◆◆夫婦別姓法案　神政連壊滅スレ◆◆PART13

>>813
業績が見つからなくても>>488が困る事はないと思うんだよな。
困るというならなぜ困るのかを説明して貰いたいところ。

>>814
だから、別姓婚にしても通称で通せば良いんじゃないの？って言ってるんだけど。

同姓婚で通称使用と言うのはそれが現実に可能であるならば問題ないと思うけど。
で、そちらは現実に可能だと主張してるんだから別姓婚にして通称で通すくらいは
仕方ない、という事なんだけど。

それにその場合別姓婚にしても不利益は出ないじゃん。

別姓婚カップルが同姓を通称使用するのは江田島氏が>>782で論破済みなのだが。。

>>814
正式に婚姻しないと不利益があるし、同姓婚も不利益があるよ。
だから逆には出来ない。

>>816
どこが？

>>782で
>解決策A) 利便性の問題解決のために婚姻・戸籍制度にまで拡大して変更する。
>解決策B) 利便性の問題が発生している範囲で通称を使用し対応する。

とあるが、そもそも俺はどっちの解決策が良いかという議論はしていない。
解決策Ａを取った時に別姓婚カップルが同姓を通称使用するのは
何ら不利益がないはずだ、と主張しているだけ。

全部。
713はそんなの言ってないいうなら反対派が通称でいいだろと言ったからって辺りから総崩れじゃん。

>>782
＞ワザワザ戸籍制度に踏み込む解決策Ｙをとった結果、不必要な　「通称使用という解決策」　が発生するのは名前が
＞「手法の名前が通称使用」　という点で同一なだけであり、条件1の　「通称使用でいいだろ。」　は条件2.には適用できない
＞不可逆なものであると結論付けるが。

不必要であるから不可逆というのはおかしい。
不必要であろうとも不利益が生じないのは否定されない。

俺の主張が、「通称使用で良いのだから選択姓を可能にすべし」と言う主張ではない事に留意せよ。
あくまでも、業績の連続性のために別姓婚をした場合に、日常で同姓を使いたい場合に通称使用で不利益がないはずだと言うのが俺の主張。

>>815
「〜したいのなら、制度上何らかの制約を受けることは仕方がない、
それは強制とは言わない」というのは、これまでさんざん反対派が「
正式な婚姻と婚氏統一」という文脈で言ってきたのだが、賛成派が頑と
して納得しなかったんだよ。
その賛成派たちが、きみの同じロジックを受け入れるとはとうてい
思えない。ダブスタでなければだが。
>>817
意味不明。要件を満たさないために結果を得られないことを「不利益」と言い
換えてるだけでしょ。きみは別のことについてはそれを「仕方ない」と
言ってるにもかかわらず。

>>820
>業績の連続性のために別姓婚をした場合に、日常で同姓を使いたい場合に通称使用で不利益がないはずだ

別姓婚の為に、現在とは違う余計な経費が掛かる。
つまり無駄な税金が使われる。
大きな不利益だ。

>>794 746&756氏
うちは余り直接的な罵倒をしたくないのだけど…さすがに言わせてください。
無知（識）なら、しょうがない。だが、無知（力）なのは救い様がないね。この世にいない方が良い。

知識がないとしての「また、新しい日本語ですね。」という発言なのだろうけど、
知識がなくて知力がある人間なら、自分の知らない日本語だな、となるわけで…
ましてや、一字一句同じではないが似たような日本語、その概念は書籍にも出てくる。
それについては書籍『変動する家族と生活』にて載っているので参照して頂きたい。

というか…無知（力）でなく、かつ理解しようという姿勢ならば、少し考えれば理解できるはず。
この概念は二律背反の存在ではない、という事に。

>親が子を育み、子が親の介護をする相互の関係が家族内であり、それを二つに存在を分ける概念は必要ないと思います。
私はもう、この反論が「私の発言を受けた上」で何を言ってるのかが理解できないのだけど。
言葉の意味は理解できるけど、反論足り得てないというか…、明後日の方向というか…。

>母も幼い時に両親を亡くし、親戚に養女にだされました。
>つまり、昔は、産みの親と育ての親が違うのは当然のようにあった。
この部分、産みの親と育ての親は違うけど戸籍は同じ性になっている。
という前提なのに次の文で、

>だから家族内で親子、兄弟で姓が違うこともあったと思います。
何が「だから」なのかさっぱりわからない繋がりを見せるし…。さらに次文で。

>だからこそ「姓」の意味がハッキリする。
何が「だからこそ」なのか？そして、どうしてそれで意味がハッキリするのか？
それが、まったくもって説明されていない。
結局有効な反論もなく、印象操作で…以下のように結びますか。

>いつも同姓派の家族論は、初めから単一の夫婦とその子で表し、家族名ありきの考えで自己観念上でしか存在しない家族の説明に見えます。

さて、わからない人が居るようなので
産まれた家族と育む家族について、詳しく説明したいと思います。

Ａという子供が生まれました。この時は、父・母・祖父母の5人家族です。
この4人は、「Ａにとって」Ａという人間が産まれた家族です。
後に、弟のＢが生まれました。しかし、この子も生まれた家族に属する事になるので、
「Ａにとって」産まれた家族の一員です。
25年が経ち、ＡはＣという女性と結婚し、Ｄという子供をもうけます。
この、Ａ・Ｃ・Ｄが「Ａにとって」の育む家族です。

まぁ…ここまでしつこく書けばわかって頂けるとは思います。
では、これをＡの祖父の視点で考えましょう。

Ａの祖父は孫のＡができました。「Ａの祖父にとって」Ａは育む家族の一員です。
そのＡが結婚して、できた伴侶も「Ａの祖父にとって」は育む家族の一員です。
しかし、「Ａの伴侶にとって」Ａの祖父は産まれた家族ではなく育む家族です。

つまり、産まれた家族とは自分が作られた過程の所属家族であり、
育む家族とは自分が家族を作った結果に由来するものであるのです。

そして、この産まれた家族と育む家族を繋ぐことの証明も「性」の役割です。

>>というか、別姓派の考えだと基本的に姓自体が不必要になる。なんの為の姓なのか。
>そういった疑問に至ることこそ、はじめから「家族名」という存在ありきの家族観と姓の考えだから生じたのではないですか。

あともう一つ。
家族名とは、こういうものであり、統一にする必要性がある。という考えがあるからこそ、なんの為の性なんだ。となる。
つまり、統一にする必要性がないから、意味ないだろ？というのが私の反論なのに。

>そういった疑問に至ることこそ、はじめから「家族名」という存在ありきの家族観と姓の考えだから生じたのではないですか。
ですか。バカじゃないのか？当たり前ですｗ
貴殿がすることは、こちらの考えを元にした論に対して反論をする事だよ。
こんな発言で印象操作をするなんて愚かにも程がある。

さて、では逆に問おう。
>「先祖から受け継がれてきた名称」
の、何が必要な事なのですか？
そもそも、人によっては受け継がれない人もいるのに。そんな中途半端な受け継がれ方で良いのですか？
日本は同姓制をとっている以上、その論は既に最初から破綻しているんだよ。

とりあえず、貴殿は「家族名」というものを曲解しているよ。
これだけ、皆から説明されているのにも関わらず、自らの偏見でもって判断している。

>>792
現実的とは現実に即したということだ。
別姓が叫ばれて久しいのにまったく進展がない現実を見て、
別姓が現実に即していると言えるのか君は。
離婚が増えて同姓が不都合な人が増えたから現実に即してると言いたいのかも
しれないが、離婚に対する風当たりは離婚そのものに対するものであって離婚に
伴う旧姓への変更に対するものではないのだから、それを同姓のせいにするのは
筋違いだよ。
それに離婚すると旧姓に戻さなければならないわけでもないんだからますます
関係ない。

>>791
実現の見通しもないのに実現したらなんて仮定の下での話をする意味は？
ディベートしたいだけ？

>>820
>>あくまでも、業績の連続性のために別姓婚をした場合に

本当は同性で届けを出したいのに、いやいや業績のためだけに「別姓」で届け出を
しないといけない時点で「不利益」じゃん。

そもそも、同性で「通称」を使う時点で不具合がでてるという選択的別姓派が
いるのにそういうのを無視するんだね。

正直どっちに転んでも選択的別姓制度にすべき、という結論には結び付かないから、
無駄な議論になってると思う。
賛成派にはどっちでもいいから筋の通った一貫性のある出張をしてほしい。
まあ、間違った結論を導くために論理を構成しようとするから、矛盾を生じたり
ダブルスタンダードにどうしてもならざるを得ないのだろうけどね。

そういう議論の過程を見る第三者は、その点を見て選択的別姓論は無理がある
と悟るんじゃないかな。

今回の世論調査の結果はそういうことを反映していると思う。

おれは歴史学的な立場から反対しているのだが、明治民法制定時の検証や
判断にはやや認識不足な点や拙速にすぎたきらいがあるとは思っている。
氏と名字という、機能の異なるものを無理に統合してしまったからね。
だから概念上の誤解や混乱の元になった。
たいした問題ではないのでそのままでも、まあ、いいのだけど、あえて改める
なら、ミドルネームを複数持てるようにするのが妥当だと思う。
氏と名字、通称と名乗りのように、もともと日本人にはいろんな名前があったからね。
アメリカのように婚姻前の旧氏をミドルネームとするケースも合わせると、
いろんな点で便利ではある。
他にもカトリックの洗礼名とか、芸事の襲名とか、帰化した人の母国での名前とか、
いろいろ需要はあると思う。
少なくとも選択的別姓制度よりは数段便利だと思うよ。w

>>815、>>818、>>820
なんだ、姑息にスルーに徹しようとしたところをギャラリーに見咎められて反論ゴッコかｗｗ
しかも、「俺はどっちの解決策が良いかという議論はしていない。 」　とは何の自爆だ？
それなら、「江田島が通称でいいっていったから。」　を元に自論展開すること自体できないじゃないかｗ

>不必要であるから不可逆というのはおかしい。
>不必要であろうとも不利益が生じないのは否定されない。

否定されるさ。
そもそも>>782の条件1.とは、解決策Ａ（戸籍制度）などの制度全体にまで踏み込んだ変革をしなくとも、
より簡易な方法である解決策Ｂ（「通称使用でいいだろ」　という比較の上での解決策の選択だ。

それを条件2.では解決策Ｘ（トレースシステムの改善）という方法を差し置いて、解決策Ｙ（別姓制度）を
導入した結果の追加案Ｚ（同姓という通称使用）　なのだから、条件1．を選択した理由である　「制度まで
踏み込んだ変革をしなくても・・・」　という精神に反するものだからさ。

>729 名前： 713 投稿日： 2007/01/30(火) 22:39:13 ID:HjQQ8DrE
>君らの主張に従えば問題ないはず。

>745 名前： ７１３ 投稿日： 2007/01/31(水) 09:53:32 ID:zhFTSKVD
>（君らによれば）」 と言ってるんだよ。

上記二つの発言からも明らかな通り、君の下記の主張は君ら、つまり別姓制度導入否定派の論理に
寄るならば・・・というのが根底にしてるのであり、>>782での解説であるように、「君らの主張にしたがえば」
とはいえない不可逆的なものであるわけだ。

結論：　別姓を導入すればトレースシステムを改善しなくても、別姓をベースに私生活では通称を使えば
　　　　　良いのだから問題は無い。

根拠：　江田島は現行制度下での利便性の問題に関して通称の使用で問題ないと発言したから。

ハイ、破綻完了。

>>820
>俺の主張が、「通称使用で良いのだから選択姓を可能にすべし」と言う主張ではない事に留意せよ。
>あくまでも、業績の連続性のために別姓婚をした場合に、日常で同姓を使いたい場合に通称使用で不利益がないはずだと言うのが俺の主張。

いや、君が一人で勝手に馬鹿な自論を何度繰り返すのは勝手だが・・・

>>593名前： 名無しさん　〜君の性差〜 投稿日： 2007/01/22(月) 18:14:33 ID:rZMSFa2B
>改氏して、旧氏を通称として使えばよいと主張してるんだから、逆もありでしょ？

>729 名前： 713 投稿日： 2007/01/30(火) 22:39:13 ID:HjQQ8DrE
>君らの主張に従えば問題ないはず。

>745 名前： ７１３ 投稿日： 2007/01/31(水) 09:53:32 ID:zhFTSKVD
>（君らによれば）」 と言ってるんだよ。

・・・等、「君らによれば」　という部分だけはその　「君ら」　の論理が不可逆的なものであることを
>>782、>>830でも説明したとおりで、「君らは現行の問題解決で通称使用という発言をしたのだから
俺の自説も問題ないよな？」　という揚げ足取りな論理は今後二度と通用しないと肝に叩き込んどけよ。

>>818
>とあるが、そもそも俺はどっちの解決策が良いかという議論はしていない。

さて、トリ頭713君の過去の発言を拾い上げて上記の発言を検証しようじゃないかい。

　　>729 名前： 713 投稿日： 2007/01/30(火) 22:39:13 ID:HjQQ8DrE
　　>君らの主張に従えば問題ないはず。

ああ、じゃあしっかり従ってもらおうじゃないか。

　　>>745 名前： ７１３ 投稿日： 2007/01/31(水) 09:53:32 ID:zhFTSKVD
　　>だから、「婚姻・戸籍制度にまで拡大した変更を行い」ってところが問題なのであって
　　>（それは俺は否定してない）

そうだよな、不必要・無制限に変更を拡大ってのは筋が通らん。

条件1．現行制度は同姓制度。改姓されることにより仕事に関して利便性の問題が発生している。

　解決策A) 利便性の問題解決のために婚姻・戸籍制度にまで拡大して変更する。
　解決策B) 利便性の問題が発生している範囲で通称を使用し対応する。

という状態で発言された、「通称使用でいいだろ。」　なのだ。その発生のプロセスを無視して、

「兎に角別姓制度導入、同姓にしたい人は通称で同姓にすれば？君たちが通称使用で良いって言ったんだから」

不必要でもなんでも拡大して変更ＯＫというならば、そもそも　「通称使用でいいでしょ。」　という発言自体が
成立しないのだからな。

別姓派とはこの程度の頭の悪い詭弁を弄することでしか発言できんカスなのかね？

そうそう、713が上記に反論する前に一言言っておくことがある。

「君たちがよれば」　と言った以上713個人が自分としてそうは考えていないといった
下らん言い訳はＮＧな。

いかにも君が考え付きそうな陳腐ないいわけなんで先に書いておいてやるが・・・・

>>832
問題発生のプロセスというが、君の主張では問題は発生しない。

>「兎に角別姓制度導入、同姓にしたい人は通称で同姓にすれば？君たちが通称使用で良いって言ったんだから」
勝手に人の主張を改変するなよ。
「選択別姓にしても新たな問題は発生しない。同姓にしたい人は通称で同姓にすればよい。」だ。

あと、当然過ぎるので書き忘れたが、同姓にしたい人は「戸籍上も同姓にする」という選択肢もある。

＞不必要でもなんでも拡大して変更ＯＫというならば
だから変更の是非自体は俺は論じていない。
あくまでも、変更した際に問題が出るか出ないかだけを論じている。

あ、>>834=713なのでよろしく。

>>834
>>あくまでも、変更した際に問題が出るか出ないかだけを論じている。

じゃあ、その議論は無意味だから止めようよ。
変更の是非の議論をやらないのは、選択制別姓は採択されないのを知ってるからでしょ。

>>836
＞じゃあ、その議論は無意味だから止めようよ。
あ、そうですか。
俺はそもそもは、同姓婚でなんら不利益はない、という主張に対して
「論文のトレーサビリティで問題が出てる。」ということを言いたかっただけだし。

>>837
> 俺はそもそもは、同姓婚でなんら不利益はない、という主張に対して
> 「論文のトレーサビリティで問題が出てる。」ということを言いたかっただけだし。

だからそれは夫婦が同氏になることが原因で問題なのではなくて、
だれでも知っている当たり前の氏の性質に対応できていないシステムの
不備が原因で問題なんでしょ、と説明してあげたんだけど、それは
理解できたのかね？

>>838
原因がシステムの不備だということは理解してるよ。
しかし、同姓婚で不利益が出ることは確かだ。

トレースシステムの不備が根本原因なのに、
同姓制度にかみつくとは言いがかりも甚だしいな。

包丁による殺人が起きたのは、包丁を売っているのが原因だ。
というのと大差のない、キチガイな言い分。

そこのところを気づかないし、トレースシステムの不備の対処をするのが、
問題解決には最も適切であるのに、それに納得しない。

納得しているならここまで食い下がるのは変な話。
そして、無駄な回り道で反論しているが、そこも理解できていない。

713氏の述べる内容は無意味以前に、発生しないから不必要という事なのに…。

発生のプロセスを無視しない場合、その問題は発生しない。
発生のプロセスを無視すると、「不必要・無制限に変更を拡大」にあたる。

だから、713自身で無視できない場合に限定しているのに…。
どういう事だろう。

713はもう賞味期限切れだな。あとは敗戦処理か‥

713はもう賞味期限切れだな。あとは敗戦処理か‥

>>839
いや、違うよ。
システムが不備で現実に正しく対応できていないなら、どんな状況下でも
すべて何らかの問題が起きる。
氏は変わり得る(婚姻に限らず)ものなのに、変わらないことを前提としたシステム
の不備も、韓国や中国のような夫婦が別氏となる文化で、夫婦が同じ氏である
ことを勝手に前提としたシステムの不備も、どっちも問題の原因。

しかしシステムがちゃんと現実に対応できているなら、どのような氏名制度を
取る文化であれ、国であれ、問題は起きない。

つまり問題の原因はシステムの不備「だけ」であり、氏名制度にはその原因は
まったくない。

【卍　血盟　卍】政治結社 男 塾 国家男主義日本２ｃｈ男党（仮名）【卍　激怒　卍】
【卍　闘争　卍】政治結社 男 塾 【卍　勝負　卍】

男組塾長決起文
痴漢冤罪他、デッチ上げ。諸々の事件に巻き込まれやすい社会となりました。人事ではありません。この背景には根深いものがあります。行き着く果ては
北朝鮮　VS　日本。　や、
自の人権を大事にしたいあなた　VS　人権侵害者（金くれ女、成績上げたい警察）
男の男たる信念をもって生きていけるか？という時代です
様々な社会対立が存在する今、自らが立ちあがる時代です
徒党を組みましょう。一人一人は弱くても仲間を増やしていきましょう
この難しい時代に知恵を共有してまいりましょう。
何故、社会対立が存在するようになったか、疑問や決起の意思を記して下さい
さ、ご意見をどうぞ。
また、その他の政治的課題としてとりあえず、なんでもあるあるでいきます
反北朝鮮、反人権擁護法案、反外国人参政権、フェミナチ弾圧・・、

>>841
違うね。包丁で例えるなら
包丁で人が殺されていない訳ではない、というのが俺の言い分だ。

苦しいな。

>>846
>>包丁で人が殺されていない訳ではない、というのが俺の言い分だ。

残念ながら、貴方が相手に伝えたいということと、実際に伝わってることに
違いが出てる。

だから、>>841の例えで合ってますよ。

>>834
>問題発生のプロセスというが、君の主張では問題は発生しない。

いや・・・軽く流しているのは頭が悪くて単に理解できていないだけなのか？
それとも確信犯なのか？

「君らの主張では」　という時点で、「戸籍・婚姻制度にまで踏み込んだ不必要な改変よりも
通称使用でいいだろ」　なんだからさ、その　「通称使用でいいだろ」　の部分だけ切り取って
不必要な改変をした挙句の現状復帰の為に使うのでは本末店頭であり、不可逆的だと言っている
のはこの点だ。

↑こんなことがマジでわからんのか？
オマエ小学生？いや本当に・・・

>あと、当然過ぎるので書き忘れたが、同姓にしたい人は「戸籍上も同姓にする」という選択肢もある。

いや、利便性の解決のためになんとかするんじゃないのか？
話はそこから始まってるんだろ。

>だから変更の是非自体は俺は論じていない。
>あくまでも、変更した際に問題が出るか出ないかだけを論じている。

アホかオマエ。
「君らによれば通称使用でいいだろ」　と変更の是非を論じた結論を得意になって使用しておきながら
”俺”　は論じていないよってさ。
散々その結論を利用しておきながら、アホかっての。

結論　713は本当に頭が弱い。

>>849
＞「戸籍・婚姻制度にまで踏み込んだ不必要な改変よりも通称使用でいいだろ」

つまり、トレーサビリティの問題は存在するが、戸籍婚姻制度よりも小さい問題であるから・・以下略。
という事か？トレーサビリティの問題が存在する事は認めるんだな？
ならばもう良いよ。全部俺の勘違いだ。


＞>あと、当然過ぎるので書き忘れたが、同姓にしたい人は「戸籍上も同姓にする」という選択肢もある。
＞いや、利便性の解決のためになんとかするんじゃないのか？
＞話はそこから始まってるんだろ。

それは選択別姓にする事で新たに出てきた問題じゃない。
業績の連続性のためなら別姓にしても構わない、という人の利便性の問題は解決している。

変更の是非を論じないんだったら、「通称でいいだろ」　じゃなくて、「別姓でいいだろ」　にもなるだろうよ。

それを変更の是非を論じた結論として、「通称でいいだろ」　と言ってる人間から、その結論だけを
使っておきながら、「俺は変更の是非は論じていません」　ってさ・・・頭悪いにも限度があるぜ。

>>851は連投時にダブったものなので無視してＯＫ。

>全部俺の勘違いだ。

ああ、知ってるよ。
始めからな・・・

あ、書き間違い。
トレーサビリティの問題が通称使用で解決しない事は認めるんだな？
だった。

グダグダだな。

>>853
あのな、オマエが人に確認求められる立場かっつーの！

顔洗って出直して来い。

ふと、思ったんだけど。
その論文検索のシステムの欠陥について、誰か行動起こしてる奴いるの？

検索システムを管理してる組織にって意味でね。

同姓強要思想の問題点を抉り出した713サンはすごいよ
江田島の様な長文書いてても中身すっからかんの奴とは大違い

あんた長文読めないんだね

昔缶コーヒーのCMであったよな。佐竹なにやってんだよ！俺ならよけてるよってやつ。あれ思い出したw

>>846
それはそうだけど、そんなことを言うことには何の意味もないよね？

>>857の敗北宣言にて本ラウンドは終了しました。

またの挑戦をお待ちしております。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%A4%AB%E5%A9%A6%E5%88%A5%E5%A7%93

Wikipediaでまで暗躍する夫婦別姓論者。
見苦しいまでの捏造、改竄っぷり。
こいつらほんと、どうしようもねぇな。

今まで丁寧なレスありがとうございます。時間が経って申し訳ありません。
>>749
>先祖から受け継ぐ性質は、家族名である性質を否定していない。対立する性質と捉えるのはミスリード。
>>771
>性というのは家族をあらわすものである。血縁関係を表すものである。

内閣府の調査のHP
http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/3.html
引用-----------
Ｑ３〔回答票３〕　次に、婚姻をした場合の名字（姓）のことについてお尋ねします。最初に、あなたは、名字（性）とは、どういうものだと思いますか。次の中から１つだけお答えください。

（12.5） (ア) 他の人と区別して自分を表す名称の一部
（45.1） (イ) 先祖から受け継がれてきた名称
（16.7） (ウ) 夫婦を中心にした家族の名称
（7.7） (エ) （ア）と（イ）の両方
（2.8） (オ) （ア）と（ウ）の両方
（6.7） (カ) （イ）と（ウ）の両方
（7.7） (キ) （ア）と（イ）と（ウ）の全部
---------------------

先祖から受け継がれてきた名称と考える人が45.1％（ア）と（イ）の両方 7.7％を足して 52.8%

夫婦を中心とした家族の名称 16.7%（ア）と（ウ）の両方 2.8% （イ）と（ウ）の両方 6.7%
（ア）と（イ）と（ウ）の全部 7.7%
これらを合計しても、33.9%

サンプルからみると５割の人が「先祖から受け継がれてきた名称」と考え「夫婦を中心にした家族の名称」とは意識していない。

一方、「夫婦を中心にした家族の名称」であり、それに「先祖から受け継がれてきた名称」も含めて考える人も足しても３割程度で少数派です。

私だけが理解していないと言うことではなく、サンプルの日本人の約半数が「夫婦を中心にした家族の名称」とは意識していない。

>>863
誤った認識の人のほうが多い、ということを力説してもあまり
意味はないと思うが。

もうすでに何度も繰り返し説明されているとおり、「祖先名・家系名」
であって「家族名」ではないとして解釈すると、実運用面と整合性が
取れず、説明がつかない。
その部分に反論できなければ、数字遊びをいくらしてみても無駄。