女だけど女が嫌いです

>>941
私は女なので、当然女性的だと思っています。
男性になりたい訳でもありませんし。
理屈っぽいと言われる事はあっても、男性的と言われた事はありませんしね。
女らしいと言われる事だってあります。

ただ、解決したい訳ではない、というのは、
私自身が解決すべき問題であると認識していないと言うことです。
周りの全ての人と、仲良くなりたいと思っている訳ではありませんので。
（そんな事が可能でしょうか？）

聞いて欲しいというか、知りたいのです。
いままで、このスレで「女性同士の付き合いに見られる傾向」というようなものについて
話をしてきました。
私の中にはただ漠然と「そういう物があるのであろう」
という考えがありましたがそれだって正しい訳ではありません。 主観の問題ですからね。
なので、多くの方に意見を聞いて、できるだけ客観的に見て、いろいろ知りたいと思ったのです。
「女の人と上手く付き合いたいんだけど」という相談であれば
人生相談板に立てます。

私は女性特有（と見られる）付き合い方が嫌いと言っているのであって、
それが悪いとは言っていないのです。
私がこの世界の善悪の判断を司っている訳ではありませんから。

ただ、女性同士の付き合いでこういう傾向が見られがちなのは、どうしてか？
と思っているだけなのです。
そんなの、女性だけじゃない、男性だって悪口言ってる。
それは偏見ではないのか？　とおっしゃるならこう言い換えます。
「女性同士の付き合い方がこのような傾向にあるという偏見はどうして生じるのか？」
「そんな事を知ってどうするの？」とおっしゃいますか？
だとしたら聞きますが、「何かに必ず役立てる目的のあるものの話しかしてはいけないのですか？」

>>943
ここで今までに上がっている、女性同士の付き合いの傾向と見られるものとはこういう事です。

1. 女性の場合、人に相談を持ちかける事があっても、アドバイスではなく、
話をきいて欲しいだけだったり、同意や共感を求める。　69 >>734から下

2.女性同士の付き合いの場合、フォローは大切。89 92 >>537から下

3.　仲良くしていると思った人達が、悪口をいいあったりしている。101 107あたり
>>713から下

4.仲間内には非常に気を使うが、それ以外の他者にはあまり気を使わない。>>535

5.集団で個人を排除したりする。878から下


いろいろ出ていますが、主にこんな感じです。
何度も言いますが、私は全ての女性がこうであるとは思っていません。
こういう傾向は多いのではないかと思っているのです。
周りの女性や、人からの話、掲示板、ブログ等を見ての印象ですが。

>>940
私の言いたい状況が、おそらく伝わっていないものと思われます。
他人の批判、中傷、悪口、陰口を口にした事がない人はいないでしょう。
喧嘩も当然あるでしょう。
旅行に行って関係が悪化すると言う事もよくある話でしょう。

でも、問題はその後です。
普通、そのような状況になった場合、相手と少し距離を置くとか、
付き合い方を変えたりしませんか？


> 付き合いで飲み会に顔出すけど、メンバー全員が好きという訳でなはない
> とかそういうならありますよ。（それだって共通の仲間や友人関係の一環としてですが）
> で、その中でもグループができたり、反目しあったりする関係というのは生じることがあります。
の状況に於いても、二人きりでいつも行動するとかはしないのではないですか？

男と女のありがちの会話

男「うだうだうだうだ。どうしたいんだよ！
　”女同士の付き合いに多く見られる傾向”なんて男にわかる訳ないだろ？
　男だってそんなようなことはよくあることさ」

女「そうかしら。借りにそうだとしても女の方が男より陰湿だと思うのよ
　　そう思わない？（同調圧力）。
　　どうしてそうなんだろうって思うの
　　意見聞かせてもらいたいのよ。知りたいの。」

男「知ってどうするんだよ。
　　仲良くしようとしなくても、そんな奴ほっておけばいいだろ。」

女「仲良くしようと思っている訳じゃないのよ。全ての人と仲良くなんて
　　できないもの。不可能でしょ？」

男「じゃ、何なんだよ。」

女「知って理解したいのよ。」

男「他に興味あることないのか？
　　もっと有用な関心事があるだろう。視野が狭すぎないか？」

>>1
女性の関心事が人間関係に集中しており、狭いコミュニティー内での
ことに集中しているということではないですか？

旅行に行った人の例を出したのは、
その人が（Aとします）とよく旅行に行き、その度に（という事は何度も）Bの悪口を言っているからなのです。
「私のファッションのまねをしていて不愉快」とか
「似合ってないのに似合ってるつもりなのが笑える」とか「貧乏臭くて嫌」とか。
そんな事を言いながら、いつもは仲良さそうに振る舞っている所に疑問を感じるわけです。

相手のそういうところが不愉快なら、それとなく相手に伝えるなり、
距離を置くなりすればいいのに、と思ってしまうのです。

>>949
君は男の代弁者か？
少なくとも、俺は君と意見が違う。

>他に興味あることないのか？

あるよ。だがこの件にも興味がある

>>949
今の私の状況を的確にまとめて頂き、ありがとうございます。
確かに、現時点でこのような状況に自分が陥っている事は認めざるを得ませんね。

どうでもいい問題と言えばそうなのですが、
男女板的に面白い議論になったり、いろんな意見が聞ければと思って立ててしまったので。

他の事にも感心はありますので、一日中こういう事を考えている訳ではありませんよ。

>「私のファッションのまねをしていて不愉快」とか
>「似合ってないのに似合ってるつもりなのが笑える」とか「貧乏臭くて嫌」とか。

>そんな事を言いながら、いつもは仲良さそうに振る舞っている所に疑問を感じるわけです。


きっとこの二人は上下関係があってBからちょっとしたことを言われることがある（Aが話したような同じようなことを）。
カチッときてもBには言い返せない。

で、第三者に話す。しかし、この二人はそれほど仲がわるいわけではなく一緒にいることを楽しんでいる。

もしかすると>>1さんなら愚痴ってもBには伝わらないと考えてやっている。

単に女性は、おしゃべりによってガス抜きできるからこそ
密な人間関係に耐えられるとも言えるかな。
旦那の悪口大会ができるからこそ
やり過ごす（何とか結婚生活に耐えられる）。
姑の悪口を言える場があるからこそ
同居生活を何とか支障無く過すことが出来る。

発散する場を持たない女性が、ストレスを溜め込んだ場合の方が
そらおそろしい。
だいたい事件を起こすのは大人しい子供だしね。

>元傍観者氏へ
これは喧嘩を売られたと解釈してもよろしいのでしょうか？
このスレもあとわずかなのでダラダラしないよう指摘を。

>>425　＞流れ読まずに書き込みます
だから食い違ってしまったのでは？
１さんの議論をふまえた上での議論をしてください。

>>430　＞全部は読んでない
失礼な方ですね。

----------------------------------------------
本題です。
>>757
＞解っていても言わなければ当人に良くないって事があったりしませんか？

この感情があることを前提にあなたの友人との関係を指摘しました。

>>778 ＞アドバイスとしては　〜　相手を追い詰めないことですね。

いわゆるこれが甘やかす行為です。その友達（それ以外も）はあなた方以外
とは付き合うことすら困難になるのでは？
（>>767 への回答です。
　>>781 ＞この辺りは相手に〜 のような場合は特に危険です。）

>>807　＞ちょっと違うように思いますよ。
納得いく根拠の提示を

続き
>>828 ＞そのメンタル（人間性）が受け入れ難いのなら、
付き合わなくなるでしょうし、それは相手も同じです。

決め付けですよね。そもそもあなたは他人に（特に友人）に対して
影響を与えようもしくは何かを学ぶということをしないのですか？
価値観の違いで終わりですか？

>>834 ＞私の行動に限っているのであれば〜
私はあなたと議論しているわけなので説明にあたってこの場にいない人の
心理を持ち出すことは（議論から）逃げているように感じます。

>>835 ＞相手の感情の問題
相手の感情には関知しないということで。

>>840 ＞助言やアドバイスと言うものは、あくまで参考としての提示。
無責任なものの考え方です。そして前責任さえ果たせば終わりという
短絡的な考え。
おそらくこの価値観の同期がとれていなかったのでしょうね。

＞つまり前提が違うと
前提とは？　今更といった感じです。
わたしはそこを合わせようと何度も質問をしたのですが。
結果的に理解していただいてよかったですが。

続き
>>842 ＞私に対しての質問としてありえないのですよ
背理法の考えをご存知ないのでは？あなたの感覚でむやみに
質問方法を限定しないようにお願いします。

>>844 ＞レスがあれば後日返答いたしますね
はっきりいってムカツイてました。
「だからか〜」と思いましたw

>>847 ＞相手と付き合い続けるか、拒絶するか、の二択だけだと
思っています。

この意見を聞きたかっただけです。

>>854　＞言った側に、その発言の責任を求めません。　○
心無い一言が自殺に追いやることもありますよ。
----------------------------------------------------

スレ（元傍観者氏の議題ではない）をはずさずに書き込み
してきましたが、やはりスレ違いだったことは否めません。
しかし、この度確信したことはやはり私は女ですが女が嫌いですね。
>>912のように後でどっといわれても（私もいわせてもらいましたが）
興味ないというか忘れてるというか、内容はレスを確認することで
思い出しますが、感情は戻ってきません。

そして時間も・・・

なかなか個人的には興味深いスレなんですが
次スレ建てないのですか？

>>947の1以下に書かれている女性特有の傾向とされるものは男性社会
にも見られることだよ。1の同意や共感を求める（連帯感を欲する）こ
とも男だって普通にある。が、これは男社会では「女々しい」と認識さ
れているので男は馴染みの飲み屋のマスターや親友といったミニマムな
世界でしかこの特性を出さない傾向がある。

１以下は集団における人間心理のようなものだと思うので、ポイントは
１だと思うんだが、この土台は性別によって担ってきた役割が違うこと
で形成されたものじゃないかと思う。

男は古来より社会を形成する役を担ってきたので、同意や共感を求め、
一体感にこだわっていては非常に狭い社会しか形成できないし、規模が
大きくなれば多様に対して寛容にならなければやってけない。

一方、女が多様の尊重以上に連帯、一体感を優先させるのは子供を産む
からだと思う。ヨソの子と自分の子を等しく尊重することは男でも感情
的に難しいが、腹を痛めて産む性ゆえにその感情もひときわ強いとか。

>>951
>>952

949さんの言いたいことは、最後の２行にあるのであって
想定した会話での女（１さん？）の関心事に対して
想定した男が言った「他に興味あることないのか？ 」という箇所に
あるのではない。

>>940
サークルや会社の仲間などのグループ付き合いでは、中には気に入らない奴がいたりして（そいつとは1対１ではつるまない関係）
そういう場合いじめや陰口は普通にあるね。それは友人に含めて考えていなかったけど。
１対１で（かな？）旅行に言ってケンカしたケースは、仲直りしたわけでもなく内心で嫌っていて
それでも前と同じように旅行に行くほどの付き合いをしているなら個人的には理解しがたい例だが
個人差もあるだろうし、男だからこうだというわけでもないんだろうね。

>>948
同じ感想だね。

>>958
次スレをたてました。
「同性同士の付き合いにおける傾向と性差」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1150564565/l50

PROXYの規制に引っかかってしまったようで、書き込みがしばらくできないかもしれません。
皆様のご迷惑でなければ、避難所をどこかに立てますが…

>>857
スレ違いだと思うから、わざわざ別のスレに貼り付けたのに、何故にこっちに
返答を書き込むのです？

っと言うか、私の質問への返答は何一つ頂けてないのですが？
同じ事を繰り返し述べられても全く意味がない。
私は、私の質問に答えていただきたいのですが？スレ違いと思うなら下記のスレに
返答ねがいます。
こちらに反論してありますので。ご覧下さい。
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/wall/1150554699/10-13

あとでどっと言われてもと書かれてますが、後で言う事になった理由も動機
も書いてます。それと、私から見たら るる氏の意見は同一視しやすい、
女性の意見に見えます。例えば、

>他人に（特に友人）に対して影響を与えよう
と言う部分。
それと「〜〜と思う」とは書かれているけど、そう思う根拠が書き込まれない事。

>この感情があることを前提にあなたの友人との関係を指摘しました。
私と友人の関係ですから互いのポジションや対応の仕方（心理的要因）は関係を
説明・理解する上でとても重要な情報であるのに

>私はあなたと議論しているわけなので説明にあたってこの場にいない人の
>心理を持ち出すことは（議論から）逃げているように感じます。
私個人だけの心理から、対人関係を理解できると思うのとか同一視の特徴だと
感じます。

これと全く同じ内容のレスを上記スレに貼ってありますから、このレスに対する
返答も何かあるのであれば上記のスレへどうぞ。

レス番訂正
>>857　×
>>957　○

１に意見をしてあげて下さい。

相談する、アドバイスして欲しい、教えて欲しいと言いつつ
自分の気に入らない事や歯に衣着せぬ物言いをされると
「言い方がある」とか「もっと優しく」とか言い出すんだろうね。

相談に乗って貰ってる立場だろ？教えて貰ってる立場だろ？
相手に言い方、優しさを要求出来る立場じゃないだろが。
言って貰えるただそれだけで有り難い事なんじゃないのか？

思うに女は己の立場を自覚してないんじゃないだろうか。
自分がこう思った、こう感じた、が第一に来てる気がする。

>>963
すまん、壁って初めて行ったから、そのスレに記念ｶｷｺしたw

>>957
反論というより、あげあしとってるようにしか見えん

元傍観者氏のケースに噛み付いた訳だから、せめて
るる☆氏が考える発言者の責任と受け手の責任ぐらい
説明したほうがいいんじゃない？

>心無い一言が自殺に追いやることもありますよ。

いじめ等の、悪意ある発言者により引き起こされる
受け手の精神疾患や自殺に対する、発言者の責任
と話ごっちゃにしてないよね・・・まさかね・・・

>>968を見て、何気に読み返してみた。

揚げ足取りっつーか人格否定と感情論だけに見えなくもないw

>発言者の責任と受け手の責任ぐらい説明

同感。

PROXYの規制に巻き込まれ、現在書き込めなくなっております。
今現在、代理人様の手をお借りして書き込んでおります。

避難所を作りました。
いくつかレスをしておりますので、お手数でなければ移動して頂けると嬉しく思います。

元傍観者さん、るるさん、メン同盟さん、発言に絡めて思った事がいくつかございます。
よろしければ、ご覧下さい。

避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7579/1150808591/l50

書き込める様に、なったみたいです。
ご迷惑をおかけしました。

阿呆の男は、こういった１さんみたいな異端的見方している女性まで責めちまうんだな・・・
チンカス童貞は困ったもんだぜ

>>972
異端的かなぁ。この種のスレは２ｃｈ内だけでも結構あっちこちに立っているよ。

私の友人にも基本的に女を好まないという人何人かいる。

>>971
避難所のほうのログ、こっちに転載します？
俺自身、転載の必要性とかの結論が自分の中で出てないんで、
お任せになっちゃうんだけど・・・・

>>972
異端扱いしてるお前が、人として信じられん。
レズ共に言ってみろよwww異端ってwwwwww

>>975
何でレズが出てくるんだ？
１＝レズって言いたいのか？

避難所のレスですが、こっちに返答書いていいのかな？(^_^;)

>>1氏
>そうだとは思うのですが、かなりおおっぴらに語っているので、
>当然、リスクも考えているのかと。
>どちらにしても、理解し難いのですけどね。
おおっぴらに語っているなら、当人にもう言ってるか単なる馬鹿かどっちか
ではないでしょうかね？

ここで言う単なる馬鹿とは、自分でおおっぴらに言っておいてB本人には伝わらない。と
根拠無く信じている人の事ですね。口止めしてるなら別ですけど、口止めもしないで
批判しておいて、Bには伝わらないと信じる根拠が知りたい所です。
危険予測とか、しないんでしょうねぇ。


>現代の女性が無くしてしまったかに見える「従順さ」がこのような形で生きていると考えると
>面白いですね。
いえ、私が考えたのは「従順さが残っている」ではなくて、従順さが残っているように
見せたほうが異性に対してのアピールポイントとなる。ですね。
実際に残っているのかどうかは別物で、そうであるようにアピールした方が有利と
思っている人がいるのではないのかな？と。

>私が、個人的に考えるには、「恥」の概念が関係しているように思われます。
興味がありますので、面倒でなければ詳しく教えてもらえますか？

>>977

> 避難所のレスですが、こっちに返答書いていいのかな？(^_^;)

こちらでお願いします。


> >現代の女性が無くしてしまったかに見える「従順さ」がこのような形で生きていると考えると
> >面白いですね。
> いえ、私が考えたのは「従順さが残っている」ではなくて、従順さが残っているように
> 見せたほうが異性に対してのアピールポイントとなる。ですね。
> 実際に残っているのかどうかは別物で、そうであるようにアピールした方が有利と
> 思っている人がいるのではないのかな？と。

なるほど。
でも、この場合のアピールはあまり良い方向に向いているとは考え難いですね。
上記のレスは元は　>>959の「女々しさ」の話ですよね？
これは結構ネガティブなイメージだと思うので、果たしてアピールになるのかどうか、
少し疑問に思う所です。

> >私が、個人的に考えるには、「恥」の概念が関係しているように思われます。
> 興味がありますので、面倒でなければ詳しく教えてもらえますか？

個人的に思うのは、男性はいわゆる「女々しい事」をするのを「恥」と感じているのではないか？と思うのです。
だから>>959にあるようにミニマムな場所（お酒の席などの「恥」を捨てられる場所）
においてしか、それを出さないのでは？

一方、こういう行動を取ってしまう女性は、（憶測ですが）
それをあまり恥ずかしい事とは、認識していないのではないか？と思うのです。
恥ずかしいとは思っても、集団だと恥ずかしさが緩和されたり、タガが外れてしまう
という事もあるのかもしれませんが…

私が個人的にこういう行動を取らないようにしているのは、
（女々しいからというよりは、大人げないから）恥ずかしいと思うからなのですが。

>>978
>これは結構ネガティブなイメージだと思うので、果たしてアピールになるのかどうか、
>少し疑問に思う所です。

男性の主観で男性が従順であるは、従順＝女々しい＝ネガティブ　だと思いますが、
同じく男性の主観で女性が従順である　従順＝女らしい＝ポジティブ　ではないだろうか？
と予測して、そう行動する女性が多いって意味ですね。
ようは男性から見て、

豪胆で豪快な女性 < 従順で繊細な女性

であるだろうと女性が予測して、自分がそう見られる（女らしく見られる）ように行動している
のでは？っと言う事です。


>>979
なるほど。
女々しいと言うのは、男女共に「恥」ではあるでしょうか、それは客観的に人間としてと
言う観点であって、俗に言う「男らしい」「女らしい」と言う主観の観点では、また評価は
微妙に変わると考えます。

男性が出さないのは、男性の主観で男らしくない＝女々しい＝ネガティブなので
通常は「恥」となって出せないでしょう。
ですが、男性の主観で女らしい＝従順（共感・優しさなど）＝ポジティブだと思われる
ので、女性の主観で見ても「恥」にはならないと言う事だと考えてます。
ですので、恥ずかしいと思ってないと言うより、女性らしい「ポジティブ」な事だと感じで
いると考えますね。

因みに人間として「恥」と言うのは、従順と思考停止はとても近いですので、従順とは
自立出来てない人。っと考えれば「恥」と言う事で、この辺りは又微妙な話になる訳ですが…

繊細、気遣いができる、思いやりがあるってのは
男でも持ってていいと思いますけど

女々しいのと女らしいのは違うわけで

>>981
そうですね。
それをごっちゃにしている男女が居るのかな？って話をしていると
思いますよ(^^)

>>980
女らしさという事のアピールという事であれば、納得できるのですが、
今、ここで言われている、同調性や、共感を求めるという事が、果たして女らしさを
アピールするのに有効か否か？という疑問があります。
例えば、ここで語られているような、「その場に居ない人の悪口を言う」等の行為を、
「女の子らしくていいなぁ」と思う男性が果たして存在するのか？

私は、女性同士の付き合いにおけるこういう行為は、対男性ではなく
仲間内に向けられるものではないかと思います。
こういう行為を行う事により、「私たちは仲間である」と意識を高め
さらに結束を強くするのではないか？　と考えます。
そのため、「恥」という概念は超越してしまうのではないでしょうか？

余談ではありますが、最近は女性のアピールの仕方も
少しずつ変化しているように思います。
例えば、「サバサバ系」であるとか
「天然系」（こちらは庇護欲を刺激するの為従来の形に近いかもしれませんが）等。

完全に個人的な感想なのですが、
最近、掲示板等で「サバサバぶってる」等と言われたりする事が多くなってきたので
そういうアピールの仕方というものも出て来ているのでは？とちょっと思ったりしたので。

>>1さん　私も激しく同意です
女同士って何かと足の引っ張り合いに嫉妬に疲れますよね！
ぶっちゃけ女に友情とかないと思います
その点男性って皆さっぱりしてて、本物の友情を築いている
って感じであこがれます
さらに歴史上を考えてみても主要な政治家や革命家、発明家は殆ど男性
なのに対し、女は家事とセックスくらいしか役目が無いｗ
なのに男性とやけに張り合おうとする女性って要るけど
わかってないなぁ〜って思いますねｗｗ

>>981
私の個人的な感覚では、男性の方が繊細で優しいのではないか？と感じる事が多くあります。

世代差も関係するとは思いますが、男性が身の周りの女性にストレートに優しさを表せないのは
文化的な背景の問題であると思われます。
でも、最近は優しすぎるくらいの男性が増えているように思うのですが。

私は男ですが「優し過ぎる」なんて批判されたらたまりません。
悪意の無い言動は批判しないでもらいたい。それこそ人格攻撃になってしまいます。
でも基本的にここにいる人は、自己中な意見があまりなくて、ホッとしてます。
女性にもいろんな価値観があるんだと勉強になります。

>>987
＞女性にもいろんな価値観があるんだと勉強になります。
確かに。
この板で下品な煽りを繰り返すような人だけではないと分かりました。

>>987
批判と取られてしまったのですね。
そのつもりはないとしても不愉快な思いをさせてしまい、申し訳ありませんでした。

どちらかと言うと「擁護」のつもり（これもよく考えれば失礼かもしれません）での
発言だったのですが。
535から下あたりを少し読んで頂けると解るのですが、私は男性の方が女性より
繊細な心配りが出来ると思っております。
女性の方で、それを読み取る事が出来てないのではないか？と言う思いからの発言でした。

>>983
>女らしさという事のアピールという事であれば、納得できるのですが、
>今、ここで言われている、同調性や、共感を求めるという事が、果たして女らしさを
仰りたい事は解りますよ。同調や共感性と言うのも表裏一体といいますか、
一長一短といいますか…。

>例えば、ここで語られているような、「その場に居ない人の悪口を言う」等の行為を、
これは共感・同調が悪い方に出た場合ですね。

共感・同調とは、良い面で出れば、労わりや思いやりに繋がると思いますよ。
相手の事を親身になって心配する、少ない言葉からでも相手の言いたい事を
わが身のように考えられる。などは、子育てや介護の場では今でも普通に使われる
共感・同調の良い面では無いかと思います。

私は、本来の女性の優しさには、共感・同調の力が多分に関係するだろうと
考えてます。昨今は悪い面が出て来やすいようですが、共感・同調と言う感性そのものは
悪い物ではないと考えてます。
この辺りと女性特有と言われる悪い面がごっちゃになっているんだろうな〜と予測してます。

補足。
ごっちゃになっている、とは1氏ではなくて、アピールとして使おうとする
女性の事ですょ。念の為。

>>990
なるほど。
私もごっちゃにしてしまう傾向にあったので、ご指摘ありがとうございます。

私は、男性との会話のほうが、細かい所まで言語化しなくても解り合える所もあったりするので、
あまり女性特有のとは感じていませんでした。

>>992
私の場合は男女あまり大差なく会話してますね（笑）
特に男性のほうが、女性のほうが、とは感じないのですが、女性の方が
主観が強いな〜とは感じますね。

多分、1氏は普段から論理的に物事を順序だてて話されているのでは？
女性の会話は話が飛びやすいと感じるんですが、それでも何となくお互い何の話を
しているのか解るのが、女性の特徴と言えるのかも知れないですね。