■■ 性同一性障害は変態の隠れ蓑 ☆19 ■■
1 ：名無しさん 〜君の性差〜：
誹謗中傷、スルー、論点のすり替え、悪意のある言葉の誘導、議論を滞らせる行為、
詭弁、捏造、貶め行為、情報操作、言論封鎖の要求をする性同が本当に多いので、
性同側のそれらの行為を一切禁止する。
尚、反性同側が荒らしと認定した者は即刻退場してもらうので、心して参加するように。
18スレでも性同側は筋の通る根拠を以って主張せず、のらりくらりと鋭い指摘をかわす一方。
性同の主張に対して複数の一般人から鋭い指摘があるとジサクジエン扱いまでしてしまう性同。
心が荒みきっている・・・・・
一体、何が彼らの心をここまで荒廃させてしまったのか調べてみる価値は、あるのかもしれない。
さて、性同が待ちに待った７月です。
性同との混浴を強いられる女の人達の意見までもを情報操作して
「受け入れられている」
と思われているように情報操作を他の女性板でしたのですが失敗に終わっています。
では、現実は一体どうなってしまうのか？
一般人としては本当に気になるところです。
さて、入室条件のお知らせです。
反性同側も冒頭で性同に対して書いてある事を基本的に守る事。
話の本質に関係ない話題に基本的にシフトせず、スレ違いの話題は他のスレでする事。
「性同(男)が女湯に入る問題」について老若男女の誰もが議論する事を認める事。
一般社会の常識＝反性同側の常識だと認識し、ケチをつけない事。
論証に必要な正当な情報の使用を認め、ケチをつけない事。
性同側(性別不問)VS反性同側(性別不問)の構図を認め、ケチをつけない事。
反性同側を貶める為の策略のみしている者は、反性同ではないと認める事
１行の文字は最高でも全角５０文字(半角１００文字以内)以内で改行する事。
これらが守れるのなら参加を認めます。守れない者は出入り禁止。
尚、過去スレを見たい方や発言する際に必要なスレの情報は御自分で検索して読んで下さい。
■前スレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1086333213/
詭弁、捏造、貶め行為、情報操作、言論封鎖の要求をする性同が本当に多いので、
性同側のそれらの行為を一切禁止する。
尚、反性同側が荒らしと認定した者は即刻退場してもらうので、心して参加するように。
18スレでも性同側は筋の通る根拠を以って主張せず、のらりくらりと鋭い指摘をかわす一方。
性同の主張に対して複数の一般人から鋭い指摘があるとジサクジエン扱いまでしてしまう性同。
心が荒みきっている・・・・・
一体、何が彼らの心をここまで荒廃させてしまったのか調べてみる価値は、あるのかもしれない。
さて、性同が待ちに待った７月です。
性同との混浴を強いられる女の人達の意見までもを情報操作して
「受け入れられている」
と思われているように情報操作を他の女性板でしたのですが失敗に終わっています。
では、現実は一体どうなってしまうのか？
一般人としては本当に気になるところです。
さて、入室条件のお知らせです。
反性同側も冒頭で性同に対して書いてある事を基本的に守る事。
話の本質に関係ない話題に基本的にシフトせず、スレ違いの話題は他のスレでする事。
「性同(男)が女湯に入る問題」について老若男女の誰もが議論する事を認める事。
一般社会の常識＝反性同側の常識だと認識し、ケチをつけない事。
論証に必要な正当な情報の使用を認め、ケチをつけない事。
性同側(性別不問)VS反性同側(性別不問)の構図を認め、ケチをつけない事。
反性同側を貶める為の策略のみしている者は、反性同ではないと認める事
１行の文字は最高でも全角５０文字(半角１００文字以内)以内で改行する事。
これらが守れるのなら参加を認めます。守れない者は出入り禁止。
尚、過去スレを見たい方や発言する際に必要なスレの情報は御自分で検索して読んで下さい。
■前スレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1086333213/
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2 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/28 23:53 ID:yrFKgbgn
2
3 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/06/29 00:54 ID:DSNgd99E
３？
新スレ立つの早いんでぃすね
新スレ立つの早いんでぃすね
4 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/29 00:57 ID:wzEcmbv4
>>3
長文が書き込まれたら512kb制限で直ぐに18スレは終わるから早い事はない。
長文が書き込まれたら512kb制限で直ぐに18スレは終わるから早い事はない。
5 ：kohada：04/06/29 04:19 ID:wGRP3gIp
>>712
その話は性同一障害者の方達の中で出ていましたよ。
「私は男性ホルモンの悪影響が出ない若いうちにSRSやりたかったな」
そうそう！私も、私も〜、という感じでした。
ついでにいうと、医師以外からの女性ホルモンの入手方法を
教えたりしていました。
＞GID者はどちらかといえば、やめておくことを勧めがちですから
というのは、皆さんSRSをして後悔しているということですか…
>>４
さっそく長文連続で終わらせてしまいました…。
その話は性同一障害者の方達の中で出ていましたよ。
「私は男性ホルモンの悪影響が出ない若いうちにSRSやりたかったな」
そうそう！私も、私も〜、という感じでした。
ついでにいうと、医師以外からの女性ホルモンの入手方法を
教えたりしていました。
＞GID者はどちらかといえば、やめておくことを勧めがちですから
というのは、皆さんSRSをして後悔しているということですか…
>>４
さっそく長文連続で終わらせてしまいました…。
6 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/29 04:45 ID:vcQsKI68
>>5
kohadaさん、
おおむね同意です。
前スレ>>760の
>でも、今まで少なくとも20年〜30年その姿で生きてきて、家族や友人、
>配偶者（邪道だと思いますが）を納得させるまで待てなかったのかと。
>その辺の人間関係に対する感覚、おかしいです。
などはとくに。
>708さんは、友人も家族も皆、納得させて円満にトランスしてるのであれば、
おかげさまで、というか人にはそれぞれ過去というか歴史というかがありますからね。
友人や家族というのも私を良く知っているわけじゃないですか。GIDについての認識が
世に広まった、という事態は否定しませんけど、「成り行き」として受け止めてくれた
家族と、「やっぱり」「ついに」という受け止め方の友人という感じでしょうか。
今度の法律はみんなが期待してます。
>>761
>更には、そのGID当事者達が女湯に入りたがっていることで私は本当に気分が悪くなりました。
う〜ん、困ったな…。これまでのスレの中で、私を女湯に誘った女性までが糾弾の対象に
されましたからね。でもそういった、環境にいるということは想像して欲しいです。
>>5
>というのは、皆さんSRSをして後悔しているということですか…
いえ、後悔なんて私にはないですよ。きっぱりとね。
でも、そうすることで、やっぱり冷たい風当たりを受けることもあるわけです。
変にSRSや薬に期待を掛けすぎて、あなたの言うところの急いている人物を見てると、
「あんたらそういったこともちゃんと自分で対処できるの!?」って意識が働くんです。
っていうか、私だってそんな強いわけじゃないですけど、上に書いたようなバックボーンが
あるわけです。言い方は悪いですけど、ときに嵐にあっても寄港する港がある、みたい
なものだと思います。
そういうのがない人に、SRSや薬は軽々しく勧められないだけです。
kohadaさん、
おおむね同意です。
前スレ>>760の
>でも、今まで少なくとも20年〜30年その姿で生きてきて、家族や友人、
>配偶者（邪道だと思いますが）を納得させるまで待てなかったのかと。
>その辺の人間関係に対する感覚、おかしいです。
などはとくに。
>708さんは、友人も家族も皆、納得させて円満にトランスしてるのであれば、
おかげさまで、というか人にはそれぞれ過去というか歴史というかがありますからね。
友人や家族というのも私を良く知っているわけじゃないですか。GIDについての認識が
世に広まった、という事態は否定しませんけど、「成り行き」として受け止めてくれた
家族と、「やっぱり」「ついに」という受け止め方の友人という感じでしょうか。
今度の法律はみんなが期待してます。
>>761
>更には、そのGID当事者達が女湯に入りたがっていることで私は本当に気分が悪くなりました。
う〜ん、困ったな…。これまでのスレの中で、私を女湯に誘った女性までが糾弾の対象に
されましたからね。でもそういった、環境にいるということは想像して欲しいです。
>>5
>というのは、皆さんSRSをして後悔しているということですか…
いえ、後悔なんて私にはないですよ。きっぱりとね。
でも、そうすることで、やっぱり冷たい風当たりを受けることもあるわけです。
変にSRSや薬に期待を掛けすぎて、あなたの言うところの急いている人物を見てると、
「あんたらそういったこともちゃんと自分で対処できるの!?」って意識が働くんです。
っていうか、私だってそんな強いわけじゃないですけど、上に書いたようなバックボーンが
あるわけです。言い方は悪いですけど、ときに嵐にあっても寄港する港がある、みたい
なものだと思います。
そういうのがない人に、SRSや薬は軽々しく勧められないだけです。
7 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/29 06:45 ID:b26k5co2
8 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/29 09:30 ID:dHmTUzRE
教養レベル採点レス：
前レス>756 オッ、偉いね！ 君の疑問へのヒント。 遺伝学アプローチ、発生学
アプローチ、内分泌学アプローチ、児童心理学アプローチとある。他にも
かんがえてごらん。 で、これらのエフェクト・ヒエラルキーの順位がどうかと。
勉強したらレポートここに出しなさい。 ザブトン２枚あげよう。
前レス>756 オッ、偉いね！ 君の疑問へのヒント。 遺伝学アプローチ、発生学
アプローチ、内分泌学アプローチ、児童心理学アプローチとある。他にも
かんがえてごらん。 で、これらのエフェクト・ヒエラルキーの順位がどうかと。
勉強したらレポートここに出しなさい。 ザブトン２枚あげよう。
9 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/29 10:45 ID:p8c/6skT
教養レベル採点レス：
>759 君々、予習せずにフラッと顔を出して思いつきで意見を述べては
イケマセン！ バケツ持って廊下に立ってなさい！ ザブトン無し。
>759 君々、予習せずにフラッと顔を出して思いつきで意見を述べては
イケマセン！ バケツ持って廊下に立ってなさい！ ザブトン無し。
10 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/29 13:40 ID:xofOTYk4
>762オバサン人生劇場
｛人工マムコか天然かは外からみただけでは医者でも区別つかないよ、の巻。｝
シーン：銭湯女湯
762の独り言・・・ま、あの人なんかずん胴だし、声変だし、性同よ、きっと！
ｲﾔだわ、こっちみてるわ！ そうよ！あの人、アタシの天然マソコと自分の
較べたいんだわ！ 外から見てもワカンナイから、きっとアタシのとこ来て言うわよ、
「あの〜、おばしゃ〜ん、アタシの人工マムコとあなたの天然マムコと較べたいんだけど、
指突っ込んで広げて見てもいい〜、ひっひっひっ・・・」って。 変態だワ！
性同のおっちゃんの独り言・・・あ〜、暖まったし帰ってご飯でも食べよ、ルンルン♪
コ連れ云々・・・
｛トラウマの巻｝
シーン：762の旦那がカムアウトした日。
旦那「おい、ワシは女になることにしたでー」
762 「何言ッてんのよ？そのビール腹で！ご近所にどんな顔するの？！？」
旦那「ええねん。心は女やさかい。」
762 「じゃ、子供はどうすんのよ？」
旦那「お前にまかすわー。わしも今日から女やよって、トランス代のうえに、
養育費はむりヨ〜ん。 ほな、そう言うことで、さいなら、さいなら。」
シーン：離婚後1年
762 独り言・・・コ連れの性同だけは許さん！ごるぁ〜！
---------------------------------
作者の独り言・・・俺仕事サボって何やってんだろな、ったく。
｛人工マムコか天然かは外からみただけでは医者でも区別つかないよ、の巻。｝
シーン：銭湯女湯
762の独り言・・・ま、あの人なんかずん胴だし、声変だし、性同よ、きっと！
ｲﾔだわ、こっちみてるわ！ そうよ！あの人、アタシの天然マソコと自分の
較べたいんだわ！ 外から見てもワカンナイから、きっとアタシのとこ来て言うわよ、
「あの〜、おばしゃ〜ん、アタシの人工マムコとあなたの天然マムコと較べたいんだけど、
指突っ込んで広げて見てもいい〜、ひっひっひっ・・・」って。 変態だワ！
性同のおっちゃんの独り言・・・あ〜、暖まったし帰ってご飯でも食べよ、ルンルン♪
コ連れ云々・・・
｛トラウマの巻｝
シーン：762の旦那がカムアウトした日。
旦那「おい、ワシは女になることにしたでー」
762 「何言ッてんのよ？そのビール腹で！ご近所にどんな顔するの？！？」
旦那「ええねん。心は女やさかい。」
762 「じゃ、子供はどうすんのよ？」
旦那「お前にまかすわー。わしも今日から女やよって、トランス代のうえに、
養育費はむりヨ〜ん。 ほな、そう言うことで、さいなら、さいなら。」
シーン：離婚後1年
762 独り言・・・コ連れの性同だけは許さん！ごるぁ〜！
---------------------------------
作者の独り言・・・俺仕事サボって何やってんだろな、ったく。
11 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/29 14:05 ID:fCIbvPVu
なんでこう、性同側が対処に困るような議論の流れになると
脈絡のない荒らしが毎回タイミングよく現れるんだろうか。
脈絡のない荒らしが毎回タイミングよく現れるんだろうか。
12 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/29 14:34 ID:xofOTYk4
>11
う〜ん、君の切り替えしに悔しいが、ザブトン一枚。
う〜ん、君の切り替えしに悔しいが、ザブトン一枚。
13 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/29 17:03 ID:x5WBmAFi
たんに「性同は変態」というのならまったく賛成するが
「変態の隠れ蓑」というのは賛成できない。
「変態の隠れ蓑」というのは賛成できない。
14 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/29 17:49 ID:dHmTUzRE
教養レベル採点レス：
>11
いや、>11のタイミングは確かにザブトン一枚の価値があるが、
議論を勝負けの視点から捕らえている点が、真理の追究と言う
本スレの趣旨にそぐわない。 惜しむながら、本スレは修辞学のクラス
ではないので、ザブトン一枚返してもらおう。
さらに、本審判官は>10は、なかなかのエスプリだと思うのだが、
>10はもう少し人生を楽しもうとするリラックスした生活態度が必要
と思われるので、ザブトンもう一枚取り上げて。
結果：差し引きマイナス１。
>11
いや、>11のタイミングは確かにザブトン一枚の価値があるが、
議論を勝負けの視点から捕らえている点が、真理の追究と言う
本スレの趣旨にそぐわない。 惜しむながら、本スレは修辞学のクラス
ではないので、ザブトン一枚返してもらおう。
さらに、本審判官は>10は、なかなかのエスプリだと思うのだが、
>10はもう少し人生を楽しもうとするリラックスした生活態度が必要
と思われるので、ザブトンもう一枚取り上げて。
結果：差し引きマイナス１。
15 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/29 17:52 ID:dHmTUzRE
スマソ 訂正
教養レベル採点レス：
>11
いや、>11のタイミングは確かにザブトン一枚の価値があるが、
議論を勝負けの視点から捕らえている点が、真理の追究と言う
本スレの趣旨にそぐわない。 惜しむながら、本スレは修辞学のクラス
ではないので、ザブトン一枚返してもらおう。
さらに、本審判官は>10は、なかなかのエスプリだと思うのだが、
>11はもう少し人生を楽しもうとするリラックスした生活態度が必要
と思われるので、ザブトンもう一枚取り上げて。
結果：差し引きマイナス１。
教養レベル採点レス：
>11
いや、>11のタイミングは確かにザブトン一枚の価値があるが、
議論を勝負けの視点から捕らえている点が、真理の追究と言う
本スレの趣旨にそぐわない。 惜しむながら、本スレは修辞学のクラス
ではないので、ザブトン一枚返してもらおう。
さらに、本審判官は>10は、なかなかのエスプリだと思うのだが、
>11はもう少し人生を楽しもうとするリラックスした生活態度が必要
と思われるので、ザブトンもう一枚取り上げて。
結果：差し引きマイナス１。
16 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/29 18:16 ID:dHmTUzRE
教養レベル採点レス：
>7
完全に正しいとはいえない。君は専門書なんかには
縁がなさそうなので、「心の性別君」が内分泌の本
を読み終わるのを待って、教えてもらいなさい。
ザブトン一枚返してくださ・・・、アッ、君は
初めからザブトンなしか・・・ よし、クレジットー１ね。
>7
完全に正しいとはいえない。君は専門書なんかには
縁がなさそうなので、「心の性別君」が内分泌の本
を読み終わるのを待って、教えてもらいなさい。
ザブトン一枚返してくださ・・・、アッ、君は
初めからザブトンなしか・・・ よし、クレジットー１ね。
17 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/29 19:45 ID:TGa2zmHV
>>7
禿げしく胴衣！！
禿げしく胴衣！！
18 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/29 20:05 ID:TGa2zmHV
>>754
>相手の理解力レベルまで考えて、どの程度はしょるか、
>どの程度肉付けするかを見極めようとするのが大切でしょ？
>むしろ逆やね。あなたの意見が私の理解レベルから見て高かったから、
>もうちょっと下げてみてくれない？といったら、
と、
>だれも万人に分かるようになんていってないよ。
矛盾して内科医？
それとも、どんなレスに対しても、あなた一人がわかるようにしないとダメかな。
言ってることは、そういうことだよ。
結局は読むのが邪魔くさくて要点だけ聞きたかったんでしょ？
>論争を終わらせる為の脅迫と解釈したが、それでよろしい？
で、被害者妄想？
>>742は私が書いたのかな。それなら、脅迫だと言われても仕方ないね。
自分が書いたレスでしょ。無責任なことは言わないで。
で、それなりの対応をしたレスに対して何で>>742のようなことを書いたの？
>相手の理解力レベルまで考えて、どの程度はしょるか、
>どの程度肉付けするかを見極めようとするのが大切でしょ？
>むしろ逆やね。あなたの意見が私の理解レベルから見て高かったから、
>もうちょっと下げてみてくれない？といったら、
と、
>だれも万人に分かるようになんていってないよ。
矛盾して内科医？
それとも、どんなレスに対しても、あなた一人がわかるようにしないとダメかな。
言ってることは、そういうことだよ。
結局は読むのが邪魔くさくて要点だけ聞きたかったんでしょ？
>論争を終わらせる為の脅迫と解釈したが、それでよろしい？
で、被害者妄想？
>>742は私が書いたのかな。それなら、脅迫だと言われても仕方ないね。
自分が書いたレスでしょ。無責任なことは言わないで。
で、それなりの対応をしたレスに対して何で>>742のようなことを書いたの？
19 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/06/29 22:07 ID:DSNgd99E
すいません、勉強中なんでぃすが
トイレやら銭湯や温泉って身体的性別で分けてるモンだとばかり
思ってたんでぃすけど・・・違うのでぃすか？
また勉強する必要あり？
トイレやら銭湯や温泉って身体的性別で分けてるモンだとばかり
思ってたんでぃすけど・・・違うのでぃすか？
また勉強する必要あり？
20 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/29 23:45 ID:aubUyweA
>>18
違う違う。常に私に分かるレベルに下げて、って言ってるんじゃないの。
私が「要点は？」と聞いたレスに対してのみ、私にも分かるレベルで
焼き直してみてくれませんか？と言ったのに、帰ってきたのは「別の人に言ってる」
だったということです。
つまるところ、常に万人に分かるようにする必要はないですし、
あなたがちょうどよいと思った(あるいは議論の相手のレベルに合わせた)内容で
いいと思うのです。
しかし、そのレベルにはついていけないけれど、興味を持った外部の人間に
「別の人に話してる」ではちょっと対応がお粗末だなぁ…、と思った次第なのです。
>>19
いや、その主張を認めちゃうと、手術すればなんでもありになっちゃいます。
身体的というよりも遺伝子的で分けて欲しい人もかなりいるのではないですか？
(特に、女湯問題における純女さんなど。)
ちなみに私はGID支持派ですが、手術後のMtFの女湯使用には
賛同しかねます。
違う違う。常に私に分かるレベルに下げて、って言ってるんじゃないの。
私が「要点は？」と聞いたレスに対してのみ、私にも分かるレベルで
焼き直してみてくれませんか？と言ったのに、帰ってきたのは「別の人に言ってる」
だったということです。
つまるところ、常に万人に分かるようにする必要はないですし、
あなたがちょうどよいと思った(あるいは議論の相手のレベルに合わせた)内容で
いいと思うのです。
しかし、そのレベルにはついていけないけれど、興味を持った外部の人間に
「別の人に話してる」ではちょっと対応がお粗末だなぁ…、と思った次第なのです。
>>19
いや、その主張を認めちゃうと、手術すればなんでもありになっちゃいます。
身体的というよりも遺伝子的で分けて欲しい人もかなりいるのではないですか？
(特に、女湯問題における純女さんなど。)
ちなみに私はGID支持派ですが、手術後のMtFの女湯使用には
賛同しかねます。
21 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 00:05 ID:yuwxEoQh
ばれなきゃ何でもいいんじゃないか？
22 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 00:07 ID:3Wiu7FA6
性同一障害が根治した状態って、
どうなれば根治したと言えるのでしょうか？
23 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 00:25 ID:vDPSYMU3
>>21
そのとおりだけど、かなりバレるから問題なんじゃ…
そのとおりだけど、かなりバレるから問題なんじゃ…
24 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/06/30 01:28 ID:zScEswf6
>>19
ありゃ
身体的性別って手術したって変わらないんじゃないのでぃすか？
だって、セックスチェックって性染色体でするもんなんでぃすよね
見分けるのに外性器とか精巣卵巣とかってことじゃないのでぃすか
・・・また勉強？
ありゃ
身体的性別って手術したって変わらないんじゃないのでぃすか？
だって、セックスチェックって性染色体でするもんなんでぃすよね
見分けるのに外性器とか精巣卵巣とかってことじゃないのでぃすか
・・・また勉強？
25 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/06/30 01:30 ID:zScEswf6
>>24
外性器は手術によって変更されてしまうでしょう？
精巣や卵巣についても手術で摘出されるはずです。
ということで、外性器や精巣・卵巣で性別を決めるとしたら、
完全手術後のMtFは風呂、トイレは女性用でOKということになってしまいます。
まあ、厳密に「なにを持って区別しているか」は私も知りません。
というより、きちんとした規則でもあるのでしょうか…。
少なくともばれて訴えられでもして、裁判官が反GID的な色の強い人だったら、
有罪にだってなってしまうかもしれませんよ。
トイレは盗撮とかする男がいたし、風呂は裸同士で行き来するわけですから…。
難しい問題ですよね…
外性器は手術によって変更されてしまうでしょう？
精巣や卵巣についても手術で摘出されるはずです。
ということで、外性器や精巣・卵巣で性別を決めるとしたら、
完全手術後のMtFは風呂、トイレは女性用でOKということになってしまいます。
まあ、厳密に「なにを持って区別しているか」は私も知りません。
というより、きちんとした規則でもあるのでしょうか…。
少なくともばれて訴えられでもして、裁判官が反GID的な色の強い人だったら、
有罪にだってなってしまうかもしれませんよ。
トイレは盗撮とかする男がいたし、風呂は裸同士で行き来するわけですから…。
難しい問題ですよね…
27 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 01:54 ID:9YDyBp7d
教養レベル採点レス：
>20
「賛同しかねます」と結論はじめに出しておいて、
「難しい問題ですよね」で終わるというような
肛門から食って口からウンコするような事を言わないように。
ザブトンなし。
>20
「賛同しかねます」と結論はじめに出しておいて、
「難しい問題ですよね」で終わるというような
肛門から食って口からウンコするような事を言わないように。
ザブトンなし。
28 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 02:52 ID:3Wiu7FA6
反性同はホモフォビアなの？
性同一障害が根治した状態ってどうなるの？
性同一障害が根治した状態ってどうなるの？
29 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 02:57 ID:3Wiu7FA6
一歳半を過ぎた子供の性自認は不変である
これって定説なの？
これって定説なの？
30 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 03:22 ID:3Wiu7FA6
2004/ 6/20 『 厚生労働省令 説明会 』
なんでこのスレでは報告しないの？
なんでこのスレでは報告しないの？
31 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 03:32 ID:3Wiu7FA6
妻子あり患者へのインタビュー調査の分析
ttp://www.hmt.toyama-u.ac.jp/Socio/lab/sotsuron/99/miyawaki/chapter4.html
わけわからんな
ttp://www.hmt.toyama-u.ac.jp/Socio/lab/sotsuron/99/miyawaki/chapter4.html
わけわからんな
32 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 05:04 ID:9YDyBp7d
教養レベル採点レス：
>28
君の提示した疑問
「性同一障害が根治した状態ってどうなるの？」
を議論すればこのスレも進展して、いろいろな
GIDに対する社会的扱いが、どこまでが偏見で、
どこからが行きすぎの急進かが見えてくるゾ！
・・・君か？前にもこの疑問をちょっと出していたが
非常に着眼点が適切だ。 もうちょっと話がしたいから
トイレで綺麗にしてから僕のオフィスに来たまえ。
え？ザブトンは「話」が済んだらあとでちゃんとあげるから。
>29 そう言う事は自分で調べなさい！ 議論してる相手に
訊いてどうする？ 立ってなさい！
>28
君の提示した疑問
「性同一障害が根治した状態ってどうなるの？」
を議論すればこのスレも進展して、いろいろな
GIDに対する社会的扱いが、どこまでが偏見で、
どこからが行きすぎの急進かが見えてくるゾ！
・・・君か？前にもこの疑問をちょっと出していたが
非常に着眼点が適切だ。 もうちょっと話がしたいから
トイレで綺麗にしてから僕のオフィスに来たまえ。
え？ザブトンは「話」が済んだらあとでちゃんとあげるから。
>29 そう言う事は自分で調べなさい！ 議論してる相手に
訊いてどうする？ 立ってなさい！
33 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 07:29 ID:vDPSYMU3
34 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 11:51 ID:oXVmja8c
教養レベル採点レス:
>33
うむ、確かに名前はいまいちgoofyだよね・・・。
その場の思いつきだったからな。 なんかいい名前ないかい？
採点内容とサジェスチョンは的を射ているがね。
で>33君、君は前半「わたしの頭が悪い」と思える理由を述べるかわりに
「頭悪そうなのはどうして？」と自分に疑問を投げかけて終わってしまった。
修辞学的に効果的ではないゾ！
後半は「教養」と言う言葉の定義のセマンティックな二重性を（無意識に、ケッ！）
利用した攻撃。
「無抵抗の抵抗」とか「無意識という意識」などの表現と同じく、
この論理構造を持つ表現には人工知能は弱いが、私は天然知能なのでビクともしない！
発言に「GIDは変態の隠れ蓑か？」に関する真理を追究しようという姿勢が見られないので
ザブトンは当分無しだな・・・。
>33
うむ、確かに名前はいまいちgoofyだよね・・・。
その場の思いつきだったからな。 なんかいい名前ないかい？
採点内容とサジェスチョンは的を射ているがね。
で>33君、君は前半「わたしの頭が悪い」と思える理由を述べるかわりに
「頭悪そうなのはどうして？」と自分に疑問を投げかけて終わってしまった。
修辞学的に効果的ではないゾ！
後半は「教養」と言う言葉の定義のセマンティックな二重性を（無意識に、ケッ！）
利用した攻撃。
「無抵抗の抵抗」とか「無意識という意識」などの表現と同じく、
この論理構造を持つ表現には人工知能は弱いが、私は天然知能なのでビクともしない！
発言に「GIDは変態の隠れ蓑か？」に関する真理を追究しようという姿勢が見られないので
ザブトンは当分無しだな・・・。
35 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 18:37 ID:42vOuTeV
身体の性に心の性を合わせることが根治じゃから
それができん奴が区別されんのは当然だぎゃあ
それができん奴が区別されんのは当然だぎゃあ
36 ：名無しさん 〜君の性差〜 ：04/06/30 19:01 ID:Sp5yDwwn
手術済みで、かつ7月実施の特例法によって戸籍を女性に変更した
性同一性障害者人が、女性更衣室・女湯を使用しようとしても、
施設側は拒否できません。
もし、使用を拒否して訴えられたら、施設側には勝ち目はありません。
まして利用者には、拒否する権限はありません。
一般女性が、感情的・生理的に嫌だと思っても、
性同一性障害者を受け入れざるを得ないのです。
性同一性障害者人が、女性更衣室・女湯を使用しようとしても、
施設側は拒否できません。
もし、使用を拒否して訴えられたら、施設側には勝ち目はありません。
まして利用者には、拒否する権限はありません。
一般女性が、感情的・生理的に嫌だと思っても、
性同一性障害者を受け入れざるを得ないのです。
37 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 19:34 ID:oXVmja8c
>35>36
そんな事ここで言ってまた感情の逆なぜ合戦に持っていって
楽しもうってわけ？
それより「性同一障害が根治した状態ってどうなるの？」の疑問に
知的で資料に基づいたコメントだせる人いないの？
そんな事ここで言ってまた感情の逆なぜ合戦に持っていって
楽しもうってわけ？
それより「性同一障害が根治した状態ってどうなるの？」の疑問に
知的で資料に基づいたコメントだせる人いないの？
38 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 20:03 ID:42vOuTeV
それがで出せんから区別されんのは当然だぎゃあ
39 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 20:14 ID:9YDyBp7d
教養レベル採点レス:
>37
おっと、失礼。 ちょっと席はずしてる間に私のルームメートが
書きこみを・・・。
ま、言ってることは真っ当だから、良しとするが。
私、ザブトン取ってください。
>37
おっと、失礼。 ちょっと席はずしてる間に私のルームメートが
書きこみを・・・。
ま、言ってることは真っ当だから、良しとするが。
私、ザブトン取ってください。
40 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 20:34 ID:WVBJC7GW
性別変更後、結婚を望む男性に連れ子がいたら・・・養子に出来るんだろうか？
41 ：お知らせ：04/06/30 20:49 ID:42vOuTeV
ＪＲ川越駅西口に診療所 地元医師会は危機感−−埼玉医科大、来月開設 ／埼玉
「埼玉医科大学」（毛呂山町毛呂本郷）は７月、ＪＲ川越駅西口に、無床診療所を開設する。
医療施設の増加は、地域の医療サービス向上につながるが、
競合相手となる地元開業医らによる「川越医師会」（犬竹庸二会長）は
「患者の奪い合いになる」と経営への危機感を募らせている。
同大などによると、新規診療所の名称は「埼玉医科大学かわごえクリニック」（川越市脇田本町）で、
診療科は▽麻酔科▽内科▽神経科▽精神科▽整形外科▽リハビリテーション科などを予定している。
同大は７月１日、針治療などを行うペインクリニック、性同一性障害を対象とするジェンダークリニック、
骨粗鬆症（こつそしょうしょう）を対象とする内科の３科でサービスを開始する予定だ。
同大は開設趣旨を「地元医師会と協調し、医科大学の特徴を生かした特殊な診療サービスを提供する」と話している。
しかし医師会側は「明確な説明を受けていない」と反発する。
「８５年の『埼玉医大総合医療センター』（川越市鴨田）開設時に結んだ協定の『相互補完体制』を損なう」などとして０３年５月、
反対の決議書を同大に提出し、立場は変わっていないという。
関係者によると、医師会内にも「医療機関の増加は、市民の利益につながる」など肯定的見方もあるという。
しかし「趣旨が不明確。ビルの維持管理費用ねん出が目的では」との憶測も呼んでいる。
診療所が開設される旧「小川信用金庫」＝９９年経営破たん＝の本店ビルは、
同大が０２年、約１１億５０００万円で購入した。会議室や研修施設、事務所などの利用にとどまっているという。
同大はすでに、許可申請書を提出。川越市保健所は「診療所として欠陥がなければ受理する。
トラブルとならないよう、双方に協議を呼びかけている」と話している。【村上尊一】
毎日新聞 2004年6月15日
http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/06/15/20040615ddlk11040292000c.html
「埼玉医科大学」（毛呂山町毛呂本郷）は７月、ＪＲ川越駅西口に、無床診療所を開設する。
医療施設の増加は、地域の医療サービス向上につながるが、
競合相手となる地元開業医らによる「川越医師会」（犬竹庸二会長）は
「患者の奪い合いになる」と経営への危機感を募らせている。
同大などによると、新規診療所の名称は「埼玉医科大学かわごえクリニック」（川越市脇田本町）で、
診療科は▽麻酔科▽内科▽神経科▽精神科▽整形外科▽リハビリテーション科などを予定している。
同大は７月１日、針治療などを行うペインクリニック、性同一性障害を対象とするジェンダークリニック、
骨粗鬆症（こつそしょうしょう）を対象とする内科の３科でサービスを開始する予定だ。
同大は開設趣旨を「地元医師会と協調し、医科大学の特徴を生かした特殊な診療サービスを提供する」と話している。
しかし医師会側は「明確な説明を受けていない」と反発する。
「８５年の『埼玉医大総合医療センター』（川越市鴨田）開設時に結んだ協定の『相互補完体制』を損なう」などとして０３年５月、
反対の決議書を同大に提出し、立場は変わっていないという。
関係者によると、医師会内にも「医療機関の増加は、市民の利益につながる」など肯定的見方もあるという。
しかし「趣旨が不明確。ビルの維持管理費用ねん出が目的では」との憶測も呼んでいる。
診療所が開設される旧「小川信用金庫」＝９９年経営破たん＝の本店ビルは、
同大が０２年、約１１億５０００万円で購入した。会議室や研修施設、事務所などの利用にとどまっているという。
同大はすでに、許可申請書を提出。川越市保健所は「診療所として欠陥がなければ受理する。
トラブルとならないよう、双方に協議を呼びかけている」と話している。【村上尊一】
毎日新聞 2004年6月15日
http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/06/15/20040615ddlk11040292000c.html
42 ：告知：04/06/30 21:02 ID:42vOuTeV
イベント『同性パートナーを考える』のお知らせ
アメリカ大統領選で同性婚が争点になるなど、同性パートナーシップの法的保障が世界的に話題になっています。
日本においても本格的な議論のきっかけになることを期待して、このたび大阪で公開イベントを行います。
みなさま奮ってご参加ください。
○開催日 ：２００４年８月１日（日）１４時〜１７時
○開催場所 ：ドーンセンター４Ｆ第１大会議室
（大阪市 京阪・地下鉄谷町線天満橋下車）
○問い合わせ：ユニオンステーション [email protected]
アメリカ大統領選で同性婚が争点になるなど、同性パートナーシップの法的保障が世界的に話題になっています。
日本においても本格的な議論のきっかけになることを期待して、このたび大阪で公開イベントを行います。
みなさま奮ってご参加ください。
○開催日 ：２００４年８月１日（日）１４時〜１７時
○開催場所 ：ドーンセンター４Ｆ第１大会議室
（大阪市 京阪・地下鉄谷町線天満橋下車）
○問い合わせ：ユニオンステーション [email protected]
43 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 21:03 ID:m6zrMz7s
44 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 21:26 ID:42vOuTeV
創価出来るんだ、良かった、良かった。
第三者の記述
可能な範囲で。家族や会社への調査は必要ない
医者さえ騙せれば(･∀･)ｲｲ!!
第三者の記述
可能な範囲で。家族や会社への調査は必要ない
医者さえ騙せれば(･∀･)ｲｲ!!
45 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/06/30 21:29 ID:42vOuTeV
裁判官に女の体を見てもらい判断されるのだぎゃあ
46 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/01 01:35 ID:t8d7pzwo
なんか、オリンピックも性転換後に性染色体とは違うほうの性で
競技に参加できるってきいたんでぃすけど
世も末でぃすねぇ
いっそ、全部の競技性別関係無しんコにしちゃえばイイのに
競技に参加できるってきいたんでぃすけど
世も末でぃすねぇ
いっそ、全部の競技性別関係無しんコにしちゃえばイイのに
47 ：精神異常者を監視しよう：04/07/01 01:42 ID:LU8aX8v7
gender：男性論女性論［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1071459289/
gender：男性論女性論［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1083206112/
この板でやたらめったら削除依頼を出しまくってるバカがいます。
特にこの
貴女だけの問題じゃない＝最後の光 ◆glvj48TFUo
というヤツは病的です。完全に精神異常者です。
連日にわたり、一日中男女板に入り浸り、各スレのレスまでチェックしています。
あるいは容量確保のための２ちゃんねる削除人のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでしょうか？
いずれにせよ、マトモな精神ではありません。
この板の住人みんなで監視していきましょう。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1071459289/
gender：男性論女性論［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1083206112/
この板でやたらめったら削除依頼を出しまくってるバカがいます。
特にこの
貴女だけの問題じゃない＝最後の光 ◆glvj48TFUo
というヤツは病的です。完全に精神異常者です。
連日にわたり、一日中男女板に入り浸り、各スレのレスまでチェックしています。
あるいは容量確保のための２ちゃんねる削除人のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでしょうか？
いずれにせよ、マトモな精神ではありません。
この板の住人みんなで監視していきましょう。
48 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 02:24 ID:kizQyCpQ
選挙の時だけ電話してくるのヤメテね
49 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 13:36 ID:rFr9pchU
>>7
> 多分、最大の変態は>>1だろう。
また喧嘩売ってくる積りか？
>>26
> ということで、外性器や精巣・卵巣で性別を決めるとしたら、
> 完全手術後のMtFは風呂、トイレは女性用でOKということになってしまいます。
外性器の形状だけならまだしも精巣・卵巣で性別を決めるんなら性同(男)は女じゃねーだろ！
> まあ、厳密に「なにを持って区別しているか」は私も知りません。
こういう馬鹿らしい事を言うから一般人に反感を抱かれるんだよ。
性同が女風呂に入って来て気付かれない訳がないと言う前に、気付かない人なんていないっつーの。
あと、ザブトン発言ばかりしている馬鹿。ダサイし、迷惑だから止めておけ。
> 多分、最大の変態は>>1だろう。
また喧嘩売ってくる積りか？
>>26
> ということで、外性器や精巣・卵巣で性別を決めるとしたら、
> 完全手術後のMtFは風呂、トイレは女性用でOKということになってしまいます。
外性器の形状だけならまだしも精巣・卵巣で性別を決めるんなら性同(男)は女じゃねーだろ！
> まあ、厳密に「なにを持って区別しているか」は私も知りません。
こういう馬鹿らしい事を言うから一般人に反感を抱かれるんだよ。
性同が女風呂に入って来て気付かれない訳がないと言う前に、気付かない人なんていないっつーの。
あと、ザブトン発言ばかりしている馬鹿。ダサイし、迷惑だから止めておけ。
50 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 18:52 ID:M3/Nwfg8
教養レベル採点レス：
>26性同が女風呂に入って来て気付かれない訳がないと言う前に、気付かない人なんていないっつーの。
君君。これは予習以前に論理的思考力が中学1年レベル・スカラスティック・
アプティテュ−ド以下だなー。
ナンだか中学生教えてるみたいでヤだし、書いても読まないだろうし、読んでも
理解できんと思うので(実はめんどくさいので）説明なし。
しかし君は職場だと「わっかりやした、親方〜」って低姿勢なのにここでは
剛毅だね。 レベルに合ったスレに移らないと、この調子だと永久にザブトン
無しだなー。
というわけで、ザブトン無し。 ・・・お茶もなしだナ。
>26性同が女風呂に入って来て気付かれない訳がないと言う前に、気付かない人なんていないっつーの。
君君。これは予習以前に論理的思考力が中学1年レベル・スカラスティック・
アプティテュ−ド以下だなー。
ナンだか中学生教えてるみたいでヤだし、書いても読まないだろうし、読んでも
理解できんと思うので(実はめんどくさいので）説明なし。
しかし君は職場だと「わっかりやした、親方〜」って低姿勢なのにここでは
剛毅だね。 レベルに合ったスレに移らないと、この調子だと永久にザブトン
無しだなー。
というわけで、ザブトン無し。 ・・・お茶もなしだナ。
51 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 18:59 ID:M3/Nwfg8
おっと、またまた失礼。>26じゃなくて>49だったね。
教養レベル採点レス：
>49 性同が女風呂に入って来て気付かれない訳がないと言う前に、気付かない人なんていないっつーの。
君君。これは予習以前に論理的思考力が中学1年レベル・スカラスティック・
アプティテュ−ド以下だなー。
ナンだか中学生教えてるみたいでヤだし、書いても読まないだろうし、読んでも
理解できんと思うので(実はめんどくさいので）説明なし。
しかし君は職場だと「わっかりやした、親方〜」って低姿勢なのにここでは
剛毅だね。 レベルに合ったスレに移らないと、この調子だと永久にザブトン
無しだなー。
というわけで、ザブトン無し。 ・・・お茶もなしだナ。
教養レベル採点レス：
>49 性同が女風呂に入って来て気付かれない訳がないと言う前に、気付かない人なんていないっつーの。
君君。これは予習以前に論理的思考力が中学1年レベル・スカラスティック・
アプティテュ−ド以下だなー。
ナンだか中学生教えてるみたいでヤだし、書いても読まないだろうし、読んでも
理解できんと思うので(実はめんどくさいので）説明なし。
しかし君は職場だと「わっかりやした、親方〜」って低姿勢なのにここでは
剛毅だね。 レベルに合ったスレに移らないと、この調子だと永久にザブトン
無しだなー。
というわけで、ザブトン無し。 ・・・お茶もなしだナ。
52 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/01 19:02 ID:t8d7pzwo
えーっと、男油女湯のことなんでぃすけども
身体的性別、とくに外見的特徴で分けることになっちゃってるみたいでぃすね
まさか番台で全員染色体のチェックなんてしないでしょうし
呼び止めて診断書出せっていわれたりするとしたら外見が・・・でぃすしねぇ
するってぇと、そもそも性自認なんてぇものァ関係ねぃのでぃはねぃでぃすか？
身体的性別、とくに外見的特徴で分けることになっちゃってるみたいでぃすね
まさか番台で全員染色体のチェックなんてしないでしょうし
呼び止めて診断書出せっていわれたりするとしたら外見が・・・でぃすしねぇ
するってぇと、そもそも性自認なんてぇものァ関係ねぃのでぃはねぃでぃすか？
53 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 19:31 ID:iNl5E6y7
それより「性同一障害が根治した状態ってどうなるの？」の疑問に
知的で資料に基づいたコメントだせる人いないの？
54 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 19:32 ID:SL6uPsRE
変更基準が甘そうだから安心しちゃったの？
55 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 19:58 ID:Yc2oGOta
56 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/01 20:11 ID:t8d7pzwo
>>55
人道的なアプローチってレベルが高過ぎて
少なくとも、あっしにゃあ無理でぃすよ
医学的な話ならまだいくらかわけがわかるかなー
>>53
身体的性別が原因で性同一性が保たれないのが性同一性障害なので
本人がありのままの自分の身体を愛せるようになるしかないよね
人道的なアプローチってレベルが高過ぎて
少なくとも、あっしにゃあ無理でぃすよ
医学的な話ならまだいくらかわけがわかるかなー
>>53
身体的性別が原因で性同一性が保たれないのが性同一性障害なので
本人がありのままの自分の身体を愛せるようになるしかないよね
57 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 20:18 ID:M3/Nwfg8
教養レベル採点レスのルームメイトです。
>52
そうね。 外見的特徴で分けるのは、男湯女湯に限らず、社会生活の場では
すべてそうでしょ？ 実生活では完全に男か女に「見えれば」問題ないわね。
その中間のアレ？っていうルックスの人を社会生活の場の中でどう扱うかで
性同、反性同がもめているわけよね。
性自認は当事者本人内部の問題で、社会がその当事者をどう｢見る」かとは無関係でしょ？
現実的には性同と一般人双方からの歩みよりが必要よね。
性同は１００％外見パスまでトランスをし続ける、整形でもなんでも外見パスに
必要な事はすべてやるくらいの覚悟を持って努力する。
一般人はGIDが障害の一種だと「納得して」、パスしてない人も社会の一部として
受け入れる。
「納得」は理解に基づくでしょ？
で、うちのヤドロクは「GIDの完治とは？」を皆で話し合えばその理解に
行き付くって言ってるんじゃないかしら？
>52
そうね。 外見的特徴で分けるのは、男湯女湯に限らず、社会生活の場では
すべてそうでしょ？ 実生活では完全に男か女に「見えれば」問題ないわね。
その中間のアレ？っていうルックスの人を社会生活の場の中でどう扱うかで
性同、反性同がもめているわけよね。
性自認は当事者本人内部の問題で、社会がその当事者をどう｢見る」かとは無関係でしょ？
現実的には性同と一般人双方からの歩みよりが必要よね。
性同は１００％外見パスまでトランスをし続ける、整形でもなんでも外見パスに
必要な事はすべてやるくらいの覚悟を持って努力する。
一般人はGIDが障害の一種だと「納得して」、パスしてない人も社会の一部として
受け入れる。
「納得」は理解に基づくでしょ？
で、うちのヤドロクは「GIDの完治とは？」を皆で話し合えばその理解に
行き付くって言ってるんじゃないかしら？
58 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 20:39 ID:xOvRM8xl
>>57
>すべてそうでしょ？ 実生活では完全に男か女に「見えれば」問題ないわね。
>その中間のアレ？っていうルックスの人を社会生活の場の中でどう扱うかで
>性同、反性同がもめているわけよね。
過去スレ読んでないだろ、あんた。全然違うよ。
もしあんたのいう通りなら自称トランス成功組のこのスレの常駐性同などはノータッチのはず。
「トランス成功組」を「性が重要視される場面で」どう扱うかって事が問題になってたんだよ。
>すべてそうでしょ？ 実生活では完全に男か女に「見えれば」問題ないわね。
>その中間のアレ？っていうルックスの人を社会生活の場の中でどう扱うかで
>性同、反性同がもめているわけよね。
過去スレ読んでないだろ、あんた。全然違うよ。
もしあんたのいう通りなら自称トランス成功組のこのスレの常駐性同などはノータッチのはず。
「トランス成功組」を「性が重要視される場面で」どう扱うかって事が問題になってたんだよ。
59 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 20:55 ID:M3/Nwfg8
教養レベル採点レス
>55
人道的問題って響きはカッコいいんだけどねー。
性同問題は「何が人道的か」を決める段階で
必然的に医学的問題に還元されてしまう、ということが
分かるかなー？
ザブトンなし。
p.s. おい、ルームメート！ 俺のコンピューターいじるなよ！
あ！いてて！ すまん、すまん。 僕のザブトン返して下さい。
>55
人道的問題って響きはカッコいいんだけどねー。
性同問題は「何が人道的か」を決める段階で
必然的に医学的問題に還元されてしまう、ということが
分かるかなー？
ザブトンなし。
p.s. おい、ルームメート！ 俺のコンピューターいじるなよ！
あ！いてて！ すまん、すまん。 僕のザブトン返して下さい。
60 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 21:03 ID:iNl5E6y7
61 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 21:09 ID:M3/Nwfg8
教養レベル採点レスのroommate
>58 なるほど？ ここの掲示板ではね？ でも現実の世界では
トランス成功組はあなたの性同感知レーダーに掛からない（だから成功なんでしょ？）んだから、
「トランス成功組」を「性が重要視される場面で」どう扱うかって言う質問自体
現実的価値ないわね・・・。
>58 なるほど？ ここの掲示板ではね？ でも現実の世界では
トランス成功組はあなたの性同感知レーダーに掛からない（だから成功なんでしょ？）んだから、
「トランス成功組」を「性が重要視される場面で」どう扱うかって言う質問自体
現実的価値ないわね・・・。
62 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 21:26 ID:xOvRM8xl
>>61
>58 なるほど？ ここの掲示板ではね？ でも現実の世界では
掲示板の話をあんたがしたんだろ?だから俺も「掲示板の話」をしただけだが、それに対して
「ここの掲示板ではね?」とはなんだ?それ以上の話は最初からしてないよ。
>トランス成功組はあなたの性同感知レーダーに掛からない（だから成功なんでしょ？）んだから、
わざわざカッコで括ってるんだからこの言葉が前の「自称トランス成功組」 を意味する事位分から
なかったのか?
何を以って「成功」とするのかもあんたが決める事じゃないし。
>58 なるほど？ ここの掲示板ではね？ でも現実の世界では
掲示板の話をあんたがしたんだろ?だから俺も「掲示板の話」をしただけだが、それに対して
「ここの掲示板ではね?」とはなんだ?それ以上の話は最初からしてないよ。
>トランス成功組はあなたの性同感知レーダーに掛からない（だから成功なんでしょ？）んだから、
わざわざカッコで括ってるんだからこの言葉が前の「自称トランス成功組」 を意味する事位分から
なかったのか?
何を以って「成功」とするのかもあんたが決める事じゃないし。
63 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 22:57 ID:EJQzvL/M
64 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 23:02 ID:EJQzvL/M
>>58
>自称トランス成功組のこのスレの常駐性同などはノータッチのはず。
>「トランス成功組」を「性が重要視される場面で」どう扱うかって事が問題になってたんだよ。
そう、基本的にはノータッチでいられたのに、この掲示板に限ってタッチするモチベーションを
与えられただけのことだけど。
つまり、この掲示板以外では、「性が重要視される場面で」「それなりに扱われて」いるんだから
半ばそれが当たり前になっていて、考えることも無くなっていたときに、「見抜いてみせる」と来た
んだからね。
>自称トランス成功組のこのスレの常駐性同などはノータッチのはず。
>「トランス成功組」を「性が重要視される場面で」どう扱うかって事が問題になってたんだよ。
そう、基本的にはノータッチでいられたのに、この掲示板に限ってタッチするモチベーションを
与えられただけのことだけど。
つまり、この掲示板以外では、「性が重要視される場面で」「それなりに扱われて」いるんだから
半ばそれが当たり前になっていて、考えることも無くなっていたときに、「見抜いてみせる」と来た
んだからね。
65 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/01 23:09 ID:EJQzvL/M
レス番号見失ったけど、今度の法律でMtFが女湯に入り始めても負けるのは非当事者、みたいな話があったけど、
(ってかそればっか性懲りもなく繰り返してるようだけど、長いスレの歴史上で)、そんなわけないじゃない。
ならばいま、MtFはもしかしたら女湯に入れないのかもしれないけれど、法律の施行(や成立)を前に、ちゃんと
女湯に入って、なんらトラブルを起こすことなく済ませているMtFがいるじゃないですか。
つまり、たとえ法律が施行されようとも、女湯に入れない MtFは依然入れない。
自発的に入り始めた人物もいないとは言わないけど、基本的に女性の誘いがあって初めて一緒に入浴するもん
じゃないの？MtFの女湯使用。
いくらなんでもトランスできてない男を女湯に誘う女はいない。
というより、その状態で法律が施行になっても審判は認容を与えるのか？
(ってかそればっか性懲りもなく繰り返してるようだけど、長いスレの歴史上で)、そんなわけないじゃない。
ならばいま、MtFはもしかしたら女湯に入れないのかもしれないけれど、法律の施行(や成立)を前に、ちゃんと
女湯に入って、なんらトラブルを起こすことなく済ませているMtFがいるじゃないですか。
つまり、たとえ法律が施行されようとも、女湯に入れない MtFは依然入れない。
自発的に入り始めた人物もいないとは言わないけど、基本的に女性の誘いがあって初めて一緒に入浴するもん
じゃないの？MtFの女湯使用。
いくらなんでもトランスできてない男を女湯に誘う女はいない。
というより、その状態で法律が施行になっても審判は認容を与えるのか？
66 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/01 23:20 ID:t8d7pzwo
67 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 00:47 ID:W0ymmSnk
>>51
ザブトン要らねーから、普通に書けよ！
大体、バレない性同なんて存在してねぇっつーの。
以前、女性板で紹介されていたものをネットで色々調べたらバレバレの写真が出てくる出てくる。
つまりだ、見方(撮影の仕方)によっては女に見えるものを提示するという小細工をした訳だ。
誰でもいいからよー
完全にバレないって性同がいるのなら俺に会わせてくれ。
それが本物であれば、そういう性同がそこに１人居た事は認めるからよ。
ザブトン要らねーから、普通に書けよ！
大体、バレない性同なんて存在してねぇっつーの。
以前、女性板で紹介されていたものをネットで色々調べたらバレバレの写真が出てくる出てくる。
つまりだ、見方(撮影の仕方)によっては女に見えるものを提示するという小細工をした訳だ。
誰でもいいからよー
完全にバレないって性同がいるのなら俺に会わせてくれ。
それが本物であれば、そういう性同がそこに１人居た事は認めるからよ。
68 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 00:48 ID:W0ymmSnk
>>58
そもそも、トランス成功組なんて都市伝説で存在しないんだから意味が無い。
そもそも、トランス成功組なんて都市伝説で存在しないんだから意味が無い。
69 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 00:51 ID:W0ymmSnk
>>65
> ならばいま、MtFはもしかしたら女湯に入れないのかもしれないけれど、法律の施行(や成立)を前に、ちゃんと
> 女湯に入って、なんらトラブルを起こすことなく済ませているMtFがいるじゃないですか。
> つまり、たとえ法律が施行されようとも、女湯に入れない MtFは依然入れない。
何も言われない＝バレていないではないんだよ。
女性板で女が言っていただろ。気付いても何も言わずに出ると。
普通の女の感覚ではそうだと想像に難くない。
何も言わないで出る。
つまり、不快にさせている訳だ。
それでも、何処吹く風ってなもんなんだろうな。性同にとっては・・・
> ならばいま、MtFはもしかしたら女湯に入れないのかもしれないけれど、法律の施行(や成立)を前に、ちゃんと
> 女湯に入って、なんらトラブルを起こすことなく済ませているMtFがいるじゃないですか。
> つまり、たとえ法律が施行されようとも、女湯に入れない MtFは依然入れない。
何も言われない＝バレていないではないんだよ。
女性板で女が言っていただろ。気付いても何も言わずに出ると。
普通の女の感覚ではそうだと想像に難くない。
何も言わないで出る。
つまり、不快にさせている訳だ。
それでも、何処吹く風ってなもんなんだろうな。性同にとっては・・・
70 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 00:56 ID:W0ymmSnk
つうか、俺のＨＰで性同のコーナーを作るってのもありだが、
性同とは全く関係無いＨＰだし、性同と言う言葉すらうちのセンスあるＨＰに登場させたくねぇな。
何処かＨＰを確保して過去ログなどを置いた性同のページを作ろうかねぇ。(w
性同とは全く関係無いＨＰだし、性同と言う言葉すらうちのセンスあるＨＰに登場させたくねぇな。
何処かＨＰを確保して過去ログなどを置いた性同のページを作ろうかねぇ。(w
71 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 01:21 ID:30+i1YQr
>>70
それは言葉狩りじゃないのか？
反青銅として論を展開する意義は認めるが、そうやって
言葉を隠匿するのはどうだろう？
あえて青銅というものをしっかり説明して、>>70氏が疑問に思ってる点や
おかしいと思う青銅の主張を指摘し、訪問者に問い掛けるのが本来あるべき
批判者の姿なんじゃないか？
言葉から根こそぎ排除するのはちょっと不当だよ。
それは言葉狩りじゃないのか？
反青銅として論を展開する意義は認めるが、そうやって
言葉を隠匿するのはどうだろう？
あえて青銅というものをしっかり説明して、>>70氏が疑問に思ってる点や
おかしいと思う青銅の主張を指摘し、訪問者に問い掛けるのが本来あるべき
批判者の姿なんじゃないか？
言葉から根こそぎ排除するのはちょっと不当だよ。
72 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 02:15 ID:G3TRIvDa
>>65
トランス？パス？
トランスできてない男に変更を認めるか？
パスできてない男に変更を認めるか？
裁判官には男だと見えても
申請者が会社、家族、友人から
女として認識されていれば変更が認められるのでは？
申請者と初対面の者（全く係わり合いの無い他人）の判断ではなく
付き合いのある者（申請者をよく知る者）の評価で決まるのでは？
トランス？パス？
トランスできてない男に変更を認めるか？
パスできてない男に変更を認めるか？
裁判官には男だと見えても
申請者が会社、家族、友人から
女として認識されていれば変更が認められるのでは？
申請者と初対面の者（全く係わり合いの無い他人）の判断ではなく
付き合いのある者（申請者をよく知る者）の評価で決まるのでは？
73 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 02:17 ID:W0ymmSnk
>>71
言葉狩りとは違うぜ。
簡単に言うと、ある業務用機器関連について説明したり、機器を製作しているＨＰで、
性同について語ったり、言葉を出す方が不自然だし、興味の無い人間にとっては不愉快この上ない。
俺のＨＰで語る話題じゃねーよ。
言葉狩りとは違うぜ。
簡単に言うと、ある業務用機器関連について説明したり、機器を製作しているＨＰで、
性同について語ったり、言葉を出す方が不自然だし、興味の無い人間にとっては不愉快この上ない。
俺のＨＰで語る話題じゃねーよ。
74 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 02:47 ID:OTVI3gje
この板で語る話題じゃねーよ
75 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 02:59 ID:Oy+nuD0A
>>72
それだとゴリラみたいな性同でも戸籍の変更が認められんだなｗ
それだとゴリラみたいな性同でも戸籍の変更が認められんだなｗ
76 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 04:35 ID:+tnhi7jy
>>72
>裁判官には男だと見えても申請者が会社、家族、友人から
>女として認識されていれば変更が認められるのでは？
>申請者と初対面の者（全く係わり合いの無い他人）の判断ではなく
>付き合いのある者（申請者をよく知る者）の評価で決まるのでは？
そうとは思えない。
話は戸籍、パスポートまで考えたら、世界にまで話は広がることだし、個人の付き合いなど
残りの半生でどうとでも変化すると思うけど。
>>68
>トランス成功組なんて都市伝説で存在しないんだから意味が無い。
見破ることができる、ということこそ都市伝説では？
>>69
>女性板で女が言っていただろ。気付いても何も言わずに出ると。
>普通の女の感覚ではそうだと想像に難くない。
>何も言わないで出る。
>つまり、不快にさせている訳だ。
よく読みなよ。女に誘われて入るのが発端だと経験からも書いている。
それに不快に思われるとして、その原因は何なの？なにかきっかけがなきゃ不快にも
思えないじゃない。
繰り返しになるけど、見破れるということこそ都市伝説だと思うよ。変更の対象に
なる人物の場合。
あるいは、そういった人には「同性」を不快にさせないなにか天性を持ってるのかもね。
>裁判官には男だと見えても申請者が会社、家族、友人から
>女として認識されていれば変更が認められるのでは？
>申請者と初対面の者（全く係わり合いの無い他人）の判断ではなく
>付き合いのある者（申請者をよく知る者）の評価で決まるのでは？
そうとは思えない。
話は戸籍、パスポートまで考えたら、世界にまで話は広がることだし、個人の付き合いなど
残りの半生でどうとでも変化すると思うけど。
>>68
>トランス成功組なんて都市伝説で存在しないんだから意味が無い。
見破ることができる、ということこそ都市伝説では？
>>69
>女性板で女が言っていただろ。気付いても何も言わずに出ると。
>普通の女の感覚ではそうだと想像に難くない。
>何も言わないで出る。
>つまり、不快にさせている訳だ。
よく読みなよ。女に誘われて入るのが発端だと経験からも書いている。
それに不快に思われるとして、その原因は何なの？なにかきっかけがなきゃ不快にも
思えないじゃない。
繰り返しになるけど、見破れるということこそ都市伝説だと思うよ。変更の対象に
なる人物の場合。
あるいは、そういった人には「同性」を不快にさせないなにか天性を持ってるのかもね。
77 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 04:49 ID:+tnhi7jy
>>都市伝説
だいたい、そういっている人物が巷で全員見抜いているわけがない。
しかし、見抜けなかった者がいる、ということにさえ気づくことはできないのは道理。
だいたい、そういっている人物が巷で全員見抜いているわけがない。
しかし、見抜けなかった者がいる、ということにさえ気づくことはできないのは道理。
78 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 05:06 ID:+tnhi7jy
「いまの人、実はMtFなんだよ」と言われて「あぁ、気づいていたよ」と応じるのが
「見抜ける」派の常套手段だし。
「見抜ける」派の常套手段だし。
79 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 05:26 ID:3z2kD7Op
>>76
裁判官の主観で判断されていいわけないでしょ
戸籍の変更まで望む程の当事者が
裁判官の主観で男と断定されてしまうんですよ？
肉体と精神が一致しない当事者に
完璧な外見を要求するのですか？
それが要求できないから、生物学的な性別と他の性別での
社会的な適合状況で判断するのかなと
裁判官の主観で判断されていいわけないでしょ
戸籍の変更まで望む程の当事者が
裁判官の主観で男と断定されてしまうんですよ？
肉体と精神が一致しない当事者に
完璧な外見を要求するのですか？
それが要求できないから、生物学的な性別と他の性別での
社会的な適合状況で判断するのかなと
80 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 05:56 ID:+tnhi7jy
81 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 05:58 ID:+tnhi7jy
>>80補足
まだ分からないけど、パス・ノンパス関わらず一律 NGの可能性だって残ってる。
まだ分からないけど、パス・ノンパス関わらず一律 NGの可能性だって残ってる。
82 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 06:00 ID:+tnhi7jy
そうだ！今日は施行まで10営業(？)日前。
いよいよカウントダウン。
いよいよカウントダウン。
83 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 06:05 ID:W0ymmSnk
>>76
> 見破ることができる、ということこそ都市伝説では？
見破れるという事は、都市伝説じゃないね。
そんなに凄い性同やニューハーフか存在するのなら知り合いなり何なり何処かから
情報が流れ出てきてもいいものだが、現実には全く伝わってこない。
つまり、穴が空ける程見て完全に女にしか見えない性同なんて存在しないと言う事だ。
ま、いたとしても、あんたの事じゃねーよ。(w
> よく読みなよ。女に誘われて入るのが発端だと経験からも書いている。
よく読んでいるぜ。
知り合いの女に誘われて入ったからと言って、完全に女に見えるとは限らない。
つまり、気の知れた知人の誘いであって、
そこそこ女っぽく見えると言う事からくる配慮なのかも知れない。
現実としてはそんなもんだよ。
> それに不快に思われるとして、その原因は何なの？なにかきっかけがなきゃ不快にも
> 思えないじゃない。
また馬鹿らしい事を聞く。
不快な原因は男だと分かるからで、切っ掛けはありありじゃねーか。
まったく、何度言わせれば気が済むんだ。
> 見破ることができる、ということこそ都市伝説では？
見破れるという事は、都市伝説じゃないね。
そんなに凄い性同やニューハーフか存在するのなら知り合いなり何なり何処かから
情報が流れ出てきてもいいものだが、現実には全く伝わってこない。
つまり、穴が空ける程見て完全に女にしか見えない性同なんて存在しないと言う事だ。
ま、いたとしても、あんたの事じゃねーよ。(w
> よく読みなよ。女に誘われて入るのが発端だと経験からも書いている。
よく読んでいるぜ。
知り合いの女に誘われて入ったからと言って、完全に女に見えるとは限らない。
つまり、気の知れた知人の誘いであって、
そこそこ女っぽく見えると言う事からくる配慮なのかも知れない。
現実としてはそんなもんだよ。
> それに不快に思われるとして、その原因は何なの？なにかきっかけがなきゃ不快にも
> 思えないじゃない。
また馬鹿らしい事を聞く。
不快な原因は男だと分かるからで、切っ掛けはありありじゃねーか。
まったく、何度言わせれば気が済むんだ。
84 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 06:07 ID:W0ymmSnk
>>76続き
> 繰り返しになるけど、見破れるということこそ都市伝説だと思うよ。変更の対象になる人物の場合。
変更の対象になる性同という者を見せてもらいたいもんだな。
俺が言う事は決まっているがね。やっぱり、都市・・・(w
> あるいは、そういった人には「同性」を不快にさせないなにか天性を持ってるのかもね。
不快にさせないような何かをも持っていたとしても男だと分かるから
女は一緒に入って気分の良いもんじゃねぇよ。
女性板で女に散々言われていただろ。
ま、男湯に入ってこられても気分の良いもんじゃねーな。
> だいたい、そういっている人物が巷で全員見抜いているわけがない。
> しかし、見抜けなかった者がいる、ということにさえ気づくことはできないのは道理。
安心しろ。全員きっちり見抜いているからよ。(w
> 「いまの人、実はMtFなんだよ」と言われて「あぁ、気づいていたよ」と応じるのが
> 「見抜ける」派の常套手段だし。
言われるまでもなく気付くって。(w
ただ、知人の知り合いとかだと知人の手前、自分からは言い出せないな。
> 繰り返しになるけど、見破れるということこそ都市伝説だと思うよ。変更の対象になる人物の場合。
変更の対象になる性同という者を見せてもらいたいもんだな。
俺が言う事は決まっているがね。やっぱり、都市・・・(w
> あるいは、そういった人には「同性」を不快にさせないなにか天性を持ってるのかもね。
不快にさせないような何かをも持っていたとしても男だと分かるから
女は一緒に入って気分の良いもんじゃねぇよ。
女性板で女に散々言われていただろ。
ま、男湯に入ってこられても気分の良いもんじゃねーな。
> だいたい、そういっている人物が巷で全員見抜いているわけがない。
> しかし、見抜けなかった者がいる、ということにさえ気づくことはできないのは道理。
安心しろ。全員きっちり見抜いているからよ。(w
> 「いまの人、実はMtFなんだよ」と言われて「あぁ、気づいていたよ」と応じるのが
> 「見抜ける」派の常套手段だし。
言われるまでもなく気付くって。(w
ただ、知人の知り合いとかだと知人の手前、自分からは言い出せないな。
85 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 06:15 ID:+tnhi7jy
>>83-84
よく言うよ、負け惜しみを。
よく言うよ、負け惜しみを。
86 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 06:19 ID:+tnhi7jy
>>83-84
だいたい、認識していないものを見破るもへったくれもないのに。
例えば、いま開発中の新車モデルがあったとして、そのスタイルや性能をあなたは
知っていて、評論できるの？そのメーカーの社員でないとして。
だいたい、認識していないものを見破るもへったくれもないのに。
例えば、いま開発中の新車モデルがあったとして、そのスタイルや性能をあなたは
知っていて、評論できるの？そのメーカーの社員でないとして。
87 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 06:45 ID:+tnhi7jy
だいたい、女として見られも扱われもしない人物が女性としての自覚を維持できる？
あなた方が自分を社会人として自覚する根拠は何よ？
社会人として認められ、扱われてるからだろうに。
GIDがあっても、女と扱われないんだったらそれはそれで別の苦痛になるだろうし、常識で
考えて普通、何か対処を取るでしょ。
あなた方が自分を社会人として自覚する根拠は何よ？
社会人として認められ、扱われてるからだろうに。
GIDがあっても、女と扱われないんだったらそれはそれで別の苦痛になるだろうし、常識で
考えて普通、何か対処を取るでしょ。
88 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/02 11:49 ID:CLxkHxb8
こういうの横レスっていうのかな、ごめんなさい
>>87
>だいたい、女として見られも扱われもしない人物が女性としての自覚を維持できる？
えーっと、そもそも身体的性別とは違う性別を自覚している人の内、
身体的性別が原因でその自覚に障害があると訴えるのが性同一性障害なので、
自覚が維持できないのは、まさに性同一性障害の症状じゃないでぃすかねぇ
>あなた方が自分を社会人として自覚する根拠は何よ？
>社会人として認められ、扱われてるからだろうに。
この論でいくと、男（女）として扱われているのにその自覚をもたない性同一性障害の説明ができません
これじゃあ、性同一性障害の人は根拠もないのに自覚してるといっているようなものでぃすよ
>GIDがあっても、女と扱われないんだったらそれはそれで別の苦痛になるだろうし、常識で
>考えて普通、何か対処を取るでしょ。
・・・性同一性障害の人は身体的性別の外科的変更を望むことが多い、ということの説明でぃすか？
根拠も示さずに自己の正当性を主張することに疑問をもっちゃまずいんでぃすかねぇ
性同一性障害の人が自分の性別を自覚する根拠がやっぱりわからないでぃす
>>87
>だいたい、女として見られも扱われもしない人物が女性としての自覚を維持できる？
えーっと、そもそも身体的性別とは違う性別を自覚している人の内、
身体的性別が原因でその自覚に障害があると訴えるのが性同一性障害なので、
自覚が維持できないのは、まさに性同一性障害の症状じゃないでぃすかねぇ
>あなた方が自分を社会人として自覚する根拠は何よ？
>社会人として認められ、扱われてるからだろうに。
この論でいくと、男（女）として扱われているのにその自覚をもたない性同一性障害の説明ができません
これじゃあ、性同一性障害の人は根拠もないのに自覚してるといっているようなものでぃすよ
>GIDがあっても、女と扱われないんだったらそれはそれで別の苦痛になるだろうし、常識で
>考えて普通、何か対処を取るでしょ。
・・・性同一性障害の人は身体的性別の外科的変更を望むことが多い、ということの説明でぃすか？
根拠も示さずに自己の正当性を主張することに疑問をもっちゃまずいんでぃすかねぇ
性同一性障害の人が自分の性別を自覚する根拠がやっぱりわからないでぃす
89 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 11:58 ID:VJLskfkc
3連続レスとは 必 死 だ な …とでも言えばいいのかな？
反論ができないからと「負け惜しみ」と他人の論を一蹴する態度は
端から見てて不快。
その後の新車の例えも的外れだ。それはまったく未知のものの話であって
ある物が既知の2つの分類のうちどちらかというGIDの女湯問題とは
これっぽっちも関連性がないぞ。
それはともかく
＞女として見られも扱われもしない人物が女性としての自覚を維持できる？
コレ。そのような状況（女として見られも扱われもしない）でも
女性としての自覚を維持しているからこそ苦しんでいるGIDの人達
全てに対する侮辱じゃないか？
あんたの自分が何者であるか自覚する根拠が「他認」のみか？
自認は？他認がなければ自認できない？
反論ができないからと「負け惜しみ」と他人の論を一蹴する態度は
端から見てて不快。
その後の新車の例えも的外れだ。それはまったく未知のものの話であって
ある物が既知の2つの分類のうちどちらかというGIDの女湯問題とは
これっぽっちも関連性がないぞ。
それはともかく
＞女として見られも扱われもしない人物が女性としての自覚を維持できる？
コレ。そのような状況（女として見られも扱われもしない）でも
女性としての自覚を維持しているからこそ苦しんでいるGIDの人達
全てに対する侮辱じゃないか？
あんたの自分が何者であるか自覚する根拠が「他認」のみか？
自認は？他認がなければ自認できない？
90 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 12:09 ID:4y+b6L7Y
91 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 12:46 ID:dGuQN+UI
>>89
全くその通りだね、みていてとても見苦しい。
全くその通りだね、みていてとても見苦しい。
92 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 15:33 ID:kOTd3SO6
絶対に判らん美形トランスはアメリカにはいっぱいいるぞ！
おれは仕事で年に10回くらいロスとニューヨークいくが、
あっちのTGクラブとか行くと結構いるんだよな。
チンポが付いててあれだからな。信じらんネ。
特にアジアとのハーフの子とラテン系の子な。
まあ、９０％はバケモンだけどね。
そういえば、００７のフォーユアアイズオンリー
にでてたギリシャだかフランスだかのTS、Tula だっけ？
後でTSだったっつーのがばれてスキャンダルになったやんけ？
１００％パスTSいないなんて言ってる奴、井の中のカワズってか？
世界はひろいんだぜ！
おれは仕事で年に10回くらいロスとニューヨークいくが、
あっちのTGクラブとか行くと結構いるんだよな。
チンポが付いててあれだからな。信じらんネ。
特にアジアとのハーフの子とラテン系の子な。
まあ、９０％はバケモンだけどね。
そういえば、００７のフォーユアアイズオンリー
にでてたギリシャだかフランスだかのTS、Tula だっけ？
後でTSだったっつーのがばれてスキャンダルになったやんけ？
１００％パスTSいないなんて言ってる奴、井の中のカワズってか？
世界はひろいんだぜ！
93 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 16:16 ID:W0ymmSnk
>>85
> よく言うよ、負け惜しみを。
何も負け惜しみなど言っていないが何か？(w
>>86
> だいたい、認識していないものを見破るもへったくれもないのに。
だから、認識出来るものしか存在していねぇっつーの。
書いてあるのをそれこそよく読め。
> 例えば、いま開発中の新車モデルがあったとして、そのスタイルや性能をあなたは
> 知っていて、評論できるの？そのメーカーの社員でないとして。
だから話を逸らすなよ。
人間の比較だろ。それも男女の違いだけ。
比較対象の男女は子供の頃から飽きる程誰でも見ているだろ。
だから大抵の奴は、頭に叩き込まれているから分かるんだよ。
いい加減に自覚しろよ。
> よく言うよ、負け惜しみを。
何も負け惜しみなど言っていないが何か？(w
>>86
> だいたい、認識していないものを見破るもへったくれもないのに。
だから、認識出来るものしか存在していねぇっつーの。
書いてあるのをそれこそよく読め。
> 例えば、いま開発中の新車モデルがあったとして、そのスタイルや性能をあなたは
> 知っていて、評論できるの？そのメーカーの社員でないとして。
だから話を逸らすなよ。
人間の比較だろ。それも男女の違いだけ。
比較対象の男女は子供の頃から飽きる程誰でも見ているだろ。
だから大抵の奴は、頭に叩き込まれているから分かるんだよ。
いい加減に自覚しろよ。
94 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 16:18 ID:W0ymmSnk
>>87
> だいたい、女として見られも扱われもしない人物が女性としての自覚を維持できる？
出来るんじゃねーの。性同が良い例じゃん。(w
> あなた方が自分を社会人として自覚する根拠は何よ？
> 社会人として認められ、扱われてるからだろうに。
だから、そうやって直ぐに話を逸らさなくて良いって。必死だな。(w
> GIDがあっても、女と扱われないんだったらそれはそれで別の苦痛になるだろうし、常識で
> 考えて普通、何か対処を取るでしょ。
対処をとっても無駄なものは無駄。ジョジョ出すぞ。(w
> だいたい、女として見られも扱われもしない人物が女性としての自覚を維持できる？
出来るんじゃねーの。性同が良い例じゃん。(w
> あなた方が自分を社会人として自覚する根拠は何よ？
> 社会人として認められ、扱われてるからだろうに。
だから、そうやって直ぐに話を逸らさなくて良いって。必死だな。(w
> GIDがあっても、女と扱われないんだったらそれはそれで別の苦痛になるだろうし、常識で
> 考えて普通、何か対処を取るでしょ。
対処をとっても無駄なものは無駄。ジョジョ出すぞ。(w
95 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 16:20 ID:W0ymmSnk
89.90.91の３人に指摘されてやんの。(w
96 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 16:22 ID:iyDrd0jO
>93
お前田舎モンか？
>92よめ。
おまいはカワズだそうだ・・・。
お前田舎モンか？
>92よめ。
おまいはカワズだそうだ・・・。
97 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 19:12 ID:FVIhj8EH
>>80
女湯問題は解決済みですね。
> 主観じゃないよ。裁判所の判断。お上の判断です。
主観ではなく客観とするために
生物学的な性別と他の性別での社会的な適合状況を
判断材料にするんでしょう。
>>87
> だいたい、女として見られも扱われもしない人物が女性としての自覚を維持できる？
できますね。
「女として見られ扱われている人物」は、誰にも見破れない人だけですか？
見破られていても「女として見られ扱われている人物」はいると思うんですけど。
そういう人には変更の道は閉ざされてしまうんでしょうか？
女湯問題は解決済みですね。
> 主観じゃないよ。裁判所の判断。お上の判断です。
主観ではなく客観とするために
生物学的な性別と他の性別での社会的な適合状況を
判断材料にするんでしょう。
>>87
> だいたい、女として見られも扱われもしない人物が女性としての自覚を維持できる？
できますね。
「女として見られ扱われている人物」は、誰にも見破れない人だけですか？
見破られていても「女として見られ扱われている人物」はいると思うんですけど。
そういう人には変更の道は閉ざされてしまうんでしょうか？
98 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 21:07 ID:+tnhi7jy
まとめで>>97
>「女として見られ扱われている人物」は、誰にも見破れない人だけですか？
>見破られていても「女として見られ扱われている人物」はいると思うんですけど。
>そういう人には変更の道は閉ざされてしまうんでしょうか？
ふ〜ん、日本って、そんなにやさしい国なんだ。良かったね。
でも、現実はちがうと思うよ。
それと、今回は法律のことなんだから、法律のほう(≠ガイドラインのほう)のGIDの定義を
再確認してね。「別の性別であるという持続的な確信」ですからね。
私的にはこれを「社会人*としての自覚*」と同用法での「別の性別*としての自覚*」と思ってます。
これなくして、MtFの女性所属やその一端である女湯利用など望むらくないと思うし。
なので、話を逸らしているのではありません。「〜としての自覚」ということを重視しているのです。
>「女として見られ扱われている人物」は、誰にも見破れない人だけですか？
>見破られていても「女として見られ扱われている人物」はいると思うんですけど。
>そういう人には変更の道は閉ざされてしまうんでしょうか？
ふ〜ん、日本って、そんなにやさしい国なんだ。良かったね。
でも、現実はちがうと思うよ。
それと、今回は法律のことなんだから、法律のほう(≠ガイドラインのほう)のGIDの定義を
再確認してね。「別の性別であるという持続的な確信」ですからね。
私的にはこれを「社会人*としての自覚*」と同用法での「別の性別*としての自覚*」と思ってます。
これなくして、MtFの女性所属やその一端である女湯利用など望むらくないと思うし。
なので、話を逸らしているのではありません。「〜としての自覚」ということを重視しているのです。
99 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 21:23 ID:GwP9e01v
100 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 21:41 ID:+tnhi7jy
101 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 21:53 ID:GwP9e01v
>>100
本当に馬鹿だね。
>それと、今回は法律のことなんだから、法律のほう(≠ガイドラインのほう)のGIDの定義を
>再確認してね。「別の性別であるという持続的な確信」ですからね。
以上が権威ある医者の判断。
以下があんたの勝手な解釈。
>私的にはこれを「社会人*としての自覚*」と同用法での「別の性別*としての自覚*」と思ってます。
あんたが勝手に解釈するGIDの定義(真のGIDとかいう奴か?)には何の重みもないね。
折角医者の作ったGIDというカテゴリーを自分で曖昧な物にしてしまってるんだよ、あんた。
ただでさえ曖昧なのにね。
本当に馬鹿だね。
>それと、今回は法律のことなんだから、法律のほう(≠ガイドラインのほう)のGIDの定義を
>再確認してね。「別の性別であるという持続的な確信」ですからね。
以上が権威ある医者の判断。
以下があんたの勝手な解釈。
>私的にはこれを「社会人*としての自覚*」と同用法での「別の性別*としての自覚*」と思ってます。
あんたが勝手に解釈するGIDの定義(真のGIDとかいう奴か?)には何の重みもないね。
折角医者の作ったGIDというカテゴリーを自分で曖昧な物にしてしまってるんだよ、あんた。
ただでさえ曖昧なのにね。
102 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 21:55 ID:+tnhi7jy
103 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 22:07 ID:GwP9e01v
>>102
>ならばやさしい日本人の日本社会に寄りかかって勝手していてください。
あんたのようにか?
残念ながら一般人には性同ほどには優しくしてくれないね。
社会はともかく、純女ってのはMtFに対して非常に好意的なんだよ。
その好意に甘えてるのがあんただよ、いい加減に気付け。
>ならばやさしい日本人の日本社会に寄りかかって勝手していてください。
あんたのようにか?
残念ながら一般人には性同ほどには優しくしてくれないね。
社会はともかく、純女ってのはMtFに対して非常に好意的なんだよ。
その好意に甘えてるのがあんただよ、いい加減に気付け。
104 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 22:38 ID:zIS3jrCh
祝！！！ついに糞サイト閉鎖！気持ち悪いレズサイト駆除に成功！！
http://www.gidftm-rooms.com/
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105 ：心の性別って…？：04/07/02 23:21 ID:EYVeJdlw
身体改造した人がそう見えるか見えないかって
ここで意見交換して結論出す類の問題ではないでぃす
やはり実験してみないとわからないと思うのでぃすが
そういった研究はないのでぃすか？
法律が成立するくらいだから
信頼できる資料や文献があるのでは？
ここで意見交換して結論出す類の問題ではないでぃす
やはり実験してみないとわからないと思うのでぃすが
そういった研究はないのでぃすか？
法律が成立するくらいだから
信頼できる資料や文献があるのでは？
106 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 23:42 ID:t/wRzddW
>>105
法律と見た目は関係なんで
法律と見た目は関係なんで
107 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 23:43 ID:W0ymmSnk
>>95
88,89,91の間違い。(w
88,89,91の間違い。(w
108 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 23:46 ID:9jMG4Txc
相変わらずわかってないですね。
戸籍が女性に変更されれば、法的身分は女性なんだから、
一般女性とまったく同等の社会的権利があるんですよ。
だから女湯を使うのは当然のことで、
それを妨げる方が人権侵害なんです。
戸籍が女性に変更されれば、法的身分は女性なんだから、
一般女性とまったく同等の社会的権利があるんですよ。
だから女湯を使うのは当然のことで、
それを妨げる方が人権侵害なんです。
109 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 23:52 ID:W0ymmSnk
>>96
92を読んだが何か？
００７のフォーユアアイズオンリーの奴は、俺には男にしか見えないぜ。
あれで女に見えるってのは、お前目がどうかしているぞ。
そっか、お前本物の女を見た事が無い無人島に住んでいたんだな。(w
92を読んだが何か？
００７のフォーユアアイズオンリーの奴は、俺には男にしか見えないぜ。
あれで女に見えるってのは、お前目がどうかしているぞ。
そっか、お前本物の女を見た事が無い無人島に住んでいたんだな。(w
110 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/02 23:55 ID:VNuubGf6
111 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 00:01 ID:gqahK4OI
112 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 00:14 ID:bH4Acu58
女装オヤジも女になれるとｗ
113 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 00:19 ID:gqahK4OI
再び>>97
>「女として見られ扱われている人物」は、誰にも見破れない人だけですか？
>見破られていても「女として見られ扱われている人物」はいると思うんですけど。
>そういう人には変更の道は閉ざされてしまうんでしょうか？
だいたい、性別表記を変えることが目的ではないよね。
女として見られ、扱われることが目的。
ところが、法律が頑なだと、そう見たり扱ったりしたい国や(事情を知る)第三者が、
見たり扱ったりすることを阻止したり、できなかったりするから、戸籍上の表記を
キッチリ変える必要があるのだが。
>「女として見られ扱われている人物」は、誰にも見破れない人だけですか？
>見破られていても「女として見られ扱われている人物」はいると思うんですけど。
>そういう人には変更の道は閉ざされてしまうんでしょうか？
だいたい、性別表記を変えることが目的ではないよね。
女として見られ、扱われることが目的。
ところが、法律が頑なだと、そう見たり扱ったりしたい国や(事情を知る)第三者が、
見たり扱ったりすることを阻止したり、できなかったりするから、戸籍上の表記を
キッチリ変える必要があるのだが。
114 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 00:20 ID:fF4jt0D8
結局は札束で診断書書ける医者が儲かるんだな
115 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 00:25 ID:gqahK4OI
朝の言い忘れ
>>69
>女性板で女が言っていただろ。気付いても何も言わずに出ると。
>普通の女の感覚ではそうだと想像に難くない。
>何も言わないで出る。
女性板の一群の意見に偏って支持しているだけ。ほかの意見もあった。
たとえば、「自分が一緒にその温泉なり銭湯にいる間はばれたり、自分からばらさない
ならば不快になることもできないので、やむを得ず」といったものもあったはず。
ということで、情報の捏造や改竄をしているのは、そちら。
>>69
>女性板で女が言っていただろ。気付いても何も言わずに出ると。
>普通の女の感覚ではそうだと想像に難くない。
>何も言わないで出る。
女性板の一群の意見に偏って支持しているだけ。ほかの意見もあった。
たとえば、「自分が一緒にその温泉なり銭湯にいる間はばれたり、自分からばらさない
ならば不快になることもできないので、やむを得ず」といったものもあったはず。
ということで、情報の捏造や改竄をしているのは、そちら。
116 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 00:26 ID:gqahK4OI
117 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 00:28 ID:gqahK4OI
118 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 00:33 ID:7erO3gtJ
119 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 00:40 ID:bH4Acu58
>>115
お前は変更者に完璧な外見を要求してるだろ
お前は変更者に完璧な外見を要求してるだろ
120 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 00:49 ID:MZ0HUpmw
>>113
要するに外見に合わせて性別表記を変えるのであってトランスしてない奴が戸籍上の性別だけ
変えても意味が無いという事か。
どこまでも傲慢な奴だね。
一度でいいからさ、東京の高級ゲイバーや有名なショーパブ行って、そこにいる若くてキレイな
NHに「私は正真正銘女です」って言ってみなよ。
多分後で楽屋で笑われてるからさ。
連中は元が良いのもあるけど大抵二十歳前後でホルモン始めてるからあれ位女性化できる訳。
それでも本物の女には程遠い事を自覚してるからあんたみたいな事は言わないよ。
ああいう連中は同年代の一般男女と比べてとても大人びててしっかりしてるよね。
で、あんた何歳?
女湯問題なんか正直どうでもいいけどさ、あんたの精神が醜くて、浅ましくて、とても嫌だ。
要するに外見に合わせて性別表記を変えるのであってトランスしてない奴が戸籍上の性別だけ
変えても意味が無いという事か。
どこまでも傲慢な奴だね。
一度でいいからさ、東京の高級ゲイバーや有名なショーパブ行って、そこにいる若くてキレイな
NHに「私は正真正銘女です」って言ってみなよ。
多分後で楽屋で笑われてるからさ。
連中は元が良いのもあるけど大抵二十歳前後でホルモン始めてるからあれ位女性化できる訳。
それでも本物の女には程遠い事を自覚してるからあんたみたいな事は言わないよ。
ああいう連中は同年代の一般男女と比べてとても大人びててしっかりしてるよね。
で、あんた何歳?
女湯問題なんか正直どうでもいいけどさ、あんたの精神が醜くて、浅ましくて、とても嫌だ。
121 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 02:33 ID:3X+gltzN
>109 ：名無しさん 〜君の性差〜 ：04/07/02 23:52 ID:W0ymmSnk
>92を読んだが何か？
>００７のフォーユアアイズオンリーの奴は、俺には男にしか見えないぜ。
>あれで女に見えるってのは、お前目がどうかしているぞ。
>そっか、お前本物の女を見た事が無い無人島に住んでいたんだな。(w
おまえな、Tulaにはモデル界、映画界、パパラッツィまで世界中が
騙されてたのに、おまえだけは判るなんて吼えてもナ・・・消防並だな？
おまえン家の過疎漁村だとその精神年齢でなんとか生活できるかもしれんが、
おまえ、それでも村八分だろ？
>92を読んだが何か？
>００７のフォーユアアイズオンリーの奴は、俺には男にしか見えないぜ。
>あれで女に見えるってのは、お前目がどうかしているぞ。
>そっか、お前本物の女を見た事が無い無人島に住んでいたんだな。(w
おまえな、Tulaにはモデル界、映画界、パパラッツィまで世界中が
騙されてたのに、おまえだけは判るなんて吼えてもナ・・・消防並だな？
おまえン家の過疎漁村だとその精神年齢でなんとか生活できるかもしれんが、
おまえ、それでも村八分だろ？
122 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 03:14 ID:KmxyXMdJ
>109の性同に対するゼノフォビアは少年期トラウマに根ざしていると思われ。
・・・今では海馬の記憶野の奥深く隠された記憶だが、
「症亡の頃、ゴツイ女装のオッサンに抱き上げられ頬擦りされた。髭剃り跡が
ゾリゾリしてとっても怖くてギボジヴァデュガッダ−」
この少年期トラウマに、思春期に発症した対人恐怖と、
青年期に発症した自分の生来の奇形（短小包茎）
に対する重度の劣等コンプレックスが附加され、
>109は性同一性障害者に対するゼノフォビアが形成された。
・・・今では海馬の記憶野の奥深く隠された記憶だが、
「症亡の頃、ゴツイ女装のオッサンに抱き上げられ頬擦りされた。髭剃り跡が
ゾリゾリしてとっても怖くてギボジヴァデュガッダ−」
この少年期トラウマに、思春期に発症した対人恐怖と、
青年期に発症した自分の生来の奇形（短小包茎）
に対する重度の劣等コンプレックスが附加され、
>109は性同一性障害者に対するゼノフォビアが形成された。
123 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 05:55 ID:gqahK4OI
>>120
>要するに外見に合わせて性別表記を変えるのであってトランスしてない奴が戸籍上の性別だけ
>変えても意味が無いという事か。
そういうこと。
いい？女として扱うこともできない人物の戸籍評価が女である、なんて、本人にとっては絶対的に状況の悪化になるでしょ。
社会としては女と扱うことができる MtFの戸籍評価が男であることよりは軽いかもしれないけど。
だからそんな人物の戸籍を変えないであげるのはひとつの教育的指導。
>どこまでも傲慢な奴だね。
えぇ、そう取るならそれでけっこう。
>一度でいいからさ、東京の高級ゲイバーや有名なショーパブ行って、そこにいる若くてキレイな
>NHに「私は正真正銘女です」って言ってみなよ。
むこうから「えぇ〜、アンタもNHなのぉ！」とか驚かれたことはあるけど。
でも、男の人とかに連れてもらわないとそんな機会はないしね。あんまりアドバイスにならないよ。
そんなはなし。
>ああいう連中は同年代の一般男女と比べてとても大人びててしっかりしてるよね。
えぇ、そういうところが女性としてとっても不自然ですね。
若い(？)くせに変に醒めてて…。ヒッキー高校生みたい。
>女湯問題なんか正直どうでもいいけどさ、あんたの精神が醜くて、浅ましくて、とても嫌だ。
これもそれでけっこう。
>要するに外見に合わせて性別表記を変えるのであってトランスしてない奴が戸籍上の性別だけ
>変えても意味が無いという事か。
そういうこと。
いい？女として扱うこともできない人物の戸籍評価が女である、なんて、本人にとっては絶対的に状況の悪化になるでしょ。
社会としては女と扱うことができる MtFの戸籍評価が男であることよりは軽いかもしれないけど。
だからそんな人物の戸籍を変えないであげるのはひとつの教育的指導。
>どこまでも傲慢な奴だね。
えぇ、そう取るならそれでけっこう。
>一度でいいからさ、東京の高級ゲイバーや有名なショーパブ行って、そこにいる若くてキレイな
>NHに「私は正真正銘女です」って言ってみなよ。
むこうから「えぇ〜、アンタもNHなのぉ！」とか驚かれたことはあるけど。
でも、男の人とかに連れてもらわないとそんな機会はないしね。あんまりアドバイスにならないよ。
そんなはなし。
>ああいう連中は同年代の一般男女と比べてとても大人びててしっかりしてるよね。
えぇ、そういうところが女性としてとっても不自然ですね。
若い(？)くせに変に醒めてて…。ヒッキー高校生みたい。
>女湯問題なんか正直どうでもいいけどさ、あんたの精神が醜くて、浅ましくて、とても嫌だ。
これもそれでけっこう。
124 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 05:56 ID:gqahK4OI
125 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 06:05 ID:gqahK4OI
そだ、
>むこうから「えぇ〜、アンタもNHなのぉ！」とか驚かれたことはあるけど。
で思い出したけど、ボックスに来る日と来る人、「どこのお店ぇ〜？」と訊くのは
やめてくれ〜っ、って感じだった。
私は昼間の一般企業勤め。夜は基本的には寝る時間。
>むこうから「えぇ〜、アンタもNHなのぉ！」とか驚かれたことはあるけど。
で思い出したけど、ボックスに来る日と来る人、「どこのお店ぇ〜？」と訊くのは
やめてくれ〜っ、って感じだった。
私は昼間の一般企業勤め。夜は基本的には寝る時間。
126 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 07:49 ID:KmxyXMdJ
>125
とかも同じだと思うけど、私もパスなんて問題は何年も前にクリアーしてて、
社会的に女として埋没して静かに生活してるので、
トランスの努力もせずに女にも見えない性同の人たちの群集って
私怖い。この人たちのせいで、今まで性別なんて私と彼の間と、
私と私の会社の人事の人の間だけのプライベートな事だったのに、
法律なんてできちゃって性別が私と会社の間とかではっきりさせないと
ならない事柄になって、表にでたらどうしよう・・。
パス不可性同の人たち努力もせずに、自分の権利ばっかり
主張して。
私達パス可性同はそれなりに努力してきたのよ。やっと
手に入れた普通の静かな彼との静かな生活なのに、
掻き回さないで！
とかも同じだと思うけど、私もパスなんて問題は何年も前にクリアーしてて、
社会的に女として埋没して静かに生活してるので、
トランスの努力もせずに女にも見えない性同の人たちの群集って
私怖い。この人たちのせいで、今まで性別なんて私と彼の間と、
私と私の会社の人事の人の間だけのプライベートな事だったのに、
法律なんてできちゃって性別が私と会社の間とかではっきりさせないと
ならない事柄になって、表にでたらどうしよう・・。
パス不可性同の人たち努力もせずに、自分の権利ばっかり
主張して。
私達パス可性同はそれなりに努力してきたのよ。やっと
手に入れた普通の静かな彼との静かな生活なのに、
掻き回さないで！
127 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 07:53 ID:jZp8jp+t
なにがプライベートだよ。正体を偽ってること自体、不誠実きわまりない。
128 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 08:24 ID:3X+gltzN
>127
ね？ こうなるでしょう？
一般の人は性同を受け入れるとこまで行ってないでしょう？
だから怖いのよ！
ね？ こうなるでしょう？
一般の人は性同を受け入れるとこまで行ってないでしょう？
だから怖いのよ！
129 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 08:45 ID:gqahK4OI
>>127
>>126には多少反論になるかもしれないけど、
>正体を偽ってること自体、不誠実きわまりない。
だれも正体偽っていないよ。
知れるなら知れても仕方ないとは思ってる。そう書いてあるんだから。いまは。
だけど、それで自分の地位や立場の崩壊より、事情を知っている人物たちの受ける被害を
避けたいんだけど。
大きいところでは、勤務先などの対外的な信用などに疵をつけたりすればどうなる？
小さいところでも、友人や家族はそれこそ個人の範囲の最大限で本人を女と主張してるんだから。
個人レベルだと知らずに脱法状態になってるかもしれない。
そんなことが、私的には背負いきれない不安ですね。
>>126には多少反論になるかもしれないけど、
>正体を偽ってること自体、不誠実きわまりない。
だれも正体偽っていないよ。
知れるなら知れても仕方ないとは思ってる。そう書いてあるんだから。いまは。
だけど、それで自分の地位や立場の崩壊より、事情を知っている人物たちの受ける被害を
避けたいんだけど。
大きいところでは、勤務先などの対外的な信用などに疵をつけたりすればどうなる？
小さいところでも、友人や家族はそれこそ個人の範囲の最大限で本人を女と主張してるんだから。
個人レベルだと知らずに脱法状態になってるかもしれない。
そんなことが、私的には背負いきれない不安ですね。
130 ：１２８：04/07/03 08:46 ID:3X+gltzN
>128の続き。
皆が皆、ずーとまえにちょっとカキコしてたアメリカの人みたく
アイビーリーグ大学の学位持ってて、整形バリバリ美人で
年に1千万以上稼いで、「そうよ、私はトランスよ。で、この会社は
私が欲しいの、欲しくないの？ 早く決めなさい、忙しいんだから」って
言いそうな人や、
パス不可でも「女として扱わないんだったら、訴訟起こしてやる！って
言いそうなオヤジ女装の人たち、
みたいに、強いわけじゃないのよ。
ほとんどのトランスは私みたいに、社会に埋没して静かに生きたいと
思ってるんじゃないかしら？
皆が皆、ずーとまえにちょっとカキコしてたアメリカの人みたく
アイビーリーグ大学の学位持ってて、整形バリバリ美人で
年に1千万以上稼いで、「そうよ、私はトランスよ。で、この会社は
私が欲しいの、欲しくないの？ 早く決めなさい、忙しいんだから」って
言いそうな人や、
パス不可でも「女として扱わないんだったら、訴訟起こしてやる！って
言いそうなオヤジ女装の人たち、
みたいに、強いわけじゃないのよ。
ほとんどのトランスは私みたいに、社会に埋没して静かに生きたいと
思ってるんじゃないかしら？
131 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 08:57 ID:gqahK4OI
>>127
>正体を偽ってること自体、不誠実きわまりない。
だいたい、正体って何よ？
私は○○に勤め××を職業とした、□□□□に住む△△△ということが現代的な正体では
ないかと思うけど？
何度も繰り返したように「女として」「社会人として」自覚ある行動を取っている限り、
性別は相手が受け取った第一印象でしか過ぎず、それに対する裏づけなどなかったはず。
正体を隠したのではなく、そうやって相手が納得した、本人の現在の正体でしょ。
いまどき、就職に住民票やまして戸籍を求めるところは非常に限られてるし、知らないなら教える
けど住民税などの支払いに、役所内の紐付けはべつにして会社側は本人が伝えた自治体に一方的に
収めてるだけ。
なのにひとたび国などが介入したとき、本人の自覚などとはべつに、住基４情報だけで本人を特定
するから、おかしなことになるのでは？
>正体を偽ってること自体、不誠実きわまりない。
だいたい、正体って何よ？
私は○○に勤め××を職業とした、□□□□に住む△△△ということが現代的な正体では
ないかと思うけど？
何度も繰り返したように「女として」「社会人として」自覚ある行動を取っている限り、
性別は相手が受け取った第一印象でしか過ぎず、それに対する裏づけなどなかったはず。
正体を隠したのではなく、そうやって相手が納得した、本人の現在の正体でしょ。
いまどき、就職に住民票やまして戸籍を求めるところは非常に限られてるし、知らないなら教える
けど住民税などの支払いに、役所内の紐付けはべつにして会社側は本人が伝えた自治体に一方的に
収めてるだけ。
なのにひとたび国などが介入したとき、本人の自覚などとはべつに、住基４情報だけで本人を特定
するから、おかしなことになるのでは？
132 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 09:00 ID:gqahK4OI
133 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 09:36 ID:4njeymlk
実体験風妄想カキコはヤメレ。
実は竿付きで変更できましぇん！ってオチか
実は竿付きで変更できましぇん！ってオチか
134 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 09:36 ID:iOxavgqc
>>121
> おまえな、Tulaにはモデル界、映画界、パパラッツィまで世界中が
> 騙されてたのに、おまえだけは判るなんて吼えてもナ・・・消防並だな？
騙されていたのではなく、関係者は気付いて(知って)いても伏せていたと言うのが実情だろう。
あと、フィルターを通したら見分けがつかない人が居るのも事実だ。
そういうクリアの仕方をしたからと言って吠えられてもなぁ。(w
あの程度のオカマなら２町目に行けば直ぐに見つかるぜ。(w
> おまえン家の過疎漁村だとその精神年齢でなんとか生活できるかもしれんが、
> おまえ、それでも村八分だろ？
漁村じゃないんだが。(w
> おまえな、Tulaにはモデル界、映画界、パパラッツィまで世界中が
> 騙されてたのに、おまえだけは判るなんて吼えてもナ・・・消防並だな？
騙されていたのではなく、関係者は気付いて(知って)いても伏せていたと言うのが実情だろう。
あと、フィルターを通したら見分けがつかない人が居るのも事実だ。
そういうクリアの仕方をしたからと言って吠えられてもなぁ。(w
あの程度のオカマなら２町目に行けば直ぐに見つかるぜ。(w
> おまえン家の過疎漁村だとその精神年齢でなんとか生活できるかもしれんが、
> おまえ、それでも村八分だろ？
漁村じゃないんだが。(w
135 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 09:40 ID:iOxavgqc
>>122
> >109の性同に対するゼノフォビアは少年期トラウマに根ざしていると思われ。
> ・・・今では海馬の記憶野の奥深く隠された記憶だが、
あーあ、勝手に決められちゃったよ。
ま、キモイものはキモイと。(w
> 「症亡の頃、ゴツイ女装のオッサンに抱き上げられ頬擦りされた。髭剃り跡が
> ゾリゾリしてとっても怖くてギボジヴァデュガッダ−」
そんな事実を勝手に作んなよ！
> この少年期トラウマに、思春期に発症した対人恐怖と、
〜
> >109は性同一性障害者に対するゼノフォビアが形成された。
そういうトラウマは無いので、その辺で終わらせておけ。
> >109の性同に対するゼノフォビアは少年期トラウマに根ざしていると思われ。
> ・・・今では海馬の記憶野の奥深く隠された記憶だが、
あーあ、勝手に決められちゃったよ。
ま、キモイものはキモイと。(w
> 「症亡の頃、ゴツイ女装のオッサンに抱き上げられ頬擦りされた。髭剃り跡が
> ゾリゾリしてとっても怖くてギボジヴァデュガッダ−」
そんな事実を勝手に作んなよ！
> この少年期トラウマに、思春期に発症した対人恐怖と、
〜
> >109は性同一性障害者に対するゼノフォビアが形成された。
そういうトラウマは無いので、その辺で終わらせておけ。
136 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 09:43 ID:bH4Acu58
137 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 09:53 ID:gqahK4OI
138 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 10:37 ID:v2A+lEoW
>134 >135
おまい二町目なんか行った事ないくせに・・・
二町目は、おまい、しらんだろうが、バケモンの巣窟だぜ。
漁村じゃないのか？ スマン！ 過疎林村か？
電気はジェネレーターで起こしてるって？ 早く麓の村から、
ガソリンをオート三輪（古っるー！）で届けてもらえヨ！
おまい
> 「この少年期トラウマに、思春期に発症した対人恐怖と・・」
でレファレンスがきれちゃってるけど、次の包茎短小は
身に覚えがあって否定しきれなかったんだろ？
大体おまい、ゼノフォビアて言葉、きこり仲間ではつかわんから
ひょっとして知らないんじゃないか？
おまい二町目なんか行った事ないくせに・・・
二町目は、おまい、しらんだろうが、バケモンの巣窟だぜ。
漁村じゃないのか？ スマン！ 過疎林村か？
電気はジェネレーターで起こしてるって？ 早く麓の村から、
ガソリンをオート三輪（古っるー！）で届けてもらえヨ！
おまい
> 「この少年期トラウマに、思春期に発症した対人恐怖と・・」
でレファレンスがきれちゃってるけど、次の包茎短小は
身に覚えがあって否定しきれなかったんだろ？
大体おまい、ゼノフォビアて言葉、きこり仲間ではつかわんから
ひょっとして知らないんじゃないか？
139 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 10:46 ID:v2A+lEoW
>134 >135
・・・とは言うものの、文体から判断するに、おまい、厨房だろ？
図星か？ こんなとこで大人の話の腰折ってないで、
宿題おわったのか？
・・・とは言うものの、文体から判断するに、おまい、厨房だろ？
図星か？ こんなとこで大人の話の腰折ってないで、
宿題おわったのか？
140 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 12:56 ID:MZ0HUpmw
>>123
>むこうから「えぇ〜、アンタもNHなのぉ！」とか驚かれたことはあるけど。
あんたも水商売の経験あるんだろ?なんでこんな馬鹿な事を言う?
そういう店にMtFが来れば「普通はそういう扱いをする」。礼儀として。
本当に知らないのか?それ以前に余りに鈍感。
あんたの言う「女として見られている」ってのはもしかしてその程度の事なのか?
>えぇ、そういうところが女性としてとっても不自然ですね
そりゃ、女性じゃないからね。本人達もその事を自覚してるし。
自分の運命を受け入れて生きてる姿がとても潔くて立派だね、あんたと違って。
女性として不自然って点ではあんたもかなりのもんだよ。
何につけても「女性として女性として」って、女性という性を意識し過ぎるのはやはりあんたが男性だからだろう。
男は一人の人間なのに対し女はいつでも「女」でしかないわけだろう、あんたのような男性にとっては。
女性崇拝などの女が快く思わないはずの「男の視点」をむしろ喜ぶ姿は女性としてとても不自然だね。
>むこうから「えぇ〜、アンタもNHなのぉ！」とか驚かれたことはあるけど。
あんたも水商売の経験あるんだろ?なんでこんな馬鹿な事を言う?
そういう店にMtFが来れば「普通はそういう扱いをする」。礼儀として。
本当に知らないのか?それ以前に余りに鈍感。
あんたの言う「女として見られている」ってのはもしかしてその程度の事なのか?
>えぇ、そういうところが女性としてとっても不自然ですね
そりゃ、女性じゃないからね。本人達もその事を自覚してるし。
自分の運命を受け入れて生きてる姿がとても潔くて立派だね、あんたと違って。
女性として不自然って点ではあんたもかなりのもんだよ。
何につけても「女性として女性として」って、女性という性を意識し過ぎるのはやはりあんたが男性だからだろう。
男は一人の人間なのに対し女はいつでも「女」でしかないわけだろう、あんたのような男性にとっては。
女性崇拝などの女が快く思わないはずの「男の視点」をむしろ喜ぶ姿は女性としてとても不自然だね。
141 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 13:11 ID:gqahK4OI
>>140
>あんたも水商売の経験あるんだろ?なんでこんな馬鹿な事を言う?
残念ながらない。
18から大学に通ってたし、そこでいまの業種に惹かれてその業界に入ったから。
もちろん正社員で。朝起きて出社して、夜には帰って寝る生活がず〜〜っと続いてる。
男女雇用機会均等法以来、深夜勤務も増えたけど。
そんなバイトさえする暇がなかった。
>自分の運命を受け入れて生きてる姿がとても潔くて立派だね、あんたと違って。
それでけっこう。そこで終わってはさっきも書いたようにいつまでも他人に迷惑を掛けないかと
不安に思い続けなければならないから。
>何につけても「女性として女性として」って、女性という性を意識し過ぎるのはやはりあんたが男性だからだろう。
ふ〜ん、女の子(今となっては恥ずかしい言い方だけど)同士の話に加わったことがあなたには当然ないもんね。
でも、たとえばあなたが会社勤めだとして、お昼休みのグルーピングとか、よく眺めてごらん。
私が差して女として不自然なことはないと思うけど。
>あんたも水商売の経験あるんだろ?なんでこんな馬鹿な事を言う?
残念ながらない。
18から大学に通ってたし、そこでいまの業種に惹かれてその業界に入ったから。
もちろん正社員で。朝起きて出社して、夜には帰って寝る生活がず〜〜っと続いてる。
男女雇用機会均等法以来、深夜勤務も増えたけど。
そんなバイトさえする暇がなかった。
>自分の運命を受け入れて生きてる姿がとても潔くて立派だね、あんたと違って。
それでけっこう。そこで終わってはさっきも書いたようにいつまでも他人に迷惑を掛けないかと
不安に思い続けなければならないから。
>何につけても「女性として女性として」って、女性という性を意識し過ぎるのはやはりあんたが男性だからだろう。
ふ〜ん、女の子(今となっては恥ずかしい言い方だけど)同士の話に加わったことがあなたには当然ないもんね。
でも、たとえばあなたが会社勤めだとして、お昼休みのグルーピングとか、よく眺めてごらん。
私が差して女として不自然なことはないと思うけど。
142 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 13:15 ID:gqahK4OI
女の子同士、ふと思えば慣用句なんだよね。
年齢に関係なく。
女の人の間ででも、女性同士とか女同士、女の人なんて言い方しないよ。ぱっと口を突くのは
歳とかに関係なく「女の子」ってなってるんじゃないかな？
年齢に関係なく。
女の人の間ででも、女性同士とか女同士、女の人なんて言い方しないよ。ぱっと口を突くのは
歳とかに関係なく「女の子」ってなってるんじゃないかな？
143 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 14:00 ID:iOxavgqc
>>115
> 女性板の一群の意見に偏って支持しているだけ。ほかの意見もあった。
一群ではなく、嫌だと言う女が殆どだったではないか。
ほんの１,２例に何を固執しているんだ？(w
> たとえば、「自分が一緒にその温泉なり銭湯にいる間はばれたり、自分からばらさない
> ならば不快になることもできないので、やむを得ず」といったものもあったはず。
ん？
検索したが、その引用は無いのでお前が書いたものだろ。
つまり改竄していると言う事だ。引用するならきっちりしろ。
> ということで、情報の捏造や改竄をしているのは、そちら。
で、俺が何処を捏造、改竄したって？
お前みたいに引用した訳では無いから、大まかな主張を示しただけだが何か？
都合の悪い指摘はスルーすんなよな。
> 女性板の一群の意見に偏って支持しているだけ。ほかの意見もあった。
一群ではなく、嫌だと言う女が殆どだったではないか。
ほんの１,２例に何を固執しているんだ？(w
> たとえば、「自分が一緒にその温泉なり銭湯にいる間はばれたり、自分からばらさない
> ならば不快になることもできないので、やむを得ず」といったものもあったはず。
ん？
検索したが、その引用は無いのでお前が書いたものだろ。
つまり改竄していると言う事だ。引用するならきっちりしろ。
> ということで、情報の捏造や改竄をしているのは、そちら。
で、俺が何処を捏造、改竄したって？
お前みたいに引用した訳では無いから、大まかな主張を示しただけだが何か？
都合の悪い指摘はスルーすんなよな。
144 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 14:05 ID:iOxavgqc
145 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 14:08 ID:gqahK4OI
>>143
私もうろ覚えだけど、周りからばれることもなく、あがった後も自分からばらすようなことが
なければ可というのは確かにあった。
まぁ、おたがい偏った立場から、自分の都合のいい意見のみ記憶に残ることは認めるが。
保管庫を開示すればレス番探してもいいよ。
私もうろ覚えだけど、周りからばれることもなく、あがった後も自分からばらすようなことが
なければ可というのは確かにあった。
まぁ、おたがい偏った立場から、自分の都合のいい意見のみ記憶に残ることは認めるが。
保管庫を開示すればレス番探してもいいよ。
146 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 14:16 ID:iOxavgqc
>>138
> おまい二町目なんか行った事ないくせに・・・
> 二町目は、おまい、しらんだろうが、バケモンの巣窟だぜ。
お前がそういう店にしか行った事が無いだけだろ。(w
ま、殆どバケモノと言うのは事実だがな。
> 漁村じゃないのか？ スマン！ 過疎林村か？
〜
> ガソリンをオート三輪（古っるー！）で届けてもらえヨ！
俺の住んでいる所はビルのある街中なんだが。(w
> > 「この少年期トラウマに、思春期に発症した対人恐怖と・・」
> でレファレンスがきれちゃってるけど、次の包茎短小は
> 身に覚えがあって否定しきれなかったんだろ？
何時もの様に中略しただけだが何か？
> 大体おまい、ゼノフォビアて言葉、きこり仲間ではつかわんから
> ひょっとして知らないんじゃないか？
俺は、きこりだったのか？(w
そんな言葉を使わなくていいから普通に
「外国など未知の人、物に対する嫌悪や恐怖」と書けよ。
>>139
> ・・・とは言うものの、文体から判断するに、おまい、厨房だろ？
厨房じゃないんだが。(w
> おまい二町目なんか行った事ないくせに・・・
> 二町目は、おまい、しらんだろうが、バケモンの巣窟だぜ。
お前がそういう店にしか行った事が無いだけだろ。(w
ま、殆どバケモノと言うのは事実だがな。
> 漁村じゃないのか？ スマン！ 過疎林村か？
〜
> ガソリンをオート三輪（古っるー！）で届けてもらえヨ！
俺の住んでいる所はビルのある街中なんだが。(w
> > 「この少年期トラウマに、思春期に発症した対人恐怖と・・」
> でレファレンスがきれちゃってるけど、次の包茎短小は
> 身に覚えがあって否定しきれなかったんだろ？
何時もの様に中略しただけだが何か？
> 大体おまい、ゼノフォビアて言葉、きこり仲間ではつかわんから
> ひょっとして知らないんじゃないか？
俺は、きこりだったのか？(w
そんな言葉を使わなくていいから普通に
「外国など未知の人、物に対する嫌悪や恐怖」と書けよ。
>>139
> ・・・とは言うものの、文体から判断するに、おまい、厨房だろ？
厨房じゃないんだが。(w
147 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 14:16 ID:gqahK4OI
>>144
>フィルターを通した映像で騙せても意味が無いんだが。既出。(w
だけど、フィルタはあなたの目に付いているのでは？
「こいつはMtFだ」と思えば、生まれつき女でもMtFに見えてくるものだから。
前にも、言った気がするけど、あなたが駅で毎朝見かけるあの女性が実は
当事者なんだよ。だけど、あなたはそれを言われるまでは気づかないし、
いまでは、多くの女性がMtFに見えて仕方なくなってるだけ。
>フィルターを通した映像で騙せても意味が無いんだが。既出。(w
だけど、フィルタはあなたの目に付いているのでは？
「こいつはMtFだ」と思えば、生まれつき女でもMtFに見えてくるものだから。
前にも、言った気がするけど、あなたが駅で毎朝見かけるあの女性が実は
当事者なんだよ。だけど、あなたはそれを言われるまでは気づかないし、
いまでは、多くの女性がMtFに見えて仕方なくなってるだけ。
148 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 14:31 ID:iOxavgqc
>>145
> 私もうろ覚えだけど、周りからばれることもなく、あがった後も自分からばらすようなことが
> なければ可というのは確かにあった。
そういう奴は１人居たな。１人だけ。(w
要するに、女は嫌だと言っているんだよ。
> まぁ、おたがい偏った立場から、自分の都合のいい意見のみ記憶に残ることは認めるが。
> 保管庫を開示すればレス番探してもいいよ。
お互いでは無く、お前が本の数例に固執して総論がそうだと語っているだけだろ。
以下のアドレスだったので、好きに探せばいい。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/wom/1083891758/
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1085216835/
>>147
> >フィルターを通した映像で騙せても意味が無いんだが。既出。(w
> だけど、フィルタはあなたの目に付いているのでは？
> 「こいつはMtFだ」と思えば、生まれつき女でもMtFに見えてくるものだから。
ここでの意味は、カメラを通してと言う意味だ。
いわゆるカメラマジックって奴よ。
生で見たらバレバレだっつーの。
> 前にも、言った気がするけど、あなたが駅で毎朝見かけるあの女性が実は
> 当事者なんだよ。だけど、あなたはそれを言われるまでは気づかないし、
> いまでは、多くの女性がMtFに見えて仕方なくなってるだけ。
そんな当事者いねぇっつーの。
いい加減に現実を見据えろよ。
> 私もうろ覚えだけど、周りからばれることもなく、あがった後も自分からばらすようなことが
> なければ可というのは確かにあった。
そういう奴は１人居たな。１人だけ。(w
要するに、女は嫌だと言っているんだよ。
> まぁ、おたがい偏った立場から、自分の都合のいい意見のみ記憶に残ることは認めるが。
> 保管庫を開示すればレス番探してもいいよ。
お互いでは無く、お前が本の数例に固執して総論がそうだと語っているだけだろ。
以下のアドレスだったので、好きに探せばいい。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/wom/1083891758/
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1085216835/
>>147
> >フィルターを通した映像で騙せても意味が無いんだが。既出。(w
> だけど、フィルタはあなたの目に付いているのでは？
> 「こいつはMtFだ」と思えば、生まれつき女でもMtFに見えてくるものだから。
ここでの意味は、カメラを通してと言う意味だ。
いわゆるカメラマジックって奴よ。
生で見たらバレバレだっつーの。
> 前にも、言った気がするけど、あなたが駅で毎朝見かけるあの女性が実は
> 当事者なんだよ。だけど、あなたはそれを言われるまでは気づかないし、
> いまでは、多くの女性がMtFに見えて仕方なくなってるだけ。
そんな当事者いねぇっつーの。
いい加減に現実を見据えろよ。
149 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 14:49 ID:gqahK4OI
150 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 14:56 ID:gqahK4OI
だいたいMtF女性を見分ける能力がいったい何の役に立つんだろ？
見分けて、騒いだって警察もべつに取り合ってもくれないだろうし、あなたが自分で言うように
そうすることで白い目で見られるのは騒いだあなた自身。
公衆浴場とかで重宝されそうに思うけれど、雇い入れるほど必要な人材か？
女湯に入れない MtF女性は最初から女湯には入らないだろうし、入れる女性は逆に男湯には断じて入れない。
周囲が気づかない MtF女性をあなたの鑑別能力で見分けたところで、番台だって、当人がトラブルを起こさない限り
入るなとは言えないし。
そんな能力、無用のものじゃないの？
MtF本人はあなた以上に識別力はあるよ。でも、あくまで自己防衛のためにしか使えないもの。パスできない MtFと
同列に扱われないため、とかね。
うぬぼれると、自分の墓穴を掘るだけ。
見分けて、騒いだって警察もべつに取り合ってもくれないだろうし、あなたが自分で言うように
そうすることで白い目で見られるのは騒いだあなた自身。
公衆浴場とかで重宝されそうに思うけれど、雇い入れるほど必要な人材か？
女湯に入れない MtF女性は最初から女湯には入らないだろうし、入れる女性は逆に男湯には断じて入れない。
周囲が気づかない MtF女性をあなたの鑑別能力で見分けたところで、番台だって、当人がトラブルを起こさない限り
入るなとは言えないし。
そんな能力、無用のものじゃないの？
MtF本人はあなた以上に識別力はあるよ。でも、あくまで自己防衛のためにしか使えないもの。パスできない MtFと
同列に扱われないため、とかね。
うぬぼれると、自分の墓穴を掘るだけ。
151 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 16:20 ID:iOxavgqc
>>149
> なにそんなに必死になってる？
> あなたって人間版の初生雛鑑別師か？(笑
お前が必死なだけだろ。(w
>>150
> だいたいMtF女性を見分ける能力がいったい何の役に立つんだろ？
> 見分けて、騒いだって警察もべつに取り合ってもくれないだろうし、あなたが自分で言うように
> そうすることで白い目で見られるのは騒いだあなた自身。
話を逸らすなよ。
性同はバレバレで、それをバレていないものとして行動すると
色んな人に迷惑が掛かるから止めておけと言っているだけだ。
> 公衆浴場とかで重宝されそうに思うけれど、雇い入れるほど必要な人材か？
〜
> そんな能力、無用のものじゃないの？
「私は、バレていないのよ。おほほほほ。だから、女湯にも入るわ。」ってか？
本人の思い込みなだけで、バレているっつーの。身の程を知れ。
> MtF本人はあなた以上に識別力はあるよ。でも、あくまで自己防衛のためにしか使えないもの。
> パスできない MtFと同列に扱われないため、とかね。
> うぬぼれると、自分の墓穴を掘るだけ。
お前らだけではなく、一般人も識別力があるっつーの。
思い込みも甚だしい。
> なにそんなに必死になってる？
> あなたって人間版の初生雛鑑別師か？(笑
お前が必死なだけだろ。(w
>>150
> だいたいMtF女性を見分ける能力がいったい何の役に立つんだろ？
> 見分けて、騒いだって警察もべつに取り合ってもくれないだろうし、あなたが自分で言うように
> そうすることで白い目で見られるのは騒いだあなた自身。
話を逸らすなよ。
性同はバレバレで、それをバレていないものとして行動すると
色んな人に迷惑が掛かるから止めておけと言っているだけだ。
> 公衆浴場とかで重宝されそうに思うけれど、雇い入れるほど必要な人材か？
〜
> そんな能力、無用のものじゃないの？
「私は、バレていないのよ。おほほほほ。だから、女湯にも入るわ。」ってか？
本人の思い込みなだけで、バレているっつーの。身の程を知れ。
> MtF本人はあなた以上に識別力はあるよ。でも、あくまで自己防衛のためにしか使えないもの。
> パスできない MtFと同列に扱われないため、とかね。
> うぬぼれると、自分の墓穴を掘るだけ。
お前らだけではなく、一般人も識別力があるっつーの。
思い込みも甚だしい。
152 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 16:51 ID:JKlGJsKt
153 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 16:54 ID:JKlGJsKt
154 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 17:22 ID:bH4Acu58
ゼノフォビアっつーかホモフォビアじゃね
155 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 17:28 ID:4njeymlk
トランスフォビアだろ
156 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 18:07 ID:jSN66ahl
128以下のカキコをしばらく読んだけど
>>127へのまともな反論になってないね。
ところで、トランスはバレバレだから問題なんじゃなくて、
見た目わからない例があるから問題だと思うんだけどね。
バレバレなら見てすぐソレとわかるわけだからむしろ問題ない。
>>127へのまともな反論になってないね。
ところで、トランスはバレバレだから問題なんじゃなくて、
見た目わからない例があるから問題だと思うんだけどね。
バレバレなら見てすぐソレとわかるわけだからむしろ問題ない。
157 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 18:36 ID:gqahK4OI
>>156
>見た目わからない例があるから問題だと思うんだけどね。
どこが？
見た目ってまさか静止している写真とか言ってないよね。
ふつー、見た目っていうのはその人のなりと振りでしょ。
振りのほうもちゃんとできるから"分からない"ので、そのどこが困るんだろ？
なりのほうがいかにうまくできてても、振りが悪い(>>130参照)なら困るだろうけど。
>見た目わからない例があるから問題だと思うんだけどね。
どこが？
見た目ってまさか静止している写真とか言ってないよね。
ふつー、見た目っていうのはその人のなりと振りでしょ。
振りのほうもちゃんとできるから"分からない"ので、そのどこが困るんだろ？
なりのほうがいかにうまくできてても、振りが悪い(>>130参照)なら困るだろうけど。
158 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 18:37 ID:jSN66ahl
>>157
すいません、何がいいたいのかよくわかりませんが？
すいません、何がいいたいのかよくわかりませんが？
159 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 18:40 ID:gqahK4OI
>>151-152
そう？
必死なのは>>151のほうじゃないの。
「見破れる」って豪語して、彼が見逃している人物っていうのは彼自身が気づいてないのに。
自分でも真偽のはっきりしないことを、よくまぁ恥ずかしげもなく人前でわめけると思って。
だから認定資格でも出してあげたら、彼はそんなもの持っていない(資格自体ないので)ことに
気づいてもらおうと思ったのに。
ひよこ鑑別師の正式名称は私も今回初めて知ったよ。おかげでひとつえらくなったかも(笑
そう？
必死なのは>>151のほうじゃないの。
「見破れる」って豪語して、彼が見逃している人物っていうのは彼自身が気づいてないのに。
自分でも真偽のはっきりしないことを、よくまぁ恥ずかしげもなく人前でわめけると思って。
だから認定資格でも出してあげたら、彼はそんなもの持っていない(資格自体ないので)ことに
気づいてもらおうと思ったのに。
ひよこ鑑別師の正式名称は私も今回初めて知ったよ。おかげでひとつえらくなったかも(笑
160 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 18:41 ID:gqahK4OI
>>158
分からなければ、無理に加わらないで、少し様子を見ていてはいかが？
分からなければ、無理に加わらないで、少し様子を見ていてはいかが？
161 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 19:31 ID:MZ0HUpmw
>>141
>私が差して女として不自然なことはないと思うけど。
例えばあんた選挙票の性別欄の話の時に「私は女なんだから一女性の声として票を投じたいね」
なんて言ってたけど、そういうのが男の視点だって事に男は気が付きにくいんだよね。
では男が投票の際に「俺は男だから一男性の声として・・」とか考えるか?有り得ないだろ?
男＝或る人、女は常に女でしかないってのが男の視点でフェミが嫌うんだけど、あんたがそれを持っ
てる気がして仕方がない。
ゲームの三国志で女の武将が作成できるんだけど、セリフとか見てるとあんたのイメージがちらつく。
それは台本書いたのが男だから。「男の視点で造られた女」って感じ。必ずしも理想像って事じゃない。
>私が差して女として不自然なことはないと思うけど。
例えばあんた選挙票の性別欄の話の時に「私は女なんだから一女性の声として票を投じたいね」
なんて言ってたけど、そういうのが男の視点だって事に男は気が付きにくいんだよね。
では男が投票の際に「俺は男だから一男性の声として・・」とか考えるか?有り得ないだろ?
男＝或る人、女は常に女でしかないってのが男の視点でフェミが嫌うんだけど、あんたがそれを持っ
てる気がして仕方がない。
ゲームの三国志で女の武将が作成できるんだけど、セリフとか見てるとあんたのイメージがちらつく。
それは台本書いたのが男だから。「男の視点で造られた女」って感じ。必ずしも理想像って事じゃない。
162 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 20:51 ID:o2oCF1tn
さっきからTSぜんぶ見抜けるなんて言ってる２チョに行った事ない
過疎林村の短小包茎の田舎モン。
こういうのにかぎって世にもかわいそうなキモメンで、
２ｃｈ以外では小心モンで、Tulaはブスだとかいいながら
実際にそのレベルの女でもTSでも会ったらこわばって口もきけない童貞厨房だぜ。
当然彼女もいない。
ゼノフォビアとか辞書みて、よくしらべたね！ ちょっと時間掛かったけど。
えらい！ ちゃんと英語で書けるかい？ 試験にでるぞ！
学校の宿題もちゃんとやれヨ！
あんまりニューハーフ動画でマスかくんじゃないぞ！
過疎林村の短小包茎の田舎モン。
こういうのにかぎって世にもかわいそうなキモメンで、
２ｃｈ以外では小心モンで、Tulaはブスだとかいいながら
実際にそのレベルの女でもTSでも会ったらこわばって口もきけない童貞厨房だぜ。
当然彼女もいない。
ゼノフォビアとか辞書みて、よくしらべたね！ ちょっと時間掛かったけど。
えらい！ ちゃんと英語で書けるかい？ 試験にでるぞ！
学校の宿題もちゃんとやれヨ！
あんまりニューハーフ動画でマスかくんじゃないぞ！
163 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/03 23:34 ID:JKlGJsKt
164 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 02:04 ID:35M5wV3I
ここでアドバイス。
反論できない時はとりあえず一言
「必死だなw」とか「イタイ奴w」とか
書いておけばなんとなく格好がつきます。
反論できない時はとりあえず一言
「必死だなw」とか「イタイ奴w」とか
書いておけばなんとなく格好がつきます。
165 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 05:18 ID:G4pB2DWk
>>>おい、そこの
過疎林村包茎短小人間版初生雛鑑別師童貞厨房の
とってもゼノフォービックな君、
>164にザブトン差し上げて！
これこれ、もたもたするんじゃない！
・・・ったく、役に立たん奴だな。
過疎林村包茎短小人間版初生雛鑑別師童貞厨房の
とってもゼノフォービックな君、
>164にザブトン差し上げて！
これこれ、もたもたするんじゃない！
・・・ったく、役に立たん奴だな。
166 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 06:10 ID:PZ0wkcqn
>>153
> こやつはどうやって「現実」を「見据え」たというのだらふ。
長年この世界で普通に生きてきたからに決まっているだろ。
>>159
> 「見破れる」って豪語して、彼が見逃している人物っていうのは彼自身が気づいてないのに。
そういうのが有り得ない根拠は既に書いておいたぜ。よく嫁。
> 自分でも真偽のはっきりしないことを、よくまぁ恥ずかしげもなく人前でわめけると思って。
> だから認定資格でも出してあげたら、彼はそんなもの持っていない(資格自体ないので)ことに
> 気づいてもらおうと思ったのに。
お前が現実から目を逸らそうとしているだけだ。
> こやつはどうやって「現実」を「見据え」たというのだらふ。
長年この世界で普通に生きてきたからに決まっているだろ。
>>159
> 「見破れる」って豪語して、彼が見逃している人物っていうのは彼自身が気づいてないのに。
そういうのが有り得ない根拠は既に書いておいたぜ。よく嫁。
> 自分でも真偽のはっきりしないことを、よくまぁ恥ずかしげもなく人前でわめけると思って。
> だから認定資格でも出してあげたら、彼はそんなもの持っていない(資格自体ないので)ことに
> 気づいてもらおうと思ったのに。
お前が現実から目を逸らそうとしているだけだ。
167 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 06:12 ID:PZ0wkcqn
>>162
> さっきからTSぜんぶ見抜けるなんて言ってる２チョに行った事ない
〜
> 当然彼女もいない。
厨房はそれで終わりか？
何だったらリアルで会うか？俺はいいぜ。
お前は性同の上に小心者だから会う勇気が無いだろ？(w
> ゼノフォビアとか辞書みて、よくしらべたね！ ちょっと時間掛かったけど。
ゼノフォビアは、最初から理解していたが何か？
> さっきからTSぜんぶ見抜けるなんて言ってる２チョに行った事ない
〜
> 当然彼女もいない。
厨房はそれで終わりか？
何だったらリアルで会うか？俺はいいぜ。
お前は性同の上に小心者だから会う勇気が無いだろ？(w
> ゼノフォビアとか辞書みて、よくしらべたね！ ちょっと時間掛かったけど。
ゼノフォビアは、最初から理解していたが何か？
168 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 06:23 ID:QxujC+uF
169 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 07:31 ID:9R2ftePz
教養レベル採点レス：
今回はオコチャマの相手なので、私も、ちょっとワルガキ風に書いてみよう。
>167 おまえホンットにバカな奴だな。
１．で、彼女いるのか？
２．ゼノフォビアって英語の綴り調べたか？ 一般厨房のくせにゼノフォビアなんて言葉知ってるとしたら、
それなりにetimologyの知識があるわけだが、それならautogynephileも当然解るよな?
GID研究上重要な用語だが。で、どう言う意味だ？ これは辞書にはきっと載ってないよ。
３．いまだに、包茎短小に言及がないが、やっぱり・・・なのか？
４．文脈から察するに、おまえ学校の成績悪そうだな。 どうだ？
５．おまえ、 ＞厨房はそれで終わりか？
＞何だったらリアルで会うか？俺はいいぜ。
＞お前は性同の上に小心者だから会う勇気が無いだろ？(w
・・・と匿名BBSで書いた以上当然自分の正体晒す覚悟だよな？
どうだ？ おまえのレスは「お前が先に出せよ」くらいしか思いつかんだろ？
続く・・・
今回はオコチャマの相手なので、私も、ちょっとワルガキ風に書いてみよう。
>167 おまえホンットにバカな奴だな。
１．で、彼女いるのか？
２．ゼノフォビアって英語の綴り調べたか？ 一般厨房のくせにゼノフォビアなんて言葉知ってるとしたら、
それなりにetimologyの知識があるわけだが、それならautogynephileも当然解るよな?
GID研究上重要な用語だが。で、どう言う意味だ？ これは辞書にはきっと載ってないよ。
３．いまだに、包茎短小に言及がないが、やっぱり・・・なのか？
４．文脈から察するに、おまえ学校の成績悪そうだな。 どうだ？
５．おまえ、 ＞厨房はそれで終わりか？
＞何だったらリアルで会うか？俺はいいぜ。
＞お前は性同の上に小心者だから会う勇気が無いだろ？(w
・・・と匿名BBSで書いた以上当然自分の正体晒す覚悟だよな？
どうだ？ おまえのレスは「お前が先に出せよ」くらいしか思いつかんだろ？
続く・・・
170 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 07:33 ID:9R2ftePz
教養レベル採点レス(続き)
>167
６．ちゃんと全部の質問に答えれるか？ おまえのレスは「お前達の相手はあきた。アバヨ。（悪口雑言をオマケに附ける）」くらいしかやっぱり思いつかんか？
-------------------
鼻息だけだと、議論ていうのはストレス解消にもならないよ。
ちゃんと論理的思考力とそれなりの知識を身につけてから来なさいね。
そのための学校なんだから。
こんな朝早くからネットで遊んでないで勉強しなさい！
まあ、私も仕事で昨日から寝てないわけだが。
わかりまちたか、成績悪めの厨房君。 一応グレードをつけておくと・・・
ザブトン以前。 校庭に立ってなさい。・・・かな？
>167
６．ちゃんと全部の質問に答えれるか？ おまえのレスは「お前達の相手はあきた。アバヨ。（悪口雑言をオマケに附ける）」くらいしかやっぱり思いつかんか？
-------------------
鼻息だけだと、議論ていうのはストレス解消にもならないよ。
ちゃんと論理的思考力とそれなりの知識を身につけてから来なさいね。
そのための学校なんだから。
こんな朝早くからネットで遊んでないで勉強しなさい！
まあ、私も仕事で昨日から寝てないわけだが。
わかりまちたか、成績悪めの厨房君。 一応グレードをつけておくと・・・
ザブトン以前。 校庭に立ってなさい。・・・かな？
171 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 09:40 ID:4ANEczkR
172 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 10:06 ID:4ANEczkR
173 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 11:01 ID:B6Ft4/Py
>172
そう言う誘い水みたいな質問厨房にすんなって。
こいつが>169 >170 の質問にどう答えるか見てみたいんだが。
おい>166 ！ 答えれるんだろうな？
この小僧が早く消えないと、五月蝿くって、スレが前に進まん。
そう言う誘い水みたいな質問厨房にすんなって。
こいつが>169 >170 の質問にどう答えるか見てみたいんだが。
おい>166 ！ 答えれるんだろうな？
この小僧が早く消えないと、五月蝿くって、スレが前に進まん。
174 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 11:16 ID:G4pB2DWk
>172
バカガキ相手の時は why? what? 系の質問はだめだよ。
yes,no で答えられる単純な質問にしないとね。
バカガキ相手の時は why? what? 系の質問はだめだよ。
yes,no で答えられる単純な質問にしないとね。
175 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 11:29 ID:0BSwAgAl
まいった！
autogynephileわかんないよ先生
隠れ蓑に隠れた変態？
格好だけ女になりたい男？
女の体が欲しくて欲しくて堪らなくて
男の精神で女の体を手に入れることが目的になってる人？
性転換した女装子？
autogynephileわかんないよ先生
隠れ蓑に隠れた変態？
格好だけ女になりたい男？
女の体が欲しくて欲しくて堪らなくて
男の精神で女の体を手に入れることが目的になってる人？
性転換した女装子？
176 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 11:32 ID:ECNrgV1P
面白そうなので、ちょこっと参加します。
>１さんに質問ですが、あなたがここでやっていることは
意義のある行為だとお思いですか？
確かにあなたのおっしゃることはある程度理解できないでもないのですが、
こんなところで（失礼！）討論しているくらいならば、
あなた自身とそのお仲間（？）を引き連れてお役所や政治家の所へでもいって、
ロビィ活動をされたほうがずっと現実的な行為と思いますが…。
実際、ＧＩＤ当事者はそのようにして現在の権利を獲得してきたわけですしね。
ちなみに私見ですが、権利は自分で勝ち取るものだと思っています。
これってたしかに傲慢ですよね…。
でも現実の社会では「傲慢」で「影響力のある」ほうに有利に動くものです。
だからあなたがここでおこなっている行為は、
あまりにも不毛で非生産的な行為でしかないように思いますが、いかがでしょうか？
（うっ、これって２ちゃんを思いっきり否定してるかも…）
討論はあくまでも建設的なものであるべき、と思います（と、少しフォロー）。
不毛な討論は時間の無駄ですよ（うぐぁっ、言ってしまった…）。
まあ、私みたいに無職のヒッキーなら話は別ですが（笑）。
>１さんに質問ですが、あなたがここでやっていることは
意義のある行為だとお思いですか？
確かにあなたのおっしゃることはある程度理解できないでもないのですが、
こんなところで（失礼！）討論しているくらいならば、
あなた自身とそのお仲間（？）を引き連れてお役所や政治家の所へでもいって、
ロビィ活動をされたほうがずっと現実的な行為と思いますが…。
実際、ＧＩＤ当事者はそのようにして現在の権利を獲得してきたわけですしね。
ちなみに私見ですが、権利は自分で勝ち取るものだと思っています。
これってたしかに傲慢ですよね…。
でも現実の社会では「傲慢」で「影響力のある」ほうに有利に動くものです。
だからあなたがここでおこなっている行為は、
あまりにも不毛で非生産的な行為でしかないように思いますが、いかがでしょうか？
（うっ、これって２ちゃんを思いっきり否定してるかも…）
討論はあくまでも建設的なものであるべき、と思います（と、少しフォロー）。
不毛な討論は時間の無駄ですよ（うぐぁっ、言ってしまった…）。
まあ、私みたいに無職のヒッキーなら話は別ですが（笑）。
177 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 11:38 ID:4ANEczkR
あ、あの…
ここのスレの>>1は、お役所や政治家のところへ行ってロビー活動を
展開してるGID当事者達に、
「GIDってそこまでするだけの科学的根拠があるのか、ｺﾞﾙｧ」という
立場だった気がします…。
あと、特に後半あたりの()書き、ウザイです…
ここのスレの>>1は、お役所や政治家のところへ行ってロビー活動を
展開してるGID当事者達に、
「GIDってそこまでするだけの科学的根拠があるのか、ｺﾞﾙｧ」という
立場だった気がします…。
あと、特に後半あたりの()書き、ウザイです…
178 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 11:46 ID:ECNrgV1P
117>
研究者でさえ確定的な評価が定まっていないものを、
われわれ一般の人がどうこうというのもおかしな話で…。
とりあえずは世間での評価や反応が一番の問題なのでは?
ウザくてすみませんでした（笑）。
研究者でさえ確定的な評価が定まっていないものを、
われわれ一般の人がどうこうというのもおかしな話で…。
とりあえずは世間での評価や反応が一番の問題なのでは?
ウザくてすみませんでした（笑）。
179 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 11:56 ID:ECNrgV1P
>178訂正です。
>117 ×
>177 ○
失礼いたしました。
>117 ×
>177 ○
失礼いたしました。
180 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 12:08 ID:4ANEczkR
結局、このスレの内容が世間の評価や反応を映し出してるよ。
まだ確定してない曖昧なものを理解してもらうなんて難しい。
まだ確定してない曖昧なものを理解してもらうなんて難しい。
181 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 12:35 ID:ECNrgV1P
>180
＞結局、このスレの内容が世間の評価や反応を映し出してるよ。
そんなことないと思いますよ。
ここにいる人たちは特別で、大多数はおそらく「無関心」です。
＞まだ確定してない曖昧なものを理解してもらうなんて難しい。
定義自体を理解してもらう必要はなく、だた「このような人がいる」、
という事実を理解してもらえばよいのでは…？
えらそうなこと言ってすみません。
＞結局、このスレの内容が世間の評価や反応を映し出してるよ。
そんなことないと思いますよ。
ここにいる人たちは特別で、大多数はおそらく「無関心」です。
＞まだ確定してない曖昧なものを理解してもらうなんて難しい。
定義自体を理解してもらう必要はなく、だた「このような人がいる」、
という事実を理解してもらえばよいのでは…？
えらそうなこと言ってすみません。
182 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 13:01 ID:B6Ft4/Py
>180
残念ながらその通り。
ergo...
>126 >128 >130 のような意見が inexorably に出てくるが、
それを責める事はできない。
また逆に>97 >108 のような意見が出てくるのもまた当然だ。
ergo...
我々はGIDの原因、治療に関心を持ち、研究を奨励すべきだ。
however...
GID患者(自称他称にかかわらず）は現実に存在する。
ergo...
研究が専門家達によって進められる間、我々はcivilized な
社会のメンバーとして、GID患者によって多少の不便が発生するとしても
それを甘受すべきだし、それができるだけの寛容さを持ち合わせていると
私は信じたい。 なぜなら我々はこのひとつの特性によって、動物社会より
秀でているのだから。
vis-a-vis....
...."LOVE".
Q.E.D.
残念ながらその通り。
ergo...
>126 >128 >130 のような意見が inexorably に出てくるが、
それを責める事はできない。
また逆に>97 >108 のような意見が出てくるのもまた当然だ。
ergo...
我々はGIDの原因、治療に関心を持ち、研究を奨励すべきだ。
however...
GID患者(自称他称にかかわらず）は現実に存在する。
ergo...
研究が専門家達によって進められる間、我々はcivilized な
社会のメンバーとして、GID患者によって多少の不便が発生するとしても
それを甘受すべきだし、それができるだけの寛容さを持ち合わせていると
私は信じたい。 なぜなら我々はこのひとつの特性によって、動物社会より
秀でているのだから。
vis-a-vis....
...."LOVE".
Q.E.D.
183 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 16:13 ID:PZ0wkcqn
184 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 16:14 ID:PZ0wkcqn
>>169
暇だから相手をしてやるかっつーか質問だったのか？(w
藻前、書き方を知らないのなら死んだ方が良いぞと。
> １．で、彼女いるのか？
いるが何か？
> ２．ゼノフォビアって英語の綴り調べたか？ 一般厨房のくせにゼノフォビアなんて言葉知ってるとしたら、
> それなりにetimologyの知識があるわけだが、それならautogynephileも当然解るよな?
> GID研究上重要な用語だが。で、どう言う意味だ？ これは辞書にはきっと載ってないよ。
ゼノフォビアは、新聞社の議論ボードで出ていたので知っていた言葉だが何か？
etimologyってのは、「言葉の成り立ち」とでも訳せばいいのか？
んなこたぁどうでもいいが、誰でも分かる言葉で書けよ。
そういう横文字使って偉ぶりたい馬鹿か？(w
autogynephileは、分からんな。「自動、婦人科、愛する人」と造語だな。
更に、「自己愛、婦人科」とでもするか。ここからは絞れんな。意味は何だ？
暇だから相手をしてやるかっつーか質問だったのか？(w
藻前、書き方を知らないのなら死んだ方が良いぞと。
> １．で、彼女いるのか？
いるが何か？
> ２．ゼノフォビアって英語の綴り調べたか？ 一般厨房のくせにゼノフォビアなんて言葉知ってるとしたら、
> それなりにetimologyの知識があるわけだが、それならautogynephileも当然解るよな?
> GID研究上重要な用語だが。で、どう言う意味だ？ これは辞書にはきっと載ってないよ。
ゼノフォビアは、新聞社の議論ボードで出ていたので知っていた言葉だが何か？
etimologyってのは、「言葉の成り立ち」とでも訳せばいいのか？
んなこたぁどうでもいいが、誰でも分かる言葉で書けよ。
そういう横文字使って偉ぶりたい馬鹿か？(w
autogynephileは、分からんな。「自動、婦人科、愛する人」と造語だな。
更に、「自己愛、婦人科」とでもするか。ここからは絞れんな。意味は何だ？
185 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 16:14 ID:PZ0wkcqn
>>169続き
> ３．いまだに、包茎短小に言及がないが、やっぱり・・・なのか？
馬鹿が下らない事を言っているだけだと思っていただけだが何か？
> ４．文脈から察するに、おまえ学校の成績悪そうだな。 どうだ？
どの辺がそうなのか指摘して頂こうか。正当な根拠が伴わなければただの中傷だぜ。(w
> ・・・と匿名BBSで書いた以上当然自分の正体晒す覚悟だよな？
> どうだ？ おまえのレスは「お前が先に出せよ」くらいしか思いつかんだろ？
リアルで会おうと言っているのだから正体を晒す事になるが何か？
お前、恐いんだろ？俺に会うのが。
別にただの一般人だし、お前に会う事なんか怖くも何ともない。
ま、ブチ切れたらお前にワンパンくらいくれてやる積りだが。(w
> ３．いまだに、包茎短小に言及がないが、やっぱり・・・なのか？
馬鹿が下らない事を言っているだけだと思っていただけだが何か？
> ４．文脈から察するに、おまえ学校の成績悪そうだな。 どうだ？
どの辺がそうなのか指摘して頂こうか。正当な根拠が伴わなければただの中傷だぜ。(w
> ・・・と匿名BBSで書いた以上当然自分の正体晒す覚悟だよな？
> どうだ？ おまえのレスは「お前が先に出せよ」くらいしか思いつかんだろ？
リアルで会おうと言っているのだから正体を晒す事になるが何か？
お前、恐いんだろ？俺に会うのが。
別にただの一般人だし、お前に会う事なんか怖くも何ともない。
ま、ブチ切れたらお前にワンパンくらいくれてやる積りだが。(w
186 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 16:15 ID:PZ0wkcqn
>>170
> ６．ちゃんと全部の質問に答えれるか？ おまえのレスは「お前達の相手はあきた。アバヨ。
>（悪口雑言をオマケに附ける）」くらいしかやっぱり思いつかんか？
下らない中傷に、暇だったから答えてやったが満足か？
> 鼻息だけだと、議論ていうのはストレス解消にもならないよ。
〜
> まあ、私も仕事で昨日から寝てないわけだが。
中傷しているてめぇが、よく言えたもんだ。(w
> わかりまちたか、成績悪めの厨房君。 一応グレードをつけておくと・・・
その言葉をそっくりそのまま返す。(w
> ６．ちゃんと全部の質問に答えれるか？ おまえのレスは「お前達の相手はあきた。アバヨ。
>（悪口雑言をオマケに附ける）」くらいしかやっぱり思いつかんか？
下らない中傷に、暇だったから答えてやったが満足か？
> 鼻息だけだと、議論ていうのはストレス解消にもならないよ。
〜
> まあ、私も仕事で昨日から寝てないわけだが。
中傷しているてめぇが、よく言えたもんだ。(w
> わかりまちたか、成績悪めの厨房君。 一応グレードをつけておくと・・・
その言葉をそっくりそのまま返す。(w
187 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 16:16 ID:PZ0wkcqn
>>172
> 君のレスみる限り、どう考えても「普通に」生きてきたとは思えないんだが…。
> ってか、「普通」な生き方って何？
街を歩いている人、誰でも聞いてみるがいい。
お前らみたいにホルモンなどせずに普通に生きてきた人達ばかりだから。
で、俺のレスが普通じゃない？何処が？
> 君のレスみる限り、どう考えても「普通に」生きてきたとは思えないんだが…。
> ってか、「普通」な生き方って何？
街を歩いている人、誰でも聞いてみるがいい。
お前らみたいにホルモンなどせずに普通に生きてきた人達ばかりだから。
で、俺のレスが普通じゃない？何処が？
188 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 17:05 ID:cRTvjZpx
みなさん、
>187 はすでに厨房で、おまけに包茎短小だって、自分で気がつかないうちに
認めちゃうようなお茶目な弱脳さんです。
なにを言っても、こちらの文章を否定形にするか、「どこが」ときき返せば
反論になってると思ってるようですし。
ここからは完全無視が適当かと・・・。
>187 はすでに厨房で、おまけに包茎短小だって、自分で気がつかないうちに
認めちゃうようなお茶目な弱脳さんです。
なにを言っても、こちらの文章を否定形にするか、「どこが」ときき返せば
反論になってると思ってるようですし。
ここからは完全無視が適当かと・・・。
189 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 17:18 ID:QxujC+uF
>>183
>負け惜しみなどないのに、勝手に仕立ててしまうのはクソ性同の手口。楽しいか？(w
よし言ったよね。
ならばあなたは街でもれなく MtF女性を女性から区別できると断言できるわけね。
かつ、生まれつき女性を絶対に MtF女性と区別の上で、女性と認識できるわけだ。
そして実は誰でも画あなたと同じ能力を持っていると、言うわけですね。
でもならばなぜこの法律にクレームを出すの？
戸籍の記載など何の意味もないはずでしょ。その能力が絶対なんだから。
戸籍にどういう風に書かれていても、誰一人として困らないじゃないですか。
意味もなくスレッドを20近くも消費して、あなたは単なるごろつき以外の何者でもないのでは？
>負け惜しみなどないのに、勝手に仕立ててしまうのはクソ性同の手口。楽しいか？(w
よし言ったよね。
ならばあなたは街でもれなく MtF女性を女性から区別できると断言できるわけね。
かつ、生まれつき女性を絶対に MtF女性と区別の上で、女性と認識できるわけだ。
そして実は誰でも画あなたと同じ能力を持っていると、言うわけですね。
でもならばなぜこの法律にクレームを出すの？
戸籍の記載など何の意味もないはずでしょ。その能力が絶対なんだから。
戸籍にどういう風に書かれていても、誰一人として困らないじゃないですか。
意味もなくスレッドを20近くも消費して、あなたは単なるごろつき以外の何者でもないのでは？
190 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 17:41 ID:G4pB2DWk
だからー、みんな>183は無視しようよ！
この厨房の人レス２０も費やして何一つ議論の題材になりそうなこと
言ってないでしょ？
ただ匿名性の安全圏で吼えたいだけなんだから。
だれかが言ってたでしょ？
「症亡の頃、ゴツイ女装のオッサンに抱き上げられ頬擦りされた。髭剃り跡が
ゾリゾリしてとっても怖くてギボジヴァデュガッダ−」 みたいな経験があって
GID患者がただ憎いだけだって。
それに、「質問に答えろ」って言われると、明らかに無意味な質問にも律儀に
全部答えるし、
「イタイ」と言うなと言われると素直に言うのやめるし、明らかに落第生の
低脳でしょ？
お願い！ みんなこの人無視しようよ！！！
この厨房の人レス２０も費やして何一つ議論の題材になりそうなこと
言ってないでしょ？
ただ匿名性の安全圏で吼えたいだけなんだから。
だれかが言ってたでしょ？
「症亡の頃、ゴツイ女装のオッサンに抱き上げられ頬擦りされた。髭剃り跡が
ゾリゾリしてとっても怖くてギボジヴァデュガッダ−」 みたいな経験があって
GID患者がただ憎いだけだって。
それに、「質問に答えろ」って言われると、明らかに無意味な質問にも律儀に
全部答えるし、
「イタイ」と言うなと言われると素直に言うのやめるし、明らかに落第生の
低脳でしょ？
お願い！ みんなこの人無視しようよ！！！
191 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 17:52 ID:G4pB2DWk
>189 さん、
低脳厨房君が「悪口雑言」「オウム返し否定」と「どこが？」攻撃(他にワザないし）で
反撃してくると思うけど、お願い、無視して！！！
低脳厨房君が「悪口雑言」「オウム返し否定」と「どこが？」攻撃(他にワザないし）で
反撃してくると思うけど、お願い、無視して！！！
192 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 18:02 ID:G4pB2DWk
それよりも、
>180 >181 >182 あたりの意見が興味深いと思うんですけど、
意見ありませんか？
>180 >181 >182 あたりの意見が興味深いと思うんですけど、
意見ありませんか？
193 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 19:20 ID:cdnFUPCi
原因究明しながら寛容でいられるの？
マジに研究するならGIDの「性自認」も疑わなくっちゃならんよね？
そこへの疑問や仮定と、GIDの否定は違うけど、
疑問を持ちながらGIDを受け入れられるほど寛容な国民性じゃないし、
成熟もしてないような。
GIDが寛容さを当然の事と要求すれば社会と衝突するわけで、
社会はそれをGIDの甘え、逆差別と思うわけで。
GIDも社会の寛容さに感謝しつつ、
多少の迫害はシカトできる強さと覚悟を持たないと。
生きては行けない。
でも未来は明るい！ポジティブ・シンキング！
みんなも長嶋監督になるのだ！
がんがれ、長嶋監督！監督は永久不滅なのだ！
マジに研究するならGIDの「性自認」も疑わなくっちゃならんよね？
そこへの疑問や仮定と、GIDの否定は違うけど、
疑問を持ちながらGIDを受け入れられるほど寛容な国民性じゃないし、
成熟もしてないような。
GIDが寛容さを当然の事と要求すれば社会と衝突するわけで、
社会はそれをGIDの甘え、逆差別と思うわけで。
GIDも社会の寛容さに感謝しつつ、
多少の迫害はシカトできる強さと覚悟を持たないと。
生きては行けない。
でも未来は明るい！ポジティブ・シンキング！
みんなも長嶋監督になるのだ！
がんがれ、長嶋監督！監督は永久不滅なのだ！
194 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 20:16 ID:QxujC+uF
>>192
>>180 >181 >182 あたりの意見が興味深いと思うんですけど、
ここが社会の縮図って話？
そんなわけないでしょ。
社会はもっと複雑。ここの連中は出てきた話題を必死になって調べたり勉強したりするだけ
たちが悪いとさえ言えるのでは。
余計なことを知らないがゆえに、自分の持つ常識に照らして嫌う人は理屈抜きで嫌うし、
OKな人は手放しで受け入れるし。
でもって、ほとぼりが醒めたらみんないなくなるのが社会。
こ〜んなに粘着なんかしない。
あとは実例の評価でしょ？
外国生まれのスポーツ選手とかが帰化するって話になれば、割と寛容。
でも、じゃぁ亡命者なんてどう？
状況はとても近いと思うね。
>>180 >181 >182 あたりの意見が興味深いと思うんですけど、
ここが社会の縮図って話？
そんなわけないでしょ。
社会はもっと複雑。ここの連中は出てきた話題を必死になって調べたり勉強したりするだけ
たちが悪いとさえ言えるのでは。
余計なことを知らないがゆえに、自分の持つ常識に照らして嫌う人は理屈抜きで嫌うし、
OKな人は手放しで受け入れるし。
でもって、ほとぼりが醒めたらみんないなくなるのが社会。
こ〜んなに粘着なんかしない。
あとは実例の評価でしょ？
外国生まれのスポーツ選手とかが帰化するって話になれば、割と寛容。
でも、じゃぁ亡命者なんてどう？
状況はとても近いと思うね。
195 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 21:08 ID:hrRGYRB+
>194
>ここの連中は出てきた話題を必死になって調べたり勉強したりするだけ
>たちが悪いとさえ言えるのでは。
なぜ？？？ 調べたり勉強したりが悪い？？？ 戦前の特高警察みたい。
>余計なことを知らないがゆえに、自分の持つ常識に照らして嫌う人は理屈抜きで嫌うし、
>OKな人は手放しで受け入れるし。
「知らないがゆえの常識」って、それを「偏見」っていうんじゃないの？？？
>ここの連中は出てきた話題を必死になって調べたり勉強したりするだけ
>たちが悪いとさえ言えるのでは。
なぜ？？？ 調べたり勉強したりが悪い？？？ 戦前の特高警察みたい。
>余計なことを知らないがゆえに、自分の持つ常識に照らして嫌う人は理屈抜きで嫌うし、
>OKな人は手放しで受け入れるし。
「知らないがゆえの常識」って、それを「偏見」っていうんじゃないの？？？
196 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 21:40 ID:QxujC+uF
>>195
>「知らないがゆえの常識」って、それを「偏見」っていうんじゃないの？？？
でもって、話題は「ここは社会の縮図か？」だったよね。
まぁここにだって、偏見はいっぱいあるけれど、こき下ろしのための研究など、一般の社会人には
する暇がない。
>「知らないがゆえの常識」って、それを「偏見」っていうんじゃないの？？？
でもって、話題は「ここは社会の縮図か？」だったよね。
まぁここにだって、偏見はいっぱいあるけれど、こき下ろしのための研究など、一般の社会人には
する暇がない。
197 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/04 21:48 ID:hrRGYRB+
>193
正論だと思います。
疑問を持ちながらGIDを受け入れられるほど寛容な国民性じゃないのは
残念な事ですね。
あなたの意見が１９６０〜７０年代のアメリカの平和主義的黒人人権運動家の主張と
酷似しているのに驚きます。 ６０年代には黒人は白人と法的結婚もできなかった
わけですから、長い道のりだったわけです。
ブラックパンサー等の過激派と、ハーバードなど出て白人社会に自ら適応した
黒人と、その中間にその他大勢がいたように、GID者にも女湯に突撃する
オヤジ女装過激派と完全パスで女性群に埋没する人がいて、その中間にその他大勢
がいる、って言うのも似てますね。
GID問題も黒人問題のように、時がだんだんと解決して行ってくれるのでしょうか？
正論だと思います。
疑問を持ちながらGIDを受け入れられるほど寛容な国民性じゃないのは
残念な事ですね。
あなたの意見が１９６０〜７０年代のアメリカの平和主義的黒人人権運動家の主張と
酷似しているのに驚きます。 ６０年代には黒人は白人と法的結婚もできなかった
わけですから、長い道のりだったわけです。
ブラックパンサー等の過激派と、ハーバードなど出て白人社会に自ら適応した
黒人と、その中間にその他大勢がいたように、GID者にも女湯に突撃する
オヤジ女装過激派と完全パスで女性群に埋没する人がいて、その中間にその他大勢
がいる、って言うのも似てますね。
GID問題も黒人問題のように、時がだんだんと解決して行ってくれるのでしょうか？
>>181
ええと、言葉が足りなくて誤解を招いちゃったみたいなんだけど…。
そう、大抵の人は無関心なの。だけど、それが逆に質が悪いんだ。
身近な人がGIDであるって知ることは彼らにとって青天の霹靂。
で、こういう状況に直面した人間がとる行動は一緒。
その困惑した状況をできるだけ排除しようとする。
「そういう人達がいるんだ」の次には
「私にはよく分からなくて不安だから排除しちゃえ！」になる。
悲しいけど、GIDに限らずこれが人間の現実…。
だから私は「難しい」といったの。
>>194
横入りで悪いけど、元は私のレス関連の話だから…。
私はここが社会の縮図だというつもりはありませんでした。
ただGID問題で言えは、世間の理解はまだまだ、
実状はここの批判のような気持ちを内在している人がまだまだ多いのでしょう、
といいたかったのです。
最近ではGIDなどを批判すること自体が人権うんぬんで排除されがちな為、
批判をする人も少なくなってます。しかし、２ちゃんの匿名性が
そういう遠慮を振り払ってくれているような気がしたため、
ああ書きました。
ええと、言葉が足りなくて誤解を招いちゃったみたいなんだけど…。
そう、大抵の人は無関心なの。だけど、それが逆に質が悪いんだ。
身近な人がGIDであるって知ることは彼らにとって青天の霹靂。
で、こういう状況に直面した人間がとる行動は一緒。
その困惑した状況をできるだけ排除しようとする。
「そういう人達がいるんだ」の次には
「私にはよく分からなくて不安だから排除しちゃえ！」になる。
悲しいけど、GIDに限らずこれが人間の現実…。
だから私は「難しい」といったの。
>>194
横入りで悪いけど、元は私のレス関連の話だから…。
私はここが社会の縮図だというつもりはありませんでした。
ただGID問題で言えは、世間の理解はまだまだ、
実状はここの批判のような気持ちを内在している人がまだまだ多いのでしょう、
といいたかったのです。
最近ではGIDなどを批判すること自体が人権うんぬんで排除されがちな為、
批判をする人も少なくなってます。しかし、２ちゃんの匿名性が
そういう遠慮を振り払ってくれているような気がしたため、
ああ書きました。
199 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/05 03:50 ID:amNUUOWY
200 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/05 03:55 ID:amNUUOWY
>>176
> >１さんに質問ですが、あなたがここでやっていることは
> 意義のある行為だとお思いですか？
あると思うぜ。
考え直して一般側(反性同側)に付いてくれるまともな性同の人がいるからな。
> 確かにあなたのおっしゃることはある程度理解できないでもないのですが、
〜
> （うっ、これって２ちゃんを思いっきり否定してるかも…）
人が何処でどういうやり方をしようと自由。
指図される覚えは無いし、そういう行動を起こす暇も無いが、
関係各所にはメールで確りと否定的意見を送らせてもらっているぜ。
> 討論はあくまでも建設的なものであるべき、と思います（と、少しフォロー）。
> 不毛な討論は時間の無駄ですよ（うぐぁっ、言ってしまった…）。
不毛にしているのは、クソ性同側だろ。
> まあ、私みたいに無職のヒッキーなら話は別ですが（笑）。
無職のヒッキ−でどうやって生きているんだ？
もしかして、以前上がっていた生活保護をもらっている性同か？
> >１さんに質問ですが、あなたがここでやっていることは
> 意義のある行為だとお思いですか？
あると思うぜ。
考え直して一般側(反性同側)に付いてくれるまともな性同の人がいるからな。
> 確かにあなたのおっしゃることはある程度理解できないでもないのですが、
〜
> （うっ、これって２ちゃんを思いっきり否定してるかも…）
人が何処でどういうやり方をしようと自由。
指図される覚えは無いし、そういう行動を起こす暇も無いが、
関係各所にはメールで確りと否定的意見を送らせてもらっているぜ。
> 討論はあくまでも建設的なものであるべき、と思います（と、少しフォロー）。
> 不毛な討論は時間の無駄ですよ（うぐぁっ、言ってしまった…）。
不毛にしているのは、クソ性同側だろ。
> まあ、私みたいに無職のヒッキーなら話は別ですが（笑）。
無職のヒッキ−でどうやって生きているんだ？
もしかして、以前上がっていた生活保護をもらっている性同か？
201 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/05 03:56 ID:amNUUOWY
202 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/05 03:57 ID:amNUUOWY
>>189
> ならばあなたは街でもれなく MtF女性を女性から区別できると断言できるわけね。
> かつ、生まれつき女性を絶対に MtF女性と区別の上で、女性と認識できるわけだ。
最初からそう言っているが何か？
> そして実は誰でも画あなたと同じ能力を持っていると、言うわけですね。
中には鈍い奴もいるので絶対とは言わない。
ま、そんなに構えなくても大抵の人が性同くらい見抜くっつーの。
> でもならばなぜこの法律にクレームを出すの？
> 戸籍の記載など何の意味もないはずでしょ。その能力が絶対なんだから。
> 戸籍にどういう風に書かれていても、誰一人として困らないじゃないですか。
そう、戸籍の記載など基本的に関係無く見破れるのだが、
戸籍を盾にして傍若無人な行動(女湯入浴)をしようとするから俺達一般人が啓蒙しているんだ。
更に、鈍感な一般人に対して戸籍の事実を伏せて
騙して結婚しようというカスな性同もいるからこの法律は必要無いと思っている。
> 意味もなくスレッドを20近くも消費して、あなたは単なるごろつき以外の何者でもないのでは？
意味も無くって、上の様に意味があるから過去の反性同がスレを立ててきたんだろ。
で、どの辺が意味がない訳ぇ？
納得いくように説明(立証)しないと例の如く中傷だぜ。(w
> ならばあなたは街でもれなく MtF女性を女性から区別できると断言できるわけね。
> かつ、生まれつき女性を絶対に MtF女性と区別の上で、女性と認識できるわけだ。
最初からそう言っているが何か？
> そして実は誰でも画あなたと同じ能力を持っていると、言うわけですね。
中には鈍い奴もいるので絶対とは言わない。
ま、そんなに構えなくても大抵の人が性同くらい見抜くっつーの。
> でもならばなぜこの法律にクレームを出すの？
> 戸籍の記載など何の意味もないはずでしょ。その能力が絶対なんだから。
> 戸籍にどういう風に書かれていても、誰一人として困らないじゃないですか。
そう、戸籍の記載など基本的に関係無く見破れるのだが、
戸籍を盾にして傍若無人な行動(女湯入浴)をしようとするから俺達一般人が啓蒙しているんだ。
更に、鈍感な一般人に対して戸籍の事実を伏せて
騙して結婚しようというカスな性同もいるからこの法律は必要無いと思っている。
> 意味もなくスレッドを20近くも消費して、あなたは単なるごろつき以外の何者でもないのでは？
意味も無くって、上の様に意味があるから過去の反性同がスレを立ててきたんだろ。
で、どの辺が意味がない訳ぇ？
納得いくように説明(立証)しないと例の如く中傷だぜ。(w
203 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/05 03:58 ID:amNUUOWY
>>190
> この厨房の人レス２０も費やして何一つ議論の題材になりそうなこと
> 言ってないでしょ？
まず、厨房じゃないんだが。
議論の題材は、幾度と無く提示してきたが何か？
> 「症亡の頃、ゴツイ女装のオッサンに抱き上げられ頬擦りされた。髭剃り跡が
> ゾリゾリしてとっても怖くてギボジヴァデュガッダ−」 みたいな経験があって
> GID患者がただ憎いだけだって。
妄想もそこまで逝くと凄いな。(核爆
> それに、「質問に答えろ」って言われると、明らかに無意味な質問にも律儀に
> 全部答えるし、
暇だったからねぇ。(w
> 「イタイ」と言うなと言われると素直に言うのやめるし、明らかに落第生の
> 低脳でしょ？
はぁ？そんなの全く意識していなかったが。
> お願い！ みんなこの人無視しようよ！！！
藻前自身が無視されているぞと。(w
>>191 ：名無しさん 〜君の性差〜 ：04/07/04 17:52 ID:G4pB2DWk
要求はスルーされているようだな。(w
> この厨房の人レス２０も費やして何一つ議論の題材になりそうなこと
> 言ってないでしょ？
まず、厨房じゃないんだが。
議論の題材は、幾度と無く提示してきたが何か？
> 「症亡の頃、ゴツイ女装のオッサンに抱き上げられ頬擦りされた。髭剃り跡が
> ゾリゾリしてとっても怖くてギボジヴァデュガッダ−」 みたいな経験があって
> GID患者がただ憎いだけだって。
妄想もそこまで逝くと凄いな。(核爆
> それに、「質問に答えろ」って言われると、明らかに無意味な質問にも律儀に
> 全部答えるし、
暇だったからねぇ。(w
> 「イタイ」と言うなと言われると素直に言うのやめるし、明らかに落第生の
> 低脳でしょ？
はぁ？そんなの全く意識していなかったが。
> お願い！ みんなこの人無視しようよ！！！
藻前自身が無視されているぞと。(w
>>191 ：名無しさん 〜君の性差〜 ：04/07/04 17:52 ID:G4pB2DWk
要求はスルーされているようだな。(w
204 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/05 04:59 ID:gDCwQjMc
>173 >176 >189 >190さん、
荒らし厨房警報！
低脳厨房君が「悪口雑言」「オウム返し否定」と「どこが？」攻撃(他にワザないし）で
反撃してくると思うけど、お願い、無視して！！！
荒らし厨房警報！
低脳厨房君が「悪口雑言」「オウム返し否定」と「どこが？」攻撃(他にワザないし）で
反撃してくると思うけど、お願い、無視して！！！
205 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/05 05:01 ID:mQU3g2nE
>>202
>> ならばあなたは街でもれなく MtF女性を女性から区別できると断言できるわけね。
>> かつ、生まれつき女性を絶対に MtF女性と区別の上で、女性と認識できるわけだ。
>最初からそう言っているが何か？
この筋金入り傲慢な負け惜しみはいったいどこから出てくるんだろ？
そのうちに、とんでもない失敗を犯すよ。
そして大恥、いえ大失墜をするでしょうね。
それにしても24時間態勢の粘着とは…。自分こそ無職のヒッキーなのでは？生活保護を受けてる。
>> ならばあなたは街でもれなく MtF女性を女性から区別できると断言できるわけね。
>> かつ、生まれつき女性を絶対に MtF女性と区別の上で、女性と認識できるわけだ。
>最初からそう言っているが何か？
この筋金入り傲慢な負け惜しみはいったいどこから出てくるんだろ？
そのうちに、とんでもない失敗を犯すよ。
そして大恥、いえ大失墜をするでしょうね。
それにしても24時間態勢の粘着とは…。自分こそ無職のヒッキーなのでは？生活保護を受けてる。
206 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/05 05:09 ID:gDCwQjMc
>205 さん！
荒らし厨房警報！
低脳厨房君が「悪口雑言」「オウム返し否定」と「どこが？」攻撃(他にワザないし）で
反撃してくると思うけど、お願い、無視して！！！
荒らし厨房警報！
低脳厨房君が「悪口雑言」「オウム返し否定」と「どこが？」攻撃(他にワザないし）で
反撃してくると思うけど、お願い、無視して！！！
207 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/05 05:14 ID:amNUUOWY
>>205
普通に働いているが何か？
普通に働いているが何か？
208 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/05 05:19 ID:gDCwQjMc
>205 さん、
ね、言った通り>207は「オウム返し否定」攻撃だったでしょ？
お願い、無視して！！！
ね、言った通り>207は「オウム返し否定」攻撃だったでしょ？
お願い、無視して！！！
209 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/05 16:18 ID:hCyfSCQD
やれやれ…いつもの流れだねぇ。
クサレ性同が不愉快になるような議論の流れになると
>1をネタにして、嬉しそうに話題逸らしを始めるクサレ性同…。
>1にレスしてる奴のほとんどが議論に関係ない>1の個人の
趣味趣向、職業、生活時間帯、レス中の口調についての
いちゃもん等が含まれている上に執拗にレスする。
…これで「性同側は誠実に議論してる」ってんだから
説得力がないことこの上ない。
クサレ性同が不愉快になるような議論の流れになると
>1をネタにして、嬉しそうに話題逸らしを始めるクサレ性同…。
>1にレスしてる奴のほとんどが議論に関係ない>1の個人の
趣味趣向、職業、生活時間帯、レス中の口調についての
いちゃもん等が含まれている上に執拗にレスする。
…これで「性同側は誠実に議論してる」ってんだから
説得力がないことこの上ない。
210 ：低脳厨房君警報：04/07/05 18:21 ID:0o+SOpZt
>all
209=207=低脳厨房荒らし君です、・・・って見りゃ解るか・・・。
無視してね！！！ 反応しないで！！！
209=207=低脳厨房荒らし君です、・・・って見りゃ解るか・・・。
無視してね！！！ 反応しないで！！！
211 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/05 23:26 ID:3wTRMmXk
>>197
黒人問題とはかなり違いませんか？
全GIDが自分の望む性で生きられる事が解決というなら
何十年経っても解決なんてありえないですよね？
一部の人は戸籍の変更が認められる事で解決なのかな？
差別や偏見は少なくなるとは思いますが
そもそも、GID問題ってなんですか？
解決しなければならない程重大な問題ってあるんですか？
黒人問題とはかなり違いませんか？
全GIDが自分の望む性で生きられる事が解決というなら
何十年経っても解決なんてありえないですよね？
一部の人は戸籍の変更が認められる事で解決なのかな？
差別や偏見は少なくなるとは思いますが
そもそも、GID問題ってなんですか？
解決しなければならない程重大な問題ってあるんですか？
212 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 03:34 ID:JiYp8k1S
「性同一性障害者の性自認は妄想である」
これを前提にして説明したほうが、一般の理解を得やすいと思う。
「性同一性障害者の性自認は確立されている」
これは説明に無理がありすぎる。
戸籍変更が認められた経緯も
「女性に見えるのに戸籍の表記が男性では不都合がある」
これなんか
「自分勝手に身体改造した結果の不都合なら我慢しろ」
としか思われないしね。
「女に見える性同はいない」
これなんか
「もしも女に見える性同がいれば、女として扱う」
これが答えとして出てくるから
戸籍変更を後押ししてる意見だね。
これを前提にして説明したほうが、一般の理解を得やすいと思う。
「性同一性障害者の性自認は確立されている」
これは説明に無理がありすぎる。
戸籍変更が認められた経緯も
「女性に見えるのに戸籍の表記が男性では不都合がある」
これなんか
「自分勝手に身体改造した結果の不都合なら我慢しろ」
としか思われないしね。
「女に見える性同はいない」
これなんか
「もしも女に見える性同がいれば、女として扱う」
これが答えとして出てくるから
戸籍変更を後押ししてる意見だね。
213 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 04:44 ID:XzOcFZCz
>212
現実的に性同がかなりの数いるのも事実ですよね。
一般の人でも、東京とかにすんでる若い人なら、誰でも自分のまわりに
一人や二人知ってるでしょ。 他人ならどうでもいいけど、知人だと
やっぱり何とかしてあげたい、と思います。
変態、っていうけど、どうみても女に見えない人が自殺寸前まで悩んでる
のを見ると、「変態」とかの性的な趣味とはとても思えません。
現実的に性同がかなりの数いるのも事実ですよね。
一般の人でも、東京とかにすんでる若い人なら、誰でも自分のまわりに
一人や二人知ってるでしょ。 他人ならどうでもいいけど、知人だと
やっぱり何とかしてあげたい、と思います。
変態、っていうけど、どうみても女に見えない人が自殺寸前まで悩んでる
のを見ると、「変態」とかの性的な趣味とはとても思えません。
214 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 05:04 ID:XzOcFZCz
>212
性同の差別って、
１．「美醜」の差別じゃないでしょうか？
性同は見た目がキモいから差別するっていう・・。
でも美醜の差別って進化論的に脳に刻み込まれた動物の本能
でこれは変わらないですよね。
２．男は多かれ少なかれ社会的に女が羨ましいと思ってるんじゃないでしょうか？
なのに、オヤジのくせに醜い声で「アタシ女よ〜ん」なんて言って男の社会的責任
を回避してる人を見ると、やっぱりぶっ殺してやりたくなりますよね。
ergo... 性同の人は、パスなんて段階じゃなく、世の中にウムを言わさぬ美人に
なる努力をするのが最大の自己防衛になるのでは？
いまの段階では
１．完全パスを目指して性同にがんばってもらう。
２．完全パスでその上美人の人が矢面に立って社会活動をする。
っていう手順が一般の人に理解を得やすいのでは？
少なくとも、XX高校のXXXみたいな女装オヤジが性同の声を代表
してる現状よりいいのでは？
性同の差別って、
１．「美醜」の差別じゃないでしょうか？
性同は見た目がキモいから差別するっていう・・。
でも美醜の差別って進化論的に脳に刻み込まれた動物の本能
でこれは変わらないですよね。
２．男は多かれ少なかれ社会的に女が羨ましいと思ってるんじゃないでしょうか？
なのに、オヤジのくせに醜い声で「アタシ女よ〜ん」なんて言って男の社会的責任
を回避してる人を見ると、やっぱりぶっ殺してやりたくなりますよね。
ergo... 性同の人は、パスなんて段階じゃなく、世の中にウムを言わさぬ美人に
なる努力をするのが最大の自己防衛になるのでは？
いまの段階では
１．完全パスを目指して性同にがんばってもらう。
２．完全パスでその上美人の人が矢面に立って社会活動をする。
っていう手順が一般の人に理解を得やすいのでは？
少なくとも、XX高校のXXXみたいな女装オヤジが性同の声を代表
してる現状よりいいのでは？
215 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 05:22 ID:XzOcFZCz
>212
でもほとんどの完全パスの性同の人は>128,>130 みたいな
意見の人がほとんどだと思います。
完全パスの人には、性同の人権擁護運動自体が必要ないですもんね。
矢面に立って自分に何のメリットがあるのか、っていう・・・。
むしろ埋没してることが自己防衛上必要不可欠ですもんね。
>130で言ってるアメリカの人みたいのが矢面に立てば一番なんでしょうけど、
そういう人は他人を救うなんてことに興味なさそうだし。
ジレンマですね。
でもほとんどの完全パスの性同の人は>128,>130 みたいな
意見の人がほとんどだと思います。
完全パスの人には、性同の人権擁護運動自体が必要ないですもんね。
矢面に立って自分に何のメリットがあるのか、っていう・・・。
むしろ埋没してることが自己防衛上必要不可欠ですもんね。
>130で言ってるアメリカの人みたいのが矢面に立てば一番なんでしょうけど、
そういう人は他人を救うなんてことに興味なさそうだし。
ジレンマですね。
216 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/06 12:58 ID:XazG12WN
人権に関わる問題だから
もっと慎重になったほうがいいと思うんでぃすけど
原因や正体も分からないのに
肌を白くした黒人だけを白人として扱うような法律ができちゃうなんて
もっと慎重になったほうがいいと思うんでぃすけど
原因や正体も分からないのに
肌を白くした黒人だけを白人として扱うような法律ができちゃうなんて
217 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 13:02 ID:VL+cKn2A
別に男から女になろうが女から男になろうが構わんよ綺麗なら
まあ綺麗ならっていうのも差別かもな・・
まあ綺麗ならっていうのも差別かもな・・
218 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 16:52 ID:zjWVIMvM
>216
原因や正体がわからないので慎重になってる間
当事者は黙って他人が自分の運命をきめるのを
苦しみながら犯罪者のように待てというのは・・・。
わたしの知り合いの性同（とってもパスは無理）の
手首の切傷を見ると可哀想で、
私はとても言えません。
あなた言ってやってください。
>217
本音だと思います。
性同が差別されるのは、やはり見た目がキモいから、と言う事ですよね。
美醜の差別は進化論的に脳に刻み込まれた動物の本能だ
というのが、現代の人類学、動物学の定説です。
生まれたてのやっと目が見えるようになった赤子でさえ、
醜い女性に抱かれるより、
美しい女性に抱かれるほうがより
微笑む、という研究があります。
それに対抗して「人間の価値は中身」と思えるように
なることが人間としての英知ではあるわけですけど・・・。
原因や正体がわからないので慎重になってる間
当事者は黙って他人が自分の運命をきめるのを
苦しみながら犯罪者のように待てというのは・・・。
わたしの知り合いの性同（とってもパスは無理）の
手首の切傷を見ると可哀想で、
私はとても言えません。
あなた言ってやってください。
>217
本音だと思います。
性同が差別されるのは、やはり見た目がキモいから、と言う事ですよね。
美醜の差別は進化論的に脳に刻み込まれた動物の本能だ
というのが、現代の人類学、動物学の定説です。
生まれたてのやっと目が見えるようになった赤子でさえ、
醜い女性に抱かれるより、
美しい女性に抱かれるほうがより
微笑む、という研究があります。
それに対抗して「人間の価値は中身」と思えるように
なることが人間としての英知ではあるわけですけど・・・。
219 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 17:51 ID:jho8cvw5
ＧＩＤ問題って、いかに自分らしさを発揮できる
世の中を作れるかってことだと思うんですよね。
自分らしさを発揮できる世の中って言うのは抑圧されないということで、
もし抑圧が存在するのならば是正していくのが当然かと。
もちろん無制限に抑圧を解除することは
犯罪行為なども認めてしまうことになるから無理な相談なんだけど、
戸籍の性別変更程度なら大して問題なかろうにと思ってしまう。
>1さんが問題にしているお風呂の件だって、
ＧＩＤ側が努力してコンセンサスを獲ていけば
おそらく将来的には解決するでしょ？
大体女性が不快感を感じてる理由ってのは誤解や偏見もあると思うし。
私が今思っているのは、この問題って大昔の長髪問題と似てるって。
昔長髪が学校などで禁止されたのは、不快に思う人がいるからってだけ（笑）。
今じゃとても考えられないよね。
それと同じで、ＧＩＤも将来は当たり前で
普通の存在になってると思うんだけど、これって理想論？
今は過渡期だからいろんな問題が吹き出てしまうけど、
ある程度の無理解は仕方ないかな？ ってところですかね。
ちなみに私は無職でヒッキーですが、
貯金で食いつないでるので今のところ誰にも迷惑はかけてませんよ（笑）。
世の中を作れるかってことだと思うんですよね。
自分らしさを発揮できる世の中って言うのは抑圧されないということで、
もし抑圧が存在するのならば是正していくのが当然かと。
もちろん無制限に抑圧を解除することは
犯罪行為なども認めてしまうことになるから無理な相談なんだけど、
戸籍の性別変更程度なら大して問題なかろうにと思ってしまう。
>1さんが問題にしているお風呂の件だって、
ＧＩＤ側が努力してコンセンサスを獲ていけば
おそらく将来的には解決するでしょ？
大体女性が不快感を感じてる理由ってのは誤解や偏見もあると思うし。
私が今思っているのは、この問題って大昔の長髪問題と似てるって。
昔長髪が学校などで禁止されたのは、不快に思う人がいるからってだけ（笑）。
今じゃとても考えられないよね。
それと同じで、ＧＩＤも将来は当たり前で
普通の存在になってると思うんだけど、これって理想論？
今は過渡期だからいろんな問題が吹き出てしまうけど、
ある程度の無理解は仕方ないかな？ ってところですかね。
ちなみに私は無職でヒッキーですが、
貯金で食いつないでるので今のところ誰にも迷惑はかけてませんよ（笑）。
220 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 18:29 ID:QZzgvUok
性同って聞いて女友達扱いして私達女達複数で温泉行ったらただの変態だったことあります(^_^;)
221 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 18:48 ID:jho8cvw5
>220
ＧＩＤの名を騙る変態は普通の女の人にはもちろん
ＧＩＤ側にとっても非常に迷惑なので、どうぞとっちめやってください（笑）。
こういう変な人がいるから、ＧＩＤに対する誤解が生まれちゃうんですよね…。
ＧＩＤの名を騙る変態は普通の女の人にはもちろん
ＧＩＤ側にとっても非常に迷惑なので、どうぞとっちめやってください（笑）。
こういう変な人がいるから、ＧＩＤに対する誤解が生まれちゃうんですよね…。
222 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 18:54 ID:1Zz4WRig
>>214
無責任な意見だね。
ほとんどの性同はどう頑張ったって完全パスなど到底不可能。
出来るものならとっくにやってるって、あんたに言われなくても。
一方どんなにキレイな性同でも本当の完全パスなんて出来ない。
そんな事が可能ならキレイ系NHなんか今頃みんな「女」やってるよ。
無責任な意見だね。
ほとんどの性同はどう頑張ったって完全パスなど到底不可能。
出来るものならとっくにやってるって、あんたに言われなくても。
一方どんなにキレイな性同でも本当の完全パスなんて出来ない。
そんな事が可能ならキレイ系NHなんか今頃みんな「女」やってるよ。
223 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 19:10 ID:zjWVIMvM
>220
ひどいよね。性同のふりしたオヤジだったわけ？
でも、あなた達会ってすぐとは言わなくても、
途中でヘンだと思わなかったの？
ひどいよね。性同のふりしたオヤジだったわけ？
でも、あなた達会ってすぐとは言わなくても、
途中でヘンだと思わなかったの？
224 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 19:54 ID:7AtJ0Frf
>222
あなたが知らないだけじゃないですか？
わたし声もルックスも完全パスで埋没してる人何人かしってますけど。
埋没してる人は見るからに性同って人に近づくのを
忌み嫌います。 自分の正体がその人といっしょにいることで
発覚するのを恐れるからです。 だからあなたの周りにいないだけでは？
埋没完全パスに会いたければトランスがど〜しても定期的に行かざるを得ない場所、たとえば
電気分解脱毛をやってるサロン、などに通うしかないでしょう。 彼女達も
そういうところでサロンの人経由でお互い知り合っていわゆる性同とは全く
繋がりのない友達グループを作るわけです。
キレイ系NHは仕事柄オチンチンがあるだけで、日常は完全パスで、埋没生活
して｢女｣やってると想像しますが？ 完全パスもしない状態でお店で男が
お金をだしてくれる、とは信じられませんが・・・。
夜のお仕事のNHにはわたしは知り合いいないのでわかりませんけど。。
あなたが知らないだけじゃないですか？
わたし声もルックスも完全パスで埋没してる人何人かしってますけど。
埋没してる人は見るからに性同って人に近づくのを
忌み嫌います。 自分の正体がその人といっしょにいることで
発覚するのを恐れるからです。 だからあなたの周りにいないだけでは？
埋没完全パスに会いたければトランスがど〜しても定期的に行かざるを得ない場所、たとえば
電気分解脱毛をやってるサロン、などに通うしかないでしょう。 彼女達も
そういうところでサロンの人経由でお互い知り合っていわゆる性同とは全く
繋がりのない友達グループを作るわけです。
キレイ系NHは仕事柄オチンチンがあるだけで、日常は完全パスで、埋没生活
して｢女｣やってると想像しますが？ 完全パスもしない状態でお店で男が
お金をだしてくれる、とは信じられませんが・・・。
夜のお仕事のNHにはわたしは知り合いいないのでわかりませんけど。。
225 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 20:30 ID:RYBAgikz
>222
できないって、開き直っちゃうのはちょっと・・・
完全パスは無理でも８０％パスくらいは頑張れば可能なのでは？
まあ、時間とお金とかかるでしょうけど。
彼と外出してて、少なくとも男女のカップルに見える、とか
フィットネスクラブの女子更衣室で着替えてて変な目で見られない。
・・・くらいまでは行く努力をしないと「トランスしてます」とは
言わないのでは・・・？
それ以前はまだ「トランスしたい」状態なのでは？
できないって、開き直っちゃうのはちょっと・・・
完全パスは無理でも８０％パスくらいは頑張れば可能なのでは？
まあ、時間とお金とかかるでしょうけど。
彼と外出してて、少なくとも男女のカップルに見える、とか
フィットネスクラブの女子更衣室で着替えてて変な目で見られない。
・・・くらいまでは行く努力をしないと「トランスしてます」とは
言わないのでは・・・？
それ以前はまだ「トランスしたい」状態なのでは？
226 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 20:31 ID:1Zz4WRig
>>224
埋没してる性同に知り合いなんかいないけど俺は別に性同じゃないよ。
NHやトランスしてないMtFなら知ってるけど。
NHもトランスした性同も見た目区別付かないんだしNHのレベルからしてキレイ系性同のレベルを
察してるだけ。
>キレイ系NHは仕事柄オチンチンがあるだけで、日常は完全パスで、埋没生活
>して｢女｣やってると想像しますが？ 完全パスもしない状態でお店で男が
>お金をだしてくれる、とは信じられませんが・・・。
だから、完全パスならNH業やってる理由がないだろって言ってるんだけど。
二丁目ならともかく所謂まともなゲイバーに来る客は一般人が殆ど、連中は見せ物だよ。
好きでそんな仕事してると思うか?
パスできない事を自覚してるからそんな世界にいるしかないんだよ、どんなにキレイでもね。
男がお金を出す?どこの世界の話だ?
興味本位で来る客が殆ど、第一客の大半は女だよ。
埋没してる性同に知り合いなんかいないけど俺は別に性同じゃないよ。
NHやトランスしてないMtFなら知ってるけど。
NHもトランスした性同も見た目区別付かないんだしNHのレベルからしてキレイ系性同のレベルを
察してるだけ。
>キレイ系NHは仕事柄オチンチンがあるだけで、日常は完全パスで、埋没生活
>して｢女｣やってると想像しますが？ 完全パスもしない状態でお店で男が
>お金をだしてくれる、とは信じられませんが・・・。
だから、完全パスならNH業やってる理由がないだろって言ってるんだけど。
二丁目ならともかく所謂まともなゲイバーに来る客は一般人が殆ど、連中は見せ物だよ。
好きでそんな仕事してると思うか?
パスできない事を自覚してるからそんな世界にいるしかないんだよ、どんなにキレイでもね。
男がお金を出す?どこの世界の話だ?
興味本位で来る客が殆ど、第一客の大半は女だよ。
227 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 20:44 ID:RYBAgikz
>226
ふ〜ん、NHってそういうもんなんですか。
NHって完全パスの人が楽にお金が儲かるのでやってるのかと
思ってました。
どんなにキレイでもパスできないってどう言うことでしょうか？
ふ〜ん、NHってそういうもんなんですか。
NHって完全パスの人が楽にお金が儲かるのでやってるのかと
思ってました。
どんなにキレイでもパスできないってどう言うことでしょうか？
228 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 21:01 ID:1Zz4WRig
>>227
>どんなにキレイでもパスできないってどう言うことでしょうか？
どういう事も何もそのままだけど。
どんなにキレイでも所詮男は女にはなれない、自覚してるからNHなんかやってるわけだろう、違うのか?
>どんなにキレイでもパスできないってどう言うことでしょうか？
どういう事も何もそのままだけど。
どんなにキレイでも所詮男は女にはなれない、自覚してるからNHなんかやってるわけだろう、違うのか?
229 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 21:21 ID:RYBAgikz
>228
生物学的には男は女になれないですけど、
日常生活（職場や性生活、ETC.）すべて女で通っちゃう
レベルを実質上完全パスと呼ぶのでは？
トランスの人でクロモゾーム上の遺伝子を変えないとイヤだとか
子宮がないと満足しないって言う非現実的な人はいないのでは？
生物学的には男は女になれないですけど、
日常生活（職場や性生活、ETC.）すべて女で通っちゃう
レベルを実質上完全パスと呼ぶのでは？
トランスの人でクロモゾーム上の遺伝子を変えないとイヤだとか
子宮がないと満足しないって言う非現実的な人はいないのでは？
230 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 21:28 ID:1Zz4WRig
>>229
>日常生活（職場や性生活、ETC.）すべて女で通っちゃう
>レベルを実質上完全パスと呼ぶのでは？
その通りだけどそれが不可能である事を自覚してるのがNHなんじゃないのかって言ってるんだけど。
それとも埋没してる性同ってのはキレイ系NHなんか問題にならない程外見女性化してるのか?
>日常生活（職場や性生活、ETC.）すべて女で通っちゃう
>レベルを実質上完全パスと呼ぶのでは？
その通りだけどそれが不可能である事を自覚してるのがNHなんじゃないのかって言ってるんだけど。
それとも埋没してる性同ってのはキレイ系NHなんか問題にならない程外見女性化してるのか?
231 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 21:29 ID:QZzgvUok
わからなかったです(>_<)だってそういう友達他にいなかったから(-_-;)
232 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 21:42 ID:kAtXyLW0
>230
NHやってる人の理由なんて、人それぞれでしょ？
単純にお金が理由という場合もあれば、
接客業が性に合ってるからという人もいるでしょうし、
他に職がないからという積極的な理由で、
やむをえずこの職業を選んだ人もいるでしょう…。
一般の女性が水商売してるのと同じだよ。
NHやってる人の理由なんて、人それぞれでしょ？
単純にお金が理由という場合もあれば、
接客業が性に合ってるからという人もいるでしょうし、
他に職がないからという積極的な理由で、
やむをえずこの職業を選んだ人もいるでしょう…。
一般の女性が水商売してるのと同じだよ。
233 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 21:46 ID:kAtXyLW0
>232 訂正です。
>積極的 ×
>消極的 ○
失礼いたしました。
>積極的 ×
>消極的 ○
失礼いたしました。
234 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 22:04 ID:1Zz4WRig
>>232
>一般の女性が水商売してるのと同じだよ。
にしては率が異常に高いよね。
金の為ってのはないよ。
キレイな女性なら水商売で人の数倍数十倍稼ぐ事も可能だけどキレイな
NHは自分を売り物にしても一般人と大して収入変わらないし。
具体的には時給1500円で副収入無しって所じゃないの?
結局三番目の消極的な理由で就いてる人が殆どだよ。
>一般の女性が水商売してるのと同じだよ。
にしては率が異常に高いよね。
金の為ってのはないよ。
キレイな女性なら水商売で人の数倍数十倍稼ぐ事も可能だけどキレイな
NHは自分を売り物にしても一般人と大して収入変わらないし。
具体的には時給1500円で副収入無しって所じゃないの?
結局三番目の消極的な理由で就いてる人が殆どだよ。
235 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 22:21 ID:kAtXyLW0
>234
水商売ってのは、綺麗なだけじゃ
勤まらないんだってこと知ってるよね？
人の何十倍稼ぐ人は、綺麗な上に知性と教養や
人の心を感じ取る機微などをしっかり備えた人です。
これって女の人でもそう多くない。
あと、本来の性別を隠してホステスやってる人もいるみたいだけど、
もし万が一バレるとお店の責任問題になるから、
よっぽど信頼がないと雇ってもらえない。
お水の世界もキビしいから、ホステス同士のチクリもあるし…。
そんな気苦労するくらいなら、ＮＨやってるほうが気軽なのでは?
水商売ってのは、綺麗なだけじゃ
勤まらないんだってこと知ってるよね？
人の何十倍稼ぐ人は、綺麗な上に知性と教養や
人の心を感じ取る機微などをしっかり備えた人です。
これって女の人でもそう多くない。
あと、本来の性別を隠してホステスやってる人もいるみたいだけど、
もし万が一バレるとお店の責任問題になるから、
よっぽど信頼がないと雇ってもらえない。
お水の世界もキビしいから、ホステス同士のチクリもあるし…。
そんな気苦労するくらいなら、ＮＨやってるほうが気軽なのでは?
236 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 22:41 ID:1Zz4WRig
>>235
>水商売ってのは、綺麗なだけじゃ
>勤まらないんだってこと知ってるよね？
だからキレイなのにそんな仕事をしている「積極的な理由」が女性にはあってもNHにはない
って話だけど。
キレイなだけじゃ売れないってのはNHの世界では尚更の事だし。
>あと、本来の性別を隠してホステスやってる人もいるみたいだけど、
ホステスでは気苦労するからNH業?
だからそいつは何故昼間の仕事を選択しないんだ?
女の子の店にいるNHは大抵の場合色物、同僚のホステスまで騙し続けるのは殆ど不可能、
店も客も了解の上だよ。
>水商売ってのは、綺麗なだけじゃ
>勤まらないんだってこと知ってるよね？
だからキレイなのにそんな仕事をしている「積極的な理由」が女性にはあってもNHにはない
って話だけど。
キレイなだけじゃ売れないってのはNHの世界では尚更の事だし。
>あと、本来の性別を隠してホステスやってる人もいるみたいだけど、
ホステスでは気苦労するからNH業?
だからそいつは何故昼間の仕事を選択しないんだ?
女の子の店にいるNHは大抵の場合色物、同僚のホステスまで騙し続けるのは殆ど不可能、
店も客も了解の上だよ。
237 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 23:00 ID:kAtXyLW0
>236
現状ではＧＩＤでフルタイムに移行した人が
昼間の職業に就くっていうのはまだまだ難しいことですよね。
この件に関しては、今後の世間の理解の
向上に期待するだけです。
一度コミュニティに属してしまった人間は、
そこを離れるということは苦痛に感じるものなのです。
最近はどうだかわかりませんが、二丁目を筆頭とするコミュニティは
世間の理解を得られないＧＩＤの受け入れ先として機能してきたことは事実です。
それゆえその延長としてＮＨを職業と選ぶ人たちも多いのではないでしょうか？
ちなみにこれは伝聞ですが、お店の人の理解を受けた上で
女性のホステスとして働いている人もいるそうです。
もしこれが事実なら、世の中まだまだ捨てたものじゃありませんね（笑）。
現状ではＧＩＤでフルタイムに移行した人が
昼間の職業に就くっていうのはまだまだ難しいことですよね。
この件に関しては、今後の世間の理解の
向上に期待するだけです。
一度コミュニティに属してしまった人間は、
そこを離れるということは苦痛に感じるものなのです。
最近はどうだかわかりませんが、二丁目を筆頭とするコミュニティは
世間の理解を得られないＧＩＤの受け入れ先として機能してきたことは事実です。
それゆえその延長としてＮＨを職業と選ぶ人たちも多いのではないでしょうか？
ちなみにこれは伝聞ですが、お店の人の理解を受けた上で
女性のホステスとして働いている人もいるそうです。
もしこれが事実なら、世の中まだまだ捨てたものじゃありませんね（笑）。
238 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 23:05 ID:0u04Pudy
若いうちに働けて（中学生とか）
居心地がいいから続けてるんじゃん
仕事は女性と認められる為にやるんじゃなくてお金の為で
性別を偽って一般の会社でパートとして働くよりも楽でしょ
居心地がいいから続けてるんじゃん
仕事は女性と認められる為にやるんじゃなくてお金の為で
性別を偽って一般の会社でパートとして働くよりも楽でしょ
239 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/06 23:21 ID:1Zz4WRig
>>237
>この件に関しては、今後の世間の理解の
>向上に期待するだけです。
世間の理解ってのは「男が女の格好をする事」への理解って事か?
ならば「完全パスを目指して女性として社会に埋没」ってのはまるで方向が狂ってる訳だね。
少なくともそれが不可能な者、不可能である事を自覚してる者にとっては。
このスレの常駐性同のように「私は完全パスできてるから勝ち組、出来てない奴は負け組み」
なんて考えは思い上がり、勘違いとしか言いようがないね。
>この件に関しては、今後の世間の理解の
>向上に期待するだけです。
世間の理解ってのは「男が女の格好をする事」への理解って事か?
ならば「完全パスを目指して女性として社会に埋没」ってのはまるで方向が狂ってる訳だね。
少なくともそれが不可能な者、不可能である事を自覚してる者にとっては。
このスレの常駐性同のように「私は完全パスできてるから勝ち組、出来てない奴は負け組み」
なんて考えは思い上がり、勘違いとしか言いようがないね。
240 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 00:03 ID:FBnMxoFp
>239
えーと、就職する際には履歴書を提出しますよね?
これに嘘を記載すると経歴詐称で解雇の対象となります。
面接のときにばれなくとも厚生年金や、健康保険に加入する際には必ずばれます。
だから戸籍の性別の記載変更が必要とされているわけですよね。
つまりここで就職が難しいというのは、
パス度とは関係なさげということです。
えーと、就職する際には履歴書を提出しますよね?
これに嘘を記載すると経歴詐称で解雇の対象となります。
面接のときにばれなくとも厚生年金や、健康保険に加入する際には必ずばれます。
だから戸籍の性別の記載変更が必要とされているわけですよね。
つまりここで就職が難しいというのは、
パス度とは関係なさげということです。
241 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 00:05 ID:T9qA1GzB
よく飽きねーなあ…。
GIDのやつらの言葉を借りて言うなら、
弁が立つ議論好きは「男性脳」の特徴らしいぞ？
自己否定に入ったのか？
GIDのやつらの言葉を借りて言うなら、
弁が立つ議論好きは「男性脳」の特徴らしいぞ？
自己否定に入ったのか？
242 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 00:18 ID:FBnMxoFp
>241
長年男性ホルモンの洗礼を受けてきたのだから、
悲しいけれどある程度「男性脳」なのは仕方のない事実。
でも、それと性自認は別問題でそ。
長年男性ホルモンの洗礼を受けてきたのだから、
悲しいけれどある程度「男性脳」なのは仕方のない事実。
でも、それと性自認は別問題でそ。
243 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 00:19 ID:k19BBcMq
>>240
では戸籍上の性別さえ変えればキレイ系NHは女として生きる事が可能なのか?
連中はそんな甘い考えは持っていないよ。
第一連中は男である事を自認しているのだから診断書など出ない、戸籍の性別変更は出来ない。
にも関わらず
>この件に関しては、今後の世間の理解の
>向上に期待するだけです。
と言うからそれは男が女の格好をする事への理解かと思ったんだけど。
戸籍と見た目が違う事が問題ならば連中の問題は永久に解決しない訳だね。
だから女として社会に埋没なんてのは方向が狂ってるって言ったんだよ。
では戸籍上の性別さえ変えればキレイ系NHは女として生きる事が可能なのか?
連中はそんな甘い考えは持っていないよ。
第一連中は男である事を自認しているのだから診断書など出ない、戸籍の性別変更は出来ない。
にも関わらず
>この件に関しては、今後の世間の理解の
>向上に期待するだけです。
と言うからそれは男が女の格好をする事への理解かと思ったんだけど。
戸籍と見た目が違う事が問題ならば連中の問題は永久に解決しない訳だね。
だから女として社会に埋没なんてのは方向が狂ってるって言ったんだよ。
244 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 00:22 ID:wj++bMHf
＞第一連中は男である事を自認しているのだから診断書など出ない、戸籍の性別変更は出来ない。
そんなこたーない
身体が男って事を知ってるだけ
彼女たちも心は女だと思っているよ
そんなこたーない
身体が男って事を知ってるだけ
彼女たちも心は女だと思っているよ
245 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 00:31 ID:T9qA1GzB
246 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 00:37 ID:k19BBcMq
>>244
MtFは皆そう思ってるけど実際診断書が出るのはGIDの定義に該当する者だけ。
「異性であるとの持続的な確信」という点で恐らくNHは外れてしまう。
第一NHってのは自分達の事GIDだなんて思ってないし、その類の診察も受けてないよ。
MtFは皆そう思ってるけど実際診断書が出るのはGIDの定義に該当する者だけ。
「異性であるとの持続的な確信」という点で恐らくNHは外れてしまう。
第一NHってのは自分達の事GIDだなんて思ってないし、その類の診察も受けてないよ。
247 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 00:45 ID:wj++bMHf
あんまりいい加減な事は言わないようにね＞k19BBcMq
最近はNHにもガイドラインを尊守してカウンセリング受けている人が増えてます
スタートダッシュが遅かっただけの話
最近はNHにもガイドラインを尊守してカウンセリング受けている人が増えてます
スタートダッシュが遅かっただけの話
248 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 00:52 ID:k19BBcMq
>>247
中にはそういうNHもいるってだけで殆どのNHには関係ない話。
連中をGIDとするのなら自らを男として認識する事が可能だという事になってしまう。
だからGID側からNHを仲間として認めないんだろうが。
中にはそういうNHもいるってだけで殆どのNHには関係ない話。
連中をGIDとするのなら自らを男として認識する事が可能だという事になってしまう。
だからGID側からNHを仲間として認めないんだろうが。
249 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 00:59 ID:wj++bMHf
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2003-5/ss0305-3.htm
ここをよく読むように
意図的にNHは排斥されていたのだとはっきり医療側も認めている
お水、風俗に対する偏見から初期の素人トランスの人間が作為的に閉め出したって事
でも、現実の運用を始めたら不味いって事が明るみになって方針をきっちり変えたんだよ
この差別主義者が！＞k19BBcMq
ここをよく読むように
意図的にNHは排斥されていたのだとはっきり医療側も認めている
お水、風俗に対する偏見から初期の素人トランスの人間が作為的に閉め出したって事
でも、現実の運用を始めたら不味いって事が明るみになって方針をきっちり変えたんだよ
この差別主義者が！＞k19BBcMq
250 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 01:18 ID:k19BBcMq
>>249
>でも、現実の運用を始めたら不味いって事が明るみになって方針をきっちり変えたんだよ
その割にはNHについてはGIDとは全く別の物だって意見がこのスレの性同から何度も出ているけどね。
「女を志向する男」って立場の方がが社会に受け入れられやすいはずだって言うと「そのような認識を持つ事は不可能」、
「NHはそうやってるんだから不可能じゃないはず」と言うと「あの人達はGIDとは根本的に別の存在です」。
NHは宝塚の男役のようなものだと言った性同もいたよ。
どこが「きっちり」変えたんだか。
一部のGIDのアイデンティティの為には現実的な考えを持つNHって存在は邪魔なんだよ。
>でも、現実の運用を始めたら不味いって事が明るみになって方針をきっちり変えたんだよ
その割にはNHについてはGIDとは全く別の物だって意見がこのスレの性同から何度も出ているけどね。
「女を志向する男」って立場の方がが社会に受け入れられやすいはずだって言うと「そのような認識を持つ事は不可能」、
「NHはそうやってるんだから不可能じゃないはず」と言うと「あの人達はGIDとは根本的に別の存在です」。
NHは宝塚の男役のようなものだと言った性同もいたよ。
どこが「きっちり」変えたんだか。
一部のGIDのアイデンティティの為には現実的な考えを持つNHって存在は邪魔なんだよ。
251 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 01:33 ID:wj++bMHf
要するに
＞NHって存在は邪魔
ってのが本音だよねｗ
最初からご託並べないでそう言いなよ
NHを排斥するような初期のガイドラインを作ってしまた最大の問題点は
結局海外や闇での手術者を山程作るようになってしまい
ガイドラインが有名無実化してしまう欠点を招いてしまった
だから今はそういう事の無いようにきちんと排斥しないと>>249のURLでも明言したのさ
k19BBcMqの言説では自ら首を絞めている事に早く気づきな！
＞NHって存在は邪魔
ってのが本音だよねｗ
最初からご託並べないでそう言いなよ
NHを排斥するような初期のガイドラインを作ってしまた最大の問題点は
結局海外や闇での手術者を山程作るようになってしまい
ガイドラインが有名無実化してしまう欠点を招いてしまった
だから今はそういう事の無いようにきちんと排斥しないと>>249のURLでも明言したのさ
k19BBcMqの言説では自ら首を絞めている事に早く気づきな！
252 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 01:38 ID:FBnMxoFp
>245
脳の性差と性自認の関連性については、まだ証明がされていないのでは?
よって今、この問題について論議するのは無意味です。
>250
一部の人の意見がすべてを代表するわけではありませんよね?
少なくとも私はＮＨを生業にする人たちに対して、
そのような意見や感情を持ったことはありません。
脳の性差と性自認の関連性については、まだ証明がされていないのでは?
よって今、この問題について論議するのは無意味です。
>250
一部の人の意見がすべてを代表するわけではありませんよね?
少なくとも私はＮＨを生業にする人たちに対して、
そのような意見や感情を持ったことはありません。
253 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 02:03 ID:k19BBcMq
>>251
>だから今はそういう事の無いようにきちんと排斥しないと>>249のURLでも明言したのさ
明言したから今はない、なんて安直な考えがよく出来るもんだね。
話がすり替わってるし。
NHが診断書をもらえないのは職業としてNHをやってるからじゃなくて自らを「女を志向する男」
として認識しているからだよ。
そのような認識の出来るMtFはNHに限らず診断書など出ないよ。
連中はプライベートでも自分の性別を偽ったりはしない、戸籍の性別なんか大した問題じゃないんだよ。
>だから今はそういう事の無いようにきちんと排斥しないと>>249のURLでも明言したのさ
明言したから今はない、なんて安直な考えがよく出来るもんだね。
話がすり替わってるし。
NHが診断書をもらえないのは職業としてNHをやってるからじゃなくて自らを「女を志向する男」
として認識しているからだよ。
そのような認識の出来るMtFはNHに限らず診断書など出ないよ。
連中はプライベートでも自分の性別を偽ったりはしない、戸籍の性別なんか大した問題じゃないんだよ。
254 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 02:13 ID:FBnMxoFp
>253
戸籍の性別記載変更が必要な人には変更してあげればよいし、
それを望まない人は診断書も不要、というだけのことでは?
ＮＨはもちろんＧＩＤ当事者でも、
いろいろな意見を持っている人がいるのは当然です。
差別も当然あるでしょう。
それを是正していくのが真の意味での
人間性の解放だと私は思いますが…。
戸籍の性別記載変更が必要な人には変更してあげればよいし、
それを望まない人は診断書も不要、というだけのことでは?
ＮＨはもちろんＧＩＤ当事者でも、
いろいろな意見を持っている人がいるのは当然です。
差別も当然あるでしょう。
それを是正していくのが真の意味での
人間性の解放だと私は思いますが…。
255 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 02:22 ID:wj++bMHf
256 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/07 02:28 ID:7QJWXag5
>>218
>当事者は黙って他人が自分の運命をきめるのを
>苦しみながら犯罪者のように待てというのは・・・。
すみません、具体的にお願いします
誰が何を決めて、なにが犯罪者のようなんでぃすか？
>わたしの知り合いの性同（とってもパスは無理）の
>手首の切傷を見ると可哀想で、
>私はとても言えません。
>あなた言ってやってください。
自殺計ったってことでぃすね
でも、その人の玉は捨てられなくて助かったんでぃすよね
要らないからと取り除かれる臓器は可哀想じゃないでぃすか？
血のつながった自分の身体を愛せませんかねぇ
>当事者は黙って他人が自分の運命をきめるのを
>苦しみながら犯罪者のように待てというのは・・・。
すみません、具体的にお願いします
誰が何を決めて、なにが犯罪者のようなんでぃすか？
>わたしの知り合いの性同（とってもパスは無理）の
>手首の切傷を見ると可哀想で、
>私はとても言えません。
>あなた言ってやってください。
自殺計ったってことでぃすね
でも、その人の玉は捨てられなくて助かったんでぃすよね
要らないからと取り除かれる臓器は可哀想じゃないでぃすか？
血のつながった自分の身体を愛せませんかねぇ
257 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/07 02:31 ID:7QJWXag5
ＮＨの人が「身体は男で心は女だ」というアイデンティティを確立していれば
性同一性障害ではないでぃすね
性同一性障害ではないでぃすね
258 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 02:33 ID:wj++bMHf
259 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/07 02:42 ID:7QJWXag5
260 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 02:47 ID:qIGvvQyj
阻害していないなら身体改造なんてしないよ
261 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 02:47 ID:FBnMxoFp
>259
実際にそんな人がいれば、そういえるかも…。
でも実際にそんな人っている？
実際にそんな人がいれば、そういえるかも…。
でも実際にそんな人っている？
262 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:07 ID:k19BBcMq
>>255
差別してるのはあんただよ。
NHに診断書は出ない、それでもNHもGIDも本質的に変わりはないんだよ。
そもそも診断書の有無でMtFが区別されるのがおかしいんだよ。
診断書一枚で社会的な性別が分けられるのは仕方がない、本質的な性別まで分けるのは
無理があり過ぎ。
NHもトランスしたGIDも見た目全く区別付かないのに一方は内分泌の異常だかなんだかで
本来女性として産まれるはずだった存在で本質的に女性、一方は単に男が女を志向してる
だけで本質的に男性、なんて考えるのは非常に不自然だね。
差別してるのはあんただよ。
NHに診断書は出ない、それでもNHもGIDも本質的に変わりはないんだよ。
そもそも診断書の有無でMtFが区別されるのがおかしいんだよ。
診断書一枚で社会的な性別が分けられるのは仕方がない、本質的な性別まで分けるのは
無理があり過ぎ。
NHもトランスしたGIDも見た目全く区別付かないのに一方は内分泌の異常だかなんだかで
本来女性として産まれるはずだった存在で本質的に女性、一方は単に男が女を志向してる
だけで本質的に男性、なんて考えるのは非常に不自然だね。
263 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:08 ID:vYpV9nNQ
パスできていればNHなんかやらずに他の仕事に就くはずだ。
NHを選んだ理由はパス度が低いからだけだ。
NHは自分を男だと認識しているからGIDではない。
パスできているGIDはいないから普通の仕事を女性として勤めているGIDは存在しない。
パス度が高ければ戸籍表記が男性でも普通の会社に就職しているはずだ。
身も心も女性だと思っている人だけがGIDだ。
NHを選んだ理由はパス度が低いからだけだ。
NHは自分を男だと認識しているからGIDではない。
パスできているGIDはいないから普通の仕事を女性として勤めているGIDは存在しない。
パス度が高ければ戸籍表記が男性でも普通の会社に就職しているはずだ。
身も心も女性だと思っている人だけがGIDだ。
264 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:18 ID:vYpV9nNQ
NHに診断書は出ない。
NHもトランスしたGIDも見た目全く区別付かないのに
診断書一枚で本質的な性別まで分けるのは無理があり過ぎ。
一方は単に男が女を志向してるだけで本質的に男性、なんて考えるのは非常に不自然だね
診断書を持たない者は本質的に男性だなんて差別だ。
NHもトランスしたGIDも見た目全く区別付かないのに
診断書一枚で本質的な性別まで分けるのは無理があり過ぎ。
一方は単に男が女を志向してるだけで本質的に男性、なんて考えるのは非常に不自然だね
診断書を持たない者は本質的に男性だなんて差別だ。
265 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:19 ID:wj++bMHf
266 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:21 ID:k19BBcMq
>>264
頭悪いね、逆だよ。
頭悪いね、逆だよ。
267 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:23 ID:k19BBcMq
268 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:27 ID:wj++bMHf
＞NHを選んだ理由はパス度が低いからだけだ。
ほぉー、なら全てのGIDはカムアウトもしないで埋没して働いているんだｗ
おかしいねぇ
確か大阪の大熊ひかりつー公務員のMTFの人
わざわざテレビでカムアウトしてたのは何？
で、尚かつ専用の更衣室まで作ってもらったらしいねｗｗ
あの人って医療機関から正式に認められたGIDなのになんでカムアウトしてるの？
で、女として受け入れられてるならなんで更衣室別に作るの？
説明してみよ！
ほぉー、なら全てのGIDはカムアウトもしないで埋没して働いているんだｗ
おかしいねぇ
確か大阪の大熊ひかりつー公務員のMTFの人
わざわざテレビでカムアウトしてたのは何？
で、尚かつ専用の更衣室まで作ってもらったらしいねｗｗ
あの人って医療機関から正式に認められたGIDなのになんでカムアウトしてるの？
で、女として受け入れられてるならなんで更衣室別に作るの？
説明してみよ！
269 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:30 ID:wj++bMHf
>>267
はぁ？
んな事言った覚えは全くない
私の言いたいのはNHもGIDの人が大勢いるし、
きちんとカウンセリングを受けたら診断書も出る人がゴロゴロいるって事
勘違いせんよーに
別に診断書のあるなしで差別する意図は全くない
はぁ？
んな事言った覚えは全くない
私の言いたいのはNHもGIDの人が大勢いるし、
きちんとカウンセリングを受けたら診断書も出る人がゴロゴロいるって事
勘違いせんよーに
別に診断書のあるなしで差別する意図は全くない
270 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:37 ID:k19BBcMq
>>269
>私の言いたいのはNHもGIDの人が大勢いるし、
>きちんとカウンセリングを受けたら診断書も出る人がゴロゴロいるって事
それはあんたの想像だろ?
診断書出ないってのも想像だけど。
仮に診断書が出た所で診断書と容姿を盾に女として埋没するような事は連中はしないよ。
プライベートでも性別を偽る事はないって言っただろ?
>私の言いたいのはNHもGIDの人が大勢いるし、
>きちんとカウンセリングを受けたら診断書も出る人がゴロゴロいるって事
それはあんたの想像だろ?
診断書出ないってのも想像だけど。
仮に診断書が出た所で診断書と容姿を盾に女として埋没するような事は連中はしないよ。
プライベートでも性別を偽る事はないって言っただろ?
271 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:41 ID:wj++bMHf
>>270
いんや〜
ちゃんと専門の医者から聞いた話だよ
店にいる間はそりゃ埋没せんだろうけれど
引退して普通にOLはじめたら埋没する人たくさんいるけれど何か？
元NHで今は埋没OLやっている知り合いたくさんいるよ
いんや〜
ちゃんと専門の医者から聞いた話だよ
店にいる間はそりゃ埋没せんだろうけれど
引退して普通にOLはじめたら埋没する人たくさんいるけれど何か？
元NHで今は埋没OLやっている知り合いたくさんいるよ
272 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:45 ID:wj++bMHf
http://www.samurai2002.com/dancer.html
この中の天使美羽って人も数ヶ月前テレビ出た時に
NHの前に埋没して看護婦していた時の写真見せてたよ
そういう人結構NHにいるもんね・・
この中の天使美羽って人も数ヶ月前テレビ出た時に
NHの前に埋没して看護婦していた時の写真見せてたよ
そういう人結構NHにいるもんね・・
273 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:48 ID:vYpV9nNQ
診断書の有無、戸籍表記にかかわらず、肉体的性別が男性である事を隠さないで生きろ。
そうする事が差別と偏見を無くすんだ。
差別と偏見が無くなるまでは隠れて埋没して生活をし、
それが無くなるまで、肉体的性別が男性である事を隠すのは卑怯な生き方だ。
そうする事が差別と偏見を無くすんだ。
差別と偏見が無くなるまでは隠れて埋没して生活をし、
それが無くなるまで、肉体的性別が男性である事を隠すのは卑怯な生き方だ。
274 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:51 ID:FBnMxoFp
>273
自分の人生、どう生きようとも自由では？
自分の人生、どう生きようとも自由では？
275 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:54 ID:wj++bMHf
>>273
あんたクイアーつー人ですか？
なんでそんな事を強制するん
やだやだ、訳の分からない押しつけ論者だよ
差別と偏見なんか100%無くなる日なんて永遠に来ないよ
むしろそんな事があったら言論の自由も何も失われた恐ろしい北朝鮮みたいな世界だね
あんたクイアーつー人ですか？
なんでそんな事を強制するん
やだやだ、訳の分からない押しつけ論者だよ
差別と偏見なんか100%無くなる日なんて永遠に来ないよ
むしろそんな事があったら言論の自由も何も失われた恐ろしい北朝鮮みたいな世界だね
276 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:54 ID:qIGvvQyj
診断書出ないってのも想像だけど。
診断書出ないってのも想像だけど。
診断書出ないってのも想像だけど。
診断書出ないってのも想像だけど。
診断書出ないってのも想像だけど。
277 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 03:58 ID:k19BBcMq
>>271
NHの戸籍上の性別変更は可能という事か?
ならば例えば「GIDは必ずしも性転換までは望まない」なんて事も認めなくてはならなくなるね。
「本当はおじさんなんだけどさ」なんて事を笑いながら話せる、良い事だと思うけどGIDにそれが
可能だという事も認めなくてはならない、だから一部のGIDは連中を仲間として認めたがらないんだけど。
>引退して普通にOLはじめたら埋没する人たくさんいるけれど何か？
たくさんはいないね。
埋没してるってのもあんたがそう思ってるだけじゃないのか?
MtFとして社会に溶け込む事は可能だよ、でも女としては厳しいね。
とりあえず俺の周りにはそんな奴はいないよ。
NHの戸籍上の性別変更は可能という事か?
ならば例えば「GIDは必ずしも性転換までは望まない」なんて事も認めなくてはならなくなるね。
「本当はおじさんなんだけどさ」なんて事を笑いながら話せる、良い事だと思うけどGIDにそれが
可能だという事も認めなくてはならない、だから一部のGIDは連中を仲間として認めたがらないんだけど。
>引退して普通にOLはじめたら埋没する人たくさんいるけれど何か？
たくさんはいないね。
埋没してるってのもあんたがそう思ってるだけじゃないのか?
MtFとして社会に溶け込む事は可能だよ、でも女としては厳しいね。
とりあえず俺の周りにはそんな奴はいないよ。
278 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:02 ID:FBnMxoFp
>277
まあまあ、あなたの言いたいとは理解したけど、
周りにいないからってそれだけで断言するのもどうかと…。
まあ希少種であることは事実かと。
まあまあ、あなたの言いたいとは理解したけど、
周りにいないからってそれだけで断言するのもどうかと…。
まあ希少種であることは事実かと。
279 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:03 ID:wj++bMHf
＞GIDは必ずしも性転換までは望まない
GIDつーのはホルモンだけでいい人も、手術まで望む人も全て含む概念だよ
その中で手術したい人は「性転換症」と但し書きされるんね
ここにいるGID論者はどうもその性転換症の人だけをGIDと言いたがる変なのが多いだけ
でも医療側はそんな事は一切言っていないよ
＞埋没してるってのもあんたがそう思ってるだけじゃないのか?
いんや〜、数えただけでも身の回りに5、6人リアルで知ってるよ
大熊ひかりみたいにカムアウトなんてしてないし、更衣室も同じだね
＞とりあえず俺の周りにはそんな奴はいないよ。
そりゃ、一般人がそんなに簡単に知っていたら埋没になんないじゃん
GIDつーのはホルモンだけでいい人も、手術まで望む人も全て含む概念だよ
その中で手術したい人は「性転換症」と但し書きされるんね
ここにいるGID論者はどうもその性転換症の人だけをGIDと言いたがる変なのが多いだけ
でも医療側はそんな事は一切言っていないよ
＞埋没してるってのもあんたがそう思ってるだけじゃないのか?
いんや〜、数えただけでも身の回りに5、6人リアルで知ってるよ
大熊ひかりみたいにカムアウトなんてしてないし、更衣室も同じだね
＞とりあえず俺の周りにはそんな奴はいないよ。
そりゃ、一般人がそんなに簡単に知っていたら埋没になんないじゃん
280 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:06 ID:wj++bMHf
なんかね、NHって一般社会で働く事の出来ないスゲェ馬鹿みたいに思っている人多いみたいだけれど
現実はんな事全くないからね
東大出てるような人もいるし、資格持っている人もたくさんいる
どうしても美容師とかそういう経歴の人がクローズアップされがちだけれどね
現実はんな事全くないからね
東大出てるような人もいるし、資格持っている人もたくさんいる
どうしても美容師とかそういう経歴の人がクローズアップされがちだけれどね
281 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:10 ID:FBnMxoFp
>277の人はＮＨを差別してるわけじゃなくて、むしろ擁護してるのでは?
間違ってたらｽﾏｿ｡
間違ってたらｽﾏｿ｡
282 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:10 ID:qIGvvQyj
性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律は
GIDの性別の取扱いの特例に関する法律ではない
性転換症者の性別の取扱いの特例に関する法律である。
GIDの性別の取扱いの特例に関する法律ではない
性転換症者の性別の取扱いの特例に関する法律である。
283 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:11 ID:wj++bMHf
>>281
うん、そういう人だとやっと分かった
うん、そういう人だとやっと分かった
284 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:13 ID:k19BBcMq
>>278
例えば非常にキレイNHを知ってるけどそいつは自分が男である事を知っているし
それをネタに冗談も言える。それでも男が女にはなれない事位自覚してるからプラ
イベートで自分の性別を偽る事はしないし俺も正しい判断だと思うよ。
もし本当に埋没してるMtFがいるのならそいつよりも外見女性でなくては説明付か
ないはずだけど、そんなのがたくさんいるとはちょっと信じ難いね。
例えば非常にキレイNHを知ってるけどそいつは自分が男である事を知っているし
それをネタに冗談も言える。それでも男が女にはなれない事位自覚してるからプラ
イベートで自分の性別を偽る事はしないし俺も正しい判断だと思うよ。
もし本当に埋没してるMtFがいるのならそいつよりも外見女性でなくては説明付か
ないはずだけど、そんなのがたくさんいるとはちょっと信じ難いね。
285 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:14 ID:wj++bMHf
>>282
そうだよ
異論は無いよ
ただね、正規の治療機関できちんと手術しても必ずしも戸籍訂正が認められるとは限らないから楽観視しないようにね
当事者の間で今凄く話題になってるけれど、、
医療が認めても、司法側は一般社会に女性として受け入れられている事実が無いと判断したら
却下してしまう可能性高いからさぁ
そうだよ
異論は無いよ
ただね、正規の治療機関できちんと手術しても必ずしも戸籍訂正が認められるとは限らないから楽観視しないようにね
当事者の間で今凄く話題になってるけれど、、
医療が認めても、司法側は一般社会に女性として受け入れられている事実が無いと判断したら
却下してしまう可能性高いからさぁ
286 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:17 ID:H/T3jM4z
287 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:18 ID:FBnMxoFp
>284
自分のことについてどう思うかは人それぞれ。
もしかするとそのＮＨの人も埋没できたかもしれないでしょ?
自分のことについてどう思うかは人それぞれ。
もしかするとそのＮＨの人も埋没できたかもしれないでしょ?
288 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:22 ID:H/T3jM4z
>>219
> ＧＩＤ側が努力してコンセンサスを獲ていけば
> おそらく将来的には解決するでしょ？
> 大体女性が不快感を感じてる理由ってのは誤解や偏見もあると思うし。
努力して可能なのか？
せめて生まれた瞬間くらいから手を打っておかないと無理だと思うが。(w
> ＧＩＤ側が努力してコンセンサスを獲ていけば
> おそらく将来的には解決するでしょ？
> 大体女性が不快感を感じてる理由ってのは誤解や偏見もあると思うし。
努力して可能なのか？
せめて生まれた瞬間くらいから手を打っておかないと無理だと思うが。(w
289 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:22 ID:wj++bMHf
>>284
＞それでも男が女にはなれない事位自覚してるから
NHが女になれないって言う時があるのは
実は肉体的な問題よりも、精神面での現実が大きいと思う
子供の時から女として育てられた訳じゃないし
どうしても女と会話したりした時なんかに馴染めない部分を感じてるんだよ
子供も産めないから母親になるつー事もできないし
普通のおばさんになるつー人生設計が組めないから・・
＞もし本当に埋没してるMtFがいるのならそいつよりも外見女性でなくては説明付か
＞ないはずだけど、そんなのがたくさんいるとはちょっと信じ難いね。
だからNH未経験者でそんなに埋没出来ている人なんて多くはないよ
あんたの言うとおり現実はNHの方がパス度高いしぃ
NH差別論者がそういうご託を並べているだけ
＞それでも男が女にはなれない事位自覚してるから
NHが女になれないって言う時があるのは
実は肉体的な問題よりも、精神面での現実が大きいと思う
子供の時から女として育てられた訳じゃないし
どうしても女と会話したりした時なんかに馴染めない部分を感じてるんだよ
子供も産めないから母親になるつー事もできないし
普通のおばさんになるつー人生設計が組めないから・・
＞もし本当に埋没してるMtFがいるのならそいつよりも外見女性でなくては説明付か
＞ないはずだけど、そんなのがたくさんいるとはちょっと信じ難いね。
だからNH未経験者でそんなに埋没出来ている人なんて多くはないよ
あんたの言うとおり現実はNHの方がパス度高いしぃ
NH差別論者がそういうご託を並べているだけ
290 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:22 ID:FBnMxoFp
>286
そんな可哀想なこといわんといて…。
そんな可哀想なこといわんといて…。
291 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:24 ID:FBnMxoFp
>288
可能だと思うよー（笑）。個人的意見だけど。
可能だと思うよー（笑）。個人的意見だけど。
292 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:34 ID:2sF6kZxY
>>240
何も知らない？
>面接のときにばれなくとも厚生年金や、健康保険に加入する際には必ずばれます。
何も厚年、組保に入る義務はないよ。
国年、国保に入り続ければ折半負担がないので会社はノーとは言わない。
それに、詳しいことは言えないけれど、組保でちゃんと女の保険証をもっている人がいるよ。
国年・国保でなく組年・組保なら。
あと、同僚にも明かすかと、雇用主だけに明かすかとは選択肢でしょ。
何も知らない？
>面接のときにばれなくとも厚生年金や、健康保険に加入する際には必ずばれます。
何も厚年、組保に入る義務はないよ。
国年、国保に入り続ければ折半負担がないので会社はノーとは言わない。
それに、詳しいことは言えないけれど、組保でちゃんと女の保険証をもっている人がいるよ。
国年・国保でなく組年・組保なら。
あと、同僚にも明かすかと、雇用主だけに明かすかとは選択肢でしょ。
293 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:38 ID:FBnMxoFp
>292
ｽﾏｿ､ｼﾘﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ｡
勉強させていただきました…。
ｽﾏｿ､ｼﾘﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ｡
勉強させていただきました…。
294 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:41 ID:Ei2iP1PC
美醜で差別してはいけない。診断書で差別してはいけない。
全ての人の性自認が尊重され、自分の望む性で生きる権利を認めろ。
全ての人の性自認が尊重され、自分の望む性で生きる権利を認めろ。
295 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:43 ID:2sF6kZxY
>>263
>パスできているGIDはいないから普通の仕事を女性として勤めているGIDは存在しない。
なにをいまさら？
ちゃんと会社勤めしている MtF GIDはざらにいるじゃないですか。
>パス度が高ければ戸籍表記が男性でも普通の会社に就職しているはずだ。
戸籍表記はそうでも、社員表記(！)は女という人物が確かにいるじゃないですか。
それに、>>292に書いたとおり、雇用関係上も女の人物もたしかに存在します。
>身も心も女性だと思っている人だけがGIDだ。
これまたなにを？
GIDの定義、それこそ法律や、ガイドラインでもいいので読んでみたら？
身体性別、遺伝学的性別は正しく理解できる理性がなければ、別の精神障害。
>パスできているGIDはいないから普通の仕事を女性として勤めているGIDは存在しない。
なにをいまさら？
ちゃんと会社勤めしている MtF GIDはざらにいるじゃないですか。
>パス度が高ければ戸籍表記が男性でも普通の会社に就職しているはずだ。
戸籍表記はそうでも、社員表記(！)は女という人物が確かにいるじゃないですか。
それに、>>292に書いたとおり、雇用関係上も女の人物もたしかに存在します。
>身も心も女性だと思っている人だけがGIDだ。
これまたなにを？
GIDの定義、それこそ法律や、ガイドラインでもいいので読んでみたら？
身体性別、遺伝学的性別は正しく理解できる理性がなければ、別の精神障害。
296 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:44 ID:2sF6kZxY
297 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:46 ID:wj++bMHf
298 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 04:52 ID:wj++bMHf
＞ただし、子がいるとか、妻がいるなんていうのは論外。彼らはたしかに男性。
あんまり声高にそういう事はいちいち言わない方が良いよ
なんだかなぁ〜って人が多いのは事実だけれど
中にはやっぱりこの人もGIDって思う人もいるから
内部分裂を生むような意見は敢えて口にしないのが大人つーもんです
あんまり声高にそういう事はいちいち言わない方が良いよ
なんだかなぁ〜って人が多いのは事実だけれど
中にはやっぱりこの人もGIDって思う人もいるから
内部分裂を生むような意見は敢えて口にしないのが大人つーもんです
299 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 05:00 ID:qIGvvQyj
>>285
司法側が一般社会に女性として受け入れられている事実が無いと判断するのは
無職、NHなどで一般社会の知り合いが少ない場合や
外見がある程度パスしていない場合でしょ？
バイトやボランティアで一般社会と交わる機会がある集団に所属していれば大丈夫だよね？
裁判官さんもNG出すのって根性いるだろうなあって思う。
条件が揃ってるのに「顔がNGです」なんて言えるんだろうか？
司法側が一般社会に女性として受け入れられている事実が無いと判断するのは
無職、NHなどで一般社会の知り合いが少ない場合や
外見がある程度パスしていない場合でしょ？
バイトやボランティアで一般社会と交わる機会がある集団に所属していれば大丈夫だよね？
裁判官さんもNG出すのって根性いるだろうなあって思う。
条件が揃ってるのに「顔がNGです」なんて言えるんだろうか？
300 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 05:24 ID:H/T3jM4z
>>290
> そんな可哀想なこといわんといて…。
何もリストカットして辛い思いをしているのは性同だけではない。
現実を受け止める強さを持たないとな。
>>291
> 可能だと思うよー（笑）。個人的意見だけど。
何か愉快な奴で、真正面から否定する気がなくなったぜ。(w
> そんな可哀想なこといわんといて…。
何もリストカットして辛い思いをしているのは性同だけではない。
現実を受け止める強さを持たないとな。
>>291
> 可能だと思うよー（笑）。個人的意見だけど。
何か愉快な奴で、真正面から否定する気がなくなったぜ。(w
301 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 05:25 ID:H/T3jM4z
302 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 05:27 ID:H/T3jM4z
303 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 05:28 ID:fyej2BTv
>230
>>>229
>>日常生活（職場や性生活、ETC.）すべて女で通っちゃう
>>レベルを実質上完全パスと呼ぶのでは？
>その通りだけどそれが不可能である事を自覚してるのがNHなんじゃないのかって言ってるんだけど。
>それとも埋没してる性同ってのはキレイ系NHなんか問題にならない程外見女性化してるのか?
あたしの知ってる埋没性同達は言わなきゃ絶対ワカンナイけどなー。
あたしいっしょに遊んでて、女じゃないって事忘れる事あるもんね。
皆それなりにお金持ちだから、多かれ少なかれ整形とかしてるし、エステとか
常連だし、女の私がみてもそれなりにキレ−だなって。
不可能とか言ってるパス度の低い性同さんは、頑張ってお金貯めて
整形しようとかは思わないの？ かなりパス度上がるんじゃないの？
>>>229
>>日常生活（職場や性生活、ETC.）すべて女で通っちゃう
>>レベルを実質上完全パスと呼ぶのでは？
>その通りだけどそれが不可能である事を自覚してるのがNHなんじゃないのかって言ってるんだけど。
>それとも埋没してる性同ってのはキレイ系NHなんか問題にならない程外見女性化してるのか?
あたしの知ってる埋没性同達は言わなきゃ絶対ワカンナイけどなー。
あたしいっしょに遊んでて、女じゃないって事忘れる事あるもんね。
皆それなりにお金持ちだから、多かれ少なかれ整形とかしてるし、エステとか
常連だし、女の私がみてもそれなりにキレ−だなって。
不可能とか言ってるパス度の低い性同さんは、頑張ってお金貯めて
整形しようとかは思わないの？ かなりパス度上がるんじゃないの？
304 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 05:57 ID:2sF6kZxY
>>303
>あたしの知ってる埋没性同達は言わなきゃ絶対ワカンナイけどなー。
そのとおり。
「見分けられる」と言っている人物は、それを見たことがあっても気づいていないから。
でも気づいていないことと、ありえないこととは別なのに、そこに気づいていない。
>あたしの知ってる埋没性同達は言わなきゃ絶対ワカンナイけどなー。
そのとおり。
「見分けられる」と言っている人物は、それを見たことがあっても気づいていないから。
でも気づいていないことと、ありえないこととは別なのに、そこに気づいていない。
305 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 06:09 ID:H/T3jM4z
>>303-304
性同の寝言。
性同の寝言。
306 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 06:10 ID:2sF6kZxY
307 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 06:13 ID:2sF6kZxY
これ以上、識別感度(？)を上げてしまうと生まれつき女を MtFと疑いかねないのに。
308 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 06:44 ID:k19BBcMq
>>303
だから性同じゃないって言ってるのに、アホかあんたは。
>あたしの知ってる埋没性同達は言わなきゃ絶対ワカンナイけどなー。
その埋没性同や ID:2sF6kZxYの外見なんか知らないけどさ、俺の知ってるキレイ系NH達と
同じようなレベルなら完全パスって話はちょっと信じがたいと思うだけ。
>あたしいっしょに遊んでて、女じゃないって事忘れる事あるもんね。
男だという事を忘れる事はあるよ。混同してないか?
あと、「埋没性同達」って言葉が怪しいんだけど。
あんたの周囲にはそんなに何人も「埋没性同」がいるのか?一般人じゃないだろ、あんた。
第一「埋没」してるはずの性同を一般人であるはずのあんたが何故認知しているんだ?
「あたし」って平仮名で書く所も微妙に怪しいね。
だから性同じゃないって言ってるのに、アホかあんたは。
>あたしの知ってる埋没性同達は言わなきゃ絶対ワカンナイけどなー。
その埋没性同や ID:2sF6kZxYの外見なんか知らないけどさ、俺の知ってるキレイ系NH達と
同じようなレベルなら完全パスって話はちょっと信じがたいと思うだけ。
>あたしいっしょに遊んでて、女じゃないって事忘れる事あるもんね。
男だという事を忘れる事はあるよ。混同してないか?
あと、「埋没性同達」って言葉が怪しいんだけど。
あんたの周囲にはそんなに何人も「埋没性同」がいるのか?一般人じゃないだろ、あんた。
第一「埋没」してるはずの性同を一般人であるはずのあんたが何故認知しているんだ?
「あたし」って平仮名で書く所も微妙に怪しいね。
309 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 09:20 ID:fyej2BTv
>308
あ・た・し は、う〜ん、一般人じゃないかも・・・。
２チャンネルだから言っちゃうけど、
あ･た･し はいままで働いた事ないしこれからも一生
働く必要なくって、毎日遊んでるだけの有閑マダムだからね・・・。
「埋没性同達」はあ・た・し が通ってるエステの常連だって。
ボトックスとかレーザーピールとかも同じところ行くし。
ところで、どうでもいいんだけど、３０８は何で「埋没性同」はいないって
そんなにムキになって主張するの？ あなた「一般人」なんでしょ？
あなたにとって、そんなのいてもいなくてもどうでもいいんじゃないの？
あ・た・し は、う〜ん、一般人じゃないかも・・・。
２チャンネルだから言っちゃうけど、
あ･た･し はいままで働いた事ないしこれからも一生
働く必要なくって、毎日遊んでるだけの有閑マダムだからね・・・。
「埋没性同達」はあ・た・し が通ってるエステの常連だって。
ボトックスとかレーザーピールとかも同じところ行くし。
ところで、どうでもいいんだけど、３０８は何で「埋没性同」はいないって
そんなにムキになって主張するの？ あなた「一般人」なんでしょ？
あなたにとって、そんなのいてもいなくてもどうでもいいんじゃないの？
310 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 09:42 ID:V9ypRng9
ヨコレス
こことあんまり関係ないって怒られると思うけど
あんまり面白かったんで・・・・・・・
モデルスレからのコピレス
>おれは、かなりのイケメンと自負してる。
>一昨日そんな俺でもビビるくらいの美人をナンパに成功した。
>てっきりハーフのモデルだと思っていた。
>ホテルに入るときには「生きててヨガッタ−」と思った。
>裸になると、チ、チンポが付いていた！ ちっこかったけど。
>ハーフのモデルなんだが、その上ニューハーフだった・・・。
>どうしようかと思ったがとりあえずチンポ見ないようにして
>後ろからアナルセックスしちゃった。
>スッゴクよかった〜。
>でも昨日帰宅してから自己嫌悪で昨晩寝てない・・・・・。
>
>おまいらも、身分不相応な美人が落ちたらチンポついてないか
>確認しろよ・・・。
>よく考えるとモデルには多いんじゃないだろか？？？・・・
>隠れニューハーフって。
世も末だな
こことあんまり関係ないって怒られると思うけど
あんまり面白かったんで・・・・・・・
モデルスレからのコピレス
>おれは、かなりのイケメンと自負してる。
>一昨日そんな俺でもビビるくらいの美人をナンパに成功した。
>てっきりハーフのモデルだと思っていた。
>ホテルに入るときには「生きててヨガッタ−」と思った。
>裸になると、チ、チンポが付いていた！ ちっこかったけど。
>ハーフのモデルなんだが、その上ニューハーフだった・・・。
>どうしようかと思ったがとりあえずチンポ見ないようにして
>後ろからアナルセックスしちゃった。
>スッゴクよかった〜。
>でも昨日帰宅してから自己嫌悪で昨晩寝てない・・・・・。
>
>おまいらも、身分不相応な美人が落ちたらチンポついてないか
>確認しろよ・・・。
>よく考えるとモデルには多いんじゃないだろか？？？・・・
>隠れニューハーフって。
世も末だな
311 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 13:10 ID:8rGEWd5L
>303 >309
ちょっと待てぃ！
あんたの友達の「埋没性同」ってひょっとしてあんたの有閑クラブのメンバー
ってことなんじゃないの？
金持っててあんたと同じで毎日遊んでるだけって手合いでしょ！？
そりゃね、暇と金にあかせて、整形だ、エステだってやってりゃ、
完全パスまで行かいでか？
って言うか、行くまでトランスやめないわけでしょ？
いい？オマンコかっぽじってよく聞きナサイよ！
大多数の性同はね、ホルモン注射一本でも
財布と相談してやりくりしてんのよ！
SRSのために貯金するだけで、精一杯なのよ！
フザケンナヨ！ ちょっと羨ましいケド(泣）
ちょっと待てぃ！
あんたの友達の「埋没性同」ってひょっとしてあんたの有閑クラブのメンバー
ってことなんじゃないの？
金持っててあんたと同じで毎日遊んでるだけって手合いでしょ！？
そりゃね、暇と金にあかせて、整形だ、エステだってやってりゃ、
完全パスまで行かいでか？
って言うか、行くまでトランスやめないわけでしょ？
いい？オマンコかっぽじってよく聞きナサイよ！
大多数の性同はね、ホルモン注射一本でも
財布と相談してやりくりしてんのよ！
SRSのために貯金するだけで、精一杯なのよ！
フザケンナヨ！ ちょっと羨ましいケド(泣）
312 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 15:04 ID:wj++bMHf
>>299
＞無職
これ言い出したら主婦はどうなるんだ？って話になるよね
＞NH
これも非常に判断の分かれる部分
NHの何に対して除外対象って言うのかだよ
カムアウトしているのが駄目ってのなら、一般の性同でもカムアウト
してる人は駄目になってしまうしぃ
お水、風俗だからってのなら職業差別になってしまう
＞バイトやボランティア
ボランティアってOK材料に本当になるの？
一般社会と交わるって言っても、カムアウトして交わる場合もあるし
バレバレでも心臓の強い人は堂々としているだろうし
そこそこパス度高くても、少し何か言われただけで傷ついて落ち込んでしまう人もいる
だから、医療側がいう女性としての受け入れ現状と、司法が考えるってのは同じとは限らないです
＞無職
これ言い出したら主婦はどうなるんだ？って話になるよね
＞NH
これも非常に判断の分かれる部分
NHの何に対して除外対象って言うのかだよ
カムアウトしているのが駄目ってのなら、一般の性同でもカムアウト
してる人は駄目になってしまうしぃ
お水、風俗だからってのなら職業差別になってしまう
＞バイトやボランティア
ボランティアってOK材料に本当になるの？
一般社会と交わるって言っても、カムアウトして交わる場合もあるし
バレバレでも心臓の強い人は堂々としているだろうし
そこそこパス度高くても、少し何か言われただけで傷ついて落ち込んでしまう人もいる
だから、医療側がいう女性としての受け入れ現状と、司法が考えるってのは同じとは限らないです
313 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/07 17:21 ID:7QJWXag5
戸籍変更の要件って
身体改造をしている以外に
”まわりに女（男）として受け入れ、扱われている”
ってのがあるんでぃすか？
こんなの性同一性障害と関係ないじゃねぃでぃすか
身体改造をしている以外に
”まわりに女（男）として受け入れ、扱われている”
ってのがあるんでぃすか？
こんなの性同一性障害と関係ないじゃねぃでぃすか
>313
そんなの、法律作った人にいって下さい…。
マジレスすると、単に乱用防止のためでしょ？
ネコも杓子も戸籍変えられたら、
社会的な制度の方が追いつかなくなっちゃうし。
まずはある程度制限しといて、
徐々に様子を見ようって腹だと思うけど…。
そんなの、法律作った人にいって下さい…。
マジレスすると、単に乱用防止のためでしょ？
ネコも杓子も戸籍変えられたら、
社会的な制度の方が追いつかなくなっちゃうし。
まずはある程度制限しといて、
徐々に様子を見ようって腹だと思うけど…。
315 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 17:44 ID:wj++bMHf
>>313
要するにGIDだからと言って、現状ではみんながみんな戸籍訂正出来るんじゃないって事だよ
そもそも誰が見てもオカマつー感じの人が戸籍だけ女になっても意味あるのか？って思うしぃ〜
住民票や印鑑証明、選挙用紙から性別欄を無くせって運動の時も
そもそも普段女で通用している人がそういう場面で他の人に知られて生活を破壊されるのが困るからって話だったんよ
だから、誰が見てもバレバレの人の場合意味はない
なのに、今は戸籍訂正されたら無条件に女として扱うべきだっていつの間にか話をすり替えている奴が多い
こんな事していたら一般から反感買って当然だよねぇ〜
要するにGIDだからと言って、現状ではみんながみんな戸籍訂正出来るんじゃないって事だよ
そもそも誰が見てもオカマつー感じの人が戸籍だけ女になっても意味あるのか？って思うしぃ〜
住民票や印鑑証明、選挙用紙から性別欄を無くせって運動の時も
そもそも普段女で通用している人がそういう場面で他の人に知られて生活を破壊されるのが困るからって話だったんよ
だから、誰が見てもバレバレの人の場合意味はない
なのに、今は戸籍訂正されたら無条件に女として扱うべきだっていつの間にか話をすり替えている奴が多い
こんな事していたら一般から反感買って当然だよねぇ〜
316 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 20:47 ID:2sF6kZxY
>>313
あなたはいつもズレてる。
>戸籍変更の要件って
>身体改造をしている以外に
>”まわりに女（男）として受け入れ、扱われている”
>ってのがあるんでぃすか？
条文にはないよ。
だけど、だったらなぜ行政処理にしなかったのかを考えれば。
つまり、診断書が揃って、市役所なり区役所なりに持ち込んだら即認可、ってなぜしなかったの？
性別を変える、という大ごとを処理するからでしょ。
法的に個別判断をするため。
地方自治体の長や、まして窓口での事務処理では済まされないからだと思うよ。
「いまこの人の性別を男から女にしていいか？」という命題を、事務的に集められる診断書や
証明書だけではなく、現実に本人を呼び出し、司法試験を通過して判事という法的判断能力が
公的に認められた人による判断を要するから。
>こんなの性同一性障害と関係ないじゃねぃでぃすか
あるでしょ。これも。
自分の性別についての自覚が揺ぎ無いものであるなら、生まれた性別での生活が破綻して、
いまさら生まれの性別で生活はできない程度でなければ、言い換えれば、生まれの生活に
著しい困難がなければ、「また元に戻したい」だの「今日は女、明日は男」のような混乱の
元になる人物が出てきかねない。
それこそ、GIDを騙る変態は除外する必要があると思うけど。
あなたはいつもズレてる。
>戸籍変更の要件って
>身体改造をしている以外に
>”まわりに女（男）として受け入れ、扱われている”
>ってのがあるんでぃすか？
条文にはないよ。
だけど、だったらなぜ行政処理にしなかったのかを考えれば。
つまり、診断書が揃って、市役所なり区役所なりに持ち込んだら即認可、ってなぜしなかったの？
性別を変える、という大ごとを処理するからでしょ。
法的に個別判断をするため。
地方自治体の長や、まして窓口での事務処理では済まされないからだと思うよ。
「いまこの人の性別を男から女にしていいか？」という命題を、事務的に集められる診断書や
証明書だけではなく、現実に本人を呼び出し、司法試験を通過して判事という法的判断能力が
公的に認められた人による判断を要するから。
>こんなの性同一性障害と関係ないじゃねぃでぃすか
あるでしょ。これも。
自分の性別についての自覚が揺ぎ無いものであるなら、生まれた性別での生活が破綻して、
いまさら生まれの性別で生活はできない程度でなければ、言い換えれば、生まれの生活に
著しい困難がなければ、「また元に戻したい」だの「今日は女、明日は男」のような混乱の
元になる人物が出てきかねない。
それこそ、GIDを騙る変態は除外する必要があると思うけど。
317 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 21:21 ID:06hw9vJ4
>>312
カムアウトしていて女性として扱われている人は基本的にNGで
その中である程度パス度が高い人だけが認められるんだと思うよ。
パス度は、裁判官が「この人は女性と認識されて表記が男性のままだと混乱するな」と思える人ね。
何かの集団、団体、コミュニティーに所属している事は必須条件じゃなくてプラス材料だと思うよ。
カムアウトしててもね。
>>315
> 今は戸籍訂正されたら無条件に女として扱うべきだっていつの間にか話をすり替えている奴が多い
審判という条件をクリアした者だけが変更を認められるんだから
女性として扱うことに条件を付けるのはおかしいよ。
私の勝手な解釈だけど、訂正じゃなくて変更であって
生まれた時からの女性と、変更して女性と認められた人では
法的な扱いは同じでも、社会的な扱いは暫くの間は差があるんじゃない？
それは変更者に対する偏見や差別の類で、徐々に解消していくもので
> 戸籍訂正されたら無条件に女として扱うべきだ
なんて突き付けると反感買うのは分かるんだけど
変更した人は「変更しました。今日から女です！」なんて公表も宣伝もしないから
変更できない側からすると、もどかしさがあって「なぜ先頭に立って運動しないの？」
「埋没したいのは分かるけど、私達が認められる為に協力してよ」ってあるよ。
だから「変更できた人は無条件に女性だ」を認めさせる事で
GIDの性自認の正当性を一般に認めさせたいんじゃないの？
変更できそうな人は「足を引っ張るな」って思うし。。
反感を買っても主張する人がいる事で徐々に認められていくものだと思うし
仲良くしようよ、敵はGIDを差別している人なんだから。
カムアウトしていて女性として扱われている人は基本的にNGで
その中である程度パス度が高い人だけが認められるんだと思うよ。
パス度は、裁判官が「この人は女性と認識されて表記が男性のままだと混乱するな」と思える人ね。
何かの集団、団体、コミュニティーに所属している事は必須条件じゃなくてプラス材料だと思うよ。
カムアウトしててもね。
>>315
> 今は戸籍訂正されたら無条件に女として扱うべきだっていつの間にか話をすり替えている奴が多い
審判という条件をクリアした者だけが変更を認められるんだから
女性として扱うことに条件を付けるのはおかしいよ。
私の勝手な解釈だけど、訂正じゃなくて変更であって
生まれた時からの女性と、変更して女性と認められた人では
法的な扱いは同じでも、社会的な扱いは暫くの間は差があるんじゃない？
それは変更者に対する偏見や差別の類で、徐々に解消していくもので
> 戸籍訂正されたら無条件に女として扱うべきだ
なんて突き付けると反感買うのは分かるんだけど
変更した人は「変更しました。今日から女です！」なんて公表も宣伝もしないから
変更できない側からすると、もどかしさがあって「なぜ先頭に立って運動しないの？」
「埋没したいのは分かるけど、私達が認められる為に協力してよ」ってあるよ。
だから「変更できた人は無条件に女性だ」を認めさせる事で
GIDの性自認の正当性を一般に認めさせたいんじゃないの？
変更できそうな人は「足を引っ張るな」って思うし。。
反感を買っても主張する人がいる事で徐々に認められていくものだと思うし
仲良くしようよ、敵はGIDを差別している人なんだから。
318 ：心の性別って…？：04/07/07 21:31 ID:2gry1aae
法的地位を定める要件が法の外にあるじゃないでぃすか
これじゃ差別でぃす
人権無視もいいところでぃすな
これじゃ差別でぃす
人権無視もいいところでぃすな
319 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 21:45 ID:T9qA1GzB
うわぁ…、すげぇ…。
こんなに熱く議論してる香具師なんて、
どんなにきれいでもおんなとはみとめねぇ(w
こんなに熱く議論してる香具師なんて、
どんなにきれいでもおんなとはみとめねぇ(w
法律で定められていることでも、
行政側の判断で実際の運用をある時期から
一律に見合わせるケースがあって、
それを「通達」といったりする。
まあ世の中、法で定められてることが
すべてじゃないってことかな…。
あと実際に判定を下すのは裁判官なワケで、
要件はあくまでもガイドライン。
簡単に言うと目安ってことでそ。
行政側の判断で実際の運用をある時期から
一律に見合わせるケースがあって、
それを「通達」といったりする。
まあ世の中、法で定められてることが
すべてじゃないってことかな…。
あと実際に判定を下すのは裁判官なワケで、
要件はあくまでもガイドライン。
簡単に言うと目安ってことでそ。
321 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 21:49 ID:k19BBcMq
>>316
つまりGIDの診断書なんてその程度のいい加減な物だとID:2sF6kZxYは言ってる訳だね。
GIDを騙る変態でも診断書は貰えると。
ではID:2sF6kZxY自身が変態である可能性を診断書を盾に否定する事は出来なくなるね。
つまりGIDの診断書なんてその程度のいい加減な物だとID:2sF6kZxYは言ってる訳だね。
GIDを騙る変態でも診断書は貰えると。
ではID:2sF6kZxY自身が変態である可能性を診断書を盾に否定する事は出来なくなるね。
322 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 21:58 ID:2sF6kZxY
>>318
>法的地位を定める要件が法の外にあるじゃないでぃすか
>これじゃ差別でぃす
>人権無視もいいところでぃすな
徹底的にズレてますな。
法律で「その者の請求により、性別取り扱いの変更の審判をすることができる」と
なっているんだけど。
まず、「請求できる」のであって請求しなくてもかまわない、生まれたときに当てられた性別
取り扱いでよければ。
次に、「その者の請求によ」るのだから、本人が納得の上で審判を受けるのだけど。
簡単に言えば審判されたくなければ、取り扱いも変更されないけど、請求しなくたっていいのだよ。
すべてが本人の自由意志で起動されるんだけど。
つまり、性別取り扱いの変更が必要なら、審判をされることを同意しているわけ。
そして、判事は司法の判断者、審判を求められる人として、法的に認められた人。
いったいどこが法の外？
もともと審判というのは、条文一律に決定ができないことに使われるんだけど。
ある審判の請求が、ある人は認容で、またある人は却下、というのはごく当たり前にあること。
>法的地位を定める要件が法の外にあるじゃないでぃすか
>これじゃ差別でぃす
>人権無視もいいところでぃすな
徹底的にズレてますな。
法律で「その者の請求により、性別取り扱いの変更の審判をすることができる」と
なっているんだけど。
まず、「請求できる」のであって請求しなくてもかまわない、生まれたときに当てられた性別
取り扱いでよければ。
次に、「その者の請求によ」るのだから、本人が納得の上で審判を受けるのだけど。
簡単に言えば審判されたくなければ、取り扱いも変更されないけど、請求しなくたっていいのだよ。
すべてが本人の自由意志で起動されるんだけど。
つまり、性別取り扱いの変更が必要なら、審判をされることを同意しているわけ。
そして、判事は司法の判断者、審判を求められる人として、法的に認められた人。
いったいどこが法の外？
もともと審判というのは、条文一律に決定ができないことに使われるんだけど。
ある審判の請求が、ある人は認容で、またある人は却下、というのはごく当たり前にあること。
323 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 21:59 ID:wj++bMHf
>>317
＞カムアウトしていて女性として扱われている人は基本的にNG
ってのと
＞「なぜ先頭に立って運動しないの？」
ってのは矛盾しません？
カムアウトしないで埋没できる人ってのは、戸籍訂正（変更？）さえ認められれば
普通に生活できるんだから、変更後も運動したら普通に生活できないでしょ
だから「カムアウトしなくてもバレバレの人がNG」って言わないと誤解招くよ
＞仲良くしようよ、敵はGIDを差別している人なんだから。
これは相手によるよ
私はNH出身だからぁ、NH差別をするような奴とは仲良くしない
だって、http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2003-5/ss0305-3.htmみたいに
意図的に一部のNH差別論者が排斥した歴史があるからね
おかげでNHの人がガイドラインにきちんと乗れるようになるまでに何年掛かったか・・
未だにその傷跡は色濃く残っているしぃ〜
＞カムアウトしていて女性として扱われている人は基本的にNG
ってのと
＞「なぜ先頭に立って運動しないの？」
ってのは矛盾しません？
カムアウトしないで埋没できる人ってのは、戸籍訂正（変更？）さえ認められれば
普通に生活できるんだから、変更後も運動したら普通に生活できないでしょ
だから「カムアウトしなくてもバレバレの人がNG」って言わないと誤解招くよ
＞仲良くしようよ、敵はGIDを差別している人なんだから。
これは相手によるよ
私はNH出身だからぁ、NH差別をするような奴とは仲良くしない
だって、http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2003-5/ss0305-3.htmみたいに
意図的に一部のNH差別論者が排斥した歴史があるからね
おかげでNHの人がガイドラインにきちんと乗れるようになるまでに何年掛かったか・・
未だにその傷跡は色濃く残っているしぃ〜
324 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 22:02 ID:2sF6kZxY
>>320
>要件はあくまでもガイドライン。
いえ、法律の第二条の定義と、第三条の要件です。
>>321
>つまりGIDの診断書なんてその程度のいい加減な物だとID:2sF6kZxYは言ってる訳だね。
ちがう。
明らかにあなたの揚げ足取りに過ぎない。
というか、診断書の信憑性に疑義をいう人物がいるので、その人たちを立ててあげただけ。
まぁ、現実には、そんな人って診断書を得るまでの段取りを知りもしないで疑っているだけなんだけど。
>要件はあくまでもガイドライン。
いえ、法律の第二条の定義と、第三条の要件です。
>>321
>つまりGIDの診断書なんてその程度のいい加減な物だとID:2sF6kZxYは言ってる訳だね。
ちがう。
明らかにあなたの揚げ足取りに過ぎない。
というか、診断書の信憑性に疑義をいう人物がいるので、その人たちを立ててあげただけ。
まぁ、現実には、そんな人って診断書を得るまでの段取りを知りもしないで疑っているだけなんだけど。
325 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 22:05 ID:2sF6kZxY
そもそも医者は法の執行者ではなく、法に定められた書類を、定められた資格と
方法で作成するだけ。
医者も法に従う立場。
方法で作成するだけ。
医者も法に従う立場。
326 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 22:06 ID:2sF6kZxY
診断を下せる医師か、診断に信憑性があるかも司法が判断する。
327 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 22:22 ID:v6EvuQgI
328 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 22:31 ID:2sF6kZxY
仄聞。
カルーセルさんも申し立てをするそうです。
カルーセルさんも申し立てをするそうです。
>>324
勉強が足りませんでした…。
>320の後半部分の発言は撤回いたします。
ｽﾏｿ｡
>327
>1の人はホントは、
女性の心境を慮った
いい人だと思うんですが…。
何でこんなことになっちゃったんでしょ?
勉強が足りませんでした…。
>320の後半部分の発言は撤回いたします。
ｽﾏｿ｡
>327
>1の人はホントは、
女性の心境を慮った
いい人だと思うんですが…。
何でこんなことになっちゃったんでしょ?
330 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 22:36 ID:2sF6kZxY
331 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 22:39 ID:wj++bMHf
332 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 22:44 ID:wj++bMHf
結局2sF6kZxYもNHに偏見もっていそうねｗ
お隣の韓国でもそうだけれど、結局はNHが最初に認められるケースの方が多いんだよ
ボケさんもそうだしぃ〜
お隣の韓国でもそうだけれど、結局はNHが最初に認められるケースの方が多いんだよ
ボケさんもそうだしぃ〜
333 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 22:45 ID:2sF6kZxY
>>331
>認められたらイヤなの？
いえ、さっきも書いたとおり自由意志ですから。
性同一性障害により戸籍上の性別取り扱いが生活に著しい困難を来たしていて変更を望むなら
自由に申し立てればいいと思ってます。
でもね、ここでパスとか埋没って話をしているさなかで、その対極にいる人物なので、かの人の
例を逆手に取る輩もいそうで、まだここが続くなら、なんとなくユーツになったんだけど。
>認められたらイヤなの？
いえ、さっきも書いたとおり自由意志ですから。
性同一性障害により戸籍上の性別取り扱いが生活に著しい困難を来たしていて変更を望むなら
自由に申し立てればいいと思ってます。
でもね、ここでパスとか埋没って話をしているさなかで、その対極にいる人物なので、かの人の
例を逆手に取る輩もいそうで、まだここが続くなら、なんとなくユーツになったんだけど。
334 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 22:50 ID:2sF6kZxY
>>332
ボケさんは訂正ですが。
ボケさんは訂正ですが。
335 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 22:52 ID:wj++bMHf
>>333
埋没とは確かにカルーセルさんって無縁な人だとは思うけれど
パス度に関してはその辺の平均的な素人GIDよりは遙かに高いよね〜
だってあの人整形なんて一切してない事で有名だった部分もあるしね
さすがに還暦迎えられたからしわ取り位はされたかもしれないけれど
還暦超えてあれだけのクオリティ保てる人がどれだけいるのか？って考えたら
カルーセルさんを却下したら殆どの人が却下対象になるよ
埋没とは確かにカルーセルさんって無縁な人だとは思うけれど
パス度に関してはその辺の平均的な素人GIDよりは遙かに高いよね〜
だってあの人整形なんて一切してない事で有名だった部分もあるしね
さすがに還暦迎えられたからしわ取り位はされたかもしれないけれど
還暦超えてあれだけのクオリティ保てる人がどれだけいるのか？って考えたら
カルーセルさんを却下したら殆どの人が却下対象になるよ
336 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 22:53 ID:2sF6kZxY
訂正：生まれたときから女だったので過去の権利義務もそれに沿ったものに訂正されなければならない。
変更：生まれたときは男で、認容後から女。だから過去の権利義務はそのまま継続。今後のそれらは女として行使履行。
変更：生まれたときは男で、認容後から女。だから過去の権利義務はそのまま継続。今後のそれらは女として行使履行。
337 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 22:53 ID:wj++bMHf
338 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 22:56 ID:2sF6kZxY
>>335
パスについてもちょっとちがうでしょ。
まず第一に、自分から性転換者であることを表明。
ボイトレとかしてるようには見受けられない。
本名をときに話題のネタにしてる。
ときにマルボーのようなドスを効かせた台詞で元男をあえて強調したり。
まるでパスを拒否してるみたい。
パスについてもちょっとちがうでしょ。
まず第一に、自分から性転換者であることを表明。
ボイトレとかしてるようには見受けられない。
本名をときに話題のネタにしてる。
ときにマルボーのようなドスを効かせた台詞で元男をあえて強調したり。
まるでパスを拒否してるみたい。
339 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 23:10 ID:wj++bMHf
>>338
＞性転換
カルーセルさんの時代に芸能界でやっていくのにそういうのを隠して生き残れたの？
＞ボイトレとかしてるようには見受けられない
還暦迎えた人でそんなに声の高い人が純女でもそんなにいる？
ボイトレしているって人でも実際に声聞いてみるという程でもないしぃ〜
＞ときにマルボーのようなドスを効かせた台詞で元男をあえて強調したり。
そういうウリがあの方の芸能界を生き抜く戦略だったんでしょ
春菜愛さんみたいに可愛い路線の売り方が出来る様な世代じゃないし
大阪のレギャラー番組を関西のドンって呼ばれている上沼恵美子さんから
「おもしろくない！」って言われて降板させられた事を考えると
芸能界が如何にそんなキャラを望んでいないかは一目瞭然ですよ
＞性転換
カルーセルさんの時代に芸能界でやっていくのにそういうのを隠して生き残れたの？
＞ボイトレとかしてるようには見受けられない
還暦迎えた人でそんなに声の高い人が純女でもそんなにいる？
ボイトレしているって人でも実際に声聞いてみるという程でもないしぃ〜
＞ときにマルボーのようなドスを効かせた台詞で元男をあえて強調したり。
そういうウリがあの方の芸能界を生き抜く戦略だったんでしょ
春菜愛さんみたいに可愛い路線の売り方が出来る様な世代じゃないし
大阪のレギャラー番組を関西のドンって呼ばれている上沼恵美子さんから
「おもしろくない！」って言われて降板させられた事を考えると
芸能界が如何にそんなキャラを望んでいないかは一目瞭然ですよ
340 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 23:11 ID:Ei2iP1PC
カルーセルがGID？
診断書もらえたの？
診断書もらえたの？
341 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 23:15 ID:wj++bMHf
342 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 23:25 ID:Ei2iP1PC
花火っていうか
話題作りっていうか
口だけじゃないのかなあ？
話題作りっていうか
口だけじゃないのかなあ？
343 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 23:29 ID:wj++bMHf
344 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 23:40 ID:Ei2iP1PC
ああ仄聞ね。すまん。
345 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/07 23:47 ID:7QJWXag5
つまり、特例法は
戸籍上の性別は本人の精神的性別ではなく
身体的、社会的性別によって判断されるものである
といっているのではないでぃすか
だとすると、その人の性別は見た目の性別であると
国会で決めたことになりますね
戸籍上の性別は本人の精神的性別ではなく
身体的、社会的性別によって判断されるものである
といっているのではないでぃすか
だとすると、その人の性別は見た目の性別であると
国会で決めたことになりますね
346 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 23:55 ID:H/T3jM4z
>>327
何だ？俺に何が言いたいんだ？言いたい事があるのならハッキリ言えよ！
何だ？俺に何が言いたいんだ？言いたい事があるのならハッキリ言えよ！
347 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 23:56 ID:H/T3jM4z
348 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/07 23:58 ID:H/T3jM4z
>345
「つまり、特例法は
本当は戸籍上の性別は本人の精神的性別が望ましいけど
とりあえず今は身体的、社会的性別によって判断しときましょう。」
といっているのではないでぃすか？
>346
ﾜﾙﾌﾞｯﾁｬﾀﾞﾒﾃﾞﾂﾖ!
「つまり、特例法は
本当は戸籍上の性別は本人の精神的性別が望ましいけど
とりあえず今は身体的、社会的性別によって判断しときましょう。」
といっているのではないでぃすか？
>346
ﾜﾙﾌﾞｯﾁｬﾀﾞﾒﾃﾞﾂﾖ!
350 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 00:17 ID:D+Nmu6VR
>350
>男の顔して女になれる時代が来るわけねーだろ
神取忍に聞かせたら喜ぶかも（笑）。
ＧＩＤ側の努力しだいでしょ？
将来どうなるか分からないような話を、
今ここでしてても意味ないし…。
>男の顔して女になれる時代が来るわけねーだろ
神取忍に聞かせたら喜ぶかも（笑）。
ＧＩＤ側の努力しだいでしょ？
将来どうなるか分からないような話を、
今ここでしてても意味ないし…。
352 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 00:36 ID:D+Nmu6VR
353 ：wj++bMHf：04/07/08 00:36 ID:mkB7W3uM
>>345
鋭い
結局カムアウトしていようとしていなかろうと
性転換もしていて、一般人が見てまぁこれなら女で認めようって意見が多数になりそうな人が認められるって事
心が女とか言っても、見た目がどう見てもオサーンの人は駄目って事ですね
鋭い
結局カムアウトしていようとしていなかろうと
性転換もしていて、一般人が見てまぁこれなら女で認めようって意見が多数になりそうな人が認められるって事
心が女とか言っても、見た目がどう見てもオサーンの人は駄目って事ですね
>352
じゃあ、特例法って何のためにできたのかなー？
じゃあ、特例法って何のためにできたのかなー？
355 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 01:07 ID:xiUE6SBh
>346=>347=>348=>350=>352
=ちょっと前まで活躍してて、レスを３０以上無駄にしてくれた
低脳厨房君だと思われ。
彼のただ３つしかない議論のテクニックは
｢悪口雑言」「オウム返し否定」「どこが？」で、
実質上自分の意見がないのが特徴。
見かけたら、反応しないで無視してください。
=ちょっと前まで活躍してて、レスを３０以上無駄にしてくれた
低脳厨房君だと思われ。
彼のただ３つしかない議論のテクニックは
｢悪口雑言」「オウム返し否定」「どこが？」で、
実質上自分の意見がないのが特徴。
見かけたら、反応しないで無視してください。
356 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 01:08 ID:D+Nmu6VR
>355
ｽﾏｿ｡
>356
ははは…。それいいですね。
ついでにめんどくさいでしょうから、
男顔の人でも戸籍変更を認めちゃいましょう（笑）。
ｽﾏｿ｡
>356
ははは…。それいいですね。
ついでにめんどくさいでしょうから、
男顔の人でも戸籍変更を認めちゃいましょう（笑）。
358 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 01:30 ID:mkB7W3uM
>358
本人が戸籍の変更を望むのならば、
それでかまわないのでは？
苦労するのは本人ですし…。
社会的な混乱については、
少しずつ法整備を進めていき、
徐々に社会的な理解を得ることでインフラを整えていく、
というのが今回の特例法のアプローチなのでは？
本人が戸籍の変更を望むのならば、
それでかまわないのでは？
苦労するのは本人ですし…。
社会的な混乱については、
少しずつ法整備を進めていき、
徐々に社会的な理解を得ることでインフラを整えていく、
というのが今回の特例法のアプローチなのでは？
360 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 01:50 ID:mkB7W3uM
特例法ってのはそもそも住民票や印鑑証明、選挙用紙から性別欄を無くしましょうって運動の流れでしょ
だから、社会的混乱を無くす事が前提な訳で、
何もバレバレの人を戸籍が変わったから女として扱いなさいって一般人に強制する意味は無いと思う
だから、社会的混乱を無くす事が前提な訳で、
何もバレバレの人を戸籍が変わったから女として扱いなさいって一般人に強制する意味は無いと思う
361 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 01:51 ID:xiUE6SBh
>357
あのー、言いにくいんですが、
見た目がオサ−ンの人が戸籍変更して法的権利を手にしても
差別されたら訴訟を起こせるようになるだけで
差別そのものは水面下に移行するだけでは？
表立ってキモいと言えないので、陰でイジワルするとか、、、
日常生活でキモいって言われるぐらいだから
ボーイフレンドもできるとも思えないし、、、
彼ができないんだったら、女になっても意味ないんでは？
人間は法的権利だけでは生きていけないのでは？
結局、一般人から見て魅力的とは行かなくても、
少なくとも不快でない程度まで自分を改良しないと
女性としての幸せは手に入らないのでは？
あのー、言いにくいんですが、
見た目がオサ−ンの人が戸籍変更して法的権利を手にしても
差別されたら訴訟を起こせるようになるだけで
差別そのものは水面下に移行するだけでは？
表立ってキモいと言えないので、陰でイジワルするとか、、、
日常生活でキモいって言われるぐらいだから
ボーイフレンドもできるとも思えないし、、、
彼ができないんだったら、女になっても意味ないんでは？
人間は法的権利だけでは生きていけないのでは？
結局、一般人から見て魅力的とは行かなくても、
少なくとも不快でない程度まで自分を改良しないと
女性としての幸せは手に入らないのでは？
362 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 01:52 ID:D+Nmu6VR
戸籍の性別変更は、あくまでもＱＯＬ（生活の質）の向上を
目的におこなわれるものです。
住民票や印鑑証明、選挙用紙から性別欄を無くしましょうというのも
たしかにＧＩＤ当事者にとってＱＯＬを
高める目的でおこなわれたものです。
しかし当事者にとって戸籍を変更することによって得られる心の安らぎと、
それに付随する不利益とを比べた際に、
前者が勝るようであれば戸籍変更を認めてあげるべきだと思います。
私も確かに「一般人に強制する意味は無い」と思います。
ですからコンセンサスが大事といっているのです。
これについては当然ＧＩＤ側の更なる努力が必要となるでしょう。
これは今後の大きな課題だと思います。
まあ何も今すぐに、という話ではないのですから…。
目的におこなわれるものです。
住民票や印鑑証明、選挙用紙から性別欄を無くしましょうというのも
たしかにＧＩＤ当事者にとってＱＯＬを
高める目的でおこなわれたものです。
しかし当事者にとって戸籍を変更することによって得られる心の安らぎと、
それに付随する不利益とを比べた際に、
前者が勝るようであれば戸籍変更を認めてあげるべきだと思います。
私も確かに「一般人に強制する意味は無い」と思います。
ですからコンセンサスが大事といっているのです。
これについては当然ＧＩＤ側の更なる努力が必要となるでしょう。
これは今後の大きな課題だと思います。
まあ何も今すぐに、という話ではないのですから…。
364 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 02:19 ID:mkB7W3uM
ＱＯＬって曖昧な言い方に変えて煙に巻いているように感じるけれど・・
＞住民票や印鑑証明、選挙用紙から性別欄を無くしましょう
これは普段女で通用している人がそういう場面で他の人にバラされて生活を壊されないようにする為のものでしょ
明らかにバレバレの人は生活壊されるも何もないよね、みんな知ってるしぃ〜
コンセンサスってのも、あんまり極端な人の場合これから先も受け入れられる可能性は限りなくゼロに近いよ
もしそんな時代が来るとしたら、芸能界でも汚れキャラやお笑い芸人なんてジャンルが無くなる位世の中が変わらないとね・・
＞住民票や印鑑証明、選挙用紙から性別欄を無くしましょう
これは普段女で通用している人がそういう場面で他の人にバラされて生活を壊されないようにする為のものでしょ
明らかにバレバレの人は生活壊されるも何もないよね、みんな知ってるしぃ〜
コンセンサスってのも、あんまり極端な人の場合これから先も受け入れられる可能性は限りなくゼロに近いよ
もしそんな時代が来るとしたら、芸能界でも汚れキャラやお笑い芸人なんてジャンルが無くなる位世の中が変わらないとね・・
すべての人のコンセンサスを得る事は当然不可能です…。
しかし立法国家として成り立っている以上、
「多数決によって方向性が定まっていく」ということは必然なのです…。
あぁ…。気づいたら集中砲火…。
私だって、ホントはこんなこといいたくなかったんだけど…。
もちっと、楽しくお話できませんか？
お願いでつ…。
しかし立法国家として成り立っている以上、
「多数決によって方向性が定まっていく」ということは必然なのです…。
あぁ…。気づいたら集中砲火…。
私だって、ホントはこんなこといいたくなかったんだけど…。
もちっと、楽しくお話できませんか？
お願いでつ…。
366 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 02:39 ID:mkB7W3uM
いえ、別にRapv6Dgkさんを苛めるつもりはありませんよ
でも、ある程度の努力はしないと願いは叶わないって事ですよ
芸能界でも美形をウリに出来ない人は汚れキャラになってでも有名になりたい人もいるし
個性派つー売り方もありますからね・・
ま、そういう系がいわゆるトランスジェンダリズムって考え方なんでしょうね・・
でも、その方向性は「第三の性」って生き方であって
女として認めて貰う生き方とは随分違いますよね・・
でも、ある程度の努力はしないと願いは叶わないって事ですよ
芸能界でも美形をウリに出来ない人は汚れキャラになってでも有名になりたい人もいるし
個性派つー売り方もありますからね・・
ま、そういう系がいわゆるトランスジェンダリズムって考え方なんでしょうね・・
でも、その方向性は「第三の性」って生き方であって
女として認めて貰う生き方とは随分違いますよね・・
367 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 02:47 ID:D+Nmu6VR
368 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 03:34 ID:mkB7W3uM
なーる
日刊ゲンダイ（2004.7.8）13面に
死ぬまでにやりたい3つのこと
タレント カルーセル麻紀（61歳）
＞実は、来週16日で戸籍が変わり、「女」になれる予定です。
埼玉医大で性同一性障害の手術が認められるなどして、
法律が変わってきた。手術の証明書など所定の書類をそろえれば、
私も「女」になれる。パスポートの期限も切れるので、
8月のパリ旅行は「女」として行けるかもしれない。日本も変わったわ。
うれしいというより、後輩のためにもキチンと手続きをしておかないとね。
という記事が載ったらしい
ま、実際すぐに手続きが済むとは思えないけれど、
NH差別論者に対する防御壁としては絶大な効果があるのは間違いないよねｗ
応援しようっと♪
日刊ゲンダイ（2004.7.8）13面に
死ぬまでにやりたい3つのこと
タレント カルーセル麻紀（61歳）
＞実は、来週16日で戸籍が変わり、「女」になれる予定です。
埼玉医大で性同一性障害の手術が認められるなどして、
法律が変わってきた。手術の証明書など所定の書類をそろえれば、
私も「女」になれる。パスポートの期限も切れるので、
8月のパリ旅行は「女」として行けるかもしれない。日本も変わったわ。
うれしいというより、後輩のためにもキチンと手続きをしておかないとね。
という記事が載ったらしい
ま、実際すぐに手続きが済むとは思えないけれど、
NH差別論者に対する防御壁としては絶大な効果があるのは間違いないよねｗ
応援しようっと♪
369 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 03:47 ID:GERY8MXd
>>355
> >346=>347=>348=>350=>352
既に指摘が違っているぞと。
>>350>>352は俺ではない。
> =ちょっと前まで活躍してて、レスを３０以上無駄にしてくれた
> 低脳厨房君だと思われ。
低脳厨房でもないし、レスを無駄にしたって何の話題を無駄にしたのか言ってもうおうか。
> 彼のただ３つしかない議論のテクニックは
> ｢悪口雑言」「オウム返し否定」「どこが？」で、
> 実質上自分の意見がないのが特徴。
１つ目。俺が口汚く罵るだけをしたか？言ってみろ！
２つ目。オウム返しの否定？
根拠に基づいて否定しているものの何処がオウム返しの否定になるのか指摘してもらおうか！
３つ目。「何処が？ではなく何か？」だ。
言いたい事があるのなら反論してみろといっているのに、
苦しくなると反論せずに逃げっぱなし。お前はクズだな。
> 見かけたら、反応しないで無視してください。
荒らすだけなら退去勧告を言い渡すぞ。
> >346=>347=>348=>350=>352
既に指摘が違っているぞと。
>>350>>352は俺ではない。
> =ちょっと前まで活躍してて、レスを３０以上無駄にしてくれた
> 低脳厨房君だと思われ。
低脳厨房でもないし、レスを無駄にしたって何の話題を無駄にしたのか言ってもうおうか。
> 彼のただ３つしかない議論のテクニックは
> ｢悪口雑言」「オウム返し否定」「どこが？」で、
> 実質上自分の意見がないのが特徴。
１つ目。俺が口汚く罵るだけをしたか？言ってみろ！
２つ目。オウム返しの否定？
根拠に基づいて否定しているものの何処がオウム返しの否定になるのか指摘してもらおうか！
３つ目。「何処が？ではなく何か？」だ。
言いたい事があるのなら反論してみろといっているのに、
苦しくなると反論せずに逃げっぱなし。お前はクズだな。
> 見かけたら、反応しないで無視してください。
荒らすだけなら退去勧告を言い渡すぞ。
370 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 04:16 ID:03y87NQL
カルーセル麻紀さんが認められたらマイナスかと。
同性愛者としか思われてない人だし。。
同性愛者としか思われてない人だし。。
371 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 04:34 ID:mkB7W3uM
>>370
君は同性愛者の現実を全く知らないね
ゲイの世界は身体を手術したりホルモンをやった人間は完全に恋愛対象から外されてしまうんだよ
だからノンケの人しか相手に出来ないの
>>330で2sF6kZxYが
＞でも、認められる可能性は高そうだし…。却下すると世論が黙ってないと思う。
と書いてしまったように
世間的にはカルーセルさんの方が理解されやすいのよん
それを無理矢理歪めて否定しようとしたら結局GID自身が否定される事になると悟りなよね
君は同性愛者の現実を全く知らないね
ゲイの世界は身体を手術したりホルモンをやった人間は完全に恋愛対象から外されてしまうんだよ
だからノンケの人しか相手に出来ないの
>>330で2sF6kZxYが
＞でも、認められる可能性は高そうだし…。却下すると世論が黙ってないと思う。
と書いてしまったように
世間的にはカルーセルさんの方が理解されやすいのよん
それを無理矢理歪めて否定しようとしたら結局GID自身が否定される事になると悟りなよね
372 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 04:39 ID:mkB7W3uM
大体お昼の仕事していようとカムアウトして職にありついてる人は
本質的にはNHがカムアウトしているのと何ら変わりはないのよん
お昼の仕事だからOKなんて言ったら職業差別だと叩かれるのがオチ
だからNHが認められた方がカムアウトせざるを得ない人にとっては明らかに福音
それとカムアウトの有無で戸籍訂正の可否を決めてしまったら
戸籍訂正した人は運動なんて出来ないし、万一どこかでばれたら戸籍を元に戻せって話にもなりかねないの
よーーく考えなよｗ
本質的にはNHがカムアウトしているのと何ら変わりはないのよん
お昼の仕事だからOKなんて言ったら職業差別だと叩かれるのがオチ
だからNHが認められた方がカムアウトせざるを得ない人にとっては明らかに福音
それとカムアウトの有無で戸籍訂正の可否を決めてしまったら
戸籍訂正した人は運動なんて出来ないし、万一どこかでばれたら戸籍を元に戻せって話にもなりかねないの
よーーく考えなよｗ
373 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 04:42 ID:3QFSsCBw
>>345
>つまり、特例法は戸籍上の性別は本人の精神的性別ではなく
>身体的、社会的性別によって判断されるものである
>といっているのではないでぃすか
あなたどこまでボケ粘着をつづけるわけ？
Ａと言い出し、Ｂだと言われると、Ｃだと言って話をいったん逸らして、Ｂを無視して
再度Ａだと言い出すんですから。
いいですか？
この法律は
(1)ある定義と要件を満たすと申し立てできる(受理される)
(2)申し立てがあったので審判が実行される
と言う流れで結論が出るんですよ。
(1)の時点で「特例法は戸籍上の性別は本人の精神的性別」が「別の性別(条文より)」に属している
ことを自分で立証(精神科医に診断され)しなくてはならないでしょ。
(2)の時点で、医師の判断の正当性と、本人の身体的、社会的性別の判断がされるんのでは。
>だとすると、その人の性別は見た目の性別であると国会で決めたことになりますね
そんな片手落ちなことしていないでしょうが。
身体・精神的な性別は国家資格のある医師に診断と治療を任せ、医師の判断だけではなく、
社会的性別というか社会的適応を裁判所が「この人物を女としていいか」の命題の結論を
出すと国会で決めたわけ。
どっちが重要なのかではなく、両方とも欠くことができない重要なものとしたのでしょ。
でなければ行政処理で十分できること。
>つまり、特例法は戸籍上の性別は本人の精神的性別ではなく
>身体的、社会的性別によって判断されるものである
>といっているのではないでぃすか
あなたどこまでボケ粘着をつづけるわけ？
Ａと言い出し、Ｂだと言われると、Ｃだと言って話をいったん逸らして、Ｂを無視して
再度Ａだと言い出すんですから。
いいですか？
この法律は
(1)ある定義と要件を満たすと申し立てできる(受理される)
(2)申し立てがあったので審判が実行される
と言う流れで結論が出るんですよ。
(1)の時点で「特例法は戸籍上の性別は本人の精神的性別」が「別の性別(条文より)」に属している
ことを自分で立証(精神科医に診断され)しなくてはならないでしょ。
(2)の時点で、医師の判断の正当性と、本人の身体的、社会的性別の判断がされるんのでは。
>だとすると、その人の性別は見た目の性別であると国会で決めたことになりますね
そんな片手落ちなことしていないでしょうが。
身体・精神的な性別は国家資格のある医師に診断と治療を任せ、医師の判断だけではなく、
社会的性別というか社会的適応を裁判所が「この人物を女としていいか」の命題の結論を
出すと国会で決めたわけ。
どっちが重要なのかではなく、両方とも欠くことができない重要なものとしたのでしょ。
でなければ行政処理で十分できること。
374 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 04:45 ID:3QFSsCBw
375 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 04:48 ID:3QFSsCBw
>>360
>特例法ってのはそもそも住民票や印鑑証明、選挙用紙から性別欄を無くしましょうって運動の流れでしょ
>だから、社会的混乱を無くす事が前提な訳で、
ちがう。
この法律ができる可能性がなかったから苦肉の策でそんな運動があっただけ。
この法律ができて以来は本来無意味な運動。
ちなみに法律自体もその運動から発生したのではなく、議員の学会参加が発端。
いまは、この法律の適用がない人たちの逃げ場にその運動が使われてるだけ。
>何もバレバレの人を戸籍が変わったから女として扱いなさいって一般人に強制する意味は無いと思う
ここはその通り。
>特例法ってのはそもそも住民票や印鑑証明、選挙用紙から性別欄を無くしましょうって運動の流れでしょ
>だから、社会的混乱を無くす事が前提な訳で、
ちがう。
この法律ができる可能性がなかったから苦肉の策でそんな運動があっただけ。
この法律ができて以来は本来無意味な運動。
ちなみに法律自体もその運動から発生したのではなく、議員の学会参加が発端。
いまは、この法律の適用がない人たちの逃げ場にその運動が使われてるだけ。
>何もバレバレの人を戸籍が変わったから女として扱いなさいって一般人に強制する意味は無いと思う
ここはその通り。
376 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 04:53 ID:mkB7W3uM
>>375
苦肉の策だろうと何だろうと
結局はパスできる人にしか本質的な恩恵は何もないよね
で、
＞議員の学会参加が発端。
ってのは、
＞住民票や印鑑証明、選挙用紙から性別欄を無くしましょうって運動
の時から参加していたじゃないｗ
苦肉の策だろうと何だろうと
結局はパスできる人にしか本質的な恩恵は何もないよね
で、
＞議員の学会参加が発端。
ってのは、
＞住民票や印鑑証明、選挙用紙から性別欄を無くしましょうって運動
の時から参加していたじゃないｗ
377 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 04:55 ID:3QFSsCBw
>>357補足
>議員の学会参加が
もちろん創価学会ではない。
最初の言いだしっぺは看護師から議院になった人。すぐ賛同・支援活動した議員は
プロレスラーから議員になった人。
その後創価学会が支援する政党も支援したら、なんだかそっちが主導取ったみたいに
見える状態にしてしまった。もともとは最主流の政党が準備し始めたのに。
>議員の学会参加が
もちろん創価学会ではない。
最初の言いだしっぺは看護師から議院になった人。すぐ賛同・支援活動した議員は
プロレスラーから議員になった人。
その後創価学会が支援する政党も支援したら、なんだかそっちが主導取ったみたいに
見える状態にしてしまった。もともとは最主流の政党が準備し始めたのに。
378 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 04:58 ID:mkB7W3uM
＞看護師から議院になった人→南野知恵子
＞プロレスラーから議員になった人→馳浩
何もぼかす必要は無いでしょｗ
NH出身だと思って何も知らないと思ったら大間違いよん♪
＞プロレスラーから議員になった人→馳浩
何もぼかす必要は無いでしょｗ
NH出身だと思って何も知らないと思ったら大間違いよん♪
379 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 04:58 ID:3QFSsCBw
380 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 05:00 ID:3QFSsCBw
381 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 05:00 ID:mkB7W3uM
382 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 05:02 ID:mkB7W3uM
何かねぇ、自民党だ、公明党だって妙に素人GIDさん達は派閥分けしたがる人が多いみたいだけれど
結局は国会という全当選議員が話し合って合意して決めたんだから
自民党の流れとか公明党の流れだとか止めなよ
結局は国会という全当選議員が話し合って合意して決めたんだから
自民党の流れとか公明党の流れだとか止めなよ
383 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 05:04 ID:3QFSsCBw
384 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 05:07 ID:3QFSsCBw
>>382
>結局は国会という全当選議員が話し合って合意して決めたんだから
ここで嘘や、拡大解釈はNG。
「反対がなかった」と言うのが正確。棄権というか賛成を投じなかった議員はいる。
ほんの些細なひとつ二つのことでもここでは針小棒大に扱われるのでご注意を。
>結局は国会という全当選議員が話し合って合意して決めたんだから
ここで嘘や、拡大解釈はNG。
「反対がなかった」と言うのが正確。棄権というか賛成を投じなかった議員はいる。
ほんの些細なひとつ二つのことでもここでは針小棒大に扱われるのでご注意を。
385 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 05:08 ID:mkB7W3uM
386 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 05:11 ID:mkB7W3uM
＞「反対がなかった」と言うのが正確。棄権というか賛成を投じなかった議員はいる。
そんな事は馬鹿でも分かるわよ
国会というのは基本的に多数決で決めるのだから当たり前でしょ
揚げ足を取っている風にしか思えないなｗ
そんな事は馬鹿でも分かるわよ
国会というのは基本的に多数決で決めるのだから当たり前でしょ
揚げ足を取っている風にしか思えないなｗ
387 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 05:34 ID:mkB7W3uM
>>375へのレス補足
＞この法律ができる可能性がなかったから苦肉の策でそんな運動があっただけ。
そう、つまり戸籍変更が現実的でなかったから、住民票の性別欄を無くす戦略に出た
即ち戸籍変更が可能と思われる人にしか性別欄削除は意味がなかったって事
バレバレの人はそんな欄があろうと無かろうと見ただけでオカマと思われていた
だから、バレバレの人は生活が壊されるも何もないって事
で、戸籍訂正が現実的になった今も、性別欄が女になろうとバレバレの人は
カムアウトしようとしまいとバレバレｗ
だからご託並べようと、流れ的には同じなのよ
＞この法律ができる可能性がなかったから苦肉の策でそんな運動があっただけ。
そう、つまり戸籍変更が現実的でなかったから、住民票の性別欄を無くす戦略に出た
即ち戸籍変更が可能と思われる人にしか性別欄削除は意味がなかったって事
バレバレの人はそんな欄があろうと無かろうと見ただけでオカマと思われていた
だから、バレバレの人は生活が壊されるも何もないって事
で、戸籍訂正が現実的になった今も、性別欄が女になろうとバレバレの人は
カムアウトしようとしまいとバレバレｗ
だからご託並べようと、流れ的には同じなのよ
388 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 05:49 ID:mkB7W3uM
＞即ち戸籍変更が可能と思われる人
ってのは現時点でって事ね
で、現時点で戸籍訂正が認められそうな人ってのは
医療側だけでなく司法もOKする人だから
外見も含めてって事
ってのは現時点でって事ね
で、現時点で戸籍訂正が認められそうな人ってのは
医療側だけでなく司法もOKする人だから
外見も含めてって事
389 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 06:02 ID:3QFSsCBw
>>385
性別隠し運動はその名の通り、性別の秘匿が目的。
しかし、戸籍の続柄の書き換えは、ガイドライン第一版から、治癒度や本人のQOL向上のために
必要とされていた。
前者は単に「男と書かれるからイヤ」ってレベルの話。
後者は「この人物は女と扱われることが好ましい」ってレベルの話。
性別隠し運動はその名の通り、性別の秘匿が目的。
しかし、戸籍の続柄の書き換えは、ガイドライン第一版から、治癒度や本人のQOL向上のために
必要とされていた。
前者は単に「男と書かれるからイヤ」ってレベルの話。
後者は「この人物は女と扱われることが好ましい」ってレベルの話。
390 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 06:03 ID:3QFSsCBw
391 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 06:09 ID:BSWx8M7n
>>371
？？？
カルーセル麻紀さんがゲイを相手にしてるの？
ノンケを相手にしてるんでしょ？
ゲイから嫌われてても同性愛者には変わりないし
まさかNHに同性愛者がいないなんて言わないよね？
> 世間的にはカルーセルさんの方が理解されやすいのよん
ありえないし
？？？
カルーセル麻紀さんがゲイを相手にしてるの？
ノンケを相手にしてるんでしょ？
ゲイから嫌われてても同性愛者には変わりないし
まさかNHに同性愛者がいないなんて言わないよね？
> 世間的にはカルーセルさんの方が理解されやすいのよん
ありえないし
392 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 06:11 ID:mkB7W3uM
>>389
そうかな〜？
性別の秘匿つーっても、見ただけでバレバレの人には秘匿にならないしぃ〜
結局恩恵を受けられたのはパスできている人だけじゃん
パスもしてないのに勝手に女と思われているって勘違いしている人は
結局端から見たらみんな知っているのに何電波飛ばしているんだろう？としか思われないよね
それと、性別の秘匿が目的ってのと、男と書かれるからイヤってのは随分意味合いが違うよね
そうかな〜？
性別の秘匿つーっても、見ただけでバレバレの人には秘匿にならないしぃ〜
結局恩恵を受けられたのはパスできている人だけじゃん
パスもしてないのに勝手に女と思われているって勘違いしている人は
結局端から見たらみんな知っているのに何電波飛ばしているんだろう？としか思われないよね
それと、性別の秘匿が目的ってのと、男と書かれるからイヤってのは随分意味合いが違うよね
393 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 06:19 ID:mkB7W3uM
>>391
＞カルーセル麻紀さんがゲイを相手にしてるの？
んな事どこにも書いてないでしょうよ
＞まさかNHに同性愛者がいないなんて言わないよね？
NHの社会ってのは色んな層の集合体なのね
ただ、一つ言えるのはみんな男に対して性志向が向いているって事だけ
で、自らをはっきりゲイって思う人は「身体をいじったらゲイから相手されない」って事はみーーんな知ってるわけ
だから、性転換までしようって思うNHの人はゲイには分類されないの
何よりも恋愛を重要視するNHの世界だもん
敢えて恋愛できない身体になろうとはしません
＞ありえないし
そう思っているのはNH差別論者だけよん♪
ここのスレ主だって素人GIDよりNHの方がまだ世間から理解されていると思ってるよ
＞カルーセル麻紀さんがゲイを相手にしてるの？
んな事どこにも書いてないでしょうよ
＞まさかNHに同性愛者がいないなんて言わないよね？
NHの社会ってのは色んな層の集合体なのね
ただ、一つ言えるのはみんな男に対して性志向が向いているって事だけ
で、自らをはっきりゲイって思う人は「身体をいじったらゲイから相手されない」って事はみーーんな知ってるわけ
だから、性転換までしようって思うNHの人はゲイには分類されないの
何よりも恋愛を重要視するNHの世界だもん
敢えて恋愛できない身体になろうとはしません
＞ありえないし
そう思っているのはNH差別論者だけよん♪
ここのスレ主だって素人GIDよりNHの方がまだ世間から理解されていると思ってるよ
394 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 06:26 ID:3QFSsCBw
395 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 06:26 ID:mkB7W3uM
＞まさかNHに同性愛者がいないなんて言わないよね？
それから補足しておくけれど、、
よく言うよね・・
大体MTFTSレズビアンなんて言っている人が半数近くもいる素人系GIDの世界の人が・・
おまけに同じ素人系同士でも男が好きか女が好きかで大喧嘩している癖にぃ〜
NHがゲイかどうかなんていちゃもん付けられるような現状じゃないでしょ
それから補足しておくけれど、、
よく言うよね・・
大体MTFTSレズビアンなんて言っている人が半数近くもいる素人系GIDの世界の人が・・
おまけに同じ素人系同士でも男が好きか女が好きかで大喧嘩している癖にぃ〜
NHがゲイかどうかなんていちゃもん付けられるような現状じゃないでしょ
396 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 06:29 ID:mkB7W3uM
＞女装して「男ではありません」と言ったら通っちゃうんですからね。
それこそありえないしぃ〜ｗ
相手の人もいちいち突っ込むのが疲れるから放置しているだけで
そんな人はオカマって思ってるよ
それこそありえないしぃ〜ｗ
相手の人もいちいち突っ込むのが疲れるから放置しているだけで
そんな人はオカマって思ってるよ
397 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 06:38 ID:3QFSsCBw
性別隠匿は印鑑証明等だよね。
多く使われるのは金銭貸借の場でしょ。
契約によっては性別利率を採用してあるものがある。レディースローンなど。
こんなのの悪用も可能になりかねない。
多く使われるのは金銭貸借の場でしょ。
契約によっては性別利率を採用してあるものがある。レディースローンなど。
こんなのの悪用も可能になりかねない。
398 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 06:40 ID:mkB7W3uM
399 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 06:43 ID:3QFSsCBw
>>337
変更と訂正の差は大きい。
例えば男子校出身の MtFは不正入学を問われても文句が言えない。
上に書いたように、レディースローン利率などが適用されなかったことに
難癖をつけることができるなど。
変更と訂正の差は大きい。
例えば男子校出身の MtFは不正入学を問われても文句が言えない。
上に書いたように、レディースローン利率などが適用されなかったことに
難癖をつけることができるなど。
400 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 06:45 ID:mkB7W3uM
401 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 07:05 ID:3QFSsCBw
402 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 07:09 ID:mkB7W3uM
403 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/08 07:11 ID:i71XF21U
>>373
えーっと、なにが「A」でなにが「B」だとか指摘してもらわないと
わからないでぃす
無視しているように見えるのは反論になってないからだと思うけど
で、ちっとも納得できないから同じことを何度もきくことになっちゃって・・・しつっこいのは自覚してます、ごめんなさい
でもね、
>>373もわたしのレスを肯定する内容になってますよ
えーっと、なにが「A」でなにが「B」だとか指摘してもらわないと
わからないでぃす
無視しているように見えるのは反論になってないからだと思うけど
で、ちっとも納得できないから同じことを何度もきくことになっちゃって・・・しつっこいのは自覚してます、ごめんなさい
でもね、
>>373もわたしのレスを肯定する内容になってますよ
404 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 07:13 ID:mkB7W3uM
埋没を理由に言い訳されそうだけれど
一度素人さんもNHみたいに最近流行の「男と女の境界線」系のクイズ番組にでも出たら良いのにねｗ
そうすればどれだけ実際はパス度があるのかよく分かるよ
一度素人さんもNHみたいに最近流行の「男と女の境界線」系のクイズ番組にでも出たら良いのにねｗ
そうすればどれだけ実際はパス度があるのかよく分かるよ
405 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 07:22 ID:BSWx8M7n
>>393
同性愛者＝ゲイなの？
だったら
>文化的社会的理由による性役割の忌避や、
なんて除外規定はいらなくない？
私は男だけど男の人（ノンケ）が好きだ。
男の人に愛されたいから女になりたい。
これがカルーセル麻紀さんに対する一般の評価だろ？
昔本人がそう言ってたし。
あなたの言うNH差別論者と一般人の意見に
それ程の差があるとは思えないけど？
カルーセル麻紀さんはGIDじゃない。今の基準ならね。
同性愛者＝ゲイなの？
だったら
>文化的社会的理由による性役割の忌避や、
なんて除外規定はいらなくない？
私は男だけど男の人（ノンケ）が好きだ。
男の人に愛されたいから女になりたい。
これがカルーセル麻紀さんに対する一般の評価だろ？
昔本人がそう言ってたし。
あなたの言うNH差別論者と一般人の意見に
それ程の差があるとは思えないけど？
カルーセル麻紀さんはGIDじゃない。今の基準ならね。
406 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 07:28 ID:mkB7W3uM
＞私は男だけど男の人（ノンケ）が好きだ。
＞男の人に愛されたいから女になりたい。
あのね、一般の人にはゲイの気持ちなんてそもそも分からないの
だから、普通は男は女が好きで、女は男が好きって考えるのよん
だからカルーセルさんがそういう風に思っても何もおかしくないの
変だと思うのはゲイ的思考を無理矢理織り交ぜるから
それと正確には
＞私は身体は男に生まれたけれど、心は女だし男が好きだ
＞だから男の人に愛されたいから当然身体も女になりたい
って思考するの
わざと誤解招くような文章を書いて貶めしないようにね
＞男の人に愛されたいから女になりたい。
あのね、一般の人にはゲイの気持ちなんてそもそも分からないの
だから、普通は男は女が好きで、女は男が好きって考えるのよん
だからカルーセルさんがそういう風に思っても何もおかしくないの
変だと思うのはゲイ的思考を無理矢理織り交ぜるから
それと正確には
＞私は身体は男に生まれたけれど、心は女だし男が好きだ
＞だから男の人に愛されたいから当然身体も女になりたい
って思考するの
わざと誤解招くような文章を書いて貶めしないようにね
407 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 07:36 ID:mkB7W3uM
＞ゲイ的思考
ってより、性自認と性指向はバラバラで関係がないって最近流行の電波思想があるからかな・・
そもそもこんな考えって、本物のゲイの人でさえあんまり言っているの聞かないよね・・
ってより、性自認と性指向はバラバラで関係がないって最近流行の電波思想があるからかな・・
そもそもこんな考えって、本物のゲイの人でさえあんまり言っているの聞かないよね・・
408 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 07:44 ID:mkB7W3uM
それとNH差別論者がよく言う手口を指摘しておくけれど、、
NHが「男だしぃ」って言う時はあくまで身体の性別を指して言っているんだからね
なのに、それをNH差別論者は「心が男って言っている」と情報操作しているよね
もうこんな貶めしないでね
NHが「男だしぃ」って言う時はあくまで身体の性別を指して言っているんだからね
なのに、それをNH差別論者は「心が男って言っている」と情報操作しているよね
もうこんな貶めしないでね
409 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 08:00 ID:mkB7W3uM
＞文化的社会的理由による性役割の忌避や
これってゲイとどう関係があるの？
ゲイかどうかなんて普通は生まれつきの事じゃない
文化なんて関係ないよね
それよりもむしろ男として社会適応できないから女になって逃げようって人の除外規定でしょ
関係ない事をくっつけないでね
これってゲイとどう関係があるの？
ゲイかどうかなんて普通は生まれつきの事じゃない
文化なんて関係ないよね
それよりもむしろ男として社会適応できないから女になって逃げようって人の除外規定でしょ
関係ない事をくっつけないでね
410 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 08:04 ID:mkB7W3uM
以前「ここが変だよ〜」って番組でゲイの代表の人とゾマホンが大喧嘩したのって知らない？
ゾマホンの主張はゲイなんてのは西洋の文化に毒された後天的理由が原因で
アフリカにはゲイなんていないって言ったから
ゲイの代表の人が「ゲイは生まれつきで文化なんて関係ない」って言ったのよ
そして「アフリカにもゲイがいるのを証明する」って言って
実際に原住民にゲイがいるのを発見してゾマホンが言い負かされていたでしょうに・・
ゾマホンの主張はゲイなんてのは西洋の文化に毒された後天的理由が原因で
アフリカにはゲイなんていないって言ったから
ゲイの代表の人が「ゲイは生まれつきで文化なんて関係ない」って言ったのよ
そして「アフリカにもゲイがいるのを証明する」って言って
実際に原住民にゲイがいるのを発見してゾマホンが言い負かされていたでしょうに・・
411 ：心の性別って…？：04/07/08 11:33 ID:5fRG7myl
>>410
それじゃアフリカに文化がないみたいじゃないでぃすか
それじゃアフリカに文化がないみたいじゃないでぃすか
>411
ゾマホンの言い分：アフリカは西洋文化に侵されていないのでゲイはいない。
ゲイの人の言い分：ゲイは文化の如何を問わず存在する。
いずれの主張もアフリカに文化がないとは言っていない。
アフリカにゲイがいたという結論から導き出されるものは、
ゲイは文化の如何を問わずに存在する、もしくは
アフリカはすでに西洋文化に侵されている。
ということじゃないでぃすか？
ゾマホンの言い分：アフリカは西洋文化に侵されていないのでゲイはいない。
ゲイの人の言い分：ゲイは文化の如何を問わず存在する。
いずれの主張もアフリカに文化がないとは言っていない。
アフリカにゲイがいたという結論から導き出されるものは、
ゲイは文化の如何を問わずに存在する、もしくは
アフリカはすでに西洋文化に侵されている。
ということじゃないでぃすか？
413 ：心の性別って…？：04/07/08 14:21 ID:5fRG7myl
>413
>ゲイと（西洋）文化の関係や生まれつきかどうかについて
確かにそのとおりです（笑）。
でもそんな難しい問題が、たかがバラエティ番組の
討論ですべて解明されると思うほうがおかすぃのでは？
>ゲイと（西洋）文化の関係や生まれつきかどうかについて
確かにそのとおりです（笑）。
でもそんな難しい問題が、たかがバラエティ番組の
討論ですべて解明されると思うほうがおかすぃのでは？
うっ、気づいたら誘導されてしまっていた。
別にmkB7W3uMさんを否定してるわけじゃないので、
どうか平にお許しください…。
うーん、調子に乗ってポカってしまった。
「心の性別って…？」氏、おぬしも結構悪よのう（笑）。
別にmkB7W3uMさんを否定してるわけじゃないので、
どうか平にお許しください…。
うーん、調子に乗ってポカってしまった。
「心の性別って…？」氏、おぬしも結構悪よのう（笑）。
416 ：mkB7W3uM：04/07/08 15:25 ID:NZY8mQdG
何でも良いけれどさぁ〜
無理やりゲイは後天的だって説と
＞文化的社会的理由による性役割の忌避や
ってのを結びつけて何の意味があるわけ？
ゾマホンの話が信用できないってのなら良いけれど
そんな原因もはっきりしないような事がガイドラインには書いてあるの？
それだったらガイドライン自体の信憑性が疑われてしまうよねｗ
無理やりゲイは後天的だって説と
＞文化的社会的理由による性役割の忌避や
ってのを結びつけて何の意味があるわけ？
ゾマホンの話が信用できないってのなら良いけれど
そんな原因もはっきりしないような事がガイドラインには書いてあるの？
それだったらガイドライン自体の信憑性が疑われてしまうよねｗ
>416
mkB7W3uMさんがお怒りの様なので、弁明させていただきます。
ゲイが先天的なものか後天的なものかについてですが、
私はこの件に関してなんら論拠を持っていません。
ですから、もし問われたならば「分かりません」
としかお答えできません。
つまり「そりゃ誤解ですよー」ってことです…。
mkB7W3uMさんがお怒りの様なので、弁明させていただきます。
ゲイが先天的なものか後天的なものかについてですが、
私はこの件に関してなんら論拠を持っていません。
ですから、もし問われたならば「分かりません」
としかお答えできません。
つまり「そりゃ誤解ですよー」ってことです…。
418 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 19:43 ID:mdJPK2C3
>369
無視しようと思うんだけど、君はあまりにも面白すぎる！
皆さん、すいません。一回だけ厨房君に反応させてください。
そうじゃないと、笑いすぎて横隔膜がメビウスの帯になってしまいます！
今回の君のレスって355の言ってる
彼のただ３つしかない議論のテクニックは
｢悪口雑言」「オウム返し否定」「どこが？」で、
実質上自分の意見がないのが特徴。
を証明したみたいになってんじゃん。 君自尊心ないのかなぁ？
・・・君は漫才師なのか？
おっと、これに対して「漫才師ではないが、何か？」とか「どこが」
「お前等性同は、#$%&~^@#$%&！」とか言うと君の負けだよ！
ああ・・・、横隔膜が・・・。
みなさん、すいませんでした。これからは厨房君をからかわずに、
ちゃんと無視しますから・・・。
無視しようと思うんだけど、君はあまりにも面白すぎる！
皆さん、すいません。一回だけ厨房君に反応させてください。
そうじゃないと、笑いすぎて横隔膜がメビウスの帯になってしまいます！
今回の君のレスって355の言ってる
彼のただ３つしかない議論のテクニックは
｢悪口雑言」「オウム返し否定」「どこが？」で、
実質上自分の意見がないのが特徴。
を証明したみたいになってんじゃん。 君自尊心ないのかなぁ？
・・・君は漫才師なのか？
おっと、これに対して「漫才師ではないが、何か？」とか「どこが」
「お前等性同は、#$%&~^@#$%&！」とか言うと君の負けだよ！
ああ・・・、横隔膜が・・・。
みなさん、すいませんでした。これからは厨房君をからかわずに、
ちゃんと無視しますから・・・。
419 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 20:08 ID:7hMAig2Y
>>366
>でも、ある程度の努力はしないと願いは叶わないって事ですよ
そういう無責任な事言うし。何様のつもりなんだか。
女に見える見えないなんて程度問題だよ、奇麗事言う訳じゃなくて。女にしか見えないMtFなんか見た事ないし。
あんたの容姿なんか実際見る機会があったとしても俺の想像の範囲を超える事は確実にないよ。
あんたらの考え方見てると「お前ら全員オッサンだ」っていう>>1の考えが健全に思えてくるよ、マジで。
>でも、ある程度の努力はしないと願いは叶わないって事ですよ
そういう無責任な事言うし。何様のつもりなんだか。
女に見える見えないなんて程度問題だよ、奇麗事言う訳じゃなくて。女にしか見えないMtFなんか見た事ないし。
あんたの容姿なんか実際見る機会があったとしても俺の想像の範囲を超える事は確実にないよ。
あんたらの考え方見てると「お前ら全員オッサンだ」っていう>>1の考えが健全に思えてくるよ、マジで。
420 ：mkB7W3uM：04/07/08 20:54 ID:NZY8mQdG
421 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 21:11 ID:7hMAig2Y
>>420
だから努力って具体的にどうするんだって。
なんか登校拒否児童に対して単に「努力しろ」としか言わない馬鹿教師みたいだよ。
努力したってどうにもならない事はどうにもならないよ。
見た目オッサンにしか見えない奴が性転換したら「身体改造したオッサン」になるだけだよ。
そういう事を考えもせずに努力しろと言うのが無責任だと言ったんだけど。
まるで他人事なんだね、上から見下ろせる立場かっつーの。
だから努力って具体的にどうするんだって。
なんか登校拒否児童に対して単に「努力しろ」としか言わない馬鹿教師みたいだよ。
努力したってどうにもならない事はどうにもならないよ。
見た目オッサンにしか見えない奴が性転換したら「身体改造したオッサン」になるだけだよ。
そういう事を考えもせずに努力しろと言うのが無責任だと言ったんだけど。
まるで他人事なんだね、上から見下ろせる立場かっつーの。
422 ：mkB7W3uM：04/07/08 21:16 ID:NZY8mQdG
＞見た目オッサンにしか見えない奴が性転換したら「身体改造したオッサン」になるだけだよ。
そんな風にしか思えないのなら諦めたら？
それだったら整形基地外の人の方が遥かにマシだよ
それさえもせずに認めろってのは無茶
あくまでガイドラインの範囲で話してるからね
ガイドラインに準拠しない人間まで考えてないよ
そういう話がしたいならほかの人に言ってねぇ〜
そんな風にしか思えないのなら諦めたら？
それだったら整形基地外の人の方が遥かにマシだよ
それさえもせずに認めろってのは無茶
あくまでガイドラインの範囲で話してるからね
ガイドラインに準拠しない人間まで考えてないよ
そういう話がしたいならほかの人に言ってねぇ〜
423 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 21:25 ID:7hMAig2Y
>>422
>そんな風にしか思えないのなら諦めたら？
だから性同じゃないし。
>それさえもせずに認めろってのは無茶
あんたらの主張は無茶じゃないのか?
一般人の感覚ではかなり無茶だと思うけどね。
身体改造したら男が女になるのか?骨格も違うのに?とても現実的な考えだね。
>そんな風にしか思えないのなら諦めたら？
だから性同じゃないし。
>それさえもせずに認めろってのは無茶
あんたらの主張は無茶じゃないのか?
一般人の感覚ではかなり無茶だと思うけどね。
身体改造したら男が女になるのか?骨格も違うのに?とても現実的な考えだね。
424 ：mkB7W3uM：04/07/08 21:26 ID:NZY8mQdG
大体さぁ
＞見た目オッサンにしか見えない奴
って段階ならGID以外の可能性も考えられるから当然今ならまずカウンセリングを受けるべきだよね
そういう可能性も考慮せずに最初から諦めている人間までどうしろと？
ある程度試行錯誤した上で愚痴こぼすなら話も分かるけれど
それさえしない人間にアドバイスなんかできる筈ないじゃん
＞見た目オッサンにしか見えない奴
って段階ならGID以外の可能性も考えられるから当然今ならまずカウンセリングを受けるべきだよね
そういう可能性も考慮せずに最初から諦めている人間までどうしろと？
ある程度試行錯誤した上で愚痴こぼすなら話も分かるけれど
それさえしない人間にアドバイスなんかできる筈ないじゃん
425 ：mkB7W3uM：04/07/08 21:29 ID:NZY8mQdG
＞だから性同じゃないし。
だったら勝手な想像でいちゃもん付けないでね
旗から見ているだけの人間に実際にトランスしている人間の苦労なんて分かる筈ないしぃ〜
一般人の感覚ならそもそもトランスなんてしないしぃ〜ｗ
だったら勝手な想像でいちゃもん付けないでね
旗から見ているだけの人間に実際にトランスしている人間の苦労なんて分かる筈ないしぃ〜
一般人の感覚ならそもそもトランスなんてしないしぃ〜ｗ
426 ：mkB7W3uM：04/07/08 21:34 ID:NZY8mQdG
＞身体改造したら男が女になるのか?骨格も違うのに?
こんな事言っている段階で既に終わっているよね
骨格云々の前に、努力しない人ってのはダイエット一つ満足にできない現実を山ほど見てきている訳
女風呂とかみたいな真っ裸になるような場面はともかく
普段なら服も着ているんだし、痩せてコーディネートをきちんと考えれば
普通に街中歩く程度のパスなら十分可能
そういう一個一個の努力の積み重ねでしょ
一足飛びに女風呂に入れるほどのパス度を要求されても答えられるはずがないよね
こんな事言っている段階で既に終わっているよね
骨格云々の前に、努力しない人ってのはダイエット一つ満足にできない現実を山ほど見てきている訳
女風呂とかみたいな真っ裸になるような場面はともかく
普段なら服も着ているんだし、痩せてコーディネートをきちんと考えれば
普通に街中歩く程度のパスなら十分可能
そういう一個一個の努力の積み重ねでしょ
一足飛びに女風呂に入れるほどのパス度を要求されても答えられるはずがないよね
427 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 21:37 ID:7hMAig2Y
>>424
>＞見た目オッサンにしか見えない奴
>って段階ならGID以外の可能性も考えられるから当然今ならまずカウンセリングを受けるべきだよね
ここでは当然診断書貰った奴に限っての話だけど。あんたも「真のGID」とか下らない事言う口か?
>>425
「見た目が男なのに女として認めろなんて無茶」
>>1があんたらに言ってる事とあんたがトランスしてないお仲間に言ってる事って同じなんだよね。
「男が女になれる」、一般の感覚では到底受け入れられないね。
カルーセル麻紀だって脚のライン見ただけでもやっぱり男なんだよ。
そんなに厳しい事言ってるつもりはないけどね。普通の感覚だよ。
>＞見た目オッサンにしか見えない奴
>って段階ならGID以外の可能性も考えられるから当然今ならまずカウンセリングを受けるべきだよね
ここでは当然診断書貰った奴に限っての話だけど。あんたも「真のGID」とか下らない事言う口か?
>>425
「見た目が男なのに女として認めろなんて無茶」
>>1があんたらに言ってる事とあんたがトランスしてないお仲間に言ってる事って同じなんだよね。
「男が女になれる」、一般の感覚では到底受け入れられないね。
カルーセル麻紀だって脚のライン見ただけでもやっぱり男なんだよ。
そんなに厳しい事言ってるつもりはないけどね。普通の感覚だよ。
428 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 21:41 ID:7hMAig2Y
>>426
>普段なら服も着ているんだし、痩せてコーディネートをきちんと考えれば
>普通に街中歩く程度のパスなら十分可能
それは可能だろうね。
でも例えば日常接している女性たちの中の一人が実はMtFでした、言われなければ
永久に気がつきませんでした、なんて非現実的な事普通に考えればあるわけがない。
そういうのを不可能って言うんだよ。
>普段なら服も着ているんだし、痩せてコーディネートをきちんと考えれば
>普通に街中歩く程度のパスなら十分可能
それは可能だろうね。
でも例えば日常接している女性たちの中の一人が実はMtFでした、言われなければ
永久に気がつきませんでした、なんて非現実的な事普通に考えればあるわけがない。
そういうのを不可能って言うんだよ。
429 ：mkB7W3uM：04/07/08 21:46 ID:NZY8mQdG
＞ここでは当然診断書貰った奴限っての話
って言うなら、なぜ見た目オッサンにしか見えない等と言う？
少なくとも戸籍訂正まで勝ち取るための診断はその段階では出ない！
＞カルーセル麻紀だって脚のライン見ただけでもやっぱり男なんだよ。
あなたってダブルスタンダードって奴ですか？ｗ
一方ではまるっきりオッサンを擁護しておきながら
もう一方では重箱の隅を突付くような厳しい採点するのね
カルーセルさんに対して厳しいことを言っているつもりがない人間が
まるっきりオッサンの人間は認めるなんて矛盾しすぎｗ
それと、あなたはトランスレベルの流れつーのがよく分かってないね
偏差値が1上昇するだけでも、周りの反応ってのは物凄く変わるのよん♪
少しの変化って軽視しているみたいだけれど
あなたは実際のトランスつーものを知らなさすぎ
って言うなら、なぜ見た目オッサンにしか見えない等と言う？
少なくとも戸籍訂正まで勝ち取るための診断はその段階では出ない！
＞カルーセル麻紀だって脚のライン見ただけでもやっぱり男なんだよ。
あなたってダブルスタンダードって奴ですか？ｗ
一方ではまるっきりオッサンを擁護しておきながら
もう一方では重箱の隅を突付くような厳しい採点するのね
カルーセルさんに対して厳しいことを言っているつもりがない人間が
まるっきりオッサンの人間は認めるなんて矛盾しすぎｗ
それと、あなたはトランスレベルの流れつーのがよく分かってないね
偏差値が1上昇するだけでも、周りの反応ってのは物凄く変わるのよん♪
少しの変化って軽視しているみたいだけれど
あなたは実際のトランスつーものを知らなさすぎ
430 ：mkB7W3uM：04/07/08 21:50 ID:NZY8mQdG
>>428
＞でも例えば日常接している女性たちの中の一人が実はMtFでした、言われなければ
＞永久に気がつきませんでした、なんて非現実的な事
誰がそんな高次元なレベルを見た目オッサンの人に要求したの？ｗ
私はカムアウトせざるを得ない人間も含めて認めているよ
現実今出そうな司法の判断と私の考えるものは何も同じではないんよ
勘違いしないでね
＞でも例えば日常接している女性たちの中の一人が実はMtFでした、言われなければ
＞永久に気がつきませんでした、なんて非現実的な事
誰がそんな高次元なレベルを見た目オッサンの人に要求したの？ｗ
私はカムアウトせざるを得ない人間も含めて認めているよ
現実今出そうな司法の判断と私の考えるものは何も同じではないんよ
勘違いしないでね
431 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 21:53 ID:7hMAig2Y
>>429
>少なくとも戸籍訂正まで勝ち取るための診断はその段階では出ない！
話を逸らすなよ。
戸籍訂正できない奴はGIDじゃないのか?
>一方ではまるっきりオッサンを擁護しておきながら
>もう一方では重箱の隅を突付くような厳しい採点するのね
おっさんの容姿なんか擁護してないし。
トランスしてる奴もしてない奴も決定的な差はないって言ってるだけ。
そんなに厳しい採点してないって。あんたはあの脚のライン見ても女として違和感ないと思うのか?
そんな感覚だから埋没できてるなんて妄想に浸ってられるんだよ。
>あなたは実際のトランスつーものを知らなさすぎ
知ってるよ。
だから骨格が違うのにどうやって男が女になるの?話逸らさないで答えてくれ。
>少なくとも戸籍訂正まで勝ち取るための診断はその段階では出ない！
話を逸らすなよ。
戸籍訂正できない奴はGIDじゃないのか?
>一方ではまるっきりオッサンを擁護しておきながら
>もう一方では重箱の隅を突付くような厳しい採点するのね
おっさんの容姿なんか擁護してないし。
トランスしてる奴もしてない奴も決定的な差はないって言ってるだけ。
そんなに厳しい採点してないって。あんたはあの脚のライン見ても女として違和感ないと思うのか?
そんな感覚だから埋没できてるなんて妄想に浸ってられるんだよ。
>あなたは実際のトランスつーものを知らなさすぎ
知ってるよ。
だから骨格が違うのにどうやって男が女になるの?話逸らさないで答えてくれ。
432 ：mkB7W3uM：04/07/08 21:56 ID:NZY8mQdG
7hMAig2Yってレーサーのマンセルですか？
優勝かリタイアかぁってｗ
100点満点以外はすべて無意味？
20、30点なら回りも納得しないだろうけれど
80点位までくれば世の中に「社会的には」女として受け入れられるよ
優勝かリタイアかぁってｗ
100点満点以外はすべて無意味？
20、30点なら回りも納得しないだろうけれど
80点位までくれば世の中に「社会的には」女として受け入れられるよ
433 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 21:58 ID:7hMAig2Y
>>430
>誰がそんな高次元なレベルを見た目オッサンの人に要求したの？ｗ
あんたに要求されるレベルを言ってるんだよ。
それ位のレベルでなければ埋没してるなんて当然言えないよね。
で、そんな非現実的な状況を想定しろと?
その時点でとても無茶なんだけど、あんたらの主張。
>誰がそんな高次元なレベルを見た目オッサンの人に要求したの？ｗ
あんたに要求されるレベルを言ってるんだよ。
それ位のレベルでなければ埋没してるなんて当然言えないよね。
で、そんな非現実的な状況を想定しろと?
その時点でとても無茶なんだけど、あんたらの主張。
434 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 22:03 ID:7hMAig2Y
435 ：mkB7W3uM：04/07/08 22:05 ID:NZY8mQdG
＞それ位のレベルでなければ埋没してるなんて当然言えないよね。
なんか文句付ける相手を間違えてない？
私は埋没の話なんてそんなにした覚えないよ
「あんたら」って勝手一括りにしないでくれる？
当事者によっても意見はかなり食い違っているし
少なくとも私はそんな厳しいこと言ってないよ
朝いつも書き込みする人と勘違いしないでね
なんか文句付ける相手を間違えてない？
私は埋没の話なんてそんなにした覚えないよ
「あんたら」って勝手一括りにしないでくれる？
当事者によっても意見はかなり食い違っているし
少なくとも私はそんな厳しいこと言ってないよ
朝いつも書き込みする人と勘違いしないでね
436 ：mkB7W3uM：04/07/08 22:07 ID:NZY8mQdG
437 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 22:18 ID:7hMAig2Y
>>436
>80点で埋没なんて言ってないしぃ〜
戸籍訂正の理由は埋没するためってのがあんたの意見だったはずだけどね。
80点で埋没できないのなら、元からバレているのなら戸籍訂正の必要はない。
逆に周囲が混乱する。
骨格については一切答えられないんだね。
>80点で埋没なんて言ってないしぃ〜
戸籍訂正の理由は埋没するためってのがあんたの意見だったはずだけどね。
80点で埋没できないのなら、元からバレているのなら戸籍訂正の必要はない。
逆に周囲が混乱する。
骨格については一切答えられないんだね。
438 ：mkB7W3uM：04/07/08 22:27 ID:NZY8mQdG
>>437
それは現特例法の現実について語っただけの事
私は住民票や印鑑証明、選挙用紙の性別欄の時の流れで今の戸籍の特例法が出来たのだと思っているから
その時の主張と同じならそういう事になるよと述べたまで
私の考えるトランスではないんよ
勘違いしないでね
私の考えるトランスとは埋没ではなく、カムアウトした状態も含めて受け入れられる社会
但し、ある程度周りが納得できるレベルになるよう努力は必要
すり合わせをどこでするかって話
それは現特例法の現実について語っただけの事
私は住民票や印鑑証明、選挙用紙の性別欄の時の流れで今の戸籍の特例法が出来たのだと思っているから
その時の主張と同じならそういう事になるよと述べたまで
私の考えるトランスではないんよ
勘違いしないでね
私の考えるトランスとは埋没ではなく、カムアウトした状態も含めて受け入れられる社会
但し、ある程度周りが納得できるレベルになるよう努力は必要
すり合わせをどこでするかって話
439 ：mkB7W3uM：04/07/08 22:29 ID:NZY8mQdG
骨格について>>438の私の考えを聞いて何を答えろと？
440 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 22:30 ID:GERY8MXd
>>418
> 無視しようと思うんだけど、君はあまりにも面白すぎる！
> 皆さん、すいません。一回だけ厨房君に反応させてください。
> そうじゃないと、笑いすぎて横隔膜がメビウスの帯になってしまいます！
何も面白い要素なんて無いので、お前が１人で楽しんでいるだけだろ。この厨房が！
で、どうでもいいんだが、表現がちっとも面白くねー
もう少し磨いて来い。
> 今回の君のレスって355の言ってる
〜
> ああ・・・、横隔膜が・・・。
例の如く根拠も無しに決めつけ、貶め。そんな事ばかりして楽しいか？
お前も人間のクズだな。
> 無視しようと思うんだけど、君はあまりにも面白すぎる！
> 皆さん、すいません。一回だけ厨房君に反応させてください。
> そうじゃないと、笑いすぎて横隔膜がメビウスの帯になってしまいます！
何も面白い要素なんて無いので、お前が１人で楽しんでいるだけだろ。この厨房が！
で、どうでもいいんだが、表現がちっとも面白くねー
もう少し磨いて来い。
> 今回の君のレスって355の言ってる
〜
> ああ・・・、横隔膜が・・・。
例の如く根拠も無しに決めつけ、貶め。そんな事ばかりして楽しいか？
お前も人間のクズだな。
441 ：mkB7W3uM：04/07/08 22:32 ID:NZY8mQdG
＞私は住民票や印鑑証明、選挙用紙の性別欄の時の流れ
そもそも私はそんな運動に参加してないしぃ〜
だからそういう運動をしていた人に対して皮肉目的でいっただけだよん♪
そもそも私はそんな運動に参加してないしぃ〜
だからそういう運動をしていた人に対して皮肉目的でいっただけだよん♪
442 ：mkB7W3uM：04/07/08 22:38 ID:NZY8mQdG
＞7hMAig2Y
大体あなた勘違いしてない？
私はNHの中のGIDを排斥するな！って主張なんよ
要するにお店でカムアウトして働いている人にも戸籍訂正を認めろって言いたいんだから
埋没を戸籍訂正の理由になんかする筈ないでしょ
私の経歴考えたら分かる筈
大体あなた勘違いしてない？
私はNHの中のGIDを排斥するな！って主張なんよ
要するにお店でカムアウトして働いている人にも戸籍訂正を認めろって言いたいんだから
埋没を戸籍訂正の理由になんかする筈ないでしょ
私の経歴考えたら分かる筈
443 ：mkB7W3uM：04/07/08 23:06 ID:NZY8mQdG
ったく、見当違いのレスしていたのが分かったら謝罪もせずにトンズラかい！＞7hMAig2Y
大体それなら3QFSsCBwと対立するはずないだろ！
大体それなら3QFSsCBwと対立するはずないだろ！
>418
>1さんは本当は心の優しい、いい人なんですよ…。
過去ログとか見ると、頭だってけっして悪くないし…。
でも誹謗中傷とか罵詈雑言を散々浴びたら、
誰だって厨房になっちゃいますよ…。
>1さんも、も少し落ち着いて話し合うとかって
もうできないですかねぇ…。
>1さんは本当は心の優しい、いい人なんですよ…。
過去ログとか見ると、頭だってけっして悪くないし…。
でも誹謗中傷とか罵詈雑言を散々浴びたら、
誰だって厨房になっちゃいますよ…。
>1さんも、も少し落ち着いて話し合うとかって
もうできないですかねぇ…。
445 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 23:17 ID:GERY8MXd
>>404
> 一度素人さんもNHみたいに最近流行の「男と女の境界線」系のクイズ番組にでも出たら良いのにねｗ
> そうすればどれだけ実際はパス度があるのかよく分かるよ
ギャハハハハハハ。(w
俺に言わせたら全員バレバレだが、番組に出てもらいたいもんだ。
> 一度素人さんもNHみたいに最近流行の「男と女の境界線」系のクイズ番組にでも出たら良いのにねｗ
> そうすればどれだけ実際はパス度があるのかよく分かるよ
ギャハハハハハハ。(w
俺に言わせたら全員バレバレだが、番組に出てもらいたいもんだ。
446 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 23:27 ID:7hMAig2Y
>>443
いや、あんたが3QFSsCBwと一緒に電波飛ばしてるように見えたから。
違ったのなら悪い。
>私の考えるトランスとは埋没ではなく、カムアウトした状態も含めて受け入れられる社会
それなら同意。
俺の知ってるNH達も戸籍訂正しても埋没はしないと思うから。
それ以前に戸籍のために性転換までしないだろうけど。
いや、あんたが3QFSsCBwと一緒に電波飛ばしてるように見えたから。
違ったのなら悪い。
>私の考えるトランスとは埋没ではなく、カムアウトした状態も含めて受け入れられる社会
それなら同意。
俺の知ってるNH達も戸籍訂正しても埋没はしないと思うから。
それ以前に戸籍のために性転換までしないだろうけど。
447 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 23:40 ID:3QFSsCBw
>>403
>無視しているように見えるのは反論になってないからだと思うけど
>で、ちっとも納得できないから同じことを何度もきくことになっちゃって・・・しつっこいのは自覚してます、ごめんなさい
じゃないでしょ。
あなたは自分の言うＡをなんとしても押し通したいだけです。
>>>373もわたしのレスを肯定する内容になってますよ
何とでもおっしゃってください。
私はあなたに言葉遣いを標準語に合わせて欲しいと言ったつもりですが、それも聞き入れてもらえない。
言葉遣いが変わるまで、あなたの存在は無視します。
>無視しているように見えるのは反論になってないからだと思うけど
>で、ちっとも納得できないから同じことを何度もきくことになっちゃって・・・しつっこいのは自覚してます、ごめんなさい
じゃないでしょ。
あなたは自分の言うＡをなんとしても押し通したいだけです。
>>>373もわたしのレスを肯定する内容になってますよ
何とでもおっしゃってください。
私はあなたに言葉遣いを標準語に合わせて欲しいと言ったつもりですが、それも聞き入れてもらえない。
言葉遣いが変わるまで、あなたの存在は無視します。
448 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 23:54 ID:3QFSsCBw
>>438
>私の考えるトランスとは埋没ではなく、カムアウトした状態も含めて受け入れられる社会
ちがうと思うね。
>>1が好例だけど、カムを聞いたら一生相手を「男だ」(元男でなく男そのもの)と認識し続ける人物に
カムしてまで受け入れられる必要はないのでは。
現実には>>1風の人物はかなり限られているけれど。
カムを訊いてなお信じない人のほうが現実には多いように思う。そこでいまなら戸籍を見せたりする
わけだけど。ほかに証明するものがないからね、生まれたときの性別アサインが男であることを示すものが。
>私の考えるトランスとは埋没ではなく、カムアウトした状態も含めて受け入れられる社会
ちがうと思うね。
>>1が好例だけど、カムを聞いたら一生相手を「男だ」(元男でなく男そのもの)と認識し続ける人物に
カムしてまで受け入れられる必要はないのでは。
現実には>>1風の人物はかなり限られているけれど。
カムを訊いてなお信じない人のほうが現実には多いように思う。そこでいまなら戸籍を見せたりする
わけだけど。ほかに証明するものがないからね、生まれたときの性別アサインが男であることを示すものが。
449 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/08 23:56 ID:3QFSsCBw
>>446
>いや、あんたが3QFSsCBwと一緒に電波飛ばしてるように見えたから。
んで、なんで私が電波飛ばしなんでしょうか？
あなたとはちがう生き様や、生活史、体験を重ねているのに、同じ尺度で考えないで
欲しいよね。私やあなたと言う本人についても、それを取り囲む人たちも。
>いや、あんたが3QFSsCBwと一緒に電波飛ばしてるように見えたから。
んで、なんで私が電波飛ばしなんでしょうか？
あなたとはちがう生き様や、生活史、体験を重ねているのに、同じ尺度で考えないで
欲しいよね。私やあなたと言う本人についても、それを取り囲む人たちも。
450 ：mkB7W3uM：04/07/09 00:02 ID:eQkCGzOG
>>448
私は戸籍訂正の意義を埋没して安心できる社会つー風には捉えてないのよん
好きな男と正式に結婚したり、財産分与等の普通の婚姻で得られる権利が欲しいからね
そうしないと老後の人生設計がたたないしぃ〜
また3QFSsCBwさんが埋没できるほどパス度高いとは思えないからね・・
妄想は止めよう
>>404のような番組に出てくるNHより3QFSsCBwの方がパス度高いなんてありえないし〜
私は戸籍訂正の意義を埋没して安心できる社会つー風には捉えてないのよん
好きな男と正式に結婚したり、財産分与等の普通の婚姻で得られる権利が欲しいからね
そうしないと老後の人生設計がたたないしぃ〜
また3QFSsCBwさんが埋没できるほどパス度高いとは思えないからね・・
妄想は止めよう
>>404のような番組に出てくるNHより3QFSsCBwの方がパス度高いなんてありえないし〜
451 ：mkB7W3uM：04/07/09 00:10 ID:eQkCGzOG
大体完璧な埋没なんて不可能
仮に外見的に完璧なパスってのが可能でも
子供の頃から知っている人もいるし
そういう人が尋ねてきて迂闊に回りに話してバレることだってありうるから
酒鬼薔薇みたいに名前も経歴もすべて変えたとしても
興信所で調べられたらバレる可能性あるよ
そしてバレた時に「埋没しているから」って前提なら
埋没できなくなった時点で戸籍は元に戻すのか！って話にもなりかねない
仮に外見的に完璧なパスってのが可能でも
子供の頃から知っている人もいるし
そういう人が尋ねてきて迂闊に回りに話してバレることだってありうるから
酒鬼薔薇みたいに名前も経歴もすべて変えたとしても
興信所で調べられたらバレる可能性あるよ
そしてバレた時に「埋没しているから」って前提なら
埋没できなくなった時点で戸籍は元に戻すのか！って話にもなりかねない
452 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 00:24 ID:gcCn64/b
>>449
>んで、なんで私が電波飛ばしなんでしょうか？
こういう事言うから。↓
>カムを訊いてなお信じない人のほうが現実には多いように思う。そこでいまなら戸籍を見せたりする
あんただって骨格は男そのものだろう、二十代半ば過ぎるまで普通に男やってたようでは。
街歩いてる状態ではバレなくても日常接する人達に性別隠し続けるのは不可能だよ。
100％のトランスなんていないし万一いても例外中の例外、あんたがそうでそうした者だけが認められると
主張するのなら「あんたの外見は思ってる程じゃないんだよ」と指摘する事は意地悪とは思わないよ。
>んで、なんで私が電波飛ばしなんでしょうか？
こういう事言うから。↓
>カムを訊いてなお信じない人のほうが現実には多いように思う。そこでいまなら戸籍を見せたりする
あんただって骨格は男そのものだろう、二十代半ば過ぎるまで普通に男やってたようでは。
街歩いてる状態ではバレなくても日常接する人達に性別隠し続けるのは不可能だよ。
100％のトランスなんていないし万一いても例外中の例外、あんたがそうでそうした者だけが認められると
主張するのなら「あんたの外見は思ってる程じゃないんだよ」と指摘する事は意地悪とは思わないよ。
453 ：虹色天使 ◆wefrHoyZsQ ：04/07/09 00:57 ID:06s3kkod
…
454 ：mkB7W3uM：04/07/09 01:15 ID:eQkCGzOG
>>1が好例だけど、カムを聞いたら一生相手を「男だ」(元男でなく男そのもの)と認識し続ける人物
ここ違うと思うけれど・・
>>1ってカムしたら男って扱うのではなく
カムするまでもなくリードできるのにパスできるなんて寝言言うなって主張の人物かとｗ
ここ違うと思うけれど・・
>>1ってカムしたら男って扱うのではなく
カムするまでもなくリードできるのにパスできるなんて寝言言うなって主張の人物かとｗ
455 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 01:39 ID:NmH5qiww
子供がいるとGIDじゃないみたいな意見があるけど
GIDの条件に童貞ってあるのかなあ？
子供が欲しいと思わないでSEXしてできちゃったGIDっていないの？
性転換症は童貞じゃないとダメなのか？なんとなくだけど
GIDの条件に童貞ってあるのかなあ？
子供が欲しいと思わないでSEXしてできちゃったGIDっていないの？
性転換症は童貞じゃないとダメなのか？なんとなくだけど
456 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/09 01:48 ID:WxbmExa5
>>447
>あなたは自分の言うＡをなんとしても押し通したいだけです。
>>373のＡＢＣを
「A」=「特例法が要件としている、”まわりに別の性で受け入れられ、扱われていること”は性同一性障害と関係ない」
「B」=「特例法は精神的性別と身体的社会的性別の両方を重要な判断材料としている」
「C」=「特例法は戸籍上の性別を身体的社会的性別で判断するとしている」
と推測してみたんで、で、ですけども
どうもつじつまが合わないので、間違ってるんだと思うんで・・・す
ちゃんと説明したいので、お手数で、ですがABCが何を指しているのか教えて下さい
お願いします
>>>>373もわたしのレスを肯定する内容になってますよ
>何とでもおっしゃってください。
ちゃんと説明させて下さい
>私はあなたに言葉遣いを標準語に合わせて欲しいと言ったつもりですが、それも聞き入れてもらえない。
>言葉遣いが変わるまで、あなたの存在は無視します。
標準語だとこの板で書き込む自分の気持ちがちゃんと表現できないのですが・・・
言葉遣いや口癖、訛りといったものはその人の人格に属することですので
あまり簡単に否定したり、強要したりするのはやめたほうがいいと思いますよ
>あなたは自分の言うＡをなんとしても押し通したいだけです。
>>373のＡＢＣを
「A」=「特例法が要件としている、”まわりに別の性で受け入れられ、扱われていること”は性同一性障害と関係ない」
「B」=「特例法は精神的性別と身体的社会的性別の両方を重要な判断材料としている」
「C」=「特例法は戸籍上の性別を身体的社会的性別で判断するとしている」
と推測してみたんで、で、ですけども
どうもつじつまが合わないので、間違ってるんだと思うんで・・・す
ちゃんと説明したいので、お手数で、ですがABCが何を指しているのか教えて下さい
お願いします
>>>>373もわたしのレスを肯定する内容になってますよ
>何とでもおっしゃってください。
ちゃんと説明させて下さい
>私はあなたに言葉遣いを標準語に合わせて欲しいと言ったつもりですが、それも聞き入れてもらえない。
>言葉遣いが変わるまで、あなたの存在は無視します。
標準語だとこの板で書き込む自分の気持ちがちゃんと表現できないのですが・・・
言葉遣いや口癖、訛りといったものはその人の人格に属することですので
あまり簡単に否定したり、強要したりするのはやめたほうがいいと思いますよ
>454
>1の人も最初のうちは、こんなじゃなかったんですよ…。
ＧＩＤについてもちゃんと理解した上で、
「一般の女の人の中にはＧＩＤと一緒にお風呂はいるのはイヤだ
と思う人がいるのだから、控えるべきだ」という
意見だけだったのですが…。
それがこんなにも頑なになってしまったのは、
もちろん本人に責任があるとは思いますが、
ＧＩＤ側にも少なからず反省すべき点があると私は思うのですが…。
>455
ＧＩＤといえども、去勢やホルモン療法を
受けていなければ少なからず性欲はあるのです…。
またゲイの人でも偽装結婚して子供をもうけるケースもありますし、
一人っ子でどうしても子供を作らなければいけなかった、
といった重圧を持つような人だっています。
セックスをしたから、子供がいるからと
差別することは大きな過ちだと思います…。
>456
意外と真面目な人だったんですね（笑）。
まあ世の中、矛盾だらけってことで…。
>1の人も最初のうちは、こんなじゃなかったんですよ…。
ＧＩＤについてもちゃんと理解した上で、
「一般の女の人の中にはＧＩＤと一緒にお風呂はいるのはイヤだ
と思う人がいるのだから、控えるべきだ」という
意見だけだったのですが…。
それがこんなにも頑なになってしまったのは、
もちろん本人に責任があるとは思いますが、
ＧＩＤ側にも少なからず反省すべき点があると私は思うのですが…。
>455
ＧＩＤといえども、去勢やホルモン療法を
受けていなければ少なからず性欲はあるのです…。
またゲイの人でも偽装結婚して子供をもうけるケースもありますし、
一人っ子でどうしても子供を作らなければいけなかった、
といった重圧を持つような人だっています。
セックスをしたから、子供がいるからと
差別することは大きな過ちだと思います…。
>456
意外と真面目な人だったんですね（笑）。
まあ世の中、矛盾だらけってことで…。
458 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 02:52 ID:NmH5qiww
>>457
やっぱりそうですよね。だと特例法の子無し規定は母二人を避ける為だけですよね？
そうすると「戸籍表記による混乱の回避」と「母二人による混乱」のどっちが重要なんでしょう？
子供が成人していれば認めてもよさそうだし、いずれそうなるんですかねえ。
>>456
>>345の
> だとすると、その人の性別は見た目の性別であると国会で決めたことになりますね
これの「その人」と「性別」って何ですか？
「その人」は変更申請者ですよね？
「性別」は戸籍上の性別、法的な性別ですよね？
だったら間違ってないと思いますよけど。
「性別」が「心の性」も含んでて、「国が心の性を決める」なら違うけど。
勝手な感想でした。
やっぱりそうですよね。だと特例法の子無し規定は母二人を避ける為だけですよね？
そうすると「戸籍表記による混乱の回避」と「母二人による混乱」のどっちが重要なんでしょう？
子供が成人していれば認めてもよさそうだし、いずれそうなるんですかねえ。
>>456
>>345の
> だとすると、その人の性別は見た目の性別であると国会で決めたことになりますね
これの「その人」と「性別」って何ですか？
「その人」は変更申請者ですよね？
「性別」は戸籍上の性別、法的な性別ですよね？
だったら間違ってないと思いますよけど。
「性別」が「心の性」も含んでて、「国が心の性を決める」なら違うけど。
勝手な感想でした。
>458
「母二人」というよりも、同性婚を避けるため
と表現するのが正しいように思います。
ご存知のように今の日本では同性婚が認められておらず、
これに対する論議もまったく進んでいません。
ところが既婚者が戸籍の性別を変更してしまうと、
戸籍上、同性婚であることになってしまいます。
現在の日本の司法及び行政の判断は、
ほぼ前例主義に則っています。
つまり一度前例ができてしまったら、以後同様のケースは
全て認めざるを得なくなってしまうということですね。
さて、ＧＩＤに対する問題でさえこれだけ
デリケートな問題を含んでいるというのに、
同性婚なんてことがもし議論にでもなった日には、
一般の人たちの反応を想像するのに、
さして難しくはありませんよね？
もちろん、この問題をじっくり話し合った上で法案を
成立させることも可能ですが、それでは戸籍の
性別変更を実現させるまでには更なる（とてつもなく？）
時間と労力が必要となってしまいます。
それゆえに今回発令される特例法では「既婚者を除く」
という例外規定をわざわざ設けることで、
同姓婚という問題の発生を回避しているわけです。
ちなみに認知しただけでもダメ、という子無し要件については、
私としては理解に苦しむ問題だなぁと思っていますが…。
>456
よくよく読み返してみたら、
やっぱり人を喰ったヤツなのかな？ と思えてきた…。
「母二人」というよりも、同性婚を避けるため
と表現するのが正しいように思います。
ご存知のように今の日本では同性婚が認められておらず、
これに対する論議もまったく進んでいません。
ところが既婚者が戸籍の性別を変更してしまうと、
戸籍上、同性婚であることになってしまいます。
現在の日本の司法及び行政の判断は、
ほぼ前例主義に則っています。
つまり一度前例ができてしまったら、以後同様のケースは
全て認めざるを得なくなってしまうということですね。
さて、ＧＩＤに対する問題でさえこれだけ
デリケートな問題を含んでいるというのに、
同性婚なんてことがもし議論にでもなった日には、
一般の人たちの反応を想像するのに、
さして難しくはありませんよね？
もちろん、この問題をじっくり話し合った上で法案を
成立させることも可能ですが、それでは戸籍の
性別変更を実現させるまでには更なる（とてつもなく？）
時間と労力が必要となってしまいます。
それゆえに今回発令される特例法では「既婚者を除く」
という例外規定をわざわざ設けることで、
同姓婚という問題の発生を回避しているわけです。
ちなみに認知しただけでもダメ、という子無し要件については、
私としては理解に苦しむ問題だなぁと思っていますが…。
>456
よくよく読み返してみたら、
やっぱり人を喰ったヤツなのかな？ と思えてきた…。
460 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 04:36 ID:ZSFsLFLx
>>456
>「A」=「特例法が要件としている、”まわりに別の性で受け入れられ、扱われていること”は性同一性障害と関係ない」
がちがいます。
「A」=「だとすると、その人の性別は見た目の性別であると国会で決めたことになりますね＝精神の性別ではないのか」
それと，特例法が要件としているのは、そうではない。
20歳以上、現に婚姻していない、現に子がいない、生殖機能がない、外性器が別の性別に近似できる
です。
で、私が「Bだ」と言っているのに、「C」を言い出して最後に「A」に導こうとしていましたよね。
ちなみに、法律は定義として精神的に別の性別であると確信していることを求め、だけど、それが認められても
行政処理では変更させないで、裁判で判断するので、「B」だと言っています。
>言葉遣いや口癖、訛りといったものはその人の人格に属することですので
>あまり簡単に否定したり、強要したりするのはやめたほうがいいと思いますよ
ならこれきりかな？
>「A」=「特例法が要件としている、”まわりに別の性で受け入れられ、扱われていること”は性同一性障害と関係ない」
がちがいます。
「A」=「だとすると、その人の性別は見た目の性別であると国会で決めたことになりますね＝精神の性別ではないのか」
それと，特例法が要件としているのは、そうではない。
20歳以上、現に婚姻していない、現に子がいない、生殖機能がない、外性器が別の性別に近似できる
です。
で、私が「Bだ」と言っているのに、「C」を言い出して最後に「A」に導こうとしていましたよね。
ちなみに、法律は定義として精神的に別の性別であると確信していることを求め、だけど、それが認められても
行政処理では変更させないで、裁判で判断するので、「B」だと言っています。
>言葉遣いや口癖、訛りといったものはその人の人格に属することですので
>あまり簡単に否定したり、強要したりするのはやめたほうがいいと思いますよ
ならこれきりかな？
461 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 04:39 ID:ZSFsLFLx
>>454
>>>1ってカムしたら男って扱うのではなく
>カムするまでもなくリードできるのにパスできるなんて寝言言うなって主張の人物かとｗ
私も書いたあとでそう思ったけど、しいて訂正もいらないと思ったので。
>>>1ってカムしたら男って扱うのではなく
>カムするまでもなくリードできるのにパスできるなんて寝言言うなって主張の人物かとｗ
私も書いたあとでそう思ったけど、しいて訂正もいらないと思ったので。
462 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 04:44 ID:ZSFsLFLx
>>452
>100％のトランスなんていないし万一いても例外中の例外、あんたがそうでそうした者だけが認められると
>主張するのなら「あんたの外見は思ってる程じゃないんだよ」と指摘する事は意地悪とは思わないよ。
えぇ、そうですよ。外見だけにこだわればね。
ですけど、人が相手を女と「認める」要因は外見だけじゃないし、外見的にはかなり厳しい生まれつき女も
たくさん存在する。
でも、私ほか別の性別で生活している人物も、生まれつき女性も周囲は女性として本人を扱うでしょ。
あなたとちがって。
それは事態を知っている知己さえも。
だからある意味、別の人物との話題にも挙げてる信販による決定は歓迎している部分もあるわけ。
>100％のトランスなんていないし万一いても例外中の例外、あんたがそうでそうした者だけが認められると
>主張するのなら「あんたの外見は思ってる程じゃないんだよ」と指摘する事は意地悪とは思わないよ。
えぇ、そうですよ。外見だけにこだわればね。
ですけど、人が相手を女と「認める」要因は外見だけじゃないし、外見的にはかなり厳しい生まれつき女も
たくさん存在する。
でも、私ほか別の性別で生活している人物も、生まれつき女性も周囲は女性として本人を扱うでしょ。
あなたとちがって。
それは事態を知っている知己さえも。
だからある意味、別の人物との話題にも挙げてる信販による決定は歓迎している部分もあるわけ。
463 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 04:46 ID:ZSFsLFLx
464 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 04:48 ID:ZSFsLFLx
>>462補足
>、外見的にはかなり厳しい生まれつき女もたくさん存在する。
だから、見分ける感度を上げれば、いずれ生まれつき女の一部を MtFと疑うことになるのです。
現にそういった経験が何度もあるから言っているんだけど。
>、外見的にはかなり厳しい生まれつき女もたくさん存在する。
だから、見分ける感度を上げれば、いずれ生まれつき女の一部を MtFと疑うことになるのです。
現にそういった経験が何度もあるから言っているんだけど。
465 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 04:49 ID:XluNdpPr
あのー、性同の人に訊きたいんですけど(マジ）
皆さんは心が女なんですよね？
女ほ男にモテたい、彼が欲しい、彼といっしょに住みたい、
って普通思いますよね。
皆さんは彼欲しくないんですか？
オサ−ン女装じゃモテないから、ホルモン、整形でも何でも
できる事は全部やってキレイになるぞ、って言う
発想がないのは何故ですか？
ホントに不思議なんですけど？
皆さんは心が女なんですよね？
女ほ男にモテたい、彼が欲しい、彼といっしょに住みたい、
って普通思いますよね。
皆さんは彼欲しくないんですか？
オサ−ン女装じゃモテないから、ホルモン、整形でも何でも
できる事は全部やってキレイになるぞ、って言う
発想がないのは何故ですか？
ホントに不思議なんですけど？
466 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 04:51 ID:ZSFsLFLx
>>465
こんなとこで書き込みを繰り返しているのがそう見えると？
あるいはそうしていると、男から疎まれると？
だけど、日常での男性との付き合いって、ここみたいなものじゃないよね。
ここみたいな態度を必要としないことを見落とさないでね。
こんなとこで書き込みを繰り返しているのがそう見えると？
あるいはそうしていると、男から疎まれると？
だけど、日常での男性との付き合いって、ここみたいなものじゃないよね。
ここみたいな態度を必要としないことを見落とさないでね。
467 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 04:53 ID:ZSFsLFLx
↑
日常生活の中で、私たちは性同一性障害とは無縁であることにも注意。
日常生活の中で、私たちは性同一性障害とは無縁であることにも注意。
468 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 05:07 ID:XluNdpPr
>466 >467
書きこみからじゃ、キレイかどうかわかんないから
外見のみに関する疑問です。
アタシただ単に｢キレイ」になりたくないのか？
ときいてるんですけど・・
女になる以上は美人になってやるぞ、とは思わないんですか？
オサ−ン女装じゃ絶対男にモテないと思うんですけど。
書きこみからじゃ、キレイかどうかわかんないから
外見のみに関する疑問です。
アタシただ単に｢キレイ」になりたくないのか？
ときいてるんですけど・・
女になる以上は美人になってやるぞ、とは思わないんですか？
オサ−ン女装じゃ絶対男にモテないと思うんですけど。
>468
一般の女の人だって、全てが綺麗で
美人というわけじゃないっしょ？
私みたいなブサでオサーンな人でも
立派に生きていけるから、ほっとけ！
まあマジレスすると、綺麗になりたいと
思わん人は少ないでしょーな…。
一般の女の人だって、全てが綺麗で
美人というわけじゃないっしょ？
私みたいなブサでオサーンな人でも
立派に生きていけるから、ほっとけ！
まあマジレスすると、綺麗になりたいと
思わん人は少ないでしょーな…。
470 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 05:48 ID:XluNdpPr
ここでは外見のついてのレスはことごとくスルーされちゃうようですけど、
外見の話はタブーなのですか？
オサ−ン女装の外見が、醜くない程度に改善するだけで、
差別ってなくなるとおもうんですけど・・
アタシ女ですけど、美形トランスは、街でばったり会って、
女じゃないと知ってても差別しようなんて気持ち、そもそも
まったく湧かないです。
でもオサ−ン女装の人とか見ると、近寄ってほしくないなぁ
とか、しらんぷりしよー、とか思います。
自分で、アタシもヒドイなー、とは思うんですけど
生理的にどうしようもないです・・・。
これって、あたしだけじゃなくて結構一般的意見なのでは？
外見の話はタブーなのですか？
オサ−ン女装の外見が、醜くない程度に改善するだけで、
差別ってなくなるとおもうんですけど・・
アタシ女ですけど、美形トランスは、街でばったり会って、
女じゃないと知ってても差別しようなんて気持ち、そもそも
まったく湧かないです。
でもオサ−ン女装の人とか見ると、近寄ってほしくないなぁ
とか、しらんぷりしよー、とか思います。
自分で、アタシもヒドイなー、とは思うんですけど
生理的にどうしようもないです・・・。
これって、あたしだけじゃなくて結構一般的意見なのでは？
471 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 05:53 ID:lv/FmE6V
>>４７０
女向け衣装のカテゴリをオッサンに取られるのが嫌なんだろう。
団地主婦のオバサンがダブルのスーツとか着てるのを想像すると
キモイのと同じ感覚。
女向け衣装のカテゴリをオッサンに取られるのが嫌なんだろう。
団地主婦のオバサンがダブルのスーツとか着てるのを想像すると
キモイのと同じ感覚。
472 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 05:54 ID:lv/FmE6V
それが宝塚なら許される。
473 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 05:59 ID:ZSFsLFLx
474 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 06:02 ID:ZSFsLFLx
>>470
>ここでは外見のついてのレスはことごとくスルーされちゃうようですけど、
>外見の話はタブーなのですか？
いいえ、ぜひ厳しいご指摘を。皮肉じゃなくって、真面目に言ってますからね。
誰かが、「自分に甘い」と書いていたけれど、実は MtFは「他人に甘く、自分(の外見)
には徹底的に厳しい」です。なぜならMtF見分け能力を、一般人よりずっと研ぎ澄まして
いますからね。自分を鏡でみて女に思えない日は外出だってかなり億劫です。
>ここでは外見のついてのレスはことごとくスルーされちゃうようですけど、
>外見の話はタブーなのですか？
いいえ、ぜひ厳しいご指摘を。皮肉じゃなくって、真面目に言ってますからね。
誰かが、「自分に甘い」と書いていたけれど、実は MtFは「他人に甘く、自分(の外見)
には徹底的に厳しい」です。なぜならMtF見分け能力を、一般人よりずっと研ぎ澄まして
いますからね。自分を鏡でみて女に思えない日は外出だってかなり億劫です。
475 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 06:03 ID:jRH5cIX1
>>457
> それがこんなにも頑なになってしまったのは、
> もちろん本人に責任があるとは思いますが、
> ＧＩＤ側にも少なからず反省すべき点があると私は思うのですが…。
俺に責任？
確かに性同が言い逃れの出来ない議論展開をしているが、
一般人に対しての思い遣りを持った行動をし、常識的であれと言っているのだ。
それでも、「あたしは、女に見えます」なんて惚けた事を言うからぶっ叩くしかなくなる。
ま、性同にとっては辛い事を言っているからこれが責任と言えば責任かもしれないが、
事実を受け止めてもっと強くなれと言いたい。
いや、強くならなくてもいいから常識的であれと願いたい。
> それがこんなにも頑なになってしまったのは、
> もちろん本人に責任があるとは思いますが、
> ＧＩＤ側にも少なからず反省すべき点があると私は思うのですが…。
俺に責任？
確かに性同が言い逃れの出来ない議論展開をしているが、
一般人に対しての思い遣りを持った行動をし、常識的であれと言っているのだ。
それでも、「あたしは、女に見えます」なんて惚けた事を言うからぶっ叩くしかなくなる。
ま、性同にとっては辛い事を言っているからこれが責任と言えば責任かもしれないが、
事実を受け止めてもっと強くなれと言いたい。
いや、強くならなくてもいいから常識的であれと願いたい。
476 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 06:18 ID:XluNdpPr
>473 >474
あのー、言いにくいんですけど・・・
女がキレイになる日々の努力っていうのと、
オサ−ン性同の人の努力では次元が違うのでは？
化粧やダイエットで足りる段階ではないのでは？
整形以外にないのでは？
さっき、feminization とかで、ググると、海外の整形外科の
サイトけっこう出てきましたけど。
あのー、言いにくいんですけど・・・
女がキレイになる日々の努力っていうのと、
オサ−ン性同の人の努力では次元が違うのでは？
化粧やダイエットで足りる段階ではないのでは？
整形以外にないのでは？
さっき、feminization とかで、ググると、海外の整形外科の
サイトけっこう出てきましたけど。
>475
私は>1さんの主張はおおむね間違っていないと思います。
いくらコンセンサスが大事とはいえ、まだ完全には
浸透してるとはいえないからです。
ただし一方ではＧＩＤ側に対して理解を深めて
くれている人たちも大勢いることは事実です。
前にもここで書きましたが、
今は過渡期といえる時期だと思います。
実際、特例法実施を間近に控えた今でさえ、
こうした様々な問題が噴出しています。
それを「話し合い」で一つ一つ、丹念に解決していく
というのが大人の態度だと思います。
しかるに、ここで行われているのは
ただの「いがみ合い」であると私は感じました。
こんな不毛なことをしているよりは、
もっと有意義な時間を送る方が、>1さんの
ためにも有益だと思うのですが…。
一応これを言うことが当初の目的でしたので、
私はこれでここから消えようと思います。
おせっかいで余計なことを言ってしまい、
大変申し訳ありませんでした。
とりあえずその点だけは、お詫びいたします。
これからはＲＯＭってることにするので、
もし用があったら呼んでください。
え、ない？ そうですか…（クスン）。
私は>1さんの主張はおおむね間違っていないと思います。
いくらコンセンサスが大事とはいえ、まだ完全には
浸透してるとはいえないからです。
ただし一方ではＧＩＤ側に対して理解を深めて
くれている人たちも大勢いることは事実です。
前にもここで書きましたが、
今は過渡期といえる時期だと思います。
実際、特例法実施を間近に控えた今でさえ、
こうした様々な問題が噴出しています。
それを「話し合い」で一つ一つ、丹念に解決していく
というのが大人の態度だと思います。
しかるに、ここで行われているのは
ただの「いがみ合い」であると私は感じました。
こんな不毛なことをしているよりは、
もっと有意義な時間を送る方が、>1さんの
ためにも有益だと思うのですが…。
一応これを言うことが当初の目的でしたので、
私はこれでここから消えようと思います。
おせっかいで余計なことを言ってしまい、
大変申し訳ありませんでした。
とりあえずその点だけは、お詫びいたします。
これからはＲＯＭってることにするので、
もし用があったら呼んでください。
え、ない？ そうですか…（クスン）。
478 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 06:47 ID:jRH5cIX1
>>477
> ただし一方ではＧＩＤ側に対して理解を深めて
> くれている人たちも大勢いることは事実です。
大勢ではないがいるな。
> それを「話し合い」で一つ一つ、丹念に解決していく
> というのが大人の態度だと思います。
そうしようとして、はぐらかしたり、無茶苦茶にするのはクソ性同なんだが。
> しかるに、ここで行われているのは
〜
> ためにも有益だと思うのですが…。
有意義な時間？
ネット活動は性同問題がメインではないからきっちり送っているぜ。
> 一応これを言うことが当初の目的でしたので、
〜
> とりあえずその点だけは、お詫びいたします。
何も気にしていないから詫びる必要などない。
> これからはＲＯＭってることにするので、
> もし用があったら呼んでください。
> え、ない？ そうですか…（クスン）。
ＲＯＭらずに今まで通り書けばいい。
> ただし一方ではＧＩＤ側に対して理解を深めて
> くれている人たちも大勢いることは事実です。
大勢ではないがいるな。
> それを「話し合い」で一つ一つ、丹念に解決していく
> というのが大人の態度だと思います。
そうしようとして、はぐらかしたり、無茶苦茶にするのはクソ性同なんだが。
> しかるに、ここで行われているのは
〜
> ためにも有益だと思うのですが…。
有意義な時間？
ネット活動は性同問題がメインではないからきっちり送っているぜ。
> 一応これを言うことが当初の目的でしたので、
〜
> とりあえずその点だけは、お詫びいたします。
何も気にしていないから詫びる必要などない。
> これからはＲＯＭってることにするので、
> もし用があったら呼んでください。
> え、ない？ そうですか…（クスン）。
ＲＯＭらずに今まで通り書けばいい。
479 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 07:02 ID:ZSFsLFLx
480 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 07:03 ID:ZSFsLFLx
481 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 07:08 ID:lv/FmE6V
あえて神の地位を捨てるとは愚か・・・
482 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 07:12 ID:CyHGnFBN
>470 = >476 なんですけど、
やっぱり外見に関するレスはスルーされちゃいますよね。
>470 で書いた
>>オサ−ン女装の外見が、醜くない程度に改善するだけで、
>>差別ってなくなるとおもうんですけど・・
>>アタシ女ですけど、美形トランスは、街でばったり会って、
>>女じゃないと知ってても差別しようなんて気持ち、そもそも
>>まったく湧かないです。
>>でもオサ−ン女装の人とか見ると、近寄ってほしくないなぁ
>>とか、しらんぷりしよー、とか思います。
>.自分で、アタシもヒドイなー、とは思うんですけど
>>生理的にどうしようもないです・・・。
>>これって、あたしだけじゃなくて結構一般的意見なのでは？
っていうのが、考えるべき第一の問題なのでは？
外見の問題を考える、って、学歴の話とかといっしょで、
自尊心に係わるデリケートな議題だし、
楽しい法律談義と違って、心にグサッと来ますからね。
女だってそうなんだから、オサ−ン性同の人には、ほんとに
つらいから、スルーしちゃいたいの、解りますけど、
見ざる、聞かざる、やってても差別はなくならないのでは？
やっぱり外見に関するレスはスルーされちゃいますよね。
>470 で書いた
>>オサ−ン女装の外見が、醜くない程度に改善するだけで、
>>差別ってなくなるとおもうんですけど・・
>>アタシ女ですけど、美形トランスは、街でばったり会って、
>>女じゃないと知ってても差別しようなんて気持ち、そもそも
>>まったく湧かないです。
>>でもオサ−ン女装の人とか見ると、近寄ってほしくないなぁ
>>とか、しらんぷりしよー、とか思います。
>.自分で、アタシもヒドイなー、とは思うんですけど
>>生理的にどうしようもないです・・・。
>>これって、あたしだけじゃなくて結構一般的意見なのでは？
っていうのが、考えるべき第一の問題なのでは？
外見の問題を考える、って、学歴の話とかといっしょで、
自尊心に係わるデリケートな議題だし、
楽しい法律談義と違って、心にグサッと来ますからね。
女だってそうなんだから、オサ−ン性同の人には、ほんとに
つらいから、スルーしちゃいたいの、解りますけど、
見ざる、聞かざる、やってても差別はなくならないのでは？
483 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 07:19 ID:gcCn64/b
>>462
社会的に女扱いされてるというならそれは結構、誰も言わなければ気が付かないと言う
ならそれは妄想だと言ってるだけ。
言われれば立場上否定するしかないからそうしてるだけで本当はわかってるんじゃないのか?
>>474のこれとか↓
>自分を鏡でみて女に思えない日は外出だってかなり億劫です。
社会的に女扱いされてるというならそれは結構、誰も言わなければ気が付かないと言う
ならそれは妄想だと言ってるだけ。
言われれば立場上否定するしかないからそうしてるだけで本当はわかってるんじゃないのか?
>>474のこれとか↓
>自分を鏡でみて女に思えない日は外出だってかなり億劫です。
484 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 07:25 ID:gcCn64/b
>>482
何が言いたいのかよくわからないんだけど。電波か?
とりあえず誰に対して語りかけてんの?
ちなみにID:ZSFsLFLxはあんたの言う「美形トランス」だよ。
ストレス解消の相手でも欲しいのか?ブサ女。
何が言いたいのかよくわからないんだけど。電波か?
とりあえず誰に対して語りかけてんの?
ちなみにID:ZSFsLFLxはあんたの言う「美形トランス」だよ。
ストレス解消の相手でも欲しいのか?ブサ女。
485 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 07:27 ID:K1OwBk+z
A：努力しています。
B：努力が足りない。
A：そんなに醜くないです。
B：いや醜いから。
A：努力しています。
B：努力が足りない。
A：そんなに醜くないです。
B：いや醜いから。
・
・
・
・
B：努力が足りない。
A：そんなに醜くないです。
B：いや醜いから。
A：努力しています。
B：努力が足りない。
A：そんなに醜くないです。
B：いや醜いから。
・
・
・
・
486 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 07:29 ID:lv/FmE6V
死んでもライブチャットできないようなスレだな。
487 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 07:30 ID:6TUv79Rj
・
・
・
・
B：じゃあ会うか？
A：・・・
488 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 07:38 ID:jRH5cIX1
489 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 07:40 ID:jRH5cIX1
>>487
事実はそんなところよ。(w
事実はそんなところよ。(w
490 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 08:24 ID:XluNdpPr
>482 ですけど、
>484 以降のレスについて・・
やっぱり反感あるようですね、外見の話って。
女同士の間でもけっこうタブーですもんね、無理ないけど・・。
でもこっそり feminization でググってみるくらいは
やってみても損ないんでは？
ごめんなさい、もうこの話しません。
>484 以降のレスについて・・
やっぱり反感あるようですね、外見の話って。
女同士の間でもけっこうタブーですもんね、無理ないけど・・。
でもこっそり feminization でググってみるくらいは
やってみても損ないんでは？
ごめんなさい、もうこの話しません。
491 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 08:24 ID:K1OwBk+z
このスレだとそう思われちゃうんだね
顔の話って意味ないじゃん？ってつもりだったんだけど
残念だワン！
顔の話って意味ないじゃん？ってつもりだったんだけど
残念だワン！
492 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 09:16 ID:CoCqLXA8
おい、おまいら
ググったら、こんなの見つけたぞ
http://ai.eecs.umich.edu/~mirror/FFS/LynnsFFS.html
このトランスはサンフランシスコの女性化専門の整形外科医で
患者は、シカゴ大学かなんかのコンピューターサイエンスの
教授で、集積回路の特許とか持ってるすごい性同オバさんだそうだ。
いまでは男と結婚して、ハピリー・エヴァー・アフター♪なそうな・・・。
しかし、それにしても変わればかわるもんだな。
このくらいやらんかな、おまいらも！
ググったら、こんなの見つけたぞ
http://ai.eecs.umich.edu/~mirror/FFS/LynnsFFS.html
このトランスはサンフランシスコの女性化専門の整形外科医で
患者は、シカゴ大学かなんかのコンピューターサイエンスの
教授で、集積回路の特許とか持ってるすごい性同オバさんだそうだ。
いまでは男と結婚して、ハピリー・エヴァー・アフター♪なそうな・・・。
しかし、それにしても変わればかわるもんだな。
このくらいやらんかな、おまいらも！
493 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 09:25 ID:lv/FmE6V
>>492
その活動意欲は何処から生まれるのか・・・・
その活動意欲は何処から生まれるのか・・・・
494 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 09:38 ID:CoCqLXA8
>493
だってよ、美形トランスってなんか女にない妙な魅力があると思わんか？
おれは女は当然好きだが、美形NHとかタイの美形ケィトゥイも好きだ。
オサ−ン女装は死んでも会いたくないが。
だってよ、美形トランスってなんか女にない妙な魅力があると思わんか？
おれは女は当然好きだが、美形NHとかタイの美形ケィトゥイも好きだ。
オサ−ン女装は死んでも会いたくないが。
495 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 09:39 ID:lv/FmE6V
最後の１行だけ同意。
496 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 10:18 ID:eQkCGzOG
497 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 10:19 ID:ie7gXdKk
>495
おれはトランスは女の一種（亜種ってやつか？）だと思ってる。
美形トランスは美人の亜種・・・スキスキ！
オサ−ン女装はブスの亜種・・・キライキライ！
・・・というわけだ。
おれはトランスは女の一種（亜種ってやつか？）だと思ってる。
美形トランスは美人の亜種・・・スキスキ！
オサ−ン女装はブスの亜種・・・キライキライ！
・・・というわけだ。
498 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 10:20 ID:lv/FmE6V
シーメール（？）
だかしか想像つかんな。
だかしか想像つかんな。
499 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 10:26 ID:eQkCGzOG
>>474
＞実は MtFは「他人に甘く、自分(の外見)には徹底的に厳しい」です。
これは時と場合に寄りけり
控えめな態度の人には甘い採点をするけれど、高飛車な事を言う相手にはきつい採点になるだけ
それは自分より綺麗であろうとブサであろうと同じ
＞実は MtFは「他人に甘く、自分(の外見)には徹底的に厳しい」です。
これは時と場合に寄りけり
控えめな態度の人には甘い採点をするけれど、高飛車な事を言う相手にはきつい採点になるだけ
それは自分より綺麗であろうとブサであろうと同じ
500 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 11:10 ID:ie7gXdKk
性転換スレからのコピぺ
４年間、女やって感じることだけど、
やっぱり容姿はすごく重要。
自分的には４段階かなと思う。
１）誰から見ても美人（きれい）。容姿だけで、ある程度、世の中渡れる人。
でも、こういう人は、100人に１人〜数人くらい。
２）そこそこきれい、容姿の好感度が高い人、容姿を武器に使える人。
能力＋容姿で、かなり有利に人生を渡れる。
100人に10〜20人くらい。
３）可もなく不可もなく、普通（並み）の容姿の人。
容姿を武器にするのは無理な人。
世渡りしようと思ったら、能力を磨く以外にありません。
100人中70人くらいがここに入ると思う。
４）容姿的にどうしようもない人。誰から見てもブス。
容姿が大きなマイナス要素になる人。
かわいそうですが、100人中10人くらいいますね。
はっきり言って、女になるんだったら、
（1）はちょっと無理でも、せめて（2）にならないと意味ないです。
（2）だったら、たとえ「性転」だってわかっても仕事有りますからね。
（4）だったらもう悲惨。
４年間、女やって感じることだけど、
やっぱり容姿はすごく重要。
自分的には４段階かなと思う。
１）誰から見ても美人（きれい）。容姿だけで、ある程度、世の中渡れる人。
でも、こういう人は、100人に１人〜数人くらい。
２）そこそこきれい、容姿の好感度が高い人、容姿を武器に使える人。
能力＋容姿で、かなり有利に人生を渡れる。
100人に10〜20人くらい。
３）可もなく不可もなく、普通（並み）の容姿の人。
容姿を武器にするのは無理な人。
世渡りしようと思ったら、能力を磨く以外にありません。
100人中70人くらいがここに入ると思う。
４）容姿的にどうしようもない人。誰から見てもブス。
容姿が大きなマイナス要素になる人。
かわいそうですが、100人中10人くらいいますね。
はっきり言って、女になるんだったら、
（1）はちょっと無理でも、せめて（2）にならないと意味ないです。
（2）だったら、たとえ「性転」だってわかっても仕事有りますからね。
（4）だったらもう悲惨。
501 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 11:19 ID:eQkCGzOG
>>391
＞> 世間的にはカルーセルさんの方が理解されやすいのよん
＞ありえないし
これってNH差別論者に多い典型的な勘違いだけれど、、
素人トランスの平均的パス度や美形度が明らかにNHのそれを超えているのなら
当然カルーセルさんやNHの存在は迷惑になるだろうね
でも、現実には10人に一人もNHの平均的レベルを超えられる人はいないから
そりゃ違うでしょって話になるわけ
で、NH差別論者の多くはお昼の仕事をしているのが偉いとか
あんなNHみたいな生き方をしていたら老後はどうするんだと言いたがるけれど
大多数の素人トランスは派遣やアルバイターな訳で
NHを蔑めるほど老後も決して安泰ではないんよねぇｗ
で、戸籍訂正の条件にきちんとした仕事をしている事って言っている人も
じゃ、この先もずっと死ぬまで絶対に仕事をし続けるのか？って問われたらどうするんだって話になるしぃ〜
もし素敵な彼氏が出来て家に入ってくれって言われても
戸籍訂正の条件を守るために仕事し続けると言うのか？って言いたくなるよね･･･
この先事故に遭ったり病気になっていつ働けなくなるかもしれないのにぃ
＞> 世間的にはカルーセルさんの方が理解されやすいのよん
＞ありえないし
これってNH差別論者に多い典型的な勘違いだけれど、、
素人トランスの平均的パス度や美形度が明らかにNHのそれを超えているのなら
当然カルーセルさんやNHの存在は迷惑になるだろうね
でも、現実には10人に一人もNHの平均的レベルを超えられる人はいないから
そりゃ違うでしょって話になるわけ
で、NH差別論者の多くはお昼の仕事をしているのが偉いとか
あんなNHみたいな生き方をしていたら老後はどうするんだと言いたがるけれど
大多数の素人トランスは派遣やアルバイターな訳で
NHを蔑めるほど老後も決して安泰ではないんよねぇｗ
で、戸籍訂正の条件にきちんとした仕事をしている事って言っている人も
じゃ、この先もずっと死ぬまで絶対に仕事をし続けるのか？って問われたらどうするんだって話になるしぃ〜
もし素敵な彼氏が出来て家に入ってくれって言われても
戸籍訂正の条件を守るために仕事し続けると言うのか？って言いたくなるよね･･･
この先事故に遭ったり病気になっていつ働けなくなるかもしれないのにぃ
502 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 11:47 ID:eQkCGzOG
要するに>>367で1が書いたように
＞ＧＩＤ側の更なる努力は美しくなることだ
って事
ここがNHと比べて決定的に劣っているのに
カルーセルさんを否定するような意見を言うから叩かれるんだよ
素人トランスの大多数は>>500の
３）可もなく不可もなく、普通（並み）の容姿の人。
ないし
４）容姿的にどうしようもない人。誰から見てもブス。
な訳
それに対してNHってのは
２）そこそこきれい、容姿の好感度が高い人、容姿を武器に使える人。
あるいは
３）可もなく不可もなく、普通（並み）の容姿の人。
なのよ
で、３）だとNHの世界ならコミックや会話で勝負ってなる
なのに素人は３）で美形でパス度が高いと主張するｗ
いくら能力高くても現実の女が能力だけで評価されないって事を分かってなさすぎ
＞ＧＩＤ側の更なる努力は美しくなることだ
って事
ここがNHと比べて決定的に劣っているのに
カルーセルさんを否定するような意見を言うから叩かれるんだよ
素人トランスの大多数は>>500の
３）可もなく不可もなく、普通（並み）の容姿の人。
ないし
４）容姿的にどうしようもない人。誰から見てもブス。
な訳
それに対してNHってのは
２）そこそこきれい、容姿の好感度が高い人、容姿を武器に使える人。
あるいは
３）可もなく不可もなく、普通（並み）の容姿の人。
なのよ
で、３）だとNHの世界ならコミックや会話で勝負ってなる
なのに素人は３）で美形でパス度が高いと主張するｗ
いくら能力高くても現実の女が能力だけで評価されないって事を分かってなさすぎ
503 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 11:47 ID:ie7gXdKk
>501
へぇ・・現実は厳しいもんだな・・・。
そうなると、>309 >311 あたりの有閑マダム・トランス、これ最強！
と言うわけだ・・・。
やはりどこの世界も同じだねぇ。
金がすべて・・・と言う宇宙の真理。
ささ、俺もアルバイト行かなきゃ。
金貯めようぜ！！
おまいらもガンガレよ！ ナンか無駄って気もしないでもないが。
へぇ・・現実は厳しいもんだな・・・。
そうなると、>309 >311 あたりの有閑マダム・トランス、これ最強！
と言うわけだ・・・。
やはりどこの世界も同じだねぇ。
金がすべて・・・と言う宇宙の真理。
ささ、俺もアルバイト行かなきゃ。
金貯めようぜ！！
おまいらもガンガレよ！ ナンか無駄って気もしないでもないが。
504 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 12:57 ID:6TUv79Rj
>>494
Tranny-Chaserな人なんだね、最近は珍しくないのかなあ？
>>501
え〜？世間的にはオカマもNHも一緒で
違うのは外見だけでしょ。
ブスより美形が理解されやすいのはそのとおりでも
彼女がゲイ能人としてやってきたイメージは
理解されにくい要因になると思うし
いくら美人でも素人の４）と同じくらいまで
割引されちゃうよ。
Tranny-Chaserな人なんだね、最近は珍しくないのかなあ？
>>501
え〜？世間的にはオカマもNHも一緒で
違うのは外見だけでしょ。
ブスより美形が理解されやすいのはそのとおりでも
彼女がゲイ能人としてやってきたイメージは
理解されにくい要因になると思うし
いくら美人でも素人の４）と同じくらいまで
割引されちゃうよ。
505 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 13:11 ID:eQkCGzOG
>>504
＞違うのは外見だけでしょ。
その外見の違いがどれ程世間的なイメージとして違うのかはきちんと悟るべき
＞いくら美人でも素人の４）と同じくらいまで
＞割引されちゃうよ。
ないない
もしそんな勘違いをするような人は
お笑い芸人を見て頭が悪いからあんな風な生き方をしているんだって考えてしまうような人
実際はお笑い芸人は物凄く頭が良くないと出来ないのはまともな判断能力の出来る人なら皆知っているしぃ〜
大体若い頃アイドルやれる程の純女でも、ある程度の年齢になればキャラ変えるケースが殆ど
怖さを売り物にしたり、ご意見番みたいに変われないと大抵は芸能界では生き残れないしぃ〜
黒木瞳や小手川裕子、吉永小百合みたいな人は芸能界でも稀
君は判断能力が足りない！
＞違うのは外見だけでしょ。
その外見の違いがどれ程世間的なイメージとして違うのかはきちんと悟るべき
＞いくら美人でも素人の４）と同じくらいまで
＞割引されちゃうよ。
ないない
もしそんな勘違いをするような人は
お笑い芸人を見て頭が悪いからあんな風な生き方をしているんだって考えてしまうような人
実際はお笑い芸人は物凄く頭が良くないと出来ないのはまともな判断能力の出来る人なら皆知っているしぃ〜
大体若い頃アイドルやれる程の純女でも、ある程度の年齢になればキャラ変えるケースが殆ど
怖さを売り物にしたり、ご意見番みたいに変われないと大抵は芸能界では生き残れないしぃ〜
黒木瞳や小手川裕子、吉永小百合みたいな人は芸能界でも稀
君は判断能力が足りない！
506 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 13:18 ID:eQkCGzOG
大体ここにいる素人トランスは勘違いが大杉
KABAちゃんがDOS時代はまともに相手されなかったのに
オカマキャラで登場したら突然お茶の間の人気者になれたのも
芸能界がそういう面白キャラを望んでいるからよん♪
カルーセルさんが若い頃からずっとああいうキャラでやっているとでも思っているのかしらんｗ
業界人だから知っているのもあるけれど、あの人って若い頃は映画にも10本近く出ていて
普通の女の役所のも非常に多いのよん
既に還暦迎えた人なんだから、一体何十年の芸能生活暦があるとお思いで・・
KABAちゃんがDOS時代はまともに相手されなかったのに
オカマキャラで登場したら突然お茶の間の人気者になれたのも
芸能界がそういう面白キャラを望んでいるからよん♪
カルーセルさんが若い頃からずっとああいうキャラでやっているとでも思っているのかしらんｗ
業界人だから知っているのもあるけれど、あの人って若い頃は映画にも10本近く出ていて
普通の女の役所のも非常に多いのよん
既に還暦迎えた人なんだから、一体何十年の芸能生活暦があるとお思いで・・
507 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 14:54 ID:XluNdpPr
美形トランス→差別いくない！→守ってあげたい！→友達になる→ｷﾞｼｱﾝ
オサ−ン女装→差別はいくないんだけど・・・
→守ってあげるべきなんだけど・・・
→友達になったげるべきなんだけど・・・
→でもヤッパリ死ねや！ヴォケ！カス！ラッパ！
オサ−ン女装→差別はいくないんだけど・・・
→守ってあげるべきなんだけど・・・
→友達になったげるべきなんだけど・・・
→でもヤッパリ死ねや！ヴォケ！カス！ラッパ！
508 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 14:55 ID:6TUv79Rj
いい時を知ってる人はもうジジイだし
その下の世代には男女と思われ
私の世代からは疲れたオジサンにしか見えないし
どうする？
その下の世代には男女と思われ
私の世代からは疲れたオジサンにしか見えないし
どうする？
509 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 15:17 ID:eQkCGzOG
>>508
業界人だから知っているのであって、そんな歳じゃないしぃ〜♪
また私は18からNHやってるのも詳しい理由の一つ
ひょっとしたら6TUv79Rjより若いかもしれないよ〜ｗ
君が還暦迎えた時にカルーセルさんのクオリティを保てる保障は1/100もないよ
なのに文句を付けるなら素人さんは40歳を超えた人はトランス禁止令を出すべきだねｗ
業界人だから知っているのであって、そんな歳じゃないしぃ〜♪
また私は18からNHやってるのも詳しい理由の一つ
ひょっとしたら6TUv79Rjより若いかもしれないよ〜ｗ
君が還暦迎えた時にカルーセルさんのクオリティを保てる保障は1/100もないよ
なのに文句を付けるなら素人さんは40歳を超えた人はトランス禁止令を出すべきだねｗ
510 ：心の性別って…？：04/07/09 16:54 ID:07WXxclk
511 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 17:22 ID:4WEG4qU1
>>510
>>460は相手にしない方がいいかと。
反論にすらなってない意見を無視されると「無視ですか」。
かといって対話を始めると「粘着ですね」。
挙句の果てには
>>>>373もわたしのレスを肯定する内容になってますよ
>何とでもおっしゃってください。
コレ。自分は100％正しい、理解できないお前がバカなんだ。という
自意識が露呈している。少なくとも議論する上でこの態度はいただけない。
そして彼の過剰なまでの自意識は
>私はあなたに言葉遣いを標準語に合わせて欲しいと言ったつもりですが、それも聞き入れてもらえない。
>言葉遣いが変わるまで、あなたの存在は無視します。
ここでも炸裂する。議論と関係ない、自分の要望が聞き入れられないからといって
相手の存在を否定。…何様のつもりだろう？
コイツにこそ「あなたは自分の言うＡをなんとしても押し通したいだけです。」
って言葉をそっくりそのまま返してやりたい。
>>460は相手にしない方がいいかと。
反論にすらなってない意見を無視されると「無視ですか」。
かといって対話を始めると「粘着ですね」。
挙句の果てには
>>>>373もわたしのレスを肯定する内容になってますよ
>何とでもおっしゃってください。
コレ。自分は100％正しい、理解できないお前がバカなんだ。という
自意識が露呈している。少なくとも議論する上でこの態度はいただけない。
そして彼の過剰なまでの自意識は
>私はあなたに言葉遣いを標準語に合わせて欲しいと言ったつもりですが、それも聞き入れてもらえない。
>言葉遣いが変わるまで、あなたの存在は無視します。
ここでも炸裂する。議論と関係ない、自分の要望が聞き入れられないからといって
相手の存在を否定。…何様のつもりだろう？
コイツにこそ「あなたは自分の言うＡをなんとしても押し通したいだけです。」
って言葉をそっくりそのまま返してやりたい。
512 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 18:00 ID:jRH5cIX1
>>502
> 要するに>>367で1が書いたように
> ＞ＧＩＤ側の更なる努力は美しくなることだ
> って事
えと、>>367は俺は書いていないんだが。(w
主張に言う事があるとすれば、努力しても無駄。
いくら美形にはなれても、女にはなれない。
簡単に言うとこうだ。
↓
努力によって柔ちゃん、山田花子、アジャコングよりは「確実」に美形にはなれるが、
女に見えるかどうかと言う判断基準ではこの３人に勝る性同は存在しない。
> 要するに>>367で1が書いたように
> ＞ＧＩＤ側の更なる努力は美しくなることだ
> って事
えと、>>367は俺は書いていないんだが。(w
主張に言う事があるとすれば、努力しても無駄。
いくら美形にはなれても、女にはなれない。
簡単に言うとこうだ。
↓
努力によって柔ちゃん、山田花子、アジャコングよりは「確実」に美形にはなれるが、
女に見えるかどうかと言う判断基準ではこの３人に勝る性同は存在しない。
513 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 18:24 ID:CoCqLXA8
オサ−ン女装→外見キモいので差別される
→差別に法的に対抗しようとする
→法律の改正に成功する
→差別が水面下に移行してイヤガラセが陰険になる
→せっかくの新法律がたすけにならない
→いいとこなしで、ワヤやんけ！
美形トランス→外見がキレイなので差別されない
→法律なんて知らないし、興味もない
→知らないうちにオサ−ン女装によって法律改正されてる
→もともと差別されてないので、新法律にありがたみがない
→でも新法律の恩恵は全面的に享受する
→イイとこ取りで、ズッコイやんけ！
→差別に法的に対抗しようとする
→法律の改正に成功する
→差別が水面下に移行してイヤガラセが陰険になる
→せっかくの新法律がたすけにならない
→いいとこなしで、ワヤやんけ！
美形トランス→外見がキレイなので差別されない
→法律なんて知らないし、興味もない
→知らないうちにオサ−ン女装によって法律改正されてる
→もともと差別されてないので、新法律にありがたみがない
→でも新法律の恩恵は全面的に享受する
→イイとこ取りで、ズッコイやんけ！
514 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 19:35 ID:CoCqLXA8
美形トランスの特徴
・ティムポがあっても女性扱いされる。
・完全パスとか別にどうでもいいと思っている。
・ノンケのイケメンにモテるためにトランスした。
・政治とか法律に興味がない。
・差別されるどころか、どこ行っても人気者なので性格が明るい。
・ボーイフレンドに不自由したことがない。
・オサ−ン女装の性同と付き合いがない。
・トランス後の方がトランス前より世間がやさしい、と感じている。
オサ−ン女装性同の特徴
・性転換してても女装オジサン扱い。
・完全パスが見果てぬ夢のまた夢。
・GID治療不可能なので仕方なくトランスした。
・政治とか法律にやたらくわしい。
・どこにいても差別されるので外出が嫌いで性格は暗い。
・彼いない暦年齢で、性転換したのに一度も人工マムコ使ったことがない。
・美形トランスと付き合いたいけど、相手にしてもらえない。
・トランス後、世間がトランス前より断然冷たくなった、と感じている。
・ティムポがあっても女性扱いされる。
・完全パスとか別にどうでもいいと思っている。
・ノンケのイケメンにモテるためにトランスした。
・政治とか法律に興味がない。
・差別されるどころか、どこ行っても人気者なので性格が明るい。
・ボーイフレンドに不自由したことがない。
・オサ−ン女装の性同と付き合いがない。
・トランス後の方がトランス前より世間がやさしい、と感じている。
オサ−ン女装性同の特徴
・性転換してても女装オジサン扱い。
・完全パスが見果てぬ夢のまた夢。
・GID治療不可能なので仕方なくトランスした。
・政治とか法律にやたらくわしい。
・どこにいても差別されるので外出が嫌いで性格は暗い。
・彼いない暦年齢で、性転換したのに一度も人工マムコ使ったことがない。
・美形トランスと付き合いたいけど、相手にしてもらえない。
・トランス後、世間がトランス前より断然冷たくなった、と感じている。
515 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 20:51 ID:gcCn64/b
>>496
>ちなみにID:ZSFsLFLxはあんたの言う「美形トランス」だよ。
>ありえないしぃｗ
「あんたの言う」でその上「」で括ってるだろ。
ID:ZSFsLFLxについては自分で言う位だから一応それなりのものだろうって事。
つーか俺だってこんな事言いたくなかったけど>>482が何を望んでるのか察しがついて吐き気がしたから。
>ちなみにID:ZSFsLFLxはあんたの言う「美形トランス」だよ。
>ありえないしぃｗ
「あんたの言う」でその上「」で括ってるだろ。
ID:ZSFsLFLxについては自分で言う位だから一応それなりのものだろうって事。
つーか俺だってこんな事言いたくなかったけど>>482が何を望んでるのか察しがついて吐き気がしたから。
516 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 21:31 ID:HDa77SUk
オサ−ン女装→外見も性格も声も全部キモイ、ついでに貧乏人が多い
→差別は逆にかいか〜んに感じている
→犯罪でなければ何してもいいと思っている
→他のオサン女装を表面では褒めながらも嫌がらせはかかさない
→新法律できようがなかあろうが関係ない
→自分がキモイのを化粧がまだ下手だからと信じて疑わない
美形トランス→外見は一見キレイだが、どこか男部分が目立つところがある
→法律関係なし、でも稼ぎが少ないので将来に不安がある
→少しでもキオモタ扱いされるとすぐ落ち込んで立ち直れない。
→もともと差別されてないので、新法律にありがたみがない
→年とっても美形がそのまま維持できると信じて疑わない
→今だけよければいいという短絡思考
→差別は逆にかいか〜んに感じている
→犯罪でなければ何してもいいと思っている
→他のオサン女装を表面では褒めながらも嫌がらせはかかさない
→新法律できようがなかあろうが関係ない
→自分がキモイのを化粧がまだ下手だからと信じて疑わない
美形トランス→外見は一見キレイだが、どこか男部分が目立つところがある
→法律関係なし、でも稼ぎが少ないので将来に不安がある
→少しでもキオモタ扱いされるとすぐ落ち込んで立ち直れない。
→もともと差別されてないので、新法律にありがたみがない
→年とっても美形がそのまま維持できると信じて疑わない
→今だけよければいいという短絡思考
517 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 22:00 ID:gcCn64/b
>>516
→外見は一見キレイだが、どこか男部分が目立つところがある
ここは正解。
→法律関係なし、でも稼ぎが少ないので将来に不安がある
若いNHの稼ぎは同年代の一般人より断然多いけどね。
→少しでもキオモタ扱いされるとすぐ落ち込んで立ち直れない。
それじゃ水商売できねーよ。
→もともと差別されてないので、新法律にありがたみがない
パクるなよw
→年とっても美形がそのまま維持できると信じて疑わない
大体40位までしか人生設計してないし美貌が維持できなくなったら死のうと思ってる。
実際その年になったらそれなりの生き方するんだけど。
→今だけよければいいという短絡思考
これも間違いではない。
30点。
→外見は一見キレイだが、どこか男部分が目立つところがある
ここは正解。
→法律関係なし、でも稼ぎが少ないので将来に不安がある
若いNHの稼ぎは同年代の一般人より断然多いけどね。
→少しでもキオモタ扱いされるとすぐ落ち込んで立ち直れない。
それじゃ水商売できねーよ。
→もともと差別されてないので、新法律にありがたみがない
パクるなよw
→年とっても美形がそのまま維持できると信じて疑わない
大体40位までしか人生設計してないし美貌が維持できなくなったら死のうと思ってる。
実際その年になったらそれなりの生き方するんだけど。
→今だけよければいいという短絡思考
これも間違いではない。
30点。
518 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/09 23:35 ID:WxbmExa5
>>460
>>510のつづき
>それと，特例法が要件としているのは、そうではない。
>20歳以上、現に婚姻していない、現に子がいない、生殖機能がない、外性器が別の性別に近似できる
>です。
年令、婚姻、子の有無に関する要件は性同一性障害と直接の関わりはありません
生殖機能、外性器の形状は身体的性別に属する要件です
特例法が戸籍上の性別変更の要件とするものに精神的性別は含まれていませんね
事実上求められているのは生殖機能がないこと
外科的に身体的性別を別の性別に近似のものにしていることです
>で、私が「Bだ」と言っているのに、「C」を言い出して最後に「A」に導こうとしていましたよね。
>ちなみに、法律は定義として精神的に別の性別であると確信していることを求め、だけど、それが認められても
>行政処理では変更させないで、裁判で判断するので、「B」だと言っています。
精神的性別が別の性別であるかどうかを要件にしていません
求められているのは本人の確信です
審理されるのは身体的社会的性別であるのは>>373の（２）の通りでしょう
申し立てによって審理が行なわれることになっているのは
精神的性別が戸籍上の性別を決定する上で重要な要件ではないからです
もし重要なら、申し立てを待つまでもなく、すべての国民について
精神的性別と戸籍上の性別が一致しているか確かめる必要があるでしょう
>>510のつづき
>それと，特例法が要件としているのは、そうではない。
>20歳以上、現に婚姻していない、現に子がいない、生殖機能がない、外性器が別の性別に近似できる
>です。
年令、婚姻、子の有無に関する要件は性同一性障害と直接の関わりはありません
生殖機能、外性器の形状は身体的性別に属する要件です
特例法が戸籍上の性別変更の要件とするものに精神的性別は含まれていませんね
事実上求められているのは生殖機能がないこと
外科的に身体的性別を別の性別に近似のものにしていることです
>で、私が「Bだ」と言っているのに、「C」を言い出して最後に「A」に導こうとしていましたよね。
>ちなみに、法律は定義として精神的に別の性別であると確信していることを求め、だけど、それが認められても
>行政処理では変更させないで、裁判で判断するので、「B」だと言っています。
精神的性別が別の性別であるかどうかを要件にしていません
求められているのは本人の確信です
審理されるのは身体的社会的性別であるのは>>373の（２）の通りでしょう
申し立てによって審理が行なわれることになっているのは
精神的性別が戸籍上の性別を決定する上で重要な要件ではないからです
もし重要なら、申し立てを待つまでもなく、すべての国民について
精神的性別と戸籍上の性別が一致しているか確かめる必要があるでしょう
519 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/09 23:36 ID:WxbmExa5
520 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/09 23:38 ID:WxbmExa5
連カキコ申し訳ないでぃすが、結論を
つまり、特例法は性同一性障害を発症した人のうち
外科的に身体的性別を変えようとした人についてだけ
身体的性別による戸籍上の性別を判断する機会をもう一度与える
という法律でぃす
出生時においても特例法による戸籍上の性別の変更時においても
その人の戸籍上の性別の合理性を担保するのは身体的性別だ
ということでぃすね
つまり、特例法は性同一性障害を発症した人のうち
外科的に身体的性別を変えようとした人についてだけ
身体的性別による戸籍上の性別を判断する機会をもう一度与える
という法律でぃす
出生時においても特例法による戸籍上の性別の変更時においても
その人の戸籍上の性別の合理性を担保するのは身体的性別だ
ということでぃすね
521 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 23:39 ID:ZSFsLFLx
522 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/09 23:40 ID:ZSFsLFLx
523 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/09 23:54 ID:WxbmExa5
524 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 00:42 ID:PW039pvu
純女や造膣ＮＨのまむこよりも、きれいに掃除したそれなりにきれいなさおたま付
ＮＨのまむこ兼校門様の方が、よっぽどしまりがよくてきもちいいですけど、
純女や造膣ＮＨのまむこはゆるんでぶかぶか、本人だけよくて男は疲れるだけ。
すぐあきるしな。造膣したって自己満で終わるだけだよ、男を満足できないだろが。
ＮＨのまむこ兼校門様の方が、よっぽどしまりがよくてきもちいいですけど、
純女や造膣ＮＨのまむこはゆるんでぶかぶか、本人だけよくて男は疲れるだけ。
すぐあきるしな。造膣したって自己満で終わるだけだよ、男を満足できないだろが。
525 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 01:30 ID:HV9TuIwu
526 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 02:02 ID:19TtXKGG
527 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 05:10 ID:0nO781Sj
トランス生態観察 追加
有閑美形トランス
・勘当されてて実家に帰れないが、お小遣いはタップリもらって、有閑マダム。
・ボーイハントのplus αと思ってるのでティムポは切らない。タマはなし。
・同じ理由で多少男っぽさをわざと残してるが、外人女に見えてパスしてしまう。
・整形が趣味。ボトックスとスキンピールがもっとうまい整形外科を常に探してる。
・エステ週一、スパ月一は欠かさない。
・親を見て育ってるので法律は変えるより必要に応じて裏をかく物と思ってる。
・働く気がないので大学に留まる。以外に学歴高く教養はある。留学経験あり。
・差別はするが、されたことはない。
・複数の外人のBFが国内国外にいる。男は外見とティムポで選ぶ。深入りしない。
・貧乏人と付き合いがない。
・老化を防ぐため、成長ホルモン使用を内分泌医と相談してる。
有閑オサ−ン女装
・ンナ物はありえない。
有閑美形トランス
・勘当されてて実家に帰れないが、お小遣いはタップリもらって、有閑マダム。
・ボーイハントのplus αと思ってるのでティムポは切らない。タマはなし。
・同じ理由で多少男っぽさをわざと残してるが、外人女に見えてパスしてしまう。
・整形が趣味。ボトックスとスキンピールがもっとうまい整形外科を常に探してる。
・エステ週一、スパ月一は欠かさない。
・親を見て育ってるので法律は変えるより必要に応じて裏をかく物と思ってる。
・働く気がないので大学に留まる。以外に学歴高く教養はある。留学経験あり。
・差別はするが、されたことはない。
・複数の外人のBFが国内国外にいる。男は外見とティムポで選ぶ。深入りしない。
・貧乏人と付き合いがない。
・老化を防ぐため、成長ホルモン使用を内分泌医と相談してる。
有閑オサ−ン女装
・ンナ物はありえない。
528 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 05:11 ID:0nO781Sj
トランス生態観察 追加
貧乏美形トランス
・勘当されてて実家に帰れないが、お金ないので水商売。
・仕事のplus αと思ってるのでティムポは切らない。タマはあったり、なかったり。
・多少男っぽさがあるが、仕事のplus αと思ってるのでパスは気にしない。
・整形が趣味。しっかり貯金しろよ！
・法律と縁のない生活なので法律に興味ない。所得税法？ なにそれー？ きゃぴきゃぴ。
・教養はないが、いわゆるストリート・スマート。
・差別はされないが、もしされたら殴る。
・お金持ちの男に囲われるのが夢。
・明日は明日の風が吹く、と軽いが、年取ると意外とそれなりにやっていける。
貧乏オサ−ン女装
・性同の９０％がこれ。
・特徴は、可哀想でとても書けません。
貧乏美形トランス
・勘当されてて実家に帰れないが、お金ないので水商売。
・仕事のplus αと思ってるのでティムポは切らない。タマはあったり、なかったり。
・多少男っぽさがあるが、仕事のplus αと思ってるのでパスは気にしない。
・整形が趣味。しっかり貯金しろよ！
・法律と縁のない生活なので法律に興味ない。所得税法？ なにそれー？ きゃぴきゃぴ。
・教養はないが、いわゆるストリート・スマート。
・差別はされないが、もしされたら殴る。
・お金持ちの男に囲われるのが夢。
・明日は明日の風が吹く、と軽いが、年取ると意外とそれなりにやっていける。
貧乏オサ−ン女装
・性同の９０％がこれ。
・特徴は、可哀想でとても書けません。
529 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 06:54 ID:KMibZta+
530 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 07:42 ID:aiDduSWx
■■ 性同一性障害は変態
531 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 08:02 ID:A9SPRuuM
知らなかったとか言われるといやなので情報提供。
まず、
http://www.ntv.co.jp/joho/geinoutsu/g-main.html#01 (NTVなのでお早めに)
http://www.harikatsu.com/cgi-bin/swhatnew2/whatnew2.cgi の 743発言。
まず、
http://www.ntv.co.jp/joho/geinoutsu/g-main.html#01 (NTVなのでお早めに)
http://www.harikatsu.com/cgi-bin/swhatnew2/whatnew2.cgi の 743発言。
532 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 08:56 ID:19TtXKGG
>>528
・仕事のplus αと思ってるのでティムポは切らない。タマはあったり、なかったり。
玉抜きだけなら30〜40万で出来るからそっちだけにするんでわざとチンポ残す訳ねーだろ、アホ。
ティムポなんか武器にならない、ヘルスじゃあるまいし。
・多少男っぽさがあるが、仕事のplus αと思ってるのでパスは気にしない。
仕事の為に男っぽさを残すなんて器用な事出来るわけない。アホだろ、お前。
・整形が趣味。しっかり貯金しろよ！
本当の美形トランスなら整形の必要がない程整っている。
まして整形が趣味なんてのはその時点で美形じゃねーよ。
つー訳で60点。
・仕事のplus αと思ってるのでティムポは切らない。タマはあったり、なかったり。
玉抜きだけなら30〜40万で出来るからそっちだけにするんでわざとチンポ残す訳ねーだろ、アホ。
ティムポなんか武器にならない、ヘルスじゃあるまいし。
・多少男っぽさがあるが、仕事のplus αと思ってるのでパスは気にしない。
仕事の為に男っぽさを残すなんて器用な事出来るわけない。アホだろ、お前。
・整形が趣味。しっかり貯金しろよ！
本当の美形トランスなら整形の必要がない程整っている。
まして整形が趣味なんてのはその時点で美形じゃねーよ。
つー訳で60点。
533 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 09:14 ID:19TtXKGG
こっちも添削。
>>514
・ティムポがあっても女性扱いされる。
一部の人間から以外は「なくてもされない」、よって水商売をするしかない。
・ノンケのイケメンにモテるためにトランスした。
トランスしたってノンケにはモテない事位知ってるんだよ、連中は。
モテたければ玉抜き止まりでカマ好き相手にするのが効率が良い。
需要の割りに少なくない、お前みたいのは。
・差別されるどころか、どこ行っても人気者なので性格が明るい。
お客の前では明るいがね。異常に明るいのは開き直り。
子供の頃から辛い思いしてきたせいで殆ど例外なく屈折してる。
・ボーイフレンドに不自由したことがない。
出会いの場がないからよほどの美形トランスでもウリセンなんかで男探してたりする。
普通の男女の出会いの場では自分から正体バラした上で付き合える相手しか望まない。
・オサ−ン女装の性同と付き合いがない。
どこの店にもコミックってのが必ずいて水商売やってれば嫌でも付き合うことになる。
50点だな。
>>514
・ティムポがあっても女性扱いされる。
一部の人間から以外は「なくてもされない」、よって水商売をするしかない。
・ノンケのイケメンにモテるためにトランスした。
トランスしたってノンケにはモテない事位知ってるんだよ、連中は。
モテたければ玉抜き止まりでカマ好き相手にするのが効率が良い。
需要の割りに少なくない、お前みたいのは。
・差別されるどころか、どこ行っても人気者なので性格が明るい。
お客の前では明るいがね。異常に明るいのは開き直り。
子供の頃から辛い思いしてきたせいで殆ど例外なく屈折してる。
・ボーイフレンドに不自由したことがない。
出会いの場がないからよほどの美形トランスでもウリセンなんかで男探してたりする。
普通の男女の出会いの場では自分から正体バラした上で付き合える相手しか望まない。
・オサ−ン女装の性同と付き合いがない。
どこの店にもコミックってのが必ずいて水商売やってれば嫌でも付き合うことになる。
50点だな。
534 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 09:35 ID:0nO781Sj
>532
君、ものを知らずに、人をバカ、アホ呼んじゃダメだよ。
君は有閑トランスなんか一人も知らないでしょ？
奴等にとっては３０万が３００万でも同じなんだよ。
大体手術がいくらなんて覚えてないし、手術はアメリカか
カナダでやるから滞在費その他で計算は無意味。動けるように
なったら現地の友達とパーティーやって遊ぶし。クレジットカード
限度額最低でも２０００万とかだし、実家に近寄らないのを
条件に親が全部払うしな。。
ハリウッドの女優で整形してないのがいないのと同じで
美形ほど整形するんだよ。顔とかいじるのはほぼ不必要
なレベルなので、整形って言っても腰をくびれさしたり、
腕、脚、首を細くしたり、喉仏削ったりするわけよ。
わざと男っぽさ、たとえば美形だがキツめのちょっと
マニッシュな顔とか残しとくわけよ。
ただの美形の女と自分を差別化するために。
モンテカルロとかで男をナンパするのは、東京なんかとは
レベルが違うんだよ。
君、ものを知らずに、人をバカ、アホ呼んじゃダメだよ。
君は有閑トランスなんか一人も知らないでしょ？
奴等にとっては３０万が３００万でも同じなんだよ。
大体手術がいくらなんて覚えてないし、手術はアメリカか
カナダでやるから滞在費その他で計算は無意味。動けるように
なったら現地の友達とパーティーやって遊ぶし。クレジットカード
限度額最低でも２０００万とかだし、実家に近寄らないのを
条件に親が全部払うしな。。
ハリウッドの女優で整形してないのがいないのと同じで
美形ほど整形するんだよ。顔とかいじるのはほぼ不必要
なレベルなので、整形って言っても腰をくびれさしたり、
腕、脚、首を細くしたり、喉仏削ったりするわけよ。
わざと男っぽさ、たとえば美形だがキツめのちょっと
マニッシュな顔とか残しとくわけよ。
ただの美形の女と自分を差別化するために。
モンテカルロとかで男をナンパするのは、東京なんかとは
レベルが違うんだよ。
535 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 09:51 ID:0nO781Sj
>532
お、一番大事なことを書くのを忘れたぜ。
ティムポは同じ理由で残しとくわけよ。
遊びなれたプレイボーイ共相手だと、
ティムポあったほうが落とせる確率高くなるんだよ、ノンケ相手でもな。
タマタマ取っちゃうのは、ないとアンチアンドロゲンの量を
減らせるので健康にいいんだとよ。
お、一番大事なことを書くのを忘れたぜ。
ティムポは同じ理由で残しとくわけよ。
遊びなれたプレイボーイ共相手だと、
ティムポあったほうが落とせる確率高くなるんだよ、ノンケ相手でもな。
タマタマ取っちゃうのは、ないとアンチアンドロゲンの量を
減らせるので健康にいいんだとよ。
536 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 09:57 ID:19TtXKGG
>>534
>君は有閑トランスなんか一人も知らないでしょ？
とぼけた事を。>>528は貧乏美形トランス についての話じゃなかったのか?
俺はそれについての添削をしたつもりだが。
>ハリウッドの女優で整形してないのがいないのと同じで 美形ほど整形するんだよ。
貧乏美形トランスがか?
する奴もいるがしない奴もいるとしか言いようがないね、俺が見た限りでは。
>わざと男っぽさ、たとえば美形だがキツめのちょっと
>マニッシュな顔とか残しとくわけよ。
だから>>527に俺レスしてないしさ、話すり替えるなよ。
貧乏美形トランス、つーか大多数の美形トランスについての話。
あと、男っぽさなんて残したくなくても残るって、骨格が男なんだから。
初歩の人物画の本でも見てみたら?
>君は有閑トランスなんか一人も知らないでしょ？
とぼけた事を。>>528は貧乏美形トランス についての話じゃなかったのか?
俺はそれについての添削をしたつもりだが。
>ハリウッドの女優で整形してないのがいないのと同じで 美形ほど整形するんだよ。
貧乏美形トランスがか?
する奴もいるがしない奴もいるとしか言いようがないね、俺が見た限りでは。
>わざと男っぽさ、たとえば美形だがキツめのちょっと
>マニッシュな顔とか残しとくわけよ。
だから>>527に俺レスしてないしさ、話すり替えるなよ。
貧乏美形トランス、つーか大多数の美形トランスについての話。
あと、男っぽさなんて残したくなくても残るって、骨格が男なんだから。
初歩の人物画の本でも見てみたら?
537 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 10:00 ID:19TtXKGG
>>535
>ティムポあったほうが落とせる確率高くなるんだよ、ノンケ相手でもな。
そういうのをカマ好きって言うんだけど、知らなかった?
結構いるんだよ、そういうの。
で、連中にモテる為には確かに竿はあったほうがいいね。
>ティムポあったほうが落とせる確率高くなるんだよ、ノンケ相手でもな。
そういうのをカマ好きって言うんだけど、知らなかった?
結構いるんだよ、そういうの。
で、連中にモテる為には確かに竿はあったほうがいいね。
538 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 10:07 ID:19TtXKGG
>>535
ちなみにカマ好きってのはオカマだけが好きなわけじゃなくて普通に女も好きなんだよ、大抵は。
あんたもそうだろ?
連中が性転換を好まないのは単に「性転換とやるくらいなら純女でいい」って事。
だからヘルスでは性転換は余り売れない。
で、そんな連中がノンケと言えるのなら今頃NHヘルスは大繁盛のはずだね。
なにしろNHヘルスってのは数える程しかないからね。どれだけ需要が少ないかわからないか?
ちなみにカマ好きってのはオカマだけが好きなわけじゃなくて普通に女も好きなんだよ、大抵は。
あんたもそうだろ?
連中が性転換を好まないのは単に「性転換とやるくらいなら純女でいい」って事。
だからヘルスでは性転換は余り売れない。
で、そんな連中がノンケと言えるのなら今頃NHヘルスは大繁盛のはずだね。
なにしろNHヘルスってのは数える程しかないからね。どれだけ需要が少ないかわからないか?
539 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 10:08 ID:0nO781Sj
>534
そかそか、スマソ・・・。
貧乏美形トランスは君の言うとおりそんなもんだよな。
まあ、有閑トランス共は住んでる世界が俺達とは
ちがうからなー。 特殊な世界だよな・・・。
そかそか、スマソ・・・。
貧乏美形トランスは君の言うとおりそんなもんだよな。
まあ、有閑トランス共は住んでる世界が俺達とは
ちがうからなー。 特殊な世界だよな・・・。
540 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 10:14 ID:KMibZta+
>>531
> 国が認めた！カルーセル麻紀さんがついに女性に！
おめでとう御座いま〜す！
って素直に喜んでもいいのかな？
自信があるから「！」なんだろうけど
まさかって坂は怖いしなあ。
面接もいらないなら診断書の比重がUP！
東京だけが原則書類審査のみなら
東京に引っ越す人が増えるのかな。
診断者に聞き取り調査を義務付けてもいないし
実質「本人の確信」を全面的に認めた大英断ですね。
でも油断大敵、気を引き締めなきゃ。
> 国が認めた！カルーセル麻紀さんがついに女性に！
おめでとう御座いま〜す！
って素直に喜んでもいいのかな？
自信があるから「！」なんだろうけど
まさかって坂は怖いしなあ。
面接もいらないなら診断書の比重がUP！
東京だけが原則書類審査のみなら
東京に引っ越す人が増えるのかな。
診断者に聞き取り調査を義務付けてもいないし
実質「本人の確信」を全面的に認めた大英断ですね。
でも油断大敵、気を引き締めなきゃ。
541 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 14:09 ID:WsoHYLpw
結局自己満足だったのね。
戸籍が女性になろうが、誰も女としては見ないよ。
自己満足のために、みんなたいへんだな〜。
戸籍が女性になろうが、誰も女としては見ないよ。
自己満足のために、みんなたいへんだな〜。
542 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 14:58 ID:A9SPRuuM
>>541
いまさら意地を張ってどうするの？
いまさら意地を張ってどうするの？
543 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 16:44 ID:t3wec/sF
有閑トランスに金と時間つかうくらいなら、ふつうの女に使う。
金くれるならおつきあいしてもいいけどね。こちらからは出さない。
金くれるならおつきあいしてもいいけどね。こちらからは出さない。
544 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 16:45 ID:TXsy/Xcc
カル−セルさんは別に戸籍女になることに意味あるんじゃなくて
パブリシティー・スタントでしょ？
話題を取る事に意味があるっていう。
芸能人だからね。
パブリシティー・スタントでしょ？
話題を取る事に意味があるっていう。
芸能人だからね。
545 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 16:52 ID:t3wec/sF
いろいろなこともありお金ひつようだしな。
もう一旗あげるタができたってことでつか？
もう一旗あげるタができたってことでつか？
546 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 17:13 ID:0nO781Sj
>543
笑止千番！ 大笑い海水浴場！
金と時間ってアンタ、敵は外人の有閑プレイボーイ共だぜ。
生まれてこの方働いた事もない、夏はアスペン、冬は
リビエラとか、いわゆるジェットセットって言う人種な。
リア･ジェットで迎えに来るとか１００FTのクルーザーで
島巡りとかそういうレベルよ。だから住む世界が違うんだって。
金くれるならって・・・・ハァ〜、力抜けたわ。
屁こいて家帰ろ。
笑止千番！ 大笑い海水浴場！
金と時間ってアンタ、敵は外人の有閑プレイボーイ共だぜ。
生まれてこの方働いた事もない、夏はアスペン、冬は
リビエラとか、いわゆるジェットセットって言う人種な。
リア･ジェットで迎えに来るとか１００FTのクルーザーで
島巡りとかそういうレベルよ。だから住む世界が違うんだって。
金くれるならって・・・・ハァ〜、力抜けたわ。
屁こいて家帰ろ。
547 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/10 17:23 ID:KMibZta+
>>544
パブリシティー・スタントってなに？
メディアに載る為のやらせ？
それもだけど顔出しできる芸能人が変更した方が
インパクトゆーか話題性が大きくて
世間にアピールできるやんか
一旗揚げると違うくて一肌脱ぐでしょ
パブリシティー・スタントってなに？
メディアに載る為のやらせ？
それもだけど顔出しできる芸能人が変更した方が
インパクトゆーか話題性が大きくて
世間にアピールできるやんか
一旗揚げると違うくて一肌脱ぐでしょ
548 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/11 00:46 ID:r+/b/b0L
>>547
>>544はカルーセルさんが売名目的だって言いたいのよん
素人はお互いに自分だけが戸籍変更出来る「選ばれた人」になりたいから
「結婚している人は駄目」「子持ちは駄目」「女好きは駄目」「NHみたいな仕事している人は駄目」
「カムアウトしている人は駄目」「パスしてない人間は駄目」ってお互いに足の引き摺り下ろしあいをしているんだってば
とりあえず結婚している人と子持ちの排斥に成功したけれど
いきなりカルーセルさんが出てきたものだから難癖付けて潰したいのよｗ
>>544はカルーセルさんが売名目的だって言いたいのよん
素人はお互いに自分だけが戸籍変更出来る「選ばれた人」になりたいから
「結婚している人は駄目」「子持ちは駄目」「女好きは駄目」「NHみたいな仕事している人は駄目」
「カムアウトしている人は駄目」「パスしてない人間は駄目」ってお互いに足の引き摺り下ろしあいをしているんだってば
とりあえず結婚している人と子持ちの排斥に成功したけれど
いきなりカルーセルさんが出てきたものだから難癖付けて潰したいのよｗ
549 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/11 00:52 ID:r+/b/b0L
ま、裏工作たくさんやって医者や法律家、政治家を巻き込んで
最後にその「選ばれた人」ってのが世間の考えるイメージと大幅に違っていた時はお笑いだわん♪
きっとGIDとはオサーン女装の事だったって風になりそうｗ
最後にその「選ばれた人」ってのが世間の考えるイメージと大幅に違っていた時はお笑いだわん♪
きっとGIDとはオサーン女装の事だったって風になりそうｗ
550 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/11 02:02 ID:J9cVH+8n
アホらしくなってROMしない間にこうなるとはｗ
スレタイ復活の原因は意外とこれが原因かも･･･
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086180530/
ここで言われてることとかなり重複するんだよなぁ･･･否定派はｗ
スレタイ復活の原因は意外とこれが原因かも･･･
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086180530/
ここで言われてることとかなり重複するんだよなぁ･･･否定派はｗ
551 ：心の性別って…？：04/07/11 03:23 ID:3yGJ+zoa
552 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/11 04:50 ID:nRb07TMN
553 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/11 06:16 ID:J9cVH+8n
意味わかってないねｗ
554 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/11 06:19 ID:nRb07TMN
>>553
わかりたくもねー
わかりたくもねー
555 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:19 ID:dscPZFjO
めんどいので隣のスレの話題に。
>1.ジェンダーというのは、ある社会的な枠組みの中で与えられた
>ロールプレイングに過ぎない。
まぁそこまではいいと思う面もあるけど、
>望むと望まざるとに関わらず、すべての個人に対して特定の
>ジェンダーの属性と行動様式を押し付ける行為は、
>まさに身分制度のごとく扱いであり、是正されるべき問題である。
ではないと思う。
性別ってかジェンダーはまさに、
>（ただし重度の分裂症や鬱など、社会的行動を営むことが極端に難しく
>なるようなパラメーターは、「治療」として矯正を行うことが望ましい。）
に当たることだから。
>3.多数の個人がもし社会生活において正当に扱われておらず、不利益を
>被っているとしたなら、社会制度そのものを変更し対応すべきである。
もちがうでしょ。
社会全体を変えることは、当事性を持たない大多数の人には迷惑千万。
だから当事者の方の取り扱いを変えるのが実用的。
>1.ジェンダーというのは、ある社会的な枠組みの中で与えられた
>ロールプレイングに過ぎない。
まぁそこまではいいと思う面もあるけど、
>望むと望まざるとに関わらず、すべての個人に対して特定の
>ジェンダーの属性と行動様式を押し付ける行為は、
>まさに身分制度のごとく扱いであり、是正されるべき問題である。
ではないと思う。
性別ってかジェンダーはまさに、
>（ただし重度の分裂症や鬱など、社会的行動を営むことが極端に難しく
>なるようなパラメーターは、「治療」として矯正を行うことが望ましい。）
に当たることだから。
>3.多数の個人がもし社会生活において正当に扱われておらず、不利益を
>被っているとしたなら、社会制度そのものを変更し対応すべきである。
もちがうでしょ。
社会全体を変えることは、当事性を持たない大多数の人には迷惑千万。
だから当事者の方の取り扱いを変えるのが実用的。
556 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:08 ID:dscPZFjO
>>551
>レスの趣旨をわかりやすくまとめたつもりだったんだす
また新表現？
まぁ、タイプミスと受け取ることにして、ひとりで都合よく場を仕切らないでくださいね。
あなたが出す結論は正しくはないので。
ちなみに、私のものが正しいとは言ってませんので、誤解の無いように。
>レスの趣旨をわかりやすくまとめたつもりだったんだす
また新表現？
まぁ、タイプミスと受け取ることにして、ひとりで都合よく場を仕切らないでくださいね。
あなたが出す結論は正しくはないので。
ちなみに、私のものが正しいとは言ってませんので、誤解の無いように。
557 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:12 ID:dscPZFjO
>>549
>ま、裏工作たくさんやって医者や法律家、政治家を巻き込んで
その裏工作、というのがよく分からないんだけど。
いきなり法案が出て可決したわけじゃないでしょ。
ちゃんと委員会審議とか段取りを経て(報道や公表もあり)、両院通過で可決したのだし。
でも、家裁の面談調査が無いかもしれないというのは意外かも。
>ま、裏工作たくさんやって医者や法律家、政治家を巻き込んで
その裏工作、というのがよく分からないんだけど。
いきなり法案が出て可決したわけじゃないでしょ。
ちゃんと委員会審議とか段取りを経て(報道や公表もあり)、両院通過で可決したのだし。
でも、家裁の面談調査が無いかもしれないというのは意外かも。
558 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 12:23 ID:r+/b/b0L
>>557
そんな単純な話じゃないでしぃ〜
法改正に至るまでに、当事者の現状を陳情出来たのは自助団体の限られたメンバーだけ
そのメンバーは全当事者の投票で選ばれたのではなく、幹部ｗ連中が独断で決めたに過ぎないもん
おまけに話は密室でやってるしぃ〜、全く一般当事者にはその内容が分からないからねぇ〜
その証拠に最初は「職場や住んでいる場所のの周りの人から聞き取り調査する」って話があった事からも明らか
最初の陳情の段階でカムアウトできる人ないしバレバレの人だけが自分の実情しか話さなかったって事よん
そして騒ぎになって修正が加えられそこは修正された
結局陳情の内容が全当事者の意見なんて全く反映されてないのよん
そんな単純な話じゃないでしぃ〜
法改正に至るまでに、当事者の現状を陳情出来たのは自助団体の限られたメンバーだけ
そのメンバーは全当事者の投票で選ばれたのではなく、幹部ｗ連中が独断で決めたに過ぎないもん
おまけに話は密室でやってるしぃ〜、全く一般当事者にはその内容が分からないからねぇ〜
その証拠に最初は「職場や住んでいる場所のの周りの人から聞き取り調査する」って話があった事からも明らか
最初の陳情の段階でカムアウトできる人ないしバレバレの人だけが自分の実情しか話さなかったって事よん
そして騒ぎになって修正が加えられそこは修正された
結局陳情の内容が全当事者の意見なんて全く反映されてないのよん
559 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:16 ID:bXr9MQxP
で？幹部を批判したいだけ？
560 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:22 ID:dscPZFjO
↑
そういえば、選挙。
行く気な〜し。
そういえば、選挙。
行く気な〜し。
561 ：（＾○＾）：04/07/11 17:34 ID:rQ7gXrbI
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ 〜♪
個人的にはバカ女には厳しくしていますよ。
人前でも普通に怒鳴っています
場面、場面で「まあ、いいや。」と思わず、マメに叱ることですね。
性的対象として見てしまうと甘くなりがちなので、
そのような意識を持たず、猿を扱っているという意識でやっとります。
（＾○＾）キャハハハハハハ 〜♪
個人的にはバカ女には厳しくしていますよ。
人前でも普通に怒鳴っています
場面、場面で「まあ、いいや。」と思わず、マメに叱ることですね。
性的対象として見てしまうと甘くなりがちなので、
そのような意識を持たず、猿を扱っているという意識でやっとります。
（＾○＾）キャハハハハハハ 〜♪
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ 〜♪
しもうた、誤爆だった。
（＾○＾）キャハハハハハハ 〜♪
しもうた、誤爆だった。
（＾○＾）キャハハハハハハ 〜♪
563 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/11 21:54 ID:dscPZFjO
>>561-562
むこうを盛り上げてますな。
むこうを盛り上げてますな。
564 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/12 11:02 ID:ZB2eg0NC
>>556
内容より語尾の表現に目が行ってるとは…。
そこまで行くと個人攻撃だな。
そして「あなたが出す結論は正しくはない」というくせに
「私のものが正しいとは言ってません」。
…なにこれ？俺の考えも正しくないけどお前のも正しくないよ…とでも
いいたいのかな？まさしく「あなたは自分の言うＡをなんとしても
押し通したいだけです。」じゃん。
自分でも正しいと思えないような事を根拠に、他人の論を正しくないと批判したって
説得力が生まれるはずもない。文句つける暇があったらちゃんと反論汁。
いまのままでは反論しないのではなく反論できないと思われても仕方ないぞ。
内容より語尾の表現に目が行ってるとは…。
そこまで行くと個人攻撃だな。
そして「あなたが出す結論は正しくはない」というくせに
「私のものが正しいとは言ってません」。
…なにこれ？俺の考えも正しくないけどお前のも正しくないよ…とでも
いいたいのかな？まさしく「あなたは自分の言うＡをなんとしても
押し通したいだけです。」じゃん。
自分でも正しいと思えないような事を根拠に、他人の論を正しくないと批判したって
説得力が生まれるはずもない。文句つける暇があったらちゃんと反論汁。
いまのままでは反論しないのではなく反論できないと思われても仕方ないぞ。
565 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/12 14:49 ID:gvazGgMp
うん、何が気に入らないのかはっきり言ったほうがいいよ
書類審査だけでいいならカムアウトしてる人って難しいよ
カムアウトして女として認められてるなら
適合性が疑われて信憑性がなくなるもん
適合性って私が思ってるよりず〜と甘い基準なのかもしんないけどね
書類審査だけでいいならカムアウトしてる人って難しいよ
カムアウトして女として認められてるなら
適合性が疑われて信憑性がなくなるもん
適合性って私が思ってるよりず〜と甘い基準なのかもしんないけどね
566 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/12 21:56 ID:MtIJhDNb
>>564がそういうなら、
>>518には応えておきましょうか。
>>それと，特例法が要件としているのは、そうではない。
>>20歳以上、現に婚姻していない、現に子がいない、生殖機能がない、
>>外性器が別の性別に近似できるです。
>年令、婚姻、子の有無に関する要件は性同一性障害と直接の関わりはありません
年齢はご指摘の通り。本来、治療効果を考えればもっと若いうちから積極的治療をして
法の適用も早めるべきと思っています。それは３年後の見直しに期待しているところです。
その前にガイドラインの３版がどうなるかにも拠るのかもしれないけど。
婚姻、関係大ありです。自分を女だと思っている人間が、なんで女と結婚したの!?婚姻を継続してるの!?
後者など論外ですけど、前者とて相手の女の気持ちが分からないのかな？
子なし、関係大きすぎ。自分を女だと思っている人間が、積極的に女に授精をするなんて!?
>生殖機能、外性器の形状は身体的性別に属する要件です
生殖機能、これは手術によって逆性の機能を造ることができるんだったら、それを求めるでしょうけど、
それを造れるのはそれこそ神の領域(つまり絶対不可能)。法(実行できること)にはどうにもできません。
外性器の形状、当然必要でしょう。女として、女の中で女として暮らすには。
相手は当人を「自分と同じ」ということを期待してきます。
子を生めなくても、睾丸は無く膣はある必要があります。
>特例法が戸籍上の性別変更の要件とするものに精神的性別は含まれていませんね
定義(第二条)をよく読んだら。
なので、
>精神的性別が別の性別であるかどうかを要件にしていません
以下は単なる畳み込み。
>>518には応えておきましょうか。
>>それと，特例法が要件としているのは、そうではない。
>>20歳以上、現に婚姻していない、現に子がいない、生殖機能がない、
>>外性器が別の性別に近似できるです。
>年令、婚姻、子の有無に関する要件は性同一性障害と直接の関わりはありません
年齢はご指摘の通り。本来、治療効果を考えればもっと若いうちから積極的治療をして
法の適用も早めるべきと思っています。それは３年後の見直しに期待しているところです。
その前にガイドラインの３版がどうなるかにも拠るのかもしれないけど。
婚姻、関係大ありです。自分を女だと思っている人間が、なんで女と結婚したの!?婚姻を継続してるの!?
後者など論外ですけど、前者とて相手の女の気持ちが分からないのかな？
子なし、関係大きすぎ。自分を女だと思っている人間が、積極的に女に授精をするなんて!?
>生殖機能、外性器の形状は身体的性別に属する要件です
生殖機能、これは手術によって逆性の機能を造ることができるんだったら、それを求めるでしょうけど、
それを造れるのはそれこそ神の領域(つまり絶対不可能)。法(実行できること)にはどうにもできません。
外性器の形状、当然必要でしょう。女として、女の中で女として暮らすには。
相手は当人を「自分と同じ」ということを期待してきます。
子を生めなくても、睾丸は無く膣はある必要があります。
>特例法が戸籍上の性別変更の要件とするものに精神的性別は含まれていませんね
定義(第二条)をよく読んだら。
なので、
>精神的性別が別の性別であるかどうかを要件にしていません
以下は単なる畳み込み。
567 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/13 01:18 ID:RvJL2dDf
このスレ見ると、青銅を一般的に認めるなんてしたくないと思った。
だって、アンチ青銅の意見には必ず反論するし、
しかも論破するのが至上命題みたいに必死になってるんだもん。
自己の意見を否定する意見にもある程度
「そういうみかたもありますね…。もう一度、私も考えてみます」
といえるくらいの謙虚さが欲しいところ。
元青銅支援活動を行ってた偽ＭｔＦの呟きでした…。
だって、アンチ青銅の意見には必ず反論するし、
しかも論破するのが至上命題みたいに必死になってるんだもん。
自己の意見を否定する意見にもある程度
「そういうみかたもありますね…。もう一度、私も考えてみます」
といえるくらいの謙虚さが欲しいところ。
元青銅支援活動を行ってた偽ＭｔＦの呟きでした…。
568 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/13 03:02 ID:PLoXMuhM
>567
・・・って言うかさぁ
青銅の人、緒長居だから、もうちょっと外見なんとかなりませんか？
法律云々はそれから、ということで・・・。
・・・って言うかさぁ
青銅の人、緒長居だから、もうちょっと外見なんとかなりませんか？
法律云々はそれから、ということで・・・。
569 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/13 03:56 ID:sChyVwkN
性転換しても、女だと強弁したりせず、普通に男として生きてる人はどうよ？
570 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/13 10:45 ID:id70o1JX
>>566
>婚姻、関係大ありです。自分を女だと思っている人間が、なんで女と結婚したの!?婚姻を継続してるの!?
>後者など論外ですけど、前者とて相手の女の気持ちが分からないのかな？
>子なし、関係大きすぎ。自分を女だと思っている人間が、積極的に女に授精をするなんて!?
性衝動の対象となる身体的性別が、男女のどちらであるかによって
その人の精神的性別を特定することはできませんよ
>生殖機能、これは手術によって逆性の機能を造ることができるんだったら、それを求めるでしょうけど、
>それを造れるのはそれこそ神の領域(つまり絶対不可能)。法(実行できること)にはどうにもできません。
>外性器の形状、当然必要でしょう。女として、女の中で女として暮らすには。
>相手は当人を「自分と同じ」ということを期待してきます。
>子を生めなくても、睾丸は無く膣はある必要があります。
この部分が「生殖機能、外性器の形状は身体的性別に属する要件です 」に対して
なにを述べたいのかがよくわからなかったのですが
何度も読んで推測してみました
「生殖機能は、外科的に別の性にすることは不可能なので、特例法はそれが別の性であることを求めていない」
「外性器の形状は、身体的性別というよりも、むしろその性で暮らしていく為に当然必要であるから特例法で求めているのだ」
ということでしょうか
間違いがあれば指摘してくだちい
>定義(第二条)をよく読んだら。
も一度読んで来ました
やはり求められているのは「本人の確信」が「持続的であること」で
実際の精神的性別がどちらであるかは求めていませんねぇ
>婚姻、関係大ありです。自分を女だと思っている人間が、なんで女と結婚したの!?婚姻を継続してるの!?
>後者など論外ですけど、前者とて相手の女の気持ちが分からないのかな？
>子なし、関係大きすぎ。自分を女だと思っている人間が、積極的に女に授精をするなんて!?
性衝動の対象となる身体的性別が、男女のどちらであるかによって
その人の精神的性別を特定することはできませんよ
>生殖機能、これは手術によって逆性の機能を造ることができるんだったら、それを求めるでしょうけど、
>それを造れるのはそれこそ神の領域(つまり絶対不可能)。法(実行できること)にはどうにもできません。
>外性器の形状、当然必要でしょう。女として、女の中で女として暮らすには。
>相手は当人を「自分と同じ」ということを期待してきます。
>子を生めなくても、睾丸は無く膣はある必要があります。
この部分が「生殖機能、外性器の形状は身体的性別に属する要件です 」に対して
なにを述べたいのかがよくわからなかったのですが
何度も読んで推測してみました
「生殖機能は、外科的に別の性にすることは不可能なので、特例法はそれが別の性であることを求めていない」
「外性器の形状は、身体的性別というよりも、むしろその性で暮らしていく為に当然必要であるから特例法で求めているのだ」
ということでしょうか
間違いがあれば指摘してくだちい
>定義(第二条)をよく読んだら。
も一度読んで来ました
やはり求められているのは「本人の確信」が「持続的であること」で
実際の精神的性別がどちらであるかは求めていませんねぇ
571 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/13 12:10 ID:tjDImzIA
女になりたけりゃせめてチンポぐらい切ってから来いよと
572 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/13 16:33 ID:/Z43QLbM
>571
↑いつものアラシ厨房君の匂い・・・
↑いつものアラシ厨房君の匂い・・・
573 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/13 22:05 ID:0vxtOevP
>>570
>何度も読んで推測してみました
>「生殖機能は、外科的に別の性にすることは不可能なので、特例法はそれが別の性であることを求めていない」
>「外性器の形状は、身体的性別というよりも、むしろその性で暮らしていく為に当然必要であるから特例法で求めているのだ」
>ということでしょうか
なんども読まずとも、そう読めるでしょ。あなたもしかして世田谷生まれの日本語知らず？(ｗ
>やはり求められているのは「本人の確信」が「持続的であること」で
>実際の精神的性別がどちらであるかは求めていませんねぇ
あの…、確信って精神が司ることではないの？
だけじゃないよね。
第一、その確信を述べている一文の拘束語は何と言っていました？「心理的には」で
始まってなかった？あの文は「心理的に持続的な確信を持ち」と解釈するのが当たりでしょ。
で、「何の確信」＝「別の性別である確信」と目的語が特定されているのでは。
ここで日本語講座なんてそぐわないのに…。
さらに蛇足ながら、確信だけではなくって、「適応させる意思を有している」ことも
兼ね備えなくてはならないんだけど。
>間違いがあれば指摘してくだちい
「ち」って「さ」の鏡像のつもり？
>何度も読んで推測してみました
>「生殖機能は、外科的に別の性にすることは不可能なので、特例法はそれが別の性であることを求めていない」
>「外性器の形状は、身体的性別というよりも、むしろその性で暮らしていく為に当然必要であるから特例法で求めているのだ」
>ということでしょうか
なんども読まずとも、そう読めるでしょ。あなたもしかして世田谷生まれの日本語知らず？(ｗ
>やはり求められているのは「本人の確信」が「持続的であること」で
>実際の精神的性別がどちらであるかは求めていませんねぇ
あの…、確信って精神が司ることではないの？
だけじゃないよね。
第一、その確信を述べている一文の拘束語は何と言っていました？「心理的には」で
始まってなかった？あの文は「心理的に持続的な確信を持ち」と解釈するのが当たりでしょ。
で、「何の確信」＝「別の性別である確信」と目的語が特定されているのでは。
ここで日本語講座なんてそぐわないのに…。
さらに蛇足ながら、確信だけではなくって、「適応させる意思を有している」ことも
兼ね備えなくてはならないんだけど。
>間違いがあれば指摘してくだちい
「ち」って「さ」の鏡像のつもり？
574 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/13 23:13 ID:eq9mEUuW
>573
性同を受け入れる側の一般人の立場としては、「性転換してるか」
とか「精神的性別」より、会って話ししてて｢女」と自然に思えるかどうかが
ポイント。
「適応の意思100％」って言われても、オサ−ン女装がオヤジ声で「アタシ
性転換したからおんなよ〜、オホホ・・」じゃあ、戸籍女でも
ちょっと受け入れ不可。
オチンチンあっても、会って話して、外見、声、態度が女と自然に
思える人のほうが、こっちも受け入れ楽だし、戸籍に関係なく
自然に女として扱ってしまう。
「オチンチン付き女」のほうが「胸付き、オチンチン無しオサ−ン」より
一億倍くらい受け入れやすい。
性同を受け入れる側の一般人の立場としては、「性転換してるか」
とか「精神的性別」より、会って話ししてて｢女」と自然に思えるかどうかが
ポイント。
「適応の意思100％」って言われても、オサ−ン女装がオヤジ声で「アタシ
性転換したからおんなよ〜、オホホ・・」じゃあ、戸籍女でも
ちょっと受け入れ不可。
オチンチンあっても、会って話して、外見、声、態度が女と自然に
思える人のほうが、こっちも受け入れ楽だし、戸籍に関係なく
自然に女として扱ってしまう。
「オチンチン付き女」のほうが「胸付き、オチンチン無しオサ−ン」より
一億倍くらい受け入れやすい。
575 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/14 01:19 ID:QTmtWWT1
>>574
＞「オチンチン付き女」のほうが「胸付き、オチンチン無しオサ−ン」より
＞一億倍くらい受け入れやすい。
あたりまえじゃん。胸とかヲサーンぽさと違って、
オチンチンは人前で見せて歩くものじゃないんだから。
それに、(特に女性の外見をしてる人に対して)
「あなた、本当に女性ですか？」と股間を触ってみる奴など
いないわけだし。
ちなみに、漏れは自身も性動的な意見を持っている。
でも、
連中(特に団体の奴等)の閉鎖性、寛容性の無さ、議論好き、etcといった
ちょっと人としてヤヴァイ側面に嫌気が差して、そういう世界からは脱退した。
口角泡を飛ばしている間にもできるもっと大切なことがあるはずだから。
＞「オチンチン付き女」のほうが「胸付き、オチンチン無しオサ−ン」より
＞一億倍くらい受け入れやすい。
あたりまえじゃん。胸とかヲサーンぽさと違って、
オチンチンは人前で見せて歩くものじゃないんだから。
それに、(特に女性の外見をしてる人に対して)
「あなた、本当に女性ですか？」と股間を触ってみる奴など
いないわけだし。
ちなみに、漏れは自身も性動的な意見を持っている。
でも、
連中(特に団体の奴等)の閉鎖性、寛容性の無さ、議論好き、etcといった
ちょっと人としてヤヴァイ側面に嫌気が差して、そういう世界からは脱退した。
口角泡を飛ばしている間にもできるもっと大切なことがあるはずだから。
576 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/14 02:26 ID:3XO46Usj
みんなオナニーってどうやる？
竿がある時は竿をシゴクよね
違和感があるんです〜って言いながら
竿シゴクのってどう？気持ちいい？
竿取る人ってシゴいてない人だけ？？
竿取って穴開けた人だけ許可するのって差別だよ。
変更なんだからさあ、変更者に竿が付いててもいいじゃん。
竿がある時は竿をシゴクよね
違和感があるんです〜って言いながら
竿シゴクのってどう？気持ちいい？
竿取る人ってシゴいてない人だけ？？
竿取って穴開けた人だけ許可するのって差別だよ。
変更なんだからさあ、変更者に竿が付いててもいいじゃん。
577 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/14 04:28 ID:+9AagEwp
>>574
>「適応の意思100％」って言われても、オサ−ン女装がオヤジ声で「アタシ
>性転換したからおんなよ〜、オホホ・・」じゃあ、戸籍女でも
>ちょっと受け入れ不可。
そう思います。なので、適合の意思を有するには、
>会って話ししてて｢女」と自然に思えるかどうかがポイント。
なども含まれていると思いますけど。
>「適応の意思100％」って言われても、オサ−ン女装がオヤジ声で「アタシ
>性転換したからおんなよ〜、オホホ・・」じゃあ、戸籍女でも
>ちょっと受け入れ不可。
そう思います。なので、適合の意思を有するには、
>会って話ししてて｢女」と自然に思えるかどうかがポイント。
なども含まれていると思いますけど。
578 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/14 04:51 ID:c1gl8+oz
>>573
>「生殖機能は、外科的に別の性にすることは不可能なので、特例法はそれが別の性であることを求めていない」
指摘されるまでもなく、特例法は生殖機能の別の性への変更を求めていません
求められているのは、生殖機能が”ない”こと
生殖機能が”ない”ことを求めている理由について説明してくだきい
>「外性器の形状は、身体的性別というよりも、むしろその性で暮らしていく為に当然必要であるから特例法で求めているのだ」
特例法には、生活や女性に受け入れられるかどうかについて記述された箇所はありません
外性器の形状が、外見上、別の性に近似の物になっていることに関係すると思われるのは
「自己を身体的及び社会的に他の性別に適合させようとする意思を有する者で」ある
という部分しかありませんよ
>なんども読まずとも、そう読めるでしょ。あなたもしかして世田谷生まれの日本語知らず？(ｗ
う〜ん、国語の成績はよかったんだけどなぁ
>「生殖機能は、外科的に別の性にすることは不可能なので、特例法はそれが別の性であることを求めていない」
指摘されるまでもなく、特例法は生殖機能の別の性への変更を求めていません
求められているのは、生殖機能が”ない”こと
生殖機能が”ない”ことを求めている理由について説明してくだきい
>「外性器の形状は、身体的性別というよりも、むしろその性で暮らしていく為に当然必要であるから特例法で求めているのだ」
特例法には、生活や女性に受け入れられるかどうかについて記述された箇所はありません
外性器の形状が、外見上、別の性に近似の物になっていることに関係すると思われるのは
「自己を身体的及び社会的に他の性別に適合させようとする意思を有する者で」ある
という部分しかありませんよ
>なんども読まずとも、そう読めるでしょ。あなたもしかして世田谷生まれの日本語知らず？(ｗ
う〜ん、国語の成績はよかったんだけどなぁ
579 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/14 04:52 ID:c1gl8+oz
>>573続き
>あの…、確信って精神が司ることではないの？
>だけじゃないよね。
>第一、その確信を述べている一文の拘束語は何と言っていました？「心理的には」で
>始まってなかった？あの文は「心理的に持続的な確信を持ち」と解釈するのが当たりでしょ。
>で、「何の確信」＝「別の性別である確信」と目的語が特定されているのでは。
心理的に持続的な確信を持たない人の精神的性別はどのようにして判断するの？
何かについて持続的な確信を持つことは、その何かが事実であるという根拠にはなり得ませんよ
>ここで日本語講座なんてそぐわないのに…。
ほんとにねぇ
>さらに蛇足ながら、確信だけではなくって、「適応させる意思を有している」ことも
>兼ね備えなくてはならないんだけど。
性同一性障害の診断基準より厳しいのはどうしてなんでしょう
>「ち」って「さ」の鏡像のつもり？
あぁ！
・・・似てたので間違えちゃいました
>あの…、確信って精神が司ることではないの？
>だけじゃないよね。
>第一、その確信を述べている一文の拘束語は何と言っていました？「心理的には」で
>始まってなかった？あの文は「心理的に持続的な確信を持ち」と解釈するのが当たりでしょ。
>で、「何の確信」＝「別の性別である確信」と目的語が特定されているのでは。
心理的に持続的な確信を持たない人の精神的性別はどのようにして判断するの？
何かについて持続的な確信を持つことは、その何かが事実であるという根拠にはなり得ませんよ
>ここで日本語講座なんてそぐわないのに…。
ほんとにねぇ
>さらに蛇足ながら、確信だけではなくって、「適応させる意思を有している」ことも
>兼ね備えなくてはならないんだけど。
性同一性障害の診断基準より厳しいのはどうしてなんでしょう
>「ち」って「さ」の鏡像のつもり？
あぁ！
・・・似てたので間違えちゃいました
580 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/14 04:58 ID:+9AagEwp
>>578
>生殖機能が”ない”ことを求めている理由について説明してくだきい
変更される前の性別での生殖を許さないためでしょ。機能が作動したら、
とんでもないことになりますよね。
>「自己を身体的及び社会的に他の性別に適合させようとする意思を有する者で」ある
>という部分しかありませんよ
で、その部分「身体的」がそれに当たるでしょ。いや、「社会的」もそうかな。
>>579
>心理的に持続的な確信を持たない人の精神的性別はどのようにして判断するの？
この法律には関係ないですよね。
法的に認識されていないケースについては、自己責任による「行動」だと思いますが。
>生殖機能が”ない”ことを求めている理由について説明してくだきい
変更される前の性別での生殖を許さないためでしょ。機能が作動したら、
とんでもないことになりますよね。
>「自己を身体的及び社会的に他の性別に適合させようとする意思を有する者で」ある
>という部分しかありませんよ
で、その部分「身体的」がそれに当たるでしょ。いや、「社会的」もそうかな。
>>579
>心理的に持続的な確信を持たない人の精神的性別はどのようにして判断するの？
この法律には関係ないですよね。
法的に認識されていないケースについては、自己責任による「行動」だと思いますが。
581 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/14 05:02 ID:+9AagEwp
582 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/14 05:22 ID:NKW9kE5Q
>575
大禿同。アタシはプレ･オプ・トランス（早い話、オチンチン女）ですけど、
同じ理由で団体の人と係わりたくありません。
>576
人によるみたいよ。 ホルモン何年もやってても前でイケる人や、
後ろじゃないとイケなくなっちゃった人(アタシ）とか、
どっちでもイケる人（超ラッキー）とか、
どっちでもイケない人（カワイソ）とか、セク−スに興味ない人とか。
＜竿取って穴開けた人だけ許可するの＞って差別よね！
だって後ろでイケるようにならなかった人にとっては、それって、
オーガズム取り上げるってことでしょー。
純女でも膣でイケない人結構いるのに、クリトリス取っちゃう
ようなもんでは？
大体、オチンチンがついてるかどうかなんて、本人と彼女の
ボーイフレンドの間だけの問題でしょ？ なんで国が
ベッドルームのプライバシーに口はさむわけ？
デバ亀国家！・・・なんちて。
でも現実はよその国も法律同じようなもんらしいですけど。
デバ亀惑星！・・・ってか？
大禿同。アタシはプレ･オプ・トランス（早い話、オチンチン女）ですけど、
同じ理由で団体の人と係わりたくありません。
>576
人によるみたいよ。 ホルモン何年もやってても前でイケる人や、
後ろじゃないとイケなくなっちゃった人(アタシ）とか、
どっちでもイケる人（超ラッキー）とか、
どっちでもイケない人（カワイソ）とか、セク−スに興味ない人とか。
＜竿取って穴開けた人だけ許可するの＞って差別よね！
だって後ろでイケるようにならなかった人にとっては、それって、
オーガズム取り上げるってことでしょー。
純女でも膣でイケない人結構いるのに、クリトリス取っちゃう
ようなもんでは？
大体、オチンチンがついてるかどうかなんて、本人と彼女の
ボーイフレンドの間だけの問題でしょ？ なんで国が
ベッドルームのプライバシーに口はさむわけ？
デバ亀国家！・・・なんちて。
でも現実はよその国も法律同じようなもんらしいですけど。
デバ亀惑星！・・・ってか？
583 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/14 05:59 ID:+9AagEwp
>>580
>法的に認識されていないケースについては、自己責任による「行動」だと思いますが。
解りにくかったかな？
思想信条の自由がありますから、女だと思おうが、揺らごうがそれは自由だし、女装したければ
後ろ指差されても気にならないというなら、それも自由。
だけど、法的には男、って意味。
>法的に認識されていないケースについては、自己責任による「行動」だと思いますが。
解りにくかったかな？
思想信条の自由がありますから、女だと思おうが、揺らごうがそれは自由だし、女装したければ
後ろ指差されても気にならないというなら、それも自由。
だけど、法的には男、って意味。
584 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/14 10:56 ID:3XO46Usj
ねーなんで竿取らないの？
気持ちいいから取るのイヤって人いないの？
気持ちいいのに取らなきゃダメなんてソンしちゃうよ。
男になりたくて竿付ける人も女なんだからさあ
タマ抜きしてればいいよねえ。
女湯で竿見せびらかす人なんていないんだし。
気持ちいいから取るのイヤって人いないの？
気持ちいいのに取らなきゃダメなんてソンしちゃうよ。
男になりたくて竿付ける人も女なんだからさあ
タマ抜きしてればいいよねえ。
女湯で竿見せびらかす人なんていないんだし。
585 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/14 11:48 ID:NKW9kE5Q
>582 >584
総入れ歯総出船ー。
ホルモンでティムポコでイケなくなった人でも、
弄られて気持ち良くない人はいないわけだし。
これはアフリカの女性割礼思い出すよね。
例のクリ取っちゃわないとケコーンできないってやつ。
人権団体が「非人道的な習慣だからやめるよろし」なんて
わざわざアフリカまで行って騒いでるある。
ティムポコ取らないと戸籍変えさせてくんないなんて、
トランスはアフリカの土人以下扱いなのか？ ｼｸｼｸ
総入れ歯総出船ー。
ホルモンでティムポコでイケなくなった人でも、
弄られて気持ち良くない人はいないわけだし。
これはアフリカの女性割礼思い出すよね。
例のクリ取っちゃわないとケコーンできないってやつ。
人権団体が「非人道的な習慣だからやめるよろし」なんて
わざわざアフリカまで行って騒いでるある。
ティムポコ取らないと戸籍変えさせてくんないなんて、
トランスはアフリカの土人以下扱いなのか？ ｼｸｼｸ
586 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/14 12:13 ID:unkiCok2
>>581
完全に弄ばれているな。(w
完全に弄ばれているな。(w
587 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/15 00:22 ID:N+PlqiyI
>>580
>変更される前の性別での生殖を許さないためでしょ。機能が作動したら、
>とんでもないことになりますよね。
なりますね
>で、その部分「身体的」がそれに当たるでしょ。いや、「社会的」もそうかな。
「身体的」には身体的性別の適合、「社会的」には社会的性別の適合になりますね
>この法律には関係ないですよね。
>法的に認識されていないケースについては、自己責任による「行動」だと思いますが。
特例法に関係あるかどうかは精神的性別の判断ではなく
「心理的に持続的な確信」の有無になりますね
「精神的」なのに「行動」なの？
>変更される前の性別での生殖を許さないためでしょ。機能が作動したら、
>とんでもないことになりますよね。
なりますね
>で、その部分「身体的」がそれに当たるでしょ。いや、「社会的」もそうかな。
「身体的」には身体的性別の適合、「社会的」には社会的性別の適合になりますね
>この法律には関係ないですよね。
>法的に認識されていないケースについては、自己責任による「行動」だと思いますが。
特例法に関係あるかどうかは精神的性別の判断ではなく
「心理的に持続的な確信」の有無になりますね
「精神的」なのに「行動」なの？
588 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/15 02:09 ID:yR/hXERQ
このスレで必死に青銅を養護してる香具師って、
反論できそうな都合のいいカキコにしかレスしないよね。
たとえば最近、元青銅支持の立場からのカキコとかあるけど、
完全にスルー。それどころか、そのカキコを外して前後の反青銅に
レスしたりしてる。
アンチ青銅の皆さん、これが青銅の実態です。
自分に都合の意見のみを選択的に集め、
反する意見は完全に論破・排除しようとする。
都合の悪い意見は見ないフリ。
この傍若無人ぶりを皆さんの周囲に広めて、
エセ青銅のこれ以上の横暴を食い止めましょう！
反論できそうな都合のいいカキコにしかレスしないよね。
たとえば最近、元青銅支持の立場からのカキコとかあるけど、
完全にスルー。それどころか、そのカキコを外して前後の反青銅に
レスしたりしてる。
アンチ青銅の皆さん、これが青銅の実態です。
自分に都合の意見のみを選択的に集め、
反する意見は完全に論破・排除しようとする。
都合の悪い意見は見ないフリ。
この傍若無人ぶりを皆さんの周囲に広めて、
エセ青銅のこれ以上の横暴を食い止めましょう！
589 ：588：04/07/15 02:10 ID:yR/hXERQ
っていうか、晒しage！
590 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/15 02:20 ID:C5GmvYz3
>587 とその他大勢、
ここで議論してる当事者以外の人たち、ナンにも医学知識なしで
素人考えで法律の話してるでしょ？
「生殖機能がない」事と「ペニスがない」事と「睾丸がない」事と
別だって知ってた？
エストロゲン注射を専門医の監督のもとで続ければ、6ヶ月から一年で
精子カウントゼロに不可逆的になるって知ってた？
その段階でまだ射精できるラッキーな人でもいわゆる精液には精子入ってなくて、
生殖機能なしって知ってた？
去勢には外科的なのと化学的なのとある、って知ってた？
睾丸除去したら当然生殖機能ないけど、それでもオーガズムを得れる人と
不感症になる人といるの知ってた？
アナルセックスでオーガズムを得れる人と得れない人といるの知ってた？
人工膣でオーガズムを得れる人と得れない人といるの知ってた？
人工クリトリスでオーガズムを得れる人と得れない人といるの知ってた？
アンタたち人事だと思って「チンポないのが条件」とか勝手なことよく
議論できるわね？
アンタたちだって、アンタに法律的権利を与える条件として
クリトリスを切るべきか、なんて他人が議論してたら腹立つでしょ？
オーガズムって、貧富、知性に関係なく平等に与えられた数少ない
快楽の一つなのに。
それともアンタたちひょっとしていまだに処女の厨房子か、不感症女か、
彼いなくてセックスの楽しさを知らないブサ女のオーガズム関係ない
人たちで、自分がそうだから他人がオーガズムを得るのがクヤシくて
ヤツアタリ？
もしくはオーガズムとか経験なくてそもそもンなもの知らない、とか？
ここで議論してる当事者以外の人たち、ナンにも医学知識なしで
素人考えで法律の話してるでしょ？
「生殖機能がない」事と「ペニスがない」事と「睾丸がない」事と
別だって知ってた？
エストロゲン注射を専門医の監督のもとで続ければ、6ヶ月から一年で
精子カウントゼロに不可逆的になるって知ってた？
その段階でまだ射精できるラッキーな人でもいわゆる精液には精子入ってなくて、
生殖機能なしって知ってた？
去勢には外科的なのと化学的なのとある、って知ってた？
睾丸除去したら当然生殖機能ないけど、それでもオーガズムを得れる人と
不感症になる人といるの知ってた？
アナルセックスでオーガズムを得れる人と得れない人といるの知ってた？
人工膣でオーガズムを得れる人と得れない人といるの知ってた？
人工クリトリスでオーガズムを得れる人と得れない人といるの知ってた？
アンタたち人事だと思って「チンポないのが条件」とか勝手なことよく
議論できるわね？
アンタたちだって、アンタに法律的権利を与える条件として
クリトリスを切るべきか、なんて他人が議論してたら腹立つでしょ？
オーガズムって、貧富、知性に関係なく平等に与えられた数少ない
快楽の一つなのに。
それともアンタたちひょっとしていまだに処女の厨房子か、不感症女か、
彼いなくてセックスの楽しさを知らないブサ女のオーガズム関係ない
人たちで、自分がそうだから他人がオーガズムを得るのがクヤシくて
ヤツアタリ？
もしくはオーガズムとか経験なくてそもそもンなもの知らない、とか？
591 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/15 02:45 ID:yR/hXERQ
>>590
頭の悪そうな文章だな。
頭の悪そうな文章だな。
592 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/15 02:49 ID:C5GmvYz3
>588 とその他大勢、
そのいわゆる「反青銅」って言う男の人たちに訊きたいんだけど、
アンタが人事なのに「反省同」な理由は一言でいうと何？
「キモいので見たくない」ってこと？
それってスレ立てて議論するような事なの？
「お前、キモい。見たくない。死ね。」で議論終わりでしょ？
まあ、アンタ自身そーとーのハンサムじゃないと公共の場では
物笑いの種になっちゃうから、夜中にこんなとこで、ブサ同志
つのって、青銅たたきでストレス解消？
そのいわゆる「反青銅」って言う男の人たちに訊きたいんだけど、
アンタが人事なのに「反省同」な理由は一言でいうと何？
「キモいので見たくない」ってこと？
それってスレ立てて議論するような事なの？
「お前、キモい。見たくない。死ね。」で議論終わりでしょ？
まあ、アンタ自身そーとーのハンサムじゃないと公共の場では
物笑いの種になっちゃうから、夜中にこんなとこで、ブサ同志
つのって、青銅たたきでストレス解消？
593 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/15 02:58 ID:C5GmvYz3
>591
「頭の悪そうな文章だな。」・・・って
もうちょっと頭よさそうな
切り返しキボンヌ。
「頭の悪そうな文章だな。」・・・って
もうちょっと頭よさそうな
切り返しキボンヌ。
594 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/15 03:08 ID:C5GmvYz3
>591
アンタ、青銅が反青銅の意見無視するって文句言ったひとなんだから、
５９２にちゃんと答えてね♪
アナタの知性を反映したウィッティーでディープな
レスしてね！ 頭悪そうな文章だと青銅に馬鹿にされるわよ！
アンタ、青銅が反青銅の意見無視するって文句言ったひとなんだから、
５９２にちゃんと答えてね♪
アナタの知性を反映したウィッティーでディープな
レスしてね！ 頭悪そうな文章だと青銅に馬鹿にされるわよ！
595 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/15 04:06 ID:N+PlqiyI
>>590
>ここで議論してる当事者以外の人たち、ナンにも医学知識なしで
>素人考えで法律の話してるでしょ？
勉強してるつもりでぃすけど、素人でぃしょうねぇ
>「生殖機能がない」事と「ペニスがない」事と「睾丸がない」事と
>別だって知ってた？
単純に「身体的原因で子供が作れない」ことだと思ってました
>エストロゲン注射を専門医の監督のもとで続ければ、6ヶ月から一年で
>精子カウントゼロに不可逆的になるって知ってた？
知ってました
>その段階でまだ射精できるラッキーな人でもいわゆる精液には精子入ってなくて、
>生殖機能なしって知ってた？
同上
>去勢には外科的なのと化学的なのとある、って知ってた？
外科的なのしか知りませんでぃした
>ここで議論してる当事者以外の人たち、ナンにも医学知識なしで
>素人考えで法律の話してるでしょ？
勉強してるつもりでぃすけど、素人でぃしょうねぇ
>「生殖機能がない」事と「ペニスがない」事と「睾丸がない」事と
>別だって知ってた？
単純に「身体的原因で子供が作れない」ことだと思ってました
>エストロゲン注射を専門医の監督のもとで続ければ、6ヶ月から一年で
>精子カウントゼロに不可逆的になるって知ってた？
知ってました
>その段階でまだ射精できるラッキーな人でもいわゆる精液には精子入ってなくて、
>生殖機能なしって知ってた？
同上
>去勢には外科的なのと化学的なのとある、って知ってた？
外科的なのしか知りませんでぃした
596 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/15 04:07 ID:N+PlqiyI
>>590つづき
ココから下はおまけでぃすかね
>睾丸除去したら当然生殖機能ないけど、それでもオーガズムを得れる人と
>不感症になる人といるの知ってた？
>アナルセックスでオーガズムを得れる人と得れない人といるの知ってた？
>人工膣でオーガズムを得れる人と得れない人といるの知ってた？
>人工クリトリスでオーガズムを得れる人と得れない人といるの知ってた？
知りませんでぃした
>アンタたち人事だと思って「チンポないのが条件」とか勝手なことよく
>議論できるわね？
>アンタたちだって、アンタに法律的権利を与える条件として
>クリトリスを切るべきか、なんて他人が議論してたら腹立つでしょ？
特例法に関する議論については、成立してから知りました
ここで議論することの是非について、
あらかじめ議論しておくべきだったでぃしょうか？
ココから下はおまけでぃすかね
>睾丸除去したら当然生殖機能ないけど、それでもオーガズムを得れる人と
>不感症になる人といるの知ってた？
>アナルセックスでオーガズムを得れる人と得れない人といるの知ってた？
>人工膣でオーガズムを得れる人と得れない人といるの知ってた？
>人工クリトリスでオーガズムを得れる人と得れない人といるの知ってた？
知りませんでぃした
>アンタたち人事だと思って「チンポないのが条件」とか勝手なことよく
>議論できるわね？
>アンタたちだって、アンタに法律的権利を与える条件として
>クリトリスを切るべきか、なんて他人が議論してたら腹立つでしょ？
特例法に関する議論については、成立してから知りました
ここで議論することの是非について、
あらかじめ議論しておくべきだったでぃしょうか？
597 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/15 04:56 ID:C5GmvYz3
>596
・・・オマケって何よ？
ここが一番重要でしょ？
オーガズムって意味有る人生の大事な要素じゃないの？
性同、一般人に係わらず、
セックスが楽しめない人生なんて人生じゃないわよ！
たとえアナタが不感症でセックスに関心ないとしても、
他人からその楽しみを奪う権利はアナタにも国にもないと
思わない？
・・・オマケって何よ？
ここが一番重要でしょ？
オーガズムって意味有る人生の大事な要素じゃないの？
性同、一般人に係わらず、
セックスが楽しめない人生なんて人生じゃないわよ！
たとえアナタが不感症でセックスに関心ないとしても、
他人からその楽しみを奪う権利はアナタにも国にもないと
思わない？
598 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/15 06:02 ID:tRFpuZsS
599 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/15 09:22 ID:l9B/0eo8
来い！来い！と 手術台へと 手を曳かれ
目覚めた朝に テントはドコへ？
唇噛み締め 張り形捩じ込む
目覚めた朝に テントはドコへ？
唇噛み締め 張り形捩じ込む
600 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/15 10:07 ID:02OsrwS6
>599
うまい！ ザブトン・・・・・ってか？
ちょっと悲しいよね・・美形トランスの場合だと。
オサ−ン女装だったらコメディーで、張り型でも電信柱でも
かってに捩じ込んでれば〜、って感じだけどさ。
うまい！ ザブトン・・・・・ってか？
ちょっと悲しいよね・・美形トランスの場合だと。
オサ−ン女装だったらコメディーで、張り型でも電信柱でも
かってに捩じ込んでれば〜、って感じだけどさ。
601 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 00:05 ID:z7L0MuLU
>>592
まず、漏れはスレ主じゃないので同一視しないでね。
漏れも元青銅の活動の中にいた一人さぁ。
なんで反青銅の立場になるか…。
だって「自分達の生きたい生き方」と表面はものすごい自由人なのに、
裏では仲間なはずの青銅同志で争ったり叩き合ったりしてるんだもん。
実際、救いを見つけたはずなのに青銅のコミュニティから去った
当事者だったたくさんいる。
それなのに当の張本人たちは、自分の権利ばっかり主張してる…。
こんなやつらに辟易したからさ、もれが反青銅なのは。
いわゆる「社会で言うところの青銅」に権利を与えたって、
本当に救わなきゃならない人達はほとんど救われもしないだろうからな。
まず、漏れはスレ主じゃないので同一視しないでね。
漏れも元青銅の活動の中にいた一人さぁ。
なんで反青銅の立場になるか…。
だって「自分達の生きたい生き方」と表面はものすごい自由人なのに、
裏では仲間なはずの青銅同志で争ったり叩き合ったりしてるんだもん。
実際、救いを見つけたはずなのに青銅のコミュニティから去った
当事者だったたくさんいる。
それなのに当の張本人たちは、自分の権利ばっかり主張してる…。
こんなやつらに辟易したからさ、もれが反青銅なのは。
いわゆる「社会で言うところの青銅」に権利を与えたって、
本当に救わなきゃならない人達はほとんど救われもしないだろうからな。
(参考)
592 ：名無しさん 〜君の性差〜 ：04/07/15 02:49 ID:C5GmvYz3
593 ：名無しさん 〜君の性差〜 ：04/07/15 02:58 ID:C5GmvYz3
594 ：名無しさん 〜君の性差〜 ：04/07/15 03:08 ID:C5GmvYz3
IDをご覧あれ。
イタイ批判をされたらこの必死さ。文体変えて偽装したつもりかな？
これが青銅の実態。とにかく批判は一切許さない。
みんな、よーく考えて。こんなやつらに「権利」なんて与えたらどうなるか。
592 ：名無しさん 〜君の性差〜 ：04/07/15 02:49 ID:C5GmvYz3
593 ：名無しさん 〜君の性差〜 ：04/07/15 02:58 ID:C5GmvYz3
594 ：名無しさん 〜君の性差〜 ：04/07/15 03:08 ID:C5GmvYz3
IDをご覧あれ。
イタイ批判をされたらこの必死さ。文体変えて偽装したつもりかな？
これが青銅の実態。とにかく批判は一切許さない。
みんな、よーく考えて。こんなやつらに「権利」なんて与えたらどうなるか。
603 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 01:48 ID:KRE1efO7
ちょっとだけ名無しさんで参加します（笑）。
>602
あの〜、私が見る限りでは592〜594での文章の流れに
不自然さは感じませんでしたが…。
あっすみません、すぐ消えますねー（笑）。
>602
あの〜、私が見る限りでは592〜594での文章の流れに
不自然さは感じませんでしたが…。
あっすみません、すぐ消えますねー（笑）。
604 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 02:09 ID:z7L0MuLU
>>603
あーあ…、「(笑)」とかなければ一つの意見として成立したものを…。
「すぐ消えます」なんてやり方で批判をかわすなんていう
自分の発言に責任を持てない人の意見を誰が聞くというのだろう…？
青銅(or青銅支持派)ってつくづく卑怯だよね
あーあ…、「(笑)」とかなければ一つの意見として成立したものを…。
「すぐ消えます」なんてやり方で批判をかわすなんていう
自分の発言に責任を持てない人の意見を誰が聞くというのだろう…？
青銅(or青銅支持派)ってつくづく卑怯だよね
605 ：603こと無職のヒッキー：04/07/16 02:24 ID:KRE1efO7
>604
申し訳ありませんでした。
>603
「あっすみません、すぐ消えますねー（笑）。」
の部分は撤回させていただきます…。
申し訳ありませんでした。
>603
「あっすみません、すぐ消えますねー（笑）。」
の部分は撤回させていただきます…。
606 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 03:01 ID:z7L0MuLU
えっと…、追い討ちをかけるようで悪いけど…。
どうしてもっと簡単にストレートに話せないかな？
急に「無職のヒッキー」とか言い出すし…。
あと、撤回しても(笑)が残ってるよね？
それにレス全体が私をコケにしたかのような雰囲気であることに
変わりはないし…。即時撤回じゃあますます発言の信頼性は下がるし…。
社会に出ると分かるよ。一度口を衝いて出た(記してしまった)言葉は
けっして撤回できるものでないと…。
どうしてもっと簡単にストレートに話せないかな？
急に「無職のヒッキー」とか言い出すし…。
あと、撤回しても(笑)が残ってるよね？
それにレス全体が私をコケにしたかのような雰囲気であることに
変わりはないし…。即時撤回じゃあますます発言の信頼性は下がるし…。
社会に出ると分かるよ。一度口を衝いて出た(記してしまった)言葉は
けっして撤回できるものでないと…。
607 ：無職のヒッキー：04/07/16 03:31 ID:Spr4fyHi
>606
本当に申し訳ありませんでした。
>603の意図は単に、z7L0MuLUさんが
少し誤解をされているようだったので…。
軽い気持ちで行ったことですが、もしz7L0MuLUさんを
不快な気持ちにさせてしまったのでしたら、お詫びいたします。
「無職のヒッキー」というのは、私のハンドルネームです。
これでも社会経験は豊富なつもりだったのですが…。
ともかく、あなたを貶めるような意図はなかった、
ということだけはどうかお察しください…。
本当に申し訳ありませんでした。
>603の意図は単に、z7L0MuLUさんが
少し誤解をされているようだったので…。
軽い気持ちで行ったことですが、もしz7L0MuLUさんを
不快な気持ちにさせてしまったのでしたら、お詫びいたします。
「無職のヒッキー」というのは、私のハンドルネームです。
これでも社会経験は豊富なつもりだったのですが…。
ともかく、あなたを貶めるような意図はなかった、
ということだけはどうかお察しください…。
608 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 03:50 ID:Xb9VskX+
同一性障害って便利だね。
609 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 04:27 ID:XmGaSTuQ
このスレ誹謗中傷多いですね。
半分以上ムダレスになってるのでは？
ところで、マジレスなんですが、反青銅の人、自分に別に影響ないのに
なんでそんなに青銅の人が人道的権利を得るのがイヤなんですか？
青銅の人は別に一般人の人道的権利を奪おうとはしてないようですが。
半分以上ムダレスになってるのでは？
ところで、マジレスなんですが、反青銅の人、自分に別に影響ないのに
なんでそんなに青銅の人が人道的権利を得るのがイヤなんですか？
青銅の人は別に一般人の人道的権利を奪おうとはしてないようですが。
610 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 04:30 ID:Xb9VskX+
根底にあるのは生理的な嫌悪感
611 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 04:35 ID:LmD6LwzI
>>601
青銅同志って別に仲間じゃないじゃん。
人類皆兄弟と同じぐらいの仲間？同国民？同県民？
争ったり叩き合ったりしない仲間なんていないよね。
青銅って種類の動物じゃないし
青銅村の村民でもないし
青銅が自由人って考え方も良くないよ。
本当とか嘘とか言わないで。
大きく前進しても喜べないの？
取り残されたんじゃなくて
次は私達の番だねって考えようよ。
青銅同志って別に仲間じゃないじゃん。
人類皆兄弟と同じぐらいの仲間？同国民？同県民？
争ったり叩き合ったりしない仲間なんていないよね。
青銅って種類の動物じゃないし
青銅村の村民でもないし
青銅が自由人って考え方も良くないよ。
本当とか嘘とか言わないで。
大きく前進しても喜べないの？
取り残されたんじゃなくて
次は私達の番だねって考えようよ。
612 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 04:43 ID:XmGaSTuQ
>610
生理的な嫌悪感ってわかるんですが、
それって人種差別と同じ感覚でしょ？
そう言う感覚は表には出さず、裏で口に出さずに差別する、っていうのが
文明人なのでは？
生理的な嫌悪感ってわかるんですが、
それって人種差別と同じ感覚でしょ？
そう言う感覚は表には出さず、裏で口に出さずに差別する、っていうのが
文明人なのでは？
613 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 04:53 ID:Xb9VskX+
614 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 04:58 ID:XmGaSTuQ
>610
ジョージ・ブッシュはゲイの結婚を憲法で禁止しようと
してますが、これも青銅差別とよく似てますよね。
一般人にはゲイ同志で結婚しようが離婚しようが
自分に影響ないし、ゲイの人は別に一般人の結婚に
反対してるわけじゃないのに。
キリスト教徒ってのはあるけど、宗教と政治の分離
の憲法条項に反してまで差別しようとするのは、
「生理的嫌悪感」ですかね？
ジョージ・ブッシュはゲイの結婚を憲法で禁止しようと
してますが、これも青銅差別とよく似てますよね。
一般人にはゲイ同志で結婚しようが離婚しようが
自分に影響ないし、ゲイの人は別に一般人の結婚に
反対してるわけじゃないのに。
キリスト教徒ってのはあるけど、宗教と政治の分離
の憲法条項に反してまで差別しようとするのは、
「生理的嫌悪感」ですかね？
615 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 06:03 ID:tSKF/cJC
今度は青銅の人に訊きたいんですが。
このスレでの反省同の人達の反応はけっこう
世間の正直な青銅に対する感情じゃないでしょうか？
匿名だから言える本音って言う・・。
社会に逆流して苦しむより、暫く男でがんばって、お金を貯めて
整形して社会に埋没しようとは思わないのですか？
全スレから読んで見ると、充分女に見えるところまでいけるのでは？
海外の女性化整形のサイトをあげてる人がいましたが、私も調べてみると
お金さえかければ、信じられないような変貌が可能なようです。
思い切って整形して埋没した方が、永久に差別と戦うより
はるかに満足できる人生を送れるのでは？
このスレでの反省同の人達の反応はけっこう
世間の正直な青銅に対する感情じゃないでしょうか？
匿名だから言える本音って言う・・。
社会に逆流して苦しむより、暫く男でがんばって、お金を貯めて
整形して社会に埋没しようとは思わないのですか？
全スレから読んで見ると、充分女に見えるところまでいけるのでは？
海外の女性化整形のサイトをあげてる人がいましたが、私も調べてみると
お金さえかければ、信じられないような変貌が可能なようです。
思い切って整形して埋没した方が、永久に差別と戦うより
はるかに満足できる人生を送れるのでは？
616 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 07:09 ID:xXfGDQrJ
>>609
> ところで、マジレスなんですが、反青銅の人、自分に別に影響ないのに
> なんでそんなに青銅の人が人道的権利を得るのがイヤなんですか？
> 青銅の人は別に一般人の人道的権利を奪おうとはしてないようですが。
涼しい顔してよく言うもんだ。
何万回もマジレスするが、
俺達一般人に影響があるから腐れ性同であるお前らに姿勢を正せと言っているんだぜ。
それを「あたち達女性が人道的権利を得るのが嫌なんですか！」だって？
ザケンじゃねーよ！
お前らの「女ごっこ」に付き合う一般人の身にもなってみろ。
女風呂問題然り、職場問題然り、結婚問題然り。
過去に何万回と語られてきた通り、
十分に一般人に影響を与えて迷惑を掛けるだろうが！！
特に、女風呂なんかあれだけの女の人に「嫌だ」と拒まれているのに、
まだ女湯入浴権を主張するクソ性同。呆れてものが言えねぇよ！
> ところで、マジレスなんですが、反青銅の人、自分に別に影響ないのに
> なんでそんなに青銅の人が人道的権利を得るのがイヤなんですか？
> 青銅の人は別に一般人の人道的権利を奪おうとはしてないようですが。
涼しい顔してよく言うもんだ。
何万回もマジレスするが、
俺達一般人に影響があるから腐れ性同であるお前らに姿勢を正せと言っているんだぜ。
それを「あたち達女性が人道的権利を得るのが嫌なんですか！」だって？
ザケンじゃねーよ！
お前らの「女ごっこ」に付き合う一般人の身にもなってみろ。
女風呂問題然り、職場問題然り、結婚問題然り。
過去に何万回と語られてきた通り、
十分に一般人に影響を与えて迷惑を掛けるだろうが！！
特に、女風呂なんかあれだけの女の人に「嫌だ」と拒まれているのに、
まだ女湯入浴権を主張するクソ性同。呆れてものが言えねぇよ！
617 ：無職のヒッキー：04/07/16 10:32 ID:Km0uzNfq
>>616
>616=>1さんであっていますか？
もし>1さんなのでしたらお願いがあります。
この問題はかなりこじれてしまったようですから、
一度とりあえず初心に返って、またお風呂の
問題から話し合ってみませんか？
私は一度はこの場から消えてしまった人間なので、
何を今さらと、おっしゃられるかもわかりません。
また、ＧＩＤ側の人間だから信用できないと
思われるかも知れません。
しかし、このままではこのスレがまた不毛な
叩きあいや誹謗中傷で埋まっていくのは、
灯を見るよりも明らかなことだと思います。
もう何度も同じことを繰り返してきて、面倒な
気持ちになっているということはお察しいたします。
しかしそこを曲げて、なにとぞご検討
いただければと切に願っております…。
>616=>1さんであっていますか？
もし>1さんなのでしたらお願いがあります。
この問題はかなりこじれてしまったようですから、
一度とりあえず初心に返って、またお風呂の
問題から話し合ってみませんか？
私は一度はこの場から消えてしまった人間なので、
何を今さらと、おっしゃられるかもわかりません。
また、ＧＩＤ側の人間だから信用できないと
思われるかも知れません。
しかし、このままではこのスレがまた不毛な
叩きあいや誹謗中傷で埋まっていくのは、
灯を見るよりも明らかなことだと思います。
もう何度も同じことを繰り返してきて、面倒な
気持ちになっているということはお察しいたします。
しかしそこを曲げて、なにとぞご検討
いただければと切に願っております…。
618 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 11:16 ID:1gdXTx5R
お風呂のことで、ちょっと書かせて下さい。
私は女ですが、公衆浴場やプールには入れません。
何故なら、皮膚疾患があるからです。
原因不明・根治不可ですが、断じて伝染性のものではありません（医師には、
自分の汗にかぶれているのかもと言われています）。
けれど、うつらないということは温泉で一緒になっただけの他人にはわから
ないから。
友達には、「他人の肌なんて誰も見てないって！」「うつらないならいい
じゃん、入っちゃおう」と言われることもありますが、入ろうとは思いません。
バレなきゃいいって問題じゃない、という潔い気持ちもありますが、それ以上
に万が一にでも「キモイ！」と罵倒されてはかなわない、という自己保身の
気持ちです。別にストイックなわけではなく、エゴイストになればこそ、この
体で温泉に入ろうだなんて思えません。
それからＭｔＦの人には、「女なら女湯に入るのが当たり前」というような言葉
に傷つけられる女もいることを知ってほしいです。
私は女ですが、公衆浴場やプールには入れません。
何故なら、皮膚疾患があるからです。
原因不明・根治不可ですが、断じて伝染性のものではありません（医師には、
自分の汗にかぶれているのかもと言われています）。
けれど、うつらないということは温泉で一緒になっただけの他人にはわから
ないから。
友達には、「他人の肌なんて誰も見てないって！」「うつらないならいい
じゃん、入っちゃおう」と言われることもありますが、入ろうとは思いません。
バレなきゃいいって問題じゃない、という潔い気持ちもありますが、それ以上
に万が一にでも「キモイ！」と罵倒されてはかなわない、という自己保身の
気持ちです。別にストイックなわけではなく、エゴイストになればこそ、この
体で温泉に入ろうだなんて思えません。
それからＭｔＦの人には、「女なら女湯に入るのが当たり前」というような言葉
に傷つけられる女もいることを知ってほしいです。
619 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 11:25 ID:8fUpaRHr
アトピー?
620 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 12:55 ID:z7L0MuLU
>>618
私も皮膚疾患持ちだから分かるけど…。
でもこれは皮膚疾患の人がどうだ、という話であって、
性別とは関係ないんじゃない？
男湯だって、皮膚かぶれ起こしてるような人は警戒されるよ。
私は普通に漫画喫茶で、病院の治療を受けてること、
感染症じゃないことを聞かれたことがあるよ…OTL
私も皮膚疾患持ちだから分かるけど…。
でもこれは皮膚疾患の人がどうだ、という話であって、
性別とは関係ないんじゃない？
男湯だって、皮膚かぶれ起こしてるような人は警戒されるよ。
私は普通に漫画喫茶で、病院の治療を受けてること、
感染症じゃないことを聞かれたことがあるよ…OTL
621 ：無職のヒッキー：04/07/16 12:58 ID:Km0uzNfq
>618
皮膚の疾患をお持ちということですが、
私も幼少のころ軽いアトピーに悩まされていたので、
心中をお察しいたします。
幸い私の場合は病院での治療と、海水療法の
併用によって今は根治していますが…。
さて、お風呂の問題です。
1gdXTx5Rさんは元は男だった人と、お風呂で一緒になる
ことについてはどうお考えですか？
ＭＴＦの外見は、ぱっと見では元男だったことが
わからないというような人がいるかと思えば、まあコリャ
男だなということが一目で分かってしまう人もいます。
また男にしか見えなくても、ペニスといった
外性器を外科的手術で摘出している人もいます。
良ければこれについて、ご意見をいただけませんか？
なにとぞよろしくお願いいたします。
皮膚の疾患をお持ちということですが、
私も幼少のころ軽いアトピーに悩まされていたので、
心中をお察しいたします。
幸い私の場合は病院での治療と、海水療法の
併用によって今は根治していますが…。
さて、お風呂の問題です。
1gdXTx5Rさんは元は男だった人と、お風呂で一緒になる
ことについてはどうお考えですか？
ＭＴＦの外見は、ぱっと見では元男だったことが
わからないというような人がいるかと思えば、まあコリャ
男だなということが一目で分かってしまう人もいます。
また男にしか見えなくても、ペニスといった
外性器を外科的手術で摘出している人もいます。
良ければこれについて、ご意見をいただけませんか？
なにとぞよろしくお願いいたします。
622 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 13:02 ID:jGwefvYx
女湯や更衣室では、人が勝手に見た目で決めちゃっても仕方ないんじゃないんでしょうか。
女にしか見えない人になればいいだけでしょう。
「理解」を求めようとは思っていないんでしょうから。
私は犯罪被害者で、カウンセリングを受けながら、
今度は自分が救済活動の方にまわっています。
ＧＩＤの特例法が表に出てから、ＧＩＤを取り上げた番組を見てしまい、
私自身も、「女性だけ」というイメージだった公共の女湯にも更衣室にも入れなくなりました。
その時に受けた傷跡が体に大きく残っているので、あまり入りたくも無かったんですけどね。
でも別にそれで不便する訳ではないので困ってはいません。
ただ、性別がキーワードになって苦しんでいるのはＧＩＤの方達だけではありません。
少なくとも日常生活上必要な身体機能に障害を負われて無いのでしたら、関係ない他人に甘える事無く、
心の中の問題は誰にも関係ないんだという所から来る判断で暮らして貰いたいと思います。
623 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 13:08 ID:z7L0MuLU
>>609
自分に関係ないなら、だれがどうしようと構わないというのは
ちょっと短絡的じゃないかな…？
それにGIDの場合は、健康保険の適用や戸籍上の性別など、
社会構造の致命的な部分に関わってくる問題だし…。
なによりも、このスレッド見てると分かるけど、
脳の性別(と呼ばれているもの)と性自認との関係がそれほど
科学的に立証されていないのに、科学的根拠があるかのように
認識され、それがもとで権利保障を受けようとしていることというのは、
とても「関係ない」ではすまされません。
>>611
>>601の主旨を勘違いなさっています。
自分に関係ないなら、だれがどうしようと構わないというのは
ちょっと短絡的じゃないかな…？
それにGIDの場合は、健康保険の適用や戸籍上の性別など、
社会構造の致命的な部分に関わってくる問題だし…。
なによりも、このスレッド見てると分かるけど、
脳の性別(と呼ばれているもの)と性自認との関係がそれほど
科学的に立証されていないのに、科学的根拠があるかのように
認識され、それがもとで権利保障を受けようとしていることというのは、
とても「関係ない」ではすまされません。
>>611
>>601の主旨を勘違いなさっています。
624 ：無職のヒッキー：04/07/16 13:27 ID:Km0uzNfq
>622
あなたのおっしゃることは十分に理解できます。
ただ１点だけご理解をいただきたいのですが、
ＧＩＤ当事者の中には、経済的な理由から
公衆浴場を利用せざる得ない、という人もいるのです。
ＳＲＳ（いわゆる性転換手術）まで受けておいて、
それはないだろうとおっしゃる方もいるかと思います。
しかし、当事者にとってはそれほど切実に悩んだ末、と
ご理解いただきたく思います。
そんな人は一体どうすればよいのでしょうか？
自己責任なのだから黙って男湯を利用しろ、
とおっしゃるのなら仕方ありませんが…。
あなたのおっしゃることは十分に理解できます。
ただ１点だけご理解をいただきたいのですが、
ＧＩＤ当事者の中には、経済的な理由から
公衆浴場を利用せざる得ない、という人もいるのです。
ＳＲＳ（いわゆる性転換手術）まで受けておいて、
それはないだろうとおっしゃる方もいるかと思います。
しかし、当事者にとってはそれほど切実に悩んだ末、と
ご理解いただきたく思います。
そんな人は一体どうすればよいのでしょうか？
自己責任なのだから黙って男湯を利用しろ、
とおっしゃるのなら仕方ありませんが…。
625 ：無職のヒッキー：04/07/16 13:28 ID:Km0uzNfq
>624の続き。
また話は変わりますが、ホルモン療法や去勢、
ＳＲＳを受けた人は男性的な性欲がまったく、
もしくはほとんどなくなってしまう
ということはご存知ですよね？
男性的な性欲がないということは、生物学的には
子供と同じ、もしくは精神的に女性と同じ、
という風に考えていただくことはできませんか？
男の人に見られるのは確かにお嫌でしょうが、
女性や子供なら構わないのではないですか？
みなさんはこれについて、
どうお考えになっているのでしょうか？
ご意見いただければ幸いです。
また話は変わりますが、ホルモン療法や去勢、
ＳＲＳを受けた人は男性的な性欲がまったく、
もしくはほとんどなくなってしまう
ということはご存知ですよね？
男性的な性欲がないということは、生物学的には
子供と同じ、もしくは精神的に女性と同じ、
という風に考えていただくことはできませんか？
男の人に見られるのは確かにお嫌でしょうが、
女性や子供なら構わないのではないですか？
みなさんはこれについて、
どうお考えになっているのでしょうか？
ご意見いただければ幸いです。
626 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 13:33 ID:z7L0MuLU
>>624
横からゴメンナサイ。
でも…、やっぱりSRSは術後の生活をどう成立させるかが
はっきりしてる人にしか適用すべきでないと思います。
SRSがQOLの改善のためだとするのなら、
手術をしたことで経済的に困窮するというのは
自己矛盾になってしまいますからね…。
というか、当事者で勘違いしている人が多いんだけど、
SRSはあくまでも最後の最後の究極の最終手段なんだよね
(GIDカウンセラーの人が言ってました)
手術まで数段階の治療のステップを踏むのも、
乗り越えるべきハードルを与えてるんじゃなくて、
治療の前段階で満足できる人がいるなら、その段階でストップして欲しいから。
SRSが一般に認知されるようになってきても、
生殖器に変更を加えるということはできるだけしたくない、
というのが医療の立場のようです。
横からゴメンナサイ。
でも…、やっぱりSRSは術後の生活をどう成立させるかが
はっきりしてる人にしか適用すべきでないと思います。
SRSがQOLの改善のためだとするのなら、
手術をしたことで経済的に困窮するというのは
自己矛盾になってしまいますからね…。
というか、当事者で勘違いしている人が多いんだけど、
SRSはあくまでも最後の最後の究極の最終手段なんだよね
(GIDカウンセラーの人が言ってました)
手術まで数段階の治療のステップを踏むのも、
乗り越えるべきハードルを与えてるんじゃなくて、
治療の前段階で満足できる人がいるなら、その段階でストップして欲しいから。
SRSが一般に認知されるようになってきても、
生殖器に変更を加えるということはできるだけしたくない、
というのが医療の立場のようです。
627 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 13:37 ID:z7L0MuLU
>>625
男には男性性欲があるからといって、
男性性欲がない=男性でない=女性・子供である、というのは
ショートカットが多すぎです。
まず、男性でも性欲がない人はいます。
それに、男性でないことは女性であること、子供であることと
イコールではありません。
しいて言えば、男でも女でも子供でもない何か、ということになってしまいます。
明確な意思(笑)を持って見てくる男性のほうが、
まだ見られてもいいという向きもあると思います。
男には男性性欲があるからといって、
男性性欲がない=男性でない=女性・子供である、というのは
ショートカットが多すぎです。
まず、男性でも性欲がない人はいます。
それに、男性でないことは女性であること、子供であることと
イコールではありません。
しいて言えば、男でも女でも子供でもない何か、ということになってしまいます。
明確な意思(笑)を持って見てくる男性のほうが、
まだ見られてもいいという向きもあると思います。
628 ：無職のヒッキー：04/07/16 13:53 ID:Km0uzNfq
>>626、>>627
真摯なご意見、ありがとうございました。
この件につきましては引き続き意見を求め、
その後に自分なりの結論を出したいと思っています。
今後とも、なにとぞ貴重なご意見を
いただけますよう、よろしくお願いいたします。
真摯なご意見、ありがとうございました。
この件につきましては引き続き意見を求め、
その後に自分なりの結論を出したいと思っています。
今後とも、なにとぞ貴重なご意見を
いただけますよう、よろしくお願いいたします。
629 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 14:24 ID:vZf3YkFe
618です。
つまり私が言いたかったのは、
女が女湯は当たり前→私は女→だから私が女湯は当たり前
という主張に反論したかったのです。
＊女なら誰でも女湯に入れるわけではない
＊女湯に入れなくとも女としてのアイデンティティは
変わらないし、まして女として失格するわけではない
ということです。
皮膚疾患で当事者感覚が持てないなら、生理で考えてください。
「生理中とはいえ女だから」「タンポン使えば迷惑かけない。逆の立場で私ならタンポン使ってくれたら気に
しないから」生理中に公衆浴場に入ってもよいか？と言い換えたら伝わるでしょうか。
性欲うんぬんに関しては、「レズビアンはどちらの温泉に入るべきか」という命題に答えがあるかと思います。
つまり私が言いたかったのは、
女が女湯は当たり前→私は女→だから私が女湯は当たり前
という主張に反論したかったのです。
＊女なら誰でも女湯に入れるわけではない
＊女湯に入れなくとも女としてのアイデンティティは
変わらないし、まして女として失格するわけではない
ということです。
皮膚疾患で当事者感覚が持てないなら、生理で考えてください。
「生理中とはいえ女だから」「タンポン使えば迷惑かけない。逆の立場で私ならタンポン使ってくれたら気に
しないから」生理中に公衆浴場に入ってもよいか？と言い換えたら伝わるでしょうか。
性欲うんぬんに関しては、「レズビアンはどちらの温泉に入るべきか」という命題に答えがあるかと思います。
630 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 14:40 ID:z7L0MuLU
>>629
ちょっと考えすぎじゃないかなぁ…。
別にMtFは女性としてのアイデンティティ確認の為に女湯に
入ってるわけじゃないと思うけど。
ただ、自分は女性と思ってるから、さすがに男湯には入れない。
だから女湯にはります、くらいの認識だと思うよ。
というより、女湯に入ることで自身の性自認・性別的アイデンティティを
確立してるMtFがいるとしたら、その人は本当のGIDではないよ。
GIDは、行動、行為、生活環境などの外的要因によるものではなく、
あくまでも「性自認」の問題なのだから。
(つまり、「私、スカートを履いてみたいと前から思ってて、
これって心が女ってことだよね」とかいってる香具師はかなり怪しいということ。
スカート履かない女性だってたくさんいる。)
ちょっと考えすぎじゃないかなぁ…。
別にMtFは女性としてのアイデンティティ確認の為に女湯に
入ってるわけじゃないと思うけど。
ただ、自分は女性と思ってるから、さすがに男湯には入れない。
だから女湯にはります、くらいの認識だと思うよ。
というより、女湯に入ることで自身の性自認・性別的アイデンティティを
確立してるMtFがいるとしたら、その人は本当のGIDではないよ。
GIDは、行動、行為、生活環境などの外的要因によるものではなく、
あくまでも「性自認」の問題なのだから。
(つまり、「私、スカートを履いてみたいと前から思ってて、
これって心が女ってことだよね」とかいってる香具師はかなり怪しいということ。
スカート履かない女性だってたくさんいる。)
631 ：無職のヒッキー：04/07/16 14:46 ID:Km0uzNfq
>>629
ご意見ありがとうございます。
私も「ＧＩＤ当事者が女湯に入るのは当然の権利」、
という風には考えてはいません。
ですからあなたの意見は、もっともなことだと思います。
ただしやむをえない場合ということもありますので、
その際は緊急避難的に容認して欲しいとは思っていますが。
ちなみにレズビアンの件ですが、もし湯船であなたの隣に
座っている人がレズビアンで、あなたのことを食い入る
ような眼で見ていたとしたらどうでしょう？
それよりはあなたにまったく無関心な、ＭＴＦの人のほうが
少しはましとは思えませんか？
まあ、これはひどいジョークですが（笑）。
よかったら、ぜひまたご意見くださいね！
ご意見ありがとうございます。
私も「ＧＩＤ当事者が女湯に入るのは当然の権利」、
という風には考えてはいません。
ですからあなたの意見は、もっともなことだと思います。
ただしやむをえない場合ということもありますので、
その際は緊急避難的に容認して欲しいとは思っていますが。
ちなみにレズビアンの件ですが、もし湯船であなたの隣に
座っている人がレズビアンで、あなたのことを食い入る
ような眼で見ていたとしたらどうでしょう？
それよりはあなたにまったく無関心な、ＭＴＦの人のほうが
少しはましとは思えませんか？
まあ、これはひどいジョークですが（笑）。
よかったら、ぜひまたご意見くださいね！
632 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 14:49 ID:z7L0MuLU
633 ：無職のヒッキー：04/07/16 14:56 ID:1L1E7Glj
>632
うーん、悪意はなかったのですが、
また失敗してしまったようですね。
誤解を解くのにはどうしたらよいのでしょうか？
今から発言を撤回してももうおそいでしょうから…。
できたら晒したスレまで謝りに出向きますので、
良かったらアドレスを教えてください。
よろしくお願いいたします。
うーん、悪意はなかったのですが、
また失敗してしまったようですね。
誤解を解くのにはどうしたらよいのでしょうか？
今から発言を撤回してももうおそいでしょうから…。
できたら晒したスレまで謝りに出向きますので、
良かったらアドレスを教えてください。
よろしくお願いいたします。
>>624
私自身は、この問題に直面してから仕事上でも色々な事を考えましたので、
男性的な性欲が衰退している事は理解しています。
でもそれはたまたま私が知っているだけという事もあると思います。
ただ、私（だけではありませんが）が「嫌悪」もしくは「恐怖」として感じるのは、
「男性的な性欲」だけに限局した物ではありません。
いる筈の無い場所でいきなり異性の存在を感じてしまって、
冷静に判断出来るかどうかの問題もあると思います。
元の性が他人に解らない状態なら入る、というのではダメなのでしょうか。
この問題に対する感情を人に押し付けるのも嫌なので、
自分がイヤなら入らなければいいだけっていうのもあるんですけどね。
だから私は入っていません。
私自身は、この問題に直面してから仕事上でも色々な事を考えましたので、
男性的な性欲が衰退している事は理解しています。
でもそれはたまたま私が知っているだけという事もあると思います。
ただ、私（だけではありませんが）が「嫌悪」もしくは「恐怖」として感じるのは、
「男性的な性欲」だけに限局した物ではありません。
いる筈の無い場所でいきなり異性の存在を感じてしまって、
冷静に判断出来るかどうかの問題もあると思います。
元の性が他人に解らない状態なら入る、というのではダメなのでしょうか。
この問題に対する感情を人に押し付けるのも嫌なので、
自分がイヤなら入らなければいいだけっていうのもあるんですけどね。
だから私は入っていません。
635 ：無職のヒッキー：04/07/16 15:39 ID:1L1E7Glj
>>634
本当にお辛い体験をされたのですね…。
あなたのような人がいるのだ、ということは
深く胸に刻んでおきます。
ご意見、本当にありがとうございました。
>元の性が他人に解らない状態なら入る、
>というのではダメなのでしょうか。
実はこれがまた頭痛の種なのですが…。
本当にお辛い体験をされたのですね…。
あなたのような人がいるのだ、ということは
深く胸に刻んでおきます。
ご意見、本当にありがとうございました。
>元の性が他人に解らない状態なら入る、
>というのではダメなのでしょうか。
実はこれがまた頭痛の種なのですが…。
横レスでごめんなさい。
公衆浴場の件を蒸し返す様だけど、地域によっては生活支援センターと称してバスルーム
（もちろん個室）を使用を許可されている実例もある。
もちろんそのセンター側に書面で利用を許可して貰うのだけれど、その前にどの様な理由で
利用するのかなど、またカムアウトせざる追えない状況にもなる様な事にもなりかねない。
これをどう考えるかはこちらを見ている皆さんの判断にお任せします。
公衆浴場の件を蒸し返す様だけど、地域によっては生活支援センターと称してバスルーム
（もちろん個室）を使用を許可されている実例もある。
もちろんそのセンター側に書面で利用を許可して貰うのだけれど、その前にどの様な理由で
利用するのかなど、またカムアウトせざる追えない状況にもなる様な事にもなりかねない。
これをどう考えるかはこちらを見ている皆さんの判断にお任せします。
637 ：618：04/07/16 17:38 ID:qjrUCc7O
>>630
そうでしょうか。
ならばなぜ、「公衆浴場の女湯」にこれほどまでに執着するのでしょう？
過去スレにも何度となく書かれたように、いまどき大抵の温泉は「家族風呂」等と称する貸し切りの浴場を
備えています（さもなければカップルや子連れの客を取り込めません）。
そっちを選択すればややこしい議論やゴタゴタもなくのびのびと入浴できるのに、その提案を喜ぶＭｔＦが
皆無なのはなぜ？
「女なのだから女湯に入るのは当然！ それ以外の道は女としてあり得ない！」とばかり叫ぶのはなぜ？
>女湯に入ることで自身の性自認・性別的アイデンティティを確立してるMtFがいるとしたら、その人は
>本当のGIDではないよ。
全くもって同意です。
そうでしょうか。
ならばなぜ、「公衆浴場の女湯」にこれほどまでに執着するのでしょう？
過去スレにも何度となく書かれたように、いまどき大抵の温泉は「家族風呂」等と称する貸し切りの浴場を
備えています（さもなければカップルや子連れの客を取り込めません）。
そっちを選択すればややこしい議論やゴタゴタもなくのびのびと入浴できるのに、その提案を喜ぶＭｔＦが
皆無なのはなぜ？
「女なのだから女湯に入るのは当然！ それ以外の道は女としてあり得ない！」とばかり叫ぶのはなぜ？
>女湯に入ることで自身の性自認・性別的アイデンティティを確立してるMtFがいるとしたら、その人は
>本当のGIDではないよ。
全くもって同意です。
638 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 18:42 ID:WBBKWA+B
>615 名前： 名無しさん 〜君の性差〜 投稿日： 04/07/16 06:03 ID:tSKF/cJC
>今度は青銅の人に訊きたいんですが。
>このスレでの反省同の人達の反応はけっこう
>世間の正直な青銅に対する感情じゃないでしょうか？
>匿名だから言える本音って言う・・。
>社会に逆流して苦しむより、暫く男でがんばって、お金を貯めて
>整形して社会に埋没しようとは思わないのですか？
>全スレから読んで見ると、充分女に見えるところまでいけるのでは？
>海外の女性化整形のサイトをあげてる人がいましたが、私も調べてみると
>お金さえかければ、信じられないような変貌が可能なようです。
>思い切って整形して埋没した方が、永久に差別と戦うより
>はるかに満足できる人生を送れるのでは？
なんて意見は青銅側も反青銅側もやっぱり無視ですかねー？
性同であることのスティグマが全て雲霧解消しますケド。
やっぱり、プラグマティックすぎて、当たり前の解決法すぎて
「オサ−ン・トランス」 VS「反性同ブサ一般人」 の図式に乗らなくて
笑いも取れなきゃ、鬱憤晴らしにもならんので
無責任なことを言い合うのが醍醐味の２チャンには馴染まん、ってことですかー？
>今度は青銅の人に訊きたいんですが。
>このスレでの反省同の人達の反応はけっこう
>世間の正直な青銅に対する感情じゃないでしょうか？
>匿名だから言える本音って言う・・。
>社会に逆流して苦しむより、暫く男でがんばって、お金を貯めて
>整形して社会に埋没しようとは思わないのですか？
>全スレから読んで見ると、充分女に見えるところまでいけるのでは？
>海外の女性化整形のサイトをあげてる人がいましたが、私も調べてみると
>お金さえかければ、信じられないような変貌が可能なようです。
>思い切って整形して埋没した方が、永久に差別と戦うより
>はるかに満足できる人生を送れるのでは？
なんて意見は青銅側も反青銅側もやっぱり無視ですかねー？
性同であることのスティグマが全て雲霧解消しますケド。
やっぱり、プラグマティックすぎて、当たり前の解決法すぎて
「オサ−ン・トランス」 VS「反性同ブサ一般人」 の図式に乗らなくて
笑いも取れなきゃ、鬱憤晴らしにもならんので
無責任なことを言い合うのが醍醐味の２チャンには馴染まん、ってことですかー？
639 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 18:54 ID:y3gsEUc1
差別は関係ないだろ。
「女として差別される」状態になれたんなら、
それは「女になる」ことに成功したんだから
満足だろうよ。
なんで青銅だからって差別と戦わなきゃならんのよ？？？
「青銅はサヨクの隠れ蓑」じゃねぇっつの！
「女として差別される」状態になれたんなら、
それは「女になる」ことに成功したんだから
満足だろうよ。
なんで青銅だからって差別と戦わなきゃならんのよ？？？
「青銅はサヨクの隠れ蓑」じゃねぇっつの！
640 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 20:17 ID:biYb8wpo
青銅と言うのは本来精神疾患の一種なのにうまく「差別」とリンクさせたのは、いかにもサヨク的手法だね。
641 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/16 22:42 ID:fAXTMZzI
無職の人って、日々この暑い中、通勤しているのがどれほどアホらしく思ってるんだろ？
ヒッキーの人って、日々人と接触をする中で、自分の意見を曲げたり、引っ込めたりすることを
どれほど愚かしい、って思ってるんだろう…。
自らおカネを稼がなくてもいい、ってうらやましく思えてきた。
人とやり取りを繰り返すことの重たさを、最近常々思うようになってきた。
でも、それらをやめてしまえないって、なんだかつまらないな…。
ヒッキーの人って、日々人と接触をする中で、自分の意見を曲げたり、引っ込めたりすることを
どれほど愚かしい、って思ってるんだろう…。
自らおカネを稼がなくてもいい、ってうらやましく思えてきた。
人とやり取りを繰り返すことの重たさを、最近常々思うようになってきた。
でも、それらをやめてしまえないって、なんだかつまらないな…。
642 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/17 04:16 ID:OObvNsjT
＜＜＜皆が触れたくない、そっとしておきたい残酷な現実・・・＞＞＞
其の壱：：醜い反性同の人が、醜い女装男を見下す滑稽。目糞、鼻糞を笑う。
醜い女装男は存在自体が恥辱。
醜い一般人は社会の恥部。
其の弐：：貧乏一般人と貧乏トランスが同職場にいる滑稽。
所詮どっちも労働階級。
貧乏性同が疎まれても退職できない不条理。
貧乏一般人が貧乏性同を憎みながらも
自力で性同を排除できる社会的地位にいない滑稽。
：貧乏性同が廉価版不完全トランスする財力しかない悲哀。
完璧トランスした上流階級性同の存在は貧乏一般人には
知る由もない皮肉。
率直な感想：醜い人一杯いるほうが美しい人が引き立っていいけど、
日本みたいにあまりに醜い人ばかりだと、いくら
引き立っても、さすがに気が滅入るわよねー。
：貧乏人って貧相でヤだけど、貧乏人がいてくれるから
お金持ちはお金持ちでいれるから仕方ないけど・・。
働くなんて想像すンのもヤだしー。
其の壱：：醜い反性同の人が、醜い女装男を見下す滑稽。目糞、鼻糞を笑う。
醜い女装男は存在自体が恥辱。
醜い一般人は社会の恥部。
其の弐：：貧乏一般人と貧乏トランスが同職場にいる滑稽。
所詮どっちも労働階級。
貧乏性同が疎まれても退職できない不条理。
貧乏一般人が貧乏性同を憎みながらも
自力で性同を排除できる社会的地位にいない滑稽。
：貧乏性同が廉価版不完全トランスする財力しかない悲哀。
完璧トランスした上流階級性同の存在は貧乏一般人には
知る由もない皮肉。
率直な感想：醜い人一杯いるほうが美しい人が引き立っていいけど、
日本みたいにあまりに醜い人ばかりだと、いくら
引き立っても、さすがに気が滅入るわよねー。
：貧乏人って貧相でヤだけど、貧乏人がいてくれるから
お金持ちはお金持ちでいれるから仕方ないけど・・。
働くなんて想像すンのもヤだしー。
643 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/17 06:22 ID:z1wghxnL
>>642
>醜い人一杯いるほうが美しい人が引き立っていいけど、日本みたいにあまりに醜い人ばかりだと、
>いくら引き立っても、さすがに気が滅入るわよねー。
なんで？
せっかく
>貧乏人がいてくれるからお金持ちはお金持ちでいれる
と言える人物がそんなこというのはなんか矛盾してる気がする。
食べれるものは骨までしゃぶる気持ちでいたらいいんじゃないの？
ID:OObvNsjTってこれまでけっこう好きな芸風だったけど、ここで幻滅かも。
私は
>醜い人一杯いるほうが美しい人が引き立っていい
をいう勇気がないもんね。うっかりでも口滑らしていきなりいなくなられてつらいし、
人には反面教師も必要に思うから。人のふり見てわがふりなんとか、って言うでしょ。
>お金持ちはお金持ちでいれるから仕方ないけど・・。
>働くなんて想像すンのもヤだしー。
私的には、なんかやっておカネをもらえるということが面白いと思ってた(思ってる？)なのかな。
でもボラはイヤ！みたいな…。
おカネを使うだけ、ってむなしい気がしてるけど、どお？
>醜い人一杯いるほうが美しい人が引き立っていいけど、日本みたいにあまりに醜い人ばかりだと、
>いくら引き立っても、さすがに気が滅入るわよねー。
なんで？
せっかく
>貧乏人がいてくれるからお金持ちはお金持ちでいれる
と言える人物がそんなこというのはなんか矛盾してる気がする。
食べれるものは骨までしゃぶる気持ちでいたらいいんじゃないの？
ID:OObvNsjTってこれまでけっこう好きな芸風だったけど、ここで幻滅かも。
私は
>醜い人一杯いるほうが美しい人が引き立っていい
をいう勇気がないもんね。うっかりでも口滑らしていきなりいなくなられてつらいし、
人には反面教師も必要に思うから。人のふり見てわがふりなんとか、って言うでしょ。
>お金持ちはお金持ちでいれるから仕方ないけど・・。
>働くなんて想像すンのもヤだしー。
私的には、なんかやっておカネをもらえるということが面白いと思ってた(思ってる？)なのかな。
でもボラはイヤ！みたいな…。
おカネを使うだけ、ってむなしい気がしてるけど、どお？
644 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/17 06:46 ID:z1wghxnL
>>643はちょっと分かりづらいかなぁ？
おカネって、さらにおカネを呼ぶでしょ。
働かなくってよくても、私は働けるうちは働く。
美醜についても引き立てられてるだけだと、相手が自分の醜さに気づいたときに
立場逆転となることもあることを知ってるから、私は自分を磨き続ければ他人は
関係ないって思ってる。
他人を引き立ててなお自分が引き立ってなきゃ意味ないよ。
それで自分のレベルも上がるんじゃないの。
相手がうぬぼれてくれることがひとつの目標じゃない？おカネも美も。
おカネって、さらにおカネを呼ぶでしょ。
働かなくってよくても、私は働けるうちは働く。
美醜についても引き立てられてるだけだと、相手が自分の醜さに気づいたときに
立場逆転となることもあることを知ってるから、私は自分を磨き続ければ他人は
関係ないって思ってる。
他人を引き立ててなお自分が引き立ってなきゃ意味ないよ。
それで自分のレベルも上がるんじゃないの。
相手がうぬぼれてくれることがひとつの目標じゃない？おカネも美も。
645 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/17 06:58 ID:KQpmGBJH
>642
逆に、労働階級から性同を見た率直な感想。(想像ですけど・・。）
インタビューその１．
中小企業平社員３２歳（既婚、２児の父、アパート住まい、二流私大経済学部卒）
タテマエ：「女装した男性を社会が受け入れるって言う概念自体非常識です。
ああいう変態はぜひ政府で取り締まってもらいたいですねぇ。」
ホンネ：”こっちはブサい家内と小汚いガキ二人食わせるために、この暑い中
毎日通勤電車に積めこまれて、無能な課長にクソみそに言われながらの
したくもねぇ仕事と面白くもねぇ家庭の往復なのによ。
オレはこのささやかな生活の安定のために、男の責任をまっとうする
ために、この逃げることのできない砂を噛むような日常に甘んじる事
にしたのに、性同だかなんだか知らんが、女になって一抜けたなんてのは
絶対に許してなるもんか！”
逆に、労働階級から性同を見た率直な感想。(想像ですけど・・。）
インタビューその１．
中小企業平社員３２歳（既婚、２児の父、アパート住まい、二流私大経済学部卒）
タテマエ：「女装した男性を社会が受け入れるって言う概念自体非常識です。
ああいう変態はぜひ政府で取り締まってもらいたいですねぇ。」
ホンネ：”こっちはブサい家内と小汚いガキ二人食わせるために、この暑い中
毎日通勤電車に積めこまれて、無能な課長にクソみそに言われながらの
したくもねぇ仕事と面白くもねぇ家庭の往復なのによ。
オレはこのささやかな生活の安定のために、男の責任をまっとうする
ために、この逃げることのできない砂を噛むような日常に甘んじる事
にしたのに、性同だかなんだか知らんが、女になって一抜けたなんてのは
絶対に許してなるもんか！”
646 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/17 07:44 ID:z1wghxnL
647 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/17 07:47 ID:z1wghxnL
>>645
>こっちはブサい家内と小汚いガキ二人食わせるために、この暑い中
>毎日通勤電車に積めこまれて、無能な課長にクソみそに言われながらの
>したくもねぇ仕事と面白くもねぇ家庭の往復なのによ。
あなたは子どもの頃、「きれいなお嫁さんをもらって、バリバリ仕事して…」って
夢を見てませんでしたか？
>こっちはブサい家内と小汚いガキ二人食わせるために、この暑い中
>毎日通勤電車に積めこまれて、無能な課長にクソみそに言われながらの
>したくもねぇ仕事と面白くもねぇ家庭の往復なのによ。
あなたは子どもの頃、「きれいなお嫁さんをもらって、バリバリ仕事して…」って
夢を見てませんでしたか？
648 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/17 07:50 ID:CarjKZk2
やはり性同って精神疾患なんだね。
649 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/17 08:03 ID:KQpmGBJH
>642 つづき
再び、労働階級から性同を見た率直な感想。(想像ですけど・・。）
インタビューその2．
主婦２９歳（インタビュー１．の妻）
タテマエ：「性同一性障害の人って男でしょ？ 銭湯で女湯に入って
来られるのは迷惑です。主人以外の男性に裸見られるのは
いやです。ああいう変態は政府で取り締まって欲しいわ。」
ホンネ：”自宅にお風呂がないなんて、家のヤドロクに稼ぎがないから。
アタシだって、もっとハンサムなエリートと結婚したかったけど、
この程度しか、アタシなんかには回って来なかったし。
そのブ男の万年平亭主にすらアタシの裸みっともないなんて
言われるし、自分でも自分の裸見るのもイヤなのに、
他の男に裸見られるなんて絶対イヤよ！
できることなら、女湯に来るスタイルのいい女も法律で
締め出して欲しいと思ってるくらいなのに！”
再び、労働階級から性同を見た率直な感想。(想像ですけど・・。）
インタビューその2．
主婦２９歳（インタビュー１．の妻）
タテマエ：「性同一性障害の人って男でしょ？ 銭湯で女湯に入って
来られるのは迷惑です。主人以外の男性に裸見られるのは
いやです。ああいう変態は政府で取り締まって欲しいわ。」
ホンネ：”自宅にお風呂がないなんて、家のヤドロクに稼ぎがないから。
アタシだって、もっとハンサムなエリートと結婚したかったけど、
この程度しか、アタシなんかには回って来なかったし。
そのブ男の万年平亭主にすらアタシの裸みっともないなんて
言われるし、自分でも自分の裸見るのもイヤなのに、
他の男に裸見られるなんて絶対イヤよ！
できることなら、女湯に来るスタイルのいい女も法律で
締め出して欲しいと思ってるくらいなのに！”
650 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/17 08:53 ID:lqaOmQrT
相変わらずの女湯談義。
女湯に執着する似非GIDは、女性の裸体には萌えないけれど、
男子禁制の花園に居るシュチュレーションに萌えている。
反青銅は、鬼の首を取ったりと、女湯談義に拘る。
まったくをもって、本来のGIDを論じていない。
女湯に執着する似非GIDは、女性の裸体には萌えないけれど、
男子禁制の花園に居るシュチュレーションに萌えている。
反青銅は、鬼の首を取ったりと、女湯談義に拘る。
まったくをもって、本来のGIDを論じていない。
651 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/17 09:55 ID:KQpmGBJH
>642 つづき
反応がイイ感じなので
今度は平均的労働階級性同の感想。（想像ですけど・・。）
インタビューその３．
性同一性障害者２７歳フリーター（ホルモン暦３年、大学中退。）
タテマエ：「私がフリーターやってるのは、性同一性障害者全体の
人権獲得のために活動したいからです。
性同一性障害が障害と認定され、最後の一人の差別が
根絶されるまで滅私努力する所存です。また、私は心が女なので
SRSをやって体を心に一致させたて名実ともに女になる所存です。」
ホンネ：”オレも出遅れちゃったからホルモン注射３年やってるけど、
お世辞にも女には見えん。かと言って整形の金はない。 大学も
女装癖で中退しちゃったし、まともな会社じゃどうせ雇ってくれん。
自助グループに参加してると同類が一杯いて気が楽だ。
まあ、SRSやっても女に見えるわけじゃなし、自己満足なんだが、
やらねぇとホンっとにいつまで経ってもただの女装男としてしか
世間はみてくれないからなぁ。”
反応がイイ感じなので
今度は平均的労働階級性同の感想。（想像ですけど・・。）
インタビューその３．
性同一性障害者２７歳フリーター（ホルモン暦３年、大学中退。）
タテマエ：「私がフリーターやってるのは、性同一性障害者全体の
人権獲得のために活動したいからです。
性同一性障害が障害と認定され、最後の一人の差別が
根絶されるまで滅私努力する所存です。また、私は心が女なので
SRSをやって体を心に一致させたて名実ともに女になる所存です。」
ホンネ：”オレも出遅れちゃったからホルモン注射３年やってるけど、
お世辞にも女には見えん。かと言って整形の金はない。 大学も
女装癖で中退しちゃったし、まともな会社じゃどうせ雇ってくれん。
自助グループに参加してると同類が一杯いて気が楽だ。
まあ、SRSやっても女に見えるわけじゃなし、自己満足なんだが、
やらねぇとホンっとにいつまで経ってもただの女装男としてしか
世間はみてくれないからなぁ。”
652 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/17 11:24 ID:KQpmGBJH
>650 さん、
あれれ？ 649 は反性同の貧乏ブサ女を揶揄したジョークなのに？
アナタ読まずにレス書いてるか、冗談の判らないカタイ頭の人かな？
ティムポがカタイのは素敵だけど、頭がカタイのは
良くないのでアル･デンテ。
あれれ？ 649 は反性同の貧乏ブサ女を揶揄したジョークなのに？
アナタ読まずにレス書いてるか、冗談の判らないカタイ頭の人かな？
ティムポがカタイのは素敵だけど、頭がカタイのは
良くないのでアル･デンテ。
653 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/17 12:00 ID:KQpmGBJH
>642 つづき
え〜、最後に上流階級完璧トランスの感想・・
を書きたかったんですが、かけ離れすぎて私には想像もできませんので、
スキップね。
マリー･アントワネットのように、
「え？民衆が食べるパンがなくて困ってるんなら、
ケーキを食べればいーじゃないの？」なんて言ってんでしょうかね−？
彼等の生態は秘密のベールにつつまれており、噂話以外は
何も伝わってきません。
日本全国ですべての年齢層を合わせても２０人もいないそうです。
全員勘当されて外国住まいか、日本にいても実家の敷居を
跨ぐことは許されてない・・くらいしか情報がありません。
悪しからズ・・。
え〜、最後に上流階級完璧トランスの感想・・
を書きたかったんですが、かけ離れすぎて私には想像もできませんので、
スキップね。
マリー･アントワネットのように、
「え？民衆が食べるパンがなくて困ってるんなら、
ケーキを食べればいーじゃないの？」なんて言ってんでしょうかね−？
彼等の生態は秘密のベールにつつまれており、噂話以外は
何も伝わってきません。
日本全国ですべての年齢層を合わせても２０人もいないそうです。
全員勘当されて外国住まいか、日本にいても実家の敷居を
跨ぐことは許されてない・・くらいしか情報がありません。
悪しからズ・・。
654 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/17 12:45 ID:KQpmGBJH
>642 つづき
ここで私の座右の銘をカキコして、締めくくりたいと思います。
天才理論宇宙物理学者スティーヴン・ホーキングの
隣に住んでる人の親戚のオバサンの二番目の旦那サンの
ケンブリッジ時代のクリケット仲間と懇意にしていた
私の親友のイギリス人の言ですが、
英語でかくとカクイーので英語で書いておきますね！
The Only True Conviction In This Universe Is
Not To Take Any Conviction Too Seriously.
では、お後がよろしいようで・・・
サイナラ、サイナラ、サイナラ・・・・・・。
ここで私の座右の銘をカキコして、締めくくりたいと思います。
天才理論宇宙物理学者スティーヴン・ホーキングの
隣に住んでる人の親戚のオバサンの二番目の旦那サンの
ケンブリッジ時代のクリケット仲間と懇意にしていた
私の親友のイギリス人の言ですが、
英語でかくとカクイーので英語で書いておきますね！
The Only True Conviction In This Universe Is
Not To Take Any Conviction Too Seriously.
では、お後がよろしいようで・・・
サイナラ、サイナラ、サイナラ・・・・・・。
自分はどちらかというと右よりの思想だがこの性同一障害については
理解してあげたいと思うんだが
理解してあげたいと思うんだが
656 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/17 13:13 ID:HUi4sFW3
>654
訳してみますた。
「この世界で唯一の真理といえるのは、
どんな確信もあまり真剣に受けとめない、
ということです。」
これであってる？
>655
ありがとうございます…。
訳してみますた。
「この世界で唯一の真理といえるのは、
どんな確信もあまり真剣に受けとめない、
ということです。」
これであってる？
>655
ありがとうございます…。
657 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/17 16:03 ID:OObvNsjT
>656
あなたの訳で意味は正しいし、文意も理解してらっしゃると思うのですが、
conviction と言う言葉が二度出てくるところがオチなので、
訳文も同じ言葉を使ったほうがベッたなのでは？
例えば、
「この世界で唯一確信してるのは
どんな確信もあまり真剣に受け取ってはいけない、
と言う事です。」とか。
蛇足ですが、これは一種の「論理の矛盾ループ」の文章の例で、
昔、ギリシャのソクラテスさん(無職、ホームレス、既婚、時々ホモ）が言って
皆にボコボコにされたとかされなかったとかで有名になった
「わたち、何も知らないと言う事を知てるから、アナタより偉いアルよ！」
と同じですね。
こう言う文章を人工知能に入力すると電子頭脳（古っるー！）が凍ります。
良い子のみなさんは真似をしてはいけませんよ！
あなたの訳で意味は正しいし、文意も理解してらっしゃると思うのですが、
conviction と言う言葉が二度出てくるところがオチなので、
訳文も同じ言葉を使ったほうがベッたなのでは？
例えば、
「この世界で唯一確信してるのは
どんな確信もあまり真剣に受け取ってはいけない、
と言う事です。」とか。
蛇足ですが、これは一種の「論理の矛盾ループ」の文章の例で、
昔、ギリシャのソクラテスさん(無職、ホームレス、既婚、時々ホモ）が言って
皆にボコボコにされたとかされなかったとかで有名になった
「わたち、何も知らないと言う事を知てるから、アナタより偉いアルよ！」
と同じですね。
こう言う文章を人工知能に入力すると電子頭脳（古っるー！）が凍ります。
良い子のみなさんは真似をしてはいけませんよ！
658 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/18 07:22 ID:64sKPJrG
http://coolsummer.typepad.com/kotori/2004/06/post_2.html
小鳥 (a little bird) 男か女か！？ ついに明かされる正体！ 伝説のネットアイドル「東京カステラ」本人にインタビュー
小鳥 (a little bird) 男か女か！？ ついに明かされる正体！ 伝説のネットアイドル「東京カステラ」本人にインタビュー
659 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/18 10:44 ID:8e1pob7C
>>655
漏れも最初はそう思ってたよ。
でも、実際に自分が青銅だと主張してる香具師らと接してみると…。
そのトンデモぶり。傍若無人さにあきれて物が言えなくなるよ。
漏れは、理解したい→活動に参加→うんざり、という流れを経て、
今は青銅に適度な自制を促すようにしてる。
でも、やつらは自分達の意見を通さない奴はみんな敵として
論破しないときがすまない、という香具師らなので…
私も敵扱い…。ほんと、こんな香具師らが社会的に保証された
権利を獲得しようとしてるかと思うと、ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙですよ。
漏れも最初はそう思ってたよ。
でも、実際に自分が青銅だと主張してる香具師らと接してみると…。
そのトンデモぶり。傍若無人さにあきれて物が言えなくなるよ。
漏れは、理解したい→活動に参加→うんざり、という流れを経て、
今は青銅に適度な自制を促すようにしてる。
でも、やつらは自分達の意見を通さない奴はみんな敵として
論破しないときがすまない、という香具師らなので…
私も敵扱い…。ほんと、こんな香具師らが社会的に保証された
権利を獲得しようとしてるかと思うと、ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙですよ。
660 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/18 11:35 ID:7lEV+Kk7
>>659
>ほんと、こんな香具師らが社会的に保証された権利を獲得しようとしてるかと思うと
「保障された権利」が何か曖昧だけど、たぶん性別の変更許可と仮定して、あなたが指している
人たちはそれが許されず、そういう行動を続けているのでは？
許されそうな人たちは早々に、
>活動に参加→うんざり
して抜けてますが。
>ほんと、こんな香具師らが社会的に保証された権利を獲得しようとしてるかと思うと
「保障された権利」が何か曖昧だけど、たぶん性別の変更許可と仮定して、あなたが指している
人たちはそれが許されず、そういう行動を続けているのでは？
許されそうな人たちは早々に、
>活動に参加→うんざり
して抜けてますが。
661 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/18 11:46 ID:8e1pob7C
>>660
まさにそのとおり。
でも、抜けた人達は個々人でひっそりと活動するでしょう？
となるとわれわれが「本当のGID当事者」を支援する方法が
ないんだよね(;_;)
本当はそういう人達を支援したいのに、青銅支援って言うと
団体とか、あるいは社会で「当事者」として活動してる香具師らのためにしか
ならないのが悔しい。
そうそう、保障された権利、他にもありますよ。
青銅の治療として健康保険の適用を受けるとか。
言葉は悪いのだけど、本当にGIDな人は別として、
たんなるオカマor女装趣味に対して貴重な国家財産を使われたらたまらない。
まさにそのとおり。
でも、抜けた人達は個々人でひっそりと活動するでしょう？
となるとわれわれが「本当のGID当事者」を支援する方法が
ないんだよね(;_;)
本当はそういう人達を支援したいのに、青銅支援って言うと
団体とか、あるいは社会で「当事者」として活動してる香具師らのためにしか
ならないのが悔しい。
そうそう、保障された権利、他にもありますよ。
青銅の治療として健康保険の適用を受けるとか。
言葉は悪いのだけど、本当にGIDな人は別として、
たんなるオカマor女装趣味に対して貴重な国家財産を使われたらたまらない。
662 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/18 14:05 ID:7lEV+Kk7
>>661
ねぇ、どこまで理解をもっているんでしょう？
>青銅の治療として健康保険の適用を受けるとか。
性同一性障害の治療のうち、健康保険の対象になるのは精神療法のみで、これにまで
ケチをつけてしまうと、不定愁訴などの精神療法も自費で、と言わなくてはならないし、
現実レセプト病名に「性同一性障害」と書かれる例は非常に少ないと思うんだけど。
病名には診療病名とレセプト病名というものが公然と流布しています。
でもって、ホルモン療法も手術療法もキッチリ自費で行われてます。
だって、いまだに健保病名に性同一性障害は挙がっていませんから、当然治療の
点数が決まってません。
仕方ないので薬は定価で、手術は言い値で請求されてます。
ねぇ、どこまで理解をもっているんでしょう？
>青銅の治療として健康保険の適用を受けるとか。
性同一性障害の治療のうち、健康保険の対象になるのは精神療法のみで、これにまで
ケチをつけてしまうと、不定愁訴などの精神療法も自費で、と言わなくてはならないし、
現実レセプト病名に「性同一性障害」と書かれる例は非常に少ないと思うんだけど。
病名には診療病名とレセプト病名というものが公然と流布しています。
でもって、ホルモン療法も手術療法もキッチリ自費で行われてます。
だって、いまだに健保病名に性同一性障害は挙がっていませんから、当然治療の
点数が決まってません。
仕方ないので薬は定価で、手術は言い値で請求されてます。
663 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/18 22:12 ID:7lEV+Kk7
結局、古巣にスレが立ちました。
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089929142/
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089929142/
664 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/18 23:07 ID:8e1pob7C
>>662
大元のレスで、私は保障された権利を「獲得しようとしている」と
言ってるんですけど…。
今、青銅が獲得しようとしているのは、精神料法的な部分への
健康保険の適用ではなく、ホルモン療法、SRSへの適用も求めている、
そしてこれがトンデモな主張だというのが私の意見なんですけど…。
しかも>>662氏の言う精神療法も、あくまでも不定愁訴と根源的に
性別違和感があるというGID症状との識別を「診断」する為のものであって、
GID自体の精神療法というのとは少々事情が違うと思うのですけれど。
大元のレスで、私は保障された権利を「獲得しようとしている」と
言ってるんですけど…。
今、青銅が獲得しようとしているのは、精神料法的な部分への
健康保険の適用ではなく、ホルモン療法、SRSへの適用も求めている、
そしてこれがトンデモな主張だというのが私の意見なんですけど…。
しかも>>662氏の言う精神療法も、あくまでも不定愁訴と根源的に
性別違和感があるというGID症状との識別を「診断」する為のものであって、
GID自体の精神療法というのとは少々事情が違うと思うのですけれど。
665 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/19 06:38 ID:vAGtYPY8
>>664
>今、青銅が獲得しようとしているのは、精神料法的な部分への
>健康保険の適用ではなく、ホルモン療法、SRSへの適用も求めている、
>そしてこれがトンデモな主張だというのが私の意見なんですけど…。
なるほど。
まぁ納得。その辺は調子に乗ってると思いますね。でも今後そうなるかというと
難しいだろうなぁ、って感触だけど。
それにたかが SRS、ほんの数百万と、一生を比べるなら、それくらい自力で払えよ、
と言いたくなるのは自費でやった感想？
保険適用で、例えば100万が30万になったとして、100万貯められない者に30万だって
貯められっこないと思うよ。
ホルモン剤は、変更後なら…、と思うところもあるけどね、健康維持の観点から。
>精神療法も、あくまでも不定愁訴と根源的に性別違和感があるというGID症状との
>識別を「診断」する為のものであって、GID自体の精神療法というのとは少々事情が
>違うと思うのですけれど。
いえ、診断まではそうですけど、その後、支援的に別の性別で社会適合できる支援を
するのが精神療法ですけど。でなければ単なる「診断」、じゃないですか。
現に一人につき１年以上かけて診断を出すんだから、ひとり目は診断までだったとして、
ふたり目は１年の残り期間はそんな感じになるのでは？「このところどうですか〜？」
みたいなカウンセリングになって、「つらい」とか言い出したらいろいろカウンセリングするんですから。
>今、青銅が獲得しようとしているのは、精神料法的な部分への
>健康保険の適用ではなく、ホルモン療法、SRSへの適用も求めている、
>そしてこれがトンデモな主張だというのが私の意見なんですけど…。
なるほど。
まぁ納得。その辺は調子に乗ってると思いますね。でも今後そうなるかというと
難しいだろうなぁ、って感触だけど。
それにたかが SRS、ほんの数百万と、一生を比べるなら、それくらい自力で払えよ、
と言いたくなるのは自費でやった感想？
保険適用で、例えば100万が30万になったとして、100万貯められない者に30万だって
貯められっこないと思うよ。
ホルモン剤は、変更後なら…、と思うところもあるけどね、健康維持の観点から。
>精神療法も、あくまでも不定愁訴と根源的に性別違和感があるというGID症状との
>識別を「診断」する為のものであって、GID自体の精神療法というのとは少々事情が
>違うと思うのですけれど。
いえ、診断まではそうですけど、その後、支援的に別の性別で社会適合できる支援を
するのが精神療法ですけど。でなければ単なる「診断」、じゃないですか。
現に一人につき１年以上かけて診断を出すんだから、ひとり目は診断までだったとして、
ふたり目は１年の残り期間はそんな感じになるのでは？「このところどうですか〜？」
みたいなカウンセリングになって、「つらい」とか言い出したらいろいろカウンセリングするんですから。
666 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/20 20:13 ID:TuM4hrti
>>665
同意。
特に、
＞保険適用で、例えば100万が30万になったとして、100万貯められない者に
＞30万だって貯められっこないと思うよ。
のあたりは、自費でがんばった人の言葉として重みがある。
端的で貴重な意見をありがとう(揶揄してるんじゃないよ。本心です。)
同意。
特に、
＞保険適用で、例えば100万が30万になったとして、100万貯められない者に
＞30万だって貯められっこないと思うよ。
のあたりは、自費でがんばった人の言葉として重みがある。
端的で貴重な意見をありがとう(揶揄してるんじゃないよ。本心です。)
667 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/21 04:26 ID:aMfWoi37
668 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/22 07:25 ID:O70xswUz
延々続いたこのスレもついに終了のようですね。
669 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/22 16:50 ID:QaA3BEwm
>>665,666
本当に端的でぃすねぇ
当事者の中でも優劣だとか貧富だとかをいって
他人と区別したいんでぃすかねぇ
がんがった人は偉いでぃすねぇ
単純に考えても１００万のもんが３０万になったら
売れる数は増えると思うんでぃすけど
本当に端的でぃすねぇ
当事者の中でも優劣だとか貧富だとかをいって
他人と区別したいんでぃすかねぇ
がんがった人は偉いでぃすねぇ
単純に考えても１００万のもんが３０万になったら
売れる数は増えると思うんでぃすけど
670 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/22 20:45 ID:O70xswUz
>>669
>当事者の中でも優劣だとか貧富だとかをいって
>他人と区別したいんでぃすかねぇ
あなたには解らないでしょうね。本意は。
だれも優劣だの貧富だの言ってません。
どっちにしたってSRS費用は安くはありません。
でも、手術で何かが変わると言うわけではない。
手術までに自分で変えて行くものなのです。
そうやって「もう手術しなくては困る」というところに来て初めて手術になるのです。
100万と言われようと1,000万と言われようと、どうしても必要なものは借りてでも作るでしょう。
手術で周りを納得させようとする人が先を急いて、「高い、高い」と不満を言っているだけ。
たとえば100万円として、それを貯めようとしている期間にはいろんないろんな誘惑や出費が出てきますよ。
それを排してでも100万貯められますか？
あるいは、「保険でも適用になるときまで」と30万まで貯めて、そこで手をつけずにいられますか？
なんだかんだ言っても適用のあてはないんですよ。
今度の法律のときでもそうでしたよ。
「戸籍上で変更もされてないから」というひとことは、自分ではどうしようもないことでしたけど、
だからと言って生まれた性別では生きてゆけなかった。
そんなことを言われないように、言うことが無意味とされるまでに、周囲を納得させてきたんですからね。
この法律ができるあてが開けたのはたったの１年半ちょっと前じゃないですか。
最後に、いい加減、「でぃ」表現やめてください。
>当事者の中でも優劣だとか貧富だとかをいって
>他人と区別したいんでぃすかねぇ
あなたには解らないでしょうね。本意は。
だれも優劣だの貧富だの言ってません。
どっちにしたってSRS費用は安くはありません。
でも、手術で何かが変わると言うわけではない。
手術までに自分で変えて行くものなのです。
そうやって「もう手術しなくては困る」というところに来て初めて手術になるのです。
100万と言われようと1,000万と言われようと、どうしても必要なものは借りてでも作るでしょう。
手術で周りを納得させようとする人が先を急いて、「高い、高い」と不満を言っているだけ。
たとえば100万円として、それを貯めようとしている期間にはいろんないろんな誘惑や出費が出てきますよ。
それを排してでも100万貯められますか？
あるいは、「保険でも適用になるときまで」と30万まで貯めて、そこで手をつけずにいられますか？
なんだかんだ言っても適用のあてはないんですよ。
今度の法律のときでもそうでしたよ。
「戸籍上で変更もされてないから」というひとことは、自分ではどうしようもないことでしたけど、
だからと言って生まれた性別では生きてゆけなかった。
そんなことを言われないように、言うことが無意味とされるまでに、周囲を納得させてきたんですからね。
この法律ができるあてが開けたのはたったの１年半ちょっと前じゃないですか。
最後に、いい加減、「でぃ」表現やめてください。
671 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/22 20:58 ID:7JMkH8hD
672 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/22 20:59 ID:7JMkH8hD
すふ、ｳｻﾞｲよ、すふ
年増、ぶさいくは日本に要らないよ
ｱﾒﾘｶで永住権でも獲得して住んでくれ
年増、ぶさいくは日本に要らないよ
ｱﾒﾘｶで永住権でも獲得して住んでくれ
673 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/22 21:02 ID:ffyiZXIC
>>670
100万円は大金だけど、本当に悩んでいる当事者から見れば、安いものと思う。
100万円を貯めることは、強い意志があれば、今の日本では誰でも可能だと思う。
車好きの男の子が車を買ったり、ブランド好きの女の子が高級バックをいくつも
所有するよりは、真の当事者であれば切羽詰まった問題で、何よりも優先するはず。
100万円は大金だけど、本当に悩んでいる当事者から見れば、安いものと思う。
100万円を貯めることは、強い意志があれば、今の日本では誰でも可能だと思う。
車好きの男の子が車を買ったり、ブランド好きの女の子が高級バックをいくつも
所有するよりは、真の当事者であれば切羽詰まった問題で、何よりも優先するはず。
674 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/22 22:09 ID:c4uk1R3s
> どうしても必要なものは借りてでも作るでしょう。
必要なら作れる
本気なら作れる
普通なら作れる
できない人もいると思う
男なのに〜、男なら〜
そう言われて来た自分には
必要なら作れるなんて
言い切れない
誰もができること
誰にとっても普通のこと
それができなくて
嫌な思いをしてきたから
できない人もいると思う
必要なら作れる
本気なら作れる
普通なら作れる
できない人もいると思う
男なのに〜、男なら〜
そう言われて来た自分には
必要なら作れるなんて
言い切れない
誰もができること
誰にとっても普通のこと
それができなくて
嫌な思いをしてきたから
できない人もいると思う
675 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/22 22:49 ID:O70xswUz
>>673
>>670ってだいたいその意味で書いたんですけど。
>>674
ふ〜ん、あくまで仮定だけど、あなたって高校とか大学とか行かなかった人？
そのとき受験勉強とかしたと思うんだけど。
そしてあなたはそんな学校に入ったと思う。
だけど、そのとき行けなかった人をどう思ったかな？
あるいは失敗しても浪人してでも後についてきた人たちについては？
あなたのそういった努力は自分でも可愛いと思わなかった？
落ちた人がいるから自分も進学やめる、と思って行動を起こしたのであれば考え改めてもいいけれど…。
>>670ってだいたいその意味で書いたんですけど。
>>674
ふ〜ん、あくまで仮定だけど、あなたって高校とか大学とか行かなかった人？
そのとき受験勉強とかしたと思うんだけど。
そしてあなたはそんな学校に入ったと思う。
だけど、そのとき行けなかった人をどう思ったかな？
あるいは失敗しても浪人してでも後についてきた人たちについては？
あなたのそういった努力は自分でも可愛いと思わなかった？
落ちた人がいるから自分も進学やめる、と思って行動を起こしたのであれば考え改めてもいいけれど…。
676 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/22 23:16 ID:rfqvspsY
>>674
でた！こういう御託を並べる香具師！
もれはこういうふうにウダウダ理屈をごねる男の腐ったような奴が
「私は当事者」とか言ってるのが気に入らないから
当事者支援から離れたんだ。
みんな、>>674みたいな文章を見てどう思う？
青銅でなくて別の悩みを持っていたとしても、
こんな考えでは一生幸せにはなれないと思わないか？
でた！こういう御託を並べる香具師！
もれはこういうふうにウダウダ理屈をごねる男の腐ったような奴が
「私は当事者」とか言ってるのが気に入らないから
当事者支援から離れたんだ。
みんな、>>674みたいな文章を見てどう思う？
青銅でなくて別の悩みを持っていたとしても、
こんな考えでは一生幸せにはなれないと思わないか？
677 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/22 23:57 ID:d7aZqZdY
どっちみち、自己満足で完結。でもそれでいい、それでいい。
もともとが自己満足のためだけなんだから。
赤の他人から、
今ままで「女の子みたいな男ね」と言われてたのが、
「男の子みたいな女ね」と言われるのに変わるだけ。
それでもいいだろ、自己満足なんだからさ。
もともとが自己満足のためだけなんだから。
赤の他人から、
今ままで「女の子みたいな男ね」と言われてたのが、
「男の子みたいな女ね」と言われるのに変わるだけ。
それでもいいだろ、自己満足なんだからさ。
678 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/23 00:04 ID:9op+L4Dl
679 ：心の性別って…？：04/07/23 00:49 ID:7/lVE8pH
つまり、経済的な理由でしない人より
百万貯めた人のほうが性同一性障害が重症だ
ってことでしょうか？
百万貯めた人のほうが性同一性障害が重症だ
ってことでしょうか？
680 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/23 01:04 ID:9op+L4Dl
681 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/23 04:44 ID:ayr/wMwY
>>680
御意。
御意。
682 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/23 16:17 ID:1TzrmsoW
test
683 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/23 17:03 ID:1TzrmsoW
オレはこのトクレイホウとやらにSRSがはいってるのが、ナットーくう
いかね！
おれはニューハーフ（お昼の仕事のね、念の為）とつきあってるんだが、
彼女、チンコがある。オレは彼女にチンコ付いてて一向にかまわんし、それで
彼女を女じゃないなんて思った事はまぁっったくナイ！！！
オレの家族もダチも彼女が女と思って微塵も疑わない（裸見せるわけじゃないから
あたりまえだが）。
なんで、こんなコがただチンコが付いてると言う理由だけで、戸籍女になれない？
バケモンみたいなブッ細工なオッサン(オバハンか？）がチンコ切ったら戸籍
変更できんのによー。 人造マムコ作ったってどーせ、いちども使わず、クモの巣
生やすか癒着しちまうだけ、みてーな奴等がだぜ！
SRSなんて結局整形手術にすぎんだろ？ 子宮も卵巣も女性機能もねーのによ！
見かけを変えるだけの手術はただの「整形手術」だろが？
チンコなんて言う見えないとこの整形手術を条項にいれるぐらいなら、
ナンでもっと現実的な顔とかスタイルとか声とか社会生活に直接関わる
整形手術を条項に入れない？
実に不条理だ！ ナットーくういかんワ！ おまいら、どう思う？
いかね！
おれはニューハーフ（お昼の仕事のね、念の為）とつきあってるんだが、
彼女、チンコがある。オレは彼女にチンコ付いてて一向にかまわんし、それで
彼女を女じゃないなんて思った事はまぁっったくナイ！！！
オレの家族もダチも彼女が女と思って微塵も疑わない（裸見せるわけじゃないから
あたりまえだが）。
なんで、こんなコがただチンコが付いてると言う理由だけで、戸籍女になれない？
バケモンみたいなブッ細工なオッサン(オバハンか？）がチンコ切ったら戸籍
変更できんのによー。 人造マムコ作ったってどーせ、いちども使わず、クモの巣
生やすか癒着しちまうだけ、みてーな奴等がだぜ！
SRSなんて結局整形手術にすぎんだろ？ 子宮も卵巣も女性機能もねーのによ！
見かけを変えるだけの手術はただの「整形手術」だろが？
チンコなんて言う見えないとこの整形手術を条項にいれるぐらいなら、
ナンでもっと現実的な顔とかスタイルとか声とか社会生活に直接関わる
整形手術を条項に入れない？
実に不条理だ！ ナットーくういかんワ！ おまいら、どう思う？
684 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/23 17:11 ID:1TzrmsoW
６８３ のつづき。
おぉ、言い忘れたが、彼女は去勢済み、ホルモン３年で、男性機能は無い。
どうだ？ どう思う？
おぉ、言い忘れたが、彼女は去勢済み、ホルモン３年で、男性機能は無い。
どうだ？ どう思う？
685 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/23 19:36 ID:3r9nH4lS
どう思うって、べつに… …キモいとしか言えないが…
686 ：宇多田ひかるの主張！：04/07/23 19:54 ID:Q33a/j0q
＞どうだ？ どう思う？
ひゅ〜 き も い ！
ひゅ〜 き も い ！
687 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/23 21:57 ID:Yu75+8e0
顔の整形して完全に女顔の性転換前の人と、ゴツイ男顔で性転換後の人って比べたら面白いかもね。
でも戸籍が訂正出来るのって後者なんでしょ。
戸籍が変わっても日常生活で問題が出るのも後者だと思うけど。
でも戸籍が訂正出来るのって後者なんでしょ。
戸籍が変わっても日常生活で問題が出るのも後者だと思うけど。
688 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/23 23:10 ID:ayr/wMwY
>>683
>見かけを変えるだけの手術はただの「整形手術」だろが？
いいえ、形成手術です。
元はないものを造るんですから。
顔のように素材があるものの形を整えるのが整形。
でも、それが必要なんじゃないの。人工膣。
女同士の中で裸(下着まででいいけど)になれない人が女と言えるかな？顔がいくらよくできていても。
最低限、陰茎と睾丸は取るべきでしょ。でもって、尿道の移動をするなら人工膣や人工陰核を作るのも、取った陰茎などの
皮膚を無駄にしないで済むし。
顔の整形はある程度はお約束じゃないのかな？
上のほうの話じゃないけど、やっぱり必要に迫られてるのに金銭面で躊躇してるなんてヘン。
ちなみに、申し立てに必要な診断書でもビミョーにチェックしてるよ。顔の女性化とか。
審判だって、女と認められない者の性別を変えてしまったら本人のためにならないんだし、チェックするでしょ。
>見かけを変えるだけの手術はただの「整形手術」だろが？
いいえ、形成手術です。
元はないものを造るんですから。
顔のように素材があるものの形を整えるのが整形。
でも、それが必要なんじゃないの。人工膣。
女同士の中で裸(下着まででいいけど)になれない人が女と言えるかな？顔がいくらよくできていても。
最低限、陰茎と睾丸は取るべきでしょ。でもって、尿道の移動をするなら人工膣や人工陰核を作るのも、取った陰茎などの
皮膚を無駄にしないで済むし。
顔の整形はある程度はお約束じゃないのかな？
上のほうの話じゃないけど、やっぱり必要に迫られてるのに金銭面で躊躇してるなんてヘン。
ちなみに、申し立てに必要な診断書でもビミョーにチェックしてるよ。顔の女性化とか。
審判だって、女と認められない者の性別を変えてしまったら本人のためにならないんだし、チェックするでしょ。
689 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 00:49 ID:1JIZ36po
>688
下着まででいいんだったら、オレの彼女はチンポあっても
まったくわからず、完パスだが。
オレ達週２回フィットネス・クラブに泳ぎにいくが、
彼女水着着ても、女子更衣室で着替えしても全く女で通ってるんだがな。
彼女生まれて以来銭湯とか温泉なんて非衛生的な気がして
行ったことないし、これからも行くことはないだろし、
人様を不快にさせたり、迷惑かけたりしたことは一度も無い。
だから彼女のチムポはオレと彼女の間だけの問題だろ？
それでもお前、国もだが、危険を冒してチムポ切らないと、
戸籍変更させないってか？ オレも彼女もチムポあってもいいって
思ってるのに！
ひいては結婚もさせないってことか？
お前、ヘンだとは思わんのか？ 彼女は女となら合法的に
結婚できるわけだが、レズビアンの結婚は違法だろ？
ゲイも同じだよな。 チムポとマムコさえありゃナンでもいいのか？
結婚て二個人の愛情に基づく結びつきであるべきじゃないのか？
金銭面？ バカバカしい！ 金なんかオレがいくらでも
必要なだけだしてやるわ。 そんな下世話な問題じゃねーだろ？
どんな手術でも命のリスクはゼロじゃないんだからな。
ましてＳＲＳのリスクは豊胸や顔の整形なんかの比じゃない！
肉体的に精神的に本人が必要と思ってない上、他人様との付き合い
上も不必要なＳＲＳをわざわざやらせて、ナンかあったら、お前とか
国が責任とってくれるのか？
まぁ、どうしてもヤルことになったら、命は金に替えられんから
オレが世界一の超一流のＳＲＳ専門家探してくるつもりだが。
下着まででいいんだったら、オレの彼女はチンポあっても
まったくわからず、完パスだが。
オレ達週２回フィットネス・クラブに泳ぎにいくが、
彼女水着着ても、女子更衣室で着替えしても全く女で通ってるんだがな。
彼女生まれて以来銭湯とか温泉なんて非衛生的な気がして
行ったことないし、これからも行くことはないだろし、
人様を不快にさせたり、迷惑かけたりしたことは一度も無い。
だから彼女のチムポはオレと彼女の間だけの問題だろ？
それでもお前、国もだが、危険を冒してチムポ切らないと、
戸籍変更させないってか？ オレも彼女もチムポあってもいいって
思ってるのに！
ひいては結婚もさせないってことか？
お前、ヘンだとは思わんのか？ 彼女は女となら合法的に
結婚できるわけだが、レズビアンの結婚は違法だろ？
ゲイも同じだよな。 チムポとマムコさえありゃナンでもいいのか？
結婚て二個人の愛情に基づく結びつきであるべきじゃないのか？
金銭面？ バカバカしい！ 金なんかオレがいくらでも
必要なだけだしてやるわ。 そんな下世話な問題じゃねーだろ？
どんな手術でも命のリスクはゼロじゃないんだからな。
ましてＳＲＳのリスクは豊胸や顔の整形なんかの比じゃない！
肉体的に精神的に本人が必要と思ってない上、他人様との付き合い
上も不必要なＳＲＳをわざわざやらせて、ナンかあったら、お前とか
国が責任とってくれるのか？
まぁ、どうしてもヤルことになったら、命は金に替えられんから
オレが世界一の超一流のＳＲＳ専門家探してくるつもりだが。
690 ：貴方の脳内に女性脳をインストールします。：04/07/24 00:56 ID:aGvOlKl3
＞オレが世界一の超一流のＳＲＳ専門家探してくるつもりだが。
一流って事は、唯穴を開けるだけではなく
卵巣と子宮を移植して生理・月経・妊娠させられる訳だね。
一流って事は、唯穴を開けるだけではなく
卵巣と子宮を移植して生理・月経・妊娠させられる訳だね。
691 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 01:10 ID:1JIZ36po
>688
ところでお前バカか？
形成手術ってのは、reconstructive surgery のことで、
奇形とか事故とか病気で変形しちまった部分を
正常な形状に復元する手術のことだ。
たとえば、豊胸目的で生理食塩水バッグいれんのは整形だが、
乳癌で切り取ったオパーイに同じ生理食塩水バッグいれんのは形成だ。
ところでお前バカか？
形成手術ってのは、reconstructive surgery のことで、
奇形とか事故とか病気で変形しちまった部分を
正常な形状に復元する手術のことだ。
たとえば、豊胸目的で生理食塩水バッグいれんのは整形だが、
乳癌で切り取ったオパーイに同じ生理食塩水バッグいれんのは形成だ。
692 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 01:15 ID:1JIZ36po
>690
ふざけんな、無知蒙昧貧乏人！
ふざけんな、無知蒙昧貧乏人！
693 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 05:29 ID:2kmqXzkq
>>689
それならそれでいいけれど、あなたを間に挟んで話をするのはどーも気分が悪いよね。
本人が「私は女」って強く思っている中で、ほんとに手術せずでいられるものなの？
私には理解できない。
私自身、まことしやかに言われる性器違和などではなくって、ほかの女の人たちと
交際する上でも目立つ目立たないに関わらず、第一にイヤだったし、相手を見るたびに
自分の異質性を思い知らされてたまらなかったけど、着替えとかで。
だから下着でもいい、って書いたんだけど。お風呂とかに入ったらもう決定的でしょ。
男同士でいると、あってもいいのかな…。そんなこと思い知らされることなく、「私は
女」って言ってればいいんだから…。
生活の基盤、って言うとちょっとニュアンスちがうけど、私としては「女集団からの自分」って
意識が強いので、その中での異質性には耐えられなかったし、その是正には命を落としてもいい、
って思ってた。仮に手術中死んでも手術だけは完了させてもらって、女の姿で弔ってもらいたかったし。
あなたの相手の直接な気持ちが知りたいところ。
あと、>>691だけど、
>奇形とか<略>で変形しちまった部分を正常な形状に復元する手術のことだ。
の観点で、それでも可と思うけど。
いずれにしたって SRSは整形じゃないでしょ。
形を整えるにも素材がないんだから(ｗ。
それならそれでいいけれど、あなたを間に挟んで話をするのはどーも気分が悪いよね。
本人が「私は女」って強く思っている中で、ほんとに手術せずでいられるものなの？
私には理解できない。
私自身、まことしやかに言われる性器違和などではなくって、ほかの女の人たちと
交際する上でも目立つ目立たないに関わらず、第一にイヤだったし、相手を見るたびに
自分の異質性を思い知らされてたまらなかったけど、着替えとかで。
だから下着でもいい、って書いたんだけど。お風呂とかに入ったらもう決定的でしょ。
男同士でいると、あってもいいのかな…。そんなこと思い知らされることなく、「私は
女」って言ってればいいんだから…。
生活の基盤、って言うとちょっとニュアンスちがうけど、私としては「女集団からの自分」って
意識が強いので、その中での異質性には耐えられなかったし、その是正には命を落としてもいい、
って思ってた。仮に手術中死んでも手術だけは完了させてもらって、女の姿で弔ってもらいたかったし。
あなたの相手の直接な気持ちが知りたいところ。
あと、>>691だけど、
>奇形とか<略>で変形しちまった部分を正常な形状に復元する手術のことだ。
の観点で、それでも可と思うけど。
いずれにしたって SRSは整形じゃないでしょ。
形を整えるにも素材がないんだから(ｗ。
694 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 07:45 ID:2Xl2kwBP
>>693
理屈っぽくてものすごく男らしいね(w
理屈っぽくてものすごく男らしいね(w
695 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 08:03 ID:2kmqXzkq
696 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 08:34 ID:2Xl2kwBP
>>695
だからどうしたの？オカマさん。
だからどうしたの？オカマさん。
697 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 08:43 ID:2kmqXzkq
698 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 08:59 ID:2Xl2kwBP
699 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 09:38 ID:2kmqXzkq
700 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 09:48 ID:2Xl2kwBP
そんなスパンの長いテーマの話じゃないよ。
そこまで進んでるお姉さんがひるから2chか？
出かけるなり掃除するなり洗濯するなりあるだろ？
漏れは、風呂掃除終わって洗濯物干すぞ、メイド服で。
そこまで進んでるお姉さんがひるから2chか？
出かけるなり掃除するなり洗濯するなりあるだろ？
漏れは、風呂掃除終わって洗濯物干すぞ、メイド服で。
701 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 09:59 ID:OQwEO7sv
>>617
忙しかったので遅レス
> >616=>1さんであっていますか？
合っている。
> 一度とりあえず初心に返って、またお風呂の
> 問題から話し合ってみませんか？
世間の結論は出ているのだから
女湯に入りたいというクソ性同が従うしか道は無い。
大体、他にも湯が色々あるのに、女湯に拘る時点で既に女じゃない。
正に男の発想だね。
忙しかったので遅レス
> >616=>1さんであっていますか？
合っている。
> 一度とりあえず初心に返って、またお風呂の
> 問題から話し合ってみませんか？
世間の結論は出ているのだから
女湯に入りたいというクソ性同が従うしか道は無い。
大体、他にも湯が色々あるのに、女湯に拘る時点で既に女じゃない。
正に男の発想だね。
702 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:01 ID:2Xl2kwBP
703 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:03 ID:OQwEO7sv
>>700
> 漏れは、風呂掃除終わって洗濯物干すぞ、メイド服で。
わははははははははははははははははははははははははははははは。
正に男の発想だな。
メイド服の娘は好きだが、メイド服の性同は好きになれん。(w
> 漏れは、風呂掃除終わって洗濯物干すぞ、メイド服で。
わははははははははははははははははははははははははははははは。
正に男の発想だな。
メイド服の娘は好きだが、メイド服の性同は好きになれん。(w
704 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:04 ID:2Xl2kwBP
705 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:06 ID:2Xl2kwBP
706 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:30 ID:OQwEO7sv
>>624
横レス
> ただ１点だけご理解をいただきたいのですが、
> ＧＩＤ当事者の中には、経済的な理由から
> 公衆浴場を利用せざる得ない、という人もいるのです。
だからな、自宅に風呂が無いような奴が性転換するんじゃねーよ。
今時珍しいぜ。
> そんな人は一体どうすればよいのでしょうか？
> 自己責任なのだから黙って男湯を利用しろ、
> とおっしゃるのなら仕方ありませんが…。
ま、そういう事だな。
それか、スパ銭の混浴に逝けばいい。
横レス
> ただ１点だけご理解をいただきたいのですが、
> ＧＩＤ当事者の中には、経済的な理由から
> 公衆浴場を利用せざる得ない、という人もいるのです。
だからな、自宅に風呂が無いような奴が性転換するんじゃねーよ。
今時珍しいぜ。
> そんな人は一体どうすればよいのでしょうか？
> 自己責任なのだから黙って男湯を利用しろ、
> とおっしゃるのなら仕方ありませんが…。
ま、そういう事だな。
それか、スパ銭の混浴に逝けばいい。
707 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:31 ID:1JIZ36po
オレ、６８９だが >693 のレスは非常にある視点から興味深かった。
ず〜っと前に、性同者の分類法で
homosexual transsexual←v.s.→ autogynephile という分け方
について書いてた奴がいただろ？
オレ一応英語読めるからそれからちょっと研究してみたんよ。
homosexual transsexual ってのは早い話、極端なオネェのホモで、
子供ん時から男好きなんだが、オネェでも超々極端なのでホモの男は嫌い。
ノンケ男にモテたいわけだ。でどうするかと言うと、
女に見えんとノンケ男は寄って来んからトランスする。
オレのカノはこれだ。 モテたいのが動機だからかなり自分に自信が有る奴
だけがトランスする。 モテれば満足だから別にチムポに拘らん。
だからアナルセックスだけでＯＫな男がちゃんと女扱いしてくれればチムポは
切らん。 自信ない奴はトランスブサ女になって誰にもモテなくなるより、
女っぽい男としてせめてホモ男にモテる事を選ぶ。
autogynephile ってのは自分が女であることが自分自身の中で最重要課題だ。
他人に見せる事がなくても、ちょっとでも自分が女と感じるために
偽物でもいいからマムコが欲しいと思う。 ６９３はこの典型だな。
動機が自己完結してるので、他人がどう見るかは二の次なので、フツメンの
男でいるより、トランスブサ女になることを選ぶ。
興味深いのは、アメリカでは autogynephile と精神科で診断されたら、
ＳＲＳの望みはまずない。
ここのスレ読んでて
日本では逆に homosexual transsexual と診断されたらＳＲＳ
の望みはないような印象をうけた。
ず〜っと前に、性同者の分類法で
homosexual transsexual←v.s.→ autogynephile という分け方
について書いてた奴がいただろ？
オレ一応英語読めるからそれからちょっと研究してみたんよ。
homosexual transsexual ってのは早い話、極端なオネェのホモで、
子供ん時から男好きなんだが、オネェでも超々極端なのでホモの男は嫌い。
ノンケ男にモテたいわけだ。でどうするかと言うと、
女に見えんとノンケ男は寄って来んからトランスする。
オレのカノはこれだ。 モテたいのが動機だからかなり自分に自信が有る奴
だけがトランスする。 モテれば満足だから別にチムポに拘らん。
だからアナルセックスだけでＯＫな男がちゃんと女扱いしてくれればチムポは
切らん。 自信ない奴はトランスブサ女になって誰にもモテなくなるより、
女っぽい男としてせめてホモ男にモテる事を選ぶ。
autogynephile ってのは自分が女であることが自分自身の中で最重要課題だ。
他人に見せる事がなくても、ちょっとでも自分が女と感じるために
偽物でもいいからマムコが欲しいと思う。 ６９３はこの典型だな。
動機が自己完結してるので、他人がどう見るかは二の次なので、フツメンの
男でいるより、トランスブサ女になることを選ぶ。
興味深いのは、アメリカでは autogynephile と精神科で診断されたら、
ＳＲＳの望みはまずない。
ここのスレ読んでて
日本では逆に homosexual transsexual と診断されたらＳＲＳ
の望みはないような印象をうけた。
708 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:33 ID:OQwEO7sv
709 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:37 ID:2Xl2kwBP
710 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:38 ID:OQwEO7sv
>>625
> 男の人に見られるのは確かにお嫌でしょうが、
> 女性や子供なら構わないのではないですか？
女や子供ならまだしも、ホルモンを打った男は何処まで行っても男だから
女は嫌だと言っているんだぜ。
いい加減に現実を直視した方がいいと思うが・・・
> 男の人に見られるのは確かにお嫌でしょうが、
> 女性や子供なら構わないのではないですか？
女や子供ならまだしも、ホルモンを打った男は何処まで行っても男だから
女は嫌だと言っているんだぜ。
いい加減に現実を直視した方がいいと思うが・・・
711 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:40 ID:1JIZ36po
一般人と性同者の対立は当たり前だが、
性同者内部での軋轢は結局この
homosexual transsexual←v.s.→ autogynephile
という対立だったことがスレを読み返すと解るのは
非常に興味深い。
性同者内部での軋轢は結局この
homosexual transsexual←v.s.→ autogynephile
という対立だったことがスレを読み返すと解るのは
非常に興味深い。
712 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:44 ID:2Xl2kwBP
>>711
そういう風に専門用語、術語を普通に使用するのはどうかと…。
ついつい使ってしまいがちだけど、
それが一般の人をより近づきづらくしてるんでは？
たとえば、「私はプレオペMtFTSだけどトランスはきちんとできてて
ほとんどリードされない」みたいなことをスラスラと普通に語りかけられたら、
知識のない人は引いてしまうと思う。
そういう風に専門用語、術語を普通に使用するのはどうかと…。
ついつい使ってしまいがちだけど、
それが一般の人をより近づきづらくしてるんでは？
たとえば、「私はプレオペMtFTSだけどトランスはきちんとできてて
ほとんどリードされない」みたいなことをスラスラと普通に語りかけられたら、
知識のない人は引いてしまうと思う。
713 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:45 ID:w2byiDCA
714 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:46 ID:OQwEO7sv
横レス
>>630
> ただ、自分は女性と思ってるから、さすがに男湯には入れない。
> だから女湯にはります、くらいの認識だと思うよ。
だったら、混浴や貸切に入ればいいじゃねーか。
それを拒むと言うのは、思考プロセスが男と言う何よりの証拠だ。
>>630
> ただ、自分は女性と思ってるから、さすがに男湯には入れない。
> だから女湯にはります、くらいの認識だと思うよ。
だったら、混浴や貸切に入ればいいじゃねーか。
それを拒むと言うのは、思考プロセスが男と言う何よりの証拠だ。
715 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:51 ID:OQwEO7sv
716 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:51 ID:w2byiDCA
>>710
同意です。
他の人も書いているように、autogynephile（知識がないので適切な訳語が出てきません）の
人はあくまで「自分の中だけで」女なわけで、他人にとってはそうじゃない。
私は別に性犯罪被害とかのトラウマはないけれど、夫以外の男性に裸を見られるのはいやですよ。
（今となっては父親すら気分のいいものじゃない・・）
女性ならある程度普遍的な感情だと思いますけどね。
それとも>>625みたいな方は、「レイプされてもいないくせに男を怖がるな！」とでも言うん
でしょうか。
同意です。
他の人も書いているように、autogynephile（知識がないので適切な訳語が出てきません）の
人はあくまで「自分の中だけで」女なわけで、他人にとってはそうじゃない。
私は別に性犯罪被害とかのトラウマはないけれど、夫以外の男性に裸を見られるのはいやですよ。
（今となっては父親すら気分のいいものじゃない・・）
女性ならある程度普遍的な感情だと思いますけどね。
それとも>>625みたいな方は、「レイプされてもいないくせに男を怖がるな！」とでも言うん
でしょうか。
717 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:56 ID:2Xl2kwBP
>>714
漏れは>>630なわけだが…。
頼む…。文脈をよく把握してくれ…。
漏れは、単に連中の悩み具合とやらが大したことない軽いものだと
言いたいだけであって、男湯に入れないんだから女湯に入ります、という
主張が正当だなんて一言も言ってないぞ…。
もまい、いい人っぽいしそれなりに洞察力もあるみたいだが、
ちょっとだけ脊髄反射し過ぎだ。
けなしてるんじゃない、もうちょっと前後関係を把握した上で
そのレスの文脈内で持つ意味を把握してからレスするようにすれば、
強力な論者になるだろうということで…。
どうか気を悪くしないでくれ。
漏れは>>630なわけだが…。
頼む…。文脈をよく把握してくれ…。
漏れは、単に連中の悩み具合とやらが大したことない軽いものだと
言いたいだけであって、男湯に入れないんだから女湯に入ります、という
主張が正当だなんて一言も言ってないぞ…。
もまい、いい人っぽいしそれなりに洞察力もあるみたいだが、
ちょっとだけ脊髄反射し過ぎだ。
けなしてるんじゃない、もうちょっと前後関係を把握した上で
そのレスの文脈内で持つ意味を把握してからレスするようにすれば、
強力な論者になるだろうということで…。
どうか気を悪くしないでくれ。
718 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 10:58 ID:2Xl2kwBP
719 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:00 ID:w2byiDCA
>>717
横レスすまそ。
>ただ、自分は女性と思ってるから、さすがに男湯には入れない。
>だから女湯にはります、くらいの認識だと思うよ。
そうでしょうか・・？
ならどうして、たびたび提示される「貸し切り風呂」という選択肢を
かたくなに拒むのでしょう。
自分で思いつかなかったとしても、「ああ！そっかその手があった！
ありがとう」となりそうなものだけど。
横レスすまそ。
>ただ、自分は女性と思ってるから、さすがに男湯には入れない。
>だから女湯にはります、くらいの認識だと思うよ。
そうでしょうか・・？
ならどうして、たびたび提示される「貸し切り風呂」という選択肢を
かたくなに拒むのでしょう。
自分で思いつかなかったとしても、「ああ！そっかその手があった！
ありがとう」となりそうなものだけど。
720 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:01 ID:w2byiDCA
721 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:03 ID:2Xl2kwBP
さぁ？それは当事者連中のことだから直接聞いとくれ。
もれは知らない。
漏れはガチガチに固まった思考してる香具師がいたから
考え椙だといいたかっただけだ…、というか、
実は前のレス過ぎてあんまり文脈把握しきれてない(w
大したこと言ってないもれのレスみたいなのをわざわざ掘り返すなよな、厨。
もれは知らない。
漏れはガチガチに固まった思考してる香具師がいたから
考え椙だといいたかっただけだ…、というか、
実は前のレス過ぎてあんまり文脈把握しきれてない(w
大したこと言ってないもれのレスみたいなのをわざわざ掘り返すなよな、厨。
722 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:04 ID:2Xl2kwBP
>>720
はぁ？
女性だからよくない、男性だからいいという話はどこから導出されたんだ？
男も苦手かもしんないよ。
でも一応親なんだから、
「いい気がしない」などと臆面もなく公言するなよな、と言いたいんだよ。
真実や本当の気持ちはすべて口にしていいとでもおもってるのか？
はぁ？
女性だからよくない、男性だからいいという話はどこから導出されたんだ？
男も苦手かもしんないよ。
でも一応親なんだから、
「いい気がしない」などと臆面もなく公言するなよな、と言いたいんだよ。
真実や本当の気持ちはすべて口にしていいとでもおもってるのか？
723 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:07 ID:OQwEO7sv
724 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:07 ID:1JIZ36po
＞７１３
これはオレの意見じゃなくて、ベンジャミン何とかっていう
一種のアメ型性同倫理委員会みたいな奴等の意見で、
ヒデー事言うなーとオレはおもうんだが・・・、
autogynephile は autogynephilia（自己女性愛症）と言う
精神病の患者で服装倒錯症とか死体愛好倒錯とかの変態性倒錯
と同列に見てるんだとよ。 変態の後押しはイカンというわけだ。
だから 精神科医のまえでは autogynephile の奴等は
homosexual transsexual の振りをしてＳＲＳのＯＫ取ろうと
するので、それを見ぬくのが精神科医の腕だそうだ。
これはオレの意見じゃなくて、ベンジャミン何とかっていう
一種のアメ型性同倫理委員会みたいな奴等の意見で、
ヒデー事言うなーとオレはおもうんだが・・・、
autogynephile は autogynephilia（自己女性愛症）と言う
精神病の患者で服装倒錯症とか死体愛好倒錯とかの変態性倒錯
と同列に見てるんだとよ。 変態の後押しはイカンというわけだ。
だから 精神科医のまえでは autogynephile の奴等は
homosexual transsexual の振りをしてＳＲＳのＯＫ取ろうと
するので、それを見ぬくのが精神科医の腕だそうだ。
725 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:08 ID:2Xl2kwBP
726 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:10 ID:2Xl2kwBP
727 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:14 ID:2kmqXzkq
>>719
>ならどうして、たびたび提示される「貸し切り風呂」という選択肢をかたくなに拒むのでしょう。
拒んでないじゃん！
>自分で思いつかなかったとしても、「ああ！そっかその手があった！ありがとう」となりそうなものだけど。
ってかそんな必要性に迫られたことがないので、手もへったくれもないもん。
友達と旅行でもしていて「お風呂に入ろ！」ってなったら、あなたならどういう流れ？
それとおんなじ。(>>719が女の人と仮定して)。
>ならどうして、たびたび提示される「貸し切り風呂」という選択肢をかたくなに拒むのでしょう。
拒んでないじゃん！
>自分で思いつかなかったとしても、「ああ！そっかその手があった！ありがとう」となりそうなものだけど。
ってかそんな必要性に迫られたことがないので、手もへったくれもないもん。
友達と旅行でもしていて「お風呂に入ろ！」ってなったら、あなたならどういう流れ？
それとおんなじ。(>>719が女の人と仮定して)。
728 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:14 ID:OQwEO7sv
729 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:17 ID:2Xl2kwBP
>>727
漏れは>>719なわけではないけれど…。
うーん…、話を聞く限りでは>>727氏はこのスレで叩かれてる「青銅」とは
違うみたいだから…(かぎかっこに注意)
希のレスも>>727もそうだけど、そのように自然に振る舞うことができるなら
このスレでの批判対象とはならないと思われ。
(えっと、つまりあなた個人は叩かれるいわれはないからいいんじゃない、
ということでつ)
漏れは>>719なわけではないけれど…。
うーん…、話を聞く限りでは>>727氏はこのスレで叩かれてる「青銅」とは
違うみたいだから…(かぎかっこに注意)
希のレスも>>727もそうだけど、そのように自然に振る舞うことができるなら
このスレでの批判対象とはならないと思われ。
(えっと、つまりあなた個人は叩かれるいわれはないからいいんじゃない、
ということでつ)
730 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:17 ID:OQwEO7sv
で、ホストとプレはどっちが性転換済みなんだよ！
教えてくれないと夜も眠れなくなるぞと。
教えてくれないと夜も眠れなくなるぞと。
731 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:18 ID:2Xl2kwBP
>>728
ワロタ(w
ワロタ(w
732 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:18 ID:OQwEO7sv
>>730
ポストの間違い。(w
ポストの間違い。(w
733 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:20 ID:2kmqXzkq
734 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:27 ID:2Xl2kwBP
>>733
横レス追加。
プレ(pre-)は、後に繋がる単語によってはプロ(pro-)となることがあるよ。
というか>>733はいいとしても、漏れは激しくスレ違いだな…OTL
ゴメン、メイド服着てオーバーニーソックスか白ストッキングで吊ってくる…
横レス追加。
プレ(pre-)は、後に繋がる単語によってはプロ(pro-)となることがあるよ。
というか>>733はいいとしても、漏れは激しくスレ違いだな…OTL
ゴメン、メイド服着てオーバーニーソックスか白ストッキングで吊ってくる…
735 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:28 ID:1JIZ36po
しっかし、お前等銭湯のはなし好きだなー。
オレもカノも生まれてから銭湯なんて話に聞くだけで、
実際に行ったことねーよ。
お前等のほとんども銭湯なんて行ったことも
ねーくせに、多人数のブサいオッサン、オバハンが
裸でいるシチュを想像すんのがそんなに面白いのか？
オレもカノも生まれてから銭湯なんて話に聞くだけで、
実際に行ったことねーよ。
お前等のほとんども銭湯なんて行ったことも
ねーくせに、多人数のブサいオッサン、オバハンが
裸でいるシチュを想像すんのがそんなに面白いのか？
736 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:28 ID:OQwEO7sv
737 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:31 ID:OQwEO7sv
738 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:32 ID:w2byiDCA
ID:2Xl2kwBPってなんなの？やたらつっかかって。キモ・・。
>>721
>>714・>>717・>>719って流れでレスしてるんですけどね。
「掘り返す」って難癖つけるなら714さんじゃないの？それもどうかと思うが。
>>722
はあ？はこっちのセリフさ。
言っとくけど、「あたしの裸見たな！痴漢！」とかって親を責めるってことじゃないよ。
大人ならさ、そもそも裸を見せないようにするもんでしょ。見られたこっちだけじゃなく、
見せられた異性親の方だって気分悪い・・いやこの言い方がまずいなら「気まずい」で
しょうが。
その辺配慮するのは大人として当然。それがうっかり見られようものなら「あちゃー、
やっちまった・・（自己嫌悪）」
それを「気分よくない」って言ったのが不適切なら悪かったよ。
>>727
上段は、過去レス嫁。無限ループ（つーかスルー）されてる。
下段は、「私公衆浴場はダメだから、みんなで入ってきて。待ってるよ」と言う。
「他人は知らんが私たちは気にしないから、私たちとは一緒に入ろうよ」と言われたら、
一緒に貸し切りに入るよ。
（私は前にもカキコしたことある皮膚疾患持ちです）
>>721
>>714・>>717・>>719って流れでレスしてるんですけどね。
「掘り返す」って難癖つけるなら714さんじゃないの？それもどうかと思うが。
>>722
はあ？はこっちのセリフさ。
言っとくけど、「あたしの裸見たな！痴漢！」とかって親を責めるってことじゃないよ。
大人ならさ、そもそも裸を見せないようにするもんでしょ。見られたこっちだけじゃなく、
見せられた異性親の方だって気分悪い・・いやこの言い方がまずいなら「気まずい」で
しょうが。
その辺配慮するのは大人として当然。それがうっかり見られようものなら「あちゃー、
やっちまった・・（自己嫌悪）」
それを「気分よくない」って言ったのが不適切なら悪かったよ。
>>727
上段は、過去レス嫁。無限ループ（つーかスルー）されてる。
下段は、「私公衆浴場はダメだから、みんなで入ってきて。待ってるよ」と言う。
「他人は知らんが私たちは気にしないから、私たちとは一緒に入ろうよ」と言われたら、
一緒に貸し切りに入るよ。
（私は前にもカキコしたことある皮膚疾患持ちです）
739 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:34 ID:2Xl2kwBP
>>735
うーん、煽るにしては知識が足りなすぎる。
手術しちゃうくらいな青銅なわけで、まともな仕事ができないことが多いし、
手術に金かかるから、生活費をあまり使えない。
しかも、女性名で部屋を借りようとするから、
風呂トイレがきっちり付いてる部屋に入れてる香具師なんて
なかなかいないんだよ。
そしたら銭湯が深刻な話題になるだろ？
一応断っておくが、漏れはこういう当事者の主張を支持してるわけじゃない。
(いちいちこう書かないと青銅支援者と決め付けられてしまうのがなんだかなあ…)
少なくともここは、普通にいい部屋借りて、
カノといちゃつけてるような香具師が煽りに来る場所じゃない。
うーん、煽るにしては知識が足りなすぎる。
手術しちゃうくらいな青銅なわけで、まともな仕事ができないことが多いし、
手術に金かかるから、生活費をあまり使えない。
しかも、女性名で部屋を借りようとするから、
風呂トイレがきっちり付いてる部屋に入れてる香具師なんて
なかなかいないんだよ。
そしたら銭湯が深刻な話題になるだろ？
一応断っておくが、漏れはこういう当事者の主張を支持してるわけじゃない。
(いちいちこう書かないと青銅支援者と決め付けられてしまうのがなんだかなあ…)
少なくともここは、普通にいい部屋借りて、
カノといちゃつけてるような香具師が煽りに来る場所じゃない。
740 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:37 ID:2Xl2kwBP
>>737
ゴメン、金かかってるから、私の写真見せるの高いよ？(w
>>738
やっぱり「はぁ？」はこっちのせりふだ(w
「気分悪い」と「気まずい」は激しく意味が違うよ。
「気まずい」なら大元のレスは問題なし。以上。
あと、IDでレス粘着する方がはるかにキモイから気をつけなね。
ゴメン、金かかってるから、私の写真見せるの高いよ？(w
>>738
やっぱり「はぁ？」はこっちのせりふだ(w
「気分悪い」と「気まずい」は激しく意味が違うよ。
「気まずい」なら大元のレスは問題なし。以上。
あと、IDでレス粘着する方がはるかにキモイから気をつけなね。
741 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:38 ID:2Xl2kwBP
738 ：名無しさん 〜君の性差〜 ：04/07/24 11:32 ID:w2byiDCA
ID:2Xl2kwBPってなんなの？やたらつっかかって。キモ・・。
ID:2Xl2kwBPってなんなの？やたらつっかかって。キモ・・。
742 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:40 ID:2Xl2kwBP
743 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:42 ID:OQwEO7sv
>>740
金取るのかよ。(w
金取るのかよ。(w
744 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 11:43 ID:2Xl2kwBP
>>743
わたくしのカラダと美貌、タダじゃなくってよっ(www
わたくしのカラダと美貌、タダじゃなくってよっ(www
745 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 12:21 ID:8/kEVFUv
>707 のつづき、
エーゴは煙たがられるのでカタカナで行くぜ。
ホモ･トランス性同とオート・ガイネ性同の違いくらいは
>707 読んで覚えてくれよ。
でアメ国での問題は・・・
ホモ・トランス性同の奴等は
早熟で男が好きで学校卒業する前、仕事につく前から
男遊びを始めると同時にトランスも始めるので、
売春トランスに身を持ち崩すパターンがほとんどなんだと。
オート・ガイネ性同の奴等はトランス始めるの比較的遅いので
不細工なバケモンになる上、年いってるので、ケコーン
してたりガキいたりして、すでに生活複雑になっており、
自殺率が高いそうだ。
日本でいうなら、ニューハーフヘルスのネーチャンと
性同自助会常連野郎みたいなもんかなー？
エーゴは煙たがられるのでカタカナで行くぜ。
ホモ･トランス性同とオート・ガイネ性同の違いくらいは
>707 読んで覚えてくれよ。
でアメ国での問題は・・・
ホモ・トランス性同の奴等は
早熟で男が好きで学校卒業する前、仕事につく前から
男遊びを始めると同時にトランスも始めるので、
売春トランスに身を持ち崩すパターンがほとんどなんだと。
オート・ガイネ性同の奴等はトランス始めるの比較的遅いので
不細工なバケモンになる上、年いってるので、ケコーン
してたりガキいたりして、すでに生活複雑になっており、
自殺率が高いそうだ。
日本でいうなら、ニューハーフヘルスのネーチャンと
性同自助会常連野郎みたいなもんかなー？
746 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 13:48 ID:w2byiDCA
>>742
ごめんなさい。
ごめんなさい。
747 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 13:57 ID:IgrH7+6q
748 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 16:06 ID:OQwEO7sv
>>683
何をしてもキモイし、声とかどうしようもないだろ。(w
何をしてもキモイし、声とかどうしようもないだろ。(w
749 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 16:59 ID:8/kEVFUv
>747
なんだろね。
コメ国でホモ･トランスがオート･ガイネ(>707参照)よりＳＲＳ優遇されるのは
>713 >724 と同時に、実際的にホモ･トランスのほうがＳＲＳ後の本人の
社会への適応性が高い＝医者にとって後々問題が少ない、って感じか？
オレ思うに、オート･ガイネは日本では真っ当な（？）性同一性障害という
精神障害と認識されているのでＳＲＳが治療法として適応されるが
ホモ･トランスはプリ・オプのままで何年も社会生活してることが多く
ＳＲＳをオート・ガイネみたいに理不尽に欲しはしない、つまり
どっちかというと、脳は正常で精神障害はないので、ＳＲＳは
治療行為と認めない・・・って感じか？
>748
は前スレで低脳厨房とか呼ばれながらも頑張って荒らしまくってた奴だな・・・。
またスレのレベルが急降下の予感。
一応マジレスしとくが、声とかどうしようもない、ってお前想像で喋らず、
夏休みで暇だろ？「声、女性化」とか「声帯縮小手術」とかでググってみなよ。
なんだろね。
コメ国でホモ･トランスがオート･ガイネ(>707参照)よりＳＲＳ優遇されるのは
>713 >724 と同時に、実際的にホモ･トランスのほうがＳＲＳ後の本人の
社会への適応性が高い＝医者にとって後々問題が少ない、って感じか？
オレ思うに、オート･ガイネは日本では真っ当な（？）性同一性障害という
精神障害と認識されているのでＳＲＳが治療法として適応されるが
ホモ･トランスはプリ・オプのままで何年も社会生活してることが多く
ＳＲＳをオート・ガイネみたいに理不尽に欲しはしない、つまり
どっちかというと、脳は正常で精神障害はないので、ＳＲＳは
治療行為と認めない・・・って感じか？
>748
は前スレで低脳厨房とか呼ばれながらも頑張って荒らしまくってた奴だな・・・。
またスレのレベルが急降下の予感。
一応マジレスしとくが、声とかどうしようもない、ってお前想像で喋らず、
夏休みで暇だろ？「声、女性化」とか「声帯縮小手術」とかでググってみなよ。
750 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/24 20:26 ID:wxQIuSCc
風呂、トイレ、更衣室って身体的性別（見た目）で分けてるんじゃないの？
どんな気持ちで入るかなんて、本人以外に分かりっこないんだから
見た目以外で分けようがないよ
どんな気持ちで入るかなんて、本人以外に分かりっこないんだから
見た目以外で分けようがないよ
751 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 20:40 ID:HUh0x+Lb
平成1年(1989).8
奈良県で幼女を3日間アパートに監禁し
リンチの18歳女子高生逮捕。
奈良県で幼女を3日間アパートに監禁し
リンチの18歳女子高生逮捕。
752 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/24 21:34 ID:wxQIuSCc
>>670
また推測になっちゃいますけども、間違いがあったら指摘してくだきい
身体改造にかかる費用は安くはないが、問題は費用の大小ではない
身体的社会的性別を、別の性に適合させるよう段階を踏んで努力を重ねたあと
初めて手術する時期が訪れるのだから
きちんと努力を重ねてゆけないものに、手術の機会が訪れる（お金が貯まる）わけがない
ってこと？
また推測になっちゃいますけども、間違いがあったら指摘してくだきい
身体改造にかかる費用は安くはないが、問題は費用の大小ではない
身体的社会的性別を、別の性に適合させるよう段階を踏んで努力を重ねたあと
初めて手術する時期が訪れるのだから
きちんと努力を重ねてゆけないものに、手術の機会が訪れる（お金が貯まる）わけがない
ってこと？
753 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 21:51 ID:pw4BduQ1
>>762
問われたので答だけ。
>身体的社会的性別を、別の性に適合させるよう段階を踏んで努力を重ねたあと
>初めて手術する時期が訪れるのだから
>きちんと努力を重ねてゆけないものに、手術の機会が訪れる（お金が貯まる）わけがない
ちがうね。
よく読んでね。
あと、
>指摘してくだきい
いい加減にしたら。
きは K・Iか Gと同じキー。
さは S・Aか Xと同じキー。
まちがえるわけないよね。ちのときのほうがまだ言い訳も成り立ちえるのに。
問われたので答だけ。
>身体的社会的性別を、別の性に適合させるよう段階を踏んで努力を重ねたあと
>初めて手術する時期が訪れるのだから
>きちんと努力を重ねてゆけないものに、手術の機会が訪れる（お金が貯まる）わけがない
ちがうね。
よく読んでね。
あと、
>指摘してくだきい
いい加減にしたら。
きは K・Iか Gと同じキー。
さは S・Aか Xと同じキー。
まちがえるわけないよね。ちのときのほうがまだ言い訳も成り立ちえるのに。
754 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 21:52 ID:pw4BduQ1
755 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/24 21:57 ID:wxQIuSCc
756 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 22:13 ID:pw4BduQ1
くだきい、ってどんな意味？後学のために教えて欲しいね。
とくに、「指摘し」「て」「くだきい」ですから、
指摘することに併せて何かをする動詞or補助動詞なんでしょうが。
その動詞の終止形は？活用は？
ちなみに、くださいの場合、くださるの連用形でラ行五段活用です。元来、ください・ませ、ね。
さらに、その場合、ませはますの尊敬語で助動詞の命令形です。
とくに、「指摘し」「て」「くだきい」ですから、
指摘することに併せて何かをする動詞or補助動詞なんでしょうが。
その動詞の終止形は？活用は？
ちなみに、くださいの場合、くださるの連用形でラ行五段活用です。元来、ください・ませ、ね。
さらに、その場合、ませはますの尊敬語で助動詞の命令形です。
757 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/24 22:21 ID:wxQIuSCc
時間を置いて一挙にレスしてますねぇ。
ID変えてもまるでジサクジエンみたいですねw
それとも結託してるんですかw
ID変えてもまるでジサクジエンみたいですねw
それとも結託してるんですかw
759 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 22:38 ID:pw4BduQ1
760 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/24 22:56 ID:wxQIuSCc
761 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/24 22:59 ID:pw4BduQ1
762 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 00:12 ID:9F9LB9Rs
ちょっと。精神科の定義って、妄想のようなものを扱うからそれ自体おかしなものに
見える事がある。たとえば、「俺は神様だと思う症候群」、みたいにね。
心が異性、とか、異性の性意識、というのもそれで、もちろん普通の正常な
性意識ではない。だから、精神疾患なんだろ？よく考えてみな。
だから、たとえば男→女の場合、それで女の心かよ、とか男まるだし、という
場合もまさにそうなんだけど、もちろん、正常な女性の性意識ではないんだよ。
あくまで精神疾患上での、性意識だからね。完全なものではない。
見える事がある。たとえば、「俺は神様だと思う症候群」、みたいにね。
心が異性、とか、異性の性意識、というのもそれで、もちろん普通の正常な
性意識ではない。だから、精神疾患なんだろ？よく考えてみな。
だから、たとえば男→女の場合、それで女の心かよ、とか男まるだし、という
場合もまさにそうなんだけど、もちろん、正常な女性の性意識ではないんだよ。
あくまで精神疾患上での、性意識だからね。完全なものではない。
763 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 00:18 ID:t3XJycTU
>>753
> いい加減にしたら。
> きは K・Iか Gと同じキー。
> さは S・Aか Xと同じキー。
> まちがえるわけないよね。ちのときのほうがまだ言い訳も成り立ちえるのに。
だから、お前はおちょくられているんだって。(w
そうでなければただの間違い。
実を言うと俺も「あ」と「お」の入力を間違えている事がしばしばある。
多分、最初に覚えた時の癖か何かだと思うが、
見なおしをしているので掲載してしまう事は殆ど無い。
> いい加減にしたら。
> きは K・Iか Gと同じキー。
> さは S・Aか Xと同じキー。
> まちがえるわけないよね。ちのときのほうがまだ言い訳も成り立ちえるのに。
だから、お前はおちょくられているんだって。(w
そうでなければただの間違い。
実を言うと俺も「あ」と「お」の入力を間違えている事がしばしばある。
多分、最初に覚えた時の癖か何かだと思うが、
見なおしをしているので掲載してしまう事は殆ど無い。
764 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 00:29 ID:t3XJycTU
>>749
> は前スレで低脳厨房とか呼ばれながらも頑張って荒らしまくってた奴だな・・・。
何処が低脳なのか証明してくれ。
> またスレのレベルが急降下の予感。
どの辺が？
> 一応マジレスしとくが、声とかどうしようもない、ってお前想像で喋らず、
> 夏休みで暇だろ？「声、女性化」とか「声帯縮小手術」とかでググってみなよ。
夏休みで暇とか勝手に言っているが、俺は社会人。
あー、今日も１日クタクタになるまで働いたぜ。(w
で、声だろ。
検索してみたが、手術しても実際には女の声にならないんだろ。
女の声になると言うのなら聞かせてみろや、コラ！
と言う訳で、性同の皆さんの声を聞かせて下さいなと。
そうだな、俺の大好きな森口博子、田中陽子、ＲＩＢＢＯＮとかの歌を集録して聞かせてみな。
声単体だと井川 遥とか最高だな。ものまねでもいいぜ〜
それで、俺が聞いて女特有の声だったら認めてやる。
くれぐれも言っておくが、嘘臭い裏声(オカマ声)なんて聞かせるなよ。(w
> は前スレで低脳厨房とか呼ばれながらも頑張って荒らしまくってた奴だな・・・。
何処が低脳なのか証明してくれ。
> またスレのレベルが急降下の予感。
どの辺が？
> 一応マジレスしとくが、声とかどうしようもない、ってお前想像で喋らず、
> 夏休みで暇だろ？「声、女性化」とか「声帯縮小手術」とかでググってみなよ。
夏休みで暇とか勝手に言っているが、俺は社会人。
あー、今日も１日クタクタになるまで働いたぜ。(w
で、声だろ。
検索してみたが、手術しても実際には女の声にならないんだろ。
女の声になると言うのなら聞かせてみろや、コラ！
と言う訳で、性同の皆さんの声を聞かせて下さいなと。
そうだな、俺の大好きな森口博子、田中陽子、ＲＩＢＢＯＮとかの歌を集録して聞かせてみな。
声単体だと井川 遥とか最高だな。ものまねでもいいぜ〜
それで、俺が聞いて女特有の声だったら認めてやる。
くれぐれも言っておくが、嘘臭い裏声(オカマ声)なんて聞かせるなよ。(w
765 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 00:30 ID:9F9LB9Rs
ついでに。よくある疑問。
性転換手術といったって、所詮形だけだろ。染色体が違う、とか。
女なら、子供も産めないで。どうしてそれで満足できるんだ。どこが女の心か。
女の体に射精もしないチンチンつけて、男かよ。ただの変態手術かよ。
という類。
これも、先に言ったようにGIDの性意識は完全なものではない、からね。
やはり異性の体に芽生えた性意識は十分に発達しないのかもしれない。
幼児的な段階で止まっているかも。おちんちんがついてるから、男なんだ、
というような。そういった不完全な性意識の上で、男性や女性に感じられ，
心の違和感がなくなれば、それでいい、という考え方です。
性転換手術といったって、所詮形だけだろ。染色体が違う、とか。
女なら、子供も産めないで。どうしてそれで満足できるんだ。どこが女の心か。
女の体に射精もしないチンチンつけて、男かよ。ただの変態手術かよ。
という類。
これも、先に言ったようにGIDの性意識は完全なものではない、からね。
やはり異性の体に芽生えた性意識は十分に発達しないのかもしれない。
幼児的な段階で止まっているかも。おちんちんがついてるから、男なんだ、
というような。そういった不完全な性意識の上で、男性や女性に感じられ，
心の違和感がなくなれば、それでいい、という考え方です。
766 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 01:05 ID:7X8tPsZ9
ゴメン。小さい頃から女声を意識して高い声を出すようにしてたら、
普通に女声で話せるようになったんですけど…。
普通に女声で話せるようになったんですけど…。
767 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 01:33 ID:Fk0JarEG
ボイストレーニングでほぼ完全に女の声を出せるMtFはいる事はいる。
でも殆どのMtFがそれをしない事を考えると成功率はかなり低いのだろう。
二丁目の女装子で声が女だというだけで純女から「女性ですよね」って何度も聞かれてた奴がいる。
でも殆どのMtFがそれをしない事を考えると成功率はかなり低いのだろう。
二丁目の女装子で声が女だというだけで純女から「女性ですよね」って何度も聞かれてた奴がいる。
768 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 02:09 ID:q67DOzhP
なんだか本質からそれてどうでもいい瑣末な話に入り込んでるな…
769 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 02:10 ID:q67DOzhP
とりあえず男女の定義はなんなのよ？
外見上の珍万の有無なのか？それとも自意識の問題なのか？
そこで食い違ったら論争も対話も成立せんだろ
外見上の珍万の有無なのか？それとも自意識の問題なのか？
そこで食い違ったら論争も対話も成立せんだろ
770 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 02:21 ID:9F9LB9Rs
定義というより、今地球上にいる人間の実態だな。宇宙人の性別ではなくて。
遺伝子の決定する生殖上の役割上の。生物学上の肉体の性別だ。
遺伝子の決定する生殖上の役割上の。生物学上の肉体の性別だ。
771 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 02:29 ID:9F9LB9Rs
通常男性の肉体、脳も含めての性意識が男性の性意識であり、女性も同様。
人間が自分を人間と意識しているのと同じようなものだ。
このばあい、肉体上、意識上の区別する必要はなく、それらは一致する、と
言ってもいい。
人間が自分を人間と意識しているのと同じようなものだ。
このばあい、肉体上、意識上の区別する必要はなく、それらは一致する、と
言ってもいい。
772 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 03:04 ID:9F9LB9Rs
その前に、つぎの２つを較べてください。
「俺は今は貧乏だが、将来は金を儲けて、金持ちになるぞ。そしてリッチないい生活をするんだ。」
という人がいたら、まあ普通に受けとめられるでしょう。ところで、
「俺は本来は金持ちなんだ。しかるに何だ今の貧乏暮らしは。俺にはふさわしくない。
不快だ、金を儲けて、俺にふさわしい生活をするのが当然だ。」という人がいたら、
どうでしょうか。本来金持ち、って一体どこに根拠があるんだ。とか、何か
ナマイキな奴だな、と感じるかもしれません。
感じ方はともかく、この二つは同じような、でも少し違うようなとこがありますね。
「俺は今は貧乏だが、将来は金を儲けて、金持ちになるぞ。そしてリッチないい生活をするんだ。」
という人がいたら、まあ普通に受けとめられるでしょう。ところで、
「俺は本来は金持ちなんだ。しかるに何だ今の貧乏暮らしは。俺にはふさわしくない。
不快だ、金を儲けて、俺にふさわしい生活をするのが当然だ。」という人がいたら、
どうでしょうか。本来金持ち、って一体どこに根拠があるんだ。とか、何か
ナマイキな奴だな、と感じるかもしれません。
感じ方はともかく、この二つは同じような、でも少し違うようなとこがありますね。
773 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 03:16 ID:9F9LB9Rs
昔から、自分の肉体の性とは違う性になりたい、異性として暮らしたい、
というような願望を持つ人は、何パーセントかはいたわけですね。
女性ならば男性になりたい。男性として生活したい、というように。
これが「金持ちになりたい」願望にたとえるとすれば、これを一歩進めて、
私は本来男性なんだ、今の体は私にあっていない、不快だ、という意識になる。
「本来金持ちだ」型ですね。 これがGID性同一障害という考え方の基本です。
というような願望を持つ人は、何パーセントかはいたわけですね。
女性ならば男性になりたい。男性として生活したい、というように。
これが「金持ちになりたい」願望にたとえるとすれば、これを一歩進めて、
私は本来男性なんだ、今の体は私にあっていない、不快だ、という意識になる。
「本来金持ちだ」型ですね。 これがGID性同一障害という考え方の基本です。
774 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 03:20 ID:5UrcW3Nr
単純な疑問なのですが。
心の性が女性なのだとしたら、女性が女湯や更衣室で「男かもしれない」と思う人に会った時の、
不快感や恐怖感のような感情は理解出来るものなのですか？
心の性が女性なのだとしたら、女性が女湯や更衣室で「男かもしれない」と思う人に会った時の、
不快感や恐怖感のような感情は理解出来るものなのですか？
775 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 03:32 ID:9F9LB9Rs
異性になりたい願望、を一歩進めて、本来異性であるという意識、とするのが
GIDの概念です。そして、異性になりたい願望、の背後にも、結局この異性と
しての意識があるのではないか、という見解です。異性というのは肉体の性とは
別の性ということです。 精神医学者が研究したのでしょうが、なかなか
鋭い見解とも思えます。
GIDの概念です。そして、異性になりたい願望、の背後にも、結局この異性と
しての意識があるのではないか、という見解です。異性というのは肉体の性とは
別の性ということです。 精神医学者が研究したのでしょうが、なかなか
鋭い見解とも思えます。
776 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 03:45 ID:9F9LB9Rs
もしかすると、肉体が男性の方が、私は本来女性で、とか心は女性で、とか
いわれるのを聞くと、本来って、なにがよ、根拠は？とか、どこが？とか、
やや不快に感じる人がいるかもしれません。でもそれは先ほど例えたように、
「俺は本来金持ちなんだ」ときくと、なんかナマイキに感じるようなもので、
この問題とは直接関係ないことですのて、あまり感情的なっても意味はありません。
いわれるのを聞くと、本来って、なにがよ、根拠は？とか、どこが？とか、
やや不快に感じる人がいるかもしれません。でもそれは先ほど例えたように、
「俺は本来金持ちなんだ」ときくと、なんかナマイキに感じるようなもので、
この問題とは直接関係ないことですのて、あまり感情的なっても意味はありません。
777 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 03:53 ID:9F9LB9Rs
ところで、昔から、異性になりたい願望としてとらえられてたら頃から、
現代の異性の性意識、とする時代まで、多くの精神科医等がこの心理を
矯正しようとしてきたのですが、なかなかこれができないんですね。
日本の学会でも、世界中でも、この意識を体の性に合わせることは、
できない、という結論です。これは生半可なことではないのが、実情です。
現代の異性の性意識、とする時代まで、多くの精神科医等がこの心理を
矯正しようとしてきたのですが、なかなかこれができないんですね。
日本の学会でも、世界中でも、この意識を体の性に合わせることは、
できない、という結論です。これは生半可なことではないのが、実情です。
778 ：宇多田ひかるの主張！：04/07/25 04:01 ID:FWcZQiYX
おースリーセブン↑
779 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 04:08 ID:9F9LB9Rs
そこでこの肉体と意識の性が一致しない、意識状態を、性同一障害、として
精神医学会が認めたわけですね。ですから、確かに質的には異性としての意識、
である。例えば男性が女装を好んだり。これは、通常の男性の意識ではありえませんね。
反対もそうです。しかし、これは完全に異性の意識というものでもありません。
あくまでも性同一障害という意識状態において、そこに認められる肉体の性とは
異なる性意識の部分、ということです。女性の肉体の、女性の意識、と同じで
なくてもいいのです。男性の場合も、同じです。
精神医学会が認めたわけですね。ですから、確かに質的には異性としての意識、
である。例えば男性が女装を好んだり。これは、通常の男性の意識ではありえませんね。
反対もそうです。しかし、これは完全に異性の意識というものでもありません。
あくまでも性同一障害という意識状態において、そこに認められる肉体の性とは
異なる性意識の部分、ということです。女性の肉体の、女性の意識、と同じで
なくてもいいのです。男性の場合も、同じです。
780 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 04:20 ID:9F9LB9Rs
>>774 ですからそのように、心の性が女性、と、肉体の性と一致している
場合の心と全く同じとは考えないで下さい。性同一障害者の、肉体の性とは異なる
性質の、性意識です。生理がこない不安感、などはないでしょうね、おそらく。
しかし、仮にオネエ言葉で話すだけであっても、通常の男性がそれをしないことを
考えれば、やはり質的には女性としての性意識がある、とも言えるのです。
場合の心と全く同じとは考えないで下さい。性同一障害者の、肉体の性とは異なる
性質の、性意識です。生理がこない不安感、などはないでしょうね、おそらく。
しかし、仮にオネエ言葉で話すだけであっても、通常の男性がそれをしないことを
考えれば、やはり質的には女性としての性意識がある、とも言えるのです。
781 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 04:24 ID:3iI8l2TW
>>765
>GIDの性意識は完全なものではない、からね。
>やはり異性の体に芽生えた性意識は十分に発達しないのかもしれない。
なら、すべての女性に共通で、女性だけで、MtFには持ち得ない意識って何？
井川 遙からアジャコング神取 忍まで共通なもの。
>GIDの性意識は完全なものではない、からね。
>やはり異性の体に芽生えた性意識は十分に発達しないのかもしれない。
なら、すべての女性に共通で、女性だけで、MtFには持ち得ない意識って何？
井川 遙からアジャコング神取 忍まで共通なもの。
782 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 04:24 ID:ltLObjqb
>775
そうでもないんじゃないですか？ ＧＩＤも他の精神疾患と同様、
学者の研究といっても白黒はっきりできる数理科学とは違うから
まあ永久に仮説の域をでないですよね。 一番おそろしいのは
政治家がそれを完成された理論のように扱って、他人の個人的権利を
制限しようとすることでは？ ＳＲＳ許可のガイドラインとか
皆がここで議論してた戸籍変更の件とか。
北欧の国々のように、お金稼いで税金さえしっかり払ってくれれば、
あとは個人責任でなんでもアリ、っていうのが一番文化人的では？
そうでもないんじゃないですか？ ＧＩＤも他の精神疾患と同様、
学者の研究といっても白黒はっきりできる数理科学とは違うから
まあ永久に仮説の域をでないですよね。 一番おそろしいのは
政治家がそれを完成された理論のように扱って、他人の個人的権利を
制限しようとすることでは？ ＳＲＳ許可のガイドラインとか
皆がここで議論してた戸籍変更の件とか。
北欧の国々のように、お金稼いで税金さえしっかり払ってくれれば、
あとは個人責任でなんでもアリ、っていうのが一番文化人的では？
783 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 04:29 ID:t3XJycTU
>>766
> ゴメン。小さい頃から女声を意識して高い声を出すようにしてたら、
> 普通に女声で話せるようになったんですけど…。
だから、聞かせろやコラ！
>>767
> ボイストレーニングでほぼ完全に女の声を出せるMtFはいる事はいる。
いるのなら聞かせろやコラ！
> 二丁目の女装子で声が女だというだけで純女から「女性ですよね」って何度も聞かれてた奴がいる。
例の何とかっていうオカマソプラノ歌手みたいな奴なんじゃねーの。(w
> ゴメン。小さい頃から女声を意識して高い声を出すようにしてたら、
> 普通に女声で話せるようになったんですけど…。
だから、聞かせろやコラ！
>>767
> ボイストレーニングでほぼ完全に女の声を出せるMtFはいる事はいる。
いるのなら聞かせろやコラ！
> 二丁目の女装子で声が女だというだけで純女から「女性ですよね」って何度も聞かれてた奴がいる。
例の何とかっていうオカマソプラノ歌手みたいな奴なんじゃねーの。(w
784 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 04:53 ID:rup3nTLu
＞井川 遙からアジャコング神取 忍まで共通なもの。
そんな意識、あるわきゃねーだろw
そんな意識、あるわきゃねーだろw
785 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 07:16 ID:rf9S+Vkx
当事者が自身を「私は本来女のはず」とか、手術を受けて「これで女に戻れた、うれしい」とか
思うのは、もちろん思想の自由として自由に思ってくれていいと思います。
でも、同じ認識を万人に強制するのはどうかと。
手術を受けて初めて「本来に戻る」体や、「不完全？な」（>>765さんの言い方が適当かどうかは
わかりませんが、たしかに「形だけ」で満足できるのは本来の女性とは何か違うと私も思います）
性意識、ボイストレーニングで変えた声をもって自分らと同じと思えと言われても、できない者も
いるのです。
それこそ、当事者が「体が男なんだから自分は男と思え」と言われてどれだけ努めても、できない
ように。
思うのは、もちろん思想の自由として自由に思ってくれていいと思います。
でも、同じ認識を万人に強制するのはどうかと。
手術を受けて初めて「本来に戻る」体や、「不完全？な」（>>765さんの言い方が適当かどうかは
わかりませんが、たしかに「形だけ」で満足できるのは本来の女性とは何か違うと私も思います）
性意識、ボイストレーニングで変えた声をもって自分らと同じと思えと言われても、できない者も
いるのです。
それこそ、当事者が「体が男なんだから自分は男と思え」と言われてどれだけ努めても、できない
ように。
786 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 08:13 ID:3iI8l2TW
>>785
>自分らと同じと思えと言われても、できない者もいるのです。
それはおおいに解るんだけど、気づかなかったら？
すでに女として扱っていたら？
そこで「私は戸籍を変更した者です」と明かすバカと、相手をも配慮して
変更前からひたすら辻褄を合わせようと努める者との違いだと思いますけど。
>自分らと同じと思えと言われても、できない者もいるのです。
それはおおいに解るんだけど、気づかなかったら？
すでに女として扱っていたら？
そこで「私は戸籍を変更した者です」と明かすバカと、相手をも配慮して
変更前からひたすら辻褄を合わせようと努める者との違いだと思いますけど。
787 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 08:15 ID:3iI8l2TW
>>784
>＞井川 遙からアジャコング神取 忍まで共通なもの。
>そんな意識、あるわきゃねーだろw
でしょ。
女だっていろいろ(笑。
その範疇に入ってしまう MtFだっているのでは。
あとは>>786に書いたとおり。
>＞井川 遙からアジャコング神取 忍まで共通なもの。
>そんな意識、あるわきゃねーだろw
でしょ。
女だっていろいろ(笑。
その範疇に入ってしまう MtFだっているのでは。
あとは>>786に書いたとおり。
788 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 08:28 ID:7X8tPsZ9
>>769
この人は過去スレからの流れ、というのとは無縁なんだろうなぁ…(w
この人は過去スレからの流れ、というのとは無縁なんだろうなぁ…(w
789 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 08:49 ID:9F9LB9Rs
ですからそのように昔からある異性になりたい願望、異性の様に振舞う行動、
異性として生活したい願望、それもときに非常に強く、変わらない。
そういう心理の奥には、本来はないはずの異性の性意識があるのではないか、
と精神科医が解釈、したのです。
これが体の性とは異なる性意識、という考えのはじまりでしょうか。
それによってさまざまな心理や行動が、説明できる。
その性意識は肉体の性との違和感に苦しみ、それがいやだ、
異性の体が欲しいと思う。性同一障害、という概念ができるわけです。
つまり女性の体から男性の体になりたい願望、が
女性の体に本来ないはずの男性の性意識があって、そのため現在の
体の違和感に苦しみ、性意識に一致した男性の体を欲する、
という新しい解釈を与えられるわけで
異性として生活したい願望、それもときに非常に強く、変わらない。
そういう心理の奥には、本来はないはずの異性の性意識があるのではないか、
と精神科医が解釈、したのです。
これが体の性とは異なる性意識、という考えのはじまりでしょうか。
それによってさまざまな心理や行動が、説明できる。
その性意識は肉体の性との違和感に苦しみ、それがいやだ、
異性の体が欲しいと思う。性同一障害、という概念ができるわけです。
つまり女性の体から男性の体になりたい願望、が
女性の体に本来ないはずの男性の性意識があって、そのため現在の
体の違和感に苦しみ、性意識に一致した男性の体を欲する、
という新しい解釈を与えられるわけで
790 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 08:53 ID:F9qtu3Ye
>786
最強の正論だと思います。
成功したトランスは、全員避けられない「孵化途上」の段階が
完パスまで何年か続くわけですが、
この期間を社会に潰されずにソツ無くしたたかに乗りきれた人は
やはり問題の捉え方も現実的ですし、それなりに知能も高いので、
たとえ法的保護などなくても、常にうまく世間を渡っていくでしょう。
可哀想なのは、オート･ガイネ（＞707参照）の人達で、この人達は
「孵化期間」が永遠に続く、と言うか孵化せずに年老いてしまう人が
ほとんどでしょう？ つまり「女でパスしない状態」で生きていく以外に
ないわけで、競争社会の中で一般人と同じく生存競争を戦うわけですが、
その上差別とも戦わなければならないのは不公平でしょう。
やはり法的に保護してあげる必要がある、というのが人道的な見方なのでは？
最強の正論だと思います。
成功したトランスは、全員避けられない「孵化途上」の段階が
完パスまで何年か続くわけですが、
この期間を社会に潰されずにソツ無くしたたかに乗りきれた人は
やはり問題の捉え方も現実的ですし、それなりに知能も高いので、
たとえ法的保護などなくても、常にうまく世間を渡っていくでしょう。
可哀想なのは、オート･ガイネ（＞707参照）の人達で、この人達は
「孵化期間」が永遠に続く、と言うか孵化せずに年老いてしまう人が
ほとんどでしょう？ つまり「女でパスしない状態」で生きていく以外に
ないわけで、競争社会の中で一般人と同じく生存競争を戦うわけですが、
その上差別とも戦わなければならないのは不公平でしょう。
やはり法的に保護してあげる必要がある、というのが人道的な見方なのでは？
791 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 08:58 ID:7X8tPsZ9
>>789
あんまり硬い文体だと読みづらくなりますよ(T_T)
で、そういう話はほとんどの住人が知ってると思う。
ただ、反青銅が問題にしているのは、その
「性意識」というものが確実に存在してるものなのか？
それがその人の生れついての根源的な問題なのか？
(生れた時からずっと有って変わっていないものか？)
「性意識」が男性であるor女性であるというのは
きちんと(科学的に定性的に)判定できるのか？
などでしょう。
で、そのあたりを当事者サイドも明確には説明できていない、という
主旨のことが確か>>1にも書いてあったはずです。
あんまり硬い文体だと読みづらくなりますよ(T_T)
で、そういう話はほとんどの住人が知ってると思う。
ただ、反青銅が問題にしているのは、その
「性意識」というものが確実に存在してるものなのか？
それがその人の生れついての根源的な問題なのか？
(生れた時からずっと有って変わっていないものか？)
「性意識」が男性であるor女性であるというのは
きちんと(科学的に定性的に)判定できるのか？
などでしょう。
で、そのあたりを当事者サイドも明確には説明できていない、という
主旨のことが確か>>1にも書いてあったはずです。
792 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 09:00 ID:7X8tPsZ9
793 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 09:05 ID:3iI8l2TW
>>792
その意見、禿同。
その意見、禿同。
794 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 09:12 ID:3iI8l2TW
>>790
>最強の正論だと思います。
ぜんぜん正論なんて言っていなくて、当然の帰結だと思いますが。
カミングアウトなんて、日常生活では当人も他人も百害あって一利なしです。
どうしても必要なのは結婚を含む家族が絡むときだけ。
ひとは余計なことに気づかないことで人を信頼できるのだと思いますが。
疑い続けていたら街なんか歩けません。すれ違う人がMtFならまだしも、実は殺人マニアだったりしたら？
つぎに、気づかず女扱いしている相手がそれを明かすことは、言うほうは自信たっぷりなんだろうけど、
聞かされる(とくに女は)たまったもんじゃない。自分の裸とか見られている場合だってあるんだから。
だから、気づかれないことが前提ながら、気づかれていなければ徹底的に辻褄あわせをして(ウソはいかんが)
行いを正す必要がある、と言ってるんですが。
>最強の正論だと思います。
ぜんぜん正論なんて言っていなくて、当然の帰結だと思いますが。
カミングアウトなんて、日常生活では当人も他人も百害あって一利なしです。
どうしても必要なのは結婚を含む家族が絡むときだけ。
ひとは余計なことに気づかないことで人を信頼できるのだと思いますが。
疑い続けていたら街なんか歩けません。すれ違う人がMtFならまだしも、実は殺人マニアだったりしたら？
つぎに、気づかず女扱いしている相手がそれを明かすことは、言うほうは自信たっぷりなんだろうけど、
聞かされる(とくに女は)たまったもんじゃない。自分の裸とか見られている場合だってあるんだから。
だから、気づかれないことが前提ながら、気づかれていなければ徹底的に辻褄あわせをして(ウソはいかんが)
行いを正す必要がある、と言ってるんですが。
795 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 09:15 ID:9F9LB9Rs
だから、異性の性意識を持つ、というのはさまざまな、異性として振舞いたい欲求、
異性の体になりたい願望、現在の体に対する違和感、そういうものの原因として、
体の性とは異なる、意識上の性をもっていることが考えられる、ということです。
また、それらの心理行動以外に、異性の性意識を持っている、と言える根拠は
もちろんありません。
異性の体になりたい願望、現在の体に対する違和感、そういうものの原因として、
体の性とは異なる、意識上の性をもっていることが考えられる、ということです。
また、それらの心理行動以外に、異性の性意識を持っている、と言える根拠は
もちろんありません。
796 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 09:21 ID:3iI8l2TW
>>795
>異性の性意識を持つ、というのはさまざまな、異性として振舞いたい欲求、
>異性の体になりたい願望、現在の体に対する違和感、そういうものの原因として、
>体の性とは異なる、意識上の性をもっていることが考えられる、ということです。
う〜、どこで切ればいいんじゃ！
考えるのは自由だけど、実行に移すにはいろいろなプロトコルがあるでしょ。
好きに振舞っていい、なんて了解はどこにもない。
何も GIDに限ったことではなく、誰しも。
>異性の性意識を持つ、というのはさまざまな、異性として振舞いたい欲求、
>異性の体になりたい願望、現在の体に対する違和感、そういうものの原因として、
>体の性とは異なる、意識上の性をもっていることが考えられる、ということです。
う〜、どこで切ればいいんじゃ！
考えるのは自由だけど、実行に移すにはいろいろなプロトコルがあるでしょ。
好きに振舞っていい、なんて了解はどこにもない。
何も GIDに限ったことではなく、誰しも。
797 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 09:31 ID:9F9LB9Rs
>>791ですから、たとえオネエことばで話しただけでも、
それは女性の性意識があって、そうさせるのだろう。という解釈上の
ものですよ。なぜなら男性の意識は普通オネエ言葉で話そうと
思わないでしょう。
ある女性が男性用のスーツを着れば、その人には男性の心があって、
ふさわしい服を着てるのだ、と。
それは女性の性意識があって、そうさせるのだろう。という解釈上の
ものですよ。なぜなら男性の意識は普通オネエ言葉で話そうと
思わないでしょう。
ある女性が男性用のスーツを着れば、その人には男性の心があって、
ふさわしい服を着てるのだ、と。
798 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 09:36 ID:9F9LB9Rs
>>791 すんません。775.776あたりも見てください。
799 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 09:48 ID:7X8tPsZ9
>>797,798
確認しました。
でも、>>776は詭弁ですね。
「本来」という疑問に直接答えずに「生意気だと感じるのと同じ」でごまかしてる。
実は私のレスは↑の話が要点で、
本人達が「自分は女性である」という根拠が明確でない(科学的でない)というのが
反青銅が掲げる批判ポイントの一つなんです。
確認しました。
でも、>>776は詭弁ですね。
「本来」という疑問に直接答えずに「生意気だと感じるのと同じ」でごまかしてる。
実は私のレスは↑の話が要点で、
本人達が「自分は女性である」という根拠が明確でない(科学的でない)というのが
反青銅が掲げる批判ポイントの一つなんです。
800 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 10:09 ID:5UrcW3Nr
見た感じ女性になりきれるか見えないかっていうのは、生まれつきの形状の問題もあるよね。
見た目どうしても一線乗り越えられない人が性転換してたら、周囲の人間は「配慮」して、
女湯とかでも驚いた顔しないようにとか、勤務先で一緒になっても気付かないフリするとか。そういうのが必要なのかしら。
ムダなカムアウトって必要無いのは解るんだけど、話してくれない事で話し合えない事もあるよ。
同期の院生が明らかにそうなんだけど、言ってくれないからギクシャクしちゃうんだよ。普段殆ど誰とも話さないし。
トイレとか研究室の更衣室とかシャワー室もそう。女性にも見えるかなって程度の人だちょっと驚くよね。
教授に聞きにいった子がいてね。性転換済みだからって言われたんだけど、いちいち全員に全裸が見える訳でもないし。
時間差使用等の話をしたいから教授から話してくれって頼んでも、手術も済んだ人に言うのは残酷じゃないかっ言われました。
嫌がる子がいても勝手に教えて良い内容でも無いだろうし、現時点で堂々と使用してるのに、こっちから直接話題に出していいのかも解らない。
見た目どうしても一線乗り越えられない人が性転換してたら、周囲の人間は「配慮」して、
女湯とかでも驚いた顔しないようにとか、勤務先で一緒になっても気付かないフリするとか。そういうのが必要なのかしら。
ムダなカムアウトって必要無いのは解るんだけど、話してくれない事で話し合えない事もあるよ。
同期の院生が明らかにそうなんだけど、言ってくれないからギクシャクしちゃうんだよ。普段殆ど誰とも話さないし。
トイレとか研究室の更衣室とかシャワー室もそう。女性にも見えるかなって程度の人だちょっと驚くよね。
教授に聞きにいった子がいてね。性転換済みだからって言われたんだけど、いちいち全員に全裸が見える訳でもないし。
時間差使用等の話をしたいから教授から話してくれって頼んでも、手術も済んだ人に言うのは残酷じゃないかっ言われました。
嫌がる子がいても勝手に教えて良い内容でも無いだろうし、現時点で堂々と使用してるのに、こっちから直接話題に出していいのかも解らない。
801 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 10:20 ID:9F9LB9Rs
だから精神科の診断基準ですから、精神科医の考えた事ですよ。GIDに限っては。
他の心理論とか、文化学とかは知りませんが。
精神科医Ａ： ふむ、この患者は女性だがどうしても男性になりたいと言ってる。
どういう心理なんだ？
精神科医Ｂ： ああ、それはその人の心に男性の意識があってな、この体は
俺のとちがう、男の体が、おれにふさわしい、と言ってるんだよ。
Ａ： 男の意識、てこのひと女ですよ。体に異常のない。そんなことあるの？
B: あるの、って、お前精神科医だろ。だから来てるんだろが。
今俺がそう考えたんだよ。何か矛盾するか？問題なけりゃ、それでいい
じゃないか。他の例だって、皆これで説明できる。
つまり、俺の考えでいいんだよ。
A: で、でもそれって男の意識って科学的に証明できるの？
Ｂ： あのな、男の意識だから、俺の体は男であるべきだ、つーてんの。
証明以前だろがー、もう。
Ａ： でも、その意識、って永続するの？消えちゃわないの？
Ｂ： これまでその類の人が、男になりたい気持ち、がなくなった例は
ないんだよ。世界中に、一件も。 どうやっても、な。
だから、永続するから、これは性意識と見ていいだろう、と俺も
考えたの。お前が自分を一生涯男と思うようにな。
いちいち逆に聞くなよ、ほんと。
Ａ： ふーん、そうなんだ。
他の心理論とか、文化学とかは知りませんが。
精神科医Ａ： ふむ、この患者は女性だがどうしても男性になりたいと言ってる。
どういう心理なんだ？
精神科医Ｂ： ああ、それはその人の心に男性の意識があってな、この体は
俺のとちがう、男の体が、おれにふさわしい、と言ってるんだよ。
Ａ： 男の意識、てこのひと女ですよ。体に異常のない。そんなことあるの？
B: あるの、って、お前精神科医だろ。だから来てるんだろが。
今俺がそう考えたんだよ。何か矛盾するか？問題なけりゃ、それでいい
じゃないか。他の例だって、皆これで説明できる。
つまり、俺の考えでいいんだよ。
A: で、でもそれって男の意識って科学的に証明できるの？
Ｂ： あのな、男の意識だから、俺の体は男であるべきだ、つーてんの。
証明以前だろがー、もう。
Ａ： でも、その意識、って永続するの？消えちゃわないの？
Ｂ： これまでその類の人が、男になりたい気持ち、がなくなった例は
ないんだよ。世界中に、一件も。 どうやっても、な。
だから、永続するから、これは性意識と見ていいだろう、と俺も
考えたの。お前が自分を一生涯男と思うようにな。
いちいち逆に聞くなよ、ほんと。
Ａ： ふーん、そうなんだ。
802 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 10:25 ID:3iI8l2TW
>>800
キリ番おめでと。
>女湯とかでも驚いた顔しないようにとか、勤務先で一緒になっても気付かないフリするとか。そういうのが必要なのかしら。
いいえ、はっきり言ったらいいじゃないですか。
何で遠慮するの？>>1も遠慮に義務感を抱いていたけど。
>ムダなカムアウトって必要無いのは解るんだけど、話してくれない事で話し合えない事もあるよ。
じゃぁ話さなければいいじゃないですか。
相手も話し合うことを望んではいないのだから(態度に表れる、か、パスの自信過剰か)。
>嫌がる子がいても勝手に教えて良い内容でも無いだろうし、
>現時点で堂々と使用してるのに、こっちから直接話題に出していいのかも解らない。
戸籍にも記録されることなんですよ(如実ではないにせよ)。知っている人は自分の意思で広めても
いいことなのでは？
あのね、一般人が常識を変える必要はないのです。自由を阻害されません。
合わせるのはあくまで当事者と国。
言っとくけど、私は当事者ですから。反ではないです。
キリ番おめでと。
>女湯とかでも驚いた顔しないようにとか、勤務先で一緒になっても気付かないフリするとか。そういうのが必要なのかしら。
いいえ、はっきり言ったらいいじゃないですか。
何で遠慮するの？>>1も遠慮に義務感を抱いていたけど。
>ムダなカムアウトって必要無いのは解るんだけど、話してくれない事で話し合えない事もあるよ。
じゃぁ話さなければいいじゃないですか。
相手も話し合うことを望んではいないのだから(態度に表れる、か、パスの自信過剰か)。
>嫌がる子がいても勝手に教えて良い内容でも無いだろうし、
>現時点で堂々と使用してるのに、こっちから直接話題に出していいのかも解らない。
戸籍にも記録されることなんですよ(如実ではないにせよ)。知っている人は自分の意思で広めても
いいことなのでは？
あのね、一般人が常識を変える必要はないのです。自由を阻害されません。
合わせるのはあくまで当事者と国。
言っとくけど、私は当事者ですから。反ではないです。
803 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 10:39 ID:9F9LB9Rs
>>799 だからそれは
Ａ：俺は今は貧乏だが、将来必ず金持ちになるぞ、っていうのと、
Ｂ：俺は本来金持ちなんだ。今の貧乏暮らしは俺にふさわしくない、不快だ。
なんとかして本来の、俺にとっては当たり前の暮らしをするぞ。
という表現の違いから来る、本来ですよ。意味内容はＡ．Ｂおなじでしょう。
でも、
本来、金持ち？なにが、どこに根拠が。親も貧乏で。ただの空想だろ、
という感じがしませんか、と。 それと同じですよ、と。
意味は同じでもね。
Ａ：俺は今は貧乏だが、将来必ず金持ちになるぞ、っていうのと、
Ｂ：俺は本来金持ちなんだ。今の貧乏暮らしは俺にふさわしくない、不快だ。
なんとかして本来の、俺にとっては当たり前の暮らしをするぞ。
という表現の違いから来る、本来ですよ。意味内容はＡ．Ｂおなじでしょう。
でも、
本来、金持ち？なにが、どこに根拠が。親も貧乏で。ただの空想だろ、
という感じがしませんか、と。 それと同じですよ、と。
意味は同じでもね。
804 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 10:49 ID:3iI8l2TW
>>801
「俺が」となってるけど、そうじゃないと思うよ。
ひとりで決めることじゃないし、病理のほう。
診断はひとり目がでるとふたり目は否定しづらいかもしれないけどね。
だから診断書にもブランドがあると思うんだけど。
Ｂ医師はノーブランドでしょ。
「俺が」となってるけど、そうじゃないと思うよ。
ひとりで決めることじゃないし、病理のほう。
診断はひとり目がでるとふたり目は否定しづらいかもしれないけどね。
だから診断書にもブランドがあると思うんだけど。
Ｂ医師はノーブランドでしょ。
805 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 10:49 ID:7X8tPsZ9
>>801
話は決しました。
＞証明以前
了承。つまりGIDとは本人の「思い込み」であるということですね。
ならば、そのために性器に傷を与える手術をすることは
優生保護法違反。
「治療」に対して健康保険を適用することは不可能ですね。
結局GIDとは、本人が「思っている」というだけのものであることが
あなたのおかげでよく分かりました。
他の反青銅にも教えてあげようっと。
話は決しました。
＞証明以前
了承。つまりGIDとは本人の「思い込み」であるということですね。
ならば、そのために性器に傷を与える手術をすることは
優生保護法違反。
「治療」に対して健康保険を適用することは不可能ですね。
結局GIDとは、本人が「思っている」というだけのものであることが
あなたのおかげでよく分かりました。
他の反青銅にも教えてあげようっと。
806 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 10:51 ID:7X8tPsZ9
807 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 11:03 ID:9F9LB9Rs
もうひとつ。さっきのＡＢコントにも書きましたけど。
もともとは
青年Ａ： あのうう、ぼく女になりたいんです。どうしても。
というと、それを聞いた医師が。
ふむ、この青年は、意識が女性なのかもしれない。ＧＩＤの疑いがあるな。
という手順なんですけど、最近診断基準に書いてあるから、それを棒読みしたような、
あのう、僕、いや私って性意識が女性で、心も女性で、違和感感じるんですけど。と
自分から言ってるようなのは、場合によりちょっとおかしいかも、ですね。
それを医師が聞くと。
それって医師が判断する部分なんですけど。こいつ、診断基準読んできたな、って
感じることもありえますね。
もともとは
青年Ａ： あのうう、ぼく女になりたいんです。どうしても。
というと、それを聞いた医師が。
ふむ、この青年は、意識が女性なのかもしれない。ＧＩＤの疑いがあるな。
という手順なんですけど、最近診断基準に書いてあるから、それを棒読みしたような、
あのう、僕、いや私って性意識が女性で、心も女性で、違和感感じるんですけど。と
自分から言ってるようなのは、場合によりちょっとおかしいかも、ですね。
それを医師が聞くと。
それって医師が判断する部分なんですけど。こいつ、診断基準読んできたな、って
感じることもありえますね。
808 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 11:13 ID:9F9LB9Rs
>>805 いやいや、ちがいます。ヘタなコントですが、本人は別の性に
なりたい、っていってるんです。
それを医師が、異性の性意識がある、と認めているので、本人の思い込みでは
ありません。あなたのお気持ちはよくわかり、社会的正義感も感じられる方と
思いますのでもう、ちっと聞いてやってください。
なりたい、っていってるんです。
それを医師が、異性の性意識がある、と認めているので、本人の思い込みでは
ありません。あなたのお気持ちはよくわかり、社会的正義感も感じられる方と
思いますのでもう、ちっと聞いてやってください。
809 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 11:16 ID:3iI8l2TW
>>806
>青銅とか以前に人としてすでにおかしいとしか言いようがない。
落としどころが見え見えですが。
>>801、>>805、>>806って、何も知らないで話しているだけだと思うけど。
マジレスするだけ無駄ってか、意識しすぎだったかな…。
>青銅とか以前に人としてすでにおかしいとしか言いようがない。
落としどころが見え見えですが。
>>801、>>805、>>806って、何も知らないで話しているだけだと思うけど。
マジレスするだけ無駄ってか、意識しすぎだったかな…。
810 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 11:17 ID:7X8tPsZ9
811 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 11:18 ID:7X8tPsZ9
812 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 11:25 ID:7X8tPsZ9
813 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 11:35 ID:9F9LB9Rs
もともと、昔から別の性になりたい、という願望を持つ人はいました。
男性ならば、男が女になりたい、という願望と解釈されていたのが、
最近になってこの状態を、
いやいや、心は既に女性であって、それがふさわしい体を求めるのだ、
現在の体に違和感を持つ、
と一歩踏み込んで解釈されるようになったのですね。
これが混乱の原因ですね、どうも。
私の説明がヘタでスマソですが、よくイメージトレーニングなんかで、
プロサッカーのスター選手になることを希望するなら、
自分がすでにそうであると思え、
君が希望するということは、そこに素質があるからだ、
みたいなのあるでしょう。
あれと同じような論法ですね。 外人のよく使う。ちょっとなじみにくい
感じもしますが。
男性ならば、男が女になりたい、という願望と解釈されていたのが、
最近になってこの状態を、
いやいや、心は既に女性であって、それがふさわしい体を求めるのだ、
現在の体に違和感を持つ、
と一歩踏み込んで解釈されるようになったのですね。
これが混乱の原因ですね、どうも。
私の説明がヘタでスマソですが、よくイメージトレーニングなんかで、
プロサッカーのスター選手になることを希望するなら、
自分がすでにそうであると思え、
君が希望するということは、そこに素質があるからだ、
みたいなのあるでしょう。
あれと同じような論法ですね。 外人のよく使う。ちょっとなじみにくい
感じもしますが。
814 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 11:35 ID:3iI8l2TW
>>808
昨今はそうかもね。
>>810
それも先達が言い出したことの引き写しだと思うけど。
ある例。拒食症で心療内科に搬送されて入院、その際に心理検査とかいろいろ受けて、
そういう診断も加わったけど、当時は専門医もいなかったし、とりあえず摂食障害だけ
快復に近づけて、その後専門医も現れたので今日に至る、なんてのもありますよ。
昨今はそうかもね。
>>810
それも先達が言い出したことの引き写しだと思うけど。
ある例。拒食症で心療内科に搬送されて入院、その際に心理検査とかいろいろ受けて、
そういう診断も加わったけど、当時は専門医もいなかったし、とりあえず摂食障害だけ
快復に近づけて、その後専門医も現れたので今日に至る、なんてのもありますよ。
815 ：810：04/07/25 11:39 ID:7X8tPsZ9
>>814
＞先達が言い出したことの引き写し
同意。
あと、例は私へのレスとして書いてくれたのかな？
えっと、どういうことを説明する意図でその例を出してくれたのか、
ちょっと分からなかったので、もうちょっと説明していただけませんか？
＞先達が言い出したことの引き写し
同意。
あと、例は私へのレスとして書いてくれたのかな？
えっと、どういうことを説明する意図でその例を出してくれたのか、
ちょっと分からなかったので、もうちょっと説明していただけませんか？
816 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 11:40 ID:7X8tPsZ9
817 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 11:47 ID:9F9LB9Rs
>>810 だからそれは医師の古い解釈と、新しい解釈の違いで、
そういう願望を持つ人は昔からいるんですよ。内容は全く同じです。
俺は貧乏から金持ちになる、＝ 俺は男から女になる。
俺は本来金持ちだから、貧乏暮らしを改善して俺にふさわしいものにする、と。
俺は、いや私は本来女だから、体を改造して心にふさわしいものにする、と。
内容は同じでしょう。表現の違いだけで。
そういう願望を持つ人は昔からいるんですよ。内容は全く同じです。
俺は貧乏から金持ちになる、＝ 俺は男から女になる。
俺は本来金持ちだから、貧乏暮らしを改善して俺にふさわしいものにする、と。
俺は、いや私は本来女だから、体を改造して心にふさわしいものにする、と。
内容は同じでしょう。表現の違いだけで。
818 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 11:51 ID:7X8tPsZ9
>>817
それがさ、当事者にとって表現の違いが一大事という香具師もいるみたい。
「女になる」じゃなくて「女に戻す」らしいんだよ…。
あと、伝えたいことは分かるんだけど、「俺は金持ち〜」の例は
やめた方がいいかも。この例だと、なんだか>>817さんが伝えたいことを
うまく表現できてない気がする。
それがさ、当事者にとって表現の違いが一大事という香具師もいるみたい。
「女になる」じゃなくて「女に戻す」らしいんだよ…。
あと、伝えたいことは分かるんだけど、「俺は金持ち〜」の例は
やめた方がいいかも。この例だと、なんだか>>817さんが伝えたいことを
うまく表現できてない気がする。
819 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:00 ID:9F9LB9Rs
>>818 まあ，実は表現の違いではないんですが。
その男から女になる願望、から、男の体でも意識は既に女である、へ、シフト
する感覚はおわかり頂けましたね。そこがポイントなんです。
性転換願望、から、本来別の性の意識を持っている、ＧＩＤへのシフトが。
その男から女になる願望、から、男の体でも意識は既に女である、へ、シフト
する感覚はおわかり頂けましたね。そこがポイントなんです。
性転換願望、から、本来別の性の意識を持っている、ＧＩＤへのシフトが。
820 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:05 ID:9F9LB9Rs
願望は何であってもいいんですが。
男性の体で、普通は男性の性意識ですね。
それが、女性の性意識をもっているとなると、これは精神疾患に
になります。だからそのなかのGIDに分類されていますね。
治療の対象になるわけです。
男性の体で、普通は男性の性意識ですね。
それが、女性の性意識をもっているとなると、これは精神疾患に
になります。だからそのなかのGIDに分類されていますね。
治療の対象になるわけです。
821 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:06 ID:7X8tPsZ9
>>819
ああ！了解しました！
でも、結論はどうなります？
・現象的には昔から有るんだから、とりたてて騒ぐことではない
・思考が変遷している時点で、本当のGIDとは言えない
・この移行は、GID治療の前段階で起こりうるものだ
などなどが私が思いついた話の続け方なのですが…。
…、ってそろそろ私、出かけないと…。
もしレスできなくなったらゴメンナサイね。
ああ！了解しました！
でも、結論はどうなります？
・現象的には昔から有るんだから、とりたてて騒ぐことではない
・思考が変遷している時点で、本当のGIDとは言えない
・この移行は、GID治療の前段階で起こりうるものだ
などなどが私が思いついた話の続け方なのですが…。
…、ってそろそろ私、出かけないと…。
もしレスできなくなったらゴメンナサイね。
822 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:08 ID:7X8tPsZ9
>>820
レスすれ違いだった(w
>>821は無視してください。
でも、>>820の理論展開だと、GIDはあくまで精神療法しかできなくなるような…？
それに、その流れでGIDを治療しようとするのなら、
「女になりたい」願望を保持していること、が治療対象であって、
性転換をすることは治療とは言えなくなるような気がするのですが…。
レスすれ違いだった(w
>>821は無視してください。
でも、>>820の理論展開だと、GIDはあくまで精神療法しかできなくなるような…？
それに、その流れでGIDを治療しようとするのなら、
「女になりたい」願望を保持していること、が治療対象であって、
性転換をすることは治療とは言えなくなるような気がするのですが…。
823 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:08 ID:9F9LB9Rs
というより、長いこと性転換症とか言われてきたものの本質を
最近の医師が見抜いたわけですね。GIDというのは。この概念は
実情に非常によく適合します。
最近の医師が見抜いたわけですね。GIDというのは。この概念は
実情に非常によく適合します。
824 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:12 ID:7X8tPsZ9
825 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:12 ID:9F9LB9Rs
いや、このシフトは医師の見方が進歩した、ということで、
当事者の方は同じです。
当事者の方は同じです。
826 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:13 ID:7X8tPsZ9
>>825
了解。ってか読解力なくていつも後から理解する形になっちゃってゴメンね。
了解。ってか読解力なくていつも後から理解する形になっちゃってゴメンね。
827 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:17 ID:9F9LB9Rs
>>822 いや、ガイドラインにもあるように、精神科でＧＩＤと
認定されましても、これまで何度も述べたように精神的治療はできないのです。
これはけっして半端なことではなく、いまだ世界中に一件も例がないのです。
心を体にあわせた、という。そこで、形成の方へ行きます。
認定されましても、これまで何度も述べたように精神的治療はできないのです。
これはけっして半端なことではなく、いまだ世界中に一件も例がないのです。
心を体にあわせた、という。そこで、形成の方へ行きます。
828 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:22 ID:9F9LB9Rs
>>824 OKと思っています。かつては、とんでもない治療だと思いましたが。
それから精神治療といっても、一般的に考えられているような
心を直す、異性になりたい心をなおす、ものではありません。
それは、できないんです。そんななまやさしいものではないんです。
それから精神治療といっても、一般的に考えられているような
心を直す、異性になりたい心をなおす、ものではありません。
それは、できないんです。そんななまやさしいものではないんです。
829 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:25 ID:7X8tPsZ9
>>827
？
>>820
＞それが、女性の性意識をもっているとなると、これは精神疾患に
＞になります。だからそのなかのGIDに分類されていますね。
＞治療の対象になるわけです。
精神疾患の治療を形成でおこなう？？？
それに、精神療法の方がはるかに優しい。
ホルモン、SRSをしたらもう戻れない。
普通に就職だってできない。
個人的にはホルモン、SRSは最終手段であって欲しい。
精神療法といっても直さなくてもいい。
パートタイムの女装などで我慢できるのならば、
それに超したことはないということ。
？
>>820
＞それが、女性の性意識をもっているとなると、これは精神疾患に
＞になります。だからそのなかのGIDに分類されていますね。
＞治療の対象になるわけです。
精神疾患の治療を形成でおこなう？？？
それに、精神療法の方がはるかに優しい。
ホルモン、SRSをしたらもう戻れない。
普通に就職だってできない。
個人的にはホルモン、SRSは最終手段であって欲しい。
精神療法といっても直さなくてもいい。
パートタイムの女装などで我慢できるのならば、
それに超したことはないということ。
830 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:26 ID:9F9LB9Rs
そして、心と体の性が不一致のため、違和感、苦痛を感じる。
つねに、さいなまれる。そのままだと一生涯さいなまれつづけるわけです。
これを改善するには体の方をかえる、しかありません。苦痛を減少させる
ためにです。それが治療と呼ばれています。
つねに、さいなまれる。そのままだと一生涯さいなまれつづけるわけです。
これを改善するには体の方をかえる、しかありません。苦痛を減少させる
ためにです。それが治療と呼ばれています。
831 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:27 ID:7X8tPsZ9
ちなみに、
ホルモン、SRSは最終手段というのは、
GID研究、治療をしてるカウンセラーが言っていた話です。
ホルモン、SRSは最終手段というのは、
GID研究、治療をしてるカウンセラーが言っていた話です。
832 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:37 ID:9F9LB9Rs
しかしね、精神科といっても心療カウンセリングなどではありませんよ。
学会とは日本の全員、アメリカでも。精神疾患と認め、出した結論です。
この生涯続く苦痛をやわらげるには、形成もやむをえないだろう、と。
学会とは日本の全員、アメリカでも。精神疾患と認め、出した結論です。
この生涯続く苦痛をやわらげるには、形成もやむをえないだろう、と。
833 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:42 ID:9F9LB9Rs
それから半同といわれる方の意見は実にもっともなことです。
これは正しく理解されればほとんどなくなります。
いいですか、精神疾患、それも全精神科医が、手術もやむなし、とまで
言っている。これがどの程度の事か、おわかりいただけますか。
これは正しく理解されればほとんどなくなります。
いいですか、精神疾患、それも全精神科医が、手術もやむなし、とまで
言っている。これがどの程度の事か、おわかりいただけますか。
834 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 12:49 ID:9F9LB9Rs
>>1 にも、青銅側は筋の通らぬことばかり、とありますが。
いいですか、相手は精神疾患の方ですよ。筋が通らなくて当然です。
当事者の方々もだからこそ苦しむのです。なんだ、この違和感は、
苦しいと。但し批判する人も正しい心の人ばかりです。自分たちと
同じような普通の人だと思っているからこそ、厳しく批判したくなる。
差別するような気持ちは全く、見られませんね。
いいですか、相手は精神疾患の方ですよ。筋が通らなくて当然です。
当事者の方々もだからこそ苦しむのです。なんだ、この違和感は、
苦しいと。但し批判する人も正しい心の人ばかりです。自分たちと
同じような普通の人だと思っているからこそ、厳しく批判したくなる。
差別するような気持ちは全く、見られませんね。
835 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 13:02 ID:9F9LB9Rs
心が直せない以上、あとは社会的適応を考えます。苦痛を減らし、
違和感を感じない性別で生活できるようにように。整形手術などをすることも。
そのためです。戸籍の変更も、苦痛をなくすために行います。つまり我々が
戸籍の性別が違っているのと同じ苦痛を感じるからです。
男性の方なら、免許も保険も、女性でいられますか？
女性の場合も同じです。あんた、男？って見られますよ。
違和感を感じない性別で生活できるようにように。整形手術などをすることも。
そのためです。戸籍の変更も、苦痛をなくすために行います。つまり我々が
戸籍の性別が違っているのと同じ苦痛を感じるからです。
男性の方なら、免許も保険も、女性でいられますか？
女性の場合も同じです。あんた、男？って見られますよ。
836 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 13:09 ID:9F9LB9Rs
仮の話ですが精神障害の方が、わしは殿様だ、といってる。ちょんまげに
半ズボンで。 あれはおかしい、本当の殿様の着物はああじゃない、って
いちいちマジでツッコミますか。
これは全く関係のない例ですけどね。
半ズボンで。 あれはおかしい、本当の殿様の着物はああじゃない、って
いちいちマジでツッコミますか。
これは全く関係のない例ですけどね。
837 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 13:24 ID:9F9LB9Rs
私は整形手術を必要とする例について、話しました。
しかしそれ以外でも事情はそれほどかわりません。
しかしそれ以外でも事情はそれほどかわりません。
838 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 13:28 ID:5UrcW3Nr
>>802
言ってもいいんだ。
考えてみれば現段階で戸籍は男性なのだから使わないでくれって言ってもいいんだった。
気付かなかった。施設管理に抗議してる周囲の使用者にも事情は説明して本人と使用法を考えて貰います。
手術の件も話したら可哀想かと思ってた。でも仕方ないんですね。
施設管理委員の子なんて注意しない事で文句言われるのに疲れてるし。あースッキリした。
言ってもいいんだ。
考えてみれば現段階で戸籍は男性なのだから使わないでくれって言ってもいいんだった。
気付かなかった。施設管理に抗議してる周囲の使用者にも事情は説明して本人と使用法を考えて貰います。
手術の件も話したら可哀想かと思ってた。でも仕方ないんですね。
施設管理委員の子なんて注意しない事で文句言われるのに疲れてるし。あースッキリした。
839 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 14:58 ID:P5F6fYQQ
保険適用に反対の人は、自分が自費でやったのに
あなたたちだけ適用されるなんてズルイよって感じ？
SRSが保険が適用される入れ歯とされない入れ歯みたいに
外性器の形状までは適用して、膣の形成は不適にするとか
陰茎の形成までは適用して
空気注入して勃起させるのは不適にするとか
戸籍変更に膣の有無は関係ないだろうし
あなたたちだけ適用されるなんてズルイよって感じ？
SRSが保険が適用される入れ歯とされない入れ歯みたいに
外性器の形状までは適用して、膣の形成は不適にするとか
陰茎の形成までは適用して
空気注入して勃起させるのは不適にするとか
戸籍変更に膣の有無は関係ないだろうし
840 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 15:18 ID:rf9S+Vkx
うーん・・・。
「女なのに」「誤って」男と扱われているのが本人にとって苦痛だから改善する、という
ことですが、そもそもこのカギカッコ内が社会の共通認識に未だなっていないんですよ。
私はここで、当事者は男か女か、そのどちらかに与して話しているのではありません。
現時点で、この命題はまだ白黒が決していない事実を指摘しているのです。
そうである以上、「男だ！」も「女だ！」も今のところ等しくただの主観でしかありません。
この段階で片一方に与して、当事者をまったくの女として扱い戸籍も何もかも変えて社会は
全員それを受け入れろ、と言うのは、どう考えたって当事者は男なんだから優生保護法違反
の手術なんぞもっての外で男として生きろ、と言うのと同じくらいの暴論だと思うのです。
「苦痛だ！」と言いますが、「どう考えたって男」の戸籍を「わざわざ」女に変えて、おかげ
で自分たちは「明らかな異性」を同性として受け入れねばならない・・そういう人に発生する
苦痛については、どうケアするんでしょうか。
「女なのに」「誤って」男と扱われているのが本人にとって苦痛だから改善する、という
ことですが、そもそもこのカギカッコ内が社会の共通認識に未だなっていないんですよ。
私はここで、当事者は男か女か、そのどちらかに与して話しているのではありません。
現時点で、この命題はまだ白黒が決していない事実を指摘しているのです。
そうである以上、「男だ！」も「女だ！」も今のところ等しくただの主観でしかありません。
この段階で片一方に与して、当事者をまったくの女として扱い戸籍も何もかも変えて社会は
全員それを受け入れろ、と言うのは、どう考えたって当事者は男なんだから優生保護法違反
の手術なんぞもっての外で男として生きろ、と言うのと同じくらいの暴論だと思うのです。
「苦痛だ！」と言いますが、「どう考えたって男」の戸籍を「わざわざ」女に変えて、おかげ
で自分たちは「明らかな異性」を同性として受け入れねばならない・・そういう人に発生する
苦痛については、どうケアするんでしょうか。
841 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 16:15 ID:9F9LB9Rs
>>840 その通りですね。手術、戸籍変更などで当事者の違和感を取り除いて、
社会適応を考えると、こんどは社会の方に違和感がでてくることがありますね。
双方の違和感が少なくなるようにしなければいけない。社会的にはここが一番
大事ですね。全体にハンディキャップのない方のほうがゆずるべき、
という感じはありますが、なんでもというのでもなく、一線はあると思います。
社会適応を考えると、こんどは社会の方に違和感がでてくることがありますね。
双方の違和感が少なくなるようにしなければいけない。社会的にはここが一番
大事ですね。全体にハンディキャップのない方のほうがゆずるべき、
という感じはありますが、なんでもというのでもなく、一線はあると思います。
842 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 16:27 ID:9F9LB9Rs
但し社会適応する上でそういう方を通常人と同じではなくある種ハンディキャッパーと
考えて頂かなくてはいけないと思います。戸籍変更にしても、意識性との違和感を
取り除く、治療の意味で認められているようなものです。これは人権とか、
同性愛の結婚などとは全く違うものです。また彼らは通常人の結婚とか出産とか
そういう幸福はいっさいすてて、ただ意識の性としていきる事のみに幸福を
感じられるのです。かわいそうだとはおもいませんか。誰も好んでそうする人は
いないでしょう。そうせざるをえない意識上の問題がある方たちなのです。
考えて頂かなくてはいけないと思います。戸籍変更にしても、意識性との違和感を
取り除く、治療の意味で認められているようなものです。これは人権とか、
同性愛の結婚などとは全く違うものです。また彼らは通常人の結婚とか出産とか
そういう幸福はいっさいすてて、ただ意識の性としていきる事のみに幸福を
感じられるのです。かわいそうだとはおもいませんか。誰も好んでそうする人は
いないでしょう。そうせざるをえない意識上の問題がある方たちなのです。
843 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 16:49 ID:9F9LB9Rs
たとえば浴場などで、女性の方が体質的にキモチワルイというのは当然で、
よくわかります。それはどうすることもできませんよね。但しGIDの方は、
その性の方と同じように、まじって生活したいのです。常に出なくても。
だから公衆入浴などにこだわりがあることはたしかです。それがGIDなのです。
でもそれが幸福であって、それだけのことなのです。痴漢とかそういうことでは
ありません。このへんのおりあいむづかしいですね。GIDの方は、ただ女性として
女性にまざりたい。女性の方はそれが、キモチワルイと。
よくわかります。それはどうすることもできませんよね。但しGIDの方は、
その性の方と同じように、まじって生活したいのです。常に出なくても。
だから公衆入浴などにこだわりがあることはたしかです。それがGIDなのです。
でもそれが幸福であって、それだけのことなのです。痴漢とかそういうことでは
ありません。このへんのおりあいむづかしいですね。GIDの方は、ただ女性として
女性にまざりたい。女性の方はそれが、キモチワルイと。
844 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 17:16 ID:9F9LB9Rs
GIDとは医師が決めた診断基準です。これは医師のイメージの中にあるものです。
医師が見て、たとえば男性当事者の心理や行動に、女性の意識があるな、
と認めればそれがGIDにおける女性の意識です。
一般の人から見てどのくらい心が女性らしいか、ということではありません。
GIDと診断するのに必要な、異性としての意識は医師が見て取るもので、
一般の方がどう感じるかなど関係ありません。
そしてその程度はその異性の意識はどのくらい身体との違和感が強いか、
それが継続するか、どうしても手術する以外ないのか、ということです。
どれくらい男っぽいか、女っぽいかということではありません。
あくまで診断治療上のものですから。
医師が見て、たとえば男性当事者の心理や行動に、女性の意識があるな、
と認めればそれがGIDにおける女性の意識です。
一般の人から見てどのくらい心が女性らしいか、ということではありません。
GIDと診断するのに必要な、異性としての意識は医師が見て取るもので、
一般の方がどう感じるかなど関係ありません。
そしてその程度はその異性の意識はどのくらい身体との違和感が強いか、
それが継続するか、どうしても手術する以外ないのか、ということです。
どれくらい男っぽいか、女っぽいかということではありません。
あくまで診断治療上のものですから。
845 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 19:04 ID:3iI8l2TW
846 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 19:19 ID:3iI8l2TW
>>840
>「苦痛だ！」と言いますが、「どう考えたって男」の戸籍を「わざわざ」女に変えて、おかげ
>で自分たちは「明らかな異性」を同性として受け入れねばならない・・そういう人に発生する
>苦痛については、どうケアするんでしょうか。
だから、なぜ無理に受け入れなければいけない、と義務感に苛まれるの？
受け入れたくなければ「あいつは元男だ」と公表して味方も増やせばいいじゃないですか。
はっきりさせれば賛同者も増えるでしょ。
戸籍上変更があってもあなたみたいに真っ白の女じゃないんだから。
それを戸籍は示しているし、戸籍閲覧は不適切とされる理由がない限り誰にでも許され、
「あいつは元男」の証明は容易なのですから、虚偽の吹聴などで訴えられ、負ける可能性も
低いでしょ。
変わるのは極端に言えばお上の扱いが女に変わるだけです。
第三者にそれを強制はしません。
持ってる書類に女と書かれているだけです。
第一、GIDは生理的に気持ち悪い、というのも自由なのだから。
そして、あなた自身が気づいていない当事者を女扱いして、それを悔やんでいるんだったら
明日から態度を翻すことも全くの自由だと思うんだけど。
なんでそんなに自分に自信を持てないの？
あなたは間違ったことはしてないんだから。
>「苦痛だ！」と言いますが、「どう考えたって男」の戸籍を「わざわざ」女に変えて、おかげ
>で自分たちは「明らかな異性」を同性として受け入れねばならない・・そういう人に発生する
>苦痛については、どうケアするんでしょうか。
だから、なぜ無理に受け入れなければいけない、と義務感に苛まれるの？
受け入れたくなければ「あいつは元男だ」と公表して味方も増やせばいいじゃないですか。
はっきりさせれば賛同者も増えるでしょ。
戸籍上変更があってもあなたみたいに真っ白の女じゃないんだから。
それを戸籍は示しているし、戸籍閲覧は不適切とされる理由がない限り誰にでも許され、
「あいつは元男」の証明は容易なのですから、虚偽の吹聴などで訴えられ、負ける可能性も
低いでしょ。
変わるのは極端に言えばお上の扱いが女に変わるだけです。
第三者にそれを強制はしません。
持ってる書類に女と書かれているだけです。
第一、GIDは生理的に気持ち悪い、というのも自由なのだから。
そして、あなた自身が気づいていない当事者を女扱いして、それを悔やんでいるんだったら
明日から態度を翻すことも全くの自由だと思うんだけど。
なんでそんなに自分に自信を持てないの？
あなたは間違ったことはしてないんだから。
847 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 19:35 ID:3iI8l2TW
↑
ただし、当事者もまた戸籍の変更までは何も間違ったことはしていないのですから。
そこだけはわきまえてくださいね。
問題はその使いかたなのであって。
ただし、当事者もまた戸籍の変更までは何も間違ったことはしていないのですから。
そこだけはわきまえてくださいね。
問題はその使いかたなのであって。
848 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 20:02 ID:rIKGHg3/
849 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 20:28 ID:Fk0JarEG
横レス
>>846
>受け入れたくなければ「あいつは元男だ」と公表して味方も増やせばいいじゃないですか。
それに対して過去にどういう反論がされたか、覚えてないのか?
都合の悪い反論はスルーして時間が経つと同じ主張を繰り返すんじゃどうしようもない。
>>846
>受け入れたくなければ「あいつは元男だ」と公表して味方も増やせばいいじゃないですか。
それに対して過去にどういう反論がされたか、覚えてないのか?
都合の悪い反論はスルーして時間が経つと同じ主張を繰り返すんじゃどうしようもない。
850 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 21:16 ID:3iI8l2TW
>>894
はぁ？
訴えられたら非当事者が負ける、の一点張りだったのでは？
あなた方は負けない、と言っているのですが。
あなた方は間違ったことをしてない以上、思うとおりにしていいはず。
信念や自信を持って「あいつは元男」と言うことを誰にでも目に付くように振舞えばいいのでは？
>都合の悪い反論はスルーして時間が経つと同じ主張を繰り返すんじゃどうしようもない。
と言うのなら、それはあなたの側です。
はぁ？
訴えられたら非当事者が負ける、の一点張りだったのでは？
あなた方は負けない、と言っているのですが。
あなた方は間違ったことをしてない以上、思うとおりにしていいはず。
信念や自信を持って「あいつは元男」と言うことを誰にでも目に付くように振舞えばいいのでは？
>都合の悪い反論はスルーして時間が経つと同じ主張を繰り返すんじゃどうしようもない。
と言うのなら、それはあなたの側です。
851 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 21:31 ID:Fk0JarEG
>>850
>受け入れたくなければ「あいつは元男だ」と公表して味方も増やせばいいじゃないですか。
そんな事現実になかなか出来ないって、言われなくても普通わからないかね。
あんたは自分に苦痛を与える人間がいたら必ず注意するのか?出来るのか?
トラブルになるのを恐れて注意しない人間は多いだろって話、過去に出てると思うが。
>受け入れたくなければ「あいつは元男だ」と公表して味方も増やせばいいじゃないですか。
そんな事現実になかなか出来ないって、言われなくても普通わからないかね。
あんたは自分に苦痛を与える人間がいたら必ず注意するのか?出来るのか?
トラブルになるのを恐れて注意しない人間は多いだろって話、過去に出てると思うが。
852 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 22:25 ID:3iI8l2TW
853 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 22:28 ID:3iI8l2TW
そういえばかつては、気づかず悔やんでいる人もいるんじゃないかな…、って話になりかけてた
ときに、「100%判別できる」の一点張りではぐらかされちゃったけど、いま改めてその話に向き
かけてるんだし。
ときに、「100%判別できる」の一点張りではぐらかされちゃったけど、いま改めてその話に向き
かけてるんだし。
854 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 23:00 ID:Fk0JarEG
855 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 23:12 ID:7X8tPsZ9
>>845
説明してくれてありがとう(^-^)
説明してくれてありがとう(^-^)
856 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 23:14 ID:7X8tPsZ9
どうもID:9F9LB9Rs氏は詭弁的な理論に陥りがちな傾向が有るなぁ…。
それに比喩の使い方を間違っているし、そもそもこういう論議では
比喩は使わない方がいいし…。
(比喩が主張したいことと完全には合致していない、というふうに
本質以外の切り返しをされてしまう)
それに比喩の使い方を間違っているし、そもそもこういう論議では
比喩は使わない方がいいし…。
(比喩が主張したいことと完全には合致していない、というふうに
本質以外の切り返しをされてしまう)
857 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/25 23:19 ID:Fk0JarEG
>>853
あんたも「見破れない」の一点張りだからお互い様じゃないの？
ちなみに俺も100％判別出来ると思うけど。それは経験上。
男と女は違う、性別の壁は高く、個人差や努力で越えられるものじゃない。
それは差別ではなくて区別だがあんたの考え方は差別だよ。
都合に合わせて壁を高くしたり低くしたり、とことん自分に甘いんだね。
あんたも「見破れない」の一点張りだからお互い様じゃないの？
ちなみに俺も100％判別出来ると思うけど。それは経験上。
男と女は違う、性別の壁は高く、個人差や努力で越えられるものじゃない。
それは差別ではなくて区別だがあんたの考え方は差別だよ。
都合に合わせて壁を高くしたり低くしたり、とことん自分に甘いんだね。
858 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 00:47 ID:04QDoK1G
>>856 詭弁的とは、どこがですか。
私は事実関係を説明しようとは思っていますが、
詭弁を弄して主張するほどの理論など持っていませんが。
誤解が多い点は例えを用いて説明しようとはしていますが、
そこにつっこんでみてもはじまらないでしょう。
私は事実関係を説明しようとは思っていますが、
詭弁を弄して主張するほどの理論など持っていませんが。
誤解が多い点は例えを用いて説明しようとはしていますが、
そこにつっこんでみてもはじまらないでしょう。
859 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 04:15 ID:YY3jJH46
>>850
元男だから受け入れたくないと主張して見方が増えた結果
プールの更衣室や銭湯を入店拒否にすることは可能なの？
18歳で男として入社して途中で女に変更したら
どんなに見方が増えても元男を理由に解雇できないんでしょ
女性専用車の乗車拒否もできないよ
それって第三者に強制してるじゃん
お上の扱いが女に変わるのってこれ以上ない権利を得られるってことじゃない
女性として扱うに十分な容姿を有する事、これぐらいは
戸籍変更の条件にしてくれなきゃ
診断書その他の適応状況だけじゃ緩すぎるよ
埼玉の審査がどんなに厳しくても海外で手術できちゃうなら
金さえあれば女になれるって感じじゃん
でね、韓国人の戸籍変更したハリスって芸能人知ってるでしょ
日本で800万だか1000万だか使って整形とSRSしたって聞いたんだけど
日本で韓国人が手術してもらえるのかねえ
元男だから受け入れたくないと主張して見方が増えた結果
プールの更衣室や銭湯を入店拒否にすることは可能なの？
18歳で男として入社して途中で女に変更したら
どんなに見方が増えても元男を理由に解雇できないんでしょ
女性専用車の乗車拒否もできないよ
それって第三者に強制してるじゃん
お上の扱いが女に変わるのってこれ以上ない権利を得られるってことじゃない
女性として扱うに十分な容姿を有する事、これぐらいは
戸籍変更の条件にしてくれなきゃ
診断書その他の適応状況だけじゃ緩すぎるよ
埼玉の審査がどんなに厳しくても海外で手術できちゃうなら
金さえあれば女になれるって感じじゃん
でね、韓国人の戸籍変更したハリスって芸能人知ってるでしょ
日本で800万だか1000万だか使って整形とSRSしたって聞いたんだけど
日本で韓国人が手術してもらえるのかねえ
860 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 04:42 ID:Wt+M68FL
>857
素質と金と暇があれば「見破られない」レベルは絶対に可能です。
あなたが知らないだけです。
日本全体で多分100人もいないでしょうけど。
でも金持ちもそんなにいるわけじゃないもんね。
素質と金と暇があれば「見破られない」レベルは絶対に可能です。
あなたが知らないだけです。
日本全体で多分100人もいないでしょうけど。
でも金持ちもそんなにいるわけじゃないもんね。
861 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 04:59 ID:yoUzsSg5
>>859
>それって第三者に強制してるじゃん
なぜ？ 法律でMtFは女用を使わねばならないとはなっていませんよ。
まずプールの更衣室・銭湯・女性専用車は拒否可能でしょ。
明らかに元男と見て取れるならはっきり言うのが当然では？というか居合わせる女性たちが
いやがるという前提が必要だけど。
で、解雇をする必要もないでしょ。書類の性別欄を変えるだけで。
「あなたは男として入社したのだから、今後もそのままでいてもらわねば、社員同士、対外的に
都合が悪い。その理由は常識で考えろ」で十分かと。
書類は女に書き換えなければならないけど
そんなのは数多くのお上からの通達のひとつに過ぎない。
書類に女と書かれているだけでもイヤ と言うのは言いすぎ。
どうしても必要なら男扱いをすればいい。書類ではなく、そちらが本質なのだから。人間関係は。
とてつもなく気に食わない名前を(生まれたときから)持った人に文句は言えない。まして苗字だったり
すればその名を呼ぶのは誰もが経験していること。
相手が男と結婚してきても、周りには関係ないことです。なにも当人への態度を改める必要はない。
いいですか、法律の性別取り扱いの特例は国がそうする、と言うだけで国民が追随しろ、とはどこにも
書いてありません。
ということで
>お上の扱いが女に変わるのってこれ以上ない権利を得られるってことじゃない
ではありません。
女に思えない(見えないのはもとより、見た目は見えても、その他をも勘案して)
者を女と思え、とは国には強制できません。
第一、当人が元男という知識を消すことは誰にもできないことです。
>それって第三者に強制してるじゃん
なぜ？ 法律でMtFは女用を使わねばならないとはなっていませんよ。
まずプールの更衣室・銭湯・女性専用車は拒否可能でしょ。
明らかに元男と見て取れるならはっきり言うのが当然では？というか居合わせる女性たちが
いやがるという前提が必要だけど。
で、解雇をする必要もないでしょ。書類の性別欄を変えるだけで。
「あなたは男として入社したのだから、今後もそのままでいてもらわねば、社員同士、対外的に
都合が悪い。その理由は常識で考えろ」で十分かと。
書類は女に書き換えなければならないけど
そんなのは数多くのお上からの通達のひとつに過ぎない。
書類に女と書かれているだけでもイヤ と言うのは言いすぎ。
どうしても必要なら男扱いをすればいい。書類ではなく、そちらが本質なのだから。人間関係は。
とてつもなく気に食わない名前を(生まれたときから)持った人に文句は言えない。まして苗字だったり
すればその名を呼ぶのは誰もが経験していること。
相手が男と結婚してきても、周りには関係ないことです。なにも当人への態度を改める必要はない。
いいですか、法律の性別取り扱いの特例は国がそうする、と言うだけで国民が追随しろ、とはどこにも
書いてありません。
ということで
>お上の扱いが女に変わるのってこれ以上ない権利を得られるってことじゃない
ではありません。
女に思えない(見えないのはもとより、見た目は見えても、その他をも勘案して)
者を女と思え、とは国には強制できません。
第一、当人が元男という知識を消すことは誰にもできないことです。
862 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 04:59 ID:yoUzsSg5
つづき
法的に容姿の記述はないけれど、審判でふるいにかけることを忘れないことです。
上に対して、周囲から女と扱われる見込みの低い人物の戸籍を変えることは、結局
当人を不幸にすること。国がそれを増徴するなら本末転倒では？
具体的に判例はまだ見ていないけれど、「変えなければ非常に困る」という申し立て
で、その困っている程度を個別に審判するのだと思います。
言い換えれば、変えなくても困らない、変えたほうが却って困る人物は却下するでしょうし
そうすべきと思います。
なお、家裁(ほか上級審も)は却下のカウンセリングの場ではないので、却下のあと(本人は
きっと荒れるでしょうけど)まで考える必要もありません。
法的に容姿の記述はないけれど、審判でふるいにかけることを忘れないことです。
上に対して、周囲から女と扱われる見込みの低い人物の戸籍を変えることは、結局
当人を不幸にすること。国がそれを増徴するなら本末転倒では？
具体的に判例はまだ見ていないけれど、「変えなければ非常に困る」という申し立て
で、その困っている程度を個別に審判するのだと思います。
言い換えれば、変えなくても困らない、変えたほうが却って困る人物は却下するでしょうし
そうすべきと思います。
なお、家裁(ほか上級審も)は却下のカウンセリングの場ではないので、却下のあと(本人は
きっと荒れるでしょうけど)まで考える必要もありません。
863 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 05:02 ID:yoUzsSg5
>>854
>お前のレスのどれをスルーしたんだ?
スルーこそしていないけど、あなたはあなたが望まないレスはすべてなきものにしてますよね。
>>あなた方は間違ったことをしてない以上、思うとおりにしていいはず。
>あんたはしてるのか？
してるつもりだけど。
そして自分に甘くしていた記憶などないけど。
>お前のレスのどれをスルーしたんだ?
スルーこそしていないけど、あなたはあなたが望まないレスはすべてなきものにしてますよね。
>>あなた方は間違ったことをしてない以上、思うとおりにしていいはず。
>あんたはしてるのか？
してるつもりだけど。
そして自分に甘くしていた記憶などないけど。
864 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 05:46 ID:yoUzsSg5
>>861-862の補足
そもそも変更前に生じた権利義務には変化を及ぼさない、と条文もあります。
つまり変更前の借金は完済しなければならないし、雇用契約は就労規則にしたがって
継続されます。
どこの会社にこの法律発効後性別取り扱いを変更する、と規定していますか？
今後は知らないけど。
そうでなくとも、品行方正に勤務するとか精神障害に罹ると休職〜解雇、という規定は
多くの企業の就労規則にあるはず。
そもそも変更前に生じた権利義務には変化を及ぼさない、と条文もあります。
つまり変更前の借金は完済しなければならないし、雇用契約は就労規則にしたがって
継続されます。
どこの会社にこの法律発効後性別取り扱いを変更する、と規定していますか？
今後は知らないけど。
そうでなくとも、品行方正に勤務するとか精神障害に罹ると休職〜解雇、という規定は
多くの企業の就労規則にあるはず。
865 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 06:43 ID:YY3jJH46
>>861
> まずプールの更衣室・銭湯・女性専用車は拒否可能でしょ。
何で可能なの？銭湯と女性専用車は公共性が高いとか言われて負けるんじゃない？
法律上女として扱うって女用が使えるってことじゃん。違うの？
男が女湯やトイレに入ると捕まるのは、戸籍上男だからじゃん
明らかに元男に見える人なら、嫌がるでしょう普通は
> 解雇をする必要もないでしょ。書類の性別欄を変えるだけで。
変更前の資格に影響しないってやつで、男として入社したから男として扱うぞ！ってこと？
それで納得しないで制服や更衣室利用を要求したら、解雇してもいいんだろうか？精神障害者なの？
当人への態度というか、銭湯やトイレや更衣室なんかのトラブルも最悪あり得るとして
話を詰める必要ってあると思うんだけどなあ、新しいルールを作ってね
なんか「変更は認めてやったから、後は自分達でうまくやれ」な感じで
それに伴う不具合なんか全くあり得ないものと思ってないかなあ、政治家さん達って。
それとも問題が起きてから考えるのかなあ
>>862
でもさあ、審判って書類審査だけらしいじゃん
今現在女性相当の扱いを受けている会社員の人に認めるとしても
その人の容姿がどうであるかって無関係でしょう？
その人の人徳で女性相当の扱いされてたりすると、明らかに元男だったりするだろうしねえ
> 言い換えれば、変えなくても困らない、変えたほうが却って困る人物は却下するでしょうし
> そうすべきと思います。
書類審査だけだとして、診断書の記入例って、簡単すぎると思いませんかあ？
変更する必要性の有無って、「どれだけ女に見えるか？」で決まるんだし
面接も無いのに変える必要性を書類だけで判断できないよ
あなたがそうすべきと思っていても、審判で判断するに足る情報が少なすぎると思うんだわあ
それを回避するのに2004以降は国内でのSRSに限るって条件付けてもよくないかなあ？
国内のSRS許可基準て厳しいんでしょ？
> まずプールの更衣室・銭湯・女性専用車は拒否可能でしょ。
何で可能なの？銭湯と女性専用車は公共性が高いとか言われて負けるんじゃない？
法律上女として扱うって女用が使えるってことじゃん。違うの？
男が女湯やトイレに入ると捕まるのは、戸籍上男だからじゃん
明らかに元男に見える人なら、嫌がるでしょう普通は
> 解雇をする必要もないでしょ。書類の性別欄を変えるだけで。
変更前の資格に影響しないってやつで、男として入社したから男として扱うぞ！ってこと？
それで納得しないで制服や更衣室利用を要求したら、解雇してもいいんだろうか？精神障害者なの？
当人への態度というか、銭湯やトイレや更衣室なんかのトラブルも最悪あり得るとして
話を詰める必要ってあると思うんだけどなあ、新しいルールを作ってね
なんか「変更は認めてやったから、後は自分達でうまくやれ」な感じで
それに伴う不具合なんか全くあり得ないものと思ってないかなあ、政治家さん達って。
それとも問題が起きてから考えるのかなあ
>>862
でもさあ、審判って書類審査だけらしいじゃん
今現在女性相当の扱いを受けている会社員の人に認めるとしても
その人の容姿がどうであるかって無関係でしょう？
その人の人徳で女性相当の扱いされてたりすると、明らかに元男だったりするだろうしねえ
> 言い換えれば、変えなくても困らない、変えたほうが却って困る人物は却下するでしょうし
> そうすべきと思います。
書類審査だけだとして、診断書の記入例って、簡単すぎると思いませんかあ？
変更する必要性の有無って、「どれだけ女に見えるか？」で決まるんだし
面接も無いのに変える必要性を書類だけで判断できないよ
あなたがそうすべきと思っていても、審判で判断するに足る情報が少なすぎると思うんだわあ
それを回避するのに2004以降は国内でのSRSに限るって条件付けてもよくないかなあ？
国内のSRS許可基準て厳しいんでしょ？
866 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 07:01 ID:yoUzsSg5
>>865
>でもさあ、審判って書類審査だけらしいじゃん
そこは大いなる誤解。
最初に情報を流した人物が早とちりした。
裁判所関係者にも確認済みです。
あとはループに陥るだけなので、過去レスを。
なお，国内SRSにもいろいろあるよ。
>でもさあ、審判って書類審査だけらしいじゃん
そこは大いなる誤解。
最初に情報を流した人物が早とちりした。
裁判所関係者にも確認済みです。
あとはループに陥るだけなので、過去レスを。
なお，国内SRSにもいろいろあるよ。
867 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 07:19 ID:04QDoK1G
>>859さん
それはあなたが法律を遵守、尊重すべきと考えているからこそ、
強制されているかのように感じるのです。やはり女性的な従順さを感じます。
戸籍上女性であれば、すべて女性と同じように接しなければいけないのか、
それが苦痛な場合はどうするのか、ということでしょう。
むしろ法は反しさえしなければ何をやってもよい、というのは
男性的な発想と感じます。私なども法は戸籍の変更を認めただけで、
何も今のところ強制しているとは感じません。
私は社会適応を考えるとき、容姿云々だけでなく、
精神的な問題もあると思います。
ここにもまさにそれが見られます。
>>861-864さんの言われる事は全くもっとですが、
論理的にいくら正当でも、それゆえ非常に男性的です。
その感覚は女性に通じるとは思えません。これは戸籍がどうあっても。
女性の感覚を勉強されることが何より必要ではないでしょうか。
それも社会適応の一つと思いませんか。
それはあなたが法律を遵守、尊重すべきと考えているからこそ、
強制されているかのように感じるのです。やはり女性的な従順さを感じます。
戸籍上女性であれば、すべて女性と同じように接しなければいけないのか、
それが苦痛な場合はどうするのか、ということでしょう。
むしろ法は反しさえしなければ何をやってもよい、というのは
男性的な発想と感じます。私なども法は戸籍の変更を認めただけで、
何も今のところ強制しているとは感じません。
私は社会適応を考えるとき、容姿云々だけでなく、
精神的な問題もあると思います。
ここにもまさにそれが見られます。
>>861-864さんの言われる事は全くもっとですが、
論理的にいくら正当でも、それゆえ非常に男性的です。
その感覚は女性に通じるとは思えません。これは戸籍がどうあっても。
女性の感覚を勉強されることが何より必要ではないでしょうか。
それも社会適応の一つと思いませんか。
868 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 09:47 ID:YhEVPzqJ
ID: yoUzsSg5が当事者なのか、非当事者で当事者の側に立って書いてるのか知らないけどさ。
要するに、ここで言われてるようなトラブルは不細工にしか起こらない、しかるに自分は
不細工ではない、よってそういうことは自分には絶対起こらない、不細工な他人の事なんか
どうでもいい、て事だろ。
もしID: yoUzsSg5が当事者であったとしても、当事者として発言しているとはとても言えない。
たまたま当事者であるところの、ナルシストの自己中が何か言ってるってだけだ。
性同一性障害という難しい病を持った人はどうすれば良いか、また社会がそういう人たちと
どう関わっていけば良いか、を話し合うスレだろ。
性同一性障害について考えるつもりがないなら余所へ行けよと言いたい。
要するに、ここで言われてるようなトラブルは不細工にしか起こらない、しかるに自分は
不細工ではない、よってそういうことは自分には絶対起こらない、不細工な他人の事なんか
どうでもいい、て事だろ。
もしID: yoUzsSg5が当事者であったとしても、当事者として発言しているとはとても言えない。
たまたま当事者であるところの、ナルシストの自己中が何か言ってるってだけだ。
性同一性障害という難しい病を持った人はどうすれば良いか、また社会がそういう人たちと
どう関わっていけば良いか、を話し合うスレだろ。
性同一性障害について考えるつもりがないなら余所へ行けよと言いたい。
869 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 18:42 ID:jWRDFTE+
>>860
一見して見破られないレベルなら可能。
「絶対に見破られない」なんて事はあり得ない。
変える事の出来ない骨格が男と女では違うから。例えば脚とか。
顔にしてもいくら男顔女顔ったって性差を越えられるほどの個人差なんか絶対にないから。
男の顔と女の顔、眉毛や髪の長さ等なしに描き分ける事って可能なんだよ、絵描きには。
キレイ系のMtFの顔ってのは素人が描いた女の顔だね。
一見して見破られないレベルなら可能。
「絶対に見破られない」なんて事はあり得ない。
変える事の出来ない骨格が男と女では違うから。例えば脚とか。
顔にしてもいくら男顔女顔ったって性差を越えられるほどの個人差なんか絶対にないから。
男の顔と女の顔、眉毛や髪の長さ等なしに描き分ける事って可能なんだよ、絵描きには。
キレイ系のMtFの顔ってのは素人が描いた女の顔だね。
870 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 20:18 ID:yoUzsSg5
>>868
>ID: yoUzsSg5が当事者なのか、非当事者で当事者の側に立って書いてるのか知らないけどさ。
非当事者側に立とうとする当事者ですよ。いけませんか？
>性同一性障害という難しい病を持った人はどうすれば良いか、また社会がそういう人たちと
>どう関わっていけば良いか、を話し合うスレだろ。
スレタイだけ見ても、とてもそうは思えませんが…。
>>867
>論理的にいくら正当でも、それゆえ非常に男性的です。
ここはよく解りません。
というか、前回も書いたとおり、いわゆるお決まりの落としどころなのだとも思いますが。
もうこの程度の揶揄には慣れっ子になってしまいました。
私が男っぽい、いえ、もっとはっきり釘を刺したいですか？
私が朝に(というかこのところ)書いているまでに考えられる、そしてそれに耐えられるまでに
したのもこの１年近いスレです。たぶん。
でもね、当初からスタンスはこの冒頭に書いたとおり。
私ももうすぐ出陣です。結果にもよるでしょうけど、たぶん消えます。
>ID: yoUzsSg5が当事者なのか、非当事者で当事者の側に立って書いてるのか知らないけどさ。
非当事者側に立とうとする当事者ですよ。いけませんか？
>性同一性障害という難しい病を持った人はどうすれば良いか、また社会がそういう人たちと
>どう関わっていけば良いか、を話し合うスレだろ。
スレタイだけ見ても、とてもそうは思えませんが…。
>>867
>論理的にいくら正当でも、それゆえ非常に男性的です。
ここはよく解りません。
というか、前回も書いたとおり、いわゆるお決まりの落としどころなのだとも思いますが。
もうこの程度の揶揄には慣れっ子になってしまいました。
私が男っぽい、いえ、もっとはっきり釘を刺したいですか？
私が朝に(というかこのところ)書いているまでに考えられる、そしてそれに耐えられるまでに
したのもこの１年近いスレです。たぶん。
でもね、当初からスタンスはこの冒頭に書いたとおり。
私ももうすぐ出陣です。結果にもよるでしょうけど、たぶん消えます。
871 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 20:41 ID:yoUzsSg5
>>867
それと、
>むしろ法は反しさえしなければ何をやってもよい、というのは
あなたも読解力に幾分欠けた人なのかもしれませんね。失礼ながら。
私はそんなことはひとことも言っていません。
法を遵守するがゆえに、本当に困っているなら、そして適応するのなら法の適用を受けたほうが
いい、というか受けるべきだと思っています。
私は当事者とならいがみ合いでも喧嘩でも、いちおうはかまいません(腕力には勝てませんが)。
そして、私としてはGIDなどという状態からもう卒業したいだけです。
それと、
>むしろ法は反しさえしなければ何をやってもよい、というのは
あなたも読解力に幾分欠けた人なのかもしれませんね。失礼ながら。
私はそんなことはひとことも言っていません。
法を遵守するがゆえに、本当に困っているなら、そして適応するのなら法の適用を受けたほうが
いい、というか受けるべきだと思っています。
私は当事者とならいがみ合いでも喧嘩でも、いちおうはかまいません(腕力には勝てませんが)。
そして、私としてはGIDなどという状態からもう卒業したいだけです。
872 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 20:57 ID:66UcFoQM
>>871
＞私は当事者とならいがみ合いでも喧嘩でも、いちおうはかまいません
このあたりが、この「障害」「病気」の変なところだよなぁ…。
べつに意見が違う人がいたっていいじゃん。お互いがお互いに
自分の信じた道を行けばいいのに、なぜかいがみあって自分の意見を
通そうとする。
何故それほどまでに人として渇くの？
自分で自分をつらい状態に追いやって何が楽しい？
＞私は当事者とならいがみ合いでも喧嘩でも、いちおうはかまいません
このあたりが、この「障害」「病気」の変なところだよなぁ…。
べつに意見が違う人がいたっていいじゃん。お互いがお互いに
自分の信じた道を行けばいいのに、なぜかいがみあって自分の意見を
通そうとする。
何故それほどまでに人として渇くの？
自分で自分をつらい状態に追いやって何が楽しい？
873 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 22:20 ID:04QDoK1G
>>871
>>846
>>だから、なぜ無理に受け入れなければいけない、と義務感に苛まれるの？
受け入れたくなければ「あいつは元男だ」と公表して味方も増やせばいいじゃないですか。
こういった発言に、そのような感覚が感じられたのです。
内容的にはもっともと思いますが、
私には女性的な感覚と男性的な論理の対立と感じるところがあったので、
社会的適応にはやはり双方の、相互理解、歩み寄りが不可欠と思ったのです。
私なりに正しい理解のために努めてきたつもりですが、
至らない点があれば恐縮です。
>>そして、私としてはGIDなどという状態からもう卒業したいだけです
むしろ精神科の立場では整形手術、戸籍変更すれば治療が終了とは考えていません。
その後の経過観察、さまざまなサポートも当然受けられますので
問題があればどんんどん相談されたほうがよろしいかと思います。
>>846
>>だから、なぜ無理に受け入れなければいけない、と義務感に苛まれるの？
受け入れたくなければ「あいつは元男だ」と公表して味方も増やせばいいじゃないですか。
こういった発言に、そのような感覚が感じられたのです。
内容的にはもっともと思いますが、
私には女性的な感覚と男性的な論理の対立と感じるところがあったので、
社会的適応にはやはり双方の、相互理解、歩み寄りが不可欠と思ったのです。
私なりに正しい理解のために努めてきたつもりですが、
至らない点があれば恐縮です。
>>そして、私としてはGIDなどという状態からもう卒業したいだけです
むしろ精神科の立場では整形手術、戸籍変更すれば治療が終了とは考えていません。
その後の経過観察、さまざまなサポートも当然受けられますので
問題があればどんんどん相談されたほうがよろしいかと思います。
874 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 22:36 ID:Ny5sJB3R
基本的なことをカキコしますが、SRSや戸籍変更は治療ではありません。
一部のGIDには、治療法がない（つまり、一生涯、性自認は変わらず、
トランスしなければ、通常の社会生活が困難）ため、本人の人権（公共の
福祉に反しない限り、個人の幸福を追求する権利）に配慮して、行われるものです。
一部のGIDには、治療法がない（つまり、一生涯、性自認は変わらず、
トランスしなければ、通常の社会生活が困難）ため、本人の人権（公共の
福祉に反しない限り、個人の幸福を追求する権利）に配慮して、行われるものです。
875 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 22:50 ID:66UcFoQM
>>874
現状を見る限りでは、SRSや戸籍変更する方が
明らかに(>>874の言う意味での)人権の侵害に繋がってるように見えるが…。
それに、SRS、戸籍変更は一部の人にとって、
かなりの公共の福祉の阻害になってると思うが…。
現状を見る限りでは、SRSや戸籍変更する方が
明らかに(>>874の言う意味での)人権の侵害に繋がってるように見えるが…。
それに、SRS、戸籍変更は一部の人にとって、
かなりの公共の福祉の阻害になってると思うが…。
876 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 22:53 ID:Ny5sJB3R
>>875
具体的な事例を、挙げてもらわないと、あなたの真意が分からない。
具体的な事例を、挙げてもらわないと、あなたの真意が分からない。
877 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 23:11 ID:yoUzsSg5
>>876
横からで申し訳ないけれど、女に扱うには無理のある人の戸籍を変えて、結局男扱いのままである
のであれば、それは(公共の福祉に合うか否かはべつに)当人のためにはならない。
まして、その性別変更の特例に従うことに義務感を持つ人がいるに至っては、それこそ
公共の福祉にさえ反しかねない、と思いますが。
横からで申し訳ないけれど、女に扱うには無理のある人の戸籍を変えて、結局男扱いのままである
のであれば、それは(公共の福祉に合うか否かはべつに)当人のためにはならない。
まして、その性別変更の特例に従うことに義務感を持つ人がいるに至っては、それこそ
公共の福祉にさえ反しかねない、と思いますが。
878 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 23:19 ID:04QDoK1G
>>874 日本精神医学会のガイドラインによれば、SRSは外科的治療です。
戸籍の変更も治療ではありませんが、違和感、苦痛を取り除く意味もあります。
戸籍の変更も治療ではありませんが、違和感、苦痛を取り除く意味もあります。
879 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 23:27 ID:04QDoK1G
日本精神医学会ガイドラインの一部を引用します。
(3) 第3段階の治療
第3段階の治療における手術療法の範囲は、基本的には内外性器の手術に関わるものである。
MTFの場合： 精巣摘出術、陰茎切除術と造腟術および外陰部形成術
FTMの場合： 第1段階の手術として、卵巣摘出術、子宮摘出術、尿道延長術、腟閉鎖術
第2段階の手術として、陰茎形成術
(3) 第3段階の治療
第3段階の治療における手術療法の範囲は、基本的には内外性器の手術に関わるものである。
MTFの場合： 精巣摘出術、陰茎切除術と造腟術および外陰部形成術
FTMの場合： 第1段階の手術として、卵巣摘出術、子宮摘出術、尿道延長術、腟閉鎖術
第2段階の手術として、陰茎形成術
880 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 23:41 ID:Ny5sJB3R
>>877
あなたが戸籍変更したGIDを男扱い(あるいは女扱い）してもいいのではない
でしょうか。あなたはGIDに対して何の義務を負うのか？
当事者の決断は、どのGIDも長年思い悩んだ末の選択肢です。
私の知る限り、後悔したPOST−SRS−TSはいません。
あなたが戸籍変更したGIDを男扱い(あるいは女扱い）してもいいのではない
でしょうか。あなたはGIDに対して何の義務を負うのか？
当事者の決断は、どのGIDも長年思い悩んだ末の選択肢です。
私の知る限り、後悔したPOST−SRS−TSはいません。
881 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 23:44 ID:Ny5sJB3R
>>878
根本治療ではないということ。
根本治療ではないということ。
882 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/26 23:45 ID:Ny5sJB3R
883 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 00:01 ID:A8XF3gY7
884 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 00:16 ID:ggdKp71T
885 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 00:29 ID:9iYfBSvW
ある治療がどんな区分か、なんてどうでもいいじゃん。
それで当事者が救われるのか、
医療として診療行為として妥当なのか、のように
もっと本質的な議論をしたら？
それで当事者が救われるのか、
医療として診療行為として妥当なのか、のように
もっと本質的な議論をしたら？
886 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 00:36 ID:ggdKp71T
>>885 例えば胃の摘出手術が、単なる胃痛を消失させるための対症療法か、
胃潰瘍などの根治手術か、ということは医療において本質的な事です。
胃潰瘍などの根治手術か、ということは医療において本質的な事です。
887 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 00:37 ID:fLwuV+oP
888 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 00:39 ID:sfvWH8w0
888get
889 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 00:43 ID:fLwuV+oP
890 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 01:01 ID:ggdKp71T
>>889 そうですね。見方の違いというものもあるかもしれませんが、
心身の健康というように人間は肉体だけで成立しているのでは
ありません。外科手術では転移のおそれなどがある場合、現在は
健常である部分まで含めて切除することはよくあります。
心身の健康というように人間は肉体だけで成立しているのでは
ありません。外科手術では転移のおそれなどがある場合、現在は
健常である部分まで含めて切除することはよくあります。
891 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 01:44 ID:9iYfBSvW
>>886
だから、医療サイドじゃなくて患者サイドで本質的な議論をしたら？
と言っているんですよ。
これまでの流れを見る限り、当事者は人権を尊重した形で救われることを
求めているのでは？
患者不在の医療をここにみました。
だから、医療サイドじゃなくて患者サイドで本質的な議論をしたら？
と言っているんですよ。
これまでの流れを見る限り、当事者は人権を尊重した形で救われることを
求めているのでは？
患者不在の医療をここにみました。
892 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 02:12 ID:ggdKp71T
>>891 あなたは単なる胃痛で胃を摘出されてもかまいませんか？
あるいは切除しなければ死に至るものを、鎮痛剤だけ処方
されていればいいのですか？こうした考え方はすべて患者さんの
ためにあるのです。 当事者が救われる事が、何より当事者の
人権を尊重することでしょう。
あるいは切除しなければ死に至るものを、鎮痛剤だけ処方
されていればいいのですか？こうした考え方はすべて患者さんの
ためにあるのです。 当事者が救われる事が、何より当事者の
人権を尊重することでしょう。
893 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 02:15 ID:9iYfBSvW
>>892
ココロは摘出できませんし、
ココロの病が直接の死因で死ぬことは有りませんから。
内科医療と精神科医療をごっちゃにしてる時点で、
その比喩には詭弁の可能性はたっぷり。
それは言いすぎにしても、厳密さがいる議論で比喩を用いることは
不適切。
ココロは摘出できませんし、
ココロの病が直接の死因で死ぬことは有りませんから。
内科医療と精神科医療をごっちゃにしてる時点で、
その比喩には詭弁の可能性はたっぷり。
それは言いすぎにしても、厳密さがいる議論で比喩を用いることは
不適切。
894 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 03:34 ID:ggdKp71T
>>893 心の病で自殺にいたる例などいくらでもあります。
新聞などでご存知ありませんか？
>>ある治療がどんな区分か、なんてどうでもいいじゃん。
対症療法、根治療法などの区別が治療上、当然ですが患者さんのために
重要であることを 説明致しました。
これらの適用を誤ると、どういった 不具合、患者不在の医療になるかを
例をあげてご説明しました。
ご理解頂けなければ仕方ありません。
>>厳密さがいる議論で比喩を用いることは不適切。
>>なんてどうでもいいじゃん。
こういった表現は厳密な議論に適切ですか？
私は議論をしているのではありません。
あなたの論点はなんですか。
それがないとご説明もできません。
新聞などでご存知ありませんか？
>>ある治療がどんな区分か、なんてどうでもいいじゃん。
対症療法、根治療法などの区別が治療上、当然ですが患者さんのために
重要であることを 説明致しました。
これらの適用を誤ると、どういった 不具合、患者不在の医療になるかを
例をあげてご説明しました。
ご理解頂けなければ仕方ありません。
>>厳密さがいる議論で比喩を用いることは不適切。
>>なんてどうでもいいじゃん。
こういった表現は厳密な議論に適切ですか？
私は議論をしているのではありません。
あなたの論点はなんですか。
それがないとご説明もできません。
895 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 04:36 ID:svKX+r/D
>>880
>あなたが戸籍変更したGIDを男扱い(あるいは女扱い）してもいいのではない
>でしょうか。あなたはGIDに対して何の義務を負うのか？
私は人によるけれど、程度に応じてどっち扱いかは決めてますし、一旦決定したら
そう簡単には変えていませんが。
義務？私は負おうとは思いませんが、国が当人を別の性別で扱うと決めたら、自分(国民)
もそれに追従しなければならない、と思っている人がここ数日出てきてるじゃないですか。
そんな義務感は必要ないのに。
自分の判断を信じればいいだけなのに。
>>883
>配慮による女扱いなら容姿に関わらず受けてるMtFは多いと思うが。
>それをNGとするならあんたもNGだな。
あの…、その集団で配慮を受けていても、例えばここの反 GIDが集まることがあるとして
その中で同様にいられますか？というか、その人はそれでも耐え切れますか？
私だってその状況に慣れるのにだいぶかかりましたよ。会っていないだけにとくに。
もっとも会う気は毛頭ありませんが。
そうではなくても、配慮を得られない集団も長い一生の中では出会うと思うけど。
>MtFとしての経験が浅いからそんな事もわからないんだよ。
そうかもね…。男とか MtFって自覚があった時期は短かったから。
その他のレスじゃないけれど、手術を終えたあとなどは根治した、という意識が大きいし。
私は、知らないではもとより、知っていながら GID者を別の性別で扱うことのできる人々が不利益を
負わないための法律だと思っていますから。
そして、当人の(とくに人権の)ためのものとはあまり思ってませんから。
>あなたが戸籍変更したGIDを男扱い(あるいは女扱い）してもいいのではない
>でしょうか。あなたはGIDに対して何の義務を負うのか？
私は人によるけれど、程度に応じてどっち扱いかは決めてますし、一旦決定したら
そう簡単には変えていませんが。
義務？私は負おうとは思いませんが、国が当人を別の性別で扱うと決めたら、自分(国民)
もそれに追従しなければならない、と思っている人がここ数日出てきてるじゃないですか。
そんな義務感は必要ないのに。
自分の判断を信じればいいだけなのに。
>>883
>配慮による女扱いなら容姿に関わらず受けてるMtFは多いと思うが。
>それをNGとするならあんたもNGだな。
あの…、その集団で配慮を受けていても、例えばここの反 GIDが集まることがあるとして
その中で同様にいられますか？というか、その人はそれでも耐え切れますか？
私だってその状況に慣れるのにだいぶかかりましたよ。会っていないだけにとくに。
もっとも会う気は毛頭ありませんが。
そうではなくても、配慮を得られない集団も長い一生の中では出会うと思うけど。
>MtFとしての経験が浅いからそんな事もわからないんだよ。
そうかもね…。男とか MtFって自覚があった時期は短かったから。
その他のレスじゃないけれど、手術を終えたあとなどは根治した、という意識が大きいし。
私は、知らないではもとより、知っていながら GID者を別の性別で扱うことのできる人々が不利益を
負わないための法律だと思っていますから。
そして、当人の(とくに人権の)ためのものとはあまり思ってませんから。
896 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 08:03 ID:yfTTcNCL
>>895
あんたしつこいよ。
戸籍の変更が認められた後の世の中で、たとえば「当銭湯の女湯は生まれつきの女性以外はご遠慮下さい」
なんて札を掲げることが通ると思うか？
差別だなんだって話になるに決まってる。で、訴訟起こされ→戸籍の記載を根拠に敗訴、だ。
なにが「自由に男扱いすればいい」だ。詭弁もいい加減にしろよ。
国民には法律に従う義務があるんだよ。だから悪法も法なりなんて言葉ができる。
それにあんたは「私は美しいから大丈夫。見た目でバレなきゃOK」と自信たっぷりだが、いつもいつも
見た目だけでパスできると思ってんのか？
厳密さが要求される場では、当然書類提出まで求められる。GIDである以上、「男は男、って扱いを受ける」
事は他人事じゃねえんだよ。
「私は美人だから違うもーん」とあくまで世迷言を言い張るなら、自分の中のGIDって要素を無視して
美しさって要素にしか目を向けていない現実逃避のナルシスト自己中。
あんたが美人かどうかなんざ興味ねえよ。「GIDについて」話す気がないなら余所へ逝け。
あんたしつこいよ。
戸籍の変更が認められた後の世の中で、たとえば「当銭湯の女湯は生まれつきの女性以外はご遠慮下さい」
なんて札を掲げることが通ると思うか？
差別だなんだって話になるに決まってる。で、訴訟起こされ→戸籍の記載を根拠に敗訴、だ。
なにが「自由に男扱いすればいい」だ。詭弁もいい加減にしろよ。
国民には法律に従う義務があるんだよ。だから悪法も法なりなんて言葉ができる。
それにあんたは「私は美しいから大丈夫。見た目でバレなきゃOK」と自信たっぷりだが、いつもいつも
見た目だけでパスできると思ってんのか？
厳密さが要求される場では、当然書類提出まで求められる。GIDである以上、「男は男、って扱いを受ける」
事は他人事じゃねえんだよ。
「私は美人だから違うもーん」とあくまで世迷言を言い張るなら、自分の中のGIDって要素を無視して
美しさって要素にしか目を向けていない現実逃避のナルシスト自己中。
あんたが美人かどうかなんざ興味ねえよ。「GIDについて」話す気がないなら余所へ逝け。
897 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 08:14 ID:yfTTcNCL
厨はほっといて建設的議論を試みるとだな。
同じ法律を作るなら、GIDを理由にした解雇や就職差別を禁止する法律を作ったほうが、
よっぽど当事者のためになるだろう。
「設備がない」を言い訳にさせてはならない。公施設から私企業まで、あらゆる公共の
場はGID対応のトイレ（車椅子用と兼用ではどうか）や風呂、更衣室、シャワールーム
等の設置を進める。
これだけでもだいぶ違うと思うが。
同じ法律を作るなら、GIDを理由にした解雇や就職差別を禁止する法律を作ったほうが、
よっぽど当事者のためになるだろう。
「設備がない」を言い訳にさせてはならない。公施設から私企業まで、あらゆる公共の
場はGID対応のトイレ（車椅子用と兼用ではどうか）や風呂、更衣室、シャワールーム
等の設置を進める。
これだけでもだいぶ違うと思うが。
898 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 08:20 ID:ZgiDPS2I
>>897
あなたの言っている事って、、GIDを「第三の性」にしようってのと何が違うの？
あなたの言っている事って、、GIDを「第三の性」にしようってのと何が違うの？
899 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 11:48 ID:yfTTcNCL
なんだよ第三の性って？
GIDのせいでまともに就職できずしかも手術に金がかかるので今時風呂なしのアパートに
しか住めないって嘆くから、打開案を考えただけだろうが。
つーか個人的にはそんなの言い訳だと思ってるけどな。「女だから差別されててまともな
就職がない」とかほざいてる無能女と同じ。
ほんとに欲しい人材なら、会社は便所くらい作るさ。
別にGIDに限らず、たとえば事務仕事のやつが交通事故で車椅子になった場合、
有能なやつ→すぐにオフィスのバリアフリー化を進める。しばらく我慢してくれ
無能なやつ→気の毒だけどうちはその体に合った環境じゃないから退職してね
面接にスカート穿いていって落とされたからといって、スカートだから落とされたとは
限らない。
GIDのせいでまともに就職できずしかも手術に金がかかるので今時風呂なしのアパートに
しか住めないって嘆くから、打開案を考えただけだろうが。
つーか個人的にはそんなの言い訳だと思ってるけどな。「女だから差別されててまともな
就職がない」とかほざいてる無能女と同じ。
ほんとに欲しい人材なら、会社は便所くらい作るさ。
別にGIDに限らず、たとえば事務仕事のやつが交通事故で車椅子になった場合、
有能なやつ→すぐにオフィスのバリアフリー化を進める。しばらく我慢してくれ
無能なやつ→気の毒だけどうちはその体に合った環境じゃないから退職してね
面接にスカート穿いていって落とされたからといって、スカートだから落とされたとは
限らない。
900 ：ラリえもん ◆RARI/ZA/Go ：04/07/27 12:23 ID:vG65cR+H
／⌒ヽ ／⌒ヽ
` `) / ´_ゝ`） / ´_ゝ`） ちょっと時速500kmで900をゲットしますよ。
`)⌒`) | / | / 急いでいるもので…
≡≡≡:::⌒`)≡≡≡ 〔￣￣￣￣￣￣￣￣〕
::⌒`)⌒`)◎――――――-◎
` `) / ´_ゝ`） / ´_ゝ`） ちょっと時速500kmで900をゲットしますよ。
`)⌒`) | / | / 急いでいるもので…
≡≡≡:::⌒`)≡≡≡ 〔￣￣￣￣￣￣￣￣〕
::⌒`)⌒`)◎――――――-◎
901 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 13:53 ID:ZgiDPS2I
902 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 15:38 ID:ggdKp71T
なんかその意識の性が異性って説はウソっぽいな。
だって人間は体だけでなく精神と一体と言っておきながら
体の性、意識の性って分けてる。それが別々に分離しなければ
女性の体に男の意識という組み合わせはできないからな。
そういう考え方って空想的だな。実際にそうとも思えんし。
だって人間は体だけでなく精神と一体と言っておきながら
体の性、意識の性って分けてる。それが別々に分離しなければ
女性の体に男の意識という組み合わせはできないからな。
そういう考え方って空想的だな。実際にそうとも思えんし。
903 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 15:50 ID:9/6I761h
>899
問題点をきちんと理解していないから対策もあさっての方向を向いてるぜ
問題点をきちんと理解していないから対策もあさっての方向を向いてるぜ
904 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 17:14 ID:hGrSxEHL
あの〜、ＧＩＤが第三の性ですかい？
今まで心が、体が、男か女かって言う二元論だったんでは？
心の性が女で体の性が男だから「第三の性」っていうのは、原理的に矛盾だよ？
・・・って解ります？？
「ここに紙切れが三枚あります。
一枚は表も裏も黒色です。 もう一枚は表も裏も白色です。
さいごの一枚は表が黒で裏が白です。 この三枚目の紙切れは第三の色です。」
と同じ論法といっても解らないひとは屁ぇこいて寝て下さいね。
今まで心が、体が、男か女かって言う二元論だったんでは？
心の性が女で体の性が男だから「第三の性」っていうのは、原理的に矛盾だよ？
・・・って解ります？？
「ここに紙切れが三枚あります。
一枚は表も裏も黒色です。 もう一枚は表も裏も白色です。
さいごの一枚は表が黒で裏が白です。 この三枚目の紙切れは第三の色です。」
と同じ論法といっても解らないひとは屁ぇこいて寝て下さいね。
905 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 17:26 ID:9K2jXyTq
>>866
> 最初に情報を流した人物が早とちりした。
> 裁判所関係者にも確認済みです。
後日面接が必要なんだあ、このスレに貼ってあったリンク先には訂正文は書いてなかったからなあ
「国内SRSにもいろいろあるよ」なんて言われると恐いじゃん
> どこの会社にこの法律発効後性別取り扱いを変更する、と規定していますか？
> そうでなくとも、品行方正に勤務するとか精神障害に罹ると休職〜解雇、という規定は
> 多くの企業の就労規則にあるはず。
精神障害で正常な業務が行えない場合は解雇できると思うけど・・
>>895
> あの…、その集団で配慮を受けていても、例えばここの反 GIDが集まることがあるとして
> その中で同様にいられますか？というか、その人はそれでも耐え切れますか？
そういう配慮をされている人にも変更が認められるんでしょ？
つーか認められた場合の話ですよね？
面接があるなら問題なくない？
女に見えなければ変更できないならさあ
変更できる人は少数で変更による問題は起こりそうもないんでしょ？
女に見えなければ変更できないと決めれば
女装おじさんが女用に混じることも無いじゃん
変更できそうも無い人と妥協したいなあ
> 最初に情報を流した人物が早とちりした。
> 裁判所関係者にも確認済みです。
後日面接が必要なんだあ、このスレに貼ってあったリンク先には訂正文は書いてなかったからなあ
「国内SRSにもいろいろあるよ」なんて言われると恐いじゃん
> どこの会社にこの法律発効後性別取り扱いを変更する、と規定していますか？
> そうでなくとも、品行方正に勤務するとか精神障害に罹ると休職〜解雇、という規定は
> 多くの企業の就労規則にあるはず。
精神障害で正常な業務が行えない場合は解雇できると思うけど・・
>>895
> あの…、その集団で配慮を受けていても、例えばここの反 GIDが集まることがあるとして
> その中で同様にいられますか？というか、その人はそれでも耐え切れますか？
そういう配慮をされている人にも変更が認められるんでしょ？
つーか認められた場合の話ですよね？
面接があるなら問題なくない？
女に見えなければ変更できないならさあ
変更できる人は少数で変更による問題は起こりそうもないんでしょ？
女に見えなければ変更できないと決めれば
女装おじさんが女用に混じることも無いじゃん
変更できそうも無い人と妥協したいなあ
906 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 18:22 ID:A8XF3gY7
>>895
>あの…、その集団で配慮を受けていても、例えばここの反 GIDが集まることがあるとして
>その中で同様にいられますか？というか、その人はそれでも耐え切れますか？
ここの反性同だってネットだから好き放題言ってる訳で現実にMtFに対して露骨に男扱いしたりはしないよ。
つーか、男扱い女扱いって何だ？実際性による扱いの差ってそんなにあるか？日常で。
俺はNHと接する時、女としては見れないし男としても見ていない。意識してないと思うよ、そういう事。
それはキレイ系に対してもそうでない奴に対しても同じだけど。
とりあえず女の格好をしてる、女として振舞ってる、そういう存在に対してそれなりの意識を持ってるってだけだよ、、
特に意識せずに。男扱いとか女扱いとか考えたこともない。
あんたの周囲からの扱いも同じだと思うが、そうでないのなら女扱いってのは具体的にどういうものなんだ？
ブサMtFが戸籍変えても男扱いのままだから意味ないって言うけど「男扱い」って具体的には？
ブサMtFだって戸籍を変えれば周囲の認識も女、なんて思ってないと思うぞ。
上で書かれてる通り治療の一環、普通に考えれば単なる人権的配慮だよ。
あんたはそれを「女」であるというお墨付きだと思いたい、だからブサMtFの戸籍変更には反対してる訳だろう。
>私は人によるけれど、程度に応じてどっち扱いかは決めてますし、一旦決定したら
傍から見ると非常に奇妙な構図なんだけど。
ミッキーマウスのグーフィーとプルートみたいだね。
相手がきれいなら女、不細工なら男、なんて器用な意識の持ち方はしないよ、普通は。
意識してそれをする事は可能だけど。
>あの…、その集団で配慮を受けていても、例えばここの反 GIDが集まることがあるとして
>その中で同様にいられますか？というか、その人はそれでも耐え切れますか？
ここの反性同だってネットだから好き放題言ってる訳で現実にMtFに対して露骨に男扱いしたりはしないよ。
つーか、男扱い女扱いって何だ？実際性による扱いの差ってそんなにあるか？日常で。
俺はNHと接する時、女としては見れないし男としても見ていない。意識してないと思うよ、そういう事。
それはキレイ系に対してもそうでない奴に対しても同じだけど。
とりあえず女の格好をしてる、女として振舞ってる、そういう存在に対してそれなりの意識を持ってるってだけだよ、、
特に意識せずに。男扱いとか女扱いとか考えたこともない。
あんたの周囲からの扱いも同じだと思うが、そうでないのなら女扱いってのは具体的にどういうものなんだ？
ブサMtFが戸籍変えても男扱いのままだから意味ないって言うけど「男扱い」って具体的には？
ブサMtFだって戸籍を変えれば周囲の認識も女、なんて思ってないと思うぞ。
上で書かれてる通り治療の一環、普通に考えれば単なる人権的配慮だよ。
あんたはそれを「女」であるというお墨付きだと思いたい、だからブサMtFの戸籍変更には反対してる訳だろう。
>私は人によるけれど、程度に応じてどっち扱いかは決めてますし、一旦決定したら
傍から見ると非常に奇妙な構図なんだけど。
ミッキーマウスのグーフィーとプルートみたいだね。
相手がきれいなら女、不細工なら男、なんて器用な意識の持ち方はしないよ、普通は。
意識してそれをする事は可能だけど。
907 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 20:13 ID:svKX+r/D
>>896
>>差別だなんだって話になるに決まってる。で、訴訟起こされ→戸籍の記載を根拠に敗訴、だ。
>>なにが「自由に男扱いすればいい」だ。詭弁もいい加減にしろよ。
ｖ.ｓ.
>厳密さが要求される場では、当然書類提出まで求められる。GIDである以上、「男は男、って扱いを受ける」
ばっちり矛盾してますが…。
こういうのってどっちが詭弁？
後者の覚悟はありますから、そういった攻撃はなんともないです。
で、自分で言うのも悲しいけど、私、決して美人といわれるタイプじゃないと自負してますが。
そう、十人並みってやつです。
では。
>>差別だなんだって話になるに決まってる。で、訴訟起こされ→戸籍の記載を根拠に敗訴、だ。
>>なにが「自由に男扱いすればいい」だ。詭弁もいい加減にしろよ。
ｖ.ｓ.
>厳密さが要求される場では、当然書類提出まで求められる。GIDである以上、「男は男、って扱いを受ける」
ばっちり矛盾してますが…。
こういうのってどっちが詭弁？
後者の覚悟はありますから、そういった攻撃はなんともないです。
で、自分で言うのも悲しいけど、私、決して美人といわれるタイプじゃないと自負してますが。
そう、十人並みってやつです。
では。
908 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 20:21 ID:svKX+r/D
>>906
具体的男扱い、女扱いというのは私も具体的には書けない。それはあなたが書いている通り。
普段意識なんてしないものね。お互い。
でも、意識してないときにお上から「こいつは男だ」ってフイを突かれると痛いかな。
そういうことです。「女だ」とはなにもわざわざ言われなくっても結構。
だけど、「男だ」って不意打ちで、できている信頼関係や自己の社会参加実感を打ち砕いて
欲しくない、ってことです。たぶん。
具体的男扱い、女扱いというのは私も具体的には書けない。それはあなたが書いている通り。
普段意識なんてしないものね。お互い。
でも、意識してないときにお上から「こいつは男だ」ってフイを突かれると痛いかな。
そういうことです。「女だ」とはなにもわざわざ言われなくっても結構。
だけど、「男だ」って不意打ちで、できている信頼関係や自己の社会参加実感を打ち砕いて
欲しくない、ってことです。たぶん。
909 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 20:22 ID:svKX+r/D
もう新スレはやめようね。
910 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 21:21 ID:9iYfBSvW
911 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 22:27 ID:ggdKp71T
青銅が変態ではなく精神障害ってことだな。
医者の言う理論はあやしげだが、結論は正しいことが
よく証明されてる。。
いろいろ言えない事情もあるんだろ。
医者の言う理論はあやしげだが、結論は正しいことが
よく証明されてる。。
いろいろ言えない事情もあるんだろ。
912 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 22:55 ID:9iYfBSvW
913 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/27 23:33 ID:ggdKp71T
914 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 01:05 ID:FsTnpvqi
915 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 04:48 ID:xySO7Le0
>>914
>前者は戸籍の表記を理由に女性扱いされて
>後者は肉体的男性を理由に男性扱いされるってだけ
そういう文脈ではなかったと思うけど。いまさらなに言ってるんですか？
前者は「男と扱ったら訴えられ負ける」、後者は「厳密な場では変更に関わらず男扱いは正当・公然と残る」
と言っていたはずです、あなたは。
>生命保険とかがそうじゃないかなあ
出典を見失ってしまったので申し訳ないけど、簡易保険の当局ではすでに対応を検討・公表していた記憶があります。
それによると、「保険金支払い時に加入時点の性別を確認する」となっていたと思います。すなわち法律の規定どおり
変更前の権利義務の継続と変更後の性別取り扱いを変更するに準拠しただけかと。
基本的に生命保険は保険事故率から統計的に保険料率が決定され、統計的に有意差をもって支払い金額の総額が
増加(減少)が予想されるとき保険料の決定に特約などが作られて締結されます。
たとえば過去の病歴などにガン完治後短時間しか経緯していないとか、そういうの、いわゆる告知義務事項です。
では、GID者が生物性別と逆の性別で加入したら、保険理念に照らして「優遇(不公平)」が出たり、保険金総額に変化を
及ぼすか、と考えるとホルモン療法により(医学的治験を待つべきではあるものの)、MtFは一般男性より平均余命が長い
可能性があるし FtMはその逆が考えられます。一方でそういった治療がGID者は一般的に平均余命が短くなっているかも
しれませんが、それ以前にGID者の加入が統計的に性別別保険金支払い総額に影響を及ぼすでしょうか、という問題に
帰結されるはずです。予想としては全体数に比べて明らかに少数なので変化はないと思いますが。
それが立証ないし顕在化してきたらSRSの既往とかホルモン剤の投与は告知義務になるでしょうけど、個別保険料の
決定に影響するだけで、加入性別は戸籍に沿うと予想されます。
>前者は戸籍の表記を理由に女性扱いされて
>後者は肉体的男性を理由に男性扱いされるってだけ
そういう文脈ではなかったと思うけど。いまさらなに言ってるんですか？
前者は「男と扱ったら訴えられ負ける」、後者は「厳密な場では変更に関わらず男扱いは正当・公然と残る」
と言っていたはずです、あなたは。
>生命保険とかがそうじゃないかなあ
出典を見失ってしまったので申し訳ないけど、簡易保険の当局ではすでに対応を検討・公表していた記憶があります。
それによると、「保険金支払い時に加入時点の性別を確認する」となっていたと思います。すなわち法律の規定どおり
変更前の権利義務の継続と変更後の性別取り扱いを変更するに準拠しただけかと。
基本的に生命保険は保険事故率から統計的に保険料率が決定され、統計的に有意差をもって支払い金額の総額が
増加(減少)が予想されるとき保険料の決定に特約などが作られて締結されます。
たとえば過去の病歴などにガン完治後短時間しか経緯していないとか、そういうの、いわゆる告知義務事項です。
では、GID者が生物性別と逆の性別で加入したら、保険理念に照らして「優遇(不公平)」が出たり、保険金総額に変化を
及ぼすか、と考えるとホルモン療法により(医学的治験を待つべきではあるものの)、MtFは一般男性より平均余命が長い
可能性があるし FtMはその逆が考えられます。一方でそういった治療がGID者は一般的に平均余命が短くなっているかも
しれませんが、それ以前にGID者の加入が統計的に性別別保険金支払い総額に影響を及ぼすでしょうか、という問題に
帰結されるはずです。予想としては全体数に比べて明らかに少数なので変化はないと思いますが。
それが立証ないし顕在化してきたらSRSの既往とかホルモン剤の投与は告知義務になるでしょうけど、個別保険料の
決定に影響するだけで、加入性別は戸籍に沿うと予想されます。
916 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 08:56 ID:vYv148IR
あのー・・俺が>>896で>>914ではないんだが・・。
そんで改めて書くが、>>915よ、しっぽを出したのはお前のほうだ。
>>896の２つのケースを同一線上に解釈したということは、お前が書類提出などで男とバレた時は、
裁判に訴えるつもりであることを示している。
絶対勝てるんだから、そりゃ「覚悟」もできるよな。
>前者は「男と扱ったら訴えられ負ける」、後者は「厳密な場では変更に関わらず男扱いは正当・
>公然と残る」と言っていたはずです、あなたは。
違う。
後者は「厳密に男女を峻別する必要のある者が、『外見が女なら女』という主義の持ち主とは限ら
ない。その場合は当然書類提出となり、『外見が良い者はいつだってパスできる』などといった
考えは成立しない」という意味だ。
「男女は外見で判別されるもの」とは、多分にお前らの希望的観測にすぎない。お前が男扱いされる
リスクは、たとえどれだけ美しかろうとお前が現に生まれつきの女でない以上なくなりはしない、
ということだ。
だがお前は「美人の私が男と見破られることはあり得ないから、見破られるようなブサMtFの排除は
大歓迎！」とうそぶき、さらに>>907から、もし書類から男とバレた場合は裁判に打って出るつもり
であることを図らずも暴露した。
そういうお前のような奴によって、我々が「自由に堂々と男扱いする」場なんぞ圧殺されてしまう。
そういうことを言っているのだ。
そんで改めて書くが、>>915よ、しっぽを出したのはお前のほうだ。
>>896の２つのケースを同一線上に解釈したということは、お前が書類提出などで男とバレた時は、
裁判に訴えるつもりであることを示している。
絶対勝てるんだから、そりゃ「覚悟」もできるよな。
>前者は「男と扱ったら訴えられ負ける」、後者は「厳密な場では変更に関わらず男扱いは正当・
>公然と残る」と言っていたはずです、あなたは。
違う。
後者は「厳密に男女を峻別する必要のある者が、『外見が女なら女』という主義の持ち主とは限ら
ない。その場合は当然書類提出となり、『外見が良い者はいつだってパスできる』などといった
考えは成立しない」という意味だ。
「男女は外見で判別されるもの」とは、多分にお前らの希望的観測にすぎない。お前が男扱いされる
リスクは、たとえどれだけ美しかろうとお前が現に生まれつきの女でない以上なくなりはしない、
ということだ。
だがお前は「美人の私が男と見破られることはあり得ないから、見破られるようなブサMtFの排除は
大歓迎！」とうそぶき、さらに>>907から、もし書類から男とバレた場合は裁判に打って出るつもり
であることを図らずも暴露した。
そういうお前のような奴によって、我々が「自由に堂々と男扱いする」場なんぞ圧殺されてしまう。
そういうことを言っているのだ。
917 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 13:24 ID:2ODN3RkD
>>916
MTFを男扱いした場合、具体的にどういう事例で裁判に訴えられて負けるの？
君が、何らかの悪意を持って、それとも恣意的に貶めるような状況があってのこと
だと負けるのは解るけど（他の障害者や健常者も同じ）、それ以外の場合はどんな状況がありますか？
MTFを男扱いした場合、具体的にどういう事例で裁判に訴えられて負けるの？
君が、何らかの悪意を持って、それとも恣意的に貶めるような状況があってのこと
だと負けるのは解るけど（他の障害者や健常者も同じ）、それ以外の場合はどんな状況がありますか？
918 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 13:32 ID:2ODN3RkD
>>916 つづき
君は、今まではマナー違反で済まされていたのに、それが刑罰や
条例違反になって困るということでは。
たとえば、路上でタバコを吸っても倫理的以外は罰せられることがなかったけど、
今では多くの自治体が条例違反としている。君はそれについて文句を言っているのと
変わらないような気がするね。
だいたい、君の文章にはマナーが欠けているし、デリカシーの欠片もない。
君は、今まではマナー違反で済まされていたのに、それが刑罰や
条例違反になって困るということでは。
たとえば、路上でタバコを吸っても倫理的以外は罰せられることがなかったけど、
今では多くの自治体が条例違反としている。君はそれについて文句を言っているのと
変わらないような気がするね。
だいたい、君の文章にはマナーが欠けているし、デリカシーの欠片もない。
919 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 14:32 ID:t9SBwMRm
ていうか、おいらは性同だけどさ、MTFは男だろ
男でないのならMTFとはイワンよ
男でないのならMTFとはイワンよ
920 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 14:33 ID:t9SBwMRm
嫁さんの尻突いて子供つくったMTFはどう考えても男だわな
カメの口から白いの出してﾊｧﾊｧいってるMTFはやっぱり男だろ
カメの口から白いの出してﾊｧﾊｧいってるMTFはやっぱり男だろ
921 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 15:31 ID:QFG89Q/E
>917
この二人が何を言いあっていたのか読めばそれくらいわかるだろうが
この二人が何を言いあっていたのか読めばそれくらいわかるだろうが
922 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 15:52 ID:vYv148IR
男に男と言うのがマナー違反、まして犯罪かよ。
いやがる女に混浴状態を強制するのがデリカシーのある奴のすることか？
いやがる女に混浴状態を強制するのがデリカシーのある奴のすることか？
923 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 16:18 ID:yVIVV8XV
とくに女性などの場合直感的に違和感を感じることがあるかも
しれませんが、障害者の入浴を拒むというのもいかがなものか、と
思います。
しれませんが、障害者の入浴を拒むというのもいかがなものか、と
思います。
924 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 17:03 ID:t9SBwMRm
娘がおとうちゃんと一緒に風呂入るのが嫌なのと同じ事だな
925 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 17:25 ID:l6vki6K3
申請した人の人数はもう二桁超えたの？
926 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 17:34 ID:t9SBwMRm
針間に聞けば?
927 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 17:47 ID:ZH7lSdzy
当事者でもない人がとやかく言う問題ぢゃないわよね
女装子じゃあるまいし、ちゃんと認定受けてる人に対して人権侵害だわ
女性をまともに相手できないｵｶﾏちゃん以下の人たち
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
女装子じゃあるまいし、ちゃんと認定受けてる人に対して人権侵害だわ
女性をまともに相手できないｵｶﾏちゃん以下の人たち
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
928 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 18:41 ID:yVIVV8XV
たとえば温泉などで、ＧＩＤという理由で入浴を拒否したりすれば、
戸籍がその性であるということよりも、障害者に対する差別として
扱われる事は明らかです。ハンセン病の方の宿泊を拒絶してなくなった
ホテルがありますが、そのような状況です。
戸籍がその性であるということよりも、障害者に対する差別として
扱われる事は明らかです。ハンセン病の方の宿泊を拒絶してなくなった
ホテルがありますが、そのような状況です。
929 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 18:50 ID:yVIVV8XV
GIDの方と、受け入れる一般社会の
相互の理解が問題解決に必要と思います。
相互の理解が問題解決に必要と思います。
930 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 18:59 ID:yVIVV8XV
それと同時にたとえGID当事者であるニセよ、差別偏見の解消に努力するなら
ともかく、自らないし他のGIDの方への差別偏見を助長するような行動言動は
同じく人権侵害として扱われるのも明らかです。
ともかく、自らないし他のGIDの方への差別偏見を助長するような行動言動は
同じく人権侵害として扱われるのも明らかです。
931 ：心の性別ってどうやって決めるの？：04/07/28 19:36 ID:xPHSze0g
>>761
遅レスですいません
一生のこと考えたら安い
必要ならどんなことをしてでも（お金を）作れる
ってのしか見つけられなかったんですけど
解釈が間違ってるのか、読み取れないのかすらわかりません
どうかもう一度説明してください
遅レスですいません
一生のこと考えたら安い
必要ならどんなことをしてでも（お金を）作れる
ってのしか見つけられなかったんですけど
解釈が間違ってるのか、読み取れないのかすらわかりません
どうかもう一度説明してください
932 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 20:06 ID:xySO7Le0
>>916
>もし書類から男とバレた場合は裁判に打って出るつもりであることを図らずも暴露した。
どこでそう結ぶことができるんだろ？
少なくとも私はそんなことは言ってません。
ばかばかしいのでそんなことで訴訟なども私は起こしませんし、仮にそんなのをいわゆる(似非と思う)支援団体が
起こしたのなら、前にも書いたとおり非当事者に立つよ。変更前でも。
：
そもそも上の引用に持ち込みたいのはよく解ってるんだ、あなたとかは本当の被害妄想者だから。
私が言ってるのは、
・「厳密な場では変更に関わらず男扱いは正当・公然と残る」：可 だしこっちが先だと思うし。
・「男と扱ったら訴えられ負ける」 ：不可(非現実的)
ですから。それをあなたはどっちも可と言ったので私は「矛盾だ」と申し上げただけ。
>もし書類から男とバレた場合は裁判に打って出るつもりであることを図らずも暴露した。
どこでそう結ぶことができるんだろ？
少なくとも私はそんなことは言ってません。
ばかばかしいのでそんなことで訴訟なども私は起こしませんし、仮にそんなのをいわゆる(似非と思う)支援団体が
起こしたのなら、前にも書いたとおり非当事者に立つよ。変更前でも。
：
そもそも上の引用に持ち込みたいのはよく解ってるんだ、あなたとかは本当の被害妄想者だから。
私が言ってるのは、
・「厳密な場では変更に関わらず男扱いは正当・公然と残る」：可 だしこっちが先だと思うし。
・「男と扱ったら訴えられ負ける」 ：不可(非現実的)
ですから。それをあなたはどっちも可と言ったので私は「矛盾だ」と申し上げただけ。
933 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 20:07 ID:xySO7Le0
>>920
禿同です！
禿同です！
934 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 20:10 ID:xySO7Le0
>>928
>ハンセン病の方の宿泊を拒絶してなくなったホテルがありますが、そのような状況です。
あれはホテルがドタキャンしたのがもっともまずかったのでは？
当初知らなかったんでしょ？どんな団体か。
患者側だって責められるところはあると思うよ。
それより何より、彼らは訴えたんだっけ？司法に。
もっと陰湿に、マスコミに訴えたのでは？
>ハンセン病の方の宿泊を拒絶してなくなったホテルがありますが、そのような状況です。
あれはホテルがドタキャンしたのがもっともまずかったのでは？
当初知らなかったんでしょ？どんな団体か。
患者側だって責められるところはあると思うよ。
それより何より、彼らは訴えたんだっけ？司法に。
もっと陰湿に、マスコミに訴えたのでは？
935 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 20:17 ID:xySO7Le0
>>931
いいですか、あのコンテクストでは、保険適用などもってのほか(私も禿同)、というものでした。
保険適用を言うものは、適用されて当然、という意識が何処かにあります。
本来30万でいいものに100万かけたくない、保険適用前の本音はそこでしょ？お金がない、なんていうのは口実で。
働くでも節約するでも、借りるでも、億単位のおカネを動かすんじゃないんだから、非現実的な額ではない。
では、100万がイヤだと言うなら、供託でもしているつもりででも 30万貯めてごらんなさいよ、と私は言ったのです。
だけど、それは実生活を(男で(笑 )送っている人間に、できますか？誘惑も多いし、今手術しなくても(出費しなくても)
保険が適用になるまでいい、とかいろんな口実で30万すら貯まらない、貯められない、って言ったのです。
Do you understand? もう後がないので納得してください。
いいですか、あのコンテクストでは、保険適用などもってのほか(私も禿同)、というものでした。
保険適用を言うものは、適用されて当然、という意識が何処かにあります。
本来30万でいいものに100万かけたくない、保険適用前の本音はそこでしょ？お金がない、なんていうのは口実で。
働くでも節約するでも、借りるでも、億単位のおカネを動かすんじゃないんだから、非現実的な額ではない。
では、100万がイヤだと言うなら、供託でもしているつもりででも 30万貯めてごらんなさいよ、と私は言ったのです。
だけど、それは実生活を(男で(笑 )送っている人間に、できますか？誘惑も多いし、今手術しなくても(出費しなくても)
保険が適用になるまでいい、とかいろんな口実で30万すら貯まらない、貯められない、って言ったのです。
Do you understand? もう後がないので納得してください。
936 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 20:39 ID:xySO7Le0
>>932に追加。あるいは自己レス。
私はこの法律は、国家が(診断を要するような)疾病(プライバシー)を積極的に暴かない、
すなわちこれまで GIDを抱えていて、QOL向上のために別の性別で暮らしていても、国家が
積極的に「こいつは男だ」と暴いてきたわけだけど、それをやめる、というものだと
思っていますし、思いたいです。
国家は「誠意を持って社会に参画し貢献してくれれば、暮らしには介入しない」と宣言した
ようなもので、それに国民まで追随しろ、とまでは言っていないし、戸籍の記事には
「平成一五年法律百十一号発効」を残すし、戸籍閲覧の自由も残すので、身近な怪しい相手を
調べたい人は調べればいいし、それには当事者も耐えるべきだ、と言っているのだとも思っています。
そう考えればいちばん辻褄が合うし、人権問題にもならなければ、先のような訴訟だって軽く却下できるはず。
私はこの法律は、国家が(診断を要するような)疾病(プライバシー)を積極的に暴かない、
すなわちこれまで GIDを抱えていて、QOL向上のために別の性別で暮らしていても、国家が
積極的に「こいつは男だ」と暴いてきたわけだけど、それをやめる、というものだと
思っていますし、思いたいです。
国家は「誠意を持って社会に参画し貢献してくれれば、暮らしには介入しない」と宣言した
ようなもので、それに国民まで追随しろ、とまでは言っていないし、戸籍の記事には
「平成一五年法律百十一号発効」を残すし、戸籍閲覧の自由も残すので、身近な怪しい相手を
調べたい人は調べればいいし、それには当事者も耐えるべきだ、と言っているのだとも思っています。
そう考えればいちばん辻褄が合うし、人権問題にもならなければ、先のような訴訟だって軽く却下できるはず。
937 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 20:41 ID:QFG89Q/E
ひろかのくせに生意気だ
938 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 20:43 ID:xySO7Le0
３年後の見直しでは、罰則や変更取り消し措置、少なくともMtFの精子保存などの
禁止などを盛り込むべきでしょうね。
禁止などを盛り込むべきでしょうね。
939 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 21:36 ID:CDc/8ES+
940 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 21:45 ID:B6mrXJ75
子持ちMtFはGIDにあらず！
へ理屈ごねて自分の思う通りに世の中動かそうとするのもいい加減にしろ！
GIDどころか今日食う飯にも困ってダンボールにくるまってるような
香具師のことも考えろ！
へ理屈ごねて自分の思う通りに世の中動かそうとするのもいい加減にしろ！
GIDどころか今日食う飯にも困ってダンボールにくるまってるような
香具師のことも考えろ！
941 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 21:52 ID:CDc/8ES+
>>928
新宿のど真ん中(大久保より）に、女性専用サウナがあるが、場所柄ニューハーフが
多いせいか、堂々とニューハーフの入浴お断りと書いてある。
戸籍変更が可能になったらどうするのかな？たぶん、そのままで問題ないと思う。
でも、それが今まで問題になったこともないし、問題にしようとする人もいないでしょう。
なぜなら、極一部のGIDらしき人だけが女風呂に拘っていて、それをあたかも、
全GIDの共通した意見とうそぶいている反青銅の造り話しだからです。
GIDの会合などにも、たまにそういう風な質問をする人もいましたが、
自重するのが、大多数の当事者の意見です。
このスレでは、一部の反性同連中が大袈裟にそれがあたかも一般人に対する
GIDの傲慢という結論に結びつけているが、まったくくだらないとしか、
言いようがありません。
新宿のど真ん中(大久保より）に、女性専用サウナがあるが、場所柄ニューハーフが
多いせいか、堂々とニューハーフの入浴お断りと書いてある。
戸籍変更が可能になったらどうするのかな？たぶん、そのままで問題ないと思う。
でも、それが今まで問題になったこともないし、問題にしようとする人もいないでしょう。
なぜなら、極一部のGIDらしき人だけが女風呂に拘っていて、それをあたかも、
全GIDの共通した意見とうそぶいている反青銅の造り話しだからです。
GIDの会合などにも、たまにそういう風な質問をする人もいましたが、
自重するのが、大多数の当事者の意見です。
このスレでは、一部の反性同連中が大袈裟にそれがあたかも一般人に対する
GIDの傲慢という結論に結びつけているが、まったくくだらないとしか、
言いようがありません。
942 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 21:59 ID:CDc/8ES+
>>940
＞＞子持ちMtFはGIDにあらず！
個人差があるので、無責任なことは言いにくいのですが、
GIDにあらずかは分かりませんが、肉体的な性で、かなり長時間適応
出来ているので、SRSや戸籍変更じゃなくて、別の対応の仕方があると
考えます。
＞＞GIDどころか今日食う飯にも困ってダンボールにくるまってるような
＞＞香具師のことも考えろ！
でも、これって？何の関係があるの？
＞＞子持ちMtFはGIDにあらず！
個人差があるので、無責任なことは言いにくいのですが、
GIDにあらずかは分かりませんが、肉体的な性で、かなり長時間適応
出来ているので、SRSや戸籍変更じゃなくて、別の対応の仕方があると
考えます。
＞＞GIDどころか今日食う飯にも困ってダンボールにくるまってるような
＞＞香具師のことも考えろ！
でも、これって？何の関係があるの？
943 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 22:15 ID:B6mrXJ75
>>942
その「子持ちオヤジ」MtFが一番業界(笑)で幅を利かせてるのが
漏れは気に入らないんですよ。何かにつけて手術手術って叫びたがるのも
香具師らだし。
後半は、
自分の生き方どころか人間として存在することにさえ苦しみ、
差別どころか誇りも自信も失いかけたような人もいる。
それでも彼らはできる範囲で生きようとしている。
一方の君たちは、自己の権利を外部に主張するばかり。
どの面下げて彼らに面と向かうつもりなんだ、「当事者」ども！
という意味です。
その「子持ちオヤジ」MtFが一番業界(笑)で幅を利かせてるのが
漏れは気に入らないんですよ。何かにつけて手術手術って叫びたがるのも
香具師らだし。
後半は、
自分の生き方どころか人間として存在することにさえ苦しみ、
差別どころか誇りも自信も失いかけたような人もいる。
それでも彼らはできる範囲で生きようとしている。
一方の君たちは、自己の権利を外部に主張するばかり。
どの面下げて彼らに面と向かうつもりなんだ、「当事者」ども！
という意味です。
944 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 22:37 ID:CDc/8ES+
>>943
>>「子持ちオヤ○ 」MtFが一番業界(笑)で幅を利かせてるのが
彼女がテレビで露出していたから、一般的にそういう風に捉えられても
仕方ないけれど、典型的なGIDというのは、不特定多数の人に認知されるのを
極端に嫌がるものです。NHの人なども、もしかしたら職を得るために
仕方なくしている人もいるかと思われますけど、カテゴリー的には戸籍変更の
対象になるようなGIDではありません。なぜなら、彼女たちは、元男であることを
売りにしているわけで、その状況は、真のGIDの人には耐えられません。
NHの大御所も戸籍変更を申請しているらしいですが、認められない可能性が
高いと考えます。
普通に異性になりたいと考えるのが、「治療が必要なGID」の本音と考えます。
>>「子持ちオヤ○ 」MtFが一番業界(笑)で幅を利かせてるのが
彼女がテレビで露出していたから、一般的にそういう風に捉えられても
仕方ないけれど、典型的なGIDというのは、不特定多数の人に認知されるのを
極端に嫌がるものです。NHの人なども、もしかしたら職を得るために
仕方なくしている人もいるかと思われますけど、カテゴリー的には戸籍変更の
対象になるようなGIDではありません。なぜなら、彼女たちは、元男であることを
売りにしているわけで、その状況は、真のGIDの人には耐えられません。
NHの大御所も戸籍変更を申請しているらしいですが、認められない可能性が
高いと考えます。
普通に異性になりたいと考えるのが、「治療が必要なGID」の本音と考えます。
945 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 22:41 ID:CDc/8ES+
>>943後半
ダンボールの人とGIDを対比させている理由が分からない。
GIDも、一所懸命に生きているよ。
＞＞一方の君たちは、自己の権利を外部に主張するばかり。
別に他人の権利を侵害してまで、自己の権利を主張していないと思うけどね。
ダンボールの人とGIDを対比させている理由が分からない。
GIDも、一所懸命に生きているよ。
＞＞一方の君たちは、自己の権利を外部に主張するばかり。
別に他人の権利を侵害してまで、自己の権利を主張していないと思うけどね。
946 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 22:46 ID:B6mrXJ75
>>944
つまり、そのあたりが「自称」当事者と本当の当事者の違いと漏れは言いたい。
ちなみに、「彼女」と言ってるけれど、わたしは特定個人を叩くつもりはないよ。
当事者団体なんかでせっせと精を出して活動してる香具師らが、
一番怪しいと言うことを言いたい。
>>945
GIDが、自分達は差別等から本来守られるべき存在、とか馬鹿な御託を
並べてるからさ。GIDみたいに精神面どころか生活面で直接苦しい
人達もいる、というだけの例。読解力がないくせに、単なる一例に
噛み付くな。
そして、他人の権利を侵害してないから自己の権利を主張してもいい、っていう
理論がGIDが繰り出すトンデモ理論の中で一番嫌い。藻米らは社会人じゃなくて
だだっこかよ、まったく。
つまり、そのあたりが「自称」当事者と本当の当事者の違いと漏れは言いたい。
ちなみに、「彼女」と言ってるけれど、わたしは特定個人を叩くつもりはないよ。
当事者団体なんかでせっせと精を出して活動してる香具師らが、
一番怪しいと言うことを言いたい。
>>945
GIDが、自分達は差別等から本来守られるべき存在、とか馬鹿な御託を
並べてるからさ。GIDみたいに精神面どころか生活面で直接苦しい
人達もいる、というだけの例。読解力がないくせに、単なる一例に
噛み付くな。
そして、他人の権利を侵害してないから自己の権利を主張してもいい、っていう
理論がGIDが繰り出すトンデモ理論の中で一番嫌い。藻米らは社会人じゃなくて
だだっこかよ、まったく。
947 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 22:47 ID:B6mrXJ75
しょせんこの程度のクダラナイ議論のたらい回しだ。
新スレ、イラネ。
新スレ、イラネ。
948 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 22:53 ID:xySO7Le0
>>944
>NHの大御所も戸籍変更を申請しているらしいですが、認められない可能性が高いと考えます。
う〜ん、それは難しいように思います。
あの人がこれまで積み上げてきた「私は女」のアピールは日本人の多くが知っていることです。
あの人がダメなのに、なんで無名の人物がＯＫなのか、という世論形成のほうが現実的と思いますが。
そうすると、あの人がNGは全員 NG、ということになると思いますよ。
それに、法律があの人(の先だっての収監時の騒ぎ)を抑えるため、とも解釈不可能ではないですし。
まぁ、最後の部分は考えすぎなところも認めますけど。
>NHの大御所も戸籍変更を申請しているらしいですが、認められない可能性が高いと考えます。
う〜ん、それは難しいように思います。
あの人がこれまで積み上げてきた「私は女」のアピールは日本人の多くが知っていることです。
あの人がダメなのに、なんで無名の人物がＯＫなのか、という世論形成のほうが現実的と思いますが。
そうすると、あの人がNGは全員 NG、ということになると思いますよ。
それに、法律があの人(の先だっての収監時の騒ぎ)を抑えるため、とも解釈不可能ではないですし。
まぁ、最後の部分は考えすぎなところも認めますけど。
949 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:09 ID:JowhfoD8
950 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:13 ID:B6mrXJ75
951 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:17 ID:CDc/8ES+
>>946
＞＞当事者団体なんかでせっせと精を出して活動してる香具師らが、
＞＞一番怪しいと言うことを言いたい。
あなたは当事者団体の活動を内から覗いたことはないはずなのに
なかなか鋭い指摘をしますね。図星です。(一部の団体を除く)
＞＞そして、他人の権利を侵害してないから自己の権利を主張してもいい、
＞＞っていう理論がGIDが繰り出すトンデモ理論の中で一番嫌い。
確かに私もやたら権利を主張するのは大嫌いです。
しかし、多数の人の問題であれば、自分が声を上げなくても、世の中が
よい解決法を導き出しますが、マイノリティの問題は、自分達が声を上げないと
どうにも解決しません。ただし、ちゃんと社会のルールを守っているよ。
＞＞当事者団体なんかでせっせと精を出して活動してる香具師らが、
＞＞一番怪しいと言うことを言いたい。
あなたは当事者団体の活動を内から覗いたことはないはずなのに
なかなか鋭い指摘をしますね。図星です。(一部の団体を除く)
＞＞そして、他人の権利を侵害してないから自己の権利を主張してもいい、
＞＞っていう理論がGIDが繰り出すトンデモ理論の中で一番嫌い。
確かに私もやたら権利を主張するのは大嫌いです。
しかし、多数の人の問題であれば、自分が声を上げなくても、世の中が
よい解決法を導き出しますが、マイノリティの問題は、自分達が声を上げないと
どうにも解決しません。ただし、ちゃんと社会のルールを守っているよ。
952 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:18 ID:JowhfoD8
>>950
どう安っぽくないのか説明してみそｗ
どう安っぽくないのか説明してみそｗ
953 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:21 ID:CDc/8ES+
954 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:22 ID:B6mrXJ75
>>951
お褒めに預かり光栄だけれど、一点間違ってる。
＞当事者団体の活動を内から覗いたことはないはずなのに
あるんですよ。そしてそれに辟易したからこそ、
こんな主張をする私がいる。
>>952
すまん。想像力のないヴァカに付き合えるほど、
漏れの時間単価は安くない。
お褒めに預かり光栄だけれど、一点間違ってる。
＞当事者団体の活動を内から覗いたことはないはずなのに
あるんですよ。そしてそれに辟易したからこそ、
こんな主張をする私がいる。
>>952
すまん。想像力のないヴァカに付き合えるほど、
漏れの時間単価は安くない。
955 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:23 ID:CDc/8ES+
>>950
君自身が短絡的に思考しているだけでしょ。
君自身が短絡的に思考しているだけでしょ。
956 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:23 ID:B6mrXJ75
957 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:25 ID:B6mrXJ75
958 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:30 ID:CDc/8ES+
959 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:31 ID:B6mrXJ75
>>958
いたい、いたいよ、ママン。
いたい、いたいよ、ママン。
960 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:33 ID:B6mrXJ75
>>954は？
961 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:35 ID:B6mrXJ75
ペ
962 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:40 ID:CDc/8ES+
>>950
＞＞「売りにする」とは君が言うほど安っちいものではないよ。
売りにするというのは、安っぽい言い方なので、訂正します。
「元男であることを不特定多数の人に認知されながら」
○年前以上ですが、私もそういうところに在籍していた事があるので
決して職業別差別や偏見を持っているわけではありません。
私の場合は、ただ体育会的な上下関係(お店によるけど）に耐えられなくてすぐに辞めました。
＞＞「売りにする」とは君が言うほど安っちいものではないよ。
売りにするというのは、安っぽい言い方なので、訂正します。
「元男であることを不特定多数の人に認知されながら」
○年前以上ですが、私もそういうところに在籍していた事があるので
決して職業別差別や偏見を持っているわけではありません。
私の場合は、ただ体育会的な上下関係(お店によるけど）に耐えられなくてすぐに辞めました。
963 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:42 ID:B6mrXJ75
964 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/28 23:49 ID:yVIVV8XV
>>944
過去に海外などで手術を受けられた方でも、
その後正しい理解を得られるように地道な努力をされてきた方と、
むしろ自らを性転換者として進んで好奇の目にさらされ、
それを目的、営利としてきた方が同様とは思えません。
現在でもようするにオカマ、変態なんだろ、という偏見誤解が
いかにも多く、当事者を苦しめている実情は言うまでもありません。
そのような誤解、偏見を助長する行為言動、好奇心的取り扱いにも
限度があり、行き過ぎたものは今後人権侵害として扱い、
ときに罰則を設けてもいいでしょう。
当事者であっても、
過去、現在にそう言う行為があった方、ならびに将来そのおそれの
ある方の認定、戸籍変更は、全体の人権侵害に十分注意して
裁判所も扱うべきであり、当事者の方も意見を示されるのがよろしいか
と思います。ときに却下されても仕方ないでしょう。
但し変態を嫌悪するのもまた人間として正しい感覚とも言え、
誤解に基づいてそのような認識をした方は正しく理解できれば
それでよいのであり、
また、当事者の方が偏見に反論して多少感情的、揶揄的な表現をしても、
やむを得ぬ場合もあるでしょう。
過去に海外などで手術を受けられた方でも、
その後正しい理解を得られるように地道な努力をされてきた方と、
むしろ自らを性転換者として進んで好奇の目にさらされ、
それを目的、営利としてきた方が同様とは思えません。
現在でもようするにオカマ、変態なんだろ、という偏見誤解が
いかにも多く、当事者を苦しめている実情は言うまでもありません。
そのような誤解、偏見を助長する行為言動、好奇心的取り扱いにも
限度があり、行き過ぎたものは今後人権侵害として扱い、
ときに罰則を設けてもいいでしょう。
当事者であっても、
過去、現在にそう言う行為があった方、ならびに将来そのおそれの
ある方の認定、戸籍変更は、全体の人権侵害に十分注意して
裁判所も扱うべきであり、当事者の方も意見を示されるのがよろしいか
と思います。ときに却下されても仕方ないでしょう。
但し変態を嫌悪するのもまた人間として正しい感覚とも言え、
誤解に基づいてそのような認識をした方は正しく理解できれば
それでよいのであり、
また、当事者の方が偏見に反論して多少感情的、揶揄的な表現をしても、
やむを得ぬ場合もあるでしょう。
965 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:01 ID:oKdpJRf/
>>964
>>行き過ぎたものは今後人権侵害として扱い、
>>ときに罰則を設けてもいいでしょう。
私の意見としては、その前にGIDを正しく理解してもらうことが先決だと思います。
正しく理解さえされれば、心無い言動はなくなるはずです。
>>行き過ぎたものは今後人権侵害として扱い、
>>ときに罰則を設けてもいいでしょう。
私の意見としては、その前にGIDを正しく理解してもらうことが先決だと思います。
正しく理解さえされれば、心無い言動はなくなるはずです。
966 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:07 ID:l87U10if
戸籍性別訂正の「子供無し」条件に付いて
ウダウダいってるオサーンMtFに言いたい。
法律とは社会正義を実現する為のものではなく、
国としての体制を維持する為のものである…と。
だから、普通の刑法犯よりもテロのような国家転覆を狙った犯罪の方が
罪が重くなってる。
法律が正義の為に有るのだったら、(これは一例だけど)
一人の女性を時として一生苦しめるレイプの犯人よりも、
国家首脳の狙撃未遂をした犯人の方が罪が重いなんてことはあるはずがない。
ウダウダいってるオサーンMtFに言いたい。
法律とは社会正義を実現する為のものではなく、
国としての体制を維持する為のものである…と。
だから、普通の刑法犯よりもテロのような国家転覆を狙った犯罪の方が
罪が重くなってる。
法律が正義の為に有るのだったら、(これは一例だけど)
一人の女性を時として一生苦しめるレイプの犯人よりも、
国家首脳の狙撃未遂をした犯人の方が罪が重いなんてことはあるはずがない。
967 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:08 ID:l87U10if
968 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:11 ID:l87U10if
>>964
＞行き過ぎたものは今後人権侵害として扱い、
＞ときに罰則を設けてもいいでしょう。
あの…昔、自分達で○○公安委員会を作ったり、
○○免許証を作ろうとか言っていた方ですか？
まだ懲りてないんでつね(w
＞行き過ぎたものは今後人権侵害として扱い、
＞ときに罰則を設けてもいいでしょう。
あの…昔、自分達で○○公安委員会を作ったり、
○○免許証を作ろうとか言っていた方ですか？
まだ懲りてないんでつね(w
969 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:14 ID:l87U10if
>>966
やば、結論が見えてなかった。
だから、社会正義の為の法律なら、苦しんでる人である以上、
子持ちのMtFも性別訂正を認めてくれるだろう。しかし、実際は違う。
父親の性別変更を認めれば、女親同士に子供、という
(現段階では)不可思議な家族が誕生してしまうことになる。
秩序維持の為の法律はそのようなことは認めてくれるはずがない。
だから、申し訳ないがあの条件はきっと一番最後まで残ると思う。
やば、結論が見えてなかった。
だから、社会正義の為の法律なら、苦しんでる人である以上、
子持ちのMtFも性別訂正を認めてくれるだろう。しかし、実際は違う。
父親の性別変更を認めれば、女親同士に子供、という
(現段階では)不可思議な家族が誕生してしまうことになる。
秩序維持の為の法律はそのようなことは認めてくれるはずがない。
だから、申し訳ないがあの条件はきっと一番最後まで残ると思う。
970 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:14 ID:1aaLvz3x
971 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:15 ID:l87U10if
もう一度確認。新スレ、いらないよな？
議論の余地が有るなら、総合スレで十分じゃないのか？
議論の余地が有るなら、総合スレで十分じゃないのか？
972 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:21 ID:1aaLvz3x
973 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:22 ID:oKdpJRf/
>>948
＞＞あの人がこれまで積み上げてきた「私は女」のアピールは日本人の多く
＞＞が知っていることです。
つまり、「私は元男性」とアピールしているわけです。
それと有名・無名は何の意味もないと思います。
最近のあの人の芸風はマトモですが、昔の彼女を思い浮かべると、
今のＧＩＤに誤解と偏見を持たれるような原因があるとも思えます。
ただし、あの人の登場で性転換が可能なことを知って、
幼い私は勇気づけられました。
あの人個人の認否には興味はありませんが、逆にあの人が否認されて、
今ひっそりと異性として暮らしているＧＩＤが認められるほうが、
一般の人にも正しく理解してもらえると考えます。
＞＞あの人がこれまで積み上げてきた「私は女」のアピールは日本人の多く
＞＞が知っていることです。
つまり、「私は元男性」とアピールしているわけです。
それと有名・無名は何の意味もないと思います。
最近のあの人の芸風はマトモですが、昔の彼女を思い浮かべると、
今のＧＩＤに誤解と偏見を持たれるような原因があるとも思えます。
ただし、あの人の登場で性転換が可能なことを知って、
幼い私は勇気づけられました。
あの人個人の認否には興味はありませんが、逆にあの人が否認されて、
今ひっそりと異性として暮らしているＧＩＤが認められるほうが、
一般の人にも正しく理解してもらえると考えます。
974 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:22 ID:l87U10if
975 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:24 ID:l87U10if
>>973
そのあたり、なんだか自己矛盾になってしまいそうだね。
GIDらしくある為には、GIDであることを知られない方がいい。
でも、いくらかはGIDであることを知ってもらわなければ、
GIDが理解されることはない…。
あちらが立てば…、というやつだね…
そのあたり、なんだか自己矛盾になってしまいそうだね。
GIDらしくある為には、GIDであることを知られない方がいい。
でも、いくらかはGIDであることを知ってもらわなければ、
GIDが理解されることはない…。
あちらが立てば…、というやつだね…
976 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:25 ID:oKdpJRf/
977 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:26 ID:l87U10if
978 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:28 ID:5iOaE/EC
＞今ひっそりと異性として暮らしているＧＩＤが認められるほうが、
＞一般の人にも正しく理解してもらえると考えます。
そうは思えないな
GID関連の番組を見る限りオサーンばかりだし
女性になんてとても思えない
あの程度で女なんてとても認められない
女に見えない奴は全員戸籍訂正却下きぼん
＞一般の人にも正しく理解してもらえると考えます。
そうは思えないな
GID関連の番組を見る限りオサーンばかりだし
女性になんてとても思えない
あの程度で女なんてとても認められない
女に見えない奴は全員戸籍訂正却下きぼん
979 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:31 ID:l87U10if
>>978
番組を見ると…、ってもっと過去ログの議論みろよ…。
>>977で言ってたスレ
【♂→♀MTF】性同一性障害 統合スレ【♀→♂FTM】4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1063957035/l50
同じ、＠男女板だよ。
番組を見ると…、ってもっと過去ログの議論みろよ…。
>>977で言ってたスレ
【♂→♀MTF】性同一性障害 統合スレ【♀→♂FTM】4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1063957035/l50
同じ、＠男女板だよ。
980 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:32 ID:l87U10if
981 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:33 ID:oKdpJRf/
>>975
＞＞そのあたり、なんだか自己矛盾になってしまいそうだね。
難しい問題です。
ＧＩＤ関連の本を執筆しているＦＴＭの大御所も、自分の顔写真や
プロフィールを世間に知られることを何十年も拒んでいた。
公表してしまえば、トランスしている意味がないとまで言っていたが、
最近になって、ＧＩＤの法制化や活動のシンボルとして、自らを犠牲にして
表に出るようになった。
＞＞そのあたり、なんだか自己矛盾になってしまいそうだね。
難しい問題です。
ＧＩＤ関連の本を執筆しているＦＴＭの大御所も、自分の顔写真や
プロフィールを世間に知られることを何十年も拒んでいた。
公表してしまえば、トランスしている意味がないとまで言っていたが、
最近になって、ＧＩＤの法制化や活動のシンボルとして、自らを犠牲にして
表に出るようになった。
982 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:34 ID:5iOaE/EC
983 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:34 ID:l87U10if
>>981
そうだね。
で、いま漏れが批判してる香具師らってのは、
そういう悩みが全く感じられないんだ。なんか、嬉々として活動に精だしてて、
本当に普通の女性として生活したいのか、こいつ…、っておっさんばっかり
なんだよ。
そうだね。
で、いま漏れが批判してる香具師らってのは、
そういう悩みが全く感じられないんだ。なんか、嬉々として活動に精だしてて、
本当に普通の女性として生活したいのか、こいつ…、っておっさんばっかり
なんだよ。
984 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:36 ID:l87U10if
>>982
だーかーらー。テレビとかを通じて君の目に届く奴なんて、
大抵は「自称」当事者のDQNオサーンだって議論がその上にあったろ？
そいつらに文句言っても、むだどころかただ危険なだけだし、
ここでの議論はそんな変態オサーンは対象にしてないんだよ。
わかったかい？厨房。早く寝て、しっかり夏休みの宿題片付けろよ。
だーかーらー。テレビとかを通じて君の目に届く奴なんて、
大抵は「自称」当事者のDQNオサーンだって議論がその上にあったろ？
そいつらに文句言っても、むだどころかただ危険なだけだし、
ここでの議論はそんな変態オサーンは対象にしてないんだよ。
わかったかい？厨房。早く寝て、しっかり夏休みの宿題片付けろよ。
985 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:37 ID:5iOaE/EC
986 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:38 ID:l87U10if
>985
本当に過去ログ見てないんだな…、こいつ…。
漏れが当事者だといつ言った…？
子供の相手は…、疲れるね…。
本当に過去ログ見てないんだな…、こいつ…。
漏れが当事者だといつ言った…？
子供の相手は…、疲れるね…。
987 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:38 ID:1aaLvz3x
>>974 私は明らかに誤解に基づく暴言、変態とか、そういったものがむしろ
社会正義感が強い人にあったりする。そのような場合は正しい理解が得られれば
それでいい、と。しかし十分承知の上で好奇心等を煽る目的で偏見を助長する
ような行為。もうひとつは認定受けた当事者において、売名等の目的で人権侵害
に悪用する場合、権利を与えるにつきそれを侵害した場合の罰則を設けるべき、
という考えです。
社会正義感が強い人にあったりする。そのような場合は正しい理解が得られれば
それでいい、と。しかし十分承知の上で好奇心等を煽る目的で偏見を助長する
ような行為。もうひとつは認定受けた当事者において、売名等の目的で人権侵害
に悪用する場合、権利を与えるにつきそれを侵害した場合の罰則を設けるべき、
という考えです。
988 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:39 ID:5iOaE/EC
よーーし、そこまで言うなら俺と会ってみろよ>>984
そこまで言うならお前は女にしか見えないんだろうな？ｗ
そこまで言うならお前は女にしか見えないんだろうな？ｗ
989 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:40 ID:l87U10if
990 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:40 ID:5iOaE/EC
991 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:40 ID:l87U10if
992 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:42 ID:l87U10if
>>990
だから過去ログ見れって…。
だから過去ログ見れって…。
993 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:42 ID:l87U10if
リア小発生。みなさん、警戒願います。
994 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:43 ID:5iOaE/EC
過去ログ見てもお前がコテハンじゃないから判別不能だなｗ
見え透いた嘘は止めろ
見え透いた嘘は止めろ
995 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:43 ID:l87U10if
どうせ、>>998あたりで
「１０００！」とか書いちゃう香具師、いるんだろうなぁ…(w
「１０００！」とか書いちゃう香具師、いるんだろうなぁ…(w
996 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:44 ID:l87U10if
997 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:44 ID:l87U10if
気分は、ダイアルアップルータ。
998 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:44 ID:l87U10if
コテハンじゃないから判別不能だなｗ
999 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:45 ID:5iOaE/EC
一日経ったらIDなんて変わるが何か？ｗ
お前マジ馬鹿？
お前マジ馬鹿？
1000 ：名無しさん 〜君の性差〜：04/07/29 00:45 ID:5iOaE/EC
l87U10ifは青銅
終わり
終わり
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。