有名なフェミニストを真剣に批判するスレ Part４

有名なフェミニスト、およびフェミニズムの論理を真剣に批判しましょう。

前スレ
「有名なフェミニストを完全論破するスレpart３」
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1035516912/

2

人権運動の出発点はおおよそ個人的動機である。「価値中立の、平等主義」に基づいてであることは
少ない。「女性の視点」を標榜し、そこから権利獲得を目指す者を総称して「フェミニスト」と呼ぶ
ことはよいし、その動機のみによって存在を否定することはできない。
そして、他者の権利を侵害しない範囲においてなら各個人は権利を主張し続けることができる、と
いうのが近代民主主義社会の原則であり、フェミニストもそれができる。
このことは、少なくともこのスレ（前スレまで）の常連は十分に熟知しており、おそらく男女板に来る
過半数もわかっていると思う（そうでなさそうな者も多いことは確かだが）。
よって、前スレまでの批判者は理由があって批判しているのであり、フェミニストの存在の全否定を
するわけではないから、けして「アンチ」ではない。

（続く）

このスレ（前スレまで）でフェミニストの態度が批判された理由は、以下のとおりである。
フェミニストがフェミニズムというひとつのものを掲げて権利獲得運動を行う（社会へのアンチテーゼを
掲げる）ならば、その段階で、「他者の権利を侵害しない範囲においてなら各個人は権利を主張し続ける
ことができる」「価値中立の、平等主義」すなわち「公共の福祉」を念頭におかなければならない。
よって、フェミニストは一般社会に対する要求を宣言した（アンチテーゼを掲げた）段階で、一般社会に
通じうる論理（できるだけ多くの非フェミニストに通じうる客観的論理）を構築しなければならず、
説明を求められたらそれをしなければならない義務を負う。
いかにフェミニストたちが「社会構造を見通したつもり」になっても、「それをわからない者は無知の者
であるから、説明する必要もなくフェミニストが勝手に行動を進めてよい」ことにはならない。
したがって、他者に通じる客観的説明を拒否したうえでの「勝手な勝利宣言」などは何の意味も持たない。

（続く）

ついでに、この板や、フェミニズムサイトでされる以下のようなやりとりについても触れておく。

批判者がフェミニズム的政策のおかしさを批判したりすると、疾風のようにフェミニストがやってきて、
学者フェミニストが作り上げた「性差の構築」等の理論をもって、「批判者は社会の構造がわからない
無知の者だ、批判するな」と言ってくる。
ところが、批判者が、「そんなことでいいのだろうか。フェミニズム的政策等について、一般の人にも
通じるような具体論で説明してくれないか」とフェミニストに聞き返すと、「なぜ自分が説明する必要が
あるのか。あれは政治家や学者がそれぞれの意思でやっていることだ。フェミニズムは一人一派だ」
「脳内で作り上げたフェミニストのステレオタイプを批判するな。フェミニズムは一人一派だ」などと
いう理由をつけて批判を空振りさせたりする。

「フェミニズム」というひとつの思想に集い、乗っかっておいて、いざ追求されたら知らんぷりとは、
まったくもって卑怯であるな。許されないことだ。

（続く）

話を戻す。
フェミニストが、社会に通じうる論理を組み立てて説明したり、議論しようとする態度がないかぎり、
他者（社会）は、その論理に従う義務は一切ない。
「有名なフェミニスト」の論理であろうとなかろうと、それが社会に通じる論理（法律や常識等に
照らして認められるもの）でないかぎり、却下されるべきものである。
よって、「「客観」を否定した論理」を採用した時点で、権利獲得のための論としては、即、意味を失い、
その論を主張したフェミニストが自ら、論理の破綻を宣言したことになる。
このスレ（前スレまで）において過去に「フェミニズムを理解できないほうが悪い」「バカとは議論する
必要はない」等を叫んだ者もいたが、何度叫ぼうと、いかに暴れようと、それらはすべて無効である。

（続く）

ただ、問題は、「フェミニズムを理解できないほうがバカ。こちらから説明する必要はない。もっと
フェミニズムを勉強しろ」といった、完全に一般社会と逆転した価値観を持ち、「社会への説明の必要性」
もわからず、「自分が権利を得られると思ったらそれでよい」と考えたりするフェミニストが複数いて、
収拾がつかないことである。価値観が一般社会と逆転しているのだから、共通の前提をもって話をする
ことさえ容易でない。以下は、今この板で話題のフェミニズムサイト「AURORA」からの引用である。

＞フェミニズムが男性や非フェミニストの共感を得るよう努力するべきかというのは、フェミニズム
＞内部の戦略論であって、フェミニストでない人が「自分たちの共感を得るよう努力しろ」と要求
＞するのは完璧に見当違いです。　
＞「余計な反発や摩擦を引き起こすことになるのではないか」という部分に至っては、
＞フェミニズム内部の人が主張するなら戦略論ですが、フェミニストでない人が言うのは一種の脅し、
＞あるいは自己正当化でしかないです。

＞「女性の地位向上策のいちいちに男性の理解と協力を求める必要がある」と考えるひとたちも
＞いるでしょうけど、わたしはそうは思わない、それだけです。
＞男性の側から「女性の地位向上策のいちいちについて男性の（自分たちの）理解と協力を
＞得てからにせよ」と強要することは傲慢です。
＞そういうことを強要する一部の偏狭な人たちはこの後、歴史に置き去りにされていくでしょうけど、
＞そういう人たちに「やる気がない」と断じられたところで、痛くも痒くもないです。
＞ちゃんと理解しないと損するのは（そして不満を理不尽にためこんでいくのは）あなたがたの
＞ほうですよ、と言いたい。

（続く）

上記の２つの引用は、それぞれ別人の発言である。こんな異常な考えの人物が複数いるのだから、
実に恐ろしい。

さて、フェミニズムはさまざまな学問の概念を取り入れてきた。かつての一大勢力はマルクス主義
フェミニズムであった。
マルクス主義は、批判者を「社会の構造が見えない者」として批判から遠ざける構造を持っているが、
マルクス主義フェミニズムであっても、唯物論に拠って構造を説明する実証性をともなったもので
あるかぎり、反証可能性は確保されていた。

しかし今や、フェミニズム（ポストモダン系）は、現実から乖離した「宗教」にたどりついた。
ポストモダン系フェミニストが掲げているのは、内部完結した物語であり、検証も反証も不可能な
ドグマである。

そういったフェミニストたちの態度は、すでに周知のことであるが、実にひどい。
価値観が一般社会と逆転しており、自己の認識を無謬とし、批判する者を「アンチ」と称し、議論さえ
拒否して攻撃する態度は、一般社会の常識を否定し異教徒を攻撃するカルト宗教の信者と同じである。
オウム真理教の上祐広報部長（当時）もまともな説明をせず、詭弁でのらりくらりかわしたっけか。

（続く）

いかに「内部完結した物語」を作ろうと、すなわち検証も反証も不可能なドグマを設定しようと、
一般社会には通じない。通じるのは、客観性を持った論理のみであるはずである。
一般社会の者はそう思っているが、ポストモダン系フェミニストはそれを捨て去っている。

本来は非フェミニストがフェミニズムの内部論理に乗り込んでいってそちらの土俵で勝負する必要は
ない（フェミニストの論理に合理性がなければ法律等に照らし合わせて却下すればよい）のだが、
「フェミニズム」はすでに社会への影響も大きく、放置したら、反社会的人物が量産されてしまうのだ。
たまったものではない。
なので、内部論理に乗り込んで批判できる能力があれば、したほうがよいかもしれない。
ということで、このスレ（前スレまで）において、内部論理に踏み込んで批判しているロニー氏は、
本当にすごいです（私も、哲学、思想には明るくないので勉強になります）。

（続く）

しかし、なんというか、現在のフェミニズムの理論は本当にすごい。「男女の差異はすべて構築された
ものであるから否定できる、しかし肯定して生きることもできる」という、ご都合主義であるから、
どんな生き方をしたい女性にとっても、矛盾が生じない。
「構築された女性差別はある。構築された男社会が悪い。それだけは否定されるべき」という“真実”
のみが明瞭。「「悪者」を一点にしぼればいい」ってことか。

私は、フェミニスト学者が粘り強い調査、検証、実証によって女性差別の実態を証明をしようとしたなら、
それを評価したかもしれない。
だが、真摯さと努力を放棄し、社会構造の「解明」のために論証方法さえころころ変える、いいかげんな
「運動のための論理の後づけ」の連続により、宗教にたどりつかせてしまった怠惰な学者たちについては、
ただ、軽蔑するのみだ。

（続く）

私は哲学、思想に明るくないが、これだけは言う。

人は真実にたどりつけないから、学問をやる者は、それを追究する姿勢をやめてはいけない。
もっとも、ポストモダン系フェミニストは「客観的事実は存在しない」と言うだろうから、
「問題解決への意思がなくなったら終わり、前進をやめようとしたら終わり」
と書いておく。
すなわち、フェミニズムのバックボーンが「社会構造を解明する」という「研究（学問）」なら、自説の
自己批判性を放棄してはいけないし、他者からの批判も聞く耳だけは持っていなければならない（批判を
聞いたうえで却下する権利はあるが）。

現実のデータに照らし合わせて検証や反証が不可能な論理を安易に作り上げてはいけない。
思考ツールは、真実の追求または問題解決のための方法であって、宗教、ドグマを作り上げるための
手段ではない。

（続く）

上述したようなフェミニストたちが、社会に対する影響力を持っていないなら、「非現実的な空疎な理論を
こねくり回すだけで、勝手に世界を見とおしたつもりになり、自分勝手に、自分が進歩的だと思いこんでいる
電波ちゃんだ」「運動のための理論の後づけはアホらしい」と嘲笑して無視すればいいだけである。
が、もはや、「フェミニズム」が「一大産業」となり、「有名なフェミニスト」は政治的手段（政治の
中枢部に圧力をかけて政策を実現させる）をとるなどするし、巷には、「公共の福祉」の概念を脳味噌から
追い出してしまったような電波ちゃんが量産されるしと、社会に悪影響を与えているから、それでは
すまなくて、皆困っているのですね・・・。

前スレ>>939（ロニー氏）
＞上野千鶴子は独在論である、

フェミニストの敵のひとつは「一般社会の常識」なので、上野千鶴子は、常識論を唱えてくる者に
「質問」して、相手の認識をゆらがせ、意見を「相対化」させるそうです（上原隆という作家が、
上野千鶴子のこうした手法と能力を誉めていた）。
まあ、それはいいんですが、常識を「相対化」したら、上野千鶴子の意見も常識と等価であって、上野の
意見が正しいとも言えなくなるんですね。

そこで出てくるのが、お得意の詭弁です。相手にはどんどん「質問」して、常識論の価値を低下させる。
自分への批判はのらりくらりかわして、批判させない。
神の視座に居る者、を擬似的にやっているわけですな。
「上野にだけは、絶対に批判が及ばない」。

ところで、フェミニストの多くがこの上野千鶴子の詭弁の真似事をしているわけですが、
これまでにこの板で見かけたものをちょっと挙げてみましょう。

（続く）

基本的に、「相手への要求を繰り返すが、自分に対しては、様々な手段により批判させない」ですが、
類型化すると、
・「質問」をし、相手が答えるとさらにそれに対して「質問」をする。「質問」の連続により、相手に結論を
　出させないが、自分からは何も語らずにはぐらかす （例：「アンチは、何を指してフェミニズムと言って
　いるのか？」と「質問」する。「女権拡張論、運動だろう」等の回答があると、「説明不足」と言って
　さらに説明を求める。批判者から　「むしろ、フェミニストであるあなたから説明したほうがいいのでは
　ないか」との指摘があると、「フェミニズムを知らずに批判していたということね」 などと言って、勝手に
　議論を終了させる）。
・相手が具体例を挙げて説明すると、重箱の角をつついたり、例外事例などを持ち出し、「証明になって
　いない」「きちんと説明して」と言って延々と証明を要求し続ける。自分からは具体的な対論を出さない。
・学者のフェミニズム理論を道具に、自分の思想が高尚であり、また正しいとして議論を終わらせる （例：
　「統計データからしか判断できないのは、不可視化された性差別が社会的に構築されていることが
　わかっていないからだ。あんたには問題を語る資格もない」などと言う）。
・議論が無意味だといっていきなり議論を終わらせる（例：「そんなもの批判になっていない。あんたたちは
　論破ごっこしているだけ。フェミニズムを勉強すればわかる」と言う）。
・人格攻撃（例：「ヘイト野郎はキチガイ。どっかに行け」）。

まあ、「批判されていない（フェミニズムが間違っていると証明されていない）から正しいんだも〜ん」と
いう方程式らしい。が、言うまでもなく、それでフェミニズムが正しいことの証明にはならないです。また、
フェミニストが具体的な論を出さなければ矛盾点も生まれずその場での批判は受けないですが、相手を納得
させることには絶対にならず、むしろさらに不信感を増大させるだけ。
なのに、なぜそういうことがわからないんでしょうかね？？
こういう上野千鶴子エピゴーネンは、はっきりいって、何の生産性ももたらさない。

フェミニストの「質問」や、「重箱の角つつき行為」は、相手と対等な立場に立たない、議論を馬鹿にする
行為です。

まるっと読ませていただきました。
おまいも読んどけ。
　↓

＜不況・失業・財政・少子化問題を解決する方法＞

１．35歳未満を徴兵し、大東亜戦争で失った
　　日本の領土＝朝鮮半島・旧満州・台湾・フィ
　　リピン等の失地回復事業に従事させる。
　　同時に、銀行や市場も確保する。
　　　　　　　▼
２．徴兵で大量の人手不足となった国内産業に
　　失業者を当てる。軍需産業でも雇用増。
　　　　　　　▼
３．1.で回復した外国市場に、日本製品を輸出
　　する。
　　　　　　　▼
４．外国人を働かせ賃金を与えるとともに、利益
　　の全ては、安全保障費として日本が受け取る。
　　　　　　　▼
　　　　　　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ!!　ﾆｯﾎﾟﾝﾁｬﾁｬﾁｬ

> ID:oTo2yFwy

乙　！


感　　動　　し　　た　　！

前々スレ（Part２）の>>933

＞思うに、女たちがある程度共通に抱く苦しみなり生き難さみたいなものがある限り、
＞フェミニズムってのは必要なんだ。で、明らかにそれが必要な時代はあったと思う。
＞でも今はフェミニズムがかなり「制度」の中に組み込まれてきた。大学なんかでも、
＞フェミニズム関連の教師(ポスト)や講義が定着してきた。政策立案にも一定のポストを
＞得て関わるようになってきた。こうなると、職業的フェミニストが量産されるようになり、
＞自らの地歩を安定・拡大させる作業に勤しむようになる。
＞あえて意地の悪い言い方をすれば、自らの地位を確保するためには「女性差別がなければ
＞困る」。だからどんなに世の中が変わってきても、「女性差別の存在」は無謬の前提として
＞死守しなければならない。制度上の差別がなくなっても、「いや、慣習上の差別が」と言い、
＞慣習上の差別が減ってきても、「いや、意識の上での差別が」というふうに。「そこに
＞ある問題」を考えるのではなく、「問題を一生懸命探している」フェミニストたち。
＞女性差別を最も必要としているのは当のフェミニストである、というような皮肉な状況が
＞あるのではないか。

最近の上野千鶴子は従軍慰安婦問題を扱っていますが、上野は本気でそれに向き合おうと
しているわけではありません。
元慰安婦のために粉骨砕身して駆け回る根性もなく、私財をなげうって救済するわけでもなし。
本や講演で金を稼ぐだけです。

上野千鶴子の詭弁は、甘ったれた、子供じみた態度なんですよ。
まともな人物であれば、議論においては、「内容で勝負するべし、反則行為で相手の発言を
封じても意味がない」ということだけはわかっているはず。内容の巧拙にかかわらず。

ところが上野は、相手が真摯に議論しようとしているところに、反則行為の詭弁を平気で
使ってくるわけです。
相手は、「議論を進める」つもりで、上野の「質問」を尊重し、それに答えようとする。
上野は、「議論を進める」のではなく、「とにかく相手の発言を封じればよい」として
「質問」や「挑発」などの汚い行為を続ける。
相手は怒ります。当然です。でも上野はそれこそが狙いで、さらに詭弁をふるい続けます。
が、上野本人は得意になってやっているのかもしれませんが、ギャラリーからは、軽蔑の眼差し
で見られている。
正式なディベートであれば、審判の「注意」では済まず、間違いなく「退出」を命じられる
ことでしょう。

フェミニストというのは価値観が一般社会と違っているので、そういった反則行為を恥とも思わず、
むしろ喜んでやるのですね。もちろんすべてのフェミニストがそうというわけではなく、例外も
いるでしょうが、とにかく非常識な行為をする者が多いことは確か。
こういう点も、フェミニズムがカルト宗教と言われる原因のひとつでしょう。

> ID:oTo2yFwy
Good Job.

Part4にして限りなく完璧に近い出だし。

ID:oTo2yFwy様
感服いたしました

すごい良すれ

＞５
>「脳内で作り上げたフェミニストのステレオタイプを批判するな。フェミニズムは一人一派だ」などと
>いう理由をつけて批判を空振りさせたりする。
>「フェミニズム」というひとつの思想に集い、乗っかっておいて、いざ追求されたら知らんぷりとは、
>まったくもって卑怯であるな。許されないことだ。
これについては、およそほとんどの主義で一人一派であり、間違いはない。けしてひとつの思想になど集ってはいない。
たとえばあなたが社会主義者だとして、「相手の脳内で作られたかつて崩壊した共産主義」で批判されたらたまらないだろう。
実際「専業主婦を攻撃する」「本気でジェンダーフリーを標榜する」フェミニストなど、
とうに批判され尽くして現在はある程度淘汰されているだろうのに、
そういった類型でフェミニストを批判することがこの板では多く見受けられる。
せめてどの（ほとんどがラディカルだろうが）フェミニズムに相手が賛同しているか、
また、その主義とその人間の標榜するフェミニズムの差異をまず明らかにさせることが必要。
もちろんこちら側のその問いについてまともに取り合わないならば、それは非難されるべきだと思うが。

あと詭弁についてだが、こちらが守りに入ったほうが相手のアラはすごく見えやすいので、
相手の自己矛盾を待つ手として、ひたすら質問に答えつづけるのは戦略上では寧ろ有利かと。

あと、>>14について、最後の三つは確かに論外だが、二つ目まではただの戦略。
それと、フェミニズムを勉強しないで批判するのはいかがなものかと思う。
上にあげたような的違いの批判が多く見られるわけだし。

>>23

＞たとえばあなたが社会主義者だとして、「相手の脳内で作られたかつて崩壊した共産主義」で
＞批判されたらたまらないだろう。
それは、不適当な比喩を持ち出してきているとしか。
批判者に対して「フェミニズム的政策等を批判する者は無知の者だ、批判するな」と言ってくる
フェミニストならば、それは、フェミニズム的政策等を支持している表明ととられてしかるべき
でしょう。よって、支持の根拠の説明や、具体論も可能なはず。
2chは批判者だけが一方的に書き込める掲示板であるわけでもなし、しかも、「そちら側の考えを
説明してください」と待機しているのだから、持論の詳細とともに、相手の見解に誤解があるというなら
指摘すればいいはず。
なのに、「なぜ自分が説明する必要があるのか」と言っておしまいにしてしまうのはおかしい。

＞これについては、およそほとんどの主義で一人一派であり、間違いはない。けしてひとつの思想になど
＞集ってはいない。
「ひとつの思想」の取り方の違いか。ならばこう言います。「一人一派」というのは、「ひとつの括りの
なかでの傾向」の意味ですね。そのうえでもう一度書きます。
相手に文句を言うときにはその括り（フェミニズム）にしたがって臨んでくるのに、
相手から意見を求められたら、今度はその括り（フェミニズム）は関係ないと逃げる。
ということ。明らかにおかしいですね。

>>24
＞あと、>>14について、最後の三つは確かに論外だが、二つ目まではただの戦略。
>>23
＞相手の自己矛盾を待つ手として、ひたすら質問に答えつづけるのは戦略上では寧ろ有利かと。

「二つ目まではただの戦略」「ひたすら質問に答えつづけるのは戦略上で寧ろ有利」・・・ですか・・・。
もう、最初から「詭弁を使う」という前提ですか・・・。
呆れました。

人権に関わる政策等を主張する側の者が、他者に納得してもらえる客観的論理（矛盾のない論理）を
構築して提示せず、立場を曖昧なままにして、相手への質問を続けてどうするんですか？
批判者は、政策等を主張する側の具体論を聞きたいと待機しているのに、それに質問で返すとは・・・。

「ひたすら質問に答えつづけるのは戦略上で有利かと」のような考えが出てくるとは、どういうこと
でしょうか。
「人権に関わる政策等を主張する側の者は、他者に納得してもらえるような具体論を提示する。他者
は、おかしいと思う点があれば具体的に指摘し、話を進める」といったことを無視し、最初から詭弁で
相手を煙に巻くことも是としているような態度、は、受け容れられません。
そういったフェミニストの態度については、これまでも批難しましたし、これからも絶対に受け容れません。

>批判者に対して「フェミニズム的政策等を批判する者は無知の者だ、批判するな」と言ってくる
>フェミニストならば、それは、フェミニズム的政策等を支持している表明ととられてしかるべき
>でしょう。よって、支持の根拠の説明や、具体論も可能なはず。
そう言われると、例は確かに不適当だったね。ごめんよ。
んで、そのフェミニストが「フェミニズム的政策等を批判する者は」と言ったなら、
もうその時点で議論になっていない様な気がするんだけど、君の言うとおりだと思うよ。
まずもう一度確認してしっかり言質取っとけば良い。
ただ、そこまで全て一括りにするヴァカな発言は見たことがないけど。

>相手に文句を言うときにはその括り（フェミニズム）にしたがって臨んでくるのに、
>相手から意見を求められたら、今度はその括り（フェミニズム）は関係ないと逃げる。
>ということ。明らかにおかしいですね。
相手に文句言うときに、例えば「俺」が
俺「俺は2chネラーだが、2chネラーは、こういう時にこうする。俺は正しいと思うが、お前どう思うよ？」と発言したとする。
相手「2chネラーはＨＰ潰して回ってる奴らの集団だろ？　んなところに居る奴の意見なんか聞けないよ」
俺「2chだって色々な奴が居る。荒しも居るし犯罪者もいる。だが俺はそのどれでもない。」
上の「俺」は、何かおかしいこと言ってるかな？　要は、
＞その括り（フェミニズム）にしたがって臨んでくるのに
の、「括り」をどうやって判断するのさ。ってこと。できないよ。
2chすべてを背負って挑んでくるような発言はできないし、
フェミニズム全てを代表して発言するのも、実際は無理だし。
「〜にしたがって」っていうのからは、その人間が「〜」の部分に賛同しているってだけのことしか解らないよ。
実際の所、「〜」にフェミニズム全体は入りようがないでしょ？

前スレ>>80
＞上野千鶴子はフェミニストの数だけフェミニズムがあると言ってるよね。「男性中心
＞社会」とか「家父長制」とか、相手方を"定義する"ことには熱心だけど、自分を定義
＞することは巧妙に避けようとしているのではないか。
＞つまり一種のゲリラ戦。攻撃対象たる敵の姿ははっきり見えていなければならない。
＞しかし自分たちの姿は隠しておいて、正体をつかまれないようにしておく。

のように、フェミストの（特に上野千鶴子や、そのエピゴーネンに代表される）態度についての
議論は前スレからされているわけですけれども。
自分の立場や意見をぼかすだけぼかして相手に要求を繰り返す、またはその他の方法で相手の
発言を封じる詭弁というのは、その場で相手を煙に巻く手法としては有効かもしれないが、
議論の内容が権利問題など、重要な問題であればあるほど、禁忌行為だと思う。
そうではなく、権利を求める側が真摯な態度で相手に説明をする必要があると思います。
でなければ、相手の理解を得られずに問題をこじらせ、不幸な結果（不信感のぶつけ合いなど）に
行き着く可能性が高くなるのではあるまいか・・・と言っても無駄なのかなぁ。最初から議論を
拒否したり、詭弁を弄して発言を封じることに終始するフェミニストは最初からそういうことは
考えていないということか。

できるだけ多くの人に納得してもらえるような客観的論理を構築するというのが人権問題に携わる
学者の仕事だと思うのですが、フェミニスト（特に上野千鶴子）の場合はそうではなく、
なんでもいいから、ことを進めるための方法論の追求ばかりしているということか・・・。


前スレ>>167（ｓｈｕｆａ氏）
＞ゲリラ戦というのは、上野氏に相応しいやり方のように思えて笑えます。

うーん、でも、その「上野氏に相応しいやり方」は非常に策謀的というか、問題をこじらせる
やり方で、「笑える」というより、正直、「恐怖と不安」を感じますね。人権問題などについての
議論ではやるべきことではないと思います。

レス番忘れてた。ごめん。

>>26
>もう、最初から「詭弁を使う」という前提ですか・・・。
>呆れました。
え？　相手が詭弁を使うという前提は>>14から在ると思うんだけど。

>人権に関わる政策等を主張する側の者が、他者に納得してもらえる客観的論理（矛盾のない論理）を
>構築して提示せず、立場を曖昧なままにして、相手への質問を続けてどうするんですか？
そこも含めて戦略。だけどあからさまだと聴衆からヴァカ扱いされる諸刃の剣。素人にはお勧めできない。
なんか詭弁詭弁っていうけど、聴衆がそれに気づかないから詭弁なんでしょ？
なのに露骨な、誰でも気付きそうな例ばかり出されても困るよ。
俺が言っているのは、
「相手に詭弁をずっと使わせておけば、聴衆から見ても明らかな矛盾がでてくる」
ってことなんだけどなぁ。
わざわざムキになって指摘する必要なんかないし、相手が自分で変なことを言っていることに気付かなくても良い。
周りに相手の矛盾を見せつければそれで良いんだから。

何か見てると、非難するために非難しているような気がする。
「勝たなきゃいけない、相手に負けを認めさせなけりゃいけない」ってね。
相手に変な事を言わせ続ければ、周りが気付いて離れていくでしょ。

>>10
> しかし、なんというか、現在のフェミニズムの理論は本当にすごい。「男女の差異はすべて構築された
> ものであるから否定できる、しかし肯定して生きることもできる」という、ご都合主義であるから、
> どんな生き方をしたい女性にとっても、矛盾が生じない。

それはあくまで「女性にとっては」なんですよね。
女性は自分の都合で男女の差異を肯定するも否定するも
自由だが、男性が同じ態度を執る事については男社会の
傲慢として非難する。それがフェミ。

ジェンフリ等と言っても、女性について述べる時の
様に「仕事を主体にして、一家を支えても良いし、
子育てに積極参加したって良い。それは貴方たち
男性の自由」とは言わずに、「子育てしないなら
父親面するな」と、特定のあり方、生き方を強要する
態度を執る。それがフェミ。

>>27
＞んで、そのフェミニストが「フェミニズム的政策等を批判する者は」と言ったなら、
＞まずもう一度確認してしっかり言質取っとけば良い。
＞ただ、そこまで全て一括りにするヴァカな発言は見たことがないけど。
ん〜と・・・まあ、いちおう説明を。
「フェミニズム的政策等を批判する者は無知だ」＝「掲示板（2ch）等でフェミニズム的政策を
批判している相手を指して（あなたは、とか今議論中のあなたがたは）無知だ」と言っている
ということです。

>>29
＞え？　相手が詭弁を使うという前提は>>14から在ると思うんだけど。
そうでしたね、失礼。

>>23
> たとえばあなたが社会主義者だとして、「相手の脳内で作られたかつて崩壊した共産主義」で批判されたらたまらないだろう。

しかし、例えばフェミの側に
＞フェミニズムが男性や非フェミニストの共感を得るよう努力するべきかというのは、フェミニズム
＞内部の戦略論であって、フェミニストでない人が「自分たちの共感を得るよう努力しろ」と要求
＞するのは完璧に見当違いです。　
といった態度で通す自由があるのと同様、
そんなフェミをどう解釈するかは非フェミの
側にあるのですから、「たまらない」等と
言われても困るでしょう。

それに、「たまらない」ならば、自分達が
そういったステロタイプと如何に異なるかを
自ら説明し、説得を試みれば良い。
そういう自由は当人にある筈。

＞「フェミニズム的政策等を批判する者は無知だ」＝「掲示板（2ch）等でフェミニズム的政策を
＞批判している相手を指して（あなたは、とか今議論中のあなたがたは）無知だ」と言っている
＞ということです。
それはもうお話にならないです。
けど、その発言で
＞フェミニズム的政策等を支持している表明ととられてしかるべき
ってのは、ちょっと無理があるかと。
その発言の場合、「あなたは無知だ」が言いたいなんだろうし、
しかも「フェミニズム的政策等を批判する」ことが原因系には見えない。
詳しい状況は解らないから、君の言っている事だけからの推測でごめん。

「自分の思想を理解してもらうべく努力しようが
しまいが私の勝手！」といった態度で臨みつつ
理解してくれない他人を非難する我侭ぶりはまさに
女性的と言えなくもないか。

>>32
どっかで見た文章だなぁ（笑
>それに、「たまらない」ならば、自分達がそういったステロタイプと如何に異なるかを
>自ら説明し、説得を試みれば良い。そういう自由は当人にある筈。
だよね。
だからそれを説明しない（なおかつ説明を求めても応じない）人とは議論にならないし、
わざわざ話す事はないと思うよ。
そんなのの相手をわざわざ自分からするからこそ「非難するために非難している」に見えるよ。
しかし、こんな極端な類型しかいないの？
いままででた例は全部「議論以前の問題」ぽいけど、
「有名なフェミニスト」が全部そうな訳じゃないし。

　ずっと昔の、ママ、おしっことかが発言してた、上野の徴兵制に関する発言のスレとか、
残ってねーのかなぁ。

>>23
> あと詭弁についてだが、こちらが守りに入ったほうが相手のアラはすごく見えやすいので、
> 相手の自己矛盾を待つ手として、ひたすら質問に答えつづけるのは戦略上では寧ろ有利かと。

ディベートの初歩ですが、ひたすら相手に質問させ、
自分が質問に答え続けるのは確実に戦略上「不利」です。

(尤も、ディベート上では不利でも、相手の粘着ぶりや
自らは何も答えない卑怯ぶりを第三者に印象付けると
いった心理作戦としては有効なケースもあるでしょうが。)

>>37
あ、そうなんだ。
じゃあ今まで俺が体験してきたのは全部
>(尤も、ディベート上では不利でも、相手の粘着ぶりや
>自らは何も答えない卑怯ぶりを第三者に印象付けると
>いった心理作戦としては有効なケースもあるでしょうが。)
なのか。
で、「非難するために非難している」についてどう思う？
「相手」がどうあろうと、自分の意識の問題として聞きたい。
なんかどちらも絶対折れなさそうな気がするんだよね。スレのテンプレ見てると。
相手がディベート形式を無視するから、こりゃいいや、自分も無視しちゃえ、てな風に見える。
だから、第三者に「こっちの方がおかしい」と思わせた方こそ有効じゃないかな。

それと一番はじめのカキコで指摘した>>5の文章の問題点はどこに行ったんだろう。

なんか読み返したらすげぇ煽りっぽい。特に六行目まで。
ごめん。そんなつもりないんだけど……

>>38

私個人としては、相手がディベート形式を無視して
詭弁ばかり使う時に、

> 「相手に詭弁をずっと使わせておけば、聴衆から見ても明らかな矛盾がでてくる」

という考え自体には反対はしません。

ただし、だた相手の質問に答えるなど、相手に
合わせていても「聴衆から見ても明らかな矛盾がでてくる」
ことはないでしょう。
もしそうであれば、フェミニズムなんて最初から
全く相手にされず直ぐ消失していたはず。

相手の詭弁ぶり、ダブスタぶりを焙り出すには
焙り出す戦術が必要。

>>38
＞それと一番はじめのカキコで指摘した>>5の文章の問題点はどこに行ったんだろう。

まず、フェミニストからの批判者に対しての文句は、ほぼ、「フェミニズム」あるいは「性差の構築」
等のフェミニズムでよく使われる概念が掲げられた後に、「それがわからないから批判するのだ」
となります。この場合、「フェミニズムを理解していれば政策等の必要性もわかるはずで、そうで
ないから批判している」ということでしょう。
ならば、批判者に文句をつけてきた者は、「フェミニズム政策等がなぜ必要かを理解できている
（支持している）」ということになります。よって、根拠も説明できるはず。
少なくとも「議論」であれば、相手の意見を否定すれば根拠をともなった反駁の義務が生じますので、
上記のとおりに解釈する以外にありません。
ただし、批判者に文句をつけてくる者が「議論」していると考えていなければ（2chにはそういう人も
多いですから）、>>33にあるとおり、政策等の批判の根拠等がどうとか関係なく、単に「フェミニズム
を理解できない者は無知」と言いたいだけ、ということも確かにあるでしょうね。

>>27

＞「〜にしたがって」っていうのからは、
「フェミニズムを理解していれば云々」という意味の発言をしている以上、当該の件について、
その人は「フェミニズム」という思想（イデオロギー）に基づき、かつ、その理論を前提に
話をしていることになります。
>>27後半の比喩については、「2ch」は思想（イデオロギー）ではないわけで（というか日本語として
変だ・・・）、思想としてのカテゴリーでない以上、思考のバックボーンとなりえるものでもないため、
無意味です。

創価学会員の内輪もめ

>>23
＞実際「専業主婦を攻撃する」「本気でジェンダーフリーを標榜する」フェミニストなど、
＞とうに批判され尽くして現在はある程度淘汰されているだろうのに、
＞そういった類型でフェミニストを批判することがこの板では多く見受けられる。
＞せめてどの（ほとんどがラディカルだろうが）フェミニズムに相手が賛同しているか、
＞また、その主義とその人間の標榜するフェミニズムの差異をまず明らかにさせることが必要。

この部分についてですが。
「ん？ 何かちょっとおかしいぞ」と思っていましたが、他の反論（批判の空振り問題）のために
逃していました。よく見るとかなり事実として間違っています。めんどくさいので省略しますが、
>>23氏、もっとよく調べてから書いたほうが・・・。

と い う か 、 こ の ス レ で は ネ タ キ ャ ラ 禁 止 （怒） ！！ ＞23
きちんと議論してくれるフェミニストの方（shufa氏）なども来て、いい感じで進んでいたので、
余計なレス消費や、混乱させるだけの種を蒔かないでください！！

23に対する質問ばっかり・・

>>37
＞ディベートの初歩ですが、ひたすら相手に質問させ、
＞自分が質問に答え続けるのは確実に戦略上「不利」です。


に該当しないのかな

やられた・・

【緊急】AURORAフェミニズム掲示板２【事態】より

262 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/12/20 03:48 ID:FSbnEitu
皆様！ ついに、我らが愛するわだＪたんが2chに降臨された模様です！
「有名なフェミニストを真剣に批判するスレ Part４」の>>23が、そうだと思う。
「フェミニストが・・（中略）・・手法、 そして語彙、 使う表現などが同じ。

263 ：23 ：02/12/20 05:16 ID:X9YxnIuq
>>262　美事！　自分望む文章に整形するその手腕、堪能した。
が、さも私が言ったかのように書かれては困る。わだＪたんなら一言も謝らんだろうよ。
そんな強情さ、自分の言葉に縛られるところが良いのではないか？

264 ：262 ：02/12/20 07:06 ID:hFTyStRf
>>263　うげげ、もしかして翠蟲氏？もしそうなら大失態〜^^。


ほんと、しょうもな

>「有名なフェミニスト」が全部そうな訳じゃないし。

物凄く単純なことなのだが、２３氏は実際のフェミニストの実体はここで批判されているようなものではない。
と言っているのだが、「そうではない、そうではない、その批判には該当しない。」と繰り返すばかりで、
その「該当しないフェミニズム」とやらの提示が一つとしてない。

そこでポイントとなるのが、

１．少なくとも、前スレまでに批判の対象であった、上野、江原に関する批判の正当性と「該当しないフェミニストが
存在する（現時点で提示はないが）と言うのは、当然の事ながら無関係であるということ。
散々テクストまで引用の上、名指しで展開されてきた批判に対して、「該当しない存在」を挙げることが何か関係あるのか？

当然無い。そこまで漠然とした話などしていない。

２．巷の一般人フェミニストにおいて、上記２名の名が良く挙がるため、一般的名称として「フェミニスト」と称する事により多少
の混乱も有るのだろうが、仮に「該当しないフェミニスト」なるものが存在するのであれば、具体例を挙げるべき。ネッシー
じゃあるまいし、「ある、いる。」言うだけでは話の舞台に上がってもいない。

３．そもそも、一人一派などという呼称そのものが、「主観に基づいて何でも論を展開」という基礎の元に成り立っている
ものであり、一人一派を標榜している時点で「客観性の欠落」を指摘される。

>>29に関して

>>>26
>>もう、最初から「詭弁を使う」という前提ですか・・・。
>>呆れました。
>え？　相手が詭弁を使うという前提は>>14から在ると思うんだけど。

>>14はフェミニストの傾向をまとめたものであり、前提条件ではない。
フェミニストは金太郎飴のように皆詭弁ばかり使う人が多いですね。ッてこと。
フェミニストというものの定義そのものの中に、「詭弁を使う」ということが含まれているのならば
>>14から前提条件として述べていますね？と指摘することも可能だが、フェミニストに見られる傾向を
指摘することと、前提条件として述べているということではまるで異なる。

むしろ、貴方が詭弁を戦略として肯定的に捕らえているような発言があったために、その点を批判された
だけの話だろう。

>およそほとんどの主義で一人一派であり、間違いはない。けしてひとつの思想になど集ってはいない。

ちなみに、上記も、個人により差がある（それにより発展もするのだが）と言うことと、始めから主観を是とした
上で「一人一派」を標榜するのとは、まるで違う。
流れがあり、その中の些細な点で個々により解釈が異なり、結果として分岐していくことと、出発点からして
個々の主観に立脚し、違うもの、として一派とするのではプロセスも主旨も異なる。
客観性を目指したが、稚拙なレベルであると言うことと、始めから目指さないのとでは、結果は同じでも
意味は異なるということと同じ。

>>23
>実際「専業主婦を攻撃する」「本気でジェンダーフリーを標榜する」フェミニストなど、
>とうに批判され尽くして現在はある程度淘汰されているだろうのに、
>そういった類型でフェミニストを批判することがこの板では多く見受けられる。

「この板」の「他のスレ」で展開されている、巷の個々のフェミサイトに対する批判のあり方を
このスレに持ち込んでもダメです。
それら個々のフェミサイトはそれこそ星の数ほどあるのでこのスレでは、文脈上必要とされる場合を
除いて扱っていません。
ここで愚痴を言っても意味がありません。
過去に扱われた人は、現時点では上野、江原、の2名です。

フェミニストは金太郎飴

眠れない・・

>>47　江田島さん
だから・・>>23は、オーロラ掲示板の管理者を真似た、
２ｃｈねらのネタですって(^^;

↓困ったことです。

・こゆ悪質ネタをやるアンチが後を絶たないこと
・良コテが、それを真に受けて、フェミ批判をしたつもりになって増長して、
　（実は、同胞が捏造したネタを叩いてるだけ）、
・さらに、次にくるリアル女性論者に、その責任までおしつけて煽る。

いつまでも、アンチで内紛やってなさい

沈黙は、誰もが完全な存在でない、からこそ未来が開かれていることを保証する。
それなしでは、言葉は他人をコントロールするものにしかならない。が、言葉など
不要（肌のふれあい会話とか）と考えるのもナイーブすぎる。言葉は我々の間に存
在するが、我々自身の差異に比べればずっと modifiable なものだ。多くの人は
その逆に考える傾向がある。（常識や通念の方を信用するから）

"i love to you" 11章 In Almost Absolute Silence より

>>44
ごめんなさい。このスレではもうしません。

>>52
kuso学生殿ですね？

>>53
私は、「宗教家」の偉ぶった空疎な言葉よりも、今この社会において生きているリアルさと
家族や友人たちとの間に共有する常識のほうが大事です。

私は、
「宗教家」の偉ぶった空疎な言葉、
誰かが言った「今この社会において生きているリアルさ」とかいう怪しげな概念、
家族や友人たちとの間に共有されていても根拠が無い常識、
こういったものより明示的に根拠が示されている論理のほうが大事です。

>>52
ネタかどうかは、レスの内容と関係ない。
たとえネタのつもりであろうと、書いてある内容が説得力溢れるものであれば、
ネタが転じてリアルになることも有りうるしね。

>・良コテが、それを真に受けて、フェミ批判をしたつもりになって増長して、
>　（実は、同胞が捏造したネタを叩いてるだけ）、

しかし、私が書いた>>47以降はフェミ批判ではない。
アンチに対する反論に於ける典型的な詭弁の手法を暴いたまで。

>いつまでも、アンチで内紛やってなさい

述べるべき内容が貴方に無いなら、ネタ以下です。

>>52追加

実際、ネタと言いつつも14氏は詭弁に対し不要の謝罪をしている。
後からネタでした、と言うのは簡単だが、あのまま進んだら、ネタじゃなかった可能性を感じるよ。
形勢不利になると、「ネタでした」ってのは、このスレのパート2あたりでも実際にあった話しです。
チンケなプライドを守るために、「実はアンチなんだけどネタを書いたまでで、本当のフェミニストが
こんなこと言うわけ無いじゃないですか！」ってのは云わば常套手段。
ネタと称して100以上スレを消費したことも有るしね、共通点は形勢不利になると、ネタ宣言。

それに結局の話、後の宣言を見るまで判明しない以上、書いた内容に対してレスを入れるのみ。
ネタでも、説得力有るもっともな話かもしれないしね。

> 北朝鮮がテポドンを発射した時、ある社会党議員は、
>『人工衛星の発射成功おめでとうございます』、
> と北朝鮮に祝電を打った。

情報ソース＝「ＴＶタックル」'02年11月18日放送より
http://zaad.easter.ne.jp/

　※社会党＝現社民党

以前､有名なアメリカ(？)のウーマンリブの扇動者が
自分が幸せな結婚した途端､考えを変えてしまった事があったね｡
しょせん女なんかそんなもん｡

マンコでものを考える生き物さ（ｗ

奥村まきのHOMEPAGE
http://www.okumura-maki.com/study.html

賃金の女性差別をなくそう！

よければあなたも署名を集めてもらえませんか？
京ガスの女性差別賃金裁判に注目と支援を！　　　　・・・　だそうです！

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hibino/news/kyo-gas/

アジア女性資料センターホームページ
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hibino/news/kyo-gas/

VAWW-NETジャパンは　
戦争と、女性への暴力のない　
21世紀を目指して活動しています　

おいおい、男性への暴力は放置かよ！

VAWW-NETジャパン　ホームページ
http://www1.jca.apc.org/vaww-net-japan/

新日本婦人の会ホームページ
http://www.shinfujin.gr.jp/index.html

女性運動に携わっている、関心を持っている女性のネットワーク
fem-netホームページ
http://www.jca.apc.org/fem/index.html

今までのスレの流れでは、個別フェミサイトを批判するスレではないから、
リンク張っても意味ないよ。
荒らしなら別だけど。

女性連帯基金掲示板より

「警察官への女性の人権教育についての市民案」募集！ 名前：酒井たかえ　 00年04月28日01時00分

奈良県警察本部長へ送る「警察官への女性の人権教育についての市民案」大募集！

奈良市内で２月10日に、帰宅途中の女性への強制わいせつ致傷容疑で逮捕され、
懲戒免職となった元高田署地域課係長（警部補）の事件等がありました。
３月27日には田原本署の巡査部長が、部下の女性職員に一年間に渡って
セクハラ行為を繰り返していたことが明らかになりました。
　これらは奈良県警察における「女性の人権」に対する、明らかな認識不足と考えます。
これからの「人権の時代」に対して、警察内の意識が追いついていない証拠と考えます。
私達「奈良市を見まもる会」は、市民の安全を守るはずの警察が、このような事件を
繰り返すことに大変な危機を感じております。

女性連帯基金掲示板http://www02.so-net.ne.jp/~wsf/level2/keiji.00.4.html
女性連帯基金トップページhttp://www02.so-net.ne.jp/~wsf/index.html

フェミなんて戦時下になれば真っ先に処刑対象だろう｡

>>69
今でも充分優遇措置されてるのに、まだ足りないってのか

いい加減にしろよ

1.女性問題とは

日本国憲法で男女平等が言われているのに、なぜ今でも女性の問題が取り上げられるのでしょうか。
それは、民主主義社会と言われる現在でも、まだ社会の仕組みや運営が健常な成人男性を中心にして動いているからです。
法律や制度、物の見方や考え方、動作など日常的な生活に至るまで、すべてが意識的であれ無意識的であれ、
男性だけの価値観で作られ運営されてきたからです。しかも戦後の高度経済成長の中で核家族化が進み、
夫は仕事、妻は家庭を守るという性別役割分業が社会的に固定され、その結果、男性は生活的自立能力を、
女性は社会的・経済的自立能力を伸ばすことを阻まれてきました。

全文を読むにはこちら
http://www.sole-kochi.or.jp/jyoho/info/sbj10c1.htm

女性問題に関連する用語及び人物の解説です

http://www.sole-kochi.or.jp/jyoho/files/g0y00s2.htm

72.73のトップページです。
こうち女性総合センター・ソーレ　ホームページ
http://www.sole-kochi.or.jp/jyoho/default.htm

>>01真剣にはなれないな。みんなふざけてるだろｗ

iNETGuide　女性問題を扱ったホームページのリンク集
http://news.inetg.com/discrimination/discrimination.html

>ID:5fvtnNGV

一応パート4まできているスレなので、今までの傾向ってことで書くけど
個別のフェミサイト批判は殆ど扱われていないよ、このスレでは。

貴方がフェミの偽装による偽アンチなら目的は明確で分かりやすいけどね。
仮に扱うにしても、リンクの羅列では、話が広がりすぎて扱いきれない。

>ID:5fvtnNGV

むしろ成り立ちは逆。
それら個々のサイトで過去において批判を展開したことが有る人たちが
共通して体験している、「勉強不足」「本を読め」等の逃げ口上、詭弁性
を、その当の「本」を書いている大本から検討しようや、ってのが主旨（だったはず）

>>江田島平七さん
別に悪気があってリンクしまくったわけではありません。
フェミの矛盾点を探す材料として、やった次第であります。
フェミ系ホームページについては、今後は別のスレにリンクします。
今後は有名フェミニストに関連したホームページに限定してこちらでリンクさせてもらいます。

>>52
具体的な内容なしの「勝手な勝利宣言」は意味がない。
フェミズムに客観的妥当性があるというなら、レスを10個でも20個でも使って、きちんと
立論して述べたらいかがだろうか。
「きちんと意見を書く」か、でなければ「「批判ごっこ」として放置しておく」か、どちらかに
してください。

萌っ娘
http://www.venusj.com/sample.htm

>>79
誤解申し訳ないです。
リンクオンリーが続くことは珍しいので、勘違いしました。

下記の掲示板の管理人の女性は悪名高いフェミニズム掲示板の管理人で女性専用車両をしっかり利用しているそうです。男なんてどうでもいいらしいです。何か書き込んでほしいです。
AURORA BBS
http://aurorae.net/cgi-bin/bbs.cgi
Anti-Feminism BBS
http://aurorae.net/cgi-bin/anti.cgi
【緊急】AURORAフェミニズム掲示板２【事態】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1038993330/

>>83
和田Ｊは悪質フェミとして超が付くほどの有名人です。
恐らくこのスレに書いてる人で知らない人は一人も居ないでしょう。
書き込むにも私は当の昔にアク禁喰らってます（ｗ

少し的外れかもしれませんが、機会があったので学生時代の先生方にフェミニズムについて少し対話してみました
(私的な言明なので先生方の名前は伏せさせて下さい、ちなみに全員合理主義者です)

大まかにはこのようなものです
・科学的なフェミニズムにはその重要性は今後もあるだろうが
「客観を男社会の産物、幻想である」と主張する極論のフェミニズムはもはや学問とは呼べないし社会運動としてのフェミニズムに統合されるべきだ

さらに数人加わり、対話の内容は非合理主義と合理主義になり、
ほとんどの方は「非合理主義は批判するに値しない」という態度をとっていました

多くの非合理主義者は、自分の意見に反対する者を精神分析にかけて
その理論ごと棄却するという方法をとります
フェミニズムもまたそのような方法を多く採用します
上野千鶴子に至っては「何かを排除する意見を主張する者」は全て精神分析にかけて棄却することができます

ある先生は逆に非合理主義者を精神分析にかけて次のように言ってました
非合理主義者はとても弱い存在で自分のアイデンティティーの傷つきにとても敏感である
そして自分の立場の防衛に神経をはりめぐらす
彼らにとっては何よりも自分の立場を批判されないことこそ大事でそれ以外は二の次である
僕は防衛にもそれを破ることにも興味がない
彼らと議論することに無駄な労力を使うこともない

しかしある先生はそれに批判していました
そのような非合理主義を放っておくことは有害であるのではないか
彼らは時に若い世代に非合理主義をアピールしている
非合理主義を積極的に批判することは必要なのではないか、とも

非合理主義は知的アナーキズムです
僕は普通に生活を送る限りではアナーキズムは排除してよいと思います
上野のフェミニズムもまた議論をせずに却下することは許されるでしょう
ただ僕は上野の理論とその有害さを明らかにするためにも積極的にこのスレで批判をしようと思います
僕なりに上野の思想がはっきりと見えてきましたし、それを確認し批判にさらされるためにも
上野と僕の立場を比較しながらその理論や視点を明らかにしていこうと思います

えーとよく考えたら上野の立場と特定するのは不可能ですね
ですので、「あるフェミニスト」の主張する理論のモデルをモデルFとしてそれを明確にしたいと思います

aあるフェミニストFが「あなたも私も正しい」と主張したとする

そこで僕が主張します「Fは間違っている」
Fがもし整合的な立場を欲するならばそのような僕も正しいとなります
するとFは「私はまちがっていて私は正しい」という言明を保持することになります
これは矛盾しています
ですからFは矛盾率の放棄を要求します、A≠notAの放棄
当然これは全てが＝で結ばれるアナーキズムを招きます
この状況では議論は不可能です
そしてFは主張します「これは、われわれの間の相違を真に尊重するものである」
しかし議論や討論の無い関係において相手を尊重することが可能でしょうか？
結果Fは全てを問答無用に尊重する立場となります(アナーキー)
相手を知りもせずに尊重できるというのは口だけです
Fは言葉や議論が無力であることを知り、ただ暴力だけが相違を克服するものであることを知っているわけです
その結果、互いに「相手を尊重している」と口ではいいつつも暴力をふるっている
バーゲン会場で顔は笑顔で「尊重」の言葉をかけながら両手は服を取り合い殴りあっている世界を描き出すのです

こういう状況でFは何と言うか
「服がたくさんあれば紛争は起きない」「会場が広ければ紛争は起きない」
何も無いところから金をつくることができるのです

Fの理論は全ての人間を寛容する態度を招きます
もちろんそれは上述から必然的に暴力を招きます
しかしFは暴力を封じるために、個室の牢獄に放り入れるのです
全ての個々人をそのコミットメントに封じ込めるのです
もちろんコミットメント間には厚い壁が立ちふさがってます
それぞれのコミットメントの中でだけ彼らは自由なのです
麻薬をやるのも、好きな食事をとるのも、男らしくあるのも、女らしくあるのも
論理的に語るのも、非論理的に語るのも、
そのコミットメントを無視して介入したり発言すると、
その刑務所の中を唯一自由に行き来できる見張りのフェミニストFが出てきて「差別」を指摘する
フェミニストFだけは個室に閉じ込められないのです
Fは全てに対して寛容な態度を取ることであまりにも不寛容な態度を取らざるをえなくなっています
ある男がとなりの個室の女性に恋をしたとしても彼女のいる部屋に合わせねばその男は入ることができないのです
そこが非論理という部屋であるならば男が論理を介入することはタブーなのです
そして彼女を男の部屋に連れてくることもいけないのです、それどころか部屋から出すことすら許されない
それぞれが自分の部屋の独裁者であるのです
しかし隣とはぶ厚い壁で遮られている

もし、スペースが足りずに2つのコミットメントが衝突してしまったとしましょう
それぞれが主張するでしょう、自らに非は無い、自分のスペースを減らすな
そこには友愛的な対話は存在しません
ただ声の張り上げ方が大きい方の勝利です
ただし自分の声で相手の声を消してはなりません
ここでは排中律が破壊されてるので、相手のスペースと自分のスペースに因果関係はありません
コミットメントは、「相手のスペースの削減」を主張せずに「自分のスペースの確保」を主張できるのです
自分の部屋にある限りは望めば手に入るそういう世界です
誰もがその外に関心を寄せる必要はありません
全体を知る者はただ一人です
ふと監視カメラを覗いた瞬間のＦだけです

では各種そろえられない公共的なものはどうなるか
理想はそれぞれの部屋にそれぞれに合った番組が流れることです
しかしそれは不可能、流れるのは全く色づけられてない放送です
少しでも色づいていたら声を出せばよい、誰もがその者の部屋では独裁者である
世界は部屋の外には存在しないのです
ただ自分だけが自分の部屋では王様なのです

Ｆの思想が招くのは精神的引きこもりです
それも全ての人が引きこもるのです、
それを見てＦは平和で平等だと満足に浸るのです

Ｆにかかれば開かれた牢獄を訴える者もそのコミットメントの判をおされ牢獄の個室に閉じ込められます
それが他ならぬ最初の規律に反していることにも気づかぬまま

ちょっと汚い方法だったかな
正論でやっていくのにも少し疲れてきて

>>85
フェミニズムが大学などで「学問」の形になったのが「女性学」ですが、
これはまさに「女性の視点で世の中を見る」というイデオロギーと一体の「学問」ですね。

「この歴史的できごとはジェンダーの視点からみてこうであろう」とか、「国際関係において、もし
女性が〜だったら」とか、「女性がこの分野で優れていないのは女性差別ではないか、統計調査を
しよう」とか、「分析」します。

その「分析結果」のトンデモさについては他のスレで随時挙げられているようなのでここでは割愛
しますが、非常に問題です。

社会学の片隅あたりで好き者がやっているなら自由ですが、今や、日本の多くの大学に跋扈して
おり、他の学問に（社会科学のみならず自然科学にさえ）喧嘩を売る、とんでもない存在です。

>>91
そうですね
科学には批判精神が必須です
ただ女性の視点で好き勝手言うだけならば女性学とは言えないでしょう
科学には常に規律がつきまとうものですが、女性学という名前からか
規律無き学問になっているかと想像するととても残念です

>>91

ある偏った視点から対象物を評価批判してみる
というプロセスは純粋な知的遊戯としてならば
面白さもあるし、場合によって有意義でもあると
思う。

しかしフェミの問題は、その視点をより一般的
な視点よりも妥当なもの、正しいもの、望ましい
ものと無根拠に断定し、それ以外の視点からの批判を
無理解、無教養などとして排除すること。

フェミニスト＝知的アナーキスト

が一番的確なとこだろうか

>>94
ええ、アナーキーですね
よくそのような者らの意見で公共性が無い意見が多いというのもうなずけると思います
さらにそれが正当化できる理論になっているのがすごいところです

ふりーせる保育（導入手法に誤りはなかったか）
http://iwahorikenshi.infoseek.livedoor.com/page071.html

>ある運動会で、保護者が「がんばれ！」と応援していると、
>保育士がかけよってきて、突然「がんばれ」はジェンダーフリーに
>反するから止めてください。といわれた。

由美子、元気か？

突然横レスですいません。皆さん詳しそうなのでおききしたいのですが
ナンシー・チョドロウという人はセクシュアリティ論？というか
エロティシズム論といったようなものを書いているのですか？
役割としてのジェンダーという側面を考えたばあい、彼女の論は
しっくりくるような気がするのですが、エロスの心理的発達については
どのように考えているんでしょうか？
わたしは不勉強というか、じつはこの人の名前最近
知ったばかりでまだ全然詳しくは知らない状態です。どうかご教授願います。

>>98
そういう話題でしたら、心理学板のほうがよろしいかと。

ジェンダーの発達論
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1032222146/l50

あたりで聞いてみては？

100♪

先ず恥ずかしながら白状させて頂くが、23および24は、大マジだ。
ネタはその後の発言だ。口調を見て貰えばそれについては解って貰えるかと思う。
だから
>>59
＞後からネタでした、と言うのは簡単（中略）か！」ってのは云わば常套手段。
と思われても仕方がない流れではあったな。誤解を生じさせたことについては、謝罪する。

また、それが故に、ネタの消滅と共にレス自体も控えたのだが、
>>58
＞ネタかどうかは、レスの内容と関係ない。
の様に考える御仁が居られたので、幾らかの批判について、江田島平八さんにはレスをすることにする。
このスレではネタキャラ禁止のようなので、マジキャラで逝こうと思う。……変な日本語だ。

>>101
とりあえず、ここは詭弁についてのスレじゃないので、そこは絶対に勘違いしないでね。
詭弁・トリックのような卑怯な手法はなしで、真摯に、具体的論点で進めるようにお願いします。

日本女性学会の｢学会ニュース｣第９２号はいつ出るの？

>>47
コレについては、貴方の云う通りだ。
男性学や女性学について勉強中の自分にとっては>>23に挙げたような類型が、
20年以上前に当の女性やフェミニストからさえ批判されていたことは、
「当たり前過ぎること」だったが故、現在実在するか否かについて盲目的であった。
それについて検証する労力を惜しんだことも一因となろうが、
>>5の類型に則り、「そうではない、そうではない、その批判には該当しない。」という主張を試してみたのだが。
いやはや的確な指摘、感服した。
欲を言うならば、最初の書き込みのみ、「されている"だろう"から」と書いている事にも指摘は欲しかった。

>>48
>>14では前提ではなくとも
「フェミニストの多くが」とあり、自分は「その類型について批判している」のだから、
その批判を受けた時点で詭弁を使うことが「前提」となるのは当然だろう。

>>49
客観性を却下んした一人一派の批判をされても困る。
別の意味で不適切ではあるが、>>23にある社会主義者の例にあるように、
自分の考えでは貴方の掲げる前者なのだが。

>>50
禿しく同意。その通りだ。まさにそれが言いたかった。
＞一般的名称として「フェミニスト」と称する事により多少の混乱も有るのだろうが
から察するに、貴方も気付いているとは思うのだが、
>>5の、
＞ついでに、この板や、フェミニズムサイトでされる以下のようなやりとりについても触れておく。
という「区分け」は、非常に不親切かつ不適切だ。

>>104
>>14では前提ではなくとも
>「フェミニストの多くが」とあり、自分は「その類型について批判している」のだから、
>その批判を受けた時点で詭弁を使うことが「前提」となるのは当然だろう。

>14は前提ではなくとも、とあなた自身が書いているように、詭弁を使うということを
フェミニストであることの前提としては誰も使用していません。もし詭弁がフェミニストの
前提であるというなら、詭弁を使わない者はフェミニストではない、という本末転倒の
論理になります。
また、「詭弁を使うフェミニストという類型について批判している」といっても、貴方が
書かれたのが、いや、それは詭弁ではない、といった類の批判・反論ではなく、

>あと詭弁についてだが、こちらが守りに入ったほうが相手のアラはすごく見えやすいので、
>相手の自己矛盾を待つ手として、ひたすら質問に答えつづけるのは戦略上では寧ろ有利かと。

議論の戦略性に関するコメントに留まっています。
アンチの人は自らに有利か否か？で判断している訳ではないので、詭弁性そのものが
批判の対象となっています。目的の為に手段を正当化するのは「類型的」なフェミニストに
良く見られる傾向です。

>客観性を却下んした一人一派の批判をされても困る。
>別の意味で不適切ではあるが、>>23にある社会主義者の例にあるように、
>自分の考えでは貴方の掲げる前者なのだが。

しかしながら、過去に取り上げられた、上野、江原、両氏は客観を却下している。
それを備えた有名なフェミニストがいるのであれば、是非ご紹介願いたい。
皆切に待っているのだから。

>＞ついでに、この板や、フェミニズムサイトでされる以下のようなやりとりについても触れておく。
>という「区分け」は、非常に不親切かつ不適切だ。

それが、まるきり無関係ではなくて、このスレが建てられた元になったのが、
フェミサイトでのやり取り。
「本を読め」「勉強不足」という有名なフレーズです。
自分で説明せずに、イキナリ「著書」を紹介するのだから、その時点で一人一派と言っても
自らの立脚点を放棄している、と見なされても仕方が無い。
であれば、じゃあその本書いてる人達は何をいってるんだろうねぇ？というのがこのスレの
Ｐａｒｔ１での成り立ち。

多くのフェミは女子差別撤廃条約を誤読している。
これを読もう。
http://www.law.yale.edu/outside/html/Public_Affairs/260/KohTestimony.pdf

で、結論として>>23に挙げられたような類型的なフェミニストに該当しない
フェミニストとは誰の事であるのか、やはり知りたい。もし、いるのなら。

>>104

フェミニズムについてのこの板での各スレでの指摘は

1)女性は自由に（勝手に？）生きるべきだという、「自己解放」の促進運動。特に、学者フェミニスト
　などの理論。
2a)男女の性差はすべて（ほとんど）構築されたものだという「学説」。に従い、「都合により、女性を
　優遇しなければならないといったり、平等だと言ったりするダブルスタンダード」との、各スレで
　具体的に指摘されているようなこと。
2b)価値中立ではなく、偏った視点から研究、調査したために「女性差別の実態を導き出し」ている
　トンデモ理論。
3)「男女の性差は構築されたものであるから政策等によって解消すべき」という、フェミニストが進めて
　いる政治運動など。各スレで具体的事例が挙がっていて、社会を混乱させたり、矛盾の多い理論に
　よる女性優遇政策は別の問題をひきおこすのでおかしいという指摘がある。

などがある（他にもあるが）。

2a)〜3)のようなものが引き起こされる大元として1)に問題があるのでは、というのがスレの出発点。
話の流れとして、このスレでも2a)の話に行くことも多く、2b)や3)のような話になることもあるが、
江田島氏は1)について、前スレで江原由美子の本を参考に具体的な論点も挙げている。

>>3〜>>12あたりについては1)〜3)の論旨を混在させている点があると思うが、それは江田島氏の
責ではないし、江田島氏がこのスレで中心に話したい論点は本人がきちんと明示している。
であるから、翠蟲氏が江田島氏と議論したいというなら、論点の混在を破棄し、仕切り直して、
江田島氏が設定した論点を尊重して議論を進めるべきである。

結果の平等で国会の議席数を男女半々に
国会はまだジョークで済む状態だが
痴呆の市議会県議会ではこのような結果の
男女平等、議席数の均等化という暴挙が
ジェンダーフリーの名の下隠密裏に行われているという恐怖。

111♪

　東京都北区立小の５年生の理科の授業で、性交の方法を説明するなど
学習指導要領を大きく逸脱した性教育が行われ、テストにも出題されて
いたことが23日分かった。テスト問題には、授業内容を父母に話さない
よう求める“口止め”ととれる「注意」も書かれていた。北区教委はす
べての区立小に指導要領順守を徹底するとともに、性教育の実態調査に
乗り出す。
あまりに過激な内容に、保護者の批判が集まりそうだ。
（産経新聞より抜粋）
ttp://www.sankei.co.jp/news/morning/24na1001.htm

>>112
そこまでしておいて実習がないなら批判されても仕方ないな。

フェミニズムは
入り口は「自己啓発セミナー」の「カルト宗教」。

「自分は抑圧されている」と「気づき」
　　　　　　　　↓
自分は解放された！
　　　　　　　　↓
フェミニズムはすばらしい！
　　　　　　　　↓
常識や通念は悪！ 個人主義（実体は利己主義）で行こう！（と同時に、社会や経済の維持の必要性が
すっぽり抜け落ちる）
　　　　　　　　↓
フェミニズムを批判する者は既存の常識にとらわれた、バカで後れた者たちである（バックボーンは
ポストモダン思想）
　　　　　　　　↓
批判者はパージ！

>>113

ﾜﾛﾀ

男女平等の本
http://www.original-style.com/BOOK/

狂ってるよ・・。

組織は出発点とその後が同じ、ということはない。
既存の宗教から生まれた新派がカルト化することも少なくない。
意味のある人権運動だったはずのフェミニズムも、時代を経てカルトになったのだ。

>114
それ、「子供のわがまま」そのもの。

先日見つけたHPより。
「フェミニズム」とはこういう人を生み出しているのか。
（このスレは巷のフェミニスト個人について必要以上に語るところではないので、詳細なコメントは
しない。フェミニズムの理論がこういう人を生み出しているというひとつの例である）。

＞実際、フェミニズムを覆す理論というものは、
＞まだ構築されていないのが現状だ。せいぜい、経営学では社会利益のため、セクシャリティや
＞リプロダクツライツヘルスに関しては、男女というものは、、、なんてわけのわからない
＞既存の社会通念で押さえ込もうとしているだけで、理論以前の問題であると思う。
＞フェミニズム批判は、フェミニズムの中から生まれてくる。

＞だから、フェミニズムを主張している人は尊敬のまなざしを持つ。私自身、ポストモダニズムと
＞並んで、フェミニズムは既存の価値観の問い直しを行う新たな手法としてとても有効と思っているし、
＞近代自由主義の限界はすでにあきらかだ。

＞日々の生活の中で、がっくりさせられることでもある。差別の押しつけから解放されること
＞を望むことが、煙たがられるのはまったくもって不条理だ。ましてや、男女の差異を社会的な
＞ジェンダーの視点というものを全く持っていずに、それどころか、まったく無知のまま、
＞未だ生得的なものとしてとらえる発想は、あまりにも、時代錯誤な思想としか思えない。
＞「フェミニズムが性差を、なくそうとして、男性を差別している。」こんな一文を読んだりすると、
＞あまりにも哀しくなってしまう。ＳＥＸ（生）と社会的性であるジェンダーとの区別さえ、
＞知られていないのか、、、と。

（続く）

＞フェミニズムの目指すところは、男性差別ではない。虐げられてきた女性ジェンダーにがんじがらめ
＞にされた私たちが、私たちらしさを取り戻し、新たな共生の道を探ることである。そのために、
＞既存の学問の一切合切を新たに、問い直しているのだ。

＞フェミニズムへの道しるべは、「気づき」だ。男女どちらのジェンダーに縛られてようと、
＞その呪縛に気づくことからすべてがはじまる。まず、己を問いただすことからはじまるのである。


以下、少しだけコメント。

＞フェミニズム批判は、フェミニズムの中から生まれてくる
＞フェミニズムは既存の価値観の問い直しを行う新たな手法としてとても有効
＞既存の学問の一切合切を新たに、問い直しているのだ
もう、何といっていいやら。

＞虐げられてきた女性ジェンダーにがんじがらめにされた私たちが、私たちらしさを取り戻し
取り戻す「私たちらしさ」って何だろう？

＞せいぜい、経営学では社会利益のため（中略）近代自由主義の限界はすでにあきらかだ」
フェミニストの頭には「社会・経済が崩壊したら・・・」という思慮はないのだろうか。

＞呪縛に気づくことからすべてがはじまる。まず、己を問いただすことからはじまるのである
「自律」という概念に気づいて己を問いただしてほしいです。

>>105
＞アンチの人は自らに有利か否か？で判断している訳ではないので
いや済まなかった、自分の読み違えだったか。「詭弁であれば、それだけで批判対象になる」と。了解した。
詭弁であるか否かの問題提示に「呆れた」と取り合わずしてそれを詭弁と決めつけ、上記を主張していた訳だ。話が噛み合わない訳だな。
これについては、「その戦略についてだが」と書くべきを
＞あと詭弁についてだが
と書いてしまった自分に責の一端がある。済まなかった。>>25
そして一つ気になったのだが、>>3に見られるように、おそらく>>25氏は「アンチ」ではないだろう。真っ当な批判者だ。
それを「アンチ」と呼称することは、無礼極まりない。訂正すべきだと思うのだが、如何か。
貴方が「アンチ」と「理由があって批判している」を反しないとし、その上で>>25氏を「アンチ」
とするのならば別だが、貴方の同意する>>3に矛盾するな。

＞目的の為に手段を正当化するのは「類型的」なフェミニストに
＞良く見られる傾向です。
>>14の一項と二項について、その不当性を示して欲しい。
それが不当でないと考えたからこそ「戦略」ではないかと提言したのだが。
そして確認を一つ。この場合の「『類型的』なフェミニスト」は、上記三人の事で良いのだろうか。


>>106
前段は後述。
＞それが、まるきり無関係ではなくて、このスレが建てられた元になったのが、
＞フェミサイトでのやり取り。（後略
そう言うことか。理解した。テンプレを見た限りでは、過去の事まで解らなかったからな。
そもそも自分はテンプレについて批判しているのだから、
その内容が至らない事について指摘されても、自分は困惑するほかない。

>>108
＞で、結論として>>23に挙げられたような類型的なフェミニストに該当しない
＞フェミニストとは誰の事であるのか、やはり知りたい。もし、いるのなら。
以上は結論としては相応しくない。
>>23に挙げたものと、>>106の前段にあるものが異なるからだ。よって、別々に答える。

先ず、>>23に挙げた定義は、
「専業主婦を攻撃する」「本気でジェンダーフリーを標榜する」
だが、この板で言われている「女に都合のいい社会を作ろうとしている」フェミニストが、全て当てはまる。
もう少し具体的に言うなら、例えばアファーマティブアクションを是としている、女性専用車両を是としている、その他なんでもいい。
「不当な男性差別」を行う全てのフェミニストだ。
「女性のどんな生き方でも認め」る「フェミニスト」の時点で、両方を満たすことになる。
さて、それでも具体例を挙げねばならんだろうか。上の単語で検索して無作為に挙げるのもアホらしいのだが。
「有名」であることが大事ならば、その理由を聞きたい。

>>106についてだが、これらは一つ一つの検証が必要だろう。「はいこれです」と出せる性質のモノではない。
そしてその検証こそがこのスレの本質と見受けられる。
自分としては、>>104の一段を嫁としか言えない。いまさら>>23,24,101,104以外の発言にツッコミを入れられても困る。

最後に、江田島氏に一つ質問があるのだが、
>>20
＞Part4にして限りなく完璧に近い出だし。
について、完璧でない部分は何処だろうか？
上の書き込みから、貴方がこれに全面同意していると考えて書き込みをしている(*1)のだが、
どうも矛盾する点が多い。自分は今回指摘した
・「アンチ」と「理由があって批判している」は、反しない？　反する？
・発端を含め、過去のやり取りを記すべきでは無かったか
（発端の事件を記し、また「過去に扱われた人は、現時点では上野、江原、の2名」だけであることを強調すべき。
そうでなければ>>23のようなそれを知らない状態での勘違い批判を免れない）
に於いてそれが完璧でない部分とした。
そしてもう一つ、
・フェミには対等な議論の見地を求めながら、「こちら」はフェミを見下しては居ないか
を加えたい。フェミニスト批判を前提としているのだからな。
ただ、テンプレを見る限りではそのような思想は見受けられない。
だから単にタイトルの問題だな。誰からも指摘を受けていないことが問題と言えば問題だが。
と、正直これだけ欠点があれば完璧に近いとさえ言い難いのではないかと自分は思うのだが、
あなたはどうお考えだろうか。


(*1)
>>109
＞>>3〜>>12あたりについては1)〜3)の論旨を混在させている点があると思うが、それは江田島氏の責ではないし
については、これをもって答えと変えさせていただく。
そもそもが、テンプレ批判なのだから。

>>121

江田島氏ではないが、
このスレではなぜ詭弁が不当とされてきたか、ということだけ。

まず、人権問題について詭弁が不当であるという理由の原点は、>>28のようなものであるだろう。
ともかく、このスレでは、批判者は、その批判に対して文句をつけてくるフェミニストに対しては、
「この機会だから、客観的説明をお願いするよ、そして議論しよう」という姿勢だけは貫いてきた。
すなわち、批判者が批判（江原由美子の本の内容などについてなど）をしていると、批判者に対して
文句をつけてくるフェミニストが多くいた（いくつかは同一人物かもしれない）のだが、それはよい。
むしろ議論すべきことなので、「ならば対論を出してほしい」と、批判者が必ずといっていいほど言い、
相手の発言機会を尊重したにもかかわらず、対論を出さずに詭弁（というより挑発的発言が多数か）で
議論を混乱させるばかりであった。
「批判に対しての反論があるなら聞くよ、議論しよう」「フェミニストが批判者をバカと言って見下し
勝手に勝利宣言し、説明を拒否するのはおかしい。それでは誰も納得させられない。非フェミニストに
きちんと客観的妥当性のある説明をすべき」旨のことを何度も言っているのにほとんど応じない。
フェミニストの態度がとにかくひどすぎて、常連の多くはかなり怒っていたのだ。

［続く］

いきなりこういうフェミニストもいた。

＞全く意味不明なことに続スレが立った。
＞ブタちゃんたちは、当然ながらフェミニズムの著作など読んだことはないのにである。
＞いや、正確に言えば、手に取って開いたことだけは、かろうじてあるのだ。
＞だが、そもそも本屋で社会学系のコーナーに来ることすら初めてなのに
＞学術書など、１ページも読めるはずはなかったのである。
＞あまりの勝手の違いに、ただただ驚いて、顔を赤らめて本を閉じてそのまま棚に戻すだけであった。
＞まっとうな人間なら、ここで自らの理論水準の低さに恥じて、二度と例のBBSに来たりしないのだが、
＞不思議かなブタちゃん。またもや聞きかじりの知識で、早稲田の雄弁会よりもひどいディベートごっこを、
＞もう1000するだけであった。

［続く］

あるいは、こういうやりとか。

（名無し批判者）
＞「こちらの認識が違っていたらぜひ指摘を。反論を述べてください。」と言うのは議論の基本だし、
＞（自分で言うのもなんだが）真摯な議論の態度だろう！ それさえも拒否か！？
＞詭弁はいいから、その「フェミニズムについての認識」を示してくださいよ、ぜひ。
＞皆、「ぜひとも示してくれ」と言っているんだから。

（フェミニストＡ）
＞Excel、Wordの基本操作もできない人が、応用講座に参加して「基本操作を
＞教えろ！」と言っているようなものじゃん。そんなの相手にする方がおかしい
＞ということに、まだ気付きませんか？

（フェミニストＢ（上のフェミニストのお友達？））
＞いいよもう。放置しよう。

［続く］

さらには、

（江田島氏）
＞コミュニケーションが取れないのはフェミニスト側ですね、書かない、自分の
＞意見を述べない、のですから。

（フェミニストＸ）
＞バカは相手にしないという人だっているよ。学術系の議論をする場合は、ある程度の教養を
＞共有した相手じゃないと、話にならないから。そこで「本を読め！」となるわけ。

（江田島氏）
＞本を読んだ上でこのスレに書いてますよ。
＞読め、言ってる本の論の運びをモロ批判しているのがこのスレですけど？
＞それにも、反論不能・・・・
＞もし、本に対する解釈、理解が間違っていると思われるなら指摘すれば
＞いいじゃないですか？　どうぞ、是非、大歓迎ですよ。
＞コミュニケーション不能ですか？

［続く］

（フェミニストＸ）
＞わかってない・・・。「本を読め」を文字通りに取って本を読み始めたところから、すでにすれ違いが
＞生じているんですよ。「本を読め」は、「フェミ」というものに対して、自分達と共通の認識を
＞有してから出直して来い！ という意味でしょ？　
＞そんなの相手にしても意味がないから、誰も相手にしないだけ

（俺様氏）
＞第三者と認識を共有するためには、認識の普遍性または正当性を
＞立証しなけりゃならんわけだけど、認識を批判されている場合、
＞その認識がどう間違っていないのかを説明するのが筋じゃないか？

こういったやりとりがずっと続いたり（前スレの最後の方で落ち着いたが）、
ひどいのになると、

（フェミニスト）
＞というわけで、このスレは終了〜♪♪♪
と、勝手に終了させるフェミニストまでいる始末。

［続く］

前置きが長くなったが、批判者は「批判に文句があるなら、（一般社会に通じる）客観的妥当性
のある説明をしてくれないか。ぜひお願いしたい。この機会にぜひ我々を納得させてほしい」と
言ってきた。
それに対して、フェミニストの多くが、批判者を馬鹿と言ったりして、批判者に対する説明や
議論を拒否してきたのだ。

どうみてもフェミ側の態度の方が問題あるね。

＞わかってない・・・。「本を読め」を文字通りに取って本を読み始めたところから、すでにすれ違いが
＞生じているんですよ。「本を読め」は、「フェミ」というものに対して、自分達と共通の認識を
＞有してから出直して来い！ という意味でしょ？　
＞そんなの相手にしても意味がないから、誰も相手にしないだけ
滅茶苦茶ワラタ

>>124から>>128を読んで、むかし親が「レベルの違う相手とはいくら論争しても
無駄に終わる。同じレベルのもっと強い人を連れてこなければならない」と
言っていたのを思い出した。フェミとは論争しても永遠に平行線。
フェミとタメ張れる人いる？そんな人いないか、、、。

>>119
個人サイトからの引用だそうですが、自分で考えた形跡の見られない受け売り文ですね。

>私自身、ポストモダニズムと並んで、フェミニズムは既存の価値観の問い直しを行う
>新たな手法としてとても有効と思っているし、近代自由主義の限界はすでにあきらかだ。

大塚愛子（この人も「有名なフェミニスト」の一人ですよね？）が『フェミニズム入門』
（ちくま新書）で似たようなことを書いています。

>それ（＝フェミニズム）は、近代自由主義思想の最も忠実な実践者であろうとすることで、
>近代自由主義パラダイムの枠を食い破ってしまい、近代自由主義パラダイムそれ自体のもつ
>構造的矛盾を白日の下にさらす結果をもたらしたのである。(p.8-9)

ちなみに、こう高らかに謳われているにもかかわらず、この本に近代自由主義パラダイムの
もつ構造的矛盾なるものはどこにも明示されていません。

もっとすごい文もありますよ。

>フェミニズムは、近代思想に対して根底的な批判を持つ思想として、ポストモダンと共通
>した問題意識をもつが、近代思想批判にとどまる思想ではないという意味において、ポスト
>モダンすら乗り超える地平を開いていることを、明らかにしておきたい。それは、近代を
>超えて、中世、古代へと遡り、人類の起源まで見据えて、人類の文明とは何であったかの
>問いに向かっている。(p.14)

こんなふうに高らかに宣言されると、イカレちゃう人はたくさんいるんでしょうね。かつての
マルクス主義もそうだったし、新興宗教の類は皆似たようなもんでしょう。

で、上の本、いったいどんなすごい思想なのかと思って全部読んでみるとハッタリであった
ことが分かるわけですが、影響されやすい人、信じ込みやすい人ほどきちんと読まないん
ですね、これが。

上記の本、私が誤読や読み落としをしているかもしれないので、

「ここに近代自由主義パラダイムの構造的矛盾が白日の下にさらされているではないか！」
とか、
「ここにポストモダンすら乗り超える地平の開けが示されているではないか！」

という箇所やそう解釈できる文脈があればご指摘ください。

>>132
法律や政治、一般常識にもとづいた具体的な議論に持っていければいいんだけど、
フェミニストの連中は、自分たちが進歩的だと自分たちで勝手に決めて、
非フェミニストの話をほとんど聞かずにゴーイングマイウェイ。
議論にならないのだ。

他板で見つけた名言
「まともな思考回路してたら、あそこまで「自分たちだけが正しい」という精神状態にはなれないだろーに・・。」

江田島氏ではないが、やはり気になるので。

>>122
＞「有名」であることが大事ならば、その理由を聞きたい。

>>106（江田島氏）の
＞このスレが建てられた元になったのが、
＞フェミサイトでのやり取り。
＞（批判者の批判に文句をつけてくるフェミニストの）「（誰々の）本を読め」「勉強不足」という
＞有名なフレーズです。
＞であれば、じゃあその本書いてる人達は何をいってるんだろうねぇ？というのがこのスレの
＞Ｐａｒｔ１での成り立ち。

>>109の
＞2a)〜3)のようなものが引き起こされる大元として1)（＝特に、学者フェミニストなどの理論）
＞に問題があるのでは、というのがスレの出発点。

ということなので、そこからスタートしていただくしかない。

>>121
＞それを「アンチ」と呼称することは、無礼極まりない。訂正すべきだと思うのだが、如何か。

どうにも重箱の角だなあ。
フェミニズムに批判的な立場をとる者を「アンチ」と称されることは多い。
江田島氏もそういう感じで、日常語として使ったのみであろう。
一方、>>3は目的があって「アンチ」の意味を厳密にとらえた。すなわち「フェミニストというだけで
全否定するわけではない。権利の獲得を目指すこと自体はよい。ただ、「批判するのはフェミニズムを
理解していないからだ、理解していないほうが悪い」のような態度で他者にきちんと説明をしようとも
しないのは問題だ。客観的説明をしてもらえるなら批判者も聞きたいのだ」ということの強調である。
・・・などと、言うまでもないことかと思うが・・・。
こういうのは、見ているほうも鬱。無用なレス消費になるだけだと思う。

>>133-134
まさに新興宗教ですな・・・。

というわけで>>114の追加修正

フェミニズムは
入り口は「自己啓発セミナー」の「カルト宗教」。

「自分は抑圧されている」と「気づき」
　　　　　　　　↓
自分は解放された！
　　　　　　　　↓
フェミニズムはすばらしい！
常識や通念は悪！ 個人主義（実体は利己主義）で行こう！
　　　　　　　　↓
フェミニズムは近代思想批判にとどまる思想ではない、世の中を変革する思想だ（と同時に、
現在の社会や経済の維持の必要性がすっぽり抜け落ちる）
　　　　　　　　↓
フェミニズムを批判する者は既存の常識にとらわれた、バカで後れた者たちである。
　　　　　　　　↓
批判者はパージ！

>>このスレ（前スレまで）でフェミニストの態度が批判された理由は、以下のと
>>おりである。 フェミニストがフェミニズムというひとつのものを掲げて権利
>>獲得運動を行う（社会へのアンチテーゼを 掲げる）ならば、その段階で、
>>「他者の権利を侵害しない範囲においてなら各個人は権利を主張し続ける こ
>>とができる」「価値中立の、平等主義」すなわち「公共の福祉」を念頭におか
>>なければならない。 よって、フェミニストは一般社会に対する要求を宣言し
>>た（アンチテーゼを掲げた）段階で、一般社会に 通じうる論理（できるだけ
>>多くの非フェミニストに通じうる客観的論理）を構築しなければならず、 説
>>明を求められたらそれをしなければならない義務を負う。 いかにフェミニス
>>トたちが「社会構造を見通したつもり」になっても、「それをわからない者は
>>無知の者 であるから、説明する必要もなくフェミニストが勝手に行動を進め
>>てよい」ことにはならない。 したがって、他者に通じる客観的説明を拒否し
>>たうえでの「勝手な勝利宣言」などは何の意味も持たない。

上で、「理由は、以下のとおりである。」と述べられて以降の文章が、理由の形態をとっていないことはさしあたりおいておいて、その意図を忖度するなら、次のような「理由」でフェミニストを批判していると言っているように思う。

◆フェミニストは一般社会に通じうる論理を構築していない。
あるいは
◆フェミニストは一般社会に通じうる論理を構築する義務を果たしていない。

そして、このスレのタイトルから、上記の命題における「フェミニスト」は「有名なフェミニスト」であると考えることができる（しかし、「有名」という判断がいかなる基準を持って下されるのかはスレタイやテンプレからはわからない）。

では、oTo2yFwy氏は上記の命題の論証に果たして成功しているだろうか？
私にはそうは思われない。

>>ついでに、この板や、フェミニズムサイトでされる以下のようなやりとりにつ
>>いても触れておく。
まず、「この板」や「フェミニズムサイト」でのやりとりにおけるフェミニス
ト批判は、「有名なフェミニスト」を批判する、というスレタイに反する。
「有名な〜」と謳っておいて、その実「匿名の」「無名な」「フェミニスト」
を批判を展開するならば、それは藁人形たたきでしかない。
この板や、AURORAからの引用などではなく、「有名なフェミニスト」の議論を
叩いて頂きたい。

>>しかし今や、フェミニズム（ポストモダン系）は、現実から乖離した「宗教」
>>にたどりついた。 ポストモダン系フェミニストが掲げているのは、内部完結
>>した物語であり、検証も反証も不可能な ドグマである。
>>
>>そういったフェミニストたちの態度は、すでに周知のことであるが、実にひど
>>い。 価値観が一般社会と逆転しており、自己の認識を無謬とし、批判する者
>>を「アンチ」と称し、議論さえ 拒否して攻撃する態度は、一般社会の常識を
>>否定し異教徒を攻撃するカルト宗教の信者と同じである。 オウム真理教の上
>>祐広報部長（当時）もまともな説明をせず、詭弁でのらりくらりかわしたっけ
>>か。
ポストモダン・フェミニズム（などと言う呼称を用いるのはフェミニストの中
でもごく少数派だが）の態度を「内部完結した物語」として批判するならば、
そのことを論証するために「有名なポストモダンフェミニスト」の議論が実際
にそうであることを示さなければならない。それをせず、「実にひどい」と言
うだけでは、どちらが「ドグマティック」だかわかったものではない。

たとえば、ポストモダン・フェミニストとして名高いジュディス・バトラーの
本でも読まれて、直接批判なされてはいかがか？

「内部完結した物語」云々の論証がなされない以上、「内部論理に乗り込んで」
云々の議論に意味はない。

>>しかし、なんというか、現在のフェミニズムの理論は本当にすごい。「男女の
>>差異はすべて構築された ものであるから否定できる、しかし肯定して生きる
>>こともできる」という、ご都合主義であるから、 どんな生き方をしたい女性
>>にとっても、矛盾が生じない。 「構築された女性差別はある。構築された男
>>社会が悪い。それだけは否定されるべき」という“真実” のみが明瞭。「
>>「悪者」を一点にしぼればいい」ってことか。
ここでもまた、一切の引用も参照もなしに、「フェミニズムの理論」なるもの
が十把一絡げに批判されるのだが、私にはこのやり方が「有名なフェミニスト
を真剣に批判する」というスレタイに叶っているとは思えない。


>>私は、フェミニスト学者が粘り強い調査、検証、実証によって女性差別の実態
>>を証明をしようとしたなら、 それを評価したかもしれない。 だが、真摯さと
>>努力を放棄し、社会構造の「解明」のために論証方法さえころころ変える、い
>>いかげんな 「運動のための論理の後づけ」の連続により、宗教にたどりつか
>>せてしまった怠惰な学者たちについては、 ただ、軽蔑するのみだ。
圧倒的に多くのフェミニスト学者は、センセーショナルでもなく、キャッチー
でもない、地道な研究作業を続けている。
もちろん、フェミニズムの功績はこれまで「客観的」とされてきたものが、い
かに特定の利害関係に依存したものであるかを暴いてきたことにあるのだけれ
ど、それでも「実態の証明」云々を言い続けるなら、少なくとも以下の本くら
い読まれてはいかがだろうか。

井上輝子・江原由美子編　『女性のデータブック』第三版　有斐閣

>>人は真実にたどりつけないから、学問をやる者は、それを追究する姿勢をやめ
>>てはいけない。 もっとも、ポストモダン系フェミニストは「客観的事実は存
>>在しない」と言うだろうから、 「問題解決への意思がなくなったら終わり、
>>前進をやめようとしたら終わり」 と書いておく。 すなわち、フェミニズムの
>>バックボーンが「社会構造を解明する」という「研究（学問）」なら、自説
>>の 自己批判性を放棄してはいけないし、他者からの批判も聞く耳だけは持っ
>>ていなければならない（批判を 聞いたうえで却下する権利はあるが）。
ここでも、特定の「有名なフェミニスト」が批判されているわけではないので
非常にアンフェアなのだが、一言いっておくなら、「客観的事実が存在しない」
という命題を主張することと「問題解決への意志を持つ」ことは矛盾しないし、
さらには「社会構造を解明する」ことを志向することも矛盾しない。
社会学者はほとんど皆「社会構造」を解明しようとしているけれど、今時唯一
普遍の「社会構造」が存在すると信じているものなどいない。

>>上述したようなフェミニストたちが、社会に対する影響力を持っていないなら、
>>「非現実的な空疎な理論を こねくり回すだけで、勝手に世界を見とおしたつ
>>もりになり、自分勝手に、自分が進歩的だと思いこんでいる 電波ちゃんだ」
>>「運動のための理論の後づけはアホらしい」と嘲笑して無視すればいいだけで
>>ある。 が、もはや、「フェミニズム」が「一大産業」となり、「有名なフェ
>>ミニスト」は政治的手段（政治の 中枢部に圧力をかけて政策を実現させる）
>>をとるなどするし、巷には、「公共の福祉」の概念を脳味噌から 追い出して
>>しまったような電波ちゃんが量産されるしと、社会に悪影響を与えているから、
>>それでは すまなくて、皆困っているのですね・・・。
「上述したようなフェミニストたち」と述べられているけれど、これまで見て
きたように、上では誰一人として具体的な「有名なフェミニスト」は挙げられ
ていない。だから、「上述」されたのは「有名なフェミニスト」という名の脳
内藁人形でしかない。

>>前スレ>>939（ロニー氏） ＞上野千鶴子は独在論である、
>>
>>フェミニストの敵のひとつは「一般社会の常識」なので、上野千鶴子は、常識
>>論を唱えてくる者に 「質問」して、相手の認識をゆらがせ、意見を「相対化」
>>させるそうです（上原隆という作家が、 上野千鶴子のこうした手法と能力を
>>誉めていた）。 まあ、それはいいんですが、常識を「相対化」したら、上野
>>千鶴子の意見も常識と等価であって、上野の 意見が正しいとも言えなくなる
>>んですね。
>>
>>そこで出てくるのが、お得意の詭弁です。相手にはどんどん「質問」して、常
>>識論の価値を低下させる。 自分への批判はのらりくらりかわして、批判させ
>>ない。 神の視座に居る者、を擬似的にやっているわけですな。 「上野にだけ
>>は、絶対に批判が及ばない」。
ようやくここで、孫引きとして、上野氏の名がでてくる。
しかし、批判の内容は陳腐だ。
上野氏は当然、「常識」を相対化することで自分自身の基盤も崩れることなど、
十分すぎるくらいわかっている。問題は、誰にも絶対の基盤などないというこ
とを、皆が認めた上で、どのような社会を作るのか、ということだ。
上野氏の「手法」は、絶対的な基盤があると素朴に信じている人への、からか
いでしかない。
フェミニスト社会学者としての彼女を批判するなら、「家父長制と資本制」や
「差異の政治学」を読んで、それらを直接批判してはいかがだろうか。

総じて、oTo2yFwy氏は「有名なフェミニスト」に対して、何一つ「真剣な」批判をなしえていない。

>>138
＞ということなので、そこからスタートしていただくしかない。

ただ、スレが立てられた当初に比べて、多少扱う話題が広がっていることはいえる。
学者フェミニストの行動やフェミニズムの理論の批判に加えて、その思想に影響を受けている
一般人フェミストの思考や行動の原理まで含める形で話が進むようになっているね。

ここのスレの人たちのために、
批判の対象として「有名なフェミニスト」の著作をあげておく。

ジュディス・バトラー　『ジェンダー・トラブル』
ジョーン・スコット　『ジェンダーと歴史学』
江原由美子　『フェミニズムと権力作用』　『ジェンダー秩序』
上野千鶴子　『家父長制と資本制』　『差異の政治学』

>>121
私の中でも「アンチ」と「正当な批判者」という単語の区分けはそれほど厳格な
ものではないので、曖昧な表現になったと思います。
誤解を招いているようであれば申し訳ないです。
個人的には「アンチフェミ」と呼ばれても別段悪い意味であるとは思わなかったもので。

>>14の一項と二項について、その不当性を示して欲しい。
一項目
>「質問」の連続により、相手に結論を出させないが、自分からは何も語らずにはぐらかす

投げかれられた批判に対し、自己の正当性を説明は何一つ行われないわけだ。
極度の細分化した質問により論点をそらす。所謂”詭弁”というやつだ。
戦略として取っているのであろうと、論者としては最低。また反論として成立していない。
社会党の牛歩作戦じゃないのです。反論できないのであれば、論議を引き伸ばしても無意味。
問われるのは論者としての不誠実さ、ですな。

二項目
>・相手が具体例を挙げて説明すると、重箱の角をつついたり、例外事例などを持ち出し、「証明になって
>いない」「きちんと説明して」と言って延々と証明を要求し続ける。自分からは具体的な対論を出さない。

コレも一項と同様。まず自らは具体的対論を出さない。
批判に対して、その批判の論旨そのものに反論を論理的に展開するのではなく、話をそらす事に
終始する態度は、典型的な詭弁です。だれも納得しません。結局、反論になっていない。
何のための作戦であるのか不明。具体的に論旨に対して反論をせずに、単に論議を混乱させる
だけである不誠実さは批判されるだろう。

>「『類型的』なフェミニスト」は、上記三人の事で良いのだろうか。
3人とは意味がチョット分かりません。誰の事ですか？
3タイプの間違いでしょうか？それにしても、どのタイプをさしているのか不明ですね。

>上の単語で検索して無作為に挙げるのもアホらしいのだが
>「有名」であることが大事ならば、その理由を聞きたい。

アホらしい、と一言の元に否定されても、「それも違う、それは古い、該当しない」と
言い出したのは貴方です。
居るならやはり具体例を提示するべきだ。自分で言い出した事を、「では誰の事ですか？」と
問われたら「アホらしい」とは、余りにお粗末だ。

有名である、と限定したのは、巷の個々の小規模サイトを主催しているフェミニスト
まで範囲に含めてはキリがないというのが一つ。
そして、このスレの成り立ちの説明でもありましたが、フェミサイトの人が
「この本を読め！」と言う様な、所謂”女性学者”に対する批判のがスレの発端であり
過去に置いてもメインであったからです。

で、居るのですか？そのような「該当しない」フェミニストが？

>>106についてだが、これらは一つ一つの検証が必要だろう。「はいこれです」と出せる性質のモノではない。
>そしてその検証こそがこのスレの本質と見受けられる。

パート3まで、散々批判が展開されてきています。
残念ながら、批判に対する反論が最後まで成立したことはありませんでした、過去に置いては。
お好きなだけ読まれたら良いでしょう。
いま、始まったばかりで、今までまるで批判も検証も存在しなかった訳ではありません。

私は障碍歴約４０年の男です。前からこのホームペイジを見ていて不思議に思い
また、憤りをおぼえていた者です。
この掲示板では、feelさん、前の大野氏いずれも障害者としての正当な権利や意
見の主張をしたに過ぎず、それを受け入れないばかりか他の主張も、健常者に媚
び諂い、同じ障害者を援護するどころか、貶めている傾向がある。
過去と現在の障碍者を取り巻く扱いは明らかに不当であり、差別であった事は
火を見るより明らかな事実であってそれを改善するという正義の革命は
今以上に性急に行わねばならない障害者の権利は、これを健常者が無条件で
受け入れねばならず、それに異論を唱えるものはすべて差別主義者であると言
わざるを得ない。
あらゆる物事、結婚、就職、就学などに障碍を理由にして断わられる事はあっ
てはならない
もしそれらを行った場合、その個人または団体に対し、刑事または民事で訴え
られるような法律の整備こそが最優先で、また、障碍者差別をなくす唯一の方
法であると確信しています。
障碍、健常のお互いの理解などは不可能です
健常である事は暴君であり、障碍を得ている者は市民であり、強者と弱者、お
互いにお互いの心など酌みようがないのはあたりまえと言えばあたりまえであり
仕方のないことである。
小生も４０代にして、いまだに独身なのは障碍のせいではなく障碍を差別視する
世の中の風潮や、世の中の女性の悪しき思想のせいであることは言うまでもなく、
今まで何人もの女性に自分の偽りのない愛を告白して来たが、みな障碍を理由に
断わられてきたという、あからさまな差別を受けてきたのである。
真のバリアフリーや真に差別をなくすという事は健常者と障碍者が話し合い行う
ものではなく、障害者の要求と要望をすべて健常者と社会が受け入れるべき
なのである、現在のような差別発言や、差別発言を行う者への援護の書き込みは
厳に慎まれたい。

障害者特別性交特権の早期実現を！

>>123
その表現は過去からの流れを踏まえたものであります。
完璧に近い、と書いたのは、究極の完璧は存在しないからです。
存在しないが、目指すことは出来る、そして過去のスレの書き出しと比べたときに
パート４が最もまとまりが良かったので、そう書きました。

>（発端の事件を記し、また「過去に扱われた人は、現時点では上野、江原、の2名」だけであることを強調すべき。
>そうでなければ>>23のようなそれを知らない状態での勘違い批判を免れない）

ご指摘の通りですね。
新たな参加者の事を想定に対して思いが到っていませんでした。
申し訳ないです。

>・フェミには対等な議論の見地を求めながら、「こちら」はフェミを見下しては居ないか

フェミニストが好んで使う、論議回避のフレーズＮｏ２ですね。
「こちらを見下しているから、話したくありません」

フェミニストに色々いるように、批判者にも色々いる。
確かに中には聞き苦しい罵倒をする人も居る（私も時にするし）、だから、
その疑問を戒めとして入れておくのはやぶさかではありません。
ただ、それを論議逃避の理由に掲げるのだけは、ウンザリですが。

>社会学者はほとんど皆「社会構造」を解明しようとしているけれど、今時唯一
>普遍の「社会構造」が存在すると信じているものなどいない。

コレこそが、唯一普遍のものである、という態度は論議を排除する態度ですよ。
批判者もそんなものは望んでいない。
問題はフェミニストは、価値の相対性を盾に、他のとの比較、客観性、妥当性を
何も説明せずに、自らの論のみを垂れ流し、それに対する批判を排除する、その
態度こそが批判されているのです。
「何でも相対的なもので色んな視点が合っていいじゃない、でね、私のこの視点
なんだけど、この視点に従って社会を変えちゃいましょうか？」　こういう態度。

>>147
>誰にも絶対の基盤などないということを、皆が認めた上で、どのような社会を作るのか、ということだ。

批判者は、絶対普遍を頑なに信じていると思ってるんだね・・・・・だからフェミニストの
認識はあまりにステレオタイプだというのだよ。
「どのような社会をつくるのか？」を提示したのか？
その理論、妥当性を説明したのか？
単なる現状破壊は、我侭なアナーキズムに過ぎないのだよ？
社会の変革を望むなら、その必要性、どうすべきなのか？何故？を具体的に提示しなくては
ならない。トリックスター的な単なる破壊、社会批判に終始したモノでは他者は納得しないよ。

フェミって、自分の肉親に男性はいないのかな？

>>144
>もちろん、フェミニズムの功績はこれまで「客観的」とされてきたものが、い
>かに特定の利害関係に依存したものであるかを暴いてきたことにあるのだけれ
>ど、それでも「実態の証明」云々を言い続けるなら、少なくとも以下の本くら
>い読まれてはいかがだろうか。

>井上輝子・江原由美子編　『女性のデータブック』第三版　有斐閣

その「覆された客観」と言うのは、「採用は能力主義で客観的に行われていますよ。」と
いう企業がその実、恣意的に差別的採用活動を行っている、等の客観の話であり、
論理の構築に「客観性」が抜け落ちている、というこのスレで指摘されている「客観」とは
違うんだよね。
落ち着いて読めば分かる程度の話ですよ。

新しくこのスレを見つけてくれた人の為にも、再度批判を（コピペですが自分で書いたものです）挙げておきます。
まず、江原由美子しの『フェミニズムと権力作用』より

「そもそも問題を主観的な問題として考えるからいけないのだ。その問題のたてかたが間違っていたのだ。抑圧や支配は主観的な問題
ではない。」という意見に対して江原は・・・・・

「この方向での立論は絶望的に行きどまりである。なぜなら、こうした方向での理論化は、結局”女が支配されている”という前提を持つ者
にだけ通じる論法であるから。そして、この論法”女が支配されている”という前提を持たない女性たちの判断を”あなたたちは騙されている”
という論理で否定してしまい、結局”自体を客観的に見ることが出来る私たち”とそうでない女たちとの間に断絶を入れてしまうから。
その結果は見えている。”フェミニズムの言葉”の囲い込みである。これによく似た例をすでにわれわれは知っている。階級闘争における、
プロレタリアートの現実の意識と”あるべき階級闘争”をめぐる議論は、この方向での立論の持つ限度をはっきりとわれわれに示す。
”プロレタリアートが保守的なのは、彼らが騙されているためにすぎない”と言わなければなくなる時、運動は結局”大衆”から切り離された
”前衛”を作りだしていき、”大衆”から遊離しはじめるのである。その時、理論は”教条化”され、現実的な妥当性を失っていく。
フェミニズムがこうはならないという保証は何もない。
”女たちが騙されている”という立論は、結局”女性たちの主観を信用しない”ということである。しかし、これだけはするべきではないのだ。
認識の主体としての女性の位置を否定することだけはしてはいけない。それを手放すことは、フェミニズムの根を否定することである。
”女たちの主観性”こそ、フェミニズムが生き、成立する唯一の場所であるのだから。”女たちの主観性”を否定した時、フェミニズムは女性
から切り離されるのだから。

なんか忘れているうちの俺様の引用もあるようだし、
「○○を読め」タイプの馬鹿が出てきたようなので、
また参加しようかな……。

>>160
なんで定期的にアホなフェミ擁護論が出てくるのか不思議でならないよ……
まともなフェミ擁護もいたのに残るのはアホばかり…なんでざんしょ？

で、その内容に関してなんだけど。

>こうした方向での理論化は、結局”女が支配されている”という前提を持つ者にだけ通じる論法である

まず客観に対すす誤認が見受けられる。前提の異なるものに如何に自分の論が正しいかと提示するために
客観性が必要なのに・・・・同じ前提を持つものにしか通じないなら、それは客観じゃない。

>運動は結局”大衆”から切り離された”前衛”を作りだしていき

自分が切り離されて”過激派”扱いされて浮いちゃうから、主観だって言っておこう？
戦術ばかりで正当性の説明はゼロです。・・・・まさに運動のための運動。まず、運動を成功させる為にはどうしよう？って
目的が先にありきで過程はこじ付けでも構わない。目的は手段を正当化させるとはヒットラーでも思いつきそうな考えですね。

>>147
>ようやくここで、孫引きとして、上野氏の名がでてくる。

パート４まであるスレを、過去ログ読め！とは言いません。
〜読まない、オマエの頭が悪いから相手にしたくありません、はフェミニストの専売特許なので
私がお株奪うわけにも行きませんしね

ま、孫引き程度、とタカをくくっているなら、じっくり腰を据えてみてくださいな。
マトモに論議してくれる方は皆、大歓迎ですので
上野さんあたりなら、引用されている通りロニーさんあたりが、十八番だと思うので
焦らず、御気の住むまで・・・・

少なくともフェミニスト批判者に対するステレオタイプな認識は変わるかと思いますよ。

ちなみに>>161の主張に対し、俺様が書いたのは以下
＞そもそも「自体を客観的に見ることが出来る私たち」を捨てた人間が
＞大衆に対し、理論を説くってどういう理屈なんだろう……。

>>162
アホなんて言ってはいけません。
「見下しているので、コミュニケーションを断絶させているのは批判者の側にある」

・・・となります。

>>166
スマンね（笑）。
俺様は基本的に正直なのよ。
学のある馬鹿ほど使えない奴はいないと日常でも公言してるしね(^^;

現代思想の１月号は１０分立ち読みしてあきらめました。

＞フェミニズムの功績はこれまで「客観的」とされてきたものが、い
＞かに特定の利害関係に依存したものであるかを暴いてきたことにある
「おまえらの客観とは客観ではなく、私らの言っていることが正しい」
それがフェミニズムの主張でしょ。
功績？
何か社会の役に立った。
道に転がっている石の方がよっぽど役に立つよ。

>>問題はフェミニストは、価値の相対性を盾に、他のとの比較、客観性、妥当性を
>>何も説明せずに、自らの論のみを垂れ流し、それに対する批判を排除する、その
>>態度こそが批判されているのです。
>>「何でも相対的なもので色んな視点が合っていいじゃない、でね、私のこの視点
>>なんだけど、この視点に従って社会を変えちゃいましょうか？」　こういう態度。
だから、具体的に「有名なフェミニスト」のここの議論でそういうことがされている
というふうに話してくれないと、わからない。

>>「どのような社会をつくるのか？」を提示したのか？
>>その理論、妥当性を説明したのか？
>>単なる現状破壊は、我侭なアナーキズムに過ぎないのだよ？
>>社会の変革を望むなら、その必要性、どうすべきなのか？何故？を具体的に提示しなくては
>>ならない。トリックスター的な単なる破壊、社会批判に終始したモノでは他者は納得しないよ。
フェミニストは、女性差別の不当性を訴えてきたし
女性差別のない社会像を提示してきたし、
そのための政策案を提示してきたでしょ。
男女雇用機会均等法や、男女共同参画社会基本法が、
多くの問題を抱えつつも、制定されてきたのは
フェミニストの地道な努力の結果以外のなにものでもないよ。

具体的な現状分析についてはだから「データブック」を見てね。

>>その「覆された客観」と言うのは、「採用は能力主義で客観的に行われていますよ。」と
>>いう企業がその実、恣意的に差別的採用活動を行っている、等の客観の話であり、
違うよ。
「客観的な真理」の探求を掲げてきた学問の世界においてすら、
いかにその「客観」が男性の視点であったかをフェミニズムは暴いてきたの。
「労働」概念の変遷について勉強したことある？
裁判で「強姦」の事実が争われるとき、実際には何が争われてるか、知ってる？

>>>こうした方向での理論化は、結局”女が支配されている”という前提を持つ者にだけ通じる論法である
>>
>>まず客観に対すす誤認が見受けられる。前提の異なるものに如何に自分の論が正しいかと提示するために
>>客観性が必要なのに・・・・同じ前提を持つものにしか通じないなら、それは客観じゃない。
本はちゃんと読もうね。
江原は「客観的な」データに基づけば女性差別はなくなってなんかいないのに（→「データブック」参照）
「女性は解放された」という「主観」だけが流通することを危惧してるんだよ。
そして、なおかつそこで「客観的には差別はあるのであり、差別がないなどと言う女は騙されてる！」
という方向での理論化を拒否しているんだ。


>>ま、孫引き程度、とタカをくくっているなら、じっくり腰を据えてみてくださいな。
>>マトモに論議してくれる方は皆、大歓迎ですので
>>上野さんあたりなら、引用されている通りロニーさんあたりが、十八番だと思うので
>>焦らず、御気の住むまで・・・・
過去ログ読む気力はないので、きっと過去ログの集大成であろうテンプレを批判してみただけのこと。
まあ、上に挙げられてる江原本の読みもデタラメなので、その他も大体想像つきますが・・・。

>>「おまえらの客観とは客観ではなく、私らの言っていることが正しい」
>>それがフェミニズムの主張でしょ。
>>功績？
>>何か社会の役に立った。
>>道に転がっている石の方がよっぽど役に立つよ。
繰り返すけれど
フェミニズムの地道な努力は、
ここ数十年の間に見違えるほど女性差別を改善してきたよ。
でも、まだ終わってない。
それだけのこと。

>>171
何言ってんだ？
＞フェミニストは、女性差別の不当性を訴えてきたし
この訴えの不当性をここで訴えられてるんだろ。

＞女性差別のない社会像を提示してきたし
女性差別をなくすではなく、女性優遇を提示の間違えだね。

＞男女雇用機会均等法や、男女共同参画社会基本法
多くの人間が悪法であることに気づいているのに、
それを指摘すると「差別だ！」「考えが古い！」などと
馬鹿にするような状態が大問題。

＞具体的な現状分析についてはだから「データブック」を見てね。
「見てね」などという前に、適宜引用をしなさい。

逆に聞きたいが、なぜそこまで盲目的に擁護できる？
Shufa氏は論者であったが、お前は信者だよ。

>>174
＞男性の視点
やっぱお前ｷﾁｶﾞｲだよ。
男性の視点のみで社会が回るわけないだろ。
そこには女性の視点も同時に存在してるんだよ。

男性の視点で社会が創られているなどという奴は、
男性の視点という錦の御旗がないことを暴露されると、
前提そのものがひっくり返るから必至に否定するんだよな。

>>173
＞本はちゃんと読もうね。
ということは、フェミニズムに批判的な立場の
林道義の著書ぐらいはお前も読んでるんだよな？
反対の立場に立った批判者の著書も読まずに、
教義がかかれている教祖の本を読めなどというのは
信者以外の何物でもないからな。

もう一箇所指摘するならば
＞江原は「客観的な」データに基づけば女性差別はなくなってなんかいないのに
この客観的の使い方が大きな間違い。
完全な客観などは存在のしようがないが、出来うる限り主観や恣意性を省いたものを
客観的なデータと呼ぶのであって、「女性差別は存在する」を前提としたデータは
客観的なデータとは呼ばない。
さらに、「自分が差別だと思うから差別」という論理は通用しない。

>>＞フェミニストは、女性差別の不当性を訴えてきたし
>>この訴えの不当性をここで訴えられてるんだろ。
ではあなたは「女性差別は正当だ」と仰るのですね？

>>＞女性差別のない社会像を提示してきたし
>>女性差別をなくすではなく、女性優遇を提示の間違えだね。
では、あなたにとっては
女性が強姦や痴漢やセクハラに合わない社会とは
女性が優遇されている社会なのですね？

>>＞男女雇用機会均等法や、男女共同参画社会基本法
>>多くの人間が悪法であることに気づいているのに、
>>それを指摘すると「差別だ！」「考えが古い！」などと
>>馬鹿にするような状態が大問題。
別に私は「差別だ！」などと言っていません。
悪法だと言うならば、どこが悪法なのか
この場で具体的に提示して下さい。

>>＞具体的な現状分析についてはだから「データブック」を見てね。
>>「見てね」などという前に、適宜引用をしなさい。
では、ひとつだけ。
日本で家事が「いつも妻」＋「だいたい妻」の世帯の割合ね。
「洗濯」という項目について、日本は94％。
ちなみにアメリカは66％。
1994年のデータです。

>>逆に聞きたいが、なぜそこまで盲目的に擁護できる？
>>Shufa氏は論者であったが、お前は信者だよ。
別に私は盲目的に擁護しているわけではありません。
２chで批判者を名乗る人たちよりも、「有名なフェミニスト」の話の方が
筋が通っていると思っているだけです。
個人的には、「有名なフェミニスト」への批判はもちろんあります。

>>やっぱお前ｷﾁｶﾞｲだよ。
>>男性の視点のみで社会が回るわけないだろ。
>>そこには女性の視点も同時に存在してるんだよ。
別に何と呼ばれても構いませんが。
女性の視点も同時に存在してるとして、
そのことで不当な現実があるのなら、改善されてしかるべきではないのですか。
「強姦」裁判で決まって争われるのは、
被害者の女性が果たして「襲われるにたる」女性だったのか
ということなのですよ。
被害者の職業、趣味、性癖、果ては性経験の歴史や人数まで
こと細かに聞かれて、被害者の「落ち度」が探されるのです。

たとえどんなライフヒストリーを持っていようと、
その場で嫌なものは嫌なのであって、
「強姦」という事実にそれらは関係ないと、あなたは思わないのですか？

あるいは、夫婦間・恋人間での「強姦」が
つい最近まで認められなかったことは御存知ですか？

私が「男性の視点」と言ったのは、たとえばそういうことです。

>>ということは、フェミニズムに批判的な立場の
>>林道義の著書ぐらいはお前も読んでるんだよな？
>>反対の立場に立った批判者の著書も読まずに、
>>教義がかかれている教祖の本を読めなどというのは
>>信者以外の何物でもないからな。
読んでますよ。
今手元にないので引用して批判できませんが。
お望みならば今度します。
でも、彼が依拠するユング派精神分析なんて
現在の科学者でまともに取り合う人、いませんよ？

>>もう一箇所指摘するならば
>>＞江原は「客観的な」データに基づけば女性差別はなくなってなんかいないのに
>>この客観的の使い方が大きな間違い。
>>完全な客観などは存在のしようがないが、出来うる限り主観や恣意性を省いたものを
>>客観的なデータと呼ぶのであって、「女性差別は存在する」を前提としたデータは
>>客観的なデータとは呼ばない。
>>さらに、「自分が差別だと思うから差別」という論理は通用しない。
社会科学の基礎から勉強しなおしてください。
データは、データを取る視点と相関的にしかデータでありえないのです。
「こういうデータを取ろう」と思わないでデータを取ることはできません。
結果をねつ造することは、もちろん問題外ですけれどね。

「データブック」のデータは、それなりに面白いですよ。
一度ご覧になっては？

>>185
> データは、データを取る視点と相関的にしかデータでありえないのです。
> 「こういうデータを取ろう」と思わないでデータを取ることはできません。

データを取ろうという意志と、前もって
「こういうデータになる筈である」
という偏向とを故意に摩り替えてますね。
詭弁だけは御上手で。

客観的データというのは自分の考えが間違ってるとなるようにデータをとる行為を言うんだよ
データに意思の介入が防げないことを理由に自分勝手にデータをとることを認めるのがフェミニストの詭弁

>>データを取ろうという意志と、前もって
>>「こういうデータになる筈である」
>>という偏向とを故意に摩り替えてますね。
>>詭弁だけは御上手で。

>>客観的データというのは自分の考えが間違ってるとなるようにデータをとる行為を言うんだよ
>>データに意思の介入が防げないことを理由に自分勝手にデータをとることを認めるのがフェミニストの詭弁

では、あるデータが「こういうデータになる筈である」という偏向のもとに
ねつ造されたデータであるというのなら、その立証責任は批判者の側にあると思われるのですが、
お二方は具体的にフェミニストが示したデータに関して、
「これはこういう理由でねつ造である」と示して頂けませんか？

>>188
簡単さ
どのようなデータが出ればあなたの主張の間違いが明らかになるの？
この質問をすればよい

189さんは仮説と帰無仮説の区別がついてらっしゃらないようですが、
それはまあいいとして、
私は具体的なデータを具体的に批判して下さい、と言ったのです。

>>190
フェミが今まで詭弁で言い逃れしてきたからフェミが言い逃れでないことを立証する責任があるのさ
だけどどんな主張も言い逃れができるだろう？
だから言い逃れ禁止の制約をフェミ側が受ける必要があるのさ

>191
「有名なフェミニストを真剣に批判する」のでないなら、
あなたの議論はスレ違いですので、どうぞお引き取りください。

>>192
結局自分の逃げ道は塞げないってか
今までのフェミニストもみんな批判的なデータには小理屈つけて逃げてたよ
中には「反証にいちいち付き合ってたらきりがない」とか言い出すやつまでいたよ
あんたもその中の一人だったというわけか

結局フェミニストの対応は相手の批判を詭弁で逃げるという対応でしかないことがまた明らかになったな
データの批判に「全く恣意的でないデータを取ることは不可能」という逃げ口上を図るのは
客観的でないという批判に「フェミは主観で考えるからいいんだ」と答える詭弁と何ら構造は変わらない
一般社会を研究する前にまず自分たちフェミニストの集団を研究しろや(藁

>>結局自分の逃げ道は塞げないってか
>>今までのフェミニストもみんな批判的なデータには小理屈つけて逃げてたよ
>>中には「反証にいちいち付き合ってたらきりがない」とか言い出すやつまでいたよ
>>あんたもその中の一人だったというわけか
あなたがいつ「批判的なデータ」による反証を行ったのか
私にはわかりませんでした。


>>結局フェミニストの対応は相手の批判を詭弁で逃げるという対応でしかないことがまた明らかになったな
>>データの批判に「全く恣意的でないデータを取ることは不可能」という逃げ口上を図るのは
>>客観的でないという批判に「フェミは主観で考えるからいいんだ」と答える詭弁と何ら構造は変わらない
>>一般社会を研究する前にまず自分たちフェミニストの集団を研究しろや(藁
私は具体的に話をしようと言っているだけです。
具体的に・有名なフェミニストの・どのデータの・どこが間違っているのか
議論をしてください。
あなたたちは「フェミは客観的でない」というくせに
「客観的な」フェミ批判をすることはできないのですね。

>>192は論破されたみたいですな。
また一人屁見が敗れる冬かな･･･。

>>141さん
>私は具体的なデータを具体的に批判して下さい、と言ったのです。

一つしかデータが出てないので、この一つについて「批判」します。

>日本で家事が「いつも妻」＋「だいたい妻」の世帯の割合ね。
>「洗濯」という項目について、日本は94％。
>ちなみにアメリカは66％。
>1994年のデータです。

これが女性差別であるという理由が不明です。
数字を羅列は女性差別が客観的に存在することを示し得ません。

>>141
俺様も一つ指摘しようか。

＞日本で家事が「いつも妻」＋「だいたい妻」の世帯の割合ね。
＞「洗濯」という項目について、日本は94％。
＞ちなみにアメリカは66％。
＞1994年のデータです。

これを『客観的』とするのであれば、
「家事は差別的労働である」ということの論証があらねばならないが、
家事は別に差別ではないし、夫・妻の割合において、
その分布が偏っていたとしても、それを差別とは言わない。

このような馬鹿なことを書いてるから、客観的なデータではないと
指摘されるんだよ。

差別ってのは平等ではないってことだろ？
そんで、平等ってのはまったく同じってことじゃなくて、
平等な権利のことでしょ？
差別という言葉の定義をしないで安易に使わないでよ。

>>一つしかデータが出てないので、この一つについて「批判」します。
>>
>>>日本で家事が「いつも妻」＋「だいたい妻」の世帯の割合ね。
>>>「洗濯」という項目について、日本は94％。
>>>ちなみにアメリカは66％。
>>>1994年のデータです。
>>
>>これが女性差別であるという理由が不明です。
>>数字を羅列は女性差別が客観的に存在することを示し得ません。
もし、女性も男性も家事や仕事を自分の自由意志で行うことが出来、
雇用上の差別も女性が家事育児をしないことや男性が家事育児をすることへの偏見も
「女性役割」「男性役割」の個人への強要もなければ
社会科学はさしあたり「合理的な行為者」をモデルに仮説を立てますので
（そのこと自体にもむろん問題があったりしますけれど）
理論上家事分担比率は50%に近づいてゆくことになります。
そうならないとき、社会科学者ならそこに何らかの「構造」を読み込むでしょう。
フェミニストならそこに「女性差別」を読む、というだけのことです。
あなたが仰るとおり、数字の羅列は何も意味しません。
だから、もしフェミニストの読みが間違ってると思うなら、
違う読みを提示して頂かなくてはならないのです。

ちなみに、別の数字をひとつ。
1980年から1996年までの女性管理職の比率推移グラフがあるのですがその一部。
　　　1980年　1996年
係長　3％　　　7％
課長　2％　　　2％
部長　1％　　　1％

世の中、変わってないんだなぁと思いません？

>>これを『客観的』とするのであれば、
>>「家事は差別的労働である」ということの論証があらねばならないが、
>>家事は別に差別ではないし、夫・妻の割合において、
>>その分布が偏っていたとしても、それを差別とは言わない。
「家事は差別的労働である」と言っているのではありません。
圧倒的に多くの家事を「女性役割」として妻が担っていることによって、
（共働き自体は増えていることに注意して下さいね）
夫と同様バリバリ働きたい妻は夫より重労働を強いられていることになるし
家事をしない女性は白い目で見られることによって
「家事をしないで働く」という個人の選択がしにくくなっている
ということを問題にしているのです。

上記の通り、分布それ自体を問題にしているのではなく
（分布は何も語りません）
分布を生み出す「構造」をどう読むか、ということなのです。

繰り返しになりますが
フェミニストの「読み」を間違っているというなら、
「分布」を生み出す「構造」について別の読みを提示して
それが全く「不当」でないのだということを示して下さい。

お願いですから、もうちょっと「真剣」な批判を下さいよ。

追記

「客観的なデータ」とは調査結果の近似値を示しているだけのものであって、
そこには何も意味はありません。
無限の解釈が可能です。

「フェミニストは客観的なデータを示さない」と仰るので
たまたま手元にあった本の中から数字を引いた私に対して
「数字だけでは何も意味しない」と反論するのは
社会科学の基本中の基本がわかっていない、
ナンセンスな論難なのですよ。

>>201
分布の偏りの構造を問題にするために「差別」が必要なわけだろ？
しかし、差別とは「不当」でなければならないわけだが、
女性が多く家庭内の役割を負担することは、果たして「不当」なのか？
簡単に書けば、家事育児を嫌いな女性が「差別だ」と言ったところで、
その事象を「不当だ」と一般化しない限り、論の正当性はないぞ？
社会科学以前の問題で、論証の正当性を俺様は批判しているわけだがいかが？

例
所謂3Kと呼ばれる職業における、女性の従事率は男性に比して圧倒的に少ないが、
これを「差別」と呼ぶことは出来るのか否か？

>>202
その辺に関しては、手数だがやはり過去ｽﾚを見てくれ。
散々に議論されているし、Shufa氏というフェミ側の
論客も対論を書いてるから。

>>200
>理論上家事分担比率は50%に近づいてゆくことになります。
>そうならないとき、社会科学者ならそこに何らかの「構造」を読み込むでしょう。
>フェミニストならそこに「女性差別」を読む、というだけのことです。

家事分担比率は50%に近づいていかないのは、経済的合理性によるものと読むのが一般的でしょう。
あえて、女性差別を読むのであれば、経済的合理性の否定と女性差別の存在を立証する責務
がフェミニストにあるはず。

むしろ、フェミニストは女性差別の存在を自明として論理を組み立てているように思えるが、
いずれにせよ141氏の視点も一つの論点でしょうから、是非、「有名な」フェミニストの論理を紹介してもらえると
このスレも膠着状態を脱すると思いますが。

>>141さん
お答えありがとうこざいます。ただ私の質問への答えにはなっていないので再度言葉を
変えておたずねします。

数字を並べても、差別という「意味」が出てくるわけではない。これには141さんも同意して
いますね。私はどうしてあの数字が「女性差別」という意味なのかとおたずねしたのです。
141さんは、

>フェミニストならそこに「女性差別」を読む、というだけのことです。

としか答えていません。なんで「女性差別」が読めるのか。これが私の質問です。
数学じゃないのだから100パーセント厳密な論証など期待してはいません。けれども「私は
こんな気がしました」という感想文でも困るのです。

もう一度確認しておきますが、141さんはこう書いてるんですよ。

>江原は「客観的な」データに基づけば女性差別はなくなってなんかいないのに（→「データブック」参照）
>「女性は解放された」という「主観」だけが流通することを危惧してるんだよ。(173)

つまり、江原によれば「客観的」データは紛うことなく女性差別の存在を示している、「女性
は解放された」は「主観」にずきない。そういうことですよね。
それなら「フェミニストなら女性差別を読むというだけ」なんて「文学作品の読み方は人それ
ぞれ」みたいな説明ではなく、「なるほどその読み方は正しい」と思わせるだけの説得力の
ある説明ができてしかるべきだと思うのですが。

>>141さん
別の箇所にもコメントしておきます。

>圧倒的に多くの家事を「女性役割」として妻が担っていることによって、
>（共働き自体は増えていることに注意して下さいね）
>夫と同様バリバリ働きたい妻は夫より重労働を強いられていることになるし
>家事をしない女性は白い目で見られることによって
>「家事をしないで働く」という個人の選択がしにくくなっている
>ということを問題にしているのです。(201)

個人の選択のしにくさなら、男も女も大同小異だと思います。あえて女性差別というなら、
女が女であるがゆえに男に比べて選択がしにくいという現実を示さなくてはなりません。

>フェミニストの「読み」を間違っているというなら、
>「分布」を生み出す「構造」について別の読みを提示して
>それが全く「不当」でないのだということを示して下さい。

私の「読み」を出し渋るつもりはありませんが、まずフェミニストの「読み」を出して
もらわないと、間違っているかどうかの判断もできません。「女性差別」という「結論」は
分かりましたが、なぜそういう結論になるのかという「読み」についてはまだ説明をお聞き
していないので。

＞ちなみに、別の数字をひとつ。
＞1980年から1996年までの女性管理職の比率推移グラフがあるのですがその一部。
＞　　　1980年　1996年
＞係長　3％　　　7％
＞課長　2％　　　2％
＞部長　1％　　　1％
＞
＞世の中、変わってないんだなぁと思いません？

やはりこのデーターはこれのみで完全に証拠に足る内容を含んでいるとは
思えない。
大体日本は「年功序列」が男女差別以前にもともと強く、男だって部長以上
になれる人がそうゴロゴロいるとは思えないし、男女雇用機会均等法が
できたからといって根本となってきた社会構造そのものをいきなり否定する
なんてできるわけがない。それはどんな法律でも不可能な事だ。
しかもその場合、年代が早ければ早いほどフェミに有利な結果がでるのは
目に見えている。それを6年前のデーターからだなんてひどすぎる。
今議論してるのは現状に対してのはずじゃないか。
しかもこのこのスレの上の方で

＞理論上家事分担比率は50%に近づいてゆくことになります。

と、自ら年代との関係性を意識したような事を発言しているじゃないか。
矛盾している。最低限の責任ぐらい果たせ。

>200
>もし、女性も男性も家事や仕事を自分の自由意志で行うことが出来、
>雇用上の差別も女性が家事育児をしないことや男性が家事育児をすることへの偏見も
>「女性役割」「男性役割」の個人への強要もなければ
>社会科学はさしあたり「合理的な行為者」をモデルに仮説を立てますので
>（そのこと自体にもむろん問題があったりしますけれど）
>理論上家事分担比率は50%に近づいてゆくことになります。

それは、男女で家事への向き不向きがないという前提に立たないと成り立たない。
女性学とやらは、その「男女で差はない」というまったく証明されていないことを
勝手に前提としてしまっているから、現実と遊離した疑似科学に陥ってしまっているのだ。

それとだ、仮に社会的な影響だと考えたとしても

>フェミニストならそこに「女性差別」を読む、というだけのことです。

なんで「女性差別」なのですか？「男性差別」でない理由は？

もひとつ。

>1980年から1996年までの女性管理職の比率推移グラフがあるのですがその一部。
>　　　1980年　1996年
>係長　3％　　　7％
>課長　2％　　　2％
>部長　1％　　　1％
>
>世の中、変わってないんだなぁと思いません？

これほどさまざまな女性のための措置をほどこしたにもかかわらず変わらないということは、
女は本質的に管理的な立場に向いていないという考えが有力になるわけですが。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

しかしなぁ、全体に対する女性管理職の比率なんて見ても仕方ないじゃん。
要は、管理職を希望した人と実現した人の比率を見なきゃ。
そもそも希望していないのかどうかを検証できないじゃん。

>>138
敢えて「有名」について問うたのは、誰かの名前を挙げて
「それは有名じゃないよ」
と返される事を恐れたが為。何の為の「有名」か。一応、確認をな。
>>139
ああ、重箱の隅だ。そしてその意味も言うまでもない。
だが、自分は>>3-14について江田島さんが同意していると考え、その上で江田島さんの発言を読んでいる。
それをいきなり覆されれば面食らいもする。やはり論者として不用意だと思ったので指摘した。

>>151
＞投げかれられた批判に対し、自己の正当性を説明は何一つ行われないわけだ。（中略）
＞問われるのは論者としての不誠実さ、ですな。（中略）
＞具体的に論旨に対して反論をせずに、単に論議を混乱させる
＞だけである不誠実さは批判されるだろう
そう、まさに自分が言いたかったことだ。
それが不当、つまり詭弁か否かと見た場合、上記は何れも論理からの逃亡でしかない。
「間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。」などでは、決してない。
いわば「ダミーを使った戦略的撤退」であり、「煙玉」である。不誠実さは当然ながら批判されて然るべきだが。

そしてこれについて何より指摘したいのは、これは我々も無意識に行いうると言うことだ。
極々卑近な例を挙げるならば、このスレ。>>23-24の>>5>>14批判が、江田島さんの出てくる直前まで別のモノに形を変えていたこと。
他のスレでもよく在ることだが、"アンチ"フェミニストの言う何かに「それは矛盾している」と指摘すると、何故か
「フェミニストはこんなに基地外」と言ったような答えが返ってくることが、ままある。

恐らく江田島さんも経験があるだろう。追い出したいスレなどでな。
「フェミニストが間違っているのだから、それを非難する俺は間違っていない」という思いが恐らくそうさせるのだろうが……
だから、無意識の内に行っているだろうそれを詭弁だと一方的に非難する態度は頂けない。
無意識中の（また時には意識的な）戦略的撤退と見るべきであり、生暖かく見守るのが温情であり余裕ではないだろうか。
尤も、見守るか無視するか非難するか自分が消えるかは、どれが望ましいとは言えないが。
とにかくこれについて総じれば、「フェミニストを批判」に囚われ、「自己批判」を怠ってはいないか、だな。
もちろん、「相手側」がこちらの無自覚の不誠実な戦略を指摘するのがスジなのだろうが、それに頼る姿勢には疑問を抱かざるを得ないのだ。

＞3人とは意味がチョット分かりません。誰の事ですか？
＞3タイプの間違いでしょうか？それにしても、どのタイプをさしているのか不明ですね。
ああ、書き方が悪かった。このスレで「類型的フェミニスト」と言った場合、このスレで実例として取り扱った三名（最初の掲示板？と、上野、江原）のみを表すのか、と。
と、済まない。これは完全な揚げ足取りだ。
しかし、「このスレで過去語られたのは二人だけ」といいつつ「類型的」「典型的な」「フェミニストのよく使う」を持ち出すのは不用意だ、との指摘はしておこう。

>>152
貴方の引用した直ぐ上に書いてある条件が、それほどに厳しく見えるのか。
と、正直、そこまでして具体名を求める真意が未だ図りかねるが、
円滑なる議論がそれを求めているならば、妥協も致し方あるまいな。具体例を挙げよう。「専業主婦を攻撃」しないフェミニストとして、ベル・フックス
「ジェンダーフリーを本気で標榜」しないフェミニストとしては、ベティ・フリーダン
を挙げようか。
一言で説明するならば前者は「男性は闘う同志である」
後者は「女性にとってもっとも大切なことは、家庭の外で仕事につくことだ」

>>153
＞いま、始まったばかりで、今までまるで批判も検証も存在しなかった訳ではありません。
それを了解の上で、このスレの意義を再確認したつもりだったが、いや余計な気遣いだったな。失礼した。

>>155
ああ、遠回しすぎたか。聞きたかったことはたった二つ、
「貴方は>>20の時点で>>3-14を全面肯定していると捉えて構わないか？
　また、現時点ではどうか？」
「完璧」など何だので言葉遊びする場ではない。それこそ無益だ。

>>156
どうも自分の質問に対し、それについてのフェミのアクションを前提としているようだが、
出来れば文字通り捉えて欲しい。
つまり、「自分が見下している相手に対等の議論見地を求めること」の是非。
自分に言わせれば、見下そうが何だろうが、「議論が有意義に円滑に進む」限り、それはなんら重要でない。
それは奇しくも「このスレ側」が証明している事だろう。
フェミを見下そうと尊敬しようと、実のある議論を続ける姿勢を保つ限りに於いて、それは何ら問題で無い、ということは。
「コミニュケーションを断絶する直接の因は、相手がこちらを見下しているから"だけ"か？」
それを傾向を武器に、ともすれば同一視し叩く様は、悲壮で痛々しい。
＞ただ、それを論議逃避の理由に掲げるのだけは、ウンザリですが。
ちなみにこちらは痛ましい。同情する。

女権拡張論者が「女性差別」を読むのは、至極当然の事だと思うのだが……？
女権を拡張するためだ。そのために「差別されている」としなければいけないからだ。
しかし、客観的数字に意味がないとしながら、
＞世の中、変わってないんだなぁと思いません？
は如何かと思う。変わって当然と言う時点で、「主観的」だからな。

しかし、どちらが「一般的」かは、それこそ主観による。
どちらもそう説明するに足る根拠を必要とするのは当然だろう。
自分は、数値データについて「公正な」質問紙調査をしたとして、
「女性差別」と読む人間が60％を超えてもおかしくない時代だという主観を持っているが。
その調査結果を「フェミに汚染された人間が多いからそうなる。本来は違うんだ！」と読もうが、
「皆が常々思っていた本来的なモノ」と読むかは、また主観による。必要とされるのは、双方客観的根拠だ。

>>217
“比較的”マトモなことを書く君は嫌いではないぞ。
＞女権拡張論者が「女性差別」を読むのは、至極当然の事だと思うのだが……？
＞女権を拡張するためだ。そのために「差別されている」としなければいけないからだ。
全ｽﾚで同じことを俺様は指摘したが、フェミ擁護者はこれすら認めないんだよ。
認めたのはShufa氏ぐらいであった……。

フェミが間違えを認めないのなら、
矛盾を含まないということなのか！！！
それは宗教である。

>>分布の偏りの構造を問題にするために「差別」が必要なわけだろ？
>>しかし、差別とは「不当」でなければならないわけだが、
>>女性が多く家庭内の役割を負担することは、果たして「不当」なのか？
>>簡単に書けば、家事育児を嫌いな女性が「差別だ」と言ったところで、
>>その事象を「不当だ」と一般化しない限り、論の正当性はないぞ？
>>社会科学以前の問題で、論証の正当性を俺様は批判しているわけだがいかが？
女性が望んで家事をすることを不当だと言っているわけではありません。
「女性役割」に家事が割り当てられることによって、
家事をせずに働きたい女性に「女のくせに」のような眼差しが向けられることは、
個人の選択権が侵害されている限りにおいて「不当」であり、
また、「家事労働」が「賃金労働」より地位の低いものと見なされている限りにおいて
（「誰に食わせてもらってると思ってるんだ！」というオヤジ、今でも多いんですよ）
女性にのみ家事を割り当てる役割意識は、
女性の地位を低く見積もる意識と同じであり、「不当」だと思うのですが、いかがですか。

>>例
>>所謂3Kと呼ばれる職業における、女性の従事率は男性に比して圧倒的に少ないが、
>>これを「差別」と呼ぶことは出来るのか否か？
男性のみが過酷な労働条件と莫大な労働時間を割り当てられ、
あまつさえ過労死や責任感からの自殺を行ってしまうような現実については、
その意味で男性差別的であると、私は思いますよ。

>>家事分担比率は50%に近づいていかないのは、経済的合理性によるものと読むのが一般的でしょう。
>>あえて、女性差別を読むのであれば、経済的合理性の否定と女性差別の存在を立証する責務
>>がフェミニストにあるはず。
あなたが「経済的合理性」という言葉で何を意味しているのかわかりませんが
男が外で働いて女が家で家事をしたほうが制度的に楽、という意味ならそのとおりでしょうね。
けれど、それは結局「男が外で働くべきで女が家で家事をするべき」という規範をもつ
この社会の下でつくられた制度なのであり、
従ってそのような制度の存在はそのような規範の存在とほぼ同義です。
そして、その結果、働きたい女性が働けないならば、それは「不当」なのではないですか。


>>むしろ、フェミニストは女性差別の存在を自明として論理を組み立てているように思えるが、
>>いずれにせよ141氏の視点も一つの論点でしょうから、是非、「有名な」フェミニストの論理を紹介してもらえると
>>このスレも膠着状態を脱すると思いますが。
私は、このスレで「有名なフェミニスト」が「真剣に」批判されていると思ったから
のぞきにきたのに、どうもそうではないのではないか、と疑問を投げかけているのです。
だから、「真剣に批判している」というならば、「有名なフェミニスト」の議論を持ち出す責任は
そちらの側にあるはずです。

>>141さんは、
>>
>>>フェミニストならそこに「女性差別」を読む、というだけのことです。
>>
>>としか答えていません。なんで「女性差別」が読めるのか。これが私の質問です。
>>数学じゃないのだから100パーセント厳密な論証など期待してはいません。けれども「私は
>>こんな気がしました」という感想文でも困るのです。

>>つまり、江原によれば「客観的」データは紛うことなく女性差別の存在を示している、「女性
>>は解放された」は「主観」にずきない。そういうことですよね。
>>それなら「フェミニストなら女性差別を読むというだけ」なんて「文学作品の読み方は人それ
>>ぞれ」みたいな説明ではなく、「なるほどその読み方は正しい」と思わせるだけの説得力の
>>ある説明ができてしかるべきだと思うのですが。
話を整理しますね。
�@家事分担に関して圧倒的な偏りがあるというデータ
�A管理職における圧倒的な男女比率格差
を私はとりあえず挙げました。
加えて、数字が煩雑なので直接の引用はしませんが
女性の勤続年数が長くなるほど会社の査定への不満が多くなる、というデータや
昇進意欲のなさの理由に家事との両立困難が多く挙げられる、というデータもあります。

これらから読めるのは、女性にのみ家事が課せられ、
それでも頑張って勤め続けても、同期や後輩の男性社員が出世していくのに自分は出世できなかったり、
あるいは出世できても仕事の量や責任が増えるにつれ家事との両立が困難になり、
結果として男性管理職が圧倒的に多い、という「構造」ではないですか？

そして、この「構造」は働きたい女性にとって「不当」ではないですか？

>>個人の選択のしにくさなら、男も女も大同小異だと思います。あえて女性差別というなら、
>>女が女であるがゆえに男に比べて選択がしにくいという現実を示さなくてはなりません。
個人の選択のしにくさについては、仰るとおりかもしれませんね。
でも、その結果、上のようになり、男性と女性の地位に格差が生まれるなら
女性にとって、よりその「構造」は「不当」ではないですか？

>>私の「読み」を出し渋るつもりはありませんが、まずフェミニストの「読み」を出して
>>もらわないと、間違っているかどうかの判断もできません。「女性差別」という「結論」は
>>分かりましたが、なぜそういう結論になるのかという「読み」についてはまだ説明をお聞き
>>していないので。
あれれ？
あなたたちはここで「有名なフェミニスト」の議論を批判してたのではないのですか？
まずフェミニストの「読み」を出せってどういうこと？
それじゃああなたたちが今まで批判してたのはあなたたちの「脳内フェミニスト」だったのかしら？

>>大体日本は「年功序列」が男女差別以前にもともと強く、男だって部長以上
>>になれる人がそうゴロゴロいるとは思えないし、男女雇用機会均等法が
>>できたからといって根本となってきた社会構造そのものをいきなり否定する
>>なんてできるわけがない。それはどんな法律でも不可能な事だ。
>>しかもその場合、年代が早ければ早いほどフェミに有利な結果がでるのは
>>目に見えている。それを6年前のデーターからだなんてひどすぎる。
>>今議論してるのは現状に対してのはずじゃないか。
女が部長になれず、「男だって部長以上にはそうそうなれない」なら
いったい誰が部長になってるんでしょうね（笑
それから、社会調査の結果として、6年前のデータって、そんなに古いもんじゃないですよ。
社会調査の仕組みについて、これを機に勉強してはいかがですか。

>>しかもこのこのスレの上の方で
>>
>>＞理論上家事分担比率は50%に近づいてゆくことになります。
>>
>>と、自ら年代との関係性を意識したような事を発言しているじゃないか。
>>矛盾している。最低限の責任ぐらい果たせ。
「近づいてゆく」というのは、年代の話ではなく、
統計的な近似値の話として、です。
それくらい常識として通じてると思ってましたよ。ｽﾏｿ。

>>それは、男女で家事への向き不向きがないという前提に立たないと成り立たない。
>>女性学とやらは、その「男女で差はない」というまったく証明されていないことを
>>勝手に前提としてしまっているから、現実と遊離した疑似科学に陥ってしまっているのだ。
ほほう。
ではあなたは男女で家事への向き不向きがかつて一度でも「証明」されたことがあると言うのですか。
ならば、その科学的なデータを示して下さい。

>>これほどさまざまな女性のための措置をほどこしたにもかかわらず変わらないということは、
>>女は本質的に管理的な立場に向いていないという考えが有力になるわけですが。
あなたの脳内では有力になるかもしれませんが
女性が本質的に管理的な立場に向いていない、なんていうデータは、どこにもありません。

フェミニストには客観的なデータを要求するくせに
自分たちは脳内データで「証明」するのがお好きですね（笑

どこかで読んだ知見をちょっと modify しただけで、自分の思想と思って語ったり
するのは、個性ではない。お前の趣味なだけだろ。１００万人に伝わる言葉で言っ
てみろ。コロニー落しの下敷きになって死ぬべきだ。資源の無駄だ。「エゴだよ、
それは」ザクは二人乗りに改造する必要があるな。ガンダムを見つけたらおっぱい
を吸わねばならんからだ。ナデシコの成功は、一般に考えられているよりも、松澤
由美の歌の力に負う部分が大きい。このスレを立てて最初の長文を書いた人物と翠
蟲氏とはおそらく同一人物だ。私の勘が正しければな。

>>222
>従ってそのような制度の存在はそのような規範の存在とほぼ同義です。
>そして、その結果、働きたい女性が働けないならば、それは「不当」なのではないですか。

これだけでは、単なる仮説でしょう。
働きたい女性が働けないのが事実なのか？そして事実ならばそれは「不当」なのか？
フェミニストは立証する必要があるでしょうね。

実は、上記は、この板ではよく議論されているが、誰も納得のいく説明ができていない。
あなたはいろいろなフェミニズムの本を読んでいるようですから、
有名なフェミニストがどのように立証しているかしっているのでしょう。
ぜひ披露してみてはいかがか？

>>働きたい女性が働けないのが事実なのか？そして事実ならばそれは「不当」なのか？
>>フェミニストは立証する必要があるでしょうね。
「働きたい女性が働けない」ことについては、
「家庭専念」を志向する女性は1998年時点で10％というデータがあり、にもかかわらず、
多くの女性が「家事との両立困難」を理由に昇進への意欲をなくしていること
および女性の勤続年数と査定への不満度が比例すること、というデータがあることで十分ではないですか？

そして、その「不当」性については「立証」の必要はありません。
以下の文でも読んでおいてください。

第22条　何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。

>>229

>多くの女性が「家事との両立困難」を理由に昇進への意欲をなくしていること
>および女性の勤続年数と査定への不満度が比例すること、というデータがある

たしかに家事と仕事を両立することは困難だし、両立させながら結果を出すことは難しい。
しかし家事・育児は社会が強制していることではない。
夫婦が決めたことであり、フェミニストは夫婦の生活設計に口を出すことはできないでしょ。
そして、会社側は実績で雇用者を評価する。これも当然。
会社で昇進するため、実績を挙げるため、家事・育児が負担になるのなら、
結婚しない、もしくは夫が家事・育児をして負担を軽減すればいいわけで、
「昇進への意欲をなくす」というのは、両立が困難で夫の仕事を優先し、家庭を重視したという意味でしょう？
あなたは、社会が「女は家庭に入れ」と強制しており、これが差別だといいたいようだが、
家庭を重視する女が多いのは、むしろ合理性が見出せるといえるのでは？
何が「差別」なのかさっぱりわからない。

>第22条　何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。
別に好きな職業につけることを保証しているわけではないですよ。
選択の自由があっても、雇用側にも受け入れるか拒否するかきめる自由はあるでしょ？
雇用側と労働者側の求めるもののミスマッチが問題なんでしょう？
そのミスマッチ自体が「不当」なのかどうかと言ったんです。

逆に、会社が、期待できる成果以上の待遇を強制されるとしたら明らかに不当ですね。

>>しかし家事・育児は社会が強制していることではない。
上の命題を証明してください。
それがなされない限り、あなたの論述はすべて無効です。

私の方からは、
「子育てはやっぱり母親でなくては」と思う人が60％以上いること
「子育てに時間を取られて自分のしたいことができない」と答える母親が50％以上いること
というデータを挙げて、
「家事・育児は女性がするもの」という社会規範がなお根強く、
家事・育児をしない女性に非難の目が向けられ、
少なからぬ女性が家事・育児に追われることに剥奪感・疎外感を抱いている、
という命題を主張しておきます。

>>選択の自由があっても、雇用側にも受け入れるか拒否するかきめる自由はあるでしょ？
では、あなたは
「うちは白人しか雇用しないから黒人やジャップはいらねー」
という雇用を行う自由が会社にあると考えるのですか？

子育ても何も、嫌なら産まなきゃいいだけ、嫌なら結婚しなきゃ良いだけ。

雇うのも「社長の勝手」。

会社を何か公的な機関で社会に奉仕するものだと勘違いしているバカ女が多いな。
会社は社長の持ち物。

　２３０に対して。社会が家事育児を強制していないだって、
バカか君は。税制（近時改正されるが）をみたまえ。専業主
婦に有利な税制になっている。社会どころが、国家レベルの
強制に等しい。

　あと、会社の雇用の自由だが、性別で拒否するのは明らか
に違法。民法９０条の公序良俗に反する。

>>23以降回答に終始していた感が在るので、纏まった主張を一つ。

>>155で江田島は
＞ご指摘の通りですね。(中略)申し訳ないです。
と発言しているが、その問題の根本は、oTo2yFwyさんと、それを指摘しなかった住人の意識にある。
誰か一人に帰結する性質の話では無いこと、皆様肝に命じておかれるよう。


しかし、>>141さんがどんどんフェミ側立証責任を負うとする流れになっているな。
これは>>14にある一項に当たると思うのだが。
>>141さんは、元々主張したかったことをもう一度考え直す必要があるように見受けられる。

ではスレについての再確認を・・・。

スレが立った経緯は、「この板ほかにおいて、フェミニズム的政策等についての議論の最中に、
批判者の批判に文句をつけてくるにもかかわらず、自分からは具体的反論をせずに「誰々の本を読め、
読め、勉強しろ」としか言わない一般人フェミニストの行動が問題にされたこと」です。
つまり、文句だけつけて、あとは「そっちが本を手に入れて読め」ということですから困ります。
ただ、そんなに言うならということで、特に強いプッシュのあった江原由美子、上野千鶴子を
中心として、有志が読んだ論や批判をここに提示し、そこから議論が進むという感じでスレが
成り立っています。
すでに指摘があったとおり、江原と上野については以前から頻繁に話題に上っています。

扱われる話題は、学者フェミニストの態度やフェミニズムの理論の批判を中心とすべきですが、
スレ立ての経緯からして、フェミニズムに影響を受けていると思われる一般人フェミストの思考および
行動についてや、話の流れによってはフェミニズム的政策等に関する具体的な問題がでてくることも
あります。

http://digikei.kir.jp/

社会が家事育児を強制しるとだけ書くとまるで女性だけ何かを強制されているようですね。

育児休暇などを取れない現状は男が外で働くことを強制されているとも言える。

>235
>>しかし、>>141さんがどんどんフェミ側立証責任を負うとする流れになっているな。
>>これは>>14にある一項に当たると思うのだが。
>>>>141さんは、元々主張したかったことをもう一度考え直す必要があるように見受けられる。

では、お言葉に甘えて、私の主張を再度。
このスレは「有名フェミニストの議論を真剣に批判している」らしいのだが
私にはとてもそうは見えなかったので、拍手喝采されているテンプレに文句をつけた。
そして、「具体的にどの有名フェミニストのどの議論を真剣に批判しているの？」と
ずっと聞いているのだが、答えは得られず、質問が帰ってくるばかり。
しかも社会科学の社の字も踏まえないような質問ばかり。

まあ、ちょうど手元にあった教科書程度の本で答えられる質問ばかりだから答えてるけど
こういう「データ」なんてそれこそいくらでもあるんだから、
フェミニストは客観的データに基づかない、なんて軽々しく言わないでほしいよね。
あんたらが勉強してないだけじゃん。

でもって、そういう「データ」が間違っている！と主張するわりには
「間違ってる」ことの根拠はそう主張する人の脳内データだったりするんだから、
フェミを批判してる言葉をそっくりそのまま返してあげたいわ。

具体的に名前が出た江原本に関しては
提示された読みは誤読ですよ、と私が応答したところ。

>>社会が家事育児を強制しるとだけ書くとまるで女性だけ何かを強制されているようですね。
>>
>>育児休暇などを取れない現状は男が外で働くことを強制されているとも言える。
そうですね。
でも、前にも書いたのですが
家事労働よりも賃金労働が地位が高いとみなされることで
結果的に女性よりも男性が地位が高いとみなされているのだから、
たとえ両方「強制」されているのだとしても、
その構造は女性にとってより「不当」なのではないですか？

>239に追記

前スレで出たという「上野は独在論」という主張に関しては、
彼女の確信犯的議論戦略にぶーぶー文句を言うのではなく
彼女が真面目に書いた本に真面目に反論したらいかがですか、
と言って2冊ほど書名を挙げました。

>>239
このスレは「有名フェミニストの議論を真剣に批判する」スレですが、
テンプレは「有名フェミニストを批判している」だけではあるまい。
あれには一部のフェミニストはこういう行動を取ることもある、
という過去のパターンの話も含まれているように思われる。
実際「勝手に勝利宣言」等の行動は過去ログを見れば、目に付くだろう。
それに読めば分かると思うが、フェミニズムを完全否定しているわけではなく、
態度の悪いフェミニストを否定しているのですよ。
あのテンプレが賞賛されたのには
「一部態度の悪いフェミニストがスレを荒らしていた」
という背景があることを考えて欲しい。
勿論議論する態度があるフェミニスト(例えばshufa氏)は受け入れられている。

具体的にどのフェミニストを批判しているかも過去ログを読めば済む。
上野の確信犯的議論戦略がぶーぶー文句(批判ではなくて)を言われているのは、
あなたがこのスレの住人に対して、
「答えは得られず、質問が帰ってくるばかり。」
「あんたらが勉強してないだけじゃん。」
と言ったのと同じようなこと。
時として議論の態度も問題になるという話。

>>240
>家事労働よりも賃金労働が地位が高いとみなされることで
>結果的に女性よりも男性が地位が高いとみなされているのだから、
>たとえ両方「強制」されているのだとしても、
>その構造は女性にとってより「不当」なのではないですか？

家事労働よりも賃金労働が地位が高い…条件A
女性よりも男性が地位が高い…条件B
家事労働＝女性、賃金労働＝男性…条件C

まず条件Aを肯定しているのか、不当だと思っているのか。
また条件Aから条件Bを導くためには条件Cが必要だ。
条件Cを肯定しているのか、不当だと思っているのか。
「構造」と言われても何を主張しているのか分かりません。

>243
>>家事労働よりも賃金労働が地位が高い…条件A
>>女性よりも男性が地位が高い…条件B
>>家事労働＝女性、賃金労働＝男性…条件C
>>
>>まず条件Aを肯定しているのか、不当だと思っているのか。
>>また条件Aから条件Bを導くためには条件Cが必要だ。
>>条件Cを肯定しているのか、不当だと思っているのか。
>>「構造」と言われても何を主張しているのか分かりません。
フェミニズムは「客観的なデータ」から構造を導く科学的な議論をしろ
との主張がなされていたようですので「構造」という言葉を使いましたが、
別に使わなくとも構いません。
使うなら、「相対的に安定した変数間の相関関係」とでも定義しておきましょうか。

で、あなたの質問？に答えます。
条件（つーよりは命題ですね。日本語勉強してちょ）Aを私は不当だと思います。
なぜなら、賃金労働力の再生産（寝たり食ったり着替えたり）は
家事労働が担っているのであり、どちらが欠けてもどちらも成立しないから。
条件Bを導くための条件Cについては、
どれだけ女性が家事・育児を担うべきだと考えられていて、
実際にどれだけ家事・育児を女性のみが担っているのか、
少しだけですが上にデータを挙げてあります。
もっと挙げろというならいくらでもあるので挙げます。

そして、当然私は条件Cを不当だと思っていますよ。
賃金労働をしたい女性や家事労働をしたい男性が非難されるから。

>>214
＞それが不当、つまり詭弁か否かと見た場合、上記は何れも論理からの逃亡でしかない。
＞「間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。」などでは、決してない。

「詭弁」の狭義、広義、という問題かな？
狭義では、こじつけの理論。「白を黒と言いくるめる」とか。（論理学的に）へんてこな対偶を作って
相手を煙に巻くとかだね。たぶん辞書に載っているのはこれ。よく知られているのは「論点のすりかえ」
「歪曲三段論法」など。
ただし、最近は議論を混乱させて逃亡する方法もまとめて詭弁と呼ぶ傾向にある。よく知られているのは
「対人論証（人格攻撃）」、「混乱術」一般、「混乱させた上でのどっちもどっちの喧嘩両成敗方法」
「権威利用術」など。
「質問により矛盾点を突く」のは有名なソクラテスの手法で、本来は詭弁家の詭弁を追及するための
方法なのだが、それを逆に悪用（議論破壊、逃亡の手段と）しているわけで、「狭義の詭弁」では
ないが、個人的には、卑怯な「広義の詭弁」と考える。
ソクラテスの手法はけして相手を攻撃したり煙に巻くための手段ではなく、問題点を収束させる
ためのものであるから。

>242
>>このスレは「有名フェミニストの議論を真剣に批判する」スレですが、
>>テンプレは「有名フェミニストを批判している」だけではあるまい。
>>あれには一部のフェミニストはこういう行動を取ることもある、
>>という過去のパターンの話も含まれているように思われる。
>>実際「勝手に勝利宣言」等の行動は過去ログを見れば、目に付くだろう。
>>それに読めば分かると思うが、フェミニズムを完全否定しているわけではなく、
>>態度の悪いフェミニストを否定しているのですよ。
>>あのテンプレが賞賛されたのには
>>「一部態度の悪いフェミニストがスレを荒らしていた」
>>という背景があることを考えて欲しい。
了解しました。
そういうことなら、テンプレについてはもう問いません。

では、本来のスレの目的に戻って、「有名なフェミニスト」の議論を
「真剣に」具体的に批判するような議論をして頂けませんか。
あなたたちだって、「態度の悪いフェミニスト」を批判して
「有名なフェミニストを真剣に批判した」と主張するつもりはないのでしょう？


>>上野の確信犯的議論戦略がぶーぶー文句(批判ではなくて)を言われているのは、
>>あなたがこのスレの住人に対して、
>>「答えは得られず、質問が帰ってくるばかり。」
>>「あんたらが勉強してないだけじゃん。」
>>と言ったのと同じようなこと。
>>時として議論の態度も問題になるという話。
時として議論の態度が問題になる、という主張には同意します。
しかし、議論の態度を問題にすることと、
そのフェミニストの真面目な主張をその内容において
「真剣に批判する」ことは違います。

「過去ログ読め」は「本を読め」と、説明放棄の態度が共通している。
もちろん、要約するには膨大すぎて、円滑な議論がそれを読むことを必要とすることはあるだろう。
その場合の説明放棄は、正当な態度だ。しかし、「本を読め」と同じく、受け取る側にすれば不親切な態度でしかない。
それ故に、「過去ログ読め」は、せめてスレとレス番を（そして、叶うならば主旨も）ある程度限定する必要が在ると思うのだが、如何だろうか。

>>240
＞たとえ両方「強制」されているのだとしても、
＞その構造は女性にとってより「不当」なのではないですか？
自分も、最近までは同様の考えを持っていたが、つい最近認識が変わった。
具体的には「脱男性の時代」渡辺恒夫　勁草書房　1986　を読んでから、だ。
・先ず一つに、その「強制構造」が、ともすれば男性に強く働いていること。
　男性として、貴方の云う「地位の高い」が強制されているモノであるが故、その構造には気付きがたいこと。
　気付いたとして、それを訴える行動は「女々しい」こと。
　フェミニズムの創始時に、イギリスだったかの王族女性が「淑女にあるまじき下品な活動」と非難したが、
　男性の場合には、「男子が自らの地位を貶める活動」「男子にあるまじき女々しい活動」の二つがついてまわる。
・客観的に見れば、社会的価値が絶対ではないこと。
　つまり、社会的価値を男性が得ている代わりに、女性はより「自然」に、動物的に生きていくことが出来ていたということ。
　現在でも、男性よりは、より動物的に生きることが出来ていること。
　（尤も、近現代ではそれが崩壊の兆しがあることは、貴方の指摘した通りだろう）
　社会的な価値と動物的（個と種の保存に重点をおいた）な価値を比べることはできない。

>>245
自分が指摘したいのは、それが無意識無自覚に、誰でも使いうると言う点。
詭弁としてその条件にあてはまるもの全てを非難すれば、このスレの人間も非難されて然るべきだ。
>>14の定義ではそれを一様に「フェミニストが使うから詭弁としている」ように読めたが為。
あのような甘い条件のものを詭弁というなら、無自覚の詭弁が何処にでも溢れていることになる。
「この類型にあてはまるから詭弁だ。詭弁だから非難する」は非生産的な思考停止であり、
「その論がこの点で不当だから非難する」こそ真摯な態度だ。
事実、>>235で指摘した論点のズレは、詭弁では無いだろう。

>247
>>＞たとえ両方「強制」されているのだとしても、
>>＞その構造は女性にとってより「不当」なのではないですか？
>>自分も、最近までは同様の考えを持っていたが、つい最近認識が変わった。
>>具体的には「脱男性の時代」渡辺恒夫　勁草書房　1986　を読んでから、だ。
まず、ひとつ確認を。
「認識が変わった」とのことですが、それは
「男性のほうが強制されており、男性にとってより不当である」
あるいは
「男女が同じくらい強制されており、同程度に不当である」
という認識に変わった、ということですよね。
以下はそう仮定してお答えしますので、もし仮定が誤っていたら指摘して下さい。

>>・先ず一つに、その「強制構造」が、ともすれば男性に強く働いていること。
>>　男性として、貴方の云う「地位の高い」が強制されているモノであるが故、その構造には気付きがたいこと。
>>　気付いたとして、それを訴える行動は「女々しい」こと。
>>　フェミニズムの創始時に、イギリスだったかの王族女性が「淑女にあるまじき下品な活動」と非難したが、
>>　男性の場合には、「男子が自らの地位を貶める活動」「男子にあるまじき女々しい活動」の二つがついてまわる。
第一に、「地位が高いことを強制されるがゆえ、それに気づきがたい」という主張は
「男性の方により強く強制が働いている」主張とは異なります。
第二に、男性には二つのサンクションがあるがゆえに男性の方により強く強制がある
という主張は、必ずしもそうとは限りません。
社会科学では常識ですが、一般に価値序列のある複数の規範が存在するとき、
上位の規範から下位の規範への逸脱よりも下位の規範から上位の規範への逸脱の方が
遙かにサンクションが大きくなることが知られています。
つまり、男性による男性規範からの逸脱よりも、女性による女性規範からの逸脱の方が
強く非難される、ということです。
従って、単純にサンクションの数で強制力の「強さ」を計ることはできません。

加えて、女性へのサンクションは男性へのそれよりも
有形力が行使される割合が非常に多い。
働き過ぎや過労死が問題でないとはもちろん言いませんが、
強姦や痴漢やセクハラやDVの被害は深刻であり、
またそれらの事件の被害者が警察や裁判所でセカンドレイプにあうことも珍しくありません。

あるいは、こう言い換えた方がいいのかもしれません。
男性への「強制」によって男性に溜まった鬱屈は、
「女性」への暴力という形で発散されることがある。
（誰のおかげでメシが食えると思ってるんだ！と妻に暴力をふるう夫）
このとき、女性は二重にサンクションを受けていることになります。

>>・客観的に見れば、社会的価値が絶対ではないこと。
>>　つまり、社会的価値を男性が得ている代わりに、女性はより「自然」に、動物的に生きていくことが出来ていたということ。
>>　現在でも、男性よりは、より動物的に生きることが出来ていること。
>>　（尤も、近現代ではそれが崩壊の兆しがあることは、貴方の指摘した通りだろう）
>>　社会的な価値と動物的（個と種の保存に重点をおいた）な価値を比べることはできない。
女性が「動物的に」生きられていた、という主張は意味がよくわかりませんでした。
それはおいておくとしても、
あなたが仰るように「社会的価値」と「動物的価値」なるものを比べることができないのなら
女性は動物的価値を生きられているのだから男性にとっての方が不当（あるいは同等）
ということはできないのではないですか。
だって比較不能なものに同等も優劣もないでしょ。

>>244,246=141
>日本語
どうも浅学なもので。申し訳ない。

>条件(命題)について
条件A、B、Cが不当だという認識は私も共有しています。
そこで、それが本当に成立しているか。
ttp://www8.cao.go.jp/whitepaper/danjyo/woman/04.html
↑平成七年の調査によるとに「男は家庭、女は社会」を支持する人は
女性
　　同感しない…５３．９％　　同感する…２２．３％
男性
　　同感しない…４０．２％　　同感する…３２．９％

だそうです。よって条件Cはもはや成立しないと思うのですが…。
また男性の家事も土曜日、日曜日では増えているそうです。
これは社会的にも家事分担の意識が高まってきた証左ではないでしょうか。
で、条件Cが成立しなければ、条件Bは導かれません。
従って少なくとも意識の上では女性に不当だとは言えないと思います。

続き。
>あなたたちだって、「態度の悪いフェミニスト」を批判して
>「有名なフェミニストを真剣に批判した」と主張するつもりはないのでしょう？
それは当然です。このスレの住人なら、
態度の悪いフェミニストと有名なフェミニストの区別くらいしていると思います。

>しかし、議論の態度を問題にすることと、
>そのフェミニストの真面目な主張をその内容において
>「真剣に批判する」ことは違います。
それも当然です。このスレの住人なら以下略。
ただそういった話題が出る時もあるという話です。
だから「時として」とつけたのです。

>>249
仰るとおり。正確には
「女性にとってより「不当」」とは、必ずしも言えない」という、消極的なものだが。

>>250
「気付きがたい」ことは、拘束力の指標にはならないとの事だが、確かにその通りだ。言い換えよう。
「気付きがたい」ことは、拘束力の強さを示す一つの指標にはならないか。
つまり、因果の逆転だな。拘束力が弱ければ、「地位が高いこと」への強制も弱く、
「気付きやすい」となるのだから。

＞一般に価値序列のある複数の規範が存在するとき、
＞上位の規範から下位の規範への逸脱よりも下位の規範から上位の規範への逸脱の方が
＞遙かにサンクションが大きくなることが知られています。
この点については、前掲の書にも指摘してあった点で、自分も確かにその通りだと考える。
（尤も、「遥かに」とまでは思わないが）
しかしこの上位下位は、>>255で示す価値において、逆転しうる。
＞従って、単純にサンクションの数で強制力の「強さ」を計ることはできません。
には同意だ。こちらが不用意だった。

二段目以降については、有形力を重視するか否かの別の議論を必要とするので、
問題の散在化を防ぐため今回は答えない。現状の了解事項で説明しうる例を求む。

>>251
まさにその通りで、比べることが出来ないからこそ、
社会的価値規範のみで「女性にとってより不当」とは必ずしも言えない。
動物的価値と言うのは、「種と個の保存に重点をおいた」以上の説明は難しい。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037454100/243-244n
概ねこれで納得いかれるだろうか、少々不安だが……

それと一つ。
自分は社会学徒であるから問題にしないが、このスレの多くの住人はいわゆる普通の人間だ。
ここは匿名掲示板だ。混乱を招かない程度に話が通じれば宜しい。
ましてそれをダシに人を小馬鹿にする態度は頂けない。
それが故、必要以上の専門用語使用は避けるべきだと考えるが、如何か。

>>翠蟲氏
過去ログを読むというのは２ちゃんねるのルールとして、
ある程度認められているのではないだろうか。
また本と過去ログではあまりにも違いがあるかと思う。
例えば２ちゃんねるのガイドブックを読まねば誰も書き込めない、
となったらどうだろう。
(DAT落ちしていなければ)誰もが読める過去ログと、
所持していなければ読めない本。
また私は141氏が前スレのロニー氏の批判を批判していたことから、
過去ログは読んでいるだろう、という認識で「過去ログを読めば済む」と書いた。
しかしレス番くらいは書くべきだったかもしれない。
御忠告感謝します。

話題かわって恐縮だが、
わしはどうにも「円より子」という議員が納得できん。
こういう「力」のある奴をなんとかせゃならんと思うのだが。

http://www.madoka.nu/

婚姻制度の解体を真顔で主張している運動家はいませんか？
中途半端な別姓制度を主張するよりよほど尊敬できるのですが。

>252
>>条件A、B、Cが不当だという認識は私も共有しています。
>>そこで、それが本当に成立しているか。
>>ttp://www8.cao.go.jp/whitepaper/danjyo/woman/04.html
>>↑平成七年の調査によるとに「男は家庭、女は社会」を支持する人は
>>女性
>>　　同感しない…５３．９％　　同感する…２２．３％
>>男性
>>　　同感しない…４０．２％　　同感する…３２．９％
>>
>>だそうです。よって条件Cはもはや成立しないと思うのですが…。
>>また男性の家事も土曜日、日曜日では増えているそうです。
>>これは社会的にも家事分担の意識が高まってきた証左ではないでしょうか。
仰るとおり、意識調査の結果ではかなり性別役割分業意識は弱まっています。
しかし、それにも関わらず、
洗濯は93％、病気の家族の世話は74％、食料や日用品の買い物は78％、夕食の献立の決定は90％
を女性が担っていて、
こどもの家事手伝いは女の子が多く手伝っている
（男児：女児／掃除17:22／洗濯3:12／食事33:56・・・）
というデータがあるのです。

意識調査通りの選択を個々人が行えているならば
こうはならないはずですよね？
実際には、様々な制度が特定の生き方に有利なようにできているし、
またその生き方から外れる人は「逸脱者」の目でみられるのです。

>254
>>「気付きがたい」ことは、拘束力の指標にはならないとの事だが、確かにその通りだ。言い換えよう。
>>「気付きがたい」ことは、拘束力の強さを示す一つの指標にはならないか。
>>つまり、因果の逆転だな。拘束力が弱ければ、「地位が高いこと」への強制も弱く、
>>「気付きやすい」となるのだから。
「気づきがたい＝強制力が強い」という命題の補強を
「強制力が弱い＝気づきやすい」という命題で行ってらっしゃるようですが
これは単に対偶命題の主張であり、
「強制力」と「気づきやすさ」の関係について
何も情報量が増大していないので、補強となりえていません。


私が、現状を「女性にとってより不当」だと考える理由をひとつ付け加えます。
男性が男性規範をまっとうし、女性が女性規範をまっとうすることで
結果的に個人の選択肢の総量に大きな差が生まれます。
自主独立を重んじ、賃金労働で経済力も持つ男性は、結果として多くの選択肢を保持・行使できますし、
控えめで、男性の性的興味の対象によって序列され、家事労働をする女性にとっては、
離婚ひとつすることさえ大きな人生の賭けになってしまいます。

要するに、現行の諸規範は女性を「半人前」にとどめるように働いています。

>255
>>まさにその通りで、比べることが出来ないからこそ、
>>社会的価値規範のみで「女性にとってより不当」とは必ずしも言えない。
いや、だからそれおかしいって。
比べることができないなら、社会的価値による上下と動物的価値による上下を持ち出して
前者のみで決めるのはおかしい、なんて主張がそもそも不可能でしょ。

>>動物的価値と言うのは、「種と個の保存に重点をおいた」以上の説明は難しい。
>>http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037454100/243-244n
>>概ねこれで納得いかれるだろうか、少々不安だが……
読ませて頂きました。
要は「上手く男を利用して楽して食ってる」ってことかな。
あなたは、本当に主婦が「楽してる」と思ってらっしゃるのでしょうか？
現在の家事・育児がどれほど重労働で、そのうえやってあたりまえ、誰からも評価もされない、
達成感もない、自己実現の障害となる、苦行であるか、ご存じない？

>>それと一つ。
>>自分は社会学徒であるから問題にしないが、このスレの多くの住人はいわゆる普通の人間だ。
>>ここは匿名掲示板だ。混乱を招かない程度に話が通じれば宜しい。
>>ましてそれをダシに人を小馬鹿にする態度は頂けない。
>>それが故、必要以上の専門用語使用は避けるべきだと考えるが、如何か。
あは。
このスレには「フェミニスト」ってだけで
頭から小馬鹿にする人がたくさんいらっしゃるようですけれど（笑
その人たちには御寛容なのですねぇ。

それから、専門用語については、これでも控えてる方ですよ。
それにそもそも、江原や上野といったフェミニスト社会学者の学術的著作を
きちんと理解して読むためには、最低限の社会科学的知識・センスは不可欠です。
学術論文は、研究者向けに書かれています。
統計学の基礎や、これまでの蓄積されたデータ、基礎概念の定義等を
相手が最低限知っていることは前提のうえで、書かれているわけです。
もし、彼女らを「真剣に」批判したいのなら、
学問的に頓珍漢な議論にならぬよう、読者にも努力する義務はあるでしょう。

まあ、そんな余計な心配はせずとも、
フェミニストに科学的・客観的であることを要求するこのスレの人たちは
きっと十分に科学的・客観的知識をお持ちなのだろうと、
私は判断したわけなのですが。

>>259=141
>意識調査通りの選択を個々人が行えているならば
>こうはならないはずですよね？
さてそれはどうでしょうか。
「男は仕事、女は家庭」の中の「男」と「女」は集団としての男性、女性という
意味だと思います。自分とその家族、という意味ではないでしょう。
ですから、必ずしも個々人の関係に意識調査の結果が一致するとは限りません。
集団としての男性と女性をどう見るか、という統計ではないでしょうか。

また重要なのは強制か否かです。
あなたの示したデータは問題提起にはなりますが、
特定の生き方を強制しているとは言えません。
何らかの性別に関する要素が関係しているとは言えそうですが、
個人の好き好みなのか強制なのか、それだけでは判断出来ません。

>>147
＞141氏
僕の文章でないものを引用されるのは不可思議な気持ちですが
あなたのおすすめの本を読んでから上野を批判することにしましょう
僕の上野批判は簡単です合理主義者からの相対主義への批判であり実在論者からの独在論者への批判です
とりあえずそれまでは上野批判を保留扱いとします
『差異の政治学』ですね
ただ僕がフェミニズムの本を読むのもこれで最後です
このような批判は僕の私的な娯楽みたいなものですが
僕は来年には別の分野に批判の目を向けるつもりです
いつまでもフェミニズムとじゃれているつもりもないので

ついでにあなたに対しいくつかの批判をすることとしましょう

＞141
あなたの反論はしっぺ返し論法と呼ばれるものが多いですね？
客観的データを求める声に「あなたは客観的なのか？」ときく方法です
あなたはフェミニストが客観的にデータを取っているかどうかについては言及してませんね

僕は質問することにします
あなたは江原は客観的にデータを取っていると思いますか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>263
>>>意識調査通りの選択を個々人が行えているならば
>>>こうはならないはずですよね？
>>さてそれはどうでしょうか。
>>「男は仕事、女は家庭」の中の「男」と「女」は集団としての男性、女性という
>>意味だと思います。自分とその家族、という意味ではないでしょう。
>>ですから、必ずしも個々人の関係に意識調査の結果が一致するとは限りません。
>>集団としての男性と女性をどう見るか、という統計ではないでしょうか。
>>
>>また重要なのは強制か否かです。
>>あなたの示したデータは問題提起にはなりますが、
>>特定の生き方を強制しているとは言えません。
>>何らかの性別に関する要素が関係しているとは言えそうですが、
>>個人の好き好みなのか強制なのか、それだけでは判断出来ません。
もちろん、
「集団としては役割分担はよろしくないと思うけど我が家は分担するよ」
と夫婦で決めてやってる結果ならそれでいいんですが、
それならなぜ多くの女性が家事・育児に追われて自己実現できない
との想いを抱いているのでしょうか？
これはデータあるんですよ。

>265
>>僕は質問することにします
>>あなたは江原は客観的にデータを取っていると思いますか？
思うも何も、取ってますよ。
知り合いなので知ってます。彼女、腐るほどデータ持ってます。
『ジェンダー秩序』にも自分で取ったデータ載せてますよ。

>>266
それは男性の「自己実現できない」というデータと比較してどれくらい多いものなのですか？

>>僕は質問することにします
>>あなたは江原は客観的にデータを取っていると思いますか？
おっと、それとも
データの取り方が客観的ではないのではないか、という意味ですか？
それなら、どのデータがどう客観的ではないのか、御指摘くださいね。

>>267
では客観的なデータとして提示していると思われますか？

>>269
やれやれ、あなたはしっぺ返し論法がお好きな人だ
「江原は客観的にデータを取っている」
あなたはその言明を語れますか？
僕はそう質問しているのです

別に僕は江原を読んだことはありませんので江原を批判する気はありませんよ
答えていただければありがたいのですが

>>やれやれ、あなたはしっぺ返し論法がお好きな人だ
>>「江原は客観的にデータを取っている」
>>あなたはその言明を語れますか？
>>僕はそう質問しているのです
しっぺ返しも何も、
ここは「有名フェミニストを真剣に批判する」スレなのでしょう？
だったら先に「真剣に」批判しなければならないのはそちらでしょうに。
それがなされていないから私は
何度も何度も「誰の議論のどこに文句をつけてるのか」と
しつこく聞いているのですよ。

ちなみに、江原は客観的にデータを取ってると思いますよ。
確立された統計的手法の手続きをちゃんと踏んでいる、という意味において。

>>271
それを聞くのは不毛だと思われ(^^;
別の言葉で俺様も聞いたが、的外れの回答がきたから(^^;

　ロニー君。テクスト上にあるものがすべてだと思っているね。

>>275
それは、アンチフェミがフェミに対し、
フェミがなぜ受け入れられないのか表面上しか見ていないね。
というに等しい愚考だよ。

>>273
あなたが上野と同じようなパフォーマンスとして
客観データ批判をからかうだけならば
そのようなからかいを相手にするなと言ったあなたの言葉どおり
あなたを相手にしないという方法が可能です
議論にも満たない言い合いをして「真摯に批判しろ」との叫びは滑稽ですよ

さて、僕の上野批判をしましょうか？
それとも本を読んでからにしましょうか？

>>275
僕はガダマーに強く影響を受けています
が、基本的にデリダ的手法は認めてません

　『「江原は客観的にデータを取っている」と１４１
は解釈している』と受け取るの自然だというのを促し
ているのだよ。

例えば、先に提示された男女の家事比率に関してだが、

＞ttp://www8.cao.go.jp/whitepaper/danjyo/woman/04.html
＞↑平成七年の調査によるとに「男は家庭、女は社会」を支持する人は
＞女性
＞　　同感しない…５３．９％　　同感する…２２．３％
＞男性
＞　　同感しない…４０．２％　　同感する…３２．９％

この意識から、男女の家事比率は50％近くなるはずだという
結論は得られない。
なぜならば、意識と実際の個人の選択・合理性はことなり、
社会的にどちらを選択した方がより、合理的に生活を営めるか？
という観点が抜け落ちているからだ。
個人の意識として「どっちでもいい」と考えていたとしても、
それが必ずしもその後の選択を決定するわけではない。

>>279
そうですか
僕はてっきり客観規範に縛られない者のアナーキーな対応かと思ってました

　なるほど。デリダ（アルチュセール）的手法を認めない
理由はなんだろうか。

　なお、ガダマーは、ほとんど読んでいないので、もう少
し説明をお願いしたい。

>>282
デリダのガダマー批判がそのままガダマーの理解に通じるでしょう
ガダマーの方法はテキストには最適な解釈が一つしかないというその他を切り落とす行為だ
(うろおぼえ)
僕は「真理はただひとつ存在する」という立場にいますからね

アンチにもフェミにも言いたいことだが、
「客観的なデータと解釈している」と
「客観的なデータである」は必ずしも
一致するものではないぞ。

データの読み方もまた、一番最初のｽﾚで指摘したとおり
個人の立ち位置、環境、過去、現在等々と無関係ではいられない
事柄なのだから……。

>274
　>>それを聞くのは不毛だと思われ(^^;
　>>別の言葉で俺様も聞いたが、的外れの回答がきたから(^^;
言い返せない回答が来たら「的はずれ」だと外在的に文句垂れて逃げる。
あなたの嫌いな「（脳内）フェミニスト」とやらと同じ手法ですね。

>277
>>あなたが上野と同じようなパフォーマンスとして
>>客観データ批判をからかうだけならば
このスレで、私の主張に対する対抗主張として、
いつ「客観データ批判」が行われたのか知りたい。
私はパフォーマンスをしているのではない。

「有名フェミニストを真剣に批判する」と言いながら
私の質問には何一つ答えず、質問攻めで返すような「議論」の仕方の方が
よほどパフォーマンスではないか？

>>さて、僕の上野批判をしましょうか？
>>それとも本を読んでからにしましょうか？
どちらでもよいですよ。
上野を批判するなら、「家父長制と資本制」くらいは読んでほしい気がしますが。

>280
>>この意識から、男女の家事比率は50％近くなるはずだという
>>結論は得られない。
>>なぜならば、意識と実際の個人の選択・合理性はことなり、
>>社会的にどちらを選択した方がより、合理的に生活を営めるか？
>>という観点が抜け落ちているからだ。
>>個人の意識として「どっちでもいい」と考えていたとしても、
>>それが必ずしもその後の選択を決定するわけではない。
では、女性が家事労働をし、男性が賃金労働をすることが
どのような意味で「合理的」なのか、説明して下さい。

>>285
284読め

>>283
　とはいえ、わからないのが、ガダマーはハイデガーの弟子だろう。
ハイデガーの世界観（世界内存在）から、真理はただ一つ存在する
ことになるのか。もちろん、ハイデガーとガダマーを同じに読む必
要はないのだが。

>>286
究極的には（個人差は無視して）
「女は産む性である」に起因するよ。
前に書いたことがあるんだが、妊娠出産が
必ずしも必要ではない社会になれば、
男女間での合理性云々は意味を無くすけどね。

>>286
あえて言葉にするのであれば、
家事からの導出ではなく「外的労働は女性により向かない」
という言葉が適切。
「○○に向いている」という解釈はこの場合適切ではない。
なぜならば、「○○」に関して優劣を測ることが不可能に近いから。

>>284
　君が「客観的」という言葉をただ一つの意味に還元しよう
とする欲望はなんだろうか。
　ところで、君の立場だと、すでに「客観的」と言うこと自
体不可能ではないのか。にもかかわらず、「それは客観的か
」式の問いを立てるのはなぜか。

>>288
ええ、
ガダマーはハイデガーの弟子です
そのためあの難解な存在的表現には参りました
ガダマーにはテクストの異なる解釈を認める寛容さは持っているのですが
根底に同一の解釈の眠りを見出してます
それぞれの解釈を地平、そしてそれを同一へと近づける地平の同化という作業を通じて
地平からの真理の曙の日の出が出るとかありましたね

僕はハイデガーをかけらも理解してないのでハイデガーとのつながりは分かりません
金槌をもってたたく時にその腕と金槌が一体となっているという文章を読んで投げ飛ばしました

>287
では、あなたのいう「客観的データ」とは何ですか？

>289
>290
「女性が子供を産む」ことと
「女性は外的労働に向かない」こととの
論理的なつながりがわかりません。

あるいは、子供を産まない女性の選択が「非合理的」だと切り捨てられてよいのですか？

>>291
唯一無二の「客観」に到達することは欲望のある人間には
不可能であるが、“より客観に近い”という意味での
客観は対立を比較することで求めうるから。

　正確には「客観的」云々とは別の地平に立っているのは？
ということだ。

なんだかリアルタイムで次々書き込まれるので錯綜してますね（笑
出かけるので落ちます。
Ciao。

>>291
あなたの仰るとおり
僕の立場では「客観的」という言葉は言えません
「客観性」という言葉しか使用できません
僕は141氏がしっぺ返し理論でパフォーマンスをしているだけの相対主義者に見えたので
そのパフォーマンスを破ろうとしただけです

>>293
「外的労働」を上位に置いた“子を産まない女性”であるならば
『合理的』であるといえる。
と言っておこう。

>>296
上野女史と個人的知り合いであるならば、一度会わせて欲しいぞ。
（これ結構本気）
いってらっしゃい。

300♪

>>300
アシスト料10万よこせ（笑）

>>301
10万フェミさしあげます。
存分に楽しんでください(笑)

ちなみに、フェミニズムに真の意味での平等性が有るのであれば、
俺様はあっさりフェミニストに鞍替えするぞ。

>>302
美女ならもらっとく（笑）

>>304
フェミに美女がいるとでも思っているのかと小一時間（以下略）

>>305
いるかもしれないじゃないか（笑）

>>297
　なるほど、わかった。レスを読み直して勉強する。

さて『差異の政治学』を読むとします
ただ読む前に一言言うならば
僕は生産的な意味のある理論の建設には「同一性」が不可欠であると思います

フェミニストの個人主義が利己主義であるという批判が前の方にありましたが
夏目漱石の個人主義は他人に対し自分との同一性を内在的に他者に転化する行為にあると思います
さすがに同一性を敵視してはいないだろうと思いたいものですが

>>307
別にきちんとしたことを言ったわけではありませんよ
141氏の態度にカチンときたのでやり返してやろうと思っただけです

>>308
ロニー君は利己主義と個人主義の差異をどこに見る？

>>310
思いやりの有無です

>>311
ふむ、自他関係に差を見るってことだね。

>>311
連続の質問で悪いのだが、社会と個人の関係における『個人』と『利己』は
自他関係と同一軸であるかな？

>>312
そうですね自分と他者との関係にその違いを見ます
個人主義は他人の立場に自分がなると仮定することで理解しようという行為です
対して利己主義は独我的な追求であると思います

>>313
よく分かりませんが
「社会」と「個人」という対立ですか？
僕は「社会」は「個人の総体」という認識で基本的に対立する概念ではありません
社会との関係における「利己」は問題だと思います(「社会」に反する？)
「個人」は「社会の一部」ですから(反しない？)
ごめんなさい　質問の意図を上手くつかめてないです

>>314
そうするとやはり、フェミニズムは自他関係において必ずしも
有意義なものではないと俺様は推察するのだがいかが？
自己と共通する他者に理を見せることは出来ると思うのだが、
それ以上の広さに渡って果たして理を見せることが出来るのか？
これが俺様の今の疑問だったりする。

>>314
　リベラリズムに２つの軸があって、�@寛容を軸にする方と
�A自律を軸にする方がある。
　�@は、他者への強制に対し、立場の互換性（君の言葉で言
うと他人の立場が自分がなる）を軸にした正当化理由を要求
するものだが、�Aは、あくまで自律を強調し、専制への欲望
へとつながる。
　君の立場は、�@的なんだね。
　詳しくは、井上達夫著『共生への作法』
　

>>315
では少し砕いて再度、
社会が個人の集まりである以上、全ての個人に理を見せることの
出来る社会は存在し得ないはずであり、時に社会と自己の関係に
おいて、対立が生じる。
この時の『個人主義』と『利己主義』も、自他関係と同様に
解釈しうるのであろうか？ってところ。

>>316
そうですね
他者を「まったき他者」として理解することは不可能だと思います
そのような言動をする人間がいたらその者は口だけで内心は嘘をついてます
もしフェミニズムが同一性の概念を破壊するならば
フェミニズムは議論や理解、尊重といった概念も破壊していると思われます
その結果、議論や合理性といったものは価値を失ってしまうのかもしれません

まぁまだ本を読んでいないのであれこれ言うのはやめましょう

>>317
ごめん。
簡単で言いからちょっと説明を。
2は専制というより、自己以外のヒエラルキーの否定につながるのでは？

あとはフェミニズムが「自己の利益は他者の損害」をどう読むか？
も知りたいところだな。

>>318
そうですね
やはり同じではないでしょうか？
個人主義の徹底が社会と両立しないことはありえると思います
ぼくは社会なき個人も個人なき社会も存在し得ないと思いますので
多くの選択肢の中で最も個人主義的なものを選択することになるのではないでしょうか？
程度論として理解することが大事ではないでしょうか？
(理解の浅いまま答えてますが)

>>316
>>318
　立場の互換性の限界をいっているのか。そうだとすれば、
その限界が如実にでたからこそ、近代では、公と私を分け
たのでしょう。この点を批判して、フェミニズムは、「個
人的なものは政治的なものである」といった（最近は論者
は違う人もいるが）。

>>322
あいや、フェミニズムとは関係なしにロニー君の考え方を知りたくて
提示した問いだから、気にしないでおくんなまし。

>>323
ん？ 亡霊氏はフェミニストなのですか？

>>320
　そのとおり。自己意外のヒエラルキーの否定につながる。
それが得てして専制への欲望へ繋がる。
　前提としては、自由への追求は、無人島には現実にはい
けない限り、その社会内部での頂点をめざすということだ
ろうね。

>>321
僕にはフェミニズムはそこの回線が切れているように思えます
まるでケーキが無限にあるように個人の要求を通しているイメージがあります
配分の正義に関していい提案でもあれば少しは考えが変わるのですが

>>323
では、フェミニズムは立場の互換性を突破する
政治的手法を発見したのであろうか？

>>327
無学なんでロニー君ほどの論理性を持って説明できないでいたんだが、
思考のプロセスはロニー君と共通するのかもしれんな……。

>>325
　個人的にはフェミニズム／反フェミニズムいずれとも
自己規定するつもりはない。
　いずれに自己規定しても、論議の生産性につながると
は思えないから。
　とはいえ、問題から逃げようとしているのではない。
もっと精緻化されたタームの上で議論がしたいだけ。

>>326
サンクス。理解したよ。

>>330
ご回答ありがとうございました。

>>324
いえ、僕はあまり公や私といった概念に真剣に考えたことがなかったですから
いい勉強になりました、久しぶりに情報ではなく知恵を動かされた感じです

>>328
　立場の互換性を突破する政治的手法はいまだ発見して
いないというのが、私の評価（上の方のレスを読んでも
大越愛子はリベラリズム批判をしておきながら、リベラ
リズム的立場を脱していないという評価があった）。
　フェミニズム論者は、しばしばリベラリズム批判をし
ておきながら、いまだ古典的リベラリズム理解を前提に
し、２０世紀リベラリズムにまともに対峙していないと
思う。

>>334
ふむ。その辺は共通する認識のようだす。

　／　　　　　　　　　　＼
／　　　　　　　　　　　　 ＼
｜　　　　　　　　　　 　　　｜
｜　　●　　　　　　　●　　 ｜
｜　　　　　　∪　　 　　 　｜
＼　　　　　　　　　　　 　／
＼　　　　　　　　 　／

チンペイが
このスレに興味を
もたれたようです。

>>329
いえ、僕も論理に関しては無知です
かなり適当に答えてます
ただよりよき社会にしようという想いはあります
個人の欲求が満たされないと叫ぶよりも
どのようなシステムが良いかを議論したいと思ってます

フェミニズムにそこがあればいいんですが、どうも愚痴を聞いている気がしてくるのが何とも

やーん
崩れるぅ。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037425447/l50
↑良スレ

>>337
＞フェミニズムにそこがあればいいんですが、
＞どうも愚痴を聞いている気がしてくるのが何とも
これはある意味過去に繰り返されてきた啓蒙の手法だからね。
支持者を集める手法として、他者に自己を投影することと、
自己との共通性を他者に示すことは有効であることは確かだから。

俺様がこの手法に危険性を見ていて、
それが批判の一つでもあるわけなんだけどね、

>>340訂正
他者に自己を投影すること
＝他者を自己に投影させること

>>340
なるほど
「自分の苦しみを共感してくれ」という方法なわけですね
その苦しみがなかなか伝わらないというのがフェミの誤算だったのでしょうか？
僕のような人間にはフェミの愚痴を聞いている相手の苦労を真っ先に思い浮かべてしまいますからね

>>334
＞亡霊氏
すみません
僕の立場は古典と20世紀のどちらに入るのでしょうか？
また古典と20世紀の違いを軽く説明していただけるとありがたいです

>>342
それが、客観でも示した「立ち位置」であり、
「差別と呼べるのか？」にも繋がっていくわけさ。
この辺は、社会学ってより歴史学に感化されてる
俺様の観点なんだけどね。

>>340
>>342
　例えば、フェミニストである浅野という論者は、ポル
ノ研究（もちろん反ポルノの意図）をして、「観察者の
苦しみ」ということを問題提起したりする。つまり、ポ
ルノ研究する私がポルノによって傷つけられるというわ
けだ。
　これでは支持は獲得できない。

うｍこ

>>345
支持よりも、マイノリティとマジョリティの逆転に視点を置きたいかも。

>>344
そうですね
個人の不満を聞いていたらキリがない
全体に目を向けたときに「客観」という概念が問われるわけですね
このスレで問われている「客観」とはそれが社会全体を代表する視点として是か非か
という問題でもあるとも言えそうです
これは目からうろこでした

　古典的リベラリズムは、一般に自律性を強調する立場。
しかし、２０世紀のリベラリズムはむしろ寛容を強調す
る。というのが私の理解。

　もっとも井上達夫は、寛容の伝統は、１７世紀からあっ
たと理解している。つまり、自律と寛容の両契機とも昔
からあったということ（根拠は宗教革命の後の宗教的寛
容）。
　私は確かに宗教革命には寛容が内包されていたことを
認める。
　しかし、その後の展開を見ると市民革命あるいはナポ
レオン戦争後生じた民族独立の運動を見る限り、自律の
側面のが強かったというのが私の理解。

　ロニー君は、寛容の伝統にあると考えている。

>>345
それはすごいですね
そのような主張を堂々と発表できるのはやはり倫理意識が欠けているということでしょうか
胸が悪くなりますね

>>349
俺様はどっちにもつかんかもしれんな……。

>>349
どうもありがとうございます
フェミニズムの批判は直接は向いてないということですか
真っ向から対立すると自分では思っていましたが

とりあえずリベラリズムを勉強したいと思います
『共生への作法』も読んでみることにします
本当にありがとうございました

　ごめん『共生への作法』→『共生の作法』

随分前から『差異の政治学』を探してたんだが、近所の本屋になくて
未だに入手できず……これは申し訳ないけどロニー君に期待します。

>>353
度々すみません
『共生の作法』探してみます
まずは上野の『差異の政治学』を読まなければいけないので時間がかかるかもしれませんが

「共生の作法」
http://www.sobunsha.co.jp/bookdates/ISBN4-423-73033-2.html

>>354
分かりました
うまくレジュメをつくりながら上野の理論を明らかにし
その上で批判できたらと思っています
僕なりに全力を尽くすつもりです

>>356
どうもありがとうございます

さて…買い物のお時間のようなので落ちます。

それでは僕は用事があるのでこれで
また来年お会いしましょう
みなさんよいお年を！

>>360
はい、よいお年を〜

女差別がないことなんて常識なのに、まだ不毛なことやってるよ・・
日本のメスは無能で馬鹿なんだから待遇もそれ相応なんだよ。自覚しろ。
仕事も半人前なんだから家事・育児とセットでやっと一人前になるのに
それを差別だの不当だの寝言いってんじゃねえって。

メス！反論はないのか？
おまえらが男性と同等の仕事をこなしている証拠をもってこいよ。

>>141さん
>あれれ？
>あなたたちはここで「有名なフェミニスト」の議論を批判してたのではないのですか？
>まずフェミニストの「読み」を出せってどういうこと？
>それじゃああなたたちが今まで批判してたのはあなたたちの「脳内フェミニスト」だったのかしら？

私は「八一八」というＨＮで書いており、「あなたがた」が何を指すのかがよく分かりません。
ひとまず「あなた」と読み替えることにしてレスします。

私が批判してるのが「脳内フェミニスト」だったのかということですが、上に私は大塚愛子を
紹介して遠回しに批判しています。なぜ遠回しかというと、フェミニズムが近代自由主義を
食い破るとか、ポストモダンを超えるというふうな大風呂敷を広げながら、「確かに食い
破っている」「超えている」と思わせてくれる記述がなかったからです。

お分かりですか？きちんと記述されていないのだから、内在的に分析し批判することなどでき
ないのです。記述（理由付け）がない以上、正邪は判断できません。せいぜい「記述がない」
ことを批判、つまり批判以前の「遠回しの批判」に止まるしかないのです。

141さんは江原を女性差別という言葉とともに紹介しました。そこで江原の出すデータから
女性差別が読み取られる理由を聞けるだろうと思って質問しました。
が、上のお答えからすると、大塚の場合と同じく、やっぱりこれといった理由は---「フェミ
ニストだからそう読む」というトートロジーじみた理由以外に---ないのでしょうか？

>>141さん
>これらから読めるのは、女性にのみ家事が課せられ、
>それでも頑張って勤め続けても、同期や後輩の男性社員が出世していくのに自分は出世できなかったり、
>あるいは出世できても仕事の量や責任が増えるにつれ家事との両立が困難になり、
>結果として男性管理職が圧倒的に多い、という「構造」ではないですか？
>そして、この「構造」は働きたい女性にとって「不当」ではないですか？

私も141さんと同じく、働きたい女性にとって不当であると思います。ですがこれは女性差別と
いうこととは違うと思います。141さんは221でこう書いています。

>男性のみが過酷な労働条件と莫大な労働時間を割り当てられ、
>あまつさえ過労死や責任感からの自殺を行ってしまうような現実については、
>その意味で男性差別的であると、私は思いますよ。

要するにこういうこととは違うのですか？
性役割の社会的規範が公的レベルから私的レベルまでまた意識レベルから無意識レベルまで、
社会の、個人の隅々まで浸透している。その規範に合わせて幸せに生きていける人たちは
いいけれど、そうでない人たちにとっては「○という性であるがゆえの抑圧や不自由」の下で
生きていかなくてはならない。まったく抑圧も不自由もない世の中なんて不可能だが、無く
せるものは無くしていった方がいい・・・

もしそうなら女性差別という「構造」があると強引に言い張る理由は何でしょう？

しかしそうはいっても141さんは「女性差別」と言いたいわけですよね。他方では「男性
差別的」とも言う。

141さんが自分は差別という言葉をこんなふうに使うんだ、というのならそれもいいです
けど、それならあらためて「差別」という言葉を定義してくれないと混乱します。
141さんはよく社会科学という権威を持ち出しますが、最近の社会科学ではこんなに意味を
拡散させた使い方をするんですか？

あるいは、「女性差別」はあるが、「男性差別」があるとは言えず、せいぜい「的」という
語をくっつけて言える程度だ、ということでしょうか？現代日本は封建制社会ではないが、
「封建主義的状況はある」といったふうに。それならそれで、女性差別こそが構造の柱で
あって男性差別「的」状況はそれに付随するものだというような論証が必要でしょう。

>個人の選択のしにくさについては、仰るとおりかもしれませんね。
>でも、その結果、上のようになり、男性と女性の地位に格差が生まれるなら
>女性にとって、よりその「構造」は「不当」ではないですか？

これについて翠蟲さんの反論風レスがありますが(247)、それに対して141さんはこう書いて
います。（次に続く）

>男性には二つのサンクションがあるがゆえに男性の方により強く強制があるという主張は、
>必ずしもそうとは限りません。
>社会科学では常識ですが、一般に価値序列のある複数の規範が存在するとき、
>上位の規範から下位の規範への逸脱よりも下位の規範から上位の規範への逸脱の方が
>遙かにサンクションが大きくなることが知られています。
>つまり、男性による男性規範からの逸脱よりも、女性による女性規範からの逸脱の方が
>強く非難される、ということです。

ここにも「社会科学では常識」という説明抜きの権威づけが行われていますが、もしかして
権威を出せば黙るだろうと知りもしないのにいい加減なことを言ってませんか？
・・・失礼、言ってるわけませんよね。一瞬疑ってしまいました、ごめんなさい。
で、お願いですが、
「男勝りの女vs.女々しい男」「男装vs.女装」「主夫vs.家計を支える女」 その他いろいろ
あるけれど、負のサンクションが女の方が大きいということを具体的に説明していただけますか？

>加えて、女性へのサンクションは男性へのそれよりも
>有形力が行使される割合が非常に多い。
>働き過ぎや過労死が問題でないとはもちろん言いませんが、
>強姦や痴漢やセクハラやDVの被害は深刻であり、
>またそれらの事件の被害者が警察や裁判所でセカンドレイプにあうことも珍しくありません。

どうして強姦や痴漢やセクハラやＤＶやセカンドレイプの被害にあうことが「サンクション」
なんですか？この引用の後に続く「二重のサンクション」もまったく意味がわかりません。

私の学んだ社会科学とは、使う用語は同じでもずいぶん中身の違う社会科学を学ばれたよう
ですけど、社会科学のどの分野ですか？

ところで141さんの紹介された本の中で私が目を通したことがあるのは、バトラーの『ジェン
ダー・トラブル』だけです（翻訳です）。とにかく文章が分かりにくいということは後回しに
して、分かった範囲でいえば、「性（ジェンダー）に関する極端な構築主義」とでも言いたく
なるものでした。

私から見ると、性の非身体化がここまで進んでいる時代（社会）を示してくれるサンプル言説
として興味深く、私の仕事（社会不適応者や精神的病を持つ人を相手にすることの多いです）
にも役立つことがあるかもしれないと思いました。ただこれ自体を何らかの学問的成果と
みなすことは難しいです。つまり、いろいろな引用に基づきながらバトラーのジェンダー理
論（？）は述べられているが（そこにはアメリカの現実が反映されているようで興味深い）、
学問業績というには論証というものが弱いのです。（この本にも「理由」が欠けている！）

で、上に言った「分かりにくさ」ですが、読んだとき多くのクエスチョンマークを記して
います。せっかくご推薦いただいた本なので、その箇所を引用して質問してもよろしいで
しょうか？（大丈夫、数はほんのわずかに絞ります）
本は人に貸している最中なので年が明けてしばらくたってからになりますが（このスレが
あればですけどね）。

１４１さん。
まあ、フェミニズムなるものが世間に対して与えた悪影響を列挙しろと
言うのなら、フェミニズムには初めから果たすべき役割はなく、誰にも求められていなかった現実も浮き彫りになるでしょう。
現実を見つめる勇気がありますか？
フェミニズムはどの考えからきているのでしょう。
どの人を否定しているのって？
分かっていないようですね。
フェミニズムが掲げている主張に、異議を申し立てているのですよ。
根本的な部分にですよ。分かりますか？
学問であれば全てが崩れ去る部分にですよ。
世間から必要とされていない学問？を学び、人に悪影響を与え。
何が、
勉強してから・・・
ですか。
自らが学ぼうとする学問に、誤りがあるかどうか判断もできないような、
自らの学問がそれによって崩壊しようとも擁護することなく、
真実を知るという探求する決意もなくもなく鵜呑みにするだけの人間が、
何を語るというのか・・・

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021228-00000002-mai-l05
秋田デリヘル事件（ｗ　についての記事
＞「今回の事件では雇った男、買った男が最低で、女子高生を
＞とがめるべきではない」と話すのは、女性の「性」について
＞著作の多いコラムニスト、北原みのりさん。「体で稼ぐのは
＞違う」と話す一方、「『大人になって傷つく』なんて説得は
＞男社会の幻想に過ぎない。自分の体は自分のもの。女性が
＞セックスで失うものなんてないはず」と主張する。

・・・。
またフェミファシさまが非論理的な物言いで女をかばい
男だけを悪者にしておりますな。
買った男が悪いのと同様に売ったり誘ったりする少女も
悪いのではないのだろうか？

それとも男だけが罰せられる現状を続けてれば、
美人局（まがい）行為が容易にできるから、かばい
続けるのか？

>>171
>フェミニストは、女性差別の不当性を訴えてきたし
>女性差別のない社会像を提示してきたし、
>そのための政策案を提示してきたでしょ。
>男女雇用機会均等法や、男女共同参画社会基本法が、
>多くの問題を抱えつつも、制定されてきたのは
>フェミニストの地道な努力の結果以外のなにものでもないよ。

>具体的な現状分析についてはだから「データブック」を見てね

問題は提示された像や、社会運動のバックボーンとなっている理論構築が
「主観」の元にされていると言うこと、「データブック」は江原が客観的に現状認識を
行おうと試みたものであろうから、それに対しては正当な評価を行ってよいと思う。
が、「データブック」に置いて江原が客観データの集積を行っている事と、江原が
唱えるフェミニズムが客観的論理に沿って展開されているという事とは別なことで
あることは分かるでしょう。

>>172
>いかにその「客観」が男性の視点であったかをフェミニズムは暴いてきたの。
>「労働」概念の変遷について勉強したことある？
>裁判で「強姦」の事実が争われるとき、実際には何が争われてるか、知ってる？

それは、過去の視点に置ける「男性の視点」の要素を指摘し、客観性の欠落を
非難するものではあっても、「女性の視点」を正当化するものではない。

>>173
>江原は「客観的な」データに基づけば女性差別はなくなってなんかいないのに（→「データブック」参照）
>「女性は解放された」という「主観」だけが流通することを危惧してるんだよ。
>そして、なおかつそこで「客観的には差別はあるのであり、差別がないなどと言う女は騙されてる！」
>という方向での理論化を拒否しているんだ。

江原を擁護したい一心で本をに書いてもいない事を貴方が追加解釈しているだけです。

>「客観的には差別はあるのであり、差別がないなどと言う女は騙されてる！」 という方向での理論化を拒否しているんだ。

↑理論家を拒否している理由は？
貴方は知ってか、知らずか、見て見ぬフリをしているが、その理由はフェミ運動が世間から浮いてしまうから、
という理由によるもので、学者の良心として事実を事実として述べる態度は見当たらない。
「客観的に差別がある」のであれば、個人個人の主観を別として「社会的に差別が無いと思っている人」は
騙されている、か無知であるに過ぎない。
それを、自らが先鋭化してフェミ運動が道化と化す（客観的に立証できるのに、道化と化すのも謎であると
同時に、客観性に対する江原の認識不足が露呈しているのだが・・・・）のを畏れ、

>”女たちの主観性”こそ、フェミニズムが生き、成立する唯一の場所であるのだから。”女たちの主観性”を否定した時、
>フェミニズムは女性から切り離されるのだから。

と言い切った時点で江原の理論は他からの批判を受け付けない「教義」に堕ちたと言ってよい。
前レスでも少しだけ触れたが、「データブック」に置いて客観的現状認識を江原が試みたからと言って
江原のフェミニズム論理が客観的に展開されている訳ではない。
データブックは好感の持てる方向性であると私は思う。データブックが恣意的に編纂されている、と言うので
あれば貴方が言うように、具体的にその恣意性を指摘するべきであり、その具体提示が無い以上データブックが
客観性に置いて他よりも優れている、といって構わないと思う（ただ、役職の比率が差別に直結するのか、否か？は
また別な事だが、女性の役職は少ない、という事実は確かだろう）。

>>373またこいつかよ。200も前のﾚｽを攻撃してるぞ？攻撃かなぁｗ

>141　まとめ
江原が「データブック」において客観的な現状認識を試みた事は、私は十分に評価に値すると思う。
データの客観性に欠落、恣意的捏造があるのであれば、それは批判者に立証義務が生ずるという
のは同意（勿論、過去に置いて江原が捏造の常習犯であった、等の事実があれば話は別ですが
今のところ、そのような話は無い）
だから、家事の偏り、も介護も役職も、恐らくデータブックのままでしょう。
家事、介護に関しては身近ではないので実感は無いが、役職に関しては私も主観的に肌で感じます。

繰り返しますが、客観的に現状認識した江原が、何故自身の理論構築に置いては主観に逃げ込んだ
のか理解に苦しむ、と共に、その点は批判せざるをえない。
始めから主観を肯定してしまった理論は客観的論議を排除する。
翡翠氏などには、その引用は不適切、との指摘もされたが巷の過剰なフェミニズムのバックボーンと
して結果的に害毒となっているのは否めない。し、単純に学問として成立していない。

>>374
200以上もどうも、私に向けられた書かれたレスに返答してるだけですが？

家庭を選択する女性が多い／昇進に不満を持っている女性がおおい／管理職に女性が少ない
のはデータとして存在するかもしれない。
しかし、それを即座に女性差別の証拠と結論づけるのは学者としてはあまりにもおそまつ。
管理職比率が50:50になるはず、ならないのは差別があるからでは短絡的すぎる。プロセスが欠落している。

女性差別の存在を立証したいのであればあるほど、むしろ女性差別という観念を頭から完全に拭い去ったうえでの
一層のデータの収集と考察が必要なはず。
なぜ、家庭を選択する女性が多い／昇進に不満を持っている女性がおおい／管理職に女性が少ない　のか
を一切の予断を排して検証していかなければならないのでは？
オレには、社会すべてが女性だからといって差別し、排斥しているとはとうてい思えない。

>141　追加・補足
>江原は「客観的な」データに基づけば女性差別はなくなってなんかいないのに（→「データブック」参照）
>「女性は解放された」という「主観」だけが流通することを危惧してるんだよ。
>そして、なおかつそこで「客観的には差別はあるのであり、差別がないなどと言う女は騙されてる！」
>という方向での理論化を拒否しているんだ。

客観性は、「主観」だけで「女性は解放された」という人に対して、「いや貴方個人の主観では
そう感じても、実は社会全体ではね・・・」と説明するために必要とされるのであり、主観で言い争っては
永遠に平行線。客観データに置いて存在する差別を（その存在証明が現時点で信頼に足りるもので
あると仮定して）、主観だけで否定する人間は無知、か騙されているのでなければ何なのですか？

>”女たちの主観性”こそ、フェミニズムが生き、成立する唯一の場所であるのだから。”女たちの主観性”
>を否定した時、 フェミニズムは女性から切り離されるのだから。

そもそも、客観の提示は他者に対する否定なのか？主観ではなく客観で語ると、切り離されてしまうほどに
江原にとっての”女性”はヒステリックな存在なのか？
そもそも、「女たちの主観性」とは何ですか？過去に囚われず、よりよき客観を求める！というなら分かります、
しかし、それを放棄しては単なるドグマですよ。

「女のデータブック」と「フェミニズムと権力作用」を無理やりリンクさせて、「データブック」に
置いて客観的な統計が取られて現状認識をしたのだから、「フェミズムと権力作用」に代表される
江原のフェミニズム論の構築も客観的な論旨によるものである、とご都合主義なつながりを
作っているようですね、141氏は。

実は論点が2点に分かれたと思うのですが、「データブック」に置いては
家事、役職、等の比率の偏り、というデータ（現段階ではこのデータ自体を否定するような
内容のレスはありませんでした）が女性差別に直結するのか？

2点目は、江原のフェミニズム理論に於ける主観の肯定、客観の放棄に対する妥当性。
2点目に関しては前スレまでにかなりの批判が集中している。マトモな反論はまだありません。

年明けまでちょっとお休み。

>>258
過激な運動はしていないが、家族社会学の野々山久也が主張している。
曰く、「結婚制度は（三年などの）契約制にすべきだ」と。
この場合、離婚の概念は無いのだったかな？
何かの端で読んだだけなので定かではないが。


>>260
表、正が妥当ならその対偶もまた妥当。
後者の方が実感として分かりやすいだろうと考えた。
補強ではなく、貴方の仰るとおり、ただの言い換えだ。
＞第一に、「地位が高いことを強制されるがゆえ、それに気づきがたい」という主張は
＞「男性の方により強く強制が働いている」主張とは異なります。
により合うだろう形にな。
先ず男性がこの構造に気付きがたいことは、フェミニズムがそれを「客観性」により初めに指摘した点から明らかだ。そして、その原因は何か？
「それは、男性が社会的な地位を得ているが故に「不当」な扱いを受けていないからだ」と考えるのは、突飛だろうか。
つまり、男性は地位が高いからこそ気付きがたく、それは気付きがたいと言う点に於いて、強制力が強いことを物語る。
……訳は無いな。最後の一文が無茶苦茶だ。失礼した。全く関係のないことだった。
しかし、そうなると補強云々も的外れと言うことになるが……

＞私が、現状を「女性にとってより不当」だと考える理由をひとつ付け加えます。
次に示す。

>>261
＞比べることができないなら、社会的価値による上下と動物的価値による上下を持ち出して
＞前者のみで決めるのはおかしい、なんて主張がそもそも不可能でしょ。
イマイチこの意味が掴めないのだが。
自分が「比べることが出来ない」としたのは、その（総量として換算できない）質だ。
「前者のみで決めるのはおかしい」と言うのではなく、「前者のみでは前者のみしか語れない」
自分は、「社会的に女性が低い位置にいる」ひいては「経済的に女性が低い位置にいる」を否定するつもりはない。寧ろ、主張したいほどだ。
ただ、それをして「女性にとって不当」と「一概に」言わしめることは、「不当」である、と主張したい。

＞要は「上手く男を利用して楽して食ってる」ってことかな。
＞あなたは、本当に主婦が「楽してる」と思ってらっしゃるのでしょうか？
＞現在の家事・育児がどれほど重労働で、そのうえやってあたりまえ、誰からも評価もされない、
＞達成感もない、自己実現の障害となる、苦行であるか、ご存じない？
ここでさえ貴方は「他人の評価」という「社会的価値」で量ろうと言うのか。
しかも明らかに価値が偏った243を受けての書き込みだな。
リンクでわざわざ二つを示した理由は、後者で自分がどう言い換えているかを見て欲しかったからなのだが。
＞男には人工的な「尊さ=プライド」を与え、自らはそれを得ない。
＞メシの種として男を確保し、また守って貰うためにも「社会」を構築させる。
＞まさに人間様ならばともかく、動物の本来斯くあるべき「賢い」生き様だな。
と、こちらが自分の主張する本体だ。
一目瞭然だが、「楽をしている」とは一言も書いていない。
「女性という種（「産む性」であるが故自分は「人間という動物」と言い換えても良いと思うが）」が生きるために、
あえて自らを「半人前」とし（と言うよりも、自分の為に働く性を「一人前」と祭り上げ）、
「生き延びる」ことを主眼としてきた。兵士などが良い例だろう。
これもまた「役割強制」の一つの見方であり、この見方に則れば、男性の価値はそれこそ使い捨ての馬車馬だ。

>>262
＞このスレには「フェミニスト」ってだけで
＞頭から小馬鹿にする人がたくさんいらっしゃるようですけれど（笑
＞その人たちには御寛容なのですねぇ。
もし自分が「その人たち」に甘いのだとすれば、貴方は三葉堂の練乳ワッフルだ。
その点は自分が>>23から延々とさんざ指摘している。
後には江田島さんへのレスと形を変えているが、一読して欲しい。
＞最低限の社会科学的知識
とあるが、調査ないし統計、もしくは論理を学ばず、
男女学にのみ興味を持つ人間が「帰無仮説、対立仮説」を知っているだろうか。
知らずとも学術論文を読むことは出来るし、言い換えることも可能だ。
＞きっと十分に科学的・客観的知識をお持ちなのだろうと、私は判断したわけなのですが。
自分は「フェミニスト」と言うだけで馬鹿にする連中は少なくなく、
彼らが「充分な科学的知識」を持ち合わせているとは到底判断できない。
しかし、その彼らを話から閉め出す態度には感心できない。


>>ロニーさん
客観的にデータを取っていることは、証明できない。故に疑うことも出来ない。
というより、疑ってはいけない。キリがない。
学者がそれを否定する場合は、自分でデータを取るしかないのが実状。
なぜなら、データなど幾らでも作り出すことが出来、
それを見抜くことは専門家であってさえ不可能だからだ。
この場合、非難することが可能なのは調査手法のみ。
しかし実は殆どの場合、例えば「ランダムサンプリングが行われていない」
などという調査手法の不備を指摘することは可能だが、
それを否定するデータも同様にそれが行われていない場合は多く、
結局の所、それなりの手順を踏んだデータは、「客観的」とみなされる。
そしてそれを否定しうるのは、少なくとも同程度に「客観的」なデータだけだ。

「悪意を持った見方」
>>141さんは、「フェミニストならこう読む」を「私ならこう読む」と言い直させられ、
存在そのものがスレの批判対象になることを余儀なくされた。

「また他方に悪意を持った見方」
フェミニストである>>141さんは、そうでない価値中立を装って書き込んだが、
（略）言い直させられ、化けの皮を剥がれた。

「最も悪意に満ちた見方」
議論は順調円滑順風満帆に進んでいる。

こんなにレスしたら向こうも返せんだろうに何がやりたいんだか・・

馬鹿が必死です。

研究会報告
「男女共同参画をめぐる論点と課題」第2回
http://www.joseigakkai-jp.org/kenkyukai-houkoku3.htm

>>385
議論だろ。

色即是空の声
反《良俗》的なものの再編
　
　上野千鶴子ーフェミニズムとエロス
　田嶋陽子-錯覚のフェミニズム　他
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/gou.html

上野氏や江原氏の著書もあり

講義でふれた売買春の文献
http://member.nifty.ne.jp/arai-s/sa_baibaisyun.htm

>>382
>これもまた「役割強制」の一つの見方であり、この見方に則れば、男性の価値はそれこそ使い捨ての馬車馬だ。

ttp://www.mainichi.co.jp/women/watch/Father/200209/27.html
>おーい父親／日本の自殺率世界一 みんなで考え合う時代に
>現在も自殺者は年間３万人台を超え続けている。ショックなのは、自殺者の人口割合が
>世界一なのは実は日本だという調査結果が出たことだ。
>今年８月に横浜で開催された世界精神医学会の自殺予防のシンポジウムの場で、世界各国の
>自殺率（人口１０万人当たりの自殺者数）が発表された。それによると、２５を超えたのは
>日本だけだった。他の国はみな２５以下だったのだ。
>自殺者のうち７割強が男性で、４０歳以上が７５％を占めている。働きざかりの男性が
>自殺しているのだ。
>日本の場合、失業率の変化と自殺率の変化がほぼ対応している。９８年にリストラで失業率が
>急に高くなったことが自殺者の急増に関連しているといわれている。

日本は男性差別（女性優遇）の国

遺族基礎年金（←妻だけ）
遺族厚生年金（←事実上夫はナシ）（公務員は遺族共済年金）
労災遺族年金（←妻だけ）
寡婦年金は主婦はもらえるが主夫はもえない 上記の年金は妻に８４９万円の年収ありでも支給。
母子手当てはあるが、父子手当てはない
女の方が長い生きにもかかわらず５年も早く年金が受給できる。
生活保護の対象は女は５５歳から、男は６５歳から
男が浮気をしたら責任は１００％男、女が浮気をしたら男にも責任があるとされる
男性に対してのハゲ発言はセクハラとされないのに女性に対してハゲ発言は認められる。
女性の主観的なものまでセクハラとされる。逆は認められない。
13歳以下の男女による御互い合意の性交では、男子だけが罪に訪われる。
裁判、取り調べにおいて性犯罪の場合、女性の発言を信用し、男性の発言は無視される。

141さんはいらっしゃらないのですか?
｢出かける｣って･･･帰省するときには用いない言葉ですよねえ

随分前だが
>>87-90　＞ロニー

上手い。オモロカッタ！

但し、アナーキズムにおいても道徳、慣習、相互扶助
などを放棄していたわけではない。
そういうんをかなぐり捨てた、もしくはさせざるを得ない状況を
作ろうとしているのは・・・。

まあ彼ら、彼女らはアナーキストというより虚無主義者、
男女共同参画局がある現状ではフェミニズム国家主義になるかもね。

さて、順番にお答えしてゆきますが、
その前に再度私の主張を述べておきます。
「真剣に批判する」というなら、具体的な論述を引用して
そのどこに問題があるのか指摘するという形をとれ
ということです※。

　※したがって、「真剣に批判する」の定義が異なる人には、何も言うことはありません。
　※どうぞご自由に。

私の個人的な意見としても、「有名なフェミニスト」の議論の中にも
論証に問題のある議論はたくさんあると思いますよ。

それから、以下のことには十分気を付けること。
「女性差別がある」という主張がその論証に成功していないことを指摘することと、
「女性差別がない」という主張の論証を行うことは、全く別であり、
前者の成功は後者の成功を意味しない。

>364
>>私が批判してるのが「脳内フェミニスト」だったのかということですが、上に私は大塚愛子を
>>紹介して遠回しに批判しています。なぜ遠回しかというと、フェミニズムが近代自由主義を
>>食い破るとか、ポストモダンを超えるというふうな大風呂敷を広げながら、「確かに食い
>>破っている」「超えている」と思わせてくれる記述がなかったからです。
>>
>>お分かりですか？きちんと記述されていないのだから、内在的に分析し批判することなどでき
>>ないのです。記述（理由付け）がない以上、正邪は判断できません。せいぜい「記述がない」
>>ことを批判、つまり批判以前の「遠回しの批判」に止まるしかないのです。
大塚愛子さんというフェミニストを私は存知あげないのですが
大越愛子さんの間違いでしょうか？
いずれにせよ、私が言いたいのは、「きちんと記述されていない」というなら
「これこれこのようにきちんと記述されていないではないか」と
文章を引用するなりなんなりして示してほしい、ということです。
論理の矛盾や飛躍を指摘したり、問いと結論の不一致を指摘したり、
方法は色々あるでしょうに。

>>141さんは江原を女性差別という言葉とともに紹介しました。そこで江原の出すデータから
>>女性差別が読み取られる理由を聞けるだろうと思って質問しました。
>>が、上のお答えからすると、大塚の場合と同じく、やっぱりこれといった理由は---「フェミ
>>ニストだからそう読む」というトートロジーじみた理由以外に---ないのでしょうか？
とりあえず答えから先にいえば、「Yes」です。
しかしデータがそう読みとられる理由にトートロジー以外で答えることは原理的にできません。
何度も繰り返しますが、フェミニストだろうがそうでなかろうが、
データをどう解釈するかは、その人の立場によります。
ですから、そこにあるのは
「データの取り方は妥当な手続きを踏んでいるか」という争いと
「どの解釈がもっともらしいか」という争いだけです。
もちろん、解釈を補強するために別のデータが持ち出されたりするわけですが、
そのデータの解釈もまた無限に多様に可能なわけです。

で、私はいくつかのデータを挙げて、これは「女性差別」と解釈するのが妥当なのではないか
と述べたということです。

>365
>>>これらから読めるのは、女性にのみ家事が課せられ、
>>>それでも頑張って勤め続けても、同期や後輩の男性社員が出世していくのに自分は出世できなかったり、
>>>あるいは出世できても仕事の量や責任が増えるにつれ家事との両立が困難になり、
>>>結果として男性管理職が圧倒的に多い、という「構造」ではないですか？
>>>そして、この「構造」は働きたい女性にとって「不当」ではないですか？
>>
>>私も141さんと同じく、働きたい女性にとって不当であると思います。ですがこれは女性差別と
>>いうこととは違うと思います。141さんは221でこう書いています。
>>
>>>男性のみが過酷な労働条件と莫大な労働時間を割り当てられ、
>>>あまつさえ過労死や責任感からの自殺を行ってしまうような現実については、
>>>その意味で男性差別的であると、私は思いますよ。
>>
>>要するにこういうこととは違うのですか？
>>性役割の社会的規範が公的レベルから私的レベルまでまた意識レベルから無意識レベルまで、
>>社会の、個人の隅々まで浸透している。その規範に合わせて幸せに生きていける人たちは
>>いいけれど、そうでない人たちにとっては「○という性であるがゆえの抑圧や不自由」の下で
>>生きていかなくてはならない。まったく抑圧も不自由もない世の中なんて不可能だが、無く
>>せるものは無くしていった方がいい・・・
>>
>>もしそうなら女性差別という「構造」があると強引に言い張る理由は何でしょう？
何度も書きましたが、その「性役割」のせいで
結果的に男性の地位が高く、女性の地位が低い、ということです。

>366
>>しかしそうはいっても141さんは「女性差別」と言いたいわけですよね。他方では「男性
>>差別的」とも言う。
>>
>>141さんが自分は差別という言葉をこんなふうに使うんだ、というのならそれもいいです
>>けど、それならあらためて「差別」という言葉を定義してくれないと混乱します。
>>141さんはよく社会科学という権威を持ち出しますが、最近の社会科学ではこんなに意味を
>>拡散させた使い方をするんですか？
>>
>>あるいは、「女性差別」はあるが、「男性差別」があるとは言えず、せいぜい「的」という
>>語をくっつけて言える程度だ、ということでしょうか？現代日本は封建制社会ではないが、
>>「封建主義的状況はある」といったふうに。それならそれで、女性差別こそが構造の柱で
>>あって男性差別「的」状況はそれに付随するものだというような論証が必要でしょう。
仰るとおり。
だから私は何度も、性役割の話をしてるのです。
その結果男性が被害を被ることもあるでしょうが、
低い地位に留め置かれる女性にとってより不当だという意味で
それを「女性差別」の構造と呼んでいる、ということです。
で、下の話に続きます。

>367
>>>男性には二つのサンクションがあるがゆえに男性の方により強く強制があるという主張は、
>>>必ずしもそうとは限りません。
>>>社会科学では常識ですが、一般に価値序列のある複数の規範が存在するとき、
>>>上位の規範から下位の規範への逸脱よりも下位の規範から上位の規範への逸脱の方が
>>>遙かにサンクションが大きくなることが知られています。
>>>つまり、男性による男性規範からの逸脱よりも、女性による女性規範からの逸脱の方が
>>>強く非難される、ということです。
>>
>>ここにも「社会科学では常識」という説明抜きの権威づけが行われていますが、もしかして
>>権威を出せば黙るだろうと知りもしないのにいい加減なことを言ってませんか？
>>・・・失礼、言ってるわけませんよね。一瞬疑ってしまいました、ごめんなさい。
>>で、お願いですが、
>>「男勝りの女vs.女々しい男」「男装vs.女装」「主夫vs.家計を支える女」 その他いろいろ
>>あるけれど、負のサンクションが女の方が大きいということを具体的に説明していただけますか？
わかりやすくいえば、
男が家事をすると「男なのに家事もして偉い」となるのに
女が働いていると「子供や家のことはいいの？」と言われる、とかそういうことです。
もちろん一般論ですからすべての規範に妥当するわけではありませんよ。
で、それを持ち出して私が主張しようとしたことは
強制力の強さをサンクションの数で計ることはできない
ということです。
社会科学云々は、相手の方が知識をお持ちだったようなので
説明しなくてもわかってもらえるだろうと思ってそう言っただけ。
実際この点の私の主張に関しては同意のレスを頂いています。

>>>加えて、女性へのサンクションは男性へのそれよりも
>>>有形力が行使される割合が非常に多い。
>>>働き過ぎや過労死が問題でないとはもちろん言いませんが、
>>>強姦や痴漢やセクハラやDVの被害は深刻であり、
>>>またそれらの事件の被害者が警察や裁判所でセカンドレイプにあうことも珍しくありません。
>>
>>どうして強姦や痴漢やセクハラやＤＶやセカンドレイプの被害にあうことが「サンクション」
>>なんですか？この引用の後に続く「二重のサンクション」もまったく意味がわかりません。
「つつましき良き淑女たれ」という規範と「男の性的魅力の対象たれ」という
矛盾するふたつの規範が女性に課せられていて、都合のいいときに都合の良い方が持ち出され
女性が非難される、ということが実際の裁判なんかで平気でおこるのです。
この意味で女性が規範から逸脱することへのサンクションは二重であり、
かつ、それが「非難される」というだけでなく実際の暴力を伴うという意味で二重です。
自分は何もしていないのに
「おまえがそんな格好をしてるからレイプされるんだ」って言われるんだから
悲惨でしょう？

>368
>>私から見ると、性の非身体化がここまで進んでいる時代（社会）を示してくれるサンプル言説
>>として興味深く、私の仕事（社会不適応者や精神的病を持つ人を相手にすることの多いです）
>>にも役立つことがあるかもしれないと思いました。ただこれ自体を何らかの学問的成果と
>>みなすことは難しいです。つまり、いろいろな引用に基づきながらバトラーのジェンダー理
>>論（？）は述べられているが（そこにはアメリカの現実が反映されているようで興味深い）、
>>学問業績というには論証というものが弱いのです。（この本にも「理由」が欠けている！）
まず、その本が哲学書であることには注意を払って下さいね。
社会科学的な意味でのデータなりなんなりは、その本が書かれる基盤としてあるけれど
その本に直接論証の責が負わせられるものではありません。
逆に言えば、読者はバトラーが下敷きにしてる知識を知っていなければなりません。

ハイデガーやガダマーに
「こいつらの本には客観的データが欠けている」
というのはナンセンスでしょ？


>>で、上に言った「分かりにくさ」ですが、読んだとき多くのクエスチョンマークを記して
>>います。せっかくご推薦いただいた本なので、その箇所を引用して質問してもよろしいで
>>しょうか？（大丈夫、数はほんのわずかに絞ります）
>>本は人に貸している最中なので年が明けてしばらくたってからになりますが（このスレが
>>あればですけどね）。
どうぞ。
あきっぽい私がそれまでこのスレにいれば、の話ですけれど（笑

>369
>>まあ、フェミニズムなるものが世間に対して与えた悪影響を列挙しろと
>>言うのなら、フェミニズムには初めから果たすべき役割はなく、誰にも求められていなかった現実も浮き彫りになるでしょう。
私はそんなこと列挙しろなどと言っていませんが。

>>現実を見つめる勇気がありますか？
ありますよ。

>>フェミニズムはどの考えからきているのでしょう。
根っこは近代啓蒙思想ですよね。

>>どの人を否定しているのって？
>>分かっていないようですね。
>>フェミニズムが掲げている主張に、異議を申し立てているのですよ。
>>根本的な部分にですよ。分かりますか？
だから、どの主張に対するどういう異議なのか教えてよ。

>>学問であれば全てが崩れ去る部分にですよ。
>>世間から必要とされていない学問？を学び、人に悪影響を与え。
>>何が、
>>勉強してから・・・
>>ですか。
>>自らが学ぼうとする学問に、誤りがあるかどうか判断もできないような、
>>自らの学問がそれによって崩壊しようとも擁護することなく、
>>真実を知るという探求する決意もなくもなく鵜呑みにするだけの人間が、
>>何を語るというのか・・・
学問に誤りがあるかどうかは、学問を学び、
また他の学問を学んでみなければわからないことですよ。
私は、ジェンダースタディーズと社会学を専門としています。

>371
>>問題は提示された像や、社会運動のバックボーンとなっている理論構築が
>>「主観」の元にされていると言うこと、「データブック」は江原が客観的に現状認識を
>>行おうと試みたものであろうから、それに対しては正当な評価を行ってよいと思う。
>>が、「データブック」に置いて江原が客観データの集積を行っている事と、江原が
>>唱えるフェミニズムが客観的論理に沿って展開されているという事とは別なことで
>>あることは分かるでしょう。
で、あなたが江原のフェミニズムに文句をつけてるのが以下なのですね。

では、私からも注意をひとつ。
江原のフェミニズムは、同時に江原の社会学理論でもあるということに注意して下さいね。
つまり、前者を理解するには後者をも理解する必要があるということ。



>372
>>>いかにその「客観」が男性の視点であったかをフェミニズムは暴いてきたの。
>>>「労働」概念の変遷について勉強したことある？
>>>裁判で「強姦」の事実が争われるとき、実際には何が争われてるか、知ってる？
>>
>>それは、過去の視点に置ける「男性の視点」の要素を指摘し、客観性の欠落を
>>非難するものではあっても、「女性の視点」を正当化するものではない。
「女性の視点」を正当化していなくとも、「男性の視点」の要素によって
女性が多く不当な扱いをうけているのなら、それの是正を求めることは正当でしょう？
フェミニズムって、ぶっちゃけそういう運動ですよ。

>373
>>>江原は「客観的な」データに基づけば女性差別はなくなってなんかいないのに（→「データブック」参照）
>>>「女性は解放された」という「主観」だけが流通することを危惧してるんだよ。
>>>そして、なおかつそこで「客観的には差別はあるのであり、差別がないなどと言う女は騙されてる！」
>>>という方向での理論化を拒否しているんだ。
>>
>>江原を擁護したい一心で本をに書いてもいない事を貴方が追加解釈しているだけです。
書いてあるってば。
客観的データとしての性差別の現状を把握しつつ
かつ認識の主体としての女性の位置を否定しない
そういう理論化が必要なんだって書いてあるでしょ？

>>>「客観的には差別はあるのであり、差別がないなどと言う女は騙されてる！」 という方向での理論化を拒否しているんだ。
>>
>>↑理論家を拒否している理由は？
>>貴方は知ってか、知らずか、見て見ぬフリをしているが、その理由はフェミ運動が世間から浮いてしまうから、
>>という理由によるもので、学者の良心として事実を事実として述べる態度は見当たらない。
>>「客観的に差別がある」のであれば、個人個人の主観を別として「社会的に差別が無いと思っている人」は
>>騙されている、か無知であるに過ぎない。
あなたが社会学史をどれだけ御存知か知らないけれど、
学者がデータを振りかざして自分たちこそが真実を知っている、と主張するような社会科学は
50年も昔に終わりました。
データの客観性が学者の立場と相関した暫定的なものであることは今や常識であり
（またこういう言い方をさせて頂きますが）
その暫定性の中で議論をするしかないわけです。
江原が依拠する現象学的社会学は、
学者が日常生活者の実感をかけ離れたところで社会構造を頭から説明するような仕方をせず
（というよりもそれは学者の実感だ、という見方をするのですが）
日常生活者の実感に沿った、なおかつ客観的な、理論化を試みようとするものです。
そして、その方が論理的に妥当であることは社会学では既に十分知られています。

上にも書きましたが、江原の理論化の方向を知るためには、江原の理論的立場を知らねばなりません。
『生活世界の社会学』や『装置としての性支配』、そして『ジェンダー秩序』を
読まれてみてはいかがですか？。
それと、社会学の簡単な教科書も。
江原は「客観性」の提示を微塵も否定してなどいないことが、わかると思いますよ。

江原の議論を批判するなら、社会学理論において「主観」「客観」という概念が
どのような位置価を持っているかぐらいは、勉強しておいてください。
学術論文を読む、という作業とは、そういうことです。

>377
>>家庭を選択する女性が多い／昇進に不満を持っている女性がおおい／管理職に女性が少ない
>>のはデータとして存在するかもしれない。
>>しかし、それを即座に女性差別の証拠と結論づけるのは学者としてはあまりにもおそまつ。
>>管理職比率が50:50になるはず、ならないのは差別があるからでは短絡的すぎる。プロセスが欠落している。
>>
>>女性差別の存在を立証したいのであればあるほど、むしろ女性差別という観念を頭から完全に拭い去ったうえでの
>>一層のデータの収集と考察が必要なはず。
>>なぜ、家庭を選択する女性が多い／昇進に不満を持っている女性がおおい／管理職に女性が少ない　のか
>>を一切の予断を排して検証していかなければならないのでは？
>>オレには、社会すべてが女性だからといって差別し、排斥しているとはとうてい思えない。
では、あなたの「検証」を聞かせてください。

>>>382
>>＞比べることができないなら、社会的価値による上下と動物的価値による上下を持ち出して
>>＞前者のみで決めるのはおかしい、なんて主張がそもそも不可能でしょ。
>>イマイチこの意味が掴めないのだが。
>>自分が「比べることが出来ない」としたのは、その（総量として換算できない）質だ。
>>「前者のみで決めるのはおかしい」と言うのではなく、「前者のみでは前者のみしか語れない」
>>自分は、「社会的に女性が低い位置にいる」ひいては「経済的に女性が低い位置にいる」を否定するつもりはない。寧ろ、主張したいほどだ。
>>ただ、それをして「女性にとって不当」と「一概に」言わしめることは、「不当」である、と主張したい。
私とは「比較不能」という語の用い方が異なっていたようです。
御指摘ありがとう。
そして私は、現状が女性にとって"のみ"不当だと主張しているわけではありませんよ。

>>＞要は「上手く男を利用して楽して食ってる」ってことかな。
>>＞あなたは、本当に主婦が「楽してる」と思ってらっしゃるのでしょうか？
>>＞現在の家事・育児がどれほど重労働で、そのうえやってあたりまえ、誰からも評価もされない、
>>＞達成感もない、自己実現の障害となる、苦行であるか、ご存じない？
>>ここでさえ貴方は「他人の評価」という「社会的価値」で量ろうと言うのか。
>>しかも明らかに価値が偏った243を受けての書き込みだな。
>>リンクでわざわざ二つを示した理由は、後者で自分がどう言い換えているかを見て欲しかったからなのだが。
>>＞男には人工的な「尊さ=プライド」を与え、自らはそれを得ない。
>>＞メシの種として男を確保し、また守って貰うためにも「社会」を構築させる。
>>＞まさに人間様ならばともかく、動物の本来斯くあるべき「賢い」生き様だな。
>>と、こちらが自分の主張する本体だ。
>>一目瞭然だが、「楽をしている」とは一言も書いていない。
>>「女性という種（「産む性」であるが故自分は「人間という動物」と言い換えても良いと思うが）」が生きるために、
>>あえて自らを「半人前」とし（と言うよりも、自分の為に働く性を「一人前」と祭り上げ）、
>>「生き延びる」ことを主眼としてきた。兵士などが良い例だろう。
>>これもまた「役割強制」の一つの見方であり、この見方に則れば、男性の価値はそれこそ使い捨ての馬車馬だ。
では、こういう言い方なら伝わりますか。
女性は、男性と同程度には"働いて"いるのです。
「労働概念」云々と私が言っていることの意味は、そこにあります。
兵士が戦えるためには、それを可能にする労働が必要なのです。
前者のみが過酷なのだ、という主張
（それがなければ「種の保存」云々は言えないと思うのですが）
は、どのように正当化されるのですか。

>383
>>＞最低限の社会科学的知識
>>とあるが、調査ないし統計、もしくは論理を学ばず、
>>男女学にのみ興味を持つ人間が「帰無仮説、対立仮説」を知っているだろうか。
>>知らずとも学術論文を読むことは出来るし、言い換えることも可能だ。
>>＞きっと十分に科学的・客観的知識をお持ちなのだろうと、私は判断したわけなのですが。
>>自分は「フェミニスト」と言うだけで馬鹿にする連中は少なくなく、
>>彼らが「充分な科学的知識」を持ち合わせているとは到底判断できない。
>>しかし、その彼らを話から閉め出す態度には感心できない。
では、逆におたずねしたい。
最低限の統計学および論理学の知識を持たないものが、
どのようにフェミニスト学者の主張が「客観的ではない」と"客観的に"批判しうるのですか？

>392
>>141さんはいらっしゃらないのですか?
>>｢出かける｣って･･･帰省するときには用いない言葉ですよねえ
一日いないだけで、逃げたと見なされてしまうのかしら（笑
冬休みだから多少時間はあるけれど
PCにへばりついていられるほど暇でもないのよ。
親がうるさいから帰省もしなきゃならないし。

それと、私あきっぽいので、飽きさせないような議論をしてね♪

＞その前に再度私の主張を述べておきます。
＞「真剣に批判する」というなら、具体的な論述を引用して
＞そのどこに問題があるのか指摘するという形をとれ
＞ということです※。
否定派はこれすらしてないのか。さすがに旗色悪いな・・
　

フェミニストにとって女性専用車輌はあって当たり前なもの？
それとも弱者保護だから嫌悪感を抱くもの？どっちなの？

>>現実を見つめる勇気がありますか？
＞ありますよ。
ではなぜ１４１さんは、
そこまで自らが学ぶ学問に盲目的なのか・・・
普通の言葉で言い表せる言葉全体をかんがえます。
普通の言葉で言い表せるとは、正確に言えば
「アルファベット２６．日本語の有限でも良いですが、
言葉とは、順序で並べた有限の文字列」のことですよ。
このような条件のなかで、
可能な表現とは、人間の持つ意思の複雑さや思考の深さを、
表現するには、仮に表現するとしても時間も構造も満足するものではないのです。
言葉とは、全ての言葉に変数を持ち、持つことで思考を妨げない
無限の表現力を人に与えるのです。
しかし、だからこそ、Ａー＞ｂ−＞Ｃ−＞Ａ
のように、互いに意味でありながら、説明を互いに譲り、
常に変数故に、補強しながらも成立するという、
己自身では定まらない言葉も多いのです。
論理学を学びものが、扱うものに確固たる厳密性を求めず
数学ではなくなぜ言葉に論理学を適用し、
言葉において論理学を適用する矛盾性に、なぜ、配慮しないのか。
論理学とも言えないような条件示し、恣意的に利用した姿勢こそ、
フェミニズムなのではないですか。
さらに、あなたがたの統計学もそうですよ。
あなたが学んでいるものを学問であるというのなら、
それを常識的にも普通の人は認めていないのですから
あなたが学問であることを説明する番ですよ。
さらに学問であれば、
なぜジェンダー論などのフェミニズムが掲げてきた定義が
いままで多くの崩れて学問として成立するのかも説明しなければなりませんよ。

そう思うなら、おかしいと思うところを自分で指摘しる！

141氏は、フェミとして議論の場を成立させうるほどの論客ではないよね。それを
いったらほとんどの人がそうなんだけどね。週間マンガ誌とか見てもようやく枠を
支えるだけの技術は身に付けたものの、内容が伴うのはまだ長い目でみてくれ、み
たいなのばっかだし、高田里惠子ﾀﾝ的にいうと「二流」だよね。まともな話を始め
られるほど成長するまで待ってたら、お互い人生終わってるよね、みたいな。これ
がメディアだけのことなら、多少ムカつく有名人でも一流のものを選べば済むんだ
けど、ごく普通の人間関係の多くがそういう風になってると思うわけ。「そのうち
一流になったら一流のドラマが始まるんだよ」みたいに引っ張る伏線で相互につな
がってるけど、実はいつまでたっても二流なので全く話が始まってないという．．．

　リアルでは何も言えない
　「モテる技術」で本屋とかサークルとかですぐ相手が見つかるとか言ってるけど信じられない

この問題を解決するためには「一流になること」が一つの解法だ。が、結構ばかげた解法だ。
で、そうでない解とはどういうものか？

>>407
＞そして私は、現状が女性にとって"のみ"不当だと主張しているわけではありませんよ。
失礼。「女性にとって不当」は「女性にとってより不当」と言い換えさせていただこう。

>>408
＞女性は、男性と同程度には"働いて"いるのです。
＞「労働概念」云々と私が言っていることの意味は、そこにあります。
＞兵士が戦えるためには、それを可能にする労働が必要なのです。
＞前者のみが過酷なのだ、という主張
＞（それがなければ「種の保存」云々は言えないと思うのですが）
＞は、どのように正当化されるのですか。
まさに貴方の云うとおりだろう。同じように働き、生きている。
そして自分は前者がより過酷だとは言っていない。
男は「戦争にいくことを誉れとされ」「死ぬ」
女は「戦争にいかない「半人前」とされ」「生き残る」
フェミニストのもっぱら主張する前者（誉れ、半人前）では男性が利益を得、
逆に後者では女性が利益を得ている。そしてこの二つは同軸に語ることは不可能だ。
故に、「女性にとってより「不当」」とは、必ずしも言えない」
ここまで来れば当然出てくる疑問
「ならば何故それが問題視されているか、近代になって問題が持ち上がったか」
については、このスレではスレ違いなので、先の引用スレにて。

>>409
簡潔に答えよう。
「できる」
ただし、議論相手にそれを汲む努力があった場合のみ。
「最低限の論理学」は常識で補いうるし、「統計学」も同様に。
しかし、補うことが出来ないモノが一つある。「知識」だ。
だからこそ、「可能な限り「常識」で理解しうる言葉」を使うべきだと言うのが主張だ。

>>415
正直、負け惜しみに見える・・

>>417
議論に参加せず､煽ってばかりのあなたが言うセリフじゃないじゃないなん､
と見物人の名無しさんは思った｡

このスレで書き込んでいるみなさんは
正論の２月号は読まれましたか？

「ジェンダー・フリー教育の正体」というタイトルで
筑波大学の教授、中川八洋（東大工学部卒、スタンフォード大学政治学科大学院修了）
がマネーをはじめとするフェミニストを批判しています。
「特に日本のフェミニストは世界最低ランクの救いようのないバカどもだ」
ともとれる内容もあります。
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2003/0302/mokuji.html

こちらはスレ違いになるかもしれませんが
その次のページでは男女共同参画政策がいかにウンコ的に作られているかを
主婦が書いています

>>417
ん？ あなたはどういう読み方をしたの？
>>415氏はフェミニストの人では？
「イリガライ・リーダー」って名乗ってるじゃん。

という私も「イリガライ・リーダー」氏の真意は十分に理解できないのであるが。

高田里惠子ﾀﾝに関する見解を聞かせてほしいものだな。

学がなくてすいません。
上野や江原が最も主張したいこととは何でしょうか？

>412
>>フェミニストにとって女性専用車輌はあって当たり前なもの？
>>それとも弱者保護だから嫌悪感を抱くもの？どっちなの？
痴漢や酔っぱらいオヤジに絡まれる危険を感じずにすむことで
さしあたり安心感があることは確か。
しかし、痴漢等を減らす努力をせずに、
「はいはい。別々にすりゃ文句ねーだろ」みたいな、
「一緒の車両に乗ってたら触られるのが当然」、みたいな、
かなり適当な態度を感じることも確か。

結論
対処療法として有効な場合もあるが、
原因療法としてはかえって逆効果にもなりかねない、
危うい処置だと思っている。

>413
ごめんなさい。
意味わかりません。
日本語に翻訳して頂くか、
「有名フェミニスト」の文章なり私の文章なりを引用して
具体的に述べて頂けませんか

>416
>>まさに貴方の云うとおりだろう。同じように働き、生きている。
>>そして自分は前者がより過酷だとは言っていない。
>>男は「戦争にいくことを誉れとされ」「死ぬ」
>>女は「戦争にいかない「半人前」とされ」「生き残る」
>>フェミニストのもっぱら主張する前者（誉れ、半人前）では男性が利益を得、
>>逆に後者では女性が利益を得ている。そしてこの二つは同軸に語ることは不可能だ。
>>故に、「女性にとってより「不当」」とは、必ずしも言えない」
そう言えるためには、
「一人前に死ぬ」ことよりも「半人前で生き残る」ことの方が、
そして、「一人前に賃金労働する」ことよりも「半人前で家事労働する」ことの方が、
利益である、あるいは少なくとも利益になることもある、
と当の女性達が考えていなければなりませんよね。
でも、実際には多くの女性はそう考えていないのですよ。
一人前に扱われたいと思っているし、
多くのリベラルフェミニストは女性の軍隊参加も要求します※。
　
　※ただし、マッチョイズムの極点である軍隊における性暴力が
　　とりわけ戦時には筆舌を尽くしがたいという別の問題もあるのですが。

で、当の女性がちっとも利益を得てるなどと思っていないのに
「動物的基準」なるものを持ち出して「女性も利益を得ている」となぜ言えるのですか。
それが「動物的基準」という名の「あなたの価値基準」でないことはどうわかるのですか。
私には、「女は楽してるよなー」という類の愚言と区別がつきません。

建前としては平等のこの社会で、一人前の尊厳ある人間として扱われないことは、
時に死んだ方がましとさえ思えるくらい、屈辱的なことだと言うのに。

>>>>409
>>簡潔に答えよう。
>>「できる」
>>ただし、議論相手にそれを汲む努力があった場合のみ。
>>「最低限の論理学」は常識で補いうるし、「統計学」も同様に。
>>しかし、補うことが出来ないモノが一つある。「知識」だ。
>>だからこそ、「可能な限り「常識」で理解しうる言葉」を使うべきだと言うのが主張だ。
そりゃー相手の主張に忖度すべきものがあるなら
私だって可能な限り言葉を補足しつつ議論しますけどね。
私へのレスの9割はゴミなんだもん（笑
くみ取ろうにもそもそも汲むべきもんがないのよ。
私は排泄物回収業者を生業としているのではないし。

それに、政策的な議論ならともかく、学術的な議論を批判するときに
基本的なことを知らずにそれをするってのはやっぱ無理があると思いますよ。
というかその態度が「真剣」じゃないでしょ。
PCが壊れたように見えたとき、
「PCが壊れた！」って叫ぶことは誰にでもできるけど
「PCのここがおかしい」って言うためには最低限の知識がいるよ。
「ここがおかしい」って言う努力をしようとせず、
「壊れたぞｺﾞﾙｧ！」としか言わない人には、
「ホントに壊れたの？」「正しい使い方してます？」としか言えないよ。
サポセンじゃないんだから。

>423
>>学がなくてすいません。
>>上野や江原が最も主張したいこととは何でしょうか？
本読めば？

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428みたいなのが
｢人の質問に答えず､煙にまく｣
という態度の一つなんですか?

>430
質問に対して「本読め」というのは、実際には「答えられません」という意味です。

>>141さんに質問なんだけど、もう少し分かり易く
あなたのフェミニストとしての主張を説明して貰えるかな？
賛同するにしても批判するにしても、今ひとつ分からないんだ。
あなたがどのような考えの基に、どのような批判者に対して、どう思っているか
まとまった意見というのを聞きたい。
そのような無知な屑には説明する気が起きない、と言うのであれば、その旨レスをしていただきたい。
仮にそうであれば、あなたは自分が賢いと信じているだけの自意識過剰な人物として僕は放置するが、
今までのレスを見る限り、そのような狭量で愚かな人ではないと思う。いや、思いたい。

>>428のレスを見て、最低限の知識がない相手に努力の欠如を指摘するより、
知識が足りないことを教えてやる方が、お互い納得できると思ったので。
ぜひ、我々の知識が足りないところを教えていただきたい。

少し時間があるので書き込みます。次回は年が明けて1週間くらいたってからに
なります。

>>141さん
>大越愛子さんの間違いでしょうか？(395)

すみません。「大越」でした。

>私が言いたいのは、「きちんと記述されていない」というなら
>「これこれこのようにきちんと記述されていないではないか」と
>文章を引用するなりなんなりして示してほしい、ということです。(395)

これは困りました。入門書ですから大越自身の立場は必ずしもはっきりとは打ち出されて
おらず、フェミニズムの変遷やいろんな立場が紹介してある本です。「食い破る」とか
「超える」は前書きで宣言されている言葉で、本文の中にその具体的な例が紹介してある
のかと思いきや、見当たらない。それを私は批判しているわけです。引用するとしたら
本全体を引用しなければ・・・

>>141さん
>そこにあるのは
>「データの取り方は妥当な手続きを踏んでいるか」という争いと
>「どの解釈がもっともらしいか」という争いだけです。(396)

その「もっともらしさ」に疑問を抱いてお聞きしたわけですが・・・

>で、私はいくつかのデータを挙げて、これは「女性差別」と解釈するのが妥当なのではないか
>と述べたということです。

ええと、いろんな分野で性別の片寄りはあるわけです。"俺様"が３Ｋの例を挙げたとき、
141さんは男性差別的ともいえるとおっしゃった(221)。これだと統計的偏りが即差別に
なっちゃう。そんなバカなことはありません。

高い蓋然性をもって「差別」というためには、生活全般にわたる幅広いデータが必要です。
たとえば黒人差別なら、外的な社会的地位が直接生活レベル全般に及んでいるという
データが取れます。貧困、平均寿命、各種疾病、受けられる医療の質、住宅事情、犯罪
率、等々。これらのデータを見せられれば、どんなに疑い深い人でも「黒人差別など
ない」と強弁するのは困難です。かつてのユダヤ人差別、部落差別、朝鮮人差別など
でも同じことでしょう。「差別」というなら、このような、よほどの変人以外は認め
ざるをえないようなデータ＋解釈が必要でしょう。
「フェミニストだから差別を読む」というトートロジーにいとも簡単に開き直る
ようでは(396)、「女性差別」はデータに先立つ先入見であると言わざるをえません。

一応言っておきますが、141さんが「性役割」と言うように、男女には明らかに性役割の
社会的圧力がかかっています。この点にはまったく異存はありません。（私が仕事で
相手にしている"問題を抱えた人たち"にも、その症状が性役割と無縁ではないと
思われるものが少なくありません。私がジェンダー問題に一定の関心を払っている所以
でもあります。）

しかし性役割＝差別ではありません。従来の役割分担（とその内面化）が現代社会では
すでに不合理になっている部分が多々あるにもかかわらず慣習はなかなか変わらないので
歪みが生じ、男女双方に被害が出ている、というならよく分かります。（←これは私の
立場であり、実感でもあります）

>>141さん
>男が家事をすると「男なのに家事もして偉い」となるのに
>女が働いていると「子供や家のことはいいの？」と言われる、とかそういうことです。

これはまた恣意的な例の出し方ですね。みんなが残業してるときに「家事があるから」
といって毎日５時に帰宅する男は猛烈なサンクションを受けますよ。でもまあ、

>それを持ち出して私が主張しようとしたことは
>強制力の強さをサンクションの数で計ることはできない
>ということです。(399)

ということなので、「社会科学の常識」により、役割逸脱によるサンクションは男より女の
方が強い、という250の記述は撤回するわけですね？

>「つつましき良き淑女たれ」という規範と「男の性的魅力の対象たれ」という
>矛盾するふたつの規範が女性に課せられていて、都合のいいときに都合の良い方が持ち出され
>女性が非難される、ということが実際の裁判なんかで平気でおこるのです。
>この意味で女性が規範から逸脱することへのサンクションは二重であり、
>かつ、それが「非難される」というだけでなく実際の暴力を伴うという意味で二重です。(400)

この文も「？」ですが、それはさておいて、「二重」の意味がすり変わっています。
141さんが「二重」と言ったのはここですよ。

>男性への「強制」によって男性に溜まった鬱屈は、
>「女性」への暴力という形で発散されることがある。
>（誰のおかげでメシが食えると思ってるんだ！と妻に暴力をふるう夫）
>このとき、女性は二重にサンクションを受けていることになります。(250)

どうしてこれが二重のサンクションなんですか？

>>141さん
>まず、その本が哲学書であることには注意を払って下さいね。(401)

哲学書・・・
ちょっと唖然としましたが、哲学という言葉は人によりおそろしく違う意味で使われる
ものなのでいいとしましょう。
それよりバトラーの本を「哲学書」であると規定することで何を言いたいのでしょう？
私ならあれは狭くいえばジェンダー論、広くいえば社会思想の一つに分類しますが（分類
が必要ならの話です）、哲学と言おうが社会思想と言おうが、この種の規定が書物への
批判に影響するとは思っていません。

>逆に言えば、読者はバトラーが下敷きにしてる知識を知っていなければなりません。

何を下敷きにしていようと、おかしなことを言ってればおかしいのです。アインシュ
タインの相対性理論を下敷きにした新興宗教の教義がどこかにありましたが、アイン
シュタインを知らなくても教義の批判はできるし、別に「ヨハネ黙示録」を知らなく
たってオウムの「ハルマゲドン」をバカバカしい／根拠がないなどと批判できるのです。

バトラーの本ではフーコーが「下敷き」の一つになっていましたが、フーコーが常に
正しいわけでもなく、言ってることがおかしければ、おかしいと言うためにわざわざ
フーコーを読む必要はありません。
（もちろん読めば、バトラーのフーコー解釈に誤りがあるとか、フーコーそのものが
おかしいとかいったレベルの批判も可能になりますが、それをしなければ批判に値しない
というものではありません。）

まあバトラーについては本が手許に戻ってきてからにしましょう。

＞ 賛同するにしても批判するにしても、今ひとつ分からないんだ。
141さんは、自分の言っていることを他人がどう理解しているのか、
学生であるからこそ、まだ分からないのでしょう。
学生じゃないのかもしれませんが。。。
説明して分かってもらうという態度もまた必要と言う部分において、
＞ 私だって可能な限り言葉を補足しつつ議論しますけどね。
と、一見誠意をもって対応していますと言っていながらも
＞ 私は排泄物回収業者を生業としているのではない
と議論において、結論もでていない段階で、
自分の意見のみが正しくとして、およそ全ての意見の質を
ゴミよばわりして、人を批判しておき、自分のことを棚に置き、
＞学術的な議論を批判するときに基本的なことを知らずに批判するのは
＞その態度が「真剣」じゃない。
と、ひらかれた学問ではなく閉鎖的学問を主張し、
素朴とも言える疑問全てにたいして批判し
＞ >>学がなくてすいません。
と表面上であれ、あなたに頭を下げ、あなたの捉えている
フェミニスト像を教えて戴きたいと言っているのに、
＞ 本読めば？
では、
きついことを言わせてもらいますが、
分かって頂きたいと言う気持ちは、誰にもつたわりませんよ。

たしかにあなたは大勢の人を相手にして大変でしょうが、
それだけあなたがしていることは、すでに役割を終えていて、
必要と考えている人は少なく、
男性から直接的な意見があがる程に、
いきすぎた女性優遇におちいっているだけでなく、
新しい男性差別が起こっているのです。
そして、とうの女性からもけむたがられいるのです。
別にあなたがたが初めに言った言葉ではありませんが、
差別は、差別されている人にしか分からないとは、
あなたがたが利用した言葉です。
私は、あなたに聞きたい。差別をされていると言う人に、
何をもって差別ではないと言うのでしょうか。
バランスのとれていた社会構造を、
社会学者なる社会に一度もでたことのない学者あがりが否定をして、
社会をこわした姿は、全てを男性のせいにするあたり、
ナチスの悪い部分そのままでしょ。

最後に上野千鶴子の『ナショナリズムとジェンダー』（青土社）の一部を批判して議論の
材料を一つ提供しておきましょう。

ポストモダン以来（構造主義以来というべきか）、「根拠の不在」は思想界の一つの流行と
なっています。ちなみに伝統的な学問分野では必ずしもそうではないので、曖昧な言葉では
ありますがあくまでも「思想」の世界、あるいはジャーナリスティックな思想の世界に
おける流行と言っておきます。

で、上野の論の基本にも「根拠の不在」があります。上野は従軍慰安婦の強制の有無を
めぐる「あった／なかった」論争について、がちがちの実証主義者が依拠する「史料」を
権力側に都合の良いものであるとして相対化します。これで「なかった」派の論拠を
崩した・・・ことになります。そして、「史料」に対して、「オーラル・ヒストリー」
すなわち元慰安婦たちの「証言」を対置します。

むろん、オーラル・ヒストリーもまた相対化されるべきものであることに上野は十分
自覚的です。決して「史料」は信用できないが「証言」は信用できるなどとバカなことを
言っているわけではありません。（とはいえ、「証言」を「圧倒的なリアリティ」と
呼ぶことで読者を扇情することは忘れてはいませんが。）

これだけだと単なる不可知論です。そこで上野は「権力」という社会学のキーワードを
判断基準として採用します。

>だがここで言う「文書史料」とは権威によって正統化された史料、支配権力の側の別名
>である。(P158)

よって史料の提示合戦になれば、権力側が有利になるのは当然。そこで通常の裁判では
訴えた側に生ずる挙証責任を、権力関係が明らかなケースでは、権力側（＝被疑者側）に
負わせるべきだ、と主張します。

この議論を補強するために、上野は公害裁判を持ち出します。

>たとえば日本の公害防止法は、世界に先駆けて弱者救済の先進的な性格を持っているが、
>それは被害を受けた事実に対する挙証責任を、被害者の立証責任から加害企業の反証
>責任に転換したということである。軍隊や企業のような組織が加害者の場合、被害者と
>加害者を比べれば、圧倒的に被害者のほうが社会的には無力な立場にある。その場合、
>無力な人々が自分の被害を立証する責任を負うのではなく、むしろ告発を受けた側が
>反証する責任を負うように、法理を逆転した。(P158)

そして「性被害を告発する裁判についても同じこと」と言うのです。上野は従軍慰安婦
について国家による個人への謝罪・補償を支持しますが、その議論は上記のような理路
をたどっています。

以上のような上野の議論に対して、私の当面の批判は次の通りです。
まず、権力関係によって挙証責任を逆転させるという議論がずさんです。ずさんなだけ
ならまだしも、こういう議論はセクハラ冤罪や痴漢冤罪の増加を促進する恐れが大いに
あります。

また、上野が例にあげる公害裁判は、慰安婦問題は質が異なります。化学物質と人体（または
環境）被害との関連は科学的に因果関係を確定するのが困難なのです。かといって関連が
明白になってからではすでに遅い。だから疑わしきは規制する、というのが化学物質規制の
基本的な考え方であり、それが公害裁判にも援用されるのです。上野が言うような、
「被害者が無力な立場にある」がゆえに「法理を逆転した」わけではありません。そんな
ことをしたら、社会的地位の高い人・団体、いわゆる社会的強者は、訴えられたが最後、
無罪を立証できなければ常に有罪、という恐ろしい世の中になってしまいます。

上野の議論で、一定の説得力を持っているのは、権威を相対化するところです。ただ、
相対化した後、次の段階、つまり新たな価値や規範をつくりだす段階では、説得力ある
議論ができていません。

長々と失礼しました。（それでも言い足りないところが多々あるのですが）
しばらく書き込みませんのでお赦しください。
みなさん良いお年を。

>>440-442

客観性や計測可能な事象、データ、国家などを
「権威」であるとして否定する上野が、結局は
「被害者」「無力」という看板によって自らを「権威」
付け、批判を退けるというダブスタはフェミやサヨク
では定番の詭弁的手法ですね。

公害についての八一八さんの指摘は全くその通り
ですが、それに加えて科学的、医学的事実の証明や
反証と、犯罪の証拠やアリバイの有無とを意図的に
混同する上野の腹黒さと頭の悪さも重要な点かと。

あーあ。
メンリヴォ逃げっぱなしだよ。


http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037425447/l50

◆毎年約１万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。（ニューカマー含む人口）

　 　　　　　　1998年　　　1999年　　2000年
在日人口 　　638,828 　　636,548　　635,269 人

その約1万人のうち日韓・日朝結婚が年間約8500組。
混血も相当数産まれており、ハーフだけで既に20万人近くも。
これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
1952年から累計約27万人も帰化し、売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い！

◎外国人帰化数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

>>426
＞そして、「一人前に賃金労働する」ことよりも「半人前で家事労働する」ことの方が、
＞利益である、あるいは少なくとも利益になることもある、
＞と当の女性達が考えていなければなりませんよね。
必要無い。と言うより、先に述べたように、同軸の価値として比べることが不可能だ。
その好例として、貴方はその逆を証明し得ていない。
リベラルフェミニストが「動物的価値」を、自覚し得ていないからだ。また、だからこそリベラルフェミニストである。
自分の言を否定するのに必要な要件は「存在しない価値であること、また、とるに足らない価値であること」もしくは「その中で女性は不利益を被ってきたこと」以上二つ。
先ずそれが存在することは、貴方がリベラルフェミニストを挙げたように、メンズリブを挙げよう。
彼らは、「男を押しつけられる」事を厭う。女より社会的に上にいながらも、彼らがそう考える理由は何か？
また、一部の全体主義的なラディカルフェミニズム……レズビアンフェミニズムを挙げてもいい。
彼女らは、いわば共産的な思想により、全体の為に新しい女性神話を作ろうと目論む。
以上の存在より、その価値が存在する事が証明される。重要性も同じく。
また、それによって女性が利益を被ってきたのは、先のレスまでに幾つか書いた例がある。

データの読み方が以前話に出ていたが、そこから差別が読みとれる事は確かだと自分は思う。
そして、同時に「動物的価値」による逆方向への差別も読みとることができる。
意識と現実のズレを、この二つの価値を以てすれば「社会的価値」のみよりも、
遥かに矛盾無く説明しうると思うのだが、どうだろうか？

>>427
9割はゴミ、か。探求心に欠けるな。
最低限の知識前提がなっていない。極端な個人主義、かと思えば全体主義。
このスレや板には確かにゴミが殆どだ。仰る通り9割までがゴミと言っていいだろう。
だがまた、その少なくとも5割ほどは再利用可能なゴミだ。
例えばそれは「書き込む本人にその気がなくても」フェミニズムを補強する物であったり、
男性の意識を浮き彫りにする物であったり、またエロスの所在を示唆したり……
これら排泄物の中には、消化不良の物が驚くほど残っている。
排泄物回収業者となることがより多くの資源を自分に取り入れる事だと、何故思えないか？
こんな腐れた板に自分が未だ居る一つの理由が、これだ。
そして、相手が真剣でないから自分もそれに合わせるなど、それこそ真剣でない議論の態度だ。
前提を持たない人間には、前提を解説する。前提を持とうとしない人間の書き込みは、読んで自らの資源にする。
それが真剣な態度では無かろうか。

余計なレス消費を避けるために言っておくが、
>>423、>>431のような、努力を惜しむが故、
また煽らんが為の書き込みについて言っているのではない。

>>403
>では、私からも注意をひとつ。

「では」という文節を使用するということは、データブックに於ける江原の客観性の存在が
「〜権力作用」に於ける江原のフェミニズム論理の展開に置ける客観性の保証とはならない
という点に置いて合意を得た、と解釈してよろしいのでしょうか？明確にお願いします。

>江原のフェミニズムは、同時に江原の社会学理論でもあるということに注意して下さいね。
>つまり、前者を理解するには後者をも理解する必要があるということ。

残念ながら、後者、つまり「〜権力作用」の理解と、前者、データブックの理解は無関係です。
例えば、企業に置ける重役の比率で女性の比率が低いという事実を理解するのに、後者、
江原フェミニズムの「〜権力作用」の理解は関係ありません。少なくとも事実認識、という意味に
置いては無関係です、もちろんその比率から差別を予想するか、否か、に置いては後者的視点
からすれば、差別を読み取ることも可能でしょうが、主観を出発点とした後者の視点（説明は後述）
と比率が低いという事実認識そのものとは関連性のない事です。
失礼だが、貴方が述べている「理解」とは「シンパシー」と混同してます。

>「女性の視点」を正当化していなくとも、「男性の視点」の要素によって
>女性が多く不当な扱いをうけているのなら、それの是正を求めることは正当でしょう？
>フェミニズムって、ぶっちゃけそういう運動ですよ。

ええ、正当なことです。客観性を失い、「男性の視点」に偏っているならね。
だが、それを是正するのは「より良い客観」ではあるが、「女性の視点」ではない。

>>404
>書いてあるってば。
>客観的データとしての性差別の現状を把握しつつ
>かつ認識の主体としての女性の位置を否定しない
>そういう理論化が必要なんだって書いてあるでしょ？

単純に「書いてある」と言い切るのは実に容易い。
私が、実際に一字一句違わず引用して、その上で書いた批判に対して、
「そんな事書いてない、貴方が誤読しているだけ！」・・・・いや、実に簡単だ。
だが、一方で、間違いなく、江原は

>”女たちの主観性”こそ、フェミニズムが生き、成立する唯一の場所であるのだから。
>”女たちの主観性”を否定した時、フェミニズムは女性から切り離されるのだから。

と書いているのであり、「そうじゃない！」と言うのであれば、それ相応の引用が必要だ。
貴方が書いているのは私の批判に対して、大見得を切って見せているにすぎず、それが
貴方のその場しのぎの恣意的な追加解釈ではなく、実際に江原の書いている内容に沿って
居るものである事を、引用の上で語って貰わねば、意味が無い。
空振り勝利宣言、と何ら変わらない。

>>405
>あなたが社会学史をどれだけ御存知か知らないけれど、
>学者がデータを振りかざして自分たちこそが真実を知っている、と主張するような社会科学は
>50年も昔に終わりました。
>データの客観性が学者の立場と相関した暫定的なものであることは今や常識であり
>（またこういう言い方をさせて頂きますが）
>その暫定性の中で議論をするしかないわけです。

またまた、一人で宣言ですか・・・・終わってないってば・・・・主張すれば、他から検証、批判され
怪しげなものは、他の優れたモノにより淘汰されます。それが、論議であり、進歩ですよ。
それは50年前だろうと、今だろうと変わってなどいません。
「終わった」と認識しているのは、自己の主観で他の批判を排除したい人たちが勝手に「終わった」
宣言しているだけで、永遠普遍の信実に到達することは不可能でも、出来る限りの客観性を
目指すのは今も昔も変わらぬ学者の義務ですよ。
絶対無比の境地にたどり着けないから、目指すことそのものを放棄してしまうのは学者では
ありません。
暫定的なものであることなど、皆知ってますって。客観を唱える学者は、自らが永遠普遍の信実を
語っていると確信しているとでも思ってましたか？　ヤレヤレ、本当に無邪気な人だ・・・・
暫定は暫定でも、常に他との比較、客観性、批判に晒されるのが常。

続き
>江原が依拠する現象学的社会学は、
>学者が日常生活者の実感をかけ離れたところで社会構造を頭から説明するような仕方をせず
>（というよりもそれは学者の実感だ、という見方をするのですが）
>日常生活者の実感に沿った、なおかつ客観的な、理論化を試みようとするものです。
>そして、その方が論理的に妥当であることは社会学では既に十分知られています。

だから、私の批判に対して、その場しのぎの取り繕い、宣言をしないで、ちゃんと引用して
くれなきゃ困りますよ。貴方は本の名前と、データブックの引用しかしてませんよ？
なぜか、どうした訳かデータブックの引用しかね・・・・・

>上にも書きましたが、江原の理論化の方向を知るためには、江原の理論的立場を知らねばなりません。
>『生活世界の社会学』や『装置としての性支配』、そして『ジェンダー秩序』を
>読まれてみてはいかがですか？。

・・・・いや、読めなら誰でも言えるのですが・・・・私は私が読んだ範囲に置いてその
内容を語り、引用し、批判した。違うと言うなら、貴方も引用してくれなきゃ。
何がどう、何を語っているのか、具体的に。中身のない宣言は無力ですよ。

>江原の議論を批判するなら、社会学理論において「主観」「客観」という概念が
>どのような位置価を持っているかぐらいは、勉強しておいてください。
>学術論文を読む、という作業とは、そういうことです。

言いぱなしじゃなくて、どういう概念なのか書いてくれなきゃ。
ロニーさんなど、実に分かりやすくポマーやら説明してくれてますよ。
学術論文（江原が学術論文に値するか・・・まぁそれは脇に置いて）を読むとは
無批判にオウム返しして、あまつさえ、人に対して「読めばわかる」などということじゃない
ですよね（笑

>最低限の統計学および論理学の知識を持たないものが、
>どのようにフェミニスト学者の主張が「客観的ではない」と"客観的に"批判しうるのですか？

横レスだが、下らないパラドックスの子供だましは見るに耐えない。
自ら、主観を標榜し、客観を排除した時点で、「客観的」ではない、と言えます。

>>411
まるで逆じゃないですか。
肯定派は、「それは違う」「そうは言っていない」と言うばかりで
反論の証拠たる引用を一つもしていない。

>>406
>では、あなたの「検証」を聞かせてください。

またまた、横レスだが。
>>377氏に何故、検証の義務があるのだろう？
どう考えても、>>377氏には検証の義務は生じない。
管理職比率と差別発生のプロセスを関連付けるならば、よりいっそうのデータの収集が
必要であり、単純に比率を捕まえて、差別とは言えないだろう？という当然の批判に
対して、その責任転嫁を>>377氏にしてしまう見識が疑われる。
差別を訴えているのは>>377氏じゃなくて、江原であり、141氏はその江原を支持している
のだろう（たとえ全面的ではないにせよ）。
極めてヒステリックななすり付けだ。

>>141
>データの客観性が学者の立場と相関した暫定的なものであることは今や常識であり
>（またこういう言い方をさせて頂きますが）
>その暫定性の中で議論をするしかないわけです。

ついでに。
暫定的なものであることは今や常識。
相対性理論だって永遠普遍ではなく、常に検証、批判の目に晒されているのです。
そうした批判の中で生き残ったものだけが、今も存在している。
それを批判そのものを、「相対性」により封じた時点で進歩は止まる。
そんなことは、紀元前にソクラテスが既に反論済みなのだが、2000年以上たっても
歴史は繰り返すようですね。形を変えて・・・・・・
古典中の古典だが、「ソクラテスの弁明」をお読みする事を進めますよ。

・・・・・いや、本読め言うのは趣味じゃないのですけどね。何だかお株奪うみたいで（ｗ

>江田島さん　（塾長に縮めてもかまいませんか？）

このスレでは、八一ハさん、俺様さん、江田島さん　が光ってると思ってたのに、対141はがっかり。
（がっかり　は、江田島さんの態度や論理性の欠如をいいました。
今の枝島さんは、則、フェミに賛同しないのでがっかりした
等、激しい曲解をしそうで、まともに話せる状態じゃないと感じまsu

>>458
何か特定の方向性を期待されても困るのですが。
女性差別の存在を否定してる訳ではありません。
私自身社会生活の中で、肌で感じる主観的なものはありますが、イコール江原の論を
支持とはならない、と言うだけの事です。
論理性の欠如というのであれば、具体的指摘を待ちます。

江田島さんが、
「議席スレ365が　江原の権力作用とを読め」　や　他のフェミ批判の人からの伝聞をもとに、

フェミニズト（だと思った人）の態度がこうだった、
本を読め、だの　逃げる（物理的に観察できる自称は、相手がレスしない、ということだけです）
だの、それがむかついたから、ここが始まってるということを
本題である江原の所に常に持ち出すのはいただけない。

重複しますが、確認しますね

新規にとっては、江田島さんや他の人たちの体験は、共通体験足りえません
141があなたがかつて接した「フェミニズト」かどうか、物理的に確かめようがないのです。

その141に対して、あなたは、どうしても、過去の別の人の体験に基づいた煽りをぶつけちゃうクセがありますよね。
それが、論理的じゃないんですよ。

新規にとっては、その煽り自体,あなたの論者としての論理性がないと推測されます。

これがなければ、貴方とはまともに話せそうなのですが。

>>460
成る程、過去の体験に基づく先入観から多少嫌味が過ぎた点があったのでしょう。
その点は反省しなきゃいけませんね。本当に。

江原の論理そのものの根幹とリンクされて読み解かれると困りますが・・・・・
そっちに対する「非論理性」の指摘でないのであれば、幾らでも訂正します。
些事な事ですから。

そのような些細な態度、口調が論議の進行を妨げるのは私の本意ではありません。
それが原因で「こやつとは、話は出来ません。レスしません。」となっては本末転倒ですからね。
俺様さんが、馬鹿と言い捨てた時にも、その点はフォローしたつもりだったのですが、私自身
まだまだ、足りなかったようで。
フェミニズム肯定派の人々は論旨以上にその点を重要視するようで、私自身疲れてしまう
ことも有るのですが、ま、それが妨げだと仰るのであれば尊重しましょう。

>>461
こちらこそ、重箱ですみません（＾＾；

江原の客観・主観ですが・・
本嫁が禁句だとすると、全部私が立証するわけですよね。
まともにやろうと思うと、スレの十本は逝きそうなのですが（＾＾；

どうしたらいいでしょうか。

>>463
批判が正当なものではない、と主張されるのであれば、その反論の立証義務は
貴方に生じます。
別にニコニコしなくても、それがスレ十本使わなければ立証できないなら使えばよいでしょう。
私は、自分の批判を最も象徴的に表すエッセンスを引用しましたが、貴方が何万文字も消費
しないと不可能だ、と思うなら、やれば良い。
引用と、その正当性、関連性の説明を、貴方がすればよいでしょう。
その義務は私に生じるものではないのですから。

本読め、は禁句では無いが、単なる本の追加容認に過ぎない。
本の中身そのものが批判に晒されているこのスレで、本読めが全く意味を成さないことは
お分かりでしょう？

ただ、ここに反論するためにフェミ本を読みました
権力と・・は入手できず、岩波の　日本のフェミ（江原・上野・樋口+？）
上野 差異の政治学　 しか読んでません

この範囲で言えば、江原の主観起点論は、江原以前のフェミニズム論（丸フェミ等）の主張をわかって
（賛同は不要です、どういう理論か、正確に知る、という意味です）
その上でないと難しいので、今日は諦めます。

遅筆,すみません。

>>456 に限定します

特定の男女の昇進結果が則差別だとはいいません
が、１４１の挙げた例をさらに大規模化したデータが
ＩＬＯや総務庁から出ていて、ほぼ同じ傾向をしめしているので、そちらを参照してください。
（ＩＬＯ、女性差別、で検索すれば、すぐ出ると思います）

文化を論じるのに、相対比較は不可欠です
もし、社会進出が進んだのに、家事の分配が進まないならば、
結果として、女の方が労働時間が伸びているということになりませんか。

>>466
またのレスをお待ちしています。

一点留意願いたいのは、批判者は知らないから、批判してるのだ、と言った低レベルな
認識でしたらゼロから出直した方が良いです。

141氏もそうですが、客観を語るものは絶対普遍の客観を自分が語っているなどと奢った
考えを持っている訳ではありませんし、そんな稚拙な話など、申し訳ないが、誰もしていません。
正直、この点をイチイチ説明するのはいい加減疲れるのですが、何故だかフェミニズムに対して
批判する人間は頭が固く、常識を疑ったことが無いとか・・・・非常なステレオタイプな像で
語られることが多く常に頭が痛いです。
その意味では私のフェミニズム支持者に対する嫌味な態度以上に、フェミニズム支持者からの
批判者に対するイメージの方が遥かに古典的ステレオタイプの域を出ていないという事を
指摘しておきたいですね。

リアルタイムの議論は、私のタイプ速度では申し訳ないので、後日。

＞批判者は知らないから、批判してるのだ、と言った低レベルな
＞認識でしたらゼロから出直した方が良いです。

このスレはよくロムってますし、
一応、理系でデータ処理の論理・客観は叩き込まれた（つもり）なので、
その点はご心配なく。

（明日から留守します。相当先になるかもですが、すみません）

>>467
ええと、何か誤解されているかもしれないが、私は女性に対する差別的待遇の
存在そのものを否定はしていない。
だから、データブックに対して、恣意的ではないか？と異論を唱える人もいたが、
私は一定の評価を下してよいのではないか？と前にも述べています。
家事労働の時間のデータと照らし合わせて一定の事実を浮き彫りにするなら、それは
それで意味があります。それに対して、反論も無いでしょう。
ただ、>>377氏に立証の義務をおっかぶせるのは筋違いだろう？と言うまでですよ。
フェミ批判＝女性差別否定、ではないのですよ。

実際身近な例で、結婚したら強制退職させられる職場であるとか、そんな事例は幾らでも
枚挙に暇が無い。
だが、そういう感情論を別にして、論筋は論筋だろう？と言ってるのですよ。
細かな点では、そう、例えば、日本が女性優遇社会であると言った認識に置いて瀬戸内氏や
他のこの板の人々と、私は大きく意見を異にする部分もあります。
しかし、それとフェミニズムの主観をメインに吸えた論旨に対する批判とは関係が無い。

一点確認しますが、Gdw6zyaGさんと141氏は別人ですよね？
第三者的な書き方をされているので、勝手にそう判断していましたが。
よく、他の人の意見を第三者が汲み取って書かれる例も多く、後になってそれが
傍から予想して汲み取った意見なのか、それとも自分の意見なのか、はたまた他人の前提に
ただ付き合って書いただけなのか・・・・くだらないことで見解が異なってしまう事も多いので
下らない不一致を回避するために確認しておきたいです。
自分はフェミニストではないけれども、フェミニストの気持ちを汲み取って考えると、批判者に
レスを返したくないのも理解できる・・・・であるとか、他人の気持ちを汲み取る事に関して天才的な
才能を発揮する方もいるのですよ・・・・何故だか・・・批判の側でそういう人を見たことは一度もありま
せんけどね。コレは嫌味ではなく、単なる過去の事実ですが。

落ちられませんでした。。

>>470
＞データブックに対して、恣意的ではないか？と異論を唱える人もいたが、
＞私は一定の評価を下してよいのではないか？と前にも述べています。

ほっとしました
フェミニズムは強姦・ＤＶ被害の救済も扱っており、（江田島さんの想定より、広範かもしれない）
（いづれも、警察データや公的機関の相談件数で実証十分です）
対策が全く不要だといいきれるレベルではないですよ）

それでも、そのデータ自体がうそだろう、と強弁する男性に対するきりかえしとして、
江原の　「主観起点論」があります。

＞ただ、>>377氏に立証の義務をおっかぶせるのは筋違いだろう？と言うまでですよ。
えーと、406の元レスをよむと、

>>家庭を選択する女性が多い／昇進に不満を持っている女性がおおい／管理職に女性が少ない
>>データを、即座に女性差別の証拠と結論づけるのは学者としてはあまりにもおそまつ。

は、事実なら同意ですが、江原・上野がやったのは、みたことないです。
（やるフェミニズトもいますね（＾＾；、江原や上野ほど学際の権威がないけど）

>>管理職比率が50:50になるはず、ならないのは差別があるからでは短絡的すぎる。プロセスが欠落している。
のくだりも、
144　→　男女が「必ず」「半々で」昇進する　結果平等主張女だ、
という飛躍した決め付けがなされ、144は　そのヒヤクの間をきいてますよ。

144の主旨は、昇進の男女比の結果　→差別　ではなく、
社会進出した事実と、昇進データをあわせて、
確率論から、昇進が極端に少なすぎる、と言ってません？
（社会進出すれば、絶対　昇進が増えるという論とはちがいます。
女子学生の大学受験率が　人口の１％から９０％にふえたのに、
合格者の割合がほとんど増えないのはおかしい、的確率論です。

＞Gdw6zyaGさんと141氏は別人ですよね？
はい。別人です。

>それでも、そのデータ自体がうそだろう、と強弁する男性に対するきりかえしとして、
>江原の　「主観起点論」があります。

データ事態が嘘だと言うのであれば、データが恣意的に編纂された事実を提示するか、
他のより信頼性が高いといえるデータ（母集団の数がより多いであるとか・・・）を提示すれば
よいのであって、「主観起点論」が反論の基軸とはなり得ません。
データブックに対する評価を別として、内容には隔たりを感じますね。
そもそも、主観起点論の説明が欲しいですが。

>>473
先走りは謝罪しますが、無関係なら、別に良いです。
それ以上でも、それ以下でもないですから。
勿論、「〜権力作用」が「データブック」読解のキーポイントになることもありませんしね。

>社会進出した事実と、昇進データをあわせて、
>確率論から、昇進が極端に少なすぎる、と言ってません？

そうですね。
少ないですね。
女性差別の社会的事実はあると、思いますよ。
私が一度として、存在そのものを否定したような事を書いたことは無いのですが・・・・・
私の批判の対象は江原の論の構築であり、女性差別の存在では無いのですが。

>>475
切り替えし説は穴がありますね（＾＾；
ただ、正規のフェミ学者が使ってるのは、
日本全体か世界規模の警察データであることが多いので、
母数増加はムリです

＞主観起点論
えはらが、本で「まだフェミニズムは終わっていない、
私の主観として、必要を感じるからだ」
といったのが、江田島さんの批判の発端になってません？

＞私の批判の対象は江原の論の構築であり、女性差別の存在では無いのですが。
気をつけます
（江田島さんが、女性差別の存在否定はしてないことは良く存じてます）

>えはらが、本で「まだフェミニズムは終わっていない、
>私の主観として、必要を感じるからだ」
>といったのが、江田島さんの批判の発端になってません？

そうです。批判の発端です。
主観起点論と名付けているものが何を指しているのか知りたかったまでです。
主観が起点となるのは結構だけども、その後の他者に対する説得、つまりは
「フェミニズムは要らない。」と唱える人に対する反論は客観を持って成すべきであり、
「主観こそがフェミニズムの生命線」と捉える江原には異論があるからです。

何故なら、問われるのは構築した論の客観性、蓋然性であり、出発点の個人的
主観などどうでも良い事であり、個人的問題に過ぎないからです。
主観で、差別を感じた、そりゃ大いに結構。で、論を書いた。
後は他者との社会的関係の中で批判に晒され、客観に晒され、検証されるときであり、
主観の出番ではありません。
スタートの動機としての主観は誰も批判していません、ルサンチマンだろうと何だろうと
大いに結構じゃないですか。
しかしながら、フェミの論を構築する際に客観を蔑ろにするとは何事か？って事です。
蔑ろにしてない、というのであれば、客観を重要視している引用を願います。

もし、江原、に限らず、客観を重要視しているならばだ、「女性の視点」って何ですか？
前にも述べましたが「より良い客観」はあるかもしれないが、「女性の視点」とは
「男性の視点」に対するヒステリックな過剰反応以外の何者でしょうか？
その辺の整合性がまるで無い。

「その批判派当てはまらない。」「そんな事いっていない。」

単純否定の反論は飽き飽きです。

生命線ですか・・うーん。

例えば、「警察データがすべて捏造だ」とか、
「女は殴らなければわからない」と強弁し、警察データや法で論理的に説得すると、
「それがどうした！」という人がいます

えはらの　私がみたんだから、あるったら、あるのよ　はこれを想定してますよ。
（提唱者はスコットというフェミニズトで、上野も同じ立場です）

ここの批判は、強弁の対象外の男性が変なところでやってると思います

>例えば、「警察データがすべて捏造だ」とか、
>「女は殴らなければわからない」と強弁し、警察データや法で論理的に説得すると、
>「それがどうした！」という人がいます

>えはらの　私がみたんだから、あるったら、あるのよ　はこれを想定してますよ。

行間が飛びすぎていてチョット読みづらいです。
江原は強弁に対抗して、自分もヒス起こしてるって解釈でよいのでしょうか？
そういう風に書いているように見えましたが。

繰り返しますが、「男性の視点」に対抗したヒステリックな「女性の視点」は
所詮ヒステリックな産物に過ぎない。
主観の肯定がカウンターパフォーマンスなモノに過ぎず本来の趣旨ではない、と
言うのであれば、「この後の私の論はおおそよこの本が出発点である。」とした「〜権力作用」
に於ける主観肯定は謎の言動となる。この後の出発点とまで言い切る著作に置いて
ヒステリックな視点を肯定し、客観を重視する言動が一切無いとは如何なることか？

整理してみます。
１　フェミニズムは、ＤＶや強姦被害の救済を扱っており、
　被害は、客観データとして、事実存在します
２　データがないから、フェミニズムは不要だ　という意見がある　と・

ならば、１をもって、「フェミニズムは要らない」は否定されません？


>女性の視点って何ですか？

一例ですが。
仏教思想に　女性を不浄　とする項目があります。

歴史的には、不浄　が事実とされましたけど、
2１世紀の女性の視点で、仏教思想の根幹はそのままに、
不浄の部分だけ、見直してみよう　というのが女性の視点です。

ちなみに私が見たんだから、ってのなら、私、江田島も女性差別の実例など腐るほど見ている。
いや、私に限らず実社会経験のある人間であれば誰でも知っているハズだ。
主観、体感に置いてはね。
その統計、データは尊重するが、主観肯定、客観放棄はいただけない。
ただ、それだけだ。

>>484
論のすり替えは困りますねぇ・・・・・
フェミニズムが要らない（個々では女性差別是正が不要であるという意味合い）の事は
言っていません。イキナリ漠然とした話に摩り替えるのは辞めましょうよ。
私はそんな漠然とした話はしていない。
フェミニズムといっても一人一派なんでしょう？どうしてそんな漠然とした話ができるのですか？

私は、江原のフェミニズムが主観肯定、客観排除の方向性であるから、おかしい、肯定できない。
と批判を加えてるのであって、女性差別の存在や差別是正の是非を問うているのではないですよ。

>歴史的には、不浄　が事実とされましたけど、
>2１世紀の女性の視点で、仏教思想の根幹はそのままに、
>不浄の部分だけ、見直してみよう　というのが女性の視点です。

いいえ、その訂正に「女性の視点」は不要ですし、それを「女性の視点」の功績であると
言うのは強弁が過ぎます。
通常の客観の範囲で十分に訂正可能な範囲です。
言いだしっぺが女性であったということと、視点が「女性の視点」か「客観」か、は無関係ですよ？

>>484
だって、不浄言われたのは、月に一度の生理を理由とされたりしたのですけど、
そんなものが生物学的に自然なことであり、不浄と無関係であることは
「女性の視点」とは無関係な事実でしょ？
仏教の教義に目をつけ、反論を開始した動機は「女性の主観」であったかも
しれない、そりゃそうだ、不浄言われて気持ちの良い人はいないでしょうからね。
しかしながら、反論の手段は客観であったはずだ。
私が、不浄じゃないと感じるから、不浄じゃない！と主観で他者を否定したことは
一度としてないはずだよ。
ましては、「私の感覚に置いて違う。」（江原発言）などと主観を肯定して反論を
したものではないでしょう。

＞「男性の視点」に対抗したヒステリックな「女性の視点」は所詮ヒステリックな産物に過ぎない。

いえ、ヒステリックにならず、動かしがたい事実の一例をつきつけることが意味があるんです
証明ではなく、冷静な切り返しの手段ですよ。

暴走男性　「女は出産・子育てを放棄したくて、社会進出したいのだろう。ワガママじゃないか」
上野　「出産こそ、女にとっての最大の快楽です。　
　　　　出産を体験できない男性のあなたが、女の気持ちを、憶測して、それが事実であるかのように言ってません？」
って感じです。

>>485
ひとつ伺っていいですか？
江田島さんは、何のために、江原の論の構築方法を批判するのですか？

>江田島さんは、何のために、江原の論の構築方法を批判するのですか？

何か誤解されているようだ。
私は目的のために、手段を構築しているわけではない。
批判は何か目的のためではありません。
むしろ、だからこそ、「フェミニズムが分離するから」と目的の為には客観性、合理性を
無視する江原の態度は鼻につきます。

>暴走男性　「女は出産・子育てを放棄したくて、社会進出したいのだろう。ワガママじゃないか」
>上野　「出産こそ、女にとっての最大の快楽です。出産を体験できない男性のあなたが、女の
>気持ちを、憶測して、それが事実であるかのように言ってません？」 って感じです。

上記の例は暴走男性も、江原も感情の話であり、差別の存在の有無ではありません。
仮に感情の話でも白黒つけたいのであれば、データを出すべきであり、詭弁を弄した相対化など大よそ
学者のとるべき態度ではありません。
江原は暴走男性に対して「そうではない可能性」を提示したにすぎず、何の証明も行っていません。
勿論単なる想像で我侭呼ばわりした暴走男性のお粗末さは見るに耐えないものですが、それに対して
具体例を挙げるでもなく、疑問文一つで「他の可能性」を提示しただけで何かを証明したつもりになる
上野はもっと惨めです。
その論法が正当なものであるならば、江原のデータブックに対して、データが恣意的に編纂されている
「可能性」を指摘するだけで反論が成り立つ、と言う事になりますよ？

>いえ、ヒステリックにならず、動かしがたい事実の一例をつきつけることが意味があるんです
>証明ではなく、冷静な切り返しの手段ですよ。

申し訳ないが、前述の通りで、冷静な切りかえしとは程遠いです。
動かしがたい事実とは、「より良い客観」によって達成されるものです。
「女性の視点」という人類を二分したときに50%にしか該当しない狭い視野の話では
無理な話です。

ちなみに一例の提示で、男、女、と社会を二分した論議を簡単にひっくり返せるのであれば
どんな極端な一例でも提示は簡単なのだが。



・・・・・それでよいのですか？

意地悪ですみません。
ログで、フェミはただ現行にアジってるだけかよ、と批判されてましたよね。
>>489　＞批判は何か目的のためではありません。
も同じ気がしますよ？

＞上記の例は暴走男性も、江原も感情の話であり、差別の存在の有無ではありません。
＞仮に感情の話でも白黒つけたいのであれば、データを出すべきであり、詭弁を弄した相対化など大よそ
＞学者のとるべき態度ではありません。

えーと　（タイプがついていかん（＾＾；）
上の例は、不当なことを言われたら、こう切り返せ、という指南です
個人間のやりとりを想定してますよ？

著作物として、上野が、何も不当な言説がないところに
すべての女にとって、出産は快楽だ
と　自分だけの主観で、先に論を立てたら、たしかにダメ学者でしょう

ただし、上野は、不当な差別がなくなれば、フェミニズムの役割は終わると考えています。

収入の多い女性社長の一例を挙げるだけで、女性差別の存在に対する
「動かしがたい事実の一例をつきつけること」であり、「冷静な切り返しの手段」
になってしまうのだが、そんなので良いのだろうか？？？？

主観を肯定する論理に置いてはよいかもしれないが、私は許容できない。


詭弁に満ちた相対化は論議を殺す。

>>>493
何度も言っていますが、
初めに　不当な言葉があって、その切り替えしですから。
女性差別の存在を示すのに、前述の切り替えしを使うとは言ってませんよ。
暴走された言葉への切りかえしですよ？

>上の例は、不当なことを言われたら、こう切り返せ、という指南です
>個人間のやりとりを想定してますよ？

はぁ・・・・そんな切りかえしが通じるのはどういうレベルを想定してるのでしょうね。
というか、そんな切りかえしを奨励するってのは、どうかと思いますよ。
最後は声のでかいヤツが勝つってヤツですか？　それなら私は遠慮したい。

ちなみに、上野に話を広げるつもりは私は無いのですが。
まず行きがかりじょう順番として、江原から始めてます。

主観をフェミニズムの生命線、と捉えた江原の是非を書いてたのですが。

そもそも、「切りかえし」って何ですか？
ディベートに勝つための方法論を訓練するのがフェミニズムだったのですか？
ヤレヤレ、それは知らなかった・・・・・じゃないですよね？

＞動かしがたい事実とは、「より良い客観」によって達成されるものです
その通りです。

フェミニズムは、万人ではなく、
基本的には、不当な暴走男性から、女性をまもるものです
（極例は強姦やＤＶを正当化する男性）

で、ちょっと生臭い話を（＾＾；
全人口のうち、江田島さんと同程度の教養水準の男性（大学出て、ホワイトカラーのリーマンという意味です）は、3割でしょう。
その層が　不当な暴走をすることも少ないのですよ。

直接守る際には、もう少しＤＱＮ層を相手にすることになりますが、
警察データですら、捏造だとか、知るか！って人を説得したり、
被害女性に直接対策を伝授するには、
江田島さんのいう客観的、学問的、証明　は実効性が薄いのですよ。

ちなみに「切りかえし」等のディベートのテクニックに過ぎないのであれば、
「女性の視点」の正当性を問う文脈の中で引用された意味が無い。
全くの脇道ですね。無関係。

すみませんが、私の遅レスから
どんどん誤解が進んでる気がします。

出直しますね。

>フェミニズムは、万人ではなく、
>基本的には、不当な暴走男性から、女性をまもるものです

ええ、ですから、守るためのディベートテクニックと「女性の視点」の正当性とは
無関係ですってば・・・・

>全人口のうち、江田島さんと同程度の教養水準の男性（大学出て、ホワイトカラーのリーマンという意味です）は、3割でしょう。
>その層が　不当な暴走をすることも少ないのですよ。

>直接守る際には、もう少しＤＱＮ層を相手にすることになりますが、
>警察データですら、捏造だとか、知るか！って人を説得したり、
>被害女性に直接対策を伝授するには、
>江田島さんのいう客観的、学問的、証明　は実効性が薄いのですよ。

現場レベルの言い争いでテクニック駆使するのは結構ですが、学者名乗っている人の
著作でそれ以上のものがないと言うのは、まずいでしょ？

いろいろ論じていますが、事実自分の身は自分でまもらなければなりません。
着眼点として、ひとつだけかいておきます。江田島さんの邪魔をしないように。
女性をまもるものとして、フェミニズムの真価を見ているようですが、
フェミニズムでなくても役割は達成できますよ。
何故全てを男性の責任にするフェミニズムでなければならないのか疑問です。
わたしは、差別はあると思います。
しかし、まもられる存在として、存在したいと言うのでしたら、
守る役割はどのような存在に求めるというのでしょうか。
国でしょうか、地方公共団体でしょうか、それとも男性でしょうか。
その負担は誰が負担するのでしょうか。素朴な疑問です。
素朴な疑問は全ての出発点です。
全てを男社会として、女性のみが差別をされているとして、
それをデータから読み取ったとき、学問ではなくなった。
と私は見ています。

えー、上野の『差異の政治学』を読みました
今日はその中の１差異の政治学、を批判したいと思います
軽くレジュメをつくりながら批判しますが
匿名掲示板と言うことで簡略化してやっていきますね

で、まずこの『差異の政治学』の10<わたし>のメタ社会学、を軽く引用します

＞誰でも知っていることだが、社会科学は経験科学である。
＞「科学」という言葉がふさわしくなければ経験知、と呼んでもいい。
＞中略
＞したがって社会科学は形而上学ではなく、形而下の対象を扱う学問である。

上野は自ら社会科学の求める知識を経験に対応した知識のであると語ってます
僕は、上野の１差異の政治学が、経験に全く依存しない形而上学であると批判していきます

１差異の政治学は
一性差論の罠
二セックスとジェンダーのずれ
三ジェンダー本質主義
四ジェンダーの非対称性
五差異の政治学
六ポスト構造主義のジェンダー論
七終わりに
となってます

一性差論の罠

内容
フェミニズムには一つのジレンマがあった
それは「生まれか育ちか？」という質問であり
この質問に「生まれ」と答えると、それを乗り越えようとするフェミニストの試みはむだになる
「育ち」と答えると、明らかに目に見える「生まれ」(性器)を見ようとしない信者と呼ばれる
このジレンマを乗り越える手段が「ジェンダー」(文化的性差)という概念であり
「肉体によっては生き方は左右されないが、文化によって生き方が左右される」(そして女性は文化的に差別されている)
というものである

批判
ここはフェミニストの苦悩を表現しているだけですので特に批判する点はありません
しかしこんなジレンマに陥ってる時点でフェミニストの他力本願ぶりを感じずにはいられません

二セックスとジェンダーのずれ
内容
(内分泌の次元で見ると)肉体的性における男女は胎児は最初は常に女性であり
胎児の一時期での男性ホルモンのバランスが多いと肉体的な男性と移行する。
男性ホルモンと女性ホルモンのバランスによって男女の違いは決定されるのであり
男女の違いとはこのホルモンのバランスの違いに過ぎない。
(ホルモンの連続性から言えば)「より男性的なホルモンをもった個体」と「より女性的なホルモンをもった個体」しか存在しない。
男女に明確な区別は存在せず程度論(more or less)である、これがセックスによる性である。

当然ながらこのようなセックスには中間が存在する。、外性器の矮小化した男児、外性器が肥大化した女児、半陰陽
対して文化的性は「男」と「女」の２つしか用意されてない。
これがセックスとジェンダーのズレである。
全ての人間は「男」か「女」に区別されてしまうのである。

二セックスとジェンダーのずれ、
内容、続き
さらにマネーとタッカーは性診療の外来で、ジェンダーによる育成と肉体的なものとのズレから性転換を望む者が多く
その解決法として(例えば女性として育てられたが肉体は男に近かった)
セックスにジェンダーを合わせる(今日から君は男として生きなさいとカウンセリングする)よりも
ジェンダーにセックスを合わせる(男性器を切除する)方が問題なく解決できた。
これによって生き方を決定するのは肉体ではなく文化であると言える(本文では明言されていない)
そして肉体と文化は連続ではなく切断されている

二セックスとジェンダーのずれ
批判
まずものと文化のズレだが、これは性に限らない
カテゴリーはものに属さない先験的な投影であり、それの正しさは確かめようがない(カント)
このようなズレは性に限らず、交通の右側通行、左側通行でも同じ例を取ることができる
(もちろん上野もこれが差別であるとは一言も語ってない)

１
＞X遺伝子とY遺伝子との二項的な組み合わせからなる遺伝子上の性差でさえ二種類以上の性差による連続体を構成している
上野はXXXなどの超女性と呼ばれる例を挙げることで遺伝子の連続性を指摘しているがこれは不十分である
例えば血液型のABO遺伝子において
AOとAAは異なる遺伝子であるが同じ遺伝発現と遺伝子情報から読み取られる
遺伝子を見るならばXYとXXではなく、X遺伝子とY遺伝子との見方をすべきである
これをせず個体という枠組みの中でのみ遺伝子について語るならば「遺伝子的にも連続している」の言明は顛末である
上野はただ自らのイデオロギー言明の保持のために｢遺伝子の連続性」を無理やり作り出したに過ぎない
(ちなみにこの批判はくだらないあげあしとり)

２マネーとタッカーの例において
＞幼児の時から男児は空間能力にすぐれ、女児は言語能力にすぐれているといった調査結果があるが(マネーとタッカーへの反証例？)
＞マネーとタッカーによれば被験者が調査に応じられるようになるまでには「性自認」は形成されてしまっていることになる(言明A)
言明Aは科学的言明ではない(反証逃れに過ぎない)、これを科学的言明とするには「性自認」がいつまでに形成されるかを答える必要がある。
また、言明Aが正しいならば文化すなわち周辺の言語による影響によって、空間能力や言語能力に変化をもたらすことになる。
言語によって言語能力が優れるという結果が出るのは理解しやすいが
対して言語によって空間能力が優れるという結果が出るというのは理解に苦しむ。
この言語と空間能力形成との関係が明確にされていない状況においては
言明Aとそれと対になるであろう言明「幼児期においては肉体的性差によって能力の分化が見られる」(言明A’)
では言明A’の方がより合理的である。
(もっとも上野はマネーとタッカーの主張を説明をしているだけで本人はそこに言及していない)

三ジェンダー本質主義
内容
80年代アメリカにおいて性差本質主義が登場した
「女性」と言う文化によって形成されたカテゴリー
このカテゴリーから逃れることは不可能であるとして彼女たちは
「女性」というカテゴリーの解体ではなく
「女性」というカテゴリーの「男性」というカテゴリーへの優位性を説いた
(「女性性」は「男性性」より優れている)
しかしこれらは従来の性差感はそのままで価値の逆転のみがはかられる保守的な思想に過ぎない
またラディカル・フェミニズムは性差本質主義より優れている

批判
この板でもよく言われている内ゲバというものですね
歴史の紹介なので批判する点はありません
ちなみに僕が先日、質問した先生は、
日本には独特のフェミニズム(「原始、女は太陽だった」)などの女性特有の観点を持つものがあり、
そのような思想が新しい着眼点で新しい見方を発掘することになるとおもしろい、性差本質主義を評価していました。
このフェミニズム同士の対立という歴史は同時に出産と言う女性の肉体的限界を暗黙に示唆します。
アメリカでは女性が出産に縛られないような代理母システムの確立が求められているようですね。
対して日本では出産に縛られる女性を評価できる市場が求められているようです。
この問題では僕はどうもリバアリアンの立場になってしまいますね。

四ジェンダーの非対称性
内容
ここではじめて上野の語る男女差別の実態が明らかとなります。
文化による性差が肉体的性差とずれることは差別ではありませんが
そのカテゴリーが非対称であることは差別であると主張します。
それは「右」、「左」という対称なカテゴリーではなく
「真ん中」、「はじ」のような「一般」と「その他」に区分する二項対立である。
そしてそのような非対称的なカテゴリーを対称的に解体することがフェミニズムの目的である。

四ジェンダーの非対称性
批判
１科学的か否かという観点
この男女カテゴリーの非対称性、これが差別であると上野は主張しますが
ではこの言明の根拠は？探すと次のようにありました
＞男、man、hommeはいつも人間を代表し、
＞男を標準として女、woman、femmeはそれとの差異化においてのみ定義される。
＞女はつねに差異をもった性として有徴化される。
＞これは言語学で言う二項対立のうち、正常/異常のように項の一方だけが有徴化される欠性対立の一部である。
これだけです。
見てわかるとおり、何らかの経験(experience)が作用しているでしょうか？
全く関係してません。
男の標準性はフェミニズム以外の誰にも見えないものです。

ではこの言明を科学的に検証する方法はないのでしょうか？
望みはあります。
上野はこの非対称性から「項の入れ替えの平等戦略批判」として次のように述べてます
＞(主夫もまた「主夫的状況)に苦しむに違いない)
これは賃金労働を「一般」としそれ以外(家事労働)を「特殊」として扱っているという非対称性の指摘ですが
逆をとれば「主夫が『主夫的状況』に苦しまなければ」(仮定B)→「賃金労働と家事労働は対称的である」という言明Bを導けます。
ですからひとまず「項の入れ替えによる平等戦略」を実施し、
その結果を見て場合によってはさらにカテゴリーの解体をはかるという暫時的改良案を採用することができます。
これを飛び越えて行動することは革命的行為です。
(もちろん上野は革命的行為を唱えてます)

２差異化の克服とは
上野の主張する差異化の解体を行うとどうなるか
一般とは特殊あっての一般ですから、一般が解体されると全てが特殊となります。
そして暴走したフェミニストは特殊なものを一般として扱うことを攻撃します。
結局のところ一般的なものは全て否定できます。
アナーキズム社会の完成です。

五差異の政治学
内容
フェミニズム批判に対する反批判です
批判、フェミニズムは政治主義だ

反論�@、フェミニズムはフーコーを経て言説システムを取り込んだ、旧来のものと混同する奴はナイーブ。
ウィトゲンシュタインによって言説に縛られない「もの」は明晰に語れないことは指摘されている。
そしてその言説という権力システムをフェミニズムは明らかにした。
反論�A、スコットはジェンダーという発想を歴史学に持ち込んだ(「一般」的な解釈の存在を解体しようとした)
そして一般から見逃された歴史を挙げることで「一般」が偏った視点の「男性史」に過ぎないことを指摘する
このような役目を持つ「女性史」という分野を開拓した

批判
１ナイーブという言葉は排除の言葉ではなく、別の者の言葉を借りるならばフォーカスする言葉です。
ナイーブという言葉が排除の道具だと思っているならばその者がナイーブ

２科学の探求は言説システムの表現の変化や単語の示す内容の変化ではない。
単語が指し示す「実在」同士の関係の変化です。(バートリー)
それを言説システムの変化と混同視する者はナイーブです。
上野は経験を参考に知識を得ることを目的としながら彼女が観察しているものは「言説」です。
フレミングが化学式を見てペニシリンを発見したなどという人はいないでしょう。
言説システムの権力もまたexperienceによって推し量られねばなりません。

３＞女性史について
ジェンダーの発想を取り込むとアナーキズムに陥るので何も語れません
(これについては上野は最後でフォローしている、そこで再批判)

六ポスト構造主義のジェンダー論
ポスト構造主義(ポストモダンのこと)バトラーの理論をとりこんで
ジェンダー論はさまざまな権力の構造を明らかにした
その歴史

批判
相対主義者のイチャモンですのでいちいち批判していたらキリがありません
客観という発想を批判するのがポストモダンであるならば
誰よりも「客観」にこだわるのもポストモダンです
なぜならば指摘することしかできないからです

これに対し僕は次の主張をするだけで事足ります
「我々は不確かな言明を保持してよい、また保持したまま議論できる、かつ集団として採用できる」

相対主義批判は次でします

七終わりに
内容
ジェンダーのアナーキズムさには上野も気づいていました
その解決に用いたのがヘーゲルの弁証法です
分析と統合を同時に語ると言う絶対的な相対主義者の立場になることで解決するというものです
全ての「特殊」を相対的に扱い分析し、それを上野一人が統合する神の視点です

批判
弁証法を今さら批判するのもバカらしいですが
マルクスの言葉がいいでしょう
「弁証法はその煙に巻くような形態においてドイツの支配的な様式になっている」

相対主義を理論的に批判するにはある特殊なテーゼが必要です
これは面倒なので僕は信仰者となって相対主義を排除します
しかし僕がいくら批判の言葉を出したところで
それを見て上野は僕と言う一つの分析を手にするだけでしょう

独裁者の主張は簡単です。
・現在生きている世代の人々には苦しみながら死んでいってもらおう
なぜならば我々にできることと言えば、我々の住む世界の醜さを暴き
抑圧者に対する侮辱を山ほどあびせることだけだからである

独裁者への一番の皮肉は嘲笑することです
なぜならばチャップリンの映画にもあるように
独裁者が最も耐えられないことは笑われることだからです

届かないと思いながらも言わせてください

理論は無力なものだろうか
理論だけでヒトラーの躍進を退けることができるという者がいるならばその者は嘲笑されるだろう
しかし理論が無力ならばただ何も言わずに実行すればよい
あのヒトラーでさえ言葉による統制をはかった
その歴史が語るものは言葉には力があるということだ

フランクフルト学派、ポストモダン、悪しきペシミズムの元凶は過度の期待だ
他人との関わりに期待しすぎること、そしてそれが失敗に終わったことに絶望してある信仰に取り付かれる

これを信じる人と信ぜぬ人とに、討論し合う共通の基盤はなく
ただ自らの信ずる見地から互いに軽蔑し合う他はない

僕は主張します
全ての人間は「自然であれ」という義務を持っている
ある者が人間であることをやめて神になる自由はある
しかしその上で人間から排除されない自由はない
神は人間から疎外されたものです

age

江原は、言っていることは変なところもあるが、性格はストレートで、腹黒さはないはず。
真摯かそうじゃないかといったら、たぶん真摯。
対談や議論をした人も、いい印象を持った人が少なくないようだ。
逆に上野の悪辣ぶりは有名で、ろくなもんじゃないが。

前々スレ〜前スレあたりでも、江原は「フェミニズムは基本的に社会運動であることをわかっている」
と指摘されていたはずで、上野みたいな、腹黒さ満載のあやしげな理論や術策は出していないと思う。
前の議論でも、「女性が声をあげることばかり強調したことが問題であり、そのために、
質の低い巷のフェミが曲解して自立、自律なしの我侭放題状態になった」のような感じの議論に
なっていたかと。

巷に無茶苦茶なフェミがあふれた原因が「有名なフェミニスト」にあるとしても、江原は「過失」、
上野は「故意」みたいなもので、質が違うんじゃないかな、と思う。

>>515
江原個人の人間性を批判してるものじゃないからね。

だから、江原の場合は、論のおかしささえ指摘すればいい。
でも上野の場合は、あのダーティーな性格やパフォーマンスも非常に問題。

ロニーさん長レスお疲れさまです。

少々気になった点を。

>>506
＞また、言明Aが正しいならば文化すなわち周辺の言語による影響によって、空間能力や言語能力に変化をもたらすことになる。（中略）
＞対して言語によって空間能力が優れるという結果が出るというのは理解に苦しむ。
「文化すなわち周辺の言語による影響」は、誰の言葉だろうか。
文脈からは、周辺の言語による影響をのみ文化と規定するように読みとれるのだが。また、
＞この言語と空間能力形成との関係が明確にされていない状況
とあるが、上野が明確にすべき関係は、「文化と空間能力形成」だろう。
「文化によって空間能力が優れるという結果が出るというのは」「理解に苦しむ」と敢えて書かなかった理由は、何だろうか。
何れにせよ客観的データで指摘しない限り、理解に苦しもうが苦もうまいが、上野の主張が意味を為さないことは確かだが。

>>509
＞そして暴走したフェミニストは特殊なものを一般として扱うことを攻撃します。
自分はこれを「暴走しないフェミニスト」が在るならばそれを攻撃しない、と読んだが、
手段を目的と化してしまうようなフザケた「暴走」を、何故貴方は必然と読むのだろうか？
男女平等の手段である「ジェンダー撤廃」を、フェミニズムがこれからも放棄しないならば、あるいはそうかも知れないが。
その必然を示唆する文が見あたらない。それが必然でない限り、その下に繋がる二行は成り立たない。

総じて、上野に対する批判は引用を見る限り的を射ているが、それだけでなく批判側の意見を誇張し、
またフェミニズムに対する印象を、上野批判を交えながら巧みに操作しているように見受けられる。
批判はその内包する矛盾に於いて行われるべき（相対だなぁ）だ。

>>519
横レスながら

更に補足すれば、上野は紹介に留まり言及していないので、上野の主張も存在しないのだが。
敢えて言えば、何のために紹介したのか？と言外の意図を勘ぐられるのはある意味当然。
文部科学省の男女別・年齢別、体力測定の統計もあるが、あれらを文化の影響による性自認
の結果であると、もし、万が一、そんなことが言いたくて上野が紹介しているのだとしたら、
お馬鹿丸出しなのだが、そうは言っていないようです。

>自分はこれを「暴走しないフェミニスト」が在るならばそれを攻撃しない、と読んだが、
>手段を目的と化してしまうようなフザケた「暴走」を、何故貴方は必然と読むのだろうか？

ロニー氏の>>509には「暴走したフェミニストは」とは書いてあるけれども、「フェミニストは」と
は書いていないように、フェミニストに伴う条件として「暴走」を挙げている訳ではなく、あくまで
「暴走したフェミニスト」はアナーキズムを引き起こす、と書いていますよね？
もし暴走がフェミニストの必然であるならば、敢えて「暴走した」と書き加える意味が見当たり
ませんよ。「暴走したフェミニスト」の話であり、フェミニストは暴走する、という話ではありません
よね。何処で貴方は必然性を読んだのでしょうか？精々いえるのは暴走に対する論理的ストッパー
が無いということくらいじゃないですか。

・・・・・揚げ足取りに終始するのはどうかと思いますけどね。
論議の流れを妨げる以上の大きな論旨の反論は見受けられませんが（傍目にも）

＞論議の流れを妨げる以上の大きな論旨の反論は見受けられませんが（傍目にも）
ロニーさんの指摘は、意見として十分なものです。
全てを受けいれる必要もなく、
参考にはなるとおもいますよ。

unako=kuso学生

御無沙汰でした。
つらつら答えてゆきます。
多少長くなりますが、ご容赦を。

>430
>>428みたいなのが
>>｢人の質問に答えず､煙にまく｣
>>という態度の一つなんですか?
本読めば書いてあることを、読まないで質問するような教えて君を
いちいち相手にしてる暇はないのよ。
読んでわからなかったら、気が向いたら答えてあげる。

>431
>>質問に対して「本読め」というのは、実際には「答えられません」という意味です。
はずれ。
「怠惰な質問に答える必要はない」という意味です。

>432
>>>>141さんに質問なんだけど、もう少し分かり易く
>>あなたのフェミニストとしての主張を説明して貰えるかな？
>>賛同するにしても批判するにしても、今ひとつ分からないんだ。
>>あなたがどのような考えの基に、どのような批判者に対して、どう思っているか
>>まとまった意見というのを聞きたい。
私はここで自分のことをフェミニストだと自己規定したことは一度もないんだけどな。
私の主張は、何度も書いてますが、
「真剣に批判する」というならちゃんとそうしてみろ
ということだけ。

>>>>428のレスを見て、最低限の知識がない相手に努力の欠如を指摘するより、
>>知識が足りないことを教えてやる方が、お互い納得できると思ったので。
>>ぜひ、我々の知識が足りないところを教えていただきたい。
ボランティアで講義をするほど暇ではないのです。
が、「フェミは馬鹿」という前提で議論をしない人がいれば
こちらも必要な知識は補足しつつ議論をするでしょう。

>433
>>これは困りました。入門書ですから大越自身の立場は必ずしもはっきりとは打ち出されて
>>おらず、フェミニズムの変遷やいろんな立場が紹介してある本です。「食い破る」とか
>>「超える」は前書きで宣言されている言葉で、本文の中にその具体的な例が紹介してある
>>のかと思いきや、見当たらない。それを私は批判しているわけです。引用するとしたら
>>本全体を引用しなければ・・・
なるほど。
実は私は大越さんの「フェミニズム入門」は読んだことがないのです(^_^;
ですので、お答えすることができないのですが
もし適切な文献紹介等が書かれておらずに、あなたが仰るとおりなら、
あまりいい入門書ではないですね。
批判されてしかるべきかと思います。

>434
>>>そこにあるのは
>>>「データの取り方は妥当な手続きを踏んでいるか」という争いと
>>>「どの解釈がもっともらしいか」という争いだけです。(396)
>>
>>その「もっともらしさ」に疑問を抱いてお聞きしたわけですが・・・
>>
>>>で、私はいくつかのデータを挙げて、これは「女性差別」と解釈するのが妥当なのではないか
>>>と述べたということです。
>>
>>ええと、いろんな分野で性別の片寄りはあるわけです。"俺様"が３Ｋの例を挙げたとき、
>>141さんは男性差別的ともいえるとおっしゃった(221)。これだと統計的偏りが即差別に
>>なっちゃう。そんなバカなことはありません。
私はある一つの統計的偏差を即女性差別だと言ったわけではなく
いくつかのデータを整合的に解釈するときに、女性差別という説明が妥当なのではないか
というように提示しているわけです。
もし、あなたがその妥当性に疑問をお持ちなら、あなたがなすべきことは
データ自体の信憑性の欠如を指摘するか
いくつかのデータをより整合的に解釈しうる説明を提示することです。

ちなみに、広範なデータなんて、いくらでもあるんですよ。
ちょっと調べればいくらでも見つかるのに、自分でそれをしないのは
「江原や上野の主張って何なの？」と本も読まずに言うことと大差ありません。

>435
>>一応言っておきますが、141さんが「性役割」と言うように、男女には明らかに性役割の
>>社会的圧力がかかっています。この点にはまったく異存はありません。（私が仕事で
>>相手にしている"問題を抱えた人たち"にも、その症状が性役割と無縁ではないと
>>思われるものが少なくありません。私がジェンダー問題に一定の関心を払っている所以
>>でもあります。）
>>
>>しかし性役割＝差別ではありません。従来の役割分担（とその内面化）が現代社会では
>>すでに不合理になっている部分が多々あるにもかかわらず慣習はなかなか変わらないので
>>歪みが生じ、男女双方に被害が出ている、というならよく分かります。（←これは私の
>>立場であり、実感でもあります）
私は一度も性役割＝女性差別とは言っていません。
繰り返しますが、性役割によってより大きい被害を女性が被っている
と言っているだけです。

>436
>>>>141さん
>>>男が家事をすると「男なのに家事もして偉い」となるのに
>>>女が働いていると「子供や家のことはいいの？」と言われる、とかそういうことです。
>>
>>これはまた恣意的な例の出し方ですね。みんなが残業してるときに「家事があるから」
>>といって毎日５時に帰宅する男は猛烈なサンクションを受けますよ。
で、その結果男の方が高い地位にとどまっていられるのですよね？
私の主張の要点は、性別規範が女性にとってより不当であるということです。

「社会科学の常識〜」の件は、「社会学の常識〜」に訂正します（笑
失礼しました。
で、説明してる暇はないので、さしあたり
R.K.マートン『社会理論と社会構造』
でもお読みになってください。
ちゃんと読めば、私の例とあなたの例の大きな違いに気づくでしょう。

>>>男性への「強制」によって男性に溜まった鬱屈は、
>>>「女性」への暴力という形で発散されることがある。
>>>（誰のおかげでメシが食えると思ってるんだ！と妻に暴力をふるう夫）
>>>このとき、女性は二重にサンクションを受けていることになります。(250)
>>
>>どうしてこれが二重のサンクションなんですか？
スティグマ＋物理的被害ですので二重です。