少子化どうするつもり３

少子化じたい、別にいいじゃんという意見もあるでしょうが、
やっぱまずいことだと思う、社会に活力なくなるしね
このスレでは少子化はどうやったら解消できるか、
「結婚したがらない男がふえている」の対極の意味で作ってみました、
結婚制度なくして国が子供の養育費全額みるのも手でしょう、
中絶を原則禁止にするのも効果があるかもしれません、
男女論的にはなにかアイデアありますか？
とアイデアをつのりましたが、コノスレで早や3本目
まだまだ議論はつきないようです。

２げと

終了♪

まんどくせー

前スレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1033051268/l50

結構だれも立ててくれんもんですね、前スレで990ゲットした
じゃりんこさん、あなたが立てればまたスレも盛り上がったお思う、
色んな意味で。

そういえば5日の読売に、年金の一部をつかい少子化対策
をするとの記事が、なんでも年金システムを維持する為
には次代の子供が不可欠、で年金使うという論理だった。
だとしたらもう遅いんじゃないかな、

>>7
男がかわら七以下義理無理

>>6
色んな意味で。

それ、どういう意味・・？（＾＾）
まっ、誰かさんに「天然の釣り師」って言われたからねー（＾＾）

私を叩いて楽しんでいる奴もいるし、それを刺激的だとか言って楽しんでいる私も居るってことで・・（＾＾；）

でもさー・・。
うちの旦那程度に茶化している分には楽しいけど、あんましマジに叩くといくら私でも凹むからねー

>>990　じゃりん子ぉーー！！

女性が、本当の意味で、女としての責任をまっとうして、家族の為に一生懸命「愛情と理解と協力」を惜しまなかったら、
どんな「我儘な自分勝手な男でも素直なやさしい男に変身する」ってこと・・。

女の方が男より可愛くなければならなければいけないってこと・・。

どうしてか？って？

それは、女が家族の生活の全ての権利を握っているからさ（＾＾）

一夫多妻制まんせー

>>10
（＾＾）

いいねー・・。ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

狭い国土に１億２０００万という大量の人間が住んでいます。食料が足りません。
現在の自給率はたった４０％です。日本は多くの食糧を輸入に頼っています。
食糧問題の専門家の意見では、「今の日本の国土にふさわしい人口は３０００万人」
という説があります。私も、この説に賛成です。「少子化に歯止めを」などと言わず
に、このまま人口を減らし、３０００万まで持って行きましょう。人口が減れば、
都市の過密問題も解決されます。

>>13
＞「今の日本の国土にふさわしい人口は３０００万人」
私は6000万人って聞いたけど…
どっちにしても少子化の問題は人口が減るからじゃなくて高齢化で
労働人口が非労働人口を下回ることなのでは？でもそれって一時的な
もんだし、やみくもに過剰人口を維持しようとするよりその間（高齢化社会）
どう持ちこたえるか考える方が良いのでは？

>>14
そうだね。

>>14
＞高齢化社会をどう持ちこたえるか。
　　そんなに心配することはないと思うよ。高齢化社会で一番深刻になると言われて
　いるのが年金の問題だと思うんだけど、年金なんかなくしちゃっても大丈夫だって。
　未婚の人や子供をつくらなかった人は高齢者になっても、子供に金がかからなかった
　分だけ蓄えがあるだろうし、そういう人たちに年金でさらに保護してあげる必要は
　ないんだって（子供をつくった人たちは、その子供達から扶養してもらえばいいんだって）。
　今でさえ、日本で一番金持ちの世代は高齢者なんでしょ。
　　それに、今の若い世代が高齢者になるころには、高齢者でもできるような仕事がどんどん
　増えていって（力仕事なんかはあまりいらない世の中になる）、死ぬまで仕事をして収入が
　入るという状態になっているかもしれない。
　　介護の問題が少し心配かもしれないけど、介護の世界にも機械化が進んで人手があまり
　かからない状況になっているかもしれない。

>>16
高齢者は金持ちだと思われているようですが、それは正しくない。
金を持った老人がいる一方、持っていない人もいるのです。
比率にすると3:7。ソースはすまん、どっかで見たニュースです（；´Д｀）
ちなみにおいらの爺さん婆さんはほとんど金を持ってなかった。

（ちょっと続き）
　万が一、行き場所のなくなった高齢者が町にあふれるような状況になった
　たとしても、それで日本が滅びるわけではない。また、そうなりそうに
　なったら低コストで、そのような人に対処する方法を見つけ出すって。
　日本の人は頭いいんだから。
　　また、少なくとも、若い失業者が町にあふれるような世の中と、行き
　場所のなくなった高齢者が町にあふれる世の中を比較すれば、高齢者が
　町にあふれている世の中の方がましだって。

むしろこれ以上人口増加してどうする、と
あれですか？
万が一食糧危機に陥った場合全て1が責任とっていただけるんですか？

いっそじいさまばあさまを殺せばいい！産ませるよりゃ楽だ！

18は私です。書き忘れました。

>>17
　「持っていない高齢者」に対しては、生活保護等別の制度で対応すれば
　よいと思われる。｢持っている高齢者」に対してもほぼ一律に援助する
　年金制度はだんだん必要なくなってくるのでは？
　これからの高齢者は今の高齢者以上に金持ちになるだろし。

>>21
私もそう思う。
高齢化社会を心配することはないと思う。
昔とは、社会の働くシステムが違ってきている。
身体機能が不全だから収入を生み出すことができないなんて思う必要が今日の社会ではないように・・。

身障者だって、パソコンを使って十分に健常者と同じ働きをしている人もいる。
それと同じように、老人だって、いくらだって働ける。
げんに私の父親は、80歳なのに、まだ働いて税金を払ってる。

年金が払う人が少なくなるから、少子化は問題だなんて発想は、他人に頼るのが当たり前な人間の「さもしい根性」だと思う。

私はでも、だからと言って、子供を作らなくてもいい、結婚する必要はないという結論には行かないけど・・。

だいたいがして、いっくら贅沢な老後資金があって、経済的に子供に頼らなくてもいい状況になっても、
老後の生活を一人では送りたくない。
人間、若い一時期は、病気の心配も比較的ないし、自由に動き回れる一人暮らしが一番楽しいと思う。
でも、人生の初期と晩期は、家族に囲まれた生活が一番幸せじゃないかと思うんだけどねー。

だいたい年金制度なんて、形を変えた共産主義だとおもうねー。

年金廃止に大いに賛成！！

みんな自助努力に徹すればいい。

このままの少子化マンセーってのも解るけど、
どこまで現在の出生率が続くか心配、
だって50年後おれらが爺さん婆さんに
なった頃今よりさらに子供作る
条件は悪くなってるだろう、
国の財政は破綻してるだろうし。
少子化スパイラルになる気がする。

>>21昔とは、社会の働くシステムが違ってきている。
身体機能が不全だから収入を生み出すことができないなんて
思う必要が今日の社会ではないように・・。

悲観的なことを言うようだけど、昔の方が老人の経験が必要とされた
これからの社会ではそうは行かなくなってくる。
例えば技術職人なら経験が多くものを言った
しかしシステムエンジニアなんか現在の一流が
30年後も一流だとは考えられない。

>>24
私に言ってるのではないと思うけど、
私はけっして「少子化マンセー」と言ってる訳ではないよ。

だいたいがして、子供を作る条件が悪いから、子供を作らないというのが、現代日本国のみならず
福祉大国のヨーロッパ辺りの先進国全体に蔓延している少子化の原因だとは思っていないから・・。

だいたいがして、国の財政が破綻して大いにけっこう！！
高度成長の時代の税収がこのまま永遠に続くと錯覚しての税金収入に国が頼りすぎて、
やれ公務員を増やせ、やれ福祉の充実、やれ年金制度の充実だなどと、無用な制度を作りすぎたのが原因なのだから・・。

人間甘やかされれば、どんどん楽な方向に流れるというのは当たり前・・。
年金が充実して、福祉が整っていれば、何も好き好んで、めんどうくさい子育てなんかしないでしょー。

今時は、整形で、いくらでもシワだって取れるし、豊胸手術だってできる。
永遠の若さを誇って、50過ぎたって、独身貴族を誇って、擬似若さを誇った男女が恋愛ゲームにふけることだって出来る。

身体がきかなくなったら、老人ホームに入って、老後を看取ってもらえば済むこと・・。

そんなキリギリスのような連中の唯一の老後にすがりつく先は、けっして、血のつながった家族ではなく、
高度に社会主義のシステムが整った福祉大国日本・・。

そんな連中の唯一の切り札の「年金制度」なんか廃止してしまえばいいのって言ってる・・。

そうしたら、そういう連中は、国が当てにならなくなるから、あわてて自分の子供を生もうとするか、
はたまた、老後に備えた貯金でもしだすにきまってる。
まぁ、そんな甘ったれた連中は、たぷんろくな親孝行もしていないと思うし、勿論自分がろくな子育てもしないだろうと
思っているだろうから、子供なんか充てにならないと思っているはず・・。
だから、小金を必死になって貯めるだろうし、それでいいじゃん。
そういう連中は、小金とともに、寂しくご気楽に老後ライフを送ればいいこと・・。
子孫を残してくれなくて、大いに結構！！

>>25
あのさー・・・。
過去に誇った技術が、陳腐になってしまった例なんて、太古の昔からいっくらでもあるよー。
私の父親に聞いたって、私の祖母の姉妹の嫁ぎ先の織物織機工場・・。
日本が繊維輸出大国を誇っていた時代は、大層なお金持ちだったそうだ・・。
だけど、今では、その家は跡形もなくなっているそうだ・・。
今日の世界的大企業の豊田自動車の前身も織物織機工場だった・・。
でも、自動車産業に繰り出して、己自身を時流の波にあわせて変化し、今日のトヨタを発展させた。

人間だって、いつまでも過去の技術に囚われないで、果敢に挑戦・変化していけばいいこと・・。

なんの為に日々生きて、知恵を蓄積しているの？

地道に仕事していれば、老後の生活資金程度自分で十分まかなえるはず・・。
それもできないような人間は、しかたがない、国の最低基準の生活保護に頼ればいいこと・・。

少なくとも、今のような一部の連中などの月額50万もするような高額な年金を支給するといったような愚はなくなると思う。

こんな年金制度は、形を変えた共産主義的官僚国家の制度以外のなにものでもない。

>>27
年金って年とりゃ誰でももらえるってもんでなくて
払ってない人はもらえないんですけど？

>>28
今日、もらっている連中が、自分が払った金額に利子をつけた程度、・・要するに、
民間企業の保険金のようなシステムでお金をもらっていると思ってるの？

それがそもそもまちがい・・。
年金は、世代間扶助システムによって成り立っているの・・。
だから、子供世代が多い世代は裕福な年金もらえていた。
しかるに、子供世代が少ない世代はもらえないってこと・・。

まっ、形を変えた「税金」だよねー。

ゆえに、子供をたいしてつくらない連中が、過去にキチンと払っていたから、年金よこせなどと、連呼するのは、とんでもないおかど違い・・。

あんたが払った年金は、あんたの親世代に払ってしまって、もうないよー。
あんたの年金は、あんたが産んで育てた子供からもらいなさいよーってこと・・。

わかった？

じゃあ、年金払うのやーめたっと。
どっちみちもらえないなら払わないほうがまし♪

世代によって、あるいは各グループによって違いはあるだろうが、
俺の世代（30代前半）の仲間内では「自分は年金はもらえないだろうな」って受け止めてるよ。
無い袖は振れないんだから、まあしゃーないっしょ。
自分としては、飢え死にしないように今のうちから貯金するしかないと考えてるよ。自己責任ってことだね。
あと、俺はまかり間違っても自分の子供に（金銭的な）世話をしてもらおうなんて考えてないな。
それ以前に、この御時世で専業主婦を（金銭的に）養うのは不可能だろうから、たぶん俺は結婚しないけどね。

じゃりん子チエみたいな奴が、
自分の子供に面倒を見てもらえないとわかったとき、
「親を捨てて！今まで育ててやったのに、恩知らず！！」
などとわめくんだろうな。

俺の母もじゃりん子チエみたいな奴だった。
ちなみに、今は俺は独立して一人暮らし。とっても幸せ。

高福祉国家、生活レベルがあがると出生率はさがる。
んで、結果福祉に回す金がなくなり福祉切り捨て。

で、日本の将来は世界類のない少子化になる、介護する人間はいない。
かといって介護する人間を補助する税金もない。

まじで、介護ロボットか、日本語の分からない外国人の世話になる時代
になるか？

その頃の日本にはインフレで資産価値が下がって外国人雇う金もないかも？

働けと言ってみたり生めって言ってみたりどっちなんだよ（笑

>>29
＞まっ、形を変えた「税金」だよねー。
いや、「国営ネズミ講」だ。
夫婦２人につき２人以上の子供がいないと、破綻するのだ。
というより、もうしている。
今の受給世代は受給額が掛金の1.2倍くらいだったと思うが、今後の世代（20歳以下）は0.6倍。
こんなもの、誰が払うのか？
そして少子化が進めば受給割合はもっと下がっていく。
不信感が不信感を呼び、それが連鎖する。

バカ運用で莫大な損失を出したくせに責任もとらず、多額の退職金をもらった年金官僚は許すまじ。

まあ、おそくとも再来年ぐらいには本格的な年金改革はじまるだろうね。
今の団塊世代が本格的に年金もらう時代になるまえに、大幅なカット
（他の先進国並）の給付額になるかもね。
あと小梨と子蟻で年金給付格差を付けるみたいだし。

もし、日本が年金を払えない自体になったら、日本大安売りになって
日本の終わる日だよ。
餓死者出たりして。ﾜﾗ

>>35
介護ビジネスは国からの補助が無い限り商売にならない。

と説明してあげるの忘れたよ。

子供の「場の空気を読む力」って侮っちゃイカンと思うんだよね。
感覚が麻痺しかけている大人に比べたら子供の感覚は鋭敏だから。
でさ、その子供は「親が将来、自分（子供）に（精神的／金銭的問わず）当てにしているな」ってすぐに察知したりするのよ。幼い内にね。
これって、親が口に出さずとも直接的な態度に示さなくても、分かるんだよ。
んで、親に縛られたくない子供は、猛烈に反発するんだよね。親の面倒なんか見るものか！ってね。
逆にうまい具合に教育（洗脳とも言う）された子供は、しっかりと親の面倒を見たりするわけ。
子が老いた親の世話をするという姿は、ある人にとっては美しい姿なのかもしれないね。
俺は、その裏側に潜む甘えや依存関係から目を背けることが出来ないんで、「それはとても素晴らしいことですね」なんて
口が裂けても言えないけど。

>>39
で？

>>40
「で」と返されてもナー。で、何？

>>27
地道に仕事していれば、老後の生活資金程度自分で十分まかなえるはず・・。
それもできないような人間は、しかたがない、
国の最低基準の生活保護に頼ればいいこと・・。

結構楽観的なんですね、俺は65過ぎても働かざるえないような時代になる
と思ってます、インフレで貯金がアポーンしてね、
で今のサラリーマンがやってる仕事なんてホトンド組織から離れたらできない
ような仕事ばかり、老人定番の守衛、なんかも機械に取って変わられつつ
あるし、、、
国も弱者保護する余裕あんのかな、税金払う奴が居なくなるのに、

>>30
まあそんなことはいちいち言われなくてもわかってるけど
じゃあ年金払い続けた人に泣けということなんだね？

>>43
政府に言ってください。

ガンバレ

>>36
そうそうその通りだよねー（＾＾）

それで、国民の中で一番馬鹿ッ高い率の高い年金をもらっているのも、その
「バカ運用で莫大な損失を出したくせに責任もとらず、多額の退職金をもらった年金官僚」

彼らだよねー。月々50万もの年金をこの逼迫した財政の中から、のうのうとせしめている連中って・・。
本当に東京裁判で裁かれるべき戦犯は、あいつらだよー

>>33
一見似てみえるあんたの母親と私を一緒にしないでよねー（＾＾）
そりゃぁ、口調は似てはいるけど、その本質は大いに違うよー（＾＾）

第一、私は、口では「親孝行をしなさい！！」って言ってるけど、子供になんか頼るほど落ちぶれていないし、
自分の老後の資金程度なんかしっかり貯めているよー」
むしろ子供達が若い内、子育てに四苦八苦している時は、助けてあげようと思ってる」
勿論必要以上の贅沢な援助や甘やかしはしないつもりだけどさー。
本人の「人間としての幸せの為」にも子供は産ませるよう仕向けるつもりさー。
まっ、私がこれだけ言っても解からない奴には、好き勝手すればいいと言うけどさー。
そういう奴はそういうふうに好きにすればいい。
私の知ったことではない。

私は、幸いにも、今時の高齢出産ギリギリ年齢の36歳までに、5人の子供を産み終えている・・。

子供達が、結婚したり出産する20代の内は、まだまだ壮年の50代か60代前半でいられる。
子供の足枷になんかなるどころか、まだまだ力を貸してあげれる余裕が有り余ってるの！！

でもじゃりん子チエさんの意見ってしょせん強者の言い分だよね。
生き残れない弱者のことなんか知るか！っていう．．．
資本主義社会ってそういうことなんだろうけどさ。
けしていい社会ではないわな。

>>48
そりゃそうでしょ。前スレで↓こんな発言するくらいだからね。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
411 ：じゃりん子チエ ：02/12/05 19:42 ID:7MwKwwff
>>409
あんたのいうその「人権」っていう言葉・・・。
はっきり言って・・・・。

「大嫌い！！｝

子供に頼るのが、どこがいけないのさー。
10月10日腹の中で痛め、自分の身体から出る母乳てを飲ませて、
夜中も必ず起こされて、母乳を与え・・。
下の世話をし、チョロチョロして危ないこともなんにも認識できないから、四六時中見張って、
外出すれば、必ず手をつなぐか、目を離すことなんかできず・・。
大きくなればなったで、外で、色々な事件に巻込まれる。
交通事故も起こすし、友達と喧嘩したりイジメられたり・・。
そーいうのもいちいち親が出て行って、解決してあげて・・。
勿論、毎日の食事も与えるし、勉強の仕方も教授してあげるし・・。
こんなに面倒を見てあげた子供に老後を頼るな？と？
「子供の人権」だと？

ふざけんじゃぁーないわよー。豆腐の角に頭ぶっけて、死にゃぁがれ。
こんなこと内の子供が言ったら、もう一度切り刻んで、ミキサーに入れて粉末にして飲み下してお腹の中に戻してやる。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
まあ早い話、彼女も本当は少子化なんぞどうでもいいのでは。

ちなみにじゃりん子チエさん、↓このスレを一度読んでみては。
私はここのスレの住人です。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1035770409/l50

＞子供に頼るのが、どこがいけないのさ

まだいたんだ、こういう人。
みんな一人っ子になったら頼れなくなっちゃうけどいいのかな？

>>48
行き過ぎた初期資本主義のような弱肉強食の社会がいいとはいわないけど、
またがった官僚達の支配に拠る「統制経済システムの社会主義」よりは、まだマシのような気がしているよ・・。
最近では・・。
少なくとも、現代日本は、間違った官僚達による社会主義的経済システムによって、国民自らが、それぞれの力で、自助努力を忘れ、
甘やかされた連中はあくまでものらりくらり・・。
盗り易いところから、税金を収奪して、自らの経済システムを狂わせてしまって、
不況スパイラルに堕ち込んでいってしまっているような気がするけどねー。

雇用保険だって、企業を辞めたら、結婚してもう働く意志のない女達に自動的に半年間支払われているし・・。
国民年金だって、親の所に寄生していて、ただ今無職中だと言えば、近くの店でパート労働していたって、支払いをしなくてもいいようになっているらしい・・。
母子手当てだって、書類上の離婚手続きをしていれば、その元旦那と称される男と一緒に家族旅行に行っていたって、給付されているらしい・・。

こんな抜け穴だらけの甘ったるい制度が、破綻しない訳ないでしょーがー・・

＞国民年金だって、親の所に寄生していて、ただ今無職中だと言えば、近くの店でパート労働していたって、支払いをしなくてもいいようになっているらしい・・。

支払免除のこと？
それって免除されるだけで、払ったことにはしてくれないんだけど？
だからずーっと払わないと結局もらえないよ。

>>33
　スレの本題からずれる話で申し訳ないんだけど、一言言わせて！
　私も人のことを言えないんだけど、「親孝行したい時には親はなし」だよ。

>>51
>>52の補足だけどその支払い免除の年金は通常年金を払った
期間の１／３として計算されるだけだよ。（合算期間）
一年間免除なら４ヶ月払ったと見なされてしかも支払額０として計算されるから
実質年金支払額としては屁みたいなもんだと思う。
この制度の一番の大きな所は一応払っているとされるからもし障害者になったら
年金払ってなくても障害者年金が出るって事かな。
でも年金って言うなら３号被保険者の問題の方が大きいよ。

小子化防止なら１週間に１回２時間ほど計画停電ってのはどう？
以外と子供増えるかもよ(w

>>54
余った1時間57分はどうする？

>>55
リピート

>>53
誰に向かって言ってるの？
「ウチの親　マジで逝ってよし」なんていうスレの住人に
そんな言葉が通用するかよ。

>>52
だからー。
何度も言ってるでしょ？
その年金事態がけっして、公平に支払われている訳ではないのだから・・。

公務員なんか、20年勤続したら、もう年金もらえられるシステムになってるのだよ？
知ってる？
高校卒業して、18歳で役所に勤めて38歳で、もう年金がもらえられる資格を手にしている・・。
知り合いが、娘のその待遇を、自慢そうに話していた・・。
勿論その知り合いの娘は、40過ぎて、同年代の妻子持ちとほぼ同等に等しい民間の夜中までサービス残業で働く男達と同じ給与をもらえるおいしい職場を、今現在放棄する気持ちなんかサラサラないらしい。

知り合いの女教師は、民間で、遠くに単身赴任させられて安い給与で働く旦那より遥かに贅沢な賃金もらっているから、
この前私に言ってた・・。
「私は、今時、希少価値の（天然記念動物の）トキのような存在なんだから、もっと家族に大事にしてもらわなければ・・」って。
要するに、旦那より遥かに高給取りなんだから、家の中でもっと威張らせてもらいたいってことらしい・・（＾＾）

私達の若い頃、公務員や教員になるのに、それほどの倍率はなかった・・。
ところが、最近の若い男子・・。
私達の若い頃だったら、簡単には入学できないくらい難しい大学を卒業した連中が、軒並み公務員になりたがり、
そして、その彼等が何年もその試験にトライしてやっと就職できている状況にある。

そんなに、公務員が待遇が良いのか？
はたまた、民間にそんなに職がないのか・・。

なんか・・・私には、税収で成り立つ職業ばかりが目立つ世の中が、けっして競争と創意工夫のある真に勢いのあるダイナミズム溢れるいい世の中とは、どうしても思えないんだけどねー。

アメリカの共和党みたいなこといってますね、
小さな政府、神のミテマンセーっすか、
ところでじゃりんこさんは専業擁護してたけど
専業主婦の存在は公務員に似てると思いませんか？

主婦と公務員の相似点
１　自分で稼がないで上がりをはねる
２　安定を求め、革新を嫌う
３　既得権益にしがみつく
４　努力と成果が比例しない(競争原理がない)

強者が弱者のことを考えない、ってそれは人間として当たり前の事。皆自分の為に自分の努力で生きてんだよ。顔も知らない他人を養う必要なし。

＞じゃりさん
もう少し短くまとめるようにしてください。
読みづらいです。

>>58
年金払わないで支給される専業主婦の方が問題だって。
無い物をどこから作り出してるんだ？
それを考えるとそっちの方を早く手を打たないとヤバイだろうし。

>>63
私は、子供を少なくとも3人以上しっかり育てているのだったら、「専業主婦」はそれなりに擁護されてよい存在だと思ってる。
それに、子供3人と主婦一人養っている男性は、それくらい税収で優遇があって然るべきだと思ってるし・・。

男性が子育ての細々したことに煩わされずに、仕事に邁進できることは、企業の作業効率、収益性からいってもプラスに作用すると思うから・・。

勿論、育てられる子供の方からいってみても、主たる養育者（それは、性差から言っても母親が一番ふさわしいけど）が、
常に子供の周りに居てあげれる状態が一番望ましいので、母親を外に追い立てて、働かせたいと思わない。

母親の働きと公務員の働きとを同一視するのは、まったくもって、ナンセンス！！

まっ、考えてみれば、どちらも「メンテナンス産業」であることには変わりはないかもしれない・・。

女の特性から言って、「癒し」の職業は、ふさわしいかもしれない。
だから、医師・教師とか、そういう職業で、天分を発揮している女性は多く居ると思う。

私の叔母達（70代後半）も歯医者と小学校の教師を最後まで勤め上げてもいる。

でも、こういう職業もすばらしいけど、男性には、もっと創造的な職業で力を発揮してもらいたい。
競争に打ち勝てって驀進するような職業・・。
そうしたら、やっぱ公務員優遇より民間優遇でしょう？

じゃりのような専業主婦が側にいても、全く癒されないけどな。
結婚＝女の「癒し」と男の創造による協同的生産、とか思ってるようだが
世間知らずもいいとこだ。
男は、社会からの抑圧がなければ結婚なんてしたかないの。
トシ取ったら癒されるどころか、単なる醜いババアだし、独身の方がマシ。
男にとっては、結婚＝子供や欲求不満妻による束縛と搾取。
つまり、じゃりのような専業こそ社会の慣習が生んだ不良債権ということだ。

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>要するに、旦那より遥かに高給取りなんだから、家の中でもっと威張らせてもらいたいってことらしい・・（＾＾）
この意見は貴方たちが嫌う男尊女卑の思想と同じですよ。
まぁ、この意見裏返せば、働いて金返せない女どもは男に逆らうなと、言ってるのと同じ。

少子化最大の原因は不景気ではなく近年急速に増えだしたマザコン毒女の実家しがみつき小姑化。
マザコン毒女は実家を出たくない、親元でずっと甘えていたいＡＣ女。
本当は社会進出などしたくないが非婚を正当化する免罪符としてフェミニズムを利用する。
実際マザコン女は男のようにリビドーや探究心が強くて衝動的に行動したり、弱者を扶養するという
人間的に高尚な快楽を得る為に働いているわけではなく、ただ親元から追い出されない為という保身の
為にだけに最低限度の労働を果たしているだけで、深層心理では男に甘えればいいやという免罪符を
持っている。だから仕事にはやる気もなければ向上心も無い。
そしてなまじ男や親は寄生できる対象という価値観を持っている為に、兄弟に彼女が出来たり嫁を貰う
と激しく嫉妬する。親や兄弟の関心を嫁に取られるような錯覚に陥るのだ。
当然小姑がいつまでも実家に居座って親の資産を食い潰している状況では男は嫁をもらえない。
だからといってこの不況下では核家族家庭を築くなど不可能だ。
選択肢は非婚小梨同棲しかない。
実家に残ったマザコン毒女は親に経済的余裕があっても当然結婚などせず女の我侭で資産を食い潰す。

心理学

男も女も圧力がなけりゃ結婚せんてことだな。

　マザコン小姑が家から出てけば結婚するよ。

　子供を親に任せて共働きならなんとか子供養えるし。

>家から出てけば
だからその圧力をどーやってかけるんだね？

>>76
私だったら、圧力ではなくて、心理作戦でいくねー。（＾＾）

まず、女の一番綺麗な時は、25歳まで・・。
どんなブスであっても、25歳までならそれなりに男に受け入れられる要素がある・・。

まっ、私みたいに、50歳になっても十分可愛くて魅力的な女もいるけど・・（＾＾）
まっ、そーいうのは、1000分の1くらいの確率しかない・。

花の盛りのの美しい時に、結婚してあげるのが、男に対しての礼儀というもの・・。
男だって、その女の一番綺麗な時に、結婚したのであれば、その後少々損なわれても我慢が出来るっていうもの。

それに、子供は、30歳までに産まないと、「乳がん」とか「子宮ガン」とか女の病気にかかり易い・・。
第一、初産の高齢出産は、種々雑多の色々な危険と問題が発生し易い・・。
出産って、けっこう体力勝負のところがあるから・・。
そういうのもろもろ考えると、あせらないといけないよーって、言うのよー（＾＾）

>>77
＞男だって、その女の一番綺麗な時に、結婚したのであれば、
＞その後少々損なわれても我慢が出来るっていうもの。
出来るわけないだろ、幻想にすがりつくのはやめろよオバサン（いや婆さんか）。
そのうえ恩着せがましくも「結婚してあげる」ときたもんだ。
男にとっては、結婚だの責任だの抜きにして
次々若くて新しい女と付き合うのが理想に決まっている。
現実を見ようとしないから、自分は1000分の1の美女だとかそういう
荒唐無稽な妄想ばかり広がっていくんだよ。単なる願望を垂れ流すな。

194 ：じゃりん子チエ ：02/12/17 02:52 ID:QlvL3QK8
内の娘は、20歳です・・。
彼女は、母親の私とは正反対の天然ですから・・。
こういうおおやけの席には出てこない・・。

なんせ・・。恐れ多くも「サーヤ」にちょっと似ているの・・。（＾＾）
一重なんだけど、私と主人がプチ整形して二重にしたらかわいくなるのに・・って言うのに、ガンとして聞かない。

自然を冒涜するようでいやなんですって・・（＾＾；）

おかあさんみたいに、「きれいになりたい」って言う気持ちはかわいいとおもうけど・・だって・・

はは・・。

>>78
一人の人間とじっくりと付き合って、人間関係を深めてゆくという「人生の味わい」が、
わからない可愛そうな奴・・（＾＾）

>>79
まったく・・・。
どこから見つけてきたんだろーねー（＾＾；）

ご苦労様・・（＾＾）
日本女性の美しさは、昔っから、
髪と色の白さと、肌のきめ細やかさなんだよー（＾＾）

テレビの画面で騒がれているまがい物のアイドルにしか魅力を感じれない寂しい男達だよねー。
あんたも、78番もねー（＾＾）

>>80
昔っから？
昔の美女の基準はおかめ顔でしたが？
美醜の基準なんて、時代とともに変わるものなんですが。
貴女の時代の基準が絶対ではありませんよ。

実際、今の若者に全盛期の松田聖子とかの写真見せてもかわいいとか思わなさそうだし。

>>79
>81
ほっとけって。
わざと突っ込みたくなるようなこと書いているんだから。
煽られでもいいから構ってほしいだけなんだろ。

>>81
そうかなー？
モーニング娘なんか見ていると、ますます近年は、童顔志向になってきていると思うけどなー（＾＾；）
あれって、「おかめ顔」の系統なんじゃないの？

少なくとも、正統派美人の「はんにゃ顔」ではないけどなー

>>82
あ・・・・・。
解かっちゃった？（＾＾）
多少はその傾向ありだけどさー。
でも「ほっとけ」って言って、書き込んでるのは、君だけなんだけどねー（＾＾；）

>>80
容姿の美醜を判断するのに「人生の味わい」が必要なのか？
サーヤ顔の五十女よりもピチピチ女子高生とやりたいに決まってるだろ。
男の煩悩を甘く見てるな、コイツは。

結婚の比率をあげたいのならば、
いっそのこと「納税」「労働」と並んで義務として明文化した方がいいのかも。
暗黙に義務としていたから無視されるわけで。
「したくはないけどしなければならない」ということで。

NGワードによる欠番と、それを否定してるレスを見て思う。

環境の変動に応じて適応できないのなら、
積み重ねた経験は無駄でしかないですな。

早くマザコン小姑を家から追い出せよ。

>>77
えーと………怖いです。マジで。
貴女の言い分では、人類の約半数の価値は、女に生まれてしまった時点で「若さ」「美しさ」
のみに限定されるわけですね。
どんなに美しく、また醜く生まれついても。どんなに知性や技術や人格を向上すべく努力を
しても。「女に生まれた」というだけでそんなものはすべて無駄、何の価値もない。
「年をとる」という不可避で不可逆的な一点のみで、ある人間の値打ちがまったくなくなって
しまう、と。
………本気ですか？

貴女のような１０００分の１級の例外を除いて、例えば定年まで歯科医を勤めあげた７０歳の
お知り合いなど、１８歳の「おかめ顔」の娘と比べると下の下、人間以下の搾りカスだという
ことですか？
（貴女は認めていないようだけど、世間一般の男性は後者に美しさを見出している）
その一方で、２５歳以下の女には誰でも、約３億円（サラリーマンの生涯賃金）の価値がある、
大事にせよ、結婚して「やる」、と言ってはばからない…。
男なら誰でも次々新しい女と、というのはどうかと思いますが（それを否定する男性を現に
知っているもので）、>>78さんの言い分はよくわかる。
女の身で「もし男だったら？」と想像するだに、そんな女はごめんです。

このスレの皆さんが手を叩いて喜ぶようなﾓﾉを
持っているのですが・・・

見たいですか？

見せろｙｏ

数日待ってください。
あの方の反応を見てから、公開するか決めますので･･

公開するにしても、ここで直接と言うことはないと思いますのでご了承ください。

>>88
いや、じゃりさんはかまってほしくて
あえて自分を演出してるんだよ。
実際はダンナにも無視されるような孤独な毎日なんだと思う。

これでも読んでみろ。
http://www.na.rim.or.jp/~kamari/cbbs/cbbs.cgi
子供作っても、自分の子供がこういう残酷な目にあわないという保証がどこにある？
こんなリスクを負ってまで、どうして子供を作らなければならないのか。
親も子も、お互いに不幸じゃないか。

これも見てみろ。こんな子が生まれるとしたらどうする？
http://www.jah.ne.jp/~jds97/
こうならない保証なんか、どこにもないぞ。

>>94
発想が古いです。今や障害をもった子はそれを個性として受け入れる
べき時代です。

マザコン小姑フェミニストの個性さえ社会に受け入れられれば障害者などどうでもいいのです。

>>88
女としての性的魅力は若さと比例し年取ると共に
減退していく、これはあたりまえのこと
上がっちゃった女に性的魅力はない
人間的魅力は別だけどね、
それも年取ると共に性格悪く
なっていく奴の方が多い気がする
仕事に賭けてない女は特にね、
じゃりんこは珍しく正しいこと
言ってると思う。

>>97
「性的魅力」は、そりゃそうでしょう。そういうモノを「性的魅力」と呼んでいるの
だから。
その点では、７０のジイ様バア様じゃ１８のピチピチ若人には到底勝てませんとも。
けど、チエさんの場合は性的魅力＝女の魅力・価値のすべて　というような書き方
してるから…それを「怖い」と言ったのですよ。
「人間的魅力」なんて、存在すら認めていないかのようではないですか。

ん？実際じゃりは自分以外の存在を認めていないか
かなり低く見ているんじゃないの？

>>98
あんたは知恵があるんだから、時間を有意義に使いなよ。
化石の妄想なんて非表示で十分でしょ。

>>97
珍しくも何も、意外とじゃりは正しい発言も繰り返してるような気がするんだが‥‥‥
基本的には、自己中で視野の狭いバカ女だと思うけど。

つーか、じゃりんこはネカマだよ。
今回正しく見えるのは『男としての本音』を書いたからに過ぎない。

だいたい子持ちの主婦業やってて『家事大変だわ−休めないわ−』って
奴がこんなに時間帯関係なく頻繁に書き込むわけないじゃん。
PPさんも相手にしなきゃいいのに。

>>102
ﾌﾟﾌﾟｯ！

じゃりんこの場合（＾＾）がビーグルあらし
を思い出させる、
人をムカツカせるツボを心得てるね、

>>98
人間的魅力は必ずしも結婚に結びつかない罠
選ばれるのは結局何にもできないお嬢様♪　by大黒マキ

>>105
> 人間的魅力は必ずしも結婚に結びつかない罠
> 選ばれるのは結局何にもできないお嬢様♪　by大黒マキ

ﾜﾛﾀ
既婚男性のみなさんは自立した女性がお嫌いという罠？（ｗ

>> おねだり姫さん他の皆様
確かに、相手にしちゃうのがいけないかも…。これでやめます。

>>105
だかーら、チエさんは「於結婚市場限定」とか書いてないでしょ。
まあ、彼女にとっては女の人生＝結婚・出産・育児のみ！　なのかもしれないけれど。

念のため言っとくけど、結婚・出産・育児なんかクソ！　とか言ってるんじゃないですよ。
それらは実際いいものけど、それ「だけ」てのが怖い（できない人だっている以上）。
それ「だけ」「であるべき！」てのが、もっと怖い。

（＾＾）

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1038300386/l50
育児板の「女の子ってかわいい」スレ
実際は「男の子はかわいくない、女の子産んでよかった」と安心する、
馬鹿な女児マンセーがはびこっている痛いスレ。

【医療】若い人の肥満は寿命が短い

若い人の肥満は寿命が短い
肥満はあなたから寿命を奪っているのかもしれない・・・
Johns Hopkins大医学部の研究者が過去30年の米国内の資料を収集。
20歳の肥満の白人は13年の寿命を失っていると結論した。
「若い年齢層の肥満は、平均寿命を著しく減少させている。」と
研究者のKevin Fontaineは今週の米医学界ジャーナルに執筆。
「肥満により大きく失われた寿命を改善する支援を行うべき」と報告書にまとめた。
内科での3457人分の記録で40歳頃まで肥満の人は喫煙者と同様に平均寿命を
短くしている事も判った。
肥満は心臓に負担をかけ、糖尿病のような疾病を高い確率で誘発。
WHOでは米国人4人に1人が肥満であるとしている。

ソース：http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=scienceNews&storyID=2005594

これを見る限りこれからの世代が長生きできるのは、ほんのわずかってことだな。
なおさら少子化ってのはいいことじゃん

111♪

生活水準の低い国は、多産多死。
先進国家は、どこも未婚率も離婚率も高いね……。
人口の伸び率も低め傾向。

生物界で言えば、長く続いている種ってのは、ほとんど個体数が変化していないんだ。
人類もかつてはそうだったんだけど、産業革命以降、急速に人口が増えて現在に至る。
これらの知見から考えれば、非婚少子化は種としての存続を保つ上で、芽生えてきた
種の維持本能であるといえなくも無い。

いまどき結婚して子供をつくるような奴は、人類の種を脅かすガン細胞みたいなのかも。

先進国は、その生活水準と文化レベルを維持するために、後進国の何倍ものエネルギー
負担を自然に課している。地球資源に限りがあり、ある程度のバランスを維持する必要
がある閉鎖系のモデルであると仮定した場合、今後人類は、１０００年以上前の人口に
戻す必要があるというのは、必然であるといえるかもしれない。

>>107
女性は高学歴者ほど子供を生まない、ってデーター
あるけれど、結局女性は男性ほどリビドーに尽き
動かされてないので、一人で生活できる人は結婚が趣味化
するみたいですね、でもこうした高学歴アエラ女たちも
今自由過ぎてかえって迷ってるんじゃないかな、
昔みたいに親が結婚決めてくれたほうがいいって人
多そう、自由は辛いもんだからね、

少子化対策！

ｹｺｰﾝ制度を廃止。
繁殖所と称し、16〜35歳未満の女を繁殖所へ収容、35歳以上の女は育児所へ収容。
男はいつでも好きなときに繁殖所へ出入りし、中だしｾｸｰｽする。
１年間ｾｸｰｽ対象にならなかった女は戦力外通知を出し、育児所へ収容。
（ただし、IQ150以上の場合は、別途体外受精専用繁殖所へ移動）
妊娠してｾｸｰｽ無理になった女は育児所へ移動、出産後繁殖所へ戻る。
育児所に収容された女は妊婦と幼児の面倒を見る。

これで少子化解決！
かつ、体外受精専用繁殖所の採用により、優性遺伝子も保護され、
100年後には容姿・知能ともに優れた日本人がｲﾊﾟｰｲ存在。

>>114
現代の女をそうやって突然閉じこめたら、自殺者続出しそうだ。

女を自我など持たないよう細心の注意を払って育て、その第一世代から
まず適用するとか、長期計画が必要だな。

114案による副作用。
・レイプがなくなる
・痴漢がなくなる
・買売春がなくなる
・セクハラがなくなる
・性業界が廃れて風紀がよくなる
・離婚など結婚に関する裁判がなくなり他の必要な裁判に力が割ける
・妻による保険金殺人がなくなる

よって、114案を全面的にに支持します。

>>114
あと、男の方の遺伝子は選別しないわけ？
野生動物なら、メス側の判断やオス同士の競争によって
淘汰されたりするけども。

>>116
何が「支持します」だよ。
同一人物じゃねーか（ｗ

なんだネタか…

>>119
おいおい、114の時点でどう見てもネタじゃねーか（ｗ
まさか、>>115,117はマジレスか？

＞118〜120
君達はなにを訳のわからないことを言っているんだ？
いい加減にしないと公安に通報するぞ。

>>115
>現代の女をそうやって突然閉じこめたら、自殺者続出しそうだ。
いやいや、現代の女は依存・寄生することに必死だから、
美人は仕事も家事もしなくてｾｸｰｽだけしてればいいなら、大喜びだろ。

>>118
いーや、俺も支持するね。

>>117
現状で淘汰はないからねぇ。
少なくとも今に比べれば優秀な遺伝子が残るな。
まあ、付け加えるなら、中だし可能は有職者のみ。
学生は性欲抑制の為にゴム付きで可能、無職は禁止
かな。

>>121
君こそ何を訳のわからないことを言ってるんだ？
いい加減にしないと内閣調査室に通報するぞ。

年金は廃止していいだとか、結婚制度をなくせとか、自分は社会から
自立して生きられる人間だと思い上がったことを言う連中がいるが、
アホかと言いたい。
人間は助け合いながら生きているんだよ。未来の労働力がなければ
金があったって老後のサービスは受けられないだろ？支那人でも雇うのか？あ？
日本の将来を支える子供達を生み育てる家族は日本を支える土台のようなもので
あるのに対して、DINKSやSINGLEは日本社会にただ乗りする寄生虫みたいなものだ。
従って、寄生虫にはせめて子供のいる家族に対して経済的に支援してもらわなければならない。
重税に甘んじるか、あるいは子供のいる家族に対する手厚い公的支援を容認することだ。

>>123
このまま行くと将来の世代にって途中まで書いて馬鹿らしくなった。

燃料ご苦労。

フェミが悪い
具体的な対策も無しに「女性共同参画」を推し進めた結果
法整備の過程で結婚や子供や家族を否定するに等しい詭弁を並べた。

その結果、国民が結婚をためらうようになった。

>>114
不特定多数の男と一日中やりまくってる女を
抱きたいか？

これって少子化についてのコーナーじゃないの？？？

>>127
正直、少子化はどうでもいい。

>従って、寄生虫にはせめて子供のいる家族に対して経済的に支援してもらわなければならない。
>重税に甘んじるか、あるいは子供のいる家族に対する手厚い公的支援を容認することだ。
子供のいる世帯へ経済的支援を強制されたため、独身者はｹｺｰﾝ資金が貯まらずｹｺｰﾝ可能性が低くなりますた。

>>126
従軍慰安婦がオッケーなら大丈夫だろ。

>>126
不特定多数の男と半日〜一日中やりまくってる女を金を出して抱く商売は繁盛いてるな。
安くなればもっと繁盛するだろうし、無料となれば・・・・

結婚に恋愛の要素を含みすぎたんだよな…。
もっと手段として特化させれば良かったものを…。

>>131
そだな。しかし、俺は抱く気になれんよ。

123の言っていることは乱暴だが一理あると思う。
納税（現在）はしているし、年金（過去）は払っているから、
次世代育成に関してどうにか貢献できればいいとは思わないでもない。

hage

>>134
こんなアホな国に年金払ったり納税したりして後見するなどアホらいいよ
そんなことして上の人間を喜ばすだけ
この国は滅びるべきして滅びればいいんだよ

日本は将来滅んだ方が良いのかもしれない。他の国の為に。「日本という技術先進国は
尻軽バカ女とそれを支配出来なかった愚かな男の為に滅んだ」という例を残す為に。
日本が消滅するのを見れば、他の国は教育の在り方などを更に熱心に論議するだろう。
地球人類の為に、その魁となり滅ぶのならそれもまた一つの在り方。

>>137
ある意味正しい。
だが、できるなら教訓のために滅ぶのは他の国になって欲しいものだ。
スゥエーデンとかアメリカとか。

>>138
いやいや日本がいいよ
日本語使うの日本だけだし、お互い不便だからなくなった方がいいよ
北朝鮮がありったけのミサイルを日本に打ち込むとか
噂の大地震でも起きて富士山を始めとした活火山が一気に噴火して
日本が沈没すればいいじゃん？
海外で悠々自適な生活してる俺が助かれば問題なし
勝手に滅びればーって感じ

少子化を心配するやつの特徴。
　政治話がとにかく好き。
　人にこうしろと命令すれば素直に従ってくれるもんだと思っている。
　すべての問題は少子化にこそあると思う。
　自分の考えは先を行っていると思っている。

>>137
> 「日本という技術先進国は尻軽バカ女とそれを支配出来なかった愚かな男の為に滅んだ」

うまい言い回しだな。

>137
自分とは全く関係ない地球人類全般の幸福のために、自分の血族をこの世から
滅ぼしてもかなわないと思えるとは、137は見事な地球市民、いや、神！だな。

>>89
そろそろ公開してくれヨ
楽しみに待ってるんだからさ

あきれた性教育をする先生はいるよね。

授業で、自分のオマンコを広げて見せた先生もいたしね。

問題にはなったけど、教育熱心で有名な先生なんだそうで、
そのままの職場で先生を続けてる。

でも、４５，６才の女のオマンコを見せられた子供達は、
トラウマになってんじゃないのかな。

花は蕾から咲きかけじゃないと高く売れない
開ききった花はバーゲン価格で売れる、今なら飾れるから。
花びらが散り始めた花は売れない、それでも強気で売ってる。
そして、少しドライフラワーが出来る、それにはまた別の価値があるので売れる。

結局売れるのか？

ブキャナンの新著を読め。

讀賣新聞２３面の「人生案内」を見て下さい。
別姓マンセーのフェミが暴れています。

>>148
漏れも別姓マンセー！
当然、財布も別ってことで。

>>148
よければ要旨を書いてホスィ…読売取ってないと話に入れない罠。

>>149
別姓でなくても別産制はできるじゃん。
私は銀行口座とか家・車等各種名義の共同化ＯＫきぼん。
「あかの他人だが２人の共同出資」だと、書面できちんと残したい。

それはスウェーデンモデルを産み出した思想が間違っていたからである。
その思想とは「子育てや老人介護を家庭の中でやると、必ず女性が損をする、
だから社会(公的機関)が行うようにすべきだ」というものである。その背後には
、男女の役割分担は悪である、なぜなら役割分担をすると必ず女性が損をする
から、という思想がある。だから女性も外で働いて、それらの家庭内労働は
できるだけ公的機関でやるか、いわゆるアウトソーシング(外注)に出すべし
、というのがその基本的な考え方である。

　この考え方の中にこそ、スウェーデンモデルが破綻した根本原因が潜んでいる
。第一の間違いは男女の役割分担を得か損かで見るという発想。損か得か
という発想そのものが貧しいと言うべきだが、その上にそもそも男女の異なる
種類の仕事を得か損かという視点から見て、女性のほうが損だと簡単に決め付ける
こと自体がおかしいのではなかろうか。女性の介護は地獄だとよく言われるが、
男の仕事だってたいへんだったのである。

　もちろん男女の役割は人生の中でいつも同じたいへんさではなく、子育てや
介護というような仕事はある時期に集中してたいへんになる。そういう時期には
、家族の一人にしわ寄せがいかないように、家族皆で協力し合わなければ
ならない。またよりたいへんな方を、他の者が助けなければならない。
役割のどちらかだけが不利になっていいわけはないのである。

この事例で最近思うんだけど
おそらく男女での労働格差ってほとんどないと思うんだよね
それでも異様なまでに賃金労働を求める女性たち
それは「言い訳」を探してるんじゃないかな
「こんなものは自分がやりたかったものじゃない！」
誰だってそんなことは思う、具体的な内容じゃなくてそれが現実ではある
でも「これは仕事だから」と思えば心が割り切れるんじゃないかな
「食うため、生きていくにはしょうがない」その言葉で現実の苦労を紛らわしたいんじゃないかな
逆に言えば、現在の女性は生死に関わる過酷な厳しさの環境を知らないとも言えるよね

別にいいかなとも思う、女も自分の力で苦労すればいいじゃん、
現実を知って、そしてまた家庭に戻ればいいじゃん

>>151
コピペにレスもなんだけどさ…。
女とは言わないけど、「もっぱらアンペイドワークのみを担う側」が今の社会構造では不利なのは、
ある意味自明のことだと思いますが。
「介護は地獄だから」とかでなくね。「これだけの働きをこれだけに評価する」というきちんとした
雇用契約も、労働基準法も、保険も、失業時の保障もない。しっかりした再就職市場もない。
終身雇用・年功序列に代表される（男性）正社員保護が崩れてきたといっても、これらが「まったく」
ない、ということはないでしょう。たとえば、
＊給料は「生活用品すべてついた社員寮にタダで住めて、賄い飯が出る」完全現物支給制。現金はゼロ
＊社会保険いっさいなし
＊そこにしかない特殊な仕事（辞書をaの項目から順に写していくとかｗ）
＊社長はワンマン
こんな仕事に、どんなにラクで生活（社員寮）がすばらしくても、私なら就きたくないですね。

だいたい、そんなに「子育てや介護も大事」で「男の仕事はたいへん」なら、後者を他人に（一部）
押しつけ、前者を自分が（一部）担うことを考えてもいいのでは？　それが「平等」ってもんでしょ。

>>152
外の仕事を独占したいのか、家事をものすごく神聖視してるのか…。
どうしてそんなにも女を家に入れておきたい男性がいるのか、わからない。
同じ異性の言葉でも、「白物家電がある今、家事つったってたいしたもんじゃない。
そんくらいでエラそーにすんな。五体満足なくせに家でごろごろワイドショー見てんな。
そんで他人に『甲斐性がない』とか言うな！　てめーの飯くらいてめーで稼げよ！！」
とかいうのは、（言葉づかいはともかく）わかるんだけど。
必ずしもやりたかったものではないことを、生きるためにやる。それは大いにわかるよ。
でも本気でそれを追求したら、「奥様になって家事をする」なんてとてもできないよ…。

たとえばこんな社会、どう思う？
＊女は全員専業主婦。就職は禁止。選択制子なし禁止。（場合によっては）高等教育も禁止。
＊男は全員労働者。主夫・ヒモ等禁止。泣き言・ゆとり要求禁止。ひたすら働き、稼ぐ。
＊給料の相当を税金として取り、それを専業主婦＝女性保護の社会福祉財源とする。
＊現行の離婚時・配偶者死別時の年金等における男性差別は温存（むしろ拡大）
誰だって自分が損したり、弱者になるのはイヤでしょう。まったく稼がない人間を保護し、
ある程度の保障を与えようと思ったら、結局他の人間にしわ寄せがいく。
これに諸手を挙げて賛成できると言うなら、それはそれで筋が通ってると思うけど…。
（ちなみに私なら絶対イヤｗ）

>>154
男がダブスタだって言うけど世間では女性の
ダブスタの声の方が大きいよな、
年収いくら以上じゃなきゃいや、
家計は男が支えて
自己実現できる趣味的な仕事はやるけど
面白くない仕事はしたくない、
役にも立たない語学の学校いってる多いよな、
仕事を権利だと思ってる時点で女性は甘いと感じる、
最近世の中の厳しさが判ってきて主婦志望の奴
が多くなってきた、

>>155
男性がダブスタだなんて言ったつもりはないですが…。
「女は家にいろ」と言う男性と、「女も働け」と言う男性は同一人物でない、
それはもちろんわかっています。その上で、個人的に後者に賛同する、前者の
ロジックは理解できない、と言ったまでです。

同様に女も、依存したがる奴と外に出たがる奴は（基本的に）あいいれない別人
なのでは。
> 年収いくら以上じゃなきゃいや、家計は男が支えて
> 自己実現できる趣味的な仕事はやるけど面白くない仕事はしたくない
> 世の中の厳しさが判ってきて主婦志望
私は女ですが、こんなこと毛頭思わないし、こんな奴とは友達になれない。
> 仕事を権利だと思ってる
「生きていくためのカネを得る手段」でしょう。
「権利」だの、ましては「自己実現」だのには反吐が出ますね。

＞「生きていくためのカネを得る手段」でしょう。
＞「権利」だの、ましては「自己実現」だのには反吐が出ますね。
カネのためだけに働くとはわびしい人生よのう。

>>157
あなたは死ぬまで１円もカネをもらわずに生きていってください。

>年収いくら以上じゃなきゃいや、
>家計は男が支えて

専業志望がこれをいう場合には咎められないでしょ。
専業が専業たれるのは、一にも二にも男の賃金あったればだから。
年収400万くらいの家庭で専業とか言ったら、それこそ悲劇でしかないだろ。

>>159
咎められないって…そりゃ、言うのは自由だからな。
希望するのも自由だ。

ただ、結婚は相手あってのもの。
その希望に見合った何かを相手に提供できなければ、
馬鹿にされたり冷笑されたり引かれたり無視されたり、
はすると思うぞ。

>>153
> 「もっぱらアンペイドワークのみを担う側」が今の社会構造では不利

それを不利だと思うのは、自立できてる女。そんな女たちは結婚したがらないし
既婚率が低い。不利だと思わない女もたくさんいるが、それは（自粛

> 「これだけの働きをこれだけに評価する」というきちんとした雇用契約も、

ぜひ主婦の働きを、世間の基準で評価して欲しいものだ。
あんな働きじゃ、月給10万円くらいだとオレは思うが。

> ＊給料は「生活用品すべてついた社員寮にタダで住めて、賄い飯が出る」完全現物支給制。現金はゼロ
> ＊社会保険いっさいなし
> ＊そこにしかない特殊な仕事（辞書をaの項目から順に写していくとかｗ）
> ＊社長はワンマン

それ、主婦と関係ない話では。それもと日本ではない話か？

給料は現金で支給。社長に一定の小遣いを渡せば、残りの使い道は自分の一存。
社会保険は、掛け金を支払いもしないのに給付が受けられる。
知的な仕事はせず単純労働だけ許可。ミスしても「ごめん」で済む。責任ゼロ。
社長は１人。自分の都合で、社長に自分の仕事をさせてもよし。

> こんな仕事に、どんなにラクで生活（社員寮）がすばらしくても、私なら就きたくないですね。

就きたい人がたくさんいるんだよ、実際。

> 後者を他人に（一部）押しつけ、前者を自分が（一部）担うことを考えてもいいのでは？
> それが「平等」ってもんでしょ。

その人は、家族で協業することが大事と書いていたと思うのだが。

>>152
> それでも異様なまでに賃金労働を求める女性たち

外に出て仕事（とやらを）してみたいという気持ちは、わかる。

> 別にいいかなとも思う、女も自分の力で苦労すればいいじゃん、
> 現実を知って、そしてまた家庭に戻ればいいじゃん

現実を知るのは良いと思う。
もし仕事の方が良いなら、家庭に戻らなくてもいいじゃん。

でも仲の良い友人が試そうとしたら、オレはやめとけって言うかも。
うちの職場の場合、前線に行った女は体調崩して入院するから。
急に結婚が決まったり、既婚で仕事続けてた人はなぜか子供ができたり、
絵に描いたように逃避の口実をこしらえて辞めて行くので。

夫婦が番いになって子供を育てている動物は
基本的に子供が未熟なままで生まれてくる
動物に多い、鳥類とかね、子供が未熟なので母親
の負担が大きく、オスも子育てに協力
って流れでしょう、
人間も子供が未熟で生まれる為結婚
制度が出来たのかもね、これだけ社会
制度が整ってくると結婚制度はもう
いらないんじゃないかな
結婚制度解消して新しい制度
生み出せば少子化解消するかも、

>>161
月給10万円でも、1万円でもいいけど。実際はもらえないじゃない。
ダンナサマから（ダンナサマが勤めてる企業からでもいいけど）給与明細もらってる主婦なんて
知ってます？
まあ、多くの主婦は「ジャイアン理論による搾取やへそくり」してるんだろうけど、それは
あくまでイリーガルでアンフェアでイレギュラーなやり方。これができるどっかの皮が厚い人は、
こんなこと考えないんだろうね…。
私が書いた会社のたとえも、あくまで主婦の「本質的な」立場をもとにしています（ちなみに
「社長ワンマン」は必ずしも横暴亭主という意味ではなく、本気で離婚と言われれば逆らう術は
なく[世は破綻主義に傾いている]、それと同時に否応なく何もかもなくすということ）。
片や、あなたのたとえは女房のツラの皮がおそろしく厚く、かつダンナサマは神のごとく寛容、
もしくはまったくヨメの尻に敷かれてると仮定した上のものですよね。
「制度としての」主婦なんてまったく悲惨ですよ。生活、保険、ミスしても許される。すべて
ダンナサマの個人的な厚意に立脚しているだけ。おやさしくないダンナサマに当たったり、
ダンナサマの気が変わったり、あるいはダンナサマという存在そのものが、ある日突然消滅して
しまったら…。
> 就きたい人がたくさんいるんだよ、実際。
正直、目先しか見えてない＆男性を盲信orなめきってるバカが多いんだと思いますね。

> その人は、家族で協業することが大事と書いていたと思うのだが。
これは解釈の違いでした。ごめんなさい。
「家族として」協業＝個人としては性別役割分業、だと思ってた。

>>164
> まあ、多くの主婦は「ジャイアン理論による搾取やへそくり」してるんだろうけど、
> それはあくまでイリーガルでアンフェアでイレギュラーなやり方。
違法でも不公正でもあるが、多くの主婦がしてる（と認めるなら）イレギュラーではないさ。
レギュラーであり、スタンダードではないか。

> あくまで主婦の「本質的な」立場をもとにしています
本来そうあるものと言われても、実際そうじゃないのだから仕方ないと思うが、どうか。
（だから、元記事が紹介している外国について述べているのかとも聞いてみた）

> あなたのたとえは女房のツラの皮がおそろしく厚く、かつダンナサマは神のごとく寛容、
> もしくはまったくヨメの尻に敷かれてると仮定した上のものですよね。
例示した内容は、神でもない夫が晒されている状況だと思っている。
外部の者を顧客としていなくて、他者と競争に晒されていない者達は、怠惰なものさ。

> すべてダンナサマの個人的な厚意に立脚しているだけ。
だから自立している女は、一足先に非婚になってる。
夫の好意よりも、自分の能力のほうが信頼できるから。

> 目先しか見えてない＆男性を盲信orなめきってるバカが多いんだと思いますね。
彼らを弁護するつもりはないが、彼らにとっては夫への依存が最適解なのだろう。
依存人生を歩み続けた彼らには、自分より夫の好意の方がアテになるのだろう。
収入が低い女ほど既婚率が高い。

> 「家族として」協業＝個人としては性別役割分業、だと思ってた。
時には相手の役割を代わりに担うことも必要ってことを言っているのだと、
私は解釈した。女が育児をしない（女が損をしない）のがいけない、とは
読み取らなかった。

（＾＾）

>外部の者を顧客としていなくて、他者と競争に晒されていない者達は、怠惰なものさ。

これは疑問なんだよ。専業には旦那の一存で他の専業志望とチェンジされる可能性が
常にある筈なんだよ。五十になったって七十になったって安心ってことはないよな。
別れたら慰謝料だけで食っていける訳ないしね。だから専業は、目に見えない潜在的な
競合相手と常に競ってる状態にあると考えられる。結果主人の機嫌を常に伺って、
解雇されないだけの労働を生産し続けなきゃならないわけだ。それが彼女らの競争
なのでは？

>>167
初めて同志（と勝手に呼ばせてください）が…!!
> 専業には旦那の一存で他の専業志望とチェンジされる可能性が常にある筈なんだよ。
> 五十になったって七十になったって安心ってことはないよな。
> 別れたら慰謝料だけで食っていける訳ないしね。
首がもげて50メートル飛んでいってしまうくらい禿同。しかも、
＊離婚だけでなく死別のリスクもある（これはどんなに旦那に尽くしてても回避できない）。
＊「他家で優秀な専業主婦でした」というキャリアが再就職（再婚）のプラスにならない。
　むしろ「お手つき」「コブつき」「年くってる」と著しくマイナス＝やり直しがきかない
このリスクをも顧みず「専業になりたい」という女性、（いちおうは愛した）相手を
ものすごく危険な立場に置くことになるというのに「女性は家にいてほしい」という男性、
それが多数派だということも、何もかも信じられない…。

> 結果主人の機嫌を常に伺って、解雇されないだけの労働を生産し続けなきゃならない
この部分は非同意。それを意識してる、ごく少数派はまだいい（でもきっとそんな人は
専業にはならないと思う…）。
むしろそれだけの危機感を持っている人のあまりの少なさに驚愕。
このからくりに気づかず、旦那相手に大きな顔してる人の存在に驚愕。

>>165
旦那の退職金2500マソを自分名義の口座にせっせと移してたヴァカがいたけど、
裁判沙汰となるとしっかり明るみに出て没収されてましたよね。
「自分のカネじゃないもの」は、あくまで自分のものではない。一時的に自分名義の
口座の額が増えたって、ないのと同じ。
> 違法でも不公正でもあるが、多くの主婦がしてる（と認めるなら）イレギュラー
> ではないさ。レギュラーであり、スタンダードではないか。
と書かれていて驚きました。
あなたが男性であって、専業妻がいて、自分の稼ぎをせっせとへそくりされていた
として…あなたはその行為を「スタンダードじゃん」と笑って許せるのですか？
私にはできません。また逆の立場でも、旦那様の稼ぎを横領なんてとてもできません。
かといって本の１冊も買えず、どんな夫にあたっても三つ指ついてかしずく、なんて
生活もできません。ならば自分で稼ぐしかないじゃないですか。「女の自立」とか、
大げさなお題目抜きにしても。

> 例示した内容は、神でもない夫が晒されている状況だと思っている。
同意します。神のごとくやさしくなくても、厚顔なヨメに虐待されているケースも
あり、と書きました。

> 夫の好意よりも、自分の能力のほうが信頼できるから。
私は少なくとも「依存する気のない女」ですが。これはちょっと…高飛車に聞こえ
ませんか？　「他者の『好意』を拡大解釈し、搾取できるほど厚顔ではない」程度に
しておいてください…。

>>169
> あなたが男性であって、専業妻がいて、自分の稼ぎをせっせとへそくりされていた
> として…あなたはその行為を「スタンダードじゃん」と笑って許せるのですか？

現状がそうだと認識することと、それを私が笑って許せることとは、別だ。
私の見解において、いまどき普通の主婦がそうだといっているだけで、
それが主婦のあるべき姿だとは思っていない。

だが許せないからといって、私には他者をどうこうする権限などない。
許さないからと訴訟を起こして取り戻しても、私の目的に適わない。
主婦を本来の姿に戻すことなど、私の目的ではないから。

> ならば自分で稼ぐしかないじゃないですか。

あなたはそう思うだろうし、私もそれが正しいと思う。でも私がそう思っても、
周囲はそうは思わない。そうだろ？

> 「他者の『好意』を拡大解釈し、搾取できるほど厚顔ではない」程度にしておいて

了解。元のレスは私の見解であって、あなたの見解とは違うと承知した。

>>167
主婦の解雇が一般従業員のそれと同様であれば、その通りだ。

普通の従業員は、一ヶ月前に告知すればいつでも解雇できる。
一ヶ月分の給料を支払えば、即日解雇できる。従業員の同意は不要。
主婦もそうか？

age

>>171
確かにそれは違うね。手続きは煩雑だし、金銭的、心理的負担も大きい。
世間の目もある。後釜が見付らないような男性なら、それだけためらうだろうし。

現代ダラ奥ってのはそこを逆手にとってるんだろうね。

少子化の話じゃなくなってるね。

>>173
主婦の解雇は確かに不可能ではないが、企業がやる解雇よりずっと困難さ。

> 後釜が見付らないような男性
この項目は、主婦の落ち度じゃないけどな。

> 現代ダラ奥ってのはそこを逆手にとってるんだろうね。
じゃなきゃ、結婚なんてしたがらないって。大企業も同じ点で人気あり。
怠惰でも解雇されにくいから。中小だと即解雇されるからね。

結婚契約は１年ごとに見直し、どちらか一方でも継続の意思なき場合は
契約解消する側が月収を支払って即日離婚、そうなっても平気なほど
危機感を持ってる主婦など、僅かしかいないと思うね。

自分の貢献度を向上させるために、何を、いつまでに、どうするのか。
去年に比べ貢献度はどれだけ向上したのか。ライバルの状況はどうなのか。
そんなことを調査検討実践している主婦って、それこそ「変人」レベルじゃないの？

PPﾀｿのような人が増えれば、結婚しても子供を産んでも希望があるんだけどね。

　　　　　　
http://kanaharap.tripod.co.jp/
　　　　　

>>175
過酷な恋愛市場からやっと開放されたと思ったら
また競争を強いるの？いつまでたってもまったり
できないじゃん。

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PPさん、いつもレス読んでます。
いつも禿同ですｖ

>>177
まったりさせても、堕落して搾取に明け暮れるだけの話。
衣食足りて礼節を忘れるのが、普通の人々なんだから。

少子化スレだっけか。
男や女にエサやっても、子供は増えない。
もらったエサを搾取し合って食い潰す。
違うかな。

>>174
スンマソン…。

本題に戻ると私は、いかにダラ奥になろうと、本質的に「主婦」とは>>167-168のようにリスキーな
存在だと思う。
そして不況や（特に男性の）啓蒙化で、今後の大きな流れとしては本質回帰が進むと思う。もはや
ダラ奥なんて「モンスター」の存在は許されないだろうということ。
そうなると、リスキーなだけの主婦になりたがる者は消滅する。
ゆえに「少子化対策」として、「女を家に戻そう」という運動は成立しえない。国際社会から
総スカンを食うほどの、ものすごい男尊女卑社会にでも逆行するなら別だけど（ｗ
現実的には、今は難しい働きながらの育児を可能にするしかないと思う。
ここで肝心なのは、それが「女性保護」「女性を働きやすく」「女性の権利を守る」…云々では
「断じてない」、それでは「いけない」ということ。
「女性」ではない、「育児をする者」を保護するのだ。
子供は父母両性の（あえていえば）モノ。けっして母親の専有物ではない。
並行して現在の過剰な母性保護＝父性差別を正すことも不可欠だと思う。

>>181
最後から3行目に同意。

でかい口たたけるのも今のうち。
肥大化したフェミの欺瞞など、戦争で崩壊するよ。

少子化になったのは自分勝手な人間が増えた結果だよ。
自分が一番大切で、子供、夫、妻のために
何かを手放したり我慢することができないだけ。

まあそうだね。それがめぐりめぐって自分の首をもしめること
にもなるんだけどね。

思うに、人間の自分勝手は昔からなのではないかと思う。

貧困な国ほど子供を沢山産んで、労働力にしようとするよね。
農業の手伝いをさせたり、子守りをさせたり。
「自分達が豊な暮らしをしたいから子供を沢山産む」、
これも環境によっては成立する訳だ。

子供を産まない暮らしが自分にとって「得」かどうか、
昔から人間は自己の利益最優先であり、
自分勝手なのは今に始まった事ではないのかなと。

今の日本の環境が、「子供を産むことが得である」と思わせるものがないと、
少子化が進むのは自然な流れなのだろうと思う。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~azma/iori/index.html
　結婚してくれない女が悪いと言ってます。

合成の誤謬でしょう。

↑「結婚してくれない女が悪い」を真とするならば、

「結婚したがらない男が増えている」スレの正体は

「結婚出来ない男が増えている」スレとなる罠。

少子化の解決は簡単です、中絶禁止にすればすぐ増えます。
途上国でもないのに出来てしまっても、無い事に出来るから減るのです。
まあ、色々反論はあるでしょうが、ほとんどの場合自分勝手な理由ですから。
エイズ対策にも有効でしょう。

不幸な人間が増えるような少子化対策には
反対だな。

今まで人口が増えてきたときに、不幸な人間は増えなかったとでも言うのかい？

なんでもいいから増やせばいいっていうのはどうかと。
だったら減っていった方がましだ。

なんでも良いから今の人が幸せなら良いのかい？
そんな政治家が、今からどんどん少なくなる子供に借金背負わせているんじゃないの？
将来不幸になる、幸せな子供達に哀れを感じるよ。

>>194
>なんでも良いから今の人が幸せなら良いのかい？

ちがうね。中絶禁止にして不幸な子供を作ってでもいいから
少子化をくい止めるのには反対だと言っているのだ。
不幸な子供をいっぱい作ってどうする。
増やせばいいってもんんじゃないだろ？
みんなが幸せになるもっと別の方法を考えるべきだろ。

禁止になればもっと慎重に作るでしょう。
中絶したカップル捕まえて、不幸になる可能性のある子供のために一生働かせれば良いじゃない？
もちろん直に会わせるわけじゃなく養育費を20年取れば？

>184
半分は賛成。でもね、男は何だかんだ言ってもちゃんと自分の責任は
果たしているよ。問題は女に脈絡の無い夢を見させている教育。そし
てそういう女を見ていて男もシラけていっているのが現状。上の方で
PPとかが言ってる事がその影響を受けた馬鹿女の典型だし　小子化の
解決にはならないことはスウェーデンを見れば明らか。

>>196
実際は非現実的だと思うけど、

なかなか面白いですね。

>195
でも実際はそういう法律があれば　不幸な子供が増えるというよりも
性を大事に考える様になって　現在の乱れた性が減り結婚が増え、少
子には歯止めがかかると思うぞ。

200♪

>>197
馬鹿とはずいぶんご挨拶で…。
まあ女の置かれている状況が混乱してるってことには多少同意するけど、ならばいかに
対処すべきか、あなたのご意見をぜひ伺いたいですね。
前にもどこかで書きましたが、仕事すんな。でも男の財布にはたかるなクソ女。専業
主婦は寄生虫。そんでもって社会に出てるようなのはみんなフェミだから氏ね。
否定づくしでいったいどーせいっちゅーんじゃ、てなモンですよ。
以上のような意見は同一人物のものじゃない、とか言うけど、AでないならBに対する
否定的意見、といった趣で提言は実際少ない。
ひとが一応真面目に考えた案を馬鹿呼ばわりするなら、あなたが良策だと考えるものを
まずは聞かせて下さい。

>>201
横からちょっと質問。
君の考えって結婚と就職を同列に比べるところですでにおかしいと思うんだけど
なんでそうなるの？

>>202
「（家事育児と引き換えに）夫に食べさせてもらうこと」が専業主婦の生計の方法だからです。
現金を得る手段を持たず、かつ霞を食べて生きられる仙人ではない以上、純粋な動機からの
結婚であっても、専業主婦の「職業＝生計の手段」としては（便宜的に）「主婦」とするより
ないと思います。
（そもそも結婚の本来の定義を思えば、「結婚していれば、自動的にメシの心配はなくなる」
という「思い込み」自体おかしくはないでしょうか？）

その上で、「職業としての主婦」は現状ではごく不安定なものであると「私は」考える。
ゆえにその対策として、
＊「職業としての主婦」業を安定させる（従業員慰安という「内助の功」を認め、労働者の
　賃金の相当分をその家事専従配偶者に支払うとか、税金として取って国から支給するとか。
　私の頭で思いついたのはその程度ですが）−−か
＊「主婦が唯一の職業」である状態からの救済−−か
を提案してみたのです。

>>203つづき
ですから反対するならするで、「これこれこういった論理から、主婦が不安定だとはいえない」
「こういった手を打てば、その不安は解消する。自分は女性を家事育児という尊い本分に戻す
のが良いと思う。そのために、これを実現させるべく邁進する」等々と聞かせていただきたい
のです。いたずらに否定・攻撃されるだけではつらいし、不毛です。
少なくとも女である私自身、現状では家事育児に専念しようとはとても思えません。
いえ、できません（「家事育児より仕事の方が尊いから」などとは考えていない以上、むしろ
こちらが正しい）。いくら尊いことであっても、凡人の私には、そのために自分の生命を
捨てることまではできないからです。
「贅沢したいから」「自己実現（藁）したいから」と言うなら確かに自己中かもしれませんが、
「一つ歯車が狂うととたんに日干しになるような身分はいやだから（しかも自助努力でカバー
できない）」というのがそんなに自己中で、わがままで、分不相応でしょうか…？

＞「（家事育児と引き換えに）夫に食べさせてもらうこと」が専業主婦の生計の方法だからです
君はホントに女なの？
専業主婦は夫に食べさせてもらっているが、夫がリストラでもされれば
自分が家計の一部を担うこともあり、結婚＝就職と考える人はいない。
もしいるとしたら、それはちょっとおめでたい人だな。

>>204
なぜそんなに安定、安定というのかわからない。
そんなに安定した生活がしたいのなら最初から結婚などせずに
自分の働いた分を自分のためだけに使えばいいのだ。
君は相手に自分の食い扶持をゆだねるのは不安定だから
自分が働くというけれど、なぜそんなに自分のことばかり考える？
主婦を職業としか考えられないなら、家政婦でもすればいいのじゃないか？

>>205
そもそも「専業主婦」の定義が、「家庭内アンペイドワークをもっぱらにこなし、夫に
食べさせてもらっている妻」なのでは…。
夫がリストラされた等で働きだした妻は、もはや「専業」主婦ではないでしょう。
少なくとも私の理解はそうでした。ずれていたらごめんなさい。考え直します。
そして（すべての）結婚＝就職ではなく、専業主婦における主婦業＝職業、というとらえ方
です。「専業主婦になるならば結婚＝就職」というか…。
それはあなたもおっしゃるとおり、大変不安定な道です。だから、それを選びたがる…のは
まだ個人の自由だけど、「断固選ばせたがる」「選びたがらない者を人非人のように言う」
人の真意が理解できないのです。
単なる煽り叩きでないのなら、その意味するところをぜひとも知りたいです。

>>206
うーん…、それは少し極端ではないでしょうか。
「人間の（家庭的）幸福」と「安定」はけっして両立せず、不安定をおそれる者は
幸福な生活など望むべくもないということでしょうか…？
何もかも捨てられる愛、背後を顧みない愛以外は塵芥なのでしょうか…？

＞夫がリストラされた等で働きだした妻は、もはや「専業」主婦ではない
そんな屁理屈を聞きたいのではない。
専業主婦は夫や家庭を支える局面にいつさらされるとも限らない。
三食昼寝付きの永久就職のつもりで結婚する世間知らずはいないと
言ってるんだ。「身分が不安定だから外で働いたほうがまし」という
考えがそもそもおかしいと思わないか？

＞その意味するところをぜひとも知りたいです
それはそう主張する人に直接聞いてくれ。

>>208
＞何もかも捨てられる愛、背後を顧みない愛以外は塵芥なのでしょうか
君の読解力はどうなっているんだね。曲解もたいがいにしてほしい。
じゃあ君のいうように主婦が外に働きに出たからといって
それで安定が得られるのか？
そもそも君のいう安定とは何だ？カネの心配をしなくていいことなのか？

子供はね、生まれ持った性格や意思をもった一人の人間なんだよね。
だから、様々な事情で専業にならざるを得ないことも多々あるんだよ。
こればっかりは計画的に進まないんだし、継続的に働くことを希望していた女性だって
産んでみて「やっぱり自分の手で育てたい」と思うこともある。
各家庭で兼業をするのは構わないよ。
でもねぇ、政府が子供を保育所に入れて兼業を進めるような政策を
推し進めるのはおかしいんだよ。
共働きじゃなければ子供を育てられない。
そんな環境で子供を産む方がよっぽどリスキーだと思うけどな。

>>209
なんだかなぁ…。
だいたい私の真意が「ダンナなんて信用できないから外で働く」などといったものでは
ないことは、過去レスでさんざガイシュツなのですが…。

> 三食昼寝付きの永久就職のつもりで結婚する世間知らずはいない
なら、この板でいくらでも見られる「女は結局男性を金ヅル扱いしている寄生虫」等と
いった男性の嘆きや、「夫がリストラされた途端離婚を言い出す鬼嫁」とかのスレに、
一つ一つ「専業主婦はそんな存在ではない」と反論していってください。
私は女ですが、現実にいる↑のような鬼畜女どもよりは、それを嘆く男性に同情と共感を
覚えますので、「専業主婦」という看板を神聖視しているあなたをこそ「おめでたい」
と感じます。

だいたい「女は専業主婦になるのが良いと思う、だが夫がリストラされた時にはすかさず
働け」なんて…虫がよすぎというのもさることながら、まったくもって「仕事はそんな
甘いもんじゃない」でしょうに。
（女を叩く男性も好きですよね、このセリフ）

> それはそう主張する人に直接聞いてくれ。
だから、聞いています。あなたに聞いているわけではありません。

>>210
これ以上は主義の違いになりそうなので控えます。
あなたは専業妻を寄生虫扱いする夫や、逆に夫がそう思わざるをえないような悪妻の存在など
認めもしなければ想像すらしないのですね。
カネだけの人生はむなしいですが、愛だけの人生もしょせん絵に描いたモチでは。
ではそのどちらも、と考えるのがなぜ「不純！」になるのか私にはわかりません（カネだけなら
ともかく）。
私に言わせれば、あなたの主義主張はこのせちがらい世の中にあって危機管理がゼロで、
無防備にすぎると思います…でもそんなこと言われたってムカつくだけでは？
同様に私だって、真意も理解されず守銭奴のように言われるのは本意ではありません。もう
やめませんか？

>>211
> 共働きじゃなければ子供を育てられない。
> そんな環境で子供を産む方がよっぽどリスキーだと思うけどな。
現実がそれを許さないようですからねえ…。

>>212
> > それはそう主張する人に直接聞いてくれ。
> だから、聞いています。あなたに聞いているわけではありません。

もしかして質問の対象者に、漏れ含まれてる？

>>212
＞「女は専業主婦になるのが良いと思う、だが夫がリストラされた時にはすかさず働け」
当たり前じゃないの？
収入源が無くなっても昔専業やってろっていわれたから働くなんて冗談じゃないわなんて
本気で思ってるの？
逆に「男は表で働くのが良いと思う、だけど妻が倒れたら育児は代わりにやれ」
これを女は虫が良すぎるって男が言ったらどう思う？

>>213
君の言う危機管理が家庭運営のためならばいい。
しかしそうではなく自らの安定を求めるだけのように読めるのは
私の読解力の問題か？
君の書き込みからは夫への愛情や気遣いがこれっぽっちも
感じられないのだが。

児童手当の額が少ないのです！単純に！
少子化対策を真剣に考えてるなら、もっとあげてほしい
2人目以上の金額を増やしてほしいです
そしたら、産んでみようかなと思う・・

児童手当の増額は地域振興券並みの愚策と思われ。

>>214
私の理解では、あなたは「（家事育児は尊い女の本分／女なぞに尊い男の仕事たる
賃金労働がつとまるはずがない、は問わず）女は家に入るべき」論者ではないと思え
ましたので、直接の対象者ではありません。
が、私の理解がまちがっている場合は、先の質問の答えをご教示くだされば幸いです。

>>215
これは自ら専業主婦を選んだ場合でなく、「女は専業主婦になるべきだ」と言って女性の
就業を（直接・間接問わず）阻害した「男性が」、その同じ口で「しかし夫がリストラ
された時は働け」と言った場合です。
私としては、↑のようなことを言うならば「夫のリストラと同時に離婚を切り出し退職金を
（半分）ぶん取る妻」に拍手喝采…とまでは言わずとも（ｗ、「そんな甲斐性なし最低男は
捨てられて当然」と心から言えなければおかしいと思います。
男女逆にするならば、ここでよく叩かれてる「専業のくせに夫に家事育児の分担を要求する
妻」になりましょうか。逆にお尋ねしますが、こういった奥についてどう思われますか？

>>216
自分の頭上の蠅も追えない者が何を言おうと身の程知らずのキレイ言にすぎないし、本人は
自己満足で悦に入るのでしょうが、結局そのツケは周囲（ここでは夫）に行くだけだと
「私は」考えます。
…「結婚したがらない男たち」スレを読むと、私など「女でよかった（ｗ」と思うクチですが、
あなたの感想を聞いてみたい気がします。

それからこちらを批判するばかりでなく、あなたが理想とする男性・女性・結婚のあり方なども
一度書いてみてはくださいませんか？

>>219
例えが違うと思う。
夫がリストラ＞妻も働けに対しては妻が動けなくなった＞夫も家事育児
でしょ。
あなたの例の
専業なのに夫に家事を求める、は妻が家事育児一切やった上で仕事して稼げ
ではないかな？
上と下の例をくっつけるから訳が判らなくなってるのでは？

＞「女は専業主婦になるべきだ」と言って女性の就業を（直接・間接問わず）阻害した「男性が」
＞「そんな甲斐性なし最低男は捨てられて当然」
あなたの考える家庭＆夫婦って戦いの場＆対戦相手なのかな？
片一方の配偶者がもう一方に過分な分担を押しつけるのは論外だけど困ったときの
助け合いまで否定しては結婚する意味がないよ。

男性に同情や共感するって言ってるけどあなたの意見はフェミ思想が強いから
男の側から見たら決して友好的にはなれないと思います。
という事で俺も>>216と同じようにしかあなたのレスを読みとる事が出来ませんでした。
もし納得行かなければご自分の意見を再度ご一考された方がいいと思います。

>>220
＞自分の頭上の蠅も追えない者
さてこれは誰のことを指しているのだろうか？
私へのレスということは私のことを指しているのかも
しれないが、見ず知らずの他人を平気で罵れる君の良識を疑う。
他スレの話を持ち出されても困るし、何を言いたいのかを
きちんとまとめて書いてもらいたい。

結婚の理想を語れとあるが、そもそもあるべき結婚のスタイルなど
各家庭によって千差万別。それを決めつけようとすることに無理がある。
あえていうならば夫婦がお互いの人生を捧げあい、支えあうことだろう。
きれいごとと受け止めるかもしれないが、どこかで「初心」を
持ち続けていなければ長年連れ添えるものではない。

経済活動と家事育児には完全分業制がベストだと思う。要するに外で働く夫と
家事をする女。理由は簡単、出産という女特有の時間的損失が 社会（会社）に
おけるデメリットになりうるから。女を優遇し 経済活動に活用する事によって
の損失は やれ保育所だ、やれ育休だという事でも明らか。しかし不況の現在、
それでは立ち行かなくなっているのは現実なので、女には地位を与えない変わ
りに責任も与えないパート職のみにし 扶養控除の金額は上げる事によって、家
計も安泰。

それから教育な。歴史的に見て女が能力によって男性を押さえつけ君臨した国
など希有であるし、学問でもスポーツでもその差は歴然。学校でも家庭でもそ
の現実をキチンと教えて身の程をわきまえさせ、下手な幻想は抱かせず男性の
力を鼓舞し 父権の復活。これにより家庭内での地位が現在の母から父へ移譲
するので 小子化の最大原因である結婚しない男性が減り、育児は女がやるとい
う事で全てが解決。パートなら例えやめても誰にも迷惑はかからないし、貴重
な存在ならまた声がかかる。どうしても行かなきゃならないのなら 同居して
祖母に面倒見てもらえば良いだけ。

すげー簡単な事じゃん。要するにスウェーデンや台湾のように 女が社会進出
しているのとは逆にすれば良いだけ。ま 米国のように移民に頼る方法もある
が、それはイヤ。

子供作ると、どういういいことがあるの？
悪いことなら思い浮かぶけど、いいことが思い浮かばない。

>>224
自分の遺伝子を受け継ぐ人間を残すことが出来る。
デメリットかもしれんが。

自然淘汰って知ってる？
ちなみに日本内で食料の自給自足は
３０００万人位が妥当だって差（ソース不明）

>219
>女は専業主婦になるべきだと言って女性の就業を阻害した男性が、その
>同じ口で しかし夫がリストラされた時は働けと言った場合です。
>私としては・・・夫のリストラと同時に離婚を切り出し退職金を半分ぶん
>取る妻に拍手喝采・・

これってさ 専業主婦が病気や事故で寝たきりになって家事が出来なくなっ
た場合、お前はもう使えない（家事出来ない）から離婚しようっていうのと
同じだよね？それを笑えるなんてフェミファシズムって怖いなあ。

>224
老後の面倒を見てもらう

＞２２７
やめとけ糞フェミは相手側から考えられないから。女＝被害者という
凝り固まった思想だからね。

ところでＰＰって独身？
それなら結婚するつもりあるの？
子供を産む気は？

結婚したがらない男スレより

850 名前：PP ◆3P5PBFaZ1k [sage] 投稿日：03/01/21 00:11 ID:dCoHDFj6
>>849
素人質問に、たびたびのご教示ありがとうございます。
理屈の上だけでも可、とうかがって少し安堵したような、現実的でなきゃ
意味がないと思うような…。
世間的には「配偶者に対する慰謝料」、当事者間では「個々の被害に対する
慰謝料」と考える以外にしかたないのかな…？

> 結婚したがらない男（私も同様）が増えているのは、万一破綻した場合の
> リスクの限度が青天井であることも原因の一つかもしれません
そうなんですよ。私もこれでも好きな男性はいるのですが、彼はこの辺のことを
知っているのかいないのか…。
知ってりゃ「結婚しよう」とか言ってくるはずはないわけで、となると「結婚
しよう」ともし言ってもらえても、素直に喜べない罠（ｗ
そりゃ自分のことだけ考えたら光栄100％でそっこーYESと言いたいけれど、
愛する人をみすみす不平等条約に陥らせるのもねぇ…。

ってことで独身でしょ

>>222
> 私へのレスということは私のことを指しているのかもしれないが、
> 見ず知らずの他人を平気で罵れる君の良識を疑う。
勝手な決めつけでひとを罵らないで下さい。
経済、家事、何らかの手段でひとに頼っておきながら「愛しているから家事（経済）
やってあげてるんだよ」っていうのは、欺瞞でなければひとりよがりなだけだ、
と言ったまでです。
「独身の時にコンビニ飯で侘び住まいしてたけど、結婚した今は毎日妻の手料理が
食べられる。うれしい。幸せ。結婚の醍醐味を感じる」とかいう手合いを微笑ましい
と感じるか、「嫁は飯炊きかい！」とつっこむかの違いでしょうね。
んなこというとまた「フェミファシズム」とか言いますか？　男女逆でも同じですよ。
「大黒柱」と「金ヅル」は案外に近い。本人が意識していなくてもね。

「一人で立てる者があえて二人を選んでこその愛であり、結婚である」と思いますがね。
自由とか経済とか考えたら、そりゃ独身の方がコストパフォーマンスは良いもの。
「自動的に飯が出てくるから」「子供育ててもらえるから」「家のことやってりゃ
いやな会社勤めしなくていいから」　これが純粋な愛情ですか？

>>232補足。「言った本人」とは、「夫を評してそう言った本人＝妻」です。

>>223
男性に捨てられたり死なれたら女は終わりですね。
それを公的福祉で面倒見るにしろ、生命保険でカバーするにしろ、実家に戻らせるにしろ、男性に
がんばって稼いでもらわなきゃいけないかしら。
（それか女に「旦那に殉じろ」と洗脳教育）
「自立するな」「自立しなくていい」と言うからには、完全依存で生きていける方策を万全に。
個人的には正直イヤだけど、一つの策ではあると思います。実現のための腹案などおありですか？

>>227,229
ハイリスクは避けたい、と言ったらファシストですか。またものすごい呼ばれようですが…。
あと変なところで切らないでくださいよ。「私が」「拍手喝采」すると言ってるのではありません。
「家（外）のことはひとに丸投げ」という脇がガラ空きの態度では、最悪こうなるリスクが常に
あるんだよ、それわかってる？　避けなきゃいけなくない？　って意味合いなんですけど…。
あと、「女＝被害者」には等号のどちら側にも反対。「アンペイドワーカー＝（今の社会システム
では不利」ってだけです。

>>230
愛し合った男性と結ばれて、子供をもうける。一つの理想ですし、そんなに高い理想でもないと
思ってるんですが、今の世の中ではその代償があまりにも高すぎる…。
私も悩んでいるからこんなこと書いてるんですよ。
「おまえの考えはまちがい、取り越し苦労だ」と言うなら、誰か馬鹿にもわかるように説いてください。
フェミ呼ばわりされましたが、納得すれば専業マンセーにも転びますとも。

>>232
> 「一人で立てる者があえて二人を選んでこその愛であり、結婚である」と思いますがね。

同意。自立してない者が語る愛など
「パパだいしゅき。あたちパパとけっこんするの」
と同レベル。間違いなく自己愛。

自己保身もここまで行くと異常だな。

>>219
> 「女は家に入るべき」論者ではないと思えましたので、直接の対象者ではありません。
了解。レスサンクス。

>>234
そうですね。さらに言うなら幼女の「パパだいしゅき」は、「パパだいしゅき。
なぜならあたちをまもって、かわいいふくかって、おいしいものもたべさせて
くれるから」に限りなく近く、違うと言い張ったところで当人にもそれは立証
不可能という罠。

>>235
これは私へのレスでしょうか？
だから、そう思われるなら「お前のここが、これこれこういった論理により
異常な自己保身と言える」「こうすれば異常な自己保身は不要になる」等と
いった建設的なレスをいただきたいのですが…。

自分自身生まれてきてよかったと思っている人、
少なくとも今までのところ、いい人生だったと思っている人、
この人生の喜びを子供にも味わせてやりたいと思っている人、
そして、それを必ず実行する自信のある人、

以上の条件を満たさない者は子供を作ってはいけない。
以上の条件を満たさない者が子供を作ると、その子供は不幸な人生を歩むことになる。
さらに、親自身もますます不幸になる。
だれもかれも、あらゆる人が不幸になる。

某保険会社のＣＭで、お父さんが倒れたらお父さんの保険料どうするの？
ってのあるけど、お父さんの体よりお金が心配なのね…って感じ。
普通のサラリーマンの家族って家買えば、死んでも保険で家は残るし保険である程度食っていけるけど、
お母さんが先に死ぬと大変なんだよねぇ、離婚してもお父さんが子供引き取って、
養育費もらえる可能性も0だもんなぁ。結婚したくなくなるよねぇ

>225
デメリットだねえ。

>228
子供にかかるはずの金を貯金すれば、老後の心配は無用のような気がするがどうだろうか？

少子化が問題なのは、今の人の老後より今の子供の将来なのだ。

>>239　ひどい話だよねぇ…。
でも他に収入がなく食べなきゃ生きていけない以上、大なり小なり本音はそうなっちゃうんだろうな。
本人たち（妻子）にしてみれば、きれいごとじゃ片づかない切実な問題なのかもしれないけど、それに
してもむなしい…。結婚って、家族って、愛情ってナニ？　と思う。
こーいったモノをカネ勘定とは引き離しておきたいって考えるのは、やっぱきれいごとなのかな（ｗ
ところで離婚はともかく、妻と死別の場合は収入自体は絶たれないから、お金である程度解決できるん
じゃない？　旦那あぼーんの場合はその「お金」の問題になってくるからこそ、みんな躍起になって
保険とかかけるわけで。
どっちにしろむなしい話だけど。旦那（妻）がいなくなって、まず考えなきゃいけないのが金（メシ）
のコトだなんてねぇ…。

>>238　禿同。
誰に言っても「取り越し苦労」「そんなこと心配してちゃ子供は産めない」ってワラわれるけどね…
内心、「笑うあんたらの方がおかしーんじゃゴルァ！」と思ってる私。

>233
>男性に捨てられたり 死なれたら女は終わりですね。それを公的福祉で面倒を
>見るにしろ、生命保険でカバーするにしろ、実家に戻らせるにしろ、男性に
>がんばって稼いでもらわなきゃいけないかしら。

分かってるじゃん。だからもっと男性を敬いしっかり働いてもらって、福祉の
充実や生命保険に入れば良いでしょ？捨てられる云々にしても極端な話し、離
婚へのハードルを高くすれば良いだけの話し。なにも社会的（経済的）なリス
クを負って 女を無理矢理社会（会社）進出させるよりは遥かに効率が良い。そ
れに俺に言わせれば 現在の熟年離婚の方がよっぽど男性にとってリスキーなの
で、離婚制度はマジで考えた方が良いと思う。

俺と君の考え方は全く正反対だと思うが、果たして君の言ってるとおりにして、
小子化問題って解決するの？君の望んでいる社会へ少しづつ変革して行っている
結果がこの現状なのでは？だいいち君は 自身が望んだような社会へ完全に変革
したとしたら、何人産むつもり？何度も例を出して申し訳ないが、フェミが理想
の国としているスウェーデンなんて１．６でしょ？女を無理に社会進出させ 活
力の無い社会で１．６ならば、まだ市場原理（男女雇用格差）に基づき、経済大
国となってる今の日本の方がマシなのでは？

そもそも専業主婦との結婚自体 男性にとってはデメリットの方が多い。が それ
でも受け入れてこれたのは 父権というものが存在し、一家の主として敬われる
事に誇りと名誉を感じられたから。いわば家庭の父親は名誉職。それが堕落した
教育と左翼系マスコミによって失われ、結婚をメリット、デメリットでしか考え
られなくなったのが現状なのだから 再度教育を洗い直す事と父権を確立し、名誉
を与える事の方が問題解決には良いと思うが？君が言ってる事って 男女平等社会
を目指すという主旨ならまだ分かるが、小子化にはむしろ逆効果だと思うけど。
どちらが上か下かはともかく 男性の役割、女の役割を否定した所から問題の全て
が始まっているのでしょ？

>>232
精力的にあっちこっちにレスをつけているが
誰が何を言っているかをよく見てから書いてはどうだ。
まず落ち着くことだ。
前にもあったが私とは関係のないレスを私の発言に返されるのは迷惑だ。
第一、私は君の主張を「フェミファシズム」とは言っていない。
何が
＞んなこというとまた「フェミファシズム」とか言いますか？
なのか、見当違いもいい加減にしてくれと言いたい。

「家事をやってあげている」「養ってやっている」としかお互いを見られないなら
結婚などしなければいいだけの話だ。
そもそもリスクだ、安定だと計算ずくで考えたら結婚などできるものではない。
「一人で立てる者があえて二人を選んでこそ」には賛成だが
君は相手への愛情から家事をしたり経済的負担を背負ったりすることを
否定するのかな？
君の主張からは「搾取するもの」「搾取されるもの」の図式しか見えてこない。
それが結婚と思うのは勝手だが、それでもなお結婚に「人間の（家庭的）幸福」
を求めるのは矛盾していると思う。
結局、君はいったいどうしたいのだ？

>>243=223
> 再度教育を洗い直す事と父権を確立し、名誉
> を与える事の方が問題解決には良いと思うが？

一応論理的には正しいのだが、今の日本において父権制が成り立ちうるか、を考える必要がある。

父権がしっかり確立されていたと思われる明治〜昭和初期までの時代は、

　１．地域社会がしっかり機能し、子育て環境を支えていた。
　２．雇用労働者が少なく、雇用の流動性もそれほど高くなかった。
　３．子供にかかる教育費が安く済んでおり、子供は働き手ともなった。

という、父権制に有利な要素が存在していた。（どこが有利か分からなければ説明する）
これらの要素を全て失ってしまった現代、父権というものを教育と福祉だけで再構築しようとして果たして
うまくいくだろうか？


>>244
> >>232
> 精力的にあっちこっちにレスをつけているが
> 誰が何を言っているかをよく見てから書いてはどうだ。

余談だが、これには同意。
PPの主張には漏れは大筋で賛成なのだが、ここ最近のレスをみると頭に血が上っているようにみえる。
脊髄反射に近いレスも散見される。すこしクールダウンした方がいいと思われ。

>>245に追記。

父権制とは、ただ単に戦前教育の成果によって成立していたものではないと思うんだよ。

父権が成立するためには、まず父親が尊敬される存在でなければならない。
戦前までの日本では>>245で書いたように雇用労働者が少なかった。これは何を意味するかと言えば、
住と職が分離しておらず、子供が父親の仕事する姿を（文字通り背中を）見て育っていたということだ。

そういう環境では子供はほとんどが親の仕事を継ぐのが普通だった。同じ仕事に就くのだから、子より
親の方が優れているのは子から見ても当り前だし、誰に言われずとも父親を尊敬していたわけだ。


現代では職住分離が進み、親のほとんどは雇用労働者、いわゆるリーマンだ。当然、子供に背中を見せ
て育てることなど出来ないし、それどころか接する機会すら少なかったりする。
いくら父親が稼いでくるから一家が支えられているなどと言っても、それを子供にきちんと理解するだけの
想像力は普通ないだろう。それを教育で「父親を尊敬しなさい」と言ってみたところでどれほどの効果が
ある？
それなら戦前のように職と住を分離させないようにしろと言っても、それは無理な話だ。
経済発展とともに産業が高度化するのは必然なのだから。イヤなら途上国に戻るしかない。

子供を輸入しよう

>>223について言うのを忘れていた。

> 経済活動と家事育児には完全分業制がベストだと思う。要するに外で働く夫と
> 家事をする女。

父親の尊厳についてはひとまず置くとして、夫の収入さえあればこのような形態でも一応問題ない。
しかし、その夫の収入が問題だ。>>245で雇用の流動性と言ったが、1960〜1970年台の日本の経済
絶頂期には雇用は安定しており、終身雇用制・年功序列もしっかりしていて、妻は夫の収入に頼ることが
できた。

しかしここ十年ほどで産業構造はかなり変わっている。簡単に言うと、企業の正社員がやっていた仕事を
派遣労働者・パート労働者がするようになった。
結果、年功序列や終身雇用の恩恵を受けられない層が増大した。彼らがもし結婚して>>223のような
やり方で家庭運営をするとしたら、年を追うごとに子供にかかる費用が増大する一方収入は増えない、
という事態を招き家計は破綻する。よって彼らは>>223のような結婚はできず、子供を作らないか、
共働きするしかない。

いずれ>>223のような家庭を作れる男は全体の半分にも満たなくなるだろう。これが現実だ。

えーと、能う限り熟慮して書き進めるよう努めます…。

>>243
女が仙人でない以上、自力で食い扶持を稼がせないということは、その分も男性が負うよりないと
いうこと。それをちゃんと理解し、かつその意志のある男性がいて安堵いたしました。
それには、父権とともに母権の復権も不可欠だと思います。かつては「男の役割」「女の役割」
（文明の発達がだいぶこの辺を交換可能にしたので、今では絶対的なものではないと個人的には
思いますが…）に上下などなかった。どちらも大事で、不可欠なものとされていた。
それが資本主義の伸長とともに、カネこそ力→カネを持ってくる男の方が女よりエライ　となり、
しっかり家を守りそいつの子供を育てている妻に向かって「誰に食わせてもらってると〜」などと
言うことがまかり通り始めた。
一方、「カネ持ってくる夫＞カネを稼がない妻」が成り立つならばと、妻も「高給取りの隣の
ダンナ＞低収入のわが亭主」といった価値観をふりかざし…父権母権は螺旋状に共倒れし、従来の
性別役割分業家庭は魅力を失って今に至る、と。

ただ>>245=248さんがおっしゃるように、現実の経済がそれを許さなくなってきているというのが…。
それを除いては、>>243さんのお説には一理も二理もあると思います。

>>ID:qpxN2vknさん
あなたとは理屈でなく、感情において正反対を志向している気がします。
ものが感情だけにうまく書けないですが…。
「なんでそんなに悪く考えるわけ！？」と言われても、性格の違いだからしようがないとしか…。
（何度も書いてしまったように、私は私で「なんでそんなに性善説！？」と感じてしまうし…）

> 結婚の理想を語れとあるが、そもそもあるべき結婚のスタイルなど各家庭によって千差万別。
> それを決めつけようとすることに無理がある。
この辺がなんだか…、うまくいかないなぁ。
「あなたの」理想を教えてください、と言っただけです。
>>223さんが応えてくださっていますが、まさにああいう感じ。
私は「私の」理想を書いただけで、「全人類こうすべし！」と決めつけたつもりは毛頭ないし。
（「こうしてない人ホントに大丈夫？（と私には思える）」とは書きましたが）
それをあなたがけちょんけちょんにおっしゃったから…「じゃあ、私の案をけなしてるあなたの案は
どういうものなの？」とうかがったまでです。

>>250
何が問われているのか理解していないようなので説明すると
君と私は感情が対立しているのではなくて、結婚のリスクを回避できるかどうか
またはそれをすべきかどうかについて意見が正反対なのだよ。

結婚にリスクはつきものだ。そこに安定を見いだそうとするから
話がおかしくなる。
君は私に対案を求めているが、私はそもそも結婚のリスク回避など
不可能と思っているから、対案など示せないしそのつもりもない。
リスクを負うのがイヤな人間は結婚しなければいいと思うだけだ。

>>251
めったにひとにこういうことは言わないのですけど…。（むしろ言われる方ｗ）
それって極端にすぎませんか？
リスク回避といったって、１００かゼロかではないでしょう。
リストラひとつにしたって、多少なりとも身構えているのと寝耳に水なのとでは
ずいぶん違うだろうし。
あなたの言う意味での「リスクがイヤ」なのではなく、「あなたの言うリスクに、
丸裸でさらされるリスク」は避けたい、というだけですが。
前者（リストラ、夫の死、その他もろもろ）はいかんともしがたいけれど、後者は
多少は心がけ次第の部分もあるでしょう。

>>252
で？その心がけが>>203でいう

＊「職業としての主婦」業を安定させる（従業員慰安という「内助の功」を認め、労働者の
　賃金の相当分をその家事専従配偶者に支払うとか、税金として取って国から支給するとか。
　私の頭で思いついたのはその程度ですが）−−か
＊「主婦が唯一の職業」である状態からの救済−−か

なわけ？

>>252
結婚することによるリスクを減らすことは出来ないと思う人。
結婚することによるリスクを減らすことは出来ると思う人。
並列して存在しても良いと思われます。

結婚することによるリスクを減らすことが出来ると言っても、それが
自分の許容範囲に収まらない場合は減っていないと考えるのも
ありかと。

なんだか、もう、ホント…。
スレ違い気味でもありますし、以後レスは控えさせていただきますね。
最後に。>>203は「私の」心がけではありません。読んでいただければ
自明なはずですが。

>>254
ありがとうございます…。

双方それぞれに誤解した上に話してるので分かりにくいのだが、
結局qpxN2vkn氏の言いたいのは

「どんな形の結婚であれリスクはある。しかし、夫婦間に信頼があれば互いに助け合うことができ、
　多少のリスクは乗り切ることが出来るはずだ。
　そういう信頼が保てない、あるいはリスクを負いたくないような男女はそもそも結婚すべきでない。」

…というようなことだと思われ。（違ってたらスマソ）
これ自体は正論だし、実際正しいと思う。が、そのような信頼関係どころか意思疎通すら充分に持てて
いない、すなわち「本来なら結婚すべきでないような」夫婦が現実に多いのもまた事実。

で、PP氏はというと、この「本来なら結婚すべきでない」夫婦をスタンダードと見做した上で、「専業主婦は
不利である」という結論を導いているように見えるのだが、如何だろうか？

>>256
さて、私はPPさんの意見を誤解しているのだろうか。
PPさんのいうリスク回避は>>168や>>181を読む限り
主婦の自己保身と思っていたのだが、違うのだろうか。
過去レスも見ているが、正直何が言いたいのかわからないのだよね。
それにしても未婚の女性が「本来なら結婚すべきでない」夫婦を
スタンダードと見ているとは思わなかった。
それは不利とか不利でないとか以前の問題だな。

>「どんな形の結婚であれリスクはある。しかし、夫婦間に信頼があれば互いに助け合うことができ、
>　多少のリスクは乗り切ることが出来るはずだ。
>　そういう信頼が保てない、あるいはリスクを負いたくないような男女はそもそも結婚すべきでない。」

これが正常に機能しているから今の非婚減少があると言えますね。
リスクを回避して結婚を推奨するか、非婚現象を肯定するかどっちかかと。

いっそのこと実力主義にしたらどうだろう。
コキン法等の女性優遇を一切なくして。
キャリア志向の女性にもその方がいいと思うし、
自然と性的役割に沿った社会になるんじゃなかろうか？

少子化。
いいじゃんべつに。
少なくなったらどこかから　わいてくるわ。

次世代の国家を担うのは子供なのに、その養育の負担が大きすぎるんだよな。
人並みの教育を与えようと思ったら、兼業家庭でもせいぜい２人しか産めないと思う。

>>257
細かい部分で色々誤解はしていると思うよ。いちいち指摘はしないが。

で、PP氏の論についてなのだが、>>168も>>181も、「三食昼寝付きの主婦という地位につきたいが為に」
結婚して主婦になった、というような例で考えればすっきり理解できませんか？
実際、そんなつもりで結婚相手を探しているような女性は少なからず存在するようだし。

PP氏はおそらく、このようなタイプの主婦を念頭に置いた上で
「こんな主婦は（夫にとって）プラスにならない。従っていつ夫に見限られるか分からず、不安定である。」
という論を展開したものと思われ。主婦の自己保身を言いたいのが本意ではない。


> それにしても未婚の女性が「本来なら結婚すべきでない」夫婦を
> スタンダードと見ているとは思わなかった。
> それは不利とか不利でないとか以前の問題だな。

周りにそのような夫婦しか見たことがなければ、自然とそれがスタンダードだと考えざるを得ないところが
あるのでしょう。
漏れの場合は自分の両親が（今思えば）信頼関係を保てる夫婦だったので、そういう考えには
至らなかったが。

>>258
そうだね。今の20〜30代での非婚現象はまさにそうだと思う。
これが正常に機能しなかったのが今の40〜50代、熟年離婚が多発するような年代だ。
夫婦間でまともな信頼関係と意思疎通があれば、熟年離婚なんて起こるはずがないからね。

産むの嫌だし。

>>264
同意。

>>263
若年離婚も多いよ。

結局、非婚のせいで少子化になっただけじゃん。
「女が子供を産んでも働ける環境」なんて無意味ということで。
保育所増やせば少子化解決なんてのは、フェミの論理のすり替えってことすかね

>>267
経済的理由で小梨な夫婦って多いんじゃないか？

>>268
同意。結婚しても子供を産むとは限らない。
逆に経済的に自立している女が結婚しなくても子供だけは欲しいと言うのは
あながち珍しいことではない。

>>262
その件はPPさん本人がレスしないと言っている以上、もうどうでもいい。
本人の結婚観がどうであろうが私の知ったことではない。

うちは、完全役割分担で幸せにやってます。
子供もいいこだし、仕事に集中できるし、実際楽だわ、お互いに。

http://www.jca.apc.org/fem/news/alerts/120.html

↑まともに働きもしないくせに金ばかり欲しがる憐れなオバサンども。

厚生労働省のフェミニスト懇親会
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_145.htm

>今どき福祉で北欧をモデルになんて言ってるのは世界で日本人だけ。
>アメリカ人の間ではスウェーデンみたいにならないようにというのが合言葉になっている。
>日本から押し寄せる「福祉視察団」は当のスウェーデン人からも迷惑がられている。　

厚生労働省のフェミニスト懇親会
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_145.htm

>懇談会メンバーの所属する「男も女も育児時間を！連絡会」のメンバーは数年前、
>こうした実情を「視察」するために北欧諸国を訪れている。
>海外視察。

>マジメだね？　

>勘違いしてはいけない。
>手弁当で北欧くんだりまで出かけたのなら感心だけど、カネを出したのはあの東京女性財団。
>これがフェミニズム業界の構図である。
>フェミニズム業界の人々にとって、今一番カネのかせげるキーワードが「少子化」なのだ。　

租税負担率％ 社会保障負担率％ 計％ 付加価値税率％

スウェーデン 　 55.8 　　　 　19.7　 　75.4 　　　　25.0
デンマーク 　　　69.3 　　　　 　4.5 　73.8 　　　　25.0
フィンランド 　　　49.6 　　　 　18.7 　68.3 　　　　22.0
フランス 　　　　40.6 　 　 　　25.5 　66.1 　　　　19.6
ルクセンブルク 　47.2 　　 　 18.1 　65.2 　　　　15.0
ベルギー　 　　　42.3 　　　　　22.4 　64.8 　　　　21.0
オーストリア 　　　40.5 　　　　24.2 　64.7 　　　　20.0
イタリア 　　　　42.8 　　　　　17.7 　60.5 　　　　20.0
ノルウェー　　　45.3 　　　　14.9 　60.2 　　　　24.0
オランダ 　　　33.7 　　　　　23.1 　56.9 　　　　19.0
ドイツ 　　　　31.0 　　　　　25.7 　56.7 　　　　16.0
カナダ 　　　46.9　 　　　　　7.7　 　54.5 　　　　7.0
チェコ　 　　　30.8 　　　　　22.6 　53.4 　　　　22.0
アイルランド 　　43.2 　　　　　8.9 　52.1 　　　　20.0
ポルトガル 　　　35.8　 　　　　16.4　 　52.1 　　　17.0
スロヴァキア 　　　31.2 　　　　　19.9 　51.1 　　　23.0
アイスランド 　　　46.3 　　　　　4.2 　50.5 　　　　24.5
イギリス 　　　　40.0 　　　　　10.0 　50.0 　　　　17.5
ギリシア 　　　31.6 　　　　　17.0 　48.6 　　　　18.0
ポーランド 　　29.7 　　　　　18.5 　48.2 　　　　22.0
スペイン 　　　30.1 　　　　　17.3 　47.4 　　　　16.0
オーストラリア 42.8 　　　　　0.0　 　42.8 　　　　10.0
日本 　　　 　23.2 　　　 　14.0 　　　37.2 　　　　5.0
アメリカ 　　　26.2 　　　　　　9.8 　35.9 　 　　　8.0
スイス　 　　　25.6 　　　　　　9.9 　35.6 　　 　　7.6
韓国　 　　　26.7 　　　　　　5.2 　31.9 　　　　10.0
メキシコ 　　　17.7 　　　　　2.8 　20.4 　　　15.0

>>237
妻を家に入れて仕事をさせないとは。今度は私が驚く番か。

PPﾀｿの提案では、子供を増やすことはできないと思う。
PPﾀｿのように主婦という立場に危機感を持つ女性は少数派だと、私は思うから。
その提案で『依存志向主婦』に子供を産ませることできる？

でもPPﾀｿの言うことも頷ける。依存したくない女を依存させて少子化を防止するなら、
責任を持って女が死ぬまで依存させろ。なるほど、そうだね。依存したくない女は
少数派だと私は思うけど、依存したくない女がそう言うのは自然だと思う。

夫が稼げるうちは妻に仕事をさせない。でも夫が倒れたら翌日からすぐ稼げ？
確かに無理だね。夫が稼げるときにも、仕事して訓練してないと。日頃から
仕事をしてないとイザというときに稼げないと思い、だからそう交渉するのは
自己保身というより責任感だと思う。言わずに黙れば夫の機嫌を取れるけど、
イザというときに夫婦揃って困ることになるから。

PPﾀｿのような考えを持つ女には、PPﾀｿの言い分は成り立つと思う。
（そんな女は少数派だと、私は思うけど）

自分で稼がず、女に貢がせる男もいる。
いわゆる『ヒモ』。『寄生男』であり、『依存男』だと思う。

女に依存することしかできない男なら、そう言われても仕方ない。
好んで女に依存したがる男なら、そう言われても平気だろう。

でも自分で稼ぐことができて、女に貢がせたいなどと思ってなくて、
それなのに『強制的に依存させられている男』がいるとしたら、
『ヒモ』『寄生』『依存』という評価は凄く不本意かもね。

『女が喜んで貢いでいる』としても『女に頼まれて依存してる』としても、
『でも依存してるだろ（藁』に返す言葉もなくて、凄く不本意だろうね。

（何度も言うけど、依存したがる女が多数派だと私は思ってるけどね）

>245
父権が失われた原因の１〜３は間違っているとは言わないが、そういう事よりも
マスコミや教育による意図的な女尊男卑の啓蒙や 国際社会との接触による性善
説社会から性悪説社会への変革により 女が男性を敬う事をしなくなったのが原
因。それに労働形態は関係無いでしょ、仮に子供が父の仕事を見ずとも誰に食わ
してもらっているかを教えるのは簡単だし、それこそ父親本人もそうだが母親が
教えていないのが現状でしょ？要するに教育が足りないの。

君も言うとおり、高年収であれば父権は保つのは容易。だが実際に彼らはそれな
りの教育をしているよ。例えば年収一千万以上の家庭と以下の家庭では、家計を
握るのは違うのでしょ？勿論前者が父で後者が母。要するに金持ちの男性はそれ
なりに父権を維持する為の事をしているわけ。

それから産業構造の変化により、共稼ぎでなくては家計は破綻するという件はよ
く分かるけど だからこそ女を、男との責任と地位を明確に差別して働かせろと
言っているんだけど・・。しかもその男女の差こそが 父権の確立を促進させる
大きな要因の一つにもなるというわけ。

>>278=243=223

> 君も言うとおり、高年収であれば父権は保つのは容易。

一応言っとくと、私はこうは言ってないです。「高年収であれば、専業主婦家庭でも経済的に破綻しない」
と言っただけ。個人的には、高年収家庭が父権が強いかというと必ずしもそんなことはないと思う。

> だからこそ女を、男との責任と地位を明確に差別して働かせろと

今だって差別というか格差はあるよ。男女の平均年収を比較すれば一目瞭然。
明確に差別しろとは、男を男であるというだけで能力以上に評価し、優遇しろという意味と思うが、
無能な奴を正社員待遇にできるほど今の日本の企業には余裕はない。
そもそも、産業構造の変化した理由も企業体質の効率化のためなのだし。
それに、たとえ全ての女性被雇用者を正社員から締め出したとしても、なお多くの男が「自分一人の
稼ぎでは専業家庭をやっていけない層」に残ってしまうだろう。

> マスコミや教育による（中略）により女が男性を敬う事をしなくなったのが原因。

ここが私の考えと根本的に違うところだな。
私は父権が失われたのは>>245のような社会的要因が先にあって、マスコミやフェミはその後追いを
しただけだと思っている。フェミにしろマスコミにしろ、そんな社会を根本的に変えてしまうような影響力
はないよ。
>>246で言いたかったのは、父親（男性）がかつて敬われていたのには理由があった、ということだ。
そして今はその理由が薄れている。それを無理矢理教育で男尊女卑に仕向けようったって無茶な話。

ちょっと追記。

>>243
> そもそも専業主婦との結婚自体 男性にとってはデメリットの方が多い。が それ
> でも受け入れてこれたのは 父権というものが存在し、一家の主として敬われる
> 事に誇りと名誉を感じられたから。

>>245ではスルーしたが、そもそもこの部分が誤り。
専業主婦という結婚形態は比較的新しいものだ。一部の特権階級を除けば、一般庶民に専業主婦家庭が
浸透するのは戦後の話になる。その変化にはそれなりのメリットがあったに決まっている。
そのメリットとは、それまでは大家族制のなかで営まれていた家事労働だ。当時の家事労働は現代に
比べてずっと大変なものであったために、「家事をやる役割の人間」なくして雇用労働者が生活を営むこと
は難しかっただろう。何も誇りと名誉のために結婚していたわけではない。

現代ではそれがどうなったか、ここで今更言うまでもないだろう。必然性をなくしたもののデメリットが目に
つくのは当り前だと思う。

では、>>243の言う通り、父権を強化するような教育を推し進めれば専業家庭が増えるか？

答えはもちろん否。だって、現代では男一人の稼ぎで家庭を維持しようと思ったら、稼ぎの少ない男は
生活レベルを大幅に引き下げねばならない。娯楽のひとつも出来ないし、子供は義務教育まで、老後
の蓄えなんか勿論できない。
それだけの大きなリスクを抱えるのに、得られるものは「一家の主としての誇りと名誉」？　正気ですか？

…結果、いくら熱心に教育しようと、誇りと名誉のために生活レベルを落とすような男はごく一部にしか
ならない。大部分は共稼ぎするか、結婚を回避するかして生活レベルを保とうとするだろう。
当然、少子化には何の足しにもならない。

>>281
> 誇りと名誉のために生活レベルを落とすような男はごく一部にしかならない。

『名誉ごときのために、依存女なんか養ってやるなんて真っ平（藁』てのもあるし
『名誉欲しくて養いたいと思っても、無い袖は振れない』ということもあると思う。

『キミは家事と育児に専念して。お金は私が稼ぐからキミは心配しなくていい』

こんなこと責任感を持てば言えない。一生稼げる保証なんてないから。
女を騙すために夢を語るのは、今でも有効だとは思うけど（ｗ

教育で『生活レベルを下げさせる』のは、少子化防止には有効だと思う。
いま求められている生活レベルって、高すぎるよ。

もう移民に頼るしかないんだろ。北欧ですら人口の一割が移民だし。

落ち着いたようなので、聞かれたことに答えます。ダメなら「失せろ」と言って下さい。

>>262
私が未婚だからこそ、でしょうか。基本的に「結婚」を、「これから始まるもの」と捉えて
いました。
まだ運命が決していない→どんなのに当たるか知れない（結婚後の豹変含む）。
大当たりかもしれないし、大外れかもしれない。どっちにも転びうるということで、もっぱら
悪い方に照準を合わせて対策を考えておりました。
確かに特定個人を信じられないのは心が貧しいですが、万人を信用しろというのも難しいと
思うのですが…。特に私の生育家庭が悲惨だったということはありません。

>>276-277
少子化の大きな原因に晩婚化があると言われますが、この中で絶対非婚主義の人はごく少ないと
思っています。
（現時点で）子供のいない若夫婦も同じ。結婚や子供が人生の大きな障害になるとは悲しいこと
ですが、そのために控えているだけの人が多数派だと考えます。
この障害のかなりの部分は、畢竟経済的なもの。ゆえに、一方が辞めずにすみ「結婚・出産・育児＝
収入大幅ダウン」という現状が変われば、少子化は改善されるのでは。これが私の考えです。
あと、同じ少子化改善策でも>>223さんの説でなく正反対を支持するのは、私の個人的志向も
さりながら、それ以上に、今後現実として成立不可能（これも経済的に）だろうと考えるからです。
（むしろ「男性に養ってもらえる時代は終わった」との認識から、「辞めたくない」に至っています）

なんで>>281みたいなおかしなことになるかと言えば、そもそも低所得者層が専業家庭を持つのが
おかしいからだ。専業主婦は高所得者のためのいわば「贅沢品」。かつて専業主婦は一部の特権階級
にしか存在しなかったことをみてもそれは分る。
要するに、低所得層が子供を持つには共稼ぎの方がまだマシってこと。
（それほどに低所得層が増えていることがそもそもの問題といえば、確かにそうなのだが。）

>>282
生活レベルの基準は自分が育った家庭だからね。一億総中流と呼ばれた時代に育った子供に、低レベル
の消費水準に耐えろというのもなかなか酷な話ではある。

>>284
個人的な意見を言わせてもらえば「結婚後の豹変くらい見抜けないのに結婚するな！」ってとこなんだが（ｗ
相手を充分理解して結婚すればそう起こるもんじゃないと思うからさ。世間では充分な理解がないままの
安易な結婚が多いけどね。
あと、後半部分にはほぼ同意。

>>284
＞一方が辞めずにすみ「結婚・出産・育児＝
収入大幅ダウン」という現状が変われば、少子化は改善されるのでは。

女性の社会進出と、出生率の向上の両面で最も成功している国のやり方に
倣うのが良いでしょうね。その国はどこかというと、やはりアメリカということになります。


各国の出生率のグラフ→ http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1106/images/h0628-2_4.gif

これを見ると、アメリカは他の先進国同様、70年代から80年代にかけて急激に
出生率が減少している。この間の数値は日本とほとんど変わらない。
ところが、80年代後半から90年代にかけて、なぜかアメリカだけ飛び抜けて出生率がグングン上昇する。


http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1106/h0628-2_4.html#16
↑公的な育児支援がほとんど皆無のアメリカの出生率が先進国で最も高いのは興味深い。

この政府資料には面白いことが書かれています。

アメリカは白人の出生率もかなり高い
http://www.kantei.go.jp/jp/syakaihosyou/dai3/3gijiroku.html

典型的な例はアメリカで、これは育児休業制度も公的保育サービスも児童手当も国としてはやっていない。
育児休業は最近何か法案が通ったとかという話がちょっとあるようですが。それで唯一、昔からやっている
のが税制における子どもの扶養控除だけなんです。 にもかかわらず、アングロサクソン諸国はなぜ高いのか。
１つには移民の影響ということが言われますが、アメリカなどの出生率が回復したときにはいわゆるカラード
とホワイトというんですか、両方とも上がっています。そして、ホワイトの中のヒスパニックの割合は１割ぐ
らいでありまして、全体としてホワイトの出生率が上がった中では影響はそれほど大きなものではない。つま
り、ヒスパニックを除くホワイトも上がっている。ここにあるような2.03ではないかもしれませんけれども、
相当高い水準までいっているというふうに言われています。

　それは一体なぜなのかという大変難しい問題になるわけでありますが、幾つか考えられます。１つは、やは
りアメリカでも70年代以降、女性の社会進出によって育児をどうするんだ、保育をどうするんだと、こういう
問題が出たときに、北欧であればそれは政府が対応した。アメリカの場合には民間の保育所でありますとか、
それからＮＧＯ的なＹＭＣＡ、ＹＷＣＡ、教会、そういうものも含めて、それからもう一つは個人のベビーシ
ッターですね、さまざまな形の保育サービスがいわば市場に提供されたということが１つあります。　
　それからもう一つはやはり男性の家事参加ということで、幾つかのデータで必ずしもすっきり出ませんけれ
ども、どう見ても私が見る限りでは北欧と並んで男性の家庭参加、家事参加の率が高いというふうに考えられ
ます。その点が第２点です。

＜つづく＞

＜つづき＞

それから第３点は労働市場のフレキシビリティ、柔軟性ということが関係しているのではないかということ
があります。アングロサクソン諸国は伝統的に能力給、資格給が大変強いところで、これはある資格を取り、
ある経験年数を持つと、それが労働市場で大体正当に評価してもらえる。そうすると、例えば結婚、出産で
１年間仕事を辞める。そしてまた労働市場に再参入するときに、今までの経験の蓄積というものを市場でか
なり正当に評価してもらえる。そういうことが、よく言われるような結婚、出産のオポチュニティーコスト
、機会費用を日本に比べるとはるかに小さくしている。そういうことが、比較的育児と仕事の両立をしやす
くしているのではないか。この辺はしかし、はっきりまだ証明されていませんが、そういうふうな状況であります。

実際、女の自立志向なんてたいしたもんじゃないと思うよ。
今だって女を完全に専業にできる高収入、高ステータスの男には、女は嬉々として
嫁ぐじゃん。問題は収入が低くて妻を将来パートのオバちゃんにするしかないレベル
の人達で、彼らは敬遠されると思う。アンペイドワークを全部引き受けた上で後には
低賃金労働、ではある程度の職に就いてる女なら、キャリアを中断するほどのうまみはない。
女がバイトもしくは三十五歳定年を掲げてるような事務職に就いてる場合は、
子供を持てるってだけで喜んで結婚していくことも考えうるのだが。
低賃金でも結婚したい男性で、かつ共稼ぎがいやならそういうの狙ってくしかないですな。

少子化の何がいけないのか？
最近の餓鬼が悪ばっかのようにこれから子ども増やしても悪が量産されるだけ
それならいらない

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>279
>一応言っとくと私はこうは言ってないです。
ならば完全な間違い。（年収一千万以上の）家庭の財布は男性が握っているという
事が そもそも父権を行使している事の表れ。田嶋先生も言ってるよね。要するに
戦後の教育とマスコミと そして国際社会との関わりから 国民の意識が道徳や倫理
を貴ぶ社会（家庭）から 拝金社会へと移りゆく中で 金を稼げるものが尊ばれ、稼
げないものは無能者というレッテルを貼られてしまい、その結果 ＴＶの中での理
想の家庭よりも小さい家、安い車、余暇の過ごし方をさせている男の地位は年々低
下していったというのが現状。

>今だって差別というか 格差はあるよ
勿論！ 社会では圧倒的に男性が差別されているし、会社では地位こそ男性の方が
上だが そこで稼いだ金を使うのは女。要するに 父権が無いまま形上だけ男性が上
にいて 実権を握るのは女なのだから それを馬鹿馬鹿しく思い、非婚者が増え、結
果として小子化になっているんでしょ？

>社会を根本的に変えてしまうような影響力は マスコミにはないよ
それが根本的にズレている原因だと思うよ。マスコミは第二の権力だって言われて
いるの知らないの？俺は数年引き篭もっていた時期があるが、平日昼間のＴＶなん
て そりゃ酷いもんだよ。そういうのを見て啓蒙された女が子供を育てた結果が現
在の状況なのだが、これに関してはマスコミだけを突出して考えるのではなく 教
育と社会変化の三辺で考えなければいけないのでは？例えば戦前の鬼畜米英から戦
後の米国マンセイになったのってそれが調和した結果でしょ？それに 君が抱いて
いるかつての社会って、戦前というか産業革命前の、士農工商の時代に基づいて言
ってない？

>243=281
>現代では男一人の稼ぎで・・・それだけの大きなリスクを抱えるのに得られるも
>のは一家の主としての誇りと名誉？正気ですか？

要するに君は俺の言ってる事を理解してないだけなんだね（ｗ 誰が男１人で稼げ
と言った？そもそも俺は共稼ぎは奨励しているのだけど？スウェーデンモデルが
意味の無い事は分かっているんだよね？もしかして真性？小子化防止の為の君の意
見てよくわからないんだけど、結局何をすれば子供がたくさん出来るの？

それと>280で言ってる事もおかしいと思うよ。外で働く男と家庭で働く女、どちら
が楽かといえば家庭で働く女なのは当然。それは今も昔も一緒だし 家電が年々発達
しているのと平行に主婦は楽になり 寿命は女の方が長く過労死も女は無い。

要するに男と女の関係はイコールではなかった。という事は結婚自体男が損な訳。し
かしそれを繋ぎ止めていたのが「父権」という名の名誉。それを抜いてメリット、デ
メリットだけで話しをしたら 男が結婚を願望など無いよ。勿論遺伝子を残したいと
いうはのあると思うが それは男女一緒（イコール）だしね。

で 結局君はどうしたら小子化が解消されると思うわけ？スウェーデン
モデルが破綻し、父権復活と女の家庭回帰を否定する君にはさぞかし
すばらしい考えがあるのだと思うが？

>>292
そうなんだよね、今までの少子化の議論って、みんな一部の女の観点のみで語られている。
特にマスコミの女偏重は凄まじいものがある。非婚化・少子化を女の都合だけで説明しよう
とするから、正しい結論がいつまでたっても出てこない。出生率よりも、少子化の直接原因
である未婚率の高さについてもっと考えなければならない。
非婚化は女だけでなく、男も多様な人生設計を求めていることの表れ。
男性たちの選択の結果でもあるということを、女偏重のマスコミはまったくわかってない。

働く女が増えた結果、女性の晩婚化、結婚しない女が増えたのが
少子化の最大の原因であると厚生労働省もいっている。

しかし政府はフェミに遠慮して何も有効な政策を打ち出すことができなかった。
もちろんマスコミも・・

１０年後には４人に１人が老人
２０年後には３人に１人が老人という、人類史上例のないチョー高齢化社会に突入
する。

実際問題として、フェミの運動を規制する必用はないか。
日本文化の上になりたつ日本国にとりかつてない最悪の思想
亡国の思想であるフェミニズムを規制する必用がないか。

実質被害者たるフェミの少子化対策は、託児所等の充実という
小手先の議論にすぎず、本質は全く触れていない。

ようやく、政府の子供を作らなかった人間に対するペナルティーと
して、小無にたいする年金給付カットという政策をとるようであるが
これは、少子化による年金破綻の後付の理由でしかない感は否めない。

ドイツ等では、子供を作った人間が、社会維持の義務を果たさぬ
人間（小無）にたいして訴えをおこすと言う運動もできつつあるが。
他の追随を許さぬ日本の少子化に対する対策としては。

もっと、抜本的な政府レベルの対策が急務である。

てっか、３人に一人で一人の老人養う（年金・医療費等）って
かなりきついぞ。
身よりのない老人の介護とかどうする？
実際ムリポじゃないか？
まじに、フェリピンに輸出か？（笑

社ッ長さん、私オバアサンいらない、家に兄弟６人と
お父さんお母さんいていっぱいね、お金くれるか？
日本の円もう価値ナイ。くれるナラドル頂戴、

>>300
古代ローマの物質文明末期も、性倫理の退廃が顕著に現われ、離婚が増加し、
産児制限（堕胎手術）が大流行した。また、この時代、子無しの者は移民を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~
養子にして自分の老後を世話させたそうです。財産相続と引き換えに。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

ある意味、今の日本と同じですね。日本は世界一の中絶天国。
離婚も増え、中高生の援助交際も流行っている。この先、移民でも
入れない限り、人口も経済規模も財政基盤も維持できなくなっている。

少子化は物質文明の末期に必然的に起こる現象なのかもしれません。

追加

>245=281
>いくら熱心に教育しようと 誇りと名誉の為生活レベルを落とすような男は
>ごく一部にしかならない

はあ？そういう言い方をするからには（誇りと名誉の無い男性）夫が差別さ
れているのは認めるって事？しかもたかだかそれだけでは結婚する気にはな
れないんでしょ？じゃあ にもかかわらず女性よりも男性の方が結婚願望が
強いのは変だよね？矛盾してるよね？

要するに父権も無く、誇りと名誉も無く、にもかかわらず結婚願望が女より
も強いのなら（それでもかつてよりは弱い）、父権を与え 扶養控除の上限
を上げる事によって共稼ぎを促し、精神的豊かさ（父権が存在する家庭）と
共稼ぎという金銭的な豊かなの両輪をモデルとすれば結婚に対して、少なく
とも今よりは夢を与えられるのでは？他スレであったのだが、結婚している
女の場合の出生率は２．００を越えているんだって。真偽のほどは知らない
が 少なくとも結婚しない女よりは上なのだから（シングルマザーは皆無）、
小子化＝結婚問題と考えて良いと思う。となればフェミの言ってる事はおか
しい 問題の解決にはならないでしょ？

環境ホルモンバンバン出せばいいんだよ、
女が増える、出生率低くても人口維持。

>>304
環境ホルモンの影響で種なし、チンポが小さい男もふえるぞ！
>>302
移民かい？
日本人と近い民族・・
チョンか？笑

今良い感じで減っていると思うぞ。
出生数が１００万前後でおさえるのがベストだろう。
６０年後には単純計算で６０００万人ぐらいになるので
その頃には科学も発達して住みよい社会となるだろうよ。
残念ながら俺は死んでるけどな。

>287
アメリカとの比較だけど まずアメリカでは日本よりも遥かに父権が確立されて
いるし、基本的にあの国はマッチョイズム。知っての通り家計を握っているのは
夫だし キリスト教からくる教育基盤もある。加えて移民に関しては俺の個人的
主幹だが、例えば多産なマイノリティーがまわりに多ければ 少なくともそのコ
ミュニティーではそれがマジョリティーになりうるし、それに触発されてって事
も有ると思う。逆に日本のように 小子がマジョリティーならば それが当たり前
という世論や論調等が跋扈し、しかも民族国家の宿命でそれに反する意見を黙殺
し 許さないよいう社会的風潮もある。だから結局の問題は教育とマスコミと社
会情勢に尽きるわけ。何度も言うが本当に小子化を憂いるのなら移民を受け入れ
るのがベストだと思うが 個人的にそれはイヤなので割愛。

で結局のところ 欧のような女の社会進出は小子化を一層促進し、米のような移
民政策は個人的に反対。かといって今後は労働人口が減るのだから 取るべき道
は発展途上国のような強力な父権国家と 欧州のような女の社会進出を足して２
で割るという選択肢しかないというのが俺の考え。

別にどうもしなくて良い。
子どもを産まない人の遺伝子は未来に残らないため、
子どもをより産みたがる人の性質が社会の大勢を占めるようになり
少子化は改善されるから。

>>308
人類の未来ではなく、適正人口の話でもなく
十年後、二十年後の高齢化社会をみんな心配してるのだが。

>>302
>古代ローマの物質文明末期も、性倫理の退廃が顕著に現われ、離婚が増加し、

想像でしかないが、もしかしたらその時代も「女性の権利」とやらが
声高に叫ばれていたのではないだろうか。

所でＰＰ氏は何人の子供を産むの？って聞かれてたと思うんだ
けど？大そうな事を言うからには少なくとも3,4人は産むんだよ
ね？

>284 ＰＰさん

他でも言われているとおり　あなたの言うような社会って必ずしも小子化の
解決にはなっていませんよね？

>>297
>実質被害者たるフェミの少子化対策は、託児所等の充実という
>小手先の議論にすぎず、本質は全く触れていない。
加害者の間違いでわ？

やはりあれでしょ。子供度持たない夫婦の税金をあげねば。
不妊で持てない場合のことも考え、不妊治療を補助してあげること。

>>313
その通り。

子を産む事を前提としないＳＥＸに規制をかければ良いんだよ

性病蔓延の元となったり、望まれない子を作る、乱れたＳＥＸが許されて
性産業のＳＥＸだけが規制されている事自体が不合理

どちらも欲望を持つ男女のＳＥＸでしょうが・・・大差無いよ

>>314
同意
妻・その他の扶養控除を無くして、
0〜18歳の子供に対する扶養控除を大きく取るべきだ
子供が未来の社会を担い、将来を背負うわけだから、
子を産まない世帯が産む世帯を助ける事は必然と言える

>>317
また「カネくれ！」「カネくれ！」か。
年間２兆５千億円も育児支援予算が充てられているのに、もっと「カネよこせ！」だ？
この税金食いつぶしが。

税金食いつぶしフェミの要求は一切認められない。


日本の借金時計
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

女って税金納めないくせに、やたらと税金喰いつぶす。

いつまでも甘えてんじゃねーぞ、ごら。

だからさ、一番の対策はＭ字型労働体制なんだよ。
子供が出来たら女は一回会社やめて子供がある程度の年
になったら、また（働きたければ）社会に出る。

これでいいだろ？＞ＰＰ
子供は親が育てるもの。公共に頼ってはならない。

>>321
お見事。馬鹿女よりも農業に金まわせよ、日本政府。

託児所とか増えれば少子化も改善すると思うけどな。

少子化は止めようがない。
自分の老後は全て自分でまかなう覚悟で
貯金をするだよ。
将来的には消費税が４０％になって、
それで年金がまかなわれるから安心するにだ。

＞243氏
私が言いたいのは要するに、「日本に父権を復活させるのは無理」ってことです。
父権の復興によって結婚を促進して少子化が改善するといったって、肝心の父権の復活自体がどうにも
ならない。それをずっと述べてきたつもりだったのですが。

>>303
> 父権を与え 扶養控除の上限を上げる事によって共稼ぎを促し、精神的豊かさ（父権が存在する家庭）と
> 共稼ぎという金銭的な豊かなの両輪をモデルとすれば結婚に対して、少なくとも今よりは夢を与えられる
> のでは？

父親に一家の主長たる名誉と誇りを与える、というわけですが、社会全体の価値観をどうやって矯正しよう
というのかよく分かりません。現在の教育システムだけで出来るとは到底思えない。何かビジョンがあるの
でしたら教えてください。
今の若い世代は「一家の主長たる名誉と誇り」が精神的豊かさであるとは受け取らないでしょうし。
それ以後の世代にどうやって父権を復活させるのかと。

>>303
> にもかかわらず女性よりも男性の方が結婚願望が 強いのは変だよね？矛盾してるよね？

その統計がどこから来ているのか私は寡聞にして知りませんが、「生活レベルを下げてでも」結婚したい、
という強い意思を持っている男性はあまり居ないでしょう。なんとなく「結婚したいなぁ」だけでは結婚できま
せんし、しません。結婚願望と実際に結婚するかは別のことです。

>>292-294についてのレスはまた後でします。

>>ALL
早い話、お前ら本音では少子化を解決する気なんてないんだろ？

＞３２１
　子供が少なくなると、社会に活力がなくなる・・まずい
　というスレだったんだよね？
　出生率が及ぼす社会的な影響だけは認めていて、
　子育てに関しては、個人でっていうのは　おかしいな。

　子育て支援の税金は、母親のためだけのものだったのか・・・
　てっきり、父親にも関わっているものだと思っていた（笑）

＞３２０
　税金おさめるから、外で働いてもいいよね？
　外で働いたら、まだ見ぬ子供に夢を見るより、ついつい
　自分のスキルが止まってしまう・・というか、後退してしまうのが、
　嫌になるのも当然だけれどね。

＞３２１
　Ｍ字型労働態勢は、父親もそうしてくれるんだよね？親だものね？
　だったらいいけれど・・・
　せっかく、積み上げてきた（よそから見たら大したことでもないことだ）
　仕事を中抜けしたら、また１からのやり直しか、それ以下になるよね。
　そんなの誰だっていやだと思うな。本当に父親もやってくれるかしら？

＞３２２
農業支援は、確かに重要だ。国防問題だと思っている。

＞３２３
託児所を利用すると、人任せで育てていると言って、
みなさん非難するんですよ。（ここの板の住人の多くは）
税金の無駄遣いとも言われてしまう。
自分の子供は、母親にまかせるつもりなんでしょうね・・・鬱

みなさんの話を総合すると、
母親＝税金無駄遣い
女＝生んで育てろ　
でしょう？　どっちを選んでも文句言われるようになっている。
「やりたいようにやらせてもらうわ」と開き直りたくもなるよ（笑）

信頼でき、負担額が給料でまかなえる、託児所があったら、
生みたい女はいっぱい居ると思うんだけれどね。
　

託児所増えれば子供増えますよ、
本当、それだけの話。

どいつもこいつも金の亡者ばかり…
みんな子供より金が大事なんだね。
もういいよ、それで。（ｗ

>>331
そりゃ、当たり前。
一般民間人に一体何を期待しているのか？

託児所？
やっと立つか立たないかの子供を預けて働くことに何の意味があるんんだか。
働くことにこだわる女は、男みたいに家族のために嫌な仕事を引き受けるつもりもない。
パートなんてと馬鹿にする。
頭にあるのはいかに自分が仕事を続けられることかのみ。
おめでたいね、まったく。

アメリカで働く女性が多いのに出世率が高いのはベビーシッター制度
が発達しているからだとの意見があったけど、それって
結局労働力の安い移民に依存してるからじゃないのかな、
子供の面倒見るのには何らかのコストがかかり、日本の現状では
母親にかかり、それが少子化を招いてるのかもしれない、
そして間接的には父親にもかかってくる、それが男の非婚
化を招いてるんだろうね、
結局子育てにコストが掛り過ぎるようになったのが少子化の原因
でしょう、このコストを国に預けても結局破綻すると思う、

つまりどっちに転んでも少子化はふせげないってことだね。

>>328
もしかしてＰＰさん？
＞Ｍ字型労働態勢は、父親もそうしてくれるんだよね？親だものね？
＞だったらいいけれど・・・
仕事復帰後妻が夫に収入が下がったと文句言わなければやる人多いんじゃないの？
もしくは出産後の妻が家計を維持する為に必死になって働いてくれても可。

＞自分の子供は、母親にまかせるつもりなんでしょうね・・・鬱
これ正気か？鬱って・・・いやもうこれについては何も言うまい。

何故どっちかの損得で考えるのだろう？

>>284
> 一方が辞めずにすみ「結婚・出産・育児＝収入大幅ダウン」という現状が変われば、
> 少子化は改善されるのでは。これが私の考えです。

その点について、私は改善されないと思っている。
男並の責任を負わされた女が、仕事から逃げるために結婚するのを何人も見てきたから。
だから『まともに金が稼げるほどの仕事をする既婚女は、少数派』だと思っている。

子供1人育てるのにどれくらい費用がかかるのか
考えてみると
教育費　　　　　　　　　　　2000万
5歳までの母親の人件費　　　1500万
3500万かかる、多分中国の10倍位いってるだろう
でもって育てた子供が中国10倍の生産性があるかっていうと
ない、
コスト的に子育てが引き合わなくなってきたから少子化
なんだろうね。
いっそのこと日本も貧富の差を激しくすれば出生率
回復するかも、貧乏人の子供には最初から教育費かけず、
金持ちは貧乏人のベビーシッター雇って子育て

一つの案として

一定額の税金を納めている、経済力ある男性に一夫多妻制を認めればよい。
子供を20人作っても平気な人たちが沢山いるんだからな

貧乏人は子を作れない（作る資格が無い）
経済的に優位であると言う事は、人間社会で強者、
優性保護の精神から見ても良いかと

×137
○317

>>318
日本人全体の男性納税者の内、
上位30％の所得税を払っている独身男性ですが何か？

なんかな、おなにーするとな。いままでむらむらきていたものが
なくなってな。おんななんかどーでもいいやーっていうきぶんになるんですわ。
するとな、けこーんなんてべつにいいやっておもうんですわ。
　

もし、男性が家事育児の負担をさせられてたら
世界に誇れる技術者なんぞ生まれなかっただろうな、と
昨日のプロジェクトXを見て思いました。

>>342
家事育児どころか帰宅すらせずに仕事に命を捧げる人たちの記録だもんね、あの番組。
あそこまでやるのは自己実現を果たすという快感があるからだろうなあ。

>>343
自己満足のためでも、あの人たちが高度経済成長期を担ってきたと思うですよ。
能力のある人が、存分に能力を発揮できる社会じゃなきゃ駄目なんじゃないかと。
資本主義なんだし。
今は足の引っ張り合いで共倒れってかんじだもん。

>>342
あれはたまたま成功した人達の話であって、彼らの影には成功できずに失敗していった
人達もたくさん居ることを…

>>345
そ、誰でも成功する訳じゃないよね。
だからこそ底辺を広げないといけないんだよな。

>>346
サカ板の名無しになってもうた

>>344
＞足の引っ張り合いで共倒れってかんじだもん

たとえば？

やっぱさ、景気が悪いからじゃないの。子供が生まれないのって。
もちろん、働き続けたい女の人が増えたってのもあるとは思うけどさ。
将来に希望が持てなきゃ、子供持とうなんて気にならないよ。

さんざんが概出なのだが、景気とは関係ない、
終戦直後は出生率高い、欧米でも景気に関係
なく少子化、
少子化は、成熟した社会共通に共通して現れる。
アメリカの場合移民により国内に後進地域を作り
少子化をまぬかれている。

話題が他へ移りつつあるみたいですが、まぁ宣言した分だけはレスしときます。

>>292
> ならば完全な間違い。（年収一千万以上の）家庭の財布は男性が握っているという
> 事が そもそも父権を行使している事の表れ。田嶋先生も言ってるよね。

そうなのですか。田嶋先生の著書は読んでないもので知りませんですた。

> マスコミは第二の権力だって言われているの知らないの？

もちろん知っていますよ。その上で、社会構造の変化に逆らうような影響力は無い、と言ったまでです。
マスコミと教育と社会変化の三辺で、というのには同意。むしろ、だからこそ一見マスコミの影響のように
見えるものが社会変化に裏打ちされたものであった、ということが起こる。

> 君が抱いているかつての社会って、戦前というか産業革命前の、士農工商の時代に基づいて言ってない？

多少誇張した書き方をしたからそう見えたかもしれない。でも、専業主婦がかなり最近まで一部の存在
だった、というのは確かですよ。（歴史上ね）
一応参考までに。　http://www.mirai-city.org/wakana/famisen.html

専業主婦なくして、生まれる子供全員保育所に入所させたら、大阪府堺市の場合だけど　児童一人あたりなんと年間公立210.3万円、民間113.7万円！
本人負担年間０〜７０万として、後の費用みんな税金で負担しなくちゃいけないんだよ。

>>293
> 誰が男１人で稼げと言った？そもそも俺は共稼ぎは奨励しているのだけど？

男一人で稼げとは書いてませんね。スマソ。
ただ、女の地位（賃金も）は低く抑えられるべきであるという条件付きでしたね。＜共稼ぎ

貴方の論は要するに「男にとっての結婚の魅力を増すためには夫に権力が必要」ということに終始する
ようですが、かつての社会でそれでうまくいっていたからと言って現代でも通用する訳ではありません。
>>280に関する議論はこれ以上は平行線になるので止めますが。


>>294
> で 結局君はどうしたら小子化が解消されると思うわけ？

決定打になるようなものは何もないかと。少子化要因を取り除く（またはカバーする）策を積み重ねていく
しかないでしょうね。

>>349
子ども自体に対して皇帝的なイメージ持ってるヤシが少ないしね。
虐待だのキレル子どもだのゆとり教育の弊害だの学力低下だの、ろくなニュースがない。

発展途上国から脱して｢財産・担保｣の意味の子どもは意味がなくなったわけだから
｢生きがい｣とか｢愛情｣の部分の意味が求められるはずなんだけど
マスコミから流れるのはマイナスイメージばっかだな。

>>352
うちの母親専業主婦でしたが、オイラ保育園行ってましたよ。
弟生まれたばっかだったし。弟も同じ保育園行きましたが。

>>354
税金ドロボー

＞３５４
託児所と保育園を勘違い？
つうかおまえ女ちゃうのか？

>>338
>コスト的に子育てが引き合わなくなってきたから少子化
>なんだろうね。

激しく同意。

>いっそのこと日本も貧富の差を激しくすれば出生率
>回復するかも

すでに格差は広がりつつあるし、いずれはそうなるだろ。
ただ今は過渡期で、中流から転落した香具師らが無理して今までの生活を保とうとして子供を作らない。

ではいまの少子化って、正しい姿かも。

人並に一般職やって、家を建てて、子供を産んで、学校に入れて育てる？
それが実現できる社会って素晴らしい。でも実現できなくて当たり前。
事務職やってりゃ生活に困らない金が貰えるなんて、ユートピア。
高度経済成長やバブル時代ならともかく、今時そんな無能に大金は払えない。

昼はサラリーマン、夜はコンビニでバイト、それでなんとか自分の分を食いつなぐ。
『子供？とてもとても、ご冗談を』補助的な単純労働だから給料は安くて当然。

日本は職能に対する給料格差が小さいから、錯覚するのだと思う。
職能がなければ最低限の暮らししかできない。それはオカシイ話ではない。

>245=325
父権復活はすごく簡単だと思う。例えば歴史教育。知ってると思うがとっくに
論破されているのにも関わらず、我が国の歴史教科書にはいまだに従軍慰安婦
の強制連行などという嘘の記述が載っているよね？勿論ネガティブにね。歴史
というのは基本的に 国家＝男＝父と考えるのが普通だから（この辺は主観）、
これを学ぶ子供は 国家は悪い事をした、そんな国家は恥ずかしいし 許せない
し 尊敬など出来ないとなるのは必然。逆に米国の場合、人類史上希に見る広島
・長崎・東京等での民間人大虐殺をとても良い事をしたとポジティブに書いて
いるでしょ？実際 米人は子供の頃から自国に誇りを持つように教えられるから
強くて正しい父を尊敬し、結果として父権が確立されている面が結構あると思う。

逆に自分の国の歴史をネガティブにしか見れない者は その国の歴史を作った男
達を尊敬できないのは当たり前。ちなみにドイツ（ホロコースト）は あれはナ
チスがやった事として逃げたが 有りもしない事をネガティブに書くよりは 明
らかに賢いね。

勿論歴史教育だけでなく 復権する為の方策としては色々あるが、特にやるべき
なのが父による家計の管理。細かい事だがこれは大きく、要するに会社員の場
合 農村や自営と違い父の仕事ぶりを垣間見る事は出来ないのに、それを示す唯
一の「家計」を放棄しているのだから 父が単に給料を運んでくるおじさんに見
えるのは当然。いくら武器（金）を持っていても行使できなきゃ宝の持ち腐れっ
て事。それから何度も言うが マスコミはかなり問題だと思う。特に昼の番組は
酷いよ。正直ＴＶやラジオ等の見る事が出来うる公共的なメディアは何らかの
規制は必要だと思うし、少なくとも男性蔑視の風潮は激減すると思う。

それから非現実的かもしれないが戦争。これも米国との比較になるが、国内の
ビルへ自爆攻撃をしてきた相手を完膚なき叩きのめしてくれる国家と、自国民
が拉致されているのに何もしない国家とを比べたら どちらが誇りの持てる理
想の国家（父）かといえば自明の理でしょ？

>>356
>>352は｢保育所｣と書いてるじゃん。
だいたい、保育園も国や行政から金が出てるんですが。
ちなみにオイラは男です。（ホモですが）

>>355
アホですか。育ったオイラは今税金・年金納めてます。
専業でも色々事情があって保育園入れる人はいますよ。短絡的なヤシめ。

>>336
違いますよ。私はコテハン＋トリップで書き込んでいます。
>>321さんにも答えておきますが、妊娠〜出産〜（乳幼児）育児に専念でき、その後
これらによるブランクをいたずらにマイナスでのみ評価されず、それなりにキャリアを
生かした（そして、努力次第で育休前と同等以上にもなれる）復帰ができたら理想
でしょうね。
子宮と乳腺がついているのが女である以上、「どちらかというと女が」取る方が良い、
というのもわかるし（「男は取るな！」という意味ではありません、念のため）。

>>243
エ、エート…？？？
あなたは「完全性別役割分業主義者」ではなかったでしたっけ？
あなたのお説にのっとれば、現状では専業の扶養は不可能→女は追い出して男性が
労働市場を独占→その上で男性をめちゃくちゃ働かせる→その富を男性労働者のみで
分け合う（当然）→給料アップ＆稼ぎ手は男性のみに→「お父さんはお金を稼いで
私たちを食べさせてくださっているから偉いのよ」→ウマー、だったのでは。
ナゼ「共働き」…？

父権を回復して母親が三つ指ついて出迎えれば
少子化は回復すんのか？
韓国は日本より男尊女卑でご存知のとおりの
歴史教育してるけど少子化ですがなにか？

＞243氏
父権＝家父長制についてあまり引っ張るとスレ違いになるので、なるべく手短にしてみます。

私は貴方の言う父権復活とは、社会全体の価値観の変化を伴うものと勝手に考えていました。
>>359の程度を父権復活というなら、そりゃ簡単でしょう。ただ、それで結婚する男は増えるのか？

増えません。当然です。何故なら、現代の男は男性蔑視に怒ってはいるかもしれませんが、男尊女卑を
望んでいるわけではないからです。
彼らが家父長制が復活して喜んで結婚するには、「デメリットの対価として名誉と誇りを得る」という価値観
を身につけていなければならないんですよ。（そもそもそんな価値観が過去に存在したことはありませんが）
そんな価値観を>>359程度の対策で男達に植えつけることができるか？
そんなの誰が考えたって無理ですよ。北朝鮮ばりの洗脳教育でもしない限りは。

手短に済ませようかとも思ったけど、思い直してすこし解説を。

前にさんざん書いたように、家父長制を成り立たせていたものには理由があり、社会的背景というものが
あります。そしてその背景が大きく変化し、結果的に現代では父権は衰退しました。

>>359では、それを精神論で無理やり梃入れして父権を復興しようと言ってるわけです。
まぁ「父親は偉い。父親を見習え。父になることに誇りを持て」という教育をしろ、ということでしょう。
子供はそれをどう受け止めるか。「よし、漏れも誇り高い父親になるぞー」と思うか？

思いません。理由は簡単、そんな誇り高き父親像などすでにどこにも無いからです。
生きている具体例も無いのに「誇り高き父親」を鼓舞する教育をしたらどうなるか。現実と教育的言辞の
ギャップを感じ、教育を信じなくなるか、自分を含む現代の日本がおかしいんだ、という自虐思考を育てる
か、どっちかしかないでしょう。


ついでに言えば、>>362で指摘されているように、男尊女卑の価値観が社会に浸透していても少子化は
進むんですよね。父権が（男にとっての）結婚の魅力たりえない証拠のひとつと言えましょう。

>>361
勘違いゴメン。

出産後育児休暇を取った女性が職場復帰できるかどうかは
休暇取得前にどれだけ本人が自分自身に付加価値を付けられたか
どうかに掛かってくると思う。
今の女性の大半は一般職の事務ＯＬをやっている訳で、単純な事務作業
なんて代わりはいくらでもいるから復帰してもらう必要は無いよって
言われているんではないかな。
逆に男でも単純肉体労働者が一年間育児休暇を取ってその後元の
職場に復帰できるかというとまず無理だし、男女問わずその人に復帰して
欲しいと言わせるだけの何かがないと再び呼ばれる事は無いだろうね。

>>365
> 出産後育児休暇を取った女性が職場復帰できるかどうかは
> 休暇取得前にどれだけ本人が自分自身に付加価値を付けられたか
> どうかに掛かってくると思う。

その通り。
できる女は、結婚出産くらいでは手放してもらえない。

産むのに会社を辞めさせてもらえないと嘆く女がいて、かなりﾜﾗﾀ。
出産だから辞めようと思ったのに、課長が「遅くても半年後に復職、
もしできるなら４ヶ月後に戻ってきて欲しい」だったそうだ。
復職の意思など示してないのに、復職する前提で語られ、
交渉の焦点は「復職する日付」だったそうだ。

結婚出産で辞める話が出る人間は、新人の代わりに去ってもらって
問題ない従業員ってことなんだろう。
「結婚出産おめでとう。で、送別会なんだけど...」なら角が立たないし。

>>366
> できる女は〜「もしできるなら４ヶ月後に戻ってきて欲しい」
でも、これでは保育所orジジババ（いる人ばかりではない）の助力なしで、子供は育て
られないでしょう。
そもそも「女は働くな」と主張する人（の大半）は、「子供は３歳〜１５歳（人によって
諸説あり）まで母親が常にそばにいて育てられねばならない」なる説の持ち主で、保育所
その他の公的福祉を認めていない人も多い。
他の要素がすべて今のままでも、個人的にデキル労働者になりさえすれば全問題解決♪
というわけではないのでは。
いまここで言われている「Ｍ字型労働」とは、単に育児休業○日保障とか育休取得率○％
以上目標とかいったことよりは、過去レスにあった「労働市場に柔軟性を持たせる」意味
合いが強いのでは？　「４ヶ月後に戻ってきて欲しい」と言われることも大事だけれど、
たとえば子供が３歳になった後、相応の職場への再就職が今のように極端に困難でない
（もちろん、キャリアと実力と努力は必須）社会になることが大切、ってことかと。

育児と労働の両立はどの程度まで求められるのか、といったところか
正直、育児を労働の言い訳にして欲しくないし、労働を育児の言い訳にして欲しくない
言い訳しない大人が増えて欲しいものだ

小子化の原因は
金銭的欲求にしか目がない女を、男が相手にしなくなった結果だろうよ。

>>369
結婚できない男のスレにかえったら？

>>367
＞でも、これでは保育所orジジババ（いる人ばかりではない）の助力なしで、子供は育て
＞られないでしょう。
親との同居をもっと認めればいいのではと思う
何時の頃からか親との同居はデメリットっていう風潮になっちゃったからね。

そもそも本当に出来る人なら事業主側で手放さそうとしないよ。
良くも悪くも事業主側も経営を真剣にやっているのだから使える人材は
手元に置こうとするし使えなかったら即座に切るよ。

＞たとえば子供が３歳になった後、相応の職場への再就職が今のように極端に困難でない
＞（もちろん、キャリアと実力と努力は必須）社会になることが大切、ってことかと。
これにしても育児にかかりっきりで仕事復帰の為の訓練などを怠っていれば再就職は
ほぼ無理だし。（戦力になる為に相当な時間が掛かる）
男女共に向上心と目的意識を持っていかないと何時リストラ食らうか分からない
このご時世に出産というデメリットを背負うんだから人一倍の努力が必要になるだろうね。
ただ前にいた一般職のＯＬに戻りたいって言うだけならパートでもやってろと
言いたくもなるけど。
（上のデメリットってのは仕事に対してのみです。）

最近は働く女性の権利を主張しすぎて本当に大事な者の権利を疎かにしすぎてないかな？

そうそう、年寄りはこれからいっぱい増えるんだから親に預けりゃいいじゃんねぇ。
なーんで国にすぐ頼るかねぇ。

国はみよりのない老人はフィリピンへ輸出するそうです。

>>371
最初の段でのデメリット＝嫁姑問題とかですか？　それら同居「したくない」人よりむしろ、
たとえば地方出身で都会にしか営業所のない会社に就職したとか、そういう理由で同居「でき
ない」少なからぬ層を念頭に書きました。
個人的には、結婚して子供までいて親がかりというのにも疑問です。ジジババも言いたいん
じゃないでしょうか。「やっとのんびりできるってのに、こき使おうってのか娘（息子）！
ワシらは無料保育所じゃないわ！！」って…。
そういえば、「子供は○歳までハハオヤが〜」主義者の方は、ジジババ育児については
どういう考えなのでしょう。

「これにしても〜」の段は禿同意ですが（しかし育休がどこまでも「デメリット」「ブランク」
としかされないなら、出産〜乳児期＝妻、乳離れ〜幼児期＝夫、と分け合った方がいいのかな…）、
「最近は〜」には不同意。ここで話し合われているのは、「デメリットも厭わず一大事である
育児をする男女」の権利をいかに保護していくかであって、「女」の権利ではないでしょう。
このスレでは、カンチガイさんは少ないかと思いますが。

>>374
もともと都会に住んでるから地方出身の人は念頭になかった、そういう事なら仕方ないけど。
でも親が生きているなら有る程度コキ使った方が喜ぶと思うよ。
全面的に任せたら嫌がるかもしれないけど孫の世話を全くしたくない祖父母っているのかなぁ？
逆に年金貰って隠居して家のこと全くしないならば俺は親の面倒を見ないですね。

ブランクやデメリットにしても事務関係を想定してるから違和感が有るのではないですか？
職人系の仕事、例えば調理師や美容師とかなら一年半位仕事から離れてれば結構な
ダメージになると思いますよ。

＞「デメリットも厭わず一大事である育児をする男女」の権利をいかに保護
そもそもこれが間違いっす。
権利を守られるべきは子供だよ。今ここで考えるべき事は子供を育てるに当たって
子供に負担を掛けずどうやって夫婦で上手くやっていくのかではないのかな。
その為の社会的な環境整備や家庭内の事、ましてや自信ないから子供要らないなど
様々な意見が出ているのではないですか？（煽りは除く）

俺が>>371で最後に書いたのは最近の風潮で女性の社会復帰ばかりが取りざたされて
安易に託児所を増やせとか言われてるけど本当に考える事は別じゃないのかと言うことです。

そもそも平等を唱えるなら子供を産むべきではないと思う。

>361
>あなたは完全性別役割分業者ではなかったでしたけっけ？
あのーよく読んでもらえれば分かると思うけど、収入（稼ぎ）という意味では便宜
上共稼ぎと言ったけど、要するに俺の言ってるのは男＝正社員、女＝パートという
明確化であり 同時に扶養控除の上限も上げ、その枠内で働くという事はその女は
身分は専業主婦でしょ？

>245=363=364
>彼らが家父長制が復活して喜んで結婚するには デメリットの対価として名誉と誇
>りを得るという価値観を身に付けていなければならないんですよ
ゴメン、言ってる事全くわからない。それって俺の言ってる事とどう違うの？それ
に俺が精神論によって父権復活を・・と言うが、正しい歴史教育って精神論なわけ
？むしろ間違ったものの方が 検証されたものに比べよっぽど精神論だと思うが？
家計の管理をどちらがするかも精神論？戦争も？これらの全ては君の言ってるのと
は逆で 物質的かつ非精神的な事だと思うけど？社会情勢というが、例えば戦争っ
て社会情勢なんじゃないの？北朝鮮ばりの洗脳云々っていうが、俺は北鮮を例に
とって言ってるのではなく、米国でやってる事を言ってるんだけど理解できない
？日米での父権を比べたら 俺自身は米人の方が父権は確立されているし、現実に
米国の方が出生率は高いよね？勿論前記のとおり さまざまな要因はあるのだが、
少なくとも要因の一つである事は間違い無い。現実に1.3と2.1を比べたらどちら
が上なのかは小学生でも分かるでしょ？ちなみにスェーデンは1.6ね。結局君の批
判は批判の為の批判であり、何の解決にもならないただの煽りで野党と一緒。対
案も出さないしね（ｗ。 あ それと>>362で指摘しているように男尊女卑の価値観
が社会に浸透していても小子化ｈ進むというけど、現実に韓国の出生率はどのくら
いなの？日本との比較で 日本より下ならそれなりに考慮するべきだと思うけど、
上なら意味ないよね？

でもちょっと違うのは、俺の言う父権ていうのは 家父長制というよりも男女の役
割の明確化であって 父権の対極には母権（母性優遇）があり、>>362のような三
つ指ついて・・という主従関係とはちょっと違うのだけど？

>>377
父親は怖い、母親は優しい。
でも父親はただ怖いだけじゃなくちゃんと子供の事を想っているし
母親はただ優しいだけじゃなく間違った事には凄く厳しい。
っていう一昔前の両親の役割分担の事かな？

父権＝男尊女卑とか愛国心＝軍国主義とか最近は極端だよね。

韓国の出生率は1.3ですが、日本より少子化が進んでる

>245=351
スレ違いになるから簡単に済ますが、君のいうマスコミ論もちょっと違う。

>一見マスコミの影響のように見えるものが社会変化に裏打ちされたものであった
>ということが起こる

それは違うよ、これらは相互間系であるのと同時に 互いに影響を及ぼし受け合う
もの。要するに相互的なものだよ。君の言ってるのは社会情勢からマスコミへの
片務的事象のみを言ってるのであって それは至極単眼的な見方。社会の変革がマ
スコミを変革する事もあるし、逆にマスコミが社会を変革（誘導）する事も有る。
だからこそ国民は 社会を操れうるマスコミに対し厳しい目を持たなければならな
いわけ。ま 民主主義国家の基本だね。

＞３７１親との同居をもっと認めればいいのではと思う
今のジジババは孫の世話なんかしたくないのでは
若い人が結婚や出産をするより自由がいいというのと同じ
たまに孫をあずかるのはいいがずっとはいやだという人が多い
実親に断られたって言うのもいるし義理親はよけいにそうみたい

>379
じゃあ 1.33の日本より上という事だよね？

>>375
立場や発想の違うご意見がうかがえて、とても勉強になります。
ご想像がつくでしょうが、私自身が「地方出身、都会在住」なんですよ（笑）。特に親世代では、
生まれてこの方地元から出たことない、都会暮らしなんてとてもとても…という人がむしろ普通
なので。
「リタイアして身軽なんだから呼び寄せる」というのも難しいだろうな、と思います。

第２段は目からウロコ、第３段は禿同意のうえ認識を改めました。
第４段ですが、子供のことと社会に出て働くということ、両方を真剣に考えている女はそんなこと
言ってないと思いますよ。託児所さえあれば万事解決じゃない、なんて考えるまでもないから。
小学校あがった後は１００％放置でいいの？　カギっ子（死語？）はまだしも、毎晩作り置きの
夕食はかわいそうだと「私は」思う。「自分なら」そうはさせたくない。
高校卒業までは親の完全庇護下にあると思うから、「自分で作って食っとけや」とも言いたくない。
考えは人それぞれだろうけど…、産休・育休のある会社にいながら私が「生めない…」と思うのは
これが理由…。

>>382
上っていうのはどういう意味？
韓国の女性の方が一生に産む
人数が日本より少ない、
よって男性権力の強い社会
は少子化をまぬかれるとの
説は怪しいってことが言いたかった、
ついでに言うとイタリアもキリスト
教系保守主義が強いが、少出生率
が低い。

>378
えっ？愛国心ってイケナイの？じゃあ米国は悪の枢軸と一緒？だとしても
そうじゃなくて小子化の国よりは良いよね？それと戦争＝軍国主義ではな
いと思うけど？例えば北鮮と戦争なり被害者の奪還作戦が出来ない事って
誘拐犯を処罰したり 誘拐された人を救助出来なかったりした場合と一緒。
要するに警察という機能が働かなかったと同じ事でしょ？自分の親族が誘
拐されて 警察が「まあ 相手を刺激するのもなんだしねえー」とか言った
ら 普通被害者家族は怒るよね？それに警察自身を信じられなくなるでしょ
？それと一緒。

>384
君のＨＮ見る限り、韓国の出生率は 1.362なんじゃないの？違うなら
下３桁まで書いてくれなきゃわからないよ？それとイタリアに関して
は俺自身ちょっといたので分かるが、あそこは日本と一緒で完全な母
系社会。財布も女が握っているよ。

>>243さん　>>223に
> 経済活動と家事育児には完全分業制がベストだと思う。要するに外で働く夫と家事をする女。
とあったので早とちりしていました。パート云々は、「やったとしても（あくまで基本はやらせ
ない）」ってことかと…。
申し訳ございませんでした。
しかし…、となると「あなたには一理も二理もあると思う」は、すみませんが撤回させていただき
ます。
あなたの主張を総合すると、
「家事育児は全部女がしろ。しかし男性の役目である仕事についてはその足りない部分を補え」
「女には労働の義務は与えるが、見返り（よりやり甲斐のある仕事ができるということ、労働に
よって尊敬されること等）は一切与えない」
「女は女であるだけで能力の有無など問わず男性より下と決め、マスコミや教育等一丸をあげて
全国民をその方向に洗脳する」
ってことになりはしませんか…？

>３３６
遅レスでスマソ
あなたの考えは、私の予想とは違っていたようです。
暴言吐いてすみませんでした。
うちは、亭主の収入を低く押さえるタイプなのですが、
まだまだ少数派なので、自分たちで選択したスタイルであるにも関わらず、
周囲からの好奇の目は免れないもので・・・特に実害はないのですが。

＞３５９
　軍事産業が支えている国家の方が、恥ですよ。
　父権は大事だと思うけれど、そんな復活なら望まないな。
　もし、その方法で父権が復活（後退）するなら、日本という国を
　好きにはなれないと思う。
　過去の歴史のネガティブな部分を含めて、日本の男達は好きなんですが・・・
　

>>382
思いこみで嘘書かないように。
確かに韓国でも少子化が進んでるが、日本よりひどいということは無い。
合計特殊出生率（一人の女性が一生涯に生む子供の数の近似）は1.72
参考までに
http://www.hhs.se/personal/Suzuki/a-Japanese/SouthKorea.html
http://www.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/po08.html

>>383
＞産休・育休のある会社にいながら私が「生めない…」と思うのは
＞これが理由

PPさんのこの言葉が少子化解決の糸口になると思うな。

>>383
確かに＞「リタイアして身軽なんだから呼び寄せる」のは大変だよね
俺の場合は「リタイアして身軽で家でゴロゴロしてるんだから働け」だからなぁ
俺の方も勉強になりました。

子供の事ですけど俺はＰＰさんが懸念してるような生活をやってきましたよ。
家に帰っても誰もいないけど部屋にランドセル放り投げて友達なんかと暗くなるまで遊んでた、
けど最近の子供はそういうの減ってるっていうしなぁ。
で、中高は部活で遅くまで帰らなかった。
夕食もうちは７〜９時ぐらいが普通でしたから両親どっちかは居ましたし
高校に入ったら帰りに食べてきたり、用意されたの食べたり、食べなかったり自由だった。
もし食べなかった時は腹減ったら自分で作るのが父親も合わせての我が家の鉄則でした。
その代わり親子の対話は他の家庭よりあったと思います。
こんな生活も自由で結構楽しかったよ。

一般的な専業主婦の家庭をモデルにして考えるのは兼業には無理じゃないかな。
その家庭に合った生活リズムを作れればそれが一番だと思うけどな。

ちょっとりとめの無い個人的な話しになってすいません。

>>389
あれ？俺がみた資料
http://www.kbn-japan.com/KN020827-01.htm
では1.3になってるけど、
それと名前は１=362という意味

もう出かけたいのに・・。

>387
>女には労働の義務は与えるが・・・
違う！権利。なにも夫の給料で充分満足な生活が出来るのなら働け！等と
いう馬鹿はいない。逆に貧しけりゃ働く（補完する）のは当然。なんかさ、
君や>245って教育＝北鮮のような洗脳だと思ってない？それとね なにも
俺は女を無理矢理に社会から引き摺り下ろそうなどと言っているのではな
く、教育と同時に例えば扶養控除の上限を上げる事によって主婦に対して
メリット（お徳感）与える事によりそれを誘導するって事。勿論君のように
そう言った社会からあぶれるものはいるし、天才のような人はそんなのは
かまわず出てくるでしょ？でもそういう人が一体何人の子供を産むの？
それと何度も聞くが、君自身は理想の社会になったら何人産むの？悪いが君
の言ってる社会って ファスズム的男女平等社会をいうのであって、小子化
の問題に良い影響あるの？

>359
>軍事産業が支えている国家の方が、恥ですよ。
つーかさー、誰が軍事産業で国家を支えろと言った？簡単に言えば国内では
悪い事をした人は警察が捕まえしかるべき手段で処断されるのだから北鮮に
対してもそうすべきと言ってるだけなんだけど？ついでに言うと国連の常任
理事国は全て武器輸出はしているし 輸出産業の大きな部分を占めているが、
ああいった国（米・英・仏・露・中）は恥な国家という事でいいんだよね？

>過去のネガティブな部分を含めて、日本の男達は好きなんですが・・・
これは過去の歴史を作った日本の男性を好きという事？それとも日本の男は
ネガティブな歴史が好きだって言う事？そもそも君の言うネガティブって何
？事実を歪曲する事？それとも事実を伝える事？少なくとも現在の歴史教育
は前者だよね？

>>385
だって教育基本法であれだけ揉めてるじゃん。
朝日の投稿欄見てると愛国心は駄目って人もいるし。
小子化を解決する第一歩として自分の住んでいる所を愛し、誇りに思う事が大事だと思うけどね
自分がどうでもいい国で子供なんて育てられないもの。

>>388
俺は何度も書いてるけど各家庭で一番良い形が出来ればそれがベストだと思ってます。
それを崩してまで一般的に言われてる家庭に合わせてどうするんだと。
でもそれには夫主体、妻主体どちらでもやっていけるように年金や税金などを
改正していかないといけないと考えていますが。
今の社会保険とかは専業主婦の方ばかりに目がいってますからね。

>389
おーい、だからそれって俺に言ってる言葉じゃないよね？>379へでしょ？
俺は日本の方が小子化が進んでいるって言ってるんだけど・・・（ｗ

皆さんは結婚して子供を３人とか４人ぐらい
育てようと思う？

少子化はなんだか困るが、
自分には無理ってのが本音なんと違うかな。

>>396
今の時代にそれはきつい、というのが想像できる。
本当のところは結婚相手すら探せないだが。

世の中がどんなに厳しかろうが、モテナイ男に相手を捜すのはそれ以上
に困難です、と最初から自虐。

>>392
合計特殊出生率とは違うもんなんでないの？

>>391
「家に帰って誰も居ない」のは懸念してないんですよ。「だから子供がグレる！」なんてウソだと思う。私もそれに
近い環境だったし、両親とも外でフルタイムだった友達（とてもいい子）がいくらでもいますし。ただ、
> 最近の子供はそういうの減ってるっていうしなぁ?
これはイタイ…。
まあ、それはそれで「外で友達と遊んでたから」→「ＴＶとかゲームとかヒマつぶしは何でもあるから」平気、って
なるのかな。イタイと思うのは、旧人類の価値観か？

>>393=243
お取り込み中にすみません。即レスは要求しませんので…（もしよろしければ、お手すきの時にいただけると
うれしいです）。
その「夫の給料で充分満足な生活」ができる層がこれからはごくごく少数になっちゃうんじゃないか、と私などは
思うのですよ。それで、夫を妻が補完するのが当然なら、逆はどうでしょう。あなたの言う「共働き」の夫は家事
育児をするのでしょうか？
ならば普通の共働きと同じだし、ことさらいろいろな局面で男性＞女に価値観を変える必要性はないかと（むしろ
両性の協力・協調関係を破壊する）。

…あと、懸念すべき問題がなくなった状態で「子供は何人欲しいと思うか？」は当事者２人のプライヴァシーに属し、
いまの議論とは無関係なのでは？

>>398
うーんでも一人の女性が生涯に生む数が1.3って書いて
あるしね、良くわからん
でも話の本筋として父権が強いと少子化免れるってのは
無理があるだろ、例にとってるアメリカ事態が父権が特に強い
国とは思わない。

>>399
そそ、親が家に居ないからグレルんじゃなくて愛情を掛けてないから駄目なんだと思う。

最近公園で野球とかやってる子供とんと見かけないからなぁ。
暇つぶしじゃなくてきちんと遊んで欲しいよね。
昔そこらにあった空き地もほとんど無いし腐るほどいた駄菓子屋のおばちゃんとかも
殆ど絶滅してそうだし。

そういう子供が自由に使える空間も時間も無いってのも小子化の一つの要因なのかもね

>>ALL
どうせ口先だけで自分では何もしないんだろ？
俺だってそうさ。なんかこいつらみてると(略

>>402
ガキ作れるぞ。
それが一番の解決法だしっていうかそれしか解決法はないしな。

>>388
わざわざレスをありがとうございます。気にしておりませんです。
ただ、あなたの>>336を読んで、ひょっとしたら>>328さんとは誤解があるのかも、と思いました。
「・・・鬱」って、「子供のことはなーんも考えてない丸投げかよっ！」という意味に私は取りましたので。
「子供なんかにかかわってたら仕事の邪魔だからオマエに任せる」と言わんばかりの、生みっぱなしならぬ
出しっぱなし（下品でスマソｗ）なヤシが自分の愛する夫かつ愛する子供の父親だとなったら、激しく「鬱」
だと思います。
「父親も何も不要！　私のあふれんばかりの愛さえあれば、この子には他に何もいらないのよッ！」と
言わんばかりに子供を抱え込むのが「母性本能」ではないと思います。
それこそ、父性の軽視にすぎないと。

少子化の要因として、
男女ともに晩婚化があげられるよね。
そりゃ３０過ぎてからの子作りだと１人がいいとこかと。

例えば大学で同級で付き合ったとして、
男が結婚に踏み切るのが３０歳だとすると、
当然彼女も年とってる訳で。
男も結婚したがらない、女も結婚したがらない、
こりゃ少子化になりますわな。

何で夫の給料だけ家族を養えなくなったんだ？
育休は負担と経団連会長もいってたっけかな

外国での話なんだけどね、妊娠してる女性（目立たなかったらしい）が就職して、
しばらくして、産休とって、育児休業とって、出てきたと思ったら退職しちゃったそうな。
まあ、そんな風に制度を悪用されちゃうと小さな会社はやっていけないよねぇ

>>407
子供を産めるというのは、得なんだな。悪用したところで咎められる心配も無いし…。畜生…。

>>407
うちの会社にも同じ様なケースがあったけど、
悪用というより、保育所に預けても
風邪だの熱を出しただので早退して
迎えに言ったりしなくちゃいけなくて
会社に迷惑をかける事になったからじゃないかなと。

産休は取ってみたものの、実際出てきたら
やっぱり大変だったのではないかな。
小さい子供を持つ母は大変そうだよ。

>>407
だから育児コスト（必ずしも金銭面だけでない）を会社に負担させたら
経済に大ダメージだね。かといってこれを社会がカバーするというのも
考えもんなんだけどね。大増税になるから。それに育児を社会がカバーし
ても少子化を防げるとは限らないしね。それはスウェーデンやドイツ
をみてもわかる。

>>405
そう。そういう要因にはあんまり光をあてられてないんだよね。
育児支援すれば少子化解決！みたいなんばっか。
特に社民党、共産党、民主党のフェミ系議員。

>400
ププッ、結局間違いなんでしょ（ｗ。ちなみに言っとくが、ある意味欧米
よりも女の社会進出が進んでいる台湾は1.1だそうだよ（ｗ。

それとさ、米国は自国民を守る為には戦争も辞さないよね？財布を亭主が
握っているのは知ってるよね？ちょっと違うがＤＶも酷いらしいよね？レ
イプも多いよね？例えばレイプというのは勿論よくないとは思うが、少な
くとも男が女を暴力的に犯す可能性が高い社会というのは 常に男性に対す
る畏怖と能力（体力含）的上下関係を意識させられる社会とも言えるわけ
だから 少なくとも多くの場合に於いて日本のような社会と比べれば 男女
の差というのは日常に混在しており、結果として父権というものが芽生え
たとしてもおかしくないのでは？

逆に日本のように日常に暴力が存在しない（少ない）社会だと そういう事
を意識出来えないし、何の脈絡もなく女が権利のみを主張してしまうと言っ
た社会や風潮になってしまうのだと思う。まあ そういった国民と 全く逆の
国民のどちらに父性が芽生えるかといえば俺は前者だと思うね。それに伴っ
てどちらが小子化問題によい影響を持つ化といえば それもまたしかり。

>ＰＰさん
>全国民をその方向に洗脳する
じゃあ 国民全員に男女平等の名の下に男と女の役割を否定する事も洗脳な
のでは？俺の言ってる事を否定する人って、単に感情的にイヤだと言って
るだけでしょ？それこそ精神論だけで。言ってる事は今の教育の内容の反
対を教えろと言ってるだけなんだが？勿論手法は同じでね。何度も言うが
あなた方の言ってる事は男女平等ファシズムであって小子化問題解決とは
全く関係無いと思うけど？

>>411
別に30過ぎていたって出産に支障ない。
むしろそれまで独身でいた人は（働いていれば）それなりのキャリアがあるから、
出産、育児でそれが途切れることを恐れるケースのほうが多いと思う。

>>413
＞別に30過ぎていたって出産に支障ない。
いや、あるんだけど。あるらしいよ。

>>413
それ私に対するレスなの？
私は要因を絞りすぎるなと言う意味で言ったんですが？
＞別に30過ぎていたって出産に支障ない
そんなの人によるでしょう。肉体的になら現在はかなり医学も進歩
してるでしょうから、高齢出産でもハンディキャップをもって生ま
れてくる子も少なくなって来てるでしょうし。
ただ、但し事実上５５歳第一定年制があるような企業では３０過ぎ
で子供を産むのはかなりギリギリの選択でしょう？子供が「院」に
逝きたいなんて言ったら？

でしょうし。×
でしょうが。●

少なくとも３５才すぎると出産に影響あるよ。ﾀﾞｳﾝ症の子の確率が
ぐーんとあがる。３０だからって焦る必要はないが、妊娠出産という
自然な行為をしないことで女性ホルモンが低下してるってのを
頭に入れていて欲しい

>>412
ちょっと暴論吐きます。
教育、特に子供に対するそれはつきつめれば洗脳だと私は思っていますし、それで必ずしも
悪くはないと考えております（あくまで「私の」考えです）。
あなたにお答えするなら、さしずめ「ええ。男女平等も男女役割分業も、何もわからない子供に
『人を殺すのはいけないことだよ』と教え込むのもすべて洗脳ですが何か？　洗脳そのものでは
なく、『刷り込まれるのはどのような価値観か』を問題にすべきだと思っていますが何か？」
となります。

あと、「男女平等」はイコール「男女の役割」否定ではなく、「男女の役割に上下をつける
こと」の否定だと思いますが。
そして少なくとも私は、自分の考える方法が「十全に」実現されれば、少子化は解決に向かう
と考えています。今の施策は効果をあげていないのは、そこが不十分だからだと。
（いたずらな女・母性偏重保護、「育てる」ことを考えていない保育所のみの拡充ｅｔｃ）

>413
生物として考えた場合25をピークに女性の肌の老化が進むのは、
その頃までの卵子が一番種の保存に適しているからなわけで…
医学が発達して出産年齢が上がっても大丈夫と言うのは母親の安全性の問題。
お肌の曲がり角が30歳とかになったら認めてやろう。

>>419
問題は、女がピークの２５歳の時に、
男は２５歳では結婚したがらないって事だね。
そりゃそうだと思うが。

これだと、女が２５歳で結婚するには
基本的に年上の男と付き合うしかない。

>>420
>これだと、女が２５歳で結婚するには
>基本的に年上の男と付き合うしかない。

だから、昔っから男の方が年上が一般的だったんでしょ。
社会の慣習にはちゃんと理由がある。
それを無理やり壊したのがフェミ思想。

>>421
しかし晩婚化は止められないと思う。

結婚したがらない男スレを見れば
止めることなど不可能だと思い知らされ。
晩婚化どころか、非婚化だし。

少子化はもう時代の流れかと。

>>422
いや、別にそれを否定しちゃいないよ。
社会の慣習が破壊されたと言ってるのだからね。

フェミの思うつぼってことですね。

>>415
＞私は要因を絞りすぎるなと言う意味で言ったんですが？

これは失礼。ただ、経済的なことを理由にするならば
収入の低い若い夫婦が子供を産むのも一大決心が要ると思うけど。
先行き不透明な時代だし。

>>423
昔からって何時代の話しを持ち出しているのかな。
戦時中や終戦直後の話しをされても・・・。
じいさま達がその時代を懐かしむのは
どうぞ御勝手にと言ったところか。

とにかくだな。少子化ネタにフェミ政策を進めようとする輩には
要注意だな。

>>ＰＰ
＞あと、「男女平等」はイコール「男女の役割」否定ではなく、「男女の役割に上下をつける
＞こと」の否定だと思いますが。

そうだね。「男女の役割に上下をつけている」のは他ならぬフェミだけどね。
仕事が上で家事は下、ってね。

>>428
激同。

>>425
>経済的なことを理由にするならば

ですからまさに415で述べたことも「一例」であります。

＞収入の低い若い夫婦が子供を産むのも一大決心が要ると思うけど。
＞先行き不透明な時代だし。

を否定するものでもありません。

>>430
了解です。
で、晩婚化の原因は。。。？
私は女の価値観が変わったからかなと思うけど。

>431
女の価値観が確かに変わったね。
お嫁さんになって、子供と一緒に旦那さんの帰りを待つのがいかにつまらないか、
男のように仕事をやって自立することがいかに大事かって、フェミ教育を受けたから。

ちょっとＰＰさんがフェミなのかどうかわからなかなってきた・・
（まあフェミ、反フェミだけでわけるものよくないが）。

ＰＰさん自身は子供を産みたいわけなんだよね？

>>431
>晩婚化の原因は。。。？
なんでその質問が私に向けられるのか・・・。
それは社会調査でもしなければわからないでしょうが、
ネット上にころがってる、新聞社のアンケートなどでは女性の社会進出
が第一にあげられているようです。

　日本が戦後になればベビーブーム来るよ。

　それかお年よりがもう一回ＳＥＸすれば大丈夫。

>>432
世の中全体の価値観がお金に傾きすぎたこともあると思います。
いわく、「お金を持っている、持ってくる者（だけ）がエライ」。「お金にならない
ことにはまったく価値がない」。
力のない者は踏みつけられるのが世の習いなのかもしれないけれど、今は力＝もっぱら
お金、になっていて、他での挽回方法がない。
父性とともに母性の復権を、と私などが言うのはこの辺です。
「無力で無価値（と社会で見なされる）存在」にすすんでなれ、というのも、女も生身で
自己防衛本能がある以上、厳しいと思います。432さんが言うようなフェミ思想の
持ち主もいるにはいるだろうけど、あくまで異端の少数派にすぎないと思う。

★http://jsweb.muvc.net/index.html★
　　　　　★こんなサイト見つけました★

>437
異端の少数派の小中高教師がいるのよ、世の中にはいっぱい。

>>412
だからね、少子化を克服した先進国でアメリカの例を
持ってくるのはいいけど、レイプ、ＤＶ、戦争辞さず
アメリカ並で少子化な国はあるだろ、
っていうか大抵の先進国は日本より高い数字のはず

アメリカが少子化克服できたのは移民社会で貧富の差が
激しいからだと思う。
あなたの意見ではアメリカで一時少子化だったのかなぜ回復
出来たのか説明できない、最近になってアメリカが男の
権利が強くなったとでもいうの？アメリカが少子化だった頃の
ほうが男尊女卑の考え残ってただろ。

「家事育児がつまらない」「価値がない」と言い出したのは
他ならぬ女の方だと思うけど？
大多数の家庭はそれぞれの性的役割を認めてやってきていたのに
一部のDQN家庭の例を挙げて、いかに女が虐げられてきたかばかり誇張するんだもの。

なら俺みたいな夫婦愛主義者はﾎﾝﾄに数えるくらいしかいないんだろうな。
俺は世界で一番大切なものは妻と子供（生まれてないけど）だと
思ってるからな。夫婦で争うなんてナンセンス

>>442
２ちゃんじゃ数えるほどしかいなくても
世間じゃ結構いるんじゃないの

PPの最適居住地
　　　↓
スウェーデン

凄い勢いで伸びてるなぁ。取り敢えず243氏だけにレス。

>>377
あー、やっぱり簡単にまとめすぎたので混乱されましたね。順を追って言います。

1） 今の若者は（男女とも）強い父権を持つ家庭や男女役割の明確化を望んでいない。
　　従って、>>359のようなやり方で父権復興が起こっても結婚率は上がらない。

2） 強い父権があって出生率が高い社会（過去の日本やアメリカ）は、今我々の住んでいる現代日本
　　と異なる社会基盤、共通価値観の上に成り立っており、マスコミ誘導や教育ごときではその差は
　　埋められない。

私の言いたいのは要するにこういうことです。過去の日本やアメリカがそうだからと言って、安易に
強い父権＝高い出生率と見做すのが間違いである、と。

あとついでに細かいところも。

>>377
> 正しい歴史教育って精神論なわけ？

えーと、私の言った精神論というのはそういうことではなくて。
「子育てに不利な社会状況を、父親の誇りといった精神的な要素でカバーする」貴方の思想そのものを
指して言ったのですよ。
出生率の低下は社会構造（情勢ではない）、経済構造の大きな変化が絡んだ根の深い問題です。
それを教育など精神的な要素だけで簡単に解決できるという考え方そのものが、精神論である、と。

マスコミと社会変化の関係については仰る通りです。しかし、貴方の持ち出した父権論という問題は
マスコミの影響力の範囲を超えているのですよ。

>>385
本筋からそれますが、愛国心はいけません。（ｗ
一定の範囲内ならいいですが、度を越した愛国心は逆に国を滅ぼします。
それと、少子化はそれ自体が問題なのではなく、少子化によって引き起こされると予想される年金の破綻、
若年労働力の不足や社会の不活性化が問題なのだ、ということは分かってますか？
少子化でさえなければなんでもいい訳じゃありません。例えば、出生率が２まで回復したけど若年犯罪率は
数十倍になった、じゃぁ駄目なんですよ？

>>412
アメリカにおける父権とレイプ・DV多発とが同根であるという説には同意。
それは同時に、アメリカにおける父権の根の深さを物語っています。そしてそれが日本に根付き得ない
ということをも。
アメリカがいかに父権が強いかを語ってみても、日本には関係ありません。文化基盤が違うんだから。

>>393
> なにも俺は女を無理矢理に社会から引き摺り下ろそうなどと言っているのではなく、教育と同時に例えば
> 扶養控除の上限を上げる事によって主婦に対してメリット（お徳感）与える事によりそれを誘導するって事。

てっきり無理矢理引きずり下ろすことを主張されてるのかと思ってました。（ｗ

それはともかく、そんな誘導では「男女役割の明確化」には至らないと思いますよ。
貴方にはどうやら、男女役割というものがアプリオリなもので、今のマスコミやフェミ教育がそれを歪めているといった類いの思い込みがおありのようですが、それがそもそもの間違いだと思います。


243氏へのレスはひとまずここまで。あと、私自身の立場を言っておくと、

・少子化は産業の高度化に伴って不可避である。
・日本の場合、一億総中流から急激な階層化が進んだという事情があり、少子化に拍車がかかった。
・少子化の原因のひとつである非婚化は、男女役割を明確化するよりも流動的にする方が（現状では）
　解決しやすい。
・少子化の最大の原因は子育てコストの高騰である。

>>367
> これでは保育所orジジババ（いる人ばかりではない）の助力なしで、子供は育てられない
そいつ自力で育てているが。時間が減った分、給料は減る。
費用あたりの効率が良いから、会社が手放してくれないようだ。

> 「女は働くな」と主張する人（の大半）は、
私はそういう主張をしてないから、その点については答えようがない。
答えてくれる人に聞いてもらいたい。

> 「労働市場に柔軟性を持たせる」意味合いが強いのでは？
> たとえば子供が３歳になった後、相応の職場への再就職が今のように極端に困難でない
選挙もそうだけど、現職って外来者より断然有利なわけ。
人間関係もできてるし、経験を積んでるし、技能も磨かれてるから。

その現職で『戻ってきてもらいたいと思われない』のは、相当な無能だ。
経費に対する成果が、はっきり言って『新人以下』ってこと。

『お前は新人と大差ないから、もう戻ってこなくてヨシ』では角が立つから、
『結婚おめでとう、お幸せに。で、送別会なんだけど』という社交辞令になるの。

庶務だの事務だの一般職だのやってりゃ、当然そうなるでしょう。
長く仕事をするつもりのない人が、就く仕事なんだから。
復職したいなら、そんな仕事には就かないことだよ。
たとえば営業は、いくらでも復職してるでしょうが。

>>444（引き合いに出したのは悪いけど）
あのさー……。
煽りにマジレスカコワルイ！！　けど、そーゆーこと言われると激しく萎える。しかも一言レスで。
こっちは一応マジメに、ない知恵しぼって書いてんだけど。
あなただけじゃないけど、レスもろくに読まず「フェミ、フェミ」ってさ…。私がいつ「女性優遇、
男性差別マンセ〜！」って言いました？
つーか、むしろ真逆（女性優遇＆男性差別反対！）なんですが。
つまんない煽りやってるヒマがあったら、少子化問題を解決する現実的な名案でも書いて下さい。
みんなそのつもりで一生懸命（煽り除く）考えてるスレで、リソースのムダ使いはやめて。
日干しにならず、バカにもされず家事育児に専念できるんなら、それはそれで究極の理想。これ
マジレスですよ。「安全に、幸せに生きたい」究極的に私のめざすものはこれだけだから。
だいたい、あなたたちの言うフェミって…「女性は男より優れている」？　「守られ優遇される
べき」？　「男を搾取してもいい」？　んなわけあるかっつーの一緒にすんなゴルァァァ！！！！

>>449
＞バカにもされず

人の評価を気にすることはないと思うけど。

>>449
何があったか知らんが、頭に血が昇ってるぞ（ｗ

『（金を稼がないから）育児の価値は、低い』という男は少ないと思う。
『大して稼がず大した育児もしない女の価値は、低い』という男は少なくないと思うが。

家事の価値は低くなったが、それは金を稼がないからではなく、
家電の普及により楽になったからだと思う。

『仕事より、家事や育児の方が大変』と女が盲信することに呆れるレスを
たくさんみかけてるだろ。少なくない女が、そう思ってるわけさ。

『家事や育児というのは、価値が低い』と一番宣伝しているのはフェミ。
もしあなたもそう思うのなら、あなたとフェミの思想はその点では同じだ。
---
男が転職するときは、新卒を押しのけて入社するわけ。
それができなきゃフリーターになるしかない。

女性優遇を求めないなら、女も新人を押しのけて復職するべきだよね？
でもそんな社会は、今既に実現できている。何を変えたいの？

>>451
そりゃ血も昇るよ（ｗ　かんべんしてよ〜。
> もしあなたもそう思うのなら
だーかーら思ってないって！！←ここばっかりはアツく否定しとかないとまた煽られる
なんでそう取るかなあ？　私、文章力ないのかなあ…。

> 『仕事より、家事や育児の方が大変』と女が盲信することに呆れるレスをたくさんみかけてるだろ。
ハイ見かけてます。そして彼らの多くが「仕事の方が大変に決まってるだろバーロー！　寄生虫め誰の
おかげで（以下略」というレスをつけ、「仕事も家事育児もどっちも家庭には不可欠な一大事。仕事
だって家事育児同様大変に決まってんのにコイツラは…」とは書かないことも。
「オレのほうが、オレばっかりが大変。ねぎらえ敬え」って、アフォ奥とどっちもどっちかと。
「本質的に仕事＞＞＞家事育児」と思ってるのはフェミだけかもしれんけど、「カネ持ってくるから
仕事＞家事育児（これが分業家庭ならオレ＞奥）」とは、たぶん多くの男性の本音なんだと思う。
フェミ＋男性と、仕事＞家事育児な価値観が世の多数に蔓延してる状態で、どうやって家事育児
専任を選べと…？（泣）　女だって女神や仙女じゃないんです。凡人はマザー・テレサにはなれません。

育休に関しては、「マイナス一方とされるそれを女がもっぱら取る現状」かな。
子供の誕生にまつわるメリットは両性が享受できるのに、デメリットは女だけ、自助努力で解決しろ、
っておかしくないですか？
あ、「マイナス一方」「女がもっぱら」のどっちかが変わればいいっす。フェミじゃないから（笑）。

>お嫁さんになって、子供と一緒に旦那さんの帰りを待つのがいかにつまらないか
つまらん人間にはつまらんだろ、実際。
つまらなくてもやらにゃあかん、と教えるのではなく、
それが「絶対的な幸福」とか嘘ついたつけが今巡ってきてるんじゃないのか？

>>452
> そりゃ血も昇るよ（ｗ　かんべんしてよ〜。
まぁ、そう言うな（ｗ

> だーかーら思ってないって！！
そうなのか？　PPﾀｿの考えは『金銭だけが価値ありとされる社会だから、
アンペイドワークの価値が低いとされていて（以下略』と信じてたよ私は。

> 「カネ持ってくるから仕事＞家事育児（これが分業家庭ならオレ＞奥）」とは、
お金でそう判断してないと思う。『仕事＞育児』なのは、金を稼がないからではなく、
マトモな育児ができてないからだと思う。世間で見かけるアレが育児なら、仕事未満と
言われて当然だと思うぞ。

> どうやって家事育児専任を選べと…？（泣）
いや。私は女も働けと。働くと言っても、女がやりたがる怠惰な職業は却下だが。

> 子供の誕生にまつわるメリットは両性が享受できる
できんよ。女が自分の有利になるよう、ガキを調教してるだろ。

> デメリットは女だけ、自助努力で解決しろ、っておかしくないですか？
仕事場って、それが普通なのでは。もしかして稼いでる男たちは、理不尽な思いをせず
納得づくの仕事だけしてると思ってる？

女はそういうのに弱いのは、知ってる。
正しい行いに正しい報いがないと、感情的になって逆上するから（ｗ
だからって、理不尽は男だけヨロシクってのは通らないでしょ。

>>452
＞フェミ＋男性と、仕事＞家事育児な価値観が世の多数に蔓延してる状態で、どうやって家事育児
＞専任を選べと…？（泣）　

別に蔓延してたってそれに同調しなければいいだけの話。
世の中の価値観が変わればPPさんの価値観も変わるのかな？
極端な話、PPさんと旦那さんがどっちの仕事も尊重していれば
それでいいんじゃない。世間に評価されなくても。

>ＰＰさん
亀レススマソ、>399の質問見逃してた。別に家事を手伝うのは良いのでは？価値
観を変えるのは父権復活の為。それと「刷り込まれるのはどのような価値観か」
を問題にすべきと思いますが、との事だけどそういうのを洗脳というのだし 君が
洗脳持ち出し 君が洗脳を良いと言っているのだから良いのでは？

>245=445=446
やっぱりズレてるよなー。しかも小子化の解決の足しにもならない事ばっかだし。
まず１についての男女の明確化を望んでないとの事だが、子供の教育って子供が
嫌がる事はやらせないの？それ、松戸で評判になった幼稚園の教育だよね？２に
ついては過去でなく、現在の米国の出生率が高いの。先進国の中で一番高いの。
過去とは違う社会基盤や共通価値観との対比ではなく、現在先進国社会との対比
で言ってるのだけど？

>精神論父親の誇りと言った精神的な要素でカバーするあなたの思想そのものを・・
君は何も無い所から誇りが生まれると思ってるの？少なくとも俺は言ってないし、
前記したようにやる事やって 何で誇りが生まれないの？じゃあなぜ米人にはある
の？何も暴力の場だけが父の誇りを誇示するだけではないよ。それに君の言う教育
やマスコミでも手におえない社会構造って何？小子化はこの二つで解決出来るよ。
早い話し、教育やマスコミで煽れば移民だって受け入れる事は出来るけど？

>度を越した愛国心は 逆に国を滅ぼします。
逆だよ。愛国心の欠如が国を滅ぼすの。それに人質救出は度を越してるの？それに
仮に父権を確立して２．０になったら何で犯罪が１０倍になるの？逆でしょ？父性
も母性も十分に与えられなかった子供の方がその可能性があるでしょ？結局フェミ
の言ってる事は 小子化に悪影響なだけでなく、犯罪も誘発するね。それこそ意味
無し。

世の中、女児支持の時代

http://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/ldi/watching/wt0205b.pdf

男児を中絶できればいいなと思う人いる？

>245=446=447
>アメリカがいかに父権が強いかを語ってみても日本には関係ありません。
>文化基盤が違うんだから。
全く逆今までの文化基盤から 欧米先進国の文化基盤になった為の小子化が
理解できていないようだね。

>小子化は産業の高度化に伴って不可避である。
各国の出生率が一致してる訳ではないので 良い所を取り入れてベストでな
くともベターにすれば良いだけ。それを考えないのは無能以前の問題

>小子化の原因の一つである非婚化は 男女役割を明確化するよりも流動的
>にするほうが（現状では）解決しやすい。
全く逆。その流動的役割が現在の惨憺たる状況。それこそ社会状況や文化
を無視した全くの愚策。


>そんな誘導では男女役割の明確化には至らないと思います。
いや 完全になるよ。ならないと思っているのは 今現在の女の生き方を見れ
ば一目瞭然。どんな社会社会基盤だろうが 水が高い所から低い所へ流れる
ように 人間は得な方へ行くもの。金利は低い所から高い所ね。君は教育や
マスメディア、そして人間の損得勘定まで信じてないみたいだが それは単
なる無知。

>小子化の最大の原因は子育てコストの高騰
それは単に要因の一つにすぎない。それを最大の原因とする所に問題の解決
が容易に出来ない原因。男女の平等の共稼ぎ国家で多産無し。

>>395
そうです。ｽﾏｿ。
だけど日本を追従するように韓国で少子化が進んでるのはホント。
>>400
アメリカは｢父親｣いう概念の強い国です。
｢父親によるしつけ｣とか｢父と息子の絆｣とかそういう題材の小説、映画等とても多いです。
母系社会の日本とは少し違うかも。
あとアメリカは白人層の合計特殊出生率も2を超えています。
アメリカが少子化を免れたのは日本みたいな現役世代に負担の大きい高齢者福祉がないから。
各自が頑張って生きなきゃいけない社会だからですね。
日本は国が代わりにやってくれるでしょ。
そして負担は現役世代へ。子どもに金はかかるし、
ゆとり教育のせいで塾などの経済負担はかかるし。
子供欲しい？

先進国で日本より合計特殊出生率が低いのはイタリアやスペインですね。
伝統的な家族主義が強いところ。

>>243
俺の質問にも答えてよ、なぜアメリカでは出生率が回復したのか？
女が家庭に戻ったの？少子化の頃はかあちゃんが財布の紐握ってたの？

>>457
興味深いデータだね。フェミはどう思っているんだろう？

女に生まれるのがそんなに不幸ならこんな数字は出てこないよね？

>>461
女は自分の都合の悪い事実は見えません。
フェミは特にその特徴が顕著に現れています。

追加
要するに俺が言ってるのは 男女の役割を明確化した社会。>245が言ってる
のはそれを否定した社会。もし社会及び文化論で語り 自国のそれとは基盤
が違う場合は迎合出来ないというのなら、そもそも君の言ってる方が無理な
話し。スウェーデン的には迎合できて 米国の一部分には迎合できないのか
言ってる事が非論理的。はっきり言っていつの時代だろうが何処の社会だろ
うが 男は子供を産めないし、女は概ね体力では男に勝てない。ジェンダー
とはそういった先天的なものを入れずに男女平等を主張するが、その段階で
すでに男女の区別が出来 そこには明確な差が出来てしまう。結局その差が
ある限り いくら男女の平等社会を叫ぼうが 絵に描いた餅で 様々な形での
優遇とその対極である差別を生み それが男女を平等には出来えないものに
しているにもかかわらず 無理をして当てはめようとした その歪んだ結果と
して出てきた社会現象が小子化。金の問題も無いとは言わないが、物事の根
本では無いし そこで固執している現在の フェミを代表する小子化対策と言
ってる事は同じ。そもそもそういう人は社会や会社がいくら投資しようが期
待ほどの子供は産まないし、前記のとおり愛情の受けない子は犯罪予備軍。
全然ピントがズレてるね。

>>459
>アメリカが少子化を免れたのは日本みたいな現役世代に負担の大きい高齢者福祉がないから。
各自が頑張って生きなきゃいけない社会だからですね。
日本は国が代わりにやってくれるでしょ。
そして負担は現役世代へ。子どもに金はかかるし、
ゆとり教育のせいで塾などの経済負担はかかるし。
子供欲しい？

同意！！

>>463
>男は子供を産めないし、女は概ね体力では男に勝てない。ジェンダー
とはそういった先天的なものを入れずに男女平等を主張するが、その段階で
すでに男女の区別が出来 そこには明確な差が出来てしまう。結局その差が
ある限り いくら男女の平等社会を叫ぼうが 絵に描いた餅で 様々な形での
優遇とその対極である差別を生み それが男女を平等には出来えないものに
しているにもかかわらず 無理をして当てはめようとした その歪んだ結果と
して出てきた社会現象が小子化。

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>>466
死ね

>460
おう悪かった。見落としてたよ（ｗ
ただ俺は別に専門家でないから指名されても期待に応えられるかどうか知ら
んが 間違い無い理由かどうかはともかく、６０−７０年代の行き過ぎたジ
ェンダー教育はやめたらしいよ 米国では。間違いなく良い方向だろうね。
確か昨日の産径に出てたと思う。女が家庭に戻ったかどうかはともかく、戦
争やなんかで父権は強固にはなっていったのかもね。あとこれは上で言った
と思うが 移民国家というのがあるし それに触発をされてというのもあるか
もしれない。財布の紐は昔も今も変わらないよ。あと行き過ぎたジェンダー
以外に 行き過ぎた性への反省もあるみたい。

女がいちいち社会に顔突っ込むからでは？
股開いてればいいんですよ
子宮でしか考えられない人間がいるから日本はだめなんです
女が社会にでてくる国は駄目なのは通説ですよ

>>469
さすがにそういうのはいかがなものかと。

>>466
＞★あなたのお悩み解決致します！！
小子化で悩んでるんだけど解決して下さい。

経済滅茶苦茶、治安滅茶苦茶、政治家はクズばかり
今の日本の状況じゃ生まれてくる子供が哀れでならん。

つーことはなぜアメリカで出生率回復したのか、
468には明確に判ってないわけですな、
んでもってアメリカ人のDV、レイプ、がはびこるような,
男権的な精神、文化は真似ろと、ひそみにならうことになりそうだね。

>>473
君はフェミ思想で女性を優遇しまくりその結果社会も経済も停滞させあまつさえ
小子化の歯止めが利かないのが良いんだね

こんなレスがお望みかな？

遅レスでごめんなさい。
>>454
本質的に仕事＞家事育児（＝フェミ）だとは思わない。今の世の中の価値観が仕事＞家事
育児であるから、それによる不利を避けたいというだけ。
本質が尊いからといって正当な報い（評価）を受けるとはかぎらない。そんな理不尽が
まかり通る世の中だってことは、よっく身にしみて理解してますよ。女だけどね（笑）。
「『常識』に立ち向かう覇気もないヘタレ」と言うなら甘んじて受けますが、誤った理解
にもとづいて差別主義者呼ばわりされるのは気分よくないです。
あと、書き方悪かったけど「メリット」っていうのは、「ワーイ、漏れらのカワイイ子供
生まれたワーイ」とか、そういう喜びや幸福感を指したつもりです。あなたの言う意味で
メリットがないとしたら、それはあなた風に言うなら、女房が陰謀する隙を作った男性の
自己責任なのでは…？（ちなみに私は母親による子供独占には大・反対派です）。
それからごめんね、「女は」とかって不愉快です。それとも…「女は」みな感情的とか、
私は正しいとは思わないけど、仮にそうだとして…何によらず男性性＞女性性と見なす
（見なしたい）のが畢竟男性の本音なんですか？

>>455
旦那様と二人っきりの世界で生きていけるなら、それも正しいと思います。

>>456=243さん
「めざすのは男女の役割の明確化」それはわかりました。わからないのは、なぜその上
さらに「男性（の役割、地位、性質）＞女性（同左）」という価値観を流布することが
不可欠になのか、という点です。両性がその性質の差を尊重しつつ協力する、では
いけないの？　

＞243氏
えーと、まず愛国心云々については余計なレスでした。半分ネタのつもりだったんだけど。スマソ。
一般的にはありすぎてもなさすぎても悪影響はある、かな。今の日本にありすぎるか、なさすぎるかは
主観の問題なのでこれ以上踏み込みません。イデオロギー絡むと話しにくいし。

細かいとこは飛ばして核心部分だけレスします。

>>456
> 前記したようにやる事やって 何で誇りが生まれないの？
> 君の言う教育やマスコミでも手におえない社会構造って何？

例えばアメリカであれば、建国の精神とか、最初から移民によって構成されてきた国家であること、プロテス
タント精神の影響の大きさ、その他諸々の歴史の積み重ねがあって、その上で貴方が言ったような強い父権
が成立してるわけ。そういう蓄積は厄介なもので、社会のあらゆる部分の染み付いて簡単には変わって
くれません。
その上で、現代日本ではそういう強い父権を形成できるような文化的積み重ね、引き出しがない、というのが
私の繰り返し主張してきたことです。なぜそうなのか？ということもいくつかは述べてきたつもりだったのです
が、納得されないようであれば説明します。

>>458
> いや 完全になるよ。ならないと思っているのは 今現在の女の生き方を見れば一目瞭然。どんな社会
> 社会基盤だろうが 水が高い所から低い所へ流れるように 人間は得な方へ行くもの。

そのこと自体は尤もな話なんだけど、貴方の言う男女役割の明確化（男女役割意識の変化）は損得とは
別物なので起こるとは限りません（起こる可能性もあるが）。もし、貴方が言ってるのが役割意識について
でないのなら、私の誤読です。
誤解のないよう付け加えておくと、扶養控除の上限引上げという政策自体は少子化抑止の効果があると
思いますよ。それと、社会の変化につられて意識の変化が起こるのはよくあることです。が、貴方の言う
扶養控除の拡大ではそこまで（意識の変化）に至らないのではないかと考えただけです。

>>475
> 今の世の中の価値観が仕事＞家事育児であるから、それによる不利を避けたい

そうか。私の周囲は変わってるかもしれぬ。
私が知る、または見聞きする女の多くは、育児＞仕事と考えてるようだから。

> 「メリット」っていうのは、「ワーイ、漏れらのカワイイ子供生まれたワーイ」とか、
> そういう喜びや幸福感を指したつもりです。

もしそうならば、ますます男はメリットを享受できない。
自分の股から出てくるから、女は産めばそれだけでそのような充実感があるのだろうが。

> あなた風に言うなら、女房が陰謀する隙を作った男性の自己責任なのでは…？

自分に責任がある場合にはもちろん、自分に責任がないことでも、誰も救済しては
くれないのだよ、男の立場って。他者をどうこうしないからといって、笑って許したり
納得しているわけじゃない。自分に非がないことは救済してもらえるのが当然という
発想では、仕事がつとまらないのでは。

> 何によらず男性性＞女性性と見なす（見なしたい）のが畢竟男性の本音なんですか？

さぁ。どうだろうね。そういう本音を持ってそうな人に、聞いてみれば？

> 「女は」とかって不愉快です。それとも…「女は」みな感情的とか、

不快に思うのは自由だが、相手の行動は相手だけが決める。
私が女の行動を支配できぬように。

少子化の話題でなくなって久しいので、別スレに移動するか？
もし続けるほど興味ないなら、移動もしないでやめよう。
どちらにしろこのスレで続けるのは、そろそろやめようぜ。

厚生労働省の資料
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2002/05/s0517-1c.html

これによると、アメリカの出生率回復は、30歳代の白人の出生率が上昇している
ことも要因の一つということらしい。

私と243氏両方に言えることだけど、父権論と男女役割論をごっちゃにして論じるのはよくないですね。
反省。>>475でPP氏の言う通り両者は別物です。

これまで言ってきた理由から、日本で父権を復興（創出、の方が正しいが）することはほぼ不可能ですが、
男女役割の明確化は不可能ではありません。（それが少子化に貢献するかどうかは別として）
父権は文化的共通価値観の問題ですが、男女役割は個々の男女が状況に応じて選択するものですから。
男女役割の明確化が進むようにしたいなら、役割分担が有利であるような政策をとればいいわけです。
扶養控除の拡大もそのひとつかな。（>>447では頭から否定するような言い方をしてしまいましたが。）


その上で、ではなぜ私が役割明確化に賛成しないのか、なぜ少子化に貢献しないと思うか、を今から
説明します。
…その前にもうひとつ誤解を解いておく必要がありますね。私は、性別役割の明確化にしろ流動化にしろ、
教育（少なくとも義務教育）の範囲内でそれを教えることには反対です。いずれも教育によるイデオロギー
の押し付けに他なりませんから。
いずれをとる（あるいはとらない）にせよ、あくまで教育やプロパガンダではなく、成人に対する政策誘導に
よって行なうべきと個人的には考えています。

あのさ、一つだけ
社会とそれを構成する個は違うロジックで動いていると思うのね
んで、ここはその個が語られすぎな気がする
いくら個を突き詰めていっても社会には還元出来ないと思うんだけどね

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>>479の続き。一度は言ったことですが。

単純に子育て上でのことを考えれば、男女役割を分化させておく方が現状では有利です。
夫婦の片方に充分な収入さえあれば、もう片方が子育てにかかりきりになることが出来ますから、
夫婦の総収入が同じなら役割分化している方が子育ては低コストですみます。

しかし、残念ながら産業構造の変化がそれを許しません。変化をひとくちで言うなら「階層化」。
この原因は、途上国の産業発展に伴って国際競争が激化したことに始まります。
日本の各企業は少しでも収益性を高めて企業を安定させるため、正社員にやらせていた仕事を外部からの
派遣社員・パートで補うようになりました。（先進国どこでも起こったことです。）そして、これを国が規制緩和
という形で支援しました。
結果、かつて正社員で年功序列賃金と終身雇用の恩恵を受けていたはずの層が不安定な派遣社員となり、
低収入で不安定な層が増加した。
アメリカなどではこの層は元から存在します。有色人種やラテン系白人・混血といった人達は今でも大部分
がこの層で、アメリカの出生率が高いのは彼らによって保たれていると言ってもいい。

しかし、日本の低収入層はアメリカと違って出生率の上昇に貢献せず、むしろ足を引っ張ります。
それは彼らが一億総中流の世代で育ち、高収入層と同じ高い消費水準に慣れているから。彼らは子供を
作らない・結婚しないことによって高い生活レベルを維持しようとします。

彼らが子供を作るには、生活レベルを下げたくない以上共働きで育てる他ありません。
そして、共働きで子供を持つ場合、性別役割に固執するとうまくいかないのは目に見えています。

245氏に言いたい。
父権がもう精神論では復権しないというが、そういう方法でなく復権させることができますよ。

すなわち、福祉政策の後退・大きい政府による沢山の税金の収奪を止め小さい政府にして、
国民それぞれの個々の力で生活を成り立たせるようにするのです。

それこそ右にも左にもいけないどうしようもなく逼迫した人々のみの救済の福祉政策に限定すれば、
それぞれおのずから、自分の力で立とうとするはず。

だいたい、国に豊かになって、個人の男から国自身が「父権」の代わりを果たしてしまったのです。

すこし、国が「揺りかごから墓場まで」のごとくの面倒を国が個人に賦すのを自粛すればいいだけのことです。
英国でサッチャーがやったごとくの米国でレーガンがやったごとくの政策を推し進めれば、自然に国民間の中の「父権の復活」はありえるのでは？

ＰＰさんに言いたい。

男に頼っていたら、もしもの時にダメージが大きいとかそんな事言ってないで、思い切って産んでしまったら？
そりゃぁ、長い人生いろんな試練があります。
男が失職する場合もあるかもしれないし、甲斐性のある男でもこんどは、他の女に愛情が移るかもしれない。
そんな人生の色々な場面で遭遇するかもしれない女の様々に不幸をみんな社会のシステムで解決してもらおうと思うなんて無理なことだと思う。

もしそうなってしまったらしまったなりに、個人で腹を括って頑張らなければいけないのでは？

まぁ、私的に言わせれば、老後を精神的にも金銭的にも安楽に暮せる為の最大の保障は、
「国家」でもないし「金」でもないし「保険」でもないし、「精神的に安定＆結束した家族」以外の何物でもないと思うが。

>>482
>日本の各企業は少しでも収益性を高めて企業を安定させるため、正社員にやらせていた仕事を外部からの
派遣社員・パートで補うようになりました。（先進国どこでも起こったことです。）そして、これを国が規制緩和
という形で支援しました。
結果、かつて正社員で年功序列賃金と終身雇用の恩恵を受けていたはずの層が不安定な派遣社員となり、
低収入で不安定な層が増加した。

こういうふうになってしまった原因を考えてみたことがありますか？

高福祉政策推進のヨーロッパ型先進国が陥った原因なんですよー。
やれ年金だ厚生年金だーと企業から、形の変わった雇用労働に見合う税金型徴収を多大にするものだから、企業が安定した固定社員を雇いにくくなったのです。
誰が、不安定な帰属意識のない浮遊型の労働者を喜んで雇いたがりますか？
それもこれもすべて、固定社員を雇うにあたっての企業に対する負担の大きさに由来しているのです。

今時、こんな不合理に負担の高い労働者を雇って収益が合う企業なんて、税金でなりたっている企業しかありませんから。
　

>>483
＞そんな人生の色々な場面で遭遇するかもしれない女の様々に不幸をみんな社会のシステムで解決してもらおうと思うなんて無理なことだと思う。
＞もしそうなってしまったらしまったなりに、個人で腹を括って頑張らなければいけないのでは？

同意。PPさんを見ていると自分の生き方は保証され、なおかつ評価されなければ
イヤだと駄々をこねているように思える。
自分で選ぶ自分の人生なのだから、イヤならそれを選ばなければいいし
いいと思ったらそうすればいいだけで、その責任をとるのは自分でしかない。

>>485
あぁ、そうそう、俺も同意
あれだ、ミスコンとかやめれスレの>>1みたいだな

>>480
> ここはその個が語られすぎな気がする
> いくら個を突き詰めていっても社会には還元出来ないと思うんだけどね

あー、確かにそう言う傾向はありますね。このスレだけでなく、男女板全般に言えることかもしれないけど。
出来ればもう少し具体的に指摘してほしかったですが。


>>483
じゃりん子チエ氏が前スレで似たことを言ってた気がしますが、ちょっと楽観的というか、希望的観測に過ぎる
んじゃないかと思うなぁ。

あと、貴方の仰っている父権の内容がちょっと分り辛いのですが、243氏の言っているアメリカ的父権とは
一応別物と考えますね。
私が主張してきた「父権は復権しない」というのは、アメリカ的な父権のことです。もともと日本にはそういう
文化的素地がない、という意味で。

で、主張をまとめると、「福祉策を抑えれば国民の自助努力が促進され、少子化は改善する」
ということでいいのかな。
しかしながら、

> まぁ、私的に言わせれば、老後を精神的にも金銭的にも安楽に暮せる為の最大の保障は、
> 「国家」でもないし「金」でもないし「保険」でもないし、「精神的に安定＆結束した家族」以外の何物でも
> ないと思うが。

今の少子化の原因の一端が「精神的に安定＆結束した家族」への不信にある、ということは当然ご存知
ですよね？　福祉策を抑えるとそれらは改善するのですか？　もうちょっとその辺を具体的に説明して
ください。

ニュース議論板の少子化考察スレででてた、職住近接とかはいいと思ったけどね。

少子化でもいいけど高齢化は困るよな。
芸術、農業、企業役員など現役のを除いて、80以上の年寄りをアボーンできないかな。
生産性が無い、貯蓄性向が無駄に高い、医療費はカサむ、ろくなことがない。

老人を、せめて７０歳まで働かせろ！
まずは官庁から、７０歳定年とする。
民間企業もこれに習うように行政指導する。
若年労働者が減って老人が増えるんなら、老人に働いてもらうしかないだろう。

>>484
> 誰が、不安定な帰属意識のない浮遊型の労働者を喜んで雇いたがりますか？
> それもこれもすべて、固定社員を雇うにあたっての企業に対する負担の大きさに由来しているのです。

そういう面も確かにないとは言いません。ですが、>>482でも言ったような後発工業国との競合や、その他
産業の空洞化、グローバル経済化による競争激化、また、政府が積極的に労働市場の規制緩和を進め
階層化の後押しをしたことなど、他にも要因は沢山あり、貴方の挙げたのはその一つに過ぎません。

で、企業にかかる正社員の負担を軽くすれば階層化は改善すると思いますか？


>>488
職住近接が実現できれば、少子化を改善するのにおおいに有効だとは思うんですが、
どうやって実現するのだろう。ニュース議論板のスレ貼っといて欲しかったなぁ。

思うんだけど、本当に少子化は困るだろうか？

失業率が５％、昨日の報道では東大阪の失業率７％強だそうな。
新卒の就職率も酷いものだ。
高卒の就職率は６０％だっけ？
あとの４０％の高卒はフリーターか就職浪人か。
こんな惨状で子供を増やしても、無職の若者が増えるだけで、
経済の活性化どころか、いずれ足を引っ張られるだけなのではないだろうか。
仕事がない・仕事の取り合い、あぶれた人はブラブラ。

単純労働は中国に持って行かれ、
今日本で生きている人の仕事もないのに、
これから人口を増やしても・・・？
経済どうするつもり？が先決なように思う。

>>491
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1042771017/l50

>>487
>私が主張してきた「父権は復権しない」というのは、アメリカ的な父権のことです。もともと日本にはそういう
文化的素地がない、という意味で。

そうですね。途中から、割り込んだので、あなたの言う父権をよく理解していないで話したかもしれません。
日本の文化をよくよく調べてみると、けっこう婿取りが多いです。
確かに、女であれさえすれば、簡単に子供がポコポコ産めれる訳ではないというのがよく解かります。
男の子がどうしても生まれない家の場合、その財産を引き継ぐ娘が婿をとっている例を多く見かけます。
主人の母の祖母も私の祖母の母親も「家付き娘」です。そして、私の祖母男兄弟はみんな婿に行っています。
過去の日本では、少し財産のある家では、甲斐性のある男を婿にもらうっていうのが極常識として横行していたのだなーという気がしました。
そして、日本の場合、父権というより「家制度」を代々その価値の最上のものに置いてきたという気がします。
それが、いきおい実際は「日本の古い文化は、男尊女卑」ではなかったのではないか？実際はけっこう「カカア天下」ではなかったのでは？
という想像を私なんぞはしてしまう原因ですがね。

＞少子化の原因の一端が「精神的に安定＆結束した家族」への不信にある、ということは当然ご存知
ですよね？　

これは、初耳ですねー。
私は、これは、少子化の原因というより、結果と思いますがねー。ｗ

福祉政策を押さえると、人間自分を頼りにするようになる・・。
いきおい自分勝手に時の勢いを借りて簡単に夫婦の関係を清算するようなこともなくなる。
すなわち「ｶﾞﾏﾝと忍耐」をすることを学ぶ・・。
そして、簡単に離婚しなければ、安定的な収入と子育てに適した環境が取得出来易くなる。
しかも、老後の保障が国に拠って安定を得られないと理解すれば、それへの期待を自らの子供に託すことにもなる。
しかも、家族関係の修復構築に努力を重ねようと自らを戒めることにもなる。

以上です。

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>>477
ええ、やめましょう。スレ違いな上に不毛です。
私は、このスレの趣旨＝増え続ける「子供を産まない」選択をする（せざるを
えない）個人に対していかなる社会的アプローチが有効か？　について、自分の
考えるところを述べたまでです。
その「個人」を勝手知ったるからと「自分」に設定したのは、自分と同じ理由で
「産んでいない」人でも、それがなくなったところで自分同様に「産みたがる」と
は限らない点で>>480さんの指摘どおり不適切でしたが、個人的にクレクレ言い
たかったわけではありません。
いろいろ意見して下さるのも結構ですが、そろそろ「あなたの考える少子化解決策」
が聞きたいです。ここはそのためのスレなのですから。
（強要ではないし、それが可能だとももとより思ってません。ただの個人的希望）

>>494に関して。
>日本の文化をよくよく調べてみると、けっこう婿取りが多いです。
確かに、女であれさえすれば、簡単に子供がポコポコ産めれる訳ではないというのがよく解かります。
男の子がどうしても生まれない家の場合、その財産を引き継ぐ娘が婿をとっている例を多く見かけます。

これに関して、一言・・。
日本の古い文化特に皇室の歴史などを読んでいますと、古代の皇室は、多分に「大母」を抱いている場合が多い気がしました。
古き時代の母系姓の名残りを彷彿とさせます。
母親（女性的な）の多きな愛の下に全ての民が安楽に暮らす。これこそ古くから人々を惹き付けてきた「皇室の意義」ではないかと。
ただ、母親の愛の元だと、どうしても社会が閉塞的にならざるを得ないことがあります。

そういう閉塞状況打破の為に時々中流階級から勃興する新興勢力が社会を転覆させます。
そしてその力がより社会を発展させることになります。
そして、その力の源泉は男です。
女は保守であり安定を求めますが、男は革新であり変革を求めるからです。

皇室はいつの頃からか、男子を持ってその系統を義務づけるようになりました。
そして、徳川家康もその例に従い男子を持ってその家長を定めるように規定しました。
私的には、歴史の深い知恵が隠されているような気がしてなりません。

私の祖母の実家も主人の母親の実家も元々は、大きな家でした。
でも今日のその家を見るとけっして勃興しているようには見えません。
やはり、女を中心に据えた家は、その孫子の代には、勢いを無くしていくような気がします。
それは、けっして、女が劣っているからとかそういうことではなく、そう思うのです。
母親は「やさしさ」を育み父親は「強さ」を育むからです。
申し訳ないけど、「入り婿」に強さを求めるのは、どだい無理な話でしょう。

男が家長として成り立つようにする思想は「儒教思想」です。
天皇家が元々、土着にあった「母系的な精神風土」の下に立脚しながら、中国から伝わった「儒教思想」に拠る男尊女卑思想を取り入れたことが、
2000年もの長い年月連綿と継続してきた理由ではないかと思っています。

今、日本は「女の時代」とか言ってもてはやされていますが、
弱者保護・人権思想のそれがけっして悪いことだとは断定しませんが、それの行き過ぎ。
それが、世の中に甘えた人間を多く輩出し「男の強さ」をこそげ落とし、
ここまで日本社会が経済的にも精神的にも逼迫している原因を作っているような気がしてなりません。

そして、それが、大きく少子化社会の誘因にもなっているのではないかということです。
女が、惚れる男がいないということ・・。
もっと、男に大きく強くなって欲しいものです。

>>495(483)
本当の意味で「精神的に安定＆結束した家族」なら確かに老後は安泰かも知れん。
でもそれを実現できる人って少ないと思う。

>いきおい自分勝手に時の勢いを借りて簡単に夫婦の関係を清算するようなこともなくなる。
>すなわち「ｶﾞﾏﾝと忍耐」をすることを学ぶ・・。

これには無理がないか？相手を信頼できず夫婦仲が破綻しているような夫婦を
無理にくっつけておいてもかえって悪影響だと思うのだが。そんな夫婦を
無理にくっつけたところで所詮「精神的に安定＆結束した家族」にはならないだろ。
「精神的に不安定でバラバラな家族」にはなってもな。
これでは老後は家族を当てになんてまず無理だろ。

「精神的に安定＆結束した家族」を作る自信がある人は老後は家族を当てにするのも
いいだろう。しかしそれが出来る自信がない人は家族など当てにせず、老後のために
貯金した方がよっぽど安心だな。

なんかいつになくＰＰさんが荒れてるけど…

>>494
強く大きくって言うけど、具体的男に何を求めてるの？
あと、そういう男を育てるにはどうすりゃ良いと思うの？

昔の日本じゃ、優秀な息子が居なければ、
よそから優秀な男児を婿養子として迎え入れたわけで、
婿養子＝立場弱しというのは間違ってますよ。
婿養子が立場弱いというのは少なくとも現代になってからだと思います。

>>493
書き込んでしまってから思ったけど、こういうのは自分で探すべきですね。
何はともあれサンクス。


>>495
貴方の主張はおおよそ理解しました。が、やはり楽観論だと思います。（ｗ

>>501でも指摘されている通り、「精神的に安定、結束した家族」などと言うものは誰でも手に入るとは限り
ません。
貴方の論は「福祉が充実する以前の社会では家族は精神的に安定、結束していた」ということを前提に
しているようですが、必ずしもそうは言えないと思いますよ。

そもそも、福祉政策にハナから寄り掛かってる人間なんか居るのかなぁ。日本の福祉はそこまで頼れるほど
至れり尽くせりなモノじゃないと思うんですが。

>>500
> 弱者保護・人権思想のそれがけっして悪いことだとは断定しませんが、それの行き過ぎ。
> それが、世の中に甘えた人間を多く輩出し「男の強さ」をこそげ落とし、
> ここまで日本社会が経済的にも精神的にも逼迫している原因を作っているような気がしてなりません。

まぁ、一つの見方ではありますね。私は支持しませんが。

> そして、それが、大きく少子化社会の誘因にもなっているのではないかということです。
> 女が、惚れる男がいないということ・・。
> もっと、男に大きく強くなって欲しいものです。

ちょっと主観的過ぎてなんとも言えないです。貴方の言う「男の強さ」というのは、「変革を求める強さ」
ということでいいんでしょうか。それと少子化とはあまり関係ない気がするんですが。
確かに女性の非婚化も少子化の要因のひとつではありますが、「変革を求める強さ」に魅力を感じる女性が
一般的とは言えないでしょう。

スウェーデンモデルについて検索してたら、こんなの見つけますた。既出だったらスマソ。


長尾寿久『オランダモデル』
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/femi12.html

オランダの少子化・経済対策の話ですが、要点を言うと

＞フルタイム労働とパートタイム労働の差別を撤廃。
　（パートタイム労働の時間当たり賃金は、フルタイム労働と同一にしなければならない。）

＞フルタイム労働の時間を短縮。

この２つ。要するに、共働き家庭を想定しつつ、男女とも家庭に関わりやすくなるように労働時間を短縮
する、というものです。当然1人あたりの収入は下がりますが、「2人で（今までの）1.5人分」稼ぐことで
家計を維持する。
これなら夫単独収入の経済的不安定さも、現在の共働き家庭の問題点も相当部分解消され、少子化の
改善が見込めるのではないか、というわけです。しかも、

＞賃金上昇率が非常に緩やかになったことで、雇用情勢にも非常によい結果をもたらした。賃金
＞紛争もストライキも減少した。そして購買力も上昇しつづけ、財政も赤字から黒字に転換した。

のように経済にも好影響を与えている。
最大の利点は、スウェーデンモデルのように財政に負担がかからないことです。


オランダでうまくいったからといって日本で同じことをしてうまくいくとは限りませんが、一考の余地は
あるかと。ここのスレの皆さんはどう考えますか？

なんかの本で読んだのだけれど、農耕民族のほうが
狩猟民族や騎馬民族に比べて男尊女卑が激しい
んだそうだ、中国の纏足なんかその最たるもの
日本でも純粋な稲作農家より養蚕なんかを
やってる社会のほうが女性が強い。
現代の企業社会は考えて見ると、
狩猟社会に近いかも、こうして社会構造
が変わってるのに農耕社会で通用した
倫理観もってきても上手くいくはずない、
無理がでてさらなる少子化を呼ぶと思う。

>>507
オランダは人口1500万人。
産業の規模は日本とは比較にならないほど小さい。


それと、時短の強制で一番問題になるのは、生産性の低下です。
経団連も指摘していますが、極端な時短を導入すると、より有能な者の
労働時間を減らして、その分を、決して有能とは言えない人材でカバーする
ことになり、生産性が低下し、国全体としての競争力にも悪い影響を及ぼします。

そもそもワークシェアリングとは、過剰な人材を抱える所でのみ成り立つ仕組みです。
日本の場合、あと数年で労働力人口の激減期に入ります。
ヒト不足の時代では、逆に生産性を上げなければ、国力を維持できません。

上記の点からいって、オランダの仕組みは日本には合わないと思われます。

あと、オランダは移民率がＯＥＣＤで９位とやや高いです。
http://www.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/po16.html

日本でワークシェアを導入するとなると、やはり相応の移民労働力が必要になるでしょう。

>>498
> 「あなたの考える少子化解決策」が聞きたいです。

少子化対策の『目的』による。（子供÷成人）の比率上昇が目的なら、
あなたの策も良い。堕胎禁止も良い。独身税を10倍以上にするのも良い。
極論するなら、老人、高齢独身、小梨夫婦を国外追放すれば最高（ｗ

国家衰退を防止することが目的なら、以下が私の感想だ。
『産みたがらないor産めない奴などに、頼んでも無駄。産ませても無駄』
『移民で生き残るも良し、移民に占領されるも良し、国が滅ぶもヨシ』

いま子供を産まない人々の多くは、あなたが想定するような人々ではない。
コレを貰えば『ソレをくれ』、ソレを貰えば『アレをくれ』。国家が滅ぶまで
要求し続ける。会社が滅ぶまで怠け続ける従業員を見たことがないのか？

あなたのいうような働ける環境を準備したところで、ロクに働きやしない。
なにしろ、『働けるときに、ロクに働かなかった怠け者』だからね。

そんな連中でもマスコミを使って煽れば、カビの如く繁殖するかもしれん。
それでなんとか産ませたとしても、外貨を稼げる成人にはならん。両親は
乞食の練習ばかりさせるからな。そして公務員だらけの国家と同様に、
衰退していく。

PPﾀｿが考える、少子化防止対策の『目的』は何ですか？
『手段』は『目的』に合わせて考えますよ。思いついたら、の場合だけど。

>>509-510
＞そもそもワークシェアリングとは、過剰な人材を抱える所でのみ成り立つ仕組みです。
＞日本の場合、あと数年で労働力人口の激減期に入ります。

なるほど。今の日本の現状では新卒の就職率は悪く、労働力は余り気味なのだと思っていましたが、
必ずしもそうではないのですね。どうしてもやるなら移民を考慮する必要があると。

>>498
> 個人的にクレクレ言いたかったわけではありません。

集団的にクレクレ言っても一緒。
安心して子供を育てられるようになれる人、それはそうなるように自分で努力する人。
国家に援助してもらおう、援助されないとダメなんて輩は、援助しても堕落するだけ。

子供を作らない予定の私だが、休日は塾講師をしている。子供に触れて子供を知るため。
本職が副業を禁止してるから、完全に無報酬だ。あなたに言わせれば、金銭という形の
支払いがないから、価値の低い行動だな（ｗ

会社に通ってサラリーマンやるだけで、安心して子供を育てられる成人になんてなれるか。
不安なままで産むのが嫌なら、各自努力するしかない。個人的にはお勧めしないが、不安な
まま産むのも自由。

不安が嫌で、それを自力で解消できないなら、産まないほうが国家の利得では？

問題なのは、少子化よりも高齢化の方では、、、。
　
ただでさえ、この狭い日本の国土に１億２０００万人は既に多すぎる思うのだが、
もっと増やさないといけないの、日本人を。
８０００万人位でいいんじゃない。（現在の２／３位、数字に根拠無し。）

日本人は、長生きし過ぎ。平均寿命を６０代後半〜７０代前半にすることが必要。
その為に、例えば、
６０歳以上は、医療負担最低8割以上とする（内科に限って）とか。
効果として、
まず、年金給付が大幅削減、老人医療費の負担軽減。
経済の活性化。（老後にまわす貯金が減り、３０〜５０代の財布のひもが緩む。）
あと、病院での待ち時間が短縮（元気な年寄りは、激減すると思う）、等。

そのかわり、６０歳位までは、医療負担を１〜２割負担に押さえる事、
怪我、歯科治療等、生命に関わらない様な治療は、
年齢に関係なく自己負担は１〜２割程度に抑える、とか。

　５１４＞つづき
結局、老人に手厚い政策をし過ぎているのも問題のひとつだと思うんだが、、、。
原因として、老人の選挙の投票率が高く、若年層の投票率が低い為、
政治家は、票を集める為に、高齢者に手厚い政策を掲げると言う事。
そして、その政治家本人も、みんな高齢である為、
自らの首を閉めるような法案は作らないと言う事。

変える為に簡単にできる事は、投票率を上げる事。（特に若年層）
極端な話、最初は誰でもいい。
投票率が上がれば、政策も政治家の年齢も多少は若返ると思うのだが。
それから、はじめて（？）ちゃんと投票する。（w

以上、妄想した事。
（我ながら、ツッコミどころ満載だと思うが）　

>>507
１人あたりの労働時間を減らし、労働者の人数を増やすわけですね。

給料には時給の他に様々な手当てが含まれてて、それも経費となる。
１人×100時間の労働を２人×50時間にすると、経費は増えて利益は減る。
だから企業は、25%上乗せした時給を支払ってでも人を増やさない。
給料を時給のみとして他の手当てをゼロにすると、乗ってくれる企業もあるかも。

>>514
同意。

万人ができるだけ同じ治療を受けられるのは理想かもしれないけど、
あくまで理想にとどめておくべき。じゃないと保険制度が破綻してみんなが
苦しむことになる。

>>514
> 問題なのは、少子化よりも高齢化の方では、、、。

出産『バブル』のツケを、とりあえず子供増やして『先送り』にしたいだけなのかもな。
単調増加してたら、子供に頼るのは無理だっつーに（ｗ

>>512 >>516
労働力人口は団塊世代の退職時期のピークとなる2007〜2008年から猛烈な減少に転じます。
2010年からは毎年60万人ずつ減少すると予測されています。

労働者60万人の減少ということは、平均賃金で試算すると年間約2兆円の所得が失われることになります。
これを現在の日本の国民負担率（税＋社会保障費）３８％で乗ずると、
２兆円×３８％＝７６００億円となりますので、失われる国庫収入は７６００億円と試算されます。

ただ、国民負担率は今後もさらに上昇を続け、５０％を超えるのは確実とされていますし、
労働人口減にともなう企業の売上も目減りするので法人税の減収も免れないので、国庫収入の減少幅は
８０００億円を大きく上回るものと推定できます。

もちろん、これは60万人の減少に相当する金額であって、その後も毎年60万人減少し続けるとなると、

一年目：−８千億、　二年目：−１兆６千億、　三年目：−２兆４千億、　四年目：３兆２千億、　
五年目：−４兆、・・・・・・・　十年目：８兆、と年を重ねる毎に国庫収入は縮小していきます。

７００兆円もの国債残高を抱える日本にとって、労働力人口の急減は致命的です。
日本は今後、不採算部門の産業をそぎ落として、より成長力の高い産業に人材をシフトさせる必要
があります。つまり、労働者一人あたりの生産額を増やさないと、この国の財政はもたないのです。

国策として、半ば強制的に時短を導入すると、労働者一人あたりの生産額は減ってしまいます。
やはり日本でオランダモデルを導入するのは無理だと思います。

おっしゃるとおりです＞５１４、５１８。

　今週のＴＶタックルに出てた自民党の議員は（名前忘れた）、
　次の世代にツケをまわせばいいと言う事を、涼しい顔をして言ってました。
　

　この件に関して、政治家の高齢化の弊害が如実に現れてますね。

>>519
> 日本は今後、不採算部門の産業をそぎ落として、より成長力の高い産業に人材をシフトさせる必要
> があります。つまり、労働者一人あたりの生産額を増やさないと、この国の財政はもたないのです。

いまどきの親が、労働者一人あたりの生産額を増やせるようなガキを育てられるわけもなく。
こりゃ本当に、山に捨てられるかもな。

自分の食い扶持×220%を稼いでて妻１匹なら養えるのだが、単身で海外に逃げるのが正解？

ふと思ったがクローンを有効利用できないか・・・

やっぱ駄目か・・・

なにをどう考えても日本の未来は暗いねー。
一つの策とすればインフレを起こすこと
今日本人の貯蓄は老人が大半握っている、
インフレ起こせば働いてる人に移動する、
ついでに公務員が美味しくなくなり
民間が活発になる、

言い忘れてたけど若い人に金が回れば少子化にも役立つだろ、
それに貯金にを信用できなくなったら、血のつながりに老後の
安心を求める心理も出てくるだろ、

夜停電したら子供が増えるとか・・・

極論だけども、子供を自分と同等（あるいはそれ以上）に大切に
思えないなら無理に作る必要ないでしょ。夫（妻）ですら、信用
できないなら結婚するな。
俺には娘がひとりいるけど、（実際どうなるかはともかく）娘のため
なら命も惜しくないと思ってるよ。

>>526
もとからそのつもりですが何か？

>>526

そこが陥りやすい罠。
何か緊急事態が起きて自分の子供を救うのに身を捧げられるか？と問われれば
ほどんどの親がYesと回答するだろうし、女房（彼女）に置きかえてもYesと答
える男性は多いでしょう。そしてそれは本心に違いない。
でもね、
普段の生活の中で自分よりも子供や女房（彼女）を最優先に考えたり、守ったり
できているかと言えば疑問符がつく。
例えば浮気なんかも子供にしてみれば不幸な出来事。親もそれは解っているのに
自分の感情を最優先にしているから浮気しちゃう。
それで「自分の命に代えても…」といったところで説得力はないな。

>>528
みんなが浮気するわけじゃないと思うが…。
大事に考えることと、何でもどんな時でも最優先に考えるのは別だと思うし。
親も子供もしょせん別人格だよ。

>>529
浮気はただの一例。もっと些細な日常でも「思い」と「行動」ギャップはある。
頭では「一番大事な人。命に代えても…」と思っていても普段の生活に追われ、
精神的余裕がなくなってくると自己中心的になり優しくできなくなる。
俺はそれで×イチだ。
だから理屈だけで語る>526を認められないと思ったよ。

>>526
それは極論ではないと思うぞ（ｗ

極論ってのは、こんなのとか。
『結婚する方々には、配偶者または子供のために命を捨てる覚悟が
必要だそうですから、結婚してそれを守れなかったら即死刑ということで
文句ないですね？』

>>523
今より暗いけど今が異常なのであって、将来は普通の社会になるのかも。

子供を産んだからといって、国家や老後が安泰とは限らない。
補助的な単純労働だけでは、自分自身の生計で精一杯。
子供を産んで高学歴にできるのは、財産を持つ者のみ。
自分の老後は、自分の資金で賄うしかない。
国民の願望を、いちいち国家が面倒みない。

何か珍しくないことのような気がする。自立できない怠惰な成人は
スラムでホームレスやるしかない国って、珍しくないような気が。

少子化対策よりも、安楽死制度をつくったほうがいいのでは。

>>ID:w8/OuZzyさん
レスをありがとうございます。
ある点では非常に悲観的な自分が、この点では大変楽観的であったことがわかりました。
確かに私の考えは、「全人類はまじめに働く人。いま働いていない人は、何らかの理由により
働きたくとも働けないのだ」という前提に立っておりました。

あとね、繰り返しますが「金銭という形の支払いがないから、価値の低い行動」は「私の」
価値観ではありませんってば。自分が正義と信じる社会への革命に身命を捧けることができない
ヘタレ、と言われればそうですが。思いとは裏腹の行動を取らねばならない、などという理不尽
はいくらでもあるのでは？
「社会構造がこうだから子供は産めない」→「社会を変えて私に子供産ませろやー！」と言う
のが、クレクレではないのですか。私は（今のところ）不安が拭いきれないから、好きな人が
結婚の条件に子供を挙げたら身を引くしかないし、未婚でも既婚でも子孫のない寂しさに甘んじ
ねばならないだろう、と覚悟していますよ。

>>534
> 働きたくとも働けないのだ」という前提に立っておりました。

それは（私が賛同しないだけで、あなたがどのような立場でも）良いのですが、
少子化防止の『目的』は何とお考えなのですか？

>>535
イヤ、ですから自分の前提は誤っていたと気づいたわけで…。
上の前提にのっとった私の案は必ずしも有効でないとわかりましたが、少子化防止の目的には、若年層の
減少による諸弊害の予防を考えておりました。

> 自分が正義と信じる社会への革命に身命を捧けることができないヘタレ、と言われればそうですが。

あなた個人の心構えがどうこうという話ではなく、子供を産まない多数派の人々についての話かと。

>>536
> イヤ、ですから自分の前提は誤っていたと気づいたわけで…。

あなたがあなたの周囲を見て、あなたの前提が成り立たないと思ったということですか？

> 少子化防止の目的には、若年層の 減少による諸弊害の予防を考えておりました。

弊害にもいろいろあるでしょうし、防止したい弊害によって手段が変わりそうです。
いかが？

>>537
１つめ：わかりました。
２つめ：指摘され、論理的に「全国民が勤勉であるとは必ずしもいえない。よってその前提の
　　　　上に議論を進めるのは適切でない」と気づいた、ということです。個人的には、周囲
　　　　はむしろ真面目な人ばかりです（だから上のような前提を考えたわけで）。
３つめ：私の前提は誤っておりましたので、考えをまとめ出直してまいります。

チャット状態になってきましたのでこの辺で。

要するに＞２４５は現状を認識していないのと同時に 何の解決も見出していない
という事。何度も言うが小子化の最大原因は金の問題でなく 教育やマスコミによ
る啓蒙活動が原因。基本的に男性の意識というのは昔とさほど変わっていないが（
概ねどの統計を見ても１０代、２０代では結婚願望は男の方が強い）女を甘やかせ
た教育とマスコミによって、女の欲望に火を付け 男への求めるものの上限に拍車
をかけてしまったのが原因。そしてその啓蒙活動が行き過ぎた結果 逆転現象を起こ
し 女上位社会へなってしまった（意識のみ）。男は女を敬い 男は女を満足させる
べき云々・・。しかし現実（男性意識含）がそうでないのだから そんな事を出来る
男は そうはいない。

>245は社会情勢云々言うが、現実の日本社会では会社に於ける母子への保護などは
制度的に設けられていないにも関わらず男性は結婚を望んでいる。これの意味する
所は 男性は現実の社会情勢を受け入れており 女は妄想によって受け入れていない
という事。要するに現状よりも女の妄想の方が突出してしまっているだけの話しだ
し、それを作ったのが教育とマスメディア。ならばその現状を変えるにはどうすれ
ば良いのかというと、男女平等という嘘の思想を無理やり持ち込み 社会や会社へ
多大な負担を強いて欧の２流国家のようになるか 教育やマスコミを変え行き過ぎた
女の妄想を正常に正すしかない。

どちらが良いか？そんなのは小学生にも分かる事であり わからないのは小子化問題
へのビジョンの全く無いフェミや>245のような無知な者だけ。先例を見れば自ずと
失敗が見える筈なのに それを無視し社会情勢や基盤は教育やマスメディアの力で
は如何ともし難いというのは 無知なだけ。そもそもその二つで誘導できない社会
情勢や基盤、或いは文化って何？

だいいち 米国のそういったものと例えばスウェーデンのそういったもの
とを比べ、後者には迎合できるが前者には迎合できないというのは大きな
矛盾だね。現在の日本の立場を考えれば むしろ前者の方が文化的な面で
は近いし その傾向はより進んでいると思うけど？
それからマスコミ及び教育に対する考えも 再度指摘しておくが、これら
が社会的基盤や情勢、或いは文化に対する影響への君の考えは完全に無知
だと思うよ。いつも戦争の話しで恐縮だが ベトナム戦争を終わらせたの
も湾岸戦争を終わらせたのもどちらもマスコミによるもの。後者は持続中
だから 社会情勢云々は今の所無いが、ベトナムは冷戦のイデオロギー対
峙による戦いであり その結果が資本主義に傾くか共産主義に傾くかを決
める戦争。

結果 大国米国はマスコミにからなる世論の形成によって敗北を喫し、共
産主義国家への道を歩む事になっていったのは知ってるでしょ？俺には社
会情勢基盤を語る上で 国家体制以上の分母は持ち合わせないね。ついで
に言うと 東欧諸国ガ崩壊していったのもマスコミによるもの。逆に現在
の北鮮がああなのもマスコミ統制によるものが大きい。

それから教育に関しても君は間違っていると思うが、宗教が広義の教育だ
って事知ってる？だから宗教を理由に社会基盤の違いを同じにように修正
する事は出来ないというのはナンセンス。宗教がさまざまな国で生活に影
響を与えているのを知らない事はないだろうが、その教えを広めるマスメ
ディアの役割を持つのが聖書やコーラン。要するに教育如何によって社会
生活は右にも左にも行くもの。

という事は 米国との社会情勢の違いでは軍事と治安に絞られるわけだが、
そもそも金銭が小子化の理由の大きな要因の一つであるというのなら、そ
れは今現在の話しでなく 将来への不安という事だと思うが（現在１人当
たりのＧＤＰは世界で３本の指）、それなら氏のいう社会基盤も将来を見
据えなければ話しが歪む。結局経済が停滞するのと同じく 治安は悪化し、
憲法は改正になり 今以上に外国人労働者増えるのは必然なのだから 米国
とそうは変わらない社会になると考えるのが普通。

>そもそも金銭が小子化の理由の大きな要因の一つであるというのなら、

いや、仮定ではなくて実際にそうなんだとおもうよ。ＧＤＰがなんぼだろうと
生活物価指数なんかが相応に高けりゃ意味がないよ。

ＰＣが調子悪いので細切れになってスマソだがもう少し。

>日本には（父権確立の為の）文化的素地が無い
これは時系列をバラバラに考えている事から来る間違いだと思うが、前記の通り
それは士農工商の、しかも農の部分だけをとって言うぶんには間違ってはいない
のだが、戦後我が国は農業社会から工業社会へと移りゆく中で母系社会ではなく
なったの。そして男女の役割を明確に分ける事によって父権は確立していったの
だが 豊かになり、その豊かさを男だけに独占させるのは・・といった流れで現
在がある。結局戦前と戦後は全く別の社会構造なのだから 大昔の社会にはそう
いった文化がないから・・というのは間違いで、少なくとも戦前の日本よりは現
在の米国の方が遥かに文化的に近いよ。

>男女の役割の明確な差別化は 損得とは別物
これもちょっと・・。今言ったように 戦後農業社会から工業社会へ移ったとい
う事は女は労働から解放される事によって 家事・育児に専念ができ、男は金を
稼ぐ事に専念するようになった。これは雇う方も男の方が労働力として使えると
いう利（出産などで効率性をうしなわなくてよい）と女の方は過酷な労働からの
解放という利、そして男は女に子作りを含めた自分の生活基盤を運営してもらう
という利。ついでに父権という名誉。全てはその方が得だからそう分業されてい
たの。今、パートの主婦って多いでしょ？なぜならそれは正社員にすると雇う方
の利が失われるという現実（育児休暇ｅｔｃ）と 正社員で働く事が重荷であり、
それと同時の扶養控除という主婦側の利があるからこそ。少なくとも男女の役割
に関しては 全てが損得感情で物事が運んでいるし、そうすべきであると思う。
しかしそれを無視しようとしているのがフェミなわけ。だから社会的な矛盾が生
まれてしまうって事。

でもさ、どうせ君 小子化問題の解決法も無いしその気も無いんでしょ？何度も
言うが 君の言ってるのは男女平等（俺に言わせれば歪んだ）社会なのだから、
スレが間違っているよ。男女平等と小子化は反比例なのはもう散々言われてい
る事だよね？事他スレ行くか 作ったら？

>>538
夫婦、母親、母性の保護なんて、ずっと前から実施済みだったりする。
男同様に仕事をしたい女が妨げられて参入できないくらい、仕事場でも
女が優遇され、甘やかされている。

女を優遇して、コレが足りぬと優遇して、今度はアレも足りぬとまた優遇。
長い間さんざん優遇し続けてるのに、いつまで経っても子供は増えない。
優遇されて当然と女は思い、優遇されたことを育児などで還元したりはしない。

女は言うだろう。育児する引き換えに優遇してくれと、頼んだ覚えはない。
女だからといって、育児マシーンなんてご免だ。

優遇されて節約できた資源で、彼女たちは何も磨かない。ただ無駄に、浪費する。
安住すれば堕落する。衣食足りて礼節を忘れる。今時の、ごく普通の人々。

育児を優遇したのは、失敗だと思う。優遇を求める輩は、優遇しても育児をしない。
そして非婚を招来した。男は思う。「女は優遇にアグラをかくばかり。寄生しかしない。
独身のときも女の優遇を支えて、結婚後も妻の優遇を支えるなんて冗談じゃない。
無駄無駄」

女性も仕事をできるよう保証すれば子供が増えると考えるあなたに反対する、理由かもな。

>>243
あなたの言う「父権の確立」を実現できたとしてそれで出生率がどれくらい上がると思う？

主観的な判断で悪いが俺は上がっても0.1か0.2がやっとだと思うんだけど。
例えば無作為に選んだ男女100人づつに対して「父権の確立」を実施したとして
そのうちの何人の男女がその結果今より1人、もしくは2人余計に子供を作る気に
なるだろうか・・・（結婚してない人は新たに結婚して子供を作る気になるか）
出生率を0.5上げるためにはこの場合男女５０人づつが今より１人余計に子供を作るか
２５人づつが２人よけいに子供を作らなければ出生率が0.5は上がらないわけだ。
俺の主観的判断で悪いが父件の確立だけではそこまでの効果はないと思うぞ。

あと>>539で
>概ねどの統計を見ても１０代、２０代では結婚願望は男の方が強い

ってあるけどその理由って性欲が強い（早い話がやりたいだけ）とか
結婚のデメリットや結婚する事に対する責任の重さを判っていないからだとおもうぞ。

次の世代に日本を託すことって大事なんだが・・・
当然今の世代は次の世代にもちゃんと生きていけるようにしないといけない
お腹がふくれるから嫌だの痛いから嫌だのまったく・・・

＞243氏
貴方の論の最大の誤りはこれです。

>>539
> 基本的に男性の意識というのは昔とさほど変わっていないが
> （概ねどの統計を見ても１０代、２０代では結婚願望は男の方が強い）

この板の「結婚したがらない男」スレでも読んで現代の男性の意識をイチから勉強し直してください。
男性の結婚に対する意識、異性に対する意識はここ10〜20年の間に大きく変化しています。
現代日本の男性は女性上位社会を望んでいませんが、貴方の言うような見かけ男尊女卑（男だけが
過剰に責任を負わされる）の社会を望んでもいません。
それと、結婚願望の統計は前にも言いましたが好い加減なものです。というのも、結婚に関して漠然とした
考えしか持っていない男性も数多く居るからです。>>544で指摘されている通りです。


>>540
> だいいち 米国のそういったものと例えばスウェーデンのそういったもの
> とを比べ、後者には迎合できるが前者には迎合できないというのは大きな矛盾だね。

あのー、私は日本がスウェーデンモデルをとるべきなどと言ったことは一度もないんですが。
日本がこれからとる少子化対策として、アメリカンモデル（移民政策）とスウェーデンモデル（高福祉）
はどちらも有り得る途と思っています。（少子化に有効かどうかはともかく）
しかし、貴方の言っているのは移民政策を基準にしたアメリカンモデルではなく、アメリカ独自の父権的
価値観を取り入れようと言ってるわけで、私はそれは不可能であると言ったまでです。政策と価値観の
意図的な混同はやめてください。

>>539
> 現実の日本社会では会社に於ける母子への保護などは制度的に設けられていないにも関わらず
> 男性は結婚を望んでいる。これの意味する所は 男性は現実の社会情勢を受け入れており
> 女は妄想によって受け入れていないという事。

「男性は結婚を望んでいる」というただ一点だけでそこまで導けるとは驚きです。
男性が結婚というものを甘く見ているとかそういった視点が一切なく、男性が結婚を完全に理解した上で
肯定しているなどと何故思えるのか、私などには不思議でならないのですが。


それと、貴方が何度となく主張している、「男女平等は嘘の思想、男尊女卑こそが正しい」について
貴方なりの根拠を示してください。
ただし、ご存知とは思いますが、男女平等とは社会が男女を制度的に原則平等に扱うという意味であって、
男性性・女性性を否定するとか中性を押しつけるとかいったものではありませんよ。

>>546
横レスすまんが、アメリカモデルを「移民政策」と形容するのは誤解を招く。
第一、移民ならスウェーデンにも大量に流入している。人口の1割近くが移民だからね。

アメリカは自由経済を徹底させることで、�@働く母親を助ける家事サービスや
保育サービスを民間が廉価で提供することを実現　�A労働市場が柔軟化し、
母親の職場復帰の可能性がいっそう広がったのです。その結果が白人層の出生率の向上です。
アメリカの出生率の高さは、移民だけでなく非ヒスパニック系の白人の出生率が向上したことも
大きな要因の一つです。

この１０年間、日本がやってきた少子化対策は北欧型に近いものです。
つまり、福祉の拡充です。年間２兆５千億円もの育児支援予算を組んでいます。
ところが、それで出生率は向上したのかというと、逆に低下が加速しています。

７００兆円もの国債残高を抱える日本が今後もさらに北欧的な福祉に傾くと、
間違いなく財政はクラッシュするでしょう。

やはり今後は北欧型ではなく、アメリカ型に近い政策を導入する必要があるような気がします。

既出ですが、厚生労働省の資料です。
http://www.kantei.go.jp/jp/syakaihosyou/dai3/3gijiroku.html
＜以下引用＞

典型的な例はアメリカで、これは育児休業制度も公的保育サービスも児童手当も国としてはやっていない。
育児休業は最近何か法案が通ったとかという話がちょっとあるようですが。それで唯一、昔からやっている
のが税制における子どもの扶養控除だけなんです。 にもかかわらず、アングロサクソン諸国はなぜ高いのか。
１つには移民の影響ということが言われますが、アメリカなどの出生率が回復したときにはいわゆるカラード
とホワイトというんですか、両方とも上がっています。そして、ホワイトの中のヒスパニックの割合は１割ぐ
らいでありまして、全体としてホワイトの出生率が上がった中では影響はそれほど大きなものではない。つま
り、ヒスパニックを除くホワイトも上がっている。ここにあるような2.03ではないかもしれませんけれども、
相当高い水準までいっているというふうに言われています。

　それは一体なぜなのかという大変難しい問題になるわけでありますが、幾つか考えられます。１つは、やは
りアメリカでも70年代以降、女性の社会進出によって育児をどうするんだ、保育をどうするんだと、こういう
問題が出たときに、北欧であればそれは政府が対応した。アメリカの場合には民間の保育所でありますとか、
それからＮＧＯ的なＹＭＣＡ、ＹＷＣＡ、教会、そういうものも含めて、それからもう一つは個人のベビーシ
ッターですね、さまざまな形の保育サービスがいわば市場に提供されたということが１つあります。　
　それからもう一つはやはり男性の家事参加ということで、幾つかのデータで必ずしもすっきり出ませんけれ
ども、どう見ても私が見る限りでは北欧と並んで男性の家庭参加、家事参加の率が高いというふうに考えられ
ます。その点が第２点です。

（つづく）

（つづき）

　それから第３点は労働市場のフレキシビリティ、柔軟性ということが関係しているのではないかということ
があります。アングロサクソン諸国は伝統的に能力給、資格給が大変強いところで、これはある資格を取り、
ある経験年数を持つと、それが労働市場で大体正当に評価してもらえる。そうすると、例えば結婚、出産で
１年間仕事を辞める。そしてまた労働市場に再参入するときに、今までの経験の蓄積というものを市場でか
なり正当に評価してもらえる。そういうことが、よく言われるような結婚、出産のオポチュニティーコスト
、機会費用を日本に比べるとはるかに小さくしている。そういうことが、比較的育児と仕事の両立をしやす
くしているのではないか。この辺はしかし、はっきりまだ証明されていませんが、そういうふうな状況であります。

ただし、いきなりアメリカ式に移行することはできません。
たとえば、民営の保育所の設立を自由に認めたとしても、自由経済が徹底されていない
日本では人件費や物価が高く、アメリカのように廉価でサービスを提供することは
まだまだ難しい。

なので、ある程度の福祉も与えつつ民間の競争原理も同時に活用するという「ええとこ取り」の
政策が求められます。例えば以下のような方法があります。

「保育サービス専用の補助金バウチャー（クーポン券）を発行して育児家庭に配布する」

利用者は、自分の気に入った保育サービスを選び、バウチャーを保育業者に
渡す。業者は、受け取ったバウチャー分の料金を政府に請求するという仕組みです。
これだと、業者間の市場競争原理が働き、より便利で安心なサービスが勝ち残ることになります。

今のように、民営保育所を自由に設立できない状態のまま、公的保育所を作っても
市場競争原理は働きません。保育所を作るのではなく、その金をバウチャーとして
利用者に配った方がずっと効果的です。

>>540
私の言葉足らずの面もありますが、文化と社会情勢を混同されている気がします。

確かに宗教、マスコミ、教育それぞれは大きな影響力を持ち得ます。文化構造に変化をもたらすことも
もちろんあります。それは否定しません。

ですが、>>359で貴方の挙げた例程度のことではとてもじゃないが文化構造に変化を与えることは
できないと思うのです。一時的に父権を持ち上げる風潮をつくることくらいは出来るでしょうが、それでは
強固な父権というものに対応できない多くの男性を今以上に混乱させ、却って結婚から遠ざけさえする
かもしれません。現代の日本男性が父権的な家庭の父親となれるという保障はどこにもないのです
から。

貴方が>>542で言っている「男女平等と少子化は反比例」するというのはある点では真実です。
男尊女卑の強い社会では女性の権利が弱く、女性を子供を産ませる道具として見るような風潮が強い
ため、多産の傾向があります。そしてこのような地域が人口爆発の主原因になっています。
しかし、日本のように教育水準の高い社会では、男尊女卑が少々強くなろうが子供にかかる高いコスト
という現実は変わりません。女性の人権も確立しています。比べる対象として間違っています。

>>542
> 結局戦前と戦後は全く別の社会構造なのだから 大昔の社会にはそういった文化がないから・・というのは
> 間違いで、少なくとも戦前の日本よりは現在の米国の方が遥かに文化的に近いよ。

これは見解の相違かな。文化的に近いかどうかはどの要素を重視するかにもよるので何とも言えませんね。
私などから見ると、戦後より戦前の方がよっぽど父権が強かったように見えるので。

> 男女の役割の明確な差別化は 損得とは別物

これは私のミスというか書き方が悪かったです。スマソ。
別物という意味は、「関連性はあるがイコールではない」という意味にとってください。
書いてあることにはほぼ同意です。

> 君の言ってるのは男女平等（俺に言わせれば歪んだ）社会なのだから、スレが間違っているよ。

私は男女平等が絶対的にいいとは一言も言ってませんよ？
現状の日本では男尊女卑の価値観を形成するのは多分に無理があり、男女平等を基準に政策をとった
方が現実的であると考えているだけです。
貴方の方こそ、私から見れば「君の言ってるのは男尊女卑社会なのだから、スレが間違っているよ。」
と言いたいところです。少子化対策にどうして何がなんでも男尊女卑をすすめなくてはいけないの？

555いただきます。

>>548-552
アメリカンモデルを単純に移民政策とするのは確かに正しくない表現ですね。
指摘＆補完どうもです。

日本が北欧型の政策を取り続けることが難しいという点には私も賛成です。
アメリカ型の廉価な民間保育サービスを実現するのは人件費の高い日本では難しい。その意味では
>>552のような方式はなかなか面白いかもしれません。

>>556
いえいえ、こちらこそどうも。
このスレを熟読しているわけではないのですが、「男尊女卑」やら「父権の復活」を
アメリカの出生率回復の説明に用いる人がいるというのは何とも2chらしいですね。困ったもんです。
多分、北欧憎しで言ってるだけだと思うので、暖かい目で見てあげてください。
（本気で言ってるとしたらちょっとヤバイけど）

国がどうこうしなくても
増えすぎたら自然に少子化になり
減りすぎれば多産になるもんだと思う。

>>557＝ID:R/+7KQKDさんへ
なかなか現実的且つ現代に即したな案で感心しました。
特に>>552の案などは、自由競争を認めつつなかなか妙案とも思いました。

でも・・・。
なんか引っかかります。
「男尊女卑」やら「父権の復活」をなんか、侮蔑的な表現をされている言い方が。
いや、私のうがった見方だったら、ごめんなさい。

私は、読んで字のごとくをそっくりそのまま「男尊女卑」と捉えられたら立つ瀬がないと、思うのです。
私も、あえてその言葉を使用していますから、ちょっと口をはさまさせていただきますけど。
しかも自ら女である身で申しているのですから。

私は、儒教で言われている言葉を端的に誰かが、表した言葉が「男尊女卑」という造語だと最近思っています。
孔子が言ったという「男女7歳にして席を同じうせず」という言葉を誰が、どうしてそのように間違って解釈してそのような形で巷に流布してしまったのだろう？
と、私などは思ってしまうのです、
男女の特性を考えたもっと適切な言葉が出来たら、ここまでそれに反抗するかのごとき変則的な男女平等思想がはびこらなかったのではないかと思っています。

育児支援策もいいんだけどさ、イメージ戦略とかの方が若者向けには重要と思うが。
漫画・雑誌・TVなどね。
スポーツやヤンキー（不良）文化などを見ると、テレビドラマと漫画の影響力は相当
に大きいように思うが、これらの媒体を使っていくのはダメかいな？

>>559につづく

やはり、まだID:R/+7KQKDさんや245さんのご意見を伺っていると、女が世の中で働くことが、当然の前提にお立場のように思われます。

私は、やはり、女はやさしく家の中に収まってのんびりと子育てをするのが、「女の天職」であり、「人間の女に産まれた幸福＆充実」と思ってしまう女です。

保育所の整備拡充が最終的な少子化解決策では、あまりにも寂しいと思う母親として数人の子を持ち子育てをしてきた女です。

どんなに貧乏であろうとも全ての子供達には、やはり「実の母親の手厚い保護」の下に育って欲しいと思う女です。

>>559
朱子の大学が原因でせう？
ちなみに男女云々は礼記の記述じゃし孔子は四書五経の編纂しかして
おらぬから孔子が言った言葉ではないと思うのじゃけど｡｡

>544
>0.1か0.2がやっとと思うんだけど。
その根拠を教えて下さい。
>245
>結婚したがらないスレでも読んで・・・
だから馬鹿と言うの。ここのスレ＝世論とでも？
>スウェーデンモデルを取るべきなどとは一度も言った事はないんですが。
スウェーデンモデルとは 便宜上そういった事で 要するに男女の役割を無視した
平等主義を言ったまでだけど？
>移民政策を基準にしたアメリカンモデルではなく、アメリカ独自の父権的価値
>観・・・不可能。
あのー 君はそれに関しては 文化的及び社会的に無理と言ってるのではないの？
移民だけでいうのなら 既に在日朝鮮人は多いし、不法入国者も多いよね？それ
に移民政策＝小子化の問題というわけではないよ。ついでにいうとスウェーデン
モデルというのは君が言った事ではなく 要するに男女の性差を考えず 強制的に
結果平等を求める思想であるが 君はそうでしょ？
>245=553
>却って結婚から遠ざけさえするかもしれません。現代の日本男性が父権的な家
>庭の父親となれる保証はどこにもないのですから。
あのー、良き父、良き母、良き人間になれると思っている人ってどれだけいるの
？多分学生だろうからそんな事は知らないのだろうが、そんな事を自信めいて結
婚する人はまずいないと思うよ。もう少し人生経験を積んでみては？
>比べる対象として間違っています。
それ君が間違っているの。勿論対国ではなく 対時代と言う意味でね。発展途上の
農業社会と比べている君が間違っているんだけど（ｗ
>男女平等が絶対的良いとは一言も言ってませんよ？
ほう？では俺の言う男女の役割分担には賛成なんだね。にも関わらず男女平等を基
準に政策を取った方が良いというのは日本語になってないけど？

>>562
ご指摘、ありがとう（笑）

でも、孔子が言ったのではないということが解かっただけでもうれしいですねっ
孔子のファンですから・・

>>564
おっ、お仲間｡｡

>>561
ですから、それは個人の好みの問題です。
常に自分の側に子供を置いて育てたいと思う人は、そうすればよいのです。
外で働きたいという願望の強い人はそのとおりにすればよい。

>>552で提案したバウチャー制度はその両者を公平に補助する仕組みです。

仕事に出る母親は、保育バウチャー（クーポン券）を行使して、保育所を利用します。
そして、専業主婦として自分で子供を育てたいという人は、受け取ったバウチャーを
政府に返却して換金できるようにすればいいんですよ。

これなら保育所を利用するにしても、利用しないにしても、どちらも同じ金額の補助を
得られます。決して外で働く母親だけを優遇するものではありません。
専業主婦にも公平に分配されます。

※保育バウチャーとは、保育料の全額を補助するものではありませんん。

＞243氏
脊髄反射でレスしてません？　尤も、私の文章が読みにくいのかも知れないですが。

>>563
> ついでにいうとスウェーデンモデルというのは君が言った事ではなく 要するに男女の性差を考えず
> 強制的に結果平等を求める思想であるが 君はそうでしょ？

それならそうと言ってください（ｗ
スウェーデンモデルといえば普通は高負担高福祉の社会制度のことを指しますから。
まぁそれはともかく、私がいつ結果平等を求めよと言いました？　「現代の日本社会は男女平等、すなわち
機会の平等が基準となっている」ことは言ったかもしれませんが、結果平等を実現せよとは一言も言って
ませんよ。思い込みで喋らないように。

> ほう？では俺の言う男女の役割分担には賛成なんだね。にも関わらず男女平等を基準に政策を取った
> 方が良いというのは日本語になってないけど？

願わくばもう少し落ち着いて読んで戴きたいものです。まぁ、挑発的な書き方した私も悪いかも。

まず、男女平等と男尊女卑がどちらがいいかというのはそれ自体はイデオロギーの問題であって、良い
悪いを問えるものではありません。神を信じるのが正しいか正しくないかと言ってるようなものです。
その上で、現代日本は男女平等に近い社会になっており、男尊女卑にわざわざ変えるのは難しく、必要性
もないと判断して前記のような結論に至ったわけです。お分かりですか？
男尊女卑が現代日本でなぜ不利であるかは>>482で説明した通りです。もちろん、個々人がそれを選択する
のは自由です。当り前ですが。

>554
>小子か対策に どうして何がなんでも男尊女卑を進めなくてはいけないの？

だから何度も言ってるように 究極的に男女の平等を考えれば どうしても
ハンデを背負っているぶんだけ（出産や体力）それを優遇する事になると
いう事とそれへの反発。という事から考えて真の平等は有り得ないしし、も
し本当に平等にしようと思ったら 子を産む環境など 今以上に低下。

という事は男性に父権というを名誉を与える事によって それが男女の不平
等（女性優遇）を是正する為の免罪符になり得るという事。

理解できなければそれでもいいが、どっちにしても君の言う事では 小子化
は解決出来ないし無意味なので これ以上のレスはそれ以上に無意味って事。
ついでに言うと >552のバウチャーもその発想と同じで単なるその場しのぎ。
問題の根本的解決とはほど遠いと思うよ。

それから一つ言っておくが >554 の「戦後より戦前の方がよっぽど父権が
強かった」とあるが 俺のいってるのは農村社会と工業社会との比較なので
そう言う言葉が出る事自体、俺の言っている事を理解出来ていないのでは
と思ってしまうのだが？まあ どっちにしても君の言ってる事は問題の解決
にはならないと思うので 別スレ建てたら？

>>243さん
父権の復活は、外で七人の敵とガンガン戦い女房にタダ飯を食わせるという多大な負担を
負う男性を、それでも結婚へと向かわせるいわば「アメ」なわけですか。
でも、その世界では男性だけが苦しく女はラクできるわけではないでしょう。養われる
（それは選択の余地なく強制である上に不変の特権でもない）からといって、夫には絶対
服従。「女は男よりつまらない生き物、下の存在だ」とされながら生きるのですから。
教育で変えると言いますが、かつての日本は今のアメリカなどある意味で比較にならない
くらい男尊女卑社会でした。それこそ「女なんてつまらない生き物」と、当の女だって
多くが思っていた。それでもそれはひっくり返り、返りすぎて今のように「男損女肥」など
と揶揄されるまでになったのです。まして、かつてとは比べものにならないほど情報化が
進んだ社会で、完璧な「洗脳」とはかように難しいものと思います。
「洗脳」ができない以上、↑のように厳しく、「アメ」もない立場を選ぶ者は早晩誰もいなく
なるでしょう。ちょうど、昨今の若い男性が非婚に傾きつつあるように。あなたの施策では
確かに男性（の一部）は喜ぶでしょうが、それで多くの女が結婚・出産を選ぶようになる
とは言えないと思います。

繰り返しますが、「男女の役割分担の強化」ならわかりますが、「男性の女性に対する
絶対的な優越性」がなぜ少子化解決に必要なのかがわかりません。

すみません、他の方へでしたが、書いている間にレスがありました。

>>579の第２段であなたの言う「平等」は、外での仕事におけるそれに限定されるのでは？
家庭内では女だけに備わった出産機能は何らハンディではないし（むしろアドヴァンテージ）、
体力だって外での（一部の）仕事ほどにはいらないでしょう。
男性を外に、女を内に分けて、その上で「外での仕事」と「内での仕事」は等価。どちらも
尊い、ではなぜいけないのですか？　何がなんでも「女が下」、それくらいしてもらわなきゃ、
外で働くなんてワリが合わない！　と男性が考えているとは思えないのですが。

>245=567
>私がいち結果平等を求めよといいました？

俺の言う男女役割分担に反対するという事はそういう事なのでは？それと
スウェーデンモデルというのは便宜上使っているけど 俺の認識では福祉も
そうだが フェミニズム的男女の平等を言ってるつもりだよ。これに関して
は主観的だけどね（Ｗ

ついでに言うと俺は男尊女卑などとは一言も言ってないよ。そちらこそちゃ
んと読んでね。言いたいのはむしろ女尊男卑の現状を 男女の役割分担によ
って 平等の方へ持っていけという事なんだけど？

何か少子化問題から話がずれてないか…。

>569
あのさ 今までの俺のレス読んでたのなら理解してくれてると思ったんだけ
ど 全然だったね。何度も言うが俺の言う父権とは いわば男女の平等を成す
為の方便。現在の女尊男卑の社会では 普通に男女が結婚には男性の方が多
大な損をするという事と 同時に女は戦後教育による啓蒙活動により理想主
義に陥った。それを是正するには女の理想主義を低める事と 男性の低下した
地位を上げる事（父権復活）が小子化＝非婚化のかいしょうに繋がるという
事を言っているのだが？言っちゃ悪いが理解できてないでしょ？

どうも俺を批判している人の話しを聞くと 女は三つ指ついて・・・と言って
るようだが、別に現象的にそういう事が有ってもよいが はっきり言ってそん
な事は俺の言ってる事とは主旨が全く違うのだけど？

>572
同意。

しつもん。

ふぇみって、どうしていつも攻撃的なんですか？
生理が重いんですか？

>>571
機会の平等と結果の平等の違いくらい理解してください。

>>568
> だから何度も言ってるように 究極的に男女の平等を考えれば どうしてもハンデを背負っているぶんだけ
> （出産や体力）それを優遇する事になるという事とそれへの反発。という事から考えて真の平等は有り得
> ないし、もし本当に平等にしようと思ったら 子を産む環境など 今以上に低下。
>
> という事は男性に父権というを名誉を与える事によって それが男女の不平等（女性優遇）を是正する為の
> 免罪符になり得るという事。

まず、「究極的に無理だから無意味」というのがイマイチ分からないですが、まぁそれは置くとして。

言いたいことはおおよそ分かりました。要するに出産や育児への保護策は「女性優遇」であり不公平感が
あるから、父権によってバランスを取れということですね。

まず結論から先に言わせてもらうと、それじゃバランスは取れません。何度も言ってることですが、現代の
若い男性の多くにとって父権はメリットたり得ませんから。特に「女性優遇」に怒っている男性にはメリット
たり得ないと思います。
それと、何も父権でバランスを取るとかまどろっこしいコトしないで、女性専用車両を禁止にするとか、過剰
な女性の人気取りをしてる連中をなんとかすればいいだけの話ではないの？
出産や育児への保護策を優遇だ！って言う人ははっきり言ってほとんど居ないと思うんですが。
非婚対策なら他にすべきことは山のようにありますよ。

少子化対策？
簡単な話だ。発展途上国での人口増加対策の逆をやればよい。

１．女性の社会進出の制限。
２．女性の高学歴化の抑制
３．避妊用具の規制
４．児童労働の解禁
５．所得格差の拡大、高等教育の適用人数限定

以上だ。言っておくが、男性が育児を手伝うとか、そういうのは少子化対策としては無意味だ。

>>577
その前に少子化対策が必要か否かを考える必要がありそうだね。
断固たる覚悟でやるならそれくらいやらないと駄目だと思うけど、そこまでは
する必要はないと今は思われているようだから。

>>571
＞現在の女尊男卑の社会では 普通に男女が結婚には男性の方が多大な損をするという事と
＞同時に女は戦後教育による啓蒙活動により理想主義に陥った。

そんな状態で父権の強化をはかれば、女性の非婚化が一層進むという事態になるのは目に見えている
わけだが。。自分で自分の主張を否定してどうするんだ。

↑>>571は>>573の間違い。

>>563(243)

>>0.1か0.2がやっとと思うんだけど。
>その根拠を教えて下さい。

544にも書いたはずだがあくまでも「俺の主観的判断」です。「父権の確立」で男女１００人中
何人が子供を今より余計にほしい（結婚してない人は結婚してでも）だろうかと
考えると良くても１０人ぐらいがやっとではないかと俺は考えたまでです。
だから243がもし「いや、半分ぐらいは余計に子供をほしがるはずだ！」と思うので
あればもうそれは243と俺とでは考えが合わないだけの話だな。

あと横スレですまないが
>>結婚したがらないスレでも読んで・・・
>だから馬鹿と言うの。ここのスレ＝世論とでも？

あのスレ（っていうか2ｃｈ自体がそうだが）を１００％信用して考えるのであれば
確かに問題あるが、話半分、もしくは話７分ぐらいで考える分には有効だと思うぞ。

×横スレ
○横レス

>>581

話半分でも真に受け過ぎ。
まして7分など世間とのバランス感覚失い過ぎ。

>>243
あなたすぐ「別スレ建てたら？」って言うけどそれはどうかと思うぞ。
「別スレ建てたら？」って言うあなたが建てたらいいんじゃないんですか？
あなたの考えでは「父権の確立」で少子化を解決できると思っているかも
しれないが「それでは無理、もしくは対して効果がない」と考える人も
いるわけです。だから反論だってするし、それがスレ違いって訳でもありません。
逆に>>552のような意見をあなたは「その場しのぎでしかない」といって支持しない
わけだけど（なぜその場しのぎでしかないか判りやすく説明していただけると
ありがたい。）それも自由だ。さらにいえば「これ以上少子化対策なんて必要ない」
と言う意見だってもちろんスレ違いではありませんし、そういう議論をしたって
良いわけです。

嫌なら人に「別スレ建てたら？」等といわずに自分で建てましょう。

>>577
一見、暴論に見えるかもしれないけど・・・。
当たっているかもしれないねー。（笑）

人間が幸せに「お気楽」に暮らすに当たって、母親の高学歴化はいらない。
母親は、ただやさしく、こまめに子供の心身の面倒をみてやっていさえすればいい。
料理だって、こまめに毎日手作りしていれば、自然とおいしい食事が作れるようになるし・・。
そして、兄弟を沢山産んでやれば、どんなにか子供達は、家庭の中が明るく楽しく暮らせられることか。
なにも高学歴をつけてやろうと頑張らなければ、教育費の心配なんかなく沢山の子供を産めるし。

父親は、沢山の自分の分身を見る楽しみと安息が家庭の中に見出せれば、自然と家路に帰る足も速まるってもんだしね。

女も家庭の外に出て、あくせく働いて、一人か二人の子を産んで、その子を幼い頃は、保育園・・。
小学校へ上がったら鍵っ子・・。
こんなんで、子供達が楽しい子供時代だったって、幼き日を懐かしがるかなー？
父親も家に帰ったら、同じく昼間働いてきているため疲れて不機嫌な妻がいて、つまらなそうな親に愛情を持たない子供がいて・・。
そんな家庭に早く帰りたいと思うかなー？　

>>584
あなたの言う「俺を批判している人」に、たぶん私も入っていると思いますが…。
あなたは否定しますが、私にはあなたが「女は男性に従うのが良い」と言っているように見えます
（「三つ指」はそのたとえのつもり）。ですが、そのことをもってあなたに反対しているのでは
ありません。
ていうか「男性は女を守り、女は男性に三つ指つく」なら何もおかしくないと私は考えていますし。
個人的にそうしたい（されたい）か、と言われればまた別ですが、理屈として成立している以上、
双方納得していれば全然問題ないと思っています。
「一方的に」女に三つ指つけと言わんばかりだから、それじゃ不公平だしそもそも実現不可能なの
では、と言っているのです（>>590さんに禿同）。
同じように内（外）で働いて、同じように時には外（内）の仕事も手伝うのに、どうして男性＞女
である必要が？　「男が損してるからそれを是正」とあなたは言うけれど、むしろ「いま男がしてる
損を女に返してやる！」という過剰な復讐心みたいなものが見られます。
それって、「むかし男尊女卑だったから今は女尊男卑くらいでちょうどいいのよ！」とかぬかしてる
フェミと同じ穴のムジナに思えますが…。
父性を正当に評価することと、男性性を一方的にまつり上げることは別ではないでしょうか。
さらに言うなら、今は家事育児等アンペイドワークの評価が低く、母性も正当に評価されているとは
言いがたい。これでは望んで「母」になりたがる者も減るでしょう。
「父母両性の復権」なら、あなたのお説はよくわかるのですが…。

それから、戦前の日本の女が「男尊女卑」で虐げられて楽しくない生活を送っていたというのは、ものすごいあやまりだと思うね。
一部の金持ち階級の女達が、金持ちであるがゆえに、父親の力が強く、それえの反動で唱えられたものに過ぎないと今では思っている。

ほとんどの女達は、男達の保護の下、沢山の子供を産んで、育てて、それなりに自分の生を謳歌して生き抜いたと思ってる。
特に、庶民階級の女達・・。
日本の大多数の学歴のない女達・・。

494はじゃりんこさんですか？

>>588
ご想像におまかせしますわん（＾＾）

ふむ｡｡
父性の復権｡｡
嫁の財産は夫でも勝手に処分出来ない、なんて制約がそれこそ
市井のものにも浸透しておったのに男尊女卑も糞もあるまい｡｡

>>586=PP氏
どうでもいいけどレス番号間違い過ぎです。


>>561=494氏
孔子のファンなんて初めて聞きますた。（ｗ　　中国の古代思想家だと私なら老子が好きだなぁ。

それはともかく、

> 保育所の整備拡充が最終的な少子化解決策では、あまりにも寂しい

共働きより専業主婦の方が子供にとっては良い。というのは尤もな話ではあります。が、今後多くの
家庭では共働きでないと家計が成り立たないのもまた、現実です。

もともとかつての庶民の家庭では子供は母親の手厚い保護のもとで育てられていたわけではなく、
母親も家業に忙しく、兄弟が子育てを手伝っていたり、地域社会のなかで育ってきたわけで。
専業主婦というのがそもそも「恵まれた存在」であったことを考えれば、仕方のないことではないかと
思っています。
保育所によって却って社会性が育つという説もありますし、必ずしも悪いことばかりとも言えないと思う
のですがどうでしょう？

バウチャー制度、金銭的な競争原理が働かないので
将来的にアメリカのような廉価な施設が育つ訳じゃないん
じゃないかな、税金もたくさん必要なようだし。

>>577
> 少子化対策？
> 簡単な話だ。発展途上国での人口増加対策の逆をやればよい。

単純に論理的に考えればその通り。しかしながら、今の日本の現状がそれを許しません。
>>519で指摘されている通り、日本は年間国家予算の何倍もの借金を抱え、今後労働力人口の急減も
見込まれています。このようになった主原因は政府の失策ではありますが、そのツケはいやがおうにも
国民が負わざるを得ません。

このような状態で女性の社会進出を制限すると、既に産業構造に組み込まれている女性の労働力が
不足し、将来ただでさえ少なくなる労働力に追い討ちをかけてしまいます。また、高等教育に制限を
かけると、一人あたりの生産力の低下が考えられ、やはり財政難に追い討ちがかかるうえ国際競争力も
低下します。
以上のような理由から、>>577のような施策をとるのは日本にとって余りにも危険なのです。少子化問題は
ただ子供の産まれる数が増えればそれでいいというようなものではありません。

>>585
上記のような理由から、>>577のような施策はとれません。
貴方の理想論はそれはそれでよく分かるのですが、残念ながら現実的なものではないのです。

「父権」という言葉に対する認識が著しく噛みあってない
状態で話し合いしても相互理解には至らないよーな。

>>591
>母親も家業に忙しく、兄弟が子育てを手伝っていたり、地域社会のなかで育ってきたわけで。
専業主婦というのがそもそも「恵まれた存在」であったことを考えれば、仕方のないことではないかと
思っています。

ついこの間までの日本社会は、とうちゃんかあちゃんの零細な商店か、農業・漁業で成り立っていた社会です。
その職業に就労するのに、学歴も必要なかったし・・・。
衣服は、上の子供達のお古を下の兄弟達に着せるのが当然であったし、一つの衣服を大事に繕いながら、着まわししたものです。
食べ物だけを調達すれば、何人もの子供達を育てるのに苦労はなかったのです。
しかも、母親の目は、家の近所に常にあったので、子供の様子の観察は容易に出来ていました。
子供達は、遊びたいだけ遊んで、ふと母親を思い出した時、彼女の存在をすぐに見つけ出せる環境にある安心感に包まれて育っていました。
夜は、大勢の兄弟達と楽しく談笑しながら、母親の手の入ったつましい料理をつついて食べていれたのです。

しかるに、現代の保育園に預けられて外で働く母親に育てられる子供達にそのような安心した環境が与えられているのでしょうか？
パートならイザ知らず、正規の社員として働く今日の母親達の多くは、勤務地の遠い地域で働いています。
しかも、正社員であるからこその優先的な保育所入所を確保できた母親に、正社員である為の企業のその社員に対する要求は大きなものがあります。
いきおい、子育てどころではなく、とてもしんどい生活の選択をせまられます。
私自身、子供を保育所に預けたことがあるので、知っていますが、民間企業に勤める母親のほとんどは、一人の子供を育てるのがやっとです。

わずかに、例外があるとすれば、3人の子供を保育所に入れて育てている夫婦がいますが、二人とも公務員で、しかも、中級もしくは、保母といったさしたる残業のない職場に勤めている人々です。

保育所によって社会性が育つというのは、3歳児以降の年齢であって、3歳までの幼児に殊更に社会性を早期に育てさせるのは、いかがかと思います。
ちょうど、「早期英才教育」に疑問を持つのと同じ理由で・・。

>>595=494
その通り。地域社会のコミュニティが機能しなくなり、職住分離が進んだ状態で働く女性が子供を持つ
ことはなかなか障壁が多く、少子化の大きな要因の一つです。保育所が地域社会のコミュニティの代用
とはなれないこともよく分かっています。

しかしながらもう「昔」には戻れない以上、障壁をひとつひとつ取り除いていく他ないでしょう。

保育所はそのひとつですが、少し前に挙がっていたオランダモデルによるワークシェアリングもひとつの
手です（>>519によって否定されましたが）。また、職住近接を実現しよう、という方向性もあります。
これはオフィス街とベッドタウンに分離してしまっている今の都市の状況を改善しようというもの。

あるいは、前スレに挙がっていたことですが、女性の労働パターンの変換を考える、という方向性もあります。
例えば、子供が0歳から6歳までの間育児に専念し、その後再就職するといったことが可能なら、子育ては
随分楽になります。アメリカなどはこれが可能になっていることで出生率が上昇しました。
すでに傾向として顕れていますが、女性は一定の資格を求める傾向が強い。今はまだまだ資格といっても
不充分なものが多く有効性も疑問があったりしますが、雇用の流動性の上昇と女性の意識改革によって
不可能ではないと思います。

>>595
> しかるに、現代の保育園に預けられて外で働く母親に育てられる子供達にそのような安心した環境が
> 与えられているのでしょうか？

これは、ある程度「やむを得ないこと」であると見做すしかないと考えています。
地域社会のコミュニティを復活させることは現代では非常に困難ですし。失われてしまったものを嘆いても
仕方ないかと。

> 保育所によって社会性が育つというのは、3歳児以降の年齢であって、3歳までの幼児に殊更に社会性を
> 早期に育てさせるのは、いかがかと思います。

まぁこれは考え方の問題ですね。確かにあまり早期に社会性を育てさせるのは問題かもしれません。
母親の手厚い保護、ということも確かに大事ですが行き過ぎると問題ですし。何もかも「仕方ない」で片付け
てはいけないでしょうが、子供にとっての理想の環境を作ってやることなど所詮無理ですから。

方法はともかく、子供を増やせたとするじゃん。
みなさん、増えた子供に何を期待してる？

自分の食い扶持すら稼げません、優遇しないと産みません、
庶務や事務しかしませんが復職を保証して下さい。
そんな親が育てる子供たちに、何を期待してます？

>>598
女の子だったら風俗嬢
男の子だったら単純労働者

ってのは煽りですが、マジに貧富の差が
激しくなりこの国は2極分化していくと思う。
俺の仕事は、私の結婚相手はこんなんじゃい
と中途半端に夢を追い続けてるのが現在の少子化
の原因の一つかも、分をわきまえる教育って必要
かもね。

600♪

＞＞５９１（これは通常のブラウザで見たので合っていると思いますが、念のため全角で）

ごっ、ごめんなさい！！　専用ブラウザで見ているのですが、なんか変になっていたみたい…。
皆様ご迷惑をおかけしました。５９１さんに指摘されたＰＰの書き込みは、２４３さんへの
レスでございます…。

>>599
でしょ。
自分で自分を支えられもしない馬鹿親が産んだ子供に、
国家の未来を支えてもらおうなんて笑止千万かもよ。

少子化が進んでしまうけれど
自分の子供もまともにしつけられないＤＱＮ親だったら
産んで欲しくないわ。マジで。
公共の場所での振る舞い方とか、他人に対する思いやりとか
そんなの欠片もわかってない親が子供もって、当然同じようにその子も成長してって
ＤＱＮスパイラルになるくらいだったら、子供少なくていいです。

>>593
もともと、論旨がアンチテーゼなのだから、そんな指摘は意味がない。
結論から言えば、少子化対策なんてやめて、移民を受け入れるのがもっとも効率的だ。
第一、少子化の根本的原因は、子育てのコストが高くなりすぎるための回避行動だ。
その高コストの原因は

１．高学歴で、時間コストの高くなった女性が育児を行う
２．子供自身の教育コストが高すぎる

ことだ。だから、所得の低い人、低学歴で子供の教育コストもかからない環境、児童労働により、自立年齢が高い
環境では子供を多く産むわけだ。
しかしながら、よく少子化対策として言われる、父親の子育て参加、社会のサポートなんてのは、女性の負担を
他人に転嫁してるだけで、実質的なコスト低下はなく、多くの場合、より給料の高い男性の負担が増えたり、社会の
協力の名の下に税金による負担が増えたりするだけだ。まったく解決にはならない。

移民を受け入れないのであれば、今後は、裕福な家庭だけが教育程度の高い子供を多くもてるということになるだろう。
これはこれで、社会的には正しいことだ。

結局、古代ローマのやうになるのね｡｡｡

女性の社会進出（を無批判に礼賛すること）自体が
少子化対策の障壁だよ。
誤魔化される奴はバカで
解っててこのような誤てる言説を吐く奴はフェミです。

>>606
さうかなぁ｡｡
社会が成熟しているのにそれを支える奴隷が居ないからっていうのが一番しっくりくるけど｡｡

>>607
奴隷しかできない輩は、昔も今も沢山いる。
その輩に奴隷をさせてた昔は、成り立った。
その輩に一人前の給料を支払わせる今は、成り立たない。

ってのは、どうですか？

古代ローマのようにって、蛮族に滅ぼされる運命なのか、
今だったら中国人、安い労働力として雇い、やがてその集団
が実力を持ち滅ぼされる、侍もそうだったし歴史は繰り返すのか。

危機に晒されて復興するという発想は、甘いですかねぇ。

奴隷を必要とする社会は
成熟した社会といえるのかな？

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>>604
移民を受け入れるって、結構コスト高いと思うんだけど。
安定した社会が崩れるよ。

>>613
じゃ、どうする？安定した社会のために、人口も減って衰退していくのか。
メード、ベビーシッター、家事代行、老人介護。高コストなままで。あとは、国内の貧富格差拡大による階層分化が起きるだけだな。

ちなみに、うちのマンションは外人が多いけど、みんなフィリピン人のメード使って家事なんかをやらせてるよ。
たぶん不法入国なんだとは思うけど。

>>599

2極分化の傾向は確かにありますが、
「大半は大学にも行けない貧乏で、極く
一部にエリートがいる」様な社会はこと
日本では立ち行かないと思われます。

日本は資源の多くを輸入に頼っているので
外貨を稼げる、国際的に通用する産業の
維持発展が不可欠ですが、地価が高い以上
低賃金労働者に多くを頼る薄利多売商法で
は東南アジア等との競争にはまず勝てません。
すると残る道は、高付加価値の商品を提供する
ことで外貨を稼がねばならないのですが、ここ
では、貧乏で低学歴なDQN層は殆ど役に立ちません。
寧ろ、学力に於て質の良い頭脳労働者が多く必要
です。