【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part5

物理的に男女共に使用可能な個室トイレが２箇所ある店舗において、
「女性専用と男女共用」の組み合わせにしてる店舗や施設が、たまに見受けられます。

このように、女性の快適さを確保するため、
「女性限定で専用スペースを確保し、男性だけ共用でひとくくりにすること」は、
客観的に認識できる形で「男性の性」を軽視してる行為であると、私は思います。
特に、トイレというのは性的プライバシーにも関係する重要なスペースであり、
このようなスペースで男性の性を軽視することは、悪質な男性差別であると、私は思います。

そこで、このスレでは、
どうしたら上記のトイレの組み合わせの男性差別をなくすことができるかについて、
語ろうと思います。

なお、明らかに荒らしや煽りと思われるレスについては、
徹底放置でお願いします。

前スレ
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1117017767/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1116466946/l50
モスバーガーは男性差別企業　Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1115911235/l50
モスバーガーが行っている男性差別について
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1114012271/l50

トイレ数の男性差別が確認された企業

モスバーガー
http://www.mos.co.jp/index.html

ドトール
http://www.doutor.co.jp/service/dcs/dcs_bs.htm
ドトールコミュニティ（時折アンケートを採っているようです）
http://www.doutor.co.jp/dcom/

ベローチェ（本部シャノアール）
http://www.chatnoir-jp.com/


その他。
トイレが男性用、女性用と別れているがその中央部分にある身障者用トイレに
身障者と女性優先のトイレです、と張り紙。
コストコ多摩境店（会員制ディスカウント店）
http://costco.local.art-salon.com/

湯布院駅
女性用の隣にあった男性用トイレとの仕切りを外し、約一か月かけて女性専用に改装した。
男子トイレ全廃

ケン○ッキーFC三軒茶○店
サイ○リヤ下○井戸店
↑
書き込みをコピペ、
伏せ字やめて
やめて伏せ字

トイレ数の男性差別が確認された企業　その２

カフェ・デ・クリエ
http://www.pokkacreate.co.jp/

その他。
国内線限定で、女性優先化粧室がある。
日本航空
http://www.jal.co.jp/

トイレ関連スレ

そろそろ本気で抗議しませんか？＜トイレ編＞
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1063128963/

消えて行く男性用トイレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1043920048/
http://love.2ch.net/gender/kako/1043/10439/1043920048.html

【差別】女性専用トイレを設置、男性トイレは廃止
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1048327121/
http://love.2ch.net/gender/kako/1048/10483/1048327121.html

東京上野ＡＢＡＢ　トイレ差別　イス差別
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1052704828/

男子トイレを使う女の態度について

男子トイレに入ってくるおばさん　Part4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1100272733/
http://love3.2ch.net/gender/kako/1100/11002/1100272733.html

高速道路の男子トイレに入ってくるおばさん　　ｿﾉ3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1061150334/
高速道路の男子トイレに入ってくるおばさん　　ｿﾉ2
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1052902515/
ＳＡの男子トイレに入ってくるオバハン団体
http://love.2ch.net/gender/kako/1021/10213/1021302018.html

すでに立っているスレがありますが、
前スレへのリンクすらないので、立て直しました。
こちらを本スレにお願いします。

こっちか。

向こうのスレ立てたのってkentaか？
あいかわらず馬鹿だねー

前スレでコテンパンにやられてたな。
それで動転してスレ立てたのかw
それにしてもリンクすら貼れないとはなんたる低脳！

差別というのは、差別だと感じた人によっては差別だけど
一般には差別か、差別ではないかを決定することは出来ないだろう。

企業が、年齢や、性別や、金持ちなどでターゲットを狭めることは当たり前だろう。
ビンボー人が金持ちにはいいサービスするのに俺にはしてくれないのか！差別だ！
って言ったらビンボー人にとって差別だろうが一般には受け入れられないものだろう。

お子様ランチや、シルバーシートや、女性専用車両や、未成年による法律的な制限などでも
差別だと感じる人によっては差別だろう。

とりあえず終了にしようよ。

後は愚痴スレとして残すくらいしか価値はないだろ。

>>7
>>8

なんの根拠もなく俺の仕業にすんなよw
俺がスレ立てしたのは過去にたった一度だけ。
「女性はタフに生きることの達人」っていうスレのみ。

>>9
そんなこと言ってたら、全ての差別は問題ないことになってしまう。

ビンボー人でも金持ちでも「同じ」金を払えば
「同じ」サービスを受けられるんじゃないのか？

>お子様ランチ>シルバーシート>未成年による法律的な制限
万人に平等な年齢基準で扱いが変わるんじゃないのか？
長生きする人にもそうでない人にも、平等な基準で。
差別とは、必ずしも利害に差が「つく」ことではないよ。
わざわざ「つける」こと。

>女性専用車両
差別だろうな。

>>12
それで、この場合は差別なのかね？
違うサービスがどこにあるんだ？

じゃ、モスのトイレのどこかどう「差別」になるのかな？

あと、物理的にどうしても解決できないことも「差別問題だ」と
非難できるもんなのかな？

東大阪市の長瀬駅前にあるマックも
トイレは、男女共用と女性専用の組み合わせ。
見て気分悪くなったので、もう行かない！

>>14
>物理的にどうしても解決できないことも「差別問題だ」と
>非難できるもんなのかな？

「物理的に」という言い訳はもちろん非難できる。
「女子トイレがない／設置する場所がない」という理由で女の採用を拒否する会社は、
たとえ雇用均等法以前であっても「差別」として十分非難しうる。
「障害者用設備がない」という理由で障害者の入学を許可していない大学等は今もけっこう
あるが、これは障害者差別として実際非難されている。

つまり「ない」なら「作れ」ということ。
すぐに作れない場合は当面は仕方ないが、作るべく努力することが当面は「仕方ない」と
許容できるための前提であって、「ない」ことに開き直ることで非難を免れられると
思ったら大間違い。

ID:wAFHz7e9
すまんすまん、昨日限界きて寝ちまったわ。

>それが今ひとつ理解できないんだけど。
>まず第一にトイレを使用する機会について差はない。

それならば、共用にしたところで男女ともにトイレを使用する機会について差はないんだよ。
男女別はあくまでも混雑しない前提で店舗ごとの対応。

>第二に使用時は個室なのでトイレを占有できる。
>こういった条件の中、専用の有無がどれだけ必要なんだろう。

これもだけどさ、これも両方共用の場合、占有できるから問題ない。
同時に専用を残し理由にもならなくらるね。
あくまでもこう言い張るなら、現状において専用を残す理由を提示してください。
女性専用を残している場合、女性は専用か共用かを選択する権利が存在するんだが。
理解できないなら差別そのものが数値でないと理解できないと言ってるようなもの。なら過去現在の差別を全て数値化して数字遊びしてれば？

>「性的プライバシー」に固執はしていないんだよね？
>であるなら、専用を用意することに意味は無いじゃないか。

というか自分でそういってるなら両方共用で不都合がなくなるよね。

>需要を満たすだけのトイレが存在していないかもしれないが、
>機会的には平等だし、使用中のプライバシーも確保されている。
>それをあえて片方に負担をかけることで専用を要求するのは
>単なる優遇の希望じゃないのか？

優遇の希望というのがどこから来るのか不明なんだが、
混雑の度合で店側が男女別か両方共用かは選択してというののどこが優遇になるんだろう？

ちょっと気になってることがあるんだが

>979 名前：名無しさん　〜君の性差〜 [] ：2005/06/02(木) 03:25:12 ID:wAFHz7e9
>あー、誰も相手にしてくれないから寝る。

>誰か雲隠れしている平等氏の変わりに次スレよろ。

キミ、もしかしてかまって欲しいだけでこのスレ来てるんじゃないよね？

>>16
※注：物理的にどうしても解決できないこと

いずれにしろ、モスにいくと男性はトイレに入れない、わけではない。
>>16の例はいずれもあてはまらない。

効率向上のために共用化するのに、あえて女性用を残す事自体が差別的と
言えるでしょう。
男女別がゆえに非効率であったのだから、当然その改善策は「男女の区別
を無くす事」。
その改善策を男性用にだけ施し、女性用は非効率なまま残しておくのは、
やはり不自然だし、何かしらの意図を感じざる得ない。

>>13
ん？
女性専用トイレはあるのに男性専用トイレはないこと。
損得とか利害とかの問題以前に性に対する認識の差が男性蔑視的だと思われること。

>>14
問題は物理的だとか混雑だとかトイレの利用機会だとかではない。

>>1
スレ立て、ありがとうございます。

賛同者の方へ

ここ数日、レスを返さないでいて、すいません。
そろそろ、>>1の差別をなくす「方法」に、議論をしぼりましょう。
差別にあたることについては、何度も論破されてますので・・・。

賛同者の方へお願い

スレ立てしていただいて意見するのは恐縮なんですが、
明らかに粘着荒らしとわかるレスは、徹底放置しましょう。
既出の議論をループする、原因となりますので・・・。

>>平等 ◆uSzfuWF0s6

「男性差別」がなくなればいいんですね。

あなたの「方法」は？

>23の「方法」を話し合う対策スレッドと
対応スレッドのふたつに分けたい。

今までの流れを見るたびにそう思う。
粘着するやつらは、話し合いを阻止したいだけどいう感じだ。
そうで無い場合、分けた所で問題ないし。

>>26
？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？

？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？

ていうか、私企業であるモスバーガーがトイレをどうしようと勝手では？

>>28
もし逆にトイレが
男性専用と男女共用の２つしかなかったら、
女性団体やマスコミがなんやかんや口出しするとは思わんか？

>>28
その勝手な行動の結果
消費者の起こすアクションに対しても自己責任なのが私企業

よって、その「アクション」について話し合うのが趣旨

以上

>>29
そんなのほっとけばいいじゃん。
モスの勝手だよ。
トイレぐらいで騒ぎすぎ。

>>31
ようkenta、言ってくれるじゃねーか！

>>30
それってなに？営業妨害とかしようってしてるの？

kentaって誰？意味わかんね

kentaがコテ外して別人を装っております！

>>31
モスが私企業であるから「トイレぐらいで騒ぎすぎ」なのか？
なんにしても「トイレぐらいで騒ぎすぎ」なのか？

>27
あ、意味わかんなかった？
対応スレッドは、ループするような奴らを対応するためのスレッドね。
それと、トイレに関する対策の方法などを話し合う対策議論用スレッドと
分けた方がいいなと言ってる。

>>37
スレは、本スレ一本でいきましょう。というのも、過去スレをみていても、
ループ厨（荒らし）は、明らかに>>1すら読まずに、議論を妨害してくるからです。
スレを分けても、荒らしレスを書き込んでくるのは、確実です。
そもそもスレタイに「方法」と書いてあるのに、ループ厨は、
議論を妨害するためのレスを、何度も書き込んできています。
ループ厨は徹底放置でいくしかないと、思います。

>38
了解です。

>>23
もっぺん「差別」としての定義を明確にされる必要あるかもよ。
ぢゃなぃと、後から後から「なんで差別なの？」っと聞くすふ厨みたいなの
湧いてきそぅなｵｶﾝ。

そこで初めて「方法」の方向性が見えてくると思うよん。

>>40
その必要はないと思うよ。
理由は次の通り。

１．差別であることが前提だから。
（差別でない、なんて結果が出たら馬鹿みたいじゃん。検証もデータも必要なし）
２．差別を是正するのが目的ではなく、自分の待遇がよくなればいいだけだから。
（差別反対なら世の差別全て反対の姿勢をとらにゃならんでしょ。なんで自分の利益まで手放さなきゃならんのよ）
３．仲良しさんのガス抜きスレだから。
（反論者なんて必要なし。悪いのは全部女とモス）
４．口だけで本気で実行するつもりが無いから。
（そんな七面倒臭いコトするわけ無いじゃん。２ｃｈ見るだけで精一杯なのに、知らん奴のために働けるか！）

ということで、すふさんはじめモスの差別についての訴えに
疑問を持つこと自体このスレでは罪悪です。
しがない引き籠もりの隔離スレですので放置、sage進行でお願いします。
現実が厳しいんだから、ネット上だけでも癒しをくださるよう皆様の協力をお願い致します。

>>41
＞sage進行でお願いします。
このスレが他の人の目に付くと、何か反論者は、困ることでもあるのかな？

>>42

明 ら か に 荒 ら し や 煽 り と

思 わ れ る レ ス に つ い て は、

徹 底 放 置 で お 願 い し ま す。



>>1 の 差 別 を な く す 「 方 法 」 に、

議 論 を し ぼ り ま し ょ う。

>>41
すふの「差別」の認識は何度か表記しているよ。
「差別」とは、受ける側の主観に左右される事なく、それを「行っている側」に
明確なﾗﾝｸ意識が存在する所に、発生するもの。

この場合、本来は不合理解消の為」店側が「女性ﾄｲﾚの増設」をすべきであり
立地や設備の面で、不可能であるならば、
その「性」への優遇の為、他方の「性」“だけ”に負担を強いるのは
明らかに「差別意識（ﾗﾝｸをつける）」があると、思うよ。

だから、差別解消の方法は、
「店側の差別意識を明確にして、両性に（不）合理または不（快）を課す」
完全共用か、完全男女別　　だろぅな。

>44
あっそ、無意識にやってたら差別じゃないから根っ子から却下。
差別か差別じゃないかについては、トイレ問題だけじゃないから、
ここのスレじゃなくて差別のみついて限定したスレへ移動な。

>>45
無意識にやってたら、それは「差別だ」と糾弾しなきゃ（ｗ
差別解消の基本だよん。

11 ：9596：2005/06/02(木) 11:13:09 ID:SwMGomiZ
>>7
>>8

なんの根拠もなく俺の仕業にすんなよw
俺がスレ立てしたのは過去にたった一度だけ。
「女性はタフに生きることの達人」っていうスレのみ。


↑そういやずっと前に「タフ＝あつかましい」ことだといってたアフォがおったな
あれは9596だったっけ？ 10??ってｺﾃだったような記憶もあるが・・・

恐らく同一人物かとw

念のために言っておくと「自作自演」ではなく、「コテの変更」なので。
同時に使ってた時期はないし。

>48
トリップつけたら？

>>49
必要と思われる時はつけてるよ。

>>47
kentaって日本語が不自由なやつなんだな、やっぱりｗｗ

モスバーガーに言いがかりをつけて営業妨害をたくらんでるスレはここですか？

>>52
いえ9596風にいうなら
モスがもっと素晴らしい店になるように助言と協力をするスレですｗ

>>53
モスのほうはクレーマー相手に迷惑そうだけどねw

>>46
>>44で言ってることと矛盾してるじゃん。

「「行っている側」に明確なﾗﾝｸ意識が存在」しない（無意識にやってる）のに、
どうやってそれを「差別だ」と糾弾できるわけ？

>>55
差別だと指摘されて、それが差別だと認識した上で行えば
差別だと糾弾できるんじゃない？

>>53
なんかヤクザみたいだね。
すごい迷惑だと思うんだけど。

ちょっと聞いてみたいんだけど、
>>1にある

>物理的に男女共に使用可能な個室トイレが２箇所ある店舗において、
>「女性専用と男女共用」の組み合わせにしてる店舗や施設が、たまに見受けられます。

この部分から

>このように、女性の快適さを確保するため、

と行く間の論理的過程を説明してほしい。
というのも、その事実が明らかにされていいるのかが正直疑問に思えてきた。
抗議に対する返答で、そうモスが答えたんだっけ？

また、>>1を読んだ時点でモスに反感を覚えたのは確かなんだけど、
実際問題としてミスリードを誘っているようにも見えなくない。
同じことを説明することは面倒だとは思うが、
新しく入ってきた人にとっては説明済のことでも聞いたことのないことだ。
テンプレートなり、再度説明するなりすべきじゃないだろうか。
何らかの行動を起こす側として、賛同者とそれ以外を分ける姿勢というのは
あまり気分のいいものじゃないね。

>>54
スレにいちゃもんつけて荒らすだけで
助言だの協力だのいってる迷惑なクレーマー中年がなんかいってるな（藁

>>48
つけくわえますと議論の流れで不利になってくると急に名無しに戻ります
それを指摘されると「気づかなかった」といって誤魔化します
しょっちゅうみかけることなので恐らくは意図にやっているのでしょう
最近はこの辺
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1117620755/l50

>>57
つまり9596はヤクザみたいだということになりますが？ｗ

>>56
だって、
＞「差別」とは、受ける側の主観に左右される事なく、それを「行っている側」に
＞明確なﾗﾝｸ意識が存在する所に、発生するもの。
なんだから、
「差別だと指摘する」ことも「差別を行っている側」にしかできない。
したがって、
「行っている側」に明確なﾗﾝｸ意識が存在しない（無意識にやってる）限り、
それを「差別だ」と糾弾することはできない。

それとは別に、
自分のやってることが差別だと「行っている側」が認識して上でなら
「差別だ」との糾弾はできるだろうが、もすろんモスにその認識はない。

>>59
俺の存在とは全く関係なく「モスにとっては>>1がクレーマー」だというのは事実。
店舗を持つ企業には、毎日のようになんらかのクレームや要望が寄せられるのだろう。
しかし、それはあくまで「ある客のいち意見」に過ぎず、企業の見解と一致するとは
限らない。また、意見は理解はできても現実問題として従えないという内容のものもあろう。

それを「俺の意見は正しいのになんで従わない？」という態度にでるから
「クレーマー」と認識されるのだ。
客とクレーマーの違いは「相手の立場に立てるかどうか」ではないだろうか？

>>60
継続して書き込みしてる中で「名無しになること」に何の意味が？
IDついてるんだから意味ないじゃん。
単に文章をデリートした時にコテも一緒に消えてしまうという
システム上の問題なのが。

坊主にくけりゃ〜　という類いでしょうな。アホらしい。

ここの人って反論できないと茶化してごまかすんだね。
ていうか、何の権利があってモスにいちゃもんつけてるわけ？
商売でやってんだからトイレをどうしようと勝手でしょ？

>>64
どんなブラウザ使ってるとそんなことになるんだろうな
ID見ないネラーってのも意外に多そうだからな
（だから福原やマキンコみたいなのが釣りをして楽しんでいる）
疑われたって仕方ないんじゃねーのｗ

>>65
いちゃもんというか、抗議する権利はあると思う。
商売だから何でも認めることができるというのも間違い。
ただ、抗議するにしてもそれが受け入れられるには
しっかりした事実が必要。
それを証明できていないのが現状、というところじゃね？

>>58
＞>このように、女性の快適さを確保するため、
＞と行く間の論理的過程を説明してほしい。
＞というのも、その事実が明らかにされていいるのかが正直疑問に思えてきた。

質問への答えになるかどうかはわからないが、客観的にみてモスが「（男性より）女性の快適さを確保」
しようとしてることは十分観察できる。

モスが現在のトイレは、女性客が多く女性のトイレ使用時間が比較的長いことからくる混在を解消する為に
店員に断って女性が男性トイレを使う→めんどくさいから女性用・共用にしちまえという流れの上にある。

>>1とその賛同者の主な主張として、それなら両共用にしちまえ、女性だけに専用がある理由も必要はない、
というのがある。

しかし、トレイには上記のような効率の問題とは別に、個人差はあるが、「（性的）プライバシー」の
問題も絡んでくる。
要するに、見ず知らずの異性とトイレを共用したくはない、という気持ちは多かれ少なかれ一般的だと
いうことだ。

で、ポイントだが、
効率化を最優先して共用化にし、男女とも　平　等　に　「プライバシー」を完全に諦めるか、
効率化をチンカス分くらい諦めて、女性の「プライバシー」だけでも確保するか、
どっちがバランスの取れた考え方だろうか？

ちなみに、
共用化しても現在と比べて「効率」はほとんど変わらない。
現在の女性用・共用であっても、ほとんどの場合女性は女性用を使う以上、男性の「プライバシー」が
まったく確保されていないわけではない。

>>66
普通にIEですが？　疑うのは勝手だが喧伝する意味がワカラン。
自分で思ってりゃいいだけじゃん。ようするに貶めたいということだろ？

>>67
同意ですね。客なんだから要望を述べる権利はある。ただ、それに同意するか、とか
受け入れるか、とかは企業側の判断で成されるべき。

>>67
じゃあさ、トイレを女性用＋共用にして何が悪いの？
文句言うんだったらちゃんと説明しなよ。

>>69
単にてめえが不注意なだけジャン
それに対して他人に文句を言うなよアホタレ

>>55
部落差別なんかその典型だろうね。
「無意識にｲﾝﾌﾟﾄされた差別意識」を、差別する側が放置してしまっていたら
永遠に気づかないだろぅな。

ﾓｽとやり取りする間に、見えてくるものもあるだしょ。
「男性ﾄｲﾚだけ男女共用になるくらい、男だったら我慢汁」は
差別されてる男性客がゆーならｴｴけど、
店側にその想いは、本当はあってはｲｶﾝのだよん。

>69
おまえコテハン名乗るなら、2ch専用ブラウザ使えよ。
結構いりびたってんだから、使用頻度が低いとはいえんだろ。

>>72
＞店側にその想いは、本当はあってはｲｶﾝのだよん。
なんで？
何の権利があってそんなこと言うの？
モスは女性のほうにたくさん来て欲しいと思ってるわけ。それの何がいけないの？

>>74
＞モスは女性のほうにたくさん来て欲しいと思ってるわけ

いいんぢゃなぃ？そう思うのは。

>>71
俺は文句言ってないよ。言われた疑惑に説明を返しただけだ。
そもそも最初に「コテ消えてる」と指摘された時にはちゃんと
お礼のレスを入れてるくらいだ。見てから文句いえよ。君も。

>>73
>おまえコテハン名乗るなら、2ch専用ブラウザ使えよ。

はぁ…　俺の好きさせてもらいますわ。悪いけど。

>>75
でしょ？だからトイレに文句言うのは筋違い。

>>72
だから、その店側にその「想い」がないのだからどうしようもないわけ。
あなたの>>44の理屈によるとね。

だから、その「想い」があったらからって何がいけないのさ？

生ぬるいな。

差別はなぜいけないのだ？

これが差別っていうなら世の中差別だらけじゃん。
モスだけ差別しちゃいけないっていうのは何で？

>>69
＞自分で思ってりゃいいだけじゃん。ようするに貶めたいということだろ？

これは自分自身に対していったらどうだい？
ネットナンパのついでにどのスレでも男女板の男性住人を貶める発言をして
差別化を図りたいってだけだろ？時代遅れのバブリー野郎の考えそうなこった

>>77
どぅやったら、そのﾚｽが導かれるか皆目ﾜｶﾗﾝです。
「男だったら我慢して当然」っちゅー思想で、
片方の性の負担を、片方だけに強いるｼｽﾃﾑは、危険だと思うですわ。

>>77
いや。客として不便や不快を訴えるのは悪くはないよ。
「こうして欲しい」という要望もあるでしょう。
問題はその要望を受け入れないからといって「差別企業」だのなんだのと
喧伝して回る行為に悪意を感じるというか憂さ晴らしに見えるというか。
とにかく共感し難いということ。

>>83
負担とかシステムとかなんかずれてんだよね。
モスに男専用トイレがなかったら何か困るの？
いやならいかなきゃいいじゃん。

>>82
俺だって殴られたら大人しく殴られたままではいないというだけのこと。
相手の態度いかんで手のひらは握手にも握り拳にもなる。
殴り返されるのは不満なら、最初から殴って来ないようにして欲しいものだ。

>>84
実際不便も不快もないでしょ。
これくらいでいちいち文句言われたらたまんないでしょ。
モスは女性のほうにたくさん来て欲しいんだから男から文句言われてもウザいだけでしょｗ

>>76
＞そもそも最初に「コテ消えてる」と指摘された時にはちゃんと
お礼のレスを入れてるくらいだ。見てから文句いえよ。君も。

わはは　こいつほんまもんのアホだｗ
偽装工作の為なら俺だってそのぐらいのことはするわいな

>>69
＞自分で思ってりゃいいだけじゃん。ようするに貶めたいということだろ？

こういうのは普通文句の部類に入りますがそれが何か？

>85
女性専用がなかったらなんか困るの？
いやならいかなきゃいいじゃん。

トイレを男性と女性で区別するのは差別だからｗ

>>89
お前が勝手にそういう店作ったら？
私は行かないけどｗｗｗ

>>85
>>89のようになる訳よ・・・・。

不買は消費者の権利だで、企業側の経営姿勢を問う意味でわ、
ｴｴ方法かもね。

殴られたくないなら最初からこなきゃいいんだよなkenta
いらん混乱の原因になっているのが自分だという自覚がないんだな

>>88
>偽装工作の為なら

継続して書き込みしてる板で「偽装」ですか？　しかも「俺だって」w
もちっと現実に沿った話はできんもんか？

>>92
たいして理由もないのにちょっと気に入らないってだけで
こんなとこで不買とか呼びかけたりしていいの？
営業妨害でしょ。
こういうのって何かの罪にならないのかな。

すふが意外とまともなことを書いている
少しは見直したぞ　すふ

>>93
議論上の対立なら大歓迎だが。
くだらん粘着が多くてかなわんよ。
大体のレスがスレタイと関係ない「的外れな個人批判」ときてる。
議論板の名が泣くよ。まったく。

それに比べて数字のやつは相変わらずだねｗ

知的な女はいいな
なさけない男もいいな
チンコたってきた

まずモスのトイレが状況なのか(数とか)、教えてくれ。

訂正
まずモスのトイレがどういう状況なのか(数とか)、教えてくれ。

個室が２つあって、片方が女性用、他方が共用になってる。

実際の混雑具合、どれだけ利用者の衝突があるのかは、店に聞いて
みないと分らん。

>98
数値をあげて、時間差がないから被害じゃないと言ってた奴は、
その主張じたいおかしいからね。男女1：1である場合に限ったことで、
その比率が変わるたびにどちらにでもそれを被害にすることができる状態になるわけ。
しかもその計算に利用したサンプルがTOTOがだした平均値っつーだけで、その平均値割合が
1：3であろうが1：5であろうが、男女の客の割合含めても待ち時間に男女差が全くでないのが両方共用だし。

>>95
＞たいして理由もない

全ての人がそぅか？って所から入っていかないとな。

>>101
平等氏にお聞きになるか、過去ｽﾚ読みなされ。
各々一個室の男女別の設置。
で男性ﾄｲﾚは女性も使用可能　となってる故に、

女性ﾄｲﾚと男女兼用ﾄｲﾚ　一個づつ　がﾚｷﾞｭﾗｰかなー？

個室二つあって、男性用なくなったら
今度は男がトイレできなくなるじゃねぇかw
どうしても女性の待ち時間問題を解消したいなら、
両方兼用にして公平にすべきだと思うけどね。

>>104
＞全ての人がそぅか？って所から入っていかないとな。
全ての人相手に商売なんてしてないし。
せっかく「緑モス」に改装してメニューも工夫して
おしゃれなイメージを作ろうとしてるのに
ムサい男にこられちゃ正直迷惑なんだよねｗ

>>106
分かり易過ぎるぞwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>107
でしょ？
世の中のことがわかってないんだよここのバカ男はｗ

>108
ポカーン＆プゲラッチョ

>>97
君のやってるような主観や妄想の垂れ流しを議論とは言わない。
あれで議論してるつもりなら大笑いだよ。

>>108　　と　　わ　　俺　　は　　,-~::　::　::　::　::　::　::　::　::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,"::　::　::　::　::　::　::　::　::　::　
は　　　言　　か　　は　　て　　　"::　::　::　::　::　::　::　::　::　::　::　
　　　　　　　　　　　　　　　　　`,:　::　::　::　::,;---'''''";i::　::　::　::
何　　　っ　　　り　　>>106　　,'::　:::i::,;-'"~　　　　　　;i::　::　::　::
　　　　　　　　　　　　　　　　（::　:/,.-...,　　　　　　　　;i::　::　::　:
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る

の

や

ら

女の方が時間かかるんだししょうがないだろ
心を広く持てよ。
自分の母親、姉妹、彼女と愛すべき人たちが喜ぶんだから別に苦にならんよ。

まあ、そういう関係のないキモヲタたちには厳しい世の中だろうけど
女性専用車両も、俺の周りの男性陣はおおむね歓迎ムードだし
それが現実。
女に優しいのがもてるし、結局男も幸せ。

>112
自分の母親、姉妹、彼女、父親、兄弟、自分ともにトイレを分かちあう
両方共用なら誰も苦にならないよ。

考えはもっと深く持てよ。

>>112
↑釣りだろ。餌が典型的なものの寄せ集めで……つまらんよ。
まぁ馬鹿女もこれと同じようなこと言うから驚きなんだけどね。

男性用がないわけじゃないから、

女性用を多くしたら、平等じゃん。
まったく＝になるとは思わない。それでも男が楽かも知れなければ
女が得するかもしれん。

だけど、多少の違いなんていいんだよ。なんでも平等と思ってるかもしれないが
男女問題に限らず人間って平等じゃないんだよ。

まさか、机上の空論のような平等社会があるとでも思ってるの？ｗ

机上の空論のような平等社会って何？ｗ

まあ、世の中本当はまだまだ男社会なんだよ。

だから、女性優遇のようなことがまかり通るの。本当に平等になってたらもう
優遇する必要なんてないからね。
その現実をしらないで、まるで女＞男にでもなったかのような危機感を
かってに膨らませてるNEET連中が抵抗してるんだろｗ

まともな会社でははっきりいって、男性優位ですからモスの便所ぐらい
でどうってことないしそれで女の方が得だとも思わなｗ

>>116
完全な男女平等社会のこと。

現実はどちらかがある程度得したり損したり。
トイレの数なんてその誤差の範囲内だよ。厳密にいえば女性が得な面
はあるかもしれないけど。そんなの指摘してもなにも新しくもないし
だれも共感しないということだ。
分かりきったことだから。ｗ

机上の空論のような平等社会っては、誰も優遇する必要の無い社会ってこと？

＞まあ、世の中本当はまだまだ男社会なんだよ。

釣りじゃないならまずはどう男社会なのか言ってみなよ。
どう不平等な社会だと言うのか。女性差別って？？
具体的に言ってみな。な？

完全な男女平等社会においては、モスのトイレはどうなるわけ？

なんかさぁ、男のくせにみみっちいよ。
トイレぐらいでさ
モスはおしゃれな店作りしようとしてるんで、
ぶっちゃけ男にはきて欲しくないんだよね。
男は牛丼でも食ってろｗ

ID:01QsADAj
またどっかの中学生が紛れ込んだ？
＞まともな会社でははっきりいって、男性優位ですからモスの便所ぐらい
＞でどうってことないしそれで女の方が得だとも思わなｗ
は？　意味不明。。まともな会社？　男性優位？？

>>122
俺もそう思う。女のくせに生意気だよな。
トイレにしても何にしてもまずは男様だろっての。
ぶっちゃけ女は社会には出るなってことかな。
女は家で裁縫でもしてろｗ

>>124
君は勝手に男限定の店でも作ったら？
私は行かないけどｗ

>122
ああ、ムサイ男が云々いってた人か。
ぶっちゃけ、周りからみてブ○な女がモスにいたら、
おしゃれな店作りしようとしてるモスにやっぱり迷惑かかることにならない？

>>126
脂ぎったオヤジを締め出すのが先だよｗ

>127
容姿で店の締め出し決めるなら、
自分の写真だして。

さぞかし美しい御令嬢なんでしょうな。

はあ？なんで写真とかださなきゃいけないんだよ
とにかく女性にたくさん来て欲しいっていうのがモスの方針なんだから
男がぐだぐだ文句言っても無駄だよｗ

>129
なぁ、その方針ってどっかに明示されてるの？

>>128
そんな酷いこと言うなよ。
見るほうもそりゃ辛いだろうて。
ハリウッドのＣＧをも上回ったキ……

>>130
なんでいちいち明示しなきゃなんないのさ
バカじゃない？ｗ

それならこのスレで男性達が抗議していても何も不都合な事は無いよな？

>131
！

>129
すまんすまん、写真のことは忘れて。

>>133
不都合も何も意味ないっつーの
お前らは客じゃないんだからｗ

ID:wzacbmaj＝マ○ンコ

>132
？？
明示しないで、よくその方針だって言いきれるなぁ。

あっでも営業妨害とかやった犯罪だからね？

>>128
ニート？ｗ

モスだって会社は男社会。

男が儲けるために女をターゲットにしてるの。
女が喜ぶ店には女どうしやカップルが集まる。

独身男には評判悪いかもしれんが、そんな連中は切って
女から金を搾り取ってるのさ。

文句いってるのはマジで持てない男と、現実を知らないニートだけｗ

クレームいれて営業妨害なら、
おばさん連中はみんな犯罪者（w

だいたいお前らにクレームとか言う権利あんの？
お前ら別になんにも困ってないじゃん。

男性達って一般化するなよｗ

職なし女なしの男性の主張だろｗ

俺は、彼女や親、姉妹が喜ぶならそういう店に行くし
女性受けがよければ、女性に誘われるときもそういう店に
連れて行かれる。

だから、店は儲かるし、その店を経営してるのも大半は男。

つまり、勝ち組と負け組みがハッキリわかれてるのさ。男同士のあいだで。
男たい女なんて思ってるの？
実際できる男連中は、モスの便所ぐらいなんとも思わないわなｗ

>ID:nd2VV38m
男社会っていってるのって、マスコミとフェミだけだが。
普段の生活で男社会なんてものを意識してる環境ってどんなのだよ？
本当に社会にでてるんか？

>>142
はげどう。
おしゃれな女性とカップルのみモスバーガーをご利用ください。

>144
カップルでも、○チャイクカップルなら入店禁止ってか？

あはははははっ。
女の客が多ければ、普通は男の客を増やすんだよｗｗｗｗ
有り得ない話しをすれば、今女しかスカートを履かないけど、
これを、男が履いてもおしゃれ〜〜となれば、需要は増えていく。
つまり。女が多いから女だけを優遇するのは、負け組み。
逆もしかり、男ばかり多い居酒屋、ラーメン屋、立ち食いなど
女の客を取り込んで、収益を増やしてきている。

男対女じゃないんだよ。なんども言うけど。

カップル対一人者とでもいうかな。女性を優遇したりサービスするのは
そういう客を取り込めば結局男も女も得するから。

損なのは、独りの男だけｗ

>>135>>138
つまり「男よモスに行くな！」とここで相談するのは営業妨害じゃ無いんだな？

なんで男の客増やさなきゃいけないんだよ
勘弁してよｗ
男が増えたらせっかくのおしゃれな店作りが台無しじゃん

>>143
へ〜そうなんだ。

まあ、俺の職場は男社会だし、女がでしゃばれるような環境にはないから
分からないね。
俺の職場が世の中の標準ではないのは分かるから
現実は男社会じゃないのか。へ〜。大変だね。

少なくともおれは、彼女より収入も多いし
デートではおごる立場だから、女性であれなんでアレ
サービスされるのは結局男の俺にとって得だから
そういう店を支持して行く理由はあるな。

>>150
一人で食べに行ったりはしないのかい？

あはははっ男社会ってなにｗｗ
保母さんは女社会？小学校の教諭は女社会？
助産婦は女社会？？あははは
数が多いほうの性別をつれればいいの？ｗ

>>148
営業妨害だよ
カップルで行く人もいるんだから

男社会の職場ってなんだ？

つーか、男しか相手にしなくていい職場ってなんだ？

>>151
たまには在るけど。
トイレに行きたいのにいけないことなんてほとんどないし
実害はなし。

>>155
君の職場では、女がでしゃばるったり、女に配慮すると実害が生じるのかい？

>>156訂正

>>155
君の職場では、女がでしゃばったり、女に配慮すると実害が生じるのかい？

>>154
男が上に立ってる職場だよ。

女だと事実上出世できない。幹部、上司は男だから
収入も多いし、家庭では奥さんに主婦させておきながら
付き合いなどと称して、女遊びもしてるのがまかり通る
社会。それが男社会といわずなんという。
自分はまだそんなことする立場ではないが上司は当たり前にやってるし
層簡単にこんな状況はかわらんよ。

いろんな男が浮気に金使うのに、便利なんだよ女性が優遇される店
ってのは。
それを分かっててやってるんだと思うよ。モスのような店も。
結局男がかね払ってるってケースが多いのも分かっててtやってる。

それを女性のみ優遇するけしからんものだとマジレスしてる
持てない君たちはマジ見苦しいｗ

なんだ釣りだったか…

そうやってごまかすのかｗ

どうでもいい突込みかもしれませんが、
モスは別に浮気で金を持ってる男の人が使うような店でもないと思うんですが

>>158
いや、だからｗ、男がいくら遊んでようが、女が家庭で主婦してようが
どうでもよくて、職場、仕事の話だよ。

普通のまともな職場では、女が上司だろうが別に問題ない。
仕事は仕事だからね。

だから、君の「職場」がとにかく「男社会」なのは別にいいけど、
女が上司になったりすると、なにか「実害」が発生するのかな？

それと、君の「仕事」は対象として女は含んでいないのかい？

モスはね。

一見女性優遇と見えるのは、男性のためでもあるし、儲けてる
会社側は男性が中心だということを指摘したつもり。

モスのトイレに限れば浮気は関係ないかもね。

>>162
別に実害なんてないけど。

それは、モスが女トイレを儲けても同じ。

だから何か？

>>164
え？だって君の「職場」は「女がでしゃばれるような環境にはない」
し、上司に女はいないのだろ？
「実害」もないのに、つーか論理的には君の会社に同期の女がいれば
君より確実に有能だから、会社としてはずいぶんもったいないことを
していることになるよｗ

>>165
そうかもね。

それはうちの会社のことだし、別にいいのでは？それを指摘して
こんなスレで文句言ってるのは報われない男であることは覆らないよｗ

まあ、仕事が有能かどうかってのは元々のポテンシャルっていうより

男を育てようと思えば男だけ育つし、性別に関係なくしようとすれば
男女ともに育つし、女を優遇すれば女が育つだけのこと。

で、現実には一番目のが多いと思うのでそれを男社会だといってる。

>>165
現実感ないよ。

儲けってのいは、ある程度あればいいの。
考えうる最高じゃなくても、ある程度あればいいのさ
それより大事なものもあるし、それが自分の地位確保だったりする。
醜い、地位への固執と思われようが、女であれなんであれ訳の分からんのが
利益だして会社ぜんたいが儲かるより
自分自身が儲かった方が言いに決まってるだろ。人間はそういう行動とるもの
だし、それは恥ずべきことでもない。

>>166
そう、君の「会社」の話だし、別にどうでもいいし、別に何も指摘してない。
だから、それを一般化して「現実には」とか君が言うからおかしくなるんだよ。

言い方を変えてみようか。

モスが女性を優遇するのは、金儲けという明確な目的と論理があるけど、
会社が男性を優遇するのは、どんな目的と論理があるのかな？

>>167
何言ってるの？
「男社会」をしてるのは、会社であって個人ではないよｗ

少なくとも君は「会社人間」ではないなｗ

>>168
自由なんだから、論理も何もなくて

現実にそうだというだけだし、
実際男社会と思われる環境で暮らしてると
モスの行為なんて別になんとも思わないということ。

逆にモスに文句を言ってるのは、普段報われないさびしい男だと
いってるのだよ。

>>170
モスの行為なんて別になんとも思わないことと、
最後の二行には同意するよ。

でもそれは、君のように「男社会」とのバーター感覚ではないｗ

>>169
個人じゃないとどうなるの？

すくなくとも俺の主張は、男社会で生きてる人はモスのトイレごときで
愚痴らないが、
普段女に抑圧されてるか、女との接点のない人は必死に騒いでる。

ということだから、それを覆してるレスはないし
論点ずれてるよｗ

>>172
だから、君はその「論点」だけ言ってればいいんだよｗ

無理してわけのわからない「男社会論」を持ち出すからからかってるだけ。
案の定最後は投げ出したしｗ

>>171
モスの行為をなんとも思わない人に向けては話してないから
君に話しかけてはないはずだよ。

そんな人にレスされても困るけど、何か違う論点で話したいなら
別のスレいきな。
悪いけど、君の事は見てないよ。＝相手にしてないからｗ

論点ずらしに必死な人が

>>173
すれ違いの論点で騒いでるの？ｗ

別にいいよ。改めてはなすなら。自治厨じゃないから多少脱線しても
いいとおもうし。
ただ、あらかじめ言わないと噛み合わないよｗ

そっちはこちらを意識してても、こちらはOUT　OF　眼中ですから。

>>175
ゴメンね。

君は俺に話しかけてるつもりでも、こっちは想定外だったのｗ

なにせ、論点ずれてるから。行き当たりばったり批判してもだめだよ
すこしは論理的思考力を付けた方がいい。

ワキが甘い人だなぁｗ

ほんと、どんな「職場」でどんな「仕事」してるのかちょっと興味あるｗ

>>173
だからも何も初めから一貫してるんだよ。俺は。

君は勝手に違う話題で入り込んできたんだろうけどｗ
マジで煽りぬきで、頭悪いだろ。
よ〜く読みなおせレスを。

>>178
皮肉だからね。
あくまでも。真に受けるなよｗ

自分のこと棚に上げてる

すくなくとも俺の主張は、男社会で生きてる人はモスのトイレごときで
愚痴らないが、
普段女に抑圧されてるか、女との接点のない人は必死に騒いでる。

基本的にコレしか言ってないつもりだけど、それを覆すレスもないし
論理的に無関係なレスは合っても相手にする義務はないし

なにか問題か？


「太陽は赤い」って言ったとき、「しかし牛肉は旨い」なんていってくる
人がいたら相手にしないだろ。

それと同じなんだが・・

>>181
誰にいってるの？

そして、どこが棚に？

>>182
>すくなくとも俺の主張は、男社会で生きてる人はモスのトイレごときで
>愚痴らないが、
>普段女に抑圧されてるか、女との接点のない人は必死に騒いでる。

この意見に根拠がないのに、論理も何もない

>>183
必死だな

>>182
＞男社会で生きてる人はモスのトイレごときで愚痴らない
＞普段女に抑圧されてる人は愚痴る

ほら、これがおかしいｗ
やっぱ「論点」じゃんｗ
やっぱこの質問が生きてくるなｗ

モスが女性を優遇するのは、金儲けという明確な目的と論理があるけど、
会社が男性を優遇するのは、どんな目的と論理があるのかな？

>>184
普段女性より優遇されてるという実感があれば
喫茶店のトイレの女性優遇ごとき気にならないし

女と接点があれば
女のメリット＝男のメリットになるんだよ。

それは十分理由になるし


論点違いの話をすることの正当化にはならんだろｗ

ID:rEYqo40z
こいつのご都合主義には呆れるばかり。

>>186
何が論点なの？
なんか自分の妄想だけで納得してない？


あおりじゃないから冷静に考え直せ。


＞モスが女性を優遇するのは、金儲けという明確な目的と論理があるけど、
会社が男性を優遇するのは、どんな目的と論理があるのかな？


会社の男性優遇の是非は関係なくて、うちの会社はそうだという
現実そを示してるというのは当然わかってるよね？

そのうえでなぜそんな質問ができるんだ？

>>189
＞会社の男性優遇の是非は関係なくて、うちの会社はそうだという
＞現実そを示してるというのは当然わかってるよね？

んんんｗ？
君の言う「男社会」というのは君の会社だけのことだったのか？？

ここは、「男社会」について語るスレではない。他のスレでやってくれ。

>>190
俺の会社だけかどうかともかく、

男社会で生きてる人は気にならないし、気にしてるのはろくな職がないか
女と接点がない人だといってるじゃん。

実際は、男社会の人が多いと思うけど、それがうそだといいたいわけ？
そんなことはないと思うし、そうであっても、
文句を言ってるのが、男社会の人でないことは覆らないし
何がいいたいのかさっぱりわからん。
多分きみは馬鹿なんだと思う。これは煽りぬきで、リアルの世界で
そういう絡みは止めた方が無難だよ。俺みたいに相手にしないで
影で馬鹿にするのが現実の世界だからね。
本と低学歴なの？
まじでそういう絡みにはこっちも動揺するよ。まじ想定外でしたｗ

なんでこのスレがこんなに伸びるんだかわからない。
男女別にするかどっちも男女共用にすれば済む話。
なんでそれが気に入らないんだか。
心が狭いとかそうレベルの話じゃないよな。
自分勝手にも程がある。

>>187
全然理由になってないじゃん

＞普段女性より優遇されてるという実感があれば
＞喫茶店のトイレの女性優遇ごとき気にならないし
優遇されてると思ってるのは君自身のことであって男が思ってることじゃない

>>193
荒らしが必死になって、議論を妨害しようとしますからね・・・。

>>192
＞男社会で生きてる人は気にならないし、気にしてるのはろくな職がないか
＞女と接点がない人だといってるじゃん。
レッテル貼り入らねーよ、ネナべさん。
細かいことは気にしないマッチョ男のふりしてるようだが、
そんな連中ってのはな、こういうスレでしつこくネチネチ書き込まないんだよ。
もうほっとけばいいだろ。
なんでおまえはそこまでムキになる。
自分が気にならないことなんだったらここまで粘着するな！
抗議したい人に抗議させておけばいいだけの話。
店の人が迷惑するとか言ってんなよ。
おまえには関係ない話なんだから。
もそ店員だったら逃げずに誠心誠意答えろ！

>>194
＞＞普段女性より優遇されてるという実感があれば
＞＞喫茶店のトイレの女性優遇ごとき気にならないし
＞優遇されてると思ってるのは君自身のことであって男が思ってることじゃない
結局妄想だからな。
恐ろしいよ。

>>197
？？どっちに言ってるの?

>>192
だから、その君の言う、というか唯一の根拠である「男社会」が意味不明で
聞けば聞くほど、君がなんにも考えてないことがわかってしまうんだものｗ

モスが女性を優遇するのは、金儲けという明確な目的と論理があるけど、
君の言う「男社会」にはなんの目的と論理もないんだものｗ

「金儲けという明確な目的と論理」に反対してる人がたとえ
「ろくな職がなく」「女と接点がない人」であってもそれを
君がを批判できるわけないじゃんｗ

ところで、リアルの君は、議論に勝てそうにない相手に
「この低学歴が！」とかって罵るのかいｗ？

>>198
ID見ればわかるだろ。
君のことではない。

すいません

男社会男社会男社会うるせー基地外がいるスレはここじゃないよね？

いなくなった

みたいだね。

前スレで既出ですが、こちらのアンケート結果についても、ご参照下さい。

トイレを女性専用と男女兼用にすることの是非
http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=5417&mode=display

>>205
組織票入ってるんだろうが
賛成が18.1％もいることに驚き。

>>206
でも理由がおもしろいよ

>>206>>207
もっと詳しく解説しますと、賛成派のコメントは三つありますが、
いずれもアンケート開始から約一週間以内に書かれたものです。
モススレにて「賛成派は身勝手だな」「賛成派は高速道路の事例と
混同してるな」と批判的なレスが書き込まれた途端、
何故か賛成派は、コメントを書かなくなりました。
ちなみにアンケートは、重複投票不可能となっています。

> 男性を後回しにしてでも、女性を優先するべき。

こう言われて、こっちに投票するほうが少ないのは当たり前。
もともとの質問の仕方がフェアでない。
なおかつ、「私見ですが」以下の部分で誘導させるようになっている。
平等が平等じゃないんだから駄目だ。
自分で平等ではないことに気付いてないのか。

>>182
あたらずとも遠からずのご意見かも（ｗ

愚痴にしない為にも、ﾓｽﾄｲﾚを不平等と思う人間は
実質的な被害を、相手に突きつけていく必要があるのだよ。
それわ「不快」だけではﾀﾞﾒだと思うのだ。


＞女と接点があれば
＞女のメリット＝男のメリットになるんだよ。

ｽﾞﾙーな考え方だけど、円滑な社会を営む真理かも（ｗ

「不快」で充分だと思うよ。
メディア等に対してクレーム入れるのも「不快」が根拠なわけで。
そこに明確な差別があるのだから、心情の表現としては「不快」で
充分。
それに批判の対象は、「物理的な不合理」より「扱われ方」なわけ
でしょ。

だいたい、「不快」を訴えられないなら、痴漢被害だって容認しな
くてはいけなくなるでしょう。

不快だけだとだめというのなら、会社でのセクハラも女の不快が基本になってるからこんなのだめになるわな

男性の羞恥心や不満の訴えを認めない風潮が、少なからず根底に潜んで
いるように思えてならない。

だからそんなことでいちいち抗議してくんなよ
お前らは客じゃないんだからｗ

>>209
ごちゃごちゃ私に文句をつけるんなら、自分でアンケートを作れば？

「女性専用と男女兼用のトイレの是非」を問いたいと思います。
現在、トイレを女性専用と男女兼用にしてる施設や店舗があります。
これについて、
・男性だけ利用制限が課される。
・男性差別である
との意見があります。

施設・店舗側の言い分としては、
・女性は客数が多く使用時間も長いので、男女分けだと女性トイレのみ慢性的に混雑。
・混雑時、緊急時には店員の了解を得て女性が男性トイレを使用することはできるが
　これは、ほとんど女性のみに心理的負担を強いることを意味する。
・女性トイレはオムツ替え台が併設されている。
・防犯上の問題
等があり、これに対して、
・完全男女別が無理でも、両方とも兼用にしたほうが、無駄もなくなり合理的
・防犯上、男女わけしても効果は期待できない（盗撮犯が女の場合等）
・不利益を被るのは男性、したがって男性が理不尽だと感じれば、男性差別だ。
・法の下に平等だ
等の反論があります。

議論としてはまだ途中ではありますが、以上をふまえ、

　1:完全男女別もしくは両兼用トイレに反対。

　2:女性専用・男女兼用トイレに賛成。

　　で投票をお願いします。

>>216
だから、このスレで

>>217
は、スルーしてください。訂正します。

>>216
だから、このスレでアンケートをレスして、何になる？
本気で俺のアンケートが不公平だと思うんなら、
下記のリンク先で、アンケートを作成しろよ

アンケートしよう！Ｖｅｒ.２
http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/

>>216
ついでだから、>>219のリンク先の注意事項を、張っておく

注意 ： 以下のようなアンケートは削除させていただくことがあります


他人を誹謗、中傷するようなもの、およびそれを誘発するようなもの
公序良俗に反するような内容のもの
営利目的、アダルト系の内容のもの (「リストアップしない」カテゴリに限り掲載可能 )
甚だしく人を不愉快にさせるような内容のもの
ほぼ同一内容のアンケートが既にある場合
単体でアンケートの形態をなさないもの
「アンケートしよう！」の運営に関するもの
（ご意見がある場合は直接システム管理者にメールを送ってください）

アンケートの内容が適切かどうかを決定する一切の権利はデジタルパッドInc.が有します。

>>216
あなたのアンケートだと、１を選ぼうが２を選ぼうが、結局
「女性専用と男女兼用」の組み合わせ以外、認められないことになり、
選択肢が一つしかないのと、同じになるじゃないか。
これはどう考えても、>>220のうち、
「単体でアンケートの形態をなさないもの 」に該当すると思うが・・・。

本気で「『平等』のアンケートが不平等。自分（２１６氏のこと）の
アンケートが正しい」と思うんなら、何故>>219のリンク先にて、
アンケートを作成しない？自分では何も行動を起こさないのに、
反論者と一緒になってただただこのスレで私の悪口を言うのは、
やめたら？

>>216
＞で投票をお願いします。
この表現をしてる時点で、他人に頼ってるじゃないか・・・。

一企業のトイレごときでアンケートまで作っちゃってバカじゃない？
なんでそんなにモスにこだわるの？
言っとくけど、モスにとって男は客じゃありませんから〜残念！ｗｗｗ
どうしてもモスのハンバーガー食べたいなら細かいことにいちいち文句言うな

反論者の特徴

私のレスに、無理矢理にでも、あらさがしをする余地がある
→徹底的に、あらについて、非難の集中砲火をあびせる
あらさがしをする余地がない
→子供のけんかと同レベルの、罵倒レスを返す

まあ、私のことを低レベルなレスで罵倒したならしたで、
反論者の評判が低下するので、それはそれで私には好都合だが

＞１を選ぼうが２を選ぼうが

あ、バレちったｗ

さすがは男女板住人ですね。
wzacbmaj　を綺麗にスルーしていらっしゃる。上品です。
ｺｲﾂはにるば〜かです。100％スルーしてあげて下さい。板の為でもあります。
こうして殺虫剤をまかれると悶えながら、みなさんのレスを誘おうと必死に
誘いレスをするかと思われますが、そこでもスルーしてやって下さい。
惨めなスルーされまくりの醜態を晒してあげてください。

>205　平等さんへ
あなたのアンケートは欠陥だらけです。
理由は下記のとおり。
1)結果が明らかに不自然です。→この数字が真実であれば、モスバーガーが現在の形式を継続していないでしょう。
2)アンケート回答者の母集団が不明です。→仮に結果が正しいとしても、それが何者の意見なのかわかりません。
3)アンケートの回収率が不明です→アンケートは100％の回収率を理想とします。回収率が低ければ、結果が偏向するからです。
4)質問が明らかに偏向しています。→質問はシンプルでなくてはなりません。回答を誘導するような質問は最悪です。
というわけで、あなたが実施したアンケートは「無意味」と結論できるでしょう。
正しいアンケート調査の方法は谷岡一郎著「社会調査のウソ」(文春新書)を読んで勉強してください。

>>227
私のアンケートの仕方が気に食わないんなら、下記のリンク先にて、
ご自分でアンケートを作成してください。

アンケートしよう！Ｖｅｒ.２
http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/

平等さんがどう考えても正しい。
平等さんに盾突くやつの気が知れん。

>>227
前スレから、あなたのレスを拝見してますが、あなたは私の主張に対して、
ただただ他の反論者と一緒になって、文句を言ってるだけですね。
本気で「『平等』の主張はおかしい！私（Ｋ氏のこと）の方が正しい！」
とお考えなら、>>228にてレスしたように、Ｋ氏がご自分で実際に
アンケートを作成してから、私に対して、反論してください。
ご自分の主張に自信があるのなら、何故アンケートを作成するなど、
実際に行動に移さないのですか？失礼ですが、あなたが私にレスを
返してくる目的は、私にただ単に反対したいことが目的としか、
思えません。

>>229
ありがとうございます。おそらく私に楯突く人の目的は、
単に議論を妨害することが目的だと、思います。
現に反論者の方は、私のアンケートに対して文句を言うわりには、
いまだに誰一人として、アンケートを作成してませんからね。

なんで平等さんの言う事が気に入らないのか全くわからない。
平等にすればそれでいいって言ってるだけなのに、
なんでそれに反対するのか？
それに反対するってことはそれはすなわちその本人が差別主義者であることを意味する。

>>232
おそらく反論者の方は、既得権益（このスレだと、トイレの女性優遇）を
手放すまいと、必死なのではないでしょうか。

>>210
このすふってバアさんは相変わらずだな。
速攻で論破されてるけど。。

＞ｽﾞﾙーな考え方だけど、円滑な社会を営む真理かも（ｗ
出た出た。このバアさんこの手に言い方多いよな。。
ｽﾞﾙｰである以上はまずはそこを正すのが真理。
「男との接点があれば、男のメリット＝女のメリットになるんだよ」
と言うと途端にネガティヴな反応するくせに。

>>233
結局男なんてどうでもいいって考え。
他人を思いやる心を持ってほしいよ。

>>235
全くその通りです。

>>234
>「男との接点があれば、男のメリット＝女のメリットになるんだよ」
>と言うと途端にネガティヴな反応するくせに。

絶対そう。そう言われたら「でもぉ思うだよ。男のメリットが必ずしも〜」
と反対意見を持ち出すはずだ。仕舞には「女ってのは弱者であって〜」とか
わけのわからん方向へ持って行くかもな。

>>228　平等さんへ
貴方の回答はいつも感情的ですね。
なぜ、私がアンケートを作成しなくてはいけないのですか?
貴方のアンケートの方法が誤っており、そのために信頼できる得られていないと私はアドバイスしたのですよ。
さらに言えば、貴方が推奨する方法では信頼できるアンケート調査はできないと言っているのです。
大きな理由は下記のとおり。
1)回答者の母集団がわからないこと。
2)回収率が不明であること。
要するに「インターネットではまともなアンケートができない」ということです。
貴方が正しいアンケート調査を実施するために必要なテキストを私は >>227 で紹介しました。
このトイレ問題が許しがたい「差別問題」と認識するのであれば、差別者を徹底的に追い詰める理論と方法を身につけなくてはいけません。
仲間と馴れ合うばかりでは一人よがりになる一方ですよ。
と、しつこく忠告しておきます。
良薬は口に苦し。

>>238
平等さんに楯突いてないで素直にアンケート作成すれば。
アンケートとはこういうもんだって見本を。

確か、マックの専用席の時に使われたアンケートも
完璧に公平ではなかったと思いましたけどね

これは賛同者を募る署名みたいなものであって
回答結果はモスに送るのでしょう？
議論のためのアンケートじゃないんじゃないですか？
質問が不公平でこんなアンケートは無効だと思うならモスがそう判断すれば良いじゃないですか

アンケートである必要は無いですがね

>>230　平等さんへ
貴方は完全に誤解されています。
私は貴方に対して「文句」を言っているわけではありません。
未熟な点や、無知な点を指摘しているだけです。
また私が納得しかねる点に対して疑問を発しているだけです。
それにトイレの形式についていえば、私は貴方に反対しているわけではありません。
その論拠に「？」というだけです。

>>238
ご自分の理想通りのレスが返ってこないと、
＞貴方の回答はいつも感情的ですね。
ですか・・・。
あとあなたに私の考えをはっきり主張しておきますが、
私はなにも、例えば田嶋陽子氏のような、「無条件男性差別主義者」
にまで、>>1の考えについて、理解していただこうとは思ってません。
普通の人権感覚をお持ちの方が、一人でも多く>>1の考えを
理解してくださればいいと、思っています。

>>241
あなたのレスを見てていつも思うのですが、何で私があなたの意見に
完全同意したレスじゃないと、気に入らないんですか？
＞仲間と馴れ合うばかりでは一人よがりになる一方ですよ。
この言葉、そっくりそのままお返しします。

>>240
マック専用席の時のアンケートとはどんなものだったのですか？

>>241
＞未熟な点や、無知な点を指摘しているだけです。
何を根拠に、私が未熟・無知であると、あなた一人の主観で、断言できるのですか？
あなたはずいぶんと、失礼な方ですね。

やーったやったやったでーきーたー♪ やーったやったやったでーきーたー♪
やーったやったやったでーきーたー♪ やーったやったやったでーきーたー♪
やーったやったやったでーきーたー♪ やーったやったやったでーきーたー♪
やーったやったやったでーきーたー♪ やーったやったやったでーきーたー♪
やーったやったやったでーきーたー♪ やーったやったやったでーきーたー♪
やーったやったやったでーきーたー♪ やーったやったやったでーきーたー♪
やーったやったやったでーきーたー♪ やーったやったやったでーきーたー♪
やーったやったやったでーきーたー♪ やーったやったやったでーきーたー♪
やーったやったやったでーきーたー♪ やーったやったやったでーきーたー♪
やーったやったやったでーきーたー♪ やーったやったやったでーきーたー♪

マック時のはこれですね
http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=2405

>>247
これはまともかといえる。だが平等のアンケートは誘導が目的だ。
平等のはアンケートではないな。

>>248
そう思うのなら、ご自分でアンケートを作成してください。
何もなさらずに、ただ単に私に文句をつけるだけですか？

>>242
貴方に「理想通りのレス」など私は求めていません。
「私の疑問が解消できるレス」を求めているのです。
それに自身の主張に「疑問を感じる者」を一方的に排除するのは「普通の人権感覚をお持ちの方」がすることではありません。
ファシストやカルトのすることですよ。

>>243
私の言葉を返してくれてありがとうございます。
しかしその行為には意味がありません。
私と貴方とでは目的がはっきり違いますから。
貴方は言論活動によって同志を募り、モスバーガーに代表される「男性差別企業」を改革しようとしているわけですよね。
私は自分自身の疑問を解消したいだけです。
もともと「一人」だし、今後も「一人」であってもよいのです。
貴方が私を排除しようとする限り、私は「一人よがりになる一方」でしょうね。

弱

私も「K」さんに同意します
ここの人はどういう根拠があってモスに文句つけてるの？
モスが男性差別したからってそれが何？
いったい何がいけないの？
なぜか誰も答えられないんだよねｗ

>>247
ご回答ありがとうございます。
結論から言えば、マック時のアンケートもまともな内容ではありませんね。
理由は平等さんのアンケートの時と同じです。
ところで、マクドナルドはアンケートの結果を見て女性専用フロア等を廃止したのですか？

>>245
「無知」の根拠は貴方のアンケート調査に対する認識で証明されています。
「未熟」は私の指摘に対する貴方の反応で証明されています。
>あなたはずいぶんと、失礼な方ですね。
この貴方の意見に対して私は次の言葉をそっくりお返ししましょう。
>何を根拠に、私が未熟・無知であると、あなた一人の主観で、断言できるのですか？
他者を批評するのは常に「主観」です。
「客観」的な批評などありえません。
なぜならば批評するのに必要な材料を取捨選択するのは「主観」によるからです。
そして「断言」するのは「個人の自由」です。

この「K」なる者は単なるイチャモン屋だな
単に平等さんをけなしたいだけ。いいからつべこべ言わずに自分でアンケートを作って来い。
このたわけ！

＞1: 反対。男女公平に、完全男女別か、両方兼用にするべき。 222( 81.9%)
＞2: 賛成。男性を後回しにしてでも、女性を優先するべき。

完全男女別、両方兼用が「男女公平」である、
現在のトイレが「女性を優先し、男性を後回し」にしている、
とすでに「否定しようのない結論」が設問に含まれている。

こんな出鱈目なアンケートに答えるのは、最初から抗議が目的の人か
勘違いしてる人だけ。
まともな思考力があれば答えることはできない。

>>254
それならモスにもんく言ってないで自分でハンバーガーの店を作ればよい。

社会的な行動である以上、モスの行為も、平等がアンケートをとるのも
その責任の質はまったく同じだ。

「自分は差別されていると自覚した人間は最も悪質な差別者となる」

流れぶった切ってすまんが、トイレの便器数をどうしたら平等になるか
考えてみたんだが、堂々巡りに陥いるんでみんなの意見を聞きたい。

1）男子トイレ、女子トイレの面積を同じにする。
　　女子トイレは総じて、化粧直しのために洗面台のスペースが広い。
　　一方で、男子トイレには、省スペースな小便器を設置できる。
　　結果として、男子トイレの方が便器が多くなる
　⇒女性差別？

2）男子トイレ、女子トイレの便器の数を同じにする。
　　女性はおしっこするときでも、パンツを下ろさなければいけないため、
　　一回のおしっこで男性とくらべて時間がかかる。
　　また、生理用品の交換や生理時の休憩（？）に使われることも。
　　女子トイレのほうは単位便器(?)あたりの回転効率が悪く
　　便器の数を同じにしても、待ち時間が長くなる。
　⇒女性差別？

3) 待ち時間を同じにすべく、女子トイレの数を増やす。
　　男子トイレと比べて、女子トイレの面積が明らかに多くなる。
　⇒男性差別？

とまあ、>>1にあがってるトイレは、効率性の関係で
3に落ち着いてるわけだが、みんなはどういう状態が平等だと思うんだろうか。

「男女平等」なら完全共用。

「人間みな平等」ならトイレ全廃。

男女平等を肯定しながら人間みな平等を否定することはできないから、
結局「平等」にするにはトレイの全廃しかあり得ない。

>>41（すふ氏）
>「差別」とは、受ける側の主観に左右される事なく、それを「行っている側」に
>明確なﾗﾝｸ意識が存在する所に、発生するもの。

差別が問題化すれば「行っている側」は必ず「差別するつもりはない」と言う。
また、意識という目に見えないものを立証することはできない。
だから「意識」は差別か否かの判断基準としては弱い。

平等氏は明確に差別の構造と具体的被害を述べており、この点ではもはや議論の余地はないと思う。
ただその差別は社会的傾斜を伴わない局所的な現象であり、私企業の自由とぶつかり合う
ということだろう。法的にはおそらく自由の方が強い。生活のかかった雇用という場でさえ、
均等法なしには女性差別を禁止できなかったのだから。

企業の自由を制限しうるのは消費者の発言・行動のみ。モスのようなあからさまな差別
待遇への抗議は、モスなど行く気のない俺も全面的に支持する。

>>257
女性客の利用が多いなら、女子トイレを増やせばよい。
それができないと言い張る店はすみやかにつぶれてもらった方がよい。

スターバックスは両方共用だっけ？行ったことないからしないんだけど。
<<普通>>の思考力と判断力を持ち合わせていれば、本来両方共用という結果に導かれるんだけどなぁ。

アンケートに文句がある奴はテメーでアンケート作って集計して公表しろや。
それができないならゴチャゴチャ抜かすな。

＞差別の構造と具体的被害を述べており、

どこにもそんな記述はない。

＞ただその差別は社会的傾斜を伴わない局所的な現象であり、

無茶苦茶。つーかあまりにも無責任。
「局所的な現象」を「差別」とするには、それが「社会的傾斜を伴う」
ことを証明しなけれなばならない。

＞企業の自由を制限しうるのは消費者の発言・行動のみ。

そんな権限は消費者にはない。

＞女性客の利用が多いなら、女子トイレを増やせばよい。
＞それができないと言い張る店はすみやかにつぶれてもらった方がよい。

できないことを要求するのはただのクレーマー。

>>262
自分の周囲の人間にアンケートとった方が早いし確実 。
＜＜普通＞＞の環境にいるなら、「そりゃいかん！即刻モスに抗議すべきだ！」
とする答えは１００人中ゼロ〜２、３人といったところだろう。
その２、３人も・・ｗ

＞そんな権限は消費者にはない。

激しく同意！！！！

そして誰も>>252に答えられないｗｗｗ

>>264
私の一個人の感情として
死んでください

＞264
しょうがねーなぁ、アホな意見だからみんなスルーしてるのに。じゃ、答えてあげよう。
お前、就職なと全てにおいて差別があっても文句いうなよ。
企業が好んで、女採用してなかったら企業の勝手だろ。
お前の思想は、雇用機会均等法なんて法律の設置自体がゆがむようだ。

>263
じゃ、とってみたら？100人ほど。
ちゃんと無記名アンケートでな。

>>266
文句言うもなにも実際就職では差別してんじゃん
女子学生には資料も送らないとかね。
なんでお前らはモスの差別にだけ文句言うの？

そもそもの問題は、男女でわかれるべき部分を男性側に共用をおしつけることを
サービスの一貫としてとらえ、それを企業の勝手とするその思想がおかしい。

個室だから男性は共用でいいだろなど、女性専用も共用でいい理由を自分で発言しておきながら、
男性のみ共用にしてもおかしくないというその差別的思想に気づかない愚か者がなんとも多いことに
ただただ呆れるばかりだな。
そんな愚か者が差別／非差別について語るのも滑稽だな。

ていうか就職の問題とは話が別じゃね？
就職で女子を差別して女性がみんな就職できなくなったら社会が不安定になる。
そうなったら男も困るでしょ。
でもモスが男を差別して男がモスに来なくなっても誰も困らないｗｗｗ

>268
女にのみ資料さえ送らないのは明確に差別だろうが、
その例をだすのはいかがなものかと思うが、
お前の思想そのものが、それと同一といってるんだよ。

>なんでお前らはモスの差別にだけ文句言うの？
ここがそういうスレだから。アホか。

就職っていうのは人の人生に関わることだからね。
女だから就職させないとか言われたらその女性の人生が台無しになりかねない。
でもモスに男専用トイレがないからって男の人生が何か変わるのか？？？？ｗｗｗｗ

>>文句言うもなにも実際就職では差別してんじゃん
妄想全快だなｗ公務員を初めとして大手は女を積極的に
採用するといって実際同じ能力以下でも女を採用している。
逆を言えば男が差別を受け採用されないようになっているのね。
それとさぁ、資料が来ない？ｗ男子と女子の面接の回数、
訪問回数の違いわかる？あと、特定の職種にのみ集中している女子ね、
男子に倍の資料が来てもそれは当然の結果、女子が興味を示して
来なかったし、今後も女の意識が変わらない限りそれは続くよ。
ダイエーの今の会長みたいに外車バンバン売ってみなさいよ、
女でも支店長＞取締り＞ダイエー会長になれるよ、努力の結果が全て！

>270
わかってないな。
企業が女を採用しなくても、困るのはその女のみ。
おまえが言ってることはそれと同じ思想なんだよ。

>>モスが男性差別したからってそれが何？
>>でもモスが男を差別して男がモスに来なくなっても誰も困らないｗｗｗ
差別してもＯＫなんだろうなｗ
もう笑うしかないね。女はとことん優遇されなければ満足できないし、
優遇されてても、差別されているといい続けているのに、男性差別は
おｋｗｗｗｗｗなんだな、とことん腐った考えばかりだね

就職差別がいけないのは人の人生を左右するような大事なことだから。
ここの男はモスのトイレで人生左右されるのか？ｗｗｗｗ
ていうか話そらさないではっきり答えナよ

モスが男を差別して何がいけないの？

>>263
>どこにもそんな記述はない。

見えない人には見えない。

>「局所的な現象」を「差別」とするには、それが「社会的傾斜を伴う」
>ことを証明しなけれなばならない。

社会的傾斜を背景に持つ差別もあれば持たない局所的差別もある。

>そんな権限は消費者にはない。

消費者の声が企業を動かす。

>できないことを要求するのはただのクレーマー。

当然の要求をするだけ。
トイレが足らない、でも作れない。こういういい加減な店はつぶれるがいい。

>>276
>モスが男を差別して何がいけないの？

男でも女でも差別してＯＫ。
抗議するのもＯＫ。
抗議に反対するのもＯＫ。
こんなシンプルなこと人に聞かなくてもわかれ。

ここは、何のスレだっけ？

単なる愚痴スレ。

平等氏の正論とそれを邪魔したがる者たちの邪論を楽しむスレ

>>277
子供みたいな言い訳しないのｗ
抗議するんだったらどうして抗議するのか説明しなよ
モスがトイレで差別して何が悪いの？
理由もないのに抗議とか言って店に嫌がらせしないでくれる？

>>281
>抗議するんだったらどうして抗議するのか説明しなよ

とっくに説明してあるが。キミも書いてあるのが見えない（見たくない）クチだね。

>理由もないのに抗議とか言って店に嫌がらせしないでくれる？

とっくに説明されている理由により、モスは至急改善するか店たたむかした方がいい。

＞とっくに説明してあるが。

ええ？どこ？どこ？どこ？そんなこといってごまかせると思ってるんだぁｗ

説明できないから「とっくに説明してある」だってぇｗ
そんなみっともない言い訳して恥ずかしくね？ｗｗｗ

>>1さえも読まないptbW2o11。必死だな。

>>266
求職者は消費者か？
企業の経済活動の自由と社員の採用基準になんの関係が？

そもそもなんのための「雇用機会均等法」？
何が「差別」でなにが「差別」でないのかはっきりさせるためだろう？
それは同時に、誰かが「差別だ」と言えば、感じれば差別になるわけではないってことだよ。

法律をたてにしたいなら「トイレ使用機会均等法」でも作ればいいじゃんｗ

>>277
＞見えない人には見えない。

おお、伝家の宝刀。最終兵器。
まさにオカルトマニアと同じ物言い、同じ思考レベル。
見たものを見たいものだと思い込める。
「空飛ぶ円盤は存在する、だって俺は見たもん」「見えない人には見えないんだよ」

『モスのトイレの差別の構造と具体的被害』なるものの説明も報告もどこにもない。
ないものは見ることができない。


＞社会的傾斜を背景に持つ差別もあれば持たない局所的差別もある。

そんな意味不明な差別などない。
差別である以上その時代や社会的背景において普遍性を持つ。
「局所的な現象（モスのトイレ）」を差別として扱うには、それが「社会的傾斜を伴う」
ことを証明しなけれなばならない。 事の大小、影響の大小の問題ではない。

＞消費者の声が企業を動かす。

話を摩り替えるな。
「企業を動かす」と「企業の自由を制限する」とは全く違う話。

君は『＞企業の自由を制限しうるのは消費者の発言・行動のみ』だと言ったのだよ。
そんな権限、権利は消費者にはないし、もちろん「のみ」でもない。



＞当然の要求をするだけ。
＞トイレが足らない、でも作れない。こういういい加減な店はつぶれるがいい。

トレイの増設はできない。できるならやっている。できないことを要求するのはクレーマー。
トイレが足りないから今の形になった。それで改善された以上対応は間違っていない。
なのに、なんの実害もないのに「不公平だ」「平等でない」という気分だけを「理由」にトイレ増設を
「当然」のこととして要求し、できなければ潰れればよいなどという無茶なこと、今時ヤクザでもなかなか
言わないわな。

>>285
そうやって逃げるんだね

ふ〜〜〜〜〜〜〜〜んｗｗｗｗ

>>289
で？>>1 は読んだの？差別は、男も女もしてはダメだって事くらい
理解してねｗ男だけ差別してよくて女はダメってのは基地外だよ

>>287
>『モスのトイレの差別の構造と具体的被害』なるものの説明も報告もどこにもない。
>ないものは見ることができない。

あるよ。キミもptbW2o11と同じか。

>そんな意味不明な差別などない。

実に意味明解な差別だが、キミには永遠に意味不明だろう。

>話を摩り替えるな。

全然すりかえてないが。

>それで改善された以上対応は間違っていない。

改悪されたんだよ。つくづく文章読まない奴だな。

>>289
はは、せっかくピンポイントで示してやったのに、要するに読みたくないわけだな。
思ったとおりだ。

>>1において事実として扱えるのは最初の二行のみ。

＞物理的に男女共に使用可能な個室トイレが２箇所ある店舗において、
＞「女性専用と男女共用」の組み合わせにしてる店舗や施設が、たまに見受けられます。

あとは>>1の感想文。良い悪いではなく。

空に浮かぶ雲を見て「空飛ぶ円盤だ！やっぱり宇宙人は地球にきてんだ！」と騒ぐか、
「確かに面白い形だね、でもあれは雲だよ」と見るか。

もちろん、空飛ぶ円盤や地球に宇宙人が絶対に存在しないというわけではない。
しかし、存在すると主張するにはそれなりの第三者が検証可能な証拠と論理を提示しなければ
ならない。雲が円盤の形に見えたことはなんの意味もない。

>>289
ねえ、ほんとに>>1に書いてあるって言ってんの？
「男性差別だと思います」としか書いてないんだけどｗ
あんた「差別してもOK」って言ったよねぇ〜〜〜〜ｗｗｗｗｗ

>>291
＞あるよ。キミもptbW2o11と同じか。

ないよ。上で説明した通り。

>そんな意味不明な差別などない。

＞実に意味明解な差別だが、キミには永遠に意味不明だろう。

君の意味不明な「差別」話も君だけには意味明快なんだね。がんばってね。


＞全然すりかえてないが。

完全に摩り替えてるよ。

＞改悪されたんだよ。つくづく文章読まない奴だな。

女性のトイレの混雑が緩和された、男性に実害もない。従って改善。これが現実。
「文章」が読めても理解できない君には無理なのかもしれないが、現実は現実として見た方がいいよ。

>>292
>あとは>>1の感想文。良い悪いではなく。

賛同できないならできないでいいじゃない？「感想文だー！」と叫んでればいいわけ。
「書いてない」なんてウソを言わないこと。

>君の意味不明な「差別」話も君だけには意味明快なんだね。がんばってね。

うん、頑張る必要ないくらい明解。

>完全に摩り替えてるよ。

キミがな。

>女性のトイレの混雑が緩和された、男性に実害もない。従って改善。これが現実。

キミはそう思ってればいい。邪魔はしないよ。

>>293
やっと書いてあることを認めたか。ま、認めざるをえんわな。
さ、今度はキミが>>1に反論する番だぞ。

>>295
とぼけちゃだめだよボクｗ
あんた「差別してもOK」って言ったよねぇ？
それがなんで「差別だ」とかいって抗議すんの？いってることメチャクチャじゃね？

>>296

反論を促されたらキミも辛いよな。実質、"ｗ"しか書けないんだから。

>あんた「差別してもOK」って言ったよねぇ？
>それがなんで「差別だ」とかいって抗議すんの？いってることメチャクチャじゃね？

繰り返しね。

>男でも女でも差別してＯＫ。
>抗議するのもＯＫ。
>抗議に反対するのもＯＫ。
>こんなシンプルなこと人に聞かなくてもわかれ。

>>297

「差別してOKだけど差別だから抗議します」

バカじゃない？ｗｗｗｗｗｗ

>>298
キミには「私は君の意見に反対だが、君がそう言う権利は死守する」という立場を
知ったら「バカじゃない？」と思うんだろうね。

>男でも女でも差別してＯＫ。
>抗議するのもＯＫ。
>抗議に反対するのもＯＫ。

ＯＫの上で（＝権利を認めた上で）、俺は真中の立場＝平等氏の立場を
支持してるわけ。

じゃ、>>1への反論よろしく。

>>294
横レス｡
男性に実害が無いなんて何故わかるんだ?

>>299
だからさぁ〜〜〜〜〜あんたは「差別してOK」って言ってるのに
なんで「差別だから抗議する」とか言っちゃってるのぉ？？？？？
なんで差別だったら抗議するの？なんで？なんで？

>>301

差別してＯＫ（＝差別する自由は認める）だけど、
差別には反対（理由は>>1に同じ）だからだよ。

>>302
差別に反対する理由なんて>>1に書いてないじゃん
あんたさぁ少しは自分の言葉で語りなよ
なんで差別に反対なの？
さあがんばって！ママも応援してるぞｗｗｗｗｗｗ

>>303
あーあ、また「書いてない」病再発か。
長文じゃないんだから一文字ずつちゃんと読め。

>286
差別思想がそれとにかよっているから例としてだしただけだ。
お前には理解不能だろうけど。

企業批判すると必死に弁護する粘着が必ず現れるな。
平等氏も大変だ。

>>304
あーあｗ
説明できないんだｗｗ情けな〜〜〜〜ｗｗｗｗｗ

>301
ママ、おしっこ氏の言う差別してOKって、自分は正当な理由あっての差別と認識してたぞ。
会員と非会員の価格差による差別化。
もしくは支払い金額によるサービス格差なら別に男を差別しても構わないけど。
金銭面をださなければ、障害者専用のトイレとか。
差別化するには、差別化するだけの正当な理由があるんだがなぁ。

あれ、女性って片方共用なのに片方専用って、なんか差別化するだけの理由あったっけ？

>>307

>>1が理解できなかったようだね。
もういいから諦めて寝なさい。

>>308
女性用が混むからに決まってんじゃんｗｗ

>>309
負け惜しみ乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>295
＞賛同できないならできないでいいじゃない？「感想文だー！」と叫んでればいいわけ。
＞「書いてない」なんてウソを言わないこと。

は？また摩り替えるの？

『モスのトイレの差別の構造と具体的被害』だよ。

『　モ　ス　の　ト　イ　レ　の　差　別　の　構　造　と　具　体　的　被　害　』

いい？

『モスのトイレの差別の構造と具体的被害』だ。

『モスのトイレの差別の構造と具体的被害』が>>1には「書いてない」から書いてないって言ってるだけ。
>>1に書いてあることで、少なくとも事実であろうといえることが書いてあるのが最初の二行。
後はただの感想文。『モスのトイレの差別の構造と具体的被害』は一切書いてない。

＞うん、頑張る必要ないくらい明解。

もちろん君の意味不明な「差別」話は君には意味明快なんだから「頑張る」必要はない。さすがにね。
こちらががんばってと言ったのはもちろん別の意味。じゃがんばってね。

＞キミがな。

君だよ。
こちらは君がどこでどう摩り替えているのかきっちり説明してるけど、
君は「してないとにかくしてない」と言うだけだしね。

＞キミはそう思ってればいい。邪魔はしないよ。

事実だから、誰がどう「思う」かは関係ないし、誰かに『邪魔』されることを心配する必要もなし。

>310
混むことって、理由になるの？
片方専用、片方共用が混むことによる理由って理解不能なんだけど。
その理由、わかるように説明よろしく

>>308
いや、差別してＯＫなんだよ。法に触れない範囲ならば。

たとえていえば、葬式にド派手な衣装で参列してもＯＫというのと同じ。
法的に処罰されるわけではない。
ただしその後のことはちゃんと覚悟しておけよ、ということ。

>>312
理由になるじゃん
そうすれば混雑が解消できるんだから

>313
なんでか男女差別禁止法が日本にないみたいなんだよねぇ。
そんな法律ないんかと検索してたら、おとなり韓国にはあるみたい。
あー、発展しない人権後進国にはうんざりだわ。

>>300
正確に言うと「実害の報告がない」。

「実害が無い」という言い方は、「（男性に）実害がある」という前提があたかも自明であるかのように
扱って話が暴走してるから、それを抑える意味で文脈上そのようになったが、
「（男性に）実害がある」可能性そのものを否定しているわけではない。
「（男性に）実害がある」と主張する以上、第三者にも検証可能な具体的証拠を示す必要があるってこと。

もちろん、こんな場だから実際に証拠を見せろとか、ソースを見せろとか　俺　は　言わない。
あらゆる検証や疑問に耐えうる、答えうる強固な「話」なら具体的証拠と同等のものとして扱っても
かまわないとは思う。

モスで被害を受けてないやつは被害者を装うなよ。
女しか来なかったら女専用だけでいいし、デパートとかでも男が
あまりこない所（婦人服売り場とか）だったら女の方が多くていいはずだろう。
モスで実被害を受けたこともないのに騒ぐなよ。

>314
両方共用でも混雑解消になるのに、
片方専用をのこす理由にはならないんだよねぇ。
わからないのはソコなんだわ。説明ヨロシク

>>315
お前は全員平等の共産主義国にでも行ったら？ｗｗｗｗ

>>318
別に女性専用は残してもいいんじゃね？何かおかしい？ｗ

>319
つーか韓国って共産主義だったのか。しらんかったなぁ（ﾌﾟｹﾞﾗ。

>>317
そうそう。
モスは男には来て欲しくないってことがわからないバカ大杉ｗｗｗｗ

>320
いやいや、それじゃ説明になってないし。
何かおかしいもなにも、残す理由が浮かんでこないのに
残すのはおかしいんじゃない？

こないだある大学へ行ったら女専用しかなかったところがあったぞ。
こないだ深夜にジョナサン行ったら３時３０分頃にやってきた女の客が
モーニングメニューを注文出来ないことに怒って出て行って４０分くらいしたら
再びやってきてピザたのんでたぞ。

>>321
じゃあ韓国でもいいよ
日本は自由主義だからね。お前には向いてないよｗｗｗｗｗ

>>320
残しても別に困らないから残してるんでしょｗｗ
なんでおかしいの？

>326
もう、いいや。
理由ないのよくわかったし。

>>311
>『モスのトイレの差別の構造と具体的被害』だよ。

>>1は全文がそれについて書いてあり、平等氏は補足的に自分の受けた被害も記しているのだが。
キミにはそれが「感想」にしか見えない、と。見えないものは仕方がない。

>こちらは君がどこでどう摩り替えているのかきっちり説明してるけど、
>君は「してないとにかくしてない」と言うだけだしね。

キミは文脈見ないで「摩り替えだー！」と言ってるだけじゃん。
>>1を読めないだけじゃなく、全体が読めないらしい。

俺は「法的には企業の自由の方が強い」と書いた上で、法以外のことについては

>企業の自由を制限しうるのは消費者の発言・行動のみ。・・・Ａ

と書き、キミがこれを「権限」と解釈したことに対して

>消費者の声が企業を動かす。 ・・・Ｂ

と答えたわけ。文脈上、当然Ａ＝Ｂだ。すりかえがあるのはキミの脳内。

>事実だから、誰がどう「思う」かは関係ないし、誰かに『邪魔』されることを心配する必要もなし。

だからそう思ってればいいよ、キミは。こっちは差別抗議を応援するから。

>>315
うん、そういう法律はないね。ついでに人種差別禁止法もないな。

>>327
見ない、読まない、考えないんだから何言ってもムダだよ、そいつには

>>329
理由は女性客を優先するためだって言ってんじゃん
頭悪い奴だねｗｗｗｗ

>>329
負け犬の遠吠えﾐｯﾄﾓﾅｲｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>330
あらあら、あれだけ粘着して
やっぱり本音はそれだったか（w

>>331
つうか、本音がそれだから粘着するんだろ。

>>331
本音もなにも最初からそう言ってるんだけど
ホント頭悪いね〜〜〜ｗｗｗｗｗ

女性専用を残してる（女性専用・共用にしてる）「理由」はあるよ。
異性とトレイを共用したくない、いわゆる「性的プライバシー」への配慮だ。

異性とトレイを共用したくない人が女性の場合、不快になるのは専用がふさがっていて
どうしても共用を使わなければならな場合だ。
この場合、この女性はしかたなく共用を臨時で使うわけだから、
少なくとも全共用の場合より精神的にまし。

異性とトレイを共用したくない人が男性の場合、女性は概ね専用を使うから共用は準男性専用だと
納得することが可能。
これも全共用よりもはるかにまし。

このように「理由」はある。

>>328
＞>>1は全文がそれについて書いてあり、平等氏は補足的に自分の受けた被害も記しているのだが。
＞キミにはそれが「感想」にしか見えない、と。見えないものは仕方がない。

だから『モスのトイレの差別の構造と具体的被害』だよ。
『モスのトイレの差別の構造と具体的被害』は>>1には「書いてない」。

じゃあさ、具体的に>>1のどの部分が『モスのトイレの差別の構造』で、どの部分が『具体的被害』？
見えないものは見えないのだから仕方ない。その事実は認める。盲いの俺に指し示しておくれ。

>>328
＞キミは文脈見ないで「摩り替えだー！」と言ってるだけじゃん。
＞>>1を読めないだけじゃなく、全体が読めないらしい。

だから、君は「文脈見ない」のも君で、「違う違う」と言ってるのも君じゃんｗ
俺は具体的にこうこうこうだからすり替えだって言ってるじゃんｗ

＞俺は「法的には企業の自由の方が強い」と書いた上で、法以外のことについては
＞>企業の自由を制限しうるのは消費者の発言・行動のみ。・・・Ａ
＞と書き、キミがこれを「権限」と解釈したことに対して
＞>消費者の声が企業を動かす。 ・・・Ｂ
＞と答えたわけ。文脈上、当然Ａ＝Ｂだ。すりかえがあるのはキミの脳内。

法律が及ばない部分についての方法論として（消費者の行動が）『企業の自由を制限しうる』。
ここでは『制限（する）』とある。だから当然なんらかの「権限」が必要。
しかし消費者には「企業の自由を制限しうる」「権限」はない。これがこちらの指摘。

この「権限」という『解釈』がおかしいのなら、その時点でそのおかしさを指摘されればこちらも君の「制限」
の解釈のおかしさを指摘できたが、君は何故か「消費者の声が企業を動かす」と話をソフトランディング。
（なんとなく「まずい」と思ったのだろうｗ）

『企業の自由を制限する』と『企業を動かす』じゃ全く話が違う。
消費者の『声』で企業が『動く』程度のことは普通にあるからね。
これではもちろん『文脈』は繋がらない。だから『すり替え』。

いまさら『文脈上、当然Ａ＝Ｂ』だと言い張るなら、そもそも
なんで『Ａ』を『Ｂ』に　わ　ざ　わ　ざ　言い換えたの？

>>328
＞だからそう思ってればいいよ、キミは。こっちは差別抗議を応援するから。

事実だから、誰がどう「思う」かは関係ないし、君の『差別抗議を応援』とうやらとも一切関係ない。

>>334
専用にする理由ではあるが、共有にする理由になってないじゃん

ID:QEqVrI+I
あらら。結局自分自身(>334のレス)で男性軽視認めてるじゃん。

セクハラ

≪334

トイレに対する需要に対し、供給が満たされていれば
それが男女比１：１００だろうと被害は存在しない。
つまり差別だと第三者に訴える理由はないのでは無かろうか。

この場合、平等氏が順番を抜かされたとか、
トイレを待たされたとかが具体的被害としてあげられているが、
このように全か無かみたいな判断をしていいものだろうか？
仮に差別の撤廃を求めるのであれば、高速道路のトイレ設置も
連休時などでは男女の差別として大きな被害が生じているだろう。
しかし、それが差別問題として取り上げられないのは
一時的な本来あり得ない状況（混雑）であり、
平常時には問題ない運用がされているからだとわたしは考える。
モスのトイレ問題に関してはどうであろうか？
はたして平常時に問題のあるトイレ運用となっているのだろうか？
もし問題がないのであれば、それについて差別だと訴えるなら
高速道路のトイレ設置も差別であることを認めなければならない。
しかし、今のところ被害として具対数が大きいと思われる高速道路を差別だといった意見は無いし、
モスの平常時のトイレ運用にどれだけの問題があるのか
具体的な被害を出した人もいない。

さて、こういった状況に置いてどちらの言い分が正しく聞こえるだろうか。

>>実害を出せと騒いでる人へ
ここで、モスのトイレを差別と考えて発言している事が、あなた方にどういう実害を
もたらすのか？
実害が無いなら「負け犬の遠吠え」とでも嘲笑しながら眺めていればよかろう。

>>334
>女性専用を残してる（女性専用・共用にしてる）「理由」はあるよ。
>異性とトレイを共用したくない、いわゆる「性的プライバシー」への配慮だ。

前にも同じ事を書いているレスがあったが、同一人物？
ま、どっちにしろ、それは「君が思いついた理由」に過ぎないな。

だいたい、異性とトイレを共用したくない人に配慮するなら、女性用／共用
じゃ、男性が一方的に救われないだろう。
仮にそれを仮定として考えるなら、これも散々既出だが、
「男女別表記に戻し衝突が生じ次第、異性のトイレが使えるように融通を利か
せればいい。」
この方法なら負担が均等に分散するし、効率もいいし文句なしだろう。

>>343
沈黙は同意と取られかねない。
だから、疑問があればそれを質問するし、反対であれば反対と声を出す。
意思表示することを制限する方が問題があるとは考えないのか？
自らの意見が正当であればそれを説明すればいいだけだし、
反対者よりも正しいことを言っていると認識されれば賛同者は増えていく。
逆に訳の分からないことしか言えない反対者がいる方が有利だと思うのだが？

さらに、差別という言葉は慎重に用いるべきであり、
差別の是正が新たな差別を生むことにもなる、
アファーマティブアクションの例もあるとおり。
故に差別を訴えるなら、具体的な実害を伴った差別構造を
説明する責任があるとわたしは考える。
もし間違っているというならその箇所を指摘し、説明してくれ。

ID:ptbW2o11
こいつ釣りだよ。あの下手くそ釣師のにるば〜か。
昨日も来てたね。釣れ捲りで良かったね。馬鹿。

実害を出せという意見へ。

実害は何度も既出だ。
「順番抜かしをされた。」
「トイレが空いてるのに待たされた。」
これらがそうだ。
異性と利用を共にしたくない男性にとっては、男性だけ専用トイレが
用意されていない事自体が、精神的苦痛の元になるだろう。

それに、これは漏れの見解だが、「どれだけ待たされるか」ではなく、
「無意味な待ち時間を強要される事実」が問題だと思ってる。
つまり、「待つ時間」ではなく、「そういう扱い」がポイントだと
踏まえている。

コピペでゴメン。
6月1日放送の日テレの世界仰天ニュースで「男は女より下で猿に近い馬鹿」と言う
事を放送した。すぐに抗議の電話をした。制作部の女の子は「すみません」ばかり言っていた。
来週の番組で「先週の番組で男性への差別発言があったことをお詫びします」と
放送しろと言ったが無視されるだろうね。
日本テレビ　視聴者意見部（０３）６２１５−４４４４で世界仰天ニュースの制作部にまわしてもらって苦情を言おう！
08：30〜22:30まで受付してる。

https://www.ntv.co.jp/staff/form.htmlでメール出してもいいよ。

内容はゲストの女性（名は忘れたが）その母が、「女より男は下で猿よりはマシの馬鹿」といわれて来た。と言う事を
編集カットせずに大胆に放送した。完璧な差別発言。しかも
女>>>>>男>>猿の絵まで丁寧に出した。
差別的発言の謝罪を次回、放送してもらうべき。皆で抗議しよう！
特に女性アナに言ってもらおう！

男は猿に近く馬鹿なので、専用トイレも無くていいのでしょう！

このメンズリブの団体は男性トイレの差別問題を厳しく糾弾しています。
http://www.geocities.jp/mlfs2005/

>>347
それはわたしに言ってるのかな？
わたしの基本的考えについて指摘がないようなのでそれに基づいて言わせていただくなら、

>実害は何度も既出だ。
>「順番抜かしをされた。」
>「トイレが空いてるのに待たされた。」
>これらがそうだ。

この実害がトイレの設置および運用によって生じた被害であり、
その被害に基づいて差別を訴えていると解釈しよう。
すると高速道路のトイレ設置によって生じる被害とどれだけの差があるというのだろう？
そこに差別構造を片方は見出し、片方には見受けられない、と言う違いを挙げてほしい。
わたしにはどちらも同じ問題だし、こと被害に関しては
高速道路の方が深刻で、差別是正を訴えるのであれば
モスのトイレ改善よりもそちらを優先すべきのように思える。
さらに

>つまり、「待つ時間」ではなく、「そういう扱い」がポイントだと
>踏まえている。

それは受け取る側の意識によって大きく変わるのではないだろうか？
わたしがこのような場面に遭遇したとするならば、トイレが混んでいる、以上の感想は抱かないと思う。
なぜなら普段そう言ったトイレ配置で待ったためしはないし、
たまに混んでいたからと言って共用のトイレであれば普通に起こりうることだからだ。
それよりも待ち時間を強要される、と感じるのは実際にそこにない状況を想定していることが原因ではないだろうか？
正直「２つしかないトイレがふさがっている、もし３つあれば待つことはないのに」
と文句を言っているのと同じではないだろうか？
被害を想定するのも必要だが、想定した被害だけをもとに
差別を訴えるのは因果関係が逆転しているのではないだろうか。
また、トイレがモス以外にも存在すると言うことを考えるのなら
もっと現実的な解決方法があるのではないだろうか。

＞高速道路の方が深刻で、差別是正を訴えるのであれば
＞モスのトイレ改善よりもそちらを優先すべきのように思える。
この話は他でやってる。

＞正直「２つしかないトイレがふさがっている、もし３つあれば待つことはないのに」
＞と文句を言っているのと同じではないだろうか？
同じじゃない。あんたの言う３つ目のトイレが男であるがゆえに使えないんだから

思うんだけど、なんで男に対しては「被害の程度」ばかり重要視してくるんだろ。
逆に女の場合は女にとって被害と思うことは、「程度」に関係なしにセクハラ、女性差別とか言ってるのに

>>351
> 逆に女の場合は女にとって被害と思うことは、「程度」に関係なしにセクハラ、女性差別とか言ってるのに

例えば何？モスの件と同等のことで差別として認知されているものをあげて欲しい。
被害を受けてないやつが被害者を装って被害を受けたと訴えるのは間違ってるぞ。

>>351
それは女性並みの差別意識しか持ち得ないと言う告白かな？

女性がどんなに理不尽な要求ばかりしてくるからと言って
わたしは自分がそのような要求をするつもりはないし、
そこまで自分を貶めることは耐えられない。
まして、仮にも同じ性を持つ人間がそのような
いかれた主張をするなら、当然それを諫める。
同性だからと言って無条件に賛同する連中と
同じように考えてもらっては困るな。

>>350
いや、スレが随分と伸びているんで、ざっと流し読みしたら、「実害を出せ」と
いう反論者達の書き込みが目に付いたので、書いてみた。
特に相手を特定してないし、誰が何を言っていたか全然気にしないで書いた。

>すると高速道路のトイレ設置によって生じる被害とどれだけの差があるという
>のだろう？

前提が違う例では引き合わない。
高速は男女別という大前提がある。
「混雑」において共通点があっても、両者は別論理。

>それは受け取る側の意識によって大きく変わるのではないだろうか？

客観的事実だよ。
今の分け方では、合理性・心情ともに男性に一方的に負担が傾いている。
また、共用化に際し、本来であれば両方を共用化するのが自然であり、あえて
女性用が残されている現状からは、何かしらの意図が伺える。

＞正直「２つしかないトイレがふさがっている、もし３つあれば待つことはないのに」
＞と文句を言っているのと同じではないだろうか？

もし3つ目を作れるなら、最初から共有に変更することなんてないだろ。
増設できないからこそ、両方共用化の道を提示しているだけだろ。

>また、トイレがモス以外にも存在すると言うことを考えるのなら
>もっと現実的な解決方法があるのではないだろうか。

ここ、少しわかりずらいので解説求む。

>>352
会社における「セクハラ」とか。する人によってセクハラになったり、そうじゃなかったり

>>353
勝手に変な解釈して…
女の被害請求が認められるのなら、逆に男の場合も認められるべきじゃないのかといってるだけだ

＞それは女性並みの差別意識しか持ち得ないと言う告白かな？
＞女性がどんなに理不尽な要求ばかりしてくるからと言って
＞わたしは自分がそのような要求をするつもりはないし、
＞そこまで自分を貶めることは耐えられない。
＞まして、仮にも同じ性を持つ人間がそのような
＞いかれた主張をするなら、当然それを諫める。
＞同性だからと言って無条件に賛同する連中と
＞同じように考えてもらっては困るな。

女の要求はそんだけ変だって思ってるんだ。

>>354
>前提が違う例では引き合わない。
>高速は男女別という大前提がある。

それは基準の取り方の違い。
トイレの設置およびその運用という観点で見れば
被害が生じているという点では、どちらの設置、運用にも問題があることになる。
そこでモスの設置運用が差別で、高速道路の場合はそうでない理由が説明されていない。

>「混雑」において共通点があっても、両者は別論理。

もし、共用、男女別の違いをもとに考えるのであれば、
男女別にしてなお被害が生じる高速道路のトイレを
差別と認識しないのは一体どういう理由だろうか。

>客観的事実だよ。
>今の分け方では、合理性・心情ともに男性に一方的に負担が傾いている。

そこで指摘させて頂くが、現状に置いてトイレに不自由はしていない、
と>>350でも言ったようにわたしは経験上考えるわけだ。
さらにわたしは>>342のように考えている。
であるなら、わたしが客観的事実としてその差別を認識するためには
どれだけの男性がどれだけの頻度でトイレを待たされている、
と言う事実を何らかの形で提示されなけれる必要がある。
逆に、それを提示できなければ客観的事実だとは言えないのではないだろうか？
少なくともわたしのレスを読んで、それが被害と認識していない人間が
いることは理解してほしいし、そう言った人間を排除するようであれば
被害を広く訴えるのは難しいのではないか、と考える。

>モスの件と同等のことで差別として認知されているものをあげて欲しい。

モスと同等の差別ってどれくらいかわかんねーわ

>そこでモスの設置運用が差別で、高速道路の場合はそうでない理由が説明されていない。

高速道路のトイレの差別って何よ？
高速道路の男性トイレって共用じゃねーだろ。

高速における被害は差別じゃなくて弊害だろう

仮にオサーンが多いゴルフ場なんかで､男性用＆共有だった場合｡
女性軽視とか言い出せないよな､これが通るなら｡

>>356
>女の被害請求が認められるのなら、逆に男の場合も認められるべきじゃないのかといってるだけだ

わたしは理不尽な要求は認めてない。
女性専用車両についても痴漢防止という意味はないと言っている。
またセクハラ、モラハラ、ＤＶなどの運用についても疑問を持っているし、
機会があればそう言ったものに対する意見を言っているが、
それはここではいっても仕方ない。

あなたの言うことを、別な言い方をすれば
「女性の要求は全部のみます、だから男性の要求も全部のんでください」
と言うことができると思う。
おかしいとは思わないか？
要求が妥当であれば認めるのに吝かではないし、
妥当でなければ認めない、それだけのことではないか？
すでにその考えが女性的に思える。

>>357
高速は男女別にちゃんと分かれている、数も問題ないくらい
確保されている、でも何故こむのか？統計にもでてるけど、
男と女の大をした時間でさえ女は男よりも時間がかかるし、
小以外の事もトイレの中で行っている、化粧、着替え、メールなど。
また３０年ほど前までは女用小便器だってあったが、女がみんな
個室を利用しているため、廃止された、すべては女の都合でしかない、
女がトイレで余計な事をせず、他の女にも配慮してスグに用を足せば
時間は短くなり、混雑は解消していく。
女には他人に対する配慮が足りないよ、みんながお姫様だと勘違いしている

>>359
高速道路のパーキングなどで連休時に女性トイレが混雑することは知っているな？
これは、トイレの設置と運用に問題があるから混雑が生じる、
という点では同じ問題、と見ることもできる。
物理的設置数と運用形態が男女別か共用かの違いだけ。

もう少しレスはちゃんと読もうな。

>>363
それが原因なら女性に対する教育の問題だな。
責めるべきは教育であって、モスではない。
あくまでも現状の傾向からそのような設置をしたとも解釈ができる。

さらに言わせていただくなら
公に他人に配慮を求める人間こそが
他人に配慮しないというのがわたしの経験上いえる。
配慮するというのはどういうことか考えてみるのもいいと思う。

>>362
あんたは認めてなくても、現実では認められちゃってるんだが

>364
レス読んでも、不可解なんだよね。
問題の根本が男女別か共用にあるというのに、
それを高速道路と同系列で話してるあんたの考えがさ。

>>365
問題点が女に対する教育であって、だからといってモスの差別が認められるわけじゃないでしょ

＞さらに言わせていただくなら
＞公に他人に配慮を求める人間こそが
＞他人に配慮しないというのがわたしの経験上いえる。
＞配慮するというのはどういうことか考えてみるのもいいと思う。
男に対する配慮がないわけだが

精神被害と、物理的被害を一緒に話すから収拾がつかなくなるんだよ。
どっちを主張するのか、被害状況を話すのか、今のままでいいのかmailにでも入れたらいいよ

え？なんですか？
高速パーキングエリアのトイレは女子トイレが混雑していて、これは運用に問題があるから

高　速　Ｐ　Ａ　の　男　子　ト　イ　レ　を　共　用　に　し　よ　う　と　い　う　お　話　で　す　か　？

運用の事だけ言うなら高速ＰＡのトイレもモスのトイレもそう言う事になりますよね
で、そういう配慮をしないと差別だと、すごいですね

>>370
モスのトイレを差別だというならそうなるな。

間違えないでほしいのは
差別だと訴えているのはあなた達だ。
その理屈で行くと当然そうなる。
差別を主張するなら都合のいい使い分けは止せ、と言っている。
モスの運用が間違っていて高速道路は正しい
と言う説明も無しに揚げ足を取ったかのように得意げになっても
自らの論拠の脆弱さを浮きだたせるだけでしかない。

>>371
はぁ？高速のトイレは数は十分あり、男女別に分かれていて
”両方の性の保護”もちゃんとされていますが？
何処が差別ですか？

>>372
でも、休日には混雑するわけでしょ？
休日でなくても、いつ団体が集中して混雑するかわからない。

それなら効率の為に全共用にした方がいいわけですよ。
つまり、モスのトイレと同じで、常時全共用にしない理由がないってこと。

いや…だから全共用にしないとどこら辺が差別になるんですか？高速

効率重視で全共用であろうと現状のままであろうと
高速には何の問題もないですが？
男子トイレのみ共用にして女子トイレはそのままにしたらモスと同じ差別になりますがね

まぁもっとも、そうでなくともおばさん達が勝手に男子トイレに列を作ってるらしいですけどね

トイレの扱いに男女差があることを問題にしているときに
「その理屈だと高速のトイレに男女差を付けないと差別になる」
ってなんですかそりゃ

差別云々じゃなくて、効率化には共用がいいならＳＡのトイレも
共用にすりゃいい。
休日などで混んでる時は男性にも女性にも迷惑だからね。

トイレの扱いに差別があるって・・・ｗ
男性がトイレを使えないわけじゃあるまいし。

>>374
> 男子トイレのみ共用にして女子トイレはそのままにしたらモスと同じ差別になりますがね
勘違いしてるか、騒ぎたいだけなんだろ。
何が何でも男女差があれば差別だと決め付け、押し付けするな。

例えば、効率の面とか、男女差が極端だったらトイレの配置に男女差があったっていいだろ。
モスよりも男便または女便しか設置してなくて別の階へ行けっていうのはどうなんだ？

すべてを共用にするのはよくないと思うぞ。男女差にトイレの使い方が違う。
例えば、男は、化粧しない、生理用品の交換しない、女は小便器を使わないなど。
女だったら小便器が付いている共用便所に入るのに抵抗をもつだろうし、大便器に男が立ちション便したしずくに抵抗を持つだろうし
男だったら女のナプキンが腐ったのに抵抗を持つだろうし。
スペースとして男女の区切りは必要だろう。

なら結局「女性専用・共用」でいいだろう。
共用には化粧、生理処理の為の設備を置かないようにすればよい。
共用に入る女はケツに男のションベンをなすり付けることを覚悟すればよい。

>>336
>具体的に>>1のどの部分が『モスのトイレの差別の構造』で、どの部分が『具体的被害』？

最初の２ブロックにおいて客観構造が示され、第２ブロックにおいて客観構造に出来する
具体的被害が記されている。
また平等氏はこの構造に由来する自身の不利益体験を報告している。

>法律が及ばない部分についての方法論として（消費者の行動が）『企業の自由を制限しうる』。
>ここでは『制限（する）』とある。だから当然なんらかの「権限」が必要。

言葉知らない奴だなあ。道理で>>1すら読めないはずだ。
そもそも法律外の話をしているのに法的な意味合いの強い「権限」と解釈するそのオツムは
どうにかならんか？

「制限」は"limit"や"restrict"の翻訳として作られた語なの。制限もlimitもrestrictも
「権限」を伴う場合も伴わない場合もある。
「彼女とどこに食事に行くかは予算に制限される」→予算は「権限」を持たない
「妻がうるさいので仕方なく飲酒を週１回に制限する」→妻は「権限」を持たない

>いまさら『文脈上、当然Ａ＝Ｂ』だと言い張るなら、そもそも
>なんで『Ａ』を『Ｂ』に　わ　ざ　わ　ざ　言い換えたの？

分かってないキミに分からせてあげるためだよ。

>>337
>事実だから、誰がどう「思う」かは関係ないし、君の『差別抗議を応援』とうやらとも一切関係ない。

だから勝手に事実だと「思って」なさい。

>>357
>それは基準の取り方の違い。
>トイレの設置およびその運用という観点で見れば 〜以下

高速ＰＡのトイレを引き合いに出すところや、実害に拘る様子からして、
多分、君はスレの主旨を誤解しているのだと思う。

ＰＡのトイレと、モス等の飲食店のトイレがなぜ別論理なのか？それには
は以下のような理由があるわけ。
ＰＡの場合は、前のレスで書いたように、「男女別」という前提がある。
だからこそ、仮に女子トイレが混雑し、待ち時間が生じても、「それは
仕方のない待ち時間」という事になる。
それに、女子トイレだけ混雑しても、それは「差別」ではない。
トイレ設置者から見れば、男女共に平等にトイレを用意したに過ぎず、女性
の利用者数が多い事は当然、設置者側の責任ではない。

一方、モス等の飲食店のトイレは、すでに男女別を否定した状態であり、
ＰＡとは前提が間逆である。
その前提において、男性用のみを共用化し、同様に共用化できるはずであり、
またすべきである女性用をそのまま残すのは、男性側に負担が掛かるのは
明白。
そしてそれは、ＰＡの例と違い「仕方のない負担ではない」と言える。
なぜならそれは、男女別の前提がない以上、他方のトイレが空いてるのに待つ
のは、「無意味な負担である」事になるから。
異性と共用するのが嫌云々についても、男性だけが負担を被っている。
この無意味な分け方を決定したのは店側の判断であり、このスレでは、その
差別的扱いの指摘と改善要求のための話し合いが行われているという事。
なお、改善案の例は、全共用化や>>344といったところ。

>>383
> 男性側に負担が掛かるのは明白。

モス側の言い分の苦情がほとんどきたことが無いというのも嘘ではないだろうし
実際、待たされたことは無い.
女がわざと女便を使わず共用をつかうという平等の被害例に基づいて全ての男が被害者だというのはおかしいだろ。

ＰＡトイレについて

>>383
>トイレ設置者から見れば、男女共に平等にトイレを用意したに過ぎず、女性
>の利用者数が多い事は当然、設置者側の責任ではない。

差別ではないが、女のみ不便だという状況が生まれれば、設置者の見通しの甘さが原因
であり、何らかの対策を講じる責任があるのでは？

>>384
女性用が空いているのに待たされる状況はそれだけじゃない。
また、苦情が来ない事実が本当であっても、それは不満がない事を
示さない。

>>385
>差別ではないが、女のみ不便だという状況が生まれれば、設置者の見通しの
>甘さが原因であり、何らかの対策を講じる責任があるのでは？

もちろん、可能な限り対策はとるべきだと思う。
女子トイレの状況に反して、男子トイレが余ってるなら、男子トイレを縮小して
スペースを空け、そこへ女子トイレを拡大・増設するのも手でしょう。
ほったらかしは当然良くないが、取りあえずそれは「差別」とはいわない。
それが言いたかった。

>>387
>取りあえずそれは「差別」とはいわない。

それなら了解。

なんか、イギリスには女性用個室トイレに便器を２つ備えた特大個室があるらしい。
用をたしながらおしゃべりするためだとか。
ひたすらきもいよね。

>>380
＞なら結局「女性専用・共用」でいいだろう。
ぜんぜんよかない。

荒らしは実に単純だなｗ

　アンケートの結果、私の意見に賛同する方が多いことが判明
→私のアンケートに、難癖をつける
→私や賛同者の方にアンケートを作成するように促されても、何故か作成せず
→再び論点そらしに必死になる

>>383
だから基準の取り方の違いだと言っているでしょうに。
その基準の取り方は違いますよ、と言うなら分かるが

男女別で女性側に負担がかかるなら
なぜ男性トイレのスペースを女性側に分けるという発想がないのか？
男女等しくトイレを使用する機会が得られる、
もしくは等しい負担を分け合うようにするのが差別の是正じゃないのか？
差別であり、それを是正すべき、と言う理屈で言えばそれは通らないだろ。
男女別だから女性側の混雑は許容すべき負担だというなら
仮に時間制男性専用とした場合、問題はなくなってしまう。
なぜなら男女別が成立しているからな。
もちろんトイレの使用時間から導き出されたとしても、
そんな馬鹿な分け方をわたしは受け入れることはできないが、
男女別と言う前提があればそう言う馬鹿な設置による待ち時間も
仕方ない待ち時間として許容できるというわけだ。
>>344の例を見れば、仕方のない待ち時間などという言葉は出てこないと思うのだが。

一体あなた達は本当に差別の是正を求めているのか？
単純に「自分」が「トイレ待ちをしたこと」だけに腹を立てているのではないのか？
理解に苦しむよ。

女性トイレが混雑することは問題だが、それをモスの件と同じ差別と考える発想に
理解に苦しむんだが。

>>393
荒らしは、論点をすり替えて、議論を妨害しようとしてるんですよ。

なるほど。了解

>>395
おそらく荒らしは、既得権益（このスレでは、トイレの女性優遇）を
手放したくない一心で、必死なんですよ。

>>394
そう言うあなたは荒らし荒らしと煽るだけで
賛同者と何の議論もしていないようだが。

してもいない議論を妨害したというのは
存在しない被害で差別というのと同じだな。
せいぜい差別はどこにあるのかという質問から逃げ回って
夜中にこっそり論破宣言でもして
己が主張の脆弱さをアピールしてくれ。
その方がこっちとしても都合がいい。

荒らしは、何とかして私の印象を悪くしようと、必死だな。

必至なのはあなたの方。
印象を悪くするも何も、あなたこのところ議論に参加していないな。
このところ荒らしは放置しましょう以外の
何かモスに抗議すべく形になるようなことをあなたは提案したか？
わたしのような疑問を持った人間に説明しようとレスをしたか？
抗議のHPは立ち上げたか？
被害を受け、もっとも憤っているはずのあなたは何をしているんだ？
何もしていないではないか。
自らは何もしないで何とかしてもらおうという態度は
まるであなた方の言う女性のようだ。
他人を非難する前に、自ら主張したことに対しての
責任を行動を以て示していただきたいものですな。

いつまでたっても「実害」がどうとか言ってる人がいるけど、
実害なんてものより、男性蔑視の方が遥かに大きな問題。
差別問題の本質がわかっていないね。
決して損得の問題ではない。
男性に対して失礼なんだよ。男性に対する侮辱なんだよ。

両方の専用トイレが用意されれば、片方のトイレが混雑した場合、
問題は「差別・男性蔑視問題糾弾」から「店への要望」に変わる。

>>397>>364>>365
このスレで、高速道路のトイレの話や女性への教育の話へすり替えを
行うことで十分に、　議　論　の　妨　害　なんですが、私にとっては。
あなた、前スレからずっと、粘着してますね？そういえば前スレでも、
私が反論すると、私に対して「ふざけんじゃねー！」と激怒してた人が、
いたなあ。あなたと同一人物かどうかは、わかりませんが。
何故反論しただけで激怒するのか、私には不可解だが・・・。

>>399
私のことを
＞必至
としておきながら、何故その後、
＞あなたこのところ議論に参加していない
になるのですか？両者は、正反対の意味ですよ。

ここでいくらグダグダやってても
お前らは所詮客じゃありませんから〜ｗｗｗ
モスは女性客にたくさん来て欲しいの！
そのほうがおしゃれなイメージがつくからね
だから女性のほうを優遇してるんですけど？何か問題でも？ｗｗｗｗ

>>402
誤読は止めていただきたい。
必死なのは、論点を逸らそうとしているあなた、だ。
あなたは差別の存在を証明することなく、差別を訴えている。
差別の存在を証明できないのであれば、あなたの主張は意味をなさない。
だがそこを言及しようとしないで必死に避けている現状がある。
そこを指して必死だと言っているのだよ。

>>404
私が順番飛ばしされた実体験のレスを何度も返してるのに、
「差別の存在を証明することなく、差別を訴えている」と
何度も何度も話を（今も）ループさせてるのは、
あなた方でしょうが

>>392
>男女別で女性側に負担がかかるなら
>なぜ男性トイレのスペースを女性側に分けるという発想がないのか？

それは高速ＰＡ等、複数の便器がある状況での話だよ。
便器が複数あれば、余ってる男性用から、いくらかを女性用に変えればいい。
もちろん、男性のプライバシーに最大限の配慮をする事を前提に。
しかし、モス等の場合はトイレが１つしかないから、男性用のスペースを
女性側に分ける＝男性用の全てを女性が使えるようになる。という事。
すなわち、それは男性用トイレの全廃を意味するのだよ。
そして、その時点で男女分けを否定している事になる。
だったら、女性用だけを残す事自体が不自然であり無意味となる。
だから、全共用もしくは、融通の利く男女分けを求めてるわけだ。

>男女等しくトイレを使用する機会が得られる、
>もしくは等しい負担を分け合うようにするのが差別の是正じゃないのか？

現在のスタイル、すなわち女性用／共用という分け方では、その「機会平等」
と「等しい負担」に反しているから、改善を求めようという話じゃないか。
誤読さえしなければ、このスレはまさしくそれを目指している事が分かる
はずだ。
繰り返すが、女性用／共用では、「機会平等」と「等しい負担」を満たせない。
しかし、このスレの主張でもある、全共用化あるいは、融通を利かせた男女分け
であれば、それらを完全に解消できる。

>>392
>だから基準の取り方の違いだと言っているでしょうに。

誤解しているからこそ、基準を履き違えているのだと思うよ。

>>400
主観差別を根拠に差別を訴えるのは止めていただきたい。
それが成立するのであれば、空が青いのもポストが赤いのも
差別と感じれば、全て差別だと訴えることができるだろう。
今までの差別撤廃運動に於いて実害の無かった差別問題というものが存在したのか？
存在したのなら自らの不勉強さを謝罪することも厭わないが
存在しないのなら、差別を訴える際、実害の提示は必須だし、
それを必要としないならそれなりの説明が求められるのは当然だろう。

であるなら、あなた方のしなければいけないことは
実害が無くても差別を訴えることができると言う事実の証明か、
差別を訴えるに足る実害の証明である。

>>404
悪いが、あなたの思考回路は田嶋陽子氏と同じであると、
みなすことにさせていただく。前スレから、あなたはただただ
私のことを悪く言うだけじゃないか。結局あなたは、
世の中の全てのスペースが「女性専用と共用」でないと、
気がすまないんでしょ？あなたのレスをどう読んでも、
私にはそうとしか思えない。まるで、土俵にあげろと
何度もさわいでる、大阪府の太田房江知事みたいな方ですね、あなたは。

>>408
女性のみ残飯をサービス、というレストランがあれば、女性蔑視だろう。
食べなければ実害はないが。

日本国全員　水洗便所使用禁止。なぜなら男女差別が
ここまで世の中の不協和音をかもしてる。
明日から全員野グソ野ションだ〜！！
但しタンポンは見苦しいのでお持ちかえりください。

>>408
男性と女性への配慮が違う事実。空もポストも関係ない。

409のようなレスを返すと、ID:ntjhVNHz氏から、「『平等』は独裁者だ！」と、
レッテルはりをされてしまうのかな？まあ、されたらされたで、私はかまわないけど。
はじめから「男性差別賛成」の人には、もはや何を言っても無駄だし

>>406
機会の平等、等しい負担とする方法としてそれを否定しているわけではない。

わたしが指摘しているのは高速道路の女性の混雑は差別でなくて、
なぜモスだけが差別なのか、どのような基準でそう判断しているのかを聞いている。

まず機会平等と等しい負担という点で考えれば、需要が供給を満たしていれば
男女のトイレの設置数が１：１００だろうと問題はあり得ない。
つまり機会平等と等しい負担という点で、そこに差別は存在しないと言うことになる。
それでも差別を訴え改善を求めるなら別の理由が必要になる。
その別の理由が正当なものかどうかは別の話なので割愛する。
次に、需要が供給を満たしていないなら、確かに改善が求められるだろう。
そうなった場合、モスにしても高速道路にしても改善を求めると言うことでは変わりはない。
ましてその理由が機会の平等と等しい負担を理由ならばなおさらだ。
しかし、ここでモスは差別で高速道路は差別ではない、と言う主張がある。
差別だとは認めるが、方法としてモスを優先するというなら納得もできる。
だが、高速道路は差別ではないというなら、これは立派な二重基準だ。
仮に需要が供給を満たしていないと言うことに関して
その強度を考慮に入れる必要あるというなら二重基準ではない状況もあり得る。
であるならば、モスの現状では需要と供給の強度についてどうか、ということが問題になるだろう。
つまりそれが、実被害の証明であり、差別を訴える場合の根本となる重要な要因ではないだろうか。

さて、あなたをはじめとした差別だと訴える諸兄方はどのようなポイントで差別を訴えているのであろうか。

平和的解決方法。モスの店の前で野グソ野ション決行！！

>>409
そのようにしか解釈できないならそれはかまわない。
レッテルを貼るのも結構。
だが、自らの主張に対して説明を放棄した事実だけは消えない。
もちろん個人の主張は自由だし、それに賛同するもしないも自由だ。
だが発言したことには責任を持つべきであろうし、
その責任を放棄した言動で他人をどうこうしようというのは
個人の我が儘でしかないとわたしは考える。
もちろん他の第三者がどのような判断を下すかは
わたしの関知するところではないから、それでいいと思うなら
レッテル貼りでも無視でもすきにすればいい。

>>416
・男女共用、女性専用
・男性専用、女性専用
・いずれも男女共用

どれが平等的な扱い？
下2つなのは明らか。

なんでみんな野ションの結論を買わないのかね？
そうなりゃ男女平等なのに？
これって人が作ったトイレに抗議してんだろ？
文句あるなら人が作ったトイレに入らず全国
野グソ野しょん運動を推進すべきだね。
人が作った文化に文句言ったって仕方ない。
文化は自分で作らないと！！

>>412
配慮が違うことなど、例を挙げれば暇がない。
それをなぜこのトイレ設置に関してだけ差別と言うのか。
それを以て差別を訴えるにたる実害とは言いかねるのではないか？

>>416
＞個人の我が儘でしかないとわたしは考える。
男性専用トイレなんて必要ないなんて主張の方が
よっぽど我儘だし、自己中心的ですよ。

>>419
＞配慮が違うことなど、例を挙げれば暇がない。
「配慮が違う」
これはれっきとした理由と成り得る。

>>417
この場合何を基準にして平等な扱いとするのか、
その基準から意見の食い違いがあるのに
前提の提示もない質問に答えることができるわけ無い。

>>414
＞わたしが指摘しているのは高速道路の女性の混雑は差別でなくて、
＞なぜモスだけが差別なのか、どのような基準でそう判断しているのかを聞いている。
ハァ？
高速道路のトイレの女性の混雑がなんで差別なわけ？
わけわからん。
またそれをモスに男性専用トイレが無いことと同列扱いしちゃうところが余計わからん。

男子トイレが消え去っている事に氣づけない人がいるスレはここですか

>>422
はっきり答えろ！
屁理屈言ってないで>>417に。

>>421
では、女性に対する生理や出産への配慮や
高齢者や子供に対する配慮、
けが人や病人に対する配慮、
障害者に対する配慮、そういった配慮の違いが存在するもの
全てが差別の理由たり得るというのかね？
誤読を防ぐためにもっと説明をすべきだな。

ID:ntjhVNHz氏の基準によると、「女性専用と共用」の
組み合わせを受け入れられない男性は、我儘と認定されてしまうらしい。
ものすごく、自己中心的な基準だ・・・

>>422
＞前提の提示もない質問に答えることができるわけ無い。
・男女共用、女性専用
・男性専用、女性専用
・いずれも男女共用
↑
これは前提の提示なんですけど・・・。

・男女共用、女性専用
・男性専用、女性専用
・いずれも男女共用

どれが平等的な扱い？
下2つなのは明らか。

まったくだ。

>>424
それを言い出すと小便器がどうの言い出すからスルーしているだけだろう。

ID:ntjhVNHz氏が何度も何度も懲りずに論点のすり替えを行う件について

>>426
＞では、女性に対する生理や出産への配慮や
＞高齢者や子供に対する配慮、
＞けが人や病人に対する配慮、
＞障害者に対する配慮、そういった配慮の違いが存在するもの
このことと
店のトイレが男女共用、女性専用しかないことと何の関係があると言うんだ？

>>427
そのようなミスリードをさせるような茶々しかいれれないなら邪魔。
自己中心的基準と言うことを言うならトイレを少し待っただけで
差別を言い出すあなたも大したものだ。

それで差別でないというわたしの疑問に答える気はあるのですか？

>>424
田嶋陽子氏や太田房江知事のような「男性差別賛成」の考えをお持ちの方が、
世の中に一部とはいえ存在しますからね

野ション野クソ論は男女平等なのに誰も取り合わず
人が作ったトイレに文句言う輩ばかり。

>>433
誰が邪魔なのか一目瞭然なのだが？
いい加減去れ。

>>434
だから権力者でもない一企業が差別したからって何が悪いの？
モスはムサい男よりもおしゃれな女性にたくさん来て欲しいの
それのいったい何が悪いの？

>>428
あなたは何をもって平等の扱いとするのかその提示がない。
男女の単純な数による機会の平等なのか、
男女の性差を考慮した上での、占有時間を含めた平等なのか、
また、それ以外の要素も加味した上での平等なのか。
また状況の設定に関しても説明が足りない。
わたしのレスを読んでいただければ分かると思うが
機会の平等と負担を等しくする、という点で言えば
需要に対する供給が満たされていれば男女のトイレ数の比は
問題としていないことわかるだろう。
前提を明示しなければお互いの理解に差が生じやすいことは
２ｃｈを利用していれば容易に想像がつくはずだが。
というわけで、より正確に意見を伝えるためには
単純化しすぎたモデルに対して安易な回答はできないな。

ID:ntjhVNHz氏は、私が順番飛ばしされたことを、
＞トイレを少し待っただけで差別を言い出すあなたも大したものだ。
と、あたかも「男が少々のことで文句を言うな」という趣旨の発言を
平気でする。 私に言わせればID:ntjhVNHz氏は、
恐　ろ　し　い　ほ　ど　自　己　中　な　考　え　の　持　ち　主　だ。

誰も相手にしないが、野ションは平等だ。

>>426
誰でも出産すれば、年をとれば、怪我をすれば、「平等に」配慮されるんだろ？
出産は女性にしかできないから微妙だけど。

>>430
なんですかそれ、
件のトイレは両方とも洋式便器では？

>>434
さて、誰が男性差別賛成といつ言ったのか
是非アンカーをうって指摘していただきたいものだ。
誰のことを言っているか知らないが、
根拠のない誹謗中傷は止めた方がいい。

>>442
さて、そう言った前提は提示されてないので
迂闊な答えを避けたのでは？

・男女共用、女性専用
「男性」「女性」から見てちょっと男女不平等。
「トイレの使用率」からみてほぼ男女平等。
「異性と共用はイヤ」という感情を持つ人にはほぼ男女平等。

・男性専用、女性専用
「男性」「女性」から見て男女平等。
「トイレの使用率」からみて完璧に男女不平等。
「異性と共用はイヤ」という感情を持つ人にはほぼ男女平等。

・いずれも男女共用
「男性」「女性」から見てほぼ男女平等。
「トイレの使用率」からみてほぼ男女平等。
「異性と共用はイヤ」という感情を持つ人には完璧に男女とも不平等。

結論
バランスで言えば、・男女共用、女性専用 が最もよい。

>>443
私は方向オンチッチ氏にレスを返したのであって、あなたにレスを返したのではない。
私にいちゃもんをつけてないで、>>428氏の質問に答えたら？

>>439
そういった罵り合いを助長するようなレスは止めた方がいいと思うぞ。
あなたがしなければならないのは、あなたがトイレを待った事実が
差別に基づいた被害であり、モスがそう言った差別被害者をつくっている
という事実の証明だ。
わたし個人の考えで言えば、単純に運営上の都合により生じたシステムのエラーの結果であり、
そのシステムが差別的意識ものと作られ運用されている、という事実を確かめない時点で
差別だというのは間違っているのではないか、ということ。

千波のこの類の質問にはいつもスルーだな。

>>446
ああ、単なる横レスだよ。
気に入らないなら無視すればいい。

>>444
前提も何も男子トイレが存在しないんだから小便器なんか無いのでは？


あと、共用と女子トイレのみと言うのはモスの本部方針とかそんな回答がありませんでしたっけ

>>443
差別賛成派は普通差別を差別だと認めないよ。
男性差別を認めない人のうちには、
本当に気付いていない人と、気付いているが気付かないフリをしている人がいる。

>>445
平等・不平等の捉え方が間違っている。

>・いずれも男女共用
>「異性と共用はイヤ」という感情を持つ人には完璧に男女とも不平等。

「異性と共用は嫌な人」にも「嫌でない人」にも平等に共用なのだ。
平等とは「我侭に対する特別扱い」ではない。

>>447
スレの趣旨と無関係と判断する質問をスルーすることの、どこが悪い？
まあ、あなたみたいに、私が順番飛ばしされたことを、
＞トイレを少し待っただけで差別を言い出すあなたも大したものだ。
などと平気で言える自己中な人にまで、理解してもらわなくて結構

>>450
＞平等とは「我侭に対する特別扱い」ではない。

その通りです。
では「異性と共用はイヤ」という感情は無視してもいいということだね？
もちろん私は「異性と共用はイヤ」という感情を「我侭」とは考えないが。

あと、現在のモスについて男性において、
「差別と考える」人と「差別とは考えない」人に分かれる理由を
教えてください。

>>451
「順番飛ばし」とは？

>>453
前スレまでで何度も論破されてることなので、説明は割愛させていただきます

>>452
>「異性と共用はイヤ」という感情は無視してもいいということだね？
良い。差別ではないから。糾弾でなく、要望のレベルだ。
ただし、客の要望を無視すれば、売り上げは落ちるだろうけど。

>「差別と考える」人と「差別とは考えない」人に分かれる理由
「差別とは考えない人」の意見を私が語っていいの？
たぶん、「差別だと考えたくない」のだとおもうけど。

>>453
>>445を見る限り、あなたは何が何でも「女性専用と共用」の組み合わせで
ないと気がすまない考えをお持ちの方としか、思えないのですが

>>455
「差別ではない」？
もちろん君らが戦略としてそえらの感情を「無視」するのはいいが、
「差別」ではないとすると、精神障害者の症状を無視しても「差別」
にはあたらないわけだね？

では「差別とは考える人」は「差別と考えたい人」だね。
これは揚げ足とりではないよ。
「差別」とは所詮そんなものだということだ。

>>454
論破？？？
なんでもいいから説明してみなよ。

>>456
どこかおかしいのか論理的に反論したら？

あなたは自分が「順番飛ばし」されたことの気晴らしをしたいだけでは
ないのでしょう？
でも今のあなたはそうとしか他人には見えませんよ。

>>457
女性用が空いてるのに私の前の女が共用を使ったせいで、
私より後に並んだ女が、私より先に、女性専用へ入っていったんですよ

>「異性と共用はイヤ」という感情は無視してもいいということだね？
平等に扱っているから差別にならないでしょうね。。。
そんなに異性と嫌なら会社も女だけでやってほしいね。。

>>459
その共用に入った女性はなぜ女性用が空いているのに
わざわざ共用に入ったのですか？

>>458
＞結論　バランスで言えば、・男女共用、女性専用 が最もよい。

などと、あなたが結論付けてることに対してですよ。

>>460
え？
「異性と共用はイヤ」という人と「異性と共用でもイイ」人とを
明らかに不平等に扱ってますよ。

>>わざわざ共用に入ったのですか？
共用だから、女が入っても何も問題ないでしょうね。。。
問題があるとすれば、両方とも共有にしない企業ですね。

>>461
答えは簡単。その店が、「男性は共用以外使用禁止。女性はどちらを
使おうが自由」という、女性にだけ都合がいいルールで運営してるからですよ

>>462
論理的には結論はそうなるんです。好き嫌いや自分の希望ではなく。

その結論、論理のどこがどう間違ってるのか論理的に反論しなさい。

>>463
はぁ？差別とは、自らの努力で変える事の出来ない、
門地、性別、種族で区別をされる事ですよ。
好き嫌いのレベル話をしてたら、きりがない、
あの人が嫌いとか、おばさんはとか・・・はげはとかねｗ

>>464
同意です。

>>457
>精神障害者の症状を無視しても「差別」にはあたらないわけだね？
そうだ。
「特別な配慮」が足りないだけで、差別ではない。

>では「差別とは考える人」は「差別と考えたい人」だね。

差別を維持、推進することで得をする人がいれば、「差別と考えたくない人」はでてくる。
逆に差別をなくすことで得をする人がいるとすれば、やはりなくすべきではないか？

>>465
いや、どう考えてもその女性がなにか勘違いしていたか、後ろで君（男性）
が待っていることに気がつかなかったか、女性用が空いていることに気が
つかなっかたか、君になにかうらみでもあったか・・とにかくその女性の
問題です。

君はその場でその女性に注意しましたか？
入る前にできなくても出てきたとき確実にできたはずですが。

>>とにかくその女性の 問題です。
>>君はその場でその女性に注意しましたか？
はぁ。。。女性は使っていい共用を使ってるにすぎませんね。
まぁ男性がいるなら遠慮してほしいですが、間違った事をしている
訳じゃないので、何を注意するのやら・・・本人じゃないけど

>>462
＞論理的には結論はそうなるんです。

あなたの主観だけでしょうが。>>459のレスについては考慮外か。

＞論理的に反論しなさい。

何の権限があって、私に命令してるの？

モスが現状維持する限り同様の事はいくらでも起こりますが？
これまでも起こった可能性は十分にありますし

>>463
「異性と共用はイヤ」という人と「異性と共用でもイイ」人とを平等に扱っているんだよ。

>>467
そのきりのない話をあなたはしてるですよ。

>>469
＞「特別な配慮」が足りないだけで、差別ではない。

完全に無視することが 「特別な配慮」が足りないことと同じなのですか？

＞差別を維持、推進することで得をする人がいれば、「差別と考えたくない人」はでてくる。
＞逆に差別をなくすことで得をする人がいるとすれば、やはりなくすべきではないか？

堂々巡りです。
差別の「発見」「創造」することで得をする人がいれば、「差別と考えたい人」はでてくる。

>>470
悪いが、あなたのことを、「無条件男性差別主義者」とみなし、
あなたには何を言っても無駄と、判断させていただく。
あなた、前スレから、粘着してませんでしたか？ひょっとして、
私に以前、「ふざけんじゃねー！」とか、言いませんでしたか？
違ってたら、すいません。何しろ前スレで、私のレスが気に食わないと、
私を罵倒する野蛮な人がいましたので

>>475
>完全に無視することが 「特別な配慮」が足りないことと同じなのですか？

意味がわからん。障害者を健常者と平等に扱うことの話だろ？
特別な配慮は必要かもしれないが、それがなくても差別ではない。

>差別の「発見」「創造」することで得をする人
>差別の「発見」「創造」することで得をする人がいれば、「差別と考えたい人」はでてくる。

いったい何言ってんだ？
差別を平等にして得をする人がいればこそ、「差別と考える」べきだろう。

>>457
えっと？？頭大丈夫ですか？
個人の好みを全て反映することなど”不可能”です。
差別とは、自らの努力で変える事の出来ないもので差をつけること。
異性を気にしない男性もいれば、気にする男性もいます。
逆もしかり。きりがないって？？私の何がきりがないのか？？
私は好みで分けたりしませんよ。男女別ならそれも良し、、
男女共用ならそれもよりです。差がありませんからね。

ごめんなさいい・・>>475 さんへのレスです。

>>479
だいたいあってる

スレタイを見て思い出したのだが、昔用事があっていった駅で某アイドルグループの
コンサートが行われてた長時間小便に行けず電車にもギリで飛び乗った俺は漏らす寸前でその
駅に到着した。ドアが開きダッシュで便所に向かった俺の目の前に飛び込んできたのは女便所に伸びる
長蛇の列、大変だなと思いつつ男便所に入ろうとするとそこも女の列。
えっと思ってる俺に背後から駅員の声「すみませんコンサートの関係で女性用に…」
漏れそうな俺は「別にいいよ小便だし！」といって入ろうとしたらまた駅員「いやだから女性専用と
なってまして…男性用は駅を出ていただいて反対側の…」俺「ふざけんな！小便用の便器
関係ないだろ！」そうもちろん女は個室しか使わないので小便器は全て未使用
駅員「しかし規則ですしトラブルの原因になりますから…」顔中から脂汗が出てきた
俺は泣きながら駅を後にしました(;_;)　今思い出しても悔しくて泣けてくる

女も立小便せえ。
いつだったか、水道橋のビジネスホテルの真ん前の植え込みで、突然初老の女が
スカート下ろしてしゃがみ込んで小便しはじめたのを見たことがある。
一緒にいた同じ初老の男（旦那だったのだろう）がエヘヘと照れ笑いしていた。
ド田舎もん夫婦で、女はもう我慢できなかったのだろう。
個室にこもるから待たされて、待ちきれなくて男のトイレに入り込んで男に迷惑かけるのだろう。
もっとも、俺も新小岩駅だったか、吐き気を我慢できなくて清掃中の男用に入らず女用に
こもったことがあるにはあるのだが。
出たら女が一人いたが、なんの表情もしなかった。

４３７　男はむさい、女はおしゃれと決めつける時点ですでに差別が存在。
おしゃれな男もいるぞ！

481です。すみませんスレ違いの投稿してしまったみたいですね。
モスのトイレの話だったんですね。全部読んで理解しました^^;
私が体験したモスでの話は平等氏が体験された順番抜かしと少し違うのですが、
トイレに行こうとしたとき共用、女性用共に使用中で、私が並んでいると
女性専用の方は少しの時間で出てくるんですが共用の方はいっこうに出てくる
気配がなく困った経験があります。
ちなみに共用便所の方から出てきた人バッチリと化粧直しをした若い女性でした。
生理の処理とかで遅くなるのは文字通り生理現象なので仕方ないと思いますが
飲食店などの共用の場であるトイレで長時間のメイク直しを平然とできる女性の
心理は理解できません。

>>437
差別主義者いらね！

>>445
分析の過程から結果に至るまですべて支離滅裂。

ID:ntjhVNHzが名無しのkentaな件。

>>481氏を男性だからという理由で邪険に扱った駅と、トイレを>>1のようにしてる
店に共通することは、「男性の性の軽視」なんですよね。すなわち、例えば
男性の方が極端に多く、男子トイレが混雑しても、男子トイレの混雑解消のために
女子トイレを解放したという話を、私は聞いたことが無い。でも、これと
男女逆のことは、平気で行われる。ひどいところになると、４８１氏がレスしたように、
もともと男子トイレのところですら女子トイレにしたりする。
このようなことをする企業に共通することは、「女性様の快適さために、男どもを
犠牲にする。でも男どもが困った場合、男どもで解決しろ。決して女性様の
協力をあおぐな」という考えがあることなんですよね。
まったくもって、ひどい男性差別です。

>>486
さんざん言われてきたことをまた繰り返すだけじゃなくて
どうしたら差別がなくなるか建設的に話し合おうよ。

>>414
>わたしが指摘しているのは高速道路の女性の混雑は差別でなくて、
>なぜモスだけが差別なのか、どのような基準でそう判断しているのか

高速道路は量的問題、モスは質的な方法の問題と考えたらどうだろう。差別という語は
実際そのように使用されることが多いと思う。

男子が圧倒的に多い学校で、トイレなどの各種施設の数が男子用に偏っていたとしても
それは量的問題であって差別とはふつう言わない。その偏りが弊害をもたらした時に
改善すればよい（弊害がなければ改善の必要なし）。

ところが女子志願者が少ないという理由で「女子定員は男子の10分の1」という基準を
定めれば、その基準自体が差別的。また、女子が少ないからといって女子トイレを
廃止し、「男子専用と共用のみ」にすれば、そういうやり方自体が差別的。これらの
場合、それによってどういう弊害が出るかは二の次で、やり方自体が差別な方法となる。

つまり、実際の量的差異に応じて行う各種の量的調整は合理であって差別ではない。
しかしその調整が予めある属性の集団を排除・制限するような方法であった時、
それは質的な差異化であり、差別の構造が生まれる。

>>1で報告されたモスの場合、単なる量的調整ではなく、男子トイレを無くすという
質的差異付けの方法が採られている。

>>414
>わたしが指摘しているのは高速道路の女性の混雑は差別でなくて、
>なぜモスだけが差別なのか、どのような基準でそう判断している
>のかを聞いている。

それを>>406で説明したのだが、どこか記述が不足していただろうか？

>まず機会平等と等しい負担という点で考えれば、需要が供給を満た
>していれば〜以下

やっぱり、君はスレの主旨を把握できていない。
繰り返すが、高速ＰＡなどは「男女別の前提があるからこそ、需要や
個々の使用時間によって、用意されるトイレの数にも、混雑具合にも
差ができる」という事。
つまり、別々のトイレだからこそ、状況が同一にはならないわけ。
そもそも、女性の需要が多いからと、無限にトイレを増やす事など
出来るわけなく、女子トイレが混雑しやすいのは、「差別」ではなく
「対応の限界」に過ぎない。
また、そこに生じる待ち時間は、「トイレが空いてないから待つ」と
いう、ごく当たり前の負担である。
もちろん、それは「差別」ではない。

では何故モスの例は差別にあたるのか？
その訳は「高速ＰＡとは逆で男女別という前提がない事」にある。
トイレは男女それぞれに個室が１つ。
共用化するなら、当然、両方のトイレが対象となるのが自然である。
しかし、現状では女性用を残し、男性用だけが共用化されている。
（これは男性専用がなくなった事に等しい）
この分け方のおかげで、全共用ならあり得ないはずの、「トイレが空いてる
のに待たされる」といった不合理が男性のみに生じる。
なぜ女性用を残したのか？、その訳が異性との共用を嫌がる人への配慮だった
ならば、今の分け方では、男性だけが負担を被る事になる。
それならば、「男女別を基本とし、衝突が生じ次第、異性のトイレを使える
よう融通を利かせればよい」という事になる。
このように、平等にできるにも関わらず、男性に負担の傾くやり方を決定した
店側の判断にこそ、「差別」があるというわけ。
お分かりいただけたろうか？

>>381
＞最初の２ブロックにおいて客観構造が示され、第２ブロックにおいて客観構造に出来する
＞具体的被害が記されている。
＞また平等氏はこの構造に由来する自身の不利益体験を報告している。

すまないが何を言っているのかやっぱり全然がわからない。
何故あなたが具体的に>>1の文章を引用しながら説明しないのかも理解に苦しむ。
目の不自由な人の手をひきながら「ほらあれが富士山ですよ、きれいでしょ」って言うかなぁフツー。

『最初の２ブロック』とは>>1のどこからどこまでの部分を指し、その部分のどこでどのような
『モスのトイレの差別の構造』（『客観構造』ではない）が記されているの？

『第２ブロック』とは>>1のどこからどこまでの部分を指し、その部分のどこでどのような
『具体的被害』が記されているの？

『平等氏がこの構造に由来する自身の不利益体験を報告している』のは>>1のどこからどこまでの部分？

>>381
＞言葉知らない奴だなあ。道理で>>1すら読めないはずだ。
＞そもそも法律外の話をしているのに法的な意味合いの強い「権限」と解釈するそのオツムは
＞どうにかならんか？

ここでも懲りずに自分でみそをつけた>>1を引き合いに出すかぁｗ
つーか、まさに法律外の話をしているのに法的な意味合いの強い「制限」を持ち出してるあなたの
おむつのしめり具合を指摘してるんだが↓
「この「権限」という『解釈』がおかしいのなら、その時点でそのおかしさを指摘されれば
　こちらも君の「制限」の解釈のおかしさを指摘できたが、君は何故か「消費者の声が企業を動かす」
　と話をソフトランディング」
つまり君は自分でもおもらしに気がついたから『動かす』と「言い換えた」わけ。

>>381
＞「制限」は"limit"や"restrict"の翻訳として作られた語なの。制限もlimitもrestrictも
＞「権限」を伴う場合も伴わない場合もある。
＞「彼女とどこに食事に行くかは予算に制限される」→予算は「権限」を持たない
＞「妻がうるさいので仕方なく飲酒を週１回に制限する」→妻は「権限」を持たない

やっぱりハッタリをかましはじめたね。自分で、

＞「権限」を伴う場合も伴わない場合もある。

とわざわざ言ってる（逃げをうってる）ことも面白い。しかもわざわざ「権限」も持たない主体を持ち出すことが、

＞「権限」を伴う場合も伴わない場合もある。

ことの証明になるとも思ってるらしい。もちろんここでいう『制限』とは『自由を制限する』ことだ。

つーか、もしかすると君、君の使う『制限』は法的ニュアンスは含まず、俺の言う「権限」には
法的な扱いのニュアンスしかない、と『解釈』してるのでは？↓

「彼女とどこに食事に行くかは予算に制限される」→予算は「権限」を持たない

ブー！予算は「権限」を持つ。
たぶん勘違いしてるのだろうが、この場合『制限される自由』とは、どこに食事にいくかの「自由」ではなく、
食事の為の予算をいくらに設定するかの「自由」。
当然、「彼女とどこに食事にいくかを（自由に決めることを）制限する権限を持つ」のは「予算（予算を管理
する存在、普通は本人）」。
「たまには高級なとこ行きたいわぁ」という彼女も、悪友の「サラ金で借りてでもいいとこ連れてけよ」という
「助言」も権限を持たない。

「妻がうるさいので仕方なく飲酒（を自由に決めること）を制限して週１回にする」→妻は「権限」を持たない

これもブー！妻は「権限」を持つ。つーか、妻に権限がないならいったい誰に？ｗ
「飲酒の回数（の自由の制限）を決定する権限を持つ」のは「妻（夫婦という運命共同体、つまり妻は夫本人を
含む家族と権限を共有している）」。
近所のおばさんの「いつもお帰りが遅いですね」という「助言」は権限を持たない。

>>381
＞分かってないキミに分からせてあげるためだよ。

なんでこういちいち話のポイントをずらして（摩り替えて）誤魔化すかな。

この話は俺が分かってるかどうかすら全く関係ありませんよ。

『企業の自由を制限する』と『企業を動かす』では全く意味が違ってしまうんだから。
「制限」は文字通り制限であって、むしろ「動かない（動かせない）」こと。
しかもこれは「　自　由　の　制限」。
前向きで冒険的な行動も含む「動かす」とは日常的なニュアンスすら全く変わってくるのですよ。

『企業の自由を制限する』と『企業を動かす』が文脈上全く同じ意味しか持たないと言い張るなら
文　脈　上　も　「言い換える」必要はまったくない。
むしろを言い換えたから余計な混乱を招いている。

最後まで『（法律からもれたことに関して）企業の自由を制限する（のは消費者の声のみ）』だ、
この消費者に『権限』など必要ない、と言い張ればよろしい。

『（消費者の声が）企業を動かす』なら多分誰も異論ないだろう。
消費者の『声』で企業が『動く』ことはごく普通にあることですから。
しかし「自由を制限する」には必ず「権限」が必要、『企業の自由を制限する』『権限』は消費者にはない。

>>382
＞だから勝手に事実だと「思って」なさい。

だから事実に対して誰がどう勝手に「思って」も、事実が事実であることに変わりはないの。

>>488
＞男子が圧倒的に多い学校で、トイレなどの各種施設の数が男子用に偏っていたとしても
＞それは量的問題であって差別とはふつう言わない。その偏りが弊害をもたらした時に
＞改善すればよい（弊害がなければ改善の必要なし）。

モスのトイレはいわばこの状態ですね。
したがって改善の余地はあるにしても、「差別」ではない。

sageで>>1の趣旨とは関係ないレスを連投して私や賛同者の方に対して
訳のわからない非難ばかりする者が、前スレからずっと、粘着してる件について

>>498
>>490氏の内容から導いた結論として、今後の具体的提案は、
「男女別を基本とし、衝突が生じ次第異性のトイレを使えるよう融通を利かせる」
ということでよろしいか？

>>499
それは「異性のトイレを嫌がる人への配慮が重視される」という、仮前提下
での話であって、あくまで改善案の１つって事だよ。

全共用案でも当然よし。

>>499
現実的には、○○が嫌っていう感覚への配慮は難しいんだよね。
だいたい、嫌だという感覚へ配慮しない事が差別にあたるなら、
洋式しかない現状は、和式がいい人を差別している事になって
しまう。

>>500
つまり、
「男女別を基本とし、衝突が生じ次第異性のトイレを使えるよう融通を利かせる」
「全共用」
どちらでもよしってことでしょ？

ここでも「やはり異性のと一緒のトイレはいやだ」という意見は少なくない。
それを単なるわがままと取るか、うるわしき習慣と取るかは議論が分かれる
にしても、どっちでもいいなら前者を選択しない理由は今のところない。

>>501
さあそうなると話はややこしい。

実害を伴わない、普遍性の疑わしい「痛み」を差別と扱わないとなると
ここの話は根底からあやしくなるよ。

>>502
>どちらでもよしってことでしょ？

そうじゃないんだよ。
言うなれば、前提によって方向が変わるってところだ。
嫌悪への配慮を含める事を条件にするなら、全共用ではいけないし、
そうでないなら、全共用で問題なし。
そういう話だよ。

>>504
では、「嫌悪への配慮を含める事を条件にしない」場合、
「全共用」が 「男女別を基本とし、衝突が生じ次第異性のトイレを使えるよう融通を利かせる」より
優れているという根拠は？

>>503
>ここの話は根底からあやしくなるよ。

違うよ。
あやしくなるのは、現状の女性用／共用という分け方のほう。
もう、女性用を残す意味がなくなるからね。

でも、ここの話はあやしくならない。
実害は順番抜かしや、無意味な待ち時間という、物理的な実害
があるからね。

>>505
逆に全共用ではいけない根拠がないじゃん。

>>506
半分以上話が通じてないが、
例えば「洋式しかない現状」に物理的な実害はないとする根拠は？

>>507
あれ？これは想定外ｗ
そこは「効率が最大限よくなる」とかなんとかでしょうにｗ

「全共用」ではいけない根拠はどうでもよくて、
「嫌悪への配慮を含める事を条件にして」
「男女別を基本とし、衝突が生じ次第異性のトイレを使えるよう融通を利かせる」
を選択しない理由がないってことですよ。

>>508
>半分以上話が通じてないが、

じゃ、そこからやり直そう。
>>506の誤解を指摘してくれ。

>>509
>「男女別を基本とし、衝突が生じ次第異性のトイレを使えるよう融通を利かせる」
>を選択しない理由がないってことですよ。

全共用案がある以上、その案を選択する理由もしない理由もないのだよ。

>>510
＞違うよ。
＞あやしくなるのは、現状の女性用／共用という分け方のほう。
＞もう、女性用を残す意味がなくなるからね。

こちらが「あやしくなる」といったのは、現状のトイレにおける
物理的な実害の実証も検証もない点。
そもそも「順番抜かしや、無意味な待ち時間」が本当に現在のトイレ
に起因する事態なのか？また本当にこれは「実害」といえるものなのか？

>>511
「男女別を基本とし、衝突が生じ次第異性のトイレを使えるよう融通を利かせる」案なら
「嫌悪への配慮を含める事」ができます。
「嫌悪への配慮を含める事」を拒否する理由はありません。

>>512
女性用／共用だからこそ起こる実害だよ。
全共用なら起こらない事だ。

それに、利用者の立場では体験談を述べる事しか出来ない。
実証・検証およびデータ取りが必要なら、店側に求めるしかない。
まあ、抗議行動に際し、それらは必要ではないけどね。

実害か否かについては、個々人で単語の踏まえ方が違うのかな。
厳密な定義に従えば、「実害」と言えるでしょう。
本来の順番を抜かされたり、トイレが空いてるのに待たされる
わけだから。

>>513
配慮しない事が条件だって自分で言ってたじゃん。

間違えた。
配慮する事を条件に含めないって自分で言ってたじゃん。

>>514
やｈり基本的な考え方が違う。
今は脆弱な根拠しかないと認めることはともかく、それでかまわない、
と開き直るようではやはり駄目だ。

実害か否かが「個人」で違うなら、和式がないことによる身体的被害や
異性と共用することによる心的外傷も厳密な定義に従えば「実害」だ。
「順番抜かしや、無意味な待ち時間」が全共用ならなくなるわけでもないよ。

>>516
あはは、よく読んでねｗ

＞では、「嫌悪への配慮を含める事を条件にしない」場合、
＞「全共用」が 「男女別を基本とし、衝突が生じ次第異性のトイレを使えるよう融通を利かせる」より
＞優れているという根拠は？

>>517
>今は脆弱な根拠しかないと認めることはともかく、それでかまわない、

体験談は確固たる根拠だよ。
ここでの目的は抗議行動であって、別に裁判を起こすわけじゃないのだから
それで充分。

>実害か否かが「個人」で違うなら、和式がないことによる身体的被害や

実害はある。だが、その許容度や感じ方においては個人差があるねって事だよ。

>>518
優れてる根拠など必要ないよ。
同等である事が分かればよい。そしてどっちを選んでもよし。
正解でも不正解でもない。

あと、語尾に「ｗ」を使い始めたら、議論も終わりかなと思うわけよ。
何ならこちらから手を引こうか？

>>517
>「順番抜かしや、無意味な待ち時間」が全共用ならなくなるわけでもないよ。

全共用ならなくなるよ。

>497
頭わるいやつ。
男女別が前提の話で、それと同じとかいってるよ。

別に女の便器が多いくらいは大目に見るが、共用便器はさっさと空けろな。
あと賛成者は間違っても男女平等を主張するな。

ID:lcgACsY7は、議論を妨害することが、目的。要するに、既得権益（トイレの
女性優遇）を手放すまいと、必死なのだ。しかも、前スレからほぼ毎日、
粘着してる。誰かに金でももらってんのか？尋常ではない、粘着ぶりだ。

>>523
と、まあ反論者は一人だと決めつけてしまう
思いこみの強さは、はたし客観的判断ができているのだろうか、
と言う疑問を招いてしまうわけだが。

ついでに反論者の粘着を指摘すると言うことは
その粘着の相手をしている賛同者も粘着扱いしてしまうのだが。
こういった視点は偏に自らの考えの正しさを疑ったことがないからだろうな。
ある意味本人は幸せかもしれないが、周りにとっては迷惑な話だ。

ID:ntjhVNHzの目的は、レッテルはりにより、私の印象を悪くすること。
ID:lcgACsY7と同様、既得権益（トイレの女性優遇）を手放すまいと、必死なのだ。
しかも、前スレからほぼ毎日、粘着してる。
誰かに金でももらってんのか？尋常ではない、粘着ぶりだ。

>>525
毎日レスをすれば粘着ですかｗ
その定義で行けば今週のわたしは確かに粘着ですね。

逆に質問してもいいか？
モスを必死に差別企業のレッテルを貼ろうと
尋常じゃない論理展開しているあなたは
どこかからお金をもらっているのか？
ロッ○リアあたりの回し者？

と、まあ個人攻撃を始めるとお互いエスカレートするものだ。
正直、あなたはもう他のモスのトイレ設置に関して
差別だと主張している、あなたの言うところの賛同者の
足を引っ張るレスしかしていないということを自覚した方がいい。
荒らし認定しかしないのならいるだけサーバー資源の無駄遣い。
というか荒らし？

ID:ntjhVNHz＝ID:bVsp4CQh（粘着荒らし）の特徴

私が書いたレスを、そっくりそのまま私に返すことしかできない

このレスで平等氏（あえて呼び捨てはしない）が
荒らしであることが証明されたわけだ。

実はモストイレpart１の>>1のふりをしていただけだな？
>>1の邪魔をするために賛同者だけでなく
>>1そのものをを装うとはすっかり釣られてしまいました。
確かにこのところやたら理屈に合わない差別主張ばかりで
利己的だと感じていたが、そうか、あなたがモスからの刺客だったか。
>>1のスレを荒らしに来るだけならとっとと消えろ。

ID:bVsp4CQhのレスの返し方は、「男性差別なんかこの世に存在しない！」と
一方的に決め付けるフェミと、同一だな。まあ、こいつには何を言っても、
無駄だろう。

＞ロッ○リアあたりの回し者？
の次は、
＞あなたがモスからの刺客だったか。
に、論理飛躍。ID:bVsp4CQhは、返すレスが全て、支離滅裂だなｗ

>>モスのトイレはいわばこの状態ですね。
>>したがって改善の余地はあるにしても、「差別」ではない。
男子校にも女子トイレはあります、少しだけね、逆に女子高にも
男子トイレはあります、少しだけね。
モスが言う、女が多いとは少し女の方が大いに過ぎない、
お前の屁理屈で行くなら、男の割合が多い駅や、高速のＳＡでは
女のトイレの数は減らしてもいいことになる。でも実際は
そんな事はしない、なぜなら、毎回男が多いとは限らないからだ、
モスでも部活の帰りで男子生徒が大量に来る事もある、
駅も、モスも何時でも状況が変わる環境にあるんだよ。そんな時に
男性は遠慮しろとか、女性は遠慮しろか、ありえないよ。

モスのトイレは量的問題ではなく、男性蔑視。
トイレの量とか混雑とかはどうでもいいの。
そんなもの、男女で分ける限り必ず差が出るんだから。

モスはおそらく差別しているつもりはない。
「女性には専用トイレが必要だけど、男性には共用で十分。それで平等」
と思ってしまっているんだ。これが男性蔑視。

>>532
＞モスはおそらく差別しているつもりはない

これﾎﾟｲﾝﾄだよん。
「する側の意識の所在」が「差別」を決めると思うのだ。
長い歴史や因習の中で、男性性は女性性より鷹揚。
（立ちｼｮﾝOK、褌OK、腋毛OK、）　
これは差別でなく「性差（異）」

蔑視と感じるのは、貴方の心の中の問題だね。
それを意思表示していくことが、大事だと思うよ。
男の「性」も女同様の扱いを受けるべきである　っちゅー考えは
ともすれば「性差」はない　とゆー考えに至ってしまう事（＝ｸｿﾌｪﾐ）
気をつけてねー。

女専用を作るならもう一つのほうを男専用にしてほしい、
こんな単純な訴えさえ延々と論議になるのは
現代が男性に我慢を強いる差別社会だということだな。

ションベンにかかる時間を考えれば平等。

>>533
>>モスはおそらく差別しているつもりはない
>
>これﾎﾟｲﾝﾄだよん。
>「する側の意識の所在」が「差別」を決めると思うのだ。

ポイントじゃないよ。せいぜい二次的な意味しか持たない。

>男の「性」も女同様の扱いを受けるべきである　っちゅー考えは
>ともすれば「性差」はない　とゆー考えに至ってしまう事（＝ｸｿﾌｪﾐ）

性差があれば平等の上に自然と出来上がる。
英語力重視の採用試験と運動能力重視の採用試験とでは当然合格者の男女比は違うだろう。
違うからといって、最初から「男子のみ採用」とか「女子は1割」とかにすれば差別。
入口では「同様の扱いを受けるべきである」であり、そう言ったら「性差はない」という
考えに至る、というのはキミの脳内飛躍。むしろ、同様の扱いを受けることによって
性差はより鮮明になる。

>>491以下

・客観構造と被害

>すまないが何を言っているのかやっぱり全然がわからない。

ピンポイントで指してもわからないならもうどうしようもないよ。処置なし。

・制限と権限

結局俺に賛同するということだな。

>『（消費者の声が）企業を動かす』なら多分誰も異論ないだろう。

それでいいわけ。
これを少し固くいえば、企業は法的制限以外は何をやっても基本的に自由だが、
その自由は消費者の声や行動に制限されている、となるわけ。

この言い方はキミには難しいようだから、俺がキミのために言い換えた「…企業を動かす」で
理解しとけ。

>>536
＞性差があれば平等の上に自然と出来上がる。

そぅかなー？
平等って性差のｱﾊﾞｳﾄさの上に、出来上がっていくものでわなぃのかしらん？
同様の扱いを受けてこそ平等→男女個別ﾄｲﾚ
色々な不都合を受けて→結果平等→男女兼用ﾄｲﾚ

同様の扱いを受けた結果がもたらしたものが「男女兼用ﾄｲﾚ」ぢゃなぃのかな？

>>538
>そぅかなー？

そうでしょ？
そうじゃなかったら、制度的に差をつけたものが性差ということ？
で、キミはその性差を肯定するわけだから、制度的に差をつけるべきだということ？
たとえば女は早く仕事をやめるから採用を控えるべきだ、とか？

538の後半部は省略が多くて分からないのだが、
たとえば

>色々な不都合を受けて→結果平等→男女兼用ﾄｲﾚ

男女兼用トイレは結果平等というわけじゃないでしょ？
女客が多いとか女客が長く使用するとかであれば、兼用トイレは結果的に女が多く使用する
ことになる。つまり機会は平等だが結果は平等ではない。

先ず「性差」はある　　っちゅー視点からｽﾀｰﾄなのだ。
この平等のﾔｼﾞﾛﾍﾞｨは、生まれた時から傾いてる。
問題は、全てにおいて均等でなければならない　と双方が考えてしまう事。
天秤ばかりをｷﾁﾘ水平にするのは、難しいものだよん。

社会が進めている「ﾕﾆﾊﾞｰｻﾙﾃﾞｻﾞｲﾝ」の発展過程に
男女兼用ﾄｲﾚが位置していると、すふは思っているので、
暫し静観だな。

>>540
総体でなく、個別で考えれば女性客が多く女性の所要時間が多い
状態での「男女兼用」は、各自の負担は同じ位になりゃせん？

>>541
>先ず「性差」はある　　っちゅー視点からｽﾀｰﾄなのだ。
>この平等のﾔｼﾞﾛﾍﾞｨは、生まれた時から傾いてる。

同感。
そしてそれは機会の均等によってより鮮明になる。

>総体でなく、個別で考えれば女性客が多く女性の所要時間が多い
>状態での「男女兼用」は、各自の負担は同じ位になりゃせん？

それが機会の平等だろ。結果はたとえば女の方が多く使用するということになる。

機会と結果について一例をいうと、
レストランでの食事では何をどれだけ食おうと「機会」は平等。
全体としては男の消費量の方が女より多いだろう。つまり全体の「結果」は平等ではない。
しかし機会を平等にすることによって一人一人の「満腹感」は同じになる。

>>女客が多いとか女客が長く使用するとかであれば、兼用トイレは結果的に女が多く使用する
明らかに間違ってるよ、もし男が少し多いくらいでも、女のトイレの占有率は
多いよ、男女で同じ”大”をしても女の方が時間がかかっているからね。
女が混む原因が、本来の目的以外の事をしているからだよ。着替え。化粧、メール
さらにはタバコなどね、それで混むのよ！！！といわれても、はぁ？としか言えんよ。
昔有った、女性用小便器でも女が見られたくないから使わなくなった結果
無くなってさらなる個室への負担も自らが選んでいる、女が小便器で用を足し
トイレで余計な事をしなければ、混雑は緩和されるね、

>>542
入り口を同じにする事で「性差」はより明確になる　って事だしょ？
その「差」を埋める＝結果平等　って事でｴｴ？

制度に関わる（例えばAA）事は、始めから反対だけど
入り口を同じにする事で生じる「差」を、放置してしまうのもまた
なんだかなぁ・・・・と思うのよ。

本来、社会は「結果平等」を目指していく方向性でｲｸﾈ？
最低ﾗｲﾝの保証さえしっかり認識できていれば、
あとはふぁぢーに天秤を均等にしていく作業は、必要だと思うのだ。

>>543
>明らかに間違ってるよ、もし男が少し多いくらいでも、女のトイレの占有率は
>多いよ、男女で同じ”大”をしても女の方が時間がかかっているからね。

そっか。
あそこは機会平等と結果平等の違いをはっきりさせるために書いたことなんで、
トイレ使用の「実態」についてはとりあえず考慮してない。
マナーとかモラルのことはひとまず別の話題ってことで。

>>542
んーと、要するにこういうこと？

・最低限の文化的生活という憲法が保障するレベルでの「結果平等」
・その他のレベルにおける「機会の平等」

この二つをすふ氏はそれぞれに支持するということ？
もしそうなら俺と意見は同じ。

>>544の間違いだった

あらためて最初から読んだが（疲れたｗ）熱く議論を交わすまでもなく
男女共用、女性専用という作りはおかしいでしょ。差別云々いう以前に不自然だよ
男性専用、女性専用にするのが自然でしょ？よく女性の方が時間もかかるし
利用者数が多いとか言うけど街中の喫茶店やファーストフード店で観察してごらんよ
普通に男性客も人数がいて並んでるから^^;混むときなんて男も女も関係ないって。
いざとなれば「男性用トイレ使わせて下さい」って言えば使わせてもらえるんだから
女性の方が得でしょ？たまに女性用が混んでるからといって普通に男性用に並んでる
女性見るけど男に文句なんて言われないでしょ？逆の事を男がしたら即警察沙汰
なんだからｗ　それと女性用が混む理由が化粧とかの本来の目的以外の事なら
文句は男とか社会にじゃなくその女性に言うべき。一人一人が店のトイレは
利用客みんなの物って言う自覚を持てば化粧直しなんてトイレでしなくなるし
混雑も緩和されるんじゃないかな。

>>546
解読ｻﾝｸｽ　◎”

・基本的人権には「性差」はない。
　この為に（結果平等）生じる、補助については不問。　　　閉じる
・個人の資質で如何様にもなる事については、性差はない（機会平等）
　それをもってして生じる「差」は、性的役割分担として認識する。

あたりでﾄﾞﾀﾞ？

>>548
>女性用が混む理由が化粧とかの本来の目的以外の事なら
>文句は男とか社会にじゃなくその女性に言うべき。

うん、ここはモストイレの「仕様」がテーマだから、マナーやモラルに関係することは
とりあえず本題ではなさげ。

>>549
二番目の「・」の文章がよう分からんが、
「機会」と「結果」の仕分けが納得されたなら、あとはどうでもいいよ。
機会平等の要求は性差否定とはまったく違うものだってことね。

>>537
＞>>491以下
＞・客観構造と被害

何度も言えば・・・ｗ
今話してるのは『モスのトイレの差別の構造と具体的被害』
いい？
『　モ　ス　の　ト　イ　レ　の　差　別　の　構　造　と　具　体　的　被　害　』

＞ピンポイントで指してもわからないならもうどうしようもないよ。処置なし。

これまた“独創的”。
何故あなたが具体的に>>1の文章を引用しながら「ピンポイント」説明しないのか理解に苦しむ。
それで全て終わるのに。

＞最初の２ブロックにおいて客観構造が示され、第２ブロックにおいて客観構造に出来する
＞具体的被害が記されている。
＞また平等氏はこの構造に由来する自身の不利益体験を報告している。

『最初の２ブロック』とは>>1のどこからどこまでの部分を指し、その部分のどこでどのような
『モスのトイレの差別の構造』（『客観構造』ではない）が記されているの？

『第２ブロック』とは>>1のどこからどこまでの部分を指し、その部分のどこでどのような
『具体的被害』が記されているの？

『平等氏がこの構造に由来する自身の不利益体験を報告している』のは>>1のどこからどこまでの部分？

>>537
＞・制限と権限
＞結局俺に賛同するということだな。

してなないｗしてないｗ
こんどは『賛同』？どこをどう『解釈』すると『結局俺に賛同する』に？？？

＞＞『（消費者の声が）企業を動かす』なら多分誰も異論ないだろう。

＞それでいいわけ。
＞これを少し固くいえば、企業は法的制限以外は何をやっても基本的に自由だが、
＞その自由は消費者の声や行動に制限されている、となるわけ。

あのね、『（消費者の声が）企業を動かす』が「いい」かどうかはどうでもいいんだよ。

『少し』も『固く』もなにも、『（法的制限以外で）企業の自由を制限しうるのは消費者の発言・行動のみ』と
『（法的制限以外で）消費者の声が企業を動かす』では全く意味が違し、消費者の『声』で企業が『動く』こと
は普通にあるが、消費者に企業の自由を『制限』する『権限』はない。
『権限』がないものに『制限』することはできない。
したがって消費者に企業の自由を『制限』することはできない。

＞この言い方はキミには難しいようだから、俺がキミのために言い換えた「…企業を動かす」で
＞理解しとけ。

これが『難し』あれが『易く』思えるのも君の勝手だけど、
言ったように『（法的制限以外で）消費者の声が企業を動かす』が正しいのか間違っているのかは
どうでもよろしい。『理解』はご自由に。

『（法的制限以外で）企業の自由を制限しうるのは消費者の発言・行動のみ』を『言い換え』て
『（法的制限以外で）消費者の声が企業を動かす』にはならない。

>>550
＞機会平等の要求は性差否定とはまったく違うものだってことね

了解よん。
すふの言ってるのは
＞男の「性」も女同様の扱いを受けるべきである　っちゅー考え
結果平等を欲するあまり、性差を否定しちゃﾏｽﾞｰって事だから。

>>551、>>553
>何故あなたが具体的に>>1の文章を引用しながら「ピンポイント」説明しないのか理解に苦しむ。

かまってちゃんだなあ。どうしても引用してほしいわけね。

>物理的に男女共に使用可能な個室トイレが２箇所ある店舗において、
>「女性専用と男女共用」の組み合わせにしてる店舗や施設が、たまに見受けられます。
>
>このように、女性の快適さを確保するため、
>「女性限定で専用スペースを確保し、男性だけ共用でひとくくりにすること」は、
>客観的に認識できる形で「男性の性」を軽視してる行為であると、私は思います。
>特に、トイレというのは性的プライバシーにも関係する重要なスペースであり、
>このようなスペースで男性の性を軽視することは、悪質な男性差別であると、私は思います。

分かった？
第一ブロック（ブロックはパラグラフの俗語）で構造が示され、第二ブロックでその構造
の差別性が示され、同時に男性「性」の軽視という被害が示されている。

>『平等氏がこの構造に由来する自身の不利益体験を報告している』のは>>1のどこからどこまでの部分？

順番抜かしの体験を彼は何度も書いてるだろ。>>1に書いてあるなんて誰も言ってない。

>『（法的制限以外で）消費者の声が企業を動かす』が正しいのか間違っているのかは
どうでもよろしい。

どうでもいいなら粘着すんな。

また間違えた。
>>553じゃなくて>>552

今度が>>553
>すふの言ってるのは
>＞男の「性」も女同様の扱いを受けるべきである　っちゅー考え
>結果平等を欲するあまり、性差を否定しちゃﾏｽﾞｰって事だから。

「同様の扱い」が機会に関わるものなら必要だし、結果に関わるものなら不要だね。
全部読んだわけではないが、目を通した限りでは結果平等を求める声はこのスレには
見当たらないと思う。

ちょっと思うところを書いてみたいのだけど、この女性用／共用トイレって
世の中に女性専用スペースなどが浸透するのに合わせて、登場・増殖してる
ように感じません？
女性専用みたいな性的に排他なサービスがなかった頃は、いくら女性の利用
が多くとも、男性専用を潰してまで、対策が取られる事はなかったですよね。
何というか、この形態のトイレが登場した背景には、女性専用スペースが
世に増えるにつれて、「（トイレに限らず）女性専用のみを用意する事」、
そして「男性だけの領域に女性が入る事」に抵抗感がなくなってしまった
現状があるように思えてなりません。

女性だけが使える設備を増やす事が良い事、みたいになってるからな…
放っておけば女性にやさしい（そして男性に厳しい）って所がこれからもどんどん増えるだろう。

>>556
自分には、
男性性の蔑視（異性に排尿を見られる）は
許しがたいから、男性専用ﾄｲﾚは必要
男性性の蔑視（不特定多数の女性に触れられる）は、気持ちが悪いから
男性専用車両は必要


これが「結果平等」に見えてしまっているのだ。

>>557>>558
同意です。トイレを含めて、「女性専用と共用の組み合わせ（男性専用はない）」の
増加は、日本社会の歪みであると、私も思います。

今日、梶が谷三丁目公園に行ったんです。
そこのトイレは男女共用なのですが、小便器×２と個室１つでした。
思い出してみると、上野高校の近くにある公衆便所も
男女共用なのに小便器×２と個室１つでした。
これって、おかしくないですか？
男性はおしっこをするのに最大３人が同時にできるのに
女性は一人しか利用できないんですよ？
公的に女性が差別されているってことですよね？
だって、どちらも公衆便所ですよ？
一企業のモスどころじゃないですよ？
共用であるなら個室×２にするべきでしょう？
とりあえず台東区の公園緑地課と川崎市の環境局に抗議をメールを出しておきました。
みなさんも差別の撤廃を求めているのなら賛同してくださるものと信じています。
ぜひ差別のない社会を実現させましょう！
賛同してくださいますよね？
みなさんも

>>557-558
世の中本当に異常事態だよな。

過密状態の東京都でそれやると周辺が異様に臭くなるから嫌だけど、
東京都以外の市町村はトイレ廃止してみんなドブ川か野原か
人の庭でやれば男女平等な上公衆便所の維持費代の税金が浮いて
節税にもなる。飲食店も便所の維持費がなくなり、
飲食代を安く提供できる。

Q. 男性だけに力仕事をさせるのはセクハラか？

A.明白なセクハラです。

セクハラの定義的にそれはセクハラに当たる

セクハラとは性的な嫌がらせであり、男性が重たいものを

持つことがいやなのに男性というだけで運ばされてるならセクハラ

参考

インターネット上で次のような調査をした。

「男性だけ職場やアルバイト先で力仕事を不当にさせられて経験率はいかほどか？」

なんと９８％の男性がそういった男性差別を経験し、うち９９％それは男性差別であり

不快な思いをした。男性だけ力仕事をさせるのは不当な男性差別であり、セクハラであると

答えた。たしかに、男性だけ力仕事をさせるのは雇用機会均等法の職場でのあらゆる

男性差別の禁止という項目に違反している。男性だけに力仕事をさせるのは不当な

男性差別であり、女もやらせるべきだろ。そうこたえる人は９９％もの男性がいる。

>>563
昔のパリみたいに町を歩けばうんこ踏む、みたいになっちゃう

ここには差別の撤廃を求める人はいないのですか？
つまらない煽りで問題をごまかそうとせず
平等な社会のために声を上げてください！

友人の話では松戸市の公衆便所も同様な設置が多いそうです。
松戸市在住もしくは就労の方、ぜひ事実を確認して抗議しましょう。

男女のうんこが踏める町！ときとしてナプキンも踏める町！
それこそ男女平等な理想都市だ！！

今、他の友人からメールが届きました。
荒川区西日暮里の公園でも同様な設置の公衆便所だそうです。
荒川区にも抗議しなければいけませんね。

>>561
周期的にこの話が出てくるな・・・。

それはね、差別でも何でもないわけ。
小便器を設置する理由は、省スペース・省資源。
そして、それは「男性に配慮した男性専用」ではなく、「小便器を
使うのは男性だけ」である事による、結果的な男性専用でしかないわけ。
もし、女性も小便器を使えるなら、当然、共用小便器になってるよ。
でも、小便器を使う女性がいないから、女性用がないだけ。

言い換えれば、「省スペース・省資源のために小便器を設置したのだが、
それを使えるのは男性だけだった。」だけの話。

男性だって使えるのに使わせない女性用／共用とは分けが違う。

>>569
それはおかしいですよ？
わたしの行った梶が谷三丁目公園はトイレが独立した棟になっています。
行ってみれば分かるとおりスペース的にも問題はありません。
つまり最初からそういった設計でトイレを設置しているのです。
あなたの言っている省スペース・省資源は成り立ちません。
それとも他の理由があるのですか？

またメールが届きました。
市川市の公園でも同様なトイレがあるそうです。
一体、どれだけ女性が差別されているんでしょうね？

省スペースは道路で立ション。女は座ってもいい。
男女差別のもととなる国においては無駄な税金、
民間は無駄な施設費用投資は
やめよう。だいたい地方都市なんてトイレなんてなくても
いいと思う。

>>570
このスレでは、「個室限定」で、議論をしています。
「小便器」が関係する話は、別スレを立てて、そこで議論してください。

>>570
省資源とは「水の節約」の事ですよ。
小便器であれば、個室トイレの２〜４分の一の水量で済むそうです。
男性の小用で個室の水量を使うのは勿体無いという発想から決定
されたのではないでしょうか？

本当は女性も小便器を使えればベストなんですけど、女性は小用でも
紙を流しますよね？
だから、小便器では処理できず、必然的に個室を使う事になる。
それだけの話ですよ。

>>572
それはおかしい話ですよ？
差別の有無に個室限定という条件が付くのですか？
平等さんの言う差別は「個室」という条件が付かないと差別ではないのですね？
つまり、公的機関の設置したトイレにおける差別よりも
一私企業の個室という条件の付いた上での差別がより大きな問題だというのですね？
スレ違いを指摘するだけで、差別の撤廃についてはひと言も無しなのですか。
あなたは本当に差別の撤廃について考えているのか、
はなはだ疑問になるようなレスですね。


ところで、女性用小便器についてご指摘を受けましたが、
調べてみると、小便器の使用する際の都合上
（前向きでは器具の使用が必要で、器具無しだと後ろ向きになるとか後始末の問題とか）
しきりだけでは問題があったらしく、個室にするなら兼ねるのも仕方ない、
という合理的、といった経緯を説明しているものもありました。
つまり、結果的に使用しないのではなく、合理性のために
女性用小便器が犠牲になった、という説もあるわけです。
参考までに。

>>574
>つまり、結果的に使用しないのではなく、合理性のために
>女性用小便器が犠牲になった、という説もあるわけです。

紙を流すか否かは大きいですよ。

>>573
女性は小用でも確かに紙を使用します。
というのも、男性に比べて（体の構造上の問題で）
おしっこの切れが悪いのです。
こればかりは生来のものですので
どうしようもありません。

また水資源についても現在の水洗式の大便器の構造上
おしっこを流すのにある一定以上の水が必要なのも事実です。
では一体どの用意したらいいと思います？

>>574
あなたが本気で、５６１のようなことをなくしたいと考えるのなら、
何故別スレを立てないんですか？このスレでは「小便器」については
考慮外としてます。

>>575
別に紙を流す必要はないと思いますよ。
昔のトイレではお尻を拭いた紙を捨てるゴミ箱があり、
それを燃やして処理していたそうです。
（もちろんその当時のトイレットペーパーは水に溶けません）
もし、水資源について問題に思うのなら
そういったゴミ箱を設置することで解決できませんか？

何日か前にも、「小便器」の話を、論破されても、何度も何度も、
ループさせる荒らしがいたな・・・。

>>577
それはこのスレに集まる人が
「トイレにおける男女差別」に問題意識を持っており、
「差別の撤廃」を求める人たちだからです。
そして男女板が女性に厳しい板であることも原因にあげられます。
より理性的な方の賛同が得られるなら独立したスレを立てても
荒らしにつぶされず議論ができると考えたからです。

ましてトイレの差別を撤廃するのであれば
男女同じスタイルになっていくわけでしょうし、
お互い益になっても損にはならないと思いますよ？

それで平等さんにお聞きしたいのですが、
公衆便所の件についてはどうお考えですか？

みなさんの建設的な意見をお待ちしています。
では、おやすみなさい。

なぜ誰もトイレで大小足さないこと、道路やドブ川ですることに
同意しないんだ？？？？
自然と同化したときに初めて男女平等になれるのに。
文明社会の文明を受容してしまうあたり男女不平等を受容するのに。
サバンナ行けば用足しは男女平等なのに。
解決そのものより喧嘩好きが集まってるとしかおもえん。

>>576
水資源を節約するという前提下であれば、小便器／共用個室がベストです。
それがもっとも論理的です。
あなたはこれを女性差別だと捉えているようですが、そうじゃないです。
なぜなら、「女性は紙を流すため、小便器では処理できないので、結果的
に男性用」になっているだけであり、女性の使用を禁止しているわけでは
ないからです。
言い換えれば、「水の節約のために、少量の水で済ませられる人にはそう
してもらおう」というのが、小便／共用個室という分け方なのです。

>>578
>別に紙を流す必要はないと思いますよ。

でも、紙を流す人ばかりじゃないですか。
それなら女性差別問題じゃなく、女性の排尿行為のあり方の問題でしょう。

それなら小用１、個室１がベストです。
水資源だけではなく、建築資材等の節約にもなりますし。

>>583
マジレスするとサバンナじゃないから｡

よし！！女もふくのやめてまんこを振って水を切れ！！
生理も振って下に落とせ！！！
そしてトイレでするな！！道でしろ！！！！！
トイレ自体　男性が被害妄想で病んでしまうので廃止だ。
それこそ男女平等の理想社会だ。

>>582
あなた、>>1すら、ちゃんと読んでませんね？
＞「女性専用と男女共用」の組み合わせ
と書いてあるのに、何故「小便器」の話が出てくる？
申し訳ないが、今度もし「小便器」の話をレスしたら、
あなたのことを荒らし認定させていただきます。
スレッドを立てることすらせずに＞＞１と関係ない話ばかりするのは、
それこそ「荒らし」がやることです。

そうだな、盗撮なんて陰湿な犯罪もなくなるしな。

うん、そうだな、小便器の話は関係ないな。

>>578
>昔のトイレではお尻を拭いた紙を捨てるゴミ箱があり、
>それを燃やして処理していたそうです。
>（もちろんその当時のトイレットペーパーは水に溶けません）

自分で答えを出しているじゃないですか。
昔は、トイレに紙を流す事が出来なかったから、止む得ずそういう
やり方をしていたのでしょう。

>もし、水資源について問題に思うのなら
>そういったゴミ箱を設置することで解決できませんか？

それはもはや差別問題とは違いますね。
やはり、女性の排尿行為のあり方の問題です。
水の節約のために、女性にそれが出来るのか？
そこがポイントです。

つまり、公園に限らず全てのトイレは個室にして、男性トイレは水を
流せない（自動で流す）ようにすればよい。
もちろん、うんこの場合は共用で。

>>1の苦情は個室の話ですよね?
共用にすれば非常にどちらからも文句が出ないと単純に思うんだが‥｡

ちょっと補足しますね。

>水の節約のために、女性にそれが出来るのか？
>そこがポイントです。

とは、あなたが提案したような「尿を拭いた紙を入れるゴミ箱を
設置する」事によるデメリットを女性が耐えられるのか？
という事です。
具体的には、臭いとか衛生環境ですね。
赤ちゃんのオムツのような臭いが充満するでしょうし、ハエも
たかりそうです。

では、おやすみ。

環境衛生より男女平等！！！！
みな自然回帰だ。
トイレでするな。
トイレでするから男女不平等なのだ。

日本語わからんだらゴメン。

男子…スペースを使わない小便用の便器とスペースを使う大便用の個室
女子…スペースを使う個室(大小問わず)
男子は小便と大便を使い分けできる分利便性が良い。
けど、女子トイレは全て個室になって、利便性が悪いから、客の回転速い店とかは、たまに共用になる時があるんじゃないかな。

う〜ん、違うかな。

>>533
>「する側の意識の所在」が「差別」を決めると思うのだ。
あなたと逆の意味で少し同意。
差別をするなら、意識を持っていて罪悪感を感じるほうがまだまとも。

>長い歴史や因習の中で、男性性は女性性より鷹揚。
その「長い歴史や因習」が差別なんだろう。
そのために女性性が利権となってしまって、さまざまな男女問題の原因となっている。

>男の「性」も女同様の扱いを受けるべきである
そうだ。

>「性差」はないとゆー考え
性差のあるなしと差別とは全く関係ない。
性差はあってもなくても性によって特別扱いしないこと。

>「性差」はないとゆー考えに至ってしまう事（＝ｸｿﾌｪﾐ）
別に構わん。
結果を合わせるために女性優遇(＝男性差別)をしたりしない限りは。
性差があることは「事実」だが、
どこからどこまでが性差なのかは知らんし、どうでもいいことだ。

>>561
>そこのトイレは男女共用なのですが、小便器×２と個室１つでした。

それは男性蔑視だろう。
女性用丸見え小便器×２と共用個室１なら、女性蔑視だと思わないか？

>>599
どちらも女性蔑視ですね。
男性用小便器×２と個室１つなら「女には一つで十分」という意味で女性蔑視。
女性用丸見え小便器×２と共用個室１なんてありえない。男から見られるような場所で女性に排泄させるなんて文句なしに女性蔑視です。
性差を考慮するなら、男性用小便器×２と女性専用個室×２と共用個室１にすれば平等ですね。

>>600
究極のダブルスタンダードだな。
釣りなのか本気なのかはっきりしてくれ。

>>600
釣り だ ろ ?

>>600は釣りだろうが
男性蔑視のこの世界では本当にそう考えるやつが居そうだからな

男性用小便器が女性差別とほざく、あほ、
何度言えばわかる？女性用小便も昔はちゃんと存在してた、
女がそれを利用せず、わざわざ個室に篭っていたから廃止された
にすぎない、なんで廃止された？周りから見られるからだろ？
はっきり言って、男性だって、まわりから見られたくないよ。

男性は小便器が使える、女性は使えない、これがいわゆる性差による結果。

そこを無視して男性の小便器が多い少ない、女性用や共用個室が多い少ない
と言っても意味はない。

性差を完全に無視するなら結果平等は望めない（差別を容認）が、
無視しなければ少なくとも機会平等は望める（差別を可能な限り排除）。

条件が限られる小規模な公衆トイレの場合、小便器１、個室（共用）２
が最も平等。

>>600が言うのは、
男性用丸見え小便器×２と共用個室１つなら男性性の蔑視、
女性用丸見え小便器×２と共用個室１つなら女性性の蔑視、
つまりどちらも蔑視、つまり、男性がその蔑視を我慢できないので
あれば小便器の全廃を求めるべき。

また、男性用小便器×２と個室１つということは、「女には一つで十分」
（実際は一つもないわけだが）ということだから女性蔑視、男性優遇。

>>605
＞男性は小便器が使える、女性は使えない、これがいわゆる性差による結果。

この「差」を限りなく小さくしていく方向性で行くと、その案が最も妥当だね。
全共用ｽﾍﾟｰｽ化は、時代の逆行行ってるけど（ｗ

UD化が進んできて、上記ｼｽﾃﾑの個室化
男性/女性/誰でもﾄｲﾚ（男女身障者ｵﾑﾂ替え）が
これからの主流だろうなー。

UDってユニバーサルデザインのこと？
男性/女性/誰でもﾄｲﾚ（男女身障者ｵﾑﾂ替え）が主流なら、
時代の逆行＝全共用ｽﾍﾟｰｽ化にさらに逆行してるじゃん。

>>604
それはどうかな？
性に関する意識がかなりオープンなった現在でも
女性の露出度に関しては問題視されている部分がある。
つまり、公序良俗の問題から個室化をされたとも考えられる。
ちなみに田舎のばあちゃんなどを見ると
平気で外で用を足すところを考えると
人が密集している都市部ならではの問題とも解釈できる。
女性が望んだからなくなったのか、社会からそのような要望でなったのか、
これに関しては検証が足りないのでは？

女性は男性と違って人から見えるところで排泄するなんて考えられませんからね。
これは性差です。それを考慮せずに男性と同じように小便器を設置するとしたら、重大な女性蔑視といえます。
それに対して、トイレを使う頻度はむしろ女性のほうが多いでしょう。
それなのに男性のほうが排泄の機会を多く与えられているというのは、やはり女性差別です。
男性用小便器の数＝女性専用個室数にしないとどう考えても女性のほうが不自由です。

>>女性は男性と違って人から見えるところで
>>排泄するなんて考えられませんからね。
えっと。ネタだよな？男が喜んで見られて排泄してるとでも？
男だって見られたくない、小便器に壁１枚有るだけでも安心できる、
女が痛ければ、男だって痛いし、女が腹が減るなら男も腹が減る、
あたりまえだが、女だけが特別じゃない、特別にしたい理由はなんだ？

>>609
「性のオープン化」の意味が違うのでは・・
セックスアピールとしての露出はともかく、
穢れ（排泄、病気、死、病気、月経、出産）がオープン化されたことはないし
今後もされることはないし、してはならないだろう。

だから>>610の言う性差は、むしろ穢れとしての違い。
女性が「見られたくない」というより、まわりが「見たくない」ってこと。

>>611の場合は、単に611が短小包茎だってだけのことだが。

ID:WJng5XVQ
指定のトイレが差別うんぬんを別にして、女の問題を男性に丸投げする態度が気に入らない。

>>612
盗撮ものの存在を考えると
一概にそうはいえない気もする、けどね。

逆にそういった性向もあるからこそ
個室に押し込まれたという見方も出来るわけで。

>>614
男女の扱いの差が問題なのに
片方の性に責任を押しつけるのはお門違い。

>>612
排泄行為は穢れと関係しているとは思うが、それだけでオーブン化されない理由には
ならないと思う。

性的なものが恥ずかしいのは「隠すことによる欲望喚起」。
よくできた文化的装置は、本来の目的を隠蔽し、別の感情に置き換えることによって
本来の目的を達成しようとする。女が隠す「目的」は男の欲望喚起だが、この目的は
隠蔽され（＝意識されず）、「恥ずかしい」という「感情」に置き換えられることに
よって隠すという行為がより強く促される。

性行為は勃起を必要条件とするため男に能動性が求められる。ゆえに女は男の欲望を
喚起する必要がある。そのため「隠す」ことは女の方が強く必要とし、それに応じて
「恥ずかしい」という感情も女がより強く持つことになる（これに応じて男は単に
隠されたものを暴きたいという欲望ではなく、相手の恥ずかしいという感情をも
侵犯したいという、より強い欲望が生じる）。

もちろん人間は文化的装置の奴隷であるばかりでなく、主人にもなりうる。
思考や経験や直観によってこのからくりを見抜いて利用する男女は少なくない。
彼・彼女らは「恥ずかしさ」を演じ、「隠す」ことを計算ずくでコントロールし、
より効果的に好みの異性をゲットするだろう。しかしそのような計算もまた相手に
よっては見抜かれてしまうわけであり、狙った相手は恥ずかしさを「演じる」自分より
ただ無邪気に恥ずかしがるウブな女にゲットされてしまったりする。

こういうゲームの中を我々は生きていて、排泄行為の恥ずかしさもこの文脈の中に
あると思う。

>>608
???◎???

誰でもﾄｲﾚ　ってふぁぢーな空間の設置って事よん。
流れ的には
男女共用（空間に両性）→男女別→男女別個室→+ふぁぢー空間

今は「身体的な差をとっぱらった空間の黎明期」　な訳なのだ。
ﾓｽや新幹線の「男女兼用ﾄｲﾚ」はその流れの中で生れたのね。
「全ての人に優しい」ＵＤ化は解るのだけど、
それによって、片側だけの性が犠牲になるのは、お門違いだね。

>>617
みょーに納得（ｗ
「ｲﾔﾖｲﾔﾖもｴｴのうち」ってｹﾞｰﾑなのねん。

>>618
>「ｲﾔﾖｲﾔﾖもｴｴのうち」ってｹﾞｰﾑなのねん。

そういうこと。
ま、キミくらいになればもう恥ずかしさもなかろう。

>>619
◎#！

「男女の扱いを同じにしてくれ！」
こんな明解過ぎる話が理解できず、何かと難癖つけてるやつって・・・

>>621
話は明快かもしれないが
話と要求が一致していなかったら意味ないだろ。

>>617
クソミソだね。
セックスアピールとしての露出はともかく、
穢れ（排泄、病気、死、月経、出産）がオープン化されたことはないし
今後もされることはないし、してはならないだろうって言ってるのに。

しかし、>>617ってモスのトイレに関しては男性差別だ、改善しろって立場？
だとしたら、すんげえ危険なこと言ってはるわ。

>>618
だから、ＵＤ化のＵＤってユニバーサルデザインのことでしょ？
ならば採取的には全トイレは「誰でもﾄｲﾚ（男女身障者ｵﾑﾂ替えその他もろもろ）」になるわけ。
そこでは既に男女別という概念も怪しくならざるを得ない。
その理由の一つは、物理的にも精神的にもそんなことを気にしている余裕がなくなること。
事実、現在身障者オムツ交換トレイには基本的に男女別はない。

あなたの言うような、今後の主流は男性/女性/誰でもﾄｲﾚ（男女身障者ｵﾑﾂ替え）になる、
全共用ｽﾍﾟｰｽ化は時代に逆行してる、と考えることは難しい。

>>878
それがｴｴ思うよ（ｗ

貴方は女が
「男は皆飲んだくれｷﾞｬﾝﾌﾞﾗｰだから、結婚する意味はない」と言ったら
反論できなくなっちゃうもんね。

ｷﾞｬ・・・・ｺﾞﾊﾞｸしちった・・ｽﾏｿ

>>624
男女別個室化にﾌﾟﾗｽ「誰でもﾄｲﾚ」なのよん。
つまり、ｽﾍﾟｰｽの3分割化って事だよん。

男女別け（性分割）は、もぅ社会的な承認得てるでしょ。
男女概念が曖昧になって、ｼﾞｪﾝﾀﾞﾌﾘｰが推進されても、
性的な統合（全共用ｽﾍﾟｰｽ化）に、逆行するとは思えないですわ。

だから余計「男女共用ﾄｲﾚ」っちゅー存在には
「男性ﾄｲﾚが確保された上で」成り立たなくてはｲｶﾝと思うのだ。

>>623
危険に見えるのは君が性差と制度（仕組み）とを直結させて考えているからではないかな？
俺は直結させてはならないという立場だから全然問題ないと考えている。

むしろ、モストイレに反対するために「恥ずかしさに性差はない」という強引な論を
張る方が危険、というか、みっともない。

>>626
＞男女別個室化にﾌﾟﾗｽ「誰でもﾄｲﾚ」なのよん。
＞つまり、ｽﾍﾟｰｽの3分割化って事だよん。

だからさ、ＵＤ化のＵＤってユニバーサルデザインのことでしょ？
ところがあなたはあくまでも、男女別け（性分割）にこだわるわけでしょ？

なのになんで3分割、つまり男性/女性/誰でもﾄｲﾚ（男女身障者ｵﾑﾂ替え）に？
身障者やオムツ換える人には性別がないわけ？

>>627
なんだ、わかってないのか。

危険、というのは、トイレの話題ごときで盛り上がるのも、モスのトイレを差別扱いするのも
あなたにとっては所詮「ゲーム」、駆け引きの道具だとあなたが自分で吐いちまったことだよ。

>>627
＞モストイレに反対するために「恥ずかしさに性差はない」という強引な論を
＞張る方が危険、というか、みっともない。

同感だよん。

>>628
ＵＤって全ての人に適応なのよん。
それは、性差や身体差を「取っ払う」ことでわなぃのんよ。

【原則】
・すべての利用者にいつでもどこでも同じように有益であるよう供給する。
・どのような利用者も差別したり辱めたりすることがない。
・すべての利用者のプライバシーや、安心感、安全性を可能な限り同等に確保する

性差の伴うﾄｲﾚ編でわ、3分割が妥当でしょ。

ID:w3GPtpEeは、前スレから粘着してて、発言をコロコロ変え、
論点を>>1からずらそうとしてるな・・・。
前スレで私に「てめーふざけんじゃねー！」とレスした者と、
９９．９％同一人物だろう。

>>「恥ずかしさに性差はない」という強引な論を
>>張る方が危険、というか、みっともない。
あはは、世の中の若い女は、ダレからも強制される事なく、
露出して恥ずかしい格好であるいてるね。つまり女には個室は要らないって
事だね？それにくらべ男性は肌を隠し、セックスアピールをしている人は
少ない、男は個室にするべきだね？
訳のわからない事で性差なんて言うなよ、恥ずかしいのは男も女も同じで
露出したい人は男でも女でも居る、男だから我慢しろとか恥ずかしく無いだろう
みたいな発言はおかしい、小便に性差なんてない、だれでも排泄行為は
はずかしいものだ、。

>>630
だからさ、ＵＤ化のＵＤってユニバーサルデザインのことでしょ？
性差はともかく身体差を　超　え　た　トイレがこれからの基本なわけさ。

ところであなたは、男女別け（性分割）にはあくまでこだわるわけでしょ？
身障者やオムツ換える人の男女別け（性分割）はなし〜でも「妥当」なわけ？

今日、松戸市の公園緑地課とモスに
トイレの設置についての抗議のメールをしました。
男女差別の撤廃を求めるという立場では
それがモスであろうと公的機関だろうと
そして男女の差も変わりはないと思うからです。
必要なのは男女の扱いが等しくなることではありませんか？

平等さんは公衆便所のトイレ設置についてはどのようにお考えなのでしょうか？
結局今日はお返事はいただけなかったみたいですが、
差別撤廃の声を上げる人なので、多分賛同してくださるとは思いますが。
抗議のメールだけでもしてくださるとうれしいのですがいかがでしょう？
荒らしをばかり相手にしていないで、トイレの男女差別について
平等さんの意見をお聞きしたいのですが。

>>634
モスには、どういう感じで、抗議したんですか？
できれば、教えていただきたいのですが・・・。
あと、６３４氏は、ご自分でモスのトイレが>>1のようになってるのを、
確認なさったのですか？

わたし自身は確認しておりません。
というのも、杉並というのは場所的に遠いもので。
わたしの周りのモスでは共用ひとつだけなので
駒沢公園通り店のような設置はありませんので、
質問という形でメールさせていただきました。
全文の転載は長文過ぎるのでしませんが要約すると以下の通りです。

モスのトイレ設置で女性専用＋男女共用というものがあるのか？
駒沢公園通り店のような設置は男性が無用なトイレ待ちをすることになるのではないか？
それは男性に対する差別になるのではないか？
トイレの設置の仕方について見直していただきたい。

といったものです。

>>636
回答ありがとうございます。私、６３６氏が言うような公衆便所というのを、
見たことがないですね。
＞必要なのは男女の扱いが等しくなることではありませんか？
この点については、同意ですが・・・。

>>636
>>1のトイレと６３６氏では、前提がちがうのですよ。
＞＞１のトイレの場合、個室２個という状態なので、表札を変えるだけで、
改善可能なのです。これに対し、６３６氏の公衆便所に対する要望というのは、
「小便器」と「個室」の比率ですよね？これだと、例えば「小便器」を
「個室」に変えるには、多額の金がかかりますよね？あと、場所によっては、
「個室」を増やすのが困難な場合も、あるのではないですか？
もっとも、男女で著しい不公平が生じるのなら、改善可能ならば、
改善するべきでしょうが・・・。

>>636
以上要するに、私の>>1のようなトイレに対する要望と、６３６氏の
公衆便所に対する要望では、本質が違うのですよ。

>>636
とりあえず、モスにメールしてくださった件については、ありがとう
ございます。あと、私の場合ですが、抗議する場合には、自分で
実際に確認できた場合でないと、抗議しないことにしています。

>>636
実は、このスレ以外にも、トイレのスレはあるのです。ですが私は、
このスレを立てました。何故かというと、>>1の点に、論点を
しぼりたかったからです。６３６氏が本気でその公衆便所を
改善したいならば、何故別スレを立てて、議論をしぼらないのですか？
もし６３６氏が別スレを立てたら、私も拝見しようと思ってます。
反対に、６３６氏の要望は、このスレでは申し訳ないのですが、
スレ違いになってしまいます。

>>636
冗談抜きで、本当に、６３６氏が本気で公衆便所を改善したいと
望むなら、例えば「公衆便所における小便器と個室の差の不公平を
なくす方法」というようなタイトルのスレを立てて、そこで議論するべきです。
>>1とは趣旨が違うことを議論しにきて、「何故公衆便所における小便器と
個室の差の不公平についてはダメなんだ」とずっとレスを返してばかり
いたのでは、言葉は乱暴で申し訳ないのですが、荒らし扱いされてしまいますよ。

慌ててる慌ててるｗ

男性用小便器＋共用個室だと明確な女性差別だからね
言い逃れできないみたいｗ

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい!おっぱい!
　⊂彡

>>633
UD＝ﾕﾆﾊﾞｻﾙﾃﾞｻﾞｲﾝの事だよん。

身障者やｵﾑﾂ替えｽﾍﾟｰｽは、今の所性分割はしとらんですよ。
やがて4分割（性分割+UDｽﾍﾟｰｽ）になるかもしれないね。

>>643>>644
「小便器」について語るなら、別スレを立てろよ。
何度同じことを言わせる？単に俺の印象を悪くすることが、
お前の目的なんだろ？

だって、「差別反対」とか言ってる人が、公衆便所の女性差別は見てみぬふりじゃあねぇｗｗ

>>638-639
わたしはそうは思いません。
というのも、表札を変えるだけ、というのは方法の問題でしかないからです。
その考え方でいけば、改善方法が容易な差別は見逃さないが、
方法が難しい差別は放置していい、という受け取り方もできます、極端な受け取り方ですが。
ここで必要なのは、その根底にある差別意識であり、
その点を指摘することに差をもうけるべきではないと思うからです。

差別を訴える以上、その根底にあるのは万人が等しくあるべきだ、
という考えではないでしょうか？
もちろん改善するにあたって費用がかからないことはありません。
改善されやすい、され難いの差はあるでしょうけど、
その根底にある差別意識を払拭することができれば
これから作られるモスや公園に反映されていくでしょう。
逆に方法の安易さだけで表面的な改善だけ求めるのでは
その根底にに差別はいつまでも残っていくのではないでしょうか？
それは、意味の薄い抗議ではないでしょうか？
それについて平等さんはいかがお考えですか？

>>643
俺が荒らしレスをスルーすれば「都合の悪いことは無視」で、
レスを返せば、「慌ててるｗ」か・・・。
お前、前スレから、粘着してるだろ？

＞なお、明らかに荒らしや煽りと思われるレスについては、
＞徹底放置でお願いします。

>>644
だから女性差別じゃないってのに。

男性用／共用の意味は小便器／大便器。
男性は紙を使わず小用を足せるから、水の節約のために小便器が
あるわけ。
男性の小用で個室の水を流すのが勿体無いからそうなってるだけで、
男性のために女性の使用を禁止しているのではない。
本当は女性も小便器を使えるとベストなんだよ。
男性の小用だけより、男女共に小便器を使った方が、節約の効果が
増大するからね。
でも、女性で小便器を使おうなんて人はいない。
だから、必然的に男性用になるだけ。

>>649
何故、単に「小便器」に議論をしぼる別スレを、立てないのですか？
実は前スレでも、「小便器」の話が出てきて何回も何回も全く同じ議論がループ
されたので、「小便器」についての話をここで語るのは、以後禁止します。

トイレ廃止。これこそ男女平等。

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい!おっぱい!
　⊂彡

で、その公衆トイレって
小便器用に男性専用のマークでもあるの？誰が男性専用って言ったの？
個室には男女共用のマークがあるの？

どいつもこいつも荒らしばかりだなｗ

>>653
わたしが論じているのは「トイレにおける差別」ですよ？
差別の撤廃こそが目的ですから、抗議の対象として差別的措置に差はないと思います。
平等さんも差別に対して憤りを覚えるからこそこのスレをたてたんですよね？
でしたら、なぜそうもかたくなに拒むのですか？
それとも差別的措置としてモスのケースと公園のトイレでは大きな差があるのでしょうか？
そのあたりの説明も無しに、いきなり禁じられても納得はできません。
ぜひ説明してくださるようお願いします。

>>658
ねぇー
だからそこのトイレの小便器に男性専用の
表示でもあるのぉ、教えてよぉ

>>653
さらにわたしのスタンスは昨日のレス>>580でもはっきりさせています。
わたしはトイレにおける差別の撤廃を求めているのです。
なぜそうも区別したがるのか、理解に苦しむところがあります。
ぜひ、平等さんの考える差別、そしてモスと公園の差別構造の違い、
モスへ改善を求める上での方法で、トイレの他の差別を論じることの
どこが問題なのか、説明していただきたいと思います。

ただ、すぐに文章をまとめることは難しいでしょうから
日付が変わるまでにお答えいただけるとありがたいです。
ではおやすみなさい。

この人たちはトイレの男女差別に抗議しています。
http://www.geocities.jp/mlfs2005/

>>660
あなた、>>589を、ちゃんと読んでないな？モスにも、本当はメールなんか
してないだろ？というか、前スレから、粘着してただろ？
「　こ　の　ス　レ　で　は　小　便　器　に　つ　い　て　
　議　論　す　る　の　は　禁　止　。
　何　回　も　何　回　も　、　同　じ　こ　と　を　言　わ　せ　る　な　！
　俺　の　考　え　に　納　得　で　き　な　け　れ　ば　、
　別　ス　レ　を　た　て　れ　ば　い　い　だ　ろ　ー　が　！　」
俺としたことがしくじった、荒らし相手に何度も真面目にレスを返してた・・・。
というか ID:U/ysEIO4のレスの返し方は、９５９６や、Ｋにそっくりだな・・・。
というわけで、あなたは荒らし認定させてもらう。

＞俺としたことが
　
この辺が笑い所だなｗ

>>662
差別構造の違いを説明してあげれば良いのでは？

漏れが書いてしまえば、
公園の場合は、水の節約のために個室とは別に小便器を設けた。
そしてそれは、女性の使用を禁じているのではなく、女性の需要
がないだけ。
もし、小便器に男女共用の表記を付けたとしても、どの道、女性は
使おうとしない。

モスの場合は、効率化のために男女共化案を導入した。
しかし、実際は女性用はそのまま残し、男性用だけが共用にされた。
トイレは元々、男女それぞれに１つずつ。
そして、どちらも同じ個室トイレ。両方に男女の需要がある。
にも拘らず、男性にだけ他方の使用禁止が化せられている。
女性用も男女共用の表記にすれば男性だって使えるのにそうしない。
そこに男性に対する差別的な扱いがあるというわけ。

前者は女性の需要がないから、結果的に男性専用になってる。
しかし後者は、男性の需要を拒否して女性専用になってる。

差別構造の違いとはこういう事。
もし見解の違いがあったら、ご指摘いただけるとありがたいです。
＞＞平等さん

>>664
ありがとうございます。６６４氏と、私も同意見です。
私見ですが、公園の場合には、水の節約の他に、
「面積」や「予算」も関係する場合もあるのではないでしょうか。
小便器の方が、狭い面積・安い予算で済むでしょうし・・・。

公園で立ちション。これ一番安い。

　　こ　の　ス　レ　で　は　小　便　器　に　つ　い　て　

　　議　論　す　る　の　は　禁　止　。

　　何　回　も　何　回　も　、　同　じ　こ　と　を　言　わ　せ　る　な　！

　　俺　の　考　え　に　納　得　で　き　な　け　れ　ば　、

　　別　ス　レ　を　た　て　れ　ば　い　い　だ　ろ　ー　が　！　

>>664
話は変わりますが、６６０ははじめから、まともに議論する気がないとしか、
私には思えないのですが・・・。>>1を読めば、小便器がこのスレの対象外で
あることは、わかるはずです。それに、前スレから、何回も同じことを
説明しても、明らかに意図的にループさせる荒らしが、いましたし・・・。

ID:9Wk2LpTxは、単なる煽り厨か・・・

>>667
２つ考えられると思いますよ。

１つ目は、「心底、公園のトイレを理不尽に思い、賛同者を募りたかった。
そしてここは、トイレにおける性差別を問題にしたスレなので、理解を
得られると思った。つまり、純粋な問題提起。」

２つ目は、「これだって性差別では？という事例を持ち出して、なぜこれに
は抗議しないのか？という話に持ち込み、ダブスタ容疑を掛けようとして
いる。つまり、スレの主旨に反対するための手段。」

上記のどちらかでしょうね。
まあ、こういう時は良い方に解釈しようじゃありませんか。
その方が余計な憎しみ合いも生じませんし。

間違えた。
上は>>668です。

>>670
６７０氏の見解は、そうなんですか・・・。わかりました。
ですがやはり私は、荒らしだと思います。例えば、前レスからそうなんですが、
何回も何回も全く同じことをレスしても、明らかにレスを無視した上で、
全く同じレスを返してくる者もいましたし・・・。
大体、例えば小便器の話にしても、このレスでは明らかにスレ違いですし
（このスレでは個室２個の場合が前提だから）、それに私がいくら
別スレを立てるようにレスを返してもいまだにスレをたてることすらせず、
それでいて「小便器について問題にしたい」というのも、
おかしな話です。はじめから、このスレを荒らすことが目的としか、
私には思えないのです。

>>670
ですが私は、６７０氏のご指摘通り、できるだけ穏便に済ませるようには、
注意するようにします。６６２のレスは、乱暴な表現でしたね・・・。
それに、荒らしだと思ったら、スルーすればすむことですからね・・・。

↓次スレからテンプレ入り

なぜトイレの男女平等を論議するのに
公衆便所の男性小用＋共用個室の組み合わせには反対しないの？
→スレ違い。>>2-5あたりのトイレ関連スレに行くか別スレ立てれ。

>>674
ありがとうございます。私、小便器厨対策に、別スレを立ててきました。

男性小用＋共用個室の組み合わせについて語るスレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1118426394/l50

何度も小便器についてループさせてきた方へ

これで、>>675のスレへ行かず、もしまた万が一このスレで
小便器について語り始めたら、あなた方は、正真正銘の荒らしです。

>>「小便器」についての話をここで語るのは、以後禁止します。
あほか、お前のＨＰか？トイレに付いて語っているのに関連がない訳
ないだろうが、スレを乱立させて楽しいのか？お前仕切らないと気が
すまないのか？お前の理論だと店が違うたびにスレを建てないといけない、

ま、何にせよ自分の都合のいい差別状況をでっち上げるために
後付で次々と条件を制限する平等はとんだ差別主義者だったということだ。

こんなでっち上げ差別に賛同した奴らが哀れだよ。
次からは差別を訴えるやつには眉に唾をつけてあたることだね。

>>664
まさに自分の都合のいい解釈だな。
水洗トイレが普及する前からトイレの設置割合に大きな変化は見られない。
男の立ち小便がひどいので公衆便所で小便器の設置が多くなったんだよ。
男のモラルによって女に負担を強いてこれか。
ずいぶん面の皮が厚いな。
だからこそ差別でっち上げなんて出来るんだろうが。
口先だけの差別を訴えるやつには気をつけろよ、みんな。

>>677
あきらかに「公衆トイレの男性小用」は別問題だからなあ。
このスレは適さないだろう

>>678
どこがどのようにでっち上げ差別なのかバカの漏れにも
理解できるように説明してくれ､漏れは因みに両方共用
にすれば､仮に共用の方を女性が使用して女性用が空い
てた場合に男性が待つという無駄が無くなって良いと思う
んだが｡

http://soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=asia&key=1047342360&st=464&to=464&nofirst=true

住所を書き込むのはやめろ

>>681
だから無駄がある（あると仮定して）ことがなんで差別なんだ？
バカはバカなりに説明してみなよ。

>>680
問題としては別でも構造が同じものは論じる意味はある。

公衆トイレの「男性用小便器２・共用１」は、>>1の論理からすると
明らかに女性差別。

結果的に差別があっても問題なし、ってこともありえる。

ちなみに、>>681の言い方を借りれば、その公衆トイレも全て両方共用に
すれば､仮に共用の方を男性が使用して男性用が空いてた場合に女性が
待つという無駄が無くなって良い、となる。

さらに言えば、その改善の可能性すら物理的に最初から完全に排除している
その公衆トイレは、モスの場合に比べ明らかに悪質な「差別」と言える。
（少なくともモスの当初のトイレの設計思想には差別意識は全くない）

>>670
あなたは純粋な問題提起を目にしたり、もしくは「ダブスタでは？」と
指摘されるとその相手に対して、憎しみの感情が生じるのですか？

>>683
ではどのような意図でこの形態をとっているんだろうか?説明ﾖﾛ俺には理解できん｡

>>683
>>あると仮定して
あると思うんだけど?仮定しなきゃならん理由は具体的にあるのか?

>>687
具体的形態云々以前に、なんで　無駄があること＝差別　なの？ってこと。

説明して。

>>688
検証可能（再現可能）な具体的被害の報告がない。

被害の発生メカニズムにおける説明原理がない。

「思う」に意味はない。

>>690
>>1って具体的被害の報告じゃないのか?

訂正>>1じゃなく｡このスレたった発端｡

>>684
>公衆トイレの「男性用小便器２・共用１」は、>>1の論理からすると
>明らかに女性差別。

>>1をよく読もう。

「物理的に男女共に使用可能な個室トイレが２箇所ある」

↑この前提が重要だ。

小便器／共用も、女性だって使いたいのに小便器の使用を認めないので
あれば、それは立派な女性差別だろうね。
でも、小便器を使いたい女性なんているのだろうか。

小便器がむきだしで置いてあって「男性優遇」と言われてもなあ
異性に見られないような配慮とかそう言うのあるだろ、女性専用には。
小便器は効率だけで男性のプライバシー無視だぞ。
女性から使わせろなんて声も無いしな。
そもそもなんで公衆便所の話をモスのトイレにからめるのかな…

ああ、喫茶店かどこかで個室２つのうちの一つが男性小用、もう一つが男女共用
の組み合わせだったら、モスとは逆に男性優遇だから差別だ、って意見があってもおかしくないな。

>>695
それコンビニトイレで過去に指摘あり。
ところがそんな希少な例は放置しとけとさ。

実は希少ではないのだが認めるつもりも
事実確認するつもりもないらしい。

>>693
あえて条件を厳しくした上で
「男性だけ」の差別を訴えるあたり
差別主義者っぽいやなー

現状で状況に幅があり、
男女とも負担を強いられてるところは目をつぶるらしい。

>>696
じゃ、基本的に
男性個室＋共用個室→男性優遇
女性個室＋共用個室→女性優遇
って事で。そのコンビニは男性優遇だと思うぞ。
男性が小用で用を足してる時に後ろを女性が通り抜けていくような構造は
男性蔑視としか思えない。

>>696、>>697

だから、小便器の例は別論理だっての。
女性の需要を排除してるわけじゃないんだから。

モスの例で言うなら、女性用は混雑しやすいから、女子トイレを
増やした、と言うなら問題ないよ。
なぜなら、男女別という前提下のもと、もっとも的を射たやり方
だからね。
もし、それで>>1にあるような順番抜かしや女性用が空いてるのに
待つ負担が生じても、それは男性差別とは言わない。
なぜなら、男女別という前提がある以上、女子トイレが空いていて
も男性は入れないのは当然だからね。
そして、この男女別という前提は、男女互いに異性のトイレを遠慮
するという平等なもの。
つまり前提においても真っ当なわけ。

でも現状は、男女分けを否定してるわけでしょう。
にも関わらず、女性用だけがそのまま残ってる。
女性用も男性用と同じく共用化すれば、無駄な負担を解消できるの
は明白であり、また共用可能な２つの個室が対象なんだから、両方
を共用にするのが自然。
一方で共用化を施し、一方では専用を残すという矛盾したやり方、
そして、それにより「トイレが空いてるのに待つ」という負担が
男性側にだけ残っていても黙認。
そういう態度こそ差別でしょう。

本当は、小便器／共用個室よりも、共用個室×２の方が男性にとって
もありがたいんだけどね。
はっきり言って、小便器で用を足すのは不快。
プライバシーが護られないし、正直拭きたいとも思うよ（漏れだけ？）。

>>693
読むだけだけはだめ。よく考えよう。

>>1の論理とは、
「○○限定で専用スペースを確保し、△△だけ共用でひとくくりにすること」

しかし、
「女性が小便器を使うことを禁じているわけではないから差別ではない」
ってのは、本気で言ってます？

「小便器・女性専用」なら男性「差別」だが、
「小便器・共用個室」なら女性「差別」。

>>692
言ったように、
検証可能（再現可能）な具体的被害、被害の発生メカニズムにおける説明原理、
は一切ない。

＞このスレたった発端｡

小心者で自意識過剰で被害妄想で小児病的で知能の足りない>>1が
女性とモスにバカにされたと勘違いしたことが発端。

>>701一行目訂正：読むだけではだめ。よく考えよう。

>>702
＞「小便器・共用個室」なら女性「差別」。
小便器が個室か女性から用を足してる所が見えてしまうかによって違うな
そのコンビニの個室は「小用個室」とでも言い分けるとわかりやすいかな？

>>703
＞小心者で自意識過剰で被害妄想で小児病的で知能の足りない>>1が
＞女性とモスにバカにされたと勘違いしたことが発端。
個人攻撃しすぎだぞ。

>>701
>「女性が小便器を使うことを禁じているわけではないから差別ではない」
>ってのは、本気で言ってます？

もちろん。
女性も小便器を使えるなら、それに越した事はない。
しかし、使えないし使おうとする女性もいないから男性用になってるだけ。
これは男性への配慮でも女性への配慮でもない、性別に関係のない全く別
の前提を満たすためにそうなってるだけ。
そして、前述の通りその前提においても男女差別はない。

思うのだが男性用なくなったら、
今度は男性の待ち時間が長くなるのでは?

まぁとりあえずどんな被害状況かをまとめてから議論した方が早いと思う。
なんか『被害でてないのに何で差別って言うんだよ〜』
とか文句つける奴が必ずいて、そこで議論が進まなくなることもあるしね。

>>701
>「○○限定で専用スペースを確保し、△△だけ共用でひとくくりに
>すること」

前提を忘れなければ、文意が見えるよ。

つーか、>>699が最終結論だろ。

女性用小便器って昔はあったそうだね。
目的はおそらく男性用と同じ、空間や資源の節約だろう。
でも、使われないから廃れた。
これは「女性なんて個室だけで充分」という女性軽視的なものでは
なかった事を示す。

小便器／共用個室も、資源の節約を最優先した結果であり、配慮に
ついては男女共に同等。
女性に小便器を用意しても使ってもらえないから、男性用だけに
なる。

一方、モスは配慮の時点で男女不平等。
効率化のための共用化なのに、女性用だけを残す意味が無い。
男性用と同じく、女性用も共用化すれば男性だって使うことが出来る
というのに。
「使いたいのに使わせない」のと「使ってくれないから用意しない」
のとでは比にならない。

そう言えば、先週も長いスレストが続いたなw

>>705
コンビニのことはわからないが、公衆トイレの場合、他　人　から見えてしまうことがあるにしても
男性専用があり女性専用がないことに変わりはない。

>>706
現在の公衆トイレの「小便器２・共用」が企画設計段階から女性も小便器で用を足すことを前提に考えられ
ていたわけではないし、もちろん実際作ってみたら結局小便器を使う女性はいなかった、というわけでもない。

>>708
「物理的に男女共に使用可能な個室トイレが２箇所ある店舗において、
　女性専用と男女共用の組み合わせにしてる店舗や施設」

「物理的に男女共用が不可能なトイレを設計施工し、男性専用小便器・男女共用
　の組み合わせにしてる店舗や施設」

これらの『前提』からは
「○○限定で専用スペースを確保し、△△だけ共用でひとくくりに>すること」
という全く同じ「論理」が導かれます。

ちなみに、構造的に見て「差別」思想（が前者にあるとするなら）がより濃いのはもちろん後者。
前者は「状況の変化でしかたなく」と読むことができますし、事実そうなのですが、
後者は最初から「男女平等」の思想を排除しなければそもそもトイレを作ることもできません。

女性用の小便器が使われないのは使えないからです。
「使ってくれないから用意しない」ではなく「使えないから用意しない」だけです。

そもそも、女性も小便器を使おうと思えば使える、という発想自体が意味不明です。
そんな認識、前提は今の日本社会には存在しません。

女性も小便器を使おうと思えば使える、というのは男性用小便器があたかも「数」に入らないか
のように錯覚させようとしているだけの言説です。

モスのような商業施設場合、公衆トイレと違って使用者、使用状況が比較的把握しやすいわけです。
したがって状況や客の要望に鑑みた対応も迅速にでき易く、今回のように女性客が多く女性の使用時間が
比較的長いという事実に柔軟に対応し女性専用・共用という形を採ったわけです。

女性専用を『残した』した理由も明快で、男性専用を「残す」ことが物理的に不可能なことと、
「異性とトイレを共用したくない人」への、効率最優先だけでは済まされないサービス業として当然の
配慮です。

これに対して、「女性専用だけあって男性専用がないのだから「被害」を受ける異性とトイレを共用
したくない人は男性だけじゃんか！」という反論がありますが、そこには大きな勘違いがあります。

仮に、女性客３０男性客５とします。
トイレ使用時間（女性は男性の1.5倍と仮定）以外の要素は同じだとすると、４５：５
ここから「異性とトイレを共用したくない人」を便宜的に女性９：男性１と仮定します。

つまりトイレが常に使用されている、混雑している状況で「異性とトイレを共用したくない男性（１人）」
が共用トイレを使う事態が発生する場合、同時に「異性とトイレを共用したくない女性（９人）」の中の
少なくとも４人（正確には4.5人）は共用を使わなければならない、もしくはトイレの使用を諦めなければ
ならない事態に直面するわけです。

これらの数字を可能な限り控えめに置いたとしても、「異性とトイレを共用したくない」男：女が「被害」を
受けるのは最低でも１：１でしょう。
なんにしても実質的に「被害」を受けるのは男性だけではないということです。

また、「異性とトイレを共用したくない女性」が共用を使用する場合、「混んでいるから仕方ない」と
思うことで少なからず納得できるし、「異性とトイレを共用したくない男性」が共用を使用する場合、
「トイレは二つしかない、片方は女性専用、女性はなるべき共用は使わない、共用は準男性用だ」と考える
ことができる（男性は論理的理性的に理屈で納得したがる傾向がありますから）ので、精神的には
全共用よりはるかにましです。
しかし、もし全共用にしてしまえば、このような繊細なフォローすら男女共完全に不可能になります。

このように、現在の「女性専用・共用」は総合的に見てもっとも理に適った形なのです。