◆◆夫婦別姓法案　神政連壊滅スレ◆◆PART11

参考:参議院法務委員会（2000年5月25日）
http://www.monjiro.org/hokoku/iinkai/homu/000525.html

前スレ
PART1 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/
PART2 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080648707/
PART3 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/
PART4 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/
PART5 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/
PART6 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
PART7 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104562342/
PART8 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105450901/
PART9 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/
PART10http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1109433196/

別姓のシステム導入に税金が使われるのに、
別姓派が「迷惑をかけていない」と言ってる件について

>>2
そんなの公務員の通常業務の一貫じゃん。
それに行政サービスは公平に分配されないとね。

…もちろん「常識的に」できる範囲で。

参議院法務委員会（2000年5月25日）
>この神道政治連盟、私はいい悪いを言っているんじゃないですよ。この綱領を
>見ますと、「神意を奉じて、経済繁栄、社会公共福祉の発展をはかり、安国の
>建設を期す。」というふうに言っているんです。神意でもっていろいろなもの
>を考えるということなんですよ。

>ですから、夫婦別姓選択に反対する理由というのが説明できない、それは
>つまり神のお告げなんですか、だから反対できないんですか。もっと人間的な、
>要するに理性的な理由というものがあって反対しているはずじゃないんですか。

このスレでも積極的な反対理由ってやつが中々出てこないし（>2はえらいね）、
なんで選択制に反対するのかって言うと、やっぱ、神のお告げなのかなぁ。

985 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 07:11:36 ID:bJhEzigp
>>984
　>　「お前ら意見をだせ、俺が反対してやる」ってだけで
　>　自分の意見は特になし

当たり前でしょ。

今変革を希望してるのは別姓派でしょ。
その意見を反対派が勝手に思い込みで反論したってしょうがない。違うのか？

「別姓にしたい！その理由は・・・」　という話があって初めて議論が成立つ。

リアルの感覚が抜け落ちてるのは君じゃないのかね。

↑この人なんてまるで神様気取りだし。

改姓したくない人のそれぞれの理由を選択制反対派が審判し、
彼が納得しない限り選択制導入に反対し続けるらしいが。。

なんの権限があって、他人の感性に土足で踏み込むのかね。
江田島氏も神政連も。

>神道政治連盟国会議員懇談会-神道精神を国政に-
>日本らしさの回復を目指す神政連の活動は、
>問題意識を共有する多くの国会議員の活動に支えられています。
>神政連国会議員懇談会は昭和45年に結成され、現在、246名の
>衆参国会議員が参加し活躍しています。

■国会議員懇談会役員
顧問 森　喜朗（衆・石川）
事務局長 安倍晋三（衆・山口）

>>3
常識的かどうかは神である貴方様が判断なさるのでしょうか？

>>9
？　国会議員やその他公務員じゃないか？それに意見するのはその他国民。

個人の自由行動を縛っているんだから、法制度には何らかの目的があるはず。
もしその目的が神の啓示を実現するためだったり、他人を意味も無く自分の
思う通りに動かすためだったりするのなら、それは個人に対する不当な拘束。
そんなものが選択制導入反対の理由になるはずがない。

そもそも「-神道精神を国政に-」ってのが気色悪い。戦前の国家神道が未だに
息づいてて、いつのまにかこんなに大きく根を張ってる。

そのうち「軍靴の音が･･･」と言い出してくれるとより面白いヨ。

ローカルルール作成中と銘打つ人間が一方の視点でなにやってんの？
他人に云々する前にお前は神の視点を持っているのか？と

神の視点ね。。別に宗教否定するわけじゃないが、普通に布教活動すればいいじゃん。
布教活動に法律の強制力利用するんじゃないよ。信仰を誰彼構わず強要するのは原理
主義のエセ宗教だけだよ。

神社と神道（神社オンラインネットワーク連盟）
ttp://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html
>だから婚姻というものを出来るだけプライベートなものにして、法律的にも一番
>ゆるやかな形にしておいて、簡単に結婚でき、 いつでも簡単に離婚できるように
>すべきだ。愛情が別の人に移れば、 いつ離婚して、いつ再婚するのもすべて個人
>の「性の自己決定権」 の問題だ、と主張しているのです。それで「既婚はもう恋
>の障害じゃない」などと自由恋愛を公然と発言するのです。これは一夫一婦制の
>婚姻の永続性を願う民法上の貞操義務も何も否定して、ただ自分一人の欲望の赴
>くままの自己中心的な個人主義エゴイズムと いうほかありません。

>そのなかで、女性は「妻でもあり、母親でもあり、また時に職業人でもあり、
>しかも一人の女性でもある大切な自分」をよく自覚して、その各々の役割と
>勤めを立派に果たしつつ、いかに人生を美しく生きていくかを考えるのが
>正しい生き方だと私たちは考えます。

>そこには社会公共の共通の道徳とルール（法や掟や慣習）が存在します。その
>なかでそれぞれに関係をもち、役割を帯びた「私」の権利は、社会的制約を受
>けるのは当然です。権利の濫用は厳に慎しむべきです。

なにが社会的制約だ。。自分らの教義を勝手に掟にまで昇格させやがって。
権利の濫用は、きみら（神社オンラインネットワーク連盟）の方だろ。。

神道なんてどうでもいいけど別姓には反対

いじょ

理由？別姓派によればそんなものはいらんのだろ？
つか、普通は求めるほうが理由を提示すべきなんだが
各個々人によって違うからってなら、そもそも各個々人で
求めるものが違う以上、法律なんて成り立たなくなるわな。
大抵の法律は最大公約数的に国民の利益を保証するためにあるわけだが・・・

つか、神道がらみの別姓反対派の主張を持ってきて暴れざるをえなくなってるあたり
別姓派は相当追い詰められてるのか？

ついでに、神道関係ない反対論

http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm

ところでingってなんで見苦しく他板にここのレスコピペして
一人で別板に粘着と名づけてまでスレたててオナニーしてるの？
なんかあれこそまさに宗教の教義を引き篭もって唱えてる姿だと思うんだけど

どうせなら、自分でwebでもつくってそこでやってろって感じ。
別姓派ってこういう宗教的執着が激しすぎない？

>>15
＞大抵の法律は最大公約数的に国民の利益を保証するためにあるわけだが・・・

そんなわけない。婚姻制度は婚姻しない人に利益じゃないじゃんか。
抵当権や後見人制度の規定だって。。

法律は、国民ひとり一人がより良い生活をするためにあるの。

>>18
バカチン。
婚姻が法律で強制されているのならそれも成り立つが
婚姻は国民の自由意志に委ねられている事柄だ。

>>19
選択制も、同姓婚にするのか別姓婚にするのか、
国民の自由意思に委ねられる事柄なのだ。

つか、なんでこういうバカって法律が国民一人一人がよい生活を送るためとかって
ハッピーでユートピアな絵空事が妄想できるんだ？
そんな法律何処にもないぞ。
つか、人間が人間である限り（自他関係において利害が生まれる限り）全ての人間を
包括した上で全ての人間に利益を与える法律なんて作れるわけがない。
こんなの理解できないのは、1０代のあおい奴だけだろ。
もしくは社会に出たことのない女とかさ。

>>20
法律上の包括概念がないのに自由意志に委ねられる事柄なのだとかアホ抜かすな。
>>16を１００万回読んで出直せ。

>21
＞つか、人間が人間である限り（自他関係において利害が生まれる限り）全ての人間を
＞包括した上で全ての人間に利益を与える法律なんて作れるわけがない。

そうやってすぐ非現実的な観念論に逃げちゃうとこなんか、そっくり。

>>23
逃げてんじゃなくて事実だろうが・・・。
観念論どころか、法律を考える上での土台だぞ？これ。

誰とそっくりといってるのか知らんが、この板にくるのは半年振りくらいだぞ俺。

ってことで、あとはよくまとまった>>16のリンク先でも何回も熟読して
自分がどんな阿呆であったか？を理解しろ。

でかけなきゃならんのでな。

別姓派がいつになっても社会に馴染めないのは
自他関係があるのが社会なのに、自自関係でものを完結しようとするからだよ。

>>24
＞逃げてんじゃなくて事実だろうが・・・。

「法律は、国民ひとり一人がより良い生活をするためにあるの。」
になんか間違いがあるとは思えんけど。

その答えがなんで、
>人間が人間である限り（自他関係において利害が生まれる限り）全ての人間を
>包括した上で全ての人間に利益を与える法律なんて作れるわけがない。>21
になるの？

今までの同姓婚に加え別姓婚が認められたら、今まで我慢して同姓婚したり
法律婚をあきらめたりしてた人が法律婚できるようになるから、
それは良いことだね、って意味で書いたんだけど。

>>25
「神社オンラインネットワーク連盟」も同じようなこと言ってるんだけど(>14)

私人になんらかの役割があって、その役割を果たすために行動すべきだってのは、
明治〜終戦までの日本人の考え方だね。あと、北朝鮮とかも、厳格な階層社会に
なってて、国民は国に与えられた各々の役割を果たすことになっている。

それに対して普通の先進諸国では、個人は各々で幸福追及し、利害調整が必要な
場面（たとえば飛行場の騒音と利便性）や、行き過ぎた市場経済による富の独占
を再分配が必要な場面で政府が役割を果たす。
国全体が富むかどうかはあくまで結果に過ぎず目的じゃない。国体思想の宗教家は
自由主義や資本主義の根本がわかってない。

そんなことよりも、夫婦別姓がなんで反道徳なんだ。。
神道の教義はさっぱりわからん。
オウムとの違いは、ポアするか国会議員と結託して法律婚を阻害するかだけだな。

>>26
> 今までの同姓婚に加え別姓婚が認められたら、今まで我慢して同姓婚したり
> 法律婚をあきらめたりしてたフェミ活動家が法律婚できるようになるから、
> それはフェミの勢力拡大にとっては良いことだね、って意味で書いたんだけど。
なるほど、こう書き直すと腑に落ちるな。

オウム麻原被告判決
>被告は同年二月上旬ごろの深夜、岡崎らに「考えが変わらないならポアするしかないな。
>ロープで絞め、護摩壇で燃やせ」などと命じ、岡崎らは、田口さんの頚部（けいぶ）に
>ロープを巻くなどして殺害した。

>>28
フェミ活動家に嫌がらせするために、別姓婚希望者は巻き添え喰ってるのか？
そんなもん、正々堂々と言論活動で勝負すればいいだろ。法律問題じゃない。

>>27
> それに対して普通の先進諸国では、
「普通の」先進諸国って一体どこなんだろうな。

> 個人は各々で幸福追及し、利害調整が必要な場面（たとえば飛行場の騒音と利便性）や、
> 行き過ぎた市場経済による富の独占を再分配が必要な場面で政府が役割を果たす。
「行き過ぎた市場経済」って何なんだろうな。
別姓推進＝リベラル、みたいな顔しておいて、都合が悪くなると権力頼みか。

> 神道の教義はさっぱりわからん。
お前が日本人じゃない証拠だな。

> オウムとの違いは、ポアするか国会議員と結託して法律婚を阻害するかだけだな。
そこだけ違って後は同じなのか。じゃ聞こう。
神道がカラシニコフを密造しようとしたり、ラジオ放送局をやったり、パソコン売ったり、
ロシアに信者を獲得しに行ったことがあるのか？

>>31
「だけ」ってことは無かったな。すまん。
宗教的寛容心を持ち合わせてないとこがオウムとそっくり。
あと布教活動に卑怯な手段を使うとこも。

>>30
> 法律問題じゃない。
何言ってるんだ？アホか？
選択的夫婦別姓「法制化」のことを議論してるんじゃないか。

>>32
> あと布教活動に卑怯な手段を使うとこも。
具体例きぼんぬ。

>>34
だから、神道政治連盟。本来言論活動であるべき宗教観の普及を
政治手段を用いて達成しようなんて、マトモじゃない。

>>35
具体例になっていないし、「政治手段を用い」た証拠もない。
「マトモじゃない」と思えるのは、お前の信奉しているイデオロギーが特殊なのと、
日本人じゃないからだろう。

> 神道の教義はさっぱりわからん。
お前が日本人じゃない証拠だな。

ほんとに馬鹿だな。んなもん後生大事に信奉してるのお前ら一部の特殊な人間だけってのが
わからんらしい。

＞「マトモじゃない」と思えるのは、お前の信奉しているイデオロギーが特殊なのと、
日本人じゃないからだろう。

だからお前のイデオロギ−が特殊だちゅうの。ボケ。

>>36
日本人なら皆、神道信奉してるハズって意味なのか？おれは無宗教だが、
キリスト教・仏教・イスラム諸派、他にもいろいろいると思うぞ。
他人の信教の自由（無宗教の自由も含めた）を尊重できない宗教はマトモじゃない。

>にわか右翼は、たとえば日本の国策に異を唱える人々を「反日日本人」と呼び、
>「日本から出ていけ」と言う。このセンスは、排他的なエセ宗教に特有のセンスだ。
>キリスト教であれイスラム教であれ仏教であれ、まともな宗教的センスの
>持ち主には、決してこうした排他的なセンスはない。たとえばイスラム教を国教
>にしているような中東の国々でも、イスラムを信じないからという理由で
>「出ていけ」などとは決して言われることはない。日本の右翼が好きな「出ていけ」
>を言うとすれば、それは狂信的な原理主義者だけだ。逆に言えば、一見、宗教色が
>薄い日本の国家神道イデオロギーは、危険な原理主義に極めて近い存在だと言える。
http://www.labornetjp.org/Members/Staff/blog/28

> １８８２年、明治政府は神社神道を「国家の祭祀」として一般の宗教から切り離した。
>いわゆる「祭祀と宗教の分離」である。「神社神道は国家の祭祀であって宗教ではない」
>という名目の特異な国家神道が誕生し、一般の宗教の上に君臨するものとして位置づけ、
>他の宗教を支配統制するとともに、信教の自由・政教分離による批判を封殺した。

>このようにして確立した国家神道は、同年の「軍人勅論」、１８８９年発布の明治憲法、
>１８９０年の「教育勅語」によって、天皇を最高の祭祀者とする「惟神」（神道）の
>教義を思想的にも法的にも完成させ、国民の使命が天皇を頂点とする神道国家への翼賛・
>滅私奉公にあることを説き、神道を最上位とする道徳律を国民へ強制したのである。
ttp://homepage3.nifty.com/seikyobunri/sojou5.htm

帰ってきてみれば・・・
ID:IpK+MWs0安心しろ。
神道（つか宗教全般）信じてない俺からすれば
どうみても左に傾倒してるお前も十分宗教的だ。

つか、神道云々でアホみたいに反対派はどうのといってる奴は
第4夜　夫婦別姓大論破！【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1103151111/
↑
ここいってingを諌めてくれば？
ingなんて典型的左人間だぞ？

>>42
禿同
神道なんて特殊なもの持ってきて批判するぐらいなら
なぜ典型的狂った別姓派のingのような奴に何も言わずに「別姓の理由は人それぞれ」とか
得意げに話せるんだろうな。
それなら神道など持ってこなくとも「反対の理由は人それぞれ」で問題なかろうに。

ついに言論統制を正当化しはじめちゃったよｗ
765 ing sage 05/03/06 17:14:13 ID:qBijLD6W
◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART10
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1109433196/
893 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 投稿日：05/03/05 22:18:52 ID:mvnx64eO
>>886
　>　憲法上みとめられる権利が法律により制限されているとすれば
　>　それは違憲ですから改正される必要がありますよね
　　↓これ貴方のレス。
876 名前：ローカルルール作成中＠自治[] 投稿日：05/03/05 22:00:07 ID:Pk//VTeQ
>もちろん今はハッキリと憲法上の権利とは認められてないですけど

「詭弁のガイドライン」　より。
１．事実に対して仮定を持ち出す
　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？
だから犬は哺乳類ではない」
----------------
エガちゃんの出した「卵を産む犬」というのは詭弁かもしれませんけど。
詭弁ですかねえー？　ただアホの意見というだけじゃないですか？　卵を産む犬
はいないでしょう？　「そんな犬いません。いたら教えてくれ」。これで済む話。

>今はハッキリと憲法上の権利とは認められてない
というのは事実ですけど、「憲法上の権利である」と主張する人がいるのも事実
でしょう？　「夫婦同氏制度は違憲である」と主張する学者もいますよ。最終的
に判断するのは、裁判所ですけど、さっき「司法、立法、行政、この区分けは理
解してますよね？」と言ったばかりでしょ。
犬が卵を産む可能性はないでしょうけど、リベラル派が多数を占める裁判所では
「違憲」となる可能性はありますよ。そこが違うんですね。
それから、「違憲でない・合憲である」から妥当、適切であるとは限りませんよ。
住民票か戸籍で、婚外子を「男、女」と表記し、「長男、長女」と区別するのは
差別と訴えて、「合憲」となりましたけど、行政は裁判に勝ったけど、後で、表
記を改めたでしょ。「適切ではないかなあ・・・」と思ったからでしょう？

ingのレスは主に江田島氏や源太郎氏らに噛みつきたいが為のもので、
中身は何もない。ひたすら見当はずれ。

>>42-43
いや。左右は関係無いんだよ。宗教が悪いと言ってるわけでもない。
ただ、布教活動のために法改正に反対する神政連は、論外だろうと。

夫婦別姓は「国家解体運動」だから反対だ（大前とかいう神政連議員）？
冗談も休み休みにしてくれって。そういうこと。

>神道（つか宗教全般）信じてない俺からすれば
どうみても左に傾倒してるお前も十分宗教的だ。

まったくお前もどうしようもないアホだな。
右左言ってなんの意味がある。
神道は日本古来のものでなにも悪いものではないし、例えお前が日本の
なかでのけ者であってもお前と一緒にすな。
自分達は自分達で隅のほうでちまちまやってればいいものを政治的に利用するなと
いうことだ。

国家解体はむしろ現実を知らないやつらのほうだろう。
今国会で一番の政治的問題は少子化。日本の人口は２００６年から減少に転じ
ある試算では将来人口３００万に。江戸時代レベルにもどるとも言われている。
つまり現行法ではもうどうしようもないということだ。

>>48
そうか、別姓とかやってる場合じゃないって事だね。
女性の社会進出を規制する法案でも作れば、子供が増えそうだな。

公明党って確か選択的夫婦別姓制度の導入を政策にあげてたな。

>そうか、別姓とかやってる場合じゃないって事だね。
女性の社会進出を規制する法案でも作れば、子供が増えそうだな。

女性の社会進出はこれからますます増加すという流れは止めることは無理だろう。
むしろそれを前提にした政策、例えば女性が働いていても不安なく子供が育てられる社会に変え
ていくことが必要だね 。

＞公明党って確か選択的夫婦別姓制度の導入を政策にあげてたな。

政策かどうか知らないが賛成してるのは公明党に限らず自民党以外はすべてだね。

政治的に利用するって事で言えば、公明党なんか直接的だね。

たいした理由も無く「別姓！別姓！」と騒いでるのは学会員ですかね。
上からの指示で言ってるだけだから、理由を聞かれても答えられないののか
なんか納得。

民主党も党として賛成してるわけではないし
別姓に賛成してるのは以前少数はだわな。
その証拠に公約からも別姓はずされてたし。

党として賛成してるのって公明・社民・共産だけｗ

【手続ｷ】旧姓に戻す？夫姓を続ける？【ﾒﾝﾄﾞｲ】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/x1/1076244764/l50

脳内論理も面白いが、実体験もおもろいぞ。
この板のイデオロギー持ち込んで荒らすなよ

イデオロギーなら社民・共産および、別姓の主導層も相当やヴぁいぞｗ
つか、面倒だから法律変えて！で通るなら、変えて欲しい法律って腐るほど出てきそうだな。
こういうところが女の浅知恵、子宮でものを考えるといわれる所以か。

>>57
>面倒だから法律変えて！
「面倒だから」ではなく、男の姓にするのが悔しいからでは？
そして大多数が男の姓に改姓している事実が気に食わないので、
その現実を変えたいというクダラナイ対等意識の表れでは？

出発時点が只の好き・嫌いの感情論である為、正当性・論理性・必然性が存在しない。
故に理由を無理矢理あとでコジツケしているので、必ず最後に行き詰まる。

>>58
感情論であるから、必然性がないと言うのも乱暴な言い方。

家族との一体性・結婚制度の意義をうすれさすと言う点から、
別姓には反対する

苗字が一緒じゃなくても当事者が家族と思ってたら家族だと思うが。
結婚して戸籍の苗字は変わったけど、旧姓を使いつづけてる。
挨拶するのも旧姓。特に不自由はない。
あるといえば書類の名前と一致しない事くらいだね。

苗字が同じではない＝家族ではない　という考え方の方が乱暴だよ。

>>60
個人的・感情的事柄と法的事柄を一緒にするなかれ。
その理屈を持ってすれば、我が家の犬君も家族ですよ。

>>61
＞個人的・感情的事柄と法的事柄を一緒にするなかれ

一緒にしてるのはあなたですよ。

>>62
お前は本当の阿呆か？

＞結婚して戸籍の苗字は変わったけど、旧姓を使いつづけてる。
さて、法律上のこの人の氏は？

女ってこんな奴ばっかだからバカにされんだろうなぁ。
マトモな女にマジで同情するよ

>>63
はあ？
法律上の氏は法律上の氏だよ。他に何があると？？？
個人的・感情的事柄と法的事柄を一緒にするなかれ。

>>64
日本語になってないよｗ

>>65は>>16を読んでないと見た。

>>59
>感情論であるから、必然性がないと言うのも乱暴な言い方
実子特例法の様な、本人に何の責任もないものなら別だが、
婚姻の同意とは姓の選択を含めてのもの。
個人的な我侭により法改正は、危険極まりない。
余程オウムの被害者の遺族に、仇討を認める方が正当性がある。

>女ってこんな奴ばっかだからバカにされんだろうなぁ。
マトモな女にマジで同情するよ

俺も男としてお前ようなアホな男に付き合わねばならないことを悲しく思うよ。
ふんとに・・・

＞実子特例法の様な、本人に何の責任もないものなら別だが、
婚姻の同意とは姓の選択を含めてのもの。
個人的な我侭により法改正は、危険極まりない。
余程オウムの被害者の遺族に、仇討を認める方が正当性がある。

こういうのを世間では支離滅裂というな。あるいは妄想性人格障害ともいうかな。

>イデオロギーなら社民・共産および、別姓の主導層も相当やヴぁいぞｗ
つか、面倒だから法律変えて！で通るなら、変えて欲しい法律って腐るほど出てきそうだな。
こういうところが女の浅知恵、子宮でものを考えるといわれる所以か。

もっともやばいのは自民の、しかもほんの一部。
お前と同じように起たないチンポで考えるなって・・・

すげぇ・・・正面から反論できなくなったヴァカ女が逆ギレしてるよｗ

俺も男としてお前ようなアホな男に付き合わねばならないことを悲しく思うよ。
ふんとに・・・

俺も男として
俺も男として
俺も男として

>>72
自らの性別をわざわざ文書で誇示するのは大抵が性別偽ってる罠

＞女ってこんな奴ばっかだからバカにされんだろうなぁ。
＞マトモな女にマジで同情するよ

この発言は、自らの性別をわざわざ文書で誇示していることには
ならないのかなｗ？

マジで必死だなおいｗ

主義主張性別に関係なく、自分のバカを自覚してない奴が嫌いなだけｗ

とヴァカが思い込もうとしておりますｗ

好き嫌い言い出すと議論にならんよ。
問題の本質は選択別姓という制度改正案が妥当なものかどうか。
各個人の好みの問題ではない。

個人の好き嫌いで選択別姓の制度改正の妥当性を語っている人はいないよ。
少なくも賛成派は。

現在のところ、選択別姓の制度改正の妥当性を覆すものは出ていない。

>>79
> 現在のところ､選択別姓の制度改正の妥当性を覆すものは出ていない｡
選択別姓の制度改正の妥当性を示すものは出ていない｡
の間違いでは？

他人の好き嫌いを許容できるか、ってコトがメインテーマでしょ。
（あまりに幼稚なメインテーマだが）

反対派には夫婦同姓が好きな人が多いらしいが、
問題は、夫婦同姓が嫌いな人にその好みを押し付けることの妥当性。

>>81
押し付けるって・・・法律なんだからあたりまえじゃん。
法律は好き嫌いで考えちゃダメだぞ。
むしろ、夫婦別姓にしなければならない妥当性が証明されなきゃ
法改正などできるわけないじゃん。

>82
「朝食は必ずパンにすること」って法案が可決されたら、
さすがに、んなアホなって思うでしょ。

過去にそれと同じことが行なわれて、訂正されずに今まで来たってだけのこと。

>>83
そんなもんあくまでも別姓派の勝手な言い分じゃん。
一夫多妻制が好きな人がいたら、過去に勝手に決まったことだから一夫一婦じゃなくてもいいとするかい？
＞「朝食は必ずパンにすること」
なんてあほなことと結婚を同一に並べる時点で君のアホさは証明されてるようなもんだけど

>>83
その認識が甘いんだよ。
「朝食は必ずパンにすること」って法案が「んなアホな」って思わない
時代、社会だったことをまず理解しなきゃだめだよ。
今現在それを訂正すべきか否かは別の話。

>>82
例えば、婚氏続称の妥当性とは何？

>>86
婚氏続称は法律婚の意味、氏の意味を変える必要のない改正だから別姓と比較するのは無理がないかい？
不勉強で、婚氏続称がどういう経緯で提案され、どのような点から法改正にいたったか？を俺は知らんから
なんとも言いようがないけど。

>>87
じゃ婚氏続称のことは忘れて、
選択別姓は、法律婚、氏の意味を変えてしまう（必要がある）から
法改正の妥当性がないということか？

>>88
いや、むしろ制度としての許容性がないから法改正の妥当性がないといったほうがいいと思うぞ。
これが完全別姓だったり、結合姓だったりすれば許容性は満たせるんだろうけど。

今日はここまで

>>89
許容性って・・それってそれこそ好き嫌いだよ。
現行同氏制度、婚氏続称のどこに許容性があると？
「完全別姓（？）」だの「結合性」だのなんら社会的根拠も脈絡も
ないものを持ち出しても選択別姓の妥当性の否定にはならない。

>>85
全員同姓の代わりに全員パン食法だったら、今頃、
「日本の食文化が壊れる」
「『朝食』とはパン食を指すのに、『朝食』の意味するものが変ってしまう」
とか言い出す人がいたのかもｗ　まぁ、おれには理解し難い人たちだ。

>>91
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm#●４
どうぞ

ちなみに、法制度によって作られる概念を個人で選択できる法制度など
何処の国にも存在しないよ。

＞法制度によって作られる概念を個人で選択できる法制度

なんのこと？

>>95
俺よりも長いこと別姓に反対してらっしゃる方がよくまとめてくれてますので
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm
こちらをどうぞ。

ここを読んでなお「わからない」というなら、それは「わからない」のではなく
「わかりたくない」という可能性濃厚。

あと、忘れてはならないのは同姓は既に存在し運用されている制度であって
別姓のほうが「現状を変えてくれ！」というものであるということ。

まじでちょい落ち

>>96
あなたの言ってることがよくわからない理由だけはわかりましたｗ

>>97
なんだ・・・結局、別姓の妥当性を証明できずにわけのわからないこと言って逃げちゃうんだ。。。
戻ってくるまでに少しはましな別姓の妥当性とやらが出るかな？と期待してたのに
そんなんじゃこのまま今日は落ちかな。

>>98
はい？
あやしげなリンクを示すだけで、自分はなにも説明できずに「逃げちゃう」
のはあなたですが・・・ｗ

ちなみに、別姓制度の「妥当性」は利便性で十分です。
「許容性のなさ」も関係ないし、「氏の意味」も「婚姻制度意味」も
なんら変える必要はありません。

１００っと

>>99
横レスだけど変わるに決まってるじゃないか……

そういう無責任な態度が別姓容認派の
致命的な欠陥だと思うんだが？

あ、「説得力がない」って事ね。

因果を無視して「変わるに決まってる」か・・・

ちなみに「変わる」じゃなくて「変える必要はない」ね。

>>103
因果もなにも影響がない訳がなかろうが

ingのマンコ擦りｽﾚにing擁護が沸いててﾊｹﾞﾜﾛｽｗ
こんなんだから別姓派は馬鹿にされるんだっての。

こっちにも貼っとくｗ
政治板でing擁護の池沼が発したレス。
腹の底からコイツをバカだと思った。

784 名無しさん＠３周年 sage New! 05/03/09 01:37:55 ID:ySmya050
ったく。
政治板に夫婦別姓スレがあって別におかしくないだろ。
他所から文章引用してそれにコメントすることも皆普通にやってる。
ing氏以外の人間も自由に書き込み可能だし
反論する自由も同意する自由も皆持っている。

たまたま彼女が議論に強すぎて他の人がまともに書き込めないでいるだけ。
自分の力量不足でing氏に反論できないからって、追い出そうとするなんて情けない。

>ingのマンコ擦りｽﾚにing擁護が沸いててﾊｹﾞﾜﾛｽｗ
こんなんだから別姓派は馬鹿にされるんだっての

何度いったらわかるんだ。
バカにされてんのはお前らだっての。このエロおやじが！

>>99
> 利便性
選択別姓になると現行制度と比較して何がどう便利になるんですか？

> 変える必要はありません。
このあたり、たぶん同じ言葉の意味の捉え方が両者で異なっていて
話が噛み合っていない気がしますね。
「意味」というのがどういうことを指しているのか、たぶん反対派側が
考えているようなことが伝わっていないようです。

伝わる伝わらないということではありません。
反対派の言うような「意味」の変化は、
選択別姓制度によってはもたらされないと言っているのです。

今までの社会通念では、男性は仕事、女性は寿退社または卒業後すぐに結婚
していたから姓が変わろうが何も問題がなかったけど、
女性の社会進出に伴い、婚姻によって改姓することのデメリットが
多くなり、婚姻時にそのまま婚姻前の姓を戸籍名として使いたい
というのが別姓を認めて欲しいという原点だと思うが。

家族の一体感がどうのや子供の姓が違うことに対する議論をする前に
改姓のデメリットがどうすれば軽減できるか話し合うほうが先では？
改姓に対するさまざまなデメリットがクリアできたら女性からの別姓要求は減るよ。

>>110
通称を使うか、自分が一家の大黒柱として家族の為に責任を持って仕事するつもりがあり
給料もそれなりに（当然、旦那より多く）貰ってるなら、夫の方を改姓されればいいじゃん

バイト感覚や腰掛け感覚で仕事してる人に「改姓のデメリット」とか言われたくないな

＞給料もそれなりに（当然、旦那より多く）貰ってるなら、夫の方を改姓されれ
ばいいじゃん

改姓のデメリットも知らないやつにそういうこと言われたくない。
自分で実際にしてみればわかるさ。

ここで斬新な視点を提供。


根性が足らん！
多少のデメリットは気力と機転でメリットに変えるのだ！
お前の肩の上にのっているものは風船か？
お前はエサを待ちわびる雛鳥か？
もっと根性入れて社会にぶつかっていけ！


で、余計な一言も追加。

よーし、根性の足らない貴様には
俺の根性注入棒で

……つまんね。まさに余計な一言。

>>109
なんだかずいぶん鼻息が荒いんですね。
> 反対派の言うような
というときにあなたが考えていることは、反対派の人たちの考えている
ことは違っているように見えますよ、と言ってるわけです。
「わたしは男です」に対して「いや、あなたは犬ではない」では
話が噛み合わないですよね？

>>112
改姓したことあるの？
で、どんなデメリットあった？
ちょと聞きたいだけでさほど他意はない。

>改姓したことあるの？
で、どんなデメリットあった？
ちょと聞きたいだけでさほど他意はない。

あのな、デメリットがあるからこうしてここが存在してるんじゃないのか。
すこし考えたらわかるだろ。そういうのを野暮っていうのさ。

＞ここで斬新な視点を提供。

て言うより陳腐！

>>116
だから君の場合、どんなデメリットだったの？

>だから君の場合、どんなデメリットだったの？

「君の場合」じゃないよ。
結婚のために同姓にしないすべての人間が被るデメリットさ。

＞結婚のために同姓にしないすべての人間

はあ？

＞はあ？

はあ。

「根性が足らん！
多少のデメリットは気力と機転でメリットに変えるのだ！
お前の肩の上にのっているものは風船か？
お前はエサを待ちわびる雛鳥か？
もっと根性入れて社会にぶつかっていけ！
で、余計な一言も追加。
よーし、根性の足らない貴様には
俺の根性注入棒で 」
カツ入れてもらったら？

>>121
え？
いいんスか？

いやー、もうチャックを下ろしちゃおうかなー、
ええ、準備は万端です！少尉殿！

「選択」的な夫婦別姓は別姓反対派の利益も考慮されてると思うんだけど
なぜそこまで反対するんだろ。

いまだにそこ説明できる人いないよね。

結局理論じゃなくて、伝統とか慣習
ってことしか根拠ないんでしょ？

>>123
逆に反対派からみると「別姓な夫婦に反対ではなくて任意選択制度に反対」
という説明を何度繰り返しても賛成派がまったく理解できないことが不思議。
同意しろとまでは要求してなくて、「理解」くらいはできるでしょ、って話。
理解できてない人に反論はできないからね。
ちなみに賛成派は同意を要求するけどね。

どちらかの姓を戸籍名（本名）として選択しなければならないという
のはもう時代に合わなくなってるって事に気がついて欲しい。
改姓して仕事や公的書類でまったく不自由がないという人はいるのか？
ことあるごとに戸籍抄本の原本を求められるよ。

＞124
任意選択制度に反対って別姓反対という事ではないの？
任意選択制度には反対だけど別姓には賛成ということ？

8割以上の国民が同姓を選択するといっているのに「時代に合わない」という謎
ちなみに、国民背番号制という利便性の向上に躍起になって反対しているのは
なぜか別姓主導層。

矛盾矛盾

>改姓して仕事や公的書類でまったく不自由がないという人はいるのか？
>ことあるごとに戸籍抄本の原本を求められるよ。

ちなみにこれ、一般的にはウソね。
こんなものもとめられるのは何らかの特殊手続きを行う場合のみ。
一般的、日常的に公的書類を作りつづける仕事っていったいなんだよｗ

簡単で、かつ、根本的な解決法があります。
つまり「結婚制度の廃止」です。

だって、ホントに必要ですか？

>126
お上が道徳律を決定して国民に下達するという発想が
もう時代に合わなくなってるんだよねー。
あと、全員同じ価値観であるべきだって集団主義思想も。

６０年ほど昔からの話だけどね。

選択制度だから氏とは何なのかが曖昧になる、ということ。
氏が祖先の系統の名前ならすべての夫婦は別氏だし、核家族単位の名前なら
すべての夫婦は同氏になる。
しかし「氏は○○の名だから選択別姓になる。」といえる「○○」がないわけ。

そして何より、選択別姓にしてはならない、と言ってるのでもなくて、
氏が何の名前かわからなくなる、という重大な影響を及ぼしても、それでも
選択別姓にしなければならない理由がわからない、だから賛成しかねる、という
スタンスの人が反対派には多い。
ちなみにこういう説明は初めてじゃないよ。

だから、何度も説明してるけど、選択別姓になっても「氏が何なのか
わからなくなる」なんてことはない。

選択的別姓制度になっても、今まで通り、家族の名前なら家族の名前で
使えばよいし、個人の名前なら個人の名前で使えばよろしい。

法律によって導かれる概念を個人個人が選択できる制度なんて何処の国にも存在しねーよ。

ある人にとっては個人名の法律、ある人にとっては家族名の法律・・・なんじゃそりゃ

ちなみにing擁護の珍発言

793 名無しさん＠３周年 sage New! 05/03/10 15:09:56 ID:vJ4Q/6ay
>>790
まぁでも、遠慮してないでたまには男女板にも遊びにおいでよ。
向こうは軽めのノリで書けばいいじゃん。
匿名掲示板で他人の言うこといちいち気にしてたらキリがない。

>791-792
で、なんでこのスレに粘着してるの？ストーカー？

「法律によって導かれる概念を個人個人が選択できる制度なんて
　何処の国にも存在しねーよ。」？？？

つまり

「法律によって導かれる概念を個人個人が選択できない制度がある」？？？

法律から個人個人が等しく導く概念ってなんだ？？？
しかも、概念が制度化されてる？？？

？？？？？？

完全別姓＝血統において共通する血族名
完全同姓＝夫婦とその子を基本とする家族名

選択的＝？？？

つか、134をはじめとする別姓派は実を言うと130や132の意味を本当は理解している罠
理解できてなきゃそもそも理解力そのものが欠如している証拠になりかねない極々あたりまえのことが書かれているだけだし。
しかし、それを理解したと認めてしまうと別姓派にとってとても都合が悪い。
だからこそ理解できない振りをし「かわらない」と教義を読みつづける。

各個人が法律の意味を個人個人によって解釈し選択できる・・・

どんな法律だよそりゃｗ

＞完全別姓＝血統において共通する血族名
＞完全同姓＝夫婦とその子を基本とする家族名

？？？
これ誰（何）の何？
法律の条文、規定そのもの？
法律によって導かれる概念？
法律から個人個人が導く概念？

>>138
あたりまえだが法律から導かれる当然の帰結だわな
試しに完全別姓の中国の別姓を調べてきてごらんｗ

つか、こんなことも知らずに別姓要求してたのか？

ついでに転載自由らしいから同様の指摘を転載

(1) 　現行同姓制の下においては、氏は、
　(i) 　夫婦及びその未婚の子の関係（又はこれに準ずる関係）（＝核家族関係）において共通であり、かつ
　(ii) 　上記(i)に反しない限度で、直系の関係において共通である
から、氏は、一般に、
自らの所属する核家族を示し、それに反しない限度で自らの所属する直系家系をも示すものである、
ということができる。

また、現行同姓制が、このような意味での氏を個人の名称の一部とする趣旨は、
個人の人格の形成・維持にとって、現実の生計・扶養・教育・保護・安息の場である核家族関係が極めて重要な要素であり、文化継承の最も重要な媒体である直系の家系もこれに準じて重要な要素だからである、
と説明できる。

(2) 　完全別姓制（韓国・中国）の下においては、氏は、

　自らの所属する直系家系を示すものである、

ということができる。

また、完全別姓制が、このような意味での氏を個人の名称の一部とする趣旨は、
個人の人格の形成・維持にとって、文化継承の最も重要な媒体である直系の家系が極めて重要な要素だからである、
と説明できる。

(3) 　他方、選択的別姓制の下においては、氏をもって何を指し示すかということ自体が、個人（または夫婦）の選択に委ねられているため、氏が何を指し示すものであるかを、一般的・統一的に説明することができない。
また、そのような意味不明のものとしての氏を個人の名称の一部としておく趣旨も、合理的に説明できない。
氏が何を指し示すか、何のために個人の名称の一部とするかさえ説明できないため、子供の氏をどう決定するかという重要な派生的問題も解決できない。

スレ違いだがふと疑問に思った。
フェミって自分より身長の低い男と結婚したがんのかな？

>>141
本当のフェミなら法律婚そのものをどんな男とだろうとしないだろうね。
たんなるかぶれなら、いわゆるファッションに成り下がってるから、見栄えの悪い男とは結婚しないということになるかと。

そういや

＞お上が道徳律を決定して国民に下達するという発想が
＞もう時代に合わなくなってるんだよねー。
＞あと、全員同じ価値観であるべきだって集団主義思想も。

これなら法律婚すること自体がおかしいなｗ
事実婚にしとけよと。
法律婚ってのはお上のお墨付きを得て社会的に「夫婦です」と
認められる発想であって、上記のような思想とは相容れないからな。
だからこそ、上野千鶴子なんかは「別姓？馬鹿らしい」というわけだし。

>>139
知ってるとか知らないとかじゃなくて・・・

＞あたりまえだが法律から導かれる当然の帰結だわな

誰が導く「当然の帰結」なわけ？
で、現在は「完全同姓」であり、「夫婦とその子を基本とする家族名」
以外の「帰結」は導き得ないというわけだね？

>>144
＞夫婦とその子を基本とする家族名
を否定するようなものは導けないね。

法律から共通で導かれる意味≠個人で選択できる意味

つか、この説明って数々ある別姓ｽﾚで何度繰り返されたことだ？？
これが本当に理解できてなかったら、やはり根本的な理解力に決定的に欠陥があるか
自らに何らかの宗教的な強烈な刷り込みがあるために、どうしても認知することができないとしか思えないんだが。

>>145
「否定」？？？

現在は「完全同姓」であり、「夫婦とその子を基本とする家族名」
以外の「帰結」は導き得ない、でいいのかどうかなんですが？

もしくは、現在の「完全同姓」は、「夫婦とその子を基本とする家族名」
以外の「帰結」は完全に否定する、ということですか？

で、その「帰結」を導く主体は誰（何）なのですか？

>>148
は？主体？？？日本国民だが？？？
完全同姓は「夫婦とその子を基本とする家族名」ということを導き
その中の一つとして「名とあわさることで個人識別に使われるもの」と導くことができる。

しかし、選択的にしたらどうなるか？
「夫婦とその子を基本とする家族名」であるはずが、なぜか「家族名」を持たない法律上の家族が
でてきてしまう。
これは法律的に明らかに一貫しない。

揚げ足取りしようとして「完全に否定する」とか「以外の帰結は導き得ない」とか聞きたがってるけど
その質問自体が意味をなしてないよ。

しかし、なんで別姓派というのは「別姓について問われる立場」でありながら
「同姓」を問おうとしてるんだ？

立場を理解していないというか、誤魔化しに必死というか・・・裏が透けすぎてて
ただただ馬鹿なんじゃないかと思えてくるんだが。

ついでに、別ｽﾚに書いたものをこちらにも貼っとく
同姓について問う前にやらなきゃならないことがありますよｗと。

別姓派の変遷の歴史

当初は同姓制度は女性差別であるとまくし立て、改姓に男女の規定がないことを
指摘され、結果の平等を訴え始める。
結果の平等は悪しき平等であることを指摘されるとアイデンティティの崩壊論を持ち出す。
改姓によってアイデンティティが崩壊するのなら、同様に家族名が共通でなくなることによる子供への懸念を
アンケート結果などにより指摘されると利便性の問題にシフト。
利便性が通称や国民番号で対応可能な事実が指摘されると反対派に「ウヨ」のレッテルを貼り始め
挙句に神道まで持ち出し攻撃を始める。

しかしいまだ別姓の必要性や妥当性の説明は一切出てこない。

こんなもん、別姓について真剣に考えたことがあるなら
書き込み読んで3分もあればﾚｽ返せるはずなのに
揚げ足とろうとして無い知恵絞ってんのみえみえ。

>>149
？？？
日本国民が、法律から、「完全同姓」では「夫婦とその子を基本とする
家族名」以外の「帰結」は導き得ない、もしくは、「夫婦とその子を
基本とする家族名」以外の「帰結」は完全に否定するわけですね？

＞「夫婦とその子を基本とする家族名」であるはずが、なぜか「家族名」
＞を持たない法律上の家族がでてきてしまう。
＞これは法律的に明らかに一貫しない。

そうなると婚氏続称の存在は？
あなたの「論理」によると、法律的に明らかに一貫しないことに
なりますし、婚氏続称が成立した瞬間に、「夫婦とその子を基本とする
家族名」であるはずが、なぜか「家族名」を持たない法律上の家族が
でてきてしまい、法律的に明らかに一貫しない事態になっているのすが？
何か具体的に問題が起きてますか？

＞揚げ足取りしようとして「完全に否定する」とか
＞「以外の帰結は導き得ない」とか聞きたがってるけど
＞その質問自体が意味をなしてないよ。

では、 現在は「完全同姓」であり、「夫婦とその子を基本とする家族名」
以外の「帰結」は導き得ない、わけではない、
もしくは、現在の「完全同姓」は、「夫婦とその子を基本とする家族名」
以外の「帰結」は完全に否定するわけではない、ということですね。

なんかﾚｽも帰ってこないし、149で理解できなきゃ149を100万回読めということで。
それでも理解できなきゃ同姓制度について問う資格はないし、別姓を要求するのは
10年早い。

早漏ゴメンｗ

>>153
婚氏続称は「夫婦とその子を基本とする家族名」を否定しないよ。
仮に離婚して婚前の氏に服さず婚姻時の氏を継続したとしても
その人は戸籍が異なるからね。

つまり、仮に戸籍筆頭者が自分で戸籍に名を連ねる人物が一人であったとしても
(1) 　現行同姓制の下においては、氏は、
　(i) 　夫婦及びその未婚の子の関係（又はこれに準ずる関係）（＝核家族関係）において共通であり、かつ
　(ii) 　上記(i)に反しない限度で、直系の関係において共通である
これを否定しない。

しかし、婚氏続称で話を誤魔化そうとするのも最近の別姓派の特徴だな。
俺の記憶が確かなら半年前にも同じ話が出てたと思う。

>>154
>149を５秒ぐらい眺めてみたが、
氏は「夫婦とその子を基本とする家族名」ってのは、
もしかしてきみらの脳内神話だけの話じゃないの？

夫婦同氏（750条）・親子同氏（790）etc.には
「氏は家族名」とは書いてないようだが。。

>>159
書いてなきゃ導けないってなら馬鹿？としか返せませんｗ

>160
書いてない（存在しない）ものが、見えるのはヤバイんじゃないかと。

ちなみに養子縁組もこれを否定しない。

養子は養親の氏を称し養親の戸籍に入るのが基本だし
養親が筆頭者じゃなければ養親が筆頭者の新戸籍が作られるからね。

>>161
そんじゃ書いてない（存在しない）ものを基に「氏は個人名だ」という別姓派はヤヴァイってことねｗ
それでもかまわんよｗ
>>151の変遷の歴史に、またまた一つ加わるだけだから。

>>163
>第790条２項　嫡出でない子は、母の氏を称する。

「個人の」氏を「個人」が称するんだよ。条文解釈の問題だね。

>>163
そりゃ嫡出でない（認知されていない・父の戸籍に入れない）んだからあたりまえだろ。
その場合は「母とその子」が家族となるわけだしな。
解釈以前の問題だぞｗ

さんざん「書かれてる」を問題にしてたのに、いざ「氏は個人名」の話になると
今度は「解釈」の問題になっちゃたねｗ

>>165
＞「母とその子」が家族となるわけだしな。

ほら。脳内神話。

>>167
脳内神話じゃねーぞｗ
嫡出でない子は出生当時の母の戸籍に入籍する。

>>166
だから「別姓派って馬鹿なんじゃなかろうか？」と思ってしまうわけですよｗ

>168
＞嫡出でない子は出生当時の母の戸籍に入籍する。

それが何か？

>>156
肝心なところは答えない、否定も肯定もしないってのがキミのスタイルかな？

「夫婦とその子を基本とする家族名」という「帰結」を、法律から
国民全員が必然的に導きえるのは、あらゆる家族、例えば離婚し、母親と
引き取り同居している子の戸籍がどうなっているのかも白日のもとに曝
されていることが必要になるわけだね？

で、婚氏続称は、その母子の氏が一致している必要がないことを法律が
規定していることになるわけだけど、それが「夫婦とその子を基本と
する家族名」という法律から必然的に全国民が導き得る「帰結」には
影響しないのはなぜですか？

>>170
何かも何も、法律上の家族（戸籍上の繋がり）が母を筆頭とした戸籍にその子は入るわけで
その母とその子は当然に同じ氏になるわけだぞ？お前は本物の馬鹿か？

>>171
残念。
婚氏続称は通常同籍になる親の氏と子の氏は同一になるため、「家族名」であることを否定できないんだな。

つか、また同姓について問う流れになってるが
別姓の必要性や妥当性の説明は一切出てこないのはなぜだ？

>>151で何年ループさせる気だ？ｗｗｗ

>>172
残念。
婚氏続称は選択制なのです。

>>174
残念ながら子供を別氏とする場合、家裁に申し立て特別に変更の手続きを要することになります。

>>172
＞法律上の家族（戸籍上の繋がり）が

妄想　乙です。

>>176
妄想はおまえだっつの。
戸籍を家族単位と考えているのが現行法。
民法読んで来い。

だからこそ事実婚の場合は相続その他においても法律婚とことなる手続きが必要となる。

>>175
すると、同居していることや、通称や習慣として同じ氏を名乗ることとは
別に、にやはり「夫婦とその子を基本とする家族名」という「帰結」を
法律から 国民全員が必然的に導きえるのは、あらゆる家族、例えば離婚し、
母親が引き取り同居している子の戸籍がどうなっているのかも白日のもとに
曝されていることが必要になるわけですね？

山田太郎と鈴木花子が結婚して山田太郎と山田花子になり山田太郎を筆頭とする戸籍の基で
山田次郎君が生まれ、その後離婚した場合
婚氏続称を使うと山田花子として新戸籍が作られ、子供は山田太郎の戸籍に残る。
この場合、戸籍＝家族と考えていいため（法律上）山田太郎と山田次郎の家族名は山田になる。
子の氏の変更許可を家裁に申し立てることにより、母の籍に子の籍を移すことにより母と法律上の家族となることも可能。
この場合は自動的に子の氏は親と共通の氏となる。

これが一般的な婚氏続称

>>178
法律上は既に白日に曝されているんだよ。
法律上と個人を同軸に置くからお前みたいなﾜｶﾗﾝﾁﾝになる。
誰も、個人個人が知る必要があるなどといっていない。

つかさ・・・こんな話何年ループさせる気だ？
政治・思想板、社会板、男女板ともう3年近く？に渡って
何度も話されてきたことだから、同じことでループさせんなよ。

>>177
＞戸籍を家族単位と考えているのが現行法。

考えてるのはきみの脳内。ファンタジーもほどほどにね。

>>182
内容の無いﾚｽ乙

そしてサヨウナラ

しかし、戸籍を最小の家族単位としてないという珍論を展開するのは別姓派ぐらいだぞｗ

さて、ちと出かけなきゃならんので今日はここまで。
ID:UKSLg3ruは揚げ足取りたいだけのようなのでNG突っ込んどく。

バイバイ

核心に近づくとこれだから・・
「ループ」するわけだよｗ

ならば、もう一押し。

戸籍法
>第20条の４　性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律（平成15年法律第111号）
>第３条第１項の規定による性別の取扱いの変更の審判があつた場合において、当該性別の
>取扱いの変更の審判を受けた者の戸籍に在る者又は在つた者が他にあるときは、当該性別
>の取扱いの変更の審判を受けた者について新戸籍を編製する。

つまり、父母子が同一戸籍にあって子が性転換した場合、子は新戸籍に移るって条文だろうが、
性別を変更すると「家族」じゃなくなるんだろうか。。

しかし、なんの根拠も無い空想に現実との接点を見つけ出すのも一苦労だな。

>>186
着替え終わってあとは出かけるだけだからﾚｽするが
お前のペースにあわせてたらあと1年あっても話おわらねーよ。
ﾚｽのペース遅すぎ、理解力遅すぎ、読解力なさ杉、誘導しすぎ
話そらしすぎ。

なんで、別姓の話なのに話摩り替えて同姓の話してんだい？
それが別姓派の現状を全て語ってるだろ。
やましいところが無いなら別姓の妥当性が話されるはずだからな。


そんじゃ、マジで時間ないから落ち。

>>188
内容の無いﾚｽ乙

そしてサヨウナラ

自意識過剰くんｗ

>>187
> 性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律
自分の政治的主張をごり押しするために弱者を利用するのは止めろ。

>>189
お前が一番の自意識過剰だと思うが・・・。

187は馬鹿丸出しだな。
超特殊な例を持ち出していきがってるだけ。

早かったねｗ

>>192
は？

これだけだとなんだから・・・

別姓の必要性の証明と別姓でなければダメな理由マダー？

別性とか抜かす事実婚の連中は放っとけ。別性を主張する奴と恋愛して苦しんで
いる諸君。そんな相手止めれ。最終的に幸せになれないから。答えがでない無意味
な言い合いで時間を浪費するだけ。

完全別姓＝血統において共通する血族名
完全同姓＝夫婦とその子を基本とする家族名


選択別姓にしたら両者の並存する第三の形態が生まれると思うけど
それはなんでまずいの？

>>196
だからぁ。
まずい、とかじゃなくて、なんでわざわざそんなわけのわからない状態
にしてまで選択制度にしなきゃいけないのかわからん、って言ってるんだよ。
いい加減少しは理解できないのかな？

別にまずくはないんだね

別姓にしたい人と、したくない人がいるんだから選択制にしたほうがいいでしょ。

別姓にしたい理由は、名前を変えたくないということや利便性やたんなる
男への対抗意識などもひっくるめて様々でしょう

それに反対することもないでしょ

>>198
いや、まずい。
制度がややこしくなるのは困る。
必要もないのにそんなややこしい制度を押しつけようとするな。
明らかに不利益を被る。
よってその不利益を許容しなければならない理由が無い限り却下。

ちなみに

>別姓にしたい人と、したくない人がいるんだから選択制にしたほうがいいでしょ。

こんなふざけた理由は認めることができない。
というか、世の中舐めてる？

>199
強迫性人格障害かもよ。一度診てもらったら？

>>199
別姓派は別姓にできない不利益を現に受けてるんですよ
それを許容しなきゃならない理由は何なんでしょう？

基本的には、望んでる人がいるからやるでいいと思いますよ
それで他人への迷惑がかからないなら

128の指摘はそのとおり。
結婚制度そのものを廃止すれば、この問題は雲散霧消する。
みんな悩まなくて済む。根本的解決。

>>202
全然解決しない

結婚制度を利用したい人が迷惑すると思うんだけど・・・

>>201
>基本的には、望んでる人がいるからやるでいいと思いますよ
>それで他人への迷惑がかからないなら

一部のワガママの為に税金を使って欲しくない、「迷惑です！」

はい、迷惑かかるから廃案（w

えっ？
税金が問題だから反対なの？
何か行き当たりばったりの議論だな


何度もいうけど同姓を強制されれば別姓派には迷惑なのよ
かといって別姓を強制すると同姓派に迷惑
その点については「選択的」ということで調整をはかってる。

つまり好き嫌いでいう迷惑、迷惑じゃないってのは選択的ってことで
解決すればいいと思うんだよね。

好き嫌い以外の理由で別姓が社会にとって不都合だというならそれを挙げて
もらいたいものだが

ちなみに本気で税金を問題にするつもりなら、別姓にしたほうがコストが増す
ってことを説明してくれ

>>201
でも「不利益って具体的に何？」と問われてもごまかして答えなかったし。
あと「利便性って具体的に何？」にも答えなかったな。
具体的に言えないことを理由にして「とにかくあるものはあるから認めろ」
と言われても普通は納得できないよ。
「火星人が襲来するからミサイルが必要」って言われて納得する？

あと、反対派の反対理由を否定することに躍起になる意味はないよ、というのも
前々から何度も指摘されてるんだけどね。

不利益の具体的な中身が無くてﾊｹﾞﾜﾗ。
ただ単に同姓が嫌なだけだろ馬鹿別姓派は

ちなみにコストは現状維持が一番かからないのはあたりまえ。

結局は法律には従いたくないし自分の自由に変えたいけど権利だけは欲しいっていう
最近の馬鹿女の主張と被るんだよな別姓要求は。
単なる我侭で法律は変えられません。

結婚して改姓したら卒業証明書や国家資格の氏名欄が戸籍名と異なるから
面倒なのよね。
改姓しなければ余計な手間がいらないのに。
このあたりの不便さを解消してくれるなら現行制度で問題ない。

なんか、引越しして住所変更するのも面倒とか言ってそうだなコイツら

婚氏続称、縁氏続称は「我侭」「面倒」「法律に従いたくない」から
法律を変えてくれたわけだね。

なんでこれには反対しなかったの？

>>205
>好き嫌い以外の理由で別姓が社会にとって不都合だというならそれを挙げて
>もらいたいものだが
正常な知能を持つ日本人なら、正式に婚姻した人間は夫婦子供が同姓である事を認識している。
特別または特殊な場合を除き、万人が夫婦同姓を認識している。
夫婦、子供の認識が容易で、万人が認識している制度を、一部の人間の我侭で覆すのは
それを望まない人間または社会にとって、大いに迷惑だ。

そして一部の人間の我侭で法改正を認めるのなら、それは悪しき例として残り
総ての法律を好き・嫌いの感情論で改正出来る根拠となる。

また上記に記したもの以外でも、子供の姓の問題など不都合は多々ある。

上記だけでは頭の悪い別姓を望む者には理解出来ないだろうから、
スタンダードを変える事を、別の例で説明してあげよう。
1+1＝2であるのを、今日からは1+1＝3も認める事だ。
1+1＝3を主張しているのと同様に、異常な事を主張している事を認識せよ。

更に婚姻の同意とは、姓の選択の同意を含めてのものである。
自ら選択しているものを「強制」とは言わない。

>>211
基本は変わらないから

つか、婚氏続称、縁氏続称を持ち出して別姓を正当化しようとしてる阿呆は
婚氏続称、縁氏続称がどういう経緯で提案され、どのような議論がなされて
法律に加わったか知ってるのか？

知らないでいってるなら、ただの我田引水にしかならんぞ。

選択的別姓制度も「基本」は変わらない。

別姓論を感情論だとするなら、>>212の内容も全て感情論。
現実、前例、実証を無視軽視する論に説得力はない。

婚氏続称、縁氏続称の経緯、成立過程を別姓議論に符合させようと
しているわけではなく、反対派の反対論の矛盾を近しい話題を例に
説明しているだけ。

>>215
で、婚氏続称、縁氏続称が「我侭」「面倒」「法律に従いたくない」で提案され
そのように議論され決められたという証明は？
婚氏続称、縁氏続称に関してそんな話は聞いたことも無い。

ちなみに別姓派基本は明らかに変わる。
これがかわらないというのはただの詭弁。

明日から各自自由に氏の変更をできるようになっても基本は変わらないといってるようなもの。
いくら自らの主張を正当化したいからといってあまりに無理やりすぎ。
というか、さすがに別姓主導層の政治家ですら「かわらない」といったことはない。
逆に「変えなければならない」とさえ言ってるしな。

>>205
>ちなみに本気で税金を問題にするつもりなら、別姓にしたほうがコストが増す
>ってことを説明してくれ
区役所の窓口に提出する書類も、離婚の時と同様に二種類になる。
また戸籍の様式も変えなければならない。
日本全国でこれを行えば、その費用は毎年一千万円などでは足りない。

>>216
経緯も議論も知らないのに矛盾の指摘になるわけないじゃん。
本当の池沼ですか？

その「（基本が？）変わる（悪化する）」という根拠に説得力がないわけ。
「変わる」ことを否定しているわけではない。

＞明日から各自自由に氏の変更をできるようになっても基本は変わらない
＞といってるようなもの。

こういう非現実的なこと言い出すから議論にならない。

>>220
説得力のないのはお前。
0か1かで反対派は話しているわけではない。

もう壊れたかｗ

経緯、議論を知る知らないとここでの「矛盾の指摘」とは無関係。

つか、話すりかえやがったな・・・。

「基本は変わらない」から、変わる＝悪化するに変えてきやがった。
セコ！

>>222
無関係なわけなかろうが。
レッテル貼っていきがってるなよ池沼。

結局お前は婚氏続称、縁氏続称について別姓と比較できるほどの
経緯や議論家庭を知らないんだろ？

>>215
>別姓論を感情論だとするなら、>>212の内容も全て感情論。
>現実、前例、実証を無視軽視する論に説得力はない
論理的でなく、感情でしか考えない典型的な例だ。
「悪しき例」が感情論？

世論調査の結果も「変わる」という懸念を後押しする結果だしな。

>>225
だいたい読めてきたけど、tU9PCn8vはおそらく別姓の必要性や妥当性を証明する気は無いよ
ただ、ﾚｽつけまくれば反対派がミスをして揚げ足を取れると思ってるだけだと思う。
典型的なフェミの手法だよ。

はあ？？？
どう考えたって、反対派は別姓制度によって「変わる」＝「状況は
悪化する」だろ。アホかｗ

で、「別姓と比較できるほどの経緯や議論」って何？
こちらが言ってるのは、「経緯や議論」は知ってるけど、
それと反対派の矛盾点への指摘とは関係ないってだけのことだが。

>>228
知ってるなら出してくださいな。
どのような状況下でどのような層から問題が持ち上がり、どのようなところから議会に上がり
どのような議論を経て成立したのか？
また、当然に反対や懸念の声もあったはずだが、それらを説得・納得させるに当たって
どのような手法・論点で論じられたのか？

どうぞｗ

「必要性」「妥当性」は利便性と現状追認で十分。
あとは反対論を消化すればいいだけ。
立場を勘違いしてはいけないよ。

ちなみに、別姓は必要性や妥当性をすっ飛ばしたとしても
世論調査でも証明されている「懸念や可能性」についての解決策を提示できていないし
反対の声を説得することもできていない。

笑えることに、年々別姓の声が小さくなってるしな。
そりゃそうだ、住基の施工や納税者番号の話で、利便性の問題は解決しちまうからなｗ

>>230
立場勘違いしてるのはお前。
利便性は既に理由にならない。
なぜかといえば、反対論や懸念を押し切ってまで「別姓」である必要が
解決策としてないから。

つまり、別姓でなくても解決することが既に証明されてしまっている。

当初は同姓制度は女性差別であるとまくし立て、改姓に男女の規定がないことを
指摘され、結果の平等を訴え始める。
結果の平等は悪しき平等であることを指摘されるとアイデンティティの崩壊論を持ち出す。
改姓によってアイデンティティが崩壊するのなら、同様に家族名が共通でなくなることによる子供への懸念を
アンケート結果などにより指摘されると利便性の問題にシフト。
利便性が通称や国民番号で対応可能な事実が指摘されると反対派に「ウヨ」のレッテルを貼り始め
挙句に神道まで持ち出し攻撃を始める。

しかしいまだ別姓の必要性や妥当性の説明は一切出てこない。

さてさて、全然十分じゃないから別姓が通らないわけだｗ

>>229
？？？
婚氏続称・縁氏続称と選択的別姓では、

＞どのような層から問題が持ち上がり、
＞どのようなところから議会に上がりどのような議論を経て成立したのか？
＞反対や懸念の声を説得・納得させるに当たってどのような手法・論点で
＞論じられたのか？

が異なると言っているのはあなたですが？

>>227
禿同。
それが証拠に >>218 の私のレスには何も反論出来ない。

>ちなみに本気で税金を問題にするつもりなら、別姓にしたほうがコストが増す
>ってことを説明してくれ
現行で行っている事の他に新たな事をすれば、従来より必ずコストが増すのは当然の論理だ。
感情でしかものを考えていない好例だ。
上記の様な質問を、胸張って出来るのは凄い！
笑止千万とはこの事だろう。

>>234
は？何が異なるの？？？
俺は「知らない・聞いたこと無い」といってるのだぞ？

残念ながら、住基の施工や納税者番号の話で、利便性の問題は解決しませんし、
利便性が別姓でなくても解決することも証明されていません。

何が解決しないんだよｗ
別姓派が散々に言ってたのは「個人特定のさいの手続き」だったはずなのに
またお得意のすり替えですか？ｗｗｗ

>>235
さすがに苦しくなってきたみたいよｗ
利便性とやらの錦の御旗もそろそろおろさなきゃならなくなる頃だね。

>>236
？？？
どこで？

＞で、婚氏続称、縁氏続称が「我侭」「面倒」「法律に従いたくない」で提案され
＞そのように議論され決められたという証明は？
＞婚氏続称、縁氏続称に関してそんな話は聞いたことも無い。

職場で納税者番号で呼び合うのか・・・

で、知ってると言い切ったんだから婚氏続称、縁氏続称について
詳細を述べていただきましょうかねｗ

職場で呼び名と戸籍名が関係あるのかｗ
すごいやつだなｗｗｗ

あだ名で呼ばれたりしたら個人特定ができなくなる馬鹿らしいｗｗｗｗ

>>240
はあ・・・
だからそこれが反対「論」の矛盾点だと何度も・・
しかも「経緯」云々と何も関係ない・・・
何が言いたいのやら・・ｗ

>>241
コストが増すのは、反対理由としてはダメなの？
コストが増すというのは、感情論なの？

個人呼称など利便性とは何の関係もないわな

仮に俺がtU9PCn8vを「241」と読んだところで通じるのだから。

>>242
いやだねｗ

>>244
は？？？矛盾？？？？？
婚氏続称、縁氏続称を持ち出したの俺じゃないんだけど？？？


で、婚氏続称、縁氏続称の詳細ﾏﾀﾞｰ？？？？

知らなかったらしいｗ

阿呆な奴・・・

>>245
完全に揚げ足取りたいだけなの自ら暴露しちゃったよこの人ｗ

馬鹿：婚氏続称、縁氏続称が通ったんだから別姓も通るはずだ！
馬鹿：婚氏続称、縁氏続称も「我侭」「面倒」「法律に従いたくない」という理由で法律が変わったんだ！
俺：婚氏続称、縁氏続称が「我侭」「面倒」「法律に従いたくない」という理由で変わったという証明は？
俺：そんな話聞いたこと無いんだけど
馬鹿：説明したくないやい！（まず！そこ突っ込まれるとは思わなかった！！！）

ﾊｹﾞﾜﾗｗ

きっと今、婚氏続称、縁氏続称についてネットで調べてるんだろうなぁｗ

食事行って来るから阿呆の相手は後は任せた＞ID:IrajmaNzさん

>>251
ダメだよ。私も食事なんでね。

>>ID:tU9PCn8v
>>245 に回答ちょうだいね。
以後はそれに答えられてからね。

>>248
誰がキミは「持ち出した」のは、婚氏続称縁氏続称と別姓制度との
「経緯」「成立過程」「議論」の違い。
だから必要ならキミが「ネット」で調べて説明すればよい。
揚げ足取りでないならねｗ

こちらは　反　対　「　論　」　の　矛　盾　点　を、
婚氏続称縁氏続称を例に指摘しているだけ。
それも別姓論の「経緯」「成立過程」「議論」を無視した反対「論」のねｗ

>>245
では、別姓制度の「コスト」を算出してくださいな。
だいたいでいいですから。

一応ｗ

＞馬鹿（私？）：婚氏続称、縁氏続称が通ったんだから別姓も通るはずだ！

ここで既に大嘘ｗ
言ってない言ってないｗ

>>253
さすがにそりゃあんた無理やりすぎ。
そもそも例外や特例を一般に置き換えることはできないし
成立過程も知らない法律を基に反対論の矛盾を
指摘しているといったところで、そりゃ揚げ足鳥といわれるわ。

結局>>255のような話になるのはID:tU9PCn8vが
婚氏続称縁氏続称が「我侭」「面倒」「法律に従いたくない」という理由で成立したと証明できないからだろ。

さて、俺の揚げ足取りのための粘着されそうだから消えようかね。

>>256
「知らない」とは言ってないし、「成立過程」を含めても矛盾の
指摘も可能だが、そこまでする必要がないというだけです。
必要があるとする側（反対派）がすればいいことです。
矛盾から目をそらすために、話を広げて摩り替えよとしてるのが
見え見えです。

>>257
逆ですね。
反対「論」では、婚氏続称縁氏続称が「我侭」「面倒」
「法律に従いたくない」という理由で成立したことになってしまう、
ということです。

>>258
反対派は自意識過剰で無駄口が多い。
議論向きの人が少ないですねｗ

ID:tU9PCn8v曝しage
提案し説得しなければならないほうが説明責任重大なのに
毎回毎回「同姓」や「反対」についての話に摩り替えるよねこの人。

煽り方と話の持っていき方の強引さで簡単に特定可能なところが
ななし時代のing並みの知能レベルで笑えるけど。

さらに曝しage

211 名無しさん　〜君の性差〜 sage 05/03/11 11:19:18 ID:tU9PCn8v
婚氏続称、縁氏続称は「我侭」「面倒」「法律に従いたくない」から
法律を変えてくれたわけだね。

なんでこれには反対しなかったの？

勝利宣言ｷﾀｰｰｰｰｰーー(・∀・)ーーーーーー!!!!!
めしくってこよ

260 名無しさん　〜君の性差〜 sage 05/03/11 12:18:51 ID:tU9PCn8v
>>257
逆ですね。
反対「論」では、婚氏続称縁氏続称が「我侭」「面倒」
「法律に従いたくない」という理由で成立したことになってしまう、
ということです。

>>258
反対派は自意識過剰で無駄口が多い。
議論向きの人が少ないですねｗ

>>211
> 婚氏続称､縁氏続称は｢我侭｣｢面倒｣｢法律に従いたくない｣から
> 法律を変えてくれたわけだね｡
違います。
> なんでこれには反対しなかったの?
反対した人、しなかった人、生まれてなかった人、それぞれいるでしょう。
で？

>>215
不利益も利便性も具体的に言えないのに「現実」とか言われても。
鏡に向かって言ったら？としか言いようがない。

なんか、つっこまれたらとりあえず「言ってません」と言えばいいや、
みたいな態度ってどうよ？

>>254
>>218で回答済み。
反論になっていない。

私の質問は「コスト増」が反対意見として、何故成立しないのか？
　　　　　「コスト増による反対」が、何故感情論なのか？
この上記二点である。

ingと同様の揚げ足とりの質問返しでしかない。哀れなり・・・・　　　　

俺は一時期、選択制別姓派の意見を理解しようと努力した時期があった。

若かったんだな、漏れｗ

>>268
　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;; 　　　 選択的夫婦別姓法制化を推進するとリベラルで
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　 　個人の選択肢が広がり女性差別がなくなる
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ 　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f.　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

おれは20年来反対。
別姓運動の歴史を眺めると、言ってることがだんだん変わっていくのがわかっておもしろい。
男女共同参画局の議事録を見ると、いかにして反対の言論を封じるか
という話ばかりしていて、選択制度導入の是非の議論はすっとばして
導入がすでに前提になってしまってるし。

このスレでの過程

別姓派：神道政治連盟が反対。政治手段を用いて達成しようとするな。
反対派：公明党は賛成してたね。
別姓派：シーーン

反対派：現行、氏は夫婦とその子を基本とする家族名であることが導かれる。
別姓派：「氏は家族名」とは書いてない。
反対派：「氏は個人名」とも書いていませんが？
別姓派：「個人の」氏を「個人」が称する。条文解釈の問題だね。
反対派：条文解釈で氏は夫婦とその子を基本とする家族名であることが導かれるんですけど？
別姓派：シーーン

別姓派：婚氏続称は「我侭」「面倒」「法律に従いたくない」から法律を変えてくれたわけだね。
反対派：ほんとにそんな成立過程があったのか？教えれ。
別姓派：シーーン

最近江田島氏を見かけないが名無しでかきこんでるのかな

「家庭尊重法」を作って同姓を規定してそれ以外は違法行為
として別姓を取り締まるべき。

＞反対派：公明党は賛成してたね。

神道政治連盟は創価よりカルトだってことだね。
創価が「全員」別姓を主張しているなら話は別だが。

>>274
政治に関係するからってことで非難してたくせに、創価のこと言われたら結局、
選択制別姓に反対するってだけでカルトなのか？ｗ

>>275
創価も神道政治連盟も同じ穴のムジナだよ。連立与党だし。
で、この２つの宗教団体を比べたら神道政治連盟はさらにカルトｗ

>>273
もひとつ意味わかんね

>>276
そのココロは「選択制別姓に反対する」からなんだろｗ

>>278
布教活動に法律の強制力を利用するから。

>>279
選択制だって法なわけだが、ってことはそれも強制だわな。
反対派からみれば十分創価も強制力を利用することになっちゃうが。

>>280 あほだね。

つまり非難の理由は「選択制別姓に反対する」ってだけだねｗ

日本における「宗教右翼」の台頭と「つくる会」「日本会議」
宗教右翼による活動の概観
>では、１月２６日の集会には、キリストの幕屋以外にどのような
>宗教団体の動員がなされたのだろうか。残念ながら、その実態は
>分からないよう厳重な工夫がなされていて、正確には不明である。
>ただ、表５などから、ある程度のことが推定できる。これは、
>中央につづく翌１９９８年に日本会議・大阪が結成された際の役員
>名簿である。
>まず、運営委員長・事務局長・事務局次長は、５人のうち４人まで
>を神社本庁の政治団体である神道政治連盟が担っており、事務局も
>大阪府神社庁に置かれている。そこにただ１人、日本青年協議会の
>メンバーが加わっているが、これは生長の家系の新右翼団体である。
http://www.asyura2.com/0311/nihon10/msg/1179.html

>>283
【日本の戦争責任資料センター事務局長 上杉　聰】
にﾜﾛﾀ
ドキュソの王様じゃんｗ

>「日本会議」の結成は、文化人中心の「国民会議」（実際には
>右翼的政治団体もいた）が、献身的で巨大な財政力・組織力・
>動員力を持つ宗教団体連合の「守る会」と合体することにより、
>国民動員的な巨大組織を目指したものであった。その結果、
>彼らはこれまで「夫婦別姓反対」や「在日の選挙権反対」など
>で大きな成果を挙げてきた（いずれの法案も提出されたが棚
>ざらしになっている）し、「首相の靖国公式参拝」にも力を入
>れてきた。

>「日本会議国会議員懇談会」
>会長：麻生太郎（総務大臣）　
>会長代行：中川昭一（経産大臣）　
>副会長：谷垣禎一（財務大臣）　
>副幹事長：小池百合子（環境大臣）
>副幹事長：安倍晋三（自民党幹事長）
>小野清子（国家公安委員会委員長）
>石破茂（防衛庁長官）
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%FC%CB%DC%B2%F1%B5%C4?kid=25541

とうとう別姓派もやけくそになってきたなｗ

別姓反対派って、ただの保守的なオッサンでしょ

別に論理的な理由や根拠があるわけではなくて、伝統や慣習だから
別姓がダメなんでしょ？

別姓を導入した場合のコストだけど

導入時にはコストがかかるかもしれないが、長い目でみてもそのほうが
コストかかるんだろうか？

別姓ってのはそれまでの姓をそのまま使うんで、旧姓が何かを記録したり
書き換えたりするわけじゃないんだから下がるってこともありうるよね

どっち道コストはかかっても必要なことならやるべきだしね

>>287
ふーん

>>287
別姓派全員が >>287みたいな感情でしか話が出来ない馬鹿ばかりだと思いたくないが
このスレを見てると、実は本当に「感情でしか話さない馬鹿ばかり」なのではないかと思う

>>290
感情を述べたからといってその人間が論理的な話ができないことにはなりませんよｗ

そう思ったという感想をただ述べることが悪いとはおもいません

場を読め

私は価値観とかイデオロギーって大切だと思うので
伝統だから別姓はダメってのは気持ちでは理解できるんですよ

でも、反対の考えを持つ人にも選択肢を与えるべきだと思うの

>>292

289 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/03/12 01:27:53 ID:NC1n8kUx
>>287
ふーん


あんたが一番感情論ｗ

>>294
ただの相槌ですが……

>>293
伝統だから駄目なんて誰が言ってるんだ？

俺は一夫多妻制の考えを持つが、選択肢を与えるべきか？（w

>>296
一夫多妻と、夫婦別姓は違うものなので

別姓を認めたからといって、一夫多妻を認めなければならないことには
なりません。

一夫多妻を実現させたければ自分で勝手にやってくださいな

俺は多夫多妻を支持する。

別姓実現したいなら勝手にやってね

>>297
>でも、反対の考えを持つ人にも選択肢を与えるべきだと思うの

ってのが、貴方の意見でしょ？　私にも選択肢を与えてくださいよ（w

誰が何のために反論してるのかさえ分からないくらい
どうでもいい議論だね。

>>300
選択てき夫婦別姓だから、同姓にする選択肢はありますよ

別姓ね……害悪だと思うんだがなあ

別姓ってのは苗字が違うというだけで、血のつながった家族を構成単位
と考えることは変わらないんですよね

それに対し一夫多妻やその逆は、異父、異母兄弟ってのが増えて家族って
ものが根本的に変わるので同列には論じられない

単に反論する手段として言ってるんだろうが、本気で同次元に考えてる
なら頭悪すぎです

>>302
はい？、選択的一夫多妻制の話をしてるのですが？
認めてもらえるんでしょうね？

>>305
頭悪すぎｗ

>>304
>でも、反対の考えを持つ人にも選択肢を与えるべきだと思うの

>>307
選択肢を与えるべきだということには賛成なんですね

>>308
えっ、マジでそう思うの？

>>309
307が本気で一夫多妻を要求してるならね

>>308
>選択肢を与えるべきだということには賛成なんですね

私が貴方に聞いてるのですが？　自分と反対の意見でも
選択肢を与えるべきと言うのが「貴方の」考え方じゃないんですか？

まぁ、「頭悪すぎ」とか言ってるようじゃ他人の考えを認める気なんか
さらさら無さそうですが、要するに自分の考えだけ認めろ！と

「反対の意見であっても認めてあげよう」なんて綺麗事言ってるだけ。

>>311
＞選択肢を与えるべきと言うのが「貴方の」考え方じゃないんですか？

だけど、別姓と一夫多妻はちがうってことだよ。
別姓の選択肢を認めて、一夫多妻を認めないということは別に矛盾
じゃないよ

>>312
同姓と別姓は違うので、同姓を認めて、別姓を認めない事は別に矛盾は無いわけだ（w

じゃ、「実現させたければ、自分で勝手にやってください」　と言う事になりますな。

>>313
もちろん矛盾はないよ

だから、今までそういう制度だった。それと同時に別姓を認めても
いいんだって。

貴方のレスは何も反論したことになってないと思うんだけど。

行き当たりばったり上げ足とってるだけにしか見えない
よ。
もっと自分の主張をもってそれを軸に議論したほうがいいよ

>>314
私は↓に反論したのだが

>でも、反対の考えを持つ人にも選択肢を与えるべきだと思うの

そうか、別姓派ってそんなに慈悲に満ちあふれた人達なんだーと思ってな
で、○○と言う考えや、××と言う考えも認めて貰えますよね？と色々聞こうとしたら
最初の「一夫多妻制」だけで「それは認めない」だもんね。

いやいや、素晴らしい主張ですな。

>>315
反論になってないじゃんｗ

一夫多妻もみとめるべきなら、別姓だってみとめるべきだよね

>>315
「反対の考えを持つ人にも選択肢を与えるべきだと思うの」
に反論したいなら
選択肢を与えるべきでないことを論じなきゃ

>>317
詭弁だな。
選択制別姓を認めるべきだ、という理由に
選択肢を増やすことを挙げ、
その上反対の意見を持つものに選択肢を与えるべきだ、
と主張しているだろう？
そう言った君の主張を前提で考えれば
一夫多妻制が認めるべきでないものでも
君が反対するのはおかしい。
賛成しないまでも選択肢を増やすことに反対はしないはずだ。
それを、その選択肢すら認めない、という立場を取ることは
君の主張、前提自体矛盾していることの証明だよ。

それと、MreN3kzH氏は君の矛盾に対して一夫多妻制を提示したかもしれないが
実はこれはそれほどデタラメな提案ではない。
一夫一婦制というものは男性を有利にする制度でもある。
多くの男性が伴侶を得られるようにね。
一夫多妻制にすると、優秀な男性、財力がある男性、魅力的な男性、
そういった何らかに秀でた男性に女性が集中する。
女性の側からすれば、優秀な子供を得る選択が増えるわけだ。
また現在の結婚と同じような法的条件が多妻夫婦にあれば、
玉の輿で安楽人生を獲得する可能性も増える。
結果、ゴミ男は社会であぶれまくり、ということにもなりかねないけど。
これからの不況日本において、結構理にかなった面もあると思うよ？
妻を養える男性が養えるだけ女性を確保するし、
甲斐性無しは社会の歯車、独身男性に対する風当たりも少なくなる。

やばい、マジ良い案に思えてきた。

>>318補足。

一夫多妻制がＯＫなら女性天皇議論も消えるな。
子供を産む女性がたくさんいれば男子が産まれる確率も
格段に上がるからなぁ。
ただ、２代続けて民間人から輿入れした女性がイカレちゃう
特異な皇室の生活に入りたがる女性がどれだけいるか、
そこだけが難点だな。

>>ID:crb0wGW1
頭悪過ぎ。

>別姓を導入した場合のコストだけど
>導入時にはコストがかかるかもしれないが、長い目でみてもそのほうが
>コストかかるんだろうか？
間違い無くコストは上がる。
現在の制度における書類、その他総てが揃っており現行制度を変えない限り
現在よりコストが上がる要因は存在しない。
選択的と主張している以上、同姓の場合も残るのだから手間・書類などが増える事はあっても
減る事は有得ない。

>別姓ってのはそれまでの姓をそのまま使うんで、旧姓が何かを記録したり
>書き換えたりするわけじゃないんだから下がるってこともありうるよね
下がる事は有得ない。運転免許を例に取れば簡単に判断出来る。
書換えするものは殆ど個人的なものばかり。その負担は個人の負担である事が殆ど。

>どっち道コストはかかっても必要なことならやるべきだしね
必要性は何一つ証明されていない。只の個人の我侭以外の何物でもない。

今までの経緯や流れをまったく無視して>>287みたいなことを言い出すのを
「プロパガンダ」という。

>>293
で、
> 伝統だから別姓はﾀﾞﾒ
ってのはだれが言ってるの？

選択制って不公平な制度のような気がする。
「利便性」という恩恵が与えられるのは別姓選択者だけだよね？

婚氏続称って不公平な制度のような気がする。
「利便性」という恩恵が与えられるのは婚氏続称選択者だけだよね？

>>324
婚氏続称って利便性を求めた結果認められたの？ん？

ほえ？
「利便性」という恩恵が与えられるのは別姓選択者だけ、
「利便性」という恩恵が与えられるのは婚氏続称選択者だけ、
じゃないの？

求めた？？結果？？？認められた？？？？？？はあ？
なに？それ？

で「利便性」って具体的に何？

>>327
利便性＝国から見た場合、夫婦が同じ姓だと管理が楽
と言う事ではないかと（笑　別姓派が何言いたいのか知らんが

国から見た場合だけでなく、一般的に夫婦・親子・親族の認識が楽である。
しかし「鈴木」「田中」など場合、多過ぎるので紛らわしい事もある。

日本人の認識として夫婦同姓は、万人の認める「常識」である。
実際には「常識」とは、十人十色である事が多い。
しかし夫婦同姓が「常識」である事には、口を差し挟む余地がない。
この事には別姓を求めている者達すら、否定出来ないであろう。
この万人の認める「常識」を覆す為には、明確な必然性が示されねばならない。
利便性だけで法改正の条件を満たしているなどとは、愚かとしか言い様がない。

利便性といってもほぼ個人に作用するものであって、
地域社会的にはどーなのと思わなくも無い。
そりゃ、同棲と結婚と大して変わらんのじゃないか。

社会的には家族によって統一されてたりされてなかったりすると不便だろうね。
自分の知ってる人と夫婦や親子の関係にある人でも、いちいち名字を確認しなきゃいけない。

確かに、別姓派は「同姓を選ぶ人は今までと変わらない」
というけど、同姓家族もいちいち妻子の名字を言わなきゃ
いけなくなるね。

＞同姓家族もいちいち妻子の名字を言わなきゃいけなくなるね。

なんで？？？

つーか、どんな場面で？

「彼女が私の細君の（姓名）だよ」とか
「私の娘で（姓名）といいます」とか
「（姓名）ちゃんのお母さんですか」

面倒。。

>>333
わざとらしい大げさなﾘｱｸｼｮﾝ、乙w

？？？

「同姓家族もいちいち妻子の名字を言わなきゃいけなくなる理由」
「同姓家族もいちいち妻子の名字を言わなきゃいけなくなる場面」
≠
「彼女が私の細君の（姓名）だよ」「私の娘で（姓名）といいます」
「（姓名）ちゃんのお母さんですか」


「彼女が私の細君の（姓名）だよ」
「私の娘で（姓名）といいます」
「（姓名）ちゃんのお母さんですか」
以上は、事実婚、もしくは選択的夫婦別姓制度下における別姓夫婦が
限られたある特定の場面においてのみ「いわなくてはならない」もしくは
「訊かれる」可能性があることでしかない。

少なくとも、「同姓家族」が言ったり訊かれたりする場面や理由はちょっと
思いつかない。

>>336
初対面だと相手の家族が同姓か別姓かわかんないからだろ？
わざわざ別姓にするぐらいだから、名字間違えると怒りそうだし（w

>>336は本気なら馬鹿すぎだな。
わざとなら他人を馬鹿にしすぎだな。

＞初対面だと相手の家族が同姓か別姓かわかんないからだろ？

だから、わかんないとして、なにが問題だというのだろ？

＞「彼女が私の細君の（姓名）だよ」
＞「私の娘で（姓名）といいます」

例えば、このような場合なら別に問題なし。
わざわざ自分たちが戸籍上で別姓であることを誰かに説明している
のだから、それなりの理由や必要性があるのだろう。

＞「（姓名）ちゃんのお母さんですか」

例えば、帰宅時緊急時に子供を学校に引き取りにいく場合、保護者
であることを同じ名字であることだけで判断することは危機管理的
に言ってあり得ない。
今なら前もって照合するカードなどを作っておくのが普通だろう。

その他には、例えば子供と親の姓が違うことに気がついて、一応確認
する必要がある場合にしても、これは「同姓夫婦（家族）」の場合には
発生しないことだから、なんら関係ない。

つまりいずれも、
「（選択的夫婦別姓制度になると）同姓家族もいちいち妻子の名字を
言わなきゃいけなくなる」
ケースではない。

＞わざわざ別姓にするぐらいだから、名字間違えると怒りそうだし（w

いいんじゃないの？怒らせとけばｗ

>>339
ああ、なんとなくわかった。
つまり、別姓夫婦は手間かけて紹介して
同姓夫婦はいままでどおりやればよいって事ですね。

気を使ってこっち（同姓夫婦）も相手に会わせてフルネームで自己紹介
しなきゃならいと思っていたよ、勝手に別姓にしてるんだからほっとけばいいか。

>いいんじゃないの？怒らせとけばｗ

人権侵害とかで騒がれると面倒だし、まぁ今後関わる事は無いと思うが（w

>>339
ええ？　どういうロジックかな？

同姓家族であれ、
日常生活における煩わしさは
なくならないないだろう。。

＞つまり、別姓夫婦は手間かけて紹介して
＞同姓夫婦はいままでどおりやればよいって事ですね。

いえいえ、まったく間違ってます。
別姓夫婦だろうが同姓夫婦だろうが「手間かけて紹介」する必要なんて
一切ありません。日常的には別姓夫婦だとわざわざ紹介する必要そのものが
まずありませんし。

＞気を使ってこっち（同姓夫婦）も相手に会わせてフルネームで自己紹介
＞しなきゃならいと思っていたよ、勝手に別姓にしてるんだからほっとけばいいか。

一体全体なんでそんなことを「思っていた」んでしょう？
つまりあなたは、今現在、事実婚夫婦や婚氏続称や縁氏続称の家族に気を
使って自分や家族のフルネームはもちろん、自分たちが法律婚夫婦であり、
実の親子である事などもちゃんと「相手に合わせて」自己紹介で説明してる
わけですね。大変ですね。
そんなあなた、なによりあなたの家族が周囲から奇異な目でみられていない
かと他人事ながら心配ではあります。

＞人権侵害とかで騒がれると面倒だし、まぁ今後関わる事は無いと思うが（w

人権？侵害？？騒がれる？？？・・
ああ、そうかそうか・・なんとなくわかりました。
つまりあなたは公職に携わる、しかもかなり権限ある地位にある方なんですね。
でも、例えば公務員が書類手続きで名前の扱いに間違いを犯せば、当該市民は
被害を被るわけだから「騒がれる」のは仕方ありません。
それを「面倒だ」と言い放つのは筋違い、感心しませんｗ

>>342
君に社会性がないということがよっく分かったよ

>>343
ホントだね、なんか別姓派ってこんなのばかりなんかなー
別姓夫婦だけまとまって竹島にでも移住してくれるなら
別姓法案賛成してもいいかな、こんなのが近所にいたら
やりにくくてしょうがいないですな。

>>342　一応レスしとくか
>いえいえ、まったく間違ってます。
>別姓夫婦だろうが同姓夫婦だろうが「手間かけて紹介」する必要なんて
>一切ありません。

手間＝フルネームでの紹介　と言う意味です。
別姓夫婦はフルネームで紹介してくれないこちらはわかりませんが？

>つまりあなたは、今現在、事実婚夫婦や婚氏続称や縁氏続称の家族に気を
>使って自分や家族のフルネームはもちろん、自分たちが法律婚夫婦であり、
>実の親子である事などもちゃんと「相手に合わせて」自己紹介で説明してる
>わけですね。

今現在、「結婚してる」と言えば家族は全員同じ名字なんだから
気を使うも何もないじゃん、何らかの理由で親子で名字が違う人は
自分で紹介してくれるでしょ（貴方は必要ないと言ってますが）
つか、別姓法案が万が一にも通った後の話ですよ。

>>342
>>329の以下のレス読んだか？
>日本人の認識として夫婦同姓は、万人の認める「常識」である。
>実際には「常識」とは、十人十色である事が多い。
>しかし夫婦同姓が「常識」である事には、口を差し挟む余地がない。
>この事には別姓を求めている者達すら、否定出来ないであろう。
>この万人の認める「常識」を覆す為には、明確な必然性が示されねばならない。
>利便性だけで法改正の条件を満たしているなどとは、愚かとしか言い様がない。

都合良く答えられる所だけ答えるな。

>>342
あれっ？
日常的に名字を名乗る必要がほとんどないって？
えーと、じゃあ何のために別姓が必要なのか、という説明を
もう一度してもらえる？

別姓派はまたﾄﾝｽﾞﾗ？

政治版別姓スレにing援護のバカ出現！

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1103151111/l50

お暇な人は相手をしてあげて下さい。

皇紀元年、庶民には姓はなかったと思われる。

20組に一組は国際結婚！！
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1105352747/

現実を見れば、社会に夫婦別姓制度は確実に浸透している。

（´・∀・`）へー、で？

選択別姓を導入すべき部分は別に見当たらないけど。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050405-00000016-yom-soci
顔文字や今どきの日本語も…中学教科書検定

　「イオン」や「遺伝」、「不等式」……。「ゆとり教育」を推し進めていた
文部科学省により、４年前の検定でバッサリ削除された学習内容が、
「発展」に名を変えて帰ってきた。

（略）

◆夫婦別姓
　「夫婦別姓」について、現行では結婚する時の選択肢として例示する
教科書もあったが、今回文科省は「夫婦別姓は賛否両論があり、
法制化の動きは止まっている」として検定方針を変更、「夫婦別姓が
実現しているような誤解のおそれがある」と前回認めた記述に意見を付した。
教科書会社側は選択肢から除外した。

--- --- --- --- --- --- --- ---
> 現行では結婚する時の選択肢として例示する
> 教科書もあったが
唖然とした。
こんな、事実を捻じ曲げて教科書で教えるようなことまでする理由が
全然理解できないんだよな。

別姓派のやることは阿漕だね。

.

別姓派完全に敗北してるなw

婚姻届を出さない事実婚で、一方が他方の姓を通称として名乗り
世間的には同姓にするという選択もありますが、それについての
論議はないようですね。

>>357
わざわざそんなことをする意味も必然性もないから。
「まず法改正ありき」の発想では多くの賛同は得にくい。
単に慣習や文化を否定したいだけと見られるのがオチ。

こっちもあったか。あまりレスがないようだが、あげてやろう。
たいがいの批判はこれで尽きている。

選択的別姓制反対論
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm

夫婦別姓論者って要するに女権拡張主義でしょ？

だいたいジェンダーフリーとか言ってんなら、
まず苗字じゃなくて、名前の変更（○○子とか優子とか）
を主張してもよさそうなのに、そういう話は聞かない。

22:54 筑紫哲也NEWS23 夫婦別姓法案はどこへ

よっく考えろや！

筑紫のニュースで、
母親が子に「自分の姓を名乗らせたい！」って主張してたけど、
子は選ぶ権利はないのかな・・・。

つか、筑紫がまとめで「家族の絆が深い中国や韓国でも、
別姓でしょ？」って言ってた。
もともと中国や韓国は姓が少ないだろ・・・。
日本とは違う。
他国がしてたら、日本もマネしろってのは単純すぎるんじゃない？
報道の仕方がダメだな。
こんな放送してるから、いつまでも賛成はにしろ反対派にしろ単純バカが増える

別姓にしたい理由が
慣れ親しんだ○○小路に愛着があるから
子供と姓が違うと子供まで奪われた気がするからって
成立させない為の工作員だな

>「家族の絆が深い中国や韓国でも、別姓でしょ？」

嫁はヨソ者だから別姓なだけ。ちなみに子供は父親の姓を名乗る
まぁ、それでも別に構わないのだけどね（ﾜﾗ
別姓派的にはﾑｷｰ！！でしょうな

>>363
最後に兄弟の中で次女だけ苗字が違うことについて訊かれたときには、
あのおばさん「大切なのは苗字じゃない」と言い切ったよな。
じゃあお前は何がしたいんだｗ

要するに、てめぇさえ別姓になれば
子供の姓などどうでもいいってことでしょ


これが別姓派の正体

肉便器に独自の苗字を与えるなんて笑っちゃうよ。

>>367
童貞がなにか言ってるよｗ

男から見ても、女性が自立することは歓迎すべきことだし別姓というのは
その一つの傾向だ。
バンバンSEXするしその女を一人前の社会人と認識する男が増えてるのも現実。
男対女の構図なんてないのにそう思い込んで男はみな同じだと勘違いしてる椰子多すぎｗ
男は女を愛し女は男を愛す。女の喜びは自分自身の喜び。別姓ぐらなんでもない。

俺の女は俺以外の男ともSEXしてるみたいだが全然OK。
楽しく生きなきゃ人生一回きりなんだから。
モテない男ほど束縛したがるし、自分のカミサンでもないのに別姓反対なんていってるｗ

とうとう狂ったか

現実に別姓を望み、事実婚や旧姓使用という形でそれを実践している
カップルがかなり増えているという事情は無視できないでしょう。別
姓反対を叫ぶ人の価値観はそれでいいけど、確実に増えている「別姓
カップル」を法律の外に放置しておくことは少子化、生産性低下、人
材の海外流出、といった形で「国家の崩壊」につながりかねません。

女は結婚したら「嫁入り」して姓を変えるのが当たり前、といった時
代錯誤の価値観に基づいた法律（見かけは男女平等でも結果的には圧
倒的に女性不利）をいつまでも残しておいたらそれこそ取り返しがつ
かなくなる。

>>370
増えていると言うけど実際どんだけの割合なん？
別姓カップルを法律の外に放置と言うけど
法の庇護下にはいると言うことは法の拘束も受けると言うことで
いいとこ取りだけしたい、としか聞こえないのはなぜ？
だいたい国家の崩壊というけど、ろくに必要のないものを
しっかりとした説明もできなくてもオールスルーするような
国家として機能しない国家など滅びてしまえばいい。
あいにく日本の国家機能はそこまで腐ってないから
君らの要望はまだ通りそうもないよ。

法律外の存在であるがゆえに事実婚や通称使用がどれくらい増え
ているかは推計しにくいけど、身の回りを見ても事実婚関係の
ブログの数を見てもいわゆる同姓結婚の数パーセントなんてもの
じゃないと思う。

価値観の多様化や女性の社会進出に伴ってこれからも増えるのは間違
いない。いまさら別姓家族は国家崩壊につながると叫んでも敢えて法
律外「別姓」を選ぶカップルは絶対に減らないということは抑えてお
くべきだ。本当に「ろくに必要もないもの」だったら法律に抗ってま
で別姓を選ぶ人が増えているのはなぜだろうか？手間や世間の偏見を
甘受してまで「別姓夫婦」を選択するのは彼等にとってそれが必要で
あるからであり、自分には必要ないからといって、それを国民すべて
押し付けるのはただの傲慢だろう。

選択的夫婦別姓法案が実現するのが来年だろうと10年後だろうと「別
姓結婚」の需要は確実に増える。遅れれば遅れるだけ苦しむ人が増え
日本の国益にとってもマイナスだろう。

別姓の家族なんて現在でも普通に存在する。敢えて事実婚を選んだ
夫婦だけでなく、国際結婚、離婚再婚、死別などによって現在の法
律上でもいくらでもありえるし、実際そういう家族はたくさんいる。
苗字が一緒じゃなければ「正しい」家族でないという単細胞的な論
理に犯されている人にすればそういう家族に対して偏見や陰口をた
たくのが残念ながら現状だ。ごく普通の婚姻において別姓を選択す
ることができるようになれば、「苗字が違う家族」が当たり前の存
在になり「別姓婚をみとめることは国家崩壊につながる」といった
くだらないことを叫ぶやつもいなくなるだろう。

>>372
事実婚が増えている、ふむふむ。
制度的に結婚しなくても不都合はないんだな。
通称使用が増えている、ふむふむ。
通称使用が増えるなら別に別姓婚にする必要はないな。

で、結婚しなくて不都合あるの？
何に苦しんでいるの？
まずそれを教えてもらおうか。
あえて現在の制度を否定するくらいだから
さぞかし……以下ループ

ちなみに別姓婚を認めることで国家崩壊などと言ってないからね。
要望があるというだけで、合理的な説明もできないわがままを
ろくすっぽ検討もせずそのまま制度化するような、
国家機能が麻痺した国は滅びたほうがいいといってるだけ。

別姓にしただけで自立したと言えんのか？

また性懲りもなく運動再開かぁ。
いつまでたっても同じ事の繰り返しで、人の話なんざ聞いちゃいねぇ。>>370

わろすわろす

別姓成立したとしても地域社会で追放するよ。
農村の実態をナメてたらいかん。

苗字変えたくらいで「○○家の嫁」みたいな扱いされるから嫌。
今の婚姻制度では、結婚したら男女お互い新しい戸籍が出来るのに、
実際は「○○家に嫁に入る」みたいな考えの人も多い。
息子の配偶者(嫁)には相続権はないが、
実質的に介護などの問題が降りかかってくる。

夫婦別姓が、その問題をすべて解決する手段たりえるとは思わないが、
結婚とは・家族とはという事を考えるきっかけになればいいと思っている。

>>379
とまあ、習慣というものが今日の明日で変わると考えている
おめでたいやつが別姓を支持するわけだが。

>>379
嫁にさえなれないクズｗｗｗ

別姓派のしつこいぐらいの同じ話の繰り返し。
これと同じ方法を使えば「レイプは無罪だ」と言い続けていればいつかは実現することになる。

http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/iken3.html
後方の「68　多数派に見せかけるネット運動」参照。

（以下部分引用）
　その組織的なネット運動の存在を思わせる事実ですが、2ちゃんねるの政治・法律・社会・男女など、少しでも関係のありそうな板にはたいがい一つは別姓関連スレッドがあり、
そこで必ず以下のような特徴を持った書き込みがあります。

1. いわゆる「別姓待ち」の事実婚カップルが「たくさんいる」と思わせようとする。　

2. 同様に「うちの親は別姓（事実婚）だけど自分は平気」とか「知り合いの事実婚カップルはうまくいってる」とかいうパターンもあります。

3. 反対派の反論や疑問に対して返ってくる答えが、口裏を合わせたかのように同じです。まるでどこかに想定問答集があるかのようです。そしてそれは有名な推進派サイトに書かれていることとほとんど（挙げる例まで）同じです。

4. 「いまどき別姓くらい普通でしょ」といったような、およそ社会の現実とは乖離した感覚が、あたかも定着しているかのような内容も多いです。

5. 話が噛み合わない、話を逸らす、相手の発言の意図を捻じ曲げてから反論する、無意味な揚げ足取りなど、議論技術的に稚拙な書き込みが多いです。

6. 議論に負けると急にスレッドをしばらく放置して（その間賛成派の意見がまったく書き込まれない）、ほとぼりが覚めたころある日突然に復活し、一度終わった話をまた最初から蒸し返します（そのために何度も議論がループします）。

>>380
千里の道も一歩から。
今日明日ですべて解決！とは私は一言も言っていない。曲解。

>>381
残念ながら既婚者です。
「嫁」ではなく「妻」だと思っていますが。

選挙前の広報活動乙

>>384
ずいぶん生きにくそうな考え方しているな。
個人の持つ立場はいろいろあるものだろうよ。
君は妻でしかいないのかね？
娘ではないの？
母ではないの？
自分の持つ社会的立場のひとつに嫁があったからって
そこまで拒絶しなければならないものなの？
嫁ではない、と言うことは旦那の親族とは
一切の関わりを持ってないというのだね？

寝言乙。

>>384
＞「嫁」ではなく「妻」だと思っていますが。

キター！
露骨過ぎてネタとしか思えないが
別姓派は宗教みたいなもんだから
マジで言ってるのかもなｗ
嫁は何処までも嫁だっつーのｗｗｗ

千里の道も１歩から
↓
たかが選択制度ではなく大革命の一里塚と考えている

別姓が必要かどうかは結婚する当人が判断する問題であり、他人が
決め付ける問題じゃない。必要あるからしかたなく事実婚や旧姓使
用といった手段を用いているわけで、それがわがままだと言われよ
うが犯罪を犯しているわけじゃないので一々反論しても仕方ない。
結局個人の価値観の違いだからね。

ニーズが増えるにしたがって最終的には政治も無視できなくなって
成立するのは間違いないと思う。実際反対しているのは自民党のご
く一部だけ。政権交代が起こればあっけなく成立するだろう。

実際結婚する段階になって初めて夫婦別姓が認められていないと気
づく人も多いくらい、選択肢としての別姓は世間に認知されてきて
いる。この傾向が逆戻りすることはありえないね。

>>388
別姓が必要かどうかは結婚する当人が判断する問題ではなく、
他者が決めてくれる問題。

法案挫折の度に
ブサヨクソフェミ反日別姓派の悔しがる顔は楽しい。
マジでこれだから反対運動やめらんないんだ。

いわば私たちの高度な娯楽さ。
別姓派は必死であるほど面白い。

まー永遠に成立しない法案にしがみつく糞フェミがその都度挫折して
ファビョる様は面白いね。
日一日と左翼は衰退の一途だからね。
つまらんことに情熱燃やさずに諦めて、ご主人様へのご奉仕に精出せって。

男性に対する怨恨と偏見のかたまり、
年間１０兆円の税金の無駄遣い、働く女性だけを支援する悪策、
更にその悪策が増税を呼び、庶民の家計を圧迫する、
そして女性を働かせるように仕向ける悪循環、
未婚女性や非婚を奨励し、家庭を崩壊に導く、
そして家族崩壊の暁には、年金福祉という名の下、
他人の税金と人手で介護をされる人間味の欠落した生活

男 女 共 同 参 画 社 会 基 本 法 を 撤 廃 せ よ ！！！


集団で政治に圧力をかけ、一方的なフェミニストだけのご都合主義を押し付け、
活動費用を税金からむさぼり拡大し続ける暴挙集団、

女 性 団 体 、 女 性 セ ン タ ー を 撲 滅 せ よ ！！！
（コピペ推奨）

>>388
書いたご本人はこれを読んだ第三者が「へ〜、なるほど」とか
「うんうん、そうだそうだ」と思って読むと本気で思ってるんだろうね。

でも残念ながら、そこに書かれていることの間違いや嘘や偏りは
今までにさんざん指摘され続けてきたから、いまさら蒸し返して
みたところで、読む人は「ああ、また同じことやってるよ、クスクス」
という感想しか持たないよ。

つまり、あなたの運動は　無　駄。

リフォームが必要かどうかは契約する当人が判断する問題であり、他人が
決め付ける問題じゃない。必要あるからしかたなく高額なお金を払って
いるわけで、それが詐欺だと言われようが犯罪を犯しているわけじゃない
ので一々反論しても仕方ない。 結局個人の価値観の違いだからね。


という理屈が成り立ってしまえばリフォーム詐欺ってなくなるね。
第三者が客観的に「ほんとうに必要なのかどうか」を検証しなくて
いいのであれば、ね。

なにこの糞スレ

>>395
別姓派は本気なんだから、そういうこと言わない(　ﾟдﾟ)！

> リフォームが必要かどうかは契約する当人が判断する問題であり、他人が
>決め付ける問題じゃない。必要あるからしかたなく高額なお金を払って
>いるわけで、それが詐欺だと言われようが犯罪を犯しているわけじゃない
>ので一々反論しても仕方ない。 結局個人の価値観の違いだからね。


>という理屈が成り立ってしまえばリフォーム詐欺ってなくなるね。
>第三者が客観的に「ほんとうに必要なのかどうか」を検証しなくて
>いいのであれば、ね。

お前は馬鹿か。第三者が不必要だと判断しようが納得して金払って
リフォームするのは個人の勝手だろう。認知症の老人をだますのは
詐欺だ。

別にこんなところで運動して別姓法案が通りますようになんて
考えていない。通るのは時間の問題だから。

むしろここで別姓反対の時代錯誤の論理が読めて面白いので時
々煽っているだけです。

>>397
認知症でなくても、客観的な必要性がないのに
必要性があるかのごとく言って騙して契約させたら
詐欺だよ。
この程度の基本的な法律知識もないのに、他人を見下して
バカにしたようなことを言うんだよね、いつも別姓派の人って。

>>398
別姓派の非常識が読めて面白いんだけどね、こっちは。

いい加減、別姓派は最低限の法律知識と常識を持て。
脳内妄想ばっかで本当に気持が悪い。

皆さんにお聞きしたい！何故日本が中国の属国になってはいけないのですか？

別にいいじゃありませんか、今のまま自民党政権を続けるくらいなら

日本が中国の一部になってやり直した方が良いでは無いか？

変化を恐れては進歩しないのです。変化を受け入れよう。

民主党が日本を中国に売ると心配されている方々が多いですが、

高値で売れるんだったら売りましょうよ、変化を恐れずに日本を変えましょう。

日本をあきらめない！

あと夫婦別姓を希望する人って７．６％しかいないから。

アメリカとかフランスとかで別性が認められたからー、なんてのは
アメリカ人やフランス人の女並にまともに働いてから言うもんだぜ。
いまだに遊んでるだけの日本女どもに独自の苗字なんか不要。

別姓発言は卑劣なセクハラ

自分を犠牲にして働けるようになってから物言いなさい

> 通るのは時間の問題だから｡
こういうのがまさに宣伝工作。
事実の裏付けがまったくない。

夫婦別姓問題。産経新聞のバカがまたおかしなことを kojidoiの癒し系非公正ブログ -北国tv
http://ch.kitaguni.tv/u/1181/%BC%D2%B2%F1/0000063763.html

>>398
＞むしろここで別姓反対の時代錯誤の論理が読めて面白いので時
＞々煽っているだけです。
夫婦別姓が今やトレンディだって？アホか！ｗ

>あと夫婦別姓を希望する人って７．６％しかいないから。

7.6％もいるんだ。最近性同一性障害を理由にして戸籍上の
性を改めることができるようになったけど、戸籍上の性の
変更を希望する人ってどれくらいいるんだろう。

日本は事実婚率は先進国ダントツ最低どころか、
世界最低レベルですが。
法律婚制度が破綻してるなんて大嘘もいいところ。いいかげんにしてくれ。
これは日本人の法律をくそまじめにまもる性質というか、
お上の定めた枠外にいるのをよしと思わない社会風潮、
アウトサイダー的なイメージがあるからというのが
ひとつの背景としてあると思われる。

離婚率はアメリカほどではないにしろかなりあがっているが、
離婚と、法的な婚姻をしない事実婚はまったく別。

>>410
>>日本は事実婚率は先進国ダントツ最低どころか、
>>世界最低レベルですが。

すまんが、事実婚率ってどうやって出すの？
それが、日本と他の国が同じように出してるの？

俺は、夫婦別姓法・反対の立場の人間だけど、ソースを出してもらえると嬉しい。

>>409
性同一性障害については医学上の検証がすすんできて、
先天的な脳の形質（胎児期の母胎の状態）に関係すると
いうことになってきたからこそ、戸籍の問題も言われるようになった。
それでも戸籍上の性の変更を認めることには反対する人も少なくは
なかったし。

で、夫婦親子別姓についてはだれがどういうふうに、客観的に必要性
なり合理性を説明してくれたのかな？

どう考えても、選択別姓制度にした方がコスト面で得だと思う。
戸籍変更の回数が減ればその分役所の人員減らせると思うし。

というか夫婦別姓で困る人がどのくらいいるのだろうか？
日本人の7.6％より多いのか？

>>413
考えた過程を省略して「どう考えても」と結論だけ言って
「ああなるほどね」と他人が納得すると思ってるの？

>>414
4割以上の人が反対してますが何か？

野田聖子氏は自民党内でも夫婦別姓反対を明確に表明している人
もちろんみなさん投票しますよね

潜在的には別姓反対派が圧倒的に多い
推進派にとって痛手なのは若い女性、特に１０代や２０代が
結婚してよろこんで夫の姓に変えているところ
こういう状況にあってはいくら推進派が差別だ、なんだと叫んでみても
マスコミを含めて大きな力になることはないのである

>>417


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　 J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

別姓派にとって不利な現実

・晩婚化だ少子化だといっても、結局なんだかんだいって
　圧倒的多数は現行制度化で法律婚している事実。

・婚姻改姓によってもたらされる具体的な不利益で、
　夫婦別姓以外には回避不可能なものは何も示されて
　いないという事実。

・どうしても選択別姓にする「必要がある」と考える人は
　ほとんどいないという事実。

・すでに結婚の経験がある世代のほうに反対派が多い
　という事実。
　もし婚姻改姓によって取り返しのつかない深刻な不利益が
　生じるのが一般的なのであれば、そういう結果は出ない。

>>417
野田聖子も佐藤ゆかりも賛成でないの？

>>413
結婚すれば親の籍から抜けて新しい戸籍が作られるわけで
それは同姓だろうが別姓だろうがどちらも戸籍の変更を伴う。
選択制ならば、両方の選択肢を用意しなければならず手続きは煩雑化する。

コスト面を言うなら婚姻制度を廃止したほうが安くなるよ（ﾜﾗ

>>413
　短期的な、目先の金銭的損得ばかりを考えるのがいかにも左翼っぽいな。目先のコストを考えるなら
例えば親は教育などする必要はないということになる。

>>418
若い女性、特に１０代や２０代が
結婚してよろこんで夫の姓に変えている

本当に今の２０台３０台の女は得ばっかりだよな
フェミが権利を確保してくれて、保守男性が専業主婦の価値を賛美してくれている
いいとこどりだな

女性の不要時代にするしかないです。
結婚の意味も無いです。その人と一緒になりたいから結婚します。
子孫を残すために身内になれるすばらしい仕組みです。夫婦にする価値も無いです。
女の子は悪魔です。悪魔は消滅させるしかないです。気づいて下さい。
女性も自から首を絞めています。

やあ（´・ω・｀）
大変申し訳ない
君にもう一生ＳＥＸもオナニーもできない呪いをかけてしまった。
せめて、秘密の呪文を教えてあげよう。

↓のスレに 以下の「　」内をコピペするんだ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1125930647/
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1122342910/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1126193716/
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1103100621/

「　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」

何も書いてないって？そう、これはとても不思議なコピペで、
どの板からどの板にコピペするかによって、それぞれ違う呪文が発動するんだよ。
やってみたくなっただろ？
だが、くれぐれも気をつけるように。
必ず指定されたすべてのスレに貼るんだ。どれか一つでも貼り忘れると、逆に通常の３倍呪われる。
やらなければ、呪われる。
やり遂げなければ、３倍呪われる。
だが、何も迷うことはないだろう？
これまでに出たおもな呪文

837 はじめまして名無しさん 2005/09/18(日) 21:15:44 ID:b2CHbUHV
湘南・・・・・・お前はどこのワカメじゃ？

310 最低人類０号 2005/09/18(日) 21:56:47 ID:zY4nkUPB
芸能ジャップはデーモン内藤。

別姓に反対っていう人、どういう意味で言ってるんだろうね。
旧姓を使うなってこと？
事実婚は認めないってこと？
別姓の夫婦が居たら、無理やり同姓にして（旦那の姓で）呼ぶってことかしら？

今回の総選挙にて
高市早苗や大田誠一など
夫婦別姓反対派が復活当選したからな。
これで別姓なんて実現しないこと間違いなし。

「郵政」の時みたく小泉が反対派を強硬対策にて追い出さない限り
別姓問題など心配しなくてよろし。

法律変えなくたって、
通称使ったり、事実婚したりする人は増えるばかり。
それでもいいんですかね。

通称って保険証とか免許とかではどうなるの？

免許や保険証は戸籍名。
通称は使えない。
ただ、わざと更新せずに旧姓のままってのはあり。

事実婚は保険証で妻ってかかれるんだよね。確か。
実態は夫婦別姓認められてんの。
いいのかね、これで。

>>427
事実認識からしてズレてる（というより、たぶんわざとズラしてるんだろう）。

現実は

　「結婚する＝新しい家族を作る＝新しい家族の名前を名乗る」
　ということで結婚により氏を統一する、ということは「あたりまえ」として
　定着しており、無理にでも別姓でなきゃいけない、という人は
　ほとんど存在していない。

だから「別姓に反対っていう人」じゃなくて「何がなんでも選択的別姓に
しなきゃいけないんだ！と叫ぶ人をヘンだと感じる一般の人」だよ。

自民の女性議員たちはみんな反対なんでしょう。
法案は通らなさそうだね。

同姓強要派が他の社会問題に対しても非常に危険な考えを持つ奴が多いから別姓賛成！
つくる会の教科書に賛同していたり憲法9条改悪に賛成していたり、日本の過去の侵略戦争を肯定していたり。

>>434
それは間違っているだろう。
別姓支持派にも憲法改正支持するヤツもいるだろうし、その逆だって居るだろう。
無意味なレッテル貼りは自らの主張がいかに弱いかを露呈させるだけだぞ。

で、君はどういった理由で別姓に賛成しているんだ？

こういうレスは裏返してみると、真に言いたいことがよくわかるんだよ。
つまり

「別姓強硬派は他の社会問題に対しても非常に素晴らしい(と思い込んでる)考えを
持つ人間が多いから別姓賛成
つくる会の教科書に反対して("従軍慰安婦"を教科書に書くよう圧力をかけ)、
憲法9条改正に反対して(日本が外国から攻撃されても抵抗できないように)、
日本の過去の戦争を一方的に日本を極悪視して(中国や朝鮮に盲従して)
いるから」

つまり「俺たちは左翼だから別姓賛成」と言いたいわけだな。

日本国民で憲法改正に反対している奴って
何パーセントだったっけｗ

離婚したあとも婚姻時の姓を名乗ることが出来るのに何で
別姓婚はだめなんですか？

>>438
古いな。
姓は「夫婦とその未婚の子」=核家族の名。

だから婚姻するときは同じ核家族になるから姓を統一する。
ばらばらのままはあり得ない。
同じ核家族なら同じ姓だから。
ただし同じ姓なら同じ核家族、というわけではない。
同姓の他人はたくさんいる。

離婚して婚姻時の姓を名乗っている元夫婦は、同じ核家族から
同姓の他人になっただけ。

事実婚とか
妻（未届け）ならいいんですか？

野田聖子が必死だったんだよね・・でも今彼女それどころじゃないみたいだしね！

いまどき別姓の夫婦なんて結構いるじゃん。
法律の方が遅れてる。

>>442
> いまどき別姓の夫婦なんて結構いるじゃん。

どこにいるの？具体的にどうぞ。

>>443

俺がもらった年賀状の2割くらいは、夫婦別姓で連名だった。
ほとんどが旧姓使用だと思うけれど、中には結婚式はしたが
籍を入れていない、事実婚という夫婦もいる。

つーか、別姓　とか　事実婚　でぐぐってみれ。

>>444
調べようがないのをいいことに嘘を書く典型的な例だな。

まあいい。
そのほとんどがやっているという旧姓使用で、全く問題がないじゃないか。
年賀状でもどこでも、旧姓を書けばいい。旧姓を名乗ればいい。
法律は全く禁止していない。
禁止されているかのように勘違いしたり、
嘘をついているかのように被害妄想しているだけなんだよ。

>>444
すまんが、ぜんぜん理解できない。
「夫婦別姓で」というのは、まず何をもって「夫婦」と言っているのか、
別姓とは、私称が別姓なのか、戸籍が別姓なのか。

少なくとも、戸籍上の夫婦で戸籍上別姓というものは日本国民なら
存在しないはずなのだが。

そうではなく、戸籍上は夫婦ではないが同居している男女を指して
「夫婦」と言っているとか、戸籍上は同姓だが私称として別姓を名乗って
いる、という話なら、そしてそれを「夫婦別姓」というのであれば、
そのような「夫婦別姓」を希望しているというのなら、勝手にやれば
いいのでは？
別に法律はそういう趣味でやってる夫婦別姓を禁止したり規制したりは
していない。
なぜそれが民法を変えて、他の関係ない人に及ぶ規定を変更する
必要がある、という話になるのか、論理がまったくつながらないよ。

もうちょっと簡単にいうと、
「世の中には三角ベースで野球をやっている人がたくさん
　いるのだから、プロ野球のルールも三角ベースにすべき」
というくらい、無意味な話だよ、ってこと。

>>447
あほかね君は。

三角ベースでやっていることも、野球だと認めましょう。

ということじゃないか?選択別姓は。
どうせ夫婦同姓がマジョリティなのは変わらないが、
事実婚とかで部分的にしか夫婦としての権利・義務を受けられない人が
別姓のまま入籍できるようになるわけだし。

全員に別姓を強制しとらんよ。

待ち望んでいつも裏切られて悲しんでいる女性の気持ちを考えろよバカどもが！

で？
三角ベースの野球も公式試合として認めましょうっての？
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?わけわからん。
なら、得点の少ない方が勝ちというルールも選択出来るようにしなさいよﾑｷ
とか、希望すれば何でもアリになってしまう。

ルールを多様化すれば、混乱するだけだ罠

一部の人たちのため日本の少しだけ選択肢を広げてくださいといってるだけなのに
なんで反対するんだよ！

子供の姓はどうなるんだ？

>>448
>三角ベースでやっていることも、野球だと認めましょう。
>
> ということじゃないか?選択別姓は。

違うでしょ。↑これに相当するのは
「婚姻届を出してなくても夫婦だと思っていいじゃないか」
だよ。そんなのはあんたたちが思いたければ勝手に思って
いればいい。だれも阻害しない。

「野球と認める」には、全体に適用されるルールの改定は
必要とされない。「これも野球だ」と言いたい人が言ってれば
いいだけ。
別姓派の要求は全体に適用されるルールの改定、つまり
プロ野球の公式ルールとか、野球協約を変えろ、と同等。

>>451
では聞くが、後々矛盾した答えにならないよう、トリップをつけた
うえで、それ以後の発言に責任を取れる覚悟のうえで、以下の
質問に答えてくれ。

　「一部の人たちのために少しだけ選択肢を広げる」ための法改正
　要求であれば、あなたは絶対に反対しないのだね？

この質問に対する答えがNoであるなら、>>451の問いは無意味。

>>448
> どうせ夫婦同姓がマジョリティなのは変わらないが、
> 事実婚とかで部分的にしか夫婦としての権利・義務を受けられない人が
> 別姓のまま入籍できるようになるわけだし。

どうせ一夫一婦がマジョリティなのは変わらないが、
妾とかで部分的にしか夫婦としての権利・義務を受けられない人が
一夫多妻のまま入籍できるようになるわけだし。
↑
という理屈で一夫多妻制への移行を主張することには「無条件で」
賛成するわけね？
おっと、「自分は一夫多妻は望んでないから」とかいうのはナシだよ。
それなら「自分は選択別姓は望んでないから反対」というのを認める
ことになるんだから、矛盾するよ。
あなたは上記の理屈だから選択別姓には反対する余地はない、という
主張をしているのだから、同じ理屈での一夫多妻制の主張にも反対の
余地がいっさいない、ということでないと矛盾になるんだよ。

>>455
一妻多夫でもいいよね？

>>456
多夫多妻もね。

じゃあこうしよう。
中国みたいに、鈴木花子さんが佐藤太郎さんと結婚すると、佐藤鈴木花子に
なる。
佐藤花子と書いても、鈴木花子と書いても、どっちも本名。
これでどちらの要求も実現する。

ややこしいからやめれ。

家族を崩壊させるから別姓反対とか言ってるやつはバカ。
家族を尊重したりしなかったりするのも個人のかって。
なんで国が出て来るんだよ。

>>460
なら届け出さずに個人で勝手に夫婦だと思ってなさい。
国に法改正を要求するのはおかしいってことでしょ？

届けを出していないカップルのことを、夫婦と認めなきゃならないんですか？
まあ、「妻が・・・」とか言ってるんだから、夫婦なんだろう。
事実婚のやつら。

> 家族を尊重したりしなかったりするのも個人のかって｡
勝手ではない。家族を虐待したり放置するのは立派な犯罪だ。
そもそも関係性が他人とかわらないのならわざわざ役所に届けて自ら
義務を背負う必要はない。

>>460
個人＞家族＞集落＞国の順番でできたので
家族の尊重は前提条件です。
と言うか、他者との関わり合いを無視できる君は
国にはなじまないだろうから、沖ノ鳥島でも行って
一人で好き勝手生きてください。

「婿に出すくらいなら別姓にしろ」
と言った親がいた。世の中的には

嫁入り＞別姓＞婿養子

なのだろうと思う。で、別姓だけは法律で認められていない。

>>465
＞と言った親がいた。世の中的には

随分と狭い世の中ですね。

スウェーデン共和国を見習ってください。

隣の芝生は青く見えるそうだ。


まあ、一生ドリーマーでもかまいませんが
気の狂った斜め上を行く主張を押しつけようとして
周りに迷惑をかけるのは止めてくださいね。

>>465
というか、別姓にしたら女の側の両親と同居しなくて済むのか？
わけがわからん。
婿に出すってのは、姓が変わるだけの問題ではないだろう。

まあ親の葬式の喪主を勤めるときとか、いろいろ親と同じ苗字の方が
都合がいいときもある。
>>465
の言っている、相手の親が婿がほしいというのも、墓を守る孫が欲し
いとか、いろいろな意味を含み、娘夫婦と同居したいだけが理由では
ないだろう。

猪口大臣がいるから、
夫婦別姓実現するかな？

天皇の娘さえ夫の苗字が付加されるんだ。
いい加減あきらめろ。

天皇の妻が堂々藤原姓を名乗ってこともありましたが。

>>473
なあ、それって「源平藤橘」（天皇家の支流を示す）の「姓」じゃないのか？

「氏」だね。つまり男系祖先名。
だから結婚しても変わらない。
現在の中国や韓国と同じ。

いまの日本の姓の制度は「名字」のほうがベース。

別姓論者の有識者（？）っておかしな奴しかいないから民衆も反対に流れるんだよ

別姓にして「私たち夫婦が今どきスタイル」なんて
精神的オナニーを楽しんでるのは２人だけ。

苦労するのは子供だ。

同姓強要派の正体は西村真悟みたいな金の亡者。
犯罪を起こしても何の罪の意識もないんだね（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

そんなくだらない煽りが関の山となると、いよいよ別姓派も
終わりのときが近いのかねぇ。

いやー、既に終わってんじゃないの？

拉致議連の西村氏を毛嫌いする別姓派は、やはり北朝鮮シンパの
売国サヨクだったんですね。

>>421
野田聖子ちゃんは夫婦別姓・大賛成論者。夫婦別姓プロジェクトチームの座長でした。
この為か、夫婦別姓反対の一味の陰謀で、自民党から追い出されました。

佐藤ゆかりは当選後すかさず、
西川京子・元自民党女性局長（この人は大反対論者）と一緒に出たテレビ番組で、

「夫婦別姓には反対。夫婦の一体感が壊れる。」

と、夫婦別姓反対団体の注文通りのコメントをしました。
野田聖子に勝つ為に、組織票が欲しかったのが、発言の動機と見られています。

佐藤ゆかりは、親の為に結婚し、ご自身の結婚生活に愛が無かった為、不倫したにも関わらず、
その原因を社会のせいにしようとしているのです。これはおかしいことです。

>>482
>佐藤ゆかりは、親の為に結婚し、ご自身の結婚生活に愛が無かった為、不倫したにも関わらず、
>その原因を社会のせいにしようとしているのです。これはおかしいことです。

上記のオカシイのは確かでしょう。
しかし夫婦別姓とは何も関係がありません。

別姓強要派は「坊主憎くけりゃ袈裟まで憎い！」式に、好き・嫌いの感情だけでしか
判断出来ない様ですね。

論点として、男女問題と氏の問題を関係付けることは無理がある。
そのことはこれまでさんざん議論し尽くされてきて、ほぼ明確になっている。

にもかかわらず、いまだに男女共同参画政策の中に夫婦別氏が含まれて
いるのは間違っている。
この問題は男女問題とは切り離して論じられなければならない。

>>483
的外れなことを言われても。
野田聖子氏は「選択性夫婦別姓」を推進しているのですから、

「強要」なんてしておりません。


>>484
人は文化や伝統に縛られて生きなければならない訳ではありません。
文化や伝統に縛られたい人だけが縛られれば宜しいのです。

>>485
はぁ？だれもそんな話してないでしょ。
妄想はヤメレ。

同姓強要こそ非民主的

ただ､単に選択が出来れば良いだけの話なんじゃないのか？
ややこしくなるけど

因みに明治に入るまで苗字を使っていたのは
ごく一部の人間しかいなかった事を忘れずに…

だから婚姻届を出さなきゃ済むだけの話でしょうが
だれも婚姻届を出すことを強要などしてはいない罠ｗ

>>488
ただ単に、どうしても別姓が認められないと困る理由はない、
ってだけの話なんじゃないのか？

>>488
先祖が由緒正しくなきゃ普通自覚しないよ。歴史に詳しいならとも
かく。

夫婦別姓いいよ。
そのかわり財産も完全に別にしてね。

それが男性の女性に対する要求です。

>>492
子供の姓はどーすんの？

頼むから来年から別姓で頼みます。
子供はつくる歳でないですし

籍は入れても、旧姓で通せる所では通します。

もう3回目なんですよ。
いい加減名字が変わるって言うの、勘弁してもらいたい

家族を守るとかそんなことより姓を変えたくないという人の感情をこそ考慮すべき
人は感情によって動く生き物なんだよ。
どんな理屈も感情のほうが優先されるべきだよ。

>>495
なわきゃーない

>>495
つまり、人を差別することも人の感情から来ることだから問題ないと

どうしてそういうひねくれたとり方をするんですか！
誰も差別をしたいなんていってないでしょう！
同姓強要派はすぐに捏造ばかりしますね。

ジングルベルの曲を逆回転させて聴くと・・・
http://media.spikedhumor.com/8944/Jingle_Bells_Reversed.swf

こんなメッセージが隠されていたとは・・・



↑このフラッシュの最後で、英語（？）のメッセージ話してる子、誰かわかりませんか？
日本人だと思うのですが・・・・・

まあ、野田聖子も水島広子いなくなったから、別姓派も終わったな。

いま男女共同参画局がキャンペーンやってるからな。
そういうときは2chの別姓スレが急に活動しはじめる。

わかりやすいねぇ、工作員の皆さん。ｗｗｗ

別姓にすると結婚しない男女性増えると思う
日本人独自のものが無いと
何でも欧米かぶれ、離婚の高い国の真似して
この国、少子化に拍車かける
少子化の為、他国から移民を受け入れている
仏・英・米白人が産まないから、黒人が産む
国の人種割合が変化している
日本も同じ道辿るのか

夫婦別姓は民主的だから賛成

>>503
> 夫婦別姓は民主的だから賛成
根拠不明。

ちなみに夫婦別姓の中国は民主的国家ですか？

何で外国の話が出てくるんですか？
わたしはただ別姓のほうが選択の幅があるから民主的だといったのです。

子供の姓はどーすんの？

>>506
親が決めれば良いだけ。
そもそも、親が名前をつける（保護者が行政に氏名を届け出る）のであるから、
苗字をどちらかにするかも親が話し合えば宜しい。
それは国が心配すべきことではなく、個人的な話でしかない。

>>507
片親とは姓が異なるんだろ？しかも兄弟姉妹間ですら姓が異なる可能性もあるんだろ？

将来揉め事が起こりそうだなあ、という想像力も無いのか？

>>508
子供の姓・名の決定であるから、親が決めればよいだけ。個人が各自で責任を持てばよいだけ。

何かのリスクを感じるのなら、個人的に姓を統一するという選択を個人の責任で行えば宜しい
という話でしかありません。貴方の指摘は個人で処理すべき問題でしかありません。

>>509
離婚後も姓を戻さずに済む法案が通った理由が分かるかね？
仕事に不都合だからなんてフェミ的理由で通ったのではない。
（もしその理由で法案が通ったのだとすれば、とっくの昔に別姓法案は通っている）

親の勝手な都合で姓をコロコロ変えられる子供が気の毒だからだ。
同じ理由（子供が気の毒）で別姓法案がいつまで経っても通らないのだよ。

子供を自分と同じ一つの人格とみなさないで自分の好きにできる所有物ぐらいにしか考えてないんだろうなあ。
そういう人が虐待したり殺したりするんだろうなあ。
「私の勝手でしょ！私が自分の責任において私の（所有物の）子供を殺しただけでしょ！大きなお世話！」
とか言うんだろうなあ。
まあある意味バカの遺伝子をバカが絶ってくれるのは個人的には構わないんだが。

>>511
なぜ貴方の遺伝子を自ら絶たないのですか？ｗ

>>510
子供が気の毒だと思うのが、そもそもおかしな感覚ですが。
なぜ気の毒なのかを詳細に説明して戴きたいものですね。

ついでに508の揉め事も詳細に説明してください。
＞将来揉め事が起こりそうだなあ、という想像力も無いのか？

>>513
片親と姓が違う子供というのは、通常では離婚家庭の子か私生児だ。
生まれた時から親の都合（改正がイヤだという理由）で不遇な子供たちと同じ立場に置かれてしまう。

君たちにとっては残念なことに、日本は北欧のように私生児がやたら多い国とは違って、親子の姓は一致しているのが望ましい家庭の有り様とされているのだよ。

>>514
では、その日本の価値観がおかしいわけですね。
親と姓が違う子供は不憫だと見なす感覚がそもそもおかしいわけですね。

その感覚が無ければ、離婚家庭の子や私生児も不憫に見えないわけなのですが、
そもそもそういった方々も「立派に暮らしていらっしゃる」のに、
赤の他人から不憫に見えるから、などとは、時代劇を見ているかのようで、笑止。

>>515

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ギャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

自らの感覚の異常さを告白しているに等しいレス（爆笑）

しかも本人には全く自覚がない。（ﾌﾟｯ

しょせん、別姓派の知恵遅れの感覚なんざこんなもんや。（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>505
・なぜ別姓のほうが選択の幅があるといえるか？
　実は個人にとって選択の幅が大きいとは決していえないはず。
・仮に選択の幅があるとなぜ「民主的」なのか？
　「民主的」という言葉の意味をどういう意味で使っているか。
・中国の例は、国家や制度の「民主的」と、別姓かどうかは
　関連性がないのではないか、という疑問の提起。答えられない
　なら正直にそういいなさい。
>>507
夫婦の姓も夫婦が決めればよいだけ。国が心配すべきことでは
なく個人的な話だから、別姓を制度化する必要なし。

　　　★★★　　　本日の知恵遅れ＝ID:oY1oJpyx　を笑おう！　 ★★★

515 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：2006/01/04(水) 13:09:45 ID:oY1oJpyx
>>514
では、その日本の価値観がおかしいわけですね。
親と姓が違う子供は不憫だと見なす感覚がそもそもおかしいわけですね。
------------------------------------------------------------------------------------------
ギャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

低能丸出し（爆笑）

テメーの感覚が圧倒的少数派であるという自覚すらなく、日本で常識的な感覚を

批判して喜んでいる救いがたい知恵遅れ(嘲笑）

家族に限らず、会社、グループ、チーム・・・・

名称の統一によって一体感が産まれるというのは人間心理の基本であることも知らない

常識すらないヴァカ。（ﾌﾟｯ

しょせん、別姓派の知能程度なんぞこんなもんやわな。（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>515
>その日本の価値観がおかしいわけですね。

お前が決める問題じゃない。
今時時代遅れの博愛主義を振り回す池沼は自分だけが正義だと思ってやがる。
俺に言えるのはこれだけだ。

「515の頭脳に深刻な脆弱性が発見されました」

>>515
日本で外国人と結婚する場合、通常は別姓になるのだが、申し立てれば同姓になれるように変わったのはなぜだか分かるかね？

>>519　補足
「不憫だとみなす感覚」というものが正しいとか、当然だと言っているのではないです。
勘違いした馬鹿が、「差別主義者」と突っかかってきがちなので一応。

これは日本に限らず、どこの国へ行っても良し悪しを問わず、その国々固有の常識、
感覚というものが存在していて、それを一面だけで単純否定はできないのだよ、ということ。
この例でいうならば、親と姓の違う子供を差別するのはもちろん良くないことだが、一方、
「姓が一致しているのが望ましい家族の姿」という感覚を、そこから派生するマイナスだけを
見て否定などできないのだよ、脆弱君、ということ。

>>516 >>521

いや、親と姓が違う子供は不憫だと見なす感覚は蛮習です。
蛮習を存続させる社会システムはいりません。
それこそ、遅れた考えでしかありません。

国民の不断の努力により、社会の矛盾は解消せねばなりません。　以上。

夫婦は一体という思想をもつ私からしてみれば、別姓は他人が家庭にいるように見えてしかたない。終生を共に過ごすのであるから同性のほうがより強い結びつきができるように思われる。仕事などでは別姓でもかまわないが、法律婚に別姓を規定する必要はないと思う。

>>522
君が否定するシステムが蛮習であるという説明がなされてないが？
帰属意識はべつに蛮習ではないし、
現状で明確な不都合がない以上遅れた考えと断ずることもできない。

個人の主観で語るのは止めてくれないか？

>>522
ヤレヤレ・・・・
「親と姓が違う子供は不憫だと見なす感覚」　を正しいと言っているのではないと>>521で
補足したにも関わらず、何も読めていないのだね。
君は文盲かね？

　>　「姓が一致しているのが望ましい家族の姿」という感覚を、そこから派生するマイナスだけを
　>　見て否定などできないのだよ、脆弱君、ということ。

上記の書き取りを100回してから返レス書きなさい。
一致による帰属意識というものを自体を、派生するマイナスだけを捕まえて否定するのは
頭が悪いねぇ、オツムに重大な脆弱性が発見されてますよ、ってことだよ。

一体感だとか家族の象徴だとかシンボルだとかそんなものは生活に関係ありません。
そんな外見のものより心の問題ではありませんか？
姓が違っていても本当に心から愛し合っていればいいんじゃありませんか？
同姓でもとっくに冷めている夫婦より別姓で愛し合っているほうがいいと思いませんか？

>>526
逆に聞くけど帰属意識が問題でないなら何故別姓にこだわる？
君の理屈なら、姓なんて個体識別ができればいいだけでしょ。
だったら別に姓を変えようと変えまいとどうでもいいじゃん。
君は自分がその姓によって属している共同体（家族）に帰属したいからこそ
別姓にこだわってると言うことに自分で気が付いていないんだね？

例しに自分が何者か箇条書きにして考えてごらん。
帰属意識というものの大きさが分かるから。

愛だのなんだのは結婚のシステムを語る上ではなんの理由にもならないよ。

>>523
私たちは同姓を選択しました。もうアツアツです。
という個人的なことですませばいいのでは？

>>524
あらら、実際には親と姓が違う状態でも不憫とは言いきれないのに、
不憫だと見なすのは、蛮習ではないのですか？それの説明ですか。はいはい。

これは、母子家庭や父子家庭というものが不憫であるという勝手な思いこみを歴史的にしているからでしょう。
なぜ母子家庭や父子家庭が不憫なのかというと、
「生産性の低い時代には片親では暮らしが不利だから」というところから起因しています。
処が現代は、離婚相手に養育費を支払わせたり、
女性であっても幾らでも稼げる時代となっております。まったく時代認識が違うのです。

そして、片親家庭では医学的に子供の精神発達を悪影響を与えるというデマが盛んに飛ばされていますが、
それの対処は全く別な方法で科学的に行えばよいだけです。
なぜなら、私たちの隣人に、片親家庭でも立派な人物となっている方々が山のようにいるからです。

自己喪失感だとか業績の連続性だとか夫の実家に取り込まれるだとか
そんなものは生活に関係ありません。
そんな外見のものより心の問題ではありませんか？
姓が変わっても本当にまじめに働いていればいいんじゃありませんか？
別姓でも仕事のできない人より同姓で仕事できるほうがいいと思いませんか？

>>525
>　「姓が一致しているのが望ましい家族の姿」という感覚を、そこから派生するマイナスだけを
>　見て否定などできないのだよ、脆弱君、ということ。

これを否定をするなんて、面倒なことはしません。
これを社会システムにしている政府は、もう時代遅れですと申しております。

選択性夫婦別姓の導入で、大きなマイナス（片親家庭への蔑視）を解消できるのです。

>>528
> 処が現代は、離婚相手に養育費を支払わせたり、
> 女性であっても幾らでも稼げる時代となっております。
> まったく時代認識が違うのです。
「親というのは金さえ出せばそれでいいのだ」という、殺伐とした
家族間がよくわかるレスですね。おおこわ。

>>527
横ﾚｽですが、婚姻したかどうかは、単なる個人情報でしかありません。
行政への登録以外に、世間に公表しなくても良いものです。

>>529
社会の慣習が個人を抑圧するのは宜しくないのではないでしょうか。
不公平な蛮習が、社会のシステム（この場合は、行政への婚姻の届け）に影響を与えてはいけません。

>>528
時代の認識が違うと申されますが、片親で暮らしが不利な事実は変わりませんよ。
特に、実家を当てにでもしない限り男親にせよ女親にせよ
片親では乳幼児の養育という観点で不利なことには変わりません。
特に男親の場合、離婚相手からの養育費は殆ど払われないのが実情です。
そして片親の場合、金銭的には問題なくとも仕事の関係上
親が子供のそばにいることができないのは事実です。
まだまだ片親では不憫であるという認識を払拭できてはおりません。

なお、片親でも立派に育たないというのはデマだと思いますが
安易に離婚する人間が、人間的に未熟である傾向はありますし、
そう言った人間を反面教師として育つことのできる子供はばかりではありません。
片親家庭の立派な人物が多いことは認めますが、
それ以上に片親家庭が増えていることも忘れてはいけません。

>>531
むりやりにでも夫婦生活を続けろ、という、メチャクチャな机上の空論ですね。
この方は現実というものを知らないようです。

>>532
>行政への登録以外に、世間に公表しなくても良いものです。

そう認識しているのであればますます不思議ですね。
何故、別姓にこだわるのですか？
通称、呼称をそのままにすればいいだけではないですか？
別に姓を変えるのは男性でも女性でも構わないんですよ？

>>533
＞安易に離婚する人間が、人間的に未熟である傾向はありますし、

この傾向を具体的に示してください。

＞そう言った人間を反面教師として育つことのできる子供はばかりではありません。

全ての子供を救える社会システムなぞ絵空事でしかありません。
が、選択的夫婦別姓では、確実に、片親家庭は不憫だという迷惑な蛮習が薄れます。
その様な蛮習は薄れてくれたほうが、社会が得するのは間違いありません。

なお、

＞仕事の関係上 親が子供のそばにいることができないのは事実です。

上記が如何なる悪影響があり、なぜﾍﾞﾋﾞｰｼｯﾀｰや保育所や、再婚相手ではいけないのか、
を説明していただきたいものです。

>>535
戸籍の名前と、旧姓が違うと、困る場合があるから。

＞別に姓を変えるのは男性でも女性でも構わないんですよ？

現代では、共働き夫婦がかなりの割合になっておりますので、
どちらも姓を変えたくない場合が存在致します。
困る人に、なぜ社会システムは姓を変えることを強制するのでしょうか。

>>536
離婚が失敗と認識されないなら事実無根です。
ですが離婚が失敗と認識される以上、
結婚相手の選択や、生活の上で
人として未熟と取られても仕方ないでしょう。
それとも離婚をしない人間が未熟である、とでも言いたいのですか？

>が、選択的夫婦別姓では、確実に、片親家庭は不憫だという迷惑な蛮習が薄れます。

今気が付きましたが、この自信満々な物言いの根拠を窺いたいですね。
片親であることと別姓であることはどんな関係があるのですか？

>上記が如何なる悪影響があり、なぜﾍﾞﾋﾞｰｼｯﾀｰや保育所や、再婚相手ではいけないのか、

子供が親や周りの人との関係によって成長していくことはあなたもご存じでしょう。
親との十分な接触がない場合はサイレントベビーとなる例からも分かる通り、
親が子供と一緒にいることが大事であることは否定しないと思います。
さて、親の代わりにベビーシッターや保育所と申しましたが
日本の保育所不足はあなたもご存じでしょうし、
それにかかる費用にしても、バカにならないものがあります。
まして、どの離婚家庭でも養育費が常にもらえるケースである保障はなく
そのような恵まれた条件を基準に考える方が傲慢なのではないでしょうか？

>>534
> むりやりにでも夫婦生活を続けろ、という、メチャクチャな机上の空論ですね。
どこにそんなことが書いてありますか？
「親は金さえ払えばそれでいい」という家庭観を批判しているだけですが。

>>537
>戸籍の名前と、旧姓が違うと、困る場合があるから。

それは一体どのようなケースでしょうか？
具体的に挙げられなければただの杞憂ですよ。
確かに医師の場合、本名でなければならないので通称は使用できませんが、
それなら医師などの場合だけ特例を設けた方が問題は少ないでしょう。

>どちらも姓を変えたくない場合が存在致します。

その場合、通称でも問題はありませんが？
例えば松任谷由実が、荒井由実のまま活動したところで
なんの問題もないと思いますが。
一般的に通称、呼称の使用は禁止されていませんよ。

「こういう環境でもちゃんとやってる人がいるから、環境に
問題ない」という言い方はおかしいよ。
これをたとえば労働環境にあてはめると
「1日16時間労働でもちゃんとこなす人がいるから、8時間労働の
制限はいらない」というのはおかしいでしょ。
できるだけいい環境にしたほうがいい。片親よりは両親そろって
いるほうが環境としてはより優れいている、ということは否定
しないほうがいいと思うし、否定できないと思う。

>>532
> 不公平な蛮習が､社会のｼｽﾃﾑ(この場合は､行政への婚姻の届け)に影響を与えてはいけません｡
こんなことを言い出すくらいなら、むしろ婚姻を登録する制度そのものに反対する
はずなんだけどな。

>>530
馬鹿馬鹿しいが一応指摘を。

　>　これを社会システムにしている政府は、もう時代遅れですと申しております。

自分の気に入らないもの＝時代遅れ、じゃ話にならない。
否定するのは面倒だからしないが、それをベースとした現行のシステムは否定するでは
辻褄がまったく合っていない。
社会矛盾の解消以前に、joj96C0/　の脳内矛盾を解消するのが先のようだ。

ちなみに、「時代遅れ」　という言葉を使いたいなら、今時　「別姓論」　なぞ支持する方が
余程、「時代遅れ」　だけどね。
数年毎に朝日新聞なんかが喜び勇んで、アンケートやってるが政治的に見れば、「どこの
左カブレがアホやってんだか・・・ヤレヤレ」　って程度のもんだよ。
2001年に精々頑張ったかなって感じだが、それでも与党の法務部会すら通過できず（ｗ
80年代からワーワー騒ぎ続けて、もうとっくに旬が過ぎてるんだよ、別姓論なんて。

時代遅れは別姓君たち自身でしょう。

ああ、そうだ。
単に時代遅れだとだけ言いたかったんじゃなかったよ。

つまり、別姓論者達が、世論操作のごとく　「多くの国民が望んでいるんです！」　という
嘘っぱちの化けの皮はとうの昔に剥がれているということ。
2001年の内閣世論調査の後に別姓案が流れたときに、世論が「何故だ！」と紛糾したかい？
あれから4年経つが、いつになったら認められるんだ？なんて未だに言ってるのはお馬鹿な
別姓論者くらいなものだ。

余談だが最近ではビジネス誌ですら、「歪んだジェンダーフリー思想の男女共同参加企画は〜」
といった記事が載っているくらいなもので、フェミ臭漂う別姓論は今後ますます嫌われる一方
だよ。

ご愁傷様。

というか、自分の気に入らないことを「時代遅れ」「蛮習」と決めつけて破壊しようとするのは、スターリンや毛沢東のやったことと同じだぞ。

まるで別姓推進派はわがまましか言ってないような言い草だね。
絶対別姓にしろっていってるわけじゃないんだからどっちがわがままなんだかww

>>546
「気に入らない」ではなく、「不公平」と指摘されている。。。
社会システムが不公平では拙いだろう。健全で現代的な民主主義国家の政府ではない。

江田島は論外。不公平の是正はしたくない、いやだ、いやだ、と子供の様に言うだけ。林道義と同じ理屈だな。

>>548
「同姓＝不公平」という間違った前提で話しても、意味がありませんよ。

夫婦は双方のどちらかの元姓に合わせればいいので、制度的に公平です。

>>548
> 林道義と同じ理屈だな
「林道義と同じ」だと、何か問題でもあるのかい？
一部のイデオロギーの持ち主にしか通じないレッテル貼りをしても、意味はないよ。

それに、「同じ理屈」というなら、少なくとも「理屈」、つまり論理性を持っているということは認めていることになる。
「いやだ、いやだ、と子供の様に」現行制度にケチをつけている推進派よりは、論理性があるということになるが。

君は一体何が言いたいんだい？

j

すごく不思議なのは、そこまでいうのならば、なぜそもそもが行政に届け出る
必要のある公的社会的な「婚姻」をしようとするのか、ということ。
公的社会的である、ということは単に個人の問題ではないということですよ。

別に行政に届け出なくても、好きな人と一緒に暮らして、自分たちは夫婦だと
思っておけばいいんじゃないの?それこそ完全に個人的で私的な婚姻であって、
社会から認められる必要のないものでしょ。それは誰も制限してませんよ。

行政に届け出るのならば、その婚姻関係が公的社会的に認められるわけだから、
社会的に認められた条件(その社会の多数が認める条件)をクリアしていなければ
ならないのは当然でしょう。

個人の自由、選択肢が多いほうがいいって論理ならば、そもそもなんでもアリが一番いいっ
てことでしょ。
では例えば、それぞれ個人が望んでいれば、一夫多妻、多夫一妻、多夫多妻の婚姻関係、
男同士、女同士のしかも複数婚姻なども、公的に認めるべきでしょうか??
これらを望む個人は、現在の一夫一婦制は、社会の慣習が個人を抑圧している!
と怒るかもしれませんね。

実は私は、夫婦別姓に必ずしも反対ではないのです。
しかし、家族や夫婦のあり方は、その社会の習慣や通念を踏まえた、いわば社会全体で共有する
文化のようなもので、少なくとも個人の自由、選択肢が多いほうがいい、などという論理で変える物
ではないと思います。

多くの人が、別姓でもいいと考えるようになり、自然に法も変わるというのがあるべき姿だと思います。

またおもしろいほど鮮やかに論破されたな、別姓派。w
進歩しないねぇ。

＞一夫多妻、多夫一妻、多夫多妻の婚姻関係、
＞男同士、女同士のしかも複数婚姻なども、公的に認めるべきでしょうか??

別姓にできなくて苦しんでいる女性に言ってみろよ。
揚げ足取りと極論ばかりでもう飽きた！

> 別姓にできなくて苦しんでいる女性に言ってみろよ。

ぜひ紹介してくださいよ。
できるならね。ｗ

読んできましたが、賛成派の人のその理由は第三者もが納得できる点が
少ないように思いますね。何度も指摘があったように、具体的なことが伝わって
こないと言うか。旧姓に愛着がある、旦那の姓に合わせるのは不平等、という
個人的な様々な意見は有るようですが、利便性というのはなんでしょう。
仕事上、不便な状況がそう頻繁にあるのでしょうか。
長い歴史のなかで社会や職場を築いてきたのは男性ですし、その中に女性が
進出して活躍出来る時代になったとはいえ、今日からここを変えてください、
という訳にもいかないでしょう。いちいち名前を伝えるのが不便と言う点なのであれば
それは結婚して名前が変わろうと、一人一人に丁寧に一回一回説明しながらでも
仕事を整理できるくらいの能力が無ければ社会進出の意味はないのではないでしょうか。
同姓制度を多くの人が常識としている認識、結婚とはもちろん愛する人と生涯を暮らすという
気持が第一ですがその愛する人の家に入るということだと思うのです。
その他人と家族になるという事。このこと自体を反対して別姓を唱えるのは、ただ
独身のときと同じで実親の子のまま居続けたい、だけど結婚もしたいというふうに
感じてしまいます。
それにもし、世間の多くの人が現状に不便さや無意味さを感じているのなら、とっくに
別姓の法律は受け入られてるのではないかな。
歴史をかけて既に出来上がった状況をもし本当に変えたいのであれば、部分的なこと
のみを訴えるのではなくて、根本的な社会の小さなことから一から女性が自分の手で
築き上げるくらいの覚悟が大事になってくると思いますし、そうしない限り無理だとも
思いますよ。しかし、やはり男性中心の社会、肉体的にも労働力などから
考えてやはり向いていないと私は思うのですが。女性には女性の向いている
役割もあるはずです。（働くこと自体を反対しているのではないです）
もし仮に、社会という男性側が「同姓は不便！別姓に」と言い始めて、はじめて
世間の耳が傾くということだと思います。
個人的には、別姓にしてまで働いて男女平等を唱えることより、もっとやるべき事が
大切な役割があるように思うなあ。
長くてすみません。

>>556
＞それは結婚して名前が変わろうと、一人一人に丁寧に一回一回説明しながらでも
＞仕事を整理できるくらいの能力が無ければ社会進出の意味はないのではないでしょうか。

なぜ、公権力が個人にその様な要求をつきつけることができるのでしょうか？　へんですね〜。


＞同姓制度を多くの人が常識としている認識、

常識は慣習法でしかありません。それは科学に基づいた法よりも下位に位置することはご存知でしょうか。

伝統は守りたい人が守れば良いという性格のものであって、
慣習法により迷惑を被る人がいるならば、公権力は公平の観点から慣習を法に採用できないのが、
現代の民主国家の基本的な考え方。そしてこの考え方は学問を拠り所にしますので、
その学説をひっくり返すほどの学説を提唱すれば良いのです、伝統が好きな方々は。頑張ってね。

ところで、もう学問レベルでは伝統主義は敗北しています。
時間がかかっても、反対者は啓蒙されるだけの運命しか残されておりません。
江田しま氏の様に、いやだいやだと、学問に対して、子供の様に駄々をこねていれば宜しいのです。
それは無駄な足掻きでしか無いことに気が付けない人の所作でしかありません。

では。

>>557
同姓か別姓かを判断するのに、どのような科学的根拠が必要か説明していただけますか？
慣習以外の何が問題となるのかも教えていただければ幸いです。

>>557
> なぜ、公権力が個人にその様な要求をつきつけることができるのでしょうか？　へんですね〜。

公権力は、全くつきつけてねえじゃんか。

> 常識は慣習法でしかありません。それは科学に基づいた法よりも下位に位置することはご存知でしょうか。

常識を無視して「科学」に基づいた法を作ろうとした挙句の果てが共産主義。
人間の理性を過信しすぎたバカこそが、「科学」に基づいた法を崇め奉る。

> 伝統は守りたい人が守れば良いという性格のものであって、
> 慣習法により迷惑を被る人がいるならば、公権力は公平の観点から慣習を法に採用できないのが、
> 現代の民主国家の基本的な考え方。

「迷惑」なんていう訳の分からないものが立法の基準になるなんて話は聞いたことがない。
「迷惑」って何よ。選択的別姓制は誰にもいかなる迷惑もかけないとでも言うのかね。阿呆くさ。

「公平」の観点からは、現行同姓制は、全く何の問題もないことは、「学問」的に明々白々なんだよ。
馬鹿も休み休み言うんだな。あんたの「学問」の程度なんてそんなもんよ。

> 伝統が好きな方々は。頑張ってね。
> ところで、もう学問レベルでは伝統主義は敗北しています。

賛成派ってのは、よほど「伝統」が気になってしかたがないんだろうな。
試みにこのスレで「伝統」って言葉を検索すればわかるが、
「伝統」を根拠にしてる間抜けな反対派なんていなくて、
ひたすら賛成派が「伝統破壊」を正当化することに汲々としてるわけよ。
もう、オバケと格闘してるようなもんだよ。哀れだね。

>>559
＞ > なぜ、公権力が個人にその様な要求をつきつけることができるのでしょうか？　へんですね〜。
＞ 公権力は、全くつきつけてねえじゃんか。

いいえ、婚姻という制度を利用する場合は、
片方が片方の家の姓を名乗らねばならないとなっております。

制度を利用する場合は「姓を変えねばならない」のであり、
制度を利用しない場合に生じる不都合を鑑みますと、
公権力が合理的に個人に負担を求めて良い範疇を超えております。
原因は、慣習が法になっただけだから、です。

＞ > 常識は慣習法でしかありません。それは科学に基づいた法よりも下位に位置することはご存知でしょうか。
＞ 常識を無視して「科学」に基づいた法を作ろうとした挙句の果てが共産主義。
＞ 人間の理性を過信しすぎたバカこそが、「科学」に基づいた法を崇め奉る。

極論を言って議論を混乱させて何がしたいの？
じゃあこの部分の優越性を認めたということで宜しいですね。
第一、この極論じゃ敗北宣言みたいなものですね。

だいたい、むかしむかしは、苗字を持っていない方のほうが人口では多かったと言うのに、
なんで公家や武士の真似を、現代までせにゃならんと言うのかなあ。
後生大事にしたい人だけが大事にすればいいだけの蛮習。

>>559
＞ 「迷惑」なんていう訳の分からないものが立法の基準になるなんて話は聞いたことがない。
＞ 「迷惑」って何よ。選択的別姓制は誰にもいかなる迷惑もかけないとでも言うのかね。阿呆くさ。

強制的同姓制よりは、公権力が個人に及ぼす悪影響が緩和されるでしょう。

＞ 「公平」の観点からは、現行同姓制は、全く何の問題もないことは、「学問」的に明々白々なんだよ。
＞ 馬鹿も休み休み言うんだな。あんたの「学問」の程度なんてそんなもんよ。

じゃあ明々白々なだというその学問とやらを書くか、ソース（資料）でも出したら。
法律論で何も問題がないとかいうｦﾁですか。

>>560
基本的な認識が間違っているぞ。
公権力が個人に要求を突きつけるのではなく、
公に決められた制度を利用するのに条件が必要なだけ。
その条件をのめないならば制度を利用しなければいい。
君の主張は、決まり事そのものを否定しているだけだ。

例えば現代の刑法が個人の復讐権を剥奪し代行していることは分かるだろう。
君の主張をこれに当てはめるのであれば
刑法によって身の安全を享受するけど復讐権は認めろ、
とまあ、こんな主張になると思う。
でも、復讐権を認めるならばそれに伴う殺人、傷害も認めることになるよね。
ところが君は自分は復讐権を公権力によって侵害されたくないが、
他者から殺人、傷害については刑法によって守って欲しいと言っている。

この構造は一言で言えば我が儘だ。
選択肢を認めるだけ、とか簡単に言うが、君が姓にこだわるように
他の人も同様に姓にこだわっているのだよ。
他者の姓のこだわりに対する背景は、古くさい伝統と切って捨てて
自分の性に対するこだわりだけ認めろと？
アフォですか。

ちなみに制度の変更自体を否定はしてないからね、念のため。
制度の変更の理由に個人の我が儘が認められないだけ。

＞562
＞公に決められた制度を利用するのに条件が必要なだけ。
＞その条件をのめないならば制度を利用しなければいい。

その価値判断自体が我侭ではないのですか？

高い条件を出すほどの守らねばならない制度なのでしょうか。
さきほど、伝統ではない云々と言っている人もいたようですが。


＞他の人も同様に姓にこだわっているのだよ。

わかっているとは思いますが、選択的夫婦別姓なので、同姓としたいカップルはそうすればいいというだけの話。
なぜ、100％のカップルが、姓を変えなければ婚姻届を受理されない、に相当する理由となるのでしょうか。

>>560
> いいえ、婚姻という制度を利用する場合は、
> （中略）
> 原因は、慣習が法になっただけだから、です。

おまえは阿呆か？
所属する家（現行法では核家族）が変わるんだから、姓が変わるんだよ。
住む土地が変わると住所が変わるのと同じだよ。
住所が変わると面倒もいろいろあるだろ。しかし、それが公権力が課す不当な負担か？
馬鹿も休み休み言ってくれ。

> 極論を言って議論を混乱させて何がしたいの？

「極論」とか言ってる時点で間違ってるんだよ。せめてどう「極」論なのか言ってみろ。

> じゃあこの部分の優越性を認めたということで宜しいですね。

慣習の中に法を発見して制定法にするんだよ。
選択的別姓制なんざ、「慣習」に根差してもいなければ、「科学」的（合理的）でもないんだよ。

> だいたい、むかしむかしは、苗字を持っていない方のほうが人口では多かったと言うのに、
> なんで公家や武士の真似を、現代までせにゃならんと言うのかなあ。

公家や武士の文化・慣習の方が真似するに値するからじゃねえか。

> 後生大事にしたい人だけが大事にすればいいだけの蛮習。

じゃあ、あんたは旧姓をひたすら使い続けるとか、名だけを名乗るとかすりゃいいだろ。
法律が決めてるのは、国家への登録上の名称だけなんだから。

>>561
> 強制的同姓制よりは、公権力が個人に及ぼす悪影響が緩和されるでしょう。

「迷惑」ってのが何かと聞いてるだろ。「悪影響」が何かでもいいよ。

何度でも言うが、法律が決めてるのは、国家への登録上の名称だけなんだよ。
あんたが、会社で何と名乗ろうが、御近所で何と呼ばれようが、友達にどんな渾名を付けられようが、
会社とあんた、御近所とあんた、友達とあんたとの関係の問題であって、
国家とあんたの関係とは無関係なんだよ。例えば会社で旧姓使用が認められないのは、
あんたみたいに、お上意識で頭が痺れちゃってるヤツがその会社にゴロゴロしてるというだけなんだよ。

> じゃあ明々白々なだというその学問とやらを書くか、ソース（資料）でも出したら。
> 法律論で何も問題がないとかいうｦﾁですか。

法律論で「公平」なのに、学問的には「不公平」だっていう方が狂ってるんだよ。
現行同姓制のどこをどう見たら、「不公平」なのか、さっぱり分からん。

>>563
> さきほど、伝統ではない云々と言っている人もいたようですが。

こんどは歪曲か。
「『伝統』を根拠にしてる間抜けな反対派なんていな」いと言ってるだけだろ。ふざけんな。

> わかっているとは思いますが、選択的夫婦別姓なので、同姓としたいカップルはそうすればいいというだけの話。
> なぜ、100％のカップルが、姓を変えなければ婚姻届を受理されない、に相当する理由となるのでしょうか。

なぜ100％のカップルが、第三の姓では婚姻届を受理されないのでしょうか。
なぜ100％の子が、（片）親と同じ姓でなければならないのでしょうか。
なぜ100％の国民が、結婚・離婚・縁組・離縁の時しか姓を変えられないのでしょうか。
これらはいずれも、「慣習が法になっただけ」の蛮習ではないでしょうか。
馬鹿なのではないでしょうか。

>>563
>その価値判断自体が我侭ではないのですか？

仮の我が儘だとしようか？
だったら社会保険制度を利用するのに保険料を支払うのが理不尽だと言って
支払い自体を拒否してもいいことになるよ？
もしくは、各種行政サービスを受けるのに個人情報が漏れるのが嫌だから
匿名での利用を求めても妥当だと言うことになるよ？
そりゃおかしいでしょ。

君の主張はその制度が気に入らないから変えろ、と言ってるだけ。
ではその制度の変更を求める理由は？と聞かれて
私が気に入らないから、というのは理由になっていない。
大体、婚姻というものは日本の戸籍制度に大きく関与するところで
日本の戸籍制度自体を否定するならともかく、
そこまで深く掘り下げもしないで好き嫌いだけで短絡思考するなよな。

あ、今分かった。
ゆんゆんは婚姻に伴う面倒なこと抜きに
既存の結婚における保障だけを享受したいんだ。
女としての世間体とか、生活の保障とか。

なんだー、単なるいいとこ取り狙いの屑だったのか。
だったら余計その我が儘を聞き入れる必要はないな。

ていうかさ、昔っから何度も何度も何度も何度も繰り返し
言ってることなんだけどさ。

「別に今の制度でなくてもいいじゃん、別姓でもいいじゃん」
ばっかり言ってても何の意味もないんだよ。
だって反対派は「別姓はダメだ」と言ってるんじゃないんだから。
「選択制度にしなければいけない理由について納得の行く
説明がされないから賛同できない」というだけなんだよね。

選択制度にしたいのであれば「なぜそうしなければならないか」
を真っ先に説明すべきだし、それさえ説明できればだれも
反対なんかしないと思うよ。
それが、多くの人に納得行くように説明ができない（あまり深く
考えていない人をトリックで騙すことはできても)以上、
いつまでたっても改正案は成立しないだろうね。

>>569
君の書込みの通りだね。

別姓とは結果の平等を求める為だけ、または好き・嫌いの感情論。
だから必ず行き詰ってしまう。

そして別姓が認められると、別姓を強要される人間が生まれる事には、全く触れない。

前に「法律は総て感情論である」と言い切り、「別姓を強要される事は問題ない」と
主張したバカもいた。

現行法においても、別姓は家庭裁判所の許可を得れば認められる。
故に法改正の必要性は全くない。

久しぶりに別姓スレが活発だな。でもingのアホが喚いてた頃から
別姓派連中に何一つ進歩がないってのも凄いな。

人間は感情によって動くものですから、
どんな理屈があっても別姓婚を望む人は別姓したいのです。
そういう市民の感情をなぜ政府は考慮しないのですか？

子どもが可哀相だから。

>>572
たったそれだけの理屈、理由で何でも認めるようにはできてないから。

感情によって望む人が存在するなら認めなければならない、という
ルールは、古今東西どこの国であれ文化であれ、ありません。

「したいからさせろ」ではまったく説得力がありません。






って、何百回目だっけ？そろそろ学習してね。

>>572
感情のままに行動したら、そら楽だ罠。
が、実社会でそんなことを通していたら、間違いなく総スカン喰います。
許されるのは、せいぜい子供ぐらい。
ちゃんとした大人なら、きちんとした理由を述べるべきですよ。
別姓派は子供と同じなんですか？

夫婦別性以前の問題で

仕事の面接にいって配偶者ありかなしか書かなくてはいけない
現代に不満！

俺様30歳でまだ嫁がいないもんね。

あの履歴書は差別だと思う

選択別姓でもいいけど、同姓が女性差別だと田嶋が言い出した時にアホだとは思ったな。
同姓か別姓かで揉めて、子供の名前で揉めてとなると、そこまでしても結婚してくれる相手を本人好きになる可能性がそこまであるのか普通に疑問だがな。
そこまで結婚に固執せんでも独身でいいじゃない。

つーか夫婦別性ってもうスタートしたのか？

夫婦別姓ってネタだよ、ネタ。
本気でそんなくだらないこと考えてるバカがいるわけないだろう？

このスレで別姓派として書かれたレス読んでみろって。
全部見事なまでのネタレスばっかりだから。

まだはじまってねーのか？
おそくねーか日本？

非嫡出子による、非嫡出子のためのホームページ
http://www.geocities.jp/cgymb048/index.html

>>580
「まだ始まってない」のではなくて「まだ言ってるバカがいる」だよ。