◆◆夫婦別姓法案　神政連壊滅スレ◆◆PART14

前スレ
PART1 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/
PART2 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080648707/
PART3 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/
PART4 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/
PART5 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/
PART6 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
PART7 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104562342/
PART8 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105450901/
PART9 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/
PART10http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1109433196/
PART11http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1110069281/
PART12http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1137230895/
PART13http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1158510711/l50

さて、別姓派のみなさん、今度こそ別姓の必要性をきちっと説明出来るといいですね。

よくいる別姓派テンプレ

1　プゲラクソウヨ別姓派

　昔は真面目に自論展開していたのかもしれませんが、今は可哀想な人なんです。
　そっとしておいてやって下さい。

2　タンデム別姓派

　「理由なんて提示しなくたって法案は通せるんだ。」　という意見。
　数の力でごり押しすれば法案は通せる。ええ、ごもっともです。
　でも討論の場に出てくるには向いていないですね。ご退場願いましょうか。

3　現状維持の理由を述べろ別姓派

　反対派は反対の理由を述べろ、も同様。
　社会を変えたいと言い出してるのは貴方達の方です。
　ハイ、分かりますよね？貴方達が理由を述べなきゃ話は始まりません。

4　同姓制度は強制だ別姓派

　信号が青いのも強制ですね。
　ルールの存在は直ぐに強制といえるものではありません。

我が国における氏の制度の変遷

徳川時代
　　一般に，農民・町民には苗字＝氏の使用は許されず。

明治３年９月１９日太政官布告
　　平民に氏の使用が許される。

明 治８年２月１３日太政官布告
　 　氏の使用が義務化される。
　　　※ 　兵籍取調べの必要上，軍から要求されたものといわれる。

明 治９年３月１７日太政官指令
　妻の氏は「所生ノ氏」（＝実家の氏）を用いることとされる（夫婦別氏制）。
　　　※ 　明治政府は，妻の氏に関して，実家の氏を名乗らせることとし，「夫婦別氏」を国民すべてに
　　　　　　適用することとした。なお，上記指令にもかかわらず，妻が夫の氏を称することが慣習化して
　　　　　　いったといわれる。

明 治３１年民法（旧法）成立
　夫婦は，家を同じくすることにより，同じ氏を称することとされる（夫婦同氏制）。
　　　※ 　旧民法は「家」の制度を導入し，夫婦の氏について直接規定を置くのではなく，夫婦ともに
　　　　　　「家」の氏を称することを通じて同氏になるという考え方を採用した。

昭 和２２年改正民法成立
　夫婦は，婚姻の際に定めるところに従い，夫又は妻の氏を称することとされる（夫婦同氏制）。
　　　※ 　改正民法は，旧民法以来の夫婦同氏制の原則を維持しつつ，男女平等の理念に沿って，
　　　　　　夫婦は，その合意により，夫又は妻のいずれかの氏を称することができるとした。

氏と姓、苗字

氏（ウヂ、うじ）とは、日本の古代にみられた親族集団およびそれを中心に結合した政治的集団、氏族のこと。
やがてヤマト王権に仕える父系血縁集団に王権より与えられた姓氏へと転化する。

平安時代の頃から一般的には氏と姓は同じものとされたが、朝廷の公式文書には氏（うじ）と姓（かばね）を
別に記すのが習わしであった。例えば、徳川家康の場合は「源朝臣家康」と記す。源が氏で、朝臣は姓（カバネ）である。

平安時代末期や武家社会では、血縁集団を区別するための氏とは別に、家族集団を区別するために自らが
称した苗字を名乗るようになり、それが一般的に通用するようになる。
例えば源氏の中のある家系は足利という苗字を称し、別の家系は新田の苗字を称した。つまり足利も新田も、
血縁集団としては同じ源姓の源氏だが、家族集団としては足利家と新田家と別個に分かれた。
時がたてば、足利も新田も家族的規模からより大きな氏族的規模となり、そこからさらにまた家族集団が新しい
苗字で別れていった。

姓（氏）と、名字（苗字）の違いは、姓は天皇から賜るものであるのに対し、名字は自らが名のるものであることにある。
足利尊氏の場合、姓（氏）は「源」であり「源尊氏」といい、名字（苗字）は「足利」であり「足利尊氏」という

乙

論文を検索する場合の問題だけど、中国・韓国・台湾の完全別姓の国でも、養子の制度がある。
養子となった場合、同姓である場合を除き必ず姓は変る。

婚姻による改姓ばかり問題としているが、養子という制度が存在している限り、
論文を検索する場合問題となる。

故に、婚姻による改姓が問題なのではなく、論文検索のシステムの問題と断言して
差し支えないだろう。

うん、まあ、だからたいていのシステムではIDを使ったりするわけで。
そういうレベルの問題だってことだよね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%A4%AB%E5%A9%A6%E5%88%A5%E5%A7%93#.E5.86.85.E9.96.A3.E5.BA.9C.E4.B8.96.E8.AB.96.E8.AA.BF.E6.9F.BB.E3.81.AE.E7.B5.90.E6.9E.9C.E7.B7.8F.E6.8B.AC.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6

Wikipediaの別姓派の工作、だんだんひどくなるね。
仲間動員して援護させてるよ。
みえみえで痛々しい・・・。

前スレ>>971

>少なくとも、その家族名は現代の夫婦と子という意味の家族とは、全く別物ということに気がつかないほうが、おかしい。

そりゃそうだろう。
時代と共に、「家族」というものの在り方が変容してきたであろうことは誰だって分かっていること。
そんな下らん指摘をもってして、苗字の本質を　「祖先名・家系名」　であると言い張るのはナンセンスだがね。

>>972
>徳川家康は氏は源氏を称してましたが、あれは朝廷からの官位ほしさに家系捏造したのです。
>源平合戦時代以前や公家の血筋ならともかく、時代が下がるにつれて、多くは本姓として源氏や平氏や藤原氏などと称するのは、自称であって、血筋、出自としてはデタラメで全く意味が無い。
>名字が名字を祖とした家、家名の血筋として機能していたと見るのが歴史的な見解でしょう。

オマエ本当に馬鹿？
苗字が　「祖先名・家系名」　なら氏を捏造する必要などないだろ。
たとえ、後世になりグチャグチャになっていようと、氏が　「祖先名・家系名」　であり、苗字ではその証明と
ならないからこそ捏造するじゃないか。
公の登録だからこそ、それが立て看板だろうと氏を捏造したんだろ。

>姓を源平藤橘の祖先名、名字を家族名という人こそ、ちゃんと歴史的事実を理解してから書いているのか問いたいです。
>なんで、明治初頭、当人も周囲も意味の無いデタラメと認識している氏族名をわざわざ想定する必然性があるのか?

ええと、君には国家機関で登録される戸籍というものが　「公文書」　であるという理解が全然抜け落ちている。
家康が氏を捏造したのも、公式には氏が　「祖先名・家系名」　だからであり、明治の役人が初め同様に
戸籍管理を氏をもってしようとしたのも同じ論理だろ。
もっとも誤算だったのは、氏など持たない大半の平民にとっては登録を求められたらありもしない氏よりも
苗字で登録しちゃったというだけのことだろ。

746は自分に都合の悪いしてきは全てスルーしてるが・・・

本当に苗字が　「祖先名・家系名」なら、平安時代末期あたりに氏から苗字が発生する、という事態そのものがありえないじゃない。

「同じ源っていってもさー、山向こうの源さんと、ウチの家族は確かに血縁は血縁なんだけど、もう
別物っていうかさー、一緒にして欲しくないんだよねー、そうねーウチは島の中に家があるから、中島？」

こういうことだろ。
そんなに言い張るならグダグダ逃げ回らんでハッキリ答えて欲しいものだ。

１．苗字の本質が　「祖先名・家系名」　だっていうなら、苗字ってどうやって発生したんだ？

２．「祖先名・家系名」　ならなんで領地変更に伴って苗字が変わっちゃうなんてことがあるのだ？

その後の運用がウンタラまたぞろ論点ずらしに精を出しているようだが>>939で
『名字の歴史的観点からの「家族名」、「継承される家族」という論理や認識が違うという指摘が話の流れです。 』
と言ってるのは君自身だぞ？

あとな・・・

939 名前： 746 投稿日： 2007/02/17(土) 12:10:56 ID:cX/Vi5W8
>>934
>まず始めに、「祖先名・家系名」　と　「家族名」　が二者択一、二律背反であることをシッカリ説明しなけりゃさ、一方をいくら力説したところで、他方を否定することにならんだろ。

そのとおりですが（以下グダグダ）


あのな、「その通り」　ならその通りの行動しろよ。

君のやってることは意味が無いんだろ？どうなのよ、いくら強調したって他方の否定にならんのだろ？
前のスレでも氏の構成の運用がどーたらと、ピントの外れた垂れ流しばかりやってるが、苗字に家族名
という運用の側面があると君自身も書いてるわけだ。

自分でそう認めたのなら往生際悪く、「そのとおりですが・・・グダグダ」　とかやってないで、自分の過去の
レスに従って一貫した言動をしろよ。

ちなみに徳川家の話だけど。
家康の家系、松平氏の先祖は実のところはっきりわかってない。
家康は将軍宣下を得るために源氏の長者となる必要があった。
そこで先祖の中に得川氏の出身で養子となった者がいたらしいことを
利用し、この得川氏は清和源氏新田氏流である、ということにした。
そして自分は「徳川氏」に戻す、という名目で源氏になったことにした。
この話のどこからも、名字が家系名であって家族名ではないという
論拠は導けないね。そもそも新田→得川と名字は変わってるのだし。

あのさ、別姓にした場合って仏さんってどうすんだ？

だれか別姓派の人、答えてあげなよー。

どうするんだ？って何か問題が出るの？

どうするのか知りたいから聞いてるのだと思うけど、なんでそう食ってかかるかね。

>>16
いや、同姓と別姓で仏さんに何か違いがあるのか判らんかっただけ。
で、どんな問題を想定してるのかと。

>>17
それはおれもわからんが、推測するに墓のことでは？
別姓だと「○○家の墓」とはできないけどどうするの、とか？

>>18
「〜家」にこだわるなら、旧姓の方に入れればいいし、そうでないなら
一緒に入れれば良いんじゃないの？

宗派が違うときでも同じ墓に入っちゃうんだからそれ位どうって事ない気がする。

仏さん（仏壇）は、違う姓の者を一緒にする事をタブーとされているらしい。
仏壇は先祖崇拝と氏神信仰と仏教がごっちゃになってる様で、氏神（先祖）と氏神（先祖）が喧嘩するのだそうだ。仮に別姓を名乗れば、死んだのち夫婦どちらかは無縁仏となってしまう事になる。

>>19
「入れればいい」で済むような簡単な話ではないのでは・・・？
他人事だと思っていい加減に考えてない？

>>20
別姓にする位だからそんなの気にしないんじゃない？

>>22
あのさ、別姓夫婦が仏壇にいるってことは、もうその夫婦は亡くなって
いるわけで、その扱いをどうするかっていうのは夫婦本人たちではない、
周囲の親族の問題なんじゃないの？
本人たちが別姓がいいと言っているからといって、親族がみんなそれに
賛同して、それを基準に考えるわけじゃないよね？

なんかそのへんの考察が適当というか、想像力が浅いというか・・・。

>>23
直系親族（両親祖父母など）以外の仏壇置く事なんてあるの？
子供がどうするかだけでしょ？

>>24
とは限らんけど、それはそれとして、だから何？

だから気にするなら仏壇分ければ良いだけじゃん。

って言うか、宗派さえ同じなら仏壇は一緒で良いみたいだけど？

きみがいいじゃんと言ったって、当人たちはいいと思うかどうかわからんよ。

夫の姓の家の場合は母方の仏壇を家に置くときは
女房の自室などに置き
夫のほうの仏壇を家のメインの部屋に置くようにしないと祟るらしい

並べておいて両方の先祖を平等にってわけにいはいかないようだ

別姓に反対する理由がわからない
同姓を辞めさせるわけじゃないし、
どっちでもいいってすることに何か不都合あるわけ？

>>30
反対してると思うなら同姓にしなきゃならない理由をまず提示して下さい。
そうしたら、貴方が期待している　「反対」　とやらが出てくるかもしれない。

反対するには、反対するべき対象が必要だということを理解してください。

現状このスレには別姓推進は居ないです。
「居ない」　というのは明確な意見の形となって提示されていないということです。
具体的な形となって存在していないものに対して、「何で反対なの？」　などと
聞かれたって答えようがありません。

>>30
「別姓に反対」じゃないよ。
「選択制度への変更に必要性が見出せないから賛成できない」だよ。
もう何万回とそういう指摘がされているけど、都合が悪いのか、頭が悪すぎて
理解できないのか。
名字が何の名前なのか、ということから、夫婦間で同じになるか違うものに
なるか、などが導かれてくるのに、それを考えもせずに「別に同じでも違って
てもいいじゃん」というのはまったくナンセンスでしょ。
名字が何の名前なのかはまったく変わってないのだから、夫婦間で同じか違うか
について「どっちでもいい」という形に変える必然性がまったくない。
しかも「どっちでもいい」にすると、そもそもそれが何の名前なのか、まったく
意味不明でしょ。

たとえば、こういうことならよくわかる。
「近年、家族名の名字はだれも使わなくなり、互いに氏族名の氏で呼び合う習慣が
定着しつつある。田中さん夫妻といわずに平朝臣とかで呼び合っている。
だから名字をベースにした現行法の規定は現実の社会の実態に合わなくなっており、
実生活で使用される名前と、法律上の氏名とが一致しない状況になりつつある。
そこで、法律も名字ではなく氏族名の氏を使用するように改正すべきである。
それにともない、婚氏統一の規定は廃止され、子は父親の氏を名乗るという
規定になる」

でも実際にはそんな「近年の習慣の変化」などはないからね。

仏さんの指摘で目から鱗。

子供の姓の問題もそうだが、
視点が当人だけなんだよね、別姓推進している人って。
上下左右は全く見えていないって感じ。

支障が出ることが予測されているのに
何が問題？と聞き返すに至っては厚顔無恥の一言。
それだけ図太い神経以外に評価するべき点がないのが何ともw

>>34
そうなんだよ。
たとえば、同姓か別姓か好きなほうを選ぶんだからいいじゃないか、というんだけど、
何代も後の子孫は同姓と別姓の先祖がごちゃ混ぜになってしまうことには
想像が及ばない。

>>35
同姓でも先祖の姓はごちゃ混ぜになるけど？

>>35
そんな難しいこと書いてるわけじゃないんだから、ちゃんと読んでよ。
「同姓と別姓の先祖がごちゃ混ぜ」と書いてるでしょ。名字がごちゃ混ぜ
（たとえば田中もいるし佐藤もいるし山田もいる、とか）と言ってるのではないよ。

母方の祖父母は同姓、父方の祖父母は別姓、ということが何世代か後には起きて
くるわけだけど、そこで「名字が家族名だという人は自分が同姓を選択すれば
いい」と言ったって、そもそも祖先の中にすでにどっちも混じってるわけだから、
自分が受け継いだのは家族名としての名字とは言えなくなっている。
名字とは何か、ということについて、個人の判断や解釈でいいじゃないか、と
いうわけにはいかないんだよ。先祖がすでに選択してしまったその結果の
子孫として生まれてくるわけだから。

>>37
別姓でも同姓でも子孫に受け継がれる名字は変わらないじゃん。

だからよく読んでよ・・・。

>>39
先祖に家族名と違う人が混じってるとそれは家族名じゃなくなるの？

だとすると、非嫡出子が先祖にいると名字は家族名じゃなくなっちゃうの？

祖先だの子孫だののことで個人の権利を侵害するなんて頭おかしいんじゃねえの？

>>41
無知…

>>40
>>41
>>13-29を確認して発言して下さい。

>>41
君の個人の権利を優先させるためなら
今まで積み重ねられた社会はどうなってもいいと。
次代に残すものが何もなくてもかまわないと。
極論するとそう言っているわけですね。

そんな反社会的思想の持ち主が社会制度を語るとは何の冗談だ？
ついでに言うと、個人の権利は別姓推進派だけが持っているものではありませんよ。
さ、そこんとこ踏まえてやり直してみようか。

そもそも、その「個人の権利」の根拠がない。
夫婦間で名字を統一するかしないかを選択できる権利なんて、どこのどんな法から導けるというのか。

>>43
確認したけど？
一つの仏壇に違う姓が入っていても問題ないらしいよ。
むしろ宗派が違う方が問題。

違う姓の人がいても、親子間の家族関係は間違いなく存在するよね？
だから、別姓の父母でも子供にとっては家族名じゃん？

>>46
どこに確認したか知らないけど、氏神信仰って知ってる？

夫婦別姓でも何でもいいけど
そこまでして結婚制度を残す意味もないだろ。

やっぱり見てると>>34の言うとおりだな。
言われてからいろいろ取り繕うように答えてはいるものの、最初からそのことを
真剣に真面目に考えていたというのではなくて、単に「なんかうるさいこと
言ってるから適当に言い返しておかないと」というような答え方。
言われたその場で考えてすぐ反射的に答えているような感じ。

当然、もう固まった結論があるうえで「相手の言うことを否定する」という
基本方針が決まっていて考えている、つまり「どういえば相手の言ってる
ことが間違いだと言い返せるか」という考え方しかしていないから、
客観的な公平な視点では考えられなくなってる。

結論を出す前の状態で考えているのとは自ずから答えが違ってくる。

>>49
やっぱり”自己の尊重”だけを考える人には「現在」しか見えて無いんだろうね。「過去と未来を繋ぐ現在」と言う大きな考え方を持てって言う方が無理なのかもね。

女が結婚して苗字が変わるとものすごく手間がかかるし、
働き続けるのにも不都合が多い、というのはよく聞きますね。

夫婦別姓にすると結婚の際のわずらわしいことが減る。
同時に、離婚の際のわずらわしいことも減るので、
結婚、離婚とも増加するものと推測されます。

非婚派の私としては、
「結婚してもそのうち約半数は○年以内に離婚しているんだぞ」
などと言えるような状況になれば今ほど肩身の狭い思いは
せずにすむので、是非夫婦別姓になって欲しいと思う次第です。

やっぱり”自己尊重”の方は「現在」だけですね。（笑）

>>47
既にほとんどなくなってしまった信仰でしょ？
別姓問題とは関係なさそうだし。

そして、仏壇とは確実に関係ない。

> 女が結婚して苗字が変わるとものすごく手間がかかるし､
> 働き続けるのにも不都合が多い､というのはよく聞きますね｡

転職して職業名や社名が変わると手間がかかるし不都合が多いね。
だからといって転職しても社名が変わらない制度にすればいい、というのは変だ。
間に飛躍があるからなんだけど、そこに気付かないで騙される人が意外に多い。

>>50
内閣府の世論調査で、若い世代のほうに容認が多かったのも、その点と関係が
あると思う。
つまり若い世代ほど、世代間のつながりの意識が薄い。
まだ自分の子供がいない人が多いからね。
子供を持った経験のある世代ほど、名字の問題は「自分だけ」の問題ではない
ことがわかってくるんだと思う。
それは「別姓は子供に何らかの悪影響があると思う」と66％が回答したことにも
現れているね。

>>55
本当にね、信仰薄まってるから関係無いとか、言い出す人もいるし。仏壇を管理するのは歳がいってからがほとんど。だからまだ知らないだけだろうに。知らない事と知ろうとしない事。どちらが恥ずかしい事なのか分かってないよね〜
終いには、仏壇の前で柏手打つのかね〜

新民法の成立とともに家督という概念がなくなったので、
家という「制度」はもうとっくになくなっています。
が、それと同様の「慣習」は根強く残っています。
だからなんだかんだ言って妻が夫の苗字になる
ことが圧倒的に多いわけですね。

既婚女性が仕事のときだけ旧姓を通名をとして使うという
ことが行われているようですが、夫婦が別姓の場合は逆に
親族関係の事柄だけ夫の苗字を通名として名乗ればよいのです。
（夫の苗字を通名として墓に入るとか）

あと子供に関しては、婚姻届を出す際に子供をどちらの苗字に
するかを決めておくことを義務づける。
これも家という「慣習」ゆえに、圧倒的に夫の苗字になることが
多くなると思われますが。


要は、強力な慣習であれば制度なんぞは平気で無視する
もんだということです。

>>57
厳しいようだが、ご都合主義的な机上論だとしかいえないな。

> 既婚女性が仕事のときだけ旧姓を通名をとして使うという
> ことが行われているようですが、夫婦が別姓の場合は逆に
> 親族関係の事柄だけ夫の苗字を通名として名乗ればよいのです。

これ、わざわざこんなことをする意味も意義も価値も全然ない
わけだが。そこまでして制度を変えたい理由が理解できない。

たとえば「残業手当の制度は全廃してもいい。手当てを払いたい
会社は独自に払えばいいのだから」というようなもので、結論
ありきなのがみえみえ。

どうもID:gMoIyfdJさんの例え話は、例えとして適切なのか
そうでないのかよくわからんな……。

まあ、言いたいことは、選択的夫婦別姓の制度が導入されても
特別脅威に感じることはない、ということです。

>>59
だから上下左右を見てないね、って言われたんだよ。
自分と結婚の相手だけ見てればそれでいいや、で済むのだろうけど。

じゃあ、選択別姓制度になったとして、日本という文化圏において
氏、名字とはいったい何か(何の名前なのか)、というのをどう
考えてるのか、そこが理解できない。
まったく考えていません、とか、考えたくないので考えないように
しています、とか、結論に差し障るので考えません、というの
ならわかるんだけど、そうは言わない人が多いからな。
考えたけど何も問題ありません、と強弁する人がほとんどだから。

>>58
あ、わかった。逆なんだ。
「残業手当の制度は全廃してもいい。手当てを払いたい
会社は独自に払えばいいのだから」

これは、従業員が断っても「残業代だ、受け取ってくれ」
という会社が大多数を占めているという状況、そういうのが
慣習の場合なら適切な例え話です。制度を全廃しても
会社は残業代を支払い続けるでしょう。

実際は逆です。サービス残業と呼ばれる無賃労働のほうが
慣習化していて平気で制度を無視しています。


> これ、わざわざこんなことをする意味も意義も価値も全然ない

>>56のような憂いをなくすためですね。

苗字とは何か？？
源平藤橘以外は、単なる識別符号ですよ。
うちの家なんか、ある時本家の苗字が変わる、
なんて事態がありましたから。

>>61
いやぁ、わざとじゃないかというほど見事なまでにトンチンカンな
筋違いの方向に走ったね。

そこがポイントじゃないんだよな。「結論ありき」と書いてるでしょ、わざわざ。
つまり、「全廃する」という目的、結論が先にあって、それに対して反対、反論
するものに対して「自主的に払えばいいじゃん」みたいに投げやりな「対策」を
その場しのぎに考えて答える、そういう態度のことを言ってるんだよ。
そもそも全廃しなきゃいけないのかどうか、などまったく考えてもいない。

真摯に、何が正しいか、何が望ましいか、何が必要か、ということを考えた
結果として何かを導いているのではなくて、最初から「戸籍は別姓もあり」
という結論を置いて、それに対する反対に対して「じゃあ勝手に通称でも
名乗れば」と切り捨てる、そういう態度のことを言ってるんだよ。

> 源平藤橘以外は、単なる識別符号ですよ。
これはまったく一般性のない認識だし、社会の現実も反映していないな。
これも結論に都合がいいように「そういうことにしておく」という考えでしかない。

ご都合主義的な話ばかりで、議論上の誠意を感じない。

もう一つ。
> 単なる識別符号ですよ。
と本気で思ってるなら（実は違うはずだけどね）、こんな問題の議論に首を
突っ込むこともなく、どうでもいい、という態度になるんじゃないかと
思うけどね。
少なくとも熱心に選択別姓を支持する必要はないよね。

でも、こういうことを言う人に限って、なぜか「反対する理由はない」という
結論を言いたいがために「どうでもいい」というんだけど、「支持する理由も
ない」ということは言わないんだよね。なんかおかしいよね。

>>835
> でもあえて同年代ではなく小学生を選んで話していたら

なんでそんな都合のいい条件を後付でくっつけてるんだよ。ｗ
別に同世代だろうがなんだろうが、老若男女問わず会話するでしょ、普通。

>>836
乗馬クラブにもオバサンはたくさんいるし、話しかけてもくるよ。
もちろん普通に相手するよ。

むしろ相手の世代や性別で対応を使い分ける人のほうが珍しいし、
変な人だと思われると思うけど。常識的には。

誤爆。すんません

ID:gMoIyfdJは、大人が子供に教え諭すような
口調を使う割には、根拠もなく「ご都合主義」を連発しますな。

> 明 治８年２月１３日太政官布告
> 　 　氏の使用が義務化される。
> 　　　※ 　兵籍取調べの必要上，軍から要求されたものといわれる。

先祖が武家でも公家でもない大半の人にとっては苗字は
そんなたいそうな物ではないわけで。全員何かしらの野菜の
名前の苗字の村だとか、いつぞやTVで見ましたね。

「既婚女性が仕事のときだけ旧姓を通名として使う」
こそ、その場しのぎの対策だったのでは？？

>>66
> 先祖が武家でも公家でもない大半の人にとっては苗字は
> そんなたいそうな物ではないわけで。全員何かしらの野菜の
> 名前の苗字の村だとか、いつぞやTVで見ましたね。

(参照)
　http://members3.tsukaeru.net/syphon/add1.html#2

それは基本的には俗説だよ。それと、価値や来歴の話じゃなくて、名字が
持っている意味の話なんだよね。
名字って何の名前なのか、ってことなんだけどね。識別符号、と言い換えて
みたところで、それが何を指す名前なのか、という点については何も
説明もしてないし否定もできてないんだよね。
単に「価値のないもの、どうでもいいもの」という独自の価値基準を
あてはめてみているだけにすぎない。

>>66
> 「既婚女性が仕事のときだけ旧姓を通名として使う」
> こそ、その場しのぎの対策だったのでは？？

だれにそういいたいのかがよくわからないけど。
職場での旧姓使用というのは、別に制度ではないよ。自主的にやっていること
でしょ。
別に選択別姓に反対している人たちがそういう制度にしろと言ったわけではない。

むしろ、それが必要だと思った人たちが自発的に自然発生的にやってること
だから、それはそれでいいんじゃないの、という話だと思うが。

そのことと「とにかく戸籍は別姓」という結論を通すために「いやなら
通称で同姓にしとけば」というのが場当たり的な、反論を封じたいが
ための適当なごまかし、ということだと思う。
それが正しいこと、望ましいこと、必要なこと、よいこと、と考えて
言い出したわけじゃないでしょ。反対されるから「うるせーな、じゃあ
こうすりゃいいだろ、文句言うな」みたいな態度でしょ。

あ、推敲不足で日本語おかしい。訂正する。

> そのことと「とにかく戸籍は別姓」という結論を通すために「いやなら
> 通称で同姓にしとけば」というのが場当たり的な、反論を封じたいが
> ための適当なごまかし、ということだと思う。
↓
そのことと「とにかく戸籍は別姓」という結論を通すために「いやなら
通称で同姓にしとけば」という場当たり的な、反論を封じたいが
ための適当なごまかしはいっしょにしてはいけない。

右翼系の雑誌（たとえば正論）を見ていると何でこういう構図になるのか？
天皇崇拝者＝同姓強要派＝慰安婦否定派＝南京虐殺否定派
＝侵略肯定戦争肯定派

もうこれだけで同姓強要派の意見なんて聞く必要がないってわかるね

それからあなた方がいつも差別している韓国や中国はとっくに別姓です

>>71
へ〜韓国や中国も日本文化国なんだ〜
天皇崇拝と氏神信仰と先祖崇拝って同じなんだね〜
だとしたら、イスラム教と、ユダヤ教と、キリスト教はみんな同じって事かな〜（笑）
凄いね〜

>>67
> 名字って何の名前なのか、ってことなんだけどね。識別符号、と言い換えて
> みたところで、それが何を指す名前なのか、という点については何も
> 説明もしてないし否定もできてないんだよね。

テンプレによるとこれは別姓推進派が説明しなければならんことに
なっているようですが、これはおそらく誰にも答えが出せないエニグマと
呼ばれるようなものでしょうな。天皇家のように男系男子による皇位継承が
続けられてきたような家なら「血統」だと言えるでしょうが、そこらの家で
そんな厳密なことはないわけだし。

では、なぜ与党は選択的夫婦別姓制度を採用しようとするのか。
『外国に対して見せるポーズ』です。
1.一族を単位として動いている社会では別姓
2.一家を単位として動いている社会では同姓
3.個人を単位として動いている社会では、ふたたび別姓
日本は2ではなく3だと主張するためですね。

日本という国は不平等条約撤廃のために大慌てで近代国家の
体裁を整えなければならなかった歴史があって、そのため
法律には日本人の価値観からすると首をかしげるような
ものが多々含まれています。公訴時効、自殺や自殺幇助が罪、責任能力etc
「法律が身近に感じられない」
と言われるのは、本来法律はその社会の道徳や慣習を明文化した
ものであるべきなのに、そうではないからです。

その発想が今になっても変わっておらず、まるで空文に
なっている法律が山ほどある。夫婦の別姓もそれと同様
>>57 に書いたように言わばザル法になってしまうであろうから
問題はないだろう、と言っているのです。

>>71
それは上に書いた1.「一族を単位として動いている社会」
だからで、日本よりも先を行っているということでは
ありませんな。

>>甘木氏
別性大賛成って言うより、政府の活動に呆れてる？

>>72
>>70-71はネタだから釣られたらあかん。

>>甘木氏

姓が識別符号としか認識する必要しかないなら全部で名前でいいじゃん。
氏名の区別などつける必要なし。
むだな区別を撤廃しましょうや。
でも、そうではなくて別姓にしたいんでしょ？

つまりね、識別符号として扱おうとすると、姓の役割というものが
浮かび上がってくるのが笑いを誘うというか何というか。
周りや背景をみようとしなかったのか、見えなかったのかわからんけど
とりあえず、もっとそのぐだぐだっぷりを楽しませてください。
おながいしますｗ

てか、何で別姓なんて必要なんだ？
話はそこからでしょ。

>>77
全部で名前でも良いと思うけど、同姓派の人はそれじゃ絶対納得しないと思う。

>>79
「同姓派」っていうのがいるの？ちゃんとよく意味考えて書いてる？
>>77が言ってるのは、「あなたが前提としていることを踏まえて敷衍すると、
結論は『選択別姓にすべき』ではなくて『氏を廃止すべき』になるはず。
そうなってないのは論理が飛躍しており、無理な結論付けをしているから」
ということだと思うよ。

そもそも変える必要があると思ってないんだから、どう変えるかという話が
したいわけでもないし、だから氏廃止論でだれかを説得する必要もまったくない。

>>80
その通り。

姓が個人しか表さないのであれば、それは名と違いはない。
個人を表す以外の意味を持つからこそ姓なんじゃないですかね。
つまり、別姓論者はその背景を全く無視しているのが問題。

それはひとえに彼らの偏狭な視界が原因なのだが
何度説明しても理解しないし、しようともしない。
もっとも、そうだからこそ偏狭だ、と断ずることができるのだがw

上下左右しか見えず、国や歴史を見ない視野のせまい人間は去ったか？？

>>82
↑ここにいます。

自覚がないというか、話の流れとか自分の立場とかつかめてないのが共通する特徴だね。

>>82
勝利宣言する前に>>67のリンク先の「歴史」に関する指摘に反論したほうがいいと思うけどね。
ああ、反論できないからスルーしたのかな？w

上下左右すら見えず､国や歴史などまったく見ない視野のせまい甘木は去ったらしいw

心配するな、そのうちすぐ湧いて出てくる。
週末は冷えるそうだから来週あたりじゃね？

啓蟄も過ぎたしな。

リベラリズム再構築という観点から別姓推進を考えて見ましょうよ

>>88
ムチャだろ。
日本の文化の流れにないものを無理に導入しようとしてるんだから、
どっちかというと強権的、強制的な思想でなければ選択別姓なんていう
結論は導けないと思う。

http://www.geocities.co.jp/SweetHome/3346/bessei_2answer.html

>>90
カビが生えたような、とっくの昔に論破された間違いが満載だね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AB%E5%A9%A6%E5%88%A5%E5%A7%93

>>71
韓国国会：戸主制廃止の民法改正案を可決

　【ソウル堀山明子】韓国国会は2日の本会議で、戸主制廃止を柱とする民法改正案を可決した。

　韓国の民法は、明治民法を基礎に韓国独自の家父長的要素が付加されたもので、女性団体は「戸主制は植民地支配の残滓（ざんし）」と廃止運動を続けていた。
　廃止は、猶予期間を置き08年1月から実施。家族ごとに登録する戸籍制度も個人登録に転換する予定で、形式的な戸主規定が残る日本に比べ革新的に変化する。

　韓国は夫婦別姓で、家族は男系優先の戸主を中心に規定されており、子供は戸主である父親の姓を名のる。
　このため一度離婚した女性が再婚した場合、子供は前夫の姓を維持し、新しい夫との間の子と兄弟で姓が違う状況になっていた。
　
　改正民法では、夫婦の同意があれば子供が妻の姓を名のり、離婚家庭の子は裁判所の許可を得れば新しい父親の姓を使うことも可能になる。
　女性団体は、58年の現民法制定前から戸主制廃止の運動を継続。「50年の悲願が達成した」と喜んでいる。
　一方、儒教団体などは「戸主制廃止は家族制度の崩壊を招く」と批判、1000人規模の集会を繰り返していた。[毎日新聞　2005年3月2日　21時21分]

「戸主制は憲法違反　男女平等に背く」　憲法裁が決定

　戸主制が憲法に違反するという憲法裁判所の決定が下された。
　憲法裁判所・全員裁判部は3日、戸主制を規定した民法第778条と第781条1項の一部、第826条3項の一部に対し、「憲法不合致」という決定を下した。
　裁判官9人中6人は違憲、3人は合憲であるという意見を出した。

　裁判部は決定文で「戸主制は性の役割に対する固定観念によって、戸主を承継する順位や婚姻の際の身分関係を形成することにおいて、正当な理由もなく男女を差別する制度」とし、「憲法第36条1項に規定された男女平等と個人尊厳に違反する」とした。
　これを受け、戸主制を規定した民法と戸籍法の条項の効力は、新しい身分登録制度が施行されるまで時限的に認められることになる。
　憲法裁判所のこのような決定により、国会で進められている戸主制廃止論議は加速する見通しだ。
　「憲法不合致」とは、該当の法律が違憲ではあるものの、効力を突然なくす場合に生じる行政の空白などを防ぐため、法を改正するまで時限的に効力を維持または中断させる決定だ。
　裁判部は「戸主制の骨格を成すこれらの条項が違憲であると宣告する場合、婚姻や養子縁組などの身分関係を公示および証明する記録に重大な空白が生じる」とし、
　「戸主制を前提にしていない新しい戸籍法が施行されるまで、既存の条項を暫定的に適用することにする」と付け加えた。

　韓国女性団体連合はこの日の声明で「憲法裁判所が男女平等の新しい道を切り開いた」と歓迎の意を明らかにしたが、
　儒林（ユリム、儒教を勉強する学者の集まり）は記者会見を開き、「今月15日、ソウル・宗廟（チョンミョ）公園で戸主制守護のための集会を開催する」と反発した。
琴元燮（クム・ウォンソプ）記者 [email protected]
ファン・テジン記者 [email protected]
[朝鮮日報 記事入力 : 2005/02/03 18:27]

別姓婚した夫婦も同姓婚の夫婦も同じ夫婦です
差別しないでくださいね

何をくだらないことを

憲法9条改正よりももっと大切なものがある
それはセケンテイなんかに縛られずにいろんなライフスタイルを生きられる
自由を保障する権利

今の自民党のやり方では改悪にしかならない

抽象的な響きのよい言葉に置き換えてごまかしているが、具体的な
内容を挙げると、馬鹿馬鹿しい、単なる反抗のための反抗でしか
ないようなものばかりだろ。

世間体に縛られない、というのは個人の捉え方、感じ方の問題だから、
本人が精神的に強くなるしかないし、そうすればいいだけ。
政治や法律をどうこうしろ、という、他力本願な話ではない。

自分に都合のよい社会にするために法律や政治を動かす、という
発想が自己中でありエゴであり、衆愚政治やナチズム、ファシズムの
第一歩。

石原に投票して喜んでいるのは同姓強要派の持てない男ども

100ゲット

>>99

お前の書込みを「負け犬の遠吠え」と言う。

>>99
え？1000万の有権者のうち50％くらいが投票して、その500万票のうちの
280万票くらいが石原慎太郎なのに、それ全部、モテない男だけなの？

東京都民の1/3がモテない男だってことになるんだが？
んなアホな。

ここはノイジーマイノリティの隔離スレ

別姓に限らず、離婚後300日の話とか、代理母出産の話とか、なんか
民法改正論者の主張って全部同じような理屈ばっかりなんだけど、
あれは何か秘密結社みたいなところが指令でも出してるの？

ものすごくキモイんだよね、なんだか。

>>103
え？改正反対派の方がキモいんじゃないの？

>>104
脊髄反射する前にちゃんと内容を読めよ。
そういうところがキモイんだよ。

もう感情でしか語るものがなくなったのか。
別姓支持者はもう少しがんばれよ。頭使え。
もう少し歯ごたえってものがほしいぞ、コラ。

>>98
＞自分に都合のよい社会にするために法律や政治を動かす

これを民主主義社会ではロビー活動などと呼ぶ。
変わった方が都合がよい者が多数なら、変わる。
衆愚政治に陥る危険が高いのとコストがかかるのが
民主主義の欠点だが、それがいやなら民主主義の手続きで
これを廃止するか、暴力で革命をするとよい。
あるいは専制君主や独裁者の治める国に移住するという手もある。

>>107
残念ながら認識が甘いな。
互いが自分の都合を主張し、綱引きをして多数派が勝つ社会は、
民主主義の目指す社会ではない。

なぜ人権の濫用防止や公共の福祉という言葉が憲法にあるのか
考えたことはあるかな？

民主主義は、みんなが「みんなにとって幸せな社会、みんなにとって
よい社会」を目指すことが前提になっているのであって、自分さえ
よければいい人間を基準にはしていないんだよ。

>>108
野党提出の法案はろくに検討もされずに否決される現状では、
目的の達成には程遠いのが現状だな。
為政者も民も私利私欲のかたまりだという醜悪な事実から目を
そむけず直視したところが民主主義の「出発点」だ。
学校ではそんなこと教えないがな。

日本に「圧力団体」と呼ばれるまさにおのれの利益のみを
主張する団体が初めてあらわれたとき、日本人の多くは
「私利私欲ばかりを主張する輩はけしからん」
と思ったそうだが、イギリス、フランス、アメリカなどの
近代民主主義先進国では
「ようやく日本にも民主主義が根付いてきた」
というふうに認識された。
従来からある儒教的道徳観と民主主義は相容れない。

で、憲法の話をするなら同じ12条に
「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
これを保持しなければならない。」ともある。

> 社会を変えたいと言い出してるのは貴方達の方です。
> ハイ、分かりますよね？貴方達が理由を述べなきゃ話は始まりません。

これは、現制度の恩恵を受けている者がその不断の努力を放棄するという
「オレたちは、座して死を待つ」
という敗北宣言をしているようなものだ。そんなところに攻め入っても
幼稚な揚げ足取りにあうのが関の山だ。まともな論客は寄り付かんよ。

> で、憲法の話をするなら同じ12条に
> 「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
> これを保持しなければならない。」ともある。
それは確かにその通り。しかし

> > 社会を変えたいと言い出してるのは貴方達の方です。
> > ハイ、分かりますよね？貴方達が理由を述べなきゃ話は始まりません。
>
> これは、現制度の恩恵を受けている者がその不断の努力を放棄するという
> 「オレたちは、座して死を待つ」
> という敗北宣言をしているようなものだ。
とは飛躍がありすぎてつながってない。

憲法が保障する自由と権利を保持する不断の努力と、一部の人のみに
都合のいい法改正を理由の説明もなしに求める運動に賛同する/しない
は何ら関係がない。

「説明責任はそっちにある」とだけしか言わないで
積極的に自らの正当性と相手方の不当性を訴えなければ、
権利の上に眠れる者として保護されない。

そうして不当な権利侵害は現実のものとなる。

>>109
>野党提出の法案はろくに検討もされずに否決される現状では、
>目的の達成には程遠いのが現状だな。

検討も何も、否定のための否定しかない意見にどんな検討の余地があるのなかぁ、と。
まあ、そう言う意見もあることを覚えておいてよ。
あと、個人的には日本の民主主義は西洋発祥の民主主義と共通点があるが
全く同じものとして語ることはできないと思っている。
江戸時代から民主主義の萌芽があったからこその明治維新だと思っている。
故に、日本式民主主義、とでも言うものが現在のスタイルであって
その根底には和を以て尊しとする精神を無視できないだろう。
為政者と民衆、神と人間の対立から生じた民主主義とは一緒に語れるはずもなかろう。
それを西洋至上主義にかぶれた連中はわからないんだよね。
そのくせ自分の都合の良いところはなあなあだから
変なところだけ日本的だとでも言うのが何ともご都合主義ですな。
そこまで西洋的民主主義を主張するなら、
しっかり権利と義務を一緒に主張してほしいものだw
できないだろうけど。

ちなみに日本において儒教的道徳観がどのような面で
民主主義と相容れないのか、是非説明してほしいな。
言っておくが日本の儒教的道徳観は中韓のものとは大きく違うので
それを踏まえた上でね。

>これは、現制度の恩恵を受けている者がその不断の努力を放棄するという
>「オレたちは、座して死を待つ」
>という敗北宣言をしているようなものだ。そんなところに攻め入っても

めちゃ笑える。w
「要望はわかった。で、その理由は？」
というのが座して死を待つことですか。敗北宣言なのですね？
そりゃ話が合わないはずだわ。子供のわがままと同レベルって分かってる？

>>111
まったく逆。
「理由なんかどうでもいい。そうしたいっていうんだからさせろ」とだけ
しか言わないで、積極的に自らの正当性と相手方の不当性を
訴えなければ、だれにも相手にされない。

そしてバカの寝言はいつまで経っても現実のものにならない。

>>111
じゃあ、「社会制度を変えたい」　と言っているのに説明責任がないとでも言うのかい？

ええと・・・ナニサマ？

>>114
お子様とか。


それともおバカ様？
脳みそがひどい有様だったり

最後はこうやって人格攻撃に陥って終わるのがいつもの
パターンどおりだな。

まったく進歩なし。

人格攻撃が良いとは言わないよ。
だがね、説明責任からはノラリクラリ。
嘘八百な体験談は平気で垂れ流し。
論に詰まれば放棄して、別キャラで再登場。

別姓派の進歩が全く見られないが、これは問題ではないのかな。

問題だと思うよ。

多いにね。積み重ねができないのだから。

民法772条問題(離婚後300日問題)でも、改正派は別姓問題とまったく同じ
構造、まったく同じ運動、まったく同じロジックで活動してたよね。
しかも今回はうまくマスコミを使って一時的に煽ることに成功したし。
なんか学生運動の延長を見ているようで、気持ち悪くて仕方ない。

とにかく感情として受け容れられずに苦しんでいる女性がいるんだよ！
他人の気持ちや立場になって考えてみろよ！

>>121
そんな適当な言い分で話が通じると本気で思ってるの？

勝手な思い込みで勝手に苦しんで、それを理由に「法律を変えろ」と要求する
おかしさがほんとに理解できないの？

その言い方がすでに相手の気持ちを考えていない証拠
こういう連中がどの面下げて家族を守るだか社会的影響だか語るんだよ！

これじゃあ女性が尊重されないんだから結婚もしないし子供も産まなくなるわけだよ

>>123
レッテル貼り乙、
つうか今直ぐ死ねアホ

あほはお前だ！
罵るしか能が無いくせに

121と123の発言に痴性豊かな性格が見られます。





やってられません。

>>123,>>125
少し冷静になられては？

改姓により精神的な意味で自我の統一が図れなく深刻に悩んでいる人は
法改正以前に精神科へ行く方が先ですよ。
世の殆んどの人が意に介さないことで自我の問題起こして深刻に悩むとしたら
それは明らかに平常の精神状態ではありませんよ。

非婚、少子化が同姓のせいだとは一体どこの調査結果なのでしょうか？
もしそれが本当ならば驚愕の事実なのですが、そんなに軽はずみに決め付けていいのでしょうか？

そうそう、123さんもどこにも統計にも無い事を元に本気で

「（同姓制度により）これじゃあ女性が尊重されないんだから結婚もしないし子供も産まなくなるわけだよ 」

これを言ってるのだとしたら、病気とまでは言いませんがカウンセリングくらいは受けてみた方いいかも
しれませんよ。

酷くなる前に。

夫婦同性法案

いうなれば、

私は青信号で進め、赤信号で止まれというの生理的にうけつけない
私の中では青信号は止まれ、赤信号は進めなんだ。
だから感情として受け入れられず苦しんでいる。

なんて、意見に賛成できますかね。
苦しんでいるから賛成だ反対だ、なんて人間は最も社会を歪める反社会的な人間です。
なぜ苦しんでいるのか、その理由は妥当か？正当か？そういった事を考えていかなければ。

…そして、考えていった結果が現在に至っている、と。

アホ垂れ相手に熱心な弁論を振るう塾長の熱意に打たれた

夫婦別姓にしたら、子どもの名字はどっちのにするの？

子供が自分の権利にのっとって決めればいいだけだろう！
私たちは人権をいつも尊重してるんだから！

>>133
> 子供が自分の権利にのっとって決めればいいだけだろう！

生まれたばかりの赤ん坊が自分の名字を決めると？

ああ、「生まれたときは親が決めて、成人してから選ばせる」って言うんだろ？
でも、
　・どちらの親の名字を選択するか、子供に選ばせる、というのは過酷すぎないか？
　・場合によっては子供のころと成人してからで名字が異なることになるが、
　　それでは賛成派が常日頃から主張している「改姓による苦痛」を
　　新たに作り出していることになる。
　・場合によっては兄弟間で名字が異なることになるが、だとしたら名字は
　　なんのための名前なのか？
といった問題が挙げられる。

そして、そもそも自分の意志で決定できるようにするのに、親のどちらかの
名字しか名乗れない制限は残す理由もよくわからない。
名字は個人の自由、というのなら、親の名字を受け継ぐ必要もないはず。
というか、それは逆に、そもそも個人の自由で名字を名乗っている人など
最初から一人たりとも存在しない、ということでもあるが。

その場しのぎの、反論封じのための思いつきで適当なことを言ってるだけ
だから、ツッコミどころ満載の穴だらけのことしか返せないんだよね。
もっと、深い考察ができる人はいないのかね？

そもそも、婚姻する男女に対していずれかの名字を夫婦の名字として選択する
ことを求めている現行制度を批判しつつ、子供に両親いずれかの名字を
選択することを求めることは何とも思わない、という点で明確なダブルスタンダード。

しかも、その選択は別姓夫婦の子にだけ求められる。つまり、新たにそのような
選択をわざわざ新制度において作り出している。

これはつまり、夫婦間で合意できなかった名字の選択を、次世代の子供に
押し付けているだけ。

なぜそうなるかといえば、もともと自分の都合、自分の勝手だけが大事であって、
「子供」と言われてもリアルな実体としての子供は想定しておらず、単に
頭の中でキャベツの玉程度にしか認識していないから。
つまり、賛成派は反対派を「相手の立場で考えない」と批判しながら、
その批判は実は自らにこそあてはまっているということだ。

未だに夫婦別姓なんて言ってるの？

いまだに同姓強要なんていってるの？

携帯電話を購入しようとしたら身分証の提示を「強要」されました！
出生届を出したら、子供の名前をつけることを「強要」されました！
親の名字と、生まれたときに親がつけた名前を「強要」されました！

「強要」といえば自動的に批判になるわけじゃないんだよ。

電車にのろうとしたらお金を奪われました。
コンビニでパンと引き換えにお金を奪われました

おい
ここにいる同姓強要派は昨日は祝ってたのか？
天コロを崇拝するような奴が同姓強要派は多いからな（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

別姓？
なにそれ？

カネがあれば関係ねえだろ。

>>140
そういう品のないことを言っているから、まともに相手してもらえ
ないのですよ。

育ちが悪そうですよね。

>>140

２９日はみどりの日ですが、なにか？
日本国民の９９％以上は、天皇に嫌悪感なんて偉大ていませんが。

それから、同性は強制はしたおぼえないけどなぁ。
だって、同性になるのが当たり前のことでしょ。
強制されたって感じる心が、精神病に近いものがあると思いますよ。

病院紹介しようか？

>>143
馬鹿は死ななきゃ治らないよ。
病院紹介するだけ無駄。

大体、世の中制限のないことがどれほどあるってーの。
その制限や条件をいちいち強制と言い出した上に
人の話は聞かない馬鹿なんだから救いようがない。
通院させても医療保険の無駄にしかならない。

好きなだけキーキー叫ばせて放置が一番。
暇なやつだけ相手をすればいい。

現在、全人口の約8％の人が別姓を希望しています。
これはかなり少数であり、この少数の人達のために、
いくつかの弊害が伴うと考えられる法改正を実施するのは
おかしい、という意見は最もだと思います。

しかし、少数派の意見を完全にないがしろにすることは、
社会の在り方として間違っていて、私達はそれらの意見に
ついて深く考えなければなりません。

そうした上で、私は、夫婦別姓を主張したいと考えます。
夫婦別姓の必要性については人によって様々な理由
があり、主に改姓によって起こる仕事上の不利益、手続きにおける不便さ、
男女の不平等などが挙げられます。私は同じ社会に生きる者として
極力そういった意見を尊重したいと考えました。弊害については、
努力次第で十分に解決できるのではないかと考えています。

ええ、賛成です
小さいですが確かに弊害が存在するのも事実です
しかしながら、あらゆる法改正には必ず何かしら問題が出てくるもので、
それひとつも出さずに改正しなければならないし、
消せなければ法改正すべきではないというのは立法府を抱えている
民主主義国家ではありえないことです

他人のくせに
財産だけ男性から強奪しようなんて ふざけるな

>>145
> 夫婦別姓の必要性については人によって様々な理由があり

いや、ある特定の人が「夫婦別姓にしたい理由」とか、「夫婦別姓に
すべきだと考える理由」はどうでもいいんです。

そうではなくて「選択的夫婦別姓制度」という形の制度が望ましい
と考えられる理由を聞きたいんです。

その制度は、はっきり言って、意味がさっぱりわからないんです。

772条の改正も失敗したし、民法改正運動は全滅だな。w

>>149
救済措置実施で窓口に来たのは全国でたった20人だったらしいね。
しかもそれだけでちゃんと解決してしまった。w
法改正の必要はまったくなかった。

名古屋市の無職の男＝竹石圭佑(２０)　高校に忍び込み、女子更衣室で数人分の下着を盗む
２４日午前１時１０分ごろ、名古屋市内の高校に男が侵入、パトロール中の警察官に、建造物侵入の疑いで逮捕された。
逮捕されたのは、名古屋市の無職　竹石圭佑(２０)容疑者。
発見当時、竹石容疑者は女子更衣室で盗んだとみられる下着数人分を所持していて、
調べに対し、窃盗目的で侵入したことをほのめかしているという。
警察は、窃盗容疑でも調べを進め、余罪についても追求している。

別に別姓にしたきゃ勝手にしればいいんじゃないの？
ただそのあとやっぱ同姓のがいいや〜って思っても絶対変更
付加ね。だってカードのブラックリスト掲載者の事とか
あるし、あと子供の苗字については夫婦で子供が出来る
たびに口論してればいいんじゃない？
私はいちいちそんな事で口論したりとか嫌だけどｗ
スッゲーくだらない〜〜〜

付加ｗ不可ねｗ

変えたいと主張する側に説明責任がある。

そう言いながら護憲派は改憲派に押し切られるんだな。
そんな運命をたどってくれ。

>>154
願望ってやつだね。
残念ながら、なぜだかその押し切られる護憲派ってのが別姓派の支持母体だから
糞にもならんわな。

つまり立場を変えても役に立たん連中ってことで。

>>155
自民：改憲
民主：改憲
公明：加憲
社民：護憲
共産：護憲
だよな。必ずしも別姓推進と護憲は重なっていない。

なんで対等の議論でなくて
「同姓：チャンピオン・別姓：挑戦者」の防衛戦の前提に
なってるのかがわからない。
守りたいものがあるなら、積極的に戦え。
権利は天から降ってくるもんじゃないぞ。

個人的には完全別姓を希望するが、多数の賛成は得られないだろうから、
これを目指して戦うことは、私は放棄している。
フランスは完全別姓だが、既婚女性は「マダム・夫の姓」と
名乗ることが多いようだ。

日本なら、夫が高橋で妻が鈴木なら、妻が
「高橋の家内でございます。」
と言うようなもんかな。

馬鹿馬鹿しい。
変える必要がなければ変わらない、というだけのことだ。
変えないためにわざわざ何かをする必要など何もない。

松岡自殺で安部政権崩壊と参院選大敗が見えてきたね
前スレで書いた私の予言が当たりますよ
ここにいる同姓強要派は別姓婚ができるようになったときに悔しがってなさいね

68 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：平成18/09/26(火) 22:13 ID:NyN+kcMc
次の参院選で大敗総辞職
民主政権樹立がほぼ確実ですが何か？

人が一人死んでいるというのに、それを自分の欲望の成就に
利用しようとする浅ましい姿

>>158

なにいってんだよ、自民党にとって悩みの種が消えたんだぜ

つぎは、年金問題を徹底的に解決すると言えば、自民党は大勝だよ

さて、おれは、夫婦別姓なんかどうでもいい。

親子別姓にすべきだ。名字ぐらい自分で決めるモノなの差

朝日新聞の仕掛けねただよ
忘れるな沖縄サンゴ事件
朝日は沖縄をネタの道具に利用しただけ
女も発行部数のために利用してるだけ
夫婦別姓議論自体がその小道具にすぎない

夫婦別姓というと、サヨフェミ的思惑からそう主張するのだろうと
思って身構えてしまうんだろうが、現在事実婚で別姓でいる場合には

・サヨフェミ的思惑から。
・娘が一人しかいないので、嫁に行ってしまうと家名が残らないから。

っていう両極端がいるんだよな。

まあ、墓ごときで目からうろこが落ちたとかいうレベルの井の中の蛙には
そこまで目が届くわきゃないと思うが。

>>163
どっちにしてもバカだから、無視していいと思うがね。

別姓婚を望んでいる女性がいるから賛成ということを無視してるの？
少しは偏った頭をほぐしなさいよ

重婚や、18歳未満の婚姻を望んでいる人もいるよ。

いい加減、そういう一方的な主張から脱け出せないのかねぇ？

なんか混乱招くだけの希瓦斯

とにかく

親子別姓にしてくれ

意味不明

親子別姓を望んでいる子供がいるから賛成ということを無視してるの？
少しは偏った頭をほぐしなさいよ

夫婦別姓なんてのが中途半端で生ぬるいのさ

社員別社名もどうぞ。

それは、社員が独立することだろ

またまた意味不明。別姓主義者って脳みそ腐ってるのかね。

なぜ、親の姓を受け継がなければいけないのだ

まずはここからだな

家族の名前だから。

そうではないことにしたいんだろうけど、無駄。

夫婦別姓は、妻の家族の姓を名乗ることだが（多くの場合）

そんなことは、親子別姓にすればどうでもいいことだ

親子別姓にしたとして、子供の姓は誰が決めるんだ？

まさか、バブバブ言ってる赤ん坊が決める、とか言い出すなよ。

元服するときに決めるんだよ
日本の伝統さ

じゃ、小中学校は苗字なしか。
ずいぶん不便な制度だな。

ナイスジョークｗ

>>177
妻の家族ってなんだ？
結婚するということは夫婦が新しい家族になる、ということだろ。

無理やり、相手の言うことを封じようとして屁理屈をこじつけるから
わけがわからなくなる。

そういう屁理屈以前に、そもそも夫婦別姓という運動は、姓が何の
名前なのか、ということから出発してない時点で終わってるんだよ。

おれは今の姓がきらい

好きなようにつけたい

それは夫婦別姓とは問題が別だな。

夫婦別姓という発想が中途半端でいらないもんなんだよ

>>182
じゃあ結婚して相手の姓に変わればいい。

>>185

それもひとつの選択だな
姓ぐらい自分で決めるものだ

残念ながら、姓を自分で決める、という文化も伝統も価値観も
この日本では歴史上存在したことがないんだけどね。

>>187
いや、存在したぞ。



戦前の朝鮮で。
当時は朝鮮地方でしたから。
文化でも伝統でも価値観でもなく
単に制度上のことでしたので厳密には違うけど。

21世紀の伝統になるのさ

ならんならん。

百万歩譲ってこれから流行るとしても、今の段階で法律を
変えたほうがいいことには全然ならないし。

伝統は続くからこそ伝統で
自分のことだけで過去未来について
全く考えていないシステムは
伝統になるはずもない。


イギリス人のティータイムを甘く見るなよ？

だったら
夫婦別姓なんか意味ないから

そんなものは、ありえません

21世紀の伝統は

これから作るものなんだよ

赤信号をみんなでわたってもいいぞ

2007/06/12-16:44 【こぼれ話】子供の姓、選択拡大を検討＝「複合」もＯＫと中国政府案
http://www.jiji.com/jc/a?g=afp_soc&k=20070612012872a

【北京１２日】１０億人以上の人々がわずか１００前後の姓を使っている中国で、人口の割りに
姓が少な過ぎる事態を改善する画期的な措置が検討されていることが分かった。政府系の
英字紙チャイナ・デーリーが１２日、伝えた。（中国・北京の地下鉄構内の階段を昇り降りする市民）
　中国の現行法では、子供は父と母の姓のどちらかを選択しなくてはならない。しかし、公安省
（警察庁に相当）が公表した新しい規定案によると、例えば、父の姓が周、母が朱の場合、
子供の姓は周、朱のどちらでもよく、さらに、二つの姓を合わせた周朱もしくは朱周とすることもできる。
　政府のシンクタンクである社会科学院が４月に実施した調査によると、全人口の８５％が使っている
姓は計１００種類にすぎない。このため、「王さん」が９３００万人もいるという状態になっている。
　専門家の話では、複合姓はまだ合法化されていないが、若者の間では事実上増えているという。 〔ＡＦＰ＝時事〕

>>194
現在日本で多く使用されている姓上位５つ（佐藤、鈴木、高橋、田中、渡辺）を例に結合姓を作ってみた。

佐藤─鈴木　→　佐鈴、鈴佐、佐木、木佐、藤鈴、鈴藤、藤木、木藤
佐藤─高橋　→　佐高、高佐、佐橋、橋佐、藤高、高藤、藤橋、橋藤
佐藤─田中　→　佐田、田佐、佐中、中佐、藤田、田藤、藤中、中藤
佐藤─渡辺　→　佐渡、渡佐、佐辺、辺佐、藤渡、渡藤、藤辺、辺藤
鈴木─高橋　→　鈴高、高鈴、鈴橋、橋鈴、木高、高木、木橋、橋木
鈴木─田中　→　鈴田、田鈴、鈴中、中鈴、木田、田木、木中、中木
鈴木─渡辺　→　鈴渡、渡鈴、鈴辺、辺鈴、木渡、渡木、木辺、辺木
高橋─田中　→　高田、田高、高中、中高、橋田、田橋、橋中、中橋
高橋─渡辺　→　高渡、渡高、高辺、辺高、橋渡、渡橋、橋辺、辺橋
田中─渡辺　→　田渡、渡田、田辺、辺田、中渡、渡中、中辺、辺中


上の例にはないが、
両方の姓に同じ漢字が使われていた場合、

佐藤─伊藤　→　佐伊、伊佐、佐藤、藤佐、藤伊、伊藤、藤藤

のようになるが、このうちいくつかは結果的に一方の姓の要素のみで構成されることになるので、
両方の姓の一部を用いて結合姓を作りたい場合、「佐伊」、「伊佐」、「藤藤（藤）」の３つになる。
また、一方の姓が一文字の漢字から成り、もう一方の姓がその漢字を含んでいる場合、

林─小林　→　林小、小林、林林
西─西川　→　西西、西川、川西

のように、できる結合姓は３つになる。

くだらねぇ〜

国民総背番号で姓名なんか意味がなくなる

>>195
それも一つの方法かもな
子供の姓を父方か母方のどっちにするかで揉めるのなら、
両方の姓からとればいい
これなら家族の絆も問題ないんじゃね？

まったく自由に姓を決めてしまえばすべて解決

だったら姓なんて区分をなくせばいいだろ。
姓の存在する意味がなくなる。
姓という区分を残そうとするからおかしな話になる。

もっとも、姓の意味を理解しないからこそ
そんなアフォなことを公言できるのだが。

>>198
残念ながら、先祖から子孫へと受け継がれる、という意味や性質が
あるのだから、それを勝手になくしてしまうには、それ相応の必要性の
説明が求められる。

>>199
そもそも「解決」すべき問題が何も存在しない。

夫婦別姓は儒教の風習。
朝鮮人など、中華文化圏の連中が主張しているのだろう。

>>201-202
結婚の際に双方が改姓したくないと考える夫婦がいることが
解決すべき問題なんじゃないの？

>>204
そんなヘンな人もいるのだろうが、だからといって何の問題もない。

>>205
一部の人にとって問題だったら、そりゃ問題だろうよ
何の問題もないって、どういうこと？

>>206
一夫一婦制はいやだと考える人がいたり、15歳で結婚できるべきだと
考える人がいたり、悪いやつは殺してもいいだろと考える人がいても、
だからといってそれが「解決すべき問題」だとはちっとも思わない。

姓は家族の名前で、かつ、結婚とは家族を作ることなのだから、
夫婦が姓を統一するのは自明なわけで、それが困るとかいやだとか
いう人は、転職したら社名が変わるのは困るとか、引っ越したら住所が
変わるのは困る、というのと同じ、パラノイアか何かだと思われる。

治療が必要、という意味では「問題」かも知れないが、そういう人の
いうことを取り入れてやらなければ「解決」にならない、ということには
全然ならない。

解決方法？

つ精神病院

>>201

つまり、遺産の継承とそのための親の介護義務

それが血筋や姓の意味だ
伝統的にはアイデンティティが保てる
地域社会のしがらみに縛り付けて革命や暴動を抑える効果もある

つまり権力者にとって都合がいいのが姓だ

>夫婦が姓を統一するのは自明なわけで、

完全に洗脳されていますね
統一する理由はありません。こじつけのような伝統があるだけです

江戸時代までは町民に姓はなかった事だけでも
姓を統一するいみなんか木っ端みじんにとんでしまいますなあ

でも、地縁と血縁はあって、その中で家族はあったわけですが。
で、〜の吾作とか、姓に当たる部分はあったわけで。
それが武士階級だと苗字だったりするわけですが。
昔から統一されていた姓のようなものは存在するのだよ。

仮に姓を統一する必要がない、と主張するなら
そのモデルケースをつくってどれだけ不都合がないか
ここにいる連中に検証してもらってみな。
君が逃げずに答えられれば皆別姓を支持してくれるぞw

ちなみに介護義務、とか言ってる時点で
家族というものが最小単位の共同体である、
と言う認識が欠けているのがわかる。

どうして自分一人で生きている、とでも言うような
傲慢な考え方ができるんだか。

>>211
明らかに>>210のほうが、イデオロギーの洗脳に染まった歪んだ認識だろ。
一般市民はそんなひねくれた捉え方はしていないよ。

で、いつもそうなんだけど「そうしたいけどできないと言う人がいる、だから問題だ」
と主張して、「それだけじゃ問題とは言えないでしょ（その主張の正当性が
問われるのは当たり前で、主張の存在じたいだけでは問題とは言えない）」
と反論されると「主張に正当性がないと言うのは間違いだ、強制だ、洗脳だ、
押し付けだ、不寛容だ（主張はこのように正当だ、ではない）」と言い出して、
結局、相手の言葉に噛み付くレベルでの議論しかできてない。
そもそも姓の意味や価値、家族の意義などハナから考えてない、考える気もない、
という態度が見え見えなので、議論する価値すらない。
もうすでに別姓が自己目的化した、一種の宗教運動のようなものになってしまっている。

>>207
現状肯定が好きなようだな。
議論すべきはどちらの制度の方が良いかだろ。
現状肯定の結論が先にあるようで、議論を放棄してしまっているな。

>>208
＞姓は家族の名前で、かつ、結婚とは家族を作ることなのだから、
＞夫婦が姓を統一するのは自明なわけで
自明じゃないだろ。
夫婦の姓を統一しなくても、子供の姓を夫、妻のどちらかに統一することで、
男系、もしくは女系の家族ができる。
この場合、男系、もしくは女系の姓が家族の名前を表しているので、
家族の姓に関する問題は発生しない。
よって、結婚に際して夫婦の姓を必ずしも統一する必要はない。

>>217
捉え方が歪んでる。
相手の非難をするばかりで、なぜ今理由があって存在しているものを、変えなければ
いけないか、という説明を避けてばかりいる。
「変えてはいけないことはない」といくら力説しても無意味なのがわからんか？
「変えることは許されない」と主張しているわけではないのだから、「変えては
いけないことはない」では反論にならないんだよ。
相手の主張してないことに一所懸命反論してるわけ。
「必要があるなら変えてもいいものだが必要がない」と言ってるのだよ。
もう何年もやってるんだから、どれほどの馬鹿でも、もうちっとは学習してくれよ。

それと、今あるものを変えるかどうかという議論で現状を無視してどうすんの？
一夫一婦制をやめて一夫多妻にしようという人がいたら、現状が一夫一婦制で
あることは無視して、どちらが優れているか、という議論をしなきゃいかんの？

相手の言うことをとにかく論難したいのはわかるが、もうちょっと自分が
言ってることを検証したり考えてほしいね。
何の裏付けもない願望の主張や強弁はだれにでもできるけど、それじゃ議論に
ならないんだよ。
少なくとも、今までの長い議論の中で指摘されたことくらいは再考してみたらどう？

で、khAxVKH1は反論できずに沈黙、と。

ID変わればまた出てくると思うが
毎度のことながら飽きないのかねぇ。

>>218-219
＞なぜ今理由があって存在しているものを、変えなければ
＞いけないか、という説明を避けてばかりいる。
別に避けてないだろ。
結婚しても生まれもった姓のままでいたいが現在の法律ではそれができない、
よって法律を変えましょうということだろ。

＞今あるものを変えるかどうかという議論で現状を無視してどうすんの？
別に現状を無視しているわけではないだろ。
選択的夫婦別姓といってるわけだし。
そもそも、社会や時代の変化によって、一夫一婦制から一夫多妻制になったり、
その逆に変わることもありうるのであって、現状をみているからこそこのような議論が生じるんだろ。
あなたの現状をみろというのは、現在の制度を守れと言ってるようにしか聞こえない。

＞今までの長い議論の中で指摘されたことくらいは再考してみたらどう？
姓の機能について議論されてきたようだが、>>217を見てくれ。

夫婦同姓は、配偶者との関係を重視する制度。
夫婦別姓は、先祖との関係を重視する制度。

東アジアでは、祖宗を信仰対象にしている儒教圏で、夫婦別姓を採用している。
中国人の場合、妻がは親の姓と夫の姓を重ねて使う場合もあるそうだ。
朝鮮文化では、本貫（宗族）を異にする妻は余所者扱いにされ、きわめて弱い立場に置かれる。
日本には婿養子という制度もあるので、必ずしも夫の姓にあわせる必要はない。

▼夫婦別姓の国▼イラン、カナダ･ケベック州、クウェート、サウジアラビア、シンガポール、スペイン、韓国、中国、フランス、ベルギーなど
▼夫婦別姓（夫は旧姓、妻は結合性）の国▼アルゼンチン、イタリア、キューバ、ブラジル、ペルーなど
▼夫婦同姓の国▼ドミニカ、インドの一部、スイス、タイ、トルコ、パキスタン、オーストリア、ギリシャ、日本など
▼選択制の国（夫は旧姓、妻のみ選択）▼イギリス、イスラエル、オランダ、ハンガリー、米国の一部、ポーランド、南アフリカ、チリ、パナマ、フィリピン、台湾など
▼選択制の国（夫も妻も選択を認める）▼ニカラグア、ポルトガル、スウェーデン、デンマーク、ドイツ、ノルウェー、米国の一部、ロシア、ウクライナ、オーストラリア、ブルガリア、モザンビーク、フィンランドなど
▼姓のない国▼アラブの国々、アジア、アフリカには姓のない国が多い

>>221
>結婚しても生まれもった姓のままでいたいが現在の法律ではそれができない、

できんじゃん。
要は相手との話し合いでしょ？
個人的事情を制度のせいにしないでよ。

親との同居を条件にするのと
名義上の婿入りの条件、
個人的事情という点でどれだけ違うっちゅーねん。
それを言い出したら結婚すると親との同居を禁止、
とか制度で決めるか？
何アフォなこと言ってんじゃ。
制度云々以前の問題だろうが。

>>223
言葉足らずだったかな。
夫婦別姓は夫、妻のどちらもが従来の姓を使用したいと考える場合に発生する。
しかし、現在の法律では夫婦同姓でなければならず、
この場合、どちらか一方の希望を取り下げなければならなくなる。
よって、双方の希望を叶えるために法律を変えてはどうか。
これが夫婦別姓を主張する理由だろ。
これの何が問題なの？

個人の事情も、それがある程度の人数の人間にとっての事情になれば、それは社会の問題だわな。

後半の同居のくだりは何を言わんとしているのかよく分からん。
大部分の別姓論者は選択的夫婦別姓を唱えているだろうが、
全夫婦が別姓でないといけないと言っているわけではない。
夫婦の姓の問題は同居の問題と同じように個々の事情で決めようと言っているのであって、
なぜ選択的夫婦別姓と親との同居禁止が同じレベルで言及されるのかが分からん。

同姓強要派は憲法改悪に賛成している連中ばっかりだし、
まともな議論に答える気はない奴らばっかり

>>224
>よって、双方の希望を叶えるために法律を変えてはどうか。

だから自分の思い通りにならんから、
衝突する制度の方を変えろ、ってだけだろ、言ってるのは。
逆に聞くが、なぜ従来の姓を使用し続けようと希望する？
それは姓の由来を鑑みて妥当なことか？
姓を個人の識別コード以外の意味を持たないという認識しかないんじゃねーの？
そんなアフォな認識で別姓云々を語られても意味がないのだが。

試しに姓をどのように定義して、現在の社会とどのように合わなくなってきているのか、
故になぜ今別姓というシステムが必要なのか、説明してみな。
創姓がないのはおかしい、姓を区分する意味がない、
等のつっこみが入らないなら一考の価値はあるだろうが
別姓だけに法改正しなければならない説明ができるか？

俺はできないと思うけどねw

>>226
＞だから自分の思い通りにならんから、
＞衝突する制度の方を変えろ、ってだけだろ、言ってるのは。
そうだね。

＞逆に聞くが、なぜ従来の姓を使用し続けようと希望する？
そりゃ、自分の姓名に愛着があるからだろ。

＞試しに姓をどのように定義して、現在の社会とどのように合わなくなってきているのか、
＞故になぜ今別姓というシステムが必要なのか、説明してみな。
姓は親子を中心とした家族の名称であるが、
結婚の際に夫、妻の双方が従来の姓を名乗ることを希望し、
夫婦は同姓であるとする現在の法律とそぐわない事例が近年見られるようになってきた。
よって夫婦別姓が提唱されている。

選択的夫婦別姓のうち、子供の名前を一方の親に統一するのが良いのではないかと思うが、
>>217に書いたことで問題があるなら指摘してくれ。

２ちゃんで議論なんて

ただの馬鹿だろ

>>227
＞子供の名前を一方の親に統一する
子供の姓を一方の親に統一する

>>221
> 結婚しても生まれもった姓のままでいたいが現在の法律ではそれができない、
> よって法律を変えましょうということだろ。

それは「変えなければいけない理由の説明」にはなってない、ってこと、
わからないの？

　引越ししても生まれた土地の住所のままでいたいが現在の法律では
　それができない、よって法律を変えましょう

で「法律を変えなければいけない理由の説明」になる？

なると思うなら、頭がおかしい。
ならないと思うなら、もう一度自分の書いていることを読み直して考えてごらん。

>>221
まったく人の話を聞く姿勢がないのがよくわかるよ。

>>218で
> 「変えてはいけないことはない」といくら力説しても無意味なのがわからんか？
> 「変えることは許されない」と主張しているわけではないのだから、「変えては
> いけないことはない」では反論にならないんだよ。
> 相手の主張してないことに一所懸命反論してるわけ。
> 「必要があるなら変えてもいいものだが必要がない」と言ってるのだよ。

こう書いてあるにも関わらず

> あなたの現状をみろというのは、現在の制度を守れと言ってるようにしか聞こえない。

これだもの。
頭が固すぎるんじゃないのかね？

朝鮮人の通名みたいに、職業上は旧姓を使い続ける人もいるね。

>>227
>そりゃ、自分の姓名に愛着があるからだろ。

愛着があるのは分かった。
それで

>姓は親子を中心とした家族の名称であるが、

と言う認識ならば、君がする結婚には家族という側面はないと。
だってそうだよね？家族の名称でありながら
配偶者は同じ名称じゃないんだから。
その家族の中に配偶者は存在しないのか？
親子を中心、と言うところを強調したとしても
子供ができなければ家族じゃない、ってことになる。
子供ができたとしても兄弟で違う家族、と言うことにもなるけど？

つまり、姓の根本的定義自体を考え直さないと
日本において別姓に合理的な理由は見つからないのだよ。
そこまで突っ込んだ考察がなされてない時点で
ただのわがまま、耳を貸す意味なし、ってこと。

>>220

昨日は出かけていたのだよ

さて、姓なんて勝手に自分自分で付ければよろしい
これで、夫婦別姓などという中途半端な問題は解決

姓が違うだけで家族ではないなんて思うようなアホは死んでよろしい

現在の姓は血筋を明らかにするためのものである
同じ姓であることが共同体意識をもたらすのだな
個人の意識を高めて行けば、姓は自分で好きなように決めればいいだけだ

今日ＮＨＫでイベント中継してたんだけど、
女性のグループに次いで男性グループが出てきたんだよね。
そしたら今は女性の勢いが凄い、「男性蔑視だ」って発言してた。
勇ましい男衆だったわ。男性も頑張りましょう、と若者が言ってたんだよ？

貴様らゴミクズの中古糞オヤジどもとは大違い。
こんな便所の落書きで愚痴愚痴と何の行動も起こさない、起こせないブタのくせに。
お願いだからこれ以上男性の質を下げるな。
貴様ら粗大ゴミ男を語るを彼ら男性に迷惑なわけ。男性の恥（嘲笑）

>>234
だから、そもそも「問題」が存在しないのだから、「解決」する必要がない。
合意の取れていない前提を勝手に置いて話を先に進める詭弁は
もうタネがバレてるんだから、無駄だって。

>>235
これももう手が古すぎ。
> 姓が違うだけで家族ではないなんて思うような
こういう、相手の言ってないことにしか反論ができない。

逆に「姓が変わるだけで困るなんて思うようなアホは死んでよろしい」と
同値なことには気づいてない間抜けぶり。

>>230
＞ > 結婚しても生まれもった姓のままでいたいが現在の法律ではそれができない、
＞ > よって法律を変えましょうということだろ。
＞
＞ それは「変えなければいけない理由の説明」にはなってない、ってこと、
＞ わからないの？

いや、「結婚しても生まれもった姓のままでいたい」は十分理由として成り立つ。
酒を飲みたいから禁酒法を改めよう、と同じ論理だな。

そもそも規制緩和にみられるような「〜したいから、〜できるようにする」という要望を議論する場合、
それを実現することによって生じるメリット、デメリットを議論すべきであり、
「〜したい」の部分が理由にならないから議論をしないというのは
保守陣営による議論の放棄とみなされても仕方がない。

>>230
＞　引越ししても生まれた土地の住所のままでいたいが現在の法律では
＞　それができない、よって法律を変えましょう
＞
＞で「法律を変えなければいけない理由の説明」になる？

「引越ししても生まれた土地の住所のままでいたい」が法律を変えなければならない理由に
なるだろうな。そこで、
　　メリット：そうした希望を叶えることができる
　　デメリット：実際に居住している住所を把握できなくなる事例が生じる
を提示した上で、デメリットがメリットにまさるので、その要望は受け入れられないとするのが
まともな議論だろ。

そこで、選択的夫婦別姓の議論に戻るが、
選択的夫婦別姓を導入するにあたり、
　　メリット：夫婦双方の生まれながらの姓を名乗りたいという希望を叶えることができる
　　デメリット：なし
よって、メリットがデメリットにまさるので、選択的夫婦別姓を導入しても良いという結論になる。

これを論破するにはデメリットがメリットにまさることを示さなければならないが、
これは選択的夫婦別姓に反対する者の仕事だ。

>>233
>>217にも書いたが、
別姓の夫婦は、子供の姓を夫、妻のどちらか一方の姓に統一しなければならないとした場合、
子供の姓を夫に統一すれば男系、妻に統一すれば女系の家族が出来る。
この場合、男系、もしくは女系の姓が家族の名前を表している。
夫婦に子供がいない場合の家族の名前を問題にしているが、
「○○さん家の奥さん」や「××さん家の旦那さん」のように、
夫、妻の姓の一方が家族の名前を表すことは可能であり、
この場合も家族の名前が失われる訳ではない。

そもそも、姓は家族を表す名前であり、家族内では全員同姓でなければならない、
よって、そのような姓の機能を考慮すれば夫婦別姓は認められないという主張は、
事実婚を選択する家族が増え、そのような姓の機能が変質しつつある現状では、
既に破綻してしまっているのだがな。
（もっとも、事実婚制度も否定するのなら、話は別だが。）
婚姻制度や姓の意味も、社会や時代の変化に伴って変わっていくのは仕方のないことだわな。

>>238
もう前々から何度も指摘してるので、いい加減理解してほしい。

「ある個人が法律の改正を望んだり、賛成したりする理由」
というのと
「ある法律をなぜ変えなければならないかという理由」
は
違うものだということを。

>>239
> 「引越ししても生まれた土地の住所のままでいたい」が法律を変えなければ
> ならない理由になるだろうな。

ならないよ、キチガイ。

「住所」とは、住んでいる場所の名称。【だから】引っ越したら住所が変わる。

「住所」が住んでいる場所の名称でありながら、なおかつ引っ越しても
変わらない、ということはあり得ない。
であるなら、「引っ越したら変わる」というところ【だけ】を取り出して議論しても
無意味なのであって、その議論はそもそも「住所」は住んでいる場所の名称で
あるべきか否か、でないとおかしい。

しかし住んでいる場所を「住所」とすることに異論がある人など皆無であるから、
そんな議論はだれもしない。

>>240
> そもそも、姓は家族を表す名前であり、家族内では全員同姓でなければならない、
> よって、そのような姓の機能を考慮すれば夫婦別姓は認められないという主張は

また出たよ。主張されてないことへの反論。
いい加減にしろよ。

Ａといわれたら「あなたはＢというがそれは間違い」という反論しかしない。
ほんと、キチガイとしか思えないな。

お馬鹿さんのためにもう一度丁寧に説明しなおす。

そもそもなぜ夫婦や親子は同じ姓になるのか、といえば、それは姓が
家族の名だから。社名が会社の名前だから転職すると社名が変わるとか、
同じ会社の人は同じ社名なのと同じ、非常にシンプルで簡単なこと。

選択的別姓という制度案では、これが異なるものになる。
# あらかじめ釘をさすが「だから変えてはいけない」とは言ってない。
つまり、姓を家族の名から、何か別のものの名に変える制度案である。

であるなら、なぜ姓が家族名であってはならないのか、あるいは家族名以外
の何者かにする必要があるのか、そもそも何の名に変えようとしているのか、
それにすべき理由は何か、それが説明されなければ議論じたいがスタートしない。

しかし、選択的別姓という制度案では、それらの説明が不可能なことは、
これまでにすでに明らかになっているとおり。それを覆したいのであれば、
その説明ができなければ進展はない。


いい加減な話のすり替えや、相手の論旨にのみ反対するような議論は
無意味なので、どこか別姓主義者だけが集まる仲間内の掲示板ででも
シコシコやってほしい。

>>241
「ある個人が法律の改正を望んだり、賛成したりする理由」 と
「ある法律をなぜ変えなければならないかという理由」 が違うとして、
夫婦別姓問題の場合、それで何が問題になるのか？
言わんとしていることが分からない。

>>242
なるほど。姓の定義の問題を住所の定義の問題になぞらえた訳ね。
てっきり住民票の問題だと思ってました。

>>243
＞ > そもそも、姓は家族を表す名前であり、家族内では全員同姓でなければならない、
＞ > よって、そのような姓の機能を考慮すれば夫婦別姓は認められないという主張は
＞
＞ また出たよ。主張されてないことへの反論。

>>244で
＞選択的別姓という制度案では、それらの説明が不可能なことは、
＞これまでにすでに明らかになっているとおり。それを覆したいのであれば、
＞その説明ができなければ進展はない。
と言ってるだろ。
つまり、姓の定義が従来のものと変わる、あるいは定義できなくなる、
それが夫婦別姓を実現した場合のデメリットになるという主張じゃないの？
デメリットでないというのなら、
>>224の主張を議論する必要はないことになる。
夫婦別姓にすると姓の定義が変わりますね、あるいは定義できなくなりますね、でおしまい。

>>244
＞そもそもなぜ夫婦や親子は同じ姓になるのか、といえば、それは姓が
＞家族の名だから。

それが姓の厳密な定義だというのなら、例外もあるな。
つまり、家族の名前に姓を用いることはあっても、
姓が厳密に家族の名前になるとは限らない。
例えば、『サザエさん』のような姓の異なる二世帯同居家族の場合、
サザエさんは磯野家を中心に見れば、「磯野さんとこのお嬢さん」になるし、
フグ田家を中心に見れば、「フグ田さんとこの奥さん」になる。
よって、「磯野さんとこのお嬢さん」のように姓が家族の名前と一致しない場合もある。
そもそも姓の厳密な定義をできていないのに、姓の定義の問題を持ち出すのはいただけない。

>>245
> 夫婦別姓問題の場合、それで何が問題になるのか？
また問題の立て方をすり替える。
聞いてるのはこちらなんだよ。「そうしなければいけない理由は何？」と。
それに対して個人がそれを望む理由や賛成する理由を答えるから、
それでは答えになってないよ、と言ってるわけ。話が通じなさすぎだよ。

>>246
>>231でも説明してるんだが。

> そもそも、姓は家族を表す名前であり、家族内では全員同姓でなければならない、
> よって、そのような姓の機能を考慮すれば夫婦別姓は認められないという主張は

「なければならない」とも言ってないし「認められない」とも言ってない。
そうすべき理由があるなら変えても全然構わないんだが、そうすべき理由がない、
と言ってる。何でこんな簡単なことを何回説明されても理解しないのか。
相手が「絶対ダメ」「絶対認めない」と言ってることにしておかないと反論さえ
できないからか？

>>247
もう何年も前に答えが出てる。ループしか芸がないのか？
http://members3.tsukaeru.net/syphon/add1.html#3

そもそもこれもまた話のすり替えなんだよな。
厳密な定義とか言い出すのは、自分が説明できないことを相手に説明させよう
としているだけでしょ。
いくら屁理屈をこね回しても、選択的別姓制度における姓の定義なんて
どこからも出てこないんだよ。

>>244

>それは姓が家族の名だから。社名が会社の名前だから転職すると社名が変わるとか、
>同じ会社の人は同じ社名なのと同じ、非常にシンプルで簡単なこと。

ここがすでにおかしい
家族の構成員がすべて同じ姓でなければいけない理由の説明になっていない

現実は、戸籍上は家族ではないが同棲して家族同然の人たちが多数いる

家族はなぜ同じ姓でなくてはならないのかよく考えてみな
それは、国家を安寧にまとめる方法なのさ

西洋ではミドルネームという方法で名前に個人個人の意味を持たせているな
さらに、法的な結婚をせずに、家族を構成している人たちは日本よりはるかに多い
前妻前夫の子供を双方ひきつれて、法的には結婚しない家族もある
前々妻、前々夫の子供もふくめると、姓は沢山、実態はひとつの家族となる

同一性、戸籍、結婚という法的な制度が崩れつつあるのさ

>>236

NHKに出演して、NHKや与党に都合のよい番組に加担することが

行動していることになるのか　　大笑いだな

>>248

> > 夫婦別姓問題の場合、それで何が問題になるのか？
> また問題の立て方をすり替える。

単なる質問を、問題の立て方のすり替えと捉えるとは相当ひねくれてるな。

> 聞いてるのはこちらなんだよ。「そうしなければいけない理由は何？」と。

だから、>>224でも書いたが、

> 夫婦別姓は夫、妻のどちらもが従来の姓を使用したいと考える場合に発生する。
> しかし、現在の法律では夫婦同姓でなければならず、
> この場合、どちらか一方の希望を取り下げなければならなくなる。
> よって、双方の希望を叶えるために法律を変えてはどうか。

これが夫婦別姓を唱える理由だろ。
酒を飲みたい、銃を所持したいという個人の要望があれば、
それは禁酒法廃止や銃刀法改正のための理由になる。

>>248

> 「なければならない」とも言ってないし「認められない」とも言ってない。

選択的夫婦別姓に賛成もしなければ反対もしないということか。
選択的夫婦別姓に対してどういう立場なのかがよく分からん。
あなたの立場は賛成、反対、それ以外のどれに分類されるんだ？

> 相手が「絶対ダメ」「絶対認めない」と言ってることにしておかないと反論さえ
> できないからか？

いやいや、相手が夫婦別姓がダメと言わないのなら反論するつもりはない。
そもそも自分の立場をはぐらかしているから、誤解されるのだろう。

>>248

> もう何年も前に答えが出てる。ループしか芸がないのか？
> http://members3.tsukaeru.net/syphon/add1.html#3

日常言語の姓の定義を問題にしているのか、戸籍法上の氏の定義を問題にしているのかどっちだ。
そもそも戸籍法には氏は明示的に定義されていないのだが。
ましてや戸籍法に氏は家族の名称とするなどとも一言も書かれていない。

> そもそもこれもまた話のすり替えなんだよな。
> 厳密な定義とか言い出すのは、自分が説明できないことを相手に説明させよう
> としているだけでしょ。

姓の定義ができていないことを相手に指摘しておいて、
自分自身が姓の定義をまともにできていなければ、その不備を問われるのも当然だ。
意味もなく「話のすり替え」などと言って、相手の主張を封殺した気になるのが好きなようだな。

>>249
> ここがすでにおかしい
ちっともおかしくない。

> 家族の構成員がすべて同じ姓でなければいけない理由の説明になっていない
「でなければいけない」と勝手に置き換えている。
「姓は家族名だから、家族は同じ姓になる」と言ってるのを、勝手に「でなければ
ならない」にしてからでないと反論ができない。

> 現実は、戸籍上は家族ではないが同棲して家族同然の人たちが多数いる
姓が家族の名であることと何も関係がない。

> 家族はなぜ同じ姓でなくてはならないのかよく考えてみな
> それは、国家を安寧にまとめる方法なのさ
単なる妄想。根拠も何もない。

> 西洋ではミドルネームという方法で名前に個人個人の意味を持たせているな
違う文化の名前は違うもの。親の名に「〜の息子」「〜の娘」という語をつけた
名を名乗る文化もある。それぞれの文化ごとに違っていてあたりまえ。

> さらに、法的な結婚をせずに、家族を構成している人たちは日本よりはるかに多い
> 前妻前夫の子供を双方ひきつれて、法的には結婚しない家族もある
> 前々妻、前々夫の子供もふくめると、姓は沢山、実態はひとつの家族となる
どうでもいい、まったく何の関係もない話。

> 同一性、戸籍、結婚という法的な制度が崩れつつあるのさ
そんな事実は日本にはまったくない。

>>251
捉える、ではなく、実際にすり替えている。
どうすり替えているか、きちんと示したのだから、その内容に反論できないなら、
勝手に決め付けてはいかん。

> これが夫婦別姓を唱える理由だろ。
これで何回目かな？
「個人が賛成する理由、容認する理由」は聞いてないし、問題と関係がない。
姓が家族の名である現実に対して、それを変えなければならない理由、を
聞いている。
答えられないなら無理して答えず「答えられません」と正直に言うべし。

>>252
> 選択的夫婦別姓に賛成もしなければ反対もしないということか。
> 選択的夫婦別姓に対してどういう立場なのかがよく分からん。
> あなたの立場は賛成、反対、それ以外のどれに分類されるんだ？

小学校からやり直せ。ここで議論するには百年早い。

>>253
> 自分自身が姓の定義をまともにできていなければ

姓は家族の名前、と何万回説明したら理解できるんだ？
こんな簡単なことすら理解できないのだから、さぞかし普段の生活でも
苦労するだろうな。



まあ、単に「あーあー聞こえない、ないない、そんなのないねー、あーあー」
って言ってるだけだろ。

>>249
> 同一性、戸籍、結婚という法的な制度が崩れつつあるのさ
そう言えば、「詭弁のガイドライン」に
　「自分に有利な将来像を予想する」
　「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」
というのがあったね。

>>255

> 姓が家族の名である現実に対して、それを変えなければならない理由、を
> 聞いている。

「姓が家族の名である現実」がそもそも誤りの可能性があるから、
質問が破綻している可能性がある。
そもそもそんなものに理由は必要ない。
夫婦別姓を実現することで、結果的に姓の定義が変わるだけ。

>>256

> > 選択的夫婦別姓に賛成もしなければ反対もしないということか。
> > 選択的夫婦別姓に対してどういう立場なのかがよく分からん。
> > あなたの立場は賛成、反対、それ以外のどれに分類されるんだ？
>
> 小学校からやり直せ。ここで議論するには百年早い。

質問に答えられないとなると、煽るのかよ。
どっちが議論するのに百年早いんだよ。

>>257

> > 自分自身が姓の定義をまともにできていなければ
>
> 姓は家族の名前、と何万回説明したら理解できるんだ？

いやいや、その定義が間違ってるんじゃないですか、と指摘しているんだが。
その前に、
「姓は家族の名前」と定義するならば、当然家族の定義をしなければならないが、
家族はどのように定義するんだ？
それから、これは日常言語の姓（辞書的な意味での姓）を定義しているのか、
戸籍法上の氏を定義しようとしているのか、どっちだ？

最新50スレしか見てません(ﾟ∀ﾟ)

なんだか難しい議論ですね。
定義はいろいろ詰めたい人が詰めたらいいんだが、俺は、金の面で自由度が確保できたら、
同姓でも別姓でもどっちでもいいよ。
だって結婚したんだからどっちの家族も家族でしょ。
苗字だか姓だか細かい定義は何だか知らねえが繋がりが切れることはないでしょ。
じゃあ何だよ。お互いの親が頭下げ合った両家が、片方は縁が切れっちまうってことか?

ちなみに金の面というのは、給与講座の名義とか、カードの名義とかね。
旧姓での運用を認めろと。俺の望みはそれだけよ。

事情があってあわてて籍入れたんだが、俺の事情なのでそのときは妻の姓にしたのよ。
そしたら、これまでの一切合財引き落としてた旧姓名義の口座に給料が入らないっつうじゃん。

何だよ。旧姓で本人証明できねぇのかよ。
戸籍とか、履歴追っかけりゃいくらでも証明できんじゃねえのかよ。
この先カードも一定額以上使えなくなるしよ。
俺の存在はずっと連続してて続けて金稼いでてその金でカード使ってんのは
金受け取ってるお前らが一番わかってんじゃねえのかよ。

何でもいいから金がらみは旧姓運用させろよ。
面倒くせえんだよいろいろよ。
誰もインチキなんかしてねえだろ。どおせリーマンなんだしよ。
してる奴は別に捕まえて死刑にしたらいいんだよ。

今さ国民総背番号化の計画出てんだろ？
本人証明問題はそっちで完全解決だな。

で、別姓がなんだって？
ゴミみてぇなことでピーピー五月蝿ぇよ。
どうせお前ら左翼崩れのウンコカスなんだろ？
ウンコはウンコらしく便所に流れちまえよ。

粘着レスばかりなんだが

夫婦は同一姓がいいのか

親からら継承している姓をそれぞれ名のるのか

自分で好きなように決めるのか


俺なら自分で好きなように決めたいぞ
通称で名のる方法もある
芸名とかペンネームだわな。

>>262 それなら確かに問題なしだな。
そういうことなら名前なんざどうでもいいや。俺も262に同意だな。

あ。俺261ね。

> 質問に答えられないとなると､煽るのかよ｡
書いてあることを読めてない的外れな質問だとわからないのなら相当重症。

> そうすべき理由があるなら変えても全然構わないんだが､そうすべき理由がない､
> と言ってる｡
と書いてある通りだし、それ以前から一貫して同じ趣旨のことを書いてる。
この程度の日本語が理解できてないのだから、議論は無理と言わざるを得ないよ。

> いやいや､その定義が間違ってるんじゃないですか､と指摘しているんだが｡
だからその指摘が的外れだと言ってるし、加えて、相手の言うことを否定する
（挙げ足を取ろうとする）方法でしか議論できてない、と指摘している。
「間違っている」と断ずるには、「では姓は何の名前か」が言えてこそだが、
それができないのに、関係ないことを結び付けたり、列挙法（箇条書き
マジック）のような詭弁でただ否定しようとするだけでしょ。

>>263
ペンネームでも芸名でも源氏名でも、好きなだけ名乗ればいいよ。
名乗るのは自由だし、名乗っても罪になったり逮捕されたり差別されたりはしない。

世の中には結婚しても名字変えたくない男がいっぱいいるんだからしゃあないだろ。
俺は三男だから名字なんてむしろどうでもいいが一人っ子同士とかだとどうすんだ？

いや、それじゃあそのさらに子供の名字はどうすんだという根本的な問題は残るが。

この間夫婦別姓に強硬に反対している議員にあって話を聞いたら、
日本も核武装すべきだと言っていたのでびっくりしました

反対派といってもほかにもいるのでほかの人の意見表明とか見たら
憲法改正とか教育の場で国歌国旗徹底させるとかそんなのばっかり

おいおいちょっと待てよって思いました

この間夫婦別姓を強硬に推進している議員にあって話を聞いたら、
日本の自衛隊は完全放棄すべきだと言っていたのでびっくりしました

賛成派といってもほかにもいるのでほかの人の意見表明とか見たら
北朝鮮と共闘とか男女共同参加企画を徹底させるとかそんなのばっかり

おいおいちょっと待てよって思いました

>>268

>一人っ子同士とかだとどうすんだ？

これも何度も繰り返されているが、子供が二人以上生まれなければ、家名は存続しない。
子供が二人以上生まれる保証が無い以上、詭弁にすらならない。

夫婦別姓の問題点は、求める理由に正当性が無い事である。

また心理学的な見地によれば、別姓夫婦の子供は非嫡出子と姓の外見が同じになる。
すると別姓夫婦の子供は、非嫡出子と思われるのを嫌い、
非嫡出子を差別、または虐める事は必定。

上記の様に子供の姓の問題だけでなく、無駄な税金が使われるなど、
悪しき例となるだけ。

面倒だから姓をなくしてしまうか

なくても平気だろ

>>271
>これも何度も繰り返されているが、子供が二人以上生まれなければ、家名は存続しない。

家名存続を文字通り、まるで代々、未来永劫に存続させるような前提をして、否定するのは、非現実論。
一人娘の親にとっては、夫婦別姓が利用できるのなら、たとえ、嫁いだ娘一代の間だけでも家名が存続していれば、十分と考えることもできる。

自分の代で断絶するのと、自分亡き後、嫁いだ娘の一代でも、自分の子に継承できる世代延長の余裕があるのとでは、当人や周囲の気持ちに雲泥の差がある。

反対派は、そのような点につき、現実の具体的問題の考察では無く、単に言語空間だけの否定を何度も繰り返しているだけ。

>>271
>すると別姓夫婦の子供は、非嫡出子と思われるのを嫌い、非嫡出子を差別、または虐める事は必定。

それこそ、詭弁以前の勝手な妄想。何の根拠も無い。
読者に、現実の問題として、まじめに反論する気力を失わせるようなレベルとしか印象を与えていない。

>自分の代で断絶するのと、自分亡き後、嫁いだ娘の一代でも、自分の子に継承できる世代延長の余裕があるのとでは、当人や周囲の気持ちに雲泥の差がある。

ワケワカラン
子供の姓をどっちにするかで揉めないのか？新たな火種にならないのか？
あるいは2人以上生めと言うプレッシャーには繋がらないのか？
姓が消えると大騒ぎして別姓にまでする人たちなのだよ、そうならないと思う
方が不自然じゃないのかな。
言語空間だけの空論で具体的な考察が欠落してるのは賛成派でしょ。
それに、実際問題二人以上生まないと存続はしない。これは動かない現実でしょ。
それを新たに起こる問題の可能性を具体的に考察することすらなく仮想の
気持ちの問題に摩り替えるってどうなってるの？

>>258
> > 同一性、戸籍、結婚という法的な制度が崩れつつあるのさ
> そう言えば、「詭弁のガイドライン」に
> 　「自分に有利な将来像を予想する」
> 　「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」
> というのがあったね。

なら、これも詭弁だな。

>>254
> > 同一性、戸籍、結婚という法的な制度が崩れつつあるのさ
> そんな事実は日本にはまったくない。

お前らは通称使用に賛成なのか？
在日の通称使用には反対のくせに。

>>273=274
>一人娘の親にとっては、夫婦別姓が利用できるのなら、たとえ、嫁いだ娘一代の間だけでも家名が
>存続していれば、十分と考えることもできる。

たった一代存続するだけで十分と考えるなら、一人娘しか作れなかった責任を負うと考え、
自分の代で断絶する事も、致し方なき事と考える事も出来る。

>自分の代で断絶するのと、自分亡き後、嫁いだ娘の一代でも、自分の子に継承できる
>世代延長の余裕があるのとでは、当人や周囲の気持ちに雲泥の差がある。

嫁いだ娘が、親より長生き出来る確証はない。
↓の文章がそのまま当てはまる。

>それこそ、詭弁以前の勝手な妄想。何の根拠も無い。

差別・虐めは何から始まるか知らないのか？
外見上の違いから始まる事は、心理学的見地より明らか。

>>277
在日の通名は公的側面もグレーな感じであるから問題なのだろうが。

大体、通称で銀行口座が開けるのかよ。
犯罪を犯したとき通称だけで報道されるのか？
まして、通称を強要されたとか誰か言ってるのか？
くそみそ一緒に語ってんじゃないよ。
やらないか、って言っちゃうぞ、コラ

>>279
ちょっ、なんでそんな喧嘩腰なんだ。
まあ、俺の言い方も悪かったんだろうが。

＞在日の通名は公的側面もグレーな感じであるから問題なのだろうが。
日本人にも通称が広まれば、特に法的に認めてしまえば、
そのグレーな部分はますます白くなっていかないか？

＞犯罪を犯したとき通称だけで報道されるのか？
現に、在日の犯した犯罪は多くの場合通称のみでの報道だと聞くが、
日本人にも通称が広がれば、逆に犯罪報道の際に、
犯人の名前を通称と本名の両方を報道するようになるのか、
それとも、通称しか報道しなくなるのか、どっちになるのだろうか？

>>280
通称を何度も自由に変更できるような法案が成立したとすれば、
犯罪に悪用される可能性があるな。
夫婦同姓、別姓の是非はともかく、
安易な通称推奨には注意を要するだろうな。

なぜ必要か、ということを差し置いて、ああすればこうすればと言ってみても
何の意味もないんだよね。
何か変えなければいけないものなのか？という疑問にさえはっきりした結論
は出ていないのに。

>>273
>嫁いだ娘一代の間だけでも家名が存続していれば、十分と考えることもできる。
>自分の代で断絶するのと、自分亡き後、嫁いだ娘の一代でも、
>自分の子に継承できる世代延長の余裕があるのとでは、当人や周囲の気持ちに雲泥の差がある。

一部の人間の無意味な自己満足を満たす為に、法律を改正する必要性は皆無。

>現実の具体的問題の考察では無く、単に言語空間だけの否定を何度も繰り返しているだけ。

別姓を求めている者たちは、別姓の必要性・正当性は証明出来ず、上記の様な詭弁ばかり。
更に、指摘された別姓の問題点に何も答えられない。

お前ら平民の家系なんかどうでもいいだろ

俺も、祖父の前の代のことなんか何にもしらない
墓もないぞ

>>284
>お前ら平民の家系なんかどうでもいいだろ
>俺も、祖父の前の代のことなんか何にもしらない 墓もないぞ

私も同様ですから、私が死んでも墓も無くていいし、家名を残す必要も無いと思う。
しかし、戦中派の親の世代、叔父叔母の親戚達も、墓も家系もどうでもいいと同じ思いでいるとは、考えられない。
ましてや戦前世代の祖父母の親戚世代は、そういった慣習にこだわりが強いでしょう。

家名存続というのは、当人だけでなく、その周囲の人々の意識も考慮する必要がある。
ネットで主流を占めるような若い世代では単に、まだ身近に考えられないだけ。

だったら自分の子供や孫に子供をうませるのだ

少子化は、家系なんか重視していないということさ

>>283
>一部の人間の無意味な自己満足を満たす為に、法律を改正する必要性は皆無。

何で、家名存続と言う、日本の伝統的慣習や意識が、そのように言えるのか、理解できない。

>別姓を求めている者たちは、別姓の必要性・正当性は証明出来ず、上記の様な詭弁ばかり。

証明しているのに、社会経験が未熟なガキにとっては、それらを理解できなくて、詭弁としか聞こえないだけ。

>更に、指摘された別姓の問題点に何も答えられない。

その指摘された問題点こそ、社会常識から外れた珍説や奇問を投げかけてくるから、皆、賛成派は答えに窮している。
現実的に、何で、そんな問題が発生すると言えるのか理解不能だからだ。

>>278
>たった一代存続するだけで十分と考えるなら、一人娘しか作れなかった責任を負うと考え、
>自分の代で断絶する事も、致し方なき事と考える事も出来る。

それでは縁者や周囲の者が困ります。娘の一代でも継承してくれれば助かると正直思うでしょう。
別に一人娘でも今までは、婿養子をとって家名を継がすことは出来ます。
しかし、その場合、夫となる男性が姓を変えなければならない。

昔みたいに次男、三男が世にたくさんいれば、その可能性があるが、少子化で長男ばかりなら、夫、妻どっちかの家系が結婚によって、親の代で家名が終わりと条件付けられてしまう。
男性にとっては、長男が結婚して改名するのは、アイデンティティ的にも、仕事をする上でも不都合と正直、快く思わないのではないですか?
特に晩婚化が進んでいるのだから、現在、独身でも晩年の歳の女性が事実上、実家の祭祀や慣習などを引き継いでいる場合も少なくないと考えられる。
それだけでも、縁者や周囲の者は助かっている。
そういう人が結婚しても改名せずに継承できる可能性を作ることがなぜ、否定されるのか理解できな
い。

>嫁いだ娘が、親より長生き出来る確証はない。

珍問です。たしかにその通り、嫁いだ娘が、親より長生き出来る確証はない。
だがそれを言ったら、一人息子だって親より長生き出来る確証はない。といえますよ。反論になっていない。

>差別・虐めは何から始まるか知らないのか？
>外見上の違いから始まる事は、心理学的見地より明らか。

嫡出子、非嫡出子の違いが子供に理解できるのか?
その子供の外見に嫡出子、非嫡出子の違いがあるのか?
指摘された別姓の問題点について話の設定の具体的な様子や状況が想像できないのですが。

>>275
>ワケワカラン
大変恐縮ですが、まだ若いからではないですか。
墓の問題とか、「家」の問題とか、親族の関係話とか、そんな戦前からの頭痛くなりそうな昔の慣習の話が田舎の実家から聞こえてくるようになるとわかると思います。

>子供の姓をどっちにするかで揉めないのか？新たな火種にならないのか？

家名存続の問題で言うなら、今でも、一人息子、一人娘同士の場合、結婚によって、夫か妻かどちらかの姓にするか(どっちの家を継承するのか)で揉めるでしょう。

夫婦別姓においても、子供の姓を妻の姓にするというのは、夫が妻の家に婿入りした(妻の家を継承させた)ことを言うのであって、結婚前に夫側がそれを承諾するか否かということになります。
ただし、夫婦別姓なら、この場合でも夫側が旧姓のままでいられるということです。

>あるいは2人以上生めと言うプレッシャーには繋がらないのか？

それは別姓同姓関係ないと思います。

>姓が消えると大騒ぎして別姓にまでする人たちなのだよ、そうならないと思う方が不自然じゃないのかな。

世の男性が結婚によって男性側が、改姓することを苦に思わない、婿養子になることを嫌がらないと思う方が不自然だと思います。
夫婦別姓という選択肢を持って、結婚前に姓や両者の家系のことについて話し合うのは有効に働くと思います。

>それに、実際問題二人以上生まないと存続はしない。これは動かない現実でしょ。

だから、それは家名存続という問題は、何なのかが見えてないからの論理であって、文字通り家名を残すことだけを問題にしているわけではない。

>仮想の気持ちの問題に摩り替えるってどうなってるの？

仮想の気持ちでは無く、家名存続というのは、当人以上に親族、縁者、関係者の意識の問題が本質なのです。
それらの人が皆、寿命で世代が代わっていなくなれば、そりゃ、姓なんか当人の勝手という概念になるでしょうが、それまでは、昔からの人の概念に縛られる部分というのは、世の中まだまだあるのですよ。そんな話が身近にないのなら、何を言ってもワケワカランでしょうが。

ID:vS6vNCasは
> 社会経験が未熟なガキ
とレッテル貼りしてみたり、

> 大変恐縮ですが、まだ若いからではないですか。
名無しさんの年齢を知ることができたりする人なんだね。
どうやって名無しさんの年齢を知ったのかはわからないけれど。

つーか、「家名が〜」とか言ってる推進派は、
「イエ制度が〜」「男女の固定的役割分担が〜」「男女共同△社会が〜」
という、>>270みたいな元々の推進派とは対立するはずなんだけども、
なぜか論争になったことはないんだよね。んで、これは１０年以上も前に
宮崎哲弥が指摘してたんだけど、それ以来、全然進歩がないんだよね。

>>289
> >子供の姓をどっちにするかで揉めないのか？新たな火種にならないのか？
>
> 家名存続の問題で言うなら、今でも、一人息子、一人娘同士の場合、結婚によって、
> 夫か妻かどちらかの姓にするか(どっちの家を継承するのか)で揉めるでしょう。
>
> 夫婦別姓においても、子供の姓を妻の姓にするというのは、夫が妻の家に婿入りした
> (妻の家を継承させた)ことを言うのであって、結婚前に夫側がそれを承諾するか否か
> ということになります。
> ただし、夫婦別姓なら、この場合でも夫側が旧姓のままでいられるということです。
で、子供の姓はどうやって決めるんだ？

つーか>>275に対する答えになってないし。

>何で、家名存続と言う、日本の伝統的慣習や意識が、そのように言えるのか、理解できない。

たった一代の延命の為なら、無駄・無意味でしかない。合理性に欠けている。
理解出来ないのは、お前の頭が悪いだけ。
そのたった一代の延命の為に、どれだけ無駄な税金が使われるのかを考えろ。

>証明しているのに、社会経験が未熟なガキにとっては、それらを理解できなくて、詭弁としか聞こえないだけ。

証明など出来ていない。好き・嫌いの感情論を展開しているだけだ。
「社会経験が未熟なガキ」などと言うのだから、お前は四十歳以上か？
もし社会経験二十年以下なら、お前もガキだろう？

>現実的に、何で、そんな問題が発生すると言えるのか理解不能だからだ。

子供の姓選択の問題すら絶対に起きないと言うのか？

だからさ、何のために変えなきゃいけないのか、話はまずそこからなんだよ。

だから、姓なんてのをなくすのさ

日本人はみんな天皇の赤子なんだから

親は天皇

>大変恐縮ですが、まだ若いからではないですか。
>墓の問題とか、「家」の問題とか、親族の関係話とか、そんな戦前からの頭痛くなりそうな
>昔の慣習の話が田舎の実家から聞こえてくるようになるとわかると思います。

残念ながら30代の既婚だよ。
君らの耳年増身の上話には飽き飽きだよ。

>家名存続の問題で言うなら、今でも、一人息子、一人娘同士の場合、結婚によって、夫か妻かどちらかの姓にするか(どっちの家を継承するのか)で揉めるでしょう。

子供の姓で揉めないのか？と聞いているのに、なにこの無意味な文章？

>夫婦別姓においても、子供の姓を妻の姓にするというのは、夫が妻の家に婿入りした(妻の家を継承させた)
>ことを言うのであって、結婚前に夫側がそれを承諾するか否かということになります。
>ただし、夫婦別姓なら、この場合でも夫側が旧姓のままでいられるということです。

婚前の承諾でも何でも良いが子供の姓で揉めないのか？と聞いているんだよ。意味分かる？
「結婚前に夫側がそれを承諾するか否かということになります。 」なんて糞みたいな返答しかできないなら
同姓婚だって、「結婚前にどちらかが承諾するか否かということになります。」で終わりだよ。君馬鹿？

>それは別姓同姓関係ないと思います。

いやあるだろ。
家名の問題で別姓を選ぶんだろ？
だったら、子供の姓をどちらにするのか？第一子で採用されない側の・・・君の言うところの「田舎の実家」
から、「次の子供はうちの姓を・・・」というリクエストがでるのは自然なことなんじゃないのか？
家名存続を理由に持ち出したのは君なんだよ。

>結婚前に姓や両者の家系のことについて話し合うのは有効に働くと思います。

どうぞ、勝手に話し合えばいいんじゃないの？どうせ子供で消えちゃう別姓婚なぞより
ちゃんと話し合って同姓婚で問題ないよね。

>仮想の気持ちでは無く、家名存続というのは、当人以上に親族、縁者、関係者の意識の問題が本質なのです。
それらの人が皆、寿命で世代が代わっていなくなれば、そりゃ、姓なんか当人の勝手という概念になるでしょうが、それまでは、昔からの人の概念に縛られる部分というのは、世の中まだまだあるのですよ。そんな話が身近にないのなら、何を言ってもワケワカランでしょうが。

だから子供の姓は揉めないの？と聞いているのに、それはスルーですか、そうですか。
別姓派はキチガイですか？

田舎の実家やら関係者の意識があるから同姓婚では大揉めで別姓婚じゃないと結婚できないと言ってる
連中が子供の姓では「事前に承諾するか否かにかかっています。」で終わりかよｗ
だったら同姓婚も「事前に承諾」しとけよってのｗｗｗ

君らは本当に頭おかしいから。

>>288
>特に晩婚化が進んでいるのだから、現在、独身でも晩年の歳の女性が事実上、
>（中略）否定されるのか理解できない。

そんなに「家名存続と言う、日本の伝統的慣習や意識」を守りたければ、
子供を二人以上作るという義務を負うべき。健康上の理由で作れなかったのなら、
親族から養子を取るか、外国からでも養子を取れば良い。
自らの義務を履行せず、責任を法律に転嫁するのは不可思議かつ陳腐。

私は夫婦同姓は、明治以降の「日本の伝統的習慣・意識」だと思うが、
自分達の自己満足の為なら、「夫婦同姓の日本の伝統的習慣・意識」は変えても、問題は無いのか？
つまり、お前は完全に自己矛盾・論理破綻している。故に一人っ子の結婚の為、
または家名存続の為を、大義名分とし別姓を求めるのは、只の我侭でしかない。

>珍問です。たしかにその通り、嫁いだ娘が、親より長生き出来る確証はない。
>だがそれを言ったら、一人息子だって親より長生き出来る確証はない。といえますよ。

「嫁いだ娘一代の間だけでも家名が存続していれば、十分と考えることもできる。」ならば、
子供が親より長生き出来る確証はなく、自分達の代で断絶する場合も十分に有り得る。
つまり別姓を認めても、一代も延命しない場合も多々起こる。

>嫡出子、非嫡出子の違いが子供に理解できるのか?

小学校高学年以上になれば、母親と姓が違う事による違和感は十分に感じる。
韓国・中国籍でもなければ、「妾の子」とレッテルを貼られる。

>その子供の外見に嫡出子、非嫡出子の違いがあるのか?

お前の国語力の低さが露呈しているが、「外見」とは見た目ではない。
非嫡出子には産みの親と姓が違うという、大きな外見上の違いがある。
つまり別姓夫婦の子供は、「妾の子」と同様の外見となる。

Wikipediaも動き出したみたいだが、なんか選挙が近づくと急に
活動し始めるよね。

明らかに政治運動化、イデオロギー闘争化しているのが
みえみえなんだけど。

300

別姓問題に家族を守ろうという考えで反対するのってはっきり言って筋違い
私たち別姓派は家族を新しく作るために別姓でも可能という可能性の拡大を言ってるだけなんですけど

そう言えば、別姓を支持している連中って
どうして時間の連続性を無視した個人的観点でしか
物事を判断できないのか考察してみた。

考察中。

考察中。

結論。
それって、過去否定の日教組教育のたまものじゃん。
カビくさい共産革命オタクと言ってることに大差ないんだよね。
つーことは半ば宗教がかっている＞何を言っても無駄
ってことかしら。
頭悪そうだな。

>>301
>別姓問題に家族を守ろうという考えで反対するのってはっきり言って筋違い

このスレでは、家族を守ろうという考えで反対している人は、いないのでは？
別姓を認めなければならない、理由に問題がある。
また子供の姓の選択の問題も、解決策が存在しないことも現実。

>私たち別姓派は家族を新しく作るために別姓でも可能という可能性の拡大を言ってるだけなんですけど

だから何故、別姓でも可能にしなければならないのか？

また家族を新しく作るために、別姓でも可能という可能性の拡大を求めるなら、
何故養子も別姓でも可能にすることを、求めないのか？

例えば「何で、家名存続と言う、日本の伝統的慣習や意識が、そのように言えるのか、
理解できない。」と主張しながら、日本の伝統的習慣の夫婦同姓を変えることに、
何故問題がないのか？現在のところ回答はない。何故回答しないのか？

この様に、婚姻時の姓の選択が、90％以上は男側の姓を選択している事実が気に食わないから、
別姓にしたいという結論が先にあり、理由を後からコジツケるから矛盾するとしか思えない。

法改正するためには、正当な必要性のある理由が求められる。
それを証明できないために、反対されているだけのこと。

>>303
>例えば「何で、家名存続と言う、日本の伝統的慣習や意識が、そのように言えるのか、
>理解できない。」と主張しながら、日本の伝統的習慣の夫婦同姓を変えることに、

家名と夫婦同姓とどっちの伝統的慣習や意識が日本人に強いと思ってんの?
歴史的に言っても家名は人によっては、江戸時代以前から自然にあるぞ。
一方、夫婦同姓といっても、それは明治に政策として制定したものだ。
しかも、明治から戦前の夫婦同姓は「家」としての意識の下にあるものであって、
現在の「夫婦とその子供」という核家族的な意識の下での夫婦同姓とは全く違う。
それは日本の伝統ではなくて戦後のマイホーム主義でしかない。
夫婦同姓派はまったくその点がわかっていない。

>何故問題がないのか？現在のところ回答はない。

俺だって忙しいから、いちいち即答できるわけではない。

>>304
>俺だって忙しいから、いちいち即答できるわけではない。

即答できないって、ことは考えてもいなかったことってことだよね。

別姓制度が安全かどうかわからないけど、現行制度を変えたいから変える
じゃ、支持はされないぞｗ

>>305
>即答できないって、ことは考えてもいなかったことってことだよね。

はぁ?　掲示板はクチゲンカするところか?
相手や他の読者を納得させるように文章にして投稿するんだろ
今時、「妾」なんて古いことを言い出して反対する人に
「お前はアホか!」という感情を抑えて
いや、それは違うでしょう的に相手の事実誤認や妄想に対してわざわざ、ひとつひとつ丁寧に説明して言わなきゃならん。
ちょっとした暇でもないとアホらしくて回答する気にもならんのが普通の人の感覚。

まちがってもらっては困りますよ!!
賛成派から回答が無いのは、論破されたのではなくて、
反対派の偏見や妄想に対して、しばしば呆れてモノが言えなくなっているから。

前スレでも何度も言ったが、
平成18年 内閣府　家族の法制に関する世論調査
http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/3.html

Ｑ３〔回答票３〕名字（姓）とは、どういうものだと思いますか?
という答えには、

「先祖から受け継がれてきた名称」というのが45%で最も多い。
これはようするに「家名」という意識が国民に強いことの証明になるのではありませんか。

一方、「夫婦を中心にした家族の名称」は16.7%で、それより少ない。
両方という答え含めるものも合わせても、26.2%であり、多数派にはなりません。

だから、夫婦別姓問題の話をするのに、別姓賛成反対関係なく、前提として、
現状、国民は名字（姓）は「家名」という意識や伝統的慣習の下にあるという認識が正しいのではないですか。

だから
>>244
>そもそもなぜ夫婦や親子は同じ姓になるのか、といえば、それは姓が
>家族の名だから。社名が会社の名前だから転職すると社名が変わるとか、
>同じ会社の人は同じ社名なのと同じ、非常にシンプルで簡単なこと。

というのは、個人的な観念に過ぎない。
姓の定義を「家族の名」としかない固定観念は反対派のみ作り上げられた理屈であって、
国民的な共通観念ではないし、そんな歴史的経緯も無い。

>>307
前にも言ったけど、「先祖から受け継がれてきた」と「家族の名称」は
矛盾しないし、対立項ではないよ。
こんな簡単なことがわからないようでは議論にも何もならないんだけど。

普通に考えればわかるでしょ？自分の名字は先祖から受け継がれていて、
かつ、家族の名称である、ということくらいは。

女は、男に頼ってばっかの癖に自分の性は、保持したいらしい。

>>ID:pc3gki2L
>家名と夫婦同姓とどっちの伝統的慣習や意識が日本人に強いと思ってんの?
>（中略）夫婦同姓派はまったくその点がわかっていない。

個人の価値観の強い弱いでは、理屈にならない。個人の考え方の問題。
また、戦後何年経っていると思っているのだ？60年以上経っていれば、伝統と言って問題ない。
更に、考えが生まれたのが古い新しいで問うなら、別姓など話にならない。

>今時、「妾」なんて古いことを言い出して反対する人に

全く反論になっていない。「妾」が古いなら「愛人」でも構わないが、そんな事はどうで良い。
「今時〜」と言えるのは、現在は非嫡出子が存在しない場合だけだ。現在は非嫡出子は存在しないのか？
別姓夫婦の子供と非嫡出子は同じ外見となる為、別姓夫婦の子供がそれを嫌い、
非嫡出子差別・虐めの強化につながる恐れがあることは、心理学的見地より必定。
これを妄想と言う前に、心理学的見地より反論してみろ。

>賛成派から回答が無いのは、論破されたのではなくて、
>反対派の偏見や妄想に対して、しばしば呆れてモノが言えなくなっているから

子供の姓の選択の問題はスルーか？
親より子供が長生き出来る確証がない以上、たった一代も延命しない家名を守る自己満足の為に、
使われる無駄な税金は問題ではないのか？
自分の妄想または思い込みが絶対的に正しい価値観だと、思い上がっているだけだ。

>>307
> 平成18年 内閣府　家族の法制に関する世論調査
> http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/3.html

平成13年に「別姓推進ありき」で誘導アンケートをやった役所の調査かあ。

> ＜お願い＞
>
> 本報告書の内容を引用されたときは，その掲載部分
> の写しを下記宛に御送付下さい。
http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/index.html

トップページのこれが目に入らなかったのかな？


> 国民は名字（姓）は「家名」という意識や伝統的慣習の下にあるという認識が正しい
これは、「アンケートの回答等における多数派は正しい」という“ロジック”を土台にして
いるみたいだけど、それを敷衍すると

　「夫婦別姓法制化は否定される。なぜならアンケートの回答等において多数派でないから」

となるんだけど？

都合のいいときに「多数派が〜」を使い、都合が悪くなると「少数派の権利を〜」。
これが別姓推進クオリティ。

かなり久しぶりに訪れた。トリはあってるかな、と。

>>307氏
とりあえず。
>賛成派から回答が無いのは、論破されたのではなくて、
>反対派の偏見や妄想に対して、しばしば呆れてモノが言えなくなっているから。

議論において、それを行なうのは異論なしと見なされるというのはデフォルトです。
なので、そのような言い分は議論を知らない愚か者以外は絶対にしない。

また、>>303の最後の言い分も結局は同様に相手の論述を肯定している。

小難しい議論はどうでもいいが、
とりあえず口座、カード、資産債務の名義とかは
旧姓のまま通用させろよ。
あと給与振込口座もな。

家をローンで買ってから籍入れて妻の姓になって、
面倒だからいろいろ旧姓のまま放かってあるんだが
これだけは何とかしてほしいよ。
戸籍謄本で本人証明は可能なのにな…

それさえ解決したら、別姓でも同姓でも何でもいいよ。
家名が何とかはよくわからないが、
墓とか先祖の世話なら払うもの払えばどうにでもなるだろ?

>>313
良いこと言うなぁ。

>墓とか先祖の世話なら払うもの払えばどうにでもなるだろ?

つまり自分がこういう扱いをされても問題ないというわけだ。
そりゃ自分のことしか頭にない拝金主義者なら
他者との関係なんてそんなものだよね。
多分意識していったわけではないだろうが
今の世の中、こんなゲスな考えが主流なんですかね。

> 家をローンで買ってから籍入れて妻の姓になって､
> 面倒だからいろいろ旧姓のまま放かってあるんだが
> これだけは何とかしてほしいよ｡

そういう個人の怠惰のために法律を変えろという馬鹿馬鹿しさがわからんのかね。

>>308
>前にも言ったけど、「先祖から受け継がれてきた」と「家族の名称」は矛盾しないし、対立項ではないよ。

アンケートでは、そうではないのは明らか。前スレでも
サンプルからみると５割の人が「先祖から受け継がれてきた名称」と考え「夫婦を中心にした家族の名称」とは意識していない。
一方、「夫婦を中心にした家族の名称」であり、それに「先祖から受け継がれてきた名称」も含めて考える人も足しても３割程度で少数派です。
と言ったが。

>普通に考えればわかるでしょ？自分の名字は先祖から受け継がれていて、 かつ、家族の名称である、ということくらいは。

だから、アンケートでは、先祖から受け継がれていて、 かつ、家族の名称という（イ）と（ウ）の両方は 6.7%しかいない!!!　普通にそのように考える人は極めて少数。
普通に考えればわかるのは、先祖から受け継がれていていれば、それは、単一の家族の名称ではなく、一族の名称。自分のところの家族だけのものではなくて、血筋、家系であり、親戚、親兄弟、みんなを表す名称。
だから、「夫婦を中心にした家族の名称」という意識とは相容れないという結果がアンケートでちゃんと出ている!!!。

「普通に考えればわかるでしょ」というのはコッチのセリフ。

私はちゃんとした答えをいつも言っているのに、いつもそれでは答えになっていない等や、スルーだと言うが、そもそも質問自体、そっちが勝手に作り上げた妄想、偏見の観点からの発想でしかないレベルのものが多い。
それが、反対派が多数を占めているネットの場所では、質問を投げかければ、相手を論破したような議論の流れを作るのだから、賛成派は常識的な回答のレベルを超える範囲以上のものを求められ、大変なだけ。
本来、それは全く逆であって、反対派こそ、それまでの主張が先に結論ありきの個人的な解釈や偏見や、誤った事実認識ではないと再証明しないと反論になっていません。

>>310
>別姓夫婦の子供と非嫡出子は同じ外見となる為、別姓夫婦の子供がそれを嫌い、 非嫡出子差別・虐めの強化につながる恐れがあることは、心理学的見地より必定。
>これを妄想と言う前に、心理学的見地より反論してみろ。

いえ、典型的な妄想。
別姓だと親子で名前が違うので、別姓夫婦の子供が虐められないか?というのなら、よくある質問レベルで認められるが、
別姓夫婦の子供が他の非嫡出子を虐めるなんて話、初めて聞いた。
本当に別姓に反対するために作り上げた自分の妄想ではないと言えるのか?

>親より子供が長生き出来る確証がない以上、たった一代も延命しない家名を守る自己満足の為に、使われる無駄な税金は問題ではないのか？

これも妄想。
世の常識は親より子供が長生きするという前提で成り立っている。
これらに既に最初のレスで私は答えているのに、妄想した当人が反論になってないと言っているだけで、それ以上の答えは、議論ではなくて、当人に、なぜそう思うのかを自己分析させるカウンセリングになる。

>子供の姓の選択の問題はスルーか？

確かに、夫婦別姓だと子供の姓はどうするのかという質問はよくある。
ただし、その根本で、姓は「家族の名」か「家の名」かという意識の違いがあり、
「家の名」という意識ならば、既に前のレスで私は答えを示している。
反対派は「家族の名」という意識だから、私のレスが答えになってないとしか捉えられてないだけ。
だから、この質問に回答する為には、一旦、その前に姓は「家の名」か「家族の名」かというレスを進める必要がある。
スルーしているわけではない。

>>316
何か意味不明なんだけど？アンケートでだれがどう答えていようが、事実を
正しく捉えている人が多いか少ないかというだけのことだろう？

それとも何か？「相対性理論とはどんな理論ですか」というアンケートを
取った場合、多数派の回答が正しい相対性理論の内容になるか？

もうちょっと冷静に、現実に即して考えようよ。

第一、「先祖から受け継がれた名前ではあるが家族の名前ではない」
というのが仮に正しいとするなら、佐々木さんが結婚して田中さんに
なった途端に、佐々木さんの先祖は田中さんになることになってしまう。
そんなアホなことはない。

先祖は不変であり固定なので、だからこそ古代・中世における「氏」
（本姓）というのはそういう性質を持っていた。
しかし現代われわれが使っているのは「名字」だから、それとは
まったく性質が異なる。

というか、そもそも「別姓であるべき」とか「同姓でなくても構わない」
と言いたいがために「先祖から受け継がれた」と言おうとしている
わけで、まったく発想が逆なんだよね。
もしそれが正しいなら日本は別姓社会になっているわけで、現実はそう
ではない。
別姓が「現実と一致している」という論理（姓は先祖名である）と、
「現実と一致していない」という論理（認められないから認めるべき）は、
排他的に矛盾するわけだが、そんなことすらわからないんだろうか。

ここでちょっと煽ってみる。

データなんてのは自然に湧いてでるモンじゃない。
アンケートによる統計も然り。
どのようなアンケートか提示されてなければ
そのデータの信憑性は甚だ低い、
もしくはそう解釈されても不思議じゃない。

と言うわけでいんちきアンケートの眉唾データなんぞ
居酒屋での与太話の上ならともかく、信じられっかよ。
特に今までの別姓の主張の仕方が仕方なだけに余計にねw

>>314　いいこと言うたやろ?
先祖のことを思う気持ちがあれば自分の姓なんざどうでもよくて、何でもやりようはあるやろってことよ。
自分の苗字のせいで先祖を無縁仏にするのと、金で解決して先祖の霊を守るのと、どっちがいいかゆうことよ。
両立できる奴はそうしたら良いだけのこと。

>>315　同姓肯定まではある部分ではあなたと同じなんやけどね。
同姓のままでも構わん、という意味ではね。
(前レス斜め読みやけど、子供のことを考えたら同姓が良いやろね、と俺も思うよ。
自分とかの本人レベルでは、同姓別姓どっちでもいい、というのは変わらんけどね)

あなたは、それプラス、旧姓を通用させるのも許さん、ということですね。
(まあ怠惰なのはそのとおりで、ごめんなさいとしか言えませんがね)

俺みたいな拝金主義者に言わせれば、同姓論者も別姓論者も、家名にこだわりすぎよ。
これまで自分にまでつなげてくれた、先祖を守ることを第一優先にしたら、もっと楽にならない?
今まで続いてきたものを切らずに守れるように制度を変えたら姓とかはどうでもいいやん。
(何か｢制度を変える｣って言うフレーズが、アカのイメージやねw　そこかな)

なんちゃって、カード名義変えるのだりぃけど今までの権利剥奪されるのがいややってとこから、
いろいろ膨らまして吹いてみましたwww

>>321
悪いけど本心から書いてるようには見えない。
議論を誘導したいがために書いているように見える。
論理や展開が不自然な点が多いし、都合の悪い点はあえて触れないで
（難しいことはわからない、みたいなフリをすることで避けて）、
独自の前提を暗黙の既定において話を省略することでミスリードしようと
したり。
そのへんの手法は今までの別姓推進派とまったく変わらない。
最初から別姓推進、別姓容認みたいな出方をすると反論されるから、と
思って中立派を装って、ものわかりよさそうなふりをしてみせる（しかし
結論はしっかり別姓容認を堅持）のも、昔からよくある手口。
キャラを作ってる感が強すぎて逆にわざとらしいんだよね。

なぜ彼らはそういう発想になるかといえば、彼らは相手の結論だけを見て、
相手の結論が自分の結論と対立すると思ったら、相手の言ってることを
すべて頭から否定し、そのためにはどんな無理な理屈でもこじつける、
というレベルの低い議論の仕方をするから。
だから自分が最初から別姓推進・容認という結論を掲げると、相手が
そういう噛み付き方をするのでは、と恐れる。

別姓推進派（ときに”容認”派の仮面をかぶる）がいかにカルト宗教的な
妄信的イデオロギーによるものか、がよくわかる。

>>319
>佐々木さんが結婚して田中さんになった途端に、佐々木さんの先祖は田中さんになることになってしまう。

既に前スレで
そこまで正確に言葉で言い表すのなら、婚姻し改姓した女性にとっては、「自分の夫と子供の家系をあらわす」名前だと考えます。
と回答しています。
これは、夫の親族集団である「家」の婚姻によって新たな一員になったのであって、もちろん、嫁の血筋そのものが変わったわけではありません。
それは、明治民法788条の「妻は婚姻によりて夫の家に入る」と定められたことが根拠になります。
今でも婚姻にて、嫁入り、婿養子というのは、夫の家に嫁ぐ、嫁の実家に入るという「家」の慣習意識は国民意識にあり、それを否定することは出来ません。

(続き)
>>319
>先祖は不変であり固定なので、だからこそ古代・中世における「氏」（本姓）というのはそういう性質を持っていた。

姓は何かという国民意識での「先祖」という言葉の認識を勘違いしている。
この場合の先祖というのは、その苗字の中での先代の誰かであって、多くは祖父、曽祖父等が入った先祖墓に名がある人や、少数では、戦国、江戸時代からの名を残した先代からの家系のことをいう。
誰も「氏」とか源平藤橘のことを言ってません。

逆に「氏」を古代・中世からの「先祖名」とし、だから、もう一方の「名字」を「家族名」とする定義分けの歴史的根拠はどこにあるのですか?。

どのHPの歴史的経緯を読んでも氏にしろ名字にしろ、夫婦とその子供という「単一の家族を表す」のではなく、「複数の家族による親族集団を表している」というのが常識的な見方ですよ。
反対派が提示したHPでも、「名字」（＝親族組織名）と記述してあります。
>>248
>ttp://members3.tsukaeru.net/syphon/add1.html#3

これが、なんで明治維新以降、夫婦とその子という核家族の価値概念が唐突に出てくるのか大いに疑問です。
それは全くの誤りだと思います。

>もしそれが正しいなら日本は別姓社会になっているわけで、現実はそうではない。

明治初頭の太政官指令で夫婦は別姓となってます。
その為、婚姻した女性の姓がどうなるかが混乱しただけであって、
後の明治民法において、その部分を夫の家に入るとした概念で夫婦同姓とあらためただけであって、
夫婦同姓にする為に姓そのものを、それまでの「家名」、「名字」（＝親族組織名）という概念から、
ここで全く新しい「夫婦を中心とする家族の名」という概念に変える歴史的必然性こそ、全くありません。

>>323氏
つまり、アンケート結果によるアンケート対象者の認識が間違いである、ってことですよね。

>>318
>事実を正しく捉えている人が多いか少ないかというだけのことだろう？

だから、事実を正しく捉えていないのは反対派ではないのかという証明。
まさか、ネットの掲示板で多数意見だったら、事実だというのか?
議論の前提となる姓への多数の国民意識を否定している、反対派の姓の事実認識こそ個人的観念ではないかと今まで指摘してきた。
その証明こそ全くされてないよ。

>「相対性理論とはどんな理論ですか」というアンケートを取った場合

姓という存在は国民にとって、相対性理論ほど非日常的で難解なものなのか?
わざと、多数が知らなくて、少数の専門家のみしか知らない例をあげたが、
姓という存在が、それに該当すると何故いえるのか?

>>326
訂正
>その証明こそ全くされてないよ。
その反証こそ全くされていないよ。

>>323
だから、それは祖先名じゃなくて家族名だということをあなた自身が論証しているだけだよ。
昔は相手の「家」に「入る」だったのが、今は二人で「家族」を「作る」わけ。
どう逆立ちしても祖先の名前にはならない。
「家系」というのは、「家族の系譜」だから、家系の名だというなら、それは
いまここにいる夫婦にとっては家族の名にほかならない。

で、何をどうこねくり回しても、現状、姓の指す対象から必然的に夫婦が同姓
になることを否定することもできなければ、まして同姓でも別姓でも任意に
選択できるのが妥当とする結論は導けないよ。
すぐ忘れるようだけど、そこが最重要であって、最初から一貫して聞いてる
わけだが、いまだに答えられていない。

>>326
また質問に質問を返す。
こっちが聞いてるんだよ。多数が正しいと常に言えるのか？と。
常に言えるとは限らないだろ。それを示したんだよ。
まずそこを認めてから次に進めよ。

> この場合の先祖というのは､その苗字の中での先代の誰かであって､多くは
> 祖父､曽祖父等が入った先祖墓に名がある人や､少数では､戦国､江戸時代
> からの名を残した先代からの家系のことをいう｡
それ、単に自説に都合よく定義してみただけで、全然一般的でもなければ、
学問的にも正しくない。
配偶者の親や祖父母を自分の「先祖」とする定義はない。これは明らかに学問的に間違い。
そもそもなぜ中国や韓国では夫婦が別姓になるかといえば、それが祖先名だからだよ。
日本の名字はそれとはまったく異なる。

でも中国人の人って、みんな同じ「金」っていう名字なんでしょ？
人口も多すぎるから一人っ子政策なんだっけ？

配偶者の先祖を「先祖」に含むなら、北条時政(北条氏)は源頼朝の「先祖」
ということになってしまうんだが。
そんな珍説が通用するかどうか、日本史板あたりででも聞いてくれば？

>>331
なわけないでしょ・・・。
毛沢東や江沢民や、いくらでも金以外の姓がある。

>>328
>昔は相手の「家」に「入る」だったのが、今は二人で「家族」を「作る」わけ。

最重要!!なのは、何を根拠に昔と違い"今は二人で「家族」を「作る」わけ。"になったのですか?
それこそ私は、姓の概念ではなくて、戦後の核家族によるマイホーム主義という家族的価値観念からの発想だと別姓反対論理の核心を指摘したかったのですが。
相手の「家」に「入る」と言う観念では、すでにある姓を同じくする親族というグループの一員に加わるのであって、新規に姓を同じくする小グループを生成するような概念ではない。

>「家系」というのは、「家族の系譜」だから、家系の名だというなら、それはいまここにいる夫婦にとっては家族の名にほかならない。

いいえ、その家族の名ではなく、両親、兄弟、親類が共有する親族の集団名「家名」に相当します。
反対派が提示したHPでも、「名字」（＝親族組織名）と記述してあります!。 単一の家族の名ではありません。

>すぐ忘れるようだけど、そこが最重要であって、最初から一貫して聞いてるわけだが、いまだに答えられていない。

だから、議論の前提となる「姓」の捉え方が、全くちがうのだから、単にこちらの答えを全く受け入れられないだけだと思います。

>>326
>こっちが聞いてるんだよ。多数が正しいと常に言えるのか？と。

言えないよ。だけど今回は、多数が正しいよ。なぜなら
>>308
>普通に考えればわかるでしょ？自分の名字は先祖から受け継がれていて、かつ、家族の名称である、ということくらいは。

と言っていますが、"普通に考えればわかるでしょ？"とは、"一般的に多くの人がそう考えるでしょ"ということではないですか?
で、アンケートの結果は、そのように考える人は極めて少数と数字を提示したら、
"多数が正しいと常に言えるのか？"　とか"相対性理論とか少数の専門家のみ正しい答えを出せる"例で反論されましたが、
それでは普通に考えていてもわかりません。これは、途中で言い分を変えてませんか。

電子辞書(YAHOO、goo、Bookshel)等で「先祖」を検索した結果　
家系の初代、その家系に属した過去の人々。祖先。「―代々の墓」
家系の初代。また、その血統に連なる先代までの人々。祖先。
家系の初代。一家の現存者以前の人びと。
とあります。日本の習慣では、お仏壇、家のお墓で、先代、先々代からの位牌やお骨からであっても、ご先祖様の仏壇、お墓と言うことは、不自然ではありません。

私の先のレスの
>> この場合の先祖というのは､その苗字の中での先代の誰かであって､多くは
>> 祖父､曽祖父等が入った先祖墓に名がある人や､少数では､戦国､江戸時代
>> からの名を残した先代からの家系のことをいう｡
これは、特に何かを調べたわけでなく、フツーの感覚でサッサと書いたのですが、

>>330
>それ、単に自説に都合よく定義してみただけで、全然一般的でもなければ、学問的にも正しくない。

全然一般的だし、後でネットで調べても、「先祖」の辞書的言葉の意味からも間違ってなかったし、学問的に間違いはないですよ。

>配偶者の親や祖父母を自分の「先祖」とする定義はない。

だから配偶者の家の家系の「先祖」であって、その人自身の「先祖」ではない。
既に、323のレスで言ったが、明治政府が民法で、婚姻した妻の苗字は、夫の家の苗字にしなさいと政策で制度を決められたから。

>そもそもなぜ中国や韓国では夫婦が別姓になるかといえば、それが祖先名だからだよ。

だから、「祖先名」にこだわっているのは、先に夫婦同姓の結論をだしたいからであって、それとは違う「名字」という存在の概念を歴史を逆読みして創作していませんか。

>日本の名字はそれとはまったく異なる。

ですから、反対派が提示したHPでも、「名字」（＝親族組織名）と記述してあります。 家族の名ではありません。
そこら明治になっての姓の概念を、夫婦同姓を夫婦とその子という核家族概念を持ち出して言うのは、歴史的事実と違うと指摘しています。
日本人が核家族という意識をしだしたのは、高度成長期以降ではありませんか。

>>334
全然話が通じてないな、この人は。
> 何を根拠に昔と違い"今は二人で「家族」を「作る」わけ。"になったのですか?
日本国憲法の公布により、男女平等となり、家父長制度が廃止されたからだよ。
知っててわざと言ってる？
で、そこにこだわって、どうやって「選択別姓が妥当な」姓の指す対象、意味が
導けるの？いい加減答えてほしいんだが。
> いいえ、その家族の名ではなく、両親、兄弟、親類が共有する親族の
> 集団名「家名」に相当します。
> 反対派が提示したHPでも、「名字」（＝親族組織名）と記述してあります!。
> 単一の家族の名ではありません。
そんなの最初から区別してないんだが。全然わかってないな。
だから、「継承される」性質と「家族の名である」性質の両面がある、と何度も
言ってるだろう？だから、祖父母の家族から、両親の家族、子供が将来作る
家族、と引き継がれる、家族の名前なんだよ。
それを指して「祖父母、両親、子供をひっくるめた全体を指す」という見方を
しているだけで、家族の名であることは全然否定できてないんだよ。
> だから、議論の前提となる「姓」の捉え方が、全くちがうのだから、単にこちらの答え
を全く受け入れられないだけだと思います。
まったく見当違いというか、理解できてないな。だから「姓とはこういう名前で
あるから、選択的別姓の形になることが正しい」という結論にどうやって導くのか、
その説明がない、と言ってる。
家系の名前だろうが、家族の名前だろうが、氏族の名前だろうが、いずれにしても
選択的別姓という形になる説明ではない。わかってんのかな？

> と言っていますが、"普通に考えればわかるでしょ？"とは、"一般的に多くの人がそう考
えるでしょ"ということではないですか?
バカだねぇ・・・アンケートに答えた人は、ここで議論されているような
素材や事実関係や論証に触れてないから、正しいことを知らないし、判断できない
わけだろ。
あんたはここで親切なみなさんの丁寧な説明を受けてるんだから、まともな
理解力があれば理解できるはずだが、と言ってる。それは逆にいえば皮肉で
あって、ここまで簡単に説明されてもまだ理解できないのなら、そうとう
理解力が不足している、ということだよ。
どうも頭が固いね、きみは。
> 全然一般的だし、後でネットで調べても、「先祖」の辞書的言葉の意味からも間違って
なかったし、学問的に間違いはないですよ。
間違ってるよ。田中さんの妻の先祖は田中家じゃないよ。都合が悪いから飛ばしたんだろ
うけど、北条政子の先祖は源氏か？日野富子の先祖は先祖は足利氏か？
> だから配偶者の家の家系の「先祖」であって、その人自身の「先祖」ではない。
ええと、だから、「Aさんが名乗るAという名字は何の名前ですか？」と聞いてるのに、
これが答えになってると本気で思ってる？
きみの答えは、自分の会社名は転職先の会社の名前ではなくて、転職先の上司の
会社の名前です、と言ってるのと同じ、まったく無意味な言い換えだよ。
けっきょく、きみは名字とは何の名前で、だからなぜ選択的別姓が正しい姿になると
いいたいのか、はっきりさせてくれんかね、早く。

結婚して新しい家族名をつけるのだとすると、
夫婦どちら由来でもない新しい姓をつけられないのは何故だろう？

>別姓だと親子で名前が違うので、別姓夫婦の子供が虐められないか?というのなら、よくある質問レベルで認められるが、
>別姓夫婦の子供が他の非嫡出子を虐めるなんて話、初めて聞いた。

お前自身も記述している様に、親子で姓が違うだけで、虐めの対象となりかねない現実がある。
そして非嫡出子が、別姓夫婦の子供と偽る事例も生まれるだろう。

すると別姓夫婦の子供は、非嫡出子と同様に見られる事に苛立ちを感じ、
「私は非嫡出子ではない」と、ストレスをためる。そのストレス発散の矛先は、
当然その原因を作った者達へ向けられる。つまり非嫡出子だ。

この流れは心理学的に見て自然であり、また必定だ。

>本当に別姓に反対するために作り上げた自分の妄想ではないと言えるのか?

上記文章を読んで、まだ妄想と言う方が妄想だろう。

>世の常識は親より子供が長生きするという前提で成り立っている。

物を知らぬバカ丸出し。
現在は80代の親が生きており、60代の子供の葬式を出すという場合が多々起きている。
また常識は十人十色。常識などという言葉を持ち出す人間に限り非常識。
世の常識は夫婦は同姓という前提である。
その前提を自分達の自己満足の為に変える事が、当然であるが如くの物言いは異常。
自らの非常識を認識せよ。

>これらに既に最初のレスで私は答えているのに、妄想した当人が反論になってないと言っているだけで、
>それ以上の答えは、議論ではなくて、当人に、なぜそう思うのかを自己分析させるカウンセリングになる。

反論できない為の逃げ口上。お前は妄想という言葉の意味を知らない。
妄想とは、「無い事をかたくなに信じる事」だ。
親より早死にする場合は多々ある。現実に多々起きている。現実に起きている事が妄想か？

>姓は「家の名」か「家族の名」かというレスを進める必要がある。

「家の名」であろうと「家族の名」であろうと、そんな事は関係ない。

>スルーしているわけではない。

子供の姓の選択の問題が発生しないのか、問題が発生「する」「しない」で答えろ。

>>338
だから、継承されるという性質も併せ持ってるからだよ。
ただし、中世では、名字はわりと流動的だった。なぜなら居住地の名前だった
側面が強く残ってたから、子供の世帯が独立して別の土地に移住したら、当然
名前が変わる。
そこから、少しずつ性質が変わってきて、たとえば足利市の先祖は下野の足利を
根拠地にした一族だが、当然、尊氏以後は京都に住んでいたわけで、そういう
意味では居住地の名前というよりも、先祖の出身地、という感じに変わってきた。
これは、氏（本姓）があまり使われなくなってきたため、その性質も合わせて
求められるようになってきたからで、少しずつ融合してきた、といえる。
そして、最終的に明治時代に戸籍制度ができたとき、氏（本姓）と名字は
統合されて、法律用語でいう「氏」という一つの名前になった。
だから、両方の性質を併せ持つんだよ。

放っておくとすぐ話を拡散させようとするので、もう一度原点の
ポイントを示しておく。

「選択的別姓制度」において、ある人物の姓は以下のような法則で
決定し、異動する。

(1) 生まれた際、両親の両方、あるいはいずれか一方と同じ姓になる。
(2) 養子、婚姻などにより、養親や配偶者と同じ姓になる場合もあるし、
　ならない場合もある。いずれかは当事者が決定する。
(3) (2)において姓が変わった人については、その関係が解消される
　(離縁、離婚)際、旧姓に復帰することができる。するかどうかは
　当事者が決定する。

この法則に完全に整合するものとして、「姓とは○○の名である」と
明快に説明することが可能かどうか。
可能であるならば、○○は何であるか、それを説明してほしい。

※本来は順番が逆であって、「姓とは○○の名である」が先であり、
　それによって決定・異動の法則が導かれるのだが、それはいったん
　措いておく。

もし選択的別姓が妥当と結論づけたいのであれば、こういう流れで
論証すればよい。

(1) 現状、姓は何の名前であるか。
(2) (1)のため、現状、姓はどういう規則性、法則性で決定、異動するか。
(3) (1)の現状は、どのように変わりつつあるか。新しい考え方、意識に
　おいて、姓は何の名前に変化しつつあるか。
(4) (3)に適合するには、姓はどういう規則性、法則性で決定、異動
　すべきということになるか。
(5) (4)がまさに選択的別姓制度の生み出す規則性、法則性である。

こういう論証なら、少なくともオレは納得する。

ただ、どう考えてみても、都合のよい妄想でもしない限り、これを
論証するのは不可能だと思う。
だから、オレは選択的別姓制度には賛成する気になれない。

結局、また逃亡？

人聞きの悪いことを言わないで下さい。

出張中、とか
地下に潜伏中、とか
特訓中なんですよ。
案外、親戚のお葬式かもしれません。

女が義務や責任を負ってからだな

でもおっぱいAカップだよ

誤爆ｽﾏｿ

>(1) 現状、姓は何の名前であるか。

個人の名前の一部です。

>(2) (1)のため、現状、姓はどういう規則性、法則性で決定、異動するか。

親より引継ぎ、婚姻または離婚または養子縁組によって変わります。

>(3) (1)の現状は、どのように変わりつつあるか。新しい考え方、意識に
　おいて、姓は何の名前に変化しつつあるか。

婚姻時の姓の選択が、90％以上男の姓を選択するのが気に食わないので、
夫婦別姓というものを思いつきました。
50％くらいの比率にしないと男女平等ではないからです。
ただの思いつきなので、別姓にする理由は後から考えていますから、
必ず矛盾が生じます。
ですから姓は何の名前に変わることもなく、自分の名前の一部です。

>(4) (3)に適合するには、姓はどういう規則性、法則性で決定、異動
　すべきということになるか。

自分が別姓にしたいという法則で決定し、自分さえ良ければ後はどうでも良いのです。

>(5) (4)がまさに選択的別姓制度の生み出す規則性、法則性である。

別姓に出来れば良いのではなく、自分が変えなければ良いだけで、
理由は何でも構いません。それが男女平等だからです。

ああ、ネタか・・・。ｗ
途中までマジだと思って読んでた。

結婚しなればいいだけじゃん。
こんな簡単なこともわからんとは、別姓派も落ちぶれたもんだね。

>>352
事実婚だな。

平成17年版国民生活白書
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h17/10_pdf/01_honpen/pdf/hm01-ho100.pdf
の記事よると、男性の64%、女性の89%が夫婦別姓を通すために事実婚を選択しているらしい。
（1997年に出版された資料から引用しているので、データとしては古いが。）

夫婦別姓を志向する人には、事実婚で構わないとする人もいれば、
婚姻制度にこだわる人もいるということだな。

別に同性にするから愛しているとは限らない。

>>352
事実婚で三号保険者として認められたり、法定相続人になれたりするの？

>>353
もう少し正確に書くようにしないといかんよ。

　「事実婚をしている」という男女に、複数回答可で聞いた結果、そのうち
　男性の64％、女性の89％が「別姓を通すため」を選択した。

が正しい。

ちなみに、この資料は政策的に婚姻制度の改変を推進している男女共同
参画局が出しているものだし、この設問の解答も、事実婚だとなぜ
それが可能なのか不明なものも多い（たとえば「夫は仕事、妻は家事と
いう性別役割分担から解放されやすい」など）。
別姓推進派が必死に否定している家族制度の破壊や家族崩壊につながる
という危惧を証明するかのような解答（たとえば「性関係はプライベート
なことなので、国に届ける必要を感じない」＝結婚を性関係だけのものと
みなしていて、責任感や家庭経営の意志が見られない、「いつでも一方の
意思で関係を解消できる」＝離婚、再婚を安易に繰り返しやすい）も
いくつか見受けられる。

この調査結果を、別姓推進の根拠に援用しようとするのは無理があると
思うよ。

ところで、>>344までの流れでは何もいえないから、話題が変わるのを
待っていたのかな、推進派は。

あ、それと、「事実婚は増えているらしい」としながら、その実数の
統計は取っていないというのが非常に不自然だね、この資料。
理由まで事細かに聞いているわけだが、肝心の実数がまったく調査
された形跡すらない。なのに「増えている」と結論づけている。
「同棲」については数値が載っているから、調査が不可能だとは
思えないし。「事実婚」の定義が曖昧だからというのはあるかも
知れないけど。

まあ、参画局のすることだから、こうやって世論をミスリードしたいん
だろうな。
この内容、仮に数人しか調査対象がいなくても同じことを書けるって、
気がつく人がどの程度いるかね？

>>355
ざっと調べただけで、正しいか分からないけど‥


事実婚でも被扶養配偶者は第3号被保険者になれるそうだ。
事実婚の解消時にも、第3号被保険者になっていた期間を対象に年金分割もできるそうだ。

離婚時の厚生年金の分割制度について
http://www.sia.go.jp/topics/2006/n1003.html


事実婚の場合、法定相続人にはなれないらしい。
事実婚カップルの相続については遺言で対処することになるようだ。

事実婚の遺産相続
http://www.eonet.ne.jp/~okajimas/sub040.html

>>356-357
補足をどうも。
ただ、男女共同参画局が作成しているのは「男女共同参画白書」であって、
「国民生活白書」は国民生活局が作成しているのでは？

ググってみたけど、事実婚が増加していることを示す資料は見つけられなかった。
国勢調査とかでそこらへんは把握できないのかな。

同姓婚、別姓婚にしろ、事実婚にしろ、ヨーロッパにみられるようなパートナー制度にしろ、
それらを社会的に容認することで、独身者が減って、出生率が上昇することになれば、
社会的メリットは非常に大きい。

姓の定義は？
「個人を識別する名前の前半部分」で十分だろう。
「家族の名前」というものを定義に含めたいというのであれば、
「個人を識別する名前のうち、家族の名前となりうるの部分」で問題ないだろう。

これらを容認して家族が崩壊するか？
別姓制度やパートナー制度を導入してみないことには何とも言えない。
ただ、これらを導入しているヨーロッパ諸国において、家族の崩壊が社会問題化しているとは聞かれないし、
民度において日本人が彼らに劣るとも考えられないので、それ程心配する必要はないと考える。
また、これらを導入することにより独身者が減少するのであれば、独身者の社会的リスク、社会的負担は減り、
家族のセーフティーネットとしての役割が多くの人間に広がっていくというメリットも考えられる。

>>360
>「個人を識別する名前の前半部分」で十分だろう。

君はね。
でもそうじゃない人が多いからこそ別姓が認められないんだろう？
そして、君が問題ないと思っていいることと、実際に問題がない、と判断できることとは違う。
予想された問題に関して、別姓論者は納得する回答を提示し得ていない。

>ただ、これらを導入しているヨーロッパ諸国において、家族の崩壊が社会問題化しているとは聞かれないし、

だから社会の作りがモトから違うんだってば。
キリスト教的価値観が国の支柱になっているとこと
イスラム教的価値観が支柱になっているとこが単純に比較できないように
ヨーロッパと日本も単純に比較することはできない。家族のスタイルだってそうだよ。
個人と家族の責任の線引きや互いのあり方だって違うだろ？
日本における家庭崩壊が他国でも崩壊と認識されるとは限らない。
民度云々も社会的背景によって成立しているもので
その社会背景には歴史伝統というものが大きく影響している。
どうしてそうも単純に物事を考えられるのか。
ちなみに別姓制度やパートナー制度を導入している国を具体的に挙げ、
その制度の成立の社会的、歴史的背景を解説してみなよ。
いかに都合の良いことだけ抜粋しているか馬脚を現すことになるだろうけどね。

>また、これらを導入することにより独身者が減少するのであれば、独身者の社会的リスク、社会的負担は減り、
>家族のセーフティーネットとしての役割が多くの人間に広がっていくというメリットも考えられる。

独身者の社会的リスクや社会的負担はどのようなものがあり、
どれだけそれが忌避されているのか、ぜひ提示していただきたい。
家族のセーフティネットとしての役割がどのようなもので
別姓にすることでどう広がっていくのか、逆に言うと
現状でどういった問題があるのか説明してみてよ、できないと思うけど。
イメージだけで誰かを説得できると思った？

>>360
結局君の頭の中はあれよ。
共産主義は人々が平等に暮らせる良い社会です、
とかいって共産革命したあげく２，３００万人粛正され恐怖と貧困にさらされて
初めて間違いに気づくようなクチだよね。
しかも、間違いだったら元に戻せばいい、と脳天気に考えてんじゃねーの？
世の中には取り返しのつかないことがあると言うことを覚えておいた方が良い。

>>360
残念ながら今までの議論を超えられていないな。
同じことをまた繰り返してみただけ。

25点/100点満点ってところかな。

ちなみにいつも見てて思うんだけど、賛成派が抱いている反対派の
イメージは「別姓など許されないぞ！許さないぞ！」という頭の固い
イメージらしい。
そもそもその捉え方がヘンなんだよね。まずそこからして。

そうじゃなくて、反対している立場の人にしてみれば、なんだかわけの
わからない、明らかに理解不足、考慮不足の珍説を一所懸命
並べてる人を見て「いや、あんたモノを知らないからそんなこと言ってる
だけだよ」と、呆れながらなだめてる、そういう感覚なんだよ。

>>361

> >「個人を識別する名前の前半部分」で十分だろう。
>
> 君はね。
> でもそうじゃない人が多いからこそ別姓が認められないんだろう？
> そして、君が問題ないと思っていいることと、実際に問題がない、と判断できることとは違う。
> 予想された問題に関して、別姓論者は納得する回答を提示し得ていない。

ごちゃごちゃ言う前に、この定義で問題があるのならそれを指摘してくれ。
また、「個人を識別する名前のうち、家族の名前となりうるの部分」の定義についても
意見を聞かせて欲しい。

> だから社会の作りがモトから違うんだってば。

そりゃ単純には比較できないね。
ただ、他国でこれらを導入しても今のところ問題なく機能していると思われる以上、
日本でも導入を検討してみる価値はある。

>>361

> 独身者の社会的リスクや社会的負担はどのようなものがあり、

それぐらい自分で考えれば分かると思うが‥

社会的リスク
　　経済：失業などにより収入源を失った場合、独身でなければパートナーや子供の援助を得ることができるが、
　　　　　独身の場合、それらの援助を期待できない
　　健康：健康を害した場合、独身でなければパートナーや子供のケアを受けることができるが、
　　　　　独身の場合、それらの助けを期待できない
　　災害：地震や水害などの災害に見舞われた場合、独身でなければ家族内で連絡を取り合い、互いに支援できるが、
　　　　　独身の場合、家族の助けを得られず、また地域から孤立している場合には救助が遅れる可能性もある。
社会的負担
　　以上のリスクが社会的負担につながる。
　　特に生涯独身で高齢になった場合には、経済、介護の社会的負担が大きくなる。

>>362

事実婚が認められている以上、すでに取り返しがつかないと思うが。

これ読んでもなお選択別姓制に賛成のやつって、よっぽどだと思うがな。
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.html

>>365
>ごちゃごちゃ言う前に、この定義で問題があるのならそれを指摘してくれ。

質問返しですか。
自分の主張が確固たるものになっていない証左でもありますな。
大体、姓の定義とか繰り返すけど、制度的な問題だけを考えれば
単なる種別コードと解釈もできる訳だが、そもそも姓の発生の経緯とか
日常、風俗、違うな、伝統でもないし、仮に文化？的側面があった上で
生まれた制度であることを失念している。
その側面を無視するなら、別姓ではなく姓を自由に決める事まで認める必要がある。
だが、それをしないと言うことは制度以外での側面を認めているわけで、主張に矛盾が生じる。
意識していないかもしれないが、〜さんちの子供、とか〜の親戚、とか
個人とその家族、血縁に対する関係性について制度としてではない利便性があるのだよ。
一つの例だけど。

だからこそ

>日本でも導入を検討してみる価値はある。

と言うのであれば、その制度を導入した国の背景、経緯を提示しなければ
日本でその制度を入れるにあたって比較検討できないでしょ？
だから、具体的な国とその背景と経緯を提示しなよ。
しないというなら、そもそも検討する気がないんじゃないの？
単に自分のわがままを通したいだけと思われても仕方ない。

>>366
>　経済：失業などにより収入源を失った場合、独身でなければパートナーや子供の援助を得ることができるが、
>　　　　　独身の場合、それらの援助を期待できない

制度的に失業保険や生活保護があるのですがどうでしょう？

>健康：健康を害した場合、独身でなければパートナーや子供のケアを受けることができるが、
>　　　　　独身の場合、それらの助けを期待できない

でも親兄弟親戚に頼ることはできるよ。
ちゃんとつきあいがあれば。
もちろん友人、会社にも頼ることはできますが。

>災害：地震や水害などの災害に見舞われた場合、独身でなければ家族内で連絡を取り合い、互いに支援できるが、
>　　　　　独身の場合、家族の助けを得られず、また地域から孤立している場合には救助が遅れる可能性もある。

健康と同様のことが言えますな。

つまり君の言う社会的リスクは個人の人付き合いの問題だろうよ。
そこから導き出される社会的負担は個人でフォロー可能でしょ。
個人年金や保険があるんだから。
そこで一つ質問があるんだが、別姓制度がこれらの問題の解決に
どのように役に立つか説明してほしいのだが。

>事実婚が認められている以上、すでに取り返しがつかないと思うが。

で、事実婚と内縁とどう違うんだろう？
内縁が存在した時点で別姓論議は起きてなかったはずだよね。
だとしたら事実婚と言い換えたところで
別姓制度とは直接関係ないかも、と考えるんだけど。
ここら辺は詳しいことは分からないからぜひ説明してほしいね。

>>365
> ごちゃごちゃ言う前に、この定義で問題があるのならそれを指摘してくれ。

だから、「これでいいだろ、なんか文句ある？」じゃなくて、
以下 >>344 を参照。

２ちゃんなんかに時間を割いて
長文書く馬鹿にはなりたくない

>>368

> 質問返しですか。

質問返しではなく、>>360で定義したものへの回答を求めているのだが。

> その側面を無視するなら、別姓ではなく姓を自由に決める事まで認める必要がある。

「個人を識別する名前のうち、家族の名前となりうるの部分」の定義なら問題ないだろう。

>>369

思考停止した馬鹿とはまさにこのことだな。

> 制度的に失業保険や生活保護があるのですがどうでしょう？

これが社会的負担なんだよ。

> でも親兄弟親戚に頼ることはできるよ。
> ちゃんとつきあいがあれば。
> もちろん友人、会社にも頼ることはできますが。

親兄弟親戚のいない独身者は当然いるし、、
親はともかく、兄弟親戚や友人、会社よりも、妻や子供の方が一般的に頼りやすいだろう。

>>369

> 個人年金や保険があるんだから。

すべての独身者がこれらに加入できるような生活に余裕のある者とは限らない。

> そこで一つ質問があるんだが、別姓制度がこれらの問題の解決に
> どのように役に立つか説明してほしいのだが。

選択的夫婦別姓を導入しただけでは独身者の減少は難しいだろうな。
新たなパートナー制度を模索する必要があるかもしれないし、
そもそもヨーロッパのように事実婚を選択するカップルが増えるような社会的雰囲気が
形成されないことには独身者の減少は難しいのかもしれない。
また、非正規雇用拡大などによる賃金格差も婚姻率に影響を与えているとみられ、
一筋縄ではいかないだろう。
ただ、改姓を伴わないパートナー制度を導入したり、事実婚を選択するカップルが増えれば、
同姓を伴う婚姻制度の意義が薄れ、いずれ選択的夫婦別姓に向かうことになるだろう。

> だとしたら事実婚と言い換えたところで
> 別姓制度とは直接関係ないかも、と考えるんだけど。

家族内別姓という意味で事実婚も夫婦別姓も同じ。


>>370
くだらん質問だな。
>>350の回答でいいよ。

未婚率の推移
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1540.html

1970年→2005年における未婚率の推移

　　　　　男
　　　25〜29歳　　　：46.5%→71.4%
　　　30〜34歳　　　：11.7%→47.1%
50歳（生涯未婚率）：1.7%→15.4%

　　　　　女
　　　25〜29歳　　　：18.1%→59.0%
　　　30〜34歳　　　：7.2%→32.0%
50歳（生涯未婚率）： 3.3%→6.8%

今後生涯未婚率はさらに上昇していく可能性がある。


なお、日本における婚外子の割合は2.0%程度と欧米諸国と比較して低く、
現在の日本における出生率は婚姻に依存していることが窺える。

日本の婚外子数の推移（12ページ目）
http://www.esri.go.jp/jp/archive/hou/hou020/hou11c.pdf

婚外子（非嫡出子）の割合（国際比較）
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1520.html

>>373氏
>選択的夫婦別姓を導入しただけでは独身者の減少は難しいだろうな。

貴殿は何を言いたいのだ…？自分で何のために何を論述していたのか理解できていないのでは？

「選択的夫婦別姓を導入しても独身者の減少は難しい」ならば、
これまで散々述べてきた貴殿の論述はぶっちゃけ無意味になるのだけど…。

他人を思考停止だなんだと、レッテル張りする前に自分の発言を見直すことをお勧めする。
他にも、根本的な部分で突っ込み満載だけど最も大きな点だけつっこんでおく。

>>373
相変わらず、話の通じない人だなぁ。

あのね、立場とか、話の流れとか、いろいろおかしいよ、って言ってるんだよ。
わからないかな？

「これなら文句ないだろ？文句ないんなら好きにさせてもらうよ。反対すんなよ」
っていう、話の持っていきかたが、この問題（姓とは何であり、何であるべきか）を
理解していないことを示している、と指摘しているんだよ。

「こじつけでも何でもいいから、それらしく『定義』みたいなことを言えれば
別姓認めてもいい」とか、そういう話ではまったくないんだよ。

もうちょっと頭を絞っていろんなことをしっかり考えてみようね。

で、結局、

> 「個人を識別する名前の前半部分」

これではまったく全然、説明ができていないんだよね。

ここから

(2) (1)のため、現状、姓はどういう規則性、法則性で決定、異動するか。
(3) (1)の現状は、どのように変わりつつあるか。新しい考え方、意識に
　おいて、姓は何の名前に変化しつつあるか。
(4) (3)に適合するには、姓はどういう規則性、法則性で決定、異動
　すべきということになるか。
(5) (4)がまさに選択的別姓制度の生み出す規則性、法則性である。

↑これをちゃんと矛盾なく説明できるの？

>>372
だから、君の定義では足りない、と言っている。
ぶっちゃけ、個人を認識するだけなら氏名の区別なんて必要なし。
社会システム上の定義と慣習上の定義を
一言ですまそうとしているところに君の誤謬があるわけで。
だから君がいくら問題ない、と叫んでみても意味はないのさ。
親戚付き合いに気を配る兄嫁の苦労を、独り者の弟は知らず
故にそこにある問題を認識できない、つまりそう言った発想がない。
問題があっても認識できなければ問題なしと断言する。
君の言っていることはそう言うこと。

>これが社会的負担なんだよ。

社会情勢の変化による制度利用者の絶対数の増加が問題である
と言うような前提があるならともかく、
そもそもそれを目的とした制度を社会的負担と言いますか。
ではそう言ったセーフティネットは必要ない、と。アフォですか。
それとも社会保障制度は必要ないとでも？

>親兄弟親戚のいない独身者は当然いるし、、

そう言った人はいるでしょうね。
で、それがどのように関係するの？

>親はともかく、兄弟親戚や友人、会社よりも、妻や子供の方が一般的に頼りやすいだろう。

おや、助けを期待できるできないから、
頼りやすい、頼りにくいにすり替わっていますよ？
それとも家族関係がなければ指の一本も動かさないほど
現代社会のモラルは低下してしまったのですか？
もうね、ぐだぐだな反論のための反論は止めてよ。

>>336
>>何を根拠に昔と違い"今は二人で「家族」を「作る」わけ。"になったのですか?
>日本国憲法の公布により、男女平等となり、家父長制度が廃止されたからだよ。

だったら、時代的に日本国憲法の公布以前に「夫婦と子供で新しい家族を形成する」という家族観念を言うのは誤りです。
それこそ、"今は二人で「家族」を「作る」わけ。"という発想からのみ言っているのであって、それ以前の歴史の事実ではない。
戦前も、それ以前の武家の時代においても、当主(家長)とその家族という概念であり、家父長制度による家族意識だったから、"二人で「家族」を「作る」"という概念ではありません。

>で、そこにこだわって、どうやって「選択別姓が妥当な」姓の指す対象、意味が導けるの？いい加減答えてほしいんだが。

名字は家族の名というのは、戦後のマイホーム主義的な自己観念から発したものだから、反対理由にならないということですよ。
ちなみに、日本国憲法の公布と同時に日本人の家族意識が一変したわけではない。
それを新しい観念や意識として啓蒙したのは、戦後の教育であり、その担い手は、そちらの好きな日教組の先生も含まれるのではないのですか。
重要なことは、反対派の論理は戦後教育や戦後の時代背景によって作られた家族観の主張にすぎないということです。
それは、姓(名字)という戦前から存在していた抽象観念や慣習とは全く別物です。

>だから、「継承される」性質と「家族の名である」性質の両面がある、と何度も言ってるだろう？

だから、「親族集団の名である」という事実を「家族の名である」と言い替えるのは誤り。
それは、ここで単一の家族の名前であるかの誤解を与えて、後で別姓に反対するための論理を導く為の作為的な言葉の言いまわしです。

>>336
(続き)
>祖父母の家族から、両親の家族、子供が将来作る家族、と引き継がれる、家族の名前なんだよ。

それは、あなたの個人的な創作であり、それこそ全く客観的根拠は何もありません。
日本の歴史的にも習慣としても、そのような抽象観念の存在はありません。
そこが貴方の論拠の根本的に誤っているところです。
引き継ぐのは「家名」であり、個々人によって引き継ぐのであって、夫婦とその子による家族の形成という観念とは全く関係ありません。
前スレで、貴方は韓国や中国と異なり、日本の家系図が"父方（または母方）の祖父母、両親、 自分と家族単位で継承されている"となっていることをその証明としていたが、
それは現代になってから見られるようなものであって、日本の昔の家譜には女性の名は「女子」としかなく、正妻についても、誰々の娘を妻としたという意味程度にしか記述していません。
ネットで「寛政重修諸家譜」でも検索してください。
また、「養子」によって「家名」を残す慣習もあり、全くの他人が苗字を「家名」として引き継ぐことすらあります。
有名なところでは戦前の連合艦隊長官の山本五十六が例があります。

>だから「姓とはこういう名前であるから、選択的別姓の形になることが正しい」という結論にどうやって導くのか、その説明がない、と言ってる。

姓は家族の名前だから夫婦別姓反対というのは歴史的にも現在の多数の国民意識の上でも根拠が無い。
それは戦後の個人的な家族観念にすぎないので、選択性の反対の理由に成らない。
その戦後の家族観念こそ、戦後教育が吹聴したものに他ならない。

>>337
>バカだねぇ・・・アンケートに答えた人は、ここで議論されているような素材や事実関係や論証に触れてないから、正しいことを知らないし、判断できないわけだろ。

全く逆ですね。
姓とは何かという、今現在、存在している習慣や観念について、国民の多数はこう思っているという客観的な証明であり、常識の範疇をしめすものです。
多数の国民が持っている姓についての習慣や観念を、先に間違っていると言うほうが、世の常識からズレたことを言っているという認識が正しいでしょう。
ネットでの別姓反対派こそ、はじめから別姓反対のHPの論理に感化されて、アンケートによる国民の多数の姓についての観念という正しい素材や、事実関係や考察に触れても、それが理解できないのです。
むしろ、アンケートで別姓反対の答えが多かった部分についてこそ、それはまだ実在していないのだから、議論の余地があり、素材や事実関係や論証に触れて議論して、将来性をあらためて国民は判断する必要があるのです。

>田中さんの妻の先祖は田中家じゃないよ。

だから、妻自身の先祖ではなくて、田中さんの妻にとっては、夫の先祖や家系です。
苗字が家系や祖先を表していることも合わせて、この点は、既に何度も説明している。
この世間常識が理解できないことこそ、頭が固いのは貴方でしょう。
あと、前にも言ったが日本人にとって、先祖とは古代の「氏」につながるものではなくて、先代、先々代と過去に連なるものという意味ですから。

>北条政子の先祖は源氏か？日野富子の先祖は足利氏か？

逆でしょ。明治民法より以前の時代、北条政子は結婚しても北条政子だし、日野富子は結婚しても日野富子だったわけだから、北条も日野も苗字は家名だったことの証明ですよ。
では、源頼朝と北条政子の夫婦の家族名は何ですか?　足利義政と日野富子の夫婦の家族名は何ですか?
家族の名が親夫婦から子の夫婦に継承されるという観念こそ歴史的根拠が全く無いではありませんか。
そんな家族の名という抽象観念こそ、いつ頃から存在したと言えるのですか?

(続き)
>>337
>ええと、だから、「Aさんが名乗るAという名字は何の名前ですか？」と聞いてるのに、これが答えになってると本気で思ってる？

本気というよりも、その答えが常識であって、それを否定するほうが非常識ですが。
他家に嫁いだ嫁、他家からの養子などは、そのような答えの言い方になる立場なのは、ごく当然のことですが。
嫁いできた嫁にとって、名字は夫や子供の家系の名前であって、他家から来た者とした立場で、同じ苗字を名乗っているにすぎません。
そうしなさいと決めたのが明治民法でしょう。
逆に、夫や子供にとっては、明治民法以前からあった、自身の系統の家名の意識であり、それに変わりは無く、自身の先祖(先代や先々代以前という意味)からの家系や親族集団を表すものです。
なぜ、「妻が同じ苗字になったら、妻の先祖や家系まで変わるのか?」という発想の質問になるのか、それこそ常識として全く理解できません。

>きみの答えは、自分の会社名は転職先の会社の名前ではなくて、転職先の上司の会社の名前です、と言ってるのと同じ、まったく無意味な言い換えだよ。

無意味ではありません。ごく自然な意味を持ちます。
言葉の上での例えとして適合させるのなら、嫁、養子にとっての「苗字」は、派遣社員や出向社員や役員が、派遣先、出向先の「会社名」を名乗るのと同等と言えます。
自分も派遣社員の経験がありますが、仕事先では、自分の会社名は派遣先の会社の名前を名乗って仕事をしていましたよ。
それを言葉の上で、正確に言うのなら、派遣先の上司の会社の名前ですとなりますよ。

歴史的にも、戦国時代や江戸時代に妻が夫の苗字を名乗った場合は、「嫁ぎ先の家の妻」という意味程度なのは、先にあげた反対派の紹介のHPにも書いてます。
だから、自身の血筋ではなくても、今でいう派遣や出向のような立場で、嫁ぎ先の家の苗字を仮に名乗るようなことは、歴史的にも、何ら不自然ではない。
逆に、その血筋を引く夫や子供や親族にとっての「家名」である「苗字」の意識の方が重要なのです。
他家から来た妻がどう「苗字」を名乗るかの慣習が時代によって違うだけです。
それを逆読みして、今も日本は夫婦同姓だから、苗字の発祥や意味はこうだというような論法をとるほうが珍説中の珍説です。

(続き)
>>337
ちなみに明治民法以前の明治初頭の太政官指令で夫婦は別姓となったことを「氏」の概念で説明するのは間違いです。
明治5年(1872年)に壬申戸籍が編纂された際、伝統的な氏（うぢ）の用法は事実上ほぼ途絶したものとWikipediaにある。「氏」の項目参照

百姓上がりの伊藤博文が、古代豪族の越智の氏とデタラメを言っていたのをこの時、あらためている。
幕末、維新期に無名の百姓や町人、下級武士が成り上がってきて、それが為に氏を公然と捏造したのでしょう。
近代化を目指す明治政府が、勝手に自称していた古代の「氏」を機能させる歴史的必然性こそない。
よって、それより後年の明治9年の太政官指令のことを「氏」的要素で夫婦は別姓となっとというような歴史的解釈は成り立たない。
それまでの主に武家社会での苗字の慣習に従ったと考える方が自然です。

>けっきょく、きみは名字とは何の名前で、だからなぜ選択的別姓が正しい姿になるといいたいのか、はっきりさせてくれんかね、早く。

名字は「家名」と何度も言っているのですが。
逆に反対派は、名字は「家族の名」だから夫婦と子供の名前が一緒で無ければならないのが、別姓に反対する根拠なのではないですか?
しかし、そんな「家族の名」という抽象観念は過去の歴史的事実にも無く、現代の国民の意識の上でも少数派であるのだから、
「家族の名」というのは、今の時代の個々人の観念であり、戦後のマイホーム主義的な家族観からの発想なので、別姓の反対理由にはならないということです。
前々からずっとそのような話の展開を私はしていましたが。
現在、妻が夫の名字を名乗るのは、明治民法によるもので、妻の名字を制度的に明確化したにすぎない。
「家族の名」「夫婦とその子からなる家族」という抽象観念は、戦後の発想ということです。

貴方からは、自作の図など作っていただいてありがたいのですが、第三者による資料に基づく説明が何もありません。
それだと、貴方の自己観念なのか、客観性のある説明なのかわかりません。
この場の流れとして、反対派が多数だからというだけで、持論の正当性を錯覚していませんか。

家父長制でなくなったのに、なんだか慣習としてはそれを今でも引きずってる。

長男だから相続で有利だとかそういうことなんかもうないのに、
責任だけは相変わらず負わされる。

保守が本当に保守なら明治の家制度に戻してもらいたい。
そうでなければ、夫婦別姓などで昔ながらの慣習もぶっつぶして欲しい。

前者は無理だろ？？

何か明治民法云々の話になってるみたいなんでちょこっと。

戸籍法では姓じゃなく氏という表記になっていると思うんで
氏という設定用語から見た時のちょっとした資料を。
朝鮮併合時に創氏改名というのがあった訳で
いわゆる日本の戸籍法に則ったものにするため行ったものですが
ここで創氏改名の法院公告と言うチラシがあります。
つまり、そう言う制度にするからはよ届け出に来いと言うチラシですね。
それで、創氏改名の法院公告にはこういう一文が。

３．氏と姓とを混同する向きがあるようですが、氏は家の称号であり、
　　姓は男系の血統を表するもので、両者の性質は全然異なっております。

５．門中または宗中は同一の氏を設定しなければならぬと考えられている人も
　　ありますが、大いなる誤解であります。氏は家の称号であるがゆえに、
　　各家異なる氏を設定するのが当然であります。

つーことで、氏が家族名という解釈も現代の家族単位を考えれば
あながち間違ったものではないのでは？
ちなみに、日本では姓と氏は結構ごたまぜで使われている、
と言う前提の上ですよ。

>>384
>長男だから相続で有利だとかそういうことなんかもうないのに、
>責任だけは相変わらず負わされる。

負わなきゃ良いじゃん。
ただ、それに伴う付き合いもぶっちぎりする事になるだけで。
単なる個人の事情だよ。
家を守る覚悟も、家を捨てる覚悟もなく
第三の道を見いだす才覚のない奴が
現状に対する言い訳をしてるだけだろ？

>保守が本当に保守なら明治の家制度に戻してもらいたい。
>そうでなければ、夫婦別姓などで昔ながらの慣習もぶっつぶして欲しい。

この他力本願な物言いが証明しておりますなw
自分で何とかしようとせずに社会を頼ってるなよ、
この甘えんぼさん。

>>379
> >で、そこにこだわって、どうやって「選択別姓が妥当な」姓の指す対象、意味が導けるの？
> いい加減答えてほしいんだが。
> 名字は家族の名というのは、戦後のマイホーム主義的な自己観念から発したものだから、
> 反対理由にならないということですよ。

だから答えになってない。

すみません。
まわってきてほんとだったらこわいのではらせていただきます。
☆ｍιуц☆ さん 2007年02月12日 19:58　　
ごめん…これ本当らしいんだ…
イマソトヲミルナこれを夜中１２時までに５箇所にはりつけて下さい!!!!
あなたが止めたらすぐにわかります!!
止めた人は明日の夜八時に非通知でワンコールが1回きます!!
これを信じないで止めた ＊＊県＊＊町に住む＊＊＊＊さん１８歳の人が↓を見てお亡くなりになられたそうです。
しかも 変 死体で……。 その人の画像を掲載します…見てもいいですがあまりおすすめできません…
http://www.rr.iij4u.or.jp/~django/FULCI.jpg
信じる信じないは君次第
ごめんねｗ適当にだれかに回してＳΟЯЯΥ＿φ(´ｃ_`。ヾ)。゜。*．°

「姓が何の名前であるか」と「選択的別姓という制度形式が妥当」が
因果関係で結びつかないのだが、それはどう説明するの？と聞いてるのに、
何度聞いても
「姓は家族の名ではない。だから反対の理由にならない」
こればっかり。

全然、聞いてることには答えようとしない。
そういう態度が、議論における不信感につながっている、ということが
わからないのだろうか？

あのさ〜他のスレからやってきたけど
今まで別姓反対派だったけど他スレで飲み会に参加を強制させようと
する奴を見て少し考えが変わったよ
やっぱり他人に何かを強制するのはよくないね
別姓にしたい人はすればいいと思うようになったよ

>>390
そうだよな。
他人に何かを強制させるのはよくないよな。
だから、別姓を認めろ、と制度の改正を強制するのは
俺もよくないと思うよ。
普通は議論を重ねた上、反対者にも
ある程度、納得できる説明をするはずだもんな。
そんな説明責任吹っ飛ばして制度改正を強要するなんて
君を飲み会に強要する連中よりタチが悪いもんな。

>>391
なんか違うような。まぁ説明責任は必要だけどね
別姓を認めても全員が強制されるんじゃないからいいんじゃないか？

>>392
えー？今のままでいいじゃん。
実際問題、戸籍は家族単位、いや、世帯単位かな？
まあ、そう言う形で管理されているわけだし、
制度が変わると今までの手続きと変わるところも出てくるんでしょ？
例えば、年末調整の用紙だって書式が変わるわけでしょ？
こちとら面倒は増えるわ、役所も費用は増えるわ、良いことなしじゃん。
つまりそう言った、面倒や費用を強制するわけでしょ？

>>393
そうだけど、その程度なら譲れる範囲だと思うけど
そもそも別姓容認の人がどのぐらいいるかによるけど
ある程度の人数がいるんなら制度を変えるのはおかしくないんじゃない？
用紙や書式なんて一度の変えればすむわけだしね

でも実際反対してる人は費用や手間の問題で反対してるんじゃないんじゃない？

>>394
強制がいかんと言うから、どっちが強制やー
と桃井はるこフレーバーにソフトに返してみれば
今度は程度問題ですり替えますか。
まあ、いいけど。
で、実のところ論点はこんなところじゃないかと。

いわゆる事実婚が一定数以上いるとしよう。
でもそのすべてが別姓希望者じゃないし、
別姓を希望するが故事実婚に甘んじているわけでない。
よって法改正を求めるに足る人数がいるかは未だ不明。
これがひとつ。

そして、システムとして別姓とする妥当な理由がない
と言うか、なぜ創姓や改姓まで枠を広げた法改正でなく
別姓のみの法改正であるか、矛盾のない説明ができていない。
これがもうひとつ。
この辺が姓の由来や定義でもめてるところね。

そして、別姓が可能とした場合の予想される問題点
これに対して十分な検討がなされてない。
まあ、問題だー！と言っても問題じゃねー！と
理由抜きで切り返している事に気がついてないみたいだから
別姓を主張している方は論点と認識してないみたいだけど。

で、そこら辺はどう考えてるんやろ？

>>395
・事実婚がすべて別姓希望者ではない＝これはそうでしょうね
・２番目についてはなぜこれはいる、いらないと個別に言ってたら
　全然進まんでしょ
・問題点？あまり思い浮かばないけど、子供の事？
　物事に賛成派と反対派がある場合問題点がないことなんてありえないでしょ

反対派は全体主義的でヤだな

>>386
一票を持つ主権者として、国民の代表にやらせる。
これは他力ではないよな？

>>396
>・事実婚がすべて別姓希望者ではない＝これはそうでしょうね

では、実際別姓を必要とする人の数はどれだけなんでしょう？

>・２番目についてはなぜこれはいる、いらないと個別に言ってたら
>　全然進まんでしょ
>・問題点？あまり思い浮かばないけど、子供の事？
>　物事に賛成派と反対派がある場合問題点がないことなんてありえないでしょ

悪いこと言わんから、とりあえず今までのレス全部嫁。
思いつきだけでレスしてると怖いおにーさん方にボコられるから。
読んでみて上記のようなことを言うなら相手する気無くすよ、ワシは。

>反対派は全体主義的でヤだな

逆に別姓を求めてる方は利己主義でヤだな
と言うのがこっちの感想。
ここで注意してほしいのが個人主義ではない、ってことね。
個人的には全体主義的な側面も個人主義的側面も必要で、
そのバランスだと思うけどね。
少なくとも現行の法では、氏の統一はあってもそ
の選択は個人にゆだねられている。
まるっきりの全体主義って訳じゃないと思うけど。

>>397
その前に個人としてできることはしているのか、と言う話。
手前の家庭の事情を社会制度の問題とすり替えるな、ってこと。

いや、気分的にはその方が責任転嫁できて楽なのは認めるけど
人としてはどーよ。
つーか、ダメだろ、それ。

>>398
このスレ長文が多すぎて読むのが大変、>>390に書いたとおり
思いつきというか思ったことを書いただけなんで

まぁ別姓が個人主義の範疇か利己主義に入ってるかと言えば
自分は個人主義の範囲だと思うけどね

>>375

もうちょっとしっかり読んでほしいな。
> 選択的夫婦別姓を導入した・だけ・では独身者の減少は難しいだろうな。

そもそも言いたかったことは、むしろ

> ただ、改姓を伴わないパートナー制度を導入したり、事実婚を選択するカップルが増えれば、
> 同姓を伴う婚姻制度の意義が薄れ、いずれ選択的夫婦別姓に向かうことになるだろう。

の方であって、
現在存在する事実婚という制度がある限り、家族内別姓という点で、
夫婦別姓を姓の定義も含めて否定する根拠はどこにもないのではないか。

>>378

> 社会情勢の変化による制度利用者の絶対数の増加が問題である
> と言うような前提があるならともかく
> そもそもそれを目的とした制度を社会的負担と言いますか。
> ではそう言ったセーフティネットは必要ない、と。アフォですか。
> それとも社会保障制度は必要ないとでも？

当然、独身者増大による失業保険や生活保護の支給額の増大を懸念している。
労働保険や生活保護といった社会保障制度を否定するつもりはさらさらない。
社会保障給付額を抑えるためにも家族というセーフティーネットに守られる人が増えるのが
良いのではないかと考えている。

> >親兄弟親戚のいない独身者は当然いるし、
>
> そう言った人はいるでしょうね。
> で、それがどのように関係するの？

親兄弟親戚のいない人でも家族を持てば、家族内相互支援の輪の中に入ることができる。
しかし、親兄弟親戚のいない独身者は家族の支援もなく、リスクに対して非常に脆弱になる。

>>378

> >親はともかく、兄弟親戚や友人、会社よりも、妻や子供の方が一般的に頼りやすいだろう。
>
> おや、助けを期待できるできないから、
> 頼りやすい、頼りにくいにすり替わっていますよ？
> それとも家族関係がなければ指の一本も動かさないほど
> 現代社会のモラルは低下してしまったのですか？

社会のモラルによる支援に期待できるような損害ばかりなら良いのだが、
例えば、病気や失業から派生する金銭にまつわる損害についてまではそれらを期待できないだろう。
その点、家族ならば、親戚や友人よりも支援を期待できる可能性は大きい。


家族の崩壊は心配しつつ、家族の減少と独身者の増大には気にも留めないとは理解に苦しむ。

>>401氏
だからさ…

貴殿は、その言いたかった事を述べる為に、
いままで散々、独身者の減少を謳ったのでしょうが…。

それなのに、別姓選択をしても独身者の減少は難しいと発言する以上、
その後述の発言が、脈絡もなく突然でてきた主張となってしまっていて、
結果的に、その言いたい部分がただの主観的希望としか機能していないんですよ。

もう少し読んで欲しいじゃなくて、読めば読む程、破綻しているんですよ。
だから貴殿が私に要求するのは、もう少し適当に読み流して欲しいな、では？

※今の戸籍制度では、結婚するとそれぞれが親の戸籍から離れ、
新たな戸籍に二人ともが入る。(男女とも初婚の場合)
「入籍」するわけだ。

となると、たとえば吉田と山田が結婚する場合、
「そうだな、おれたちの新しい家は『吉山家』にしよう。」
のように、夫婦新姓が、制度の思想を反映したやり方と言える。

これについての賛否をみなさんにお聞きしたい。

>>402
>当然、独身者増大による失業保険や生活保護の支給額の増大を懸念している。
>労働保険や生活保護といった社会保障制度を否定するつもりはさらさらない。
>社会保障給付額を抑えるためにも家族というセーフティーネットに守られる人が増えるのが
>良いのではないかと考えている。

はいはい。
じゃあ、まず独身者の増大による社会保障制度費用の増加傾向が見られるか
そこのデータを出してみてよ。
２０年以上前から言われていた年金の問題みたいにその傾向が見えるんだろうね？
それでね、仮にそのデータがあったとして、
その問題解消のために別姓制度が有効と言うためには
相当数の別姓希望者、かつそのために独身を選択するする人が
現状で存在していなければならない、と言うことに気がついている？

何か、ますますぶっ飛んでるみたいだから整理してみよう。
晩婚、非婚化と別姓制度の因果関係をまず説明してみてよ。

>>405
氏にせよ名字にせよ、家族間、世代間の継承性という性質も併せ持って
いるのだから、現状の制度に合理性がある。
したがって、無理にそんなみょうちくりんな、何の歴史的背景も必然性も
ない制度に変えるべきだとはまったく思わない。

>>385
>氏が家族名という解釈も現代の家族単位を考えればあながち間違ったものではないのでは？

戦前の文章にある「家の称号」という観念が、なぜ、現代にも通ずる「家族名」となるのですか?
「家の称号」とあれば、それは現代にもある「家名」の意識でしょう。
ちなみに創氏改名は朝鮮の慣習に対して、日本の戸籍法に則ったものにするための説明が目的であり、
日本の名字の観念自体をそのまま正確に解説しているものではないです。
そもそも日本の名字も原則的に男系の血統で継承されてる面もありますし、その親族集団名である性質はあります。
例えば徳川家康の家系は今も徳川姓を名乗っていますし、徳川・松平一門の会という親族集団も現在あるようです。
何度も言いますが、別に徳川家のような名門名家でなくても、国民の多数に姓に対して家系、家名意識が強くあるのはアンケート結果が証明しています。

中国・朝鮮と日本の姓に対する慣習と意識に相違はありますが、だからといって、日本の名字はそれとは対照的に「家族名」というのは、
日本独自の名字に対する家名意識などの伝統や文化、慣習と歴史を全く無視していると思います。

>>389
>「姓が何の名前であるか」と「選択的別姓という制度形式が妥当」が因果関係で結びつかないのだが、それはどう説明するの？

だから、先に反対派の主張の前提や論法が
「姓が何の名前であるか」に対して、「姓は家族の名」として、
そこから、「選択的別姓という制度形式が妥当ではない」と因果関係で結びつかせているのですよ。

逆に、「姓は家族の名」ではなければ、そのような反対論の主張の前提や論法が無効になり、
「選択的別姓という制度形式が妥当ではない」とは、すぐに結びつかないということがわかりませんか?
夫婦同姓で統一し、選択性を認められない理由こそ、反対派は理解を得られるような説明をする必要があります。

反対派は「姓は家族の名」だから、夫婦と子という単位の家族で姓が違うこと自体を著しく不合理に捉えるのでしょう。
だから、賛成派の別姓の有効性についての主張が、それを覆すものでない限り、何を言っても認めないのではありませんか。
それは賛成派にとっては、変えなきゃならない理由について、絶対的なものという、常識の範疇を超えるような部分まで答えを求められている。

>全然、聞いてることには答えようとしない。

レスをアップするまでだいぶ時間はかかりましたが、ちゃんと、聞かれたことには答えています。

>そういう態度が、議論における不信感につながっている、ということがわからないのだろうか？

いえ、不信感とは逆に、中国、朝鮮と違い、日本の名字に対する昔からの習慣、家名意識の存在について、考慮すべきという主張によって、
そう単純に「姓は家族の名」とは定義できないことについて、読者の中では、了解を得た部分もあると思います。

>>405
>のように、夫婦新姓が、制度の思想を反映したやり方と言える。

貴方や他の方でも多々ありますが、夫婦別姓論議で姓は「家族の名」と定義すると、ならば夫婦新姓で良いのではないかと言うのも道理です。
現代的な夫婦とその子による家族の名とするのなら、その夫婦で全く新しい姓を作ればよいと考えるのも当然です。
「家族の名」を家族間、世代間で継承するという方が、全く必然性がありませんし、間違っています。
それこそ、新しく夫婦で作る家族で、新しい戸籍なのだから新姓にしてはいけない理由はないという論理になるでしょう。

だから、「家族の名」ではなくて、「家の名」だからこそ、親から子へと継承するという習慣が存在するのです。
家父長制は廃止されたけど、人々の「家名」意識が廃止されたわけではありません。
国家主義は廃止されたけど「日の丸」というシンボルから「愛国心」を意識するのは変わらないのと同じです。
何で日本人から、先代や先々代の人々の歴史やその繋がりのアイデンティティーのシンボルである「家名」を奪う必要があるのですか。
今の法制度でも、家名を残す為に全く別の人が養子になることは可能です。家名意識と戦後の法とは対立してはいません。
明治民法によって、妻にも夫の家名を名乗れるよう制度化したのに、妻自身が、それは結構というのなら、そもそも他家から来た嫁なんだから、それでも構いません。
子供にさえ、「家名」が継承されていれば、大きな問題はありません。歴史では明治初頭、制度的には夫婦別姓という時代も存在したのです。
これからの日本で一部に別姓夫婦がいても、どれほどの問題があるというのですか。

>>409
違うでしょ。
「選択的別姓制度が妥当である」という結論に至るには、それに適合した
「姓とは何の名前か」が明確に説明できないと賛成できない、と最初から
一貫して言ってる。

それに対して「じゃあ現行制度はどうなんだ？」というから「家族名でしょ」
と説明しているだけ。
それを、自分の解釈で「家族とはこうだ、だから家族名ではなくて家名だ」
と、重箱の隅をつつくような方法で否定して「ほぉら、反対派の説明は
嘘だった。だから選択別姓に反対する理由はないね。だから選択別姓で
いいね」と、無理やり結論づけようとしているだけでしょ？
そこまでするなら、じゃあ家族名だろうが家名だろうが何でもきみの
好きな解釈をすればいいさ。でも、だから選択別姓が妥当、という結論
には逆立ちしてもなるまい？

そうじゃなくて、そもそも、選択別姓という形が妥当といえることを
裏付ける「姓とは何の名前か」の説明を聞かせてくれ、と何度も言ってる
わけ。それができないなら、賛成できない、というだけ。

もういい加減、すり替えで逃げるのはやめてくれないかな。

何か勘違いしているようだけど、仮に「家名」ということにしたと
しても（あながち完全に間違ってるわけじゃないから、それでも
いっこうに構わないんだが）、それは選択別姓という制度には全然
適合しないんだよ。

選択別姓というのは、前にも書いたが以下のような姓の異動の
ルールになる。
(1) 出生時、両親の両方、またはいずれか一方の氏を受け継ぐ。
(2) 婚姻時、配偶者と氏を統一する（配偶者が自分の氏にするか、
　自分が配偶者の氏にするか）か、または両者とも氏を変更しない
　ことを任意に選択できる。
(3) 養子の際は養親の氏になり、離縁の際は養子縁組以前の氏に復する。
(4) 離婚の際は、婚姻時に氏が変わった人については旧氏に復するか
　または現氏のままかを任意に選択できる。

「家名」だとするなら、そもそも「家」とは何かの定義が必要だが、
上記に適合するような存在として「家」という存在を定義することが
そもそもできない。
婚姻において、配偶者と同じ家になるか、ならないか、任意に選択が
可能であったり、子供が両親のいずれか一方だけと同じ家に属したり、
わけがわからないし説明になり得ない。

>>408
> 国民の多数に姓に対して家系、家名意識が強くあるのはアンケート結果が証明しています。
いや、証明してないから。

> 中国・朝鮮と日本の姓に対する慣習と意識に相違はありますが、だからといって、
> 日本の名字はそれとは対照的に「家族名」というのは、日本独自の名字に対する
> 家名意識などの伝統や文化、慣習と歴史を全く無視していると思います。
ということは、>>385の文章

http://www.ne.jp/asahi/m-kyouiku/net/tokurei.JPG

は間違っている、インチキだ、（捏造だ）、ということかね。

>>409
> 反対派は「姓は家族の名」だから、夫婦と子という単位の家族で姓が違うこと自体を
> 著しく不合理に捉えるのでしょう。
それで、子供の姓はどうするんだ？

>>410
> これからの日本で一部に別姓夫婦がいても、どれほどの問題があるというのですか。
今まで「伝統」、「文化」、「慣習」、「歴史」だのと言っていたのに
「これからの日本」は、一定の方向に“進歩”しなければいけないかのように
すり変わっているね。

>>408
>戦前の文章にある「家の称号」という観念が、なぜ、現代にも通ずる「家族名」となるのですか?

それはね、設定用語としての氏が現在の戸籍法でも同様に用いられ
君の言うところの家の称号が戦後なくなっているからだよ。
故に該当するのが家族であろう、と。
でね、日本の苗字の観念云々と言ってますが、
現代日本において氏よ苗字は厳格に区別されているでしょうか。
ぶっちゃけ氏も姓も名字も同じような扱いな訳ですよ。
それは日本の慣習が時代とともに変わってきたとか、
制度に引きずられて意味が変わってきたとかいろいろ分析はできますが、
あくまでもそれは後付の諸説であって、現状で姓というのは
家族名であるという認識はそうはずれたものではないと思います。
そして、戸籍やその他数々の社会制度において
世帯単位での管理がなされていることが多いと思うのですが、
そう言った制度の運用が、余計に家族名という認識にしているのかもしれません。

で、何が言いたいのかというと、
姓の経緯は分かった。で、現状はどーなのよ、と言うこと。
姓が家族名である、と言うことでも別段変化の経緯として問題ないと思うし、
現状でそうなら、同じ家族内で姓が違うのは不自然に感じるのは当然。
これが不自然でなく感じる人や、必要だと思われる人が多くなれば
制度も当然変わっていくでしょう。
でも、現状ではおかしいと思うし必要性も認められない。
ひょっとしたら必要性を認識できないだけかもしれない、
ならばその必要性を聞いてみましょうか、どれどれ、
何わがまま言ってんだよ、アフォくさ。と言う判断なのですよ。
そこに過去からの流れで未来はこうあるべき、と言われても
何の電波ですかー、と言われても仕方ないでしょう？それ。

そうそう、そういうことなんだよ。

現代の家族意識、家意識という意味でいえば、たとえばサザエさん
の台詞の中で「カツオは磯野家の長男、タラちゃんはフグ田家の長男よ」
というようなものがあったけど、つまりそういうことだと思うよ。
普通、家とか家庭、家族という場合は、「父と母と子」という、核家族が
想定されるものだと思う。
たとえば「二世帯家族」という言い方は、本来は世帯単位では別の組織
なのだけれど、同じ家で一緒に生活している、という意味を持つ。
その認識のほうが広く一般的だと思うがね。
たとえば事情があって叔父や伯母の世帯と同じ家に住んでる場合に、
それが同じ一つの「家族」だと思ってる人は皆無だと思うよ。
「親族」ではあるかも知れないけど、「家族」とは言わないね。
それほど厳格、厳密な区分というわけではなくて、曖昧で漠然とした
面があるのは否めないけど、概ねそういう意識、認識が一般的と言って
差し支えないと思う。

>>405で指摘されているように、姓は「家族の名」とする定義では新しく家族を作った段階で創姓することも
可能になってしまい、「家族の名」の定義からは、創姓を認めないとする規則が導かれず、
現在の姓決定に関する規則性の根拠となる定義として、「家族の名」では不十分のように思います。
その点、>>410で述べられているように、親から子へと姓が継承されるという姓決定の規則性を、
姓を「家の名」とする定義からは導くことができ、その点において「家の名」の方が姓の定義として
妥当ではないかと思います。
また、事実婚よりなる家族では、家族内で姓が統一されておらず、ここでは姓は「家族の名」とする定義が
成り立っていません。この点においても「家族の名」とする定義は妥当ではないように思います。

とりあえずこのｽﾚ全部読んでみたが、反対派と賛成派が正面衝突するようなかたちばかりで驚いたな。
なんかお互いの利害が衝突してるかのような認識が多くてびびった。

夫婦選択別姓は日本における少数派(異文化圏の人間含む)に対する配慮としての提案であって、日本で主流となってる文化や信仰を否定するものではないと思ってたが、違うのか？

>>417
だから、それはもういいから、次の段階に進んだら？

>>418
違うでしょ。見ての通り。

前にも書いたことあるけど、>>417の内容って、結局こちらの主張を
否定しているわけじゃなくて、むしろ全面的に肯定していることに
なるんだけど、当の本人だけがいつまでたってもそれを理解できなくて
同じところをぐるぐる回ってるんだよね。

こちらは最初から「世代間で継承される家族名」と言ってるのだから、
その継承性を指して「【継承される家族＝家】の名＝家名」だと
いうのが>>417であって、つまり同じことを別の言い方しているだけ
でしかないんだよね。

なんでそれを認めないのかがさっぱりわからないんだけど、別に
認めなくてもいいから、じゃあ家名だったら、なぜ選択別姓に
なるのか、そこが説明できないと何の意味もない。

百歩譲ってみたところで別姓の理由にしかならないことを述べておいて
選択的別姓の理由を説明した気になってる奴がいるな。
もしかして選択的別姓がどういうものか知らないのでは・・・？

大学教授の様な一握りの職業の人間にしか、別姓を求める正当な理由は存在しない。
「別姓を求める」と言うより、自分が「改姓」しなければ良いだけのこと。

そして何よりも「夫婦別姓」が必要性が少ない事実は、別姓を求める裁判が
少な過ぎることで証明されている。

裁判を起こしてまで、別姓を求める理由がない証拠だ。

「このスレを全部読んでみた」とか「今北」とかちょくちょく出てくるのは何でだろ〜。
その後に決まって「夫婦選択を認めてやってもいいじゃないか」みたいに
反対派だけに譲歩や寛容さを要求するのは何でだろ〜。

>>418
> 日本で主流となってる文化や信仰を否定するものではないと思ってたが、違うのか？

http://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/yousi/bessi-chukan.pdf

・「社会における制度又は慣行が男女の社会における活動の選択に対して及ぼす影響を
　できる限り中立なものとする」
とか
・「男女共同参画の視点に立った社会制度・慣行の見直し」
とかが、君の言う「日本で主流となってる文化や信仰」なのかぁ。

>>423
そう邪推するのは止めようよ。

きっと、それだけ日教組教育の犠牲者や
洗脳の解けてない人が多いんだよ。
でも、同じ人が何度も出てこないところを見れば
それだけ歪んだ教育の影響を脱した人が増えているとも読み取れるわけで。
とりあえず、前向きに解釈しようじゃないですか。


表向きは。

別姓にしたい人がいると言う現状と
変えた場合の問題点がないということを考えれば
別姓婚を認めるべき

メリットはあってもデメリットがないのに反対するってことは何か
特別な思想が背景にあるからと疑ってしまう

>>418
>夫婦選択別姓は日本における少数派(異文化圏の人間含む)に対する配慮としての提案であって

配慮なら、現行の制度でもある。
簡易裁判所での手続きうんぬんで。

>>425
また同じ説明をさせるつもりか？
過去レス嫁。

読んで同じ主張ができるなら
君の日本語は我々が使用している日本語とは違うみたいだから
違う掲示板の利用をお勧めする。
こことか。

ttp://www.enjoykorea.jp/

>>423
ｲﾔｲﾔちょっと待ってくれよ。
中立だのなんだのってのが日本の文化だなんて俺は一言も言ってないぞ。
むしろ逆のことを書いたつもりなんだが。
過去にそういう意図でｽﾚを誘導しようとした人がいたみたいな口調だけど俺は違うってば。

ほんの少しでも別姓に賛成しそうな姿勢を見せたらもう洗脳済み扱いですかい…
このｽﾚで言うことではなかったのは確かだから悪いのは俺だが、またかよみたいのは勘弁してくれ。

>>425
ここにいる方々は選択的夫婦別姓を導入することに対して必要性を見出せていないだけで、
何も選択的夫婦別姓に反対している訳ではないのです。
選択的夫婦別姓法案が成立しても、なんでそうする必要があったんだろうと不思議に思うだけで、
文句を言うことはありません。
ほっときましょう。

>>429
何の必要性も理由もないのに、「姓とは何か」という、文化的、歴史的な背景を
持つものを、勝手にわけわからなくされたくない。

>>428
もともとこの問題は、高度な専門性を必要とする、たいへんデリケートな
難しい問題なんだよ。
でも、推進派の運動としては、日常生活面や感情面を強く押し出した。
そのために、専門的なことがよくわからない門外漢も多く参加して、
よくわからないから簡単に「選択肢が増える」といった宣伝文句で
納得して賛成する人も増えた。
その意味では、第一ラウンドは推進派の作戦勝ちといえるかもしれない。
この時点では反対する人たちもよくわかってない人（おもに国会議員）
が多くて、なんだか漠然とした反対論がよく見られた（いまだにこの
イメージを引き摺って反対派を批判する推進派がいる）。

その後、専門分野（法学、歴史学）の見地からの反対論も出始めて、
この問題の深い根が晒されるようになってきて、議論が深まり、
推進派が言うような単純な問題ではないことが明らかになってきた。

民主主義というのは、十分な議論というのが最低条件であり必須な
わけで、よくわかってない人に賛否だけ取って決めてしまうという
のは非常に危険で暴力的な方法だと思う（極端にいえば騙している
のと変わらない）。
総務省のアンケートなどは、まさにその路線の最たるものだと思う。

やはり、専門的な見解をさまざまな立場から聞いたうえで、それらを
きちんとみんなが理解して、理解したうえでの賛否を取るので
なければ意味がないし、民主主義ではないと思う。

ちなみに>>431に関しては、皇室典範改正問題でも同じような構図
だったね。
歴史も皇室典範も皇位継承も、男系と女系の違いも、女帝と女系の
違いもわからない一般人にいきなり「女帝でもいんじゃね？」と
「有識者会議」に言わせて押し通そうとしたというあたりがそっくり。

しかし専門的な議論になると、途端に改正派（女系容認派）が不利
になった。

>>425
ハゲドウ！
少数の人が別姓にしたところで、
誰にも迷惑がかからないのに、感情論のみで他人の生活に口を
出そうとする・・・何かがおかしいとしか思えない。

日本の男は度量が小さい。稼いでる、養ってると大きな顔をするくせに
女性が社会進出すると廃除に動く。育児休暇も保育園も時短も
ままならない。両立できないのに子持ち女性の労働条件は最悪。
有償労働で経済的に優位に立ちたい、自分の姓で子孫を
作って欲しい、親の面倒も見て欲しい、もちろん無償で。
これが本音。

この>>433あたりが「よくわかってない人」の典型ね。
あるいはそれを装った狂信的推進派かも知れないが。

お馬鹿なingちゃんが居た頃から別姓派は進歩がないな。

>>435
わかんないのは君自身だね。
夫婦別姓を何か大層なことだと思いこんでいる。
実際は大したことじゃないのに。
どこでその思いこみが出来ちゃったのか、知りたいな。

>>437
これまでの中でさんざん書いてるのだから、少しは既に書かれている
ことを踏まえてから何か言ってくれないかね。

それとも同じことを何度も繰り返し説明させて疲弊させたり、揚げ足を
取る材料を作ることが目的なのかな？

夫婦が別姓にできないくらいのことで
誰にも迷惑がかからないのに、感情論のみで、全体に関わる
国の法律に口を出そうとする・・・何かがおかしいとしか思えない。

こういう言い方をしようと思えばできちゃうわけで。
問題の捉え方や考え方の根本からおかしいんだと思うよ。

>>438
だから散々言ってることがモーソーだって言ってんのw。
よくまあ、たかだか別姓でここまでモーソーできると思うよ。
そもそも、当然の疑問を言っただけで「狂信的」だの
変な目的だの、ホント、モーソー激しすぎ。

>>439
全体にかかわる法律だったら、そりゃ大事だけど、
極々一部の人にしかかかわらない法律だから、
そりゃ口を出してもいーんじゃない？
そもそも、一国民が法律に口出すなって言い切るのもどうかと思うし。

>>440
そうやって一方的に決め付けることはだれにでもできるんだけど、
そういうことを相手に受け入れてもらいたいのなら、きちんとした
根拠を示しながら反論しないとだめでしょう？
「あなたの言うことは妄想だ」といわれただけで「はいそうですね」
という人がいる？あなただってそんなこと言われて「はいはい」とは
言わないでしょ？

>>441
全体に関わる法律だよ。婚姻と氏名に関する制度が、根本的に
今までとは異なる制度に変わるのだから。
そこがわからないから「わかってない」、想像力が欠如している、
と言われるわけだよ。

> ID:o0xI+gAV
あなたの場合、自分独自の価値基準による判断が入っていることに
気づかないまま、それがあたかも客観的で普遍的であるかのように
言ってしまう(*)ところに問題があるので、そもそも、他人と議論を
する資質そのものが、まったく最低基準にも達していないと思うよ。

悪いことは言わないから、黙って見てたほうが自分のためでも
あると思うよ。

(*)たとえば
> 誰にも迷惑がかからない
> 感情論
> 他人の生活に口を出そうとする
> 実際は大したことじゃない
> モーソーだ
> 極々一部の人にしかかかわらない法律だから
少なくとも「本当にそうなのか？」と客観的に考察したり、そう思わない
人の意見をしっかり聞いて理解したうえで判断を下したとみなせる
形跡がまったくなく、最初から「そうに決まってる」と言ってるだけに
しか見えない。

>>442
じゃあ、きちんとした根拠を示しましょう。
実際に、選択的別姓にしたとしても、それを「選択」する人は
ごくごく一部に過ぎないと思われる。
だから、それが「全体」ではあり得ないのに、
いかにもそれが「全体」のように煽るのが妄想。
これでおけ？

>>444
法の対象は全体だわな。

>>445
ん？
例えば、会社法が変わったけど、関係あるのはごく一部。
専業主婦にはとりあえず関係ない罠。
そんな程度。

面白いことに、別姓推進派は「多様性を認めろ」という主張をする。
しかし「この問題は重要な問題だ」という考え方は、多様性の一つ
として認めようとはしない。自分はそう思わない、というだけで
却下してしまい、他人の意見として尊重することはまったくなく、
「妄想」で片付けてしまおうとする。
このあたりに偽善性や欺瞞を感じる人が、手放しでは賛成できない
という判断をするのは、ある程度やむを得ないというべきだろう。
都合よく使い分けている印象を受けるわけだ。使い分けるという
ことは、そこに示された「多様性を認める」ということが重要なの
ではなく、「選択別姓にする」ことのほうが目的であり重要である
ことを示している。
つまり、何か意図ははっきりしないが、理屈はいっさい無視して
「とにかく何が何でも別姓」という、得体の知れない運動なんだろう
な、と受け止められてしまうわけだ。

>>447

だから、「重要だ」っていうのが妄想なんだってばぁ。
わかんない人だなあ。
極々一部の人が地味に別姓にすることが、一体どんな影響を及ぼすのか、
それについての説明が出来ないのに重要重要言われてもねぇ・・・

>>444
だから、これまでの議論を踏まえてない、と指摘したのだけど、
大見得切って「ちゃんと踏まえてるよ」って言ったんじゃなかったっけ？

しょうがないからまた繰り返すが（いい加減疲れるが）。

姓がどう決まって、どう変わるか、という規則性、法則性は、そもそも
姓が何の名前であるか、によって自動的に決まることだ。

住所とは住んでいる土地を指すものだから、引越しをすれば住所は
変わるし、同じところに新たに引っ越してきた人がその住所になる。
しかし転職したり結婚したりしても、住む土地が変わらなければ
住所は変わらない。
なぜかというと、住所は住んでいる土地を指すものだから。

このように、どういうときにどう決まるか、ということは、それが
何を指す名前なのか、ということによって規定される。

であるから、何を指す名前なのか、ということが変わったわけでは
ないのに、どういうときにどう決まるかのほうを変えるのは理に
合わない。
住所は住んでいる土地を指す、という前提のまま、引っ越しても住所
が変わらない人もいる、ということになることはあり得ない。

だから、姓というものが何を指す名前なのか、そのことについて
言及しないまま、姓がどう決まりどう変わるか、ということだけを
制度上変えてしまうことは、整合性という意味であり得ない。

以上に反論があるのなら、以上をちゃんと踏まえて反論してくれ。

>>448
だから、「あなたのいうことは妄想だ」というだけなら何の説得力も
ないんだってば。
わかんない人だなぁ。

>>449
あの、日本語わかります？
それが、全く選択的別姓とは関係ないって言ってるんですけど・・・。
姓というものが何を指す名前なのか、って日本語として成り立ってないよ。

>>451
理解できないだけでしょ？
だったら黙ってたほうがいいよ。

>>450
んじゃあ、妄想じゃないっていう根拠を示してほしいんだってばぁ、
選択的別姓にすると大変なことになるっていう根拠をさぁ。
妄想以外でね

>>452
悪いけど、あなたの脳内の妄想は理解できんわ〜。
だから、それについてはじゃあ黙ってるね。
とりあえずは、前向きな話がしたいなあ。

ていうか>>451は時間的に見ても、明らかにちゃんと>>449の
内容を読んで理解しようと努力したうえで書いたとは思えない
脊髄反射的な即レスだし。

たいした問題じゃないといいながら、その必死さは何なのだろう？
選挙が近づくと急にこういう人が増えるんだよね。

>>453
書類の様式や手続の変更で
官民共に様々な点で予算がかかる。

わあ、大変だ。

>>454
だからそれが妄想だってばｗ。
選挙関係ないし、一応自民党員だけどね。

>>453
いや、明らかに議論の流れをぶち壊して迷惑なんだけど。
自分の望む方向に話がいかないからといって、何でも妄想だ、
関係ない、と主観的に決め付けて話を封じてしまおうとする
態度は、議論者として不適格なので、議論に参加してほしくない。

これ以上そういう態度を続けるのであれば、相手しないよ。

>>448

>極々一部の人が地味に別姓にすることが、一体どんな影響を及ぼすのか、
>それについての説明が出来ないのに重要重要言われてもねぇ・・・

「全体に影響を及ぼさない」ということをまず説明することが、ルール変更を申し出る側の義務なんでは？

「自動車の運転免許を17歳で取得できるようにするとどういう悪影響が出るのか証明してみろ。証明できない
のであればただちに17歳で取得できるように法律を変えろ」というのは暴論だと思いませんか？

それにもしよろしければ、「一部の人が地味に行うことは全体に大きな影響を与え得ない」ということを
もう少々論理的に説明して頂けませんか。

>>457
別に嵐たいなら相手してくれなくてもいいよぉ。
自分と違う意見を言う人がいたからって、
自分の話が封じられたと感じるのは、被害妄想というか子供っぽいよ。
色んな意見の人がいて当然なんだからさ。

>>455
その予算ってどれだけかかるの？
現在の婚姻届と何ら変わらないから、
予算かからなくない？
まあ、役所の人は一つ仕事を覚えなきゃいけないからいやかもだけどさ。
「民」に関しては、かかる予算って何？？

>>459
> 自分と違う意見を言う人がいたからって、
> 自分の話が封じられたと感じるのは、被害妄想というか子供っぽいよ。

鏡を見たほうがいいな。
自分と違う意見を言う人がいたからって「妄想」と決め付けてしまえば
否定できる、と考えるのは子供以下だと思う。

少なくとも、こちらは自分の考えを論理立てて説明したし（しかも過去
からの繰り返しの労も惜しまずに）、ちゃんとお互いの考えを述べて
議論しようという態度を保ってきた。
それをろくに読まずに即レスで根拠も理由も説明することなく「はい、
妄想、妄想」と流してしまおうとするような人に、それ以上付き合う
義理はないし、非難される謂れもないな。

>>461
あのね、あなたの意見そのものを「妄想」と決めつけてるわけじゃないの。
ではなく、「選択的夫婦別姓になると、大変なことになる」ということの
理由が「妄想だ」と言ってるわけ。
この違い、わかるかな〜、わっかんね〜だろうなあって古いw？

悔しかったら、妄想でない根拠を出してみなさい。

>>460
戸籍関係のデータフォーマットはすべて変わるから
そのシステムの変更がえらいことになるね。
さらに用紙ふーマットが変わるからその分も。
民でも、それに伴い契約借款等の文面変更
用いた書類の作り直し、データ管理関係の作り直しも官同様。

すごいっしょ？

>>458
>「自動車の運転免許を17歳で取得できるようにするとどういう悪影響が
> 出るのか証明してみろ。証明できないのであればただちに17歳で取得
> できるように法律を変えろ」というのは

これってまるっきり「上野流」だ。

>>463
あ、それ、間違い。
そもそも、そんな「フォーマット」なんてないんよ。
膨大な予算はかかりません。
書類の作り直し？何の？？
元々、日本では結婚すると、新しい戸籍になるから、
書類は作り直すんよ。
わかりる？

>>464
17才で免許を取れるようになったらって言うのと、
夫婦別姓のどこに共通点があるのか、まずそこがワカラン。
こじつけてない？？

>>465
何寝ぼけたこと言ってんの？
法改正すれば結婚以外でも別姓が出来るんでしょ。
既婚者の別姓希望はスルーするつもり？
そういった数々のケースを考えれば
今のままで全く運用できないとまでは言わないが
いろいろ難しいことはことは予想できるでしょ。

頭使おうね。

>>466
＞法改正すれば結婚以外でも別姓が出来るんでしょ。

はあ？何か間違った理解をしていませんかい？それ、どこから聞いたの？
そんなん聞いたことない。
あなたが思う「数々のケース」って、妄想か思いこみ、間違いなんじゃ・・・。

こちとら、タダ単に結婚する時の選択的別姓のこと言ってるだけだし。。。
だから物事を脊椎反射で大きくしすぎだよ。

ID:o0xI+gAVの手法が、かつてのingと同じただのレッテル貼りや決め付け
というところが笑える。

>>462
これ最後だからね。

>>449できちんと「選択別姓にするということは、どういう意味を
もつことか」について自分の考えを説明しているので、それを読んだ
うえで「それはここがこう間違っている。こういう事実があるのに
それとは矛盾する」というような論理的な反論をしたうえで「だから
これはあなたの妄想にすぎない」と結論づけるのなら、議論として
受けよう。
しかし「なぜか」「どこがどう」ということを抜きにしていきなり
>>451のように「関係ない」とだけ言うのでは、反論になっていない
ので、議論が成立しない。
「なぜか」をちゃんと説明したうえでなら別だが、それをしない
ことを問題にしている。

それと、微妙に問題をズラしているが、こちらは「選択的別姓は
一部の人間にしか関係のない些細なこと」というのは間違いだ、
と言ってるので、「選択的夫婦別姓になると、大変なことになる」
というのとは主張の内容が違う。

まあ、ここまでの流れを見ると、上野流のディベーターっぽいな、
という印象だな、今のところ。わざとズラしとかとぼけとか、
相手に説明させて足元をすくうとか、そういう（古臭い）手法を
使ってるだけのように見えるな。


> ID:xerzftJQ
後、頼むよ。

>>468
レッテルを貼っていたり、決めつけをしているのはあなたでは？
よーく考えてみようね。
「選択的別姓が認められると大変なことになる」理由が
妄想以外では何もないよって言ってるだけなんだから。

>>467
では、新規で結婚する人しか別姓は選択できないんだ。
家庭内で子供が好きな姓を選択することもできない、と。
つまり現状で別姓を希望している人限定で法改正を求めている、と。

自分だけ特別扱いしろってのは何の冗談ですか？

根拠もなくただ「妄想だ」と、ID:o0xI+gAVは決め付けに終始。

>>471
自分だけ？？？
新規で結婚する人は別姓を選択したければできる。
これのどこが「自分だけ」？？？

えーっと、法律って遡って適用はできないのよ。

>>465

>17才で免許を取れるようになったらって言うのと、
>夫婦別姓のどこに共通点があるのか、まずそこがワカラン。
>こじつけてない？？

本気のレスですか？
それともわざととぼけているのですか？

どうもこの方は本気で議論する気はないようですねぇ。

>>473
では既婚者に別姓の権利はない、か
別姓の希望者はいない、のどっち？

>>474
本気で選択的夫婦別姓と17才運転免許が同じと思ってる？？
まさかね

>>468
なんか、認めたくないこと、都合の悪いことは全部「妄想」といえば
終わると思ってるっぽいね。
詭弁の中の、いわゆる「循環論証」ってやつを利用したものだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81#.E5.BE.AA.E7.92.B0.E8.AB.96.E8.A8.BC.EF.BC.88circular_reasoning.EF.BC.89
「難しいことはわからない」タイプを装いながら、実はこういうことを
よく知っていて、それを利用して議論を有利に導こうとしているのだと
思われる。一番タチの悪いタイプだね。

>>475
訂正。

変な誤読が入ると拗れるから、
君の希望する選択的別姓ってどういった制度よ。
それ説明してみてよ。

>>475
だって、既婚者は、別姓にしたいな〜と思ってたとしても、
「同姓でもいいや」と納得して結婚したわけでしょ？
だから、法律は遡って適用できないんだってば。

>>479
結婚した当時はそういった制度はなかったからね。
制度があれば可能になるんだよ？
そういった申し出は拒否、な訳ですか？

ついでに>>478の説明よろ。

もう一つ、これも。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81#.E6.9C.AA.E7.9F.A5.E8.AB.96.E8.A8.BC.EF.BC.88ad_ignorantiam.EF.BC.89
未知論証
「妄想ではないと証明できない、つまり妄想である」

>>480
そりゃ無理だよ。
法律は遡って適用できないんだから。
どうしてもって言うなら、一回籍抜いて、入れ直す、とかになるんじゃ。
そこまでメンドイことをする人はいないと思うけど。

選択的別姓？
喩えるならアメリカみたいな感じ。
結婚する時、姓を同じにしてもいいし、別のままでもいい。それだけ。
戸籍に関しては、現状と全く変える必要無し。
ただし、アメリカと違うのは、勝手に「第三の姓」を作ったりはしない。
そんくらいかな。

>>482
そこで君の主張には制度的矛盾が生じるわけですよ。
既婚者と新たに結婚した人に権利の差が生じる。
別姓で結婚制度を利用できる人とできない人の違いは？
結婚してしまえば同じ既婚者で違いはないよね。

>>483
だ〜か〜ら〜、法律は遡って適用できないんだってば。
そんなことはいくらでもあるでしょ？
例えば、住宅ローン減税の直前にローン組んじゃった〜、
後から人は減税されるのに、自分はされないなんて、不公平だ〜！
遡ってうちも減税してくれ〜って言っても無理でしょ？

>>484
で、そういった趣旨だと、

現在　未婚者で別姓を希望している人

限定の希望でしかない、ってことだよね。
結婚後は何ら変わらないのに。
つまりマイノリティの希望でマジョリティの権利は無視な訳ですよ。
それっておかしくね？

>>484
ついでに、現在既婚者の別姓希望者を無視する理由は何？

>>485
マジョリティって？？
今現在結婚してる人の多くが実は別姓希望ってこと？？
んなこたぁないっしょ。
だから、繰り返すけど、法律は遡って適用できないんだってば。
うちも住宅ローン控除を受けたいって言っても無理でしょ？
なんでこんな簡単なことがわからないかなあ・・・

>>487
本人の希望とは関係ないよ。
個人の持ちうる権利の問題。
混同しないでね。

>>487
ついでに、届け出１つで済む
既婚者の別姓をかたくなに拒む理由は何？

法律は遡って適用できない、というのは、今年成立した法律で新たに
犯罪となったが、それ以前は合法だったことについて、何年も前の
その対象の行為を理由に逮捕したりすることはできない、という意味。

つまり婚姻時の改姓についていえば、今年選択別姓制度への民法改正が
成立したとして、10年前の婚姻時に妻は改姓していなかったことに
することはできない（10年前の婚姻届以後の公文書等の姓を変えることは
できない）。
しかし、法律の規定の作り方によっては、いったん同姓で婚姻した
夫婦においても、希望により別姓に移行することもできる、という
規定を作ることは可能で、その場合は法律の不遡及の原則に反する
ことなく、既存の夫婦を別姓にすることは可能ではある。
その規定も、法改正前に婚姻した夫婦に限定する、という形にする
こともできるし、あるいは改正後も同様に、婚姻後も同姓と別姓を
変更可能にする、という形にもできる。
実際、法務省が検討していた改正案ではその点が議論になった。

ちなみに法務省案としては「すでに婚姻している夫婦については
別姓への変更は認めない」「今後、別姓で婚姻した夫婦が、婚姻後に
同姓へ変更することは認めるが、逆は認めない」という案になった。

これに対して一部既婚者から反発もあったようだが、ネットでは
「どうせペーパー離婚して別姓で再婚するからいいよ」みたいな
意見もあった。
それについては「婚姻で姓が変わると不都合がある、という主張
だったはずなのに、わざわざまた姓を変えるのは一貫性がない
のでは？それではまるで改姓することが不都合なのではなくて、
配偶者と同じ姓なのがいやなだけに見えるが？」というツッコミが
入っていた。

>>o0xI+gAV1氏
っていうかさ、貴殿は夫婦別姓なんてものは大した問題じゃないって事でしょ？
んじゃ、別にそんな大した問題じゃないなら、別姓にしなくても構わないよね。

ってことになるんだけどね。
その破綻具合を別の言い方をすると>>447になるわけです。

>>ALL
比喩とか、知らない相手に議論をするのはどうしようもない。
「法律の適用範囲は全体だけど、実際に実行するのは一部」という自分の主論点が、
わからず同条件の比喩を否定するという破綻具合。

まあ、そりゃそうなんだけど。

また一人、別姓派が自爆したというだけの話。

どこか遠い外国からお客さん（仮にベッセー氏としましょう）が日本にやってきました。
ベッセー氏は日本の企業で仕事をします。
日本人は、「鈴木課長」とか「田中部長」とか、ただ「部長」とか、自分たちの
上司のことを呼んでいるようです。
これは何のことだろう？ベッセー氏は考えました。個人の名前だろうか？でも
鈴木課長に挨拶したとき、名前は鈴木久だと言っていたから、個人の名前と
いうわけではなさそうです。
それに鈴木課長とは別に佐藤課長という人もいます。何かこの二人には共通点が
あるはずです。
と思っていたら佐藤課長の役職が昇進したら、佐藤次長になりました。
ああ、そうか！ベッセー氏は膝を打ちました。
課長とか部長とかいうのは「役職を表す名前、職位の名前」だったんだ、と。

しかしベッセー氏が訪れたときの日本は選択別姓制度になっていました。
ベッセー氏は考えました。
山田さんの奥さんは伊藤さんで、子供さんも伊藤さんだ。
いっぽう後藤さんの奥さんも子供さんもみんな後藤さんだ。
これは何の名前だろう？家族の名前？いや、違うな。山田さんと伊藤さんは
家族だが、違う名前を使っている。だから家族の名前じゃないな。
じゃあ個人の名前？でも後藤さんの奥さんは結婚する前は山本さんだった。
ということは個人の名前というわけではなさそうだ。

ベッセー氏はう〜んと悩んだけれど、いつまで考えても答えがわからず、
日本人のだれに聞いても納得がいく説明が得られず、日本人って
ヘンな人たちなんだなぁ、とつくづく思ったそうです。

めでたしめでたし。

今日湧き出た別姓さんは希望者にしか法は適応されない、
と考えるもの知らずというか、ポン助だったわけだ。
同じ論法をつかうと、
生活保護を受ける権利は生活に困っている貧困者だけであって、
裕福な人には権利がない、と言っているわけだ。
権利自体はすべての人が持っているというのに。
権利を行使するのと権利を持つ事の区別がつかないとは。
別姓を主張するのは皆この程度の頭しかないのか？

>>496
なんか、サヨク的な考え方だなあ、
権利権利って。
別姓にするのがそんなに大層な権利なんかいな？？

>>492
そう、同じ事を言ってるわけよ、君と私は。
別に個人が別姓にしようがしまいが、大勢には関係ない。
何か誤解があるみたいだけど、「全員が別姓にすべき」なんて
絶対に思ってないから。

>>497
基本的に権利は等しく与えられなければならないものだと思うけど？
それが公平ってモンでしょ。
不公平で特権な社会構造が好きだと言うならそれでもかまわないけど
一応、日本では法の下での平等って建前があるんだけどね。

>>499
要するに、今結婚しちゃったけど、本当は別姓にしたかった。
そんな私が別姓になれないなんて、狡い、不公平だって言いたいわけ？？
もし、それが気になるなら、それは別姓の是非そのものとは
関係ない議論だよね。

前に誰かも書いてたけど、現在結婚している人が別姓にできるかどうか、
それはまず選択的別姓が認められてからのお話では？

まあ、考えてみれば、一回結婚してから別姓にしたい人なんて、
そんなに多くはないだろうから、何らかの手だてを考えても
いいとも思うけどね。

>>500
バカ？
法改正ってのはそこまで視野に入れるモンじゃないの？
それとも是非だけ話したいだけだった？

いや、実のところ法改正ってところで歯が立たないから
観念論に逃げようとしてるんでしょ？
隠さなくても分かるよ。
460から480くらいは法制度としての別姓について語ってたからね。
まあ、論点ずらし乙、と言うことでw

>>501
えーっと、要するに既婚者を別姓にするかどうか、の
一点だけが「法改正」で問題って言ってるわけね。
でもそれって、選択的別姓を導入するかどうかという
本題とは関係ないのでは？

で、もし、既婚者が別姓にできないのが不公平だから、
選択的別姓導入反対、と言うのであれば、
実際に別姓にしたい人がいるかどうかはわからないけど、
考えてみてもいいかもね。

基本的にはそこが「平等」にさえなれば、
選択的別姓導入には賛成なんでしょ？

これでわかった？

今日もまた別姓論者が稚拙な論点ずらしをしてボロボロになったか。

>>503
なんか、結論ありきで話にならないね〜。
要するに、既婚者が別姓にできないのが不公平だから反対ってことでしょ？
てことは、選択的別姓導入そのものの議論じゃないやん

>>502
実はそうじゃない。
法の下の平等の原則から選択制別姓がどのような状況を生むか、
想像力に欠ける君をはじめとした別姓主義者に
自ら答えてほしいから誘導しているだけ。
何せ放っておくと、問題ない、妄想だ、としか繰り返さないからね。


蓋を開ければそれ以前の話でげんなりしているわけですが。
誰か塾長つれてきてよ、そこまで親切にも根気強くもなれそうもない。

>>505
ちょっと聞きたいんだけど、その「法の下での平等」って
既婚者が別姓にできないのが不公平だから反対ってこと？
それが想像力？？？
てことは、「平等に」みんなが別姓選択を出来れば、
全て問題ないってこと？？

＞法の下の平等の原則から選択制別姓がどのような状況を生むか、

どんな状況を生むの？

>>506
あーめんどくさ。
選択制別姓を導入するとすれば、国民すべての人に
別姓を選択する権利が与えられるというわけだね。
まず法改正以前の既婚者に対してその権利はないのはどーよ、ってことだろ。
そもそも別姓とする権利を求めてのことだから、
その権利が認められるなら、国民全員に認められるわな。
仮に既婚者に対する別姓を認めた場合、その子供はどうする？
両親のどちらの姓を名乗ることになるんだ？
またその選択は誰が行うんだ？そこにトラブルは予想されないか？
子供の姓は変更可能なの？等々
たった一つの条件のルートだけでざっとこの程度の直接的な問題点。
これが条件が違えば他の問題は出てくるし、副次的な問題まで考えれば
どうしてそう脳天気にやりたいならすればイーじゃん的発言ができるのか。

お花畑？

>>507
既婚者から「不公平だ」という声が上がるとか・・・？
それが選択的別姓選択反対の唯一の理由なんだろうか・・・？

俺は男だけど(しかも強烈なミソジニー）、この法案に反対してる男が理解できない
チャンスじゃんｗ
男の立場からしたら、夫婦別姓なんて痛くも痒くもねーよｗ
「この法案飲んでやるから、財産も別にしろって言えばいい」
兵役の次に卑劣な男性差別「結婚制度」の廃止にも繋がるだろうしな
なんで、こんなチャンスを男自身で潰そうとするのか理解できない

>>508
子供の姓を巡るトラブルって？？
現行法の下でも、両親と違う姓を持つ子供もいるし、
一部別姓選択をした親の元に生まれた子供の姓をどうするかで
もめる「可能性がある」から、別姓選択に反対ってこと？？
それが反対の理由？

>>508
＞まず法改正以前の既婚者に対してその権利はないのはどーよ、ってことだろ。

既婚者に対しても権利与えればいいじゃん

＞仮に既婚者に対する別姓を認めた場合、その子供はどうする？

どっちか選べばいいじゃん

＞またその選択は誰が行うんだ？そこにトラブルは予想されないか？

誰が選択してもいいし、ドラブルってどんなトラブルだよｗ

別姓派はもうグダグダだね。まあいつものことだけど。

「選択別姓なんて一部の人にしか関係ない。それを重要な問題だというのは全部妄想」
「んなことないよ。全体に関わる問題じゃん。【たとえば】・・・」
「へー、それ【だけが唯一の】反対理由か。じゃあそれがなかったら賛成だな」
「はぁ？他にも問題点はいろいろあるじゃん。【たとえば】AとかBとかCとか。
それなのに『一部の人にしか関係ない』と言い切る気楽さが、まじめに
考えてない証拠なんだよ。」
「Aはこれでいいし、Bはこうする、Cはこうすれば？」
「・・・はあ、やれやれ」

まあ、揚げ足取りやすり替えや誤導を駆使して結論に結び付けたいだけで、
まじめに議論する気はないと思われるので、相手の誘導に乗った議論をしても
疲れるだけで得るものはないよ。

結局ね、消極的容認論や反反対派論に持ち込まないと議論できないわけで、
しかし議論態度はどう見ても積極的推進派なので、その時点でもう破綻が明白なんだよ。
積極的推進論では必要性や整合性の議論で勝てないので、反対論潰ししかできないわけ。
つまり、もうこの議論はとっくに結論が出て終わってるんだよ。

てことで、賛成派と議論する場合は、Wikipediaの「詭弁」の項目の一読をおすすめする。

結局「別姓派はグダグダ」っていうレッテル貼りしかできないんだね。
真面目に話す気はなくて、「とにかく別姓派はへん！」という風に
持っていくことしかできない・・・・
殆ど宗教？

> かつてのingと同じただのレッテル貼りや決め付け
と言われると
> レッテル貼りしかできないんだね
と言い返し、
> まじめに議論する気はないと思われるので
と言われると
> 真面目に話す気はなくて
と言い返す。

単に言われたことを言い返すだけ、「バカ」と言われたら
「バカ」と言い返す小学生と同等の心性。

まあ、>>515で書いたことも含めてだけど、このテの「上野千鶴子流
ディベート喧嘩術」みたいなのは、ingのときにみんなさんざん
相手し尽くして慣れてしまってるから、今更そんな古臭い手法では
論破はできませんよ、とだけ、老婆心から忠告でもしておくか。

しかし見事なまでにみんな手法が同じだから、わかりやすくて
いいよね、別姓主義者って。
そこまで熱心になれる動機って、ただ「認めてもいいんじゃない？」
という軽い気持ちでは説明しきれないと思うんだが。
だから傍から見たら、軍服着て平和を語ってるような違和感を
みんな感じてると思うよ。

>>518
じゃあ、一体どうして欲しいわけ？
発展的な話が何もできないじゃん。
結局これまでのところ、「別姓導入反対」の理由は
「既婚者が不公平だから」と、「既婚者の子供の姓をどうするのか
もめる可能性があるから」しか出てこないんだけど・・・。
もっとちゃんと話そうよ。

ID:o0xI+gAV(昨日)＝ID:c3XLJIlf(今日)の論理構造

1. 「選択別姓反対論であるαは妄想である。だから正しくない」

　　→　循環論証（circular reasoning）
　　　　・A「B君の言っている事は詭弁だ（屁理屈だ）。だから間違ってる」

　　　　　論点先取の中でも、「前提が結論の根拠となり、結論が前提の
　　　　　根拠となる」という形式の推論を、循環論証と呼ぶ。Aがこの
　　　　　発言の後に、どのような理由から詭弁（または屁理屈）と言える
　　　　　のか説明出来なければ、Aの発言は「B君の言っている事は詭弁だ。
　　　　　何故なら間違っているからだ。何故間違っているかというと、
　　　　　詭弁だからだ」と述べているだけの内容となるので、循環論証になる。

2. 「選択別姓反対論であるαは正しくない。ゆえに選択別姓を
　　導入すべきである」

　　→　未知論証（ad ignorantiam）
　　　　・A「B氏はC氏をこの事件の犯人だと推理しているようだが、
　　　　　　そんな証拠はない。C氏はきっと犯人ではない」

　　　　　Aの発言は、「XがYでない事は誰にも証明出来ない。故に
　　　　　XはYである」という形式の推論で、これは未知論証という。
　　　　　「結論できない」という前提から「結論」を推論している
　　　　　ので、前提と結論が矛盾する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81

質問返しと責任転嫁、これもどこかで見た手法だな。

> じゃあ、一体どうして欲しいわけ？
> 発展的な話が何もできないじゃん。

それは、キミにその気（真摯な議論をするつもり）がないからだよ。
他人のせいにしないこと。

>>552
こっちは真摯な話をしたいんだけど、
何で別姓がダメなのか、誰も話してくれないんだもの・・・
話にならないよ・・・
ただ「別姓いいじゃん」って言ってる人への個人攻撃ばかりで・・・

「おまえらの言ってることは妄想だ」と、根拠も提示せぬままただ言い張り、
まったく真摯な態度もみせず話にならない別姓派でした。

だからそもそも反対論潰しだけやっても意味ないよ、って
言ってるんだけどね。
まあ、わかっててわざとやってるんだろうな。
で、相変わらず自分が言われたことをただ言い返すのみなんだな。

みんながいくら丁寧に説明しても一方的に自分で却下してしまうのに
「だれも説明してくれない」とはよく言ったものだよ。ｗ
別姓推進派ってそこまで追い詰められてるのかな、最近は？

「発展的な話」って、曖昧な言葉をわざと使ってるけど、要するに
選択別姓について肯定的に語りたい、ってだけでしょ？
反対論をちゃんと聞いて、理解して、吟味して、検証して、それに
ついて考えて、自分なりの答えを出して、ということをしたい
わけじゃないでしょ。

そりゃ、反対している人たちにそんな「翼賛」を求められても
無理なことは最初からわかりきってるんだけど。

むしろ選択別姓にする必要性や妥当性がどこにあるか、選択別姓と
いう制度がいかに理想的で、いかに素晴らしいか、どのような
メリットがあるか、それによって日本はどうよくなるか、そういう
話がしたければ、してもいいんじゃないの？
もちろん、反論される覚悟をしたうえで、っていう前提だけど。

ただ「反対理由カモーン？なになに？ああ、それ妄想だから却下。
他になんかないの？なかったら賛成でおｋ？」って言ってる
だけじゃ、だれも「真摯な議論」なんて思わないわな。

>>526
いや、肯定的な話をしたいというか、
なぜそんなに別姓が嫌なのかを知りたいわけよ。
だって、これまで出された理由が
「既婚者に不平等」と
「既婚者の子供の姓を決める時にもめる可能性がある」の
二つしかないんだもん。

本当にこの二つだけが反対の理由とはとても思えないけど、
本当のところは誰も言わないし・・・

>>527
だれも「別姓が嫌」とは言ってないと思うけど。
なんか微妙に言葉をかえて少しずつずらしていくことが多いね。

いろんな人がいるから一概には言えないけど、このスレでこれまで
議論してきた反対派の人の意見としては

・選択別姓にしなければならない理由がない（納得できる説明がない）
・現行制度の持つ整合性、合理性を否定する理由がなく、かつ
　選択別姓制度には同じ整合性や合理性がない（納得できる説明がない）

ということでしょ。ちゃんとまじめに読めばわかるはず。

ただ、あなたは何を言われても、選択別姓反対の理由はすべて却下
する予定で聞いていて、ちゃんと理解しようとして聞いてない
ように見える。
「反対の理由を言ってごらん。おれが否定してあげるから」みたいな。

たとえば、だれかが「挨拶推進法案」という提案をしたとする。
それに対して「これは無駄な法案で、必要性がない」という
反対をした人に「なんでそんなに挨拶することが嫌なのかを
知りたい」と言っても無意味だし的外れでしょ。

もう過去から何度も繰り返されてるから、いい加減いやなんだけど、
選択別姓制度案に反対したら「別姓にすることがよくない」と
思ってるかのような理解をするのは間違いで、短絡。
そういう理解をしているから「全員別姓にしろと言ってるわけ
ではない」というような、的外れな反論が出てくるし、「なぜ
別姓はいけないのか」というような的外れな疑問が出てくる。

基本的に反対派が問題にしているのは「選択的夫婦別姓制度という
制度」であって「別姓夫婦」ではないんだよ。そんな基礎的な
ことがわからないのに「全部わかってます」みたいな顔を
されては困る。

最低限、以下のサイトは読破してから出直して。

http://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm
http://members3.tsukaeru.net/syphon/

>>528
選択別姓にしなければいけない理由がない？
改姓にまつわる様々な不便が解消されて、
少子化対策の一石となる。これじゃあだめなの？

整合性って、何と何の整合性？？
既婚者と未婚者の整合性ってこと？

合理性っていうのは、改姓にまつわる不便が解消されて
便利と感じる人がいる、で十分合理的だと思うけど、
何か問題？

>>530
>合理性っていうのは、改姓にまつわる不便が解消されて
>便利と感じる人がいる、で十分合理的だと思うけど、

うん、じゅうぶん合理的だと思う。
ただ、部分的な合理性に過ぎないというところが問題なんだろう。

>>531
部分的な合理性・・・。
「一部別姓にする必要がない人には関係ないから、
合理性は認めない」ってこと？
でもさあ、法律って、全ての法律が全員に直で関係してくるわけじゃないでしょ？
自分に合理性を認めないから、全体の合理性を認めないっていうのは、
法律の根本として通らないと思うんだけど。

>>531
そうじゃなくて、極端な例でいえば信号青で進むか赤で進むかは各人の選択でいい、
となったら「自由度が高まる」という点に限っては合理的だよね。でもそれは
「現行の方が安全度が高い」という別の合理性とぶつかるわけ。
これが部分的な合理性ということ。

「便利」という合理性が現状を良しとする議論の合理性を上回らなきゃいけないわけで、
その点で選択別姓論は弱いんじゃないの。

>>530
また各個撃破モードになってるよ。ｗ
何度も親切に言ってあげてるんだから、いい加減に理解してほしいな。
反対論に反論するだけでは、選択別姓制度の妥当性の証明には全然
ならないんだよ。

> 整合性って、何と何の整合性？？
いろんなものが含まれる。
たとえば氏・姓・名字といったものの持つ歴史的背景と制度の整合性。
憲法や民法の思想や意図との整合性。
制度の形、氏の運用の形、そのものの（個別の要素どうしの）整合性。
一般的な氏・姓・名字、または家・家族の概念との整合性。
もっとざっくりいえば「制度的調和」とでも言うかねぇ。

たとえば交通法規で男性は右側運転、女性は左側運転、とかいう規則が
あったら、「そうであってはいけない積極的理由」を説明するのは
難しいけれど、しかし「制度的に整合せず、調和しない」ということは
いえる。つまり「無駄に細かい」とか「意図が不明」ということになる。

> 合理性っていうのは
まあ、話が通じないだろうとは思ってたけど、この場合の合理性と
いうのは、制度的合理性。
合理性というのは「いかに理に適っているか」だから、不便が解消、
というのはちょっと違う。それは「利点」とか「目的」とかには
あたるかもしれないが。
こちらが言ってるのは「なるほど、確かに、これがこうだからこうなる、
だからそうあるべきものなのだなぁ」と納得がいくような体系になって
いるかどうか、そのこと。
上記の整合性とも一部関係しているし、重なっている。

要するに、「選択的別姓制度という制度の形であるべきである」
といえる理由がない。それに尽きる。

だから、それを説明しようとせず、ひたすら「何で反対なの？
ああ、それはこうすればいいよ。はい次」というような議論の
仕方では、いつまでたっても話は進みません。

>>534
>また各個撃破モードになってるよ

各個撃破でいいと思うよ。問題はちゃんと撃破できるかどうか。

>もっとざっくりいえば「制度的調和」とでも言うかねぇ。

この辺はもうイデオロギー対立で、いくら議論しても平行線だと思う。
逆にいえば、絶対反対って人はそこに持っていけばいいし、
賛成派はそういう議論にならないようにすることが肝要。

ところで今賛成論を考えているんだが、なかなか難しいなあ。
現行法はよくできてるよ。

>>536
> この辺はもうイデオロギー対立で、いくら議論しても平行線だと思う。
> 逆にいえば、絶対反対って人はそこに持っていけばいいし、
> 賛成派はそういう議論にならないようにすることが肝要。

そうとも言えるけど、しかしそれ以前に、選択的夫婦別姓制度案
ってのは、あまりにもブサイクな制度設計だと思うよ。
なんていうか、素人が書いたソフトウェア設計書みたいな、
脱力的失望感を感じるような、そんなシステム。

同じ「別姓」にしても、もうちょっとマシなシステム設計が
できんものかなぁ、と、自分は反対派なのに逆に心配になるよ。

>>537
その「ブサイク」を俺がいちばん感じるのは子供の姓の決め方。
賛成派はそこがまちまちで、そのこと自体が「ああ、子供のことはどうでもいいんだな」
と感じてしまう原因になっている。

意見を一致させろとまでは言わないが、子供のことまでちゃんと考えた上での
婚姻制度の設計だという姿勢を見せてほしいもの。

俺としては、婚姻と同時に決定（子供は全員同姓）とするかつての法務省案が別姓案の
中では最善だと思うが、それだと姓の争いが「自分の姓」から「子供の姓」にシフト
するだけで、現状より悪くなることはあっても良くなるとは思えない。

>>538
まあ、もともと「何の名前か」を無視したところから出発してるから、
ある意味宿命だろうけど。
だから「自分の姓」「配偶者の姓」「子供の姓」というのがそれぞれ
個別に独立してしまい、なぜ同じにするのか、しないのか、そもそも
理由がまったくないことになる。
その点では「家名」という解釈にこだわっていた彼のほうが、まだ
少しはましな認識を持っていたと思う（ただ、その路線では結局、
最終的に説明しきることはできないのだが）。

組織の名であるものを個人のものという前提であれこれ考えるの
だから、随所に矛盾が出て当たり前なんだよね。考えるまでもなく。
組織名なら、組織に属するかどうか、だけ考えれば済むのだけど。

>>530
>少子化対策の一石となる。これじゃあだめなの？

誰もがスルーしてるけど、別姓で結婚する人間が増えても、
その夫婦が必ず子供を作るかどうかは未確定だよな。

なんで、こういう嘘を書けるんだ？

>>533
＞「現行の方が安全度が高い」

何の安全度？？
意味がわからないんだけど

結婚は　ね　
楽しくて　嬉しいの　
でも　今の少子化の場合　一人っ子同士が結婚すると
「家」を残すなんて意識はなくても　なかなかどっちかの名字が無くなるのはね
色々（説明が欲しければこんどするよ）あるの
それを　解決して　幸せになれる　一つの方法として　夫婦別姓があるの。
わかって？

>>540
それは選択的別姓が魔法の呪文だと勘違いしているから。

ほら、別姓がいろいろ問題を解決するようなレスが前あったけど
どのように諸々の問題を解決するかその経緯や因果関係なんか
全く語ることなく決めつけてたでしょ。
それって、魔法だから、と思考停止しているのと同じ。
つまり魔法の呪文なんです。

>>543
魔法の呪文？？
今、少子化と言われているけど、結婚している夫婦の子供の数は、
減っていない。
つまり、結婚すれば、子供は作るという統計に基づいてるんだけど・・・・
それでも魔法の呪文って言えるw？

>>544
結婚して子供を作っても１人しか生まなきゃ少子化は止まらない。
ほら、別姓婚と少子化なんて直接関係ないじゃん。
別姓婚希望者が結婚すると結婚のトータルが１５０％位増加する？
そう言う目算があるなら申し訳ありませんでした、と謝っても良いけど。
直接何の関係性もないならやはり魔法の呪文w

>>545
結婚してる夫婦に限っては、出生率って１より全然多いんじゃなかった？
それでも魔法の呪文って言えるw？

>>546
出生率ってそう言う出し方するんだっけ？
何か違うような気がするんだけど。
仮に合計特殊出生率のことだとして話を進めるよ。

結婚した人だけで見れば出生率は確かに多いよ。
それと、別姓婚によってそれが解決される、と言うならば
明確に出生率が上がる、と推測できるデータがないと因果関係の証明はできないよね。
今、別姓婚が認められないために事実婚（分類では独身）
となっている人が全国で１０万人もいます、とか言うなら
年間７０万組結婚するとすればそれは十分な理由になるとは思うけど
１０００や２０００しかいないなら誤差範囲に収まる程度、
つまり明確な関係性を証明できないと言うことになる。
それとか、別姓婚にすると子供を２人以上産む、と言うデータがあるとか。

仮に数字は適当だけど、こんな感じでしかないなら
まさに魔法の呪文と信じて使っているとしか思えないんだけど。
違うと言うなら、その根拠を提示してプリーズw

「選択別姓になれば結婚して子供がほしいが、そうでなければ結婚は
しないし子供もいらない」という人たちが、日本で何人いるか、という
統計をもってくれば話は早い。

でもそういう統計はいつまで立っても出ない。なぜかというと、そんな
奇特な人は、プロ市民活動家以外にはいないから。

ほら、よく思い出してごらん。例の民法772条の件で「戸籍がなくて
困っている子供がたくさんいる！」とか言ってたけど、通達が出て
出生届けを受理することになって、実際に窓口に来たのは
日本全国で十数人だった。
あの「民法改正ネットワーク」とかいう運動家は、別姓運動にも
関わってるみたいだね。

「一方的に問いを繰り返したり、すっとぼけて相手に返答や説明をさせ、
その揚げ足を取る」という手法を別姓派が用いるのは、もう何度目だ？

>>548
ああ、わかったよ、あなた方が別姓に強固に反対する理由が。

＞でもそういう統計はいつまで立っても出ない。なぜかというと、そんな
＞奇特な人は、プロ市民活動家以外にはいないから。

要するに、別姓にしたい人はプロ市民活動家に違いないと思ってるわけね。

でも、そりゃ誤解。
名前買えるのマンドクセ、とか、一人っ子で名前変えたくないとか、
そんな軽い理由の人の方が多いと思うよ。
今は働いてる女の人も多いし。

実際に社会に出てみると、結婚で名前変えるのやだわ〜という
ごく「普通」のワーキングウーマン、多いよ。

かく言う自分も保守っちゃ保守だし、自民党員だしw

>>547
よく読んでね。
あなたが書いたように、「少子化が解消される」とは言ってない。
「一石になる」と言っただけ。
そりゃあ、一気に解消するのは無理でしょう。
でも、日本の少子化は待ったなしの状況なんだから、
出来ることからコツコツやっていくのはいいことだと思うよ。

>>551
一石を投じる＝影響がある
なら何でもありじゃん。

なら何でもありだな。
逆に言うと意味が無いとも。

望んでも別姓では結婚もできないなんてホント息苦しい国だよな。他人に
自分の子供の姓の心配なんてしてもらわなくっていいのに、子供の姓はど
うすんだなんておせっかいなんだよ。そんな暇あったらフツーの同姓家庭
のイカれた餓鬼をなんとかしてくれよ。

>>552
なんで「意味がない」のかわからないんだけど。
一石を投じるくらいじゃ、やらないのと一緒ってこと？
そんな事はないと思うけどな。

>>554
特に理由として挙げる意味がない、と言うこと。

>>555
なんで？
結婚すれば子供を作る人が多い。
別姓が認められれば、これまでウダウダしてたカップルが
結婚するかも。
これが理由なんだけど、意味がない？

>>556
それを特筆すべき理由としてあえて挙げるなら、
他にどれだけの理由が挙げられると思ってる？
少子化に対して別姓が影響あると、わざわざ言い出すくらいだから
さぞかし大きな効果が望めるはずだが、
そうでないなら、こじつけにすぎんよ。

>>557
他に上げられる理由って？
だから、「大きな効果」じゃなくて「一石を投じる」だってば。

>>558
一石を投じるだけなら、結婚をテーマにしたドラマでも
ラブソングでも、はたまた単なるうわさ話でもいいわな。
つまりその程度の影響力しかないなら
あえて理由として特筆する意味がない。

>>559
えーっと、別姓とラブソングと、ドラマが一緒って言いたいワケね。
ある意味同意。
そんな程度かもね、今時の若者が結婚に踏み切るのって。
だから、ラブソングもドラマも別姓もじゃんじゃんやりたい人は
やったらいいと思うよ。
みんな、別姓に対して、大仰に考えすぎ。
プロ市民活動家とかさ。
あなたみたいに、もっとシンプルに考えてほしいよ。

>>560
効果がその程度で、わざわざ法を改正しろだと？
どんだけ傲慢なのよ。

>>561
えーっと、別に「少子化に一石を投じる」だけが効果じゃないから。
別姓にできたらいいのになっていう男性女性は結構多いよ。

>>562
「おかーさん、○○買ってよー」
「そんな必要ありません」
「でもー、みんな持ってるんだよ」
「みんなって誰よ」
「▲▲ちゃんと■■ちゃん」
「みんなじゃないでしょ」

こんな会話を思い出したw

>>563
確かにw
「嫌々嫌、別姓なんてやだーっ」って
駄々こねてるみたい・・・。
なんてねw

＞562 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 投稿日： 2007/07/21(土) 10:34:12 ID:KOzEz4/v
＞別姓にできたらいいのになっていう男性女性は結構多いよ。
-----------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

テメーは夫婦別姓の劣等民族のチョン猿、又は　チャンコロか？（ﾌﾟｯ

そのウソの具体的数値が記載されたデータを示してみろや。

示せねえだろ。（嘲笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　

>>564

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

劣等民族＝チョン、チャンコロ　が採用している制度など

嫌ですが何か？

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　

>>565
まったくもう、別姓に反対する人ってあなたみたいな人ばっかなの？
まともな話ができないはずだわ・・・

>>564
そうだね。
現行の制度が別姓なら確かにそうだw

でも悲しいことに
「嫌々嫌、同姓なんてやだーっ」
と言うのが実状な訳でw

＞560 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 投稿日： 2007/07/21(土) 10:29:15 ID:KOzEz4/v
＞みんな、別姓に対して、大仰に考えすぎ。
----------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

テメーが別姓を軽く考えているなら、真剣に反対している他人に対して

別姓を主張するな、このカス（ﾌﾟｯ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　

>>568
で、何でそんなに嫌なの？
別に、あなたに別姓にしろと言ってるわけじゃなく、
ごく一部の人が別姓にするのがなぜそんなに「嫌嫌嫌〜」なのかが
わからないんだよねえ

きゃはの物言って、半島人とそっくりだな。
一応、文明化された日本人なら
レイシストと思われるような言動は避けるべきじゃないの？
実際そう思っていても、直接は言わないものでは？
自国マンセーも結構だがあいつらと同じような態度を取る人間が
日本語を使っているかと思うと悲しくなる。

＞570 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 投稿日： 2007/07/21(土) 10:52:09 ID:KOzEz4/v
＞で、何でそんなに嫌なの？ 別に、あなたに別姓にしろと言ってるわけじゃなく、
＞ごく一部の人が別姓にするのがなぜそんなに「嫌嫌嫌〜」なのかが わからないんだよねえ
--------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

低能丸出し（ﾌﾟｯ

制度の変更となれば、否応なく自分、自分の親族にも関わる問題であることが理解できないクズ（爆笑）

所詮、別姓を唱える知恵遅れの社会認識なんぞこんなもんだわな（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　

>>570
そりゃ、こっちが問題だと思っていることを
問題だと認識していないからでしょ。

でも、やってみて失敗でした、じゃ済まないのが法改正。
逆になぜそう簡単に考えられるのかが不思議。

　ご覧のように別姓を主張する人間の思考回路はいつもながら極めて幼稚でつ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　i　　　　　,.ｧ　　 .i　 '"　　　　　,riiﾆヽ. 　 ',. ', 　
. 　 　 |　　,.r '"　 |.　　 {　　,riiﾆヽ　　　 　 _.　 　 ', ', 　　　　
　　　 | .,.r'　　　　|　　　!　　　,..　 _,,..　-‐'　_,..r'　 i .i 　　　
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>>571

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

民族としての誇りを持つに足る実績のある日本民族と

実績も無しに劣等感の反動から自国マンセーやってる

チョンとの精神性の違いを認識できないアホ。

もっと悲しめ（ﾌﾟｯ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　

>>550
ああ、またいつものズラしだね。
わざとやってるのでなければ、読解力が極端に不足しているかも。

> 「選択別姓になれば結婚して子供がほしいが、そうでなければ結婚は
> しないし子供もいらない」という人たちが、日本で何人いるか、という
> 統計をもってくれば話は早い。

を受けて

> でもそういう統計はいつまで立っても出ない。なぜかというと、そんな
> 奇特な人は、プロ市民活動家以外にはいないから。

と言ってるのだから、上記「〜」のような人はプロ市民活動家以外に
いない、という意味になると思うのだけど、それがなぜか>>550の頭に
届いたときには

> 要するに、別姓にしたい人はプロ市民活動家に違いないと思ってるわけね。

になってしまう。

話がまともに通じないのだから、議論なんかできるわけがないよね。

>>575
民族的に実績があるのはわかるが、
それを個人に投影してアホな民族主義に走らないだけの
謙虚さと自制心があるのが日本人としての精神性だと思ったが。

ま、民族問わずDQNは一定数いるからね。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

日本を蝕む在日チョン猿の実態を知ろう！

http://www.geocities.jp/m5bolt/koreanscrime.htm


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　

>>564のレスは非常におもしろいな。
現行が同姓制度であることを認識できていない事実、
および、稚拙なすり替えとレッテル貼りをするしかない
別姓派の窮状が見て取れる。

>>570

で、あなたは何を問題だと思ってるわけ？
そこを言ってもらわないと、話が進まないよ

うーん、結局「具体的な問題点って何だと思う？」と聞いてみると、
とたんに沈黙されちゃうんだよなあ。
>>534にしても、全て観念論で「制度的調和」って何を意味しているのか
わからないし。
もっとかみ砕いて言うと、大事なのは、別姓を入れることで
制度的調和（？）が乱されるかどうか、が問題なわけだけど、
乱されるわけではないしねえ〜。

また勝手に結論出してるよ。ｗ

>>582
いや、結論じゃなくて知りたいだけ。
別姓にしたら、どんな問題が起こると思っているの？

だからもうすり替えはいいよ。
同じことばかり何度も何度も。

>>584
だからすり替えじゃないってば。
別姓にすることで起きると思ってる問題点って
何だと思ってる？って聞いてるだけだってば。

> 大事なのは､別姓を入れることで
> 制度的調和(?)が乱されるかどうか､が問題なわけだけど､
> 乱されるわけではないしねえ〜｡

これが「勝手に結論を出す」ということ。
自覚がないのだから話にならない。

>>562
>別姓にできたらいいのになっていう男性女性は結構多いよ。
>でも悲しいことに 「嫌々嫌、同姓なんてやだーっ」と言うのが実状な訳で

「別姓にできたらいいのにな」「嫌々嫌、同姓なんてやだー」っていう人間で、
「別姓に出来ないから結婚しない」って、極一部の人間はどのくらいるのかな？
それを明確に示せなければ、ただの思い込みだ。

また何の必要性もなく、極一部の為に法改正するなど無意味。
その為に使われる無駄な税金は、社保庁の無駄使いと同じ。

更に極一部の人間の、好き嫌いの為に法改正するとなれば、間違いなく悪しき例となる。
故に法改正の為には、正当な必要性のある理由が示されねばらならい。

うーん、結局「それは問題点ではないと言える根拠は？」と聞かれると
とたんに話をすり替えちゃうんだなあ。別姓派って。

>>585

>別姓にすることで起きると思ってる問題点って
>何だと思ってる？って聞いてるだけだってば。

だから、ルールの変更を申し出る側から今の制度の問題点を挙げるのがルールだと何度言えば…

どうせ「別姓にすることで起きると思ってる問題点」をいくら挙げたところで、、「妄想だ」「考えすぎだ」
とかいって全部却下するんでしょ。

それに問題点とされているのは、「別姓にする事」ではなくて「選択別姓とする事」なわけだけど、
わざとぼかしている？

>>589
>だから、ルールの変更を申し出る側から今の制度の問題点を挙げるのがルールだと何度言えば…

単純に別姓にできないことじゃないの？

論点先取の詭弁。

>>590
それって何か問題ある？

私が赤信号で渡りたいから赤信号でも渡れるように制度を変えるべき。
私が１７才で自動車免許取りたいから免許は１７歳から取れるようにするべき。

と述べ、なぜそうしたいのか、なぜ制度を変えないとならないのか、
本当に現行制度ではその「なぜ」に対応できないのか、何が問題なのか。
それに答えない別姓推進派（別姓候補者）と。


赤信号で渡りたい人もいるから赤信号でも渡れるように制度を変えるべき。
１７才で自動車免許取りたい人もいるから免許は１７歳から取れるようにするべき。

という、特にどちらでも良いと考えているはずなのに、
何故かしつこく別姓にした方が良いと考える別姓推進派（消極的賛成派）…。

特に後者は、選択肢がある方が優れていると妄信的に信じていて、
現行制度を無視し、問題点の挙証責任がどちらにあるのかすら理解しない人が多い。
しかも、何故か本来は中立派なのに別姓反対論にのみ粘着するという、別姓希望者よりも積極的。
これはどういうことなのだろう。

まず、現行制度では何が問題点なのか。
（別姓にできない事ではないので悪しからず）

それは、別姓にしないと解決できない事なのか。
（現行制度では解決できない事なのか）

最低でも、この２つが具体的にあげられないとならない。さらには、
マイノリティな立場であるなら、この２つが客観性に基づく必要性がある。
マジョリティな立場であるなら、主観的であってもある程度は制度を変更できる。

別姓派は、まず自分の立ち位置から考えるべきではないだろうか。

慣れ親しんだ氏だから、別姓を希望する。
→わがまま。
　これが通用するなら、全ての事で主観的意見が優先されないとならない。

祖先より受け継がれてきた氏を残したい。
→子孫は？子供を２人作る事が決定していない限り、意味なし。

論壇上での問題。
→論文発表側のシステムの問題であり、結婚システムでの問題ではない。
　根本的解決がそれでは「何も」できていない。

以上が今のところでてきた別姓側の意見。

「選択肢が多い方が良い。」
という意見は、客観的に必要とされる選択希望者がいなければ、
必然的に選択肢の必要性がなくなるので、説得力としては皆無。
（まさか、赤信号で渡りたい人がいるのだから赤信号でも〜とは述べないだろう）

>>594
それ無理！


できるようならこのスレは別の展開を見せている。
でもこのままでも良いと思うよ。
必ず優位に物事を運べる、と言うことは世の中そうないからね。
息抜きに最適です。

>>558
>だから、「大きな効果」じゃなくて「一石を投じる」だってば。

なら、夫婦別姓じゃなくて、現行の制度でも出生率は改善したから、
効果があるかどうか不明なものより、今の制度の方が少子化問題は
有効ですね。

>>581
>>とたんに沈黙されちゃうんだよなあ。

そりゃ、根拠もなく人の意見を妄想扱いにするからでしょ。
議論をぶち壊しているのは自分だと、理解しましょう。

ちなみに、俺は別姓に反対してる訳じゃないよ。
現行の法を変える意味がないって言ってるだけ。

>>550
> 要するに、別姓にしたい人はプロ市民活動家に違いないと思ってるわけね。
>
> でも、そりゃ誤解。

>>423のリンク先は素人集団には見えないわけだが…

ちなみに私は夫婦別姓には反対ですが、共産党支持なんですー（棒読み

>>581
>>529

>>583で
「別姓にしたら、どんな問題が起こると思っているの？」とか他人に聞いてるのに
>>581では
「制度的調和（？）が乱されるわけではないしねえ〜。」って言いきってるのは何なんだよ。

もまえは結論が始めから決まってるんだろが。

>>592
別姓にできないことが問題なんじゃないの？

「なぜ選択別姓にしなければならないか、それは別姓にできないのが問題だからだ」

論点先取（petitio principii）
A「Bさんは勤勉な人だから、仕事を怠けるはずがないよ」
Aの発言は、前提の中に結論を導く事が出来る情報を「あらかじめ」含めている。
このように、見掛け上は『論理』の形になっているものの実際は同義反復の
推論を論点先取と呼ぶ。同義反復（「XはXである」という演繹）は恒真命題
であるが、何かを証明する内容ではない。Aの発言は、「ルノワールは偉大な
画家である。何故なら、素晴らしい画家だからだ」と論理構造が等しい（この
ように発言するだけでは、ルノワールについて何も証明した事にならない）。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81