疑問】女性って正義感無いの？【女性性悪説４】

なんかさ、優遇を喜んだり、男性と同等に扱われる事を嫌ったり
この板でも、社会的にいっしょに責任持って生きて行こう男性の性にして負担ばかりかけないで
しっかりしてくという趣向のスレにまで嫌悪感を感じたり。

人間として正しくいたいみたいな感覚が全く感じられないんだよね。
もう例をあげたらキリがない。　　
もしそうだったらこれは社会の危機なんだよね。
人間は正しくありたいという前提がないと、どんな法治国家も成立しないんだよね。
女の性としてどう考えているわけ？　変な逆切れして男性に敵対してこないでさ。
（前スレは、スレのトップあたりにあるよ。）

2Get♪

>>1
めっちゃ乙

テンプレも使えない奴が

勝手に立てるなボケ！
　
　

過去スレ
疑問】女性って正義感無いの？【女性性悪説】
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1075994930/
疑問】女性って正義感無いの？【女性性悪説2】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083528350/
疑問】女性って正義感無いの？【女性性悪説3】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094271442/

過去スレ
疑問】女性って正義感無いの？【女性性悪説】
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1075994930/
疑問】女性って正義感無いの？【女性性悪説2】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083528350/
疑問】女性って正義感無いの？【女性性悪説3】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094271442/

1
例えばさ、女の狂言によって冤罪が引き起こされるような状態じゃない
そんな事をやっても女にはおとがめ無し。
しかしその状態がおかしい
そういった状態を解消すべきだという意見はまったく女性から出て来ないよね
そういった不正な状態でも自分等女には有利だからイイと言う考え
なんなのこれ？？

2
高速道路の男子トイレを平気で使う女
これを厳罰化しようという女の意見も無いね。
逆だとヒステリックに叫ぶのになんで？

痴漢に遭うことがことがステータスに入るらしいっすよ（ﾎﾞｿｯ

3
マック等やデパートにある女性専用スペース
これなんて　男性を排除して自分等女性だけが使える事を喜ぶ状態差別そのものを喜ぶ行為だよね。
この　『差別そのものを喜ぶ感覚』　なんなのコレ？
どうゆう神経しているとこれを肯定できるのですか？

4
痴漢は嫌だといいながら
自分が痴漢に狙われないような存在になりたいとは
絶対に思わないよね。

5
言うに事かいて
女性に正義感を求めるのが間違ってる言いだしちゃう奴
自分で何言っちゃってるか分ってますか？

6
この板に作られるスレにしたってそうだ
全く良識と善悪の判断すら否定するような狂った物ばかり
というか狂ったのだけか？

7
自分等の自浄力のない無責任な行動をタフだとか曲解し
そんな身勝手な行動ができる事をまるで自慢げに語る。
更にはそれとは対照の良識を重んじ身勝手な行動を良しとしない事を
まるで落ち度だと言い出す感覚。

8
社会の構成員の半分は女性なんだよ分ってますか？
自分はべつにやみくもに女性を中傷しているわけじゃない

むしろ女性の自覚に期待している、もっとちゃんとしようと
正義感を持てと良識を重んじろと

期待しているからこそ、そのていたらくが
残念で、なさけなくてならないんだけどさ。

なあ、これで逆切れしてる場合じゃないだろ女よ！
私じゃ無いと自分とは関係無い顔している場合じゃないだろ女よ！

え、４はひょっとしてスレ主様？
勝手に立てて、ごめんなさい！
大幅にカットしましたが、
これは、過去スレでチェックすればよいと思ったのです。

806さんへ。
> 女ですがさん、一応あなたが女代表です。
> 理由はここに女はあなたしかいないから。
１人しかいないから「女代表ね」という考え方が、まったく理解できません。

>> でも、男にも女にもそれぞれ得意分野があるのも事実、
>> その分担わけがきちっとできていればそれでいい。
> そのとおりですね。ただ男女関係無くても「できる人」に分担が集中しちゃう。
仕事もそうですね。「できる人」の仕事量が増えて、お給料が上がるならいいけど、
（歩合制の仕事ならともかく）そうじゃない場合だと不平不満が出る。
能力のあるのが女性で、能力のないのが男性だったりすると、
「女性差別」にまで発展しかねない。みたいなことだと思います。

>> で、女は力仕事などを男に任せ男は内職などを女に任す。
>> 原始時代からの成り行きだがそれが一番正しいと思っている。
> もちろん歴史自体が「なりゆき」でもあるんだけど、未来を選択できるのも想像力と
> 推察力を持った人間の能力のひとつです。よりよいと思えるならば変えようとしても
> おかしくはないと思います。
そのよりよいと思える未来の教育方針が「ジェンダーフリー」だと思うのですが……
「ジェンダー・フリー」は、「男らしさ」や「女らしさ」にとらわれない「個性の育成」
という新しい男女のあり方についての思想ですが、それは、現代の世相を映す鏡の
ようなものではないか？と私は考えています。ようするに、女が強く、男が弱くなった
からこそ、そのような思想が表面化してきたのではないか？と。
（続く）

（17続き）
>> まぁ、正義がどうってのは、やはり、
>> 人はそれぞれ正義が違うので、正義感がないとか言う話題は、
>> 自分から言わしてもらったら意味不明。
>「不正義」なら意味わかりますか？
> 僕自身は「正義」には抽象的だけども、ある程度普遍性があると思ってます。
私は、これは、実際はどうだろう？と。
「善・悪」の判断って難しいですから、自分が正しいと思ってることが
他人にとって「善」とは限らないし、自分の中の「善・悪」のバランス
だって微妙です。たとえば、自分が「善」だと思ってることでも
１００％実行できるかといったら、そうじゃないし。
逆に、「悪ではないか？」と多少疑問に思うことでも、やらなければならない
時だってあるでしょうから。
兼好さんは前に、
> 単純に多数決で正義が決まるのは変だとは思います。と書かれていましたが、
（正義に限らず）多数決で決ってる物事というのも多いと思います。
ここは男が多いので、「女の感性でものを言うな」みたいな話になっていますが、
女が多ければ、「ヘリクツ言うな、だからモテナイ」みたいな話になって、
意見が通らないかもしれませんよね。

正義ってのはたかがオレやお前程度のもんが
手前で判断出来るようなちっぽけなもんじゃない
もっと高級な概念だ。

スレタイから微妙に外れて来てるような気がしますがレスポンスと言う事で。
　＞ぽふっさん（前スレ923）
　>テーマ設定の段階で「男性の傾向」を念頭に入れてるから〜
　そもそもそこが良く分からない。男性の傾向として「正義感」がある、ましてや「正義漢」などと思っている女性が
それ程いるでしょうか？多分いないと思いますよ。(15さんが別の意味でおっしゃってますが)人口の半分以上が女性なのですから、
ほふっさんがおっしゃるような大前提は成り立たないと思います。
　
　>加えて言うなら、スレタイに反論・異論があるなら、その反論・異論を明確にし〜殆どは「反論だけ」を唱え、
　　その反論の正当性や妥当性を立証しようとはしない。
　 前スレ783を書き込んだのは私ですが、以降自分なりに「男性のこういう部分はフェアではないから、女性の方が正義感が
　ないとはいえないのでは？」と投げかけてはいますが返ってくる言葉は「作り話」「女は信用できない」「【もし】本当に
　そんな会社があるのなら（あるわけない）」「議論のすり替え」「ミクロとマクロ」ですね。
　　私が書き込んだ女性の現状について真摯に受け止め考えてくださる男性は殆どいらっしゃいませんね。ただ信じられないと。
　説明が満点でないことはもちろん認めますが、そもそも女性と意見を交わす気持ちがないのでは？と思います。
　交わすと言うよりも「反論できるならやってみろ。出来ないなら女は卑怯者だ、馬鹿だ、いなくなれ」です。（すみませんこれは
　このスレ以外のスレからも受けた印象です）
　海を見た事のない方にいくら海の説明しても本当の海は見た者にしか理解出来ないと言う事でしょうか…？

前スレ924　についてですが、男性が社会のイニシアチブを握り「公益」を果たせたのは【半分（部分的にではなく）】は
　女性の力です。男が働き、女が家庭を守り子供を育てるという１つの家族を例にすると、夫婦においてそれは役割分担です。
　男も女が家事をこなし、子を育てなければ「家庭（この場合は子孫繁栄を目的としたもの）」や「社会」を成り立たせる事は
　出来ません。
　ですが、家族を養う男性はいつしか「俺が養っているのだから俺が一番偉いのだ」と奢り始めます。
　最初は役割分担―お互いの得意分野で取引するという図式から、金、又は暴力といったもので女性を支配する立場に
　なるのです。（もちろんこれを甘えや媚で誘発したのは女性でもありますが。）
　このような事（一例ですが）から、男性は女性より正義感があるという前提に意義ありとします。
　
　蛇足ですが、男性が社会のイニシアチブを握り社会を形成してきたのであれば、過去の悪例を作ったのも男ですね。
　それを正してたと言って何の正義でしょうか？

　きっとここで《議論のすり替え》と来ると思うので更に付け加え。
　またこれも夫婦の例ですが
　夫が妻の浮気を知り妻を責めたところ、妻は「あなただって浮気をしているじゃないの！それはどうなの！？」と
　言い返しました。（これがよく男性が言う、女性お得意の《議論のすり替え》ですね？）
　すると夫は「今は俺の話をしているんじゃない！！お前の浮気問題について話しているんだ！話をすり替えるな！！」
　と言っています。
　これは《言い逃れ》、所謂《自分の事は棚に上げて》に値すると思います。
　仮に妻の浮気を訴えた場合、当然夫の浮気も考慮された上で裁判は進められます。
　ですからこのスレで「男だって〜」という反論の為の意見が出たとしても
　本来の意味で言う《議論のすり替え》には値しないと思います。
　この例からも男性は「正義漢」であるなどと私は思いません。

　ちなみに１(スレタイで上がっている例を含めます)についてですが、私は全てを否定してはいません。
　これについては後日書き込みたいと思います。連投、長文失礼しました。

>>17
> １人しかいないから「女代表ね」という考え方が、まったく理解できません。

これは、しごくごもっともだと…。ただターゲットにはなるよね。
っていくことで、片っ端からいきましょう。

> そのよりよいと思える未来の教育方針が「ジェンダーフリー」だと思うのですが……
> 「ジェンダー・フリー」は、「男らしさ」や「女らしさ」にとらわれない「個性の育成」
> という新しい男女のあり方についての思想ですが、それは、現代の世相を映す鏡の
> ようなものではないか？と私は考えています。

再度言います。男性たちは、母体でない女性を保護するのに嫌気がさしつつあります。
その負担がつらいものになってきています。

僕は基本的には女性の社会進出を制限するものの廃止には賛成です。母体保護にも賛成です。
ただ、子供のための母性保護を悪用する姿勢は受け入れることができません。
結局、女性が自由に自分の好きな方を選べるようにしていこうとしているだけな気がします。

女性も、実力で社会進出をしてください。ジェンダーフリーを唱えながらの女性特別枠はおかしいでしょう？

> ようするに、女が強く、男が弱くなった
> からこそ、そのような思想が表面化してきたのではないか？と。

それは違うと思いますよ。
女性たちは自由気ままに選択肢を増やそうとしているだけに見えますが。

もし理想を目指すなら、まず自らの行いを正すところからはじめなければなりません。
まず、そこからはじめましょう。

思慮分別のない人は品性を弱さと取るんだよ。
騙すか捻じ伏せるかしろって言うのかな？
品性のある人はそんな野蛮なことはしたくないんだよ。
仕方がないので、いずれ実力行使する時が来るのかな？自浄できなければ。
石原都知事の判断はその一端かもね。

>>18
> 兼好さんは前に、
> > 単純に多数決で正義が決まるのは変だとは思います。と書かれていましたが、
> （正義に限らず）多数決で決ってる物事というのも多いと思います。

少々手厳しくいきます。（笑）
正義というのは利害を超えた概念や理想のようなものだと思います。
多数決は単なる手段です。
哲学的には、「XはYである」からは「XはYであるべきだ」は導くことができません。
正義は、人間の想像力と相互主観性（感情移入に近い）によって導かれるものです。

> ここは男が多いので、「女の感性でものを言うな」みたいな話になっていますが、
> 女が多ければ、「ヘリクツ言うな、だからモテナイ」みたいな話になって、
> 意見が通らないかもしれませんよね。

僕は、女性は自分の損得でしか物事を考えないような気がしてますが…。（笑）

>>20
> 　 前スレ783を書き込んだのは私ですが、以降自分なりに「男性のこういう部分はフェアではないから、女性の方が正義感が
> 　ないとはいえないのでは？」と投げかけてはいますが返ってくる言葉は「作り話」「女は信用できない」「【もし】本当に

「 あの〜、例えば同じ営業部に配属された男女社員の初日がこんなだったらどうでしょう？」のことでしょうか？

> 　そんな会社があるのなら（あるわけない）」「議論のすり替え」「ミクロとマクロ」ですね。
> 　　私が書き込んだ女性の現状について真摯に受け止め考えてくださる男性は殆どいらっしゃいませんね。ただ信じられないと。

それはそうでしょう。
それが一般的な職場の状況なんでしょうか？個別相談の場ではないえしょうが、そこまで仰るなら…。
入社の際、「お茶くみ」とか「雑用」はしたくない。男性と同じように仕事させてくれるのかと確認されました？
そうした確認をしても、思ったような業務でないこともままありますが、嫌ならお辞めになればと思います。
代わりはいくらでもいるでしょうから。

> 　海を見た事のない方にいくら海の説明しても本当の海は見た者にしか理解出来ないと言う事でしょうか…？

海を見たとしても、嵐の時や晴れた日とかでも見え方は変わりますよ。

仕事に余裕があるのなら、ロジスティックス（後方支援）のスペシャリストを目指してもいいでしょうね。
なぜなら、暇そうな管理職と同じところに居られるわけですから。
私は社会人当初は外回りが多かったので、内勤になった際、会社の状況がわからず困っていました。
たまたま、よい事務員の子に恵まれ、アドバイス受けられたので助かりましたが…。

もし今の会社が社会に有益な事業であると思われるなら、あたえられた環境で何ができるか？を考えてみましょう。
もし有益でもなく、また能力を生かせないなら、早めの転職をお勧めします。

>>21
長いのですが、がんばって行きましょう。（笑）

> 　最初は役割分担―お互いの得意分野で取引するという図式から、金、又は暴力といったもので女性を支配する立場に
> 　なるのです。（もちろんこれを甘えや媚で誘発したのは女性でもありますが。）

これも困った問題の一つです。DVや子供への虐待は、いじめと同様に弱いものへと向かいます。
家庭内のことなので、第三者の介入が入り難いことも問題をより難しいものとしています。
ただ、子は親を選ぶことができないので可愛そうですが、伴侶は自らがお選びになったんですよね。
そういう人は、外部から諭されると反省しますが、ほとんどはよくはなりません。最終的には逃げるしかないでしょうね。

> 　このような事（一例ですが）から、男性は女性より正義感があるという前提に意義ありとします。

基本的には、暴力を行う人は犯罪者です。当然正義以前の話であることに異論はありません。
警察白書を見ると、女性の刑法犯は全体の約2割ですから、男性は反省しなければなりませんね。

> 　蛇足ですが、男性が社会のイニシアチブを握り社会を形成してきたのであれば、過去の悪例を作ったのも男ですね。
> 　それを正してたと言って何の正義でしょうか？

女性を過度に優遇することは、正すことにはならないと思いますよ。

> 　またこれも夫婦の例ですが

こうした破綻した人間関係となった夫婦の会話はどれほどの意味を持つのでしょうか？
そもそも不倫は夫婦間の問題です。

> 　この例からも男性は「正義漢」であるなどと私は思いません。

一部に例外があれば、すべてが否定されるわけではありません。
「この例からも…」ではなく「この例の男性は正義漢ではない」ですね。
ある事件の犯人は男だった。よって多くの事件の犯人は男の可能性が高い。言葉遊び？

>25,6
いえ、今の職場には概ね満足なんです。
言われるまでもなくまともに仕事をさせてくれる所を探しましたので。
別に人生相談をしに来た訳ではありませんよｗ。

しかし過去にそういった職場(技術職でです)を何社か見て来ました。
雑用が悪い訳ではありません。それも必要な仕事です。
ただどうしてもそのような仕事をしていると役割ではなく格下のような扱いになり
本来の仕事を任せてもらえなくなり易いのです。

会社で男性と同じ結果を残す為には同じ業務を与えられるべきです。
なのに女性だけが入社の際に「お茶くみ」とか「雑用」はしたくない、
男性と同じように仕事させてくれるのかと確認するのですか？おかしな話ですね。

家庭や夫婦の話を出したのは、それ自体を論じたいのではなく
社会形態の中でも同じ傾向が見られるという比喩ですよ。

>「この例からも…」ではなく「この例の男性は正義漢ではない」ですね。
「女性は正義感がない」ではなく「こういう女性は正義感がない」ならば
　女性は誰も反論しないと思いますが・・・。

>女性を過度に優遇することは、正すことにはならないと思いますよ。
ん？なぜここでこの一文がついたかよく理解できませんが？
過度の優遇はよくないとは例えばどういう事例をさしておられますか？

それと｢伴侶は自らがお選びになったんですよね。｣という一文がありましたが
これ、私自身に向けられた言葉じゃないですよね？？
《金、又は暴力といったもので女性を支配する》パートナーは持っていませんｗ。
もし誤解があるのなら念のため。

>>27
> 会社で男性と同じ結果を残す為には同じ業務を与えられるべきです。
僕は普段正反対の状況になっています。男性同様に外での作業や接待に同行させようとすると「なぜ女性にそういう仕事をさせるのか」と。（笑）
やりたい仕事もやりたくない仕事も同様にやるというのなら、それはすばらしいですね。
でも、そういう女性にはまだ会ったことがありません。あなたがそうならお目にかかりたい。(^ ^)

> 社会形態の中でも同じ傾向が見られるという比喩ですよ。
例にしては、あまりよくなかったですね。不倫とかは、感情的な関係がなければ「ご自由に…」ですからね。

> 「女性は正義感がない」ではなく「こういう女性は正義感がない」ならば女性は誰も反論しないと思いますが・・・。

議題に上っているものは、信頼関係にあるもの同士とかとは無関係の言動についてです。
基本的な姿勢やそこから出てくる言動についてです。
多くの場合、特定の具体例からは個別具体的な結論しか導かれないでしょう。

> >女性を過度に優遇することは、正すことにはならないと思いますよ。
> ん？なぜここでこの一文がついたかよく理解できませんが？

子供のための母体保護以外に、なぜ女性を過度に優遇する必要があるのでしょうか？

> 過度の優遇はよくないとは例えばどういう事例をさしておられますか？
よくないのではなく、すべきでない…です。
例えば教員採用の女性特別枠…変だと思いませんか？

> これ、私自身に向けられた言葉じゃないですよね？？
はい。（笑）

> 《金、又は暴力といったもので女性を支配する》パートナーは持っていませんｗ。
もともと支配する必要なんてあまりないのにね。八つ当たりなんでしょうね。

>>28
> >>27
> やりたい仕事もやりたくない仕事も同様にやるというのなら、それはすばらしいですね。
> でも、そういう女性にはまだ会ったことがありません。あなたがそうならお目にかかりたい。(^ ^)

自分でまだ会ったことが無いなどと書いておきながら、訂正です。m(- -)m
夜勤や長時間の手術もこなす男性同様にがんばっている女医さんをたくさん見てました。
ERの看護士さんもすごい。その働きぶりは男でも人によったらぶっ倒れるかも…。
仕事への意識が高いのと、そんなことを言ってられない環境がそうさせてるのかも知れませんね。

かつてトイレにも行けずにがんばった、そうした現場で勤務していた頃を思い出します。

>28 不倫という状況は問題でなくて、あのようなやりとりで【議論のすり替え】として
相手の反論を封じ込めていると言いたかったのですが。う〜ん、伝わらなければ仕方ないですね。
仕事の選り好み…残念ながらありますね。
ただ接待という点ではちょっと気持は分かるかも…。
取り引き先の相手は概ね男性ですよね。女性は接待で性(体でなくても)をもって駆け引きしなければいけなくなりそうですね。
あと場の花みたいな扱いを受けるんじゃないでしょうか？
まぁ、それを武器にする女性もいる様ですが。本人が良ければそれはそれでｗ。

女性教職員の枠についてどういう経緯で決められた事かは知りませんが、
私は反対に枠がなければ女性の権利が守られないからだと考えます。
過去、結果が出せても女性だからといって採用されなかったからではないでしょうか。
アメリカの黒人採用枠と同じでは？
早く枠が取れるといいのですがね。

>>30
> 相手の反論を封じ込めていると言いたかったのですが。う〜ん、伝わらなければ仕方ないですね。

僕の理解力不足かな？？だったらすいません。

> 取り引き先の相手は概ね男性ですよね。女性は接待で性(体でなくても)をもって駆け引きしなければいけなくなりそうですね。
> あと場の花みたいな扱いを受けるんじゃないでしょうか？

今は、逆も多いんですよ。予算枠は男であることが多いですが、実発注は女性が多いし。
昔の悪友がホストやってたことがあったので、話し方とかの手ほどきしてもらいました。
相変わらずへたくそですが…。(- -;

銭湯にまで監視カメラ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bath/1095055073/

>>33
> 銭湯にまで監視カメラ
> http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bath/1095055073/

それだけ行儀が悪い男がいるってことでしょうかね。情けない。

>>20、>>21さんが興味深いことを言っていたので、レス


一．本スレのテーマは以下のどちらなのでしょうか？
　１．女性に正義感はないのか否か
　２．女性の正義感は男性の正義感に比べて弱いのか否か

二．(いつもの自分のパターンですが・・・)
　１．　もし、本スレが一．１．をテーマとしていて、かつ、
　　　正義感の絶対値のようなものがあるのであれば、

　　　>>20　で言われているような
　　　>「男性のこういう部分はフェアではないから、女性の方が正義感が
　　　>　ないとはいえないのでは？」

　　　という例はまさに男性の言う議論のすり替え
　　　(というか問いに答えていない)
　　　になってしまいますよね。
　　　　なぜならば、本スレは、女性の正義感について語るスレであり、
　　　男性の正義感の多寡は女性の正義感に影響を及ぼさないからです
　　　(男性の正義感が低いとしてもそれによって女性の正義感が
　　　増えるわけではない)。

　２．　他方で、もし本スレが一．２．をテーマとしているのであれば、
　
　　　まさに　>>20　で言われているような
　　　>「男性のこういう部分はフェアではないから、女性の方が正義感が
　　　>　ないとはいえないのでは？」
　
　　　という点が重要な問題点になってくるのでしょう。
　　　なぜなら、この場合には上と違って、女性の正義感の多寡は
　　　男性の正義感との比較の中でのみ語られることになり、
　　　男性の正義感が低いということになれば、
　　　女性の正義感が相対的に高いということになるからです。

　　　　そして、この場合に重要なことは、
　　　男女が同じような状況におかれたときにどのように行動したか
　　　を比べなければいけないということです。

　などと偉そうに書いてしまいましたが、
ここの住人の方々にとっては当たり前過ぎて
わざわざ言うほどのこともなかったのかなと
書いてからちょっと反省　○|￣|＿

失礼しました・・・

おお！ワンチャイさん、まさしく！
１は、「ぽふっ論」であり、
２は、「20、21の女性論」であります。

また、女ですが、↓の検証に非常に興味があります。
>　男女が同じような状況におかれたときにどのように行動したか
>　を比べなければいけないということです。

ところで、「20、21の女性」へお願いがあります。
なんでもけっこうですので、ハンドルネームを入れて頂けませんでしょうか？

> 再度言います。男性たちは、母体でない女性を保護するのに嫌気がさしつつあります。
> その負担がつらいものになってきています。
わかります。私も何度も言ってますが、よりかかってくる分に関しての負担をする必要はないです。
ただ、自分が楽になるためには、ある程度の地馴らしは必要だろうと言ってるだけです。
しかし、「努力はしてるんだが、とてもじゃないけど対抗できない」というのは、確認しました。

> 結局、女性が自由に自分の好きな方を選べるようにしていこうとしているだけな気がします。
選択肢が多いというだけで、選んだ後は１本道ですから、女もさほど変わりないのではないでしょうか？
兼好さんは、「伴侶は、自らがお選びになったんですよね？」と書かれてましたが、
これについては、まったく選べないわけではないけど、人なんか一緒に暮らしてみなけりゃわかりません。リスクは女にもありますよ。（専業主婦なんて、怖くて選択できません。）
ちなみに、「日本人男性よりアメリカ人男性の方がステキ」などという意見についても、
いくらスマートにレストランでイスを引いてもらったところで、家で暴力を振るわないという
保証はありませんから（しかも、あちらは銃社会ですから、夫婦ゲンカで撃たれる可能性だって
ないとは言えません。私は一言多いので、撃たれる可能性がかなり高いのではないかと……笑）

> 女性も、実力で社会進出をしてください。ジェンダーフリーを唱えながらの女性特別枠は
> おかしいでしょう？
はい。もともと「女らしさ」にはとらわれてないし、大事にもされていないので、
実力で社会進出するしかないです（笑）。

> 正義というのは利害を超えた概念や理想のようなものだと思います。
> 多数決は単なる手段です。
前に、「卑怯というのは単なる手段です」と、同様なことを言われました。
私は具体的かつ実践的な人間なので、いつも手段について重視してしまうのです。

> 僕は、女性は自分の損得でしか物事を考えないような気がしてますが…。（笑）
「損得でしか考えない」ではなく、「損得で考える傾向がある」ぐらいにしておいて
頂けますでしょうか？（笑）。

>はい。もともと「女らしさ」にはとらわれてないし、大事にもされていないので、
>実力で社会進出するしかないです（笑）。
誰が？

やさしい→「おごってくれる」←おごらなければいい。
頼れる→「我侭の尻拭いをしてくれる」←尻拭いをしなければいい。
いい人→「使いやすい」←使われなければいい。
マザコン男、実家男はきもい←自分がマザコンでなければ、気にする必要なし。
ロリコン男はしね←自分がロリコンでなければ、気にする必要なし。
男のエロ本取り締まれ←隠れて読め。
一部の女が犯罪を犯す←悪いのはその女で、私は関係ない。
一部の男が犯罪を犯す←悪いのはその男で、あなたは関係ない。
一部の女がスポーツで活躍する→凄いのはその女で、私じゃない。
一部の男がスポーツで活躍する→凄いのはその男であって、あなたじゃないでしょう？
女性だから悪くない→でも困ってる→だから男が悪い。←両者共、被害妄想では？
女性差別のせいで→仕事が上手くいかない→だから給料だけよこせ。←そんな主張をしたところで、給料なんか上がらない。
母親による児童虐待→詳しいことは知らんが、夫が育児をしなかったからだ。←女にまかせて不安なら、男も育児に参加しろ。
父親による児童虐待→詳しいことは知らんが、なんて酷い男だ死刑にしろ。←父親だろうと母親だろうと、児童虐待には変わりなし。

女って傾向の話を個別にするの好きだよなぁ…

なるほど！
だから他スレでみた「女性批判記事を見て喜ぶ女が多い」になるのかｗ

>ロリコン男はしね←自分がロリコンでなければ、気にする必要なし。
>男のエロ本取り締まれ←隠れて読め。

大きなお世話。

正義、悪というのはあくまでも男性的価値観。
女は正義でも悪でもなく、「女」なのです。
その取り扱いを間違えているのが現代。

>>42
> やさしい→「おごってくれる」←おごらなければいい。
> 〜（以下略）〜

こんばんわ。これは論理療法的なアプローチですね。
誤った行動パターンを意識化し組み立て直す心理療法です。
どこで学習したの？（笑）
上記は男性編ですが、女性編も作ってみてくださいな。(^ ^)

>>40
> 選択肢が多いというだけで、選んだ後は１本道ですから、女もさほど変わりないのではないでしょうか？
会社に、だんなに、親に、社会保証制度にパラサイト…なんて。
すごい子だと、結婚しても会社に居残り、だんなから財布を預かり、親元から仕送りも貰って…。
多くの女性はリスクヘッジしようとする傾向にあります。

> これについては、まったく選べないわけではないけど、人なんか一緒に暮らしてみなけりゃわかりません。リスクは女にもありますよ。（専業主婦なんて、怖くて選択できません。）
子供に比べて多少は予防できるという意味ですよ。

> 私は一言多いので、撃たれる可能性がかなり高いのではないかと……笑）

言葉の実弾で集中砲火されてるね。ちょっと冷静になって考えてみて！

> 私は具体的かつ実践的な人間なので、いつも手段について重視してしまうのです。

目的意識的に行動する時は、実践や成果は手段でしかなくなります。
もちろん、手段（＝実践）が無ければ実現しにくいのですが…。

> 「損得でしか考えない」ではなく、「損得で考える傾向がある」ぐらいにしておいて
> 頂けますでしょうか？（笑）。

いいですよ。（笑）

どこかに代表がどうのってあったが、
例えば、日本人が外国人（日本人を知らない）の前で、変なことをしたとしよう、
そして、その外国人は、日本人って変わった人種だな、と思うのと同じ。

正義感・・・最近の出来事で、さらに考え方が変わった。
何かというと、女は男がいいように扱うのは当然とか思ってるやつが、
大量にいるとか、思ってしまう出来事、
例えば、〜君〜やって、といわれて、嫌といったら、
なぜか、〜はあかんとか言い出す（実話）

>>42
それは誰の主張なの？

ちなみに４７で書いたことは、
それが、普通だと思ってるから、
これはダメだといっても、理解できないヤツが、
多いということ。
正義感ってヤッパ難しいと思う出来事っていいたかったでけ。

ジェンダーフリー事態はいいと思うっている。
だが、そのジェンダーフリーという、
現代の流れを利用して、
なにかと上に立とうと言うそぶりが気にくわない。

>>50
とりあえず、日本語崩れてるよ。

>>51
修正しようか迷ってた。
ついでに、>>35
比較対象がいないと、
良いか悪いか分からないから、
男が出てきている、と思う。

うっひゃ〜！ちょっと仕事してる間に伸びたなぁ…。
じゃ、オレも512突破に貢献するか♪ｗ

>>20
>そもそもそこが良く分からない。
「誰がどう思っているか？」という話ではなく、「事実としてどうなのか？」って話なんだがな…。
オレは男には概ね正義（コノ正義はオレが提唱していた正義ね）があることの根拠を示している。
逆に、男に正義が無い、もしくは正義漢とはいえない根拠を示してほしいね。
女性の多くがそう思っていないってのは根拠にならないよ。
思い込みが根拠なんて愚の骨頂だ。

>返ってくる言葉は「作り話」「女は信用できない」「【もし】本当にそんな会社があるのなら（あるわけない）」
>「議論のすり替え」「ミクロとマクロ」ですね。
前スレ783の話なら「創造の産物」でしかない。
仮に事実であったにせよ「そういう仕事」であると言う認識が薄いだけ。

議論のすり替えにしろ、ミクロとマクロにしろ、それが自覚できないのは自分の所為だろ？
なぜ、他人の所為にする？
自分が理解されないのは、自分の表現がマズイと思わないのか？
仮想の前提で話をすることに何の意義がある？
根本的な議論の仕方がわかってないだけだろ？

>すみませんこれはこのスレ以外のスレからも受けた印象です
他スレの話を持ち込んで、ブチ切れてどーすんだ？
マジメにやってるつもりなら、そういう初歩的なマナーくらい守れよ。

>海を見た事のない方にいくら海の説明しても本当の海は見た者にしか理解出来ないと言う事でしょうか…？
海を見たことがあっても、どこから見るのかで見え方も変わる。
自分が見た印象だけを押し付けたって、伝わらないコトの方が多い。
逆に「井の中の蛙、大海を知らず」って言葉をかみ締めてくれ。
自分の世間がどれほど狭いか痛感してくれ。

53の続き
>>21
>前スレ924　についてですが、
>最初は役割分担―お互いの得意分野で取引するという図式から、
その取引状態を保っていれば、「正義感が無い」などとは言われなかったんじゃないかな？
結局、取引する上で自分に有利なようにもって行ったのは女だろ？
仮に、他の部分を50%で考えても、「取引する上で自分に有利なようにもって行った」だけで、
十分正義を疑われる材料になるだろ。
>もちろんこれを甘えや媚で誘発したのは女性でもありますが。
と認めてるわけだし。
>このような事（一例ですが）から、男性は女性より正義感があるという前提に意義ありとします。
どうしても男女比較したいのか？
前スレ923をもう一回読んでくれ。

>蛇足ですが、男性が社会のイニシアチブを握り社会を形成してきたのであれば、過去の悪例を作ったのも男ですね。
>それを正してたと言って何の正義でしょうか？
男が神様だとでも思っているのかな？試行錯誤と言う概念は無いのかな？
少なくとも、悪例になってしまったことを正しているのは男だ。
女は悪例を作るが正そうとはしない。己の利害でしかモノを考えないからな。

浮気の例だが、それが議論のすり替えと思えないのなら、議論とはなんなのかをもう一度勉強してくれ。
「論ずべき命題を変える」ことは、明らかに「議論のすり替え」なんだよ。
「言い逃れ」ってのは「弁解」することを言うんだよ。
浮気の例にたとえるなら、妻が「論ずべき命題を変えた」時点で既に議論のすり替えが成立し、
「言い逃れ」という観念で話をするなら「言い逃れ」を講じたのは妻の方だ。
加えて、裁判は議論ではない。善悪勝敗を決する場なので、議論の余地は初めから無いんだよ。
あるのは、勝敗を決するための条件だけだ。

このくらいの違いも判らんで何が議論だ？
少し「女ですが」や「ワンチャイ」を見習って修行しろ。

だれか、女が思う悪を書いてくれ。
そして、男が思う悪もかいてくれ。
自分は思いつかないので、書かないので、
その辺はつっこまないでクレよ。

54の訂正
>「善悪勝敗を決する場なので、議論の余地は初めから無いんだよ。」
「善悪勝敗を決する場なので、当事者同士の議論の余地は初めから無いんだよ。」
に訂正。

>>27
>「女性は正義感がない」ではなく「こういう女性は正義感がない」ならば
>　女性は誰も反論しないと思いますが・・・。
これが、ミクロとマクロの違いを認識できないサンプルだな。

決定的な男との違い。
男には、自浄作用、自覚と反省と自己研磨がある。
女でそれをもっている奴は、俺の浅い人生で出会った中で、唯一人としていなかった。
正義感の有無を示すデータが存在しないのならば、俺は自分の主観的統計データを信じる。

正義感の定義は、このスレで提示されたものにならう。

男にも自浄作用も自己研磨も何もないのはいくらでもいますけどね。
弱い者イジメ大好きなくせに被害者意識ばっかり強いとか、
威張りたいくせに責任とる立場にたつのは嫌だとか。
こういうバカ男に可愛がられ、彼らをノセるのがバカ女。
結局、男性差別の元凶は嫌な男と嫌な女の癒着にあるんだけど、
これは現代社会最強のコンビなので倒す方法がありません。

>>58
> こういうバカ男に可愛がられ、彼らをノセるのがバカ女。
> 結局、男性差別の元凶は嫌な男と嫌な女の癒着にあるんだけど、
> これは現代社会最強のコンビなので倒す方法がありません。

その通りでしょう。生物としても両性は共生関係にあるわけだしね。

良識を持った男が抑制できる立場になる→その男をバカ女は応援しないどころか非難・邪魔する。
男が反省しノセられないよにする→その男をバカ女は非難・迫害する。
良識を持った女または反省した女がバカ男をノセないようにする→バカ男がその女を冷遇する。

可能性はあるけど、至難のわざ…そもそもバカ男とバカ女が多いから…。
そうしたバカ男とバカ女が生殖的・社会的に自らに似たものをさらに拡大再生産していく。
良識を持ったもの同士は恋愛関係になりにくいので、社会的にしか拡大どころか滅びつつある。

でも「小さくても強い灯は消えない」なんて。

だけど男性の行いに目を光らせる社会倫理・法体系の構築や、母体保護のための言動の取り締まりを行なうような発想は男にはあるよな。
それら「処罰の整備」を含めて正義感・社会秩序を保とうとする意志の発露だと思うし、じゃあそういった面で女を見ると、？？という気がする。

男性たちが議論のすり替えを嫌う根拠についての一考察

>>21さんの夫婦の浮気の例から

今、夫は妻の浮気を責めています。
妻が自分を裏切る行為をしたと思ったからです。

もし、妻が本当に浮気をしていたのであれば、
正当な理由がありますので、
この妻は責められて当然ということになります
(他方で、本当は浮気などなかったということになれば、
　夫の主張は勘違いあるいはいいがかりということになります)。

よって、まずは、「妻が本当に浮気をしたのか否か」
をしっかりと検証する必要性があります。

次に、浮気をしていたことが明確になった場合、
通常、夫婦はこの問題をなんとか解決しようとするでしょう。

このとき、物事の本質を見、トラブルを根本的に解決するためには、
「なぜ妻が浮気をしたのか」について検討しなければならないでしょう。

理由いかんによっては夫にも反省を促す部分があるかもしれず、
お互いがきちんと腹を割って話せば
折り合える部分があるかもしれないからです
(逆に、これを怠ると、夫は妻を許すことができないでしょうし、
　また、妻は再び浮気に走るかもしれません)。

そこで、例えば、夫の浮気に気付いて、つらかったので
ついつい浮気してしまったといったような周辺事情
(浮気行為に至った原因)
について細かい検討を加えることになろうかと思われます。

その結果、もし、夫婦が折り合える点が見つかれば、
このトラブルはひとまず決着することでしょう。

このように、トラブルを解決するためには、
(最終的には色んな事情を総合的に考慮しなければならないのですが)
一つ一つ順を追って(紛争を細かく分解して)
理解することが必要になります。

人は神ではありませんから、全ての問題をいっしょくたにしてしまうと
何がなんだか(今自分が何をしようとしていたのか)分からなくなります。
結果、はじめ小さかったはずのトラブルが、
もはや修復不可能な程度にまで大きくなってしまったりもします。

そして、いわゆる議論のすり替えは、
この「全ての問題をいしょくたにしてしまう」という性質を持っています。

夫「浮気しただろ！」
妻「あなただってしてるでしょ！」
となると、夫の浮気について語っているのか、
妻の浮気について語っているのか
もはや分からなくなってしまいます。
だから順を追って一つ一つ確認していきたい男性たちは、
議論のすり替えを嫌うのではないでしょうか。

とは言え、なにぶんここの住人の方々から見れば
(おそらくは)人生経験の浅い若輩者の自分の言うことですから、
話半分に、「ああ、こう考えてる人もいるんだなあ」
くらいで読んでいただければ幸いです。
乱筆乱文、根拠のない私見たれながしで申し訳ないです。

>>61-64
最初あたりは、？だったのだが、
議論のすり替えの、
ところは同意。それで深くなっていくからな・・・
だが、これは男もやるぞ？
だから、男性はとかは関係ないかと・・・

>>65

そですね。
最近このスレに出入りするようになって思うようになったのですが、

「男女でこんなに傾向が違う！」なんて言ってみても
誰かがきれいに統計を取ったわけでもなくて、
このスレで「女性の特質」と言われていることにしたって、
男性にもあてはまる場合だってあるわけですよね
(結局は個人の良識にかかるというと男女板的には
　元も子もなくなってしまいますが)。

肉体的、物理的なものを省いて男性女性に固有の特徴というのは、
最終的には、その場にいる人間の主観的として
どれだけ「ああ、そうだよねー。そういう特徴あるよね。」
と、一定の認識を共有できるかにかかっているんですよね。

>>61-64 で　>>20、>>21さんからの文脈上、
安直に「男性の」嫌うと書いてしまいましたが、
男性がみな、上のような考え方をするわけではないですね。
表現がちょっと硬直的すぎました。反省です。

というわけで、
>男性たちは、
>議論のすり替えを嫌うのではないでしょうか。
を
議論のすり替えが嫌われるのではないでしょうか。
に訂正します。

あと、自分のレスに関心を抱いてくださる住人の皆様、
本当にありがとうございます。

書き込むようになる前もすごいなあと思いつつ見ていたのですが、
このスレの方々はとても真剣に議論がなされていて、
つい思わず書き込んでしまいました。

議論の深化に関しては
あまり役には立たないかもしれませんが、
これからもちょくちょく書き込んで行こうと思いますので
どうぞ生暖かく見守っていてくださいませ。

ばかだね。おまいらみんな。情け無い。

「男性たちが議論のすり替えを嫌う根拠についての一考察」
（ワンチャイさん、面白かったです！　時々、この手の考察を読ませてほしいなぁ）
> だから順を追って一つ一つ確認していきたい男性たちは、
> 議論のすり替えを嫌うのではないでしょうか。
女同士って、話が早いんですね。文章で言えば、２〜３行飛ばしても話が通じる。
でも、男はそうじゃなくて、１行１行検証してレス付けてくる。みたいなところが
あります。（だから、短気な女に逆ギレされるのでは？）

私個人について言わせてもらえば、質問されたことに対して、自分の考えを書いて
しまうので、「答えになってない（議論のすり替え）」だと。
でも、それって、男が「男の望む答えを引き出したい」だけだと思いますね。
私は、いつも「答えなんか１つじゃない」と考える者です。

「マクロな男とミクロな女についての一考察」
> 女って傾向の話を個別にするの好きだよなぁ…
たしかに、男性は「マクロ的な視点」で語る傾向があり、女性は「ミクロ的な視点」で語る傾向が
あるかとは思います。
以前、先輩の男性に「男は俯瞰（ふかん）でものを見るが、女は断片でものを見る」と
言われたことがあって、これは、ここの議論で言えば、
男性は「全体を見渡しての傾向について語り」、女性は「わかりやすいように具体例を多用する」
ということだと思います。

具体例で説明すると、
> 男性の主体性、能動性と、女性の主体性、能動性にどういう関係が？
> 男性が能動的に動くとして、女性が能動的に動かなくていい理由にはならないでしょ？
> なんで、女性は能動的に動かなくて良いと考えるの？
「男だけ動け」と言うより、「やれる方がやるしかない」と言ってるだけです。
たとえば、児童虐待で言えば、
男達の「マクロ的見解」は、「（データを上げて）児童虐待は、圧倒的に母親による
ものが多い」みたいな意見であり、そこで、女が「父親によるものだってあるだろう？」と
反論を上げると、「少数意見は却下」みたいなことなのです。
私の「ミクロ的見解」は、「母親によるものが多いとのデータが上がっているなら、
父親が止めるしかないだろう」ということです。

男性には「マクロ的な視点でしかものを考えない」みたいな人が多いので、
細かくものを考えたい私は、いつも不完全燃焼ぎみになります（笑）。
（ちなみに、ムメイさんの意見が好きですね。彼の意見は具体的だからレスがつけやすい。）
男性のみなさんには、もう少し具体例併用の意見でお願いします！

>>42

48へ
それは誰の主張なの？
前スレ「３」の、916の意見がベースです。

８０６さんへ。
> ジェンダーフリー事態はいいと思っている。
> だが、そのジェンダーフリーという、
> 現代の流れを利用して、なにかと上に立とうと言うそぶりが気にくわない。
「ジェンダー・フリー」というのは、まだまだ過渡期の状態で、
「男女の性差を無理になくすことになってしまわないか？」などという
「ジェンダー・フリー」批判もかなり上がっておりますが、
討論されるべきなのは、「真の平等とは何か？」だと思います。
私は、ここに１個のパンがあったら、半分に分けることが平等ではないと
考えるし、「男の方が体が大きいから、６：４で分けよう」というのが
公正な意見だとは思います。しかし、ここで問題とされているのは、
女性の言うのが「男なんだから、パンは女に譲りなさいよ」みたいなこと
だとしても、それを不満に思う「男Ａ」の所に、別の「男Ｂ」がやってきて、
「そうだ、おまえ。女に譲ってやれよ」と意見する。みたいなことなんです。
私は、諸悪の根源は、万人の中にある「男だから〜すべき」という刷り込みだと
思います。それが、女と「男Ｂ」にはあるが、ここにいる大部分の「男Ａ」は
疑問に思っている。ということなのでしょうね。

さらに、806さんの例で言えば、
> 〜君〜やって、といわれて、嫌といったら、なぜか、〜はあかんとか言い出す（実話）
> それが普通だと思ってるから、これはダメだといっても理解できないヤツが多いということ。
この女性は、806さんに断わられ、「男Ａ」に断わられ、「男Ｂ」に断わられて初めて、
「自分の要求は通らないんだ」と学習できるのではないでしょうか？
「女を説得」というよりは、「女に手をかすな」であり、
さらには、「女に手をかす、他の男を説得しろ」かもしれませんね。

女ですがは、細かく考えてるんじゃなくて断章取義なだけ。

>>70
具体例がどうのって、ソレを言うなら、
もう少しだけ文を短くしてくれｗ
そして、たしかに、男が甘いせいで、
女が付け上がってるのはあるが、
それで、「女に手をかす、他の男を説得しろ」はないでしょう。
ずっと前にも言ったが、ソレだと、
男が女の不祥事をうまくカバーしろって言ってるようにしか見えない。

>「女に手をかす、他の男を説得しろ」かもしれませんね
まあこれは既に、この板で何度も出ている意見だけどね。
問題は、誰が説得をするのが、最も効果的なのか、だよ。

>私個人について言わせてもらえば、質問されたことに対して、自分の考えを書いて
>しまうので、「答えになってない（議論のすり替え）」だと。
>でも、それって、男が「男の望む答えを引き出したい」だけだと思いますね。
>私は、いつも「答えなんか１つじゃない」と考える者です。
ここは再考の余地有りだね。
男が「男の望む答えを引き出したい」だけだと思うのは思い込みだよ。
男は、提示された価値基準を基に議論を進めるか、もしくは、新しい価値基準を提示してくれ、と言うのに対して、
いきなり新しい（共通認識の無い）価値基準を元にした意見を出すから、非難されるんだよね。
これは議論と言う場ではやってはいけない事なんだよ。
なぜなら、議論が収束しないし、結論を出すことができず、議論がその目的を達成できないから。

「男が勝手に求める答え」ではなく、議論の基底に「責任」を置いているだけだということに一体いつになったら気付くのだろう？
女が２、３行飛ばした議論を平然とできるのは常に「この問題の責任は誰かのせいにできる」という意識を持っているからに他ならない。
答えは一つではないと「敢えて考えている」のではなく、女性の生き方が責任押しつけ主義で通用するという社会的特権をただ本能的に利用しているだけに見える。
男が議論の基準に望んでいるものがあるとするならそれは責任であり、それに「否」を唱えている。
スレタイの問いにもう自分で答えを出しているんじゃないか？
答えは一つではない、それで良かろう。しかしその答えは社会性を帯びるにはまだ相応性が付与されないだろう。

一つ。
「女性の生き方は社会性を帯びない」は実は間違いではない。真理、だ。
それを承認した上でないと、女性の責任や本当の生き方なんていうのは見えてこないだろう。
男と己との対比という迷宮から抜け出さない限り、女の本当の人生は始まらないだろう。
女ですがは、いくらもがいても己の性の無責任性は消えてくれないということを知るべき。
腹を、据えろ。

>>69
>女同士って、話が早いんですね。文章で言えば、２〜３行飛ばしても話が通じる。
その分、意思の疎通が上手くいかない場面も多いね。
結局、話が通じた「つもり」になっていて、本当に通じているか検証していないってことになるんだけどね。
で、各々が自分に都合の良い解釈をしており、後々問題が発覚した時「そんなはずじゃなかった！」
と言い出す女をイヤと言うほど見てきたよ。

>私個人について言わせてもらえば、質問されたことに対して、自分の考えを書いて
>しまうので、「答えになってない（議論のすり替え）」だと。
質問に対し、自分の考えを述べるのは議論のすり替えにはならないよ。
ただし命題が合致している必要があるけどね。

>でも、それって、男が「男の望む答えを引き出したい」だけだと思いますね。
「男の望む答え ＝ テーマに沿った答え」であり、
「男の望む答え ＝ 自分に都合の良い答え」では無い。
以上を踏まえた上で、「男の望む答えを引き出したい」は「真」と言えるが、
「男の望む答え ＝ 自分に都合の良い答え」を前提とするなら概ね「偽」になる。

>>70
>男達の「マクロ的見解」は、「（データを上げて）児童虐待は、圧倒的に母親による
>ものが多い」みたいな意見であり、そこで、女が「父親によるものだってあるだろう？」と
>反論を上げると、「少数意見は却下」みたいなことなのです。
個人的には、むしろ父親によるものの方が比率としては多いのでは？と思っている。
育児に常時携わっているのは殆どが女性だと思うからだ。
と言うように普通、意見にはその根拠がセットで必要になる。
多くの場合、根拠レスの意見が上がってくるから却下になるのだがね。
女が、そう言った議論の構造を知らないだけだと思うが…。

>私の「ミクロ的見解」は、「母親によるものが多いとのデータが上がっているなら、
>父親が止めるしかないだろう」ということです。
コレが見当違いのサンプルだ。
「見解」と「意見」がごっちゃになってる。
判りやすく言うと、データーから受る自己の判断が「見解」であり、
その判断に対する考えが「意見」なのだ。
上記では、「見解」と言いながら「意見」を出している。

>細かくものを考えたい私は、いつも不完全燃焼ぎみになります（笑）。
細かく考えたいが為にミクロ視点なのか、全体を見渡す能力が無いから必然的にミクロ視点なのか微妙なところだな。

>男性のみなさんには、もう少し具体例併用の意見でお願いします！
具体例というのは、判りやすさにと言う点ではとても便利だが、
その具体例が全てであるかのような錯覚・誤解を起こすと言う弊害もある。
なので、多くの男は無用な錯覚・誤解を避けるため、極力具体例は使いたくないのだろう。
また、事象の論理的構造が示せるなら、具体例などは必要ないし、
具体例を挙げることによって論点がボケるならなおさら不要だ。

具体例で提示すると、別のケースでは？と質問されることがある。
その質問に答えたとして、延々と同じように質問されたのでは議論が進まない。
また、途中で質問に答えるのを止めて、本筋に戻ろうとすると、
思慮の足りない人間が、「回答できなかった」と判断し、勝手な勝利宣言をする場合も有る。
これでは議論がその目的を果たせないため、具体例は極力避けるようにしている。
特に、過度に具体例を求める手合いに対しては、一般化した概念で対応することにしている。
一般化した概念を理解できなければ、具体例をどれほど提示しても、構造を理解できないだろう。
数例から一般概念を理解できる人間には、そもそも具体例等はほぼ必要無い。

根拠と具体例が違う事も考えなければならない。
根拠は、論の基となる根本的な実証であって事実に基づくが、具体例は、
論を解りやすくするための作り話であって、事実とは一切関係が無い。
現実にある事例が具体例として挙げられたとしても、
それは事実とは一切関係無いものとして扱われなければならない。
この場合はただ単に、作り話を思いつかなかったから、事実を具体例として提示しているに過ぎず、
また、これは同時に根拠でもありえる。

女ですがをNGワードに登録したら途端に良スレになった。

＞７２
だから、それはオマエが強くなるしかないんだというのが返事なんでしょうが、
「女に手をかすな」といわれて貸さなくなったら万事うまくいくかといったら
いくわけがない。いかない理由は女の報復が怖いから。
しかし手をかす義理のない相手にかせと強引に要求して、
拒絶されると手段を選ばない報復に出るなんて女性はヤクザだね。
それでいて正義は我にありと信じていられる精神構造がすごい。
ある意味、尊敬に値する。面の皮の厚さが。
それに「女に手をかす男」を説得しようにも、
連中はそのテの意見を完全にシャットアウトしますから。
むこうが偉そうに貴様それでも男かと説教かまして終わり。
むしろこっちが困ったヤツ扱いされるわけですよ。
前にも少し話に出ましたけど、「強い男」にとって、
「男らしく」ふるまうことは苦痛でもなんでもないわけで、
「弱い男」が窮状を訴えても、甘えるなと一蹴されるか、
単に根性がないとしか見なされないのです。
強くなるってどういくことなんでしょうか？

> 男は、提示された価値基準を基に議論を進めるか、もしくは、新しい価値基準を提示してくれ、
> と言うのに対して、いきなり新しい（共通認識の無い）価値基準を元にした意見を出すから、
> 非難されるんだよね。
「男達の基本的な考え方に間違いがある」と言っています。そこが、私の主張なんですから。
（その間違いについての指摘は、このレスの下の方で述べておきます。）
> これは議論と言う場ではやってはいけない事なんだよ。
> なぜなら、議論が収束しないし、結論を出すことができず、議論がその目的を達成できないから。
これも、考え方が違います。結論の出ない議論なんていくらでもあるでしょう？
むりやり１つにまとめる方がヘンだと思います。
>「男が勝手に求める答え」ではなく、議論の基底に「責任」を置いているだけだということに
> 一体いつになったら気付くのだろう？
わかってますよ。これだけ男達の意見を読んでいるんですから。女達がみな責任を持って行動
できればこんな議論になってないわけです。「責任感のない女が多いというのが、データとして
上がってきてるなら、男がなんとかするしかないだろう」という私の言うことに、男達はいつに
なったら、気づくのでしょう？（私が女なので、「責任転嫁」だと思っているだけではないでしょうか？　
もし、私が男だとしても同じことを主張していました。多くの情報を読んだ結果としての判断なんです。）
（続く）

（83の続き）
> 答えは一つではないと「敢えて考えている」のではなく、女性の生き方が責任押しつけ主義で通用
> するという社会的特権をただ本能的に利用しているだけに見える。
> 男が議論の基準に望んでいるものがあるとするならそれは責任であり、それに「否」を唱えている。
> スレタイの問いにもう自分で答えを出しているんじゃないか？
私の答えは、先にも書きましたが「男達が動くしかない」です。その判断理由は、まず、この板にいる
私１人を「女性代表」として据えるのは間違いであり、しかも、私に対して男達は「女ですがに正義感は
ない」との判断を下してますから、「このスレに女はいない」で議論を進めるべきでしょう。
男達の２つ目の間違いは、男女の比較の仕方にあると思います。私は、それを、男同士の意見で検証
すればよいのではないか？と考えます。つまり、男達の周囲の「正義感のある男と女」についての
意見を収集して、その男女比で判断するべきでは？　その際に、たいていの男達は正義感のある女に
ついての話をしたがりませんから、公正に意見を集める手段が必要とされるでしょう。
３つ目については、もう間違いというより男達の問題点です。大部分の男達はまともに女達と話そうと
していません。この問題については、次に送るぽふっさんへのレスで回答したいと思います。
最後に、> 腹を、据えろ。
これは、男自身に向けられなければならない言葉でしょう。
もう「正義感のない女が多い」とデータで確認が取れたなら、男でやるしかないと腹を据えてください。
（その際、やれない者にやれと言う者でありません。）

ぽふっさんへ。
「２１の女性」の言いたいことは、↓の部分であり（この部分を「Ｂ」とします。）
> 私が書き込んだ女性の現状について真摯に受け止め考えてくださる男性は殆ど
> いらっしゃいませんね。ただ信じられないと。説明が満点でないことはもちろん
> 認めますが、そもそも女性と意見を交わす気持ちがないのでは？と思います。
しかし、ぽふっさんが取り出して意見されてる部分と言うのは、
彼女が「Ｂ」を補強するために書いた↓「Ａ」の部分についてであり、
> 返ってくる言葉は「作り話」「女は信用できない」「【もし】本当にそんな会社が
> あるのなら（あるわけない）」「議論のすり替え」「ミクロとマクロ」ですね。
それにしても、男性には、この手の相手の意図を理解しない反論が多いです。

さらに、その次の、ぽふっさんが取り上げている
>>すみませんこれはこのスレ以外のスレからも受けた印象です
> 他スレの話を持ち込んで、ブチ切れてどーすんだ？　
についても同様です。
彼女の言いたいことは、その前の↓の部分についてであり、
> 交わすと言うよりも「反論できるならやってみろ。出来ないなら女は卑怯者だ、馬鹿だ、いなくなれ」
> です。（すみませんこれはこのスレ以外のスレからも受けた印象です）
（　）内の言葉なんて付けたし程度のものだと思うので、そこを取り上げるのはどうか？と思うのです。
それこそ、女側の言い分を聞かず、肝心な男性批判されてる部分についてはスルーして、
男の理屈で押しまくる男性の正義感の足りなさではないでしょうか？

「２１の女性」は、すでに意見を書き込んでいませんが、これは、彼女が「論破された」から
というよりは、「アイソをつかした」か「次の反論が見つからない」あたりではないか？と
私は見ています。
で、私の言いたいことですが、男性達は「男には、女を説得できないから、まともな女が立ちあがるしかない」
などと言いますが、「２１の女性」は、かなり「良識的な女性」の部類だと思いますよ。
彼女のような女性を味方につけるような説得の仕方を持たないなら、他の女になんか伝わらないと
思った方がいいです。以上の点からも、私は「女達の協力は望めない。男達ががんばるしかない」と
判断します。

>>82
> しかし手をかす義理のない相手にかせと強引に要求して、
> 拒絶されると手段を選ばない報復に出るなんて女性はヤクザだね。

そうなんだよね。困ったもんです。

> 強くなるってどういくことなんでしょうか？

女性の言う「強さ」は、自分たちにとって都合の良い「強さ」のことです。
「男らしさ」や「やさしさ」もそうですね。惑わされることがないよう注意しましょう。

僕は【宮沢賢治】　雨にも負けず / 風にも負けず 〜（以下略）〜
なんて良くまとまってると思います。

>>86
> 僕は【宮沢賢治】　雨にも負けず / 風にも負けず 〜（以下略）〜
> なんて良くまとまってると思います。

自己レスです。これまともにやったら変人ですからね。（笑）
でも、こういう雰囲気で僻地医療やってる医者はいました。
看護婦がきてくれないので、笑いながら清拭も自分でやってたよ。
見ていて涙が出てしまった…。

>「弱い男」が窮状を訴えても、甘えるなと一蹴されるか、
> 単に根性がないとしか見なされないのです。
> 強くなるってどういくことなんでしょうか？
私が書いているのは、議論上の反論であって、
（ぽふっさんの言うところの「一方的な理想論」かもしれません。）
ムメイさんの意見に対しては、なんの回答にもなっていません……。
そこが、私の中で一番大きな矛盾です。
その答えを出せる人なんているんだろうか？とすら思います。
考え続けていくしかないですね。
常に問題意識を持って。

>>85
> 「２１の女性」は、すでに意見を書き込んでいませんが、これは、彼女が「論破された」から
> というよりは、「アイソをつかした」か「次の反論が見つからない」あたりではないか？と
> 私は見ています。

>>27とかで返事もらってますよ。

> で、私の言いたいことですが、男性達は「男には、女を説得できないから、まともな女が立ちあがるしかない」
> などと言いますが、「２１の女性」は、かなり「良識的な女性」の部類だと思いますよ。

そうですね。やり取りした感じは、なかなかいい感じの人ですね。
「女ですが」さんみたいに、つっかかってこないし…なんてね。（笑）

>結論の出ない議論なんていくらでもあるでしょう？
>むりやり１つにまとめる方がヘンだと思います。
議論とは、問題解決のための一手法に過ぎない。
しかし、前提となるのは、それは、問題解決のために行わなければならない、と言う事。
結論を出さない事を前提とするならば、議論ではなくお喋り。
無理やり一つにまとめているわけでもなく、まとまらない限り、議論は終了しないというスタンスを、
ここに参加している大多数の人が取っている。
議論とはそういう問題解決手法の事を言うことを理解してくれ。

約一名の頓珍漢を除いて、すごく良スレ。

>>85
>それにしても、男性には、この手の相手の意図を理解しない反論が多いです。
ちなみに、オレは「反論」などしていない。間違った「見解」を正しただけなのだがね。
「論」があるところじゃないと、「反論」は出来ないんだよ。
それと、意図は理解しているよ。
Ｂはぼやきでありグチであり「意見」ではないし、ましてや「論」でもない。
そのグチ（見解）を導き出した「データ」に当たるのが、Ａ。
でこの場合、Ａは「過去に受けた評価」が元になっているのだが、
なぜそういう評価を受けたのかを真摯に考えれば、Ｂのような見解は生まれないのは自明。
要は、データーを曲解した結果のＢに何の重みがあるかってことなんだがね。
それとも「２１のグチをやさしく聞いてあげなさい。」とでも言うつもりか？
しかしオレにはそんな義理は無い。

>（　）内の言葉なんて付けたし程度のものだと思うので、そこを取り上げるのはどうか？と思うのです。
（　）内の文は、
>> 交わすと言うよりも「反論できるならやってみろ。出来ないなら女は卑怯者だ、馬鹿だ、いなくなれ」
の根拠として書いていることは誰の目にも明白だろ？
恐らくは、明確に根拠として提示するには問題があると自分でも思うからこその（　）付なんだろうさ。
そういう、玉虫色の文章で逃げを打つのは卑怯だと思わないか？
つーか、卑怯なのが女ですとか言ってたからなぁ…思わないのかな…。
百歩譲っても、（　）内の言葉は付けたしと決め付けるのもどうかと思うがな。

92の続き
>それこそ、女側の言い分を聞かず、肝心な男性批判されてる部分についてはスルーして、
>男の理屈で押しまくる男性の正義感の足りなさではないでしょうか？
理屈に男も女も無い。
批判だろうが意見だろうが、その論理的な根拠なり正当性なり何なりをセットで提示しろと何度も書いてるが理解できないか？
議論のルールすら守れない状態で噛み付いてもダメなんだよ。

>「２１の女性」は、すでに意見を書き込んでいませんが、これは、彼女が「論破された」から
>というよりは、「アイソをつかした」か「次の反論が見つからない」あたりではないか？と
>私は見ています。
論破したつもりは無い。
それに、愛想ならお茶汲み例の時点でオレもとっくにつかしている。
次の反論が見つからないなら、それはソレでいいのでは？
むしろオレの興味は、アンタがそう言った見解を明示することにおけるアンタが考える意義なんだがね。

>彼女のような女性を味方につけるような説得の仕方を持たないなら、他の女になんか伝わらないと
>思った方がいいです。以上の点からも、私は「女達の協力は望めない。男達ががんばるしかない」と
>判断します。
毎度のことだが、なぜ思い込みが立脚点になっている意見をさも唯一の正解と言わんばかりに振りかざすんだ？
仮にその意見が正しいものであっても、それを証明できなきゃ説得力も無いし、
こういう場所では何の意味も持たないのだぞ。
>「２１の女性」は、かなり「良識的な女性」の部類だと思いますよ。
なんてのは、アンタの思い込みであって、客観証明できないだろうが…。
にも拘らず、「男たちは聞く耳を持たない」とか言い出す。
「聞く耳を持たない」のではなく、「聞く耳を持つに値する要素」がそろってないのだよ。
例えるなら、白黒の音も出ないテレビをわざわざ見たがる人間がどれほどいる？
テレビを見るには、最低、カラー映像が出て、音が出てないと見ないだろ。
その時点で初めて、「番組の内容がどうの…」って話になるんだ。
まずは、見てもらえる（聞いてもらえる）ように各要素をそろえることだ。

「男達が動くしかない」という解決方法は、
「女に正義感が無い」を前提としているということでＯＫ？

>>94
その意見はこのスレで何度も出てる。それでおｋだろ。

>>96
議論に（一応）参加している（と俺は良心的な方向性で見ている）女ですがが、
それでＯＫと言わない。
女にも正義感のある人は居る、とか言い出す。

自己参照レスになっちまったぁぁぁぁぁぁーーー！

96は>>95宛て

>>85
＞（　）内の言葉なんて付けたし程度のもの
ほかのスレでも書いたけどね、根拠とは量より質。
自分の主張を強化するために出鱈目に理由をつけるのは
逆効果でしかないんだよ。
あやふやな根拠を基にした主張など聞く価値はない。
そのあやふやな根拠に突っ込みを入れて明確なものにする
作業が終わって初めて、主張の是非に話が移るんだ。

女ですがの主張。
男達は女達の話をまともに聞く気は無い。
男達は、女達に話をまともに聞いてもらえるような話方をしていない。

男達が一方的に間違っているんだってさ。
しかもこの主張、議論の内容に関係無いし。

>>83
>「男達の基本的な考え方に間違いがある」と言っています。
その根拠と、根拠の正当性・真実性を論証してほしいものだ。
ミクロで雑多な具体例など必要ないので、そのモデルを提示してほしいね。

話はソレからだな…。

女ですがさんの主張
女がダメなら男がうごけ。
↑これは、完全に人任せ。
男が動くの嫌だから、
女自身で、解決しろといっている。

>>女ですが
例えば、アル生物が１匹いたとしよう、
そして、その一匹が、なにか言っていたとしよう、
そしたら、まわりからみて、その生物はそのようなもの、
と思われるといっている。
ついでに、なぜ、男達といっしょにしてるのかがわからん、
違う人が書いてるのだから、
意見が違うに決まってるだろ？
もしかして、名前変えて自作自演してると思ってたのか？

>>101　
なんすかそりゃ。どっちもどっちですか。　

>>101
別に男は動くのが嫌だなんて言っていないよ。
男は動くのがあたりまえ。自分達の事くらい自分達でやれる。
周りはどうだか知らんが、俺は一人でも動ける。
達成できるかどうかは別の話として。

で、女はどうするの？って部分が無い。
男が困っている。
男は社会の一員である。
だから、男を助けなければならない。
ってのが、正義感じゃない？それとも、男の問題だから関係無い？
じゃあ男は社会の一員じゃあないって事？

>>103-104
どっちもどっち？はぁ？

自分がいってるだけなのだが書き方がわるかったか？
しかも、104においては同じこといってるしｗ
なぜ、同じこといってて、反論っぽくしてるのかわからんｗ

>>102 って、スレ立て人（Part1の>>1）でないの？

>>106
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
まぁ、前スレみてくれ・・・

８０６さん、言ってることがよくわかりまっせん……。
> 例えば、アル生物が１匹いたとしよう、
> そして、その一匹が、なにか言っていたとしよう、
> そしたら、まわりからみて、その生物はそのようなもの、
> と思われるといっている。
↑この例え、なぁに？（なんとなく笑えたけど）

> ついでに、なぜ、男達といっしょにしてるのかがわからん、
> 違う人が書いてるのだから、
> 意見が違うに決まってるだろ？
↑私の文章の、どの部分を指して「わからない」と言っているのですか？

> もしかして、名前変えて自作自演してると思ってたのか？
他人の文章を「自作自演」なんて疑ったことないです。
そんな妄想するの、ナメクジ西尾ぐらいなもんだよ。

品もなければ自浄作用も議論能力もない女だな。

> 議論とは、問題解決のための一手法に過ぎない。
> しかし、前提となるのは、それは、問題解決のために行わなければならない、と言う事。
> 結論を出さない事を前提とするならば、議論ではなくお喋り。
私は「結論を出さない事を前提とした議論もあり」みたいな話をしたいのではありません。
この「正義感のスレ」の結論については、「私には出せない」と言ってるだけです。
男性のみなさんでお出しください。

スレ違いだが、気になったので…
>>82
>強くなるってどういくことなんでしょうか？
周りに流されず、わが道を行くって事じゃないかな？
もちろん、数々のリスクは背負うし、デメリットも生まれる。
でも、そのリスクやデメリットを自力で乗り越えることで、強くなれると思う。
克服できないものは飲み込んだり、抱えたりしながら生きるしかないが、
そう言った負担は人間を強くすると思う。

私事で恐縮だが、オレも過去パートのおばさん問題で退社したことがある。
自分にかかるバイアスに耐えられなかったわけだが、それでも職場を変えることでその問題は解決した。
事実上転職は難しかったのだが、背に腹は変えられないほど、精神的に切迫していたので四の五の言う状況じゃなかった。
でも、そこまで切迫していないなら耐えた方が強くなれると思うし、実際退職までの耐えた期間のおかげで、随分と自分で意識が変わった。

どちらにしろ、リスクを嫌って行動せず、行動の結果として得られるであろうメリットを、
行動せずに要求するスタイルはここで叩かれている女の思考パターンに似ている。

ぽふっさんへ。
> むしろオレの興味は、アンタがそう言った見解を明示することにおけるアンタが考える意義なんだがね。
「２１の女性」の気持ちについては、たしかに私の想像の域を出ません。
彼女を「良識的な女性」とする判断も、討論板上にいる多くの手強い女性達と比較した感想に
すぎませんが、男性差別について理解してくれそうな人ではないですか？
そこまで理詰めに考えるのはどうかと……しかし、これは、説得する意思がないということなんでしょうね。

>>「男達の基本的な考え方に間違いがある」と言っています。
> その根拠と、根拠の正当性・真実性を論証してほしいものだ。
> ミクロで雑多な具体例など必要ないので、そのモデルを提示してほしいね。
>>84で説明しましたが、それについてのご意見を聞かせてもらえますか？

>>96
> 女にも正義感のある人は居る、とか言い出す。

そういう女の人いるかも…。
（仕事中だったから常にではないだろうけど、それは男であっても常にではないからよしとします。）
残念なことに「わずか」ですね。
男性も気持ちがあっても、上司の命令だと黙ってしまったり悪の片棒担いだりするからえらそうに言えないけどね。
ただ、男性の方が、そうした行為を後ろめたくは思っている人が多いと思う。で、普段はズルはしないようにする。

女性の方が割り切って考えるようですね。特別サービスで割引きとか、自分だけ得したがる人多い気がする。
これって、自分を特別視してもらうように女性にプログラムされている生態的特性なんでしょうね。

男だって、特別サービスしてもらえればわざわざ辞退せんとでしょ

ひろゆき=創価であることを報じないマスコミ

1 ：文責・名無しさん ：02/10/24 18:37 ID:ajNeHEw8
なぜマスコミはひろゆき=創価であることを報じないのか！！

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1035452245/l50

フェミ女ってさぁ、一部のクズ男の例を持ち出して
男性一般を叩くけど
そのくせ、女性が批判されると
「ちゃんとした女だっているんだよ！」って逆ギレする。

何様？？フェミって自己中？

在日の精神 ：04/10/15 00:17:33 ID:9ms9OmQd
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1089668616/
税金が無税の宗教ビジネスも、30兆円産業のパチンコ産業も
消費社金融も、ラブホテルや風俗産業も我々在日がほとんど握っている。
日本全国の駅前のその多くの土地は、在日が握っている。
宗教やパチンコ産業でもう得た金で、駅前の土地を買い、これからも制覇する。
いずれは、外国人参政権を絶対に達成するためにいろいろ工作するよ。
地方自治体は条例が作れるからね。いろいろできる。
これからは、日教祖の上層部は、在日で制覇する。
歴史も我々の意向によって、変えていく。
日本海も東海に変える。靖国問題も我々の意向にそって
徹底的に子供たちに教える。日本の永住権取得を大幅に緩和させて、
将来は、移民を大量に受け入れさせて、日本人は30パ−セントぐらいする。
反対すらなら、差別、差別とキャンペ―ンをする。
我々の在日の息のかかったエヌジ―オ-団体が活動する。
今や、戦争などで領土を侵略するの時代ではない。合法的にね。合法的に。
芸能プロダクションもその多くが在日プロダクションだ。あるテレビ局も我々の支配下にある。
左翼系テレビ局だの保守系テレビ局だの関係ない。
問題は在日の意向どうりに報道するかどうかだ。
芸能会でも入信しないと、テレビの仕事がもらえないからね。
すべては、金であり、政治も、テレビ等の芸能界もね。
これからも、在日芸能人をいっぱい日本のテレビにプロデュースしていく。
日本人はオカマの芸能人ね。
日本は最高だよな、税金のかからない宗教ビジネスとパチコ産業があるからな。
日本人の多くはこれらのことを知らないからね。
日本の右翼だって、40パ―セント近くは、在日だ。
言っておくけど、我々は日本のために死なないよ。絶対に。
その多くは、政治や大企業への影響力と、在日企業を守るため。
そのためなら、右翼でも何にでもなる。
まぁほとんどの日本人は、我々が日本人だと思ってるけどね。政治家も。
これらことを知っても、どうにでもできないでしょ。

やっぱり「女ですが」さん、集中砲火浴びてるね。（笑）
>>98
> あやふやな根拠を基にした主張など聞く価値はない。
まず簡潔に主張を書いてくれると助かりますね。「女ですが」さん、お願いします。（笑）
>>99
> 男達は女達の話をまともに聞く気は無い。
意見や主張なら聞くと思うけど。反論が手厳しいからって誤解してない？
ここの人、同意やそうかもの時はスルーしてる気がする。暗黙の同意かな？（笑）
> 男達は、女達に話をまともに聞いてもらえるような話方をしていない。
女性用に話はしてないでしょうね。そうする必要は無いでしょう？

「女ですが」さんへ。手段についての意見は意味無いよ。
手段は、結果は出せるかもしれないけど、望む結果かどうかはわからないから。

>>100
> >>83
> >「男達の基本的な考え方に間違いがある」と言っています。
これって、後述の
『女達がみな責任を持って行動 できればこんな議論になってないわけです。「責任感のない女が多いというのが、データとして
上がってきてるなら、男がなんとかするしかないだろう」という私の言うことに、男達はいつになったら、気づくのでしょう？』
のことですか？
これって、女性に気づかせる手段についての意見ですよね？

基本的な考え方＝思想や理念のはず…なんだけど、僕、文章読解力ないのかな？？

>>114
> 男だって、特別サービスしてもらえればわざわざ辞退せんとでしょ
そうかもね。（苦笑）　でも表立っては要求しないかな？？
だいたい男に特別サービスなんて怪しいじゃん。少なくともバーゲンで走ったりは少ない。（笑）

正義感＝俺ルール

ジェンダーフリー＝現実を無視した理想論

女性との議論＝時間の無駄

>>119
> 女性との議論＝時間の無駄

そう言ったところで、男だけの世界になるわけじゃないし。（個人的にも、それは嫌だし。）
ちゃんと議論できれば、無駄では無いよ。

ジェンダーフリーを推進している人は、正義感でやっているね。

>>120
このスレをみるとできてないようだが。
女性は正義感があるかないか？で議論してるんだよね？

それが何かを定義せずに、
存在するか否かを議論するって、
私には理解しがたい行為に思えますYO
何故、定義しないNO？

>>100

>> 結論を出さない事を前提とするならば、議論ではなくお喋り。
>この「正義感のスレ」の結論については、「私には出せない」と言ってるだけです。

この女は、自分が議論ではなくおしゃべりをしていると結論を出しました。

84 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：04/09/10 20:26:08 ID:mJdQ708q
>>82
とりあえずこの板には議論できない女大杉。
議論出来ない（しない）男も多々存在するが、
そう言うのはハナから議論する気が無いのが読み取れるから除外。
女は「私、議論してます！」って言いながら無茶苦茶言い出すから始末が悪い。
理路整然と自分の意見を矛盾無く主張できる女は稀。

反論されて答弁に詰まるとちゃぶ台ひっくり返す我侭バカ女ばかりじゃないか。
数時間の内に正反対の意見を言い出して、指摘すれば考えは変わるものだとか言い訳したり、
指摘をスルーして自分に同意してくれるヤツとだけ馴れ合ったり、
無根拠の思い込みを垂れ流し、指摘すると粘着質だとか、キモイとかウザイとか人格否定を始めたり、
マトモに建設的な意見を言える女を見たことが無い。
雑談と議論の区別がついていないとしか思えない。

こんな板の現状を見てると、少なくともこの板の女は…ってレッテルを張られてもしょうがないだろう。

この板全体がソースだよ。
てか現状を形容しているだけで、ソースが必要な話じゃないがね…。

は〜、やっと来れました。女ですがさんからのリクエストのＨＮで悩んでまして・・・ウソです（笑）。
ちょっと忙しい日が続いて書き込めませんですた。のでかなり遅レスですが。

吉田兼好さん>>32
　>僕の理解力不足かな？？だったらすいません。
いえいえこちらこそ、うまく書けなくて申し訳ないです。言いたい事を人に伝えるって難しいですね。

ぽふっさん>>53
>「誰がどう思っているか？」という話ではなく、「事実としてどうなのか？」って話なんだがな…。
>オレは男には概ね正義（コノ正義はオレが提唱していた正義ね）があることの根拠を示している。
>女性の多くがそう思っていないってのは根拠にならないよ。思い込みが根拠なんて愚の骨頂だ。
そうですね、ぽふっさんが主張される事も「事実としてどうなのか？」と感じる所があります。
私が感じた事が思い込みなら、あなたの提唱されていることですら思い込みでは？
逆にそれを「俺の言ってることには根拠があり、純然たる事実だ」と言って憚らない姿勢こそ疑問です。

>逆に、男に正義が無い、もしくは正義漢とはいえない根拠を示してほしいね。
そうですね、このスレで「女性性悪説論」を説きながら、リアルではその「愚かな女性像」を自分の妻や恋人や
女子社員に求める所とかでしょうか。
ちなみに最初から言ってますが、正義が無いのは「男には」「女には」ではなくどちらも同じくらいある事だと思います。

（続き）

>仮に事実であったにせよ「そういう仕事」であると言う認識が薄いだけ。
そういう考え方に問題があると思います。「そういう仕事」が新人社員全てに課せられるならまだしも
なぜ女性だけに「そういう仕事」があるのかを考えて見てください。
男性が会社の中でも常に女性に精神的な性のサービスを求めているからではないですか？
お茶を入れて欲しい、たばこを買ってきて欲しい、コピーをとって欲しい、机の上キレイに片付けて欲しい、
電話を取って欲しい、笑顔であいさつして欲しい…
皆、他人にやってもらう必要の無い事ではないですか？なぜそれを女性に求めるのでしょう？これは男の甘えですよ。
その甘えによって、同じ土俵で仕事をしたいと言う女性を阻み、「そういう仕事」であると言う認識が薄いだけと言い放つ
あなたのような考えを持つ男性達に果たして正義はあるのでしょうか。


>他スレの話を持ち込んで、ブチ切れてどーすんだ？
このスレ以外のスレから【も】と言っていますから、関係ない他所のスレ話を持ち込んだのとは違うのでは？
そしてどこから「ブチ切れた」などと思われたのでしょう？
どちらかと言えば、いつなんどき誰に対してもブチキレぎみなのはあなたの方のような気がしますがｗ。

>「井の中の蛙、大海を知らず」って言葉をかみ締めてくれ。
その故事成語、日本では先もありますね。

（続き）
ぽふっさん>>54
>議論のすり替えにしろ、ミクロとマクロにしろ、それが自覚できないのは自分の所為だろ？
>なぜ、他人の所為にする？
別に他人の所為にはしてませんが。所詮言葉なんてあやふやなもので、お互いの考えを100％伝えるなんて
なかなか出来ないものではないですか？分からなければ聞けば良いし、説明し直せば良いのでは？
「議論のすり替えだ」や「ミクロとマクロ」と仰るのは自由ですが、少なくとも相手がどのような意図で話しているか
理解しようという姿勢にないという事は事実のようですね。
>男が神様だとでも思っているのかな？
まさかご冗談をｗ。
>試行錯誤と言う概念は無いのかな？少なくとも、悪例になってしまったことを正しているのは男だ。
その悪例を作った本人が胸を張って言うから。。。ｗ
※男性が社会のイニシアチブを握り社会を形成してきたというぽふっさんの主張を正とした場合の話です。
>女は悪例を作るが正そうとはしない。己の利害でしかモノを考えないからな。
女が作った悪例って何をさしておられます？ピンと来なかったので教えて下さいな。

>「論ずべき命題を変える」ことは、明らかに「議論のすり替え」なんだよ。
その論ずべき命題が命題として相応しいかに疑問がある場合には別の視点が必要だと思いますが？

>「言い逃れ」ってのは「弁解」することを言うんだよ。
ハイぃ？えらい事おっしゃいますね。

>浮気の例にたとえるなら、妻が「論ずべき命題を変えた」時点で既に議論のすり替えが成立し、
>「言い逃れ」という観念で話をするなら「言い逃れ」を講じたのは妻の方だ。
この例の場合、妻の浮気は夫の浮気の話を抜きにしては語れないのでは？
妻は自分と同じ裏切りをした夫が、自分の浮気をどう考えた上で妻だけを責めているかを知りたいのですから。
すり替えではなく必要な確認事項だと思いますが。。。。まあ本題ではないのでこの件はいいですけど。

（続き）
>少し「女ですが」や「ワンチャイ」を見習って修行しろ。
アドバイスありがとうございます。あなたも他の人達を見習っては？

ぽふっさん>>92、3
>Ｂはぼやきでありグチであり「意見」ではないし、ましてや「論」でもない〜
あなたのような男性なら愚痴としか思えないでしょうね。私の愚痴を言ったのではなくそういった男性の姿勢を
嘆いたのですよ。
・・・とここまでレスしてみましたが、愛想をつかしているとのことなのでスルーしてくださっても結構ですよ。

女ですがさん>>85
私の書き込みにいろいろとフォローを入れてくださってありがとうございます♪
おかげでぽふっさんへのレスがこれ以上長くならなくてすみましたｗ。
さすが女同士！話が早いぃ！！

それがなんであるかの共通認識もできていないとしたら、
それが存在するか否かなんて、議論できるはずもないのではないNO？

議論じゃなくてただおしゃべりしているだけとでもいうなら話は別だけDO

>>126
>逆にそれを「俺の言ってることには根拠があり、純然たる事実だ」と言って憚らない姿勢こそ疑問です。

議論は白黒ハッキリつける事を言うんだが・・
疑問に思うなら反論すれば？ただし、感情論はやめてね。
男は議論してるつもりでも女はお喋りしてるつもりなのかな？
話がかみ合わないわけだ。

126〜129で色々書きましたが、レスするにつれ私としても真意から外れてきていると
思いますので原点に戻りたいのですがどうでしょう。
今更スレタイ1や7〜15について私見を述べても意味ないかな？

今後どういった話の流れで議論するのが良いですか？ご意見ください。

>>121
> ジェンダーフリーを推進している人は、正義感でやっているね。
そうか？？結構身勝手も入ってそうだよ。実効をあせりすぎ。
政治的なもんだね。理念や理想よりも票って感じ。打算であって正義じゃない。


>>122
> >>120
> このスレをみるとできてないようだが。
そう。だからいろんな人が議論の仕方を教えてる。
言い方は手厳しいけど、金出してる学校でもこんなに熱心に教えてくれないかもよ。（笑）

>>123
> それが何かを定義せずに、
> 存在するか否かを議論するって、
> 私には理解しがたい行為に思えますYO
> 何故、定義しないNO？
社会的議論では数学的手法は、通用しませんよ。なぜなら観察者も観察対象だから。
ってことで、推定と仮定と共感に沿って議論は進みます。
そもそも、論理的には、AはBである。からは、Cにすべきは導かれません。以前に>>24で書きましたよ。
それとも言葉の意味についてかな？ある程度は必要かも知れないけど定義のための議論になっちゃうかも…。

>>125
> てか現状を形容しているだけで、ソースが必要な話じゃないがね…。
それはそうですね。姿勢や傾向を話してるのですから、一般的に思い当たるところがあれば、それでOKですね。

>>132
色々意見を言って欲しいと思う。

が、議論に関しては期待してないんで最後に〜と思った。と書いてくれるとありがたい

兼好法師様、フォローありがとうございます！
しかし、話が伝わっていないようですので、再度まとめたものを記入しておきます。

>>「男達の基本的な考え方に間違いがある」と言っています。
すみません。これは、>>84の↓下記の部分につながります。
私の答えは、先にも書きましたが「男達が動くしかない」です。その判断理由は、まず、この板に
いる私１人を「女性代表」として据えるのは間違いであり、しかも、私に対して男達は「女ですがに
正義感はない」との判断を下してますから、「このスレに女はいない」で議論を進めるべきでしょう。
男達の２つ目の間違いは、男女の比較の仕方にあると思います。私は、それを、男同士の意見で
検証すればよいのではないか？と考えます。つまり、男達の周囲の「正義感のある男と女」についての
意見を収集して、その男女比で判断するべきでは？　その際に、たいていの男達は正義感のある女に
ついての話をしたがりませんから、公正に意見を集める手段が必要とされるでしょう。
３つ目については、もう間違いというより男達の問題点です。大部分の男達はまともに女達と話そうと
していません。であり、↓につながります。
>> 男達は女達の話をまともに聞く気は無い。
> 意見や主張なら聞くと思うけど。反論が手厳しいからって誤解してない？
いえ。「私の話を聞いてくれない」と言ってるわけではありません。
男達に必要なことは、彼らの味方になってくれるような女達を多く集めることです。
そのためには、この板に来てくれる女性から説得することなんです。（「男女差別」に興味あるんですから。）
青欄さんは、彼女自身が彼らに呼びかけていますから、どうしてそういう人と
積極的に話をしないんだろう？と疑問に思っただけです。

>>126
> は〜、やっと来れました。女ですがさんからのリクエストのＨＮで悩んでまして・・・ウソです（笑）。
久しぶりですね。（笑）

>>逆に、男に正義が無い、もしくは正義漢とはいえない根拠を示してほしいね。
まあ、より男の権利を拡張しようとはしていないよね。男の既得特権もほぼ消滅させてきてるし。ってことで

> このスレで「女性性悪説論」を説きながら、リアルではその「愚かな女性像」を自分の妻や恋人や
> 女子社員に求める所とかでしょうか。
男性と同じように、女性の既得特権の放棄を希望してるだけですよ。
あと、恋人でもない男に、責務や男性像を押し付けないで欲しいと。
今、会社でも男性は業務上の必要がなければ女性に「女性らしさ」は求めないと思います。

> ちなみに最初から言ってますが、正義が無いのは「男には」「女には」ではなくどちらも同じくらいある事だと思います。
正義が利害を超える理念であるならば、自己権益の放棄は「正義を優先する」行動の第一歩です。

日本の政治家たちは、それができないから政治的正義が示せないんですね。
その多くが男性であることも事実ですが…そいつらを選んでるのは男女共だから責めないでね。（笑）

>>108
＞私１人を「女性代表」として据えるのは間違いであり、しかも、私に対して男達は「女ですがに正義感は
＞ない」との判断を下してますから、「このスレに女はいない」で議論を進めるべきでしょう。
この辺から。
ちなみい、代表がどうのってのは、感覚の問題だから、
分からない人にはいつまでたってもわからないので、もうやめにしとく。

>>110
結論だしていいのですか？
この議題は結論のでない議題だと思ってるのですが・・・
ついでに、青蘭とかいう人にもいっとく、
受付とかは確かに女のほうが、花があるっていうので、
やってるが、誰でもできるからっていうのもあると思うが？

青蘭さん、お待ちしておりましたぁ！

> 私の書き込みにいろいろとフォローを入れてくださってありがとうございます♪
> おかげでぽふっさんへのレスがこれ以上長くならなくてすみましたｗ。
私、青蘭さんには、助っ人に入って頂いたご恩があります。
ご恩返しということで（笑）。

> さすが女同士！話が早いぃ！！
そうですね、女同士は話が楽です。男には微妙に伝わらない……。

でも、ぽふっさんについては、少し誤解されてます。
私も最初は「理屈っぽくて、嫌味なヤツだなぁ……」と思ってましたが、
何事も丁寧に説明してくれる、けっこう親切な人です。
と思って、話を聞くとかなりタメになりますよー！

女が単に能力がなくて仕事につけないのに、差別だと言って女性枠を作らせるのは悪。

女ですがと青蘭、お前ら、馴れ合いたいならどっかいけ。

>>127
> 男性が会社の中でも常に女性に精神的な性のサービスを求めているからではないですか？
そういう職場ならば、そこの男性はそうなんでしょうね。

> お茶を入れて欲しい、たばこを買ってきて欲しい、コピーをとって欲しい、机の上キレイに片付けて欲しい、
コピーは仕事でしょう？（笑）コピーと運搬を男女で手分けしただけでは？

> 電話を取って欲しい、笑顔であいさつして欲しい…
これも一般的に仕事または職場や地域社会では当たり前ですね。

> 皆、他人にやってもらう必要の無い事ではないですか？なぜそれを女性に求めるのでしょう？これは男の甘えですよ。
本当に一般的な話なの？僕は社会に出て、上場会社や中小企業をいっぱい見てきてますが、
ほんの少ししかそういう職場を見たことはありません。
ただ部長に雑巾がけさせる訳にいかないので（客が見たら不自然）、忙しくない人にやってもらうのはOKでしょう。
能力があって、男性と同様に残業等もこなす女性には、そういう要求はしないと思いますが…。

僕だったら、同じ給料貰えるなら、コピーでもお茶でもやりますよ。（笑）
お客さんには、ブレンドしドリップしたコーヒー入れるようにしてます。お茶入れもうまいよ。
女性を接客するのは、男性の方がうまいかもしれませんね。女性が地位を持つようになれば変わるかも知れませんね。（笑）

> その故事成語、日本では先もありますね。
よくご存知ですね。『後漢書』ですね。

一方の性は生まれつき悪だ。逆はそうではないという発想は差別の原因になる

>136
こんばんは。

>まあ、より男の権利を拡張しようとはしていないよね。男の既得特権もほぼ消滅させてきてるし。ってことで
>男性と同じように、女性の既得特権の放棄を希望してるだけですよ。
>あと、恋人でもない男に、責務や男性像を押し付けないで欲しいと。
すみません具体的にいうとどういう事でしょう？

>138
>誰でもできるからっていうのもあると思うが？
またまたすみません、もうちょと噛み砕いてお願いします。

女が物事の善悪を、自分を支持してくれる人の数で判断しようとするのは悪

>>131
> 議論は白黒ハッキリつける事を言うんだが・・
それは違うでしょう。（笑）
白黒ハッキリつけない議論もあります。お互いの状況を述べ合い、よりよい道を探し出す為の議論とかね。
弁論大会やってるわけじゃないんだし（笑）
ちなみに議論は、言葉をもって義（正当性って感じかな？）を論ずることですね。

>>144
マジで分からないのか？
自分は長いのが嫌いなので短くするのだが、裏目に出たか・・・
> お茶を入れて欲しい、たばこを買ってきて欲しい、コピーをとって欲しい、机の上キレイに
> 電話を取って欲しい、笑顔であいさつして欲しい…
などがあったが、こんなの誰でもできる。

すまん・・・>>147で、同じこと言ってるのに気づいた・・・
だけど、言い方が他に思いつかないから、ゆるしてくれ・・・

>>146
そういうのが議論なんですね。勉強になります。
でも、傍から見ると途中から雑談してるだけに見えるんで・・

>>149
確かにたまに雑談もはいるが、
必要雑談だと思う。
しかも、議論がどうのって、過去レスみてたら、いくらでも書いてたはず・・・

>>135
> 私の答えは、先にも書きましたが「男達が動くしかない」です。
これは、方法論的な意見ですね。

> 正義感はない」との判断を下してますから、「このスレに女はいない」で議論を進めるべきでしょう。
これは、議論の進め方についての意見ですね。

> 意見を収集して、その男女比で判断するべきでは？
これは、正義感を持つ持たないの検証の方法についての意見ですね。

> ついての話をしたがりませんから、公正に意見を集める手段が必要とされるでしょう。
これは、公正さを保つための方法論についてですね。

> 大部分の男達はまともに女達と話そうとしていません。
これは、議論の参加者の姿勢についての意見ですね。

> 男達に必要なことは、彼らの味方になってくれるような女達を多く集めることです。
> そのためには、この板に来てくれる女性から説得することなんです。（「男女差別」に興味あるんですから。）
これも、方法論。

> 青欄さんは、彼女自身が彼らに呼びかけていますから、どうしてそういう人と
> 積極的に話をしないんだろう？と疑問に思っただけです。
「女ですが」さん方が、エキサイティングだからかもね。（笑）

ってことで、全部方法論なんですよ。
僕らが聞きたいのは、正義のために自分の利権を放棄してもいいと思っているのですか？ということなんです。
そうしようとしていないのは、正義とかに価値感を持っていないからなのでは？

で、新たに「青蘭」さんも登場しましたので、まず再確認です。
「女ですが」さんは、多くの女性は、自分の利害よりも正義を優先させるべきだと思っていますか？
男性の多く？は、男性に問題があれば自らの権利を制限してもしかたないと思っていると思います。

>>110
>「私には出せない」と言ってるだけです。
これだと、議論の場で決定したことに異論は無いと言う事になるけど、いいの？
消極的であろうとも、同意とみなされるよ？
あと>>94に対する反論なりが無いなら、
やっぱり「女には正義感が無い」で、この先議論が進む事になるけどＯＫ？

結論は「女には正義感が無い」
異議の有る方は申し出てください。
そろそろ決めよう。

>>143
> 一方の性は生まれつき悪だ。逆はそうではないという発想は差別の原因になる
名言ですね！！

そもそもジェンダーフリーは男性差別女性優遇な考え方だし
女性に不向きな職場に女性枠作っても
あいつは女性枠で入ったから実力はない。
っていう偏見が生まれる可能性もあるのに
女性差別反対でジェンダー叫ぶなんて、悪でしかないと思う。

>>152
だから、この議題は決めることができないんだってｗ

>>154
ジェンダーフリーは一応平等を唱えてるのに、
勘違いしてるヤツが多いからな・・・
例えば、女だと点数を上げるとか（大学入試など）
そこが、いけない点だな。

吉田兼好さん
>>142　良い職場に当たったのですね、というか私が変なトコばかりに当たったのか？ｗ
ちょっと誤解があるようなのですが、別にコピーをしたくないと言っている訳じゃないんですよ？
もちろんそれが仕事だという事も承知しています。ですから例えば会議の準備の為の資料とかは
当然だし、忙しそうな人がいたら代わりにコピっときます！とか言いますが、
なんか「コピーは女にとらせるもの」みたいな男の人、過去には結構多かったです。
いつだったか、ある男性社員が４Ｆから２Ｆまで私を探しに来て「あっすごい探したよ〜！」と
いうから何事かと思って用件を聞いたら、たった１枚のコピーをとる事だったんです。
自分で取った方が早いだろうに。この時は腹立つよりワロタですｗ。
あと電話もとりたくないのではなくて、まず女が出ろみたいな。ヒドイ人だと、自分のデスクで
電話が鳴ってるのに本読んでるとか。
ほんとだよう！！ｗ　いやマジで実話です。でも皆さんの周りにそういう人はあまりいないとなると
一般的じゃないかも。。。。
>僕だったら、同じ給料貰えるなら、コピーでもお茶でもやりますよ。（笑）
１日中そんな事やってたら、人員削減で真っ先に切られちゃいますよ。
各人が自分でやればいい事なんですから。

>>143　私も一票！いいこと言うね。

>>147　吉田兼好さんへのレス読んでもらえば分かるかな？
誰でも出来る事はまず自分でやろうよって事。これ女にも当てはまるね。

>>144
> >136
> >男性と同じように、女性の既得特権の放棄を希望してるだけですよ。
> >あと、恋人でもない男に、責務や男性像を押し付けないで欲しいと。
> すみません具体的にいうとどういう事でしょう？
例えば母体でもないのに、母性保護のための保護制度を悪用しないで下さい。
出産・幼少時の育児の時期を除いては、社会に復帰してください。
母子手当て、寡婦控除、遺族年金…さまざまな特典がありますね。
今は、女性でも深夜勤務はOKです。男性同様にシフトに入るとか…。
接待、現場勤務も同様にお願いします。
少なくとも看護婦さんたちは、昔からかなりの作業をやってました。
ですから女性だからできないということはありませんね。
なんて急に言っても可愛そうだし出来そうも無いから「公共輸送機関の女性専用みたいなのは使うな」程度の要求になってる。（笑）

男性だから、重いものは持ってくれて当たり前、仕事できて当たり前、かばってくれて当たり前、
接待行くのも当たり前、残業多くて当たり前、深夜勤務して当たり前…
といった「男性だから〜当たり前」全部です。
どんな力持ちでも、重いものを持つのは大変だし、どんなにタフな男でも深夜勤務はきついです。

こんなところでどうでしょう？　具体的って難しいね。（笑）

>>156
>いつだったか、ある男性社員が４Ｆから２Ｆまで私を探しに来て「あっすごい探したよ〜！」と
>いうから何事かと思って用件を聞いたら、たった１枚のコピーをとる事だったんです。
実はコピー機の使い方がわからないオッサンだった事ではないの？

>お茶を入れて欲しい、たばこを買ってきて欲しい、コピーをとって欲しい、机の上キレイに片付けて欲しい、
>電話を取って欲しい

これって、面倒な雑務を押し付けてるだけで男女関係ないのでは？
ついでにお願いするとハイと言ってしまう女性にも問題があるような。

>>157　
>母体でもないのに、母性保護のための保護制度を悪用しないで下さい。
母体でもないのに母性保護のための保護制度を使えるんですか？一体どうやって・・・？
>出産・幼少時の育児の時期を除いては、社会に復帰してください。
基本的には賛成だけど、共働きだと家の事はおろそかになりますね。核家族だと子供
一人の留守番とかどうでしょう。社会も基本的に一家に専業主婦がいることが前提に
なってませんか？お役所とか。あと共働きを奨励しない会社もあるらしいし、
そういう面で男性は「分担」できるのでしょうか？
何より出産、育児期が職歴として大きなブランクになり、職場復帰に支障がありますね。
女性の意識問題だけでは難しいと思うのですが。
>「公共輸送機関の女性専用みたいなのは使うな」程度の要求になってる。（笑）
これ私の立場からすると微妙ですね。なぜ社会に女性専用があるのか？
輸送機関の場合は、どうしても痴漢行為がなくならないからじゃないですか？
でもこういうの利用する女性って、セクハラとかに敏感な人だと思うので
男性からしても同じ車両に乗って冤罪にされる危険性も減るわけですがそれでも
なくすべきでしょうか？
反対に要望出して、男性専用作ってもらうというのはどうでしょう？ｗ
>「男性だから〜当たり前」全部です。
そうですね。人に何かしてもらったら感謝するのが礼儀ですよね。
「男性だから〜当たり前」「女性だから〜当たり前」は良くないです。
でも仕事とか残業とかは、男性同士のせめぎ合いというか強迫観念の方が
強いのでは？

>158　
>実はコピー機の使い方がわからないオッサンだった事ではないの？
使い方が分からなければ人に頼まないで自分が使い方を教えてもらうべきですね。
というか社長とか重役なら分かりますが、そんな人職場にいたら同性からしたって
かなりイタイと思うでしょう？ｗ

>これって、面倒な雑務を押し付けてるだけで男女関係ないのでは？
世話好きの母親に育てられた男の人は、会社でもそう言う対象を求めているような気がしますが。

>ついでにお願いするとハイと言ってしまう女性にも問題があるような。
そうですね、俗に言う腰掛さんに多いですね。お嫁に行ったら仕事辞めちゃうんだから
簡単な仕事だけしていようって人は率先してコピーとかお茶とか電話番とかを
やりたがりますね。そしてそういう「素直」なコが好きな男性は多いですね。

まあそれは人それぞれの生き方なんでアレですが、男性にお願いしたい事は
ずっと働いていこうとしてる女性を一緒くたにはしないで欲しいと言う事。
目指すものの方向性が違うのだから、業務内容も違って当然ですね。

男に正義感がないと思う所？
ﾊｹﾞ頭にﾛﾝｸﾞな横髪をﾄｸﾞﾛ状に巻きつけてる所。

>>160

>>実はコピー機の使い方がわからないオッサンだった事ではないの？
>使い方が分からなければ人に頼まないで自分が使い方を教えてもらうべきですね。
>というか社長とか重役なら分かりますが、そんな人職場にいたら同性からしたって
>かなりイタイと思うでしょう？ｗ

それはそうなんだが、50過ぎのオサーンはまじでコピー機使い方知らないってのがいるわけで
実際そのオサーンは使い方知ってたの？

>>これって、面倒な雑務を押し付けてるだけで男女関係ないのでは？
>世話好きの母親に育てられた男の人は、会社でもそう言う対象を求めているような気がしますが。

その対象が女性だけと限定されないならば、やはり男女関係ないと思いますが。その人が面倒くさがりってだけで。

また「男性にお願い」か。

>>160
続き
>ずっと働いていこうとしてる女性を一緒くたにはしないで欲しいと言う事。
>目指すものの方向性が違うのだから、業務内容も違って当然ですね。

ずっと働いていこうという意思が感じられる女性に対してはそんな扱いは絶対しないと思うけど、
実際に30歳くらいまでの女性が働いてるのは見たことあるが、それ以上の女性を見たことないからなあ
一生働いていこうという女性が稀なんだから仕方がないと思う。

それに、女性は出産・育児後の職場復帰はかなり大変。
保護制度はたくさんあるけど、育児と仕事の両立は無理がでてくるし、
その負担が子供にいくのは目に見えてるんでそこまでして仕事にこだわる必要はあるのだろうか？
一生独身とか結婚してても子供を作らないとか専業主夫って場合は別ですが。

女にも仕事できる機会をくれーって言うのはいいけど実際に仕事がしたい女性がたくさんいるのか疑問です。

それはそうと１日ぶりに来たが、女ですがは結論出したな。
しかし女の「批判と嫌味の取り違え」が目につくスレだ。
何なんだろうね。
「自分は男ごときに批判を受ける存在ではない！」とでも思っているんだろうか？
大局的な核心レスや結論はとうの昔に出ていたのだが、ループが続くね。
女を一緒くたにするなという「要望」だが、正義・悪は男性的価値観であって、結局女はどちらにも当てはまらないカテゴリーなしの「女」として統一されるものなんだと思うね。
女はこのスレを追求すると答えを出せなくなるのは当然だと思う。

＞女はこのスレを追求すると答えを出せなくなるのは当然だと思う。

なぜなら女は「自分の主観的要望に沿って男性に責任を求める」ことから一生降りられないからだ。
それが「女の果たすべき義務」という認識が、性質上女にはあるからなんだな。
だからこそ女性の正義感を考えるための「女性の責任」に関して、「分相応」という言葉が出てくるのだと思う。
しかしそれは男性的な責任とはまたちょっと違う。
そこで混乱が出てくるんだな。

男が動かない限り変わらないと女ですがさんは言う。
しかし男が必死で動いて社会を変えたとする。
女性優遇の専用○○の消滅とかが達成されたとする。
それでも肝心の女性の心は変わらないという気がする。
公的に優遇されなくなったら、もっと狡猾に男性差別をする気が。

昔、あるフェミニスト女性と会話する機会がありました。
しかし、その女性は女の権利拡大を求めながら、
レディファースト的扱いは男はして当然という呆れた人でした。
私が発狂寸前しそうになりながらも、男女平等という以上、
そういうのもあきらめないとダメでしょと言うと、
理解はしてくれたものの、彼女が出した結論は、
だったらフェミニズムやめて普通の女の子になる、というものでした。
私はただポカーンとするしかなく…知的そうな女性だったのに。

＞１２７
女性に精神的な性サービスを求めてるって、あなたが例としてあげてるような、
雑用レベルでいいなら私もそればっかりやっていたいものです。
＞１３９
女同士だから話が早いのはいいけど、子供みたいな早とちりをするのも女に多い。

>>159
> 母体でもないのに母性保護のための保護制度を使えるんですか？一体どうやって・・・？
なんで、女子の深夜就労が規制されていたかわかりますか？
これは、母体保護のためだったんですよ。女子がかよわいためではありません。

> そういう面で男性は「分担」できるのでしょうか？
女性がしっかりとしたスキルと意識を持っていれば大丈夫でしょう。看護婦さんたちは、どうやってきたんでしょうね？
男性は、多くの場合、主婦でも育児や家事の分担させられますから（苦笑）、気にならないでしょう。
それに核家族は、女性側の希望でそうなってることが多いです。同居が嫌なだけでしょう？

> 何より出産、育児期が職歴として大きなブランクになり、職場復帰に支障がありますね。
それだけのスキルを身に付けましょうね。産休1年と乳幼児1年の2年程度です。
平均出生率は2人いませんから最長で4年ですね。産休・育児休業中に勉強したり受験して資格取ったりしたらって言ったら結構やってますね。

> 女性の意識問題だけでは難しいと思うのですが。
すでに実現させている女性たちがいるのですから、そうでもないでしょう。
うちの職場の女の子と話すと、そんなに働きたくないから出産退社したいって子が7割ですね。
産休・育児休業、5年間の職場復帰保証があってもそうなんです。

> 輸送機関の場合は、どうしても痴漢行為がなくならないからじゃないですか？
それは事実ですね。バカ男のためにいい迷惑だね。痴漢もおとり捜査許可してもいいかも知れないね。いっきに摘発できます。

> 男性からしても同じ車両に乗って冤罪にされる危険性も減るわけですがそれでもなくすべきでしょうか？
専用車があっても一般車両にも乗ってくる人もいるので同じだって。いっそ女性は専用車のみにしてくれればOK。

> でも仕事とか残業とかは、男性同士のせめぎ合いというか強迫観念の方が 強いのでは？
じゃあ、いっしょに参入してくださいな。男は永久就職みたいな逃げ場が無いからね。
定年まで働こうと思えば、それなりの意気込みが必要ですね。早くスキル上げないと切り捨てられますから。
ちなみに男性は多くの場合、60過ぎないと生活保護受けられないんですよ。女性は多くの場合50で受けられます。

>> 青蘭さんは、彼女自身が彼らに呼びかけていますから、どうしてそういう人と
>> 積極的に話をしないんだろう？と疑問に思っただけです。
>「女ですが」さん方が、エキサイティングだからかもね。（笑）
私、基本的に受け身な人間は嫌いなんですよね。前向きで柔軟な考え方の人が好きですから。
ここには女がいないから、私が男だけに動けと言ってるように聞こえるのかもしれませんが、
女達にも同様なことは言っています。「男に頼るな、自分の人生は自分の意思で決定しろ」と。

> ってことで、全部方法論なんですよ。
> 僕らが聞きたいのは、正義のために自分の利権を放棄してもいいと思っているのですか？ということ
> なんです。そうしようとしていないのは、正義とかに価値感を持っていないからなのでは？
何度も言うようですが、私は具体的実践的な人間なので、正義みたいな概念にあまり興味が
ないんです。だから、考えつくのが方法論ばかりということになってしまうのでしょうね。
> 男性の多く？は、男性に問題があれば自らの権利を制限してもしかたないと思っていると思います。
兼好法師様、そうでしょうか？
「議論に結果はつきものだ」みたいな考え方や、
（世の中そんなにスッキリ片の尽く問題ばかりじゃないのでは？）
「俺達はこう結論を出した。異論がなければ決定だ」とか、
（それこそ、一方的な押し付けでは？　たとえ多数派で可決されたとしても、
少数派の存在を忘れてはいけないのでは？）
「約１名頓珍漢なヤツがいるが、あとは良いスレ」とか、
（みんな同じ考えなんてことないでしょう。いろんな考え方の人間がいていいのでは？）
１人を集中砲火して平気な神経の人間に、正義感があるなどとは思えません。
（「これは、いじめではない。議論だ」なんて、言い逃れもいいとこです。
「なにがいじめか？」なんて、いじめられている人間の感性で違ってきますから。）
私は、一部の男性に、ある種のファシズムを感じてしまいます。
個人的には、「困っている人がいたら、その人を第一優先に」とは考えていますが、
今、私が彼らに抵抗しているのは、そこではありません。上の部分によるものです。

８０６さん、
私は、あなたと基本的なスタンスが一緒です。
> だから、この議題は決めることができないんだってｗ
私も決められないと思います。人の正義感なんてどうやって判断するんだと？
議論に目的はあっても、そこが最終決定ではないはず。

> ジェンダーフリーは一応平等を唱えてるのに、
> 勘違いしてるヤツが多いからな・・・
そうそう、勘違いしてる。
既成の「男らしさ」や「女らしさ」に縛り付けられてる
不自由な価値観に疑問を投げかける個性尊重の思想なんだよ。

ただ、どんな思想も、正しいリーダーが唱えなければ、
間違った方向に向かってしまう、ということだと思います。
（麻原彰晃のようにね。）

>>169
>１人を集中砲火して平気な神経の人間に、正義感があるなどとは思えません。
>（「これは、いじめではない。議論だ」なんて、言い逃れもいいとこです。

相変わらず被害妄想が旺盛だな。逆ギレもいいとこだ。

>>169
> 私は、一部の男性に、ある種のファシズムを感じてしまいます。
それはそうでしょう。そういう男とは戦わなければなりませんね。
僕は、軍隊に居たら上官によっては処刑されてたかもね。今の世でよかった。（苦笑）

> 個人的には、「困っている人がいたら、その人を第一優先に」とは考えていますが、
> 今、私が彼らに抵抗しているのは、そこではありません。上の部分によるものです。
いっしょに負担して、必要な人へは保護していきましょう。
保護しましょうって訴えて、「じゃあ、男の人はその分がんばって働いてね」はダメですよ。
「いっしょにその分がんばって働きましょう」にしようね。

>>160
> 世話好きの母親に育てられた男の人は、会社でもそう言う対象を求めているような気がしますが。
井の中の蛙だね。『後漢書』の馬援伝に出てきますね。
偉いこと＝威張ったりみたいな人いるよね。そういう上司は叩き伏せます。

> そしてそういう「素直」なコが好きな男性は多いですね。
どうなんだろう？　僕は個人的には多少はねっかえってる方が好きですね。
「女ですが」さんや「青蘭」さんみたいな方がいいですね。（笑）

> ずっと働いていこうとしてる女性を一緒くたにはしないで欲しいと言う事。
ちゃんと意思表示しましょうね。いい上司がそのうち見つかると思いますよ。
なんせ40年働くんですから、慌てなくとも大丈夫。バカなおっさんもそのうち消えます。（笑）

>１人を集中砲火して平気な神経の人間に、正義感があるなどとは思えません。
>（「これは、いじめではない。議論だ」なんて、言い逃れもいいとこです。
相変わらず被害妄想が旺盛だな。逆ギレもいいとこだ。
「逆ギレ」の一言で片付けてほしくないです。
もっと考えてもらいたい。
たしかに私は批判されても仕方ないです。批判されるようなことを言ったりやったりしてますから。
ただ、私は女に縛られないで、言いたいことが言いたいだけです。
批判するならするで、ご自分の意見とセットでお願いします。
意見がないと、その人の批判の質がわかりません。

>「逆ギレ」の一言で片付けてほしくないです。

だったら、そんな言葉吐くなよ。

>>164
> 一生働いていこうという女性が稀なんだから仕方がないと思う。
そうなんだよね。たかだか長くて10年程度しか働かないのに教育なんか無駄でしかない。
教育機関ではないんだし。

> それに、女性は出産・育児後の職場復帰はかなり大変。
前にも書いたけど、勉強して資格とかお取りなさい。

> その負担が子供にいくのは目に見えてるんでそこまでして仕事にこだわる必要はあるのだろうか？
僕はかぎっ子でしたが、まったく負担ではないですよ。保育所→学校・学童保育。
おかげで、家事はほとんどできますから、大人になった時楽でした。
夫婦仲が悪かったりする方が、子供にとっては負担かもしれませんね。

> 女にも仕事できる機会をくれーって言うのはいいけど実際に仕事がしたい女性がたくさんいるのか疑問です。
そうなんだよね。
女の人で、まわりの女の子見てて、どんな感じですか？っていっても2人しかいないかな？？（笑）

>>167
> 女同士だから話が早いのはいいけど、子供みたいな早とちりをするのも女に多い。
このスレ、名言多いですね。（大笑）

女性の心は変わるかもしれませんよ。
現実的だから、環境が変わればすぐ順応しそうだし。（笑）

> 保護しましょうって訴えて、「じゃあ、男の人はその分がんばって働いてね」はダメですよ。
>「いっしょにその分がんばって働きましょう」にしようね。
基本的には「男だけ働け」という考え方ではないのですが、
ここではそう言ってしまっていますね……（苦笑）。
受身な人を見ると、つい煽ってしまうのです。

> そしてそういう「素直」なコが好きな男性は多いですね。
> どうなんだろう？　僕は個人的には多少はねっかえってる方が好きですね。
「女ですが」さんや「青蘭」さんみたいな方がいいですね。（笑）
みんな兼好法師様みたいな上司だったらよいな、と思います。
でもパートナーにはちょっと……私には立派すぎます。
何事もバランスってものがあると思います。
「口臭撲滅運動家」みたいなヤツが好みです（笑）。

働く女性を応援している青蘭に対して
ジェンダーフリーを推進する、女ですがは敵だな。
まあ、いつも通り女同士では批判できないだろうけど。

吉田兼好もそろそろ諦めた方がいいよ。バカは死んでも直らない。
どんなバカでも話続けたらいつかわかってくれると思ってるのかもしれないが
こいつは自分に都合のいい意見しか見ないし、それ以外はスルーしてる。
>>169を見ればわかるが
議論が何なのか理解してない
反論できなくても自分の意見を主張しつづける
自分がバカなのを認めろといいつつ
反論をいじめとレッテル貼り

自己矛盾を見つけて指摘するだけで即死だと思うんだが。

>> 一生働いていこうという女性が稀なんだから仕方がないと思う。
>そうなんだよね。たかだか長くて10年程度しか働かないのに教育なんか無駄でしかない。
>教育機関ではないんだし。
何が言いたいのかいまいちわからないのでもう少し説明よろ。

>> それに、女性は出産・育児後の職場復帰はかなり大変。
>前にも書いたけど、勉強して資格とかお取りなさい。

勉強して資格とれば職場復帰できるの？それなら別に反対はないんだが。

>僕はかぎっ子でしたが、まったく負担ではないですよ。保育所→学校・学童保育。
>おかげで、家事はほとんどできますから、大人になった時楽でした。
>夫婦仲が悪かったりする方が、子供にとっては負担かもしれませんね。

学童保育の制度がよくわからないが、例えば子供一人で夕食食べたりするのが寂しいと思うのだが

>そうなんだよね。
>女の人で、まわりの女の子見てて、どんな感じですか？っていっても2人しかいないかな？？（笑）

（笑）って煽りですか？たしかに私が見たのはほんの一握りの職場でしかないかもしれませんが事実です。
逆にお聞きしますが、あなたの周りでは働き続けようとする女性は増えてるのでしょうか？

>>179
> 吉田兼好もそろそろ諦めた方がいいよ。バカは死んでも直らない。
ここは公開されていますから、参加していなくても見てる人が居るかもしれませんね。
その人たちににも、話してるつもりなんです。
きっちりした討論したい人には邪魔かもしれませんが、哲学議論版ではないので、ご勘弁下さい。

なんせ、生きてる人間同士なんだから、多少は身近な話題があってもいいでしょう。（笑）

不登校キモヲタ厨房が女を肉便器と称えております
どうぞ荒らして上げてくださいませ

↓不登校中学生ヒッキー雑談 Part16↓
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1097943193/

>>180
> >> 一生働いていこうという女性が稀なんだから仕方がないと思う。
> >そうなんだよね。たかだか長くて10年程度しか働かないのに教育なんか無駄でしかない。
> >教育機関ではないんだし。
> 何が言いたいのかいまいちわからないのでもう少し説明よろ。
女性に腰掛けが多いってことを言っています。専門職だと一人前になるのに5年ぐらいかかります。
育ったと思ったら、辞めてしまう女性に教育するのは無駄が多いです。

> 勉強して資格とれば職場復帰できるの？それなら別に反対はないんだが。
資格にもよるけど、それなりには評価されますよ。情報処理とかもいいかもしれません。

> 学童保育の制度がよくわからないが、例えば子供一人で夕食食べたりするのが寂しいと思うのだが
その代わり、朝はそろって食べてました。その家庭次第ですね。

> 逆にお聞きしますが、あなたの周りでは働き続けようとする女性は増えてるのでしょうか？
事務系は35歳過ぎで独身だと、やっとその気になるみたいですね。
医療系は、ほとんど働きつづけようとしますね。看護士、薬剤師、医師は男女差は皆無です。

「女同士は話が早い」というのは事実だろう。
女性は言葉足らずな表現の中から発言者の意図を共感をもって
感じ取ろうとする。
言葉足らずでも会話が成立するので、女性は表現の精密化より
共感能力の鋭敏化を進める。（言葉足らずを改めようとしない）
だが、言葉足らずな表現からではいかに鋭敏な共感能力でも
勘違いは避け得ない。
決定的にすれ違ったまま、しかもそれにお互いが気づかないままに
話が進んでしまうことが往々にしてある。

共感能力は男性にもある。（鍛えてないから女性より弱いが）
発言者の意図を汲み取ることもできる。
だが男性はそれが勘違いである可能性を自認しているから、それを
そのまま信じ込んだりはしない。
発言者に確認を取り、表現の精密化を要請する。

おしゃべりならともかく議論の場では男性のやり方のほうが適切だ。

>>183
なるほど、社員教育という面で見ても無駄が多いですね。しかも
>事務系は35歳過ぎで独身だと、やっとその気になるみたいですね。

これではやる気あるのかないのかわかりませんね・・
しかも、40歳くらいまで結婚即退社もあるだろうし、そういうのを見てきたであろう上司は
女性にお茶汲みとかさせるのかなあ。

> 学童保育の制度がよくわからないが、例えば子供一人で夕食食べたりするのが寂しいと思うのだが
その代わり、朝はそろって食べてました。その家庭次第ですね。

これ以上の干渉はできませんが、ジェンフリの元が個人尊重を掲げて家族、地域、社会の崩壊を狙ったものなんで
一応注意って事で。
でも鍵っ子を作らなくて済むならその方がいいと思います。

医療系は女性に良い職場なんでしょうね。
私の見た中では事務系の女性で40歳ぐらい（既婚）と25歳くらい人が結婚してやめてました。

変わったとこでトラックの運ちゃんやってる40代くらいの2人がいて、女性でもがんばってるな〜と思ってたら
その2人がいないとこであいつらほんと仕事できなくて困ると愚痴られてました。

１７９さんへ。
> 働く女性を応援している青蘭に対して
> ジェンダーフリーを推進する、女ですがは敵だな。
どうして敵なんでしょうか？
もう少し詳しく話して頂けますか？

詳しく話した所で理解できるのか疑問だが・・

まずはジェンダーフリーを掲げる団体がどんな活動してるか自分で調べてみてくれ。
詳しく知りもしない言葉を使うな。

少しなら>>154に書いてある

>>185
> しかも、40歳くらいまで結婚即退社もあるだろうし、そういうのを見てきたであろう上司は
> 女性にお茶汲みとかさせるのかなあ。
とりあえず無難なことをやらせることになっちゃうかも知れませんね。
採用する方も、ある程度そういう見方で採用してるでしょう。
女性も働き続けたければ、一生働けるか確認した方がいいでしょう。

> でも鍵っ子を作らなくて済むならその方がいいと思います。
日本では、親が共働きの方が少ないのですが、欧州だと一般的のようです。
もちろん社会もそれに適合しているのでしょうが…。

> 医療系は女性に良い職場なんでしょうね。
それだけ厳しいです。夜勤もありますし、オペに入ればいつまでかかるかわかりません。
ただ、意欲があれば資格に応じて活躍できます。男女差より資格差の方が問題かな？
やがて日本はドイツのマイスターみたいな制度を導入するのがよいのでは？と思っています。
ドイツでは、マイスターを取得しないと店を開業できません。
ベテラン職人が弟子を取り国費で教育援助する。男女無関係に資格試験で身分を保証する。
若者にとっても、ベテランにとってもいい方向では？と思っています。

> 私の見た中では事務系の女性で40歳ぐらい（既婚）と25歳くらい人が結婚してやめてました。
多くの女性は、本当は、働きたくないんじゃないでしょうか？

> 変わったとこでトラックの運ちゃんやってる40代くらいの2人がいて、女性でもがんばってるな〜と思ってたら
> その2人がいないとこであいつらほんと仕事できなくて困ると愚痴られてました。
業種によっては格差もでるでしょうね。
少なくともがんばって仕事する姿勢が見えれば、性差ではなく働きで評価されますね。

>>156
えーと、ふざけてるのですかな？
誰でもできるから、他の仕事ができない人にやらせる。
これで、時間の無駄などを省く。これで、理解できる？

>>178
> 基本的には「男だけ働け」という考え方ではないのですが、
> ここではそう言ってしまっていますね……（苦笑）。
気づきましたか？　まあ、今わかっただけよかったじゃない。（笑）

> でもパートナーにはちょっと……私には立派すぎます。
僕にとっては、仕事のパートナーも家庭のパートナー同様大切ですよ。
なんせ、いっしょにいる時間は、家族よりも多いでしょうから。
ちなみに今のパートナー（仕事の）は27歳の女性です。
できればずっとついていきたいと言われましたので、気持ち的には結婚したような…（笑）

> 「口臭撲滅運動家」みたいなヤツが好みです（笑）。
歯医者さん、ご紹介しましょうか？
口臭なら、いい歯医者に行けばいいんで解決が楽ですね。なんで運動が必要なの？？

ムメイさんと自分は、おそらく年齢が近いと思う。
学校などでは、テレビの見すぎかなにかしらないが、
レディファーストが当然とか思ってるのが多い。
確かにそういう精神もあるが、日本人には、合わないということを知っといて欲しい。
というか、無理に外国の文化にあわせる必要はないと思うのだが・・・？

>>187
女ですがの言動を読め。
実際にやってることじゃなくて、
その精神を推進している。

>>162
>50過ぎのオサーンはまじでコピー機使い方知らないってのがいるわけで
>実際そのオサーンは使い方知ってたの？

その人は50過ぎのオサーンでも、現場から移動して来たわけでもない、
30代後半から40代前半と見受けられる人でした。コピー機の使い方分からない人は
実際もっと謙虚な人が多いですね。コピーが使えないなんてマズイと思うから
一生懸命覚えようとしてくれますよ。
>>163
>また「男性にお願い」か。
前提にこちらも頑張りますから邪魔をしないでという要望なんですが、
お嫌ならいいんですよｗ。

>>164
>一生働いていこうという女性が稀なんだから仕方がないと思う。
そうですね。それは残念ながらそう思います。実際入社時に一生働きますと言っても、
良くて結婚で転職、出産・育児で休業、夫の転勤で転職、両親の介護で休業等々…
女性はまだまだ30過ぎて働き続けてからやっと仕事を続けていく意思がありそうだと
認識されますね。

>>165>>166
>女はこのスレを追求すると答えを出せなくなるのは当然だと思う。
>なぜなら女は「自分の主観的要望に沿って男性に責任を求める」ことから一生降りられないからだ。
ではスレタイの人が女性に呼びかけたのは間違い？
男性同士ではどういう結論に達しますか？

>>167
>雑用レベルでいいなら私もそればっかりやっていたいものです。
私はそういう男性が増えて欲しいｗ。
>子供みたいな早とちりをするのも女に多い。
そういう場合もあるけど男性の方が多いような…？

>>188

共働きが確立してる欧州やドイツの制度も良さそうですね。勉強してみます。

そのパートナーさんが結婚した後も仕事続けるか興味あります。ﾌﾌﾌ

みんな現実に差し迫った問題として認識しているわけではないんだね。
このスレの根本的なテーマである「女に正義感はあるか」についての結論は、
「結論がでない」でＯＫ？

そうなると、実際に現実でどう行動しなくてはいけないかを考えないといけない。
どちらでも無い、どちらでも有るなんて量子論的な考えかたをしていたら、
動く前に禅問答に陥るので、
目の前の女に正義感がある→女の良心を前提として行動できる
目の前の女に正義感は無い→女に良心は期待しない行動になる
の二つの場合についての、それぞれの女の特性と、それに対して具体的に
どのように行動していけば、男性差別が和らいでいくかを議論しようか。

>>168
>なんで、女子の深夜就労が規制されていたかわかりますか？
>これは、母体保護のためだったんですよ。女子がかよわいためではありません。
あ！ありましたね、そういう制度ｗ。すみませんそれにあまり守られていた事が
ないので忘れてました。昔は女一人で夜出歩くなって言ってましたもんねｗ。
>それに核家族は、女性側の希望でそうなってることが多いです。同居が嫌なだけでしょう？
それは専業主婦が家庭に二人も要らないからですよ。完全に夫婦共働きならば、子供の為にも
妻が仕事に専念し男性と同じように経済貢献する為にも必要だと思います。
ですがやはりまだ世代の壁は超えがたいかな？
それと看護士さんは唯一社会で認められた女性の仕事ですね。何と言っても看護【婦】でしたから。
見習いたいです。今後は男の看護士さんも増えるかな？
>産休・育児休業、5年間の職場復帰保証があってもそうなんです。
実際少々スキルを持っていようが1年休業すれば大したリスクなんです。情報社会は日々目まぐるしく
変わっていて、社内の体制も大きく変わってしまいますからね。会社にとって1年休業の者を復帰させる
メリットは殆どないですよね。多分その保障もそのうち無くなるんではないでしょうか。
男性なんて、１年別の部署で修行して来いなんて言われると死ぬほど落ち込むと思いますが。
>じゃあ、いっしょに参入してくださいな。
よろこんでｗ。でもスレ違いになってしまいますが、男性は働きすぎです。
徹夜で仕事しちゃう。深夜残業も程々にしましょうよと言いたいな。
>男は永久就職みたいな逃げ場が無いからね。
でも終身雇用もありましたよね。それと劣悪な環境で永久就職するのもツライですよきっと。
>ちなみに男性は多くの場合、60過ぎないと生活保護受けられないんですよ。女性は多くの場合50で受けられます。
そうですね。これもやはり終身雇用対象者に男性が多かった名残りではないでしょうか？
女性がもっと社会進出すればなくなりますね。

>>192
ジェンフリの精神って男女における性差を無視して平等を築こう
っていうんじゃないの？そんなの推進されたら困るんだが



>>193
コピー機〜は>>185でいちおう結論が出ました。
男同士で話した方が早いってのはありますな。

質問ですが、女性には30歳までに結婚したいってのがやっぱ多いの？

>>194
あんた、何もしらないんだな・・・
ドイツなどの共働きが確立した国では結婚した後も仕事を続ける。
ただし、そのせいでドイツの人口がこの先、
０になってしまうんじゃないかと、社会現象になっている。

>>196
男の看護士は医療の現場で必要とされているらしいよ。
増えるかどうかは別として。

>>197
過去レス見た？
無視というか、それぞれの能力に合わせたことをするというのは
当然といってるまで。
それを男だからとか女だからとかで区切ると、
なにかおかしいんじゃないか？っていってる。

>>200の補足
つまり、同じ能力があるなら、
同じ事をしていて当然ってこと

>>198
無知でスマソ。

出産率が1.0を切るって事かな？
それなら共働きは絶対に賛成できなーい。
女性の社会進出を許して社会が崩壊したら意味ないじゃん

とりあえずソースあったらヨロ

フェミニズムがジェンダーフリーを推進しているのは、
それが女権拡大につながるからなんだよ。
男尊女卑であれば、ジェンダーフリーによって、女性の権利が向上するよね？
フェミニズムははじめからジェンダーフリーなんて目指していなくて、
ただ、平等と言えば反対する人は日本ではまず居ないから、手段として利用しているだけだよ。
その所為で、ジェンダーフリーとフェミニズムの解釈に混乱してしまう。

>>202
ソースの出し方しらね・・・
社会の教師が口々に、そう言っていたから、
そう思ってるだけ。
そして、意味ないのは事実だが、それで、かなり技術が
進んでるのは事実。

このスレにくるきっかけのスレがこれだったからなあ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1097924154/l50

過去スレはざっと見たけど、女ですよのレスはほとんど読み飛ばしたわけで。
長文の上に意味のない事ばかりで見にくいんだよね

>>204
検索すればある程度出てくる。
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1106/h0628-2_4.html

web上のデータや文章を鵜呑みにしてはいけない。
最終的には、信頼できる機関によって評価された、論文なりデータなりがあれば、
一番良い。

ドイツの出産率は94年に1.24とかなり下がってるね。

ついでにぐぐってたらジェンフリに詳しいページ見つけた。

ttp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign64.html

要約はすでにあげた通り。女ですよは必読ね。

過去に二つ国潰してる思想を何でいまさら日本で広めようとするかね。

>>133

＞社会的議論では数学的手法は、通用しませんよ。なぜなら観察者も観察対象だから。
＞ってことで、推定と仮定と共感に沿って議論は進みます。
＞そもそも、論理的には、AはBである。からは、Cにすべきは導かれません。以前に>>24で書きましたよ。
＞それとも言葉の意味についてかな？ある程度は必要かも知れないけど定義のための議論になっちゃうかも…。

私は社会学というものも（社会的議論とはなんのことやらわかりませんが、おそらく社会学に関する論議だと勝手に考えさせていただきます）
普通哲学で行われる議論と同様に、議論が進められるものと思っていましたが。

推定と仮定と共感によって行われるのはおしゃべりであって議論ではありませんYO

ついでに、観察者も観察対象となって起こる問題は、
物理学の世界での問題であって、数学の世界では問題になりませんYO。

＞そもそも、論理的には、AはBである。からは、Cにすべきは導かれません。以前に>>24で書きましたよ。
私はこんなことひとっことも言っては居らないのですが。

いったい、それが何かの共通認識もできていないのに
あるか否かが議論できるのか、ときいて居ったのですYO。

>>179
> 働く女性を応援している青蘭に対して
> ジェンダーフリーを推進する、女ですがは敵だな。
私も疑問だなあ。女ですがさんの書き込み全てに目を通しているわけではないので
アレですが、考え方が違ってるのかなぁ。女ですがさんとはアプローチの仕方が違う
だけで根は同じような気がしてますが。
それに考え方が仮に違ったとしても敵にはならないよ。男の人はすぐ敵視する人多いね。
闘争本能強いからかな？

>>189
>誰でもできるから、他の仕事ができない人にやらせる。
>これで、時間の無駄などを省く。これで、理解できる？
分かるけどそれやってたら腰掛推進に加担する事になっちゃうよ？
女性は仕事辞める率が高いからって意見も多いですが、今後は終身雇用の考え方
はなくなって、男性も仕事出来る人はドンドン転職しちゃうと思う。
自分の育てた部下がずっと付いて来るわけではないでしょう？ならば女性も使える
時には使わないと。新卒の女の子なんて教育しだいですよ。

>>209
意味分かってないようなので、もういいや・・・
これ以上の言葉思いつかないし・・・

>>209
だか（ｒｙ
いや、やめておこう。
>>207に貼ったHP見ればわかると思うけど女ですよが勧めるジェンフリは迷う事なき悪です。

私は男女の差について無くすのではなく、お互い認めるのがいいと思います。
男らしい女は魅力に欠けるし、女々しい男は変だもの。
あと男に看護されるのも嫌。これは理論的じゃないけどそういうもんだし。

男が働きすぎなのは同意。
日本は豊かなのに精神的ゆとりがないんだよね。

そのひとつに実はフェミとかジェンフリが関係してたりする。

　約５０兆円が投入されている「男女共同参画社会基本法」

　平成１１年男女共同参画社会基本法（７８号）の成立以前から１５年度
　までに、なんと驚くなかれ５０兆円（内閣府男女共同参画局）もの巨額
　の税金が投入されている事実を納税者は知らない。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1511/1511004budget.html#03

あとはODAとか赤字国債、在日の生活保護、ねずみ講年金等等

今、私たちが豊かな暮らしができるのは働き詰めの男性と将来産まれる予定の子供に
借金してるしているからという事を自覚する必要があると思う。

>>211
＞あと男に看護されるのも嫌。これは理論的じゃないけどそういうもんだし。
女が美男に看護されるとかは？喜ぶ人もいると思うが？
サービス的に男なら女が、女なら男がとかのほうがとか
がいいような・・・

こんにちは。何かちょっと来ない間にすごい進んでる・・・
後の話(責任感)にもつながっていきますので、
まず、このスレの頭の方で出てた「男のマクロと女のミクロについて」
ちょっと書かせてください。

ここでいうマクロというのは、
物事を一般化・抽象化して考えようとする傾向だと考えています。
一般法則(ルール)化が好き、とも言えそうです。

他方でミクロというのは、逆に物事を個別化・具体化して考えようとする傾向
と言えるでしょう。

>70で女ですがさんが挙げている児童虐待を例にすれば、
女性が「このケースでは(ここがミクロ)、父親が止めれば
こどもは虐待されずにすんだだろう」と言えば、
男性は「じゃあ、いつも(ここがマクロ)男が止めなければいけないのか」
と返してくるという感じです。

俺は看護されるなら男がいい。

個別具体的ケースに即して言えば、
女性のやり方で当該トラブルは十分に解決可能です
(それは前スレでも出ていた、女ですがさんの男性差別への対処方法
(会社に言うetc)からも分かるかと思います)。

ではなぜ、男性はマクロ的見方をするのでしょうか？

自分は、これは>76さんが言っていたように、
男性が責任というものを重く考えているからだと考えています。

男性は社会において長く他者と接触する環境に置かれていました
(働くというのもこの一つ)。
そこは、基本的にはお互いに何をするか予測のつきにくい環境です。
というわけで、男性は必然的にあるときある行動をとったら、
次も同じような状況においては前回と同じような行動をとることを要請されるようになり、
こうしてお互いの利益を確保するようになったのではないかと考えています
(利益=相手の不測の行動に備えるというコストを軽減できる、ということです)。

>>212
そういうレスがくると予想してたけど
サービスじゃなくて看護ね。
男に看護されるくらいならどんなにブサイクな女でもいいって事で（言葉悪いくてスマソ）
受付嬢も女であることが何か意味があると思う。
何とは言えないけどあえて言うならその会社の印象とかかな。

あとは、自分も上の方で少し書いたことなのですが、
>>133で吉田兼好さんが、>>138で806さんが書かれている通り、
「女性に本当に正義感がないのかどうか」は、
誰もが納得しうる形での証明は不可能です。
最終的には、各人がどれだけこの主張に共感できるか
にかかっているんですよね。

で、男性たちの言いたいことは、
何も「女性は完璧な聖人君子として振舞え
(女性専用車両には乗らず、乗っている女性を見つければ説教し、鉄道会社に抗議せよ)」
と言っているのではなくて、
「自分が与えられている特権を行使するときに、
「権利があるんだから行使して当然」と開き直らずに、
専用車両に乗ることですし詰めにされる非専用車両利用者に少しの遠慮(いたわる気持ち)を。」
っていうことだと思いますよ。

もちろん上の指摘(いたわり云々・・・)は、
男性でも言われるべき人は多数いるかと思われます
(自分も気付かないうちに他人の迷惑になる行為をしてて、
言われて初めて気づくこともありますし)。

ともあれ、社会というのは、
自分と同じように様々な利害を持った人々の集まりなのですから、
そこでの活動をより円滑にするために、
どのような形であれ他者の利益を損なうような行為をする場合には、
ある種の「恥じらい」、「決まりの悪さ」、「申し訳なさ」のようなもの
(これは前スレで語られていた正義(=公益に配慮する姿勢)とも
矛盾するものではないかと思われます)を持つことが
望ましいのではないかと思う次第です。

たしかにワンチャイさんの思う次第だとおもうが、
例えば、人間って、一般化されたら、
された時はよろこんで、つつしみもあるが、
ある程度、時期がたちソレが当たり前になると、
やはり、恥じらいなどは、なくなるとおもうのだが？

806さんへ
>>219

そうですよね。正義を維持するというのはとても難しいことだと思います。

806さんの例とは違いますが、
例えば、「女性専用車両に絶対乗らない」ことを心に誓い、
それを実行してきた正義感に溢れる女性も、
ある日、いつものようにすし詰めの車両で通勤していて、
ふと横の専用車両に目を配ると、女性たちが快適に通勤していた。
なんて光景を見ると、「何で私だけこんな思いしているんだろう」
と自分の行いがばからしくなって、専用車両に乗ってみたりもします
(モラル・ハザード)

ただ、社会において皆がモラル・ハザードを起こして不正義に走ってしまうと、
それこそ各人は隣人のことを信用できなくなり
(この人はいつ自分を出し抜こうとするか分からない)、
生きることのコストが高くなってしまいます。

正義を維持するのは困難だが、
維持することで得られる利益もまた大きいのではないかと思います。

参考までに(既知かとは思いますが)、
「ゲーム理論における囚人のディレンマ」について

今、二人の窃盗犯A、B(共犯)が捕まって別々の部屋で取調べを受けています。
物証などは残っていないので、二人とも黙っていれば罪に問われることはありません。

ここで、取調官はAに言います。
「A、もしBとやったことを証言すれば、お前の罪は軽くしてやる。」
また、取調官はBにも言います。
「B、もしAとやったことを証言すれば、お前の罪は軽くしてやる。」

前述の通り、A、Bはともに黙っていれば一切罪には問われません。
しかし、「相手が私益を追及し、もしかしたら自分の罪を証言してしまうかもしれない」
というリスクまで計算に入れれば、
A、Bは自分の最低限の利益(罪を軽くしてもらう)を守るため、
相手の罪を証言せざるを得なくなり、
結果的に最大の利益(二人とも無罪)が守られなくなってしまいます。

正義論とモラル・ハザードもちょこっとこれに似た図式かなと思いましたので参考までに。
注意：もしかしたら、囚人のディレンマの正確な理解とは違うかもしれません。

ワンチャイさんの文難しくてよくわからん。

806さんへ
>>222

ごめんなさい。伝わらないのは自分の表現力の欠如です・・・。

色々難しい言い回しもあったりしますが、
自分の言いたいこととしては、
「多くの人が他人のことを思いやる想像力を持てば、
みんな幸せになれるよ。」みたいな感じのことです。

>>223
つまり、吉田兼好さんの言っていた、
宮沢賢治の雨ニモ負ケズだな。
理想論だけど、一気に飛びすぎてて、
足元が見えてないようなきが・・・

806さんへ
>>224

そうですね。極論をすれば理想論になってしまうかもしれません。

自論をもちっと具体化しますと、他者の利益に配慮っていっても、
前に自分が言ってたように、自分の利益を「完全に」殺してまで
他者の利益を守れといっているわけではないです。
(自分にある程度の余裕があることを前提としています)

日常当たり前のように生活していく中で
自分が生きていく上でどれだけ他者の下支えに支えられているか
(悪く言えば迷惑をかけて生きているか)を「認識」すれば、
本スレのテンプレで使われているような事態が
少しは好転するのではという意味で書いてみました。

現実問題として、不正義には対処がとても困難
(各人が正義であろうと意識する以外に決定打がない)
という意味で、理想論化してしまうところが自論の最大の弱点ですが・・・

>>196
> ですがやはりまだ世代の壁は超えがたいかな？
近所に住む程度でもいいんじゃないでしょうか？そういうところも多いですよ。

> 今後は男の看護士さんも増えるかな？
少しずつですが増えてきていますね。ただ男性患者さんは女性がいいようですが。
小児病棟では、男の看護士は人気があったりします。

> 男性なんて、１年別の部署で修行して来いなんて言われると死ぬほど落ち込むと思いますが。
必ずしもそうでも無いんじゃない？一般的には一通り回らないと上には上がれません。

> よろこんでｗ。でもスレ違いになってしまいますが、男性は働きすぎです。
> 徹夜で仕事しちゃう。深夜残業も程々にしましょうよと言いたいな。
それは、早く立場を確立したいからでは？それと出世競争もあるでしょう。
僕は、社会に出て数年は残業100時間/月ぐらいでしたね。おかげで仕事も早く身につきました。

日本人は、いわれてるほど働いてないですよ。今は年間2000時間程度です。英米と同じですね。
所定外労働は米国の方が3割ほど多いようです。
ドイツは1600時間ですが、共働きですから1人の収入が減っても夫婦で補えます。
資源も国土も少ない日本で1億人が食品を輸入しながら食べているんです。
どうしたら食べていけるかは、子供でもわかりますね。

> でも終身雇用もありましたよね。それと劣悪な環境で永久就職するのもツライですよきっと。
まあ、好きで選んだのですから…。（笑）

> 女性がもっと社会進出すればなくなりますね。
そうなるといいですね。

>>207
> ドイツの出産率は94年に1.24とかなり下がってるね。
1994年のですね。以降徐々に上昇して1998年には1.36ぐらいです。
ドイツの出生率低下の原因は、避妊薬の浸透と晩婚化のようです。

> 過去に二つ国潰してる思想を何でいまさら日本で広めようとするかね。
はっきり言います。税収不足と借金で国は破綻寸前です。
当然子供が生まれてくればいいのですが、社会人になるのは20年後です。
手っ取り早く税収増加、福祉削減を図るための女性の就労化なんです。

就労人口はいっきに1.5倍程度になり、税収も拡大、社会保障費を2割削減できます。

まあ、目先しか考えていないってことですね。

>>211
> 今、私たちが豊かな暮らしができるのは働き詰めの男性と将来産まれる予定の子供に
> 借金してるしているからという事を自覚する必要があると思う。
その通りですね。それも投票権も無い子供達に負担させている。
そういう政権を選んでる国民丸ごと正義感無いのかもね。

＞女性がもっと社会進出すればなくなりますね。

あ、久々に腹の立つ詭弁。
女は男性一般に対し養う、助ける、尊重するという発想をしないから無理。女が社会進出するほど男のホームレスが増えるのはなぜ？
あんたの男性に対する共生感覚が旦那一人にしか向いてないのを自覚しな。
ま、あんたは確信犯なんだろうけど。

>>225
> (各人が正義であろうと意識する以外に決定打がない)
> という意味で、理想論化してしまうところが自論の最大の弱点ですが・・・

それでいいのではないですか？
理想論は理想のままにしておいた方がいいと思います。
人類も営々と生存していくわけですから、すぐに完結することも無いでしょう。
変に現実化のために歪曲してしまうならば、理想＝目標でよいではありませんか。
それが、理想論の強みでもあります。

>>208
今度は哲学ですね。（笑）

> 私は社会学というものも（社会的議論とはなんのことやらわかりませんが、おそらく社会学に関する論議だと勝手に考えさせていただきます）
> 普通哲学で行われる議論と同様に、議論が進められるものと思っていましたが。
> 推定と仮定と共感によって行われるのはおしゃべりであって議論ではありませんYO
では、社会学は、何をもって社会といい、何を対象範囲としているのですか？
その定義は、普遍性があり、かつ実証可能なのでしょうか？
19世紀から20世紀初頭にかけて、社会学は科学的手法を導入しようとしましたが、相対主義にいたり自らの学問としての正当性を
証明できない事態にいたりました。人間の社会性を基礎ずけようとした現象学もまだ研究途上にあります。
それ以来、社会学は社会現象を推論的に説明・解釈する程度にとどまっていると私は解釈しています。

> ついでに、観察者も観察対象となって起こる問題は、
> 物理学の世界での問題であって、数学の世界では問題になりませんYO。
そうですね。数学では問題になりませんね。失礼しました。m(- -)m

社会学では「私はAをBと思った。」を客観的に正誤を判定することはできません。
観察者が観察対象で、その事実関係の証言者が観察者では、正誤は観察者次第です。
ということで、その証言の正誤を不問にして、推測に沿っての議論となりますね。

> いったい、それが何かの共通認識もできていないのに
> あるか否かが議論できるのか、ときいて居ったのですYO。
それは、逆なんじゃないでしょうか？
共通認識にいたるための議論のような気がするのですが…。どうだろう？？

>>195
>このスレの根本的なテーマである「女に正義感はあるか」についての結論は、
>「結論がでない」でＯＫ？そうなると、実際に現実でどう行動しなくてはいけないかを考えないといけない。
>どちらでも無い、どちらでも有るなんて量子論的な考えかたをしていたら、
>動く前に禅問答に陥るので〜それに対して具体的にどのように行動していけば、男性差別が和らいでいくかを議論しようか。

これって私の>>132の流れですよね？見落としててごめんなさい。
私は良いですよ。男性差別についてはスレタイあたりの事で考えて良いのかな？
皆さんはどうですか？

>>197　うーんどうでしょう？気持ち的にはそう思ってる人多いかもね。でもそれは
働く事を辞めたいって事ではなく、パートナーを見つけたいって事じゃないかな？

>>229　>女が社会進出するほど男のホームレスが増えるのはなぜ？
なぜだと思ってるんですか？

「？」ばっかだな。

>>233
> 「？」ばっかだな。
推測だからじゃないでしょうかね。
自分の行動だけなら確信持てても、共通認識になる確信は持ちにくい。（笑）

吉田兼好は、一見女ですがや青蘭の良き理解者を装っているが
実は小馬鹿にしてるだけ。
女ですがや青蘭もいいかげん気付けw
あとﾋﾞｯｸﾈｰﾑに騙されてるおまいらもな。
ただのｵﾔｼﾞだ。

>>232
> >>229　>女が社会進出するほど男のホームレスが増えるのはなぜ？
> なぜだと思ってるんですか？
1　これ女性が関心持ってるのは、特定の人との共生であって、社会的共生ではないのでは？
2　女が社会進出するほど男のホームレスが増えるのはなぜ？
の2つがまざってるんじゃない？
１については、青蘭さんは
>>232
> 働く事を辞めたいって事ではなく、パートナーを見つけたいって事じゃないかな？
と言ってるから、そう思ってるのかもね。

2は、しかたがないのではないでしょうか？
ホームレスの増加は不況と米国型企業再編の結果が大きいと思います。
女性の社会進出も、収入が不足した分の補充に女性が出てるためだと思います。
ホームレスがそれを抜け出せないのは、社会復帰のためのしくみの貧弱さも一因ですね。
この部分は、結構奥深いよ。
社会福祉事務所や一部の職安に行って話してみると、簡単じゃないのがよくわかります。
アル中問題もあるし…。せっかく日銭稼いでも飲んじゃうからね。退院しても戻ってきちゃうし。

>>235
だれが見ても明らかに小馬鹿にしてるだろｗ
で、オッサンとかこの場では、どうでもいいんだよｗ

>>232
人に聞く前に自分の見解を述べるべき。

「おばさんに正義感は足りなくないか？」
電車で、７人がけの座席にむりやりねじ込んで座る。（割り込み）
車内で、そばを食べる。（口臭衛生）
チャリに乗って一時停止をしない（曲がり角からいきなり飛び出してくる。）
エレベーター内で、キツイ香水を振りまく。（体臭衛生）
ゴシップ好き。（詮索好き）
ファミレスの一角を集団で占領する。（業務妨害）
豹柄のＴシャツにペイズリー柄のスパッツ。（悪趣味）
若い男に甘い。（おじさん差別）

ちなみに、ここに来ている「おばちゃん」にも正義感が足りないと思います。
「おばちゃん」は、女性側の意見をほとんど主張せず、
男性にまじって私の足を引っ張るだけです。
石原都知事の女性蔑視発言「文明がもたらしたもっとも悪しき有害なものはババァ」
私も、社会の貴重な労働源である男達を犬死させるぐらいなら、
「閉経後のおばさんをイラクに派遣しろ！」案に賛成です。
戦場を駆け回って、体脂肪を減らしてください！

>>239
得意の冗談か何かか？
悪趣味すぎるぞ。

メラさん、「女同士は話が早い」論
面白かったです！
> 共感能力は男性にもある。（鍛えてないから女性より弱いが）
> 発言者の意図を汲み取ることもできる。
たとえば、男の人って、（文章が５行あるとすると）私の言いたいことが
５行目なのに、なんだかバラバラにレスをつけてくる……文章って
もっとまとまってるものではないの？　それってどーして？
> だが男性はそれが勘違いである可能性を自認しているから、それを
> そのまま信じ込んだりはしない。
> 発言者に確認を取り、表現の精密化を要請する。
時々「え、そんなこと、どーやって裏づけ取るんだ？」みたいな事態に
遭遇しますが……そこまで、確認しなくてよいのでは？
裏付けが取れることと取れないことがあるのでは？
> おしゃべりならともかく議論の場では男性のやり方のほうが適切だ。
そうですね。男性の方が議論向きだと思います。
でも、男女で話し合うのが目的だとしたら、議論という形にとらわれすぎて、
議論の苦手な女性に、「議論について学んでから、出直してこい！」みたいなことだと
話し合いになりません。もう少し手加減して頂きたいものです。

>たとえば、男の人って、（文章が５行あるとすると）私の言いたいことが
>５行目なのに、なんだかバラバラにレスをつけてくる……文章って
>もっとまとまってるものではないの？　それってどーして？

おまえは無駄に長くて読みにくい文章を垂れ流してるってことだよ。
改行を巧く使うとか、余計なことを書かず要点をきちんとまとめるとか、
そういう努力をしてから文句言えよ。文章に関してもおまえは男任せかよ。

ついでに言えば、一文一文ごとに、背景や意図するところが違うものを、
無意味につなげて文章にしているからだろうね。
文章一つに背景と意図を多くもたせすぎている。
つまり、まとまりが無い。
それに対するレスだって、一つの文章で返せばまとまりの無いものになってしまうから、
まとめるために、一文一文返しているんでしょ？

>>238　そうおっしゃるあなたはどうお考えですか？
　　　>>229の意図が私には分からないから聞いてるのです。
　　　不明確なまま話進めても仕方ないと思いますが？

>>244
わからないわからない言うべきでは？
何故相手に自分の認識を伝えようとしないの？

>>245　>わからないわからない言うべきでは？
ごめんなさい、揚げ足取るわけじゃないけど↑わからないよ。
とゆうかアナタ229？

>>241
議論が下手なんだから手加減してくれっておかしくない?
下手なら上手くなれよ。
考え方甘すぎ。

>>246
229じゃないよ。何で？

>>241
＞「え、そんなこと、どーやって裏づけ取るんだ？」みたいな事態
どんな事態だ？
俺が確認するといってるのは発言者の意図だよ。
ソースの話じゃない。裏づけなんて関係ないよ。

＞なんだかバラバラにレスをつけてくる
前にも言ったけどね、余計な論拠は主張を貶めるものだ。
主張以前の部分に文句がつくのは、論拠があやふやで主張に
価値がないからだよ。

>>248　じゃあ貴方は229の言ってる事が分かるんですね？
どういうことかな。なんでこの人怒ってるの？
それ分からないと答えづらい。もしくは貴方の疑問は何ですか。

>>250
訊いてばかりでなく、もっと脳味噌使って考えよう。
読解力と思考力を磨いてから出直しておいで。

>251　自分の意見言わない人にｗ

>>252
それはおまえのことだろw

>>252
煽りはス（ｒｙ

>253　貴方229じゃないんでしょ？だったら尚更。あなたの意見はまだ伺ってませんよ？
　　　それとも私の意見聞いてからじゃないと言えないのかな？

>>255
245は間違い。
×わからないわからない言うべきでは？
○わからないならわからないと言うべきでは？

青蘭さんへ。
> 女が社会進出するほど男のホームレスが増えるのはなぜ？
↑私も、これは、２２９さんが答えるべきだと思います。
しかし、兼好さんが>>236でレス付けてくれているので、そちらを参考にされては？
たぶん兼好さんの方が的確ですよ。

>> 働く女性を応援している青蘭に対して
>> ジェンダーフリーを推進する、女ですがは敵だな。
> 私も疑問だなあ。女ですがさんの書き込み全てに目を通しているわけではないので
> アレですが、考え方が違ってるのかなぁ。女ですがさんとはアプローチの仕方が違う
> だけで根は同じような気がしてますが。
正統派の青蘭さんに来て頂いて、ほんと良かったですぅ！
私がいくら「私は平均的な女じゃない、変わり者だから」と力説しても、
「言い分けするな」「責任逃れするな」「自己アピールするな」と……。
私は、独特な視点の論を考えるのが好きで、タイプとしては、
青蘭さんより、ワンチャイさんに近いかもしれませんね。
> それに考え方が仮に違ったとしても敵にはならないよ。
> 男の人はすぐ敵視する人多いね。闘争本能強いからかな？
プライドが高いのと、デリケートなのが原因ではないでしょうか？

>256　「女が社会進出するほど男のホームレスが増えるのはなぜ？」の理由が分からないのではなくて
女が社会進出する事と男のホームレスが増える事が比例するという前提が分からないのですが。

>>258
本当に？

>>257　
>兼好さんが>>236でレス付けてくれているので、そちらを参考にされては？
>たぶん兼好さんの方が的確ですよ。
ですね。229さんが兼好さんと同じ意味で言ってるのか確認したかったんですが…

>正統派の青蘭さんに来て頂いて、ほんと良かったですぅ！
いや正統派だなんてもんじゃないですよ。ホントお恥ずかしい。
唯の井の中の蛙です。

>259　ああ、また罵倒されるような気がする…（汗）
　　　でも本当です。

>>260
質問の仕方にも色々あるんだからさ。
例えば、「自分としては、これこれこういう見解ですが、これを基にそういう結論なんですね？」とか、
「自分としてはこういう見解ですが、それだとその結論にはならない」とかさ。
あと、この問題で言えば、男と女が社会の中で、今現に何が違うのか。とかを考えればいいんじゃない？
全く想像つかないなんて事は無いんじゃないかな。

とりあえず、一番いいのは人に言われて気づくことよりも、自分で考えて気づくことだと思うから、
もう少し考えてみるなり、憶測で意見を出してみるなりしてみたらいいんじゃないかな。
間違っていると思われれば、間違っているといわれるだろうし、
認識があっていればその通りだ、って言われるだろうし。
そこから新しい見解も生まれるかもしれないし。

立ち読み２度注意され、客を刺殺…容疑の２２歳逮捕

　愛知県警北署は１７日、同県豊山町豊場志水、無職加藤裕史容疑者（２２）を殺人未遂容疑で緊急逮捕した。

　調べによると、加藤容疑者は同日未明、友人４人と名古屋市北区新沼町、コンビニエンスストア「ローソン北区新沼町店」を訪れた際、
通路をふさぐように本を立ち読みしていたことを、客の同町豊場下戸、土木作業員小島正行さん（３５）から注意され、
店を出たところでも再び注意されたことに立腹。持っていたサバイバルナイフ（刃渡り１３センチ）で小島さんの胸や腹部を刺した疑い。

　小島さんは同日午後、死亡したため、同署は容疑を殺人に切り替えて追及している。

　加藤容疑者は「注意されたので、かっとなってやった」と供述している。
（読売新聞） - 10月17日21時29分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041017-00000103-yom-soci

やっぱり正義感ないのは男性の方でしょ（ｗ

>>262
土木作業員小島正行さん（３５）の存在は無視？
煽りだろうけど。

>>261　人(229さん)が腹立つほど何やっちゃったんだろうと思ったら
　　　 自分の考え言うのが怖くなってしまって…
　　　 でも間違ってたら間違ってたで叩かれても仕方ない事ですよね。
　　　 アドバイスありがとう、もう一度読み直してみます。

蛇足かも知れないけどもう一つ。
「全くわからない」っていうのは、議論の場ではつまり、現状認識ができていない、
と言う事を表明しているのと同じ事になるんだよ。
言い換えれば、「自分は議論に参加できません」って事。
現状認識ができていないのであれば、例えば、ホームレスの男女比や
絶対数の差なんかを調べてみればいいんじゃないかな。

俺なんかは、疑問に思ったことやわからないことがあったら、すぐに検索エンジンで調べるけれども。
一番怖いのは、他人から無知だと思われる事より、いざという時に、
本当に自分が無知である事だと思うよ。

>>263
>>262は、こう書けば必ず「じゃ、和歌山の林は？佐世保の小６女児は？」
みたいな反応があるかと思ってのことなんだけどね。
凶悪犯罪だって犯人は男もいるし女もいる、ていうのと同じことで
男にだって、女にたかり、女の稼ぎをあてにして自分はギャンブル三昧、
女と同等に扱われることを嫌がる人、そういうのけっこういるけどね。

>>266
そんなの論点のすり替えにしかならないじゃん。
女の犯罪なんて出したって、反論になるわけないことくらいわかってるよ。
反論ってのは、ある前提条件を基に組み立てられた論の矛盾や間違いを指摘するものだから。
男に正義感が無い、と言われたら、男にも正義感は有る、でかえさないと。
女の犯罪挙げたって、男に正義感があることには成らないしね。

>>112
>男性差別について理解してくれそうな人ではないですか？
これもアンタの憶測の域を出ないのだが。
普通は、「どんな人か不明」って所からスタートするものでは？
初めて会った人を「この人はこんな人♪」って決め付けるのは勝手だが、それは一般的ではないと思う。

>そこまで理詰めに考えるのはどうかと……
オレは、自分が理詰めだとは思ってない。
理で詰めれるほど頭良くないのでね。むしろ、兼好の方がよっぽど理詰めだろうが。
それとも、表現が軟らかいとその内容までわからなくなるのか？
オレは理解するに必要最小限を提示したり要求したりしてるだけ。
「女同士だと話が早い」を男相手に適用させようとするその姿勢が正義が無いと感じるな。
「議論が苦手な女だから手加減しろ」と言うのなら、
メラの話じゃないが、男は「共感能力に劣る」のだから、
「女同士だと話が早い」を男に適用させるな！って話になるのだがね。
つまり、そんな「テレパシー」みたいなもんじゃ伝わらないんだよ。

268の続き

>>84で説明しましたが、それについてのご意見を聞かせてもらえますか？
言ってる意味がわからなかったのか？
オレは「男達の基本的な考え方に間違いがある」の根拠と、根拠の正当性・真実性を論証してほしい。
といってるので、>>84はそれには関係ないだろ？

まずアンタが想定している「男達の基本的な考え方」が何なのか、
それが「どう間違ってる」かを示してくれと言ってるんだよ。

ちなみに、>>84については、
１：私１人を「女性代表」として据えるのは間違いであり…
は同意というより当たり前。
２：男女の比較の仕方にあると思います。
オレ個人は男女比較をしているつもりは無いし、スレタイからも男女比較は導けない。
もし、「男女比較をした方が良い」と思うなら、そういうスレを立てたほうが早い。
３：大部分の男達はまともに女達と話そうとしていません。
これは、>>93白黒テレビの例を見てくれ。

>>125
それ、オレの文章だ。ｗｗｗ
随分なつかしいもん引っ張り出してきたな。ｗ

>>126
>そうですね、ぽふっさんが主張される事も「事実としてどうなのか？」と感じる所があります。
>私が感じた事が思い込みなら、あなたの提唱されていることですら思い込みでは？
オレは過去の「既成事実」を論拠として提示しているのだがね。
（この既成事実は証明の必要が無いくらい一般にコンセンサスを持ってると思うがね。）
それが、事実ではないと思うなら、事実ではないことを論証してくれ。
アンタの言い分は、論拠すらはっきりしないから「思い込みだろ？」と言われるのだが理解できないか？
まぁ、それを認めたくないのは勝手だが、一般的には通用しないよ。

>そうですね、このスレで「女性性悪説論」を説きながら、リアルではその「愚かな女性像」を自分の妻や恋人や
>女子社員に求める所とかでしょうか。
意味がわからんな。
そんなヤツ、居ないと思うぞ。
むしろ、せめて自分の関係する女には「愚かな女性」で居てほしくないと思うのが普通なんだがな…。

>ちなみに最初から言ってますが、正義が無いのは「男には」「女には」ではなくどちらも同じくらいある事だと思います。
だから、同じである根拠を示せと何度言わせる？

270の続き

>>127
>そういう考え方に問題があると思います。「そういう仕事」が新人社員全てに課せられるならまだしも
>なぜ女性だけに「そういう仕事」があるのかを考えて見てください。
では、女は100％男と同等に働けるのか？それがYESなら女「だけ」にそういう仕事を押し付けるのは問題だな。
しかし、実際はNOだ。女は100％男と同等には働けない。
しかも、アンタが例に挙げてるようなことは一部の企業にはあるのかもしれんが、今時一般的ではない。
そう言った例外をあげることに何の意義があるのだ？

>男性が会社の中でも常に女性に精神的な性のサービスを求めているからではないですか？
ただの自意識過剰だな。

>その甘えによって、同じ土俵で仕事をしたいと言う女性を阻み、「そういう仕事」であると言う認識が薄いだけと言い放つ
>あなたのような考えを持つ男性達に果たして正義はあるのでしょうか。
根本的なことが判ってないみたいだな。
「同じ土俵で仕事をしたい」のはかまわないが、はっきり言って迷惑。
いまだかつて、仕事として自立してる女を見たことが無い。
コレは女が悪いと言うより、会社社会自体が女は一人前になれないシステムになってる。
何故なら、会社社会ってのは男が作り上げてきたもので、男によって男のために最適化されている。
つまり女用じゃないってことだ。
男子小便器で、女は用が足せないのと同じようなものだ。

>このスレ以外のスレから【も】と言っていますから、関係ない他所のスレ話を持ち込んだのとは違うのでは？
「も」と書けば違うのか？
明確に根拠の一部だろうが。

271の続き

>>128
>「議論のすり替えだ」や「ミクロとマクロ」と仰るのは自由ですが、少なくとも相手がどのような意図で話しているか
>理解しようという姿勢にないという事は事実のようですね。
開き直るのは簡単だが、自分を少しでも高めたいと言う気持ちがあるなら、
アンタも>>93白黒テレビの例を読め。

>女が作った悪例って何をさしておられます？ピンと来なかったので教えて下さいな。
「女は弱きもの」って概念を逆手に取った全てだよ。
「弱いんだから保護しろよ」と開き直った結果全てだな。

>その論ずべき命題が命題として相応しいかに疑問がある場合には別の視点が必要だと思いますが？
であれば、別な命題のスレを立てろ。

>ハイぃ？えらい事おっしゃいますね。
意味がわからないなら、辞書くらい引いてくれ。

>この例の場合、妻の浮気は夫の浮気の話を抜きにしては語れないのでは？
>妻は自分と同じ裏切りをした夫が、自分の浮気をどう考えた上で妻だけを責めているかを知りたいのですから。
>すり替えではなく必要な確認事項だと思いますが。。。。まあ本題ではないのでこの件はいいですけど。
違うね。
妻の浮気理由が明確にならなければ、夫の浮気が関係あるかどうかは不明だろうが。
つまり、「先に妻の浮気理由が必要」なんだよ。
にも拘らず、妻の浮気理由を明確にする前に、夫の浮気を問題にするのは立派な「すり替え」だし、
現時点での確認事項にはならないよ。

272の続き

>>129
>あなたのような男性なら愚痴としか思えないでしょうね。私の愚痴を言ったのではなくそういった男性の姿勢を
>嘆いたのですよ。
？？？？
嘆いていれば、グチにならないとでも思ってるのか？
やっぱ、修行しなおせ。

全体的に、アンタの言い分はどれも思い込みの域を出ていない。
何故なら、必要な証明が殆どされていないからね。
オレが、他を見習えと言ってるのはそういうところなんだが、理解できるか？
意見や見解そのものは多種多様な感じ方があって良いと思うが、
それを「主張」と言う形でこういう公の場で発表するなら、
ソレ相応の体裁を整えろって話なんだが、理解できないのか？

で、もうちょっと物事の順序ってものを考えた方がいいよ。
つーか、女は空間認識能力に劣るってのを地で行ってるようなので、もっと大局を捕らえる努力をした方がいい。
細部にしか目が行かないから、モデル化できないし、頓珍漢な論展開になる。

アンタの言ってることは、「希望する結論」が先にあってその理由付けを一生懸命してるだけだよ。
だから、矛盾でもすり替えでもなんでもしてしまうんだろうね。
普通はその作業を脳内でするんだ。
そして、正当性や妥当性を自分の中で確認してから、意見とか論とか言う形で発表するものだ。

こういったセオリーやプロセスを重んじれないってことは、正義とか言う以前の問題だな。
セオリーが理解できなければ、正義の概念なんてまったく理解できないだろうからね…。

女性は男性に比べてあらゆる能力が劣っている。これは差別ではなく事実です。

もし女性が結婚し、子供を産み、その地域を守ることができるなら
専業主婦はバカにされる事はなく、立派な社会の一員として認められると思います。

吉田兼好と女ですよは女性の社会進出に対して推進してるようですが私は
反対の立場を取ることにします。

女性の社会進出自体が悪であり、ただのわがままだと思います。
女性が働くから男性が主夫になるなんて本末転倒もいいところ。

たとえ外国がそうだったとしても日本は日本式でやればいいと思う。
日本男児と大和撫子を目指すのがいいんじゃないのかなあ

何か興味があってのぞいて見たんだが
女性にとっての正義って何ですか？今の世の女の権利の主張の仕方が
正義を云々言えるような状態じゃないと思うが？

女はバカだから野球やネットに口出すな！
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1098053692/l50

見ていて不思議に思うんだが、
少なくとも自分は、女性からの意見で、
「女にだって正義感ありますよ、私は専用車両とか女性専用なんて
ばかばかしいと思いますもん。
少なくとも私はこう思ってますので、「無い」というのは間違いですよ」
程度のものを期待しているのだが、それすら無いなんて…。

>>274
> 女性は男性に比べてあらゆる能力が劣っている。これは差別ではなく事実です。
出産については…なんてね。（笑）

> もし女性が結婚し、子供を産み、その地域を守ることができるなら
> 専業主婦はバカにされる事はなく、立派な社会の一員として認められると思います。
それは、そうでしょう。ですが、その2つの条件を満たす人が減少しています。
20歳〜35歳までの婚姻率は7割で、さらに年間に結婚する人の数の約4割にあたる人が離婚します。
女性への条件をさらに良くし（養育費の強制徴収等）たら、結婚したがらない男性が増加しだした。
つまり結婚・出産・育児ができる人は女性の半分程度になりつつあります。
さらに地域社会を守る…。地域社会を基盤にしている地域は、若年層の大幅な減少と過疎化に悩んでいます。
条件を満たせない人はどうしたらいいのでしょうか？結局、今は親元でパラサイトしたり…となっているような気がします。

> 吉田兼好と女ですよは女性の社会進出に対して推進してるようですが私は
> 反対の立場を取ることにします。
はい。私は生き方の選択肢としての女性の社会進出に賛成・推奨しています。
男性の主夫化も、主夫ではなく地域社会化といった方向で考え直してもいいと思っています。
地域社会の担い手を40歳以上の早期退職者にお願いする。
例えば図書館とかの管理は若い公務員である必要はありません。

> 女性の社会進出自体が悪であり、ただのわがままだと思います。
なぜ悪なのでしょうか？例えば入院したら女性の看護婦の方がいいと思う方が多いのですが？？

> 女性が働くから男性が主夫になるなんて本末転倒もいいところ。
それはそうでしょう。どういう形でも夫婦でお決めになればいいと思います。

> たとえ外国がそうだったとしても日本は日本式でやればいいと思う。
これも、そう思います。では日本式でやると、どううまくいくのですか？

> 日本男児と大和撫子を目指すのがいいんじゃないのかなあ
それこそ絶滅品種に近いかも…。保護が必要ですね。（笑）

>>239
> 「おばさんに正義感は足りなくないか？」
> 〜（以下略）〜
これ「女ですが」さんが本当に書いたの？？

行儀の悪さは、高校生も同じ。不思議とやってることも似てる。（苦笑）
「恥じらい」のタガが外れるとそうなるんじゃないかな。で、つけられなくなっちゃったんだろうね。
これは正義とは関係無いと思うけど…。まさか見た目で正義漢か決めてないよね？

女の人って男を見るときは彼氏選びと同じ基準で、または自分の好き嫌いで判断するから…。

今の時代、容姿に恵まれてない人は可愛そう。迫害もあるようだし。いじめの原因にもなってる。
以前「弱いものを守れ」が女性の正義だと言ってたけど、それがブ男だったら放置なんてことは…？

まあ、男も「かわいい子ならなんでも許せる」みたいなバカもいるけど。

>>278
>出産については…なんてね。（笑）
出産の前に男女でﾁｮﾒﾁｮﾒ・・

>20歳〜35歳までの婚姻率は7割で、さらに年間に結婚する人の数の約4割にあたる人が離婚します。
>女性への条件をさらに良くし（養育費の強制徴収等）たら、結婚したがらない男性が増加しだした。
>つまり結婚・出産・育児ができる人は女性の半分程度になりつつあります。

実はこれ女性の社会進出に比例しているんですよ。
女性が自立し権利を獲得する事によって家庭が破壊される。まさにフェミ・ジェンフリの弊害そのものですね。

>さらに地域社会を守る…。地域社会を基盤にしている地域は、若年層の大幅な減少と過疎化に悩んでいます。
>条件を満たせない人はどうしたらいいのでしょうか？結局、今は親元でパラサイトしたり…となっているような気がします。

家制度の復活が必要でしょうねえ・・結婚が男女共に価値のあるものに戻す必要があると思います。
与えすぎた権利を返してもらうってのもいいかも。

>>278
続き
>> 女性の社会進出自体が悪であり、ただのわがままだと思います。
>なぜ悪なのでしょうか？例えば入院したら女性の看護婦の方がいいと思う方が多いのですが？？

女性は働くことにより、その子供に負担がかかってしまうからです。
しかし、パートなどの技術や経験が必要としない仕事ならいいと思います。
事務系や看護婦等の仕事はどうしても必要になりますからね。
吉田兼好さんは自分と同じようなかぎっ子を増やしたいのでしょうか？

>> たとえ外国がそうだったとしても日本は日本式でやればいいと思う。
>これも、そう思います。では日本式でやると、どううまくいくのですか？

少なくとも女性が権利を主張し始める前の状況はうまくいってたと思います。
今も昔も働きすぎな面はあると思いますが。

俺は高校の頃の事件をきっかけに女性不信っていうか、女とは付き合いたくないと思うようになった
（決してホモだっていうわけでもないし、異性として体は反応する。話すだけなら良いが友達は勘弁）

俺の親友に太っちょの奴がいた
そいつは一般から見ればちょっとオタクだったかもしれない（俺は普通だと思ってた）
といってもゲームや漫画が好きってだけで、発言がオタくさいってこともないし
すげぇいい奴だった、気さくだし、話してて面白いし
何より俺のことを本当の友達として見てくれたし、困ってるときも助けてくれた
あるとき俺が定期無くして困ってる時、夜までずっと付き合って探してくれた
それでも見つからなかった時に、自転車で30分の道を必死で行き来して
電車賃の足りない分のお金を持ってきてくれたりもした。嫌な顔一つしなかった。
本当の友達だなって思った。オタっぽいとか関係なく、俺はずっと友達でいたいと思った

長いから事件については別に書きたいと思う
コレは読み飛ばしてもらって結構、女性の性悪とは関係ないし

ある昼休み
親友は食堂に行っていて
隣のクラスの女が昼食をとりに自分のクラスにきていた
そのとき親友の席に座ろうとしたら、クラスの女が
「その席やめたほうがいいよ、汚いって」というような事を言った
「デブでおたくっぽい奴の席だから〜」とも言っていた。
その言葉に凄くムカついて、その女が俺の席使おうとしたときに
「座んな、汚いだろうが」って言ってやった。
そしたら次の日から、そいつはおろか、クラス中の女子ほぼ全員から
ヒソヒソ何か言われたり、ずっと無視されるようになった

ますます女を嫌悪するようになったよ
俺が汚いと言い放った女が、腐ってるのは間違いないが、酷い事を言ったのも事実
だからソイツから嫌われたり無視されたりするのは当然だと思ったが
全然関係ない女まで徒党を組みはじめる。個人としての意識や意見ってのがまるでない

私個人は○○のようなタイプが嫌い　好き、ではなく
「○○ちゃんが嫌いだし酷い奴って言ってるから、私も嫌い〜」
こんなアホな女ばっかりだった。
お前らが汚いとかオタクって言った俺の友達の事は一片も思いやれないくせに
自分達が（自分達の性格の悪さのせいで）色々言われることは気に入らないし許せない
正義感なんてカケラもない屑ばっかりだった

そいや、他の友達に毛深い奴がいて、体育の時間に短パンだったもんだから
それを見た不細工な女が「毛深い、キモ〜」とかも言っていたな･･･
女って神経通って無いんじゃないかと思うよ、ホント･･･

>>280
> 実はこれ女性の社会進出に比例しているんですよ。
> 女性が自立し権利を獲得する事によって家庭が破壊される。まさにフェミ・ジェンフリの弊害そのものですね。
> 家制度の復活が必要でしょうねえ・・結婚が男女共に価値のあるものに戻す必要があると思います。
> 与えすぎた権利を返してもらうってのもいいかも。
ご指摘のように、女性の社会進出と従来の家制度や地域社会の崩壊は同時期に進行してきました。
ですが、同時期であるから一方が原因で一方が結果であるとは限りません。
では、日本の近代・現代史を検証してみましょう。ちょっと長くなってしまいそう…。(- -;

維新前の日本は、家と地域社会と労働環境が一体化されているのが一般的で農業では男女協働でした。
維新以後、日本は列強の脅威に対抗するため産業の近代化と国家の強化を推進します。
産業の近代化は、労働を個人生活から分離することで実現されます。
また同時に若い労働力の供給を推進する都合で、女性の出産奨励が行われました。
女は家庭内に封じ出産・育児を行い、男が強い権限と引き換えに労働するようになります。
これらの状況は戦争を挟みますが高度成長まで続きます。
高度成長期に日本中のインフラはいっきに整備されます。企業展開は全国規模になり職場は地域社会から遠ざかっていきました。
さらに家元の残れない次男たちや家に縛られたくない女は都市へ出て生活基盤を作るようになります。＝核家族化と家からの独立。
都市部では労働し生活するのに、家や地域社会は必要ありません。
こうして家や地域社会は無くてもよいものになっていきました。＝労働の地域社会からの独立。
また、広域企業は全国展開し、地域社会の家内産業をことごとく消滅させていきました。＝地域企業の淘汰。
【ここまでで、家と地域の経済基盤が中心ではなくなります＝家・地域主義の崩壊】
つまり、家から追い出された男たちと家から逃げ出した女たちが、家や地域に縛られる必要が無いことを証明してしまったのです。
ここまでは、女性の社会進出は無関係ですね。

=>次に続けます。

>>284
途中ですまないが

>さらに家元の残れない次男たちや家に縛られたくない女は都市へ出て生活基盤を作るようになります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜
女性の社会進出しているかと。

>>284の続きです。
やがて戦後占領下の米国によって女性は政治的平等を手中にしますが、当時は職も少なく、高度成長期を過ぎるまでは生活は男に依存せざるを得ませんでした。
（当時の女性の教育水準は低かったことも原因でしょう。）

技術革新はさらに進み、国境を越えての企業展開が可能となります。いわゆる世界規模化＝グローバリゼーションです。
経済の世界規模化はやがて日本に市場開放求め、国内産業も国際価格の攻撃にさらされました。
そして、これまで賃金体系のままでは、コスト的に太刀打ちできない状況に追い込ます。＝価格破壊とリストラ。
この賃金低下と雇用縮小は、適齢期の男女に大きな影響を与えました。

家族を持ち維持できる男性は少なくなりつつあり、すでに持っている男もそれを維持できなくなって男の権威は失われつつあります。
さらに高齢化は、若者への社会負担を増大させています。若者は故郷に帰っても職は無く、従来のような家庭を築けなくなりました。
当然、女性も適齢期の男性に頼れなくなり、自らの生存できる道を見つけざるを得なくなってきています。
【こうして夫婦役割分担は崩壊します。】

社会的保護を大幅に削減し、税収を急速に増やしたい国は、女性の社会進出でこれを行おうとしています。

つまり、家や地域社会主義の崩壊は、経済の近代化・広域化とインフラの整備によってもたらされました。
女性の社会進出への要求（ジェンダーフリー）は、男性からの経済的独立と自由の獲得だけではなく、
国の事情と、自立せざるえを得ない経済環境によって顕在化してきていると考えられます。

以上のように、私は、女性の社会進出が家制度の崩壊の原因とは考えていません。

ちょっとまとめ方が強引だったかな？？m(- -)m

>>285
えーとー
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign64.html
これ読みました？
現在ジェンフリを唱えて成功している国はないと思いますが。

2ｃｈのコピペですが

54 ：名無しの心子知らず ：03/12/06 00:46 ID:k0wOWjnX
どうでもいいが
朝生でなぜ最近、ひん曲がって人殺しするような子供が増えたの
かって、やってたけど
教育の問題ぐらいでおざなるのかと思ったら、意外や以外
女性の社会進出が駄目って事で、お開きしてた
ほんとこんだけ朝生で意見集約されたのは珍しいんだよな
青少年の犯罪増加曲線と就労女性の増加グラフが一致してたのにはﾜﾛﾀ

コレもソースがないので信憑性に欠けますが（この回の朝生があればいいのですが）

就労女性の増加グラフと離婚率と出産率のグラフでも探してみます。

>>285
> >>284
> 途中ですまないが
> >さらに家元の残れない次男たちや家に縛られたくない女は都市へ出て生活基盤を作るようになります。
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜
> 女性の社会進出しているかと。

こう書いたけど、当時多くの女性が赤線や工場とかに売られてたんですよ。
誰が売ってたんでしょう？　逃げ出しても当然ですね。

>>288

なるほど、自ら権利を主張していたわけではないのですね。
そして、酷い状況だったんでしょうねえ。

>>241
>たとえば、男の人って、（文章が５行あるとすると）私の言いたいことが
>５行目なのに、なんだかバラバラにレスをつけてくる……文章って
>もっとまとまってるものではないの？　それってどーして？
５行目に言いたいことが書いてあるなら、前４行は必要ないだろ。
それが、アンタの言う「まとまってる」なのか？
「まとまってる」ってのは、その言いたい５行目の内容が的確に表現されていることで、
無駄な４行をまと割りつかせることを言うのではない。

>時々「え、そんなこと、どーやって裏づけ取るんだ？」みたいな事態に
>遭遇しますが……そこまで、確認しなくてよいのでは？
>裏付けが取れることと取れないことがあるのでは？
裏付けが取れないことは、根拠・論拠としては不適正であるって認識をなぜもてない？
確証が無いことを流布するのは、うそつきに等しいぞ。

>でも、男女で話し合うのが目的だとしたら、議論という形にとらわれすぎて、
>議論の苦手な女性に、「議論について学んでから、出直してこい！」みたいなことだと
>話し合いになりません。もう少し手加減して頂きたいものです。
「私は議論をしている」と、増々言ってなかったか？
「自分はカウンセリングの経験もあり〜」みたいな能力の誇示をしてなかったか？
太刀打ちできないと見ると、「話し合い」にレベルダウンするならそれでもいいが、
こういう言い訳はみっともないな…。
それと、他でも書いたが、「手加減しろ」と言うのであれば、「テレパシー」は使わないでくれ。
そんな目に見えないもんで何が通じると思ってるんだ？男には通用しない。

ぽふっさん、前のレス、もう少し待ってねー。今、考えてるから。
（私は一定の時間しかここに入れないので、そう次々書かないでほしいぃぃ！）

私は女性ですがにあえて書かせていただきます。

たしかに、女性には意見にならない主張をする人が、男性より多いです。
しかし、それは（なんの根拠もなく、ひたすら盲信的に「男女差別」を訴える女性は）
「女性だから」ではないです。「バカだから」です。

誰の心の中にも、その人なりの「正義」がありますから。
（「自分は間違ってる」なんて思って生きてる人はいないわけで）
そこに気づけないのは、「女だから」ではないです。
「バカだから」だと思います。

ついでに、「女性の討論上の特性について」（まあ、すでにお気づきでしょうが）挙げておきます。
１、被害妄想（女性は、男性の意見を悪く読みすぎています）。
２、反論を、「ケンカを売られている」とカンチガイする（怒る前に考えろと、言いたくなりますね）。
３、他人と自分の区別がつかない（なぜか、他の女性に入れられた反論まで自分に置き換え味方します

> 見ていて不思議に思うんだが、
> 少なくとも自分は、女性からの意見で、
>「女にだって正義感ありますよ、私は専用車両とか女性専用なんて
> ばかばかしいと思いますもん。
> 少なくとも私はこう思ってますので、「無い」というのは間違いですよ」
> 程度のものを期待しているのだが、それすら無いなんて…。
ごもっともです。ただ、その程度の回答では、主張とは言えないと考えています。
また、その問題については、私個人の見解があります。
次に、ワンチャイさんへのレスを送りますので、そちらを読んでください。

ワンチャイさんへ。
私は、とくにミクロ好きですが、それは具体例を上げる際に、
書いた人の個性が出るからです。マクロ的見解は、無個性なので面白くありません。
また、男性達の意見（情報）を元に、独自の仮説を立てるのが好きです。
（ちなみに、「囚人のジレンマ」みたいな法則もかなり好きですよー。笑）

ところで、モラルハザード（倫理の欠如）ですが、（８０６さんの >>219 も参照）
私は、「女性専用車両」や「女性優遇サービス」の利用を止めるのは、
かなり難しいのではないかと見ています。群集心理とでも申しましょうか、
「赤信号、みんなで渡れば怖くない」的な発想ってあると思うし、
混んだ電車の中に空いた電車がまじっていれば、それに乗ってしまうのではないかと。
（「痴漢が怖い」などと言うのは建前で（痴漢に襲われた経験があるならともかく）、
痴漢を気にして電車に乗る人がどれぐらいいるか？と考えると、疑問があります。
前に「痴漢問題が解決すれば、女性専用車両はなくなる」的な意見を言ってる人が
いましたが、私は「それはどーかな？」と、そこもまた疑問に思うところです。）
また、「女性優遇サービス」を行う店が増えれば、それが日常化してしまって、
そこで物を買うことに対する罪悪感は低くなるのではないかと考えます。

> 現実問題として、不正義には対処がとても困難
> (各人が正義であろうと意識する以外に決定打がない)
> という意味で、理想論化してしまうところが自論の最大の弱点ですが・・・
私はそうは思いません。現実がどうであれ、理想を語ることが大事だと思います。
「万人にとっての（真の）平等」についての、理想を多く語ることで、
浄化されていくのではないでしょうか？

「女性だって男性を殴るＣＭは不愉快だと思っている人達はたくさんいる」
「正当な理由もない女性専用なんて、女性の身から見てもくだらないわ」
「凶悪犯が女というだけで何故、マスコミは擁護するの？」

こういう女性達の声はネットで飽きるくらい見てきたけど。
だったら何故、そういう企業やマスコミに抗議しないの？？
そう突かれると
「私達はフェミが怖いんです」で終了。
男性が抗議しても無視する企業やマスコミでも女性の意見なら真剣になるだろう。
まったく・・少しは行動して欲しいやな。女性様よぉ

２９２へ。
その文章は、私が「２」で、このスレに入った時のものですが、
それにしても、いつまでもネチネチと……嫌味なヤツが多いよね。
「女の腐ったような男」と呼ばせてもらおう！
↑これはこれで、嫌な言葉だが……「女」にはあまりいい言葉がない。

>>281
> >>278
次に残りにもレスしますね。

> 女性は働くことにより、その子供に負担がかかってしまうからです。
では、離婚して養育費を払わずにいる男性はもってのほかですね。（苦笑）

それはとこかく、子供の負担についてですが、どうなんでしょう？
確かに家事とかの負担は減りますね。さびしいと思うことも少ないでしょう。
ところで、子供にとっての「子供への負担や家庭」とはどういうものなのでしょうね？
母がいつも家に居ても、いっしょに食事をしても会話が無い家庭も多いようです。
多くの子供はしょっちゅう「勉強しなさい」と言われ、塾にも通いいっしょに夕食を取れません。
子供たちは家のことから解放されますが、共通の話題も失われています。
職・学・家がそれぞれ分離してしまって、共同生活しているだけのようになっていませんか？

> 吉田兼好さんは自分と同じようなかぎっ子を増やしたいのでしょうか？
別に鍵っ子を増やしたいわけではありません。事情が許せば、母が主婦でもいいと思います。
ただ、子供にとっての家庭というものは、単なる共棲では無いと思っています。
母が主婦であるなら、中学ぐらいまでは勉強を教えるべきです。
（今の母親は義務教育はちゃんと修了しているはずです）
家事もいっしょにやりながら教えるべきでしょう。当然父親もそれに加わるべきです。

私は必要もあったので家事や地域のことなども教わりました。
おかげでいっぱい話せたし、いっしょに悩むこともできました。貧しかったので勉強も母から教わりました。
ですから片親でしたが、さびしいと思ったことは在りません。いい家庭だったと感謝しています。
家庭は、形ではなく、家族がいっしょに作っていくものなんだと思います。

> 少なくとも女性が権利を主張し始める前の状況はうまくいってたと思います。
うまくいっていた…というのは、自分に都合が良かったという意味では無いですよね？
誰かに我慢させたり、負担を押し付けての「うまくいっていた」でなければいいのですが。

１、被害妄想（女性は、男性の意見を悪く読みすぎています）。
２、反論を、「ケンカを売られている」とカンチガイする（怒る前に考えろと、言いたくなりますね）。
３、他人と自分の区別がつかない（なぜか、他の女性に入れられた反論まで自分に置き換え味方します

なんで嫌味だと思ったの？

＞「女」にはあまり言い言葉がない。

よく「男」には勇ましい、親しみがある、「女」は蔑称だと。
そういう考えがあるけど、勝手に女性の側が「女」を蔑称と決めつけているのでは？
「女」だって俺は蔑称だとは思わない。使い方によっては勇ましいイメージがつく。

>282
女って誰か一人がそいつを良いと言い出すと皆で奪い合おうとしたり、
誰かがそいつを貶すと、「人がいらないもんは、私もいらない。」
になるんだよ。相対的すぎる。

イケメンヤリチンを大勢で囲みたがるかと思えば、
とことんまでゲスだと可哀そうになって付き合っちゃったり、
絶対に人を内面では選ばないよな。
自分にさえ優しければ、殺人鬼でもヤクザでもいいんだから実際。

２０７さん、ＨＰ教えて頂いてありがとうございました！
（大幅にレス付け遅れまして、すみません……）

> そもそもジェンダーフリーは男性差別女性優遇な考え方だし
> ジェンフリの精神って男女における性差を無視して平等を築こう
> っていうんじゃないの？　そんなの推進されたら困るんだが
そうですねー。私も男女の性差なんて、そう簡単になくならないだろうと、
以前は疑問視しておりました。
でも、このスレに来て、ジェンフリの意義について実感したんですね。
私の推進する（というか、とくに推進はしておりませんが……）のは、
「ジェンフリ教育とは、こうあるべきではないか？」という理想論です。
（今やジェンフリは、フェミの手から離れて、教育の現場に普及し始めています。）
日本って、「男らしい男」と「女らしい女」尊重の文化だと思うのですね。
私は、そこからはみ出した「男らしくない男」と「女らしくない女」に注目しています。
既成の「男らしさ」や「女らしさ」に縛り付けられてる不自由な価値観に
疑問を投げかける個性尊重の思想であればいいな、と考えています。
（続く）

（301の続き）
> 私は男女の差について無くすのではなく、お互い認めるのがいいと思います。
> 男らしい女は魅力に欠けるし、女々しい男は変だもの。
↑たとえば、この意見。この人は、「認める」などと言いながら、
「他人の個性」を、ありのまま受けとめてくれる人ではないと思います。

さて、「男らしくない男」＝ムメイさん、「女らしくない女」＝女ですが
と仮定すると、
私達は、周囲からの「男らしくしろ！」「女らしくしろ！」というバッシングに
たいへん苦労しています。
私は精神的にかなり強くアーンド楽天的なので、たいして気にしちゃおりませんが、
ムメイさんの場合は、かなり深刻です。
「男らしくない男」で周囲からの重責に耐えられない男性が、数多くいるのではないか？と
考え、ジェンフリ思想を見直しました。

ジェンフリについては賛否両論であり、まだまだ改善の必要がありますが、
けして全面否定されるような思想ではないと、私は考えます。

最近思うことなのですが・・・
(女ですがさんは早々に気付いていたようですが)
ぽふっさんは異様に面倒見がいいような。

それこそ兼好さんが前におっしゃってたように、
なかなかここまで根気強く、かつ緻密に文章を
チェックしてくれることってないような気がします。
男性女性ともに相手方の主張を汲み取れるよう歩み寄るべきという観点からは、
男性側の考え方を理解する上でのいいモデルになるのではないでしょうか。

まあ、持論では、男性もその「持ち前の高い論理性」の上にあぐらをかく
のではなくて、より広く主張を理解してもらえるように、
一層の表現力向上に向けた努力を怠るべきではないということになりますが。
そのためには女性の物の考え方にもきちんと向き合う必要がありますよね
(これは自分個人の努力目標ということで)

あーコテハンつけてないからわからんのだろうがそれ全部俺だ。

ついでに「女の腐ったような男」のID見てみ。

女ですがの男らしい性格は良いと思いますよ。
むしろ、そういう性格の方が俺も好きだし。
ですが、あなたが勧めている
｢ジェンダーフリー｣
1.性差否定
2.専業主婦潰しの「働けイデオロギー」
3.「家族」制度の否定
4.誇大な効能書き　

あなたの望む物とは全然違いませんか？むしろ
｢ジェンダー｣
ジェンダーは男女の身体的な性差に根ざしているが、それは身体に本能的に規定されているのではない。
人間は身体レベルの性差を持つということと、それについての認識の仕方について、
時代や文化を超越したある共通点を持ち、そのことがいかなる時代や文化のジェンダーにおいても、
性二分制が普遍的であることの根拠になっている。しかし、その認識に基づいて「男性」や「女性」がどのような
在り方をするかという、ジェンダーの内容については、自然条件や歴史的な過程の違いなど、
様々な要因によって多様化せざるを得ない。
ジェンダーにおいて、「女性」は性的・家庭的存在となり、「男性」は社会的存在となる。

では？

ジェンダーとジェンダーフリーは違います。

いい加減に自分で言ったバカの分類に入ってる事に気づけ。
そしてみなさん女ですよを相手をしないでください。スレが荒れますから

298へ。
> なんで嫌味だと思ったの？
古い発言をわざわざ持ち出すって、嫌味じゃない？
それに、なんの意味があるの？

女ですがさんへ
>>294

自分は男性の例に漏れずマクロ大好き人間です。
一見すると法則性のないような社会に一定のルールを見出すことに
幸せを感じてしまうようなちょっと困った人です。

でも、同時にミクロ的視点も忘れてはいけないんですよね。
一般的ルール(法則)を仮定して、それをまた現実の現象に当てはめて検証する・・・
みたいな感じの作業ですか。

よくここで男性たちの批判にあうのは、
このマクロとミクロの区別がをきちんとできていないからかと思われます。
一般的ルールはあくまで原則論であり、
常に一切の例外を認めないような厳密なものというわけではないですから、
これに反例を一つ挙げて法則として不成立
というのは男性たちの意図したところとは異なるということなのでしょう。

で、マクロも大事なのですが、
そして、女ですがさんのように現実に密着して考えていくスタンスも重要だと思います。
前に書いた通り、理想としての正義は、理想であるがゆえに弱さも持っています。
こういう場合には、同時に現実的方法として、正義を実現する具体的方法を考えていく
作業が必要不可欠となるでしょうから。

299へ。
>「女」にはあまり言い言葉がない。
よく「男」には勇ましい、親しみがある、「女」は蔑称だと。
そういう考えがあるけど、勝手に女性の側が「女」を蔑称と決めつけているのでは？
「女」だって俺は蔑称だとは思わない。使い方によっては勇ましいイメージがつく。
私がとくに感じるのは、女偏の付く漢字ですね……たとえば、男だって嫉妬するのに「女偏」だし、
女偏に古いで「姑」とか、「奴隷」、「妨害」、「嫌悪」とか、嫌な漢字（感じ）笑。

>>289
> >>288
> そして、酷い状況だったんでしょうねえ。

RAAってご存知ですか？
せっかくなので、日本がどのようなことをかつてしてきたかをちょっと書いておきます。

「･･････新日本女性に告ぐ。戦後処理の国家的緊急施設の一端として、駐留軍慰安の大事業に参加する
新日本女性の率先協力を求む。ダンサーおよび女事務員募集　年齢一八歳以上二五歳迄。　宿舎、被服、食糧全部当方支給。」
昭和20年9月、終戦から１ヵ月後のこと、政府（東久邇内閣）は進駐軍（占領軍）の兵士たち向けに公認の
特殊慰安施設を計画、「特殊慰安施設協会(ＲＡＡ)」を作りました。（RAA=Recreation and Amusement Association）
RAAの広告にひかれて集まった女性たちのほとんどは、仕事の内容も知らなければ性の経験もなかったといいます。
こうして政府が国家予算で金を出し、東京都が必要物資を提供し、警察が設営する世界最大の国営売春施設が作らました。
この施設では「一人の女性が一日に40人、50人という兵隊の相手を」するよう強制従事させました。
これは、かつての遊郭の10倍以上の人数を相手するわけで、これだけでも想像を絶します。
RAAの施設から半年あまりの21年3月、GHQにこの施設は解体を命じられ幕を閉じます。女性たちは何の保証も無く放り出されたそうです。

RAAの設立そのものは、駐留初日から多発した駐留米兵による強姦事件の多発を見ても、敗戦国政府の行えたであろう施策としては、
やむをえなかったともいえますが、その詐欺的な募集方法と過酷な労働、廃止時の処遇は犯罪的なものだと思います。
だまして強制して利用するだけ利用し、不要になったらポイっと捨てる。当時の政治家と役人のやったことは、あまりに酷い。

さらに信じがたいことですが、特殊慰安施設協会は後に改名し、国際親善協会として今も各地で存続しています！！
つまり役人達は路頭に迷うこともなく、税金を使いつつちゃっかり生き延びてきたのです。

僕は、この事実を発見した時、彼女達のあまりの惨さと悔しさに涙が止まらなかったです。

>>307
だったらあなたが漢字廃止運動を起こしなさいって感じですな。
何も言えんわｗ
「女」っていう単語で女性がイチイチ嫌悪感を感じていたら
話にならんね。

>>297
子供に負担については確かに主観でしかないのが問題ですね。
私は鍵っ子ではなかったのでイメージでは朝起きて行ってきますとも言わず、一人家を出て学校から帰ったら
誰もいない家に閑散とした家に帰るという感じだと思っています。
しかし、 吉田兼好さんのような立派な人もいるならその時のツラサはプラスになるとも言えますね。

>母がいつも家に居ても、いっしょに食事をしても会話が無い家庭も多いようです。
>多くの子供はしょっちゅう「勉強しなさい」と言われ、塾にも通いいっしょに夕食を取れません。
>子供たちは家のことから解放されますが、共通の話題も失われています。
>職・学・家がそれぞれ分離してしまって、共同生活しているだけのようになっていませんか？

でも、これが妻が働いても働いてなくても同じという結論には持っていけないと思いますが
ちなみにこれは主観ではなく現実にある場合でしょうか？

>>310
> >>297
> >職・学・家がそれぞれ分離してしまって、共同生活しているだけのようになっていませんか？
> でも、これが妻が働いても働いてなくても同じという結論には持っていけないと思いますが
それはそうですね。(^ ^;
ただ、妻が働いていないだけではダメだとは思います。

> ちなみにこれは主観ではなく現実にある場合でしょうか？
塾の多さと8時過ぎの小中学生の塾帰りの多さ…お近くであまり見ませんか？

ワンチャイさんへ。
> ぽふっさんは異様に面倒見がいいような。
> なかなかここまで根気強く、かつ緻密に文章を
> チェックしてくれることってないような気がします。
私もぽふっさんは、相当面倒見のいい人だと思います。
ただ、男尊女卑傾向が見られるので、（顔の見えない討論板ではとくに）女性に
誤解されやすいタイプではないかと思いますね。
あれだけ気を使って文章を書く人ですから、もう少し柔らかく書けばいいのにね。
（まあ、私も人のこと言えませんが……もっと女らしい文章表現を身に付けていれば、
ここまで叩かれていないわけですから。私は、叩かれるの好きなのかもしれませんねー。笑）

> まあ、持論では、男性もその「持ち前の高い論理性」の上にあぐらをかく
> のではなくて、より広く主張を理解してもらえるように、
> 一層の表現力向上に向けた努力を怠るべきではないということになりますが。
> そのためには女性の物の考え方にもきちんと向き合う必要がありますよね
> (これは自分個人の努力目標ということで)
ワンチャイさんは、ものすごく努力されてる人ですよ。
私は、最初あなたを女性だと思ってましたから。
性別を知らずに読んだら、読んだ人は、あなたを「女性」私を「男性」と
認識するのではないでしょうか。

> よくここで男性たちの批判にあうのは、
> このマクロとミクロの区別がをきちんとできていないからかと思われます。
そうですねー……気をつけたいと思います。

> 女ですがさんのように現実に密着して考えていくスタンスも重要だと思います。
私は、行動しながら考えるタイプなんです。何事も動いてみないとつかめないと
思っていますから。

>>297
家庭のあり方も多様になってきているのでそれもいいと思います。
しかし、妻一人に任せると言うのは危険だと思います。女性は性善ではないと結論がでていますから。

>誰かに我慢させたり、負担を押し付けての「うまくいっていた」でなければいいのですが。

現在あるような問題はそれ以前にはなかったので正しいと思います。
もちろんＤＶ等、他の問題は確実にあったと思いますが。

>>311
見ませんねえ・・
塾が近くにないのと受験？とかに熱心な地域ではないからかもしれませんが。
テレビでそのような光景は見たことありますがいくらでも偏向が可能ですし、
最近特にその傾向が強いので信用できないと思います。
できればソースがあるといいのですが。

304へ。
> あなたの望む物とは全然違いませんか？
違いますよ。だから、下記のように書いたではありませんか。
ジェンフリについては賛否両論であり、まだまだ改善の必要がありますが、
けして全面否定されるような思想ではないと、私は考えます。と。

いずれにしろ、今すぐどうなるという問題ではないでしょう。
もう少し長い目で見てはいかがですか？

＞女ですがさん
>>294の主張をみるとやはり女性には正義感が無いのかなと思います。

＞私は、「女性専用車両」や「女性優遇サービス」の利用を止めるのは、
＞かなり難しいのではないかと見ています。群集心理とでも申しましょうか、
＞「赤信号、みんなで渡れば怖くない」的な発想ってあると思うし、
まずは自分から、と何故思わないのでしょうか？
間違ったことをしていることはわかっていますよね？
間違ったことをしている自分が嫌になりませんか？
「だってみんなもやってるもん」と言う言葉は
「自分は何も考えていません」と同義だと私は思います。
まあ、正義感というか良心の有無ですけどね。

>>314
> >>311
> できればソースがあるといいのですが。
ローカル紙でちょっと古いですが、こんなのがありましたよ。過去十年の最低でこの数字です。
山梨って教育熱心なのかな？東京も似たような数字のような気がします。

【山梨日日新聞】2001年8月15日
山梨県教委は十四日までに、本年度の県内小中高校生の塾通いなど校外学習活動調査の結果をまとめた。
塾に通ったり、家庭教師を付けている通塾率は小学生２５％、中学生４６％、高校生２３％で、中学生は前年度を
３ポイント下回り、過去十年間で最低となった。
http://applenews.co.jp/0815juku.htm

コピペ

女は３行以上のレスは読めないし
仮に読んだとしても、趣旨とは大して関係ない
自分にとって都合のいい部分だけを湾曲解釈して
反論してくるだけだというのに。

女は議論に弱い。
言葉数を多くまくしたてても、結局男に、矛盾点や非論理性を指摘されて敗退する。
実はこれは女の脳が左右の機能分化が遅れている理由による。
男は言語を左脳に担当させることにより、右脳における高度な空間認識能力
をはじめとする非言語的思考を獲得した。
議論においては各概念を頭の中で、あたかも将棋の駒を配置するがごとくに
配置して、各概念を関係づけるのである。
空間認識能力に劣る女はこの作業ができないため、正しく各概念の関係を
把握することができないのである。
このため、自分の非論理性や矛盾に気がつかないのである。
　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これが、男の目からみて女の議論が稚拙で幼稚に思える理由であり、
女が議論に弱い理由である。

そのとおりでした。
これを女ですがにレスをしている全ての男性に向けて張ります。

>>317

>塾に通ったり、家庭教師を付けている通塾率は小学生２５％、
リンク先見ても最高で31％なのでほとんどの小学生が〜というわけではないのでいいと思いますが。
そもそも
>> でも、これが妻が働いても働いてなくても同じという結論には持っていけないと思いますが
>それはそうですね。(^ ^;

なので、さほど気にする事はないかと。

ん〜難しい議題ですかねえ

>>313
> >>297
> 現在あるような問題はそれ以前にはなかったので正しいと思います。
現在あるような問題が以前になかったのは、現在の問題の原因も無かったのでしょうが
女性の社会進出が原因であるとはいいきれません。
現在の問題とは、どういう問題を指しているのでしょうか？

> もちろんＤＶ等、他の問題は確実にあったと思いますが。
他の問題は、かつての制度のままでも解決できたということでしょうか？

私は、前述や>>300で書いたように、男性主導の時代が正義であったか疑いを持っています。
こうした疑いを解消できるのでしたら、お聞きしたいと思いました。
当時は、男性だけではなく女性や子供にとっても本当に良い時代だったのでしょうか？

>>320
仮に男性主導の自体が良くなかったとして、
今の男はこき使われ女はちやほやされて楽して生きて当然、
これは問題ないのですか？

>>321
> >>320
> 仮に男性主導の自体が良くなかったとして、
> 今の男はこき使われ女はちやほやされて楽して生きて当然、
> これは問題ないのですか？

もちろん問題ありますよ。
だからといって単純に過去の制度に戻せというのは間違いだと言っているだけです。
歴史を検証することは、同じ過ちを起こさないようにするためでもあります。
女性が今求めている要求のいくつかは、あまりにも不合理なものが多々あります。

例えば教員採用の女性枠など、男女雇用均等法にも反する異常なものです。
女性も実力で男性に打ち勝って社会で活躍できるならば、それはそれでよいとも思っています。

>>320
おお、まさにジェンフリですね。

まずはジェンフリについてのリンク貼ったのに読んでもらえなかったのが悲しいです。

実はソ連では、ロシア革命直後に女性解放のための政策も実施している。その内容は、
もちろんマルクス＆エンゲルスのそれだ。そして、見事に失敗した。堕胎と離婚の急増、
出産率の急減、少年非行の急増。そしてなによりも、性の自由化がもたらしたのは生活を
破壊された女性と、両親の揃わない子供達の急増であった。もちろんソ連政府は（というべきか、
ソビエト共産党は）政策を１８０度転換することになる。

ジェンフリによって今の日本にはロシア全く同じような事が起こっています。
また、現在の問題はこのような事を示します。

>> もちろんＤＶ等、他の問題は確実にあったと思いますが。
>他の問題は、かつての制度のままでも解決できたということでしょうか？

そうは言ってはいません。ジェンフリによって新たな問題が増えたと言うことです。
ジェンフリによってＤＶが無くなるという根拠もないわけですし。

とりあえずここまで

>>922
ﾏｼﾞﾚｽすると、女教師はもっと減らすべきだと思う。
基本的に男よりワガママでヒス持ちな女が
人格形成に関わる教師（特に小学生あたり）をやると非常に迷惑。
まあ、同じ男教師の性欲、結婚相手という意味もあるんだけど。

基本的に教師は世間知らずの馬鹿が多いが、それに輪をかけて
女教師はロクなのがいない。

相変わらず一日おいてたら、ついていけないくなるな・・・
最近思うのだが、まぁ、自分で言うのもなんだけど、
ここに書き込んでるヤツより自分は若いと思う。
その視点から、言わしてもらったら、
女性というか、現代人のほとんどに正義感が感じられないのだが・・・
まぁ、議題に関係ないから、スルーしてくれ・・・

>>325-326
においても、確かにむかつくのはわかるが、
そんな言い方をすると、自分も正義感がないことになる。
↑いい例なので、あげた。

間違えた!>>325-326→>>282-283

>>324
確かに、女教師はバカが多いが、男教師ばかりになると、
どうなると思う？
現時点のままだと、女に甘くなるし、そのせいで、
のぼせ上がった連中ばかりになるのは、明白だろ？

ぬ、23の俺より若いのかな？

男性主導の時代（家父長制）についてはなかなかまとまらないのでしばしお待ちを・・
読んでもらうのがいいんだけど何分長いもので。
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign53.html

あと、吉田兼好さんは微妙に詭弁にひっかかってるようなので

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1092735686/3-4

でも見ていただけるとありがたいです。

連続で、関係ないことを並べあげるのも失礼だが、
女ですがさんに一応言っとく、おばちゃんは男だと思うが？
で、今ふと思ったのだが、
女がなぜ、正義感を持たないようにみえるか？っていうので、
女は、よく群れて自分の意見でもないことを、
自分の意見のようにしてしまう。これが、だめかと・・・
例えば、マクドナルド言った時、
誰かがハンバーガーといえば、周りもハンバーガーを注文するように・・・

>>329
年齢書いたらバカにされそうなので、書きませんが、
若いとだけ言っときますｗ
で、ソレ見て思ったのだが（関係ないけど）
フェミニストの定義って誰が考えたの？
やっぱり、歪んだ形になってるようなきがするから、
知ってる人教えてくれ。

>>287

すいません。見落としてました。m(- -)m レスしますね。
> >>285
> これ読みました？
ここに出ている書籍は読んだことはありますよ。有名ですから。（笑）
このスレで反論しましょうか？（笑）
この論文ですが、要は
1　今ジェンダーフリーを唱えて行おうとしている政策は『いんちき』だ。
2　考え方の源流は、マルクス・エンゲルスのコピーである。社会主義が破綻した以上ジェンダーフリーも失敗する。
と言ってるだけですね。この論文というより意見は少々雑です。
せっかく紹介してくださったので、感想を少し…
1　現代のさまざまな問題について、どうしたらいいのかを提示すらできていません。
2 性の自由化は、資本主義国も同様なのですが、なぜそのようになったのかも解明せず、社会主義特有の現象と捕らえています。
3 この意見の対象となっている書籍の書かれた時代背景を考えながらお読みになると、新たな発見があるのでは？と思います。

> 現在ジェンフリを唱えて成功している国はないと思いますが。
成功がどういうものを示しているのかはっきりしませんが、女性の社会進出を制限している国（イスラム圏ぐらいかな？）で国民全体が幸福だろうと思われる国はありますか？

> 青少年の犯罪増加曲線と就労女性の増加グラフが一致してたのにはﾜﾛﾀ
青少年犯罪の増加については、僕も気にしています。
青少年犯罪の増加と女性の社会進出が結果であるとも考えられますね。
経済の不安定化と将来性の欠如とかが、それらの異なった2つの結果を招いているのかも知れません。

> 就労女性の増加グラフと離婚率と出産率のグラフでも探してみます。
離婚率が増えれば就労女性は当然増えますね。
出産率が低下しても就労女性は当然増えるでしょう。
原因と結果が逆のこともよくあります。注意深く分析しなければなえいません。

ご意見お待ちしています。

333♪

三百三十三

>333
バーカ、バカバカ、バーカ

>>333-334
1秒違い･･･。すごいな。

おばちゃんにはかてんよｗ

吉田兼好さんと私の認識のギャップは大きいようですね。
でも単純なものなのですぐに埋まると信じています。

>私は、前述や>>300で書いたように、男性主導の時代が正義であったか疑いを持っています。
>こうした疑いを解消できるのでしたら、お聞きしたいと思いました。
>当時は、男性だけではなく女性や子供にとっても本当に良い時代だったのでしょうか？

男性主導これは家父長制ということと仮定して話を進めます。
これは男尊女卑が元になっている思想ではない。
しかし、日本は外国のものと一線をかくすものであった。

http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign53.html　

コピペの切り貼りヤメ・・

自分の言葉をわかりやすく伝えるのは実は苦手なのでお許しを
そのうちまとまったら貼っつけます。

>>826
別に他の関係ない女性に直接うぜーんだよ！とかそんな事は言いませんよ
個人的に女とは付き合えんとは思いますが
上で書いたような女性とは違うタイプも勿論少数ですがいますから
あと、身体的に弱いのも知ってますから。女に手を上げる男は最低だとも思いますしね

ただ、自分にとっての親友が、何したわけでもないのに
「キモイ、汚い」と言ってる奴に対して同じように言ってやっただけですよ
上には書いてませんが、無視とか始まって2日程した後に、その女に
「そんなにムカついたんだ？俺が汚いから座るなって言ったこと
　だったらなんで他人の事を平気でキモイとか汚いとか言うわけ？
　自分そういう事言ったんだって解ってる？」
って言いましたが態度が変わるわけでもなく
卒業するまでクラス中のヒソヒソ、シカトは収まりませんでしたよ
全員じゃないけど女性の多く（高校の時は9割以上）がそうやってワケワカラン
女性らが良くいう「差別」ってヤツをやってましたよ、平気でね

掲示板だからちょっと汚い言葉が出たり感情的になりましたが
そうやって現実多くの女性が先入観や、他人に合わせることで人を貶すのと違って
現実で女性が苦手で嫌いだからといって
いきなり他人に「お前ブスだから街歩くなよ」とか「キモ〜」とか
ヒソヒソ話すようなこたしませんよ･･･

私の記憶の限りでは、男性教師でもバカはいた。
生徒に手を出すのも、ほとんどは男性教師だし。
確かに、女性教師は女生徒・児童を甘やかさないかもしれない。
ただ、それとは別に、女性教師にはなくてはならない仕事がある。
それは女生徒の管理。思春期になると生理も始まる。
だから女生徒のいる部活には必ず女性教師の顧問をつけなければならない。
また、まれに絶対女性教師でなくてはいけない生徒もいる。

なぜその自治体は女性枠を作ったのかは分からないが、そこまでする必要はないといっても、女性教師は必要だと思う。

ミスった　>>326　ねorz

>>329
> 男性主導の時代（家父長制）についてはなかなかまとまらないのでしばしお待ちを・・
了解です。

> 読んでもらうのがいいんだけど何分長いもので。
> http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign53.html
読ませていただきました。ついでに、全ページ読ませていただきました。（^ ^)
で、この方は、どうすればいいと言ってるのでしょう？
こうした分析がお好きでしたら、フッサール『現象学』やメルロポンティなども面白いと思います。

> あと、吉田兼好さんは微妙に詭弁にひっかかってるようなので
> http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1092735686/3-4
> でも見ていただけるとありがたいです。
ごめんなさい。こっちは拝見しましたが…趣旨が良くわかりません。m(- -)m
詭弁であっても、その中に意見が混ざっていることも、よくあります。
詭弁や作り話でも、ちゃんと話そうと思っています。

ちなみに、児童精神医学の治療現場では、子供のどんな空想にも付き合うことが糸口になることがままあります。
一概に、無駄話と切り捨てない方がいい場合がありますね。

>>342

>ごめんなさい。こっちは拝見しましたが…趣旨が良くわかりません。m(- -)m

うーん、それは非常に問題です。少し前に議論とは何か？で結論出せなかったようですし
この詭弁とは左翼がよく使う方法でこれを使うとないものを完璧にあったと言えるし、
無かったものをあったといえてしまうわけです。
なので、まず詭弁について理解してもらいたいです。そうでなければ議論は議論でなくなり、
堂々めぐりを繰り返すだけになるので

自分の言いたいのは、
何か言うのはかまわないが、
キモイと発した時点でどうレベルになってると思うってこと。
例えば、友達のがり勉のやつが、キモイと陰口で言われてたのを聞いた時、
自分は、反論はするが、もう少し緩やかに言う。
例「付き合ったこともないのに、キモイとか分かるのか？」とか、
それで、近づくのがキモイなどの言動が帰ってきたら、
自分なら、殴ります。（その時は、みんなだまったから、よかった）

＞それで、近づくのがキモイなどの言動が帰ってきたら、
＞自分なら、殴ります。（その時は、みんなだまったから、よかった）

おそらく正しい行動であったかと。

>>344は、>>339ね。
>>340、伝えたいことは、分かりますが、文としては、意味不明ですよ？

>>344

そんな事したらクラス全員にシカトされるでしょうなあ・・

でも乱暴だけどカッコイイと思う女子が現れるミラクル

>>323
> >>320
> おお、まさにジェンフリですね。
そうですか？

> まずはジェンフリについてのリンク貼ったのに読んでもらえなかったのが悲しいです。
すいませんでした。先ほど気づいてレスさせていただきました。>>332

> 堕胎と離婚の急増、出産率の急減、少年非行の急増。そしてなによりも、性の自由化がもたらしたのは生活を
> 破壊された女性と、両親の揃わない子供達の急増であった。
これ資本主義国でも起こってますよね。なぜでしょう？

> ジェンフリによって今の日本にはロシア全く同じような事が起こっています。
これは、男性にも責任があるんじゃないでしょうか？
無責任な男性が多くなってるのも理由だと思いますが。

> そうは言ってはいません。ジェンフリによって新たな問題が増えたと言うことです。
> ジェンフリによってＤＶが無くなるという根拠もないわけですし。
では、思想に関係なく
DVは無くしましょう。離婚したら養育費はちゃんと払いましょうでいいのでは無いですか？
ジェンダーフリーによって増えた新たな問題ってなんだろう？
実力の無い男が職場を失うとかでしょうか…。

>>347
だから、書いてたように、その時は、
その女達も友達だったから、納得したんだってｗ
もし、他人なら、納得されなかったかも、ってのがあるけど、
ものは、いいようって事。

>>348

う〜残念ながらそれは全て詭弁に当たるのです。
女性との議論が無意味と思う理由の一つに議論する前に議論がどういうものか
説明することに時間を費やし、かつわかっていてもまともな議論能力がないからです。

348を全て詭弁のガイドラインに当てはめるのもいいですが毎回そんなことやってられません。
まず理解してください。

簡単にいえば、それは趣旨（ジェンフリは正しいか）にそっていますか？論点がずれていませんか？ってことです。

>>344
それ一回だけならもちろん言いませんよ？
何度も（本人がいる前でも）コソコソ見たり話したり
中には「ちょっと、邪魔って、デカすぎ」とか言う奴もいた
それ見てクスクス笑ってる別の女も居た

俺も一度「ヒソヒソ悪口言うの良くないって、何かされたなら本人に言えばいいやろ？」と言ったことあるし
他の友達もそういう感じでは言ってたけど（その時の女の一人はそれで黙ったけど）
そんなことで直ってるなら、同じように言っちゃうほど頭にきませんて･･･

同レベルじゃないですよ？
少なくとも俺は
見た目が良くないから、とか趣味が独特だから、とかそんなことで
行き成り「キモイ」とか思わないし言わない
かなり蓄積した結果の事ですよ

どうせその後のシカトとかヒソヒソ話にはあること無いこと含まれてたんでしょうが･･･
あと、さすがに切れても女殴るってのはどうかと･･･
確かに言っても解らない奴はそうでもしないと、ってのは理屈ですが
解らせる必要があるからって、力の強いものが弱いものを殴るのって
自分はなんか許せないんで･･･（男と女の場合は個人差っていうのじゃ無いから）

>>343
> >>342
すいません。
詭弁というと『アキレスと亀』の問題を思い浮かべていました。中学だったかな？（笑）

> この詭弁とは左翼がよく使う方法でこれを使うとないものを完璧にあったと言えるし、
> 無かったものをあったといえてしまうわけです。
> なので、まず詭弁について理解してもらいたいです。そうでなければ議論は議論でなくなり、
> 堂々めぐりを繰り返すだけになるので
そういうことなら、例えば「大量殺戮兵器が見つからないからといって、無いことにはならない。あるはずだ」
これも詭弁っていうことなんでしょうね。（笑）

ジェンダーフリーの思想事態はいいが、
実際に行動してることが、間違ったことが、多い。

>>351

それってすでに男女どうこうじゃなくてただのイジメですね。
悪口で女性にはかないませんね・・

女性は韓国人に似ている。

>>352

>>そういうことなら、例えば「大量殺戮兵器が見つからないからといって、無いことにはならない。あるはずだ」
>>これも詭弁っていうことなんでしょうね。（笑）

それは悪魔の証明ですね。悪魔がいるという証拠は簡単に出せますが、いないという証明は非常に難しいのです。

文系と理系の差なんでしょうね。詭弁を知る事を心から望みます。議論ができなくなりますから・・

>>351
そういうのは、どんどん悪化していくからね・・・
初めて聞いた時に言っとくべきかと・・・
で、地域によって、ヤッパリ変わってくるから、
あんまりいえないけど、口でいって分からなかったら、
やっぱり、殴るしかないかと・・・
まぁ、友達は女を殴って、その復習で、全治１ヶ月のケガとか負わされてるから、
あんまり殴りたくないけど・・・
というか、うちの中学の禁句だったから、
それ言った時点で殴ってもおｋって先生が、
認定してたしｗ

>>350
> >>348
> 簡単にいえば、それは趣旨（ジェンフリは正しいか）にそっていますか？論点がずれていませんか？ってことです。
僕は、ジェンフリが正しいかどうかは、あまり意識していません。
特定の思想で意見を導き出したりはしていませんし、特定の思想に導こうとも思っていません。
思想自体を吟味しても、社会と一致しているとも限りませんし。

たとえ同じような意見になったとしても、一般的なジェンフリが正しいことを証明したいわけではありませんし。
ですから、議論にならないのかもしれませんね。

>>353

ジェンダーフリーの思想自体は素晴らしいと思います。
ただ、あまりにも理想化しすぎていることが問題です。

例えば｢世界が平和でありますように｣と思うのは勝手ですが
だから日本は武器を全て捨てよう！なんて運動したら
速攻で中国に攻め滅ぼされてしまいます。

ついでに勘違いしてる人が多いようですが>>304のように
ジェンダーとジェンフリを間違えてませんか？

>>355
> >>352
> それは悪魔の証明ですね。悪魔がいるという証拠は簡単に出せますが、いないという証明は非常に難しいのです。
> 文系と理系の差なんでしょうね。詭弁を知る事を心から望みます。議論ができなくなりますから・・
すいません。僕は理系なもんですから…。もしかして逆と思ってるのかな？？（笑）

>>358
つまり、このスレで話してたのは、全てジェンダーだったのかな？
女ですがさんや、兼好さんと、ずっと前に意見が一致したのも、
ジェンダーフリーではなくジェンダーだったのかな？

>>354
でもクラスの男はそこそこかばってたりしてたし
そういう事をする男は殆ど居なかったよ（中には女一緒にやってるアホもいたけど）
何よりいい奴だったからね

そういう事言われたりしても
いつも嫌そうな顔してなかったし
「まー、俺見た目アレだし女子が嫌っても仕方ないとも思うよ」
みたいに言ってて、気にしないフリしてた
本当は嫌だったと思う
コレでいい気分なヤツなんて居ないだろうしさ

女のおかしい所はさ
そこそこカッコイイ奴とかがその友達を軽くかばっても「友達思いだね」みたいな感覚で終わるくせに
「そんなこと言うなよ！酷いヤツだな！」って自分が少しでも悪く言われてると思うと
まるで親の仇でも見るかのように態度が豹変する
周りの女子の評判（見た目、かっこよさ）が高くなかったらそれこそ酷いくらいにね
親友が席が近くなっただけで「誰か変わってよー」とかって感じのあからさまな態度を取るし

自分が何されたわけじゃなく
正当な理由があるわけでもなく
ただ、なんとなく。周りもそうだから。こんな感覚でってのが最低だと思う。

>>359
あら、理系でしたか。結論が出ない物は議論ではなく、雑談の域をでません。
しかし、話が難しすぎるのかわかりにくいのか吉田兼好以外からのレスが来なくて寂しいです

>>360
そうです、304が一般的な定義ですから。ちなみにジェンフリの団体は歪曲して活動してますが。

そして、女ですがはそんなことを全く知らず、ジェンダーに乗り換えず、ジェンフリをジェンダーに
変えるとかアホな事抜かしてたわけで。

悪魔の証明を悪魔の証明と理解せずに平気で持ち出したり
挙証責任を放棄する理系っているのだろうか？
中学校時代、どちらかというと数学の方が国語より得意かな〜
って思っていたから理系だと言ってるのかなあ。

>>361
小学校にいた時とある友達がキモイといわれている友達の、
隣になって泣いたことがあった。まわりの人は爆笑だった。
この場合君は、どっちが悪いと思う？
ちなみに、こういう性格だから、敵視されることもあったが、
そんなバカ女は、相手にしないが基本だったからな・・・
で、前にだした、マクドナルドの例のように、
やはり、自分の意見をはっきり持たず、周りに合わす所が、
正義がないように見える点だと思う。

いや、それは仕方ないと思うよ。
理系だけど、2ｃｈ見るまでは悪魔の証明や詭弁なんて全くわからなかったし
人間、男でも理系でも｢南京で日本人は悪いことをしていた！｣って
言われれば、ろくに検証もせず南京大虐殺はあったと信じてしまう・・

>>362
自分には、少し難しいので、レスはあんまりしないようにしてます。
変な意見言うよりましだと思うので。
で、男女平等とは、つまり、ジェンダーということになるのかな？
ジェンダーフリー事態女ですがさんが言うまで、
存在すら知らなかったもので、無知でスマソ
>>363
つまり、理系を取ってるからといって、理系を名乗るなって事？

なんとなくはっときます。

http://ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?[[%EB%CC%CA%DB%A4%CE%B8%AB%C8%B4%A4%AD%CA%FD]]

>>366

やっぱり難しいか・・もっとわかりやすくかいてみる。

挙証責任ってやつですな。本当かどうか調べないと、
簡単に騙されるから気をつけてね。ネットには嘘の方が多い。

男女平等だけならフェミやジェンフリも唱えてますが
あれは結果平等で機会平等ではないからねえ。

例えば、結果平等とは死ぬほど勉強しても全く勉強しなくても
全員テストは100点になるって事。やってらんねー

そろそろ限界ぽいんで文が崩れてたらすまそ

>>362
> >>359
> あら、理系でしたか。結論が出ない物は議論ではなく、雑談の域をでません。
そうなんですよ。それも数理論理学や抽象代数学（カテゴリー論とか）が専門。（笑）
「結論が出ない物は議論ではない」ということは無いのでは？
そもそも人間の人生や人類・社会の先行きに結論などありませんからね。
なんか、つっかかってばかりで…。（苦笑）

> >>360
> そうです、304が一般的な定義ですから。ちなみにジェンフリの団体は歪曲して活動してますが。
それは、政治的にも利用されてるからでしょう。
国は保証を減らせて、税収が増やせればいい。手っ取り早く目的を果たせるところを担ぎ出しただけでしょう。
まともなところ担ぎ出したら、目的が果たせなくなってしまう恐れがありますから。

> そして、女ですがはそんなことを全く知らず、ジェンダーに乗り換えず、ジェンフリをジェンダーに
> 変えるとかアホな事抜かしてたわけで。
彼女がイメージしてるのは少々違うと思いますよ。結論（方法）の出し方が短絡的で強引なだけでしょう。

>>368
> >>366
> あれは結果平等で機会平等ではないからねえ。
そうですよね。では、「２１６」さんは、機会平等には賛成なんですね。
僕も機会平等に賛成ですよ。議論の結論ひとつ出ましたね！
社会的議論は「共通認識を見つけ出すこと」もその目的のひとつですから。

バカ女の意地悪に相手しないを貫こうとしても、
向こうが満足いく反応が得られるまで何かしてきますけどね。
仕事を中断してまで嫌がらせにくるヤツもいるんだし。
そのせいで上司とかに注意されると、それもオマエのせいだと、
さらに恨みをつのらせる。何を考えてるんだか。
社会制度よりも道徳的な問題を語りたいですねえ。

>>365
> 理系だけど、2ｃｈ見るまでは悪魔の証明や詭弁なんて全くわからなかったし
いちおう補足しておきますね。
悪魔の証明は、不存在証明ともいいます。
今回は、「女性の社会進出が現在の諸問題の原因ではない」と私が言えば、私はその不存在を証明しなくてはならなくなります。
ただ、これを因果関係証明問題とすれば「女性の社会進出」以外にも原因が考えられるとすれば、元意見が十分でないことになります。
ある犯行ができるのは彼しかいないといわれた場合、他の人でも可能であることが証明できれば犯人確定できなくなりますね。
無罪は難しいのですが、証拠不十分＝推定無罪にするような感じです。
ですから挙証責任で追求する必要はありません。
それをすると「女性の社会進出以外の原因が現在の諸問題の原因でない」ことを証明しなくてはならなくなります。
これを責めるのは可愛そうです。

> 言われれば、ろくに検証もせず南京大虐殺はあったと信じてしまう・・
そうですね。
検証せずに関係が推測できるからと原因＝結果に直結させてはいけませんね。では、どう検証すればいいでしょう？

一般的には社会矢歴史での因果関係の証明は、実証実験が困難なので、状況認識の一般性（多くの人がそうだったろうと思えるもの）と推論と論理的検証に頼らざるを得ません。
批判はあるかもしれませんがヘーゲルと同じ方法です。
へーゲルは個別的知（精神現象学）から絶対知へと進める方法として一般化という方法を取り展開します。（大小論理学）
一般化した論理をすでに起きたものに適用して論理破綻が無いことと十分な説明がつくこと（汎用化）で証明しようとしました。（各書）
つまり、実証実験はできないけど、すでに起きた現象で論理検証は可能という考え方です。

一応、参考になればと思い書いておきます。

>>371
> 社会制度よりも道徳的な問題を語りたいですねえ。

『女性って道徳感無いの？』も立ち上げます？（笑）

吉田兼好さんが立証責任(挙証責任、証明責任)について
既に書いてくれていましたが、自分からも少し補足を。

例として「犬は哺乳類である」というテーマ(命題)について、
この命題が正しい(真)のか、誤り(偽)なのかを議論する場合
を考えましょう。

１．　まずは、犬が哺乳類であることを肯定する側の論者が
　「犬は哺乳類である」ということを示す積極的根拠を
　示さなければならず、これをしなければその議論において
　「犬は哺乳類である」という命題は偽となります
　(つまり、「犬は哺乳類ではない」ことになります)。

　※　注意　　
　　　このとき、肯定側の論者は、否定側の論者に対して、
　「「犬は哺乳類ではない」ことを証明せよ。
　できなければ「犬は哺乳類である」との命題は真となる」
　と主張しても、これは認められません。

　　　この理由はひとまず悪魔の証明になるからと言っておきます。
　既に言われている通り、ある事物がないことを証明するためには
　あらゆる可能性を検討し、その全てを否定しなければならず、
　必然的に立証不可能に陥るからです。

　これがここで言われている立証責任の問題です。

２．　そして次に肯定側は、以下のような論法を以て自己の主張を真とする
　積極的根拠としなければなりません。

　（１）哺乳類とは、○○という性質を持つもののことを言う。
　（２）犬は、○○という性質を持つ。
　（３）よって、「犬は哺乳類である」と言える。

　　※　ひとまず○○には同じ内容が入ると考えてください。

３．　否定側は肯定側の主張の(1)、(2)の部分について、それぞれ
　反論を加えることになります。

というわけで、厳密に言えば、少なくともこのような形で行われる
議論でなければ論理的ではない
(即ち、議論のレベルとしてこれが最低限)ということに
なるわけですが・・・

まあ参考までに。
どこか間違いなどあるかもしれませんので、
そのときは指摘をお願いします

あ、ちなみにこれは挙証責任云々・・・って話が出ていたので、
それに基づいて書いてみたのですが、
いわば議論の枠組み(議論の外見)のようなものです。

それぞれの論拠(議論の中身)の妥当性などはまた
レベルの違う話です。

あとは、論理的段階をきちんと把握することもなども
議論をする上では必要になってくるんでしょうね。

>>312
> ただ、男尊女卑傾向が見られるので、（顔の見えない討論板ではとくに）女性に
> 誤解されやすいタイプではないかと思いますね。

激ワロタ！

間違いました。訂正です。
>>378
　(誤)議論の外見
　(正)議論の外身

なんといえばいいのか、女性の意地悪や無責任さって、
社会人としての訓練が足りないからというより、
それ以前の人としての優しさの欠如って気がするんですよね。
そんなの男に教育してもらうんじゃなくて、
子供時代に家庭で躾してもらうことだろうって。

>>372
詳しく説明していただいてありがたい。理論的に組み立てるのは得意ですが
抽象的に表現するのは苦手なもので。

ワンチャイさんも詭弁の説明してただいてありがとうございます。
ただ、このわかりやすい説明も女性にはもっと噛み砕かないと理解してもらえない・・

２．ごくまれな反例をとりあげる
　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

> 堕胎と離婚の急増、出産率の急減、少年非行の急増。そしてなによりも、性の自由化がもたらしたのは生活を
> 破壊された女性と、両親の揃わない子供達の急増であった。
これ資本主義国でも起こってますよね。なぜでしょう？

とりあえず一個だけ。近年のでの出産率の減少や少年非行は起きています。また、ジェンフリ以外の場合もあるので比べるのが
非常に難しいです。ですが、ジェンフリによって現実にその国が傾き、崩壊寸前までいっています。
アメリカを例にあげて中絶制度が制定されたことを上げてもいいのですが、
詭弁で反論しても反論したことにはならず、かつそれに反論しても主張の肯定にはならないので雑談になってしまう。

うーん、わかりやすく書けない・・

このスレほど「男・女性」表現がまかり通っているのも珍しいな・・・

ぽふっさんへ。
> オレは「男達の基本的な考え方に間違いがある」の根拠と、根拠の正当性・真実性を論証してほしい。
> といってるので、>>84はそれには関係ないだろ？
それはすでに書いているし、結果も出ています。84は、それについての補足です。

そもそも、これは↓の意見に対しての「男達の基本的な考え方に間違いがある」であり、
> 男は、提示された価値基準を基に議論を進めるか、もしくは、新しい価値基準を提示してくれ、
> と言うのに対して、いきなり新しい（共通認識の無い）価値基準を元にした意見を出すから、
> 非難されるんだよね。
> これは議論と言う場ではやってはいけない事なんだよ。
> なぜなら、議論が収束しないし、結論を出すことができず、議論がその目的を達成できないから。
についての私の意見は、
「結論の出ない議論なんていくらでもあるでしょう？
　むりやり１つにまとめる方がヘンだと思います。」であり、
私の指摘したい点は、
１：「議論に、結論は付きものだ。」という決め付け。
２：「このスレには女はおまえ一人だから、おまえの答えが女側の結論だ」という決め付け。
で、これについて出た結論が、>>195 だと思うのですが？
（続く）

続けんな。

まずはジェンダーフリーと議論について学んでから書き込め

議論のしかた
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

（384の続き）
>>大部分の男達はまともに女達と話そうとしていません。
> これは、>>93白黒テレビの例を見てくれ。
では、私も白黒テレビ例でのご返答を！
男性達は、女性達が「カラーテレビ」を持ってくるのを待っていたら、
いつまでたっても番組は見られません。「白黒テレビ」しか家にないんですから。
番組が見たければ、「白黒テレビ」でガマンするしかないのでは？
（↓これを、具体的に説明すると）
男「議論なんだから、男に伝わるように論理的に話せよ」
私「フェミの利権を放棄しろなんて抽象的な話をしないで、
　　男に迷惑かけるなと、もっとわかりやすい話をすれば？」
しかし、
>「議論が苦手な女だから手加減しろ」と言うのなら、
> メラの話じゃないが、男は「共感能力に劣る」のだから、
>「女同士だと話が早い」を男に適用させるな！って話になるのだがね。
それもそうですね……お互いに歩みよるってことで。
（続く）

（386の続き）
> ５行目に言いたいことが書いてあるなら、前４行は必要ないだろ。
私が書いたのは、「５行目で結論づけるための説明が４行」という意味ですが、
これについては、別な男性のレスにあった「文章１つ１つに背景と意図を多く持たせすぎる」
という指摘を読んで納得しました。

それと、青蘭さんへのレスの中で、私とカブっている部分があったので取り上げておきます。
>>ちなみに最初から言ってますが、正義が無いのは「男には」「女には」ではなくどちらも同じくらい
>>ある事だと思います。
> だから、同じである根拠を示せと何度言わせる？
私が「裏付けが取れることと取れないことがあるのでは？」と聞いたのは、こういう場合です。
青蘭さんが「どちらも同じくらいある事」と断定することにもたしかに疑問はありますが、
そもそも「正義感のある男女の統計（正義の部分が公益だとしても同じ）」なんて取れないでしょう？
それについての「根拠を示せ」などというのは、もはや単なる「イジワル（笑）」だと思います。

> 兼好の方がよっぽど理詰めだろうが。
> それとも、表現が軟らかいとその内容までわからなくなるのか？
兼好さんは、相手のレベルに合わせて話をしてくれる人なんですよ。
それは、理論がどうのというより、人としての器の問題だと思います。

ところで、「女達をどう説得するか？」については、
それ以前に、「誰が説得するか？」が重要かと思われます。
兼好さんとかワンチャイさんのような賢くて穏やかな人達が
説得に当たるべきです。
ぽふっさんや私のような好戦的なタイプが親善大使として向かえば
全面戦争になりかねません……笑。

正義感なんてものは神様や悪魔と同じ物。
つまり正義感があるかなんて悪魔の証明でしかない。
ゆえに女に正義感があるという意見がない以上
ないと証明されたことになる。

つーか、それはもう終わってるんだし蒸し返すな

詭弁12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す

>>「おばさんに正義感は足りなくないか？」
>> 〜（以下略）〜
> これ「女ですが」さんが本当に書いたの？？
はい。「女性批判はしないのか？」という批判のレスが付いていたものですから。

> 行儀の悪さは、高校生も同じ。不思議とやってることも似てる。（苦笑）
それも考えました。公益を考えないのは、おばさんと女子高生に多いかなと。
ただ、女子高生には、まだまだ改善の余地がありますから。

>「恥じらい」のタガが外れるとそうなるんじゃないかな。で、つけられなくなっちゃったんだろうね。
> これは正義とは関係無いと思うけど…。まさか見た目で正義漢か決めてないよね？
見た目で決めてないです。正義とは関係ない要素も書きましたが、たとえば、常日頃から、
「どーして、おばさんって豹柄を好むんだろう？」との疑問があったので、ついでに記入しときました（笑）。

> 女の人って男を見るときは彼氏選びと同じ基準で、または自分の好き嫌いで判断するから…。
前にも書きましたが、「女性が好き・嫌いで物事を判断するのは、脳の篇桃体の働きのせい」なんです。

> 今の時代、容姿に恵まれてない人は可愛そう。迫害もあるようだし。いじめの原因にもなってる。
> 以前「弱いものを守れ」が女性の正義だと言ってたけど、それがブ男だったら放置なんてことは…？
ブ男だから放置ということはないです。私は、何事もお節介な性格ですから。
ちなみに、人を外見だけで判断するということはないです。それは「人間は中身が大事」みたいな
ことが言いたいのではなくて、外見はその人の１パーツにしかすぎないので、判断がつかない
という意味です。

議論には「討論」「議決」「対話」の三種類あり、それぞれに違ったルールがあります。
結論のでないのは意見を聞くだけの対話に当たりますね。
そしてこのどれにも当てはまらないのは議論でも何でもない単なる言い争いです。
見ている方は面白いかもしれませんが、有益な結論は出るはずもなく単にエネルギーの消耗で終わります。

>388
> つーか、それはもう終わってるんだし蒸し返すな
まあ、私のレスが遅いのが悪いのですが……なんだかどんどん進行してしまっている。
しかし、あなたはぽふっさんという人を知らない。
内容というより、彼がチェックしたいのは、私の書き込み方です。
とにかく添削好きな人なのです。

ぽふっさんはかなり誠実にレスしている。何度も同じ事を言葉を変えて説明したりしいる。
じゅうぶん人としての器はあると感じる。女ですがさんはただ単に自分に
都合のいい意見、自分に優しい意見しか評価していないだけに見える。
何度も似たようなことを言われていないだろうか。
自分がこれまで叩かれた理由と、ぽふっさんの言っていることを
もう一度よく考えてみることを願う。
相手のレベルに合わせることを人としての器だなんたらと言うなら、あなたも
その努力をするべきではないだろうか。
議論の最終的な目標は結論を出すこと。それを「結論の出ない議論はいくらでもある」
などと最初から言ってどうするのだろうか。
バスケットでボールを持って走り出し、反則をとられて「なんでそのルールを
私に押し付けるの？」と言っているような状態と同じように私には見えるよ。

>>385
この議論は対話ということでいいんじゃねーの？

>彼女がイメージしてるのは少々違うと思いますよ。結論（方法）の出し方が短絡的で強引なだけでしょう。

つまり議論する能力が足りないんです。意見を言う分にはいいですけどね。

>> 社会制度よりも道徳的な問題を語りたいですねえ。
>『女性って道徳感無いの？』も立ち上げます？（笑）

すでにスレタイの議論は終了して
女に正義感はないから男たちがどう動くか？に変わっているが
スレタイにつられて正義感についてレスがきて女ですががレスしててウザイ。

レスをしないのは（無言の同意）なので賛成だと思ってください。

ぽふっさんは優しすぎるのです。私は厳しすぎますが。
女を甘やかしてもつけあがるだけ。おんなですがを説得なんて考えてません。
女をどうにかするには甘やかす男を説得した方が早いですから。

女性に正義はあるか、これから男はどうするか
については対話でいいですね。

でもその前にジェンフリを完全否定したいんで
詭弁を理解した吉田兼好さんが来ないかな。

女って頭悪いと思う。いい意味でも悪い意味でも。
だから甘やかされる状況とかが続くと際限なく調子に乗る。
昔程の男尊女卑は必要ないと思うが、
やっぱ男性がちょっと偉そうにして女性を抑制するくらいで丁度いいと俺は思う。

正義感のない女ですよに男がどう対処するか考えるスレ

>>396
> でもその前にジェンフリを完全否定したいんで
> 詭弁を理解した吉田兼好さんが来ないかな。
来ましたけど、別にジェンフリが否定されても、全然かまいませんよ。
ジェンフリが現代の諸問題の原因であり、それを取り除けば性別年齢を超えて幸福と思える社会になるのなら。

論証お願いします。

400♪

>>399
ばんわ〜夜も遅いので急いで書きます。

>ジェンフリが現代の諸問題の原因であり、それを取り除けば性別年齢を超えて幸福と思える社会になるのなら。

そうではなく、ジェンフリが社会に与えるものはマイナスな物しかなく、
前の段階の社会がマイナスであったとしても、ジェンフリを取り除けばプラスになるのです。

そしてすでに上げているようにジェンフリは国を滅ぼす悪い考えでしかないのです。

そして、男女平等（機会平等）価値観の多様化に答えるのはジェンダーフリーではなくジェンダーの方です

ジェンダーフリーの説明を見ていたら、
実は自分も反対派だった。
男らしさとか女らしさとかは、絶対に必要だと思うし、
前に言った、能力別に分けるっていうのと、
ジェンダーフリーはまったく違うものっていうのがわかった。

>>385
議論とはなにかというのが、少し分かった気がします。ありがとう。

>性別年齢を超えて幸福と思える社会になるのなら。

そんな方法あれば私としても知りたいです。
これは理想論でしかないのですが、議論とは理想を現実に近づける手段の
ひとつでもあるのです。

そして、ジェンダーフリーとは女性の願望を議論もせず唱えてる身勝手な思想なのです。

>>402

わかってくれましたか。
ほとんどの人はジェンフリに間違った認識持ってるからねえ
そんな人がいたら本当のとこ教えてあげてね。

吉田兼好さんはどうにも男性不信のところがあると思います。

ＲＡＡの事を語っていたり（もち全部読みました）
>男性主導の時代が正義であったか疑いを持っています
と書いているし

私は男性主導の時代（家父長制）に対して疑問は持っていないので
疑問に思った事を挙げていただけるとありがたいです。

> 正義感なんてものは神様や悪魔と同じ物。
> つまり正義感があるかなんて悪魔の証明でしかない。
> ゆえに女に正義感があるという意見がない以上
> ないと証明されたことになる。
↑え？「悪魔の証明」というのは、こういう話なの？

「悪魔の証明」というのは、
「悪魔がいることは証明できても、いないことは証明できない」ということで、
なぜなら、あらゆる可能性を検討しない限り、この命題を証明できないから。
なんですよね？

私と青蘭さんは、
「正義感のある女が一人もいないってことはないでしょう」と
主張しています。
それなら、
「正義感のある女はいない」ということの証明は
できないのでは？
それが、「悪魔の証明」なんじゃないの？
（ワンチャイさんの登場をお待ちしております！）

>>406
てめーのようなバカ女は氏ね。

>>406
悪魔の証明を検索したら、意味くらいわかる。
>>405
ジェンフリ反対になったけど、男性主導は良くないと思う。
やはり、能力のある人はそれを生かさなければならないと思うし、
男らしさ、女らしさは残すけど、
仕事などでは、その能力があれば、やっていいと思う。（繰り返しｽﾏｿ）

>>382
> >>372
> > 堕胎と離婚の急増、出産率の急減、少年非行の急増。そしてなによりも、性の自由化がもたらしたのは生活を
> > 破壊された女性と、両親の揃わない子供達の急増であった。
> これ資本主義国でも起こってますよね。なぜでしょう？
> とりあえず一個だけ。近年のでの出産率の減少や少年非行は起きています。また、ジェンフリ以外の場合もあるので比べるのが
> 非常に難しいです。ですが、ジェンフリによって現実にその国が傾き、崩壊寸前までいっています。
女性の社会進出によって崩壊寸前の国とは、どの国のことでしょうか？スウェーデンかな？
スウェーデンの経済成長率：2000年4.3%、2001年0.9%、2002年2.1%、2003年1.6%（予測値）
雇用情勢は97年の高失業率（9.9%）から大きく改善し、2001年以降は4〜5%台の水準で概ね安定。
ただし、2002年以降、失業率は微増傾向にある。財政は、98年以降黒字。2003年予算においても、財政黒字を目標。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/sweden/kankei.html

> アメリカを例にあげて中絶制度が制定されたことを上げてもいいのですが、
中絶制度は、中絶制度として考えるべきですね。

> 詭弁で反論しても反論したことにはならず、かつそれに反論しても主張の肯定にはならないので雑談になってしまう。
がんばってください。

ちなみにジェンダーフリーと女性の社会進出は同じことと考えていますか？
私は、違うものだと考えています。日本でも農業では生産にたずさわっていましたし。

男性主導ってのは能力が現実に
男＞女
って事で裏打ちされているわけで
女性主導でうまくいった例ってのはほとんどないんだよね。
でも、なんでも男性主導てのは反対だし、
能力のある女性を力を発揮できる環境は必要だね。

でもジェンフリと混同されがちだったり。

>>409
ジェンフリと社会進出は違うけど、
実際に無関係とはいえないのでは？
例えばトラックの運転手の女とか。
あきらかに、男むきの職でも、女がやることが最近たたあるし・・・

>>409
スウェーデンの場合の再反論は楽です。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1072846353/l50

同板のスウェーデンの悲劇というスレです。

この板は良スレは下の方にあるから探すのが大変だね。

>>388
> 正義感なんてものは神様や悪魔と同じ物。
> つまり正義感があるかなんて悪魔の証明でしかない。
それは違いますね。勘違いしていないですか？論理的にも、実質的にも。
共通認識は存在しないとか言い出しそうだな…。

> つーか、それはもう終わってるんだし蒸し返すな
> 詭弁12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
それは、問題が解決していないからですね。
解決しないと同じ問いに戻ってしまい問題は問題のまま残ります。

>>411の追加
しかも、その女はこの仕事はつらいとかいいだすしまつ・・・
どうしても、男と女ではその分野においての差ができてしまう。
で、>>410であったけど、
＞能力のある女性を力を発揮できる環境は必要だね。
女が力を見極めれたらいいんだけどねぇ・・・
って感じになってしまう。

>>406はある理由を「ないことはないでしょう」で止めてしまって、
客観性のあるもので提示できないので
バカ呼ばわりされているのかな？
そういう解釈でいいよね？

>>413
・・・。

96 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 投稿日： 04/10/16 15:57:36 ID:2ehDu6Xc
>>96
議論に（一応）参加している（と俺は良心的な方向性で見ている）女ですがが、
それでＯＫと言わない。
女にも正義感のある人は居る、とか言い出す。

共通認識は辞書で調べた程度の物でいいと思います。
この場合、定義があいまいなんだから結論がでないのも当たり前ですね。
というかすでに何回も出てきてるんでこの話題もループですが

http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/
これ読みました？まずは定義の確認した方が早い気がしてきました。

まずジェンダーとジェンダーフリーの定義は304でいいですね？

>>416
つまり発言の自由ってことでいいんじゃね？

>>389
> はい。「女性批判はしないのか？」という批判のレスが付いていたものですから。
そんなの無理して書かなくてもいいよ。誤解されますよ。（笑）

> それも考えました。公益を考えないのは、おばさんと女子高生に多いかなと。
> ただ、女子高生には、まだまだ改善の余地がありますから。
なら、余計指摘しないといけませんね。試しに注意すると逆切れしますよ。(- -;

> 見た目で決めてないです。正義とは関係ない要素も書きましたが、たとえば、常日頃から、
> 「どーして、おばさんって豹柄を好むんだろう？」との疑問があったので、ついでに記入しときました（笑）。
服装の好みは、ある程度は自由ですから、気をつけましょう。
でも、大阪は豹柄の服着てる人多いですね。地域性があるんでしょうか。（笑）

> 前にも書きましたが、「女性が好き・嫌いで物事を判断するのは、脳の篇桃体の働きのせい」なんです。
そういう傾向があるのがわかっているなら、誤った判断に基づく発言は差し控えましょうね。

> ブ男だから放置ということはないです。私は、何事もお節介な性格ですから。
そのようですね。（笑）

> ちなみに、人を外見だけで判断するということはないです。それは「人間は中身が大事」みたいな
> ことが言いたいのではなくて、外見はその人の１パーツにしかすぎないので、判断がつかない
> という意味です。
ならばいいのですが…。

>>417
これは俺の焦りすぎだったのかも。

前スレから見ても話題がループしていることもあって
どこで終わってるのかわかりにくいけど大まかな結論は正義はない。
で少しは女性にもあると言ったところかな。
んで実際は女ですよが正義感はある！と意味のない主張を繰り返してる。と

吉田兼好さんにももう一度注意しておきます。
女ですがにレスをしても無駄ですよ。
まあこれは男性はどうすればいいかで話せばいいので後回しですね。

>>390
> 結論のでないのは意見を聞くだけの対話に当たりますね。
> そしてこのどれにも当てはまらないのは議論でも何でもない単なる言い争いです。
対話がなければ、議論もはじまりませんね。だから6カ国協議が必要なんでしょう？
はじめは言い争いでもいいと思います。まずは話合いをすることが大切ですね。

> 見ている方は面白いかもしれませんが、有益な結論は出るはずもなく単にエネルギーの消耗で終わります。
対話は議論にとって十分条件ではないでしょうが必要条件です。

>>420
こんなこと言うのもなんだが、
議論の３種類を理解してますかな？
>>419
たしかにループしている、が、少しずつは進んでると思うが、
女ですがは正義はあるとは言ってないと思うよ。

>>401
> >>399
> そうではなく、ジェンフリが社会に与えるものはマイナスな物しかなく、
> 前の段階の社会がマイナスであったとしても、ジェンフリを取り除けばプラスになるのです。

では、その問題がジェンフリによって一度マイナスになり、それを取り除くとプラスになる事柄を論証してください。

> そしてすでに上げているようにジェンフリは国を滅ぼす悪い考えでしかないのです。

だから、どのように国を滅ぼし、どのように悪なのかを論証してください。結論だけ述べられて返事を求められても困ります。

> そして、男女平等（機会平等）価値観の多様化に答えるのはジェンダーフリーではなくジェンダーの方です

では、ジェンダーには賛成で、ジェンダーフリーは反対でOKでしょうか？
女性の社会進出が機会均等に基づいているならば賛成なんでしょうか？

>>421

だけど方法がねえ・・
女性が正義感のある所書けばいいのに
どうでもいい事をくどくどと・・・

>>422

とりあえず詭弁ではないので反論できます。詳しいソース探してきます。

>では、ジェンダーには賛成で、ジェンダーフリーは反対でOKでしょうか？
>女性の社会進出が機会均等に基づいているならば賛成なんでしょうか？

そうです。最初からジェンフリのみの否定が目的なので。

>>422
女性枠などを廃止して、
実力順でいくならおｋ、だけど、
女性枠などがあるから、いざこざがある、
まぁ、サッカーなどの競技では、関係ないが、
男でも女でも同じ場に立つのなら、同等にすべきって感じですかね。
で、あんまり関係ないけどさっきから、
兼好さんらしくない穴がめだちますけど、
あつくなってませんか？一旦休憩したほうが・・・

ちなみに、完全に個人の意見になるけど、
ジェンダーフリーを推進しているから、
女だからとか言ったら、すぐに差別とか言い出す輩が多い。（何度もスマソ）
だが、なぜか、女に優先的な事だけは、
平然と通っている。それが、
ジェンダーフリーの問題だと思う。

ちょっと来ないウチに凄い数が増えてますね。
ぽふっさんの求める｢論証｣が出来ない事に考え込んでしまっていましたが、
その間に吉田兼好さん、ワンチャイさん、おんなですがさんが見事に説明して
下さいました。
（別に私のためでないことは十分承知していますが、）ありがとうございます。

せっかく面倒見良くお付き合いいただいたぽふっさんには申し訳ないのですが（というか
清々しているような気がしますがｗ）私にはぽふっさんが納得できるような議論で相手を
説得する力はありませんし、やり取りするうちに私の言いたい事とはズレてきてしまいました。
これ以上レスしても、言い合いの繰り返しにしかならないと思いますので今回レスは辞退させて下さい。

私が議論が下手な事は改めて良く分かりましたし、私がミクロ的見解が（というか雑談レベルですが）
一般的でない事は理解出来ました。そもそも私は男性不信なので極端な例えになってしまっているようですね。
それは否定しません。
ですが、女性に傷つけられた、嫌な思いをさせられた、不当な権利を主張されたと思う男性も
多くいらっしゃると思いますが、同じ様にそういった思いをした女性も数多くいる事は
忘れないで欲しいと思います。（証明しろと言われても証明は出来ませんが）
喧嘩両成敗は、事なかれ主義の結論かもしれませんがお互いに歩み寄る事を前提としているならば
必要な考えではないでしょうか？
もしこのスレが、スレタイの表面上の女性の悪性性についてのみを語るスレならば
私の出番はありませんが。

バイト先で仕事さぼってお喋りしてる女がいて注意したら

｢ひどーい、それ差別だよ｣って言われたの思い出した。

>>425で、何が言いたかったかというと、
今まで男がでしゃばってきたのだから、
女が今はでしゃばっても言いという世の中になっているような気がする。
（女に正義がない？というのにもあてはまる）
>>426
議論の仕方ってヤツみた？

>>428
何度も自己レスｽﾏｿ
この場合別に男がでしゃばってきたわけじゃないのに・・・
って事を追加したかった。

南野法相：答弁くるくる変わり与党側もあぜん

　南野知恵子法相が１９日の衆院予算委員会で、野党議員の質問に立ち往生し、
再三審議が中断する場面があった。日本歯科医師連盟（日歯連）による
自民党旧橋本派へのヤミ献金事件を指揮した検察当局のトップである
南野法相には事件がらみの質問が続いたが、答弁はくるくる変わり与党側もあぜん。
小泉純一郎首相は「よく頑張っている。いたわりの気持ちを持って」とかばったが、
自民党幹部も「分かってないのにしゃべりが過ぎる」と頭を抱えている。
　この日は民主党の辻恵氏が事件について「どう把握しているか」と質問。
南野法相「報告は受けている」と答弁したが、具体的に聞かれると
「聞いているか聞いてないとかいうことも申し上げられない」
「聞いていない」「報告できない」「言えない」など、一問ごとに答弁が変化。
辻氏も思わず「どれが本当か」と聞き返す始末だった。
　日本看護連盟の支援を受ける法相を「業界丸抱え」として正攻法で
攻めるはずだった民主党だが、お粗末答弁に岡田克也代表もあきれ顔。
（毎日新聞　2004年10月19日　20時43分）

青蘭さん、おひさしぶりです。
女性に議論は求めてはいませんので気にしないでください。
しかし、意見は欲しいです。男が決めた結論に女性が
文句言えないのはおかしいですからね。
できれば>>304見て、ジェンダーとジェンダーフリーに意見欲しいです。

>>427
それ、よくあるねｗ
女触ったらエッチとか言われたことある。
これ以来、女に、触れるのが少し引けてしょうがない。
肩をぽんとしただけで、ソレかよ・・・って感じだしね・・・

>>428　はい。努力はしたいと思いますが、すぐには身に付きそうにもありません。
やはり議論の出来ない者はいない方が良いですか？

>>433
いや、意見を言うのも議論の内

>>432
133 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：03/04/29 14:26 ID:mGxwOhxb
アメリカの某自動車メーカーには日本出張用のトラブル防止マニュアルがある。
・日本の女性は”セクハラ”、”痴漢”、”女性差別・蔑視”をネタに金を脅し取ろうとする者が多いので
　できるだけ接触を避け、仕事上必要最小限の言葉を交わすだけにしておいたほうがよい。
・日本人女性は美形の男性には親切だが、自分の好みではない男性は見下して人間扱いしない。
　自分の好みではない男性が話しかけてきただけでも”セクハラ”と言いかねない。
　全ては本人の主観によって決まるのでトラブルを避けるためにはできるだけ接触を避けたほうがよい。

このようなことを書いてあるマニュアルがある。
俺が以前勤めていたメーカーの親会社　

コピペだけどこんな女って日本だけじゃないの？って思うよ

>>435
それが、男の言う、正義感がないになるんじゃないの？
話しかけただけでねぇ・・・こんなの
絶対日本だけ、というかソウ思っときたい。
でも、あなたは、少し女を嫌いすぎでは？

たしかに女性不信なところはあるでしょうねｗ

だからと言って女だからと言って無条件に否定はしていないつもりです。
女ですがについても根拠を示さずに叩いたことはないですし。

>>405
> 吉田兼好さんはどうにも男性不信のところがあると思います。
ええ。ありますよ。利己的な女性を甘やかしているのはバカな男性ですし。（苦笑）

> ＲＡＡの事を語っていたり（もち全部読みました）
> >男性主導の時代が正義であったか疑いを持っていますと書いているし
> 私は男性主導の時代（家父長制）に対して疑問は持っていないので
> 疑問に思った事を挙げていただけるとありがたいです。
まず、勘違いしないで下さいね。男性主導の時代に疑問を持っているのではないですよ。
歴史的な必然性と必要性があって登場したものなのですから。
ただ、『その男性主導の時代に行われてきたもの全てが正義であったかは疑わしい』と思っています。

植民地化や資源獲得のための侵略や戦争は正義なのでしょうか？
慰安婦や略奪・徴用・強奪は正義なのでしょうか？
親の命令で、子供達を売り飛ばしたのは正義なのでしょうか？
権力には逆らうものを粛清・虐殺するのは正義なのでしょうか？
赤線は正義だったのでしょうか？
姦淫罪が適用されたのが女性だけだったのは正義だったのですか？

別に女性主導の世界になれば解決するなどとは思っていません。
社会的な権力を持ったものは、それだけ社会的な責任を負わねばなりません。
それが全うされてきたかを問い直し、不十分であったことについては厳粛に批判を受け止め反省すべきです。
主導者は、自己の私利私欲や無知によって判断を誤った場合は、恥じ入り謝罪すべきです。
権力は民に与えられるもの（信託されるもの）だと肝に銘じるべきです。
それができるのであれば、再び男性に強い権力が与えられるでしょう。

>植民地化や資源獲得のための侵略や戦争は正義なのでしょうか？
>慰安婦や略奪・徴用・強奪は正義なのでしょうか？
>親の命令で、子供達を売り飛ばしたのは正義なのでしょうか？
>権力には逆らうものを粛清・虐殺するのは正義なのでしょうか？
>赤線は正義だったのでしょうか？
>姦淫罪が適用されたのが女性だけだったのは正義だったのですか？

議論慣れしてないようですね。でもこれ詭弁論知らないと、ころっと
騙されてしまいます。しかし、これらを否定するのは簡単で

まずこれらは現在起こったことではありません。
つまり、その時代（第二次世界大戦）の価値観で考える必要があるのです。
もちろん今の価値観で考えるとこれらは完全な悪です。
しかし、この時代は日本の存亡を賭けて戦っていました。
ゆえにこの時代ではこれらは正義なのです。

いい例があるので後で出しますね。

>>423
> >>421
> >では、ジェンダーには賛成で、ジェンダーフリーは反対でOKでしょうか？
> >女性の社会進出が機会均等に基づいているならば賛成なんでしょうか？
> そうです。最初からジェンフリのみの否定が目的なので。

ならば、方法論として家父制がよいと思っているということですね。
ほとんど考え方は変わらないじゃないですか。
私は、家父制しかないとは思っていないだけですよ。

>>440

やはり、認識のズレだけでしたねｗ
ジェンフリに関する議論は終了ってことで。
お疲れ様です。

昔の正義感については少し待ってね。

>>440
考え方が同じだからといって、方法が同じとは限らないって感じかな？
>>439
その時代の正義とか言い出したら、今の、
「女性優先の考え」も正義ということになってしまう。
だから、その時代の考えとかは、あんまり好ましくないかと・・・

＞１
男はもっと正義感ないだろ

何千年って、理不尽な女性差別してきたんだから

>>443
例えば？
女性差別してきたんだからっていってもな・・・
男は正義感ないってのも説明よろ

>>443
ほぉ〜斬新な視点だな。ゆるりと語っていかれるがよい。

>>439
> まずこれらは現在起こったことではありません。
> つまり、その時代（第二次世界大戦）の価値観で考える必要があるのです。
> もちろん今の価値観で考えるとこれらは完全な悪です。
> しかし、この時代は日本の存亡を賭けて戦っていました。
> ゆえにこの時代ではこれらは正義なのです。
困った思考方法でお考えですね…。(- -;
それでは全ての事柄が肯定になってしまいますね。
同じ論法で、ジェンダーフリーも実現されれば正しいことになってしまいますよ。

まず、これらを行ったのが日本軍と仮定して話します。

>植民地化や資源獲得のための侵略や戦争は正義なのでしょうか？

第一次世界大戦の頃アメリカ、欧州はアジア全域を植民地にしていました。（その当時は合法）
そして、日本はこのままじゃ植民地にされると思って戦争を始めます。これが日本が戦争を
始めたきっかけです。
一気にはしょって太平洋戦争にいきます。戦争続ける日本に対してアメリカは
石油の輸出をやめると言ってきました。（自分達の植民地が危なくなる等）
そんな事されたら戦争で負けてしまいます。そこでアメリカと戦争することにします。
そして、これにはもうひとつの目的があり、それがアジアの植民地からの脱却です。
今のアジア全域を完全に掌握しかけるのですが、その頃には石油も尽き、アメリカの
圧倒的物量差に敗北してしまうのです。その末期に行われたのが神風特攻です。
それも被人道的と言われるかもしれませんが、日本が生き残るか否かの時です。
日本全員だれも反対しない正義だったのです。

長いので一旦ここまで

>>446

詭弁に反論してもﾒﾝﾄﾞｲんですよ・・
簡単に否定できます。

正義とは時代、立場を超えて誰にも不変なものですか？

あ〜そうそう

日本人は昔酷い事をした！

謝罪と反省しる！

理想論にすぎることは承知で
正義とは時代、立場を超えて誰にも不変なものだ、と言いたい。
なので戦争とかはやっぱ正義じゃねえよ。
結局誰かが得したいって我があるもん。

そして、今（戦争終了時）の価値観を過去（戦争時）に当てはめて行われたのが東京裁判なのです。

事後法ってわかります？東京裁判はそれによって不当に裁かれたものなんです。

またＡ級戦犯はすでにだれもいません。死んだということではなく、
主権が日本に移った時、全国民の圧倒的支持を受けて判決を撤回されています。

歴史を勉強していない人はＡ級戦犯という言葉でころっと騙されてしまいます。

>>450
戦争を始めるのに正義を唱えない国はありませんよ。所詮正義とはそんなものでしかないのです。

>>446
ジェンフリは「今」起こってることだろ。だから「今」の価値観、
正義感で語れっていってるわけだ。OK？
それに対して第二次大戦中の侵略云々は過去の価値観のもとで行われた
わけだから、当時の行為を今の価値観で語っても意味がない。
あ、もちろんこれらの行為は、今行われれば悪ね。

>>431　216さんへ
　　　 >女性に議論は求めてはいませんので気にしないでください。
　　　　歓ぶべきか悲しむべきか複雑ですが…今の私では仕方ありませんねｗ

　　　 >>441でジェンフリに関する議論は概に終了とされてましたがとりあえずレス。
　　　 ジェンフリについては付け焼き刃なので流すという程度でお願いします。
　　　
　　　 >>304だけでは判断つきませんが、私は以下の様に受け止めました。
　　　　◆ジェンダーは女らしさ男らしさとして教育された結果の後天的男女差
　　　　◆ジェンダーフリーはジェンダーによって妨げられる事がない性差
　　　　◆フェミニズムによってジェンダーフリーは妨げられる事を防ぐ事ではなく優遇する事に湾曲されている
　　　　◆ジェンダーレスはジェンダーそのものを否定するもの

よって>>304での
｢ジェンダーフリー｣
1.性差否定
2.専業主婦潰しの「働けイデオロギー」
3.「家族」制度の否定
4.誇大な効能書き　
はジェンダーレスに当たると思います。女ですがさんが、その様な意図でおっしゃっているのか
どうかは分かりませんが。
いずれにしてもジェンダーフリーやレスは定義が未だ確定されていないとも
言われている様ですので何とも。。。。
こんなレスでガッカリしたでしょうか？

>>452

詭弁はお腹いっぱい。
ジェンダーフリーで｢今｣様様な問題が起こってますよ。スレの一覧見てもいいね。

他にも詭弁論者がよく使う言葉で
卑怯、差別、
ってのもある。これらは男、女、個人で違うものであるのに
絶対に正しい物として使われることが多い（女にも多いね）

>>454
ん、それはオレへのレスか？
オレは君と同じく、ジェンダーフリーで｢今｣様様な問題が起こっているという
認識で、吉田兼好の言ってることがおかしいと指摘したつもりなんだが。

>>447
> 日本全員だれも反対しない正義だったのです。
今考えれば日米とも正義ではなくて自己優先の考えによる争いだったのです。
自らの利権を守るためなら、他国民は犠牲になってもよいと考えたのでしょう。

また合法であれば、正義だというのは…。(- -;

>>448
> >>446
> 詭弁に反論してもﾒﾝﾄﾞｲんですよ・・
詭弁？ご自分の価値観以外の論理や意見は全て詭弁になってしまうの？
まあ、面倒だというのでしたら、それでも結構ですが。

> 正義とは時代、立場を超えて誰にも不変なものですか？
正義＝公益性ということで、ある程度共通認識となっているかと思います。
公益の範囲を全人類まで拡大すると、立場は人類の一員となります。
自己の利益のためなら弱者に犠牲を強いても当然といった考えは、犠牲になる人も含めれば
時代や立場を超えて正義とはならないでしょう。そういう意味での普遍性はあると思います。

>>455
う、焦りすぎたか・・そろそろ眠くなってるのでミスってしまいました。
全く同じ事言ってますね・・

スルーしてください。スマソ

青蘭さんへ
レスありがとうございます。

ジェンダーフリーに関しての認識はそれであってます。
自信を持ってください。
たぶんジェンフリの定義を崩そうとしてるのは女ですがだけだと
思います。
そして、現在日本ではジェンフリは否定される方向に向かっていくと思います。
正直驚きました。女性にもわかりやすいレスできる人がいるんですね。
私は理論的（理屈っぽい）ですが女性に理解（共感）されにくいようなので
一緒にがんばっていきましょう。

>>452
> >>446
> ジェンフリは「今」起こってることだろ。だから「今」の価値観、
> 正義感で語れっていってるわけだ。OK？

イラク戦争はどうなんでしょう？
もう終わったからなんて言わないでくださいね。

>>456

日本がなくなってもよかったんですか？
正義を実践して今まで残ってる国なんてありませんよ？
それとも戦争を始めずに中国の奴隷として北朝鮮のような国になった方がよかったと？

あの頃はそれが正しい好意であり、
現在ではしかたなかったというしかなかったわけで
間違ってたわけではないと思います。

どの認識がずれてるのかいまいちわかりませんが
詭弁についての認識は間違ってますよ。

私があげた詭弁のガイドライン。あれはこの板だけでなく、
2ｃｈ中にあり、正しいと認識されています。
それが理解できないのは大問題だと思いますが。

イラク側の正義とアメリカ側の正義

どっちが正しいかなんて議論して意味ないと思いますが

６．一見、関係がありそうで関係のない話を始める
　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

詭弁は有益な議論を無意味な物にしてしまいます。

>>459
どういうレベルで応えろと言ってるのかよく分からんが、
動機と狙いだけで言えばイラク戦争は一概に悪とは言えないと思う。
戦後処理が拙かったから印象は悪いけど、フセインに虐げられた
民を救うというお題目や、大量破壊兵器の廃棄を迫るという目的
それ自体は、君の言う公益性があったと思うよ。
そもそも君は、戦争＝悪という観念が強すぎやせんか？
国同士の利害が強く絡む戦争という行為は、簡単に善悪で分けられないだろう。
敢えて言うなら、勝って歴史を作ったものが正義になってしまうんだろうな。
残念ながら第二次大戦の戦敗国の現状を見れば、そう言わざるを得ない。

ところでここは、女に正義感があるかどうかのスレじゃないの？
これ以上はスレ違いな気がするんだが。

>>456
続き

>正義＝公益性ということで、ある程度共通認識となっているかと思います。
>公益の範囲を全人類まで拡大すると、立場は人類の一員となります。
>自己の利益のためなら弱者に犠牲を強いても当然といった考えは、犠牲になる人も含めれば
>時代や立場を超えて正義とはならないでしょう。そういう意味での普遍性はあると思います。

それは世界市民の思想に似ていますね。核反対の団体にも似ています。
そしてそれは日本に弊害を産んでいることは知っていますか？

最後に重要なのは正義とは人により異なり

それはあなたの正義です。

それと、詭弁に関しての認識は>>216氏とほとんど同じ。
つか、そもそも過去の出来事を持ち出して、それで今の
女の行為の是非を曖昧化しようとするのはおかしいんじゃないの？
男主導だった（かどうかは疑問だがそれは置く）過去の出来事の是非を
問えば、ジェンフリの是非を問えるのか？　いいかげん
問題のすり替えは止めようぜ。

>>231

レスありがとうございます。遅くなりましたが、返答させていただきます。
　
＞>>208
　今度は哲学ですね。（笑）

　> 私は社会学というものも（社会的議論とはなんのことやらわかりませんが、おそらく社会学に関する論議だと勝手に考えさせていただきます）
　> 普通哲学で行われる議論と同様に、議論が進められるものと思っていましたが。
　> 推定と仮定と共感によって行われるのはおしゃべりであって議論ではありませんYO
　では、社会学は、何をもって社会といい、何を対象範囲としているのですか？
　その定義は、普遍性があり、かつ実証可能なのでしょうか？
　19世紀から20世紀初頭にかけて、社会学は科学的手法を導入しようとしましたが、相対主義にいたり自らの学問としての正当性を
　証明できない事態にいたりました。人間の社会性を基礎ずけようとした現象学もまだ研究途上にあります。
　それ以来、社会学は社会現象を推論的に説明・解釈する程度にとどまっていると私は解釈しています。

この議論がなに学に属するものだということに関して私は言及しておりませんYO。
あなたが「社会的議論」などというわけのわからぬ造語を持ち出して、（それに対する私の解釈に対しても返答はありませんが）
わたしはおそらくそれを社会学に関する議論であろうと解釈させていただきましたが、
社会何とやらを持ち出したのはあなたであって、わたしは決してそれに言及しては居らないのですYO。
つまり、社会学の定義・解釈・意義などどうでもよろしいのですYO。

哲学はおそらく諸学の父といってもいい存在でしょう。ですから、哲学なんていう言葉を持ち出したのは、
わかりやすくいえば「社会学だろうとなんだろうと、議論は議論でしょう」といったことを示したかったのですYO。
とかいたつもりだったんですが、伝わらなかったのは私の落ち度ですね。すみませんですYO。

>>462

正義感とは何かを定義せず、女ですがを擁護する人と、
女ですがに注意するだけで進んできたようですし
いいと思いますが。まあ、ループですね

＞社会学では「私はAをBと思った。」を客観的に正誤を判定することはできません。
　観察者が観察対象で、その事実関係の証言者が観察者では、正誤は観察者次第です。
　ということで、その証言の正誤を不問にして、推測に沿っての議論となりますね。

客観的に正誤を判定することはできなくとも、手順は踏んでるはずですYO。
そもそも、数学でさえ自らの正しさを証明できないのに、だれもそんなこと要求しないでしょうとおもいますYO。
少なくとも定義し得ないものが存在するか否かなど、話し合うのも愚かしいと思わないあなた方の思考回路が私には理解できない。

＞> いったい、それが何かの共通認識もできていないのに
　> あるか否かが議論できるのか、ときいて居ったのですYO。
　それは、逆なんじゃないでしょうか？
　共通認識にいたるための議論のような気がするのですが…。どうだろう？？

私の言っていること、まったくわかってくださっていないようで、
もう、どのように言えばいいのかわからず、私の貧弱な脳みそでは限界ですYO。

抽象的な概念であるからこそ、
それが何であるかを共通認識としてから
それが男なり女なりにあるだのないだの、欠けているだの、
そういったことが話し合えるのではないでしょうかNE。
だって、その答えを一般論としたくて話し合っているわけなんでしょう？
単に意見交換しているだけって言うなら話は別だけDO

このスレはなんだかごちゃごちゃしているが、議論に参加する各人が、
それぞれ「女に正義感はあるか？」という命題に賛成なのか、反対なのか、
旗幟を鮮明にし、その根拠を述べていけば割と簡単にケリが付くような気がする。
女ですがは、自分の立場を明確にしないから216氏あたりに叩かれるんだろう。

>>468
テンプレに前スレの結果書かずに続けてたようだからね・・

女ですがはキチガイ女なので彼女自身が正義はない証拠になっていたり。

今、正義感があると主張する人はだれもいないので
女には正義感はないでいいと思いますが。
それを認めないのが女ですが一人なわけで

いちおう今は正義感のない女に男はどうするべきか？が議題のはず

私と吉田兼好の二人でジェンフリや正義について議論してますけど。

オレ自身の意見を明確にしておくと、女にも正義感はあると思う。
ただ、環境的な要因と女自身の生物的な要因によって、自身の
正義感が欲求に負けてしまうことが多いんじゃないだろうか。

ただ、正義感という概念を理解できない可能性も捨てきれない。
正義感は男の集団及び成員の秩序・美学を表す言葉だと思うから。
女の集団及び成員には、男と違う秩序や美学があるのかも知れない。

あ、後半はあくまでオレの想像だから明確な根拠はないよ。念のため。

>>470

ひさびさにスレタイにそった良レスの予感。

これは男の私にもわからないので女性からのレスを待つしかないですな。

彼氏が変わるごとにイメージががらっと変わるし正義を貫くなんて無理だろうね。

>>469
正義感のない女に男はどうすべきか？　と言われてもなあ……。
すごくぶっちゃけて言うと、最終的には法的・社会的・経済的、
あるいは肉体的懲罰を与えて躾るしかないと思う。理解できなくても
いいから、根気よく覚えさせるしかない。

ただそれは余りに乱暴なので、個人の正義感に頼らずとも
社会的公正が守られるような社会整備をするのが、結局は
一番早いんだろう。
あとは教育かな？　小さい頃から女をちやほやせず、厳しく躾たり、
ジェンフリ＆フェミ論の誤りを徹底的に教え込む必要があるだろう。

ただ、これはあくまで「正義感がない」という前提の結論ね。
オレは女にも正義感はあると思うから、別のやり方でアプローチ
できればと思っている。
ただオレは、男女の正義感は質も違えば発揮される状況も違うように
思うので、それぞれの正義感がうまく発揮されるように、男女の
役割を分担するのがいいと思う。
オレは別に女が社会進出することに反対しないし、事実仕事相手も
女性が多いがそれで困ったことはあまりない。ただ、女が男並みに
なろうとするあまり疲れたり苦しんだりするのなら、あまり無理をせず
適正のあることをすればイイと思うだけ。そういう意味では自分の
欲求を女全体の欲求にすり替えようとするフェミがあらゆる意味での
害悪かも知れんな。

>>473
ジェンフリと正義の議論が終わったらにしようと思ったが先に。

実は俺も発言してなかっただけで女性にも正義感はあると思います。
しかし、女性はマクロ的な考えしかできないために
フェミやジェンフリに簡単にひっかかるし、
チョンや中国に謝罪しようと言い出すしまつ。
彼女らにも正義はあると思います。迷惑だけどね

後半は同意。

そもそも男と女は肉体的にも精神的にもかなり異なる存在じゃないか？
だから両者を同等に扱おうとすること自体に無理があると思う。
適材適所と言う言葉があるように、能力と適正にあった仕事をすれば
いいんじゃないだろうか。
ただ、それでも男と同等に扱われたいという女がいれば、それは相応の
困難を覚悟する必要があると思う。マイノリティは尊重されこそすれ、
全体的な意志決定に影響を及ぼすことはできないし、してはしけない
ものだから。この辺の基本的なルールが鮮語誤解されたまま今に至っている
ことも大きな問題なんだろうなあ……。

訂正
鮮語→戦後

>>475

激しく同意。

今後は誤解されているルールを正していけばいいと思います。

ジェンフリやフェミのバックには左翼団体がいるし、
女ですがには吉田兼好がバックにいるわけでｗ

女性自体をバカ女と叩いても意味はないので（理解できない）
そのバックの団体を叩く必要があると思います。

さすがに限界なんで寝ます。ノシ

>>474
>しかし、女性はマクロ的な考えしかできないために
マクロ的?　ミクロ的じゃなくて?

思うに女の正義感が発揮されるのは、シビアな利害が絡まない
極めてプライベートな空間なんだと思う。彼女たちの正義感は、
是非を超えて苦しむ者や悲しむ者への共感という形で発揮されて
いるんじゃないだろうか？
男の正義感はその逆ね。感情論を排したシビアな議論を要求される場、
即ち政治や商行為、または公共的な空間でこそ発揮されると思う。

パブリックもプライベートも天秤にかけることのできない人間社会の
重要な要素だから、どちらが大事でどちらが劣っているということはない。
だから女は女の、男は男の正義感が最大限に発揮できる場で活動するのが
一番いいと思う。そういう意味では、育児や家事の価値をもっと高めていく
必要があると思う。特にこれから日本は少子化社会に突入するからね。

オレもそろそろ寝ます。
うう、おれ朝苦手なんだよなあ……

落ちるといいながら最後に一つ。
男女平等を推進していくのなら、男が活動する場での女の権利を拡大するのではなく、
女が得意とする分野の価値の向上を図っていくべきだと思う。
既得権があり、なおかつ先住者の方がよりその場での適正を持っているのなら、
そこに適正のない集団を割り込ませることは無用の混乱を招くことにしかならない。
しかし女が得意とする分野の価値向上を目指せば、女も自分自身の性に誇りを持てるだろうし、
男もそれに対して敬意を払うようになるだろう。
自分の得意分野にに誇りを持ち、互いを尊敬し合うというのが理想的な社会じゃないだろうか？

話が思いっきり進んでしまっていて訳が判らないのだが、いくつか返答します。
>>303
>ぽふっさんは異様に面倒見がいいような。
そういう訳ではない。
当たり前と思われることを当たり前に出来ないやつに腹が立つだけ。
オレはnetnewsに常駐経験もあったので、議論をするなら最低限のルールを守れと、
強く言いたいだけ。

>>312
>男尊女卑傾向が見られるので、
女が女尊傾向があるのと同じじゃないのか？
この問題に限っては、基本的に「人」としてどうよ？ってスタンスで居る。
検証すればするほど、男女差を感じずには居られないだけ。

>>384-387
>１：「議論に、結論は付きものだ。」という決め付け。
他はともかく、「結論の出ない議論は存在する」には同意。
辞書的意味合いでは、結論を求めない議論ってのはありえないのだが、
一般的には、「互いの理解を深めるための議論(話し合い)」は存在する。
だからと言ってルールを守らなくても良いことにはならない。

>２：「このスレには女はおまえ一人だから、おまえの答えが女側の結論だ」という決め付け。
これは、どっかのバカが言ったことだろ？
こういう煽りなのかバカなのかわからんヤツにいちいち反応するな。
話がややこしくなるだけで、何も利益は無い。
マトモな議論相手はこんなことを思うわけが無いだろうが。

>それもそうですね……お互いに歩みよるってことで。
コレを、言われて気づくのは遅すぎるんだよ。
だから「女は我侭」とか「自分勝手」と言われるのだよ。

482の続き

>それについての「根拠を示せ」などというのは、もはや単なる「イジワル（笑）」だと思います。
イジワルではない。意見や見解があるなら、必ず根拠がある。
問題なのは、その根拠の正当性や真実性を証明できるかどうかであって、
根拠不在は絶対にありえないし、意見・見解としては既に崩壊している。
で、吉田兼好の>>372のヘーゲルについて触れてる部分をもう一度読め。
>へーゲルは個別的知（精神現象学）から絶対知へと進める方法として一般化という方法を取り展開します。（大小論理学）
>一般化した論理をすでに起きたものに適用して論理破綻が無いことと十分な説明がつくこと（汎用化）で証明しようとしました。（各書）
>つまり、実証実験はできないけど、すでに起きた現象で論理検証は可能という考え方です。
これを実践すれば、根拠の「論理検証は可能」なんだよ。
その上で、議論における根拠として適正かどうかを判断すれば、おのずと思い込みなのか、何なのかが自分で検証できる。
それをちゃんと行ってから、意見なり、見解なりを発言すればよいだけだろう。
つまり、裏付けが取れ無いことを発言すること自体、議論としてふさわしくないのだよ。

483の続き

>兼好さんは、相手のレベルに合わせて話をしてくれる人なんですよ。
>それは、理論がどうのというより、人としての器の問題だと思います。
器は関係ない。
ココは年齢性別関係なく基本的に「全ての人が等しく書き込める掲示板」だ。
それがどういう意味なのかきっちり考えてくれ。

>ぽふっさんや私のような好戦的なタイプが親善大使として向かえば
>全面戦争になりかねません……笑。
親善大使が必要かどうかすら疑問なのだが…。

>>391
>内容というより、彼がチェックしたいのは、私の書き込み方です。
と言うか、アンタの書き込みが増えれば増えるほど、「女の正義」について考えることが増えるのでな。
そのためには、まず添削して何を言いたいのかを明確にする必要がある。

>>369
>彼女がイメージしてるのは少々違うと思いますよ。結論（方法）の出し方が短絡的で強引なだけでしょう。
オレには結論が求められないことにまで、無理やり結論を押し付けてるように見える。
だから、短絡的且つ強引なのでは？

>>447
最初に言うが、男女板的｢女の詭弁のガイドライン｣ における「詭弁」は一般に言う「詭弁」とは違う。
２ｃｈで「詭弁」とされていることの殆どは、
いわゆる「議論のすり替え」であって、いわゆる「詭弁」ではない。

で、申し訳ないが、オレには以下の方がいわゆる詭弁に見える。

>日本全員だれも反対しない正義だったのです。
「反対しない」のと、「反対できない」のは違うと思う。
戦時下の日本で国策に反対できただろうか？
したくても出来なかったと思うのだが…。
オレはその時代を生きては居ないので確証は持てないが、
「反対できない」であろうことは、容易に類推できる。
反対できない状況下に置いて反対しないことを、即ち賛成と取るのは、
いわゆる「詭弁」だと思う。(この場合は国家の詭弁)
少なくとも、オレが提唱した正義とは明らかに違うし、
そういう意味では国家が正義を放棄したとも言える。

>>448
>正義とは時代、立場を超えて誰にも不変なものですか？
その正義を適用する母集団で変わるのだが…。
それをあえて言わないのなら、コレも詭弁だな。

>>466
正義については前スレでオレが定義したのだが、読んでないのかな？
で、それが今のところこのスレの正義の定義としてコンセンサスを持っているのだが…。
正義の定義について異論があるなら別な正義を定義してほしい。

本質が要求人生を歩む女の積極性とは、＝消極性の上塗り。
女は男に対し責任を持つことが出来ないのだから、主張の上塗りは受け身の上塗り、要求の上塗り、恥の上塗りにしかならない。
女ですがは「責任」（「洞察」と「男女共生」）を放棄しているのだから、議論しても無駄。自分からその放棄を宣言しているのだから。
女はすべからく「責任放棄」の地点に着地するから隔離教育が必要。
「男らしくしろ」「男らしくするな」は実はやってることは同じ。
自分のやってることが消極性の上塗り、依存の上塗りであることに気付かない女ほど相手にして無駄な厄介な存在はない。
社会は本来こういう女には厳しく臨むべき。
「女は馬鹿でも社会に相手にしてもらえる」という安心感、勘違いがこういう女の増長を生んだ。
女は秩序も責任も提出できない。要求を提出することしかできない。だから「要求の出し加減」を学ぶことが女の責任の発露、男女共生感の発露となりうる。
そこに気が付かない女は最初から男を人類社会の一員と認めていないのだから、男性側もそれ相応の対処をしなければならない。

>>486
> >>447
おはよう。
いろいろご意見が出ましたが、『男性主導の時代が正義だったか疑問』について例示しろとのことで
したので書きましたが、それは『今とは関係ないだろと…だから詭弁だ』
『論破は簡単だが面倒なのでやらない。その時代ではそれが正義だったのだ。』では、議論どころか、お話にすらなりません。

ジェンダーフリーは悪→女性の社会進出も悪。は間違いですし→家父長制に戻せ。も結論が短絡しています。
まあ、機会均等であれば女性の社会進出そのものには理解いただけたようなので、よかったのですが…。
家父長制回帰のように『男性の主導権を強化（復古）すべきだ』の意見については、否決されず少々残念でしたが…。

実際みなさんは、『男性の主導権を強化（復古）すべきだ』と思ってるんでしょうか？

また、対話や意見交換はお互いの認識を深め相互理解を高めるためには必要だと思っています。
議論が不得手な相手とでも、意見交換はできます。主訴の一部をくみとることもできるでしょう。
それに議論で論破したところで、多くの賛同が得られるかはわかりませんし。

そうした精鋭化した人たちが議論し結論として出したものを、多くの人が賛同できるものにどうしたらできるのでしょう？
それとも、言ってわからないのは、相手がバカだからと切り捨て、力ずくでやらせるのでしょうか？
私たちは多くの意見を聞かずに手に入れた権力を適正に運用し、多くの人の理解を得ていけるのでしょうか？
私たちは、かつてと同じ過ちを犯そうとしていませんか？（過ちは無かったと言う方もいるでしょうが。苦笑）
もちろんジェンダーフリーのような誤った方向は粉砕しなければなりませんが、だからといって男性支配にすればいいとも思いません。

また、私は、意見交換や議論の目的を『結論を出すこと』に限定して考えてはいません。
議論する際、求める目的が違う場合があるので、批判もあるでしょう。
そういう対話はこのスレでは排除すべきだと考える方が多ければ、辞退しますので遠慮なく仰っていただければと思います。

>>467
> 少なくとも定義し得ないものが存在するか否かなど、話し合うのも愚かしいと思わないあなた方の思考回路が私には理解できない。

自己認識（個人知）を対話や議論によって一般化し、それによって定義されたもの（言葉や論理）で実際の事例が十分説明できるか検証する。
私は、>>372で書いたような考え方をしています。
ですから、議論（『ぼるじょあ』さんから言わせば対話かな？）は一般化の過程で、やがて定義（仮説）になり、それが検証され多くの人に理解されれば結論だと考えています。

> 私の言っていること、まったくわかってくださっていないようで、
> もう、どのように言えばいいのかわからず、私の貧弱な脳みそでは限界ですYO。
> だって、その答えを一般論としたくて話し合っているわけなんでしょう？

議論の作法ではなく、異なる考え方で論証なさってるならば、お教えいただければ理解しやすいかも知れません。
力不足で申し訳ありません。

話がどんどん難しい方向へとんでいく…。
これが女が持つように作用するんですか？
なんだか死にかけてる人に天国のすばらしさを説いてるみたいだ。
それよりもパンのひとつもめぐんでやればいいのに。

＞女が持つように
女が正義感を持つよに、です。

>>490
> なんだか死にかけてる人に天国のすばらしさを説いてるみたいだ。
> それよりもパンのひとつもめぐんでやればいいのに。
それもそうですね。死にそうな人を一時的には保護することも必要ですね。
以前のお話からすれば、やはり、ムメイさんのように『男性に求められている力を持てていない人』に
理解のある上司（権限を持った人）を増やしていきたいですね。

ただ、最低限の能力と、多少は自分を高めていく気力は必要だと思います。
きっとムメイさんに適した仕事もあるんじゃないかな。
体力が無くてよく、女性に迫害されずにすむ…すいません、思いついたら投稿しますね。

ムメイさんは何か思いつきませんか？
知り合いの薬剤師さんの旦那さんは主夫していますが、そういう相手に恵まれるのも難しいでしょうから。

＞吉田兼好さん
あなたは自分単立のスレ立てた方がいいよ。

>>493
> ＞吉田兼好さん
> あなたは自分単立のスレ立てた方がいいよ。
アドバイスありがとうございます。みなさんがその方がよければ、そうしましょう。

>>488
私はあなたに議論の仕方と詭弁について覚えるように2回もいいました。
もう期待していません。あなたは議論の能力がない人だと思っておきます。

>また、私は、意見交換や議論の目的を『結論を出すこと』に限定して考えてはいません。
>議論する際、求める目的が違う場合があるので、批判もあるでしょう。
>そういう対話はこのスレでは排除すべきだと考える方が多ければ、辞退しますので遠慮なく仰っていただければと思います。

女ですがと同じですね。結論が出せなければ雑談のレベルでしかないのです。（たぶんこれ4回目）
吉田兼好と雑談するスレでも立てたら？男性主導の社会は間違ってたスレでもいいし

>>470　>>473　>>475　>>478　>>480
俺も似たような意見なのに詳しく簡潔にまとまってる・・
しかも俺なんてマクロとミクロ間違えてるし
なぜか敗北感を感じますorz

というか結論出たんでスレ終了の予感。

ジェンダー、ジェンダーフリー論については決着したようですね
(といっても吉田兼好さんはそもそもジェンダーフリーを
　推奨していたわけではないようなので、
　そこに本当に争いがあったのかは微妙ですが)。
本スレも本流にも戻りそうですね。

あと、216さんへ。
黙っていようかとも思ったのですが、少しだけ。
216さんは、もちろん「議論の種類」については
読まれたのですよね。
そして、2chという場がどういう場かということも
きちんと認識されていることかと存じます。
2chで成立する可能性のある議論の形式としては、
「討論」、「対話」が考えられます
(「議決」は参加者の固定が難しい2chでは
　まず成立しないでしょう)。

あなたが仮に「討論」を望まれるのであれば、
以下の文をお読みになることをお勧めします。

これから216さんが議論をする際の肥やしにでも
なれば光栄でございます。

「討論」というのは、
基本的には自分とは違う認識を抱いている相手を
説得する作業です。

従って、そこでは、思い込みや暗黙の前提に基づいた主張は
極力避けるようにしなければなりません。

同時に、客観的現状(事実)と主観的願望(こうあって欲しいという願い)を
混同することも避けなければなりません。

これは「討論」においては、必要最低限のレベルです。
これが満たせていないのであれば、
それは残念ながら有効な「討論」とは言えません。

自分個人の見解としましては、
勝敗を判定する第三者もいなければ、
議論の期間が制限されているわけでもない
2chにおいては、
「討論」は成立する可能性は否定しないものの
現実的には成立しにくいと考えています。

2chというのは多様なバックグラウンドを持った人たちの
意見を読めるところ
(すなわち、「対話」の場)だと考えていますので、
ここに加わっている意識が異なるのも原因なのでしょうね。

「対話」としては、216さんの文章はとても
興味深いものでしたよ。
勉強になりました。

その努力はしましたが、こちらの意見に詭弁で答えてくるようでは
それも無理なんです（時間かけまくれば可能ですが）
このスレは、あの二人が現れる前のようなスレタイについて議論しつつ、
時々出てくるバカ女をまともに相手にせず、おもちゃにする
スレに戻ることを願います。
正直あの人達のだらだらと長いだけの雑談は正しいとか
問題じゃなくツマンナイんです。
私も彼が詭弁論者とすぐに見抜けずだらだらと議論してしまいましたが・・
452のような人も出てきたし私は名無しに戻ります。

ﾋﾞｯｸﾞﾈｰﾑによるﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙが解けたようだな。
ﾖｶｯﾀﾖｶｯﾀ。

＞４９２
やはり「専業主夫」につきますね。
女性が少ない職場とかいうのは参考程度にしかならなくて、
普段顔合わせることもない事務の女にイビられたこともあるし、
敵は女だけじゃなくてマッチョ主義の男でもあるので。
同じぐらいおそろしい天敵ですこいつらは。
しかし主夫になりたがって私なりに活動もしてますが、
とにかく主夫ほしいという女性がいなさすぎる。
いくら家事ちゃんとやるといってもダメ。
弱い男とつがいになるということに生理的に耐えられないみたいで、
みんな私も守られる女になりたかったと態度豹変させます。

女に正義感がないことの社会背景を語ることも重要でしょうが、
もっと具体的な例に合わせた話のほうが実りあるんじゃないですか。
こんなヒドイ男性差別者がいるんだけど、
どう対抗したらいいのだろうかという。
それじゃ人生相談スレになってしまいますかね。

>>503
すでに女に何かを期待するなんて無駄と結論が出ていない？
弱い男なんて女にも男にも必要のないよ。
あなたも吉田兼好に騙されてる。
奴の言っているのは理想論であり現実じゃない。
男女同権とは強い女を男と同じように扱うというだけで
弱い男は当たり前のように切り捨てられるよ。

ムメイさん、賛成です！
「男性差別、被害者の会」とでもして、スレ立てしなよ。
私は、あなたみたいな人、けっこういると思いますよ。

> 女ですがさんが、その様な意図でおっしゃっているのかどうかは分かりませんが。
> いずれにしてもジェンダーフリーやレスは定義が未だ確定されていないとも
> 言われている様ですので何とも。。。。
そんな意図などありません。また、ジェンフリ論が語りたいのでもありません。
（それこそスレ違いですから。）
私は、あくまでもこのスレに来て「既成の男らしさの概念を押しつけられて苦労
している男達」の意見を聞いたので、「ジェンフリ思想もいいかもね」と
書いたのです。
それで、おまえの意見をジェンダーに変更しろとまで言われることについては、
からまれてるとしか思えません。

いまさらだが、２１６と４５２は結局ループしてただけじゃん・・・
で、今までいろいろやってきたが、
自分なりな答えは、女に正義がないとかいっているよりも、
人間の平均の正義が、一番の正義だとかってに解釈したので、
男がはなっから、女をけなすのではなく、
少しはあわせる努力をしろと、
そして、女は少しでも同等になれるよう努力しろと、
そんな感じでいいのかな？

８０６さん、
ごもっともなご意見ですが、
それがやれてたらこんな議論になってないだろう……
という話なのですよ。

> ココは年齢性別関係なく基本的に「全ての人が等しく書き込める掲示板」だ。
> それがどういう意味なのかきっちり考えてくれ。
私がぽふっさんに問いたいのはむしろそこです。
全ての人が等しく書き込めているでしょうか？
私が「議論の苦手な女性に手加減してほしい」というのは、ここにも
当てはまります。男性達は女性達を理屈で締め出しています。
兼好さんやワンチャイさんも同様なことを言ってるにすぎません。
ここは、５０才のおやじと２０才の女の子が同時に存在する空間なんです。
「議論したければ、その体裁を整えてから出直せ」というのは、
「書き込むな」ということでは？
若い女の子に持てる限りの知識をぶつけるのは、
私は大人げないと感じます。
（続く）

（509の続き）
ただ、個人的にはぽふっさんとお知り合いになれて良かったと思います。
私は内容がどうあれ、ネチネチ嫌味を言う男が嫌いなので、第一印象は最悪でしたが……
あなたが自分の意見を言わず批判するだけの男性であれば、私はレスはやめていました。
が、途中から、「この人は新聞社の校閲みたいな仕事をしている人ではないか？」と
考え直しました。無料でいい勉強をさせて頂きました。
「ぽふっの討論道場」みたいなスレがあってもいいかもしれませんね（笑）。
ありがとうございました。

>>508
まぁ、ね・・・またループしてしまいそうなので、理想論は、
極力やめにします・・・
というか、女に正義感はないってのは、もう確立したのかな？
で、今はその正義感ないやつをどういう風にしていくかの話？

そういえば、ここにいるコテハンで
女はバカで男より能力が劣っていないと
思っている人いる？

やっぱ流れてるんだな。良い意見出たのに
ぽふっと女ですががログ流ししてやがる。
出てけよ。

>>470　>>473　>>475　>>478　>>480

>>512
それ自体が何度も出てる話だから、わざわざ話てないだけ。

>>513

綺麗にまとまってるからいい意見だと思ったけど、
たしかに個々ではすでに全部出ているね。

たぶん、あれ以上の意見はなかなかでてこないから
吉田兼好について語りましょ。sage

まず吉田兼好と女ですがに騙されていると感じていた？
ジェンダーフリーは男女同権で良い思想。
と言っていたが。

このスレ見た時、テンプレの後にいきなり女ですがが
ジェンフリの素晴らしさに語ってて狂ってると思ったが・・

>>515
騙されてるっていうか、それ自体知らなかった事なので、ね。
で、２１６などが、丁重に説明してたので、知識が増えたと思って、
今では、その話を振ってくれた女ですがさんには、
感謝してるんですよｗ

それが妙なんだよ。2ｃｈのさらに男女板だよ？
フェミ、ジェンフリの本拠地みたいなところなのに
誰も間違いを指摘しない・・

所で>>492　>>503を見てくれ。どう思う？

一応議論とはに書いてあったけど、
知らないのは別に良いらしいよ、参加したいなら参加すればいいし、
だから、妙ってなにが？って感じ。

>>503
鍛えろ、まずそれからだ・・・
>>492
相変わらず人の上にたってるかのような発言ご苦労様

つねにジェンフリを唱えるバカを論破する工作員が、
イッパイいるはずなのにだれもしなかった。

そして、吉田兼好の詭弁マジック

>体力が無くてよく、女性に迫害されずにすむ…
>ムメイさんは何か思いつきませんか？
>知り合いの薬剤師さんの旦那さんは主夫していますが、

これは自ら主夫なんて言わず相手に主夫言わせる方法なんだよね。
ムメイさんはハマってるようですが。
女ですがと愉快な仲間達でスレ2つ潰してレベルを下げた結果かも。

詭弁においては一応見抜き方を張っておいたので、
もう、大丈夫だと思うよ。
で、ジェンフリをいいように見せてたのは確かにあるが、
ソレを確かめなかった自分にも責任はあるから、まぁ、なんともいえん・・・
ちなみに、>>519で、出した詭弁の例はいい例だね。
詭弁は自分で言わずに人に言わせる言い回しもあるから。

>>509
> ここは、５０才のおやじと２０才の女の子が同時に存在する空間なんです。
> 「議論したければ、その体裁を整えてから出直せ」というのは、
> 「書き込むな」ということでは？
> 若い女の子に持てる限りの知識をぶつけるのは、
> 私は大人げないと感じます。

じゃああんたが、５０才のお婆になった時に、ぽふっさんと同じだけの議論と姿勢
ができるんだけの努力をしてるんか？
＃　まぁ、男でも>216見たいにキャンキャン騒ぐだけで訳分からん奴もいるがな。

最初は仕方ないかもしれんが、これだけ指摘され続けても、いつまでたっても、
自分の意見を垂れるだけ、発言に責任を持たずに「いじめだ！」と逆切れ＆
責任転嫁するやつにゃ、そんな事言う権利はないだろ。

いい加減、人のせいにするのやめなよ。見っとも無いよ。
自分の発言に責任を持てないやつは、ここで意見を垂れ流す権利は無いよ。

それが分からん＆」出来んけりゃ、他のおしゃべり板に行った方があんたのためだよ。
ほんと。

ちなみに女は産まれながらに詭弁論者だから
気をつけてね〜

＞ここは、５０才のおやじと２０才の女の子が同時に存在する空間なんです。

だから20の小娘が50の親父をギャフンと言わせていいんですよ？
ささ、遠慮なさらずどうぞどうぞ。

実際に男性は20だろうと50だろうと年齢の枠を超えて対等に議論してます。
それがよいところじゃないんですか？

それとも現実社会よろしく女子供は特別扱いしてもらわないと何もできませんか？

>>521
ちと長いな

>私が「議論の苦手な女性に手加減してほしい」というのは、ここにも
>当てはまります。男性達は女性達を理屈で締め出しています。

お前、女性が社会に出るには実力でと主張してるだろ？
議論能力がないのは実力がないんだよ。出直しな

このすれは、ようちえんじとおしゃべりするすれになりました。

>>524
> >>521
> ちと長いな

スマソ。ちと、反省。

ラジオで「もう答えない」　武部自民幹事長キレる

　「きょうはそういう話で来ていない。これ以上は、お答えしません」。
自民党の武部勤幹事長は２０日、ＴＢＳラジオの番組でキャスターから
迂回（うかい）献金の有無を繰り返し質問されるといきなり声を荒らげた。
　「失言癖」とともに「切れやすい」との評もある武部氏。
最初は「そんなことはありません」と迂回献金の事実を否定していたが、
重ねての質問に「質問の意味がわからない」。
最後は「約束通りやって下さい。視聴者にはっきり申し上げます。
今日のテーマは決められて出てきている」と声を強め、
そのまま出演時間は終わりになった。 (10/20 22:23)

【調査】「男は仕事、女は家庭」 男性の過半数が賛同…女性は４割が賛同

★「女は家庭」男性で過半数　川島町、男女共同参画で調査
　
・川島町は、町内の二十歳以上の住民を対象に実施した「男女共同参画に
　関する意識調査」の結果を発表した。仕事と家庭に対する考え方や、男女
　共同参画社会基本法、ジェンダー、家族経営協定の認知などについて質問
　している。町は「調査結果を踏まえ、今後の町の施策推進を図っていく」と
　話している。

　調査は男女共同参画への取り組みをさらに充実するために実施された。
　サブタイトルは「より良いパートナーシップを求めて」。期間は七月十三日から
　八月二日。無作為に選ばれた二千人に調査表を配布、九百六十七人から
　有効回答を得た。回答率４８・４％。

　質問は「男は仕事、女は家庭という考え方をどう思うか？」「どのような家事を
　しているか？」など。

　「男は仕事、女は家庭…」の質問に、「そう思う」「どちらかと言えばばそう思う」の
　合計は、男性が５３・２％だったのに対し、女性は４２・９％。

　家事については、家計の管理、料理・後片付け、掃除、洗濯、買い物、ごみ
　出しなどについて質問し、「すべてしている」と答えた女性が５０〜６０％台
　だったのに対し、男性は６〜１６台％と低め。

　男女共同参画推進の理念を定めた同基本法（平成１１年公布、施行）の
　認知度は、「内容を知っている」「少しは知っている」の合計が２５・８％。
　ジェンダーについては、同じく合計１５・５％、家族経営協定は１３・３％に
　とどまった。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098240142/l50