メンリブとマッチョの意識の相違

フェミニズムに反対と云ふ立場は同じであれど
描く理想の社会は全く異なる両派。

敵の敵が味方とは限らず。
早くも不和が生じてゐるやうです。

　　　　　　　　　　　-‐　 ￣￣｀ヽ､
　　　　　　　　 ／　　 　 ／　　 　 丶
　　　　　 　 ／　／ ,.::::/:　　　　　.::ヽ＼
　　　　　　 {　.:::{ 　 ﾙﾒ{::.　 ﾄﾍ‐ ﾒ､::::ヽ:ヽ　　　バランスです
.　　　　 ○ ヽ :∧:/┬‐ヽ::ﾍ!┬ ┬ﾚ::::}::/
　　　　｡个 ｡　＞}　 | ::::|　ヽ' | ::::| ﾉイ 〈
.　 　 　 （ﾞヽ /:f::人. `ｰ''　　　`ｰ〃::,､ノﾘ
　　　　, -ヽ八´⌒　`'tー┬―r'´⌒
　　　 （ 　 て/　　　／｀　.|　 ´＼

>>1は何が何でも男を女と平等に扱わないと気が済まないｼﾞｪﾝﾌﾘ工作員

俺はメンリブでもマッチョでもないと思うんだが
そういう立場の人間はどうしたらいいんだろうな。

無所属でいいじゃん

473 名前： 名無しさん＠毎日が日曜日 [sage] 投稿日： 2006/02/14(火) 20:55:11 ID:AlWQ9eaq
男の看護師は年とると病院では働けない。
普通に考えて、入院した時に4、50歳のじいさんに看護してもらいたくないだろ。
でも介護施設とかで働けるから食うのには困らないよ。
給料は普通の病院とは雲泥の差だが…

ケンシロウやラオウのつもりのバカマッチョは男塾にでも逝って下さ
い。

メンリブはジェンダフリーと同じ思想だから問題外だろ。

それを言ったらマッチョもフェミゾンと同じ思想じゃん

>>4
気まぐれレス。

>>7
ちょっと。男塾って差別じゃないの？男性塾っていわなきゃ！

>>7
とある板に
「マオウ」「サウザ」「ルパン」とか名乗ってる人いるよ。

>>8
男女板の人は皆メンリブを支持しているよ。
お前は少数派。

確かに、ここの板にはメンリブ多いな。
しかし、思想はジェンフリと一緒じゃんか。
お前等騙されてるだけだろ。それともジェンフリ信者が
方針を変更したのかな

女権拡張＝フェミだからメンリバは違うよ。

>>15
本気でそう思ってるのか・・
重症だな。
まあ、メンリブは一見女を攻撃しているように見えて言っている
ことはフェミやジェンフリと同じだからな。
そんな簡単な事にすら騙される馬鹿が多すぎる。

　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ
　　　ﾊﾊﾊ 　　　　　　　　　　　　　ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣＼ 　　∧＿∧
　（　＾∀＾）＜ >>13あほか. ＞ （＾∀＾　）
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿／ 　（ ⊃　⊂）
　 .）　 ）　） 　　　　　　　　　　 　（　（　 （
　（_＿）＿）　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ 　 （＿（＿_）

2ちゃんねるに来る前から、フェミニズムを知る前から、
小学生の頃から小生は男性解放の支持者でした。

男性に性的役割を強ひ、悪しき因習を守らうとする人々には、
仮令敵を同じくしてゐても同調するつもりは有りません。

勝手にﾒﾝﾘﾌﾞとかｼﾞｪﾝﾌﾘとかに入れるな

>>16
騙されたらいったいどうなるんだ？
ジェンフリでも反ジェンフリでも女尊男卑は実現できる。
ジェンフリだの反ジェンフリだのレッテルにとらわれて
本質を見失うものこそ騙されているんだ。

私の敵は昨今の女尊男卑だ。
相手がジェンフリだろうが反ジェンフリだろうが知ったことではない。

>>20
強引にジェンフリを庇う展開ワラタ。
ワザと問題を逸らさせて本質を見ないように仕向けているのは君だと思うよ。

>>21
庇っているか？
私が問題にしているのは女尊男卑だといった。
お前の言う問題とやらは何だ？

いまさら何を言う?
問題は勿論ジェンダフリーに決まっているだろう。
この思想が全ての元凶だ。
男らしさや女らしさを捨てるところから全てが始まった。
言っておくが男と女には性差があるんだから区別があるのは
当たり前だ。この性差を差別とすり替えてジェンフリ工作活動を
しているのが今のメンリブだ。あんま男の味方をするふりして扇動するな。

>>23
全てがどう始まったんだ？
ジェンフリというと、女性差別開放、女性優遇の意味しかないから
ジェンフリは反ジェンフリ的な男性差別も含めて暴走するんじゃないのか？
メンリブがジェンフリ工作活動とやらをするとどうなるんだ？

お前は男性差別に対してどう思ってるんだ？
男性は差別されてもいいからとにかく反ジェンフリにしろってか？
何のために？

女性専用車両ってジェンフリの一環だって言われてるよな？
でも男女を分ける方向だから反ジェンフリ的だともいえるよな？
そんなわけのわからんジェンフリとやら、知ったことか。
ただ誤魔化しようのない「女性専用車両反対」、それでいい。

今はジェンフリでも反ジェンフリでも女に有利、男に不利に働く時代だ。
お前がもし本当に男だったとしたら、お前の望む「女は後ろを付いて来い」的な
反ジェンフリが実現するのはさんざん男性差別が推進された挙句の
一番最後で、現実には実現不能の妄想だ。

↑
まあ、典型的な工作活動だな。
ジェンフリはもう止まらないと勝手に決め付け
男もジェンフリを進めないとヤバイよヤバイよと危機感を煽る。

そもそもまだ女らしさを捨てていない奴も大勢いるんだ。
まるで全ての女が女らしさを捨てて手遅れになったみたいな
煽りをするな。

もしお前が工作員ではなく騙されてやっているだけであれば
下の本でも読んで少しは勉強しろ。ジェンフリは最も危険な思想だ。

出たっ　痛快　フェミ批判本！！
　　　　　
別冊宝島Ｒｅａｌ０６９　
「男女平等バカ」
〜家庭、学校、会社、自治体、中央官庁の“ジェンダーな”事件簿

これを読んで男女平等運動の真実を知ろう！！

ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~constanze/nomarin373.html

>偏向教師たちに支配された倒錯のジェンダーフリー教室
「男らしさ」「女らしさ」は悪だと教えるジェンダーフリー教育。男女高校生を同じ教室で着替えさせ、小五男女を同じテントに寝かせるとは!
● 安田水浩(ジャーナリスト）

>>26
私のレスをどう読んだらジェンフリを進めていることになるんだ？
「知ったことか」の意味がわからんか？
ジェンフリが駄目なことを言ったら反対すればいいし、
反ジェンフリが駄目なことを言ったら反対すればいい、
と当たり前のことを言ってるだけだろ。

ジェンフリが止まらないんじゃない。
それはその本にもあるように十分けん制する動きもある。
止まってないのは、女性優遇、男性差別だ。
ジェンフリだの反ジェンフリだのにこだわっているうちに、
それが進むんだよ。

>>26
>男女高校生を同じ教室で着替えさせ、小五男女を同じテントに寝かせるとは!
そういうのに真っ先に反対するのもフェミニストだろう。
だから「フェミに反対」じゃわけわからんのだよ。

言いたいことは分かった。
ただ、君の言う現在の男女のゆがみの大半はジェンフリ
から派生したものだ。だから結局はジェンフリをどうにかできるか否かに
かかってくる。

但し、女性優遇、男性差別についてだが、
どこまでの事を言っているのかは分からんが
性差に基にした区別は別だからな。これは残すぞ。
最近は、こういう性差を基にした区別を取り上げて
「差別だ差別だ、もっとジェンダフリーを推進せよ」
と煽る輩が余りに多いので失望するが。

>どこまでの事を言っているのかは分からんが
>性差に基にした区別は別だからな。
まあ、それは大丈夫だろうな。
ほとんどのフェミたちも率先して男女を分けたがってるし。
ただ、ジェンダーフリーが女に偏ったものでなければ、
フェミにとってジェンダーフリーは得にならず、暴走しないと思ってる。

>>28
ジェンフリもフェミも、最終的には男らしさ女らしさを無くすという
方向性はほぼ同じだよ。
但し、ジェンフリはフェミの進化系でより過激なので、
その思想に追いつききれていないフェミもいることは事実だ。
だから一見フェミとジェンフリの意見が違うように見えること
当然ある。
　しかし、上で言ったように結局は向いているベクトルは同じだから
あまり違うものではないよ。

ジェンフリがフェミより過激ってｗｗｗ
正気かよ

男の実質的地位が向上すればいかなるやり方でもかまわんよ

「アンチ・ジェンフリ」という名のものとに、
男性差別を温存しようという、バカマかフェミゾン・・・

>>14
確かに、おまえはバカマッチョだな。
しかし、思想はフェミゾンと一緒じゃんか。
お前等騙されてるだけだろ。

それともフェミゾンが、ネカマをしてるのかな。

「アンチ・ジェンフリ」で男性差別をする、
バカマかフェミゾンは、
思考停止したレッテル張りが特徴。

本を鵜呑みにして、各論ごとに自分の頭で考えることができず、
本を鵜呑みにした○か×かで判断し、
レッテル張りをして、魔女裁判。

それともフェミゾンが、
稚拙な考えで、かく乱しようとしてるのかな・・

みなさん、不当な女性優遇･不当な男性差別について、おかしいと感じますよね？
男女間の権利と義務のアンバランス、
しかもそのオカシサがまかり通ってしまう今の風潮・制度・マスコミなどにも大いに疑問を感じることでしょう。

もしよければ、下のスレにいらっしゃいませんか？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1141755397/
【あなたも】男性人権を守る組織を創ろう【一緒に】

本気で現状を変えていく為に、ネットとリアル双方での活動を視野に入れ、
組織を法人化していく予定です。
おかしいと感じる人たちが集まり、各人のできる範囲で協力し、
世の中に一石を投じることからはじめて行きます。
このスレの>>10あたりまでに詳しい説明があります。

いたずらに女性を貶めるものでも、性差を無視した行き過ぎた平等を推し進めるものでもありません。
上に書いたようなおかしなことやおかしな風潮を変えていこうという運動です。
ぜひおいでください。

マッチョは女子徴兵制に反対する。
メンリブは女子徴兵制に賛成する。

女を優遇してる理由の大半は性差だからな。
男女の性差が大きいと思ってる奴＝マッチョほど
女性保護という名目で女を優遇するよな。

よく、メンリブはジェンダーフリーに賛成している裏切り者だと言われるけど、
マッチョも「女性保護」とか「男の義務」とかフェミゾンと同じ主張をしてるじゃん。
しかも「男・女性」表現。

メン同盟の組織結成計画が進行中らしいが，
メンリブとマッチョの対立が原因で分裂したりしないか心配だ。
一応互いを尊重し合えという会則があるが，果たして会員がどこまで守れるか。
何せメンリブとマッチョは各論ではあらゆる意見が正反対だからな。

>>41
メン同盟は右寄りだからマッチョ的な意見が優勢になるんじゃない？
メンリブがマッチョの活動に一方的に協力するという形。
派閥があっても指導層が同じ思想の持ち主だったら混乱も起こらないだろ。
一般会員の不参加や退会の可能性は大いにあるけど。

メン同盟のメンバー達がいよいよメンリブを否定し始めたな。
「男性差別の撤廃と同時に古来からの伝統を守る」と言い出したころから予想はしてたけど。
まあこれで派閥争いは起こらないだろうから、ある意味ではいいけどね。

なんでメンリブとマッチョは目的が同じなのに仲が悪いの？

人間という種のプログラムは
こんな頭でっかち達の思い通りになどならないから
放っておけばいいのだ

メンリブ：男性も男性に優しくする。
マッチョ：男性には厳しくする

なんか 南アフリカの分裂工作を匂わせるような スレだね〜
こうやって自分の手を汚さず
男性同士戦わせる方向へと導かせるんだよ　
女の巧みな技だよね〜

その結果が　あの白書なんだよね〜

>>48
馬鹿か？
現にマッチョとメンリブの対立が表面化してきているから警告しているのだが。
それを分裂工作呼ばわりとは酷い曲解だな。
どうして男女板の住人はすぐ陰謀説に傾くんだ。

男性差別の撤廃、男女不公平の是正に右も左もない。
ただし、今の状況において男性差別の推進・及び男性に不当な重圧を
与えているのはジェンフリや左的であることは間違いない。
また、今日本で活躍しているメンリブの多くが
フェミに迎合しているっていうのも多分本当だと思う。

>>50を読んで、メン同盟に協力する気が一気に失せた。
まさか>>42-43の言うことも本当なのか。

>>51
日本のジェンフリのやっていること目を向けたほうが良いよ。
ジェンフリ論者主導で作られた男女共同参画社会基本法で
予算付けられている12項目(予算としては11項目)がこれないんだけど
1．　 政策・方針決定過程への女性の参画の拡大
2．　 男女共同参画の視点に立った社会制度・慣行の見直し、意識の改革
3．　 雇用等の分野における男女の均等な機会と待遇の確保
4．　 活力ある農山漁村の実現に向けた男女共同参画の確立
5．　 男女の職業生活と家庭・地域生活の両立の支援
6．　 高齢者等が安心して暮らせる条件の整備
7．　 女性に対するあらゆる暴力の根絶
8．　 生涯を通じた女性の健康支援
9．　 メディアにおける男女共同参画の推進
10．　 男女共同参画を推進し多様な選択を可能にする教育・学習の充実
11．　 地球社会の「平等・開発・平和」への貢献
12．　 新たな取組を必要とする分野における男女共同参画の推進

重要なのが
1．　 政策・方針決定過程への女性の参画の拡大
7．　 女性に対するあらゆる暴力の根絶
8．　 生涯を通じた女性の健康支援
予算の名目は11項目でもっと女性中心だよ。
これが男女参画の真実。42-43は微妙に間違っているけどね。
結局日本のジェンフリは全く男性の解放なんか考えてないんだよ。
それどころか男性を押さえつけようとしている。

今は右である自民党政権だけど、
明らかに男性差別の推進を進めてきたような。。
男性差別を進めてるのは右も左もどっちもじゃないの？

>>52
事実だな。それら全てを男性の犠牲で賄ってる。

8．　 生涯を通じた女性の健康支援
平均寿命は10年近く違うのにな、
日本は軍隊持ってないのだから同じぐらいでいいはず。

性差に基にした区別は別だから、受付窓口嬢は専門職として保護
風俗嬢も保護、で処女好き。

というのがフェミ＝マッチョ。
結局売春問題の対立が元、解決できないねこれは。

>>53
今は自民党の男女問題については左的だよ。
なぜならば小泉が男女共同参画局っていう
諮問機関に丸投げしちゃったから。
その中には例の大沢真理とかがいた。
で、52のようなことに11兆円近くも予算(=血税)つけて
男性差別を推進しているんだよ。
以前より男性差別が進んだのはフェミ主導のジェンフリのせいだよ。
そもそも悪化してるしね。

>>53
夫婦別姓法案に反対してるのは自民だけという現実

【政治】 「選択的夫婦別姓」「女性の再婚禁止期間短縮」など…野党３党、民法改正案提出
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149070585/

でも自民も「これからは女性票の獲得が必須」とか言っちゃってるからなー
信頼しきってると大事な場面で裏切られるかもよ

コテ名「ジェンダフリー=メンリブ」は、フェミ工作員
だまされないようにしましょう！ｗ

>>31＝ジェンダフリー=メンリブ
＞ジェンフリもフェミも、最終的には男らしさ女らしさを無くすという
＞方向性はほぼ同じだよ。
こういうわけのわからない事を言って相手をたぶらかすフェミ工作員。
あたかも「自分はフェミではありません！」と言ったような苦しい自己主張。
日本のフェミが提唱しているのが「ジェンダーフリー思想」なのに・・・。

誰が提唱していようが、男性差別が無くなるならいいだろ

http://www.yomiuri.co.jp/jinsei/shinshin/20060612sy41.htm


酒量増える長男が心配

（中略）

　「男は泣き言は言わず、つらくてもじっと我慢」という生きるつらさを、男同士、友として、一緒に酌み交わしながら語ってはいかがでしょうか。

　（海原　純子・心療内科医）


（2006年6月12日 読売新聞）

>>62
そう考えないのがバカマッチョ。
敵は誰かということしか考えられず、事の本質が見えなくなっている。

【山口】「息子が仕事に就かない」事で口論に、40歳長男を刺し殺す…70歳の父親を逮捕
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150643555
　長男を包丁で刺したとして、山口県警周南署は１８日、同県周南市
江の宮町、無職高橋博容疑者（７０）を殺人未遂容疑で現行犯逮捕した。
長男が死亡したため、殺人容疑に切り替えて調べている。
　調べでは、高橋容疑者は同日午後１時５分ごろ、長男の無職克巳さん
（４０）と自宅で口論になり、台所にあった包丁で克巳さんの腹を数回
刺した疑い。「息子を包丁で刺した」と高橋容疑者から１１０番通報があり、
署員が駆けつけたところ、克巳さんが居間で倒れていたという。市内の
病院に運ばれ、死亡が確認された。
　高橋容疑者は「息子が仕事に就いていないことを巡って口論になった」
と話しているという。高橋容疑者は妻と克巳さんの３人暮らしで、妻は外出中だった。
ソース（朝日新聞）　http://www.asahi.com/national/update/0618/SEB200606180012.html?ref=rss

↑
バカマッチョの父親に殺害された男性だな・・・
このバカマッチョ父親は死刑で良いと感じた

・・・何故、失業して無職の男性ばかり非難されて殺されるのだろうか？
世の中の賎業主婦・ニート女こそ皆殺しにしろ！！！

この活動をするなかでわかったものだけど
新しく出来た男性差別はほとんどジェンフリ勢力が作ったもの。
(旧来からの男性差別にさらに追加される形になってしまった。)

だからもしあなたが日本はどんどんフェミ化していると
男性差別が増えていると考えるならば基本的には
ジェンフリ勢力と戦うべきだよ。

しかしながら本質的にはジェンフリ自体がが悪いわけではなく
フェミがジェンフリを悪用したところにそもそもの不幸が
あったわけだけどね。

ジェンフリは
「男性という伝統的な義務からの解放」
「女性という伝統的な義務からの解放」
両方を推進するのが本来のありかたなんだろうけど
後者ばかりをフェミによって推進されてしまった。
また本来ある義務を放棄するならばある権利を
失うのが当然であるのに、女性だけが義務は捨て
権利だけを与え続けられてしまった。
これが日本における「今あるジェンフリ」の不幸だ。
だから同盟としては「今あるジェンフリ」とは対立姿勢を
取らざるを得ないよ。

気をつけて欲しいことは
「らしさ」からの解放や自由はいいと思うのだけど
「らしさ」を押し付けられなければそれもまた自由でなくては
ならないこと。そうでなければフリーではないはず。
そして俺は男性の人権を守る・そのために戦うという視点であれば
他の信条はどうあれ協力しあうべきだと思う。
女性はイデオロギーを超えて女性の人権(単に権利というより我侭も多いが)
のために団結した。男性も拘りを捨てて男性の人権を守るために
互いに助け合い戦うべきだと思い願いを込めて「同盟」という言葉を使った。

age

俺はジェンダーフリー賛成派だが、男らしさ自体を否定しようと思ったことはない。
ただ、自分自身や、男らしくしたくない男性が性的役割を強制されるなら、
そのことには全力で反対する。

そもそも俺はジェンダーフリーを、
人が性別によって生き方を規定されないようにする思想として捉えている。
全ての人間が中性的に振舞うことを目指した思想だとは微塵も考えていない。
だが、ジェンダーフリーを後者のようなものだと考えている人間も多い。
彼らは、俺がジェンダーフリーに賛成していると言うと激しく批判してくる。
こういったことが何度も続くから、最近はジェンダーフリーという言葉を使わないようにしている。

似たような例として、
あるメンリブが「男らしさを押し付けるな」という意味を込めて書き込んだ文章が、
マッチョには「男らしさは不要だ」と言っているように感じられることなどがある。
両派の対立は、こういった言葉の解釈の齟齬が原因の場合も意外と多いかもしれない。

>>70
その事はオレも賛成だ。繊細な男性も中にいるけど、バカマッチョが徹底的
にイジメて人生潰してるのも何度となく見た。
だから、新しい造語作った方がいいと思う。
フェミ系は、ジェンダーフリーという言葉を造語したように、フェミ系以外
は新しくなんか言葉作ったほうが誤解されないと思う。

>>71
ジェンダーフリーという用語が誤解されているというか
一部のジェンダーフリーバッシング煽動家によって間違ったイメージを広められたのが問題
マスメディアの問題だろう
間違っていないことは変える必要は無い

そっかあ？
過剰なジェンフリ教育は批判されてるが、ジェンフリそのものにはあまり突っ込んでないんじゃない？

しかし今では世間どころか、男性差別撤廃論者の中にさえ、
ジェンダーフリーを危険思想だと思い込んでいる人間が多い。
過激な側面ばかりが強調された結果だ。

改称することで誤解が解けるなら、迷わずそうすべきだ。
このままではメンリブとマッチョの和解は絶対に起こり得ない。

1　まず、『メンズリブ』、という男性専用のスペアリブのお店を開店する。
2　そこに営業顧問として、かつてこういうお店もやっていたアントニオ猪木さん
　に来てもらう。
3　マッチョ諸君の御用達のお店となる。
4　マッチョとメンズリブの和解が達成される…。

少子化の要因　＝　女性の社会進出による未婚率の増加

ジェンダーフリー論者によるフェミニズム　＝　男女共同参画

結論：少子化対策といって男女共同参画を進めるのは、明らかな嘘であり、逆行

思うにマッチョもジェンフリも誰が持ち込んだ言葉かと
言えばフェミニストなんだよ。
マッチョは女権拡大を邪魔する馬鹿男！！！
ジェンフリは男女平等社会(実は女権拡大)するために必要！！！
っていう感じでフェミに都合よく利用されているだけ。
当たり前だよね。フェミが仕入れて来た商品なんだから。
両方とも我々が使うべき言葉ではない気がしてきたよ。

何故ならば、我々がマッチョという言葉を使ったって
「アイツは男性差別撤廃目指してるけどマッチョなんじゃないか？」とか
不和の元になるし、またジェンフリにしたってその思想の価値は認めるけど
現実問題として日本ではフェミ主導で推進されてしまったために
「北朝鮮の唱える地上の楽園」みたいに主張と違う新たな男性差別を
生み出してしまっているからね。

いい意味での男性の不当な義務からの解放を推進するにしても
我々はジェンフリやメンリブなんて言葉を使うべきではないよ。

ジェンフリはフェミ主導の女性優遇・男性差別
(ポジティブ・アクションなどが典型例)の大義名分になっているし、
メンリブは今までフェミの御用聞きだった歴史的側面があるから
誤解の元になるよ。

そうは言っても代わりの言葉がないし。

>>79
普通に
「理由のない男性への責任・義務の押し付けに反対」
「女の我侭・女権拡大(これは普通にフェミといってもいいかもしれない)
に賛同する馬鹿男」
でいいし。

マッチョなんて言ってある種の同姓を非難するのは
フェミに踊らされている側面が強いよ。
そもそも2chやフェミの言うところの
マッチョなんて厳密な定義ができるないしね。
マッチョにも色々な形のタイプが考えられるけど
フェミは自分達が攻撃されるからそういう言葉を作って
敵同士を混乱させているだけだよ。

>>77
でも、少なくともこの板で最もマッチョを叩いてたのはつみきだったような。

>>82
だとしたら彼のそのことについては誤りだと思う。

「誤り」って…
いろんな人がいる、それでいいじゃない。
フェミニストだって別に一枚岩じゃないし。

>>84
誤りって指摘したっていいじゃない。
なにもつみきさんという人物を否定しているわけでないし、
自分だって個々の判断で謝っていることも多いと思っている。
他人に個々の判断に対する批判をすぐに人物の批判に
してしまう慣習はよくないことだと思われ。
自分も甘んじて受けるし他人からも歓迎だよ。

話はそれたけど戦術論としてフェミの造語は
結局フェミの利を元に作られた言葉だから
使わないほうが無難ということを言っているんだよ。

>>81
なるほどね。
メン同盟は「マッチョ＝理由のない男性への責任・義務の押し付けに反対」、
「メンリブ＝女の我侭・女権拡大に賛同する馬鹿男」という考えなのか。
俺はマッチョこそ男性を虐げている馬鹿男だと思うがね。

あと二つ突っ込み。
「マッチョなんて言って〜強いよ」と言っている人が
メンリブという同性を馬鹿男なんて非難してもいいのか？
それに敵同士の混乱がはかられていると言うが、
いまさら「マッチョ」「メンリブ」という言葉を使うなと言って
余計な騒動を起こしているのは、これまたそっちでは？

>>86
全然違うというか逆ですね。
端折って言えばこういうこと
自分の解釈
メンリブ＝理由のない男性への責任・義務の押し付けに反対
マッチョ＝女の我侭・女権拡大に賛同する馬鹿男

>それに敵同士の混乱がはかられていると言うが、
>いまさら「マッチョ」「メンリブ」という言葉を使うなと言って
>余計な騒動を起こしているのは、これまたそっちでは？
混乱しているもの・混乱させられてしまったものを
修正しようとしているのに逆に騒動がおきそうとかありえんよ。
そもそも「マッチョ」「メンリブ」なんて言葉は
一般社会にはまったく浸透していない極論すれば
「フェミにとって都合のよい業界用語」だと思っている。
(メンリブについては複雑な経緯があるがマッチョは鉄板かと）

sage

>>87
って説明しちゃったけど、一番言いたいのは以下に対して
「理由のない男性への責任・義務の押し付けに反対」
「女の我侭・女権拡大に賛同する馬鹿男」
フェミ用語を当てはめると適当なものではなくなってしまうってことだよ。

>>87
一般社会に浸透していないなら、フェミの造語だからと恐れることはない。
今までに広まらなかったということは、
これからもメディアが取り上げなければ一般人が知ることはないだろうから、
こちらが先手を打って浸透させてしまえばいい。

>>90
フェミが自分達の都合を押し通すために作った言葉なんだよ。
それを浸透させても逆効果かと思われ。
私は「理由のない男性への責任・義務の押し付け」反対する者です。
私は「女の我侭・女権拡大に賛同する馬鹿男」に反対します。
って主張したり・言えばいい。
フェミ用語は様々な側面から本当にフェミに都合よくできているって。

>>87
んなこと言い出したら、「男性差別」だって一般社会には全く浸透していないじゃない。
「マッチョ」はこの板での使い方とは違う意味で浸透してるよ。

フェミニストと対語として出されることもある
マスキュリスト（masculist, masculinist：男権主義者, 男性至上［優位］主義者）

↑これも全く浸透しとらんけどねw

>>92
>、「男性差別」だって一般社会には全く浸透していないじゃない。
男性差別とマッチョやメンリブを同じにはできないよ。
フェミが好んで使用する言葉かどうかって大きな違いがある。
フェミは男性差別なんて言わないし広めたくないよ。

>「マッチョ」はこの板での使い方とは違う意味で浸透してるよ。
その通りでこの板の「マッチョ」の意味なんかフェミと２ｃｈでしか
見たことがないよ。つまりフェミにとって都合のいいレッテル張りだよ。

>>93
・メンリブやマッチョという言葉はフェミのレッテル貼り。よって使うべきではない。
・男性差別という言葉は別。

なんか偏ってるよ。
思い込みというか思い入れが強すぎる。少し冷静になった方がいいよ。

ちなみに、「マッチョ」で過去ログを検索してみた。

なぜマッチョは男性解放に水をさすのか？
http://makimo.to/2ch/tako_gender/980/980565067.html
1 名前： 名無しさん 2001/01/27(土) 12:11
自分だけ男性差別されるのがいやだから。
そうだろ？

マッチョっていうのは筋肉ムキムキのマッチョマンのことじゃねーぞ。

なぜバカマッチョは、メンリバを道連れにするのか？
http://makimo.to/2ch/love_gender/1033/1033440372.html
1 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 02/10/01 11:46 ID:E6ssLAf4
ここでいうメンリバとは、すべてのマトモな男性のことです。

つまり、「女性優遇、男性差別、痴漢冤罪、不正なフェミ、
差別女」などに、疑問と、いきどおりを感じる男性のことです。
男性の立場を守り、正義を求め不当を許さない男性のことです。

しかし、この板には、そして世の中には「バカマチョ」という存在がいます。
つまり、バカなマッチョ（男役割を引き受ける男）。

バカマチョは、男性差別に文句をいう人を「ダメ男」と呼びます。
彼らバカマチョにの気にくわない存在は、「ダメ男」として断罪されてしまうのです。
（以下略）

＃　４年前に既に今の使い方と同じマッチョ・メンリブに関するスレがあったわけだ。

>>94
根拠なく偏ってるとか冷静になれとか言われてもね。
冷静だし偏ってもいないつもりだよ。現実的なだけ。
余計なものを排除して単純化してわかり易くする。
人は人。他人は他人。男性差別は男性差別。

メンリブについいては説明不足でそう表現してしまったように
感じたかもしれないがフェミのレッテル張りではないね。
マッチョはまさしくフェミのレッテル張りでフェミ達にとって
都合のいい言葉だよ。

>>94
むしろあなたのほうが偏りというか問題があるね。
84において「「そのことについての誤り」という過失の批判について」
あなたは「誤りって・・・」とのように指摘しているのに
自分は他人を、偏っているとか、冷静になれとか簡単に言ってしまうのは
あまり望ましい態度とは思えないな。

余計な説教すまんね。

>>96
メンリブ・マッチョという言葉を君が使わなければいいだけだ。
他人にまで使うべきではないなどと訴えるのは筋違いだ。

それではまるで言葉狩りを行ってきたフェミニストと同じ穴の狢ではないか。

>>98がいい流れ作ってるね

IDもSEXだしね

>>98
これこれこういう理由があると述べて
だからそうしたほうがいいと言っているだけだよ。
強制している訳でも強制力を持っているわけでもない。
ある主張を社会にすることがダメなことなのかい？
君は理由も述べずに言葉狩りとか偏っているとか
主張しているだけだなあ。こういう理由があって
メンリブ・マッチョを使わないほうがいいという論に
対して批判ならともかく、「言葉狩り」とか「冷静になれ」
とか「偏ってる」とか言い出してもディベートにならないし、
説得力も失われるよ。私はあなたのメンリブ・マッチョを
使うべきという根拠や理由が聞きたいな。

自称、ジェンダーフリーですって言ってる男が、
オカマ発言したので徹底的に叩かせていただきます。
たかがオネエ言葉で、オカマ野郎などと差別をし、見下す行為を許しません。

>>81
私はその意見には反対だ。
すなわち「敵・味方」の捉え方が私とは違う。
私はフェミだろうがアンチフェミだろうが
マッチョだろうがアンチマッチョだろうが
ジェンフリだろうがアンチジェンフリだろうがそんなこと関係なく、
ただ男性差別推進派が敵であり、男女平等派が味方だと思っている。

しかも「個人」でさえもさらに細分化すべきだと思っている。
ある人が「70%男性差別賛成・30%男性差別反対」なら、
敵はその人の70%部分だけだ。
もしその人を100%叩くとどうなるか？
差別主義者によってその叩きは歪められ、30%部分に集約される。
すなわち、事態は悪化する。

ちょっと誤読したかな？
私は男性差別の責任は男性にも多分にあると思っている。
同性だから味方だとは、とても思えない。
つまり例えそれをマッチョと呼ばなくても批判されるべき男性は多い。

そもそもメン同盟の論拠が正しいのか検証。

１．フェミニストによる造語を男性差別反対派が使ってはならないのか。
２．フェミニストによる造語を男性差別反対派が使ってもフェミの利になるのか。
３．マッチョやメンリブという言葉を使わなければ、反対派内の不和は起こらないのか。
４．マッチョやメンリブを（長すぎるので>>80参照）と長ったらしく言い換えることは合理的か。
５．マッチョとメンリブの対立はフェミの陰謀によるものか。
６．「マッチョ」「メンリブ」という言葉の定義は不可能か。
７．混乱しているものを修正しようとする時、新たな混乱は生じないのか。
８．「マッチョ」「メンリブ」という言葉をフェミの定義の通りに使わなければならないのか。
９．「マッチョ」「メンリブ」という言葉はフェミに都合が良いのか。
１０．フェミニストによる造語を男性差別反対派の解釈で広めることさえ問題なのか。
１１．「マッチョ」という言葉はフェミによるレッテル貼りか。
１２．余計な言葉を排除して単純化すればわかりやすくなるのか。
１３．そもそも何がわかりやすくなるのか。
１４．メン同盟は自分の意見を理由を述べて主張しているか。

細かい部分を除けばだいたいこんなところだろうか。
ちゃんとした文章を書きたかったが、テスト勉強があるから今日はこれまで。
続きは明日。

最後の１４に関しては「勝手なことを言うな！」と憤慨するかもしれないから、
具体的にどの部分の理由が抜けているか挙げておく。

１．「マッチョ」「ジェンフリ」という言葉を持ち込んだのはフェミニストだということ。
２．フェミ用語はフェミに都合良くできているのか。

これに加えて>>104の１、５、１０、１１にイエスと言う理由も聞きたい。

>>105
「ジェンダー・フリー」という言葉そのものは、フェミニストが用いたものだとされているよ。
アメリカのフェミニスト教育学者、バーバラ・ヒューストンが最初に使ったんだと。
意味合いは微妙に異なるようだけどね。

マッチョは知らん。
ジェンフリを阻害する要因としてマッチョイズムが挙げられた可能性は高いと思われるけどね。

>>102
>すなわち「敵・味方」の捉え方が私とは違う。
と、言われても
>ただ男性差別推進派が敵であり、男女平等派が味方だと思っている。
これと全く同じ主張だね。

>>104
一つづつ答えるのは面倒なんで一文で答えるけど

フェミ二ストが好んで使う言葉はなぜ好むかと言えば
フェミニズムの推進に都合がいいから。
誰だって自分を都合悪い言葉で定義したりしないでしょ。
故にフェミ用語(もしくはフェミが好んで使う言葉)は
フェミに利がある言葉だよ。
そのようなデメリットがある言葉を使うメリットを
述べてくれってって言っている。

>>103
これまた同感だよ。ただそれをマッチョと呼ぶのは
同盟員でいえば田舎侍氏みたいな人まで人くくりに
してしまう可能性があるのでフェミの利になってしまう
しまうという主張だよ。

http://www.wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>104
ちなみにあなたはsEXs9tik氏ですか。
だとしたら100とかの質問に答えてから
質問するべきじゃないのか？
104はどういう風に答えたらいいのかも分かり難いけどな。

>>100
＞強制している訳でも強制力を持っているわけでもない。
つまり、自分は「メンリブ」「マッチョ」という言葉を使わないようにするが、
使いたい人は使ってもかまわないよという意味で受け止めておｋ？

>>111
正確に言えば自分は「メンリブ」「マッチョ」というフェミの業界用語を
使ったってフェミの利になるだけだから使わないほうがいいという主張。
使ってもいいって言う主張をしているわけじゃないけどその主張には
なんら強制力を持ち得ないでしょ。

>>112
うーん、賛成かな…？ 単純に分類できるものではないという意味で。

でも、「マッチョ」はフェミでなく、男女板用語だと思うけど。
フェミが「マッチョ」を定義しても、得はない。
社会が持つ印象的には「男性＝マッチョ」ですよ。
フェミもそれを前提にしたがっている。
男性は、女性の社会進出に反対したり、女性差別の解消に消極的だったり。
男性差別に反対な、男女平等派の男性は「いないもの」としたがる。
なぜなら、男性差別は存在しないことになっているから。
フェミを批判するのがそんなマッチョな男性しかいないのなら、
それに反対するフェミは正当性を持ってしまう。
そこでわざわざ「マッチョ」を定義したり、この板でマッチョが批判されたりすることは、
マッチョ以外の男性がいるということを意味してしまうのだ。
すなわち、男性差別が存在するということを！

一方、男女板的には、普通のマッチョと区別するため、頭に「馬鹿」をつける。
この馬鹿マッチョは、建前こそアンチフェミの体裁だが、内容はフェミと同じ。
女性優遇主義者さ。いや、それを「馬鹿マッチョ」と定義してるんだから。
こいつらがいくらアンチフェミを自称しようと、免罪符となってはいけない。

じゃあ俺はフェミ用語を使用してもフェミの利になるとは思わないから
今後も使い続けることにするわ。
これでいいよな。

「マッチョvsフェミ」の対立軸は、男性差別を完全に無視した構図。
この世にはまるで女性差別と男女平等しかないみたいだ。
これこそフェミの目指す構図。男性をマッチョにしたがっている。
男性差別解消論がマッチョと混同されては困るんだ。

>>114
そりゃもちろんいいよ〜

>>113
>でも、「マッチョ」はフェミでなく、男女板用語だと思うけど。
>フェミが「マッチョ」を定義しても、得はない。
いやフェミが使ってた経緯がありますよ。バックラッシュ的な
使用方法をされる。得はあると思いますね。
115でマジェンタさん自身証明していると思います。

>>115
ね、
>「マッチョvsフェミ」の対立軸は、男性差別を完全に無視した構図。
>この世にはまるで女性差別と男女平等しかないみたいだ。
>これこそフェミの目指す構図。男性をマッチョにしたがっている。
こうなるでしょ。だからこそマッチョなんて言葉は使うべきじゃないんだよ。

>>116
あ、それ、逆の意味。
わざわざ「マッチョ」って定義するってことは、
「男性＝マッチョ」でなくなるってこと。
すなわち、男性差別解消論がマッチョ論と区別されるってこと。

>>117
もし「男性差別解消論」との「区別」のために
「マッチョ」という言葉を使うならば
「マッチョ」という言葉を厳密に定義し、
それが広く認知されなければならない。
そうでなければ「区別」としては使用できないし
むしろ危険だよね。どんな事でも当てはまる可能性が
あるならば、あいつは「マッチョ」だから男性差別に
反対してない！「マッチョ」だから差別主義者だ！
男は「マッチョ」だからダメだ！とかフェミが言い出すわけだ。
で、実際厳密にマッチョが定義されているかと言えば
個々人でバラバラなわけよ。そんなフェミに都合の
いい言葉はないよ。だから使わないほうがいい。という主張。

>>118
>あいつは「マッチョ」だから男性差別に反対してない！
…
>とかフェミが言い出すわけだ。

え？言うの？
男性差別がネタにされること自体、避けるのだと思うけど。
なぜなら、ネタになった時点でもはや議論の余地もなく不当だとわかってしまうから。
まあ、レッテル張りはよくないのかもしれないね。
でも、それなら「フェミvsアンチフェミ」の対立軸の方がむしろ問題を感じる。

>>119
いうよ。この板内のような男性差別が既に
認識されているところでだけどね。

>「フェミvsアンチフェミ」の対立軸の方がむしろ問題
と、いうと？

>>119
レッテル張りは明らかな敵に対してやるべきだよ。
それは有効かと思われ。つまりフェミ＝社会悪の
ような感じで広めていけばいい。マッチョだと
田舎侍氏のような層まで含まれてしまいかねない。
これは代表とても戦術論としても到底納得できかねるな。

>>120
フェミでも男女平等を謳っている限り男性差別に賛成する人ばかりではないだろうし、
アンチフェミでも男性差別を目的とすることはできるから。

>>122
個人的には「フェミ＝男性差別推進」だと思っています。
現実的に考えれば今社会で力を持って影響力を与えている
フェミが男性差別推進だからね。もしそうじゃない人が
居たとしてもそれは実際には我々には全く影響を与えないわけで・・・。
例えば男性差別の反対！女性専用者反対！といっている
フェミが表にいたかどうか。

>>122
仮に私が思想家や学者(男性学・女性学者)だったら
そう考えたかもしれないですが、事実や現実のほうが
重要だと考えています。

>>121
そのへんは>>102の話になるかな。
フェミが20%正しいことを言ってたら、私はその20%だけには賛同する。
それが戦略的にも正しいと思う。
あえて男性差別反対派で正しい人だと思っているメン同盟さんに反論したのも、
こういう態度を提案したかったから。
正しいメン同盟さんに対してでも批判するのだ！と。

田舎侍さんと私は、多分考え方が近い。
正直、男女板の文章を読んでもそう感じる。
ここでのマッチョには当てはまらないと思う。
「馬鹿」から最も遠いマッチョだね。いや、マッチョなのだろうか？

>>123
でも、「フェミに反対！」が今の社会で「男性差別に反対」という意味になるかどうか…
むしろ逆効果が怖い。
「フェミに反対！」が「男性差別・女性差別に賛成」の意味になってしまわないだろうか？
一般にはそう思われると思うよ。
そして両者が反対しないことになる「男性差別」だけが残るんだ。それが現状でもある。

>>125
本人もそう言ってましたからね。
専業容認するだけでそう指摘されることも
ありますよ。私もそうだったし。
だからただのフェミに都合のいい言葉になる。

>一般にはそう思われると思うよ。
こればかりはそう思われないように変えていくしかないですね。
実際に男性差別製造工場なんだから叩かないわけにもいかないし。
ちょっとづつ変わっているとは思いますけどね。

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　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　　　　　　 ｀/二二ヽ
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　 |　　　|　 |／　　　　　 ／/ /　 ^￣］ﾟ　　　　　　　　（｀　　　）
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　 |　 ／　　　　　　　　　/＿ノ（＿）　　　　　　　　　 ┌|＿＿_|
　 |／　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　　　　　　　 （＿ﾉ ヽ　ヽ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）

男はなんで女性の社会進出に反対すんの？その子（5
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1150096374/

昨日の「戦略的にも正しいと思う」について、補足させていただきたい。
いくらフェミだからといっても、100%間違ったことしか言わないわけではなく、
もしそうなら、放っておいても誰も相手にしない。
実際には、例えば「男女平等を建前としながら男性差別を推進する」みたいなことをやる。
ここでフェミを100%叩くとどうなるか？
フェミは自分たちの中で最も説得力のある、例えば男女平等の議論に持ち込む。
すなわち、叩くべきでないものを叩くと、そこが議論のすり替えどころとなる。

フェミにとっては、100%叩かれるより、
問題のあるところをピンポイントで責められるほうがよっぽど堪える。
すり替えができないから。
間違ってないところまで叩くと、フェミはそこを強調することができてしまい、
フェミ有利、我々に不利になる。
我々のやるべきことは、正しい部分と間違っている部分を切り分ける作業だと思う。

>>128
>正しい部分と間違っている部分を切り分ける作業だと思う。
これが良い形で成功するならばね。現実的な方法・成功例を
見たことがない。実際にはメンリブだマッチョだと混乱を
きたすほうが大きいし、一般の人は複雑な思想背景や
その理由など理解しない。自分のしたってこういう
活動する前はそうだったし。

だったらフェミは社会悪だという分かりやすい図式を掲げて
(事実フェミは男女平等どころか男性差別推進・女にも被害を与えてるし)
つまり「フェミ＝社会悪」として問題点の排除をしたほうがいい。
事実それが認識されつつある。少なくとも潜在的に男に攻撃的な
フェミを嫌う声は多いよ。女権向上には反対してなくてもね。
その流れを変えずにやったほうがいい。
その流れの中で男女の対立はよくないとかフェミ主導ではない
真の平等の構築などを進めていけばいい。

>いくらフェミだからといっても、100%間違ったことしか言わないわけではなく、
>もしそうなら、放っておいても誰も相手にしない。
ちなみにこれは当然そうだと思うけど、問題は言った言わないではなく
その社会に与える影響や行動だからね。フェミほど詭弁が激しいところもない。
社会に与える影響や行動で社会に＋は何一つなかったと個人的には思うよ。
女性学やら男性学・女性史の論議が目的ではないからね。

>>104だが続きを書いたほうがいいのか？
もう話が流れているようだが。

なんでもいいから書いてくれ。今日のこの板はつまんないよ。

>>132 詰まらんとは・・・これいかに？

本当は、地味なようだがこういうやり取りが意外に大切だったりするよ
何かを行動する者にとっては、細かいところにも神経を使うものだ

>>131
どちらでもいいですがやるならハンドル化して欲しい。
指摘がしにくい。論に対する一定の保障・署名にもなるしね。

>>133
そうですね。頭で考えた文章化すると明確になるしね。

で、続きだが、どうなった?。

>>133
その地味なやり取りさえ無いからつまらないということではないか？
俺は正直、フェミとの論争よりもこういう反対派同士の議論の方が好きだ。
フェミとの論争は、戦っている間は充実感があっても
終わってみると有益なことが何も残らない。

>>134
それならこのハンドルを使う。
でも今日は議論したい気分ではないからまた明日。
ちなみに俺はsEXs9tik氏とは別人。

メンズフェミが面白いのは、マッチョという架空の敵作り、攻撃しているが
その実体は完全に自分たちの自作自演だという事。

>>129
複雑な思想背景など関係ないから、「フェミだから」というのは
叩く理由にしてはならないという話なのだが。
フェミがどんな複雑な詭弁を用いようとも、ただ男性差別は悪い。
男性差別に反対する人に対していくら「フェミだ」「ジェンフリだ」とレッテルを貼っても
正しいものは正しい。
それが混乱の元でもある「フェミ・反フェミ」よりも正しい切り分け方だ。
単なるフェミ叩きはフェミにとってダメージはなく、全く脅威ではない。
フェミのイメージが失墜すれば、
反フェミを名乗って目的を達成すれば良いだけなのだし。

フェミだろうが反フェミだろうが、正しいものは正しく、
間違っているものは間違っている。
間違っている者ほどこの方針が堪えるんだよ。
私はなにもフェアプレーや理想論を語っているわけではない。
戦略的にもそれが最善だと思うのだ。

>>137
詳しく。
男性同士は本当は意見は異ならないという意味か？
意見が自分と同じなのはわかっていて、わざわざ叩こうとする人がいるということか？
何のためだろう？

正しい、正しくない、それを主張するための論理的土台が思想なのだから
思想を理解し、その上で批判、賛同をするのは無駄ではないと思うよ。

なんでもいいから2chの板上で相手をやり込めれば、それでいいのだ、というなら
思想も糞も無いけどね。

あと今の男女板の現状とはかなり離れているけど、2年程前までは本気フェミニスト
との思想上のガチンコ論議も結構盛んで、ただ喚くだけでは論議の土俵にも乗れ
なかったんだけどね。

>>138
>戦略的にもそれが最善だと思うのだ。
戦略上も最善とは思えない。一般の人は
あるカテゴリーのどこが良くて悪いかを
分別することなんて相当それに精通していなければ無理だよ。

>正しい部分と間違っている部分を切り分ける作業だと思う。
これをするのは不可能に近い。実際具体的な方法も
思いつかないし、正しい部分も思いつかないよ。
それに一般の人にとって「ホリエモン」や「村上」のどこが
良くてどこが悪かったかなどを知ることは不可能だ。
ただ波に乗ってるときは持ち上げられ、捕まれば悪という
レッテルを貼られるだけだよ。一般の人をダメだと
言っている分けではない。興味がなければそれが
当然なんだよ。またフェミのある部分を正しくしているってのは
それを利用しているだけの側面が強い。

>>136
>反対派同士の議論の方が好きだ
思想的議論はあんまり好きじゃないな。
それに終始してしまっては先に進めないからね。
方法論的議論は好きだけど。

>>137
激しく同意。
>>139
>男性同士は本当は意見は異ならないという意味か？
いや全くの逆。男性同士でも意見は異なる。
それゆえに自分に合わない意見をマッチョと
レッテル張りしているってこと。

>>140
>なんでもいいから2chの板上で相手をやり込めれば、
>それでいいのだ、というなら思想も糞も無いけどね。
自分の考えでは思想の論戦こそ、2chの板上に終始してしまうと
考えている。事実現実社会では思想の考察なんてない。
白か黒か。単純な二分割とまでは言わないけどそれに近い。
女性にとっては、フェミは白だったってことだよ。
本来は女性にとっても黒な部分も多いのにね。特に既婚者女性は。
厳密な定義を欲するのは2chだけだよ。

>あと今の男女板の現状とはかなり離れているけど、2年程前までは本気フェミニスト
>との思想上のガチンコ論議も結構盛んで、ただ喚くだけでは論議の土俵にも乗れ
>なかったんだけどね。
江田島さんは頭がいい人だからそういう論戦も好むし、
思想も重視するんだろうけど、こうなったのは多分男女版を見る、
問題を意識する一般の人が増えたんだよ。一般の人はまずなげくんだよ。
投票しないで日本の政治を嘆く様にね。
多くの女性が理由や背景も考えず、被差別意識を持ったようにね。
昔の状況は知らないけれど個人的にはそれは一時的な後退であって
全体としては前進的な発展だと思っている。
2年前の議論は今の状況には結びついたけど真の男女平等は
実現できなかった。言い換えれば議論の時は過ぎたんだよ。

オンチッチさんも「ジェンダー」「フェミ」議論に終始することは
時間の浪費に近いって言ってた。当時活動を始めたばかりの
自分には分かり難かったけど活動を考えると全くの同意だ。

頭のわるい造語に、ドン引きした人も多かったね。
短期的にひやかしは集めたけど、中期・長期的に人がいなくなったね。

仲間だと思われることに恥を感じるからね。

>>143
>2年前の議論は今の状況には結びついたけど真の男女平等は
>実現できなかった。言い換えれば議論の時は過ぎたんだよ。

現実の状況からは以外に思われるかもしれませんが、当時のフェミニスト達の
思想としてもフェミニズムの行き詰まり、論理の破綻からフェミニズムが終焉を
迎えつつあるのだなという感触はありましたよ。
ただ、それが現実社会で目に見える形になるまでにはまだ時間が掛かるなとは
思いましたが。
確かに、議論の時は過ぎたんでしょうね。フェミニズムが破綻するという形で。

>>145
事実色々な場や組織にフェミの悪が指摘されつつありますからね。
フェミ(ニスト)という存在には逆風が吹きそうな気はします。
社会に蔓延したフェミニズムはしぶとく残りそうですが・・・。

>>141
なるほど、わかってない人、興味のない人を味方につける戦略か。

>あるカテゴリーのどこが良くて悪いかを分別する
そんなに難しいことを言ってるわけじゃないんだけどね。
発言者が誰であろうと関係なく、賛成なことに賛成し、
反対なことに反対するという、当たり前の話だよ。
これによって「詭弁」「レッテル貼り」などの混乱を排除できると思うのだが。

>>142
一応、私の言っているのも方法論的議論です。

137は「架空の敵」と言っている。
そのようなレッテル貼りの話ではないように思う。

>>143
>「ジェンダー」「フェミ」議論に終始することは時間の浪費に近い
同意です。

>>145
思想的背景が「現実」に直結するとは限らないと思う。
前にも例に挙げた「男女平等を建前に男性差別を進める」など。
思想的背景が崩れれば、別の思想で「現実」を継続すればよい。
例えば「男と女は違うのだから、男性差別を進める」など。
問題はそこなのだ。

大卒には「マッチョ」という頭の弱そうな造語使うのは無理。
高卒及びニート向けの造語だね。

国立大学卒にはとても使うことができない恥を伴う造語だね。
もうちょっとまともな造語を作れと。

レッテル貼りをする側（大卒以上）にダメージを与える造語では無理。

>>148
単純に一部の男が「マッチョ」なんて造語を使う理由は妬みや恨みからだと思うよ。
過去の体験から強いものに対する拒否反応が出てるのか、
もしくは今、おかれてる状況や立場から抜け出せない自分を正当化する為に強いものを否定したがるんだろうね。

あとやはり左翼的思想を持つ人間が意図的に使ってるね。
田嶋なんかが好んでよく使うし、この板でも石原批判にマッチョを使う奴がいたからね。
前者と後者がどういう経緯でマッチョという共通の言葉を使うに至ったのか判らないが。

フェミの座談会場はここですか？

>>147
マジェンタさんが方法論を言ってるのも理解しているつもりなんだけど
>>あるカテゴリーのどこが良くて悪いかを分別する
>そんなに難しいことを言ってるわけじゃないんだけどね。
>発言者が誰であろうと関係なく、賛成なことに賛成し、
>反対なことに反対するという、当たり前の話だよ。
これは実は現実問題非常に難しいよ。例えばあることが
差別にあたるかどうかすら議論が起こるのだから。
膨大な数になるしね。
個々の事例を是正していくというのも大切だし、
これもやらなきゃいけないことだってのは分かるけど、
そのほとんど全ての最大の推進団体を排斥していくことのほうが
効率的・効果的かと思われ。現にフェミは男社会＝悪、
男全体＝悪、女全体が善、女全体が保護対象っていう
分かりやすく大まかな印象操作で成功した側面があるし。

>>137
については本人が来てみないとわからないね。
多分、自分の解釈であってると思うのだが・・・。

>>150
多分前者が使ってるのを見て、フェミ思想を持った
後者にも伝染したんだろうね。

>>152
レッテル貼りで敵を陥れようとするのはリスクが大きい。
「あいつら（男性差別反対派）はフェミ＝悪という先入観を持って行動している」
と宣伝され返されたら、効果的どころかこっちが窮地に立たされるよ。

　個人的にはその流れができつつあると思うしそれに乗らない手は
無いと思うね。そして現実に実際の活動考えるとそれ以外の方法がないよ。
先入観もなにも事実としてそういう側面も大きいしね。

　またフェミがその手を使うことはないんじゃい？
もっともっと追い詰められればわからないけど今はまだ
フェミ＝社会悪という概念の存在自体を隠したい時期だと思われ。

男性差別がまだ認知されていない一般社会では
「男女平等を建前に男性差別を進める」というフェミ屈がまだ通用するとしても、
男性差別が認知されている男女板では、もはやその矛盾は白日の下に晒されている。
だから男女板のような場では、すでにフェミの建前は「フェミ」から「反フェミ」にシフトしている。
彼らにしてみれば、男性差別を進めるためにフェミが有利ならフェミを建前にし、
反フェミが有利なら反フェミを建前にすればよいだけなのだ。
建前なんてどうでもよいのだ。女性優遇・男性差別ができさえすれば。

なんか、前と同じようなことを言ってしまったな。
スマン…

気にするな。
正しい主張が繰り返し言われるのは当然のことだ。
その場かぎりの詭弁と違い、変えられない真理なのだから。

メンフェミの実体が今ひとつよく判らない。
こいつらがフェミと同調してまで特定の男をでっち上げて叩く理由は何なのか。
つまり連中は実社会でそれほど追い詰められているのか。

どうも左翼の工作にしか見えない。

このような構図でFA？

　　　　　　　　　　　　　　　　フェミ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　（存在しない）　　　　　｜ いわゆるフェミ
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
男女平等主義←−−−−−−−−−−→男性差別主義
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　メンリブ　　　｜ 　マッチョ（櫻井よし子のような女も含む）
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　反フェミ

小生は以下のやうな意味で使ってゐました。

　　　　　　　　　　　　　　ジェンダーフリー
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　メンリブ　　　 ｜ 　ジェンフリ（与謝野派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
マスキュリスト←−−−−−−−−−−→フェミニスト
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　マッチョ　　　 ｜ 　フェミゾン（平塚派）／バカマッチョ
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　反ジェンダーフリー

　　　　　　　　　　　　　　ジェンダーフリー
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　メンリブ 　　 ｜ 　ジェンフリ（与謝野晶子）
（サイレント・マイノリティ）　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
マスキュリスト←−−−−−−−−−−→フェミニスト
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　マッチョ　　　｜ 　女優遇主義者（市川房江、平塚雷鳥）
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ （ノイジー・マジョリティー）
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　反ジェンダーフリー


社会的発言力の強さ
マッチョ＞女優遇主義者＞＞（越えられない壁）＞＞ジェンダーフリー

結局、メンリブの基本的主張は「男らしさの強要をやめろ」及び「性別役割分業反対」
ということで、いいのかな。

>>163
そうだね。
それでいてフェミニズムには反対の姿勢を取る。
ジェンフリとフェミの区別が曖昧な人にはなかなかイメージしづらいようだが。

フェミニズムというか、男性差別に反対なのよ

>>165
然様です。
フェミニストが男性差別の撤廃も推奨するなら、
小生は反フェミニズムの立場を取りません。

>>166
昔から口ではそういってるよ。
男女差別とね。でも実際に推進してきたのはフェミ。
過去、現在、未来にいたるまでそれは同じなんじゃないかな？

>>167
あなたは↓のどのあたりですか？★印を付けてみてください。

　　　　　　　　　　　　　　ジェンダーフリー
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　メンリブ　　　 ｜ 　ジェンフリ（与謝野派）
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マスキュリスト←−−−−−−−−−−→フェミニスト
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　　　　　　　　　マッチョ　　　 ｜ 　フェミゾン（平塚派）／バカマッチョ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　反ジェンダーフリー

>>168
俺は、↓このへん


★　　　　　　　　　　　　　ジェンダーフリー
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　　　　　　　　　メンリブ　　　 ｜ 　ジェンフリ（与謝野派）
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マスキュリスト←−−−−−−−−−−→フェミニスト
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　　　　　　　　　マッチョ　　　 ｜ 　フェミゾン（平塚派）／バカマッチョ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　反ジェンダーフリー

この板の男共はすぐ男性はこうなのに女はどうたらと言うだろ。
でも男性はこうという考え方って一概に言えないよな。
すげー対立してるのがめんりぶとまっちょだろうし。
ほんとごく最近こういうことに気がつき始めたって感じだよな。
頭悪いから進歩遅いけど、少しずつ学習はしているな。

　　　　　　　　　　　　ｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰ
　 　　　　　　　　　　　　　↑
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　　　　　　　　　ﾒﾝﾘﾌﾞ　　｜　　ｼﾞｪﾝﾌﾘ（与謝野派）
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ﾏｽｷｭﾘｽﾄ←―――――┼―――――→ﾌｪﾐﾆｽﾄ
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..　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　ﾏｯﾁｮ.　　｜　　ﾌｪﾐｿﾞﾝ（平塚派）＋ﾊﾞｶﾏ
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..　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　反ｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰ



たぶんこの辺

権利を主張するときばかり女であることを強弁して譲らず、
義務を負わされると女であることを理由に逃げを決め込む。
それが女。
おそらくは遺伝子レベルで責任能力と冷静な思考力が欠けている、
傍若無人なエゴのかたまり、それが女。
男女平等を唱えて「給料上げろ」と言い張るが、その給料に見合うだけの
男性並みの仕事量を与えると今度は「女性差別だ」とヒステリーを起こす。
それが女！

今の世の中、本当に女が必要なのは一部のサービス業ぐらいではないか。
女の生活能力が著しく低下し、主婦としての価値すらも失われた現在、
女こそどうしようもない粗大ゴミだ。