女の給料が安いのは、その女にﾔﾙ気と能力が無いから

男性だって、ヤル気と能力が低い者は、仕事が出来ない訳だから、
低賃金なのは仕方ない。

一方、ヤル気と能力が高い女性はキチッと成果を出し、
それ相応の高い給料を貰っている。

あくまで“個人レベル”の問題であり、断じて女性差別ではない！
こんんな簡単な理屈も理解できないようなアフォだから、
仕事が出来ない→出世できない→低賃金　　なのだよ。
ぷｗ

2get!

3get!

4get!

5

7

ずれずれ

あばずれ

またずれ

10

とこずれ

つれずれ

地方の女は格好いいとは思うが、都会の女は管轄外

みちづれ

わかった　　　　　　　　　　　　　　　

がんばれ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

うんこどっさり！

ヤル気と能力が高い女性がキチッと成果を出してるにもかかわらず、
それ相応の高い給料を貰えない場合がある。

>>18

それは男にもあること。

うんうん　　　　　　　　　　　　　　　　

激しく同意

核心突きすぎると女どもが黙っちゃうね。
いつものことだけど。

みずからの無能さを決して認めようとせず、
女性差別を持ち出してまで給料欲しい
下心丸見えなんだよ、女ども！

会社や社会の役に立とうという気は
おまえら女どもにはまったく無いのか！？

だから給料安いんだよ、バーカ！

結果の平等を欲しがる女はリストラしよう。

えさ
　
　

あなたたち男性は少しも分かってないんですね。 女性は、女性というだけで、会社に入った時点からハンデがあるわけですよ。
女性イコールー。安い賃金。イコール ２５過ぎたら肩たたき
もちろん、男性はこんなめに、最初から会うことはないですよね
営業に行けば女性じゃ話しにならない、上司からは 。。くんも
そろそろ寿かといわれ、いくらやる気マンマンで入社しても
嫌になりますよ。

ななこは煽りかな。殿方は好きな事もできずに家族を支えているでしょ。
そんなにやる気満々なら自分を犠牲にして、一生家族を支えて逝く自信
がおありなのでしょうね。ｗ

ななこは煽りかな。殿方は好きな事もできずに家族を支えているでしょ。
そんなにやる気満々なら自分を犠牲にして、一生家族を支えて逝く自信
がおありなのでしょうね。ｗ

かあちゃん ：02/12/03 08:30 ID:0qsmVQjx
ななこは煽りかな。殿方は好きな事もできずに家族を支えているでしょ。
そんなにやる気満々なら自分を犠牲にして、一生家族を支えて逝く自信
がおありなのでしょうね。ｗ

あれ。

>>26　そういう会社を選んだのは自分だろ。

>>26
> 女性は、女性というだけで、会社に入った時点からハンデが
>あるわけですよ。

でも実際、そのハンデにあぐらをかいて楽な立場を満喫する女性が
多いからね。
いや、あなたの事じゃないよ。

バーカ どんなに有名大学でて、仕事が出来ても、女は最初から
戦力としてみられないんだよ、四大でてコピーとりお茶くみ
馬鹿男の補佐そんな仕事ばかりさせられてたらやるきなくすわ
誰だって。 男は能力をみてもらえるけど、女は女ってだけで
最初から戦力外なの。雑用係なの。分かる？

>>33
だからはじめからやーめたと。。。
人間諦めたらｲｸﾅｲ!（・Ａ・）

被害者づらすればいいという
アホが暴れていますな。

一般事務は概ね雑用が多いし、
新人が雑用をするのは社会人のマナーです。
私が大学まで出たのよ。雑用なんかさせないでーと
言っているようでは・・・・

容姿みがけよ。化粧とか服選ぶとか色々あるだろ。
いけてる括弧したらちやほやしてやるからさ。ﾊﾞｯﾁｸﾞｰよ？

>>33
>バーカ
結局これか・・・。
こんなお子様にマジレスしてた私は一体・・・・。

>>36 んだすな(同意)。

実際、まともに能力のある奴は男女問わず、雑用しながらでも
上司や先輩にさりげに提案とかして能力アピール。
で、認められて本格的な仕事を割り当てられる、つー流れだけどねぇ。

もっと凄い人は、雑用も含めて全部自分でやっちゃうから、
そういう人の下に付くと、ホントに何にもやることが無くて
申し訳ないやら焦るやら。
「その雑用やらせて下さい」みたいな気分になったりする。
＃で、そういう人から振られる「雑用」って、深いんだ、これが。

>>33 みたいな意見に違和感を感じるのは、
口開けて仕事が「降ってくる」ようなケースしか考えてないように
見えるからだろうと思ったり。
誰かに指図してもらうことに慣れすぎた、学生さんの発想ですな。
主体的に動くと全然景色が違うのにねぇ。

１が無職なのは、１が無能だから

毎回「ネタかよ！」て思ってると本気だったりするので面白(・∀・)イイ!!
4大でてるから仕事すぐくれって…これだから女って……やっぱ教育？フェミのせい？まじでやばいぞ、日本！

すげーよ女性学とやらに洗脳された被害妄想女が暴れてるよ。
女はお茶汲みって一体何時の話だよ。現実とそぐわなさすぎるよ。
この糞不況にそんな会社あったら今すぐ入社したくて仕方ないよ。
今の世の中は男も女も使えないやつ多いから(学歴素性問わず)
男も女も評価の点では完全平等で同じ土俵に立たされてるぞ
男の方が優遇されていると感じるのは同じ土俵に立たされることを
平等と思えない結果の平等を求める女の我侭。

男女平等か。
おまえらほんとにおめでたいな。

いろんな場所のマクドナルドによく行くけど、女はいつもオーダーを間違える。
ストローが無かったり、ハンバーガーが一個足りなかったり・・・
ドライブスルーだから、いちいち確かめないし、面倒くさいから言わないけど、
「やっぱ女は女だな〜」って思う。

毎年、成人式になると
袴ＤＱＮが大暴れするよね〜
やっぱ男は男だな〜って思う

いろんな場所のマクドナルドによく行くけど、無線に割り込んで悪戯・・・
しちゃ駄目ですね♪

ワシ、女かつ事務職だけど
おチャくみ、意味なく嫌がってる中途半端キャリア志向の同期の女性営業よりも、
営業成績真中くらいの男性営業よりも、
給料たかいよ。
女だからとか男だからとかかんけーないと思うよ

男でもミスの多い馬鹿はいーっぱいいるし。

私の会社は雑用は無い。
マジで忙しいからそんな事してる暇ないの皆わかっててコーヒー
飲みたくなったら各自自分で入れたり、掃除も月１で皆で分担
してやってる。
新人が雑用するのはマナーだなんておかしいよ。どっちかっていうと
昔からの風潮だと思う。
若い人から中堅の人は自分の事は自分でって思ってるからコーヒー
くらい自分で入れるよって人ばっかだけど、常務あたりになるとその
空気を読みもせずコーヒー入れてって言ってくるもん。

>>33　君はその会社に労働者として雇われたのではなく、男性社員のダッチワイフとして雇われたみたいですね。

４９は変態

ミ・∀・彡
>>49はここ逝ってらっしゃい♪
『螺旋階段』
http://members.tripod.co.jp/rasenkaidan/

４９だが、何が変態なのか解らん。ダッチワイフでなければ、男性社員のための専業予備軍か？
寿退社した女は旦那の為に働くと同時に会社の為に働き続けているのに給与が貰えないことに疑問を抱かないバカ
旦那とのセックスは会社に斡旋された半売春的行為であることにも気付かない。
どっちにしても下半身に期待されているわけだ。

出産休暇、育児休暇、生理休暇とって、残業は男に任せて、芸術品にセクハラだって
因縁つけて、上司との社外での付き合いもなく、力仕事も出来なくて、弱音ばかりで、
低能力で同じ給料だったら凄いけどな(w

女を全員リストラして男性を再雇用し給与を２倍にすれば全て解決する問題。
完璧なデフレ対策。

基本的に日本の男は女の2倍以上働くだけのハードウエアを持っている。
今の世の中はフェミの害悪で海外の粗悪なソフトウエアが男に埋め込まれ
それが日本の男というハードを効率的に活用することの妨げとなっている。
これは女にもいえることで、元々女は男の機能を２倍３倍にも増幅するアクセラレータである。
しかしフェミの粗悪なソフトウエアはハードの性質を無視しアクセラレータに自体に
男のジョブをさせようとしている。

>新人が雑用するのはマナーだなんておかしいよ。どっちかっていうと
昔からの風潮だと思う
はぁ？
目上や上司に気を使う事も出来ないＤＱＮですか？
仕事が一人前に出来ない新人が率先するのはごく普通ですよ。
学生ですらそんな事は分かってると思う。
新人が最初からバリバリ仕事が出来る訳が無いのに
雑用も嫌がるのか？じゃーお前の会社のゴミは社長が責任者だから
責任ヲもって棄てるように指示すれば？

馬鹿男ばっかりだな
お前ら、男って事以外に誇りはねえのか
昔の南アフリカのプアホワイトみてえだな

>>57
> 40 名前：名無しさん　〜君の性差〜 本日の投稿：02/12/03 13:07 ID:8tJr/K85
>１が無職なのは、１が無能だから

> 45 名前：名無しさん　〜君の性差〜 本日の投稿：02/12/03 14:55 ID:8tJr/K85
>毎年、成人式になると
>袴ＤＱＮが大暴れするよね〜
>やっぱ男は男だな〜って思う

> 50 名前：名無しさん　〜君の性差〜 本日の投稿：02/12/03 16:30 ID:8tJr/K85
>４９は変態

> 57 名前：名無しさん　〜君の性差〜 本日の投稿：02/12/03 17:56 ID:8tJr/K85
>馬鹿男ばっかりだな
>お前ら、男って事以外に誇りはねえのか
>昔の南アフリカのプアホワイトみてえだな



燃料ご苦労様です。

>>58
乙

>>58
ｗ　ごくろうさん。

>>56
雑用を嫌がっているなんて誰も言ってないし
ゴミは社長が捨てるように指示すれ、なんて話飛躍し過ぎ
自分で出来る事は自分でやるって事じゃないの？
飲んでて上司にお酒注いだりなどなど、気を使うとこは使って、
本来自分でやらないといけない事はそれぞれ自分でやるって事。
その境界線がどこかは人それぞれだと思うけど。
おっさんとか、昔新人の時雑用やらされまくりの人とかは新人＝
雑用じゃないって考えに過敏に反応するんだよね。
でも、うちの常務は使ったコップや灰皿は自分で洗えとかいっつも
怒るから、まぁそういう人もいるにはいるんだけど。
それにしても、感情剥き出しの５３さんの方が私にはＤＱＮに感じる。

>>52
結婚は社会的に容認された性行為にほかならないとか
そういうふうにいえばよかったんじゃない？
それをあからさまに侮蔑的にいうので変態っぽくみえたのでは。

それに、ダッチワイフだとまさに性欲の捌け口だけど、
主婦には子を産み育てることと家庭の経営も任されているわけだから、
ダッチワイフというのは言い過ぎだわな。
人間セックスだけしてるわけじゃないんだからさ。

まきえさ　　　　　　　　　　　

いかりや「小林くん、お茶１杯もらえないかね」
小林幸子「･･･」（無視）
いかりや「小林くん、お茶１杯もらえないかね」
小林「･･･」（無視）
いかりや「小林くん、お茶１杯･･･」
小林「･･･」（無視）
いかりや「小林くん！何だね、その態度は！？　
分かってるんだよ。ＯＬはお茶くみじゃないって事は。
私だってね、年中、お茶お茶って言ってるわけじゃないんだ。
１杯くらいお茶を出してくれたってバチは当たらないんだよ！　ハァハァ･･･」
小林（書類をバン！）「･･･キッ」
いかりや「･･･」（脅える）

茶室

獅子おどし「カーン」
（着物姿の）小林「･･･」（お茶を出す）
いかりや「ごめんなさい〜、もうお茶お茶って言いません〜（泣）」
小林「･･･」（無表情）

>>61
あのさ。新人がばりばり仕事できるの？
前の書き込みでは大学がどうたらいってたし。
学歴が仕事をするわけね―よ。
おまいの理屈だと
上司や先輩はバリバリ仕事もして雑用もこなす
新人は仕事出来なくて当然だし雑用のために大学に行った訳ではないので
雑用も出来ませんって事だ。
厨房でもちゃんと出来る事を大学を出たら出来ないってか？

同じ学歴・同じ成績同じ能力でも女性の給料が安いのは、どう考えても
能力がないのが理由じゃないでしょ（仮定の段階で）。
きょうびやる気は女性の方が高いことも多いし。

しかしそれでも、男性の方が給料高くて当然だと思うわけよ。
給料は将来性への投資。女性は生理だ妊娠だ結婚退職だって、
会社が新人教育ぶんの出費も回収しないうちにやめてしまったりする。

うちも、就職面接で「結婚しても子供作ってもばりばり働きます！」と
ハキハキと宣言する女に何度だまされたことか。
「やめる」と言われたら引き留められないもん。憲法レベルで。

（長いのでつづく）

（続き）
もちろん、本当に結婚せず（またはしても以前通り）ばりばり働く人はいる。
しかし女性であることを免罪符にしてがんがんやめられる限り、
そのリスクは女性全員で分担してもらわなければしょうがないわけよ。
そこで女性は「男女差別だ」と怒るかもしれないが、子供を産めるのは
女性だけなんだからしかたないじゃん。

極端な話、その女性が避妊手術でもして、結婚しても変わらず仕事を
続ける誓約書（破った場合かなりのペナルティのもの）を書けば、
男性と同じ待遇にしたらいいと思うよ。

大学の話なんてしたっけ・・・？

>>33
女は大学へ行くな
以上

ご協力をお願いします。
男性差別をなくすためにも。

●▲■男性差別をもっと表面に出そう■▲●
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1038982352/
　　

わかった　　　　　　　　　　　　　　　　

結婚する気が無い女の人って
定年まで会社で働く気なのかな？


おばぁちゃんになっても受け付けや通訳で活躍・・・・
それはそれで味があるけど

がんばれ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

女は、売春できるから、給料安くてもそれでちょうどいいのかも・・。

隊長！！
生まれながらの売春婦を発見しますた！！　　↓

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1039017109/116-118
117 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：02/12/09 22:43 ID:lh2n0W50
女であることにあぐらをかいて、売春しているにすぎない。

118 名前： ◆HrQxI46Ofc ：02/12/09 22:44 ID:SxNz2+Dy
アフォみたい。それで男女関係は成り立ってるのに。

◆HrQxI46Ofcは、売春＝男女関係、言い返るなら、
「すべての男女関係を成立させているものが、売春」だと、白状しますた！！！

核心スレだねココ

じゃあ下がっちゃうな
あげとこ

>66
激しく同意

核心スレは気持ちいいのでage

生保レディって年収１０００万超える人も居るんだってね。
その一方で能力がない莫迦女は基本給数万しかもらえないらしいね。
で、同じ仕事してるのに給与に差が有るのは差別だって言い出すんだ。
なんだろうね？会社の看板使って自分の為に会社に利益を与えればいいのに。
会社からお金をイッパイもらうには会社が利益を出さないと駄目って事に
気がつかないのかな？はっきり言って時間の問題じゃなく中身の問題だよね。
いまどきガソリンスタンドだって歩合がアルバイトでも付くのに、
どうすれば客が買ってくれるか考える事が苦手なのかな？
ってゆうか、人のこと考える事よりも自分のことで精一杯って感じかな？

例えば、かなーりがんばってﾏﾈｰｼﾞｬｰクラスになっても
同じクラスの男性より基本給からして安いという罠
所詮男を活性化するための道具にすぎん訳だ
大手で経営陣が女ってのもほとんど聞かないし。
そして毎年若いお茶汲み兼雑用は入社してくる。
実際、事務処理能力は同じ仕事をずーっと何年もしてる女性
の方が男性よりミスなくスピーディで仕事は出来るよ。
でも、ｵｰﾙﾄﾞﾐｽはさ、年々会社にいずらい状況に追い込まれていく
そして辞める→結婚→パート=安月給。
ま、そんなもんだ。

女の基本給が安いのはセクハラ対策費用かもねー

てかさ、やる気満々の女なんて入れたくないよ。
そんな女入れたら一人で暴走してわめき散らして
周囲のぺース乱してどうにもならなくなるのが目に見えてるもの。
もしかしたらフェミに汚染されてるかもしれないし。
だから、やるき満々の女よりもボーっとして男に媚びる女の方が採用されやすい罠。
そして部署のアイドルに祭り上げて、皆で教育していく
「僕らは女性の社会進出の為に頑張ってるんだ。すばらしい。皆頑張ろう！！」
って感じ。

女の給料が安いのは　糞フェミ　の原因。

ヒステリーな　糞フェミ　が「積極的な女」に対しての悪いイメージを男に植えつけすぎたのが全ての原因。

男の心理に　積極的な女　＝　糞フェミ　＝　協調性０　って方程式が出来上がってしまった。

てか、国が定めてる平均的賃金が女性は男性よりもともと低いのだ
男性差別で騒がれている一方で、まだまだ巷では男性社会が根強く
バランスが取れているとも言える。

＞バランスが取れているとも言える。
とれてねぇとれてねぇｗ

女性の賃金が低いのは女性という性が労働にむいていないから。
これは適性の問題であって差別でもなんでもない。

＞女性という性が労働にむいていない

これは全ての女性には当てはまらないでしょう。実際、外資系で実力を
もって男性と対等に働く女性も大勢いるし、結婚しない仕事一筋女性も増えている。
その言葉こそが「女性差別」と言われかねないし危険な発言に見えるが。

>>86
それはごく一部の特殊な話でしょ？そういう人はちゃんと例外で高給取ってるし。
世の中の過半数の女性が子供は産まず育てず、
仕事一筋で生きる世の中になったら男と賃金は同じになるよ。

これは統計に基づいた区別であって差別でもなんでもない。
こうやって区別されることで女性も結婚制度等で利益を得ているわけだし。

そうだね。男にとってやる気があるとは、
上の人の意見をうかがい、上の人のビジョンに即した結果を
素晴らしい形で出そうと努力する人のことだけど、
「やる気のある女」ってのは自分のプライドの栄養のための
「自己実現」を追い求める人ってのが相場だね

>>89 うまいこと逝ったね。で、自分のプライドの栄養のための「自己実現」
を求める人って、会社の方針と微妙にずれてるんだよね。

女は馬鹿

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/travel/1024135961/l50

しかし電波以外の女のｶｷｺがないなぁ。理性的な女の人でも「女は仕事に向いてない」て認めるのは嫌なんだろうか？負けた気がするんだろうか？
俺は男だが、はっきり家事を毎日続ける能力で男は女に負けると認める（最近はそうでもなかったり…）例えば家事じゃないが、編み物なんかは女にすごく向いていると思う。

お互い向き、不向きがあり、仕事をする。という事に関しては男は向いていて、女は向いてない。ただこれだけ。
しかし、やろうと思えば女だって社長になれるし、そこに辿りつく道がいばらなのは「当たり前」だと思う。
やはりこれ以上女を甘やかした教育はよくないと思う。

私ははっきり言って仕事に向いているとは言えないと思う。
今、働いてはいるけどそれは生活の為。
だけど、主婦になって家事を一生続ける自信はあるよ。
それに、９２の言う通り？人には向き不向きがあるんだし、
だから仕事に向いてないって思ってても負けたなんて思わない。
自分の長所を生かせる所で生かせば良いだけの話。
仕事ー！って喰らいついてる女の人は意地張ってる人も多いよね。
その行為自体が女は仕事出来ないって周りに思わせているのかも・・・。

あげ

女は与えられる事を常に考える
結婚指輪が３ヶ月、クリスマスは１ヶ月もしくはゴージャスなホテルディナー。
食事は男が出して当然、デートになんで女が金出すの？と訳のわからない事も
当然のように思っているのが多い。
国からの手当ても当然女だからもらって当然。
仕事が出来なきなくても高い給料がもらえるはず（ｗ
仕事がなくて困っていてもキツイ・キケン・キタナイ仕事はしない女
そんな女が少なくなる日はまだこない。。。。。

いま９６がいいこといった。

>>33
じゃあ、転職するなりすればいいじゃん。大卒なんだし
それなりにやってみればいいじゃん。
やることやって文句言えば？

>>98
女は結果が出る事はやりたがらないよ。
営業なんて言い訳できないだろ？事務希望ばかっりだ（ｗｗｗ
大学って名前が仕事をしてくれると思い込んでいる莫迦には
何を言っても通じないけどね。
はっきり言って営業で出来る奴は１〜２週間で月のノルマ達成して
あとは遊んでるよ。金が欲しければそこでまた頑張れば良いと思ってるし。
出来ない奴に限って言い訳ばかり捜すんだよ。

うむ。良スレにつきage

何かここのスレの人達って女に対して敵対心あらわだね。
９６さんとか９９さんとかの言ってる事は女をとにかく非難しようとしている
としか感じられない。
もっと、説得力ある説明出来ないの？

96と99は十分スレタイにマッチしていて説得力あるぞ！
101は自分の意見も言わず、何が不満なんだ？

ところで、確かに周囲の女の中には自分が女であることを
武器にして、男よりも仕事を軽減しておきながら給料に
不満を漏らす輩がいる。
しかも日常の自己啓発努力を全くしてないし。
どこがができる男と格段に違うのかを認識できないらしい。

>>101
んじゃ＞９６みたいなこと一切思ってもないの？

>>101
なんでしょうか？
勘違いしてるようだけど、この男女板での対象は全ての女性ではないよ。
逆に全ての男性であるはずも無いけどね。
傾向としての話をしてるんだよ。
女はおしゃれが好き。化粧が好き。は傾向だよね？それが一般的に
認識されているじゃないのか？
実際営業希望の女は少ない。ほとんど事務だよな？
土木や建設の作業員希望の女がどれくらいいる？
デート代をほとんど出す女がどれくらいいる？
世の中結果が全てなんだよ。会社にどれだけ利益をもたらすかで
給与が変わるのは当然だよ。それを勘違いした莫迦が事務にもかかわらず
勤務年数だけで男女で差が出るのは差別だとほざく訳だ。
じゃー土木の肉体労働は女がやってくれよ、男はエアコンが効いた部屋で
事務に励むよ。勿論給与は平等だよな？

女性差別を証明してください！！

>>105
折れもみてみたい。
区別を差別と言ってる奴と
能力不足を棚に上げ差別と言ってる奴は
もうお腹イッパイ。

やっぱ核心すれって伸びないね。
女でも出来る奴は出来る。
くだらない差別を捏造する女が多い証拠ですね。

　

ほんと核心スレは伸びないね。
反論ができなくて議論にならないからかな

アホ女に、自己認識させる意味でageておこうｗ

能無しのバカ女！

やる気がある女性はいるよ。
でもね、それ以上に無責任な女性が多いってことでしょ？
とにかく「被差別」意識は完全に捨てることが大切。
我慢ができず、無責任、すぐ辞める、果ては「差別」と騒ぐ。
これじゃ女性の地位が遅々として向上しないのも当たり前。

自分の待遇が悪いからって訴訟なんか起こす女ってある意味
羨ましい性格だよねｗ　会社勤めなら同期入社でも査定が違うのは
当たり前。それを性差別と決めつけるあたり男にはまねできないｗ
会社は査定の時だけは人間性をみるような都合のいいところですｗ
それを認識して組織内の人間関係まで円滑に処理できるひとだけが
課長以上に昇進できるのです。安心して組織を任せられるなら性差
などないんだね。
会社も馬鹿じゃない。

せっかくこんな戦闘的なスレ、立ててくれたんだし、
スレの伸びに協力しちゃるね。

では、特別に有能な男性、女性はおいといて、
ごくごく普通の能力の男性Ｍと女性Ｆについて書きます。
同じＩＱ、同じ学歴、同じ成績です。
で、職を探すと、あら不思議、
将来専門的な知識を得られるような職業では、書類選考を通るのはＭばかり。
Ｆは面接さえしてもらえません。仕方なく、Ｆは事務職に応募しましたとさ。
ちゃんちゃん。

昔より良くなったとは言え、
こういうことが、ごくごく普通にあるのが今の日本です。
男性の方も疑問に思いませんでしたか？
自分よりマシな大学を出た女性が、自分の仕事を手伝う立場に
なってること、ありませんでしたか？
そのとき、女だから当然だと思ったのでしょうか。
女性が低賃金なのは、はじめから低賃金の仕事しか
与えられない場合が多いからだということもあるんですよ。

>113
>将来専門的な知識を得られるような職業では、書類選考を通るのはＭばかり。
>Ｆは面接さえしてもらえません。仕方なく、Ｆは事務職に応募しましたとさ。
>ちゃんちゃん。

それが事実だという根拠がないのですよ。

>>36
懐かしいけど女の名無しさん(笑)

>>113
＞同じＩＱ、同じ学歴、同じ成績です。
コレだけでは選考基準が足らん罠。

>>113
自分の体験談かな？
そうだとしても、運良く入社できた人の行動が良くないみたいね。
優秀で将来を有望視されてる女性があっけなく辞めていくのを何度か
見てきたけど・・・・もったいないね。
女性自身が地位向上のチャンスをミスミス捨ててるんだよ。
会社としても「これから」って時なんだよね。大損害といわれても
おかしくないね。

>>117
じゃあ、スレタイは
「女の給料が安いのは、過去の女性社員が会社に不誠実だったから」
かな。

>>113
同じ学部って意味か？
文系なら男でも厳しいんだが・・・・
専門的な知識ってなんだ？
専門的知識なら学生が持っているはずはないんだが・・・・・

ヤル気がないから不誠実になり
それゆえに無能なんだってば

うちの会社では男性社員のストレスを解消するための肉便器ようの女がちゃんといる
その肉便器はそれ相応の働きをしてくれるからそれなりに給料もいいぞ

女には「愛国心」や「会社への忠誠心」が無いからな

＞女には「愛国心」や「会社への忠誠心」が無いからな

愛国心はともかく「会社への忠誠心」は不要だね。
これを信じきっていたのに突然辞めさせられていったかわいそうな奴ら何人も知ってるからね。

私はとりわけ能力があるわけでなし、有名大学出ているわけでなし、普通の高専卒の女ですが、
同期入社の大卒（専門学科）出の男の人と基本給は違うものの（大卒と短大卒だから）、
ＵＰ率やボーナス率（？）はちょこっと上つけてもらえました。
頑張れば認めてもらえるっって思います。でもまだ完全ではないとは思いますが。
少し前までコピー、ファックス、手紙などの送付は女がするっていうのがまだ残ってましたし（だいぶなくなったけど）
お茶出しやテーブル拭きも女の仕事でした。
やっぱりそういう面は女性をしたに見ているところあると思います。

>>113
>女性が低賃金なのは、はじめから低賃金の仕事しか
>与えられない場合が多いからだということもあるんですよ。

そうなんだけど、そこにあぐらをかいて楽な立場を満喫する女性も
いるからなあ。
彼女らがやる気のある女性の足を引っぱる。
やっぱり、女性の敵は女性なんじゃないかな。

124は
コピー、ファックス、手紙の送付が下種な仕事だっていたいのか？

>>125
そういう女性がいるのは事実。
仕事を頑張ってる女性がいるのも事実。
でも、怠け者の男性社員がいたからって、
男性の採用を控える企業ってないよね？
そこで、女性についても、男性に対するのと同じく、
個人個人の能力を見て採用するか否かを決めて欲しいな。

あげ

勤続年数の違いは統計上にはっきりと出ている。
勿論、男のほうが長いわけだけど。
女はすぐに辞めたりするから、経営者が雇いたくないのも仕方がない…
採算が取れないんだな。

>>124
女性にお茶入れてもらった方が嬉しくて仕事の効率あがる奴もいそうだけどな。
だから別にそういうのは差別とも思わないんだけど・・・・強制するのはいけないけど。

仕事を覚えた頃に辞めていくような女が多いという現状が変わらない限り
企業として女に高度な専門教育をすることは難しいわけで

いくら採用時にやる気を見せても結局ほとんど裏切られたら
女というのはそういうものだと思われてしまうよね

わが社の採用担当者は、
酒の席で、女は顔で取ると断言していた。
もともと飾りとしてしか採用してないから、
頭より、顔なんだそうだ。

欧米諸国では労働者が企業から企業へと移動する企業間移動が激しいが
日本では就職した企業に定年まで勤める終身雇用制の慣行が極めて根強い
そして賃金も年齢や勤続年数をもとに決める年功序列型賃金が支配的であり
企業はこれによって労働者の企業への帰属意識を高めようとてる

突っ込みきぼん

>>131
それはワカル。俺も経営側だから（発言権は弱いが）。
経営者も必死だからさ、女ってのはマイナス要因にしか考えてないのが現実。
成績とか、面接しても優秀そうな女の人は多いね。でも採れない。
大企業ならいざ知らず、中小企業でやっとこ一人前になったところで
辞められちゃうのは大損害なんだよね。
ボンクラでもいい。明らかに頭の不自由な奴以外なら間違いなく男を採るね。

【社会】既婚者差別訴訟が和解…住友生命、女性社員らに9000万円支払い

1 ：☆ばぐ太☆φ ★ ：02/12/16 15:48 ID:???
★９千万円支払いで和解／既婚者差別訴訟で住友生命　

・結婚していることを理由に賃金や昇格で差別するのは違法と、
　住友生命保険（大阪市）の既婚女性社員ら１２人（うち７人は退職）が
　同社に未婚の女性社員との差額賃金の支払いなどを求めた訴訟は
　１６日、大阪高裁（竹原俊一裁判長）で和解した。

　昨年６月の１審大阪地裁判決が命じた賠償額とほぼ同額の９０００万円を、
　同社がこれまでの訴訟の解決金として支払うほか、在職の５人については、
　別に将来分の和解金（金額は非公開）を支払うのが条件。

　１審判決によると、１２人は５８年から６３年にかけ入社。結婚や出産を経験
　したが、事あるごとに管理職から、退職を強要するような言葉を掛けられた。

　同社が８６年に導入したコース別管理制度で、１２人は「一般職」に振り分け
　られたが、原告とほぼ同年代の一般職の未婚の女性社員の多くが役職に
　ついたのに、１２人は１番下の役職にも昇格できず、賃金も低く抑えられた。

　http://www.shikoku-np.co.jp/news/news.asp?id=20021216000144

あげ

135が
女を採用したくない理由だな

>>135
同じ結果を残したならわかるが・・・・・
人事の結果なんだろ？
ますます女を取りたがらなくなるな。

>>138
はっきり言ってこの訴えた連中にそれ（差別）がなければ
会社に貢献で来たのか？問いたいね。
まあ無理だと思うがね。

核心あげ

当方女。男と同じ職種。男と同じ給料。仕事きつい。
結婚してます、子供います通用せず、給料同じだから。当然のこと。
結婚したら辞めるだろ、腹ボテになりゃ辞めるだろと思われるのは
日頃からそういう態度だからです。
仕事は結果、どう思われようと、
結果を出せば認められ、結果なければ「だから女は」
言われたくなきゃ、結果あるのみ。仕事はそういうもの。

>>141
エライ！
こういう女性だったら（男性でもだが）、困っているときは自分を差し置いてでも、喜んで助けてあげようという気になる。
お互い様だから。

んなの奇麗事だよ、男と同じことしても低く見られるから、
と思っている女性もいるでしょ？
そうそうわかるわかる。同じことをして、
同じ結果なら低く思われる傾向はあるよ。でも、それ、悲しい現実なのよ。
嘆くことにエネルギーを使うなら突破することに使った方が有意義。
または、そこから逃げて別な道を探すとか。

いずれにしても自分が選択したこと。

あとね、女だってことで低く見られ、結果期待されていないということは、チャンスなの。
ちょっと頑張って見せれば、「すげーよな、女なのに」「すげーよな、子供いるのに」
と言われるわけ。男が同じことをしても、何も言われないよ、やって当然。
そんな中で男は頑張っているんだからさ。めげないことよ、女も。

>>143
がむばれ

>>143
掲示板だから何でもかける罠
事実はたしかめようがない
男と同じ給料で同じだけ働いているかどうか
そう思ってるのは本人だけじゃないか

女を働かせるのは社会のボランテアです。
企業も国も経費をつかって必死にボランテアしてます。
国なんて法律まで作って女をよいしょしてます。

少しぐらい給料が安いぐらいで文句を言うな。
ずうずうしいにもほどがある。

まあ、景気が悪くなり、よいしょもできない現実があるけどね。

>>145
おめえがクズである事は間違いない

>>147
そのコテハンを続ける限り、あちこちで書かれると思うよ
「お前が死ね」
とね

女だからどうとか言う馬鹿は死んで下さい
おながいします

>>149
お前が死んだらいいじゃん

頭悪い奴はレスに意味がないから、違ったところで勝負だろ。

なんか、ここで女煽ってる奴に似てる連中いたよなあ
南アフリカに
プア−ホワイトってやつだけどな

プア−ホワイト＝馬鹿男は死ね

以前、新聞への当初に

「外資系企業は給与対偶は女性も男と同じ水準だけど、
　出張や残業など勤務内容やレベルも男と同じ水準を
　求めてくるので、女性差別です！！」

てのがあったな。

>>154
ほんとか？めっちゃ我侭やん

>>154
そういう幼稚な投書を載せる新聞社がどうかしているともいえる
それとも晒してるのだろうか

何ていう新聞？

>>147
ここで嘘八〇〇を並べたって誰も責めないよ。
だが証明できないことを書いて他の女を見下すのは
どうかな
男と同じだけの給料貰っていて、きつい仕事だけは
パスって女はたしかにいるぞ

>>156
うろ覚えだけど毎日新聞だったかと…。

>>158
サンクス
毎日なら「晒し」じゃなくて
担当者が「共感」したんだろうね（w

>>145
別に信じる必要なんてないよ。
私は別に男より働いているとも思わないし、自分ですごいとも思わないよ。
できる、切れる人、いっぱいいるからね。
それに他の女を見下しちゃあいない。逆なんだけどな。

>>01ねーねー。その女の給料っていくらなの？
言っとくけど、平均じゃないよ？全ての女の給料を言ってよ？言えますか？

３０歳を過ぎ、男にちやほやされなくなって、
仕事に飽き、「仕事つまんないから、早く結婚して辞めたいな」
と、上司の前で堂々と言ってる、うちの会社の馬鹿ＯＬ達みたいな
奴がいる限り、会社としても給料を払いたくないだろうね。

３０そこそこで会社を辞められたら、それまで育てて来た会社としては
たまらんだろうね。結局、３食昼寝付の専業主婦ってのがいなくならない限り、
女性差別はなくならないと思うけど。

馬鹿女も死ね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　(　　　(.　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.´,.::;（^-^*A）　`. 　　　おにぎり食え
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i ヾ<:;_ｰ-ｰｰ,.ン |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　　　 ￣...:;:彡|
　　　　　　　　 　 　 ／■＼　　　　　　　 　 　.}　　　. ...::::;:;;;;;彡{
　　　　　　　　　　　（ *^ )-^） 　　　　　　　　　ｉ　　　. . ...:::;;;;;彡|
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　　 ,, -'''" . 　 .　　駲刪櫑躪　　. ' ';゛`'丶.､.......
.　 '´ 　 　 ! 　 　.　膚順棚斷.　'　,　;::::::::::::...`.::::::::....
　i 　 　 　 ヽ､..._,.__魎鬱蹠撫.,,__,.,..ノ.::::::::: 　　!::::::::::::...
.　ヽ､ 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,: '.:::::::::
　　　 `=ｰ--､....,,,,,_＿＿＿＿_,,,,,... --‐=''´..::::::
　　　　　 ｀`" '' 'ー───‐―‐' '''

わかった

同じ金で仕事量が違うなら当然仕事が出来る方を選ぶよね。

同じ仕事量で賃金が違うなら当然コストの安い方を選ぶよね。

age

そんなに金が欲しいなら、ソープで働けば？
指名がたくさん入ればマネージャーよりもいい給料とれるよ。
あっ、でも遅刻は減給だよ。

高学歴ママ集まれ―
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1040886886/l50
レスが少なくて寂しいよー

がんばれ　　　　　　　　　　　　　　　

いまどき、女性を雑用やお茶汲みとして雇う企業なんてあるのかね？

男女まったく条件を同じにして、１０年後どっちが会社に残っている？
会社にとって最初の数年は「給料は投資」なんだよ。
その投資を回収しないうちに辞められるのは大ダメージ。
果たして男女同条件としたとして。
女の定着率が男と遜色ないレベルで済むか？
少なくとも現状で、仕事の継続意思が
男性＞＞＞＞＞＞＞＞女
である限り、差別うんぬんはいえないんだよ。
女は自分達の意識レベル平均の低さを責任転嫁しているだけ。
女だから差別されたと主張するなら、まず同性の足を引っ張る女を排除してから言え。
男性に文句を言う前に、女自身が変わってから文句を言え。

実際に、女性は男性よりも手間と努力を注がなければ
同じ評価を得られない。その事実がある限り根本的な意識改革は難しい。
ある程度の女性優遇は社会がかわっていくためには必要悪ともいえる。

別に女は社会に出てこなくていいよ

>>172

女は都合の悪い事は見向きもしない。
保護や優遇はいくらでもほしい寄生虫さ。
特別扱いされないと差別されたと平気で言うんだよ。
女が考える平等は結果だけで途中の努力はしたくないんだよ。
なかには違う人もいるけど結局はかの女に足を引っ張られるんだね。

しかし同じ能力でも女の方が給料低いってあるけどホントに
そうか。俺の周りの一般職の女見てるとあほ大学のあほ学部ばっか。
逆に総合職の女はいい大学出の学部も理系が多く、男と同じ給料
もらっているぞ。
結局スレタイ通りだな。

>>173

二人の社員（男女）がいて
男はく１００万の利益を出した
女は９０万の利益を出した。

これで女を優遇して処遇しろと。
これってより高い成績を上げた男性に対する差別だろ。

>>177
べつに給料を高くする必要はないさね。
セミナーの機会を増やすとか、いろいろあろう。

>>176

努力をしないで結果だけもらおうとしている女が騒いでいるんだよ。

結果を出してそれで文句を言うなら判るがね。

>>173
電波ですか？
じゃぁなんで女は結果が誰が見ても分かる営業に少ないの？
歩合だよ。努力の結果だけだよ。
女自身できないことは自覚してんじゃないの？
一般事務って女がほとんどだよな？
何が男以上の努力だよ、あほか？

>>178

それで結果がでないならお（女が結婚、出産などで退職したなら）優遇で行われた経費を負担する契約ならいいんじゃない？

男女同機会のセミナー出席者と優遇出席者とで、成果が出なかったときのペナルティが違って当然。

>>180
一般職でダラダラ仕事してる馬鹿女はカウントしてねぇんだよ！あほか？

＞一般職でダラダラ仕事してる馬鹿女はカウントしてねぇんだよ！あほか？

それをカウントしなかったとしたら何人残るんでしょうね

>>182
でもフェミは女が総合職が少なくほとんど一般職だってことにも
文句いっているんですけど。

>>180

いまだに就職率が高い工学部にも女は少ないな。
有利といっている男性でさえ就職のない学部にわざわざ行って、差別も何もないだろ。
自分が不利な立場と判っていて、少しでも有利になる進学先を選ばない時点でアウトだろ。

どうして女は工学部にこないのか？
結局女自体が「女の役割」にあぐらをかいているんだろ。
徹夜の実験やレポート書きがしょっちゅうあって、卒論は泊り込み。
こんな学部「適当にやりたい女」はこないだろ。
楽な勉強（週１のゼミで卒業できる）しておいて差別を叫ぶほうがおかしい。

>>182
おまえ本当にあほだな？
世の中にには一般事務などの簡単な職種ほど女が多いんだよ。
総合職だけカウントしてんのか？
ウエイトどんだけあると思ってんだ？
市ねよお前きもすぎなんだよ。

女って単純な作業しか出来ないじゃん
スーパーの店員でもやってろって感じ

185がいいこと言った。

給料は実績に比例するのが正しいんじゃないの？

>>185
人には得手不得手ってもんがあるでしょうが？
なんで女性という母集団に工学部を選択する者が少ないからといって、
それが女性全体の責任になるのか？はげしく意味不明だ。

>>186

俺のいる会社にもいるな。
一ヶ月２時間くらいの残業が連続したんだ。
そしたらその女達なんて言ったって思う？
「女の子にこんなに残業させるなんておかしい」
だよ。
ちなみに残業代はきちんと支払われていた。

俺の部下に女性がいて、その女性は仕事への取り組み、意欲は高かったし、俺自身評価もしている。
しかし上層部が今一反応しない。
なぜか聞いてみたら「女は信用できない」と言う事だった。
俺も上に書いたような女が存在している限り、その「意欲のある女性」が割を食っている事実が腹立たしい。
しかし男で「残業を（金が出るのに）するのはおかしい」と言い出す奴はまずいない。
つまり、意欲のある女性の足を引っ張っているのは他でもない「女」であるという事だ。

個人個人を見れというが、どんな社会でも「母体となる集団」が判断基準の一つになるのは当然。
だから、女の意識を買えることが、優秀な女性を生かすことになる。

女はきちんとした女性の足を引っ張る事をまずやめるべきである。

>>190
まじで市ねよ。
女が”ほとんど”一般事務希望になっているのが現状なんだよ。
それを変えるのは女自身が選択肢を広げるしかないんだよ。
だから理系行く選択が必要だ。
仕事も選びすぎだし偏りすぎ。
おまいには解らないのか？

>>190

その性別での得手不得手を否定しているのが「女性差別反対」だろ。
女性という母集団が工学部を選択しない「意識」を認めるのなら
女性と言う母集団が「仕事に意欲を持たない」と言う意見も認められることになるし、それでの差をつけることも認めることになる。

あなたはなぜ「工学部」に女性が少ないと思いますか？
女性に不利にならないように答えられますか？

>>190
はあ？いいかは悪いかは別として現実として男も女も理系の方が
就職にも有利だし、社会に出て戦力になるのも理系が多いってこと。
その事実を無視して女性差別で就職ができないとか昇進できないって
言っているのがおかしいと185は言っているだけ。

女優遇までして工学部に入れる行為は間違ってる

>>192
まじで師ねよ。
職業選択の自由は誰にでも保証されてるんだよ！
女性という母集団が理系を選ばないんじゃなくて、
選ばないのはあくまで個人個人なんだよ！

>>192

まさにそのとおりだな。
自分自身で選択肢を狭めておいて、後で差別を叫ぶのはどういうことかな？

多分、ここで騒いでいる女は
「自分は仕事の全てを知っている」
と思っているんだよ。
実際はもっと高度な部分の仕事が存在し、それを任せられる能力がないからその仕事を知らない。
だから「私は仕事ができる」なんて妄想が湧くんだよ。

工場で現場作業者（一生作業者としてしか使えない人材）が
「俺達は現場で汗を流しているんだ。設計や管理よりきつい仕事なんだから優遇しろ」
なんてグチるのを聞くことがあるが、言われた事を力と体力でこなす仕事と、頭と神経を使ってする仕事の違いを知らない発言と冷笑しているよ。
もちろん現場作業者でも上に上がっていく人間はそんなこと言わないし、きちんと理解している。

つまり、何かにつけて「差別」を叫ぶ女は、自分の見ている部分だけで全てをわかった気になっているだけさ。

>>196 = 浦安さん
そういうコトじゃなくて、理系の方が就職しやすいのは当たり前で、現状で男女比で言ったら、
理系って7,8割以上が男性でしょ? で、その辺りを無視して「女性の就職率が悪いのは男女差別だ」って
言うのはおかしいってコトだと思うよ?

>>196

つまり女性全体としての意識は男性より低い。

リスクを考えた場合、どちらを選ぶかは明白ですね。
自分自身でなぜ女が差別されるかの正当な理由を導き出してしましましたね。

より使える「割合」の多いほうを優遇するのは当然。
間違っているかな？

２００

>>198

いくら言っても無駄だよ。
どうせ何でも差別のせいにして解決したい、優遇されたい女だから。

意欲のある能力のある女性が少なからずいることは認めるが、その他大勢のレベルが低すぎるため
「女」と言うだけで敬遠せざる負えないんだよ。
それを理解できないんだね。
いくら優秀な女性でも、いつ使えない女のようになるかわからない。
そのリスクを犯してまで、危険の少ない男性を外す理由などどこにもない。
女の敵は女とはよく言ったものだ。

>>176
当然だがどの部署でも不満はあるだろう。
設計が楽かどうかなど現場が理解できるわけが無いし
逆も解らないだろうね。
だけど上に上がれば上がるほど不満を言えないし
逃げる事が出来なくなるね。本当は中間が一番つらそう。。
>>196
基地外だなおまえ。
学生か？事実女は理系を選ばない。それは興味が無いから。
事実女は土木を選ばない。それは汚い。危険。きついから
事実女は営業を選ばない。それは売る力がないから。
事実女は一般事務を選ぶ。らくだらか。
女自身が選択肢を無くしてんだよ。
女自身が信頼を落としてんだよ。
男に文句を言う前に女自身の意識を変えろ。
会社に文句を言う前に男以上の結果を残せ。

逆に言うと、言い方は悪いですけど、男性はいくら成績が優秀でも事務職になれないんですよね。
事務職で男性を取ると、益々女性の就職率が悪くなってしまうから。

>>198
そんなことで差別って言ってる人なんていないでしょうが…。
理系同士、文系同士でも明確な差があるから差別なんでしょ？

頑張ってる女は給料は高い。
馬鹿じゃないか？全ての女が給料が低いと思ったら大間違いだぞｗ

俺もﾁｷｰﾀやここにいる名無しとは同意見かな。
>>202が言ってる事はずばりだと思う。

>>202
おまえが基地外だろ。
女性という母集団と個人という個体の混同が問題だっていってんだよ。
なんで個人が評価されるために女性全体が結果を残す必要がある？

>>204

理系に行かない女性の意識が変わらない限り
「母集団から判断したリスク」
で女が差をつけられるのはしょうがないだろ。
女は男よりつらい仕事、つらい勉強をしたがらない。
この事実が変わらないかぎり、つまり全体の意識が変わらない限り差別は続く。

あと、差別される側が「より差別されない手段」を努力して実践しないと差別はなくならない。
それとも差別解消は「天から降ってくるもの」と思っているのかな？

黒人が差別解消にどれだけ努力したと思う？
努力をしないで天から降ってくるのを待っているだけではいつまでたっても差別はなくならない。
ましてや文句を言うだけで、全体としての甘えを容認していたら。

>>204
女がほしい現場はいくらでもある。
一番身近なところでは自動車のディーラーだ。
営業が出来てメカに詳しい女の営業まんがいれば喉から
手が出るほどほしがっている。だが女はメカが苦手だ。
運送業もそうだ。イメージが悪く見られがちな運送だから
ソフトにしたがっている。だが現実は女は選ばない。
女の意識ひとつでどんどん進出出来る。それは男よりも
かなり有利だ。なぜ女は事務に拘る？
なぜ理系に進まない？なぜキツイ汚い危険な仕事をしない？
個人のもんだいではなく女自身の傾向だよ。

なんで理系に行かない＝甘えになるのか？馬鹿みたい。

入ってからも文系のほうが楽だからだろう。

>>207
就職時を考えてみろ。
多数の中から採用者を選ぶ。
当然個々の全てを見ることはできない。
だから様々な要素から判断する。
例えば学歴もその一つ。
いくら優秀な高卒が存在していても、「将来の可能性」からできるなら大卒をとる。
就職時、将来性を考えて取るのは当然。
とうぜんそこにはリスクが伴う。
よりリスクの少ない側を優遇するのは当然。

男性に比べて女の意欲が「平均値として」劣っている。
これは「厳しい学部」への進学率の差から推測される。
当然就職時差をつけられるとそれを挽回するのは難しい。

つまり、個人の能力が母集団のレベルの低さを全て覆えるわけではない。
入り口で差をつけられるのはこういう理由がある。

>>204 = 浦安さん
>理系同士、文系同士でも明確な差があるから差別なんでしょ？
私はまだ、学生で働いてないから、このところは判らない。何故差別が出るかと言えば、女性の方が実際問題、
色々な待遇をしなくてはならない風潮があったり寿退社などをする人が多かったりとで、
扱いにくいので、その差がでるのではないでしょうか…? いうならば、その保険として
待遇が悪くなるんだと思います。

>そんなことで差別って言ってる人なんていないでしょうが…。
マスコミが報道するときはあまり、言いませんけどね、理系だからとかそーゆーのは。
まぁ、それは置いといて、ということは、就業時の扱いはともかく、就職しやすさってのが
男性＞女性
ってのは、しょうがないってコトは同意なのですか?

>>210
甘えではないが枠は狭くなる。
狭くなるのは社会の責任でも男責任でもない。
枠を狭くしているのは女自身だ。
少しはみんなの言葉を考えてみれば答えはでるだろ？

>>210 = 浦安さん
>なんで理系に行かない＝甘えになるのか？馬鹿みたい。
甘えかどうかは知らないですけど、男性にももちろんいますが、
「数学が苦手・嫌い」だから文系に行く、と安易に決めている人が割といるのではないでしょうか?

あと、やはり実際問題、理系の方が文系より大学生活もレポートなどは大変だと思います。

>>211

全てとは言わないが、全体としてその傾向は間違いない。

>>209

まったくその通り。
女性を活用したがっている職場は沢山あるが、応募してこないだけ。
ちなみに
「工場勤務、完全三交替、力仕事、汚れる仕事あり」
の募集広告に女からの問い合わせは０だった。

見栄えの良い仕事に殺到するから、とる側も慎重にならざる負えない。

>>212
学歴は後天的な努力でいかようにもなるが、性別は変えられない。
個人をはかる母集団とするのに不適切。

>>215

俺は工学部出身だが、文系大学の学生がうらやましかった。
俺達の半分も勉強していないし、卒論なんて形だけ。
一ヶ月以上泊り込んで仕上げた卒論＆修論
夜までかかった実験、レポート書き。
なんど文系にしたいと思ったことか。

ただ、社会に出てから「理系でよかった」と実感したけどね。

>>217

逃げるな！！！

努力をする「姿勢のない性別」であるなら、差をつけられて当然。
だいたい、なぜ「後天的な努力」で進学できる工学部（就職に有利）に女がこない？
後天的な努力すら怠っているのが女だろ。
それを考えて、人を雇うリスクの大きさを考えたら、女の活用にしり込みするのは当然。

個で能力のある女性はいるかもしれないが、同レベルの男性がいたら
「よりリスクの少ないと思える」
側を優先するのが当然。
どこがおかしい？
それともあんたは企業に「より高いリスク」を犯せと言うのか？

ちなみに俺の今までの発言で
「女性」と「女」はきちんと使い分けているからね。

意欲のある女性は正直もっと活用すべき。
ただ、リスクが高い事が否定できない以上躊躇する。

>>209
だからさ。女性差別がない業種や職場なんていくらでもあるよ。
それはわかってる。私のとこもそうだしね。
純粋に仕事だけを評価してもらえる土壌がある。
だからといって、女性が差別されて良いということにはならない。
別問題だと言っている。
「そういう業界・職場を選ばない女が悪い」は暴論だろう。

222

女って、どうしてあんなに「３Ｋ(企画･広報･国際)」という花形部署に以上にこだわるのか？
人文系の大学卒では高い専門性を必要とされる部署は無理だし、国際といっても外国語だけではねぇ････

電波注意報は解除されましたか？
差別差別って、男以上い女が差別を受けるわけないじゃん。
差別をなくせって言いたいのならまず女の優遇、保護をなくせよ。

つーか、差別って、就業時のコトか就職時のコトなのか…

>>221

でも普通差別されることがわかっていて、わざわざ行く事もないだろ？
やる気があるなら「差別のないところ」で働こうとしないか？
つまりそういう選択肢を選ばず、ある意味ぬるま湯で済まされることを期待して就職した女に何を配慮しろと言うんだ？

>>219
だからなんで工学部にこだわる？
自分が望む職業に就くために進学するんでしょ？
技術者になりたい男女は行けといわれなくてもそっち行くだろ。

>>226
配慮っていうか…。要は「ぬるま湯で済ますな！」と言いたいんだけどね。

>>227

つまり、戦後日本を支え発展させてきた原動力の理系を女性は選択しない。
それを悪くない事だというわけだね。

どうして女性が工学部に少ないか？
なぜ進学しようとしないか？
教えてくれないか？
なぜ「男ですら」就職しづらい学部にわざわざ行く？

あなたが「なぜ工学部に女性がこないか？」
この理由が理解できれば、なぜ差をつけられるかが理解できるよ。

それ以前に、差別のない職場にいて、なぜ差別があると言える？
人づてなら、その聞いた相手が能力があるかないかをなぜ判断できる。
被害者からの一方的な話だけで判断しているのかい？

>>228
で？女性差別は無いことは理解できたな？
就職するにも女は事務系に進みたがる。結果飽和状態。
仕事を選びすぎだし辞めるし、意識低いし、
だけど出来る女は当然認められる、結果を残す女は
結果を残さない男以下であることは無い。

一人基地外がいるなあ。
何でもいいから具体的に差別をあげてくれよ。

>>228
しかもぬるま湯を望むがわは厳しくされる事を望んでいない。

つまり、「ぬるま湯環境を求める側」と「求めて欲しい側」の利害があっているから存在しているんだよ。

だいたいぬるま湯廃止で厳しくして退社が増えるとそれはそれで
「女性標的のリストラ」
と騒ぐだろ。

>>229
＞どうして女性が工学部に少ないか？
先天的なものなのか後天的なものなのかは知らない。
単に興味がないからでしょ？

＞それ以前に、差別のない職場にいて、なぜ差別があると言える？
就職の時に「男性しか採りません」って明言されたよ？
もちろん今いるところとは違うけど。
職場には差別はないけど、クライアントからの偏見はわりときつい。
あと友達の話とか総合して考えて差別はあると思う。

>>230

そのとおりだよ。
男でも女でも、意識が高ければ
「より評価される場所、環境」に飛び込む。
もちろん厳しさは増すけどね。

ようはその厳しさに飛び込む人数の違いが結果として現れているだけ。

>>232
マジで言うなそれ。（ｗ
男と一緒に扱われると”女の子にそんなことさせるなんて”って。

>>232
騒いでる人間と私は同一人物ではない。
フェミに全面同意してる女性なんてほとんどいないでしょ？
だいたいフェミの中でも意志統一なんてされてない。
いいかげん一括りにするのはやめてほしいね。

>あと友達の話とか総合して考えて差別はあると思う。
いいなあ。女は。不利なものは何でも差別のせいにできて。

>>223

申し訳ありませんが
その友人が仕事でも優秀だと、他社のあなたがどうして判断できます？

クライアントからの意見は単純に「実績がない」からでしょう。
男性でも実績のない分野では厳しいです。
（例えば介護士や保父は男だからという偏見が逆にあるよ）
いままで女性が少なく実績がないからと言う反応を「差別」と取っているだけでしょ

男性しか採りませんと言われたのも、実績の点からという可能性もあるね。

＞就職の時に「男性しか採りません」って明言されたよ？
なぜそのように言われたのかはみんなの意見で解ると思うけどね。
それにで折れてしまえばそれまで、どうしてもその会社で仕事が
したければ食らいつくのは当然だ。
男でも就職は困難なのは知ってるよな？
当然圧迫面接だよ。それでも食らいつく奴だけが次に進める。
今の企業はすごくシビアなんだよ、辞めやすい女はその一言で
来ないから、それで選別してんだよ。
辞めるつもりは無い事やその会社で自分が何をしたいのか
どうしてその会社じゃないとだめなのか？
面接官が涙する答えを出せ。

>>233
>単に興味がないからでしょ？
そもそも、一生の仕事とするならそれで食って行けるかを考えるだろ。
当然、そのベースとなる基本を学生時代に身につけようと努力もする。
で、現実をみれば工学部が有利なのは厳然たる事実。
一生家族を養っていく仕事を選ぶからこそ辛い学部を選ぶんだよ。
これが男と女の意識の違いだ。

>>238
友人が本当に優秀かどうかは私には判断できないが、
女性だからといって男性ならしなくて良い気遣いや努力や手間ひまが
求められることは推測できる。

>>240
工学部を選んだのは個人であって、男性全体ではない。
それ以外の部分で差別があってよいという根拠にはならない。

>>242
またループか？
確かにそうかもしれないが、議論の結果？そのように判断される母集団が女という性の集団だと思うが。
これは事実としてそこに存在しているもので、これに目をつぶるには強制力、洗脳しか無い。
それをあえて実現させようしているのがサヨ系だろ。　

>>243
もし工学部を選ばないことが悪いと言うなら、
工学部を選ばなかった男女は等しく差別されなければならない。
女性だけが差別されるいわれはない。

>>244
学部を選ぶときの意識の違いは理解したよな。
会社に入るときもそれがないか？
腰掛け程度にブランド感覚で選ぶ女が多くないか？

>>244で、あんたが言う差別って何よ？

結局、現状で差別が存在すること自体は仕方ない部分もある。
だがそれを止めようとなったとき、ある程度の女性優遇がなければ
個人個人の意識改革も、企業側の体制改革も難しい。
政府の強制力を期間限定で発動すべし。

>>246
雇用機会非均等、寿退社制度、セクハラ体質、個人あるいは集団による偏見。

>雇用機会非均等
会社が利益をもたらしてくれそうな人を選ぶのは当然。
女性だからではなく会社が求める能力を女が持っていないだけ。
さっきの工学部に女が少ないといったことからもこれはいえる。
別に工学部に逝くことを女に強制しているわけではないぞ。

>寿退社制度
こんなの知らない。他に知っている人いる？

>セクハラ体質
これはなくはないが、それ以上にセクハラ冤罪のほうがひどい。

>セクハラ体質
思いこみの激しいヤシだなあ。。。

>>246
バカだなお前は。根っからのサヨだな。
現実はゼロサムゲームなんだよ。
女性優遇を実行すれば、優秀なのに割を食う男性が出てくる。
女が泣くのは我慢できないが、男が泣くのはかまわないってことか？
何が男女平等だ。

どうせ黒人優遇制度を真似た発想だろうが。
世の中を混乱させるのが合法的な革命だと信じているサヨらしい発想だよ。
あほらしーからバイバイ。

>>250
なんで、>>246なんだ。
差別は何があるかって聞いただけだぞ。

>>250
バカだなお前は。アファーマティブアクションの目的は
女性の能力向上であって、男性を泣かすことではありませんよ。
べつにどこぞのフェミみたいに、
役員に一定数以上の女性を入れろとか言うつもりはない。

>>251
ごめんなさい。許して。
>>247の間違いでした。
今度こそ本当にバイバイ。

>247
＞結局、現状で差別が存在すること自体は仕方ない部分もある。
＞だがそれを止めようとなったとき、ある程度の女性優遇がなければ
＞個人個人の意識改革も、企業側の体制改革も難しい。

ある程度の女性優遇って、具体的にどんなものなのかな？ちょっと興味ある。
ただ、私は女性優遇よりも意識改革の方が先だと思うけどなぁ。

>>254
まあ、改正雇均法で謳っている程度のことは許容範囲内かな。
明らかにおかしいところも無いではないけど。

なんだ、結局女を優遇してって事か？
いつまでたっても女と言うだけで区別されるわな。
一般事務でのた打ち回ってろ、
左翼に何を言っても通じないだろうけど、
お前は間違いなくフェミニストだ、それもかなりの被害妄想。
会社は利益を求めるところであって、女を保護するところじゃないんだよ
お前自分で会社起こしてみろよ、そして女を使ってみてその効率を
実体験で味あってみろよ。
世の中の女社長も女はあまり雇いたくないのが現状なんだけど
おまえなら女を雇うんだよな？

こういう話があります。

過去において（そして今も）
男性社会おける女性の就業差別はある・・・
その中には差別ではなく区別のものも多々あるし、逆に優遇されている点も多い
しかし、それはまだ問題としては優先順位が低いものである
何故なら、それは私企業と一私人の問題に過ぎないからだ・・

それよりも、国家・法律が男女を差別している点の方が遥かに大きな問題といえると・・

合理的な理由で何らかの対応を変えているとすれば、それは区別です。
明らかに無理な理由で何らかを対応を変えるとすれば、それは差別です。

企業が業務適性を判断した結果として男性の採用率を上げたとしても区別です。
警備員や運送業など・・・
問題は能力の有無に関わらず、初めから相手にしない場合は差別とも方針とも取れます。

実際の総合的な生産性を考えた場合、
平均的に女性が男性と同じ生産性があると証明されない限り、
企業が男性の方が欲しいと思う事を自由競争としては否定できない。
雇用機会均等法が何故必ずしも守られないか？
それは、結果の平等を求めているからであると思う。
そしてそれは、企業に取って負担でしかなく、国際競争力を招いている恐れがある。

本当の男女平等とはなんだろうか？
現在に叫ばれる男女平等は日本という国を弱体化させている点もあるだろう・・

　どっちみちサラリーマンやってたら搾取されるのは当然、なんだよね。
　いつも言われる。勉強しないやつは、一生ひとに使われるしかなくんる、
って。そういう立場にたったら女性がどうこう男性がどうこういう権利さ
えもてないのが世の中なのかもしれない。でも私はいくらうるさく言われ
ても人の上にたちたいとも人に使われるのがやだ、とも思えない。勉強し
たり、競争してひとの上にたとうとするのはすごく労力がいることだと思
うし、根性なしの私にはできない。体売って暮す売春婦にでもなることに
する。

　それか、もしもチャンスがあったらアイドルとか。アイドルになれたら
最高だと思う。

http://hentai.s1.x-beat.com/sample1.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/sample2.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/

そうか、売春婦は楽か（笑）。

>>247

仮にその優遇策が期間限定で実施されたとして。
それでも女の意識が変わらず生産性の男性並みの向上がなかったら、女を差別的に扱うことに同意するのか？

今まで差別と騒いでいる大半が「実績がない」ことに起因しているんだろ。
男でも「介護士、看護士、保父」は実績が少ないから、いまだに奇異な目で見られるし、仕事上も不利益をこうむることが多々あるし、
「なんで男がここにいる？」
と言った目でも見られる。

いままで女の実績がない職場で最初に相手にされないのは「実績がないから」
例えば新製品を開発して売ろうとしても、既存の市場に入り込むのはいくらその製品が優れていても「実績がない」ということでなかなか相手にされない。
いままで優秀な女性が仕事を真剣に続ける「実績がすくない」から、今あんたが差別があるように感じているだけ。

「実績がないから差をつけられる」ことと「差別」はまったく違う。
女性差別と叫ぶ大半が「実績を積めば」自然と解消される事。
解消されない場合は、その提供する商品（労働）が優秀でなかったってこと。
同じかもしくは多少劣っている位なら実績があるほうを使いたがるのは当然。
そんなのは男女同じこと。

現実に今まで腰掛け感覚で仕事をする女が少なからずいたことが、結果的に女性の実績がない原因の一つ。
実績がないものは結果でアピールし、市場を開拓する。
当然の理論だと思うが。

工学部は授業が厳しい。
こんな事は大半の人が知っている。
だからそこに女性の比率が少ないと言う事は
「努力をする姿勢が足りない」
と思われて当然。

努力を使用とする割合の多い男性。その男性が文系に進んでも
「やりたいことがたまたま文系だったんだな」
と解釈される。

根本的に行きたがらない女が文系にいった場合
「逃げている」
と判断される。

だいたい女と言う母集団で考えないで個人で考えろと言っておいて
片方で優遇が必要なんて矛盾しているだろ。

今でも個人の能力があれば「優遇される」物なんだよ。

おれが以前自分のいる会社を例に出した
「やる気のある女性が女に足を引っ張られている実例」
だって、結局はその仕事への姿勢が工場長や役員に評価された。
きちんと実績を積めば評価されるものなんだよ。
実績のない分野に入ると言う事はそういう意味じゃないかい？
まずは「実績」なんだよ。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/

>>264
＞今でも個人の能力があれば「優遇される」物なんだよ。

そんなことはわかってる。
だから、「私は」べつに優遇されなくてもいいんだよ。実力あるからな。
女性の全体的な意識の向上、能力の底上げのために、
ある程度の優遇が必要だといってるだけだ。

>>266
とりあえず質問です。。
どういった優遇を女性にしてあげるべきと考えていますか？

>女性の全体的な意識の向上、能力の底上げのために、
優遇されないと意識が高まらないのかね？それならﾔﾙ気がないと言われても仕方ないだろうが
他から何らかの援助を得ないとモチベーションを得られないのかねｱﾌｫか

>>267
雇用機会の均等化、セクハラ保護、
産休・育児休暇制度の実用化、セミナー機会の増進。

>>268
現状として、努力が男性よりも反映されにくい現実がある以上、
モチベーションを保つことは難しいでしょう。

>雇用機会の均等化、セクハラ保護、
均等化って言ってもな、企業が低消費で業績を上げられる人間を雇うのは当然だろ？
�@企業が女性を対等に扱ってから女がモチベーションを得る
�A女がモチベーションを得てから企業が対等に扱う
浦安が言ってるのは�@だけど、�Aが本来の順序だろ
対等に扱ってもらえる所まで持ってくのは女のやる事だと思うがな

>セクハラ保護
最低限は保障されるだろうが、そこからは自己管理だよ
女性専用列車みたいなのはやりすぎ、何も企業内だけじゃないだろセクハラに会うのは

>産休・育児休暇制度の実用化、セミナー機会の増進
出産時の有給休暇はズルイ！

>現状として、努力が男性よりも反映されにくい現実がある以上
実力のある女はモチベーションを保っていい給料貰ってるだろう

むしろ女で本当に男並みに仕事が出来れば
女なのに凄いと評価される事のが多いだろまだ、
逆に有利じゃないか！

モチベーション？
やる気が無いって事だろ、正にこのスレタイ通りじゃん（W

>>256
私はフェミではない。
レスをよく読んでいただければわかると思うが？

>モチベーション？
>やる気が無いって事だろ、正にこのスレタイ通りじゃん（W
そうだな、企業側の援助を受けないとモチベーションを保てない
つまり男より優遇されないとヤル気を保てない、つー時点で企業は雇わないさ

>>271
痴漢行為は犯罪である。強制猥褻である。
ほとんどのセクハラは刑法にはひっかからない。
だから企業で注意を促す必要がある。

>>275
もちろん、会社のオフィスに裸婦像を置いたりするのは論外だが
女性のやる気を殺ぐようなセクハラを企業側が意図しているとは思えない
行き返りのセクハラは当然会社の知るところではない
ある程度は自己防衛だよ

>>275
それに会社側は無理してまで女に来て欲しいとは思ってないさ
会社がセクハラ監視のために支出しなきゃ逝けない様なら
全員男を雇いたがるだろうな

>>269
言いたい事は解るが、貴方も気付かずに変な事を言っているよ

差別を問題としているなら、
女性優遇をする必要は無く、男女平等にすれば良いのではないか？

セクハラ保護→男女共にセクハラを禁じる
産休→これは女性特有で有り、また国益に適う為認めていくべき
育児休暇→男女共に育児休暇を推進するか共に認めない（有給を使う）
生理休暇→労働をしない為、同一労働・同一賃金の概念から休みたければ有給を使う
　　　

>>276
自己防衛も大事だけど
例えば上司からのものだと対応が困難だったりするんだよ。
セクハラって男女ともにありえるものなんだから
（まぁ男から女の方があっとうてきにおおいが）
セクハラに対しては企業が注意を促すのが義務なんではないでしょうか。

>>279
その程度は最低限度の事だが
それによって女のモチベーションが下がって男と同じ給料をもらえないと？
女のモチベーションが下がってるのは果たして上司からのセクハラだけだろうかね

>>276
行帰り？痴漢はセクハラじゃないよ。
セクハラ保護はあくまで職場環境を保つためのもの。
あなたのいう通り、行帰りのことなんてどうでもよい。

>セクハラ保護はあくまで職場環境を保つためのもの。
・・・で、男女共に同じ職場環境を与えられれば女性は男性と同じだけ有益な仕事ができるのかぃ？

>>278
そのとおりです。ただセクハラ保護に関しては、
必要としているのは、圧倒的に女性が多数なので、
セクハラ保護→男女共にセクハラを禁じる
の場合は結果的に女性にとって利益が大きいのです。

セクハラ保護、具体的にどうしようね？

>>279
セクハラも、モチベーションが下がる要因のひとつです。
男性ならば不要の気遣いや苦労を強いられるという点で。

＞浦安金蹴り娘
それぞれの事案についてのあなたの考えが良く解らないが、
雇用機会の均等化についてなら意見は出尽くしていると思うが。

雇用機会の均等化は望む者と面接をする。これ以上何が望みだ。
その上で、面接に至るまでの本人の過去のスキルや未来の貢献度も考慮して
判断されるものではないか。
あなたの言う均等化は本人の能力や過去のスキル等は無視しせよと言う事と同じだ。

このように女性だけは必須科目を減らすとか？必須科目を減らして仕事ができるかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/hakusyo/07/05.html

これは、その企業の競争力を損ない、しいては国家間の競争力も損なう事になる。
そうなって喜ぶのは北朝鮮や中国か？
確かにフェミニズムを闘争手段としている社民党を始めとする左翼が喜ぶ結果にはなるわな。

>>282
同意だな。
これで仕事が出来なかったら誰が責任取るのかね？
タダじゃないんだぜ。
特にサンキューと育休。
無きゃ増えないと言い張る奴がいるが、じゃあ増えなかったら誰が責任取るんだい？

>>286
矧げ銅。
努力してきた連中からの不満が爆発するのは目に見えている。

>>280
職場によって環境は様々ですが、
やはり男性からの女性へのセクハラの方が今のところ圧倒的に多いでしょう。
男尊女卑的な思想を持つ男性もいまだに多いですし。
そう言った職場では女性は居ずらいでしょうね。

女性を保護しろというのは冷静に考えると論理的におかしいという
皆様の主張はもっともなものです。
しかし社会の現状というものは常に論理的ではなく、
そして変化しつづけるものです。
女性が働くのが当然の社会になってはじめて
男女同権を考えるべきではないでしょうか。
しかし、女性には出産・育児というものがあり、
現状では
就職−結婚−出産（退社）−子育て−就職
というコースが一般的です。継続的に働けない人間は出世するのは困難です。
これが女性のモチベーションを下げるひとつの、そしてもっとも大きな原因でしょう。

・・・で女性はどのような待遇を受ければ満足して社会貢献できるのかね？

女性の方が給与が安いと言う主張は非常に曖昧であり解釈が難しいです
個人ベースで見て労働に対価が見合わないという場合はまだ判断しやすいですが・・

女性である事が理由で不当に賃金が低いと証明は難しい、
男女を本当に切り分けて、正当に評価するのであれば、
男性の給与は男性全体の（貢献−費用）を男性全体で分配し、
女性の給与は女性全体の（貢献−費用）を女性全体で分配する必要がある・・・
もちろん、小さな会社じゃ無理な話だね・・・
上記のようにした場合、性差間では不平等は無くなるけど・・・
それで給与が上がるかどうかは疑問だし、やはり非効率ですね・・

一回どうにかしてデータを取ってもらいたいものです
私的には女性差別も男性差別の反対であり、結果平等も反対、
全ての雇用者は個人レベルでの貢献度に対して、正当な報酬を得るべきです。

その上で、利益を追求すべき企業は、必要以上の国の干渉を受けず、
最善の努力・合理化を行い、利益を目指し、
株主に利益を返還して欲しいと。。

別に子供等作らなければいいだろ
作るかもしれない、作らないかもしれない
でももし作っちゃったら(出来ちゃったら)
特別待遇してくれるようになって無いと
今現在のやる気がおきない？
なんかものすげ〜都合良くねえか？

>>291
女全体が貢献しなかったら給料は結局低くなるんだろ？

>最善の努力・合理化を行い、利益を目指し、
合理化しちゃったら女を弾いちゃうよ

>>292
単に言い訳を正当化したいだけ。
そうゆう奴に限って何もしねーんだよ。

真に社会貢献を願う志の高い女だったら、セクハラなんかでﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝさがんねーさ








と言ってみる

べつに私は人道的な立場から女性の権利云々を唱えるつもりはない。
逆に言って、私は女性でも能力を生かせる業界を「選択し」、
基礎となる能力を、多くの犠牲を払って伸ばしてきた。
ヘラヘラ遊んでる女など好き好んで優遇する必要はないと思っている。
しかし、結果的に女性の能力を向上させることが
国益につながるのではないかと言っているのである。

日本の拠って立つところはその技術力。
国益考えるなら技術創造立国について語って欲しいな。

>>289
同一の労働をしている場合で、昇進や昇給の差別をされる場合は、
不平等や差別であると思うが、
個人の都合で貢献度が劣る場合に、報酬に差がつくのは差別とは違うのでは？
それをもって同一報酬を望むのは結果の平等を求めているに等しいです。

結婚をするのも、子供を生むのも個人の選択です
どうしても出生がしたいのなら、家事・育児に専念してくれる男性と結婚し、
その男性と子供を扶養しながら、仕事に専念すれば良いかと・・

市場原理にすべてを担わせるのなら、現状で問題はあるまい。
だが、市場も時には失敗する。
男性労働者が一種のデファクトスタンダードを形成している現在、
女性がそこに割って入るのはきわめて困難。
女性の労働力を育成しようとするならば、強制力が必要。

>>297
矧げ銅
今まで女性が作ってきたモンてあるのだろうか？
内需向けしかないよな・・・・・。
それじゃぁ外貨は稼げねーぜ、と。

＞浦安金蹴り娘
結果的に国益って・・・？
何年ぐらいのスパンを考えているの？10年？50年？
その間、他の国は待ってくれないよ。

女性の労働力の育成の為に強制力を発揮するなら
女性の能力の向上の為に学生時の教育をレベルアップさせる事が先決ではないか？
そのために女性も教育が受けられようになったのだろ。
努力が先にあって結果は最後だ。
結果を先に持ってきては順序が逆ではないかな？

女性が男性と同等程度の労働意識を持つ。
→女も得する、男も得する、企業も得する。

それで？
強制して何か利益がなかったら誰が責任取るのかね？
無理やり追い出された連中から告訴されたりするかも知れんぞ。

その同程度がレベルダウンした同程度では意味がないだろ。

>男性労働者が一種のデファクトスタンダードを形成している現在、
>女性がそこに割って入るのはきわめて困難。
>女性の労働力を育成しようとするならば、強制力が必要。

神の見えざる手にまかせやがれ。くそ女。

>>299
卵が先か鶏が先かの議論になってしまうが、
通常の平等な競争においては、
努力→結果→評価→信用→待遇となる
そして貴方が主張しているのは、
信用→待遇→努力→結果→評価と言う事になる

能力向上は個人努力によって行なわれるべきものである

>>296で述べられているように、
裏で手を回して、変な優遇をする事でやる気が出るとは思わず、
個人個人が努力する方向で働きかけるべきでは？

自ら苦労することなく、よい待遇が与えられると思うなら、ますます、労働意欲は
低くなるのではないか。腰掛就職の女性がいずれ結婚することを考え、仕事に身
が入らないように。労働意欲・向上心は、自ら待たねばならない。

＞女性が男性と同等程度の労働意識を持つ
賛成する
＞同等程度の労働意識を持たず同等程度の報酬を期待する
反対する

過ぎた保護は対象を腐らせる。植物に必要以上の水をやると枯れる。
子供を甘やかすばかりで厳しさを持って接しないと、ダメ人間になる。

労働意識は優遇によって得られるものではなく、
各人が認識すべき問題である。
男性はいざとなれば養ってもらえるとは思っていない、
女性もそのような覚悟を持って背水の覚悟を持って努力して欲しい
その上で、相当な努力を行なっているにも関わらず、
余りにも理不尽な事により差別を受けている場合は、救済すべき。

浦安さんは、個と母体は別に考えろと主張しますが、優遇政策? って、基本的には
母体に与えられるものなので、母体を無視して語るのはいささか無理があると思いますがどうでしょうか…?

>>308
同意。特に前半４行は激しく同意。

>>306
浦安さんは個人個人が努力する前に
女性の労働力の価値を一般化する必要があるといっているのではないでしょうか。
今現在は女性の労働力への期待は低いものです。

私個人の意見では、安定した社会を作る為に
女性は（働きたい方以外は）子育て中心の人生を歩んでいただきたいのですが。

>>306
＞能力向上は個人努力によって行なわれるべきものである

それが道理だね。だけど世間の風潮として、
女性はそれを「しなくてよい」、或いは「しても生かされにくい」
環境を容認してるところはある。
このような土壌では個人努力にも限界はあるでしょう。
たとえば今回の配偶者控除の撤廃なんかは、
環境の改善に多少は影響すると思ってる。

307の末尾の文章がおかしい上に306さんと内容がダブっている。失礼しました。

＠@@@@@ 　　　
＠ ´・_ゝ・`）　浦金さん、オチケツ

>>311
>今現在は女性の労働力への期待は低いものです。
それは先輩女性の働き方に問題があったのでは？
結局、労働意欲の問題に行き着くと思う。

泡の頃じゃないのか？

・子育て中心に生きる　→　母体としての権利を保護する。
・子育てと仕事を半々　→　仕事半分報酬と子供を得る。
・仕事に専念したい　　→　家事・育児を行なうパートナーを見つけ扶養する。

>>311
そのとおりです。女性を労働力として考えることが当然になれば、
専業主婦だっていい加減な意識では出来ません。
結果、女性の地位向上に役立ちます。
2ちゃんで「専業主婦はゴミ」などのスレが立つこともなくなるでしょう。

>>317
企業は、女性が自らどのようなパターンを送るか、事前に確約をもらう必要があり
ますね（笑）。

>>315
いえ、そういった話ではなく
女性は出産すると辞める人が多く、結局企業側の女性に対して
将来の期待が低くなってしまうということです。
少数ですがバリバリ働いている女性も居ますけどね。

>>318 = 浦安さん
でもさ、女性の意識の問題だったら、優遇政策以前の問題なのでは?
優遇政策がなければ、仕事しない、ってコトならなおさら企業としては力として
期待できないのでは?

＞浦安金蹴り娘
あなたの言い分はもっともらしい。だが、それから導かれる結果が極端すぎる。
男女同等程度の労働意識は言葉上はもっともな意見だ。
しかし、あなたの意見を実行すると男性のモチベーションが低くなり
結果として全体がレベルダウンすると言っている。これが国益に叶うものなのか？

>>320
そのとおりです。それゆえに戦力として期待できないのですが、その認識を
どうせよと？

>>286
そのリンク先見たよ。
もう世も末だ･･…。努力するのがアホらしく感じる。

女性を労働力として考える事も、
企業側の意識の問題ではありますが、
企業側の意識を変えるのは、企業側の努力だけではありません。

意識とは強制して変えさせるものでは無いからです。
企業とてメリットがあれば意識を変えていくでしょう。
意識変革は、女性の努力によって得られるものでしょう。

女性は自分の足を引っ張っているのが
男性なのか女性なのか、この辺をも考えたい所ですね・・
意外とそっちの方を変えていくほうが早道なのでは？

女性への期待が低いのは、男性の偏見ばかりが原因と考えて良いか？
過去の女性達の労働態度や貢献度の要因もあるでしょう
ぽっと変わるのは初めから無理があります。
しかし、10年・50年のスパンで見る事が出来るなら、
必ず貢献度は社会に反映するはずです。

>>286のリンク先
＞入学後の必修単位は男子の約３分の１に抑えた。
＞高校で文系クラスに在籍した女子が
＞「おもしろそう」と入学したが、物理の講義についていけなくなった。
フーン。

>>322
＞男性のモチベーションが低くなり
賃金を同一にする、などの措置をとればそうなるでしょう。
私はそれには賛同しません。
クォーター制に代表される結果平等にも賛同しません。
なにも優遇は女性にとっていいことばかりではないです。
女性の働きやすい環境を整えることで、
企業も当然、それに見合った働きを求めます。
まず女性は「女だから」という弁解が効かなくなる。
結果が出ないなら、報酬もそれに見合った額にすればよいのです。
これならどこからも文句は出ない。

>>321->>323
結局問題は出産と子育てなんですよ。
社会的に出産と子育てをどのようなものとして考えるかという。

少子化の現在、移民を受け入れるよりは
女性の労働力に期待したほうが社会の安定がはかれるとおもいます。
そして、女性の労働力が一般化されるためにはどうしても
出産・子育てがネックになるのです。
この無駄を社会がどう受け入れるかというのが問題です。
企業側には無駄であっても社会的には必要な無駄ですから。
そこで国（社会）が企業に無駄を受け入れさせる必要が
出てくるのではないかとおもうのですが。
さて、その無駄をどのように受け入れるかが問題ですね

>>327
女が同等の報酬で我慢すればいい、じゃなくて
女の環境整えるのに金使ったなら女は男以上にがんばらないと企業は次回から期待しないでしょ

>>286のリンク先
＞「女の子だから」「女のくせに」。こうした社会の束縛と、あこがれる対象の少なさが、女性を科学技術から遠ざけているとみる専門家は多い。
隊長、ものすごい電波で近づけません

結局、企業としては女性の平均が男性の平均と同じくらいのコストで
同じくらいの働きをしてもらわないと、いわゆる女性差別? ってものは、
なくならないと思った。

そのために環境をどうこう、ってのは、ある意味、本末転倒なのかもしれない。
企業側だって、昔に比べて色々そういう政策は一応してきたのでは? してきたのに、
一向に変わらない採算のとれない女性社員が多いから、コレ以上の優遇はできないってだけで。

名無しでは解りづらいのでコテハン使います。

>>324,>>326
だよね〜。泣きたくなるよ。
男には規制し、女には緩和する。
男には更なる努力を求め、女には更なる優遇をする。
これが女性優遇政策を叫ぶ人達の本音だよ。

>>327
その意見には特に反対はしないが・・・。
過去レスをみるとあなたの意見は少し違うような気がするが？

>>327
＞なにも優遇は女性にとっていいことばかりではないです。
＞女性の働きやすい環境を整えることで、
＞企業も当然、それに見合った働きを求めます。
＞まず女性は「女だから」という弁解が効かなくなる。
いつまでもつかネタ合戦・・・・・。

>>330
電波？「女の子だから」「女のくせに」がどれ程
人材の育成を阻害しているかも想像できない？

女性だけ完全実力主義の年俸制を採用する。ってのはどう？

実力のある女性だけがいればいいんだったらそれでいいんじゃない？

どうせ全ての女性が男性並に働くなんて誰も思ってないんでしょ？

>>334
昔の科学者は国家に逆らっても研究を続けたと思うが・・・
今はそれよりずっと楽だろ

>>328
出産と子育ては、労働意欲の高い女性にネックとなる部分はあると思いますよ。
しかし、出産と子育てを志向するために、もともと労働意欲の低い女性もいる。
このように女性の中で労働意欲がバラバラである現状がある以上、企業が女性を
一くくりにした優遇施策をとるのは現実的ではないでしょう。
無駄と簡単におっしゃいますが、企業はまず利益を上げねばならないのですよ。
労働意識のもともと低いものを優遇しても仕方がありません。労働意欲のある
男女の士気を低下させるだけです。

>>332
＞過去レスをみるとあなたの意見は少し違うような気がするが？
私は一度も賃金を同一にせよ、とは言ってないよ。
それはどう考えても害悪にしかならない。
私の言う優遇とは、
女性にとって労働しやすい環境の整備、
能力向上の機会及び評価の機会を与える、ということ。

>>334
＞電波？「女の子だから」「女のくせに」がどれ程
＞人材の育成を阻害しているかも想像できない？
想像できない。
だって、７、８年ぐらい「女のくせに」って言葉聞いてないもーん。
「女の子だから」ってーのは聞いたことあるけどそれは女のわがまま１００％。

>>335
個人的には、男女平等に完全実力主義の年棒制を希望

>>332 = マッチ棒さん
>男には更なる努力を求め、女には更なる優遇をする。
でも、結果的に、その推薦は女性限定ってのは、廃止されたみたいですね。理由は書いてある通り
企業の求める水準に達した女性が極端に少なかったというコト、それ以前に講義にすらついていけない
女性がいたコトとか。こうまでなってくると、環境がうんぬんというより、本人の問題だと
思えます。企業のも、ココまで極端ではないにしろ、こういうコトが多いから敬遠してるのではないでしょうか?
女性と韓国・中国は、そういう部分が似ていますね(苦笑)。

>>334 = 浦安さん
>電波？「女の子だから」「女のくせに」がどれ程
>人材の育成を阻害しているかも想像できない？
その程度でやめる人はどのみち大したコトはできないと思います。

企業生命が危険に晒されてる時（倒産寸前）って雇用機会均等法、無視ってもいいのかね？

>>338 = 浦安さん
>女性にとって労働しやすい環境の整備、
>能力向上の機会及び評価の機会を与える、ということ。
そんなものは、女性自らが機会を作ればいいと思います。現状で、(入社後の)機会や環境が、
差別されてるとは思えません。寧ろ、その環境を女性にしか与えないとしたら、それも
男性への十分な不平等の差別の対象になると思えます。

>>341
＞その程度でやめる人はどのみち大したコトはできないと思います。
そういうこと言ってるんじゃないんですけど。
「女の子だから」「女のくせに」という世間の風潮が
興味を持つきっかけを奪い、学習意欲を低下させる。
ピラミッドの底辺を小さくさせてるんですよ。

>>341
＞こうまでなってくると、環境がうんぬんというより、本人の問題だと
＞思えます。企業のも、ココまで極端ではないにしろ、こういうコトが多いから敬遠してるのではないでしょうか?
＞女性と韓国・中国は、そういう部分が似ていますね(苦笑)。
そうそう、実績が出せないのは自分のせいなのに環境（かなり優遇されている環境）のせいにする。
これで女性を男と同じ環境にしたらどうなるかわかりますよね？皆さん。

>>337
おっしゃる通りです。
企業は無駄をなくさなければいけない。
リストラも凄い勢いで行われている昨今、出産の為の女性優遇を唱えるのは
ナンセンスも良いところかもしれません。

結局女性は現状のまま出産中心に生きて、
先述の就職-結婚-出産（退社）‐就職というコースが
一番いいのかもしれません。
そして意欲のある女性はバリバリ働けばいい。
そういった女性だって、一般的とは言わないまでも沢山居ますからね。

あとは、女性が働くか働かないかを選べるようであればなおいいとおもいます。
私は女性だからわかりますが、まだまだ女性は働かなくていいって言う風潮は
かなり根強いです。

>>344
＞「女の子だから」「女のくせに」という世間の風潮が
捏　造　必　死　だ　な（ｗ

>>344 = 浦安さん
>「女の子だから」「女のくせに」という世間の風潮が
>興味を持つきっかけを奪い、学習意欲を低下させる。
>ピラミッドの底辺を小さくさせてるんですよ。
それは結局は言い訳に過ぎないと思います。第一、「女だから〜」みたいに、そういわれるのは
興味を持った後のはずです。仮に未だに、そういうのがあるとしても、興味を持たなかったら
言われないはずですから。興味をもった後に刈られるのは、環境の所為もないとは言い切れませんが、
本人の意思が弱い、という点もないとは言い切れないでしょうしね。

>>347
なにが捏造なんだか…。いいかね？
私は「女性を温室に入れるな」と言ってるのだよ？

>>346
＞女性が働くか働かないかを選べるようであればなおいいとおもいます。
結局女だけじゃん。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
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>>349
＞「女性を温室に入れるな」
それは「優遇するな」ということですか？

>>341=チキータさん
＞でも、結果的に、その推薦は女性限定ってのは、廃止されたみたいですね。
見落とされていると思います。
それとは違う現在進行中の話も書いてありますよね。

>>338=浦安さん
いや賃金の事ではない。
>>327では能力主義そのものがあなたの意見になっている。
あなたは何となく論点をそらして行くように感じるのだが？

>>346
>私は女性だからわかりますが、まだまだ女性は働かなくていいって言う風潮は
>かなり根強いです。
それさ、実際問題、前から思っていたんですけど、女性達だけがそう思ってる部分もあるのでは?
まず、普通、未婚だったら女性でも無職の方が恥かしいですし、定職を持っていた方が
しっかりしていると思われます。結婚した後も、働く人だって、最近は珍しくないと思うんですけど…?

>>347 = 月見さん
不必要な煽りはやめましょうよ。

>>352
優遇しろってことですよ。
男性労働者と同じ基準で評価する機会を与えて、
同じ基準で競争社会に晒せと。
今のままだとそうはならないでしょう？

>>346
女性というだけで「働かなくてもいい」というのは勿論、論外です。
ただ、このような意識はお年を召した方には多いでしょうが、男女平等の教育を
受けてきた世代の人間が、最初から持つとは思えません。
これまでの女性の働きぶりを見て、そのような考えに導かれたケースが相当多い
のではと想像します。かく言う私は「女性は働かなくてもいい」とは、決して思
いませんが、女性の働きぶりにはかなり失望した口です（笑）。

>>355
男性以上の収益上げるかどうかも分からない人種を優遇する事は断じてできん！！！

眠いので寝ます。続きはまたあした…

すべての判断は、投資家と企業家に委ねられるべきだ。

>>354
たとえば、家事手伝いなんて男性には居ないでしょう？
それから、女の子は大学なんて行かなくていいっていわれた子も知ってますし
短大、高卒で充分とか思ってる親って多いんですよ。
後、女性は結婚するよね、だからそんなに根詰めなくていいって
思ってる人多いと思いますよ、結構。
勿論きちんと働いている人も沢山居ます。
しかし一方でこう言う考えも根強いと思います。
こう言う考えが女性の覇気をそいでるのは確かですよ。
個人的には一生働きたいと思って資格取得のため勉強中ですが。
女性が一生働くことを考えたら、
有利なのは公務員か資格職業ですからね。

>>355
＞男性労働者と同じ基準で評価する機会を与えて、
＞同じ基準で競争社会に晒せと。
それではむしろ女性に不利じゃないですか。
なぜなら、結果の平等理解できない女性があまりにも多いしね。
＞優遇しろってことですよ。
これ以上優遇するぐらいなら女性はいらないと言う企業が出ますな。確実に。

>>353 = マッチ棒さん
>それとは違う現在進行中の話も書いてありますよね。
ああ、同じ成績だったら、女性の方を採用するって話ですか? ただ、この教員ってのが、
大学か、そうでないかによって差別かどうかは微妙かと思えます。というのも、大学の
教員の場合、必ず研究をすると思うんですけど、研究で同レベルってのはほとんどないかと思えます。
ただ、数値化されたものを判断する場合は、確かに、おかしな話ですよね…

>>356 = リーマンさん
>女性の働きぶりにはかなり失望した口です（笑）。
リーマンさんは確か電○に勤めているんですよね? だとしたら、多分、女性の職員も割かし多いと
イメージがあるのですが(というか、広告業界? だから女性の、文系の志望者が多いイメージがあるのですが)、
実際その場の女性の職員の働きっぷりはそんなに酷いのですか?

>>355
>男性労働者と同じ基準で評価する機会を与えて、
>同じ基準で競争社会に晒せと。
現状がそうではないか？　個々のケースでは企業側の差別はあるかもしれないが。

>>360
親にどうしても逝かせないって言われたの？

社会貢献できなくて愚痴もらすくらいならそこで無理してでも親に頼み込んで
大学逝かせて貰うべきやろ

大学進学率は女性の方が高いのではなかったか？

>>327
＞女性の働きやすい環境を整えることで、
>>355
＞男性労働者と同じ基準で競争社会に晒せと。
＞今のままだとそうはならないでしょう？
矛盾しすぎて訳ワカラン。

>>360
＞たとえば、家事手伝いなんて男性には居ないでしょう？
そんなんで生きて行けちゃう大甘社会で
やる気なんて起こさなくても適当にしてれば
生きて行けちゃう事を知っているので
必死に勉強もする気がおきないし
やる気がおきないって事だろ。

あまえたこというのもいいかげんにしろ！！

>>367
ですから、もっと女性が働くのが当然の社会になればいいなって・・・。
いや、専業主婦が悪いってわけじゃないけど。
なまけの専業って女性の立場おとしてるとおもうので

>>358=浦安さん
やはりすべての問いには答えてくれないか・・・。
多数を相手にしているから大変なんでしょうね。

おやすみなさい。


>>360
ずいぶん昔の話ではないのかな？
女性の家事手伝いも減ってきていると思うが・・・。

男女の大学進学率
　　↓
http://eri.netty.ne.jp/data/nyushi/singaku_univ.htm


>>362=チキータさん
＞そうでないかによって差別かどうかは微妙かと思えます
なるほど・・・。見落としていたのは私か・・・。
でも、やっぱり意識的にはおかしい罠。（笑

なんで突然みんないなくなるんだろう？
おも・・・ｹﾞﾌﾝ、浦安さんがいなくなっちゃたからかな。

>>368
いやしかし、
真面目に家事をこなす専業主婦＞腰掛けＯＬ
だと思うぞ。

難しいですね、確かに過渡期にはある程度の優遇は必要かと思うんですけど… ただ、
優遇して上手くいかなかったらからと言って、より強い優遇は必要ないかと思うんです。今は、
どちらかというと、その行き過ぎた優遇に、足を踏み込ませようとしすぎているような気がします。

もし、女性の立場を向上させる一番の方法は、女性の意識を変えるしかないと思います。が、その為の
行き過ぎた優遇政策? ってのは、寧ろ意味がないと思います。専業主婦がある程度今でも
優遇されてるから、女性は働かなくてもいいってのもありますし(専業主婦が出来るに
至った背景とは現在は時代も景気も違うので、このさい触れないでおきますが)。
もし、女性の意識を変えるとしたら、手っ取り早い一番の方法は、女性の優遇を一切ぽっきり無くしてしまった方が
寧ろ早い気さえします。そうすれば、イヤでも真剣にならざる得なくなるわけですし…

>>369
えぇ、でも家事手伝いとかいうのをたまにTVなどでみかけるので。
あと、進学率女性のほうが高いんですね。しりませんでした。
私（22です）の友達、いとこ（大学進学のお金をあとで返す条件で進学しましたが）
にそういうのがいたので。
また、友達の友達にも兄弟の進学の為に進学を諦めたとか（これは無理やりだったらしい）
いうこがいたので、わりと普通のことかと思っていました。
一人や二人ならともかく、自分の身の回りにこれだけ例があると
つい普通のことと思ってしまい・・・

>>371
腰掛けOLってそんなにだめなんですか？
今は派遣とかが一般的になってそんなOL働きづらいんじゃないかと
おもってしまいますが、おっしゃることには同意です。

>>362
チキちゃんの想定している会社に、私が勤めているかどうかは別として、うちの会社
は新卒を何百人と採用するから、女性社員も多数います。給料は男性と同額で、生理
休暇、育児休職制度もあり、個人的には、女性社員としては最高級の環境を与えられ
ているのではないか、と思っています（笑）。
ですから、女性にはバリバリ働いて欲しいところですが、意見は出しても、関係部門
の根回しや仕事の進め方に関する判断など重要なところは、総じて男性社員に頼って
いるという状態で、男性社員より明らかに積極性・責任感が希薄なように思えます。

>>369
データ補足ありがとう♪













関係ない話で恐縮ですが、、、関東地方雪ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━！！！！

>>369 = マッチ棒さん
>でも、やっぱり意識的にはおかしい罠。（笑
まぁ、同レベルってのが、ほとんどないから言えるコトでしょうね。それに大学場合、大学の
教員に志望し、そーゆーので対象にされるってコトはある程度の優秀さがあるのは判ってるコトですから、
そーゆーのもアリかと思う部分があるだけで。

>>373
>つい普通のことと思ってしまい・・・
私、現在、工系の学部に所属していますが、学部の性質上かもしれませんが、社会人入学の人も結構います。
しかし、女性の社会人入学の人は全くいないわけではないみたいですけど、極まれです。
工学部自体、女性が少ない所為もあるかと思いますが、女性が多そうな部でも、女性の
社会人入学者は少ないと思います。つまり、男性の場合、本気になったら、社会人でも
入学しますが、女性の場合はどうでしょうか? 環境の所為で進学できない、だとしたら、社会人入学の差は
どう説明するのでしょうか? やはり、その辺りの意識の違いもあると思うのですが…

>>374
男女雇用制度の罠ですな。
>>375
関東地方のどこに住んでんの？

>>377
横浜です。

>>リーマンさん
>チキちゃんの想定している会社に、私が勤めているかどうかは別として、
前に、キューちゃんさんに「リーマンは○○に勤めているからムカツク」ってレスされてたやん(笑)。
で、広報関係は文系にほとんど埋まるから理系の人がつくのは難しい、って聞いたことがあったのと、
このスレのどこかに、広報関係は、女性が多く志望するって書いてあったし、女性は文系が多いから、
リーマンさんの会社には、女性が多いのかと… あと、一流だから、環境もととのってるだろうし(笑)
まぁそれは置いといて、

>重要なところは、総じて男性社員に頼って
>いるという状態で、男性社員より明らかに積極性・責任感が希薄なように思えます。
そーゆーのを見ると、人事の人の目は節穴か? と思ってしまう(笑)。
まぁ、人事の人も試験で全てを判断できないからしかたないけど…
でも、そーゆー人が雇われてるのが、不思議。

>>372=チキータさん
それが理想だろうけど・・・。
でも、俗に言う落ちこぼれが大量に発生するでしょうね。
楽な方を求める意識は簡単に変わらないので風俗系などに流れるのでは？(偏見かな？
というより学生時代から競争率の高い環境に慣れていないと難しいような・・・。
教育の過程に問題があるように感じるのですが・・・。もちろん女性ね。

>>375=おばちゃん
どういたしまして。

私、東京だけど雨だよ。もう少しまてば雪になるかな？

>>376
どうなんでしょう。私は人文系に所属していて、
学部というか学科の性質上かなり熱心な社会人の方が（皆女性です）
いらっしゃるのでよくわかりません。
男性が稼ぎ手であるということも理由の一つとしてあるかもしれませんね。
お金ないと入れませんから・・・
社会人の方みんな資金のことで大変みたいですし。

>>379チキちゃん
面接では、当然やる気を見るんだが、まぁ２〜３回程度じゃ限界があるということ
だろうね。私も面接では、相当ほらを吹いたしね（大笑）。

技術創造立国日本の国益について語って欲しかったなぁ・・・。

>>378
俺、群馬ね。
群馬にも結構雪降ってる。
>>379
＞でも、そーゆー人が雇われてるのが、不思議。
女性を雇わないと法に引っかかりますからね（ｗ

>>383
女性優遇だけ考えると、そこまでは考慮できますまい（笑）。

女性に「会社の利益に貢献できる実績」はあるのかな？
実績がなければ信用が取れないのは当然。

「女だから」「女のくせに」
いまどきこういう事を正面きって女性の前で言いはしないし、きちんと仕事をこなして実績をつけていけば普通は回りがバックアップするようになる。

個々を判断せよと言うが、企業は実際そこまでコストと時間をかけられない。
だから実績のあるほうを優先する。
腰掛け女がいる以上、企業が慎重になるのは当然。
もし優遇して結果が出なかった場合、担当者自身が責任を問われる。

ちなみに仕事で「女だから」「女のくせに」程度でくじけるようなら初めから平等など期待しない事。
現実は男の上司が多いわけだが、男同士の方がもっとひどい事を言われる。
女の部下に対してはかなり遠慮したものの言い方をすだろ。
その程度の言葉でもしやる気がなくなるなら
「お前何やってんだ！」「給料泥棒！」「できるまで顔を見せるな」etc.
言葉ならともかく、場合によって書類を顔に叩き付けられたり、手が飛んでくる。
男同士ではそういう中で仕事をしているんだよ。
つまり男の実績は「そういうことを乗り越えて」あるわけ。
つまり、その程度の言葉でやる気をそがれるくらいなら、本当の
「男と同じ待遇と責任」を持たされたらまったく使い物にならないぞ。
もし男と同等に扱われて、そのような厳しさの中で耐えていけるか？

今実績を残して仕事をしている女性はそういう厳しさを乗り越えた上で実績を残している。
これは男性も同じ。

「女だから」「女のくせに」はいい言葉ではないし、口に出すべき言葉ではないが、
それで「やる気がそがれて実績が残せない」などと言うのは、明らかに女を武器にした言い訳。
そんな女を武器にした言い訳を言う人間に重要な仕事を任せるわけがない。

女を人くくりにするな、などと言っているが、それならまず自分達女性側の意識が変わらない限り
「実績がないもの」をリスクを背負って使うわけがない。
もし「実績がないもの」を使って失敗したら誰が責任を取ると思っているんだ？
責任を取らされるほうの身にもなってくれ。
信用できる女性ならいくらでも使うし、実際任せているが、いままで５人女性の部下がついて、女を言い訳にしないできちんと仕事に取り組んだのはその一人だけ。
男は全員その一人の女性並みの責任感が初めからあった。
結局信用できなければ任せられるわけがない。
俺は会社の配属で与えられた部下として使っているから、別に使えないと思ったらそれなりの仕事しか与えなければ済む。
しかし採用する責任者は、今まで男を採用していた場所に実績のない女性を採用して失敗したら責任問題となる。
つまり、リスクを考えるとどうしても男を優先したがるのは当然じゃないかな？

マクドナルドのドライブスルー行っても、間違えるのはいつも女。
もらって時間がたった後だから文句も言えないけど、「あ、またか」と思っちゃう。
ま、基本的に仕事に対して「腰掛け」なんだろうな

社会的に腰掛け気分で、全く役に立たない生き物の女だが、権利を主張するときは
いっぱしの「人間」だと思っている。
おい、メスども！　社会的な権利というのは、ちゃんと社会的に貢献できる者がするんですよ？

能力の低さを抗議で誤魔化すのか

ちなみにその女性はバツいちで子供の用事などでなかなか遅くまで残業はできないし、休みのときも結構あった。
しかし普段の仕事への姿勢がそれらのこと
（女である事や子持ちである事）
を言い訳にしないで、きちんと仕事は仕事としてこなそう、さらにもっとやりやすいように改善しよう。
指示されたことについて、ただ言われたようにやるだけでなく、
「なぜそうするのか？」「この手順である理由は？」「こうしたほうが良いのでは」
ときちんと自分から積極的に理解し、提案し、改善していく姿勢をきちんと見せていた。

だから子供の用事で休みが多かったり遅くまでの残業ができなくても周りがフォローしようと言う雰囲気に自然となったし、またその女性もそれに甘えず、できるだけ自分の責任分野を他人に迷惑をかけないような心がけが見えた。

つまり、女である事を不利だと嘆いているうちはいつまでたっても平等になるわけがない。
その女性は不利であることは話していたが、それを自分の実績で打ち破った。
しかも女性であることだけでなく、突然の休みの多さや残業をあまりできないハンデさえ、その仕事への姿勢により周りが積極的にフォローしていこうという意識になった。

つまりは「女であること」が確かに障害としてあるかもしれないが、それは決して高い障害ではなく、
ただ「きちんと仕事に取り組む」ことで容易に乗り越えられる程度のものである。
その「きちんと仕事に取り組む」姿勢がないままでいくら差別を叫んでも無駄である。

>>391
つまり、男性から女性への差別はないかあっても問題にならないほど軽微なもの。
そういうことで良いですね。
あるのは女の甘えと足の引っ張りあいってことで

>>392
違うよ、馬鹿

>>393
どこが？

>>391
まあ、あんたの家に生まれなくて良かったよ。子供にとっては良い迷惑だな。

>>391
すまん。「知り合いの女性」の話だったか。しかも、×１ね。
働かざる得ない女の頑張りは応援します。

どういう読み方をしたのか気になる・・・。

>>396
いえ、通常の「きちんとした仕事」さえしていれば、がんばる必要などありません。

ただその女性は、全体の平均より上でした。
ただ、彼女のような配慮は「当たり前の仕事レベル」をこなしていれば得られます。
当たり前の仕事のレベルすらできない女がのさばって平等を叫ぶから話がおかしくなる。

もう飽きたよ、その手の煽りは
男も激しく低脳なのが腐る程いるだろうが

400♪

>>399
もう飽きたよ、その手の煽りは

>>399

男でも低脳は沢山いるが、そいつらが低い扱いを受けていると言って文句言うはずがない。
もし言っても無視される。
女性でも有能な人間は沢山いる。
そういう女性は他より優遇された扱いを受ける。

優秀になろうとする人材の割合の違いがあるだけ。
男は自分が低脳と判って（判っていないとしても）それで低い扱いを受けても、窓際に生かされても、不当な扱いを受けても我慢しているだけ。
女は我慢しないか、差別のせいにするから騒がしく感じるだけ。

有能な人間は優遇される。
女性にその「優秀」なレベルを勘違いしているものが多い事が混乱の原因。
言われたことをそのまま的確にやるだけでは優秀ではないのである。
男はただ多少悪い待遇や嫌がらせをされてもしがみつくから、結果的に男が多いように感じるだけである。

結論。
女性差別など存在しない。
存在するのは差別を言い訳として優遇を求めるクレクレ女だけ。
優秀な女性はきちんとした待遇を受けている。
よって能力のない女が勘違いして騒いでいるのが「女性差別」
という事で決着！

男女雇用均等法とかもうとっくに
施行されているんだよ。
これ以上何を望むのかって感じだ。

>いえ、通常の「きちんとした仕事」さえしていれば、がんばる必要などありません。

今の時流じゃ通常業務だけきっちりこなしてもそれで終わりだと結局リストラされる
対象だと思うけどな。
特に何もしなくても業績が安定してる所か公務員位じゃないの？それでリストラされないのは。

>>386
ようは男に人権は要らないが女の人権は尊重しろって
いうやつが多すぎ。

>>406
きっとね、ふざけて言っているんですよ。
本心からそう思うはずがないでしょう。

>>407
本心も糞もないだろ、そういうやつは気ままにやってるんだから。

>>408
無責任に言いっぱなしということですか？

>>405

今の時代に生き残れる「きっちりとした仕事」ってこと。
通常業務だけただきっちりこなしていても、それは「きっちりとした仕事」をしていることにはならない。
より会社の利益になる技術を持ったり、改善したり、提案したりすることまでやって今は
「きっちりとした仕事」をしていると言う。

騒いでいる女が、ただ言われた事をやりさえすれば評価されると思っているとすれば、その時点で評価される対象から外れている。

>404
そうだよな。
女性が男性並に社会に貢献できると見せ付けるチャンスはいくらでもあった。
例えば、均等法とバブルの影響で女性の内定率が男性を上回ったり、
大企業の女性総合職が量産された時期もあったし、
政界ではマドンナブームによって女性議員が大量に進出した。
でも結果はごらんの有様。
所詮は社会や制度、女性ブームに依存して「与えてもらった」地位ではあるが、
女性は使えないという実績を作ってしまった。
それを今更優遇しろとか、お膳立てを整えてあげようなんて無理な話ですよ。

>>411

そう、そういうチャンスが現実としてあった。
しかし結局それだけのチャンスを与えられながら、結局女自身がそのチャンスをつぶした。
あれだけ「実績」をつむチャンスはそうそうなかっただろう。
それなのに実績を残せなかったのであれば、自分達で「女は使えない」という事を認めたってこと。
十分チャンスを与えて結果をのこせなかったのであれば、
「使えないから使わない」といわれても文句は言えない。
いまさら何を言っているのって所だな。

>>412
常に女は自分（女性全体の場合も有り）こそは特別で
過去はそうだが、そんなものでは自分を計るのは不等だ、
だから今の私には（優遇による）チャンスを与えろと思ってるんだろ、

まあそれで、なんだかんだで入社し、・・・・な実績を作り

未来の先輩になっていくという・・・・

嗚呼〜〜〜〜スパイラル・・・・

なんか女が騒いでても説得力ないよな。
「楽したい」っていう魂胆丸見え

>>413

普通、あれだけのチャンスだったら、そのうちの少なからぬ女性が成功し実績を重ねているはず。
そして、この不況のリストラ地獄も生き抜き、一目置かれているはず。

そして、その存在が周囲に女性の仕事への能力を認知させ、もっと女性を積極的に登用しようという雰囲気が出来上がっているはず。

自分達でチャンスをつぶしておきながら、被害者ズラする神経はどこから来るんだろうね？

>>415
能力があっても発揮できなかったからでは？＞チャンスを潰した

既出かもしれませんが、
厚生労働省が２００２年に実施した「雇用管理調査」（５８００社が対象）で、
今後の人事処遇で「能力主義を重視する」と回答した企業の比率は、
９９年から６％増えたものの５６％にすぎません。
能力主義を採用しないということは旧態依然の基準を適用するという
ことです。つまり実質的に女性差別は存続しているということ。

また、米ミシガン大学が日米欧７カ国の男女に行った調査では、日本の男性の
家事労働に当てる時間は「最下位」で週４時間。最長はスウェーデン男性の
２４時間である。さらに、父親の育児時間について文部科学省の家庭教育
支援作を検討する懇談会の最終報告書で、妻の育児時間が平日休日ともに
２時間を越えるのに対し、夫は平均１０分、「日曜日」でも３８分との
調査結果が挙げられています。このような環境下で日本の女性が男性並に
働くことははたして可能なのでしょうか？スーパーウーマンはともかく
一般論として。

>>416
＞能力主義を採用しないということは旧態依然の基準を適用するという
＞ことです。つまり実質的に女性差別は存続しているということ。

年功序列を重視するのであって、女性差別をするのではないのでは？

＞能力があっても発揮できなかったからでは？＞チャンスを潰した

発揮できなかったのは会社のせいですか？
仮に発揮できなかったとしても、家庭の事情でしょ？
「家庭の事情で十分に仕事ができない」は言い訳ですよ。
家庭で解決すべき問題で、会社が責任を負う問題ではない。
会社は別に男でも女でも関係ない。貢献してくれる人材を求めているだけ。

４１６のような甘えた考え方が続く限り、女の評価はいつまでも低いままだということが、
まだわかりませんか？

>>416
なあなあ、新卒女子ってみんな旦那持ちだったのか？
男女雇用均等法が施行されてからずいぶんと経つが、
これだけの時間があれば、中堅社員として第一線で
ばりばり実績を残していても不思議じゃない気がするが。
それを家事労働云々と言うのはお門違いじゃないか？
独り者なら男女変わらないだろ。
結婚しながら働いている年代は君の言うように確かに不利もあるだろう。
だが、新卒女子の実績を見る限り>415の言うことも頷ける。
しかも２０代独身女性の９０％がパラシンだって？
いや、それは関係なかったね。
とにかく、管理職レベルならともかく、第一線の労働者としては
女性にハンデは無さそうだが……どーよ？
まあ、厳密なデータをもとにしているわけじゃないから
ぜひ、具体的データと共に突っ込んでくれ。

企業としては仕事さえできれば性別など関係ない
女性の賃金が少ないのは性別による差別だ
この考え方は甘い。仕事ができりゃ、女性であろうと高い賃金だして雇う

実際仕事のできる女性だと思って管理職に推薦して、重役連も説得して
まわった人事部長。その女性がその矢先に結婚退職してしまって、直接は
責任とらされなかったものの、だいぶ彼に対する風当たりが強くなった。

って話を新聞で読んだことあるなぁ。
ただの一例か、よくあることの一例かは知らないけど。

給料は実績に比例するんだよ。

>>417

結婚って今だと大体２０代後半〜３０代前半くらい。
つまりほとんどの女性は就職してから５年〜１０年は「家庭の問題」とはほとんど無縁の状態で仕事をしている。
そのくらいあれば、ある程度の実績を積んだ女性が出ていてもおかしくない。
あんたのいう家庭の事情ってなんのこと？
なぜ５〜１０年の余裕がありながら、周りを納得させられる実績をあげられなかったんだ。
バブル時は多数の女性総合職が生まれた。
だったら、普通はそのうちの少なからぬ人数が実績をあげているはず。
同時期入社した男性社員がそれだけの期間でどれだけ成長し、実績をあげたか考えてみろ。

結果的に機会与えて実績が伴わないのなら、その後簡単にチャンスなどこない。
自分達でチャンスをつぶしておきながら、この不況になってチャンスをくれとはあつかましい。
あれだけ資金に余裕があり、失敗の許された時期ならともかく、今の経済では「実績優先」は当然。
再度チャンスを与えて、またあの時とおなじ失態をしたら、誰が責任を取ると思っている？

男が自分の評価が低かった場合
「こんな評価なんて情けないよ。もっと努力しなきゃ」
または
「けっ！えこひいきだよ。でも人のせいにすると笑われるから黙っていよう」

女が自分の評価が低かった場合
「女だから評価を低くされたに決まっている。」
「自分の力はもっとある。差別だから訴えてやる」

となる。

男は結果が出ない場合は努力するかあきらめるかどっちか
女は他人のせいにし、それを恥ずかしげもなく公言する。

>>422
416 へのレスだよな？
しかし都合のいい引用の典型だな。
家事を例に出していて日本の女がどれくらいテレビの前にいるのかを
出していないなんて（ｗ
それに仕事の量と比較した場合、日本の男の仕事量は他国より多い。
おかしいと思わないのかい？日本の女はTVばかりみているくせに
仕事を一生懸命して帰ってきた男にさらに家事を手伝え・・・って。

>>424
日本の男性と女性の一年間の自由時間を的確に算出したデータが欲しいですね。
どこかで調査していないんでしょうか？
自由時間＝全時間−仕事として拘束される時間
※子供の世話は２４時間拘束ではなく、大きな子供は実際の世話時間とする。

昔に比べて女性の拘束時間は飛躍的に減ったと思うがどうでしょう？
しかし、昔の女性は偉いですね
風呂沸かすのにも水を組んできて、自分で火を焚いて管理しないと行けない。
炊事・洗濯も一苦労・・・
19世紀と21世紀で比較しても、一体どれほど軽減されたのでしょうか？

>>425
昔の女性はえらいですよ。本当に。
専業主婦なんて出来たのは近代になってからでしょ？
男が専業だと白い目で見られるしデーターなんて出すまでも無いでしょう。
明らかに楽したいだけなんでしょうから。

今の時代、企業が人件費削るのに躍起になって
どんどん首をきってるのになぜ女性枠を作る必要があるのかわからん、否、必要などない
資本主義経済である以上、企業仕事ができる順に雇うのが当然だろう。男であろうと女であろうと
それを性別のせいにするのが実に腹立たしい

>>366
たった一日で亀レスになっちゃったけど。
＞矛盾しすぎて訳ワカラン。
女性の働きやすい環境を整えることと、
評価基準を男性と同等にすることは矛盾しません。
例えば、以前のレスにもあった「男女ともにセクハラ禁止」は、
ある意味で女性優遇です。セクハラ対策を必要としているのは
ほとんどの場合女性だから。

それから、女性は差別されていると同時に保護もされているでしょう。
多くの場合、企業は女性に期待していない。育てる意志がない。
そのかわり、残業や遠隔地への転勤が免除されたりしている。
私が「女性を男性労働者と同一の基準で競争社会に晒せ」
といってるのはそういったことも含みます。
差別をやめるべき、同時に保護もするな、と。
一個の労働力として考えるなら、
上記のような甘えの部分も排除すべきなのは当然ですから。

【政治】公務員の能力給見送り、一方で労働基本権の拡大を検討−改革大綱見直す方針

1 ：パクス・ロマーナφ ★ ：02/12/28 03:37 ID:???
政府は２７日、昨年１２月に閣議決定した公務員制度改革大綱を抜本的に
見直す方針を固めた。
大綱に盛り込まれた能力給制度の導入を見送る一方、制約されている国家
公務員の労働基本権の拡大を検討する。
政府は、約５０年ぶりの大幅見直しとなる国家公務員法改正案を来年の通常
国会に提出する方針だが、公務員制度改革の柱である能力給制度の導入
見送りは今後、論議を呼びそうだ。

（以下略）

詳細は引用元
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021228-00000301-yom-pol

>>428
＞女性の働きやすい環境を整えることと、
＞評価基準を男性と同等にすることは矛盾しません。
なんで？
評価基準が違うから女性の働きやすい環境を整えなければならないんでしょ。

>>431
アホですか？そもそも評価基準を同等にすることそのものが、
「女性の働きやすい環境作り」の一環でしょう。

>>432
「そこまでしなければいけないなら女性はいりません」ｂｙ企業

>>432 = 浦安さん
しかし、企業は利潤を作るのが第一業務です。その環境作りをしたが
結果的に採算が取れなかったのではないでしょうか?

直接企業と結びつけるのは、いくぶん安易ですけど、大学関連では、某大学の例もありましたし…

しかし、>>433のような行動をとったら男女雇用制度に引っかかる罠。
日本の法律はむずかしい（ｗ

＞企業は利潤を作るのが第一業務です。
そのとおりですよ。採算とれないのに自主的にやるわけがない。
だから政府が強引に決めてしまうのがよいのでは、といってるのです。

>>436
＞だから政府が強引に決めてしまうのがよいのでは、といってるのです。
結局、男女雇用制度の押し付けか・・・・・。
女性が普通に使えないことを証明しちゃったな。

女性の労働力が遅々として育たないのは、
結局のところ甘やかされているからです。
どんどん競争社会に晒すべきです。
「差別あるから」「環境が悪い」などの言い訳をさしはさむ隙は不要。

>>436 = 浦安さん
>だから政府が強引に決めてしまうのがよいのでは、といってるのです。
しかし、不況でリストラというこの時代に、そんな余裕のある会社が多いわけありません。
第一、会社にそこまでする義務はないでしょう。男性と同じ扱いで、同じ能力が発揮するコトが
出来ないのなら、どんなに言葉を着飾っても、劣っているとしか言えないでしょう…

>>428
＞評価基準を男性と同等にすることは矛盾しません
>>429
＞差別をやめるべき、同時に保護もするな

入社時の評価で将来の貢献度を考えるとき、生理休暇、
結婚したら辞める・・・等の女性特有の保護を止め
評価基準にするのはＯＫ？

>>436
＞政府が強引に決めてしまうのがよいのでは

利潤追求の会社が倒産してしまう→男女とも雇用先が減る
何より国家間の競争力が低下するのは必死。


でも>>428,429と>>436は矛盾していないか？国家による保護だろ。

女性が一般に使えないことが事実ならば、
多分女性は差別されている。
女性が一般に使えないならば女性というだけで実際は使える女性も
低く見られがちになるだろう。
しかしこれは解消しようがないだろな。

>>439
＞男性と同じ扱いで、同じ能力が発揮するコトが
出来ないのなら、どんなに言葉を着飾っても、劣っているとしか言えないでしょう…

だから男性と同じ扱いにしてしまえと言ってるでしょう。

>>442
じゃあ女は能力の無い男と同じ扱いを受けるだろうな

444♪

＞「環境が悪い」などの言い訳をさしはさむ隙は不要。

自分で言ってないか？

>>327
＞女性の働きやすい環境を整えることで、
>>442
＞だから男性と同じ扱いにしてしまえと言ってるでしょう。
フーソ

評価基準を同等にしてしまうと、
今の制度以上に、管理職から女性が減ってしまうと思うし、
必ずしも女性が働きやすいとも思えない罠

まあ、適当にやって自由と賃金を甘受している女性が足を引っ張る罠
真剣に総合職している女性が「女を棄てている」とセクハラ発言をするのは、
実際女性の方が多いそうな・・・
もちろん、多勢でコソコソ言う訳だから、
戦うだけ無駄と思ってるみたいね

>>440
＞国家による保護
労働環境が女性にとって劣悪すぎるケースが多いから、
男性と対等の位置まで引き上げるべきといってるのです。

「女性が働きやすい環境」なんてものをどうこうするより
要職に就かせるに当り、或いは、マネージャーとしての
育成教育を施すに当り、中途の自己都合退社にペナルティを
課す様な契約を伴う様にすれば良いだろう。男女共に。

課長になるべく特別な研修費用等をかけた挙句に
結婚退職にしろ転職にしろ、逃げられては企業も
困る訳だから、そういった際には違約金を払わせる
様な契約も理に適っている。

>>448
ほうほう。で、具体的にどんなところ？

>>浦安さん
>女性の労働力が遅々として育たないのは、
>結局のところ甘やかされているからです。
女性にだけセミナーを開いたりするコトは、女性を甘やかしているとはいえないの?

>だから男性と同じ扱いにしてしまえと言ってるでしょう。
男性と同じ扱いをしても同じ結果を出せないから、企業としては取りたくないのでしょう…
あと、浦安さんの言っているコトがイマイチ判らない部分があるのですが…
というのも、環境がどうこう言ってますが、今って、男女同じ扱いだから、女性が
中々、就職できなかったりするのでは? それに、「女性にだけ」機会を与えるのは、
甘やかしだと思うんですけど…

あと、メ(略)

なんか矛盾だらけでちっともおもしろくないな。

>>450
「女の癖に」意識の蔓延。色眼鏡付きの評価。「女性」的振る舞いの強要。
セクハラ体質。

>>448 = 浦安さん
>労働環境が女性にとって劣悪すぎるケースが多いから、
>男性と対等の位置まで引き上げるべきといってるのです。
男性の方が楽、みたいな書き方に見えるのですが…
環境の劣悪さの絶対値で言ったら、基本的には男性の方が大変でしょ…

もし、相対値としての劣悪さが女性の方が上だから環境を整えろ、と言うのなら、
それこそ、女性優遇以外の何物でもないと思いますが…

>>441
いや、そうでもないよ。そのような女性は逆に目立つよ。
確かに入社時などでは能力をすべて見極められないので
確率的な判断になるだろうけど。
現に私の環境にも尊敬に値する女性が存在する。一人だけね。

>>448
＞男性と対等の位置まで引き上げるべきといってるのです
これが罠なんだよ。
引き上げるのが能力なら文句は無い。
実際は引き上げるのではなく、甘やかし。
引き上げるなら入社以前に競争社会の厳しさたいして供時代から能力を引き上げるべき。

>>451
＞女性にだけセミナーを開いたりするコトは、女性を甘やかしているとはいえないの?
現時点で、企業は女性を育てる意識が希薄な場合が多いため、
研修の機会は同等とはいえません。それをフラットにする為の措置です。

>>451、>>454
厳しすぎるツッコミは・・・・・・・
　　　「　禁　　　　　止　　　　！　」

だんだん感情論になってきたな
自らが女性らしい振る舞いをされておられる
どうして物事を述べる時に都合の良い一面だけを強調されるのかなぁ・・
>>453で述べる事はそれと同様の事で男性も苦労しているだろうに・・・
また加害者が男性側という前提で話出す所も・・・

>>456

それは、結果の均等との混同と思われ。

　 ∧＿∧ 　　
　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://muryou.gasuki.com/saitama/

＞「女の癖に」意識の蔓延。色眼鏡付きの評価。「女性」的振る舞いの強要。
＞セクハラ体質。

これらをどうやって法的に規制するんだ？？？？？

＞労働環境が女性にとって劣悪すぎるケースが多いから、

＞「環境が悪い」などの言い訳をさしはさむ隙は不要。

>>458
＞また加害者が男性側という前提で話出す所も・・・
この辺に認識のすれ違いがあるようです。加害者は「男性」ではありません。
女性を含む社会全体です。そして、私の言うようなことは、
恐らく多くの女性は望んでいません。
「女性の都合が良ことばかり言っている」という見方は、的外れであると考えます。

>>労働環境が女性にとって劣悪すぎるケースが多いから、
その劣悪な環境の中、男は命を削って働いているわけだが。
結局女は使えないっていっているようなもんだぞ。

327 ：浦安金蹴り娘 ：03/01/02 02:36 ID:94bKLyTZ
>>322
＞男性のモチベーションが低くなり
賃金を同一にする、などの措置をとればそうなるでしょう。
私はそれには賛同しません。
クォーター制に代表される結果平等にも賛同しません。
なにも優遇は女性にとっていいことばかりではないです。
女性の働きやすい環境を整えることで、
企業も当然、それに見合った働きを求めます。
まず女性は「女だから」という弁解が効かなくなる。
結果が出ないなら、報酬もそれに見合った額にすればよいのです。
これならどこからも文句は出ない。

355 ：浦安金蹴り娘 ：03/01/02 03:11 ID:94bKLyTZ
>>352
優遇しろってことですよ。
男性労働者と同じ基準で評価する機会を与えて、
同じ基準で競争社会に晒せと。
今のままだとそうはならないでしょう？

436 ：浦安金蹴り娘 ：03/01/03 23:31 ID:Xl7I84CF
＞企業は利潤を作るのが第一業務です。
そのとおりですよ。採算とれないのに自主的にやるわけがない。
だから政府が強引に決めてしまうのがよいのでは、といってるのです。　

438 ：浦安金蹴り娘 ：03/01/03 23:40 ID:Xl7I84CF
女性の労働力が遅々として育たないのは、
結局のところ甘やかされているからです。
どんどん競争社会に晒すべきです。
「差別あるから」「環境が悪い」などの言い訳をさしはさむ隙は不要。

もう、ダメポ・・・・・

被害者を女性に限定するのだって問題ですね。

女性らしい振る舞いの強要だのセクハラだの言うが、
男性社員が男性らしく正々堂々明朗快活であらね
ばならなかったり、営業マン故に接待飲み会では
恥かしい芸までさせられて…といった過酷な現実に
耐えている男性だって多いだろう。

何故、女性ばかりが虐げられ、不利な扱いを受けて
いると考えたがるのか。

>>462
だからね、女性労働者のモチベーションの低さは、
「不当に苦労させられている」という意識が招くもの。
有利不利のほぼ無い状態（全く無い、は不可能）で、
結果が出せなければ言い訳のしようがないでしょ？
そうなれば堂々とクビにすればいいのです。
それなら女性側は絶対文句いえませんよ。

>>456 = 浦安さん
私は働いてないから判らないですけど、研修の機会って、男女平等じゃないんですか?
ただ単に、結果的に参加している人が男性が多いから、女性が参加したくても出来ない、みたいに
見えるだけであって。現に、どこかの県かなんかで、女性専用セミナーって作ったら
「何で女性だけ? おかしい」って意見が、男性からも女性からも出てきたそうです。
思うに、そういうセミナーみたいのがあっても、参加する意思のある女性自体が少ない、
つまり環境を整えても、興味本位外でやる気のある女性って少ないんだと思います…

で、そーゆー参加するみたいな意思がないのは、ソレ以前の「女性の癖に」っていわれ続けた
環境の所為だ、って言うのは、無理があると思いますし…

で、メ(略)は…

結局のところ、ほんとうに労働意欲を持つ女性しか、就職させないということ
になるのか？（笑）

>>463
一つだけいえる事は、
「女の癖に」と「女性」的振る舞いの強要と言うのは、
企業に押し付ける事では無いよ

社会教育の初期段階の問題であり、
国家的にその方向に持って行ったわけであるし・・・
「法的に規制」をするんじゃなくて、「義務教育段階で教育」するべきだね

>>436
> そのとおりですよ。採算とれないのに自主的にやるわけがない。
> だから政府が強引に決めてしまうのがよいのでは、といってるのです。　

これは聞き捨てならない。
この不況下、高名な大企業だって安泰とは言えず、
中小ともなれば倒産のリスクも高い昨今、採算取れ
ないものを政治的に無理矢理進めるなんてとんでもない。
日本を潰す気ですか？

女性も社会を運営する一員だと思うんなら、日本の
置かれた状況を無視した向こう見ずな提案は控えた
方が良い。

>>465
ﾜﾗﾀ

浦安はネタでやってんだろ？漏れは芸人としては一流として認めてもいいぞ。

>>468
＞どこかの県かなんかで、女性専用セミナーって作ったら〜

そうです。女性優遇のつもりが、「なぜ女性だけ勉強しないといけないの？」
などという文句が女性側から出て、主催者はたいへん困惑したそうです。
ハッキリ言っときますが、私は女性全体の味方では決してないですよ。
優遇されてることに気づかないアホはどんどんクビにすればいいのです。

>>467
> だからね、女性労働者のモチベーションの低さは、
> 「不当に苦労させられている」という意識が招くもの。

そういったネガティブな意識を変革できるのは
基本的には本人だけ。

制度的に優遇してやらないからモチベーションが
上がらない…なんて言ってる様では、いざ制度的
優遇をしたところでやっぱり何かと不平不満を言う
でしょう。

うーん、浦安さんは、女性への環境の悪循環、
環境が悪い→結果を残しにくい→モチベーションが低い→環境が悪くなる→…
を言っているのかな…? でも、ソレを一旦、断ち切るために、制度化するって言うのは、
都合が良すぎるような気がします。それに、ココで理系がどうこうの話が出てきましたけど、
仮に、断ち切っても、また、悪循環になるコトは、目に見えてるんですよね。

で、メ(略)は…

>>471
＞この不況下、高名な大企業だって安泰とは言えず、
＞中小ともなれば倒産のリスクも高い昨今、採算取れ
＞ないものを政治的に無理矢理進めるなんてとんでもない。
＞日本を潰す気ですか？

女を優遇する程、景気は落ち込む
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037552471/l50

同等の競争に晒した所で、
本当に労働意識を持つ女性しか就労できない環境を作ると、
どんどん、女性の就労人口が減って行き、
女性の雇用比率が減った所で、
女性が虐げられている不平等な国ニッポンとなるわけですね

でもって、女性の管理職比率を増やせ！！って女性議員が増えると

>>477
以下繰り返しって感じですね(笑)

>>477
サヨ（略

>>それなら女性側は絶対文句いえませんよ。
でも、多くの女性はなんだかんだ言って文句言うんだよ。
浦安さんはフェミファシズムなのか、立派な考えをもった人なのか
よくわからんなあ。
スレ違いですまんが女性専用車両ってどう思っている？

>>466はいいこと言うなあ。俺が言いたくてもなかなかなかなか
うまく表現できなかったことを的確に言っている。

女性優遇というから語弊があるのかもしれませんね。
正しくは「仕事する気のある女性優遇」です。
腰かけOLなどにとっては「環境悪化」でしょう。

より具体的な案としては>>278に同意します。
セクハラ保護→男女共にセクハラを禁じる
産休→これは女性特有で有り、また国益に適う為認めていくべき
育児休暇→男女共に育児休暇を推進するか共に認めない（有給を使う）
生理休暇→労働をしない為、同一労働・同一賃金の概念から休みたければ有給を使う

入社時にもっと細かい契約を結ぶ（労働期間・〜の実績を上げる・待遇等）

これを破ると双方ペナルティーがかされる。

これでしょ・・・

これが公正というものだよ・・・
まあこれで、本当に困るのは誰かは解ると思うが・・・・・

＞育児休暇→男女共に育児休暇を推進するか共に認めない（有給を使う）

なぜ浦安がこれに賛同するのか・・・。

共に認めないとなるとどちらかが家庭にはいるということが多く発生し、
結局のところ腰掛けを改善できはしないのに。

>>481
＞正しくは「仕事する気のある女性優遇」です。
仕事で結果を出せた女性優遇なら考えるけどね。
もしくは、その可能性がある女性とか。

>>483
失礼。「ともに認める」に賛同です。現在でも男性は
育児休暇は取ることが出来るはずですが、
取りにくい風潮があります。実用的ではありません。
これは是非とも改善すべきですね。

>>481
まあ、国が低賃金の1年程度の試用期間を公に認めて、
その代わり男女を問わず、平等に採用する
予め定められた実績基準値を満たしたものだけ正式雇用する
見たいな事を実施したら、男女の雇用比率がどうなるか見てみたい

企業もメリットあるしなあ

>>480
女性専用車両には反対です。公共性の高い企業がやるべきではありません。
優遇車両なら追加料金を取るのが筋です。

まぁ、どちらにせよ、浦安さんの言う、仕事する気のある女性がもっと増えない限り、
浦安さんの言うコトが実現するのは、難しいと思う… で、その女性が現段階で少ないのは、
環境の所為かどうかは判らないですけど、もし、現段階で、浦安さんの言う感じになったら、
仕事する気のある女性はもっと減ると思う。何の根拠も無い勘なんだけど。

で、メッセ(略)は…

>>473

>>されてることに気づかないアホはどんどんクビにすればいいのです。

それをすると、女側から。
「女を差別している」
といわれるのです。

今でも、男性と同じ待遇を望む女性は、積極的に
「もっと厳しい仕事をさせてくれ」
とアピールしています。

俺が前出した女性の例も、その女性自身が
「自分で積極的に質問して、理解して、改善して、実行する」
の姿勢があったからこそ認められたのです。

大半の女がそうではありません。
ではそういう女を切ったとしましょう
「女性差別」と騒がれます。

ということは、まず女性自身の意識改革をしなければなりません。
他人に改善を要求する場合、まず自分からメリットを提示しなくてはなりません。

今の女の働き方では、どう考えても改善を要求できません。
その前に、やる気のある女性はとっくに自分を使ってくれとアピールして、実績を残し認められています。

女性側の意識が変わらない限り、何も解決しません。
あなたの言う「女を甘やかさせるな」
を実践すると「女性差別」のレッテルを貼られます。
そんなリスクを背負ってまでなぜ男性側が最初に物を始める必要がありますか？
自分達がまず実績を作ってから物を言うべきです。

>>486
それを実行して、雇用比率が女性の方が低かったら・・・・・
女性団体が大暴れする予感。

というか裏金娘 が苛ついてるのは
寧ろ多くの不甲斐無い女に対してだろ、

逆に言えば多くの女にとってみれば
裏金娘の言う通りにされたら迷惑だと言うだろうよ。

同時に裏金娘みたいな意気込みで仕事してたら
それなりに認められるだろ？
今だに男と同等の事が出来る女には
女なのに凄いと評価する風潮も手伝うだろうし

それでいいじゃん、実際。

>>482

マネージャ対偶は年俸制とし、その様な契約
内容を明記し、それ以外はワーカー対偶と
する様に(或いは、もっと多くのクラスに分けても
良いが)分化していけば、自ずと解決する問題
かも知れませんね。

>>489
＞男性側が最初に物を始める必要がありますか？
何度も言いますが、差別者も現在の職場環境を形成しているのも
「男性」ではありません。女性を含めた「社会」です。

>>491
＞というか裏金娘 が苛ついてるのは
＞寧ろ多くの不甲斐無い女に対してだろ、

本当にそれが事実なら俺は浦安のファンになるぞ。（笑

>>451、あと、メ(略)
>>468、で、メ(略)は…
>>475、で、メ(略)は…
>>488、で、メッセ(略)は…

>>491
私はそれなりに認められているという自負もありますし、
職場環境に全く不満はありません。
しかしいちいち「女の癖に」的な奇異の視線に晒されるのは面白くありません。
女性がバリバリ働いて実績を残すのが普通になればいいなあ、と。
そう思ってるだけで。

>>491

彼女は他の女から見ると
「なんで私達の（適当を許される）天国を壊すの」
となるんだろうね。

でも、今ですら意欲があって実績をつめる女性はきちんとした待遇を受けるよ。

だったら今のままでいいんじゃない。

まず今の環境で結果を出し、その上で環境の改善を要求する。
実績のない人間の言う事など信用されない。
実績がある人間が、更なる向上を目指しての提言は聞く耳を持つ人は沢山いる。

なんだ、今と同じじゃない。
女性が実績をきちんと積みさえすれば、どんどん女性が仕事をしやすい環境が整うよ。
だからまず実績を積もうね。

裏金娘さん。
あなたの言う世界が実現したとき、真っ先に不平を言うのはおなじ女でしょうね。

まあ俺としては浦安氏みたいに、
最低限の議論をする姿勢と、甘えの意識を無くす方向に考える人は歓迎だけどさ

社会意識を正すのに、即効性と企業への強制を求めるのはちょっとダメと思うなあ
女性は社会が悪いと言う（フェミは一方的に優遇を求める）
しかし、その背景を考えると社会全体がそうしているわけで、
その辺を覆すとするならば、国家20年規模の計であり、
教育段階からその方向性に持っていくしかないね・・
まあ、教育段階から歪んだ教育がなされているわけで・・・・

正味の話、企業の中で期待できる無駄してられる余裕があるのは、一部だけ
んでもって、それらで既に実戦しだしている所はある
これらも結論が出だすのは10年先・・・
余裕が無い企業が様子見するのはしょうがないね

まあ、スレタイに目を戻してみると
「環境のせいで女が能力も身につけず、結果実績もないから給料が
安い」ってことでいいのかな？

500

>>495 = 月見さん
すみません。何か、判らないけど、とりあえず、悪い気がしたから、謝っておきます。

>>496 = 浦安さん
では、浦安さんが、一体、何に不満があるのか、判りません。『「女の癖に」的な奇異の
視線に晒されるのは面白くありません。』ってあるけど、そういうのは、男性にもあると思いますから。
それにやっぱり、その奇異の視線? ってのを無くすのは、実績がないと、難しいと思うのですが…
で、メ(略)

>>496

いままでは実績を残す女性が少なかったから奇異の目で見られるのは当然。
逆に普通の男性並みの実績でさえ
「女なのにすごい」
と思われ印象に残る分、今こそ女性の力をアピールする絶好の機会。
でも、それは男性の責任ではない。

女性がきちんと実績を残せばあなたの思い描いている世界が実現しますよ。
であるなら、最初に問題提起をするのは男性？女性？
どっちかは判りますよね。

男性にとって確かに女性に活躍されるのは面白くないかもしれない。
でも、男は決してそういうことは言いませんし、行動もしません。
だってそんなことしたら、男から
「情けない、信用できない人間」
とレッテルを貼られますから。

ですから、是非是非同性に対してその言葉をぶつけてください。

多分、「女の敵は実は女」
を実感すると思います。

俺は、会社の利益（＝自分の利益）になるなら、だれが活躍しようが気にしません。
逆に利益にならないなら、どうなろうと知ったこっちゃありません。
これは男性女性どちらに対しても変わりません。

いや奇異な視線ってある意味チャンスでもあると思うよ。
そこいらに転がってるつまらないサラリーマンより
よっぽど（・∀・）ｲｲ

>>498そうだね。まずは教育から考えていかないといけないね。
男女ともにね。
変に女を甘やかす風潮と意味もなく男に厳しくするという風潮を。
これをやろうと思ったら数十年かかるだろうね。

>>501
＞すみません。何か、判らないけど、とりあえず、悪い気がしたから、謝っておきます。
いや、ただたんに集めてみたかっただけでつ。

>>496

奇異の目で見られるのは、いままで実績のない
「介護士、看護士、保父」
を目指す男性も同じこと。

実績と能力が全てを解決する。
利益を求める集団なら当然のこと。

>>506
特に助産父はね。猛烈な拒否反応があったような・・・。
仕方ないか・・・。

>>491
> というか裏金娘 が苛ついてるのは
> 寧ろ多くの不甲斐無い女に対してだろ、

いや、「多くの女性がそういう考え方を
『させられてしまう』社会」のせいにしているんでしょう。

「多くの人が望んでいる生き方が自分の望む
生き方とが違うのは迷惑」
ていう考え方。

>>507
あれっ？
助産夫だったような・・・。

>>499
少なくとも私の給料が少ないのは女性であるためではない。

>>507
過去形！？

>>508
近いかもね。私は環境さえ整備されれば
女性も男性に劣らない実績を挙げられると思ってますので。

>>508
解ってらっしゃる。

女って、口を開けば「外資系が何とやら、外資系は平等、外資系は好待遇････」と言ってきたけど、
実際、外資系企業に勤めた結果はどうよ？　仕事の出来に応じて平等な待遇を受け、男性社員と同じ
ノルマを課せられて、それを「何よこの待遇。どこまで女性をコキ使う気なの？この会社！」と
投げ出した女が結構いるんじゃないかな。外資系企業は見た目に華やかでも、仕事は大変そうだね。

>>511
一度、新聞で読んだだけなので詳しくは知りません。

>>507 = マッチ棒さん
ソレは、しょうがないでしょ…
寧ろ、賛成意見ってあるの…?

>>511 = 浦安さん
メ(略)

>>507
医師である場合は、それほどでは無いのにね・・・
やはり過去の実績か・・・・
看護士でも、女性は嫌がるだろうなあ、下の世話とかね
職種によっては向き不向きがあるから、増えないだろうね看護士

環境設備の義務付けは企業差別ではないか？

横からすみません、

メ(略)

とは何ですか？

>>501
私に実績があっても無理なんですよ。あくまで「女性に」実績が無いと。
もちろん実際に一緒に仕事してる人は別ですが、
世間の風潮や個人個人の意識として。
私みたいなのは変わり種扱いです。

自惚れ

>>516
賛成してた人もいたよ。もちろん女性でね。

実際、脳構造による向き不向きを言い出すとキリが無いが、
会話脳のような女性が優位である面を生かした職種が、
接客業やテレアポや美容師や化粧品販売以外に無いのが気になるなあ・・・・

>>521
ある程度の自惚れがなきゃ、仕事なんてやってられません。

>>519
気にしないで下さい(笑)

>>520 = 浦安さん
だから、不思議に思ってるんですよね。だって、そんな「女性の実績」なんて、
環境うんぬんの問題じゃないですから。女性自身がなんとかしなきゃいけない問題では?
寧ろ、制度化して、仮に女性として結果がでなかったら、益々偏見が広まるような気がします…
で、メ(略)…

>>523
そうか？むしろ業種的にそっちのが
未来があると思うが？

>>524
ある程度ならねぇ（ｗ

>>525
女性だってバカじゃないんだから、今までの甘えが通用しないとなれば
目の色変えてスキルアップしてきますよ。
男性だ女性だという偏見はなくなっていくと思いますね。

逆に女性で仕事で実績を残せるって、今はすごい武器だよ。
男性と同じ仕事をこなすだけで、「女性なのにすごい」という印象をもたれる。
もちろんそれがプラスかマイナスかは別としても、印象には残る。

男性がちゃんと仕事をしても当たり前として印象には残らない。

今こそ女性の力を見せるチャンスでしょう。
だって、どの企業も青色吐息な今、実績の残せる人材ならのどから手が出るほどほしい。

えり好みは余裕のあるときできるのであって、余裕のない今は
「実力があれば認められる」
と言う点で、まさに女性のチャンス。

このチャンスを生かせるかどうかは女性次第。

でも、あまえた女がいるかぎりだめだろうね。

>>526
世の中、合理性の無い企業は自然と倒れるもの
企業で制度化されないと女性が進出できないようじゃ、
少なくともその社会で育った女性には向かないか能力が足りないわけで・・

むしろ、女性自身が新しい分野を開拓して、
その方向で社会競争力を高めてもらいたい
それなら国家の活力を失わないと思う

何でもかんでも男女同数に近づければ良いと言う主張に合理性は感じない

>>525 = 浦安さん
そうかなぁ。だったら、なんで不況だって言われてるのに、就職有利な理系で女性が増えないんだろ?
結局、職種をえり好み? してる限り、難しいとおもうけど?
で、何故、さっきから、メ(略)を無(略)

>>528

その通用しない事を認めたくない女も多数いる。
でも、その女を切ると「差別」という攻撃を受ける。

あなたが、そういった「甘えを堂々と表に出す女」
を公然と批判非難する勇気があるなら尊敬する。
しかし実際はなかなか言えないでしょ。
だって、女（の集団）を敵に回すとどれだけ怖いか！！

女性側の意識を替えれば、男性の意識なんてすぐ変わるよ。
だって、使う側からすれば
「利益を出せれば、いい待遇と優遇を与える」
のは、ちっとも躊躇しないからね。
結果を残しさえすれば、誰だって優遇されるさ。
結果さえ残せばね。

かけた金以上を稼げれば、だれも文句はいえないし、言っても無視される。

ただ、その覚悟をもつように女性の考えを変革するのは男性の責任ではない。

>>528
女性にとっての都合の悪い不便を取り除くと同時に、
女性にとっての都合の良い便利も取り除けば良いんだけどね

今の所の女性政策は、
一方的な不便の抗議に対する動きでバランスにかける為、
当然の所、納得するのは女性だけ

税金変える時でも、増減税一体（一定期間内、税制中立）にするもんだけどね

>>531
「いざとなったら結婚」などの安直な逃げ道が用意されてるから。
それを許容する社会の責任とも言える。

>>531

そのとおり。
本気で相手にされたいなら、より有利な学部を選ぶはず。
そうでないと言う事は、本気で相手にされたくないと言う意思表示では？

>>534 = 浦安さん
>それを許容する社会の責任とも言える。
甘えを社会の責任として捕らえられてしまうコト自体が、女性の甘さでしょ…
ソレを無くすのは、男性ってより、女性だと思うのですが… なんでもかんでも、
社会の所為ってワケじゃないでしょ…
で、なんで無視?

>>534
専業主婦になりたい人を責めなくてもいいんじゃない。
あなたみたいにバリバリ働きたい人が専業主夫と暮らしたっていいだろうし。

>>534

改善を求める場合、改善して欲しいほうが最初に意識改革をするもの。
社会のせいにしている時点でその権利を放棄している。

逃げ道が嫌なら自分でふさげ。
逃げ道があることは言い訳にはならない。
その道を選ぶ女がいる時点で主張が通らないのはあたりまえ。
自分達が実践すれば、自然と回りは納得する。

その前に、そのような逃げ道をふさぐ事をどう思うか？と聞いたとき
反対意見は男女どっちが多いかな。
間違いなく女が多いだろうね。

改革を求める場合、まず求める側がメリットの証明をする。
求める側が意識改革をする。

まず女性側がやることをやってから物を言おうよ。

>>529,>>530
結局、女性の意識向上が先か社会の意識改革が先かは鶏と卵ですね。
いずれにせよこの悪循環、放っておいて断てるものでもないでしょう。
あくまで私の主張は、環境を先に用意して、
女性の能力の底上げを図る方法もあるということで。
どちらか一方の性に得だとか損だとかは言ってないつもりです。

>>532
現実には派遣という形で企業は採用しているので貴方が言うように、
「女を切ると「差別」という攻撃を受ける」とか
「女（の集団）を敵に回すとどれだけ怖いか」
なんてのは所詮給湯室での陰口か、高校、大学といった限られた時代の話で
現実社会で通用する話では無いと思うよ。

結果的にスキルアップを目指す女性と、惰性社員の女性への2極分化があると思うが。

>>534
で社会の責任を企業にだけ押し付けてもしょうがないわけで、
男女差別の前に意識問題へ進めて、
突き詰めると社会性の話に行き着いちゃうわけじゃないですか・・

そこで現時点の浦安さんは、
社会が変わるにはどうすべきと主張されますか？

>>537
専業主婦を否定するつもりはありません。
「とりあえず」結婚という意識を非難しているのです。

>>539
その環境を用意して、女性側の意識の低さのために失敗した場合、その責任は誰が取るのですか？
それを考えれば、鶏と卵などでは決してなく、女性側に証明責任があるのは当然でしょう。

もし、女性側の責任で結果が出なかった場合、あなたは責任を取れますか？
取れませんよね。

でしたら、最初に女性が実績で証明をするのが当然でしょう。

>>539
なんで
環境を用意する＝企業に損＝利潤に反する
つー簡単な方程式がわかんないんだろ

>>542
「とりあえず」就職でなくて？

>>538
改善を欲しているのは「私」であって女性全体ではないですよ。
むしろ、「男性と同じ基準で評価されるなんて冗談じゃない」と
考えている女性も多いと思います。

実際、女性は惰性社員の方が多いのが現実です。男性は全てとは言わないが
皆頑張ってますよ。一生この会社に骨埋めるつもりでね。
また扶養家族が出来ればまた人が変わった様に張り切っちゃうのも男だね。
ま、ウチの会社の話なんであしからず。

>>545
そうでしたね。「とりあえず就職、失敗しても結婚」でした。

ただ、企業ってのは利潤追求が第一である事に変わりは無いが、それだけあれば
全て許されるってモノじゃなくて社会的な責任ってものも常に付きまとう以上、
女性に対する待遇を「企業は利益が第一ですから」と何でもかんでも容認できるって
ものでもないよ。
必要以上に先入観を持って性別を基準に採用、待遇に差をつけるのはやはりマズイ。

結婚、腰掛けの女がいるんだからさぁ〜と何でも許されるわけじゃないよ。

明日仕事なので寝ます。

でも、女性社員はあしたの出勤は免除です。
出勤（休日出勤）させようとしたら、女性側からクレームがついたそうです。
でも、ここで女性社員を切ったら間違いなく企業側が負けます。
優遇してもだめ。厳しく（男性並みの扱い）してもだめ
どうすれと言うのですかね。

で？　「社会」にどうしろと？

いいかげん、具体的に頼むぜ。なんか法律でも作れと？

>>550
休日出勤等に差があるのであれば、給与面他の評価で差が付いて当然でしょうね。

>>539
妙な例えをしてしまいますが、（洒落で聞いて結構）
以前に我が家では、成年した犬（メス）の為の環境として犬小屋を容易しました、
しかし、我が家の温室育ちのワンちゃんは、犬小屋にけして入りませんでした。
何故なら生まれた時から室内で大事に育て、ソファーで寝るように育てたからです

きっと室外で風雨に晒され育っていれば、犬小屋に入ったでしょう
いや、今も室内で無く室外に放り出せば自主的に犬小屋に入るでしょう

しかし、今更そんな可哀相な真似は出来ません。
きっと室内に入れてもらえる事を当然に思っているので、
室内に入れて欲しくて泣くでしょうから
そんな風に育てた私の責任もあります。
しかし、それが犬に取って不幸せかどうかは犬にしか解りません。

まあ、実際どうしようもないおばさんの最後の言葉も
「こんな私に誰がした」らしいです。
責任転嫁とも言いますけどね・・・

>>550
お休み。でもそのクレームした女性って一般職でしょ。
職種も給料も違うんだから仕方ないといえば仕方ないが。
総合職でそれなら逝ってよし。

>>549
しかし、女性の甘えは許され、されにそれを甘えと言うと
「差別」
と言われる始末。

女性が認められないのは多分
「結果で判断した」
からでしょ。

きちんとがんばる女性が少ない以上、がんばる女性が奇異の目で見られるのは当然。
男の介護士や保父が奇異の目で見られるのと同じ。
いや、それ以上に女性側の責任が重い。

浦安山みたいに考える女性が増えれば変わるのだろうけど、
絶対数が少なすぎ。

>>555
現実社会では、「それ相応」の評価と給与によって報われているだけで、
貴方が書いているような「甘えと言うと”差別”」なんて例は殆ど無いと思いますよ。
2chを別としてね。

そんなに一般企業は甘くないです。オママゴトじゃないですから。

現状で仕事をきちんとこなす女性には
「女にできるのか？」
といった目で見られるのは事実だが、逆に
「女性なのにすごい」
と思われることもある。

別に現状でも「やる気のある女性」に決して不利だとは思わないけどね。

>>555
例えば、産休。
取るには取れるが、産休取った女性はやはりアシスト的仕事に回されるし、産休後の
給与水準もそれなりなモノしかないですよ。

選ぶのは自由、選択する権利もある、それに応じた結果もある。

ただ、それだけの事。　甘えでもなければ何でもないと思いますよ。

>>557
確かにそういう面ではトクしてる。

>>556

仕事への意識の高い（ある意味当たり前のレベル」女性はそんなこと言いません。
現実的に女を言い訳にする女は存在する。
ただ、それを承知でそれなりの待遇で雇うなら問題はない。

厄介なのは、そういった差をつけていることをひとくくりに
「差別」
と叫ぶ外野と知ったかぶりの女。

>>557
＞現状で仕事をきちんとこなす女性には
＞「女にできるのか？」
＞といった目で見られるのは事実だが、

男だって最初は信用されんよ。特に若いうちは。
「こんな若造にできるのか」とか「こんな若い奴つけて軽く見られてるのかな」とかね。

女だから奇異に見られるなんてのは被害妄想強いし、
使える人間かそうでないかなんてすぐわかるもんだ。

>>560
現にそういう女性社員は派遣か、永久平か・・・・そんなもんです。
外野、オネンネのフェミまがい女など誰も相手にもされてませんよ、実際には。

>>558
＞産休取った女性はやはりアシスト的仕事に回されるし、産休後の
＞給与水準もそれなりなモノしかないですよ。
やはり、それが道理だよな。産休のある会社ではウチのケースはまれなのかね。

しかしまあ、一部のクライアントさんなどは悪びれず
「（担当を）男性にかえろ」などと言うところもあります。
女性だというだけで信用されない面は現実として存在します。

>>562
まあ、実際に騒ぐフェミ団体の人が、
民間企業の業務を詳しく知っていたり、民間企業の幹部経験者が言うなら解るけど、
世の中に疎い学者さんや、裁判官、及び一度も社会就労経験の無い主婦の婦人団体が、
被害者の意見を優先的に聞いて判断し、
「客観的に男性と同程度の専門業務を行なっていた」とか断定しちゃうからね・・・
実際、おかしな方向に進むんだよね

>>563
>それが道理だよな。産休のある会社ではウチのケースはまれなのかね。

え？貴方のところは違うの？

>>564
私は女性だけど外注でSOHOをつかうときは女性を避けるよ。

>>567
なぜでしょう？参考のため教えていただけますか？

>>564
確かになぁ・・・・長い事一緒に仕事して相手の事しってたら別だけど、
一見で女性が出てくると、メッセンジャーに過ぎないと俺も思ってしまう（経験則から）

>>566
そう。役職は変わらない。当然指示系統も元に戻る。
メンバーの入れ替えは多少はあるが。

>>570
ま、肩書きまで変えてしまうのはどうかと思うから、様子見の期間くらいはあっても良いと思うけど、
給与水準も変わらないの？

>>564
そりゃクライアントの人間性の問題であり、
会社として、クライアントに意見を言えるかどうかは疑問だね。
まあ、そのクライアントも育ちや環境にまで遡れば、
実際に女性はダメだと思わされるに至った何かあったのかも知れないけどね
その手の類は企業の問題じゃないねえ

女性で男性の居る電車には乗りたくないと言う人が居るのと同じ事
もちろん、立場的にそれほど弱くない鉄道会社ですら、
善悪は後回しでクライアントの要求に答えたね

>>569
プレゼンの時なども、傾向として男性がやる時より
ツッコミが厳しいことが多いです。
「鍛えられていいや」ぐらいの気持ちでいますけど。

>564なんの仕事しているの？

>>570
ただ、職種と、産後の女性のスタンスによるかもね。
育児のために第一線はパスと宣言している（残業パス、早退有）人のケースだからね。

>>571
明細を見た訳ではないが経理のひがみ女が言っているから信憑性はある。
ま、ボーナスの査定には多少は響くと思うが。

>>567
結果に対して言い訳する人の割合の問題のせいですか？

>>568
経験から。女性を使うとろくなことがない。
力はないし、指摘すると言い訳や屁理屈言うし。
その外注の尻ぬぐいでこっちは必死なのに屁理屈の電話につきあわされて
大変な目にあった。
私も女性だから機会を与えたいと思ってこれまで十数人の女性SOHOを
使ったけど、まともだったのは2人だけ。男性でもだめなのはいたけど
女性みたいに言い訳はしなかったよ。

>>573
それが主観によるものなのかどうか、
今の話からは解らないし、それが正しくとも一般化していいか解らない。
その会社がＤＱＮ会社なだけかもしれないし、
逆に言えば、女性がプレゼンすると甘くする担当者が居ないわけでもないから。

>>576
職種や産休後の仕事振り次第ではあるけれども、産休中に給与UPしてたらマジで
洒落にならないよね。

>>580
さすがに、それはない（笑）
と、信じている。（汗）

>>577
それが一番大きいです。

プレゼンするのが女だからってﾂｯｺﾐを厳しくしようなんて発想は
少なくとも男は持たない。
一方「女だからって普通より厳しく突っ込まれた〜！」
と、勝手に被害者になってる女は何度も見ている。

相変わらずｳﾞｧｶが調子に乗ってるみたいだな。
「プレゼン」「クライアント」一度言ってみたかった言葉みたいだな。
相変わらずエピソードに何のリアリティも無い訳だが。

>>583
私も明日クライアントとアポイントメントがあって、よりタクティカルでドラスティックな・・・・・と悪乗りしてみる

>>579
それはそうですね。あくまで私の主観の問題です。

>>578
やはりそういう傾向はあるわけですか。
回答いただき、ありがとうございます。
個人のSOHOの場合は、組織立って動いていないぶん
とくにその傾向は顕著かもしれないですね。

>>583
何度も見ているんですか？ほんとに？
少なくともそんなことを職場で口に出して言う
職業人はいないとおもいますけど？
心の中では思っててもね。

>>578
ちょっと意識がリンク（笑）
もちろん全てが全て出なく、割合の問題だからね。
自分が良く使うＰＧ女性（2名）は言い訳しないで的確な仕事してくれるけどね
もちろん、そのように教育したわけで、その２名が付いて来れた結果ですが・・
何人かは扱いが厳しいと文句を言い出して、最終的に退職しましたが・・
まあ、私の会社の人じゃないから良いわけですが・・・
実際、全員男女平等に対して同程度の負荷を与えた結果ですが・・・
叱り方を差別したくも無いですし・・・・

結果に対して言い訳する人も多い。（失敗した時のいい訳）
厳しくすればやめる人も多い。
厳しくしなくてもやめる人が多い。

これらも全て、社会が悪いわけですね・・・・

家庭が崩壊してもいいから日本もスウェーデン化しないかな。
♀を本気になって働かせるにはもうそれしかない気がする。

>>587
そうだよね、実際口に出してる人は見たこと無いな・・・・・と田島と枡添に挟まれた大竹のような
事を言って今日はもう寝る。

>>588
これで浦安氏の考えていることがいかに無謀だったかわかったな・・・。

>>589
引き換えにするほどの価値は無いと思うが。
極度のジェンフリ信者以外は支持しないよ。

>>578
どうして、差がでるんでしょうね? やはり環境の所為なのでしょうか

>>573 = 浦安さん
しかし、そういうコトってホントにあるんですか?
しかし、プレゼンの突っ込みなら、あっても文句は言えない気もします…
そこで、浦安さんみたいに心にしまっておかないで、文句を言う人が
女性には多いのではないでしょうか?

関係ないけど、私のいる業種にもだいぶSOHOが進出してきて
激安で仕事請けちゃうから、業界全体としてかなり痛手うけてるんだよね。
下っ端〜中堅の給料はだいたいの会社員平均より下だしな…。鬱だ。

安倍な●み盗撮
http://rental.serikura.jp/~shop/nt/ans.jpg
松浦○や盗撮
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/rank.cgi?arifish
HIR●盗撮
http://202.212.248.37/cgi-bin/up/img/9497.jpg

>>593
どうしてでしょうねえ。私にもわかりませんが
ひとつ言えるのは、自分の失敗や力不足を素直に認めて
責任を負うのがいやなんじゃないでしょうか。
「申し訳ありませんでした」の一言ですむことが
「企画から参加していればもっといいものがつくれた」とか、
「コミュニケーションが足りないからできなかった」とか。
みっともないなと思います。

>>593
一般的な話かどうかはわかりませんが、男性の先輩もいってた。
「女性がやる方がツッコミ厳しい」って。
もちろん理不尽な要求であってもダメ出しには応えますよ。
こちらで出来るのはあくまで「提案」ですから。

>>596
自分が絶対正しいと思っている奴が多いからでしょ。

>>598
しかし正しいも何も、結果を出していないという客観的事実があるのに
あれこれ言うのは無駄な粘りだし、自分の価値を下げることにしかならないんですが。
実際、こちらの見る目がなかったということで、次回はもっと簡単な仕事を
やらせてみようと思っていた人もいたんですが、言い訳が多いのでやめました。
彼女でなくても代わりはいくらでもいるし。

６００

浦安は職業意識の低い女のとばっちりを受けていると思っているようだが、
５６７のような女性から見れば、文句ばかりたれて自省しないところは同類ってことに気づけよ。

>>601
私は女性であることを言い訳にしたりはしてませんが…。
現にうちは差別もありませんし。給料が低いのはもともとですし。

>>599
＞彼女でなくても代わりはいくらでもいるし。
女性に適した環境を用意する＝企業に損＝利潤に反する
よって女性に適した環境を用意するのは無駄。

おいらは大体8:2位の割合でクライアント側になる立場だが、
女性のするプレゼン自体が突っ込み所が多いものが多い。
プレゼンする本人自身がその内容を的確に把握していないというか...
そういう意味では女性のプレゼンターに対しては突っ込みが多いとも
言えるかもしれんが、それを「女性だからって突っ込まれた！ﾑｷｰ!」
と言われても正直困る。

>>599
ダメですよ（笑）
機会を平等に与えないと・・・やる気無くしちゃうじゃないですか？
>>598
自分が絶対的に正しいと思う上に、自己中心的だから・・
普通は相手に悪い事をしたわけだから、まず謝るけどね
なあなあじゃないからね

軽く夜食食ったら、尚更眠れん！

>>601
浦安の僅かな愚痴まで捕まえて完璧を求める必要もないんじゃないか？
ある種悪意だよ、そりゃ。

>>604
そもそも自分は正しくて間違ってないわけですから、
自分が女性である事以外に、突っ込まれた理由が思いつかないわけです。

>>607
納得。っつ〜か、前からそうとしか思えんかった。

>>605
グチになってしまっているのは承知しているんですが
もうちょっと言わせてもらうと。

機会を与えるかどうかは私の一存ではできないので
「この人に任せたらどうでしょう」と上司に了解を求めるわけです。
それで失敗されると納期はオーバーするわ、他の仕事も遅れるわで
その責任は私にくるんです。
「最初からおまえがやればよかったんだ」
「外注に出して自分が楽しようと思うからだ」
「他の仕事が遅れた分、これこれの損失を会社に与えたのをわかってるのか」
「その分の仕事とってこい」などなど。
多少徹夜しても自分でやったほうがなんぼかましです。

>>602
クライアントがプレゼンでいじわるするんだろ。女性だから。
社会がわるいんだろ。是正するためには規制やら優遇やらしろというんだろ。
５６７さんがクライアントでも同じこと言うかい？
そのときは、５６７さんから見たら同類に見えるだろうってことさ。

>>606
まあ、小娘の愚痴スレになっているのは承知してるよ。
ただ、あまりに自分だけが正しく、努力しているのに、他の女や社会が悪いという態度が鼻についてな。
仕事をしていようがいまいが、立派に生きている女性は沢山いるわけだ。

>>610
ウチの妻も常々、惰性女性社員はウザイ、とは言っているよ。
オマエらTVの話題しかないのか！ってね。
結構邪魔臭くて目障りなものらしいよ、同じ女性から見てもね。

>>608
同意
話の流れと関係ないんだが以前こんなことがあった。
俺実は高校の特進部なんだけど、特進部は土曜日も出席しなければならないんですよ。
ところが、女子が中ダレして特進部だからと言って週六日制はおかしいと言って講義しに行ったんですよ。
週六日制は入学する前から教えられていたので結果は惨敗でしたが・・・・
女子は本気で自分の間違いに気づいていなかった。

>>610
んなことクライアントにいうわけないでしょ。アホですか？
女性全体の能力が底上げが達成されれば、世間の見方も自然と変わる。
規制やら優遇やらすることによってそれが促進されるといってるんです。

納得いただけましたか？それなら寝ます。さよなら。

>>612
おかしいもどうも、ちょっと前まで学校は皆土曜も授業アリだよ。

つーか他より多く勉強するのが嫌なら特進部なんていかなきゃいいのに。

さっき日本テレビ見てたら、
「恋愛と仕事どっちを優先する？」というｱﾝｹｰﾄがあって、

男は、　恋愛５０％　仕事５０％
女は、　恋愛７５％　仕事１５％
という結果になってたよ。
対象は２０代の男女と思われ。
で、コメントは、
男が＞お金もらっている以上責任がある。
　　　　仕事に生きがいを感じている。　
女が＞仕事はあまりしたくない。
　　　　仕事ばっかりじゃつまらない。
　　　　
ビデオとってないので細かいトコは忘れたけど。

>>615
心の中で俺もそー思ってた。

訂正。女は、　恋愛７５％　仕事２５％

講義した女子は青春の無駄使い云々とか言ってた。

存在そのものが人生の無駄遣い

しかし、今一解らないな〜
浦安は能力主義を尊重？しているのに
何故、入社以前の過去を無視するのかな〜。
能力は積み重ねだし、入社時に差がでるのは当然ですよね。
入社してから使えない女（男も同様）は過去に問題があるのでは？
それまでの意識の違いと言ってもいいかもしれない。

今まで楽をしてきた者のために「企業だけ」が環境を整備するというのは
入社以前の本人の怠惰を企業が背負う事と同じだと思うのだが。

意識を変えるには、幼少時代からの環境を変えないと無理でしょうね。
教育やマスコミ・・・。もう革命しかないね。
いっそのこと幼少の時から能力主義の国でも里子に出すのが良いかもね。（笑

>>619
大事な事に気付かないままだと恐らく卒業、進学してから
本格的な人生の無駄遣いが一生続くんだろうな。
それもおいら、別に否定もしないがなぁ。他人のせいにさえしなければ。

わはは！流れが遅くなったと思って安心してゆっくり書いてたら
>>620の塾長と被っちまった！変に気が合うのも困りもんだ。

>>621 = マッチ棒さん
そりゃ、今までのはチャラにされるのが当たり前、みたいな考えしている人が多いから。
そう言えば、「昔、ちょっと悪くても、今、きちんと更正している人の方が、色々人生経験豊富で
人間として魅力ある〜」なんて、コト言ってるの、女性だけじゃん。

>>624
禿げ同

>>621
まあ全てについて思う事だけど、
甘やかし過ぎたら絶対に本人に為にならない
金持ち家庭で甘やかすのは家庭の勝手だが、
その延長で企業に求めるのはどうかと・・・

>>626
うん。大人なら誰でも解る当たり前の事なんですけどね〜

やはり浦安のは愚痴にすぎないのか？
それともデムパか？　まさかネタか？

でも浦安が気になりだす今日この頃・・・。ﾏｽﾞｲな。

>>627
真面目な人だな。
全てがﾊﾞｰﾁｬﾙﾘｱﾘﾃｨの世界の発言と考えれば気持ちいい位にｶﾞｯﾁﾘと
納得いくだろうに。気持ち悪い位、生々しさとか現実味が無いだろ？
恐らく社会人経験も無いものと思われ。う〜ん。おまいも社会人になったら
簡単に見抜けると思うよ。

金的は民明書房の本に書いてるよ！
「世界の金的」とかさ。

>>628
えっっ・・・
もうじき40に手が届く私ですが見抜けませんでした。
まだまだ修業が足りません・・・

>>630
まぁ･･･。一口に社会人といってもおいらみたいに毎日喧嘩なのか交渉なのか
わからないような事ばっかやってるのもいれば、ｺﾂｺﾂとノルマをこなしてく
のもいたりと千差万別だし。どっちも立派な社会人として否定する気は
更々無いが。言葉が足りなかったかな。少なくとも現実にクライアントとして、
もしくはクライアントに対してプレゼンをする、されるようになればの話ね。
所で>>629の塾長、どうした？飲みすぎたか？それはこっちじゃないだろ（ｗ

>>628
う〜ん・・・・・・・。
あなたとは遊びたくないんだな〜。
過去、私が名無しで遊んでいたときに、
あちこちのレスほとんどに賛同してくれたし、
私もあなたに結構共感できるとこもあるんでね。
私からはレスするのはこれが始めて。
いや二回目だ。前回は名無しでレスしたけどね。
私が意に反して某新人女性コテハンを潰しかけたときだけど・・・。

でも以前に私がコテハンを使っていたときは
あなたは一度もレスしてこなかったみたいだけど（笑
キャラが単純だったからつまらなかったのかな？

今は通っているスポーツジムが休みなので暇つぶしにレスしているだけ。
といっても今日から営業しているんだが・・・（笑
と言う事で1〜2日で消えてしまうので相手ができない。
>>628は心からの優しいアドバイスと受けとっておきます。

>>631
いえいえ、私は浦安は案外、普通のOLだろうなぁ、と思っているから、敢えてプレゼンだ、
クライアント発言に関しては言及したくなかっただけです。
反面、浦安＝妄想、と捉える西尾さんの気持ちも良くわかるので、その象徴である
金的ネタの妄想性を小馬鹿にしただけです。
格闘ヲタのただのOLだと思うんですよね。

>>633
そうですよね。。。どんなかたちであれ、働いていなければ
あんなにむきになって反論しませんよね。
きっと男性に負けまいとバリバリ働いているんだと思います。
だから不真面目な女性が許せないんでしょう。

>>633
ありゃ。そゆことか。んなら(･∀･)ﾅﾄｰｸ。
金的ネタに関しちゃ、もはやあんま触れたくもねぇなぁ。
今じゃおいらただのヘタレだが昔黒帯は何とか取った、素人じゃないから
そこまで言うならおいらの金的蹴りに来るかえ？と言ったら慌てて
逃げ出した時点でコイツは全部脳内の事を現実とごっちゃにして
書いてるだけなんだってのを自ら暴露したようなもんだし。
もう終わった話。
金蹴りの話もプレゼンの話も、現実知ってる人から見たら本当に
リアリティの無い、どこのﾄﾝﾃﾞﾓ本で読んだ話よ？ってな内容ばっかだよ。
ま、信じる信じないは判断に任せるが。

>>635
でもさぁ、

「どうじゃ!　俺の金的蹴りに来いや！」言ったのはﾜﾗﾀよ。

いや、中々いないよ。そんな招待。

「俺の金（ﾋﾞｰ）蹴りに来んか！！！！」ってさ（藁

つーか、前々から思っていたんだが、何が逃げ出したかさっぱり判らないんだが…
浦安さんの審議はともかく、私も書かれたコトがあるから言いますけど、、レス返さないと
逃げ出した、っていうの、なんとかならない?

>>637
もう寝るよおやすみ

これを言えば問題なっしんぐ

>>638
つーか、こっちはレスしてないのに、勝手にレスしてくるから、性質が悪い

>>636
ｷﾞｬﾗﾘｰを楽しませながらもおいら自身も楽しむのがおいらの役割♪

>>628
それもちょっと違うような・・・・
チキータ殿辺りは、なにやら半年も前から相手しているから詳しいだろうけど、
浦安氏は去年の6月から、今回と同じ事で議論し続けてるみたいよ
チキータさんがセットみたいだけどね。（江田島氏もいたような）
http://love.2ch.net/gender/kako/1023/10238/1023804235.html
しかし、半年経ってもあんまり変わってないかなあ

鍛えた女性は男性の1000倍強いと発言して、
途中で、「精神が」とか「〜様に見える」とか消して最後まで非を認めなかったりする一面もあるが・・

まあ、総じて言う事は首尾一貫（ワンパターンとも言う）してて、
長期間の嘘は付けない(それほど賢くない）タイプと認識してるけどね。

本人曰くは、気に入ってるコテハンでずっと使ってるらしい。

あれ？亀レスになってる・・
スマソ・・・
俺も寝ますわ・・

プレゼンの話にリアリティを感じ難いのは、
本人のプレゼン能力が低いからだね。。そりゃ突っ込まれるわと言いたい（笑）

まぁ、でも判んないですよ。私も学生ですから、仕事でプレゼンなんてしたコトないですから、
なんとも言えませんけど… それに、浦安さんの矛盾うんぬんだって、このスレに書き込むのに、
わざわざレジュメみたいのを用意してるわけないんだから、多少の矛盾くらいはしょうがないのでは?
と、無理やり好意的に捉えてみるテスト。

まぁ、ただ、指摘されたときには、もっとこっちの意見も聞き入れて欲しいですけどね…

>プレゼンの話にリアリティを感じ難いのは、

それは、普通に話したら、その辺のOLがクライアントにプレゼンするような職場に
居る確立が極めて低いからじゃないの。
いや、金的ほど可能性低いとはいわないけど。

あ！今一つ意味が判らなかくてﾓﾔﾓﾔしてた>>632が、今更意味判った！
おいらってば社会人のおまいを学生さんだと勝手に思っちゃってたんだな。
よって>>628は皮肉じゃあないよ。単純においらの勘違い、スマソ〜。
それでも気に入らなかったら>>631を見てくれ。いやいや。正直スマンかった。
>>626さんは気が向いたら>>604も見といてね♪

>>645
了解（笑）

>>643
ざっとこのスレ読んだ限りだと、その矛盾の中には単語の選択ミスも少なからず
あるような気がする。
ほとんどの女性は嫌がるだろうと想定している措置(男性と同様に評価すること)
を女性優遇なんて言っていたり。
「ほとんどの女性」と自分を分けて述べているのに、自分を女性一般に含めた
ものの言い方(単語の選択)をしている印象があった。

あくまで流し読みした印象なんで間違ってたらごめんなさい。

某新聞は平等雇用法が出来たのに女の部長が少ないなどとほざいていますた。

>>644
コンテンツの受注制作が仕事だから、プレゼンは必須です。
他大手ではどうかわかりませんけど、
うちは人数少ない（現場はバイト含めて十数人）ので一年目からやりますよ。
まー他社と競合したり、大企業から直接注文が来たりすることは
まずないので、ドラマに出てくるような大々的なプレゼンを想像されると、
ちょっと違いますけど。

>>浦安金蹴り娘
一番の疑問点。
男性女性どっちも同程度の機会を与える。
当然だめだった場合は男女関係なく厳しくしかられる。
しかられている最中泣き出しても、決して許してはくれない。
まったく男女関係なく仕事を与えられ、任せられ、責任を取らされる。
あなたの理想の世界はこういう世界ですか？
だとしたら、女性を優遇するのは間違いでは。
優遇されて（能力が足らないのに）上った地位の下につく部下の気持ちはわかりますか？
それと、上のような社会になったとき、1番最初に
「許してください。優遇してください。楽にしてください」
というのはどちらでしょう。
男女同扱いと言う事は、深夜までの接待や徹夜、力仕事等々を「女だから」といって断われないということ。
俺はぜんぜんそれでもかまわないが、それをすると女側から
「女をこき使うなんて男のすることじゃない」
と総攻撃を食らう事は確か（体験談）
女が徒党を組んだ時ら、どんな理不尽も通ってしまう。
サボタージュ、業務命令ムシなど当たり前
（その責任は上司である俺が取る事になる）
男は間違ってもしない「業務への支障」を平気ですることは実証済み。
女性側から「私達は絶対そういうことはしませんし言いません」
と断言されない限り（その約束が信用できると思われない限り）
そう簡単に女性が認められることはない。
見られ方を替えたい場合、最初に変わって実績を見せるのは
「見ているほう」
「見られるほう」
どっちが先かは「実績を積んでいく気概のある人間」ならわかるはず。
まずはなにより「女性側が甘えを捨てること」が先。
そうすれば自然と周りも甘やかさなくなるさ。
希望があるなら、まず自分からだね。

まあ、まずは試して下さいで雇えるのは、
バイトと派遣社員と試用期間付の社員までで、
一人雇えば間接費用を含め終身で３億はかかるであろう事を、
そんな気楽には行なえないわな

まあ自分の持ち家を10年住めると言う建物を作り続けた実績が無い会社から、
「試しに住んでみろ」と言われて売買契約を結ぶかどうか考えたらいい
もちろんクーリングオフも出来なければ、途中で売却出来ない条件でだ・・
それを強制すると言う事がどれ程無責任かを・・

普通に考えたら、精々が賃貸住まいを選ぶか、
過去に数十年の実績をもつ会社から家買うよ

>>651

結局は、女性が活躍したいならまず自分達が結果を見せろということですね。

でも女は「環境が悪いから結果が出ない」と言いたがるんだよね。

>>652
禿同。
実際過去の歴史を見ても、被抑圧者が、抑圧者に対して行動を起こし、
権利を獲得していったように思えるのだが。
それが原始的だ、理性的でない、という訳じゃないでしょ？、
仮に一度獲得した権利を合理的ではない、と言う理由で
剥奪しようとしても抵抗するでしょ。
なら余計な手間をかける前に、実績を。
実に妥当じゃないかな？
素直に信用と実績を積み重ねていって、その上でなら
誰にも文句を言わせず権利を獲得できるのでは？＞女性全般

＞女性を使うとろくなことがない。
＞力はないし、指摘すると言い訳や屁理屈言うし。
＞その外注の尻ぬぐいでこっちは必死なのに屁理屈の電話につきあわされて
＞大変な目にあった。
＞私も女性だから機会を与えたいと思ってこれまで十数人の女性SOHOを
＞使ったけど、まともだったのは2人だけ。

ちなみになんのお仕事ですか？

>>654
編プロです。

女性ＳＯＨＯのお仕事をお聞きしたかったのですが……

>>656
デザインもあればライティングもあります。
１種類の仕事だけを外注に出しているわけではないので。

>>653

そもそも戦後日本で女性=被抑圧者という
ことは無いでしょう。

男性に与えられたありとあらゆる権利は
女性にも与えられ、さらに男性には与えられて
いない優遇まで受けている。

それでも一向に実績が伴わない現実が
全てを物語っている。

>>658
＞それでも一向に実績が伴わない現実が
＞全てを物語っている。
それを環境のせいにする・・・・・・。

なんだエロ本か……

>>660
それって私へのレスなんでしょうかね。

女は脳の構造上、あまり深く追求できないことがあげられる。だが、右脳左脳
の働きが均等でバランスが取れているため、学校のテストなんかでは女は上位
にいることが多い。一番ってヤツは男だけどな。

男の脳は右脳左脳どっちかに偏って使用されるため、バランスが悪く、
得意不得意がはっきりでる。偏っているために、そのものごとにたいして
深く追求できる。

今の説明はおいといて。
オレが思うに、男は理文型。女は外資系の職が一番あっていると思う。

>>662
> 学校のテストなんかでは女は上位にいることが多い。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1032879612/295
名前：牛 ◆mkbPZdZliI 投稿日：02/11/14 20:44 80pMYx7u
この前やった中間テストの結果が返ってきました。
平均点も載っていたので、カキコしたいと思います。

　　　　　　　　　　　男子　　　　　女子

　　国語　　　　　　６１．３　　　　６２．５

　　数学　　　　　　６５．４　　　　５３．３

　　英語　　　　　　５７．６　　　　５８．２

　　社会　　　　　　７１．１　　　　６８．３

　　理科　　　　　　７４．１　　　　６５．８

５科合計　　　　　３２９．５　　　　３０８．１


でした。もちろん上位１０は、男子が独占でした。

>>662
> 女は外資系の職が一番あっていると思う。

tp://www.gaishi.ne.jp/banner/b2.html

日本人の女性には 権利、機会は要求するものの、
義務や責任を求められると、
「女性にそんな厳しいことを言わないで」とか、
「家庭の事情で仕方がなかった」というような
言い訳をする人が結構います。
外資ではこういう言い訳は通用しません。

>>663
一番隔たりが少なそうなセンター試験も晒します

男女別の平均点は、男子518.7点、女子504.9点で、
男女差が12年の3.3点から13.8点と大幅に拡大した。
http://www.obunsha.co.jp/information/month/m0104/m01041.HTM

男女平等が叫ばれだし、定着してまいりましたが、
余計に男女差がつきますた・・・

やはりセンター試験は男女差別しているんだろうか？
学校教育による男女差別が存在し、これが女子の学力向上を阻害しているのか？
それとも、やはり「出産」が女子にとってセンター試験でハンデなんだろうか？
いや・・やっぱり社会が悪いんだよ（藁）

666

>>665
> それとも、やはり「出産」が女子にとってセンター試験でハンデなんだろうか？

ﾜﾛﾀ。

フェミが言いそうな言い訳は

・指導要領は事実や論理を重んじる男性的思考に
　基づいているので、女性がその指導に沿って学習
　するのは本質的に困難だから女性優遇加点で補正
　すべき！！
・親や周囲の大人が、女生徒が勉学に励み優秀な
　学校へと進学していくことを望んでいない為、
　女生徒のやる気が阻害されているのだ！！

>>667
女性の受験科目を削減する案はどうでしょうか？
当然ですが、卒業に必要な単位を3分の1に減らして・・・・
どこかの企業でも優秀な科学者を育成する為にやってたそうですし（藁）

まずは第一に機会を増やしてやれば、男女平等に近づくのでは？（笑）

学力が低下したらどうすんだろ？
環境が悪いとか言い訳すんのかな？（ｗ

浦安は相変わらず低学歴丸出しだな(ｗ

>>667
しかしフェミの言い分って基本的な能力は男女ともに等しいという
ことだったと思うが。
でも、そういいながら
「論理を重んじる男性的思考」とかって言うんだよなあ。
ホント矛盾だらけだね。ホント氏んで欲しいよ＞Allフェミ

>>671

学問に論理的思考以外の何を求めているんだろ。
まあ、芸術等を除いてだけどね。

論理を重んじない学問ってあるのかどうか聞いてみたい。

>>672
聞いてみてください。

フェミニズム関連ホームページ
http://www.arsvi.com/0h/w.htm

女性の労働・家事労働・性別分業の文献
http://www.arsvi.com/0fm/l.htm

>>674

就職して数年の未婚女性には家事労働はありませんが？
親元から通っている女性と一人暮らし男性を比べて、どっちが家事をしていると思いますか？
実績を残しているのはどっちですか？

http://www3.to/king21

>>675
私に聞かれてもちょっと・・・。

どっちゃにせよ身重でも無いのに、
男性に家事分担を強要する場合は、
専業主婦とは名乗らん出欲しいなぁ・・・（家事をこなせて無いじゃん）
ま、家事がとてもじゃないが女性の能力では負担の大きな重労働なら解るがな・・
それなら、きっと昔の女性より便利になった分能力が衰退したんだろうし・・・
これも便利な社会が悪いんだよ

兼業主婦とも言えない・・
だって仕事しながら家事をキッチリする女性居るし（これは男性手伝えよ）

>>661

「十数人もの人間を使って、使い物になったのは２人だけ」というのは
あなたが人を見る目がなかったというだけでしょう。自分の人を見る目
のなさのために被った被害は自分の責任なのに、それを棚上げして
「外注の尻拭いで大変な目にあった」と逆切れ。

同性に厳しいが、自分には甘い。それに気がつかないとは。
これだから女は（略）。

いや、本題からそれてスマソ。続けてください＞皆の衆。

ここには女性はおらんのかいね。
まあ>>660がオンナのひがみでなく単なる煽りであることを祈るよ。
では皆さんさよなら。

ああ、入れ違いになったか。
まあ679はオンナでないことを祈るよ。
じゃあね。

>>５６７

逃げたなｗ

>>679

だからその結論として「女性は使いたくない」となるわけ。
まあ、女の能力を信じたのが悪かったんだだろうけどね。

こうしてフェミのわめく場所が増えるんだけどね。
でも、結果が結果だしな〜。

おれは>>661じゃないが、多分その十数人を使ったのは「チャンスをあたえた」のだろ。
でも女はチャンスを生かせなかった。

これなら「女にチャンスを与えるとろくなことにならない」と判断してしまうよ。

>>682
なんだい今回はやけにレスが早いね。
起きたらまたお相手しますよ。
あなたのために生活変えてられないのでね。

>>684

やけに焦ってるじゃないかｗ
自分には甘いな

とりあえず、女性の甘えの原因を社会に求めていることこそが
最大の甘え、ということでいいですか?
「環境」を整えてもらわないと駄目って、お前何様や、つーねん。
企業は女性のために存在している訳ではないのですが、
それさえもお解りでない?

いやほんま、20年くらい前のDQNなガキ「ツッパリ」じゃあるまいし、
「漏れがグレたのは社会のせい」みたいな言い訳は
みっともないだけだし、聞き飽きて説得力ゼロなんすけど。

>>679
つまらん煽りだ、正に話の流れも解らず横から茶々入れ厨房の典型だな
そもそも事実を語っただけで逆切れも何もねーし、
本人は失敗談で話してるの解らんかな？　失敗談→現在の体験談だろ？

第一お前、ＳＯＨＯ使った事あんのか？と小一時間は問い詰めたい・・
グループで雇う時は、全員と面接するのが当然とか思ってるのか？

>>686
企業は利益の追求が第一目的、おおむね同意
>>685
お前は子供か・・冬厨ウザイ、消えろ

>>686
何を言うか。現代女性の職業意識の低さは生まれつきなのか？
違うであろう。
社会環境、通俗、ジェンダー、諸々の影響を受けて形成される傾向ではないか。
外的要因を変えれば悪循環を断てる可能性はあるっつーねんまんねん。

たかが編プロ風情でチャンスを与えたって…（藁
大手出版者でもあるまいし、チャンスって何だよ。
どうせ原稿料だって安いくせに、ずいぶん偉そうだね。
てゆーか、あなた本当に編プロの社長？女と言うのも怪しいけれど、
社長というのはもっと怪しい。
だってそんな風では、まともなクリエーターは誰も仕事を受けて
くれないでしょう。
あなたにチャンスを与えてもらうより、出版社や他の編プロに
仕事をもらう方が簡単そうだもんね。（チャンス…プププッ

>567
煽りは無視しな。相手はまともなこと何一つ言っていない。
あんたの予想どおり、働いたことのないフェミだろうよ。
あんたの言っていることは、社会人なら頷けることだ。

>>689 = 浦安さん
>外的要因を変えれば悪循環を断てる可能性はあるっつーねんまんねん。
確かに可能性はあるかもしれませんが、現在の低さ? を環境の所為にするのは、やはり間違っていると思う。
何故なら、女性でも浦安さんみたいに(?)キッチリした人も割合は少ないにせよ確実にいるから。

>>690
俺には何処に社長と名乗っているのか見つけられんかった・・
冬厨の脳内か？

>>691
つーか>>567氏はとっくに帰られた・・
個人的に不快だったから相手したが、馬鹿が嬉しがるだけだな
自重するわ〜

冬厨宿題終わったか？

いい加減与えられるという考えから、勝ち取るという考えに切り替わってくれ！（笑）
そうしないと、実力社会で勝ち残れないぞ。

>>691
実際に出版業界で仕事をしている者ですよ。
567は、女は使えないなんて偉そうなことを言っていますが、
業界には女のクリエーターが多く、半分は女でしょう。
しかも男より優秀な人もごろごろいます。
編プロの社長さんには女性も多く、女性だけの編プロなんていうのも
時々お見かけしますが、567みたいにチャンスをやるなんて高飛車な
態度で仕事を頼む会社はありませんよ。
外注さんには礼儀正しく丁寧に、初めての人には失敗しても大丈夫な
ように余裕を持って簡単な仕事から、が常識でしょう。
そうじゃなきゃ白紙の本なんて出せませんから。
優秀な人なら次からもお願いするけれど、そうでない人はそれっきり。
チャンスをやるも何も、編プロから仕事もらったからって凄いキャリア
になるわけでもなし、何を偉そうに、笑ってしまいますよ。（藁藁

俺の彼女は外資系で年収８００万もあります。

俺は年収４００万です。今後も上がりそうにありません。

究極･･･究極･･･究極･･･

http://www5.ocn.ne.jp/~ds821/

>>692
むむ・・チキータ氏と浦安氏はメルトも？阿吽の呼吸ですな（実は仲がいいのか？）

>>686
後半の部分は、20年前のDQNみたいなヤシは、一部ツッパリだけだったが、
今は、子供から若年層まで幅広く蔓延している・・・
そんでもって、己の責任・努力を省みず、
安易に責任を転嫁する傾向がある・・・・
何より酷いのは、教育段階から骨抜きになってしまい、
もう甘やかされ放題、嫌ならやんない、相手が悪いと言いながら、
周りの親も教師も安易に話し合いすら放棄して、ゴメンネちゃんとするからねって感じ
これ・・どうにかならんかな・・
俺が子供作ったら、月に10時間を目標に倫理教育を施したい。
っていうか、幼児期にちゃんとそれを叩き込めば、今見たくならんような・・

>外注さんには礼儀正しく丁寧に、初めての人には失敗しても大丈夫な
>ように余裕を持って簡単な仕事から、が常識でしょう。
出版業界のことはよくわからないが、この考え方自体甘いな。
これじゃ、何のための外注かわからないなぁ。

>>701
っていうか、2回目以降が失敗する可能性の考慮は？
あくまで失敗した時の行動であるわけで、
それは失敗した時まで解らんだろ・・・とか言ってみる

簡単な仕事だろうが、失敗すれば謝罪するのが当然だしなぁ・・
まあ、なあなあの責任論など誰も述べていないのだが・・
失敗するかどうかを問題氏しておらず、失敗した時の行動を言われてたんだろ？
誰もテメーの会社がどうとか聞いておらんよ
冬厨同然の書き込みで何を偉そうに（笑）

>>689 いや、だからね、
「外的要因を変えること」を要求してる時点で駄目なのよ。
そういう「自分以外の何かに、自分の問題の解決を要求すること」を
世間では甘えとよぶの。

また、男女問わず「甘えた」人間に言われる台詞の一つとして
「社会(会社、世間なども可)はあなたの母親ではない。
あなたがやる気を起こすのを待つ義理も義務もないのだ。」
というのがあるのですが。聞いたことは…恐らくないでしょうね。

加えて言うなら、無論「やる気を起こす環境を整える」義理も義務も
ありません。
女性優遇する必要もなければ、逆に無理やり「冷や水を浴びせる」
義理も企業にはないということです。

政府の強制?
今時、競争相手が国内だけの恵まれた企業などないのですが。
「国際競争力」ってご存知?
規制の形で、国内企業に無用なコストを発生させると、
他国の企業に仕事を持っていかれて国ごと干上がるだけです。

規制で企業の手足を縛って、女性がやる気を出すかどうか
国家レベルのギャンブルをしろと?
で、男性もそれに付き合って、リスク(だけ)を負担しろと?
そら男性は反対するに決まってますがな。
一人前の社会人ぶりたいならWin-Winくらい知りませうね。説得の基本だろ。

>>701
編集なんて人に頭を下げて、上手に仕事を回せてなんぼ。
初めての人に重要な仕事を渡したり、失礼な態度で恨みを買ったり
するのは能力の無い馬鹿。
ぎりぎりまで仕事を持たれて「できません」なんて言う（もちろん
意地悪で）根性が曲がったクリエーターもいるんです。
それで大変な目にあった会社も知っています。
567のように高飛車で迂闊な態度の人が社長なんて無理ですよ。
ともかく、あらゆる危険を考慮して回避し、白紙でない本ができるように
つとめるのが編集の仕事。
初めての人にギリギリの仕事を渡したり、余裕が無い進行の仕方をする
方が甘いヤツなんです。

>>701
ゴメンね、一応補足すると、>>697宛ね・・・

>>703
＞一人前の社会人ぶりたいならWin-Winくらい知りませうね。

WindowsOnlyのNetworkのことでしょ？知ってるよ、それくらい。

>>704
ええっ!?それ(ぎりぎりまで仕事を持たれて「できません」なんて言う)で
違約金もないの?

そら、なんていうか、商売の基本から間違ってるがな。
一人前の商売人ぶりたいんやったら、「契約」とか「リスクヘッジ」
つー言葉くらいしってからしゃべろうな。自分。

もちろん「取引先といい関係を築く」のは大事やけど、
それとは全然話が違うやろ。

>>702
失敗したときの行動なんて男も女も変わりませんよ。
失礼な男のクリエーターは居ないって？変ですね。
私の知っている困ったクリエーターは男の方が多いですよ。
納期までに仕事があがらず行方不明になった奴、704にも書いた
仕事を丸抱えしておいて締め切りが過ぎてからできません（わざと）
などと言うデザイナー、どちらも男性です。
もちろん女にもダメな奴や酷い奴はいますが、男より目立つなんてことは
ありません。プライドが高くて仕事にダメを出されるとムクれるのも男
が多いですしね。どうにも567は嘘っぽいなぁ。

>>706
ナイスボケ・・座布団一枚
まあ、ホントに解らない人がいたら時の為一応
共生（Win-win）・・・条件によっては参加者全てが利益を得る
ギブアンドテイクだねーー
お子ちゃまはギブギブと都合の良い一人勝ちを要求（Win-lose）

まあ、そうする事でこう言う具体的なメリットがありますよ、
とプレゼンがあって納得があれば良いけどね（納得してないから文句出る）

Win-Winといえば環境問題思い出すなぁ。
環境負荷を減らしつつ、企業競争力も奪わない手法ってのが模索され
ているけど、頭の痛い問題みたいだね。環境問題ほど切迫してるという
のであれば納得もいくが、そうでもないのに企業に規制をかければよい
なんて考えはあまりにも短絡というか・・・。

>>708
このお兄ちゃんは何が言いたいのか
端から「どうにも567は嘘っぽいなぁ。 」と言いたかっただけの為に回りくどい
その為にしょーも無い論理をウダウダと・・・ウザイのう

自分の周りに男の失礼が多いのも女の失礼が多いのも体験談に過ぎんだろ・・

それと、重ねて聞くが>>567が社長と言う電波は何処で受信したんだ？
※誰でも良いからわかる人教えてけれ

>>707
超大手の○○○印刷と仕事の契約をしたときは、そういう損害を与えた場合の
賠償とかの契約はしましたが、普通の出版社やまして編プロの仕事なんか
する時には、そんな契約ありませんよ。
外注を使う場合は編集とクリエーターの信頼関係だけが基本です。
だから人となりを見極めるまでは余裕が無い仕事なんか渡せませんし、
恨みを買うような仕事の仕方などもってのほかなんです。
意外とアバウトな業界なんです。
ただし、編プロの社長と出版社とは損害賠償の契約くらいしているかも
しれませんね。

>>708さん

＞初めての人に重要な仕事を渡したり、失礼な態度で恨みを買ったり
＞するのは能力の無い馬鹿。
＞567のように高飛車で迂闊な態度の人が社長なんて無理ですよ。
＞初めての人にギリギリの仕事を渡したり、余裕が無い進行の仕方をする
＞方が甘いヤツなんです。

私が言いたくても上手く言えなかったことを言ってくださって有難うござ
います。（ただ、567は上司が……と書いていますので、社長ではないで
すね）私も出版業界の末席の末席の末席で仕事をしたことが何度かありますので、
いちいち頷けることばかりでした。

>>711
ああ失礼、チャンスを与えたなんて偉そうなことを書いているので
社長だと勘違いしました。
でも、社長でもないくせにこの偉そうさはいったい…
ところで、私はおにいちゃんではなく、一応女なのですが。

>>714
＞私はおにいちゃんではなく、一応女なのですが。
そりゃそうだな、なんも性別語ってないのに、こっちも勘違いだ、失礼しました。

良く解らんなぁ、どういう立場で物言ってるんだ？
末端の請負ＳＯＨＯの立場で物言ってるのか、
零細・小規模の会社の社員なのか、
大手の正社員として物を言ってるのか・・・
いまいち、意図が解らんよ。

どっちゃにしても、そんな狭い業界なんか？編集業界は？
普通はどの業界でも発注側の方針なんか企業ごとに千差万別だと思うが・・
そもそも、何に腹立てて、ご本人のおらない所で吠えてるの？

>>715
私の立場は、これくらい書くと分かる人には分かると思いますが、
他の人には分からない方がいいです。（藁
私がムカつくのは567の編集人としての態度や考え方です。
SOHOの人を非難する前に編集者としての自分を反省する方が先でしょう。
それに多くの編集者や編プロの社長さんたちがこんな奴だと思われたくない。
ちなみに編集業界は狭い世界です。
色々な所で色々な人と繋がっていて、下手な所で下手なことをすると
噂が飛んで恐ろしいです。
会社ごとに出版方針の違いとかはありますが、仕事をする上でのルール
などは、どこもそれほど変わらないでしょう。（私も出版社は5社程度しか
仕事をしたことはありませんが）

ここは誹謗中傷が多くて、いやなことばかりでしたが、７１６さん
のような「本物の」プロの方にお会いできただけでも収穫がありました。

私の知っている編集者さんはみんな有能で謙虚で優しい人たちばかりです。
567は三流どころでしょう。いや、プロの風上にも置けない人なので
誰もあんな人が編集者の代表だとは思わないと思いまーす。

ふーん、そっかぁ・・・

外注に物事を頼んで失敗されたと話を聞いた時に、途中過程も確認する前から、

＞「あなたが人を見る目がなかったというだけでしょう。自分の人を見る目
＞のなさのために被った被害は自分の責任なのに、それを棚上げして逆切れ
＞同性に厳しいが、自分には甘い。それに気がつかないとは。
＞これだから女は（略）。

とまで逆上して書いちゃうタイプは、企業の一員として考えるとどうだろうね？
あ・・ＳＯＨＯだから良いのか・・・
なんかクライアントに横柄な態度取られたら、問題起こしそうだな・・
失敗しても真っ先に言い訳しそう・・・・・

けど、あなたの周りじゃそれが常識なんだねえ、カルチャーショックだわ
どっちにせよあなたは業界通なんだね（笑）
ほんと、狭い業界だわ・・・・
持ち帰りの請負主体で、出版方針まで知り尽くして・・・

でも、俺が見たら多分、
底辺で仕事してるのに謙虚な姿勢なんか微塵も感じないなこの人と思っちゃうわ・・
しかも上記を指して納得した所が、下の２行だけ
＞同性に厳しいが、自分には甘い。それに気がつかないとは。
＞これだから女は（略）。
ごめんな、俺正直だから・・・・

うーーん、やっぱ浦安氏は仕事出切るほうのタイプだなぁ

>>717
良く解らん・・・・
>>716が>>567氏に言い続けてた事の方が、
どっちかというとツッコミとも言えない、感情的な誹謗中傷に過ぎんと思うが・・
※俺の場合は呆れすぎて言わずにおれない

＞「本物の」プロの方にお会いできただけでも収穫がありました
解りやすい完結だねえ・・・
本物のプロねえ・・（笑）アマチュアリズムしか感じなかった
まあバリバリ稼いでちょうだいな・・・

＞567は三流どころでしょう。
もうココまで来るとネタかと・・・・・（藁
きっと働く女性を遠まわしに貶めて喜んでる確信犯と思って、
ここで話を区切ります

>>714
いや、そりゃ、本人に面と向かって「チャンスを与える」とか
言わないでしょうが、普通は新規の顧客からの発注は
受ける側にとって「チャンス」でしょ?
ちょっと耳障り良く言うと「ビジネスチャンス」つー奴。
上手くこなせば、その顧客から次の仕事も来るかもしれない。
発注側もそれがわかっているから、そういう表現をしただけだと思うけど、
そういう捕らえ方って変?

偉そう?そら、選ぶのは金出す側だからね。
それに、たとえヒラでも業務として任された(=上司の承認を得た)以上は、
その件に関しては会社の代表ですし。役職はあまり関係ないでしょ。
無論、同時にトラブった場合の責任も持たせられることになるわけだし。
>>567は、実際それで痛い目にあった、ってことでそ?

第一、>>567は出版業とも、小さい会社とも言っていないと思うが。
小さい会社で、仲間内のなぁなぁの延長のような世界を否定しないけど、
逆にそれを普通と思われるのもなぁ…

まして、編集業はメーカーとかなら営業さんだけみたいなもんで、
そらぁモノ作ってるところ(「クリエータ」)の
機嫌損ねたら売るもん無くなって死活問題だろうけど、
一般の会社はそうじゃないんですが。

>>567も書いている通り、「自分でやる」も可能だけど、
コストやリソースの面で有利だと考えられるから外注するわけ。
だから、タコな外注は切ってもOKだし、それが普通なの。
そういう世界がある(つーか、むしろそちらが主流な)ことも知ってください。

>>718
いや、煽りじゃなくてマジに、外注に仕事を頼んで失敗したら
頼んだ編集の責任だよ。
外注のせいにするのは間違ってる。
よっぽどの事故でもないかぎり、そんな言い訳はきかないよ。
てゆうか、そういう時に無理をきいてくれる有能な人を何人か
抱えてないと。567のような態度では誰も無理なんてきいてくれない。
あと、私に対するレスではないと思うけど、念のため718の引用文は
私が書いたレスではないからね。

なるほど、そういう終わり方かあ。
２ちゃんねるのレベルが分かりますね。
本物と偽者の区別もつかないなんて……。

>>720
別に編プロから仕事をもらっても、あまりチャンスではないような。
それにメーカーさんとも仕事していますから、出版業界以外の常識も
ちゃんとわきまえていますよ。
マーケティングについてとかも営業の人とか熱く語ってくれますし。（藁

>>722
こういう発言は、2ちゃんねるでは「敗北宣言」と
解釈されますな。
論理の正当性を主張することを諦めたのですから、
ま、正統な評価でしょ。

早い話が
「負け惜しみばればれでカコワルイ」つーこと。
出直しておいで、お嬢ちゃん。

働く女性を貶めて喜んでる確信犯
って、まさに567のことじゃないですか

>>723
でしたら、>>567は「編プロの人間」ですか?
どこかにそう書いてありました?
そうでなければ、SOHOの方が仕事を受注するのは、
ビジネスチャンスという考え方はおかしいですか?
発注側が、その文脈に沿った言葉を用いて発言するのはおかしいですか?

ま、そりゃ社内的には、発注した人間の責任でしょうがね、
だからといって、受注先を責めるのはおかしいというのも不思議だな、と。
まして、「チャンスを与えた」という言い方が「偉そう」という感覚は
輪をかけて不思議だし、それを以って>>567の発言を非難するのは
不自然としか言いようがないですね。

>>721
まじですか？本当にそう言う考えなの？
＞いや、煽りじゃなくてマジに、外注に仕事を頼んで失敗したら
＞頼んだ編集の責任だよ。
＞外注のせいにするのは間違ってる。
俺は>>567氏の発言の中で、
外注へ頼んで失敗したら自分の責任となると言う事の認識は>>609で確認している。
そして、>>567が言っている事は、
外注に頼んだ時相手が女性であった場合に、失敗をしても謝罪する意思に欠ける傾向があるという、
傾向の体験談＋愚痴であったと言う事・・・・

何度も言うが、話の流れで言われていた論点は、
失敗をした場合の、作業者の対応の話だよ？

君は納期を打ち合わせして、「結果として約束を守れなかった場合」
相手に対してどういうの？お前が私なんか選ぶからだよ馬鹿じゃない？とかいう訳？
話してるのはそこの一点なんだよ？

聞けば聞くほど、500番台後半の話が納得してしまうわ・・・

>>726
↓ここに。
654 ：横からすみませんが ：03/01/04 19:44 ID:maQVGICR
＞女性を使うとろくなことがない。
＞力はないし、指摘すると言い訳や屁理屈言うし。
＞その外注の尻ぬぐいでこっちは必死なのに屁理屈の電話につきあわされて
＞大変な目にあった。
＞私も女性だから機会を与えたいと思ってこれまで十数人の女性SOHOを
＞使ったけど、まともだったのは2人だけ。
ちなみになんのお仕事ですか？

655 ：567 ：03/01/04 19:57 ID:hegmNDt2
>>654
編プロです。

>>725の7GjJDrT
お嬢ちゃんは他所で遊んできなさい

>>729

ボーヤもね（藁

>>727
外注の立場として語るのなら、納期を守れなかった場合「申し訳ありません」
しか言うことは無いが、編集の立場から自分の無能を棚上げにして
外注のせいにするのは間違いなんだよ。
それに、そもそも外注が納期を守らないなんてことが頻繁に起こることが
無能の証拠だし、失敗した時に男女の差なんて殆どないよ。
前にも書いたけど、プライドが高くて駄目出しされるとムクれるのは男の方が多い。
私は受注者の立場ではなく発注者の立場としてレスを書きました。
567は、編集者とは思えないし、もし本物だとしたらダメ編集です。

>>728
ご指摘感謝します。恥ずかしながら見落としておりました。

まぁ、編プロであろうとなかろうと、SOHOであろうと無かろうと
当方の考え方は
「新規取引先から仕事を受注するのは、
ビジネスチャンスという考え方はおかしいですか?」
「その考え方に基づき、新しい外注先に発注を行うことを
『チャンスを与える』と表現するのは『偉そう』ですか?」
という点につきるわけですが。

>>723の発言をされた方は
>別に編プロから仕事をもらっても、あまりチャンスではないような。
とお考えでしょうが、それが普遍的なわけでもないですし、
チャンスと捕らえる考え方が否定されるわけではないでしょう。

本気で不思議が一杯、
自分も受注側のソフトハウスに所属した事あったけど、まるで違うんだなぁ

>>721
で。。編集のSOHO形態でお仕事してて、５社目なの？
社会経験は長いの？アルバイトなの？（多少サバ呼んでも良いよ）
そこんところハッキリしないと、どの程度のレベルの発言か今までからじゃわかんない

で、あなたの考える、「失敗」とはどんな事象の事を指すの？
でもって、その場合の発注元の過失責任はどのへんにあるの？
また、受注側の責任はどの程度に考えてるの？まったく無いと思ってるの？

そう言う契約をする時、貴方の所属する所は、
契約概念が存在しない規模の会社なのかな？

SOHOは何名程度で受けるの？　
お友達同士３人程度？
それとも、10名規模のグループ？
貴方は直接クライアントと交渉するの？

なんか、面白い世界だねえ

＞外注の立場として語るのなら、納期を守れなかった場合「申し訳ありません」
＞しか言うことは無いが、編集の立場から自分の無能を棚上げにして
＞外注のせいにするのは間違いなんだよ。
＞それに、そもそも外注が納期を守らないなんてことが頻繁に起こることが
＞無能の証拠だし、失敗した時に男女の差なんて殆どないよ。

こう言う発想って全然湧かないけど、そう言うのが一般的なんだね。
どっちにせよ、なんか攻撃的且つ威圧的で偉そうに感じるのも多分俺だけだね（笑）
まあ、プレゼンとして対象相手を選んで話した事を、
目の色変えて怒る方も居られるわけで・・・
ちょっと女性と一部業界に対して価値観変わったわ。悪い意味で。

http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/kiben.htm
ちょっと★小児型強弁入ってるかなぁ
まあ、ShMFYY5wさんは面白かったよ。勉強になった。
聞きたい事も興味も無くなったし、そろそろ寝るわ♪

>>731
をいをい、「外注が納期を守らないなんてことが頻繁に起こる」のは
社内的には担当編集の責任だろうけど、第一の責任は
納期を守れなかった奴の責任だろ?そこは不問か?
で、>>567の経験では、(たまたまだかなぜか)女性でハズレが多かった
という体験談を基に愚痴っているわけだろ?

>>567の外注先が納期を守らなかったのは、>>567が悪いのか?
「外注先が納期を守らない」のと、「外注先が納期を守れなかった場合の
リスクヘッジをする」のは全然違うぞ?
後者は発注側の責任だが、前者は受注側の責任だろ。

あと、駄目出しされてムクれるのと、納期を守れないのは
レベルが違うだろうよ。ムクれようが何しようが、納期に仕事が
上がってくればそれで契約(口約束でも法律上は契約)は
果たしたことになるだろ?
未納は契約違反で、全然重みが違うぞ。

>>733
乙。
漏れにもやっぱ発言が素人臭く見えるんだけど…なんでだろ?
漏れも落ちるわ。

まぁ編プロの世界に特殊な商慣習があるのかどうかは知らんが、
特殊な世界の商慣習を除いた一般的な社会体制のあり方としたら、
4SRFoeFRさんみたいな考え方って何一つ間違ってないと思うよ。
甘える先がどこにせよ、甘える先を求めてるようなビジネスマンなんてのが
成功した例なんぞ、おいら見た事無ぇよ。
編プロの世界ってのはよっぽど特殊なもんなのかねぇ...。

ただの経験上の違いじゃん。なのに、
自分と同じ意見じゃないと「素人臭い」かよ。短絡的。
それと真面目に意見交換してくれた人に対して結局
「攻撃的且つ威圧的で偉そう」とか、論じるのに困った途端
人格攻撃に出て一方的に締め括るってのも卑怯だし感じ悪い。

> ちょっと女性と一部業界に対して価値観変わったわ。悪い意味で。
↑ちゃんと議論してるつもりがあるならやめるべきだったね、
こういう捨て台詞。長々書いてるけどこれで木っ端微塵だね。

漏れもガックリだ。所詮この板なんてそんなもんってことだな。

>>737
オマエモナー

>>738
言いたくても我慢してたのに（＾＾；

>737
とりあえずおちけつ！
この板がどんなもんかは知らんが、おまいが何が言いたいのかわからんぞ。

なんか出版・編集の話で盛り上がってるみたいなので、、
現場の人間としては>>731に激しく同意、かな。
自分のページのケツ持ちは結局自分で取るしかないのさ。
この業界は非常に狭くて、持ちつ持たれつ、かなりアバウトです。
以前納期守れなかったところでも、キャパを見つつ
次も使ってみたりします（使うよね？）。
あと、男女問わず
ダ　メ　な　や　つ　は　な　に　を　や　っ　て　も　ダ　メ
結局これ。

え〜と。
何をやってもダメ人間と烙印を押されてしまった可哀想な最底辺のｺﾞﾐが
何か言ってるようですが？
いや。ダンボールって、ﾎﾝﾄに結構暖かいらしいよ。よかったね♪

確かに男女問わずダメなやつはダメなんだけど
女の場合会社や職場なんかでイジメやイビリをよくやるので
同じダメでもトラブル発生させたり、士気の低下を招くので
その分マイナスで給料が安いのはしかたがない、
みんながやる気がなくなって売り上げ落ちる場合多し。

まぁわからない人にはわからないだろうけどさ。
自分のページを最後まで自分の責任で仕上げるっていう
プライドの問題だね。
たしかに納期が遅れた側にも責任はあるけど、
それを問うのは編集としてのプライドがないってこと。

イジメやイビリをやるようなレベルの低い女はこの世界にいるかな？
みんな自信持って働いてるよ。
ちなみに俺のまわりでは納期守れなくてばっくれた割合は男のほうが多い。

期間内に仕上げるというのはプロのプライドには引っ掛からないのか。
やっぱり編プロの世界の商慣習はおいらにはわからんわ。特殊なんだね。

だからヤバそうだったら途中で引き上げて他に回すとかするんだって。
最終的にメモ帳ページができないように。
そういうのが編集の仕事なんです。
あと、一度納期を守れなかったからって全部切っていったら
発注先がなくなるという事情がある。
もちろん並行して新規開拓もするけどさ。
狭い業界なんです。

>>747
ありがとね。そうなんだ。未だにそういう世界があるんだ〜。
おいら素直に知らなかったからさ。

デザイナー、ライターとか、
いわゆるクリエイターという職業は、
「感性」「ひらめき」が重要だという
言い訳が結構まかりとおったりするもんで、
納期の遅れなんてしょっちゅうなわけです。
あとみんなオコチャマだから苦労します。
世間一般から見たらヒキ・オタが多いし。

>>749
妙に客観性と説得力あるねえ
少なくとも貴方はヒキ・オタじゃないよ

ちょい前は同業さんでヒキ・オタの説明しか出来ない人も居たみたいだけど

＞あと、男女問わず
＞ダ　メ　な　や　つ　は　な　に　を　や　っ　て　も　ダ　メ
＞結局これ。
痛感
感情論で展開する奴は仕事できない
出来ると思ってても自分が思い込んでるだけだな
失敗しても、周りがどうだから〜とか言って言い訳

昼間まじめな仕事してて夜風俗でかせぐ優秀な女もいるね

で？
>>654辺りから話が横にそれて、
スレ趣旨を逸脱してたようだけど・・・・
「女の給料が安いのは、その女にﾔﾙ気と能力が無いから 」
の内容と以降を整合性もたせると、

女性の職業倫理の向上をもって、女性進出が進むべきと言う点で、
社会的にある程度のサポートをするべきの無いの
女性全体の意識改革は、
�@教育から
�A企業努力から
�B女性の努力の実績作りから
みたいな意見が出ていたのかな？

その前に、�Bについて実績ありきと�A企業努力と信用の話があったのかな？
でもって女性は・・とかの体験談が出ていたと・
→ここで編集プロの話に言ったが、特殊な話を一般化してもと言う事で、他の板でね

要するに、今ン所は
女性能力・意識の向上があって企業が自然に必要として求めるが理想って事？

予備校の女の先生（つってももう４０代半ば、でも美人(;´Д`)）は
昼予備校講師、夜は居酒屋のピアノ弾きをしていたそうだ、ｶｺｲｲ

ついでに彼氏に黙って風俗しまくり浮気しまくりの、でも仕事はできる女もいるんだな

女の人は労働に適した肉体を持っていないから、風俗で稼いでも酌量の余地があるというか・・・
うかつに非難できんけど、できれば風俗系はよほど生活に困らない限りしてほしく無いな

ここヘンで２０万工面するために精神強化剤飲んで風俗店に勤めた女の話があったよ
２０万なら他の職でも工面できるしねえ

もともとエロが好きで金にもなるしいい男がいたらそっちに乗りかえる
という彼氏もちの風俗女もいるんだな
こういうの仕事できる女っつーの？

まあ>731の内容はそこそこ肯ける内容だしもっともなのだがその一方で
>690>697>723辺りの内容を見てるとこいつとも仕事したいとは到底思わないな。
俺の考えは>731ではなく>735の内容の方に同意だけどな。

>>750
>出来ると思ってても自分が思い込んでるだけだな
>失敗しても、周りがどうだから〜とか言って言い訳
何かに付けていいわけする奴もムカツクがギリギリになってから
「やっぱり出来ませんでした」とか後から言う奴もかなりムカツクぞ。

いや、編プロ話じゃないけど過去に最初も途中も「大丈夫/余裕です」といって
〆直前になって「やっぱり出来ません」と泣き入れる女がいた。
俺はその一例だけだから皆がとは思わないが、やはりその直後は女性と組んで
プロジェクトをやるのはやはり正直な感想から言えば当時かなり気分的には躊躇したよ。

>>756
仕事ができるってのはもっと高尚なｱﾋﾞﾘﾃｨが高いというﾆｭｱﾝｽを持ってる気がする・・・
ｾｸｰｽ上手＝仕事ができる、とは結びつかんなー・・・

○仕事ができる＝頭の回転が速い、統率力がある（ﾘｰﾀﾞｰｼｯﾌﾟ性を備える、部下のﾒﾝﾀﾘﾃｨを理解できる
×仕事ができる＝潮吹ける、ぬれやすい等

>758
なんでおれが風俗女のこと言い出したかというと
おまえらみたいにまじめに仕事を考えてる男の彼女に
本当にこういう女がいたんだぞって話
しらないで頑張る男がバカに見えた

>おまえらみたいにまじめに仕事を考えてる男の彼女に
漏れは含まないYO、工房だもん

>>757
＞>690>697>723辺りの内容を見てるとこいつとも仕事したいとは到底思わないな。
＞俺の考えは>731ではなく>735の内容の方に同意だけどな。
激しく同意します

結局>>577が言いたい事もこう言う風景を経験的に見越してだろな

みてみぬふりか・・
こりゃズル女に太刀打ちできないわな・・

おはようございます。
さて。。。どのへんから話をつなげればいいんでしょうか。

>>757
要するに
正直・素直に出来ない事は出来ないと早めに言う事→誠意
もしも自責で迷惑をかける場合は、維持でも間に合わすように努力する→責任
それでも間に合わなかった場合は、誠心誠意謝罪→常識
こんな風に考えているわ、俺は（請負開発業のプロ意識としては）

その上で受注段階で、自分の能力とスケジュールに照らして、
実現可能性を判断できない奴は、無能と判断します。
言われた事がそのまま出来てやっと普通程度（出来るとは言わない）
したがって、相手の問題で納期が遅れる可能性があったとすれば、
急な仕様変更があった場合だけ（当然、その時に相手に説明する）

こんなんも業界差、企業差が激しいから一般化は難しい・・・
少なくとも俺は、自分の考えが業界標準とは言えません。

>>763
ハロー♪

なんか深夜に「ShMFYY5w」のＩＤの人が、
「編プロ論」みたいな事を散々喚いて帰られましたよ
なんだかよっぽど気に触ったみたいでしたね

しかし、あれが業界標準の女性労働者像なんですか？
「女の給料が安いのは、その女にﾔﾙ気と能力が無いから」の観点から知りたい

>>763
煽りは無視してマイペースで続ければ良いんじゃない。
労働時に女性に多く見られる欠点を愚痴ったので、
一部の思想を持つ人達が連携して論点をそらしただけだから。

>>735のように解っている人は解っているから。
>>757,>>761もその辺は理解しているようだし。

私は今日で消えるのでフォローできないけどね。

私も一旦落ちますわ
明日から仕事、一日のリズムを整えるです

>>765
ざっと見ましたが同じ出版業界で働く女性として
「女性はダメ」と言われたことに義憤を感じているということのようですね。
人を見る目がなかった私が馬鹿だったのはよく承知していますし
上司への謝罪もその都度していますから、ここでの自己批判は勘弁してください。

＞「女の給料が安いのは、その女にﾔﾙ気と能力が無いから」の観点から知りたい

業界全体の話とか大風呂敷を広げることはできませんが
私の経験ではやはり安くつかえるのは女性SOHOです。
ここ数年、制作費は頭打ちで出版社によってはむしろ低くなっている場合もあり
外注費もかなり厳しい価格でお願いしています。
その条件でもやる、というのはほとんどが女性。
私としては過去の経験からなるべく男性にお願いしたいんですが
実力のありそうな男性SOHOは最低価格を打ち出してくるので条件に合わないことが多く、
こちらでお願いしたくともおつきあいできないことがほとんどです。
ではなぜ女性は安くても受けるのか。
それは「安さ」でしか勝負できないからではないかと思います。

続きです。

女性の名誉のためにつけくわえると、もちろん、実力のある女性SOHOもいます。
その場合も条件が折り合わずにお願いできませんでした。
やはり、仕事ができる人へは多少高くてもみんな発注するんですよね。
それでスケジュールがいつも詰まっている。

自分を高く売れない、という意味では「安いのは能力が低いから」ということが
言えると思います。

>>765
＞「女の給料が安いのは、その女にﾔﾙ気と能力が無いから」の観点から知りたい

女性は、几帳面にはできるが、予期しないことが起こると冷静に判断できない。
一つの仕事が始まってから終わるまでがイメージできず、目先の小さいことばかり気になる。
それらは経験で培われるものだが、目は開いているが見ていないという感じだ。
甘やかされているという点も見過ごすことができないと思う。
男性上司も女性だからと遠慮せず厳しく接した方がいい。
親から抗議が来たり、本人が音を上げるようなら、それだけの人材ということだから。

>>770
＞親から抗議が来たり

珍しい例ではご亭主から抗議されたことがありました。

>>770
> 男性上司も女性だからと遠慮せず厳しく接した方がいい。
> 親から抗議が来たり、本人が音を上げるようなら、それだけの人材ということだから。

ところがそれを実践すると女性虐めだのセクハラだのと
圧力がかかってくる罠。

女を抜擢した上で男と対等に扱うことで、
虐めだセクハラだと難癖を付けられるリスクと
最初から抜擢しないで「保守的ね！！」と
陰口叩かれるリスクなら、後者を選んだ方が
マシな現実があるのだから、仕方がない。

女を抜擢しない風潮は恫喝好きな人権屋フェミ
達のせいで出来上がったものなんだよ。

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　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://muryou.gasuki.com/mona/

今の社会で、ある一定以上の能力のある人間は男女問わず同じ扱いをされる。

違うのは「その基準に満たない人間の扱い」だろうね。

男は「窓際、リストライジメ、一生昇進の望みなし」を露骨にされる。
しかししぶとくしがみつくから、外から見れば無能でも雇ってもらえるように見える

女は「給与の安い一般職として使われる」
しかしそれを差別だとして騒ぎ、またはあきらめて辞めていくから結果的に女が働きにくそうに見える。

結局さ、能力がなくても女には受け皿が用意されているのに対して、男性には辞めさせる一本道が引かれるわけ。
ただ、辞めさせようとしても辞めないだけでね。

もし能力のない女に男の場合と同じ扱いをしたら、
「差別、女だから、ばかにしている」
と非難の大合唱。
ある一定以上の能力のない人間にとっては、女のほうがまだやりやすいだろ。

女が受けていると訴えている、寿退社や出産退職の圧力なんて、男が会社から受ける圧力から比べるとぜんぜん小さい。
まあ、女はちょっとした圧力で辞めるし、男はそうとういじめても辞めないから、なおさら厳しくなるのは否めないが。

結論。
今でも、能力があれば男女関係なく扱われる。
もし差別を訴えるのなら、まずそれを訴える側が実績を作るべき。
そうでなければ、わざわざリスクを背負ってまで今までのやり方を変える必要ないと思われる。

社会のせい、教育のせいという言い訳は見苦しい。
それは「実力がないけど優遇されたい」人間のいうセリフ