◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆ Part2
952 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/04/08 19:58 ID:uLP1MJcP
>>950
ちなみに、次回は確か4月30日の深夜だったかと
ちなみに、次回は確か4月30日の深夜だったかと
953 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/04/08 19:59 ID:QFdr4emQ
>>952
サンクス。
サンクス。
954 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/08 20:04 ID:InouG6ig
>>法律婚が共同体を結成（婚姻）する際と
>>解散（離婚）するに際して、社会の承認を必要としますが、事実婚にこれはなく
>>あくまでも私的に結成・解散できてしまいます
>だから、別姓の夫婦も、法律で夫婦と認めれば、いいのでは？
>何か、支障でも？
何回蒸し返せば気が済むのかな。
そんなにループって楽しい？
ネット上とはいえそろそろ本気で頭に来るんだけど
>>解散（離婚）するに際して、社会の承認を必要としますが、事実婚にこれはなく
>>あくまでも私的に結成・解散できてしまいます
>だから、別姓の夫婦も、法律で夫婦と認めれば、いいのでは？
>何か、支障でも？
何回蒸し返せば気が済むのかな。
そんなにループって楽しい？
ネット上とはいえそろそろ本気で頭に来るんだけど
955 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/04/08 20:25 ID:QFdr4emQ
必要性、必然性を問い詰め始めるととたんに別姓派がいなくなる不思議。
956 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/08 20:47 ID:PBGPuuE7
957 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/04/08 20:55 ID:QFdr4emQ
958 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/08 21:21 ID:VLaFn0ms
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html
をよく分析してみたが、
どこにも別姓派の主張がかかれていないような気がする。
別姓派のみなさん、どこに必要性があるのかおしえてください。
あと、調査方法は妥当と思われるが、
調査票の質問の仕方に、恣意性がありますね。
どこがそうなのかいちいちつっこみたいところですが、
別姓派がちゃんと議論していただければ、教えてあげましょう。
ひとつだけあげてみましょう。例えば、
Ｑ２ 〔回答票２〕 現在の法律では，婚姻によって，
夫婦のどちらかが必ず名字（姓）を変えなければならないことになっています。
あなたは，婚姻前から仕事をしていた人が，婚姻によって名字（姓）を変えると，
仕事の上で何らかの不便を生ずることがあると思いますか。
(41.9) （ア） 何らかの不便を生ずることがあると思う → （ＳＱ１へ）
(52.9) （イ） 何らの不便も生じないと思う → （Ｑ３へ）
(5.2) （ウ） わからない → （Ｑ３へ）
をみてください。
質問の内容は不都合を感じる人が世の中にいないでしょうか？？っと尋ねています。
このような尋ね方をすれば、いてもおかしくないからアをえらびませんか？？
この質問の仕方は当人のことをきいているのではないですよね？？
世の中に不便を感じる人がいるかもしれませんよね？？っと尋ねていますからｗｗ
それにもかかわらず、選択肢アは過半数をえていませんよ。
っとまあ、つっこむところはたくさんありますが。
をよく分析してみたが、
どこにも別姓派の主張がかかれていないような気がする。
別姓派のみなさん、どこに必要性があるのかおしえてください。
あと、調査方法は妥当と思われるが、
調査票の質問の仕方に、恣意性がありますね。
どこがそうなのかいちいちつっこみたいところですが、
別姓派がちゃんと議論していただければ、教えてあげましょう。
ひとつだけあげてみましょう。例えば、
Ｑ２ 〔回答票２〕 現在の法律では，婚姻によって，
夫婦のどちらかが必ず名字（姓）を変えなければならないことになっています。
あなたは，婚姻前から仕事をしていた人が，婚姻によって名字（姓）を変えると，
仕事の上で何らかの不便を生ずることがあると思いますか。
(41.9) （ア） 何らかの不便を生ずることがあると思う → （ＳＱ１へ）
(52.9) （イ） 何らの不便も生じないと思う → （Ｑ３へ）
(5.2) （ウ） わからない → （Ｑ３へ）
をみてください。
質問の内容は不都合を感じる人が世の中にいないでしょうか？？っと尋ねています。
このような尋ね方をすれば、いてもおかしくないからアをえらびませんか？？
この質問の仕方は当人のことをきいているのではないですよね？？
世の中に不便を感じる人がいるかもしれませんよね？？っと尋ねていますからｗｗ
それにもかかわらず、選択肢アは過半数をえていませんよ。
っとまあ、つっこむところはたくさんありますが。
959 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/08 21:53 ID:nxoYI9R5
すまん。ここは心を入れ替えます。いままでの無礼を許して下されぃ・・
さて・・・一つ疑問、というか確認をしたいのだが、
反対派が言うところの「別姓の必要性、必然性の提示」なる要求に対して、
いままで一度たりとも賛成派サイドからは提示されたことがない、ということ？
さらに、反対派が納得できる「別姓の必要性、必然性」の提示が賛成派サイド
から提示がないのであれば、別姓に関しての議論、特に法制化を含めた議論は
一切無駄である、ってこと？
さて・・・一つ疑問、というか確認をしたいのだが、
反対派が言うところの「別姓の必要性、必然性の提示」なる要求に対して、
いままで一度たりとも賛成派サイドからは提示されたことがない、ということ？
さらに、反対派が納得できる「別姓の必要性、必然性」の提示が賛成派サイド
から提示がないのであれば、別姓に関しての議論、特に法制化を含めた議論は
一切無駄である、ってこと？
960 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/04/08 21:53 ID:yOw/hVvx
>>842
>なんで、ないの？
精神病患者のために婚姻制度を変えるのですか？
そもそも病んでる人を基準に法律を変えるのはオカシイですね。
その人に必要なのは治療であって法改正ではない。 違いますか？確認願います。
>あなたは「アイデンティティー」をどう定義して話してますか？
法改正の理由として、独立した理由として挙げて居るのですから「自己の精神的な
意味合いでのアイデンティティー」 という意味で使用しています。
アイデンティティー＝同一性＝同一性の変更＝改姓と定義をスライドさせて仕事上の
利便性も全部、改姓によるものなのだからアイデンティティーの問題であるなどと言う
稚拙な摩り替えなど、万が一にもないと思いますが、事前に確認して置きます。
>なんで、ないの？
精神病患者のために婚姻制度を変えるのですか？
そもそも病んでる人を基準に法律を変えるのはオカシイですね。
その人に必要なのは治療であって法改正ではない。 違いますか？確認願います。
>あなたは「アイデンティティー」をどう定義して話してますか？
法改正の理由として、独立した理由として挙げて居るのですから「自己の精神的な
意味合いでのアイデンティティー」 という意味で使用しています。
アイデンティティー＝同一性＝同一性の変更＝改姓と定義をスライドさせて仕事上の
利便性も全部、改姓によるものなのだからアイデンティティーの問題であるなどと言う
稚拙な摩り替えなど、万が一にもないと思いますが、事前に確認して置きます。
961 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/08 21:59 ID:nxoYI9R5
962 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/04/08 22:14 ID:yOw/hVvx
>>959
本気で法改正をしたいなら必然性の提示ができない論議は無駄だと思います。
少なくとも、それでは法改正の理由として認められないから。
>いままで一度たりとも賛成派サイドからは提示されたことがない、ということ？
提示はしようとしてると思いますよ。
例えばアイデンティティーとか。しかしコレは何度も言われたように、病理レベルなら
必要なのは法改正じゃなくて病院だし、支障が無いものであれば、ぷりんちゃんが
述べているように数量化して計る事もできない「気分」で、法改正されては・・・といった
具合に、提示を試みるものの、実際に理由を検討すると法改正まで辿りつけないような
段階の物ばかり、というのが正確なところでしょう。
本気で法改正をしたいなら必然性の提示ができない論議は無駄だと思います。
少なくとも、それでは法改正の理由として認められないから。
>いままで一度たりとも賛成派サイドからは提示されたことがない、ということ？
提示はしようとしてると思いますよ。
例えばアイデンティティーとか。しかしコレは何度も言われたように、病理レベルなら
必要なのは法改正じゃなくて病院だし、支障が無いものであれば、ぷりんちゃんが
述べているように数量化して計る事もできない「気分」で、法改正されては・・・といった
具合に、提示を試みるものの、実際に理由を検討すると法改正まで辿りつけないような
段階の物ばかり、というのが正確なところでしょう。
963 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/04/08 22:15 ID:yOw/hVvx
964 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/08 23:41 ID:YCBnuacp
別姓法案は、誰も箸を付けない腐った魚だそうです（ﾜﾗ
965 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/09 00:13 ID:r6vmjQZ3
>>962>>963
・・・納得して安心してたら、>>960を書いたあなたが>>962のようなことを
言うなら・・少しわからなくなりました。
賛成派サイドは賛成派なりに提示はしている、
しかしその提示に対して反対派は、法改正はもとより別姓そのものを希望する
理由や必要性や必然性たりえない、と評価や判断をしている、
それが>>960などの議論である・・・と？
私が>>959で出した疑問、及び>>960の議論を見て了解したのは
反対派であるあなたが賛成派サイドから出された提示にどういう評価を
下しているのかということではなく、
少なくとも賛成派サイドから提示はされている、だからこそそれについての
議論が反対派であるあなたと賛成派（？）との間で成立している、
という事実です。
この事実が意味するところをあなたがわかっているなら、>>962>>963は
成立しますが。
・・・納得して安心してたら、>>960を書いたあなたが>>962のようなことを
言うなら・・少しわからなくなりました。
賛成派サイドは賛成派なりに提示はしている、
しかしその提示に対して反対派は、法改正はもとより別姓そのものを希望する
理由や必要性や必然性たりえない、と評価や判断をしている、
それが>>960などの議論である・・・と？
私が>>959で出した疑問、及び>>960の議論を見て了解したのは
反対派であるあなたが賛成派サイドから出された提示にどういう評価を
下しているのかということではなく、
少なくとも賛成派サイドから提示はされている、だからこそそれについての
議論が反対派であるあなたと賛成派（？）との間で成立している、
という事実です。
この事実が意味するところをあなたがわかっているなら、>>962>>963は
成立しますが。
966 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/09 00:16 ID:r6vmjQZ3
>>962
法改正と「アイデンティティ（気分？）」のからみはあなたは言下に却下するようですが
私は議論する余地があると思います。私は「通称使用の利便性」派ですが。
法を語るなら、前例がわかり易いでしょう。
＞「婚氏続称」「 縁氏続称」にはどのような必要性必然性があったのか？
＞ 婚氏続称ってのが出てきたのは、恐らく
＞ ・離婚により子供の姓が強制的に変更される問題
＞ ・離婚により夫婦どちらかが元の姓に戻る問題
＞の両方だろうが、離婚ってのは結婚と違い世間体が悪いわけ。
＞離婚したことがまるわかりになるのは避けたいという思いから
＞出てきたのではないかと思われ。
＞（そうなると）その時代時代の「世間体」（社会常識）に対する司法の判断が
＞絡んでくるし「離婚によって発生する姓の問題」を「気分」として捨て置くか、
＞解決が急務な「必然性」とるか（が問題になる）
＞795 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI >>794
＞職場での利便性、また子供が偏見に晒される可能性は、「気分」の問題では無いと
＞判断されたのでしょう。
とのやりとりがあったが、あなたが、離婚により子供の姓が強制的に変更されること、
離婚により夫婦どちらかが元の姓に戻ることで、職場での利便性、また子供が偏見に
晒される可能性を防ぐことが「婚氏続称」「 縁氏続称」の必要性必然性であると
言える根拠はなんですか？
法改正と「アイデンティティ（気分？）」のからみはあなたは言下に却下するようですが
私は議論する余地があると思います。私は「通称使用の利便性」派ですが。
法を語るなら、前例がわかり易いでしょう。
＞「婚氏続称」「 縁氏続称」にはどのような必要性必然性があったのか？
＞ 婚氏続称ってのが出てきたのは、恐らく
＞ ・離婚により子供の姓が強制的に変更される問題
＞ ・離婚により夫婦どちらかが元の姓に戻る問題
＞の両方だろうが、離婚ってのは結婚と違い世間体が悪いわけ。
＞離婚したことがまるわかりになるのは避けたいという思いから
＞出てきたのではないかと思われ。
＞（そうなると）その時代時代の「世間体」（社会常識）に対する司法の判断が
＞絡んでくるし「離婚によって発生する姓の問題」を「気分」として捨て置くか、
＞解決が急務な「必然性」とるか（が問題になる）
＞795 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI >>794
＞職場での利便性、また子供が偏見に晒される可能性は、「気分」の問題では無いと
＞判断されたのでしょう。
とのやりとりがあったが、あなたが、離婚により子供の姓が強制的に変更されること、
離婚により夫婦どちらかが元の姓に戻ることで、職場での利便性、また子供が偏見に
晒される可能性を防ぐことが「婚氏続称」「 縁氏続称」の必要性必然性であると
言える根拠はなんですか？
967 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/04/09 00:27 ID:KDXkhpPx
>>965
>議論が反対派であるあなたと賛成派（？）との間で成立している、
>という事実です。
ここで 「成立している」 が指している議論とは提示された意見に対してそれが
法改正の理由や必然性足り得るか？足り得ないか？という内容の論議ですね。
その意味では、成立して居ると思いますよ。
また、それすら抜かして、「反対の理由」を議論したがる人が多いのも事実です。
この場合は提示すら無いので検討の材料も無く、議論の為の議論、法改正を
望むとすれば、出発点のない「無駄な議論」 になると思います。
>議論が反対派であるあなたと賛成派（？）との間で成立している、
>という事実です。
ここで 「成立している」 が指している議論とは提示された意見に対してそれが
法改正の理由や必然性足り得るか？足り得ないか？という内容の論議ですね。
その意味では、成立して居ると思いますよ。
また、それすら抜かして、「反対の理由」を議論したがる人が多いのも事実です。
この場合は提示すら無いので検討の材料も無く、議論の為の議論、法改正を
望むとすれば、出発点のない「無駄な議論」 になると思います。
968 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/04/09 00:38 ID:KDXkhpPx
>>966
>離婚により夫婦どちらかが元の姓に戻ることで、職場での利便性、また子供が偏見に
>晒される可能性を防ぐことが「婚氏続称」「 縁氏続称」の必要性必然性であると
>言える根拠はなんですか？
>>742 など。
また、貴方の論旨の行き先がいまいち不明なので確認します。
法改正に「アイデンティティ問題（程度としては気分程度の段階の）」 を理由とする事を是と
したいのですか？そのための前例引用でしょうか。
それであれば、「婚氏続称」の理由として利便性、子供への偏見を挙げた私の意見に質問を
繰り返しても、意味が無い。何故ならば、婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題ではなかった
という事を幾ら証明しても、それは、婚氏続称の必然性が「アイデンティティー問題」である
ということに対する何の証明にもならないのですから。（ましてはこの場合は私の側に>>742など
提示もあるので）。
「婚氏続称」の必然性が「アイデンティティー問題」であるということを貴方が提示しなければ
人の発言に幾ら質問をしても、そこからご自分の意見が出てこないという袋小路があります。
>離婚により夫婦どちらかが元の姓に戻ることで、職場での利便性、また子供が偏見に
>晒される可能性を防ぐことが「婚氏続称」「 縁氏続称」の必要性必然性であると
>言える根拠はなんですか？
>>742 など。
また、貴方の論旨の行き先がいまいち不明なので確認します。
法改正に「アイデンティティ問題（程度としては気分程度の段階の）」 を理由とする事を是と
したいのですか？そのための前例引用でしょうか。
それであれば、「婚氏続称」の理由として利便性、子供への偏見を挙げた私の意見に質問を
繰り返しても、意味が無い。何故ならば、婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題ではなかった
という事を幾ら証明しても、それは、婚氏続称の必然性が「アイデンティティー問題」である
ということに対する何の証明にもならないのですから。（ましてはこの場合は私の側に>>742など
提示もあるので）。
「婚氏続称」の必然性が「アイデンティティー問題」であるということを貴方が提示しなければ
人の発言に幾ら質問をしても、そこからご自分の意見が出てこないという袋小路があります。
あまりごちゃごちゃと細かい話をしていても
前にすすみませんよ。別姓派のみなさん。
要は別姓の必要性は何か？？
その必要性が法改正に十分なら同性派も別姓派に
なるであろう。そのために、必要性を
提示することが別姓派にとって最良の選択ではないか？？
前にすすみませんよ。別姓派のみなさん。
要は別姓の必要性は何か？？
その必要性が法改正に十分なら同性派も別姓派に
なるであろう。そのために、必要性を
提示することが別姓派にとって最良の選択ではないか？？
970 ：956：04/04/09 12:33 ID:A8ZkaGQM
971 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/04/09 12:52 ID:7Dx/OwyN
>>970
ふむ、どうも。
ふむ、どうも。
>>960
精神病患者のために婚姻制度を変えるのですか？
そもそも病んでる人を基準に法律を変えるのはオカシイですね。
その人に必要なのは治療であって法改正ではない。違いますか？確認願います。
>>842 にありますよ。
>アイデンティティー＝同一性＝同一性の変更＝改姓
「同一性」と「同一性の変更」はイコールにはなりませんよ。
>「自己の精神的な意味合いでのアイデンティティー」
は、法律を改正する理由にならない、という主張ですね。了解。
つか、>>842に
>「長年使った姓を変えることにより損なわれる利便性」を認めて法改正できるのなら
>「結婚による改姓により損なわれる利便性」を認めて選択的夫婦別姓も認められるのでは？
とあるんですけど。
精神病患者のために婚姻制度を変えるのですか？
そもそも病んでる人を基準に法律を変えるのはオカシイですね。
その人に必要なのは治療であって法改正ではない。違いますか？確認願います。
>>842 にありますよ。
>アイデンティティー＝同一性＝同一性の変更＝改姓
「同一性」と「同一性の変更」はイコールにはなりませんよ。
>「自己の精神的な意味合いでのアイデンティティー」
は、法律を改正する理由にならない、という主張ですね。了解。
つか、>>842に
>「長年使った姓を変えることにより損なわれる利便性」を認めて法改正できるのなら
>「結婚による改姓により損なわれる利便性」を認めて選択的夫婦別姓も認められるのでは？
とあるんですけど。
>>945
>ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs
>かぶるけど、認めるには必要性が必要。
普通、必要だから要求するんでしょ？
議論したいのは、「必要性」の正当性・妥当性ということですか？
>>931
>サザエさん一家は共同体の名を持っています。
>サザエさん、マスオさん、タラちゃん＝フグタ
>ナミヘイ、フネ、カツオ、ワカメ＝イソノ
サザエさん一家には、二つの共同体の名があるんですか？
それとも、「フグタ＆イソノ」が共同体の名前なんですか？
これ、「アイデンティティ」の話の続きでしたか。
>ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs
>かぶるけど、認めるには必要性が必要。
普通、必要だから要求するんでしょ？
議論したいのは、「必要性」の正当性・妥当性ということですか？
>>931
>サザエさん一家は共同体の名を持っています。
>サザエさん、マスオさん、タラちゃん＝フグタ
>ナミヘイ、フネ、カツオ、ワカメ＝イソノ
サザエさん一家には、二つの共同体の名があるんですか？
それとも、「フグタ＆イソノ」が共同体の名前なんですか？
これ、「アイデンティティ」の話の続きでしたか。
974 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/04/09 18:29 ID:hQPwnMFL
>>973
＞議論したいのは、「必要性」の正当性・妥当性ということですか？
そういうことだね。
で、アイデンティティは法改正の必要性として妥当ではないってこと。
＞サザエさん一家には、二つの共同体の名があるんですか？
違います。
サザエさん一家とは「フグタ家とイソノ家」という、別の共同体が
存在し、それぞれの共同体にそれぞれの共同体の名が存在するということです。
これ以上はループするので、>>935-936を熟読の上、撤回されることをお勧めします。
トートロジーを語りたいのなら別ですが……。
＞議論したいのは、「必要性」の正当性・妥当性ということですか？
そういうことだね。
で、アイデンティティは法改正の必要性として妥当ではないってこと。
＞サザエさん一家には、二つの共同体の名があるんですか？
違います。
サザエさん一家とは「フグタ家とイソノ家」という、別の共同体が
存在し、それぞれの共同体にそれぞれの共同体の名が存在するということです。
これ以上はループするので、>>935-936を熟読の上、撤回されることをお勧めします。
トートロジーを語りたいのなら別ですが……。
975 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/04/09 18:45 ID:hQPwnMFL
ちなみに、サザエさん一家とはサザエさんが主人公の漫画であるため
便宜的に「サザエさん一家」と呼ばれますが、厳密には「フグタ家」と「イソノ家」の
二つの共同体が存在し、一つ屋根の下に暮らしているということに過ぎません。
便宜的に「サザエさん一家」と呼ばれますが、厳密には「フグタ家」と「イソノ家」の
二つの共同体が存在し、一つ屋根の下に暮らしているということに過ぎません。
976 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/04/09 18:48 ID:Xmbl2z8w
977 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/09 20:09 ID:xE5uRi9d
別姓派ははやく必要性を提示してくれんかのー？？
978 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/04/09 20:23 ID:7Dx/OwyN
法を改正するのに足る必要性だな。
別姓でなければならないという。
別姓でなければならないという。
979 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/09 20:30 ID:YhjCKeF7
980 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/09 22:16 ID:VIs6ykpO
>>967
＞ここで 「成立している」 が指している議論とは提示された意見に対してそれが
＞法改正の理由や必然性足り得るか？足り得ないか？という内容の論議ですね。
＞その意味では、成立して居ると思いますよ。
付け加えるならば、賛成派サイドから提示された意見に対してそれが主に法改正の
理由や必然性足り得るか？足り得ないか？という内容の論議しか少なくともあなたの
ような反対派の立場からすると成立しない、ということです。
問題は「その意味では成立している」（他の意味では成立していない？）の意味
するところですね。
＞ここで 「成立している」 が指している議論とは提示された意見に対してそれが
＞法改正の理由や必然性足り得るか？足り得ないか？という内容の論議ですね。
＞その意味では、成立して居ると思いますよ。
付け加えるならば、賛成派サイドから提示された意見に対してそれが主に法改正の
理由や必然性足り得るか？足り得ないか？という内容の論議しか少なくともあなたの
ような反対派の立場からすると成立しない、ということです。
問題は「その意味では成立している」（他の意味では成立していない？）の意味
するところですね。
981 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/09 22:17 ID:VIs6ykpO
>>967
＞また、それすら抜かして、「反対の理由」を議論したがる人が多いのも事実です。
＞この場合は提示すら無いので検討の材料も無く、議論の為の議論、法改正を
＞望むとすれば、出発点のない「無駄な議論」 になると思います。
「また」とあるので、「その意味では（議論は）成立して居ると思いますよ＝（別の意味
では成立していない議論もありますよ）」に置ける、
「（成立していない議論）」が「賛成派が反対派の反対理由を問題にする議論」
「出発点のない無駄な議論」のことであり、「成立している議論」と対比させたもの
であるのかどうかははっきりしませんが、
>>960以前なら「賛成派が反対派の反対理由を問題にする議論」が無駄な議論だと
あなたが評価することに正当性があった（>>960以前には賛成派からの提示がなかった
ということが事実かもしれないから）かもしれませんが、
今は「賛成派の提示に対して反対派が反対意見を述べる」という議論が成立している
ことが確認された以上、>>960以降は「反対の理由」についてを議論することを拒否する
ことは不可能ですし、
賛成派の意見に対して「検討の材料も無く議論の為の議論、出発点のない無駄な議論」
という判断や評価もそもそも成立不能です。
そのうような既に過去においてしか成立し得ない「無駄な議論」の話を、
ここでわざわざ持ってくる理由、必然性がわかりません。
＞また、それすら抜かして、「反対の理由」を議論したがる人が多いのも事実です。
＞この場合は提示すら無いので検討の材料も無く、議論の為の議論、法改正を
＞望むとすれば、出発点のない「無駄な議論」 になると思います。
「また」とあるので、「その意味では（議論は）成立して居ると思いますよ＝（別の意味
では成立していない議論もありますよ）」に置ける、
「（成立していない議論）」が「賛成派が反対派の反対理由を問題にする議論」
「出発点のない無駄な議論」のことであり、「成立している議論」と対比させたもの
であるのかどうかははっきりしませんが、
>>960以前なら「賛成派が反対派の反対理由を問題にする議論」が無駄な議論だと
あなたが評価することに正当性があった（>>960以前には賛成派からの提示がなかった
ということが事実かもしれないから）かもしれませんが、
今は「賛成派の提示に対して反対派が反対意見を述べる」という議論が成立している
ことが確認された以上、>>960以降は「反対の理由」についてを議論することを拒否する
ことは不可能ですし、
賛成派の意見に対して「検討の材料も無く議論の為の議論、出発点のない無駄な議論」
という判断や評価もそもそも成立不能です。
そのうような既に過去においてしか成立し得ない「無駄な議論」の話を、
ここでわざわざ持ってくる理由、必然性がわかりません。
982 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/09 22:20 ID:VIs6ykpO
>>968
＞>>742など。
・・なるほど・・では>>742の内容を見てみてみましょう。
・離婚により復氏を強制されることが、
婚姻中の氏で長年社会的活動をしている人にとって不利益。
・離婚により子の氏と親権者の氏とが異なるのは不都合。
・したがって、復氏するかどうかを選択できるようにして、
これらの不便をなくするようにした方がいい
実に興味深い事実が短い文章にたくさん含まれていますが、
ここはとりあえず論旨を絞ります。
＞>>742など。
・・なるほど・・では>>742の内容を見てみてみましょう。
・離婚により復氏を強制されることが、
婚姻中の氏で長年社会的活動をしている人にとって不利益。
・離婚により子の氏と親権者の氏とが異なるのは不都合。
・したがって、復氏するかどうかを選択できるようにして、
これらの不便をなくするようにした方がいい
実に興味深い事実が短い文章にたくさん含まれていますが、
ここはとりあえず論旨を絞ります。
983 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/09 22:20 ID:VIs6ykpO
>>968
＞また、貴方の論旨の行き先がいまいち不明なので確認します。
そうですか。失礼しました。私の論旨は単純です。
一つ、法改正などの法律を念頭に置いて議論するのであれば、判例、前例を重用
すれば話も早い。
一つ、いまいち理解できないところの反対派の言う「別姓の必要性必然性」の意味する
ところを「婚氏続称」「 縁氏続称」の前例から探れるかもしれない。
意味がわかれば反対派の希望に沿った回答を提示できるかもしれない。
（意味がわからなければ反対派の希望に沿った回答を提示することはできない）
＞法改正に「アイデンティティ問題（程度としては気分程度の段階の）」を理由とする事を
＞是と したいのですか？そのための前例引用でしょうか。
全く違います。是も非もありません。
「婚氏続称」「 縁氏続称」はいわば判例であり事実です。
「アイデンティティ問題（「気分」を「法的」に「程度」で計れると仮定して）」を「婚氏続称」
「 縁氏続称」が含んでいたのか、いるのかどうかの事実のみを明確にしたいのです。
＞また、貴方の論旨の行き先がいまいち不明なので確認します。
そうですか。失礼しました。私の論旨は単純です。
一つ、法改正などの法律を念頭に置いて議論するのであれば、判例、前例を重用
すれば話も早い。
一つ、いまいち理解できないところの反対派の言う「別姓の必要性必然性」の意味する
ところを「婚氏続称」「 縁氏続称」の前例から探れるかもしれない。
意味がわかれば反対派の希望に沿った回答を提示できるかもしれない。
（意味がわからなければ反対派の希望に沿った回答を提示することはできない）
＞法改正に「アイデンティティ問題（程度としては気分程度の段階の）」を理由とする事を
＞是と したいのですか？そのための前例引用でしょうか。
全く違います。是も非もありません。
「婚氏続称」「 縁氏続称」はいわば判例であり事実です。
「アイデンティティ問題（「気分」を「法的」に「程度」で計れると仮定して）」を「婚氏続称」
「 縁氏続称」が含んでいたのか、いるのかどうかの事実のみを明確にしたいのです。
984 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/09 22:21 ID:VIs6ykpO
>>968
＞それであれば、「婚氏続称」の理由として利便性、子供への偏見を挙げた私の意見に
＞質問を繰り返しても、意味が無い。
やはり勘違いされているようですが、私はこの件に関して「江田島氏はどう思うか？」と
「質問」しているわけではありません。もちろんあなたは、
「婚氏続称の理由として利便性、子供への偏見を挙げたのは私（江田島氏）の私見に
過ぎないから議論しても意味はない」、と言いたいわけではないでしょうが、
この場ではあなたが「婚氏続称」の理由として利便性、子供への偏見を提示した以上、
疑問や質問はあなたに聞くしかありませんし、むしろ疑問や質問があるのにあなたに
聞かないのは礼を失する行為です。
一応断っておきますが、ソースを出せ、とイヤらしいことを言ってるわけでもありません。
＞何故ならば、婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題ではなかったという事を
＞幾ら証明しても、それは、婚氏続称の必然性が「アイデンティティー問題」である
＞ということに対する何の証明にもならないのですから。
「ならない」のは当たり前です。
これも何故か何か勘違いがあるようですが、今の話の流れから、
私が「婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題ではなかったという事を証明したい」
と考えていることはあり得ません。どう考えても逆です。
質問や疑問を投げかけただけで、その意見に反対してると思い込んでしまう
傾向が特に反対派から感じられます。
婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題ではなかったという事を証明したなら、
婚氏続称の必然性が「アイデンティティー問題」であるということに対する証明
にならない、というのがよくわかりません。
少なくともわたしは最初の方の証明をするつもりは全くありません。
補足説明願えますか？
＞それであれば、「婚氏続称」の理由として利便性、子供への偏見を挙げた私の意見に
＞質問を繰り返しても、意味が無い。
やはり勘違いされているようですが、私はこの件に関して「江田島氏はどう思うか？」と
「質問」しているわけではありません。もちろんあなたは、
「婚氏続称の理由として利便性、子供への偏見を挙げたのは私（江田島氏）の私見に
過ぎないから議論しても意味はない」、と言いたいわけではないでしょうが、
この場ではあなたが「婚氏続称」の理由として利便性、子供への偏見を提示した以上、
疑問や質問はあなたに聞くしかありませんし、むしろ疑問や質問があるのにあなたに
聞かないのは礼を失する行為です。
一応断っておきますが、ソースを出せ、とイヤらしいことを言ってるわけでもありません。
＞何故ならば、婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題ではなかったという事を
＞幾ら証明しても、それは、婚氏続称の必然性が「アイデンティティー問題」である
＞ということに対する何の証明にもならないのですから。
「ならない」のは当たり前です。
これも何故か何か勘違いがあるようですが、今の話の流れから、
私が「婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題ではなかったという事を証明したい」
と考えていることはあり得ません。どう考えても逆です。
質問や疑問を投げかけただけで、その意見に反対してると思い込んでしまう
傾向が特に反対派から感じられます。
婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題ではなかったという事を証明したなら、
婚氏続称の必然性が「アイデンティティー問題」であるということに対する証明
にならない、というのがよくわかりません。
少なくともわたしは最初の方の証明をするつもりは全くありません。
補足説明願えますか？
985 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/09 22:22 ID:VIs6ykpO
>>968
＞（ましてはこの場合は私の側に>>742など提示もあるので）。
失礼を承知で仮定を含めて質問しますが、
『婚氏続称の必要性必然性は「アイデンティティー問題」ではない
（「アイデンティティー問題」は含まない）』と結論、
つまりこの結論と、例えば>>742の
『離婚により子の氏と親権者の氏とが異なるのは不都合』
の文言を絡めてみた場合、
『離婚により子の氏と親権者の氏とが異なることによる不都合とは
アイデンティティーとは無関係だと結論』
ということですか？
＞（ましてはこの場合は私の側に>>742など提示もあるので）。
失礼を承知で仮定を含めて質問しますが、
『婚氏続称の必要性必然性は「アイデンティティー問題」ではない
（「アイデンティティー問題」は含まない）』と結論、
つまりこの結論と、例えば>>742の
『離婚により子の氏と親権者の氏とが異なるのは不都合』
の文言を絡めてみた場合、
『離婚により子の氏と親権者の氏とが異なることによる不都合とは
アイデンティティーとは無関係だと結論』
ということですか？
986 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/09 22:25 ID:VIs6ykpO
>>968
＞「婚氏続称」の必然性が「アイデンティティー問題」であるということを貴方が
＞提示しなければ人の発言に幾ら質問をしても、
＞そこからご自分の意見が出てこないという袋小路があります。
繰り返しますが、「婚氏続称」は事実であり、あなたや私、他の誰のであれ、
個人的「意見」がどうこうの話を今はしてるわけではありません。
私も「自分の（個人的）な意見」なら湯水のごとく出せますが、
今はこの件に関しては「自分の（個人的）な意見」の話などしていないのです。
仮に「自分の（個人的）な意見」の話をしてるにしても、「相手の（個人的）な意見」に
質問をしていることをもって、「自分の（個人的）な意見」が出てこないなどということ
もありません。
婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題であったのかどうか？
なかったのなら、婚氏続称の必然性とは一体なんだったのか？が最初の問い。
今現在、必然性に関しては「利便性、偏見問題」のみが提示され、
それを否定する事実も論理も出ていない以上、その前提で話を進めるだけです。
個人的には「利便性」だけで十分だと考えますが、社会的な議論をする以上自分
さえよければいいという姿勢は許されません。
別姓と「利便性」のリンクは比較的明確で問題ないでしょう。
「婚氏続称」の「偏見問題」と「選択別姓」の「アンデンティティー問題」との間に
おける「必要性必然性」のレベルに差があるとは考えられません。
袋小路に入ったのは反対派の法的根拠に基づく立論かもしれませんよ。
＞「婚氏続称」の必然性が「アイデンティティー問題」であるということを貴方が
＞提示しなければ人の発言に幾ら質問をしても、
＞そこからご自分の意見が出てこないという袋小路があります。
繰り返しますが、「婚氏続称」は事実であり、あなたや私、他の誰のであれ、
個人的「意見」がどうこうの話を今はしてるわけではありません。
私も「自分の（個人的）な意見」なら湯水のごとく出せますが、
今はこの件に関しては「自分の（個人的）な意見」の話などしていないのです。
仮に「自分の（個人的）な意見」の話をしてるにしても、「相手の（個人的）な意見」に
質問をしていることをもって、「自分の（個人的）な意見」が出てこないなどということ
もありません。
婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題であったのかどうか？
なかったのなら、婚氏続称の必然性とは一体なんだったのか？が最初の問い。
今現在、必然性に関しては「利便性、偏見問題」のみが提示され、
それを否定する事実も論理も出ていない以上、その前提で話を進めるだけです。
個人的には「利便性」だけで十分だと考えますが、社会的な議論をする以上自分
さえよければいいという姿勢は許されません。
別姓と「利便性」のリンクは比較的明確で問題ないでしょう。
「婚氏続称」の「偏見問題」と「選択別姓」の「アンデンティティー問題」との間に
おける「必要性必然性」のレベルに差があるとは考えられません。
袋小路に入ったのは反対派の法的根拠に基づく立論かもしれませんよ。
987 ：（´・∀・`）ヘー：04/04/09 22:40 ID:BifQiFbe
>>980
ごめんね。めんどくさくて最初の6文字しか読んでない
ごめんね。めんどくさくて最初の6文字しか読んでない
988 ：ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs ：04/04/09 22:45 ID:Xmbl2z8w
>>986
横レスですまんが、「婚氏続称」「縁氏続称」の判例を元に、「別姓の必要性必然性」を
探ることは不可能でしょ。
「婚氏続称」「縁氏続称」は大前提として「同氏の原則」があるよね？
対して、「別姓」は「同氏の原則」を崩すものであるわけだよ。
つまり、今までの前提を崩す「別姓の必要性必然性」を求められたときに提示されなければならないことは
「同氏の原則を崩すに足る理由」でなければいけないわけで、だからこそ対案としての「通称」を
反対派から度々指摘されるわけさ。
横レスですまんが、「婚氏続称」「縁氏続称」の判例を元に、「別姓の必要性必然性」を
探ることは不可能でしょ。
「婚氏続称」「縁氏続称」は大前提として「同氏の原則」があるよね？
対して、「別姓」は「同氏の原則」を崩すものであるわけだよ。
つまり、今までの前提を崩す「別姓の必要性必然性」を求められたときに提示されなければならないことは
「同氏の原則を崩すに足る理由」でなければいけないわけで、だからこそ対案としての「通称」を
反対派から度々指摘されるわけさ。
>>980-986
すごいよみにくい文章だがよんでみました。
まず、誰も婚氏続称に関して文句はいってませんよ。
>>742は婚氏続称に十分な根拠でしょう。
いっときますが、婚氏続称と選択別姓は全く別問題ですよ。
そして、貴方の主張は、文章を読む限り、
>１．別姓と「利便性」のリンクは比較的明確で問題ないでしょう。
>２．「婚氏続称」の「偏見問題」と「選択別姓」の「アンデンティティー問題」
>との間における「必要性必然性」のレベルに差があるとは考えられません
ということでしょうか？？
>１．別姓と「利便性」のリンクは比較的明確で問題ないでしょう。
すみませんが、利便性に関して具体的に別姓を貫くとどのような利便性が
あるのでしょうか？？ご提示願いたい。
利便性という限りは具体的に提示できるはずです。
>２．「婚氏続称」の「偏見問題」と「選択別姓」の「アンデンティティー問題」
>との間における「必要性必然性」のレベルに差があるとは考えられません
婚氏続称と選択別姓の必要性を結びつけて、選択別姓の必要性を証明しようと
しているのでしょうか？？>>988の反論が妥当でしょう。
よくおよみになってください。
すごいよみにくい文章だがよんでみました。
まず、誰も婚氏続称に関して文句はいってませんよ。
>>742は婚氏続称に十分な根拠でしょう。
いっときますが、婚氏続称と選択別姓は全く別問題ですよ。
そして、貴方の主張は、文章を読む限り、
>１．別姓と「利便性」のリンクは比較的明確で問題ないでしょう。
>２．「婚氏続称」の「偏見問題」と「選択別姓」の「アンデンティティー問題」
>との間における「必要性必然性」のレベルに差があるとは考えられません
ということでしょうか？？
>１．別姓と「利便性」のリンクは比較的明確で問題ないでしょう。
すみませんが、利便性に関して具体的に別姓を貫くとどのような利便性が
あるのでしょうか？？ご提示願いたい。
利便性という限りは具体的に提示できるはずです。
>２．「婚氏続称」の「偏見問題」と「選択別姓」の「アンデンティティー問題」
>との間における「必要性必然性」のレベルに差があるとは考えられません
婚氏続称と選択別姓の必要性を結びつけて、選択別姓の必要性を証明しようと
しているのでしょうか？？>>988の反論が妥当でしょう。
よくおよみになってください。
とりあえず、>>980-986さんのためだけにひとつひとつ
レスをつけてあげましょう。
>>980-981
非常に難解な文章ですね。
重要なのは、981の後半部分とお見受けしました。
>>>960以前なら「賛成派が反対派の反対理由を問題にする議論」が無駄な議論だと
>あなたが評価することに正当性があった（>>960以前には賛成派からの提示がなかった
>ということが事実かもしれないから）かもしれませんが、
ふむふむ、
>今は「賛成派の提示に対して反対派が反対意見を述べる」という議論が成立している
>ことが確認された以上、>>960以降は「反対の理由」についてを議論することを拒否する
>ことは不可能ですし、
>賛成派の意見に対して「検討の材料も無く議論の為の議論、出発点のない無駄な議論」
>という判断や評価もそもそも成立不能です。
賛成派の意見を何度も提示してくれと頼んでるのですが、、、
>そのうような既に過去においてしか成立し得ない「無駄な議論」の話を、
>ここでわざわざ持ってくる理由、必然性がわかりません
最後の2行は当方の読解力不足です。
反対派としては、法改正に十分な根拠（必要性）を
賛成派が提示してくれないと、根拠を検討できません。
何度もいいますが、必要性を提示してください。
レスをつけてあげましょう。
>>980-981
非常に難解な文章ですね。
重要なのは、981の後半部分とお見受けしました。
>>>960以前なら「賛成派が反対派の反対理由を問題にする議論」が無駄な議論だと
>あなたが評価することに正当性があった（>>960以前には賛成派からの提示がなかった
>ということが事実かもしれないから）かもしれませんが、
ふむふむ、
>今は「賛成派の提示に対して反対派が反対意見を述べる」という議論が成立している
>ことが確認された以上、>>960以降は「反対の理由」についてを議論することを拒否する
>ことは不可能ですし、
>賛成派の意見に対して「検討の材料も無く議論の為の議論、出発点のない無駄な議論」
>という判断や評価もそもそも成立不能です。
賛成派の意見を何度も提示してくれと頼んでるのですが、、、
>そのうような既に過去においてしか成立し得ない「無駄な議論」の話を、
>ここでわざわざ持ってくる理由、必然性がわかりません
最後の2行は当方の読解力不足です。
反対派としては、法改正に十分な根拠（必要性）を
賛成派が提示してくれないと、根拠を検討できません。
何度もいいますが、必要性を提示してください。
>>982
1・離婚により復氏を強制されることが、
婚姻中の氏で長年社会的活動をしている人にとって不利益。
2・離婚により子の氏と親権者の氏とが異なるのは不都合。
3・したがって、復氏するかどうかを選択できるようにして、
これらの不便をなくするようにした方がいい
この婚氏続称の根拠を選択別姓の根拠にしたいのかな？？
強制的に結婚前の氏に戻ることで、離婚したことが世間に伝われば、
世間の偏見によって親子共に精神的に苦痛を被るでしょう。
一般的に結婚は祝うべきもの、離婚は非難されるべきもの。
この違いは決定的です。
婚氏続称と選択別姓は根本的に違う問題ですよ。
さらに、>>988も参考にしてください。
1・離婚により復氏を強制されることが、
婚姻中の氏で長年社会的活動をしている人にとって不利益。
2・離婚により子の氏と親権者の氏とが異なるのは不都合。
3・したがって、復氏するかどうかを選択できるようにして、
これらの不便をなくするようにした方がいい
この婚氏続称の根拠を選択別姓の根拠にしたいのかな？？
強制的に結婚前の氏に戻ることで、離婚したことが世間に伝われば、
世間の偏見によって親子共に精神的に苦痛を被るでしょう。
一般的に結婚は祝うべきもの、離婚は非難されるべきもの。
この違いは決定的です。
婚氏続称と選択別姓は根本的に違う問題ですよ。
さらに、>>988も参考にしてください。
そろそろ面倒くさくなってきましたｗｗ。
>>983
法律勉強してくださいね。
>１法改正などの法律を念頭に置いて議論するのであれば、判例、前例を重用
>すれば話も早い。
法改正は必要性で議論するものです。
判例は、法律を根拠条文として、導くものですよ。
判例が法律をつくるのではありません。
法律を利用して裁判を通じ判例ができあがるのです。
判例によって法改正を議論するとは、意味がわからん。
前例ってなに？？意味不明。
>２いまいち理解できないところの反対派の言う「別姓の必要性必然性」の意味する
> ところを「婚氏続称」「 縁氏続称」の前例から探れるかもしれない。
> 意味がわかれば反対派の希望に沿った回答を提示できるかもしれない。
> （意味がわからなければ反対派の希望に沿った回答を提示することはできない）
何度もいいますが、婚氏続称と選択別姓は別問題ね。
>>983
法律勉強してくださいね。
>１法改正などの法律を念頭に置いて議論するのであれば、判例、前例を重用
>すれば話も早い。
法改正は必要性で議論するものです。
判例は、法律を根拠条文として、導くものですよ。
判例が法律をつくるのではありません。
法律を利用して裁判を通じ判例ができあがるのです。
判例によって法改正を議論するとは、意味がわからん。
前例ってなに？？意味不明。
>２いまいち理解できないところの反対派の言う「別姓の必要性必然性」の意味する
> ところを「婚氏続称」「 縁氏続称」の前例から探れるかもしれない。
> 意味がわかれば反対派の希望に沿った回答を提示できるかもしれない。
> （意味がわからなければ反対派の希望に沿った回答を提示することはできない）
何度もいいますが、婚氏続称と選択別姓は別問題ね。
994 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/10 08:13 ID:oFO0RaX/
うめよーぜ
995 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/10 08:13 ID:oFO0RaX/
もうすこし
996 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/10 08:14 ID:oFO0RaX/
996
997 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/10 08:15 ID:oFO0RaX/
998 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/10 08:15 ID:oFO0RaX/
あと一歩！
999 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/10 08:16 ID:oFO0RaX/
ゴール目前！！！！
1000 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/04/10 08:17 ID:oFO0RaX/
やったー！！！！！！！！！！！！！！！！！！
1000ゲット！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
別姓ハンターーーーーーーーーーーーーーーーーーい！！！！！！！！！！
1000ゲット！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
別姓ハンターーーーーーーーーーーーーーーーーーい！！！！！！！！！！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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