子供の願い】お母さんは専業主婦が（･∀･）ｲｲ! 　２

1 ：と子供が言っています。：03/04/24 16:41 ID:KRTJbsSy

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030217-1etc.html
＞調査は昨年五月から六月にかけて、「居場所としての家族」をテーマに、
＞都内公立小学校の高学年を対象にアンケート。千三百二十六人から回答を得た。

＞　それによると、どちらの母親がいいかという問いに
＞「家で家族の世話をするお母さん(専業主婦)」と答えた児童は40・８％、
＞「外で働くお母さん」は23・１％、「どちらでもいい」が36・１％だった。
＞専業主婦の母を望むのは男子が37・４％、
＞女子は44・６％で、女子の方が多かった。

＞さらに、「母親の家事は大変」と思っている子供ほど、「この家に生まれてよかった」
＞「お父さんとお母さんは仲がいい」「家の人が帰って来るとみんながうれしい気持ちになる」などと、
＞家族を肯定的にとらえていることも分かった。

平和な家庭を築くには
夫は仕事で、妻は家事に専念するのが一番なようです。
社会進出を目指す女性の皆さん！
子供のためには我慢して家事するほうが良いようですが、
それでも自分のわがままを通したいですか？

前スレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1045567810

2 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/24 16:47 ID:xBXT39Fd

２

3 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/24 17:09 ID:cCcVr6L8

>>1
乙

4 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/24 17:10 ID:HjRgTSA8

5 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/24 17:36 ID:KRTJbsSy

>>3
ごめん左側の【がない。
みっともないから立て直そうか？

6 ：赤い車の人：03/04/24 18:40 ID:oJgcR9DL

>1　乙

7 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/24 22:06 ID:tYvDknbX

>>5
いいじゃん、別にそんなこと。
スレ立ったんだから無問題。

8 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/26 23:58 ID:z+S8Prud

結局、女がはたらくことは、わがままということですな。

9 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/27 00:07 ID:5p3vPalZ

わずかな納税で大きな態度は不快ですな。
専業のご主人のほうが、納税額は立派なのではないかな。
なにせ日本は累進課税だもんな。

10 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/27 00:15 ID:L7xLcUhL

社会に口を出す権利があるのは、子供をうんだ女性のみ。
小梨女に選挙権・ヒ選挙権はいらない。

11 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/27 00:22 ID:ogleK1jU

>>10
胴衣。女はししゃものようなもの。
子持ちでなくては、価値なし。
子を産むために世の中に存在してるんだから。

12 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/27 00:34 ID:5p3vPalZ

＞11
うまいこといいますねえ！
でも、ヤンママみたいに将来の問題児？をボコボコ産むのも考えもの。
やつらは国に寄生してるサナダ虫みたいなもんだよ。

13 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/27 00:34 ID:xie7ZSwn

>>1
９割越えたら考えます。
子どもの都合に合わせて働かないってのもどうかと
思うけど、働いていてもコミュニケーションは
とれると思いますけど。

14 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/27 00:39 ID:BNT9qllv

>>13
子供を犠牲にしてまでも、金が大事ならそれもよし。
失うものの方が大きいような気がするが。

15 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/27 00:44 ID:xie7ZSwn

>>14
私の母は金ではなく、その仕事に誇りを持っていたと
いうのか・・・でも、毎日お弁当も手抜きなしで作ってくれたし、
ちゃんと愛情を感じてましたけどね。
最近はそうゆう女性が減ってるのかな。

16 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/27 01:05 ID:Kj0iyhRf

>>10 11
死ね

17 ：育児板より：03/04/27 01:07 ID:QTBpljcz

973 ：愚痴る保育士：03/04/27 00:57 ID:Vd2J7Uz6
私は現役で無認可保育園で働いている保母です。
８～９人の0歳児を1人で見ています。
時間帯によってはパートの人も入るけど、結局私一人・・。
しかも私には０歳児の経験はありません。
隣の部屋にはベテランの保育士がいて、いつでも声をかけられる
ようにはなってるけど、隣の部屋だって忙しければ
なかなか「手伝ってください」とは言い難いです。
本当に汗だくになって必死にやっています。
でも子供にとってはいい環境じゃない・・。時間に追われ、
子供の泣き声に追われ、笑顔も消えた保育士にどんなよい
保育ができるでしょう。
私だって、子供にゆったりとした気持ちで接し、さまざまな遊びや
刺激を与えてあげたいと思う・・でもできないんです。
自分の休憩だって保障されてないんです。
子供が寝ている間にさささっと１０分でお弁当を食べる、それだけが
私の休憩です。

会社は見学にいらしたお母様方によいことを言います。
でも預ける前に確認してください。
何人の保育士で何人の子供を見るのか。
保育士が人間的な扱いを受けていない保育園は
子供も同様な扱いを受ける可能性が高いと思います。

18 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/27 05:07 ID:xie7ZSwn

>>1には外で働く母親を望んでる小学生もいるから、
全ての母親が専業主婦でいなければならないことも
ないと思うんだけど・・・

19 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 01:36 ID:Q74prj7O

>>18
２割な。
家計のために働く母親と、育児より仕事が好きで働く母親の区別ぐらい
ガキでもつくと思われ。
本音「ガキが嫌いなら、子供産むな、放置されたガキはＤＱＮになるんだよ」
一日数時間の母親とのスキンシップしかとれないガキがマトモに育つわけがない。
ＤＱＮ、ヒキ、フリーターになるだけだ。

フェミの功績は、少子化による不況をもたらし・・失業者を増やし、
結果的に的に女性の雇用を奪い。
働かざる得ない女性の雇用を奪ったことぐらいか？

20 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 09:10 ID:NIQR0fTW

ついでに、お父さんは専業主夫がイイと言った子供はいたのか？

21 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 12:31 ID:PtT0mASK

>>19
禿すく度甥
子供よりカネのほうを愛してる外道の末路はお天道様は、
ｷﾁｰﾘ見てるだろよ。

>>20
皆無だそうです。

22 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 16:44 ID:QVG2t6qV

>19
ガキの頃、「両親元気で留守が良い」と思っていた自分は、2割組という事なんだろうな。
母は公立小の教師（今も現役）。
共働きのおかげで経済的にはそれなりに豊かだし、少なくとも自分は引きこもりでも無職
でもDQNでもなく、定職について、通常の生活を送っている。
両親との関係も良好と思う。
確かに、夕食にはインスタントや冷凍食品が多く、手料理の類は少なかったが、自分は、
ローンなしの注文住宅に住み、高価な家電や家具に包まれている方が心地よいとガキの
頃から思ってた。親父だけの稼ぎじゃ、こんな暮らしは出来ない事も理解していた。
マセガキだったんだろうかね。

23 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 16:46 ID:Xo0R78Uo

>>22
DQNに育つのもｶﾅｰﾘ多いのが現実。

24 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 16:48 ID:NIQR0fTW

>>22
はい、はいおめでとうな。

25 ：金のうんこ ◆4jUNKOUNXU ：03/04/28 16:49 ID:bjKPTcNe

専業主婦は専業主婦の敵。

まともな専業主婦は、下劣な専業主婦を叩き世論に訴えないと、
アンチ専業主婦世論が高まるだけだ。

26 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 17:46 ID:PTMO1hIq

>>22
私もそうでした。親が休みで家にいても、結局友達に遊びに
行っていました。
母も働いたおかげで、兄弟３人とも私立の大学いけたし。

母は働いていたけど、休みの日はこれでもかというくらい
コミュニケーションとってくれたし、まあ、器用だったのかも
しれないけど・・・。

27 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 17:50 ID:NIQR0fTW

それともう一つ、主婦が働きにでる時の子供の年齢がごっちゃになっている。

さらにもう一つ、女性が働きに出ることによる、社会全体の視点が欠如
これは、同時に語ることは無理だけど。

28 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 17:53 ID:ooGVBo4v

小学生はいてほしいだろうけど、はっきり言って中高生は邪魔だと
思っているでしょ？何で自宅でこそこそオナニーせなあかんの？

29 ：俺様：03/04/28 17:58 ID:WZ4msreM

つか一部の上流階級以外は、小学校の3～4年生までは専業で
そのあと、兼業（パート含む）ってのが一般的じゃないのか？
最近の保育園人気は俺様も多少問題あるとは思うが。
幼少期くらい自分のところで育てろよと……。

30 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:01 ID:PTMO1hIq

>>29
26だけど、私のところは祖父母もいたから良かったんだけどね。

31 ：俺様：03/04/28 18:02 ID:WZ4msreM

>>30
俺様のところも祖父母がいた。
核家族化でじーちゃん、ばーちゃんと暮らす人が減ったのも
子供にとってはマイナスだな。

32 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:04 ID:NIQR0fTW

小学生ぐらいで、核家族でかーちゃんフルタイムで働いていたら
悲惨だろうな。

33 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:05 ID:PTMO1hIq

30です。更に子どもの頃、放課後友達の家に遊びに行ったりして
いたけど、よく遊んだ友達の両親は自営業で家にいたから
ついでに私も面倒みてもらえた。

私はそう有意味で恵まれた環境にいたと思う。

34 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:07 ID:xzAAq+z4

旦那ひとりで家族を養えってことか？
頑張らないとな

35 ：俺様：03/04/28 18:07 ID:WZ4msreM

>>33
恵まれた環境というよりもそれが昔は普通だったんだな。
でも最近は、地元で協力して子育てするってよりも、
金払って誰かに面倒を見てもらうという社会に変わっちまった。
個人的にはあまり肯定的に見れない社会だよ。

36 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:07 ID:ooGVBo4v

専業の母がいると　いつ部屋をあさられてエロ本ビデオを見つけられるかと思うと
学校にいてもきがきでならなさそう

37 ：おれ様シンパ１号：03/04/28 18:08 ID:khLD87W8

じゃあ、０歳児保育とかは論外ですね。
よく知らんのだが、フルタイムで働けるように、０歳児を月～金：８時～18時で託児所に預けたら、いったいお幾らなのでつか？

38 ：俺様：03/04/28 18:12 ID:WZ4msreM

>>37
安いところで2000円～3000円/日だから、一週間1万～1万5000円くらいかな？
つか、0歳児保育を頼まなきゃならんような経済状況で結婚するなよと・・・

39 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:12 ID:KqRMC7ZE

＞NIQR0fTW
間座紺は耐えられないだろう
つーか死ね

40 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:15 ID:NIQR0fTW

>>39
どうした？

41 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:18 ID:PTMO1hIq

>>35
地方ではまだそうした風習の残っているとことがあるよ。

42 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:19 ID:NIQR0fTW

>>41
そういう、無償労働は尊いことだよね。

43 ：俺様：03/04/28 18:20 ID:WZ4msreM

犬の散歩につき落ち

44 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:21 ID:PTMO1hIq

>>42
人の好意のありがたさを子どもの頃から体験した人は
幸せだと思う。

45 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:22 ID:EqtUWGhW

>40
おまいのこと

46 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:23 ID:EqtUWGhW

NIQR0fTW←まざこんかんちがいおとこ

47 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:24 ID:PTMO1hIq

>>46
そんなことないと思うよ。

48 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:28 ID:EqtUWGhW

PTMO1hIq←ひきこもりせんぎょー

49 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:31 ID:PTMO1hIq

>>48
そうゆうあなたは？

50 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:34 ID:EqtUWGhW

↑いちりゅうしゃかいじん

51 ：おれ様シンパ１号：03/04/28 18:34 ID:khLD87W8

＞38
師匠！
１時間2,500円で計算したら、
１日25,000円、
１週間で125,000円、
１ヶ月だったら500,000円になりますっ！

52 ：おれ様シンパ１号：03/04/28 18:35 ID:khLD87W8

１日2,500円なんて、ほんとにあるのでつか？師匠！

53 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:37 ID:PTMO1hIq

>>50
今日はお休みですか？
残業なしで、こんな時間に家にいられるなんて羨ましいわ。
まさか、会社のパソコンから２ちゃんやるわけじゃあないで
しょうから。
私は今日、休みをとったの。

54 ：俺様：03/04/28 18:42 ID:WZ4msreM

>>51,52
帰ってきたらﾜﾛﾀ。
http://www.ans.co.jp/n/hatanaka/
↑検索したら出てきた・・・。
ここで2500円だって。

55 ：俺様：03/04/28 18:45 ID:WZ4msreM

>54補足
中の保育園概要を見れ。
http://coachnet.co.jp/zero-sai/
ついでにもう一個すぐにでたぞ。

56 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:48 ID:kawOUsDy

>53
今日はGW休業の会社も多いよ？

57 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:51 ID:PTMO1hIq

>>56
そうだよね。私は今日しか休みとれなかったよ。
あとはカレンダー通りです。残業ないといいけど・・・

58 ：俺様：03/04/28 18:53 ID:WZ4msreM

>>57
自由業だから年中無休。
GW、夏休み、年末年始と月給保証だけは会社員がうらやましくなりまつ……。

59 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 18:55 ID:PTMO1hIq

>>58
そっか、私の親はサービス業だったから、日曜祝日は
なかったなあ。そのかわり、平日休みだったけど。

いまでも、デパートに勤めてるひとなんか見ると大変そうと
思いますね。

60 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 19:02 ID:PTMO1hIq

だいぶ、話が脱線してしまいました。すみません。

小学生の半数はお母さんが専業主婦がいいとあるけど、
子どものころは大人の愛情が欲しい時期なんだと思います。

学校から帰ったら家に誰かいて欲しい、別に母親でなくとも
父親でも祖父母でも良いのだと思います。
最近は核家族で、専業主婦の家庭も多いから
お母さんには家にいて欲しいという意見が多いと思います。

61 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 19:05 ID:rWogyt81

子供がいくら母親にいてほしかろうが、女性が仕事をする権利を
剥奪する事は許されない。

62 ：俺様：03/04/28 19:08 ID:WZ4msreM

>>61
＞女性が仕事をする権利を剥奪する
誰もこんなこといってないわな。

63 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 19:14 ID:C6Z00BuG

>>61
ごもっともだが、子供を養育する義務を放棄するなよ。

64 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 19:16 ID:rWogyt81

義務を社会に委託すればいい

65 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 19:17 ID:rWogyt81

>>62
何年も一線から離れたら殆ど使い物にならなくなるし同じことだよ。

66 ：おれ様シンパ１号：03/04/28 19:28 ID:d+gQdugQ

保育料基準表でぐぐってみました。
１ヶ月預けて最高でも６万円にもみたないとは安すぎ。
これじゃあ、欲の皮も突っ張って、働きたくなるわな。
受益者負担をもっと増やすべきでないの？
どうせ税金で穴埋めしてるんだろ。
母親がたとえフルタイムで働いたとしても、子供一人の保育料分、納税できてるんか？ムリでしょ。

67 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 19:43 ID:rWogyt81

>>66
おまえみたいな馬鹿の教育に使われる税金のほうがよっぽど無駄。

68 ：X@ニュートラル：03/04/28 19:45 ID:pXNR42aO

>>62
あら自由業だったんですか？
翔子さんはお元気？

69 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 20:53 ID:PTMO1hIq

母親が働くこと＝子育て・養育を放棄する
という発想が悲しい。

働いていながらもしっかり子どもを育てている母親は
いくらでもいるのに・・・

70 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:03 ID:rWogyt81

>>69
負担が大き過ぎるよ。総合職だと両立させるのは極めて困難。

71 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:08 ID:PTMO1hIq

>>70
総合職の場合は、祖父母がいる等の環境がないとだめか・・・

72 ：俺様：03/04/28 21:13 ID:WZ4msreM

>>65
で、君はいったいどうしたいのだね？

>>68
よく覚えてんな(笑)

73 ：条太郎ファン：03/04/28 21:13 ID:3BWwY+3z

「家事、育児の手を抜く専業は屑」とか言う人ほど、家事、育児の手を抜いてるか、していない人が多いように思う。
ちゃんとやってるような人は言わないよな。（ｗ

74 ：俺様：03/04/28 21:15 ID:WZ4msreM

つか、単純な優先順位として「仕事＞育児」なら、
その夫婦は子供をつくらんほうがいいと思うが……。
子供を持つってことは、何かを諦めなきゃならんってことにつながるんだが、
これが理解できない奴は、親の資格ないよ。

75 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:16 ID:PTMO1hIq

以前ＮＨＫで、総合職の母親のことやってたのを思い出しました。
夫は海外へ留学していて、１人で仕事しながら、子どもは
ベビーシッターに預けてました。月１５万円子どもにかかる
らしかったです。それでも朝食だけはちゃんと子どもに作って
一緒に食べていました。
大変だなあと思ったけど、取材を見ていて、その母親に仕事を
辞めろとは言えない気がしました。

76 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:17 ID:rWogyt81

>>74
それは現状での理論だろ。だから育児を社会化すべきなんだって。

77 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:19 ID:PTMO1hIq

仕事がきちんと「できる」女性は家事や育児も
しっかりしてると思うけどな。

78 ：21：03/04/28 21:19 ID:TTOkeqNa

働く女よ、やると決めたら愚痴らずやれよ。愚痴ったり、
専業主婦を馬鹿にしたりするな。せっかく立派なことを
してるのに、そいつでパァだぜ？
専業主婦よ、子供が小学生になったら働け。家事は文明
の進歩で、もはや重労働ではなくなった。家事が忙しい
ってのは、もう通用しねぇぞ。あとさ、いつも家に母が
いる必要はねぇよ。基本的に、子供は子供と遊ぶもんだ。
そうやって子供にベトベトしてると、子供の自立心が育た
ないぜ？下手すると、『ママは、居て当たり前。僕に尽く
して当たり前。』ってな感じで、子供から軽んじられるぞ。
当然だけど、子供に冷たくしろってんじゃないからな。

79 ：俺様：03/04/28 21:21 ID:WZ4msreM

>>76
それはイコール子供にとっての親とは子供製造マシンと同義だが？
子供産み（つくり）捨ての論理がまかり通るならそれでもいいかもしれんが、
そうなったら俺様は他の国で子育てするよ。
つかそれ以前に、めちゃくちゃ税負担のでかい国になるぞ？

80 ：条太郎ファン：03/04/28 21:25 ID:3BWwY+3z

>>76
育児の社会化は問題がいろいろあると思う。
現在の日本では、責任もって他人の子供を見るのは難しいし、親もいろいろいる。
また個人単位の生活が主となって、コミュニティもなかなかできないと思う。
アメリカみたいなベビーシッター制度も虐待などもあり、難しいと思う。

81 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:26 ID:OXFHchvI

>>78
あなたのレスに全面的賛成はしないけど、
確かに専業の子供は母親を軽んじてる節があるな。
これは父親の態度にも関わってくるけど。

82 ：おれ様シンパ１号：03/04/28 21:27 ID:SmLfxm9D

結局、子育てを足枷のように考えてるんだよね。
わたしは自由に生きるのよっ！ていうふうにね。
育てるのが人任せなら、最初から産まなきゃいいんだよね。
あ、それから将来年金減額ってことでいいよね。
他人の産んだ子供に養ってもらおうってのは虫が良すぎるもんなー。
さいごに念のため、セコイ納税額で大きな口叩くなよなー。

83 ：俺様：03/04/28 21:30 ID:WZ4msreM

>>82
＞最初から産まなきゃいいんだよね
この表現は誤解を招くことが多いからやめたほうがいいぞ。
男親でも仕事の忙しさを逃げ道にして、積極的に子供とコミュニケーションを
とろうとしない奴もいるから。

84 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:32 ID:PTMO1hIq

>>81
それは、両親、特に母親の躾の問題。

「俺の母親は何でもやってくれて、言うこと聞いて
くれて優しい」ってのが以前いたけど、ダメだと思った。

85 ：条太郎ファン：03/04/28 21:34 ID:3BWwY+3z

フェミの洗脳とデンパのおかげで母親、家事、育児といったものを完全に軽んじ、軽蔑すらする風潮がここ１０年くらいでできてしまった。
働くのは、それぞれの事情で勝手だが、その反動と妬みで専業をいじめて喜んでいるよう香具師には、フェミの中でも特に異常さを感じる。

86 ：俺様：03/04/28 21:36 ID:WZ4msreM

>>84
基本的には叱るべきときに適切な叱り方をしないから
軽んじられるんだと思うがな……。
俺様が子供のころなんて、悪いことやって親に生意気な
口を聞いたときは、その辺にあるものが飛んできたぞ。
ビンタされることなんて普通にあったし。

87 ：21：03/04/28 21:36 ID:TTOkeqNa

>>79
俺様よ。おれはアンタについてくぜ！！
>>76
あんたの中で、子供は工場生産ラインから出てくる
商品なのかな？最近、家庭内暴力が流行ってるそう
ですよ？格闘技でも習ったらどうですか？

88 ：おれ様シンパ１号：03/04/28 21:36 ID:SmLfxm9D

う～ん、納得したよ。
軽率だった。

確かポルポトが、家庭はもはや不要とか言って、政府で子供を集めて育ててたな、そういえば。

89 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:36 ID:ka+GP8Cp

なんか働いてるお母さんにかなり偏ったイメージを持ってる人しかいないみたいだね。。
そんな極端なもんかよ、人間って。

っつーかﾃﾞｼﾞｬﾌﾞを感じるぞ。
昔専業が叩かれてたときもこんな風に一部のタイプを全体のように祭り上げて叩いてたな。

90 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:38 ID:PTMO1hIq

悪いことをしたら本気で叱れない母親が減ってるのかな？
父親が優しくて母親は恐いくらいが子どもにとっては
良い気がします。

91 ：X@ニュートラル：03/04/28 21:39 ID:pXNR42aO

>>72
＞よくおぼえてんな
貴方の言うことなら何でも（ｗ

92 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:39 ID:ka+GP8Cp

>>84
むしろしつけなきゃ親を敬えないというのが危ない気がする。
今日日家事だけしてる人間を見ても大変そう、偉いなぁとは思えないわな。
とくに子供の視点だと楽そう～としか映らんのかも。

93 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:40 ID:PTMO1hIq

>>89
実は私は田舎の出身なんだけど、当時田舎では専業主婦
なんて、一部のお金持ちだけでしたよ。
農家のお母さんなんて凄く大変そうでしたよ。

94 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:40 ID:PlQxJYIT

この板を荒らしまくっている電波ネナベ（フェミ狂信者）の、本日の書き込み。

11 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 19:09 ID:rWogyt81
最近、フェミより、この板のほうがおかしいような気がしてきた。

61 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 19:05 ID:rWogyt81
子供がいくら母親にいてほしかろうが、女性が仕事をする権利を
剥奪する事は許されない。

（「子供を養育する義務を放棄するなよ」というレスに対し）
64 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 19:16 ID:rWogyt81
義務を社会に委託すればいい

76 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:17 ID:rWogyt81
だから育児を社会化すべきなんだって。

437 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 19:55 ID:rWogyt81
女らしさには女性の社会的地位が相対的に低くなる要素があることは
確かなんだよな。ジェンダーを解体することで女性が解放されるのは
世論の支持するところだろうから、俺も国Ⅰ合格して官僚になったら
フェミニストを全面的にバックアップしていくつもり。

95 ：俺様：03/04/28 21:40 ID:WZ4msreM

さて、今日は落ちる

96 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:42 ID:ka+GP8Cp

>>90
母→いつも小言でがみがみ
父→ここぞというときに一声。みんな黙る。

っつーのがうちの典型パターンですた。
今はどうなんだろ？

97 ：条太郎ファン：03/04/28 21:43 ID:3BWwY+3z

>>93
すぐむかしの農家と一緒にしたがる。
ぜんぜん時代も場所もちがうんですよ！！

98 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:43 ID:PTMO1hIq

>>92
躾なんかよりも、仕事や家事、コミュニケーションに一生懸命
だった親を見て素直に敬えたんだけどね。
今の親は、子どもに一生懸命な姿見せているのかな？

99 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:46 ID:ka+GP8Cp

>>93
何でそのレスが>>89に来るのかわからん。

100 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:46 ID:PTMO1hIq

>>97
少しは楽になったけど、今でも農家の母親は大変ですよ。

このスレは、もしかして、農家のない都市部ことなんですか？

101 ：条太郎ファン：03/04/28 21:47 ID:3BWwY+3z

>>94
いつもながら虚しいですね。

102 ：↑：03/04/28 21:47 ID:kYslXNkJ

100オメ

103 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:47 ID:PTMO1hIq

>>99
ごめん、間違えた。気にしないで

104 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:47 ID:kYslXNkJ

あっ！！！！

105 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:48 ID:Z1VQ1pbR

>>100
スレの流れでは都市部の問題として扱われているぞ｡

106 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:48 ID:ka+GP8Cp

>>98
先に躾とか言い出したのはおまーだろうが。
たのむからID変えずに言うこと変えないでくれ。
IDが変わったらこっちもころっと騙されてやるのだが(w
で漏れは>>92で今日日の家事は大変そうに見えないと言ってるだろう。

107 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:50 ID:PTMO1hIq

>>106
言うこと変えないでって、
正直、躾も取り組み方も両方必要だと思うの。

108 ：条太郎ファン：03/04/28 21:52 ID:3BWwY+3z

>>100
いないことは無いでしょうが、それを現在のみんなに当てはめるのは無理があるかと........
いつもむかしの農家の話が出てくるので......

109 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:52 ID:PTMO1hIq

>>106
別々に書いたからいけないんだね。
これからは意見まとめて書くようにします。

110 ：おれ様シンパ１号：03/04/28 21:54 ID:SmLfxm9D

主婦業っつうのは、仕事の片手間にできるもんなのか？
俺はふつうの子持ちリーマンだが、俺には到底できんぞ。
まさか、子供背負って電車通勤いうわけにもいかんじゃろ。
まして出張のときも連れていくんか？
学校行っとるのもおるしな。

ちゅうわけで、主婦は主婦業に専念したらええんちゃう？

111 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:54 ID:PTMO1hIq

>>108
現在のみんなに当てはめるのは無理・・・
この言葉で、それぞれの家庭の問題なんだなって
考えさせられます。

112 ：千影：03/04/28 21:54 ID:3IO6uBeV

・・・・１１１はもらうよ・・・・すまないね兄くん・・・・

113 ：千影：03/04/28 21:56 ID:3IO6uBeV

・・・・・しまった・・・・吊ってくるよ・・・・また来世・・・

114 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:57 ID:o1EwbAQJ

例えば農家で田畑に子供をおぶったり連れてったりして働くとかなら、
これがほんとの「仕事と育児の両立」ってやつじゃないでしょうか。
ここで非難されてる兼業とは全然違うと思います。むしろ尊敬。

115 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 21:58 ID:ka+GP8Cp

>>110
主婦業は可能。
母親業は不可能。

116 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 22:01 ID:ka+GP8Cp

子守をしてくれる爺婆、遊んでくれるガキども、ガキどもをそれとなく見てくれるご近所、
これがなければ田舎や昔の時代ですら子育てと仕事の両立は無理だったろうな。

117 ：おれ様シンパ１号：03/04/28 22:04 ID:SmLfxm9D

＞114、116
はげどー。
いまさら文部省唱歌の風景を懐古したって、しゃあないもんな。
主に非難されてる兼業は、
仕事（≒金銭、特に家計のために切実というわけでもない）＞＞＞育児・家庭
というスタンスのやつらだよな。

118 ：条太郎ファン：03/04/28 22:05 ID:3BWwY+3z

>>114
たしかに農家の人は男も女も偉いと思うし尊敬もします。
仕事だけでなく近所との関わりあいも深いし、ボランティアもよくされます。
それだけに都会とは、全く違う世界だなと感じます。

119 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/28 22:08 ID:Z1VQ1pbR

>>118
胴衣｡
都会の自己実現厨腐女子よりもよっぽど尊敬できるし､
自分は敵わないと思う｡
まあ家のおかんにも多少は敵わないがな｡

120 ：条太郎ファン：03/04/28 22:14 ID:3BWwY+3z

>>119
農家で「自己実現」とか言ったら、腰抜かすだろうな（ｗ

121 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/29 09:14 ID:EUTTluwP

農家に関しては一概に言えるとは思いませんがね。

122 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/29 11:05 ID:Drj6cU6/

自己実現もできない男が何言ってるんだか・・

123 ：見せかけの善人：03/04/29 13:36 ID:BhG3wXxG

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

124 ：X@ニュートラル：03/04/29 14:29 ID:SnvOp7P+

女が自己実現だけで働いてると思うのは短絡的。
理由は男と大して変わりません。腰掛ＯＬでもない限り。
生きてかなきゃいけないからだよ。

125 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/29 15:00 ID:XDfBDeBr

>>122
師ね

126 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/29 15:09 ID:oKLiVsYL

>>124
その通り。
それに夢を抱きそれに向かい走る女性も多くいますが、
女性の多くが現実的です。
自己表現やそれだけの為の物と仕事を考えてる人なんて
あまり居ません。
仕事は生きていくために必要な物で、自分が人間的に
成長するためにも必要な物。

127 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/29 16:54 ID:fIKTylRE

無能な女はとっととヨメに逝って下さい。
会社は逝かず後家の救済機関ではありません。

128 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/29 17:09 ID:mdekk5Pd

>>127
チミに一つ会社の真実と一般常識を教えてやる。

【会社は、イキオクレの救済機関ではない】
全男性社員より

129 ：条太郎ファン：03/04/29 21:18 ID:R4YZyXs7

お金は本当に大事なものだと俺も思うし、貧乏も嫌だけど、逆にお金で買えないものも多いと思います。
特に女の人はお金と引き換えに失うものも多いと思います。
また「人間的に成長するのは仕事のみ」と言う考えには賛同できません。
俺は今までで一番人間として俺を成長させてくれたのは、「子供」だと思っています。

130 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/29 23:36 ID:ne9PQjhE

主婦は主婦業に専念したらええんちゃう？

131 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/29 23:37 ID:GeX8jT27

微妙に３６％のどっちでもいいという子供が気になる。
ぜひカギッ子を体験してもらいたい。

132 ：しっぽ：03/04/29 23:43 ID:HClR6xVt

>>127と>>128の掛け合いって、笑うとこ？

133 ：しっぽ：03/04/29 23:47 ID:HClR6xVt

>>131
かぎっ子だったけど、全然しやわせだった。
誰もいない家って自分だけのものって感じでね。

134 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/29 23:49 ID:ca7Z8jqu

要するに小学生までは専業でいたほうがいいという当然の話だね。

135 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/30 16:43 ID:MLTH2iUS

528 名前：名無しさん＠３周年投稿日： 03/04/29 23:21 ID:/1ZfnAQ+

女達は、「最近の男はバカだ、フヌケだ、腰抜けだ」、などと言うが、
そんな風に男を教育してきたのは、「母親」という名の女性でもある。
↓
日本の男は、一般的に父親よりも、母親の人格の方に
大きな影響を受けて育つものである。
↓
だが母親がＤＱＮだと、やはりＤＱＮな子供しか育たない。
↓
ＤＱＮとして育った男は、えてして低俗な女性観を持つ。
↓
低俗な女性観しか持たないから、平気で女に暴力を振るえる。
↓
自由だ、権利だ、平等だと声高に主張し、
母親としての義務と責任まで、『時代遅れ』と切り捨てておいて、

一方的に「男が全て悪い！」、と、わめく女達の姿に、
まともな女性観の男達まで幻滅する。
↓
男達は、もっと可愛げがあって、いじらしくて、
守ってやりたいと思えるような女性を求める。
↓
しかし同世代の女性には発見できないので、どんどん年齢をさかのぼる。
↓
結局、女性がすれてしまう前の、純真無垢な少女の時代に辿り着く。
↓
日本男性、総ロリコン化へ。

136 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/30 18:48 ID:aWXh8I5V

>>135
DQN母の子がDQNになるのは分かるけど、
そういう子ほど結婚が早いしポコポコ産む

137 ：名無しさん　～君の性差～：03/04/30 19:36 ID:7VgKq3Ly

今の時代、人間の優劣をいうのは禁忌だろうが、落ち着いてきいてくれよ。
今の国内の現況を鑑みるに、
「優れた人はあまり子孫を残さず、劣った人のほうが多くの子孫を残す。」
ということを認めざるをえないだろ。
この国、今後良くはならないよね。
人に優劣はない！みたいなキレイゴトは言うなよ。

家庭に戻って、大切に子育てをしないか？
ＤＱＮが増えるような手厚い保護はやめようではないか。
ＤＱＮが改心し、悔い改めるような政策が望ましいのではないか？

138 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/01 05:01 ID:Tskam7UA

お母さんは専業主婦が（･∀･）ｲｲ!

139 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/01 05:08 ID:d/KqmD53

自分が結婚するなら絶対専業になる！だってその方が自分も楽できて子供にも喜ばれるんだから賢く専業えらんだ方が絶対得！

140 ：↑：03/05/01 05:10 ID:Tskam7UA

がんばって子供産んで育ててくれ。

141 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/01 05:50 ID:IDX54L8v

>>139
きちんと子育てしようと思ったら専業でも楽じゃないんだけどね。

142 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/01 05:51 ID:iJNJmU/8

>>139
良妻賢母になって、これからの子供たちを育ててくれ。

143 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/01 05:52 ID:Tskam7UA

３人ぐらい産んでくれ。

144 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/02 00:02 ID:/Dj+U0+9

139みたいな奴が良妻賢母になれるとは思えんが…

ところで>>1に戻るけど、この統計から分かることは、
「母親が専業主婦であることを子どもの多くが望んでいる」
ってことだけだよね。

それが子どものためになるかどうかは全く別の話だと思うが。
子どもの希望に何でもかんでも合わせればいいってもんでもなかろうに。

145 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/02 00:22 ID:xnt5OCM0

>144
自分で育児すらしない糞母よりは、百倍もマシだと思うけど？
変な理屈探さんと、あんたも専業を養えるくらい稼いでやれよな。

146 ：139：03/05/02 00:24 ID:0tbOgRxF

良妻賢母目指してがんばりまっす

147 ：お母さんは無職がイイ！：03/05/02 01:15 ID:Qw1mvYpS

良妻賢母＝無職女　ね。

148 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/02 01:21 ID:XLEZWTm9

まあ楽とか得とか言ってる時点で１３９は良妻賢母ムリかと…

149 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/02 02:55 ID:6cAp4jaU

っていうか、>>139は釣りだろ？どう見ても

150 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/02 17:27 ID:WcxiW1FL

自分の周りの女性って、家にいると老けるから　といって、
仕事にいってしまうものばかり。

151 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/02 18:11 ID:BGaTmZB1

>>150
オマエの周りなんかどうでもいい

152 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/03 19:53 ID:Gp3xi6UQ

良妻賢母ｲｲ！

153 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/03 20:44 ID:e3Kb+aTH

明日から他人と取りかえてもいい仕事を誇って、この世に一人とて代わりのいない親である
ことをないがしろにしたがるなんてほんとにあほらしい。夫が不幸に見舞われて働かないと
生計立てられないならともかくとして。

154 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/04 11:48 ID:f9BMCH1J

>>118
家庭板の農家スレ読んだ？
偉いとかきれいごとばかりじゃ無いわよ。
嫁がいびられた挙句、発狂したり、自殺したりとかがザラとか。
姑に至っては嫁にいかに辛く当たってるかを姑同士で自慢したりとかね。
離婚率と嫁の死亡率の高さがすごいとか。だから農家には嫁がこないのではないかと。
実際農家でも「自分の娘は絶対農家にはやらないが、息子の嫁は来なきゃこまる」だとかｗ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1051527698/l50

パート29まであるらしいから、よっぽどなんじゃない？

155 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/04 12:10 ID:10/upIxU

世間の常識。

ある一定以上の世界では、嫁さんに職があるのは男として、
恥ずかしいことだぞ。

156 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/04 12:48 ID:mIKVVp9j

労働者は勤勉を誇り、豊かな家庭は優雅と教養を誇る。理の当然。だから、労働者家庭の
妻はどんどん働いて勤勉を誇ればいいし、豊かな家庭の女性はどんどん美術館通いや
お茶、お花をして文化を栄えさせればいい。自分の家庭がどの階層か分からない人はいない
わけで、自分の分に合わせて生きればいいだけ。

157 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/04 14:13 ID:L52afqb7

豊かな家庭の女性は（本人が望んでいても）働いてはいけないのでしょうか？

158 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/04 14:25 ID:f9BMCH1J

>>157
全てのものには代償が伴うのでは？
よくある例はキャリアの奥様だけど、それ以外の仕事をさせていただけるケースでも
「夫の立場上」業種が非常に限られるケースはとても多いわ。
豊かさや家格というものを得る変わり、「就労の自由」は失うと考えた方がよろしいのでは。

159 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/04 14:34 ID:jmFLaLWy

働きたい女性は金持ちの男性と結婚してはいけない！！

160 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/04 14:52 ID:f9BMCH1J

>>159
ある意味事実。
金持ちというよりは、職業によるってところじゃないかしら
特に先に書きましたキャリア、あと、一部の商社。銀行なんかも相当制限されるはず…

またそれ以外の職種で、奥さまが就職すれば年に300～400くらい稼げるとしても、
世帯収入に不足がそれほどなければ、旦那様の方がいい顔をしてくださらない場合も多いと思う。
たとえ働けてもあくまで「旦那様の好意で、好きで働かせていただいてる」だから、
「私も仕事をして家計を支えてる」という意識を奥様の方が持っちゃうと難しいかも･…

161 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/04 23:16 ID:hRYgnmz9

公設ホイクジョ制度は専業主婦家庭差別！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1049164404/l50

どういう意図かわからんが、156－160がここに思い切りコピペされてました。
スレタイはともかく、フェミ＆サヨによる専業叩きのスレのようです。

162 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/04 23:57 ID:JoKgz3OK

>>156
> 豊かな家庭の女性はどんどん美術館通いや
> お茶、お花をして文化を栄えさせればいい。

美術館通いや習い事では文化は栄えない。

鑑賞する側、趣味程度に嗜む側をいくら増やしてもダメ。
創作、制作する側を育成しなけりゃ、文化は栄えない。

163 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 00:08 ID:b3VwH45b

稼ぎのいいダンナに求婚されて優雅に専業主婦できて子供には尊敬されて・・・やっぱ専業主婦ってサイコー

164 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 00:09 ID:NagLSRyV

女の幸せを満喫するならやっぱ専業に限るよね！

165 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 00:11 ID:4JwNao2B

せっかく女に生まれてきておいておいしい専業選ばないなんてバカだよ。

166 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 00:16 ID:2s5cM213

専業主婦という大義名分をフルに活用出来る女にならなきゃ損。

167 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 00:28 ID:GS62LEHH

女の生き方として、専業主婦が最高であることは認めるが
決して楽なことばかりではあるまい。

168 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 00:45 ID:t9xeCYj4

>>163
>>164
>>165
>>166
こいつら全員ぐーたらのような気がしてならない

169 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 01:45 ID:7BZ1aSQg

専業主婦はグータラでもできる。
クビにならないからね。
でもきちんとやろうと思えば２４時間体勢の肉体＆頭脳労働。
楽な方に流れないよう自分を律することができる女がどれだけいるのか、それだけが気がかり。

170 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 01:47 ID:NBnLMn8S

専業になった時点から自動的にグータラ人生が始まる。

171 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 01:51 ID:NxT3phjx

専業はこの世で一番守られた存在

172 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 01:52 ID:E98tj3gs

専業の素晴らしいとこは絶対くいっぱぐれることがないこと

173 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 02:11 ID:GFJW0e6f

無能男が溢れる日本で専業主婦ほど怖いものもないよ

174 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 02:16 ID:yKubYVCM

こわいものなしだから専業してられるんだろうな。

175 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/05 08:27 ID:RJMO1tmB

>>162
＞鑑賞する側、趣味程度に嗜む側をいくら増やしてもダメ。
＞創作、制作する側を育成しなけりゃ、文化は栄えない。
むちゃくちゃ言ってるわね。
文化と言うのは何も職人、陶工だけによって支えられてるものじゃない。
消費・愛用する側の審美眼・使用があってこそ、支えられるもの。切磋琢磨もされるしね。
例えば友禅でも、加賀と千総の区別も付かない人ばかりだったら？
好みもなく、高価な着物は無駄と決めつける人ばかりだったら？
愛用する人、興味のある人、購入する人…それらの人がいてはじめて文化と言う広い裾野が継承されるわけよ。
普段の生活の中にさりげなく文化への興味のある人が増えることは文化の継承にとって得がたいことだと思うわ。

そもそもみんなが職人になって、購入者がいなくなったら、その伝統はたちゆかないわよ

176 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/05 10:13 ID:rBLi6rE2

>>175
> 消費・愛用する側の審美眼・使用があってこそ

美術館めぐりや趣味程度の習い事では審美眼は育たないです。

審美眼は、作品を創作できるレベルに達して
初めて開花するのであって、「作れないけど
蘊蓄だけいっぱしの評論家」ばかり増やしても
文化は栄えません。

177 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 10:14 ID:t9xeCYj4

かちくりは
自分は論理的じゃないけど
論理的かどうかはわかるなんて仰るうさぎさんだからなあ

178 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/05 10:14 ID:rBLi6rE2

例えば、日本民謡はそれこそ習い事レベルの
趣味人によって家元制度が辛うじて(経済的に)
底支えされているが、全く栄えていないし栄える
兆しもない。

179 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/05 10:16 ID:rBLi6rE2

習い事レベルの趣味人が主導的になると、
過去の蓄積を類型化してなぞる事のみが
重視される傾向も気になる。

既存の「○○風」「○○流」しか受け入れない。

新しい様式が生まれ、切磋琢磨しながら発展し
深化していくことが「文化が栄える」ことに繋がる
と思うが、その為には「創作」能力が受け手側にも
厳しく求められる。

180 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/05 10:22 ID:rBLi6rE2

もっと身近な例で言えば、余暇を持て余して
趣味や習い事に費やす時間も多い多くの主婦に
向けて作られるTV番組は、およそ文化レベルが
高いとは思えないものが多い。
ただ、芸能人を弄って苛めて笑うだけの番組とか…。

181 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/05 10:29 ID:RJMO1tmB

>>180
随分長々とレスどうも。
全く的外れだと思うんだけど。
クラシック鑑賞を趣味な人がいて、
「聞くだけで審美眼はあっても演奏しないから文化の継承には役立たない」と
あなたは思っているということね。

日本舞踊にしても
＞習い事レベルの趣味人によって家元制度が辛うじて(経済的に)底支えされている
と言うけど、これが文化の維持・継承と言うのではないの？
そもそも芸道は「継承」こそが基本的文化であって、創造などと言う思想とは基本的にはそぐわない
料理かなんかじゃないんだから。

どうも
＞新しい様式が生まれ、切磋琢磨しながら発展し深化していくことが「文化が栄える」ことに繋がる
＞と思うが、その為には「創作」能力が受け手側にも厳しく求められる。
こういう発想からは文化というものを西欧的に一面的にしか理解していないフシが感じられてよ。
伝統の奥行きにすら価値を見出さない人が日本文化論を語るというのは笑止千万だと思いますけど。
この方のいうのは芸術であって、文化ではないわ。

182 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/05 10:37 ID:rBLi6rE2

>>181
> クラシック鑑賞を趣味な人がいて、
> 「聞くだけで審美眼はあっても演奏しないから文化の継承には役立たない」と
> あなたは思っているということね。

違うよ。
「聞くだけの人」にはそもそも「審美眼」は無いと言っているんですよ。

> ＞習い事レベルの趣味人によって家元制度が辛うじて(経済的に)底支えされている
> と言うけど、これが文化の維持・継承と言うのではないの？
> そもそも芸道は「継承」こそが基本的文化であって、創造などと言う思想とは基本的にはそぐわない

今は継承するだけになってしまった過去の文化遺産も、かつては
誰かが創作したんですよ。

それを、ただ形骸化した様式だけを伝えても、本当の意味での
文化の継承とは言えないでしょう。

> こういう発想からは文化というものを西欧的に一面的にしか理解していないフシが感じられてよ。
> 伝統の奥行きにすら価値を見出さない人が日本文化論を語るというのは

まるで、「日本文化は西洋文化とは違って創意が重視されない→奥行きがある」
と言っているみたいですね。変な話だ。

183 ：動画直リン：03/05/05 10:38 ID:4TvPvSBQ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

184 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/05 10:44 ID:RJMO1tmB

ほうほう
＞「聞くだけの人」にはそもそも「審美眼」は無いと言っているんですよ。
なるほど。それは初耳だわｗ
＞ただ形骸化した様式だけを伝えても、本当の意味での文化の継承とは言えないでしょう。
これも初耳だわ。つまり芸道には価値がないというのね

＞「日本文化は西洋文化とは違って創意が重視されない→奥行きがある」
これに対しては「伝統守るという事による奥行きの深い世界もまた文化であり、
私は重要な日本文化だと思っている」というわけ。
…といってもあなたには、受け入れられない意見でしょうね。

関係無いんですけど2点ご質問。
あなた、ご自分には文化とは何ものか、と理解してらっしゃると思うか。
あるいはご自身が文化の一面を支えているという自負はおあり？

185 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/05 11:32 ID:rBLi6rE2

>>184
> これに対しては「伝統守るという事による奥行きの深い世界もまた文化であり、
> 私は重要な日本文化だと思っている」というわけ。

美術館めぐりして、習い事やっても「伝統守る」
事には全く繋がらないでしょう。

伝統守りたいなら、もっと深く没頭しなければ。

口伝で伝わる民謡みたいな「伝統的文化」は、
当然ながら、口伝される側の能力によって
継承される上限が決まってしまう訳です。

自分がその役に相応しいと思えるレベルに達するまで
切磋琢磨する気がないなら、習い事なども止めてしま
ってもっと本業に精を出した方が良いでしょう。
就業するにせよ、家事育児にせよ、やればこちらも
奥が深い筈。

> あなた、ご自分には文化とは何ものか、と理解してらっしゃると思うか。

「自分こそが理解している」とは思わないが、それなりの理解はあるつもり。

> あるいはご自身が文化の一面を支えているという自負はおあり？

自負云々ではなく、事実として「自分が社会の中で関与している部分では
文化を支え/維持し/或いは壊す」事になるでしょう。

186 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/05 11:42 ID:rBLi6rE2

日本民謡の話に戻るが、あれはかなり微妙な音程や
声色を聴きわける能力が先ず必要。
何せ、音程１つとっても半音単位の大雑把な精度では
通用しない。いわゆる微分音というのがあるのだが、
もちろん肝心なことはそういう呼び名ではなく「実際に
聞き分ける能力」なんですな。

さらに、聞き分けた音程や声色、間合いを自分の声で
再現できなければならない。

これが出来てやっと１歩足を踏み入れた段階で、そこ
からさらに自分の持ち味を持つに至らなければ継承
したとは言えない。

…という苛酷で困難な道程を歩むことなく、習い事レベルで
「審美眼」」だの「文化の継承」だのとは片腹痛い。
それはただの「嗜好」だし「趣味」なんですよ。

もちろん、嗜好にまかせて趣味で楽しむことは何も悪くない。
私も趣味はそうしてます。

でも、それを「審美眼」を育んで「文化の継承」をしている
なんて思わない。

187 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/05 12:17 ID:RJMO1tmB

ほうほう。「あなたは」そのように考えていると言うことですね
その意味においては了承致しました。結構でした。

188 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/05 12:18 ID:RJMO1tmB

私は全くそうは思わないけれど（ｗ

189 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/05 12:29 ID:rBLi6rE2

「ブランドもののバッグのデザイン」なんてものも、
非常に狭い世界ではあるが文化ではあろう。

しかし、そのブランドのデザイナーは「バッグを享受
する女性達の【審美眼】」なんてものに従う気は
さらさらないでしょう。逆に、一方的に自分の意向を
押し付けるくらいの態度で作っててもおかしくない。

もちろん、結局バッグを買うことで経済的にその
文化の継続に一役買うことになるのだが、その
貢献者は金を出している人物だ。

190 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 12:33 ID:8NwWi18x

女が社会進出する時代に専業主婦を認めた来館

話変わるけど誰か教えてくれ
初めてそのスレにレスするのにスレによっては

２重カキコですか？？ 2とか 3とか 5
ってでるのは何で？

191 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 12:44 ID:8wKii9Sz

相変わらず負け栗はｳﾞｧｶだな

192 ：厨骨：03/05/05 12:49 ID:gcup6J9J

主夫をふやせばいいじゃん
ヒキ板には家事万能の主夫キボンヌものが死ぬほどいるぞ

193 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/05 12:51 ID:RJMO1tmB

>>189
いや、私はあなたと全く違う見解を持っています。
はっきり言えばあなたの文化論は全否定しています。
先にかいてもありますが、これ以上はここでは,すれ違いになるので
やるのなら別スレに移行してくださいということですわ

194 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 13:07 ID:8wKii9Sz

>>192
男並みに稼げる女なんか数えるほどしかいないって。

195 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/05 13:07 ID:rBLi6rE2

>>193

自分から文化論へ話を持っていって、
他者に「他スレにいけ」とは如何なものか。

196 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/05 13:08 ID:RJMO1tmB

一応言うと、東氏の文化論に異論があるだけで他意はないので。
それと、なんとなくすれ違いになってきた空気を感じるので、これ以上の文化論（？）は推奨しません

197 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/05 13:11 ID:RJMO1tmB

>>195
落ちつきなさい。
あなたの見解はよくわかった。同意もしないし、納得もしないが
あなたがそう考えていることはよくわかった。

＞他者に「他スレにいけ」とは如何なものか。
こんなことは言ってはいない。段々とすれ違いの空気が強くなってきた（許容限度を越えている）
のでこれ以上の話題は別スレを立ててやった方がご存分に語れるし、迷惑もかからないと思うので
推奨します、ということ。おわかり？

198 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 13:13 ID:0VgPNGkH

>>197
オマエの論旨は無茶苦茶。一度氏んだほうがいい。
低脳しかいないのが泣けてくるな、女って。

199 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/05 13:19 ID:RJMO1tmB

さらにいうと、私が文化論をはじめたわけではないわ
いいかげんなことはおっしゃらないで。

>>156が専業主婦と文化について触れ、それに東氏が反論をとなえ、
さらに私が違う見解を述べた。
しかし、どうも東氏と私は強固で固有の文化観を持っているようだ。
これ以上語っても得るべきものは何も無いし、専業主婦との絡みでも無くなりつつある。
よって、終了。というわけ。
勿論東氏が、一人で文化論についてどうしても延々語りたいというのなら、
私には関係がないので頑張って欲しい。

200 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/05 13:20 ID:RJMO1tmB

にひゃくｗ

201 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 13:27 ID:KYOKtkaH

お母さんは勝ち栗が（･∀･）ｲｲ!

202 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 14:26 ID:XP3Q8+nY

他すれに行けといっている様にとれるなあ。。。
＞これ以上はここでは,すれ違いになるので
＞やるのなら別スレに移行してください
これは貴女にも向けられるべきセリフじゃないの？
スレ違いと思われるレスがあったとしてもそれにのった時点で同罪（？）だよ。

203 ：三咲 ◆3OMzWkuIMQ ：03/05/05 14:46 ID:iWgi3G+T

・ごく少数の天才の飛躍的創造が必要不可欠なものは「芸術」
・ひろく普及して大勢の人たちに存在を認識されるものが「文化」
っていう理解ではダメなのかな？
子供～独身時代と、ピアノ・書道・お茶・お花・料理と、いつも何かを習っていました。
もちろん、芸術の域に達したものは何ひとつないけど、文化の底辺を「知ってるつもり」で生活してますし、下手なお手前を披露する機会も僅かですがありました。
さらには懲りもせず、子供の手がすっかり離れてしまったら、古典（とくに和歌）を習いにいきたいなんて思っていたりもします。
専業にはその時間があるので、有効に使いたいと思っています。

204 ：じゃりん子チエ：03/05/05 16:07 ID:m+2GzN6J

>>203
私もそう思いますねー。
なにも肩肘張ることもないし・・。

以前京都に旅行したことがあります。
バスに乗っていて、なにやら後部座席で、ものすごくたおやかというか優雅というか・・、
そんな「京言葉」が、飛び交っていました・・。
後ろを振り向いた私の目に飛び込んだのは、手拭いを姉さん被りにした絣のモンペのおばさんでした（＾＾；）
「京言葉」も文化・・・。
私は、なにげない庶民の中にごく日常のものとして散見される独特の地方色豊かな文化に惹かれますがねー（＾＾）
お祭りのお囃子に踊るひょっとこのお面を被った小さな子供達の踊る器用な手つき・・。
これも、立派なその地域の大人達が、子供達にたぶん仕込んだであろう地域伝承の文化です。

文化は、芸術でもなければ、お金と暇にあかせ享受するものでもないのでは？

205 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 16:31 ID:7BZ1aSQg

＞文化は、芸術でもなければ、お金と暇にあかせ享受するものでもない

何を当たり前のことを長々と語り合っているのかね？

206 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/05 17:25 ID:rBLi6rE2

>>204
> 文化は、芸術でもなければ、お金と暇にあかせ享受するものでもないのでは？

ということは、結局

>>156
> 豊かな家庭の女性はどんどん美術館通いや
> お茶、お花をして文化を栄えさせればいい。

は誤りだったということで。

美術館通いやお稽古事をして文化が栄える訳ではない。

207 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/05 19:19 ID:RJMO1tmB

>>206
＞ということは、結局
みなさんの言ってることとは違うと思う…
無理やり自分の方へ持ってかないでよw

208 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 21:29 ID:7BZ1aSQg

>>206
まー文化が栄えるとはどういうことか？という話からはじめんことにはねえ。
人の営みそのものが文化なんであって、雅なものだけが文化ではないしねえ。

209 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/05 22:00 ID:rBLi6rE2

>>208

しかし、「人の営みそのもの」としての文化なら、
人がいるところ必ず文化ありですから、もはや
論じる必要すら無くなってしまうでしょう。

>>156あたりで提起している話は、そういう
広義の文化ではなく、もっと絞った話ですからね。
そこを先ず認識しないと話にならない。

210 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 22:01 ID:/nDI7Ycz

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211 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 22:35 ID:7BZ1aSQg

>>209
＞広義の文化ではなく、もっと絞った話ですからね。
＞そこを先ず認識しないと話にならない。

ふむ。さすればじゃりんこ氏の発言もいささか的外れとも思うが。
文化といっても芸術文化の話ということでよろしいのかな？

212 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/05 22:51 ID:rBLi6rE2

>>211

>>156を起点にしているのだからそういうことになるでしょう。

で、問題は、美術館めぐりや趣味の習い事してる
レベルの暇な主婦が、伝統芸術、芸能の継承者なのか
っていう話です。
私は「No」ですが、「Yes」っていう人がいるんで笑っちゃう。

213 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 23:03 ID:IyRgiH+M

文化は金だ。

214 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/05 23:26 ID:7BZ1aSQg

>>212
＞問題は、美術館めぐりや趣味の習い事してる
レベルの暇な主婦が、伝統芸術、芸能の継承者なのか
っていう話です。

継承者ではなかろう。
しかしそうした文化を支える役目はわずかなりとも果たしているのではないかな？

215 ：俺様：03/05/05 23:38 ID:7LCZYdD7

>>214
同意。
この点の東氏はあまりにも限定的な話しに固執しすぎているようなきもするが……。

216 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 00:06 ID:2PcRGMva

>214
おれも禿同！
文化の普及は広く浅くても、いずれ完成度の高い芸術の下地になりうる、と思うよ。
大勢の人がお茶でも華道でも、体験してみるのはいいことだと思われ。
それこそ、生活の潤いだろうし、生活の余剰こそ文化の母だな。
仕事やカネにあくせく追われて、心の余裕がないようだと、文化は縁遠いものになるだろうな。

芸術が人を選ぶことは、無条件に認めるけどね。

217 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 00:12 ID:qJ2zuIy6

元々限定的な話から始まったんじゃなかったっけ？
文化

218 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 07:59 ID:l9jflBQe

勝ち栗マンコーーー！！！

219 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 08:34 ID:MjPabwPg

ＴＰＯがないんですよ、あの美術館とか博物館に来てるババアどもが

220 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 08:50 ID:EVxaqVv9

>>212
少なくとも茶華道に関する知識は
あまりお持ちでないようだ…
>>219
彼女達は芸術を消費する人間。
生産するのとは違う人種。
>>1
まあ働きたいと思ったら、子供が
外で働くお母さんが好きな２割になるよう
努力すればいいんちゃうん？
誰にも育児手伝って貰えずに
ストレス溜め込んで虐待とかよく聞くよ。
本気で働きたい人間を家庭に閉じ込めて
家族がぎくしゃくするよりは
外に出してしまった方がいいと思う。
何割になるかは分からないけど。

221 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 09:22 ID:GY8SCP2u

>>220
本気で働きたい人間は子供を作らなければよろしい。
フェミは少子化云々って脅すけど、実際お国の為に子供を
つくるカップルは皆無に近いだろ。

「外で働くお母さんが好きな２割」なんて洗脳されてる
だけだろうが。

222 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 09:27 ID:ZgcRicFm

パトロンがいない文化なんぞ普通存続できない。

義務教育を受けていれば理解できる。
フェミはむしろ、伝統文化を破壊せねば自分の主張が通りにくい立場。

女性を働かざる得ない状況に追い込みたい、既存文化の破壊。
フェミにとっては両方ともおいしい話。

223 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:04 ID:EVxaqVv9

>>221
母親が社会の構成員の一員として
仕事をしている姿を子供に見せることが
子供の成長に役立たないと思うなら
それでいいんちゃうん？
「洗脳」かどうかは微妙やで。
小学生が、家計について知識を持ってるとは
思われへんし。
共働きの方が家計が豊かになるということを
全く考慮していないアンケートやろ？
そりゃあ家計収入が全く変化せんなら
お母さんは家にいてくれた方が有難い罠。
実際は子供大学にやろうと思ったら
父親の収入だけじゃしんどいことも多いし。
でも仕事と家庭とだったら
家庭を優先した方がいいというのは分かる。
家族を養うための仕事でもあるわけで
それを犠牲にするのは本末転倒やわ。
で、女は家という価値観の持ち主は
女は男が仕事だけに没頭できるよう
サポートするべきだと思ってるものなのかな？

224 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:11 ID:xiTQNHal

>>223
>女は男が仕事だけに没頭できるよう
>サポートするべきだと思ってるものなのかな？

当たり前の話。それが専業主婦というもの。
いいトシこいて、んなことも知らない時点でｱﾌｫ。

225 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:14 ID:mAqQt6df

これ問題なんだよな。
女が権利を主張しつつ現状も維持しようとするからな。
女って敵をはっきり認識できないんだよな。
仕事をしたい女と専業主婦はお互いの権利を侵害する敵として、
まずは女同士でも戦わないといけないんだよ。

226 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:14 ID:EVxaqVv9

>>224
子供の教育も母親だけが行うものだと
考えてるのかな？

227 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:16 ID:xiTQNHal

>>226
問いが漠然とし過ぎて答えようがない。

228 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:18 ID:O3rB1WSS

難しい調査だよね。

例えば社会的に乳離れできていない状況では、そうなる可能性が大きいよな。

ただ、社会的に乳離れしてしまったら今度はおそらくうっとうしくなると思う。

正直な話、この調査は小学校高学年だけだからねえ。
中学生・高校生の調査も同時にやってみないと。

229 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:19 ID:EVxaqVv9

>>227
子供の教育に関しては
父親は自分が働いている姿を
子供に見せるだけでいいと
思っているのかな？

230 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:20 ID:xiTQNHal

>>225
それが女のワガママつーか、自己中なところでそ。
平気でダブスタを用いるからね。
優遇しろといいながら、男女平等だなんてヌカせるからね。

231 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:20 ID:EVxaqVv9

>>228
禿同。

232 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:30 ID:FW1z44HP

>>228
幼少の頃からほっておかれて、いい親子関係が結べてなければ
中高生になって親が家にいるとうっとうしいという感覚に
なるのだろう。
でもさ、中高生の未熟でわがままな意見なんか尊重してると
とんでもないことになる。うちの近所にも共働きでかなり
稼いでいるであろう該当家庭があるけど、夕方はラブホだよ。

233 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:43 ID:2PS5fXfc

>>232
共働きの多い国ほど非行率が高いことは常識になってるからね。
今ヨーロッパでは、専業回帰が進んでる。
1周遅れの日本ではバカフェミが自立とやらを振り回し、
教育より金のほうが重要とホザいてる。

234 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:44 ID:2PS5fXfc

>>229
色んな事情によるだろ。

235 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:46 ID:ZgcRicFm

>>228
が結婚できない、フェミのレスだったら笑える。
昼間、中学生が学校行ってる間のパートなら何も問題ないと思うが。

フルタイムで、外で働く主婦の子供はＤＱＮになる可能性は高いか低いか？
ってことだろ？

236 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:48 ID:2PS5fXfc

>>235
そういうことだろうね。
パートは専業の延長みたいなものだから、主婦の方でも
年収103万以内に納まるようにしてるから。
それなら別に問題ないよ。教育上にもね。

237 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:48 ID:NBKrMVr7

>>235
こんなの少年院や刑務所に入ってる奴らの家庭調査すれば
一発でわかるのに・・・

238 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 10:53 ID:r74iejae

>>237
＞こんなの少年院や刑務所に入ってる奴らの家庭調査すれば
一発でわかるのに・・・

専業か兼業かは表面上の違いで、実際にはそれをさせる家庭の経済的理由や
父親、母親の社会における位置の違いが大きな理由と思うわけだが。

239 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 11:11 ID:EVxaqVv9

虐待の発生する家庭は中卒が多かったりする。
所得も低い所が多かったりする。
>>232
でも小学生の意見は尊重するのか？

240 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 11:16 ID:bIG02kTH

ぶっちゃけフェミの子供って優等生、ＤＱＮどっちが多いんだろか？

241 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 11:20 ID:ZgcRicFm

女優三田佳子さんの御子息を思いだした。
金と自由を与えられ、あとは放置。

そりゃＤＱＮになるわな・・。

>>240
フェミはほとんど結婚できないから、子供うんでない。

242 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 11:29 ID:Vp3ccI8w

家庭の経済的理由や親の社会地位関係なしに、
半人前の子供が大人の管理なしで数時間すごすというのは
問題が大きすぎる。
中高生が放課後好き勝手できる環境なんて百害あって一利なし。

>>239
小学生の意見は尊重するもなにも、彼らが成長過程で必要としている
愛情なんだから、親なら与えてあげるのがあたりまえなんじゃ？

243 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 11:55 ID:2PS5fXfc

>>239
論旨が的外れ。
学歴や所得の問題じゃねーだろ。

244 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 11:57 ID:ZgcRicFm

>>243
母性の問題から、学歴、所得の問題に話をすり替えたいのだろう。
フェミ得意の詭弁と論点ズラし。

245 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 12:01 ID:aHiU4e7t

>>240
フェミは結婚できないのが多いから、子供を持ってる香具師が少ない罠。
フェミ国家のスウェーデンやノルウェーはDQN大国でもある。
少年犯罪率は世界一がスウェーデン。
さすがに過ちに気づいて、方向転換しつつあるがね。

246 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 12:35 ID:h02KUY5H

まあ、アンケートなんかは、質問・回答の設定を工夫すれば、都合のいい結果を得られるだろうしな。
でも小学生で、「働くお母さんがスキ」っていうのは、気持ち悪いな。
親からタチの悪い思想が伝染してそう。
そのうち、卒業証書の西暦表記とか要求しそうだな。
他にも、スカートは女性抑圧だ、とかさ。
なんかフェミには、日本的なものをすべて破壊したいという陰謀を感じるな。
昔の日本は今よりはずっと、道徳的でヨカッタよな。（遠い目）

247 ：bloom：03/05/06 12:38 ID:nzkwLRWR

http://homepage.mac.com/ayaya16/

248 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 13:19 ID:osC1MEdw

現実離れは重々承知の上できいてみたいのですが・・・。
もしもオランダモデルのような家庭回帰を中心とした
雇用政策が日本でも実施されて、就労時間が
今より短くても今以上の収入を得られるようになったとしたら、
男の人は定時には家に帰り（たまには遊んだり飲みに行くでしょうが）、
家庭により関心を持ち、育児や家事に参加する事はやぶさかでないのでしょうか？
可能ならば家庭のことにもっと関わりたいと思いますか？
現実には無理な話なのは分かってるんです。
ただ、煽りでもなんでもなく、その辺の事について
男の人の意識というか本音を知りたいのですが

249 ：（´（○○）｀）：03/05/06 13:32 ID:mrckIRVk

>>248　当たり前の話だが、相手＝嫁さんによる、と思う。
　仕事が終わるやいなや家に飛んで帰って、早く嫁さんと子供の顔が見たい、
そんな夫婦関係、家族関係を維持できればなぁ、と思う

250 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 13:38 ID:lf661mlD

>>248
それは時間があれば家族との時間を持ちたいと考えるし、
家のことに関わる時間も長くなると思うよ。
公務員なんかはそういう人多いし。

251 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 13:45 ID:lf661mlD

>>246
性の存在自体をないことにしたがってるからね、フェミは。
男は男らしく、女は女らしくって、それが美しいから一般化しただけで
そこに何の作為もないんだが。
真理はいつの時代も真理だよ。

252 ：（´（○○）｀）：03/05/06 13:50 ID:mrckIRVk

そうだよ。ブラク差別にも黒人差別にも、当事者にとっては何の作為もないんだよ

253 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 13:54 ID:lf661mlD

>>252
性差の存在否定と差別問題ゴッチャにしてる馬鹿ﾊｹｰﾝ

254 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 13:58 ID:ZgcRicFm

オランダモデルのさわり

ひとつの見解は、政労使の合意を基礎に、大胆な規制緩和を行い、
その結果として、不平等を拡大させることなしに、経済を回復させたというものである。
また、女性に対するパートの雇用機会を増やし、
職場責任と家庭責任とを両立しうる、「パート社会」を実現したことに注目する者もいる。
さらに、ギルダーを早い時期からドイツ・マルクにペックさせる政策をとり、
他国に先駆けてインフレを退治したことが、経済主体の自信回復につながり、
またそのことがEMUへの円滑な移行を可能にしたと評価する意見もある。

255 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 14:01 ID:ZgcRicFm

人口１６００万程度の国のモデルだから、実現はどうよ。

規制緩和は確かに効果を上げたかもしれない、しかしドイツマルクに
たよった経済と言う見方もできる。
日本より性的役割分担がしっかりしていたから、女性パートという
概念が浸透しやすかったのかもしれない。

256 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 14:03 ID:YUTeP4uy

>>255
胴衣。オランダの経済施策を日本に当てはめるのは無理がある。
時給単位のパートを増やし、主婦に割り当てるというのはアリかも
知れないが、今の日本でもすでに実現してるとも云える。

257 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 14:15 ID:ZgcRicFm

>>256
パートの概念が日本のパートとは若干違うらしい。
日本のパートはアルバイトだが、むこうのパートは
正社員の勤務時間の短いものと言う概念らしい。

まあ、いづれにしても男女の役割がしっかりした国だからできた。
今の日本では、ジェンフリの毒に染まっているいるから難しいかもしれない。
規制緩和も進んでいないし、企業効率も悪いし。
その上で。

>>248
簡単に言うと、外で遊ぶのが楽しいか、うちに帰るのが楽しいかと言う。
問題に集約されるかも。

258 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 14:18 ID:YUTeP4uy

>>257
なるほろ。勉強になりますた。
オランダはフェミでもヒステリックにならず、それぞれの役割を
冷静に考える知恵があるから、上手な導入ができたのかもね。
性の存在自体を否定してるクレイジーフェミが跋扈してる日本では、
難しかろう。

259 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 14:19 ID:ZgcRicFm

パートの身分をより保証し、安定した身分として。
その上でなら、家庭回帰をすすめやすいのかもしれない。

日本では、ジェンフリに反対されそうな気がする。
性差の存在を認めようとせず、差別だといって・・

260 ：248：03/05/06 14:34 ID:osC1MEdw

>>249,250,257さん　レスありがとうございました。
オランダモデル、いいなーと思う部分が多々あって興味あったんですが、
日本の男性が嬉々として家庭に帰るという図がなんか違和感あってw
結局>257さんの言う事になるのかもしれないけど、
>249さんや>250さんのような方もいらっしゃるんですね。
ありがとうございました。

261 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 14:48 ID:EVxaqVv9

母親を専業主婦や年収100万程度の
パート従業者にするということは
父親がそのぶん働かなくてはいけないということで
けっこうしんどいと思うけどな。
収入が減るリスクを考えれば
おちおち転職もできないよ？

262 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 14:56 ID:EIUmgGtj

>>261
意味が全然分かりません。

263 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 14:59 ID:EVxaqVv9

>>262
父親だけの収入で
家計を維持するのは
大変じゃないの？

264 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 14:59 ID:EIUmgGtj

>>263
そういう家庭は腐るほどあるだろ。
何それ？

265 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:01 ID:EVxaqVv9

>>264
そういう家庭だけじゃないでしょう？

266 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:03 ID:EIUmgGtj

>>265
だけじゃないけど、そういう家庭は腐るほどあるだろっつのよ。
少しは読みとれよ。

267 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:08 ID:EVxaqVv9

>>266
うん。
平均的な所得の少ない県は
共働き率が高いんだって。
そうしないと家計を賄えないから。
父親の収入だけでやっていける家は
それでいいかもしれないけど
そうじゃない家も沢山ある。
女は家みたいな価値観は、そういう
父親も結果的に追い詰めたり
しないのかな？

268 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:10 ID:ZgcRicFm

ちなみに先進国の平均世帯収入は３００万程度だったけ？
違ってたらゴメン。

まず、日本の世帯収入が多すぎる。
子供不動産に金をつかいすぎるのはどうだ？

と、誰かが言っていた。

269 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:17 ID:EVxaqVv9

>>268
土地家屋の売買は景気を活気づけるのに
役に立つのでしょう？
でも日本の家は高すぎる（ｗ

270 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:18 ID:NBKrMVr7

>>267
女も仕事って価値観はあるけど
男も家みたいな価値観はほとんどないからな～

271 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:25 ID:EVxaqVv9

>>270
ですね。
「男も家」に文句をつける人は
意外に女に多かったりも…

272 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:28 ID:EIUmgGtj

>>267
子供が小さいうちは母親がずっとついていた方がいい。
これは真理だろう。
しかし生活を維持するため、働かざるを得ない妻もいるわけで、
それは各家庭の事情があるだろう。
生活維持のために働くのと、所得倍増のために働くのとは意味が異なる。

273 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:30 ID:ZgcRicFm

>>270
不動産の売買は景気に総合的なはずみをもたせる。
のは事実。が住宅減税をして、住宅は売れたしかし、その場だけで
景気は回復しなかった。

なぜ？
やはり構造不況と超高齢化社会がひかえているせいだと思う。

>>270
男も家みたいな価値観はほとんどないからな～

男のマネをする女が増えただけで、女のマネをする男はあんまりいない。

274 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:31 ID:EVxaqVv9

>>272
小さいうちはそうですね。
ではこの板で文句を付けられている
「働く女」は、生活のためではなく
贅沢のために働く女限定なのかな？

275 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:32 ID:ZgcRicFm

ちゃんと、性差・母性・らしさを認識しましょう。

276 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:34 ID:EIUmgGtj

>>274
そりゃそう。生活のために家事・育児もやりながら働く女は
尊敬こそすれ、否定する男はいない。

277 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:35 ID:FyZmtK2D

しかし、自分の子供の相手するのがそんなに苦痛なもんですかねえ。
ま、苦痛なんでしょう。
じゃないと「男も育児」なんて被害者キャンペーンなんかしないでしょうねｗ
自分の子供を放置できるような人は、きっと精神的に狂ってるのでは・・・
子供は可愛いですよね。何故、仕事＞＞＞＞＞＞＞子供なんでしょう？
最初から結婚なんかせず一人気ままに生きればいいのに～と単純に思います。

>>272
＞生活維持のために働くのと、所得倍増のために働くのとは意味が異なる。

その通りですね。
高尚な理由をよく聞きますが、結局贅沢がしたいというのが本音でしょう。

278 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:37 ID:EVxaqVv9

>>276
納得。

279 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:40 ID:JZuMuVVe

>>277
胴衣。
｢男も育児｣と女は五月蠅いが、｢女も働け｣とは男は言ってない。
外で稼ぐのは俺に任せろ、だからおまえは子供を愛し、育てるのに
専念してくれってだけなのに。
育児って、本当に大事なことじゃないのかな。

280 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:44 ID:ZgcRicFm

普通の母性をもっていれば
育児＞＞賃金労働
しかし、ヤムヲエヌ理由により働かざる得ない女性もいる。
が、育児所・託児所はいっぱい・・。
で、育児所・託児所をつくる、（財源がない！）
フェミが、専業主婦世帯から年金等の金をとれ！
で、増税。（パート家庭含む）

結果。
働かざる得ないさらに女性増加、最初にいた働かざるえない家庭破綻！
さらに財政支出増える、さらに失業者増える。

フェミ満足。

281 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:47 ID:ZgcRicFm

>>279
核家族での育児はほんとうにつらいぞ、
俺はとても一人でやる自信ない。

母性があるからがまんできるのか、１週間育児ばかりしていたら
俺だったらキレるかもしれない。

昔の多世代同居の家族モデルとは違う。
（子供が～２歳程度までの話しであることを限定しておく）

282 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:47 ID:29RDokxI

しかし、高学歴で仕事もバリバリやってた人は結婚して子供ができると
育児に専念している気がする。自分の責任っていうのをわきまえてる。
それか、子供をあきらめてキャリアを磨くか、どっちかだね。
だいたい責任のある仕事で両立なんてできないもん。

「自己実現」とか「育児も仕事も両立」などと言ってる女に限って
誰にでもできるような、それこそ時間拘束されてるだけ、
みたいな仕事なんだよね。で、育児も人任せでどちらも中途半端。
犠牲になる子供はたまったもんじゃないよ。

283 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:48 ID:JZuMuVVe

>>280
怖いシナリオですな。
ヤムヲエヌ理由の中に、離婚母の母子家庭も含まれてくるから、
更にやっかい。
離婚母は単なる自己都合なんだから、国で補助する筋合いはない罠。
税金に依存して｢シングルマザー頑張ってます！｣とか言ってる女は逝け。

284 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:51 ID:JZuMuVVe

>>282
全く正論。東大卒で、総合職として一定期間働いたあと、
専業主婦してる女性の話とか、馬鹿フェミに聴かせたくなる。
さすが東大っていうくらいオトナ。
女にしかできないことを知り尽くしているよ。

285 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:53 ID:QE9nbi83

>>282
＞だいたい責任のある仕事で両立なんてできないもん。

激しく同意

それをフェミは社会悪（男社会？）と言っています。
権利はしっかり主張、責任は社会に押しつける。都合がいい人達ですｗ

286 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 15:59 ID:jPu2OWuk

道徳、そして正論がこのスレにはある！
感動した！

公設ホイクジョ制度は専業主婦家庭差別！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1049164404/l50
とは大違いだ。

287 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 16:00 ID:MjPabwPg

>>284
東大出て総合職ちゅうのも悲しいな

288 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 16:11 ID:ZgcRicFm

>>286
社会板はフェミ＋本物のサヨがいるから、話が難しい。
家族・経済の話より、イデオロギーが・・。

289 ：（´（○○）｀）：03/05/06 16:25 ID:mrckIRVk

>>287　一般職よりましでは？

290 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 18:00 ID:lAPoQdV3

専業主婦優遇制度を全廃すれば、日本復活！（過去スレ）
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/gender/natto.2ch.net/gender/kako/1001/10010/1001041385.html

291 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 18:05 ID:FHMLf+Fh

そんなことより>>1、ちょっと聞いてくれよ。
今日ね、出会ったんです。
心を動かされる日記、、、っていうんですかね。
最初はね、あほかと。ぼけかと。
けどね、なんか分からんでもないんですよね。
海外旅行に逝ったら交通事故に遭っちゃったらしいのね。
そしたらね、英語分かんない母ちゃんが海渡って看病にきた。
、、、泣かすよな。
母ちゃん、今度はオイラが母ちゃんの夢、叶えてやるよ！、、、てな！！！

http://members.tripod.co.jp/ricego/index.html

ハンカチ用意しとけよ！！！！！

292 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 18:20 ID:ZgcRicFm

>>290
この不況、デフレ真っ最中に増税したら、どうなる？
ネタにもならない。

負担なのは、働く女だろと、マジレスしてみる。

293 ：条太郎ファン：03/05/06 19:37 ID:mh1fjLhK

配特をなくしたり、扶養控除をなくしたいなら、二分二乗方式（合算分割課税）やＮ分Ｎ乗方式（世帯単位）の課税を論議しなければならないのにそういう論議は一切出てこない。
フェミに都合のいい増税、社会保険の改悪ばかりが目立ってしかたない。
フェミの利権ばかり代弁するような国策は、俺はどうも納得がいかない。

294 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/06 22:49 ID:htEZ/c7X

二分二乗方式には俺も大賛成！
納税してる、と声高に兼業が主張するなら合算後累進で払ったらいいと思う。
専業の場合、夫の所得を２で割ってから課税してくれても構わんけど。

他スレでは、
日本の金持ちにはベトナムの孤児を養子にもせず、倫理観がないので、累進課税はあたりまえ。
松下幸之助や美空ひばりは高率課税に不平を言わず、その時期の日本は急成長した。
てなふうに、デンパな意見をご開陳されてるかたもいましたな。

295 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/07 07:34 ID:2ZqzIbsq

>>214

> しかしそうした文化を支える役目はわずかなりとも果たしているのではないかな？

パトロンが経済的に支えているという面はあるが、それは
その金の出資元＝夫ですから、主婦は関係ないです。

296 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/07 07:38 ID:2ZqzIbsq

>>293-294

二分二乗方式を就労夫+専業主婦家庭に
当てはめると夫の収入の半額ずつを両者が
稼いでいる換算での扱いになるから、専業
主婦のいる夫婦の方がお得になってしまう
のが、フェミの気に召さないんじゃないかと
思われ。

297 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/07 08:54 ID:FfIVhnQi

政治が何で動いているかといえば、そりゃ利権と票の確保でしょ。
ビジョンを持った政治家は皆無じゃないが、そういう人は中枢にいられないのが
現状だしな。
フェミのご機嫌をとったほうが　票が集まるのが現実ってことだ。
ガツンとリーダーシップのとれる政治家がでてこないかな～
田中角栄を評価し懐かしむ風潮があらわれてきたのも肯けるよ。

298 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/07 09:40 ID:nHhwjxUU

>>280
親の介護とか、亭主の病気とか、リストラとかで生活が苦しくて、
子供は小さいが働かざるを得ない女もいるから、
一定数の託児所は必要だと思われ。それがホントのヤムヲエヌ理由。
子供がまだ小さいのに自己都合で勝手に別れておいて、
｢託児所を作れ！｣とか言ってるバカ母は射殺してよしだが。

299 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/07 14:19 ID:wWEyGcHP

学生結婚して４児を育てています。上はもう１９才一番下は１２才です。
学生時代にアルバイトした以外働いた事がありません。
専業主婦ですが育児は本当に大変でした。
まあ　大変以上に楽しくもありましたが。
専業なのでお菓子も　食事もほとんど　手作りでやってきましたが・・・
凄く充実していたと思います。
最近　「働かない女性はダメ」みたいな風潮なんですが
我が子を育てる楽しみを仕事と計る事は私には出来ません。生活は大変ですが
お洒落より、リゾートより、子供との時間が大切でした。私にとって主婦して
おかあさんしていることが　天職なんです。
そんな　女性も　控除廃止？？現在私は子育ての忙しい時期から　少し離れましたが
学校の役員、地域婦人会など働いている方の出来にくい役を　幾つか引き受けて
しています。子供１１０番、防犯パトロール（下校時に通学路を巡回）少しは地域の
お役に立っていると・・・それでも　賃金を得る事をしていないと「無職」で役立たず
なんでしょうか？とても　複雑です。

300 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/07 15:01 ID:pRND0v3N

勝ち栗より先に！
さんびゃく

301 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/07 17:57 ID:nO++S3Qp

>299
将来あなたの子供たちの納める年金が、現在の小梨兼業を養うのかと思うと残念です。
夫婦１組ぶんを子供２人が負担すると単純化すれば、３人以上の子供を育てたならば、それだけでもうじゅうぶんに立派なこと。表彰されてもいいと思う。

でも、ＤＱＮ家庭の子だくさんとは、区別して考えてほしい。

302 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/07 17:59 ID:wgES91LN

>>299
フェミはダメだって言うだろうね

303 ：299：03/05/07 18:19 ID:pRYsfsjx

男女同権を実現し、性差別のない社会をめざして、
女性の社会的・政治的・経済的地位の向上と性差別の払拭(ふつしよく)を
主張する論。
一九世紀から二〇世紀初頭の欧米諸国を中心とする
女性参政権運動の盛り上がりを第一波、
1960年代以後のウーマン-リブに代表される動きを
第二波と区別することが多い。

三省堂提供「大辞林第二版」より

男女同権って同じ事をすることでは無いと思います。
男も女も人間同士　生きる価値は同じ様に尊いと思います。
その上で、性差による適正に合った分業を社会で担って行く事が
素敵な社会だと思うのですが・・・。まあ　それを　一概に男は外女は内
とは言いませんが。

304 ：条太郎ファン：03/05/07 19:51 ID:Hp5BWMY8

自分たちの価値観のみ押し通し、ちがった価値観は絶対に認めないようなフェミの思想を支持する人間や社会が一番俺は怖い。

305 ：条太郎ファン：03/05/07 19:57 ID:Hp5BWMY8

>>296
ぜったいにお気に召さないと思います。
アメリカを見習うなら議論ぐらいすればいいのに、税制や社会保障はいつもフェミの顔色を伺ってばかりいるのが本当に情けない。

306 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/08 00:52 ID:3yk/0K33

test

307 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/05/08 01:34 ID:dmo7WJHa

>>299

立派なお母様だ。素晴らしい。

貴方の様な、「しっかりと主婦業をする」人も、
ロクに何もせずただ配偶者に養われている
人も、一緒くたに「主婦」と呼んで、同じ優遇か
同じ冷遇かの二者択一っていうのがそもそも
おかしい訳ですね。

ではどうするか？

恐らく、こうするとかなり公平になるかと思います。

●「主婦だから保護優遇」は廃止する
　（当然、「主夫だから保護優遇」も無し。）
●しかし、子供を養育する「世帯」は保護優遇する。
　（勿論、制度上のことですから分かりやすく公平に
　『お金で』優遇する。）

●保育所の拡充の為に税金投入は一切しない。
　現状の保育所への税金投入も減額する。

そして、これまでの十把一絡げな「夫婦の一方に
殆ど収入がない家庭への優遇」分と、保育所への
分を、子育て世帯に集中して投入する。

308 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/08 09:32 ID:b5DNN6rN

>>299　オォｫーすばらしいー。

お嫁さんにしたいタイプＮＯ．１決定！！（男性のほとんどが同意するはず）

ＴＢＳ「きみはペット」を見て、思い上がってるクズフェミ女に見せたい。

309 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/08 10:01 ID:TcpiOygP

>307　そうですね、専業主婦といっても様々ですからね。
育児や介護をしている事に対して税金控除や手当支給をする、
この部分が大切だと思います。
自分の手で育児をしたい人もいて当然なのに、家庭内で
まかなおうとすればするだけ負担がかかる･･･
これでは少子化も止らないでしょうね。

310 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/08 10:11 ID:Bbesfxi5

私は母に働いて欲しかった。
いっつも家にこびりついてるのがメッチャ嫌だった。

311 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/08 11:18 ID:3wONYrz3

>>299
素敵ですわ。私もいずれ精一杯育児に頑張りたい。
勿論「無職」でフェミさんからは「役立たず」と言われ続けるでしょうけど（今もそうかｗ）
世間の逆風にめげずがんばりたいわ

312 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/08 11:33 ID:nmS2bURU

>310
禿同
毎日グータラのくせに「私の人生だもの。自由にやりたいし働かせて。」
が口癖の母は結局一度も働かず今もお気楽専業のまま。
誰に食わせてもらってんだか。

313 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/08 11:34 ID:3yk/0K33

>>312
家事・育児をしない母親だったのか？

314 ：299：03/05/08 13:25 ID:NB6Bapbi

>>308
男性に合わせているんではありませんよ。＜笑＞
大学時代私は教師を目指していましたが、夫と出会い「人を育てる」事は
学校の生徒さんだけでなく、「我が子」であっても素晴らしいと　純粋に
思えたからです。だから　20才ですぐ結婚して、3年生で長子を生んで
学校通いました。
私の選択で妻・母・学生と３足の草鞋でした。（この時期は専業主婦じゃあ無い？）
長子も健康で私も若かったからの無茶だったかもしれません。
夫にも友達にも大学職員にも助けられた１年でした。
教育実習に行かなかったので　免許は取りませんでしたが
家庭・我が子と向かい合って来られて幸せだと思っています。
税金とか待遇がどうであれ、私は今日も　醤油漬けを作ったり
娘の浴衣を縫ったり、お砂糖\88に並んだりしています。
しっかり主婦しているとは　言い難いと　思いますが、こんな日常を
慈しんで楽しんでいます。

315 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/08 13:30 ID:BsT9grAX

>>314
（・∀・）ｲｲ!!

心ない専業叩きは不幸な人間のカタルシスだと思って、
哀れんでやって下さい。そんなのは一部の人間に過ぎません。

316 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/08 13:34 ID:3wONYrz3

＞お砂糖\88
安い！
一番安くても\９８しか見たことないわ…

317 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/08 14:05 ID:b5DNN6rN

>>314＝２９９
なんかこっちまでうれしくなってくるよー。
もっともっと幸せになって下さいネ。

>>316　ナイスつっこみ！

318 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/08 14:08 ID:ZvNLr80e

先日はありがとうございました。よろしくお伝え下さい

319 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/08 14:09 ID:8YTsDdpF

鬼女と毒女の生暖かい論争！

320 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/08 19:10 ID:Ao1rpMsa

もう、専業でも兼業でもどっちでもいいじゃん。
それぞれの家庭で、家族が納得していれば。

母親になったら働くな！とか、専業主婦はパラサイトだとか
少子化について、あれこれ言っても、この先改善される
ことなんて期待できないし。

321 ：条太郎ファン：03/05/08 21:11 ID:I7OsiBGw

>>320
＞もう、専業でも兼業でもどっちでもいいじゃん。
国策の中枢にいるフェミたちは自分たちの価値観しか絶対に認めないから、社会はむちゃくちゃになるんだ。

322 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/08 22:21 ID:doBTAc+F

>>320
どっちでもいいが、育児放棄してるバカ母は糾弾する必要がある。
男女板では基本的に専業批判してる香具師は極少数。
子供は専業主婦を望んでるという事実は広めていく必要はある。

323 ：条太郎ファン：03/05/08 22:41 ID:I7OsiBGw

>>322
子供にとって、親や家族の大事さは、親になって初めて俺もわかった。

324 ：299：03/05/09 12:47 ID:2i6iwoG6

専業・兼業、その家庭の選択次第だと　思います。
だから、どんな選択の家庭であれ　お互いが認め合いたいと思っています。
けれど、今の世の中　家庭で１人の収入では本当に大変だと思います。
せめて国が標準世帯と言う４人家族が、１人の普通のサラリーマンの
収入で生活出来たら、もう少し　変わると思います。
因みに　我が家で一番高価な服は　学校の制服です＜笑＞
教育費だけは　小学校、中学・高校でも　節約出来ません(*^_^*)
（地元小学校・教育大附属中学、国立高専、公立大学・４人ばらばらです）
子供が産まれるたびに掛けて来た学資保険が頼みの綱です。
大学も育英奨学金だけでは無理です。
次女が大学進学する時は　収入増を考えないとアブないです。
そう考えると　私の専業主婦生活も残り僅かなのでしょうか？
＞＞316
タイムセール、会員カード等だと、\88多いです。
「くらしモア」とかのプライベート・ブランドですが。

325 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/09 15:23 ID:mtaZGHD2

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326 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/12 18:49 ID:IzdaMkXM

>>322
全ての子どもが、母親に専業主婦を望んでいる訳ではないから、
それぞれの家庭が納得すればいい問題。

それにしても母親１人だけでの子育ては大変。精神的に滅入ってしまう。
両親が近くにいるから助かる。子育てを夫や親に協力を求める母親を責めない
で欲しい。

327 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/12 18:58 ID:CqSoNris

>>326
>それにしても母親１人だけでの子育ては大変。精神的に滅入ってしまう。

甘ったれるのもいい加減にしろ。
専念してるのに何を言ってるんだ。
ひとりで立派に子育てしてる主婦ばかりなのに。
そんな根性の母親に育てやれる子供が可哀想だ。

328 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/12 19:25 ID:ox/TmsYf

>>327
いや、実際大変だぞ。
まぁそれもガキが小学生になるくらいまでだけど

ガキは実際「人間」じゃないからな。

329 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/12 21:20 ID:cl/oE1Ul

>>327
母子密着型育児は危険。
最近はDQN母の自分勝手な虐待のせいで目立たなくなったが
一昔前は真面目で几帳面なタイプの母親が
１人で頑張り、煮詰まり、誰にも助けを求められずあげくに虐待っつーのが問題だっただろ。

しかも虐待の少ない昔の方が１人で子供を育ててる母親は少なかった。
祖父母なりご近所なりの援助がそれなりにあった。

330 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/12 23:33 ID:nj/Vke4H

小学校から帰ってきたとき「ただいま」って言っても
「おかえり」って返事が無いと寂しいよね。
しかも、「夕飯はこれを電子レンジで温めてね」なんて書置きがあれば
もっと寂しい。

そういえば、俺が小学生の頃は母親が働いていて家に誰もいないって子は
学校が終わったら「児童館」ってところに直行してたなー。

331 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/13 00:06 ID:FPaqjmDb

>>330
いたな。子供時代を思い返すと。
寂しそうだったな。確かに。

332 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/13 00:56 ID:lWeJGM3k

>>329
＞しかも虐待の少ない昔の方が１人で子供を育ててる母親は少なかった。
＞祖父母なりご近所なりの援助がそれなりにあった。

こういう知ったかぶりの意見が一番迷惑。
昔っていつ？　虐待が少なかったってソースは？
祖父母なり近所の援助ってほんとにそうか？

333 ：千影：03/05/13 00:57 ID:kCFa4GC5

３３３をもらうよ・・・

334 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/13 02:43 ID:sutWCa4y

>>326
育児を分担するってことはもちろん生活費も分担してるんだよね？
そしてもちろん子供のころはお父さんとお風呂に入ってたし、パンツやブラもお父さんに洗ってもらってたし、ご飯もお父さんにお願いして作ってもらってたんだよね？週末にはお父さんと出かけてたし、毎日のご飯はお父さんと一緒に食べてたんだよね？

それなら貴方に落ち度はないのだから旦那も育児に参加するべきだね。貴方は最低限の義務を果たしてるんだから。

335 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/13 08:57 ID:AgtB+JiB

近所の援助というか
隣近所皆が知り合いで、どの家の事も知ってるって時代はあったと思う。
私の小さい頃も（田舎だったので）そういう傾向はあった。
いざという時（親がいない時など）に近所の人に頼れた。

でも、そういう社会を形成するには
密に近所付き合いをしないと無理。
代々、家に残る人が多くて、結果的に「知り合い」になってる部分も大きかった。
プライバシーもくそも無いですよ。
いざと言う時に頼れるご近所さんがいるって事は
相互監視の力もかなり働くわけです。
ちょっとおかしな事すれば、悪い噂が一気に広まったりね。

でも、そういう「田舎」の生活を
嫌だ嫌だと言って家を出たのが
今親になった世代なんじゃないの？
それで子供産んで「一人じゃ無理、手伝って～」と言われても
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って感じなんですが。

336 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/13 13:16 ID:BR9LITIa

.【迷惑コテハン　じゃりん子チエ　自画像晒しage祭り】
削除前にお早めに・感想も下記スレまで
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1052761587/l439

　 |　　　／　／ |＿|／|／|／|／|　　　　(´⌒（´⌒｀）⌒｀）
　 |　／　／　　|文|／／／／　　(´⌒(´祭だ!!祭だ!!｀）⌒｀）
　 |／　／.　＿.|￣|／|／|／　　　　(´⌒(´∧ ∧⌒｀）｀）｀）⌒｀）
／|＼／　／　／　|／／　　　　　(´⌒(´（,ﾟДﾟ）つ　｀）｀）
／|　　／　／　／ヽ　　(´⌒(´⌒　 (´⌒（つ |〕 /⌒｀）⌒｀）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　遅れるな!!　　　( |　 (⌒)｀）⌒｀）
　 |　　　|　 |／|　|__|／.　　　∧__∧ ⌒｀）ﾄﾞ　し'⌒＾ﾐ　｀）⌒｀）ｫ
　 |　　　|／|　 |／　 (´⌒(´（ ´∀｀ )つ　ド　　∧__∧⌒｀）
　 |　　　|　 |／　　　 (´⌒(´( つ/] /　　　ｫと（・∀・）　突撃――!!
　 |　　　|／　　　　　　　　（ |　 (⌒)｀）　　ｫ　ヽ[|⊂[] ）｀）
　 |　／　　　　　　　　（´ ´し'⌒＾ﾐ　｀）｀）ｫ　(⌒)　　|
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　￣（＿）｀）｀） age age～

337 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/13 13:22 ID:SNzA4KTa

子育てが嫌なら子供作るな
家事が嫌なら結婚するな

338 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/13 15:47 ID:fma7SsJU

>>337
子育てや家事をやった事ある？
実際問題、あれを毎日一人でやると気が狂うかもしれない。
ちなみに、俺は男だからね。

339 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/13 19:10 ID:X6fojLOr

>>335
親にはﾊｧ？だが子供には罪はない。
虐待されたり親にブチギレされる前に救ってやろうよ。
で、子供を救うとは結果的に親へのサポートとなるわけだよ。

>>338
そのﾚｽは>>337へのﾚｽとしてあまりそぐわないし
最後の一行が非常にねなべ臭い。

340 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/14 15:44 ID:V3+ievHh

>>324=299
＞タイムセール、会員カード等だと、\88多いです。
＞「くらしモア」とかのプライベート・ブランドですが。

某会員には入っているのですが、うちのは価格割引にはならないんですよね…
となると、私が\88円ものに出会うチャンスはタイムセールしかないわけですか。ｗ
それって、新聞に入ってるチラシなんかをチェックするんですか？
一応、スーパーのチラシは時々みたりしてますが…
「結構多い」ってことは年に数回なんてレベルじゃなくて、もっと頻繁にありそうですね。
もしそうなら、今度からチラシを捨てない用にいっておきますわ。
他にも方法あったら教えてください。

341 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/14 15:59 ID:s2VFP+Cs

専業主婦は子供の教育に悪いからやめてください。

いい年して家事手伝いとかしているフザケた女ってだいたい専業主婦の子じゃ
ないですか。
親がナマケモノだと子供もああなっちゃうんだろうね。

342 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/14 16:43 ID:GgXwQANS

>>341
共働き国家スウェーデンは少年犯罪天国です。

343 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/14 17:46 ID:b9UTh7rp

＞341
ソースきぼん
個人の主観を一般論に見せかけるなら、根拠を示してからにしろ。
「いい年して家事手伝い」という価値観からは、労働真理教の臭いがするが君は信者か？

344 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/14 18:37 ID:jrRs4ik9

っていうか、
母親の愛情って大事だろ！
保育園より公園とかでお散歩だろ！！

345 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/14 18:38 ID:pWIHZ3SK

>>338
頭の弱い方ですね。

346 ：本屋の兼ちゃん ◆KENc/0X7sk ：03/05/14 18:52 ID:2P5XiAnJ

てゆうか夫（もしくは妻）の収入が高く家計に余裕のある家庭は、専業主婦なり主夫なり
自由になれるかもしれないが、裕福でない家庭はどうすんの？
結婚したがらない男たちのスレにもやたら書いてあったけど、普通収入の男では
専業主夫の妻と子供2人を養うのは無理っぽいのでは？
いくら母親が子供の面倒を自分でみたいと思っても経済的に余裕が無いなら
保育所に預けて働くしかしかたないじゃん。
特に今の20代の給料なんてマジ安いらしいし、外野がとやかく言ってもどうにも
ならん話だと思う。

347 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/14 19:01 ID:6LQhiutA

>>346
じゃあ子供生むなよ。

348 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/14 19:08 ID:vOggh+91

>>347
日本滅亡。
終了。

349 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/14 19:18 ID:+t24hCar

>>346
貧乏人が彼氏、彼女作ったりケコーンなんて贅沢なんだよ。
そんなことに神経つかうから貧乏から抜け出せないんだよ。

350 ：本屋の兼ちゃん ◆KENc/0X7sk ：03/05/14 19:38 ID:2P5XiAnJ

!>>347 >>349
我家は裕福だし夫も高収入だし、マンションのローンも完済してしまったので
子供を産んだら仕事は辞めて育児に専念すると思うよ。
できれば、子供がある程度育ったらまた仕事に復帰したいと思ってはいるけど
フリーランスの世界もそれほど甘くはないから復帰は難しいだろうね。
その時は、近所のオバチャンを集めて陶芸教室でもやるかな。（藁

てゆうか、私ら30代40代は妻が専業する余裕のある家庭多いと思うの。
不況の影響で大手への就職も難しければ昇給も少ない20代の方が深刻だよ。
理想論ばかり語っていられないのでは？

351 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/14 19:47 ID:TF0SnK0G

女が育児放棄をするためにいろいろと言い訳を考え出すもんだな。
子供の幸福にはあまり興味がないようだ。
亭主が年収200万以下なんでしょうかね。

352 ：条太郎ファン：03/05/14 20:13 ID:2dWert/9

早期の親のいない環境での集団生活は、子供にとって心理的にも非常に悪い影響を与えると俺は思っている。

353 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/14 21:35 ID:MIhI+HCT

収入の不足を嘆く前に、身の回りを点検するべき人も多いのでは？
最低賃金法レベルの人は、収入が良くなるまで独身でいるしかないし、そうであるべき。
社会のせいにする人は、自分の努力が足りないとかは、絶対に考えないね。
俺の身の回りに関しては、男女ともに20代の社員のほうが、30代妻子もちよりもずっとカネ離れがいいように見えるよ。
欲しいと思ったら我慢できない、貯めることを知らない世代なのかも。
こんな様子を見てると、この人たちが家族を養うのは確かに難しいと思うし、家庭を持つべきではないなと思ってしまう。

354 ：つみき＠tumiki_siva：03/05/14 21:49 ID:g+pPa5r3

おまいら、こっちも見てくれよ。

おいボケ！「主婦（主夫）検定」作りませんか？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1051457410/l50

355 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/14 22:00 ID:sYlSRlhV

今は専業がおいしいと思うよ。家で遊んでても夫が汗水たらして稼いだ金は共有財産。
離婚しても昔と違って手厚く保護される。
日曜は「主婦にもお休みを（毎日休みなのにｗ）」とか言う専業家族でファミレスはいっぱい。
兼業なんかになったら大変だよ。結婚してまで働かなきゃいけないなら
結婚する意味なんかないよ。家事、出産は寄生の代償として支払うもの。
家事、出産、育児の上に働いて稼いでやるなんて人が良すぎるよ。
とはいえ貧乏専業も×。
「セレブな奥様の優雅なランチ」なんてワイドショーのレポート見ながら
家で残り物を食べ、楽しみはネットくらい…なんてみみっちい生活の代償が
出産、育児、老人介護じゃあ割りにあわない。
優雅な金持ち専業。それが無理なら気楽な毒女。この選択肢でね。まちがえないように。

356 ：条太郎ファン：03/05/15 22:39 ID:8dx04qk8

金持ちへの妬みや嫉妬はすべきでないと俺は思う。
金持ちが好きなら、金持ちと結婚すれば良いし、金持ちが許せないのなら貧民国か共産国に行くべきだ。

357 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/19 15:57 ID:6FxnJTjK

>>356
全くの同意だわ。
金にそれほど重きをおかず、自分の趣味などを重視したいというなら
金持ちを妬むのは筋違いだし、
金が欲しければ、手段を問わず、他の何を犠牲にしても頑張ればいい。
それでだめなら、それが実力・資本主義というものだからしょうがないと思うのだけどね。

実際は「人生は金じゃない。金にこだわるのは愚かだ」と言いながら
小金（ここがミソ。大金持ちは妬まないｗ）を持っている人に異常に攻撃的になる人ね。
よくわからないわ。
人間である以上、欲なんてみんな持っているのに、それに正直に認めることを
他の誰でもない、自分自身が押さえ込んでしまうなんておかしいわ。
だから、捻じ曲がった変な形で表出するのよね。

私だって、もっと優雅な生活になりたいし、欲しいものもあるわ。
でも現状を鑑みるにいまは下手に動けない事情もあるし、無理をするとぶち壊すリスクもでる。
だから諦めるの、ってのが大人ってものでしょ。
（ある程度以上の）妬みだなんだってのは、はっきり言って下らないわ。品性を汚すわよ

358 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/19 16:05 ID:6FxnJTjK

で、実際働かなきゃ子供二人は養えない。
と言う意見もある一方で、>>353のように
「20代の若者の方が、30代以上よりよほど金離れがいい」という話もあるわ。

結婚したがらない理由でも「金がかかるから・今の生活よりレベルが落ちるから」
というのが随分あったわよ。
つまり、
生活のレベルも落とさず（金離れよく好き放題に使い）つ、妻子（しかも理想的な）も欲しい。
という、何でもかんでも欲しい。というのが主張じゃないの？

人生、そんなうまい話は無いんだから、優先順位をつけて無理なものは諦めるべきじゃないの？
それってハンサムで・お金持ちで・学歴もよくって・家柄もよくって・私だけを愛してくれて・
さらに自分も夢中になれる人！…というのと同じレベルよ？

自分が欲しいのは裕福な生活なのか、愛する女なのか、幸せな家庭なのか、
さくっと決めるべきだと思うけど。
その意味で、「贅沢したいから保育所に預けて働く」は勿論
「夫婦共に働かなきゃ食べていけない状態なのに、子供も欲しい」っていうのも
疑問だと思うわ。

359 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/21 22:52 ID:4ac7cLVp

ただ乗り専業主婦。

360 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/22 01:59 ID:FmwcTDkO

>>359
僻むな。
死ぬまでありがたく働いとけや。

361 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/24 01:32 ID:ZO+2irkv

1>
私は兼業主婦だけど。
兼業主婦で良かったと思うよ。
ちゃんと名前呼んでくれるのって働いてるときだけじゃん。
○○ちゃんのお母さん。
とかって一人の人間と見てもらえてないみたいでいやだもん。

362 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/24 02:03 ID:MFnZsECD

>>362
よくわからないけど、ママ友（奥友）以外の友達なら、名前で呼び合うものじゃないの？
学生時代の友人とかとは遊ばないの？

363 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/24 20:44 ID:IkAmvzd4

>>361
『「○○ちゃん（←子供の名前）のお母さん」ではなく、「●●さん（自分の名前）」と呼んで下さい』と
言ってみたら？
ただ、そうするといわゆる村八分にあいそうだけど…

364 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/24 20:59 ID:MFnZsECD

＞ちゃんと名前呼んでくれるのって働いてるときだけじゃん
こういう人間関係しか作ってきてないことにも問題があるのでは？
近所や子供関係、学校関係や仕事関係･･･といういわば「自動的に与えられた人間関係」
だけでなく、自分で、それ以外の人間関係作りに積極的になった方がいいと思うけど。

例えば、スポクラやサークル、スクールや、はてはネットでのオフ会での友人は
「○○ちゃんのお母様」とは呼ばないでしょう？

365 ：山崎渉：03/05/28 14:21 ID:+8i8eLFc

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

366 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/28 20:53 ID:nyUZtDN0

>>365
別の意味で応援しています(^^)

367 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/28 21:07 ID:0XE/IRwa

>>364
＞例えば、スポクラやサークル、スクールや、はてはネットでのオフ会での友人は
＞「○○ちゃんのお母様」とは呼ばないでしょう？
そのかわり、○○さんの奥さん、とよばれるかも知れないし、
そもそも、そういった世界に出て行きにくい、非常に閉鎖的な世界に
生きることを強いられるわけです。昨今の核家族の専業主婦、という
よりも、特に母親。子どもが小さい間の孤独感、隔絶観はすごいと思
う。体験してみないとわからないかも。世の中から取り残される。

一個の人間として認めて貰うには、やはり経済的自立も欠かせないよ
うに思うのですが。職業を持って、社会と関わって。

368 ：_：03/05/28 21:08 ID:+a9fRrMT

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

369 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/28 21:22 ID:Ep6CqeYi

>>367
>>>364
> ＞例えば、スポクラやサークル、スクールや、はてはネットでのオフ会での友人は
> ＞「○○ちゃんのお母様」とは呼ばないでしょう？
> そのかわり、○○さんの奥さん、とよばれるかも知れないし、

子供を介してのつきあいなら、○○ちゃんのパパ、ママ
夫（妻）を介してのつきあいなら、○○さんの奥さん、旦那さん（ご主人）
であることは当然だと思うが。
こどもや夫（妻）を介さないつきあいなら、名前で呼び合うでしょう。

自分を持つということ＝仕事をするでもないし、経済的自立をするでもない。

370 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/28 21:29 ID:0XE/IRwa

>>369
＞こどもや夫（妻）を介さないつきあいなら、名前で呼び合うでしょう。
核家族の専業主婦が社会から取り残されている、ということについて、
どれだけご存じ？

社会と関わってゆくためには、一つの手段として仕事を持つことは
重要です。経済的自立も。あなたがまだ働いていないのなら、よく
わからないかも知れませんが。既に働いているのなら、仕事を失っ
た場合どうだろうか、という風に想像してみられては。

371 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/28 21:34 ID:Ep6CqeYi

>>370
もうずいぶんと長いこと働いているつもりだ。
定年後のこともうっすらと考えることがあるよ。

372 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/28 21:37 ID:nyUZtDN0

嗚呼、ジェンダーフリーの愚かさよ２
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1053686092/123
123 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：03/05/28 20:44 ID:0XE/IRwa
>>115
今時サイテーな彼ですね（でもそんな「オレサマ」も、最近希少価値？）
続けてデートしようとは思えないよね。

373 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/28 21:43 ID:iHpeswr9

でも、やっぱり子供としては学校から帰った時に誰かいてほしいわけですよ。
部活終えて帰ってきたら洗濯物取り入れてちらし寿司つくって一人で食べるのは結構つらい。
テストとかでいい点とって帰った時に誰も家にいないのもさびしかったし。
朝ご飯もみんないなくなった後に一人で食べてたりしたし。
今は浪人生なんですけど、中学のころは本当に寂しかった。
家計に問題があるなら仕方ないとは思うけど、できるだけ子供に一人でご飯食べさせたり
首から鍵ぶら下げて学校に行かせるような事はしないでほしいと思う。

374 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/28 21:46 ID:Ep6CqeYi

>>373
それが正論だな。１の記事の子供たちの気持ちはまさにそれだろう。

働きつづけたいなら子供はつくらない、それでいいではないか。

375 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/28 21:53 ID:0XE/IRwa

>>371
では、わかるでしょう？　もし急に仕事を失ったら？　収入が途絶えて、
職場の人間関係とも切れてしまったら？

>>373
「誰か」は、母でなくてもいいはず。

>>374
働き続けたいなら子どもはつくらない。そういう選択をする女性が
増えているのが現状です。実際には育児の負担がほとんど女性にふ
りかかってくるので。働くことと子どもを持つこと。男性にとって
は、何の疑問も問題もなく？両立することが、どうして女性にとっ
てはこんなに難しいのか。不公平だとは思いませんか。

376 ：373：03/05/28 22:02 ID:iHpeswr9

>>373
上のと一緒に書こうと思ってあとでやめたんだけど、
正直、母親じゃなくてもかまわないけど父親が専業主夫って現状難しいと思う。
まず世間の目からして男は働いてないと怠け者っていうイメージがあると思うし、
母親が出産・育児休暇中なんかは金銭的に大変じゃない？

377 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/28 22:02 ID:RieQ+ORd

>>375
別に不公平ではない。
男は家計を支えている。
女が家計を支えて、男が家事・育児（＋パート）をすればいい。

無職・フリーターの男はいっぱいいるだろ。

男の収入をあてにしつつ、気楽に仕事をして、家事・育児まで
男に分担させようという考え方こそ不公平極まりない。

378 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/28 22:06 ID:0XE/IRwa

>>373
＞父親が専業主夫って現状難しい
＞世間の目からして男は働いてないと怠け者っていうイメージ
そうそう、なので、その現状が少しでも変わってゆけばいいと
思います。
＞母親が出産・育児休暇中なんかは金銭的に大変じゃない？
育児休暇中は、一年目は給与の４０％出るはず（但し現状では
二年目、三年目は無給の上に、組合費支払わないとなりません）。
父親も育児休暇とれるよ。あんまり取得率上がりませんが。

>>373
＞女が家計を支えて、男が家事・育児（＋パート）をすればいい。
私もそう思います。

379 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/28 22:10 ID:RieQ+ORd

>>378
>>373
＞女が家計を支えて、男が家事・育児（＋パート）をすればいい。
私もそう思います。

ではいいではないか。不公平でもなんでもない。
あくまで当人同士の問題で、フェミのように社会や意識を変えろとか
騒ぐ問題では断じてない。

ぜひ、主夫指向のう男と家庭をもってくれ。

380 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/28 22:12 ID:iQLCiQuH

こども：お母さんにうちにいてほしい。
ID:0XE/IRwa：「誰か」は、母でなくてもいいはず。

なーんて間抜けな会話でしょうかｗ

381 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/28 22:17 ID:Y0rbXYB9

>>380
実際、そういう場面になったら、フェミはどう答えるのかねぇ。
謎だ…ｗ

382 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/28 23:26 ID:9AvaWzEO

女が働くと育児出産の面から効率悪いからね。
少子化進むだろうし。

お母さんは専業主婦がいい。
フェミ以外はみんな当然のように思ってる

383 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/28 23:41 ID:k1e4tMWQ

専業主夫は？

384 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 00:05 ID:ztPOqlky

>>377
>女が家計を支えて、男が家事・育児（＋パート）をすればいい。
その場合、女も一日の小遣いは500円ということでいいでつね？

385 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 00:09 ID:O+60isKu

>>384
当然、そうなるでしょうな。

今の女のように、自分の給料はすべて自分の趣味や遊びに使うなんて
夢見られたら困りますな。

386 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 00:10 ID:CsTfY7s4

母親が家にいてほしいって話をしてるはずのスレなんだが、
それすら理解できないバカ女もいるようだな。
主婦は孤独だから働いた方がいいっていうのは、本物のｱﾌｫですな。

387 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 00:28 ID:VDxduCIE

>>379
＞ではいいではないか。不公平でもなんでもない。
あくまで当人同士の問題で、フェミのように社会や意識を変えろとか
騒ぐ問題では断じてない。

確かにとうにん同士の問題なんだけど。それを妨害するものとして、
社会があるから、かえろってゆってるんじゃ？
主夫さんせーだけど、げんじょうじゃあ、男性のほうが
働く環境整ってるし、賃金も上がりやすいよ。男性でさえ、専業主婦
をやしなうのがむづかしいのに、女性が養うのは、社会をかえなきゃ
ってはなしじゃないの？

388 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 00:29 ID:xdTho83u

その通り>>387

389 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 00:30 ID:VDxduCIE

こども：お母さんにうちにいてほしい。
ID:0XE/IRwa：お父さんがうちにいるよ。

390 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 00:32 ID:VDxduCIE

>母親が家にいてほしいって話をしてるはずのスレなんだが、
それすら理解できないバカ女もいるようだな。

おとうさんじゃぁだめですか？ってゆう話だよ。
後、母親に家にいて欲しいというのは、
わがままだし、それなりの代償もあるんだよって話

391 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 00:36 ID:VDxduCIE

＞女が働くと育児出産の面から効率悪いからね。
少子化進むだろうし。

＞http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1052825733/l50
いってこい。

392 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 00:38 ID:VDxduCIE

うーんしゅふのアイデンティティロスとか。
深刻だよな。おさっしいたします。

393 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 01:07 ID:JxmMnPLZ

>>387

> それを妨害するものとして、社会があるから、かえろってゆってるんじゃ？
> 主夫さんせーだけど、げんじょうじゃあ、男性のほうが
> 働く環境整ってるし、賃金も上がりやすいよ。

どこからそんな妄想が出てくる？働く環境ってなんだ？
家事・育児は専業主夫にまかせて、男と同等に超勤、転勤をこなし
働くなら同じ土俵だろ。（出産休暇くらいはやむをえないが）

結局、なんだかんだと言い訳を言って、男に養ってもらおうという線は離さないわけだな。

男だって安いサラリーで家族を養っている人も多い。
最後は首をつって保険金をもらってさえだ。

自分が楽に働く環境を整えてもらわなければ（それは男の負担増加と同義）
働けないというわけか。
いまは労働力はあまっているので、そんな甘ったれは使えんよ。

それにな、専業主夫賛成、そのためには女も稼がなければならないので
責任も待遇も男なみにしろという意見はフェミから聞いたことがない。

394 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 02:02 ID:5NfLBJKM

>>390
それをいうなら、社会と繋がりたいから働きたいなんていう母親が
いちばんわがままなんじゃねーんですかい？

395 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 02:06 ID:CsTfY7s4

>>394
禿道。
会社はﾃﾒｰの社会参加のためにあるわけじゃねーつーのな。
子供が母親にいてほしいことがワガママなのかよ。
頭のおかしい香具師が増えてるな。

396 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 02:11 ID:86WKiUeo

タテマエの奇麗事なんていらないよ。
こどもより仕事が好きだ大事だ
本当は産みたくなかったって、はっきり子供にいってしまえｗ

397 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 02:17 ID:VDxduCIE

>>393
働く環境ってなんだ？
家事・育児は専業主夫にまかせて、男と同等に超勤、転勤をこなし
働くなら同じ土俵だろ。（出産休暇くらいはやむをえないが）

エーと、環境というのは、出産休暇とか、女性は総合職に
つきにくいといった状況だね。基本的に希望する奴も
少ないかもしれんが、女子一般→ケコーン退社という
社会風潮について申したものだね。べつに、変な保護環境を
整えろというつもりは無い。きょっかいせんといてくれ。
労働は社会参加でもあり、自己実現のためでもある。
てか会社は社長、株主のものだけであるか？
否。会社は、社会において、責任ある行動を必要とし、社会全体に貢献するといった
必然性をも持って存在しているものである。
バーか。経営学学べ。

398 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 02:25 ID:RULwbI5M

大人でさえﾊｧ？なフェミ理論を、こどもが理解できるわけがありません。
だからフェミはこどもが嫌い。

399 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 02:31 ID:wPGMTLu9

ID:VDxduCIEが壊れますたｗ

400 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 02:44 ID:hGlpMnqP

>>397
アホか。
企業の社会貢献と、てめーの社会参加（藁）とやらとは、
まるっきり次元の違う話だ罠。
激しく既出だが、自己実現なんて
甘っちょろい考えを前面に出して社会に出てくるな、迷惑だ。

401 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 02:50 ID:QsPXmnXv

>>400
確かに。
フェミバカの社会参加なんか許さんほうが
よっぽど社会貢献になるわなｗ

402 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 06:38 ID:IJG/6d4w

ネコに小判。豚に真珠。
ID:VDxduCIEに経営学（ﾌﾟ

403 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 07:29 ID:++AhZyGd

てゆうかなぁ。
＞企業の社会貢献と、てめーの社会参加（藁）とやらとは、
まるっきり次元の違う話だ罠。

つまり、私がいいたかったのはな、会社と結うのはさまざまなもの利益を実現
する複雑な存在であるってことだ。会社は社長株主の利益実現をするだけか？
社員の利益実現のためでもある。はっきりゆうて、会社のために尽くせとか
いうのは、会社のための、会社による社員洗脳であって、本来人は、
自分のために、自分が幸せな道を行くことを目的とするべきである。
会社に尽くすという選択肢はその中のひとつでしかない。

404 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 07:33 ID:++AhZyGd

会社は己の利益を追求するし、社員は社員で会社を利用して
己の利益を追求すればよい。社員も会社を利用している。
所詮会社は会社だ。
＞激しく既出だが、自己実現なんて
甘っちょろい考えを前面に出して社会に出てくるな、迷惑だ。

自己実現できてないのか？

405 ：_：03/05/29 07:39 ID:pTd7pnzG

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

406 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 07:40 ID:++AhZyGd

＞ID:VDxduCIEが壊れますたｗ
もとからです。よってコレでかんぴん。こわれてはいない。おそらくな。
どうでもいいけど。私は、子供好きだぞ。むしろ精神年齢がいっしょだから
もてる。

どうでもいいけど、会社のために自分を犠牲にすべきだ。ってかんがえは、
所詮経営者の利益のためなんだから、押し付けんといて暮れや。
本とは、会社って結うのは、それがすべてじゃなくて、それを利用すべきだ。
経営者は己の利益のために、会社を利用している。労働者も、己の利益
のために、会社を利用している。というのが健全だ。
会社に尽くすことこそすべてだ、俺は会社に尽くしている。だから、
みんな会社に尽くすようすべきだ。というのは、思想の押し付けであって、
その人が、自分の利益を実現するには、会社至上主義が都合がいい
だけであって、それを押し付けるのはあほらしい。
だから、定年退職後にぼけるんだろう？

407 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 07:43 ID:BvLP/AJJ

>>406が管理職になったら会社が倒産します。

408 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 07:47 ID:++AhZyGd

＞激しく既出だが、自己実現なんて
甘っちょろい考えを前面に出して社会に出てくるな、迷惑だ。

てか、な。甘いとかなんかよりも、さ、どう合理性に賭けていて、
どのように、社会に対して迷惑をかけるのか論理的に説明してくれよ。
じゃないと私には、自己実現ができていない人の愚痴にしか聞こえないぞ。

409 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 07:50 ID:wTUcccb8

>>408
責任が重くなるほど会社のために自分を犠牲にする場面が
増えていくんだが

それがないって事はいつ切られてもいい栗鼠虎候補だね

410 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:18 ID:++AhZyGd

＞＞４０９
いや、その人は、それが自分の利益実現につながってるからそうするんだろ。
みんな本とは自分の利益に基づいて行動してるんだよ。それを忘れちゃ生けない。

411 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:19 ID:TsM0Bm0I

>>408
やっぱり甘ちゃんだね。
おまえは先にピーター原理でも学ぶべきだ。
だいたい、自己実現云々などという奴は、
少しでも気に入らないことがあれば、すぐに会社を辞めていく罠。

412 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:23 ID:X6fqdvc6

>>410
おまえよー
なんでもフェミの行動原理と一緒にすんなや。
この世は自分だけマンセーな奴ばかりで
成り立っているんじゃねーんだよ！

413 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:25 ID:++AhZyGd

べっつにー自己実現と我慢強さは別だよー
気に入らんことがあれば辞める奴は、ただ単に長期的ビジョン
がたりんのじゃないか？あらゆる経験はその人の糧となる。

414 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:29 ID:/De5EmAh

>>410
アホかい。
世の中にゃ、いやでも負わなきゃならない責任てーのがあるんだよ。
ホンダラホイホイで平社員続けられたほうがどんなに楽なことか…ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

415 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:32 ID:CsTfY7s4

つーか｢会社のために自分を犠牲にすべきだ｣なんて誰も言ってないんじゃねーの？
何かID:++AhZyGdが勝手に過剰反応してるけどさ。
自己実現のためとか言ってるバカ女は会社の粗大ゴミだろうけど。

416 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:35 ID:og5L954d

>>413
いままで見てきた中では、
別じゃないのが圧倒的多数でしたが、それが何か？
おかげで、こちらは尻拭いに追われて
身体を壊すことになりましたが、それが何か？

417 ：女増長（利権漁り）の構図：03/05/29 08:37 ID:BvLP/AJJ

女の自己実現（雌が生きる目的）　＝　崇め奉られる神様になりたい
　　　　　　　　　　↓
みんなが私に良くしてくれる　＝　私は神様にちがいない
　　　　　　　　　　↓
女性保護、女性優遇　＝　女性が神様として認められた
　　　　　　　　　　↓
私は神様なので信者とは違う
自分の好きなこと以外なにもしないことが
神様でありつづけるという証明。
　　　　　　　　　　↓
私が幸せになることが信者（男性）の幸せ。
　　　　　　　　　　↓
神様である私の幸福を望まない信者（男性)は頭がおかしい。

418 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:37 ID:++AhZyGd

ええと。みんな自分の利益実現のために行動してると思うが。
選択上において、自分の利益だと思うほうを選択して言ってるわけだろ。
ちがうの？じゃあ、みんな何を行動原理としてるんだ？

419 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:39 ID:f6ID37V6

他人の利益を軽んじるものは自ら栄えない。
女や汚職政治家みたく金のなる木に
寄生ばかりしてたら別だけどな。

420 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:42 ID:wTUcccb8

>>418
あの、なんというか
あなたは一次的な欲求のみで動いてらっしゃるのでしょうか？
あなたは誰も助けないのでしょうか？
誰のためにも動かないのでしょうか？
悲しい人ですね

あ、これ書くと絶対あなた
「自己犠牲も結局は利己的欲求にすぎない」
とか言いそうでつね

421 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:44 ID:CsTfY7s4

>>420
>「自己犠牲も結局は利己的欲求にすぎない」

これ女の大好きな論理だからな。
何も考えないで生きてるから言えるんだろうけど。

422 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:47 ID:wYBMfhxX

単なるワガママを正当化するのに必死な
ID:++AhZyGdがいるのはこのスレですか？

423 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:52 ID:KreWXByo

>>422
例によって自己厨バカフェミが集中砲火を浴びておりますｗ

424 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:52 ID:++AhZyGd

＞他人の利益を軽んじるものは自ら栄えない。
ん。確かに。
>「自己犠牲も結局は利己的欲求にすぎない」
ちがうの？？とゆうか、論理的に否定してくれよ。
誰かのために動いてるって結うのは、精神的支えにもなるけど、
負担にもなる。誰かのためでもあるけど、じぶんのためでもあるよ。
て考えのほうが人生らくだと思うけどな。

425 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:54 ID:++AhZyGd

＞＞４１６
お疲れさーん。かといって、それと私とを結び付けられても困る
わけだが。

426 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:55 ID:1XFbnPUr

>>424
じゃあ、こどものために家にいてやれ
それがおまいのためだし、世の中のためだｗ

427 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:55 ID:++AhZyGd

＞自己厨バカフェミが集中砲火を浴びておりますｗ

浴びるのは構わんけど、論理的なのがいいな。

428 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:57 ID:++AhZyGd

＞それがおまいのためだし、世の中のためだｗ

だからぁ、論理的なのがいいって。あほにも分かる
三段論法がおすすめ。

429 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:57 ID:CsTfY7s4

>>427
おまいのどこに論理性があるのか全然分からんのだが。

430 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:58 ID:f6ID37V6

フェミババァの論理性　＝　女性は優秀である。

431 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 09:00 ID:o739mBu7

>>425
おまえ、どこまでもふざけた奴だな。なんだその言い草は？

だいたい、利己的欲求とやらだけで
体を壊すどころか、過労死するまで働くやつがどこにいるんだよ！
ほんとに仕事をなめてるだろ。
どこにいる？

432 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 09:00 ID:CsTfY7s4

バカフェミと10代しゃべり場とかに出てくる世間知らずのガキって
発言の内容が酷似してるな。
経験がないから好きなことが言える。

433 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 09:05 ID:JlAm2990

>>427
どうみたって
おまいのカキコよりは他のカキコのほうが論理的なのだがｗ

434 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 09:15 ID:++AhZyGd

>>431
いや、言い草までも否定されてもw。
>「自己犠牲も結局は利己的欲求にすぎない」
ちがうの？？とゆうか、論理的に否定してくれよ。
てことだなぁ。いや、論理的な書きこなんて
ないだろ。
>>431
仕事をおこなううえで得られるメリット＞自分の健康を守るメリット
ってことだろ？じゃあ、そいつは何のために死んだんだ？

435 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 09:23 ID:PE5Akw2E

>>432
随分前のことだけど、
読売のテレビ欄か何かの批評で、
「出演者は、自己主張は熱心だが、他人を理解しようという姿勢に欠ける」
というようなことを書いておった。
まさにフェミと一緒（ry

436 ：！：03/05/29 09:26 ID:3+xDTkjd

これはもしかしてモロっすか？
なんでもあり？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

437 ：_：03/05/29 09:27 ID:pTd7pnzG

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

438 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 09:29 ID:x5D044/Z

>>434
あんな書き方をすれば、誰でも怒る。俺だって怒る。
実際に怒ってる。
>じゃあ、そいつは何のために死んだんだ？
だから、おまいのいう利己的欲求とやらで、それが説明できるのか
と聞いておるのだ。
おまえが論理的に説明しろ。死ぬことでどんなメリットがあるのかをな。

439 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 09:31 ID:++AhZyGd

>>435
いや、どうでもいいけど、返事してくれよ。

440 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/05/29 09:34 ID:Qf6YJ6MM

>「自己犠牲も結局は利己的欲求にすぎない」

そういう言い方をするなら、人間の行動は全て利己のため。
例え我が身を犠牲にする行動ですら、本人がそうしたいからしたまでのこと。

が、これはもはや哲学の話かと・・。

社会を維持していくために、道徳があるらしい。
そして、義務と権利があるらしい。

441 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 09:38 ID:lqhWfu8U

>>439
おまえが返事をするんだよ。
あと、416にも詫びれ。

442 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 09:49 ID:zbV469mM

>>440
火に我が身を投じて坊さんにくわせた兎の話ですか。
仏法説話として聞けばありがたみもあるけれど、
フェミがそれをいったんでは洒落にならない。

443 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 09:59 ID:EgUTDtJy

＞ID:++AhZyGd
だいたい、あんたID:VDxduCIEなのか？
日も変わっていないのにIDが変わっているのが怪しいぞ。
まぁ、本当にそうなら、
クッキーさえ残っていれば、名前欄にmokorikomoと入れれば、
ひとつ前のIDに戻るときいたが…

444 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 10:09 ID:lI8Y/Z59

>>443
あ、そうなの？
じゃあ、今度ためしてみようかなー

445 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 10:14 ID:CsTfY7s4

女には脳みそがないってことでいいんじゃないすか？

446 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 10:38 ID:r0+Y/H5Q

ありゃ？
足無しの騙りは説明を求められた途端に逃げましたか？
やっぱりただの煽り自己厨でしたかｗ

447 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 11:50 ID:CGideWzD

まあ保守だ

448 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 11:58 ID:5a7Nl91h

>>438
>>426
うーん、気分を害したなら、謝る。申し訳ない。
で
仕事をおこなううえで得られるメリット＞自分の健康を守るメリット
てかいとるとおもうがな。
>>440
確かに哲学の話で、板違いなんだが、
>「自己犠牲も結局は利己的欲求にすぎない」
に対する反応として、フェミはあほだ。尼ちゃんだ。などといって、
結局まともな反論はかえってこないわけなんだよな。

449 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:07 ID:5a7Nl91h

シムことに対するメリットとして、
わしは別に死なないから、しむやつのろんりなんかわからん
といったところで、はと、自縄自縛に気付く。汗。
おそらく考えられるのは、
ピーにいくメリット＋現状から脱出できる＋保険金がかかってたばやい
保険金を家族に？残せる？こと、それによって得られる自己満足感
といったメリットがあるかと。
どうでもいいが、わしが、しむことによってえらるるメリット
に答える前に、答えてくれよ。質問に質問でかえされてもなあ。

450 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:09 ID:5a7Nl91h

>>443
どうでもいいが、かんけいあるのか？

451 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:19 ID:5a7Nl91h

あれの機嫌が悪いので、あんまし来られんかも試練といってみるテスト

452 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:21 ID:HNg4qF/b

>>449
利己的欲求のためなら、まずは死なないことを選択するよ。
基本的には、道徳・倫理・社会観などの積み重ねのあるものが
人間の心理にある意味での刷り込みをしていると考えるのが妥当。

453 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:22 ID:5a7Nl91h

>>450
あっ　しつもんにしつもんでかえしてる。
よって>>449のしも二段とりけしな

454 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:24 ID:z/y280cb

>>449
洒落にならないよ、おまえ
>>450
関係あるだろ。
IDまた変わってるし、ひとがいないところを見計らったように
書き込むしｗ

455 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:24 ID:HNg4qF/b

というより、足無しが本当に「足無し」なら、わざわざそれを
名前に入れる神経を疑うし、ただ単に「足無し」と入れてるだけなら
とんでもなく失礼なやつだわな

456 ：足無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:29 ID:5a7Nl91h

>>452
道徳・倫理・社会観などの積み重ねのあるものが
人間の心理にある意味での刷り込みをしていると考えるのが妥当。

確かに。しかしその刷り込みされたうえで、自分にメリットがあるほうを
選択しとるんじゃなかろかい。

457 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:31 ID:CfccHjDn

>>448
あやまる相手が違うだろ
410あたりからスレを読み返せ

458 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:32 ID:HNg4qF/b

>>456
だから、利己的欲求やメリットを取るのなら、人間は死なないことを選択するよ。
基本的に「自分を殺す」時は、損得勘定とは別の次元で計算が行われているの。
「家族に保険金をもたらすため」と言うのは、利己的という観点からは図れない現象。
本質的に利己的であるならば、家族を捨てて誰も知らない土地に逃げるよ

459 ：臍無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:34 ID:5a7Nl91h

>>455
うーんモラリストが多いな。
分かった失礼だな。じゃあ、コレでどうだ。

460 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:36 ID:HNg4qF/b

>>459
他人に論理や説明を求めながら、お前が一番不誠実であることがよくわかった。

461 ：bloom：03/05/29 12:37 ID:J9RvKPLE

http://homepage.mac.com/ayaya16/

462 ：臍無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:37 ID:5a7Nl91h

＞だから、利己的欲求やメリットを取るのなら、人間は死なないことを選択するよ。
ほんとにそうかな。自分を殺すことはほんとに損得勘定抜きで行われているのか？
ほんとに別に次元なのか？
どうゆう次元だよ？？？？

463 ：_：03/05/29 12:38 ID:pTd7pnzG

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

464 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:38 ID:HNg4qF/b

>>462
452に戻る。
人間の歴史と刷り込みを甘く見んほうがいいぞ。

465 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:41 ID:HNg4qF/b

>>462
一つ真面目な質問だ。
お前、精神科にかかったことないか？

466 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:42 ID:KWDJx3wo

だからさー、いつもいつもメリットのあるほうを選択できるなんて
いうのは、甘ったれた多数の女とごく一部の男性だけなんだよ。
だから、過労死なんて問題も出てくる罠。
まぁ、おまえさんが自分をどうするかなんていうのは
こっちの知ったことじゃないけど、たとえそう思っているとしても、
あまり表立って自己実現だのメリットだのといわんほうが
誰にとっても角が立たなくていいことだわな。

467 ：脳無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:42 ID:5a7Nl91h

>>460
・・・。げへっ。不誠実かぁ痛いとこつくね。
ハハハ。すまん脳。ハンドル変えたから、誠実キャラに組み替え四日？

468 ：俺様：03/05/29 12:48 ID:HNg4qF/b

>>467
一つ真面目に答えてやろう。
人間は利己的生物である。
これは真実。
だからこそ、人間は集団を作り国を作り法や制度を作った。
そして、利己的であるがゆえに、倫理・道徳と言うものが生まれた。
人間の全ての事象は利己的であるがゆえに現出するわけであるが、
その利己的な面を抑え、抑制し、氾濫しないように倫理や道徳が
ストッパーとして存在するわけだ。
で、自分を殺すときのそれは、より強く利己的欲求を抑える力が
働く。
これが、まがりなりにも人間が社会を維持できている理由だ。

俺様も誠実に戻るために、コテに戻ろう。
ついでに、以上は俺様の見解。

469 ：脳無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:49 ID:5a7Nl91h

>>465
いや、ご期待にこたえず当人としては、まことに遺憾なのだが、
精神科と名のつく場所には、生まれてこの方、参ったことはないな。
できれば、自分としては、その疑問を持たれた、根拠とその疑問
の真意を、拝聴したい。
>>466
メリット、メリットとおっしゃられるが、
選択肢が、あるなかで、メリットがある、とお思いになる
方を選んでこられたのではなかろうか。
自分としては、世間に角を立てずに、人目を気にして、いきるきは、
あまり、ない。世間に誠実に生きるという、生き方を選ばれるのも、
また、よろしいかと存ずるな。

470 ：俺様：03/05/29 12:51 ID:HNg4qF/b

>>469
精神科について尋ねた理由？
社会の見方、人間の見方がマイナスに偏っているから。
それ以上の他意はないよ。

471 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 12:58 ID:hOq1tfWe

>>469
メリット、メリットというておるのはオヌシのほうじゃ。
だから有利なほうを選べない場合も人生には、何度もあるというておる。
オヌシにそういう局面が全く無かったというなら、
それはそれで非常に幸運だったのだろうから、神にでも感謝せよ。
それから、自分なりに結論が出ているなら、もういいではないか。
「脳無し」というのは無脳症を思い起こさせるからやめなされ。
それを書くなら「能無し」じゃ。

472 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 13:04 ID:Yk0ylL73

母親に洗脳されたﾏｻﾞｺﾝ野郎が社会の寄生虫専業主婦を増やしているのか？

473 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 13:04 ID:7m+rXc8s

>>469
お気楽なんだね。うらやましい。
うちの部署なんか、精神科とはいわないが、
全員心療内科に通ってる。
俺もほんとはこんなことやってないで眠らないと
明日の仕事に響くんだが、ハルシオン何錠飲んでも
眠れなくなっとるわな。

474 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 13:06 ID:Yk0ylL73

>>458
ドーキンス、利己的遺伝子、ググった方がいいよ。

おまえはまるでガン細胞のよう（ｗ

475 ：俺様：03/05/29 13:12 ID:HNg4qF/b

>>474
はげしく人の書き込みを理解できてないようだな。
とりあえず読み直せ。

476 ：俺様：03/05/29 13:18 ID:HNg4qF/b

ちなみに、生物学的に利己的遺伝子で自殺を解明しようとすると「誤作動」になる。
「種の利益のために自己犠牲する遺伝子」と「自己犠牲しない遺伝子」なんてのもあったっけか？
で、社会の中での人間生活上の自殺は心理学に拠ったほうがいいと思うぞ。

477 ：743：03/05/29 13:23 ID:7tIKF35h

472は自分がどれだけ周囲の人間の世話になって
生きているか気が付いてない真性のガキと言える。
母親云々抜きにな。
大体こういう書き込みする人間は自己が芽生えたばかりで
他者との距離の取り方が分からない少女が多いようだが、さて。

478 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 13:29 ID:eb3guVBW

やはり、愛情を注いで息子を育てないと、息子が、将来
女嫌いになると思われ。

479 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 14:06 ID:Yk0ylL73

>>475-476
何の根拠も無く「思ったほうがいい」かよ（ｗ

自分のに都合の良いように解釈してくれってか？
どうしようもなく頭悪いな。

>>477
おまえのレスは単なる誹謗中傷だが、反論できないって悲しいな。

専業＝クズの子供か？

480 ：脳無しさん　～君の性差～：03/05/29 14:10 ID:a97b2Hsr

>>468
＞人間の全ての事象は利己的であるがゆえに現出するわけであるが、
その利己的な面を抑え、抑制し、氾濫しないように倫理や道徳が
ストッパーとして存在するわけだ。

当方といたしては、おおむね賛成であるが、倫理、道徳等が、個々
の利己的な面を抑制し、個々はその中にとらわれるのである。
しかし、個々は、その限られた枠内の中で、自分の利己を
追求しているのである。
というのが私の持論だな。
俺様。その節は、まことに、手厚いもてなしを受け、当人といたしては、
感謝のほど、言葉の限りでない。

481 ：脳無しさん　～君の性差～：03/05/29 14:13 ID:a97b2Hsr

>>473
眠られたほうがよろしいかと存知ます。

482 ：てふの夢：03/05/29 14:16 ID:a97b2Hsr

>>471
またかえました。もう、もんくはなかろ？

483 ：てふの夢：03/05/29 14:20 ID:a97b2Hsr

けうは物理的要因のため、通信が途切れがちになり
変な時間にしか下記コできんが、まあいいや。
どうでもいいが、俺様。私は反社会性なんて持っても
いないぞ。失敬な。人をあの人みたいにゆわんでくれ。
基本的に、むしろ社会は好きだな。

484 ：てふの夢：03/05/29 14:22 ID:a97b2Hsr

いちお、書ける文だけ書いとくけど、この板に書いてある。
あしなし、へそなし、のうなしは自分な。
おそらく。たぶんほかの人つかってもいみないよー
ちめいどないしな。（自爆）

485 ：てふの夢：03/05/29 14:32 ID:a97b2Hsr

>>474
てことはあれがなくて、永久に細胞分裂で増え続けるのか？
俺様が？それともわしが？　おそらく前者か？

486 ：てふの夢：03/05/29 14:37 ID:a97b2Hsr

>>483
あっ俺様が言ってるのは反人間的だな。
にんげんだいすき。むしろ、すき。三度の飯より人間が好き。
むしろ　もっと問題発言になったな。
そもそも人間ぎらいだったらこんなとこきてないよー。

487 ：てふの夢：03/05/29 14:50 ID:a97b2Hsr

>>476
アポトーシスのロマン

488 ：俺様：03/05/29 14:51 ID:HNg4qF/b

>>486
それならいいが、あまり人間について悟らないほうがいいぞ。
あまり悟るとそのうち集団が苦痛になるから。

しかし……_がいなくなったと思ったらまた変な罵倒野郎が現れたな。
まあそれも2ちゃんの華か？

489 ：俺様：03/05/29 14:54 ID:HNg4qF/b

>>487
なんか、>>479で馬鹿にされたのかからかわれたのかわからんのだが、
人間の社会的行動を生物学的論理に拠りすぎて考えると、そのうち
生きてくうえでの努力が馬鹿らしくなると思うんだよな。
医学や研究としてやるのは結構だと思うのだがな……。

490 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 15:01 ID:1V30AsSD

sage

491 ：てふの夢：03/05/29 15:03 ID:a97b2Hsr

まぁ、どうでもいいが、私の立場は＞＞４８０だな。
だからあんな応対をしたわけだが。
おそらく、４７９がああいったのは、論理性を追求したからだと思われ。
たぶん、りけいかな？

492 ：てふの夢：03/05/29 15:05 ID:a97b2Hsr

まあ、生物学的アプローチで社会学を見るのは
面白いかと。所詮人間科学変化のかたまりだしな。

493 ：てふの夢：03/05/29 15:06 ID:a97b2Hsr

じゃ、落ちる。

494 ：俺様：03/05/29 15:08 ID:HNg4qF/b

>>491
うん、480なら全面的といわないまでも大筋では同意できるよ。
問題は
＞個々は、その限られた枠内の中で、自分の利己を
＞追求しているのである。
の利己の追求に自殺は含まれるのか含まれないのか？だから。
感傷的と思うなら思われても結構なんだが、そこまで俺様は
人間という生き物を割り切りたくないのさ。

479が論理性を追求したいのかどうかは甚だ疑問なところであるが……(笑)
なにせ「専業＝クズの子供か？」だからな（苦笑）

495 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 21:52 ID:fIz3aSuh

結局、旦那の収入が高ければ、好き好んで
共働きしないと思うんですが・・・。
まあ、もちろん働かないと精神的に不安定になる人も
いますけどね。

496 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 21:58 ID:xdTho83u

逆の場合は「ヒモ」とか言われてましたが（過去）。

旦那の付属物じゃあるまいし、何で結婚とか出産によって
女性がキャリアを棒にふらなきゃいけない？　子どもを育
てながらも、働き続けられるような仕組みにしないと、現
状では女性ばかりにしわ寄せがゆくように思います。

だから、子どもを持たない女性が増えているのだと思うけ
れども。世界的に見れば人口増加しすぎて困っているのだ
から、日本の人口が減っても別に構わないかも。

497 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 22:10 ID:8+2A54zM

>>496
あんたが夫と子供を養いなさい。
そうすれば「しわよせ」などいかんだろ。
「社会の仕組み」というものは、勝手に政府が用意してくれるものではないんだよ。
多くの人の多大な犠牲と負担のうえに成り立つんだ。

498 ：俺様：03/05/29 22:29 ID:HNg4qF/b

>>496
＞現状では女性ばかりにしわ寄せがゆくように思います。
皺寄せが何を指すのか不明だが、キャリアがなくなることが皺寄せなら
それこそ専業主夫を持てば良かろう。
きっと、家族を養う男の辛さも理解できることだろうよ。
つか、男女間の辛さの差なんて所詮50歩100歩。
鶏と卵であることをいい加減に理解しなさい。
それができないなら、夫や子供をもとうなどと考えずに、
一生涯仕事に尽くすことだ。

499 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 22:42 ID:L3RCMizZ

>>496
> 子どもを育てながらも、働き続けられるような仕組みにしないと、現
> 状では女性ばかりにしわ寄せがゆくように思います。

そんな仕組み作ってどうするの？
優秀な女が働く分、仕事からあぶれる男も出てくるわけだ。
仕事からあぶれた女の場合は男と結婚して主婦の道もあるが
仕事からあぶれた男はどうするのよ？働く女っていっても
共働き志向の女ばっかりで男を養おうとする女なんか極少数じゃん。
こんな状況で働く女を優遇しろっていわれても甘えてるとしか思えないな。

500 ：つみき：03/05/29 22:46 ID:7Ktug+E7

> 子供の願い】お母さんは専業主婦が（･∀･）ｲｲ! 　２

でも、お母さんも専業主婦したら、誰が金を稼ぐの？

子供の言い分なんて、しったこっちゃねーんだよ
子供よりも親が大事！

主夫に幸あれ♪

501 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 23:27 ID:fIz3aSuh

あのね、お母さんは子供に良い暮らしをさせたくて
頑張ってるんだよ。
学校に行って給食費が払えなかったり、お小遣いがなかったり
して、肩身の狭い思いをしないようにね。
仮に今は十分な収入があったとしても、将来学校に行かせたり
学費以外のお金もいるから働いてるの。
確かに家で待ってる人がいないのは寂しいけどね。
本当は私だって家で待っててあげたいよ。

502 ：俺様：03/05/29 23:37 ID:HNg4qF/b

>>501
＞学校に行って給食費が払えなかったり
ここまで困窮している家庭の共働きを否定する奴はそうそういないと思うぞ。

＞お小遣いがなかったり
＞肩身の狭い思いをしないようにね。
家庭の経済状況にあった生活を子供にも教えるべき。
何でも得られるという感覚を子供に持たせるべきじゃないぞ。
ついでに、見栄じゃ家庭は維持できんよ。

＞将来学校に行かせたり学費以外のお金もいるから働いてるの。
貯蓄にまわしてれば別だが、日ごろ浪費しては意味がないな。

＞確かに家で待ってる人がいないのは寂しいけどね。
＞本当は私だって家で待っててあげたいよ。
物欲で満たさず、心で子供を満たしてあげなさい。

503 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 23:53 ID:/NKDAopj

公平に言えば、女が家で働く選択肢が少ないことにも問題がある。
内職なんて最近はほとんどないし、あっても収入は非常に低い。
もっとネットワークを駆使して、女は家庭で働ける選択肢を作ってやり
子供の面倒を見ながら仕事もできるようにすればいいんじゃないのか。

504 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 23:54 ID:8+2A54zM

>>501
俺様も指摘しているように、

> 学校に行って給食費が払えなかったり、お小遣いがなかったり
> して、肩身の狭い思いをしないようにね。

と

> 仮に今は十分な収入があったとしても、将来学校に行かせたり
> 学費以外のお金もいるから働いてるの。

は、いかにも作りましたって話に見える。

自己実現のために働きたいから、キャリアを捨てたくないから、もっと遊びたいから・・・・

いろいろな本心が見え隠れしとるよ。

それもよかろう、が、しかし、それなら子供を生むな。
生むなら多少の我慢をしてでも、子供に愛情をたくさんそそいでやる覚悟を持って生むべきだ。

> 確かに家で待ってる人がいないのは寂しいけどね。
> 本当は私だって家で待っててあげたいよ。

↑　文脈上、これは自分をごまかすいいわけにしか思えない。

505 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 00:18 ID:KsuC6BGi

>>489
違う環境で育てた双子の実験で人間の内面ですら、50％以上が
遺伝によって成り立っている。

>>494
罵倒に罵倒を返しただけだが、揚げ足取りか？

506 ：俺様：03/05/30 00:25 ID:q76n32tx

>>505
とりあえず俺様の書き込みを理解してから反論するこった。
「遺伝は関係ない」などとどこにも書いていないぞ。
そもそも論理性を重視する人間は「おまえはまるでガン細胞のよう（ｗ」
などとはかかんわな。

507 ：勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs ：03/05/30 01:30 ID:QTK14K1B

>>500
＞子供よりも親が大事！

なら子供を作るべきではない。
それは主夫論とは全く次元の違う話。

508 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 04:09 ID:x++Vq5y3

このスレの男はお母さんの帰りを待つ子供ですか？

509 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 04:31 ID:fTSAkzY3

その通りだよ　寂しいんだ　早く帰ってきてね　ママン

510 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 04:46 ID:ZPWKNHAV

子煩悩なんですよ。

511 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 05:10 ID:iptkCHMD

じゃあお父さんも早く帰ってきてね。

512 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 05:17 ID:PvDXfAiI

早く帰るけど、「稼ぎが悪い」って文句いわないでね

513 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 05:33 ID:iptkCHMD

あなたも頑張って働いてるんだし、そんな事言わないよ。
大丈夫、わたしも働くから・・・って、そうすると専業主婦出来ないYO!

514 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 12:35 ID:b7A35+ge

たしかに子供の言い分なんかどーでもいいね

専業主婦が増加して、子供を際限なく甘やかすようになったから
今のだらしない駄目な子がたくさん増えたわけで。

昔に戻ろう。日本は古来より男女共働きなんだからさ。

515 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 22:42 ID:ul67ml+R

>>514
> 専業主婦が増加して、子供を際限なく甘やかすようになったから
> 今のだらしない駄目な子がたくさん増えたわけで。

ﾜﾛﾀ　本気で言ってんの？

516 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 23:47 ID:b7A35+ge

>>515
じゃあ、なんで昔に比べてなんでダメ～、で頼りない子が増えたのか
説明しろ　低能

517 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 23:54 ID:N9UKOB7X

231 名前：名無しさん　～君の性差～本日の投稿：03/05/30 12:25 ID:b7A35+ge
主人なんか呼んでいるのはファザコン女

きもいね

646 名前：名無しさん　～君の性差～本日の投稿：03/05/30 03:10 ID:b7A35+ge
男性差別を主張している女（有名人）っていないんだ？
絶望的だなあ

ふぇみってどうしてこう人格者ばかりなのかねえ

518 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 02:54 ID:A9flLbQ5

>>517
ID:b7A35+geは基地外フェミ。
こういう変態のいうことは異常な内容に決まっている。

519 ：てふの夢：03/05/31 07:28 ID:OXq2w2Ar

あはは、わしがいてない間に、結構まったりとした書きコ合戦がおこなわれて
いたようだね。てゆうか、あんまし普段が書き濃しないような人種が
書き込んでいるようにも幹事らるる。よいなぁ。うむ。
>>471
私がゆうてるめりっととは、効用と言い換えてもいい。人間は満足度が
最高になるように洗濯をしている。結局おどれの価値観などから
判断して、最高になる道を選択したはずだ。自分の選択であるゆえ、
メリットがあるほうでなかったなどと、結われるな。後悔すんな。前え進め。
みんな、主夫オア主婦論になってるようだが、擦れの趣旨からいくとそうなのかも
知れないが、ま、子供に、取って、専業と兼業どっちが、よろしいのかは、
疑問だな。俺様なんかは専業のほうがよろしいとかんがえているようだが、

520 ：てふの夢：03/05/31 07:40 ID:OXq2w2Ar

基本的に結うと、わし敵には兼業のほうがお勧めじゃ。
だってサァ、男にしろ女にしろ、社会から隔離されて、子育てしろー
とゆうのはへんだと思うな。そもそも、子育てと結うのは、両親
とコミュニティが担うものであって、密室での育児と結うのは、精神的にきつくなるし
後、日本の婚姻制度だと、ワイフは自分のアイデンティティを喪失させられる、
といったかたちで行われやすい。精神的圧迫相当だと思うぜ。
>>498
>それこそ専業主夫を持てば良かろう。
>それができないなら、夫や子供をもとうなどと考えずに、
一生涯仕事に尽くすことだ。
極論過ぎやっ中年。それこそ君の懸念している少子化に一直線だ。
どうでもいいけど、俺様極論多すぎやぞ。だからわしに突っ込まれやすいんだよ。
まあ、所詮個人の志向性だけどね。

521 ：てふの夢：03/05/31 07:53 ID:XtYTKvGn

どうでもいいけど>>1自体なんか変なんだよなー。
子供は専業主婦を望む子が多い。
家事は大変→家族を肯定的に捕らえてる。
最初とつぎのぶんのかんれんせいはなんだ？
おーい>>1でてきて説明しろよ

522 ：てふの夢：03/05/31 07:55 ID:XtYTKvGn

個人的言い訳、６日くらいまではこれんかも。でも、見れることは
みれるんでおへんじよろしこ！！

523 ：てふの夢：03/05/31 08:04 ID:XtYTKvGn

あっ産経新聞言ってきます　恥。まあ、人生とは旅。旅のはじはかきすて
てことでw。全世界に恥を公表してます。

524 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 08:18 ID:QHTKW88R

>>519
子供にとっては母親が家にいた方がよいに決まっとろうが。
子供もそれを望んでるし。当たり前の話。
何で家庭から引き離されて仕事しろーというのがへんではないのか。
アホとしか言いようがない。

525 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：03/05/31 09:07 ID:V3Oa7a95

>>524
あえて言うが「決まって」などいない。
「いないほうがイイ」母親が増えているのも問題なんだよ。

526 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 09:18 ID:rR77eIkE

【　フェミ　】　５０代主婦は全てにおいて『勝ち組』　【　黒幕　】

何もしないのに時流に乗って適当に生きてきたらすべてにおいて
勝ち組５０代『主婦マダム』　　【【【　金銭集中　】】】
男なら『労働奴隷』金もってこい。
定年で用済みになったら
夫への愚痴でシコシコ洗脳した娘をつかって『　中年男はキモイ　プロパガンダ　』　
そしてきわめつけは、主婦購買力を盾に『　主婦は夫に差別、虐待されている　』
とメディアに叩かせて、その存在を後始末　『　バブルを作ったのは　男が悪い　氏ね』
トドメに熟年離婚、夫過労死で　　　　　離婚して当然！　『　慰謝料　』　がっぽがっぽ　

全ての富を獲得し、全ての責任を回避し、フェミニズムに便乗して
主婦貴族階級の存在そのものを時代の闇に隠蔽した
５０代前後の日本の５０代主婦は世界の勝ち組。【狡猾】

思えば団塊世代の男はただあまりにも　　バカ　　であっただけではないのかと・・・・・・

527 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 09:30 ID:1Kv8KO88

犬畜生だって子供は自分で育てるのに

528 ：俺様：03/05/31 10:00 ID:byrhrTd0

>>520
極論じゃねっぞ。
俺様が子供が幼稚園か小学校手前までの専業をお勧めしてるのは確かだが、
＞極論過ぎやっ中年。それこそ君の懸念している少子化に一直線だ。
ここは、君の読み違えだと思うぞ。
ここは、>>496の
＞旦那の付属物じゃあるまいし、何で結婚とか出産によって
＞女性がキャリアを棒にふらなきゃいけない？　子どもを育
＞てながらも、働き続けられるような仕組みにしないと、現
＞状では女性ばかりにしわ寄せがゆくように思います。
ここに掛かる文。
キャリアを棒に振ることが絶対的損という見方と、男と女を比べて
書いている点についてのつっこみだ。
＞つか、男女間の辛さの差なんて所詮50歩100歩。
＞鶏と卵であることをいい加減に理解しなさい。
この一文をなぜ入れたか理解してくれよ。
（つづく）

529 ：俺様：03/05/31 10:01 ID:byrhrTd0

(つづき)
まあ、専業＝密室での育児、精神的苦痛、アイデンティティの損失って
考えにもあまり賛成できんがな。
コミュニティでの育児をし辛くしてきたのは、他ならぬ親自身だし。
じーちゃん、ばーちゃんとの同居はいや。
近所の人にゲンコツを子供がもらえば「なんてことするんです！」と
怒鳴り込む。
他人が子供を注意していても、親は知らん顔。
専業というカタチや兼業が大変なのではなく、どう考えても親の自業自得だろ。
俺様は専業ではないが、半専業主夫状態だから、その辺はよく見えるんだよ。
（仕事場が自宅だからな）

それと、ある程度自分の持つ何かを犠牲にする覚悟がないと、どんな状況でも
子供など育てられんよ。
それが苦痛で嫌だと言うなら、少子化になろうと正直子供をつくって欲しくない。
子供を持てば理解できると思うが、子供を持つということは自分の自由を
自制し、制限するってことでもあるんだよ。
気楽な結婚生活を夢見るなら、子供など持たないほうがいい。

530 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 10:13 ID:QHTKW88R

>>527
子供を放擲して、カネ稼ぐしか眼中にない外道母は犬畜生以下ということですな。

531 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 11:56 ID:V9fh0hFw

ちょっと皆さんにお聞きしたいんですが、ここにいる方で子供に
【お母さんは仕事をしないで家にいて欲しい？】
と聞いた方はいらっしゃいますか？

532 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：03/05/31 12:15 ID:p+mhAWl2

大体「子供にとって理想の」親になる必要なんてあるのか？
何でガキにお伺いなんざ立てなきゃならんよ？

533 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 13:26 ID:LAhTDwl4

>>532
子供から軽蔑される親になりたいの？
それとも、ただの身勝手なだけかな？

534 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 14:16 ID:X50mFCdc

515 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 22:42 ID:ul67ml+R
>>514
> 専業主婦が増加して、子供を際限なく甘やかすようになったから
> 今のだらしない駄目な子がたくさん増えたわけで。

ﾜﾛﾀ　本気で言ってんの？

517 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 23:54 ID:N9UKOB7X
ふぇみってどうしてこう人格者ばかりなのかねえ

518 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 02:54 ID:A9flLbQ5
>>517
ID:b7A35+geは基地外フェミ。
こういう変態のいうことは異常な内容に決まっている。

535 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 15:29 ID:FhoYFwme

キャリアを中断したくない女性が、働きながら子育てをする、という選択を
した場合に、まだまだ「家事育児の責任者は母親」という風潮が強いため、
非常に大変です－つまり、職場ではもちろん全力で仕事に当たり、それでい
て、帰宅後は料理に洗濯に子どもの世話。夫は「お手伝い」感覚があれば、
まだマシな方で、ほとんど当てにならず。学校からもらってくるプリントも
「お母さん」宛てに書かれたものがほとんどだし。PTA会長だけ男性で、他
の担い手は女性ばっかり。変じゃない？

一方、キャリアを中断したくない男性が、働きながら子育てをする場合ー
これは、特に珍しいことではないですよね？　奥さんが仕事を持っているか
否かにかかわらず、ほとんどの場合男性は職場では仕事にいそしみ、帰宅後
はー家事育児をどのくらいやっているんでしょうか。アンケートによると、
一日平均３０分程度？家事に関わる男性が確か一番多くて、一方女性は、仕
事を持っていても毎日数時間を家事育児に費やさないといけないのです。変
じゃないでしょうか？

つまり、子どもが家に帰って来たときに、一人だと寂しいのなら、子どもの
居場所を社会全体で考えないといけないんじゃないか－お父さんでもお母さ
んでもお祖父ちゃんでもお祖母さんでも、おじさんでもおばさんでも、誰か
家にいてやれる状況にある家は、まだ恵まれています。が、それもどうして
もままならない場合、母のみが犠牲になる（つまりキャリアを中断する）こ
とが、一般通念として求められる（無言の圧力となって母に降りかかってくる）
ようではいけないと。

保育所事情も、最近随分改善されてきましたので、次は学童保育の充実にも
取り組んでゆくべきだろうなと思います。もちろん保育所整備も引き続き。

536 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 15:30 ID:FhoYFwme

つまり、子どもが家に帰って来たときに、一人だと寂しいのなら、子どもの
居場所を社会全体で考えないといけないんじゃないか－お父さんでもお母さ
んでもお祖父ちゃんでもお祖母さんでも、おじさんでもおばさんでも、誰か
家にいてやれる状況にある家は、まだ恵まれています。が、それもどうして
もままならない場合、母のみが犠牲になる（つまりキャリアを中断する）こ
とが、一般通念として求められる（無言の圧力となって母に降りかかってくる）
ようではいけないと。

保育所事情も、最近随分改善されてきましたので、次は学童保育の充実にも
取り組んでゆくべきだろうなと思います。もちろん保育所整備も引き続き。

537 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 15:35 ID:W6QizUnq

>>536
>つまり、子どもが家に帰って来たときに、一人だと寂しいのなら、子どもの
>居場所を社会全体で考えないといけないんじゃないか－

そんなことはない。
「社会全体」でなく、夫婦や家族で考えることです。

「社会全体」は絶対に親のかわりにはならない。
キャリアを続けたいのか、子供を大事にしたいのか、夫婦でよく話し合って考えることであって、
社会＝他人に責任をかぶせることでは断じてない。

キャリアを続けたい女性は専業主夫をしてくれる夫をさがしましょう。
フリーターがあふれている現代ではいくらでも候補はいるよ。

538 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 16:20 ID:dPNI4OGz

>>537
烈しく胴衣。
何で子育てを｢社会｣なるものがしなきゃならないのですかね。
子供を自分の意志で作って、愛してて、その子は親を最後まで責任を持つ者。
子供を育てることを犠牲としか解釈できない者が、なぜ親になろうと思うのだろうか。

539 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：03/05/31 16:36 ID:uPevUz8W

「社会」を「他人」と置き換えてみましょう。
社会なんて他人の寄せ集めなんだし。

540 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：03/05/31 16:58 ID://5MLemF

>>533
>子供から軽蔑される親になりたいの？
>それとも、ただの身勝手なだけかな？

貴方のカキコだと>>532の
>>大体「子供にとって理想の」親になる必要なんてあるのか？
>>何でガキにお伺いなんざ立てなきゃならんよ？

と「考える」ことは「軽蔑されるような身勝手」かい？
上記のように「考えず」に「ガキにお伺いを立てて」
「お子様の理想どおり」の親になって
「子供様に尊敬していただく親にならせてもらいたい」のか？

せいぜいガンバレや。

541 ：俺様：03/05/31 17:03 ID:byrhrTd0

>>535
俺様の書いた>>529をちゃんと読んだか？
大家族を嫌ったのは誰だ？
近所のおっちゃん、おばちゃんの介入を嫌ったのは誰だ？
それを嫌がっておきながら、保育所等々に逃げ道を求めるのは筋違いだよ。

542 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 17:17 ID:Unm/MQxN

何故、社会に出るときに「結婚・出産の可能性」を考えないのかと
同じ女性ながら腹が立つときがある。

543 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 17:28 ID:ffsqplXT

>近所のおっちゃん、おばちゃんの介入を嫌ったのは誰だ？
>それを嫌がっておきながら、保育所等々に逃げ道を求めるのは筋違いだよ。
横レスだが謎だ？

無資格のド素人とプロを同列に扱う俺様って奴はかなり頭が悪いんでは？

544 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 17:33 ID:ETiCgmgt

うちは共働きだったが、全然寂しくなかった。

545 ：俺様：03/05/31 17:53 ID:byrhrTd0

>>543
プロね…近所のおっちゃん、おばちゃん、自分の両親。
大抵は子育て経験者であるわけだが？
まあ頭が悪いと思うのなら思いなさい。
保育所がプロで安心できるってなら、保育所での
事故や虐待等々の問題はまず起きてないはずだがな。

そもそも、テメーの子供が悪さしたから
近所のおっちゃん、おばちゃんに叱られてるのに、
筋違いにも、おっちゃん、おばちゃんに文句たれる親の神経は疑うわな。

546 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：03/05/31 17:56 ID:E6hdJebq

>>535の冒頭
[キャリアを中断したくない]が>>535のすべてだね。

こんな下らないアホ丸出しの理由で保育に公金投入する。
つまりこの国では「キャリアを中断したくない」というアホ丸出しの理由は
「国家を挙げて守るに値するの価値概念である」ということ。
本当にそうであるか否かは問題じゃなく、一応そうなってる。

つまり僕にとっては日本という国家は「アホ丸出しに見える」
ということ。
で阿呆なキャリアウーマン、実際にはサラリーウーマンが跋扈する。
サラリーウーマンはチンチンの無い男だから
チンチンのある男と、チンチンの無い男の二種類の人間が
増えたら少子化も、母親不在も「そらそうだ」となる。
つまり「少子化や母親不在、奨励国家」が今の日本。という話。

547 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 18:15 ID:Rx25nOuT

キャリアを中断したくない女性は旦那を専業主夫にすりゃいいじゃん。

548 ：会員No.01：03/05/31 18:17 ID:wQeZc+Vo

お母さんは、兼業主婦が(･∀･)ｲｲ!!

549 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 18:40 ID:ztCJyphL

>>546
同意する。まさにそのとおりだ。

ほんとうに女性が望んでいるのかどうかもわからないのに、みえない女性票に媚を売る売国政治家
事なかれ主義＋左翼思想に染まった思考停止の官僚
売れればいいとばかりに女ももちあげるだけのマスコミ

結局のところこの三者誰も責任をとろうとは考えていない。

550 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 19:17 ID:dPNI4OGz

>>546
烈しく胴衣。結局そういうことだすな。
家族を放擲してまで"犠牲"にしちゃいかんキャリアってナンボのものなんだ？
男だって仕事のために仕事してるわけじゃない。家族のためが第一義だろうよ。
ガキ総DQN国家スウェーデン見ても気づかんのかね。

551 ：てふの夢：03/05/31 19:29 ID:UnG89Nir

>>528
特に、おそらく誤解してはいないけど、基本的にあの意見は俺様の主観的意見だろ？
まあ、あんまり厳しくゆいすぎだと思うけどなあ。とゆう話。むしろわしの
続きの一文が余計だったかと。はははははん。確かに子育てに覚悟も
犠牲も根性も信望もいるけど。基本的に、私は祖父母同居はいやと、コミュニティ
での育児はいやってのは分けて考えるけど名。
なぜ社会が育児に参加しなきゃならんのかについて。子供とは、両親の
間にできた家族の一員であるとともに、（将来の税金負担源である）次世代を担う貴重な財産である。
とゆう社会的側面を持っている。よって、社会にとっても大事な存在であるし、
国家存亡にもつながる。国家のあり方を決める上で
教育制度は重要な意味を持っている。それくらい子供は社会にとって大事な存在。
それだけでも理由になると思うけど。あとついでに結うと、子供を社会で
育てると、子供の社会性も実につくしぃ、世渡り術もうまくなるし、われわれの世代
のように、コミュニケーションが苦手とか、他人との距離がうまく取れない、
不器用な若者の数も減少するんでは。前者って結構問題だからな。

手、わし、書いてるし。（あほ。）

552 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 19:34 ID:kXbK4dkp

>>551
とってつけたような屁理屈のオンパレードやな。
さぞや北朝鮮は理想の国なのであろうな。

社会性というものは親、家族、親族、学校、地域・・・・とじゅんぐりと身につけていくもんだ

553 ：てふの夢：03/05/31 19:34 ID:UnG89Nir

基本的に、両親ともに、あんましストレスためずに、
ちゃーンと愛情もって、育ててやれば、兼業だろうと専業だろうと
いい子に育つんじゃないかな。

554 ：てふの夢：03/05/31 19:36 ID:UnG89Nir

>>552
社会主義は趣味じゃないぞってか、そもそも日本自体最も成功した
社会主義国家って論もあるけど同よ。

555 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 19:42 ID:ZWhW8EFD

５５５ゲット♪

556 ：俺様：03/05/31 19:43 ID:byrhrTd0

>>553
だから、それは何ら「兼業がいい」ことの言及になってないだろ……。
極端だと言うなら、ﾚｽ元が極端な言い分なんだから当たり前だろ。
ついでにいうと
＞子供を社会で育てると、子供の社会性も実につくしぃ、
＞世渡り術もうまくなるし、われわれの世代のように、
＞コミュニケーションが苦手とか、他人との距離がうまく取れない、
＞不器用な若者の数も減少するんでは。
これも君の主観だろ。
人に指摘しておいて、君の主観は正しいとする根拠は何も無いぞ？

で、親との同居を嫌がって、面倒を見てくれる場所がないから
子育てが負担だっていうのは、すげー筋違いだって事に気づいてるか？
自ら負担を軽くする選択肢を拒否しておいて、別の逃げ道を社会に
用意しろと言うのは、ものすごい我侭だぞ？

まあ、君の場合、利己主義を絶対としている節があるからこれも
正当化できてしまうのだろうがな。

557 ：俺様：03/05/31 19:44 ID:byrhrTd0

>>554
結局失敗したけどな。
社会主義は国家経済の破綻で崩れるし、国家経済が破綻する社会主義は
成功とは言わない。

558 ：俺様：03/05/31 19:47 ID:byrhrTd0

子供が社会の宝であることは正しいが、まず第一に親の責任が
あることを忘れちゃいかん。
551を理想とするなら、親は単なる子作りマシーンとなって、
育児は全て国家・社会の元で行なうことだよ。
前にも書いたことあるがな。

559 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 19:53 ID:dPNI4OGz

>>553
兼業王国スウェーデンはガキが総DQN化してる事実は完全黙殺かい？
ヨーロッパは今専業回帰が進んでる事実も？
キャリア豊かな高学歴妻が子育てのために、地位を捨てるケースが増えてるのも？
緒方貞子氏や中山恭子氏、米沢富美子氏など真に高い功績がある女性は
みな子育てを人任せにしなかった事実も？女の脳内抹消機能って便利だな。

560 ：俺様：03/05/31 19:55 ID:byrhrTd0

>>559
女か男かわからないのだから決め付けはやめようや。
男にも「専業死ね！」って奴がいるし不毛だよ。

561 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 19:56 ID:i5DWRk+s

>>554
>社会主義は趣味じゃないぞってか、そもそも日本自体最も成功した
>社会主義国家って論もあるけど同よ。

そりゃ大嘘。
社会主義国とは、すべての企業が国営の国のこと。
日本はそうでなかったので社会主義国でない。

562 ：てふの夢：03/05/31 20:01 ID:UnG89Nir

>>556
うん。主観。よって、ついでに。
君の論からゆうと子育ての負担を軽くするためなら同居せな阿寒。ってことぉ
そんななぁ。どうきょしたかて、その人々と、明るく楽しい人間関係を築けて
そして、子育てへの協力まで、もって逝けるかには、疑問を呈せざるを得ない。

>>557
よって、最も成功した。厳密にゆうと最も成功に近いっとことだろうな。
>>558
コ作りマシーンか、しろとはゆうてない。社会が両親の負担を軽くすることと
育児をほうきすることとは、またべつじゃよ。

563 ：俺様：03/05/31 20:05 ID:byrhrTd0

>>562
いや、だから「社会が両親の負担を軽くすること」と
同居を嫌がり、キャリアを放棄するのを嫌がることは個人の感情以外
何の関連も無いぞ？
そもそも、君の言に従えば、女の大多数が専業になるのを嫌がるはずだし、
専業家庭の大多数で、何らかの問題が起きてなきゃならん。

564 ：てふの夢：03/05/31 20:08 ID:UnG89Nir

兼業とDQN,の相関関係は？ヨーロッパの動き？まあ、そうゆううごきもあるんだろう。
かな。
優れた女性は子育てを人任せにしなかった。それが？
君重要なとこかいてないじゃないか。反論しにくいよう。
>>561
ははは。そうですか。

565 ：俺様：03/05/31 20:08 ID:byrhrTd0

ちと20分ほど出る

566 ：てふの夢：03/05/31 20:17 ID:UnG89Nir

＞女の大多数が専業になるのを嫌がるはずだし、
いや、そんなん人の価値観に寄るだろ。蓼食う虫も好き好き。
＞君の言に従えば、女の大多数が専業になるのを嫌がるはずだし、
確かに、アイデンティティロスとは深刻だと結ったけど、
精神的なもんだし、それに対する感度の差もあるかと。
基本的に、わしは、兼業お勧めってなだけで、専業否定してない夜。

567 ：てふの夢：03/05/31 20:21 ID:UnG89Nir

わしもおちる

568 ：俺様：03/05/31 20:32 ID:byrhrTd0

>>566
俺様も別に兼業を「否定」はしてないよ。
専業を勧めてるだけ。
兼業やるなら自己責任でやれってだけ。
それで苦痛だなんだというなら、子供持つなってだけ。

で、ほんとに落ち。

569 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 20:36 ID:FhoYFwme

「結婚・子どもができる可能性」については、男性も女性も等しく考え、その
責任を担うべきだと思います－そのことと、「勤労の権利・義務」とは矛盾
しないと思うのですが？　男性が仕事をやめて家庭に入るべき、だとも思わな
いし、女性がそうするべきだとも思わないです。

ただ、現状ではどうしても、女性の側に「家庭に入る」ことが求められたり、
育児責任を問われるのが女性だったり、という風潮がまだ強いので、女性は
大変だと－そういう事情は、当事者になってみないとよくわからないのかも
知れないですが。

専業主夫と専業主婦との割合が半々になれば、もっと社会も変わるかも？
あるいはまた、常勤として働く者の割合も半々程度に近づけば（特に管理職）。

570 ：てふの夢：03/05/31 21:39 ID:Y2cJ8rTT

くそう。５６９においしいとこ鳥されましたか？まあ、おそらく５７０なんで、
〆とこう。
>兼業やるなら自己責任でやれってだけ。
>それで苦痛だなんだというなら、子供持つなってだけ
ほい。でわしの総括的な意見としては、
569とほぼいっしょなんだが、まあ、兼業をしたいってひともいることじゃし、
子供は国の宝だからある程度面倒見てもよいかと。
ただし、やっぱ子育ての第一責任者は両親にありかと。
まあ、そうゆうことじゃな。はい。まったり終了させていただくぞ。
じゃ　さる。

　うっきぃーーー（最後まであほ。）

571 ：てふの夢：03/05/31 21:59 ID:Y2cJ8rTT

わ　れ　わ　れ　　は、　ア　ウ　フ　ヘ　　ー　　ベ　ン　に成功したのか？

572 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 22:08 ID:kXbK4dkp

>>569
またぞろ詭弁を用い始めたわけだが。。。。

>535-536を要約すると、で女に負担がかかりすぎ、一方男は負担が軽くてずるい、キャリアを中断されるのは問題、
よって保育所など社会が子育てする環境を整備しろといっているが、

それに対して、専業主夫と結婚すればいい、社会は親の代わりにはならないとレスされているのに、

今度は
＞男性も女性も等しく考え、その責任を担うべき
＞「勤労の権利・義務」とは矛盾しない
＞男性が仕事をやめて家庭に入るべき、だとも思わないし、女性がそうするべきだとも思わない

か。。。。

結局、キャリアを中断されたくないし、結婚も子供も欲しいし、男にも働いて稼いでもらいたいと
なんら、変わらないレスではないか。
結局、わたしがそうしたいからそうする。みんなしたいようにさせてやるべきだ。責任は社会がとるべきだ。
という左翼常套の詭弁だよ。

フェミはこのような対案を示さない、思考停止の詭弁を用いるので要注意であるぞ。

573 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 22:10 ID:kXbK4dkp

しかも、
＞あるいはまた、常勤として働く者の割合も半々程度に近づけば（特に管理職）。

とアファーマティブアクションもこっそりと主張しているし。詭弁術に長けているようで。
免疫のない人はコロッと気持ちよくだまされるんだろうなあ。

574 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 00:24 ID:5VRbpX5h

>>545
意味不明だけど？
無関係の人間よりはマシってだけだろ？
近所のオジサンオバサンがいたずらすることもあるし、
食中毒事件等はまずプロの方が起しにくいだろう。

または不祥事に対し、なんらかの保証があるのもプロだし、
教育においてもプロには敵わないな。

俺様君、ヒステリックに例外を挙げるのは頭の悪い証拠だね。
実はネナベか？

あるいは君は社会人として実にくだらない素人と変わらない誰でもできる
仕事に従事しているクズかな？

でなきゃプロとそこらの近所のおっさんおヴぁんを同列に扱わないわな（ｗ

575 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 01:27 ID:K4Lkd++P

>>574
煽る以外何の脳もないカスがまだこの板にいたのか。

576 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 01:31 ID:53pNzlXo

>>574
近所のオジサンオバサンが無関係の人間って・・
もうちっと読解力つけたら？

577 ：てふの夢：03/06/01 05:48 ID:YEkttKhg

>>572
わははははは！！！げらげらげら。君、詭弁って言葉好きなぁ。わはは。
よっしゃ。わし、面白かったから、わしが変わりに反論させてもらうぞ。
>535-536
女性のみがキャリアをぎせいにせねばなラン風潮はへんだ。なんかおかしい。
子供が帰ってきてさびしいなら社会で受け皿考えてみても委員でわ。
>537
子供が帰ってきてさびしい受け皿は社会でなく、両親がなるべきである。
なぜなら、社会は両親の代わりにならないから。

個々で問題なのは、子育て全体でなく、受け皿の話をしていることに注目を
使用。で、受け皿として、どうして、社会は、両親の代わりになれないのか？
確かに、子育て全体から見てみると、両親はおそらく愛情の面とか、考えて、
望ましいと思うのだが、ただ、家に帰ってきたときの受け皿だぞ。
社会は両親の代わりになれない。理由を知りたいなー

578 ：てふの夢：03/06/01 06:05 ID:YEkttKhg

でだ。個々が一番面白いとこなんだけど。
>>572
>責任は社会がとるべきだ。
どこに書いてあるねん。なんでやねん×２。・・・・・・・？
>>573
>＞あるいはまた、常勤として働く者の割合も半々程度に近づけば（特に管理職）。

とアファーマティブアクションもこっそりと主張しているし。詭弁術に長けているようで。
免疫のない人はコロッと気持ちよくだまされるんだろうなあ

・・・・・・・。ちかづけば社会も変わるんだろうな。って結うのと、近づかせようって結うのは
違うぞ。アファーマチヴハクションならば、近づかせねばならないとか
ちかづかせるべきだという積極的な（別名　ポジティヴアクション）
論調じゃないとあかんと思うが。仮に、それをひっそりとのべたところで、
また、こじつけとは別の話であって、個々は、かの人の意見を述べた部分であって、
詭弁なのか？そもそも詭弁って、使う分にはかっこいいけど、私としては
扱いづらい単語だと思うな。基本的に、同のように、どうりにあってないのか
説明しないと阿寒から、めんどくさいぞ。

579 ：てふの夢：03/06/01 06:54 ID:vu2q/FrG

うーん。すまん。笑いすぎたなぁ（不誠実）
詭弁って言葉つぼなんだわ。すまん脳。若かりし頃のわしを思い出して。
申し訳ない脳。

580 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 09:59 ID:5VRbpX5h

>>575-576
負け犬の遠吠え。

「俺様」の自作自演か、あるいは単に「反論もできないのに庇っている」のか・・・。

どちらにしろ理由もなしに言い返すのは馬鹿女と同レベルのクズだな（ｗ

581 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：03/06/01 11:13 ID:Xz0XxvLK

ちなみにキャリア優先の女性が自立している。というのは嘘。
依存先を男でなく「会社」、さらには「社会」、つまり
より大きな「イエ制度」に依存先を変更したに過ぎない。

582 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 11:41 ID:K7G2vpgC

キャリア中心の女

振り返ると、家庭無し、子供無しのミジメな境遇。
定年まで、仕事に突き進むしかない罠。

583 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 11:41 ID:TrEz2hdN

>>578
>>572
>責任は社会がとるべきだ。
どこに書いてあるねん。なんでやねん×２。・・・・・・・？

つまるところは、そういうことだろ。文字面をそのまましか理解できない？

わたしの仕事を中断させる権利は誰にもない。
みなが働く権利を保証されるべきだと言っているわけだから、夫や親でなければ
だれが子供の面倒を見る？
親が見ていないときの子供の安全を誰が保証し、万が一のときに誰が責任をとる？
ここまでいえばわかるか？

>569は、働く権利を保証するために子供は社会が見ろといっているのだよ。
わたしは働く権利を犯された可哀想な被害者ですといった口調で情緒に訴える書き方をしてな。

だから左翼の常套手段だといっている。

584 ：299：03/06/01 11:56 ID:nvDw7n0q

　社会或るいは国家が子育ては出来ないでしょう。かってイスラエルで
子供を集団育児していた時期がありましたが、現在では　子育ては家庭が中心に
なった筈です。599さんが仰言るようにアメリカ等でも母親の家庭回帰が始まって居ます。
　一般的に女性脳の海馬と男性脳では著しい相違があるそうです。
記憶・体験の構築に深く関わるこの　脳が違うと言うのは　体型だけでなく
心型、頭型の違いを　示唆しているのでは無いでしょうか？
それぞれの家庭で選択すべき問題ですが、女性の多くが　家事・子育てをしたがらない
と言うのは当てはまらないでしょう。
キャリアも子供も家庭もと全て欲張って欲しいなら、社会に求めるのでは無く
自己責任＝自己犠牲の覚悟でしょう。
専業でも　自己責任、自己覚悟（犠牲だと思わないので）しています。
きっと　家計簿公開したら　解りますよ＜笑＞
私にとって　専業で辛いのは　経済的部分だけなんで。
まあ　貧乏も　結構楽しいモンですけど！

585 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 12:00 ID:K7G2vpgC

こう、母性のない馬鹿女が増えるとは憲法制定時誰も予見できなかった。

今なら反省できる。
憲法に勤労・育児・出産の義務としろ。

586 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 12:02 ID:ZNQBZfdu

子供が小学生にあがるまでは専業
小学生にあがったら社会復帰

587 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 12:05 ID:K7G2vpgC

小学校のうちで、母親がフルタイムで働いていたら
子供はたいていＤＱＮになる。

もし、生活が経済的に苦しくても、パートタイムにしておけ。
それがオランダの経済モデルだ。

588 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 12:27 ID:TrEz2hdN

>>584
そのとおりだと思います。
仕事も育児も自己責任が原則なのは当然です。

社会、社会という人は社会の意味を考えたこともないのでしょう。
何を指していっているのか実感が伝わってこない。
社会は、幟旗をたててデモ行進して、要求すれば、なんでも出てくる魔法の箱（財源）だとでも思っているのではないか。
おそらく、働いていても、社会貢献も社会参加もしていない、金銭と自己実現のために働いているのでしょう。

２９９さんは専業主婦だそうですが、（たいへん僭越な言い方でご勘弁願いたいが）
社会、社会とわめく人たちよりも、はるかに社会貢献し社会参加していると思います。

仕事も子供もという人は、それだけのものを望むのだから、働く権利を保証するために
社会が当然保育所などを準備すべきだなどと言わず（1人あたり月４～５０万円の経費が公費から
支出されている＝これを当然という神経はどういうものだ？）
自分で手段をさがし、自己負担で解決すべきだ。
（男は仕事も子供も当然手に入れられるのに、女ができないのは差別、という人は専業主夫と結婚すればよい。）

なにより、ろくに社会に貢献もせずに、社会意識もないくせに、権利ばかり主張してはばからない
左翼思想が国全体に蔓延していることを危惧せざるをえない。

589 ：299：03/06/01 17:30 ID:yqzkU4y4

＞＞588　(^^;)
子供や家庭を通して　気づく・出来る社会参加も　あります。
育児は育自と　良く言われますが　その通りだと実感しています。
夫、子供、家庭と深く関わったから、”ワタシイズム”から抜け出せた
＝大人になれたと　思います。
　夫や子供、家庭を愛する事は、地域や国を愛する事に繋がりますし、
政治や社会とも関わってきますよ。「平和に暮らせる為にどうすればいいのか」
衣食住　真剣に考えます。社会学から、生物学、凡そ　あらゆるモノ・・。
自分より大事なモノが有る。その気持ちが　一番大事だと　思っています。

田嶋先生や　樋口先生、ロロ・メイ　、コレット・ダウリングの様な考え方
だけがもてはやされ　（社会に出て　大声で話せますから）家庭に幸せを
感じて家庭内や比較的狭い地域で、おとなしく暮らして？　”学者””先生”
とは決して呼ばれない　専業主婦でも　良く学んでいます。
絶対　社会のゴミでは　無いと思います。

590 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 18:34 ID:5VRbpX5h

子供が三人以上の場合の専業主婦は認めるけど、一人、二人の場合は
クズだと思うね。

591 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 18:58 ID:RmI0WU04

>>589
　　　　　ネ申

>>590
小梨は胴衣だが、一人二人小蟻はクズ呼ばわりは異常。

592 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 19:47 ID:5VRbpX5h

>>591
一人、二人は「専業主婦」、家事育児のプロフェッショナルとして
社会に貢献してるとは思えんね。

ただ自分の遺伝子を残したいという欲求しか見えないが？

593 ：てふの夢：03/06/01 22:59 ID:YEkttKhg

>583
所詮専業だろうと、兼業だろうと、社会はある程度育児に責任を
持たざるをえない状況であり、兼業になるとそれが、増えるだけであろう。
子供は社会にとってもメリットであるから、大幅なデメリットではなかろう。
専業ならば全責任を負うっているとでも思うのか？
>>594
>仕事も育児も自己責任が原則なのは当然です。
別に否定してないぞ。
基本的に政府が公費から出しているのは
カリテブリにあうからだろう。
>脳が違うと言うのは　体型だけでなく
心型、頭型の違いを　示唆しているのでは無いでしょうか？
ええい！あんたは脳はかせかぁ！！

>ワタシイズム
念のため、誤解がないよう結うけど、私が主張してるのは、
自己犠牲的に生きようが、社会貢献を第一に生きようが、自分のエゴに生きるのも
おのおのの価値観に沿って、すべて自分の満足度を高めるために行った選択である。
つまり、すべては　我がまま　奈のである。そのため、自分のした選択には
責任を持たねばならないし、親のためとか、家族のためといった言い訳で
己の責任をのがるることはできないといったことである。
そのため一切の言い訳は通用しないということであって、
エゴにしたがって生きろと結うこととは違うぞ。念のため。

594 ：てふの夢：03/06/01 23:06 ID:YEkttKhg

どうでもいいけど、
その人の意見が優れていないとか、矛盾しているとか、と
その人の思想内容が右翼よりだとか、左翼よりだとかは関係ないだろ。
右翼＝優れている　左翼＝劣っている　とか結う法則ないじゃん。
右翼左翼でなく、その意見が優れているがそうでないかで論じてほしいなぁ
なんかあほらしい。まあ、人それぞれだから、しかたないのかなぁ。

595 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 23:12 ID:5VRbpX5h

＞所詮専業だろうと、兼業だろうと、社会はある程度育児に責任を
＞持たざるをえない状況であり、兼業になるとそれが、増えるだけであろう。
横レスだが、これは意味不明だな。
あらゆるシステムは分業化するほうが効率がいいのだ。

人間がプラナリアのような同じような全体が同じ構成でなく、
肺は肺の機能、腸は腸の機能に責任を持つことで効率が増すのだ。

オンライン処理でもある処理にシステムが追いつかない場合、
機能分割と負荷分散では機能分割で賄えるなら機能分割を選ぶ。

ＩＳＯ基本参照モデルにしても、ＴＣＰ／ＩＰにしてもなぜ「階層」になっているのか？
全ての作業を己のパソコン一つでやってのいいはずだ？
答えは簡単。コストがかかる。

ガキが生まれたらある決まった期間でプロフェッショナルが育てる方が
みんなが育児法を学ぶよりずっと効率的だ。

そもそも育児法なんて子供が巣立てはいらなくなる技術・知識なわけで
そんなものを子を持つ全ての人間が学ぶのは非常に非効率的である。

最終的には出産もプロフェッショナルが行なうべきだな。
受精卵だけたくしてひたすら出産しつづけるプロがいれば社会は
さらに効率性を増すし、胎教などプロの知識に加え、統計的にも二人目以降の
方が優秀な子供が生まれることがわかっているから、その国の発展にも
繋がるだろう。

596 ：てふの夢：03/06/01 23:12 ID:YEkttKhg

さいきんあきてきたんで、そろそろあがってもいい？
どうでもいいけどわしに反論するならさあ、まっこうからなざしして。
それとも、反論なし。であがっていい？

597 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 23:16 ID:KJlmA0e1

>>595

世界の全ての製品が工業製品でないことは知ってるか？

598 ：条太郎ファン ◆JOFanPSvGo ：03/06/01 23:23 ID:yQGAET91

>>595
何十億年の自然の生物の進化の最終過程で得られたものは、分業だった。
これは体のしくみからなにから全てに共通することだ。
これを無視するには、相当な科学の発達が必要でないかと俺は思う。
人間が思い上がるにはまだまだ早すぎるような気がする。

599 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 23:26 ID:xdasSd2R

確かに、人間は工場製品であったほうが効率がいい。
適齢期のメスの子宮にランダムに集めた男の精液を
注入して、メスを強制的に妊娠させて、出産後、
母親から切り離して、全て育児のプロによる保育。

出産も計画的に行えば、少子化も解消だな。

600 ：千影：03/06/01 23:29 ID:gEOaeR4D

６００をもらっておくよ・・・・すまないな兄くん・・

601 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 23:32 ID:5VRbpX5h

>>597
工業製品の話はしていないが？
システムの話をしているんだが？

>>598
もう十分だよ。

学校だって育児の分業化に過ぎないし。
それが胎児まで・・・そう、数年早まっただけだ。

602 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 23:36 ID:hCIXBXSg

>>595
人間は工場制品じゃないよ

603 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 23:40 ID:5VRbpX5h

>>602
くどいよ。

じゃあ人間の体は工業製品じゃないから、その分野のプロフェッショナルの医者に
は一切かからないでください。

子供は学校に入れないでください。

ってか？

システムというのは生物の生理機能や精神的なものも含めてだよ。
無論、非効率な部分がまだまだ人間にはあるが、それは人間の感情に合わせて
神様が用意しているのではなく、単にナチュラルセレクションが進んでいないからに過ぎない。

604 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 23:45 ID:hCIXBXSg

>>595
会話が通じてないのでもう一度。

人間は工場制品じゃないよ。

605 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 23:46 ID:5VRbpX5h

ついでにいうと、女の脳は分業化されていないんだがな。
こまったものだ。

606 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 23:47 ID:5VRbpX5h

>>604
おまえ、すごいアホだろ？

馬鹿は隔離してパソコンなんて与えずに肉体労働させるべきだな。
これも素晴らしき分業化による効率性。

607 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 23:49 ID:hCIXBXSg

君頭いいね。

608 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 23:50 ID:5VRbpX5h

もういいからしゃべるな。

609 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/06/01 23:53 ID:lLxg4g0r

>>589

すばらしい意見だと思います。

> 田嶋先生や　樋口先生、ロロ・メイ　、コレット・ダウリングの様な考え方
> だけがもてはやされ　（社会に出て　大声で話せますから）家庭に幸せを
> 感じて家庭内や比較的狭い地域で、おとなしく暮らして？　”学者””先生”
> とは決して呼ばれない　専業主婦でも　良く学んでいます。

この点はホントに問題なんですよね。
フェミは何かと女性=弱者とみなして、自分たちはその
代表ないし代弁者であるかの様に振舞いますが、その
実、多くの女性の意見を汲み取ろうとせず寧ろ無視して
る。

「ある作家のHP」だったかな？男性保護を訴えるタイプの
サイトがありまして、その主張には私は賛成し兼ねるんですが
読み甲斐のある箇所も結構ありまして。それは、フェミの二枚舌
ぶり、表向きの美名の裏での、残忍非道な言動が具体的に
暴露されているんですね。
その中にありましたよ。その作家に「専業主婦の意見も」と
提起されるや否や、「専業主婦とかそんなのは相手にしなくって
いいのよ！！」と恫喝したフェミ先生の話が。

610 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/06/01 23:56 ID:lLxg4g0r

>>606

分業化自体はともかく、そうあからさまに
全体主義的なスタンスで采配を振るわれても、ねぇ。

特定の思想、価値観から一方的に
「私の考える全体最適化」論を押し付けると
全体主義になってしまいます。

分業に至るプロセスは市場や社会動向の成り行きに
ある程度委ねなければダメですね。

611 ：_：03/06/01 23:58 ID:xWmX6MpN

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

612 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 00:05 ID:kH34r3gd

>>610
思想や、価値観じゃなく、処理の分業化は効率化に繋がるというのは
法則にも等しいことだから。

今だれも一家に一頭牛を飼い、二羽鶏を買い、牛乳と玉子を自給自足
している家は農家以外ほとんどないだろう？

そんなことするのは非効率的なのさ。
面積も作業も物資の搬入もなにもかもね。

それでも古い人間は絞りたての牛乳だ、お袋のつけた漬物だと
要求するわけだがな・・・。

613 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 00:15 ID:kH34r3gd

ついでに完全なる分業化はカタストロフの可能性が高まることは考慮済みね。

保険や保守、育児のような継続が必要な場合はフォールトトレラントなど
ある程度の冗長性、冗長構成は必要。

614 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 00:30 ID:rtkV0Xma

女は国有化して便器として飼育すべきってことかな？

615 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 00:33 ID:7OGnIubj

社会規範として「男は仕事、女は家」とするほうがうまくいくでしょう。
で、それと違うことをするのは自由だが優遇もしないというスタンスで
社会制度を作っていくのがいい。

616 ：俺様：03/06/02 00:36 ID:eKotSJDF

5VRbpX5h=kH34r3gd？の言を真とするならば、人間は人間である必要はないわな。
人間はいつから精密機械になったんだ？

617 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 00:37 ID:/Ig/Mn2s

子供が論議すればいい事じゃない？
いい大人が(あ、子供もいるのかな？)論議する事じゃない。
結局何を言った所で、皆現状を変える気はないと思うので。
お母さんが働いていて嫌だった男性は専業主婦をしたい女性と結婚すれば
良いでしょ。
私はお母さんが働いていて良かったよ。
家事を手伝ったり、将来のプラスになる事だったと思う。
人間は孤独であるのがデフォルトな状態だという事も学べて、
他人に過剰な期待もしなくなったし。

618 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 00:41 ID:rtkV0Xma

>>617
>いい大人が(あ、子供もいるのかな？)論議する事じゃない。

低脳は引っ込んでろって。
子供に議論させてどうすんだ、バカ。
母親が育児放棄するとオマエみたいなﾃｨｴ遅れができるっていう見本だな。

619 ：俺様：03/06/02 00:41 ID:eKotSJDF

>>617
それでいいんだけど、要するに社会にこれ以上頼らないでねってことでしょ。
悪いけど俺様も保育所の公費負担はいらんと思う。
あってもいいけど、母子（父子）家庭などのためってことにして、年収規定などで
預けられるか預けられないかを制限すべきだと思うぞ。
公費増やして本当に利用しないと困る家庭が利用できないのでは意味ないだろ。

ただし「人間は孤独であるのがデフォルト」と考える人は、子供産まないで欲しいと
個人的には思う。

620 ：俺様：03/06/02 00:49 ID:eKotSJDF

もう少し書くと、専業優遇も兼業優遇もいらないけど、
税に関しては誰かも書いてた二分二乗方式かＮ分Ｎ乗方式に
するのが筋だと思うし、そのかわりに子供一人一人に対する支給を
もっと充実させるようにすべきだな。

621 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 00:51 ID:kH34r3gd

>>616
またアホなレスが来たな。

精密機械と分業化、効率性は無関係。
精密機械だろうと、人体だろうと、分業化は行なわれ、より効率良く機能する
ためにナチュラルセレクションが行なわれている。

おまえは心臓で血液を送り出しながら消化や呼吸をしているのか？
大学の全ての学部を卒業したのか？
電車やバス、飛行機のライセンスを全て持っているのか？
おまえの職業は仕事をするとあらゆるものが自給自足できる夢の仕事か？

体が悪くなれば親ではなく医療のプロフェッショナルの医者に頼るし、
子供は教育を受けるために親ではなく学校に行くし、
食材は国土面積の広いところで育て、加工されたものが届くようになった。

人間は、人間の高度という概念は多機能、分業化が進むこと進むことだ。
生物ピラミッドがなぜ上が頂点になっているのか、高度な生物と称する順が
呼吸器、大脳、消化器など分業化が進んだ順になっているのか？

人の価値観も、人が進んできた方向も多機能化、分業化、効率化の方に
向かっているんだよ。

それともウィルスや細菌やクロレラやプラナリアのような数と突然変異に
任せたカタストロフの克服法を取るか？（ｗ

622 ：617：03/06/02 00:51 ID:/Ig/Mn2s

>>618
じゃあ大人が論議してどうするの？

>>619
禿げ同。
但し、「孤独」の意味がﾁｮﾄニュアンス違うかな。
自分で立てなければならないという意味でした。
人間は親や周りの人に助けられながら生きている訳だけれど、
最終的には自分に依らないと駄目だという事。

623 ：俺様：03/06/02 00:55 ID:eKotSJDF

>>621
君は「人間には感情（心）がある」ってことを
完全に無視しとるな……。
「感情（心）」が取るに足らないものであるという認識ならば、
まさしく君の言うとおりだろうな。
まあ、そんな社会に俺様はいたくもないから、
そんな状況になったら日本を出るよ。

君は無機質の社会で頑張ってくれ。
爪の先ぐらいで応援してやるよ。

624 ：俺様：03/06/02 00:58 ID:eKotSJDF

>>622
なるほど。
まあ、最終的に自分の足で立てない人間は
自分で何もできないお荷物になるからな。
その辺は親の育て方次第だな。

625 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 01:04 ID:kH34r3gd

>>623
感情があるのとなんにも関係ない話をしているんだが？
本当に馬鹿なのか？
無機質かどうかとも関係ないしな。

むしろシステムとして不要だから外に働きに出た。
それだけで女や子供に対し興味や関心を失うお前の方が
真に無機質だろう。

おまえの考えは単にシステム内の役割を失うことへの恐怖だけだろ。
人からの愛情も信じていないし、自分もだれにも愛情を注いでいない証拠だな。

今すぐ俺の言うような世界はこないし期待はしていない。
少なくとも人は変わっていく。精子バンクは言うに及ばず、アメリカ、イギリスでは代理母も
商売になっているし、危険の少ない日本でもわずかながら淘汰は進み変化が起こる。

「売ってる漬物は無機質」「ママンの作った漬物じゃないとご飯が食べられない」
とか言っているようじゃ淘汰されるだろうな。

626 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 01:06 ID:HA8Tdv9q

共産主義も人間の所有欲や家族愛をないこととしてはじめて成り立つ
社会だったわけで、それを実際に当てはめてみると地獄が生まれた。
机上の浅知恵で分かったつもりになってると、結果は常に悲劇を生む。

627 ：俺様：03/06/02 01:11 ID:eKotSJDF

>>625
だから……感情とはそこまで割り切れるものなのか？
ってことなんだが……まあ何言っても理解しないだろうから
もういいよ。
オンステージを続けてくれたまえ。
俺様は悪いけど放置の方向で対応させていただくよ。

628 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 01:12 ID:KzDziipt

貼りの魔術師「天斗」

めちゃヌケル無修正掲示板が復活！。

みんなで貼ってね！
http://www.hl-homes.com/

629 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 01:15 ID:kH34r3gd

単に共産主義がそうだっただけで、あえてこの板でたった一つの例で
反論するのは女か、あるいは共産主義という響きがこの板では効果的だと
考えたのか・・・。

どちらにしても中身すっからかんのディベート用の同意を集めたいだけのレスだな。

机上で考えられた浅知恵って、資本主義だろうと日本国憲法だろうと
三権分立だろうと天下三分の計だろうと（ｗ）みんなそうだけどな。

630 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 01:19 ID:kH34r3gd

>>627
割り切れない奴は割り切る必要は無いだろ。
ナチュラルセレクションによって消え行くだけだ。
家庭の味とか、お裁縫だとかと同じようにな。

割り切れないお前はママンの漬物と、ママンの刺繍してくれたハンカチを
要求したりすればいいじゃん。淘汰されるだけだ。

あと、反論できないからって放置っていうのは予想ね。
一方的に消えるならちゃんと反論できませんって・・・あっ割り切れない感情ってのが
邪魔してんだな？じゃあ、負け犬はそっとしておいてやろう。

631 ：俺様：03/06/02 01:20 ID:eKotSJDF

>>629
一つ聞こう。
女が嫌いなのか？母親・父親という存在が嫌いなのか？
お前にとっての両親とはただ単に「自分をつくってくれた」
存在でしかないのか？

632 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 01:27 ID:kH34r3gd

>>631
非効率的なのが嫌い。

両親の愛情と非効率的なのは無関係。
小学校通わせられたから愛情が感じないわけか？
病気を治せずに医者に頼ったから愛情を感じないのか？

全く無関係。

おまえさんは家に金を入れ、納税して、そんな父親の背中に何も感じないタイプか？

633 ：俺様：03/06/02 01:31 ID:eKotSJDF

>>632
＞非効率的なのが嫌い。
人間なんて非効率な生き物だよ。
社会にしても然り。
というよりも、効率だけで社会は維持できんよ。

＞おまえさんは家に金を入れ、納税して、そんな父親の背中に何も感じないタイプか？
おまえさんは、手料理をつくってくれたり、帰りを温かく迎えてくれたりする
母親に何も感じないタイプか？
と返しておくよ。

634 ：俺様：03/06/02 01:32 ID:eKotSJDF

思わずマトモに相手をしてしまうな……もう１時半だってのに……。

635 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 01:37 ID:kH34r3gd

>>633
人間が非効率的だから効率的に改善が必要なの。
そして非効率的なのは君の感情のためでは無く、単に進歩していないだけ。
社会も人体も心理もな。

＞おまえさんは、手料理をつくってくれたり、帰りを温かく迎えてくれたりする
＞母親に何も感じないタイプか？
わずかしか感じないけど？
料理は子供や夫がいなくても作るだろ。
単に二人分、三人分にしただけ。
出迎えは犬でもできる。

お前にとってこの程度のことが、父親と同列に扱われている時点で
客観的に仕事量を判断できなずに母親に幻想に囚われているﾏｻﾞｺﾝ
だということがわかるな。

少なくとも飯炊きと出迎えで過労死はせんよ（ｗ
それだけでも相対的にみて差があることがわからないか？

ま、作業のやり方や、作業の効率化を計ることと愛情とは無関係だってことだ。

636 ：俺様：03/06/02 01:41 ID:eKotSJDF

>>635
まあ、そういう認識の君に何を言っても理解しないであろうということは
イヤというほど理解できたよ。
とりあえず、男か女かわからないけど、精々いい父親・いい母親に
なってくれ。
本当に書いてあるようなことを考えてるなら
もうこれ以上は何もいわん。

呼ばれてるので、今日は一度落ち。

637 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 01:42 ID:kH34r3gd

ついでに夫婦の分業が、情報や流通やその他もろもろの発展に伴い、
社会での分業に映ろうとしているだけなんだがな。

父さんが薪割り、母さんが洗濯じゃなく、薪割りに特化した、向いている人間が
多くの家庭の薪を割り、洗濯の得意な奴が多くの家庭の洗濯物をクリーニングする。

こんな風に変わるだけだ。
これを無機質だ、人間は工業製品じゃないだとか言うのは見当はずれだ。
それは医療や教育、果ては学校の給食制度など人間が関わる分野の
分業化、効率化をすべて否定する考えだ。

638 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 01:45 ID:kH34r3gd

>>636
言っているようなこと全てがすぐに実現はしないと先にも言ってあるんだが？
ただその方向に進んでいるというだけだ。

そして流れに逆らう君らは淘汰されるということ。
それは流れに、数に負けるのではなく非効率ゆえに負けるということ。

639 ：てふの夢：03/06/02 03:01 ID:0j1M0WmV

真夜中にフラット着ては、あげてゆく。
げへへへ。おもろくなってきたなぁ。>>595　流れ見れば分かるよ。
どんどん盛り上がれ。効率化論争。わはははは。

640 ：てふの夢：03/06/02 03:31 ID:0j1M0WmV

そもそも、ママンに対応するのはパパンなのか・・・？
パーパに対応するのはなんなのか・・・。
基本的にまともなレスよりあほなことを考えるほうがすきだぁ。

641 ：299：03/06/02 08:09 ID:+6TghM1n

男性が多いのでしょうか？＞＞635
食事は勿論一人分でも作りますが、食べて呉れる人が居ると
「美味しいモン作ろう」って気合い入りますよ。
　効率化・分業制、ある程度までは　必然でしょう。けれど、細分化しすぎる事は
無いと思っています。親業の中に父親業　母親業が有って（特定の性としなくても）
家事・育児なども含まれますが、「お掃除する人」「食事作る人」
「ミルクをやる人」「オムツ替える人」等と一般的には分業しません。
教育に関しては家庭の狭い視野より　学校と言う　広い視野（多様な人間が居る）
で学ぶ必要が有ると　思います。
少し　疑問なのですが
愛情に効率化は必要ですか？生活に効率化は必要ですが・・・。
人の感情ほど　非効率的なモノは無いでしょう。損・得で人間関係は計れません
クリーニングに出せば洗濯は楽でしょう。
けれど、有機溶剤などのクリーニングより、その服を着る人の癖を解って（汚しやすい所等）
大事な人が「快適に暮らす」為のお手伝い。
レストランに行けば　美味しい物だって　食べられます。
けれど、見てくれの綺麗なディナーより、食べる人の嗜好や健康状態を知って
「健康に暮らす」為のお手伝い。
そんな　私的幸福って・・・。

お洗濯　干してきます！布団も干そう！！

642 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/06/02 08:24 ID:tZHaINVC

>>621
> 精密機械だろうと、人体だろうと、分業化は行なわれ、より効率良く機能する
> ためにナチュラルセレクションが行なわれている。

精密機械はナチュラルセレクションの結果として
機能の複合化や分業化が行われている訳では
ないですよ。
意図的に設計してそうなっている。

これまでの人類の社会体制でも、自然にそうなった
部分と、意図的にそうした部分とが混在しています。

643 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/06/02 08:27 ID:tZHaINVC

で、どこまでが自然の成り行きで、どこからが
意図的なものかを考える上では様々な考察が
必要なんでしょうが、容易にわかることは

　誰かが『之々この様に分業すべきだ』と要請する
　様な内容は、自然なものではなく、意図的だ

という事です。

自然の成り行きに任せたいと言うなら、口出ししなければ
良いのです。

644 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 08:43 ID:2xYYiNjv

２９９様にTVﾀｯｸﾙに出演していただいて、たじまん７を駆逐してもらおう。

645 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 08:46 ID:+uyztybc

何を「効率」の目安と考えるかということだね。
①親（大人）が縛られてしまう「効率」
②子どもが要請する「効率」
③親（大人）が自分のために欲求するものの「効率」

少なくとも②を論じる者を軽蔑の念を込めてマザコンと
見下してしまうのはどういうもんでしょうか。
子どもには母親やそれに擬する者への依存期間が
健全な成長のために必要でしょう。
子どものことを想定してそこまで考えを巡らせること
はマザコンなのでしょうか。大人の証明でしょう。

646 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 08:52 ID:XP2n3I8Y

>>641-643
激しく胴衣。

647 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：03/06/02 09:53 ID:59MHIZ+f

ﾋﾟｭ.ｰ　(　・u・）＜これからも僕を応援して下さいね（・u・）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　野末チンペイ　

>これまでの人類の社会体制でも、自然にそうなった
>部分と、意図的にそうした部分とが混在しています。

自然選択説ではなく「人為選択説」なのです。
我々はより適切な選択肢を、より適切な選択圧を
見つけるべきなのです。マシな社会とはそんな感じかもね。

648 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 12:25 ID:ViBd5UiV

>>641
＞食事は勿論一人分でも作りますが、食べて呉れる人が居ると
＞「美味しいモン作ろう」って気合い入りますよ。
プロには劣る。味も、味を追求する執念も。
ついでに病気の場合も栄養士ほどのものは作れないだろう。

＞　効率化・分業制、ある程度までは　必然でしょう。けれど、細分化しすぎる事は
＞無いと思っています。
細分化するとは一言も言っていないけど？
分業化するといっているんだけど？
可能なら細分化したほうがいいけどね。
「流用できるモジュールは流用する」ということ。

＞家事・育児なども含まれますが、「お掃除する人」「食事作る人」
＞「ミルクをやる人」「オムツ替える人」等と一般的には分業しません。
オムツを洗う人は紙オムツを作る人に分業化されました。
ミルクやる人、オムツやる人もベビーシッターなどがやった方が良いだろう。
モジュール強度でいえば「手順的強度」になるからモジュール結合度はさほど
高くないので分割は可能。数が多くなれば流れ作業のように分割分業できるだろう。

それにどうせそのような技術は子供が育つ数年で不要になるのだから
多くの人が身につけるより、ベビーシッターなどのプロが身に付け
なんども流用した方がはるかに効率的且、高度で安全。

649 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 12:30 ID:ViBd5UiV

>>641
＞教育に関しては家庭の狭い視野より　学校と言う　広い視野（多様な人間が居る）
＞で学ぶ必要が有ると　思います。
では君はあらゆる分野において、大学までの教育を自分ひとりで施すことが可能なのか？
嘘や詭弁は止めよう。現実に塾なども繁盛しているのも、そのためだ。

＞愛情に効率化は必要ですか？生活に効率化は必要ですが・・・。
＞人の感情ほど　非効率的なモノは無いでしょう。損・得で人間関係は計れません
全く意味不明且ナンセンスっぽい。
感情と愛情と、特定の作業に依存しなければならないこととは無関係。

それは紙オムツやティッシュペーパーやガスレンジなど家事労働が楽になること
全てを否定するというのなら正しいかもしれないが、そんな奴が
パソコンや携帯を使って2chには書き込まないだろう。

愛情に効率化は不要だしできないが、作業＝愛情ではないよ。
所詮おまえは
「私ってこんなことまでして愛情たっぷりの人間ね」
と自分に酔っているだけだろう。
電子レンジができようと、掃除機ができようと、外部に委託しようと、
「空いた時間」で「違う方向から」家族に奉仕すればいいだけ。
結局、愛情なんてろくに無い上に、仕事が奪われるのが怖いだけだろ？
手間を尊ぶとしてもそれはそれで現代の家事労働じゃ手間も足りないしな。

愛情の観点からいても分業化、モジュール分割する方がはるかに「安全」で家族のため。
料理で言えば住宅地での火災もかなり減るだろうし、中毒事件も減るだろう。
起こっても保証があるだろう。

関係ないけど井戸端会議中に台所から出火って多いよね。
やれやれだよな。

650 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 12:35 ID:XP2n3I8Y

商売として成り立つかどうかを考えてないレスやな。

651 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 12:36 ID:ViBd5UiV

>>641
＞けれど、有機溶剤などのクリーニングより、その服を着る人の癖を解って（汚しやすい所等）
＞大事な人が「快適に暮らす」為のお手伝い。
全く関係ない例だが多分その人のくせより、プロの目のほうが素人の見落としそうな
部分まで綺麗にされているだろう。
また、家庭で行なわれていてニーズが無いから、社会でサービスが生まれないという
点もあるけどな。

＞レストランに行けば　美味しい物だって　食べられます。
＞けれど、見てくれの綺麗なディナーより、食べる人の嗜好や健康状態を知って
＞「健康に暮らす」為のお手伝い。
健康も、その日。「その瞬間」食べたいものも本人が店を選んだ方が確実に
フィットするものを選べる。
会社にいる夫が家に帰った瞬間の食べたいものを予知できる人間なんていない。
栄養面では主婦は栄養士には敵いません。

まぁ、子供ができたら紙おむつもティッシュも使わず、ベビーカーにも載せず、
衣類も全て手づくりで育ててください。
洗剤もスポンジも使わないでください。
おやつも買ったものは決して与えないでください。
昔の人はそうやってましたから。
「手間をかける＝愛情」ならそうなるよな？

そういえば赤毛のアンを子供の頃読んで驚いたものだ。
出てくる主婦は上に書かれたようなことを当然のようにやっていたからな。

652 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 12:36 ID:ViBd5UiV

>>644
はあ？大丈夫か？
人の意図も含めてナチュラルセレクションだけど？

君の意思は神のご意思かい？
カルト宗教の教祖様じゃないんだからさ。

653 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 12:36 ID:ViBd5UiV

>>645
これも意味不明。
さっきから勝手な解釈を繰り返している馬鹿がいるな。
「精密機械じゃないよ」をいってきた馬鹿が数名いたしなぁ。

コテハンなんだからもう少し脊髄反射でレスするのくらいは
抑えられる生き物であって欲しいね。

＞自然の成り行きに任せたいと言うなら、口出ししなければ
＞良いのです。
誰が誰に口出しするの？本当に意味不明だな。
議論において個人やその主義者に対してああしろこうしろと
言った覚えは一言も無いが？

ただ人だろうと精密機械だろうと分業化の方向へと進んでいるという
事実を述べただけ。俺が言うような世界はあと何十年何百年かは来ないと
も言っている。ただ代理母や精子バンクも商売になってきている以上そのうち
そうなるだろうってこと。

その方向に向かっていう中で「ママの作った漬物じゃなきゃ嫌だ」
「ママの繕ってくれた枕カバーじゃなきゃ寝れない」とか言ってる
奴は淘汰されていくってこと。

議論そのものを俺に止めさせる権利はお前なんぞには無い。

さて、君は俺が人にああだこうだと口出しをしたという嘘を
脊髄反射でしたわけだが・・・どうするかな？

654 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 12:38 ID:ViBd5UiV

>>650
すでに商売になっているけどね。
家政婦も、ベビーシッターも代理母も、精子バンクも。
つまり考えているレスであり、君の間違い。
君は無知と真実で煽っておこう。

655 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 12:41 ID:ViBd5UiV

なんにせよ、議論するならまず「ダブルスタンダード」を捨ててくれ。
昔の電化製品も無い子供は多い、そんな時代の家事労働を実現して初めて
「手間をかけることこそ愛情」とでも言ってくれ。

しかし、主婦の労働時間は変わらないのにあらゆる電化製品のおかげで楽になって
それでも昔の主婦と同じように「半端な仕事を忙しい振り」までして主婦業に
しがみ付いている女はまるで餓鬼のようだね。

結局「出来はプロには敵わない」「安全面、保証面でも敵わない」のに家事を
やろうとするのは自己満足に過ぎない。
自己満足にしても本当に手をかけてやりたいというなら電化製品や紙おむつなどに
頼る現代の中途半端な家事育児では話にならない。

効率化を求めるか、手間を求めるかの主義の違いはあれ、中途半端なクズが
今の専業主婦であることに変わりは無い。

問題があるのは半端者のクズ主婦を敬っている専業母に洗脳されたガキどもだ。
「出迎えてくれてありがとう」なんて言ってる奴。

しかし、同じことを壊れた機械のように連呼するポンコツどものほうが
なにも考えていない機械のように見えるな。
脊髄反射で「人は精密機械じゃな～い」ってさ。

愛情や感情の源泉を特定の作業と取り違いえてしまっている。

こういう奴らのために貴重な昼休みを使うことは非常に非効率的なんだけどな・・・。
一番の無駄だな。

656 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 12:42 ID:XP2n3I8Y

>>654
>家政婦も、ベビーシッターも代理母も、精子バンクも。

存在してると言うだけの話だ罠。
誰も利用してないのは何故でしょね？

657 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 12:53 ID:ViBd5UiV

>>656
誰も利用せずに誰が維持費を捻出しているんでしょうね。

頭の悪い奴がなんか突っかかってきてるよ・・・。

658 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 13:03 ID:8F2nYFEj

>>657
ホンの一部の生活にｶﾅｰﾘ余裕のある人たちだけだろうな。
現実性のない話を長々とありがとう。

659 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 13:06 ID:u3uu33Gc

>655
専業　→　クズ　（655参照）という怨念めいた発想の根拠はナニ？
仕事してないからか？
金銭的に余裕があって、専業するのもイカンのか？
で、電化製品の発達で空いた時間は、「外での仕事」に充てないとイカンのか？
パンのみに生きてる人の発想に思えるけど、反論してみてよ。ぜひ。

660 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 13:08 ID:ViBd5UiV

>>658
おまえ本当に頭悪いな。
需要が増えればコストが下がる。
それだけだろ。

紙おむつだって国民の1％しか使わなければ何倍も高くなるだろう。
外食だってクリーニングだってそうだ。

現実を直視できない心の弱い人間特有のレスをありがとう(長い

661 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 13:11 ID:8F2nYFEj

>>660
ほう。では需要が増えてない理由は何？

662 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 13:14 ID:ViBd5UiV

>>661
いや、少しずつ増えているけど？
古い人間を淘汰しながらね。

多少停滞気味なのは不況の影響はあるけどな。

663 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 13:16 ID:8F2nYFEj

>>662
それじゃ現実性はないんじゃないか。
ただの希望的観測かよ。

664 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 13:19 ID:ViBd5UiV

>>659
＞金銭的に余裕があって、専業するのもイカンのか？
＞で、電化製品の発達で空いた時間は、「外での仕事」に充てないとイカンのか？
勤労の義務は果たしましょう。
国民の三大義務です。

＞パンのみに生きてる人の発想に思えるけど、反論してみてよ。ぜひ。
ではおまえはパンのみに生きるにあらずといいたいのか？
金銭的に余裕のある場合の話しておいて見当はずれなことを言っていることに
気づかないのか？

ついでに家事労働を外部へ委託、分業化することとは全然関係ないし。

さらに付け加えると
クズだといっているのは中身の何も無い家事労働でありながら
「手間をかけること、非効率的なのこそ愛情」だと言い張る態度そのものな。

電化製品も使わずに生活するというある種の「主義者」ならクズ呼ばわりはしないよ

665 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 13:21 ID:ViBd5UiV

>>663
どうないんだ？
希望的観測？
意味を理解した上で使った方がいい。

紙おむつもクリーニング店も冷凍食品も惣菜コーナーも外食産業も
これらへの依存は確実に増えている。

そうならないで欲しい、そうなっていないはずだと考えるおまえのほうが　
希望的観測だろう。

さて、もう仕事だから落ちるね。

666 ：659：03/06/02 13:57 ID:y83m+Bft

俺は、「人はパンのみに生きるにあらず」だと、思うね。

家事の外部委託ってナニ？
業者に家の中の掃除も頼めってことか？
大多数はそんなこと望んでないでしょ。
だから安くてもあまり普及せんのでは？

家事労働を無価値と断言する偏狭さには恐れ入るなあ。
労働は国民（人民？）の義務ねえ・・・・・。

キミ風にいえば、
専業には、託児所も使わず生活してるある種の「主義者」もいるんだから、クズ呼ばわりはするなよ。（664参照）
今どき、託児所くらいいくらでもあるんだから、電化製品ほど普及してないとかはいうなヨ。

667 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 13:58 ID:7/Qjfi8+

>>665
人がsageで進めようとしているのに、いちいちageやがって
そんなに自分の意見が正しいと人に訴えたいのか？あん？
数十年先や数百年先の事を今話して何になる。
現実を直視してないのはお前だろ？
空想の世界に浸ってんじゃねーよ。バカ！

668 ：千影：03/06/02 14:01 ID:/qghLNbr

・・・666ｹﾞﾄ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━！！

669 ：千影：03/06/02 14:03 ID:MEHP6ndi

・・・ﾏﾀｼﾃﾓ(ﾟдﾟ)

670 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 14:05 ID:jkwtxWIJ

おい、ＩＤが違うぞ

671 ：てふの夢：03/06/02 14:16 ID:iapSaTC7

>>653
ががーん　ママになってる。ついでに、マンマに対応するのはなんだろう。
みそしる・・・　　　そこ！！カタパルトで石投げない。
わ母。興味深く見させてもらってるよん。>>665,666　あんま、まともな反論になってないよーん。
どうやろ。もうちょっとまともな　反論できると　おもうなー　
わしは的な立場からすると反論する筋合いないので、
しばらく　高みの見物させていただくねん。にゃはは。挙げ。

672 ：てふの夢：03/06/02 14:37 ID:iapSaTC7

あっ。。。ごめん、まちごうてたぁ。６６６，６６７でしたあ。
もうしわけなひ。

673 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 14:39 ID:jkwtxWIJ

>>672
切腹を申し付ける。

674 ：てふの夢：03/06/02 15:08 ID:iapSaTC7

残念。無念。時勢の苦　是非もなく　ひねもすのたり　のたりかな
いざっ・・・・・・。　

わははは。（参考　もとのＨＮ　は　あしなし。）

675 ：659：03/06/02 15:23 ID:y83m+Bft

>てふの夢氏
読みにくいってば。
674なんて意味なしじゃん。
コテハンだったら、くだらんカキコはすんなよ。
とりあえず、666がマトモでない理由でも教えてくれよ。暇なんだろ。

676 ：てふの夢：03/06/02 15:44 ID:iapSaTC7

６６６への突っ込みはもうすでにいれられてるよーん。
あと、本人からの突っ込みのほうがスパイシーだと思うので、わしは
ひかえさせていただくな。どうでもいいけど、託児所つかわんくらいでは
かの人は主義者だと認めんと思うぞ。ちなみにわしも、脊髄反射系。
脳みそ使うの面度いっす。（参考・・・。）個々に書き込んでるのは、
現実逃避です。

677 ：俺様：03/06/02 15:48 ID:eKotSJDF

>>676
横ﾚｽだが、
道化を演じたいならそれに相応しいｽﾚに行った方がいいぞ？
ついでに、スパイシーな突っ込みはあまり見たくない。
俺ってつくづく2ちゃん不向きだな……。

678 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 15:53 ID:FAxLSrfk

>>676
自分が先に突っ込んでいて

>わしはひかえさせていただくな。

ですか・・・・
所詮そんな人なんですね。

679 ：659：03/06/02 15:55 ID:y83m+Bft

＞てふの夢氏
＞６６６への突っ込みはもうすでにいれられてるよーん。
　　　　↑
どのレスのどの部分か、明確に教えてくれよ。
茶化してないで、さあ。

680 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 16:33 ID:GHRsqb/K

かの人は、要するに自然派（？）を主張している人間の
非自然的な矛盾した生活を指摘したいのだろうと思われる。
彼の立場がどういうものなのか分からないが、「自然派（？）を
主張しているおまいら！おまいらだって朝折込みチラシ見て
一番安い店に文明の利器を買いに行こうとするだろう？
その安い商品を生み出すために、どれだけ犠牲を払っている人間が
いると思ってるんだ！」という事だと思われる。
コストパフォーマンスに優れた商品を開発するのに日々腐心
しているくらいの「魂」を彼からは感じる。
パソコンに触れている人間に彼を説得することは出来まい。

681 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 17:24 ID:ViBd5UiV

>>666
パンのみにといきるにあらずと分業化や効率化を求めることは
反発しないし無関係だといっているんだよ。

むしろパン以外の楽しみを求めるなら効率化をすべきだ。

＞専業には、託児所も使わず生活してるある種の「主義者」もいるんだから、クズ呼ばわりはするなよ。（664参照）
どの程度までかが問題だろ。

で、現実は単なる半端者＝クズがほとんどだろ？
紙おむつ外して、ウェットティッシュでケツの穴吹いて、また紙おむつを履かせる。

それで手間暇をかけることに意味があるとほざくのは主義者じゃない。
ダブルスタンダードと赤子の頃からの洗脳を利用した姑息で小汚い生き方だ。

>>667
議論ではなくagesageに拘るおまえはすでに負け犬。

>>671
具体的に反論になっていない説明をしてくれ。
人の家庭での生活も夫婦で分業している時点で分業化による効率化は
否定できないし、社会生活も産業革命以降はさらに爆発的に分業化は進んでいる。
人間という生物の進化の方向も分業化による効率化の結果だ。

682 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 17:30 ID:ViBd5UiV

>>680
まぁ、基本的にまずはそこからってとこだね。

ダブルスタンダードで楽する商品を求めつつ、一生懸命働いている振りが出来る
部分だけを残して、演技で乗り切っている専業主婦と、それに洗脳されて
「出迎えてくれるから」なんて言っている奴とは議論のスタートラインにすら
立てないのかもしれない。

ほとんど機械で作ったしょうゆをタルに詰め替えて、ビンに詰める時だけ店員がやって
「手間暇が産んだこの熟成された味！！手造り醤油」
とか売り出しているようなものだ。

まずは
「手間暇にこそ仮に中身が伴わなくとも愛情と価値がある」
とする
真の主義者が現れない限り、手間か効率化の議論ではなく
詐欺師の排除運動にしかならないな。

683 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 17:31 ID:ViBd5UiV

とりあえず今日中はもう来れません。
では

684 ：俺様：03/06/02 17:39 ID:eKotSJDF

>>682
では最終的には、子供は産まれた後、一括して施設で
養育するのが一番いい！となるはずだな。
要するに、「育児に家庭は必要ない」が当然の最終到達点になるはずだ。
そこまで徹頭徹尾主張できる人間が、専業・兼業問わずどれくらいいることやら。

685 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/02 17:40 ID:IrO88Fv8

家制度は廃止すべきです。
子供は、公的団体が責任をもって育てるべきです。
赤ちゃんを育てる、育児をするために働かないと言うことは、怠慢であると自覚するべきです。
妊娠は人口計画を元に女性に求められ、女性は子供を生むことを義務づける。

女性は育児の任務を解かれ、労働者となり働くべきです。
新たな雇用の必用が急務であるため、雇用を生むべく公務員の増員をするべきです。

夫婦別姓とは、男女共同参加の最初の一歩にすぎずこの段階で足踏みしている場合ではないのです。
少子化は、もはや限界なのです。

この政策にはメリットがあります。
子供に対する愛着が副産物としてなくなるので、財産を残そうとは思わなくなる、
よって財産に対する執着が消え、私財の国有化政策をとりやすくなります。

これらにより、国民皆労働者制度、私財の国有化、家制度を廃止したコミュニティー等、
男女共同参加社会の【基本】ができあがります。

686 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 17:55 ID:6KHpieye

>>685
まんま共(ry

687 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 17:56 ID:gUUwb+3z

ヤマギシかよ

688 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/02 17:58 ID:IrO88Fv8

上のカルトなコピペだが、一つ疑問がある。

夫婦別姓は結婚できないフェミ、子供作らない働く女にはどうでもいい話だが。
普通の女性にとっては、夫婦別姓は女性差別だろうね。

689 ：659：03/06/02 18:00 ID:y83m+Bft

>685
ポルポトだな、まるで。

690 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/02 18:16 ID:IrO88Fv8

さてさて。
育児はプロにまかせたほうが効率がいいらしい。
このカルトな仮定に基づいて、その後を検証。

まず、全ての子供をプロに預ける、金をどうするか？
国の援助にまかせるか、全て自腹か？
国の援助の場合の財源は？

自腹にした場合の財源は？
ここで、話はさらに複雑。
さて、雇用はあるか？
どうやって雇用を生むか？

691 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/02 18:19 ID:IrO88Fv8

まず、育児はプロに任したほうがいい。
この仮定に対する、論拠が、意味不明なモノであり
仮定すら成立しない。

その仮定が成立したとして、次は話がワクシェ等に移る。

男女板で飽きるほどなされた話だな。
こんなカビも生えない話より、非処女は中古かどうか語ろうではないか。

692 ：659：03/06/02 18:20 ID:y83m+Bft

電化製品とか紙おむつによる家事省力化の恩恵は、専業・兼業かわりなく享受しておろう。
なのに、兼業だと何ら批判に合わないのは不自然だな～。
もしかして、外での労働は万能の免罪符ってことかい？そういう思想なのかい？
少なくとも、レス682はすご～く唯物的に思えますな。
とりあえず、子供の弁当で、
　１、　お母さんが心をこめて作りました
　２、　有名料亭が素材にこだわった自信作です
で、２のほうが常にイイって考えの人なんだね。

693 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 18:23 ID:SxXUJog1

白銀も黄金も瑶もなにせんに
まされる　宝　子に　しかめやも

子供や幼子を　愛しいと思う心は＞＞685さんに解らない？？
例え　自分の子供ではなくても　愛しいとか可愛いとか　感じませんか？

694 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/02 18:24 ID:IrO88Fv8

電化製品とか紙おむつによる家事省力化の恩恵は、専業・兼業かわりなく享受しておろう。
なのに、兼業だと何ら批判に合わないのは不自然だな～。

若干意味不明。

ちなみにフェミ以外女性の社会進出を好ましく思ってはいない。
種主の弊害があるため。

しかし、女性の社会進出を止めるのは不可能。
少子化を止める政策を日本は持ち得ない。

この社会は国民が破綻を実感するまで止まらないかもしれない。

695 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 18:25 ID:i8v9FRea

ヲイヲイ､ここは♂◆AfzZyjsfQk が妄想を語るスレなのかい？

696 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/02 18:31 ID:IrO88Fv8

この板は俺がポエムを唱える板だ。

697 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 18:33 ID:cNhXxYU9

>>695
目障りだと思ったらＮＧあぼ～んしてね。

（カツカツの暮らしでよければ）
お母さんは専業主婦が（・∀・）ｲｲ!!

698 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/02 18:34 ID:IrO88Fv8

論理的思考ができぬフェミ（男らしさを失った全ての人）に論理は無駄。（断言

699 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 18:35 ID:i8v9FRea

>>697
了解。

700 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/02 18:37 ID:IrO88Fv8

（カツカツの暮らしでよければ）お母さんは専業主婦が（・∀・）ｲｲ!!　×

子供の願い】お母さんは専業主婦が（･∀･）ｲｲ! 　○

>>1参照。

701 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：03/06/02 18:40 ID:XctKmVTN

７００

702 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/02 18:44 ID:IrO88Fv8

>>701

７００　×
７０１　○

703 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 19:36 ID:f6+pq2+3

ID:ViBd5UiVのいう「ダブルスタンダード」について、少々気になったので、
電化製品も使わずに生活するというある種の「主義者」ならクズ呼ばわりはしないよ。（>>664）
と、カキコしておきながら、666における、
「専業には、託児所も使わず生活してるある種の「主義者」もいるんだから、クズ呼ばわりはするなよ。」には、
どの程度までかが問題だろ。（>>681）
と、答える。
こういうのこそ、「ダブルスタンダード」、というべきでは？

704 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/02 19:48 ID:IrO88Fv8

電波にマジレスして論破しようとする人がいる、ヲタ臭いコテは去ろう。
俺が嬲るおもちゃじゃないね。

705 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 19:49 ID:YF8SqbPw

>>666
＞家事の外部委託ってナニ？
家事の「アウトソーシング」って呼んでます。
ダスキンのメリーメイド、とか、ご存じない？では教えてあげましょう。
これ；http://www.100100.co.jp/navi/merrymaids.html

家事代行サービス、とも言います。掃除から買い物から介護まで、
幅広いサービス。便利になりましたね～。需要も多いんですよ。

調理材料の宅配サービスも充実してきています。共働き家庭に
とっては心強い味方。

保育所も充実していますが、子どもって熱を出しやすい。特に
急な発熱時など、「どっちが休むか」で喧嘩になることも多い。
そんな場合は、あらかじめベビーシッター会社と契約しておい
て、馴染みのシッターさんを増やしておくと便利。もちろん、
自宅で見て貰える「保育ママさん」制度も活用。そういう現実
的な情報収集、どうぞ怠らずにがんばれ＞共働き家庭

706 ：俺様：03/06/02 20:03 ID:eKotSJDF

>>705
料金表を見てきたけど、稼ぎの半分以上がサービス利用で
ぶっ飛びそうだね。
他も利用すれば、夫婦片方の収入がそれだけでぶっ飛びそうだが……。
夫婦共に高給取りの家庭以外で一般的な利用者が増えるとはあまり思えないぞ。
どこかに夫婦だけで旅行に行くとか、利用を限定してであれば
需要が多いとも言えるかもしれんが、一般的に需要が多いといっていいのか？

707 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 20:11 ID:YF8SqbPw

>>706
確かに高い、けど、時間をお金で買うようなもので。似たような
サービスがぐんぐん増えているんですよ。需要も増える一方です。

こういうものを、うまく利用しながら、子どもと過ごす時間を作
り、なおかつ自分のための時間も捻出。稼ぐだけが人生じゃない
し、生活を楽しむゆとりの時間も欲しい、ってことで、フルタイ
ムで働く夫婦にとっては大変有り難いサービス（あとは、高齢で
買い物がつらくなった、とか、子ども家族は遠くに住んでいるの
で頼れない、とか、そういう場合も利用）。家族のあり方も多様
化しているため、こういうサービスが流行るのでは。

708 ：俺様：03/06/02 20:19 ID:eKotSJDF

>>707
＞稼ぐだけが人生じゃないし、生活を楽しむゆとりの時間も欲しい
その通りなんだけど、結局のところサービス利用の資金捻出のために
仕事をするようになってしまわないかい？
生活を楽しむゆとりを取るためには、仕事をセーブしなきゃならないのに、
仕事をセーブしては、結局サービス利用の資金が捻出できない。
じゅげむじゅげむだと思うよ？
家族の多様化云々よりも、生活を豊かにするためではなく、
お金を稼ぐことが目的化してしまうような気がするよ。

生活を豊かにするためにサービスを利用しよう
→サービスを利用するためにお金を稼がなきゃ
→サービスを利用したら家計が厳しくなっちゃった
→もっと稼がなきゃ
→稼ぐためにサービスを利用しなきゃ
ってね。

709 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 20:32 ID:YF8SqbPw

確かに、例えばベビーシッターとメリーメイドと保育所を利用すると、
一ヶ月分の手取りは消えてゆくと思われます。特に子どもが小さい内
は、一体何のために働いているんだろう？　という疑問に襲われそう。

現在の日本では、一旦仕事をやめて再就職しようとしても、なかなか
条件の良いところが見つかりにくいため、ただただ「キャリアを継続
するため」と思って仕事を続けるような気もします（子どもが小さい
間は特に）。

もっとも、昨今はリストラも多いし、転職する人数も多いので、思い
きって職場を変わる、とか、あるいは独立する、等の方法も視野に入
れて考えてもいいのかも知れませんが（転職とか独立とかの場合、自
分の時間は、一般的に考えると恐らく前より少なくなりそうですね？）

710 ：俺様：03/06/02 20:44 ID:eKotSJDF

>>709
そんなことないよ。
俺様は企業から独立したくちだけど、家庭の時間は
遥かに増えてる。
というよりも、家庭事情に合わせて仕事を調節できるというのが強み。

711 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 20:49 ID:YF8SqbPw

>>710
それは羨ましい。私もできるなら（そういう形で）独立したいです。
そう思いながら、なかなか勇気が出ないので、ずるずると、何とか
現状維持が精一杯で。

712 ：！：03/06/02 20:50 ID:uXvr3aTP

これってほんとにいいんですかここっまで？
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=wwfhnkl

713 ：俺様：03/06/02 20:51 ID:eKotSJDF

>>711
がんばれ～

714 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 21:12 ID:YF8SqbPw

どうもありがとう>>713

実は仕事をしていて、子どもに「家にいて」と言われるのが一番辛い。
家でできる仕事があるならかわりたいよ、と思いつつ出勤しています。
もっと手に職をつけて「独立」できるようにがんばるべきかな、とか
ぐずぐず思っている間に、子どもはどんどん成長してしまいますが。

「思い切って」という勇気も必要かも知れないですね（転職）。

715 ：俺様：03/06/02 21:15 ID:eKotSJDF

>>714
「独立」は思い切りとタイミング。
悩みを吹っ切らないとチャンスを逃すから気をつけような。
“手に職”もいいけど、アイデアが浮かんだときに挑戦してみる
度胸も必要だよ。
ただし、計画は普段からよく練っておくこと。

716 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 21:20 ID:YF8SqbPw

>>715
具体的なアドバイス嬉しいです。
「度胸」プラス、普段からの「計画」ですね。タイミング...
もう若くないので、無理がきかないと、やや弱気でした。

717 ：俺様：03/06/02 21:24 ID:eKotSJDF

>>716
歳はあんま関係ないから気にすんな。
経験からのアイデアなんてのはいくらでもあるから。
ただし、基本は堅実にってのを忘れないように。
ってことで、タックルみてるから落ち。

718 ：てふの夢：03/06/03 00:10 ID:BVAOA6BG

　　　俺様の今からでも遅くはないぞ！！独立支援スレにようこそ。

ええと、ひなんごーごーだったわしですが。（メンタル攻撃は止めてくれ。）
ここで、コソーと義務を果たしておくな。>666　ええと、わしのおもってた
かの人の考え方は　こうだろう　とよそうしてたかんがえかたと　ほんにん
の考え方が微妙にちがってたようなので、ちょっぴしかたみが狭いのだが。>703参考
とりあえず、わしの予想してた反論を発表しとく。反論はわしにしないように。

パンのみ→効率化と愛情は無関係
外部委託は望まれてない→実際に家事は会部委託するようになってきてる。
　　　　　　　　　　　　cf.　紙おむつ　電気炊飯器　洗濯機　風呂沸かし　ダスキン
家事労働は無価値　→現在の外部化が進んだ中での家事労働は価値がねぇに等しい。
炊く子女→てま＝愛情　ならば、徹底的に手間をかけるべき。

719 ：てふの夢：03/06/03 00:17 ID:BVAOA6BG

しまったぁ。あげてもうたぁ。どうでもいいけど、
そんなひとだったんですね・・・。てやめて。
わしのかんがえからいくと、こいつのろんは愛情、効率、時間
のキーワードで、反論しやすいかも。経済面で言ってもいいけどね。
じゃ、わしは、論戦秋田から参加センナ。

追伸　じゅげむじゅげむって人名じゃなかったかなぁどうだろ。

720 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 00:17 ID:eMlyoCVk

>>684
それでもいいし、そうじゃなくてもいいけど？

俺は愛情と特定の作業に固執することは別だといっているだけ。

その特定の作業に固執するのは単に自分の仕事を奪われたくないだけ
だったり、自己顕示欲でしかないということ。
愛情とはむしろ反対の感情が源泉である。

>>685
そのさ、最近イメージの悪い共産主義やら社会主義と結びつけて
イメージダウンを計るやり方は卑怯だと思うよ。

負け犬の苦肉の策って感じだよ。
女脳特有の共感を呼び、数で議論を支配する気か？

ベビーシッターも子供を養育施設に入れるのも、アメリカやイギリスで
よく行なわれていることで、共産主義や社会主義とは無関係。

721 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 00:20 ID:eMlyoCVk

>>690-691
金は当然自腹だろう。
妻が働いけば十分だろうし、需要が増えればコストは下がる。

あと、雇用は増やす必要なし。
共産主義でも社会主義でもないからな。

男と同じように無能な女は乞食になって子孫を残せないか、
あるいは物乞い、売春婦、クズというレッテルの元に専業主婦を続けるか
そのどちらかだ。

そろそろ女も子宮を武器に生きるんじゃなく、ナチュラルセレクションの洗礼を
受けてもらおうじゃないか。

722 ：てふの夢：03/06/03 00:20 ID:BVAOA6BG

>>693
おくららは　いまはまからむ　こなくらむ　そをおう母も　わをまつらむそ

723 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 00:27 ID:eMlyoCVk

>>692
心を込めたんじゃなく、「自分に酔って作りました」という
独り善がりの自己顕示欲でしかないからだろ。

本当に良いものを与えるのが愛情であって、子供への自己顕示欲を
満たすだけの行為は愛情じゃないよ。

>>703
どこがダブルスタンダードなんだ？
託児所を使わなくても手間をかける余地はまだいくらでも残されていると
いうのは正しい反論だろう？

手間を尊ぶならほとんど手間をかける余地のない主義者を例に反論してくれ。
こっちも重箱の隅をつつくような真似はしたくはないけど、
託児所を使わないだけってのは実にくだらない働いている振りをする演技に
騙されているだけの反論だよ。

>>706
増えれば下がる。
ただそれだけ。
外食産業や惣菜コーナーや冷凍食品と同じだ。
もっとも片方がぶっとんでも稼がない専業主婦雇っているのと同じじゃん。

一方はプロ、一方はド素人。
品質はもちろん、失敗時の保証まである。
専業主婦じゃあ、失敗して家具を壊したり、腹を壊したりしても
告訴ってわけにはいかんだろ？

724 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 00:31 ID:eMlyoCVk

>>708
それは頭悪すぎ。
分業の方が効率的だからそのようにはならない。
一度コメを買うのも、魚を買うのも自給自足でやってみるといい。

725 ：てふの夢：03/06/03 00:38 ID:BVAOA6BG

>どこがダブルスタンダードなんだ？
>児所を使わなくても手間をかける余地はまだいくらでも残されていると
>いうのは正しい反論だろう？

>手間を尊ぶならほとんど手間をかける余地のない主義者を例に反論してくれ。
>こっちも重箱の隅をつつくような真似はしたくはないけど、
>託児所を使わないだけってのは実にくだらない働いている振りをする演技に
>
>騙されているだけの反論だよ。

？？？・・・ちょっと意味分からんですたい。（ほんとはぜんぜんわからん）

726 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 00:43 ID:eMlyoCVk

一応、勝手ながらまとめさせてもらうと

A、ダブルスタンダードな主婦
文明の利器やサービスに頼りまくっているくせに手間をかけているように装い、
子供を洗脳している現代の日本で最も多い専業主婦。

ママンの出迎えがないと嫌というﾏｻﾞｺﾝ野郎が指示。

B、懐古主義的専業主婦
あまり見ないが、いるのかもしれない。
家庭菜園はもちろん、衣類も流行を気にしだすまでは手造り。
化学物質は危険と思い、食器や布巾の殺菌も熱湯消毒したり、
石鹸も手造り石鹸だったり、とかく手造り。

手間をかけること＝愛情だと思っている。

Aは論外なんだけど、みんなはBを支持しているのかね？

727 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 00:45 ID:eMlyoCVk

>>725
全然わからないんなら駄目なんじゃないか？

相手は「託児所を使わない人間」＝「手間を尊ぶ主義者」だと
言ってきているんだよ。

それに対し、託児所を使わないだけじゃあ手間を十分にかけているとはいえない。
むしろ手間をかけている振りをして騙している典型じゃないか？

と反論しているわけ。

相手が726のBのような専業主婦が大半だと反論しない限り、
専業主婦はクズを否定する気は無い。

728 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 00:51 ID:eMlyoCVk

ついでに俺は

愛情＝こだわりを捨てその子に最良のものを与えることであったり、
会話やその他のコミュニケーションで作るものだと思っている。

雇用云々に対しては、
「雇用がないだろ」「共産主義者か？」
などと安っぽい反論があるが、

それこそ｢女は守るべき」という幻想に取り付かれている証拠だよ。
まぁそんなんだから専業を庇うんだろうけど。

俺は女だからといってすべての女が子供を持てる必要はないと思っている。
雇用にありつけなければ淘汰されればいいだけ。乞食良し。
女も無能な者は淘汰されていくべき。
あるいは物乞いだ、ヒモだと嘲笑われながら専業主婦を続けるかだ。

今までは男だけがそうだったけど、こんどは女にも苦しんでもらう。
それが男の庇護の離れ男女平等になるということだ。

729 ：てふの夢：03/06/03 00:59 ID:BVAOA6BG

ええと、わしは　駄目？　らしいですが。ああ、ちょっと分かったような。
＞「専業には、託児所も使わず生活してるある種の「主義者」もいるんだから、クズ呼ばわりはするなよ。」には、
＞どの程度までかが問題だろ。（>>681）
そうか！びみゅうにわかった。
わし→炊く子女つかわんくらいで、Bの主義者とはいワンだろ。とおもっていたが、
かの人的には→専業の中には、主義者もいる。（炊く子女を使わんと結うのは修飾語）との解釈だったわけだわ。
とゆうふうに言葉が食い違っていたのか。わしは、炊く子女と結うことばを
重視してたんだが、かの人は　主義者　を重視して他のかぁ。
あはは。ことばのあやでしたぁ。

730 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 01:05 ID:eMlyoCVk

>>729
たぶん相手は託児所を使わない奴がいるというのは
主義者を例える言葉の代わりだった。

ただ、それでもそのような主義者が大半だという反論にはならない。
むしろ
「手間をかける主義者を表すのに託児所に預けない」
をなんていのを持ってくるのは
俺の専業主婦支持派のイメージをますます洗脳された集団に結びつける
結果になったと思う。

731 ：てふの夢：03/06/03 01:10 ID:BVAOA6BG

すまん、あやと結うのはおかしいな。
ビバ！わしの国語力（いまさらなにゆうとんねん。）

732 ：てふの夢：03/06/03 01:13 ID:BVAOA6BG

はんろんかぁ　　ふふふふふ。

733 ：659：03/06/03 01:29 ID:OrsYOSk2

＞本当に良いものを与えるのが愛情（>723）
　　　　　　　↑
なにを目安に良し悪しを判断するのかな？
価格？ブランド？
自己顕示欲で弁当作りとは、現実離れしてますな。
で、692の、
電化製品とか紙おむつによる家事省力化の恩恵は、専業・兼業かわりなく享受しておろう。
なのに、兼業だと何ら批判に合わないのは不自然だな～。
もしかして、外での労働は万能の免罪符ってことかい？
　　　　　　　↑
キミの考えはこの通りでつか？

734 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 01:33 ID:KJwD0PlT

そもそも男女平等に働くというのがすでに優遇なのであって
体力はどうしても男性に追いつけない部分があることを女性
は認め、またその上で雇用法も「平等」という表記を変化す
べき。専業主婦は社会的に身分がないものとみなされている
事も女性は認めるべき。

735 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 01:38 ID:eMlyoCVk

>>733
品質や安全性だろう。

＞自己顕示欲で弁当作りとは、現実離れしてますな。
いや、、子供に対する自己顕示欲だよ。
父親が気が向いたときに子供に飯を造って見せたりするのと同じだな。

＞電化製品とか紙おむつによる家事省力化の恩恵は、専業・兼業かわりなく享受しておろう。
＞なのに、兼業だと何ら批判に合わないのは不自然だな～。
＞もしかして、外での労働は万能の免罪符ってことかい？
＞　　　　　　　↑
＞キミの考えはこの通りでつか？
君のその文章は全く意味不明だったんだけど？

家事省力化の恩恵受けて空いた時間を男性と同じように稼ぐのと
恩恵を受けっぱなしで楽をする専業主婦とを比較して、兼業主婦などを
批判しろというのは全くの意味不明。
免罪符がどこに必要なんだ？

専業主婦は男性からの給料に対し、家事省力化の恩恵を受けた家事労働が対価では
「等価交換になっていない」とでも説明すればいいのか？

736 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 01:42 ID:eMlyoCVk

>>734
一応聞いておくけど俺の意見とは関係ないよな？
俺は働けない無能な女は淘汰されればいいと言っているのだから。

君の言う共産主義、社会主義の世界においては男女平等は優遇かもね。

＞専業主婦は社会的に身分がないものとみなされている
＞事も女性は認めるべき。
これはそのとおりだな。
男性で言うところのヒモという評価においてなら存在も許されるだろうし
不満もでないだろう。

737 ：659：03/06/03 01:50 ID:OrsYOSk2

ついでに、
「仕事」のために託児所に預けて、育児を半ば放擲している兼業のほうが、余程クズじゃねえの？
専業の弁当つくりが自己顕示欲なら、兼業の「夜や休日にはたっぷり子供に愛情を注いで・・・・・」とかいうのは、さらにタチの悪い自己陶酔だな。
「いいものを与えてやるためにはカネが・・・」なら、それは自己欺瞞だな。
託児所を例にあげて悪かったかな？
>735
女も男と同じように外で働けば納得、というわけね。
価値において、
男が外でする仕事の価値　＝　女が家庭でする家事・育児
とまあ、いわば心に余裕ある態度でいてはイカンのかね？
ところで、キミのとこでは家事負担は平等あるいは平等にする予定なのかい？

738 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:04 ID:GJo0+V11

>>737
胴衣。勤労至上主義もソコまで逝くとカルトだ罠。
｢共産主義｣ってﾋﾟﾀｰﾘじゃねえ？
効率って追いかけ回すと人間の方が壊れるぞ。歴史が証明しとる。

739 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:06 ID:eMlyoCVk

>>737
＞「仕事」のために託児所に預けて、育児を半ば放擲している兼業のほうが、余程クズじゃねえの？
これまた意味不明だけど？
文明の利器や、サービスに頼っているのは兼業も専業も同じ。
そういったのは君だろ。
同じ部屋にいれば育児、そうじゃなければ放擲と考えるのは短絡嗜好。
父親を尊敬しないようにクズ専業に洗脳された男の典型になってしまっている。

＞専業の弁当つくりが自己顕示欲なら、兼業の「夜や休日にはたっぷり子供に愛情を注いで・・・・・」とかいうのは、さらにタチの悪い自己陶酔だな。
＞「いいものを与えてやるためにはカネが・・・」なら、それは自己欺瞞だな。
ではないよな。全く根拠が無い。
プロが作ったものとド素人が作ったものでは品質が違ったり、保証が違ったりするのは
何度もいったとおりだ。自己欺瞞ではなくそれは「事実」そのものなんだが？
交通機関と自家用車の差だな。
プロゆえに早く目的地に着いたり、道に迷わなかったり、事故時に
保険以外の補償も得られる。
効率も当然自家用車に比べよい。同じ人数はこぶなら電車などの方がCO2は出さない。

＞男が外でする仕事の価値　＝　女が家庭でする家事・育児
＞とまあ、いわば心に余裕ある態度でいてはイカンのかね？
とすることの意味は？
家事ですでに手間をかける部分が減り男性の仕事の価値と釣り合いが取れなくなった
等価交換の関係が崩れた以上、男女の分業から社会の中での分業に切り替わったんだよ。

＞ところで、キミのとこでは家事負担は平等あるいは平等にする予定なのかい？
平等でも良いし、外部に発注でもいい。

740 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:11 ID:GJo0+V11

文明の利器や、サービスに少しでも頼っていると、育児は放擲してもいいそうです。

741 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:11 ID:eMlyoCVk

>>738
執拗に共産主義と結び付けているアフォを発見。

能力に応じて働き、旦那と同じ暮らしを求める専業主婦の方が
共産主義的だといえるんだがな。

俺は男と同じように能力のない女は淘汰されたり、まっとうな評価は得られないべきだと思う。

子供を産めることを武器に男を猟犬として使役して生きている女には
反吐がでるし、そんな時代は終わってもらいたいね。

742 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:11 ID:eMWDw4sH

＞男が外でする仕事の価値　＝　女が家庭でする家事・育児

乳幼児の頃はいざ知らず、それ以後は大変さが全然違う

743 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:12 ID:eMlyoCVk

>>740
放置していい？

738といい俺に対する私怨でしかレスできないクズとは係わり合いになりたくないんだけど？

744 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:14 ID:GJo0+V11

"共産主義者"ってツボにハマってるだけに、執拗にそう呼ばれるのを恐れてるようで。
理想国家がすでにあるんだが。北に。

745 ：659：03/06/03 02:18 ID:OrsYOSk2

ついでに、
金銭的に、余裕アリアリの家庭の主婦なら、働く必要まったくないじゃん。
家事・育児をこなして、なお余った時間やカネは、好きなことに費やしたらいいよ。
絵を描くなり、楽器を弾くなり、優雅にやってちょうだい。
　　　　↑
これぞまさに、「人はパンのみに生きるにあらず」だよ。
それで亭主も納得＆満足だろーし。
「納税の義務」とか、ウザイことはいいっこなしね。
どうせ亭主が二人前以上、払ってくれてるだろーし。
女に生まれたとして、カネ目的の労働だろうが、無償のボランティアだろうが、そこに家事・育児・出産以上の価値ってあるのか？
カネ儲けなら、男にもできるんだぜ～。
>743
人をクズ呼ばわりする資格・資質をお持ちとは見えませんが・・・・・・。

746 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:22 ID:GJo0+V11

>>745
女の場合は社会で働くより子を産んでたくさん育ててもらった
方が社会的貢献度は大きいことは明らかなのにな。
リー皿やって微々たる額を女に納税してもらうよりもさ。

747 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:24 ID:eMlyoCVk

ID:GJo0+V11は共産主義と結びつけてイメージダウンを計ることでしか
相手に仕返しをできない負け犬ってことだな。

俺はイギリスで寄宿学校に入れるのは良くある話だし、
ベビーシッターは欧米や南米ではよく用いられることも例に出している。

また、 ID:GJo0+V11のように「女性は守るべき存在」だという
考えも持っていないから、
女性も仕事するべき＝女性に仕事を与えるべき
という考えも無い。

以上例と論理的視点の二点で反論しているのに対し、根拠無く共産主義に
結びつけるのが ID:GJo0+V11が負け犬だとする根拠ね。

ある意味、
女性が働くなら女性に仕事を与えるべきと考え、
専業主婦なら能力に応じた対価ではなく夫と同じ暮らしを与えるべき
という考えのID:GJo0+V11こそ共産主義者に近いと思うけどな。

748 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:26 ID:GJo0+V11

>>743
>俺に対する私怨でしかレスできないクズとは係わり合いになりたくないんだけど？

最後は罵倒になるのがカルトの特徴です。罵倒でよかったのか。
勤労至上主義者カルトって実にクレイジーですね。狂気の領域。

749 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:28 ID:GJo0+V11

俺は北朝鮮で寄宿学校に入れるのは良くある話だし、
ベビーシッターは欧米や南米では下層階級に低賃金でやらせることになっている。
人種問題？そんなのどーでもいい。働かなければ氏ね。

750 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:31 ID:eMlyoCVk

>>745
＞金銭的に、余裕アリアリの家庭の主婦なら、働く必要まったくないじゃん。
＞家事・育児をこなして、なお余った時間やカネは、好きなことに費やしたらいいよ。
＞絵を描くなり、楽器を弾くなり、優雅にやってちょうだい。
勤労の義務は国民の三大義務だよ。
ついでに金があるならなおさら家事育児を自分でやる必要はないわけで
日本だろうと、どこの国だろうと貴族社会は大抵そうだっただろう。

＞これぞまさに、「人はパンのみに生きるにあらず」だよ。
違うな。そういう生活をしたければ自力で適えるべきなんだよ。
労働だけに時間を取られたくないなら人の単位時間あたり人の何倍も
稼げばいいだけだ。

つまり無能な奴はパンのみでしのぐしかないんだよ。

＞それで亭主も納得＆満足だろーし。
亭主の評価だけが欲しいのなら勝手にすれば良いじゃん。
俺は何度も言っているけど、社会に貢献しない限り社会から評価されるべきでは
無いといっているんだよ。「ヒモ」「クズ」「売春婦」だってこと。

＞「納税の義務」とか、ウザイことはいいっこなしね。
おいおい、なんでよ？
みんながみんな結婚して主婦になるわけじゃないが国民の半分は女だぞ。
見過ごすことができるようなことじゃないだろ。

＞人をクズ呼ばわりする資格・資質をお持ちとは見えませんが・・・・・・。
君は内部批判が出来ない人間なようですな。

751 ：659：03/06/03 02:33 ID:OrsYOSk2

>739
特殊技能を要するもの（クーラーの分解洗浄とか）以外は、家事の外注なんぞ普及せんよ。
費用が割高だし、フツーの感覚では、頻繁に家ん中にあがり込まれたら迷惑だっちゅうの。
＞プロが作ったものとド素人が作ったものでは品質が違ったり、保証が違ったりするのは
何度もいったとおりだ。
　　　↑
またまた弁当のハナシだが、じゃあ、毎日、消費期限の日付と製造責任者のハンコ押してあるような出来合いの弁当を持たせるってわけか？
母親の手作りだと、品質は不合格、保証（要するに責任の転嫁先？）も不十分ってことか？

752 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:37 ID:GJo0+V11

>>751
専門技術を必要とするとされてるものですら、今は自分でやろうとする時代だしな。
DIYなど日曜大工、クルマ・単車は自分で修理する香具師が増えてるし。
費用が高すぎるのが問題なんだよ。カルトさんには何を言っても無駄なようだが。
先生は理想社会を追求するんじゃないの？一生。

753 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:41 ID:eMlyoCVk

>>751
＞特殊技能を要するもの（クーラーの分解洗浄とか）以外は、家事の外注なんぞ普及せんよ。
＞費用が割高だし、フツーの感覚では、頻繁に家ん中にあがり込まれたら迷惑だっちゅうの。
クリーニングや飲食店は利用したこと無いの？
費用においては割高に感じるのは、専業が需要を掠めとっているのと
共働きじゃないのと、プロの品質とド素人の品質とを見分ける目が無いからだ。

＞またまた弁当のハナシだが、じゃあ、毎日、消費期限の日付と製造責任者のハンコ押してあるような出来合いの弁当を持たせるってわけか？
＞母親の手作りだと、品質は不合格、保証（要するに責任の転嫁先？）も不十分ってことか？
食中毒の可能性は後者の方が高いな。集団で起きないし、家族が庇うから
問題にならないだけで。
入院時の保証も期待できるし。
ISOなど特定の品質保証があるサービスや商品ならなおさら安心だ。
それに住宅街での火災の原因も減るしな。

754 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:44 ID:GJo0+V11

しかしそこまでして自分でやらずに働けってのも異常ですな。
信仰に等しい。ヤマギシへ入ることを勧めたい。

755 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:52 ID:eMlyoCVk

>>753
まぁ、衣類においてはすでにその製造の役割はほぼ全て家庭から外部に
移った訳だが、どう思う？
日曜大工なんて仕事でもないつまらん例を出している奴もいるが、
家具だってそうだ。
どの程度の重量まで耐えられるかの保証もないし、エルゴノミクスが
考慮されていない自己満足の椅子に座っても腰痛がひどくなるだけだ。

ま、弁当も洗濯もいずれそうなるってこと。

756 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 02:54 ID:GJo0+V11

自分でできることもやってはイケマセン。
プロの仕事は偉大なのでアリマス。

757 ：659：03/06/03 02:59 ID:OrsYOSk2

>753
＞俺は何度も言っているけど、社会に貢献しない限り社会から評価されるべきでは
無いといっているんだよ。「ヒモ」「クズ」「売春婦」だってこと。
　　　↑
家事・育児を立派に果たせば、充分な評価は得られるよ。
キミのように、絶対に認めない人もいるだろうけどな。
キミのいう社会って、ときにキミ自身のことになってない？
自己の見解がいつのまにか、一般論に昇華してるんだよね。
恐ろしく自己肯定の強い人だもんな。
あっ、ゴメン、内部批判しちゃった（参照>750最後の行）
でも、753の後半や755なんかは、正気なのか！？って思うくらいだな、失礼ながら。
>756
そうですね。753氏は、一生、全部外食か買い食いするつもりでしょうかね？
入院時の保証と火災忌避のために・・・・・。

758 ：659：03/06/03 03:12 ID:OrsYOSk2

眠いので落ちるよ。

759 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 03:13 ID:eMlyoCVk

>>757
＞家事・育児を立派に果たせば、充分な評価は得られるよ。
だから問題なんだろう？
不当な評価を得ているから問題だといっているんだろ。
ﾏｻﾞｺﾝ旦那にいくら貢献しようと、社会に貢献したことにはならないんだよ。

＞自己の見解がいつのまにか、一般論に昇華してるんだよね。
「評価されるべきだ」と書いているのに、「評価されるんだよ」とレスが来ているね。

君が俺のことを事故の見解が一般論に昇華されていると「誤読」した証拠だろう。
そう相手を作り変えることでしか反論できなかったんじゃないか？

俺は自分の意見を一般論としてないからこそ、
＞社会に貢献しない限り社会から評価されるべきでは無い
こうレスしたのに全く正反対のことを君が言っているのは案外君の方が
自己の見解がいつのまにか、一般論に昇華してしまう人間なんじゃないかな？

＞あっ、ゴメン、内部批判しちゃった（参照>750最後の行）
内部批判の意味もわかってないのかね？
＞そうですね。753氏は、一生、全部外食か買い食いするつもりでしょうかね？
最後まで内部批判できず。
ヒステリックなお仲間と仲良くどうぞ。

最後に、君は散々751のように○○はどうだ？と反論してきてその都度言い負かされて
来たわけだけど、ここに来て個人攻撃のみでなんの反論もないんだけど
論破されてID:GJo0+V11と同じ所まで落ちたと見ていいのか？

あと、付け加えるとアホに限って「おまえだって個人攻撃じゃん」とかいう
レスをしたりするから先に注意しておくけど、俺は個人攻撃以外で反論はしているし
俺の反論で終わっている以上、俺からこれ以上反論はする必要もすることもできない
んで、脊髄反射で言い返したりしないように。

760 ：俺様：03/06/03 03:13 ID:u0MmAwfE

寝る前に一言……。
外出着は別として、家着や下着やタオルの類までクリーニングに
出してる奴はそうそういないぞ。
外出着にしても全部クリーニングに出す奇特な人も珍しかろう。
日常と非日常はてさて……。
おやすみ

761 ：俺様：03/06/03 03:18 ID:u0MmAwfE

>>759
君は君でいいような気がしてきたよ俺様は……。
君自身は首尾一貫してるし、それが一般的でないことも
認識している。
ただ、君にとって今の社会はとてつもなく不満だらけの社会だろうね。
俺様は君の望むような社会にはならないと個人的には思うけど、
君自身は一応筋を通しているし、俺様にも理解できた。
俺様は君自身に「反論」を唱えるのはやめることにするよ。

762 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 03:19 ID:eMlyoCVk

>>760
専業のせいか、あるいは専業主婦じゃなくても一人暮らしの男でも
短時間で出来る仕事を専業が金取って（旦那と同じ水準の生活費）
仕事にしているかだろ。

763 ：俺様：03/06/03 03:19 ID:u0MmAwfE

俺様にも理解できた=俺様にも君の論旨が理解できた

764 ：俺様：03/06/03 03:20 ID:u0MmAwfE

>>762
うん？ごめん762はちと理解できん。
説明頼む

765 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 03:26 ID:eMlyoCVk

>>761
不満といえば、専業主婦の不当に高い評価だろうね。

議論の論点で言えば、俺が望むようなというより、俺の「予測」する社会に
なっていくと思うだけ。
何より自信の予想を信じたいだけ。
予想の根拠付けはすでに済んでいると思うが、もう一度言うと
それは人間という生物が歩んできた方向、性（さが）であり、
ここ数十年の傾向としてもそれらが垣間見えるということ。

もう一つの論点で言えば不満の方にも繋がるが、現在の専業主婦が
手間を尊ぶ、手間をかけること＝愛情とする主義者にとって
評価に値するのか？ということ。
客観的視点、中立的な視点から現在の主婦を見ることが出来ていない人が
専業主婦を肯定しているように見えることだな。

洗脳という言葉を使っているのもそのため。
主義者立場からみても、合理的なものの見方をしても現在の主婦の姿は
評価に値しないというのは俺が出来る限り中立に立った上での見解なんだが？

766 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 03:29 ID:eMlyoCVk

>>764
クリーニングに出さないのは専業主婦がその仕事を奪っているため
コストが割高か、あるいはもともと専業主婦なんていなくても事足りることか、
そのどちらかだってこと。

つまり、どちらにしても専業主婦がそれをこなしたからといってたいそうな評価を
得られるような仕事じゃないってことね。

767 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 03:33 ID:eMlyoCVk

>>761
ついでに、俺の意見は一般的ではないが無意識に人がその方向に
進んでいるのは確かだ。

人の内面は都合の言いように考えを凍結させたり、解釈を変えたりする。
心理学的には無知だからわからんがそこにはなんらかの逃避があるのだろう。

だが、何を言い訳し、自分を騙し、何を思って行なおうと、
衣服にしろ漬物にしろパンにしろ外で作られるものが増えてきている。

結局アクションこそが真実だということだ。

768 ：俺様：03/06/03 03:33 ID:u0MmAwfE

>>765
だから君が何を云わんとしているかは理解できたし、
君自身には筋は通っているよ。
ただ、流れがどうであれ、普通の一般人はそこまで考えて
合理・非合理を判断していないだろうな？と……。

たいていの人間は「幻想」を刷り込まれて（君流に言えば洗脳されて）
生きているわけだからね。
で、人間の「情」なんて、突きつけていけば「幻想」にたどり着くんだろうけど、
「幻想」を捨てられる人間ははたして今度、どれほど出てくるのかな？とね。
もしかしたら50年、100年後は君の言うように幻想なんてぶっ飛んだ社会に
なってるかもしれないけどね。
俺様も「幻想」の中で踊らされて生きている人間の一人だし（笑）

769 ：俺様：03/06/03 03:36 ID:u0MmAwfE

>>766
了解

>>767
これは、768でいいかな？
参考までに聞きたいのだが、君はなぜ「幻想」を捨て去ることができた？
たぶん、普通に生活してたら「幻想」からは中々解き放たれないものなのだが……。

770 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 03:38 ID:eMlyoCVk

>>769
俺は母子家庭に生まれ、「母」は「父」のように働いて俺を育ててくれた。
ただそれだけ。

771 ：俺様：03/06/03 03:40 ID:u0MmAwfE

>>770
失礼＆サンクス。
ってことで、ほんとに落ち。

772 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 03:46 ID:sVSv82+F

ID:eMlyoCVkって何か基地外じみてるな。
過去に何かあったのだろうか。

773 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 05:27 ID:ogxD8NyG

ID:eMlyoCVk
小さい時に充分愛されたという認識ができないまま成長したんだね。
でも、「自分が母親に愛されてない訳はない！」って思いから必死で
専業主婦（一般的に言われる母親からの愛情の象徴）をけなしている。
常に自分に言い訳してるんだよね。どんな些細なことでも、
いかに自分が非専業の親に愛されたか、自分にいいきかせなきゃ
やってられないんだろう。

実際は兼業、専業なんて全然関係ないんだよ。
「自分は母親からたっぷりと愛情を貰った」という脅迫観念をすてると
少しは楽になるよ。

774 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/06/03 06:56 ID:BZFkLGOw

「分業化がとことんまで進み、子育ても外注委託するのが
自然な流れ。だって合理的だから。」

っていう意見には無理があるな。

というのも、それが合理的ならば、現代以上に
家事育児に手間のかかった昔の方がそういう
ニーズは高かった筈なのに、そういう話はとんと
出てこなかったから。

今でこそ、家電製品やら流通サービスやらが
充実したので、核家族形態でも単身生活でも
日々の暮らしが成立するのだが、半世紀ちょっと
遡ると家事育児にもっと手間のかかる時代。
家庭内でするには手間がかかる時代こそ、プロに
外注委託するニーズは現代以上に高かった筈。
(それが自然な流れならば。)でも、そうなっていない。
単に実現しなかったというのではなく、当時のフェミ
ですらそんな制度の実現を目指していなかった。

775 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 07:52 ID:sVSv82+F

>>773
禿道。何か香具師の意見って言いたいことは分からないでもないのだが、
狂気じみてるフウがすごく表出していてコワイ。
｢社会とは！人間とはぁ！｣とか髪振り乱してる手合いみたいで不気味。

776 ：659：03/06/03 11:27 ID:4HFWrxSB

ID:eMlyoCVk氏は前レス（>757）にそーとーご立腹のようですな。
心の琴線に触れてしまった部分があったのか、なんか悪いことしたような気分になったよ。
専業憎しの通奏低音からくる怨念めいた発言を、死ぬまで続けるつもりか？
キミによると、オレは、「その都度言い負かされてきた」（参照>759）らしいけど、それって自己の発言に対する狂信だと言わせて貰うよ。
レトリックの解釈の幅が非常識なくらいに狭すぎて、思いがけないところに噛み付いてくれてばっかりじゃん。
いつのまにか、文意解釈にも潜在意識（例えば専業憎し、労働・納税はコクミンの義務とか）の影響が、極端にでかくなってるんじゃない？
意見もいっとこ、因縁つけられそうだし、
『オレは専業主婦も、夫や育児を通して、立派な社会貢献をしていると考えるがな。』
『納税がなければ社会貢献ではない、と断じるつもりなのか？』

因縁つけられそうなので、sageでカキコしとく。気を遣いますな。キミには。

777 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 11:50 ID:rFizOKpG

７７７ゲット♪

778 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 11:54 ID:1I6N4MAD

　　　　　　　　　＿＿＿＿_
　　　　　　　 _ -..::::::::::::::::::::::::ヽ､
　　　　　　／:::::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　 /::::::::::／~￣￣￣~ヽ::::::::ヽ
　　　　　/::::::／　　　　　　　　＼::|　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|:::::/　　'⌒｀　　　'⌒ヽ　 |/　　／
　　　　 .|::::::|　　　＼　　　　／　　|　　　|　
　　　　　|,/ヽ　　　　　　　　　　　 |｀!　＜　専業主婦は売春婦
　　　　　.|　|　　　　　< ＿ > 　　　|/　　 | 　新聞配達人は社会の負け犬
　　　　　＼|　　　ー───　　 |/＼　＼
　　　　　　 0＼　　　＼⌒／　 .／￣　|　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　／|　＼　　￣　／| ､　　　 |
　　　　／　　|ヽ、　＼＿／|　ヽ|　　　ヽ
　　　　　　　 |　＼＿＿＿／| 　.＼

779 ：Ｍ嬢 ◆CTirgjfTJg ：03/06/03 12:03 ID:yxzCdJZg

一瞬ヲ鍋かと思ったが
（ ´,_ゝ｀）しこしこは「ネ鍋」

780 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 12:04 ID:fHn6gkcy

自分の恨みや不満を一般化してる人が居るな

781 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 12:32 ID:eMlyoCVk

>>773
たぶん、その逆だろう。

君らは愛された自覚がないから特定の作業と愛情を結び付けるのだろう。
味噌汁を作ってくれたから愛してくれているはずだ（一般的に）
お出迎えをしてくれたから愛してくれているはずだ（一般的に）
ってね。

でも母親にとってそれは何の苦労でもない、愛情があろうと無かろうとできること。
その事実を直視できないから、
専業主婦は大変だ（根拠無く）
専業主婦は料理作ってくれるから愛情たっぷりだ'（根拠無く）

と思考停止したり、特定の作業に依存するんだろう？

俺が家事が現代において無価値になったといったが、労働が最も価値があるとも
言ってはいない。
君が言うように専業、兼業は関係ない。

ただ、愛情に特定の作業、行為が依存しないのと、労働して賃金をもらう方が
全体として無駄が少ないだけだ。

息子のために息子が受ける大学の過去問を必死に解いて勉強を教えるより
予備校に通う金を稼ぐほうが合理的且、高品質なサービスを与えられるということ。
そこに愛情の差は無い。
特定の作業に固執するﾏｻﾞｺﾝにはそこが理解できないんだよ。

782 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 12:41 ID:eMlyoCVk

>>774
２、３千年前くらいには昔そうじゃなかった＝自然な流れじゃない。
というあなたの考えはまず間違いね。

そして俺は外部委託するのが自然な流れとは言っていない。
可能な範囲で分業化されてゆくのが自然な流れだということ。
数千年前の原始人の社会性や意思の疎通がどの程度か知らないし、事故時の
保証があったかどうかもわからないのでそれは無理。
西暦以降で言えば順調に分業化は進んできているが？
あとは昔は社会的に余裕がなくとそういったサービスに従事する職業が
育たなかったともいえる。
ただし、奴隷制度があった時期は当然別だ。
子供も家事もみんな奴隷に見させていた。
まさにニーズがあった証拠だ。

また、ニーズがあったからこそ紙オムツや乳母車やメリーなども生まれたんだろう？
オムツを洗う作業を、おんぶしてガラガラであやす作業を外部が受け持つ形だ。
イギリスでは寄宿学校に入れるのはそうとう前からある。
手間をかけることが素晴らしいことではなくなった証拠だ。

783 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 12:44 ID:eMlyoCVk

>>776
反論できなくて全て個人攻撃のみの内容のレスになってしまっているね。
心の琴線云々は多分君に当てはまるんだろう。
言われたくないことを先にいえば言いというものじゃないよ。
理由を付けないとね。
じゃあ、反論できないようなので昨日の北北喚いていた奴と同じく今後
放置させてもらいますわ。

784 ：てふの夢：03/06/03 12:59 ID:Z7DYTNBn

うーん。いまいちだれもいなくなったなぁ。誰か、挑戦者はいないのか？

ちなみにわしは、考えがいまいちまとまらんし、めんどくさいので、
誰もやらなくなったらやるかもしれません。
ほい！！有識者　つのる！！！！

785 ：659：03/06/03 13:21 ID:CYJgj+d9

ナニに対して反論したらいいのか、冗長すぎる文章からはよくわからんのよ。
キミに同意できることは殆どないから、どのようにでも反論はできるよ。
キミとの交歓？が楽しみなわけでもないから、放置でけっこうだけど、去りはしないよ、たぶん（1000まではね）。
とりあえず、近いところから、
紙オムツ　→　オムツを洗う作業の外部委託
乳母車やメリー　→　おんぶしてガラガラであやす作業の外部委託
とは、随分強引かつ恣意的な解釈だな。
この程度でもって、「外部が受け持つ形」といえるのか？
マネすると、
布オムツの使用　→　綿花栽培から縫製に至るまでの外部委託
乳母車の使用　→　製鉄・プラスチック加工から成型に至るまでの外部委託
なんとでもいえる罠。

786 ：てふの夢：03/06/03 13:22 ID:Z7DYTNBn

ええと。わしの論からいくと、反論する筋合いはないのだが、
誰もしないようなので、して見ませう。（有限実行？）

よって、わしの論との矛盾点は指摘しないで。うふふ。
じゃぁ、いくな。
そもそも、家事は、外注化に耐えない。
食事　とゆうものと　育児　とゆうものを考えてみよう。

優れたものは、人の手を長時間かけるべきだ。
しかし、人の手をかけると結うことは、かなりの人的コストがかかる。
よって高い。実用に耐えん。
でだ。　もし、人的コストが下がったばやい、実用にたうるのか？
いや、その場合質が下がってしまう。
どんなに、需要が増えようと、値下がりし、大量に世の中にでまわらないもの
がある。それは、本当のプロ（おどれの技術の質の向上をつねにめざすもの）
の人的コストである。

そこそこの質（本人の意識しだいで、向上可能）で、そこそこ安い
と結うのを実現するには、おどれでやるのが一番なのである。
よってＤＩＹがはやる。

ついでにゆうと、外注化は、家庭の歴史を担えない。

よって、家事をすべて外注化するのは、不可能である。

よって、家事は依然として存在し続ける。

787 ：てふの夢：03/06/03 13:23 ID:Z7DYTNBn

おまけ。
外注化した食事は　ケの日のれうりを煮ない切れていない。
よって、食事は家事として残るな。

788 ：てふの夢：03/06/03 13:30 ID:Z7DYTNBn

でだ。
わたしは、愛情＝時間　と考える。
そいつのために費やした時間+そいつと過ごした時間　マ、こんなとこだろ。
である。

よって、子供のためにお弁当作るのも、愛情である。
それが、子供にうけいれられるかはそいつの性格しだいだが、
君だって基本的に　少しは愛情を感じるとかゆうてたよな。
子供はその愛情を受け止めることができるのではなかろうか。
よって、子供のためについやす時間＝愛情。
おそらく手間＝愛情　てのもこのへんからきてんじゃねーの。

ならば、外注化を図り、パストタイムにコミュニケートするよりも、
家事が、完全に外注化しない以上、子供のために、家事をし、パストタイム
にコミュニケートしたほうが、効率よく、愛情を感じさせる
ことができるのでは、なかろうか。

789 ：てふの夢：03/06/03 13:35 ID:Z7DYTNBn

　たまにはわしじゃって　ちったあ、ましなとこみせるじゃろ？

で、どうくるよ。じゃ、落ちます。

790 ：659：03/06/03 13:35 ID:CYJgj+d9

子供への愛情とは、かけた費用のことだと錯覚してる人も多いね。
費用をかけると、自分の時間がつくれる、っていう側面もあるしな。
まあ、自分に都合のよい解釈の最たるものだろー。

791 ：てふの夢：03/06/03 13:45 ID:Z7DYTNBn

>>790
おまけ。君の反論は、表層的なことが多いんじゃよ。
もっと相手がなに話しとるか、読み取って、どのような論理構成
にナットるかを読むべし。そして、そこにある前提条件
から打ち砕くほうかいいのじゃよ。
ま、としよりからのアドヴァイスじゃな。

792 ：659：03/06/03 14:06 ID:uhlbF3Lw

>790
悪かったね、おっちゃん。
明解さを重視してるんでね。
出先につき短文で失敬。

793 ：659：03/06/03 14:07 ID:uhlbF3Lw

ごめん、791だったね。

794 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 15:06 ID:vtvAvWEt

相変わらずID:eMlyoCVkはクレイジーだな。
進歩という言葉を知らないらしい。
"共産主義者"の方に相応しい席があるのではないかなｗ

795 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 15:10 ID:eMlyoCVk

>>785
＞この程度でもって、「外部が受け持つ形」といえるのか？
当然いえるよ。
これは手間をかける余地そのものだからね。

＞なんとでもいえる罠。
それはほぼ一生をかけて身につける技術が必要だろう。
ただ、それでさえ昔は家で羊を飼い、糸を紡ぎ、色々なものを作っていた
時代もある。

手間をかける余地と時間があるなら挑戦するべきだな。

>>783
本当のプロというのがどういった職人的なものを指すのか不明だが
相対的な視点が欠けている。
それはほぼド素人、一日に2,3人の客しか捌かない専業主婦と比較した
上でいっているのか？
一日に2,3人の客しか捌かない専業主婦と安価とはいえプロと比較するのは失礼だろう。
それに専業主婦を雇うということはまるまる一人分の収入を使うということ。
決して安いものではない。

また、保証問題はほとんど０といっても良いだろう。
君は妻の料理で腹痛と下痢を起した場合、妻を告訴できるかい？

796 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 15:22 ID:eMlyoCVk

>>788
費やした時間は外で働いても同じだけど？
そいつとすごした時間？それはお父さんの愛情は一切否定するということ？

父親と同じやり方を母がやると愛情ではなくなるのか？
逆に父親が家事をしても子供には愛情は伝わらないのか？

特定の作業と、手間と対を成して、性別がくっついて、それが愛情となる・・・。
そこには単なる思い込みしかみえない。

797 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 15:22 ID:eMlyoCVk

>>790
俺のことじゃないから関係無いよね。
仕事を奪うな、自分の時間が持ちたい。それは君の願望に過ぎないんだろうね。

子供への醜悪な自己顕示欲から劣悪なサービスを子供に与えることで
自分の存在価値を維持する専業主婦が、家庭の外で働く父親の価値を
貶めているのかね。

本当の愛情とは、子供へのくだらないアピールやこだわりを捨てて
本当に必要なもの、本当に良いものを与え、時間が空けば少しでも
その子のためになることはないかと考えることだろう。

時間が空く＝遊ぶことに直結する専業とその子供には決定的に
愛情が不足していると思う。

それゆえ特定の作業に愛情を結び付け、
「この作業をしてくれているから愛されている」と自分を慰めるわけだ。
こういった現実逃避している人を説得するのは無理かもしれないな。

事実を知ることは
「実はルーティンな親だっただけで愛情を受けてなかったかもしれない」
と、自分で自分を騙しつづけてたことに気づかなきゃいけないわけだから
心の弱い人は逆上して個人攻撃に走って終わるだけかもしれない。

798 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 15:23 ID:eMlyoCVk

さて、今日はあと夕方に来なければ来ないと思う。

799 ：てふの夢：03/06/03 15:51 ID:eNmOl8hl

ど素人と安価なプロを比較した場合、ど素人＜安価なプロとかんがえているようだが、
そうとは限らないことくらい分かるよな。自分の手料理よりまずい飯が出る
飯屋さんに行ったことは？子育てのために雇った人間が子供に対して、暴力を
振るったことは？もし、知らないならば、幸せな人だなぁ。
あと、専業しゅふは人一人分だから、高いとのことだが、愛情の効率性などを
もろもろのことを加味してみんな高くないと判断しているのではないか？
　
あと、保障のことだが、外食は、短期的な安全保障はできるが、
長期的な安全保障はできない。マック毎日食って、太りました。健康悪くして死にました。
訴えてみろよ。

費やした時間は外でも同じかぁ・・・。愛情の伝わり安さにかけ、効率が悪い。
>父親と同じやり方を母がやると愛情ではなくなるのか？
>逆に父親が家事をしても子供には愛情は伝わらないのか？

>特定の作業と、手間と対を成して、性別がくっついて、それが愛情となる・・・。
>そこには単なる思い込みしかみえない。

・・・・・・。わしゃ、こんなことゆうとらんとおもうが。そもそも
フェみだしな。どっかかいてあった？
ついでに。オッちゃんじゃないもん！！！おっちゃんじゃないもん！！！
とだけのべておく。

800 ：659：03/06/03 16:07 ID:bq6gnCKR

>子供への醜悪な自己顕示欲から劣悪なサービスを子供に与えることで
　　　　　　↑
そもそもこんなものは存在しないと思うね。
プロ以外はみ～んな劣悪というのも、納得し難い。

＞本当の愛情とは、子供へのくだらないアピールやこだわりを捨てて
本当に必要なもの、本当に良いものを与え、時間が空けば少しでも
その子のためになることはないかと考えることだろう。
　　　　　　↑
一見、正論ふうだが、そのために何をするのかが決定的に違うね。
そのために働き（カネ目的）、徹底した外部委託を貫くのをヨシとするか、自分の手で育てることを重視するかだな。
もっと子供と過ごす時間を重視すべきだな。
「もの」に拘った愛情だな、随分と。
プロに拘泥するのは、将来の見返りを期待した子育てだからかね？

801 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 16:08 ID:4KjS7bD/

ID:eMlyoCVk
彼の基地外じみた情熱はどこから来るのだろうか？？
しかしあなたは純粋で心が綺麗な人だと思うから、自分を愛する事から始めなさい。

802 ：てふの夢：03/06/03 16:11 ID:eNmOl8hl

しまったぁぁぁぁ
８００とっとくんだったぁぁぁ
ちぇ。俺様、ついでにゆっとくが、わしは昔から道化だ。

803 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 16:18 ID:4KjS7bD/

>>800
>「もの」に拘った愛情だな、随分と。
>プロに拘泥するのは、将来の見返りを期待した子育てだからかね？

激しく同意。きっと彼の育てられた環境による奇妙なコンプレックスが
『超合理主義』的な物へと彼を駆り立てるのであろう。
彼は自分が育てられた環境をみんなに認めてもらいたくて、必死なんだよ。

>>ID:eMlyoCVk
他人を自分のように愛せるようになったら何かが分かると思うよ。

804 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 16:46 ID:fHn6gkcy

やっぱり子供のころの生育環境は大事なんだなあと
このスレ見てあらためて思った。
感情的になるのは昔の母親の姿とか思い出すからだろうしね。

805 ：てふの夢：03/06/03 17:06 ID:ygfKWgZo

うーん。・・・・・・・。るいはともをよぶ。

こうならないよう精進すべきかな。

806 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 17:22 ID:be3wiW4O

このスレで導き出された結論
ヒス女は専業・・・つーか母親になるな。
以上。
でも企業としても毒ヒス女の掃き溜めにされるのは困るよな・・・

ヒス女は暴力男みたく刑務所にいれれねーし扱いに困る！！
どうしましょう。

807 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 17:35 ID:4KjS7bD/

>>806
ま、人格破綻者は性別に因らず困ったもんだね。
どうすれば人格破綻者を滅亡させる事が出来るか・・・。

例）
1.前科者は次の犯罪より無条件で無期、及び初犯に対しても厳罰化
2.生活保護制度の見直し
3.エセ人権派への弾叫
4.ならず者の強制徴兵
・・・etc

808 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 17:45 ID:eMlyoCVk

>>799
＞そうとは限らないことくらい分かるよな。自分の手料理よりまずい飯が出る
＞飯屋さんに行ったことは？子育てのために雇った人間が子供に対して、暴力を
何度も言うけど、相対的にものを見よう。
確率の問題だ。
食中毒事件だってニュースに登るのは飲食店ばかりで家庭の一食中毒事件なんて
登ってこないのと同じ。
女のように特異な例で反論するのは止めよう。

＞長期的な安全保障はできない。マック毎日食って、太りました。健康悪くして死にました。
＞訴えてみろよ。
自分で考えて取ればいいだけだろう？子供じゃないんだから。
選択の余地無く出されたものを食わされなきゃいけないよりマシだろう？

＞費やした時間は外でも同じかぁ・・・。愛情の伝わり安さにかけ、効率が悪い。
そのような考えは愛情じゃなく、感謝して欲しい欲望だろう？

809 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 17:45 ID:eMlyoCVk

>>800
＞そもそもこんなものは存在しないと思うね。
気がついていないか、自分自身を騙しているだけだろう。
愛情があるなら子供の尊敬を集めたい欲望を抑えて、他者の手を借りてでも
より良いものを提供するべき。

というより、｢思うね」という女脳のような反論は止めて欲しい。
議論をする資格が無いよ。
せめて一つくらい論拠を付けよう。

＞そのために働き（カネ目的）、徹底した外部委託を貫くのをヨシとするか、自分の手で育てることを重視するかだな。
徹底した外部委託を貫くとは一言も言っていない。
分業化、モジュール分割が可能ならそうするべきといっている。
当然効率化によって空いた余地でそれ以外のサービスを提供するも良しだ。

＞もっと子供と過ごす時間を重視すべきだな。
その通り。だからこそ効率化が必要。
ただ同じ空間にいるだけで家事に、作業に没頭していれば、それは
無意味な時間だ。
それよりも効率化を計ることで一緒にいる時間を増やすべき。

＞「もの」に拘った愛情だな、随分と。
まったく意味不明。
物に拘っているのは君だろう？味噌汁だ、出迎えだと物質や作業そのものに
固執して、本質の「相手により良いものを提供したい」という気持ち、愛情を
無視している。全くナンセンスだ。

810 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 17:45 ID:eMlyoCVk

>>803
いや、自分の育てられてた環境を認めて欲しがっているのは君らだろう？

・だからこそ作業そのもの固執する。
・同じ作業が時代ともに手間を必要としなくなったにも関わらず同じ物を求める。

だろ？
愛情とはそういった作業とは別のところにあり、子のために少しでも
よい環境を、一緒にいる時間をと考えることだろう。
ああ無常でも読んで反省した方がいいよ。

それよりも君ら特有なのか、たまたま頭悪いのが集まっているのかしらないが
ただ言い切るのはやめた方がいい。
それなりの論拠を持って反論なり意見を言おうよ。

811 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 18:03 ID:eMlyoCVk

それにしても専業の三つ子の魂への洗脳ってのは恐ろしいね。
君らはそんなこと言ってお父さんがかわいそうだと思わないのか？

物や金がそれほど無価値だと思うならそれこそ北に物の無い国にでも
生まれれば良かったんじゃないか？

父親が家族の家のために、学費のために労働することに
愛情を感じない人間の方が思いを馳せることを知らない
精密機器なんじゃないか？

どちらにしろ専業に洗脳されているﾏｻﾞｺﾝにはそういった説明では
理解で気無いだろうから以降は現実、事実においてのみ語ってみよう。

812 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 18:03 ID:eMlyoCVk

現実では分業化に進んでいるし、分業化することが効率化に
繋がることは男女の分業であれ、職業による分業であれ、あらゆる
システムの特性そのものだ。

そして父親の労働＝専業主婦の家事労働ではなくなってきた、
等価交換が崩壊しているにも関わらず、女を対等に扱うという考えは
フェミなのかなんか知らんが異常な女性優遇でしかないし、そんなものを
受け入れるのは誤りである。

なぜ、この板に男性が女性より優れているだのというスレが立つのか？
それは事実であり、なのに不当な評価を受けている証拠だ。
子宮だけで男性と同じ生活水準を得ている専業こそまさにその根源だろう。

男性が優れているというのは悲しいことなのだ。
それは男性により強い淘汰圧がかかってきた証拠だ。

今後男女が平等であるなら、女も働き、その稼ぎで育児や家事を委託できる
有能な人間だけが子を持つべきだろう。
女にも淘汰圧をかけ、ナチュラルセレクションの洗礼を受けさせ、
男性はその分だけ楽をするべきじゃないのか？

少なくとも夫婦間のサービスの「等価交換」を復活させるべきだ。

813 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 18:06 ID:4KjS7bD/

>>810
eMlyoCVk
>それなりの『論拠』
例えばね、質の良い「サービス」が最良かと言ったらそうではない場合もあるんだよ。
特に親子関係のような感情的的な要素が多く入るような間柄にはね。
それは身近な例でいうと恋愛関係にも当てはまる事だと思うよ。
つまり『論拠』だけでは測れない世界さ。

もう少しあなたが色々な事を経験したら分かると思うよ。

814 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 18:10 ID:4KjS7bD/

>>812
石原慎太郎は「男女は平等であっても、同質ではない」と言った。
何故、今石原慎太郎が支持されて来たか。
行き過ぎたものに対して多くの人が気が付いてきたんだよ。

815 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 18:15 ID:4KjS7bD/

そう、これからは保守が見直される時代であってエセ人権派は衰退しなければ
ならない。共産主義者は社会から退場を始める。
販売数トップの朝日がこれだけ叩かれるようになる時が来るとは、
俺も予想していなかった。

816 ：てふの夢：03/06/03 19:03 ID:ygfKWgZo

うーん。こいつの正体だんだん分かってきたな。

じゃあ、行くな。
家庭料理＜安価な食事
とは、限らない。なぜなら、家庭料理は長期的な安全性を考慮に入れて
つくることができる。また、家庭料理のほうが、満足度が高い。
＞そのような考えは愛情じゃなく、感謝して欲しい欲望だろう？
反論になっていない。貴様のゆう、意味不明。
>なぜ、この板に男性が女性より優れているだのというスレが立つのか？
>それは事実であり、なのに不当な評価を受けている証拠だ。

・・・・・。
>女のように特異な例で反論するのは止めよう。

＞何故、今石原慎太郎が支持されて来たか。
＞行き過ぎたものに対して多くの人が気が付いてきたんだよ。
＞そう、これからは保守が見直される時代であってエセ人権派は衰退しなければ
＞ならない。共産主義者は社会から退場を始める。
＞販売数トップの朝日がこれだけ叩かれるようになる時が来るとは、

>女のように特異な例で反論するのは止めよう

817 ：てふの夢：03/06/03 19:14 ID:ygfKWgZo

すまん。後ろ６行取り消し名。別人だったわい。

818 ：俺様：03/06/03 19:21 ID:u0MmAwfE

＞ちょうの夢
そうかぁ。根っからの道化かぁ。
俺様は君という人間が案外好きかもしれん(笑)
本筋と関係ないからsage

819 ：てふの夢：03/06/03 19:22 ID:ygfKWgZo

二重書き子かもしれんが。うしろ６行取り消し。

820 ：てふの夢：03/06/03 19:31 ID:ygfKWgZo

みれない。あげてみよう。

821 ：てふの夢：03/06/03 19:34 ID:ygfKWgZo

ちぇ。増えてるから。反論来たーかとおもた。
基本的に、人情派の兄さんだと思ってる。

822 ：俺様：03/06/03 19:36 ID:u0MmAwfE

>>821
人情派だったのか？

823 ：てふの夢：03/06/03 21:34 ID:V2EAWROy

おそらく。さぁ。
るいはともをよぶとかいたけど、
６５９が召喚したのは８０１　８０３　８０４の感情ヒスは。
８０６が召喚したのが８０７、単純直情　ピーなひと。
８０８の話題の人物が召喚したのが８１４　８１５の石原信望者。
わしが召喚したのが、俺様か。

824 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 21:50 ID:/xU2Hxpz

>>eMlyoCVk
あんたの事は家族が感謝しているよ。
あんたは父親の義務をきちんと果たしてきたじゃないか。

男性差別を糾弾している人間は、この人の深奥と、ここで発散
しなければならない理由を読め。
この人に一つも共感できない奴は男性差別を叫ぶな。
この人にとっちゃ余計なお世話かもしれないが、男も連帯感を
持つべきだ。

全ての妻へ。
あなたは夫を愛していますか？きちんと評価してあげていますか？
プレッシャーと要求だけを与えつづけてはいませんか？
全ての女性へ。
あなたは男性にプレッシャーと要求だけを与えつづけてはいませんか？
「男らしさ」を問う前に、「男女平等」を問う前に、まず自分が
持つべき「女性の良識」を考えたことがありますか？

825 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 00:13 ID:SjuIJhHT

>>813
論拠は測るものじゃないよ。
それなりの理由付けだよ。
客観視して議論が出来るならそれができるはずだ。

個人的な恋愛関係だろうと、夫婦間のﾏｻﾞｺﾝ親子ごっこだろうと勝手だが
クズやパラサイトなど言われたくない、社会的な評価を求めるなら
独り善がりでは駄目だ。

>>814
同質じゃないのはわかっているよ。
違うやり方でも何でもいいから等価交換を、男性の役割に対し
割に合う仕事をするべきだ。
それができなければ淘汰されるべき。

>>816
こいつとか、正体とか、めちゃめちゃ言うね。
正体ってなんだ？

＞とは、限らない。なぜなら、家庭料理は長期的な安全性を考慮に入れて
＞つくることができる。また、家庭料理のほうが、満足度が高い。
三度目だけど、相対的に物を見よう。「とは限らない」は反論にならないんだよ。
それに健康面でも自分で選択したほうが健康にいいだろう。
また、健康を気にするか、短命でも美味しいものを食べたいかを
選択することも出来る。
満足度でいっても今その瞬間に食べたいものを食べるには家庭料理では無理だ。

826 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 00:14 ID:DQZWOWli

2000年12/24付朝日新聞朝刊（東京版）、「声」（読者投稿欄）掲載記事
「ホームレスにみんなの手を」より抜粋引用。
>何か応援できることはありませんか」と私は尋ね、
>無いね、大丈夫」と彼は答える。話はいつも弾まない。
>野外の夜の寒さを思う時、大丈夫なはずがないのだが。
>彼は建設関係で働いていた四十七歳、路上生活二年目。
>仕事は全く無いのだという。
>去年の今ごろは、荒川河川敷で青いシートを被って暮らす
>五十五歳の女性と出会った。彼女の希望で公的援助を求めて
> 区役所に行った。そして区の婦人相談員とお話し、その日の
>うちにシェルターに入れて頂いた。

>しかし、男性野宿者には、病気か六十五歳以上でない限り、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>公的援助はほとんど期待できない。

827 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 00:17 ID:SjuIJhHT

>>824
援護どうも。
ただ、個人的には自論の正しさを証明できればそれでいいだけなんですけどね。

828 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 00:24 ID:SjuIJhHT

さて、愛情＝その手間と時間にしても、現代の専業主婦が
その労働時間を使って十分に手間と時間をかけているのだろうか？

手間と時間が愛情そのものだとする主義者ならそれを信仰すべきだ。

だが現状で俺に反論している人たちは単に「特定の作業」を愛情と
結び付けているだけで、そこに手間がかかっているかどうかは
どうでもいいように思えるんだが？
オムツの例などをよく挙げたけど手間をかける余地はいくらでも残されているにも
関わらずそれをやっていないのが現状じゃないか？

それなら主義者であれ、俺のように合理的に考えるのであれ、
出生率の向上に貢献するだけ子を産まない専業主婦は、クズ、パラサイト
と言う意見に賛同するべきだろう？

半端者の現代の専業主婦が合理的で無駄の無い最善手を選択する生き方と、
懐古主義的手間暇をかける生き方へと、ちらの方向へ変わるべきなのかという
議論以前の問題だ。

ここですでに半端者の現在の専業主婦を「論拠もなし」に支持している人は、
専業の母に洗脳されていると見ていいと思うし、議論する資格は無いと思う。

829 ：659：03/06/04 00:37 ID:hhmOpkhO

とりあえず、
１、家事・育児も立派な社会参加＆貢献です
２、２分２乗方式の課税きぼんぬ
と言っておこう。
簡単なコトだが、家事でも育児でも、最高の価値は母親がおこなうことそのものにある。
フルタイムで働きながら、専業と同様な程度にまで、充実した家事・育児なんてできないよ。
毎日の生活（家事・育児）に、効率も密度も濃度もないって。

一方、家事・育児の外注とか効率化とか、他人任せのイクスペンシヴなライフスタイルに理想を見出してる人もいるわけだ。
そのためには兼業マンセーで、費用を協力してゲットしましょーてなわけだ。
で、金銭的余裕アリアリ専業は、国民の義務（納税のこと？）を果たしていないから、「ヒモ」「クズ」「売春婦」というわけだ。

>827
絶対にムリだわ、それは。

830 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 00:52 ID:SjuIJhHT

>>829
＞１、家事・育児も立派な社会参加＆貢献です
家事はまったく違うけど、出産と育児はある人数以上からは貢献となるね。
ただし子供を産むことで社会貢献するということは専業の子供は生まれつきの
公僕に等しいけどね。
愛されて望まれて生まれるのではなく、社会に貢献するため、母親が生きるために
生まれてくるわけだから。

＞簡単なコトだが、家事でも育児でも、最高の価値は母親がおこなうことそのものにある。
＞フルタイムで働きながら、専業と同様な程度にまで、充実した家事・育児なんてできないよ。
何度も言うように専業にもピンきりがある。
主義者的な家事なら無理だろうが、一般的な専業主婦の家事程度なら可能。
家事をしたことのないﾏｻﾞｺﾝ野郎にはわからないと思うが。
ついでに最高に価値ある家事は母親が行なうことというのはあきらかに誤り。
サービス品質、保証ともにね。

あと、君の考えの通りだとしてみなんの迷いも無く母親がと言う時点で
ちょっと問題があるぞ？父親でもいいわけだから。

831 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 00:53 ID:SjuIJhHT

>>829
＞毎日の生活（家事・育児）に、効率も密度も濃度もないって。
効率も密度も当然ある。
だから炊飯ジャーで飯を炊き、１．５Lのペットボトルのお茶がバンバン売れ、
惣菜コーナーがオヴァちゃん連中でごったがえし、カレーやクリームシチューの
固形ルーがが当たり前になる。

ついでに今後このような論拠のない反論は洗脳されている可哀想人として
生暖かい目で見ると同時に放置させてもらう。

＞一方、家事・育児の外注とか効率化とか、他人任せのイクスペンシヴなライフスタイルに理想を見出してる人もいるわけだ。
他人任せでは無く、当然選択や審査が必要だろう。
また、他人に任せることが嫌なのか、母親を神聖視しているのかわからないが
人一人ができることなんてたかがしれている。
器用貧乏以下の専業主婦の無責任で自己顕示欲に満ちたサービスを
受けるよりはよほどいいだろう。

＞絶対にムリだわ、それは。
そんなことはないだろう。
今のところは全て反論しているし。
共感は欲しくないから。反論できなくなって君らが愚痴りはじめればそれでいい。

832 ：659：03/06/04 00:56 ID:hhmOpkhO

オレは、家事・育児も立派な社会参加＆貢献と考えてるし、その大切な家事・育児の大部分を引き受けて貰えるんだから、専業マンセーだね。
洗脳されてるなんて、考えたこともないよ。
むしろ、自分にとって「都合のいい存在」でいてくれることに感謝＆少々の罪悪感だよ。

>830
家事・育児においてはやはり、
母親＞＞＞父親
だと思っていますものでね。

833 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 01:10 ID:SjuIJhHT

>>832
＞オレは、家事・育児も立派な社会参加＆貢献と考えてるし、その大切な家事・育児の大部分を引き受けて貰えるんだから、専業マンセーだね。
そこには論拠は無いし、それに君は専業の社会的な評価をクズだとか、パラサイトだって
いうのが許せないのだろう？
なら、君個人がマンセーというのはどうでもいいのでは？

その女個人でも飯は作るし、洗濯はする。
それを二人前、三人前にしたところで、労力の増加は2倍、3倍になんか
ならないし、夫と同じ水準の生活と等価交換することにはならない。

また育児もよほど出生率の向上に貢献しない限り、所詮利己的遺伝子に動かされて
自分の遺伝子を残したいだけであり、社会貢献にはなっていない。

ついでに自分の遺伝子を残している以上、
育児＝養育費
家事＝夫と同程度の生活水準の保証
という関係で等号を成り立たせなければならない。

つまり育児をいくらしても養育費を捻出しない限り当たり前のことを
しているに過ぎないということ。

＞洗脳されてるなんて、考えたこともないよ。
そりゃそうだろうね。
思考停止した人とは議論がなりたたないかな・・・。

＞家事・育児においてはやはり、
＞母親＞＞＞父親
意味がわからないんだけど？
愛情を込めるのに、どう違いがあるの？

技術面で言っているというなら所詮俺と同じ穴の狢だし。

834 ：659：03/06/04 01:20 ID:hhmOpkhO

>831
＞ついでに今後このような論拠のない反論は洗脳されている可哀想人として
生暖かい目で見ると同時に放置させてもらう。
　　　　↑
ご自由にどーぞ。

ちなみに論破されたとは到底思っていないので、念の為。
議論にならないと感じているのはお互い様だよ。

>833
文が滅裂思考気味で、読んでも意味がわかりませーん。
論拠ないと思うのなら放置しとけば？
これまでもそんなのが多かったけど。
で、あんまり言うと「個人攻撃」って言うんでしょ。
相変わらずの、唯我独尊だね。

835 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 01:32 ID:SjuIJhHT

>>834
論破は思う思わないじゃないから。
反論できなければそれで終わりだよ。

＞文が滅裂思考気味で、読んでも意味がわかりませーん。
具体的にどの部分がどのようにか指摘してください。
できなければ反論できない逃げ口上とします。

＞論拠ないと思うのなら放置しとけば？
＞これまでもそんなのが多かったけど。
＞で、あんまり言うと「個人攻撃」って言うんでしょ。
論拠と個人攻撃は全く無関係だけど？

＞相変わらずの、唯我独尊だね。
それは君だろう。

俺は主婦業の客観的な評価において反論している。
君は君個人がマンセーだからというのを理由にしている。

どちらが唯我独尊だろう？

836 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 01:33 ID:SjuIJhHT

今日は反論来なさそう、もう寝るよ。

837 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 01:46 ID:YbCSvLxI

おい！659よ！
もっとやれ！
香具師にデンパな思想を文字に残させろ。
そうして俺たちを楽しませてくれ。

838 ：659：03/06/04 02:02 ID:hhmOpkhO

>835
家事にはそもそも等価交換（値踏み）はマッチしないだろ。
とりあえず個人の見解としての「専業マンセー」を披瀝し、理由も明記したつもりだったんだが。
で、なんで利己的遺伝子なの？
質にこだわるキミが、とにかく10人産んだら貢献で、例えば天才１人秀才１人の計２人だったら貢献ナシっていうわけ？
次に出てくる等号にしても、「成り立たせねばならない理由」は、キミにしかわからないと思うけど。

俺は主婦業の客観的な評価において反論している。
　　　↑
これこそが、唯我独尊だっちゅうの。
どうして、キミの評価は「客観的」ということになって、で、オレの意見だとなぜ、「君個人がマンセーだから」に過ぎない、ということになるんよ？
以前、「思考停止」のオレは言ったよな、キミは「個人の意見を一般論に昇華させる」って。
この例を見ても、キミにそういう傾向があるとは思わないのか？

839 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 02:24 ID:XsIrePZu

スレ読んでたらこんな時間に・・・・SjuIJhHT寝ちゃったか？

効率化→分業化、これは同意。でもあなたの言うようにあらゆる分野で
そうなるとは思わない。なる分野もあるし、逆行する分野もある。

逆行する分野の代表は育児だな。
幼少期の育児は親が出来るだけ直接関わった方が良い（関わりたい）と思っている。
これは「感」だ。理論的説明は後で考えるよ。

あと、あなたの書き込みで気になるのは「保証」という言葉だ。
何でそんなに保証にこだわる？

840 ：839：03/06/04 02:34 ID:XsIrePZu

ちょっと遅かったな。
また明日来るよ。

841 ：てふの夢：03/06/04 05:51 ID:DkJy9czZ

ほい。ああ、招待って書いて案のは、ちょっとしたごかいでした。
申し訳ない。
なんども同じ子と書かせて悪かったな。基本的に、家庭料理ゆうても、いろんな家庭あるからな。
それぞれの家庭料理があるから、幅が広いんだよな。可能性の面でのメリットをゆうたほうが
うそ臭くはないんだよな。相対的な、確立でみろとのことだが、家庭料理の統計しらんもんなー。
所詮個人の固定観念によって家庭料理は決定する。
じゃ、行くな。
>健康面でも自分で選択したほうが健康にいいだろう。
外食に長期的健康保障という質を求めると、コストがかさんで外注化に耐えない。
>今その瞬間に食べたいものを食べるには家庭料理では無理だ。
瞬間に食べたいもの　　を食べるのか。それはひとの嗜好性によりけりだが、
わたしのばやいでいったら、まず、財政が破綻するな。外食ならば、それが実現
かのうなのか？可能性の、確立を、相対的に、比べるんだよな。
外食とかの方が、食べたいものを食べらるる　可能性が　高い。
いえるかな。外食はコスト高な分、自分でつくるほうが、食べたいものを
食べらるる可能性がたかい。
結局のところ、前にも書いたとうり外食はケの日の料理をにないきれてない。

842 ：てふの夢：03/06/04 05:59 ID:DkJy9czZ

>>839
わし、りろんてきせつめいかいたような　きいするんやけどなー
・・・切ない。

843 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 06:19 ID:in42ZuNx

つーかID:SjuIJhHTの基本的人間的土台を無視した論理って、
どういうフウに実現可能なのか知りたい罠。
そんな理想的な社会のあり方ならすでにどっかで実現するなり、
目指すなりしていても良さそうなもんだが。
アメリカ？スウェーデン？北朝鮮？ｗ
机上の空論ほど空しいものはない罠。

844 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/04 12:49 ID:9W/7BHJS

フェミさんは、全体主義的な意見として、女性を賃金労働すべきだ。
ここまでで意見が終わってる。

女性が賃金労働しないことの若干の弊害を繰り返し言葉を換えてレス。

女性が家に居ることのメリットは全く言及できない。
女性が働かざる得ない状況になったときの社会システムも全く言及できない。
・・人としての感情面にも問題があるし、社会人としての知恵のなさにも問題がある人。

家電製品の性能向上ぐらいだろうね～。
フェミが言ってることで正しいことは。（ﾜﾗ

845 ：659：03/06/04 15:39 ID:Dg5vMbjd

彼、こないねえ。

＞てふの夢氏
おっちゃんじゃなかったのか・・・・・。
スマソ・・・・。

846 ：てふの夢：03/06/04 17:16 ID:EK5oXQbX

いやはや。ていねいに。こらどうも。どうでもいーよん。
しょせんねっとだしね。まあ、おっちゃんかもしれんがw。

847 ：てふの夢：03/06/04 17:26 ID:EK5oXQbX

８４４のへみさんってだれだろう。
ついでにおまけ

ケの日とは・・・・二百五十年に一度来るとゆう、あらゆる体毛がぼうぼうに伸びる
　　　　　　　　　日であり、この日が来ればどんなハ○だろうと、Ａ級脱毛した
　　　　　　　　　人間だろうと、たちどころに、けがのびるとゆう。将に、○ゲ
　　　　　　　　　にとっては、絶望を希望にかえる日であり、どんな不健康な
　　　　　　　　　生活をしていたハ○でも、この日だけは、生活態度を改めるとゆう。

848 ：てふの夢：03/06/04 17:34 ID:EK5oXQbX

どふでもいいけど、毎日毎日、コンビニ、れとると、いんすたんと、よしぎゅう、まっく、ふぁみれす、
らーめんなどのろーてーしょんで、かていれうりより満足度が高いなどとゆう
人間はしんじられんな。ここらへんをいいわけせんとしょせん、かれのろんは、にんげんのまんぞくど、コストなどをむしした
ひげんじつてきな、はなしだとされてもしかたないような・・・・。

849 ：てふの夢：03/06/04 17:38 ID:EK5oXQbX

さがってきたんであげ。

850 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 18:29 ID:K4O3lueO

なんなんだ、このスレは。
ひらがな？旧かな？

851 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 20:21 ID:NvIsnyAv

ここはフェミを批判するスレじゃないのか。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

852 ：o：03/06/04 20:21 ID:cvXOpLHE

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えっ！？もう届いたの？
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853 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 20:23 ID:w/85mGQY

ID:SjuIJhHT とてふの夢は女（フェミ）だよ。
みんなわかってるよな？

854 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 20:24 ID:NvIsnyAv

ここは宣伝を貼るスレだったのか。さらに(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

855 ：てふの夢：03/06/04 20:25 ID:EK5oXQbX

きほんてきにじこそうかいしてますが。それがどうかしたの？

856 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 20:29 ID:NIDahGDZ

てふの夢って退屈だな。
このスレｽｶｰﾘ沈滞してるじゃん。

857 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 20:51 ID:NvIsnyAv

胡蝶の夢からとったのでつか？

858 ：てふの夢：03/06/04 21:01 ID:EK5oXQbX

ええと、げんだいわすれたけどどうかな。どうでもいいけど、わし、てふって、
きょくどににがてなんじゃが。

859 ：てふの夢：03/06/04 21:03 ID:EK5oXQbX

基本的に個々のメインはとあるななしさんなんじゃが、
そいつがこないのでもりさがっておる。
えんたーてなーなきゃらじゃあないんじゃよな。

860 ：てふの夢：03/06/04 21:06 ID:EK5oXQbX

・・・。誇張の夢、ああ、そうみたい。しょせん、わしは根本的に名前からして
存在感なしじゃから、もりあげをきたいされてものう。

861 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 21:16 ID:uU99JeDi

専業主婦は神！といってみるﾃｽﾄ

862 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：03/06/04 21:21 ID:2wJZrJOf

今日ぶらぶら歩きながら思ったこと。
主婦は無償労働らしい（総務省＆男女共同参画室の資料によると）。
この言い方がおかしい。だって無償じゃないもん。

これからは非賃金労働と呼ぶべきではないか？
無賃金労働だと、賃金がもらえるはずなのにもらえないというニュアンスが
ありそうでいや。賃金労働に非ずというのが意味的に一番いいと思うんだが。

863 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：03/06/04 21:33 ID:2wJZrJOf

それはそうと、妻を専業にしてやれないへたれとかいう罵倒もあるけど、
国民生活白書見ればわかると思うけど、夫の収入は共働きのケースが
一番高いです。専業を持つ夫は中間で、パート妻を持つ男が一番低い。
らしいよ。

864 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 21:36 ID:uU99JeDi

そうだね。

スレタイに戻って考えれば、小さな子どもにとって家とは建物でも家系でもなくて、ただ単に「母さんのいる場所」ってこと鴨ね。

裕福も貧乏も関係ないよ。

865 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 21:41 ID:uU99JeDi

間に863が入ってしまったけど、864の「そうだね」は862に対してだからね。

866 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：03/06/04 21:44 ID:2wJZrJOf

>>864
ほのぼのするレスだ・・・(笑)
うちだと母は仕事持ちだったけど、子供との時間を大事にしないといけない
ということで新聞配達をしてくれてました。今にして思えば（昔から思ってたけど）
うちの母親は母としても妻としても立派でした（まだ生きてるけど）。

ちょっと酔って自慢したくなった・・・（＾＾；

867 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 21:59 ID:+u3aDbI/

>>861からやっとスレタイに沿った話題になってきたね（ｗ

868 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 22:00 ID:uU99JeDi

そういや、今は内職って少ないみたいですね。

869 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：03/06/04 22:03 ID:2wJZrJOf

>>868
そのかわりSOHOという手段がある。
実力さえあれば家にいながら稼ぐ機会はまだあるでしょうね。

870 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 22:44 ID:1biOZ2uB

このスレは子供の立場から見て、母親は専業のほうがイイ！と言う事ですが、
今までの流れは専業叩きが多かったので、書き込む勇気がありませんでした。
やっと落ち着いたみたいなので書きますが、
私の考えは、子供が学校から帰って来た時に、
母親と一緒に料理をしたり、家事を手伝う事で生活と言うものを
覚えて行くのが理想だと思っています。
勿論、兼業のかたでも一緒に料理をしたりする事も出来ると思いますが、
一緒に買い物にいったりする時間は無いと思います。
子供と一緒に買い物をする事で、肉や野菜、魚の名前や鮮度の見分け方なども
覚えて行くのではないでしょうか？

871 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 22:57 ID:YMqwHoZA

>>870
すばらしいレスだ。同意です。おれが妻にもとめるのもそれです。
＞肉や野菜、魚の名前や鮮度の見分け方
でなくてもいいんですよ。なんというか、「ものの見方」、「感じ方」、特に様々なことへの「対処の仕方」
親が一緒にいるだけで身につくものです。

そして、何より子供が常に安心していられることが大切。
安心だからこそ自分の判断で、自分の世界を徐々に広げていき、大人になっていけるものです。

872 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 23:41 ID:Co/ieEhA

>>869　SO-HOって(ﾌﾟ、結局は体のいい内職じゃん(w

873 ：俺様：03/06/04 23:46 ID:rXzsS8v/

>>872
SOHOって内職って言っていいほど楽な仕事じゃないぞ。
経理から営業、企画まで全て自分でやってみなされ。
会社勤めの気楽さがわかるから。

874 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:03 ID:p+S8S/sE

>>838
＞家事にはそもそも等価交換（値踏み）はマッチしないだろ。
論拠無しなので反論できずということですね。

＞とりあえず個人の見解としての「専業マンセー」を披瀝し、理由も明記したつもりだったんだが。
理由はありませんでしたよ？
あなたが感じるというだけしか。
それでは第三者の評価は得られませんが？

＞これこそが、唯我独尊だっちゅうの。
＞どうして、キミの評価は「客観的」ということになって、で、オレの意見だとなぜ、「君個人がマンセーだから」に過ぎない、ということになるんよ？
君のは個人的評価だけど、俺のは相対的に評価しているから。
常に何かと比較しているということね。
家族じゃなく個人で家事を行なう場合と、それを家族分の複数にした場合とかね。

ただ「やってもらって嬉しい」というあなたの理由は理由になりません。
理由になると思っていることこそが唯我独尊です。

875 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:07 ID:p+S8S/sE

>>839
必ずそうなるよ。

それにあなたの勘とは無関係なんだけど？
直接関わりたいのならなおさら専業主婦業など止めて分業化、効率化すべきだ。

現在の専業主婦の関わり方は「自分が夫に養ってもらうための家事・育児」だあり
表面的には直接関わっているように見えるが、本質的には間接的に関わっていることに
なるんだよ。

＞あと、あなたの書き込みで気になるのは「保証」という言葉だ。
＞何でそんなに保証にこだわる？
別に拘っては無いないけど、保証がないよりあった方が断然いいでしょ？

876 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:15 ID:p+S8S/sE

>>841
もう一つ言い忘れていたけど、専業主婦を雇っているからといって
食費が０になるわけじゃないんだよ？
食費＋専業主婦の養い賃も入るわけだ。
これとそもそも安い料理を比較すること自体が間違っていると思うが、
さらに外部化が進めばニーズが増えた分だけ品質は現状よりも向上する
のは確かだ。

＞外食に長期的健康保障という質を求めると、コストがかさんで外注化に耐えない。
そんなことないよ。論拠は？そんなにサラダやらが高いかい？
しかも将来的にはみんなが専業を捨てれば病院の食事代程度、つまり専業よりも
ずっと高品質で安価になるだろう。
それに専業主婦だからって健康的なものを出しているかどうかは不明だろ？

太く短くか、長く細くか、自分で選べる権利があるのと、
出されたものを食わなければならないのとではだいぶ違うよ。

＞わたしのばやいでいったら、まず、財政が破綻するな。外食ならば、それが実現
無論それは財布しだいだろ？
無理なら止めればいい。
例外や、揚げ足取りは止めて相対的にものを見てくれ？
その瞬間食べたいものを食べられる確率はどちらが高いと思う？

ついでにいくら荒を探してもそれは

「分業化することによる特有の問題点」

出ない限り「いずれ問題は解決されて分業化に移行する」わけだ。

つまり君は「分業化することによって」起こってくる問題点を挙げるべきだ。

877 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:22 ID:p+S8S/sE

>>844
フェミさんって俺のことじゃないよね？

それに女性優遇主義者で言えば、君らの方だろう。

夫婦間で等価交換が成り立たない今、それでも結婚すれば夫と同レベルの
生活水準を女に保障するべきという君らに問題があると思うが？

人間に感情があろうと無かろうと知ったことではなかろう？
俺らは男だし、苦しむのは女だ。
女を男と同じように責任を負わせたに過ぎない。

感情面で言えば、苦しんで苦しんで懲りるまで男女平等を続けるべきだ。
その上で、男よりも劣っているから専業主婦しかできないクズですと認めるなら
専業でもなんでもやらせればいい。

専業の存在そのものよりも専業でいるのに対等な気でいることが一番の問題だよ。

こんなことをいうと女への恨みがあるのか？とかアホなレスが帰ってきそう
だから先に言っておくけど、男女平等のなのもとに当たり前に扱っているだけ。
等価交換をまもり、駄目ならパートナー失格、遺伝子を残せず消えてくれってな。
結局、君らが女に甘すぎなんだよ。

878 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:24 ID:MAyMyxnc

>>874
>君のは個人的評価だけど、俺のは相対的に評価しているから。
その相対的評価とやらも、所詮はおまいの主観に過ぎないと
838氏はおっしゃっているわけだが？
ほんと唯我独尊野郎だね。
男か女かしらんけど（藁

879 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:28 ID:zIB+g6KF

片親育ちのルサンチマン野郎がまたきましたかｗ

880 ：あきら：03/06/05 01:31 ID:kLjbjRIf

仕事を続けたい女は子供を産むのを止めるか、夫に専業主夫をやってもらうかしたらいい。
それがだめならあきらめろ。
あと、女は専業主婦でいるべきだと主張する人。
自分が専業主夫になる事を考えてみるべき。
向こうの立場になって物を考えるべき。
女もだけど。

881 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:32 ID:p+S8S/sE

>>844
それとも女にへこへこして、等価交換でもなんでもない「割に合わない契約」までして、
子供を産んでもらいたいのか？
主婦業しかできない無能か、怠惰か、その両方か、そんな遺伝子を継ぐかもしれないんだぞ？
馬鹿馬鹿しい。

それにしてもどこまで行っても反論がないのだが、「手間を尊ぶ」のなら
専業主婦は昔の子沢山で、家電製品もろくにない時代と
同じように家事をするべきで、現代の専業主婦はどの道クズでパラサイト
なんだが？

結局、659君も、てふの夢くんもそこには答えてくれない。
とりあえず俺の合理主義を批判すれば、専業主婦を肯定したことに
なると思っているようだけど、どちらの価値観でも、評価基準においても
現代の専業はクズなんだよ。
659は子供に手間をかけてやるのが良い、買って来たものが許せないというなら
マンセーなんてできなんだよ？
ちゃんとそこを把握して、反論してみてくれ。

882 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:36 ID:p+S8S/sE

>>878
主観ではないけど？
無論、ソースはないが。
ソースが必要なことか？

自分で試してみればいいだろう？

買い物行って夕食を作る。
一人前と三人前。
三人前作った時に一人前の三倍の時間がかかったか？
労力がかかったか？

実験してみなよ。
馬鹿じゃなきゃそんなことは実験しなくてもわかると思うけど。
馬鹿なら三人前作るのに材料三人分買うのにスーパーを三往復するかもね（ｗ

883 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:38 ID:0jvlJ4bu

>>877
やっぱりオマエのことだと思うねｗ

884 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:38 ID:p+S8S/sE

>>878
ついでに相対的に何かと何かを比較した上でなら主観でも
問題はないだろう？

その差の計算が、等号なのか、マイナスなのか、プラスなのか、
そこかが間違っていると思うならそこを反論すればいいだけ。

それにしても君のように論拠もなく、言い切る人が本当に多いね。

885 ：しっぽ：03/06/05 01:38 ID:86FSoW7u

>>881
等価交換とかそういう問題じゃ無くって
家族に価値を置いているということでないかな。
お互い補完し合うコミュニティとしての家族にさ。
価値っていうのは人によって様々で、
それがある種の仕事をこなす能力であるとは限らないんじゃないのかな。

886 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:39 ID:p+S8S/sE

>>883
皮肉で言ってるんだよ。
だからその後にフェミではない、フェミ云々はともかく君らが女性を擁護
しているんじゃないのかって反論が続いれいるんだろ？

アホだなぁ・・・・。

887 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:41 ID:AOM28hH/

あなたが探してるのってこれだよね？でも眠れなくなるよ！
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html
http://angelers.free-city.net/page003.html

888 ：千影：03/06/05 01:42 ID:zXhhwLka

８８８をもらっておくよ・・・・すまないな兄くん・・・

889 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:43 ID:leL8Og5E

>>882
あんたは食事を作るときに
物理的な手間のことしか考えていないのか？
まぁ、それしか考えない主婦というのは、
あんたのいう通りに屑なわけだがｗ

890 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:46 ID:p+S8S/sE

>>885
惚れた弱みって奴かい？
それともﾏｻﾞｺﾝのコンプレックス部分を埋めてくれるってことかね。

まぁ、それは勝手だけど659は第三者からの評価が欲しいと言っているのだから
そんな話は見当違いだよ。

それにそれは昔だって同じだろう？
個々の家庭を問題にしているならともかく、全体を見て昔と今の専業主婦とで
大きくサービスや労働時間が減ったという今までの傾向に対する
反論としては厳しいものがある。
全ての専業主婦がみな昔より男性の内面をケアするようになったとは思えない。

むしろキッチンドランカーや万引き、リストカットに拒食症に幼児虐待と
内面的にも男性により依存するようになっていると思う。

ともかく「全体として現れる家事育児というある特定の部分の傾向」を
個々の人間関係のさまざまな依存関係で理由付けるのは無理。

891 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:49 ID:p+S8S/sE

>>889
どっちにしろ過去の専業主婦と比較した上で言っているんだから関係ないだろう。
それとも昔の専業主婦は心は込めずに物理的手間だけかけて料理をしたとでも？

本当にアホちゃんが多いけど、おれはできるだけなにかと比較したうえで、相対的に、
話しているんだからさ、そこのところ考えてね。
大概、荒が見えれば、比較対照にも荒が見えて相殺されるってこと。

892 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:51 ID:D8lPAKW6

>>886
だから883は、単純におまえはフェミだといっているんだが？
あたま悪いなおまえ。
ついでに唯我独尊だし。ルサンチマンまるだしだし。
救いようなしｗ

893 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:54 ID:p+S8S/sE

>>892
皮肉っているのは俺がだよ？
「俺のことじゃないよな？～（以下相手の矛盾点）」
ってね。

＞ついでに唯我独尊だし。ルサンチマンまるだしだし。
＞救いようなしｗ
やれやれ

894 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:55 ID:p+S8S/sE

感情的なレスが多いから今日はもう寝るわ。

895 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:55 ID:c6w/6O52

>>891
>>889を読んで何故そういうレスになるのかが謎なのだが？
あの程度もきちんと読解できないおまえは何？
いちばんのアホはやっぱりおまえだｗ

896 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:58 ID:LdHLMcb5

あれ？
毒女板の住人は帰ったの？

897 ：659：03/06/05 02:00 ID:64j4rQ4T

相変わらず恣意的な解釈（曲解）を繰り広げているね。
おれがどこで第三者の評価がほしいって言った？教えてくれよ。
キミのレスみて激しく同意する人って、まずいないと思うけどね。
おっと！また個人攻撃とか言われるな。剣呑剣呑。

キミの言う「分業化」がすすんだら、家庭が激しく空洞化すると思うけどそれでいいのか？
男が、女が、子供が、爺婆が、それぞれに相応しい役割（仕事じゃねえぞ）を果たし、互いを尊重しあいながら共に歳月を重ねるのが家庭ってもんだろ。
何もかも外部に依存していては、何を目的に共棲してるのか、大衆にはわからなくなってくると思うぞ。
家族が共棲するのは、それが多くにとって幸福だから、という一般的な認識をも否定なさるのか？
子犬や子猫、小鳥の世話、あるいは育児でもいい、そういう本来が「幸福」や「楽しみ」にあたることをも、外で稼いだカネでもって、外注するのか？
金銭によっていくら「効率化」しても、人生のいいトコだけ集めるのは無理なんじゃない？
それとも、ペットならはじめっからAIBOでも飼っとく？効率は最高だよ。

>864
アンタ、（･∀･）ｲｲ!

898 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 02:02 ID:acwYkQtX

>>893
だから単純におまえのことだと書いているんだと思うが？
それだけのことに対して長々と…（ﾌﾟ
やっぱりこいつアッタマわる～

899 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 02:08 ID:S7mfDKsA

>>893
おまいがルサンチマンまるだしのフェミ基地だというのは
おまいの書き込みを論拠とした相対的な評価だよｗ
おまいの主張をそのまんま実現したら
それこそ家族解体を目的とするフェミ左翼の思う壺だわな。

900 ：幹事長R ◆j/7Tikubig ：03/06/05 02:11 ID:kBhpycFx

900。

901 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 02:14 ID:RsBAm9ZS

>>895
同意。確かに謎だ（ry

902 ：659：03/06/05 02:18 ID:64j4rQ4T

>890
＞むしろキッチンドランカーや万引き、リストカットに拒食症に幼児虐待と
内面的にも男性により依存するようになっていると思う。

例外を持ち出すなとか言ってなかった？キミ。（参照>574,>876）

まったくもって、自分には甘いんだよなー。
こういうのに対してこそ、やれやれ・・・・・・っていうんだよ。
で、今度は「揚げ足とった！」、「個人攻撃だ！」ですか？ホッホッ
もういちど、やれやれ・・・・・・。

903 ：659：03/06/05 03:16 ID:64j4rQ4T

ついでに、キミのいう「本当に良いもの」「より良いもの」っていうフレーズね、どっかで聞いたなあって思ってたけど今思い出したよ。（参照>723 >797 >809）
鍋とか洗剤の某マルチ信者さん、あれにクリソツだわ。
共通してるのが強烈な自己肯定ね。

専業を「ヒモ」「クズ」「売春婦」と断言し、いろいろ理由（いくら偽装したってぜ～んぶキミ個人の主観だよ）を述べてはいるが、どれも嘲笑の域だってば。
特にキミの場合、自分のキャラとレス内容とはどうみても相似か合同なのに、自己の罵倒レスは棚に上げて、非難に遭えば個人攻撃だぁ！では、なおさら説得力ない罠。
論旨と人格との間に適切な距離を感じさせるようなレスは、ひとつとしてなかったヨ。
902で言い忘れた言葉　→　「キミもダブルスタンダードだったんだね。」

あまり粘着するのもみっともないので、今夜は失敬するよ。
気に入らないなら、「放置」しとくれ。
それとも、「意味不明」か「負け犬」ですかな？

904 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 04:18 ID:iQqvcO2J

>>881
>専業主婦は昔の子沢山で、家電製品もろくにない時代と
>同じように家事をするべきで、
アホかい。
それだと一緒に暮らしているこちらまで酷い不便をきたす罠。
「手間を尊ぶ」といったって、ものの限度ってものがあるんだよ。
おまえのは極論どころか妄想。
そんなものは反論どころか放置されるが当たり前。
それしきで勝利宣言しているおまえはやはりフェミにクリソツ。
こんな奴が「合理性」を叫んでいること自体が笑止ｗ

それと、遺伝子云々をいうのなら、
おまえみたいな恨み骨髄野郎の遺伝子こそ（以下略ｗ

>>903
面白いからもっとやれｗ

905 ：_：03/06/05 04:22 ID:Oa5Yha8+

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz04.html

906 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 04:32 ID:y41Pw/h+

>>877
なんだかんだといいつつも、
このご時世に女を全て社会に出せといってるの、このバカは？
フェミの新しい論法なのか？

無能女が淘汰される前に社会がダメになるってんだよ、
このパラノイア！

907 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 04:50 ID:jmM7KLDR

>>877
>こんなことをいうと女への恨みがあるのか？とかアホなレスが帰ってきそう
ほんと、このカキコが致命傷だったねー
いちいちこんな断りいれたら、ルサンチマン野郎認定必至だねー♪
他人をアホよばわりしているわりには
こういう簡単なことには頭がまわらないんだねー♪

908 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 05:11 ID:16Hdkeak

>>903
そんな横文字つかわなくても
「二枚舌」でいいんじゃないっすか～ｗ
>>894
おもちゃにされてるだけじゃんｗ

909 ：傍観者：03/06/05 05:32 ID:To+HqfT9

あ～あ
利己的欲求厨の次は丸投げ厨か
疲れるスレだねぇｗ

910 ：_：03/06/05 05:51 ID:Oa5Yha8+

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz04.html

911 ：_：03/06/05 07:22 ID:Oa5Yha8+

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz04.html

912 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 09:03 ID:8Rax7T4t

荒れてるんだ！ここって。
>>864
わたしもそう思います。
それだけのことなのにね。

913 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 09:42 ID:3AMJjwfK

>>ID:p+S8S/sE
プロコテ以外にここまで傲慢になれる奴というのも珍しいね。
よほど鬱屈したものがないと、ここまではなれないね。
ただし、自分が論理的だの合理的だのいっているわりには、
書き込みの大半が罵倒と中傷で成り立っているというのは、
お決まりのパターンで興ざめだね。
明日の１時ぐらいにまた来てみるかｗ

914 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 09:46 ID:WPzmwBPb

>>912
>荒れてるんだ！ここって。
いや、実際は性根が荒れてるバカ（ID:p+S8S/sE）が１名いるだけなんですけどねｗ
そこ以外は同感。

915 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 09:56 ID:5+AK8Gwe

34 名前：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 08:11 ID:KgWY8PzU
人生の合理化です。

35 名前：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 08:43 ID:utenQGFh
一人で合理的にやってなさい。　他人を巻き込まないでね。

916 ：_：03/06/05 10:19 ID:Oa5Yha8+

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku05.html

917 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 11:45 ID:TgVnVGJr

>>ID:p+S8S/sE
人が人を憎むのは、彼が自分の欲望の体現者だからだ。

何故に専業を執拗に憎悪する？

918 ：_：03/06/05 11:48 ID:Oa5Yha8+

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku05.html

919 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 12:08 ID:TgVnVGJr

>>ID:Oa5Yha8+
しつこいので逝ってみたら、アダルトサイトじゃねえか。

920 ：839：03/06/05 12:25 ID:I8MSqFV6

＞＞857　必ずそうなるよ｡
これもあなたの「勘」だろう？

あらゆる作業が分業化され、専門業者が出来、価格・サービスが向上したとする。
個々の作業別に多数の業者の中から、あなたの言う「プロならではの高品質」を提供してくれる業者（商品）
を選定するのは大変な作業だぞ｡誰がするんだ？
問題があった場合の選定責任は誰が負うんだ？「保証」で賄うのか？
（649、655、723、739、753、755、782、795、830はあなたの書き込みだと思うが、いづれも「保証」
と言う言葉が出てきている｡自分で気付かないのかもしれないが、あなたの中で「保証」が物事の
選定基準（価値観）においてウエイトをしめているように感じるのだが）

ルームクリーニングは業者A、庭の手入れは業者B、子供の遠足の弁当はレストランC・・・・
とても効率がいいとは思えん。
俺だったら信頼できるかみさんに任せたほうが安心できるし責任を負える。（プロより質は落ちても）

そんなめんどくさいシステムが普及するとは思えない｡
全てを利用するのはあなたの嫌いな「責任転嫁が得意な怠け者」だけだぞ｡

921 ：839：03/06/05 12:27 ID:I8MSqFV6

ランチタイムに高価なレストランで馬鹿話をしている奴等や、
パチンコにはまり育児をやらないどころか借金までする馬鹿女たちが
専業主婦だからといって、他の専業主婦までひとくくりにして罵倒するのは止めろ｡
そんな主張の仕方は多くの人の共感を呼ばない。
（あなたに賛同するレスが少ないというはひとつの証拠だ）

賢く、つつましく家事や育児をがんばっている専業主婦がいることを知れ｡
それが家族に与える効果（功績）があなたの言う「効率論」では計れないことを考えろ｡

922 ：839：03/06/05 12:28 ID:I8MSqFV6

俺があなたの意見に反論しているのは専業主婦の利点を認めず「屑」と一蹴している点だ｡
「専業主婦マンセー」なわけではない｡
専業主婦が必要と思うのは子供が小学校に上がるくらいまでで、成長が進むにつれデメリットの方が
増えると思っている｡

923 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 12:50 ID:TgVnVGJr

確かに幼児期は母親と共にあるべきだろうな。
中には乳児期から放り出してる母親もいるけどな。

924 ：_：03/06/05 13:18 ID:Oa5Yha8+

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku05.html

925 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 13:44 ID:xS2Wl/dm

>>923
専業なのに零歳児を託児所に預けて、遊び回っているようなＤＱＮがいるから
専業叩きが後を絶たないんだろうね。

926 ：659：03/06/05 14:28 ID:1Nbasoo8

確かに、そんな専業はカスだな。
しかし、
「ときどき託児所に預ける専業」よりも「連日預けて働く兼業」のほうが、罪深いと思うよ。
生活苦しいならやむをえないけど、会社の兼業みてると、そうでもないんだよなー。

927 ：本屋の兼ちゃん ◆KENc/0X7sk ：03/06/05 14:42 ID:1S0IwUq9

結局この問題は、女が働く働かないの問題ではなく、収入が多く妻が専業をできる世帯
VS共働きじゃないとやっていけない世帯・・・・
つまり『経営者サイド＆一部の高額所得者VS庶民』の対決のように思うのだけど。
育児期間の母親は子供と一緒の時間がなるべく多いと良いというのは理想、でも現実は
不景気を口実に20代社員の給料もボーナスも頭打ちで、リストラはすれど新卒は採らず。
世の中には若い薄給サラリーマンとフリーターが溢れている・・・・
こんなんで妻子を養えって言われてもできるわけないじゃん。
共働きでしか子供を作れないというのが庶民の現実でしょう。
（不況の頃のアメリカも同じようだったけど、景気がよくなった今も庶民の給料は抑えられた
ままの会社が多く、役員の給料だけがガンガン上がっている。日本も同じ道を辿ると思う。）
それなのに社会が共働き夫婦に対する子育て援助をしなかったらどうなるのか。
子供を作るのは裕福な人々だけの贅沢、庶民は本物の貧乏人になるのを覚悟してから
子供を作れ・・・・となるのか。
あまりゾッとしない社会だね。

928 ：俺様：03/06/05 15:08 ID:KOv3/Oth

>>927
そうか？
＞共働きじゃないとやっていけない世帯
には理解のある人が多いと思うけど？パートすることまで反対してるのも
そうはいないし。
問題は、幼児期のフルタイムでしょ？
中には完全に本末転倒な「仕事＞育児」な人もいるわけだし。
なんで単純な二項対立にもってこうとする？

だから、俺様なんて独立を勧めてるんだし、俺様自身も家庭の時間を
増やしたくて独立した。
まあ、日本が米の所得の二極化方向に歩んでることは確かだけどね。

929 ：俺様：03/06/05 15:10 ID:KOv3/Oth

>928一部訂正
「仕事＞育児」を「自由・贅沢＞育児」に変更。

930 ：本屋の兼ちゃん ◆KENc/0X7sk ：03/06/05 15:23 ID:1S0IwUq9

>>928
パートは給料が安すぎるよ。
年金も保険も付かないし、同じだけ働いても倍ぐらい収入が変わるでしょう。
独立だってよほど才能や経験による蓄積がないとパートよりも低収入になるよ。
独立しやすいかどうかは業界によるとは思うけど、私が仕事をしている業界は
そんなに甘くはない。
フリーになっても一握りの人しか生き残れないよ。
厚生年金も付かないしね。（藁

931 ：_：03/06/05 15:23 ID:Oa5Yha8+

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz08.html

932 ：俺様：03/06/05 15:53 ID:KOv3/Oth

>>930
＞フリーになっても一握りの人しか生き残れないよ。
仕事って本来こうあるべきじゃないのか？
高税率・高負担・高福祉を求めるなら別だが……。
で、なんで二項対立にしようとするの？
マルクスよろしく論じたいのかね？

933 ：俺様：03/06/05 16:03 ID:KOv3/Oth

>>930
あとちと思ったのだが、子供を持つ年の旦那で
妻がフルタイムじゃなきゃ食っていけない収入って
どんな薄給だ？
教育ローンとか使わないで、全て現金で済まそうと思えば別だが……。

934 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 17:26 ID:p+S8S/sE

>>897
＞相変わらず恣意的な解釈（曲解）を繰り広げているね。
＞おれがどこで第三者の評価がほしいって言った？教えてくれよ。
クズ呼ばわりを許さないといっているのは君だけど？
クズ専業に対し、ﾏｻﾞｺﾝの君がマンセーなのは勝手だ。仕方ない。

曲解ではなく、君とのレスの応酬の発端でもある事実だろ？

＞キミの言う「分業化」がすすんだら、家庭が激しく空洞化すると思うけどそれでいいのか？
＞男が、女が、子供が、爺婆が、それぞれに相応しい役割（仕事じゃねえぞ）を果たし、互いを尊重しあいながら共に歳月を重ねるのが家庭ってもんだろ。
だから、それに相応しい仕事がなくなったといっているんだよ。
等価交換ではなくなったと。
慈善事業で女を養ってやるのは君の勝手だが、養われているヒモ＝専業主婦の
第三者からの評価まで取り繕うのは無理だね。

＞子犬や子猫、小鳥の世話、あるいは育児でもいい、そういう本来が「幸福」や「楽しみ」にあたることをも、外で稼いだカネでもって、外注するのか？
子犬矢子猫の世話も育児も幸せならなぜ手を抜く？
楽で手間がかからないテレビゲーム感覚だからろくに手をかけないから幸せなんじゃないか？
畜生の世話と同列な時点でどうかと思ってしまうよ。

大体、子犬や子猫の世話も育児も、自分が旦那に養ってもらうために
やるんじゃ全然幸せじゃないよ。

それに幸せにしては、専業主婦のほうが愚痴や注文が多いし、
君らの幸せと第三者からの評価は全く無関係。
一人でもいい人はいるし、幸せは人それぞれ。
幸福感と評価はまったくの別。

935 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 17:27 ID:p+S8S/sE

>>897
＞金銭によっていくら「効率化」しても、人生のいいトコだけ集めるのは無理なんじゃない？
＞それとも、ペットならはじめっからAIBOでも飼っとく？効率は最高だよ。
専業主婦とペットが同格、ある種の娯楽として専業主婦を養うというのは君の勝手だ。
だが第三者からはペットとしての評価しか与えられないだろう。
俺も女が無能であることをわきまえ、できることといったらそのくらいしかない、
すでに家電に仕事を奪われて他に活躍の場のない哀れな生き物だと自覚しているなら
専業主婦も問題ないと何度も言っているよ。

女への憎しみからくるレスだなんて解釈は止めろよ。
男性と対等であると思っているなら、それ相応の要求がくるというだけ。
等価交換もならず、ほぼ一方的に養われているにも関わらず対等だといい、
第三者からの評価まで取り付けようというのは君が女にやさしすぎるだけ。

936 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 17:31 ID:p+S8S/sE

>>902
例外ではなく、相対的に比較したものだが？

相対的に比較したわけでもなく、ただ荒を発見した途端に脊髄反射で
反論に用いるとは違うだろう？

てふの「店には家庭料理よりまずい店がある」のようなのは論外だ。
その確率は専業主婦と、店と比較した上で店のほうがまずい場合が
高いわけじゃないからな。

専業にキッチンドランカーや万引き、リストカットに拒食症に幼児虐待が
兼業家庭に比べ多いのは例外ではなく単なる事実だろう。

937 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 17:33 ID:p+S8S/sE

>>903
＞鍋とか洗剤の某マルチ信者さん、あれにクリソツだわ。
＞共通してるのが強烈な自己肯定ね。
いや、それはむしろ君に当てはまるね。
俺には論拠があり、君は盲信している。
そして第三者にまで認めさせようとする。
この差だよ。

それ以降の文は個人攻撃のみだね。
反論できない上に見苦しいな・・・。

938 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 17:38 ID:p+S8S/sE

>>904
＞アホかい。
＞それだと一緒に暮らしているこちらまで酷い不便をきたす罠。
君は使えばいいじゃないか。
現代の専業の方が昔より面倒をやがり時間などもルーズだろう。
どんなときでも旦那が帰るまで必ず待っていた時代もあるし。

＞「手間を尊ぶ」といったって、ものの限度ってものがあるんだよ。
＞おまえのは極論どころか妄想。
極論でもなんでもないね。
昔の専業主婦と比較して、いま行なわれていない行為を挙げているが、
そんな原始時代の話じゃない。
紙おむつがない時代程度のこと。
手間をかける余地も、余力も、時間もあるだろう。
子供の数も少ないのだし。

＞それしきで勝利宣言しているおまえはやはりフェミにクリソツ。
＞こんな奴が「合理性」を叫んでいること自体が笑止ｗ
＞それと、遺伝子云々をいうのなら、
＞おまえみたいな恨み骨髄野郎の遺伝子こそ（以下略ｗ
反論できないとそれか？

男性と対等な仕事が出来ないのに自分の嫁や母ちゃんは専業主婦だから
男性と対等だとする君の方がフェミ以下の存在だと思うぞ。

939 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 17:41 ID:p+S8S/sE

>>906
どう駄目になるんだ？
駄目になったところで責任を被るのは女だろ。

>>907
個人攻撃

>>908
個人攻撃

>>913
個人攻撃

>>914
個人攻撃

>>915
俺とは関係ないレスだな。

>>917
捏造。単に当たり前のように評価しているだけ。
等価交換が成り立たないのに、男性と対等であるという考えは間違い。

940 ：俺様：03/06/05 17:48 ID:KOv3/Oth

>>-938
うーん、君がどう思おうと君の勝手なように、他の人間が君と同じ
価値観を持たないこともまた勝手じゃないか？
君が専業はダメだと思い、それに筋が通っていたとしても、
他人がその価値観に従う必要性は一切無いのではないかね？

君が「クズ専業」と思うように「専業はいいものだ」と思う人間が
いてもいいじゃない。
究極的には、一々書き込まないでも君自身が専業を持たないように
すればいいだけだと思うよ。
もしくは、ﾚｽへの反論と言うカタチをとらないで、ひたすら「専業はくず」
と書きつづけるだけでいいじゃない。
「洗脳」されている人間に語る無意味さは自分自身で悟ってるんでしょ？
自分でそれに類することを書いてるわけだしさ。

君の言葉を借りれば「洗脳されたもの」の洗脳は、この点に関する限り
解けることは少ないよ。
前に書いたけど、人間なんて大多数が「幻想」に拠って生きているのだからね。

941 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 17:48 ID:p+S8S/sE

１、２行の個人攻撃だけして消える負け犬がずいぶんと発見できて満足だ。

>>920
勘ではあるが、傾向だ。
非合理なものは合理的で効率の良いものには勝てない。
これは生物の歴史であれ、なんであれ証明されている。

＞を選定するのは大変な作業だぞ｡誰がするんだ？
当然、ＩＳＯなどの品質、サービスの評価基準はすでに設けられているし、
審査委員会も今後設けられるだろう。すでに設けられているかな？

これもさ、何度も行っているんだけど？
俺のレス番を書き込んでくれている割には読んでいないね。

＞ルームクリーニングは業者A、庭の手入れは業者B、子供の遠足の弁当はレストランC・・・・
＞とても効率がいいとは思えん。
＞俺だったら信頼できるかみさんに任せたほうが安心できるし責任を負える。（プロより質は落ちても）
別に面度だとは思わないが？
新聞を年間購読する、電気電話代なんてほっとけば勝手に更新してくれる。
それがそんなに面倒か？
家で弁当の作るのと、社員食堂で飯食うのとでは後者の方が面倒か？
全く意味不明なんだが、論拠を希望する。

942 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 17:52 ID:p+S8S/sE

>>921
確率の問題だろう。
兼業より、専業のほうが多いんだから。

＞賢く、つつましく家事や育児をがんばっている専業主婦がいることを知れ｡
＞それが家族に与える効果（功績）があなたの言う「効率論」では計れないことを考えろ｡

むしろ上澄みの綺麗な部分だけを掬い取って話すのは止めようよ。
それだって、手間を十分にかけている家庭はごくごく一部。

>>922
一蹴はしていない、子沢山の家庭の場合は認めているだろう。
それは旦那の労働と等価交換が成り立っているからだ。

943 ：俺様：03/06/05 17:52 ID:KOv3/Oth

>>941
一点だけ反論じゃなくて異論な。
どんなに安心してうまいものが食えたとしても、
俺様は毎日食べるなら家庭料理を選ぶ。
まあ、自己満足といわれればそれまでだけど、
俺様は自己満足でも何でも十分だと考えている。
というよりも、金銭面以前に毎日外食はしたくない。

944 ：俺様：03/06/05 17:53 ID:KOv3/Oth

>>942
こっちは質問。
君が認める子供の人数とは何人以上なの？
本筋と全然関係ないけど、純粋に興味がある。

945 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 18:01 ID:p+S8S/sE

単なる母親や、嫁への依存心、コンプレックスから、等価交換がならずとも
男性と平等だとのたまうのは勝手だがそれではどうしたって無理だ。

所詮事実は飼われている、餌もらっている犬畜生となんら変わりないということだ。。
これは男女関係なくな。
俺は会社に対し、自分の給料以上の利益を十分に与えているし、
そうすることによって生きている。
互いに儲けるためのシステムを利用しあっているだけで依存してはいない、
互いに変わりはいるということだ。

そんな俺に専業マンセーだといくら叫んでも無駄だ。
俺はクズだというし、信者がいくらマンセーを連呼しても論拠がなければＢ
価値観の違う俺を説得するのは無理だ。
論破されて負け犬の遠吠え＝個人攻撃を繰り返すようになるだけだと
思ったほうがいい。
俺はそんな奴を見てむかつくどころか、論破した証として愉悦に浸れだけだ・・・。

感情論ではない、ちゃんと論拠があれば「ソースは？」などと
突っ込んだりもしないから、なにか理由付けのある反論はないものかね？
あるなら受けて立つよ。

946 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 18:03 ID:p+S8S/sE

>>943
それは反論ではないので却下する。
ただ、余談だが同じ店に行きつづけば結構愛着がわくものだ。

>>944
まだ大体で決めていないんだけど、ただ以前君の質問「なぜそう言う考えになったのか」という
のに答えてから、俺の個人的な境遇を叩く輩が増えたので本筋とは関係ない
質問は控えてくれないか？

947 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 18:04 ID:p+S8S/sE

では、今日はもう来ないよ。

948 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 18:14 ID:p+S8S/sE

あと補足だけしておくけど、人類が途中で絶滅しないことを前提にするなら
合理的で効率的なものが生き残るよ。
リミットをとった場合ね。
浮き沈みはあろうと、必ずだ。

それは人間も物質に過ぎない異常、クラッジのようなものも不要なものも
いずれ消え去るということ。

骨なし魚が家庭で流行る時代だからね。
歯もあった方がいい、幸せだといっても結局いつかはアゴは小さく
歯もほとんどなくなるんだろうね。

949 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 18:15 ID:E6WFWldQ

また来いよ。

950 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 18:40 ID:MsblkxOX

950なので新スレ立てた
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1054805971/

951 ：条太郎ファン ◆JOFanPSvGo ：03/06/05 20:40 ID:Gdyoytup

>>945
まあ、好きに生きてくれたらいいんだけど、寂しい生き方だ・・・・
コンピューターみたいな生き方だ・・・・
弱い俺には耐えれん・・・・

952 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 21:08 ID:xphhG6la

>>939
１・専業主婦が旦那の労働と等価交換だなんて誰が言ったの？
２・旦那が専業を望んでも駄目なの？
３・どうしてお前にいちいち指図されなければならないんだ？
４・未来を予測して断言するお前は神か？

この番号の全てに答えてくれ。
今までの流れだと答えられない質問は全て放置して、
自分の考えだけしか書かれてないからね。

953 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 22:48 ID:vaQBdsWb

>>945
生憎だが…人は作業効率と保障だけで生きていけるほど合理的な生物ではないよ
だから、社会主義も共産主義も滅びたんじゃないか

人間は自分のライフラインを人に頼ったままの生活には耐えられない
だから、毎日外食をしていると家庭の手料理が食べたくなったりするわけだ
（あんたが食べたくならなくても、他の人間は食べたくなる）
子供なんかは特に顕著だと思うけどな
ある日突然見ず知らずの人間に預けられてプロだ何だと騒がれたって
子供は不安なだけだと思うがな

そうでなくても、あんたが言っているような生活だと
自分のプライベートから何から相手にさらけ出す必要が出てくるぜ
それこそ自分の趣味嗜好から、下着の色まで全部だ
それともプライバシーより効率優先かい？

たとえ経済はよくなろうとも、人間は精神に異常をきたすだろうね
それで共産主義も社会主義も滅びたんだ

954 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 22:56 ID:vaQBdsWb

人間は基本的には他人を信用できないんだよ
娯楽で一時的に頼む事はあってもね
基本的に外食は娯楽の範疇だろ？

だが、なんでも自分でするのは物理的に不可能
だから、少しでも信頼できる人間に頼もうとする
そしてその信頼性の判断基準はその人間の実力や実績では決してない
その人との自分の間に有る歴史と関係性、そして人格なんだよ

このスレッドの趣旨に基づいて例を挙げるならば
子供にとって自分の生活基盤の保障を委任する際に
もっとも信用できる発注先というのはやはり母親なんだよ
何せ、自分が生まれる前からの付き合いだ
その人間にとってこれ以上長い歴史あるか？

955 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 22:59 ID:vaQBdsWb

よく考えてみたら
その人間にとっての実績も母親が一番だな
何せ、生まれたその日から食料の調達を委任している（ｗ

956 ：659：03/06/05 23:03 ID:1x8zeHLM

＞659は第三者からの評価が欲しいと言っているのだから（参照>890）
だからさー、俺がどこでそのように言ったのか、明示してみてくれよ。
どうせ曲解してるんだろ。

＞俺には論拠があり、君は盲信している。
そして第三者にまで認めさせようとする。（参照>937）
　　　　　　　　　　　↑
（改定案）キミには論拠がなく、キミは盲信している。
　　　　　　そして第三者にまで認めさせようとする。

少し変えればキミにピッタリだ。
キミのいう論拠は、勝手な思い込みか、それこそ盲信に過ぎないよ。

957 ：659：03/06/05 23:15 ID:1x8zeHLM

それから、もし仮にこのスレからキミに対する反論が消え失せたとしても、キミの「勝ち」じゃあないからね。
レスが絶えたとしたら、それはウザいＡＡだらけのスレが過疎化するのと同じ理由だよ。
キミの戯言は無意味なＡＡと同レベルさ。
今のところは、内容があまりに愚劣だから、逆に面白がられているだけだよ。
それがフツーの感覚ってもんだよ。

958 ：839：03/06/05 23:17 ID:Emyj2BUc

>>941
いろんな人へのレス大変だな(w
そのせいなのか意図的なのかわからんが、920＆921での俺の質問の答え（反論）に
なっていないぞ。

>新聞を年間購読する、電気電話代　～　それがそんなに面倒か？
これは俺も認める効率化する分野の例だ。よって反論にならない。

>家で弁当の作るのと、社員食堂で　～
昼飯の手軽さを議論してるのではない。どちらが食事として価値があるかを
論じているのに、愛妻弁当の対比がなんで社食なんだ？
（相対的比較を他人に要望する割には自分の出す比較例はめちゃくちゃだぞ）

話をシンプルにしよう。

俺は839で「分業化と効率化との関係」を認めている。よってこの点には反論の必要なし。
その上で俺は「効率化が進む分野もあるし、逆行する分野もある」と主張した。
それに対しあなたは875で「必ず全ての分野でそうなる」と反論した。

議論としては、俺は効率化されないであろう例を示し、
あなたはそれが効率化へ向かう事を理論的に説明してくれればいい。

俺が効率化に向かわないと思う分野は育児で、具体例は「遠足に持って行くお弁当」としよう。
俺は母親（父親でもいい）が作った物が一番だと思う。
あなたどんな弁当を子供に持たすのか？そしてそれを手に入れるのは手作りより効率的で、
一般的に広まる程価値がある理由を説明してくれ。

あなたは「あらゆる分野」と言い切っているんだ。つまらん逃げ口上などせず
正々堂々と反論してくれることを期待してるよ。

959 ：659：03/06/05 23:19 ID:1x8zeHLM

ついでに、
せめて捨てハンでいいから、何か名乗ったらどうだ？
読むときに探しにくいからな。

960 ：659：03/06/05 23:33 ID:1x8zeHLM

>958氏
経験的にいって、回答は期待できませんよ。
同じく弁当のことをきいたことがあります（参照>692 >751）が、結果は酷いものです。
おそらく、
１、わけのわからないことばかり書き連ねる
２、それはおまえだ、と言い返す
３、質問になってない、と突っぱねる
４、論拠がない、と突っぱねる
５、個人攻撃だ！とのたまう
の、どれかでしょう。
いくら反論されたとしても、彼にとっては、喜ぶべき「法難」なのかもしれませんね。

961 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 00:18 ID:iLP/gjNW

>>951
思い過ごしだよ。
でも、大昔の人から見ればすでにそうかもしれないぞ。
風流の欠片もないし、察しやもてなしの心も薄れてきている。

>>952
１・誰も言えていないのが問題なんだろう？
２・旦那が望もうとどうでもいいこと。第三者にとってなんの価値もない。
第三者の評価は得られない。
３・なんの指図もしていないけど？ただクズであるという事実を述べているだけ。
こういう評価をしろと指図をしているのは君らだろう？
４・神ではないが？神は予測なんてしないよ。予知はしてもね。
人間だから計測により、未来を知ろうとする。そう、予測するんだよ。
君は予測しないのかい？無計画な君は畜生か？

＞今までの流れだと答えられない質問は全て放置して、
＞自分の考えだけしか書かれてないからね。
嘘はつかないように。全て答えているけど？

962 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 00:26 ID:iLP/gjNW

>>953
＞生憎だが…人は作業効率と保障だけで生きていけるほど合理的な生物ではないよ
論拠なし、ついでに現状では無理でもその方向に進んでいるのは確か。

＞だから、社会主義も共産主義も滅びたんじゃないか
社会主義や共産主義は関係ないけど？
社会主義や共産主義はより優秀なものを残し、不要なものを
切り捨てていこう、そして可能なら拡大しようという利己的遺伝子の
基本方針に反する。多様性も、環境に適応するための合理性もない。
システムがカタストロフを起す可能性が高いだろう。
生物のもつ合理性にことごとく反しているということ。
ゆえに俺のいう合理性と全く無関係。

＞人間は自分のライフラインを人に頼ったままの生活には耐えられない
＞だから、毎日外食をしていると家庭の手料理が食べたくなったりするわけだ
そりゃライフラインは確かに必要だよ。日本の食料持久力とかも同じ問題だし。
それは夫婦間の分業そのものを否定する考えだろう？
ライフラインが心配なら自分で作るべきだ。
自分とともに年衰えてゆく伴侶の味蕾細胞を信用するのは安易だ。

＞自分のプライベートから何から相手にさらけ出す必要が出てくるぜ
＞それこそ自分の趣味嗜好から、下着の色まで全部だ
＞それともプライバシーより効率優先かい？
それも夫婦間での分業でも同じ問題が起こるね。
むしろ第三者が作業として接してくれる方が気が楽だと思うが？
だから老人介護でもほとんどの人が肉親の介護を、とくに下の世話を
やがるんだろう？

963 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 00:29 ID:iLP/gjNW

>>954
＞人間は基本的には他人を信用できないんだよ
それは夫婦間でも同じ。
信用しないことを前提として、審査委員会等を儲ければ済むこと。

しかし、夫婦間でも慰謝料という保証制度がある時点で
どうかとも思うね。信用だけで繋がっているなら保証制度すら不要だろう。
それに離婚率も上がってきていることから、離婚家庭のほうが少ないにしろ、
俺の言うような世界に近づきつつある兆候じゃないか？

964 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 00:34 ID:iLP/gjNW

>>956＝659
＞だからさー、俺がどこでそのように言ったのか、明示してみてくれよ。
>>659、>>737、>>757とそのものだろう？
第三者の評価が欲しくないならなぜマンセーで満足しない？
反論できないのに言い返そうとする？
反論するなら論拠をつけよう。

あと、これは「ただ質問しただけ」とか鈴木宗男並に白々しい言い訳は
反論できないとみなすから。

965 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 00:47 ID:iLP/gjNW

>>957
そう思い込んで自分を慰めているだけだろう。
負け犬の心理的な逃避の基本パターンのすっぱい葡萄って奴だな。

966 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 00:48 ID:iLP/gjNW

>>958
＞そのせいなのか意図的なのかわからんが、920＆921での俺の質問の答え（反論）に
そんなことないけど具体的に言ってくれ。
↓の内容か？

＞これは俺も認める効率化する分野の例だ。よって反論にならない。
ならば、君が認める効率化の分野の例とそうでない分野の例との差が生まれる
違いを説明するべきだろう？
購読や、電気電話のようにルームクリーニングも、庭師も、弁当買う店も
一度決めたら味や気が変わらない限りそこに任せたら良いんじゃないか？

比較して、同じようにできる例でおれは反論したんだけど？
君の中で「ただなんとなく違う」ではそれこそ反論になっていないと思うよ。

そこに新聞社と、庭師との定期契約とで
「面倒さが現れる違い」
を持って反論してみてくれ。

＞昼飯の手軽さを議論してるのではない。どちらが食事として価値があるかを
＞論じているのに、愛妻弁当の対比がなんで社食なんだ？
冷めてるし、決まってるし、半日置いて食中毒の可能性の高い愛妻弁当より、
暖かく、選択の幅がある社員食堂のほうが上だろう。
その上面倒がなければ対比としては十分だろう？
弁当Ａ、Ｂにおいて、美味しさがＡ＞Ｂを前提として、さらに手軽差係数もａ＞ｂなら
Ａ+ａ＞Ｂ+ｂは当然の結果だと思うが？

比較内容がめちゃくちゃだと思う前になぜめちゃくちゃだと思うのかの
理由と、そのまえになぜそう思ったのか？思い込みがないかを考えてから
反論した方がいいよ。
「ただ、なんとなく違うと思う、なんとなく比較にならないと思う」では
無意味だろう？

967 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 00:56 ID:iLP/gjNW

>>958
＞議論としては、俺は効率化されないであろう例を示し、
＞あなたはそれが効率化へ向かう事を理論的に説明してくれればいい。
その通り。

＞俺が効率化に向かわないと思う分野は育児で、具体例は「遠足に持って行くお弁当」としよう。
＞俺は母親（父親でもいい）が作った物が一番だと思う。
＞あなたどんな弁当を子供に持たすのか？そしてそれを手に入れるのは手作りより効率的で、
＞一般的に広まる程価値がある理由を説明してくれ。
君の反論は全く上の文章とかけ離れているのがわからないだろうか？
どこに向かっているか、効率化へ向かっているのか、そうでないのかに
ついて議論しあうんだろう？
なぜ現状を、断面について話すんだ？
大事なのは傾向だろう？現状で実現不能でも傾向をみて人は判断するんだよ。

遠足に持っていく弁当の手間が増えているか？
冷凍食品を揚げたもの、買って来た梅干、ふりかけ、ｅｔｃ
既製品がドンドン増えてきている。
次の世代はもっと増えるだろう。
最終的に買ったものとなにも変わらないと感じ始めるのがオチだろ。

＞あなたは「あらゆる分野」と言い切っているんだ。つまらん逃げ口上などせず
＞正々堂々と反論してくれることを期待してるよ。
つまらない逃げ口上したくてもまともな反論が来ないからさ。

あらゆる分野が効率化に向けて進んでいる。
そういう傾向をなんども俺はしめしているにも関わらず、現状では
実現できていない話で反論してくる奴がほとんどだからさ。
技術やコスト面で分業可能になれば、ほとんどの人が手間暇かけたもの戻ってこないのは
オムツやら漬物やらなんやら死ぬほど例を挙げただろう？

968 ：Ａ：03/06/06 00:59 ID:iLP/gjNW

>>959
これでいいか？

>>960
それが個人攻撃だと言っているんだよ。やれやれだね。

969 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 07:01 ID:txB/fWLd

>>962
あんたは、やっぱり自分の都合のいいところしか抜き取っていないね
相手が信頼できない、だが、なんでも自分でやる事は不可能
からこそ少しでも信頼できる人間を探し出し
に頼むんじゃないかといってるんだよ
それが、夫婦であり親なんだよ
そっちのほうが業者に頼むよりはまだましだという事だ

970 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 07:02 ID:txB/fWLd

あと、効率化に向けて進んでいるというのであれば
いつ頃から、どの職種で、どれだけの人間が、どの分野で利用し
経済的にどれだけの売り上げをあげ、何％成長し
それは、この国の比率でどれくらいを示すようになったのかを
具体的な数値とソースを用いて示せ
それを用いずにあんたの主観でわめきたてるだけなら
単なる希望的観測か、そうでなければ妄想だ

971 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 07:03 ID:txB/fWLd

あと、共産主義や社会主義はあんたの言ってるシステムとかなり酷似している
主義主張の問題ではないよ、手法が似ているとみんな言っているんだ

972 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 07:04 ID:txB/fWLd

＞＞>>659、>>737、>>757
は他者からの評価がほしいのではなく
馬鹿にしないでほしいというだけだろう？

973 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 07:06 ID:txB/fWLd

９７２追加

あと、屑と呼ばれる筋合いははないし
それだけの価値のあることをしているつもりだと自負している
決して第三者の評価がほしいわけではないようだな
要するにほっとけという事だ

974 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 07:20 ID:txB/fWLd

>>962
＞それも夫婦間での分業でも同じ問題が起こるね。
＞むしろ第三者が作業として接してくれる方が気が楽だと思うが？

あんたは自分の下着もクリーニングに出すか？
クリーニング屋で３年バイトをしていたから多少はわかるが
クリーニング屋に下着というカテゴリーはないし
3年間やっていて下着を出してくる人間はいなかった
自分でやってるからだよ
第三者に下着の色やら趣味やら知られるのは少なくとも俺は嫌だね

＞だから老人介護でもほとんどの人が肉親の介護を、とくに下の世話を
＞やがるんだろう？
それは少々例えが特殊だな、そういうのは家庭環境が違えばいくらでも違うが
そういう場合というのは、若いころに散々威張ってた人に多いというけどな
現に嫌がってない人もいるし、まあ、その理屈は嫌がっている人が
大多数でなければ成立しない事は確かだ

975 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 07:26 ID:txB/fWLd

＞それは夫婦間でも同じ。
＞信用しないことを前提として、審査委員会等を儲ければ済むこと。
それは、ライフラインを他者に頼る事による
精神的苦痛に対する保障にはならない
信用できない相手にライフラインを握られている事実には変わりないからだ
勿論、夫婦の間でもそうかもしれないが程度の問題だ
少なくとも自分の妻は、夫は、貴意いた事もない
会社の胡散臭いセールスマンよりは信頼しているといっているんだよ

976 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 07:28 ID:txB/fWLd

ていうか、こんな話自体そもそもスレ違いなんだけどな

977 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 08:12 ID:a5kEPzz3

使い切りなさい

978 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 09:32 ID:RtLAMWmq

だんだん飽きてきたね。
次はスレタイ通りに進行して欲しいね。
だから、
ID:p+S8S/sE＝ID:txB/fWLd
は来なくていいよ。

979 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 11:23 ID:AzlvBXIH

片親ルサンチマン野郎がまた罵倒と中傷で暴れていったのね。
こいつがどれだけ合理化を図ろうが勝手だが、
俺は個人的にそんな家庭のあり方はごめんだね。
それだけで十分じゃないか。
そんなことに第三者の評価などいらんわな。
それだけのことなのに、なにを必死になってるんだ、こいつはｗ
…というわけで、>>915がいちばん簡潔にして重要なレスだったわけだが、
こいつはそれだけは認めたくないらしい（藁
>>978
同意

980 ：659：03/06/06 11:31 ID:zqPkNAZv

>964
964読んでもよ～わからんな。
どこに、「第三者の評価きぼん！」って書いてあるんだ？
先入観で読んだら、そう読めるのか？

反論：専業はクズではない。
理由：家事・育児という立派な役割を果たしているから。

フッ、決まったな。

981 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 11:33 ID:CAa0hBrr

まぁ、愛情薄い育ち方をした奴がどうなるかという
ひとつのサンプルがみられただけでも意義はあったんじゃないの？
そういうことにしておかんか　>>about all

個人攻撃だが、それがどうした？（ｹﾞﾗ　>>ID:txB/fWLd

982 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 11:45 ID:37EtTUCm

僅かながらに残っている好意で書くが、
ID:txB/fWLdは本気でやりたいのなら、別スレをたてたほうがいいぞ。
それならスレ主はあんたなんだから、自由に主張できるぞ。
ただし、スレタイのつけかたには注意をはらい、
内容は変えずとも、文調はもう少し穏やかにしたほうがいい。
ここで何故共感者を得られなかったのかをよく考えてな。

まさか、これまで個人攻撃とはいわんよな？

983 ：659：03/06/06 11:49 ID:zqPkNAZv

>981
そうだね。
専業擁護とみるや、「マザコン！」だもんね。
そういった自己の言動には、非常に寛大だからね、彼。

彼には生涯、一人でいることを強く勧めたいね。
そうすれば、専業も兼業もないしね。
考えてみれば、家庭なんて非効率の極みだよ。
その非効率の中にこそ幸福があるんだって、普通の人間は解ってるんだけどさ。
パラノイア君には、それがわからんのですな。

984 ：659：03/06/06 11:55 ID:zqPkNAZv

彼が新スレ立てても、内容的には「女は肉便器」スレみたいなもんでしょ。
まあ、普通の感覚の人は逝かないだろうな。
でも彼にしたら、似たようなお仲間が集まっていいかもね。

985 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 12:15 ID:EA4eJP92

もともと非処女は中古スレから遠征してきた厨かもね。
この前、他のスレでは新鮮な獲物が釣れるとか、あのスレの人たち興奮してたから。

986 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 12:33 ID:MT2euJkE

>>978
おいおい、
ID:p+S8S/sE＝ID:iLP/gjNW
じゃねーのかよ
危うく間違うとこだったよ！ｗ
>>981-982
おまいらもよく確かめろ！ｗ

987 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/06 12:33 ID:2kf8yH5D

多くの子供が、お母さんは専業主婦が（･∀･）ｲｲ! と言っているそうです。

子供を産まない女には永久に理解できないことでしょう。
子供を託児所に預けて、働くことが本意でない主婦も混じっていることを
彼女達のかわりにレス。

誰も子供をＤＱＮに育てたくはない。

988 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 12:37 ID:EA4eJP92

託児所に預けられたからDQNになる？
その考え方はちょっと変。
託児所はそれほどDQNな場所じゃないよ。

989 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 12:39 ID:+30+kBqG

>>986
もう間違えてるじゃネーか。うっかりさんだなぁ（藁
>>978
うっかりさんだなー（藁

990 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/06 12:43 ID:2kf8yH5D

>>988
フルタイムで働く母親は一日に何時間、子供に会えるでしょう。

991 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 12:43 ID:SGjr7Wim

>>988
託児所っつーてもピンからキリまでだからな～
昔問題になったベビーホテルみたいなのは勘弁だな～

992 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 12:49 ID:EA4eJP92

>>990
その人の忙しさにもよるんじゃないの。
託児所には商店経営者の子供もパートタイマーの子供も父子家庭の子供も預けられているよ。
そういう家の子供は総DQNだとでも？

>>991
無認可の託児所は怖いね。

993 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/06 12:52 ID:2kf8yH5D

総論で語るの？
各論で語るの？

994 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/06 12:53 ID:2kf8yH5D

託児所の子供が全てＤＱＮになるの？

何を話したいの？

995 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 12:59 ID:EA4eJP92

>>993
DQNって意外と専業の母がいる良家の子弟が多いんじゃなかったっけ。
以前テレビで見たんだけど、オヤジ狩りしているような子供の家は貧乏や共働きの家が
多いということではなかったよ。

996 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 13:01 ID:EA4eJP92

>>994
あなたの987のレスは
子供を託児所に預けて働くこと＝子供がDQNに育つ
と書いているようにみえたんだけど。
誤読だったらごめんね。

997 ：♂ ◆AfzZyjsfQk ：03/06/06 13:07 ID:2kf8yH5D

>>996
言われてみればそう読める。

託児所に子供を預けて働かざるえない、主婦を養護したつもりだが
養護になっていない・・。

998 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 13:11 ID:jF5kAEqU

託児所に預けれられた子供はDQNになる確立は限りなく高いです。
これは各国でも調査でも歴然としております。
子育てを人任せにしようという無責任母は頃すべきです。

999 ：三咲 ◆3OMzWkuIMQ ：03/06/06 13:12 ID:RI0zxk4x

>996
♂ ◆AfzZyjsfQk さんは、兼業の方の気持ちを代弁されているのだと思います。
託児所=DQN とはおっしゃってないように思います。

1000 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 13:14 ID:EA4eJP92

>>998
それでお前はせっかく専業に育ててもらったのにこんなになっちゃったのねｶﾜｲｿﾌﾟ！

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