第4夜　夫婦別姓大論破！【長文・粘着型】

>>799
>政治板に別姓スレがあることは別にいいと思うよ
でしょう？　それを、798にも、ぜひいってあげてくださいよ。
といっても、「削除人」という人は、削除依頼が出されたら、そのスレの利用者全
員が、存続を希望しようと、削除すべしと思ったら削除しなきゃならない、という
のがルールのようですから。いくら「削除しないでー」と望んでも、バッサリやら
れるときは、やられるみたいですよ。

>「他スレをコピペして反論する」という貴方の行為を問題じゃないのと言っている
男女板にある「読売小町」？「大手小町」でしたか、それを引用して、あれこれい
ってるスレもあるんですから、その行為が問題とは思えませんが。

>生暖かく見守るほどの量なら、別になんもいわれないべ。
「いわれない」って、あなたは、いわないんですか？　誰が言ってるんですか？

>議論の発端としてと捉えることも可能なんだから。
議論が続かないのは、私の側に責任があるんでしょうか？
男女板の「大手小町」スレは、大手小町に書いた人が反論してますか？

>男女板からお引越しした（貴方が勝手に、とここの住民としては言う）んだった
>ら「前の板での経緯」なんぞは引越し先に関係ないことを理解して、
>郷に入れば郷に従って、みんなで楽しく「罵りあったほうが」いいんじゃないの？
ちょっと意味がつかめないんですが。

>>803
えーと、この板で貴方の議論が続かないのは、貴方のレスに魅力がないからでしょう。
人のせいにしてどうするんですか。

議論するということは相互に同意される一定のルールが必要です。
でも貴方は無頓着。しかも別姓というルールについての議論。
このままでは、貴方と議論する人など出てこないかもしれませんし、其れは
貴方の問題でしょう。
で、議論が続かないからといって他スレのレスをコピペしてご自身の主張だけを
貼り付ける。（私にはそう見えます）
貴方がルールに無頓着であることを、あなたは政治板住人にさらしていますよね。
（二段目第一行に戻る）

特に最終段について理解できないなら、単純な　馬　鹿　としか思えませんので、
飽きるまで放置するしかありませんね。（アラシ対策の定番）

もーーー！理由なんてなんでもいいよ！

夫婦別姓なんて気が狂ってるよ！嫌なら入籍するな！

結婚も出来ないくせに入籍問題を論じる必要もないだろう。

>>805 >>806
その通りです。
「どうしても、この女と結婚したい！」と思うのなら、
女の姓に改姓してでも結婚する。
結局、別姓なんて騒いでいるのは、男の姓に改姓しないと結婚してもらえない「不細工女」。
結婚出来ない不細工女が、別姓を論じる資格はない。

>>804
>貴方がルールに無頓着であることを、あなたは政治板住人にさらしていますよね。
まあ、そうさらしたとしても、あなたは、そのルールに違反したスレッドでも、
>政治板に別姓スレがあることは別にいいと思うよ
というわけでしょう？　なら、いいじゃん。

>飽きるまで放置するしかありませんね
というのは、上の方で「反論しないなら、黙って見ているか、見ないようにしたら」
と言ってる人がいましたが、私は、その人に「よく言ってくれた」と言った記憶が
ありますよ。あなたも、その人も私も、みんな同じ意見じゃないですか。何の問題
もないでしょう？

>この板で貴方の議論が続かないのは、貴方のレスに魅力がないからでしょう
基本的な勘違いがあると思う。2CHは「巨大掲示板群」というふれ込みでしょ？
掲示板というのは、たとえば市役所が、4月から市民税が上がりますよ、と市民に
お知らせするものを貼っておくもの。そういうものでしょ？
チャットとは違いますから（もちろん、チャットのように使ってもいいんでしょう
けど）、自分の意見を言うために使えばいいんじゃないですか？
意見がなければ、いわなくていい。つまり「飽きるまで放置する」になるでしょ。

「放置すればいい」というあなたの意見には大賛成ですよ。
自分に言うことがないから、2CHの削除要件に当てはめて、スレッドごと削除しよ
うというのは、おかしいでしょ？　この点、あなたと意見が一致ですよね？

>>808
貴方は本当に論理性のないかたですね。

政治板に別姓スレがあることは「ガイドライン違反」に必ずしもならないですよ。
物事の側面と言うのは多面的ですから、一つの話題は一つの板で・・・と言うこと
ではありません。「思想的に語る」「フェミ的に語る」「法的に語る」「国家資格者
の利便性を語る」「経済への影響を語る」・・・そういうことです。

＞自分の意見を言うために使えばいいんじゃないですか？
違うと思いますよ。つかい方注意の中で「まず、他人が見て面白いことを書きましょう。
大勢の読者がいることを意識してください。　サーバやシステムのリソースは無限じゃ
ありません。」とかかれています。

＞つかい方注意の中で「まず、他人が見て面白いことを書きましょう。
＞大勢の読者がいることを意識してください。

ing氏の書き込みは、きみとは比べもんにならんくらい面白い。
最近忙しくてなかなか書き込めないけど、ときどきまとめて拝見してるよ。
（このレスへの再反論がもしあってもたぶん返事できないと思う）

でも、へんな自治厨が書き込み始めて随分つまらなくなったかなー。
さっさと本題に戻ればいいのに。

まぁでもｗ、『「氏は家族名」だから、
自分以外の他人家族が「氏は家族名」じゃないのは許せない』
って主張だけは、、言ってて恥ずかしくならんのかな。匿名掲示板ならこそだね。

端的に言えば、人ん家の表札の出し方を、
「田中」って出すか、
「田中☆山田」って出すか、
「田中太郎☆山田花子」って出すか、
アカの他人がケチつけてるようなもんだよ？
言ってることの可笑しさをそろそろ自覚していい頃なんじゃないの。

>811は選択別姓反対派（ing氏じゃないよ）宛。

「おれのものはおれのもの　おまえのものもおれのもの」
「おれの氏は家族名　おまえの氏も家族名」
ってジャイアニズムは、どうがんばっても正当化できんわな。ではでは。

>>809
>政治板に別姓スレがあることは「ガイドライン違反」に必ずしもならないですよ。
「必ずしも」って、どういう意味？ このスレッドはなるの、ならないの？
>■スレッド作成のお約束■
>(1)マルチポスト(他板にすでにあるスレッドと同一趣旨のスレッドの作成)は禁止です。
男女板は、選択的夫婦別姓を男女問題の視点から、ここの政治板では、政治的に
論じる。なにより、ここでは、長文・粘着形式なんですから「異質」でしょ？
趣旨も違うし、性質も違う。（>>801）
↑この私の意見とどこか違うの？　私に論理性がないとすると、同じようなことを
言ってるあなたにもないのでは？

>つかい方注意の中で「まず、他人が見て面白いことを書きましょう。
>大勢の読者がいることを意識してください。　サーバやシステムのリソースは無限じゃ
>ありません。」とかかれています。
だから？　上の要件を満たして、2CHに書き込まれたレスは、自分の意見を言うため
のものじゃなくなるんですか？　掲示板が自分の意見をいうためのものであること
の否定にはなってないですよ、上の注意書きは。

だから、あなたが自分の書き込みが面白くないと思って、書き込みしなかったとし
ても、私のせいじゃないでしょ？
>この板で貴方の議論が続かないのは、貴方のレスに魅力がないからでしょう。
>人のせいにしてどうするんですか。
>>804は、こう言いますが、あなたの意見が面白いかどうかは、私とは関係ない
でしょ？

>>813
他板のスレを引用してそれに反論する手法を批判しています。

「自分の意見を言うために使えばいいんじゃないですか？」の否定になっている。
「掲示板が自分の意見をいうためのものであること」の否定にはなってない。ｗ

単純に「他板のスレを引用してそれに反論する手法」は「読者を意識した上での
自分の意見の書き込み」なのか？と指摘しています。
「読者を意識しない」ならチラシの裏にでも･･･

以上でこの話しはおしまい。

他人の主張内容を歪曲しておとしめるほうがよほど恥ずかしいと思うよ。
しかも指摘や説明は一度や二度じゃないんだしね。

>>814
>以上でこの話しはおしまい。
うん、おしまいでしょうねー。
>「読者を意識した上での自分の意見の書き込み」なのか？
というあなたの指摘に対して「読者を意識した上での自分の意見の書き込み」です。
といえば、おわりでしょう。

>他板のスレを引用してそれに反論する手法を批判しています。
という批判はあたらないとはいえないでしょう。的に当たってますよ。
ただ、「*大 手 小 町*」監査スレッド　Part16
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1107567078/
などは、2CHの他板どころか、ほかのサイトから引っ張ってきて、あれこれ言ってま
すが、あなたは、それも批判するんでしょう？　で、どうなります？　あなたの批
判を受けて、Part16まで続いたスレッドが終了しますか？　あなたが批判して、そ
れで終わりでしょう。

>「自分の意見を言うために使えばいいんじゃないですか？」の否定になっている。
全部否定されてますか？
「自分の意見を言うために使えばいいんじゃないですか？」といっても、他人の
プライバシーを侵害する書き込みは、法務省から「すぐ削除してくれ」と要請が
あるでしょうし、「どこどこ小学校を襲撃する」と書き込めば、逮捕されるでし
ょう？　もともとのその人の「意見」に問題があれば、それは、2CHのルールや
法律の規制を受けることを否定してませんよ。

>この板で貴方の議論が続かないのは、貴方のレスに魅力がないからでしょう。
>人のせいにしてどうするんですか。
という>>804の発言は、あなたは、主張しないんですね？

>>816
＞「読者を意識した上での自分の意見の書き込み」です。
＞といえば、おわりでしょう。
そうだね、そこまで自分を馬鹿だと言われれば話しは終わる。多少なりとも話しが通じる
であろう期待を裏切られれば、話しは終わる。
で、他の板のことは知らない。興味も無いし、他の板がこうだから･･･と言うのは
何の説得力も、意味も無い。

あのことは、話しが通じない。何を言いたいか知らないが、読者を意識した書き込み
をしている人が「自分の意見を言うためにつかう」というのは、時に矛盾する。
自分の意見を言う目的と読者を意識し面白いことを書くという目的は、時に乖離し
時に一致する。一致しているか乖離しているかは、結局他の参加者がいるかどうか
議論が成立し活性化しているかどうか・・・で判断するほか無いはずですね。
議論が活性化しない原因は「自分の意見を言うためだけの書き込み」かもしれません。
私にはそう思えますよ。

別姓議論を活性化させるには良い方法があります。
貴方に全く欠けている視点です。（とスレタイに戻す努力をしてみる）
民法の家族制度の目的の議論です。誰かが発言していましたが、なぜ婚姻に
国家が口をはさむのか、より自由であることが好ましいなら重婚も近親婚も同性婚も
認めるほうが良いと言う以上に、婚姻は個人同士の契約であるから、国家は関与しない手法で
良い筈です。
貴方はなぜ中途半端に別姓に賛成し、完全自由を主張しないのでしょうか。

×あのこと
○あとのこと

訂正させていただきます。

>>817-818
>で、他の板のことは知らない。興味も無いし、他の板がこうだから･･･と言うのは
>何の説得力も、意味も無い。
というあなたが、なんで政治板、とくにここのスレッドに興味があるのか、不思議
ですが、あなたが、このスレにいくら興味をもっても、私には意味ないですよ。

>中段（あとのこと〜私にはそう思えますよ。）
上の方で「根本的に間違ってる」と指摘したことがありましたが、あなたに言った
のかどうかわかりませんけど、なんで根本的に間違うかというと、あなたが「2CH
は議論するところ」と思い込んでるところから来るんだと思いますよ。
政治板ですから、たとえば政治家の秘書が、日記のように政治活動の裏側を2CHに
書いていったら、おもしろいものになると思いますが、議論にはならないでしょ
う？　で、その議員秘書が、自分のパソコンのハードディスクの中と、2CHのサー
バーの区別ができないアホでなければ、読者がいることを意識して書いてるでし
ょう。あなたが、そういうスレッドを見たら「読者を意識して書いてない。なぜ
なら、議論になってないからだ」となるんじゃないですか？　別に何が何でも、
無理やり議論しなければならない、とはならないでしょう？
議論がないから、議論して活性化させようとなったら、議員秘書の日記のような
スレッドは、メチャクチャになるんじゃないですか？

>貴方はなぜ中途半端に別姓に賛成し、完全自由を主張しないのでしょうか。
あなたのいう「完全自由」が「重婚も近親婚」を含むからですよ。
重婚や近親婚は望んでませんし、認めるべきでないと思ってますから。
「認めるべきでないと思ってるものを主張しろ」というのは、変でしょ？

>>819
ガイドラインを見る限り「議論･会話」が成り立たない投稿は違反のようですから
「意見を書く」「読者を意識する」というのは、会話か議論が成り立つ前提があ
るんですよ。そこを誤解していらっしゃるかと･･･。（まぁ板違い）

＞重婚や近親婚は望んでませんし、認めるべきでないと思ってますから。
其れはわかりますし、其のことに同意はしますが、なぜなのですか？
個人の自由が好ましいならば、貴方が認めるべきでないと思ったとしても
国がそれを規制するのはよろしくないと言う考えにはならないんですか？
別姓に賛成すると言う説明と、矛盾は生じないんでしょうか。

近親婚はなぜ認めるべきではないんでしょう。重婚はなぜ認めるべきではないと
思うんですか？

近親婚は倫理的に禁止されている側面があります。障害児の出生抑制を国が関与
すると言う発想なら、遺伝性障害の方の一部は婚姻を禁止されることも容認されて
しまいますが其れはまずいでしょう。貴方は其の倫理観からの規制に同意している
んでしょうか？

重婚はなぜダメなんでしょう。やはり倫理観ですか？其の一定の倫理観で国民を
拘束することを貴方は認めているんですか？

ご説明をお願いできます？

>>820
>「議論･会話」が成り立たない投稿は違反
と書いてあるガイドライン？　どこにあるんですか？

>「意見を書く」「読者を意識する」というのは、会話か議論が成り立つ前提がある
では、会話か議論が成り立つ前提のない書き込みというのは、どういうの？

>個人の自由が好ましいならば、貴方が認めるべきでないと思ったとしても
>国がそれを規制するのはよろしくないと言う考えにはならないんですか？
ならないですよ。たとえば、何がいいですかねー、子供の名前をつけるときに、
この字は使っていい、この字は使えない。というのがあるでしょ。一定の認め
られてる文字しか使えないようになってます、今の制度では。その文字数を増
やして大幅に自由を認めることはできますが、「完全に自由」とすると、アラ
ブの文字のようなニョロニョロとした文字も認めなければならなくなります。
今でも読めない文字があるのに、たとえば象形文字なんかで、名前をつけられ
たら、困るでしょう？

>重婚はなぜダメなんでしょう。やはり倫理観ですか？其の一定の倫理観で国民を
>拘束することを貴方は認めているんですか？
私だけじゃなく、多くの国民が認めていると思いますよ。倫理観というより、
「公序良俗」というのかもしれません。「公序良俗」↓
公の秩序と善良の風俗。社会的妥当性が認められる道徳観。民法上、これに反する
内容をもつ法律行為、たとえば犯罪を行うことを内容とする契約などは無効とされる。
三省堂「大辞林 第二版」。民法には、
第90条　公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反スル事項ヲ目的トスル法律行為ハ無効トス
とあります。91、92もあるから、こちらで→http://www.houko.com/00/01/M29/089.HTM

「社会的妥当性が認められる道徳観」、国民感情といいますか。そういうのは
ありますよ。それには従わないと「法を破っても平気」となって、困ったこと
になりますよ。

>>821
なかなか常識人ですな。其の常識人が別姓に賛成する･･･そこの矛盾を明らかにして
いきましょう。

ガイドラインに明らかなことはガイドラインを読むか、運営系の質問スレで聞いて
ください。

＞「社会的妥当性が認められる道徳観」、国民感情といいますか。そういうのは
＞ありますよ。それには従わないと「法を破っても平気」となって、困ったこと
＞になりますよ。
民法の家族制度の目的の議論です。公序良俗に反する婚姻を禁止するだけでよいなら
民法の家族制度などいらないでしょう。
近親婚がダメなばかりではなく、近親者同士の性行為まで禁止しないと「公序良俗」は
維持できないわけですから、公序良俗に反すると言う理由だけで近親婚が禁止されて
いるわけではない。

「家族」に関する「国民的感情」「価値観」もあると言うことでしょう。
では家族に関して国が関与しようとする意図･動機はなんだと思いますか？

>>822
>ガイドラインに明らかなことはガイドラインを読むか、運営系の質問スレで聞いて
>ください。
読んでみますから、そのガイドラインの場所を教えてください。あなたは、どこで
そのガイドラインを読んだんですか？

>公序良俗に反する婚姻を禁止するだけでよいなら民法の家族制度などいらない
おかしなこと言ってますよ。
>重婚はなぜダメなんでしょう。
と聞かれたから「公序良俗」「社会的妥当性が認められる道徳観」「国民感情」
からじゃないですか。と答えたんですよ。それがなんで、民法の家族制度など
いらない、となるんですか？　あなたにとっては、民法の家族制度とは、重婚
がすべてなんですか？

>近親者同士の性行為まで禁止しないと「公序良俗」は維持できない
現在、近親者同士の性行為まで禁止した法律があるんですか？

>「家族」に関する「国民的感情」「価値観」もあると言うことでしょう。
あなたのいう「家族」に関する「国民的感情」「価値観」は、公序良俗とは
違うんですか？

>では家族に関して国が関与しようとする意図･動機はなんだと思いますか？
漠然としていて質問の意図がわかりませんが、国会が民法を定め、家族制度を
規定しているのはなぜかということでしょうか？
必要だからでしょう。
家族は大切なものですから、それを規定した法律はたいていの国にはあるん
じゃないですか？　日本もその中の一つですよ。

>>823
＞おかしなこと言ってますよ。
いや別に。公序良俗を守るだけではないといっているだけですよ。

＞あなたにとっては、民法の家族制度とは、重婚
＞がすべてなんですか？
可笑しな事を言っていますよ。脳内変換は止めましょう。重婚にしても近親婚にしても
様々な規制がある家族制度ですが、其の目的はなんでしょうねと言っているんですが･･･。

＞現在、近親者同士の性行為まで禁止した法律があるんですか？
ないですよ。

＞あなたのいう「家族」に関する「国民的感情」「価値観」は、公序良俗とは
＞違うんですか？
あなた自身が、「公序良俗」「社会的妥当性が認められる道徳観」「国民感情」
と列挙しているんですから、当然その内容は違うと、あなた自身が書いておられ
ますよね。

＞家族は大切なものですから、それを規定した法律はたいていの国にはあるん
＞じゃないですか？　日本もその中の一つですよ。
おっしゃるとおりですが、其れはなぜなんですかと聞いています。家族はどうして大切な
ものなのかを検討しないと、どのように保護しなければならないかなんて導き出せませんから。

もう少し書いておきますね。

家族と言う共同体は保護される必要がある・・・と言う国民感情というか価値観がある
から、家族制度があると考えて差し支えない。どう？

婚姻の本質は「貞操の義務と同居の義務」と考えて、法律的には正しい。
なぜそんな義務を課して婚姻を定義し、両性の合意で婚姻するが、一方の継続意思の
喪失でも婚姻契約を破棄出来ないように、国が関与するかと言えば、それが「家族共同体
の保護」に適うからであると考えるのが妥当だろう。
（一方的な破棄は家族と言う共同体の破壊につながり保護できない）
仮に、貞操義務と同居の義務だけが婚姻の本質なら、そもそも、姓の選択など必要ない
から、別姓制度も選択的別姓制度も無意味である。選択的に同姓にする余地など、全く
考慮する必要はないと結論付けられるし、其の子は任意の姓を名乗ればいいことになる。
もっとも、同居と貞操の義務は当然に「子をなすこと」を意識し、子の両親を特定する
目的であるから、両親が子を育成するであろう期待と、両親が家族として子を保護育成
することも一つの前提に置いています。だから性に関する制度があると考えるのが妥当
でしょう。

法律的な権利義務だけが「保護するに足りる家族共同体の要件ではない」といえ、
子が、夫婦いずれかの姓を呼称すると言う合意が、同性維持・別姓賛成の双方にあることは
「姓」に一定の機能が期待できることを合意しているとは言える。

家族と言うものの「何」を維持し保護しようとするのかが理解されないと、別姓について
の議論は外延のお祭りになりますよ。

>>824-825
>ガイドラインを見る限り「議論･会話」が成り立たない投稿は違反（>>820）
と書いてはみたものの、「議論･会話」が成り立たない投稿は違反と書かれた
ガイドラインは、どこにあるのか示せないということでいいですね？

>重婚にしても近親婚にしても様々な規制がある家族制度ですが、其の目的は
>なんでしょうねと言っているんですが･･･。
だったら「家族制度の目的はなんでしょう？」と質問するんじゃないですか？
なんで、重婚や近親婚がでてくるんでしょう？　質問を間違えてませんか？

>近親者同士の性行為まで禁止しないと「公序良俗」は維持できない
「現在、近親者同士の性行為まで禁止した法律があるんですか？」
>ないですよ。
すると、あなたの説では、現在「公序良俗」は維持できなくなりますが。

>あなた自身が、「公序良俗」「社会的妥当性が認められる道徳観」「国民感情」
>と列挙しているんですから、当然その内容は違うと、あなた自身が書いておられ
>ますよね。
列挙すると、違うんですか？　それじゃ、
>家族と言う共同体は保護される必要がある・・・と言う国民感情というか
>価値観があるから、家族制度があると考えて差し支えない。
上の「国民感情」と「価値観」は、どう違うんですか？

>公序良俗に反すると言う理由だけで近親婚が禁止されているわけではない。
>「家族」に関する「国民的感情」「価値観」もあると言うことでしょう。
あなたがこう書いて、公序良俗と「国民的感情」「価値観」は、違うものとしてる
でしょう？　だから、公序良俗と「国民的感情」「価値観」は、どこが違うのか？
と質問してるんですよ。（つづく）

>>824-825
>>821では、
「公の秩序と善良の風俗。社会的妥当性が認められる道徳観。」これは辞書の引用。
私の理解では、同義だと思います。そして、
>「社会的妥当性が認められる道徳観」、国民感情といいますか。そういうのは
>ありますよ
として、「社会的妥当性が認められる道徳観」を「国民感情」と言い換えてる、別
の言葉でいってる。これも同義だと理解してほしいんですが。

もう一度聞きますが、>>825の
>と言う国民感情というか価値観があるから
の国民感情と価値観は、意味が違うんですか？　私には同じことを別の言葉で言い
換えたように思えますけど。

>公序良俗に反すると言う理由だけで近親婚が禁止されているわけではない。
>「家族」に関する「国民的感情」「価値観」もあると言うことでしょう。
といって、公序良俗だけではないといい、「国民的感情」「価値観」もあると言っ
てるんだから、違いがあるんでしょう？　だから、あなたのいう「家族」に関する
「国民的感情」「価値観」とはなんですか？と聞いてるんですよ。

>家族はどうして大切なものなのか
人の人生に則して考えると、生まれてすぐから大人になるまで。働けるようになる
までの期間は、誰かの保護が必要でしょう。それを与えてくれるのが親であり、だ
から親と子は、家族として大切。ということになります。
大人になると、誰かの保護が必要ということはなくなりますが、誰かと出会って、
愛し合うようになると、一緒に暮らしたいと思うようになります。一緒に暮らして
いると子供が生まれることもある。こういう親と子（もちろん夫婦だけのときも）、
愛情で結ばれ、一緒に暮らす家族は、生活の本拠となるものであり、大切なもの。
となります。

>>825
>仮に、貞操義務と同居の義務だけが婚姻の本質なら、そもそも、姓の選択な
>ど必要ないから、別姓制度も選択的別姓制度も無意味である。
「仮に、貞操義務と同居の義務だけが婚姻の本質なら」という必要はないですよ。
>婚姻の本質は「貞操の義務と同居の義務」と考えて、法律的には正しい。
とあなたが言ってますから。でも、そこからなにを導き出そうとしているのか、
さっぱりです。

>（一方的な破棄は家族と言う共同体の破壊につながり保護できない）
といいますが、最近は、違うようですよ。
有責配偶者からの離婚請求
http://homepage1.nifty.com/lawsection/tisikibako/yuusekihaiguusya.htm
http://www.hayashida21.com/netlecture/2004after/hougaku_1.html

あとは、大切なところで、「性」と「姓」を間違ってませんか？
勝手に脳内変換するなとお怒りにならなくて済むように、訂正したものを書いて
もらえますか？

イマイチわからないんですが、「婚姻の本質からは姓の問題は、導き出せない」
ということですか？　それは当たってると思いますけど。「貞操義務と同居の
義務」からは、男18、女16という婚姻年齢は説明できないでしょう？

>>759にあげた「民法（8）親族　有斐閣双書（第4版増補版）」を参照されては
どうですか。

>>826
一段目：？？？スレ違いだから。

＞なんで、重婚や近親婚がでてくるんでしょう？　質問を間違えてませんか？
どうして間違っていると思うのか説明が無いんで答えようが無いですよ。
重婚や近親婚の禁止も家族制度の一部でしょう？。具体例から一般化する議論は
普通だと思いますけど、無理なんですか？

＞すると、あなたの説では、現在「公序良俗」は維持できなくなりますが。
？？？法律以外に公序良俗を維持する方法が無いとするならそうでしょうね。
しかし私は、創は思っていませんから････残念！ｗ

＞上の「国民感情」と「価値観」は、どう違うんですか？
「社会的妥当性が認められる道徳観」「国民感情」という貴方の表現の違いと同じだと
予想しています。同違うか回答いただければ私の認識と違うかどうか回答しますが･･･。

＞あなたがこう書いて、公序良俗と「国民的感情」「価値観」は、違うものとしてる
＞でしょう？　
公序良俗と感情は違うでしょう。価値観とも違いますよね。それとも「公序良俗維持」
と言う価値観があり、其れを維持したいと言う「国民感情」があるから、家族制度がある
、あるいは近親婚や重婚の禁止があると考えているんですか？
自分の立場をまず明確にしましょうよ。

公序良俗を維持する目的だけなら「家族制度全般の必要性」は説明できないわけですから
家族と言うもの実態について公序良俗維持の価値以外に「子を育成する」とか「社会生活
の一つの単位である」というような把握があると思いますけど。（と私の立場は説明しま
した。）

>>828
一段目：本質が法律的本質だけだと考えない限り、そんな発言はしないでしょう。

＞>（一方的な破棄は家族と言う共同体の破壊につながり保護できない）
＞といいますが、最近は、違うようですよ。
多少考慮されると言うだけで、一方の継続意思の喪失が直ちに離婚になるなら
一方の其の意思表示だけで「離婚が受理されるよう」法改正されるでしょう。
違わないと言うことです。一方の継続意思の放棄意思の表示だけで離婚は出来ない。

姓と性は、まぁ実は間違いなんですが、「性」でも間違いではない表現なので
放置しました。（子を意識しないなら、性は婚姻に無関係でしょうねｗ）

で、貴方の立場立脚点が全く見えません。どうか書いていただけませんか？
「家族」に関する民法上の定めが「家族と言う共同体を保護する」目的で存在する
事に同意しているんでしょう？いったい家族と言う共同体の何を保護する目的だと
思いますか？「子を成し育成する機能」がメインでしょうか？どう考えています？

>>829
>一段目：？？？スレ違いだから。
それじゃ、
>ガイドラインを見る限り「議論･会話」が成り立たない投稿は違反（>>820）
という発言は「スレ違い」ということで取り消しでいいですね？
「議論が続かないのは、あなたの書き込みに魅力がないからだ」などの発言は
誰のものか知りませんが、そのあたりからのあなたの発言は、全部取り消すと
理解していいですね。

>重婚や近親婚の禁止も家族制度の一部でしょう？。具体例から一般化する議論
>は普通だと思いますけど、無理なんですか？
無理かどうかやってみればいいんじゃないですか。
「重婚がダメな理由」。私は答えてますよ。>>821の後半を見てください。
すると、あなたはこう言い出した。
>民法の家族制度の目的の議論です。公序良俗に反する婚姻を禁止するだけでよい
>なら民法の家族制度などいらないでしょう。 （>>822）
ここが間違ってるんじゃないですか？　公序良俗が「重婚がダメな理由」とする
のは間違ってないでしょう？　でも、それだけで民法の家族制度全部を説明する
ことができないとなるのは、家族制度が、重婚を禁止する理由だけから成り立っ
てるわけではないということでしょ？　それじゃあ、一般化は無理ですよ。　

>近親者同士の性行為まで禁止しないと「公序良俗」は維持できない
「現在、近親者同士の性行為まで禁止した法律があるんですか？」
>ないですよ。
「すると、あなたの説では、現在「公序良俗」は維持できなくなりますが」
>？？？法律以外に公序良俗を維持する方法が無いとするならそうでしょうね。
では、国は法律で、近親者同士の性行為まで禁止してないのに、あなたが、
近親者同士の性行為まで禁止されてると考えるのは、なぜですか？　なにが
近親者同士の性行為まで禁止してるんですか？

>>829
>「社会的妥当性が認められる道徳観」「国民感情」という貴方の表現の違いと同じだと
>予想しています。同違うか回答いただければ私の認識と違うかどうか回答しますが･･･。
>>827のはじめにありますよ。
「公序良俗」「社会的妥当性が認められる道徳観」「国民感情」。三つは、同じ
意味だと思って使ってます。ちなみに、>>757に「国民感情」を使った文章があ
ります。私は同じ意味で使ってますが、あなたはこういうわけでしょ。
>近親婚がダメなばかりではなく、近親者同士の性行為まで禁止しないと「公序良俗」
>は維持できないわけですから、公序良俗に反すると言う理由だけで近親婚が禁止さ
>れているわけではない。
>「家族」に関する「国民的感情」「価値観」もあると言うことでしょう。 （>>822）

「公序良俗に反すると言う理由だけで近親婚が禁止されているわけではない」
それじゃ、何で？と聞かれると、
>「家族」に関する「国民的感情」「価値観」もあると言うことでしょう。
と言うんでしょ？　公序良俗以外に「国民的感情」「価値観」があると言ってる。
だから、それはなに？と聞いてるんですよ。私の「列挙」など持ち出しても答え
はないですよ。あなた自身が言ったことですから。これも、
>ガイドラインを見る限り「議論･会話」が成り立たない投稿は違反
ととりあえず言ってみたが、どこにそれがあるんですか？と聞かれても、答えら
れないのと同じで、あなたはよくわかってない、ということですね？

>>829
>「公序良俗維持」と言う価値観があり、其れを維持したいと言う「国民感情」
>があるから、家族制度がある、あるいは近親婚や重婚の禁止があると考えて
>いるんですか？
家族に関する法律は必要。これが一番最初じゃないですか？
会社には会社法とか、車には道路交通法とか。それぞれ法律がなかったら困る
でしょう。家族にも法律が必要でしょう。どういう法律で家族を規定するか
というときに、「社会的妥当性が認められる道徳観（公序良俗）」「国民感
情」にあった法律をつくる、となるんじゃないですか。

>公序良俗を維持する目的だけなら「家族制度全般の必要性」は説明できないわけ
>ですから家族と言うもの実態について公序良俗維持の価値以外に「子を育成する」
>とか「社会生活の一つの単位である」というような把握があると思いますけど。
重婚や近親婚が認められない理由が「子を育成する」とか「社会生活の一つの
単位である」というんですか？　重婚でも、子供を育てることはできそうですが。
あなたは「家族制度全般の必要性」を説明したいんでしょ？
「子を育成する」と把握すると、子供のいない夫婦は、扱えなくなりますよ。
あと、子供が大人の夫婦の再婚とか。
（>>830は後日）

>>831
一段目：スレ違いだといっているだけだが･･･。

二段目：貴方が無理なら、違うアプローチで議論するだけですよ。（していますけど）

＞近親者同士の性行為まで禁止されてると考えるのは、なぜですか？　
？？？禁止されているなんて考えていませんけど･･･。何処のレスを見てそう思った
のかは分かりませんが、貴方の脳内変換でしょう。ｗ

＞「公序良俗」「社会的妥当性が認められる道徳観」「国民感情」。三つは、同じ
＞意味だと思って使ってます。
ナルホド、了解しました。

＞家族に関する法律は必要。これが一番最初じゃないですか？
どうして必要か、全く言及がありませんよね。「それぞれ法律がなかったら困る
でしょう。」といわれても、ねぇ。恋人同士に関する法律など無いでしょう？
親友と言う概念に関する法律は無い。でも、家族にはある。其れは家族と言う概念の示す
人の集まりが、恋人とか友人と言う人の集まりと異なり、社会にとって何がしかの意味や
価値があるからと思いますけど･･･。（なぜ困るんですか？と言う質問です）
＞重婚や近親婚が認められない理由が「子を育成する」とか「社会生活の一つの
＞単位である」というんですか？　
貴方の認識を聞いているんです。家族と言うものが法律で定められ、国が関与する必要性
ですよ。公序良俗を守るためだけではないんでしょう？何らかの価値があるから保護され
ているんでしょう？其の価値とはなんですかと聞いているんです。子の育成云々は
解答の例示なだけですから･･･。貴方はどう思っているんですか？

つづき

なぜそんな質問をするかといえば、其のことを考慮しない別姓議論は無意味だと
私は思うからです。当然でしょう？。
家族と言う概念が示す人の集まりに関して、国が法律で様々に規制し、保護するには
目的が必要なわけで、其の目的に適うかどうかが、別姓と言う家族に関する法律の変更
について検討されなければならないはずです。

もちろん、目的に、影響が無い・軽い、他の重要な価値との関係で其の目的より優先
されるべきものがある、あるいは貢献すると考えるからこそ、別姓に賛成して
いるのでしょうから、其のことをing氏は、既に検討済みだと思います。
其れを明確にしていただければいいのですよ・・・其の検討の内容を。

>>834
>＞近親者同士の性行為まで禁止されてると考えるのは、なぜですか？　
>？？？禁止されているなんて考えていませんけど･･･。
「近親者同士の性行為は禁止されてない」と考えてるんですか？
たとえば、父親が実の娘と肉体関係をもつことを、あなたは認めるんですか？
「社会的妥当性が認められる道徳観から許されない」「公序良俗に反する」
「国民感情から認められない」となると思うんですが、あなたは違うんですか？

>ナルホド、了解しました。
それじゃ、公序良俗以外に「国民的感情」「価値観」があると言ってる。
だから、それはなに？と聞いてるんですよ
という質問に答えてもらえますか？
>回答いただければ私の認識と違うかどうか回答しますが･･･。
と言ってたでしょ。

>何らかの価値があるから保護されているんでしょう？
>>827の最後を見てください。「家族はどうして大切なものなのか」という
あなたの問いに答えてますよ。（すべてを言い尽くしたとは思えませんけど
とりあえず回答にはなってるでしょ。）

>>835
「家族のなにが大切なのか、家族はなぜ大切なのか。それを議論したい」という
ことですか？　だったら、そういえばいいのに。なんで重婚・近親婚を持ち出
したのか意味がわかりませんよ。「重婚はなぜダメなんでしょう？」と聞いて
「公序良俗からでしょう」と答えると「それだけではない。他にもある」とい
うから、「なにがあるんですか？」と聞いても、答えはないし。
（>>830については、もういいでしょ？　「貴方の立場立脚点が全く見えません」
というのは、>>827を見落としてるからですよね？）

>>ing氏
別姓制度において賛成、反対の立場の違いはあるにしても、
一般的な公序良俗、国民的感情、価値観といったものには、
まあそう違いはないでしょう。

で、法改正希望の賛成派らしいあなたに質問ですが、
現状、別姓制度については賛成とか反対とかの意見は特になく、
戸籍等の公的な扱いは現状のまま、職場などで通称使用ができればいい、
といった立場、意見、現状の人（大多数がこの立場だと思われますが）が、
別姓制度が成立した場合、その安定した現状を維持できない可能性が
ありますが、その点に関してはどう思われますか？

あ、失礼ながら先に断っておきますが「どんな可能性ですか？」とか
「どうしてそんな可能性があると考えるのですか？」等の質問返しは
なしで。
ちゃちゃっといきましょう。

>>836
一段目：???私が認めるかどうかと、禁止されているかどうかは別問題ですが？
　で、近親者は親子だけではないんで。

＞だから、それはなに？と聞いてるんですよ
＞という質問に答えてもらえますか？
公序良俗を維持する以外の国民感情とか価値観ですか？いくつもあるでしょう？
（例）家庭は、社会の自然かつ基礎的な集団単位であある。家庭は社会及び国の保護を受ける
権利を有する。全ての母子は、特別な保護と援助を受ける権利を持っている。子は鎹。
家族は最も大切な他人。などなど

＞あなたの問いに答えてますよ。（すべてを言い尽くしたとは思えませんけど
＞とりあえず回答にはなってるでしょ。）
生活の本拠となるからですか？ある個人の生活の本拠となる集団は必ず保護されるべき
大切なものであるなら、婚姻と言う制度など不要でしょう。
なぜなら貴方は「同姓婚・別姓婚」以外の同性婚・事実婚・単なる同棲等の生活の本拠
になる集団の保護に言及していませんから。

＞「家族のなにが大切なのか、家族はなぜ大切なのか。それを議論したい」という
＞ことですか？　
違いますよ。書いてあるでしょう？「民法の家族制度」の必要性・目的について議論すると。
書いてあっても理解できません？ｗ
家族と言う概念が示す人の集まりに関して、国が法律で様々に規制し、保護するには
目的が必要なわけで、其の目的に適うかどうかが、別姓と言う家族に関する法律の変更
について検討されなければならないはずです・・・とも書いていますけど･･･。

>>838
>???私が認めるかどうかと、禁止されているかどうかは別問題ですが？
？？？　あなたは、「？？？禁止されているなんて考えていませんけど･･･。」と
言うんですから、禁止されてないと考えてるんでしょう？　でも、社会では、近親
者同士の性行為は「社会的妥当性が認められる道徳観から許されない」となるでし
ょう？　「別問題」じゃなくて、同じ問題で、あなたと公序良俗がずれてる、とい
うことです。

>公序良俗を維持する以外の国民感情とか価値観ですか？いくつもあるでしょう？
といって、あなたがあげた例は、いずれも「重婚がダメな理由」とはなりませんよ。
「家庭は社会及び国の保護を受ける権利を有する」とするのに、重婚の家庭はなん
で、その権利が認められないんですか？

>ある個人の生活の本拠となる集団は必ず保護されるべき大切なものであるなら、
>婚姻と言う制度など不要でしょう。
婚姻という制度で保護しなくてもいいでしょう？　離婚した母と子は、家族じゃ
ないんですか？（価値があるから家族として保護するというのと、同じ機能をも
つ集団でも、公序良俗から家族とはなれないものもある。ここを考えてみたら？）

>なぜなら貴方は「同姓婚・別姓婚」以外の同性婚・事実婚・単なる同棲等の生活
>の本拠になる集団の保護に言及していませんから。
>>827では「同姓婚・別姓婚」にも言及してませんけど。

>「民法の家族制度」の必要性・目的について議論する
というのと「家族のなにが大切なのか、家族はなぜ大切なのか。それを議論したい」
というのは、違うんですか？　どう違うんですか？
（あなたのパターンからするると、これもとりあえず言ってみただけで、答えられ
ないんじゃないですか？　「重婚がダメな理由」「公序良俗」「それ以外にもある
でしょう」「なんですか？」これに答えられないのと同じでしょう。）

>>837
>戸籍等の公的な扱いは現状のまま、職場などで通称使用ができればいい、
>といった立場、意見、現状の人（大多数がこの立場だと思われますが）
「大多数がこの立場」って、なにを根拠に？
法律の改正を含む選択的夫婦別姓（別姓は法律の改正なしではできませんが）
に賛成という人が、4割くらいじゃないですか。法改正を含む通称使用に
賛成という人が3割くらいでしたか。あとは、法律改正に反対という人。

で、「選択的夫婦別姓に賛成」という人が、5割を超えれば、法律の改正をし
ても、いいんじゃないか。というのが、私の意見ですけど。

>別姓制度が成立した場合、その安定した現状を維持できない可能性が
>ありますが、その点に関してはどう思われますか？
「安定した現状を維持できない可能性」は、可能性としてはあっても、実際
には安定した状態を維持できると考えてます。つまり、影響は少ないだろう
と思いますよ。

>>839
一段目：ｗ　「社会的妥当性が認められる道徳観から許されない」≠「禁止されている」

＞いずれも「重婚がダメな理由」とはなりませんよ。
なると思いますけど。貴方が抽出した其れは理由にﾅﾗﾝでしょうけど。
で、別に私は「公序良俗」というものを排除していないわけですから、公序良俗・子の
育成に対する悪影響、家族と言う単位での社会生活に関する不都合、倫理観など
を総合して、禁止されていると思います。

＞婚姻という制度で保護しなくてもいいでしょう？
おっしゃるとおりかと。では婚姻と言う制度の必要性と「生活の本拠云々」は無関係で
すな。しかし家族･家庭というものの保護とは無関係ではないと言う認識で一致してい
ますね？では、家族制度の中に婚姻制度もあるんですから、生活の本拠云々だけが
家族制度全般の必要性ではないということですよね。
じゃぁ、一体なんなんですか？家族制度全般の必要性は。

＞というのと「家族のなにが大切なのか、家族はなぜ大切なのか。それを議論したい」
＞というのは、違うんですか？　どう違うんですか？
違うでしょう。なぜなら、家族の何が大切なのかの結論が、必ずしも、国が保護すべき
か否かと、直結していないからですよ。
あなたは、法律が全てと言う発想が見え隠れする印象を受けますねぇ。ｗ
「家族の何が保護に値するか」≠「家族の何が大切か」・・・でしょ？大切な何かの中
から、法律的に保護する内容は抽出されるに決まっているんですから、議論の目的に添
って検討しましょうよ。ｗ

>>840
＞「大多数がこの立場」って、なにを根拠に？

ああ〜・・こういうところにいちいちひっかかるのですね・・・
まあ順番に片付けていきましょう。

あなたの言う「4割くらいじゃないですか」「3割くらいでしたか」「5割を超えれば」
とかいうのは、国民全体を分母にした「選択的夫婦別姓賛成（法律改正に賛成）」
あるいは「通称使用の制度化に賛成」の割合ですね？

つまり、別姓議論でも通称議論でもなんでもいいのですが、自分にとっては一切関係
なくても「（他人がどうこうするのは）いいんじゃない？」って考えの人も含めての
数であって、実際に別姓を選択したり通称を使用してる、できる人（現状）、あるいは
制度が成立した暁にはそうしたい人（現状では使用したくてもできない人）の数では
ありません。

ですから、実際にしたい（する）人が「5割」「4割」「3割」より少ないのは確実です。
おそらく、実際に別姓を選択する人は、賛　成　の　人　の　中　に　お　い　て　
す　ら　一割にも満たないでしょう。
ですから、国民全体から見た割合はさらに少なくなります（この見解に相反する
調査結果、数字等ありましたら御教授願います）。

つまり、現状、通称使用をしている人の割合に関係なく、
戸籍等の公的な扱いは現状のまま、職場などで通称使用ができればいい、といった
立場、希望の人が大多数という結論は、論理的帰結です。これがご希望の「根拠」です。
これは論点からは外れた話ですが。

>>840
で、本論です。

＞「安定した現状を維持できない可能性」は、可能性としてはあっても、
＞実際には安定した状態を維持できると考えてます。
＞つまり、影響は少ないだろうと思いますよ。

多い少ないではなく、影響についてどう考えるのかの話です。
（というか、「多い」「少ない」で済む（無視できる）のなら、全ての話は
　終わってしまいますよｗ

これは、現状維持希望、つまり通称使用、戸籍は同姓の人、たとえば職場では通称使用
で十分やっていけており、親戚近所関係では同姓で問題なくやってる人、
もしくは、職場では通称使用したい（現状では許可されてない）戸籍では（現状のまま）
同姓でいたい人に与える影響の話です。

仮に別姓制度になれば、職場（会社、管理側）においては通称使用を認める認めない
以前に、通称使用という概念自体を維持する必然性はなくなります。

つまり結果的に、職場では通称使用、親戚近所関係では同姓といった、安定した
現状を維持できなくなるケース、

また、

職場では通称使用したい（現状では許可されない）が、戸籍では（現状のまま）同姓
でいたい場合においては、
そ　の　希　望　が　完　全　に　絶　た　れ　る　ケース（これは可能性ではなく
確実です）が出てきます。

>>840
以上のように、「可能性は大きい（可能性はある）」と考えることが論理的帰結であり、
もちろん、かかるレベルの社会問題の議論においては、可能性がたとえ一％、一例だけ
であっても無視してはいけないのが、まあ常識です。くどいようですがｗ

ですから単純に、法改正を望む賛成派の人たちが、そんなケースについてどう考える
ているのか、もっと言えば、どんな危機意識を持っているのかを伺っているわけです。

で、こういった点に関しては賛成派らしいあなたはどう思われますか？という質問を
再度させていただきます。
やはり「影響は少ない」（無視してよい？）とお考えですか？

>>841
>公序良俗・子の育成に対する悪影響、家族と言う単位での社会生活に関する不都
>合、倫理観などを総合して、禁止されていると思います
重婚で、どういう「子の育成に対する悪影響」があるんですか？
重婚で、どういう「家族と言う単位での社会生活に関する不都合」があるんですか？
あなたのいう「倫理観」と公序良俗は、どう違うんですか？
結局、公序良俗しか残らないんじゃないですか？

>では婚姻と言う制度の必要性と「生活の本拠云々」は無関係ですな。
婚姻すると、普通、婚姻によってできた家庭を生活の本拠として大切にするんじゃ
ないですか？

>違うでしょう。なぜなら、家族の何が大切なのかの結論が、必ずしも、国が保護
>すべきか否かと、直結していないからですよ。
結論が出ていて、それが直結しないとわかっているのなら、それをあなたの学説と
して発表すればいいじゃないですか？　それが、選択的夫婦別姓と矛盾するとか
いえば、私の関与する余地はないですよ。（ただ、あなたの学説の間違いを指摘
されるかもしれませんけど）

>>822　（ちょっとさかのぼりましたけど。）
>「家族」に関する「国民的感情」「価値観」もあると言うことでしょう。
>では家族に関して国が関与しようとする意図･動機はなんだと思いますか？
ここから家族に関する国の関与を語るより、家族に関する「国民的感情」「価値
観」があるとして、「家族（夫婦）は同姓であるべき」「夫婦は同姓でなければ
ならない」とする国民感情があるのか？　ここを考えた方がいいんじゃないです
か？　あなたは、家族は同姓だから、法律で保護されてると考えてるんですか？

>>842
>戸籍等の公的な扱いは現状のまま、職場などで通称使用ができればいい、
>といった立場、希望の人が大多数という結論は、論理的帰結です。
これは、分母を何に取ってるんですか？　選択的夫婦別姓に賛成・反対は、
どこに入ってるんですか？　ちなみに「4割、3割」と言ってたのは、正確には
こちら。選択的夫婦別氏制度に関する世論調査
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/2-9.html

>>843-844
>仮に別姓制度になれば、職場（会社、管理側）においては通称使用を認める
>認めない以前に、通称使用という概念自体を維持する必然性はなくなります。
あなたの説では「戸籍は同姓で、職場では通称で」を希望する人が大多数なん
だから、職場で話し合えば、希望は無視されないと思いますけど。現在の通称
使用は、法律ではなく利用されてるんだから、選択的夫婦別姓が導入されたか
らといって、急に会社が「戸籍名を使うように」と言い出すとは考えにくいん
ですが。

>また〜
選択的夫婦別姓と通称制を導入すれば、できると思いますけど。

>やはり「影響は少ない」（無視してよい？）とお考えですか？
「無視してよい」というと、冷たいようですが、しばらくは我慢してもらうしか
ないだろうと思ってますよ。「しばらく」というのは慣れるまでという意味で。

>>846
＞これは、分母を何に取ってるんですか？

こちらの言いたいことは書いてある通りなので、この質問の意図が図りかねますが、
あえて答えるなら、

「別姓選択希望の人／現状通称使用をしている人、および使用を希望している人」

確認の為に繰り返しますがこれは論点ではありません。

＞あなたの説では「戸籍は同姓で、職場では通称で」を希望する人が大多数なんだから、
＞職場で話し合えば、希望は無視されないと思いますけど。
＞現在の通称使用は、法律ではなく利用されてるんだから、選択的夫婦別姓が導入された
＞からといって、急に会社が「戸籍名を使うように」と言い出すとは考えにくいんですが。

どうも歯痒いし、歯切れが悪いですね。
もちろん、「大多数なんだから」も「話し合い」も大事な要素でしょうが、
ここでは「数」の問題ではないと再三申しておりますし、
「希望は無視されないでしょう」とか「考えにくい」とかの感想で済む話なら、
ここのような議論は自体無意味になってしまうのですが・・

「考えにくい」というか、管理者側に立てばそう「考える」のは必然、当為であり、
だからこそ管理者側がそう「考え」実行してしまう可能性について、どう考えて
いるのかを伺っているのです。

>>846
＞選択的夫婦別姓と通称制を導入すれば、できると思いますけど。

結局これも、上記の無意味さへの方向性においてはまったく同じなのですが、
さらに意味不明さが加わってます。

『通称制を導入すれば』って一体全体どういうことなんでしょう？
現状、通称使用さえ認めない職場、会社が、別姓制度が成立した途端、
通称使用の制度を導入する？？
意味不明です・・・

制度とはいっても、対職場、対会社においては結果として旧姓の継続使用、
いわゆる通称の使用を認めさせることでしかありません。
現状、職場、会社が旧姓使用を認めない理由根拠や、職員、社員への対応の姿勢の
如何に関わらず、別姓制度が成立した以上、職場、会社は姓云々、通称云々等の
（わずらわしいこと）には一切タッチする必要性も義務もなくなります。

婚姻後も婚姻前の姓のまま働き続けたい人は、別姓を選択すればいいのですから、
美しいほどに単純明快な構造になり、事務処理の負担や齟齬も現状に比べ大幅に
改善されるでしょう。
このように、別姓制度は管理者側にとっていいことずくめです。
なのに（くどいようですがｗ）なんでわざわざ別姓制度のあとに『通称制』を
導入するなどと、「思える」のでしょう？

>>846
＞「無視してよい」というと、冷たいようですが、しばらくは我慢してもらうしか
＞ないだろうと思ってますよ。「しばらく」というのは慣れるまでという意味で。

これは、こちらが挙げたような懸念が現実に起こりうることを仮定した上での
回答だと思われますが、これもまた歯痒く、歯切れが悪く、かつ意味不明です。

もちろん「我慢」することは必要ですが、ここにおいては何を「我慢」するの
でしょうか？

また、「慣れるまで」とはどういうことでしょうか？
「同姓」であることに「慣れるまで、しばらく、我慢」すればいい（だから同姓
であることの不便や苦悩は無視してよい）のですか？

>>847
>「別姓選択希望の人／現状通称使用をしている人、および使用を希望している人」
↑を比べて「別姓選択希望の人」は少なく「現状通称使用をしている人、および
使用を希望している人」が大多数ということですか。
>かかるレベルの社会問題の議論においては、可能性がたとえ一％、一例だけであ
>っても無視してはいけないのが、まあ常識です
というんですから、どんなに少数の希望でも、無視できないでしょう？

あなたは、二つのグループを問題としてるんですね。
A.現在通称使用している人
B.通称使用したいが、できない人
どちらも、選択的夫婦別姓では、あんまし影響を受けないと思いますよ。
Aは、引き続き、通称使用すればいいし、Bは、通称使用の法律を求めればいい
でしょうけど、それは、選択的夫婦別姓とは別の問題。

>『通称制を導入すれば』って一体全体どういうことなんでしょう？
http://www.jimin.jp/jimin/cafe/012.html
↑こういう法律です。法律で旧姓を通称として利用できるようにするということ。

>婚姻後も婚姻前の姓のまま働き続けたい人は、別姓を選択すればいい
でも、別姓を選択しないんでしょう、あなたの説では？　別姓にするのは、ごく
少数なんだから、引き続き大多数の人のために、職場では通称使用が認められる
はずですよ。経営者が、社員の要望がほとんど変わらないのに、通称使用をやめ
る理由がわかりませんが。

>なのに（くどいようですがｗ）なんでわざわざ別姓制度のあとに『通称制』を
>導入するなどと、「思える」のでしょう？
「B」の人のためにですよ。

>>845
一段目：？？？重婚していたら、夫の家庭に対する配慮は少なくなるでしょう？
　普通に考えて、父親(あるいは母親）が不在あるいは省みないのは、子の育成に
　影響はありますよね。ｗ（まぁ私の経験ですが･･･）
二段目：だから？本拠となるのは婚姻の有無に無関係でしょう？
三段目：議論放棄ですね。
＞あなたは、家族は同姓だから、法律で保護されてると考えてるんですか？
脳内返還t妄想ですね。ｗ

家族制度全般がなぜ存在するかと言えば、家庭･家族という概念が示す集団（それは
親族･姻族･同居･婚姻などなどが示す人間関係）が自然かつ普遍的な社会生活の
基礎的集団だからにほかなりません。
其の社会生活は、子を成し育成する行為があるから自然であり、老齢者の保護をする
行為が行なわれるから自然でしょう。そして人は「個人」として社会にかかわり
「家族の一員」として社会に関わる、つまり社会活動の基礎的な単位であるから
国は保護すると考えるのが妥当です。其の保護の仕方と言うものは、其の国の家族と
個人の社会との関わりようによって異なるでしょうし、社会と言う客体の状況によっても
異なるわけです。

我が国で今別姓が議論されている原因は「個人としての社会とのかかわり」が
「仕事の面で増加している」という事態と無関係ではないでしょう。
二昔前では、勤め人であっても「家族」の一員として勤めている状況はあったわけで
純粋に個人として勤めると言う意識は、この二十年ぐらいでしょう。
（そのくらいに個人意識が・・・よしあしは別として高まっているんだと思いますよ）
じゃぁ、家族という集団の保護が必要なくなったかといえば、其れは逆に増大している。
其のことに別姓が寄与するかと言えば違うでしょう。別姓は家族を保護する方向ではなく
個人としての社会とのかかわりに利便性があるわけですから。

誤解を受けると困りますが、別姓が「家族を保護する方向で無く個人の利便を向上
する方向にある」ことが悪いことと言っているわけではありません。
要はバランスの問題です。「家族の保護と言う国としての目的」と「個人の保護と
言う国としての目的」は社会活動の基礎単位として同格であるならば、其の目的に
対する功罪を検討して選択する必要があるでしょう。

今までの別姓議論では「個人の利便性」や「個人の自由」の側面が語られてきて
家族という概念が示す人の集団の保護と言う側面が語られていないのでは
ないかと思いますが、「社会生活の単位」という意味では同列ですから、其のバランスを
考えるために、功罪を検討する必要があると、私は思います。

ing氏はどう考えますか？