街は「スーツ労働男」と「私服遊び女」で溢れてる

お昼休みに外に出ますよね、意識してまわりを見渡してみてください。

街行く男性の８割は、スーツを着て働いている。
女性の８割は、休日のように思い思いのオシャレで、
楽しそうなファッションでブラブラしたり、買い物してるようだ。

これは如実に、日本社会の男性差別を物語っていると思う。
私は、この風景を見ると、だんだん腹が立ってくる！
彼女たちは無責任なのをいいことに、ブラブラしているだけではないか。

これのなにが、男女平等なのでしょうか
どう、女性が差別されているのでしょうか
差別されるほうが、気楽で楽しいのか？

男の一生、月曜日！
女の一生、ほぼ日曜日！！

女は、楽しみ幸福になるために生まれてき、
男は、苦しみストレスをためるために生きている。

１０００かな？

>>1

たしかにそのとおり。

んなあこたーない

まぁ確かに平日なのにデパートでうろちょろしてる数は
圧倒的に
男＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜女だよな

働くのが差別だとは驚きだが。

”消費者”が先行してるのは良い事じゃないけどね。

女でスーツ着るの許されるのは大卒の幹部候補キャリアだけだよ。
一般職がスーツ着たら勘違い女と思われるだけ。。。
(そのかわり事務服あり)

>>3
でしょでしょ。

>>4
ほんとだって。
たまには、外出てみなよ。
それなりの都会の話ね。

>>6
>”消費者”が先行してるのは良い事じゃないけどね。
「”消費者”が先行」とは、どういう意味ですか？

>>8
労働はしないけれども、消費者としては一人前という意味です。
典型的な例が、子供です。

>>5
デパートっていうか、普通の通りでも服装を見れば、
男性は８割がスーツ、女は８割が仕事してなそうな私服。
そんな感じ。

>>7
スーツどころか、女は、仕事さえしてなそうな連中が多い。
一方、男は８割がたスーツ。働き蜂。画一的。

ライフスタイルが自由じゃないのは、明らかに男性のほうだね。

仕事しない事を指して、ライフスタイルが自由、と呼ぶのであれば、そんな子供に
与えられたような自由は要らない。いや、そもそもそんなものは「自由」ですらない
我侭に過ぎないでしょう。

>>12
でも仕事と遊ぶ時間と寝る時間のバランスが悪いのを
どうにかしたいと思う男性は多いのでは？

ちゃんと8時間働いて8時間分お給料いただきます

>>6
>働くのが差別だとは驚きだが。
男性に、一方的に働くことをまかせ、おごらせ、もしくは養わせて、
その金、もしくは、それでういた金で自分は消費するとすれば、
男性は、差別的に労働を課せられていると、見ることができる。

たとえば、白人が黒人をタダ同然で労働させていれば、それは、差別ではないだろうか？
それを、「労働は素晴らしいことだから、させていただいてありがたい！」と
バカみにたいに喜ぶ人がいるだろうか？

>>13
バランスの問題はあるでしょうが、働かない事を奨励してもしょうがない。
それとも、餓鬼のような与えられた　「自由」　に憧れますか？

>>9
女性は、労働者として半人前だけど、消費者として一人前。
男性は、消費者として半人前だけど、労働者として一人前。

>>10
>仕事しない事を指して、ライフスタイルが自由、と呼ぶのであれば、そんな子供に
>与えられたような自由は要らない。
「ライフスタイルの自由さ」というのは、「仕事をしない」ことだけではないです。
たとえば、総合職と一般職を選べる。
主婦も選べる。家事手伝いも選べる。

また、仕事をするにしても、スーツだけでなくジーンズなどで働ける。
スーツにしても、いろいろなデザインがある。
女だけ髪を染められる。
そのような多様性に比べると、男性は、自由度が低い。


ちなみに、玉の輿に乗った、子無し専業主婦は、まさに仕事をしないライフスタイルも選べる。

>そんな子供に与えられたような自由は要らない。
そんな自由が欲しい男性もいるだろうし、そのような自由を謳歌している女性も、いると思う。

>>15
>バランスの問題はあるでしょうが、働かない事を奨励してもしょうがない。
そうです。バランスの問題です。
過労死やサビ残の問題を考えると、「働く時間を短くすること」を推奨することにも意味がある。

女は、男性の労働スタイルを見習うべきだと思うが、
男性も、女の必死にならずに気楽に楽しみを見つけることを見習っていいと思う。

>>14
その過程に強制がありません。

それとも　「見えない差別」　を持ち出しますか？フェミニズムのように。

一見、男性の視点を装っていますが、非常にフェミニズム的な考え方を感じます。
結局、主婦は認めない、女性は働け。でしょ？

もっとも、書いている事にも一抹共感する部分はあります。
先にも消費者が先行するのは頂けない、と書いた通り、子供、や扶養されている
側が消費者として大手をふり、労働者が小さくなるような世の中はロクな世の中
ではありません。

いずれにせよ、男性が労働から撤退する事をもって、「自由」　といった路線である
ならば、馬鹿げてます。

> 女は、男性の労働スタイルを見習うべきだと思うが、

見習いたくないよ

つまり、どうなればいいかというと、以下の３つならば、とりあえず平等ではある。


A スーツ労働の男女が、それぞれ８割ずつ。　私服男女が２割ずつ。
　　（つまり、男は今までどおり頑張り、女も男並に頑張る）

B スーツ労働の男女が、それぞれ５割ずつ。　　
　　私服遊び的男女が、５割（主夫、主婦、私服リーマン、私服ＯＬ含む）ずつ。
　　　（男は、多少ラクになり、女は、もう少し頑張る）

C　ビジネス街が、あたかも休日のレジャー施設のように、私服、遊び的男女８割。
　　（男も女もラクになる。）
　　（それで社会が成り立ち、国際競争のなかでやっていけるのかは疑問）

それこそ、結果の平等論ですが・・・・

女性の管理職3割とかいってるのと大差ないです。

>>18
>その過程に強制がありません。
強制には、２つあります。
１つは、目に見える強制、もう1つは、社会的な強制力です。

>それとも　「見えない差別」　を持ち出しますか？フェミニズムのように。
見えない差別は、社会学的に考察すれば見えるようになります。
それは、過労死や、過労自殺の統計を見れば明らかです。

差別は、ある個人1人でするものでなく、
社会的な圧力となって発揮されることがあるのです。

>結局、主婦は認めない、女性は働け。でしょ？
いえ、主婦を認めるなら、主夫も認めろです。

>子供、や扶養されている側が消費者として大手をふり、
>労働者が小さくなるような世の中はロクな世の中ではありません。
でも、実際は、すでにそういう社会になってしまっている。
稼ぐ者（男性）ではなく、消費者（女性）が、尊重される社会になっているのです。
そのような社会において、人権を剥奪されないためには、
男性が、消費者としての立場を手にいれることです。

このままでは、労働者が奴隷になり、消費者貴族になってしまうでしょう。

>男性が労働から撤退する事をもって、「自由」　といった路線であるならば、馬鹿げてます。
撤退ではありません。
個々の男性が、自らの意思で労働にたいして、
柔軟に距離をとることができるようになるべきだと思うのです。

>>20
服装は、社会が成り立ち 国際競争のなかでやっていけるのか
とはあまり関係ないと思う。
交番の警官が私服では困りますが。

そもそも、法的強制力もない事、風潮を指して何を批判するのか？
また、その風潮を是正するために何をしたいのかも良く分からない。
何となく、「男性も楽になりますよ。」と耳に聞こえ良い事を言っている
だけで、信用置けない。

区役所が発行物のイラストに家族が描かれる際に、女性がエプロン
している姿が描かれる事に対して検閲かけています。
専業主婦という選択肢を攻撃するこのスレの主張からすると、攻撃対象
が法制度ではなく風潮である以上、上記の検閲すら支持しかねないが
フェミの手先にでもなりたいのでしょうか？

ほら、江田島さん見てください。↓

>>19
>> 女は、男性の労働スタイルを見習うべきだと思うが、
>見習いたくないよ

女は、やはり労働から逃げたいようです。
女性は、あくまでも男性を犠牲にして労働させておいて、
自分は、らくちんな子供の立場にい続けたいわけです。

男は奴隷、女は貴族なのです。
男は年貢をおさめる人、女は年貢をもらう人なのです。

>>22
結果の格差をして差別の存在を証明するのであれば、女性議員の比率を是正する
運動も正当化するのですか？
男女による偏り＝差別ではありません。

>いえ、主婦を認めるなら、主夫も認めろです。

「認める」の意味が不明。
少なくとも、法的に規制されているものではありません。
攻撃対象が、風潮ならば、一体どうするつもりなのですか？
やはり、女性が主婦として描かれている発行物は性別による役割分担を強制する
風潮を助長するもの、として排除ですか？

ジェンフリですか？貴方？

>>21
もちろん、必ずしも>>20であげた例のように同数になる必要はありません。

問題は、男性が、女並に気楽に楽しく人生を歩もうとすると、社会の目が厳しいということです。
この社会の目の厳しさが、差別であり、強制力です。

もちろん、カースト制度ほど、世襲制が厳しいわけでも、差別が強烈なわけではないですが、
やはり、なんの差別も強制力もないかというと、そんなことはない。
厳然と、差別は存在してると思います。

>>22　追記
>稼ぐ者（男性）ではなく、消費者（女性）が、尊重される社会になっているのです。
>そのような社会において、人権を剥奪されないためには、
>男性が、消費者としての立場を手にいれることです。

消費者としての立場と、労働者としての立場は相反するものではありません。

>個々の男性が、自らの意思で労働にたいして、
>柔軟に距離をとることができるようになるべきだと思うのです。

表現を変えただけで、内容が不明です。具体性がありません。

>>25
ある個人の意見を持って「女性」の声を代表するなら、自作自演の一人勝ちです。

>>25
女性は仕事から逃げたいていうけれど、
少なく働いてお給料はたくさんね というのは男性も同じでは？

>>25　追記
>自分は、らくちんな子供の立場にい続けたいわけです。

男性もらくちんな子供になろう！という呼びかけなら、ゴメンです。
先にも書いた通り、子供じみた　「自由」　は自由などではないからです。

　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　 　|ミ/　　ー◎-◎-）　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（６　　　　　(_　_)　）＜オレはこう見えても結構モテるんだぜ！！！！
　　 　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 | 　　　
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |　　
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |
◆>>1の正体◆
・引篭り歴1年以上・童貞、彼女＆女友達無し（というか女と喋った事が無い）
・身長159cm以下体重75kg以上　体脂肪率38％以上　
・年賀状が来たのは3枚以下（おばあちゃんと親戚のおばちゃんと自分（宛先人不明の年賀状））
・3流文系大学生（文学部英文科）、ｱﾆﾒｻｰｸﾙ所属、合ｺﾝ歴無し　ﾛﾘｺﾝ　高校時代はｱﾆﾒ研究同好会所属
・今行きたい所：秋葉原、ｵﾀﾜ（ｶﾅﾀﾞの首都、ｦﾀｸが集まる所だと思ってるらしい）
・好きなｹﾞｰﾑ：ｹﾞｰﾑ関係なんでも、但しﾎﾗｰ以外（ｼｮﾝﾍﾞﾝちびって3日以上放心状態になるから）
・所持ｴﾛｹﾞーは軽く100を越える
・ｺﾝﾋﾞﾆの処分された弁当しか食べられない、というか最近母親に手料理を作ってもらってない（一人暮らしだから）
・風呂には3日に1回しか入らない、つーかｱﾊﾟｰﾄに風呂が無い（風呂は銭湯で入浴）
・50M走タイム11秒5以上　・自分の年齢＝彼女いない歴
・AV､ｱﾆﾒﾋﾞﾃﾞｵを1日最低3回は見る　・“ﾗｯﾌﾟ”と聞くと「ｻﾗﾝﾗｯﾌﾟ？」とﾎﾞｹでなくﾏｼﾞで答える
・趣味：2CHｵﾀｸ系板への書き込みをすること（漫画,ｱﾆﾒ,ｷﾞｬﾙｹﾞｰ,ｹﾞｰﾊｰ,ｴﾛｹﾞｰ,ｴﾛｹﾞﾈﾀ,半角二次元）
　そして女を見つけるとここぞとばかり攻撃し、ﾁﾝﾎﾟをこすりながらレスを待つ
・ｶﾗｵｹで歌うのはいつもｱﾆｿﾝ、というか友達がいなくてｶﾗｵｹも行けない
・ｼﾞｬﾆなどﾓﾃﾓﾃ芸能人を目の敵にしている　・ｷﾞｬﾙｹﾞｸﾞｯｽﾞを多数所持
・ﾒﾙ友募集をしても女性からは1通も来ない、（ﾈｶﾏからは来る、しかも普通に女と勘違いする）
・1人でも男と付き合った事のある女に対して「ﾔﾘﾏﾝ！」と言う恥知らずのﾘｱﾙ精神病患者

いいともに出てる女達ってたまたま仕事休みなの？
それとも全員夜の仕事？

>>24
私は、女性に責任を負わせない、わがままフェミには反対ですが、
納得できる意見であれば、フェミニズム的な意見に賛成ですよ。

「とりあえず、フェミ＝悪」とするのは、いいですが、
厳密には、フェミのどの意見が、どう間違えているか、
ということを、つめないといけないですよね。

法的強制力だけを、問題にしてはいけません。
それは、社会学を勉強すればすぐに分かることです。

人間を動かしているのは、法よりもむしろ、
心理、社会、世間の目、道徳、価値観などです。
特に、日本人の場合、法律よりこれらのほうが重要になってきます。
日本人の行動規範は、これらです。
とても重要なポイントなのです。

>何となく、「男性も楽になりますよ。」と耳に聞こえ良い事を言っている
>だけで、信用置けない。
どう、信用おけないのでしょうか？
明らかに男性も楽になると思います。

女性のエプロンだけでなく、男性だけがスーツを着ていることも検閲する
ということもできるわけです。
フェミの手下になるつもりは、ありません。私は、私が納得することを追求しますから。

>>31
男性は らくちんな子供じゃなくて何をしたいのでしょうか。
わざわざ苦労しなくても苦労のもとは幾らでもあるのに。。。

>それは、社会学を勉強すればすぐに分かることです。

ここは社会学板ではありません。特定の学問を修めなければ
説明できない理論じゃだめだよ。

>>1

1はネナベじゃないのか。
発想が男とは思えない。
女の人生なんて、一般の男の目からみたら、つまらないもの。

単に女のアホな視点から、女は楽しいよって言ってるのと変わらない。（笑）

>>34
まず、「フェミだから悪」　などと言っていません、過去にも、現在も、そして今後も、一度として言っていません。
具体的に既に書いています。
とりあえず、フェミという看板で叩いている人を想定するのは楽ですが、実際は異なります。

風潮を人為的に検閲かけて、男性らしさ、女性らしさ、を否定する論理構造をフェミニズムが
もっているから、批判しています。
私的領域にまで踏み込み、思想統制をしようとするからフェミニズムを批判しています。
また、極度の主観重視により、客観性を放棄しているという部分も問題だと思います。

スーツであれ、エプロンであれ、検閲など支持している連中は信用に値しません。

男性が楽か？女性が楽なのか？そんな視点で書いていません、そもそも。

>>35
ワザワザ苦労・・・・言ってる事が本末転倒です。
働くのは当然の事で、「ワザワザ」もなにもないですよ。
社会の皆が　「楽ちんな子供になりたいよ〜」　と言ってる社会・・・最低な社会ですね。
あ、社会崩壊が目的なら、目的には合致してますが！

社会学というより、正確には女性学なのでしょうが・・・・
女性学自体批判されてます。

先にも述べた客観性の欠落。
また、これは運動としての問題点ですが、その女性学を安易に根拠とした
地方自治体での思想統制的な活動、です。

>>31
でしょでしょ！！

江田島さんは、一見、立派なことを言ってるように見えるが、
本当にその立派に意味があるのか？
それとも、ただそれ自体で、かげろうのように
立ち上がっている美意識なのか気になるところです。

>>40
社会の価値観そのものに疑問符を付き付けるだけの行為には何の意味もありません。

あるのか？と問うのであれば、その答えくらいは用意しておくべきでしょう。
仮にそれが正解で無くとも。

そうでなければ、雰囲気で疑問符付けて、否定気分に浸るだけの空虚なレスですから。

>>38
うん 確かに働かなきゃご飯は食べられない

でも楽して(＝少ない投資で)お金(＝利潤)がほしいというのは
資本主義社会の原則では？？？
それは個人も企業も同じはず。

資本主義社会が最低な社会というなら
この板の話じゃなくなってくるけれど。

>>42
？？？

少ない労働で、最大の利益を得たいのは誰でも同じ事で、それを否定したレスなど
したこともありません。

男女の格差の話ではないのですか？

>>42　追記
楽チン子供を目指すことが、「資本主義の否定」と成るなら別ですが、それは無いですよね。

>>36
簡単な説明は、その文章のすぐ下の段落に書いています。
この後も、折を見て、説明するかもしれません。

>>38　江田島さん
言おうとすること、なんとなく分かりますが、首をかしげるところもあります。

>風潮を人為的に検閲かけて、男性らしさ、女性らしさ、を否定する論理構造をフェミニズムが
>もっているから、批判しています。
「風潮は天然自然だから、正しい」というわけでは、ありません。
フェミやジェンフリも、一般人の集合です。
誰かが、スカート男を見て「気持ち悪い」というのも、
また、別のだれかが、それを「別にいいんじゃない？」というのも、
ジェンフラーが、「別にいいんじゃない。」というのも、
どれも、人為的だし、どれも自然といえるのでは。

>私的領域にまで踏み込み、思想統制をしようとするからフェミニズムを批判しています。
それを言うならば、男性にスーツ、女性にエプロンを着せる絵を描くことも、
私的な領域にまで踏み込むことにならないでしょうか？
非ジェンフラーは、無意識に思想統制し、
ジェンフラーは、意識的に思想統制するのだと思います。
そして、意識的なものは悪で、無意識的なものは正義というわけではないはずです。

ところで、スレタイに戻っていうと、

スーツの男性は明らかに仕事しているわけですよね。
生活、将来のために。

いっぽう、私服を着てる女性（買い物など遊んでる、主婦である、たまたま休み、私服で働いている）は、
いったい、なにをしている人なのだろう？　どうやって生活してるのか？
また、将来どうするつもりなのか？（主婦？）・・・・という疑問があるわけです。

その場面を見たかぎりでは、
>>22で言ったように、「男性＝稼ぐ者、消費者＝女性」と思えます。
男性も消費するわけですから、「消費者としての立場と、労働者としての立場は相反するものでは」ないのですが。
あの風景を見る限りでは、男女交換可能とは思えません。

それともなにでしょうか、月・水・金は男性がスーツ着て、女性が買い物をして、
火・木・土は女性がスーツ着て働いて、そのとき男性はジーンズをはいて
買い物袋を下げたり喫茶店でくつろいでるのでしょうか？

みなさんは、そもそも>>1のような風景を、どう理解しますか？
彼女たちは、どういう人々なのでしょう。
やはり、主婦志望の家事手伝いと、主婦なのでしょうか・・・・

>>43
えーと
男性が、単にお給料もらうだけならしなくてもいいような苦労までして
そのことで苦労が多いといってるように見えた(>>1)から

必要最低限の苦労で楽に働けば？って言いたかったんだけど

>>30
個人の希望を批判しているのではないです。

女性だけが、男並に働くことから解放されていますよね。社会的に。
それが男性差別なのです。

だって水商売や風俗で働いてる女が多くなってくれば、
それだけ昼働いてない女も多いんじゃないの？

で、そこにお金を与えているのが男なんじゃないの？
「私服遊び女」を減らしたきゃ、キャバや風俗に男が行かない！！
又は、行く回数を減らす！！

そうすればそっちの業界も稼げなくなって昼間働くんじゃない？
でもそのためには、男と女の給料の差を埋めないと・・夜にいっちゃうんじゃない？
欧米に比べて男と女の給料の差って大きいみたいだし。特に日本の男が優れてる訳でもないと思うし。

>>33
昔、ミスチルがゲストで出た時、１００人中１人を当てるやつで
客の１００人中２４人（位かな？）がキャバしてるか、経験者だったらしい。
でも性風俗は１人もいなかったんだと。
これを多いと思うか、少ないとみるか・・。大学生とかも多そうだし・・

>>46
>フェミやジェンフリも、一般人の集合です。
>誰かが、スカート男を見て「気持ち悪い」というのも、
>また、別のだれかが、それを「別にいいんじゃない？」というのも、
>ジェンフラーが、「別にいいんじゃない。」というのも、
>どれも、人為的だし、どれも自然といえるのでは。

思う自由は個々にあります。しかし、刊行物に検閲をかけるのは、「個々の自由」を
犯す行為であり、恣意的に風潮を変えるべく、個々の感覚にまで踏み込んで、「認めろ」と
迫る事は愚かな行為です。

>それを言うならば、男性にスーツ、女性にエプロンを着せる絵を描くことも、
>私的な領域にまで踏み込むことにならないでしょうか？
>非ジェンフラーは、無意識に思想統制し、
>ジェンフラーは、意識的に思想統制するのだと思います。
>そして、意識的なものは悪で、無意識的なものは正義というわけではないはずです。

正義ではなくとも、恣意的な統制が失敗に終わる事はソビエト連邦という20世紀最大の
実験を通して学ぶべきです。
エプロン姿の女性を描く事が、風潮を助長して居るというのはあると思いますが、だから
といって無意識のものまで、「啓蒙」して「気付かせ」て思想統制することを、「無意識の
風潮助長」と同列に扱う事などできません。

>>48
一見ね・・・・しかし、性差、風潮攻撃のジェンフリであると思います。
要は視点を男性に聞こえよく書いただけで、中身はジェンフリです。

人の価値観が生まれ育った周囲の環境の影響により形成される以上、「無意識の風潮助長」
により形成される部分は勿論ある、と思います。

しかし、その仕組みを理解したからといって、一部の思想団体の恣意的な社会形成は
ファシズムに過ぎない、と言う事です。

>>38 　江田島さん
>スーツであれ、エプロンであれ、検閲など支持している連中は信用に値しません。
検閲という言葉を使うから、ものものしい感じになるだけです。

>男性が楽か？女性が楽なのか？そんな視点で書いていません、そもそも。
私は、そのような視点で書いている部分があります。
男女で苦労の量が、違うとすれば、おそらく社会学的な差別が原因しています。
妊娠、生理などは別にして。

たとえば、肌の色、血液型、星座で、苦労の量が違うとすれば、
そこには差別があるはずでしょう。


>>39　 江田島さん
>社会学というより、正確には女性学なのでしょうが・・・・
いえ、社会学です。

「個人は社会に規定される」というのは、社会学の基礎的な命題です。

女性学の非科学性を追求するのはいいですが、
江田島さんには、社会学の重要性を認識してほしいと思います。
法律や遺伝子とは別に、社会学的な要因というものが、個人に対して働きます。
この意見も、非科学的なものだと思われますか？

>>46
男性にスーツ、女性にエプロンを着せる絵を描くことも、
あくまで個人的自由であり、表現の自由であり、
何者もそれを強要したりはしていない。
だが、ジェンフリ論者はそれをやめろと一方的に強要するのである。
これが決定的な違いといえよう。

横レスすまそ。またハンドルが…

>>55
>検閲という言葉を使うから、ものものしい感じになるだけです。

ものものしいも何も、表現を変えて誤魔化せるものではありません。
では、何なのですか？アレは？
刊行物のイラストの果てまで指導を加えて、男か、女か分からんカタツムリを
量産するのが検閲で無いなら、一体なんですか？

>男女で苦労の量が、違うとすれば、おそらく社会学的な差別が原因しています。

厳密に突き詰めて行けば、差別を「発見」できるかも知れません。
が、社会には許容範囲があることも同じに知るべきです。
その許容範囲は私が決めるものでは有りませんが、一方「差別的」な要素を
重箱の隅をつつくように　「発見」　して掲げれば、全てが正当化されるものでは
断じて有りません。

>「個人は社会に規定される」というのは、社会学の基礎的な命題です。

それは否定しません。>>54にも書いたとおりです。

話は、それますが、

「天然自然で正しい」と思われる、規範や常識は、
結果として生成されたものであり、自然であることが「万能、正義」である根拠になるわけではない。

だから、社会学、心理学、政治学、法学、哲学など、
いろいろ考えて、知っている人が、多少導くことがあってもいいのではないかと思います。
検閲は、やりすぎですが。

体の仕組みを熟知している医者が、病人を治療するように、
社会学者や、いろいろ偉い人が、社会を治療してもいいと思います。
ファシズムはだめですが、工夫せずにほっておくだけでは、一種のアナーキーだと思います。

>>46

＞非ジェンフラーは、無意識に思想統制し、

プッ
バカ丸出し
無意識の思想統制だって。（爆笑）
思想統制っていうのは明確な目的を持って行う者なんだよ、アホウ。

お前の言い分が認められたら、この世の全てが思想統制だ。
全てが思想統制になったら、思想統制という概念の存在意義はなくなる。
わかるかなあ、わかんねえだろうなあ。

きゃはははははは

>>50
あの、昼間ぶらぶらしてる女性たちが、ぜんぶお水だとは思えないのですが・・・。

そういうのも、多いのかもよ？って意味でしょうか・・・

>>59
>「天然自然で正しい」と思われる、規範や常識は、
>結果として生成されたものであり、自然であることが「万能、正義」である根拠になるわけではない。

それは基礎中の基礎。

それを踏まえた上で、「しかしながら、一定思想の元に社会を定義」することの
ファッショ的危険性を指摘しています。

アナーキズムとは、一切の社会規定を否定する事です。

思想的に言うのであれば、ニーチェが予言したように、「神は死んで」（宗教による人間規定は
破綻して）、今まで自然、天与のものと思われてきたことの仕組みが明らかになったことにより
人間が人間を規定できる、という錯覚に陥っているのが、女性学（社会学）です。

>>38

> 風潮を人為的に検閲かけて、男性らしさ、女性らしさ、を否定する論理構造をフェミニズムが
> もっているから、批判しています。

以前、上野千鶴子さんの話を伺ったことがありますけれど、
フェミニズムは自分が自分でありたいと思うことであって、
別に男性らしさ、女性らしさを否定したり
何かを強制するものではありませんとおっしゃっていました。

> 私的領域にまで踏み込み、思想統制をしようとするからフェミニズムを批判しています。

だからこれが何をさしているのかよくわかりません

>>63
>以前、上野千鶴子さんの話を伺ったことがありますけれど、
>フェミニズムは自分が自分でありたいと思うことであって、
>別に男性らしさ、女性らしさを否定したり
>何かを強制するものではありませんとおっしゃっていました。

現実のフェミの言動が全然そうではないから、批判されてるんじゃねーか。
上野がそう言ってるから、そうなんだじゃ話にならないっての。
都合の悪いことはなかったフリってところか。

>>63
実際の活動の現場では、「気付き」　「啓蒙」　することにより、否定しています。

「男性らしさ、女性らしさに囚われず」　という発言自体、「男性らしさ、女性らしさ」を
選択する人間は、既存の価値観に　「囚われている」　というバイアス付きの発言で
ある事を認識された方がいいです。

>だからこれが何をさしているのかよくわかりません

まず、前述の、「無意識の風潮助長」　と　「意識的な思想統制」を同列に扱えない、
という点を押さえた上で、レスをしますが、刊行物のイラストにまで口を挟むのは
思想統制であり、そのバックボーンにはフェミニズムがあります。
福島瑞穂然り、上野千鶴子しかり、江原由美子然り。

>>64

現実って あの女性専用車両のこととかですか？？？
でも現実のことを決定してるのは男性じゃないですか？
わたしの会社でもそうだけど
女性には決定権はほとんどありません。

男性が決めたことで男性が不利益してるのでは？

女性車両場所が不便だからあまり使わないけど

＞江田島さん
う〜ん、
「ジェンフリは、思想統制で危険なファシズムの香りがする」という
ような意見だと思うんだけど、
どうも、すでにある世界・価値観は正しくて、それに対する団体・動き・価値観は、
危ないといってるような気もするなぁ。

う〜ん、納得してしまうレスもチラホラ・・・
やばいなぁｗ

でも、なにかしこりのような違和感が残る・・・

>>66　横レス失礼

まず、「現実」とは、専用車両のことではないでしょう。
「男らしさ、女らしさに囚われない」　と美名の元に、現実には性差を否定している
活動が多いぞ、という事です。
日常のジェンダーをチェックするという行為自体、目的が性差の否定にあるのであって
始めからゴールの決まったチェックです。

また、決定者が男性か？女性か？という事と、フェミニズムの非論理性は無関係です。

>>66
何で急に専用車両の話につなげられるのか全然分かりまへん。
低脳丸出し。

>>67
現存のものが正しい、ではなく、「一定思想による介入、思想統制はﾔﾒﾛ」って事です。

「香りがする」　等と言う雰囲気だけの曖昧な事を私がいつ書きましたか？
随分馬鹿にされたものですね。
発行物に口出しするのがファッショでなければ、何なのですか？

>>65
どうして刊行物のイラストにコメントすることがいけないのですか？
エプソンがいいと思う人はそう言えばいいし、
エプロンが嫌だと思う人はそう言えばいいのでは？

そういうことを口にできないことのほうが思想統制では？

>>60
こりゃこりゃ、
比ゆ的表現だよ、それは

非ジェンフラーは、無意識に「思想統制」してると見ることもできる。
みたいに、カギカッコつければよかったかな。

そういう言葉遊びを理解できねー時点で、おめーはインテリヤクザじゃねーな。
チンピラだチンピラｗ

わかるか？
バラのような唇といわずに、「君の唇はバラ」っていうことあるじゃん。

まあ、世の中のコミュニケーションなんて、すべて一種の「思想統制」してるようなもんんだよ。
口説くのも、値切るのも、営業するのも、それこそ討論も。
相手を説き伏せて、自分に有利にもっていくという意味でね。


と、江田島が手ごわいので、横道にそれてみたｗ

>>60
>お前の言い分が認められたら、この世の全てが思想統制だ。
>全てが思想統制になったら、思想統制という概念の存在意義はなくなる。

そんな当たり前のこと分かるっつの。
あの文脈で、あえて「思想統制」という言葉を比ゆ的に、使う意義を理解してくれ。

>>69
あまり頭はよくありません
>>66は書いて失敗したと思いました
ごめんさい

いまさら上野千鶴子を持ち出すあたりが笑止なのだが、
あ、いや、気にせんでくれたまえ……

要するにフェミにかぶれているバカ女ってオウムみたいなもんで、
既存の価値観を否定したくてたまらないんでそ。
もちろん既存の価値観が絶対的に正しいとは限らないわけだが、
日本国民には自分で価値観を選択する自由があるわけだからね。
選択を許さず、一色に塗り込めてしまおうというのがフェミという狂気。

本筋とは、それますが、この部分興味あります。

>>62
>思想的に言うのであれば、ニーチェが予言したように、「神は死んで」（宗教による人間規定は
>破綻して）、今まで自然、天与のものと思われてきたことの仕組みが明らかになったことにより
>人間が人間を規定できる、という錯覚に陥っているのが、女性学（社会学）です。

「人間が人間を規定できる」とは、具体的にどんなものかわかりますか？
よくわかりませんが、私は、そういうのができると思うですが・・・。
錯覚というと、できないということですよね、なぜできないのですか？

>>50
そういうあなたに是非協力してほしいことがあります。
風俗をしている書類上の勤務先をリストアップして
この場で公表してみませんか？
おそらく全成人人口の数％ほどが離婚・解雇に追い込まれる
と思いますよ。あなたの理想の社会にしようじゃないですか。

ちなみに、とある区役所では、男女に関する区民の意識調査をする際に、アンケートを取る事になり
そのアンケートに関する議事録が残っているのですが、何と、　「良く分かるように説明
しないと、思ったようなアンケート結果が得られないのですが、どうしましょう？」　と話あって
いるのですよ。

もはや、意識調査も糞も無い、アンケートは自分達の思想を裏付ける為の道具程度の
意識しかないのが、フェミ活動家。

何なら、ソース探してきますが。

>>71
>どうして刊行物のイラストにコメントすることがいけないのですか？

頭悪すぎるから氏んだほうがいいよ。
コメントするのは自由だが、フェミがやってるのはそれを無理やり変えさせる
って現実だろうがよ。

言葉を人は操れん、ということでせう｡｡

>>71
単なるコメントではありません。

「エプロン姿は女性の性的役割分担を奨励する」として描かせないのです。

好き、嫌い、の個人的コメントではありません。
一定思想による、明らかな干渉です。

これを一般人は、「検閲」　と呼びます。
表現変えて誤魔化せるものではありません。

江田島さんが、ジェンフリの思想統制っぽさが気にくわないのはわかりました。
あと、その思想じたいを間違いと感じてることも。


ところでじゃあ、障害者を差別する俗語や、隠語などを、
テレビで言ったり、性器をテレビで見せるのを禁止するのも、思想統制なのでしょうか？　
これもダメなのでしょうか？　

極論すれば人を殺してなんでいけないの？と言ってやうなもん｡｡

>>79

> 「良く分かるように説明
> しないと、思ったようなアンケート結果が得られないのですが、どうしましょう？」

どういう意味にも取れますよね。
アンケートの設問の趣旨をよく説明しないと 答える人の意見を正しく汲み取れない
とも理解できます。

>>77
少なくとも、思想により、社会を画一的に規定しようとした、試みは既にあります。

ソビエト連邦、北朝鮮。
どちらも成功しているとは言えません。

人の風潮、個人的意識まで、一定の思想により干渉しようとするのは、大きな間違い。
少なくとも、干渉しようとする、「その選択」　を私は支持しない。
何故なら、それはとりもなおさず、ファシズムだからです。
ファシズムの何が悪い、というなら後は、何を支持する、支持しない、の個人的選択の
問題に帰結してしまいます。

＞江田島さん

性差の否定もダメかと思いますが、
性差の捏造や、性差の押し付け、
性差よりも際立っている個人差の抑圧は、どう思いますか？

>>71
そうだ！
それが言いたかった！！

日本の主婦優遇制度で女は馬鹿になり躾の質も下がったかも

>>83
何か幼稚な言葉遊びの領域に入ってきますたな･･･。
結局社会や国民にどれだけ受け入れられてるかって社会的な認知度の
問題じゃねーの？それを普通は"常識"って呼ぶわけだが。
皆が不快なり疑問なり害悪と感じるなら、それはやめた方がいいとなる。
簡単な話を小理屈で考えるから、そんなつまらない疑問も生まれる。

>>83
本質は同じ要素があるかも知れません。

が、同質ではない。
アレが許されるなら、コレも許せ、と何でも認められるものでは有りません。

・・・という意味で、前レスで　「社会には許容範囲というものがある」　と書きました。

>>76
>日本国民には自分で価値観を選択する自由があるわけだからね。
>選択を許さず、一色に塗り込めてしまおうというのがフェミという狂気。

だから、ジェンダー押し付ける奴も、同じようなもんだろが！

>>85
時間有るときにスレ探して、ソース見つけておきますが、
アンケートの主旨ではなく、自分達の必要とする結果が
得られないから、説明会の後に会場でアンケートを取れば
良い、といったオカシナ議事録が展開されています。

>>92
誰がジェンダー押しつけてるって？
基地害フェミを基地害といっただけですが。

>>81
意味がわからないでつ・・・

言葉は人を、の間違い？？

>>84
またわからん！
どれが？・・・言ってるようなもんなの？

要するに明らかになりつつあることは････

　フ ェ ミ ニ ズ ム と は す な わ ち フ ァ シ ズ ム で あ る

　　･･･ってことだろな

>>92
社会ってーのは画一化を図る圧力でせう｡｡
それに伝統という正統性があるかないかで狂気であるかないかが決まる｡｡

>>87
>性差の捏造や、性差の押し付け、
>性差よりも際立っている個人差の抑圧は、どう思いますか？

で　は　、　ど　う　す　る　の　で　す　か　？

ポイントはそこです。
それを　「是正」　すべく、個々の感覚にまで口出す事が正当化されますか？
それは　”否”　です。

正義の問題ではなく、清濁両面あっての社会、一定思想による規定など
（何度も書きますが）ファシズムに過ぎない。

>>95
まぁ、ここで言う言葉ってーのは概念という意味｡｡
人の集団が生活する上で獲得したり体得した概念を、それは間違いだから
かうしませう、という方法は無理ということ｡｡

>>99では　「どうしますか？」　と疑問形で書きましたが、現実には
刊行物に口を出し、ヘンテコな保育園作ったり、と実に馬鹿げた
事が既に、行われているわけです。

>>90
なるほど、明確な答えですな！

>>91
江田島さんも、>>90さんと同じような考えもお持ちなんでしょうね・・・。


ということは、つまり、政治的な問題なんですよね　。

極論すると、

思　想　統　制　が　悪　い　の　で　は　な　い　と　い　う　こ　と　で　す　。

多くの人間が違和感を感じないような「思想統制」ならば、問題ではない。
人は、それを教育と呼ぶ。

つまり、フェミは思想統制だから悪いのではなく、
大衆の価値観からかけ離れているから、人気がなくなってきていると。

そうですね？

>>94
誰がというか、いろんな人がジェンダーの押し付けをすると思います。
もちろん、私もしてしまっているでしょうね。

>>102
わしはさう思うよ｡｡
これからゆるゆると100年くらいかけてﾌｪﾐの言う世界になって行くと思うておるし｡｡

>>104
フェミといっても、勝手フェミの言うような社会になってもらっては困る。
男性の解放もなければ。

>>102
究極的には、そういう事かもしれません。

が、前段階として、許容され得ない干渉を、「思想統制」と呼びます。
悪いから思想統制ですから、「思想統制が悪いのではない」　という
表現自体が、定義の段階と矛盾します。

>>105
やー、勿論、さういう不平等さ、というのを是正しながらじゃとは思うけど｡｡

>>102
>ということは、つまり、政治的な問題なんですよね　。

なぜにそうなるかね？
政治が自分たちに都合のいい教育をすれば、日本国民の常識もそれに
よって変わると考えるなら、幼稚としかいいようがない。
マッカーサーは日本をキリスト教国家にするつもりだったが、失敗した。
長期与党の自民党がいくら愛国者を養成しようとしても成功してない。
アカ日ほか左翼勢力は左傾国家にしたくても、逆に反発されている。
だから価値観を自由に選択できる国である以上、一色に染めようとしても
無理。だから思想統制に反対する。まだ分からんのか。

>>99

> 正義の問題ではなく、清濁両面あっての社会、一定思想による規定など
> （何度も書きますが）ファシズムに過ぎない。

フェミニズムって言いたいことを言いましょうっていうだけで、
誰にでもオープンですよ。
だからフェミニズムだめって言う人は思想統制だと思う。

>>48でも書いたけど しないで済む苦労してる時間あったら
好きなこと言ってたほうがいいと思う。
エプロンがいいのか エプロンが嫌いなのか
好きなこと言ってたらいいと思う。

>>109
>だからフェミニズムだめって言う人は思想統制だと思う。

フェミを批判する人は思想統制をしているのだそうです。
ｱﾌｫもここまでくると天然記念物ですねｗ

>>109
それは、現実の活動と比較すると嘘に成ってしまいます。

オープンではない。
フェミニズムのタブーは、フェミニズムに対する批判です。
そして、自由を掲げている割には、常にバイアス付きの発言しかしません。

「性差に囚われない」　という発言が常に、「男らしさ、女らしさ」を選択する人を
既存の価値観に囚われた人間と規定してしまう、バイアスを含んでいる事は
既に書いたとおりです。

自由、というが実は自由などではなく、一定の方向性にしか向いていません。

また、イラストの検閲問題を、「個人の好き嫌いを口にする権利」　と混同も
出来ません。

>>108
すいません、誤解させてしまいました。

あそこで言った「政治的」というのは、「人々の立場の違い、
意見の違い、思惑などからくる、拮抗」みたいな意味で言いました。


そして、あなたは思想統制だから反対してるのではないんです。
その思想統制に無理があって、強引だから、抵抗してるだけなのです。

あぼーん

>>112
>そして、あなたは思想統制だから反対してるのではないんです。
>その思想統制に無理があって、強引だから、抵抗してるだけなのです。

意味わかりまへん。
思想統制に反対するって書いたんですが。
強引だろうが強引でなかろうが、思想統制には反対します。

>>112　横レス失礼

表現的に誤解を招くと思います。
強引で、馬鹿げているから、思想統制なのであって、フェミの思想統制が他の許容されているものと
あたかも同じ事であるかの用に、「思想統制だから反対しているのではない」　と書いては論点が
ずれてしまいます。

これ論理とかじゃない、ただの感想だけど、、、

俺は、>>109の意見に賛成！！
フェミにも、いい面、悪い面があるってことなのかな。

俺的には、他の人たちの意見よりも、>>109の意見のほうが、
自由で柔軟で、人間的で、生活に近いと思う！！
とりあえず、感覚的にそう感じる。

なんか本音っていう感じかな・・・

>>111
どうしてイラストについて何も言ってはいけないのでしょう？
何か言っただけで検閲のレッテルが貼られるのでしょう？
(繰り返しですけど)

イラスト元のままがいいという人は何もいわなかったのでしょうか？

>>116
あっ、さう｡｡
自由で柔軟で人間的、とかいう物言い自体、わしは胡散臭いと思うが｡｡
まぁ、わしの感覚｡｡

>>116
なるほど。フェミをダメというと思想統制になってしまうファシズムに
大賛成と。スゴイですね。
オソロシイくらいに自由で柔軟で人間的ですこと。

フェミを批判する人は、フェミの悪いところだけに注目して、
フェミを誉める人は、フェミのいいところだけに注目してるんだろうな。。。

フェミの批判に、具体性を求めるのであれば、同様に美点を述べるのにも
具体性が求められるはずですが。

どの活動を指して言うのか？
誰の発言を指して言うのか？

>>117
低脳さんは黙っていることを勧めたいのだが･･･。
イラストについて何を言おうが自由だがね。
それを行政に圧力かけて検閲し、修正してしまってるから批判されてるの。
分かりますたか？

>>120
>フェミを批判する人は、フェミの悪いところだけに注目して、

フェミにいいところがあるなら知りたいものだが

>>119
ん〜、
その部分は、まあちょっとおかしいわな・・・

>>117
繰り返しますが、個人感想を述べる権利と混同されるのは止めた方が良いです。

何故なら、特定のチェック機関が存在し、チェックするための担当者が
一定思想のもとに、口出しする事と、デスクを隣にするものが個人感想を
述べる事は全く別物だからです。

単なる、隣人の感想を　「検閲」　とは呼びません。

コレが、レッテル貼りなのですか？
特定機関による、チェックを「検閲」と呼ばない、レッテル貼りであるというならば
貴方の検閲の基準を明確に述べてほしいものです。

違いますか？

しばらく離れます
洗濯がそのままなので。。。

>>123
>フェミにいいところがあるなら知りたいものだが

ジェンダーにとらわれずに、自分らしく生きることができる。

あえて言うが。

>>127
そんなのフェミなんていうカルトに頼らずとも自由に生きればいい。
だから思想統制に反対すると言っている。
フェミのいいところでも何でもねーじゃねーか。
むしろ自由な価値観を選択できる自由国家に生きてるから。
そして思想統制大好きのフェミは常に自由な価値観と対立する。

「思想統制っぽいことだからダメ」と、
「自分が不快に感じる思想統制だからダメ」とがゴッチャになっている。

だから、話が平行線になるのではないか・・・


「思想統制だからダメ」と言ってる人でも、
「マスメディアで、障害者を差別する言葉や、性器露出を検閲」することは、
思想統制だからダメとは言わないはずだ。

だから、なぜ、女にエプロンを着せる絵を検閲することの妥当性を、
論じたほうがいいのでは、ないだろうか。

なぜなら、問題は思想統制ではなく、
「フェミがしてることは、思想統制なのか？　世直しなのか？」を見極めることだから。

>>127　横レス再三失礼。
以前にも書いた通り、ソレには既に一定のバイアス含みの思想です。

何故なら、真に自分らしさがメインの主張であれば、そもそもジェンダーを出発点とした
アプローチなど不要だからです。

目指すべき、「自分らしさ」　の提示があれば解決する問題を、ジェンダー否定によって
出発する事自体が、ジェンフリ運動の恣意性を表しています。

>>129
ループさせるなや。極端な例を持ち出して、カルトを正当化しようとしても
無理。リアルで障害者を差別したり、性器を晒してる香具師はいない。
しかしたくさんの女がエプロンして今も料理中。並べること自体がｱﾌｫ。
簡単に云えば"常識"であり、小難しく云えば社会的な認知度の差異。

>「フェミがしてることは、思想統制なのか？　世直しなのか？」を見極めることだから。

見極めないと分からないほど頭悪いなら、むしろソッチのほうが問題。

>>129
細かい事ですが、思想統制という単語の定義自体に、許容範囲を超えているという
ファクターがあるのですから、思想統制認定の時点で否定されうるものです。

世直し、思想統制に関しては、エプロン姿が女性の罵倒だというなら別ですが、
女性のエプロン姿の描写が良俗秩序を乱すものであると言えない限り、
思想統制になりますよ。

>>131
ループさせるなやって、
あんたらがループしてるんでしょうが。
フェミの意見が間違いだから、ダメと言わずに、「思想統制だからダメ」って言ってるんだから。

だから、「それはあなたの本音と違うでしょ」と指摘してるの。

ループさせたくなかったら、俺に指摘される前に、自分で議論の方向変えていけ。

＞>「フェミがしてることは、思想統制なのか？　世直しなのか？」を見極めることだから。
＞見極めないと分からないほど頭悪いなら、むしろソッチのほうが問題。
いや、俺もフェミには、必ずしもいいイメージ持ってないよ。
でも、妥当性があると思われてるから、社会もそういう方向で動いちゃってる部分があるんでしょうが。

見極めないと分からないほど頭悪い奴らが、日本を動かしてるんでしょうが。
そんな社会をどうするの？

そういう世間からしたら、あなたがカルトかもよ。
で、偏見でおおざっぱにカルトと思われることは、本質的な問題じゃないんだよ。
大切なのは、それぞれの意見でしょ。

>>133
ROMの中で疑問に思ったのであるが、
｢エプロンを着せる絵を検閲することの妥当性｣とは何かね？

>>131
残念ながら、フェミは社会のなかでそれほど、カルトと思われてないんだよ。
フェミって、ひろ〜〜い意味でのフェミね。

フェミっていっても、いろいろテーマがあるじゃん、
セクハラ、レイプ、離婚、仕事、家事、セックス・・・・

で、たとえばじゃあ、セクハラにしてみても、
じゃあ、あなたはオヤジが、ＯＬのケツをさわりまくってもいいと思ってるの？
それは、さすがに思わないよね？
じゃあ、ケツさわっただけで、クビになって、慰謝料どえらい金とられる。
となると、それは、いきすぎかと思うわけだ。

つまり、妥当な落としどころは、そのテーマじたいで議論して意見ださないと、
見えてこないわけでしょ。

それを、「フェミ＝悪。はい、おわり」ってのでは、ギャグとしては面白くても、
なんの話し合いにもならないのね。
あなたが、フェミの悪い部分を知っていて、まともに議論したくないのかもしれないけど、
まともに議論しようとしてない以上、議論にはならない。。。

＞＞１３０
もし、「自分らしさ」を主張することへの障害が、ジェンダーからきてるとするならば
まず、ジェンダー否定から「自分らしさ」の提起を目指すのもありではないのだろうか？

>>134
フェミは、「イラストで女にエプロンを着せるのは、ジェンダーの押し付けだから
やめさせろ」とか言うらしい。
そのフェミの意見が妥当か、どうかという意味です。

でも、あんまり、議論するとして、いいテーマじゃないよね。
俺もフェミ側につきにくい・・・

メンリブ側のジェンフリじゃないし、エプロンとかそんな思い入れないし・・・
やる気ないから、さらに泥舟だ＞エプロン女を描くな側に立つの。

>>132
すまん。
他にいい表現ができないから、比ゆとしての「思想統制」と、
本当の意味での「思想統制」をごちゃまぜにして、
なんとなく、意味は通じるぞ文章しか書けん。

>>137
有無、贔屓目に見ても妥当と思えなかった為質問したのであります。

また、フェミニスト達の主張の中で｢妥当｣と思えるものが思いつかんのである、
何か貴殿は知っておりますかな？出来れば教示願いたい。

思想的なフェミニズムとしては第三期だ何だと言って、構築主義やら言っていましたが、
その社会干渉の限界はフェミニズム自身が認識している事。
上野千鶴子もそれは認めているはずだ。
しかし、”物理的に可能であったならば”　思想統制も何でもゴザレのフェミニズム思想には
異論を唱えざるを得ない。
　
増してや行政を通じた恣意的干渉、思想統制など許容される事ではない。

また具体的活動を言うのであれば地方自治体、など行政を通じての干渉は悪評高い。
前にも書きましたが、批判者を「フェミ＝悪」という決めつけの単細胞で面白くない、と
言うのであれば、賛同にも当然、漠然とした賛同など論外であり、具体性を伴った
思想の良点なり、活動の良い事を挙げる必要性があるだろう。

テーマと具体性を求められているのは、何も批判だけではないのですから。

ジェンフリは、男で男っぽいのも女っぽいのもいい。女もどっちもいい。
ジェンダー縛りは、男は男らしく、女は女らしく。

ジェンダー縛りのほうが、思想統制っぽくない？
許容範囲が狭いじゃん。
ジェンフリは、より自由にしようとしてるのに思想統制なの？

いったい、なにをもって思想統制と呼ぶのか？

>>136
個人的キッカケとしては、有りでも、活動として行うのであれば、出発点が「自分らしさ」への
志向性のものと、「ジェンダーを否定する事」が出発点ではまるで違うものに成ります。

その具体例として、「ジェンダーに囚われない」　という発言そのものが、「男らしさ、女らしさ」
を支持する人間を、「ジェンダーに囚われている」　と定義し、「意識が低い」　としてしまう
バイアスを常に含んだものである事を指摘しました。

最低限の安全な主張だけをし、常に相手を批評する立場を守ることは、
相手を論破しようとするための常套手段なんだろうけど生産性はないね。
討論番組で結論が出ない原因の多くもこれなんだろうけど。
>>99とか典型例。回答しないで「じゃあ…」と質問で返す。
これも朝生あたりでよく見る光景。

>>133
頭の回転が遅い香具師を相手にするとどうしても長文書かないと
いけないので面倒なんだよなぁ。
言ってますよ、思想統制だからダメって。ダメなんだよ、思想統制は。
江田島氏が再三書いてるのに脳に達してないようだが、思想統制って
言われてる時点でダメなの。同じこと100回書かないとダメなのかね。

>だから、「それはあなたの本音と違うでしょ」と指摘してるの。

違いません。つーか意味不明。

>でも、妥当性があると思われてるから、社会もそういう方向で動いちゃってる
>部分があるんでしょうが。

ｱﾌｫ丸出し。妥当性があるって誰が判断してるのよ？基地害フェミ以外に。
その実態が明らかになる前に既成事実作ろうと行政や教育の場に男女平等を
隠れ蓑に横車押してるだけじゃねーか。その本性が晒され始めてからは、
当然のごとくに叩かれてるけどな。そこまでしてフェミにしがみついてる心性が
キモイ。

>>141
>ジェンフリは、男で男っぽいのも女っぽいのもいい。女もどっちもいい。
>ジェンダー縛りは、男は男らしく、女は女らしく。
>ジェンダー縛りのほうが、思想統制っぽくない？
フェミは女が女らしくってのを極端に批難してると思うが?
フェミのジェンフリ主張は、『男で男っぽいのも女っぽいのもいい。女もどっちもいい』ではないと思われ。

>>142
下のほうへのレスだけど、
マッチョや、フェミニンだって、
男らしくない男や、女らしくない女を情けないとか、はしたないとか言うじゃん。

>>141
それならば互いに｢不干渉｣を貫けば良いだけではありますまいか？

フェミニズムの良い点は性別のみによる人材の配分を良しとせず、
比較的適材適所が行われやすい点では無いだろうか。

あぼーん

とにかくフェミって脳内論理を書くだけだから、どうにもならん罠。
ｱﾌｫなんだから仕方ないってば仕方ないけど。

>>141
>いったい、なにをもって思想統制と呼ぶのか？

団体を通じた執拗な抗議活動。
行政を通じた検閲活動。
思想色一色の教育機関の設立、運営。

ジェンフリは、「より自由にする」活動などでは有りません。
現在の価値観を、無理やりバラバラに崩壊させる活動です。

無理やりバラバラにさせる活動で無いならば、何ゆえ積極的な「啓蒙活動」が必要なのですか？

>>135
見ろよ、このバカ。
フェミはカルトと思われてないっていうから何故に？と思いきや････。

>じゃあ、あなたはオヤジが、ＯＬのケツをさわりまくってもいいと思ってるの？

だって。女の低脳ぶりには慣れてるが、ここまでくると論理もヘッタクレもねーな。

>>148 = てふの夢
>フェミニズムの良い点は性別のみによる人材の配分を良しとせず、
>比較的適材適所が行われやすい点では無いだろうか。
本気で言ってんのか？　フェミの主張する、『半分は女性に〜』などの
アファーマティブアクションの、どこが適材適所なんだ？

こーゆーことを平気でいえる、だから、女は馬鹿って言われるんだよ。

フェミニズム=基地害ファシストの集合体

これくらいはオトナの常識として踏まえておきましょう。
社会人の皆さん。

>>143
>>99が不満なら、補足しましょう。
その不満な部分を。

性差の押しつけはどうするのか？

制度的な押し付けで無い以上、個々の感覚に任せろ。と言う事です。
嫌な人は従わなければ良い。
増してそれが、単に伝統、文化の問題であるならば、許容範囲を超えた
問題が無い限り、行政等の活動は無用ということです。

不満なら、聞きたい事を聞けば良いですよ？
下らない「批判者」とお思いなら。

>>154
むしろ・・・、

フェミニズム＝市民団体＝社民党＝朝鮮総連＝北朝鮮＝共産主義者＝共産党＝コミンテルン＝国賊

これでは如何か？

要するに基地害フェミ及びフェミゾンの言い分って、
｢フェミが思想統制なら、世の中の既成の常識も思想統制だ｣って幼稚な
意見くらいしかないんだろ？こんな小学生レベルの因縁にもいちいち
答えなければいけない江田島氏ほかの方々がいいツラの皮。
｢10代しゃべり場｣あたりの｢どうして人を殺してはいけないの？｣とか言ってる
ガキの戯れ言にマジメに答えなければならないオトナの心境。

話がずれてるな。
男女の服装問題が焦点だろ？

>>144
>頭の回転が遅い香具師を相手にするとどうしても長文書かないと
>いけないので面倒なんだよなぁ。
こっちのセリフだろ、ボケ

ていうかさ、そんなかたくなにならずに、俺の言ってる意味わからない？
頭のかてぇやろうだなぁ
おまえ、言葉を文字どおりにしか読めないからダメだわ
それともなんだ、わざとやってるのか？


>言ってますよ、思想統制だからダメって。ダメなんだよ、思想統制は。
だから、それが思想統制かどうかを議論しろってんだろうがよ

>江田島氏が再三書いてるのに脳に達してないようだが、思想統制って
>言われてる時点でダメなの。
はあ、江田島さんはレフリーか？

>同じこと100回書かないとダメなのかね。
同じこと１億回書いてもだめだよ。
俺の書いたことを３０回読んでみろ、声だして。

>違いません。つーか意味不明。
声出して読んでみろ。

性差の押し付けは単に伝統、文化の問題にとどまらず、
個人の生き方、職業選択などにまで影響を及ぼすため活動しているのでは？
許容範囲とは誰によってどのように決定されるのだろうか？

>>144
＞>でも、妥当性があると思われてるから、社会もそういう方向で動いちゃってる
＞>部分があるんでしょうが。

>ｱﾌｫ丸出し。
おまえがな。

>妥当性があるって誰が判断してるのよ？基地害フェミ以外に。
会社で、セクハラ防止とかやってるなぁ
ビデオ見せてまで、「教育」してるなぁ
女性専用車両とか、できてるなぁ

それともなにか？
賛同したら、それはもう「キチフェミ」なのか？

>その実態が明らかになる前に既成事実作ろうと行政や教育の場に男女平等を
>隠れ蓑に横車押してるだけじゃねーか。
意味不明。

その本性が晒され始めてからは、当然のごとくに叩かれてるけどな。

>そこまでしてフェミにしがみついてる心性がキモイ。
たまたま、意見が同じ部分もあるだけでねぇ
あなたは、フェミの誰かが右手でエンピツ持ってたら、
あなたは左手に持ち帰るのかな？
坊主憎けりゃ袈裟までってっか？ｗ　ナンセンス！

>>158
いやぁ、まったく、そのとおりです。

ちょっと話を戻したい気もしますが、これはこれで盛り上がってるので、
本筋に戻して停滞するよりは、これはこれでありなのか・・・と思ってます。

>>160
>性差の押し付けは単に伝統、文化の問題にとどまらず、
>個人の生き方、職業選択などにまで影響を及ぼすため活動しているのでは？
押し付けってか、適材適所の結果、そーゆー配分になったのに、フェミ達が押し付けだ、って
勝手に言ってるだけだと思うが。

>>161
>その本性が晒され始めてからは、当然のごとくに叩かれてるけどな。
↑この１行、消し忘れ。

>>162
忙しいでありましょうが、
フェミニスト達の活動の中で｢妥当性｣の有る活動を教えて頂きたい。

冗談抜きで思いつかん・・・。

>>159
いよいよ本性が顕れてまいりますたｗ
こういうバカは多少軽く煽ってやると中身のなさがすぐ露呈するのが面白い。
フェミ信者って例外なく頭がカラだからな。
俺がマヂレスするまでもないな。この程度なら。

>>165
あなたへのレスじゃないけど、上のほうで書いたんだけど、
たとえば、上司がＯＬのケツを触るのを批判したこと。

>>145　チキ
>フェミのジェンフリ主張は、『男で男っぽいのも女っぽいのもいい。女もどっちもいい』ではないと思われ。
そか。
なら、俺の意見とは異なるな

えと、チキと俺のがじゃなくて、
俺とそのフェミとの意見が異なるって意味ね。

フェミにしがみついてる香具師って低脳しかいないのはある意味当然とも
云える。カルトにとって一番洗脳しやすいのは言うまでもなく女子供。
だから女は無論のこと、教育に的を絞ってるのは戦略としては適切。
それを食い止めようと心ある教育関係者が尽力してるわけだが。

>>160
許容範囲は特定の個人や団体が決めるものではありません。

そして、指摘されているのは、特定思想団体が行っている、検閲行為であり
思想統制が批判されているのです。

性差の押しつけに反対する個人の自由が犯されている訳では有りません。

>>167
それは別に｢フェミニスト｣独自の事案では無かろう？
ごく当たり前の事である、それが貴殿のフェミニズムを支持する動機なのですかな？

ID:kVeMpPEMが、レッテル貼りの罵倒しかできなくなってしまったようだ。
ともかく、俺は女じゃない。

＞＞１６３
＞押し付けってか、適材適所の結果、そーゆー配分になったのに、フェミ達が押し付けだ、って
＞勝手に言ってるだけだと思うが。
ふむ。とすると適材適所とは性別によってのみ判断されて良いものなのかな？
性別による分類→適材適所　となりうるのだろうか。

>>173
女じゃないとしたら、随分悲惨な頭脳をお持ちのようですな。
ご同情申し上げますｗ
ついでにフェミ活動の日々のご活躍をお祈り申し上げます。

>>174
誰もそんなこと言ってないだろ。バカか。

ジャンル名で、ひとくくりにするのは便利だが、
いざというときは、個々の意見を吟味しないといけない。


>>153　チキ
フェミが、てふの夢の言ってるようなものなら、俺は賛同するが、その部分にだけ。
チキの言ってるようなものなら、俺は賛同しない。その部分にだけは。

更に、批判対する反論で多いものに、「フェミ、フェミって具体的になんだよ？」というもの。

・題目と実際の活動の乖離。
・思想としてのフェミニズムの客観性の欠落。（江原由美子、上野千鶴子）
・実際の活動における思想統制、検閲活動。

コレらが批判対象として該当しています。

そして、幾度と無く書いていますが、賛同するのであれば、ソレにも当然具体性が
求められます。批判に対して具体性を求めるのと、同様に！
一体、どの活動をさして言っているのか？
思想的には？実態との乖離は？

>>174　横レス失礼

適材適所の配分の結果、男女の配分に偏りが出た、という結果をもってして
「性別による分類をした」　といえません。
論旨として間違っています。

>>1
スーツリーマン、私服ＯＬ、それぞれ８割。
スーツＯＬ，私服リーマン、それぞれ２割。こういう意味だな。
　
営業は男社会でそれ特有の保守的さがあるし、人数で言っても男女比は８：２くらいだろ？
それに女性は制服着用の会社だって多いんだし。

ふぅ〜
江田島たん、タフだね・・・
さすがにつかれてきた・・・・


>>180
いや、ちがうと思う。
女は買い物してる奴が多いっぽい感じ。

少なくとも、男女とも１０割が会社員ってのではないと思うよ。
女は、主婦もいるだろうしね。

＞＞１７１
＞そして、指摘されているのは、特定思想団体が行っている、検閲行為であり
＞思想統制が批判されているのです。

＞性差の押しつけに反対する個人の自由が犯されている訳では有りません。
思想統制は許容範囲を超えたものとされたとおもうが、
どこからどこまでが許容範囲であるのか？いまいち定義がわからない。
啓蒙活動を行うのは良いのだが、行政に対して圧力を加えるのが良くないのだろうか。
では、現在の価値観をうち崩そうとする圧力団体はすべて排除すべきなのであろうか。
性差による既存の制度から個人の価値観によって逸脱することはかのうなのであろうか。

つかれた、
ところでさ、誰か、こういうやりとりを、ヤフーのボイスチャットでやれる奴っていないの？
コテハン、名無し問わずさ。

いつか、しようぜ
あれのほうが、疲れないと思う

声だすの、恥ずかしい？

>>1 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 投稿日： 03/08/16 14:17 ID:A4vLgddy

４時間だよ、四時間！！！！

>>182
>思想統制は許容範囲を超えたものとされたとおもうが、
>どこからどこまでが許容範囲であるのか？いまいち定義がわからない

では、漠然とした話をしても仕方ないので具体例を挙げましょう。
既出の「エプロンをした女性のイラストを検閲」　ですが、前にも書いた通り
エプロン姿の女性の描写が、良俗秩序を乱すもので無いし、女性を罵倒する
ものでもない以上、コレを検閲するのは　「思想統制」　に該当すると思います
が、どうですか？

>では、現在の価値観をうち崩そうとする圧力団体はすべて排除すべきなのであろうか。

少なくとも、特定団体のファッショ的アプローチは排除すべきでしょう。

>性差による既存の制度から個人の価値観によって逸脱することはかのうなのであろうか。

その答えを私が用意する必要はないと思いますが。
既存の価値観からの逸脱のための方法、可能性を何故、人に聞くのか不思議です。

>>184
は？６時間の間違いだろ。

>>183
と言うか、
｢フェミニストの諸君、貴様等良くやった！｣、
と言うように褒められる活動が今までに有ったかと聞いているのですがな？

>>186
うん、、、６時間・・・

まちがえた・・・(´･ω･｀)


ボイスチャットで男女論の話は、無視か？
こっちで聞くぞ↓

【リアルで】オフ会の意義を問う【勝負？】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1061030415/l50

とりあえずこのスレの趣旨は「私服遊び女」を何らかの法的な方法で規制しようと
することを目指したものではないだろう。
ただその存在を指摘することで
その風潮に対する逆風となりうる別の風潮を作ろうとするぐらいのものではないか。
文化や伝統といっても、このような単純な意見交換のようなものが源流となって
変化していくものだ。
極端で政治的なフェみのやってることと並置するのはどうかと思う。

>>189
うん、そうなんだろうけど。
そしたらスレがなぜか停滞気味になる。
まあ、その分長寿スレになるほうがいいんだけどね。

>>189
スーツ族保護のため強冷房車半数導入しる。

>>174 = てふの夢
>ふむ。とすると適材適所とは性別によってのみ判断されて良いものなのかな？
>性別による分類→適材適所　となりうるのだろうか。
そーとは言ってない。判りやすい例を言うと、中東で、絨毯を少女達が作っているだろう？
あれは、指が細い少女が作るのに向いている。そして、少女たちも、賃金が稼げるので、
志願している。それなのに、フェミが、女性だけに絨毯を編ませるようなことをするのは、
女性差別だ、彼女たちはいやいややっているんだ、とか勝手に言っている。
適材適所を崩しているのは、寧ろフェミの方だろう、といっている。
余計な一言とは言わせてもらえば、>>174のレスは、森前首相の揚げ足取りである
『産めない女性』を勝手に入れて差別だ、と言ってるのと同じような印象を受ける。

>>ID:A4vLgddy
ふむ、あなたの言うフェミニズムは、マスコミで出てる、というか、ぶっちゃけ言ってしまえば、
社民党をはじめとするその様な人たちの言うフェミニズムとは違うものかもしれない。しかし、
現状で、社民党や田嶋などが、フェミニズムの代表だ、と捕らえられている以上、ここの住民も、
田嶋や社民党の言うフェミニズムをフェミニズムとして前提で話すんで、そこのところは
しょうがないかもしれん。

>>1
日本だけではなくて、世界中どこも同じだろ。
イギリスなんか日本より遥かに多い。
女は無職で馬鹿ばかりだと言いたいのか？

女子工員の制服を廃止した銀行あったよね。
女子社員だけ制服なのはセクハラにあたるというのは建前で
制服を支給する金を節約というのが真実。

まあ、マスコミに露出してる部分で悪い印象をもたれるのってあるね。
的中しない無責任な発言を繰り返すエコノミストや
単なる性的連想ゲームのような心理テストなんかによって
経済学や心理学ってイメージ悪い。個人的には。
それって実際の研究の現場とはぜんぜん違うんだろうけど。。

ただ、フェみの場合、マスコミのイメージだけじゃなくて具体的に出た結果が
研究者＆管理職３割とか、女性車両とか、千葉県とかだからね…。
それを補って余りある成果がもっと宣伝されればまたイメージは変わるんだろうけどね。

>>193
イギリスと日本では気温、湿度が全く違います。
汗かきながら上着まで着ているのは日本だけかと・・

まあ、あればだけど。

>>185

> 既出の「エプロンをした女性のイラストを検閲」　ですが、前にも書いた通り
> エプロン姿の女性の描写が、良俗秩序を乱すもので無いし、女性を罵倒する
> ものでもない以上、コレを検閲するのは　「思想統制」　に該当すると思います
> が、どうですか？

たとえばエプロン姿の女性は辞めてほしいということを
地方議会への陳情, 請願といった形で行政へ圧力をかけることはあるでしょう。
でもね、それって誰にでも等しく認められた権利ですよ。
(A市に住民登録していてもB市への陳情ができます)

だからエプロン姿がいいと思う人は同じように行政に圧力をかければいいです。
別にそのことを妨害しようなんて思いません。
それをやったらあなたのいう思想統制でしょう？

アルタ前の幅広い年齢層の女
昼間なにしてんのかな
やっぱり専業主婦と遅番イメクラなのか？

２００

男性は働かないってゆー選択肢をとりにくいからかわいそう・・
やっぱ資産があって働かずに一人でくらせたらサイッコー♪　なんだろな　♪♪♪
次は養ってくれるひとがいて遊んでくらせることかな・・

>>201
AROよ、それとスーツと私服の関連性を述べていってくれ…

いや、アロは、このスレのテーマが分かっている。
このスレは、働くときにスーツか私服かという話だけではない。
男性は働いてるのに、無職っぽいような女が平日の昼にウロチョロしてるの、あれなに？
というスレである。

フリーターじゃないの。

>>194
男性だけにスーツを義務着けるのは逆セクハラって見解もできる罠！

来週の月曜のお昼など、外に出たら、注意してまわりを見てみてください。
男女の服装の違いを。

男性は、ほとんどスーツだと思います。
女は、どんな服装してるでしょうか。
明らかに、休みっぽい、買い物っぽいのがいます。
男は縛られ、女は自由気ままそうでつ。

とにかく、男女を見比べてみてください！

あくまで、私見として書くが、
その程度の瑣末なことで自治体に陳情だの圧力だの冗談ではない。
てめーの銭でやるんならともかく。
自治体には、もっと有意義なことに税金と時間を使えといいたい！

だからスーツ着たくなければ脱げばいいじゃない。
最初から営業なんかじゃなくて、
スーツ着なくてもいい職種選べばいいじゃない。

男性自身が、なにを目的にして仕事を選ぶか
考えればいいことで、
そもそも全然女性の服装とは関係ない話でしょう。

>>207

> てめーの銭でやるんならともかく。

当然みんな仕事休んで手弁当でやるんだよ

>>208
大体は「男はスーツ着なきゃならないのに、女は私服でいいなんて納得できない」
それが最大のミソじゃないか？

>>210

なるほど、
でもそういうことは こんなところで言っていてもしょうがないと思うよ。
女性ががスーツ着たって男性は楽にならないから。。。
だから勤務先に言いましょう。

でなかったら求人誌を買いましょう。

>>196
意味不明。
スレの内容を考えてねｗ

>>207は自治体動かして税金使わすな、という風にしか読めんが、
>>209の手弁当ってのは誰のことだい？
手弁当でなにをするんだい？
陳情や請願のことじゃないよね？
頭が混乱してきた。

いや煽り抜きでさ
ほんとうにチンプンカンプンなのよ

髪型にせよ、服装にせよ、確かに男性は自由度が低いと思う。
要はなんだろうな、その場その場で男性には弁えというか、
相応の責任と態度が強く求められている表れ…個人的にはそんな感じじゃないかと思う。

そういや｢なぜ女だけ茶髪・長髪〜｣といったスレもあったね。
あれと議題は通じてる感じ。

ファッションの違いをメインにしたスレではなかったのだが。。。
そう見える？


誰か〜

>>196
禿同。
気温が同じ３０℃としても湿度の問題。
そんな状況でスーツネクタイだったら、日本なら大汗かく。
しかし、欧米じゃ湿度が低い分、汗なんかほとんどかかない。
だから真夏にスーツ着てネクタイ締めても問題ないわけで。
基本的に日本と欧米は気象条件が相違する。

このスレのメインテーマは、昼間ブラブラしてるような人間が女には、多い。
これです。

スーツそれじたいを問題にしてるのではなく、
スーツ＝リーマン＝働いてる　という意味でのスーツです。

>>213
手弁当でって言ったのは陳情のことでした。

たしかに自治体に動いてもらうためには税金がかかるけれど、
それがフェミニズムであれ 反フェミニズムであれ
必要なことにはお金を使ってほしいと思います。

この板は、フェミ＝悪・間違いということで、思考停止している部分があるかもしれない。
それは、単なるイジメなのか、からかいなのか、間違いの再確認なのか。
この風潮は、いきすぎると板レベルの低下につながるおそれがある。

初心者のためにも、どこがどうおかしいか、丁寧に説明するレスも、
チラホラあってしかるべきだと思う。

>>218
ああ、そういうことですか。都内の昼は確かに多いですよ。
六本木ヒルズ・汐留・築地・銀座etc.…よく通りますけど仰ることはよく分かります。
渋谷なんかもう最悪です。

>>221
彼女たちは、何者なんでしょうか？

お水？　家事手伝？　フリーター？　
たまたま休みが平日の人？　主婦？

なんで女には、そういうのが多いのでしょうか？
プラプラしてても、結婚すりゃいいやって考えなのかな・・・

222

あと、今夏休みだから余計凄いしね。

夏休みということなら、男子学生も、同数ウロチョロしてるように思うんだけど、
なぜか女が多い。

そして、おいらのとこでは、女はまさに７〜８割くらいが無職、休日風なのだ。
そして、男はぎゃくに、７割はくらいがスーツ。つまり明らかに働いてる。
１割が作業服系とか土方とか。残りが、フリーターみたいな人や学生っぽいの。

あ〜でも、無職は６割くらいなのかな。
私服で働いてる人もいるわけだよな。
でも、買い物袋下げてるようなのは明らかにあれだろうし・・・。

また、来週注意して、見てみます。

>>222
なぜか年齢層がいい感じにバラけてるんですよね。女性の場合。
男性の場合は私服の方はだいたいご高齢の方が多いです。特に奥さんと一緒の老夫婦が多い。

思うに、自称｢家事手伝い｣が一番多いんじゃないでしょうか。
バイトの谷間に友人と…というケース。

＞スーツ姿のリーマンが多い
外回りは男性の仕事という傾向が社会全体にあるんですかね。
私んとこの取引先の事務は圧倒的に女性が多いですし。

別に男性が遊んでても気にならないですよ。
なんでそんなに遊んでる女性を気にする？

平日遊び歩いている人見て、腹立つというよりは
他の方も仰ってますが、｢何やってる人だろ？｣と疑問には感じてますね。
どうでもいい事かもしれないし、とはいえ考え出すとなんか止まらない。

腹立つのはこんな時。
機材の搬入だとか、納品だとか、そんなんで｢〜タワー｣だとか、
そういうところに入っていくと、決まって女性が｢何アレ〜？｣
｢別のところ通ればいいのにね｣だとか｢うわぁ〜大変そう｣だとか。

遊んでるおまえらに何がわかる！みたいな気持ちには一時的になるです(笑

うーん、女性が制服を着ないといけない状況は多いが、それで外に出れる
わけでもないだろうから私服の女性が目立つんかもしれないが。
前レスで出てた車内の振り分けの男女比（営業は男女８：２）とかも
あるんだろうし。
俺は別に営業なら常にスーツネクタイじゃないといけないなんて思わないが。
そこらへんは頭が固いジジイに合わせてんだろうか？

会社や上司に言われて、というより相手先への礼儀ですかね。
それを優先すると自然と｢お堅い｣カッコに落ち着くと言う…

女性の営業の方も見かけますけど、皆さんしっかりしたカッコしてますよ。
ただ違うのはネクタイをしてない事。…そこんとこがデカイのかな。

なんで女子高生は休みの日にも制服を着て街中をうろつくんだろう。
不思議だ。

>>231
思うに、その方が男受けがいいからじゃないですか？
まぁ詳しいところはどうなんだか知りませんけど。
学生という自由な身分のシンボル、といったのが無意識にあったり。

>>230
女性はネクタイがない分涼しそうな格好に見えないこともないが。
ただ炎天下でスーツ着ざるを得ない状況だったらネクタイ云々は
関係ないだろ。どっちにしたって同じだよ。

>>230
>>233
男と女の差ってネクタイだけ？違うでしょ、Ｙシャツとブラウスの
差は大きいし（Yシャツはネクタイ前提なので暑苦しい）、寒色・
暖色の差は大きいと思うよ。それに女の場合 パンツとスカートを
選べるというのも大きい。

>>234
女性でもビジネスフォーマル(ブラウス+ジャケット+スカート)は夏は暑いよ。
スカートのときはパンストだけど結構これって暑い(冬は暖かい)

あと夏はメークの崩れとかも気になるし
汗染みとか絶対に人に見せられない。
(男性でワキ汗染みになってるけどあんなの絶対に許されない)

いっそ省エネスーツでも着るか…

>>198
それは詭弁。

前にも書いた通り、特定団体が　”偶然”　エプロン姿のイラストを　”発見”　して
抗議運動を起こしたのではありません。

既にチェック機関が存在し、行政の内部でフィルタリングを行っているのです。
コレは明らかに検閲であり、思想統制に属します。
ここには、その圧力の妥当性が問われる機会も、過程もありません。

貴方の論理は、テロリストを擁護するのに、「貴方にもテロを起こす権利はある。
テロが憎ければ、テロをやり返せば良い。」　と言っているに等しい。

>>220
それであれば、批判者に具体性を求めるのと同様に、
フェミの美点を述べるのにも具体性が欲しいものです。

頭の悪い奴等ばかりだな、この板は（ｹﾞﾗｵﾌﾟｽ

よくそんなエプロンだのネクタイだののクダラナイ話を真剣にできるな。
もっと他の事にエネルギー使え俗物が。

>>198　補足

ちなみに、検閲、思想統制等の不当な圧力排除が、「思想統制」に該当するという
貴方の論は、間違い。
ファシズムも政治思想のカテゴリーの一つだから、ファシズムだって立派なもの
認めろ、といわれてもそれは認められない。

>>239-240は放置で。

ちなみに、スーツ＝労働、という話であれば、先にも書いた通り
労働が抜け落ちて　”消費者”　が先行している現状が、甘やか
しすぎなのは確か。

むしろ、私は検閲の必要性を訴え続けるね。
ネオ・ジオンによる地球圏の制圧で安定する平和を乱す
反体制的思想は断固として糾弾し蔓延する事を防がねばならない。
あらゆるメディアに対し検閲を行い、ハマーン様に反逆する意を含む内容があった場合は
製作関係者全てを処分する必要があるだろう。

>>243
その状況を変えるために、具体的になにかいい方法があると思いますか？
アイデアがあれば、２、３書いてください。

このスレは、女だけがブラブラできて、男だけがあくせく働かないといけないのは、
おかしい、男性差別だ。という問題提起のスレです。


スーツ社会、服装のことだけを問題にした話は、こちら。

サラリーマン(男）は背広を着なくてはならないか？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1057902178/l50

馬鹿か？男も女もあくせく働くんだよ。
ネオ・ジオンの為にな。

都会なら、平日に街を見てみろ。
>>1に書いてるようになってるから。

あぼーん

>>245
実を言うと基本的認識が既に貴方と異なるから、難しい面はあります。

男＝あくせく働かなければならない

という認識自体ありませんから。
一人前の社会人が、働くのは当たり前だろう、が前提です。
敢えて問うので有れば、主婦になるでもない、パラサイト家事手伝いの
女性が、”消費者”としては一人前の　”消費者”　に成りうるとするので
あれば、それは非常にアンバランスが世の中だと思いますが、働いている
男性の側の問題ではないと思います。

つまり、労働から撤退型の論議は非生産的であると思います。
それでも尚、というのであれば、男性が今よりより　”消費市場”　に参入す
べきだと言う点です。
出発点を　”働きすぎ”　に置いてしまう事自体、異論あり、です。

あぼーん

>>237

> 貴方の論理は、テロリストを擁護するのに、「貴方にもテロを起こす権利はある。
> テロが憎ければ、テロをやり返せば良い。」　と言っているに等しい。

　　議会での行政へ質問を議員に陳情する
　　議会での意見書の採択を議員に陳情する
　　議員の対応を公表する
　　議会の傍聴に行ってその経過を公表する

すべて法律で(誰にでも)認められていることなんですけれど
なぜテロリズムと一緒にするんですか？

> 既にチェック機関が存在し、行政の内部でフィルタリングを行っているのです。

(たとえば)「男女共同参画社会の実現に向けて
公文書での性役割を強調するような表現は避けてほしい」といえば
そのようなチェック機関が設けられるでしょう。

このことは一般的な行政の対応であって特別なことではないと思う。

>>245　補足
社会の風潮は分析により幾らでも把握する事は可能でしょうが、それを
一定の思想のもとに強引に、是正、解決しようと試みた際の問題点の方
が気になります。

例えば、雇用で女性の雇用に差別的風潮がある。
まぁ、コレ自体は事実ですが、それを　”是正”　すべく管理職の3割を女性
に！とか、A.アクションにより、”頭数合わせ”　を行おう！とかなると雲行きが
怪しくなるわけです。

私がフェミニズムを批判するのも、その具体的運動でのファッショ性と、それを
正当化している思想面での矛盾、危険性があるから批判しています。
繰り返しますが、「女性は楽してズルイ」　「男性にとって得か？」　とかそういう
視点から批判しているものではありません。
よって、論理構造的な問題点を批判している以上、メンリブでも似通った論理を
持つ部分はやはり批判します。

>>252
まず、先に。
個々の抗議活動や、隣人が感想を述べる事と、チェック機関を設けて検閲
掛ける事を混同するのを止めて欲しい。
その抗議の自由と、内部に組込まれた特定機関によるチェックを同一視は
できません。
コレが一点目（返答望む）。

そして、ニ点目。

>(たとえば)「男女共同参画社会の実現に向けて
>公文書での性役割を強調するような表現は避けてほしい」といえば
>そのようなチェック機関が設けられるでしょう。

>このことは一般的な行政の対応であって特別なことではないと思う。

一般的な行政の対応の域を越えているから、批判されています。
普通じゃないものを、貴方が　「普通の事」　と言ったからといって本質が
変わるものでは有りませんよ。
その機関によるフィルタリング作業、指導には他の反対する者の意見が
反映される過程がありますか？
無いですよね。一方的な検閲権を握っている。

あととにかく男も女ももっと働けっていうのは、
これ以上生産性を向上させてどうするのだろうと思います。
消費が無いのに。。。

>>255
もっと働け、といった類の発言は皆無です。

撤退型の論議は非生産的とは書きましたが。

それとも、誰か、「もっと働け」　と書いてましたか？

>>254　追記
さらに、

>「男女共同参画社会の実現に向けて公文書での性役割を強調するような表現は避けてほしい」

この理念から、「エプロン姿の女性の描写」　をするだけのことを、「性的役割を強調している！」
と断定して排除するに到る、妥当性を問う過程がありますか？

皆無ですよ。

主婦はご近所の「オ・ト・モ・ダ・チ」とイタリアンレストランで
豪華なランチ。そのころ亭主は月１万５千円の小遣いの中から
タバコを買い、毎月９日１０日は吉野家に駆け込む。他の日はマックで
ハンバーガーかコンビニでおにぎり２個で済ます。
男は家畜か？

>>250
江田島さん。私も、働くのは当然のことだということに異論はありません。
ところで、サービス残業には賛成？

>>259
>サービス残業

サービス残業を行う事が、金銭的メリット以外の意味でトータルの意味合いで
プラスになる立場の人は、それを厭わずやる事もあるでしょう。

しかし、何のメリットも無いならば、全く無意味な事でやるべきではないでしょう。

そのメリットがだんだん無くなってるよね。黙ってサービス残業すれば、上からの覚えが良くなって待遇が良くなるんじゃなくて
最近は、使いつぶされて終わりだから。プログラマとか特にそう。

無意味だからやるべきじゃないでしょう？って、残業するかどうかは、自由意思の問題じゃなくて、半強制では？
やりたくなくてもやらされてるでしょ。
江田島さんは、好きでやってる人？

このスレの出発点である、スーツ＝労働者、私服＝消費者　のアンバランスさに
ついて言うならば、男性よ、もっと金使え！
財布を握られて小遣い生活など馬鹿な真似はよせ。

飲め、食え、お洒落になれ！　って事は言えるんじゃないですか。

>>261
最終的には、個々の問題です。
仮に目に見えない力が働いていたとしても、そこを選択したのは自己の問題。
嫌なら、他の選択肢を探すべき。

・・・以外に解決策ありますか？

義務を果たさない奴は、いてもいいが
権利を剥奪する。
これが最も平等なやり方だ。

>>254

自治体への要望の結果、その要望を具体化するための組織が自治体内に作られた
というのは法に反することではないと思いますが。

それとも自治体は要望は聞くだけで、
その要望を実現してはならないということでしょうか？

> 一般的な行政の対応の域を越えているから、批判されています。

対象となっているのはあくまで公の刊行物や公文書であって
行政が私文書に性役割の表現削除を求めているわけではありません。
そして公文書でも、文書に必要不可欠な内容の変更を求めているわけではなく
あくまで「不必要な性役割の表現」を削除していただきたいと思います。

自治体が自治体公文書から文書の機能に不要な性役割表現を削除することが
なぜ行政の対応を超えるのか教えてください。

>>261　追記

・・・もっとも、極度の労働環境の悪さは、ジェンフリ以前に労働基準法に
引っかかるわけで、馬鹿会社をしっかり監督しろや！という不満はアリですが。

しかし、論議としてはフェミニズムやメンリブを出す必要性はなくなります。

>>263
自己決定だから、当然、個人個人は、自由に振る舞います。
経営者は、そういう足並みの乱れを利用することで、サービス残業をさせてる実態があります。
力の強い人にとって個別撃破は簡単だから。
個人は、その災難から逃れられても、サービス残業する構造は維持されます。

ところで、江田島さんは、サービス残業好き？

>>256

> それとも、誰か、「もっと働け」　と書いてましたか？
書いてませんでしたね
これは ごめんなさいでした

>>266
不満があることが解って安心しました。

>>265
>自治体への要望の結果、その要望を具体化するための組織が自治体内に作られた
>というのは法に反することではないと思いますが。
>それとも自治体は要望は聞くだけで、
>その要望を実現してはならないということでしょうか？

逸脱している、と目されているから現在批判が集まっています。
いま行政が既に行っているから、という現状を持ってして、「正当なもの」　などという
言い逃れは出来ないということです。
そしてその点は内閣腑からも

　「男女共同参画は「個人の内面にかかわる『男らしさ』『女らしさ』や、伝統文化などを否定
　しようとするものではない」「男女の差の機械的・画一的な解消を求めているものでは
　ない」と指摘、「ジェンダー（社会的・文化的に作られた性差）フリー」については安易な
　使用を戒めている」

として地方自治体の　”行きすぎた対応”　が批判されています。

>自治体が自治体公文書から文書の機能に不要な性役割表現を削除することが
>なぜ行政の対応を超えるのか教えてください。

良俗秩序を乱すものでもない、ありふれた表現まで規制するのは、一定思想による表現
の自由を侵す行為であるから、です。

>>261
>最近は、使いつぶされて終わりだから。プログラマとか特にそう。
>無意味だからやるべきじゃないでしょう？って、残業するかどうかは、自由意思の問題じゃなくて、半強制では？

そだね、我の弟プログラマーだから、よくﾜｶﾙ。ｿﾅﾀの言ってる通リ。
不況だからせうがないｼ。半強制。

我もこれから休日出勤。
好きでやるわけじゃないけど、せうがないﾖﾈ。ほかに選択肢もﾅｲｼ。
金なんか使う暇ナイ。
でもなるべく早めに終わらせて、今日は映画見に行コウ。

＞261
＞無意味だからやるべきじゃないでしょう？って、残業するかどうかは、自由意思の問題じゃなくて、半強制では？
＞やりたくなくてもやらされてるでしょ。

労働を強制されたくないならパートになれ
労働組合は企業の利益を上げることと引き換えに組合でいられるんだよ
だからトヨタの組合は賃金の引き上げを訴えることができなかったんだよ
金は何もしないで産まれるわけではない
利益をあげてはじめて手にすることができるんだよ、ボケ

>>267
>江田島さんは、サービス残業好き？

面白い質問です。
私の個人的嗜好が論理と関連性があると思っているのでしょうか・・・・

答えは、嫌いです。

ちなみに、そのような労働環境に対する問題自体は>>266にてレスしました。

>>272
派遣社員でもいいかもしれナイ。

うちの会社、女も平気で残業するし、終電なくなってタクシ-で帰る女もざら。

けど、ソレは子供がいない人、結婚してない人。

お父さんは遅くまで働くけど、お母さんはやっぱり早く帰るヨナ。当たり前ｶ。

>>270

> 良俗秩序を乱すものでもない、ありふれた表現まで規制するのは、一定思想による表現
> の自由を侵す行為であるから、です。

自治体公文書や自治体の公の刊行物は 文学作品ではありませんよ。
男女共同参画社会が文学作品の表現に口を出すべきとは誰も思っていません。

>広瀬さん

先ほど書いた、内閣腑の発表のソースは以下です
http://www.sankei.co.jp/news/030701/morning/01iti002.htm

最後の段落にある

>内閣府では「表現の自由」や「報道の自由」に抵触しかねない規定を持つ
>自治体条例の存在が指摘されたことを踏まえ

分かりますよね？
「表現の自由」に抵触しかねない規定とは何の事であるのか？

>>275の続き

そして公文書の機能が失われるような性役割表現の削除を求めている人は
誰もいません。

＞274
じゃあ早く帰れるだけの利益を挙げればいいだけ
会社が欲しいのは道徳でも奉仕精神でもない

>>275
地方自治体の刊行物が文学作品であるなどという論議は全く皆無です。
また、

> 良俗秩序を乱すものでもない、ありふれた表現まで規制するのは、一定思想による表現
> の自由を侵す行為であるから、です。

が　「文学作品を対象として言及している」　と思われるレスも皆無です。

故に、>>275のレスは論理的にズレています。

>>277
>そして公文書の機能が失われるような性役割表現の削除を求めている人は
>誰もいません

　「 良俗秩序を乱すものでもない、ありふれた表現まで規制するのは、一定思想による表現
　の自由を侵す行為である」

という部分に、「公文書の機能を損なう」　などという意味合いもありません。
「ありふれた表現まで規制」　と書いているのです。

＞277
しかし、いかなる性表現をも削除しなければならないという法もないのでは？

あと過去スレ読んだけどテロリストの解釈を間違ってるよ
宮崎哲弥が指摘してたけど

>>273
どうも、返答ありがとう。嫌いだと言いつつやらざるを得ない状況はどうして生まれるのか。
と言うのが、微妙にメンズリブに引っかかるかなって思ってます。

自己決定とか、論理とか、人が完全に自由で合理的判断を下す、人間観だけど、
そこまで人は自由でも合理的でも無いからなー。

>広瀬さん

内閣腑の発表みてもお分かりの通り、「反対勢力が圧力掛ける権利があるのだから
正当な行為である」　などと言う言い訳は通りません。

「表現の自由」や「報道の自由」に抵触しかねない規定を持つ事自体が問題点です。

>>278
うち裁量労働制だからﾅ。（いつ来ていつ帰ってもいいけど残業代は基本的にナシ）

最近多いかもしれナイ、そういう会社。

結局のところ、どこで仕事やめるかは個人の裁量だから、

『早く帰りたかったら、効率上げなさいよ』というコトは確かなのだガ。

んでは会社行って来マス。

>>282
分析はメンズリブに関連するかも知れません。

解決は、労働基準法の管轄だと思います。

外的解決を図ることはできると思いますが、思想面からの
解決は、危険を孕むと思います。

>>278
その部門が、利益を上げていても、現実には、何ら利益を上げてない役員会なる団体に
会社の利益の大半を食いつぶされる。
利益を上げることと、サービス残業を強制させられることに相関関係は無い。
個人の努力の問題ではなくて、組織の構造の問題によって、残業が引き起こされる。

>>276
> 「表現の自由」に抵触しかねない規定とは何の事であるのか？
自治体公文書が文学作品ではない以上何を書いてもよいということには
なりませんが？

内閣府の発表読みました。

そこから引用させていただくと
「男女共同参画は「生物学的には男女に違いがあることは当然として認めた上で、性別にかかわりなく、個人の能力を十分に発揮できる社会の実現を目指す」との立場を明確にした。」
と書かれています。
要は強調してよいのは生物学的な性別の違いがあるということであって、
性別と社会的な役割を結びつけてよいとは言っていません。

だからやっぱり「女はエプロン」では困るのです。

>お昼休みに外に出ますよね、意識してまわりを見渡してみてください。

>街行く男性の８割は、スーツを着て働いている。
>女性の８割は、休日のように思い思いのオシャレで、
>楽しそうなファッションでブラブラしたり、買い物してるようだ。

外国の話か？
日本のOLが一時間程度の昼休みで私服に着替えて食事と買い物と散歩をこなすわけないだろｗ

＞287
＞性別と社会的な役割を結びつけてよいとは言っていません。
「いけない」と言ってるの？

＞286
役員会が利益を挙げていないとは思わないけどね
君がそう思うなら役員会がない企業に行けばいい
役員会が利益を挙げていないならその方がもっと稼げるだろ？

>>285
>>外的解決を図ることはできると思いますが、思想面からの
>>解決は、危険を孕むと思います。

この部分は同意します。思想統制は、たしかに危険です。

法的な解決が一番効果的ですが、
サラリーマン以外の、オルタナティブなロールモデルを、うまくて提示できるとよいなーって思ってます。
案外、職業選択ってサラリーマン以外の、情報って手に入らないんですよねー。
農家のなりかたって多くの人知らないもんな。

>>287の続き

たとえば自治体の刊行物の表紙に軍服姿の男性ともんぺ姿の女性が書かれていて、
それについて表現の削除を求めたら
表現の自由を侵すとはなにごとかと言われたら困りませんか？

もちろん もんぺ姿とエプロンは別物だけど、スティグマとしては同じ意味がある

＞292
その刊行物が何を目的としているかによるのでは？

>>287
「女はエプロン」　が執拗に、そして恣意的に刷り込むように、目的を持って登場したなら
いってる意味もわかります。

「ありふれた姿」　としての　「エプロン姿」　が良俗秩序を乱す行為にはなりませんよ、到底。
もしそこまで問題のある行為であるのならば、政府の刊行物どころか民間の一般書籍でも
規制しなくくてはならないですよ。
また、ありふれた姿の描写を　「性別と社会的な役割を結びつける」　と規定してしまう事にも
十分に論議の余地あり、です、そんな一方的な判断を横行させる事はできません。

上記の検閲行為が　”「表現の自由」や「報道の自由」に抵触しかねない規定”　に該当しない
のであれば、何が該当するのですか？

>>292
もし問題があり、外から苦情が集り削除するのは有り得ますよね。
誰一人として、抗議の権利も、苦情の自由も認めないといってないですよね。

確認しますが、私も　抗議の権利を認めないなどと一度も言っていないはずだ。
だから、貴方に、事前に、単なる抗議活動と、チェック機関を設けて検閲活動が
異なることを幾度と無く確認したはずですが、このごに及んでまだ混同するとは
いい加減にして欲しいものです。

問題は検閲活動であり、抗議の自由と、表現の自由の兼ね合いではありません。

>>294

> 良俗秩序を乱す行為にはなりませんよ、到底。

良俗秩序を乱すからやめてとは言っていませんよ。

> もしそこまで問題のある行為であるのならば、政府の刊行物どころか民間の一般書籍でも
> 規制しなくくてはならないですよ。

だから、私文書についても削除してほしいなんて言っていません。

検閲活動、思想統制を表現の自由の点から、批判、問題視すると、

「明らかに問題点が指摘される対象に対しての抗議活動」　そのものを認めないかの
ような幼稚な混同は、繰り返さないように。

>>296
「性別と社会的な役割を結びつける」　として一方的に一定思想による
検閲を行う事が、

”「表現の自由」や「報道の自由」に抵触しかねない規定”　として批判されています。
内閣腑からも正式に、行き過ぎを戒める発表があります。

「行政による通常の対応」　ではない、ということです。

お分かりですか？

＞296
でも、公的文書でも目的外なら文句をつけない方がいいんじゃないかな？
例えば、小泉さんが首相になってるよね
「俺は総理だ」と言ったら、「女は総理じゃないのか」「髪がライオンじゃないと総理じゃないのか」とか言えるでしょ
「俺は総理になれないのか」とか亀井が言い出すかもしれない
そんなのマジで馬鹿じゃん

>>295

> 単なる抗議活動と、チェック機関を設けて検閲活動が
> 異なることを幾度と無く確認したはずですが

誤解しないでください。
一市民としてしていることは陳情活動までです。

だから自治体がチェック機関を設けたことは自治体が自治体の判断でしたことであって、
そのことに対する不満を わたしにぶつけられても困ります。

だから不満があるなら2chじゃなくて 各自治体へ直接どうぞ。

>>300
>だから自治体がチェック機関を設けたことは自治体が自治体の判断でしたことであって、
>そのことに対する不満を わたしにぶつけられても困ります。

だから・・・既に内閣腑からも、”行きすぎ”を戒める発表があるんですってば・・・・
貴方に不満を言っているのでも有りません　（貴方に言ってもしょうがないでしょ・・・）

問題は、「行政の通常対応」　という貴方と私のレス上の論点です。

上記の発表、批判を踏まえて、「行政の通常対応」の域を越えている検閲行為、思想統制
であるというのが、こちらの論理。
それでも、「通常の対応」　の範囲であると言うならば、それなりの論証を組み立てるべき。

コレ、一点目。

次に、思想統制を行うような陳情は認めてはいけないと言う事。
コレ、2点目。
それをいつまでも、陳情、苦情の自由と、検閲機関の存在を混同しているのが貴方。

＞だから不満があるなら2chじゃなくて 各自治体へ直接どうぞ。
つまり、２ちゃんで書かれるということは不満ではないということなんだ
まぁ議論てのは不満のぶつけあいではないからね

＞301
あんまり深く責めるな
広瀬は「自分は議論には興味が無いから議論から逃げたい」と言ってるだけ

>>301

> だから・・・既に内閣腑からも、”行きすぎ”を戒める発表があるんですってば・・・・
戒めたのは「生物学的な差」「個人の内面の男らしさ女らしさ」「伝統文化」の否定ではないですか？
ここで話したこととは違うと思います。

＞304
＞ここで話したこととは違うと思います。
つまり、女がエプロン姿なのは、個人の内面の男らしさ女らしさでも伝統文化でもないということだね

で、どう違うの？

>>305
ごめん 意味がわからなかった。

＞306
＞戒めたのは「生物学的な差」「個人の内面の男らしさ女らしさ」「伝統文化」の否定ではないですか？
ということは女のエプロン姿は「生物学的な差」「個人の内面の男らしさ女らしさ」「伝統文化」のいずれでもないということでしょ？
確かにエプロンは生物的な差ではないわな
でも個人の内面の男らしさ女らしさでも、伝統文化でもないわけ？

とりあえず、どう違うかを説明してくれ、ｷﾎﾞﾝﾇ

エプロンは背広やネクタイと同じスティグマではあるけれど、
「生物学的な差」でも「個人の内面の男らしさ女らしさ」でも「伝統文化」でもない

背広やネクタイが嫌いな人は
エプロン姿の女性も嫌いかと思う。

＞308
＞「生物学的な差」でも「個人の内面の男らしさ女らしさ」でも「伝統文化」でもない
どう違うかを説明キボンヌ
説明をキボン

>>301
>内閣府では「表現の自由」や「報道の自由」に抵触しかねない規定を持つ自治体条例の
>存在が指摘された

既に指摘されています。
まずコレが現状認識。

そして、そもそも根本的にですよ、検閲行為の問題点そのものを論じているのに

・既に行政が実行しているのだから「通常対応」
・陳情の結果だから正当性がある

こんな答えでは話にならないと言う事です。
行政が実行しているから、正当性があるというのであれば、物事やった者勝ちだ。
やってしまえば正しいのであれば、コレは論議ではない。
次に何でも陳情の結果だからでは通らないと言う事。増して特定の思想のものは。
陳情の結果独裁政治を認めろ、陳情の結果なんだからいいじゃないか！では
小学生未満の論理です。

>>307
エプロンは
個人の内面の男らしさ女らしさとは直接関係ないし、
伝統文化とも思えない。

>>311　横レス失礼

伝統文化に該当しなければ、何でも好き勝手に検閲して良い、などと言う法はありません。

「性別にかかわりなく、個人の能力を十分に発揮できる社会の実現」　を盾に
ありふれた表現の果てまで特定機関を設けてチェックする異常性が指摘されているのです。

＞312
よい指摘だ

＞311
君自身が言葉を選んでいるという事実を俺はこの議論の結論としよう

もう落ち

>>310
検閲だということについてははっきり反論ができません。
検閲行為という言葉が繰り返し出てくるけれど
それは逆も同じじゃないですかとも思いますが？

わたしは法律は専門外だからうまく答えられません。

>>314
>それは逆も同じじゃないですかとも思いますが？

申し訳無い。　「逆」の指す対象が分かりません。
逆のいかなる検閲行為が行われているのですか？
どこにそんな機関が？

>>314　追加

>検閲だということについてははっきり反論ができません。

では、どこから　「行政の通常対応であり。問題無し」　が出てきたのか不明です。

行政の通常対応で問題無い、というからには、よもや　「既に実行しているから問題の
無いものなのだろう」　などと言う論拠であるハズが無い。
それで良いならば、やったもの勝ちの論理だからです。

>>315

> 「逆」の指す対象が分かりません。

たとえばですね、現状 性役割の表現が無い公文書についても、
ある基準を設けて特定の文書では性役割の表現をはっきりさせるべきだ
という施策がとられて、
文書がチェックされるようになったら困るなと思いますよ。

わたしの願っていることとは反対だから。

>>318の続き
でもそれをですねわたしが検閲検閲とはいえないでしょう。

>>318
困りますね。そんな検閲は。
もちろん、そんな検閲存在してませんが。

現在存在しているのは、ありふれた表現の果てまで、「性別にかかわりなく、個人の能力を
十分に発揮できる社会の実現」　を盾に口出しする連中です。

そして、それが　「通常の行政の対応」　ではない、と言う事です。

＞たとえばですね、現状 性役割の表現が無い公文書についても、
＞ある基準を設けて特定の文書では性役割の表現をはっきりさせるべきだ
＞という施策がとられて、
＞文書がチェックされるようになったら困るなと思いますよ。

＞文書がチェック
これが検閲じゃないの？

>>319
そうですね、現在の検閲を肯定している、「貴方」　がそれを非難するのは
非論理的ですね。

私は、現状を批判していますので、逆だろうと批判しますが。
別にどっちの思想につくか？性差を肯定するのか、否定するのか？とか
利己的な視点から批判しているわけじゃないですから。

>>318
自己が願えば、検閲も思想統制も、「通常の対応」　と捉える視点には背筋が寒くなりますが・・・

まぁ、スティグマとか言っちゃうから訳が解らなくなる｡｡
女性のエプロン姿、という画一的表現方法が、なんでキリストさんの手に付いた傷と
同義であるかのやうな物言いをするのか凄く謎｡｡

検閲あるいは思想統制じゃないということに
わたしではうまく反論できなかったので
この話題からは降ります。
つきあっていただいてありがとう

> なんでキリストさんの手に付いた傷と同義であるかのやうな
もちろん聖痕という意味もあるけど、
(社会的な)目立たせる記号という意味があります。

あぼーん

>>325
いえいえ、こちらこそありがとうございます。

個人の不満の表明の場ではありませんので、立場は違えど論議が出来たのは良かったです。

>>325
あんたがたは言葉に拘る癖に、欧米の学者がﾊﾟﾛﾃﾞｨみたいなﾉﾘで使ったのであらう
言葉をかういう場でさもそれが普通に使用されておるやうな意味合いで使う｡｡
さういう感覚は言葉、つまり記号的な総体も含めてそれらを使用する際に不誠実じゃと思うが｡｡

ご自身の「労働が抜け落ちて　”消費者”　が先行している現状が、甘やかしすぎなのは確か。」
という問題意識に対して、「その状況を変えるために、具体的になにかいい方法があると思いますか？」
と聞かれた答えが、>>250である。

>実を言うと基本的認識が既に貴方と異なるから、難しい面はあります。
>男＝あくせく働かなければならない　という認識自体ありませんから。
>一人前の社会人が、働くのは当たり前だろう、が前提です。
自分の持ち出した問題の解決策を聞かれているのになぜか相手の認識批判からはいる。
単に自分の持ち出した問題設定を改めて明確に述べ、その解決策を提示すれば済む話。

>つまり、労働から撤退型の論議は非生産的であると思います。
>それでも尚、というのであれば、男性が今よりより　”消費市場”　に参入す
>べきだと言う点です。
>出発点を　”働きすぎ”　に置いてしまう事自体、異論あり、です。
では、どのような議論が生産的であり、どこを出発点におけばいいのか？
それに基づく結論を出せばいいだけ。「働くのは当たり前」からどう議論がこれまでと違う展開をするのか？
批判はあっても自身の認識による解決に向けての議論がほとんど提示されない。
「労働が抜け落ちて　”消費者”　が先行している現状」にたいする解決案が
「男性が”消費市場”に参入する」というまるで具体性のない提案。
具体性がないという批判は自身では何度もしているはずだが。
で、結局>>253補足にて「フェミの極端な行動」批判という安全な主張のおちつく。

相手の主張を極論と意図的にミスリードして批判するというのも常套手段であり
その結果、論点がずれていくというのもこれまた討論でよくみる光景である。
このスレの思想統制ネタがそれをよくあらわしており、
「下らない批判者」の兆候である。

>>329
>「労働が抜け落ちて　”消費者”　が先行している現状が、甘やかしすぎなのは確か。」

この問題点は、労働者側の問題点で無いのですから、「働きすぎ」の前提に同意しない事に
論理的な不都合はありません。甘やかされて消費が先行しているのは、”労働者”たる男性を
さしている文ではないのですから。

コレは日本語の問題です、よって、貴方の指摘は的外れ。

>「男性が”消費市場”に参入する」というまるで具体性のない提案。

消費活動とは多岐に渡るもので、特定は出来ないのですから、今より消費市場に参入する
以上の具体性を持ちようがありません。


日本語が読解できない者の兆候である。

それにしてもなぁ・・・・

「消費が先行して労働が抜け落ちるアンバランスは問題である」

この文から、「働きすぎ」　に同意しないのは、当然の事だろうに。
上記のアンバランスの解消が、労働撤退型の論議なるとしたら
むしろ驚きである。

上記の解決策の提示抜きには労働撤退型の論議が非生産的であ
る点を指摘することが出来ない、という論調も日本語になっていません。

>「労働が抜け落ちて　”消費者”　が先行している現状が、甘やかしすぎなのは確か。」
に対する解決法を聞かれているのに、
なぜ同意するしないで問題解決に不都合が生じない「働きすぎ」の前提について
言及するところから入るのか？
単に、批判できそうなところを批判しといただけか。

＞329
もし、あんたの言ってることが正しいとしたら
あんたは自分の質問を議論とは何の脈絡もなく質問したけど江田島は議論と関係させて回答したということでしょ
だったら新スレ立てたほうがいいと思われ

>>332
>「労働が抜け落ちて　”消費者”　が先行している現状が、甘やかしすぎなのは確か。」

のアンバランスが生じているのが、労働者の側ではなく、働いていないのに一人前の
”消費者気取り”　の人に生じているのですから、その解決策が、労働者の「働きすぎ」の路線に
なるわけが無いでしょう。

日本語として分かります？

「上記の解決策の提示」することをもとめられてるわけ。
勝手に、労働衰退型の論議の是非を持ち出してるのはあなただろう。
どういう論議を持ち出すのも勝手だが、結果的に質問の答えにたどり着かないと意味はない。

243 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/08/17 11:33 ID:bekvtIKp
ちなみに、スーツ＝労働、という話であれば、先にも書いた通り
労働が抜け落ちて　”消費者”　が先行している現状が、甘やか
しすぎなのは確か。
245 ：つみき ：03/08/17 11:38 ID:pVGBpFZo
>>243
その状況を変えるために、具体的になにかいい方法があると思いますか？
アイデアがあれば、２、３書いてください。

ついで、労働活動が

　　男性>>女性

で、消費活動が
　
　　女性>>男性

であるというのであれば、
男性の労働から引き算をするのではなく、消費活動にプラスせよ、と言う事。
何故なら、働く事は、一人前の社会人なら当然の事だからです。
勿論何の意味も無い無駄働きは頂けないし、苛酷な労働環境を奨励するもの
ではないが、それは思想面より、労働基準法等、外的な枠により是正するべき、
と、貴方より余ほど書いているハズですが。
今書いてるのも、新たに書いてるわけではなく、単なる前レスのまとめですしね。

＞335
＞結果的に質問の答えにたどり着かないと意味はない。
勝手に意味が無いと思ってるだけじゃん

>消働者の側ではなく、働いていないのに一人前の
>”消費者気取り”　の人に生じているのですから、その解決策が、労働者の「働きすぎ」の路線に
>なるわけが無いでしょう。

べつにこれに反論してるわけじゃないんだが。

>>335
それは、>>245の直後の

>246 名前：つみき[[email protected]] 投稿日：03/08/17 11:41 ID:pVGBpFZo

>このスレは、女だけがブラブラできて、男だけがあくせく働かないといけないのは、
>おかしい、男性差別だ。という問題提起のスレです。

を踏まえてのレスのやり取り。
読み落としは、感心できません。

いつのまにやら、議論が質疑応答に・・・
なるほど、女に議論はできないわけだ

>>335　追加
>勝手に、労働衰退型の論議の是非を持ち出してるのはあなただろう。

>>339で説明の通りで、私が勝手に持ち出したものではありません。

>>pfmANIPt　さんに分かりやすくもう一度まとめます

まず、つみきさんの問題提起は

>>246 名前：つみき[[email protected]] 投稿日：03/08/17 11:41 ID:pVGBpFZo
>このスレは、女だけがブラブラできて、男だけがあくせく働かないといけないのは、
>おかしい、男性差別だ。という問題提起のスレです。

に有るわけです。

しかし、私は
「労働が抜け落ちて　”消費者”　が先行している現状が、甘やか しすぎなのは確か。」
という問題を感じつつも、それはつみきさんとは異なり、

労働が　男性>>女性

で、消費活動が 　女性>>男性

であるというのであれば、
男性の労働から引き算をするのではなく、消費活動にプラスせよ、と言う事。
何故なら、働く事は、一人前の社会人なら当然の事だからです。

という考え方。
女はブラブラしてズルイな〜言ってるのとは立脚点からして違うのに、その違いを
貴方が、　「同意するしないで問題解決に不都合が生じない」　程度の認識なのは
良く読んでいない結果としか言いようがありません。

ミイラ取りがミイラになってしまったスレはここですか？

あんた…、けっこういい奴だな。

あれだけ挑戦的に書いてちゃんと答えていただくと恐縮ではある。
ようするに
245 ：つみき ：03/08/17 11:38 ID:pVGBpFZo
>>243
その状況を変えるために、具体的になにかいい方法があると思いますか？
アイデアがあれば、２、３書いてください。
に対する、答えがほしいのよ。それがこのスレの核心だと思う。
あなたなりに立脚点に基づいて
「労働が抜け落ちて　”消費者”　が先行している現状」に対する答えがほしいのですよ。
そういう意味で、相手との立脚点の違いはあなたなりの結論を出すうえで不都合はないだろうと。
これだけ大立ち回りしてるんだから、最後に明確な結論があると締まるだろう、と。

>消費活動とは多岐に渡るもので、特定は出来ないのですから、今より消費市場に参入する
>以上の具体性を持ちようがありません。
とはいっても、もうちょっとなんとかなりませんかね。

あとなぜ、消費活動が女性>>男性なのか？
それは男性の労働にかける時間的または精神的負担によるのではないかと思う。
ならば、男性の労働から引き算する負担を軽減するということが当然含まれてくるように見える。

>>345
>とはいっても、もうちょっとなんとかなりませんかね。

そうですねぇ・・・具体的な個々の話になりますが、例えば、その”ブラブラしている女性”が
何をしているのか？といえば、カフェで時間潰したり、散歩したり、映画見たりしているわけ
ですよね。

まぁまるっきり男性が同じ事をやる必要はないのですが、いまよりもっとファッションに気を遣う
とか、レストランへ行くとか、要するに、男性をターゲットとすると、儲かるぞ！ってな雰囲気を
作り出せば良いのでしょうが、コレばかりは、外圧でなんとかできるものじゃないと思うんですよ。
というのも、対象が　”ブラブラしてる”　事なんですから。
画一的に対応できるものじゃないと思います。

>それは男性の労働にかける時間的または精神的負担によるのではないかと思う。
>ならば、男性の労働から引き算する負担を軽減するということが当然含まれてくるように見える。

しかし現実問題、金無いと消費活動もできない　”ハズ”　ですからね。
引き算は皆で貧しくなるだけでしょう　（労働に対して正当な賃金が支払われている、という前提
ですが）。
その意味では、労働抜きに消費者として一人前が通用する方がオカシナ　（まさにアンバランス）
な訳で、前述の　「オトーサン＝お小遣い」　「オカーサン＝イタリアンのランチ」　というやや極端
な例になぞらえるならば、そんな相手に財布握らせておくのがオカシイんです。
でも、これは個々の家庭の問題ですから、正しかろうと、間違っていようと外圧を安易に掛けて
良いものでもないでしょう。

どちらも、社会学なり、ある視点から見れば分析はできると思うのですが、ではその解決策は？
と成ったときに、打消しのバイアスを手段選ばず掛けてしまえ！となってはやはりマズイ。
目的は手段を正当化するとは、言えないからです。

敢えて言えば、メディアなどを通じて、男性の新しいライフスタイル、楽しみを提示すること
でしょう。　金の落としどころを提示するって事じゃないですか。

関連スレ
日本独特のクソ長〜〜〜い労働時間は働かない女のツケ
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/gender/tako.2ch.net/gender/dat/980526113
働きすぎる男、働かなさすぎる女
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/gender/tako.2ch.net/gender/dat/993740851
楽な仕事はみんな女に取られる
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1043740141/l50
なぜ日本女はアメリカ女のように働かないのか？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1042112339/l50

●【仕事・職業・就職・ビジネス】テーマ関連　スレッド　リンク集
http://www56.tok2.com/home/tumiki/_2_theme/shigoto.html

すまん、これ開けない↓
>日本独特のクソ長〜〜〜い労働時間は働かない女のツケ
意味不明に「ファイルを保存しますか？」になる。謎。

>なぜ日本女はアメリカ女のように働かないのか？
これもｄａｔ落ちのままみた

確かに、今男性をターゲットにしたものってあまりないような感じですな。
それがマックとか、CMとかでの男性蔑視的なものにつながっている。
女性のほうが客として美味しい。

女性か内、男性が外という役割分担はかなり昔からあったし
そのように負担を分け合うのが妥当だったんだけど
利便性の向上とか核家族化なんかによって内の仕事の負担は軽減されたのに対して、
外の仕事の負担は減らないんだよね。
むしろ残った仕事の取り合いになっている面もあるし、不景気だし。

その暇になった分に関しては女性は働いたほうがいいと思うんだけどね。現状に即した役割分担として。
家の仕事を軽視してはいけないけど。
旦那にわずかな小遣いしか出せないほど貧窮してるなら自分も働こうと思わんのかね。
確か妻があんまり稼ぐと税負担が高くなる制度があったかな。もうなくなったんだっけ。
旦那に関しては労働基準の監視の改善が解決の足しにはなるかもしれない。既出だけど。

まあ、風潮に関してはマスコミとかネットとかによる変化を待つしかないんだろうね。
私も、政治的に強制するのはどうかと思うし。

>確か妻があんまり稼ぐと税負担が高くなる制度があったかな。もうなくなったんだっけ。
妻の年収が103万円未満なら、夫は、配偶者控除（38万円まで）と配偶者特別控除（38万円まで）を受けられ、
103万円ならば配偶者控除のみ、103万円を超え、141万円未満なら配偶者特別控除を受けられることになっていました。
が、このたび『配偶者特別控除』は廃止されました。
これまでは最高で配偶者控除38万円＋配偶者特別控除38万円で最高で76万円まで控除対象(非課税)になっていましたが、
今後は配偶者控除38万円のみになります。

また妻の年収が130万を超えると、国民年金の第３号被保険者から外れ、自分で国民年金に加入することになります。

なので103万と130万円が控除のボーダーと言うことで
パートの主婦はわざと収入を抑えていました。（それ以上稼ぐと逆に収入が減るので）

廃止には賛否両論あるようです。
私は廃止賛成論者です。

このスレに一橋社会学部あたりのゼミ生がいそうなヨカーン

そういうわけで、わたしもまあ賛成ですな。
もともと働く気がない人には無意味かも知れんけど。

「私服遊び女」には幅広い年齢層があるらしいけど、
学生に関しては男女の差というか、
文型が暇で忙しい理系に女性がかなり少ないっていうのもそう見える原因かな。
あと学生の時って大学のときも高校のときも、
できるだけよい状況で社会に出るための準備、受験とか、就職活動とか、
がかなり大きな割合を占めるっぽいけど、
腰掛としての就職ならそこまで大きく労力を裂かなくてもいいように見える。
学校選びも趣味の延長でもかまわないし。
そこら辺の事情も関係あるかもね。

関連スレ

なんで晩遅くまで主婦が遊びまわってんの？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1061116782/l50

>>351
どのレスよ。
ていうか、君がそうじゃないのか？ｗ
元ゼミ生？

結論は日本もアメリカ型資本主義を徹底して導入すれば良いということ。
そうすれば男性の方が圧倒的に金持ちになる。
そして企業の目は男性に注がれるだろう。

>>355
詳細きぼんぬ。

アメリカ型資本主義って？
なんで男性のが金持ちになるの？

アメリカは、男性のが金持ちなの？

>>１　どうでも良い事

>>357
キチガイで、超自己中な最低 人妻 発見！！

>>356
アメリカでは財布の紐は夫が握っている。
妻が家庭の財政を管理しているのは日本だけだろう。
それにｱﾌｧﾏｰﾃｨﾌﾞｱｸｼｮﾝを導入しなければ男が女との経済戦争に勝つのは見えている。

>>359
なるほろ！

今言われてるセレブなんかもほとんど働いてないしね。夫の金で私たちは優れてるのよとか妄想してる女はｲﾀｲ。

あの私服遊び女ってどこの世界のこと？
そんなの縁がないぞ。我が家は。お袋はパートで劇やせ。
通勤時間は私服だけどさ。
なあ、どこの世界だ。それ。みんなそれほど金持ちなのか。

どの世界って現実の世界だよん。

彼女と先月の平日の夜、仕事帰りのデートのとき、町を歩く男性と女性の
服装を見比べさせてみた。

1分間立ち止まって観察させたら、日頃私が言っていたことをすんなり
納得できるようになったようだ。

ようするにそういうことだ。

ふむ。男性→働く　女性→使う　といった状況下において
消費者である女性は優遇されやすく、働かないのに使うばっかりは駄目、と。
でそれの解消法として男性も消費者になるべき、と。しかし、男性の消費割合が
増えたからといってこの図式が解消されるのかはぎもん、で女性も働くべきかと。

今日、日中とかに外見まわしてみよう！

スーツであふれた阪急電車のＯＯ駅を遠くにうちながめながらビールのんでま〜すサワヤカ〜　♪♪♪
ひとねむりしたら美術館いこっと　♪♪♪

1に同意
昼間、散歩にでかけたらふらついているのが女性ばっかでビックリしたっという投稿を新聞で見た
ほんと、マダムきどりでおしゃべり、いいもの食ってよー、昼間に料亭に来るのは8割が女だってよ

ＲＯＭってますた。

これから夏休み明けの出勤
会社になんかスーツで逝ったことありませんね。
男＝スーツという発想はやめようぜ。
うちの会社は男女ともスーツでの勤務は禁止なのです。

私服は時としてめんどーくさい。
２日続けて同じ服着ていくと女子社員の視線が気になるし・・

男性がいる間は男性は生産し女性は消費し享受する。
これが人間界の基本的な摂理です。
そのために脳も身体もつくり分けられているのですから・・

男性は与えられた機能を遂行してそれを認知されないと満足は得られませんし
女性はきれいにきかざって買い物したりおしゃべりしていないと生きている実感はありません。

アロはなんとかして働かずにのうのうと遊んでくらしたいとおもいます　♪♪♪
仕事に生きがいを感じるような女性の気が知れません
でもそれは個人の問題ですからアロも好きなようにします

>>371
ネカマ？

>>372
はい　♪♪♪
でもリアルではばいですふふふ

そもそも社会学の手法で解決手段を編み出すというのが誤りなんだよ。
社会学というのは基本的に人間社会の様々な因果をあぶりだすための手法なんだが、
あぶりだしたからといって、その因果や結果は最終的には自己決定のプロセスに
組み込まれているわけ。

で、自己決定である限り、その選択は自己に委ねられているし、因果を疎ましく思うのなら
個人がそれに従わない自由って言うのは保証されている。
このときに焦点になるのが、自己以外の第三者の対応なんだが、どのようなプロセスを経ようと
その選択をしたのが自分自身である限り（自己決定の決定権が内包されているのだから）、
第三者を批判することはできないわけ。
（批判をされたくないから周囲に流されるというのも又、自己決定できるのだから）

また、第三者自身の対応も基本的に自己決定に委ねられることから、これを統制するのもまた
基本的にはやってはいけない。
で、自己決定が第三者に冷たい対応をされたとき、それはいわば因果の中の常識を反映した
冷たい意識であるわけなんだが、その意識も個々の自己決定の積み重ねが醸成したものである以上、
規制されるべきものではない。

要するに、周囲の対応とは関係なく、最終的に判断を決定する決定権が自分自身にある状況で
他者の対応を、国政や自治体レベルの圧力によって統制するのは権力の恣意的乱用になるわけだ。

人間が社会性を持って集団生活する以上は、人の意思の集合のようなものが慣習や因習に反映されるんだけど、
これらを伴った自己決定に対する周囲の反応をなくすのは、どのような国家体制であっても解決するすべはないよ。
唯一解決するとしたら、人とは一切関わらずに自分以外の人間がいない場所で生活することだけど、
それは不可能なことだな。

服の話からそれて申し訳ないが、適当に私見を書かせてもらったよ。

>374補足
権力による最終決定の強制ということが認められないのはいうまでもない。
決定権が自己にないからね。

どうでもいいスレ　

とにかくメルレ・テレレ・デリ女・ソープ・ヘルス・ＳＭ・ピンサロ
ＡＶその他あくどい方法で生活してるオンナがすごい勢いで
大量に増殖しているらしい。最近のエイズ問題に照らして
海外のメディアはどう捉えているのだろうか？恐るべしＪ−ＧＩＲＬ

男の一生、月曜日！
女の一生、ほぼ日曜日！！


で、どこがどんな風に差別なの？

>>1を読んだ。

労働市場は経済法則によって動いている。
従って、女性を無理やり働かせたり、男性に無理やり休ませたり
するようなことをすることはできない。

それは、ニュートンが、リンゴに落ちるなと言っても無駄なのと同じ事。

もし>>1の現状がおかしいと思うのなら、
自分の判断で行動すればよい。ヒモの生活も法律で禁止されている
わけではない。しかし、だからといって、日本の労働の現状を
どうにかする術はない（正確に言えば、経済法則に従った
政策を用いなければならない。法律で持って、法則を無視して
結果の平等を迎えることはできない）

>>374
＞社会学というのは基本的に人間社会の様々な因果を
＞あぶりだすための手法なんだが、あぶりだしたからといって、
＞その因果や結果は最終的には自己決定のプロセスに
＞組み込まれているわけ。

結局これに尽きるんだよな。
個々の意思決定の結果が社会を形成しているという点を
忘れてはならない。

>>368
どこをふらつくかによるけれど、銀座・渋谷・青山あたりのショップ周辺やデパートなら
女が多くて当然、ビジネス街だったらスーツ姿の男が多い、あと昼間のパチンコ屋や
漫画喫茶にもサボリの営業マン風が多い。
公園には老人と幼児連れの女、美術館にはカルチャー好きそうなババア。
それぞれの生活区域に分かれて存在している。

男が社会進出をしている←女性差別、女も働くべき（フェミニト）
男が社会進出している←男性差別、男は搾取されている（男性差別論者）
国民は全て労働者（全体主義的な人）

言っていること、結果は同じなのですが。
本人達は水と油です。

>347一部訂正
2段目4〜5行目

誤：その選択をしたのが自分自身である限り（自己決定の決定権が内包されているのだから）、
　　第三者を批判することはできないわけ。

正：その選択をしたのが自分自身である限り（自己決定の決定権が内包されているのだから）、
　　第三者の対応を掣肘することはできない。

虐待親の男女差別

男児を登校禁止にし、早朝から終夜まで休みなく働かすこと
で、賃金は全額母親のもの

１はただ女装したいだけじゃないの？

↑そうかもね　意味ないスレだもん

↑意味ないレスすんな。

おまえら見ましたか？　今日、意識して観察してみましたか？

>>386
だから服装の話じゃねぇっつっただろ！
背広スレへ行け！！

サラリーマン(男）は背広を着なくてはならないか？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1057902178/l50

>>390
カジュアルデーとかﾅｲﾉ？

今年は寒いからいいｹﾄﾞ、夏の盛りはｽｰﾂじゃ暑い。

休日、スーツ着て街歩くと怪しまれる。

俺個人の話じゃないんよ

東京歩いてるだけでわかるものでもないだろうがね。

男が有り余るほど金を持った場合大抵は女に貢いで終わり。
自分自身のために高価なものを買うケースは少ない。

>>395
そんな事は無い。
趣味に生きる男の方が多いぞ！
私もまたそうだ。

車やバイク、パソコン、玩具などは男の浪漫である！

>>395
そしてそれは強制なのかね

女ってみんな風俗で大金かせいでんじゃねぇのマジで

スーツでしか労働を考えられないの？
いやさ、俺んち、職人なのよ。鳶の親方。
なんであんたらさ、スーツ労働男なんてワンパターンな言い方しかできないんだ。
あ、うちの姉貴は観光バスの車掌ですが制服あるよ。

あぼーん

４００をもらうよ・・・すまないな・・・兄くん・・・

・・・・・広告に・・・・やられたか・・・・・アホ・・・

>>398
一応お店に籍だけはおいてますが、何か？
年間脱税額が百万単位でききませんが、何か？
みなさんがやってる普通のことなんですが、何か？

知人の家で不幸があり、明日は葬式だ。ただでさえ気が重いのに、真夏でも男は黒い喪服。
暑いったらありゃしない。ファッション板でも時々出るが、男の夏服がないのは誰のせい？

>>404
男のせいだろう。
女の紳士服デザイナーなんて聞いたことない。

昼間街をブラブラしてるＯＬは見るが、リーマンも同じようなもんだと思われ。
映画館やネットカフェにいたらスーツネクタイの男がたくさん。
どうみても営業員だ。サボリーマンもいいよな。もっとも内勤のＯＬなら服装は
自由でいいと思うが、ずっと社内にいる分上司の目が光ってるだろうし、営業なら
まずスーツ着るのが礼儀とされてるが、上司から離れることも多い分、自由が利きやすい。
穴場だね。

マジで女ってみんな風俗で大金かせいでんじゃねぇのマジで
ねぇ。マジでさぁマジで。
みんな風俗で大金かせいでるよねぇ？
なんなのいったい？街見ればさぁ。。
全員なんじゃねーの？1人残らずさぁ。。だよねだよねぇ？？？

あぼーん

>>377
>>398
>>407
そこにお金を注ぎ込んでんのが男だろーが！！
俺もキャバなんかで稼いでる女見るとムカツクけど、それは需要があるからしょうがない。
それが嫌なら、自分等が行かなければいいだけなんだよ・・。
キャバクラ、風俗やＡＶが儲かるか、儲かんないかは、日本の男次第！！
ＡＶがこれだけ発展してる国は他にないし、風俗産業も巨大にしたのも日本の男だ。

それを良く理解して、
それが嫌なら金で女買う事や、そこに行かないように呼びかけたりすればいいんじゃない？
インターネットという物もあるんだからさ！！

女性の社会寝室を啓蒙するフェミスレか？
ネカマウゼ、ホモウゼ。

とレスしておくよ。

>>410
>女性の社会寝室を啓蒙するフェミスレか？

もちろん、女にも働いてもらおうよ。
ほとんどメリットもないのに、養ってやるなんて、人がいいにも程がある
てもんでしょ。

>>410
ふつうに、バカマチョのふりをした依存女

>>412
細かいなｗ

俺にはバカマチョかバカマチョのフリをした依存女か
見分けがつかんｗ

>>413
長年の勘です！

いいとも観覧するやつも９９％は女。

男性にはそんな余裕ありません。

>>415
ゆとりのある生活を送らないと
自殺したくなるよ。
精神科にいってこい。

>>416
ちょっとは働け穀潰し女が

女も会社にはスーツ着て出勤すればいいんだよ。
社会人としての自覚が無いんじゃないの。
ちゃらちゃらした服着てるから行き返りの電車内で痴漢にも
遭うんだよ。

ぐちぐち言ってないで働け。
働くのがいやだったら主夫になれ。

>>418　今朝の「とくダネ」(だったと思う)でも似たようなことを言っていた。
埼玉県東部で起こっている女子中高生の襲撃事件にからんで、襲われる側にも責任があると。
要は、襲われるような身なり(短いスカート等露出の多い着方)をする者にも原因がある。

とりあえずスーツ着てりゃいい男がうらやましい。
服選ぶの別に好きじゃないから。

>>420
そんなこと言ってなかったじゃん。
オスギだったかピーコだったかが、襲われた側に責任があるとは言わないけれど、
犯人から狙われないためにスカート丈を長くするとかスカートの代わりにスラックスを
穿くとか、さもなければジャージで登校してもいいんじゃないの？というような内容だった。
犯人を刺激しないようにという発言と、被害者に責任があるという発言はずいぶん違う。

男はどんなに挑発されても、感情をもてあそばれても
じっと耐えなければならない。
その逆は真ならず。

女は言葉数が多い。
実はこれは女の脳が男の脳と比較して左右の脳の機能分業が未発達であることと
関係している。
男の脳は、言語的思考を左脳に担当させることにより、右脳における
高度な空間認識能力や、抽象的思考力を獲得した。
これが、芸術、宗教、哲学などの分野が男の独断場である理由である。
さらに左右の脳の協調を要する物理学において女の努力が実らないという
事実は、誰もが認めるところである。
ところで右脳が発達した者同士の会話では言葉の数を減らしても、高度な
コミュニケーションが可能である。
例えば、赤を表現するのに言葉で説明すると膨大な言葉をもってしても、
なお伝達できないのに、実際にイメージできれば説明は不用になるのと
同じ原理である。
左右の機能分化が遅れている女の脳では、右脳による高度な空間認識、抽象的
認識の能力を得ることができなかったため、必然的に脳全体を使って言語を
駆使しなければならない哀れな存在なのだ。
これ故女は言葉数は多くなるが、背景に高度な抽象的意味内容を持つ言葉
になると、右脳の高度な働きが必要となるため、ここでも男が優位にたつのである。
つまり女が得意とするのは日常会話レベルにすぎないのである。
....

＞４２２
そのとおりだね。
つうか、ジャージで登下校はウチの高校ではかたく
禁止されていたし。んな毎日「殺されるかも」とか
心配するのもナンだよなー

で、女性の社会進出を進めるために、ワクシェによる雇用の増大を
語ろう。
公費による、託児所の増設を語ろう。

ヘタレのグチはうんざり。
ここは社会問題を語る板だ。

>>426
不況下に女性を社会進出させる利点を書くスレ２
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1051323796/l50

↑　でやれ。

>>416
リクルートスーツ着てるときが特に一番チカンに狙われたんだけど…
（忙しいだろう＝訴えたりしてる暇がないから泣き寝入りしてくれるから？？）

この３６みたいな男がいるから世の中男性差別になるんじゃないのか？

35 ：太子堂 ：03/09/18 01:41
今日用事があって区役所行ったんだけど
どうして女は私服で働いてるの？
せめてスーツくらい着ろよ、遊びじゃないんだから。


36 ：非公開＠個人情報保護のため ：03/09/18 12:35
若い娘なら、楽しくていいんじゃない？
まわりのおじさんたちもやる気がでるよ！
まあ、今の季節、所内でも
冷房の加減で、暑いところと寒いところがあるからね
大目にみてほしいよね。

断っておくけど、
漏れは区の職員じゃないけどね。
自治体系の団体職員だけど、
漏れの職場でも、女性職員は、私服だから、
Ｔシャツ着たり、ワンピース着たりしているよ。
漏れの団体の管轄する役所でも、そうだよ。

>>1
そうなのか、お前の国では。
俺の国の日本ではちょっと雰囲気が違うぞ。

いろんな国があるんだな。

1へ
中東辺りの話かな？

>>430-431
どんな雰囲気なの、君の地方では？

まず、>>1はどこの国の話をしているのかが先決だね。

議論はそれからだ。

＞街行く男性の８割は、スーツを着て働いている。
＞女性の８割は、休日のように思い思いのオシャレで、
＞楽しそうなファッションでブラブラしたり、買い物してるようだ

これから判断する限り、日本と中東の話ではないことは中学生でも理解できる。

普通に日本のことだろ

日本のOLは制服だぞ。
しかも、昼休みは一時間。
これが日本の現状。

1へ
女の8割がプーなのか？

私服のＯＬもいるだろうが

あと、会社員だけの話をしてるわけじゃないんだよ
昼休みだけの話をしてんじゃねーよ

それともなにか

日本は、昼休み以外、誰も外に出ないのか？
シーンとしたゴーストタウンなのか

なわけねっぺ

すぐに「差別」とか「平等」とか使う人間の言うことは・・・(ry

>>437
言いたいことがあるなら、自分で結論を出してくれよ
とりあえず

回りくどくすぎるぞ

＞昼休みだけの話をしてんじゃねーよ

よく読めｗ
↓
＞お昼休みに外に出ますよね、意識してまわりを見渡してみてください。

つみきが立てたスレなの？

1へ
スレ立てて気が済んだかい？ｗｗｗ

４４４をもらうよ

ｔ

　　　　　　　　疑問

男女板から異性叩きスレを排除したらどーなる？

予想�@　スレが立たない

なんかよくわからんスレだが、つみきがんばれ。

男は一生、働いてろ、ﾊﾞｰｶ

笑っていいともの観覧者なんて女ばっかりじゃん。
いかに平日の昼間が暇かってわかるよね。

>>448
女は無職・引きこもりか？バーカ！

女は元々寄生虫だが、私服遊び女は寄生先を密かに探しているのではないか。
石原理沙のふざけるな、専業主婦ではないが、女はペットとしての身分をわきまえるべきであろう。

＞＞449
いいともに限らず、昼間（だけではない）のＴＶ番組の観覧車は殆どメス。
何で働かないの？夫がリストラにあったり、親の会社が倒れたらどうすんの？
この危機意識の欠如には、只ただ驚くばかり。

煽る以外に価値のないスレだなｗ

必死で1を擁護するカキコも笑えるし。

現実社会に居る時はこんな糞スレのことは忘れてるけどねｗ

1が脳内で独自の世界観をつくり上げても現実とは関係ないしねｗ

早く寝なよ。学校遅れるよ

＞＞452

>>1が脳内の独自の世界観に思える？現実じゃないか？
揚げ足取りしか出来ないところに、>>1の内容がいかに真実で核心を突いてるかが
如実に表れている。

ペットはお手・おすわりが出来るから可愛いのであって、
何の能も無く役割を果たせないペットに生きる価値なし。

スーツ着た男が八割ってオフィス街でしょう。
んで、ビジネス服（スーツ制服など）でない服を着た女八割っつーのは、昼間のショッピング街
や商店街。
両者が一緒に居る場所なんてどこ？オフィス街とショッピング街が近い銀座あたり？
そんな光景見たこと無いよ。

>>456
同じ場所での話をしてるに決まってるでしょ

>>455
しかも、人間さまの女が、犬猫のごときペットに成り下がるなら、
女の評価が下がるというものだ。

＞４５７
場所を聞いておるんじゃないかの？

>>456 まさに銀座から日本橋あたりだと思うよ。あるいは新宿周辺かも。

これは考えさせる問題だね。

>>460
新宿は、昨日ちょうど昼時に町を歩いたけれど駅周辺は男6割女９割が仕事じゃない風
の服装、ビジネス街は男も女も勤め人風ばかりだったけど。
銀座は平日の昼時に通ったこと無いから知らない。

>>419
なんで男性が不満を言うと、
必ず男によって「グチグチ言ってないで働け」って言われるんだろうね。
ちなみに主夫になれと言うが、
女性には見事なまでに「自分のもうけた金で男子供を養いたい」と
思う人間が0なんですが。

>>456　関西では梅田がまさにそのとおりでしょう。

>>449
ただ、女が暇と言うのもあるが、
一方で「男の観覧・声援は似合わない」って世間の認識があるのも大きい。
要するに男は供給側で、享受側ではいてはいけないものって
本能のレベルである気がする。
だからテレビも女ほど楽しめなかったり。働いてるほうが楽しいとかで。
男のどす黒い声の声援に違和感を感じるのはその本能のためか、
あるいは「男は汚いもの」と言うイメージの植え付けによってそうなったのか。

>>451
＞何で働かないの？夫がリストラにあったり、親の会社が倒れたらどうすんの？
この危機意識の欠如には、只ただ驚くばかり。

そうそう。真面目に働いてる旦那の稼ぎが少なくなって
生活がやばいって嘆くのってテレビでよくあるじゃん。
じゃあお前働けよって思うのは自分だけじゃないよね。
お前が働いたらそれで済むことだろうに、
意地でも働かない。かたくななまでに（ｗ
なぜそーまでして働かない？って感じだよね。

しかもそれが理由で離婚とか言い出して、
元はと言えば使えない夫が悪いんだから慰謝料大量にかっぱらいたいとかいって、
しかもスタジオの連中もみんな同意して、
離婚すると言うのなら慰謝料はさすがにそんなに払えないと言う男性に
「ダメな夫をもってかわいそうだったわねー」とか、
「こいつ男からみても最低だよ！お前それでも男か！」
とかいって平気でコイツ・お前呼ばわりで罵倒。
一生懸命真面目に働いてる男性に向かってだよ・・・。
なんで男性って、こんなに気持ち悪がられ、叩かれ、蔑まれるためにあるんだろうね。

女の子はスーツ着ようと思えば着れるし、ラフな格好も選べるね。
だけど男は髪を含めてスーツしか選べない。
どちらかというと自己主張する機会がないんだ。
勝手に配属された先に、女だったらいやだったらキャリア放棄することもできれば、
そのままキャリア積むことこともできる。疲れたら逃げればいい。
とにかく選択する余地があるというのが羨ましい。

職種によるんじゃないの。
そんなにスーツが嫌なら私服ＯＫの仕事選べば。
女子だって接客や営業だったらラフな服装はＮＧだし、きちんと化粧しなきゃ駄目だし
スッピンでラフな服装なんて選べないよ。

人権尊重の個人主義社会　⇔　Ａ型の集団主義的村社会

相容れない？

集団主義社会＝北朝鮮、戦前の日本。


http://www.pref.aichi.jp/jinken/century01.html
「人権の世紀」という言葉を聞いたことがありますか？

労働相談・ご意見
http://www.jtuc-rengo.or.jp/new/sodan/mail/rodo_sodan.html

＜血液型Ａ型の一般的な特徴（改訂版）＞（欠点は直そう！）
●とにかく臆病・神経質で気が小さいだけ（真に他人を思いやる気持ちには欠けている、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））。
●異常に他人に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（偏狭、自己中心、硬直的でデリカシーがない）。
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、内面的・実質的には負けていることが多い）。
●基本的に悲観主義でマイナス思考なため性格が鬱陶しい（根暗・陰気)。
●とにかく否定的でうざく、粗探しだけは名人級（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの欠点を見つけては貶す）。
●社会的強者には平身低頭だが、社会的弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていないときは、より一層））。
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(多数派＝正しい　と信じて疑わない、了見が狭い差別主義者）。
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）。そのくせ、集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する（陰湿かつ陰険で狡猾）。
●他人の悪口・陰口を非常に好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がウソツキだから他人のことも容易に信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない）。
●友人関係は、表面的な浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（他人の痛みがわからず、包容力がなく、冷酷だから）。
●頭が硬く融通が利かないため、すぐにストレスを溜め、また短気で、すぐに爆発させる（不合理な馬鹿）。
●後で自分の誤りに気づいた場合でも、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（社会悪の根源、もう腹を切るしかないだろう！)。
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考え(例：「あいつより俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）。

午後３〜４時くらいに、ビジネス街に近い喫茶店とかで、
一杯のコーヒーで延々粘ってるビジネスマン風の中年男って
何なのでしょうね。

いちおうスーツ＆ネクタイなんだけど、ほんとうに暇そうで
店に置いてある新聞、全部読んで、あとはボーッとしてる。

私は、いつも遅いお昼ご飯食べて、その後、仕事のための
ノートの整理を１時間ほどしてくるんだけど、
この１年半くらいの間にそういう中年男が、増殖してるような
気がします。

あれでお給料、もらってるとしたら、ほとんど犯罪だよね。

犯罪ではないと思う

>>471
リストラ社員が家族に本当のことが言えなくて
今まで通り出勤しているふりをしてるのさ。

>>473
ただの営業回りが早く終わったための時間つぶしだと思うけど。
漫喫とか、静かな場所に路注してある車の中とかで昼寝している人も多いよ。
ファミレスでランチを食べる主婦達と同じく、それが毎日でなくたまたまであれば
問題ない行為だと思うけど。
人間なんだから真面目なばかりではなく時には息抜きも必要。

>>431
アホーマティブアクションのせいです。

>>473
それだったら悲しいね。

女が働かないでよいのは女性差別？女性の特権？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1065696112/l50

あげ

なんで日本女性は楽してるのに…
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1057660788/l50

米倉の出てるコーヒーのCMとかを見ていると、やはり女って男に憧れているんだなーと思うよ。
あーゆーの見ると優越感を感じるねｗ

＞職種によるんじゃないの。
＞そんなにスーツが嫌なら私服ＯＫの仕事選べば。
同じ職種だよ。仕事の内容はちがうけど。
俺は女みたいにおしゃれしたいときはお洒落して会社に行きたいの！
仕事で自己主張できないから自己主張したいのかもしれないな。
あと俺は若い子のスッピンにもゆる。

あと俺スーツ嫌いじゃないから。スーツ似合うほうだし。
仕事で多少は自己主張してるけど限界があるから、目立ちたいんだよ！

>>480
茶化してるんじゃないの？スーツなんて不合理のかたまり
だと思うよ。
　合理・利益利益とうるさい企業社会が、未だにスーツ
なんてのが信じれん。

　というか、スーツ着てないと男は信用されないのか？

>>483
受験に耐えられなかった学生が就職できないのと同じで
スーツの不自由さに耐えられない香具師も脱落する罠。

>>484
スーツは日本のような高温多湿な地域には不向きの
スタイルだって言いたいんじゃないかな？

男の一生、月月火水木金金
女の一生、土土日日祝祭日

以前は、そこそこの会社の人は、ちゃんとしたスーツを着てるものだったけど、
最近は、課長クラスなのに生地の薄い安物のスーツの人が増えました。
店の中ではあまりわからないのだけど、
お帰りの時、エレベーターホールまで送りに行くときに、
腕とか組むと「あれ？」って思うことがあります。
なんか情けないですね。

☆　男女板初心者の皆さんへのお知らせ　☆

コイツ、さくら組@はにゃ―ん ◆ArasuByydk は板の浄化を
隠れ蓑に、age荒らし、煽りを繰り返す極悪コテであります。
コイツの知的レベルはかなり低く、議論する能力の無いことは
見ての通りであります。
コイツ、さくら組@はにゃ―ん ◆ArasuByydk を見かけたら
ただただ、罵倒してください。
コイツに関するかぎり、どんなに口汚く罵倒してもO.K.であるのは
男女板での公認のルールであります。
どうぞ自由に叩いてください。

みなさん、ここは、>>486が、言ってるような内容のスレなんだよ
本来はね

男性が、ほどほどに働くって選択肢はあるよ。
森永卓郎って人に「年収三百万で生きるには」（だっけ）と言う本ではないが、
どうせ勝ち組になれないんだったら、適当に手を抜いてやりゃいいって話。
将来のリターンは、確約できないのに、ひたすら滅私奉公を要求されてもやる気でないよ。
女などには興味がないので正直どうでもいいです。

　　俺もはたらかないで、街ブラブラしてぇな。



ーーーーーーーーー　終了　−−−−−−−−−