◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART6

いつまで続くか別姓派のバカ晒し。主張無き別姓派に明日はあるのか？
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=700617
夫婦別姓導入問題は１１日、自民党の野田聖子・元郵政相ら推進派が目指す例外的な別姓案
（家裁許可制案）への党内の反発が強く、今国会提出は困難な状況となった。
推進派は党議拘束を外すことも視野に党内合意を得る考えだったが、反対派は法務部会長への
一任も拒み、推進派は戦略の練り直しを迫られそうだ。

　同日の法務部会は、推進派「例外的に夫婦別姓を実現させる会」の笹川尭会長が
部会長一任を求めたが、伊吹文明氏ら慎重・反対派から「通称使用を認めることで対応できる」
などの異論が続き、一任を阻止した。

　反対派の筆頭格だった太田誠一、高市早苗両前衆院議員が昨年の衆院選で落選。
結婚後も籍を入れない「事実婚」で別姓導入を待つ夫婦も増えている。
野田氏らは推進派の滝実法務部会長の一任さえ取り付けられれば、
議員立法提出は党の了承が得られると判断し、幹部への根回しに動いた。

　しかし、反対派も徹底阻止に動いた。「別姓に反対する団体から
『部会で反対意見を主張してほしい』という手紙やメール数十件が議員に寄せられた
」と関係者は解説する。推進派が頼みとした官邸の後押しも弱く、福田康夫官房長官は
会見で導入に理解を示しながらも「国民理解を得る努力が必要」と述べるにとどめた。
【坂口佳代】

見識ある議員は絶対妥協しない姿勢を貫いているようです。
我々も今後ともこのような議員を支援し、別姓導入派を叩き潰しましょう。
前スレ

PART1 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/
PART2 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080648707/l50
PART3 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/l50
PART4 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/
PART5 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/l50

このスレは別姓派がいかに軽薄な思考の連中かを世間に知らしめる
良スレですね。

女は人間じゃなくて家畜だよ。

むしろヤプーって感じだなｗ

ヤプーは男女問わず黄色人種全員だぞ

>>5

ワラタｗ

>>6
すまん日本人の末裔だった。

>>1の記事のリンク先を見たら…

「中絶胎児：妊娠１２週未満は廃棄物　環境省が見解」
何だよこのニュースヽ(`Д´)ﾉ

どうせ別姓に反対するウヨどもは、
中絶反対で女性を貶めるんだろうね。

>>9
チョン必死だな（笑い）

>>9
なら、アメリカ人もヨーロッパ人もウヨかよ、この低能。

とりあえず前のスレを１０００まで埋めろよ。

別姓派用踏み絵
1) ジェンダーフリー教育に賛成・反対？
2) 性の自己決定権（堕胎に夫の同意を必要としない）に賛成・反対？
3) 母性神話、三歳児神話は事実・神話？
4) スウェーデンを見習うべき・べきでない？
5) 通称の制度化に賛成・反対？
6) 家裁許可制別姓に賛成・反対？
7) 専業主婦の家庭育児の支援に賛成・反対？
8) 保育所の拡充、拡大、保育時間延長に賛成・反対？
9) 男脳、女脳の存在は認める・認めない？
10) 女性専用車両は認める・認めない？

前スレ>>973

>同じ賛成派、反対派でもいろんな立場がある。
>福島瑞穂と一緒にして議論するのはやめてくれ。

一緒にされたくないのであれば、自分の立場を明確にして「一緒にするな」と明言すればいいだけだ。
自分の立場を明確にしないでおいて、「一緒にするな」と言うのはあまりにも身勝手ではないか？

>君の思う理由を教えてくれ。

それは既に書いている。再度書くと、

江戸時代、一般庶民は「公式に」苗字を名乗るのが禁止されていただけで、私的には苗字を名乗っている者が少なくなかった。
そのような状況の中で、一般庶民の間では「夫婦同姓」が習慣となっていたのである。
明治政府は「夫婦別姓」で統一しようとしたが、それは武士や公家階級といった極めて限られた者の習慣に過ぎず、大多数の一般庶民の習慣と一致しないものであった。
だからこそ、夫婦別姓の習慣が広まらず、逆に民法制定時には夫婦同姓で統一せざるを得なかったのである。

私の考え方は明らかにしたので、今度は君の考える理由を教えてくれ。

前スレに書き込めない！
前スレ
>>974
「家名存続は日本の伝統」と主張する自民党議員は夫婦同姓が日本の伝統と勘違いしている。
日本の伝統を守る事を強く主張する自民党議員というのは多くが戦前の明治憲法という過去への回帰を狙ってる自民党議員に重なるだろう、という意味。
>>977
討論には最低限のルールがある。そういうルールが守れない人間の落書きを認める事は、ルールを守らなくて良い事を認める事になる。
君は

さっさと死になさい。
（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

と毎回書かれても相手をする気があるのか？
こういう人間の相手をする義務は誰にもない。
別姓是非の議論以前の問題。
話をしたければ同じ土俵にあがれ、という事。
>>978
ユング派内で河合隼雄先生とケンカした林道義先生か。
この人が同姓強要派の教祖だったわけね。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/fusei6.html
林道義先生も、同姓強要派の好きそうな小林よしのり氏を批判して、
小林よしのり氏について「一つは論争のやり方がきわめてアンフェアーであり、かつ礼節を欠いた下品な罵倒に終始している点。」と述べている。つまり、礼節は守ろう、と言っているよ。
910さん、林道義先生の言う事は守ろうね。

>>14
＞自分の立場を明確にしないでおいて、「一緒にするな」と言うのはあまりにも身勝手ではないか？

おいおい。書いてあるよ。前スレ937
＞私は夫婦別姓許容派だ。フェミニズムに興味はない。
別姓許容派になったのは、知り合いの大学教員が結婚して、新しい姓を使うと仕事上不都合が非常に多いので（例えば旧姓で書いた論文と、新姓で書いた論文が、同一人物のものだとわからない事がある）今も旧姓を使っていて、いろいろ煩わしく思っている話を聞いたから。
別姓を認めても何か問題があるとは思えん。認めないのは気の毒。
同姓強要派には人情味が感じられん。

＞そのような状況の中で、一般庶民の間では「夫婦同姓」が習慣となっていたのである。

根拠が書いてない！この根拠を聞いてるんだよ。

前969
「中学生の喫煙」を「別姓制度」に戻してみると、
「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」を作ることには問題がある、
ということを論証するために「別姓制度」を持ってきたわけでなく、
別姓制度の問題点として「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」
を作ることには問題がある、が持ち込まれてきたわけです。

「中学生の喫煙」といった話題の場合、ありそうなのは「個人の自由だから中学生
でも喫煙していいのでは？」という展開です。
そんなもの殴って黙らせろと個人的には思いますが、良き社会人としての
対応は忍耐強い説得であり、その方法として健康面からのアプローチもあれば、
氏のような思想や社会や制度の面からのアプローチ等色々あるわけです。

そして、反対派の氏は、そのたくさんの選択肢の中から、
“「個人の自由」という理由で許容することは問題がある”
というアプローチを選んでいるわけです。

そして賛成容認派の私は、反対派からのアプローチを概ね知っていますから、
「（中学生の喫煙が悪い事なのは、）「個人の自由」という理由で許容
することには問題がある」という氏の主張は了解した、と言ってるわけです。

おまえもレッテル貼りしてるじゃん。

検索してみるとほとんどの国で夫婦別姓は認められていたんだ。
日　本　弁　護　士　連　合　会によれば
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/90/1996_2.html
＞２．選択的夫婦別姓制の導入について
＞(４) 婚姻の成立要件として、全面的に夫婦同姓を強制する国は、法務省の調査によれば、日本、インド、タイの３か国であり、極めて少数である。
＞(５) 国際人権（自由権）規約２３条は、婚姻に係る配偶者の権利及び責任の平等を、女子差別撤廃条約１６条１項は、夫及び妻の同一の個人的権利（姓及び職業を選択する権利を含む。）をいずれも保障している。
１９９０年７月２４日に採択された国際人権（自由権）規約委員会の同条に関する一般意見では、
「各々の配偶者が各自の原家族名（姓）を使用する権利（使用し続ける権利）を保留する権利、又は平等な立場で新しい家族名（姓）を両配偶者が共同で選択するという権利が各国政府により保障されるべきものである」
と述べられている。

＞夫婦同姓強制制度は、わが国が批准したこれらの条約に違反する。

全面的に夫婦同姓を強制する国は、法務省の調査によれば、日本、インド、タイの３か国であり、極めて少数だとさ。
国際的に問題になっているから自民党内でも別姓容認の動きが出ているということか。
こんなスレで同姓強要派が何言っても別姓容認になっていかざるを得ない、という事ね。

前969
氏のサイトを拝見したと言いながら、別姓反対理由をひっくるめた一般的な表現を
用いたことについてはこちらの落ち度ですが、話を別姓問題に戻し（>>965）、
Syphon氏の「家庭を重要視した決断の意義よりも個人の都合によって自由選択と
することを優先するという制度のあり方、それを認めることが悪影響を及ぼす」という
ところから既に話を進めているわけです。
つまり、私が氏の言わんとしていることを、「理解していない」ことがあり得ないことは
>>965までを読めば当然わかることなのですが。

＞ここを明確に区別しないと、反対派がどういう理由で反対しているのかは
＞永遠に理解はできないと思ってください。
＞理解したくない、とお考えなのならそれもいいと思いますが、ご質問をされている
＞ということは、少なからず「少しでも理解しよう」という意志がおありと思うからこそ
＞説明しているのですから。

「区別」するのは何と何なのかわからないのですが、
ここで闇雲に「反対派が」だの「どういう理由で」とかいう括りをしてしまうと、
また無駄にややこしくなってしまいますよ。

何故なら、氏は御自分のサイトの内容への言及には、一語一句正確な引用と
理解を要求しながら、御自分は「反対派は、賛成派はみなこう考えている」
という極めてアバウトな括り方で表現されるので、どうにもややこしいのです。

以上の私からの説明でもまだ氏が「理解」話を続けたいようでしたら、
賛成派（私に限らず）が反対派の反対理由にどうゆう反対理由を持っているかも
永遠に理解できないと思われます。

前970
「こう受け取られそうな部分」を持ってくると言いながら、
わざわざ「書かれた内容とはかなり違う内容」を持ってきた理由が
わかりません。他にもっと「こう受け取られそうな部分」があるにも関わらず。

「同姓による不便」は、仕事上や公的手続きの主に事務的な煩雑さのこと。
このような内容については、氏のサイトにも言及があると思われますが？

そこから派生して「無能だからこそ不便だと感じるのだ」という反対理由が
反対派の中にはあるわけです。

ここでお断りしておきますが、やはりというか、氏のサイト内容を元にしますと
「こういうふうなことを書いた覚えはありません」というウザイ展開に必ずなって
しまうし、返ってわかり難いし、煩雑だし、スレの主旨にも沿わない感じがします
ので、いちいち氏のサイトに言及することはこちらからは今後しません。
したがって「サイトにある」という物言いは今後無効です。

余談ですが、（ここに記述された以上言及しますが）、
＞「自己喪失感とか相手の家に取り込まれる、という理由については、
＞氏の役割や意味（家族の名としての機能）を理解していないことに
＞起因するのだから、正しい理解ができているならそのような感覚を
＞持つことはない」

失礼ながら、これを氏は本気で言っているのでしょうか？

＞「不便」に関しては、具体的事例で客観的にだれもが「そういう問題は
＞どうしても選択制度にしなければ解決できず、また選択制度であれば
＞必ず解決できる」と納得できるようなものが挙げられていない、と指摘
＞しています。
＞「努力」とか「気の持ち方」というようなことを書いた部分はありません。

余談ですが、「別姓制度」でなく「選択制度」としていることにはなにか特別な
意味があるのですか？

私の言葉や表現は、ここの反対派の方々の表現に副っていますので、同じこと
を言わんとしても、氏のサイトから見れば「書いた部分はありません」となることも
あるわけです。だから、「こう間違っている」と指摘されるのは歓迎ですが、
繰り返しになりますが、「サイトに書いた憶えはない」は今後無効です。

とにかく、こちらが了解、理解した内容を確認しておきます。

　氏の主張
　「賛成派が主張する同姓による不便」に関しては、
　具体的事例で客観的にだれもが「そういう問題はどうしても選択制度に
　しなければ解決できず、また選択制度であれば必ず解決できる」と
　納得できるようなものが挙げられていない。
　（だから、同姓だと不便だからという賛成理由は根拠がない）

不備があれば御指摘下さい。
これで問題なければ次回で反論します。

＞知り合いの大学教員が結婚して、新しい姓を使うと仕事上不都合が非常に多いので
＞（例えば旧姓で書いた論文と、新姓で書いた論文が、同一人物のものだとわからない事がある）

また、この手の話を持ち出しているのか？
通称使用で何が悪いんだと。
それと、法律変えるよりも、業界や会社に改善を求めるのが筋だろうと。
そもそも、

前スレ＞９７８に
＞学者の論文が本名でないとだめで、名前が変わると実績が途切れる？
＞そんなの心理学者の林道義先生にでも聞いてみろよ。すぐウソだってわかる。

とあるが、どうなんだ？

>>971>>972
氏は「別姓夫婦が（いることが）悪い」「中学生の喫煙が悪い」ではなく、
「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」を作ることには問題だ、
という話をしていたはずです。

これは結果の倫理学の話ではなく、原理の倫理学です。

しかし、「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」に問題があるなら、
例えば離婚制度も抵触するのではないか？という疑問を投げかけると、
氏はあっさりと、 「程度問題」だ、と言ってしまう。
要するに別姓制度と離婚制度では「格が違う」といったところでしょうか。

確かに、あえて極端な例を言えば、殺人と交通違反を比べれば、当然殺人の
方が深刻な「結果」、大きな問題です。
事件の早急な解決、保障の必要性など、殺人と一点くらいの交通違反とでは
比較にならないでしょう。

しかし、それは結果の倫理学です。

殺人事件も交通違反も、法を犯すことです。
だからこそ、もし、これらを罪にならないことにしよう、という意見があった場合、
氏の「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」を作ることには問題だ、
という反対意見は有効足り得るわけです。原理の倫理学ですから法に関する
全てに有効足り得ます。

しかし「程度問題」だとするなら、有効足り得ません。
それは結果の倫理学ですから。

つまり、原理の倫理学をもって、離婚制度と別姓制度はこう違う、と論証されなければ、
氏の「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」を作ることには問題だ、は
別姓反対理由の根拠として有効足り得ないのです。

＞あなたはそれでも離婚を許容するほうがデメリットが大きいと思いますか？

私が言ってるのは、何度も言ってることなのですが、
今現在、現実に「離婚することでもたらされているデメリット」を、
反対派が懸念する「別姓がもたらすであろうデメリット」が上回ることは
ちょっと考えられない、ということです。

どこを読んでも、離婚を禁止するしないとか、その場合どちらのデメリットが
大きいかとかいったことを私は論じてはいません。

>>15
> 同姓強要派の教祖

こんな言い方するのはフェミニズム系の推進派だけなんだけどね。
中立的許容派とか言ってたけど、ボロが出始めてないか？

前スレ>>973
> 同じ賛成派、反対派でもいろんな立場がある。
> 福島瑞穂と一緒にして議論するのはやめてくれ。

おまいが真っ先に挙げたソース
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/egami/lll/latestnews20010812.htm

のページを見たら、リンク集に

> 水島広子のコミュニケーション正常化作戦！　1999.10〜
> 　慶應義塾大学医学部精神神経科漢方クリニック・医師＆ 民主党衆議院議員 水島広子さんのホームページ。
> 　夫婦別姓・民法改正についての記事・活動報告・リンク集、ペーパー離婚実体験記事、など。旧サイトには掲示板・医学研究者視点の記事もあるが、現サイトからのリンクはなし（？）。
> 福島瑞穂といっしょに国会へ行こう　　　　　　　　　　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^
> 　弁護士 ＆ 社民党参議院議員福島瑞穂さんのホームページ。
> 　夫婦別姓・民法改正についての記事・活動報告など。
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/egami/lll/link.htm

とある。自分がソースとして提示したところですら「福島瑞穂と一緒にして議論」しているという現実を何と考える？
おまけに「ペーパー離婚」だ。二枚舌じゃないのか？
それとも、上のソースも「福島瑞穂と一緒にして議論」しているからやっぱり信頼性がないとでも言いかえるのか？

＞25 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/10 00:10 ID:zDXLt+SS
＞私が言ってるのは、何度も言ってることなのですが、
＞今現在、現実に「離婚することでもたらされているデメリット」を、
＞反対派が懸念する「別姓がもたらすであろうデメリット」が上回ることは
＞ちょっと考えられない、ということです。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

信じられないバカ。
普段何を考えて生きているんだ？このバカは。
離婚という止む負えない状況と、必要性のない別姓制度を同列に比較して
何の疑問も感じない超低能。

しかもコイツの論法は
有害なシンナーの販売が許されている以上、それより害の少ない大麻の販売は
許されてもいいと言っているのと同じ。
オツム鍛えて出直して来い、バカ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

前スレ>>978
> 学者の論文が本名でないとだめで、名前が変わると実績が途切れる？
> そんなの心理学者の林道義先生にでも聞いてみろよ。すぐウソだってわかる。
林道義氏がその辺詳しいかどうかまではよくわからないが、言い訳としてはかなり胡散臭い印象があるね。
少なくとも東大では、

ttp://joho1.en.a.u-tokyo.ac.jp/shimizu/

など、姓が変わっても研究者として活躍している人は結構いるようだから。
ちなみにこの人は
> 家族　妻一人
ということだ。

>>21
おれもあのサイト読んだけど、おまいが書いてるような解釈は
できないと思ったよ。

>>16
> 別姓許容派になったのは、知り合いの大学教員が結婚して、新しい姓を使うと仕事上不都合が非常に多いので
> （例えば旧姓で書いた論文と、新姓で書いた論文が、同一人物のものだとわからない事がある）今も旧姓を
> 使っていて、いろいろ煩わしく思っている話を聞いたから。

>>29の例はどうだい？

>>29
その通り。

で、何が問題かというと「なぜそんなウソをついてまで別姓を待ち望む人がたくさんいると
思わせようとしたいのか」だよ。
本気で選択制度の正当さや必要性を信じているのなら、そんな手段をとる必要はまったく
なくて、正論で堂々と勝負すればいいんだしな。

＞24 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/10 00:08 ID:zDXLt+SS

＞確かに、あえて極端な例を言えば、殺人と交通違反を比べれば、当然殺人の
＞方が深刻な「結果」、大きな問題です。
＞事件の早急な解決、保障の必要性など、殺人と一点くらいの交通違反とでは
＞比較にならないでしょう。
＞しかし、それは結果の倫理学です。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し（大爆笑）
テメーが結果の倫理学と思いこんでいられるのはテメーは個人の内的動機という
問題を無視して結果のみに注目しているからだ、低能。

ホンマにコイツはどうしようもない低能ねえ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

やはり突っ込まれるとすり替え、とぼけ、ずらし、とフェミ系推進派の
黄金パターンに逃げ込んでるな。

友人が学者で事実婚だから自分が許容派とかいうのはかなり怪しい。
内容的に（用語の選び方も）バリバリのフェミ系運動員にしか見えん。

>>32
>で、何が問題かというと「なぜそんなウソをついてまで別姓を待ち望む人がたくさんいると
>思わせようとしたいのか」だよ。

それは、別姓派自身が、単に自由だから認められるべし！ではなく、法改正とは
他者、社会の同意が得られて初めて実行可能なものであることを痛いほど分かっている
からであり、嘘をつかなければ成らないのは、「実は賛同などちっとも得られていない」　
ことを良く分かって（略

>>32
以前ニュー速＋でこの話が出たことがあるけど、「旧帝大では旧姓は使えない」などと
ウソをついている卑怯者の推進派がいた記憶がある。

東大で使ってる人がいるじゃないか、と思ったよ。検索して見つけたときは。

＞24 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/10 00:08 ID:zDXLt+SS

＞殺人事件も交通違反も、法を犯すことです。
＞だからこそ、もし、これらを罪にならないことにしよう、という意見があった場合、
＞氏の「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」を作ることには問題だ、
＞という反対意見は有効足り得るわけです。原理の倫理学ですから法に関する
＞全てに有効足り得ます。
＞しかし「程度問題」だとするなら、有効足り得ません。
＞それは結果の倫理学ですから。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ
複数の異なる原理がぶつかり合い、妥協点を見いだすから
程度問題となるんだろうが。
バカガキ丸出しの書き込みして遊んでないで勉強ちなちゃい。
もし、普遍の原理があるというなら、
説明してみな。
説明できずに逃げるだけだろが、このガキ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>16
通称使用で問題は無い。
芸名と同様に考えれば解決。

国連女子差別撤廃条約を破棄せよ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1087552551/

フェミの根本を絶つためにはこれしかない。

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ

ネットに女子アナ殺人予告　大阪府警、２６歳男を逮捕

　インターネット掲示板「２ちゃんねる」に殺人予告をしたとして、
大阪府警曽根崎署は８日、脅迫容疑で、岡山県倉敷市の
派遣社員の男（２６）を逮捕した。
　調べでは、男は８月上旬、当時住んでいた神戸市東灘区の自宅で
ノートパソコンを使って掲示板に、大阪府に住む２０代の
女性民放アナウンサーの実名を出し、「殺してもいいですか」
などと殺人を予告する内容を書き込み、脅迫した疑い。
　女性は男と面識がなく、男が女性にストーカー行為などを
した形跡もないことから、同署はいたずらで書き込みをした
可能性もあるとみて、動機などを追及している。
（産経新聞）

夫婦同性

>>40
小学生のメスガキハケーンｗ

>>28
原理では同列だが、結果では同列に扱えないと言ってるんだけど
理解できないﾌﾟｯ？

>>33
ﾌﾟｯ「ﾌﾟｯはバカではない」

低脳「でも、ﾌﾟｯのレスを見れば誰にでもﾌﾟｯがバカなのはわかりますよ？」

ﾌﾟｯ「それはテメーらがﾌﾟｯのレスでしか見てないからﾌﾟｯがバカだと思い込んで
　　　入られるだけだヴァ〜カ
　　　ﾌﾟｯのほんとはスゴイスゴイﾌﾟｯ頭の中身を無視してﾌﾟｯのバカレスにのみに
　　　注目しているだけだあ〜低脳はいやだねえ〜（ﾁｮｰﾜﾗｲ）」

>>37
つまり、離婚制度の場合、ある原理（対別姓制度原理）より他の原理を優先して
判断した方が程度問題から見て妥当だと言いたいわけだろう？
というか、程度問題が原理よりも優先されるということだろう？

それなら結局、原理は反対の根拠足り得ない。

「別姓制度に問題があるにしても程度問題でしょ？」で終わり。

ちなみに原理に普遍もクソもねえよ。

あのレスの文脈での「程度問題」という語の解釈を間違えてるっぽい。
それはそうと、反対派の反対理由を否定してみたところで
選択別姓の導入を正当化することにはならんという指摘をあえて無視してるな。

＞46 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/10 15:59:20 ID:OWb1odir

＞というか、程度問題が原理よりも優先されるということだろう？
＞それなら結局、原理は反対の根拠足り得ない。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜カ
ホ〜〜〜〜ンマ、救いがたいバカネエ、コイツ。
互いに矛盾する民主主義の原理と自由主義の原理を妥協点を見いだし
現実の政策を遂行するように、ドッチを優先させるって問題じゃネエだろ、ヴォケ。
民主主義の原理と自由主義の原理を適度な程度に妥協させても、
共産主義反対の根拠たり得るだろが、バカ。
これだけ言えば、バカなお前にも

　　　ワ　　ッ　　カ　　ル　　カ　　ナ〜〜〜〜〜

ワカンネエだろうナア〜〜〜〜〜〜

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞25 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/10 00:10 ID:zDXLt+SS
＞私が言ってるのは、何度も言ってることなのですが、
＞今現在、現実に「離婚することでもたらされているデメリット」を、
＞反対派が懸念する「別姓がもたらすであろうデメリット」が上回ることは
＞ちょっと考えられない、ということです。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

信じられないバカ。
普段何を考えて生きているんだ？このバカは。
離婚という止む負えない状況と、必要性のない別姓制度を同列に比較して
何の疑問も感じない超低能。

しかもコイツの論法は
有害なシンナーの販売が許されている以上、それより害の少ない大麻の販売は
許されてもいいと言っているのと同じ。
オツム鍛えて出直して来い、バカ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>48
エエエ〜〜〜〜〜〜？

ﾌﾟｯの言う、複数の異なる原理がぶつかり合い、妥協点を見いだし結果として
程度問題と扱われるというのは
互いに矛盾する民主主義の原理と自由主義の原理を妥協点を見いだし
現実の政策を遂行するように、ドッチを優先させるって問題じゃ

　　な　か　っ　た　ん　だ　ﾌﾟ　ｯ？

こちらが思ってたような、病気が治って患者が死ぬみたいな事態を避ける為に
この治療よりこの治療を優先させる、さらに治療より患者が生きていることを
優先させるって問題じゃ、

　　な　か　っ　た　ん　だ　ﾌﾟｯ。

じゃ、いったいどんな問題なんだろうﾌﾟｯ？

＞民主主義の原理と自由主義の原理を適度な程度に妥協させても、
＞共産主義反対の根拠たり得るだろが、バカ。

ﾌﾟﾌﾟｯ？
ワ・カ・ラ・ナ・イ・ﾌﾟｯ。

別姓問題に当てはめると、民主主義（の原理）、自由主義（の原理）、
共産主義はそれぞれなんなんだﾌﾟｯ？

ちなみに、日本は何主義だﾌﾟｯ？

アレﾌﾟｯ？

何だろﾌﾟｯ？

デ、デジャﾌﾟｯ？

>>49

原理では同列だが、結果では同列に扱えないと言ってるんだけど
それすら理解できないﾌﾟｯ？

>>50

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し。
知能障害者か、コイツ。大爆笑）
国語力ゼロ。
レスの流れにもかかわらず誤読して気が付かないバカ。

「互いに矛盾する民主主義の原理と自由主義の原理を妥協点を見いだし
　現実の政策を遂行する。」
ってことはどっちの原理を優先させるって問題じゃないって言ってるんだよ。
この低能。
意味わかったか？ヴァカ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞51 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/10 19:43:32 ID:OWb1odir
＞原理では同列だが、結果では同列に扱えないと言ってるんだけど
＞それすら理解できないﾌﾟｯ？

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

お前の低能論法と同値であるところの
「有害なシンナーの販売が許されている以上、それより害の少ない大麻の販売は
　許されてもいい。」
を使って、「原理は同列だが、結果は同列ではない 」
とやらを具体的に説明してみな。
説明できないだろ、低能。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞50 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/10 19:40:44 ID:OWb1odir
＞別姓問題に当てはめると、民主主義（の原理）、自由主義（の原理）、
＞共産主義はそれぞれなんなんだﾌﾟｯ？
＞ちなみに、日本は何主義だﾌﾟｯ？

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

何ピントハズレなこと言ってバカ晒してるんだ？低能。
テメーのアホ丸出しの書き込み

＞つまり、離婚制度の場合、ある原理（対別姓制度原理）より他の原理を優先して
＞判断した方が程度問題から見て妥当だと言いたいわけだろう？
＞というか、程度問題が原理よりも優先されるということだろう？
＞それなら結局、原理は反対の根拠足り得ない。

のバカブリを示すために出したんだろが。
バカすぎてその意味すらわからないらしい。

ホ〜〜〜〜〜〜ンマ、滑稽なバカねえ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>16

「同姓強要派」という言い方自体が、フェミニストのよく使う用語なんだが・・・。

俺は前スレ>>937の

>一般人は福島瑞穂の主張なんて読んだ事がないよ。

から、「（自分を含めた）一般人は、福島瑞穂が何を主張しているのか知らない」と言っていると理解した。
だから、少なくとも味方（賛成派）がどのような主張をしているのかを知った上で、自分はどのような立場を取る（あるいは取らない）ということを明確にしないと、一緒くたにされたって仕方ないよ、という意味で書いた。
こう理解していただけるとありがたい。

>根拠が書いてない！この根拠を聞いてるんだよ。

江戸時代、一般庶民でも私的には苗字を名乗っていたことは前述したとおり。
で、一般庶民でも夫婦別姓が習慣であったのならば、政府が夫婦別姓にすべしと命令していているにもかかわらず、今までの習慣とは逆に、夫婦同姓が一般庶民の慣習となるのはあまりにも不自然すぎる。
しかも、国民皆苗令がだされて10年程度の短期間の間に。

このことから考えれば、一般庶民の間では、既に夫婦同姓が習慣となっていたと考えるべきではないか？
夫婦同姓が習慣となっていたからこそ、政府が夫婦別姓にせよと命令していたにもかかわらず、それがまったく広がらなかった、と考えるのが自然だろう。

墓碑銘から直ちに「夫婦別姓だった」と言い切れないのは、江戸時代以前の女性の場合、個人名が墓碑に刻まれることが稀なためであることは前スレで述べたとおり。

今度はあなたの番だよ。
あなたの考える、夫婦別姓が伝統であったにもかかわらず、突然夫婦同姓が一般庶民の習慣に変わった理由を書いてください。

私見だが、賛成派はいい加減に「反対する理由がなければ、法は変えられる」という考え方をやめるべきなんじゃないかな。
法は「法的安定性」が求められるのだから、「法を変える（妥当な）理由がなければ、法は変えられない」というのが原則だと思うんだが。

>>19

>平等な立場で新しい家族名（姓）を両配偶者が共同で選択するという権利

選択的別姓が認められたって、「新しい家族名を選択する権利」は認められないじゃん。
この論理に従えば、いずれにせよ条約違反に変わりはない罠。

>>52
「互いに矛盾する民主主義の原理と自由主義の原理を妥協点を見いだし
　現実の政策を遂行する。」ってことはどっちの原理を優先させるって問題
　　じ　ゃ　な　い　っ　、

というﾌﾟｯ主張はわかったﾌﾟｯ。

だからなんの「問題」なんだﾌﾟｯ？

>>53
でも、後のこともあるので素直にがんばってみるﾌﾟｯ。

誰が言ったかしらないが、言われてみればﾌﾟｯには確かに聞こえるらしい、

「有害なシンナーの販売が許されている以上、
それより害の少ない大麻の販売は許されてもいい。」

という低脳理論があるとしてﾌﾟｯ、これで「原理は同列だが、結果は同列ではない 」
を説明するとﾌﾟｯ、

「心身に悪影響を及ぼす可能性のある物質の売買は自由経済とはいえ
許されない」という（仮）原理においては、シンナーと大麻は「同列」ﾌﾟｯ、
しかし、両者が「結果」的に売買が禁止された状態に置かれた場合の影響は
「同列」ではないﾌﾟｯ、

これでどうかなﾌﾟｯ？

>>54
こっちもがんばったんだからﾌﾟｯもがんばれﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｯ。ｿｰﾚﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｯ

ﾌﾟｯ>>48における、
別姓問題に当てはめると、民主主義（の原理）、自由主義（の原理）、
共産主義はそれぞれなんなんだﾌﾟｯ？

ちなみに、日本は何主義だﾌﾟｯ？

＞59 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/10 22:47:44 ID:OWb1odir
＞「心身に悪影響を及ぼす可能性のある物質の売買は自由経済とはいえ
＞許されない」という（仮）原理においては、シンナーと大麻は「同列」ﾌﾟｯ、
＞しかし、両者が「結果」的に売買が禁止された状態に置かれた場合の影響は
＞「同列」ではないﾌﾟｯ、

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

「シンナーは社会的に正当な使用目的があるから売買が許される。 」
「大麻は身体を害する以外の使用目的がないから売買は許されない。」
という原理では両者は同列ではない。
しかし両者が「結果」的に売買が禁止された状態に置かれた場合の影響は
身体への害の排除という点では「同列」

テメーの低能説のバカブリがやっとわかったか？
視点によってどうとでも言えるんだよ、低能。
いくらオツムのデキが悪くてもこれからはキチンとモノを考えなちゃい。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>17
やはり誤解されていますね。
わたしは
> （中学生の喫煙が悪い事なのは、）
ではない、という話をしているわけで、そのために例を挙げたんですが、
そこの前提を無視されたのでは話が通じないです。
中学生が喫煙しても基本的にだれにも迷惑はかけません。だから
「悪いこと」とは言えませんが、成長への悪影響や教育的な意味から
禁止するのが妥当だという判断があるわけですよ。
しかし「個人の自由だ」と言うとすれば確かに原理的には自由であって、
禁止しなければならない理由となるような権利の侵害などはないわけで、
そういう意味では選択別姓について「だれにも迷惑かけないし個人の自由
だから」というのと同じようなものですが、だからといって「だから無条件に
許可されるべきである」という結論に結びつくのかというと、そうではない場合も
あるじゃないですか、という例示なわけですよ。
その中で「喫煙する中学生はけしからん」というのと「個人の自由だからという
理由で許容するのはおかしい」というのはまったく意味が異なるわけです。
「おかしい」のは「悪いことだから」ではないわけです。
それをあなたは「理解した」と言いながら「同じことを言っているに過ぎない」
としたわけで、「同じこと」としてしまうとわたしが言っている趣旨として意味が
通らない、と言ってるわけです。

＞60 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/10 22:50:35 ID:OWb1odir
＞こっちもがんばったんだからﾌﾟｯもがんばれ

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

がんばってこの体たらくかよ。
惨めだな、低能。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>20
前半についてはすでに書いたとおりです。

> ここで闇雲に「反対派が」だの「どういう理由で」とかいう括りをしてしまうと、
> また無駄にややこしくなってしまいますよ。
少なくとも今までにわたしが触れたことのある反対意見の中で
「夫婦が別姓になることが悪いことだから反対」というのは見たことがありません。

> 御自分は「反対派は、賛成派はみなこう考えている」
> という極めてアバウトな括り方で表現されるので
「みなこう考えている」というようなことを書いてはいません。
ある程度、まとまりのある部分については傾向として一般化はしていますが。
逆にすべての意見の違いを網羅せよ、というのは不可能でしょう。
また、わたしがあなたの引用について言っているのは、一言一句の正確さ
などではなく、まったく違う意味になってしまっていることを指摘しているのですよ。
あなたがそれを「どっちでもたいして違いがないのに細かい違いを指摘する」と
受け取っているとすれば、残念ながらやはりあなたはわたしの書いていることを
「理解」はできていないと考えざるを得ません。

> 以上の私からの説明でもまだ氏が「理解」話を続けたいようでしたら、
> 賛成派（私に限らず）が反対派の反対理由にどうゆう反対理由を持っているかも
> 永遠に理解できないと思われます。
この部分、どういう論理過程でつながっているのか、いくら考えてもよくわかりません。
あなたはご自分が「イラクへの自衛隊派遣に反対」と書いたときに、だれかが
「あなたは自衛隊が大嫌いなようですが」と答えてきたらどうしますか？
「あなたはわたしの書いたことが理解できていない」と書くでしょう。それで相手が
「それでも『理解』話を続けたいのならわたしの意見は永遠に理解できない」
などと言われて「ああ、そうですね」と納得するのでしょうか？

>>21
> 「こう受け取られそうな部分」を持ってくると言いながら、
> わざわざ「書かれた内容とはかなり違う内容」を持ってきた理由が
> わかりません。他にもっと「こう受け取られそうな部分」があるにも関わらず。
わたしはあなたではないので、あなたの主観的な理解や解釈までは
わからないからです。
わたしは「たぶんこの部分のことを言っているのだろうな」と推測するくらいしか
できません。
少なくとも「改姓の不便は努力や気の持ちようでどうにかなる」などとはどこにも
書いていません。
書いてあるというのなら、わたしに推測などさせずに、あなたが原文を引用
してしまえば済む話ですよね。
> ここでお断りしておきますが、やはりというか、氏のサイト内容を元にしますと
> 「こういうふうなことを書いた覚えはありません」というウザイ展開に必ずなって
> しまうし、返ってわかり難いし、煩雑だし、スレの主旨にも沿わない感じがします
> ので、いちいち氏のサイトに言及することはこちらからは今後しません。
> したがって「サイトにある」という物言いは今後無効です。
これもまた論理過程がどうしても理解できません。どういう意味なのでしょう？
「ウザイ」というのは？書いていないことを書いたと言われたら「書いた覚えはない」
と書くのはあたりまえですよね？あなたも逆の立場なら同じように書くでしょう？
それを「ウザイ」と感じるのはわたしに責任があるのですか？
あなたが誤読・誤解しているのではないか、という可能性はまったく考えてみること
すらしないというのですか？
何より、わたしのサイトは公開されているものなのですから、あなたご自身が
紛れも無く「こう書いてある」という箇所を引用されれば「ウザイ」思いをする必要は
まったくないと思います。
また「今後無効です」という、一方的な宣言は議論の姿勢として失礼ではない
でしょうか？
あなたの理解や解釈だけが絶対で、わたしが「違う」といっても認めないということでしょうか？
そんなルールでまともな議論ができるのでしょうか？

>>22
> 余談ですが、「別姓制度」でなく「選択制度」としていることにはなにか特別な
> 意味があるのですか？
ほんとうにわからないから質問されているのでしょうか？
以前にも、わたしは「それが完全に自由な選択制であること」が問題だ、と
書いたのですが。
「別姓制度」とは「許可制別姓制度」なのか、「全員別姓制度」なのか、
「特定別姓制度」なのか、「抽選別姓制度」なのか、あるいはそれらの複合
なのか、特に指定しない言い方です。
「選択制度」は、「同姓でも別姓でも任意に選択ができる」という制度を
指しています。
指しているものがまったく違うということは明らかではありませんか？
わたしはこれまでに繰り返し書いているように「別姓夫婦の存在そのもの」を
問題としているのではありません。「個人の都合や好みで好きなほうを選べる」
ことを問題としているのです。
ですからその文脈で「別姓制度」と書くと、意味が通りません。

> 私の言葉や表現は、ここの反対派の方々の表現に副っていますので、同じこと
> を言わんとしても、氏のサイトから見れば「書いた部分はありません」となることも
> あるわけです。だから、「こう間違っている」と指摘されるのは歓迎ですが、
> 繰り返しになりますが、「サイトに書いた憶えはない」は今後無効です。
「あなたはこういうことを言っていますが」という文脈で書かれているのですから、
わたしが書いていない、言っていないことについては「そんなことは言ってない」と
言わせていただきますよ。
それがあなたにとってわずらわしいのは、あなたが「わたしの書いたことに対する
反論」と、「このサイトで見かけた反対論に対する反論」とを明確に区別していない
からではないかと思うのですが。

>>22
> 不備があれば御指摘下さい。
「同姓による不便」ではなく「婚氏統一に伴う改姓による不便」でしょうね。
同姓だから不便なのではなく、姓が変わるから不便、というのが賛成派の多数の
主張でしょう？
どうでもいいと思われるかも知れませんが、これは重要な違いですから。

あとの部分はわたしが書いたことそのままの引用ですから、特に違っていると
思う点はありませんが、ひとつ心配なのは、これまでの様子を踏まえると、
はたしてあなたがほんとうにわたしが書いたままの意味として理解しておられる
のかどうか、という点ですね。

>>24
「程度問題」の意味を取り違えておられますね。
わたしが書いたのは
「離婚を許容する場合と、禁止する場合を比較したときに、どちらにも
それぞれ権利の侵害が発生する余地があるので、それを比較した
うえでどうするかを決めなければならない、その判断は程度問題。」
ということで、つまり「離婚を禁止した場合に比べれば、許容した場合の
ほうが権利の侵害の可能性や度合いが低いと推測され得るから、
離婚は許容されているのであって、「個人の自由だから悪いことでも
認めている」のではない、ということですよ。
すでにさんざん書いたことの繰り返しで、他の読者の方には申し訳ないですが。

つまり離婚を例にして「個人の自由を理由に認めているじゃないか」というのは
あたらないですよ、と言ってるわけです。
その中でどこに間違いがあるかといえば
1. 離婚イコール悪影響、というわけではない（離婚したほうが両者のためになる場合がある）。
2. 離婚を認める場合、認めない場合、どちらにもそれぞれ権利侵害や問題は存在する。

もう少し簡単にいえば、「離婚は個人の自由だから認められているのではなく、
認めないと権利を侵害される（かもしれない）人のために認められている」のですよ。

＞60 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/10 22:50:35 ID:OWb1odir
＞別姓問題に当てはめると、民主主義（の原理）、自由主義（の原理）、
＞共産主義はそれぞれなんなんだﾌﾟｯ？

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

低能だけあってモノわかりが悪いな。
テメーのピントはずれの質問など無視してもよいのだが、
論点そらしの道をふさいでおくとしよう。

個人主義の原理、社会秩序維持の原理、アナーキズム、・・・・
適当に組み合わせて考えてみな。
お前でもそのくらいの頭は・・・・

　　な　い　だ　ろ　う　が　な。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>25
あなたが「考えられない」と思っておられることは理解しています。
ですがそれはあくまであなたの抱くイメージ、という段階のものですよね？
何らかの調査や統計、研究などの裏づけがあってのことではないですよね？
（これはあくまで確認です。もしあるのならあるとおっしゃってください）

> あなたはそれでも離婚を許容するほうがデメリットが大きいと思いますか？
とわたしが書いたのは、あなたが「離婚には悪影響がある」ということを
前提として「それなのに個人の自由を理由に認められている」としたうえで
それを踏まえた質問をされているので、まずその前提じたい、普遍性がある
前提ではありません、という話です。
離婚はそれぞれのケースによって、悪影響となり得る場合もあれば、
逆にそれぞれの幸せのために前進となる場合もあります。
なにより、緊急かつ重大な人権保護のために離婚が必要とされる場合も
あります。
ですから「離婚には悪影響があるのに」とする前提はそもそも常に成り立つ
ものではないので、その上に質問を構築されても正しい答えはでません、
ということです。

で、本題に戻るなら、婚姻というのは、もともと何のつながりもなかった
一組の男女が、新しく「家族」になり、子供も含めて「家庭」を経営する
スタートなわけですよ。
だから婚姻を希望する男女というのは、前提として「家族・家庭」の設立に
対して積極的であり、それを中心に据えて互いの協力と扶助を与え合う
関係に立つことを確認しあい、また公知するわけですよね。
であるなら、とうぜん「個人のため」ということよりも、関心は「新しい家庭」に
向いているはずなわけです。
もしも「わたしのためにこの人と婚姻する」という考えの人がいれば（たくさん
いるように思いますが）、それは個人中心主義が婚姻という制度を「悪用」
しているということです。
極端にいえば結婚詐欺とか財産目当ての結婚などと（程度の違いはあれ）
同根なわけで、健全な家庭の建設などまったく視野にありません。

こういう人たちは結婚して、世間なみに夫婦らしい生活をしていても、
子供を放置したり、子供に無関心で事故に遭わせたり、積極的に虐待
してみたり、また互いに不倫したり、他の異性に興味を持ったら夫や妻が
邪魔だと思うようになって、人によっては殺そうとしたり。
今の日本の社会不安や家庭の機能障害の最も大きな原因は、こういう
個人中心主義が家庭経営への積極的な意志や努力を超えた人たちの
存在による部分が大きいし、そういう中で育つ子供は日本の将来を担う
はずなのに、さまざまな傷や問題を背負わされてしまっているのです。

そういういま、わたしたちは断固として「まず家庭に目を向けよ、家庭経営の
意義と責任を自覚せよ」と声を大にして警告しなければならないところまで
きてしまっています。そんな中、「個人の自由のために家庭の氏のあり方を
好きに選べる」という制度を導入するということは、「やっぱり家庭より個人の
ほうが大事だよね」という誤った考えを助長してしまう恐れがあるのです。

それこそが選択制度に関する最大の問題点だと思うわけです。

人間ってのは自分のものの考え方に沿って他人を測るんだよな。
つまりそのまま裏返すとその人の現状を表している場合が多い。

>>15の
> この人が同姓強要派の教祖だったわけね。
（略）
> 林道義先生も、同姓強要派の好きそうな小林よしのり氏を批判して、
この部分は何を示しているかというと、この>>15を書いた人が

・「同姓強要派」→何か（あるイデオロギー）を強要したいタイプの人
・「教祖」→だれか（水島ｾﾝｾか福島ｾﾝｾか野田ｾﾝｾか）を盲目的に信奉している人
・「小林よしのりが好きそう」→反対派=ウヨクという思い込みの裏返し、つまり
　自分がサヨクだということ

ああ、やっぱり。
左翼系フェミニズムの関係の人でしたか。

ちなみに林先生の存在そのものがすでに「反対派=ウヨク」というレッテルがあたって
いないことを示しているわけだが。
ま、イデオロギストには理屈は通用しないからね。

国連女子差別撤廃条約を破棄せよ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1087552551/

また別姓派は完敗かｗ
毎度この繰り返しだな。ｗ

>>74
またしばらくしてほとぼりが覚めたら
「別姓の実現を待って事実婚しています」
なんていう書き込みが来るよ、たぶん。

と思ったら家庭板のスレのほうで
「わたしも事実婚」って始まってるみたいだ。

こっちは捨ててあっちに逃げたみたいだな。

>>76
追いかけろ

久しぶりに更新しておいたよ。
たいがいの批判はこれで尽きてるはずだがな。

　選択的別姓制反対論
　http://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm

Syphonのとは比べてないから知らんが。

>>61
あのなﾌﾟｯよ。

「有害なシンナーの販売が許されている以上、それより害の少ない大麻の販売は
　許されてもいい。」

と誰が言ったのか俺は知らんﾌﾟｯ。
しかし、

「有害なシンナーの販売が許されている以上、それより害の少ない大麻の販売は
　許されてもいい。」 を使って、「原理は同列だが、結果は同列ではない 」とやらを
　具体的に説明してみな。

と言ってるのは、　ﾌ　ﾟ　ｯ　お　前　だ　ﾌﾟｯ。
なのになんだっﾌﾟｯ？

　視　　点　　に　よ　っ　て　ど　う　と　で　も　言　え　る　ﾌﾟｯ　？
　そ　ん　な　の　当　た　り　前　ﾌ　ﾟｯ　ｗ　ｗ　ｗ　

今は実際の離婚制度を例に「同列の原理ではなく同列ではない結果」の
話をしてるんだﾌﾟｯ
だからこそ原理でもって反対理由にはならないと俺は言ってるんだﾌﾟｯ

　視　　点　　な　ん　て　な　ん　も　関　係　な　い　ッ　ﾌ　ﾟ　ｯ　

「文脈」さえ読み取れないﾌﾟｯ

ﾌﾟｯ・・ﾌﾟｯそれはﾌﾟｯやはりただのバカ・・ﾌﾟｯ・・ﾌﾟｯ

>>62
＞中学生が喫煙しても基本的にだれにも迷惑はかけません。だから
＞「悪いこと」とは言えませんが、成長への悪影響や教育的な意味から
＞禁止するのが妥当だという判断があるわけですよ。
＞しかし「個人の自由だ」と言うとすれば確かに原理的には自由であって、
＞禁止しなければならない理由となるような権利の侵害などはないわけで、
＞そういう意味では選択別姓について「だれにも迷惑かけないし個人の自由
＞だから」というのと同じようなものですが、だからといって「だから無条件に
＞許可されるべきである」という結論に結びつくのかというと、そうではない場合も
＞あるじゃないですか、という例示なわけですよ。
驚きに満ちたレスです。
氏によると中学生の喫煙は基本的にだれにも迷惑はかけないそうです。
だから、中学生の喫煙は「悪いこと」ではないそうです。
こんな奇天烈な「前提」があったのでは「誤解」するなという方が無理です。
つまり、私が「中学生の喫煙は（理由はともかく）禁止されている」→
「禁止されていることをするのは悪いこと」→だから「中学生の喫煙は悪いこと」
と書いたことを捕まえて「悪いことではない」のだから「誤解してる」とするのです
から、「誤解」するなというのが無茶です。
他にもいろいろありますが、
「選択別姓」賛成派が、「だれにも迷惑かけないし個人の自由」とか、
「だから無条件に許可されるべきである」と結論したなどという「誤解」に
満ち満ちた発言をどこでしたのでしょうか？

>>62
＞その中で「喫煙する中学生はけしからん」というのと「個人の自由だからという
＞理由で許容するのはおかしい」というのはまったく意味が異なるわけです。
＞「おかしい」のは「悪いことだから」ではないわけです。
＞それをあなたは「理解した」と言いながら「同じことを言っているに過ぎない」
＞としたわけで、「同じこと」としてしまうとわたしが言っている趣旨として意味が
＞通らない、と言ってるわけです。
氏が何故「おまえは理解してない」に執着するのかはようやく理解しました。
では私の方も発言を補いながらこちらの「理解」を説明します。
わたしが「理解した」のは、というか「理解すべきこと」は、氏の「個人の自由だから
という理由で許容するのはおかしい」という主張です。
説明した通り、議論上「理解」すべきことはそれだからです。
もとより「悪い」を「おかしい」と変換してる時点で氏に明かな誤解があり、
繰り返しになりますが、私は「中学生の喫煙は（理由に賛否はあれとにかく）禁止
されている」→「禁止されていることをするのは悪いこと」→だから「中学生の
喫煙は悪いこと」とし、氏はこれを「中学生の喫煙は悪いことではない」という氏
独自の見解で応えているわけですから、「誤解」の意味すら噛み合うわけが
ありません。

>>62
こんなやっかいな「誤解」を招いた「悪い」がどこから来たのか遡ってみました。
前945に「別姓反対理由として、別姓制度は家庭崩壊を助長し結果社会的
悪影響がある」と書いてあり、これに対して前956でSyphon氏が
「別姓夫婦の存在が悪影響を及ぼす」のではなく、「家庭を重要視した決断の意義
よりも個人の都合によって自由選択とすることを優先するという制度のあり方、それを
認めることが悪影響を及ぼす」だ、「タバコを吸う中学生がいるのが悪い」のではなく、
「学校が個人の自由の名の下に中学生の喫煙を許可することが悪い」ということだ、
と書いています。
つまりここで「〜が悪い」という表現がSyphon氏から初出しています。

ここで既に「誤解」が始まっています。
わたしが書いた「別姓制度は家庭崩壊を助長し結果社会的悪影響がある」を
「別姓夫婦の存在が悪影響を及ぼす」と氏が「理解」したことが既に「誤解」です。
事実を書けば、この時点ではわたしは自分が受けている「誤解」の重大さには
全く気がついていません。何故なら、わたしがここで「理解」すべきことは、氏の、
「家庭を重要視した決断の意義よりも個人の都合によって自由選択とすることを
優先するという制度のあり方、それを認めることが悪影響を及ぼす」という主張
だったからです。
もとより「別姓夫婦の存在が悪影響を及ぼす」などと書いてもいないわたしは、
それ（氏の誤解）に留意する必要性を全く感じなかったようです。
ちなみに、「タバコを吸う中学生がいるのが悪い」と「中学生がタバコを吸うのは
悪い」では意味するところが全く異なります。

>>62
それに加えて、氏と主張と私の「理解」を合わせて、
「別姓制度は家庭崩壊を助長し結果社会的悪影響があるとする理由として、
　家庭を重要視した決断の意義よりも個人の都合によって自由選択とすることを
　優先するという制度のあり方、それを認めることが悪影響を及ぼす、がある」
「家庭を重要視した決断の意義よりも個人の都合によって自由選択とすることを
　優先するという制度のあり方それを認めることが悪影響を及ぼすから、
　別姓制度は家庭崩壊を助長し結果社会的悪影響があるとする別姓反対の
　理由は有効足り得る」
が成立するわけですから、この点に関しては「相手の主張の理解」には問題なし
と判断し、「わかりますよ」と書いたようでが、今となっては取り消すべきでしょう。

尚、一体わたしはどこで「個人の自由だからという理由で許容するのはおかしい」
と「喫煙する中学生はけしからん」を同じだ、と書いているのでしょう？
書いてある箇所を教えていただければ、誰が何を「誤解」しているのかちゃんと
説明できると思いますよ。

>>64
＞> ここで闇雲に「反対派が」だの「どういう理由で」とかいう括りをしてしまうと、
＞> また無駄にややこしくなってしまいますよ。
＞少なくとも今までにわたしが触れたことのある反対意見の中で
＞「夫婦が別姓になることが悪いことだから反対」というのは見たことがありません。
私は見たことあります。
しかし、ここでわたしが書いているのは、氏以外の「反対派」や氏が時分のサイトで
書いていない「反対理由」を氏の方から持ち出すと、議論が無題にややこしくなる、
ということです。
あと理解できないのですが、「夫婦が別姓になることが悪いことだから反対」という
反対意見を氏が見たことがないということが、これとどう関係してるのか？

>>64
＞> 御自分は「反対派は、賛成派はみなこう考えている」
＞> という極めてアバウトな括り方で表現されるので
＞「みなこう考えている」というようなことを書いてはいません。
＞ある程度、まとまりのある部分については傾向として一般化はしていますが。
＞逆にすべての意見の違いを網羅せよ、というのは不可能でしょう。
＞また、わたしがあなたの引用について言っているのは、一言一句の正確さ
＞などではなく、まったく違う意味になってしまっていることを指摘しているのですよ。
＞あなたがそれを「どっちでもたいして違いがないのに細かい違いを指摘する」と
＞受け取っているとすれば、残念ながらやはりあなたはわたしの書いていることを
＞「理解」はできていないと考えざるを得ません。
「書いてない」と言えば、わたしも氏が「みなこう考えている」と書いてるなんて
書いていません。氏は「ここを明確に区別しないと、反対派がどういう理由で反対
しているのかは永遠に理解はできないと思ってください。」と書いてます。
これは氏に「反対派はみなこう考えている」という考えの前提でなければ書けない
文章です。だからわたしは「何故なら、氏は御自分のサイトの内容への言及には、
一語一句正確な引用と理解を要求しながら、御自分は「反対派は、賛成派はみな
こう考えている」という極めてアバウトな括り方で表現されるので、どうにもややこしい
のです」と書いたわけです。

>>64
そのことを「理解」しようとせず、闇雲に「わたしは書いてない」といちいち書くからさらに
ややこしくなるのです。「わたしは書いてない」→「だから書いてないことを書いたおまえは、
内容を見るまでもなく間違っている」ではなかなか議論は成り立ちませんし、
氏が「反対派の中の一個人である氏の意見」以外の反対派の意見を「それは私の意見
ではない」といちいち強調するのはもちろんいいのですが、反面「これは賛成派が言った
意見だから賛成派全体の意見だ、これが賛成意見の前提のはずだ、つまりおまえの
意見だということだ」と言わんばかりのアバウトな括り方をするから、非常に議論し辛い、
ややこしいと、わたしは書いてるわけです。

「中学生の喫煙」に関しては、
「どっちでもたいして違いがないのに細かい違いを指摘する」ではなく、
「誤解」ですらなく、明かな見解の相違であったことは上で見た通りです。

>>64
＞この部分、どういう論理過程でつながっているのか、いくら考えてもよくわかりません。
＞あなたはご自分が「イラクへの自衛隊派遣に反対」と書いたときに、だれかが
＞「あなたは自衛隊が大嫌いなようですが」と答えてきたらどうしますか？
＞「あなたはわたしの書いたことが理解できていない」と書くでしょう。それで相手が
＞「それでも『理解』話を続けたいのならわたしの意見は永遠に理解できない」
＞などと言われて「ああ、そうですね」と納得するのでしょうか？
その「論理過程」では、いくら「考えて」も「わからない」のは当たり前です。
もし自分が「イラクへの自衛隊派遣に反対」と書き、
誰かが「あなたは自衛隊が大嫌いなようですが」と答えてきたら、
私ならおそらく「それはどういうことですか？」とか聞くでしょう。
それ以外の対応はわたしにはちょっと考えられません。
自分の発言の中に、相手にそう思わせるものがあったかもしれないし、
彼が他の自衛隊派遣反対論者から得た結論かもしれませし、
単純な聞き違いかもしれないし、スレ違いの誤爆かもしれませし、
なによりそれらが一切関係なくても「派兵反対」→「自衛隊嫌い」という連想は、
稚拙ではありますが、一般論としてはべつに無理がありません。
だからここで「あなたはわたしの書いたことが理解できていない」と答えるのは、
私から見れば極めて非常識であり論理的に明かに不自然です。
「自分がこういったことを『理解』しない相手が悪い」ではなく「相手は何を言おうと
しているのだろう？」という姿勢が双方になければ建設的な議論は望めません。
もちろんこれは一般論、理想論であり、自分自身が徹底できているなどと傲慢な
ことを言っているわけではありません。
そういうことです。

>>65
＞> 「こう受け取られそうな部分」を持ってくると言いながら、
＞> わざわざ「書かれた内容とはかなり違う内容」を持ってきた理由が
＞> わかりません。他にもっと「こう受け取られそうな部分」があるにも関わらず。
＞わたしはあなたではないので、あなたの主観的な理解や解釈までは
＞わからないからです。
＞わたしは「たぶんこの部分のことを言っているのだろうな」と推測するくらいしか
＞できません。
その一般論に異論はもちろんありません。
私が「わからない」のは、その後にあるように、
「同姓による不便」は、仕事上や公的手続きの主に事務的な煩雑さのこと。
このような内容については、具体的に氏のサイトにも書いてあったからです。
しかし氏が「書いてない」ならそれが事実であり、わたしの間違いです。

＞少なくとも「改姓の不便は努力や気の持ちようでどうにかなる」などとはどこにも
＞書いていません。
＞書いてあるというのなら、わたしに推測などさせずに、あなたが原文を引用
＞してしまえば済む話ですよね。
そうです。氏は「改姓の不便は努力や気の持ちようでどうにかなる」はと書いてません。
当然私が「原文」を引用することは不可能です。わたしは「解釈」しただけですから。
でも、氏が「書いていない」と書いたあとに、ウソだ書いてある、とかどこかでわたしは
書いたのでしょうか？
結局、氏のこのような、議論スタイルがどうにも理解しかねるのです。
発言の事実関係を確認するのはいいのですが、私から>>20->>22で説明がある
にもかかわらず、「とにかくオレが書いてないのは事実だ」とだけ執拗に強調する
議論スタイルが。

>>65
＞これもまた論理過程がどうしても理解できません。どういう意味なのでしょう？
＞「ウザイ」というのは？書いていないことを書いたと言われたら「書いた覚えはない」
＞と書くのはあたりまえですよね？あなたも逆の立場なら同じように書くでしょう？
＞それを「ウザイ」と感じるのはわたしに責任があるのですか？
＞あなたが誤読・誤解しているのではないか、という可能性はまったく考えてみること
＞すらしないというのですか？
＞何より、わたしのサイトは公開されているものなのですから、あなたご自身が
＞紛れも無く「こう書いてある」という箇所を引用されれば「ウザイ」思いをする必要は
＞まったくないと思います。
これも同じで、その「論理過程」では「理解」できなくて当然です。
というか、私が「こう書いてある」と書いた憶えがない書けば終わってしまうという
いうオチもありますが。
書いていないことを書いたと言われたら、「（相手が、自分が）なにか誤読・誤解して
いるの可能性」を考えて、それをまず確認するのが「あたりまえ」です。
書いていないことを書いたと言われたら「書いた覚えはない」と書くことは、
書く場合もあるかもしれないというだけで、「あたりまえ」ではありません。
氏が「これは書いたことと違う」とか書くたびに、広告ブロックしてるとはいえ
いちいち感染の危険を犯してまでこのスレとサイトと行きつ戻りつし、散漫で
冗長な文章のなかから最適な部分を引用する作業は私にとってはかなり「ウザイ」
ということです。これがわたしが「ウザイ」と書いた理由であり、もちろん勝手な感想
に過ぎません。
もしただ「ウザイ」の意味を知りたいだけでしたら検索を利用して下さい。

>>65
＞また「今後無効です」という、一方的な宣言は議論の姿勢として失礼ではない
＞でしょうか？
＞あなたの理解や解釈だけが絶対で、わたしが「違う」といっても認めないということ
＞でしょうか？そんなルールでまともな議論ができるのでしょうか？
失礼だといえば失礼なのでしょう。
既に書いたように、これも単純に物理的に追いつかないからとご理解下さい。
しかし、「自分の理解や解釈だけが絶対で相手が「違う」といっても認めないと
いうことですか？」と氏が書くことにには少なからず違和感を感じます。
むしろ「サイトに書いてあることは絶対」であり、氏が「その理解や解釈は間違っている」
とするだけで、相手の理解や解釈への理解や解釈を試みることさえ氏が拒否している
ことが結果的に他の「ウザイ」を作りだしているとさえ感じますから。

>>66
＞以前にも、わたしは「それが完全に自由な選択制であること」が問題だ、と
＞書いたのですが。
＞「別姓制度」とは「許可制別姓制度」なのか、「全員別姓制度」なのか、
＞「特定別姓制度」なのか、「抽選別姓制度」なのか、あるいはそれらの複合
＞なのか、特に指定しない言い方です。
＞「選択制度」は、「同姓でも別姓でも任意に選択ができる」という制度を
＞指しています。
＞指しているものがまったく違うということは明らかではありませんか？
＞わたしはこれまでに繰り返し書いているように「別姓夫婦の存在そのもの」を
＞問題としているのではありません。「個人の都合や好みで好きなほうを選べる」
＞ことを問題としているのです。
＞ですからその文脈で「別姓制度」と書くと、意味が通りません。
「別姓制度」と書くと、「許可制別姓制度」なのか「全員別姓制度」なのか、
「特定別姓制度」なのか「抽選別姓制度」なのかあるいはそれらの複合なのか
特に指定しない言い方だから問題がある事例というのは初めて聞きました。
では、夫婦の氏、姓に関するなんらかの議論の中で、「許可制別姓制度」
「全員別姓制度」「特定別姓制度」「抽選別姓制度」が議題になった、氏が
遭遇した事例を書いて下さい。
そうすれば氏との議論で「別姓制度」と書くことの問題点がハッキリ誰にでも
わかるようになります。

>>91訂正します。
＞では、夫婦の氏、姓に関するなんらかの議論の中で、「許可制別姓制度」
＞全員別姓制度」「特定別姓制度」「抽選別姓制度」が議題になった、氏が
＞遭遇した事例を書いて下さい

訂正

では、夫婦の氏、姓に関するなんらかの議論の中で、「別姓制度」
「許可制別姓制度」「全員別姓制度」「特定別姓制度」「抽選別姓制度」の
区別が議題になった、氏が遭遇した事例を書いて下さい。

>>66
しかし、「選択制度」と書いただけの方がむしろ何の事なのかわからない
のではないでしょうか？
「選択制度」とは、「同性婚選択制度」なのか、「重婚選択制度」なのか、
「幼児婚選択制度」なのか「異種婚選択制度」なのか、「強奪婚選択制度」
なのか、特に指定しない書き方です。
「選択制度」は、「同姓でも別姓でも任意に選択ができる」という制度を特に
指していません。
え？「文脈で書くと、と書いてるだろ？」って？
しかし、例えばこのスレの何処の「文脈」をどう読んでも、「選択的別姓制度」
以外の「別姓制度」の話題は見えてこないのに、あえて「選択制度」でなければ
「文脈」上意味が通らない、「強調できない」ならともかく、意味が通らないと
書いているのは氏なので。

>>66
＞「あなたはこういうことを言っていますが」という文脈で書かれているのですから、
＞わたしが書いていない、言っていないことについては「そんなことは言ってない」と
＞言わせていただきますよ。
＞それがあなたにとってわずらわしいのは、あなたが「わたしの書いたことに対する
＞反論」と、「このサイトで見かけた反対論に対する反論」とを明確に区別していない
＞からではないかと思うのですが。
そうです。わたしは文脈で書いています。だから、わたしは文脈で書いているという
文脈をわたしは説明しているわけです。
文脈である以上、わたしは「あなたはこういうことを言っていますが」と書いているわけ
ではないわけですから、氏が「自分が言ったことではない」と思うなら「私はそれを言
っていない」と言いたいなら言えばいいのでしょう。
しかし、それより「私の意見はこう」または、「その意見にはこうすれば私は同意
できる」とか言った方が建設的だとは思いますが。
わたしは「わずらわしい」などとは書いていませんし、わたしが「明確に区別して
いない」とする氏の見解は間違っていることは先と下のレスで説明した通りです。
まあ「わずらわしさ」も単純に物理的な煩雑さのことだとお考え下されば問題ないと
思われます。

>>66
氏の「サイト」に書かれていることはおそらく既に一連の関連スレで語り尽くされて
いると思われますので、努力はしても氏の御希望に完全にそうことは物理的に
無理であり、またほぼ無意味なことだと考えます。何故なら、
”「わたしの書いたことに対する反論」と、
　「このサイトで見かけた反対論に対する反論」とを明確に区別していない”
と書いてあることを意味が通じるように、
　「Syphon氏のサイトに書かれていることに対する反論」と、
　「この（一連の）スレで見かけた反対論に対する反論」とを明確に区別していない、
または、
　「Syphon氏のサイトに書かれている反対論」と、
　「この（一連の）スレで見かけた反対論」とを明確に区別していない、
と解釈し直しますと、後者の中にあって前者の中にないのは、
「中学生の喫煙は悪くない」に関してくらいですから。

>>67
＞「同姓による不便」ではなく「婚氏統一に伴う改姓による不便」でしょうね。
＞同姓だから不便なのではなく、姓が変わるから不便、というのが賛成派の多数の
＞主張でしょう？
＞どうでもいいと思われるかも知れませんが、これは重要な違いですから。
いやいや「どうでもいい」などと思うわけがありません。重要かどうかは知りませんが、
これは決定的とも言える違いです。なにしろ、
私は「同姓による不便」≒（ｏｒ∋）「婚氏統一に伴う改姓による不便」と考え、
氏が「同姓による不便」≠「婚氏統一に伴う改姓による不便」と考えるの
ですから、これはどこから見ても大きな違いです。重要かどうかは知りませんが。
まず、氏が問題の対象を「婚氏統一に伴う改姓による不便」に限定する理由を
説明してもらえますか？
ちなみに、同姓だから不便なのではなく、姓が変わるから不便、というのが
賛成派の多数の主張かどうかは私は知りません。
それが重要かどうかも知りません。

＞ひとつ心配なのは、これまでの様子を踏まえると、はたしてあなたが
＞ほんとうにわたしが書いたままの意味として理解しておられるのかどうか、という
＞点ですね。
そうですね、わたしには“目糞鼻糞”くらいしか書くことはありません。
どうぞ気が済むまで心配してください。
ちなみに「書いたままの意味として理解」することは絶対に不可能ですけど。

>>68
＞「程度問題」の意味を取り違えておられますね。
＞わたしが書いたのは
＞「離婚を許容する場合と、禁止する場合を比較したときに、どちらにも
＞それぞれ権利の侵害が発生する余地があるので、それを比較した
＞うえでどうするかを決めなければならない、その判断は程度問題。」
＞ということで、つまり「離婚を禁止した場合に比べれば、許容した場合の
＞ほうが権利の侵害の可能性や度合いが低いと推測され得るから、
＞離婚は許容されているのであって、「個人の自由だから悪いことでも
＞認めている」のではない、ということですよ。
＞つまり離婚を例にして「個人の自由を理由に認めているじゃないか」というのは
＞あたらないですよ、と言ってるわけです。
では、誰が何をどう「取り違え」ているか見てみますね。
わたしが懸念した通り、氏はやはり原理と結果の意味が区別ができていません。
それ以前にまず、氏の反対理由である、
『「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」に問題がある』
への疑問として私が離婚制度を例に書いたことを、
氏は「（離婚という）個人の自由を理由に認めているじゃないか」と完全に誤解
して受けとっているのですから話が最初から噛み合いません。
私は「離婚制度は個人の自由を理由に認めている」などとはもちろん言っておらず、
だから「離婚制度の自由は認めて別姓制度の自由を認めないのはおかしい」
と言うはずもありません。
氏が「別姓制度（氏によると選択制度）は、個人の自由を理由に認められようと
している」と主張しており、
それならその「原理」は離婚制度にも当てはまるのでは？という疑問を私は
投げかけているだけなのです。

国連女子差別撤廃条約を破棄せよ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1087552551/

>>68
ここからが本題なのでよく考えてほしいのですが、
実際に離婚制度はあるわけですから、仮に「個人の自由を理由に認められよう
としている」という離婚制度反対理由があったにしても、それは有効ではなかった
ということです。
つまり、どんな賛成反対意見があろうと、実際に離婚制度がなければどうしようも
ないという現実（結果）があるから、議論上は「程度問題」に結し、「結果」を重視
したからこそ離婚制度は現実にあるわけです。
確認しますが、
『「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」に問題がある』
というのは「原理」であり、
『「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」に問題があるが、
所詮程度問題で結論を出すことになる』というのは「結果」です。
だから氏の提唱する『「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」に
問題がある』という原理が、別姓制度（氏によると選択制度）にのみ適用され、
反対理由として有効足り得るとする根拠を知りたいわけです。

100♪

>>70
＞あなたが「考えられない」と思っておられることは理解しています。
＞ですがそれはあくまであなたの抱くイメージ、という段階のものですよね？
＞何らかの調査や統計、研究などの裏づけがあってのことではないですよね？
＞（これはあくまで確認です。もしあるのならあるとおっしゃってください）
これは全く無駄な質問です。
氏が、「いや、選択制度には離婚制度を上回るこんなデメリットがある！」と
書くならまだわかりますが。
「あくまであなたの抱くイメージという段階」なのは質問するまでもありません。
別姓制度（氏によると選択制度）が実現していないことは誰の目にも明らか
ですから。
反対派が主張する別姓制度（氏によると選択制度）がもたらすデメリットも
何らかの調査や統計、研究などの裏づけがあり、勝手に抱いたイメージという
段階のものではないでしょうか、と考えて見れば氏の質問の奇妙さがわかる
でしょう。（これはあくまで確認です。もしあるのならあるとおっしゃってください）

ここからが重要ですが、
ここでわたしが言ってるのは、
反対派が主張する別姓制度（氏によると選択制度）がもたらす何らの調査や統計
研究などの裏づけがない、勝手に抱いたイメージであるデメリットをそのまま認めた
としても、それが現在離婚によってもたらされているデメリットを上回ることはない、
ということです。
ここから話が出発しているのですから、氏の質問は完全に無駄なのです。

>>70
＞>あなたはそれでも離婚を許容するほうがデメリットが大きいと思いますか？
＞とわたしが書いたのは、あなたが「離婚には悪影響がある」ということを
＞前提として「それなのに個人の自由を理由に認められている」としたうえで
＞それを踏まえた質問をされているので、まずその前提じたい、普遍性がある
＞前提ではありません、という話です。
＞離婚はそれぞれのケースによって、悪影響となり得る場合もあれば、
＞逆にそれぞれの幸せのために前進となる場合もあります。
＞なにより、緊急かつ重大な人権保護のために離婚が必要とされる場合も
＞あります。
＞ですから「離婚には悪影響があるのに」とする前提はそもそも常に成り立つ
＞ものではないので、その上に質問を構築されても正しい答えはでません、
＞ということです。
先に書きましたが、離婚、離婚制度に関する氏の説明に異論はありません。
だからこそ以下のように書くと、氏の書いていることのなにがおかしいのかが
わかります。

「あなたはそれでも別姓を許容するほうがデメリットが大きいと思いますか？」
とわたしが書いたのは、あなたが「別姓には悪影響があるだろう」ということを
前提として「それなのに個人の自由を理由に認められようとしている」としたうえで
それを踏まえた質問をされているので、まずその前提じたい、普遍性がある
前提ではありません、という話です。
別姓はそれぞれのケースによって、悪影響となり得る場合もあれば、
逆にそれぞれの幸せのために前進となる場合もあるでしょう。
なにより、緊急かつ重大な人権保護のために別姓が必要とされる場合も
あるかもしれません。
ですから「別姓には悪影響があるのに」とする前提はそもそも常に成り立つ
ものではないので、その上に質問を構築されても正しい答えはでません、
ということです。

>>70
仮に離婚制度是非議論があったにしても、「程度問題」（結果重視）は
有効な論拠になり得るが、『「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」
に問題がある』というのは有効な論拠足り得ないわけです。
もし『「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」に問題がある』という
原理がそもそも離婚制度とは無関係だと言いたいのならそれはあり得ません。
分かり易い例で書くと、「人権保護」は「個人の自由」と無縁ではあり得ないからです。
もとより『「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」に問題がある』
として反対しているのは氏であり、賛成派はもちろん他の反対派もそれを前提と
して議論しているわけではありません。

>>69
＞個人主義の原理、社会秩序維持の原理、アナーキズム、・・・・
＞適当に組み合わせて考えてみな。

なんだなんだﾌﾟｯ？

どうしたどうしたﾌﾟｯ？

いつになく腰が引けてるじゃないかﾌﾟｯ

いいだしっぺはﾌﾟｯなんだからちゃんと当てはめてみなよﾌﾟｯ

で、できないﾌﾟｯか？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟッ

＞ID:pN2PESrJ

論破された別姓派のバカがまだ醜くいすわっているなｗ

ID:pN2PESrJ は自分の書き込みの愚かさが理解できていないようですね。

つーか、長すぎて読んでないから何とも言えんが、ingなんじゃないの？

＞79 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/12 19:09:30 ID:pN2PESrJ
＞「有害なシンナーの販売が許されている以上、それより害の少ない大麻の販売は
＞　許されてもいい。」
＞と誰が言ったのか俺は知らんﾌﾟｯ。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

あらまあ、相変わらず救いがたいバカだこと。
テメーが書いた下記の

＞25 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/10 00:10 ID:zDXLt+SS
＞私が言ってるのは、何度も言ってることなのですが、
＞今現在、現実に「離婚することでもたらされているデメリット」を、
＞反対派が懸念する「別姓がもたらすであろうデメリット」が上回ることは
＞ちょっと考えられない、ということです。

と同じ論理構造であることが理解できない超低能。
ダラダラとバカな文書き連ねるのもバカ特徴。
将来の見込みないから
さっさと自殺さなちゃい。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞79 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/12 19:09:30 ID:pN2PESrJ
＞　視　　点　　な　ん　て　な　ん　も　関　係　な　い　ッ　ﾌ　ﾟ　ｯ　

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ヴァ〜〜〜〜〜〜カ
だからテメーの書き込みは意味のネエ、バカ丸出しなんだよ。
テメーでテメーの低能な立場を表明して気が付かない
信じられない驚異の超低能。

　　あ、低能音頭で　　　〜♪
　　　　　
　　　　　　　　ク〜ル　　クル　　　〜♪　　

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

あ〜ウザい。
そんな長文誰が読むかよ。

111♪

＞79 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/12 19:09:30 ID:pN2PESrJ
＞今は実際の離婚制度を例に「同列の原理ではなく同列ではない結果」の
＞話をしてるんだﾌﾟｯ
＞だからこそ原理でもって反対理由にはならないと俺は言ってるんだﾌﾟｯ

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜カ
議論のいろはも解っていないこの恥さらしの低能。
テメーは具体論をトンチンカンな一般論で批判しているから、
そのテメーの使っているアホな一般論のバカぶりを示したんだろうが。
どうやら低能すぎて

　　　議　論　の　構　造　が　わ　か　っ　て　い　　な　い　よ　う　だ　ね　え

ホ〜〜〜〜ンマ、オバカちゃんねえ。
一般論としてジェンジェン成り立たないものは使えないのよ〜〜〜。
よ〜〜〜く、覚えておきなちゃい、オバカちゃん。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

長文書いて論点を散らせば批判されにくいと思っているバカ。

　　　　長文を

　　　　書けばかくほど

　　　　バカ晒し　　　　　　　（＾○＾）　　　　　

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

ID:pN2PESrJのレスは長すぎるくせに中身がスカスカ。
駄文の典型的な例だな。

「離婚みたいな悪い制度があるのに、
それよりも悪影響が少ない夫婦別姓ぐらい認められないの？」

「シンナーみたいな毒物が販売されているのに、
それよりも悪影響が少ない大麻ぐらい認められないの？」

離婚（シンナー）はメリットあるけど、夫婦別姓（大麻）は無いでしょ。
なんで夫婦別姓のメリットを宣伝しないの？

お互いを認め合ってる夫婦別姓って素敵だとおもうよ。
ID:pN2PESrJさんは、反対派の工作員なの？

　

＞（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪
＞　あ、低能音頭で　　　〜♪
＞　　　　　　　　ク〜ル　　クル　　　〜♪　　
＞（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

笑える。

＞（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪
＞　　　　長文を
＞　　　　書けばかくほど
＞　　　　バカ晒し　　　　　　　（＾○＾）　　　　　
＞（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

「目糞、鼻糞を笑う」ってやつですね。

>>80
> 「禁止されていることをするのは悪いこと」

語るに落ちたね。
じゃあ現在禁止されている別姓婚は「悪いこと」なんだね。
へ〜〜〜〜〜。100ヘェ。

くだらない議論なんかいらないからとっとと別姓制度にしろ。
正しいことを認められない馬鹿はほっとけ。

>>117=118

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

予想どうり反論できずにちゃかすだけに終わったか。
論破された低能の典型的パターンだな。
低能の行動はホ〜〜〜ンマ予想しやすいな。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

長文を書くと…
おばちゃんがキリ番ゲットにやってくる！

＞119 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/13 00:03:17 ID:oib0xTmy
＞語るに落ちたね。
＞じゃあ現在禁止されている別姓婚は「悪いこと」なんだね。
＞へ〜〜〜〜〜。100ヘェ。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

低能丸出し。（大爆笑）
知能指数の低いバカがバカ晒して気が付かずに得意になっている姿って
ホ〜〜〜〜ンマ滑稽ネエ。
善悪が相対的概念であることすら理解していないバカ。
禁酒法時代は飲酒は悪いことだったし、
オランダでは大麻吸引は悪いことではないのよ、低能ちゃん。

もちろん現代の日本社会で別姓はスッゴク悪いことなのよ、オバカちゃん。
めっ！

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>119

すまん、誤爆だった。
意味をとり違えた。

ID:pN2PESrJ　は只今、内容のない長文の原稿を書くのに
必死で書き込みができません。
明日また内容のない長文の書き込みがあるでしょう。
また大いに笑いましょう。
お楽しみに。

別姓反対派が示す別姓のデメリットの否定に終始している
（ようにしか見えない）議論にあまり意味はないだろう。

メリット（もしくは必要性）の認知
　→デメリットの洗い出し
　→デメリットの解決（あるいは妥協）

この順じゃないのか、普通。
だっていくらデメリットを極小にしたところで、メリットも極小なら
やる意味がないわけで。

面白い奴がいたのか。このごろフェミがいなくて困ってました。
ーーーーシオリーーーーー
この辺から参戦予定。

フェミというより、国家や社会、家族等コミュニケーションを自ら作り維持する責任感を考えたことのない女子高生レベルだなこりゃ。
案外理屈を覚えはじめ、考慮なく使い回したがっている女子大生かもしれん。
フェミはそれなりに周到さがある。

自分も参戦するかな

必要な人だけに条件付で認めよう！

さあ、夫婦別姓が必要な人　щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｫｫｫﾝ

もう、いっその事
名前を３つ用意すりゃ良いんだよ

通称と正式名と真の名

んでもって真の名は結婚相手にしか明かさないの

半島に行けば別姓だよ？

渡部昇一が、「夫婦別姓なんてシナやコリアが昔からやっていた、
こんな国の真似してどうするんだろう」と対談で言った。

ウヨはすぐに中国や韓国を差差別する。
これだから同姓強要思想は危険なんだよ。

特別永住権持ちの在日と結婚しても別姓可能だよ？

夫に姓を変えてもらえば、夫の変更される姓はあくまで通名だからな
妻はそのまま、夫は本名変更しないですむ

ほら、別姓

>>133
フェミナチ板から逃げ出してきたのかｗ

>>133は>>72のプロファイリングにぴたりはまってるね。

フェミって「強制」と「差別」ってことばが好きだよね。
被害者面すればなんでも思い通りになると思い上がってナメてるな。

ウヨって「デントウ」と「コッカ」ってことばが好きだよね。
愛国者面すればなんでも思い通りになると思い上がってナメてるな。

フェミに対するものとして「ウヨ」を持ってくる、ということは
フェミはサヨクである、ということを自ら言及しているわけだね。

だが残念ながら選択別姓に反対している人はみんな
ウヨクというわけでもないんだな。

>>138

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

無知丸出し（爆笑）
世界の諸外国はどこでもみんなその言葉が好きなんだよ、低能。
まったく、別姓派の無教養ぶりには
あきれかえるねえ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>140
勿論、諸外国の国民がみな民族主義的で排他的な国粋主義者であるということではなく・・

伝統、国家が極端な国粋主義の賜物である、という馬鹿げた解釈しか出来ない当たりが
痛々しいのですが。

義務教育制度は、親に対して子供を学校に行かせることを
強制する制度である。
これは子供を持つ親に対する差別である。
このような差別的強制的制度は廃止すべきである。

運転免許制度は、自動車を運転する人に対して
教習と試験を強制する制度である。
これは自動車を運転する人に対する差別である。
このような（ｒｙ

>>140
ようっ、よく出てこれるもんだねぇ、君ｗ

＞142
わけのわからない非常識な見方をして
差別問題を捻じ曲げるのがｸｿｳﾖのふざけた根性を示している。

>>144
さすが、日本語が苦手なフェミさんですな。
捻じ曲げるとかなんとかじゃなくて、「強制だ、差別だ」といえば
なんだっていえる、と言ってるんだヨ。

>>145
すると、全ての改革改善要求をその理屈で蹴ることができるね。

「諫早湾干拓反対！」
「そんな被害者面して強制だ、差別だって叫んでも要求は通らないよ」

>>141
同意。
その痛々しいパターンを性懲りもなく繰り返す姿は知性など微塵にも
感じられませんな

>>146
だれか「すべて蹴」ってる？
いやぁ、いかにもフェミらしいすり替えでわかりやすいねぇ。
もう、なんでもかんでもオールオアナッシングだもんな。

「強制だ、差別だ、被害だ」とだけ言ってれば何でも通るわけ
ではないが、それがどの程度不当かとか、どの程度の被害かとか、
どの程度の救済が必要かとか、そういう要素も合わせて判断
するものなんだよ。

あんたらの理屈って全部こんなんだよな。
「希望者がいるから」「選択肢が増えるから」と、それ『だけ』で
正当性の根拠になるわけではないことばかり言う。
問題の焦点はそういうところにあるわけじゃない、ということに
気付いていないのか、わかっててずらしてるのかは知らないが。

>>148
だから、それがどの程度不当かとか、どの程度の被害かとか、
どの程度の救済が必要かとか、そういう要素も合わせて判断
することなく、 「強制だ、差別だ、被害だというだけでは
何でも通るわけではない」とずらしてるのがあんたらの理屈だって
言ってんだよ。

反射で長文かくなよ。バカが余計目立ってるぞ。

>>146＝143＝ID:eATxzmyD

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

お前、文脈すら読めてネエじゃねえか、この低能。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>149
オウム返しも得意だよねー、フェミって。
自分が言われて苦しいことをそのまま相手に返す、という。
何が正しいかより、とにかく屁理屈でもなんでも相手を言い負かせば
それでいい、っていう方向性がよく見えるよ。

「希望者がいるから」「選択肢が増えるから」『だけ』で「だから
別姓認めるべき」と結論するのはあんたらのほう。
それに対して「それ『だけ』で決まるわけじゃないだろ」とツッコんでる
のがこちら。
そして要求の正当性の話になると逃げて「理由はともかく」とか
言い出すのはそちら。
逃げてない、というなら、今からでも別姓がどうしても必要な理由をぜひ
説明して。みんな聞きたがってるけど、だれも説明してくれないんだから。

>>149

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ハズカチイ低能のお前に言うことはただ一つ。
文脈を読み直せ。
そして、テメーのバカさ加減を確認して赤面しろ、低能。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>151
オウム返しってのもセンスがあれば”決まる”んだけどさ

左巻きと女はどうも語彙が足りないのか知恵が足りないのか
センスのあるオウム返しを見たことが無い

（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ってなんというか
品格のかけらも無いね。
こんなやつと議論なんかしたくないし、まともな人間はできないよ。

>>138→竜頭
>>154→蛇尾

ご苦労さん、帰って良いよ

>>154
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

テメーに足りない知性の問題を棚上げにして
品性に話題をすりかえてるのか、この幼稚な低能。
イッチョマエに議論ができるようになったらまたオイデ。
オバカちゃん。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

オウム返し、論点ずらし、最後は捨て台詞ﾃﾞｨｽｶ。

>>151
なんだ、別姓の話に戻るのか。

どんなに「説明」しても、「（差別だ強制だという）『だけ』じゃないか」
と言えば反論になってる、言い負かしてると思ってるおまえらのバカさ加減
を教えてあげたんだよ。

いまさら必要性を説明しろとか誰も説明してくれないとかいつもの
ヒス起こすくらいだからやっぱり理解できないんだな。

＞（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk

おまえは終わったんだよ。

痛々しいぞｗ

>>158
それは、（差別だ強制だという）『だけ』ではない、という事を説明すれば良い事では？

そこで行き詰まってしまって居るのに、「何度も説明して居るのに、わからない馬鹿ですね！」

といっても、それは、既に破綻した説明を繰り返しているだけで無意味でしょう。


少なくとも、私が覚えている範囲では過去に、「社会的合意を得れば別姓制度
も導入可能」　くらいの点までは辿りついてた別姓派さんも居たと思いますが。

はぐらかして矛先をかわしてるだけでつまらんな。
なんでそう防戦的にしかものが言えないんだろう。
反対論に反対するだけで終わるんだろう。

> どんなに「説明」しても
これももう聞き飽きるほど聞いたが、「説明」などだれも
できてないのに「すでに説明している」と繰り返すヤツ
ばっかりでしょ。

＞そこで行き詰まってしまって居るのに、

＞「社会的合意を得れば別姓制度も導入可能」くらいの点までは
＞辿りついてた別姓派さんも居たと思いますが。

勝手に行き詰ってないで、辿りついたところからの話をあなただけでも
始めればいいのでは？

「（差別だ強制だという）『だけ』」で勝手に行き詰り話してるのもそちらですよ。

説明しても相手が理解できないからといって、その説明が破綻してる
ことにはなりませんよ。無意味なのはそうかもしれませんけど。

>>161
へえ、そんな奴ばっかなんだ。

でも不思議だな、なんも説明がないのになんで「反対論」なんて可能なんだろ？？

とにかく俺は「反対論」をプチプチ潰すだけで十分なんで。

>>159

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ヴァ〜〜〜〜〜カ。
テメーは最初から破綻してるんだよ、低能。
気が付いてネエのはテメーだけ。
滑稽だな。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>163
反対論は「そんな制度は必要ない」ということを説明できれば
それで足りるから。
賛成論が説得力を持つには「こういう理由でどうしても必要」と
いえればそれで終わりなんだけど、なぜかそれはだれも説明しない。

反対論への反対は意味がない。たとえある程度奏効したとしても
あくまで「その反対はおかしい」と言えるだけに留まってしまって、
「だからこの制度が必要」という結論にはならないから。

わかりやすく説明しようか？
「20万円貸して」
「そんな大金何に必要なの？悪いことに使うんじゃないよね？」
「わたしの使い道が悪いことだというあなたの判断は間違っている」
「はぁ？使い道説明できないなら貸さないよ？」

>>162
>勝手に行き詰ってないで、辿りついたところからの話をあなただけでも
>始めればいいのでは？

いや、「別姓制度導入の正当姓」　を訴えたいのは私の側じゃなくて
別姓制度導入を望む側の要望なのですから、私の側から勝手に始める理由も
なにもないですよ。

>説明しても相手が理解できないからといって

本当に理解できていないと？
例えばですよ、「（差別だ強制だという）『だけ』」　では駄目なのは貴方にも
理解で着ますよね？
『だけ』　というだけで　「行き詰まっている」　というのであれば、まず最低でも

『だけ』　ではないことを、貴方の側から説明しなくては。
それとも、『だけ』　で見とめられるのが当然だと、またスタート地点に戻りますか？

いずれにせよ、別姓推進を望む側がやらなきゃいけないことでしょう。
正直、現行でも認められていない。放置したって認められていないものを、こちらから
何を「勝手に始める」　のですか。

>>164
あきらめろｗ

お前は最悪のことをヤッチャタんだからｗ

>>165
> あくまで「その反対はおかしい」と言えるだけに留まってしまって、
この部分を少し補足するなら、
「そういう理由で反対するのはおかしい」とは言えても、他の
理由での反対については何も言ったことにならないから。
「反対することそのものが間違っている」と言いたければ、それぞれの
反対論に対して個別に反論しても無駄でしょ。

>>165
そうだね。議論と実効性は別。

その例はよくわからんね。もう少しわかりやすく。

>>169　あまりに酷いので横レスですが。

>そうだね。議論と実効性は別。

実効性と議論の違いじゃないでしょ。

１．　別姓を望む立論があった。

２．　反対があった。

３．　反対の理由を潰した。

４．　しかし、１．の必要性は結局説明されず。よって、無意味。


　３．を試みるのは、議論の為の議論であり、１．の別姓を望む立論という点からは
　議論すら成立していない。

>>162

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

このバカ基本的な読み書きができんようだな。
お話にならないバカ。
こう言われている理由すら見当つかない哀れなバカ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>165の内容程度が理解できないのはある意味不思議・・・・

>>166
議論をしてるわけですから、あなたが「辿りついた」ところから
始めればいいわけですよ。
「辿りついた」ということは、『だけ』ではなかった」わけですから、
『だけ』に戻る必要はありませんよ。

>>173
>「辿りついた」ということは、『だけ』ではなかった」わけですから、
>『だけ』に戻る必要はありませんよ。

それは具体的に言いますと、「社会の認知を得る必要がある。」　という極々当たり前の
認識を共有できた別姓派さんが居ただけで、その先の、「では、どのような理由が
あり、その理由の正当性」　という意味では相変わらず何も無いわけです。

それを、私の側から何を進めるのですか？

「必要だ、必要だ！」　言うだけでロクに理由も述べられない人間の代わりに
私が理由を想像でもするんですか？

ちょっと馬鹿らしい。

>>170
やっぱりわからないなあ。

立論がないのになんでそれに対する反対が可能なの？

ああ、もう反論できなくなったのがさすがにわかったから、
言葉遊びと挙証責任の回避戦術で逃げるつもりなのか。

>>169
＞そうだね。議論と実効性は別。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

何、トンチンカンなこと言ってるんだ？このアホウは。
別姓派ってのはIQ５０くらいしかない奴ばかりだな。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>174
＞ それは具体的に言いますと、「社会の認知を得る必要がある。」　という極々当たり前の
＞認識を共有できた別姓派さんが居ただけで、その先の、「では、どのような理由が
＞あり、その理由の正当性」　という意味では相変わらず何も無いわけです。

確かにバカバカしいですね。
「辿りついた」ではなく「元にもどった」「やっとスタートに立った」だったわけですね。

>>175
>立論がないのになんでそれに対する反対が可能なの？

OK、OK。

では、貴方のレスに基づくと、「別姓制度導入が必要」　という立論は存在しない訳だ。

「必要性に対する立論が無い」　という理由によりでは、「別姓制度」　はこの場で却下ですね。
立論すらないのだから、論外ですからね。




終了。

>>178
貴方が>>175で書いた通り

>立論がない

コレすらないわけだ。

それでは、「やっとスタートに立った」　どころか、「スタートラインにすら立てない別姓派」

な訳だ。

別姓派を少々過大評価していたようで。

>>179
またとぼけた言葉遊びで再開させると思われ。

俺は時々、別姓派の連中が、「現行法は同姓」ということすら
脳味噌から消え失せて話を進めてるんじゃないかと思うことがある。
何も無い状態から同姓、別姓どちらを導入するかと言う次元じゃないのに。
前提をすっとばしてるとしか思えないレスを度々見かける。

塾長、いじめてる・・・

そうかあ…
夫婦別姓「論」って、立論がなかったのか。

そりゃすごいや、いろんな意味で。

＞175 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/16 00:20:15 ID:Uo8SC2rI
＞やっぱりわからないなあ。
＞立論がないのになんでそれに対する反対が可能なの？

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
低能の証拠の永久保存！

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

ふう・・

『夫婦別姓「論」って立論』はある、なんども説明されていると言えば、
そんなものはない、ちゃんと説明しろ説明しろという、

反対論はあるらしいけど、『夫婦別姓「論」って立論』がなければ反対論もないのでしょう？
と言ったら、 OK、OK、それなら『夫婦別姓「論」って立論』は存在しない訳だと放り出す・・

辿りつけんわなｗ

>>185
＞低能の証拠の永久保存！

自分の置かれている状況は理解しているようだねｗ

>>186
ふうってため息つきたいのは、多分貴方以外の皆さんだと・・・

>『夫婦別姓「論」って立論』はある、なんども説明されていると言えば、
>そんなものはない、ちゃんと説明しろ説明しろという、

　　　↑
　　　↓

>『夫婦別姓「論」って立論』がなければ反対論もないのでしょう？

どっちなんだか・・・あるのか、ないのかハッキリした方が良いよ。

有るんだったら、「反対論」　は可能なのだね。

やっぱり言葉遊びと挙証責任の回避戦術か。

>>186
ちなみに貴方は>>186で微妙なごまかしをおこなっていますね。

>>175では

＞立論がないのになんでそれに対する反対が可能なの？


>>186

>『夫婦別姓「論」って立論』がなければ反対論もないのでしょう？

>>175においては、「無い」　ことを前提に疑問を投げかけている。
>>186では、「なければ」　と条件節に変更。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　 ＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　　　　　　　　　　　　　＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　　　　　　　　　　 　＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　　　　　　　　　　　　＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　　　　　　 　　＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿ﾄ￣|○＿|￣|○
　　　　　　　　　　＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　　　　　　　　　　＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　　　　　 　　 　＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　 　　　　　　　　　 ＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　　　　　　　 　＿|￣|○＿ﾄ￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　　　 ∧__∧ 　　 ＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|�Q＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　　　( ´･ω･) ＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　　　/ヽ○==○＿|￣|○ 　＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　　　/　　||＿　|＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○
　　　　し'￣(_)）￣(_)）￣￣(_)）￣￣(_)）￣￣(_)）￣￣(_)）￣￣(_)）￣￣(_)）￣￣(_)）￣￣(_)）￣￣(_)）


使いまつか？

＞187 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/16 00:39:12 ID:Uo8SC2rI
＞自分の置かれている状況は理解しているようだねｗ

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

お前は全く自分の置かれている状況が理解できていないようだな。（爆笑）
ところでお前はわざとバカを装っているのか？

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

必要な理由は古い価値観を押し付けられた女性の解放と、
多様性だと何度も言ってんだろうが！
これで十分別姓の必要性だろ！
それなのに馬鹿なお前らがいつまでたっても
「そんなのは必要性に入らない」とかいって話を無視するんだろうが。

「別姓派は危険な共産主義者だから排除しろ」
とかヒトラーみたいなこと思ってるからそういうことができるんだろうね。

>>193
>必要な理由は古い価値観を押し付けられた女性の解放と、
>多様性だと何度も言ってんだろうが！
>これで十分別姓の必要性だろ！

とりあえず、必要性は述べたね。
激しく既出で破綻済みの必要性ですが・・・破綻済みのことを何度繰り返されてもなぁ・・

ま、取りあえずだ。

１．必要な理由は古い価値観を押し付けられた女性の解放

　古い価値観≠改正すべき悪ではない。ま、これは当然。
　女性の開放論に関しては、女性が男性の姓に変える例が多いという点を指して
　問題視しているのだろうかね？つまりだ、法制度上、「女性が男性の姓に合わせろ」
　と強制している訳ではなく、「どちらかの姓に合わせなさい」　となっているだけなので
　法制度上の欠陥と直結はできない訳だ。

2．多様性

　多様性の実現は社会の至上命令ではありません。
　多様性を実現するためだけに法制度を変更する必要は無い、ということです。
　「私がこうしてみたいから！」　だけで認められる社会はありません。

追補

女性の開放論に関しては。

では、男性が改姓する割合が50％であったならば、文句はないのかと？
それならば、問題点は法制度ではなく、「社会意識」　の部分でしょう。

何度も言ってるって、この程度のことなのかな？

＞193 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/16 00:57:31 ID:CNIcpFgY
＞必要な理由は古い価値観を押し付けられた女性の解放と、
＞多様性だと何度も言ってんだろうが！
＞これで十分別姓の必要性だろ！

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し。
また知的障害者の登場か。
伝統文化のよいモノは消えずに残るから必然的に古いものでもありうる。
従って「不都合」を示さずに「古い」は変える理由には成り得ない。
多様性と統一性は対立する価値であり、状況に応じて使い分けるものである。
従って、「不都合」を示さずに「多様性」を理由に「統一性」を
否定することはできない。

こ〜〜〜〜んな基本的なこと説明されないと解らないなんて
知的障害者ってカワイチョーねえ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>193
本音が出たね。

なんで結婚したら姓を同じにしなくちゃいけないのってかんじ

>>182
同意。
ときおり「そもそも同姓か別姓かは個人の自由だ」とかって
どこの国の話をしているのかわからんのもいる。

>>198が疑問を感じました。

だからという感じだが・・・

>>193
それ、「必要性」というのとはちょっと違うと思う。
江田島氏がいうように、「解放」や「多様性」になっているのか、
という問い方もあるが、それ以前にそもそもそれは「必要な理由」
なのか、というのも問われる。

「必要」というのは「それがなければなし得ない」を意味するわけで、
「選択的夫婦別姓にしなければ女性は解放されない」というテーゼと
「選択的夫婦別姓にしなければ多様性は実現されない」というテーゼを
はたしてこのレベルの論者が論証できるのかどうか。

限りなく絶望的だなと思ってみたりする。

>>198
相変わらずすり替えばかりで先に進めないねぇ。

「結婚したら姓を同じにしなくちゃいけない」っていうのは
既に出た「強制だ！強制だ！」論理。

そうじゃなくて「結婚したら新しい家族になるのだから、
新しい家族の姓を名乗るようになる」したがって
『結果として』夫婦の姓は同じになる。

こんな簡単なことをわざわざ違う解釈しなければ選択別姓
ってのは主張できないのかね。

http://www.lifestudies.org/jp/kanso008.htm

これ、こないだ見つけたんだけど、なかなか面白いよ。
元フェミニストとして、内部からフェミニズムを見た視点から、
フェミニズムを脱却したいまの考えを書いている。

>>203
長くて読めない・・・
目覚めた印象はするね。

う〜ん、とっても不思議なかんじだわ

> 「結婚したら新しい家族になるのだから、新しい家族の姓を名乗るようになる」
別姓を望む人には「家族の姓」って感覚が無いんだと思ってたけどなあ

「家族の姓」って感覚が無いなら、家族を作らない事を条件に
「虚勢・避妊手術」を条件に認めてあげてもよくない？
でも、「家族の姓」って感覚が無い人達に法律婚は認められないかなあ

姓が「新しい家族」を表すんじゃなくて、
「自分の育ってきた家族」を表すものになれば
そんな時代が来れば、別姓も認められるんだよねえ？

別姓を望む人は「選択制」を言いだしたからダメなんで
「強制的別姓制度」を目指せば良かったのかも

二人で新しい家族を作るんじゃなくて
片方の家族に仕えるってなれば、家政婦さんの姓が違ってもいいように
別姓が当たり前になるとか

選択別姓の裏に見え隠れするのが、家に対する権利の主張。
それが透けて見えてしまい。
別姓派にどうしてって聞くと、言葉を詰まらせてしまう。
簡単に言えば、別姓派にとって男が姓を変える制度であればＯＫであって、
主張に共通するのが自分が変えるのが嫌というところ。
別姓を望んでいるのではなく、男性が折れて子供がかわいそうだから、
女性の姓を名のるようになることを、望んでいるところ。
で、感情的なものであれば、感情でいえば。
姓を受けるための教育や責任を、常に負わされてきた男性からしてみれば、
その部分だけを欲しいというのは、許せるわけでない。
正直ため息だよ。
女は生きやすい世の中だよ。

またエガちゃんがバカを引きつれてバカを振りまいてるな

エガちゃん、さっさと婚氏続称、景観条例が認められて別姓制度が認められない
理由を述べなさい

＞別姓制度が認められない理由
義務の無い権利主張だからだろ。

>>207
> さっさと婚氏続称、景観条例が認められて別姓制度が認められない
> 理由を述べなさい

江田島は必要性の問題として論じてたようだが、
「社会の合意」の存在は、許容性であっても必要性ではないよ。

>>207に教えてやるが、
婚氏続称・景観条例が認められて、選択的別姓制が認められないのは、
　前者には許容性があるけれど（弊害が少ない、現行法体系を矛盾なく説明できる）、
　後者には許容性がない（弊害のリスクが大きい、制度を整合的に説明できない）
からだよ。

くどいようだが、これ↓を読め。
　選択的別姓制反対論
　http://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm

>>205
> 姓が「新しい家族」を表すんじゃなくて、
> 「自分の育ってきた家族」を表すものになれば
> そんな時代が来れば、別姓も認められるんだよねえ？

選択制度になったら親が別姓の場合もあるんだよ。
別姓の親から生まれた子供にとって「自分の育ってきた
家族」の名前って父と母のどっちの姓？

家族の名前か個人の名前か、それぞれの解釈でいい、とか
言ってた人がいたけど、そういう例を考えれば実質個人名で
統一されるということがよくわかるでしょ。
つまり「家族の名前としての姓」は滅びるってことだよ。

Copyright (C) 2004 源太郎
と入っているけど、引用して話題に上るのはぺけ？

>>211
> Copyright (C) 2004 源太郎
> と入っているけど、引用して話題に上るのはぺけ？

けちょんけちょんにしてやってくれ。

Ｑ、子供の名前は父と母のどっちの姓？
これは別姓の人は必ず答えてね。

>>212
Copyrightのところでうるさいところですと、
スレごと消されることあるから・・・

>>214
> >>212
> Copyrightのところでうるさいところですと、
> スレごと消されることあるから・・・

なるほど、俺が相手次第で任意に文句を付ける余地を残したつもりだったが、
掲示板の管理人あたりがクレームを恐れてスレごと削除したりするってことか。

じゃあ、めんどくさいから、著作権表示はやめよう。

著作物の引用は、適正な範囲で、改変なく、批評や自分の
文章への援用などで行われる場合は、著作権者の同意がなくても
自由に行うことができるよ。

ちゃんとしたものですから、Copyrightは当然でしょう。

>>216
文化庁
http://www.bunka.go.jp/1tyosaku/main.asp%7B0fl=show&id=1000002963&clc=1000000081&cmc=1000002923&cli=1000002937&cmi=1000002954%7B9.html
かな。
あとは、人格権の兼ね合いでしょ。

ちなみにCopyright表記がなくても著作権は存在するよ。

わかってるって・・・

その目的が芸術のためも心得てるって・・

>>219
> ちなみにCopyright表記がなくても著作権は存在するよ。

んなことは当たり前で、著作権表示があるとナーバスになる管理人とかがいる、
ってことだろ？

転載自由でいいよ。別にオリジナリティもないし。更新しといた。

すまん。わかってる人にじゃなくて、ここを読んで勘違いするかも
知れない無知な読者に教えてあげようと思ったんだよ。

>>207
またこの人かよ・・・

>婚氏続称、景観条例が認められて別姓制度が認められない理由を述べなさい

正確には現状で認められていない理由ね。
別姓であれ、同姓であれ、絶対無比の正当性などはどちらも無いのだからさ。

まず第一に、別姓には今だ社会合意が得られていないということ。
景観条例や婚氏続称は既に得られているということだよ。

じゃ、社会合意を得るにはどうしたら良いのだろうか？というと、「オイラの自由だから！
選択肢が増えるから！」　と夢見るお馬鹿を喚いても駄目なので、皆さんが納得する
ようなもっともな理由を説明して、「ああ、それなら法改正しなきゃね！」　と社会の
構成員が納得しなきゃ駄目なのだが、今の別姓派はその理由も満足に述べられなければ
述べた先から破綻を指摘されて、黙り込むか、「もう何度も説明したのに！」　と指摘された
内容に背を向けて殻に閉じこもるかのどちらかなわけだよ。

そう、既に私が何度も答えたことに対して、痴呆のように聞いてくる君が良い例さ。

・・・それにしても

>別姓制度が認められない理由

馬鹿もここまでくると手が付けられない。
正直、別姓派が必要性を訴えない限りは認められない理由など、全く書かなくても
支障など無いのだけどね。

別　「なんで駄目なの？」

同　「何故必要なの？」

別　「なんで駄目なの？」

同　「あ、必要性を説明できないなら、この場で別姓論却下だね。何故かって、別姓が
　　　何故必要なのかという説明から逃げる以上、そこに法改正する理由は存在しない
　　　からね。」


終了。なのだが・・・・

>>210
家長って言葉があるんだから
家長の姓を継げばよいのです
家族の姓は家長の姓なのですよ

>>226
そいつは名案だが、家長は誰よ。

>>226
> 家長って言葉があるんだから
今はもうないよ。

>>209
比較対象として過去挙げられた事実も、江田島もどうでもよく、
婚氏続称、景観条例の例は、必要性、社会の合意、許容性に限ったり
絡めたり区別する必要はない。

＞婚氏続称・景観条例が認められて、選択的別姓制が認められないのは、
＞前者には許容性があるけれど（弊害が少ない、現行法体系を矛盾なく説明できる）、
＞後者には許容性がない（弊害のリスクが大きい、制度を整合的に説明できない）
＞からだよ。

両者の弊害、リスクの量的な差は置いておくとして、質的に
選択的別姓制と婚氏続称の比較は、主に弊害やリスク面、
選択的別姓制と景観条例の比較は、主に現行法体系、制度との整合性の面、
と考えています。

まず、選択的別姓制度と婚氏続称の弊害（予想される弊害）に質的な違いは
あるのでしょうか？
あるなら具体的に。

夫婦が同じ姓か別な姓を名乗るかの違いでしょう。
夫婦と子供が同じ姓を名乗ると言う原則は、婚氏続称でも崩れない。
姓＝ファミリーネームだ。

>>229
一番わかりやすいのは、婚氏続称は一家一氏原則を変えないが、
選択的別姓は変える。

ていうか賛成派の情報ばかり見ていて、反対派のサイトとか読んだ
ことないでしょ？

>>229
Ｑ、子供の名前は父と母のどっちの姓？
これは別姓の人は必ず答えてね。

あと、もし仮に何らかの問題が認識されたとして、じゃあ
その解決法としてこの提案は適切（必要十分）かどうか、
ということも判断されなければいけない。

文化財に指定された寺院があったとして、僧職たちがお金
もうけするためにその寺院を改築したい、といっても認められない。
しかし保存のためにいったん解体して修復する、という場合には
認められる。

>>193は
> 必要な理由は古い価値観を押し付けられた女性の解放と、
> 多様性だと何度も言ってんだろうが！
と書いてるが、「古い価値観を押し付けられた」というのが何を
意味していて、事実をあらわしているのかどうかも疑わしい、という
ことはいったん措いて、「選択的別姓でなければ古い価値観から
解放されない」と「選択的別姓になれば古い価値観から
解放される」はどちらも成り立たない。
たとえば女性の改姓比率が高いことは、選択的別姓になったから
といって変化するとは考えにくいので、後者は否定される。
また、選択的別姓にならずとも妻の姓を名乗る夫婦が増えれば
目的は達せられるので前者も否定される。
多様性の確保はそれ「だけ」では足りないことは既に指摘済み。
多様性の中にも規範や規律、統一性、一貫性というものも求められる。
服装自由といっても裸は論外なのは、服装の自由の中に「他人に
不快感を与えない」という暗黙の規範があるから。つまり「何でもあり」
と「自由」や「多様性」は違う。

子供が自分の権利と責任によってどちらかの姓を名乗る。
これでなんか問題があるのかい？

>>234
あほ？

＞子供が自分の権利と責任によってどちらかの姓を名乗る。
＞これでなんか問題があるのかい？
夫の姓を必ず名乗るじゃないのねｗ

こたえてみな

>>234
つまり、子供が自らの権利と責任をもてるようになるまでは
姓を名乗る権利を与えないわけだね？

生まれたばかりの子が、自分の責任と権利で姓を選択できるのだろうか？？？

（「一定年齢に達したら」とかのフェ理屈レスはいらないのでヨロシク）

根はどこにあるのか。
１、妻だけが別姓をして子供は必ず夫側の姓を名乗るものとなる。
２、妻と子供に別姓をして子供の姓を子供に選ばせる。
３、妻と子供の姓を一緒のものとする。

別姓主張側で１を主張するものはいない。

別姓になった家族では、最早、姓にアイデンティティはなくなるだろう。
子供の代ですでに姓の意味はない。
姓はあっという間に日本社会から消えうせる。

家族を壊したい連中にとっては、最も簡単な方法だ。

親が別姓の家に生まれた子供は、もし仮に
「姓は家族の名前だ」という考え方を持ったとしても、
すでに親が家族の名前を持たない決断をしたことで、
自分にとっての家族の名前は存在していない。

賛成派は「同姓がいいと思う人は同姓、別姓がいいと
思う人は別姓をそれぞれ選択できるのだから問題ない」
というけれど、姓の持つ意味に関して、親が別姓を選択
するということは、子供が家族の名前を持たないことを
強制することになる。
「姓は家族の名前」と「姓は個人の名前」という相反する
考えを、賛成派は「価値観の違い」として、「選択制によって
どちらの価値観でも自分の自由に選べる」とするが、
このように子供に対しては個人姓主義が家族姓主義を
封殺する、という局面があり得るということを隠してはいかん。

>>227
>>228
基本は夫が家長で何か問題ある？
婚姻届に書かせて離婚まで変更不可
　家長：アントニオ猪木
ってね

>>229
さりげなく書いて居るが面白過ぎる。

>両者の弊害、リスクの量的な差は置いておくとして、質的に

法制度の改正なのだから、どうやったら　「量的な差は置いておく」　となるのだか・・・
過程として質が同質であろうと、そんなものは別姓法改正をする正当性の何ら
担保になどならないのだが。

質の指摘が成し得るマキシマムは、「別姓論は今後認められる可能性がある」　という
可能性の指摘に過ぎないのだから。

可能性の指摘なら馬鹿でもできるわな・・・・

>>241
韓国など姓に対する解釈が別の国においてはアイデンティティも保持されて居るようです。

結婚しても姓は変え無い。子供の姓のみ変える。

何故なら、子を産む母はあくまで血の繋がらない他人であり、（血の繋がりでは半分でも）
家制度の継承者たる子供は父の姓を名乗る。という解釈のもとでは。

別姓制度だって採択している、いや、むしろ別姓が主流の国だって存在する以上
国民全員の意識が今と別物になるのであれば、将来において別姓が採択される

”可能性”　は当然ある。　当たり前過ぎて指摘するだけ馬鹿げてるけど。

>>229
> 婚氏続称、景観条例の例は、必要性、社会の合意、許容性に限ったり
> 絡めたり区別する必要はない。

基本的な思考力を欠いているとしか思えんが、必要性と許容性を考えないで、
法改正の何のという話はどうやってやるんだ？

> 両者の弊害、リスクの量的な差は置いておくとして、質的に
> 選択的別姓制と婚氏続称の比較は、主に弊害やリスク面、
> 選択的別姓制と景観条例の比較は、主に現行法体系、制度との整合性の面、
> と考えています。

そうかい。頭悪いな。>>230も>>231も、選択的別姓制と婚氏続称の比較が、
現行法体系・制度の整合性と関係があると指摘してるぞ。

> まず、選択的別姓制度と婚氏続称の弊害（予想される弊害）に質的な違いは
> あるのでしょうか？
> あるなら具体的に。

http://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htmの4（特に4-1）を読め。
同じような弊害は、婚氏続称では考えられない。

家族家族ってうるさいね。
どんな生き方しようが人の勝手でしょ。

勝手だよ。
その自分単位の勝手な話を他人や社会に勝手に押し付けるなという話なのだが。
私は私の勝手。うるさい。でも私は他人や社会に押し付ける。それをうるさいと言うなですかえ？

>>247
別姓をやや離れフェミニスト、ジェンフリ信奉者全般に触れますが。

彼等のもっとも愚かしいのは、全ては　「完全なる個人の選択」　にあるべきであり、
一切のしがらみ、周囲の影響などが関与することがあってはイケナイという馬鹿げた
理想を掲げていること。

人生の全てを環境に支配されてしまうのは確かに息苦しいかもしれないが、様は
程度問題であり、全ての周囲の影響、制限をシャットアウトすることはできないし、
また、完全なるシャットアウトは人間性の育成すら否定するということが理解できて
いない。

・・・・

様は　×
要は　○

別姓派が別姓であれば何でもよくて、では韓国風の、女性は子供を産む為にいるので
あって結婚しても所詮血の繋がらない　”他人”　なのだから別姓・・・という扱いのもとでの
別姓を望むのか？といえばそうではなく。

要は、別姓、同姓の問題ですらなく、「何故いつも女性が改姓するのか？」　という部分が
不満の根幹なのだとは思うのだけれどね。

日本では、同姓制度ながら　「家に組み込まれる存在としての女性」　という点が不満なの
だろう。

もっとも、近年では家制度以上に核家族化が進み　「家族という集団としての同姓」　という
記号に変化しているにも関わらず、「別姓は家制度から女性を解放！」　と無邪気に信じている
節もあり、教義を鵜呑みにする頭の悪さが目立つのですが・・・・

>>248
反論はそれだけ？
皆さんあなたに質問されているようですよ。

>>247
＞＞＞ 江田島は必要性の問題として論じてたようだが、
＞＞＞「社会の合意」の存在は、許容性であっても必要性ではないよ。

＞＞比較対象として過去挙げられた事実も、江田島もどうでもよく、
＞＞婚氏続称、景観条例の例は、必要性、社会の合意、許容性に限ったり
＞＞絡めたり区別する必要はない。

＞基本的な思考力を欠いているとしか思えんが、必要性と許容性を考えないで、
＞法改正の何のという話はどうやってやるんだ？

ほら源太郎がおかしいだろ？
なんで必要性と許容性を考えないで法改正の何のという話をしようなんて話になるんだ？

＞そうかい。頭悪いな。>>230も>>231も、選択的別姓制と婚氏続称の比較が、
＞現行法体系・制度の整合性と関係があると指摘してるぞ。

うん。ものすごく頭の悪い会話になってるな。

「まず、選択的別姓制度と婚氏続称の弊害（予想される弊害）に質的な違いは
　あるのでしょうか？あるなら具体的に。」という質問の前振りとして、
「主に〜と考える」としていることが、
「選択的別姓制と婚氏続称の比較が現行法体系・制度の整合性と関係があると
の指摘がある」こととなにか関係するんだ？
それとも源太郎は、
選択的別姓制と婚氏続称の比較は、現行法体系・制度の整合性との関係面“のみ”、
選択的別姓制と景観条例の比較は、弊害やリスク面“のみ”、とでも言いたいのか？

＞を読め。
＞同じような弊害は、婚氏続称では考えられない。

なんだかんだと一応答えようとするところがチンコだけはでかい源太郎らしいな。
しかし読んだって源他炉がどこのことを言ってるのかわからない。
ここでちゃんと説明しなさい。

>>254
> ほら源太郎がおかしいだろ？
> なんで必要性と許容性を考えないで法改正の何のという話をしようなんて話になるんだ？

違うなら、この↓部分をまともな日本語で書き直せ。
　　> 婚氏続称、景観条例の例は、必要性、社会の合意、許容性に限ったり
　　> 絡めたり区別する必要はない。

>>255
> 質問の前振りとして、
> 「主に〜と考える」としていることが、
> 「選択的別姓制と婚氏続称の比較が現行法体系・制度の整合性と関係があると
> の指摘がある」こととなにか関係するんだ？

お前の頭の悪さに関係してるんだよ。

> ここでちゃんと説明しなさい。

現行同姓制を基本として婚氏続称が認められていない場合と認められている場合とを
比べると、後者にすることによって、選択的別姓制導入において想定されるような
国民の家族観・男女観ひいては子供を含む個人の人格形成に対する悪影響を
生じる可能性（弊害）は、ほとんど想定し難い。
むしろ、現行同姓制と婚氏続称が相容れるのか（制度の整合性）の方が議論になりうるが、
それすらも>>230, >>231の指摘どおり、整合的であるといえる。

説明されないと分からんような話かね。能なしめ。

>>256
お？なんだなんだ待ち構えてたのか？

じゃ、この↓部分をまともな日本語で書き直せ。

＞ 江田島は必要性の問題として論じてたようだが、
＞「社会の合意」の存在は、許容性であっても必要性ではないよ。

>>257
＞お前の頭の悪さに関係してるんだよ。

なんだそりゃ？
悔し紛れに短小みたいなこと言うなよ、ったくｗ

＞現行同姓制を基本として婚氏続称が認められていない場合と認められている場合とを
＞比べると、後者にすることによって、選択的別姓制導入において想定されるような
＞国民の家族観・男女観ひいては子供を含む個人の人格形成に対する悪影響を
＞生じる可能性（弊害）は、ほとんど想定し難い。
＞むしろ、現行同姓制と婚氏続称が相容れるのか（制度の整合性）の方が議論になりうるが、
＞それすらも>>230, >>231の指摘どおり、整合的であるといえる。
＞説明されないと分からんような話かね。能なしめ。

選択的別姓制導入において想定されるような国民の家族観・男女観ひいては
子供を含む個人の人格形成に対する悪影響を生じる可能性（弊害）の想定とは
なんだよ？

そしてそれが婚氏続称を導入した結果もたらされた国民の家族観・男女観ひいては
子供を含む個人の人格形成に対する悪影響を生じる可能性（弊害）とは無縁である
とするのは、どこから言えるわけだよ？

源太郎が言ってるのは所詮「想定し難い」だの「〜いえる」と言ってるだけでなんら
根拠を示してないんだがね？

あと、そもそも婚氏続称はなんで導入されたんだ？
子供と片親（実際に同居する親）の一家一氏原則のためだけか？

別姓派は論ではなく、何よりまず罵倒がくるんだなw

>>259　横レス

>あと、そもそも婚氏続称はなんで導入されたんだ？
>子供と片親（実際に同居する親）の一家一氏原則のためだけか？

婚氏続称を認めることによる利点と弊害を比較考量し、利点の方が大きい（というか弊害はあるのか？）と判断する人が多数であったこと。
さらに、婚氏続称が現行法体系・制度（一家一氏）の整合性を崩すものではないこと。（あるいは崩さないような改正内容とされたこと）

俺には、「婚氏続称を導入した結果もたらされた国民の家族観・男女観ひいては子供を含む個人の人格形成に対する悪影響を生じる可能性（弊害）」って、思い当たらんのだが・・・。
法改正当時、どんな弊害が指摘されていたのか、教えてもらえんかな？

苦しんでいる女性がいる。
それで十分すぎる理由なのが未だにわからない冷酷無比な馬鹿ウヨども。

別姓派って、「いつどこで誰が何時何分何十秒地球が何回回ったとき？」みたいなレスか
レッテル張りの罵倒しかできないんだな。

>>262
Ｑ、子供の名前は父と母のどっちの姓？
これは別姓の人は必ず答えてね。

別姓は答えたくない質問がある。これだけじゃない。いくらでも出てくる。
そしてこの質問は、
議論の根幹をなす家族であったり個人であったりする、
その人が求める本質を表す。
それなくして、議論を進めたところで何を求めているのか、
わかることは無い。
別姓派がどうして別姓である必要があるに答えられないのは、
求めるものが反社会的であるために答えられないためだ。

>>264
子供が選ぶって何度も言わすなボケ

同じ人間であるならば、そのあとの質問に答えないのは、
どういうことなのかな？

>>261
＞婚氏続称を認めることによる利点と弊害を比較考量し、利点の方が大きい
＞（というか弊害はあるのか？）と判断する人が多数であったこと。

そのあたりのことを詳しく。どのような国民的議論、同意を経て導入に至ったのかを。

＞俺には、「婚氏続称を導入した結果もたらされた国民の家族観・男女観ひいては子供を
＞含む個人の人格形成に対する悪影響を生じる可能性（弊害）」って、思い当たらんのだ
＞が・・・。法改正当時、どんな弊害が指摘されていたのか、教えてもらえんかな？

知らない。
現状から見ても「これだ」と言えるほどのものは知らないし思いつかない、
だからこそ、同じ疑問が立場が違っても存在するわけ。だからそれを聞いてるわけ。
「別姓制度を導入した結果もたらされた国民の家族観・男女観ひいては子供を
　含む個人の人格形成に対する悪影響を生じる可能性（弊害）とは？」ってやつ。

あえて言えば、婚氏続称が離婚後の便宜をはかる法律がある以上、離婚そのものの
ハードルを低くしていることは事実だろう。微々たる影響だろうが。
これはもちろん、別姓制度が結婚へのハードルを低くすることとは対照にある。

婚氏続称と現行法体系・制度（一家一氏）の整合性の合理的根拠とは？説明してくれ。
「生計を一にする」を優先、又は強制する方が「氏を一にする」の強制よりも合理的根拠
に富むと思われるが、婚氏続称は結果的に前者より後者を優先したことになるのでは？
これに関連して、逆に婚氏続称が導入されないことによる弊害が明確でないこと。
（通称使用ではいけないの？）
子供、周囲に対して離婚の事実が伝わり難いこと。
あと、希望、選択制なのも問題。現行法体系・制度との整合性で言うなら一律に強制すべき。
以上、適当に思いつくままに並べてみた。

選択的別姓制導入において想定されるような国民の家族観・男女観ひいては子供を
含む個人の人格形成に対する悪影響を生じる可能性（弊害）の想定とやらを教えてくれ
ることだけは忘れないでくれ。

婚氏続称が離婚後の便宜をはかる法律がある以上

訂正↓

婚氏続称が離婚後の便宜をはかる法律である以上

>>262
別姓制度の国に移住すればそれで解決出来る問題
と言うことから逃げるバカども

住む国さえ選べるんですよ？

相手が受け入れてくれればなーｗ

ID:SyVOYjoXさん
わるいけど、あんた言ってるのって、言いたいことが透けて見えるよ。
どうせ、別姓をしたい。というだけで、それに飾りを付けてるだけで、
議論が平行線をたどる繰り返し。なぜなら、答えたくないところがあるから。
だからあなたには、答えて欲しいことがある。
Ｑ、子供の名前は父と母のどっちの姓？
Ｑ、子供にどうしてお母さんはお父さんと名前が違うの？ときかれたらどう答えるのか？
嫌な質問だと思うだろ、どうして嫌な質問だと思う名のかな?
答えやすいというのであれば、さくっと議論の途中でも答えて欲しい。

>>258
これまた休まない馬鹿がまた…
　　江田島は（、婚氏続称・景観条例の例を、法令の制定・改正の）必要性の問題として
　　論じてたようだが、（江田島がそこで理由として挙げていた）「社会の合意」の存在は、
　　（法令の制定・改正の）許容性で（は）あっても、必要性ではないよ。

どんな馬鹿でも許してやるが、馬鹿なくせに威張るな馬鹿。

馬鹿の>>229は、
　　> 婚氏続称、景観条例の例は、必要性、社会の合意、許容性に限ったり
　　> 絡めたり区別する必要はない。
とある。つまり、
　　「婚氏続称、景観条例の例は、必要性、」「許容性に」「絡めたり」「する必要はない。」
とある。
婚氏続称・景観条例の例は、江田島が法令の制定・改正という点に着目して選択的
別姓制の対照として提示したものであるから、馬鹿の>>229は、
　　法令の制定・改正を論じるうえで、その必要性・許容性を考慮する必要はない、
と主張するものといえる。
そこで、俺は、>>247で、
　　> 必要性と許容性を考えないで、
　　> 法改正の何のという話はどうやってやるんだ？
と問うたわけだ。

おそらく>>229=>>254=>>258の名無しは、必要性・許容性の意味も意義も分かっちゃ
いないわけよ。恥知らずな男よ。

>>271
あんたの言ってること、特に最初のほうさっぱりわかんないけど、

Ｑ、子供の名前は父と母のどっちの姓？

もちろんどちらかの姓。

Ｑ、子供にどうしてお母さんはお父さんと名前が違うの？ときかれたら
　　どう答えるのか？

なんかあんたのいいたいこともすけすけだけど、
お父さんとお母さんの「苗字」が違う理由はそれぞれでしょうね。
「お母さんもおしごとしてるでしょ？お父さんとけっこんするまえのなまえ
をそのままつかったほうがおしごとがしやすいし、みんなにもめいわくを
かけないからなのよ」「うーん、よくわからないけどわかった」ってとこでしょうか。

だから事実婚でいいだろ

通称使用でもいいしな

>>272
そんな馬鹿馬鹿って・・チンコでかいからって威張るな馬鹿ァ！

＞＞＞ 江田島は必要性の問題として論じてたようだが、
＞＞＞「社会の合意」の存在は、許容性であっても必要性ではないよ。

＞＞比較対象として過去挙げられた事実も、江田島もどうでもよく、
＞＞婚氏続称、景観条例の例は、必要性、社会の合意、許容性に限ったり
＞＞絡めたり区別する必要はない。

＞基本的な思考力を欠いているとしか思えんが、必要性と許容性を考えないで、
＞法改正の何のという話はどうやってやるんだ？

いいか？よく読め。
比較対象として過去挙げられた事実はどうでもいい（最初から始めればいい）、
江田島もどうでもいい（バカで短小の言うことに興味なし）、

婚氏続称、景観条例の例は、
「必要性」、「社会の合意」、「許容性」　
に限ったり、絡めたり、区別する、必要はない、だ。いいか？

（源太郎が婚氏続称・景観条例の例を、江田島の話から引き継いで法令の制定・改正
という点に着目して選択的別姓制の対照として論ずるのはかまわんが、それに）
限ったり、絡めたり、区別しなくてもいいよ、って言ってるんだよバカチンが。
必要性と許容性を「考えない」なんて誰も言ってないのんだよ、この・・このチンカス。
だから>>229の後半でそれに基づいて立論してるだろうがバカメ。

それを源太郎が勝手に、
「基本的な思考力を欠いているとしか思えん、必要性と許容性を考えないで、
　法改正の何のという話はどうやってやるんだ？」
とあさっての方で盛りあがってるだけなんだよバカチンコ。

ID:SyVOYjoXは罵倒なしではレスできない哀れな奴なんだね。

>>273
なぜ答えたくないのか？
＞もちろんどちらかの姓。
では、答えになってないよ。
＞どうせ、別姓をしたい。というだけで、それに飾りを付けてるだけで、
＞議論が平行線をたどる繰り返し。なぜなら、答えたくないところがあるから。
あなたの行動そのまま、そして今回の答えも。そうなっただろ。
＞Ｑ、子供にどうしてお母さんはお父さんと名前が違うの？ときかれたらどう答えるのか？
にもはっきり答えてないし。
もし、嘘を子供に吹き込んでその場をしのぐというのであれば、それがあなたの答えなのだろう。
だから、あなたの議論は平行線をたどる。

どうしてどちらかの姓にする必要があるのか？夫側じゃダメなのか？
あなたがごまかしても私は聞いてくよ。

>>268
> あえて言えば、婚氏続称が離婚後の便宜をはかる法律がある以上、離婚そのものの
> ハードルを低くしていることは事実だろう。微々たる影響だろうが。

俺には分からんが、婚氏続称が離婚後の便宜を図る制度だってのは、
立法者の意思がそうだといいたいのか？　現実の効果がそうだといいたいのか？

> 婚氏続称と現行法体系・制度（一家一氏）の整合性の合理的根拠とは？説明してくれ。

婚氏続称は、現行同姓制の夫婦とその未婚の子は氏を同じくするという原則と
矛盾しねえじゃねえか。合理的だよ。

> 「生計を一にする」を優先、又は強制する方が「氏を一にする」の強制よりも合理的根拠
> に富むと思われるが、

あほか。全く逆だよ。
誰と生計を一にしようと個人の自由であり、「生計を一にする」を強制するのは、
人身の自由あたりの侵害に違いないが（だから夫婦同居義務は強制できない義務とされる）、、
氏は個人のものじゃあないから、「氏を一にする」を強制するのは、
別に個人の自由を侵害しねえよ。

> 婚氏続称は結果的に前者より後者を優先したことになるのでは？

何で？

> これに関連して、逆に婚氏続称が導入されないことによる弊害が明確でないこと。
> （通称使用ではいけないの？）

婚姻改姓した者が離婚時に必ず復氏しなければならないとすると、離婚後に未成年の子の
親権者・監護者となった場合でも子と氏を一致させることができず、未婚の子と氏を同じく
するという原則にそぐわない。

> 子供、周囲に対して離婚の事実が伝わり難いこと。

周囲に結婚・離婚の事実を伝えるために氏があるわけではないし、そもそも伝える必要もない。

> あと、希望、選択制なのも問題。現行法体系・制度との整合性で言うなら一律に強制すべき。

親の離再婚について責任のない子の氏が親の離再婚によってコロコロ変わるのは、
妥当でないから、離婚後の子の氏は、離婚直前の父母の氏のままとするのを原則としつつ、
婚氏続称と、子の氏の変更の制度によって、親と子が氏を同じくするという原則との調和を
図った。

> 以上、適当に思いつくままに並べてみた。

いかにも「適当」。頭を使った形跡が窺えない。

> 選択的別姓制導入において想定されるような国民の家族観・男女観ひいては子供を
> 含む個人の人格形成に対する悪影響を生じる可能性（弊害）の想定とやらを教えてくれ
> ることだけは忘れないでくれ。

くどいようだが、http://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htmの「4」を読め。
幸い日本語で書いてある。

>>276
「絡め」もせず、「区別」もせずに、どうやって「考え」んだ？

>>278
お母さんは生まれた時から大河内奈々子という名前で
お父さんは生まれた時から山田五浪だった。
ある日、二人は出会い恋をしたの。
お母さんはお父さんが大好きで、お父さんはお母さんが大好きで
ずーっと一緒に痛くて結婚したの。

でもね、山田奈々子に名前が変わると
自分が自分でなくなりそうで恐くて嫌だった。
お父さんも同じだったの。

理沙ちゃんも結婚して名前が変わったら
大好きなお父さんの子供じゃ無くなっちゃう気がして嫌でしょう？
結婚して富田林理沙なんて名前になったら嫌でしょう？
お父さんもきっと寂しくて泣いちゃうと思うなあ。
理沙ちゃんはずーとお父さんとお母さんの子供で
山田理沙がいいよね？

理沙：うん、理沙はずーとお父さんとお母さんのの子供で、山田理沙がいい！

だから苗字が違うけど、3人はとっても仲がいし、ずっと家族なのよ。

おそらく>>229が言いたいのは、「婚氏続称は、働く女性にとって旧姓に戻る
ことが不便や不利になるという要求があって認められた。選択的夫婦別姓も
これと同じ必要性から求められているのだから、婚氏続称の必要性が認められた
のなら選択的夫婦別姓の必要性も認められるはずだ」ということだろう。
でもこれは間違い。というか木を見て森を見ず。
反対派のみんなが言ってるのは、必要性と許容性の比較の問題で、許容性を
クリアできるほどの必要性があるのかどうか、が基準になるということ。
つまり特に弊害も問題も予測されず、選択的夫婦別姓のように一家一氏原則や
家族名としての機能を廃止するほどの大きな変更でもなく、そういう意味で
許容性のハードルが低いからこそ、「職場での改姓の不利益」が必要性として
認められ得るのであって、それよりもっと許容性のハードルが高い選択的夫婦別姓を
同じレベルの必要性で認めるべき、ということにはならない。

すでに>>233が書いてるように、文化財の解体が認められる場合と認められない
場合を比較した例をよく考えたらわかるはず。
同様に正当防衛・緊急避難なども通常は決して認められない行為（殺人・傷害・
暴行・器物破損など）が特定の条件の下では認められる。
しかし過剰防衛というのもあって、限度を超えた行為は罪になる。
>>209が言うように「同じ必要性ならば認められるべき」という理屈を採用すると
過剰防衛も許されなければならなくなる。そうなるとたとえば「レイプされそうに
なったから殺した」という場合も罪にならないんだよ。

権利や自由というのは万人にとって無制限に認められることはなくて、互いに
対立することがあるから、比較のうえで一方を守って一方を犠牲にしなければ
ならないこともある。

>>282
とても描写がうまく、わかりやすいとおもいます。
でも、必ず子供が男性側の姓を名乗るとすると、婿という考え方はどうなるのでしょう。
逆もまた同じです。男性または女性を産んだものが、家の姓が途絶えることになります。
１子目は夫２子目は妻側と決めるのでしょうか。無理でしょ。パンダでもあるまし。

自分の親子のつながりを認めて欲しいといいながら、
子供には、だから苗字が違うけど、3人はとっても仲がいし、ずっと家族なのよ。
は、、すこしできすぎじゃないですか？
小学生にもなれば、
あれ？お母さんから、姓が違っても家族なのって説明されたことあるけど、
その姓が変われば家族じゃなくなる気がしてお母さん姓を変えなかったんだ。。。って

なぜ別姓が許されるのでしょう。
別姓派の主張に共通するのは個人の判断であるけど、
別姓派は、個人の自由で別姓を主張する立場なのでしょうか？
男性側は当然に子供は今まで通り、夫側の姓を名乗らせるように
求めるでしょう。それでいいの？

>>282
母：

だから事実婚なのよ。
別姓に信念をもっているし、
お父さんとお母さんの愛は変わらないから、籍なんかいれる必要ないの。


↑
これでいいだろ。

事実婚が増えれば、別姓はそのうち認められる可能性は高い。

>>286
まあ、夢を見るのは自由だけど、失望しないようにね。

私は別姓派ではない。

>>284
いいところを突いてるね。
別姓を主張する人は、自分自身の姓については何らかの意味や
意義を見出したうえで、それを守るために自分の意志を通したい、
と主張するんだけど、そこで頭にあるのはあくまで「夫婦」別姓で、
これから結婚する夫婦だけの横の問題としてしか見ていない。

でも姓というのは世代間の縦の問題でもあるわけで、別姓論者は
自分の親が普通に同姓であり、またその両親と自分が同じ姓で
あるという状況の中で、自分の夫婦としての姓の問題を見ている
わけだけど、次世代になったら今度は自分たちの子供はそれぞれ
姓の異なる両親と自分の姓という視点が必要になる。

そこまで考えないとやはり説得力はない。

フェミニストは支持者たちに事実婚を実践するよう盛んに勧めている。
だけどそれは本末顛倒だと思わない？
本人たちの主体的なニーズから事実婚が自然に増えてきて、別姓が
必要だという気運になっていくのならまだしも、別姓法案を通す理由を
補強するために事実婚しましょうというのは、まず別姓ありきで、
手段が目的化していると思うよ。

http://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/gijiroku/ki04-g.html
↑男女共同参画会議基本問題専門調査会（第４回）議事録

この中で例の世論調査の結果が議論されてるんだけど、猪口という委員が
やたらと「子供への悪影響があると思う 66%」という結果にいちゃもんをつけて
何とかして「そんなことはない」ということにしようと必死に粘着している様子が
わかる。
この調査会とやらはどうもフェミニストの巣窟と化してるようだね。
中立的立場から発言している委員が一人もいない。

『14ページの「子どもへの影響」のワーディングのことなのですが、ここが一番
気になるところですね。今後調査を続 ける場合にはここを何とか工夫しなければ
いけなくて、どういう聞き方が好ましいかというと、例えば「両親がそれぞれ旧姓を
大事にしていることは、子どもにとってよい影響があると思うかどうか」、そういう
ワーディングにするとか、何かポジティブな表現を 使った時にどういう変化が出るかと
いうことを知りたいような気もするのですね。』

『私の結論はそうではないと思います。「好ましくない」という表現が入ったこと自体が、
非常に客観性を欠いた質問であり、した がって、回答の中の66％という割合は非常に
疑わしい結論であると私としては解釈します。』

『私もパネル調査などやって、そういう関心があるということはよく分かるのですけれども、
問題はこの結論を私たちがどう受けとめるかということで、この結論を66％の人が
「本当に好ましくない影響 がある」と思っていると受けとめないことが重要だと思うのです。』

『まず「子どもに好ましくない影響」云々の表現が14ページの１、２、３の案のいずれにも
入っているので、こういう表現を使うべきではないと思うのですね、全体的に。』

『何か言葉を考えてください。「子どもへの影響」だけでもいいかもしれないし、
「好ましくない」、「好ましくない」が わっと来るので、本当に好ましくないことをやっているの
だなという感じがしてくると良くないということですね。』

---
よほど「悪影響を心配」という結果が出たことが気に入らなかったんだろうね、この人。

厚生労働省は完全にフェミニストにのっとられているよ。

事実上のフェミナチ省。

子供の悪影響を勝手に捏造する守旧派ってなんか
みっともないよねｗ
もっと科学的なデータを示してごらんよ。

無関心層も別姓賛成にカウントするくせにな

>>294
どうやったら世論調査の結果を勝手に捏造することができるのか
教えて。

ああ、そうか、朝日新聞みたいに賛成と反対の割合を逆にしたり
すればいいのか。

>>294
＞もっと科学的なデータを示してごらんよ。
この問題は感情の問題である。
それでなければ、したの意見は意味が無いことになる。それでもいいのか？
>>234
＞子供が自分の権利と責任によってどちらかの姓を名乗る。
＞これでなんか問題があるのかい？
>>248
＞家族家族ってうるさいね。
＞どんな生き方しようが人の勝手でしょ。
>>262
＞苦しんでいる女性がいる。
＞それで十分すぎる理由なのが未だにわからない冷酷無比な馬鹿ウヨども。

>>294
ちなみにこの結果が出たあとから、別姓派サイトの掲示板などで
「知り合いの事実婚別姓夫婦は親子仲良く幸せそう」というような
書き込みが急増したり、「事実婚家庭の子供へのアンケート結果」
と称して「親の姓が違うことなんて何とも思わない」とか「姓で子供に
影響が出るなんてばかばかしい」などと、いかにもな意見だけを
載せてみたりとかしだしたよな。

よっぽど結果がショックで慌てたんだろうね。

どう考えてもデータを捏造しようとしているのは>>292の議事録の中の別姓派のフェミじゃないか。

むしろ自分たちの都合のいいように世論調査を作らせておいて、
結果が自分たちの気に入らなかったら捏造だということに
してしまうほうがよほどみっともないよ。

市民に別姓という正義を意識させるためには啓蒙も必要です。
どうせ反対とか6言ってるやつは自分の女房を平気で殴ってたりするようなひどいオヤジ連中と、
それが応援する守旧は何ですから。

> どうせ反対とか言ってるやつは自分の女房を平気で殴ってたりするようなひどいオヤジ連中と、
> それが応援する守旧は何ですから。
非常に「科学的」ですね。
わはは。

16　世論調査という名の世論操作

　　──　「夫婦別姓」反対の方が多いのに「賛成の方が多い」と見せかけるのは犯罪だ

http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji16.html



↑
フェミの世論調査の捏造の実態
似たようなデータの捏造は男女共同参画局の厚生労働省のフェミの審議会で多く行われている。

フェミは都合の悪い結果が出そうな調査は絶対にしない。
そのようなときは、「有識者アンケート」としてフェミ仲間対象の調査のみ行っている。

３０１が、別姓＝正義と思い。広めようと考え啓蒙する。別にかまわんが。
そのときに、他人の価値観を踏みにじらないで欲しい。
＞反対＝自分の女房を平気で殴ってたりするようなひどいオヤジ連中
＞応援する守旧は何ですから。
は、偏見だろ

>>301
ていうか自分たちだけがエリートでインテリで正義で、無知蒙昧な愚民を
啓蒙してやるんだ、という大いなる勘違いな選民思想を持ってるのが
よくわかるレスだな。
大学でしょーもない立て看板と拡声器でオナニーしてる連中とよく似てる。

>>301
これが別姓派の正体。
選民意識の強い左翼運動家。

＞市民に別姓という正義を意識させるためには啓蒙も必要です。


この理屈なら、別姓が正しく、同姓の夫婦はフェミに啓蒙されなければならない。
一度別姓を容認すれば、同姓夫婦は攻撃されまくるだろうな。

>>284
> １子目は夫２子目は妻側と決めるのでしょうか。無理でしょ。パンダでもあるまし。
結婚する時にどちらかを家族姓と決めて
子供の姓はそれで統一しますよ

> その姓が変われば家族じゃなくなる気がしてお母さん姓を変えなかったんだ。。。って
子供としての自分は、大河内奈々子
親としての自分は、山田姓の家族に所属する大河内奈々子
家族の姓として”山田”は認めてますよ
「山田さんちの奥さん」と呼ばれて嬉しいんですよ

> 男性側は当然に子供は今まで通り、夫側の姓を名乗らせるように
> 求めるでしょう。それでいいの？
えっ？いいですよ。てゆーかそれが当たり前ってかんじですよ

>>285
> これでいいだろ。
嫌だよ

>>母：
>>
>>だから事実婚なのよ。
>>別姓に信念をもっているし、
>.お父さんとお母さんの愛は変わらないから、籍なんかいれる必要ないの。
>>
>.>
>>↑
>.これでいいだろ。
>
>嫌だよ



だから、なんでダメなんだ？
あんたがイヤだからかｗ

全てあんたの思い通りにしないとイヤなのか？

>>307
私が知ってる別姓派とは違うタイプ。

>>307
それなら自分も同じ姓で統一すればいいんじゃないの？
何でそれだけはいやなの？

>>283
念のためなんだが、婚氏続称が、従前の氏を続称する個人の便宜という「必要性」を
考慮して規定されたものであるとは、俺は思わん。
立法過程において現実にそのような考慮が働いたと認めるべき事実もない。
どんなに許容性がタップリあっても（弊害が少なくても）、
「氏」の決め方を個人の便宜の下におくなどとは、とうてい考えがたい。

>>294
> 子供の悪影響を勝手に捏造する守旧派ってなんか
> みっともないよねｗ
> もっと科学的なデータを示してごらんよ。

さすがに実験国家を作る思想と通底してる連中は、考えることが恐ろしいな。

国家・社会を実験台にすることによる予測不能かつ不可逆的な弊害を恐れるからこそ、
反対してるんじゃねえか。

現行制度のままで、戸籍姓を無視した旧姓使用の慣行が、戸籍が形骸化している
といいうるほどに広がり、あるいは、別姓目的の事実婚の慣行が、これまた戸籍が
形骸化しているといいうるほどに広がってから、初めて、
慣習化した事実を追認する形で法改正をすれば、
法改正による弊害を最小化することができるし、それで十分なんだよ。

だいたい、北欧の事例だけで、恐怖するに十分な事例ってもんだよ。

>>301
> 市民に別姓という正義を意識させるためには啓蒙も必要です。
> どうせ反対とか6言ってるやつは自分の女房を平気で殴ってたりするようなひどいオヤジ連中と、
> それが応援する守旧は何ですから。

これまた、この啓蒙的発想が生んできた歴史上の悲劇について、
恐ろしいほどの無反省ぶりだな。

「守旧」と書けば非難語になっていると思っているあたりからして救い難い。

>>307
あんたが「どうしたいか」っていう話はよ〜く分かった。

ところで、あんたの希望どおりの制度ができた後に、どういうわけか、たまたま
あんたに辞書執筆担当の依頼が来たとする。
そのとき、『氏』とか『姓』に、どういう意味を書くのか教えてくれ。

そんでもって、そのような意味での『氏』を、個人の名称の一部としておく制度の目的
についても教えてくれ。

是非頼む。

>>307
男性から見ても、あまりにも女性が振りすぎる。
やめたほうがいい。

>>279
＞俺には分からんが、婚氏続称が離婚後の便宜を図る制度だってのは、
＞立法者の意思がそうだといいたいのか？　現実の効果がそうだといいたいのか？

立法者にそんな立法意図はない。
「現実の効果」ではなく「弊害」。

よく切れる包丁が結果的に殺人に使われるとしても、製作者にそういうことに
使ってほしいという意図があるわけはない。
しかし想像力や実際に殺人に使われたという教訓から、販売方法に歯止めを儲ける
ことは可能だし、「そんなによく切れる包丁がはたして一般に必要か？」という議論が
あるのも自然だ。

＞婚氏続称は、現行同姓制の夫婦とその未婚の子は氏を同じくするという原則と
＞矛盾しねえじゃねえか。合理的だよ。

だ・か・ら・その原則の整合性だよ。合理的だとする根拠だよ。説明しなさい。

＞> 「生計を一にする」を優先、又は強制する方が「氏を一にする」の強制よりも合理的根拠
＞> に富むと思われるが、

＞あほか。全く逆だよ。
＞誰と生計を一にしようと個人の自由であり、「生計を一にする」を強制するのは、
＞人身の自由あたりの侵害に違いないが（だから夫婦同居義務は強制できない
＞義務とされる）、氏は個人のものじゃあないから、「氏を一にする」を強制するのは、
＞別に個人の自由を侵害しねえよ。

ん？
家族のあり方の話なのに「誰と生計を一にしようと個人の自由」？
「生計を一にする」を強制するのは人身の自由あたりの侵害に違いない？
だから夫婦同居義務は強制できない義務とされる？
氏は個人のものじゃないから「氏を一にする」を強制するのは個人の自由を侵害しない？

なんだかわからんなァ、日本語としても。
ますます夫婦別姓くらいで弊害弊害と騒ぐ理由も意図もわからん。
違う苗字でも一緒の家に住んで一緒にメシ食ってる方が国民の家族観・男女観ひいては
子供を含む個人の人格形成にはいい影響がある、とするのは法的根拠、整合性はともかく、
一般的な感覚としては極当たり前だが？

やっぱり、選択的別姓制導入において想定されるような国民の家族観・男女観ひいては
子供を含む個人の人格形成に対する悪影響を生じる可能性（弊害）の想定とやらを
教えてくれないことにはどうにもならんよ。

＞> 婚氏続称は結果的に前者より後者を優先したことになるのでは？

＞何で？

何でって言われても困ってしまうがとりあえず繰り返すと、婚氏続称は離婚後の便宜を
はかる法律である以上、離婚そのもののハードルを低くしているのは事実。
微々たる影響だろうが。
これは別姓制度が結婚へのハードルを低くすることとは対照にある。

婚氏続称には「生計を一にする」（離婚したらできない）を少しでも保護するより、
「氏を一にする」（離婚してもできる）を結果的に優先したことになるのでは？と
いうこと。だとしたらそれは何故か？ということ。

では、なぜこの点をわざわざ言うのかといえば、あんたらが声を揃えてさかんに言うのが、
選択的別姓制導入において想定されるような国民の家族観・男女観ひいては子供を
含む個人の人格形成に対する悪影響を生じる可能性（弊害）、だからだ。
しかし、この「可能性（弊害）」は離婚によって飛躍的に増大するは事実だ。
だからそのへんの整合性のある説明、婚氏続称の「可能性」を夫婦別姓の「可能性」が
凌駕するっていう根拠を聞きたいわけ。

>>280
＞婚姻改姓した者が離婚時に必ず復氏しなければならないとすると、
＞離婚後に未成年の子の親権者・監護者となった場合でも子と氏を一致させることが
＞できず、未婚の子と氏を同じくするという原則にそぐわない。

よく読め。完全にズレてるぞ。
原則重視なら、未成年の子の親権者・監護者となった場合は一律、強制的に
婚姻時の氏を継続させなくてはならないのでは？と聞いてるんだよ。

あんたらのいう親権者・監護者と子と氏が一致しないことによる有形無形の弊害は、
有事の際の公的な確認だけのことではない。
だから法改正などしなくても通称で一致させ、あとは離婚後も婚姻時の姓を名乗る
ことを禁止しない、黙認する程度でもいいのでは？ってことだ。

＞＞ 子供、周囲に対して離婚の事実が伝わり難いこと。

＞周囲に結婚・離婚の事実を伝えるために氏があるわけではないし、
＞そもそも伝える必要もない。

うーん・・・ちょっとびっくり。思わぬ収穫。よしよしよくわかった。

＞＞ あと、希望、選択制なのも問題。現行法体系・制度との整合性で言うなら一律に
＞＞強制すべき。

＞親の離再婚について責任のない子の氏が親の離再婚によってコロコロ変わるのは、
＞妥当でないから、離婚後の子の氏は、離婚直前の父母の氏のままとするのを原則と
＞しつつ、婚氏続称と、子の氏の変更の制度によって、親と子が氏を同じくするという
＞原則との調和を図った。

重複するけど、原則なのはわかったから、それなら原則との整合性を保つなら、
なんで一律に強制しないのか？ってことだ。

＞＞以上、適当に思いつくままに並べてみた。

＞いかにも「適当」。頭を使った形跡が窺えない。

いけないな、デカチンコおっとこまえ源太郎の言葉ではないぞ。

＞を読め。幸い日本語で書いてある。

何度も言わせるな。>>255を読め。こちらも日本語で書いてある。

>>281
＞「絡め」もせず、「区別」もせずに、どうやって「考え」んだ？

知らん。そう言った人、「考え」てる人に聞いてくれ。

>>283
＞ということだろう。

違うよ。

日本の家族概念を変更させるんだから悪影響を懸念するのは当然だろう。
スウェーデンのような悲惨な家庭崩壊の状況にしたくないから
余計な危険因子は避けるべきだ。

その危険を犯してでも法改正するメリットがあるなら比較検討するから提示せよと
言っても、「私がしたいから。個人の自由でしょ。」とくる。

＞２９１によると世論の６６％が「子供への悪影響があると思う」だそうだから
周りの3人に聞いてみろよ。2人は答えてくれるだろうよ。

そんな実権を国家規模でやるわけにはいかない。
まあ、他人を巻き込まずに勝手に事実婚でやれや。

７：夫婦別姓推進派が目指している家族像とはどんなものですか？

　夫婦別姓推進派の代表的論客の家族観をいくつかご紹介しましょう。

　●福島瑞穂参議院議員（社民党・弁護士）
�@結婚をしていようがいまいが、心はどうしようもなく動いていく。
結婚をした後だっていろんな出会いがあるし、素敵な人に会うことだってあるだろう。
また、人を好きになるときに「未婚」と「既婚」を振り分けているわけではない。
…「恋愛は自由競争」ではないだろうか。あるいは、「愛情の切れ目は縁の切れ目」なのだ。

�A私は、子供が１８歳になったら『家族解散式』というのをやろうと思っていて、
それ以降は、パートナーと子供ともスープのさめない距離に住んで、
名実共に個人単位で暮らしていきたいなと思っている。

�B家族だって、ひとつの定義にすぎない。家族も個人のネットワークなんだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「結婚はバクチである」大和書房）

�C子どもが１８歳になれば、「ごかってに」と言いたい。
３６５日、２４時間、他人の干渉なしに生きて、自分でも白紙の人生をどう生きるか
考えたらいいし、私もそうしたい。
私の場合は、子どものごはんや休みのいろんなやりくりをすることから『解放』されたいのだ。
バンザーイ。　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「福島瑞穂の落第子育てノート」主婦の友社）

●二宮周平・立命館大学教授

�@家族を、血縁、地縁、人の縁、職場の縁などの多様な人間関係のネットワークの一つとして
位置づけてみてはどうだろうかと考えています。
…人は一人で生まれて一人で死んでいきます。
その過程で、いろいろな人と出会い、世話になったり、世話をしたりする。
家族はそうした出会いと世話の場、各人の知恵と情報を伝え合う場の一つであり、
それ以上でもそれ以下でもないのではないでしょうか。（『変わる「家族法」』かもがわ出版）　といった具合です。





男女の恋愛感情を、社会的な夫婦関係や親子関係よりも優先し、
特に子どもの将来に関しては全くの無関心である推進派の目指す家族像が
日本の将来にとって望ましいと言えるでしょうか。
私たち一人一人が、家族という運命共同体の中で培ってきたものの大きさを思うとき、
家族の解体を目標に据えた夫婦別姓制度の導入は、決して認められるものではありません。

昨晩。３０７の発言でスレに震撼が走った。
別姓派が求めていたものが、一部とはいえ家族解体ではない意見を主張したのだ。
これは、別姓反対派にとってもっとも聞きたいところであった。
家族はどうなるのか？姓がどういう風になっていくのか？など、
家族を重要だと考えるものにとって、回りくどく議論しているが、
聞きたいのはそこだけだ。こと細かく知りたいところなのだ。
子供の親権はどうなるのか、どちらの姓をなのるのか。
もし対立したときに、その決定基準はなど。
もしかすると、別姓派はそれらはどうでもいいことなのかもしれない。
しかし、別姓反対派にとって、それこそが重要であり、
別姓派がどういう家族を求めているのか見極めようとしているにすぎない。
簡単に言えば、家族の解体がありえるのかどうか。
そして、自由恋愛であるとか、離婚がしやすいとか、
そういう個人の理由で求めてはいないかどうか。
そしてその家族制度は、全体に普及する可能性はないのかどうか。
別姓反対が答える必要が少ないのは、
現行制度を支持する側であり、目に見えるものであるから。
しかし、別姓派がなぜ聞かれる立場になるのかは、
存在しないものであるから。
別姓派が、はじめに何を説明しなければならないのか、
もうわかっているはずだ。

テンノウバンザーイとか「シナ」とかいってるやつが家族とかを優先したがるから、
家族尊重の考えって危険だよねｗ

>>327
天皇やシナはどうでもいいが、家族は大事だな。

ｵﾏｴはとりあえずフェミナチ掲示板での反論に答えるか、>301への批判に回答しな。

>>327
判りやすすぎ。ここにこないほうがいいよ。

>>316
> だ・か・ら・その原則の整合性だよ。合理的だとする根拠だよ。説明しなさい。

何だ、その「だ・か・ら・」ってのは。
夫婦とその子は氏を同じくするというのが現行同姓制の原則。
夫婦じゃなくなったら、氏を同じくしようが、同じくすまいが、上記原則に何ら抵触しない。
よって、整合的。何でそんなに頭が悪いんだよ。

>>317
> なんだかわからんなァ、日本語としても。

わからんと思ったら、考えろ。能なし。

> 違う苗字でも一緒の家に住んで一緒にメシ食ってる方が国民の家族観・男女観ひいては
> 子供を含む個人の人格形成にはいい影響がある、とするのは法的根拠、整合性はともかく、
> 一般的な感覚としては極当たり前だが？

お前のその愚レスから想像するに、お前のそのダメダメな頭の中には、
現行同姓制が、可及的に夫婦に離婚をさせないため、可及的に親子が生計を別にしないため、
の制度である（あるいは反対派がそう考えている）、とかいう思い込みがあるんじゃないの？
まず、その根本的な勘違いからヤメにしろ。

>>317
どうして、個人の名称として、「名」だけじゃなくて、「氏」まで名乗り、名乗らされるか
考えたことあるか？

個人の人格なんてのは、もともとの裸の人格があるわけじゃなくて、その個人が属する集団
との関係から出来上がるんだよ。んなことは、心理学・文化人類学の成果からも明らかなの。
だから、人は、「お前は何者だ」と問われると、何の集団に属しているかを答えるし、
他人もそういう回答を欲してるんだよ。

人が「家族」の名称である「氏」を名乗り、名乗らされるのもその延長上にあるんだよ。
個人が属している様々な集団、様々な属性の中で、最も個人の人格にへばりついて、
最も個人の人格に甚大深淵な影響を与えている集団が、「家族」なんだよ。

一体感だの連帯感だのなんていう単純な話をしてるんじゃないんだよ。
個人の客観的な性格も能力も、個人の主観的な自分像（意識・無意識を問わず）も、
ものすごく大きな部分が、家族との関係で形成されるものなんだよ。

あまりにも個人の人格に深く巣くっているがゆえに、場面を問わず、相手を問わず、
自分の属性として、いの一番に「家族」の名称を答えるんだよ。それが「氏」だよ。

（つづく）

（つづき）

そして、同じ「家族」でも、文化継承の繋がりに着目して直系家族を表示する文化もあれば、
現実の生計の繋がりに着目して核家族を表示しようとする文化もあるんだけれども、
現行法は、「氏」の後者の役割を重視して、同姓制を採用してるわけだよ。

選択的別姓制を採用すれば、「氏」の意味は変わらざるを得ないんだよ。
変わるどころか、「氏」は、直系家族の名称とも、核家族の名称とも、はたまた純粋に
個人の名称ともいえない、得体の知れないものになるんだよ。

上述した、「氏」を名乗り名乗らされる文化の背景にある事情を理解していれば、
たとえ、具体的にどのような弊害を生じるかを正確に述べることはできないとしても、
個人（とりわけ人格形成過程にある子供）の人格に重大な影響を及ぼすであろうことは、
想像に難くないんだよ。

それだけで、選択的別姓制を忌避する理由として十分だよ。

>>318
> 婚氏続称には「生計を一にする」（離婚したらできない）を少しでも保護するより、
> 「氏を一にする」（離婚してもできる）を結果的に優先したことになるのでは？と
> いうこと。だとしたらそれは何故か？ということ。

何だか知らんがお前の頭の中には、こっちが想像もつかないような頭の悪い
前提がつくられているんで、話がさっぱりわからん。

離婚することと、生計を別にすることは関係がないだろ。
離婚後も同棲したっていいし、してるやつもいる。法律も禁止していない。

だいたい、自分で「微々たる影響」とか言っておいて、「優先」もクソもなかったもんだ。

> しかし、この「可能性（弊害）」は離婚によって飛躍的に増大するは事実だ。
> だからそのへんの整合性のある説明、婚氏続称の「可能性」を夫婦別姓の「可能性」が
> 凌駕するっていう根拠を聞きたいわけ。

>>331-332に説明したとおり、俺は「氏」制度の文化背景からみて、重大な弊害が
予想されると言ってるんであって、離婚なんて関係ないよ。
お前の論法は、反対派の立場からすれば、そもそも夫婦の意思の合致で離婚できること
の方が問題のはずだ、ってことになるんだろ？
夫婦の意思の合致があっても離婚不可なんてのは、それこそ個人の自由の侵害なの。
どんなに悪影響があっても、離婚は禁止できないんだよ。

>>319
ズレてるように見えるのは、お前のシナプスの結合がズレてるからなんだよ。

何度も言うが、夫婦とその未婚の子という組合せじゃなくなってるんだから、
原則からは、氏を同じくすべきとも、復氏すべきとも、直ちには決まらないわけ。

そもそも、現行法は、「夫婦とその未婚の子で氏を同じくする」という原則を第一原則とし、
第一原則と矛盾しない限度で、「直系家系で氏を同じくする」という原則を第二原則としている。
だから、第一原則に基づいて、婚姻によって夫婦は同姓となり、子は父母の氏を称する
こととされているし、第二原則に基づいて、夫婦に創姓・第三姓は認めないこととしている。

離婚の場合は、「夫婦とその未婚の子」という組合せではないので、第一原則は適用されない。
そこで、第二原則を適用して、復氏することを原則とする。
しかし、離婚後も、父子・母子間の関係は継続すること、場合によっては親権者・監護権者
となることを考慮すると、第一原則を「準用」すべきともいえるので、婚氏を続称することも
可能とする。

どこにも矛盾はないし、一律強制しないことも合理的だろ。頭使えよ。

>>321
だから、お前に聞いている。頭が悪い上に健忘症か。

子供の姓に付いては、>>307は事前にどちらかの姓に決めておくとの事だが、
過去別姓派は、「子供が一定の年齢に達したら子供自身に選択させる」と公言してきた。
二者択一の選択であり、自由に選べる訳ではない。
それならば、婚姻の時と同様ではないのか？
婚姻の時も自らの意思で、二者択一の選択をしている。
何度も出て来た事だが、別姓など認めなくても解決策はある。
自分の姓になってくれる男（伊集院光や、
伊集院光の本名ではなく古手川祐子と夫婦だった田中健など）と結婚すれば良い。
自分と同姓の男（田中真紀子など）と結婚すれば良い。
通称使用をすれば良い。
別姓を認めなければならない、必要性・合理性がどこにあるのだろうか？

＞個人の名称ともいえない、得体の知れないものになる
姓がファミリーネームからセカンドネーム（の様なもの）になるといったところか。

>>337
一般的に何を指し示すのかということも明らかにできないんだから、
そもそも「ネーム」の体をなしてないよ。かといって、
「名」と違って、出生時に好き勝手に決められるようなものでもないし、
「名」と違って、婚姻時にのみ変更が許されている。

こんな得体の知れない「ネーム」なんてあるかよ。
何のためにあるのか、さっぱりわからん。

>>314
> 個人の名称の一部としておく制度の目的
目的？むつかしいこと聞くのね
家の継承でしょ。新しい家に属しながら
結婚前に属していた家を継承するってかんじ

>>326
だから、何も変わらないんだってばぁ。
親のどっちかと同じ姓なんだから
夫婦が仮面夫婦にでもならなければ
家族の解体なんてならないの。
夫婦が愛し合ってれば全ておｋ。

> そしてその家族制度は、全体に普及する可能性はないのかどうか。
普及します。
これからは、同姓夫婦の改姓した人が
「不幸な家族環境で育った可哀想な人よね〜、自分の姓が嫌いなんだって。」
と言われる時代になります。

>>332
> 現行法は、「氏」の後者の役割を重視して、同姓制を採用してるわけだよ。
核家族だから親子の繋がりが強くなって
自分の所属した家を継承したいと願うんじゃないの？

>>337
> 姓がファミリーネームからセカンドネーム（の様なもの）になるといったところか。
それだ！

>>339
> 目的？むつかしいこと聞くのね
> 家の継承でしょ。新しい家に属しながら
> 結婚前に属していた家を継承するってかんじ

まずは、選択的別姓制の下での「氏」「姓」の辞書的な意味を教えてくれって。

そんでもって、あんたの目的からすると、完全別姓制にするのがスジじゃねえか。
なんで、「選択」なんかを認めるんだよ。

> 核家族だから親子の繋がりが強くなって
> 自分の所属した家を継承したいと願うんじゃないの？

だから、完全別姓制がスジだろ。

> > 姓がファミリーネームからセカンドネーム（の様なもの）になるといったところか。
> それだ！

だから、そのセカンドネームのようなものであるところの「姓」の意味を教えれ。

>>339
やっぱりそこだろうね。
だから、別姓否定派には受け入れられるはずもなく、これからも理解されることがない。
少数である自分の価値観を全面に出し、
＞「不幸な家族環境で育った可哀想な人よね〜、自分の姓が嫌いなんだって。」
といってしまっては、完全に今の家を否定していることになる。
家を美とするものにとって、価値観が完全に対立する。
といいながら、
＞核家族だから親子の繋がりが強くなって
＞自分の所属した家を継承したいと願うんじゃないの？
から
あなたは、別姓を主張しながら、子供の姓に対して、自らの姓を主張する
または、それが間接的にでもなるように望んでいるのではないだろうか。
そして姓は個人のもの家族のもの？　の解として個人の自由だろと見解から別姓を主張し、
夫側の家の姓を否定しながら、自らの家の姓を主張した。

今の別姓運動には、明らかにマルクス主義的イデオロギー（家族解体論）が根底にあるんだよ。
別姓論者は、そこを切り離してからもう一度出直せ。

家族を解体したいときには、どうしたらいいのだろうか？

>>343
まず家族のシンボルから破壊するのさ。
レーニンやフセインの銅像が引き倒されたようにね。

家族を解体することで得する人はいるの？

別姓派＝家族否定思想＝共産主義＝危険思想といううそを言うのはやめなさい！
私たちは姓のことで悩み苦しんでいる女性を助けたいだけです。

>>346
なんだそれだけか。

新しい事始める時は何でも苦しい思い、辛い思いをするもの。
助ける必要なんて無いでしょう。自分が選んだ姓なのだから。
法適用されまだまだ流れが強い中、別姓を選んだのは自らが納得しての事でしょう。
それが辛い、苦しいと言うのなら、世の中の流れが穏やかになるまで待てば良い。

>>348
いやいや、助けてやりゃいいんだよ。
慰めてやるとか、花でもくれてやるとか、くだらない話を聞いてやるとか、カウンセリングに
連れてってやるとか。
世の中、悩んだり苦しんでる人には、周りがそうしてやるんだよ。

それが、何で「法律改正！」って発想になるんだか、そこが分からんのよ。

家族を解体したいと思うものは、
＞まず家族のシンボルから破壊するのさ。
家族を解体したくないものは、
家族のシンボルを破壊するひつようはない。
別姓派は、現在の家族のあり方を変えたい。
だから、家族のシンボルから破壊する

の認識でいいのだろうか？

>>346
>別姓派＝家族否定思想＝共産主義＝危険思想といううそを言うのはやめなさい！
>私たちは姓のことで悩み苦しんでいる女性を助けたいだけです。

ウソつくな！

　↓のｵﾏｴのレスは何だ！　

>327名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：04/09/18 12:54:27 ID:nTiiiF9K
>テンノウバンザーイとか「シナ」とかいってるやつが家族とかを優先したがるから、
>家族尊重の考えって危険だよねｗ



それと昨日のｵﾏｴのレスが「別姓派＝家族否定思想＝共産主義＝危険思想」を証明しているぞｗ
　　　　　　　　　　↓

>301名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：04/09/17 23:03:46 ID:v7xvYrx9
>市民に別姓という正義を意識させるためには啓蒙も必要です。
>どうせ反対とか6言ってるやつは自分の女房を平気で殴ってたりするようなひどいオヤジ連中と、
>それが応援する守旧は何ですから。

>>346
じゃあカウンセリングでもしてあげてくださいな。

>>350
男女共同参画、ジェンダーフリー、フェミニズム、別姓

これで検索してみるとよくわかる。
根はかなり深い。
簡単にいうとマルクス主義家族論に起源を持つ。
なぜか？

◆労働は尊い、労働こそ人間の最大の使命（マルクス主義）
→男も女も関係ない、みんな働け、働かないものは生きるな。
→専業主婦は働かない怠け者（専業主婦叩き）。
→専業主婦は近代家族、家族単位での社会参加という視点から生まれた。
→ならば近代家族を破壊し、家族単位ではなく個人単位での社会参加を
　規範とするように変えなければ（男女共同参画）。
→そうなると育児はできないから保育所を充実させろ。

ほら、全部つながってくるでしょ。

>>349
同意。
オレなら「どうしていやなの？自分じゃなくなる？どうして？
だって転職したら会社名変わるでしょ？新しい家族に
なるんだから新しい姓になるのはあたりまえじゃないの？」
って言うけどな。

男女共同参画、ジェンダーフリー、フェミニズム、別姓

子供を親から引き離す思想・運動

>>346
> 別姓派＝家族否定思想＝共産主義
ここまでは言っているが、

> 共産主義＝危険思想
こんなことは誰も直接は言ってないんじゃない？
と思ったら>>193だけがそう言っていた。

なるほど、共産主義は危険思想だと自ら認めているのか。へぇー。
じゃ、芋づる式に別姓派は危険思想の持ち主だということになるね。>>346によると。

逆の証明のほうがらくだと考える。
家族否定をするためには、別姓がもっともよく。
共産主義のためには、家族否定がいいこと。

別姓派は進歩がないねぇ。
Ａのフェミ屈を吐露→論破される→遁走
しばらくして
Ｂのフェミ屈を吐露→論破される→遁走
またしばらくして
Ｃのフェミ屈を吐露→論破される→遁走
しばらくして
Ａのフェミ屈を吐露・・・・

この繰り返し・・・少しは進歩しろよ。

>>355
マルクス思想だね。
早い話、学生運動世代（５０代）の官僚、政治家が中心になって社会主義革命を起こそうとしているだけなんだよ。

>>346
>私たちは姓のことで悩み苦しんでいる女性を助けたいだけです。

どの立場の女が、どう苦しんでいるのか？
それを説明しなさい。

>>358
ほんとに、選択的別姓制賛成派には、信じ難いほどマトモなやつがいないんだよ。
骨のある主張、スジのいい議論をするやつが、皆無なんだよ。
俺が賛成派のフリをしても、もう少しまともな議論で踏ん張れるだろうなと思うくらいだよ。

ちなみに、「別姓派」って呼ぶのは、あまり感心しないな。
目下その是非が問われているのは、完全別姓制でも、別姓目的事実婚でもなく、
選択的別姓制なわけだから。
「（選択的別姓制）賛成派」でいいんじゃねえか？

＞＞３４６
＞別姓派＝家族否定思想＝共産主義＝危険思想といううそを言うのはやめなさい！
＞私たちは姓のことで悩み苦しんでいる女性を助けたいだけです。

そりゃ困ってる人がいるんなら助けてあげればいいし、助けてあげたいとも思う。

でもな、やり方ってもんがあるだろう？
「熊被害で困ってる人がいます」→「対策として、熊が住んでそうな山の全てに火をつけて燃やしてしまいなさい」
では困るわけだ。目的は達成できるかもしれんが。鹿や猿はどうする？
　


フェミが困るのは、「Aの目的を達成するための最低必要条件としてBが認められれば良い」という発想がないことだ。
「Cということをすれば、Aの目的は達成できる」･････どうすんだ？余計なモノまで燃えちゃったら。一度燃えたらエライことになるぞ？






それとな、制度の改革なんてものは、「やってみなきゃわからない」という部分は多いわけ。これは間違いない。

でもな、その前に立ち止まってリスクを考えるのが普通じゃないのか？
失敗したときの「戻るべき場所」をあらかじめ考えておくべきじゃないのか？

それともアレか？別姓にして失敗したら同姓に戻すだけのことなのか？馬鹿野郎、一度燃えてしまった山には植生は戻らないんだ。それくらいわきまえておけ。

お前らは「困った女性を助けるため」に別姓論をぶってるわけじゃない。お前らは「議論に負けるのが嫌だから」別姓論をぶってるだけじゃないのか？ちがうか？

>「別姓派」って呼ぶのは、あまり感心しないな。

「別姓法強行採決派」が正しいと思われめ。

現状、個別の別姓は「既に認められている」のだから。

> 別姓派＝家族否定思想＝共産主義＝危険思想といううそを言うのはやめなさい！

これってさ、おやつをつまみ食いした子供が、聞かれてもいないのに
「ぼくね、おやつ食べたりしてないよ」とか言うのと似てる。

それが「うそ」だとなぜ一個人の>>346が断言できるのか？
左翼系フェミニスト全員と知り合いで、彼らがまったく別姓を推進
する気がないことを自分で確認したから？んなわけはないよね。

となるとなぜ「うそだ」と断言したがるのか？
そう、答えは簡単だよね。
それが図星だから、そしてそれを知られたくないから、否定したく
なるんだよね。

「え？携帯電話注意しただけって言ってるって？そんなの言い訳！
　本当はそれをﾈﾀに私に近づきたい触りたいって事に決まってる！」
とも似てる。

>>362
＞フェミが困るのは、「Aの目的を達成するための最低必要条件としてBが認められれば良い」という発想がないことだ。
「Cということをすれば、Aの目的は達成できる」･････どうすんだ？余計なモノまで燃えちゃったら。一度燃えたらエライことになるぞ？


いや、フェミの目的は別姓の法制化それ自体だから。

でなければ、通称使用を受け入れるはずだし、
アイデンティティうんぬんを言う人に姓とアイデンティティは無関係であることを
カウンセリングして、困っている人を助けたりするはずだから。

別姓派を一つ一つつぶしていくのもいいのかもしれない。
だが、いまだに彼らが何をしようとしているのか理解が出来ない。
家族否定をするためには、別姓がもっとも手っ取り早いし。
共産主義のためには、家族否定が手っ取り早い。
それなのに別姓がいいなどと・・・無自覚なのだろうか。

別姓通信編集部
の入門より
はじめに
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei_shoukai/01.html
さて、別姓のことです。
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei_shoukai/02.html
法律では、どうなっているか。
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei_shoukai/03.html
法律婚と事実婚
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei_shoukai/04.html
婚外子差別をなくしていくということ
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei_shoukai/05.html
戸籍というなくすべきもの
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei_shoukai/06.html
住民基本台帳法改悪。けれども、諦めないよ
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei_shoukai/07.html
いろんな生き方あっていい！
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei_shoukai/08.html
一括
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei_shoukai/10.html

2004年参議院議員選挙宮城選挙区候補予定者への
質問
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei79/bessei79_sangiin/79_sangiin_situmon.html
回答
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei79/bessei79_sangiin/79_sangiin_kaitou.html

こういうのを一つ一つここで潰していかなければならないのかもしれない

一時、働く女性が増えてきたころに、会社で旧姓を通称で
使えるようにしよう、という運動があった。
このころは純粋に利便性の問題からの要求だったと思う。

その後、おおむね男女の機会均等が実現されていくにしたがって
フェミニズム、フェミニストのやるべきこと、飯の種がなくなっていく。
そうすると今度はなんとかしてこじつけでも「差別」を作り上げて、
その解消、というのを新たな目的にしなければならなくなる。

フェミニズムが近年、どうでもいいようなくだらないこと（たとえば
大相撲の土俵に上がらせろとか）ばかりを主張するようになった
のはその表れだろう。

そして旧姓通称運動も、家族解体、女性の労働者化のために
利用できるということに気がつき、そこで珍妙な「選択的別姓」という
ようなことを考え出した。
彼らは、彼らだけの要求では社会が動かないことを、長年の運動で
学んだ。
だから、通称運動のように普通の市民が要求するようなことに
うまく乗っかって、気がついたらいつの間にか自分たちの思惑が実現
しているようにしようとするようになってきた。

おそらくそういうことなんだろうな。

>>361
> 骨のある主張、スジのいい議論をするやつが、皆無なんだよ。
それは相手が信仰者だからだろう。
論理で「選択別姓導入すべき」という結論に至ったのではなくて、
あるイデオロギーへの信仰によってそこに至ったわけだから。

もっと有り体に言えば、彼らの指導者が「選択別姓支持者を
増やすために宣伝活動をせよ」と命じるからやってる、ということで、
自分の頭で考えてる人はいないから。

別姓派のＨＰって、頭の中お花畑か？
気持ち悪くて、ほんとにはきたくなる。

もっと生活スタイルの選択肢を増やしてくださいな
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei76/76_08_kouzyo.html
では、
　最後に、日本でもスウェーデンのような「同棲法」ができるといいな。
とか

拍子抜けするくらい自然に受け入れられています
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei76/76_01_ken.html
なんて、十分迷惑かけまくりだし。

こんなのいくらでも。

>>373
それらのサイトってお互い恐ろしいほど語彙や言い回しが似通ってるし、
まったく同じことを言ってるのが多い。

どう見てもだれかに統制されているとしか思えない。

>>373
頭がお花畑なのは認めるが、その2つ目の方の菊地健一とやらの方がやってることは、
別にいいんじゃねえか？
俺は、別姓にしたいヤツは、その菊地健一みたいにやれと言うよ。問題ない。

>>375
まあ、本当に止むに止まれぬ事情があってとか、個人的な好みで
どうしても、とかならそうだろうな。

でもさ、そっち系の団体が別姓普及のために事実婚を推奨してる
現状があるからね。
この人もその信者である可能性も否定はできん。
まあ、迷惑かけないなら好きなようにすればいい、というのは同意だが。

>>376
いや、別に喧嘩売るわけじゃあないが、どんな迷惑を想定してるんだ？

>>377
特に想定もしてないし、迷惑かけてるかどうか、オレにはわからんので、
どうしろこうしろと言うつもりはないよ。
もしだれかに迷惑をかけるようなことがあれば、というのは実際に迷惑を
かけてるかどうか別にして、あくまで仮定の話として。

2，3件事情をでも十分迷惑だよ。

ああ、ただこういうのはある。
フェミニストの別姓叩きが組織的に行われているため、
友人に誘われて何の気なしに講習会に参加したら
そこで「専業主婦は寄生虫だ」みたいなことを言われて
ひどく傷ついたという人がいるんだな。

それと同じように、もしこの菊池某とやらが団体の指令で
別姓普及のためにやってるんだとしたら、他人に「いまどき
夫の姓にするなんて時代遅れの古い価値観ですよ、
男社会に縛られてますよ」なんてことを言って人を傷つける
ようなことがあったら、それはちょっと迷惑かも知れない。

実際どうなのかは知る由もないけどね。

380訂正
×「別姓叩き」→○「専業叩き」

はっきり言って、価値観をごり押しが大迷惑

大体価値観の多様化などといいながら
専業主婦を叩いているフェミの言うことなど
信用しろと言う方が無理だろ。

僕はすべての不平等、差別をなくしてほしいだけです。
既成のものによって出来上がった不平等、差別が耐えられない苦しみになる人がたくさんいるのです。

>>378
ならいいんだけどさ。

要するに、「結婚（法律婚）してるんですが、別姓で呼んでください」、
「別姓にするために結婚してないんですが、結婚してるみたいに扱ってください」
って、私人（会社、金融機関、近隣、友人）に頼むのなんか、勝手にやってくれりゃいいし、
頼まれた方だって、引き受けてもいいし断わってもいいんだよ。
「アダ名が気に入っているので、アダ名で呼んでください」とか、
「師匠のことは、親以上に親だと思ってます」とか言うのと、別に変わらんから。

ところが、そういう簡単な話なのに、>>369みたいなサイトが、
個人の人権とか法の下の平等とかいう大仰な話に仕立て上げたうえに、
選択的別姓制とかいうお話にならん制度が正義であるみたいに言うから、
そこに反対してるんだよ。

>>384
だから何が不平等や差別で、それを選択的別姓が解決できるのか、
ってことをきちんと言わないとまったく説得力ないんだが。

> 既成のものによって出来上がった不平等、差別が耐えられない
> 苦しみになる人がたくさんいるのです。
これだけで法律が改正していいというのなら、すべての「既成の」法律は
改正していい、ってことになる。

>>380
俺に言わせりゃ、その「ひどく傷ついた」ってのもどうかと思うぞ。
百歩譲って傷ついたのは仕方ないとしたって、傷つけることが悪いことなわけじゃないからな。

俺なんか専業主婦なんてのは、ほとほと立派な仕事だと思うから、
「専業主婦は寄生虫だ」なんてのは、人を傷つける云々というよりも、
むしろ、端的に間違ってると思うよ。
そいつだって、専業主婦に誇りを持って、「ハァ？」とか「馬鹿じゃねえの？」とか
その講習会で言ってくりゃいいんだよ。ほんとに馬鹿なんだから。

>>388
まあわかるんだけどね。
でもさ、何十人、何百人と集まったオウム信者みたいな信仰者の
集まりの中で、自分ひとりだけが対象にされて指弾される状況
というのは、傷つくにしろ、腹が立つにしろ、バカだと思うにしろ、
いずれにしても「迷惑」だとは思うよ。

http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200408220000000000000699000
↑こういうのもあるんだけど、もはやここまで来ると暴力だと思う。

>>390
どれを指して暴力と言ってるのか知らんが、その「ある中年の女性」が立派だよ。
胴元がロクでなしなのは、今に始まったこっちゃないし。

>>389
> でもさ、何十人、何百人と集まったオウム信者みたいな信仰者の
> 集まりの中で、自分ひとりだけが対象にされて指弾される状況

そうなるともはや別姓かどうかの問題じゃなくて、そういう状況の方が問題だよ。

俺が危惧するのは、傷つくの何のという話を理由にするのは、
賛成派が苦しいの悩んでるの面倒だのという話を理由にするのと変わらなくなる
ってことなんだよ。

人生、めんどくさくて、苦しくて、思い通りにならなくて、しがらみがうざったくて、
訳の分からんことを言ってくるやつもいれば、いくら説明しても道理の分からんやつもいるよ。
そういうのを、法律によって（現行を維持するのか、改正するのかを問わず）
何とかしてもらおうという発想が最悪なんだよ。

>>391
「暴力」は堂本のやり方だろうね。

>>392
それはそうだけど、そういうフェミニストのカルトまがいのやり口を
「法律でどうこうしてほしい」とはだれも言ってないと思うよ。
単に「迷惑だなぁ」という話だったんじゃないのかな。

>法律でどうこうしてほしい
したほうがいいところもあるだろう。
フェミに限ったことじゃないが、
データの捏造はなんとかしたほうがいいんじゃない？

とりあえず男女共同参画社会基本法ははやく廃止してほしい。
それとフェミ利権の温床になってる女性○○とかいう組織は
全部廃止してほしい。

こういうのをほっておくと、別姓問題に限らず、いろんな面で日本の
社会を破壊されてしまう危険性がある。

>>394-395
そうだよ。
だから、そういうのを「嫌だから」「傷つくから」「むかつくから」っていうのを
理由にしちゃいかんと言ってるんだよ。それじゃ、賛成派と変わらなくなるからな。

データの捏造は、むかつくんじゃなくて、議論の仕方として不公正なわけだろ？
あるいは主張の前提が虚偽だから、主張が間違ってるってことだろ？

男女共同参画社会基本法は、嫌だからじゃなくて、法律として不合理だから、
廃止すべきなんだろ？

反対派は、そういう理知的で、公徳心のある議論のしかたをしようと言ってるんだよ。

理知的で、公徳心のある議論には
日本の大多数のバカ女がついて来れない。
フェミをつぶすのには女の協力が不可欠である。

>>397
女性差別者発見。
保守反動はいつもこうだ。

ていうかフェミの人たち来なくなったねぇ。

あ、ﾌｪﾐｷﾀ--------(ﾟ∀ﾟ)-----------!!

>>398
差別ねぇ。
じゃあ女は何故女優遇の諸政策に異を唱えないのかね。
男女平等にしたいんだろ。
それとも、女性様は男性差別がデフォルトなのかえ？

> 日本の大多数のバカ女がついて来れない。

この部分の主語は「日本の大多数のバカ女」。
つまり
Most of the stupid women in Japan
ってことだから、
「日本にいる、バカな女のうちの、大多数は」
ということであって、「日本にもいろんな女がいるけれど、
その中でバカなもののうちの大多数は」ということ。
「女というものはすべてバカである」と言ってるわけではないよね。

それのどこが女性差別？

やっぱり「強制だ！差別だ！」と言えばなんでも通るという
フェミサヨ理論？

＞反対派は、そういう理知的で、公徳心のある議論のしかたをしようと言ってるんだよ。
源太郎はそれでいいのだろ。
しかし、その姿勢が何の意味を持つのか、ここで平行線になると証明しているではないか。
議論は確かに理知的で、公徳心のある議論であるべきなことは否定しないし、そうするべきだと思う。
しかし、目的としていることを包み隠して、議論をすれば平行線をたどる。
だから、わたしは、「嫌だから」「傷つくから」「むかつくから」のそのどうして？を聞きたいと思う。
それは、人間は感情の生き物で、感情を理由に生きてると思い、とても重要なことだとおもうから。
だからこちらの気持ちもぶつけたいと考える。どうして「傷つく」が重要。
ある人物が、
>>307
＞> 男性側は当然に子供は今まで通り、夫側の姓を名乗らせるように
＞> 求めるでしょう。それでいいの？
＞えっ？いいですよ。てゆーかそれが当たり前ってかんじですよ
と答えながら、
>>339
＞これからは、同姓夫婦の改姓した人が
＞「不幸な家族環境で育った可哀想な人よね〜、自分の姓が嫌いなんだって。」
＞と言われる時代になります。
と完全別姓制を事実上狙っている発言をした。
その根底にあるのは、なぜ女性だけ姓を変えなければならないのか？という感情の問題。
優先的に子供の姓に自分のものをという感情。
そして私が見定めたいのは
・夫側の家の姓を否定しながら、自らの家の姓を主張する構図
＞「不幸な家族環境で育った可哀想な人よね〜、自分の姓が嫌いなんだって。」
こんなこと言われたら、子供も親も傷つく。
だから、別姓は反対だ。

　　おお、違法な別姓派が完膚無きまでに論破されたスレとはここですか？

>>404
どこの板の別姓スレも同じですよ。
賛成派が論破されていない板などない。

別姓賛成の人の中には
別姓で法律婚をしたい人と、別姓で今よりも優遇された事実婚をしたい人がいるんでしょ？
法律婚を重要と思う人と、充実した事実婚達成の為の手段が別姓法律婚立法化の人が

でもね、別姓婚を望む人って法律婚を望んでいないような気がするのね
そんな人達が別姓婚しだすと、法律婚の格が下がるっていうか軽くなると思うのね

反対派は事実婚を法律婚並に扱う必要は無いなんて言わないで
早く事実婚の不利益って所を解消して、通称使用の徹底化運動をした方がよくない？
そうすれば別姓婚の必要な理由ってなくなると思うし

事実婚の不利益を無くして届出制にして10年ぐらいすれば
別姓事実婚家庭の離婚率の高さとか別姓婚の問題点がはっきりしてよくない？

もしも別姓事実婚家庭の問題点が無かったら別姓婚を認めればよくない？
といあえず事実婚を届出制にしてテストしようよ

>>406
いまひとつ、事実婚の届出制ってのがわからんのだが？
なにに基づいて届け出るの？

ははは。
要するに目的は「婚姻制度の有名無実化」だから、>>406みたいな
方法でもいい、ってことなんだろうね。
法律婚と事実婚の実質的な差異をなくすことで「じゃあ、なんで
わざわざ婚姻届出さなきゃいけないの？」という風潮にしたいんでしょ？

そんなに婚姻制度や家族制度が憎いですか？

家族が女性を抑圧してきたからだろ。
結婚相手を勝手に決めたり恋人同士を引き離したりそういうことを散々やってきたのが、
家族やら世間体じゃないですか。
そういうムラ社会的なものはなくすべきなんですよ。

そのムラ社会的なもののせいで戦争に突入したんじゃないですか？

>>409
また来たか
はっきり言ってキチガイだな

＞家族が女性を抑圧してきたからだろ
してねーよ
＞そのムラ社会的なもののせいで戦争に突入したんじゃないですか
してねーよ

>>409
イデオロギー全開だけど、まああなた個人の思想がそうなのは
個人の自由だからいいよ。
でもさ、世間の共通認識にはなってないわけ。

世間の大多数の男性も女性も、家庭を大事にして、家庭の
中で愛情を込めて子供を育てたいと思ってるわけ。

あなたがどれだけインテリでエリートかは知らないけど、またそう
思い込むのは勝手だけど、自分たちの考えだけが絶対に
正しいという姿勢で押し付けようとしても、人は納得はして
くれないよ。

しかも今も戦争してるだろ
くせーなめすは

＞インテリでエリート

んなわけないｗ
＞４０９は中学生にも馬鹿にされるレベルだよ

＞４０９
またフェミナチ板で書き逃げしてきただろｗ

>>407
> なにに基づいて届け出るの？
同棲以上法律婚未満の関係で子供を作りたい人と、結婚したい同性愛者用


>>408
> 「じゃあ、なんでわざわざ婚姻届出さなきゃいけないの？」という風潮にしたいんでしょ？
逆。別姓希望者を事実婚に隔離して法律婚を保守する為に。
事実婚選択者が増えるわけ無い。もしも増え続け問題も無ければ
別姓法律婚を認めるのが時代の流れってだけ。

それぐらいで「婚姻制度の有名無実化」する程、軽くないでしょ。結婚の意味って。

>>415
いや、何の法律に基づいて・・・と聞いているんだ。

>>415
> 同棲以上法律婚未満の関係で子供を作りたい人と、結婚したい同性愛者用
だからそういうのを準婚姻と認めることが「婚姻の有名無実化」でしょ。

婚姻は子供に対する責任とか、家庭維持の相互協力に関する責任を
公知する目的があるわけで、（互いや子供への）責任は負いたくないけど
税制は優遇してくれ、なんていうのを入れる必要はないよ。

別姓派が事実婚で「不利ｗ」と言っているのは
税金と婚外子くらいだっけ？

結婚してないのに同じ戸籍に入ることはできないしなあ・・・・

事実婚であった場合、子供がいなければ相続は遺言状がないと無理だったと思う。
一緒に住んでいたタダの異性のお友達となるからね。

別姓派は何を考えているのかまだわからない。
人間は社会的動物でもある。社会的枠がなければ何の意味もない能力もある。
男の子を産みたいという人が、目に見えてへった。
男性でも男の子を産まないほうがいいという人も増えている。
そのようなものたちに男の子を産んで欲しいとは思わないが、
男性を否定する風潮、男性の能力を潰す制度がそれを誘発していることを、
そういう人たちは、認識しているのだろう。
では、彼らはどうしてそのことに触れることがないのか。
別姓派は、そのことを知っていて推進しているのであったら、
私は怒りを覚える。

>>416
> いや、何の法律に基づいて・・・と聞いているんだ。
あー新しい法律だよ。家族法でもDP法でもパートナーシップ法でも。
フランス・オランダとかだと異性間でも認められてた希ガス

>>417
> 婚姻は子供に対する責任とか、家庭維持の相互協力に関する責任を
> 公知する目的があるわけで、（互いや子供への）責任は負いたくないけど
> 税制は優遇してくれ、なんていうのを入れる必要はないよ。
子供は非嫡出子のままでいいし、「家庭維持の相互協力に関する責任」なんて二人の問題だよ。
責任を果たした褒美が控除なの？専業主婦を飼い殺す為の褒美じゃなかったの？

> だからそういうのを準婚姻と認めることが「婚姻の有名無実化」でしょ。
だからマジで無実化すると思ってるの？中身は似てるけど違うものだよ。
圧倒的多数の人達は同姓法律婚を選ぶってば
同姓法律婚が少数になった時が無実化したって言うんじゃないの。

>>419
相続税の基礎控除・配偶者控除が受けられないんじゃなかったっけ？
それなら届出してある場合は、贈与税じゃなくて相続税の対象にすればいいよ。

夫婦別姓って同性婚と同じぐらい法律婚で認められない事なんでしょ？
それなら新しい法律でまとめちゃえばいいのにね。

あえて別の法律まで作ってそういう関係を公認する意味がない。
現状の「内縁」でなんら問題ない。

>>422
んだな。こんなニュースもある。



★非嫡出子「続き柄」、戸籍に訂正跡残さず…法務省方針

　法務省は２０日、法律上の結婚をしていない両親の子供（非嫡出子）について、両親らが
続き柄の書き換えを申し出た場合、訂正跡を残さない形で修正する方針を固めた。
政府部内で「一目で出生状況がわかる訂正では意味がない」との意見が出ているためだ。
　現行の戸籍では、非嫡出子は「男」「女」と表記されている。同省は１０月にも、
非嫡出子の戸籍の続き柄欄に嫡出子と同様、「長男」「長女」などと記載するよう戸籍法
施行規則を改正することにしている。これに合わせて、全国の法務局などに書き換えの
方法を示す通達を送る。

讀賣新聞　http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040921i101.htm




通称使用を認めれば、あとは別姓の問題点はなんだ？

別姓と非嫡出子問題を同じグループが主張しているのを見ると、
離婚や再婚をしやすくし、婚姻外の不倫関係に後ろめたさを
なくすことが目的なんじゃないかと思いたくもなる。

>>421
法律婚＞届出制事実婚＞事実婚＞同棲
こうか？
届出制にして事実婚の敷居を少し高くするなら
法律婚並みにしてもいいかもね

>>421
>相続税の基礎控除・配偶者控除が受けられないんじゃなかったっけ？
>それなら届出してある場合は、贈与税じゃなくて相続税の対象にすればいいよ。

遺言してなければ、タダの友達だから相続権そのものが無いんだよ。
だから贈与税なんて関係無い。
法律婚で無い者に、遺言状なしにタダの友達に相続権があること事態が
異常なことだ。
内縁の妻に相続権を与えることになる。

誤　法律婚で無い者に、遺言状なしにタダの友達
正　法律婚で無い者で、遺言状なしのタダの友達

私は結婚を間近に控えているのですが、長女なので父から
相手に姓を変えてもらえとしつこく言われています。
でも相手も一人っ子なので無理だといっておりました。
夫婦別姓になればこういう問題も一気に解決できるので早く実現してほしいです。
でも、反対派の人が無理やり法案を止めたりしたという話を新聞で読み、
そんなに不都合があるのかな、と自分で考えてみましたが、
特に問題があると思えません。

やっぱり自民党特有の政治的な裏取引などのせいで実現しないだけで
特に問題がないのではないかと思います。

>>428
法律をかえるより、石頭のおやじを説得しなさい。
はるかに簡単だよ。
それで、法律改正まで入籍しないわけ？

>>428
よく考えれば何も解決してないんだけどねｗ
ただの問題の先送り。

またこんなことを言っているのか…

>>428
> 長女なので父から相手に姓を変えてもらえとしつこく言われています
日本国憲法第24条、読んだことある？

>>428
子供の苗字は？
男の子が生まれたら
祖父（あなたの父）の養子にしますか？
そうすれば解決っすね

>>428
自分の姓に変えてくれない相手と結婚する事が問題。
自分と同姓、または自分の姓に変えてくれる相手を選ぶべき。
自分が一人っ子である事を何年前から知っていたのだ？

>>432
家名存続の為なら、男子である必要はない。

現在二十代の子供を持つ親の世代が、子供を持ってからの時代を考えるなら、
経済的に一人っ子を選択したとは考え難い。
従って一人しか子供を作らなかった事が、問題の原因。
そんなに家名存続を希望するなら、二人以上子供をつくれば問題は発生しない。
つまり責任は親にもある。自己責任である事を認識せよ。
自らの努力不足では、法改正の理由とは出来ない。

>>428
う〜む、ほとんど同じ文面のレスを前スレで見たような気がするのは
俺だけ？（ｗ

>>434
いつもの香具師だろｗ

>>433
> つまり責任は親にもある。自己責任である事を認識せよ。
> 自らの努力不足では、法改正の理由とは出来ない。

親を説得できない私達に責任があるって言うの？
家族に認められ祝ってもらえる、幸せな結婚がしたいだけなのに。

>>428の文章をよくよめ
取ってつけたような文章
いつものキチガイだよ

>>436
したいだけって・・・・・その我侭で日本中で不幸になる人が出るかもしれないんだよ。
結局、自分さえよければってイイってことじゃないか！

ネタに反論してもしょうがないな。

反論できないと基地外扱いかよ（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

さて、お次は？
１．知り合いの大学教員の論文が姓が変わった姓で評価されない。
２．婚氏続称がいいんだから別姓を認めなさいよﾑｷｰ！！
３．ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

どれ？

くそ、先越された（ﾁ

>>440は縦読みにいちいちマジレスしているんだろうな。反論とか言って。
何だかなあ。

>440
ほらやっぱり本性を現したｗ
いつものパターンだなｗ

>>428
もう聞き飽きたというかお腹いっぱい。
別姓派サイトからコピペしたかのような、十年一日の内容。
まったくリアリティがない。
どう見ても「わたしの信じる正義のイデオロギーのため別姓で
戦い続けます」程度にしか読めない。

夫婦別姓：反対論の高市前議員入籍　次期衆院選は旧姓で？

　夫婦別姓反対論者で知られる自民党の高市早苗前衆院議員（４３）が同じ
森派所属の山本拓衆院議員（５２）と入籍していたことが２２日、明らかになった。
高市氏は落選中だが、次期衆院選で「高市」姓を名乗るかどうかは明言を避け、
「検討中」と述べるにとどめた。
　高市、山本両氏の入籍は１７日で、森派の２２日の会合で、
派閥会長の森喜朗前首相が公表した。高市氏は「落選後、秘書だった実弟と
ファクス機を引き取ってもらったのが縁の始まり。今年６月、電話で
『良かったら、高市さんも引き取らせてください』とプロポーズされた」
などとなれそめを語った。
　衆院事務局によると、院に届け出をし議院運営委員会で了承されれば、
通称として旧姓使用が認められる。しかし、別姓反対論者の高市氏が
旧姓のまま選挙に出れば、これまでの自らの発言を否定しかねない。
夫婦別姓をめぐっては、自民党内で野田聖子元郵政相らが
早期の法整備を目指すのに対し、高市氏は「家族の一体感が損なわれる」
などとして別姓反対の論陣を展開してきた。高市氏は
旧姓と戸籍姓の併用を認める「通称使用法案」を準備した経緯もあるが、
実現していない。

　毎日新聞　2004年9月22日　20時42分

>>436
>親を説得できない私達に責任があるって言うの？
「自分の姓に変えてくれない相手と結婚する事が問題。」
「自分と同姓、または自分の姓に変えてくれる相手を選ぶべき。」
「自分が一人っ子である事を何年前から知っていたのだ？」
上記三点を考慮すれば自らの責任があるのは当然の事。
更に
「従って一人しか子供を作らなかった事が、問題の原因。」
「そんなに家名存続を希望するなら、二人以上子供をつくれば問題は発生しない。」
であるのだから、親自身の責任でもある。
「子供は一人しか作りません。しかし家名は存続させて下さい。」
これでは権利のみを主張し、平等な義務を履行しないバカ女と同様のバカ親。
家名存続に拘るのなら一人っ子は不自然。どんなに医学が進歩しようと、不慮の事故は防げない。
故に家名存続に拘るのなら、二人以上の子供を設けるのが当然の義務。
義務の履行を怠っているバカ親。

>家族に認められ祝ってもらえる、幸せな結婚がしたいだけなのに
家族に認めてもらえない状況にしたのは自分自身。
認められない一人っ子にしたのは親自身。
自ら責任を取るのは当然のことだ。これを自業自得と言う。

だれにも相手されなくなったingがひとりでやってる。w
↓
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1093695878/

>>446
> 衆院事務局によると、院に届け出をし議院運営委員会で了承されれば、
> 通称として旧姓使用が認められる。しかし、別姓反対論者の高市氏が
> 旧姓のまま選挙に出れば、これまでの自らの発言を否定しかねない。

逆じゃんかよ
持論は同姓婚通称利用なんだから
積極的に通称を使用して
通称で対処可能って示し続けるのが
正しいじゃん
毎日って糞だな

>>447
その通りですわ

最近の記者は国語もできないのかね（笑
それとも編集で無理矢理なおされたか（大笑
どちらにしてもこんな記事の書き方じゃ三流スポーツ紙でも笑いものだな（大爆笑

妾は認められるべきだね。
稼ぎが少ない男が甲斐性無しなら
子どもを埋めない女は甲斐性なしとみなされてもしかたがない。

おまいらが頼みの高市早苗も別姓かもしれないってなｗ
まあこれで同姓強要思想も消滅するだろうね（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

「名乗りたいなら通称使えばいいだろ」という流れで何言ってんだこのバカは？

>>452
だから高市氏は最初から通称だって言ってんだろ。

＞高市氏は旧姓と戸籍姓の併用を認める「通称使用法案」を準備した経緯もあるが、実現していない。

ちゃんと嫁。

＞４４９
そのとおり。
山谷えり子だって通称だしな。通称はぜんぜんかまわんよ。

毎日のバカフェミ記者と＞４５２のクソウヨ反対のバカは、ほんっとうにに馬鹿だな。

通称名で立候補できるってこと？

>>456
芸能人はたいてい通称名で立候補してると思うけど？

横山ノック元大阪府知事の本名は山田勇

高市早苗は芸能人なのか？

>>459
「通称名で立候補できるかどうか」に答えただけなんだがな・・・。

間違った三段論法もフェミに多いね。

芸能人は通称で立候補している
　↓
高市早苗は通称で立候補するかも知れない
　↓
高市早苗は芸能人？

こんな短絡的な考えしかできないからフェミなんかに
はまるんだろうなぁ。

共産党の不破哲三も芸能人なのかい？

それに、投票ではひらがなで名前を書く例が最近増えているが、
あれだって厳密には戸籍名とは違うわけだろう？

日本語が理解できないのだろうか？

>>464
いや、理解している。
フェミのあほ三段論法に対抗するために例を出したのですよ。

>>465
まぎらわしいわっ！！！

それよりID:7wn/N7BNはどうなんだろう・・？

芸名は通称名ではないよ。
で、芸名を持たない高市早苗が高市早苗以外の名前で立候補できるのか？


で、>>461の言う「フェミのあほ三段論法」（三段論法になってないがｗ）
どこが「間違っているんだい？」

>>467
＞芸名は通称名ではないよ。

はぁ？

通名がなんのことか分かってないみたいだな…

ああ、余計なこと言ってすまんかった。ﾚﾍﾞﾙｱﾜｾﾁｭｳﾚﾍﾞﾙｱﾜｾﾁｭｳ・・

で、芸名を持たない高市早苗が高市早苗以外の名前で立候補できるのか？
で、できるとして、戸籍名以外で何故立候補が可能なんだ？

>>467
> 芸名は通称名ではないよ。
どちらも公的に登録された名前ではない以上、同じでしょう。

> で、芸名を持たない高市早苗が高市早苗以外の名前で立候補できるのか？
お望みなら、高市早苗が今度テレビか何かに出演するときは、タレントとして
高市早苗を「芸名」として名乗れば同じこと。
一度出演だろうが百回出演だろうが、タレントであるかどうかの線引きなんて
特にないだろうからね。

>>470
レベル合わせは無理だと思うよ。下に合わせるのは簡単だけどさ。

それはそうと、「本名以外で広く通用している通称がある場合」、それを
通称として立候補することができます。
芸能人はそれが広く通用しているわけだし、旧姓で長く政治活動をして
いれば、そちらも広く通用していますので、通称使用は可能です。

芸能人かどうかなんて　バ　カ　な　線　引　き　を選管がやるとでも思っているのですか？

そもそも「芸能人」かどうか、なんて法的にまったく何の意味も
持たないし、定義すらできないんだけどね。

そんな簡単なこともわからないID:7wn/N7BNにはちょっとこういう
話は難しすぎたかもね。

>>467
> どこが「間違っているんだい？」

芸能人は通称で立候補している
　→通称による立候補者⊃芸能人の立候補者

高市早苗は通称で立候補する
　→通称による立候補者⊃高市早苗

以上からは[ 芸能人の立候補者 ]と[ 高市早苗 ]の包含関係は
導けない。
したがって「高市早苗は芸能人でなければならない」または
「芸能人でなければ通称による立候補はできない」はどちらも
上記から導くことはできない。

Q.E.D.

しかしその前例を最初に作ったのは「あの」元大阪府知事の人だったりする･････。

>>475
太田房江か！

>>476
「元」大阪府知事
だったらどんなにいいことか。

>>477
そかそか、「元」か。。。

大田房江の本名も斉藤だよな。

★☆★☆★☆　青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU　は自作自演野郎でした　★☆★☆★☆

　　　　　　　【参加？】☆オフ会連絡スレッド 11★【募集？】
　　　　http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1090041622/72-76

[72]青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU 04/07/18 03:27 ID:tgjOfokw
気まぐれなｺﾃﾊﾝさんにたまたま相手して貰ってよかったね、負け犬。
でもおいらも明日(今日か)は忙しいんでな。おまい如きクズに構ってあげる訳にもいかんのだよ。
ｺﾞﾒﾝね。ｺﾞﾐｸｽﾞ。またいつかね。

[73]論理の補強　04/07/18 03:31 ID:eQnSP3uH
で、来るのか来ないのか、結局はっきりしないんだよねこの禿はさ( ´ー｀)y-~~
テレ屋なんだねきっとさ（ｗ

[74]名無しさん　〜君の性差〜　04/07/18 03:31 ID:tgjOfokw
格の違いが明らかになったな。

[75]青菜( ｀∀´)西尾＠ ◆AKUMAl5GUU 04/07/18 03:37 ID:tgjOfokw
あれ？真似てみた自作自演うまくいかねぇ。
やっぱ慣れねぇ事やるもんじゃねぇなぁ。
i-mode欲しい。

[76]論理の補強　04/07/18 03:39 ID:eQnSP3uH
ま、そんなもんだよなおまえは( ´ー｀)y-~~

確かに「格の違いが明らかになったな。 」

ｗ

これほどみっともないタイミングではずす馬鹿も珍しいな

http://www2.odn.ne.jp/room551/ota.html

西尾のハゲがまたやってくれました。
ジェンダーフリー教育現場から全廃東京都
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1092368672/

[883]：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/22 23:59:31 ID:8WnwFxQP
緊急性があるのは、
■■ジェンダーフリー不使用抗議　賛同人を募集します■■
　　　　　　　　　　　・　　　　　　　　　　　・　　
中学生の「性」条例で規制　東京都、委員会で議論への話題は、
都は中学教師らでつくる「青少年の性行動について考える委員会」を２２日に設置、
議論してもらう方針だ。
ですから、動いてからでも遅くはないと思う。

[886] ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/23 00:05:28 ID:M4IKzdTO
>>883
アンタ論破されてるじゃない？ｗ

[893] ：青菜( ｀∀´)西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/09/23 00:17:16 ID:uAFIGMYa
おいら、一度だけ負けを全面的に認めて謝罪した事があります。
でもこの程度のバカじゃ最初から勝ちにも負けにもならねぇって。
勘違いしての勝利宣言はもう飽きたよ。っつか、慣れた。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

どうやら、ハゲはジエン用のＩＤで883を書き込んだことを忘れて886の
書き込みに反応したようだな。
またジサクジエンがばれたな、ハゲ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>479
そうだよ。通産省時代から旧姓使用で通してきたのかね？

そうだったのか。それは知らなかった。
じゃ、大田は「あの」人に感謝せにゃならん訳か。
いろいろ貰ったなぁ。ポストから何から。

通称使用でなんの問題もないってことだ。
高市憎しのフェミ毎日逝ってよし。

ID:7wn/N7BN　の反論まだー？

悪魔のような天丼(※要検索)ぶりだな。

まあどう間違ってもどう転んでも高市早苗が別姓で法律婚
しなきゃいけないという話にもならないし、高市早苗が別姓婚を
必要だと考えるようになって鞍替えするという話にもならないのは
だれの目にも明らかなわけで。

だれかが背後で動いて「別姓、別姓」ってつっついてるのは
みえみえだな。
なんでそこまでするかな。

>>486
反論はできないだろうけど、たぶん以下のどれかのパターンで別人の
フリして現れると思う。
1. 「自分は別姓で事実婚しています。〜」パターン
2. 「抑圧された女性を解放するために別姓が必要」パターン
3. 個人攻撃パターン
4. ウヨレッテル貼りパターン
5. 「どうでもいいじゃん。認めてやれよ」パターン

　
西尾ｸﾝの自作自演じゃない？ｗ

悪魔のような天丼に該当するページが見つかりませんでした。


1. 「自分は別姓で事実婚しています。〜」パターン
ｷﾎﾞﾝ

「天丼」というのは、お笑いの用語で「何度も同じﾈﾀを繰り返し言う事で
　【もうええわ】的な突っ込みで笑いを誘う芸」の事です。
･･･って、こんなん解説したら野暮になるやん。

>>492

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

自爆ハゲ必死だな。（爆笑）
テメーはもう終わりだよ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

★☆★☆★☆　青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU　は自作自演野郎でした　★☆★☆★☆

　　　　　　　【参加？】☆オフ会連絡スレッド 11★【募集？】
　　　　http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1090041622/72-76
-----------------------------------------------------------------------
[72]青菜( ｀∀´)＠西尾 ◆AKUMAl5GUU 04/07/18 03:27 ID:tgjOfokw
気まぐれなｺﾃﾊﾝさんにたまたま相手して貰ってよかったね、負け犬。
でもおいらも明日(今日か)は忙しいんでな。おまい如きクズに構ってあげる訳にもいかんのだよ。
ｺﾞﾒﾝね。ｺﾞﾐｸｽﾞ。またいつかね。
------------------------------------------------------------------------
[73]論理の補強　04/07/18 03:31 ID:eQnSP3uH
で、来るのか来ないのか、結局はっきりしないんだよねこの禿はさ( ´ー｀)y-~~
テレ屋なんだねきっとさ（ｗ
------------------------------------------------------------------------
[74]名無しさん　〜君の性差〜　04/07/18 03:31 ID:tgjOfokw
格の違いが明らかになったな。
-------------------------------------------------------------------------
[75]青菜( ｀∀´)西尾＠ ◆AKUMAl5GUU 04/07/18 03:37 ID:tgjOfokw
あれ？真似てみた自作自演うまくいかねぇ。
やっぱ慣れねぇ事やるもんじゃねぇなぁ。
i-mode欲しい。
-------------------------------------------------------------------------
[76]論理の補強　04/07/18 03:39 ID:eQnSP3uH
ま、そんなもんだよなおまえは( ´ー｀)y-~~

確かに「格の違いが明らかになったな。 」

ｗ

これほどみっともないタイミングではずす馬鹿も珍しいな

西尾のハゲがまたやってくれました。
ジェンダーフリー教育現場から全廃東京都
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1092368672/
------------------------------------------------------------------------
[883]：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/22 23:59:31 ID:8WnwFxQP
緊急性があるのは、
■■ジェンダーフリー不使用抗議　賛同人を募集します■■
　　　　　　　　　　　・　　　　　　　　　　　・　　
中学生の「性」条例で規制　東京都、委員会で議論への話題は、
都は中学教師らでつくる「青少年の性行動について考える委員会」を２２日に設置、
議論してもらう方針だ。
ですから、動いてからでも遅くはないと思う。
------------------------------------------------------------------------
[886] ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/09/23 00:05:28 ID:M4IKzdTO
>>883
アンタ論破されてるじゃない？ｗ
------------------------------------------------------------------------
[893] ：青菜( ｀∀´)西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/09/23 00:17:16 ID:uAFIGMYa
おいら、一度だけ負けを全面的に認めて謝罪した事があります。
でもこの程度のバカじゃ最初から勝ちにも負けにもならねぇって。
勘違いしての勝利宣言はもう飽きたよ。っつか、慣れた。
------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

どうやら、ハゲはジエン用のＩＤで883を書き込んだことを忘れて886の
書き込みに反応したようだな。
またジサクジエンがばれたな、ハゲ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

ねぇ。
会話が出来ないバカ具合をｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄするのはいいけど、
だからってｺﾋﾟﾍﾟ荒らしで全てが無かった事〜は無ぇだろ。
自分のバカをそんなに宣伝したいのかなぁ。

　★★　西尾のバカ叩き祭り見物ツアーのご招待　★★

　　　　【参加？】☆オフ会連絡スレッド 11★【募集？】
　　http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1090041622/72-127

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

上のスレで西尾叩き祭りが楽しめます。
西尾のアホぶりをたっぷりと堪能してください。
特に自作自演がバレた直後の西尾の６分間の沈黙タイムや、
自分の自作自演がバレタくせに相手側に自作自演の言いがかりをつけて
恥の上塗りをしているみっともない姿が笑えます。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>496

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

テメーいつになく必死だな。
相当ダメージ受けたのか？ハゲ。
もうお前はこの板から消えたほうがいいぞ。
ストレスでツルッパゲにならないうちにな（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

ありゃそうか！

>テメーいつになく必死だな。

こんな雑魚如きに構って貰えるのが珍しくも嬉しくて堪らなかった訳だ。
いやいやしまったよ。なるほどね。ﾊﾝﾀｰとした事がこりゃ軽率ですた。
そうだよな。勝手にバカを自分で晒し続けてくれるんだもんね。

んじゃ、後はバカ自慢、よろしく〜♪

＞こんな雑魚如きに構って貰えるのが珍しくも嬉しくて堪らなかった訳だ。
＞いやいやしまったよ。なるほどね。ﾊﾝﾀｰとした事がこりゃ軽率ですた。
＞そうだよな。勝手にバカを自分で晒し続けてくれるんだもんね。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し（爆笑）
自作自演がバレて今度は一人で会話ゴッコかよ。
まあ、テメーの知能には相応だがな。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1090041622/72-127

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

なんでこんな必死になってんの？？？

>>501

キャハも禿げも、普段からこういうタイプじゃん？
根がかまって君だからお互いに相手を無視できないんだよ。

常に必死なペアが「共鳴」しちゃってエコーみたくなってんだな

…たぶん。

>･･･も禿げも


　　＿|￣|○

大量のコピペレスに辟易したのでブラウザ設定で◆ULBZBG9ttk一括非表示にしてしまった。

>>502
コテも大変だねぇ…

って、今は俺もコテじゃん　(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

いやいや。
敢えてコテで一本釣り決まった時の爽快感は、名無しじゃ味わえねぇよぉ。
みんな好きでコテやってんだろ？
でも禿げ･･･


　　　　　　　＿|￣|○

*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･**･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*　
　*ﾟ｡＋；＊*ﾟ｡+｡*｡ﾟ・ﾟ｡**ﾟ 　*ﾟ｡＋；＊*ﾟ｡+｡*｡ﾟ・ﾟ｡**ﾟ
★★★　西尾のバカ袋叩き祭り無料見物ツアーのご招待　★★★

　　　　【参加？】☆オフ会連絡スレッド 11★【募集？】
　　http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1090041622/72-127

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪ *･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*

ようこそ魅惑のタイムトラベルツアーへ。
今回は今年の７月１８日にタイムスリップします。
このツアーで西尾のハゲの袋叩き祭りが楽しめます。
と同時に西尾という人間の本質を垣間見ることができます。。
西尾のアホぶりをたっぷりと堪能してください。
特に自作自演がバレた直後の西尾の６分間の沈黙タイムや、
自分の自作自演がバレタくせに相手側に自作自演の言いがかりをつけて
恥の上塗りをしているみっともない姿が笑えます。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･**･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*

>>123
>>124
>>125

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

やっぱり西尾ｸﾝってその程度の人だったのね？www

クソウヨの仲間割れおもしろーい。
品格のなさがもろに出てますね、おまいらw
やっぱ別姓主張している人のほうがまともだと思いますよ。

>>510
どうせおまいも書き逃げのヘタレ別姓派だろwwwwwwww

>>510
もともと仲間じやねーよ。
それよりお前は過去の山のような反論には答えないのか？
いつまでやるつもりだ「クソウヨ反対」バカ女

やっぱり別姓派の書き逃げだったようですねwwwwwwwwww

今まで散々答えましたが何か？
答えたのにそっちが勝手にそれは左翼思想だから駄目だとか、
共産主義的だからだめだとか訳のわからない被害妄想をまくし立てているんじゃないですか。

まあまあ。

被害妄想もフェミの特徴だな。

また遠のいた夫婦別姓制度 Ｗｅｂ東奥・社説2004年3月29日(月)

希望すれば夫婦が結婚後も別々の姓を名乗ることができる夫婦別姓。
自民党の「例外的に夫婦の別姓を実現させる会」（笹川尭会長）は、
特別な事情がある場合に限り家庭裁判所の許可を得て夫婦別姓を認める
夫婦別姓法案（民法改正案）の提出を目指していたが、
党の法務部会で反対意見が強く、今国会への法案提出は見送りとなった。残念な結果である。
周囲を見渡しても、結婚後も姓を変えず、それまでの姓を名乗る人が目立ってきた。
（続）

また遠のいた夫婦別姓制度 Ｗｅｂ東奥・社説2004年3月29日(月)
（続）
だがこれはあくまで通称として旧姓を使用しているのであって、
民法では夫婦どちらかの姓を選択しなければならない。
夫婦平等のはずだが、現実には夫婦の97％が夫の姓を選択、
主に女性の側から「結婚で姓を変えることで、それまでの仕事上の実績が途切れる」
「夫と結婚したのに、夫の家に嫁に入ったように言われる」との不満が出ている。
法制審議会が夫婦別姓の検討を始めたのが一九九一年。
九六年には選択的夫婦別姓制度導入を法相に答申している。
女性の社会進出が進むとともに、結婚で改姓を迫られることに反対する声が強まってきた。
(続)

また遠のいた夫婦別姓制度 Ｗｅｂ東奥・社説2004年3月29日(月)
（続）
一方で少子化で一人っ子同士の結婚が増え、主に女性の親の側から家の跡継ぎがいないという
現実的な問題も発生。夫婦別姓への考え方にも変化が出てきた。
内閣府が二〇〇一年に発表した世論調査では、夫婦別姓への法律改正に賛成する人が42.1％に対して、
反対は29.9％と、初めて賛成が反対を上回った。
法制審が最初まとめたのは夫婦の自由意思で同姓か、別姓かを決める選択的夫婦別姓制案。
だが自民党法務部会での反発が強く提出を断念。
次に同姓を原則とし、別姓を例外とする例外的夫婦別姓制案も作成したが、
法務部会での同意が得られなかった。
（続）

また遠のいた夫婦別姓制度 Ｗｅｂ東奥・社説2004年3月29日(月)
（続）
今回、別姓推進派が出してきた家裁許可制案は、夫婦同姓を原則とし別姓は例外として、
「職業生活上の事情、祖先の祭祀（さいし）の主宰などの理由がある場合、
家庭裁判所の許可を得て別姓を認める」内容となっている。
選択的夫婦別姓制案や例外的夫婦別姓制案に比べると、
家裁の許可が必要なことなど、別姓実現への条件が厳しくなっている。
このため別姓推進派からは「職業生活上の事情や祖先の祭祀などをうたい、
別姓を、働いている女性や長女に限定している」
「一般の人は家裁に申請しにくい」などの批判が出ていた。
家裁許可制案は、推進派からも批判を浴びながらも、
別姓のハードルを高くすることで、反対派の強硬な抵抗をかわそうとする
“苦肉の策”であったといえよう。
（続）

また遠のいた夫婦別姓制度 Ｗｅｂ東奥・社説2004年3月29日(月)
（続）
しかし妥協の産物ともいえる家裁許可制案でも、法務部会では「別姓は家族制度の崩壊につながる」
「別姓を認めると少子化につながる」との反対意見が強く、
意見集約までには至らず、今国会への法案提出は見送りとなった。
論議の中で反対派から出てきたのが、結婚前の姓を通称として認めるという通称使用制。
実際、企業や官公庁などでもこの方式が取られている。
だが通称使用では、職場での呼び名や内部文書では旧姓が認められるが、
公の文書では通称は使用できず新しい姓を使わなければならず、
二重基準とならざるを得ない。
（続）

また遠のいた夫婦別姓制度 Ｗｅｂ東奥・社説2004年3月29日(月)
（続）
夫婦別姓の実現を待って、結婚しても籍を入れない事実婚のカップルもいる。
だが子どもが生まれた場合、非嫡子となってしまう。
別姓を認めるか、認めないかは、詰まるところ個々人の人生観や国家観によるところが大きい。
だが現実に別姓を望みながら果たせず、苦しんでいる人間がいる以上、
もう少し寛容になってもいいのではないか。
（終）

ホント！
同姓強要派って寛容さにかけるよね。
自分たちこそ国家と民族を守る正義の味方だといわんばかりの態度。
ああ、こわい。
他人の批判よりまず自分たちを見つめなおしてごらん。

>>517-522のソース元
http://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2004/sha20040329.html

>>522
＞もう少し寛容

なにこれ？もう少しもなにも別姓を認めろってことじゃないか。


＞だが現実に別姓を望みながら果たせず、苦しんでいる人間がいる

なぜ苦しんでいるのかを良く検討し、ほかの人に迷惑を掛けない方法で自己解決すべきだな。
どう考えても、たいした苦しみではない。その程度のことは世間にいくらでもある。

というか、別姓結婚ができないことを苦しみなどといって被害者ぶること自体甘えているし、
うさんくさい。

共産党がらみの各種のいちゃもん訴訟のようだ。

同姓強要派って寛容さにかけるよね。←他人の批判
自分たちこそ国家と民族を守る正義の味方だといわんばかりの態度。←また他人の批判
ああ、こわい。 ←これも他人の批判
他人の批判よりまず自分たちを見つめなおしてごらん。←「自分だけは特別様」の他人の批判だらけをお送りしました。

>>523
おまえがな！

天皇制を打倒するために別姓が必要だとか、
>市民に別姓という正義を意識させるためには啓蒙も必要

とか言っているんだからな。

むしろ賛成派のほうが現行制度の批判ばかりだよな。
反対派はもっとすっきりしてる。「選択別姓は不要」このひとことで
余計な「批判」など必要ない。

別姓の主張を堂々と汁！！

別姓反対の方々へ
私は無知無能なバカ女です。
それ故やっと取引先に覚えてもらった名前を変えると、私自身の大変な損失となります。
勿論それは、自分自身の能力が低いが為です。
また90％以上の女が婚姻により、夫側の姓を選択しております。
この事に関して感情的に「何とかしたい」と思い続けて参りました。
これらの事を解決（世間一般的には、甘やかす・我侭を聞く）のが夫婦別姓です。
何卒、哀れ無能バカ女と思い、別姓と言うお慈悲を下さい。
勿論、そこに生じる一切の費用は別姓を選択したものがお支払い致します。
そして別姓を選択した女は、選挙権・被選挙権を放棄致します。
不要なものをお願い致しますので、上記の権利の放棄は当然と考えております。
重ねて何卒宜しくお願い致します。

以上の様に土下座の礼を持ってお願いすれば、聞いてくれる反対派もいるかもね。

それでも「どうぞ認められてますよ。通称使えば？」で済んでしまう。

私は来年結婚するけど
事実婚にするつもりです。

これだけ遜った女性に対してもコッカだのイエだのセケンテイだのミンゾクだのを振り回すの？
まじおまいら暴力団かと思っちゃう。

>>533
ハァ？

>>533
家名存続のために別姓をキボンヌしている奴は
イエにこだわってないわけだな（ﾜﾗ

>>532
おめでとう。
誰にも迷惑を掛けない選択に敬意を表する。

>>536
ありがとう。
でも事実婚だと会社の人事が
結婚式、新婚旅行の特別休暇をくれないの。

>>537
まさか、そんなもののために別姓法制化を主張しているわけではないよね。
自分たちで選んだ道だ。
イヤなら入籍すること。それがルールってもんだ。

ほらみろ！
やっぱり不利益を被っている女性がいるじゃないですか！
人の気持ちを考えられないんだね、おまいらは。

>>539
会社に掛け合って、会社のルールを変えさせろや！
なんで会社の都合で法律変えなきゃならないんだ！

アフォもたいがいにせえよ！

>>538
主張してないよ。
ただ結婚式もちゃんとするわけだから
特別休暇でいいじゃない、ケチっていう程度の話。
年休を取るからいいんだけど。

>>539
この程度が不利益なんだったらやっぱし別姓いらねーよな

>>542
非嫡出子の表記の問題もクリアされる方向だし
どうして事実婚じゃいやなんだろうね。

>>539
おい！アフォ何とか言えよ！「クソウヨ反対」バカ女

だんだんﾈﾀに思えてきた。
事実婚と通称使用の通常婚の違いも理解できずに
嬉々として>>539みたいな事書いちゃうほどのバカがいるとは思えない。

「別姓法強行施行支持者はこ〜んなにバカなんですよ〜」という印象を与えたいための
工作員なんじゃないかと疑ってみたりして。

>>545
オレもネタかと疑ったこともあったがＰＡＲＴ１から延々と続けているし、
フェミナチ板でもバカを晒していたからな。
おそらくホンマモンのキチガイ。

へぇ、そうなんだ。ありがと。
そう思って改めて読むと
「ほらみろ！」
とか
「やっぱり〜じゃないですか！」
なんか、けっこうツボに来るなぁ。

歴史的に考えようぜ。
明治政府により一本化されたため現在では氏、姓、名字は同じ意味だが元々は違った。

氏(うじ)
　親族集団およびそれを中心に結合した政治的集団、氏族のこと。
　　*蘇我氏、出雲氏、物部氏、日下部氏、藤原氏、源氏、平氏、豊臣氏など

姓(かばね)
　氏族の格式や地位、役割を示す。
　　*朝臣（あそみ）、宿禰（すくね）、忌寸（いみき）など

姓(せい)
　氏(うじ)のこと、または氏+姓(かばね)のこと

名字、苗字(みょうじ)
　住所・名田などによって付けた名。領する土地の名。
　　*足利氏の場合　下野国足利庄を領するのに由来

で例を出してみると、　足利尊氏は　氏は「源」、姓は「朝臣」、名字は「足利」。

それで結婚した場合、氏、姓(かばね)は変わらない。→血族、及びその格を示すもののため
　　　　　　　　　　　　　　名字は同じになる。　　　　　　→住所に由来するため

日本人が名乗っているのは名字。
中国人、韓国人が名乗っているのは氏。(両国には元々名字というものがない)

こう考えればなぜ日本が夫婦同姓であるか分かる。　　　　　　　

>>517
> 周囲を見渡しても、結婚後も姓を変えず、それまでの姓を名乗る人が目立ってきた。
目立ってないし

> 主に女性の側から「結婚で姓を変えることで、それまでの仕事上の実績が途切れる」
結婚後も姓を変えず、それまでの姓を名乗る人が目立ってきたのに？

> 「夫と結婚したのに、夫の家に嫁に入ったように言われる」との不満が出ている。
夫婦の問題ね

>>520
> 家裁の許可が必要なことなど、別姓実現への条件が厳しくなっている。
さんせ〜い

> このため別姓推進派からは「職業生活上の事情や祖先の祭祀などをうたい、
> 別姓を、働いている女性や長女に限定している」
> 「一般の人は家裁に申請しにくい」などの批判が出ていた。
一生事実婚でいろ

> 公の文書では通称は使用できず新しい姓を使わなければならず、
> 二重基準とならざるを得ない。
公の文書で旧姓が必要なのかよ

>>548
なるほど！
やっぱり「氏」復活が一番じゃないですか

　

たくさん釣れました。

ちなみに公明党には「山本香苗」という参院議員がいるので、ちょっと紛らわしい。

真の夫婦同姓論者なら「通称」という形の「夫婦別姓」も否定するはず。

…というより、山本早苗は「政界引退」という「寿退職」をせよ。

家庭に入ることこそ「女の幸せ」であろう。

だいたい「女」のクセに「議員」になることが間違っている。

「高市早苗」にこだわるのは要するに選挙対策であろう。

姓ごときにこだわるから落選するのだ。

「（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk」はアタマがおかしい。

悔しければ「山本早苗」で出馬し当選してみろ。

無論比例復活当選ではなく堂々と小選挙区で当選してみろ。

あ〜あ。
引っ込みつかなくなっちゃった。
早くスレが続いて埋もれてくれるといいネ♪

個人的には、あの顔で「早苗」という名前が笑える。
「クマ」とか「トラ」といった名前の方が、あの顔には似合っている。

>>559
胴衣

またフェミ工作員の自作自演かよ。
女性を一番馬鹿にしているのはフェミだってよくわかるねｗ

>だいたい「女」のクセに「議員」になることが間違っている

夫婦別姓を主張しているのは、完全な差別主義者だな。

私は女でも、福島・田島の様な偏見でしかものを見る事が出来ず、
権利のみの主張をし、義務の履行をしないバカ女ではなく、
人並み以上の能力があれば、議員になっても問題はないと思う。

女の「クセ」にと言うのであれば、女のクセに別姓を主張するのは間違っている。
との主張も認めるのだろうな？

「語るに落ちる」とはこの事だな。

別に、女であろうが男であろうが別姓を主張すればいい。
ただ、その別姓の理屈、理由を「しっかり述べよ」と言っているだけだとと思うがな。

しっかり述べよ！！別姓論者たち！！

>>548
非常に勉強になるんだが、言いたいことは、、
　　(a)　現行制度上の『個々の』「氏」が、江戸以前の「名字・苗字」に『由来する』
ということか？それとも、
　　(b)　現行制度上の『制度としての』「氏」が、江戸以前の「名字・苗字」と『扱い方が同じだ』
ということか？

(a)である場合、すべての「氏」がそうだ、という理解でいいのか？
例えば、佐藤・加藤・伊藤・斎藤とかいう〜藤っていう「氏」は藤原氏と関係がある
と聞いたことがあるが、それでも、江戸以前は「名字・苗字」だったのか？

(b)である場合、選択的別姓制導入の是非とどう関係してくるんだ？

>>548は少し正確でない点がある。
いまの日本の法律上の氏は、家族ごとに一つという点で「名字」の性質を
持つ部分と、直系で相続されて不変であるという点で「氏」の性質を
持つ部分と、両方を併せもってるんだよ。

選択式夫婦別姓はさっさとやればいいと思う。
実際にやってみれば問題もそれは出てくるだろうが、国家がしゃしゃり出てきてどうのこうのと言わなきゃいけないほどのことでもないと思う。

やらなきゃいけない理由が先にほしいところですね。
それ抜きで単に「実験」してほしいだけなら、反対です。

上の文章、われながらわかりにくいなあ。須磨粗

>>567
まあ、論点は以下の2つだろう。
１、実用上不便である。
２、アイデンティティの問題。

１、については通称を使用すればいいという話しもあるが、これについては以下の問題点がある。
　a.名前が2つ存在することになり技術的問題がいたるところで発生する。
　b.通称使用に関する法的・技術的整備をするより別姓を認めたほうが話が早い。

２、については、重要性の判断の問題だから、理屈とか理由とか言ってもしょうがない。
ちなみに、フェミをレディースデイ問題なんかで追い詰めると、最後は「それは重要でない」とかって開き直るのはよくあるパターン。

>>571
別にやらないと、なにか大変なことになるとか、そういう意味での必要性はないと思う。
ただ、制度をより使いやすく改良していくことは常に必要だと思う。

これに関しては、「別に別姓でもいいけど、こういうこというのってフェミにありがちだし、フェミがむかつくからなんとなく反対」というのも、アリだと個人的には思う。

微妙な言いまわししてるけど、「それもアリ」ではなく、反対理由は
それしかないんだよ。

レディースデイ問題ってなに？

>>570
典型的な勘違いなんだけど、「国家がしゃしゃり出てきてどうのこうの」というのは、
反対派にではなく、賛成派にこそ該当するんだよ。
旧姓を通称として使用したいというのは、会社で旧姓で扱って欲しいとか、
銀行口座を旧姓名義で作りたいとか、ほとんどが私人間（会社と従業員、銀行と顧客など）
の問題なわけよ。私人間の問題を法制度をもって変えようってんだから、
まさに「国家がしゃしゃり出てきて」っていう話だよ。

>>572
通称使用に、少なくとも法的整備なんざ不要だよ。全く禁止されてないんだから。
アイデンティティについては、婚姻改姓がそんなに個人のアイデンティティに影響するなら、
姓制度の変更が家族のありようにも影響する、ってのも分かりそうなもんだがな。

法務局で
「何？地番って何よ？私は私の住所があるの！この住所で手紙も届くし
　この住所にはｳﾁしかないの！何で他の書き方しなきゃならないのよ！
　何？お上は勝手に私の家に【番号性】で管理してたの？冗談じゃないわ！」
とかﾃﾞﾑﾊﾟ撒き散らしてるｵﾊﾞﾊﾝのようなものですかえ？

日本国は引越しの自由も転籍の自由もｵｰﾌﾟﾝで全て認めていますが。
っつか、住居表示って自分で選んで決めたものだったんですかえ？

＞１、については通称を使用すればいいという話しもあるが、これについては以下の問題点がある。
＞a.名前が2つ存在することになり技術的問題がいたるところで発生する。
＞b.通称使用に関する法的・技術的整備をするより別姓を認めたほうが話が早い。

新しい問題提起でもあるかと思ったら、またこれですか。┐(´ｰ｀)┌ ヤレヤレ

>>574
>微妙な言いまわししてるけど、「それもアリ」ではなく、反対理由は
>それしかないんだよ。

ん？だから、それしかなくても、それもありって言ってるんだけど？

ちなみにレディースデイ問題というのは映画なんかのレディースデイの問題。

>>575
法律のかなりの部分は私人間の問題を規制するためにあるわけでしょ？

>通称使用に、少なくとも法的整備なんざ不要だよ。全く禁止されてないんだから。

通称って広く社会一般で通用しなきゃ意味ないわけで、禁止されているとかされていないとかそういう問題ではないでしょ？

>姓制度の変更が家族のありようにも影響する、ってのも分かりそうなもんだがな。

影響があるのはわかってるよ。わかった上でさっさとやればいいっていってるんだけど。

住民基本台帳カードって便利なものが出来たのに
完全通称利用ってそんなに大変なの？

そうそう、やってみて問題が出てきたらまた対策をすればいいんだよ。
どんな法律だっていきなり完璧に機能できるものってないでしょ。

>>579
もっと詳しく。

>>580
別姓に関してはそうだと思う。

女性管理職比率の数値目標達成を法制化するとかって話で、フェミが出てきて「とりあえずやってみて〜」とか言い出したらぶち切れるけど。

夫婦別姓なんてたのむからやめてくれ

別姓の場合夫婦関係である証明ってどうするんだ
どうやって子供の姓を決めるんだ　もめるぞきっと
両家の親までしゃしゃり出てきて.....



選択制になんてなったらもっとややこしい
「夫婦でない証明」「親子でない証明」までしないと
いけなくなることもでてくるんじゃないか
事務処理の負担なんて別姓にした方がよっぽど大きいと思うんだが

法的にどうとかっていうのは俺には知識が無いからわからないけど
別姓に賛成してる人の意見って　別姓にした場合に起こり得るデメリット
についての思慮が浅かったり　反論ができない人が多い気がする

デメリットといっても結局年配者の方々の誤解ですしね。

やらなきゃいけない必要性がないのなら、反対だなあ。
あるいは「制度を変えてもデメリットもリスクもありません。いいことづくめです」
ってことなら考えるけど、そういうことでもないしね。

>>580、>>582
「覆水盆に返らず」って言葉もあるよ。

国民を
「ああ。やっぱり破滅か、あっはっは！」
のモルモットにしないでくれ。

>>578
> 法律のかなりの部分は私人間の問題を規制するためにあるわけでしょ？

違うと思うよ。何が規制されてる？

> 通称って広く社会一般で通用しなきゃ意味ないわけで、禁止されているとかされていないとかそういう問題ではないでしょ？

俺と小僧が互いに何と呼び合おうと、俺と小僧の勝手だろ？
小僧の所属する○×クラブで、互いに何と呼び合うかも、そのクラブの勝手だよ。
小僧と小僧の所属する会社が、小僧の呼称をどう扱うかも、小僧と会社の勝手だよ。
小僧と△×銀行が、小僧の口座名義をどう扱うかも、小僧と△×銀行の勝手だよ。

だから、「通称」っていうのは、そういうさまざまな私人間関係において実際に広く使用されて
いるという事実状態があるから、事実として「通称」なんであって、
「通称」であることが先に決まるわけじゃないよ。
だいたい、「法定」の「通称」なんて、自家撞着だろよ。

> 影響があるのはわかってるよ。わかった上でさっさとやればいいっていってるんだけど。

その影響は悪影響かもしれないし、その悪影響は甚大なものかもしれないし、
その甚大な悪影響は不可逆なものかもしれないよ。
なのに「さっさとやればいい」っていうのは、軽率の謗りを免れんわな。

584
どう誤解なの
全て誤解なの

>>580
> そうそう、やってみて問題が出てきたらまた対策をすればいいんだよ。
> どんな法律だっていきなり完璧に機能できるものってないでしょ。

完璧に機能できるものではないだろうが、すでに指摘されてる問題を等閑に付すことは
ないよな。

例えば、選択的別姓制を導入した場合、「氏」「姓」の辞書的な意味は何なの？
でもって、そのような意味での「氏」「姓」は、何のためにわざわざ法律をもって存在
させる必要があんの？

こんなシンプルな疑問さえ、賛成派は答えてくれた試しがないんだが。

>>581
詳しくって言われても詳しくないもん

通称と戸籍名が違うと技術的問題がいたるところで発生するって言ってるけど
住民基本台帳カードが本人であることの証明になるでしょ？

保険も年金も口座もパスポートも免許証も
住民基本台帳番号と統一すれば
どんな通称を利用しててもカードとパスワードで
簡単に個人特定できるでしょ？
一元管理する為の番号じゃないの？

>>590
おまいは正しい。全くその通りだ。
でも「性別」に少しでも関係すると突如「ﾑｷｬﾗｯﾎｰ!」とｷﾁｶﾞｲ反応をする人がいるから
こういうｽﾚが出来たのだよ。

他はどうでもいいが(他の世間の事は知らない)性別に関する事だけはﾀﾞﾒ!絶対！
なんだとよ。
そんなおかしな連中について語ってるのがこのｽﾚという事を理解した上で、
改めておまいは何か言いたい事、ありますか？

>>587
>違うと思うよ。何が規制されてる？
法律のほも知らなかったのか。民法とか商法とかって法律があるの知ってる？

>その影響は悪影響かもしれないし、その悪影響は甚大なものかもしれないし、
>その甚大な悪影響は不可逆なものかもしれないよ。

甚大「かも知れない」が、多分甚大でないと思う。とるべきリスクだと個人的には思う。
あとは、さっさと多数決で決めればよろしい。

>>590
本人の証明なんて重機カードなんか無くってもできるわけだが、、、重機カードがどう関係するのか良くわかりません。
もしかして、名前の代わりに銃器台帳の番号を個人を特定する情報として使うとかってことを想定してるの？
だとしたら、それこそ技術的問題がわんさとでてくるわけだが、、、

>>591
590にかわって技術的なことをわかるように説明してくれると助かるのだが。

ぎ、技術的？
何だそりゃ？ごめん。おいら、ヴァカなんだ。
解説してくれると助かる。

>>592
> 法律のほも知らなかったのか。民法とか商法とかって法律があるの知ってる？

知ってるよ。でもって、民法とか商法とかの解説書を読むと、最初に「私的自治の原則」
って書いてあるのも知ってるよ。
互いに何と呼び合い何と称し合うかなんていう問題を、国に規制されちゃかなわんよ。

> 甚大「かも知れない」が、多分甚大でないと思う。とるべきリスクだと個人的には思う。
> あとは、さっさと多数決で決めればよろしい。

別姓を選択する人だけのリスクじゃないんだよ。
姓制度の変更を受け容れる国民のリスクなんだよ。
でもって、「多分甚大でない」というのは、何を根拠に言ってるわけ？

それから、多数決っていうのは、決定の手続の問題だから、法案の妥当性・合理性とは
全く関係ないからね。念のため。

>民法とか商法とか
は勿論常識として、それ以外にも当然の一般常識の範疇とされる商慣習やら何やらも
常に考えてますが何か？っつか、その程度も考えられなきゃ仕事にすらならない。

「エラい人ばっかり得してる」思想のＲＩＰみたいなどっかのサヨクｷﾁｶﾞｲ新聞丸受けの
ガキ丸出しの幼稚な気楽な人って楽でいいネ♪

　日　本　国　は　独　立　起　業　を　認　め　て　い　な　い　ん　で　し　ょ　う　か　？　

実力社会で通用しなかったらそれは「社会のせい」ですかそうですか。
次はどこに責任転嫁するんですか？

そうやって強者だけが得していく偏狭な世の中にするんですか？
能力や資産や血統なんかで差別される世の中なんかいやです。
妬みも差別もないきれいな世の中にしたいだけなんです。

＞能力や資産や血統なんかで差別される世の中なんかいやです。

能力や資産による差異を差別といってる時点で終わってます。
世の中を全部バカに合わせて、みんなで貧困の中で暮らしますか？

ちなみにデジタルデバイドって知ってます？
インターネットを使う人だけが勝ち組になるんだそうですよ。
使えない人も多いでしょうからみんなでパソコンを放棄しますか？

>>595
>> 法律のほも知らなかったのか。民法とか商法とかって法律があるの知ってる？
これは冗談だから気にせんでくれ。

>でもって、「多分甚大でない」というのは、何を根拠に言ってるわけ？

これっていうのは、結局「子供が両親の苗字が違うのを見てどう思うか」ってことと、「その結果、社会がどうなるか」ってことだね？
これに関しては、確かに懸念はあるのだけど、「主観的判断として」コントロールできるリスクだと思う。
まあ、客観的根拠としてはシナとかコリアの例くらいだけど（多分激しく外出で、「それは女を人間扱いしていなかったからだ」とかいう論点すり替え系の指摘がなされたりしているのだろうが）

>それから、多数決っていうのは、決定の手続の問題だから、法案の妥当性・合理性とは
>全く関係ないからね。念のため。

もちろんそれは先刻承知で、こういうものこそ多数決で決めるのに適しているといっているわけ。
なぜなら：
１、リスクが限定的（ここは争点なので、改めて議論する必要がある）
２、普通の人にもわかる。
３、理論的に考えてもはっきりした答えがでない。
４、一応「みんなの問題」的な話である。

600♪

>>596
すまん。話のつながりがわからん。

とりあえず寝る

>>590
>>592

データ管理の基本ではあるが…
奴隷になりたがる奴の気持ちは理解出来ん

個人が日常的に通称で呼び合うことや事実婚夫婦の子供にとって両親の苗字
が異なることへは口だしできないが、戸籍上で夫婦の苗字が異なる場合は
国民的リスクを理由に口だしされるわけだ。
法律も大変だな。

>>599
> これっていうのは、結局「子供が両親の苗字が違うのを見てどう思うか」ってことと、
> 「その結果、社会がどうなるか」ってことだね？

反対派にそういうことを言う輩が少なくないことは知っているが、俺は違う。
俺が指摘・懸念しているのは、次の3つだ。

(1)　家族との関係を最も重要な基礎として個人の人格が形成・維持されることを前提として、
　　それと密接な関係にある「氏」に関する制度を「変更することそれ自体」による影響
　　（＝国民の家族に対する認識（無意識を含む）に不可逆的な悪影響を及ぼすおそれ）

(2)　沿革的に、「氏」が、血縁関係またはそれに準ずる関係によって自動的に決まり、
　　個々人の処分権・選択権に帰せしめられたことはなかったことを前提として、
　　そのような「氏」を、個人の便宜のために「個人の処分権・選択権に帰せしめること」による
　　影響（＝個人的便宜を家族的拘束に優先せる傾向を過度に助長するおそれ）

(3)　現行同姓制が「氏」を家族の名称（核家族関係にある者の間で共通にする名称）としている
　　ことを前提として、家族の名称であった「氏」を「家族のものでなくしてしまうこと」、
　　それどころか「氏」を「定義不能の意味不明のものにしてしまうこと」による影響

> これに関しては、確かに懸念はあるのだけど、「主観的判断として」コントロールできるリスクだと思う。

上記(1)〜(3)のようなリスクは、とてもコントロールできるとは思えない。

> まあ、客観的根拠としてはシナとかコリアの例くらいだけど

シナ・コリアの例は、従前から一貫して完全別姓制だから、(1)〜(3)のいずれのリスクも
払拭できない。

> １、リスクが限定的（ここは争点なので、改めて議論する必要がある）

上記のとおり、ちっとも限定的でない。

> ３、理論的に考えてもはっきりした答えがでない。

俺は、理論的に考えて、選択的別姓制の導入は誤っていると主張している。

夫婦別姓論者は夫婦同姓による具体的・実際的影響を問題とし、
夫婦同姓論者は夫婦別姓による抽象的・観念的影響を問題とする傾向があるようだ。

＞夫婦同姓による具体的・実際的影響

これが何時までたっても出てこないんだな。法律改正を要するほどの具体的・実際的なものが。

　 　, -‐−-､　　ヽ∧∧∧ //　　|
. 　/////_ﾊ ヽ＜ 釣れた！＞　ハ
　 ﾚ//ｊ け ,fjlﾘ　/ ∨∨V ヽ　　h. ﾟl;
　ﾊｲｲﾄ､"ヮノﾊ　　　　　//　　　|::: ｊ　　｡
　 /⌒ヽヾ'ﾘ、　　　　　// 　 　　ヾ､≦ '
.　{ 　　j｀ｰ' ﾊ 　 　 　//　ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
　 ｋ〜'ｌ 　　ﾚﾍ. 　 ,r'ス　＜ 初めてなのに　＞
　 |　ヽ ＼　ト､ ヽ-kヾｿ　＜ 釣れちゃった！＞
.　 l　　＼ ｀ｰ‐ゝ-〈/´　　　/ ∨∨∨∨∨∨ヽ
　　l 　 　 `ー-､___ﾉ
　　ﾊ 　 ´￣｀　〈/‐-､

>>603
えーなんで奴隷になるの？
通称名を使いながら
番号で識別されるだけだよ？
すっごい便利だよ
脱税し辛いから？
パチンコ屋さんの人？

>>604
当たり前のことだよね。
法律で管理されているものが法律に従ってないわけにいかない。
法律とは無関係なことは法律でどうこうされることはない。

なにかおかしいところでもありますか？

>>604

法律で何でも決める社会がお望みか？

>>599

＞これっていうのは、結局「子供が両親の苗字が違うのを見てどう思うか」ってことと、
＞「その結果、社会がどうなるか」ってことだね？
＞これに関しては、確かに懸念はあるのだけど、「主観的判断として」コントロール
＞できるリスクだと思う。

どうコントロールするのだ？そこがもっとも聞きたいところだ。「そんなもの本人たちに任せろよ
ってのもアリかもしれんがな。別姓(or選択的別姓）を導入しますた。後のことはみんなで勝手にやってください。
夫婦の間のことは夫婦で片をつけてください。それは国がうんぬんするものではございません･････
･･････勝手な物言いだな。国の関与を必要としながら、後はおっぱなしかい？

だから別姓を導入しなければ、何の問題は起きない。
少数の個人の好き嫌いに因って、法律を改正する為に、
新たな問題を産出し、今まで使われなかった税金が使われる。
その問題の責任を取るとは名言せず、余計に掛かる費用を負担するとは言わない。
これでは権利のみを主張し、義務の履行をしないバカ女と同じではないか？
責任の所在を認めることと、費用を負担するのは当然の義務ではないのか？

何言ってんの？
そういうことに使うお金のために税金払ってんじゃない！
正当な経費を余計とか勝手に決め付ける根拠は？

だいたい権利の前に義務だ義務だと保守連中はうるさいけどさ、
そんなのただの国家による飴と鞭じゃない？
私たち市民をいい加減家畜みたいに扱うのはやめて欲しいです。

>>614
そういうおまえに聞くが、まず、「正当な」経費と不当な経費とを区別する基準を
教えれよ。