【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part10

>>473
実際に「トイレを使用したいのに、女性が使ってて入れない」という状況下で言わないと
ただのクレーマーになってしまいますよ。
タイミングに注意。

>>469

>>でも、たいていの店はわたしのような「迷惑客」を黙認している。

単純に、悪意がなく”女性用”だと気づかずに入ったのだと判断した、
のかも。
下手に注意して逆切れでもされたら、それこそ店の中での秩序が乱れ、実質的に店の損害が大きくなる。

>>475
＞逆切れでもされたら・・実質的に店の損害が大きくなる。

それも一つの手でしょう。
所詮は商売ですから、「店にとって損だ」と思わせることは有効。
店側にしてみればチンピラ、ヤクザ、総会屋、地上げ屋と同じだが。

しかし、この手もやはり「不買」では使えない。
しかも、店に男客がある程度多くなければ説得力もない。

つまり、やはりモスに対する抗議手段としては、不買は明らかに逆効果であり、
言葉による抗議＆どんどん店を利用し、常時男性客の比率を大きくしておくこと
が最も有効。

>>474
共用トイレを使用しているのは男でもかまわない。
使用者に「あなたは男ですか、女ですか」と聞くわけにはいかないのだから。

>>475
つまり個室トイレにおける男女分けは絶対的なものではないということだね。
ところで性的に悪意のある個室トイレの使用とはどのようなものなのだろう。
店員は性的に悪意のある利用者かどうかをどのように判定しているのだろうか。
不合理な個室トイレの男女分けはミステリーの宝庫だね。

>>469
＞個室トイレにおける「性的プライバシー」とはいったい何か。

一般的にトイレは男女別。
個室（実際に便器に座っている姿を男性からも女性からも見られることはない）でいいなら、
わざわざスペースを男女別の表示でわける必要はない。
つまりトイレが個室かどうかと「性的プライバシー」はが関係ない。

店舗などの共同トイレの場合、入れ替わりで男女が鉢合わせする場合などに　感　じ　る　ものが
「性的プライバシー」と考えてよい。

>>477
＞ところで性的に悪意のある個室トイレの使用とはどのようなものなのだろう。

のぞき、盗撮、その他性的ないやがらせ。

＞店員は性的に悪意のある利用者かどうかをどのように判定しているのだろうか。

主に経験と防犯意識。
「なにかしそう、あやしい」やつはだいたい見ればわかる。わからなければ仕方ない。
対応がマニュアル化されている場合もあるだろう。

>>476
＞常時男性客の比率を大きくしておくことが最も有効


男性客の比率が大きかったので
女性客の比率を大きくしようとする店がありますが・・・
http://webnews.asahi.co.jp/you/special/2005/t20051007.html

>>480
言いたいことがよくわからないが、なにか勘違いしているのでは？

モスに男性客が増えたからといって女性客が減るわけではないし、
コンビニが戦略として「女性客の比率を大きくしようとする」からといって、
コンビニの男性客（比率ではなく数）が減る、減らそうとしているわけではない。
パイ自体の大きさは無限だから。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1127587933/564-566

不買をやめてほしければ、そもそもトイレの男性差別をやめればいい。
ただそれだけのこと。
ところがトイレの男性差別をやめるようモスに抗議することは一切せず、
「トイレの男性差別をやめてほしければ、モスを利用しろ」などと
男性相手に呼びかける。
男性相手に、抗議しても男性差別をやめないような企業に
金を落とすように呼びかける。ふざけるにもほどがある。
やはりモスのような男性差別店は、不買に限る。
現に、潰れてるモスもあるみたいだしね。

方法に関して提示しているだけなのに
自分の思い通りにならないとすぐ人格攻撃を始めるのは
はっきり言って幼稚だね。
そもそもが、訴えている差別自体についておかしくないか、
差別と言うには論理的に矛盾していないか、と言う趣旨は無視して
自らの正当性だけを問題にしているからトンデモ理論に逃げることになる。

モスが潰れていることとトイレ設置に
何らかの因果関係が証明できているのだろうか？
まして、>>471ではトイレの設置が変わったというが
両方とも改善と言い切れるのはモスのトイレだけを問題にしていて
差別改善を本心から望んでいない証拠。
>>482で引用しているスレを読んでいるなら、
自分のとる基準でどちらかが改悪であることは明らか。
両方受け入れることができるのはダブルスタンダードでしかない。
いい加減、差別に関して自分の主義主張くらい統一しようね。
もっともモスを何が何でも悪者にしたいというのは一貫しているみたいだけど、
それは差別とは関係ないし。

常識なし氏の言うとおり、男性でも女子トイレに入ればいい。
どうせどっちも表記が違うだけの同じトイレなんだから、使っていけない
理由がない。
もし、注意されたら、「じゃあ、なんで女性は両方使えるのですか？」と
聞き返せばいい。
おそらく、こちらが女子トイレに入った理由と全く同じ理由を返してくるよ。

とは言っても、表記が女性用ではやっぱり入り辛いよね。
中途半端な事しないで、キッチリ全部を共用にすればいいのに。
変な分け方するから、隣が空いてるのに入らず席へ帰ってくる男性や、表記
に混乱するお年寄りが出てくるんだよ。

もっとも、スレがpart10にもなって自分の主張の
どこに矛盾があるかも分からないようじゃ
いくら指摘されても気が付くのに
あとスレを１０くらい使い切っても難しそうだ。

そんなときにはこう言って自分を励ましてみる。
千里の道も一歩から。

>>485

>>っていけない 理由がない。

間違い。

店のルールだから、無視していいわけがない。
何度言っても言うことを聞かなければ、退店だな。
さらに、同じを事をくりかえせば、入店拒否。

>>487
それはそうだが、男性客の比率が大きくなり、同じことをする男性客が増えれば話は違うだろう。
注意したり、入店拒否では対応しきれない。店側もなんらかの動きをせざるを得ない。

>>487
規制される以上、理由を求めるのは当たり前なんじゃないかな。
意味もなく、ただルールですから、ではその方が横着だ。

こちらは空いてるトイレを使っただけ、女性がやってる事と全く
同じ。

ちなみにルールって結構みんな破ってるよね。
レンタルＣＤをＣＤ−Ｒにダビングしたりね。

>>484
＞方法に関して提示しているだけなのに
男性差別店の利用を促進するTQV8tEMu氏がどういう物言いを
他スレでなさってるのか掲示することの、どこが悪い？

＞自分の思い通りにならないとすぐ人格攻撃を始めるのは
私は人格攻撃をしてるつもりは全くない。あなたのレスは
決め付け・感情的なレスが多いですね。

＞幼稚
私の言動に対しては執拗に揚げ足を取るのに、自分が私に対して
人格攻撃することはＯＫなんですか。まさしくご都合主義ですね。

＞差別と言うには論理的に矛盾していないか、と言う趣旨は無視して
>>1ぐらい読め。君みたいに、モスをかばいたい人のために、
姉妹スレができたんでしょう。秩序を乱すようなことをしないでくれ。

＞トンデモ理論
本当にその単語が大好きだね、君は。私の主張をどう受け取るかは、
見た人次第。君の考え＝万人の考えではない。

今日は１レスだけね。

>>445
>「男性用（小便器）＋共用」のできた理由は？
男性は立小便をし、女性は立小便をしないから。
さらに、女性に立小便器を用意することは、女性に対して失礼だと考えられるから。

>それがイコール「モスがこういうトイレにした理由」となるでしょう。
男女逆にしてイコールだよね？
でも男女逆にしても明らかにイコールではない。

>>446
>モスの本音が「男は来るな」ないし「男は文句を言うな」だからでしょう。
そうではないと思う。少しはそういう意識もあるかもしれないけど。
男性蔑視を当たり前とする考え方をしているからこそ
こういうトイレで男女平等に対応しているつもりなんだよ。
つまり、モスは男性差別を理解できていない。
だから男性差別をしているつもりは（ほとんど）ない。

>>448
というわけで、「男は来るな」なんて誰も思っていない。

>>449
訂正を読んだあとだけど、ダシにさせてもらいました。

>>484
私のスタンスは、「女用＋共用」をやめてほしい、というもの。
別に「男女別」でも、「両共用」でも、かまわない。

君の文章は、ひどく感情的で、読みづらいよ。
君らがそうやってモスをかばってる間に、潰れてるモスがあるのは、
まぎれもない事実。

君は「人格攻撃はよくない」などと、ありもしない事実をでっちあげてでも
私を悪者扱いして、自分は私のことをメタくそに非難するよね、いつも。
すさまじいダブルスタンダードぶりだね、君は。

念のため書いておくが、>>471は４６８氏に対するレス。
君に対するレスではない。

モスをかばいたいんなら、姉妹スレに行って議論してくれ。
というか、姉妹スレは随分過疎してるね。

>>491
うーんしかし、モスが男性にも来てほしければ、
男性客から抗議を受けた時点で、改善すると思うんですが。

男性客からの抗議を無視するということは、モスは男性を客として
扱ってない証拠だと、私は思います。

そんなの「お急ぎの方は空いてる方をお使い頂いて結構です。」との旨
の張り紙を一枚真ん中に張っとけばいいんだよ。
男女別のままで。

男性専用の扱いが軽すぎるんだよな。

>>492
それじゃ聞くけど、

>私のスタンスは、「女用＋共用」をやめてほしい、というもの。

というその理由は？
まさか差別だからとは言わないよね？
差別が理由だというならダブスタは変わらないよ。

>君は「人格攻撃はよくない」などと、ありもしない事実をでっちあげてでも

どこら辺がありもしない事実？
そう言いきれるなら、どこが事実に反しているか
アンカー打つなり引用するなりして指摘できるよね？
ちなみに俺はちゃんとアンカー打って指摘してるよ。
それで不備があるならその不備の部分を指摘して欲しいね。

なお、仮に俺がダブスタだとしても、君のダブスタは変わらない。
まして、具体的な指摘もできないなら、
間接的にありもしない事実で他者を貶めていることになるよ？
どっちが感情的なんだか。

>>495
＞>私のスタンスは、「女用＋共用」をやめてほしい、というもの。

というその理由は？

男性差別だから。

＞まさか差別だからとは言わないよね？
差別が理由だというならダブスタは変わらないよ。

まったくもって、意味不明。君は、男性差別の存在を否定したくて仕方がないんだろ？

だいいち単に「女用＋共用」をやめてくれと主張することの、
何が悪い？

>>495
「女用＋共用」をなくすように議論するのに、君の許可は不要。

何故男性差別を理由に「女用＋共用」をなくすよう主張することが、
いけないわけ？

まったくもって、ご都合主義だな。

>>496
それじゃ、さらに聞くけど「女用＋共用」の何が男性差別なの？
もっとも、それを論じていけばまた君のダブスタが浮き上がってくるだけだけど。
試しにやってみそ。

>だいいち単に「女用＋共用」をやめてくれと主張することの、
>何が悪い？

主張するだけなら悪くない。
ありもしない差別を理由にするのが悪いだけ。
社会的道義に反するからね。
差別があるというならそれをまずしっかり証明してもらおう。
トートロジー抜きでね。

>>498
＞「女用＋共用」の何が男性差別なの？
男女共に使用可能なトイレが２個ある状況で、
男性にだけ制約を課してるから。
両方に専用を用意するか、両方とも共用にするかして、
男女で扱いを同じにするべき。

>>498
＞ありもしない差別を理由にするのが悪いだけ。
本当に異常なまでのしつこさだね、君は。
これは、君の主観。君の主張通りだと、
君が許せないと判断したことは、全部悪になるな。

>>489

>>規制される以上、理由を求めるのは当たり前なんじゃないかな。

理由は答えるでしょうね。
「当店では女性のお客様の割合が大変多くなっております。
混雑を緩和するためにやっておりますのでご理解ご協力お願いします」
こんな感じだろ。


>>こちらは空いてるトイレを使っただけ、女性がやってる事と全く
同じ。

だから駄目だって。女性用、って書いてあるのに無視したら。

>>498
どういうふうに主張しようが、法にふれない限り、自由。
＞ありもしない差別を理由にするのが悪いだけ。
というのは、君の主観であり、それ以上でもそれ以下でもない。

本気で俺がやってることが刑法の営業妨害罪にあたると思うんなら、
一日でも早く刑事告訴すればよい。

男性差別じゃないと思うんなら、姉妹スレでやってくれ。

【モス等】トイレの男女差別に関して【マジで？】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1127587933/l50

>>502

>>どういうふうに主張しようが、法にふれない限り、自由。

だめだって。
店のサービスを利用してる以上、店のルールに従わなきゃだめ。

>>501
＞「当店では女性のお客様の割合が大変多くなっております。
　混雑を緩和するためにやっておりますのでご理解ご協力お願いします」

こう言われたら、「ならば何故両方共用にしない？女性にだけ
専用を確保しつつ、もう片方を共用にするのは、男性の立場を
著しく軽視してるではないか」と主張すればよいと思う。

>>504
>>502は４９８に対するレスだ。

>>442
＞>>無きものに必死に誘導しようとするのも
＞根拠がことごとく論破されてる罠。
＞男性小用＋共用はOKって言っちゃってるし。
＞是正しようとしたら、ダブスタだよ。

確認
男性用小便器→男女共用の大便器としての転用×
女性用便器→男女共用の大便器としての転用○
↑
問題なのは、男女共用で問題なく運用できるはずの便器を
わざわざ「女性用便器」として設けている点だ。

>>499-500
予想通りのお答えありがとう。
そこで、男女の等しい扱いというのはどういうことか、
性差というものの存在を前提に説明してごらん。
なお性差を無視するというならその時点で君はジェンフリ論者決定。

それと論理の飛躍している点を指摘しておこうか。

>＞ありもしない差別を理由にするのが悪いだけ。

と言った俺の発言に対して 君は好判断したわけだ。

>これは、君の主観。君の主張通りだと、

さて、引用部の上下の間にどのような思考段階を経たのか説明してみなよ。
ありもしない差別を理由にしている、と言う俺の発言が俺の主観なら
差別の存在を証明できるはずだし、
証明していない段階では、俺の主観だと言い切ることはできない。
さらに

>君が許せないと判断したことは、全部悪になるな。

と君は言っているが、俺が悪いと判断した理由は
社会的道義に反するからだとちゃんと言っているのに
なぜ、俺が悪いと判断したから悪い、と言う主張だと解釈できるんだ？
そう判断した経緯も是非説明して欲しい。
実に興味深いよ、君。

>>508
＞なお性差を無視するというならその時点で君はジェンフリ論者決定。
はあ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜？？？？
何それ？？？？全くもって意味不明。またレッテル貼りか？

「女用＋共用」は、男性には専用はなく、女性には専用がある。
よって、客観的に目に見える形で、男性を優遇、女性を軽視してる。
したがって、男性差別。これにて終了。

俺は、ジェンダーフリーは嫌いだ。

自分の言い分は
＞証明していない段階では、俺の主観だと言い切ることはできない。
で、
俺の言い分は
＞ありもしない差別を理由にするのが悪いだけ。
かよ。恐ろしく自分中心だ罠。

>>508
君さあ、コテハンを「ジャイアン」にしたら？
「お前の物は俺の物。俺の物は俺の物。」っていうセリフが、
君にはこれ以上なくピッタリだよ♪

>>509
ほんじゃその差別と断ずる理由についてもう少し考えてみようか。

>「女用＋共用」は、男性には専用はなく、女性には専用がある。

これだけ見ると確かにそうかな、などと思うかも知れないが
ひとつ君は俺の質問をスルーしているね。
実はその点が、差別であるか否かを判断する重要なところだ。
俺は>>508でこう質問しているよね？

>そこで、男女の等しい扱いというのはどういうことか、
>性差というものの存在を前提に説明してごらん。

男女の等しい扱いとはどういうものか、君の定義を言ってみてよ。
それ次第では、条件が限られている中で
どのようにするのがもっとも男女の扱いを等しくできるのか、
その形をはっきりさせることができる。
つまり、

>よって、客観的に目に見える形で、男性を優遇、女性を軽視してる。

と君が判断するまでの間が妥当であるかどうか
このスレを見る全ての人が判断できる。
つまり、それに対する俺の突っ込みが妥当かどうかもね。

>>510
>俺の言い分は
>＞ありもしない差別を理由にするのが悪いだけ。
>かよ。恐ろしく自分中心だ罠。

そうかな？
俺の論旨ははっきりしてるよ。
差別があるならその差別を証明してみろ、と。
差別の存在が証明できれば、それは是正すべきことであり、
社会的道義に反することではないので、俺が悪いと判断することもない。
まして、差別が証明されてなお俺が悪いというなら、誰が見たって主観だ罠。
ね？
全てはそこを明らかにすればいいだけ。
なにまわりくどいコトしようとしているんだか。

>>512
ジャイアン殿、男性差別の存在の否定、乙ｗ

>>513
ジャイアン殿、乙ｗ

>>513
まわりくどいのはジャイアンさん、あんただろーーーｗ

>>508
ジャイアンねぇ。
俺より君の方がしっくり来ると思うけど？

とりあえず、俺はできるだけ論点を具体的に絞っているつもりだけど
君はそれに関して答えてはくれないわけだ。
もちろんそれを強制することはできないけど
その行動から人物を推測されるのも致し方ないことだと自覚してね。

ま、できるというならその差別を証明してくださいな。
トートロジー抜きでね。

あ、何か逃げ場が無くて切れかかってるね。

いいよ、急がないから。
しっかり考えて差別を証明してくださいな。
そうすれば全て解決。
俺は寝るから頑張ってね。

>>513
＞差別があるならその差別を証明してみろ、と。
>>509を１００回ほどＲＯＭれよ。
そんでもってあなたが男性差別について理解できなければ、
ジャイアンさん、あなたとは何回話し合っても
時間の無駄だねｗｗｗ

>>518
ジャイアンさん、議論するのに、君の許可は不要なんだよ。
そんなこともわかんないお子ちゃまなんでちゅか？君はーーーｗ

自分の主張→（こちらの反応とは無関係に）「既に証明済」
私の主張→（何百回説明しても）「君は何ら証明してない」
こういうフェミ脳の奴には、男性差別を理解することは、絶対不可能ですな。

っていうかおまえ等モス行かなきゃいいだろ

＞＞518
君は自分さえ良ければいい、最低な女だな。ばればれなのに男のふりまでして。
頭がおかしいんじゃないか？

517
馬鹿の一つ覚えの如くトートロジートートロジーうるせーよ、
低能自己中女

>>519

>>>>509を１００回ほどＲＯＭれよ。

>>509に書いてあるのは、扱いに差がある、ということだけ。
扱いに差がある、だけでは不当な差別とはならない。
単なる区別、あるいは合理的差別として許容される。

君は扱いに差があること、を示すのではなく、
扱いに差があることが”不当”であることを示さなきゃだめ。

で、不当でない合理的理由は
｢男女の利用時間と人数の差｣
と明確に示されているのだから、君がやるべきことは
｢男女の利用時間と人数の差｣が関係ないこと、あるいは
｢男女の利用時間と人数の差｣が実在しなこと、
を証明しなきゃ駄目ってことだ。

>>491
＞>>445
＞男性は立小便をし、女性は立小便をしないから。
＞さらに、女性に立小便器を用意することは、女性に対して失礼だと考えられるから。

あ、違う違うｗ
それは、「男性用（小便器）」のできた理由（真偽はともかく）、
問いは、「男性用（小便器）＋共用」のできた理由

「男性用（小便器）＋共用」のできた理由は？


＞男女逆にしてイコールだよね？
＞でも男女逆にしても明らかにイコールではない。

したがって、いまだ「男女逆にしてもイコール」である。
「男性用（小便器）＋共用」のできた理由　イコール　「女性用＋共用」になった理由　である。

＞>>448
＞というわけで、「男は来るな」なんて誰も思っていない。

いいえ。
残念ながら、モスが「男は来るな」と思っているかいないかはまだ誰にもわからない。
（「思っていない」という証明も「思っている」という証明もどちらもいまだ出来ていない
　『男性蔑視を当たり前とする考え方をしている』かどうかもわからない。
　『こういうトイレで男女平等に対応しているつもり』かどうかもわからない。
　『モスは男性差別を理解できていないから男性差別をしているつもりは（ほとんど）ない』かどうかもわからない）

だから、モスが「男は来るな」と思っているかいないかどっちであっても対応できる対策を練るべき
だということ。


んで、これは　小　学　生　で　も　理　解　で　き　る　レ　ベ　ル　の　話　だ　が　　、

「モスは『男は来るな』と思って女性用＋共用トイレを設置した」と（仮定）し、改善を求めるなら、
手段として不買運動は明らかに逆効果（だって店にとっては『男くるな』の思惑通りだから）

言葉による抗議＆どんどん店を利用し、常時男性客の比率を大きくしておくことが、
最も有効かつおそらく唯一の方法となる。

>>527
うせろよクズ。
モスには不買が一番。

差別か否かの話にまたなってるようだけど、差別である事には間違いが
ないよ。
なぜならば、これは男女別のトイレ様式と違い、同じ構造の二つの個室
トイレにおいて、他方には利用者制限がないが、もう他方には利用者制限
が掛かっている。
そして、その利用権の可否を分けるのが「性別」であって、現時点では
女性はどちらの個室も使えるのに対し、男性は同じ個室のうち一方だけ
しか使わせてもらえない。例え、空いていてもね。
ゆえに、スレ主やスレ賛同者が過去ログで書いたような、不条理な体験
を引き起こす事になる。

言うなれば、「差別ではあるが、その動機の中に意識的な差別を含むか
どうかは不明。」ってところだろう。

>>526
>「男性用（小便器）＋共用」のできた理由　イコール　「女性用＋共用」
>になった理由　である。

全然違うでしょ。
もし、女性も小便器を利用できるならば、当然、「男性用（小便器）＋共用」
は「共用（小便器）＋共用（大便器）」になってる。
しかし、「女性用＋共用」は、男性だって女性用を使える事承知で、あえて
男性の利用を拒否している。

なんにせよ、女性客をしっかりつかむのは
外食産業にとって、重要命題だわな。
口コミの影響力、リピーター率、
そして女性が利用すればある程度の男性客もついてくる。

その女性客のある割合が共用トイレを忌避している。
いわく「汚らしい男の座った便座に自分も座るのはいや」
かたや男性はそんな事言わない。（というか、おれでも
むつけきｵｻｰﾝの後より妙齢の女性の使用後のほうがましだと思う）

ところが、両方専用にすると女性用で行列がしばしば発生する。
で、「どうして、あっちは空いてるのに使えないのよっ！男女別に
分けなくてもいいでしょ！」と、すぐにクレーム。
勿論この時は普段専用で無いとだめといってる事をおくびにも出さない。

・・・・・でも、女性客はなんとしても掴んで置きたい。
多少の男性客からのクレームはあっても、止めないだろ。
俺が経営者でもこの選択をとるよ。一部性差別といわれても
最終的にマーケットに選んでもらうのが目的だからね。

つまり、消費市況の動向の鍵を握ってるのが女性なんだから
男性が割を食う社会なのは仕方ない。差別というより市場原理。

差別問題を語る時に経営理念など持ち出しても仕方ないよ。

「儲けのためだからと、許されるべきではない。」

これが男性差別に限らず、その他多くの差別反対論の根底なんだから。

差別かどうかの基準が難しい。
かたや共用方や専用だけでは弱い。なぜなら
「おりゃ別に、その位構わんよ」と多数が言えば、
ただの比較基準だけにしかならないから。
普遍的に、その性差に基づく扱いの差が精神的苦痛を
もたらしている、と認定されなきゃ差別ではない。

正直言ってもし、モスが両方共用にして女性客が減ったら
おれは店の魅力が下がると感じ、他店を利用する機会が増すだろう。
こんな風に考えてる男性が有る割合居る限り差別として成立しえない。

>差別かどうかの基準が難しい。

差別かどうかの基準ではなく、撤廃されるべき差別か否かの基準だね。

だからこそ、「そのくらい構わん」という「程度」の話になる。

>>535
修辞の問題だな。
「すべての差別は悪で、撤廃されるべき」
見たいな論調の人が居ると困るので、差別でないとしたまで。
お互い解ってりゃ、俺はどっちでも良い。

>>536
なるほど了解。

おまえらモス大好きだなｗ

＞口コミの影響力、リピーター率
ネットがこれだけ発達した時代に、「女の口コミ」とは。随分時代錯誤だな。

＞女性が利用すればある程度の男性客もついてくる
そんなことを言い出せば、その逆もある。

＞その女性客のある割合が共用トイレを忌避している
じゃあなんでトイレが１箇所しかないコンビニのトイレを
何の抵抗もなく利用する女性が大勢いるのかな？
というか、殆どの人が何の抵抗もなく共用を使うんだが。

＞かたや男性はそんな事言わない。（というか、おれでも
むつけきｵｻｰﾝの後より妙齢の女性の使用後のほうがましだと思う）
ひどい言い草だな。男性を何だと思ってるんだ。ここまで自分中心だと、
返す言葉もないな。

＞「どうして、あっちは空いてるのに使えないのよっ！男女別に
分けなくてもいいでしょ！」
とんでもないわがままだな。男女全く逆にして、男性が同じことを言い出したら
どう思う？常識が少しでもある女性は、こんなこと言わないよ。

まあ、「女用＋共用」をやめない間に、潰れてるモスがあるのも事実だしな。

＞消費市況の動向の鍵を握ってるのが女性なんだから
　男性が割を食う社会なのは仕方ない
女性が主婦になって好き放題金を使えるのは、
その分男性が働いてるから。
男性への感謝の念が、ゼロだな。

＞差別というより市場原理
「差別というより区別」というセリフを、一部変えただけ。

本当、こんな女が増えてるんじゃ、男性はますます結婚する気をなくすな。

＞普遍的に、その性差に基づく扱いの差が精神的苦痛を
　もたらしている、と認定されなきゃ差別ではない。
それはあんたの主観。それ以上でも、それ以下でもない。

＞モスが両方共用にして女性客が減ったら
おれは店の魅力が下がると感じ、他店を利用する機会が増すだろう
まったくもって、とことん女性の視点オンリーだな。
男性客が増えて、売上が増加する可能性も大だ。
大体、「女性用＋共用でないと許せない！」なんてのは、
完全な女の甘えだ。男女逆にして、「男性用＋共用でないと許せない！」
なんて言い出す男性がいたら、どう思う？

＞こんな風に考えてる男性が有る割合居る限り差別として成立しえない。
本当、全部を自分の都合に合わせて定義付けるよね、君は。
極論すれば、地球上に一人でも君の言い分に同意する男性がいれば、
それだけで男性差別不成立にすることも可能じゃないか。

男性専用と女性専用と男女共用を１セットで作ればいいじゃない

>>536
＞お互い解ってりゃ、俺はどっちでも良い。
大嘘はやめたまえ。君のレスは全部、「女性用＋共用」を賞賛する
書き込みばかりで、一文字たりとも「男女別か両共用にするべき」
とは書いてないじゃないか。

君の狙いは、一見公平に議論してるように見せかけて、
「女性用＋共用は男性差別ではない」→「よって女性用＋共用は
維持するべき」としたいんだろ？バレバレだよ。

>>542
確かに５４２さんのおっしゃるとおりにできるのが、理想ですけどね。
しかしこのスレでは、「増設は不可」という前提で議論しています。

>>539
丁寧な反論ありがとう。ではこちらもご指摘の点について弁明しよう。

・まず、口コミを馬鹿にしてはいけない。世の金払いの良いオバサンたち
はネットの普及にかかわらず、口コミ情報が「好き」なのさ。判るかな？

・次に女性客利用で男性客もついてくることへの、逆も然りという疑義だが、
それは成り立たない。男性だけの世界に女性は入りたがらない。
公営ギャンブルやパチンコなどが女性客を取り込むのにどれほど投資したのか
ご存じないのでしょうか？（男性の懐から出たお金で）
いまだに赤提灯や立ち飲み屋に入る女性は稀な事だしね。

・トイレが１箇所しかないところの問題だが、さすがにそんな所で女性専用にしろ
という人は居ないでしょう当たり前のこと。我慢して使うか、用を足すのを我慢するかだ。
だからこそ「専用」がある店を高く評価するわけだ。

・＞ひどい言い草
そうだね、しかし個人の心情だからね。他人に同じ気持ちになれと言ってるわけじゃない。

・＞どうしようもないわがまま
俺もそう思う。でも少数でもそんな人が居るのも事実。またこんな語調とまでいかなくても。
「女性が並ぶのが多いのはおかしいので、片方は共用のほうがいい」と感じてる人は多そう。

まあ、君が本当に撤廃すべき差別だと感じているならここで一方的なことばかり書いてるんじゃなくて、
リアル世界で署名運動なりなんなり始めた方が良くないか？
促成栽培の「水掛け論花」の品評会場みたいなところに書き込みするよりも、
別に構わないんじゃ？と思ってるリアルの人間の意識を変えたほうが、建設的じゃないか？

まあ俺は、ほんとにどっちでも良い派で、モスのバーガーはまあ好きなほうってだけの人間だから、
君にとやかく指図できる立場でもないし、参考意見として聞いてくれれば嬉しいよ。
あと、文章読んで気づいてくれてると思うけど俺は別に女性擁護派じゃないよ。

>>540-543
なんと、続きがあるわけね。
俺は結構こんな文でも自分なりに推敲する方だから、書き込むペースが遅いんだよね。
まあこれだけ有ると、ひとつづつ答えるのは面倒なので前レスとからめて一言だけ。

俺は別に女性擁護派でもないしモスのトイレを賞賛してる訳でもないし、むしろ
「ったく、女ってのはしゃーねーなー」というスタンスだ。だからそんな人間を
仮想敵にしてねっとで噛み付いてるくらいなら、行動を起こしたほうが１００万倍良いと思う。

それでは。

>>529
＞なぜならば、これは男女別のトイレ様式と違い、同じ構造の二つの個室
＞トイレにおいて、他方には利用者制限がないが、もう他方には利用者制限
＞が掛かっている。
＞そして、その利用権の可否を分けるのが「性別」であって、現時点では
＞女性はどちらの個室も使えるのに対し、男性は同じ個室のうち一方だけ
＞しか使わせてもらえない。例え、空いていてもね。
＞ゆえに、不条理な体験を引き起こす事になる。

まず、断っておくと、「男性用小便器」「男性用小便器＋共用トイレ」に対してはなんらもんくはない。
それどころか「男性用小便器＋共用トイレ」は女性の立場から見てもメリットがある。

しかし、そのことと、「女性用＋共用」トイレ否定の根拠に持ち出してきた、あなたの上記の“理屈”が
仮に正しいのなら、そのまま「男女」を入れ替えても正しいことになる。
（しかも、「男性用（小便器）＋共用」の方がより“排他的、差別的”になってしまう）

『「男性用（小便器）＋共用」トイレ様式は、男女別のトイレ様式と違い、
　設計思想、設計段階から女性の使用を拒否、不可能にした構造のトイレ一つと、男女共使用可能な個室一つという
　明らかに不均衡かつ絶対的な“排他性”を持って意図され設置されている。
　トイレにおいて、他方には利用者制限がないが、もう他方には利用者制限、しかも絶対的な使用制限が掛かっている。
　そして、その利用権の可否を分けるのが「性別」であって、現時点では男性はどちらのトイレも使えるのに対し、
　女性は一個しかない個室だけしか使わせてもらえない。
　例え、「男性用（小便器）」空いていても、そもそも女性には使用が不可能である。
　（「女性用＋共用」なら、女性トイレを男性が使用することは十分可能である）
ゆえに、同じ「小便」であるにもかかわらず、先にきて待っていた女性より、後から来た男性が先に「小便」を
　処理することができる、という不条理な体験を引き起こす事になる。』

>>530
あなたが>>491かどうかはわからないが、
>>526にレスするつもりなら話の流れを理解してからに。

で、「男性用（小便器）＋共用」のできた理由は？

（「男性用（小便器）＋共用」のできた理由を説明できない以上、
　「男性用（小便器）＋共用」のできた理由と、女性用＋共用」になった理由がイコールではない、
　　（「全然違いでしょ」）と言うことはできない）

>>547
ウゼエよお前

女性を優遇する根拠で、かならずオバサンの口コミがあがるけどさ。

別にオバサンたちの口コミを侮るわけではないが、ネットでも同様で且つ口コミよりは
はるかに広い範囲にわたって情報交換が行われてるわけで。
ここにいる人でも、ネットの評判を見聞きして、お店に足を運んだ人だっているだろう。

そういう時代に、なぜ、あえて「口コミ」に絞った対応を取ろうと言うのか、まるで分からん。
オバサンの口コミで良い評判が広がれば、ネットで悪い評判が広がっても良いのか？

>>548
>で、「男性用（小便器）＋共用」のできた理由は？

男子トイレに小便器がある理由と同じじゃない？

ちょっと不親切だったな。

要するに、男子トイレに小便器があるのは、省スペース・水資源でしょう。

それと同じく「男性用（小便器）＋共用」も省スペース・水資源でしょう。

「男性用」の中身は、「男性専用だから女性は遠慮して」じゃなく、
「男性しか使わないから、結果的に男性用」だと思う。

>>550
ネットの場合叩かれまくる事も逆に宣伝になったりするからなあ
口コミで悪いうわさが流れるとフォローが難しいと思うよ。

>>522
すると、「省スペース・水資源」等の合理的理由があれば、
「男性（女性）専用トイレ＋共用トイレ」という「性によって“差”をつける」行為は
「合理的差別」として容認できる、ってことですね。

「（小便器は）男性しか使わないから、結果的に男性用」という理屈は
かなり無理があるとは思いますが、とりあえずその通りだとしても、
小便器の存在が容認されるのはあくまでも省スペース・水資源という合理的制約が
あるからです。
省スペース・水資源等の合理的制約がないなら、
女性も使用可能なように「すべて個室」にすればいいわけです。

>>554訂正　　>>522→>>552

>>554
>すると、「省スペース・水資源」等の合理的理由があれば、
>「男性（女性）専用トイレ＋共用トイレ」という「性によって
>“差”をつける」行為は「合理的差別」として容認できる、っ
>てことですね。

差はついてないよ。
小便器を男性は利用したが、女性は利用しなかった結果でしかないの
だから。
女性用には「男性お断り」の意味を含むけど、男性用には「女性お断り」
の意味を含まない。
ただ、小便器だから便宜上、男性表記になってるだけ。

>>553
かつてマックの女性専用フロアは、ネットでも徹底的にたたかれ、
潰れた店もありましたよ。ネットの力をあなどってはならないと思います。

最近のエイベックスの件だって、ネットでの議論をきっかけに騒動になりましたからね。

>>556
あれ？そっちいっちゃうかぁ・・ｗ

『「女性用＋共用」の場合、女性はどちらの個室も使えるのに対し、
　男性は同じ個室のうち一方だけしか使わせてもらえない。
　例え、（女性用が）空いていてもね。
　ゆえに、スレ主やスレ賛同者が過去ログで書いたような、不条理な体験を引き起こす事になる』

のと同様に、

『「男性用小便器＋共用」の場合、男性はどちらのトイレも使えるのに対し、
　女性は個室一個だけしか使わせてもらえない。
　例え、男性用便器が空いていても、そもそも女性には利用不可能である。
　故に、同じ「小便」であるにもかかわらず、先にきて待っていた女性より、
　後から来た男性が先に「小便」を　処理することができる、という不条理な体験を引き起こす事になる』

わけです。
しかし、あなたは、後者（「男性用小便器＋共用」）の場合は、「（男女で）差はついてないよ。」というわけですか？


＞小便器を男性は利用したが、女性は利用しなかった結果でしかないのだから。
＞女性用には「男性お断り」の意味を含むけど、男性用には「女性お断り」の意味を含まない。
＞ただ、小便器だから便宜上、男性表記になってるだけ。

まあ、ご自分でもあまりにも苦しい立論であることはわかっていると思いますが、それならそれで、
「女性用＋共用」も「女性用」という「表記」になっているだけで、
　男　性　用　小　便　器　と　は　違　い　、
異性（男性）の使用を「断っている」わけでありません。
必要があれば、男性が「女性用」を使うことになんら問題はありません、
必要があっても、女性が「男性用小便器」を使うことは、不　可　能　で　す　が　。

面倒だから、思い切って多くの男性から文句言えるように、
百均で女性用シールか表示　又は　立ち入り禁止のシール買って、
男女共用のトイレに貼り付け、悪戯をする！

つまり両方共、女性用にするか、女子トイレだけ使用可で、男子トイレは
立ち入り禁止にすれば！

恐らく男性たちから苦情が出て、店は困ると思う。
これを全国的レベルで一斉にする。
但し、１回だけ。しつこくすると逆に訴えられるから。

長文レスの応酬になりそうなので自粛。

ただ１つ言っておくと、もし、「男性用／共用は差別だから平等に！」
と主張する人がいた場合、これまで述べた理由から漏れはその人に賛同
しないが、反対する気もない。

共用小便器というものが出来るなら、むしろその方がいいし、小便器を
使いたい女性が多いなら、漏れも共用小便器実現に向けて協力したい。

まぁ、あれだ。
トイレくらい専用が欲しいと思う。

>>557
そうだね、ネットの力は侮ってはいけないと思う。
でも、それぞれの件について日本マクドナルドの社長や
エイベックスの社長は笑いが止まらないんじゃって気がするけどね・・

>>561
>トイレくらい専用が欲しい

理想はそれなのだけど、女子トイレが混むのもかわいそう。

だからこそ、折れて「両共用」を求めるわけさ。

>>557
ネットに大きな力があるのは認めるけど
ネットが全てを左右する訳じゃないことも認めるべきだよ。

特に、あることに関して積極的であればネットから受ける影響力は大きいが、
逆に積極的でない分野に関しては全くと言っていいほど影響力はない。
例えるなら、男女差別に興味があるから男女板に出入りしているが
普通の生活ではそんな話のできるヤツの方が珍しい。
そんな積極的でない人間が影響されやすいのがテレビなどで
そして日々の日常会話でのネタ、つまり口コミで広がりやすいのも事実。
現に、ねらーで電車男は風化しそうなネタだが、
この間まで世間じゃ最先端のネタって訳だ。
そして世の中積極的でない人間が大部分を占める、と言うこと。
で、差別を訴える相手はそう言った人々な訳で。

なんやかんやいっても、こんにち豊かな社会だからね。
そんな中で社会の趨勢が女性有利に傾いても、致し方なしだな。

男尊女卑の貧困時代が良いんなら、イスラム社会にでも亡命してくれよ。
わが国の歴史でも国が豊かになる時は女権が拡大し、厳しくなると
男権が台頭するの繰り返しだったぞ。
女性は社会不安のショックアブソーバーなんだから大切にしないとねw

>>564
確かに「一人でも多くの人に男性差別に関心を持ってもらうこと」は、
男性差別撤廃のための課題ですね。

モスのトイレをきかっけに「差別」に関心を持つのが異常なわけでｗ

>>565
あなた、真の差別主義者ですね。
あ、いい意味でねｗ

>>478
君の理屈では「女性専用＋男女共用」は男性の「性的プライバシー」が軽視されていることになるね。
>>479
個室トイレにおける「のぞき」とはどのようなものだろうか……その内容はともかく男女どちらも被害者・加害者になりうるね。
盗撮も被害者と加害者の性別が一定ではないから、個室トイレの性別分けではふせげないね。
「その他性的いやがらせ」は内容があいまいすぎるけれど、同性による「性的いやがらせ」がないとはいいきれないね。
結論すれば、個室トイレは利用者個人のプライバシーと尊厳が守られさえすればよいのであり、あえて性別分けする意味はないね。
>>487
想像してみよう。
店のルールを守った男性が失禁したらどうなるだろう。
男性に問題があるのか、店のルールに問題があるのか。
>>494
いいアイディアだね。
でも、本当に急をようするならば貼り紙のあるなしにかかわらず、空いている方を使えばよい。
>>542
そうまでして個室トイレを性別分けしたがる心理はよくわからない。

>>569
>店のルールを守った男性が失禁したらどうなるだろう。

それは男だろうと女だろうと失笑を買うだけ。
いい大人なんだから便意尿意の制御くらいしような。
緊急時にはそれなりの対応ができるのも大人ってモンだろ。
それとも君は世の大人全部に自律する能力を認めないというのかね？

>>569

>>男女どちらも被害者・加害者になりうるね。

これがどうして、

>>あえて性別分けする意味はないね。

ってことになるんだ？理屈がとおってない。
男女共に被害者・加害者になりえない、性別で分けるのがベターだろう。

モスに限ったことじゃないが日本の男が馬鹿にされてるだけでしょ。なめられてるんだよ。
ちょっと差別っぽいことあっても男は目的を達成できれば怒らないからね。トイレなんかだと女用が空いてて共用が女でいっぱいだったら怒るけど共用でも用を足せれば気にしてない。
女性専用車両についても乗れてればそこまで気にしてないのが現実。ただ女性からの感謝の気持ちだのがないと義理堅い男は嫌な気になる。
さらに男がこういうことをいえない社会を今まで作ってきたのも原因。まずモスで「共用を男性用に！」なんて言ったら女全体から総スカンだよ。
社会的に抹殺されるようなことも起こり得る。まあ彼女はできなくなるだろう。
そういった社会的な問題を逆手にとって絶対反対しない男に対しては圧力をかけて反対してくる女には寛容な対応をする。それが社会の流れ。
サラリーマン大増税なんかもその典型じゃないの。主婦は女性が多いので消費税は引き上げないといって別の部分の税金を重くする。
消費税が上がらないからいい政府だと思う。そして消費税アップ。今までなんとか耐えてくれたんだから仕方ない、みたいな流れになる。

昔から男が優遇されてたのは義務的なものばっかりで、権利主張については明らかに女性より抑圧されてる。

>>572
よくわかってるじゃないか。
気にしなければ差別でも何でもない。
よって現状では差別ではないんだよ。
だから、差別であるという意識を普及させてくれ。

だが、それをする前に差別だからと強行に抗議するのはうぜぇ。
駄々こねる前にすることをしろ。

>>569
＞個室トイレにおける「のぞき」とはどのようなものだろうか……その内容はともかく男女どちらも被害者・加害者になりうるね。
＞盗撮も被害者と加害者の性別が一定ではないから、個室トイレの性別分けではふせげないね。
＞「その他性的いやがらせ」は内容があいまいすぎるけれど、同性による「性的いやがらせ」がないとはいいきれないね。
＞結論すれば、個室トイレは利用者個人のプライバシーと尊厳が守られさえすればよいのであり、あえて性別分けする意味はないね。

あれ？上や下が空いていて隣と空間が繋がっているような「個室トイレ」は想定外ってこちかな？
完全密閉個室でも壁に穴を開けるやつはいるけど・・・・まあ、余計なケチがつくようだから「のぞき」は除外で。

もちろん「性的プライバシー」の被害者が女性のみだなどとは誰も考えない。
しかし、仮に君が男性で、君が人気のない夜の公園を一人で歩いていて、君が女性に襲われ性的暴行を受ける可能性は、
おそらくサマージャンボのニ、三等くらいにあたる確率より低い。そんな社会に我々は生きている。

「同姓への性的イヤガラセ」とまで言い出したことで、君が何を言いたいのかわかってきたので、
「その他性的イヤガラセ」は取り下げ、「性的プライバシー」＝「異性と同じトイレを使いたくない気分」と修正。
トイレから出たら異性が待っていた、トイレを待っていたら異性が出て来てきた、こんな場面はなるべく避けたいって気分が
男性にも女性にもある、それがここで言う「性的プライバシー」。
もちろん、この程度の「性的プライバシー」は火急の問題ではあり得ないし、
個室トイレ一個のみの店舗などでは、普通に男女共用で使われおり、それに苦情を言う人がいるとも思えない。
ただ、サービス業である以上、店が顧客により快適なサービスができることは　当　然　の　権　利　だ　。
（客が快適なサービスを受けることは当然の権利ではない）

と、ここで先に行く前に確認したいのですが、

「利用者個人のプライバシーと尊厳」ってなに？具体的に。

「結論すれば・・個室トイレあえて性別分けする意味はない」のであれば、何故世の中のほとんどのトイレは男女分け
されているのですか？個室トイレが何個だろうが、最初からただ「トイレ」としておけばいいのに？

>>572
「男・女性」表現はやめよう。

>>573
＞気にしなければ差別でも何でもない。
　よって現状では差別ではないんだよ。

またまた主観に基づく決め付け。
特権を手放したくない女が必死な様子だな。

>>573
そんなことを言いだせば、何でも「差別じゃない」の一言で
終了だ罠

>>577
だからそうだっていってんじゃん。

それを差別だとするには、社会全体の意識改革が必要なわけ。
逆に言えば君たちだけが差別だと言っても
他の大多数の人たちが差別に思わなければ
おかしなこと言うやつだな、で終了だ罠。

自ら求めるところを達成するために何が必要か、
いい加減気付け。

差別というのは社会的同意が成り立ってこそ
その存在を非難できるのであって、
個々が差別といっても、個人の主観の域を出なければ
それはわがままでしかない。

結局は本気で差別をどうこうしたいわけでなく
「自分が」受けた不利益を何らかの形で解消したいだけだろ？
それなら、こういったスレで愚痴を言い続けるのもわかるが。

>>578
なんか、えらい感情的だね。

>>573
＞駄々こねる前にすることをしろ。
俺は、とっくの昔にモスに抗議済だが。ドトールにも抗議をしたことがある。
モスが抗議を受けてもシカトするから、こうやってネットで訴えかけてるのだ。
差別反対派＝無能という印象操作をしたいんでしょ、君は？
その証拠に、君はただただ反対派を罵倒するだけだしね。
君は特権を手放したくない一心で必死なんだろ？

>>579
一人でも多くの人に気付いていただくため、俺はこうやって
ネットで主張してるんだよ。

＞こういったスレで愚痴を言い続けるのもわかるが。
また「差別反対派＝無能」という印象操作か？
んじゃあ、君が言うとおり仮に俺の書いてることが愚痴としよう、仮にな。
んじゃあ、その「愚痴」相手に必死になって腹を立ててる君は一体何なの？
君が本気で俺を「愚痴しか言えない人間」だと思うんなら、
こんなスレ放置すればいいだろう。

女性の特権を手放すのが嫌で、必死で男性差別反対派の印象を下げたいんだろ？

君らのようなフェミの書き込みは、罵倒・中傷・レッテル貼りばっかだな。

>>581
きまってるじゃん。

他人のバカさ加減は見ていて楽しいものだが
その空回りっぷりを見ると同情心がわいてくるものだ。
だから、つい助言してしまうわけだ。
もっと有効な方法があるはずだぞ、と。

君の目的は差別の解消だとしようか。
そのためにはそれが差別である、ということを
まず認識させる必要があるよね？
その認識が君を含めた少数では意味がない。
多くの人に差別であるという認識を以てもらわなければならないが、
現状はどうだい？
この少数のスレの住人すら認識させることができないじゃないか。
そこですでに手法に問題ありと気づくべきだろう。

それを気付いていて同じ手法しか取らないなら
それは目的が其処にない、という解釈ができる。
つまり愚痴を言いたいだけなのだな、と。

ところが本人は違うと言い張るのだから
また問うわけだ。
本気で差別を解消したいのか、と。

モスやドトールに抗議をしたというが、
差別をなくしたいなら１回ではすむはずないし、
他の店舗も無視することができないはず。
本気で差別をなくしたいと思ったら、そうだよね？
自分の力の届かないところでは誰かに協力を求めることもするだろう。
自分のまわりだけ、と条件付けをする時点で
差別解消ではなく自分の不利益解消でしかない証拠だよ。

別にそれが悪いことだと言っている訳じゃない。
ただ、自分の不利益を解消したいだけなら差別を理由にするなってこと。

印象操作という言葉が大好きみたいだが、
多かれ少なかれ人は印象操作をしているものだし、
君だって差別と判断するのは不当だ、という主張に対しては
そういったことをしているんじゃないの？こんな具合に

>女性の特権を手放すのが嫌で、必死で男性差別反対派の印象を下げたいんだろ？
>君らのようなフェミの書き込みは、罵倒・中傷・レッテル貼りばっかだな。

君の言うことは根拠のない印象操作でない、というなら
その結論をどう導いたのか説明すべきだろう。
全く、自己正当化しか頭にないやつはこれだから。
違うというなら、それぞれの主張をまとめて
自分なりに比較検討した経過を提示してみろ。
今までそういった説明ができた試しはないが。

>>ID:T7190eT7

バカ正直に相手しなくていいと思うよ。
これまでの多くのレスで、この人が何を目的にここへ来ているか解ってる
でしょう？
わざわざオモチャにされて、ストレスを溜める事はない。
少なくとも読み手は感情的に君の味方に立つから、馬鹿にされながらも
丁寧に相手する必要はない。
スルーしていれば飽きて出て行くだろうから、ほっとけばいいと思う。

>>581

がんばってそのまま続けてればいい。
男性差別に不満を持っている男は結構いるよ。

あちこちのブログで女性優遇に文句書いてるのを見かけるし。

少なくともこのスレを見つけてから俺はモスが嫌いになった。

やっぱり男女とも利用可能なのに敢えて片方だけ女性専用にする

のはおかしい。

証明はできないけど女性優遇の臭いがプンプンする。

社会のダイナミズムを覆す事が必要なのに
一ハンバーガー屋にクレームつけても仕方ないだろう。
現状の女性に手厚く有ろうとする社会を１８０度方向転換させるなんざ、
あんた、歴史の教科書に乗るほどの難事業だ。
個別攻撃して溜飲を下げているようにしか見えない。

>>586
そんなことを言い出せば、「東急東横線の女性専用車両終日実施を非難するスレ」
だって、「他にも女性専用車両を実施してる鉄道会社もあるのに、
東急だけ非難することは、個人攻撃だ」の一言で済んでしまう。

あなたの言い分だと、特定の企業名を入れてるスレは、全部
「個人攻撃」の一言で終了になるね。

＞クレームつけても仕方ない
俺は、ドトール本部に電話で苦情を出して、トイレの男性差別を
やめてもらったことがあるが。

＞社会のダイナミズムを覆す事が必要なのに
俺は、日本をとりまく男性差別の風潮を撤廃するため、まずはできる範囲のことから行動してるんだ。
可能な範囲で差別をなくせるように行動することの、何が悪い？

ニュー速

モスバーガーは男性差別企業
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1129489125/l50

きのうからいろいろ付き合ってるけど
読解力がもう少しほしいところだな。

個人攻撃とは一言も書いてないし、したがって
個人攻撃だから悪いという論調を執ったことも無い。

それに、草の根的に「千里の道も一歩から」を
気取ってるつもりかもしれないが、きみが個別に
店にクレームを付けることは、あまり懸命な手段に見えない。

本気で覆すつもりなら、署名・辻説法など生身の声で呼びかけ、
コミュニティーの形成、スポンサー（利権団体）の獲得。
法的根拠の整備、（賛同してくれる弁護士を探す）
マスコミを巻き込む、そして各企業へ書面にて通知し
法廷で争う事も辞せずという形で大々的に戦える場を着実に準備しろ。

重戦車に挑む蟷螂の斧の感が有るけど、それが実現できるのじゃなければ
人間集団のダイナミズムなど、軽々に変わるものではない。

テイクアウトばかりで年に何回かモスを利用していたが、
ネットで差別を知り、それ以来モスを不買にしている。
そういう人もいるので、ネット活動は無駄ではない。

ついでに書いておこう。

＞＞俺は、ドトール本部に電話で苦情を出して、トイレの男性差別を
＞＞やめてもらったことがあるが。

万に一つ君の至誠が天に通じた可能性は否定しないが、
おおかた、似たようなタイミングで株主あたりのジーさんに
「不便極まりない」みたいに言われたってのが落ちだ。
一本の電話で、上場企業の経営方針が変わってたまるかよ。

とにかく、きみはもう少し市場とか社会とか歴史とかの勉強しよう
すべてはそこからだ。・・あ、あと国語ももう少し出来たほうがいいと思うぞ。

　

>>591
あなたは中立の立場で意見してるように見せかけて、結局俺の印象を下げたいだけなんだね。
何もしない奴だと何の根拠もなく決め付けておきながら、改善してもらった事例を
あげると、「君の力ではない」の決め付け。よくぞそこまで自分に都合がいい解釈ができるね。

＞一本の電話で、上場企業の経営方針が変わってたまるかよ。
完全な詭弁だな。抗議がゼロなのと、抗議がたとえ一件だけでもあるのとでは、
全然意味が違う。５８９では一見中立の立場から意見してるように
見えるが、実は実行が大変なものばかり。その一方で、意志があれば
誰でも実行できる抗議に対しては、「君の力ではない」と、決め付ける
ことにより、このスレを見た人の抗議する気をなくそうとしてる。
でなければ、
＞万に一つ君の至誠が天に通じた可能性は否定しない
ここまで人を馬鹿にしたような書き方はしないだろう、常識があれば。

第一利用者が抗議するという正当な行動に対して、何故「無意味」と
わざわざ決め付けるのだか、理解不能。
抗議をやめさせるのが目的としか、思えない。

しかも抗議は無駄だと男の俺には言っておきながら、上の方では
「女性の声は大事」という趣旨のことを、さんざん書き込んでる。
どう考えても女権拡大思考としか、俺には思えん。

例えば署名活動にしても、場所によっては警察の許可がおりなかったりして、
実行するのは大変だったりするんだよね。
他には私有地で署名活動を行う場合、多額の使用料が必要だったりする。

あのな

＞＞第一利用者が抗議するという正当な行動に対して、何故「無意味」と
＞＞わざわざ決め付けるのだか、理解不能。

一企業の態度を改めさせて、それで満足なのか君は？

＞＞しかも抗議は無駄だと男の俺には言っておきながら、上の方では
＞＞「女性の声は大事」という趣旨のことを、さんざん書き込んでる。

それが現状のダイナミズムであり、如何に覆すのが困難であるかを説いてるつもりだが・・

俺は女権拡大指向論者ではなく、歴史の流れにはある力が働いていて、
個人の善悪論を超越したところで社会が動いている、と考えているだけだよ。

＞＞５８９では一見中立の立場から意見してるように
＞＞見えるが、実は実行が大変なものばかり。

当たり前だ、簡単に実行できると思ってたのか？

>>595
＞一企業の態度を改めさせて、それで満足なのか君は？
いいえ、満足していません。だからこそ、一人でも多くの方に
男性差別の存在に気付いていただくため、こうしてネットで
訴えているのです。

＞それが現状のダイナミズムであり、如何に覆すのが困難であるかを説いてるつもりだが・・
そんなこと、あなたに指摘されるまでもなく、とっくの昔に認識済です。
だからこそ、こうして訴え続けているのです。

＞俺は女権拡大指向論者ではなく
その割には、男の私に対しては「抗議なんか無駄」と抗議をやめるように
言っておき、一方で「女性の声は大事」などと、矛盾したことをおっしゃいますね。

＞歴史の流れにはある力が働いていて、
　個人の善悪論を超越したところで社会が動いている
こんなことも、とっくの昔に認識済です。現代社会が女性優遇社会
だからこそ、こうしてネットで男性差別をなくすよう働きかけているのです。

>>596
抗議をするのは、個人の自由。それなのに男性である私に対して「抗議は無駄」
と言いつつ「女性の声は大事」と、あたかも抗議する権利が女性にしか
ないとでも言いたげなあなたは、どう考えても女権拡大論者ですな。

５８９にしても、何故わざわざ男性が抗議するのは無駄だと
決め付けるのか、理解に苦しむ。

男性が抗議をやめたら、さらに男性差別サービスが増えるだけ。
あなたの目的は、女性の権利拡大としか、私には思えない。

>>597
おまえほんとに解ってないのなー。
俺はなあ、大きな声じゃいえないが男権論者なんだよ！
漢なら漢らしくちまちました抗議するんじゃなくて、
どーんと構えるか、完璧に既成事実整えて戦いに望むかしろ！って言ってんだ。

この鈍感野郎め！

『モスのトイレは、女性専用はあるが、男性専用がない！これは男性差別だ！』とだけ聞けば、
「ええ？そんな事実があるのか？確かにそれは問題だ、差別だ」と考えてしまう人も多いでしょう。

しかし、「物理的に個室二個しか用意できないという事情がある、しかも女性用＋男女共用であって
男性がトイレを利用できないわけではない」
「モスは女性客が多く、また一般的に女性のトイレ利用時間は男性の三倍くらい」
「モスは戦略としてターゲットの重点を女性においている」とか聞けば、
１０００人中９９９人は、「なんだ、そんなことか、それは別に普通のことだ」
と考える。これが現実。

「ネット」の「声」の価値を否定するわけではないが、残念ながら『数』があてにならないのは常識。

>>599
＞男権論者
と言いつつ、
＞漢なら漢らしくちまちました抗議するんじゃなくて
と、フェミが激怒した場合の捨てセリフ。

要するにあんた、俺にここから出てけと言いたいんだろ？
君らは議論できなくなりゃあ、すぐに本性を現すね。

それにしても不思議だなあ、男権論者と言いつつ、
俺に命令するばかりで、自分は具体例とやらを何にも実行しない。

あ、そうそう、これは男性差別撤廃問題抜きにして、君にアドバイス。
君は、女なんだろ？バレバレなのに男のふりなんかしなくてもいいから。

君はそうやって威嚇すりゃあ俺がびびると思ってるんだろうが、
君みたいにネットのような安全な場所でほえる行為は、
「女の腐った奴」という最低な行為だとされる、男の間では。
女の君のために分かりやすく解説してあげると、
要は弱い奴の行動なんだよ、君のような言動は。
俺はリアル世界で君みたいな奴を何人も見てきてるから、
君がどういう人間なのか、すぐにわかるよ。

まあ、女を武器に甘えてるような君みたいな人間には、
俺の言ってることが理解できないだろうけどね。

あ、そうそう、本性あらわしてくれてどうもありがとう、おじょうちゃん♪

どぁはっははあはあはははははー

＞＞要するにあんた、俺にここから出てけと言いたいんだろ？

君が居なくなったら困るよ。俺もこの板去るよ。

＞＞俺に命令するばかりで、自分は具体例とやらを何にも実行しない。

いや別に命令じゃないよ、俺は漢ならどーんと構える派なだけ。

＞＞あ、そうそう、本性あらわしてくれてどうもありがとう、おじょうちゃん♪

核爆。劣化ウラン弾。ヒロシマ新型爆弾。すごいネタ？
ここは笑って良い所なの？吃驚仰天だね。

>>602
お前死ねよ、人類のゴミ。

602はネット活動にかなりビビっております。

>>603
敢えて明言せずとも間違いなく死ぬから
まあ、そう興奮しないでね。

>>605
興奮しとんのはお前じゃろうが、カス女

>>599
どーんと構えるねぇ。モノは良いようだな。
あんたの生き方は、単に「長いものに巻かれろ」だろ？

高みの上から悟った風な事ばかり言って結局は何もしようとしない（まあ、現状に不満がないから
結果的に何もする必要がないだけなのかもしれんが）あんたに、たとえ抗議電話一本だけだろうと
実際に行動を起こしている人間を非難する資格はないよ。

何だ、またネカマ宣言かよ。
あきねーな。

性差別をネタにするヤツが、性をネタに侮辱ですか。
自覚がないとはこのことだね。
この中で発言者の性別を確認できた奴がいるか？
思いこみの激しいヤツはすぐ被害妄想に浸りたがるから困ったものだ。

そもそもネットで吠えているのは誰かとい(ry

すまん、今日ちょっとスロットで負けが込んでいたので
いらいらして不作法な口調になってしまった。

冷静になってみると議論をする口調じゃなかった。
無礼な言葉遣いを謝罪する。

>>609
毎回毎回、女同士での馴れ合いかばい合い、乙ｗ

>>610
俺としては支離滅裂な主張を繰り返す君の方が女じゃなかろうかと思っている。
男がいかに利己的であるかを強調するような印象操作？
いつも論理的に行き詰まると逆ギレするところや
論理的な思考に沿った答えを用意できないところなんかまさに女臭い。

男はもっと理論的思考をするものだと思うけどね。

あと、個人的に責任を持とうとしないところも女臭い。
日付が変わったあとの個人特定を避けているように感じるな。
IDが変わる時を境に姿を消しているんじゃない？

何か主張を持った男の態度じゃないよね。
お前がやらないから俺もやらない、みたいな
他力本願的なところも女臭い。
性差を無視するところなんかまんまジェンフリだし。
ヤバ、マジ女に思えてきた。

ひょっとしてフェミ工作員？

ネナベがばれた低能女が必死な様子

↑こいつのこと？

>>614
被害妄想が激しいなｗ

↑こいつのこと？

>>570
緊急時に異性用のトイレを使用するのは「大人の対応」としてアリだと認めるわけだね。
安心したよ。
>>571
君の回答は「同性間の性的いやがらせ」についてはまったくふれていないね。
あえて「女性専用トイレ」を残している理由にかかわるので、回答すれのであれば過不足なく答えてもらいたい。
>>574
「のぞき」について＝このスレで問題となっているモスバーガーの個室トイレはとなりと空間的につながっているのかい。もしそうであるならばわたしの認識に誤りがある。
「性的プライバシー」について＝女性の感情を配慮する（女性専用の設置）一方で、男性の感情を配慮しない（男性専用の廃止）とすれば「不平等」になるね。
個室トイレで守られるべき「利用者のプライバシーと尊厳」について＝簡単にいえば排泄する姿と排泄物を他人（同性・異性にかかわらず）に見られないこと。君は同性の他人には見られても平気かもしれないが、わたしは御免だね。
「個室トイレの性別分け」について＝個室トイレに関しては単に「トイレ」だけの表示でよい。あえて「専用」を設けることこそ不合理だろう。わたしは「女性専用＋共用」の設定は「両共用」に至るプロセスと考えている。

>>617
モスバーガーのトイレは、空間的にはつながっていないです。
したがって、「のぞき」が起こることはあり得ないです。

>>618
情報をありがとう。
つまり>>574の認識に誤りがあるわけだ。
それにしても「壁に穴をあける」ね……それを想定すると「どんな形式であれのぞきはふせげない」ことになるな。
モスバーガーどころか、自宅のトイレも安心できないね。
こわい世の中だ。

>>599＝性犯罪者の女

>>617

>>君の回答は「同性間の性的いやがらせ」についてはまったくふれていないね。

あたりまえ。
同性間の性的いやがらせが発生する頻度は
異性間のそれに比べて極端に少ない。
投資、利便性対効果を考えるとそれは対策するに値しないと考えるのが自然。

>>わたしは御免だね。

誰だって御免だろう。
単純に、
異性に見られたくないという気持ち＞＞＞＞同性に見られたくない気持ち
ということ。
特に、生理用品などは興味本位で見たがる奴だっているだろうしね。

>>621の言うとおり！でも
それなら男と女ハッキリわければいいじゃん！って思うでしょ？
でも女の心理上、女はトイレのドア外で待つ事ってし辛い事なの、
当然トイレの中のドア前で待つでしょ？それって周りやツレから見たら
「長いな・・あっ、もしかしてウ○コ？」と思われたくないの。そういう時
一回席に戻る子もいるが万が一自分の席からトイレが見れなかったら何度も
見に行ってまた空いてなかったら席に戻る！
これまた恥かしい。そう何度も行けないのが女の心理。だからなるべく
女性がサッっと済ませられるように女性専用・男女共同があるらしい。それに
女性は自分がドア前で立って待ってる姿もみられたくないの（恥）。そういう
心理をふまえての事だろうから男性は少し大目にみてください＾＾

>>622
女性だからトイレ待つのを見られるのは辛いって言い分は分かる。
だったら男性の心理も認めないとな。
女性だけ大目に見るっていうその横柄な態度はバカって思われてるよ。

>>623

女性客が6〜7割なのだから、元々男性客が待つ可能性は少ない罠。

その4割の客を捨ててまで便所にこだわるか。何処まで腐ってんだ？

>>625

捨ててない。

人数がすくないんだから、共用は大抵すいてる。
だから男性客が待つことは稀。

そうだなあ。　
男はあんまりハンバーガー屋でダラダラ長居したり化粧直しに行ったりしないからなあ。

実被害を被っていないのに被害者面。
全く、最近フェミ思考に犯されたやつが多くて困る。

>>623うんうん、男性だって女の子と来ててトイレの長居はし辛いね：；
私はあんまり女性専用・兼用を意識してなかったって事はもしかしたら
女性専用空いてたのに兼用使った事多々あるのかも：；
このスレはそう考えると、今まで知らず知らず男性に迷惑かけてたことに
気づかされたよ！今度からはちゃんと女性専用を意識して使うようにします。
もし兼用使うなら化粧なんかせず速攻出ます（反省）

>>621
君には「異性間の性的いやがらせ」と「同性間の性的いやがらせ」の内容、特に後者を具体的に説明してもらいたいところだ。
さらに発生頻度に関するデータも示していただきたい。
>投資、利便性対効果を考えるとそれは対策するに値しないと考えるのが自然。
以上のように断言しているのだから「できる」と考えるのが「自然」。

>異性に見られたくないという気持ち＞＞＞＞同性に見られたくない気持ち
それは君の主観にすぎない。
わたしは
異性に見られたくない気持ち＝同性に見られたくない気持ち
だな。

>特に、生理用品などは興味本位で見たがる奴だっているだろうしね。
そもそもモスバーガーはそのような極端な性的嗜好の持ち主を想定して「女性専用」を設定しているのかい。
また、君のあげた例の対策としてはトイレの掃除（ゴミ捨てだけでもよい）をこまめにすれば十分だよ。

>>629
女性専用を使うときも「化粧なんかせず速攻出」てください。
女性専用に長居されると、男女共用に女性が入る確率が高まるので。

　生理用品云々を持ち出し、「両共用は嫌」
→ならば、「男女別」にするか？
→待つのが嫌だから、「女性用＋共用」にしろ

本当、こういう女共が権利だけは一丁前に主張するんだから、嫌な時代だ。
こういう女とは、絶対に結婚したくないもんだ。

>>630

>>君には「異性間の性的いやがらせ」と「同性間の性的いやがらせ」の内容、

書いただろ。
生理ナプキンを見たり、持ち帰られたり、
汚物を見たり、見られたり、
することが嫌なわけだ。
それが故意だろうが不慮だろうがね。
異性と同性の内容は同じ。それが異性によって行われるか、同性によって行われるかの違いだけ。

>>それは君の主観にすぎない。

そ。主観。
この俺の主観と同じ人が多く利用するためそういうトイレになってる。
それが何か？

>>「女性専用」を設定しているのかい

だろうね。モスだけじゃなく、
世の中の男女が別になってる便所全てがそうだろ。
言っておくが故意だろうが故意じゃなかろうが、見られたら嫌なものは嫌。
その感覚を考慮して設計されてる。

ナプキンを持ち帰るとか、もう噴飯物だね（ｗ。

この仮説を持ち出した人は、実際どの程度の頻度でそれが起こっているのか、
いや、それどころかそんな事実が本当にあったのかどうか示してもらいたい
ものだ。
それが示せず、ただ男性を性犯罪者予備軍扱いするのは、人権侵害に他なら
ないよ。

言った者勝ちの議論でいいなら、こちらも言わせて貰う。

「飲食店の個室トイレで、性犯罪など起こりませんので、ご心配なく。」

こんな言い方も出来るね。

「女性はトイレでやたら時間を掛けるので、一旦共用トイレを塞がれたら
しばらく男性は使えなくなる。
そんな時に男性を我慢させないために、女性用を男性が使えるようにして
ほしい。」

この方が性犯罪よりよほど現実的だ。

>>634

いずれにしても、
便所が男女別に別れていることはモスに限らず普通に世の中に実在する事実だ。
君が噴飯物、と言おうが”分けた方がベター”という認識があることはくつがえすのは難しいな。

>>「飲食店の個室トイレで、性犯罪など起こりませんので、ご心配なく。」

性犯罪とはいかないまでも、
異性に汚物を見られたりするのが嫌だ、と書いているが。
言い返せない部分は無視か。

>異性に汚物を見られたりするのが嫌だ、と書いているが。

いろいろ出してくるね（ｗ。

初めて聞いたよ、そんな話。

汚物を見られる？で、そんな人いたの？ただ「いるに違いない！」？？

頻度こそ少なくとも、この分け方のおかげで隣が空いてるのに待たされる
男性は確実に存在するよ。

便意を我慢するのは辛いものだ。
そんな漫画のような話に配慮するより、現実に確実に存在する不条理に
配慮した方がよほど有意義だし、男性に対しても女性に対しても、
負担は均等、性犯罪者呼ばわりの侮辱もなし。

いろいろな意味で健全だ。

>>637

>>隣が空いてるのに待たされる
>>男性は確実に存在するよ。

こいつは両共用でもほとんど同じことだろ。
女は女専用が使用中だったら、共用へはいる。
だからこの時点では両方ふさがってることになり、
両共用だろうが、女+共用だろうが実質的な差はない。

で、先に入った女が出て、共用の女が出るまでの間の我慢時間、
ということになれば、
たまたま込んでるときに入店し、さらにその絶妙な上記のタイミングに腹が痛くなり、たったその何分かも我慢できないやつってのは極めて稀だろう。
そのレアケースに備えて、両共用にするのは非合理的。

結局
効率的な配置と女性の意見を合わせた結果、女専用＋男女共用なんだろ。
それで最近女性専用車両やらフェミの糞どもが馬鹿やってるから男も細かくなってきた。
俺は別に今の形式で文句は無いけど、こういう流れを作ったのは明らかにフェミどもだよ。
フェミの理論を使わせてもらってるだけだ。押し付け論法な。

>>637

性犯罪とはいかないまでも、
異性に汚物を見られたりするのが嫌だ、と書いているが。
言い返せない部分は無視か。

>>639

>>明らかにフェミどもだよ。


全く関係ないな。

「女用＋共用」は「両共用」と実質という屁理屈にすらならない戯言について

じゃあなんで、断固「両共用」に反対するのかな？
断固「両共用」に反対する時点で、両者は異なると認めてることになる。

本当に両者が実質同じなら、両共用派のリクエスト通り、
すんなりと「両共用」に賛同しないとおかしい。

まさしく女権拡大主義の本音だわな。

自分がフェミという自覚すらないらしい。もはや重症だな。

>>642

>>じゃあなんで、断固「両共用」に反対するのかな？

実質というのは、”がまんしなければならない”という切り口で見た場合だ。

性的プライバシーという切り口でみたら全く異なる罠。

大体生理用品見られるのが嫌なら共用を作るな

>>643

フェミはむしろ君だよ。
結果平等を推し進め、
男女に性差がないことを強調するジェンフリ論をふりかざす。

>>645
まったく同意です。フェミ女どもは、
男女別→女性用が混むからダメ
両共用→男性は性犯罪者予備軍だからダメ（こういう決め付け自体男性差別）
ですからね。本当、自分中心な連中です。

女は本当感情的だしうるさいし困ります

>>648
a0yzLpA9なんか、まさしくそういう女なんでしょうね。
ただ単に「トイレを男女別か両共用にするかしてほしい」
という要求にすら、上記のようなわめきちらしぶりですからね。

>>638
そりゃ両方が塞がっていれば、待たされるのは当たり前。
今話してるのは、隣が空いてるのに待つ場合。

>>640
汚物を見るためには、汚物入れのフタを空けなければいけない。
つまり偶然見るなんて事はない。

それ以前に、汚物を見られる云々なんて話を出してくる時点で無理やり
過ぎる。
そんなものをアリにしてしまったら、理屈の上では成り立たなくもない
全ての想定を網羅する事になってしまう。

繰り返すが、そんな漫画のような話よりも、便意の我慢に配慮する方が
現実的だ。

FA君と同一ですか？

>>650

>>繰り返すが、そんな漫画のような話よりも

じゃあ聞くが、
世の便所が男女に分かれてるのはなぜ？
それは漫画？

>>652
汚物の話と関係ない。

>>651
そういえば、a0yzLpA9のわめき方は、ＦＡと似てますね。

>>652
あなたは女性専用＋男女共用派？
何派か分からん
見られるのが嫌なら共用を許すなよ

わめき方っていうか無意味に改行しまくるのなんてFA君しかいないｗ

>>653

じゃあ何？
理由を言ってみな。

世の便所が男女に分かれてるのはなぜ？

>>655

>>見られるのが嫌なら共用を許すなよ

優先度

便意尿意の我慢＞性的プライバシー

って奴が入れるように共用にしてるんだよ。

そもそも、そこまで男女別が大事なら、よほどの混雑具合じゃない限り
男性専用の共用化なんてなされない。

トイレを待つ負担をそれより重大に捉えているからこそだ。

>>656
＞無意味に改行しまくる

そういえばそうですね。奴の学力水準の程度が著しく低い証拠ですね。

>>657
おいおいお前の大好きなフェミは便所すら男女一緒にしようとしてるぞ
トイレは性別を自己認識させる犯罪量産装置だとか言って

>>657
むしろ、君の考えが聞きたい。

漏れは少なくとも、「汚物を男性に見られないため」ではないと思う。

汚物いれ云々を持ち出すくせに、男女別を持ち出すと、
「女性用の混雑解消のため、男性用は共用にしろ」
などというとんでもないわがままをわめきちらす。
おー、嫌だ嫌だ。こういう女とは、絶対に結婚したくないねｗ

>>658
なぜ女性しか考えない？男性には性的プライバシーがないと？
共用のトイレが埋まってて仕方ないから待ってたら女が出てきたときの気まずさも性的プライバシーだろう？

>>664
ＦＡは、「女性はデリケートに扱わないとダメ。男は雑に扱ってＯＫ」と考えてるのでは？

>>662

答えられない、でＦＡな。

つまり、君はモスの問題に関しては考える頭脳を持ち合わせてないってことだ。

マジで煽るのはやめれ、俺はあなたが理性的に説明するのを求める

ＦＡという奴は毎回毎回来るたんびに恥をさらして、一体何がやりたいんだろうね。
いい加減、このスレに来るのをやめりゃあいいのにｗ

>>665
そこまでくるとFA君女性説が湧き上がるんじゃないか？
一日中結婚したがらないスレに粘着する辻褄も合う
9596のように狂信的なバカマッチョなだけかもしれないが

>>666
いや、答える意味がわからんのよ。

なんでこの流れでそんな話がでるのか。

>>664

>>男性には性的プライバシーがないと？

まさか。
頻度としては共用に女が入る確率は極めてすくない。
だから、男性のプライバシーも最大限考慮されてるだろ。
両共用案よりずっとね。

>>669
私は、ＦＡも9596も共に女性だと考えております。

>>670

つまり、
モスが全共用じゃない理由は
世の便所が全共用じゃない理由と同じってことだよ。

世の便所が全共用じゃない理由がわからなければ、
モスが全共用じゃない理由がわかるわけがない。

>>671
混雑時には十分ありえるだろう。だからわざわざ共用を作っているんではないか？
だいたい、きわめて少ないのでプライバシーが最大限考慮されているとはいえない。
プライバシーを最大限考慮するなら男女別のトイレを設置すべきだ。

ＦＡには正論を主張するだけ、馬の耳に念仏だろう。

ちなみにこのスレの派生か知らんけどニュー速にも時々立ってるねｗ

モスバーガーは男性差別企業
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1129489125/

>>673
じゃ、男性用を共用にするなんて男性蔑視だね。

>>676

相手にされてないけどなｗ

あとＢグル板にも立てたみたいだけど、速攻落ちてるし。

>>677

君の答えがまだだが。

>>674

とりあえず、両共用は消えた、でＦＡ？

>>679
君だって答えてない。

>>680
俺は両共用は反対だよ。性的プライバシーというのは厳然とあるからな。
その上でプライバシーを平等に考えるなら男女別だろ。

おまえだろＦＡはｗ

>>678
＞Ｂグル板にも立てたみたいだけど

ソースは？ソースを出せないんじゃ、お前はうそつき決定。

もうちょい書くと、俺自体は両共用でも全然平気。

まあヌーディストビーチで男が女の裸に欲情しないように、
中途半端に隠すから発情するんだよね
共用にしたら女の便所に興味持つ男なんかいなくなるだろう

>>681

答えてるよ。
性的プライバシー。

>>686
というより、モス等のトイレで通常の男女別といれを連想しては
いけない。
スタイルとしては、ありふれた共用個室トイレが２つある形態を
している。

>>687
まあ、大抵の男女別トイレは、プライバシー対策が希薄だからね。

ドアの下には隙間があるし、仕切りも天井までないし。

当然、隣の音は丸聞こえ。

>>676
ニュー速にスレ立てしたの、実は私です。ニュー速住人の数の多さに着目し、
一人でも多くの方に男性差別撤廃に協力していただけないかと考え、
スレを立てました。

>>687
だから何を望んでるんだ？
女性専用＋共用？

両方共用にしたら男女共同参画局からお褒めの言葉をいただけるだろうなｗ

>>617
＞「のぞき」について＝このスレで問題となっているモスバーガーの個室トイレはとなりと空間的につながっているのかい。
＞もしそうであるならばわたしの認識に誤りがある。

えーと・・ここで君の言う「性的プライバシー」においては、上や下が隣と空間が繋がっているような
「個室トイレ」は想定外だとするようなので、余計なケチがつく「のぞき」は除外してかまわない、
と既に述べていますが・・話が通じなかったのかな・・
そもそも体験談を絡めた「出入り禁止を喰らう云々」話自体、モストイレ限定には見えなかったですが。

尚、ご質問の「モスバーガーの個室トイレはとなりと空間的につながっているのか？」には、
私も全部の店舗を確認したわけではないので「わからない（つながっていないとは証明できない）」
としか言えません。

尚、「のぞき」はこちらが言い出したことですし、また、これも先に述べた通り壁に穴を開けるヤツも
実際いることですし、モスのトイレは空間が隣と繋がっているトイレがあると仮定し、「のぞき」を
「性的プライバシー」の問題に加えた上でそちらが話を進めたいのであれば、こちらはそれに従います。

>>617
＞「性的プライバシー」について＝女性の感情を配慮する（女性専用の設置）一方で、
＞男性の感情を配慮しない（男性専用の廃止）とすれば「不平等」になるね。

「不平等」の表記が微妙ですが、もしこの「不平等（感？）」が、いわゆる「差別（感）」に発展する、
もしくは直結するものであるなら、モスのトイレには「不平等はない（≒差別はない）」と答えておきます。

「性的プライバシー」については、これも先のレスで明確に述べた通り、「こちらの定義」としては、
『男性にも女性にも、トイレから出たら異性が待っていた、トイレを待っていたら異性が出て来てきた
　といった場面はなるべく避けたいって気分がある、それがここで言う「性的プライバシー」』です。

　※多分、君の頭の中ではモスのトイレの場合『男女別』だと女性が男性専用トイレを使うことがある、
　　という、前提が抜け落ちているのでしょう。
　　試しに『男女別』で発生する『女性の感情への配慮、男性の感情をへの配慮』の混乱に思いを
　　巡らせてみてください。

で、この『男女平等に発生する「性的プライバシー」』の負荷は、混雑時にのみ共用トイレで主に発生します。
かなり差っ引いて、少々強引に簡略化して言うと、
混雑時に共用を使用する男女比が同じ、つまり「性的プライバシー」に負荷を感じる男女の数も同じです。

もちろん、女性にのみ共用の他に専用の使用が可能であり、混雑時に、運がよければですが、女性は「性的プライバシー」
に負荷を感じないことが可能なのは事実です。

しかし、もともと男女の『数』も『性差』も“不平等”ですから、「性的プライバシー」に負荷を感じる男女の実数
に差がない、つまり実質的な被害（利益ではない）に男女差がない以上、このトイレをして『不平等』とは言えません。

>>617
＞個室トイレで守られるべき「利用者のプライバシーと尊厳」について＝簡単にいえば排泄する姿と排泄物を
＞他人（同性・異性にかかわらず）に見られないこと。
＞君は同性の他人には見られても平気かもしれないが、わたしは御免だね。

どこから「君は同性の他人には見られても平気かもしれない」という珍妙な発想が涌いたかは知りませんが、
もちろんわたしだって御免です。

とは言っても・・・君（達）は違うのかもしれませんが・・・わたしの場合、他人に見られるようなトイレだったり、
実際に見られたからと言ってギャーギャー騒ぎゃしませんが。死ぬわけでもありませんし、そんなトイレがいやなら
使わなければ済むことですから。


＞「個室トイレの性別分け」について＝個室トイレに関しては単に「トイレ」だけの表示でよい。
＞あえて「専用」を設けることこそ不合理だろう。

ええ。ですからその理屈は理解したと。理解したからこそ、
それならなんで世間一般のトイレはわざわざ「男女」わけにしているのでしょう？ってことです。
『あえて「専用」を設けることこそ不合理』なのだから、この世の全てのトイレは共用であるべき、
ただ「トイレ」だけと表示しとけばいいのでは？

>>617
＞わたしは「女性専用＋共用」の設定は「両共用」に至るプロセスと考えている。

女性客が多く女性の使用時間（トイレ占有時間）が長いモスの場合、「女性用＋共用」が最も合理的かつ
男女の「性的プライバシー」に可能な限り「平等」に、最もバランスよく配慮した形だとわたしは考えます。

もっとも、もし今後世の中の意識が劇的に変化し、トイレが遍く「両共用」になったとしても、それはそれで
しかたないとも考えるでしょう。
この程度の合理性や「性的プライバシー」への配慮が減じたからといって死ぬわけでもありませんから。

何より、
モスに行けとか、モスのトイレを使えとか　誰かに　強　制　さ　れ　る　わ　け　で　も　な　い　し。


しかし、そんな私の個人的な考えはともかく、事実は事実です。
モストイレの場合、「両共用」にしてしまったら「女性用＋共用」に比べて合理性や「性的プライバシー」
への配慮が減じてしまうことは事実です。これは店にとっても客（男女）にとっても損失です。
そんな間違った「プロセス」を見て見ぬふりするのもどうかとも考えているわけです。

そこで
男性用+女性用なわけですよ

>>696
自己中女の君にお願い

死ね

この長文連投につき合わされる>>617氏が気の毒だ・・・・。

>>690
ニュー速よりも法学板と、経営学板に立ててほしい物だな。
そこで、奮闘できれば少しは評価してやる。

ただし、ここのようなスレタイでは鼻も引っ掛けてもらえないだろうから
タイトルと、出だしの一文は俺が用意してやろう。

経営学板用
■利益のためにどこまで倫理を犠牲にしてよいのか■

実は、このたび脱サラし身内の資金援助と友人の協力で
ある地方都市の中心駅の近くで物権を確保し、来年早々から
小さなハンバーガーショップを開業する事になりました（まだ会社にはしてません）
女性の好みそうなｵｻﾚな店にしたいのですが、内装をお願いしている
工務店との打ち合わせの段階である問題に直面し・・・・・etc

法学板用
顧客に憲法違反のルールを強いる企業が容認される訳

諸賢にとっては釈迦に説法なことですが、わが国では法の下すべての人が
平等であるという「建前」になっていますね。そしてあからさまにこれを踏みにじる事は
「普通」許されていません。しかしながら現実を見回してみると・・・・etc

まあやっつけ仕事なので、もっと練れば良い文が出来るかもしれんが、
こんな感じでやってみてくれよ。

君の訴えを広く世に問う、その序曲としてもふさわしいと思うぞ。

法学板、経営学板なら三秒で結論がでて、その二秒後には忘れ去られてるな。

>>700
テメーで立ててこいや、人に指図ばかりすんなや、ネナベ

>>702
判り切った事だが、俺が立てても意味無いよな。興奮するな。

>>703
言い訳他力本願生物の戯言、乙ｗ
いやあ、本当お前みたいな女とは結婚したくねーわｗ

他力本願の意味すら解らない小学生以下レベル。
アドバイスを強制だと思う被害妄想。

抗議電話一本かけらんねー香具師が、アドバイスだとよ。
テラワロスｗｗｗｗｗ

俺には抗議する理由がないからな。
日夜別のところで闘ってるわけだしナ。

ようは、お前法学板や経営学板が怖いんだろう。
叩かれるのが目に見えてるからな。

仕方がないからもう少しお手柔らかな板でも良しとしてやるよ。
たとえばこんな感じでどうか？

日本史板用
【武士は食はねど】近世厠事情【糞はする】

育児板
トイレの躾が出来ないお店なんて・・

法律勉強相談板
★企業の過ちにスマートにクレームする方法★

B級グルメ板
【激論】味と値段だけ？B級のプライドは何処へ

転職板
《また今日も》面接の前にトイレに行った訳だが《だめぼ》

フェチ板
『女用は』共用トイレの前で我慢するフェチ『空いている』

まあ頑張ってくれ。

つか、なんで何度もニュー速に立てるのか分からん。　
人が多いからか？　
だったらVIPや毒男の方がいいんじゃね？

＞俺には抗議する理由がない
じゃあ、テメーは無責任に発言してるだけだな。
消えれば？電話一本怖くてかけらんねー腰抜けお嬢さん！

>>708
「毒男」って、「独身男性」のことですか？

>>710
そう。　
難民、喪、大学生活も人が多いな。　
しかし人が多いというだけで質は分からんw

>>673
航空機の個室トイレは全共用だったな。
男女が仲良く並んで順番を待っていたぞ。
これは君の考えではどう解釈するのかな。

>>693
「のぞき」はこのスレの議論にふさわしい例ではなかったと素直に認めた方がいいよ。
>>694
要するにモスバーガーの「女性専用＋共用」という組み合わせは「男女不平等」だと認めるわけだ。
ちなみにわたしは個室トイレは先着順でよいと考えているよ。
>>695
君の述べる「世間一般のトイレ」の定義がわからないな。
個室トイレに限定した上で回答するならば、世間で性別分けがされている理由はわたしにはわからない。
君はどう考えているの。
性別分けがされた歴史的・文化的経緯から説明してもらえるとありがたいな。
当然、理解したうえで質問しているのだよね。
>>696
君が主張する「合理性」と「性的プライバシー」は「男性と個室トイレを共用したくない女性」にとっての「合理性」と「性的プライバシー」というのはわかった。
>>699
いたわってくれてありがとう。

>>712　かつてのJASに女性専用トイレが設定されていた。
トイレブースの拡大はできなかったが、芳香剤やアメニティ（要は生理用品などだが）
を備え付けていたそうだ。狭い機内でも必死こいて男性差別。それが、JASクオリティ。

トイレはまあ時間がかかるから仕方ないにしても

女性専用車両があって男性専用車両がないのは差別なような

>>633
君のレスを読んだ感想を箇条書きにしてみた。
�@君は同性になら生理ナプキンを見られたり、持ち帰られたり、汚物を見たり、見られたりしてもよいのかな。
�A問題を無制限に広げてはいけないな。わたしは「世の中の男女が別になっている便所すべて」について述べたことはないよ。
�B男性の「見られたら嫌」という感情を配慮しないことが「不平等」である事実は認めてね。
�C今後はステハンをつけるように。

>>714
いくつか質問していいかな。
�@ＪＡＳが女性専用トイレを設定した理由。
�A女性専用と男女共用の比率。
�B女性専用トイレが存続した期間。
�C女性専用トイレが廃止された理由。
よかったら教えてください。

>>715
両共用にすれば解決です。

モストイレも女性専用車両も「女性にだけ専用を設けている」点では
共通の男性差別です。

>>717　そこまで追跡したわけでないので、適当ですが…
1.単なる女性客の誘引でしょう。JAS末期は実に落ち目でした。
2.実数は分かりませんが、767程度の中型機で１〜２個室程度だったはずです。
3.JASがJALに吸収されるまでの２〜３年程度。もしや現在も継続？
4.現在もあるかどうか怪しいので不明。
詳細は航空板あたりにありそうです。

>712

>>航空機の個室トイレは全共用だったな。

与えられたコストとスペースと利便性と性的プライバシーの確保
を考慮した結果それがベストのパターンだったのだろう。
個室１個分のスペースしか確保できないのなら、共用にするしかあるまい？

>>716

�@の答え　
異性に見られる不快感＞同性に見られる不快感と言う話。同性に対してのプライバシー（汚物を見られること）がゼロだとは一言も言ってない。何度も既出。

�Aの答え
世の中の便所が両共用でない理由が
モスが両共用になってない理由と同じだと言っている。
拡散させてない罠。”同じ”問題なのだから。

�Bの答え
>>男性の「見られたら嫌」という感情を配慮しないことが
おかしいね。
君は
”異性に見られたくない気持ち＝同性に見られたくない気持ち”
と自分で言ってるよ？>>630
君は実質的な弊害をこうむってないことになる。

世間一般、多くの男女別トイレには、機密性のない個室便器、そして
男子トイレにおいては丸見え小便器がある。
この場合は、男女別でなければならない理由を存分に備えているが、
モス等のスタイルのトイレにおいてはその限りではない。
２つある内いずれもプライバシー保護万全の個室スタイル、言い換えれば、
そこらじゅうで見られる、ありふれた共用個室トイレと同じスタイルだ。
これらは、トイレが男女別であるべき条件をクリアしているからこそ
共用で在り得る。
男性専用を共用化できたのがその証拠と言える。

レストランなどでは、どちらも共用と同じ機密性抜群の個室でありながら
男女別になっている例はある。
だが、これらは必要に応じてそうなっているのではなく、「分けられるなら
分けておくのが一般的」という慣習程度のものだろう。

>>713
＞「のぞき」はこのスレの議論にふさわしい例ではなかったと素直に認めた方がいいよ。

まだ話が通じてませんね。

・「性的プライバシーとは何か？」云々は体験談を絡めた「出入り禁止を喰らう」話の延長であって
　当然モストイレ限定ではない、
・壁に穴を開けるヤツも実際いる、
・上や下が隣と空間が繋がっているような「個室トイレ」がモスに存在しないかどうかの確認してない、

話をわかりやすくするために、以上のことをあえて無視した上で、
「のぞき」があなた定義の“このスレの議論にふさわしい例ではなかった”ことは了解した、と何度も「認め」ました。
もちろん「性的プライバシー（の侵害）」の一例として「のぞき」が“ふさわしい”ことに変わりありません。
でもどうやらあなたは「のぞき」の話を続けたいようなので、こちらも前回まで「認めた」ことはすべて撤回し、
『モスのトイレの「性的プライバシー」には「のぞき」の問題も含まれる』とします。


＞要するにモスバーガーの「女性専用＋共用」という組み合わせは「男女不平等」だと認めるわけだ。

認めてません。
あえて認めるなら、この世の全てのトイレ（トイレの組み合わせ）は「男女不平等」、ですね。無意味ですがｗ


＞ちなみにわたしは個室トイレは先着順でよいと考えているよ。

そりゃそうでしょう。
個室トイレだろうが、非個室トイレだろうが、ＡＴＭだろうが、コンビニのレジだろうが、
先着順以外のやり方があるなら教えてほしいものです。

>>713
＞君の述べる「世間一般のトイレ」の定義がわからないな。
＞個室トイレに限定した上で回答するならば、世間で性別分けがされている理由はわたしにはわからない。
＞君はどう考えているの。
＞性別分けがされた歴史的・文化的経緯から説明してもらえるとありがたいな。
＞当然、理解したうえで質問しているのだよね。

えーと・・・「考え」を言えばいいのかな？「理解した」ことを言えばいいのかな？
でもどっちにしても違和感がありますね。「（私の）考え、理解した」はあまり関係ありませんから。
とりあえず「事実」で答えておきます。

「世間一般の（個室）トイレ」＝デパート、病院、学校等、これらは普通「男女わけ」。
つまり世間一般は（個室）トイレの男女分けを必要としている、容認していることは事実。

だから、君（達）の理屈（性別でわける必要はない（理由がわからない？）、全共用にすべき）なら、
世の中に個室トイレの多くが男女別になっている事実（全ての個室トイレが共用になっていない事実）
の説明がつかないのでは？ってことです。


＞君が主張する「合理性」と「性的プライバシー」は「男性と個室トイレを共用したくない女性」にとっての
＞「合理性」と「性的プライバシー」というのはわかった。

いえいえ。 明らかに誤解です。ここは重要ですよ。しっかり理解しておいて下さい。

「女性（男性）と個室トイレを共用したくない男性（女性）」にとって「合理性」と「性的プライバシー」

です。

ちなみに「飛行機のトイレ」の話から、このモスのトイレ問題の前提を未だに理解していない、
つまりこのスレの論点を理解していない人がいることが読み取れ、非常に残念であり不安ですねｗ

>>724
＞「女性（男性）と個室トイレを共用したくない男性（女性）」にとって「合理性」と「性的プライバシー」
＞
＞です。

なぜ専用のトイレがない男性に対しても同じ効果が生まれるのか、さっぱり分かりません。
非混雑時は実質男女別だから、と言う理由ですか？

だとすればその効果は、良識のある（＝両方空いていれば女子用に入る）女性ばかりが利用すると言う、
かなり不確定な要素を前提として生み出されるものであり、女子用＋共用というシステム自体が
生み出す効果ではないでしょう。

>>724
頼むから氏んでくれないか？

>>721
�@の回答について。
同性であれ、異性であれ、他人にのぞかれないことがベストというわけだ。
�Aの回答について。
君は「世の中の便所が両共用でない」といっているが、例えば旅客機はどうか。
個室トイレである点はモスバーガーと同じだよ。
にもかかわらず、基本的にはすべて両共用になっている（例外はＪＡＬのフローラル・ルーム。これは女性優先）
おかしいね。
何がちがうのだろうか。
�Bの回答について
実際、個室トイレではわたしは被害をこうむったことはない（と思う。隠しカメラが設置されていなければ）。
被害をこうむると主張しているのは、わたしではなく「個室トイレの性別分け」に執着する君たち。

>>726
非混雑時に「女性用が空いていれば女性は女性用を使う」ことが
不確定要素だということですか？
だとしたらそれこそ理解できませんが・・・
少なくとも、男女に関係なく、自性用と共用があったら
自性用を使う人の方が多いとは思いますが・・
また、この効果は「両共用」ではあり得ないので、女（男）用＋共用という
システム自体が生み出した効果だと言えます。

>>723
「のぞき」について→本当に君は負けず嫌いだね。お好きにどうぞ。
「この世のすべてのトイレは男女不平等」について→「モスバーガーのトイレは男女平等」と主張する君が「男女不平等」と条件付きながらも認めたことには意味がある。
「先着順」について→同意がえられてよかった。

>>730
＞「のぞき」について→本当に君は負けず嫌いだね。お好きにどうぞ。

意味不明です。君は「負けたくない」からレスしてるのですか？


＞「この世のすべてのトイレは男女不平等」について→「モスバーガーのトイレは男女平等」と
＞主張する君が「男女不平等」と条件付きながらも認めたことには意味がある。

ええ？
そんな「主張」してませんが・・・？？？
「認める」もなにも、何事も「平等」であることはあり得ない、「平等」に固執してはいけない、
必ずしも「不平等」が存在する＝悪ではない、と最初から主張しています。


＞「先着順」について→同意がえられてよかった。

同意とかじゃなくて・・・ｗ
ここで「あたりまえのこと」をわざわざ持ち出す意味がわからないってことです。
もちろん、モスのトイレだって「先着順」ですし。

>>724
君がこのスレで問題となっている「個室トイレ」について理解していないことがわかった。
「世間一般」の例としてデパート、病院、学校等をあげているね。
一般的にデパート、病院、学校等は区切られた空間内に複数のトイレが集められた「集合型」。
しかし、このスレで問題となっているモスバーガーのトイレは密室として成立する「独立型」。
「集合型」と「独立型」を区別することなく、「個室トイレの性別分け」を正当化するのはおかしい。

>「女性（男性）と個室トイレを共用したくない男性（女性）」にとって「合理性」と「性的プライバシー」。
異性と個室トイレを共用したくない男性の「性的プライバシー」が守るためには、女性が絶対に共用を使わないという条件が必要だね。
もっとも、わたしは独立型の「個室トイレ」において「性的プライバシー」を問題にするのがナンセンスと考えているが。

>>731
たしかに「先着順」だね。
女性に限定すれば、だけど。

この節を訊け

http://riken.cocolog-nifty.com/

>>720
正確な数は忘れたけれど、わたしが乗った旅客機には個室トイレが複数あったよ。
それが全共用。
ミステリーだねえ。

>>725
わたしが乗った旅客機は複数ある個室トイレが全共用だったのだが…

モスの株を買占め経営権を握る
１６３億あれば３分の１の権利取得
そして総会でトイレの改善を求める

しかし枝葉末節のことに拘泥するﾔｼが多いな。
読んでいて欠伸が出まくるよ。
まあモストイレ自体性差別問題の枝葉末節だけどな。

>>729
でしたら、両共用で男子優先＋女子優先のようなシステムでも同じ効果は得られるのではないですか？
あなたの言う「普通の人間」であれば、このシステムにおいても非混雑時＝男女別となるでしょう。

また混雑時に関しても、店員に言えば男性が女子用を使っても良い、とモスが実際に言ってるようですから
今の女子用＋共用と同じことだと言えるでしょう。

これでしたら、男性にも不公平感は無いですし、特にデメリットもなく一番良いのではないですか？
専用ではなく優先ならば、両方空いていてもうまくバラけない、とか、普通の女性はちゃんと女子優先を
使うけど普通の男性はどっちに入るか分からない、などとおっしゃいますか？

>>739

頻度を無視しちゃいけません。
起こりえる頻度として、
女性が男性優先を使うことが極端に多くなります。
（人数差と利用時間の長さから）
女性優先に入る男性は実質極めて少ないのです。
それから、
男性優先と書いてあれば、実質気兼ねをしてしまって、女性は安心して使うことができません。
なぜなら、優先、と書いてあるだけでは、女性が使っていいものか悪いものか判断基準があいまいだからです。
人によっては自分が使用する際に他に使いたがっている男性がいないか気にしてしまう人もいるだろうし、
自分の使用中に、男性が並んでいたとしたら｢男性優先なのだから早くでなくちゃ｣とあせってしまいます。

もう一度いいます。
女性優先に入る男性は実質極めて少ないのです。
にもかかわらず、上記のような問題をいたずらに発生させる形態は非合理的です。

各便所形態メリットデメリット一覧

・両共用→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ×　男の尿意便意の我慢度○　女の尿意便意の我慢度○
・男女専用→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ○　男の尿意便意の我慢度○　女の尿意便意の我慢度×
・男性優先、女性優先→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ△　男の尿意便意の我慢度○　女の尿意便意の我慢度×
・女性+共用→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ△　男の尿意便意の我慢度○　女の尿意便意の我慢度○

一目瞭然だね。

>>741
・女性+共用→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ△　男の尿意便意の我慢度○　女の尿意便意の我慢度○

間違ってるよ。
男の尿意便意の我慢度○→△もしくは×だろ？

>>742

頻度を無視するなって。
男性客は少ないから、大抵共用はすいてる。

>>743
女性客が多ければ共用のほうに流れてこないのか？

>>744

>>744

共用の方に流れてきた女を加えても男の数が微小であれば
男が我慢する可能性は低い。

>>732
＞君がこのスレで問題となっている「個室トイレ」について理解していないことがわかった。
＞「世間一般」の例としてデパート、病院、学校等をあげているね。
＞一般的にデパート、病院、学校等は区切られた空間内に複数のトイレが集められた「集合型」。
＞しかし、このスレで問題となっているモスバーガーのトイレは密室として成立する「独立型」。
＞「集合型」と「独立型」を区別することなく、「個室トイレの性別分け」を正当化するのはおかしい。

「負けず嫌い」ですねｗ　
なにが「おかしい」のかは結局説明がないのでわかりませんが、
『このスレで問題となっている「個室トイレ」について』だろうが、
『一般的にデパート、病院、学校等の区切られた空間内の複数のトイレ』だろうが、
「集合型」とやらだろうが「独立型」とやらだろうが、「個室トイレの性別分け」なんか必要がない、
「男性（女性）と個室トイレを共用したくない女性（男性）」に配慮する必要がないのなら、
最初からトイレを「性別分け」する必要はないでしょう？

なんで、　モ　ス　の　ト　イ　レ　だ　け　特　別　な　ん　で　す　か　？　

>>732
＞異性と個室トイレを共用したくない男性の「性的プライバシー」が守るためには、
＞女性が絶対に共用を使わないという条件が必要だね。

まだ話が通じてませんね。
そんな「条件」は全く必要ありませんし、それこそナンセンスです。

つ　ー　か　、そんな「条件」を満たしたトイレってこの世にあるのでしょうか？　
ま　し　て　、「性的プライバシー」って絶対的に守らにゃならないのでしょうか？

ちなみに、
「男女別トイレ」→非混雑時は「性的プライバシー１０（理論的な最大値）」
　　　　　　　　　混雑時は女性が男性トイレを使う＝「性的プライバシーへのダメージ７」
「男（女）性用＋共用」→非混雑時は「性的プライバシー８」
　　　　　　　　　　　（−２は、どうやら自性用が空いているのにわざわざ共用を使う奇癖を持つ人間が
　　　　　　　　　　　　いるらしいからその分）
　　　　　　　　　　　　混雑時は共用を女（男）が使う＝「性的プライバシーへのダメージ５」
「男女共用」→非混雑時も混雑時も「性的プライバシー最小」　　　※各数字はイメージ

>>732
＞もっとも、わたしは独立型の「個室トイレ」において「性的プライバシー」を問題にするのが
＞ナンセンスと考えているが。

これは同意です。掛値も反語もなしに。
「性的プライバシー」などくだらない、瑣末な問題であり、ナンセンスだと考えます。
しかし、事実は事実。世の中の一般常識が「トイレは男女別」であることは疑いようのない事実です。

また、トイレで「“平等に”扱われなかった」「異性だけが得してる（もちろん勘違い）のが我慢できない」
「両方（男女共）“平等に”損しなければ納得できない」だから「全（両）共用」にしてしまえってのは、
それに輪をかけてはるかにナンセンスだと考えます。

>>733
男性に限定しても女性に限定しても、限　定　し　な　く　て　も　「先着順」ですよ？

つーか、なんでこんなとこに限ってわざわざ「男女」わけで考えるのかな？？


>>736
・・・だから？
なにしろ　旅　客　機　ですからね、
外からトイレ目的で入ってくる客もいなければ、一旦乗ったら最低数時間は選択の余地
（他の店にいくとか）なしだし。
たまたま男性客ばかりだったり女性客ばかりだったりってこともあります。
その都度　乗　客　の　男　女　比　に　則　っ　て　トイレの表示を変えますかね？

頻度について、何を根拠に少ないと言っているのだろう？
その「少ない」とは絶対的な少なさなのか、女性と比べた相対的な少なさ
なのか。
そしてその男性の「少なさ」とは、本当に無視して構わないほどなのか？

実際、この分け方のおかげで隣が空いてるのに待たされた、抜かされた、
等の体験談が過去ログにいくつか出ている。
また、トイレに行きかけてすぐに戻ってくるのは男性ばかりだという事実
も重要。

また、頻度の少なさは、個人が受ける負担に影響を与えない。
総体として男性が待たされる頻度が少なくとも、男性客個人が待たされる
時間的負担は、頻度に関係なく女性のそれと等しい。

特に待たされて困るのは、忙しい時間帯であり、そういった時間帯は多くの
飲食店において男性客の方がずっと多い。
この分け方になった訳は、実は女子トイレばかりで混雑が起こると言うより、
女性はトイレについて苦情を出したが、男性は出さなかった、というのが
実情なのではないだろうか。

実際、混雑時に毎日利用する人で、トイレで待たされた事がないなんて人
いないでしょう？

>>749
お前さあ、頼むから氏んでくれないか？いや、マジで。

誰も言及していないようだけど、尿道括約筋の機能差も男女間であるよ。
結論だけ書くと、男性のほうが女性より長時間我慢可能。
詳しく知りたい人は自分で調べてね。多分すぐ見つかるはず。

>>752
逆にお腹を下しやすいのは男性の方だと聞くよ。

ってか、こんなの関係なくない？

実際、そのおかげで女性はあちこちで漏らしてる？違うでしょ。

バーゲン前とか、コンサート開演前とかに長時間並んだり普通に
できているのだから、ここで出すほどの問題じゃないよ。

ってか、何で女性は次の女性のために早くトイレを空けようと思わない
んだろうね。
そんなにトイレが近いなら、同じ女性同士気遣いあってなきゃおかしい
よね。
化粧直しとか、細かい身だしなみのチェックは、何もトイレでやる必要
なんてないのにね。

モスへの抗議先

https://www.mos.co.jp/voice/voice.html

みんなも抗議しよう！

ＪＯＮＮＹさんと一緒に男性差別と戦おう！
男性人権擁護団体
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/index.html

>>742
男性客が「少ない」という根拠は何か。

>>746
だから、トイレの設置条件を無視するのはよしなさいって。

>>747-748
「性的プライバシー」を理由にモスバーガーが「女性専用トイレ」を固持するのは「ナンセンス」
ということには同意をえられたわけだ。
よかった…

>>749
君が「先着順」の例にあげた「ＡＴＭ」と「コンビニのレジ」は「女性専用＋男女共用」というような不合理な「性別分け」をしていないね。
もししていたらどうなるかな。
想像してごらんよ。

旅客機の個室トイレは密室。
そして乗客の男女比は一定ではない。
だから全共用が成り立つというわけだ。
でも、それはモスバーガーも同じ。
客の男女比は店舗や時間帯によってまちまちだろうから。
全国統計で算出された利用客の平均男女比を根拠に個室トイレの性別設定をするのは不合理なことだよ。

大体さ
ここにいる男性を全員納得させられたとしてよ、ここまで骨が折れる説明をしないといけない状況は
男性の"感覚"からはかけ離れてるっていう事実だな。

がんばってくれよ

>>754
>化粧直しとか、細かい身だしなみのチェックは、何もトイレでやる必要
>なんてないのにね。

え？　どこでやれと？
まさか周りが飯食ってるところでコンパクト開いて化粧しろと？

>>758
ここにあるのは「とある一部の男性の感覚」じゃないの？
「一般の男性の感覚」からは、もともとかけ離れてるようにしか見えなけど。

>>759
学校や会社に戻ってからでも出来るでしょう。
何も食事に合わせてする必要はない。
あるいは来る前に直しておくという手もある。

>>760
えーと…
口紅って食事する前に直しても意味ないし。
あと、なんで食事後に「学校やオフィス」という戻る場所があると思うのですか？

>>760追加
そもそも女性にとってのトイレは「化粧室」でもある。
その呼称も一般的でしょう？
多くの男性が「用足し」としてしか使用しないのと根本的に違うんですよ。
「用途が違うもの」を無理に「何もかも全く同じでないと不満に思う」のが
おかしいんじゃないかと思うんですが。

>9596
>あと、なんで食事後に「学校やオフィス」という戻る場所があると
>思うのですか？

トイレが混む時間帯の利用者はそういう人達だから。

>多くの男性が「用足し」としてしか使用しないのと根本的に違うん
>ですよ。

ま、実際はそれだけの余裕があったということで。
本当に女性が尿意を我慢する事が男性に比べ特別辛く、それが女性の
共通認識になってるなら、自分の化粧よりも、次の女性にトイレを譲る
事を選ぶだろうね。

>>757
＞だから、トイレの設置条件を無視するのはよしなさいって。

「無視」してないよ。
どこをどう読むと「無視」してることになるんだろう？

『このスレで問題となっている「個室トイレ」について』だろうが、
『一般的にデパート、病院、学校等の区切られた空間内の複数のトイレ』だろうが、
「集合型」とやらだろうが「独立型」とやらだろうが、
世間一般の常識的感覚としての「性的プライバシー（異性とトイレを共有したくない）」の傾向が
あることは変わりがないのですよ。

モスのトイレの場合、「性的プライバシー」の確保が困難だ、ってなら分かりますよ。
できないことをしろとは誰も言わない。
できることはしましょうってだけの話。

だから、何故君がある種のトイレにおいてのみ、配慮する必要がない、と主張し、それどころか
配　慮　す　る　理　由　が　分　か　ら　な　い　、とまで言うのか理解できないのです。

>>757
＞「性的プライバシー」を理由にモスバーガーが「女性専用トイレ」を固持するのは「ナンセンス」
＞ということには同意をえられたわけだ。
＞よかった…

ええ。私は確かに「ナンセンス」だと思います。
しかし、わたしは納税も「ナンセンス」だと思いますが、納税しないわけにはいきませんから納税のことを
考えないわけにもいきません。

で、トイレごときで「“平等に”扱われなかった」「異性だけが得してる（もちろん勘違い）のが我慢できない」
「両方（男女共）“平等に”損しなければ納得できない」だから「全（両）共用」にしてしまえってのも
「ナンセンス」だということも同意をえられたわけで、よかったよかった。

＞君が「先着順」の例にあげた「ＡＴＭ」と「コンビニのレジ」は「女性専用＋男女共用」というような不合理な
＞「性別分け」をしていないね。もししていたらどうなるかな。想像してごらんよ。

さあ？
「ＡＴＭ」や「コンビニのレジ」を「女性専用＋男女共用」と分けるのは、結果を想像するまでもなく
「不合理」極まるとは思いますが、トイレの「女性専用＋男女共用」は合理的ですからねぇ・・
だからこそ実際どうもなってないし。

>>757
＞旅客機の個室トイレは密室。そして乗客の男女比は一定ではない。だから全共用が成り立つというわけだ。
＞でも、それはモスバーガーも同じ。 客の男女比は店舗や時間帯によってまちまちだろうから。
＞全国統計で算出された利用客の平均男女比を根拠に個室トイレの性別設定をするのは不合理なことだよ。

だ〜か〜ら〜、この話は女性客が多く女性のトイレ利用時間が比較的長いという「特殊」な状況下のトイレの話です。
だから「飛行機のトイレ」を　持　ち　出　し　て　も　に　意　味　は　な　い　のです。
その前提が「全国統計で・・不合理なこと」だと判明したならそれからまた次の展開があるだけです。

・・というか、店舗や時間帯で「女性客が多く女性のトイレ利用時間が比較的長い」という前提が成立するなら、
「女性用＋共用」は合理的だってことを認めてくれたわけですね。

よかったよかった(=￣▽￣=)Ｖ やったね

>>766
そう言う言い方をすると

「秋葉原のモスは男性客の方が多いんですけど？」

と言うレスが帰ってくるよ。
もっとも、男性客がいかに多かろうと、
男性がトイレに困っていなければ差別はないと思いますが。

とりあえず、このところずっと仮想状況における
男性差別を前提とした議論が続いていますが、
実際のところはどうなんですかね？
個人的な意見を言わせてもらえれば
女性トイレが１００室で男性トイレが１室であろうと
トイレで待つことがなかったら差別だとは感じないんですが。

このスレが始まった方で実被害の有無は関係ない、
と言う意見がありましたが、本当にそうなんですかね？
仮想状況はいくらでも想定できるし、
それをいくらいじくっても結論は出ないと思うんですが。
実被害か、実現しうる想定でないと意味無いような。
正直モス批判をしている人達から具体的なデータの提示ってあった？
差別だと言うくらいだから、思いこみでない具体的データくらい
用意して然るべきだと思うんですけど、単なるクレーマーじゃなければ。

>>767

>>「秋葉原のモスは男性客の方が多いんですけど？」


ソース希望。

>>757

>>男性客が「少ない」という根拠は何か。

ソース↓

現在モスバーガーの店舗において、昼間のランチタイムから夕方にかけては20〜30代の女性が6、7割を占めているが


http://ascii24.com/news/i/serv/article/2001/06/26/627361-000.html

>>728
>>同性であれ、異性であれ、他人にのぞかれないことがベストというわけだ。

>>741参照。

>>768
体感じゃないの？
前にそんなレスがあったよ。
確かに秋葉って男性比率高そうだし。

そう言えば電気店の店員やギャラリーの呼び込み、
キャンペーンガール以外の女性ってあまり目にしたこと無いかも。

>>740
>男性優先と書いてあれば、実質気兼ねをしてしまって、女性は安心して使うことができません。
男性に気兼ねをしないことが男性蔑視だと言うのに。

>>741
>女性+共用→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ△
そこ、男女で分けなきゃ。

>>746
>「男性（女性）と個室トイレを共用したくない女性（男性）」に配慮する必要がないのなら、
>最初からトイレを「性別分け」する必要はないでしょう？
配慮する必要があるなら男性にも配慮しなければならないし、
配慮する必要がないなら女性にだけ特別の配慮があってはならない。
「嫌異性権」なんだからな。偏りはそのまま性蔑視。

>>748
>「両方（男女共）“平等に”損しなければ納得できない」
>だから「全（両）共用」にしてしまえ
「損」ではない。ましてや「性的プライバシーなどくだらない」のであれば。
一方的な異性排除権はあってはならない。性蔑視だから。

モスなんて行かないからなー。

>>764
君が強力な固定観念の持ち主ということはわかった。
>>765
すでにわたしは非常時には「女性専用」の「個室トイレ」を利用している。
案ずるより生むがやすし。
あと「性別分け」しているものとしていないものを同列視していることに対する回答がないよ。
>>766
君の論理にしたがえば、男性客が多く利用する店舗・時間帯であれば「男性専用＋両共用」が合理的となるわけか。
店舗・時間帯で個室トイレの組み合わせを変えなくてはいけなくなるのであれば、最初から「全共用」にした方がはるかに合理的だね。
もっとも「個室トイレ」の組み合わせがどうであれ、非常時には空いている方をわたしは利用するが。

>>767
そもそも「トイレに困ってい」る女性はいたのだろうか。
女性の「実被害」を示す「思い込みでない具体的なデータ」はあったのだろうか。
既出かもしれないが、誰かソースを教えて。

>>766
君は議論の範囲を「世の中一般」に拡大したり「特殊な状況」に縮小したり実にせわしないね。

>>766
かわいそうに・・・。男に相手にされないもんだから、性格が歪んでしまったんだな。

>>775
GWや帰省時の高速のトイレやイベントなどでは
女性のトイレの方に長い行列ができているのはよく見ることだね。
事実高速のSAなどでは女性の方が多くトイレが設置されている。
というか、つい最近増設された。
それはWEBで調べればすぐ出てくるよ。
で、それでも女性のトイレに列ができるくらいだから
傾向として女性の方がトイレに時間がかかる、のは明らか。
実際、女性の方が便器の占有時間が男性の３倍長いこともデータとしてある。
過去レスにリンクが貼ってあったよね。

個室２つでの特定店での実被害になると分からないけど
それは顧客数とトイレの使用率の問題。
仮にどちらにも実被害がないならあえて変える必要はないと思わない？

＞モスフードサービスによると、現在モスバーガーの店舗において、
＞昼間のランチタイムから夕方にかけては20〜30代の女性が6、7割を占めているが、
＞午後8時以降はいなくなるため、

なんだ…昼間から夕方限定でしかも6〜7割程度で、女性が圧倒的多数というわけでもないのに
男性専用トイレは廃絶されてしまう世の中なのか…

>>775
逆にモスのトイレで実被害にあった男性がいるかどうかを調べた方がよくね？　
　
「共用が空いてなくて困った」って男性はどれくらいいるんだ？　
　
共用が空いてなくても女性用が空いてれば、店員にことわれば使えるんだろ？　
　
どっちも空いてなければ、男女問わず困るというか並んで待つしかないわけだし。

便秘の女や生理の女が元凶
なかなかトイレ個室から出て来ない

それにしてもモス擁護厨は絶対に、
「大」の時間（男女共通）＞女性の「小」の時間ということには触れないな

あと、モストイレはドア付きだから、「小」の差にしたって、
服の上げ下ろし＋紙で拭く時間ぐらいなもんだろ。

それにしても、たかがトイレを平等にしてくれという主張に、
こんな何ヶ月も妨害活動を続けるとはね。
さすが、相撲の土俵入りや女人禁制の山に激怒する
精神構造の持ち主だな。

>>779
秋葉原のモスですら、「女用＋共用」です。

やた！
予想的中！

>>778
>高速のSAなどでは女性の方が多くトイレが設置されている。
それでいいんだよ。

>それでも女性のトイレに列ができるくらいだから
それでも少ないんじゃないの？
男子トイレの小便器の数は、狭いスペースに大量にあるんだし。

>>780
そんな被害は関係ないんだよ。
男女別トイレでなく差別的な「女性用＋共用」にする理由についてなんだから。
共用はどんなに空いていても所詮共用なんだから。

>>780
＞共用が空いてなくても女性用が空いてれば、店員にことわれば使えるんだろ？

男性にはこういう扱い。一方女性はフリーパス。こういう対応自体が、
男性差別だ罠。

君の言い分は、「女性専用車両はあくまでも任意協力で、男性も乗車可能だから、
男性差別ではない」というのと同じだぞ。

>>785
男女のトイレの傾向を無視するなら、
何を以てして差別と断じているんだろうね。

共用であることを問題にしている？
個室なのに？
こだわりの職人並みだね。

せめて「共用トイレが塞がっている場合は、男性も女子トイレをご利用
頂いて結構ですよ。」となぜ言えないのだろう。
「店員に断れば」って簡単に言うけど、普通はそんなの恥ずかしくて
言えず、結局我慢してしまうよ。

モスの提示した理由は、「女子トイレから男性が出てきたら女性が驚く
から」だそうだけど、そんなの共用が塞がってたから女子トイレに
入ったのだと瞬時に理解できる。
そんなことのために、異性のトイレ利用を申し出る恥かしさを強要する
など、まさに男性軽視だろう。
女性の心理には神経質なほど配慮されるが、男性の心理は犠牲にされる。
まさに更衣室や共同浴場などでみられる男性のプライバシー軽視に通ずる
ものがある。

男性の心理にも配慮する気持ちがもしあるなら、「店員に断れ」ではなく、
せめて「お急ぎの時は空いてるトイレをご利用頂いて結構です。」と貼り紙
の一枚でも貼っといてほしいよ。
男性専用の表記を男女共用に変えるより、経費も手間も掛からないでしょう。

>>783

で。
秋葉の客が男性ばかり、というソースはどこ？

>>785

各便所形態メリットデメリット一覧

・両共用→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ×　男の尿意便意の我慢度○　女の尿意便意の我慢度○
・男女専用→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ○　男の尿意便意の我慢度○　女の尿意便意の我慢度×
・男性優先、女性優先→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ△　男の尿意便意の我慢度○　女の尿意便意の我慢度×
・女性+共用→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ△　男の尿意便意の我慢度○　女の尿意便意の我慢度○

一目瞭然だね。

まあ、仮にここでの議論を踏まえて結論するならば、「男性優先／女性優先」
がベストなのかな。
基本的には男女別にしておくことを共通ルールに、状況に応じて他方を使える
から最も合理的。

まぁ、モスは男性差別と考えていないからね。
女性優遇としてしか考えていないからね。
どう違うかモスは判っていないからね。
だから潰れる店が多いよ。
注文も女性を優先させて男性を遅らす事も平気でする店だから。

差別であるかどうかという事自体どうでもよい事。
差別でも良い。差別でなくても良い。
仕事や生活、世のなかの他にもっとある大切な事・・

>>1をはじめとしてここでぎゃあぎゃあ喚いてる連中は、
自己の人生で”こんなに瑣末な”問題が大きいと感じるほど
その他の生きている実感が空疎なわけだ。

赤の他人の便所の落書きとはいえ、こうして俺の目に付くところで
馴れ合っているのが、はっきり言って虫唾が走る。

>>794
本気でそう思うんなら、そもそも男女板なんかみなけりゃいい、ただそれだけのこと。

ネットの力にびびってる女が、必死な様子だなｗ

「どうでもいい」なら、いちいちちょっかい出しにくるな。

>>795-796
おれは、現実世界に即した、有るべき男女の姿に高い関心を持っている。
百年後の地球が素晴しい星であれと願っている。
だからここに来るし、お前らに苦言を呈するわけだ。

>>790
実際に秋葉原に足を運べ。百聞は一見にしかずだ。

ネットの力にびびってる女が、このスレに脅威を感じてる様子だなｗ

>>797
それならスレ違いだろう。
そういうスレを立てて、そこでやれよ。

800

>>797
なにその数字ｺﾃみたいな台詞ｗ
ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ

>>800
800オメ

ところで、俺の言い分だが、男女板を俺なりに見回して
このスレが最もcommon_senseと乖離していると見えたまで。
自分でスレ立て云々以前にここの連中を啓蒙すべきと感じた。
僭越は百も承知だ。しかし児戯に等しい論理ばかり繰り出すのは
やっぱ見過ごせないのよ。頼むからも少し世間を見てくれ。

テメーじゃあスレ一つ立てらんない他力本願生物が、啓蒙だとよ。
マジワロスＷＷＷ

>>803
いや、もうエサはこれくらいにしておこう。

>>802
他力本願の本当の意味も知らないお前にそんな指摘を受けたところでwww

>>804
そうだな。「動物」には、人間の言葉は理解できないだろうからな。

>>803
別にスレ立てしたからって偉くも何ともないが。
いわゆる糞スレ立てんな、ｳﾞｫｹ!ってヤツ？

そう言った些末事でのみ優越感を感じる余地のない
精神性の乏しさ、もしくは無能力さを指摘していると思われ。

人間様の言葉を理解出来ない動物の雌がまだ鳴いてる様子だｗ

　　　　　　　　　／∴∵∴∵∴∴＼ 　　　　　　　　　　　　　　∵∴∵　∵∴∵
　　　　　　　／:∴∵∴∵∴∴∴∴:＼　 　　　　　∴　　　∵∴∵　∵∴ 　∵ 　∴
　　　　　　/∴∵∴∵∴∴∴∴人:∴∵∴　　∴　∴ ∵∴∵∴∵∴　　∵∴∵∴
　　　　　/:∴:.|∴∵∴∵∴∴／∵∴ヽ、∴∵∴∵　∴∵∴∵：(・ )∴ 　　　　∴
　　　　 |∴∵＠ヽ-------‐‐'′∴∵∴ヽ:∴:∴∵∵　∴∵　∴ 　∵∴∵∴∵∴
　　　　|∴∵/　　 　　　∵∴∵∴∵∴∵∵:∴∵∴∵∴∵∴∵∴　　　∵(・ )∴∵∴
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　　　|∴=ﾛ　　-(・ )-　 | .∵|　　-(・ )-　 ﾛ=∴∵:∵∴∵∴∵∴　∴∵∴　　∵
　 　 |:∴:/ヽ　　　　　　/ﾉ　.:ヽ　　　　　　/ヽ∴∵　　∴　∵　　∴∵∴　　∵∴∵　
　　　|∴/　　｀───　/　.:∵｀ ───∵∴丶∵∴　　　　　∵　　　∵∴　　∵
　　　|.:.ﾉ　　　　　　　 （●＿●）∴∵∴∵∵∵:∵　　　　　　　　　　　　∵　　∵
　　　|:.|　　　　　　 　　　　l l　　　　　∵∴∵∴:.|
　　　|.:|　　　　　 　__--￣｀´￣--__　　∵∴∵|:.|
　　　|:.|　　　　　　　 -二二二二-　　　　∵∴:.|.:|
　　　|.:.:＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∵／.:.:.|
　　　＼∵＼　　　　 _-￣￣￣-_　　　　 ／∵／　　　　　　　　　　８０１
　　　　 |Ξ|~　＼　　　　　　　　　　　　 ／ ~|Ξ|
　　　　/∴ヽ／|＼＿＿＿＿＿＿_／|＼ /∴:ヽ 　　http://sakura03.bbspink.com/801/
　　　　|.:∴:.|　　＼　　　　　　　　　／　　 |∴∵|
　　 ／|∴∵|　　　 ＼　　　　　　／　　　.|∴∵:|

>>809
805、807の素顔はそんな感じだろうなｗｗｗｗｗ

>>740
>男性優先と書いてあれば、実質気兼ねをしてしまって、女性は安心して
>使うことができません。

だったら、男性も「店員に申し出る」なんて恥ずかしい事させないで、
安心して使える配慮がほしいね。

>なぜなら、優先、と書いてあるだけでは、女性が使っていいものか悪い
>ものか判断基準があいまいだからです。

ルールが定着するまでは、張り紙でもしてその旨をお知らせすれば良い。
簡単な話だ。

>>797
そんなの私も同じだ。

>>802
common_senseや世間の性蔑視を問題視しているんじゃないか。
乖離していて当たり前だろ。

>>794
>仕事や生活、世のなかの他にもっとある大切な事・・
他の大切なことは他でやるんだよ。

>>813
それではまるで実質ねたスレ宣言のような

>>812
common_senseを「常識」とだけ解しているのか？
「大人の思慮に裏付けられた分別」って意味があるんだぞ。
青春ドラマでもないのにそれを問題視してどうするの？

>>ID:WzqBonTi、>>ID:UWdT2lCM

よそでやってくれませんか。

ははははは

通りすがりだが、皆さん真剣に切れて、なかなかオモシロカタヨ。
俺的には「市場原理」とか言ってた香具師に近いかな。

でも結局「女性の仕様の方が男性よりも長い」とかの実際の数字が出てこなかったね。
経験上は色々合ったが、それじゃあ両派納得できんでしょ？

で、提案。

このスレか何かで
実際モスの「女性専用＋男女強要」便所が具体的にどのように利用されてるのか
リサーチして晒してみては？

例えば、混雑時間帯/非混雑時間帯（ex.12〜13：00ｖｓ14〜15:00）に
・利用客何人男何人女何人
・トイレ利用男何人女何人
・使用中で入れなかった：男何人女何人
・使用待ちで並んだ：男何人女何人
（実際個々の使用時間を記録して）
・使用平均時間：男何人女何人
とかをトイレ近くの席に陣取って、個人か何人かで集まってリサーチする。
結果をここでなり、ブログなりサイトなりで晒す。

またこの時、了解を取らずにリサーチしても良いが、

>差別であるという意識を普及させてくれ。

という意見もある。
そこでだ。
2ちゃんスレ有志というと相手も身構える（差別発言かなｗ）
のは目に見えてるので、何らかの団体名を付けて
「おたくのトイレ方式は男性に不便を強いているという意見があります。
実際にどのような利用状況で、男性がどのくらい不利益を受けているものか
リサーチさせてほしい。」
と本部なりの了承を伺ってみる。

このことで「モストイレ」に「男性差別」があるという認識を、本部に与えられると思うが。
さらに個人ではなく、具体的な団体が圧力をかけてきている、とも見て取れるわけで、
一部の方のご意見という、些細な問題では無くなるのではないかな？

モス本部が許可するしないにしろ、その対応で
モスが意識的に「男性差別」しているのか、「男性差別」の認識がないだけなのか、
認識していつつ是正を怠ってるのか、本部のスタンスも分かりがよくなるだろうよ。

ただ、万一にも個人で許可を取ろうとするな。

これでは前と一緒で体のいいクレーマー扱いだから。
団体を作って（名前だけでもいい）許可をもらいに逝け。
度胸がない、スレのように団体にまとまれないなら了承を得ないで
ひそかに統計とって晒せ。

おまえ達の勇姿を存分に笑わしてもらうぞ。
以上、どっちでもいい、何もやんない人間からの建設的提案。

>>1

>>なお、上記のトイレが無問題というレスや、女性差別についてのレスは、
>>そもそもスレ違いなので、荒らしとみなします。また、極度の長文レスも、荒らしとみなします。

謙虚さのかけらも無いな。お前が法律気取りか？
匿名・書き込み自由（勿論最低限の制約あり）の掲示板で高慢な事だ。
これを読んで、多くのお前のためになるはずの意見を持つ人があきれ返り、
このスレッドは無限の自家中毒の道へとスパイラルダウンしているんだな。

そもそもスレ立て人が一つの視点を提供したからといって、
その後に書き込む人間を制限しようと言うのがおかしい。
自分の思惑と離れた話題でスレが育とうとも、それは
「以て瞑すべき」事であり、スレ立て人の後々の糧であろう。
不特定多数を相手に己の問題提起を開陳する上で
予定調和を強いるなど笑止千万であるわな。

中立派を装い男性差別撤廃派を攻撃するのが、新しいフェミの手法のようだな

>>819-820
それは正論。　
ここのアンチの書き込みが耐えられないくらい不快なら自分のブログでやればいいだけの話。

どうやらクソフェミがネットの力にびびってる様子
しかしこいつらは馴れ合いばかりだな

>>767
客数や個々の利用時間などの諸条件が男女逆転すれば「男性用＋共用」も当然あり。
「差別」「蔑視」云々とはなんの関係もない話。

>>774
＞君が強力な固定観念の持ち主ということはわかった。

君がそれを「わかった」としても、君の言ってることが支離滅裂だということに変わりはない。
無意味な反射レスもほどほどに。


＞すでにわたしは非常時には「女性専用」の「個室トイレ」を利用している。

ええ、普通の人はそうするでしょう。問題ありません。


＞あと「性別分け」しているものとしていないものを同列視していることに対する回答がないよ。

すみません、意味不明です。そのような「回答」を導く「質問」とはどれ？

とにかくこれは「先着順」の話。
「性別分け」してようが、「性別分け」してなかろうが、「年齢別」だろうが「国別」だろうが「人種別」だろうが
「先着順」以外の方法があるのでしょうか？

>>774
＞君の論理にしたがえば、男性客が多く利用する店舗・時間帯であれば「男性専用＋両共用」が合理的となるわけか。

なります。「君の論理」ではなく単なる論理ですが。


＞店舗・時間帯で個室トイレの組み合わせを変えなくてはいけなくなるのであれば、最初から「全共用」にした方が
＞はるかに合理的だね。

可能ならそうすべきでしょう。
しかし「店舗（単位で判断）」はともかく、「時間帯」で「組み合わせを変える」のは実際にはほぼ不可能でしょう。

それは、「店舗」や「時間帯」に　全　く　影　響　を　受　け　な　い　「飛行機のトレイ」が「全共用」を
採用していることからもわかります。


＞もっとも「個室トイレ」の組み合わせがどうであれ、非常時には空いている方をわたしは利用するが。

先にも言った通り、普通の人はそうするでしょう。問題ありません。
「非常時（戦争時でなくても、一般人でも）」においては人殺しだって合法です。
トイレごときでビビることはありません。

>>776
＞君は議論の範囲を「世の中一般」に拡大したり「特殊な状況」に縮小したり実にせわしないね。

思いつきで付け足したレスだけに、これまた意味不明。
「縮小」だろうが拡大だろうが、「世の中一般」の範囲の議論は「世の中一般」の範囲の議論、
「特殊な状況」の範囲の議論は「特殊な状況」の範囲の議論です。

君が「せわしなく」感じるのは、君が「世の中一般」の範囲の議論、「特殊な状況」の範囲の議論を
勝手にごっちゃ混ぜにしている、要は話についてこれないだけです。

というか、君は反論できない（議論についてこれない）部分に対し「感想」を言い出す傾向がありますね。
「負けず嫌い」も結構ですが、具体的に反論できない、しない部分にいちいちレス返さなくてもいいんですよ、
単に、興味がない、見落とした、レスする必要もないくらいくだらない、ってことにしておけば。

>>827
氏ね

>>828
それを書くと何かしらのダメージを与えると思ってる？

つまり君らの主張は>>828と同レベル。
日々の気にくわないことの気晴らしに吠えているのと変わらないってこった。

もっと明確な強い意志を持って主張するのであれば
>>819-820 のような行動をもっと早くに起こしたはず。
電話一本、メール一通で満足しているようじゃ、自己満足の域を出ない。

もちろんそれでいいと思いますがね。
他人の意見も尊重していただけるのであれば。

間違えた。
>>817-818だった。

ずっと気になっていたんだけど、ここに書き込んでる人、特にスレの主旨に
否定的な立場の人達って、このスレ以外でＩＤを見ない。

多分、男女板住人ではないと思うけど、どこのリンクから飛んで来てるの？

>>832
多彩な鶴（キーワードなどでいくらでもピンポイントで訪問可能）
潤沢なネットインフラ（IDがどうしたのか？）

そして何にもまして「そそる」スレタイ＆馬鹿丸出しの>>1

まあ俺は、この板の他のスレッドにも相当量の書き込みをしてるけどな。

ｵﾏｲﾗその議論を

モ　ス　で　集　ま　っ　て　し　て　み　れ　ば　ど　う　で　す　か　？

これも立派な抗議行動ﾜﾛｽ

やっぱりよく分からない。

どんなキーワードで検索して、ここを見つけたのだろう。
そして、どうして長期に渡って連日来訪する気になったのだろう。

ここの主張が世に認められたら困ると言うなら、一生懸命になるのは
分かるけど、書き込みを見ているとそうではないみたいだし。

ここに張り付く意図が分からない。
何がそこまで執着心を増大させているのか。

で,女性客が強要に入った時を狙ってトイレに逝き
店員に文句を言う。
ついでに女性専用を許可をもらって入る。

で、また取り留めのない議論の場に戻る。

時間が開くごとにモスバーガーを注文。

で尿意を感じたら、女性客が強要に入った時を狙ってトイレに逝く。
店員に文句を垂れる。

この繰り返しｗ

>>835おもろいから

で不毛な議論してるので、なら何かやってみたらの提案。
俺はどっちでもいいんで提案だけ。
君等の勇姿をネタに笑いたいだけ。

>>837

駄目駄目。

モス反対派は普通に抗議してもはね付けられるし、
裁判起こしても無駄なことはわかってるんだよ。

要は単純に駄々をこねてるだけ。

何というか、バードウォッチングを楽しんでいるかのような意図を感じる
んだよな。
でも、見てるだけじゃつまらないから、ちょくちょく来てはちょっかいを
出す。
そして反応を楽しむ。
こちらが一生懸命であればあるほど愉快みたいな。

当然、真摯な反論ならばこのスレにも貴重な糧になるが、ただ感情を逆撫で
して怒らせてやろうみたいな要素が多過ぎる。

>>839

コンビニや公衆トイレの
男性小便器+共用
を許容してる時点でただのダブスタ男性優遇なのは論破済み。

結果が先ありきの結果平等論者だ。

>>840
男性用小便器＋共用についてはスレ賛同者側に軍配だったよ。

それに仮にまだ納得できないなら、煽ったりしないで普通に反論
すればいいのに。

何を意見するにもそうだけど「駄々こねてるだけ」とか憎まれ口
は要らないでしょう。

>>841

軍配？

それを決めるのは君ではないでしょう。

俺は軍配は反論がわにあるとみてるわけだし。

>>842
>俺は軍配は反論がわにあるとみてるわけだし。

そう？漏れは逆だな。

まあ、どちらに軍配があったかも、どちらが論破したかも、誰かが
決める事ではないと言う事で。
ＲＯＭってくれた人が、自分なりに裁定してくれればいい。

あえて“擁護”するが、モスのトイレが「男性差別」「男性蔑視」ではない、（トイレが差別や蔑視問題を無縁だ）とは
もちろん言い切れない。

ただ、あえて声高に訴えてまで問題視するにはあまりにも「卑小」だから社会的共感が得難い。
まあ「ばっかじゃないの？」ってのが普通の反応だ。

ダブスタが発生するのも実は当たり前で、「差別」の解消は必然的に新たな差別を生む。
（モストイレの場合、「差別がある」と仮定すると、「女性差別」を解消した結果「男性差別」が生まれた）

「差別（の被害）」を訴える場合は方法は、「俺を差別するな」とだけ言うことだ。

>>839
へたに俺の真意を書くと、勘違いされて男女両方を敵に回しかねないからな。
まあ別にそれで困るわけじゃないけどな。
ただ、まじめに書くとなれば多少の長文になるし、それをほとんど読みもしないやつが、
出だしの文に噛付いて来たりするのがうざいってのもある。

反応があまりにアレなんでついついおちょくってしまうところも有るけど、
このスレの住人みたいな男性差別撤廃論者に対して、まじめに訴えたい事はあるよ。
まあ今は時機を見てるってところかな。

ちなみに男性用小便器＋共用について、

（いわゆる）モス擁護派に「軍配」の場合、
・モスのトイレに反対し男性用小便器＋共用を容認するのはダブスタだ。
が結論だと思うが、

賛同者側に「軍配」の場合、
・モスのトイレに反対し男性用小便器＋共用を容認するのはダブスタではない。
・ダブスタがあっても問題ではない。

のどっちが結論？

だったら、もう書き込まない事が賢明な選択ではないかな？

仮に自分の主観において「反応があまりアレ」であると感じても、
当の相手は大真面目に語ってるのは見て取れると思う。

煽りなしには書けない、ついついおちょくってしまうならば、相手を
不快にするだけで、良いことは何もない。

だったら、取るべき態度はただ１つ。
ＲＯＭに徹する。あるいはもうここには来ない。

つまり、いたずらに手を出すのを止める事。それが一番だと思う。

>>846
男性用小便器＋共用を容認しないという事は、共用小便器＋共用個室を
支持する事になるでしょう。

もし、それを望む女性が多いなら、ぜひ協力したいところだけど、そんな
人いない。

だから、容認するしないではなく、引き合いに出す意味がないと言った
ところかな。

片手落ちの詳しい説明してくれよ。
まってるんだから。

極めてまれ〓全否定なんですか？
ファーストフードとファミレスは、大きく言うと
飲食店で統一できるけど、作り方が違う店のを紹介されてもな…
あと、三つ上げられたけど、それぞれに詳細お願いね。

>>829
８２７は、かばうと調子に乗るだけでは？

>>848
＞男性用小便器＋共用を容認しないという事は、共用小便器＋共用個室を
＞支持する事になるでしょう。

いや、ならんでしょう？
もちろん、男性用小便器＋共用を容認しない人は（男女とも）いませんが。

共用小便器（の設置）は可能、なのにそれを女性が望まないだけ（女性の一方的なわがまま）、
ってことですか？

>>847
了解した。
しかし、いつか俺の本当に訴えたい真意だけは書き込むかもな。

>>851
この問題は男性女性ではなく、言ってみれば、「紙を流さず用を足せる人
と、そうではない人を分けている」と表現するのが正しいかも知れない。

つまり、男性でも使用後に紙で局部をきれいにしたい人は小便器を使えない
し、女性でも紙が必要ない或いは自分で別処理ができるのであれば、小便器
を使える。

>>850
いや、かばってないよ。

>>851
ゴメンつけたし。

かつては女性用小便器ってあったそうだね。
どんなシステムだったのか知らないけど、女性達が嫌がって結局
廃れたらしい。

女性達がこれの復活を望むなら、実現すると良いね。

男性は多分、その形状でも小用を足せるから、女性用小便器の設置
を以って、共用小便器とすればいい。

>>855
正確には、学校に導入されようとしたらしい。
つまり、教育を受ける年頃にそれが当たり前である、
と言う習慣を身につけようとしていた訳ね。
新しい文化を導入するにあたって上手いやり方だよね。

ところがそれに反対したのが親御さん達。
女の子が立ち小便なんてはしたない、そう言う理由だったらしい。
また、服装も普及するのに（小便器の使用に）適したものでないことも
理由として挙げられていたな。

とりあえず女性自身だけでなく、
習慣、風俗も受け入れる体制ではなかったと言うことで
女性だけに責任があるような言い方はミスリードでしょ。
確かに忙しい世の中、もう一度小便器普及を働きかけるのも
意味があることかも知れないとは思うが。

さすがに女子小便器は今でもムリっぽいと思うゾ。

例えが悪かったらすまん。
男子小便器（女性には意味がない）＋共用の形式は、健康診断で
女性だけに乳がん検診（ごくまれに男性にも発生するけど）や
子宮がん検診（男性には全く意味がない）がくっついているような物だと・・・

これを男性差別と言う輩はいないでしょ。

女性専用＋共用は女性専用側のトイレも男性にとって十分に利用価値の高い
存在だから排除されることに疑問を感じることになる。

女子トイレが基本的に男性が利用不可能な構造だったらよかったのにねぇ。

>>817-818は誰かやってくれないのですか？

今のところ方法論の賛否含め誰も書きこまないようだが。

こっちは不平を言いたいだけで、
実体を別に問題にしてない。ぶっちゃけどうでもいい、という理解で宜しい？

>>858
本当に救いようがないクズだな、お前は。
産業廃棄物以下だな、お前は。

>>859
じゃ、愚痴スレ確定と言うことでFA？

>>860
なるほど、話が進まないわけだ。
それなら別にどうでもいいや。では。

>>840
男性専用小便器は男性蔑視。
モスのトイレに見られる類の性蔑視を男性用小便器にそのままあてはめると、
女性蔑視ではなく男性蔑視となる。
いずれにしても男性の羞恥心は軽視されてるんだよ。

これを問題視するスレならすでにある。

男子トイレの小便器を無くして全て個室にしよう
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1110252268/

「結果平等」はあなた方の方だ。
女性が共用を嫌がるから結果的に男女別になる？
トイレの使用時間が違うから女性を優遇すれば結果的に待ち時間が平等になる？
結果平等の意味わかってんの？

だがら、説明は？
極めてまれ、考えが古い→全否定
は、混乱をあたえて、崩壊になりかねない。

だから、説明求む。

だがら×
だから○

>>118か>>392説明してね。
●で３つあがってるけど、ふれてないのもあるし。
特に２番目なんぞ、ほとんどふれてない。

>>861
永遠にバイバーイｗ

>>862

>>男性専用小便器は男性蔑視。

男性専用小便器+共用

これは蔑視とはならん罠。
共用があてがわれてるのだから。
蔑視（侮蔑されてる）と思う奴は共用を使えばいい。
女性に対して、機会（選択肢）が多く与えられてる以上、蔑視とは言えんな。

共用を使うことを余儀なくされる女は
君の理論で行くと、女性蔑視ということになる。

>>867
違うって。
利便性とか選択肢とは違う話をしている。
女性用としては失礼な羞恥心への配慮に乏しい小便器が
平然と男性のみの選択肢としてあてがわれている。
蔑視（侮蔑されてる）と思う奴は共用を使えばいいのだが、蔑視されてる。
社会に蔓延する性蔑視（性の捉え方の偏見）は
例が変わればころころ男女が入れ替わるものじゃない。

どっちがどっちだか・・・ちょっと確認したいのだが、

女性専用＋共用（モス等）を男性蔑視（女性優遇）だと考える人にも、
男性専用小便器＋共用（コンビニ等）を男性蔑視（男性優遇）と捉える人と捉えない人がいるわけ？
で「男性には小便器で十分だという考え方が蔑視」が理由でいいのかな？

男性専用小便器を男性蔑視だと考えない人は、
男性専用小便器＋共用は男性蔑視（男性優遇）でも女性蔑視（女性優遇）でもないと考え、
しかし女性専用＋共用は男性蔑視（女性優遇）だと考えているわけ？

>>868
あなたはジェンダーフリーには賛成なのか？
その上で、モスのトイレを「男性蔑視（男女不平等？）」だと批判してると？

>>868

>>蔑視（侮蔑されてる）と思う奴は共用を使えばいいのだが、蔑視されてる。

小便器は普通に使われてる。

つまり、皆蔑視されてないと思ってるってわけだ。
何か問題でも？

君が蔑視されてる、と感じるのなら
共用に入ればいい。だが、それを人に押し付けるな。
皆は小用便器を使うから。
わざわざ共用を使うまでもない。

>>869
えー、俺は男性差別とは思わない派なんですが、
その問いに答える人はモス批難をしている人ではいないと推測されます。
既に何度もダブスタの指摘は受けていますが
逆ギレしてしっかり答えた例しはありません。

性差を踏まえるべきか、トイレに関して性差は存在しないとすべきか、
この前提すらはっきりさせることはできないでしょう。
それ以前に差別の定義すらはっきり提示することもできないでしょう。
なぜなら、それらの前提をはっきりさせれば、
自らの主張の脆弱さが露呈するからです。
もちろんこのようなレスをすると非難囂々でしょうが、
事実ですから仕方ないでしょうし、理路整然と反論できないと思います。
結局は斜め上を行くような論点ずらしで煙に巻こうとするでしょう。
そうでないならなぜPart10までスレが続くものですか。
もっとも、それだから楽しい、と言う面は否定できません。
人は少なからずそう言った底意地の悪い面も持ち合わせていると言うことで。

おっと長くなりました。
>>869の問いに答えるなら、私は小便器＋共用は男性蔑視（男性優遇）でも
女性蔑視（女性優遇）でもないと考え、女性専用＋共用も同様だと思いますよ。
また、男性専用小便器＋共用が男性蔑視（男性優遇）、女性蔑視（女性優遇）なら、
女性専用＋共用も同様だと思いますよ。

>>825-826
ありがとう。
要するに君はわたしの意見に同意してくれているわけだ。
�@個室トイレにおいては「先着順」が大原則。
�A個室トイレにおいて「性的プライバシー」を問題視するのはナンセンス。
�B非常時には空いている個室トイレを店のルールにかかわりなく使用してよい。
�@〜�Bを総合して考えると、「個室トイレの男女分けには必然性がない」ことになるね。

>>827
「感想」を書くと君が楽しいレスを書き込んでくれるから。
些細な一言に対する過剰な反応が楽しい。
それにしても「負けず嫌い」は君にとって大ヒットだったようだね。
何度も使用してくれてありがとう。

男女板では、女性優遇を指示する奴に限って、誰も聞いちゃあいないのに、「俺は男。」
ネットって、便利だねｗ

ネナベって､どうして一人称を｢俺｣と表現するのかなぁ
それ意外 ボキャブラリーが無いのかね〜　下手な小細工

お前等釣られるなよ。

そんな予想通りの反応してどうする。
頭悪すぎ。

>>869
それの答えは、
>社会に蔓延する性蔑視（性の捉え方の偏見）は
>例が変わればころころ男女が入れ替わるものじゃない。
で足りない？次レスの最後にも書くよ。
「差別」はその「蔑視」の表れだから。

>>870
>あなたはジェンダーフリーには賛成なのか？
ジェンダーフリーの定義次第。つまり、質問に意味がない。
トイレ一つ取ってもこれだけ説明を要するのだから（私はPart1からいた）、
とても一言では答えられない。

>その上で、モスのトイレを「男性蔑視（男女不平等？）」だと批判してると？
そう。男性蔑視の表れとしての男性差別だと。

>>871
実は小便器の問題はちょっと難しい。
男女の体の構造の違いから、女性用小便器はないし、
あっても手軽さなどが違い、男性用と単純に比べられない代物になるだろう。
そう、比べられないから男性用にあてがわれた立小便器が
どれだけ男性蔑視的かわからないのだ。
男性が手軽に立小便ができる体の構造であること自体は差別ではないからな。

まあ私が問題視しているのは、
男性の異性に対する羞恥心への配慮が女性に比べて甘いという常識で、
その常識を男女逆にしたものは「男性用小便器＋共用」には当てはまらないってこと。
そもそも常識がそう簡単に逆になったりしないわけだけどね。

>>834
OFF板で立ててみたら？　面白いかもよ

>>876
フェミ女、乙ｗ

>>878
男女で羞恥心に対する配慮が違うと言うことを受け入れているのなら
それを理由にトイレにおいて配慮されていても差別じゃないわけだよな？
するとこういう言い方もできるよな。

男性は羞恥心を犠牲にして機能重視。
女性は機能性を犠牲にして羞恥心を重視。

で、何を問題だと言っているのだね、君は。

>>876
脊髄反射レス、乙ｗ

頭使わないと馬鹿になるぞー、
手遅れかもし(ry

>>881
>男女で羞恥心に対する配慮が違うと言うことを受け入れているのなら
全然受け入れてないよ。
私が問題視しているのはそれだって言ってるじゃん。

>>882
自己レス乙ｗｗｗｗｗ

>>883
なるほど、では小便器＋共用も問題だ、そう考える訳ね？

>>884
指摘ありガトー。

でも反射レスの事実は変わらない、と。
頭使ってる？

>>885
またまたループか？
あんた、本当にしつこいねーｗｗｗｗｗ

>>886
被害妄想がテラ激しいな、「脊髄反射」大好きちゃんｗｗｗｗｗ

>>887
ループ、そうだねぇ。
だってダブスタをごまかそうとすると煙に巻くしかないから
反論できずにループする、と。
毎度毎度同じ展開なのはそっちも同じーｗ

>>888
お前と同じくらいには妄想激しいかもなー、悲しいことに。

>>885
まあいろんな小便器があるよね。

>>889
まだダブスタとか言うの？

>>889
一方的勝利宣言、乙ｗ

>>891
ここで問題になっているのはいろいろな小便器じゃありませんが？

>>892
訂正。

お前の方が妄想激しいｗ
どこをどー読めば(ry

>>893
君今、マジ切れ寸前でしょう？文体が乱暴になってきてるぞ。
自分で気付いてる？ｗ

>>893
小便器っていっても、外（廊下など）から丸見えなのと見えないのとでは
ずいぶん違うでしょう。

>>894
ほーらほら、怒ってきてる。単純だなあｗ

>>896
そうなると、この条件下では羞恥心に対して配慮された上で
機能性も維持したままである、と。

それは男性に対して随分と配慮されていることになるけど？

>>897
せめてレスするまで待てば？
独り相撲は悲しいねぇ。
とりあえずコーヒーでも飲んでその顔の赤いのを何とかしたら？

>>899
ﾔﾀ！予想通りのレス、ありがとうごーざーいｗ

>>900
ではご褒美にモスチーズとバタフライシュリンプなどごちそうしてくれないか？
あ、ドリンクは自分で出すからお気遣い無く。

>>898
男性は立小便し、女性はしない。
女性用立小便器は女性への侮辱ってことでしょ。
機能性なんか、男性に不利でも文句言うつもりはないけどね。

>>901
何でそーなるのｗ

>>898
そろそろ寝るよ。
いつかあなたとも解り合えればいいと思うよ。

ちら見でレスするけどさ、女性の方がトイレに時間掛かるの。女性トイレを大きく取るか、
男性トイレの方まで女性を入れるかしないと需要と供給が合わないの。男性は普段良い思いをしている方だから
女性が世の中女性に有利になっているのに気づかないのと同様に気づかないけど、冷静になってみなよ、男の小便１５秒で
女はどれだけかかると思う？
個人的にいただけないのは、小便している時に女が入ってくること。別に見られてどうのという話ではないが、感じ悪い。

>>905
男性が普段良い思いって、小便を手早く済ませることが出来ること？
女性はそれを「うらやましい」とか思ってるの？

>>906
聞かれりゃ思うんじゃないかな？
女であると、いうことの証なのにな。
遅れるっていうことは。


ところで説明まだ？それともできないの？
ハンバーガーつくるのと、チャーハン、ラーメン、
豚丼、牛丼、スパゲッティ作るの一緒だと思ってるのか？？？

>>907
のところで〜〜以降の文は>>906に対してのレスではないです。
すいません。