておけば済む話だろうが。
>と言う関係のない書類を例示していることからも

それは、お前も知らなかったはずだから、同じであろう？
それともお前は、「民法にしろ商法にしろ労働基準法や、建築基準法等
隅から隅まで知っているヤツ」だったのか？

312 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/06(月) 23:13:44 ID:77prf97R

こんばんは。

>>305
推進派を相手に「手続きの煩雑さ」を論拠に反論するのは無意味だよ。
理由は簡単、彼らは自分に都合の悪い事実は頑として認めない。あらゆる屁理屈を駆使して
反論を試みるだろう。（一方で、「通称使用は不都合だ」と平気で言いきるのだが）

他にも例はある。
事実婚を批判する時は、結婚の自由化で失敗した旧ソ連を挙げ、「別姓でも家族に影響はない」
と主張する時には事実婚の普及に成功したフランスを挙げるというダブスタっぷりである。

賢い人にとって「多少の手間」でも手間は手間である。
はっきりとしたニーズもメリットもないのに、そんな煩雑なデメリットが予想される別姓法案
に、国民の大多数が賛同しないのはいわば当たり前である。
（ちなみに、配偶者の意向によって不本意だが改姓するような人間（そんな人間がいれば、だが）
にとって、「選択的夫婦別姓」は何の救いにもならない。結局配偶者に指図されるだけだからだ。）

では短いが本日は失礼。

313 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:15:57 ID:sP7wmahK

また猪侍かｗ
完全別姓について話しているわけじゃないんだがなｗ

314 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:16:52 ID:2SwXhbHy

>>308
それこそ、公的手続きをしたことのないお子様は黙ってろ、って感じですね。
戸籍抄本だけで全てが済むと思ってるならおめでたい限りですね。
ついでに、相続ってのは血縁の亡くなる順番で何回経験するか分かったものではない。

>>311
>それは、お前も知らなかったはずだから、同じであろう？

その通り。
だから>304における

>お前の要領が悪いだけの話を自慢してどうする。

と言うのは、事実の指摘だけではない、と言うこと。
そして、そう言ったものを知らない人たちが多くを占める現状で
>309にあるような

>民法761条では夫婦はお互いに代理権を持っていて、
>今なら夫婦であることを直接的に証明しなくても、夫の名前で署名できるでしょ。

と言う現状が失われることが
如何に社会的ロスを増大させるか、
と言うことが容易に想像できませんか、と言う指摘。

315 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 23:18:38 ID:jBvBpHc6

>310

> 銀行で本人確認できる書類を出すってのはなにかあった時のためじゃないの？

そう。何かあったときに、「キチンと本人であることを確認しました」というためのもの。
で、代理人が行くときは必ず「代理人であること」を証明する書類を出す。

民法761条で夫婦はお互いに代理権を持っているから、本来は結婚していることを
証明する書類を提出しなければならない。
だけど、実際にはそんなことないでしょ？自分の免許証を提示する程度で済む。
それは今の制度によって、同姓であることを証明できれば「容易に夫婦であることを
想像させることができる」から。

> 本人確認さえできれば、お金を引き出したのが誰だかわかるからね。
> 姓が変わった妻が父親に「預金引き出してきて」って言うのと変わらないよなｗ

大違いだよ。窓口じゃ多分受け付けてもらえないと思うよ。

316 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:19:37 ID:2SwXhbHy

とりあえず、彼らがそこら辺の事情を認めることはないと予想しているので
今日はこの辺にしておきます。

まあ、好きに勝ち誇ってください。

317 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:19:49 ID:AEhlXQef

>>307
まずは>>303でも読んでくれｗ

>例えば、自分のキャッシュカードの暗証番号を奥さんに教えていない人は、決して珍しくないと思いますよ。

そんな人が、妻に通帳と印鑑を預けるとは到底思えないがなｗ

>そうじゃないんですよ。今なら同姓であることを証明できれば、戸籍や委任状なしでも取引できる、ということです。
>たかが１万円引き出すために、戸籍や委任状用意しなければならないなんて、面倒でしょ？

お互い改姓せずに法律婚したんだから、それくらいのデメリットは普通に受け入れるだろ。

>不在伝票持っていっても必ず本人証明求められますよ。

>>292よく読んでねｗ
「代理人です。」っていえば不在伝票と身分証明だけで十分だろ。って書いているはずだが？

>>309
>うーん、着眼点逆なんですよ。
>法761条では夫婦はお互いに代理権を持っていて、
>今なら夫婦であることを直接的に証明しなくても、夫の名前で署名できるでしょ。

めじろ氏こそ着眼点が逆でしょ？
妻の名前が使えるなら、わざわざ代理権を行使する必要がない。
それを行使しなければいけない合理的理由はなにかね？

後段は反論すら馬鹿らしいほどの論なのだが・・
>それが、妻の名前でなければ署名できない（代理できない）とか

誰がそんな話をした？
あくまで妻の名前が使えるなら、そのほうがはるかに合理的であるといっているだけの話
それを、わざわざ夫の名前を書くからには何か合理的な意図があるんだろ？

318 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:23:32 ID:AEhlXQef

>>314
>>民法761条では夫婦はお互いに代理権を持っていて、
>>今なら夫婦であることを直接的に証明しなくても、夫の名前で署名できるでしょ。
>と言う現状が失われることが
>如何に社会的ロスを増大させるか、
>と言うことが容易に想像できませんか、と言う指摘。

行使する必要がない場面での代理権など無用の長物であろう。
そして、これが不利益になるのはあくまで別姓婚者だけで、同姓婚者はこれまで
通りであることが安易に予想できるが？

319 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:24:52 ID:sP7wmahK

>>314
うけるｗ
あのさ、相続の話という重大な時ってのはいずれにせよ本人と故人との関係を示せるものを出さないといけないだろ？
そういう重大なものってのはどうしても役所に行って書類もらってこないといけないわけよｗ

それは同姓だろうが別姓だろうが関係ない話だよなｗ
それとも、相続人が故人と同じ氏ってだけで相続できるのか？
同じ氏ってだけで証明できるのか？
違うだろｗ

320 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:29:04 ID:AEhlXQef

>>316
認めようが認めまいが、>>303のとおりだから、証明を求める時点でアウトだ。

ついでにいえば、偽名が使えるなら、同姓も別姓も関係ない。

321 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:30:50 ID:sP7wmahK

>>315
＞大違いだよ。窓口じゃ多分受け付けてもらえないと思うよ。

俺は姓が変わった姉に頼んで出来たけどねｗ
最近はどうだか知らんがｗ

322 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/06(月) 23:34:43 ID:jBvBpHc6

>>317

> そんな人が、妻に通帳と印鑑を預けるとは到底思えないがなｗ

世の中にはいろんな人がいますってw
印鑑までは預けなくても、通帳と記入捺印済みの伝票を渡すという人ならどうです。
これなら想像できるでしょ？

> お互い改姓せずに法律婚したんだから、それくらいのデメリットは普通に受け入れるだろ。

おそらく別姓婚した人だけでなく、同姓婚の人たちもこのデメリットを受け入れなければならなくなると思います。
というのは、業者（この場合は銀行）側は、同姓婚か別姓婚かの違いで確認すべき書類に差をつけるわけには行きませんから、
どの夫婦にも「夫婦であることを証明する書類」の提示を求めることになるでしょう。

> 「代理人です。」っていえば不在伝票と身分証明だけで十分だろ。って書いているはずだが？

「代理人です。」って言われたからといって、本当に代理人かどうかも確認せず荷物渡したら、
問題起きたときに間違いなく業者の責任になりますよ。
不在伝票と身分証明だけじゃ、「代理人」の証明にはなりません。

323 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:38:08 ID:sP7wmahK

＞不在伝票と身分証明だけじゃ、「代理人」の証明にはなりません。

同氏だと何故か証明になっちゃうの？ｗｗｗｗｗｗ

324 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:40:31 ID:sP7wmahK

ちなみに、俺の実家の周りには俺と同じ氏の世帯が5～6軒あるのだがｗｗｗｗｗ

325 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:41:35 ID:2SwXhbHy

君らがあまりにもｶﾜｲｿｽなので、
うちの近所の役所で取り扱っている業務がどれだけか教えてあげよう。

　・転入・転出・転居の届け出
　・住民基本台帳カードの申請・交付　
　・電子証明の発行
　・住民票の証明・写しの交付
　・印鑑登録、印鑑証明
　・戸籍の全部事項証明（戸籍謄本）・個人事項証明（戸籍抄本）、戸籍の諸証明
　・登録原票記載事項証明、外国人印鑑登録、外国人印鑑証明
　・特別区民税・都民税、軽自動車税の収納、納税・課税証明
　・軽自動車（１２５ｃｃ以下）の廃車申告
　・自動車臨時運行許可（事前に課税課軽自動車係で登録が必要）
　・国民健康保険の資格取得・喪失・保険料の収納
　・国民年金の資格取得・喪失・免除申請
　・介護保険料の収納
　・後期高齢医療の保険料の収納・再発行申請受付
　・母子健康手帳の交付
　・住居表示変更証明
　・飼い犬の登録、飼い犬の注射済票交付
　・就学通知書の交付

さて、相続関係で必要なのはどれでしょうか。
ちなみに相続と言うことは、お金や不動産も関わってくるので
役所に提出するほかにもいろいろ手続きが必要ですよ。
ついでに、今はお金を引き出すには親子でも委任状が必要です。

ま、人にしたり顔で不備を指摘するなら、もうちょっと勉強しようね。
では、そんなところで。

326 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:47:10 ID:34Qee5cA

また賛成派の自滅のようだなｗ

327 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:49:28 ID:sP7wmahK

まだいるのかｗ
だ　か　ら　ｗ
戸籍を取りに行かないといけないのは同姓だろうと別姓だろうと同じだろｗ

だ　か　ら　ｗ

　(2)客観的には第三者に対し夫婦であると容易に示すことができる

は別姓を法律婚として認めない合理的理由にはなりえないって言ってんのなｗ

328 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:50:30 ID:AEhlXQef

>>322
>世の中にはいろんな人がいますってw
>印鑑までは預けなくても、通帳と記入捺印済みの伝票を渡すという人ならどうです。
>これなら想像できるでしょ？

記入捺印済みの伝票まで書くなら、別に妻でなくてもいい気がするんだがｗ
そこまですると夫が記入捺印済みの伝票まで書いてわざわざ妻に通帳とそれを渡してまで
妻に銀行にいかせる理由が不明。
そこまでするなら、自分が昼休みにいってもいいし、上記のようにしなければいけない理由
自体が非常に希薄になるな。

>おそらく別姓婚した人だけでなく、同姓婚の人たちもこのデメリットを受け入れなければならなくなると思います。
>というのは、業者（この場合は銀行）側は、同姓婚か別姓婚かの違いで確認すべき書類に差をつけるわけには行きませんから、
>どの夫婦にも「夫婦であることを証明する書類」の提示を求めることになるでしょう。

根拠が希薄。
なら、今までの証明方法にすでに問題があったことを認めることになるが？

>「代理人です。」って言われたからといって、本当に代理人かどうかも確認せず荷物渡したら、
>問題起きたときに間違いなく業者の責任になりますよ。

そりゃ当然本来の受取人との関係くらいはいうだろう。

>不在伝票と身分証明だけじゃ、「代理人」の証明にはなりません。

めじろ氏は、ほんの数行前に書いたことすら忘れたらしいな。
「業者（この場合は銀行）側は、同姓婚か別姓婚かの違いで確認すべき書類に差をつけるわけには行きませんから、
どの夫婦にも「夫婦であることを証明する書類」の提示を求めることになるでしょう。」
なら、どっちにしても同じことであろうに。

329 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:52:55 ID:AEhlXQef

>>325
証明がいる時点でアウトだということが、全く理解できてないみたいだな。

>>326
この状況を見てのその発言は、理屈での対抗はあきらめて、印象操作に走りたいということかな？

330 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/06(月) 23:56:30 ID:sP7wmahK

反対派へ

今は家族カード、代理人カードという便利なものがあってだな…

331 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/07(火) 00:02:56 ID:rfQqNH4M

>>317

順番イレコになるけど勘弁してね。

> まずは>>303でも読んでくれｗ

この例として、俺は民法761条を取り上げた。
具体的な事例として「銀行の窓口で、夫の預金口座から妻が預金を引き出す行為」を当て嵌めてみよう。

>１　夫妻の氏名（少なくとも本名の氏）を知っている（または知ることができる）第三者である。

銀行は、口座の名義から夫の氏名を知っている。
また、取引の際に本人か代理人であることを必ず確認するから、妻の氏名も知ることができる第三者である。

>２　夫婦が夫婦であることが、利害関係のある第三者である。

民法761条により妻は夫の代理権を有する、逆に言えば夫婦でなければ夫の代理権を持たない。
したがって銀行は、妻が夫の代理権を有するか否か（＝夫婦か否か）について、利害関係のある第三者である。

>３　容易にということから、証明書等を提示しなくてもいいくらいの利害関係である。

「夫婦であることを容易に想像できる」ことと、「証明書等を提示しなくてもいい」は別問題ではないか？
むしろ「夫婦であることを容易に想像できる」ためには、「同姓であること」はきちんと証明する必要がある。

「同姓である」ことを証明できれば、直接「夫婦である」ことを証明しなくても、「容易に」夫婦であることを想像できる。
「容易に」とはこういう意味に解すべきと思われる。

332 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 00:08:27 ID:8IVfRTkB

>>329
いや
本当に自滅だよｗ
この流れならｗ

ちなみに
個人的には漸進派ｗ
自滅はやめて欲しいが
ここは２ちゃんｗ
仕方ないなあｗ

333 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 00:09:15 ID:GPRATMxw

別姓婚した夫婦です。

って言えばこと足りるじゃんｗ

法律で法律婚として認めないってするにたる合理的理由にはなってないよｗ

334 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 00:11:00 ID:ixIZNsaK

>>331
>順番イレコになるけど勘弁してね。

ノープロブレム

>「夫婦であることを容易に想像できる」ことと、「証明書等を提示しなくてもいい」は別問題ではないか？
>むしろ「夫婦であることを容易に想像できる」ためには、「同姓であること」はきちんと証明する必要がある。
>「同姓である」ことを証明できれば、直接「夫婦である」ことを証明しなくても、「容易に」夫婦であることを想像できる。
>「容易に」とはこういう意味に解すべきと思われる。

いや、だからここがすでに容易ではないと推測される。
夫婦であることの証明を求めないのであれば、夫婦であることじゃなくても、「子供のです」「兄妹のです」
でも十分な話になる。

で、クリーニングの代理署名の話は結局やめたの？
やめないのなら、>>317に答えてね。

335 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 00:12:18 ID:ixIZNsaK

>>332
では、>>303の事例でもあげてみてはいかがか？

336 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 00:15:15 ID:GPRATMxw

>>334
＞夫婦であることの証明を求めないのであれば、夫婦であることじゃなくても、「子供のです」「兄妹のです」
でも十分な話になる。

これはさ、逆に兄妹や子ども、親、従兄弟が、妻や夫に化けて預金引き出せるってことだよね。

337 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 00:18:06 ID:ixIZNsaK

>>334
おっと早とちりだったようだ。
めじろ氏すまん。
>>317への回答を後回しにするってことだったのか、申し訳ない

338 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/07(火) 00:23:50 ID:rfQqNH4M

>>317　のこり

> 妻の名前が使えるなら、わざわざ代理権を行使する必要がない。
> それを行使しなければいけない合理的理由はなにかね？

これは法律論になってしまうんだけど、
代理権を行使すると、その法律効果は代理人ではなく本人に帰属する。
例えば、クリーニング代をどちらが払うのかという問題になると、
妻が代理権を行使したとなれば、夫が債務を負担することになり、
妻が自らの行為で行ったとなれば、妻が債務を負担することになる。

現実に問題となるかどうかは別として、
純粋に法律理論を貫くと、こういう違いが出てくる。

あと考えられるのは、クリーニングを受け取るときだね。
クリーニングの受け取りを今度は夫がする場合、
夫の名前でクリーニングに出していれば本人が受け取ることになるけど、
妻の名前で出していれば、夫が「妻の代理として」受け取ることになる。

クリーニング屋程度では、そこまでの証明を求めるところは少ないと思うけどね・・・。
クリーニング屋の例はかなり苦しいことは認める。

339 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 00:24:06 ID:En9lXAQW

>>234
別姓でなければならない合理性よりははかなりあるぞ

340 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 00:25:14 ID:GPRATMxw

　(1)主観的には夫婦の一体性を高める場合がある
　(2)客観的には第三者に対し夫婦であると容易に示すことができる

は別姓婚を法律婚として認めない合理的理由にはなりえないということでよろしいでしょうか？

341 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 00:27:06 ID:GPRATMxw

>>339
完全別姓の話じゃないのね。

342 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 00:30:05 ID:ixIZNsaK

>>338
>これは法律論になってしまうんだけど、
>代理権を行使すると、その法律効果は代理人ではなく本人に帰属する。
>例えば、クリーニング代をどちらが払うのかという問題になると、
>妻が代理権を行使したとなれば、夫が債務を負担することになり、
>妻が自らの行為で行ったとなれば、妻が債務を負担することになる。

妻が負担しても全く問題ないと思われるがな。

>クリーニング屋の例はかなり苦しいことは認める。

というか、取り下げたほうが早くないか？

>>339
だったら、同姓でなければならない合理性を御高説願いましょう。

343 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 00:46:52 ID:8IVfRTkB

>>335
いや
やめておくよｗ

議論をする
のはおｋだがｗ
このような議論では
推進派には
大きなハンデがあるｗ

議論に
勝ってはダメｗ
負けるのはもっとダメｗ
つまり
引き分けを狙う必要があるｗ

マーケティング的にはｗ

344 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/07(火) 00:48:41 ID:rfQqNH4M

>334

> いや、だからここがすでに容易ではないと推測される。
> 夫婦であることの証明を求めないのであれば、夫婦であることじゃなくても、「子供のです」「兄妹のです」
> でも十分な話になる。

あ、それはそのとおりだと思うよ。
今は「夫婦同姓」であると同時に「親子同姓」だから、
同姓であることを証明した上で「親子です」と言えば、親子なんだろうと確信するだろうし、
「姉弟です」と言えば「姉弟」と確信して、「親子であること」「姉弟であること」の証明は求められないでしょう。

だけどそれは今の制度が「夫婦同姓」「親子同姓」だから。
これが崩れれば、夫婦だけでなく、親子や兄弟姉妹でも証明が必要になるでしょうね。

345 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/07(火) 00:56:38 ID:rfQqNH4M

>342

> 妻が負担しても全く問題ないと思われるがな。

法律上は夫婦別別産制を取っているからね。
夫の費用は夫の負担、ということに拘る人だっているからね。
あなたが問題ないと思っても、それを問題だと捉える人だっていると思うよ。

> というか、取り下げたほうが早くないか？

ゴメン。もうちっとだけがんばってみるw
にっちもさっちもいかなくなったら取り下げるから。

すまんが、今日のところはこれまで。
レスがあったら明日回答しますので、ご勘弁を。

346 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 00:56:58 ID:GPRATMxw

反対派へ

あ～、今は家族カード、代理人カードという便利なものがあってだな…

347 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/07(火) 00:58:06 ID:rfQqNH4M

>>345　誤字訂正

×　夫婦別別産制　→　○　夫婦別産制

さすがに疲れてるみたい・・・。オヤスミ。

348 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 01:02:14 ID:ixIZNsaK

>>334
>あ、それはそのとおりだと思うよ。
>同姓であることを証明した上で「親子です」と言えば、親子なんだろうと確信するだろうし、

いや、それは現在の証明自体の甘さの肯定であって、決して楽観視できるような話では
ないと思うのだが？
事実めじろ氏だって
「業者（この場合は銀行）側は、同姓婚か別姓婚かの違いで確認すべき書類に差をつけるわけには行きませんから、
どの夫婦にも「夫婦であることを証明する書類」の提示を求めることになるでしょう。」(>>322)
と言っていることから、現在の証明が甘いことを理解していると思われるが？

>これが崩れれば、夫婦だけでなく、親子や兄弟姉妹でも証明が必要になるでしょうね。

いや、むしろ今の段階で問題があるなら、即是正すべきだろ？

349 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 01:09:05 ID:ixIZNsaK

>>345
>法律上は夫婦別産制を取っているからね。

え？共有財産じゃなかったの？

>夫の費用は夫の負担、ということに拘る人だっているからね。

そこまでこだわる人が、代理で行くんだろうか？
仮に行くとしても、立て替えれば済む話では？

>あなたが問題ないと思っても、それを問題だと捉える人だっていると思うよ。

それはそうだが、この話をしてそこまで理解してくれる人がいるのか？

>ゴメン。もうちっとだけがんばってみるw
>にっちもさっちもいかなくなったら取り下げるから。

がんば

>すまんが、今日のところはこれまで。
>レスがあったら明日回答しますので、ご勘弁を。

おれも寝ます。

350 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 07:10:10 ID://tugX1B

>>291

＞権利じゃない

屁理屈だな
人格の一部だという事は、氏に人権があるという事だ。

351 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 08:17:17 ID:En9lXAQW

>>350
屁理屈の極みである、「ぼくのけんぽうかいしゃく」論のお前が言うな

何なら、「ぼくのけんぽうかいしゃく」論で違憲ですって、提訴すりゃいいじゃん

352 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 09:32:54 ID:GPRATMxw

しかし反対派は一向に「別姓婚を法律婚として認めない」「法律婚をするためには氏という人権を強制的に変更せざるを得ない」制度の合理的理由をあげておりませんな。

353 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 10:21:09 ID://tugX1B

>>351
＞ボクの解釈

日　本　弁　護　士　連　合　会　の　解　釈　で　す　が　何　か　？

反対派ってホント自己都合で解釈するんだな(笑)

354 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 10:37:07 ID:io0K3DfH

日弁連ｗｗｗｗｗｗｗｗ

反日左翼連中のことですなｗ

ま、みずぽは日弁連のトップ層に位置する人間なんだが、
どんだけムチャクチャな論を展開してるか、ちょっとニュース見てりゃ
一目瞭然だろｗｗｗ

355 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 10:38:33 ID:io0K3DfH

日弁連が論を展開してるとの事だが、なぜ現行法が施行されてから60年余り経っても
提訴されて法を変えるまでに至ってないの？ｗ

そう考えれば分かりそうなもんだがｗｗ

356 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 11:27:55 ID:GPRATMxw

氏は人格権の構成要因の一つであることは、最高裁が認めたことなんだけどね。

357 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/07(火) 11:34:59 ID:rfQqNH4M

では、昨日の残りに回答。

>>348

いや、現状ではそんなに問題とはなりませんよ。
「夫婦同姓」「親子同姓」の現状では、同姓であることを証明できれば、
かなり高い蓋然性をもって、少なくとも「親族である」ことは推定できるわけです。

夫婦であれば民法761条により、お互い代理権を有すると解されていますし、
親子であれば民法824条により、子供の代理権を有すると定められています。
あとは兄弟姉妹等が騙った場合ですが、これは刑法244条（親族相盗）が適用され、
刑事事件にならないんです。

１００％の証明にはならないから、重要な取引については当然委任状等もっと厳格な証明が必要です。
しかし、日常家事程度の軽微な取引であれば、そこまで厳格な証明は必要ない。
現状では、取引の安全性を一定以上担保しながら、取引の簡易性・迅速性を実現しているのです。

> いや、むしろ今の段階で問題があるなら、即是正すべきだろ？

今の段階では、取引の安全を著しく害するほどの問題はなく、逆に取引の簡易性・迅速性を実現するのに有効、
と一般的には考えられているということです。

取引の安全という点からは、今ではむしろキャッシュカードの方が問題が多い。
何しろカードと暗証番号さえあれば、誰でも取引できてしまいますから。
だからこそ、今は生体認証等を利用して安全性を高めようとしているのです。

これ書いてて気づいたんだけど、この生体認証のおかげでカードが使えず、
以前より窓口に行かなければならないケースは増えているんだろうな。
銀行の窓口に赴くのは、“非日常的”と言えるほどレアケースではないでしょうね。

358 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/07(火) 11:40:21 ID:rfQqNH4M

>>349

> え？共有財産じゃなかったの？

違いますよ。民法762条第１項で定めているとおり、基本は夫婦別産制。
どちらの財産か明らかでない場合は、同条2項により夫婦の共有財産となります。
ちなみに財産という場合、物権や債権などプラスのものばかりではありませんよ。
債務などマイナスのものも「財産」に含まれます。

この辺は民法755条～762条あたりをお調べあれ。

> 仮に行くとしても、立て替えれば済む話では？

問題となるときは債務不履行、つまりクリーニング代を支払ってもらえない、というときでしょう。
立替えでは済まないようなケース、こういうときに問題となるんです。

> それはそうだが、この話をしてそこまで理解してくれる人がいるのか？

原則として夫婦別産制であることを理解していれば、そんなに難しい話ではないと思いますけどね。
DINKSの人なんかはより理解しやすいんじゃないかと思う。

359 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/07(火) 11:41:38 ID:rfQqNH4M

>>356

> 氏は人格権の構成要因の一つであることは、最高裁が認めたことなんだけどね。

人格『権』の構成『要因』の一つであるなんて、最高裁が認めたことは未だ嘗てありませんよ。

ところであなたは、人格の構成要素は「氏」だけしかないと考えているんですか？
人格の構成要素は「氏」以外にいくらでもあって、
それがすべて「人格『権』」として保護されるのであれば、世の中無茶苦茶になってしまいますが。

360 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 12:06:13 ID:GPRATMxw

反対派へ

あ～、今は家族カード、代理人カードという便利なものがあってだな…

＞ところであなたは、人格の構成要素は「氏」だけしかないと考えているんですか？

えっ？
誰がそんなこと言ってるの？

＞人格の構成要素は「氏」以外にいくらでもあって、
それがすべて「人格『権』」として保護されるのであれば、世の中無茶苦茶になってしまいますが。

えっ？
「公共の福祉に反しない限り尊重される」って制限があるじゃんｗ
逆を言えば、制限する以上は公共の福祉に反すると判断できるに値する合理的理由が必要でしょ。

となると

　(1)主観的には夫婦の一体性を高める場合がある
　(2)客観的には第三者に対し夫婦であると容易に示すことができる

この理由のどこら辺が「別姓婚が公共の福祉に反する」と立証できる理由になってるの？

361 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 12:15:05 ID:GPRATMxw

反対派へ

あ～、世の中には氏名「権」というものがあってだな…

362 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 13:24:40 ID:En9lXAQW

>>360
その家族カードとやらは、事実婚では貰えないの？

363 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 13:52:12 ID:jN98QDEi

312 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/06(月) 23:13:44 ID:77prf97R
こんばんは。

>>305
推進派を相手に「手続きの煩雑さ」を論拠に反論するのは無意味だよ。
理由は簡単、彼らは自分に都合の悪い事実は頑として認めない。
････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・
「頑として認めない都合の悪い事実」ってなんのこと？

364 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 14:11:11 ID://tugX1B

>>359

人格とは人権の要素。人権の尊重は憲法の最大要旨。

＞人格の構成要素は｢氏｣以外にいくらでもあって､
＞それがすべて｢人格『権』｣として保護されるのであれば､世の中無茶苦茶になってしまいますが｡

氏の他に何があって、それらすべてを保護したら世の中がめちゃくちゃになるという具体例をどうぞ。

その上で、強制改姓制度に改姓しない自由を加える事と、
それらがどうリンクするのか説明願います。

365 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/07(火) 15:37:27 ID:rfQqNH4M

>>364

> 人格とは人権の要素。

ソースを提示してくれ。

> 氏の他に何があって、それらすべてを保護したら世の中がめちゃくちゃになるという具体例をどうぞ。

その前に、俺の質問への回答を。
あなたは、人格を構成する要素は「氏」だけしかないと考えているのか？
YesかNoで答えを。そしてNoであるなら「氏」以外に何があるのか提示を求む。
先に質問したのはこちら。

366 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/07(火) 15:53:14 ID:rfQqNH4M

>>360

> あ～、今は家族カード、代理人カードという便利なものがあってだな…

家族カードや代理人カードを作るときに同じ問題が起きますね。
今現在、家族カードや代理人カードを作るときに、家族や親族であることの
直接証明を求められますか？

>えっ？
>誰がそんなこと言ってるの？

それでは、「氏」以外に人格を構成する要素として何がありますか？
それをご披露願いたい。

>この理由のどこら辺が「別姓婚が公共の福祉に反する」と立証できる理由になってるの？

現行制度が同姓婚のみに限定していることは、このような合理的理由があって「公共の福祉に合致している」から、
憲法に違背しないということだよ。

別に別姓婚が「公共の福祉に反する」なんて言っていない。
同姓婚のみに限定していることは、「公共の福祉に合致している」ってこと。

367 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 15:55:41 ID://tugX1B

>>365

先に質問してんのはこっちなんだけど？

368 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/07(火) 15:59:54 ID:rfQqNH4M

>>367

>>359で「人格の構成要素は「氏」だけしかないと考えているんですか？」と質問していますが、
>>364にその回答ありましたか？

369 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 16:49:33 ID:GPRATMxw

>>366

Ｑ家族カードや代理人カードを作るときに同じ問題が起きますね。
今現在、家族カードや代理人カードを作るときに、家族や親族であることの
直接証明を求められますか？

Ａ求められますｗ

Ｑそれでは、「氏」以外に人格を構成する要素として何がありますか？
それをご披露願いたい。

Ａ肖像権というものがありますｗ

＞現行制度が同姓婚のみに限定していることは、このような合理的理由があって「公共の福祉に合致している」から、
憲法に違背しないということだよ。
別に別姓婚が「公共の福祉に反する」なんて言っていない。
同姓婚のみに限定していることは、「公共の福祉に合致している」ってこと。

？
別姓婚が公共の福祉に反しないなら、これを制限をする制度は不当な制度っすよｗ
故に、同姓婚しか認めないってのは公共の福祉には合致してないよ。

同姓婚が公共の福祉に合致しているだけね。
それしか認めないってのが不当な制限ね。
了解？

370 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 16:53:51 ID:nqiUJWiR

別に世の中の法律全てが二者択一ってわけではないでしょ。

「自動車の右側通行が現在の道交法に反しないなら、これを制限するのは不当な制度」
であるか否か。
「左側通行が道交法に合致してるだけ」
左側通行に制限されてるのは不当な制限か否か。

371 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 16:56:12 ID:XG2M/GE4

別姓法律婚システム
が公共の福祉に反するかどうか？ｗ
は分からないｗ

372 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:04:33 ID:GPRATMxw

はい、また出ました例になってない道路の例ｗ

道路の場合は右側にせよ左側にせよ、統一した方が事故が少なく、交通がスムーズになるという合理的理由がある。

法律婚の場合、同姓婚の合理的理由は述べられたものの、同姓婚に統一する合理的理由は述べられていない。
また、別姓婚を認めないのは氏名権、や憲法24条に抵触するおそれが高い。

それなら別姓婚も認めた選択的夫婦別姓制度が好ましいという話。

373 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:12:28 ID:XG2M/GE4

> 合理的理由は述べられていない。
すでにがいしゅつしているｗ

374 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:15:37 ID:GPRATMxw

>>373
引用は正確にしようなｗ

＞>法律婚の場合、同姓婚の合理的理由は述べられたものの、同姓婚に統一する合理的理由は述べられていない。

＞すでにがいしゅつしているｗ

どこに既出してんだｗ

375 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:19:26 ID:XG2M/GE4

例えば
現行システムｗ

まあ
合理的理由
は双方にあるがｗ

376 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:21:18 ID:GPRATMxw

>>375
現行システムのどこら辺に別姓婚を禁止にする合理的理由があるんですか？

是非ともご教授下さい。(棒読みｗ)

377 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:27:16 ID:nqiUJWiR

>>372
いや、そんなこと言ってないよ。
じゃあ100万人程度が「俺たちは右側通行という世界標準に合わせたい、
現行の左側通行から右側通行へと法を変えるべき」
と言ったらどうなのか？ということ。
左右好きな方を通れなんて、常識的にありえないだろｗ
アホなの？ｗｗ

378 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:29:46 ID:GPRATMxw

>>377
>>372から引用ｗ

＞道路の場合は右側にせよ左側にせよ、統一した方が事故が少なく、交通がスムーズになるという合理的理由がある。

で、結婚の場合、同姓婚に統一する合理的理由ってあるの？
あるの？
ないの？

379 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:30:37 ID:nqiUJWiR

>別姓婚を認めないのは氏名権、や憲法24条に抵触するおそれが高い

じゃあなぜ、誰も訴えを起こさず、仮に起こしてたとしても却下されて
現行法が60年以上も続いてるの？
憲法に抵触し、かつ日弁連（笑）という弁護士集団のまとまった意見なのだとしたら、
早々に変更されててもおかしくないよね？ｗ

380 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:31:43 ID:jN98QDEi

>>377
＞左右好きな方を通れ
なんて誰も言ってない希ガス

381 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:32:18 ID:nqiUJWiR

>>378
尋ねてるの、俺なんだが。
まず質問に答えてからにしようねｗ

ま、「結婚の場合、同姓婚に統一する合理的理由ってあるの？」ということだが、
生まれてからずっと施行されてるこの法を変える合理的理由は無いw
あるなら60年以上も続くはずがないｗ

382 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:33:02 ID:nqiUJWiR

>>380
>統一した方が事故が少なく、交通がスムーズになるという合理的理由がある

これ、どういう意味だと思うかね？ｗ

383 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:33:02 ID:GPRATMxw

>>379
>>146から引用ｗ

＞しかしながら、長らく同姓婚が続いてきた日本社会において、急激な法改正、それも結婚という重大なものに関する法令を変更するということは、社会に大きな負担をかけるおそれが十分に予想されることでもある。
これを「民法750条を改正しない」合理的理由とすることは可能ではあるが、同時に国家は「民法750条を改正できるように努力する義務」を負うことになるだろう。
そのためには国家は社会に「別姓婚容認」の風潮をもたらす努力をしなければならない。
そして、国民の大半の理解を得られた時点で、直ちに民法750条を改正するのが無難な方法であろう。

オケ？ｗ

384 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:33:52 ID:jN98QDEi

>>379
憲法に抵触するなんて書いてないよ？

385 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:34:17 ID:nqiUJWiR

>>383
え？
答えになってないよｗ
俺が聞いてるのは今まで改正されなかった理由だよｗ
どうすることが一番無難な方法かなんて聞いてないからｗ

386 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:35:22 ID:XG2M/GE4

>>376
全方位に敵対するんだなｗ

だから
「現行」であることｗ

現行システムと新システム
にはその分の差があるｗ
それを縮めるためには
例えば
試用バージョン
などで実績を積み重ねる
などの方法があるｗ

現状では
通称拡大が進んでいるｗ
この流れは
試用バージョンで実績を積み重ねる
ということになるｗ

現状維持なら
消極的だが漸進派だなｗ
まあ
個人的には
もう少し積極的な漸進派だがｗ

いずれにしろ
推進派には有利な流れ
なのだから
もう少し餅つけよｗ

387 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:37:49 ID:GPRATMxw

>>381
選択的夫婦別姓制度の話っすよｗ

左側通行を右側通行にせよ！
ってのは完全同姓婚を完全別姓婚にせよって話になるなｗ
だから例になってないんだなｗ

>>382
だから合理的理由を聞いているだろｗ
あるの？
ないの？
あるならどんな理由っすか？

388 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 17:55:10 ID:jN98QDEi

>>382
統一した方が事故が少なく、交通がスムーズになるという合理的理由がある

という意味じゃね？

389 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 18:12:33 ID:GPRATMxw

>>385
そりゃ、おまえ、「世論が云々」っつって議決が取れなかったからだろｗ
オケ？ｗ

>>386
いや、正直「(棒読みｗ)」と表示したのはいらんことだった。
素マンｗ

>>388
それを法律婚に持ち込むならどう表すの？

390 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 18:15:56 ID:GPRATMxw

ごめ、
>>389の>>388への質問はなかったことにしてくださいｗ

391 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 18:21:03 ID:jN98QDEi

>>389
＞それを法律婚に持ち込むならどう表すの？
交通の場合と違い、統一しても事故が起こらないから、同列にできないんじゃね？

392 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 18:22:07 ID:jN98QDEi

>>390
おｋｗ

393 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 18:30:06 ID:GPRATMxw

マジゴメンｗ、いや

ごめんなさい。

394 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 20:15:14 ID:L6HC0RKN

こんばんは。

>>363
＞「頑として認めない都合の悪い事実」ってなんのこと？

お答えしよう。
まず>>312で書いたのは以下の事実。

配偶者の意向によって不本意だが改姓するような人間（そんな人間がいれば、だが）にとって、
「選択的夫婦別姓」は何の救いにもならない。結局配偶者に指図されるだけだからだ。

他にもあるぞ。

１．夫婦別姓を望むカップルの数が分かるデータがない。（つまり正確なニーズが分からない）

２．夫婦別姓が施行された場合に、既に法律婚している夫婦（国際結婚を除いて全員同姓である）
　の一方が「旧姓に戻りたい」あるいは「配偶者を旧姓に戻したい」と言いだした場合の解決策
　が、離婚以外にない。（あくまでも「協議が決裂した場合の解決策」である）

３．別姓夫婦に子供が生まれたとき、子供の姓を廻って争いが起きた場合の調停手段がない。

都合の悪い事実でも事実は事実として認めるのであれば、まずこの4点をどう解決するのか答えて欲しい。

395 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 20:19:10 ID:L6HC0RKN

>>363
失礼。もう１つあった。

現行制度を維持することについては「合理的理由など必要ない」という事実も推進派は認めていない。
（典型的なのが「道路の左側通行」だ。この例を出す場合、反対派は「左側である合理性はないだろう？」と
確認しているのであって、選択肢の多寡を議論しているのではない。）

396 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 20:25:27 ID:/wJHnGSW

でもさ、ちょっと思ったんだけど
現行の法律婚って、家産というか、世帯単位での
資産管理を前提としないと意味ないんじゃね？

夫婦別産で子供に相続は問題なくできるだろ。
違うのは妻が夫の資産を相続できるかどうかだけ。
で、家単位のいわゆる家産のような概念がないなら
べっつに法律婚しなくてもいいじゃん。
おりしも扶養者控除もあれな訳だし。

家単位で生活運営を行わないのなら
当然姓の統一は必要ないし、夫婦別産なら事実婚で充分。
それこそ別姓婚をわざわざ用意する合理的理由がないよね。
どだ？

397 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 20:43:59 ID:BV9nQMB+

反対派さんに質問！

氏が人格の一部だろうとなんだろうと
氏は所属を表すもので、
氏を同じくする事は家族の一体感醸成に役立つんだから
同姓婚しか認めなくて良いってのは、反対派さんの主張だよな？

398 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 20:56:18 ID:mx5iPUWv

別姓婚を法律婚として認めるメリット

事実婚の社会的印象が悪い。内縁の妻など。

別姓婚を国が正式に認める事で、正式な結婚であると
対外に認められる土壌、下地ができる。

理由なく別姓婚(事実婚)を法律の枠から排除してきた事で
事実婚に対し、世間が抱くネガティブイメージが作られる事を事実上手助けしてきた。

今後も別姓婚を排除し続けて良しとする妥当性ある理由が全く見当たらず
よって、数百万人のニーズにより
別姓婚は法律婚として国が認める事が妥当だと解釈する。

399 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 20:58:27 ID:GPRATMxw

>>396
相続税と贈与税の違いもあるけどね。

相続については別な意味で異議がある。
相続税や贈与税ってのは税の二重取りに見えるんだよね。
いっそのことなくせと思うｗ

400 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 21:06:37 ID:ixIZNsaK

>>357
>いや、現状ではそんなに問題とはなりませんよ。

あなたが問題ないと思っても、それを問題だと捉える人だっていると思うよ。（>>345）←めじろ氏の言葉だ

>「夫婦同姓」「親子同姓」の現状では、同姓であることを証明できれば、
>かなり高い蓋然性をもって、少なくとも「親族である」ことは推定できるわけです。

あくまで確率であって、それを信用するかどうかは別の話だと思われるが？
むしろ、お金が直接絡むような話であれが、慎重に審査してしかるべきでは？

①てか、記入押印した支払い伝票と通帳持っている時点で、日常的な金額ならほぼノーチェックで
お金を引き出せたと記憶しているが？（なぜなら、記入押印した支払い伝票と通帳持っている時点
で、すでに委任を受けていると推察される。っていうか、本人かどうかすらわからんだろ。特に
名前が男女でありえる名前とかならなおさらだ。）
これは同姓うんぬんより、現実味のある解釈と思われるが、いかがか？

つまり、めじろ氏のいう銀行の支払い事務は、めじろ氏の条件であれば、妻でなくても成立
することになり、夫婦が同姓であることで安易に夫婦と推察されないケースとは考えられない。

>しかし、日常家事程度の軽微な取引であれば、そこまで厳格な証明は必要ない。

このことからも、上記①のことがさらに現実味を増すわけですが？

>現状では、取引の安全性を一定以上担保しながら、取引の簡易性・迅速性を実現しているのです。

うむ、上記①で十分ってことになるな。

401 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 21:07:37 ID:ixIZNsaK

>>357
>取引の安全という点からは、今ではむしろキャッシュカードの方が問題が多い。
>何しろカードと暗証番号さえあれば、誰でも取引できてしまいますから。

悪用するやつが一番悪いのは言うまでもないが、そもそも、安易に想像できる番号に
するのが危機管理能力の低さの表れであり、銀行もそれを問題視して、安易な番号に
しないようにとか、定期的な番号の変更を呼び掛けている。

>だからこそ、今は生体認証等を利用して安全性を高めようとしているのです。

それには、まだまだ時間はかかりそうだな。
読み取りの能力はともかく、不確定性をどこまで許容するかとか色々問題がある。

>これ書いてて気づいたんだけど、この生体認証のおかげでカードが使えず、
>以前より窓口に行かなければならないケースは増えているんだろうな。

②そうなると結局窓口で通帳の持ち主のと関係を含めた証明を求められることになると思われるが？
これは、当然カードが使えないという時点で、銀行は疑念を持つはずだから当たり前のことだよね？

>銀行の窓口に赴くのは、“非日常的”と言えるほどレアケースではないでしょうね。

まぁそうだろうな。
だが先のケースなら②のとおりだから、同姓でも別姓でも問題ないな。

402 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 21:08:42 ID:jN98QDEi

>>394
＞１．夫婦別姓を望むカップルの数が分かるデータがない。

カップル数については、認めないも何も、そもそも誰も主張してなかったと思うが？
カップル数がわかるデータが存在する！などという主張を見た覚えがないんだが。

存在するというなら、レス番を示してくれ。

403 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 21:10:02 ID:ixIZNsaK

404 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 21:11:36 ID:ixIZNsaK

>>403はミスで２回投稿してしまいました。スマソ
>>358
>違いますよ。民法762条第１項で定めているとおり、基本は夫婦別産制。

運用上は、ほとんど共有財産とされていますが？
これは裁判所の裁量権を超えた暴走なんでしょうか？

>問題となるときは債務不履行、つまりクリーニング代を支払ってもらえない、というときでしょう。
>立替えでは済まないようなケース、こういうときに問題となるんです。

たかが、クリーニング代を支払わない事例ってそうそう起こりえるものなのか？
そもそも、クリーニング代を支払えない（または支払う意思がない）ような状態なら、
クリーニングとか出さないと考えるのが自然な流れだし、たいてい代金とクリーニング
した品物は引き換えが多いのでは？

>原則として夫婦別産制であることを理解していれば、そんなに難しい話ではないと思いますけどね。

ごめん、おれは理解に苦しむ。

>DINKSの人なんかはより理解しやすいんじゃないかと思う。

DINKSとか懐かしい言葉だなｗ

で、結論しては、やはり>>303の前提からいくと銀行の例もクリーニングの例も
夫婦が同姓であることで利害関係のある第三者に安易に想像させることができる
という客観的合理性についての具体例としては、あまり適切でないみたいだな。

やはり、夫婦が同姓であることで利害関係のある第三者に安易に想像させる効果は
ごく限られた場面でしか適用できず、同姓でなければならないとする合理性は非常
に希薄であるといえる。（この場合の効果とは、夫婦が同姓であることで利害関係の
ある第三者に安易に想像させることで得られるメリット）

405 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 21:12:38 ID:ixIZNsaK

>>396
>現行の法律婚って、家産というか、世帯単位での資産管理を前提としないと意味ないんじゃね？

資産管理のために結婚するの？
別姓だと世帯にならないの？

>で、家単位のいわゆる家産のような概念がないならべっつに法律婚しなくてもいいじゃん。

別姓婚だと、家単位のいわゆる家産のような概念がなくなるとする根拠は？
てか、別姓ってだけで家庭（や家族）じゃなくなるっていうことなのか？

>おりしも扶養者控除もあれな訳だし。

まぁ扶養者控除は早く廃止してしまったほうが世のためではないだろうか。

>家単位で生活運営を行わないのなら

別姓だと家単位で生活運営を行わなくなるという根拠は？

>当然姓の統一は必要ないし、夫婦別産なら事実婚で充分。

今でも夫婦別産らしい（>>358参照）から、同姓婚も廃止して、事実婚のみがいいのか？

>それこそ別姓婚をわざわざ用意する合理的理由がないよね.

同姓婚のみしか認めないとする合理的理由も希薄だよね。

>どだ？

つっこみどころ満載

406 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/07(火) 21:46:27 ID:rfQqNH4M

>369

> Ａ求められますｗ

え？私の知っている限りでは、「本人確認のための証明書」の提出は求められるけど、
「家族であることを証明する書類」の提出まで求められたとは聞いたことはないんだけど。
大抵のところは、免許証やパスポートの写しの添付でＯＫだったはずだが？

ちなみに、求めているのはどこのカードですか？

> Ａ肖像権というものがありますｗ

ウソついてはいけませんよ。
肖像権は「人格権」の一種とは認められていますが、「人格を構成する要素」とは判断していません。
例えば最大判昭和44年12月24日は、「国民の私生活上の自由」を根拠に肖像権を認めているんですよ。
「人格権」≠「人格を構成する要素」である一例です。
ちなみにプライバシー権も人格権の一つですが、これも「人格を構成する要素」ではなく、
「国民の私生活上の自由」が根拠ですよ。

> 別姓婚が公共の福祉に反しないなら、これを制限をする制度は不当な制度っすよｗ
> 故に、同姓婚しか認めないってのは公共の福祉には合致してないよ。

これから新しく制度を作ろうという状況であれば、その理屈で通るかもしれない。
だけど、これは現にある制度を変えようとしているのだという“現状”を無視してはいけない。

現行制度は、先に①、②で挙げたような効果をもたらしていると東京地裁は認めている。
制度を変える、つまり別姓婚を法的に認めるということは、このような効果を失わせることにつながる。
このデメリットを広範囲の人間に強いることになる一方で、
それに見合うだけの必要性やベネフィットを提示できていないから、「公共の福祉に反している」ことになるんだよ。

407 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/07(火) 21:50:21 ID:rfQqNH4M

>>406

ゴメン。この部分取り下げます。

> ちなみにプライバシー権も人格権の一つですが、これも「人格を構成する要素」ではなく、
> 「国民の私生活上の自由」が根拠ですよ。

訂正すまん。

408 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 21:55:07 ID:ixIZNsaK

>>406
>制度を変える、つまり別姓婚を法的に認めるということは、このような効果を失わせることにつながる。

②はまだ議論の余地があるが、①は別姓婚を強制されているわけじゃないので、デメリット
になりえない。
どうしても同姓婚したいなら、そういう相手を見つければ済む話。
むしろ、それを理由に反対するということは例のコピペのままということを認めることと同意。

そして、②も議論の余地はあるものの、②の効果範囲が極めて限定的な場面でしか想定されず、
同姓婚の多少なりの合理性は示せても、それ自体が選択的夫婦別姓を拒む合理的理由とはなり
えない。

409 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 22:20:17 ID:GPRATMxw

>>406
厳密に言えば、親会員と生計を同一にしていることが証明できるような書類です。

住所が同じであるとかですね。
これは別姓だろうと同姓だろうと関係ないようですね。

で、肖像権は人格権の一種であると認めていただきましたが「氏名権」はなにに属するのでしょうか？

410 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 22:27:01 ID:GPRATMxw

＞これから新しく制度を作ろうという状況であれば、その理屈で通るかもしれない。
だけど、これは現にある制度を変えようとしているのだという“現状”を無視してはいけない。

これは違うな。
制度に新しく選択肢を設けるだけだから、裁判所が言ってる同姓婚の合理的理由は損なわれないよ。

411 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 22:33:00 ID:L6HC0RKN

>>397
他の人は知らんが俺は違います。

>>402
データがないのが問題なんですよ。
「別姓婚したいカップルが別姓婚できるようになる」と主張しておきながら、推進派の
誰も「別姓婚したいカップル」のデータを出せないのは道理が通らない。

ちゃんとしたニーズも確認できないのに法整備を進める必要がどこにある？

412 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 22:35:00 ID:GPRATMxw

>>411
ググレカスｗ

413 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 22:36:31 ID:BV9nQMB+

ねーねー、誰か答えてよ

氏が人格の一部だろうとなんだろうと
氏は所属を表すもので、
氏を同じくする事は家族の一体感醸成に役立つんだから
同姓婚しか認めなくて良いってのは、反対派さんの主張だよな？

違うの？違わないの？どっちなのか答えてクレよ

答えられないの？

414 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 22:38:49 ID:L6HC0RKN

>>408
横だが、「同姓婚をしたい人間と別姓婚をしたい人間のカップル」の場合、めじろ氏が提示した
裁判所の言う「合理的理由」が損なわれないかね？

（これが現時点の既婚者になるとさらに問題は複雑だ。）

415 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 22:40:32 ID:L6HC0RKN

>>412
それは「別姓婚したいカップルのデータがある」と言ってるのかね？
見たことありませんが？

>>413
少なくとも俺は違いますが(笑)

416 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 22:41:28 ID:GPRATMxw

>>414
いずれにせよ

「どちらかが我慢せよ」

ということですねｗ

417 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 22:47:22 ID:BV9nQMB+

>>411
めじろ氏はそう言っていると思ったがね。

418 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 22:52:00 ID:L6HC0RKN

>>416
つまり今現在推進派が主張する「選択的夫婦別姓」では姓に関する問題は解決しない。

>>417
「反対派さんに質問」したんじゃなかったのか？
俺はめじろ氏じゃない。当然、意見が同じとは限らない。

めじろ氏の意見を確認したいなら「めじろ氏に質問」すればいい。

419 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 22:55:06 ID:GPRATMxw

>>418
ちなみに俺のスタンスは現行の制度は違憲のおそれがあるから改正した方がいいってスタンスなｗ

ニーズや問題が解決しないってのは関係ないのなｗ

420 ：269：2010/12/07(火) 22:58:18 ID:Kwds76sM

>>413

語弊があるな

＞氏を同じくする事は家族の一体感醸成に役立つんだから

ではなく

氏を同じくする事は「これから一つの家庭を築くものにとって」
家族の一体感醸成に役立つんだから

である。

ちなみに賛成・推進派は、まるで氏が個人のための者であり、一つの
家族を表すものではないかのように振る舞っているが

生まれ育った家族の一員であるとは認めていないということでいいのか？

421 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 23:00:23 ID:L6HC0RKN

>>419
君のスタンスは分かった。

しかし現実に違憲判決は出てないし、国民の意思である「ニーズ」を「関係ない」
とは思わないな、俺は。
ニーズもなし、姓に関する問題も解決しないなら導入する必要はないな。
（明確に違憲判決でも出れば話は別だが）

422 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:01:37 ID:ZK9ZSdPn

イエに入ってきたよそ者を同化する強制力、これが同姓婚制度。
これが選択制になり失われるの事を恐れているのが反対派。
イエが個人の価値観を優越するものだとの潜在的認識。
選択の余地のない強制力が、選択され得る時点で失われてしまう。
明治以降強制的同姓婚が実施されてきて、それが伝統であるとの幻想的固執が出来上がっている人間には
個人の意思に優越する「崇高なる伝統（幻想だが）」を否定しうる選択制には反対せざるを得ないという立場。
これが反対派

423 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:02:51 ID:BV9nQMB+

>>418
推進派と一括りにしてるあんたが、自省も込めて言った言葉と受け取ろう（笑）

424 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:03:09 ID:uGBmervg

>>419
違憲であれば法改正は妥当だね。

でも、現時点で違憲判断は下ってない。
だったら、何も問題がない、つまり変える必要は見いだせない。
まして、ニーズや問題が関係ないなら、単に君の美意識だろうけど
君の美意識に従うメリットが見いだせない。
そんな戯言に、誰が賛同できると言うんだ？

425 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 23:04:10 ID:L6HC0RKN

>>422
ほう？君はこれから共に人生を歩むパートナーを「よそ者」だと考えているのか。

426 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 23:06:07 ID:L6HC0RKN

>>423
反対派と違って推進派には個性がない。全体主義国家の構成員のように。
皆が同じことを言っている推進派は、反対派とは立場が違うよ(笑)

427 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:06:18 ID:mzAp1+FN

子供の姓はどうなるんだ？

428 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:10:25 ID:BV9nQMB+

>>269
氏を統一する必然性は？国民全員にそれを強いる必要性は？
明治時代は、富国強兵、赤紙を出すのも含め、戸主制度により、戸ごとに国民を容易に管理できるように氏の統一の必要性があった。
紙で国民を掌握してたんだから、インデックス的役割の重要性は大いにあった。明治の話な。
で、電子化された現代ではそれの必要性は一切ないわけだ。
で、現在でも氏を統一せねば結婚したと国が認めない理由は？

>>420

ほう、氏は単に所属を表すもので、氏が人格の一部だとする事を否定する割には
氏は家族の一体感を高めるという感情は肯定するわけだ。
その感情は尊重される感情で、氏に人格の一部を感ずるという感情は否定されてしかるべきとする
妥当性有る理由を聞こうか。

429 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:11:51 ID:ZK9ZSdPn

>>425
反対派の思考を分析したまでの事。
俺がそう思っていると本気で思ったのなら、読解力も何も無い（笑）

430 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:12:13 ID:jN98QDEi

>>411
田舎侍：彼らは自分に都合の悪い事実は頑として認めない。>>312

「頑として認めない都合の悪い事実」ってなんのこと？ >>363

田舎侍：お答えしよう。１．夫婦別姓を望むカップルの数が分かるデータがない>>394

カップル数については、認めないも何も、そもそも誰も主張してなかったと思うが？>>402

田舎侍：データがないのが問題なんですよ。>>411 　

論点を摩り替えられてもね。　

データがないのが問題という話と、「頑として認めない」かどうかの話は、無関係。

431 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:13:11 ID:BV9nQMB+

>>426
アホで無知な反対意見が次から次へと沸いてきてる事をもって
多様性というのならそうなんだろう（笑）

432 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:13:21 ID:GPRATMxw

育ててもらった家族を表す氏だからこそ捨てがたいってのもあるだろうね。

433 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:15:32 ID:uGBmervg

>>422
姓の意味合いが変わるから反対しているという人もいることもお忘れ無く。

姓から世帯名という側面が失われたとき、果たして氏名と分ける必要があるの？
仮に家系名としての存在を第一義にするなら、親の姓だけではなく
祖父母の姓まで選択できるようにする、とか言う規定があるわけで無し
自分で姓を選択できるようにするような案を提示するわけでもなし、
単に「自分が姓を変えたくない」だけなら公共の福祉に適うとはとうてい思えない。
また家系名でなく、単に個人名なら、氏名の区別は必要ないし、
人格権の一つであれば、自己決定できないことは実に不思議。
だから、改姓、改名についての規定にも全く触れないのはただの我が儘でしょ。

実際どうしたいの？
単に「自分が姓を変えたくない」だけならそれに付き合わされる多くの国民は
甚だ迷惑だよね。
もう、自分が何をしたいかは分かったから、どうしたいか言ってみ。

>423
そう言われたくないなら捨てハンでもつけて自説を主張すれば？

434 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:16:38 ID://tugX1B

>>432
親がせっかく画数を占って決めてくれたのに結婚したら変わるのが嫌ってのもいるかもな。

435 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 23:19:21 ID:L6HC0RKN

>>430
すり替えてない。
「別姓婚したいカップルが別姓婚できるのがメリットだ」と言ってたということは、別姓婚
したいカップルが存在するという前提だろう？
無根拠に主張していたのかね？

あと、残り４つの回答がありませんがまたスルーですか？

>>431
ほう？ならばその「アホで無知な反対意見」を何一つ論破できないのはどうしたことかね？
罵倒と反論は違うぞ君。

436 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:19:41 ID:BV9nQMB+

>>433
＞そう言われたくないなら捨てハンでもつけて自説を主張すれば？

賛成・容認のレスをしている人間がたったひとりで自演しているという前提でなければ通用しないな。

437 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:20:06 ID:GPRATMxw

>>422
子が成人してからの氏の変更は今までの判例からいって、おそらく認められる。
と思うのだがな。

438 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 23:24:35 ID:L6HC0RKN

>>429
的外れな分析ですな(笑)
配偶者を「よそ者」だと考えているのなら俺は別姓に賛成するよ。

別姓にしたほうがイエは強固に堅持されるからね。

439 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:25:42 ID:BV9nQMB+

>>435
＞ほう？ならばその「アホで無知な反対意見」を何一つ論破できないのはどうしたことかね？
＞罵倒と反論は違うぞ君。

選択的夫婦別姓に反対する為ロシアの例を出す馬鹿は論破されましたが何か？
選択的夫婦別姓制度になったら犯罪率が増加すると断言した馬鹿も論破されましたが何か？
選択的夫婦別姓制度になったら離婚率が激増すると断言した馬鹿も論破されましたが何か？

何　一　つ　論　破　で　き　て　な　い　ん　で　す　よ　ね　？

だったら、上記について、こちらを論破し返してくださいよ（笑）
頼みますよホントｗ

そういえば、「家制度の象徴が夫婦別姓ｗ」だから反対とか言った馬鹿もいたなｗ
お仲間の反対派ですら誰も同意しないのに必死に自分だけが正しいと言い続けて（笑）

さて、さっさと上記を論破し返してねｗ

440 ：269：2010/12/07(火) 23:27:00 ID:Kwds76sM

>>428

夫婦別姓での婚姻の同意は夫婦の問題。

しかし婚姻届を提出して国の援助を受けるのは国とのやり取り。
婚姻前の段階で援助する側の条件をクリアできないものに援助し
ようとは普通考えないだろ？だから氏を統一「できない」＝援助を
しない。

＞単に所属を表すもの
とは一言も言ってないけど？幻覚かな？

＞その感情は尊重される感情で、氏に人格の一部を感ずるという感情は否定されてしかるべきとする
＞妥当性有る理由を聞こうか。

この部分にだけ答えてみようか。人は過去をやり直すことも、過去に
戻ることもできないから、未来のためを考え、行動する必要がある。
そのためこれから新たな家庭を築く者がより一体感を得られるのであれば
氏を統一するという方法はよりベターであるだろう。

また生まれ育った家庭、家族とは通常であれば10年以上生活を共にしたため
少なくともある程度の一体感を持っているはず。

その上現在の平均寿命が約80歳、結婚適齢期が約30歳程度であることから
結婚前の期間より結婚後の期間のほうが長いことが用意に推察され、より長い期間
での家族としての一体感が重要視されるべきである。

441 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:27:11 ID:GPRATMxw

>>434
あるだろうね。
親が決めてくれた氏だから捨てがたい。
自分を育ててくれた家族の氏だから捨てがたい。

理由はいろいろあるだろうね。
同姓婚を強制する反対派にとってはどうでもいいことなのかもね。

442 ：269：2010/12/07(火) 23:30:09 ID:Kwds76sM

>>434

画数占ってない方もかなりの数いらっしゃいますけど？

443 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:30:29 ID:ZK9ZSdPn

>>438
「強固に堅持」という日本語を使うのが無知の証であり、翻って読解力のなさにも繋がっているわけだ。
レベルが知れたので寝るとするか。

444 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:30:38 ID:GPRATMxw

氏が家族の絆を作るわけではないのだがな。
家族の絆を作るのは家族の行動だよ。

445 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:30:50 ID:TGeaCoVF

じゃ、両親と共に同じ姓になりたい子供の気持ちは
別姓婚を強制する賛成派にとってはどうでもいいことなのかもね。

446 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 23:32:41 ID:L6HC0RKN

>>439
＞選択的夫婦別姓に反対する為ロシアの例を出す馬鹿は論破されましたが何か？

ロシアは失敗たが、フランスでは成功している。つまり「事実婚が悪い」とは言えませんな。
イデオロギーに凝り固まって民意を無視したソ連と、君たちのスタンスは実によく似ている。
ホラ、反論は簡単ですが？

＞選択的夫婦別姓制度になったら犯罪率が増加すると断言した馬鹿も論破されましたが何か？
＞選択的夫婦別姓制度になったら離婚率が激増すると断言した馬鹿も論破されましたが何か？

こんなこと誰が言ったのかね？

＞そういえば、「家制度の象徴が夫婦別姓ｗ」だから反対とか言った馬鹿もいたなｗ

歴史上の事実である。明治になってからは象徴を捨てることで体裁を繕っただけだ。
「姓＝家制度の根幹」という思想だけは戦後（昭和22年）まで残った。

ホラ、推進派は何一つ論破できていないだろ？

447 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:33:40 ID:TGeaCoVF

>氏が家族の絆を作るわけではないのだがな。

なら氏がかわろうが自分を育てて大きくしてくれた親や実家との絆は揺るがないね
現にみんなそう思って同性婚してるわけだし

どーして賛成派の人だけ「自分の親からの姓を受け継がなければ絆が壊れると思い込んでんの？」
てか、そんな選択肢を人に強制しようとするの？

448 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 23:36:09 ID:L6HC0RKN

>>443
本題とは何の関係もない突っ込みでしたな。
反論できないならいっそ黙っていたほうがまだマシだったろうに・・・

お疲れさん(笑)

449 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:36:10 ID:BV9nQMB+

>>440
お前は国が理由も無く死ねって言ったら死ぬんだなｗ
ロボット国民だなオイ。そういう思考停止な奴は北朝鮮でこそ生きていける。

国が死を統一せねばならぬ理由を聞いてるのに、それすら必要無いとは片腹痛くてもう駄目だｗ

＞とは一言も言ってないけど？幻覚かな？

お前が言って無くても、反対派が常に主張する事。会社名だのチーム名だのと比喩してな。

で、氏を統一しないと家族としての一体感が希薄になると主張する君にとっては
同姓婚制度は有用なわけだ。で、それを国民全員に義務化する必然性は？

450 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:36:54 ID:jN98QDEi

>>435
＞すり替えてない。
「カップル数がわかるデータが存在しないことを頑として認めないレス」
を提示できなかった代わりに、
データがないことを論点にしたじゃん？

データがないのが問題という話と、「頑として認めない」かどうかの話は、無関係。

＞「別姓婚したいカップルが別姓婚できるのがメリットだ」と言ってたということは、別姓婚
＞したいカップルが存在するという前提だろう？
人によるんじゃね？
俺みたいに別に少数でも望む人が居るなら容認してもいい、ってのもいるかもよ。

451 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:37:34 ID:GPRATMxw

>>445
子が決めればいい。
成人した子がどちらの姓を選ぼうが、子は子でしかない。

「氏が違うから家族ではない」という考えを持ったなら「それは違うんだよ」と諭してやればい。

家族というのは氏が決めるのではない、血が決めるのではない、己の心が決めることなんだよ。

と諭してやればいい。

452 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:38:09 ID:eOfdDEAq

わたしには彼氏がいます。
彼とわたしはデートの時、どちらかの家に行き、
だれもいないとき、部屋で横になって裸でだきあいます。
それがだんだんエスカレートしていって、学校の体育倉庫で服をぬがされ、まだ３年生ですが、
学年で１番大きいおっぱいをつかむように触られたり、しゃぶったりされます。
最初は苦手だったんだけど、だんだん気持ちよくなりサイコーです。
しかも、わたしは学年１美人でもてます。
彼も同じで、美男美女でよくみんなにうらやましく思われます。
: : このカキコ見たあなたは４日後に不幸が訪れ４４日後に死にます。
それがイヤなら、コレをコピペして５ケ所にカキコして下さい。
わたしの友達はこれを信じず４日後に親が死にました。
４４日後友達は行方不明・・・・。
いまだに手がかりもなく、わたしはこのコピペを５ケ所に貼り付けました。
すると７日後に彼氏ができ、１０日後に大嫌いな人が事故で入院しました。
: : 　　　　信じる信じないは勝手です。

453 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:39:02 ID:TGeaCoVF

ごく一部の頭のおかしな人のエゴのために
同姓制度がムチャクチャにされて
国民の意思なんか端から無視ってとこなんだろーね

454 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:41:33 ID:GPRATMxw

>>447
強制ではないぞｗ
選択制なんだからねｗ

455 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:41:43 ID:TGeaCoVF

>>451
>「氏が違うから家族ではない」という考えを持ったなら「それは違うんだよ」と諭してやればい。

なにソレ？

別姓婚に執着するバカ娘にそう諭せってこと？

456 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 23:41:53 ID:L6HC0RKN

>>450
どうも君は読解力がありませんな。
では改めて聞くぞ？

「別姓婚したいカップルが存在するかどうかは推進派にも分からないし、いないかもしれない。」

という現時点での事実を認めた人間はこれまでにいないんだが、君は認めるかね？

457 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:43:04 ID:TGeaCoVF

>>454
今も充分、選択性なんですけどｗ？

その選択肢が不満と言って強制的に新たな選択肢を要求してるんでしょ？

458 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:43:55 ID:BV9nQMB+

>>446
反論になっていないね、馬鹿なのかお前？

＞イデオロギーに凝り固まって民意を無視したソ連と、君たちのスタンスは実によく似ている。
＞ホラ、反論は簡単ですが？

残念ながら反対派は、そんな事で反対論としたのではない。
反対派の一部は単に、「選択的夫婦別姓制度はロシアが失敗しているのだから反対」と言ったのだよ。

お前は、

＞ほう？ならばその「アホで無知な反対意見」を何一つ論破できないのはどうしたことかね？
＞罵倒と反論は違うぞ君。

と言ったんだから、さっさと反対派の全ての意見に責任持って、それらで賛成・容認派を論破しなさい（笑）

＞こんなこと誰が言ったのかね？

さっさと論破してくれ（笑）

＞歴史上の事実である。明治になってからは象徴を捨てることで体裁を繕っただけだ。
＞「姓＝家制度の根幹」という思想だけは戦後（昭和22年）まで残った。

家制度＝明治で確立された制度、つまり同姓婚。
お前は「家制度の象徴が夫婦別姓」と言ったよな？

明　ら　か　に　間　違　っ　て　ま　す　ね　。　馬　鹿　な　ん　で　す　か　？　（笑）

459 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:44:20 ID:GPRATMxw

>>453
あー、このスレで論じている「夫婦別姓制度」は完全別姓制度ではなく、「選択的」夫婦別姓制度なんだが、理解されていますか？

460 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:46:45 ID:ixIZNsaK

>>446
>ロシアは失敗たが、フランスでは成功している。つまり「事実婚が悪い」とは言えませんな。
>イデオロギーに凝り固まって民意を無視したソ連と、君たちのスタンスは実によく似ている。
>ホラ、反論は簡単ですが？

あれ～他国は文化や歴史的背景が違うから参考にすらならないというのが反対派じゃなかった
のかな～？
まぁ他国を参考にしていることから、それを元に話そう。
「事実婚」を日本で普及させて、ロシアのようにならないとはいえないってことだよね？
そして、選択的夫婦別姓導入でそれが原因と思われることで失敗した事例すら反対派は
提示できていませんよね？

461 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 23:46:55 ID:L6HC0RKN

>>454
「強制」とか「選択制」とか君は言ってるが、その主体は一体誰だね？

現行制度でも国家は一個人に改姓を「強制」してはいない。（どちらが改姓してもいいし、結婚しない自由もある）
もしも「強制」するとすればそれは結婚する一方の当事者でしかなく、その場合、選択制になったからといって
「一方が他方に強制」という事態を防ぐことはできないと思うが如何か？

462 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:47:13 ID:BV9nQMB+

というわけで田舎侍君、俺のレスをよく読んで、その全てにキチッと反論してくれ給え（笑）
それではおやすみ

463 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:48:40 ID:GPRATMxw

>>455
「子どもが云々」って言ってる反対派に対する発言だけど？諭したいなら諭したらいいんじゃないか？

>>457
えっ？
どこが？
いつから別姓婚が法律婚として認められるようになったの？

464 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:50:22 ID:jN98QDEi

>>394
＞配偶者の意向によって不本意だが改姓するような人間（そんな人間がいれば、だが）にとって、
＞「選択的夫婦別姓」は何の救いにもならない。結局配偶者に指図されるだけだからだ。
指図されるような相手と結婚しなければいい。

２、３については、自己責任じゃね？
協議もできないくせに結婚したのなら、苦労するのは当然でしょ。　

465 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:51:40 ID:GPRATMxw

>>461
えっ？
いつから民法750条がなくなったの？

466 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 23:52:15 ID:L6HC0RKN

>>458
俺は反対派全ての代表じゃありませんが(笑)
で？推進派がどこで「論破」したんですか？

＞家制度＝明治で確立された制度、つまり同姓婚。

根本的に間違ってますが？（江戸時代以前から家制度は存在している。必ずしも明文化
の必要はありません）

>>460
別姓婚が実施されていないのだから事例なんかあるはずがない。
俺が言っているのは「リスク」の問題だよ。

君はアレか？問題が起きるまで何も検討しないで正体不明の法案を通そうとしているのか？

467 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:52:48 ID:TGeaCoVF

>>459
今でも当事者同士の選択による同性婚なんですよ？
そこへ「自分達の希望する選択肢も作れ」って強制してんでしょ？って

468 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:54:57 ID:GPRATMxw

>>467
誰が誰に強制してんの？

469 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:55:26 ID:TGeaCoVF

>>463
旦那と嫁の姓どっちにするの？
これって選択じゃないの？

強制的に嫁が旦那の姓に改姓させるとでも思ってんの？

470 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:56:04 ID:ixIZNsaK

>>466
>別姓婚が実施されていないのだから事例なんかあるはずがない。

へ？すでに導入されている他国の例でいいんですよ？

>俺が言っているのは「リスク」の問題だよ。

だから、そのリスクの実例すら示せていないと言ってるんだが？

471 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:56:47 ID:TGeaCoVF

>>468
ごくごく一部の頭のおかしい人が、全日本国民に対してね

472 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:57:04 ID:uGBmervg

姓が個人の人格権の一部をなすとき、姓の性質の一つである
家族名が選択的夫婦別姓では失われてしまいます。
これは、人格権の侵害ですから憲法違反です。
よって選択的夫婦別姓は違憲であり、同意できる制度ではありません。

と言う理屈をこねてみましたがいかが？

473 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/07(火) 23:59:34 ID:uGBmervg

ついでに、選択的夫婦別姓ではなく
完全別姓＋通称使用ではどうかな。
で、世帯主の姓に子供の姓は統一。
世帯主ではない配偶者の姓はそのままで、
通称として世帯主の姓の使用を可能にする。

これはダメな案でしょうか？
現選択的夫婦別姓賛成派も納得できる案ではないかと思っていますが。

474 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/07(火) 23:59:58 ID:L6HC0RKN

>>462
＞というわけで田舎侍君、俺のレスをよく読んで、その全てにキチッと反論してくれ給え

君のねつ造かもしれない発言にまで責任は持てませんな(笑)
いつ、どこで、誰が言ったレスであるかをちゃんと提示してから言いたまえ。

>>464
その理屈が通るなら、別姓など導入する必要はない。
協議して改姓してくれる相手と結婚すればいいのだ。できないのは自己責任。国家にケツ持ってくる
のは筋違いです。

>>465
民法？なくなってませんよ。
現在の民法は特定の個人に改姓を強要してません。あくまでも「夫婦間の合意」ですね。

結局推進派の言ってることは全部反論したのでそろそろ落ちます。失礼。

475 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:01:16 ID:ixIZNsaK

>>466
おっと書き忘れた。
事実婚についてはすでに失敗例があるにもかかわらず、ノーリスクと考え、
選択的夫婦別姓については、失敗の実例すら示せないのにリスクばかり提示
するそのダブスタぶりはどう整合させるのか？

476 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:01:51 ID://tugX1B

選択的夫婦別氏制の導入について　　日本弁護士連合会

(１)　民法７５０条は、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」と規定しているが、１９９１年の調査では、
改氏をしたのは９７．７％が妻即ち女性である。このため同氏強制による不利益は、ほとんどの場合女性が受けることとなる。
そのため女性の権利意識の高まりと女性の社会進出が相まって、近年夫婦別氏を可能とする制度を求める声が、年々高まってきている。

１９９０年９月に実施された総理府の世論調査によれば、選択的夫婦別氏に賛成する者の割合は全体で２９．８％であるが、
東京都の女性では４９．は、賛成が５８．１％に及んでいる。

さらに、法務省の中間報告に対する３３単位弁護士会の意見書のうち、圧倒的多数はこれに賛成の立場である。

(２)　同氏強制は、憲法１３条、１４条、２４条に抵触する疑いがあり、その他社会生活上の問題点をも生じさせている。

1. 氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条で保障する人格権の一内容を構成する（最高裁判所１９８８年２月１６日判決参照）。
従って、「氏名をその意に反して奪われない権利」、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も人格権たる氏名権の内容として、
憲法１３条に保障された権利であると言える。よって、民法７５０条は、氏の変更を望まない夫婦に対し、いずれか一方の意に反して氏の変更を強制することになるので、
氏名権を侵害するものである。その他の点として、改氏した者に自己喪失感、不平等感、　屈辱感を与える場合がある。
また、夫又は妻の氏を称すると、「夫（妻）の家に入った」と観念されるのが一般的で、「家」意識の温存につながっていること、改氏を余儀なくされた者は個人としての信用、
実績を断絶される支障が生じることなどが挙げられる。

477 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:02:08 ID:wdgT+Fjn

>>469
なるほど、選択制には反対じゃないんですねｗ
よくわかりますｗ

>>471
選択制ですから強制じゃないのでは？ｗ

>>472
選択制ですからｗ

478 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:02:48 ID:/XcK8sLW

>>473
韓国チックでキムチ悪いから却下
土台、国民の信任の得られない法改正は不可能なんですよ

妥協点や落し所なんか、この反対多数の別姓法案では、永遠に見つからないかも

479 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:03:56 ID:L3PVRMry

(３)　婚姻の成立要件として、夫婦の一方が氏を捨て去ることを強制するのは、世界的にみても稀な制度である。

イギリス、アメリカ、オーストラリアは、夫婦の氏について原則自由としている。スウェーデンは、別氏、同氏、結合氏のいずれも選択できる。
ドイツでは、近頃、婚姻の際夫婦の氏を届けない夫婦は別氏を称することができるようになった。

(４) 　選択的夫婦別氏を認める法改正をした場合の子の氏、戸籍などをどのように解決すべきか議論の存するところであるが、
当連合会の前記意見書は、子の氏はその出生の際、父母の協議により、父または母の氏を称することとし、その協議が整わないときは
家庭裁判所の審判によることとした。また子相互（兄弟姉妹）間で氏が異なることは認めることとし、経過規定として、現在同氏の夫婦につき、
一定の期間内に限り別氏への変更を認めることとした。

戸籍のあり方については、夫婦別氏制を導入する場合は、現行戸籍編製は変更せざるを得なくなるので、これを契機に戸籍制度をどのようにすべきか検討する必要がある。

「入籍する」、「戸籍が汚れる」などの言葉にみられるように、いまだに戸籍は廃止されたはずの家制度の残しとして、家意識の温床となっている。
従って、戸籍制度の検討にあたっては、個人の尊厳と両性の平等の観点から検討すべきであり、個人籍を含めて充分検討されるべきである。

以上の理由から、選択的夫婦別氏制を導入するための法改正がされるべきである。

480 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:05:23 ID:j4cLWQlU

>>456
＞「別姓婚したいカップルが存在するかどうかは推進派にも分からないし、いないかもしれない。」
＞
＞という現時点での事実を認めた人間はこれまでにいないんだが、君は認めるかね？　

認めないｗ

481 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:06:10 ID:/XcK8sLW

>>477
ね？
一切答えられないんでしょ？

じゃ、無理ですよ

そんな法改正、強制させられる国民がかわいそうです

482 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/08(水) 00:07:18 ID:Cw7qGYDL

おっと。レスがあったので追記。

>>470
外国の例？民意無視で家族解体を強行した旧ソ連が大失敗しましたね。
問題なのは「事実婚」そのものではない。（フランスでは成功してますから）

左翼的合理主義を盲信し、民意無視で（一見合理的な）制度を強行する推進派の
姿勢にある。
（よって俺は、国民の大多数が別姓を望むなら賛成する立場である）

ハイ、そういうわけです。では失礼。

483 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/08(水) 00:07:32 ID:HkrMAXt5

>>400-401

まず、俺の認識に誤りがあったことを謝罪します。

>>357で「日常家事程度の軽微な取引」書いていたように、
民法761条で定める「日常の家事に関する法律行為」とは、
金額で言えば数千円～数万円程度のごく軽い取引だと思っていました。
しかしよくよく調べてみると、「日常の家事に関する法律行為」とは
意外と広い範囲で認められていることが分かりました。

したがって、>>252で挙げた銀行口座やクリーニングの話は例として不適切なので、
一旦取り下げさせてください。
もっと適切な例を探して、再度提示します。

484 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:08:42 ID:4i9QqWRF

>>477
選択制だから、問題なんです。
だって、一世帯内で姓の統一が出来ないわけですよね。
つまり、今まであった姓の持つ家族名、世帯名という側面が失われるわけです。

それは人格権の一部である姓のもつ意味合いを奪い去ると言うことです。
これは人格権の侵害ですよね。
ですから「選択的」夫婦別姓は違憲であり、同意できる制度ではありません。

当然、合理的な理由を以て反論できるんだよね？

485 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:09:08 ID:wdgT+Fjn

猪侍には>>144-146だなｗ

486 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:10:46 ID:/XcK8sLW

>>476
>このため同氏強制による不利益は、ほとんどの場合女性が受けることとなる。

同氏強制による不利益ってなに？

>(２)　同氏強制は、憲法１３条、１４条、２４条に抵触する疑いがあり、その他社会生活上の問題点をも生じさせている。

じゃ、裁判すればいいじゃんｗ

487 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:11:13 ID:xz0e/CeI

反対派は、選択的夫婦別姓に賛成・容認するものだけが、自己中だと結論付け
反対派は（社会全体を考える）社会派であると結論付けたいらしいｗ

むしろ、自分たちが社会的悪影響があるかもと危惧しそれを反対理由としているにも関わらず、
選択的夫婦別姓と社会的悪影響の論理的かつ科学的な因果関係は一切示さないままに、
他人の結婚の形態には口をはさみたがる。普通に考えてこっち方が、よほど自己中だろうｗ
程度が知れるわ。

488 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:12:35 ID:JI8kiwxg

>>482
>外国の例？民意無視で家族解体を強行した旧ソ連が大失敗しましたね。

民意無視で事実婚を推進したという根拠をよろ。

>問題なのは「事実婚」そのものではない。（フランスでは成功してますから）

そうか、なら選択的夫婦別姓も特に失敗例は見られないから、大丈夫だな。

>左翼的合理主義を盲信し、民意無視で（一見合理的な）制度を強行する推進派の姿勢にある。

合理的理由もなく制限を設けているなら、そりゃその解放を望むものじゃないのか？

>（よって俺は、国民の大多数が別姓を望むなら賛成する立場である）

田舎侍氏の日和見ぶりは見ていてすがすがしいｗ

489 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:14:14 ID:wdgT+Fjn

>>481
君の考えだと、選択できれば強制じゃないんでしょｗ

>>484
＞つまり、今まであった姓の持つ家族名、世帯名という側面が失われるわけです。

これは強制的に同姓にすることでも言えることだよね。
結局君はどうしたいの？

490 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:15:42 ID:/XcK8sLW

>>487
つまり他人夫婦のことに首を突っ込んで
国民の信任も得ず、別姓改姓に踏み切ろうとする賛成派が自己中ってこと？

自己中どころか独裁でしょ

491 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:18:38 ID:wdgT+Fjn

>>490
国民の信任を得られなかったら改正は無理ですがなにか？

492 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:22:16 ID:4i9QqWRF

>>489
>これは強制的に同姓にすることでも言えることだよね。

失われませんが何か？
社会的認識として、現在姓は家族名であり、世帯名です。
姓にはそう言った認識と意味があり、この役割を持った
姓は人格権の一部です。
そして人格権の一部をなす姓から、それの持つ意味合いを奪うのが
選択的夫婦別姓という制度です。
つまり人格権の一部を奪う制度であるわけです。
それは憲法に反する制度、と言うことになりますね。

493 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:24:48 ID:j4cLWQlU

田舎侍：彼らは自分に都合の悪い事実は頑として認めない。>>312

「頑として認めない都合の悪い事実」ってなんのこと？ >>363

田舎侍：お答えしよう。１．夫婦別姓を望むカップルの数が分かるデータがない>>394

カップル数については、認めないも何も、そもそも誰も主張してなかったと思うが？>>402

田舎侍：データがないのが問題なんですよ。>>411 　

論点を摩り替えられてもね。　

データがないのが問題という話と、「頑として認めない」かどうかの話は、無関係。

494 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:24:50 ID:/XcK8sLW

>>489
それ、あなたの言い分ねｗ
ちゃんと自分の発言整理できてる？

今でも夫婦間で姓を選択するのは正しい。それが同姓制度ね。
その同姓制度に別姓選択肢を新たに設けろと強制してるのが賛成派ね

理由は？
国民への説明は？
国民の信任は？

強制じゃないのならどーぞ、国民を納得させてから訴えましょう

>>491
そう。夫婦別姓は無理だね。それだけ分かってくれてるようで安心

結論でましたね。
夫婦別姓は国民の信任を得られていないため無理。

495 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:27:09 ID:JI8kiwxg

>>483
了解しました。

496 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/12/08(水) 00:29:14 ID:HkrMAXt5

スレの進行早杉・・・。

>>409

> 厳密に言えば、親会員と生計を同一にしていることが証明できるような書類です。
>
> 住所が同じであるとかですね。
> これは別姓だろうと同姓だろうと関係ないようですね。

つまり、「夫婦であること」「親子であること」の証明は求められていない、ってことですよね。

> で、肖像権は人格権の一種であると認めていただきましたが「氏名権」はなにに属するのでしょうか？

肖像権は人格権の一つだが、人格を構成する要素だから人格権として認められているのではない。
調べなおしたら、プライバシー権も人格権の一つであるが、
やはり人格を構成する要素だから人格権として認められているのではない。
人格の構成要素≠人格権、である。

氏名権？具体的な権利の中身も分かりませんし、今現在認められている権利でもありませんから、
何に属するのか判断できません。

497 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:30:12 ID:wdgT+Fjn

>>492
その解釈は今度は憲法24条に引っかかってくるんじゃないか？

氏を人格権とした場合、現行制度だと、完璧に引っかかってくる。
しかし、選択的夫婦別姓制度だと、それがない。
で、君の考えだとこれから変える予定の氏の話だよな。
すなわち、現在はない氏のことね。
ない氏に権利が発生するの？

498 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:30:47 ID:xz0e/CeI

>>446　横だが、ほらよ。無知な反対派の一例。お前が代わりに代弁してくれるんだろ？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1279196923/
社会 [男性論女性論]　“なぜ　夫婦別姓に反対する？part14”
931 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2010/08/04(水) 23:31:30 ID:Ec1QO1Bc
スウェーデンでは離婚率が約五〇％だということだけはよく知られている。
では犯罪率はどのくらいか、知っている人は少ない。
犯罪数が人口当たりアメリカの四倍、日本の七倍。強姦が日本の二〇倍以上、強盗が一〇〇倍である
(武田龍夫『福祉国家の闘い』中公新書、二〇〇一年、一三四ページ)。
なんとスウェーデンという国は世界に冠たる犯罪王国なのだ。

この驚くべき数字は高い離婚率や家庭育児の激減と決して無関係ではない。
つまり家庭で子供を育てていないために親の愛情不足が生じ、それによってまず子供の犯罪が増え、
やがて彼らが成人すると大人の犯罪が増える。共働きの増加と離婚率の増加と犯罪の増加は完全に比例しているのだ。

つまり、夫婦別姓が離婚などの家族崩壊をもたらし、子供を犯罪化させるというのは、
以上の統計的事実からも十分に予想できる事態なのだ。
福祉の理想郷のように言われていたスウェーデンは、国民の精神が荒廃しただけではなく経済も破綻し、
いまや最低の国になっている。それは主に個人単位の原理によって国作りをしてきた結果なのだ。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1273240089/
社会 [男性論女性論]　“なぜ　夫婦別姓に反対する？part8”

940 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/22(土) 01:53:56 ID:kEZw7/7g
一緒だからこその姓だろ？
一つの家族という"一"族になるんだから当たり前。
それに世界の風潮でもないし
別姓ならむしろ名前だけにしろよ
それに不便だから何でも変えちゃえって安易なもんじゃないだろ。
それにスウェーデンの前例がある中やるひつようあるのか？
この構造は外国人参政権と同じで国が滅びて行く。

499 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:31:56 ID:wdgT+Fjn

おまえもかｗ
>>494
>>144-146

500 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:34:05 ID:xz0e/CeI

>>493
逃げても逃げても追い詰めようなｗ
田舎侍は卑怯者だから、ずっと逃げ続けるだろうけど。

501 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:35:13 ID:6/GeUTo6

現行の夫婦同性（強制）と夫婦別姓（選択制）のメリット、デメリットを考えた時、後者の方が合理的だと思う

別姓にしたら家族の絆、家族名が失われるというなら今まで通りの同性にすればいいだけのこと

別姓にしたいという家庭の事情に口を出す神経が分からない

結局、同性派は他人に干渉したいだけ心の狭い人間だということ

502 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:36:11 ID:/XcK8sLW

>>499
意味分からん

逃げずに早く答えなよ

国民の信任欲しいんでしょ？
都合の悪いとこは説明逃れって、今の賛成派のスタンスじゃ
韓国の方が先に、日本の同性制度に改姓してるかもｗ

503 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:37:25 ID:wdgT+Fjn

同姓派は最初から同姓の人と結婚したらいいんじゃないか？

504 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:37:33 ID:mCfIP71f

ここってガチンコで議論するところだよな？
なんで「国民の信任を得られてないから無理だよザマァ」みたいな結論にしようとしてんの？
喧嘩で負けそうになったガキが母ちゃんの後ろに隠れてバーカバーカ言ってるみたいでショボイんだがｗ

505 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:38:05 ID:4i9QqWRF

>>497
>その解釈は今度は憲法24条に引っかかってくるんじゃないか？

どこが？
ちなみに憲法２４条は

第二十四条　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。
○２　配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。

とありますが、このどこに引っかかるのでしょう。

>氏を人格権とした場合、現行制度だと、完璧に引っかかってくる。
>しかし、選択的夫婦別姓制度だと、それがない。

このレスの解説も含め見解をお聞きしましょう。

>で、君の考えだとこれから変える予定の氏の話だよな。

いいえ。
現行制度のもとで姓には世帯名という側面がありますが、
選択的夫婦別姓という制度に改姓した場合、それが失われる、
と言っています。
もちろん法改正がなされなければそれは奪われることはないのですが
選択的夫婦別姓にすれば、現在持つ姓の一側面が奪われます。

506 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:39:13 ID:wdgT+Fjn

>>502
>>146から引用ｗ

しかしながら、長らく同姓婚が続いてきた日本社会において、急激な法改正、それも結婚という重大なものに関する法令を変更するということは、社会に大きな負担をかけるおそれが十分に予想されることでもある。
これを「民法750条を改正しない」合理的理由とすることは可能ではあるが、同時に国家は「民法750条を改正できるように努力する義務」を負うことになるだろう。
そのためには国家は社会に「別姓婚容認」の風潮をもたらす努力をしなければならない。
そして、国民の大半の理解を得られた時点で、直ちに民法750条を改正するのが無難な方法であろう。

ちなみにこれを書いたのは俺だけどなｗ

507 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:40:27 ID:/XcK8sLW

現行の夫婦別性（新たな選択肢を強制）と夫婦同姓（選択制）のメリット、デメリットを考えた時、後者の方が合理的だと思う

同姓にしたら個人の尊厳、実名が失われるというなら今まで通りの独身でいればいいだけのこと。もしくは事実婚

同姓にしたいという家庭の事情に口を出す神経が分からない

結局、別性派は他人に干渉したいだけ心の狭い人間だということ

508 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:40:45 ID:xz0e/CeI

>>482
＞よって俺は、国民の大多数が別姓を望むなら賛成する立場である

自分がなさ過ぎてワロタｗ

509 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:42:22 ID:Ouk3qlXJ

>>496
＞氏名権？具体的な権利の中身も分かりませんし、今現在認められている権利でもありませんから、
横から失礼。
氏名権は認められた権利だよ。
夫婦別姓と何の関係があるのか知らないがｗ

【氏名権】
自己の氏名を使用することを内容とする権利。人格権の一種。
権利者の使用を妨げる者または不当にこれを使用する者に対し，妨害排除（使用の差止め）または損害賠償の請求ができる。
http://kotobank.jp/word/%E6%B0%8F%E5%90%8D%E6%A8%A9

510 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:43:13 ID:/XcK8sLW

>>503
別姓派も最初から独身でいればいいじゃん

それより、まだ？

説明待ってんだけど、何も答えられないの？
そんなんじゃ、やっぱ自分だけ独身でいればー？
他の結婚したいカップルに失礼だよ。

511 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:45:09 ID:xz0e/CeI

>>446
＞ほう？ならばその「アホで無知な反対意見」を何一つ論破できないのはどうしたことかね？
＞罵倒と反論は違うぞ君。

何　一　つ　論　破　で　き　て　な　い　ん　で　す　よ　ね　？

だったら、下記反対派のレスについて、具体的に、データを示してこちらを論破してくださいよ（笑）
頼みますよホントｗ

なぜ、夫婦別姓にする?part4
316 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/04/09(金) 20:21:52 ID:hAK+ZgXM
おまえ、スウェーデンでどんなことが起こってるのか知らないのか？？
未成年者の非行・暴力・窃盗・麻薬などの犯罪増加は、夫婦別姓を
導入しなければ起こらなかったとも言われている。

512 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:46:05 ID:6/GeUTo6

>>507
独身、事実婚が嫌だから別姓にしたいんじゃない

そんなことも分からないの？

別姓選択を強制するって？ｗ
そういうのは詭弁っていうの

513 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:46:07 ID:wdgT+Fjn

>>505

第二十四条
＞　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、

すなわち第三者の介入を許さないということ。
憲法にこう記されているのに国が介入するってどういうこと？

＞配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。

こちらでもやっぱり「法律は個人の尊厳に立脚して制定すること」と書いてある。
氏名はなに？
人格権ではないの？
個人の尊厳に立脚して考えるならば、片方が強制的に氏を変える結婚しか選べない民法750条はなんですか？

514 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:46:07 ID:/XcK8sLW

>>504
>なんで「国民の信任を得られてないから無理だよザマァ」みたいな結論にしようとしてんの？

491 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:18:38 ID:wdgT+Fjn
>>490
国民の信任を得られなかったら改正は無理ですがなにか？

賛成派がこう言ってるよｗ？

515 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:50:20 ID:JI8kiwxg

>>505
>現行制度のもとで姓には世帯名という側面がありますが、
>選択的夫婦別姓という制度に改姓した場合、それが失われる

これってよく反対派が言っているけど、具体的に世帯名という側面が失われると
どういう不利益があるの？
そして、その不利益は選択的夫婦別姓導入を阻むほどの不利益なの？

516 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:51:30 ID:/XcK8sLW

>>506
>これを「民法750条を改正しない」合理的理由とすることは可能ではあるが、同時に国家は「民法750条を改正できるように努力する義務」を負うことになるだろう。

おばさん。。
最後の「だろう。」ってなに？
なんで、一国の法を改正する理由が「だろう。」なの？

おばさん、こう言ってんじゃん？

>社会に大きな負担をかけるおそれが十分に予想されることでもある。

それが理由なら、法改正する義務を国民が負う必要性はどーして生じるの？
マジメに答えてよ。ここはガチで議論する場所らしーからｗ

517 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:51:36 ID:wdgT+Fjn

>>505
＞現行制度のもとで姓には世帯名という側面がありますが、

これは結婚する二人には関係ない話だよね。

憲法24条にはなんて書いてあった？

婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、
個人の尊厳に立脚し、

だよ。
立脚して同姓を強制するの？

518 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:56:55 ID:/UyX/JOE

この法案の何が問題なのか全く分からんのだが
別に良いだろ別姓婚したいならさせてやれば

519 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:56:56 ID:4i9QqWRF

>>513
>すなわち第三者の介入を許さないということ。
>憲法にこう記されているのに国が介入するってどういうこと？

国は合意しろ、と介入してませんよ。
国が婚姻に対して、こういった保護を用意しています。
その場合、こう言ったことが条件になっています、と提示しているだけ。
車の運転には免許が必要ですよ、と言うのと変わりない。
その条件下で合意するかしないか、それは個人の自由意志でしょ。
それを言い出したら、そもそも国の存在自体を否定しないといけなくなりますよ。
だって、条件を付けること自体が介入だと解釈しているんでしょ？

>個人の尊厳に立脚して考えるならば、片方が強制的に氏を変える結婚しか選べない民法750条はなんですか？

それを言い出したら、改姓、改名も自由にしないといけませんね。
あなたの主張では、氏名が人格権で個人の尊厳に立脚して制定しなければならないんですよね。
ならば、氏名の自己決定を認めない現民法の条項から改正しなければならなくなります。
でも実際は、そう言う主張をしているわけではないでしょう？
ならば、まず人格権における氏名をあなたはどのように定義していて
そこに則って考えた場合、改姓、改名の自由は制限されるのが当然で、
婚姻に際して、選択を余儀なくされることが不当であることを説明してみてください。

多分、これらを両立できる説明は無理だと思いますけどね。

520 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:56:58 ID:/XcK8sLW

>>512
頭悪りーｗ

独身や事実婚は→保障や家族としての一体感がない
別姓婚は→姓が別々でも家族の絆に関係ない

で、関係ない国民に自分たちのエゴを強制するの？
生まれてくる子供に親子別々の姓を自分と同じよーに強制するの？

なんか自己中通りこして頭悪いなーと関心した

521 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:57:43 ID:Ouk3qlXJ

>>517
＞婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、
つまり、国が合意した両性に対して

婚姻届を出せだの
姓を統一しろだの
年齢がどうとか
近親ではだめだとか
重婚はだめだとか
扶養義務だの
貞操義務だの

これ、全部憲法違反だよなｗ

522 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 00:59:57 ID:wdgT+Fjn

>>516
＞おばさん。。
最後の「だろう。」ってなに？
なんで、一国の法を改正する理由が「だろう。」なの？

「なるだろう」でなにが悪いのかさっぱりｗ

＞それが理由なら、法改正する義務を国民が負う必要性はどーして生じるの？
マジメに答えてよ。ここはガチで議論する場所らしーからｗ

全文で憲法違反になるおそれがあることに触れているだろｗ
さらに、「国民が負う」ってどこに書いてあるの？
答えてね。

523 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:00:05 ID:4i9QqWRF

>>515
別に不利益だと思わないならそれでもかまわないんだけど、
その場合、姓が存在する意味ってあるの？
氏名の区別なんてなくていいよね。
そこまで、突き抜けられるんだったら賛成してもいい。

まあ、実際そこまで突き抜けると
別姓同姓すら意味はなくなるんだけどね。

524 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:02:16 ID:/XcK8sLW

>>518
じゃ、本人一生独身のままで何が悪いの？
事実婚してりゃいいじゃん。それの何が悪いの？
そんな自分の姓にこだわりあるなら相手に婿養子になってもらえばいいじゃん

「姓を替えるのは女ばっかで不公平だ！」って知らないよ・・ｗ
他所のカップルはそれで納得してんだから、自分だけは夫に改姓させればいいだけじゃん

なんで、他所のカップルまで強制しようとするの？

525 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:02:38 ID:4i9QqWRF

ま、そんな感じでwdgT+Fjn氏とJI8kiwxg氏の回答に期待はしてますが
夜も遅いので落ちます。

526 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:03:23 ID:wdgT+Fjn

>>519
それは法律で言う結婚にならないんじゃないか？

>>521
第二十四条の二項があるんだろｗ

　配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。

法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。

527 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:05:25 ID:wdgT+Fjn

>>524
どこが強制なんだ？

528 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:05:57 ID:JI8kiwxg

>>519
横だが
>車の運転には免許が必要ですよ、と言うのと変わりない。

ちょっと例えが適切でないな。
車の運転に例えるなら、裸眼両目で0.7以上の視力が免許取得に必要だが、これに満たない
ものでも、眼鏡等を使用することで免許取得が可能である。
しかし、これをコンタクトは認めず、眼鏡しか認めないというと合理性の希薄な制限と
なるでしょ？
だから、コンタクトも眼鏡も認めてもいいんじゃないかという話だ。

529 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:09:48 ID:/XcK8sLW

>>522
>「なるだろう」でなにが悪いのかさっぱりｗ

おばさんが書いた文章なんでしょう？ｗ何言ってんのｗ
その、だろうの前の段落で同性制度を変更すると無理が生じるやなんや説明してるんでしょ？
で、どーしてその後に、別姓に変えて行く義務を我々国民が背負わなければならないの？

こんなの2度説明しなきゃ分からないこと？自分で書いたんでしょ？
早く説明してよ

>全文で憲法違反になるおそれがあることに触れているだろｗ

知らないよｗおばさんが「自分で書いた　えへへ」って出してきた論文なんでしょ？
後になって全文あるから！なんて言われて、どーして俺が知ってるわけあるの？
てか、違憲の可能性あるならあるで、とっとと裁判起こしてそっちで決着つけてから

その別姓にする義務うんたら・・・の理由としなよ。今現在、違憲と認められたわけでも何でもないんでしょ？

おばさんの論文さ、順序が逆なんだよ。

530 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:11:11 ID:wdgT+Fjn

>>519
＞ならば、まず人格権における氏名をあなたはどのように定義していて
そこに則って考えた場合、改姓、改名の自由は制限されるのが当然で、
婚姻に際して、選択を余儀なくされることが不当であることを説明してみてください。

少なくとも一般人にとっての氏名は生まれた時に与えられたものじゃないか？

その人がそれの改姓を求めるってのは別な話だと思うけどねｗ

こちらは「生まれた時に与えられた姓を改姓されないこと」を求めているのだしね。

531 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:13:00 ID:Ouk3qlXJ

>>526
＞法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。
ああそうかｗ
じゃあ、

婚姻届を出せだの
姓を統一しろだの
年齢がどうとか
近親ではだめだとか
重婚はだめだとか
扶養義務だの
貞操義務だの

これ全部何の問題も無いなｗ

532 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:14:31 ID:wdgT+Fjn

>>529
先に>>144-146と出したはずだけどねｗ
君はきちんと読めないお子ちゃまですか？

で、どこに「国民が負う義務」って書いてあるの？
逃げないで答えてねｗ

533 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:18:25 ID:/XcK8sLW

>>524
独身も事実婚も嫌だけど、自分は結婚はしたいので法律を変えろ

という一部の人間の意見に付き合わされる他の国民にとって強制ですね

てか、おばさんさ

寝るわ。ちゃんと、考えをまとめときなよ
そんな矛盾だらけの考えじゃ、ガチの議論にならないよ？ｗ

534 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:23:53 ID:wdgT+Fjn

>>531
＞婚姻届を出せだの
姓を統一しろだの
年齢がどうとか
近親ではだめだとか
重婚はだめだとか
扶養義務だの
貞操義務だの

これに不満があるなら訴えれば？
夫婦別姓を求めている人は同姓婚しか認めないとする民法750条に不満があるってだけの話っすよｗ

重婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
近親婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
馬鹿じゃないの～？

>>533
どこに強制があるの？
同姓婚も選べますがｗ
強制が駄目なら現行制度も駄目でしょｗ
強制は駄目なの？
いいの？
どっち？

535 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:25:48 ID:/XcK8sLW

>>532
知らないよｗ

おばさんの言いたいことは、おばさん自身でまとめて聞き手に分かり易く説明しなよｗ
なんで、こっちが逐一おばさんの発言をチェックして受け答えしなきゃならないんだよ？

「自分で書いた文章だけど・・　ぐへへ」
とか言って、貼り付けたられたら、普通それが言いたいことの全部だと思うじゃん？

そーゆー、相手に対しての配慮が欠けてるとことか
おばさんの所属団体特有の傲慢さの現れだよな。他人に気遣いのできない人は男も女も出世しないよ？

あと、国民の義務は、書いてないんなら書いてないんだろうさ。それは俺の勘違いと認めるから
とにかく、俺のその後の質問にはちゃんと答えておいてよ

じゃ、また明日読むから、熟考して明確、簡潔にね

536 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:27:22 ID:5ip9TSOn

家族よりも自分の下らない名字の方が大事という女郎は結婚する資格無し。

537 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:30:46 ID:Ouk3qlXJ

>>534
＞これに不満があるなら訴えれば？

えっ？誰が不満があるって言ったの？
どのレスのこと？

＞夫婦別姓を求めている人は同姓婚しか認めないとする民法750条に不満があるってだけの話っすよｗ

うん、とりあえず憲法２４条は関係ないってことはわかった。

あれ？でも・・・
>>513
＞第二十四条
＞＞　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、
＞
＞すなわち第三者の介入を許さないということ。
＞憲法にこう記されているのに国が介入するってどういうこと？

第三者の介入を許さない？
あれあれ？
じゃあ、国が合意した両性に対して

婚姻届を出せだの
姓を統一しろだの
年齢がどうとか
近親ではだめだとか
重婚はだめだとか
扶養義務だの
貞操義務だの

これ、全部憲法違反だよなｗ

538 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:36:59 ID:wdgT+Fjn

>>535
>>144-146は
>>499ですでに出しているのなｗ

それをきちんと読まずに「全文なんて知らないよ」なんて言っちゃうお子ちゃまが議論をガチでするのは難しいわなｗ

で、どこに「国民が負う義務」って書いてあるの？
逃げないで答えてねｗ

539 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 01:55:36 ID:Ouk3qlXJ

>>538
なあ？
>>513
＞第二十四条
＞＞　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、
＞
＞すなわち第三者の介入を許さないということ。
＞憲法にこう記されているのに国が介入するってどういうこと？
だったら、国家が

婚姻届を出せだの
姓を統一しろだの
年齢がどうとか
近親ではだめだとか
重婚はだめだとか
扶養義務だの
貞操義務だの

これ、全部憲法違反だよなｗ
違うのか？

540 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 02:00:16 ID:Ouk3qlXJ

>>538
あとさあｗ
>>534
＞これに不満があるなら訴えれば？

えっ？誰が不満があるって言ったの？
どのレスのこと？
逃げないで答えてねｗ

541 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 07:30:58 ID:wdgT+Fjn

>>537、>>539-540
＞えっ？誰が不満があるって言ったの？
どのレスのこと？

不満がないなら別にいいんじゃないか？

＞うん、とりあえず憲法２４条は関係ないってことはわかった。
あれ？でも・・・
>>513
＞第二十四条
＞＞　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、
＞
＞すなわち第三者の介入を許さないということ。
＞憲法にこう記されているのに国が介入するってどういうこと？
第三者の介入を許さない？
あれあれ？
じゃあ、国が合意した両性に対して
婚姻届を出せだの
姓を統一しろだの
年齢がどうとか
近親ではだめだとか
重婚はだめだとか
扶養義務だの
貞操義務だの
これ、全部憲法違反だよなｗ

そう思うなら訴えたらいいんじゃないか？
こちらは同姓婚しか認めないとする民法750条には「合理的理由がなく」憲法違反になるおそれがあるとしているだけだからねｗ

ほかのことについては知らんよｗ

542 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 07:35:27 ID:/XF75X4g

行動もせず嘆くクズ

543 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 07:41:31 ID:IC6o1tTp

いつの間にか相当進んでるな。

相変わらず賛成派は、揚げ足とり、論点ずらし、感情論に終始していて、
現状の制度を変更するに値するだけの必要性を提示できてないな。
判例も何もない「なんちゃって憲法判断」で違憲だのなんだの論ずるのは恥ずかしいよ。

ID:sP7wmahK(35レス)
ID:GPRATMxw(35レス)
ID:wdgT+Fjn(18レス)

あと↑これ全部同じ奴だろうけど、必死すぎて見苦しいから、
もうちょっとアタマ冷やして文章書いた方がいいぞ。

544 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 07:56:22 ID:2gHEzYqJ

所謂、馬鹿のツートップ＋日替わり　　ってとこですな

545 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 09:40:50 ID:wdgT+Fjn

>>542
自己紹介乙ｗ
>>543
反論になってないよｗ

>>544
君も反論になってないよｗ

>>542-544
印象操作乙ｗ
反対派の底が見えますよｗ

546 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 09:54:54 ID:wdgT+Fjn

反対派が頑張らない限り、法改正は時間の問題だなｗ

547 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 09:56:38 ID:/UyX/JOE

別姓婚したい夫婦が別姓婚するだけなのに反対する意味がわからんな。

北朝鮮みたいな全体主義が好きなのか？

548 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 09:57:59 ID:L3PVRMry

>>544

何人いてもツートップ？

酷い妄想だな

549 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 10:04:47 ID:mCfIP71f

俺は別姓婚しないけど、別姓婚したい夫婦がいるんだからさせてやればええやん。

選択制なんだから好きな方を選べばいい。
反対する意味がわからん

550 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 10:26:11 ID:Ouk3qlXJ

>>541
＞＞じゃあ、国が合意した両性に対して
＞＞婚姻届を出せだの
＞＞姓を統一しろだの　←
＞＞年齢がどうとか
＞＞近親ではだめだとか
＞＞重婚はだめだとか
＞＞扶養義務だの
＞＞貞操義務だの
＞＞これ、全部憲法違反だよなｗ
＞
＞そう思うなら訴えたらいいんじゃないか？

あ、そゆことねｗ

＞こちらは同姓婚しか認めないとする民法750条には「合理的理由がなく」憲法違反になるおそれがあるとしているだけだからねｗ

そう思うなら訴えたらいいんじゃないか？
実際に訴訟起こしてる人はいないようだがｗ

重婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
近親婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
姓の統一に不満があるなら訴えれば～？
馬鹿じゃないの～？

ｗｗ

551 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 11:56:33 ID:mCfIP71f

反対派「夫婦別姓を認めるなら児童買春も認めろ」

面白すぎてもうねｗ

552 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 11:59:44 ID:/UyX/JOE

改姓するかしないかという選択くらい認めても何の問題もない

553 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 12:06:39 ID:wdgT+Fjn

>>550
だから国に「訴えてる」団体があるじゃないかｗｗｗ

馬鹿過ぎんぞｗｗｗ

554 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 12:08:20 ID:L3PVRMry

ここまでのまとめ

賛成派　「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派　「自分の事はともかく、別姓婚したいならすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚する事も反対」「別姓婚を認めるなら、児童買春も認めろ」

555 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 12:13:53 ID:8OcVDJkj

フェミ団が訴えているのですか
懲りない連中ですね

556 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 12:14:19 ID:M5w3QPf3

>>554
いかにも悪意をこめたまとめ方だな。
特にこれをここに出す意味が分からないし。

>「別姓婚を認めるなら、児童買春も認めろ」

557 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 12:14:23 ID:/UyX/JOE

>>553
重婚希望者ですか。
スレ違いだよ。
別スレ立てて、重婚が公共の福祉に反しないかどうか議論すれば？

夫婦別姓とは別案件だから個別に議論しないと是非は判断できないよ。

558 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 12:17:02 ID:L3PVRMry

>>556
児童買春も認めろってのは
反対派が何度も主張してきた事なんだが

悪意があるとはこれいかに？

559 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 12:17:48 ID:wdgT+Fjn

>>557
それはID:Ouk3qlXJに言ってくらはいｗ

560 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 12:21:58 ID:wdgT+Fjn

いずれにせよ、反対派が頑張らないと法改正は時間の問題ｗ

561 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 12:26:57 ID:/UyX/JOE

>>559

これは失礼しました。

ID:Ouk3qlXJ
↑
君は重婚希望者ですか。
スレ違いだよ。
別スレ立てて、重婚が公共の福祉に反しないかどうか議論すれば？
夫婦別姓とは別案件だから個別に議論しないと是非は判断できないよ。

562 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 12:27:27 ID:8OcVDJkj

ですね
このままでは少なくとも100年後には法改正されてるでしょうね

563 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 12:31:32 ID:j4cLWQlU

>>474
２、３については、自己責任じゃね？
協議もできないくせに結婚したのなら、苦労するのは当然でしょ。>>464　　

＞その理屈が通るなら、別姓など導入する必要はない。
＞協議して改姓してくれる相手と結婚すればいいのだ。できないのは自己責任。

協議して改姓してくれる相手と結婚するかどうかは本人の自由で、
その結果苦労するのは自己責任、てのが俺の理屈。

自由には義務が伴うから、自由と自己責任をセットで考えて、
自由を与える代わりにそれによって生じる苦労は自己責任、という理屈。

この理屈が通るとなぜ↓のようになるのか、理解に苦しむ。

＞協議して改姓してくれる相手と結婚すればいいのだ。できないのは自己責任。　

564 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 12:48:13 ID:M5w3QPf3

>>558
そういう隙を作る方も作る方だが、わざわざ取り上げる事かな?!

565 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 12:57:31 ID:wdgT+Fjn

>>562
どうだろうなｗ
女子差別撤廃委員会からの要請、日弁連からの要請、いろいろあるからなｗ

566 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 12:59:00 ID:j4cLWQlU

>>564
＞そういう隙を作る方も作る方だが、わざわざ取り上げる事かな?!

隙というが、本人はまじめに主張してるかもしれないよ？ｗ
隙とか、決め付けるのは失礼じゃね？ｗ　　

567 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 13:17:25 ID:08/RstWV

>女子差別撤廃委員会

>日弁連（事務総長は福島みずほの旦那）

まあ法案提出・成立できるかどうかはフェミのがんばり次第だな。
このままでは100年かかっても無理そうだがｗ

568 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 13:29:11 ID:M5w3QPf3

>>566
そもそもここでの議論とどう言う関係があるのか、
行った方は証明するべきだな。

569 ：分かりにくかったので５６３を訂正：2010/12/08(水) 14:36:22 ID:j4cLWQlU

２、３については、自己責任じゃね？
協議もできないくせに結婚したのなら、苦労するのは当然でしょ。>>464　　

＞その理屈が通るなら、別姓など導入する必要はない。
＞協議して改姓してくれる相手と結婚すればいいのだ。できないのは自己責任。

協議して改姓してくれる相手と結婚するか、別姓婚するかは本人の自由で、
別姓婚した結果苦労するのは自己責任、てのが俺の理屈。

つまり、自由には義務が伴うから、自由と自己責任をセットで考えて、
自由を与える代わりにそれによって生じる苦労は自己責任、という理屈。

この理屈が通るとなぜ↓のようになるのか、理解に苦しむ。

＞協議して改姓してくれる相手と結婚すればいいのだ。できないのは自己責

>>568
だな。

570 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 18:51:06 ID:L3PVRMry

>>568

関係ないなら「夫婦別姓を認めるなら、児童買春も認めろなんて言うなよ」
と反対派に言うべきだろ？

なぜ反対派が言ってる事なのに賛成・容認派に文句言ってんだよ
あからさまにおかしいだろｗ

571 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 18:53:36 ID:L3PVRMry

>>568

＞言った方

反対派を指して書いたのなら、俺の勘違いだ。すまん。

572 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 18:53:50 ID:wdgT+Fjn

856:12/08(水) 18:47 Lq8tAA/h [sage]
ID:GPRATMxw = ID:wdgT+Fjn
また弱頭が紛れ込んできてるなｗ
別姓スレでフルボッコにされて逃げてきたのか？ｗ

ID:Lq8tAA/hはまだか？ｗ

573 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/08(水) 19:12:34 ID:Cw7qGYDL

こんばんは。

>>569
君が「理解に苦しむ」のは、別姓推進派の要求を誤解しているからである。

彼らは「自由」を求めているんじゃない。「国家の保護」を要求している。
（その証拠に、彼らは事実婚を頑として認めない）

＞協議して改姓してくれる相手と結婚するか、別姓婚するかは本人の自由で、
＞別姓婚した結果苦労するのは自己責任、てのが俺の理屈。

一部を除いて同意だ。「別姓婚」は本人の自由ではない。相手あってのこと。
で、その結果、法定相続人になれないのは別姓婚した当事者の責任です。

574 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 19:50:35 ID:JI8kiwxg

>>523
>別に不利益だと思わないならそれでもかまわないんだけど

おいおい、不利益の具体的内容すら示さずにそれはおかしくないか？

>その場合、姓が存在する意味ってあるの？

結論からいえばある。
http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/images/z03.gif

>氏名の区別なんてなくていいよね。

姓が存在する意味は世帯名だけではないので、氏名の区別は必要なことになるな。

>そこまで、突き抜けられるんだったら賛成してもいい。

無能な味方は敵よりやっかいと（ｒｙ

>まあ、実際そこまで突き抜けると別姓同姓すら意味はなくなるんだけどね。

姓の意味が上記のとおりあるから、意味ないことはないな。

ちなみに、これは２スレくらい前に反対派が言ったことであるが、
「選択的夫婦別姓が採用されている国においても、ファミリーネームは
家族名として理解されており、それで通じている」（言い方は多少違うか
もしれないが、要旨はそのままのはずだ）とか言っていた人がいたなｗ

でさ、「姓」の世帯名という側面が失われると、具体的に何が不利益なの？

575 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 19:52:07 ID:j4cLWQlU

>>573
たぶん誤解してない気がする。国家の保護を要求する自由の話だもん。

別姓法律婚を導入してこれを選ぶ自由を与えてもいい。
そのかわり、>>394の２，３の苦労は自己責任だよ、て言いたかった。

576 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 20:30:59 ID:Ouk3qlXJ

>>513
＞第二十四条
＞＞　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、
＞すなわち第三者の介入を許さないということ。
＞憲法にこう記されているのに国が介入するってどういうこと？

同意ｗ

>>541
＞＞じゃあ、国が合意した両性に対して
＞＞婚姻届を出せだの
＞＞姓を統一しろだの　←
＞＞年齢がどうとか
＞＞近親ではだめだとか
＞＞重婚はだめだとか
＞＞扶養義務だの
＞＞貞操義務だの
＞＞これ、全部憲法違反だよなｗ
＞
＞そう思うなら訴えたらいいんじゃないか？

同意ｗ俺は別に不満がないから訴えないがｗ

＞こちらは同姓婚しか認めないとする民法750条には「合理的理由がなく」憲法違反になるおそれがあるとしているだけだからねｗ

そう思うなら訴えたらいいんじゃないか？
実際に訴訟起こしてる人はいないようだがｗ

重婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
近親婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
姓の統一に不満があるなら訴えれば～？
馬鹿じゃないの～？ｗｗｗ

577 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 20:38:27 ID:wdgT+Fjn

アホ丸出しの反対派が今日も頑張ってますなｗ

578 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 20:42:40 ID:JI8kiwxg

>>573
>その結果、法定相続人になれないのは別姓婚した当事者の責任です。

誰の法定相続人？
配偶者の親の法定相続権ならそれでいいと思う。（てか、これは始めからないかな？）
配偶者の相続権をなくすという意味なら反対。
配偶者とは家族になる前提で法律婚したはずであるから、別姓同姓関係ないと考えられる。

それでも配偶者に相続させたくないというのなら、遺書でも残すべき。
（まぁ遺留分は持っていかれる可能性はあるがな）

579 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 20:56:14 ID:/XcK8sLW

>>577

で、おばさん

昨日の宿題は？

早く答えてよ

夫婦別姓にするには国民の信任が必要なんでしょ？
説明が未だなされていないよ

早く説明してよ

580 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 21:01:50 ID:wdgT+Fjn

>>579
なにの説明だよｗ

581 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 21:05:32 ID:/XcK8sLW

そんなね
自分の要求してる法改正に
関係ない、興味ない、一般国民を強制しようとしている人間が

理由の一つも説明できずに、誰が納得するんだよ？

逃げてないで、早く答えなよ

582 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 21:09:24 ID:wdgT+Fjn

>>581
さんざん説明してきたがなｗ
>>144-146を読んで納得できないなら別に納得しなくてもいいぞｗ

君じゃなくても納得する人はいるわけだしなｗ
国民の半数以上が容認したら、信任は取れたも同然だからなｗ

583 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 21:27:55 ID:Ouk3qlXJ

ID:wdgT+Fjnが他スレでフルボッコにされている・・・
可哀想に・・・・
滅多にお目にかかれないくらいのフルボッコだ・・・・・ｗ

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1291204447/

584 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/08(水) 21:31:20 ID:Cw7qGYDL

>>575
要求するのは勝手だが、国に応じる義理はない(笑)
要は「現行法に従うのはイヤだが、現行法の保護だけは欲しい」って言ってるようだが、それが
本当に「自由主義」だと思っているのかね？
・・・・本場のリバタリアンが聞いたら卒倒しそうだが。

>>582
で、国民の半数以上が容認しているのか？
ま、仮に「容認」しても「積極的に支持」しない限り信任されたとは言えないがね。

ちなみに俺も、条件付き容認派である。しかし君たちは俺を「反対派」だと思っている。これは何を意味するか？

それはつまり、君たちの言う「容認派」は世間で言われている「容認派」よりはるかに範囲が狭いということを意味
している。

585 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 21:33:23 ID:/XcK8sLW

>>582
>さんざん説明してきたがなｗ

いやいや、全然。
ずっと逃げ通しじゃん

で、読んだ印象として結局、「だろう。」ばっかりだね

違憲なんじゃなかろうか？いや、そうだろう。そうであるべきだろう。だから夫婦別姓にするべきだ。

根拠が「だろう」ていうよーな別姓賛成派の願望なのに、それじゃ国民は納得しないよね

違憲なら違憲という事実を公に認めさせなよ。それが認められて初めて根拠なり得るわけで
今のところ、夫婦同姓が違憲だなんて事実はどこにもないんでしょ？

じゃ、意味ないことだって、おばさんにも分かるよね？
「だろう」なんて願望で、法律を強制的に変えないでね

586 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 21:40:55 ID:wdgT+Fjn

>>585
それじゃ、同姓婚しか法律婚として認めないとする合理的理由を出してねｗ

さんざん言ってることだけど、反対派で出したのはめじろ氏だけだよ。
俺は賛成派だけど、めじろ氏を評価する。

で？
君が納得できないなら別に構わないよｗ
別に君が納得しなくても他にも納得できる方はいますからｗ

君一人が頑張って納得しないって言っても、国民の信任ってのはそんなのでは決まらないからねｗ

587 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:02:48 ID:/XcK8sLW

てか、２ちゃんのこんな場末のスレに置いてさえ、ろくな説明できないオバちゃんたちに
国民の信任なんか得られるわけないじゃんｗ

なにを、国民の信任を得てるかのよーなスタンスで語ってるのやら（ﾆﾔﾆﾔ

国民に同じ質問されたら、ここと同じように居直り決め込むの？ｗ
オバちゃんたちが、その姿勢を貫けば貫くほど
ほくそ笑むのは、結局、俺ら反対派なのに
今、オバちゃんのできる唯一の手段は空意地を張るだけ

そりゃ夫婦別姓法案、永遠に実現しませんね。はい。終了

588 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:06:59 ID:zWdjvqM9

久しぶりに来てみたら、賛成派が「国民の半数の信任」とか言い出してるのか？

ちょっと前には法改正に半数の信任とか必要ないとか言ってなかったか？

589 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:08:51 ID:4i9QqWRF

>>574
さて、君のリンク先っていわゆる件の意識調査だろうけど、
そこにある設問の姓の意味って、

１）家族名
２）家系名
３）個人名の一部

この三つしかないんだよね。
そのうち、３に関しては独立した意味を持たないので
結果、１と２しかないわけ。
ところがさ、これが中国だったりすると同姓（家系）の援助とか
そう言った文化的背景があるからまだ意味があるけど
日本で家系が必要になるってことある？
もし、日常必要とされているなら君の言い分も分かるのだが、実際ないでしょ。
すると、結果的には名前の一部、と言う意味しか無くなり
そもそも氏名を区別する必要すらないわけだ。
どこか間違っているかい？

>でさ、「姓」の世帯名という側面が失われると、具体的に何が不利益なの？

実際、現状世帯単位での様々な管理がなされているわけで、
そう言う意味で、姓における家族名というのは十分意味がある。
ところが「選択的」別姓婚制度においては、社会の共通認識である
家族名という定義がなくなるのは同意しているところだと思う。
それがなくなることで、社会的利便性はかなり失われることになるし、
（この辺に関しては前々スレでも言及されていたはず）
逆に姓＝家族名（世帯名）として管理していたシステムは全て修正を求められるだろうね。
社会全体を見ればそんなところだが、これが個人でも
姓にアイデンティティを持つ人にとっては大きな喪失だろうよ。
そもそもが、別姓を主張する根拠にそう言った理由があったはずだったよね。
まさか、そこが理解できないとは言わないだろう？

590 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:10:26 ID:rY8iTbiI

ID:wdgT+Fjnってオバちゃんなのか、どうりで論理が支離滅裂だと思った。
民法750条の合理性はもう何度も提示されてるだろ。

「夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、
夫婦同氏を定める民法750条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。」
（東京地判93（平5）年11月19日判時1486号21頁判タ835号58頁）

591 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:12:03 ID:L3PVRMry

>>584
嘘吐きは消えろよ
めんどくさいわお前

592 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:12:23 ID:/XcK8sLW

そうｗ言ってる。
賛成派の主張なんて、都度内容を変遷させて来たし、中身が180度変わることも往々にあった

結局、本当の理由が「女性の権利獲得」「在日チョンの参政権獲得のための道筋」

これしかないのだから、説明しろと言っても
逃げの一手に徹するしか出来ないよねｗ

593 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:13:11 ID:wdgT+Fjn

あっ、ごめん間違えた
>>586は別姓婚を法律婚として認めない合理的理由だったわｗ

594 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:15:17 ID:wdgT+Fjn

>>590
それ、めじろ氏が出しているけれど、否定されまくってるよｗ

で、別姓婚を否定するだけの合理的理由がないということで落ち着いているよｗ

595 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:16:38 ID:zWdjvqM9

>>560
いや、難しいと思うよ。
上でも誰か書いてたけど、今国会で民法が変更されなければ、
今後しばらくは相当厳しいと見て間違いない。

来週の茨城県議選で民主が負けたら、選択的夫婦別姓法案提出は
かなり先送りになると見るね。来春には統一地方選があるから、
保守勢力の取り込むために別姓法案はまたマニフェストから外れるだろうし、
さらにこれで民主が負けたら、そう遠くない時期に解散総選挙だろう。
で、今の状態で推測するに、民主はおそらく大敗する。
まあ普通に考えて民主の後釜はまた自民党だろうけど、自民党内で
積極的に選択的夫婦別姓法案を提出する勢力は殆どいない。
もちろん条件付で賛成してる会派もあるんだろうけど、民主ほどの積極性は
無いとみて間違いない。

おそらくこの法案の提出は、早くて数年後だろう。

596 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:17:04 ID:/XcK8sLW

>>590
丁寧に説明してあげる必要ないと思うよ？
質問してるのはいつも反対派の方で、賛成派からいつまで経っても答えが却って来ない状況なのに

いつも反対派の優しい人が、賛成派の無知を補う説明を与えてやるから

賛成派の「男にすがるしか出来ない、身にしみた」女たちは甘えることになる

甘やかしちゃいけないよ。自分で答えを見つける努力を本人たちにさせなければね

597 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:19:24 ID:j4cLWQlU

>>584
＞要は「現行法に従うのはイヤだが、現行法の保護だけは欲しい」って言ってるようだが、

言ってない。

そういう要求を容認するが、その後の面倒までは見ないよ、と言った。

598 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:23:38 ID:/XcK8sLW

>>595
提出が早くで数年後ということは可決されるのは数十年後？というか永遠に無理？

少なくとも民主が今の状況では提出すら不可能な「フェミの願望」にしか過ぎないわけですね？

599 ：595：2010/12/08(水) 22:24:29 ID:vf9eN2aW

ちょっと追加。

解散総選挙後、おそらく民主党の後釜となるであろう自民党は、
たぶん公明党と連立する。
公明党は夫婦別姓法案に積極的賛同してるんだが、世論の風当たりが強くなると
出そうとしてた法案を引っ込めたり、他党に責任を押し付ける癖がある。

なので、法案提出の可能性があるとすれば、自民党と公明党の連立政権が
まだ比較的高い支持率を確保している段階か、さらにその次の民主政権時だろう。

600 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:26:28 ID:4i9QqWRF

>wdgT+Fjn氏

ちょうどいらっしゃるようなので。
ところで>519には答えて貰えるのですよね。
まさか、スレのスピードが速いからスルーしようとしてました？
いやいや、そんなことはないですよねw

601 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:28:24 ID:rY8iTbiI

別姓婚を否定するだけの合理的理由ってなんで答える必要があるんだ？単に、

・民法750条には合理性がある。
・別姓婚には合理性があるかどうかもわからない。
→んじゃ今のままでいこう

ってのが流れだろ。
だから別姓婚主義者は別姓婚の必要性や合理性を提示しないといけないわけ。

602 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:28:36 ID:/XcK8sLW

なんか老害CIAスパイのナベツネが
民主と自民の大連立を要請してるみたいだけど
仮にそうなっても法案提出は先送りかな？

603 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:28:58 ID:kh/qKYDJ

>>598
>>599にも書いたけど、与党が法案を提出すれば、すぐに可決されるよ。
次の解散総選挙で自民党が保守系議員を減らすようなことになれば、
おそらく連立を組むであろう公明党に押されて提出する可能性はあると思う。
そうなればすぐに可決され施行されるでしょうね。

だから賛成派からすれば、次の自民・公明連立与党が比較的高い支持率を
保ってる段階がチャンス。逆に言うと、次の解散総選挙で保守系議員を減らせば、
可決に持っていかれる可能性が高い。

まぁいずれにしても、今国会での成立は無いでしょうね。

604 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:30:21 ID:Ouk3qlXJ

トーンダウンだとさｗ
残念だなあｗ

http://www.nipponkaigi.org/opinion/archives/1860
１１月２２日、第三次男女共同参画基本計画の内閣府原案が公表されました。
「夫婦別姓」について、原案は「民法改正について、引き続き検討を進める」とし、
４月の「中間整理」および７月「答申」において「選択的夫婦別氏制度を含む民法改正が必要である」と別姓導入を断言した表現からトーンダウンした内容となりました。

605 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:32:22 ID:kh/qKYDJ

>>602
大連立が成立すれば、近いうちの法案提出の可能性は大いにあるでしょうね。

でも大連立は成立しないと見るのが大筋の意見ですから、微妙と言えば微妙かと。
民主と自民が連立してしまっては、お互いの立ち居地を失いかねませんから。

606 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:37:39 ID:wdgT+Fjn

>>600
>>526ｗ
>>530ｗ

えっ？
なんだって？

607 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:38:16 ID:/XcK8sLW

なるほどね
自民が今、民主と連立するとお互い、3年後には党として消えてそうだし
自民もさすがにそんな無茶な行動はできないぽいですね

しかし、今の民主党政権は一刻も早く終わって欲しいけど
夫婦別姓の強硬可決の恐れを考えると、次に自公連立が政権取るのも考えものですね

608 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:38:36 ID:wdgT+Fjn

議員立法提出もあるんだがｗ

609 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:45:12 ID:rY8iTbiI

自民が政権とった方が夫婦別姓がとおりやすいとか、
ちょっと認識不足だと思うよ。

むしろ民主党より反発が大きくて、党の政調会ではまとめられず、
『例外的』夫婦別姓になったぐらいだよ。
http://www.noda-seiko.gr.jp/old_data/hitokoto/140724.html
しかも、これだけ妥協しても通らなかったんだから。

610 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:45:35 ID:xh8AEfmd

>>584
＞ほう？ならばその「アホで無知な反対意見」を何一つ論破できないのはどうしたことかね？
＞罵倒と反論は違うぞ君。

何　一　つ　論　破　で　き　て　な　い　ん　で　す　よ　ね　？

だったら、下記反対派のレスについて、具体的に、データを示してくださいよ（笑）
嘘つきで無知な田舎侍よ（笑）

＞なぜ、夫婦別姓にする?part4
＞316 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/04/09(金) 20:21:52 ID:hAK+ZgXM
＞おまえ、スウェーデンでどんなことが起こってるのか知らないのか？？
＞未成年者の非行・暴力・窃盗・麻薬などの犯罪増加は、夫婦別姓を
＞「導入しなければ起こらなかったとも言われている。

さ、上記のソースよろ

まさか出せないなんて言わないよな？ｗ

611 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:46:05 ID:Ouk3qlXJ

>>513
＞第二十四条
＞＞　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、
＞すなわち第三者の介入を許さないということ。
＞憲法にこう記されているのに国が介入するってどういうこと？

同意ｗ

>>541
＞＞じゃあ、国が合意した両性に対して
＞＞婚姻届を出せだの
＞＞姓を統一しろだの　←
＞＞年齢がどうとか
＞＞近親ではだめだとか
＞＞重婚はだめだとか
＞＞扶養義務だの
＞＞貞操義務だの
＞＞これ、全部憲法違反だよなｗ
＞
＞そう思うなら訴えたらいいんじゃないか？

同意ｗ
俺は別に不満がないから訴えないがｗ

重婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
近親婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
姓の統一に不満があるなら訴えれば～？
馬鹿じゃないの～？ｗｗｗ

612 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:46:32 ID:vf9eN2aW

>>608
これは民主政権後の仮定の話であって、あくまで予測なんですが、
自工連立政権下で野党が国民の意見が二分してる法案を議員立法で
提出しても、可決は結構厳しいんじゃないでしょうかね。。。
いや、正直どうなるかまでは分かりませんが。

613 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:47:40 ID:mCfIP71f

>>610
出せるわけないですよ。
田舎侍は単なる馬鹿ですから。

614 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:48:40 ID:zWdjvqM9

>>609
もちろん分かっています。
なので>>603では「自民党が保守系議員を減らすようなことになれば」と
条件付で予測してみました。
しかし、確かに仰るとおり、民主政権下で成立しなかった別姓法案が
自公政権下で簡単に成立するとは、さすがに思ってませんので。

615 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:49:07 ID:Ouk3qlXJ

それにしても、

不満があるなら訴えれば～？馬鹿じゃないの～？ｗ

と思うんだが、
誰も訴訟を起こすわけでもなし、改正法案が提出されるわけでもなし、
不満がある人はいないってことなのか？

まあ俺も不満はないからそれでいいんだがｗ

616 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:52:04 ID:4i9QqWRF

>>606
え？それだったの？

だって、>526の

>それは法律で言う結婚にならないんじゃないか？

って、感想は書いてもなぜそこに至ったかが全く書いてないし。
で、実際、なぜ法律で言う結婚にならないの？

>少なくとも一般人にとっての氏名は生まれた時に与えられたものじゃないか？

実際氏名が人格権の一部であるなら自己決定権はないのですか？
私が理解したあなたの理屈に従うとそうなるのですよ。
それにね、

>530
>こちらは「生まれた時に与えられた姓を改姓されないこと」を求めているのだしね。

と言うなら、離婚時の子供の姓の選択権とかはどうお考えですか？
変えない自由を認めることは、逆に変える自由も認めることでもあるんですよ。
その辺のロジックに矛盾がないか、検討したいので説明を求めたのですが、
こんな説明にもならない、つぶやきで説明された気になられてもね。

617 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:52:21 ID:L3PVRMry

>>466
家制度の象徴の一つとしては男尊女卑的制度が挙げられる。
しかし田舎侍の言う「家制度の象徴が夫婦別姓」は間違いだよ。

家制度には同姓婚の歴史も別姓婚の歴史もあるのだから
「家制度の象徴が夫婦別姓」なんて言葉の定義上あり得ないし無知。

618 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:53:49 ID:/XcK8sLW

>不満があるなら訴えれば～？馬鹿じゃないの～？ｗ

だなｗ
訴えたら→　即、棄却→　別姓強硬するために後退

こんな図式が本人たちにもアリアリと分かってるから
違憲だ違憲だ！　　喚いても、それ以上なにもできないんでしょうね

民主国家の日本で、そんなファシストの思い通りなんか絶対させない！

619 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:54:41 ID:wdgT+Fjn

>>609
自民党で40人以上っすかｗ

620 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 22:56:27 ID:4i9QqWRF

>>611
君もたいがいなバカだな。

同じロジックを使うと、その辺を認めなければならなくなりますよ、
という、論拠に対する指摘に対して言うことが

>同意ｗ
>俺は別に不満がないから訴えないがｗ
>
>重婚禁止に不満があるなら訴えれば～？

と言うのは、自らの知性が劣っています、と言うアピールのつもりで言ってるのか
反論できないから話を逸らします、と言うアピールで言っているのか
どっちのつもりなんだい？

621 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:02:39 ID:Ouk3qlXJ

>>618
＞こんな図式が本人たちにもアリアリと分かってるから
＞違憲だ違憲だ！　　喚いても、それ以上なにもできないんでしょうね
そうなのかねえ。
でもID:wdgT+Fjnも>>534で言ってるんだよ。

重婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
近親婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
姓の統一に不満があるなら訴えれば～？
馬鹿じゃないの～？

ってｗ
だからID:wdgT+Fjnは俺と同じ立場なんだと思うｗ

622 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:05:01 ID:wdgT+Fjn

>>616
＞って、感想は書いてもなぜそこに至ったかが全く書いてないし。
で、実際、なぜ法律で言う結婚にならないの？

事実婚って書いたのは誰ですか？

＞実際氏名が人格権の一部であるなら自己決定権はないのですか？
私が理解したあなたの理屈に従うとそうなるのですよ。
それにね、

生まれた時に与えられたのがその人の氏名ですよ。

＞と言うなら、離婚時の子供の姓の選択権とかはどうお考えですか？
変えない自由を認めることは、逆に変える自由も認めることでもあるんですよ。

子どもがどちらかの氏を選べばいいんじゃないか？
選べる自由はあるぞｗ
変える自由はどうだか知らんがねｗ

＞その辺のロジックに矛盾がないか、検討したいので説明を求めたのですが、
こんな説明にもならない、つぶやきで説明された気になられてもね。

生まれた時から持っているのが氏名。
それを自分が思うように変えたいってのはどの権利が保障しているんだ？

623 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:05:43 ID:rY8iTbiI

なんか夫婦別姓が考え方的に進んでいるように考えて、
法律が通るまでは時間の問題とかいってる人もいるけど、
それもまったくのデタラメ。

確かに90年代後半～00年代前半に、それまでのウーマンリブの余勢や、
公務員の通称問題とかで夫婦別姓の流れは盛り上がったけど、
00年代後半からは、行き過ぎたジェンダーフリー運動などへの反動で、
むしろバックラッシュの動きが強まっていて、
選択的夫婦別姓へのハードルも高くなっているのが現状。

その流れをつかみきれていない人が多くいるのは、
男女共同参画局の主張や、内閣府の頓珍漢なアンケートに
惑わされている人が多いから。

それに、日本の逼迫した財政状況は最早どうしようもないレベルで、
これ以上、行き過ぎた社会主義や自由主義や個人主義に
いちいち対応することの難しさを、多くの政治家や国民達が気づきはじめている。

だから、必要性にかなり疑問のある選択的夫婦別姓のような制度は優先順位が低いし、
どんどん古臭くなっているから、このまま立ち消えになってもおかしくはない。
もし通ったとしても、例外的か、通称の拡大ぐらいが関の山だろうね。

624 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:07:03 ID:Ouk3qlXJ

>>620
ん？俺はID:wdgT+Fjnと同じく、「ぼくのけんぽうかいしゃく」により

婚姻届を出せだの
姓を統一しろだの　←
年齢がどうとか
近親ではだめだとか
重婚はだめだとか
扶養義務だの
貞操義務だの

すべて憲法違反だと思うｗ
でも別に不満はないから裁判所に違憲判決を出して欲しいとは思わないｗ
そしてID:wdgT+Fjnと同じく、

重婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
近親婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
姓の統一に不満があるなら訴えれば～？
馬鹿じゃないの～？

と思うｗ
訴える人がいないってことは、不満がある人はいないってことだろうから、現状でいいのでは？
いけませんかねｗ

625 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:09:22 ID:wdgT+Fjn

>>624
だからｗ
国に訴えてる団体があるじゃないですかｗ

これ書くの何度目だろうｗ

626 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:11:04 ID:Ouk3qlXJ

>>625
ん？その団体とは？

627 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:11:05 ID:vf9eN2aW

>>619
ですね。
民主にはさらに多いし、社民と連立してたときは法を変えるチャンスだったんだろうけど、
ここに至るまで法改正には至っていないんです。
これも個人的な予想なんですが、条件付きでの別姓は容認という立場という人が多いのかと。
しかしみんなあくまで容認であって、積極的導入賛成派ではないので、導入されなければ
されないで良いや、それより他に考えなきゃいけないことがあるだろう、といった立場なんだと
思います。
かく言う私も、条件付き別姓容認派ですが、法が変わらなければ、それはそれで問題ないと
思っていますし。

628 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:12:45 ID:/XcK8sLW

>>625

おばちゃん、その訴えてる団体ってなに？

629 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:25:04 ID:Ouk3qlXJ

今検索中かなｗ

630 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:30:06 ID:/XcK8sLW

>>625
>国に訴えてる団体があるじゃないですかｗこれ書くの何度目だろうｗ

こんなこと言っておいて
必死にググってんだろーな

631 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:31:55 ID:4i9QqWRF

>>622
>事実婚って書いたのは誰ですか？

誰？
ちょっと記憶にないからアンカー打ってみて。

>生まれた時に与えられたのがその人の氏名ですよ。

そうですか。
では、諸事情によって後から変わった個人名は氏名ではないのですね？
そして、その氏名は人格権の一部ではない、と言う定義でよろしいですか？

>それを自分が思うように変えたいってのはどの権利が保障しているんだ？

でも、君の主張をもとにするとそう言う結果も導き出せるのだけれど。
つまり、氏名が人格権（仮に個人の人格的利益を保護するための権利とする）
の一部だとする場合、人格的利益を守るためなら生来の氏名を変えることは
十分な理由があれば認められるはずだよね。
だって、自らの意志で決めたものではないんだから。
実際、改姓、改名は認めるのに十分の理由があれば
現行の法でも認められている。
（まあ、確かにレアケースではあるけれど）
ならば、そう言った権利はある、と言う解釈も出来るはずだよね。
まして、姓を変えない権利を求めるなら、
姓を変える権利も認めることが出来るはずだし、
少なくとも否定は出来ないはずですが。
それとも、氏名を変える権利がない、という
合理的な判断を説明するつもり、あるの？

632 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:41:13 ID:2gHEzYqJ

>>625
別に団体じゃなく、あなたが訴えればいいんですよ
逆になぜ訴えないんでしょう？

性別移行の人たちはもう１万人を越えてますよ

http://www.courts.go.jp/saiban/syurui/kazi/kazi_06_19.html
ほら、８００円でできるじゃないですか

633 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:43:53 ID:/XcK8sLW

おばちゃん

まーだー？

634 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:46:53 ID:wdgT+Fjn

>>626、>>628

過去レスど～ぞ
>>565

痴呆の人の相手は疲れるわ(苦笑)

>>629-630
えっ？
なんだって？

635 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:48:09 ID:4i9QqWRF

ま、あと１０分前後でＩＤも変わるから
継続した議論は出来ないだろうね。

やれやれ。
またふりだしに戻る、か。
wdgT+Fjn氏が引き続きこのネタで意見を交わしたいなら
変わったIDで名乗っておいてください。
ま、逃げてもかまわないですけどね。
今日はもう落ちます。

636 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:51:42 ID:wdgT+Fjn

>>631

>>519
＞その条件下で合意するかしないか、それは個人の自由意志でしょ。

合意しなかった事実婚しかないよね。

＞それを言い出したら、そもそも国の存在自体を否定しないといけなくなりますよ。
だって、条件を付けること自体が介入だと解釈しているんでしょ？

だから第2項があると書いているでしょ。
＞そうですか。
では、諸事情によって後から変わった個人名は氏名ではないのですね？
そして、その氏名は人格権の一部ではない、と言う定義でよろしいですか？

氏名権の範囲内じゃないか？

＞だって、自らの意志で決めたものではないんだから。
実際、改姓、改名は認めるのに十分の理由があれば
現行の法でも認められている。
（まあ、確かにレアケースではあるけれど）
ならば、そう言った権利はある、と言う解釈も出来るはずだよね。

あのさ、改姓したい人は改姓の手続きを取れば？
と何度も書いたんだけどねｗ

おまえら馬鹿だろｗ

637 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:52:53 ID:rY8iTbiI

上の方でスウェーデンの話が出てるからそれについても補足。
スウェーデンは社会主義的な福祉国家としてよく引き合いに出されるけど、
それと同時に犯罪が多い国であることもデータの上からは確かだよ。

◆スウェーデンの犯罪発生率（日本の7倍以上：外務省）
http://www.anzen.mofa.go.jp/manual/sweden.html
◆スウェーデンにおけるレイプ犯罪（日本の13.8倍の認知件数）
http://d.hatena.ne.jp/iDES/20060603
◆ちなみに離婚率や非嫡出子率も高いといわれている
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=168

スウェーデンの社会主義政策や別姓婚などの制度と、
犯罪率や離婚率との間に明確な因果関係が証明されているわけじゃないけど、
少なくとも奇妙な相関関係があることは認めることができる。

この事実は注意深く検討するべき問題だと思うよ。
「因果関係が証明されてないからどうでもいい」というのは暴論。

638 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:52:57 ID:wdgT+Fjn

>>632
ん？
既婚者で改姓したわけでもない俺がどんな不利益被ってんだｗ

639 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:54:10 ID:JI8kiwxg

>>589
>そのうち、３に関しては独立した意味を持たないので結果、１と２しかないわけ。

別に独立した意味は関係ないと思うが？
むしろ家族名こそ、家系名から派生した意味であり、本来の意味からずれてきて
いると考えられるが？

>これが中国だったりすると同姓（家系）の援助とかそう言った文化的背景が
>あるからまだ意味があるけど日本で家系が必要になるってことある？

ある。少なくとも回答者のほぼ半数はそういう意識があるはず。
それに対して家族名はほぼ３分の１ですね？
複数回答可のようですので、（個人名と家族名）（家系名と家族名）（すべて）
それを足してもまだ家系名単独にすら及びませんね？
いつもの数を頼りにした反対派らしくもない。

ついでにいうと援助を受けたい（したい）から同姓なのか？

>もし、日常必要とされているなら君の言い分も分かるのだが、実際ないでしょ。

それを言えば、すべて同じだがなｗ
ただし、人数が増えると名前だけではかぶる可能性があり、そこは面倒なことになる
ことも予想される。

>そもそも氏名を区別する必要すらないわけだ。

前段がすでに否定されているので、同意できないなｗ

>どこか間違っているかい？

うん、間違っている。

640 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:55:45 ID:JI8kiwxg

>>589
>実際、現状世帯単位での様々な管理がなされているわけで、

具体的に様々な管理とは？

>そう言う意味で、姓における家族名というのは十分意味がある。
>ところが「選択的」別姓婚制度においては、社会の共通認識である
>家族名という定義がなくなるのは同意しているところだと思う。

別に家族名という意味を否定はしてないんだけどね。
そちらが勝手に選択的夫婦別姓になると、家族名としての側面がなくなる恐れ
があるといっているだけで、そうではない事例も提示したわけだし。
（つまり、家族名としての側面は希薄になる恐れはあるが、残るという認識
だと理解していただければありがたい）

>それがなくなることで、社会的利便性はかなり失われることになるし、
>逆に姓＝家族名（世帯名）として管理していたシステムは全て修正を求められるだろうね。

婚姻届や戸籍のことかい？（ほかの事例があるならそれもよろしく）
婚姻届の様式程度ならすぐに対応可能と思われる。
戸籍は、遡及を認めるとやっかいな事態が想定されるから、基本遡及はなしかな。
これから作る分の戸籍なら、どうせシステムで管理しているはずだから、メンテナンスとして
業者に委託することでかなり費用は抑えられるのでは？（システムの新規開発は必要ないよな？）
てか、確か別姓が話題になりだしたあたりから、別姓対応可能なシステム導入してるいんじゃなか
ったっけ？（まぁここは詳しくないんだけどね）

>これが個人でも姓にアイデンティティを持つ人にとっては大きな喪失だろうよ

具体的にどう損失が発生するの？

641 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:56:55 ID:/XcK8sLW

>>634
おばちゃんさ

遅いわ

そんなもんイチイチ、過去レス探さなきゃいえないの？

女性差別撤廃ね・・

642 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:57:32 ID:Ouk3qlXJ

>>634
>>565
＞女子差別撤廃委員会からの要請、日弁連からの要請、
要請？
訴えてる団体は？

うったえる（訴える）
物事の善悪、正邪の判断を求めて裁判所などの機関に申し出る。申し立てる。告訴する。

643 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/08(水) 23:57:58 ID:wdgT+Fjn

>>637
君のリンク先から引用するけどｗ

＞その背景にあったのが事実婚の急増である。事実婚の件数の統計はないらしいが、七一年までの五年間で年間の法律婚件数が三五％減っているのに対して、同年の全出生数の二一・六％が事実婚による婚外子だという。まさに深刻な社会問題が起こっていたのである。

事実婚の増加が原因なんじゃないか？

644 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:02:41 ID:FlOFaf7N

>>642
なんか、俺、萎えてきたわ

このID:wdgT+Fjnのオバちゃんさ、なんか頭おかしいよ？

もうさ、体裁繕う見栄だけは一丁前なのに
いちいち説明が遅いし、答えて当然のことなのに勘違いの鬼の首とったみたいに喜んでるし
挙句が、事実とは違って訴えてないんでしょ？

もうさ、議論にならないじゃん。こんな人
ただの頭のおかしなフェミばばあってだけだよ

アホくさ

645 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:02:48 ID:lsbCJ4gd

>>624は的はずれな反論でしたとさｗ
もっとも、痴呆の反対派はすぐ忘れるだろうけどｗ

646 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:06:33 ID:QhYPcMFC

>>643
同じこと思ったｗ
それに社会主義的なスウェーデンやフランスを
そのまま持ち込んでも解決にならんと思う
どうせやるなら日本的な工夫があると面白そう

647 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:07:39 ID:HAWKwcee

>>644
＞このID:wdgT+Fjnのオバちゃんさ、なんか頭おかしいよ？
まあそうなんだけどｗ
そう言わずに遊んであげてよｗ

＞ただの頭のおかしなフェミばばあってだけだよ
まあそうなんだけどｗ
そう言わずに遊んであげてよｗ

>>645
反論？>>624は反論ではないが？
読んでの通り、ID:wdgT+Fjn=ID:lsbCJ4gdに同意しているんだがｗ

648 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:09:24 ID:lsbCJ4gd

反対派は別姓婚について語る前に痴呆を治してきてねｗ
何度も同じ質問してきててんで議論にならないｗ

「別姓婚を法律婚として認めない合理的理由」にしても未だに答えてないしなｗ
投げ掛けられた論を忘れてしまう痴呆が議論するのは無理だわｗ

649 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:09:52 ID:QtweyeXm

>>639に補足
>むしろ家族名こそ、家系名から派生した意味であり、本来の意味からずれてきて
>いると考えられるが？
の続き

もし、「姓」＝家族名が最上位の意味であり、家系を示すことは意味がないという
のであれば、むしろ「完全創姓」というシステムのほうが正しくないか？

650 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:11:44 ID:lsbCJ4gd

>>646
俺もそれ思ったｗ
社会形態も違う国のことだしねｗ

的はずれなのが多すぎるよねｗ

651 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:13:28 ID:HAWKwcee

では忘れないように何度も貼ることにしようｗ

>>513
＞第二十四条
＞＞　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、
＞すなわち第三者の介入を許さないということ。
＞憲法にこう記されているのに国が介入するってどういうこと？

同意ｗ

>>541
＞＞じゃあ、国が合意した両性に対して
＞＞婚姻届を出せだの
＞＞姓を統一しろだの　←
＞＞年齢がどうとか
＞＞近親ではだめだとか
＞＞重婚はだめだとか
＞＞扶養義務だの
＞＞貞操義務だの
＞＞これ、全部憲法違反だよなｗ
＞
＞そう思うなら訴えたらいいんじゃないか？

同意ｗ
俺は別に不満がないから訴えないがｗ

重婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
近親婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
姓の統一に不満があるなら訴えれば～？
馬鹿じゃないの～？ｗｗｗ

訴える人がいないってことは、不満がある人はいないってことだな。では現状維持でもいいなｗ

652 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:18:20 ID:gm+WHZPj

>>650
そうそのとおり、だから、他の国の話を安易に引き合いに出すのはよくないってこと。

これはあなたに言っているんじゃなくて、「欧米ではあたりまえ」、
「スウェーデンでは～～」とかいう人がいるから補足しただけ。

653 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:19:07 ID:lsbCJ4gd

>>651
＞訴える人がいないってことは、不満がある人はいないってことだな。では現状維持でもいいなｗ

これの意味がすでに無くなっているんだよｗｗｗｗｗ

えっ？
>>642に答えてないって？
＞うったえる（訴える）
物事の善悪、正邪の判断を求めて裁判所などの機関に申し出る。申し立てる。告訴する。

国に申し立ててるだろｗ
ID:FlOFaf7NとID:HAWKwceeは痴呆ｗ
自分でなにを書いたかも忘れるほど重度ｗ

654 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:22:08 ID:QtweyeXm

>>651
淫らな社交の場と化した温泉郷　香川・乱交パーティーの実態とは…
>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101120-00000511-san-soci

これならおれも逆に訴えたいなｗ
どこが公然わいせつになるのか、非常に気になる。

成熟した大人が同意の上で遊んだところで、誰も迷惑しないだろうに
（結婚しているものは、夫婦も同意の上ね）

655 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:23:09 ID:HAWKwcee

>>653
＞国に申し立ててるだろｗ
えっ？国って？具体的には？

政府？与党？裁判所？

いつ申し立てたの？

656 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:28:06 ID:lsbCJ4gd

>>655
それぐらい調べてきたら？
それとも痴呆だから無理？

657 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:28:23 ID:gm+WHZPj

もう不毛な憲法論議はやめようぜ。
判例も何もない以上、どこまで行っても「個人的見解」の水掛け論だよ。

法律を変えるにあたっては、それに値するだけの必要性がないといけないわけだから、
まず、別姓主義者が選択的夫婦別姓制度の必要性を提示し、
その提示された必要性をもとに議論を進めるって原点を忘れない方がいい。

個人的見解にすぎない「憲法違反」で改正すべきっていうのはどう考えても苦しい。

658 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:30:58 ID:HAWKwcee

>>656
調べたけどそんな事実はなかったなｗ
多分申し立ててないんじゃないかなｗ

659 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:34:09 ID:F6dxFdqB

>>657
同意。

憲法議論とか判例の話になるとそれを連呼する人が出てくる。
連呼前は普通にいろいろと書いていたのに、一旦この流れになるとおかしくなってしまうケースがある。
裁判だの壊れたレコードのように連呼する。

最終的には勝手に勝利宣言という流れになる可能性が高い。

660 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:36:11 ID:lsbCJ4gd

>>657
別に個人的見解でもないぞ。
日弁連なんかどうだ？
弁護士集団だぞ。

>>658
2分かよｗ
もっとじっくりと調べてきたらどうだ？
それとも痴呆だから長時間の検索はできないってか？

661 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:39:07 ID:HAWKwcee

>>657
>>659
うん、違憲派の俺とID:wdgT+Fjn=ID:lsbCJ4gdも
「不満があるなら訴えればいい」ということに異論はないから、
憲法問題は決着したということでいいんじゃないか？ｗ

重婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
近親婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
姓の統一に不満があるなら訴えれば～？
馬鹿じゃないの～？ｗｗｗ

訴える人がいないってことは、不満がある人はいないってことだな。では現状維持でもいいなｗ

662 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:40:42 ID:F6dxFdqB

>>661
寧ろ、>>661のように

>重婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
>近親婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
>姓の統一に不満があるなら訴えれば～？
>馬鹿じゃないの～？ｗｗｗ

こういうことを壊れたレコードのように連呼してしまうことがあるということ。

663 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:40:56 ID:gm+WHZPj

>>660
少なくとも、ある程度の判決が確定するまでは、
「憲法違反である」と決めつけるのは暴論だと思うよ。

664 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:44:04 ID:HAWKwcee

>>660
いや実は俺は１年前から弁護士会や国連の機関が「日本の婚姻制度は違憲だ」と訴えるかどうか注視していたんだが、
どうもそんな事実はなかったようだ。

多分、日弁連や女性差別撤廃委員会が「日本の婚姻制度は違憲だ」と日本国政府、与党、裁判所などに訴えた事実はないんじゃないか？

665 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:44:22 ID:F6dxFdqB

>>662追記

連呼するようになってしまえば、本人の中だけでは反論の手段として確立してしまい、
最終的にはレッテル貼りに落ちてしまうということになる。

666 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:46:55 ID:lsbCJ4gd

>>663
ん～
確かに感情に任せて決めつけたこともあったけど、今は「違憲のおそれがある」程度に留めているよ。

話を合わせて、違憲かどうか以外の必要性になると、「必要としている人がいるなら別に構わないんじゃないか？」
ということぐらいしか今のところ言えないね。
別に導入されても困るもんでもないし。
簡素に言えば、「反対する理由がない」

667 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:47:45 ID:HAWKwcee

>>662
それは申し訳なかったｗ
しかし、憲法問題については

重婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
近親婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
姓の統一に不満があるなら訴えれば～？
馬鹿じゃないの～？ｗｗｗ

という結論がやっと出たのだから、周知の意味で何度も貼ったほうがいいと思ったんだがｗ

668 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:52:13 ID:lsbCJ4gd

>>664
書類にて議員なり省庁なりに「申し立てて」いるだろうに。
それともなにか？
議会で「選択的夫婦別姓制度」について論じられてるのは議会が自発的にやり出したことなのか？

669 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:52:59 ID:F6dxFdqB

個人的には別姓にする選択肢があってもいいとは思う。
これについては夫婦の中で決めればいいだけだと思う。
「○○家」という概念なんて形骸化してしまっているというのもある。

>>667
いえいえ、２回程度なら大したことが無いです。

別スレでそういうことを数十回と言っていいほど何回も連呼して
何を言ってもそればかり言う人がいたのでちょっと気になっただけです。

670 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:57:28 ID:lsbCJ4gd

>>669
個人的じゃないところではなにが問題？

671 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 00:59:15 ID:HAWKwcee

>>668
＞書類にて議員なり省庁なりに「申し立てて」いるだろうに。
俺もそう思って調べてみたのだが、
どうも

日弁連や女性差別撤廃委員会が「日本の婚姻制度は違憲だ」と日本国政府、与党、裁判所などに訴えた事実はないようだ

不満を持つ人がいるのなら、裁判の一つも起きていてもよさそうなんだがなｗ

672 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 01:02:10 ID:F6dxFdqB

>>670
「個人的には」というのは「個人的な意見としては」と読み直してください。

673 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 01:02:36 ID:lsbCJ4gd

>>671
＞日弁連や女性差別撤廃委員会が「日本の婚姻制度は違憲だ」と日本国政府、与党、裁判所などに訴えた

いつ、俺がそれを言った？

674 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 01:03:37 ID:HAWKwcee

>>669
＞いえいえ、２回程度なら大したことが無いです。
正直に言おう。
実は昨日から１０回近く貼ってしまっていると思う。
憲法問題がついに完全決着したと思うと、嬉しくて、ついｗ
正直すまんかったｗ

675 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 01:07:06 ID:HAWKwcee

>>673
＞いつ、俺がそれを言った？

えっ？痴呆？ｗ

>>634 >>565

676 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 01:17:21 ID:HAWKwcee

では憲法問題が完全決着したということで、最後にもう一回だけ貼らせてくれｗ

俺はID:wdgT+Fjn=ID:lsbCJ4gdと同じく、「ぼくのけんぽうかいしゃく」により

婚姻届を出せだの
姓を統一しろだの　←
年齢がどうとか
近親ではだめだとか
重婚はだめだとか
扶養義務だの
貞操義務だの

すべて憲法違反だと思うｗ
でも別に不満はないから裁判所に違憲判決を出して欲しいとは思わないｗ
そしてID:wdgT+Fjn=ID:lsbCJ4gdと同じく、

重婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
近親婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
姓の統一に不満があるなら訴えれば～？
馬鹿じゃないの～？

と思うｗ
「日弁連や女性差別撤廃委員会が訴えている」という情報があったが、どうやらガセだったようだｗ
訴える人がいないってことは、不満がある人はいないってことだろうから、現状維持でいいのでは？

いけませんかねｗ

677 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 01:17:54 ID:lsbCJ4gd

>>672
わかりました。
では>>652から再考してみます。

＞法律を変えるにあたっては、それに値するだけの必要性がないといけないわけだから、
まず、別姓主義者が選択的夫婦別姓制度の必要性を提示し、
その提示された必要性をもとに議論を進めるって原点を忘れない方がいい。
個人的見解にすぎない「憲法違反」で改正すべきっていうのはどう考えても苦しい。

①別姓導入の必要性
②①をもとに議論を進める。

ですね。
まず①の必要性ですが、それを必要としている方がそれなりにいて、特に禁止にする合理的理由が見あたらない。
だから、憲法24条にあるように現行の法律を「個人の尊厳により立脚するように改正しましょう」
ってぐらいかな？
これだと別に民法750条が違憲だと言っているわけでもないですし、

「それなりに求めている人達がいる」

「禁止にする合理的理由がない」

という制限もかかりますけど、いかがでしょうか？

678 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 01:20:39 ID:lsbCJ4gd

>>675
「日弁連や女性差別撤廃委員会」

が

「日本の婚姻制度は違憲だ」

と日本国政府、与党、裁判所などに訴えた

って誰が言ったのかな？

679 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 01:25:34 ID:HAWKwcee

>>678
えっ？痴呆？ｗ

>>634 >>565

てか、憲法問題はもう>>676で完全決着したのだから、
もう痴呆のふりをして不毛な言い合いを続けるのはやめにしないか？ｗ

重婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
近親婚禁止に不満があるなら訴えれば～？
姓の統一に不満があるなら訴えれば～？
馬鹿じゃないの～？

それで合意したのだからもういいじゃないかｗ

680 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 01:26:39 ID:KrFIwxT1

今北だがｗ

憲法論議は
ようやく糸冬了か？ｗ

681 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 01:29:58 ID:HAWKwcee

>>680
うむ、実に喜ばしいｗ

682 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 01:37:02 ID:lsbCJ4gd

>>679
>>565のどこに

日弁連や女性差別撤廃委員会が「日本の婚姻制度は違憲だ」と日本国政府、与党、裁判所などに訴えた

って書いてあるの？
ねぇねぇ、逃げずに答えてよｗ

683 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 01:38:52 ID:GzH4r6/B

女性には、男性を選ぶ権利があると思う。

好きじゃない男性とは一緒に暮らさなくてもいいと思いますよね？

684 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 01:51:14 ID:gm+WHZPj

>>677
> それなりに求めている人達がいる

具体的にどれぐらいですか？

> 禁止にする合理的理由がない

これが必要性？その理屈でいえば、
「禁止にしない合理的理由もない」といえるよ。

前にも書いたけど、現状は、

・夫婦同姓には合理性がある
・夫婦別姓には合理性があるかどうかもわからない
→じゃあ現状維持でいいじゃん

という流れなだけだよ。

685 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 02:04:37 ID:gm+WHZPj

それと、「変えたくない人だけ変えないんだからそれでいいじゃん」って意見は、
一見正しそうにみえるけど、この辺も注意深く考える必要があるよ。

選択的であるにせよ、一旦夫婦別姓を認めてしまうと、その影響は全ての人に及びうる。
だって、『姓』という概念自体が大きく変わってしまうんだから。
この辺は、このスレに限らず、過去のめじろ氏のレスなんかを見るとよく分かると思う。

しかも、その『姓』という概念は、実は結婚制度だけにとどまらず、
例えば養子縁組なんかでもそうだし、社会全体に大きく根を張っている。
それを前提に、多くの国民は行動しているし、多くの制度も設計されている。

その辺を考慮にいれずに、「変えたくない人だけ変えないんだからそれでいいじゃん」って考えだけで
むやみに制度を変えてしまうと、社会全体に大きなリスクを生じる可能性は十分にある。
少なくとも、「制度を変更する」ということそのものが大きなコストでもあるしね。

だから、夫婦別姓主義者がその必要性をあげるにあたっては、
社会全体からの視点や、コストやリスクという観点がごっそり抜け落ちているから、
もうちょっとその辺を含めて考える必要があると思う。

686 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 02:05:19 ID:gm+WHZPj

今日はこんなところですかね。

ではごきげんよう。

687 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 02:05:55 ID:HAWKwcee

>>682

2010/12/02(木) ID:5ws9A2vc [31回]
2010/12/03(金) ID:uG6q2Zwl [65回]
2010/12/04(土) ID:YM+L6A7w [21回]
2010/12/05(日) ID:TCwbej6+ [55回]
2010/12/06(月) ID:sP7wmahK [35回]
2010/12/07(火) ID:GPRATMxw [35回]
2010/12/08(水) ID:wdgT+Fjn [40回]
2010/12/09(木) ID:lsbCJ4gd [13回]

ちょっと過去ログを漁ってみたが、この一週間の君の頑張りには正直我が目を疑ったｗ
特に金曜と日曜の書き込み回数には脱帽だｗ
憲法問題がついに>>676という形で完全決着したのは、そんな君の努力のお陰だ。

実に喜ばしいと思わないか？
毎日朝から晩まで貼りついて、他スレにまで出張してボコスコに叩かれても、へこたれずに書き込みを続けた君の努力が報われたんだｗ
もちろん、他スレというのはこれのことだｗ

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1291204447/
2010/12/08(水) ID:wdgT+Fjn [34回]

君のこの２ｃｈへの執着心は称賛に値する。
きっと皆も俺と同じ気持ちだと思うｗ

もう一度言おう。憲法問題がついに>>676という形で完全決着した、その最大の功労者はID:lsbCJ4gd、君に間違いないｗ

では明日からも一日中２ｃｈに貼りついて、存分に笑われ続けてくれたまえｗ
ではおやすみｗｗ

688 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 02:06:14 ID:lsbCJ4gd

>>684

夫婦別姓の合理性ならあるぞｗ

別姓のために事実婚をしている夫婦が法律婚をするから、国や行政が、どれだけの家族がいるかより把握しやすくなる。

人数とか自分で調べたら？

689 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 02:07:36 ID:lsbCJ4gd

ID:HAWKwceeは結局逃げたのかｗ

…無様ねｗ

690 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 02:10:05 ID:lsbCJ4gd

>>685
姓とは個人の持ち物でしかないですよ。

691 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 02:13:11 ID:KrFIwxT1

社会的システムだろｗ

692 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 02:17:06 ID:gm+WHZPj

>>688
人数が分からない以上、議論のしようもないよ。
人数が分からないんなら、必要性も分からないんだから、
現状維持でいいじゃん、といういつものパターンだよ。

>>690
「姓という概念」は個人の持ち物じゃないですよ。

693 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 02:30:27 ID:gm+WHZPj

>>688
ついでにいうと、その「やむなく事実婚を選択している人たちがいるので、
そういう人たちの問題を解決するために選択的夫婦別姓が必要である。」
みたいな考え方は、既に反証されていて、疑問があるとされている考え方だよ。
http://syphon.bonyari.jp/add3.html

694 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 02:33:19 ID:lsbCJ4gd

>>692
「ある程度いる」ってのはわかっているんだから議論はできるんじゃないか？

選択的夫婦別姓制度になると「姓という個人の持ち物」の概念が変わるんだｗ

どういう理屈で、どこが、どういうふうに変わるの？

695 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 02:36:04 ID:QtweyeXm

>>692
>「姓という概念」

なんだそれは？姓そのものが概念？

>>685
>だって、『姓』という概念自体が大きく変わってしまうんだから。

「『姓』という概念」ってなんなのだ？

>この辺は、このスレに限らず、過去のめじろ氏のレスなんかを見るとよく分かると思う。

とりあえず、レス番か内容くらい示してくれ。

>それを前提に、多くの国民は行動しているし、多くの制度も設計されている。

そのわけのわからない「『姓』という概念」をもとに制度設計しているのか？

>むやみに制度を変えてしまうと、社会全体に大きなリスクを生じる可能性は十分にある。

具体的にどういったリスク？

>少なくとも、「制度を変更する」ということそのものが大きなコストでもあるしね。

コスト以前の問題で反対しているから、例えコストが１円でも認めるつもりないんだろ？
それなら、コストの話を持ち出しても意味がない。

>社会全体からの視点や、コストやリスクという観点がごっそり抜け落ちているから、

コストはともかく、リスクとやらを伺いましょう。

696 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 02:47:15 ID:lsbCJ4gd

>>693
そ、君自身の言葉で語らないなら議論にはならないよ。
それとも君は、そのリンク先に書かれてある文章すべてに説明責任を持つか？

697 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 02:58:52 ID:gm+WHZPj

質問が多すぎるなｗ

>>694
個人的見解で「ある程度」とかいわれても議論にはならないよ。

>>694
>>695
> 『姓』という概念」ってなんなのだ？

例えば、今は『民法750条に基づいて結婚した日本の夫婦は同姓である』という、
姓についての概念があるじゃないですか。そしてそれは多くの日本人が共有している。
そういうのを包括しているのが『姓という概念』かな。

夫婦別姓になると、『民法750条に基づいて結婚した日本の夫婦は同姓であるとは限らない』
みたいに変化するじゃない。

> コスト以前の問題で反対しているから、例えコストが１円でも認めるつもりないんだろ？
それなら、コストの話を持ち出しても意味がない。

コストが1円なら、考え方は大きくかわると思うよ。

698 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 02:59:53 ID:gm+WHZPj

リスクやめじろ氏のレスについては、

80 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/11/29(月) 15:42:27 ID:WPIWLd9g
>67

> ただただ、「変える必要性なんてないと思うなー、俺は同姓婚しか必要ないし」なんて個人的主観に終始してるんだから
> まともな議論になっていないんだよ。

制度を変えようとすれば、何か弊害があるかもしれない、と考えるのは別におかしなことではないでしょ？
同姓婚しか必要としない人にとっては制度を変えるメリットはない一方で、
制度を変えることによって何か弊害があれば、そのデメリットは同姓婚しか必要ない人にも及ぶ。
メリットはないけどデメリットは受けるというのであれば、消極的になるのは仕方ないじゃん。

そこで「どうしても制度を変える必要がある」と思えるだけの理由があれば、
リスクがあっても制度を変えたほうがいいとなるかもしれないが、
「変えたい人がいるから変えるべき」なんて理由しか提示されなければ、
「あなた方のエゴを満たすために、何で俺たちもデメリットやリスクを引き受ける必要があるのだ？」
としかならないだろう。

「まともな議論になっていない」と切り捨てるのは勝手だけど、
同姓婚しか必要としていない人でも「変える必要性がある」と思わせられるだけの
理由や理論を提示できていない、と考えた方がいいと俺は思う。

699 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 03:00:18 ID:gm+WHZPj

175 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/11/29(月) 22:30:41 ID:WPIWLd9g
>152

> うんうん、そうだね。で、何か弊害は見つかったのか？

今まで何度も出てきたと思うが？
子供の姓はどうするのかとか、既婚者で配偶者が別姓を主張したらどうするのか、とか。

もっと大きな視点で見れば、今の婚姻制度すべてがガタガタになるかもしれない。
今の姓の名乗り方のルールだって滅茶苦茶になってしまうかもしれない。
もしかすると想定できないような弊害だってあるかもしれない。

別姓制度がまだ導入されたわけではないから、これらはすべて予測にすぎないよ。
もしかすると杞憂かもしれないけど、絶対起きるとも言えないし、絶対起きないとも言えない。
だけどもし起きたとき、その弊害は別姓婚を選んだ人だけには留まらないんよ。
同姓婚を選んだ人にだって、直接・間接的にその弊害は降りかかってくる。

だけど制度を変えなければ、弊害が起きることは決してない。
反対している（というか賛成できない）人は、今の制度で困っていないのだから、
誰も好き好んでデメリットだけを甘受するわけないじゃん。
それこそ「俺の幸福追求権を侵害するな！」って話だよ。

700 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 03:16:52 ID:lsbCJ4gd

>>697
＞個人的見解で「ある程度」とかいわれても議論にはならないよ。

100人中15～6人程度という考えでいいんじゃないか？

＞例えば、今は『民法750条に基づいて結婚した日本の夫婦は同姓である』という、姓についての概念があるじゃないですか。

「家」制度の廃止によって氏はすでに個人のものでしかなくなりましたよ。

＞そしてそれは多くの日本人が共有している。

根拠はどこにあるのでしょうか？
>>692であなたはこうおっしゃってましたね。
「人数が分からない以上、議論のしようもないよ。
人数が分からないんなら、必要性も分からないんだから」

多くの日本人とはどれくらいなのでしょうか？
人数がわからないと議論にならないのではないのですか？
明確な数字をお出し下さい。
人数がわからないのなら、あなたの考えから出される「改正しない」必要性が、あなたの>>692の発言によってなくなりますが、よろしいでしょうか？

701 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 03:29:50 ID:lsbCJ4gd

ID:gm+WHZPjさんへ

人数を正確に出すことができても、今度は「コスト」の話がありますからね。

しっかりと数字を出して下さいよ。
でないと議論にならないんですからね。
>>692で「人数が分からない以上、議論のしようもないよ。
人数が分からないんなら、必要性も分からないんだから」
と発言したのはあなたなのですからね。

また、それが終わっても今度はリスクの話もありますからね。
どれくらいのリスクがあるか、きちんと計算して数字で出して下さいね。
でないと議論にならないですからね。
>>692で「人数が分からない以上、議論のしようもないよ。
人数が分からないんなら、必要性も分からないんだから」
と発言したのはあなたなのですからね。
わかりましたか？

702 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 03:35:03 ID:gm+WHZPj

>>700
>100人中15～6人程度という考えでいいんじゃないか？

そんな適当なので議論になるはずないじゃない。
ウケねらいかね？ｗ

>「家」制度の廃止によって氏はすでに個人のものでしかなくなりましたよ。

「概念」の話をしているんですよ。
http://kotobank.jp/word/%E6%A6%82%E5%BF%B5

>多くの日本人とはどれくらいなのでしょうか？

例えばこれとか。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suikei09/index.html
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suii04/marr2.html

平成16年の夫婦ともに日本人の婚姻件数は680,906組だから、
単純計算で1,361,812人が同姓で結婚しており、
少なくともそれだけの人数はいるといえる。

実際はこれだけにとどまらず、計算していくとどんどん増えて行く。
正確な人数ははっきりいってわからないけど、
少なくともある程度多くの日本人が共有しているとはいえる。

とりあえず俺は一旦回答したから、
>>677
>それなりに求めている人達がいる
ということに関して、どれくらいの人数が具体的にいるのか、
あなたの回答をお伺いしたい。

703 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 03:38:20 ID:gm+WHZPj

>>701
コストやリスクについての考え方は、
>>698
>>699
のめじろ氏の考え方に答えを譲るよ。
↓こういう考え方もある。

183 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2010/11/29(月) 23:14:38 ID:WPIWLd9g
>>167

リスクマネジメントって言葉があるでしょ。
リスクマネジメントにおいて、想定外のリスクも考慮に入れるのは当然のことだと思うけど？

リスクを冒してでも得るべきベネフィットがあるのか。
そのベネフィットが提示されないから、それならばリスクを冒す必要ない、
という論理は、一般に見られるものだと思うが。

704 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 06:54:30 ID:ckmlj1LC

>>637

いつになったら因果関係があると証明してくれるんだよ

永久に結論を先送りですかｗ

なんと卑怯な(笑)

705 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 07:24:11 ID:G6KQUvnL

懸念があるあると言ってれば反対論になり得ると思ってんだろ

何十回も同じ事言ってんだけど
つまりこうだ
戦争に巻き込まれる懸念があるから９条改正はダメ！
懸念が払拭されるまでは絶対に反対です！
６０年間自衛官は誰一人死んでないんだから９条を変える必要なんてないよね

この論理が間違い無く通りますねｗ

左翼大喜び(笑)

706 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 07:26:23 ID:VqSD/j8e

>>640
＞具体的に様々な管理とは？
運転免許、パスポート、などの申請時に戸籍の提出を求められるもの
ほとんどの行政は、現在戸籍を基本としている

＞（システムの新規開発は必要ないよな？）
鬼女スレでの議論の結果として、自治体のシステムは別姓の要件定義はなされているので、
新規開発もしくは大幅なシステム改修を行うのであれば、変わっているだろうが
まだ未改修の自治体は多い、またその他官庁のシステムは不明　　とのこと

707 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 07:33:20 ID:UziQjKKh

>>705

図星ついてるな

反対派って馬鹿なの？何度矛盾を指摘されても、忘れたふりして同じ主張を繰り返すとか
どんだけアホなんだって話。

708 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 09:20:54 ID:W14XT3ef

個人的見解や意見が議論にならないとか。
ここに書き込んでいる内容なんて、全てが個人的見解か意見じゃないの？
例えどこかから引用したとしても、個人の考えによって引用したに過ぎない。

個人的～で議論にならないで一蹴するのはおかしな話だな。

709 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 09:32:12 ID:EjBtwNEr

だよな。
俺も別姓希望者はそれなりにいると思うが、これを個人的見解だと言うなら｢別姓希望者はいない｣というのも個人的見解だろう。

憲法問題にしても、俺も違憲の疑いが強いと思うぞ。
これを｢ぼくのけんぽうかいしゃく｣とレッテル貼って馬鹿にするなら、｢違憲でない｣というのも｢ぼくのけんぽうかいしゃく｣に過ぎない。

710 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 10:34:08 ID:bxfy3tpN

>>709
カップル数はともかく、希望者数については、統計があるからな。

711 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 11:09:48 ID:Yul9GU+7

スウェーデンは、確かに犯罪王国と言っても過言じゃないぐらい、
少年犯罪が増加の一途をたどってる。この要因は家族制度の崩壊といわれてますが、
選択的夫婦別姓をそれに絡めるのは難しいでしょうね。
例えばある一人のスウェーデン人の母親（シングルマザー）が3人の子供を持っていたとしたら、
その3人とも父親が違うということはザラです。で、週末のたびに各子供たちは父親に会いに行く。
こんな状態は家族制度が崩壊してると看做さざるを得ませんが、そういう家族のあり方と
選択的夫婦別姓との因果関係を示すデータはありません。
スウェーデン人が元々そういう気質なのかも知れませんし、女性の権利を拡大させすぎた結果
なのかもしれません。

逆に言うと、日本の世界に類を見ない犯罪率の少なさを保ってる日本の状態を、
現行法のおかげとすることにも無理があるでしょう。

だからと言って現状の民法を維持したいという人たちに説明を求める推進派の姿勢にも
無理がありますね。推進派は、いかにして世論を味方に付けるかが重要なポイント
なのですから（以前はそんなこと言ってませんでしたが、このスレを見る限り推進派も支持率が
法改正に関係あると思い始めたようなので）。

712 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 11:12:45 ID:f7M4ivhf

憲法問題が消えたのなら、あとの推進理由は何だろう。
ニーズがあるということと、
なぜかあまり議論されてないが、｢女性差別の疑いが強い｣ということだな。
女子差別撤廃委員会に訴えられているという事実がそれを示している。

713 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 11:16:06 ID:oXnYPVgq

>>708
法律論ではないってことじゃないか？
そういう意味では賛成派も反対派も
ざっと見たところ法律論じゃないよ。

714 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 11:19:07 ID:z0WM4acm

女性差別といいますが、個人的にその論には賛成しかねます（ちなみに自分は条件付容認派）。
現行法では話し合いの結果で夫婦の姓を決めるという事になってますから、
少なくとも機会の平等という観点では問題無いわけです。

結果の平等を成立させようとしたら、それこそ機会の自由が失われるわけですし、
結果の平等という考え方は、日本人の国民性に合わない可能性もあります。

715 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 11:25:40 ID:f7M4ivhf

>>714
それこそただの個人的解釈だろう。
女子差別撤廃委員会に訴えられているということは、客観的に見て女性差別という可能性が高い。
ちなみに日弁連も｢本質的平等が実現されていない｣として国に訴えている。

716 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 11:39:05 ID:UziQjKKh

何度も言われてるが整理する
１．司法判断は、同姓婚制度は現在合憲。
立法府が作った法律には問答無用で合憲の推定が働く。
司法は、立法府への尊重から、違憲判断には抑制的なシステムになっている。
２．日弁連は、「選択の余地の無い同姓婚制度は憲法に抵触する恐れがある上
同姓婚制度よりも選択的夫婦別姓制度の方が憲法との整合性が高く、
憲法理念により合致している」としている。

717 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 11:40:50 ID:lsbCJ4gd

>>702
＞>「家」制度の廃止によって氏はすでに個人のものでしかなくなりましたよ。
「概念」の話をしているんですよ。
http://kotobank.jp/word/%E6%A6%82%E5%BF%B5

「家制度の廃止に伴い姓は個人のものとなった」
も姓の概念ですよ。

＞>多くの日本人とはどれくらいなのでしょうか？
例えばこれとか。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suikei09/index.html
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suii04/marr2.html
平成16年の夫婦ともに日本人の婚姻件数は680,906組だから、
単純計算で1,361,812人が同姓で結婚しており、
少なくともそれだけの人数はいるといえる。

ほう、するとあなたに言わせると、結婚すると「例えば、今は『民法750条に基づいて結婚した日本の夫婦は同姓である』という、
姓についての概念」を持つわけですね？
結婚するとそんな概念を持つって根拠は？

＞正確な人数ははっきりいってわからないけど、

はっきりとわからない数字を出されてもね。

＞少なくともある程度多くの日本人が共有しているとはいえる。

個人的見解でそんなこと言われてもね。

718 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 11:43:00 ID:lsbCJ4gd

＞とりあえず俺は一旦回答したから、
>>677
>それなりに求めている人達がいる
ということに関して、どれくらいの人数が具体的にいるのか、
あなたの回答をお伺いしたい。

4. 平成2[1990]年「女性に関する世論調査」
SQ あなたは，法的に夫婦別姓を選択できるとしたら，別姓にしたいと思いますか。

そう思う
24.5%(274人=全体の7.3%)

この結果を20～40代の人口約30000000(三千万)人に当てはまると約2100000(ニ百十万)人になりましたよ。
上記の質問はこちらから引用させていただきました。
http://syphon.bonyari.jp/add3.html

719 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 11:43:22 ID:G6KQUvnL

>>711
＞無理がありますね｡推進派は､いかにして世論を味方に付けるかが重要なﾎﾟｲﾝﾄ

それは政治の話であって
ここは選択的夫婦別姓制度は正しいのか正しくないのかを是々非々で議論する場。
現在の民意を議論の結果に利用する事は間違い。

720 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 11:44:47 ID:lsbCJ4gd

>>703
個人的見解を述べられてもね。
それがいくらくらいの損失を生むのか数字で出していただかないとね。

721 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 11:52:43 ID:rBpSEBjw

弱頭必死ｗ

722 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 11:58:11 ID:z0WM4acm

>>715
そうですかね？
ちなみに訴えがあったからと言って客観的に○○差別という事にはなりませんよ。
判決が出て初めてそう解釈されるわけですし、司法にも色々考えの違いなどがあるから
最高裁まで上告できるわけでしょう。

あと、日弁連の意見はそれほど参考にはなりませんよ、念のため。
弁護士が訴えを起こしたいという者に対して「現行法がこうなってますから、これを
遵守しましょう」などとは言わないわけです。それでは商売上がったりですからね。
なので弁護士は「現在の法はこのように間違ってる」が基本姿勢です。

723 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:07:12 ID:lsbCJ4gd

>>722
それじゃ、反対派の意見も参考にならんな。
ただの一般人の妄想だもんな。

724 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:07:48 ID:Yul9GU+7

>>719
分かっていますよ。
ただ>>711に書いている通り（上を見て頂いても分かりますが）、賛成派が「民意」ということを
言い始めましたので、それであれば、ということで書いたんです。

誤解があったらすみません。

725 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:12:32 ID:Yul9GU+7

>>723
全くその通りです。
で、私が言いたいのは、賛成派と現状維持派の立場として決定的に
異なってることがあるということです。
それは、現行の民法が「夫婦同姓」であるということです。

なので、これは私にも言えることなんですが、「ただの一般人の妄想」で
切り捨てたとしたら、一体どちらが困ることになるのか、ということです。
明らかに導入推進派が困ることになるので、今苦慮してるところなんですよ。

私の場合は積極的賛成派ではないので、もし民法が改正されなかったとしても、
それはそれで問題ないのですが。。。

726 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:26:12 ID:lsbCJ4gd

>>725
＞なので、これは私にも言えることなんですが、「ただの一般人の妄想」で
切り捨てたとしたら、一体どちらが困ることになるのか、ということです。
明らかに導入推進派が困ることになるので、今苦慮してるところなんですよ。

別に困りませんよ。
別姓婚を求めている人がいるのは事実だし、別姓婚を認めないとする合理的理由がないのも事実。

一方で反対が言ってるリスクは妄想でしかない。
これだけの話じゃん。

727 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:28:02 ID:UziQjKKh

>>722

＞あと､日弁連の意見はそれほど参考にはなりませんよ､念のため｡

↑これの根拠がこれ？↓

＞弁護士が訴えを起こしたいという者に対して｢現行法がこうなってますから､これを
＞遵守しましょう｣などとは言わないわけです｡それでは商売上がったりですからね｡

ならば、自分のところにそういった顧客が来たら個別にその顧客の訴えに対応して訴訟なりをすれば良いわけで
弁護士連合会の総意として選択的夫婦別姓制度を推進する必要などない。
つまり君の言い分は矛盾している。
法曹に携わる人達が、日本をより良くしようとして発言し推進していると考える方が自然。
仮に選択的夫婦別姓利権とやらがあって、その莫大な利益のために日弁連が推進しているとしたら話は別だが
選択的夫婦別姓を推進したって大した金になんかならんだろ。

728 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:33:16 ID:z0WM4acm

>>726
えっと、ちょっと勘違いしておられるのかもしれませんが、
現状を維持したいという欲求に合理的理由は必要ないんですよ。
人間を含む全ての動物（哺乳類）は、安定を求めますので。
これには生物学的な裏打ちもあります。
ですから、それを妄想だのとは言えないと考えます。

で、具体的に法改正するにはどうしたら良いのかを考えているわけです。
変えようとしている母体の両者が憲法に抵触しない、あるいはグレーゾーン
だった場合、積極的に変更する強い理由が必要です。あと、具体的な
変更のための手段も考えなければいけません。
事実、民主と社民が連立している政権下でも、改正には至っていないわけですから、
これで政権が交代するようなことになれば、さらに困難を極めます。

もしこんな内容がスレ違いなら、このスレでは発言しないようにしますが。。

729 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:35:50 ID:hlMftQDX

>>722
誰も裁判所に訴えたとは言ってないが？ｗ
国連の機関である女子差別撤廃委員会が日本国に訴えたということは、客観的に女性差別である可能性が高いということであり、十分法改正の理由になるということだ。

弁護士については完全にお前の認識不足。
今の話は現行法の範囲内での訴訟の話ではなく、日弁連が現行法は女性差別として国に訴えたという事実。
これも法律の専門家がそう言っているのだから、客観的に女性差別という可能性が高い。

730 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:38:29 ID:bxfy3tpN

>>728
合理的理由が必要ないということは、
反対派の主張が妄想でないことの根拠にはならんのじゃね？

731 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:38:31 ID:lsbCJ4gd

>>728
現状維持したい人はすればいいんじゃないか？
選択的夫婦別姓制度が導入されても、現状維持はできるでしょ。

これから結婚する人には選択肢が増える。
結婚している人も1年ぐらいの選択期間が増える。

これだけの話だけど、導入されてそれぞれ現状維持できないの？

732 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:39:49 ID:hlMftQDX

>>728
賛成派にイチャモンつけるだけなら発言しないほうがいいかもｗ

733 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:41:19 ID:L52nsqjD

>>727
確かに、誤解させる書き方でしたね。申し訳ないです。

一つお聞きしますが、憲法解釈的により理想に近い選択的夫婦別姓が
一定のニーズがあり、かつ法曹のプロ集団である（とされる）日弁連の強い
推進があっても60年以上も変更されないのは、なぜなのでしょう？？

この理由には（個人的な意見ですが）二つあるのではないかと思ってます。
一つは、実はそれほど大きなニーズが存在しない。というのも、私は条件付きの
容認派ですが、同じような考えの人が多いのではないかということです。
変更されなければされないで別に構わないけど・・・という考え方の人たちです。
二つは、日弁連の総意には無理がある、というより、反対派の意見にも一定の
合理性があって、（法曹のプロをもってしても）それを突き崩せないのではないか、
と考えています。

あと、日弁連は左翼的思考の強い集団なので、基本姿勢は「現行法反対」ですよ。
これは間違いないです。

734 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:42:33 ID:L52nsqjD

>>732
いえ、イチャモンつけてるわけではないですよ。
具体的な改正のための道筋が見えてこない、ということを言いたいだけで。

735 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:42:35 ID:lsbCJ4gd

>>722
根本的に、

根本的にだ、

君の意見はどれだけの参考になるの？

736 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:45:34 ID:hlMftQDX

>>733
>あと、日弁連は左翼的思考の強い集団なので、基本姿勢は「現行法反対」ですよ。

根拠は？

737 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:46:31 ID:lsbCJ4gd

>>733
＞あと、日弁連は左翼的思考の強い集団なので、基本姿勢は「現行法反対」ですよ。
これは間違いないです。

これも君の妄想にしかならないよ。
こういう妄想もできるけど？

法律のプロである弁護士だからこそ、現行法の不備を指摘し、これの改正を求めている。

738 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:49:36 ID:bxfy3tpN

>>733
＞なぜなのでしょう？？
優先順位がひくいからじゃね？
取調べの可視化とかさ、もっと優先順位の高いものがあると思う。
まあ、それですらいまだに実現できないのは、そもそも、変更することが難しいから。

スレ違いだけどさ。

739 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:50:18 ID:z0WM4acm

>>736
さすがにちょっと調べればわかりますよ。

以下引用。mblog.excite.co.jp/user/sayuriko/entry/detail/

朝鮮総連中央本部の不動産売買問題。
立役者の一人、元日弁連会長の土屋公献氏は「朝鮮人の拠り所を救う」という目的を持った確信犯だった。
このことは「日弁連」という組織について前からうさんくさいと思っていたことが証明された気がします。

ちなみにオウム真理教への破防法適用にも、日弁連は強行に反対していましたし、スパイ防止法制定も
日弁連の強硬な反対があり、制定には至りませんでした。

740 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:50:59 ID:z0WM4acm

>>737
>>739

741 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:53:11 ID:z0WM4acm

ちょっと仕事に戻りますので、また夜に。

742 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 12:58:13 ID:hlMftQDX

>>739
元会長が犯罪を犯したからといって日弁連が犯罪組織ということにはならないわけだがｗ
破防法もスパイ防止法も人権侵害法の側面があるんだから反対するのはおかしなことではない。

743 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 13:02:41 ID:9e4kNobO

同姓、別姓を選択できるのはいいかもな
「別姓を選択しない人間はクズだ」みたいな風潮をつくるやつがいなければなｗ

744 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 13:05:47 ID:lsbCJ4gd

要するに反対派は人権が蹂躙されても構わないって言いたいわけですか？

>>742
まったくその通りだと考えます。
著しい人権侵害になりそうな法律を制定されて困るのは弁護士を含めた一般人です。
これに反対するのは妥当性のある行為だと考えますけどね。

745 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 13:09:32 ID:UziQjKKh

>>739

お前はタブロイド思考、ステレオタイプという言葉の意味を知った方が良い。
くだらなすぎて反論の必要性が無い。

746 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 18:06:12 ID:SwJqgIAP

>>697
>質問が多すぎるなｗ

それだけ、主張内容に説明不足や疑問点があったということです。

>例えば、今は『民法750条に基づいて結婚した日本の夫婦は同姓である』という、
>姓についての概念があるじゃないですか。

それは姓についての概念を定めたものじゃなく、夫婦の姓について定めたもの
ではないか。
それは、それが規定されている節の名称（第二節婚姻の効力）や条項の見出し
（夫婦の氏）からもわかると思われるが？

>そういうのを包括しているのが『姓という概念』かな。

それを「姓についての概念」というのは、反対派がよく賛成・容認派に対して使う
「ぼくのほうかいしゃく」を自ら率先していることになる。

>夫婦別姓になると、『民法750条に基づいて結婚した日本の夫婦は同姓であるとは限らない』
>みたいに変化するじゃない。

だから、なに？

>コストが1円なら、考え方は大きくかわると思うよ。

ええ？
コスト問題点を提起しておいて、それがコストが１円なら大きく変わるとか、イミフ。
それでいいなら、最初からコスト以外の問題点などなきに等しいと思われるが？

747 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 18:07:48 ID:SwJqgIAP

>>698
>制度を変えようとすれば、何か弊害があるかもしれない、と考えるのは別におかしなことではないでしょ？

これは同意
問題は、その弊害としてあげられるものが合理的なものかどうかだな。

>同姓婚しか必要としない人にとっては制度を変えるメリットはない一方で

それが、すでにお互い改姓しなくて法律婚したい人たちの権利を侵害していることは考慮しないのか？

>制度を変えることによって何か弊害があれば、そのデメリットは同姓婚しか必要ない人にも及ぶ。

その弊害とは何か？
その弊害とされるもの（デメリット）は、お互い改姓しなくて法律婚したい人たちの権利を制限する
に足るものなのか？

>メリットはないけどデメリットは受けるというのであれば、消極的になるのは仕方ないじゃん。

メリットはないが、デメリットもないと思われるが？なんせ選択的夫婦別姓なのだから、
誰も完全別姓を強制しているものではない。
てか、自分が改姓しないという選択肢だけで、相手の改姓まで認めないと強固な考えの人は、
選択制などと言わないはずだから、どうしても同姓にしたければ、自分が改姓すればよい。
従来メリットを享受してきた同姓婚のみしか認めない人たちは、合理的理由もなくお互い改姓しなくて
法律婚したい人たちの権利を制限することで、その恩恵を独占的に享受してきたのだから、お互い改姓
しなくて法律婚したい人たちにもその恩恵を与えても問題ないだろ？
ようは、天下りでロクに仕事もせずに年収２，０００万円もらっていた人が、公共工事や補助金の透明性
や合理性を求められて、年収が１，０００万円に下がるからって文句を言っているようなもんでしょ？
確かに年収が下がるのは、客観的にはデメリットだが、共感は得られそうにないなｗ
違うのなら、その年収に相応しい仕事をしていること（同姓でなければならない合理性）を証明しないとな。

748 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 18:09:10 ID:SwJqgIAP

>>698
>リスクがあっても制度を変えたほうがいいとなるかもしれないが、

現在まであげられたリスクは、リスク足りえないほど脆弱なものばかりでしたが？

>「変えたい人がいるから変えるべき」なんて理由しか提示されなければ

「変えたい人」がいないと変える必要もないのですが。

>「あなた方のエゴを満たすために、何で俺たちもデメリットやリスクを引き受ける必要があるのだ？」

合理的理由が希薄なもので制限されているもので、さらにその適用範囲の拡充をしてほしい人
がいれば、当然改正を呼び掛ける人もいるのが性ではないのか？
だから、それを制限するなら、制限するに足るデメリットやリスクを提示すべきでは？

>同姓婚しか必要としていない人でも「変える必要性がある」と思わせられるだけの

無理だろ。同姓婚しか必要としていない人には、そもそも別姓を認める時点で同姓婚しか
必要としてない人じゃなくなる。

>理由や理論を提示できていない、と考えた方がいいと俺は思う。

考えるのは自由だ。
ただ、制限に足る明確なデメリットやリスクを提示できない限り、堂々巡りであることを
認識しておくべきだと思う。

749 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 18:10:48 ID:SwJqgIAP

>>699
>今まで何度も出てきたと思うが？

出てくる度に、ほぼ否定されてきてなかった？

>子供の姓はどうするのかとか、既婚者で配偶者が別姓を主張したらどうするのか、とか。

子供は、別姓婚のときは婚姻届提出時に決めさせておけば問題ないし、その後子供がどちらかの
姓を選びたいというのなら、（年齢等の基準には議論の余地はあるが）子供が成熟してから選ぶ権利
を認めればよい。
「既婚者で・・」の話は、戸籍の書き換え作業が煩雑になり混乱の原因となることも考えられるので、
遡及しての別姓を認めないことでおｋ（別姓にしたければ、一度離婚して復縁ね）

>もっと大きな視点で見れば、今の婚姻制度すべてがガタガタになるかもしれない。

全く意味不明。どうして婚姻制度すべてがガタガタになるのか？
海外や国際結婚は例にならないと切り捨てるだろうが、選択制を認めて婚姻制度すべてがガタガタ
になった事例は聞いたことがないが？

>今の姓の名乗り方のルールだって滅茶苦茶になってしまうかもしれない。

具体的にどうめちゃくちゃになるのか内容提示もないのに、結論だけ言われても全く説得力がない。
どうして名乗り方のルールが滅茶苦茶になるのか？

>もしかすると想定できないような弊害だってあるかもしれない。

まぁ人間のやることだ。何もかも１００％完璧なんてありえないだろうな。
だが、それを言いだせば、何もできないだろ。
ある程度問題点を想定してそれでも弊害がないと認識されたら、改正も問題ないだろ。

750 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 18:13:26 ID:SwJqgIAP

>>699
>だけど制度を変えなければ、弊害が起きることは決してない。

自らも言っているように、杞憂が過ぎるんだよ。だから、反対のための反対論といわれる。
それだけ、リスクやデメリットをあげるなら、それがどれくらい危険でどれくらいの頻度で
発生するのか試算し総合的に判断して、その結果選択的夫婦別姓を認められないくらいの危険
度があると判断されてから初めて、リスクやデメリットが合理的な制限理由となろうに。

>反対している（というか賛成できない）人は、今の制度で困っていないのだから、

それこそ反対派がよく賛成派容認派に対していう、「自分たちさえよければいい、エゴイスト」
的な考えではないのか？

>誰も好き好んでデメリットだけを甘受するわけないじゃん。

そう思うのなら、制限に足ると思われるデメリットを提示しないと。

>それこそ「俺の幸福追求権を侵害するな！」って話だよ。

別に侵害はしないが、「俺の幸福追求権を侵害するな！」だけで合理的理由もなく（制限にたるデメリット
提示もなく）、お互い改姓しなくて法律婚したい人たちの権利を制限する権利はないな。

751 ：ロズ ◆Y82Xx2QMdo ：2010/12/09(木) 18:16:02 ID:1fHyAEzj

シコシコオナニー気持ちいい♪

752 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 18:28:08 ID:GzH4r6/B

今年の冬も、無事生きれそう♪

毎日高校生とデート

753 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 18:47:11 ID:F6dxFdqB

>>683
それは当たり前かと。
ただ、男女を入れ替えても成立することは忘れてはならない。

選ぶ権利は男性にもある。

754 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 18:51:00 ID:SwJqgIAP

>>703
>のめじろ氏の考え方に答えを譲るよ。
>こういう考え方もある。

横だが、少しは自分の言葉で答えたほうがよくないか？

>リスクマネジメントにおいて、想定外のリスクも考慮に入れるのは当然のことだと思うけど？

リスクマネジメントは、リスクだけをあげるものじゃなく、その頻度と影響度の積であるため、
それらを総合評価しないとリスクマネジメント足りえない。

今反対派のほとんどが言っているのは発生が想定される事態ばかりで、その頻度等は全く検証されて
おらず、全くと言っていいほどリスクマネジメント足りえてない。

>リスクを冒してでも得るべきベネフィットがあるのか。

現状反対派の提示するリスクは、ほぼ否定されており、ベネフィットにおいては、お互い改正しないで
結婚したい人たちも法律婚を認められるな。

755 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 18:55:57 ID:SwJqgIAP

>>706
>運転免許、パスポート、などの申請時に戸籍の提出を求められるもの
>ほとんどの行政は、現在戸籍を基本としている

これが>>589の「>そう言う意味で、姓における家族名というのは十分意味がある。」
に全くつながりませんが？

姓が家族名でなくなると、運転免許やパストートの申請時の戸籍に提出で、具体的にどういった
不都合が出るの？

>ほとんどの行政は、現在戸籍を基本としている

別に選択制になっても戸籍での管理まで変える（まぁ夫婦のそれぞれの姓の欄くらいは作成されるで
しょうが）とは法案ではなってないはずですが？

それと、管理面だけいえば、中途半端な現在の戸籍による管理より、積極的に国民総背番号制を導入
したほうがよほど管理しやすいであろうに。

>鬼女スレでの議論の結果として、自治体のシステムは別姓の要件定義はなされているので、
>新規開発もしくは大幅なシステム改修を行うのであれば、変わっているだろうが、まだ未改修
>の自治体は多い、またその他官庁のシステムは不明とのこと。

そか、情報あり。

756 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 19:20:13 ID:RqnHuK63

リスクマネジメント
は発展途上の分野ｗ
なので
「リスク」には多義性があるｗ

リスクの定義を明らか
にしないと
ｇｄｇｄになるだけだろｗ

757 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 19:35:10 ID:SwJqgIAP

>>756
wikiの定義でよくね？

どうせ、リスクの定義を語るスレでもないんだから、そこまで深く
定義する必要もないと思われるが？

758 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 19:56:50 ID:bxfy3tpN

言わせてもらえれば、

めじろ氏の考え方に答えを譲ったので、
めじろ氏の使った言葉に対する説明責任を負う>>703に、定義させてみたいｗ

759 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 20:09:38 ID:UziQjKKh

弊害がある「かもしれない」その根拠は捏造されたスウェーデンのデータなロシアの件。
で、「かもしれない」を連呼していれば反対論になり得ると思ってる反対派。
何十回も同じ事言ってんだけど
つまりこうだ
「戦争に巻き込まれる懸念があるから9条改正はﾀﾞﾒ！
懸念が払拭されるまでは絶対に反対です！
60年間自衛官は誰一人死んでないんだから9条を変える必要なんてないよね」

この論理が間違い無く通りますねw

左翼大喜び(笑)

760 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 20:39:09 ID:FlOFaf7N

なに、俺様の言ってること猿真似してんの？

俺に憧れんの？

賛成派「選択肢が増えることはいいことだ！憲法の理念により近づくから」

反対派「じゃ、憲法9条の改正も同じだね？　自衛権の概念を専守防衛に留めず、状況に応じて先に攻撃する選択肢も設けるべき」

賛成派「・・・・な、なによ！　　そんなこと言ってないでしょ！？　　話をごまかさないでよ！」

なに、無意識に俺に影響されてんのか、意識して模倣してるのか
本当、賛成派の言う事はコロコロと変わるから
いかに夫婦別姓を強要する理由が「全くないのか」露呈しまくりじゃん

761 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/09(木) 20:51:08 ID:4PBBPUJR

>>759
それ、何度も反論されてますが。君たちは本当に学習能力がないな(笑)

いいかね？既に弊害のでている憲法9条と、現時点で全く問題のない同姓婚は同列ではない。
そして、別姓を推進しているのは、テロ集団や外国のスパイ活動に制限を設けることに強硬に
反対した「左翼人権カルト」であることも理解しておくといい。

>>760
ついでに指摘すると、彼らは「（いるのかどうかも分からない）別姓希望の夫婦」の希望をかなえろ！
と訴える一方で、実際に存在する「同姓婚希望者」の権利を侵害することに自覚がない。

762 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 20:58:33 ID:lsbCJ4gd

突っ込みどころ満載だなｗ

＞いいかね？既に弊害のでている憲法9条と、現時点で全く問題のない同姓婚は同列ではない。

(￣ー￣)ニヤニヤ

＞そして、別姓を推進しているのは、テロ集団や外国のスパイ活動に制限を設けることに強硬に
反対した「左翼人権カルト」であることも理解しておくといい。

(￣ー￣)ニヤニヤ

＞実際に存在する「同姓婚希望者」の権利を侵害することに自覚がない。

(￣ー￣)ニヤニヤ

763 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 21:00:39 ID:SwJqgIAP

>>762
(￣ー￣)ニヤニヤって突っ込みなのか？

764 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 21:01:25 ID:bxfy3tpN

>>761
＞実際に存在する「同姓婚希望者」の権利を侵害することに自覚がない。

何という名前の権利が侵害されるの？

765 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/09(木) 21:04:32 ID:4PBBPUJR

「突っ込みどころ満載」と言われたのに突っ込みが１つもない・・・

ま、突っ込んだらドツボにハマるのは推進派だから、じっくり待つとしようか。
しばらくしたらまた来ます。

766 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/09(木) 21:06:19 ID:4PBBPUJR

さっそくかかった！

>>764
別姓派の主張するところの「幸福追求権」だが？

ま、他に質問があれば書いておいてくれ。あとで答えよう。

767 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 21:07:22 ID:lsbCJ4gd

>>763
(￣ー￣)ニヤニヤはまんまニヤニヤしているだけっすｗ

反論するまでもなく、見ただけで、「終わって」ますからねｗ

768 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 21:09:13 ID:lsbCJ4gd

＞別姓派の主張するところの「幸福追求権」だが？

誰がそんなこと言ってるんだかｗ
(￣ー￣)ニヤニヤ

769 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 21:12:57 ID:bxfy3tpN

>>766
ん？田舎侍自身は、
実際に存在する「同姓婚希望者」の権利を侵害することになると、
思うの？思わないの？　

770 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 21:17:41 ID:SwJqgIAP

>>761
>実際に存在する「同姓婚希望者」の権利を侵害することに
>>766
別姓派の主張するところの「幸福追求権」だが

具体的に、「同姓婚希望者」のどういった「幸福追求権」を侵害するの？

それと実在するとするのは、どういった根拠から？
統計はあてにならないんだよね？

771 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 21:22:42 ID:GzH4r6/B

無職童貞　じゃなくて、　お前は　何の仕事してるんだよ？

コンビニでバイトしてるのか？

772 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 21:24:32 ID:bxfy3tpN

>>766
実際に存在する「同姓婚希望者」の「幸福追求権」って具体的になんのこと？　

773 ：子供はエロ漫画漬けで「名前知らん相手とでもＨok」：2010/12/09(木) 21:31:06 ID:/MO264wZ

これはヒドイｗ子ども向け漫画なのにこのエグさ
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/51015376.html

774 ：都の児童に有害なエロ漫画陳列規制は当然：2010/12/09(木) 21:36:37 ID:/MO264wZ

東京都の「不健全指定図書(有害図書)」を検討する青少年健全育成審議会にて、
西野映一さんの漫画「ツンな彼女がデレるまで」が「指定することが適当」と判断された。

「ツンな彼女がデレるまで」は全年齢向けとして販売されているが、エロ漫画と変わらないエロさが話題となった。
現在第三版まで重版がかかり、部数が3万部のヒット作品となってる。

内容がエロいことに対して、西野映一さんは自身ノサイト「DJB」にて、「都合上全年齢向けではございますが
１８歳未満のお客様は購入前にもう一度ご検討下さいませ」などとお願いを書いている。

DJB
http://park7.wakwak.com/~digitaljankbox/

紹介記事
http://www.akibaos.com/?p=4909
http://www.akibaos.com/img/2009/03/05/20090305h05.jpg
http://www.akibaos.com/img/2009/03/05/20090305h06.jpg
http://www.akibaos.com/img/2009/03/05/20090305h07.jpg
http://www.akibaos.com/img/2009/03/05/20090305h08.jpg
http://www.akibaos.com/img/2009/03/05/20090305h10.jpg
http://www.akibaos.com/img/2009/03/05/20090305h02.jpg
http://www.akibaos.com/img/2009/03/05/20090305h04.jpg

775 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/09(木) 21:51:00 ID:4PBBPUJR

うーん・・・思ったよりエモノが少ないな。

>>767
君が「反論できてない」という事実を自覚しているならわざわざ負け惜しみを言わなくていいよ。

>>769
別姓論者の理屈に従えば、「夫婦別姓は同姓婚希望者の権利を侵害する恐れがある。」と言える。

>>770
「別姓希望者750万」という推計を「アテにはならん」と言ったんだが何か？
相手と同じ姓になることに喜びを感じる人間が、内閣府の統計に表れている。

>>772
「別姓にしたい」という希望を「幸福追求権」に含めるならば、「同姓にしたい」という希望も
「幸福追求権」に該当するだろう？
違うというなら「同姓を望む権利など認めなくていい」という法的根拠を提示したまえ。

776 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 21:55:51 ID:SwJqgIAP

>>775
>>770の「具体的に、「同姓婚希望者」のどういった「幸福追求権」を侵害するの？」
に答えてないよ。

それと回答拒否がどうのとか、一時不在がどうのとかケチつけてそのデータの信頼度
が保障されないといっていたのに、それはおかしくない？

777 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/09(木) 22:01:01 ID:4PBBPUJR

>>776
答えてますよ。「相手と同じ姓にする権利」だ。

＞それと回答拒否がどうのとか、一時不在がどうのとかケチつけてそのデータの信頼度
＞が保障されないといっていたのに、それはおかしくない？

おかしくないですよ。一時不在や回答拒否は、「回答者の有効回答に占める割合を単純に全成人に
掛け算するいい加減な推計」を指摘したものですから。
それに、そもそも「別姓希望」の具体的中身を（同姓の場合と違って）全く吟味してないので、
内閣府の意図があったかどうかは知らないが、別姓を推進する上では役に立たない。

778 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/09(木) 22:11:51 ID:4PBBPUJR

やれやれ・・・歯ごたえのない連中だ。もう少し頑張ってくれると思ってたが。

そろそろ落ちます。失礼。

779 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 22:13:08 ID:SwJqgIAP

>>776
>答えてますよ。「相手と同じ姓にする権利」だ。

すまん、おれあてじゃないと読み飛ばしていた。

で、選択性なのに、「相手と同じ姓にする権利」がどうして侵害されるの？

>それに、そもそも「別姓希望」の具体的中身を（同姓の場合と違って）全く吟味してないので、

まぁ確かに別姓も別姓だろうが、同姓であっても、自分の姓にするか、相手の姓にするかの
調査は行われていないので、そういう意味では同じかな。
まぁ同姓婚希望というだけだな。

780 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 22:36:55 ID:E6mIlBuI

なんだかんだ言っても、生来の自分の氏名を変えたくない
と言う根底にあるのは、今の家族、親兄弟に帰属していたい、たったそれだけのことだよ。
つまり、結婚して新たな家族として独立することに怯えているだけの話。
どんな屁理屈こねたところで、その程度の我が儘を叶えたいだけだから
別姓ありきのつぎはぎなお子様理屈にしかならないって寸法だ。

現に、別姓を求める理由がコロコロ変わっているじゃないか。
女性だけが改姓を求められる不都合と言ったかと思えば
自己のアイデンティティが、と言ってみたり、
憲法に反していると言ったかと思えば、人格権がどーのと。
仮に、本当に別姓を求める重大な原因があれば
その理由は変わることがないはずなんだけどね。
目的と手段の区別がつかないなんて、愚かだねぇ。

781 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 22:39:12 ID:is7hKPt5

>>778
ホントお前は我田引水、自己都合で勝手に勝利宣言するのが好きだな。
ほんの１時間ほど反論がなかっただけで、「歯ごたえがない」と結論付けるとは（笑）
せめて反論した相手が反論を返すまで待ってみたらどうだね？
言いっぱなしで勝利宣言なんてガキの喧嘩じゃあるまいに（笑）

＞いいかね？既に弊害のでている憲法9条と、現時点で全く問題のない同姓婚は同列ではない。
＞そして、別姓を推進しているのは、テロ集団や外国のスパイ活動に制限を設けることに強硬に
＞反対した「左翼人権カルト」であることも理解しておくといい。

では反対派の使う選択別姓に反対するロジックを使って、俺が左翼の代弁をしてやろう（笑）
いいかね？憲法９条に弊害などでていないのだよ。お前の言う弊害など、現時点で全くでていない。
問題だ問題だと国民を扇動して騒いでいる一部の極右が戦争でも起こしたがっているのだろう（笑）
事実日本は、国防の任に当たる自衛官ですら、６０年もの間、誰１人として死んでいない。
何故か？日本が平和だからである。平和であるのに憲法９条を変える必要など、一体どこにあると言うんだね？
戦後既に取られていた島を覗けば、取られる取られると良いながら、尖閣も対馬も沖縄も、日本の国土は未だに一切どこの国にも取られてなどいない
つまり、誰も困ってなどいないわけだ（笑）
誰も困ってなどいないのに、９条を変える必要などあるわけがないだろう（笑）

上記のロジックが通ると認めるのなら、選択的夫婦別姓においての反対論である
「どんな弊害があるか予測できないので改正は認められない。」という意味不明な反対論も認めてやろう。
そうでなければ、「どんな弊害が起こるか予測できないので、憲法９条改正は認められない」のである（笑）

782 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 22:40:44 ID:is7hKPt5

>>778
で、お前は、さっさと、スウェーデンが夫婦別姓を導入した事が原因で犯罪率等が激増したため、
日本に於いても夫婦別姓を導入することには反対」と、捏造データにより反対論を展開した仲間に変わって
選択的夫婦別姓を導入したことが原因で犯罪率等が激増したとするデータをもってこい。
自分の発言には責任を持とうな。ガキじゃないんだから。

＞ほう？ならばその「アホで無知な反対意見」を何一つ論破できないのはどうしたことかね？
＞罵倒と反論は違うぞ君。

何　一　つ　論　破　で　き　な　い　ん　だ　よ　な　？

さっさと上記のソースを持ってこい。あとは、お前の相手はそれからだ（笑）

783 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 22:41:51 ID:ckmlj1LC

>>765
一杯突っ込まれててワロタｗ

784 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 22:48:26 ID:UziQjKKh

>>777
あ、また性懲りもなく馬鹿にされに来てたんだね、バカ侍君ｗ
無知な君の見苦しい反論が続いているようだけど、勝利宣言とかして悦に入ってるの？ｗ
勝利宣言するのもいいけど、下記についての弁解をまた聞いてやるからさｗ
ずっとお前の無知を宣伝し続けてあげるから感謝しなさいよｗ

＞>>466
＞家制度の象徴の一つとしては男尊女卑的制度が挙げられる。
＞しかし田舎侍の言う「家制度の象徴が夫婦別姓」は間違いだよ。
＞
＞家制度には同姓婚の歴史も別姓婚の歴史もあるのだから
＞「家制度の象徴が夫婦別姓」なんて言葉の定義上あり得ないし無知。

785 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:13:28 ID:m8pNQrop

相変わらず選択的夫婦別姓の必要性はまったく提示されてないな。

786 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:14:59 ID:is7hKPt5

田舎侍の反論がないようなのでそろそろ勝利宣言してもいいんじゃね？
だって、あいつがそうしてんだからｗ

787 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:18:07 ID:E6mIlBuI

>>786
反論があってもなくても勝利宣言してるじゃん。
何を今さらw

というか、それ以外出来るのか？

788 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:19:27 ID:UziQjKKh

>>786
田舎侍って、バカ故に自分がバカであることに気付かないタイプだよな（笑）
まぁ、あいつがレスすればレスするほど自ら墓穴をどんどん掘ってるんだから世話ないわ。
じゃ、おやすみ。

789 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:19:48 ID:m8pNQrop

>>786
なんの勝利宣言だよｗ
一人相撲か？ｗ

790 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:20:07 ID:SwJqgIAP

>>780
>なんだかんだ言っても、生来の自分の氏名を変えたくない
>と言う根底にあるのは、今の家族、親兄弟に帰属していたい、たったそれだけのことだよ。

妄想乙

>つまり、結婚して新たな家族として独立することに怯えているだけの話。

だから、これをいうなら、完全創姓がよくないのか？
そのほうがより新たな家族として独立した実感が沸くはずだろ？
それに、片方には覚悟を求め、片方には求めないのはおかしいだろ？

>別姓ありきのつぎはぎなお子様理屈にしかならないって寸法だ。

反対論を聞いていると現在が同姓婚だからとか、同姓ありきの理屈よく聞きますがなｗ

791 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:22:16 ID:ckmlj1LC

>>780
コロコロ変わってんの？誰が？
お前って、タブロイド思考とステレオタイプの典型的な単細胞だな。
レスの内容がまるで「それ」だよｗ

792 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:24:56 ID:is7hKPt5

>>789
ハイハイ、いつもの提灯持ち乙。
田舎に媚びてヘラヘラして楽しいか？
反論ができるならさっさとお前が代わりに反論しろよ。
俺は寝るから、明日までにキチンと反論書いとけよ。
俺が明日添削してやるから（笑）

793 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:27:32 ID:m8pNQrop

>>790
> これをいうなら、完全創姓がよくないのか？

自分で完全創姓を主張すればいいんじゃないか？

> 反対論を聞いていると現在が同姓婚だからとか、同姓ありきの理屈よく聞きますがなｗ

別姓論者は別姓ありきだろ？

794 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:29:00 ID:ckmlj1LC

>>792
おやすみ。お互い、バカの相手は疲れるねぇ。

今日のまとめ

賛成派　「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派　「自分の事はともかく、別姓婚したいならすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚する事も許さない」「別姓婚を認めるなら、児童買春も認めろ」

795 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:29:20 ID:E6mIlBuI

>>790
>だから、これをいうなら、完全創姓がよくないのか？

一理あるけど、姓に家系名という意味もあるらしいよ？
つまり、一家をなすのと家系に対する帰属意識
そこをバランスよく満たしているようにも思えるけどね。
ああ、同意は求めないよ。
だって、自分以外考えられないヤツに想像できないだろうから。

>反対論を聞いていると現在が同姓婚だからとか、同姓ありきの理屈よく聞きますがなｗ

立場が違うんだから当たり前だろw
現状をかえる必要性を感じているのはだ・れ・で・す・か？
なに前提を勘違いしてるんだかw

796 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:29:58 ID:m8pNQrop

>>792
お前が反論すればいいんじゃないか？ｗ
田舎にヘラヘラしてるのはお前だよｗ

797 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:30:21 ID:E6mIlBuI

>>794
今日のお約束ですね。
わかりますｗ

繰り返しはギャグの基本ですからねぇ。

798 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:31:52 ID:m8pNQrop

>>794
>おやすみ。お互い、バカの相手は疲れるねぇ。

自分の相手は疲れるってことか？ｗ

799 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:34:08 ID:bp9IoqR2

Google "夫婦別姓"+"日本潰し"

800 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:34:19 ID:HAWKwcee

「改正が必要」から「引き続き検討」にトーンダウンｗ
法改正のためには何か突破口が必要だなｗ

http://www.nipponkaigi.org/opinion/archives/1860
１１月２２日、第三次男女共同参画基本計画の内閣府原案が公表されました。
「夫婦別姓」について、原案は「民法改正について、引き続き検討を進める」とし、
４月の「中間整理」および７月「答申」において「選択的夫婦別氏制度を含む民法改正が必要である」と別姓導入を断言した表現からトーンダウンした内容となりました。

801 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:40:17 ID:m8pNQrop

こうして今日も賛成派は必要性を提示できずに逃げ去っていくのであった。（つづく）

802 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:42:24 ID:HAWKwcee

そういえば上の方で日弁連の話題が出ていたが、
日弁連は日本をより良くしようとして発言し推進している良識ある団体だと思うなｗｗ

高校無償化法案の対象学校に関する会長声明
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/100305.html

＞当連合会は、高校無償化法案の適用において朝鮮学校が不当に排除されることのないように強く求めるものである。
＞当連合会は、高校無償化法案の適用において朝鮮学校が不当に排除されることのないように強く求めるものである。
＞当連合会は、高校無償化法案の適用において朝鮮学校が不当に排除されることのないように強く求めるものである。
＞当連合会は、高校無償化法案の適用において朝鮮学校が不当に排除されることのないように強く求めるものである。

803 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:42:41 ID:G6KQUvnL

自分に関係ないのに他人が別姓婚する事が許せないキチガイ
反対派は全体主義者のようだから、北朝鮮に行った方が幸せに暮らせるよｗ

804 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:46:19 ID:E6mIlBuI

>>803
関係があるから反対しているのに関係がないと決めつけるとは。
どっちが○チガイなんだか。

あ、一応自称良識派なので伏せ字にしてみました。

805 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:47:05 ID:m8pNQrop

>>803
惜しいな。
キチガイの全体主義者はお前だ。

806 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:49:19 ID:SwJqgIAP

>>795
>一理あるけど、姓に家系名という意味もあるらしいよ？

だな

>つまり、一家をなすのと家系に対する帰属意識そこをバランスよく満たしているようにも思えるけどね。

思うのは自由だが、それが選択的夫婦別姓になると崩れるのか？

>だって、自分以外考えられないヤツに想像できないだろうから。

現行が同姓婚だから、すべての法律婚をする人に黙って同姓婚しとけ（それがいやなら法律婚するな）
といえるほど、自分ことしか考えられない人間にいわれなくないなｗ

>現状をかえる必要性を感じているのはだ・れ・で・す・か？

ごめん、別におれは必要性を感じてレスしているんじゃないんだｗ
反対派（自称条件付き容認派を含む）の皆さまと一時の戯れをエンジョイしているのだｗ

>なに前提を勘違いしてるんだかw

いや、全く全く反対派は、こちらは何も主張すらしなくても、勝手に手前味噌な反対論を説いて
何を勘違いしているんでしょうね～ｗ

807 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:51:44 ID:E6mIlBuI

>>805
うん、
そう言うことは俺が全体主義であることを思わせるレスを
どこでしたか指摘してから言おうね。

全く、君をはじめ、別姓婚を主張する人たちはやたら決め付けが多いな。
思いこみが激しい夢見る夢子ちゃんなのかな？

それにね、他者との対話も、協調もない
自分本位な人間は結婚するのは難しいし、
仮に結婚できても長続きしないから
婚姻制度について考えるだけ無駄じゃないかな。

808 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:55:46 ID:m8pNQrop

>>807
アンカーのつけ先まちがってないか？
俺のレスよくよんでみろよ。
賛成派に笑われるぞｗ

809 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:59:47 ID:HAWKwcee

さすが日弁連は良識ある法曹のプロ集団だｗ
９条堅持ｗ
日の丸・君が代、靖国参拝反対かｗｗ

日本国憲法施行６０周年を迎えての会長談話
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/070427_2.html

＞特に、第９条の戦争を放棄し、戦力を保持しないという徹底した恒久平和主義は、他に類例を見ないものであり、平和への指針として世界に誇りうる先駆的意義を有しています。

＞公立の学校現場において、国旗・国歌の不利益処分を伴う強制が行われていることは、教育の場における精神的自由を脅かす一例であり、公の秩序の名の下に個人の尊重の理念が損われないようにしなければなりません。
＞また、内閣総理大臣の靖国神社への公式参拝は、政教分離原則に違背する疑いがあり、ひいては信教の自由の確立を妨げるおそれがあります。

810 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 23:59:51 ID:E6mIlBuI

>>806
>思うのは自由だが、それが選択的夫婦別姓になると崩れるのか？

崩れると思うよ。
その前提として姓＝家族名という意味合いが必要だと思うので。
だって、家族内で姓が違うなら、家系の連続性を感じることができるかい？
親と子の関係性だけじゃん。

>現行が同姓婚だから、すべての法律婚をする人に黙って同姓婚しとけ（それがいやなら法律婚するな）
>といえるほど、自分ことしか考えられない人間にいわれなくないなｗ

いやいや、そこに制度的矛盾がなかったりや、
法改正にたる必要性があれば誰も反対しないって。
仮に反対する人がいても、逆にそっちが少数派になるって。
現状、そう言った同意が得られないなのは「なぜ」か、
そこを考えてほしいものだね。

>反対派（自称条件付き容認派を含む）の皆さまと一時の戯れをエンジョイしているのだｗ

そりゃ結構。
でも、それだと別姓婚推進に努力している他の方々に謝った方がいいと思うぞ。
随分失礼な話だからねぇ。
僕は賑やかしでこのレスにいるんです、ごめんなさい、ってね。

811 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 00:09:02 ID:AuIlp4ms

>>806

>ごめん、別におれは必要性を感じてレスしているんじゃないんだｗ
>反対派（自称条件付き容認派を含む）の皆さまと一時の戯れをエンジョイしているのだｗ

お前、頭いいなぁ。
そういっておけば「別姓婚制度の必要性を示せ」といわれても、「俺自身は必要性なんか感じてないよw」
って言えるしな。
あったまイイ！

長い間別姓慎重派と意見交換して、学んだ事は「別姓婚制度の必要性を示なくても良くなる詭弁」かよw
そんなくだらない事してないで、早く別姓婚制度の必要性を示せよw

812 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 00:15:04 ID:vduRDQGk

結局さんざんﾌﾙﾎﾞｯｺにされて行き場のなくなった推進派が
逃げ込んだところはよりによってあの左翼の巣窟の日弁連か。
そこで必死に「ボクたちのけんぽうかいしゃく♪」とやらにすがりつくさまは、
浅間山に逃げ込んだ連合赤軍を見ているようだわ。

813 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 00:19:45 ID:eeDx3GDL

>>812
左翼の巣窟とな？ｗ
慰安婦問題でもこんな素晴らしい声明を出しているのに、左翼の巣窟とな？ｗｗ

従軍慰安婦問題に関する会長声明
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/1996_10.html

＞これら「『従軍』慰安婦」問題は、軍事的性的奴隷としての被害の典型であり、軍の関与と強制の事実は今日、明白な歴史的事実となっている。
＞これら「『従軍』慰安婦」問題は、軍事的性的奴隷としての被害の典型であり、軍の関与と強制の事実は今日、明白な歴史的事実となっている。
＞これら「『従軍』慰安婦」問題は、軍事的性的奴隷としての被害の典型であり、軍の関与と強制の事実は今日、明白な歴史的事実となっている。
＞これら「『従軍』慰安婦」問題は、軍事的性的奴隷としての被害の典型であり、軍の関与と強制の事実は今日、明白な歴史的事実となっている。

814 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 00:24:32 ID:vduRDQGk

>>813
お前なんのギャグだそれ？ｗｗｗ
ギャグじゃないんならお前相当アタマわりーぞｗｗｗ
学がないキモオタとか最低すぎるな。

815 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 00:26:23 ID:Rq+t4/27

>>810
>崩れると思うよ。その前提として姓＝家族名という意味合いが必要だと思うので。

同姓婚する人は同姓婚を選ぶことも可能（もちろん相手の同意も必要だが）なんだよ？
ほかの家族が別姓婚しようが、自分の家族は家族名の意味は残るはずじゃ？
そもそも外国の別姓婚の家族や、国際結婚の家族はすでにいるのに、姓＝家族名の
意味合いもちゃんと残っていますよね？それは反対派自身も２スレくらい前に「選択的
夫婦別姓の採用されている国にあっても、ファミリーネーム＝姓＝家族名って意味で
認識されており、これで通用する」（多少言い方は違うと思うが、趣旨はこのとおり）
と言っていたことからも、証明されている考えられる。
だから、これが選択的夫婦別姓になったら崩れるとは到底考えられない。

>だって、家族内で姓が違うなら、家系の連続性を感じることができるかい？

少なくとも夫婦どちらかとは同じ姓のはずだから、感じられるだろう。

>親と子の関係性だけじゃん。

そもそも親と子の関係性は、姓だけで決定されるものでもあるまい。

>いやいや、そこに制度的矛盾がなかったりや、

じゃその制度的矛盾を解消するために、まず矛盾点の提示を。

>法改正にたる必要性があれば誰も反対しないって。

反対派が納得するような必要性はまず示せないだろう。

816 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 00:27:49 ID:Rq+t4/27

>>810
>現状、そう言った同意が得られないなのは「なぜ」か、そこを考えてほしいものだね。

現状のシステムのほうが都合がいい（と思っている）人がたくさんいるから。
しかし、それがお互い改正しないで法律婚したい人たちの要望を制限していることには
ほとんど関心がない。

>でも、それだと別姓婚推進に努力している他の方々に謝った方がいいと思うぞ。
>随分失礼な話だからねぇ。

別に謝る必要はないだろ。少なくとも敵対しているわけでもないし。

てか、お前は、このスレに何しにきているんだ？
まさか本気でここの賛成派・容認派を説得することで、法改正を阻止したいというわけ
ではあるまい？

817 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 00:30:23 ID:Rq+t4/27

>>811
>そんなくだらない事してないで、早く別姓婚制度の必要性を示せよw

お前こそ、人のこととやかくいってないで、同姓婚でなければいけない合理的理由でも
示したらどうだね？

818 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 00:30:47 ID:eeDx3GDL

>>814
ギャグ？ｗ
ギャグてキミｗ
法曹のプロ中のプロである日弁連の会長はんが真剣に声明出しとるのに、ギャグはないやろキミｗｗ

中学校社会科教科書における「従軍慰安婦」の記述に関する会長声明
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/1997_10.html

＞「従軍慰安婦」制度は、当連合会の前記提言が明らかにしているとおり、わが国が過去におかしたアジア地域の女性に対する組織的暴力であり、女性及び外国人に対する差別でもある。
＞「従軍慰安婦」制度は、当連合会の前記提言が明らかにしているとおり、わが国が過去におかしたアジア地域の女性に対する組織的暴力であり、女性及び外国人に対する差別でもある。
＞「従軍慰安婦」制度は、当連合会の前記提言が明らかにしているとおり、わが国が過去におかしたアジア地域の女性に対する組織的暴力であり、女性及び外国人に対する差別でもある。
＞「従軍慰安婦」制度は、当連合会の前記提言が明らかにしているとおり、わが国が過去におかしたアジア地域の女性に対する組織的暴力であり、女性及び外国人に対する差別でもある。

819 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 00:35:53 ID:vduRDQGk

>>818
ああ、すまんかったｗｗｗ
ギャグや左翼どころの話じゃないなｗｗｗ

820 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 00:38:45 ID:+OlsqcDp

>>755
あのですね
一番高いコストは人件費です
行政に混乱が生じれば、その分人件費が跳ね上がり、税金が無駄に使われるでしょう

＞積極的に国民総背番号制を導入
国民総背番号制の導入もセットになっていれば、再考の余地はありそうですが、
現在まったく俎上に登っていないものを以て、管理しやすいというのは空虚ですね

821 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 00:39:54 ID:AuIlp4ms

>>817

>お前こそ、人のこととやかくいってないで、同姓婚でなければいけない合理的理由でも
>示したらどうだね？

ごめん、別におれは同姓婚でなければいけないと感じてレスしているんじゃないんだｗ
別姓婚制度推進派の皆さまと一時の戯れをエンジョイしているのだｗ

こんなもんでいいですかw

822 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 00:42:05 ID:vduRDQGk

>>821
最高の合理的理由だなｗ

823 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 00:43:17 ID:eeDx3GDL

>>819
すまんかったですむかいなキミｗ
日弁連様は外国人のためにぎょーさんがんばっとるチョー良心的な団体なんやでｗ
わかっとるんかいなキミｗｗ

在日外国人無年金障がい者及び在日外国人無年金高齢者からの人権救済申立事件（勧告）
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/hr_case/2010.html

＞在日外国人障がい者を障害基礎年金の支給対象としていない国民年金法の関連規定は、これらの者を日本国民と合理的な理由なく差別して扱うものであるとして救済措置を求める要望を行った。
＞在日外国人障がい者を障害基礎年金の支給対象としていない国民年金法の関連規定は、これらの者を日本国民と合理的な理由なく差別して扱うものであるとして救済措置を求める要望を行った。
＞在日外国人障がい者を障害基礎年金の支給対象としていない国民年金法の関連規定は、これらの者を日本国民と合理的な理由なく差別して扱うものであるとして救済措置を求める要望を行った。
＞在日外国人障がい者を障害基礎年金の支給対象としていない国民年金法の関連規定は、これらの者を日本国民と合理的な理由なく差別して扱うものであるとして救済措置を求める要望を行った。

824 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 00:52:32 ID:DwkVw4lE

日弁連が声明を出した
から実現が難しくなったｗ

825 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 00:53:16 ID:vduRDQGk

>>823
ほんっっっとすんませんでした勘弁して下さいｗｗｗ
日弁連様は超良心的な団体でした！ｗ

826 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 01:02:05 ID:AuIlp4ms

思うんだけどさ。

（少なくともこの板にいる）選択別姓婚制度推進派の人たちって、もう論理では選択別姓婚制度導入の正当性を
説明できないって分かっているんじゃないかな。

だからこの板でやっている事も、選択別姓婚制度の導入を促進する事ではなく、単に選択別姓婚制度に慎重な
人たちを、揶揄し、馬鹿にし、揚げ足を取ることのみを目的としている。

選択別姓婚制度に慎重な人たちを、揶揄し、馬鹿にし、揚げ足を取ることが選択別姓婚制度の導入を促進する
事ではないことは充分にわかっている。
しかし今となってはもうそれしかできない。
やっている事は、論破された悔しさ、憎しみから来る非建設的な罵倒だけ。

要するに、断末魔の悲鳴ですよ。

827 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 01:04:30 ID:eeDx3GDL

>>825
ま、わかってもらえたんならええわｗ
しかし頼むでホンマしかしｗ
見てみいな、日弁連様はあったかなかったかわからんような事件でも、外国人の子供のためなら、
自国の政府に対して態々「何とかせい」ゆーよーな傲慢、いや心優しい団体なんやでｗ
キミらも見習わなあかんでホンマしかしｗｗｗ

在日コリアンの子どもたちに対する嫌がらせ等に関する会長声明
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/2002_19.html

＞日本政府に対して，在日コリアンの子どもたちへの嫌がらせや脅迫的言動を防止するための対策を直ちに講じるとともに，国籍や民族が異なっても，何人も安全・平穏に生きる権利を保障し，そのための方策を講じ，実現することを要請する。
＞日本政府に対して，在日コリアンの子どもたちへの嫌がらせや脅迫的言動を防止するための対策を直ちに講じるとともに，国籍や民族が異なっても，何人も安全・平穏に生きる権利を保障し，そのための方策を講じ，実現することを要請する。
＞日本政府に対して，在日コリアンの子どもたちへの嫌がらせや脅迫的言動を防止するための対策を直ちに講じるとともに，国籍や民族が異なっても，何人も安全・平穏に生きる権利を保障し，そのための方策を講じ，実現することを要請する。
＞日本政府に対して，在日コリアンの子どもたちへの嫌がらせや脅迫的言動を防止するための対策を直ちに講じるとともに，国籍や民族が異なっても，何人も安全・平穏に生きる権利を保障し，そのための方策を講じ，実現することを要請する。

828 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 01:25:28 ID:vduRDQGk

>>826
まったくその通り。

そしてそれを哀れに思う別姓制度に慎重な人たちが
優しく手を差しのべてあやしてあげているのに、
それにすら牙をむくという救いようのなさ。

829 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 01:45:24 ID:5iL4kkYQ

なにこれｗ
反対派は>>740-760あたりの賛成派の反論に対してちっとも答えてないのねｗ

これは反対派が負けを認めたも同然でしょｗ
すげーうけるｗｗｗ

830 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 01:47:16 ID:5iL4kkYQ

しかっし、反対派はいっこうに「別姓婚を法律婚として認めない」合理的理由を出さないのなｗ

反対派がこれではねぇｗ

831 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 01:54:28 ID:cIcMQvUR

おばさんさ・・・

昨日、夫婦同姓は違憲だと訴えてる団体がいる。とか喚いてたけど

早く答えてよ。

訴えてる団体ってどこ？

832 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 02:16:05 ID:vduRDQGk

>>829 >>830
なにこれｗ
賛成派は>>1-830あたりの別姓婚の必要性の提示要求に対してちっとも答えてないのねｗ

これは賛成派が負けを認めたも同然でしょｗ
すげーうけるｗｗｗ

しかっし、賛成派はいっこうに「別姓婚を法律婚として認める」合理的理由を出さないのなｗ

賛成派がこれではねぇｗ

833 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 02:37:21 ID:5iL4kkYQ

>>831
昨日も君みたいな人がいたよｗ

それで、誰が「夫婦同姓は違憲だと訴えてる団体がいる。とか喚いてたけど」って言ってるの？
レス番よろしくｗ

>>832
別姓婚の必要性？
すでに出していると思うけどｗ

過去レス探せばｗ
このスレ内にはあるからｗ

＞「別姓婚を法律婚として認める」合理的理由

これもスレ内にあるんじゃないか？
探してみたら？

834 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 02:39:05 ID:vduRDQGk

>>833
なにこれｗ
賛成派は>>1-830あたりの別姓婚の必要性の提示要求に対してちっとも答えてないのねｗ

これは賛成派が負けを認めたも同然でしょｗ
すげーうけるｗｗｗ

835 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 02:43:05 ID:5iL4kkYQ

>>834
>>833から引用ｗ
＞別姓婚の必要性？
すでに出していると思うけどｗ
過去レス探せばｗ
このスレ内にはあるからｗ
＞「別姓婚を法律婚として認める」合理的理由
これもスレ内にあるんじゃないか？
探してみたら？

…痴呆の相手は疲れるわｗ

836 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 02:48:36 ID:vduRDQGk

>>835
>>834から引用ｗ
なにこれｗ
賛成派は>>1-830あたりの別姓婚の必要性の提示要求に対してちっとも答えてないのねｗ

これは賛成派が負けを認めたも同然でしょｗ
すげーうけるｗｗｗ

…痴呆の相手は疲れるわｗ

837 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 06:48:53 ID:+OlsqcDp

>>835
ニーズがある　　以外見当たりませんよね

社会的苦境に立っているとか、精神的苦痛を味わい通常の社会生活の維持が困難などの
問題があれば、また反対者にも訴えやすいと思うのですが？

それにしても、賛成派は相変わらず事象でしか物事が判断出来ないようですね
反対派は道理が通れば賛成するものも多いと言うのに・・・

アプローチ下手だね

838 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 10:40:39 ID:JbYM9nRK

>>835
非婚スレにあった下のレスお前だろｗ
お前って性差別が好きなレイシストだったんだな。

　　　　　　　　　　　　↓

50 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/09(木) 18:28:25 ID:lsbCJ4gd
それでは、「非婚因子」はどうであろうか？

データがないため、断定はできないが、
非婚を叫ぶのはX染色体を一つしか持っていない固体に多く現れていると感じる。
「非婚因子」「同性愛因子」「自殺因子」これを総じて「種族保存因子」と名付けたいと思う。
この種族保存因子を考察すれば、
X染色体を一つしか持っていない固体、すなわち、雄に多く現れていることが非常に興味深い。

これは遺伝子レベルで雄は雌の犠牲になることを表しているように思われる。
自然界を見れば、雌の餌となる雄カマキリの例が代表的なものだろう。

839 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 10:46:06 ID:JbYM9nRK

>>838の証拠レスｗ

　　　↓

137 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 02:04:29 ID:5iL4kkYQ
>>135
疑問はすでに解けたんだけどねｗ
>>42 >>47 >>50参照ｗ

840 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 12:07:20 ID:5iL4kkYQ

>>837
ニーズがあって、それを禁止にする合理的理由がないのであれば、それができるようにする。
都市条例などがよい例ですね。

>>838-839
事実の指摘ですがなにか？ｗ

841 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 12:17:17 ID:5iL4kkYQ

選択的夫婦別氏制度
　現在は，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗らなければならないことになっているが，
現行制度と同じように夫婦が同じ名字（姓）を名乗ることのほか，夫婦が希望する場合には，同じ名字（姓）ではなく，
それぞれの婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めた方がよいという意見があることを説明した上で，このような意見について，どのように思うか聞いたところ，
「婚姻をする以上，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきであり，現在の法律を改める必要はない」と答えた者の割合が29.9％，
「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない」と答えた者の割合が42.1％，
「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望していても，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきだが，
婚姻によって名字（姓）を改めた人が婚姻前の名字（姓）を通称としてどこでも使えるように法律を改めることについては，かまわない」と答えた者の割合が23.0％となっている。
　前回の調査結果と比較して見ると，「婚姻をする以上，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきであり，現在の法律を改める必要はない」（39.8％→29.9％）と答えた者の割合が低下し，
「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，
夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない」（32.5％→42.1％）と答えた者の割合が上昇している。

842 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 12:29:52 ID:dmuFx9Ng

世論調査見れば一目瞭然だが
反対してるのは殆どが５０～６０以上のじーさんばーさん
若者は賛成の方が圧倒的に多い。
つまり２ｃｈでギャーギャー反対してる馬鹿は、じーさんばーさんか、少数の若者。

843 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 12:35:15 ID:1McTkuu0

>>842
そりゃそうだろうな
国民全体が同姓婚じゃなきゃ駄目だなんていう全体主義者は
戦中か戦後産まれでしょ

844 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 12:40:20 ID:5iL4kkYQ

女性専用車に強固に反対する者といい、選択的別姓制度に強固に反対する者といい、強固に反対する者は反対論に固執するあまり、世間が見えなくなっているのでないだろうか？

845 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 12:47:03 ID:yBTibnVz

>>842-843

結婚できるかどうかすら危うい連中が「同姓婚じゃなきゃ駄目ニダ！」つってんだから変な世の中だよな。

>>844

ネトウヨって、リアル女と脳内左翼が戦う相手らしいからなｗ

846 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 12:50:31 ID:5iL4kkYQ

>>845
弁護士の9割が所属している日弁連を左翼云々って批判してんだからねｗ

反対派はなにかで裁判する時どうすんだｗｗｗ

847 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 12:56:43 ID:ph4CZz/M

ｳｹるｗｗｗｗ
日弁連が左翼なら世の中ほとんど左翼だよなｗｗｗｗ

848 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 12:58:25 ID:5iL4kkYQ

左翼の中心で愛国を叫ぶｗｗｗｗｗ

849 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 13:33:47 ID:tT1vHE0q

>>840
え？「男は女の犠牲になる生き物」っいう差別意識丸出しの妄想が事実ですか？？？

ちゃんとした証明よろしくｗ

>>844
世間が見えてないのはお前ですｗ

850 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 13:41:28 ID:5iL4kkYQ

スレチｗ
やはり反対派は周りが見えてないようですなｗ

851 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 13:49:28 ID:tT1vHE0q

>>850
あれ？「夫婦別姓は認めない」ってオレ言いましたっけ？

何トチ狂ってんのｗｗｗ

852 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 13:54:00 ID:tT1vHE0q

>>850
で、「雄は雌の犠牲になる生き物」っていう証明は？

853 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 13:58:43 ID:5iL4kkYQ

またまたスレチｗｗｗ
なにしに来たんだｗｗ

854 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 14:03:28 ID:WUKNc1F7

＞「雄は雌の犠牲になる生き物」

常識じゃね？カマキリとか。

855 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 14:03:31 ID:Ehu3P/yC

>>840-848
一人でなに騒いでんだｗ

856 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 14:04:55 ID:tT1vHE0q

>>853
善人面して議論してるお前の正体を暴きにｗ
お前の言動を見る限り、本当にこの国の人々のことを考えて別姓を主張しているとは思えない。

で、「雄は雌の犠牲になる生き物」っていう証明は？

857 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 14:07:14 ID:tT1vHE0q

>>854
オレは人間の話をしてんだよｗｗｗ

で、お前も「男は女の犠牲になってりゃいい」って考えか？
夫婦別姓とか言ってる連中ってそんなのばっかりか？

858 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 14:13:37 ID:5iL4kkYQ

夫婦別姓となんの関係があるんだｗｗｗ

859 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 14:22:58 ID:RrhY7GGT

>>857
俺は男だが真理ついてると思うな。
男は子どもを埋めないからな。
自分の遺伝子を残すためには女性に産んでもらうために自分が犠牲になるしかないだろ。
生物学的に男は不完全な存在だから、認めざるおえないと思うぜ？

860 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 16:56:12 ID:xqWiVhLo

>>810
＞でも、それだと別姓婚推進に努力している他の方々に謝った方がいいと思うぞ。
＞随分失礼な話だからねぇ。
＞僕は賑やかしでこのレスにいるんです、ごめんなさい、ってね。

賑やかし、ねえｗ

ま、どんな理由でこのスレにいようと本人の勝手だと思うが？ｗ

ま、失礼だと思うのもお前の勝手だが、それなら、
たしか、数スレ前に、例のフンドシ担ぎが敗残兵狩りだとか言って
賛成派を嘲笑するために出張ってきたとか言ってたから、
まず、フンドシにもの申すのが筋じゃね？ｗ

861 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 17:08:46 ID:xqWiVhLo

>>777
＞おかしくないですよ。一時不在や回答拒否は
回答拒否は希望者との相関がある可能性があるからともかく、
一時不在は希望者との相関があるとは思えないんだが。

で、質問が二つ。
１、一時不在を有効回答から外して標本比率を考えることに何の問題がある？
２、回答拒否は非希望者であると仮定して計算すれば、文句はないな？

862 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 17:12:05 ID:xqWiVhLo

778 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/09(木) 22:11:51 ID:4PBBPUJR
やれやれ・・・歯ごたえのない連中だ。もう少し頑張ってくれると思ってたが。

じゃ、歯ごたえのある質問を。

＞俺の主張はこちらだよ。
＞「別姓希望者750万人」の推定の精度は、喩えて言うなら36人のデータを100万人に当てはめる場合と
＞さして変わらない。>>113

根拠は？

863 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 18:34:14 ID:2kgvoW6w

ID:5iL4kkYQは泣いて逃げたのか？ｗ

864 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 18:45:54 ID:+bdiwfFs

俺は容認派だけど、反対してる奴は何が気にくわないんだ？
選択制なんだから別に良いだろ

865 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 19:09:41 ID:5iL4kkYQ

実害があるわけでもあるまいし、反対する心情がいまいちわからん。

866 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 19:24:54 ID:WM4wQTn0

フェミや売国左翼は存在自体が実害だからなｗ

867 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 19:25:56 ID:6MtJDoXd

>>820
>行政に混乱が生じれば、その分人件費が跳ね上がり、税金が無駄に使われるでしょう

選択的夫婦別姓になれば、行政がどう混乱するの？

>国民総背番号制の導入もセットになっていれば、再考の余地はありそうですが

いや、セットどころか、これは単独でも十分公共の利益となりうるだろう。

>現在まったく俎上に登っていないものを以て、管理しやすいというのは空虚ですね

初めからセットの話をするつもりはなかっただがなｗ
どうも戸籍での管理面の話をするつもりかなと思って先回りしてみたのだ。
だから、俎上に上がってる上がってないとは全く無関係に出したってことね。

>ごめん、別におれは同姓婚でなければいけないと感じてレスしているんじゃないんだｗ
>別姓婚制度推進派の皆さまと一時の戯れをエンジョイしているのだｗ

おお、そうなのか。
じゃ別姓婚を認めないとする問題もなさそうですし、導入に賛成・容認ということですね。

>こんなもんでいいですかw

いいんじゃない？

で、ここからはちょっと別の話題ほうへ
「男は女の犠牲になってりゃいい」的な考えは、さすがに同意できないな。
男女どちらも自発的な気持ちで自分を犠牲にしてでも相手を助けたいという気持ちは、尊重される
ものだが、それを助けられる側が当然と考えるのは卑下すべき考えだと思う。

868 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 19:28:49 ID:6MtJDoXd

>>865
実害は・・・
自分は同姓婚したいが、その恋人が改姓したくないと言ったときに、同姓と結婚を両立させるためには、
自分が改姓しないといけない（または破談）が、そこまでしたくない。

もう一つ
これまで、子どもの配偶者を、自分たちの家の嫁（婿）として自分たちの家の風習にあわさせようとしていた
のが、別姓になると、嫁（婿）なんだから家の風習にあわせろと言いづらくなると思っている。（たぶん、実際
言いにくいんだろう）

つまり単なるわがままですねｗ

>>868
>フェミや売国左翼は存在自体が実害だからなｗ

また、選択的夫婦別姓の内容とは全く関係のない、対人論証的反論ですかｗ

推進している人はともかく、選択的夫婦別姓の内容自体はそれほど実害があるとは思えないが？

869 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 19:31:02 ID:6MtJDoXd

>>868
アンカミス　ちょっと仕事で疲れ目が。。（と言い訳してみるｗ
>>868　×
>>866　○

870 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 19:37:31 ID:6MtJDoXd

>>867
ちょっと補足
>いや、セットどころか、これは単独でも十分公共の利益となりうるだろう。

↑でいう「これ」は国民総背番号制のことね。

871 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 19:42:31 ID:5iL4kkYQ

>>868
うーん、なんて言うか、それだけの個人的理由でここまで反対できるって、反対派はある意味すごいですねｗ

ところで、「雄は雌の犠牲に云々」ってのは元は遺伝子上の話であって、こちらがそういう思想を持っているというわけではありません。
誤解されるのも心外ですので、一応書いておきます。

872 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 19:49:02 ID:6MtJDoXd

>>871
>うーん、なんて言うか、それだけの個人的理由でここまで反対できるって、反対派はある意味すごいですねｗ

もちろん茶化して書いている部分もあります。
ただ、本気で（内心は）こういう理由で反対している人はいるだろうな。
事実過去スレでもそういう人はいたしな。

873 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 20:12:18 ID:3ADo3/H2

夫婦別姓の必要性は・・・
相続や扶養の法的保護が欲しくて結婚したいが、恋人が改姓したくないと言ったときに、結婚して貰うためには、
自分が改姓しないといけない（でないと破談）が、そこまでしたくない。

もう一つ
これまで、配偶者の親が、自分たちの家の嫁（婿）として自分たちの家の風習にあわせようとしてくるのがウザかったが、
別姓になると、嫁（婿）なんだから家の風習に合わせろと言われづらくなると思っている。

つまり単なるわがままですねｗ

うーん、なんて言うか、それだけの個人的理由で法改正を主張できるって、賛成派はある意味すごいですねｗ

874 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 20:35:08 ID:5iL4kkYQ

立場をわかってない方がいるようですねｗ

賛成派は法律婚する人全員が別姓にするべきだ。

などと思ってないんですけどねｗ

それに比べて反対派は…

875 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/10(金) 20:53:06 ID:/o2zRIga

>>861
＞１、一時不在を有効回答から外して標本比率を考えることに何の問題がある？

「一時的な不在者」であるにも関わらず、アンケートを取らなかった態度に不信感を覚える。
アンケートを取った内閣府に「なるべく正確なデータをとろう」という姿勢が感じられない。
むしろ、回答は少ないほうがいいとでも言わんばかりだ。

＞２、回答拒否は非希望者であると仮定して計算すれば、文句はないな？

もう１つ問題がある。
「別姓を希望する」と答えた人間のうち何人が「自分とパートナー双方の非改姓希望の結果」だったのか？
それが分からないと、本当のニーズも分からないし、リスクも算定しがたい。
リスクの算定が困難な場合は、最大値で検討せざるを得ないが同意するかね？
（もしこれに同意するなら２の計算を前提として希望者を算出することにこちらもひとまず同意する）

>>862
歯ごたえありませんよ、それ。

>>113は、「信頼のおけない統計」の例ですから。
「別姓希望者750万、という推計」も、「100万都市で36人に聞いた結果」も、アテにならない
（つまり信頼性が０に近い）という点において「精度にさしたる違いはない」ということ。
単に数の問題だけを扱っているわけではないよ。

876 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/10(金) 20:59:55 ID:/o2zRIga

>>871
推進論者の持ち出した「（妄想による）反対理由」なんか鵜呑みにして大丈夫か君は？
いいかね？儒教の影響が強い文化圏において、家意識の強い人間にとっては、夫婦別姓のほうが
都合がいい。中国の家がどんなシステムか知らないのか？

勿論中国は完全別姓で、君たちが言っているのは選択的別姓だが、それは本質的な違いではない。
「嫁をヨソ者として扱い、跡取り製造マシーン扱いする選択肢を認めろ！」と言ってるのが君たち推進派
の立場である。

>>874
立場を分かってないのは君たちのほうだよ。
君たちは「反対派を説得しなければ目的を達成できない立場」で、こちらは
「推進派を説得する必要のない立場」である。

877 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 21:03:32 ID:dmuFx9Ng

↑
いいからさっさとスウェーデンの件を弁護してみろよ嘘吐き(笑)

878 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/10(金) 21:05:00 ID:/o2zRIga

ちょっと風邪ひいてるんで、申し訳ないが今日はこれにて失礼。
論理的な別姓推進理由があるなら、俺はいつでも話に乗るからよろしく。

879 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 21:05:37 ID:dmuFx9Ng

家制度には同姓の歴史も別姓の歴史もあるのに
夫婦別姓が家制度の象徴とか抜かす無知なアホ侍には無理かｗ

880 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/10(金) 21:06:59 ID:/o2zRIga

追記

>>877
俺はそんな発言をした覚えはない。（あるならレスを提示せよ）
そもそも「スウェーデンの件」って何？？？

君の被害妄想(笑)に付き合う気はないので。

では。

881 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/12/10(金) 21:08:50 ID:/o2zRIga

>>879
それ反論済み（再反論は1度もなかった）
懲りないねぇ君も。

882 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 21:09:20 ID:yBTibnVz

>>880

お前の発言にレス付いてるから自分で探せば？

俺もお前は卑怯な嘘吐きだと思う。

発言が都合良すぎ。

883 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 21:13:20 ID:dmuFx9Ng

>>881

言い返しさえすれば反論したとでも思ってるのかｗ

お目出度いな(笑)

お仲間の反対派ですら誰もお前を擁護しない事実を直視しろよ(笑)

家制度がなんだって？(笑)

884 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 21:15:29 ID:1McTkuu0

家制度の件は明らかに田舎侍の間違いですよ。
男らしく認めなよ
みっともないよ。

885 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 21:20:00 ID:5iL4kkYQ

家制度ってすでになくなってるんだけどねｗ

てか、家制度なんて憲法24条に反するような希ガスｗ

886 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 21:25:36 ID:P1EWWReI

明らかに憲法違反だろう。
同姓の強制が憲法に違反することは日弁連も指摘している。

887 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 21:36:25 ID:5iL4kkYQ

選択的夫婦別氏制度
　現在は，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗らなければならないことになっているが，
現行制度と同じように夫婦が同じ名字（姓）を名乗ることのほか，夫婦が希望する場合には，同じ名字（姓）ではなく，
それぞれの婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めた方がよいという意見があることを説明した上で，このような意見について，どのように思うか聞いたところ，
「婚姻をする以上，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきであり，現在の法律を改める必要はない」と答えた者の割合が29.9％，
「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない」と答えた者の割合が42.1％，
「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望していても，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきだが，
婚姻によって名字（姓）を改めた人が婚姻前の名字（姓）を通称としてどこでも使えるように法律を改めることについては，かまわない」と答えた者の割合が23.0％となっている。
　前回の調査結果と比較して見ると，「婚姻をする以上，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきであり，現在の法律を改める必要はない」（39.8％→29.9％）と答えた者の割合が低下し，
「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，
夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない」（32.5％→42.1％）と答えた者の割合が上昇している。

888 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 21:37:07 ID:xqWiVhLo

>>875
＞「なるべく正確なデータをとろう」という姿勢が感じられない
一時不在者を除いても充分な数のサンプルは得られているから問題ない。
つうか、一時不在のあるデータがダメなら、今後田舎侍は統計データをほぼ使えなくならね？ｗ

＞それが分からないと、本当のニーズも分からないし、リスクも算定しがたい。
このデータを下にカップル数が何組いるとか主張する人に言ってくれ。

＞リスクの算定が困難な場合は、最大値で検討せざるを得ないが同意するかね？
いいよ。ダメという人も居るかも知れないが。

＞（つまり信頼性が０に近い）という点において「精度にさしたる違いはない」ということ。
そりゃ、抽出方法がダメなら、そもそも精度もくそもないわなｗ
そうではなく、どちらも問題のない抽出方法である場合の話だろうにｗ　

＞もしも抽出方法が同じなら、36人のデータを100万人に当てはめるのと、3600人の
＞データを1億人に当てはめるのは質的に同列である。>>11
＞母集団の数も違うので、抽出に偏りがなければ精度はさして変わらない。>>15
＞母集団に対する割合は同じ（どちらも100万分の36）なので、精度はさして変わらない。>>37
＞理由は了解した。しかし不当でもなんでもない。母集団のわずか0.0036％のサンプル
＞で全てを推測するいい加減さに加えて、俺が>>88で指摘した問題点がクリアされてい
＞ない。>>113

それとも何か？
どちらも問題のない抽出方法である場合、両者の精度にさしたる違いがあるのか？ｗ

889 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 21:37:17 ID:6MtJDoXd

>>873
>相続や扶養の法的保護が欲しくて結婚したいが、恋人が改姓したくないと言ったときに、結婚して貰うためには、
>自分が改姓しないといけない（でないと破談）が、そこまでしたくない。

なるほど、相続や扶養の法的保護が欲しくての結婚も同姓婚なら許せると？心がおひろいことでｗ
てか、それほど相続や扶養の法的保護が欲しい人なら、改姓など厭わんだろｗ

>これまで、配偶者の親が、自分たちの家の嫁（婿）として自分たちの家の風習にあわせようとしてくるのがウザかったが、
>別姓になると、嫁（婿）なんだから家の風習に合わせろと言われづらくなると思っている。

結婚して独立した家族に対する過剰な干渉（意見程度なら頻度にもよるがかまわないだろうが、姓を盾に自分たちの意に
添わせようとすること）に対して文句をいうほうが、道理が立つだろｗ
それともよほど口を出したいと？

890 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 21:39:05 ID:DwkVw4lE

>>887
そのコピペは自滅ｗ
なので
使わない方が吉ｗ

891 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 21:40:14 ID:6MtJDoXd

>>876
>勿論中国は完全別姓で、君たちが言っているのは選択的別姓だが、

わかっているじゃないかｗさんざん中国・韓国と同じ（完全の意味で）別姓と反対派は
いっていたのにな。

>それは本質的な違いではない。

あれ、逆じゃないの？
もともと同姓のみだったのが、男女平等的な立場から「自己の姓名を使用する権利」が
認められたはずなんだがちがったのか？（まぁwikiだから違うかもしれんがな）

>「嫁をヨソ者として扱い、跡取り製造マシーン扱いする選択肢を認めろ！」

ヨソ者ならヨソ者でもかまわないから、夫婦のことにあまり口出すなってやつじゃないのか？
むしろ、別姓を選ぶ人は過剰な干渉を嫌って、進んでヨソ者として扱ってほしいんじゃないのか？
跡取り製造マシーンにしようというのは完全別姓主義者であろうに。
むしろ、そういう立場を考慮すれば、田舎侍氏は完全別姓主義者のほうがお似合いの主張だった
ような。（なんかそういう発言していたよな？）

892 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 21:49:49 ID:6MtJDoXd

>>891
補足
>もともと同姓のみだったのが、男女平等的な立場から「自己の姓名を使用する権利」が
>認められたはずなんだがちがったのか？（まぁwikiだから違うかもしれんがな）

↑は中国の話ね

893 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 22:03:13 ID:5iL4kkYQ

統計の信頼度

高速道路で、ある車が「だいたい」80km/hで走っているとします。

この「だいたい」の範囲がどれぐらいなのか統計で調べようとします。

その車を36回測ったら、
80km/hが9回、81km/hが7回、82km/hが4回、83km/hが2回、79km/hが6回、78km/hが4回、77km/hが2回でした。

81～83km/hが15回
77～79km/hが12回

これを見ると、車は80km/hよりも速く走る傾向がある、と言えます。

それでは、今度は同じ車を3600回計測してみました。

80km/hが912回、81km/hが684回、82km/hが392回、83km/hが216回、79km/hが685回、78km/hが463回、77km/hが248回でした。

81～83km/hが1292回
77～79km/hが1396回
これを見ると、この車は80km/hよりも遅く走る傾向がある、と言えます。
先ほどの調査結果とは逆の結果となりました、どちらがより正しい結果なのでしょう？

894 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 22:39:19 ID:+bdiwfFs

戸籍なんぞがあるからめんどくさい事になってんだろうな。
あんなもん要らんよ。個人籍で十分。

反対してる奴が良く言う「通称使用拡充で良いだろ論」も意味不明。
「第三者に対し夫婦であることを公示するのに有効（判例）」だから、他人であっても別氏は反対なんだろ？
「家族は同じ氏の方が一体感がある（判例）」から、他人であっても別氏にすることは許さないんだろ？
だったら通称で社会的に別氏を名乗ったら意味ないやんｗ
戸籍だけ同氏で、対外的には別氏を名乗ってて、どこら辺に一体感あるんだって話。
どこら辺が「利益を有する第三者に夫婦であることを公示」してるんだ？
選択制の対案として通称使用をお勧めしてる反対派の意見が聞きたいもんだな。

895 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 22:44:53 ID:dmuFx9Ng

>>894
本末転倒だよな。

結局反対派はいちゃもん付けたいだけで、何も問題点の指摘なんてできていないのが笑える。

896 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 22:46:38 ID:dmuFx9Ng

>>881
ハイハイ、負け犬乙

897 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/10(金) 22:50:09 ID:GDqf6Z5J

>>894
いい質問ですね。

>戸籍だけ同氏で、対外的には別氏を名乗ってて、どこら辺に一体感あるんだって話。

対外的には別氏といっても、それは仕事関係に限定されているわけですよ。
子供の授業参観や、家族でどこかに行ったり何かをしたりするときには、別氏を使用しない。
だから、「通称使用は家族との姓の一体感を維持したまま、仕事での利便性もはかれる」　といいとこ取りなのですね。

>「第三者に対し夫婦であることを公示するのに有効（判例）」だから、他人であっても別氏は反対なんだろ？

これも典型的なミスリードですね。
「反対」というよりは、容認だが特段必要性が無いので却下ですよ。
だって通称使用の方が上記のようなメリットもあり、はるかに便利なのですね。

１．「別姓にしたい」　という提案がありました。

２．その提案を検討した結果、別姓にするべき理由が無いので「現状でいい」　という判断が下されました。

こういう関係なので、「別姓にしたい」　という意見と、「反対」　という2つの独立した意見の対立とはいえないのですね。

>「家族は同じ氏の方が一体感がある（判例）」から、他人であっても別氏にすることは許さないんだろ？

これは現行法が合憲であるという判例であって、導入派が想定しているような「反対理由」ではないのですね。

何故このような基礎的なことを何度も繰り返し噛み砕いて説明しなければならないのでしょうか？
不思議ですね～2ｃｈは。

898 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/10(金) 22:52:14 ID:GDqf6Z5J

>戸籍だけ同氏で、対外的には別氏を名乗ってて、どこら辺に一体感あるんだって話。

通称使用の家族がプライベートでディズニーランドへ行って別氏を使うのでしょうか？（笑
常識的に分かりそうなことを質問するのは恥ずかしいですねぇ（笑

899 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 22:59:32 ID:+bdiwfFs

>>897
仕事の付き合いがそのままプライベートの付き合いになってる人は五万といますが？
会社の同僚家族と旅行に行ったりする人だって沢山いるでしょ？
なんでそんなにどこまでも都合の良い解釈ばかりできるのか不思議で仕方ないんだけど？

＞「反対」というよりは、容認だが特段必要性が無いので却下ですよ。

日本語大丈夫？？
容認だが却下ってｗ　それ、結果的には、明確に制度化反対してるやんｗ
なんでそんな詭弁で逃げようとするの？めんどくさいなぁ。

ハッキリと「反対です」って言えない事情でもあるの？？
議論に負けたくないあまりに考えついた苦肉の策ですか？
そうでも勘ぐらないと、あまりにも滅裂なお話なので、相手にするのも疲れますが。。。

900 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:01:44 ID:+bdiwfFs

>>898

>>899

901 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:04:44 ID:DwkVw4lE

反対じゃないだろｗ

902 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:05:14 ID:dmuFx9Ng

通称使用を拡充して、公的に通称が使えるようにするなんて案は反対派の浅知恵
公的に戸籍名も使えて、公的に通称も使えるなんてのは明らかに犯罪の温床ですな。
アホらしくて議論に値しない。

903 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:07:28 ID:yBTibnVz

>>897
＞何故このような基礎的なことを何度も繰り返し噛み砕いて説明しなければならないのでしょうか？

あらら、やっちゃったね
自分へのレスですかこれ？ｗ

904 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:08:53 ID:gKuJCWIp

>>902
そこまで、公的名称に対して尊重をしているなら
世帯単位で管理している現行制度で
姓がどんな役割をしているか分かりそうなモンだけどね。

905 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:09:39 ID:5iL4kkYQ

そもそも、容認している人がいちゃもんをつけてくる不思議ｗ

906 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:09:54 ID:6MtJDoXd

>>898
>通称使用の家族がプライベートでディズニーランドへ行って別氏を使うのでしょうか？（笑

遊園地にいってそもそも姓を使う場面があまりないような気が・・（まぁあくまでプライベートの
例として出したにすぎないんでしょうけどね）

それを出すなら、PTAとかのほうがまだいいんじゃ？

907 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:12:32 ID:eeDx3GDL

「条件付き容認」という人たちを説得するどころかせっせと攻撃している人

＝賛成派を増やしたくない人

＝別姓導入を妨害したい人

＝反対派

かな？ｗ

908 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:13:48 ID:5iL4kkYQ

条件がいっこうに見えてこない不思議ｗ

909 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:13:57 ID:6MtJDoXd

>>905
>世帯単位で管理している現行制度で姓がどんな役割をしているか分かりそうなモンだけどね。

だから、機能面をいうなら、完全創姓のほうがもっと役割を果たせるだろ？
ついでにいうなら、もっと機能面をアップさせるなら、中途半端な戸籍などより、国民総背番号制
を導入したほうが、よほどしっかりした管理ができて、公共の利益につながるよ。

910 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:14:23 ID:gKuJCWIp

ま、なんにせよ、必要性の提示がないと
その要求の妥当性も検討できないからね。

別姓婚だけにある理由があるはずだよね。
別姓婚に限らない理由はどうでもいいから
そこを提示してほしいな。

911 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/10(金) 23:14:48 ID:GDqf6Z5J

>>899
>仕事の付き合いがそのままプライベートの付き合いになってる人は五万といますが？
>会社の同僚家族と旅行に行ったりする人だって沢山いるでしょ？
>なんでそんなにどこまでも都合の良い解釈ばかりできるのか不思議で仕方ないんだけど？

そういうご自分に都合のいいケースだけを想定するのは自由ですが、実際に別氏と同姓を使い分けて便利という人たちはいるわけですね。

>戸籍だけ同氏で、対外的には別氏を名乗ってて、どこら辺に一体感あるんだって話。（>>894）

↑と疑問を持っているので、そのメリットを説明したまでです。
そうではなく、全ての場面で通称使用をしていてそのメリットを行使していない人を出されても、「そのようなケースでは確かに意味が無い」　としか言いようがありませんねぇ（笑

>日本語大丈夫？？
>容認だが却下ってｗ　それ、結果的には、明確に制度化反対してるやんｗ
>ハッキリと「反対です」って言えない事情でもあるの？？
>議論に負けたくないあまりに考えついた苦肉の策ですか？
>そうでも勘ぐらないと、あまりにも滅裂なお話なので、相手にするのも疲れますが。。。

ヒステリックにならずに落ち着いてくださいよ。
容認ですから別姓でも困りませんが、逆に別姓じゃなくても困りはしないわけですよ。
（いや、困るんだ！というならその後説明を願いますが・・・）

だから、現行法で支障も無いし、別に急いで変更する理由もないので、「現状維持」　というのがこのスレの昔からの多くの意見ですよ。
何か問題でも？落ち着いて考えられたら何も無いんじゃないですか？

912 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:14:59 ID:6MtJDoXd

>>909
アンカミス
>>905　×
>>904　○

913 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/10(金) 23:16:11 ID:GDqf6Z5J

>>902
通称使用による犯罪が発生してるんですか？
現状既に通称使用はかなり広く使用されていて、それは別姓推進派のサイトですら認められていますが？

犯罪の温床？アホらしい妄想ですねぇ（笑

914 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:16:54 ID:5iL4kkYQ

なにも解決しない言葉

現状維持ｗ

915 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:17:08 ID:gKuJCWIp

>>909
そう思うなら、別姓なんて不完全な制度より
国民総背番号制の方をなぜ主張しないんだ？
もし、君の論拠がよりよい制度を求めているなら
それを主張すべきだろう。
でも、君は別姓を求めているんだよね？
ならば、別姓だけにしかない理由があるはずだよね。
そこを説明してくれないか。

916 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/10(金) 23:19:30 ID:GDqf6Z5J

>>914
>なにも解決しない言葉
>現状維持ｗ

だって解決すべき問題が無いもの。
賛成派は大騒ぎしているが、実は空虚なもので「解決すべき問題」を未だに提示できずにいます（笑

917 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:19:42 ID:5iL4kkYQ

賛成派、反対派問わずに言える、そもそもの前提。

選択的夫婦別姓について語るスレ

918 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:24:17 ID:6MtJDoXd

>>915
>そう思うなら、別姓なんて不完全な制度より、国民総背番号制の方をなぜ主張しないんだ？

別に国民総背番号制は、管理面だけの制度であり、選択的夫婦別姓は管理面がどうのということ
で要望されているわけではないだろ？
むしろ、「>世帯単位で管理している現行制度で姓がどんな役割をしているか」（>>904）みたい
な発言をするから、それなら、管理面は「国民総背番号制」のほうが優れていると言っている
だけの話だ。

>もし、君の論拠がよりよい制度を求めているなら、それを主張すべきだろう。

これは「>世帯単位で管理している現行制度で姓がどんな役割をしているか」（>>904）の発言
による制度の有用性を問題にしているから、それを発言するID:gKuJCWIp氏ならこれを推進
したほうがよりいいだろうと言っているだけ。

>ならば、別姓だけにしかない理由があるはずだよね。そこを説明してくれないか。

上記に書いたとおりだ。

919 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:24:21 ID:eeDx3GDL

>>916
＞「解決すべき問題」

よく知らないが、

　　日弁連（笑）と女子差別撤廃委員会（爆笑）が騒いでるらしいｗ

声がバカでかい奴らが騒ぐとうるさくて迷惑だから、解決できるなら解決して欲しいものだｗ

920 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:25:01 ID:WG8uUuSA

なんだまた今日も賛成派は必要性を提示できなかったのか。

もっと頑張れ。

921 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:30:34 ID:gKuJCWIp

>>918
管理面での優れた制度ではないとすれば、
多方面でそれ以上のメリットがあるんでしょうね、別姓婚。
つまり、現行の世帯単位での管理より、利便性が失われても
なおかつ導入すべき大きな利点が。

つまり、あなたが別姓婚を求める理由はそれですか？
ならば、そこを一つ説明してくれませんか。
今までこのスレであげられた、と私が認識したものは
そこまで大きなメリットとは感じられなかったので。

922 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:34:19 ID:5iL4kkYQ

そもそも容認している時点で、問題はないと解釈してもよろしいでしょうか？

問題がない以上、必要とする人がある程度いるならば、それはできるようにするべきでしょうね。

そもそも税金払ってんだから問題のない要望に答えるのは政府として当たり前だよなｗ

923 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/10(金) 23:35:56 ID:GDqf6Z5J

>>919
>声がバカでかい奴らが騒ぐとうるさくて迷惑だから、解決できるなら解決して欲しいものだｗ

まぁ困ったモンですが、勝手に喚かせておけば良いんじゃないでしょうか。

924 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/10(金) 23:36:50 ID:GDqf6Z5J

>>922
>問題がない以上、必要とする人がある程度いるならば、それはできるようにするべきでしょうね。

国民として必要の内容を具体的に知りたいですねぇ（笑
当然でしょ？

925 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:37:21 ID:/Fnm5HOx

売国左翼の要望は却下ｗ

926 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:37:24 ID:WG8uUuSA

846 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 12:50:31 ID:5iL4kkYQ
>>845
弁護士の9割が所属している日弁連を左翼云々って批判してんだからねｗ

反対派はなにかで裁判する時どうすんだｗｗｗ

847 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 12:56:43 ID:ph4CZz/M
ｳｹるｗｗｗｗ
日弁連が左翼なら世の中ほとんど左翼だよなｗｗｗｗ

↑こいつらどんだけ情弱なんだｗｗｗ
日弁連様が支持する朝鮮学校でもっかい勉強しなおしてこい。

927 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:38:54 ID:WG8uUuSA

>>922
必要性もないもんをなんで導入しなきゃいけないんだよカス。

928 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:40:08 ID:5iL4kkYQ

>>924
それはご自身でお調べになればよろしいと思いますが？

必要とする内容は人によって違いますからね。

929 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:44:15 ID:5iL4kkYQ

例えば「道路を作って欲しい」という要望があったとします。

一人二人の要望ならスルーでも構わないでしょう。

しかし、これが10人になったら？
100人になったら？

これも「自分達には関係ないから導入しなくてもいい」と言うつもりでしょうか？

930 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:50:13 ID:eeDx3GDL

「別姓制度を必要とする人」がこのスレに一人もいないのが不思議だｗ

931 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:52:47 ID:eeDx3GDL

ひょっとすると、「別姓制度を必要とする人」というのは存在しないのではなかろうかｗ

932 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:54:18 ID:WG8uUuSA

>>931
都市伝説かもしれんなｗ

933 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/10(金) 23:58:53 ID:6MtJDoXd

>>931
>ひょっとすると、「別姓制度を必要とする人」というのは存在しないのではなかろうかｗ

自分も改姓しないし、相手の改姓も認めないという意味での別姓制度希望者はほぼ皆無だろうな。

934 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:05:40 ID:UjdaAaiN

「2ちゃんの1スレにいないから都市伝説かもしれないｗ」

>>930-932を要約してみますたｗｗｗ

935 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/11(土) 00:08:08 ID:RWHPWGfz

>>928
>それはご自身でお調べになればよろしいと思いますが？
>必要とする内容は人によって違いますからね。

は？
いや、何か勘違いされてると思うんですけど、私容認ではありますが、別に別姓案が通らなくたって何も困らないわけです。

「人によって違うから具体的に説明はしない。興味があるなら自分で調べろ」　と仰るなら面倒くさいので調べません。

だから、別姓案は「理由も不明なので却下」のままで結構です。
誰も別に困りませんので。

（あ、困る方がいらっしゃるなら具体的にどうぞ）

936 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:08:19 ID:UjdaAaiN

>>933
具体的な害をあげれないまま「別姓婚は認めない」って言ってるのはいるけどねｗ

937 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:09:55 ID:5dMv7ATq

>>932

　「別姓制度を必要とする人」＝「小さいおっさん」？ｗ

「別姓制度を必要とする人」の目撃体験が報告されている。
が、その存在はいまだ証明されていない・・・・・
「別姓制度を必要とする人」の正体は？
幻覚か、ＵＭＡか、妖怪か、それとも・・・・・？ｗ

938 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/11(土) 00:10:57 ID:RWHPWGfz

>>929
>例えば「道路を作って欲しい」という要望があったとします

今時公共事業で道路建設するのだって、その道路が何故必要なのか？くらい具体的に説明されますよね？

「地元民が必要と言ってるから必要なんだ。必要な理由なんてそれぞれだから説明しません」　なんて議員がいたら袋たたきでしょうね（笑

939 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:11:41 ID:53ReJcSp

みんなへ、
江田島平七 ◆Upy4wcs9SI お前が困った時も同じ事を言おうな
何で困るかは知らないが（苦笑

940 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:12:33 ID:5dMv7ATq

「改正が必要」から「引き続き検討」にトーンダウンｗ
このままではまずい・・・・・ｗ
なんとしても「小さいおっさん」もとい「別姓制度が必要な人」を探し出さなければｗ

http://www.nipponkaigi.org/opinion/archives/1860
１１月２２日、第三次男女共同参画基本計画の内閣府原案が公表されました。
「夫婦別姓」について、原案は「民法改正について、引き続き検討を進める」とし、
４月の「中間整理」および７月「答申」において「選択的夫婦別氏制度を含む民法改正が必要である」と別姓導入を断言した表現からトーンダウンした内容となりました。

941 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/11(土) 00:13:07 ID:RWHPWGfz

>>936
>具体的な害をあげれないまま「別姓婚は認めない」って言ってるのはいるけどねｗ

１．「別姓にしたい」　という提案がありました。

２．その提案を検討した結果、別姓にするべき理由が無いので「現状でいい」　という判断が下されました。

こういう関係なので、「別姓にしたい」　という意見と、「具体的害を挙げた別姓否定」　という2つの独立した意見の対立とはいえないのですね。

またまた、基礎からやり直しですね？（笑

942 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:13:08 ID:JvPZ5Q2A

>>934
でもね、能動的に動かなければたどり着かないネットというメディアにおいて
別姓制度をテーマにしたスレで、別姓制度を必要とする人が一人もいなかったら
法改正を求める強い動機を持ったひとなんて、本気でいないかも、
と考えても不思議じゃない。

943 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/11(土) 00:16:04 ID:RWHPWGfz

>>940
だって詭弁じゃなくて、本当に「必要な人」なんて確認されていないんだもの（笑

虎の子の仕事の利便性は通称使用で遥か昔に解決済み。
惰性だけで続けてる運動に説得力などあるわけありません。

944 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:17:33 ID:UjdaAaiN

容認なのに却下する不思議ｗ

>>935
君が却下って言ったところで誰も困らないんだけどねｗ

改正するかどうかを決めるのは国会だしね。
それには国民の理解を得なければなりませんが、すでにあなたは容認派でしたねｗ
ご協力ありがとうございます。

945 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:22:25 ID:Z8ndiNXl

>>938
>「地元民が必要と言ってるから必要なんだ。必要な理由なんてそれぞれだから説明しません」

さすがに「それぞれだから説明しません」とまでは言わないが、「地元民が必要と言ってるから必要なんだ。」
は実際仕事をしていると、よく言われるぞｗ

946 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/11(土) 00:22:51 ID:RWHPWGfz

>>944
>改正するかどうかを決めるのは国会だしね。
>それには国民の理解を得なければなりませんが、すでにあなたは容認派でしたねｗ

うんそうだね。
でも、「決めるのは国会だ。2ｃｈの議論なんて不要」　と思ってるなら、何でここで書いてるんですか？
数の力で決まるのだから、お前が却下でもどーでもいい、と思ってるなら早々にスレを去ったら？

自分のスレでの存在理由を否定しちゃ駄目ですねぇ（笑

947 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/11(土) 00:24:46 ID:XTj9spu9

>>945
>さすがに「それぞれだから説明しません」とまでは言わないが、「地元民が必要と言ってるから必要なんだ。」
>は実際仕事をしていると、よく言われるぞｗ

仕事で仮に言われていてもオフィシャルにいえるセリフじゃないですよ。
それって暗に、「理由なんてどうでもいいんだ、とにかく作ればいいんだ。それが仕事だから」　ってバラしてるでしょ（笑

948 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:26:52 ID:Z8ndiNXl

>>947
>それって暗に、「理由なんてどうでもいいんだ、とにかく作ればいいんだ。それが仕事だから」　ってバラしてるでしょ（笑

それが宮仕えの悲しさかな

949 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/11(土) 00:27:31 ID:XTj9spu9

>>944
>改正するかどうかを決めるのは国会だしね。
>それには国民の理解を得なければなりませんが(>>944)

↑こんなこと言ってる人が・・・↓これってどうなんでしょうか？

>それはご自身でお調べになればよろしいと思いますが？
>必要とする内容は人によって違いますからね。（>>928）

「説明なんかしない、興味があるなら自分で調べろ」　という姿勢で　「国民の理解」　を得るつもりなのでしょうか？（笑

別姓派って面白い人たちですね（笑

950 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:31:23 ID:5dMv7ATq

日付が変わったので集計ｗ

2010/12/02(木) ID:5ws9A2vc [31回]
2010/12/03(金) ID:uG6q2Zwl [65回]
2010/12/04(土) ID:YM+L6A7w [21回]
2010/12/05(日) ID:TCwbej6+ [55回]
2010/12/06(月) ID:sP7wmahK [35回]
2010/12/07(火) ID:GPRATMxw [35回]
2010/12/08(水) ID:wdgT+Fjn [40回]
2010/12/09(木) ID:lsbCJ4gd [32回]
2010/12/10(金) ID:5iL4kkYQ [25回 new!]
2010/12/11(土) ＩD:UjdaAaiN [coming soon!]

驚くべきことに、これほど熱心に貼りついているこの人物ですら「別姓制度を必要とする人」ではないというｗ
果たして、「別姓制度を必要とする人」はどこにいるのか？ｗ

>>943
＞本当に「必要な人」なんて確認されていないんだもの（笑
そうｗ
それでも我々は捜索を諦めないｗ
「別姓制度を必要とする人」は意外とあなたの近くにもいるのかも・・・・・？ｗ

951 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:34:56 ID:UjdaAaiN

>>938、>>947
＞「地元民が必要と言ってるから必要なんだ。必要な理由なんてそれぞれだから説明しません」　なんて議員がいたら袋たたきでしょうね（笑

これはちょっと違うなｗ
地元人の個々の必要とする理由は様々あるって言ってんのなｗ
道路に例えるならな「地元人が必要としていて、整備に大した問題はないからやりましょう」って話だな。

>>941、>>946
賛成派が導入を成熟するためにやることは「容認派を増やすこと」なｗ

君はすでに容認派だったね。
ご協力ありがとうございます。

952 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/11(土) 00:40:52 ID:XTj9spu9

>>951
>地元人の個々の必要とする理由は様々あるって言ってんのなｗ
>道路に例えるならな「地元人が必要としていて、整備に大した問題はないからやりましょう」って話だな。

そんな説明で通る公共事情はないでしょう（笑
いや、本当に腹抱えて笑っちゃったな。
例えいい加減な調査でも交通量やら、それによって軽減される渋滞やら、道路議員でさえが「それらしい理由」　を並べて見せるものでしょう。
少なくとも理由を具体的に聞かれて、「個々に違うから自分で調べろ」　は「国民の理解」　を求めてる人間と程遠いですねぇ（笑
あまり笑わせないで下さいよ、本当に。

>君はすでに容認派だったね。
>ご協力ありがとうございます。

そうですよ。導入されたら反対なんてしません。
でも、特に理由が無いから、「現状で構わない」　ですけどね。
お疲れ様（笑

953 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:42:04 ID:HdFB1dJn

>>951

>道路に例えるならな「地元人が必要としていて、整備に大した問題はないからやりましょう」って話だな。

だからどんだけ必要としてるんだ？って話だろ？
必要かどうかもわからないもんは普通は整備しないだろ、金かかんだからさ。
いい加減気づけよｗｗｗ

954 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:45:16 ID:UjdaAaiN

>>952
＞例えいい加減な調査でも交通量やら、それによって軽減される渋滞やら、道路議員でさえが「それらしい理由」　を並べて見せるものでしょう。

それらしい理由は過去レスにさんざん記されてますけどね。
まさか見てないと？
例えば、>>144-146だとかありますけどねｗ

955 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:49:27 ID:UjdaAaiN

>>953
もともと「必要だから」ではないと思いますがｗ

「意味もなく制限しないで」って話だと思われｗ

956 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:52:05 ID:5dMv7ATq

>>922
＞922 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2010/12/10(金) 23:34:19 ID:5iL4kkYQ [23/25]
＞そもそも容認している時点で、問題はないと解釈してもよろしいでしょうか？
＞
＞問題がない以上、必要とする人がある程度いるならば、それはできるようにするべきでしょうね。
＞
＞そもそも税金払ってんだから問題のない要望に答えるのは政府として当たり前だよなｗ

957 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:55:26 ID:SCwFcSLT

>>913
何言ってんだお前
免許証も銀行もクレジットカードも通称で作れるなんて初めて聞いたが？

俺は「通称使用の拡充」と言ったんだが、日本語が読めないのか？

958 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/11(土) 00:56:35 ID:XTj9spu9

>>954
え？どれも破綻してたら意味無いんじゃないですか。
ゴミを10000トン積み上げても、ゴミはゴミですよ？（笑

>>144
>その国家が民法750条を無視した事実婚を認めることは国家が法律をないがしろにする行為である。

法制度を利用する、しないは個人の自由ですからねぇ（笑

>>145
>それを遂行するために国民が持つ権利を制限、制約、阻害、侵害するには、ある程度の合理的理由が必須なわけであるのだが、
>現状、同姓婚を「推奨する合理的理由」はあっても別姓婚を「禁止とする合理的理由」は裁判所も出せないでいる。

↑正に、「容認だが理由が無いので却下」　の状態ですね。

>よって、「同姓婚以外を法律婚として認めない」とする民法750条は憲法によって保障された「国民の人格権」、もっと明確にするならば、「氏名権」ならびに「結婚という幸福追求権」を阻害する恐れがあるのだから、改正した方がより無難であろう。

民法750条に「同姓婚以外を法律婚として認めない」とする文言があるのでしょうか？（笑
同姓婚を持って婚姻とする法令はあり、その合理的理由は法曹でも認められていますよね？
無い文句捏造されてもねぇ（笑

>>146
>ならば、民法750条は国民の自由権を阻害しているだけの悪法であろう。

同姓婚の合理性を認めた舌の根も乾かぬうちに「悪法」呼ばわりですか？（笑
頭大丈夫でしょうか？

それに、例えばって・・・貴方自分の言葉ないんですか？
私と話してるのは>>144-146じゃなくて貴方でしょう？
「理由はそれぞれだから、自分で調べろ」　とか言ってて恥ずかしく無いですかねぇ（笑

959 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:56:43 ID:53ReJcSp

あのな
別姓反対は、馬鹿ばっかりだから言うけどな、
男は現状維持か、反対だよな。何故なら、現状が居心地良いから。
で、
女は現状維持は理不尽だって言っているのが解らないのか？
頭悪いな。
人口男５０％対女５０％居るとして、
男は現状維持か、反対
女は賛成か、現状維持でも差し支えないと言って挙げているの
解るか？
女の方が、譲ってやってるのが解らないのか？
そこが解らないと、女からの思いやりも何も、
無駄だわな。
それでな、女全体の内の、一定の賛成を無視すると、
少子化の問題の様に、
少数派が子供を産まないだけで、２乗２乗で、子供が減って行って、
日本の将来が危なくなって来ているんだが、
解ってんのか？
少子化に拠って、内需が低迷して、物が売れなくなる。
物が売れなくなると、税収が落ち、
さらに、税収が落ちると、人員削減がおき、
お前らの労働にも影響してくる。
女の復讐・怨念の賜物だ。別姓も無視すると、
祟られる訳だ。

960 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:58:41 ID:HdFB1dJn

>>955
おまえなにいってんだ？
別姓婚だって意味もなく制限してるだろｗｗｗ

961 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 00:59:11 ID:UjdaAaiN

民法750条ってのは例えるなら、「法律婚したいなら、常時ネクタイ着用なｗ」って言ってるようなもんだなｗ

で、
これを「ネクタイ着用に関わらず法律婚できるようにして」って言ってるのが賛成派や推進派。

「ネクタイ着用じゃなくても困らないから改正してもいいよ」って言ってるが容認派。

「法律婚するならネクタイは必ずするべきだ！」って言ってるが反対派。

962 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/11(土) 00:59:15 ID:XTj9spu9

>>957
じゃあ、「たら、れば」　の妄想垂れ流してもねぇ（笑
免許書、銀行、カードの通称使用なんて必要ないのに。

明後日の方向に仮定を積み上げて、勝手に「通称使用は犯罪の温床だ！」　とか・・・ちょっと論理的に危うい人なのかなって（笑

963 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/11(土) 01:00:28 ID:XTj9spu9

>>959
ああ、フェミニストってやつですか？
それなら精神病院へどうぞ。

964 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:01:09 ID:5dMv7ATq

やはり・・・・・・・・・・
「別姓制度を必要とする人」がいるというのは・・・・・・・・・・・・都市伝説だったのか・・・・・・ＯＴＬ

>>922
＞922 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2010/12/10(金) 23:34:19 ID:5iL4kkYQ [23/25]
＞そもそも容認している時点で、問題はないと解釈してもよろしいでしょうか？
＞
＞問題がない以上、必要とする人がある程度いるならば、それはできるようにするべきでしょうね。
＞
＞そもそも税金払ってんだから問題のない要望に答えるのは政府として当たり前だよなｗ

>>955
＞955 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2010/12/11(土) 00:49:27 ID:UjdaAaiN [6/6]
＞>>953
＞もともと「必要だから」ではないと思いますがｗ
＞
＞「意味もなく制限しないで」って話だと思われｗ

965 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:01:25 ID:HdFB1dJn

>>959
で、一定の賛成ってどれくらいいるんだ？
それと、なんで別姓婚が少子化対策になるんだ？

966 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:03:18 ID:arQ3DCid

>>911
＞実際に別氏と同姓を使い分けて便利という人たちはいるわけですね。

だーかーらーｗ

お前会話の前後が何で逆転してんだよｗ

一体感を理由に別姓反対なら通称使用なんか認めたら駄目だろって話をしたのに
そっちが「会社以外のプライベートでは別姓を使用しないんだから良いじゃん」と言ったわけだ
で、俺が「会社の同僚との家族旅行はプライベートじゃないの？」って突っ込みいれたのに
なんで論点が変わってきてるんだよｗ
都合の良いケースだけを挙げてるのはあきらかにそっちですがｗ

ったく、めんどくさいなぁ。
言い返せば良いみたいなレスはやめてくれよ
と言ったところで、直す気なんてないんだろうけど。
ハーめんどくさっ

967 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:03:48 ID:JvPZ5Q2A

>>965
少子化対策じゃなく、少子化を加速させるぜ！
と脅迫してるんじゃないの？

ま、なんの脅しにもなってないけどねw

968 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:04:33 ID:JvPZ5Q2A

>>966

つ鏡

969 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:06:30 ID:GMmM2SOY

>>959
少子化を加速させたい工作員か？ｗ

970 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:06:39 ID:dwVI3Cd3

なんか容認派はマリファナでも風俗でも個人の自由だから何も規制がいらないと
言っている連中と一緒だな。

まあ戦後GHQの3S政策によるスポーツ、SEXの推進によって既に日本人社会も
モラルが欠けたAVを輸出して評価されるような社会になってしまったんだが。

社会の最低の一単位は家族だから社会の維持の論点で皆話しているから、
ここのクズの法律論者とは論点がかみ合わない。

971 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:07:34 ID:5dMv7ATq

む？
次は「別姓でないと子供を作れない人」の目撃談か？

別姓導入すると今まで子供を作れなかった人が子供を作るようになると？

よし、捜索だ！ｗ

972 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/11(土) 01:07:47 ID:XTj9spu9

あのぅ・・・なんかダラダラ続けてもしょうがないし、「国会で法改正するためには国民の理解を！」　とまで理解してるくせに
具体的な理由を聞かれると、「それぞれですから、自分で調べて」　とか言ってるなら興味が無いので切り上げたいのですが・・・

私としての結論は当然、「見るべき理由がないので、現状維持」　ということで。
民法750条を攻撃してる>>144-146とかあったけど、民法750条って何かを禁止してるわけではなくて、法律婚を規定しているだけですので悪しからず。
規定から漏れちゃった？ああ、ご愁傷様。

973 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:08:05 ID:GMmM2SOY

>>961
その分類なら
このスレに反対派の中の人は居ないｗ

974 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:08:49 ID:GDWJo0os

のべ10万人が視聴した女性専用車の指摘番組

みなさんも、のべ10万人が視聴した女性専用車両の問題指摘番組をご覧ください。

http://www.youtube.com/watch?v=eJulroCYvt0

男性を侮辱した女性専用車両の問題に関心を持っていただき、
鉄道会社にクレームを叩きつけましよう。

975 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:09:49 ID:t44LzEWd

>>875
＞>>113は、「信頼のおけない統計」の例ですから。
＞「別姓希望者750万、という推計」も、「100万都市で36人に聞いた結果」も、アテにならない
＞（つまり信頼性が０に近い）という点において「精度にさしたる違いはない」ということ。
＞単に数の問題だけを扱っているわけではないよ。

いや、数以外の問題については了解したから、いま聞いてるのは、数の問題だけだよ。　

で、アテにならない（信頼性が０に近い）というが、その意味が分からない。
推定には誤差があるわけだが、まさか誤差が存在することを言っているわけはないし、
誤差の大きさを言うのなら、両者で大きく違うのだから、これもありえない。
　
信頼性が０に近いとは？　

976 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:10:36 ID:HdFB1dJn

>>961
ネクタイなら俺も反対しねえよｗｗｗ

977 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:11:51 ID:53ReJcSp

963 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
今時少子化の話題にも着いていけないやつは、
ここに来るべきではないな。
はいおしまい。

一定の賛成は、消えずしぶとく、望んでいる人が、
世代を越えて居るって事。
必要性が無かったら、何十年も同じ事を訴えたりしない。
訴えているのは、結婚を考えている世代だから、
諦めた人は、数の内に入らないのかもしれないな。
別姓婚が少子化対策になるんだよな。
子供には解らないだろうが。DQNに言っても無駄だから言わない。

978 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:11:56 ID:SCwFcSLT

>>962

通称使用の拡充で検索でもしろハゲ

979 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/11(土) 01:14:13 ID:XTj9spu9

>>966
>一体感を理由に別姓反対なら通称使用なんか認めたら駄目だろって話をしたのに

別姓・・・反対・・・？？？誰が？
「通称使用でいだろう」　というのは、「別姓の必要性が見当たらない」　という話しで、「だから反対」　という独立した話しじゃないのですが。
繰り返し説明しているのが理解できないのってやっぱり日本語の問題でしょうか？（笑

出発点から間違ってたんだ、貴方（笑
いやぁ、そこまで根が深いとは・・・

980 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:15:28 ID:HdFB1dJn

>>977
> 一定の賛成は、消えずしぶとく、望んでいる人が、
> 世代を越えて居るって事。

だからどんくらいいるんだよ？ｗ

> 別姓婚が少子化対策になるんだよな。

だからなんで別姓婚が少子化対策になるんだよ？ｗ
「なるっていったらなるんだい！」じゃ子供の駄々といっしょじゃねえかｗ

981 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:15:40 ID:UjdaAaiN

>>960
えっ？
なにを制限してるの？

>>957
破綻？
録な反論が見あたらないけど、破綻してたか？
＞法制度を利用する、しないは個人の自由ですからねぇ（笑

問題点が違いますねｗ
国が別姓婚(事実婚)を認めることが、国が民法750条をないがしろにすることだと指摘しているんですよｗ

＞>>145
>それを遂行するために国民が持つ権利を制限、制約、阻害、侵害するには、ある程度の合理的理由が必須なわけであるのだが、
>現状、同姓婚を「推奨する合理的理由」はあっても別姓婚を「禁止とする合理的理由」は裁判所も出せないでいる。

↑正に、「容認だが理由が無いので却下」　の状態ですね。

容認ならそれを制限するのは国民の自由の侵害ではないですか？

＞民法750条に「同姓婚以外を法律婚として認めない」とする文言があるのでしょうか？（笑
同姓婚を持って婚姻とする法令はあり、その合理的理由は法曹でも認められていますよね？
無い文句捏造されてもねぇ（笑

別姓婚を法律婚として認めないとする合理的理由が出せない以上は、国は別姓婚を認めざるを得ませんがねｗ

＞それに、例えばって・・・貴方自分の言葉ないんですか？私と話してるのは>>144-146じゃなくて貴方でしょう？
「理由はそれぞれだから、自分で調べろ」　とか言ってて恥ずかしく無いですかねぇ（笑

すいませんｗ
>>144-146は私が書いたものです。
伝えるのを忘れてましたｗ

982 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/12/11(土) 01:17:28 ID:XTj9spu9

>>978
なんで必要ないって言ってる「通称使用の拡充」　をしなきゃならないの？（笑

ひょっとして、「通称使用で十分でしょ」　と言ってる人たちは、パスポートや免許書にも拡充するべきとの意見を持っていると先入観で決め付けてませんか？
また、シャドウボクシングですか？
疲れるなぁ（笑

983 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:17:32 ID:Z8ndiNXl

>>962
>免許書、銀行、カードの通称使用なんて必要ないのに。

必要ないなら、改姓せず使えたほうがもっといいんじゃ？
（そしたら、わざわざ通称すら使う必要がないよ？）

984 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:18:01 ID:5dMv7ATq

あそこまで頭が悪い作文を堂々と書ける人間はそう何人もいないｗ

985 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:19:20 ID:HdFB1dJn

>>981
結合性、創姓、無姓、なんかを制限している。

986 ：名無しさん　～君の性差～：2010/12/11(土) 01:21:29 ID:Z8ndiNXl

>>970
>なんか容認派はマリファナでも風俗でも個人の自由だから何も規制がいらないと
>言っている連中と一緒だな。

麻薬は犯罪の温床となる可能性が高いから公共に利益に反するだろ。
風俗は規制緩和でいいと思うぞ。
そのほうが逆に透明性が確保できて、犯罪の温床になりにくくなるだろ。