ジェンダー論

ジェンダー論についての講義を受けています。
しかしまったく先生♀の言ってる事が理解できません。
誰か僕にジェンダー論について説明してくれませんか。

２

それはいい、漏れにも説明してくれ

２

とりあえずミシェル・フーコーは必須かと
フェミニズムの大半はフーコーの上に成立してるようなもんだ

授業の形式は討論式で男はほとんどいなくて女ばっかりです。
今日は男性と女性の賃金格差が欧米と比べて差があることを
論点として議論してました。女性の賃金が男性の平均賃金より
低い事は差別だそうです。

ジェンダー論は哲学です。
何を大事にするかによって解釈は違います。

社会？個人？経済？自分？

進みすぎた『個人』は社会を破壊します。

価値観の多様化と価値観の乱れは紙一重です。

>>6
君は、いい板に来たね。

ジェンダー論なら、しばらくこの板にいれば、
最先端の視点を身につけることができる。

>>5
フーコーですか。とりあえず本を読んでみます。
その前にかいつまんで説明してくれませんか。
横着ですみません。

>>6
今新しいのは、男性差別に注目することです。
これは、大学でもなかなか取り入れてるところは、少ないですよ。

＞6
そりゃ講義ではなくアジだな
真摯に女性論を勉強したいなら講義をやめて本を読むことをおすすめする
形式からしておそらく一般教養科目だろう
講師も真面目にやる気はさらさらない
ていのいい小遣い稼ぎだ

先生も既存のフェミをなぞってるだけかもしれん。

この板で、現代の問題点をよく見るのです。
理論からはいるより、分かりやすい。

一言で言えば

・これまで「普遍」と思われてきたものは全て男性的なもの(男性的な視点から)だ

ぶっちゃけて言うならばこれが女性論の根っこに近いかな

ふむ。フェミ子の自作自演スレだなｗ

>>11
女性と男性の能力についての差を指摘したら一笑されました。
社会制度が欧米と違って日本が遅れてることを指摘したいみたいです。
ＨＤＩとＧＥＭを比較してましたがこの指数は非常に胡散臭いと思うのです。
しかしこの表を使って欧米に遅れをとってることが日本が遅れてることの
なによりの証だそうです。

最近男女板はスレを分ける意味がない、どのスレも類似レスであらされる。

>>15
>女性と男性の能力についての差を指摘したら一笑されました。
そりゃそうかもしれんな。

それより、「じゃあ、男性が専業主夫になれないのは、
男性差別じゃないのか？」と相対化してやりなさい。

>>16
そう思うなら、君が面白いスレ立てして、面白いレスしなさい。

＞15
簡単に遅れているという言葉を使うあたりもひどいね

講師は学問をやる気は全く無いようだ
適度に女とのディスカッションを楽しめ
そして最後には折れろ、そうすりゃもてる

割り切って楽しむのが一番いい

ＨＤＩは人間開発指数でＧＥＭはジェンダー・エンパワー指数です。
前者が高い数値なのに後者が低い事が問題らしいのです。
しかしＧＥＭは女性の国会議員が増えただけで去年より10も順位が
上がってました。なんだか納得いきません。

(´-`).｡ｏO(日本で言うジェンダーフリー＝女性優遇みたいな気もしなくもない)

＞20
それは事実と当為の混同が問題なのさ
おかしいことがあるならばなぜそのような現象が起きたのか
その構造を探求するのが当然の感情だ

だけど、単純におかしい→差別がある→是正
というのは事因を探求というよりはむしろ目をそらすようなもんだね

君が感じたおかしさは理論のおかしさではなく、講師の態度が納得できなかったんだよ

>>19
確かにやる気はなさそうです。でも生徒のディスカッションには
同意できません。女性として抑圧されてきた体験を語る人や
全ての人が抑圧されない社会にすべきなどと信じられないような
ことばかり言ってます。先生もさすがにそれらの発言に指導を
してましたが・・・しかしジェンダー論って本当に学問として
成立してるのかな？

＞23
明確な返答はしにくいな
もし女性論が「女性の視点から言葉を語ればそれは全て女性論だ」という主張をするなら
学問失格でしょ

＞＞１

（・∀・）
どこ大学ですかな？？？

アメリカ＝進んでるという解釈は、悲劇を生むよ、
アメリカは女性の社会進出うんぬんで、育児がおろそかになり、
ベビーシッターなんかにあずけたって常に必要な母親の愛情の欠損により、
少年犯罪が深刻な社会問題になって、

乳幼児期の母親の存在の重要性を見直し始めてるんだから
日本は、「新しい」とか「男性なんて」とか「働くママ」とか
用語を並べ立てた、女性論説いてるアフォ（こいつらはそういう事を書けば書くほど
おまんまになるわけなんだから）に振り回されては駄目だよ

あー、因みに、単位取りたきゃおとなしくフェミ男を気取ってるべきかと…

>女性と男性の能力についての差を指摘したら一笑されました。
>社会制度が欧米と違って日本が遅れてることを指摘したいみたいです。

辺りからその講師は結構な厨であると思われる
（学問を志す人間として基本的な姿勢にかけてる
あくまでもジェンダー”論”であってジェンダー”学”ではないと考えるべき）
要は宗教みたいなモンだから
下手に反論すると「理解してない」とみなされて単位落とす事になる

＞＞２７

常最酷災大学って知ってる？

>>25
それはいえません。レベルは普通の大学で一応有名です。

>>26
働く女性が働く男性より冷遇されていることに今論点があって
周りの女性の学生も社会人学生だったりしてかなり強烈な個性
の持ち主ばかりです。

>>27
本当の講義名は女性学で立派な学問らしいです。先生はこれは
様々な社会科学と絡み合った学問だとおっしゃっていました。
反論したくはないですが回りの学生の意見や考えにまったく
同意できるとこがないので僕の意見が反論に受け取られるのです。

あとびっくりした意見がありました。
男が世帯主で扶養手当を貰うことは女性差別の一つらしいです。
これは学生の意見ですがわけがわかりません。

まあ、何でも女性差別ってワケだ
女はバカだからな

えー大学ってまだそんな馬鹿なことやってんのー
まだ２ｃｈのほうが得るものがあるじゃん。

ttp://homepage1.nifty.com/1010/jender.htm

>男女共同参画法が施行されてより、ジェンダーフリーの洗礼は生まれたばかりの子供にまで及ぶようになった。
>すでに新聞報道されたので承知している向きも多いと思うが、文科省の出した子育て支援パンフレットには、
>「女の子に愛らしい名前を、男の子に強そうな名前をつけること」や「女の子のひな祭りや男の子の鯉のぼり」を
>否定するような内容となっていた。作成した日本女性学習財団は「子供の性格などを考えずに安易に男女『らしさ』を
>押しつけてはいけないという趣旨だった」というが、弁明にはなっていない。要は、自分たちの思想の前には、
>親の願いや日本の伝統文化など無視してもかまわないというのである。
>ジェンダー論者による文化破壊は、雛祭りや鯉のぼりにとどまらず、昔話や童話にまで及ぶ。
>例えば、桃太郎のように、おじいさん（男）が山へ柴刈りに（仕事）、おばあさん（女）が川へ洗濯（家事）と
>いった昔話は「おかしなかたより」があるとされ、性別役割意識を小さい頃から刷り込んでしまうために、
>子供たちに読ませてはいけないという。自分たちの価値観に合わないものは否定してもよいという発想は、
>思想統制につながる全体主義そのものである。

>そもそも現実には、世の８割以上の人が「男・女らしく」したいと思っているのである。（『女性白書２０００』より）
>にもかかわらず、「らしさ」を否定する思想を押しつけるのは、多数の人の「思想信条の自由」を侵害する行為であろう。
>ジェンダーフリーはその前提において、「らしさ」という抑圧からの解放を叫びながら、
>その思想によって多数を抑圧するという決定的な自己矛盾を内包しているのである。
>大切なのは「らしさ」を否定することではなく、互いの性差を認め、尊重した上で、多様な価値観を認めることであろう。
>もちろん、性別による行動規制や男尊女卑的な発想は問題だが、ジェンダーフリーで正しいのはこの一点だけである。
>それ以外には文化や社会を破壊する「毒」が隠されているから注意しなければならない。
>今もっとも大切なのは「ジェンダーフリーから自由（フリー）になること」なのである。

>>30
なんか君の理解の仕方って、かなり乱暴だと思う。

>男が世帯主で扶養手当を貰うことは女性差別の一つらしいです。

扶養手当をもらうのは男だけ、というところが差別だといってるんじゃないかな。
世帯主かどうかに関係なく、自動的に既婚者の男は扶養手当をもらえるが
既婚者の女は、夫が被扶養者である証明をしなければもらえないところが多い。
それで得してる男は多いって事だよ。

男が世帯主なのは差別と関係があるかどうかわからんが。

>>15

>女性と男性の能力についての差を指摘したら一笑されました。

そりゃ私だって一笑するわな。
能力給なんて制度は日本には無くて、今取り入れようと必死になっているところなんだし。
終身雇用と年功序列型賃金と残業の評価がうまくかみ合うと、
男性に有利な雇用条件が生まれるというのは事実だし。

お、そうだ
>>5
ジェンダーとフーコーの関係はいかに？
あんまりいい加減なこと教えんなよ。
そもそもジェンダー学の起源はゲイじゃなくてビアンだろ。

なるほど、女性に有利な雇用条件をつくりたいのか

>1
理解できなくて正常。
次から講義出なくて良し。
もし必修とかだったら大学やめて他の道を探せ。
しがみついても今度はお前が社会に迷惑をかける存在になってしまう。

>>37
元々はね。
ビアンは男を必要としないから、男の〈つて〉が要らない社会を
理想としてたんじゃないのかな。

そこからすると、今のジェンダー学は大分様相が変わったと思う。
女上位から男女平等、そして男女を越えた多様な社会へという理想の変化がある。

一つだけ言っておこう。
フーコー＝コリオリの力を実証した人。

>>35
＞能力給なんて制度は日本には無くて、今取り入れようと必死になっているところなんだし。
大嘘をつくな。すでに、実績による能力給制度を取っているところはたくさんあるぞ。
もちろん、「能力給でないところもまだある」というのは確かだろうが。

>>37
＞女上位から男女平等、そして男女を越えた多様な社会へという理想の変化がある。
そもそも現実には、世の８割以上の人が「男・女らしく」したいと思っているのである。（『女性白書２０００』より）
にもかかわらず、「らしさ」を否定する思想を押しつけるのは、多数の人の「思想信条の自由」を侵害する行為であろう。
ジェンダーフリーはその前提において、「らしさ」という抑圧からの解放を叫びながら、
その思想によって多数を抑圧するという決定的な自己矛盾を内包しているのである。
今もっとも大切なのは「ジェンダーフリーから自由（フリー）になること」なのである。
(以上>>33引用)

>>36
＞そもそもジェンダー学の起源はゲイじゃなくてビアンだろ。
起源はレズなのか？そのあたりの情報（解説）求む。

ジェンフリはカルト宗教そのものであって、それ以外の何物でもないよ。

>>34
＞世帯主かどうかに関係なく、自動的に既婚者の男は扶養手当をもらえるが
＞既婚者の女は、夫が被扶養者である証明をしなければもらえないところが多い。
それは単純に「差別」ということはできないな。なんでも「差別」としか言えないフェミ的視点だ。
逆に言うなら、「男性は家族を養うものだという役割の強制から来る男性差別」とも言える（まあ、これは
フェミ的短絡思考を逆にした強引な意見であるが）。
（もちろん、「扶養手当が女性に一切認められない」ならば、それは制度的差別にあたる可能性がある。）

それ以前に、
「フェミニズム」の授業でなく「ジェンダー論」の授業ならば、やたらと「差別」を持ち出すのはおかしくないか？
「ジェンダー論」はエゴイズム拡大馬鹿フェミの桎梏から逃れて学問的・客観的に語れる可能性があるものだと
思うんだが、結局のところ、いまだに馬鹿フェミのエゴイズム拡大の手段としてしか存在していないんだろう。

>>42
＞ジェンフリはカルト宗教そのものであって、それ以外の何物でもないよ。
客観的視点に立った「ジェンダー論」は学問として成り立つ可能性があると思う。
だが結局のところ、今なおフェミの活動の手段として、「押し付けのジェンダーフリー」が
進められているのみである。

>>43

それは扶養が強制されるから「扶養手当」じゃないね。
第一に、女性の場合、証明しないと手当が出ない。
第二に、諸手当は給与じゃないから、ボーナス時に加算されないため、経営者にとって
都合の良い賃金操作といえる。

別に、男に扶養すべしなんて会社は思っちゃいないよ。
結局は賃金差別になっているだけ。

男らしさ女らしさのどこが悪いのか？だよね。

やっぱり、♂は♀より筋肉が発達するし、狩りをして獲物を捕ってくるという
長い歴史から、本能として備わってるし、♀はやはり、♂には無い子どもを産んで育てる
という、重要な任務を負っていて、身体もそれに適したようになっている。
だから、子どもの面倒を見ながら家事が出来るように脳も出来ている。
男には出来ない、一つの事が終わってから次の事に取りかかるのでないと駄目なのが男だよ。

フェミニストたちは、ただ単に自分の権利ばかり主張して、
強烈な個性で、本来有るべき姿を歪ましている。

例えば選挙権とか権利は人道上同じべきであると思う。男女共々。
しかし、特性は尊重すべきじゃないかな？
やはり、体力的にも男性は、仕事を通して戦っていくという本能を備えているし、
女性は、母性という子どもにとって重要な感覚を持ち合わせている。

子どもの頃から、いわなくても男の子は戦闘シーンのあるものが好きだし
女の子は、お人形を手にする。それが、ジェンダーという言葉を振りかざし、
お人形を取り上げて女らしくするなとかするのは、却って危険を孕んでいる。

子どもの頃のお人形遊びは、潜在的に将来の子育てに結びついている。
もし、これを流行によって取り上げるような事が有れば、何十年も経ってから、
大きな問題が浮上するだろう。

あ、もう一つ>>43

ジェンダー論が問題にしているのはね、
個々の人間の意識じゃなくて
「制度としての性差」なのさ。
だから、社会制度の中の根拠無く固定化された制度を追求することが
当面の課題となる。
それは結局、差別の問題じゃん。
だけど、制度なんだから個人の意識とは別のものだよ。
つまり>>41の
>世の８割以上の人が「男・女らしく」したいと思っているのである。
は、ジェンダー論を否定する根拠にはならないということ。
ジェンダー論が問題にしているのは、個人の意識じゃないのだから。

選挙権も女性は有効に使えてない気がするんですけど。
女性はポピュラリズムにすぐ乗せられてしまうようで、
政治にも興味ない人多いし・・。
せっかく男女同権ってことで頂いた選挙権で、
かえって足を引っ張ってるような気がするのは私だけでしょうか？
昔の日本女性がしてきたように、
女性はやはり裏から男性や社会に影響を与えるのがよろしいような気がします。
女性の最大の武器は、次世代となる子供の情緒に影響を与えられる事だと
思います。
それを否定して放棄して、なんの得がありましょう。
男性のマネしても空しいだけじゃないかと思うのです。

>>47
＞>世の８割以上の人が「男・女らしく」したいと思っているのである。
＞は、ジェンダー論を否定する根拠にはならないということ。
＞ジェンダー論が問題にしているのは、個人の意識じゃないのだから。
＞だから、社会制度の中の根拠無く固定化された制度を追求することが
＞当面の課題となる。
＞制度なんだから個人の意識とは別のものだよ。
いや、そういう論・思想であれば、それこそ絶対に否定されるべきである。
つまりそれはフェミニズムがやっている過ちと全く同じだ。
「ジェンダー論者が規定した社会構造＝差別の構造」を無謬とし、その「構造」から導き出した
「差別論」、「差別解消の方法論」を人々に押し付けるとすれば（というかすでに教育の
現場に入り込んでいるので、やっているわけだが）、ジェンダー論は、「個人の意識・思想を
抑圧する」根拠として存在することになる。それはもはやカルト思想というしかない。

で、
「ジェンダー学の起源はレズ」の説明はしてもらえないのかな・・・？ ＞ジェンダー勉強中

別にもう狩猟＆子育てモデルを男性＆女性モデルにしなくてもいいんじゃないの？
人類はもう１万年くらいは農耕＆牧畜の管理型生活なわけで。
そりゃぁ生活のものすごい原型は獲ってくることだけどさ。

>>35
なぜ能力のことを言ったら一笑されるのでしょうか？男の賃金を100としたら
女性は60程度の賃金しかないといった資料だけを見せられました。これは労働省
の資料だそうです。そして賃金というのは全体的にみた相対的な賃金格差のこと
です。これだけの資料しかなくて能力は関係無いなんていうこと事体滑稽に思えて
ならないのですが。例えば将棋や囲碁の世界を一つの会社に例えると男女の賃金格差
はもっと大きいですよ。そしてこの世界は完全実力制の世界です。
男女差別だってほとんど存在しません。男女雇用機会均等法がもっとも守られている
世界だということも言えるでしょう。ここでも男女の賃金格差は差別になると
お考えですか？ちなみに将棋や囲碁の世界は企業とは違うという
意見は受け付けません。

>51
はっきり言って、女性学というのはまったく学問ではなく、宗教です。
基本原理が「自分たちの考えることは絶対正しい」を前提にしていると
言っていいものです。
女性学相手に議論は通用しません。
狂信者を議論で説得できないのと同じです。
相手にするだけ無駄です。

こう言ってもすぐには信じられないでしょうが、
女性学やら女性団体の主張をよく調べていくうちに、
これが事実であると理解できるようになります。

>51
>なぜ能力のことを言ったら一笑されるのでしょうか？

それは、女性学とか言ってる連中は、「女は男に能力で劣っているはずがない」
を宗教の前提としていて、それが間違っていることを絶対に認めないからです。
しかし、それを前提としている理由が「正しいといったら正しい」しかなく、
それが正しいことを示せる根拠が何もない。
だから議論できず、「相手にしない」態度をとるしかできないのです。

>>1
ジェンダーってのは、哲学とか学問ってなものではなく、もっと俗っぽいものですよ
簡単に言っちゃうと「金と権力」がらみの「戦略（思想ではなく）」なのです

非常に面白い本が出ていますので読んでみると良いです
日本未翻訳本ですが、アマゾンなどで手に入るでしょう
日本で翻訳本が出れば発禁かもしれない内容ですね

タイトル・「Who Stole Feminism／How Women Have Betrayed Women」
著者・Christina Hoff Sommers
出版社・A Touchstone Book
ISBN・0-784-80156-6

ジェンダーフリーとは、性的解放も含んでいます。
馬鹿は気づいていないけど。

>>55
>大切なのは「らしさ」を否定することではなく、互いの性差を認め、尊重した上で、多様な価値観を認めることであろう。
>もちろん、性別による行動規制や男尊女卑的な発想は問題だが、ジェンダーフリーで正しいのはこの一点だけである。
>それ以外には文化や社会を破壊する「毒」が隠されているから注意しなければならない。
>今もっとも大切なのは「ジェンダーフリーから自由（フリー）になること」なのである。（>>33抜粋）

>>55
では「性的解放」とは？

>>40
フーコーの振り子って、ミシェル・フーコー？

>>33
おかしな解釈ですよね…
名前は親がつけるものですよ、それを云々って…
以前あった「悪魔」ちゃんのように
男のコの力強い名前や女の子の可愛い名前は受付を拒否されるようになるのでしょうかね…。
本来日本の伝統行事というのは文化に根ざした事であるわけですよね。
それを否定すると言う事は日本の文化をしいては存在を否定するに等しいわけですよ。
一体お偉いさん方は何を考えているのでしょう…。
また、桃太郎や浦島太郎、金太郎と言う伝説伝承に関しての否定は、
先祖を冒涜する事でありしいては自分を冒涜する事に繋がります。
公に自分は馬鹿ですって言っているようなものでしょ…。
最近のお偉いさんって本当に訳がわからない…。

>>48

私もそう思う

つ〜かさ、
>33
>「女の子に愛らしい名前を、男の子に強そうな名前をつけること」や「女の子のひな祭りや男の子の鯉のぼり」を

本当にジェンダーフリーなら、「男らしい男」「女らしい女」も認められるべきだから
こういうのに反対するのはおかしい。
結局、今「実際に」行われている「ジェンダーフリー」というのは、
本当はジェンダーフリーなどではなく「中性ジェンダーの押し付け」であることがわかる。

>>48
そして､女は戦争で男を取られ、子供を取られ、生き残って
乳飲み子を育て、また体制に流され、戦闘員を作っていくのです。

女個人の思想や考えなんて、国が権利を保護しない限り、何の威力もなかった。
今までそうだったし、裏で女が男を支えたところでいい時代は築けなかった。
だから両者協力しろ。

>>36
起源などという言葉を使用するとフーコーに揚げ足を取られるもとになりますよ
「フェミニズムを完全論破するスレ」で僕が批判しているフェミニズムは、
フーコー後、デリダ派の思想に流れた者たちですので
そちらを見ると分かりやすいと思います

僕が参考にした本は上野千鶴子の『構築主義とは何か』です

それともその者たちはフェミニストから見ても逃亡した臆病者なのでしょうか？

ジェンダー勉強中って女だろ？
ここでネナベしてもすぐばれるよ

>>64
ジェンダー勉強中って自分で男だって言ったの？？

>>64
え…アレってネナベのつもりだったの？

>>48
賛同ｱｹﾞ

いいね48！
同じくage！

>>48
自分の思いこみでしかものを言えないのが、もし男なら
女をはずして今よりいい政治ができるわけないね。
投票時のメディア情報を確認したことがないのかい？
男の投票率より、女の投票率のほうがたいてい一割程度高い。

政治に興味がないのは男のほうだね。

>>49
ジェンダー学の起源はビアンにあるというのは、常識だと思ったが？
そのへんの何でも良いからジェンダー学入門書でも立ち読みすれば
そのことは書いてあるはず。
日米でリブ運動が盛んだった頃、彼女らがビアンだからという
誤解を受けて困った…ということもどっかに書いてあったが。

>>63
フーコーだのデリダだの分類好きな連中は
それで勝手に楽しんでいればいいさ。
だが今のジェンダー学は、少なくとも３つ以上に分派している。
それをジェンダー学は…という言葉で批判できるほど、この学問は簡単じゃない。
上野千鶴子だって、ジェンダー学の代表ではない。
本人がそう言っているじゃないか。
上野が言ったから、そうだという主張は上野派以外には通用しないね。

>>69
学生さんに言ったことですからね
でも僕はスタンスとして言葉を発するのが好きなのです
例え間違っていても

>>46
男らしさ女らしさのどこが悪いのか？だよね。

やっぱり、♂は♀より筋肉が発達するし、狩りをして獲物を捕ってくるという
長い歴史から、本能として備わってるし、♀はやはり、♂には無い子どもを産んで育てる
という、重要な任務を負っていて、身体もそれに適したようになっている。
だから、子どもの面倒を見ながら家事が出来るように脳も出来ている。
男には出来ない、一つの事が終わってから次の事に取りかかるのでないと駄目なのが男だよ。

フェミニストたちは、ただ単に自分の権利ばかり主張して、
強烈な個性で、本来有るべき姿を歪ましている。

例えば選挙権とか権利は人道上同じべきであると思う。男女共々。
しかし、特性は尊重すべきじゃないかな？
やはり、体力的にも男性は、仕事を通して戦っていくという本能を備えているし、
女性は、母性という子どもにとって重要な感覚を持ち合わせている。

子どもの頃から、いわなくても男の子は戦闘シーンのあるものが好きだし
女の子は、お人形を手にする。それが、ジェンダーという言葉を振りかざし、
お人形を取り上げて女らしくするなとかするのは、却って危険を孕んでいる。

子どもの頃のお人形遊びは、潜在的に将来の子育てに結びついている。
もし、これを流行によって取り上げるような事が有れば、何十年も経ってから、
大きな問題が浮上するだろう。

そうだ！しっかり子育ての環境作るべきだ

>>71
今の世の中、筋力が必要な仕事なんてドカチンと軍隊ぐらいなのさ。
これから余計そうなってくるから、仕事と筋力差のことはあんまり意味がないのさ。
＞一つの事が終わってから次の事に取りかかるのでないと駄目なのが男だよ。
それだと、仕事なんかできないのさ♪
社会人の仕事ってそんなに都合よく終わらないのさ。
優先順位をつけながら、複数の仕事を平行してやるのが普通なのさ♪
>>71さんも早く働くといいのさ♪

>>72
働く？働いてますが、大手企業で　では。

>>大手企業で　では。
ってどういう意味さ？
オイラも勤め人だよ。
なら>>71さんもわかってるはずさ。
＞一つの事が終わってから次の事に取りかかるので
はダメなことを。
大手企業なら、仕事量も多いはずさ♪
オイラも平日は忙しいさ。
>>73さんの男論だと管理職は男に向かないことになるさ。

ジェンダーは、生物学的性別還元主義に対抗する概念として、
作られたものです。

あと、教育現場の思想統制(?)は、
ある職業カテゴリに、自分の性カテゴリに属する者が極端に少ないと、
その職業を最初からあきらめる傾向がある、とか、
そういう研究に関係あるのでは。

女の投票率は高くても能力はない

女の投票率が高いのはジェンダーによるのかな？
ちょい興味ある。

主婦がどれだけ社会貢献しているか、
大体生まれて３ヶ月くらいで子どもホッポッて働きに出て行く女性の方が
気が知れないよ
そういう子どもが、どれだけ他の子どもに迷惑かけているか
子どもなんて親がしっかり躾しないと
他人の足引っ張る事しか脳のない不生産な人間に仕上がるんだよ

専業主婦だってピンからキリまでいるんだから、
毎日だらだらテレビ見て過ごしている奴もいれば
ピチッと家庭生活の舵をを取ってる女性もいるんだよ。
内助の功を発揮している人も

￥運んで来れば偉いって発想があんな宮台みたいなバカ教授が
のし上がる余地作っちゃうんじゃないの
￥が全てならもっとかせげーや　男共
それが出来ない奴らが女が外に出ろとか抜かしてるんだよ
女々しい


その通りだと思う
フェミが事実上主婦弾圧に走ってしまって、自ら首を絞めているところは間違えない。

女の十票＝男の一票
にしたらいいのに。
フェミ化が抑制される。

面白そうなスレなので、参加していいですかね。

＞36 ジェンダーとフーコー
起源はどうであろうと、フーコーを理解しないと、ジェンダーフリーの問題点は矛盾ばかりで何を言っているのかが分からなくなってしまう。
フーコーは、ジェンダー論(およびジェンダーフリー)が問題を提出する際に中心的な理論的基盤をもっている(と思われる)からだ。

例えば、30･33･46･51･59･61といった課題で問題にされていることの真意が理解できないことになる。
つまり、文化の再生産であるが、もちろん、ここには

＞61
＞本当にジェンダーフリーなら、「男らしい男」「女らしい女」も認められるべきだから
＞こういうのに反対するのはおかしい。
＞結局、今「実際に」行われている「ジェンダーフリー」というのは、
＞本当はジェンダーフリーなどではなく「中性ジェンダーの押し付け」であることがわかる。
という、自己矛盾があり、この点に関する積極的解決はなされていないように思うことは認められる。

＞69･70
ほぅ、お二人は研究者でしたか
古い見解で蛇足をつけてしまいましたかな。

>>80
一応、「フーコーを参考にするといい」と語ったのは僕なのですが・・・
しかし一括りに語れるものでないのは確かです
かといって何も語らないのはもっと愚かですが

「生涯学習」または「語学教育」の分野で、ジェンダー論を適用した研究って
どこかにありますか？

>>78
>主婦がどれだけ社会貢献しているか
この偏見が、どれだけ非現実的かが分からない人は
多分、社会貢献の「し」の字もしたことがないんだろうと思う。
ボランティアでもNPO活動でもNGO活動でも
近くは自治会でも子供会でも助け合い運動でも
何でも良いから参加してみればいい。
社会はまさに主婦の力によって維持されていることが分かるだろう。
もちろん中核は専業主婦。
彼女らがいなければ、地域を含めた社会運動は不可能。
ごたくをならべるお前さんたちは、自分たちの捨てたゴミが
地域の主婦達によって選別され、掃除されているのを知らんというわけだ。
シャカの手の上で踊る孫悟空だね。

>そういう子どもが、どれだけ他の子どもに迷惑かけているか
>子どもなんて親がしっかり躾しないと
>他人の足引っ張る事しか脳のない不生産な人間に仕上がるんだよ
いわゆる育児神話はあの厚生労働省ですら、すでに公式に否定している。
人間はペットではない。
子どもへの影響力に、テレビやゲームや自動販売機が関係していないというのは
社会のエゴでしかないね。

>フェミが事実上主婦弾圧に走ってしまって、自ら首を絞めているところは間違えない
一部のフェミ運動が専業主婦を差別しているように感じるのは事実だけど
それは主婦の労働を家庭内のものとしてしか評価しないから。
主婦の影響力は消費にもつながるし、地域活動にもつながる。
それらを計算外に置くという視点が既に女のものではない。
だからアレはフェミ運動のようでフェミ運動ではないのだろう。

＞社会はまさに主婦の力によって維持されていることが分かるだろう。
＞もちろん中核は専業主婦。
アイタタタ

>>83
＞社会はまさに主婦の力によって維持されていることが分かるだろう。
そういうのは乱暴であるかと。
地域社会の維持に主婦が活躍している場面も多い、くらいではないか。

＞それらを計算外に置くという視点が既に女のものではない。
確かにちょっと昔のフェミ論だと男女の役割分担は女性抑圧のシステムであるということだったようだが。
それで、>>83は専業主婦を肯定しているのか？否定しているのか？

＞いわゆる育児神話はあの厚生労働省ですら、すでに公式に否定している。
厚生労働省がフェミに騙されているだけかと。

＞人間はペットではない。
まさに。だからこそ、しつけが重要なのだ。

>>80
フーコーが何を言っているかを言えば「理解」したことになるのかね？
フーコーだのデリダだのと得意そうに言う人はいるが、
１人の人間の思想を一言で言い切れるほど、彼らは単純な思想家ではない。
この事例についてフーコーの性の歴史三部作では、というような形で限定しなければ
単に知識の有無を自慢するだけで終わる。

それと、忘れてはならないのは、
ジェンダー学は、女性運動の中から始まった思想で、
その由来と帰結は常に実学としてのスタンスだと思う。
理論として説明可能でも、現実を説明できなければジェンダー学ではない。
だからこそ、ジェンダー学は割れる。
当たり前の事ながら、「女性」という言葉だけで括れる単純な集合体など存在しないからね。
だから、
>>本当はジェンダーフリーなどではなく「中性ジェンダーの押し付け」であることがわかる。
>という、自己矛盾があり、この点に関する積極的解決はなされていないように思うことは認められる。
というとき、それは論理の遊びでしかない。
ジェンダー学が問題にしているのは「制度」としての性差だから。
制度がフリーになると、男らしく／女らしくできなくなるというのは何故か？
例えば制服がフリーになったとして
スカートをはけば男は女に、ズボンをはけば女は男に変わるとでも？
制度に寄りかかることでしか表現できない「らしさ」は、記号としての性差であって「らしさ」ではないね。
（ということは、本来自然発生的な性差というのは存在しないのかも知れないが…）
結局、違う次元のものをむりやり同列に論じて気がつかないのは、
それが現実を前提に議論していないからだといえる。

>>69･70
>ほぅ、お二人は研究者でしたか
少なくとも私は違うね。
研究者でなくても、本くらい読めばそれだけのことは分かる。
そもそもジェンダー学は経験の中から論理を見つける実践運動。
机上の空論ではない。

＞社会はまさに主婦の力によって維持されていることが分かるだろう。
＞もちろん中核は専業主婦。

っていうか、「専業主婦の隠れ蓑になっている」「怠け者の温床になっている」
が正しいよ。

郵政や道路事業と同じで「働く振り」して専業主婦が牛耳っているんだよ。

民営化して、市で業者を雇いその分を税金で賄う方が明らかに効率的だろうね。
プロだし、分業化されているんだからね。

>>86
運動と学問は分けて考えようぜ。思想と学問もな。
現実を説明できても大衆が納得できる理論を説明できなければ
それはただの自己満足にしか過ぎないのだから……。

さらに問題なのは、この『現実』ってやつで「自分の立ち位置」で認識が
まったく違うものになってしまう。

最近、フェミ擁護（ジェンダーフリー擁護）をする人間に
君と同じようなすり替えが多くて辟易しているのだがハヤリなのか？

>86
>というとき、それは論理の遊びでしかない。
>ジェンダー学が問題にしているのは「制度」としての性差だから。

元の>33をみてくださいな。
>「女の子に愛らしい名前を、男の子に強そうな名前をつけること」や「女の子のひな祭りや男の子の鯉のぼり」を
>否定するような内容となっていた。作成した日本女性学習財団は「子供の性格などを考えずに安易に男女『らしさ』を

これで、どうして「問題としているのは制度」になるのですか。
各人が子供に名前を付けるのは制度でもなんでもないでしょ。
明確に、ジェンダーフリーは個人の思想や行動まで制約しようとしている。

>ジェンダー勉強中

「社会制度の中の根拠無く固定化された制度をフリーにする」
とは現実的にどのようなアクションをすることなのかな？

いやね、確かに固定化された制度があって男女により役割が
押し付けられているなら、そりゃ選択の自由を広げなくてはな
らないと思うよ。
例えば、子供のいる世帯でも夫、妻、両方が働きやすいように
社会的に保育施設を充実させよう！ってのなら理解できる。
保育施設があろうが、無かろうが、預ける、預けないの選択は
自由だからね。

だが>>33じゃないが、鯉のぼりを否定したり、子供の名前の付け
方に口挟むのはフリーじゃなくて、文化の否定、中性の押し付け
じゃないのか？

>スカートをはけば男は女に、ズボンをはけば女は男に変わるとでも？
>制度に寄りかかることでしか表現できない「らしさ」は、記号としての
>性差であって「らしさ」ではないね。

「らしさ」ってのは根源を質せは、生物的な差だろうが、男はパンツ、
女はスカート、といった記号に頼る部分も当然あります。
言葉もそうです。外国語では主語が男性と女性で動詞の末尾が変わ
るモノも珍しくありません。日本語はそこまで厳格ではありませんが、
やはり男言葉、女言葉はあります。
それら、文化まで否定ですか？
別に、女はパンツはくな、男はスカートはくな、と押し付けはしない、
が、スカートをはく女を「女らしいね」と呼ぶのは当然の事。
文化的規範を、押し付けはしない、が文化的規範に納まるモノを
「男らしいね。」「女らしいね」と見なすのは当然だろう？と言っている
のですよ。

鯉のぼりは上から順に、お父さんの鯉、お母さんの鯉、男の子の鯉、と並んでるからな。
お母さんの鯉がお父さんの鯉の下に位置付けられていることが、
ジェンフリ論者にとっては許せないことなんだろう。
「家父長制の遺物」ってことなのかな。

あと、お父さんの鯉は黒、お母さんの鯉は赤、男の子の鯉は青、って色分けにも
不満をもっているだろうね。

ttp://www.ansa.co.jp/fujinuma/a3kazarikata.html
＞三人官女は、お祝いの白酒をもった、ごちそう係の女の人達です。
→女をお茶くみ係にするな。

＞随身（右大臣と左大臣）は、今で言うガードマンです。
→女にだってガードマンはできる。右大臣でも左大臣でもいいので
どちらか一方は、女にすべき。

ってことか？

結局、男女によって分かれているものは、たいてい、男にとって都合のいいように
できているってことなんだろう。

男が女にスカートをはかせたがるのは、レイプをしやすくするため
なんて説もあるみたいだし。

>>86
＞結局、違う次元のものをむりやり同列に論じて気がつかないのは、
＞それが現実を前提に議論していないからだといえる。
「女性」が「女性としての記号」を受け入れようとすること（もある）、は、「現実」ではないのか？
ジェンダーに限らず、たとえば「記号」によって自己をカテゴライズすることにより
よりよい状況を作ろうとすること、は、「現実」ではないのか？
"ジェンダー勉強中"の脳内で「制度」を組み立てたとして、上記の個々人のそういった精神が
存在する「現実」はどう説明する？

女児に「修造」って名付けてみるのはどうだろう。
修め造る。働く女性にはぴったりの名前だよね。

ジェンダー勉強中さんは賛成してくれるかな？

>>92

ていうか、男もお茶汲み&女も警備員と考える人が、脳内で
三人官女：実は男性
随身：実は女
と解釈していれば済むことの様な…。

>>88
>さらに問題なのは、この『現実』ってやつで「自分の立ち位置」で認識が
>まったく違うものになってしまう。
これがまさに「ジェンダー」の構造。
立ち位置の違う二者の認識は永遠にかみ合わない。
事実があっても真実はないというのは、レイプ裁判の判例を読むとよく分かるけどね。

>>90
>例えば、子供のいる世帯でも夫、妻、両方が働きやすいように
>社会的に保育施設を充実させよう！ってのなら理解できる。
まず保育施設は働く者だけの施設か、という問題がある。
そして働く者とは勤労者しか指さないのか、という問題もある。
さらにまた、男女の勤労状況の差異を考えなくて良いのか、という問題もある。
そういう様々の問題をすっ飛ばしてこういう提言だけがなされる時、差別は解消されずに残る。
例えば現在、公立保育所の入所申請に必要な書類は母親の就労証明書だけ、というところが多い。
だから、「リング」の鈴木光司氏は子どもを保育所に預けることができるが
一般の在宅ワークの女性はまず入れることができない。
つまり、公立保育所は、母親が給与所得者でないのなら保育できるはずという
よくわからない前提で創られているわけだ。
そこに父親という視点がない。

>>91
>鯉のぼりは上から順に、お父さんの鯉、お母さんの鯉、男の子の鯉、と並んでるからな。
それで思い出したが、ある地方自治体では選挙ハガキの通知順位が
１世帯主、２配偶者、３長男、４長女になっているので
姉弟の場合、弟が参政権を持つと姉は一番下に書かれることになる。
具体的には、２枚目のハガキの一番上（一枚のハガキに３名記載なので）、という位置だが。
鯉のぼりで済まないところが問題。

>だが>>33じゃないが、鯉のぼりを否定したり、子供の名前の付け
>方に口挟むのはフリーじゃなくて、文化の否定、中性の押し付け
>じゃないのか？
「文化」とは便利な言葉だね。
で、文化の否定のどこがいけないのかな？
男女差別も文化だ、といえばそれは賞賛されるものなのか？
問題はそれらを無前提に文化とか伝統という聖域に閉じこめ、
それによって何か問題が生じるならば、それを考えていこうとする視点を否定することだろう。
夫婦別姓論議の時、同姓は日本の伝統だと唱えていた人々は
そもそも姓が庶民のものとなるのが維新後、しかも西欧の慣習を考慮して
明治30年前後の政令で定められたことをどう考えるのかね？
北条政子や日野富子のように、夫婦別姓の伝統はそれよりはるか昔に遡る。
都合の良い時だけ「伝統」や「文化」で聖域化するのは、それ自体押しつけではないのか？

>>94
もっと具体的な指摘はできないのか？
自己満足な抽象表現では議論する気も起きない。

>>95
どうぞご勝手に。
だが、当事者は氏名変更の申し立てができる。
その場合、変更の許可・不許可を下すのは多分男性の裁判官だよ。
彼らの社会通念に照らして考えるんだね。
それでもなおかつそう命名するんなら、そのポリシーをしっかり子どもに伝えることが大事だろう。

９９

＞公立保育所は、母親が給与所得者でないのなら保育できるはずという
＞よくわからない前提で創られているわけだ。
同意。
＞そこに父親という視点がない。
言葉をたすことを希望。

>>97-98
「差別」と「区別」、「差別」と「美意識」など
立ち位置によってまったく違う認識ができてしまう事象に対し、
「一方通行の視点のみで正当化をする」……これ如何に？
誰よりも『自己満足』に浸りたがっているのは、ジェンフリ論者ではないのか？

君が「両者の認識が噛み合うことは永遠にないのだから、
　　　ジェンダーフリーは批判されるべきではない」
といったことを言いたいのであれば、まさしくそれは『ドグマ（教義）』だよ。

>98
>で、文化の否定のどこがいけないのかな？

あんたは自分で、
>86
>ジェンダー学が問題にしているのは「制度」としての性差だから。

と言ったでしょうが。
じゃあこれは間違いで、ジェンダーフリーは文化も否定していると認めるわけ？

>>98
あっ
＞北条政子や日野富子のように、夫婦別姓の伝統
これをよく勘違いしている奴がいるのだが、
これは「別姓の伝統」とはまったくの別物だぞ？
言えるとしたら「イレモノの伝統」。

中身の意味合いも全然違うし、氏の扱われ方もまったく違う。
混同すると単なるレトリックになるから気をつけられたし。

>>1
ジェンダー論は学問にあらず。宗教です。
授業をボイコットすべきです。

>>98
> 「文化」とは便利な言葉だね。
> で、文化の否定のどこがいけないのかな？
> 男女差別も文化だ、といえばそれは賞賛されるものなのか？

男女差別的な文化も、それを否定する様な文化も、私的な
領域では各々自由に持っていて良いのでは？

一方、それが法体系に組み込まれ公的な制度と化すと、私的な
「文化の自由選択」が不可能なケースが出てくるが、それが
即、性差別と言えるかどうかは、不当な差別や人権侵害になって
いる場合のみでしょう。

>>101
>「一方通行の視点のみで正当化をする」……これ如何に？
>誰よりも『自己満足』に浸りたがっているのは、ジェンフリ論者ではないのか？
ちなみにしばらく前から気になっていたが、私はジェンフリ論者なのか？
ジェンダーフリーについてこういう思想だろうと推測はできるが、私の立場ではない。
ところでこれもよくあることだが、ある立場からの意見に異論を唱えると
「一方通行の視点のみで正当化をする」という決めつけが行われる。
これは常に真実は一つ、という前提で判断されるからではないか？
「ジェンダー」という言葉でジェンダー論者達が言おうとしていることは、
立場が違えば、一方の理論は他方に援用できない。
つまり、理解（援用）できない存在がいるという、そのことを理解すべきだと言っているのだと思う。
どっちが正しいかなどという話ではない。
それが、ジェンダー学を攻撃する人の根本的な誤解なのではないか。

>>103
>これをよく勘違いしている奴がいるのだが、
>これは「別姓の伝統」とはまったくの別物だぞ？
>言えるとしたら「イレモノの伝統」。

今やっているのは、歴史談義ではない。
「夫婦別姓」論議は夫婦別氏論議と同じ。現在の民法では「氏」と表記されている。
氏・姓・苗字は歴史の中ではそれぞれ異なる意味を持っていたが、民法論議ではほぼ同義に使われていた。
事実、明治元年から31年までの通達・布告（要するに政令）では、それらが混同されている。
当時の人々が、歴史的起源を重視していなかったことがそれで分かる。
ちなみに明治9年の太政官指令では、女性は「所生ノ氏」を名乗るよう、定めている。
つまり別氏。
それが変更されたのは明治31年の民法施行によって。

>>106
おい、君言ってること支離滅裂だぞ？

＞これは常に真実は一つ、という前提で判断されるからではないか？
＞「ジェンダー」という言葉でジェンダー論者達が言おうとしていることは、
＞立場が違えば、一方の理論は他方に援用できない。
＞つまり、理解（援用）できない存在がいるという、そのことを理解すべきだと言っているのだと思う。
＞どっちが正しいかなどという話ではない。
他の「否定」から入っているジェンフリ論者が（君とは俺様は言ってないよ）、
他を攻撃しているのが現状じゃないかね？
ジェンダー学（学じゃないぞこれ……）を展開するにあたって、ジェンダーを
「差別」と捉えているのは他でもないジェンフリ論者でしょ……。
「どっちが正しいかなどという話ではない。」のであれば、なぜジェンダーの
否定をするのかね？

＞今やっているのは、歴史談義ではない。
だからどうしたの？
君の
＞北条政子や日野富子のように、夫婦別姓の伝統はそれよりはるか昔に遡る。
に対する指摘を俺様はしただけだが？
糞も味噌も一緒に語っちゃいかんよ。

>>105
＞一方、それが法体系に組み込まれ公的な制度と化すと、私的な
＞「文化の自由選択」が不可能なケースが出てくるが

現在の、国からのトップダウン型に固定化された義務教育システムの中おいては、
「文化の自由選択」なんかないと思われ。

義務教育機関の多様化を促し、各保護者、各児童、に選択の自由を与えることは、
是か非か。

義務教育とは何だろう？

＞これは常に真実は一つ、という前提で判断されるからではないか？

not[not A]→A

に同意しますか？

>>106
余計な一言……
＞ちなみにしばらく前から気になっていたが、私はジェンフリ論者なのか？
＞ジェンダーフリーについてこういう思想だろうと推測はできるが、私の立場ではない。
ならば、君の認識が正しい証拠も何もないわけだよな？

＞ところでこれもよくあることだが、ある立場からの意見に異論を唱えると
＞「一方通行の視点のみで正当化をする」という決めつけが行われる。
何のために『「差別」と「区別」、「差別」と「美意識」など
立ち位置によってまったく違う認識ができてしまう事象に対し』
という前置きを書いたのか良く考えるべし。

ちなみに『真実』と『事実』はまったく違うモノだぞ……。
『真実』は人の捉え方によって千差万別だが、
『事実』は常に一つだよ。

『真実』はひとつですよ
真実が複数あると何でも言えてしまうのです

「男女差別はある、かつ、ない」これは真である、とも言えてしまうんです

すると批判することができなくなってしまいます

>>112
＞「男女差別はある、かつ、ない」これは真である、とも言えてしまうんです
いや…これはいえると思うぞ……。
『事実』の捉え方の延長に『真実』がある場合、
先に書いたように、自分の立ち位置によって認識が変わるでしょ。
おそらく、ロニー君と俺様の『真実』の用法が異なっているからこそ
起こった問題だろうとは思うのだが……。

>>86
>>本当はジェンダーフリーなどではなく「中性ジェンダーの押し付け」であることがわかる。
＞>という、自己矛盾があり、この点に関する積極的解決はなされていないように思うことは認められる。
＞というとき、それは論理の遊びでしかない。
＞ジェンダー学が問題にしているのは「制度」としての性差だから。

>>98
＞もっと具体的な指摘はできないのか？
＞自己満足な抽象表現では議論する気も起きない。

どうも、ジェンダー勉強中は逃げ回っているようにしか見えない。

>>114
クソ学生をはじめ、同じような論法が目立ちだした昨今、
もしかしたら同じ講義を受けている複数の人間が、
入れ替わり立ち代り出入りしているのではないか？
とか疑ってしまうよ（笑）

>>113
そうですね、どちらかというと俺様さんの『事実』に近い認識だと思います

ただ立ち位置によって認識は変わるけど
それでいいのではない、ということが大事だと思います

誰もが好き勝手に「ある」「ない」と言え
そして全く対話をしないのであれば、それはとても悲しいことであると思います

(僕の言う)『真理』が複数あるという態度は
全てを宗教にしてしまう態度だと思います

>>116
＞ただ立ち位置によって認識は変わるけど
＞それでいいのではない、ということが大事だと思います
＞誰もが好き勝手に「ある」「ない」と言え
＞そして全く対話をしないのであれば、それはとても悲しいことであると思います
これは同意だ。
『真実』は、自己を正当化できるものではない。ってのが俺様の自論だからね。

>>115
ジェンダーフリーがフェミニズムと同じ基盤（発生はともかく現在の活動家と活動内容）なら
詭弁の追求ばかりなのはありえるか。

昨日の国会で自民党の議員が男女共同参画基本法の質問をした際、
板東まりこ（←男女共同参画会議局長）が
「『ｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰ』は日本だけの思想である」と答弁し自爆した模様。
女子差別撤廃条約に基づいた国際的なものではないことがバレた。

↑
いや、別に自爆したわけじゃないと思われ。
板東局長は暴走を始めたフェミを牽制したのではないかと。

「ジェンダーフリー」というのは、和製英語だから
その意味で日本的な運動というのは分かる。
ただ、ジェンダーフリーの内容というのは、本来
ジェンダーバイアスからフリーになるという意味だったんじゃないのかな。
だから鯉のぼりの例が以前に出ていたけど、
あの上下関係や色の象徴（？）にはジェンダーバイアスがあるので
それを他の事例に援用しないように、という啓蒙活動だったのだろうと思う。
別に鯉のぼりを否定する訳じゃなく、鯉のぼりの意味内容に注意すべし、と考えればすむこと。
それが一部の活動家によって歪曲させられたのが、
今非難されている日本の「ジェンダーフリー」活動なのだろう。
確かに教育関係者の一部が唱えるジェンダーフリーは、明らかにおかしいと思うことがある。
例えば、先日メディアで話題になった国立市の小一の性教育は、
インターセックスをどうやって教えたのか知らないが、児童が誤解したのは確か。

男女の差を、シンボリックに言うと。
チンポとマンコだけの差にしたいのが、ジェンダーフリー。

価値観の単様化と性差ゆえの競争意識をそぐこと。
及び付帯する性分化の排斥。

>>98
>問題はそれらを無前提に文化とか伝統という聖域に閉じこめ、
>それによって何か問題が生じるならば、それを考えていこうとする視点を否定することだろう。

具体的問題が発生したら考えるべきだが、鯉のぼりが問題なのか？

我田引水に別姓の話まで持ち出しているが、
都合の良いときだけ、伝統、文化に価値無し、と一人で勝手に断罪して現状ｊを覆そうとするのは
おかしいだろ？　別に選択性別姓を支持するならしてもいいし、、それは当然検討する。
が、結果否定されたとしても、何でも自分の思い通りにならなければ押し付け言うのは、貴方が
間違っている。
社会の大多数の人にとって貴方の意見こそが、「押し付け」であるから反発を食うのだ。
いや、別姓を別にしても　（というのも、私自身は選択別姓であれば、構わないかな、と思うので）
スカートを履いた女性を「女らしい」言って、何が悪い。
人は記号を通じて認識する部分だって大いにあるのだから。
ジェンダーによる、社会的押し付けは確かにマズイが、記号に「らしさ」を見出すことまで否定するのは
間違っている。

>>121
>確かに教育関係者の一部が唱えるジェンダーフリーは、明らかにおかしいと思うことがある。

オイオイ、それこそが、公的機関による中性ジェンダーの押し付けじゃないか。
以前にもジェンフリのスレはあって同じこと書いてるんだけど、ジェンフリの理想は正しいと
俺も思うよ、だが、現実的には、ご都合主義で恣意的な運用が余りに目立つのじゃないかい？

掲げた奇麗な看板の陰で、何でもやっちゃってるのが馬鹿ジェンフリだろ。
しかも、私的領域にまで踏み込もうとしたり・・・・

決定的なまでに、信頼が置けないんだよ。

あー、ジェンダーって個人の選択じゃダメなんっスかね？
というか、個人が選択するものであるべきだと思うんですけど。
制度でどうこうしようとするより、
個人にそう言う考え方を普及することこそ
ジェンダー（バイアスに対する）フリーの
本来あるべき運動じゃないっスかね。
まあ、文化がどうのというのはワカランが、
ご先祖様のしてきたことを頭から否定するのも
少し悲しいので、選択の余地は欲しいな。
不勉強なのでよくワカランが、そんなふうに思いました。

>>125
問題は、「個人が選択する」ようにできていない、ということさ。
選べるんならね、問題はない。
例えば一般に女はズボンをはけるが、男はスカートをはけない。
女よりも男の服装の制約は大きい。
それは何故なんだろうね。
ジェンダーを考えるのは、そういう時さ。
個人の選択を、ある一定方向に固定してしまうような装置があれば、
それがジェンダーバイアスというわけ。

それに関連して言うなら、
夫婦別姓法案が出てきた背景にもこの考え方が当てはまる。
夫婦同性という家族法の原則は、夫婦どちらの姓でも選べることになっているが
現実に96％以上の確立で男性側の姓が選ばれているということは、
そこにジェンダーバイアスを見る方が自然。
つまり女は自分の姓を選択できない状況がある。
それで、自分の姓を選ぶためには、別姓という手段しか無いというわけだ。
男が女の姓に変えたがらない現状ではね。
要するにジェンダーバイアスに対して、価値中立的に放っておくということは
ジェンダーバイアスを認める結果になる。
だから別姓を主張するんだろうよ。

>>126
>例えば一般に女はズボンをはけるが、男はスカートをはけない。

ほら始まった。
「はけない」って法規制でもしてるのかよ？
他人が奇異な目でみるってだけのことだろ。
そういう他人の感覚にまで口を挟もうってのが嫌いなんだよ。
法律で「男子ハ、スカートヲ履クベカラズ」　とかなってるというのであれば
選択の自由を奪っている、とも言えるが別に法規制されている訳じゃない。

何でもかんでも肯定的評価が下されなければ、「ジェンダーバイアス」・・・・

じゃ、それを社会的、制度的にどうするってんだい？
被服メーカーに男性用スカートの生産でも義務づけるのか？

なぜ、男らしい、女らしい、を何でも「バイアス」扱いして、悪いものと見なす？
明らかに中性を志向した、言動だぞ、貴方の言動は。
選挙の投票、選択性別姓までは、分かる、制度だからな。
しかし、スカートにまで言及する意図が分からん、いや、分かるからこそ貴方の
ような人間に対しては警戒せざるを得ない。
で、都合が悪くなると、「単に注意を促しただけ・・・・」
社会的制度に直接関係無いなら、書くなよ。
場違いなところに、「スカートを履く女性は女らしい」と繰り返し、繰り返し、執拗に
書いたら何らかの意図を感じるだろ？普通。　貴方がやってることは同じこと。

>>127
>要するにジェンダーバイアスに対して、価値中立的に放っておくということは
>ジェンダーバイアスを認める結果になる。

へぇ、価値中立的には放っておかない・・・・ということは、一定の価値観に基づく
別方向から意図的なバイアスをかけるってことかな？
放っておかないならどうするのか、具体的に書いて欲しいな。

制度として別々に選べないのは不便だから、選択して別姓に出来るようにしようよ。
ってのなら分かるんだけど、個々の価値観にまで踏み込んだ上で、その価値観は
許せんから、俺様が制度的に変えてやる！ってんなら、完全に思想統制、ファシズム
だぞ。　繰り返すが、人にまで自分の価値観を押し付けるなよ。
96％以上の確立で男性の姓が選ばれていると言うが、96％近くの女性がそれに不満を感じ
自分の姓にしたかった、とそこに問題が発生しているならまだしも、単に男女間の
関係において姓を選択する際に特定の指向性が存在する、という事実だけを捕まえて
「バイアス」であるから悪である、と言わんばかりの論調はオカシイゾ。
選択性別姓は、例え少数であろうと、不便、不満を抱えている人にも選択の余地を与える
為の制度改革であって、多くの人が男性の姓を選択するという事実に対して断罪するための
モノじゃないぞ。
貴方のレスは制度といいつつ、その中に常に、一定の価値観に対する断罪が含まれている。

貴方は仮に選択別姓が導入されたとして、その結果でも、やはり男性の姓を選ぶ人が多かった
としたら、そこにも「ジェンダーバイアス」を見出して弾劾するのか？
今は導入されていないので、貴方の現行の制度批判の中に含まれている、特定の価値の押し付け、
他の価値に対する断罪が、見えづらくなっているが、導入後の話として読むと非常に鼻につく。

>>126
> 例えば一般に女はズボンをはけるが、男はスカートをはけない。

いや、穿けるんですよ。
私は穿かないが、以前から男でスカート穿いている男性は存在する。

無論、その人は奇異な目で見られたりするが、それは銀行員が
モヒカン頭だと奇異な目で見られるというのと同じことで、衆人の
ファッションの嗜好や慣れの問題が大きいので、対処しようが無い。

個々人が好き好きな格好をする自由と、その格好を個々人が好き好きに
好く/嫌う自由は並存する。
客商売の場合、多くの客が嫌うであろう格好を従業員に禁止させる事も
ビジネスとしての合理的判断の範囲内である場合が多いでしょう。

こういう、個々人の私的な好みに関係している領域を、制度上の問題と
区別無しに平坦化、均一化しようとするところがフェミ運動に共通の
問題です。

>>127

婚姻時の姓選択に於けるその種の主張は完全に

・制度上は平等

・なのに、結果が不均等

・それは、見えない差別があるから

という論法ですね。
で、既に平等な制度を、フェミの都合で改竄していこうとする。

制度上で性別に基づく排除がなされる時に、自由権の立場から
それを差別として撤廃させることは何の問題も無い事です。
これは、黒人に対する奴隷性を撤廃していった米国と同じこと。

しかし、平等な制度下での自由選択の『結果』をコントロール
すべく制度を弄るというのは、全く根拠が無い。

それと、別姓問題に関して非常に気になるのは、旧来からの家制度
の名残という「伝統的規範」を批判し、「個の解放」を願うフェミニズム
別姓論者が、何故「親の姓を受け継ぐ」「戸籍に登録される」という
「伝統的規範」に拘るのかという点。

伝統規範に囚われずに個の解放を計りたいならば、親の姓とも
無関係な好き勝手な姓を、戸籍に登録されない通り名、ニックネーム
として名乗っていれば済む事ですし、婚姻についても事実婚で何等
問題無い筈。

このような悲しき背景を語ると
構造主義は実存主義批判としてとらえられたんです
最初に編み出したレヴィ・ストロースにはそんな気は全くなかったのですが

実存主義は「私の意思のあり方は私自身が決定する」というもの
神を殺した、と評されました

そしてフーコーは「サルトルは神を殺したかもしれないが私は人間を殺した」と
構造主義は「実存によっても逃れることができない構造が存在する」というものです
人間はその文化背景によって個人の自由意志までも決定される(そう考えて文化を研究しよう)
というものです

研究そのものは評価できるのですが、

>>128
私はそろそろ退散することにする。
初めから偏見でしか語れない人間と話し合うのは無駄だから。
どうやら、ジェンダーの問題は話し合いではなく、感情の対立でしかないらしい。
ポルノ解禁を表現の自由という一方で、ジェンダーバイアスを主張する運動が
なぜ表現の自由として認められないのか不思議だが。

>ほら始まった。
>「はけない」って法規制でもしてるのかよ？
>他人が奇異な目でみるってだけのことだろ。
>そういう他人の感覚にまで口を挟もうってのが嫌いなんだよ。
という感覚には、ため息が出る。
スカートをはいたという理由で解雇された例を知らない相手には何を言っても無駄。
勤労の権利は私人間効力のある強力な人権なんだがね。

>>129
>へぇ、価値中立的には放っておかない・・・・ということは、一定の価値観に基づく
>別方向から意図的なバイアスをかけるってことかな？
>放っておかないならどうするのか、具体的に書いて欲しいな。
なるほど、アファーマティブ・アクション（積極的差別是正措置）を知らないというわけだね？
なら、話し合うことはもう無い。
好きなように、自分の世界に浸っていると良いよ。

>>134
＞アファーマティブ・アクション
これが逆差別の温床になっている現実を君は知らないのかい？
基本的にアファーマティブ・アクションは最終手段であり、
男女間のような表裏いったいの問題に適用すべきものではないよ。

女性が不当に差別されていると信じ込んでいる。
女性優遇の事実を実感できない幸せな女。

>>130
>無論、その人は奇異な目で見られたりするが、それは銀行員が
>モヒカン頭だと奇異な目で見られるというのと同じことで、…対処しようが無い。
という意見には反論しない。
現実を知らない人だから。
あっそう、というくらいしか答えようがないね。

>>132
>「個の解放」を願うフェミニズム別姓論者が、何故「親の姓を受け継ぐ」
>「戸籍に登録される」という「伝統的規範」に拘るのかという点。
具体的に論者のその名前をお教えいただけますか？
別姓の必要はフェミニズムから生じたわけではないよ。
とんでもない勘違いだね。
これは、現実の不便から生まれたもの。
少子化によって親の墓や姓を継がなければならない女性の必要や
自分の実績で勝負する女性達の必要から出てきた運動。
別にフェミニズムを攻撃するのは構わないけどね、
女性の立場を考える＝フェミニストという偏見はどうだろうね。
そういう前提でモノを言うから、話がかみ合わないわけだ。

>伝統規範に囚われずに個の解放を計りたいならば、親の姓とも無関係な好き勝手な姓を、戸籍に登録されない通り名、ニックネーム
>として名乗っていれば済む事ですし、婚姻についても事実婚で何等問題無い筈。
で、古くは福沢諭吉から、新しくは福島○穂のように、堂々それを主張する人々もいるよ。
だが、それは一部。
それを全部ひっくるめてフェミニズム論者というのは、あまりに乱暴なのでもはやあきれてものも言えない。
やはり、フェミ攻撃者は、屁理屈でしかモノを考えていないというのは事実のようだね。

ま、それと一応言っておくが、夫婦別姓というのは日本で存在しない制度ではないよ。
国際婚をすれば、自動的にそうなる。
そこで問題になるのは「戸籍」という制度。
別姓があげている問題は、姓の異同だけではない。
そこまで視点が向かない人だから、フェミニズム論者が…という理屈に拘るんだろうな。

>>137
法律や制度の問題と、私人間と企業や国政の問題を
同一線上で語るなよ。

>>135
>これが逆差別の温床になっている現実を君は知らないのかい？
はいはい、知らないのでね。
で、どんな「現実」かご説明いただきましょうか？

>>139
米国の人種差別問題から勉強しなおせ。
君がジェンダーについて勉強するのはそれからだ。
そもそも、俺様が何かいても信用しないだろうしな。

フェミニストは女性全体が不当に差別されていると語る。
本当は差別されてきたのは哀れなフェミニストだけなのに。

Ｑ、フェミニストはなぜ「女性全体」にこだわるのか？
Ａ、自分だけが男に虐待されていたという事実を認めてしまうとプライドが許さないから。
　　心の整合性を保つために、負け犬の遠吠えではなく、あくまで自分は第三者的な
　　視点から弱いものを助ける立場にあらねばならない。

Ｑ、フェミニストは何故感情的で非論理的なのか？
Ａ、女性差別を論理的に捕らえ冷静に分析していくと、フェミの活動意欲が弱い女性を
　　救済する為に生まれたものではなく、自分自身が暴力的な男性(父親)への恨みを
　　晴らす為の報復活動であることがバレてしまうから。

Ｑ、フェミニストは何故ジェンダーフリーを進めるのか？
Ａ、幼い頃受けた虐待行為により植えつけられた非力な女性性への絶望感から、自分
　　自身が男性になって男性を支配して安心したいという強い願望の現われ。
　　しかし女が男になることなど不可能であるから、フェミニストは教育に携わることで
　　意図的に男の能力を貶め、女の能力を高めることで能力の均衡を取り心の安息を
　　得ようとしている。

フェミニストを動かしている原動力は、幼い頃男性からうけた(または目撃した）暴力
行為への潜在的恐怖感からくる被害妄想である。

Ｑ、上に当てはまらないようなフェミニストがいるのは何故？
Ａ、フェミの思想統制を受けて育ったフェミニスト２世であり、元祖フェミにより
　　無理やり男性への嫌悪感を植えつけられて育った人造フェミである。
　　しかし実際に親からは暴力を受けていないフェミ２世は、その思想も中途半端な
　　ものとなり、女性優遇の良いとこ取りだけをしようとする依存フェミ、性的な抑圧の
　　解放のみを最優先とするヤリマンフェミ、女性保護の風潮の中、甘やかされて
　　育てられたあまり女性優遇の存在すら気づかない倒錯フェミ等
　　様々な亜種が生まれている。
　
　　

母子家庭やＤＶ家庭などで、父性を正常に得られなかった女性や
成長期に男性嫌悪を洗脳された女性がフェミとなる。

元祖フェミの心境を簡単に書くと

　男性に虐待されている女性を安心させるために制度を変えてなにが悪いの？
　女性が安心できない社会なんて女性差別でしょう。
　男性に虐げられている女性が安心するには多少の強引さも必要悪でしょう。
　
ここで注目すべきなのは別に全ての女性が虐待されているわけではないという現実である。
一部の例の為に全体を変える必要などないのだが、男性への被害妄想に苛まれる元祖
フェミは、男への対抗心により育てられた高いプライドと男性への強い恐怖心が邪魔して
中途半端さを受け入れることができないのだ。男性への恐怖心により暴走する元祖フェミ
は、徹底的にやらなければ自分自身が安心できないのである。
そしてその目的を達成するためにフェミは必要悪の免罪符の元、感情のままに暴走し、
アンケート結果の改ざんや女性に有利なデータの取捨選択を行い、男性に接する機会
の少ない主婦や若い女性の男性恐怖を必要以上に煽り、思想の統制に走った。

個人的な意見としては甘やかされて育った中途半端な人造フェミ２世３世は別として
元祖フェミは資質的にはとても優秀な女性が多いと思うのです。
ただ男性への恐怖に振り回されるあまり暴走をしすぎてしまったのでしょう
(当時の男性が女性に理解を示さなかったために起きた悲劇ですね）
そして長い年月をかけて死に物狂いで戦い続けたフェミの周りには
あらゆる利権や確執が生まれ、フェミニズムは次第に変化し
様々な人々の欲望や思想が渦巻く強大でおどろおどろしいものになってしまった。
現在の日本のフェミニズムはもはやフェミニズムではないです。
人々のエゴのままに文化の破壊と男性性の否定を永遠に行い続ける
破壊思想の総称に過ぎません。

>>134
>なるほど、アファーマティブ・アクション（積極的差別是正措置）を知らないというわけだね？

知らないんじゃなくて反対してんだよ（ﾔﾚﾔﾚ・・・
「アファーマティブ・アクション」と単語さえ挙げれば正当化可能だとでも思ってるらしいね。
そんなわけ無いだろ。

>>137
>>無論、その人は奇異な目で見られたりするが、それは銀行員が
>>モヒカン頭だと奇異な目で見られるというのと同じことで、…対処しようが無い。
>という意見には反論しない。
>現実を知らない人だから。
>あっそう、というくらいしか答えようがないね。

横レスだけど、大丈夫？
スカート履く男の話で、「現実を知らない人だから」って・・・何？？？？？？
フェティッシュな極々一部の人たちの話を持ち上げて「現実」か？？？？

ど　ん　な　現　実　だ　よ　！

スカート履きたきゃ勝手に履け！そりゃ奇異な目で見るけど、それこそ、”あっそう”、だ。

>>134
> スカートをはいたという理由で解雇された例

これって実は、上司を罵倒したり威嚇したり、与えられた仕事を拒否
したりと、問題行動が非常に多かったんですよね。
その実態が伏せられて「スカートをはいたら解雇されますた！！」
と弱者のフリ。左傾運動家が好みそうなシチュエーションですね。

別姓婚については、過去ログにワンサカあるから一度読んで
みて下さいな。
そこに参加している別姓婚論者にしろ、彼らが引いてくる著名
別姓婚論者の言動にしろ、結局は旧来の家制度を批判しつつ
その家制度にしがみつきたいという我侭から来ているから。

だいたい、

> 少子化によって親の墓や姓を継がなければならない女性の必要や

これ自体が、旧来の家制度に立脚した立場でしょうに。
家制度に依存しつつ、それを身勝手に破壊しようとしないで欲しい。

えっと…ド素人なんですけど…
ジェンダーフリー論というのは、いわゆる「男らしさ」「女らしさ」（この呼称がどうかと思うが）
の選択を自由に行えるようにしよう、ということではないのですか？
すべての人を中性的にしよう、ということではないはずですよね？
このスレ見てると混乱してきましたヨ…。

>150
簡単に言うと、

>ジェンダーフリー論というのは、いわゆる「男らしさ」「女らしさ」（この呼称がどうかと思うが）
>の選択を自由に行えるようにしよう、ということではないのですか？

本来はそうなはずですし、スローガンとして掲げられているのもこれです。

>すべての人を中性的にしよう、ということではないはずですよね？

しかし、実際に行われているのはこれなのです。
つまり、ジェンダーフリーという看板を掲げている人たちは
実際にはまったく別のことをやっているのです。

愛国心に萌える２ちゃんねらーたちよ。今や売国勢力の巨大な一角である社民党が、自らの愚かさによって破滅してゆく。
この世論の変化こそ我らの正義の証である！

決定的打撃を受けた社民党にいかほどの勢力が残っていようと、それはすでに形骸である。

　　　　　　　　　　　　_,..----､_
　　　　　　　　　　 ／ ,r￣＼!!;へ
　　　　　　　　　 /〃/　　 ､　 ,　;i
　　　　　　　　　 i,__ i　‐=･ｧj,ir=･ﾞ)
　　　　　　　　　 lk i.l　　／',!ﾞi＼ |
　　　　　　　　　 ﾞiヾ,.　　 ,..-ﾆ_　/
　　　　　　　　　　Y ﾄ､　 ﾄ-:=┘i　 　　 あえていおう！力スであると！
　　　　　　　　　　 l　! ＼＿＿j'.l
　　　　　　　　　　 ｣-ゝr―‐==;十i　　　　　　_,r--――､
　　　　　　　　　　.ﾄ､.j.!ﾚ'￣三! ＞ｰr‐r‐r‐＜　 _,.r<"｢　l__＿__
　 ＿＿__,..r--r＝ヾヽj,r―'"≦＿_￣￣r―'"＼＼　＼r",.-､,　＼
∧　　 ﾄ-'‐'"三へ＞ﾄ-‐'"~　　　 ﾞi　 / 　 　 　 ＼＼(_.人　ヽ._　ヽ
ﾚ'へ._ﾉi　｢　＼ ﾞl　//./",｢￣／　/　/　　　　　　　ヽ-ゝ.　＼　　 /
ﾚ'/／ .l　l　　　! ! i/./ ./　 /　　/　/　　　　　　　　 ,（　 ＼　　ノﾊ
ﾚ'/　　.!　!　　 i　ﾞ'!　￣　∠,　 /　 ヽ.＿　　　　　　　 ,ﾀｰ　　'",〈 !

日本は、彼等のごとき亡国の寄生虫どもを、駆除排斥して、はじめて永久に生き延びることができる。
これ以上彼等をのさばらせ続けては、祖国日本そのものの存亡に関わるのだ。
それら卑賤の集団が、この２ちゃんねるの晒し上げから逃れることはできないと私は断言する。
恥知らずの売国奴共に思い知らせ、明日の未来のために、２ちゃんねらーは立たねばならんのである！！

http://www.area-saitama.com/shop/time_slip/girl/hina/index.html
アメリカンドリーム【そら】
可能なサービス
生尺･生本番･生AF･生中田氏･69･指入れ･ﾃﾞｨｰﾌﾟﾟｷｽ･ｱﾅﾙﾅﾒ･全身ﾘｯﾌﾟ･ｽｶﾄﾛ
経歴
新宿連射でgo!（あゆ＝AF性感）池袋尻キチ女学院（じゅん＝AF専門店）
秋葉原楽園ベイビーズ（性感ﾍﾙｽ）西川口happyhappy２＆ﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟ（ひな＝本番）そして現在ｱﾒﾄﾞﾘ
場所
埼玉県蕨駅東口｢アメリカンドリーム｣
駅東口左側のあさひ銀行と東武ストアの間の道を進むと100ｍ位で
自転車置き場になっている通り（蕨市と川口市の境界、手前が蕨）
と交差するから、それを越えて左角のビルの一階がアメドリ
ピンサロです
月金曜は花びら回転
6000円指名料2000円
　　

>>134
アファーマティブ・アクションについては全反対、というわけでもない。
この場合、長い間抑圧された側に対する是正措置な訳だから、
抑圧されたことによって、失われた何らかの回復という意味で
あってもいい措置だとは思う。
ただ、それは無期限であってはならないし、被抑圧側の努力が不可欠。
つまり、とっとと平等に扱え！という姿勢があれば賛成できる。
以上が俺の考えね。
ただ、人とは易きに流れるので、利権を手放したがらないのも確か。
米国でもそうだし、同和問題の一部もここら辺に含まれるんじゃないかな。
そう言った例しか聞かないと、反対する気持ちも分かる。

あと、ジェンダーバイアスについてだが、果たしてそれは悪いことだけなのだろうか？
確かに、何をしても（他人の迷惑にならない限り）個人の自由だが、
ジェンダーバイアスによって、世の中円滑に動いているところもあるんじゃないかな。
例えば、男がスカートをはけば奇異な目で見られる。ジェンダーバイアスに逆らうわけですね。
これは既に第一印象でマイナスだよね。
でも、逆にそう言ったバイアスに従うことで、好印象を得られるというのも否定できない。
単に、ツールと見なせば便利なツールと言えなくもない。
ジェンダー論者が行うべき運動は、
こういったツールとしての効力を無くす事じゃないですか？
多様性を認めることのできる社会とするために。
どうでしょう、ジェンダーバイアスを認めるのではなく
ジェンダーバイアスの実際的な意味がなくなる為の運動、
これがジェンダーフリーじゃないでしょうか＞ジェンダー勉強中さん
と、同じ事を言い方を変えて言ってみました。
あー、この程度で肩が凝ってるということは
俺に論議はむいてないんだな。

>>151
ありがとう。
勉強しまつ…

>>140
「現実」を知らないのか、といっておきながら
その現実を提示できない人間の言を信頼する根拠はどこにある？

>>154
>アファーマティブ・アクションについては全反対、というわけでもない。
賛成・反対の是非はともかく、1979年に採択された女性差別撤廃条約（日本は1985年批准）には、
4条1項で、事実上の平等促進のため締約国が「暫定的な特別措置をとること」を認めている。
これがいわゆるアファーマティブ・アクション。
アファーマティブ・アクションは「暫定的」というところに意義があるので
>ただ、それは無期限であってはならないし、
は矛盾する。
無期限なアファーマティブ・アクションなど無いからね。
条約の採択に当たっては、日本政府も賛成投票をしているし、現在は150を越える締約国があるのだから
アファーマティブ・アクションが有効な方法の一つと見なされていることは世界常識。

>あと、ジェンダーバイアスについてだが、果たしてそれは悪いことだけなのだろうか？
これも意味不明。
悪いことだけだから問題だ、という提起の仕方は誰もしていない。
完全な悪・完全な善などいうありもしない定義を考える前に、ある区別の仕方が、特定の人に恒常的な不利益を与える場合、その障壁を取り払うべく努力するというのは
政治や運動として当たり前の姿。
良い事もある、と主張するのは構わないが、それらは結局、比較考量論によって取捨選択される。
量の問題ではないにせよ、たった一つの善のために百の悪が見逃されていいという理論はない。

もう一つ。>>154

>どうでしょう、ジェンダーバイアスを認めるのではなく
>ジェンダーバイアスの実際的な意味がなくなる為の運動、
>これがジェンダーフリーじゃないでしょうか＞ジェンダー勉強中さん
こういうのって、いわゆる総括というヤツか？
私は最初にすでに表明しているが、ジェンダー学は抽象的な方法論ではないと思う。
現実の困難を乗り越えるための実践として生まれた思想。
多様性を認めるのがなぜ必要かといえば、それらの衝突の中から新しい運動が生まれ、
社会や技術が改革されていくから。
差別は人の意欲をそぎ、そこからは新しいものを何も生み出さない。
私は現在、６つの仕事と５つのボランティア活動を行っているが、経営の視点からは
固定的な役割分担に安住しているような人間は、ハッキリ言って使い物にならない。
それは、自分や他人の可能性の開拓を初めから放棄しているに等しい。
少なくとも私がジェンダー学から得ているのは、
多様性の共存とは具体的に何をどうすることなのか、その糸口をつかむためのアイディア。
思想として陶酔しているわけではない。
だからジェンダーフリーにも心酔しないし、フィリッピーニ＠ゴール！さんの言う通りであったとしても
私には興味がない。
そこのところは、ずいぶん前から誤解を受けているようだが？

ついでに。>>154
誤解されないよう補足しておくが、
フィリッピーニ＠ゴール！さんの意見に反対するというのではないよ。
ただ、細かい言葉の遊びはあんまり興味がないので、
どちらでもいいのでは？と思う。
具体例を挙げてくれれば、それについて意見を表明できるが。

>>151
そうそう、これもわからないのだけどね、

>>すべての人を中性的にしよう、ということではないはずですよね？

>しかし、実際に行われているのはこれなのです。
>つまり、ジェンダーフリーという看板を掲げている人たちは
>実際にはまったく別のことをやっているのです。

っていうのは、どういうこと？
まさかインターセックスを教えるのは性役割の中性化対策だ、
などと言うのではないだろうね？

>>149

私は既に言ったはずだが？137を参照すべし。
>別姓の必要はフェミニズムから生じたわけではないよ。
>とんでもない勘違いだね。
>これは、現実の不便から生まれたもの。
だからフェミニズム非難と混同させても無理なんだってば。

>>156
＞「現実」を知らないのか、といっておきながら
＞その現実を提示できない人間の言を信頼する根拠はどこにある？
「本当に」アファーマティブアクションが原因で逆差別に発展した弊害がある事実を知らないの？
国内なら同和問題、国外なら人種差別が一番わかりやすい例だけどさ……。

ウソではなく「本当に」知らないなら、有名どころをいくつか抜粋して紹介するけど、
ただ単に反論のための反論をするために聞いているのなら、無意味だから例を提示する気はないよ？
君は>>134で「退散する」と公言してることだしね。

>>161
いいや…屁理屈を言われる前にいくつか提示しとくよ。
かなり有名なのはカリフォルニア。

一つは職業現場。
少数民族や女性へのアファーマティブ・アクションを導入することにより、
確かに少数民族や女性が、新たな職を得た。
しかし、一番顕著に弊害が現れたのは医療現場だ。
自分の実力で医師についた少数民族の人間や女性までもが、
『アファーマティブ・アクションの効果で医師になれた』
というふうに誤解され、少数民族や女性の医師にはかかりたくない
という人間が急増。
ほかならぬ、少数民族や女性自身からも拒否されたという話しがある。

これから読み取れる弊害は「実力」があって地位を“勝ち得た”のか、
それとも「処置」によって、地位を“与えられた”のか見分けがつかない点。

（つづく）

>>148
君はうわさ話と判決文とどっちを信用する？
2002年6月13日、毎日新聞大阪版（夕刊）では、
「『女装で出勤しないこと』という業務命令や配置転換命令に従わなかった、などがその理由だった。」とある。
判決文は未搭載だからチェックできないが、複数の新聞が「女装」を理由としたとしている。
ちなみに訴訟に発展するのは珍しいが、こういう例は一件ではない。
こんなことを正面切っていう会社はないけどね。
で、これも当然だが、解雇は無効。
もし君の言うように、人間的に問題のある人物なら、女装を理由にしなくとも解雇はできたはず。
根拠無く、ものを語る事なかれ。

（つづき）

もう一つは公的機関や研究機関、企業等々。
アファーマティブ・アクションにより、マイノリティの優先採用が
現場で起こった。
同程度の能力を持つマイノリティとマジョリティの場合のマジョリティの優先採用や、
あきらかに学力や仕事への意欲、能力がマジョリティの方が上回っていたにもかかわらず
マジョリティ側が、競争せずに勝利してしまった例など、本末転倒な結果に発展した。

実際に学力のレベルが足りないにもかかわらず、本来は入れないレベルの大学に
入ってしまった例などもある。

このような流れを受けて、カリフォルニアをはじめ、米国全般では
アファーマティブ・アクションの早期撤廃の機運が高まっている。

実力以外の要素での差別をなくすためのアファーマティブ・アクションで
あるのに、結果は上記のように、マイノリティ優遇、マジョリティ冷遇に
なってしまったわけだ。


このような状況を受けて
＞アファーマティブ・アクションが有効な方法の一つと見なされていることは世界常識。
この理屈は否定されつつあるのが現在だよ。

>>ジェンダー勉強中
これで、
＞基本的にアファーマティブ・アクションは最終手段であり、
＞男女間のような表裏いったいの問題に適用すべきものではないよ。
と書いた理由がわかったか？

まあ君が信用しないというならば、これ以上言うことはないが……。

>>162
>君は>>134で「退散する」と公言してることだしね。
じゃあ、やめとけば？
知識の出し惜しみをする人間に、議論をする資格はない。

>163
これで何がわかるんだか、さっぱり分からん。
要するにカリフォルニアでは、医師の実力は現場で判断されるのではなくて
「資格」で判断されると言いたいのか？
で、その資格を付与する学校（？）とやらが措置制度で女性や少数民族にも資格を与えたから
その資格の有効性が疑われるということ？

日本の医師資格は、国家試験の成績で厚生労働大臣が付与するが、絶対評価なのでそういう問題は起きない。
アメリカは相対評価、つまり定員制なのか？
かなり疑わしい話だ。

>>167
＞知識の出し惜しみをする人間に、議論をする資格はない。
は？君に人の話しを素直に聞き入れる姿勢がないのに
何を本末転倒なことを？

>>167
は？言ってることが良くわからないのだが、
アファーマティブ・アクションにより優先・優遇採用された人間が、
マジョリティであるがために採用されなかった人間よりも
「能力がある」とどう証明するつもりだ？

君の頭にもわかりやすく書けば、マイノリティというだけで
能力の伴わない人間が、試験の成績が悪くとも数合わせで
採用されえしまう可能性があるのが「アファーマティブ・アクション」
ってことだぞ？
差別の是正のためにこれも病むなしってか？
だったら君とはこれ以上議論できんよ。

>>167
ついでに
＞要するにカリフォルニアでは、医師の実力は現場で判断されるのではなくて
＞「資格」で判断されると言いたいのか？
＞で、その資格を付与する学校（？）とやらが措置制度で女性や少数民族にも資格を与えたから
＞その資格の有効性が疑われるということ？

問題の切り分けをしなさい。
学校と医者と企業はそれぞれ別。

学校に関しては「学力が伴わないのに、入学できてしまう」
医療現場は「実力があるのかないのかわからない人間が医師として現場に出てしまう」
企業においては「実力が下のものが、上のものよりも優先されて採用されたり、昇進してしまう」
ってことだろうが……。

最初から、マトモに理解する気がないなら、いつまでも屁理屈こねるなよ。

>>167
よく言われている言葉を使えば
『ある集団の個人を優先的に入学させ、採用することは、
他の集団の個人の機会選択の自由を制限することになる』
ってことだ。

>>167
え？さすがにウチの大学のフェミ先もアファーマティブアクションには
問題があるといってるぞ。例えば入試でいえば、合格者１０名でした。
上位１０名すべて男性でした。しかしアファーマティブアクションを
使って、５名の男性を不合格として５名の女性を合格としました。
とすると、その不合格の男性の人権にも関わるとおっしゃっていましたよ。

>>168
は〜、どうやら本当に君との議論はやめた方が良いようだね。
具体例とやらの状況が説明されていない、ということ。
まず、それはいつ頃起きたのか？
「医療現場」というのは具体的にどこなのか？
「自分の実力」とは何を指して言うのか、何も説明されていない。
いつ、どこで、だれが、なにを、どうした、と書けないのか？
客観的に判断できる資料なり情報が提供されなきゃ、何の推論もできないだろうが。
こんな話で人を説得できると思うとは、恐れ入った。
ま、最低限商売ができる人間じゃないことはようく分かったが。

他人の受け売りらしきものを振り回すのはもう良いから、
客観的な情報を一つ提供して、自分の言葉で説明してみな。
お前さんの話で、お前さんに投資しようなんて気を起こす投資家が現れるようにね。
今のまんまじゃ、至難の業だな。

>>172
勝手にそう思ってれば？
それこそ君流の言い方をすれば、その辺に売ってる人種差別がらみの
本読めば載ってるから。

そもそも俺様は“具体例”とやらを書いた覚えはないのだが？
アファーマティブ・アクションの弊害の事実ならあると書いたけど……。

逆に俺様は君のビジネスマンとしての資質に疑問を呈するよ。
君の言葉をそっくり返してね。

ちなみに以下は傍観者向け。


●アファーマティブ・アクション撤廃
カリフォルニア州では、アファーマティブ・アクションを撤廃しようという
州憲法修正案（イニシアティブ209号）が賛成54％、反対46％で承認された。

アファーマティブ・アクションは人種差別を禁じた1964年公民権法の精神を
基本とし、これを実効あらしめるため、主として大統領令に基づき推進されてきた
「差別を積極的に是正する措置」をいい、入学や雇用、あるいは政府機関への
入札発注に際し、人種的少数派（マイノリティー）や女性への優遇措置を求めている。
今回の承認により同州憲法は「州は、公共機関における雇用、
公立学校教育あるいは公共的契約に際し、人種、性別、肌の色、
民族性および国籍によっていかなる個人もしくは団体に対し差別せず、
また優遇措置を講じない」と改正された。

ピート・ウィルソン同州知事はイニシアティブ209号の成立を歓迎しているが、
アファーマティブ・アクション撤廃案に対し当初から批判的だった市民団体は
1996年11月6日、合衆国憲法修正第14条違反であるとして、州憲法改正の差し止めと
無効を求める訴えをサンフランシスコの連邦地裁に提起した。これに対抗して
撤廃推進派も同日州都サクラメントにある州裁判所に撤廃の即時実施を
申し立てるなど訴訟合戦に発展しており、当面、州憲法改正の効力は
保留となったままである。


以上が、現在の状態。

>>172
仮に具体例がなくても、AAの問題点は俺様は論じている。
またAAの構造的な問題点は具体例がなくても「推論」可能では？

ジェンダー勉強中←香ばし過ぎる（ｗ

ジェンダー論の単位を取った学生は就職が不利になるってよ。
いま、企業の人事からものすごく警戒されているのがこうした影響を受けている学生。
昔のサヨク過激派と同じあつかい。

＞こんな話で人を説得できると思うとは、恐れ入った。
＞ま、最低限商売ができる人間じゃないことはようく分かったが。

＞他人の受け売りらしきものを振り回すのはもう良いから、
＞客観的な情報を一つ提供して、自分の言葉で説明してみな。
＞お前さんの話で、お前さんに投資しようなんて気を起こす投資家が現れるようにね。
＞今のまんまじゃ、至難の業だな。

はいはい最後は人格攻撃ね。こういう奴ってパターン決まってるんだよね。
しょーもない。

【なぜ報道しない】政府がフェミと絶縁【正常化へ】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1037337048/

何気にジェンダーフリーは崩壊していたわけだが…

>>175
それで、弊害の事実とは？って何度も繰り返さなきゃならんわけか…
君はこれで何かを説明したつもりなのか？
では、この件はこれでお終いだね。
「弊害の」事実を提示できないのに、それを論じることは不可能だから。
君が提示したのは、州憲法修正案が可決されたということだけじゃないか。
それはアファーマティブ・アクションが「必要ではない」という議員が過半数いたということしか分からない。
どこに「弊害が原因で」と書いてあるのだ？

>>179
商売能力と人格の間の関係を説明せよ。
お前さんは、人格で商売をするのかね？
そりゃ面白い、ぜひ人格を高めて商売繁盛を目指してくれよな。

それから。

>>174
話を逸らすのは、そのどこかの「医療現場」のナントカという事態のニュースソースを提示できないからだね？
アカウンタビリティの無い人だ。

>160
>っていうのは、どういうこと？
>まさかインターセックスを教えるのは性役割の中性化対策だ、
>などと言うのではないだろうね？

>61に書いたから、見てくれ。
ジェンダーフリーを唱えてる連中は、「男らしい男」「女らしい女」を
認めないという露骨な態度を取ってるんだよ。
それが「すべての人を中性的にしよう」以外のなんだと？

>>183
どうなんだろうね。
「男らしい男」「女らしい女」という表現自体を否定すべきなのか、
「女らしい男」「男らしい女」も評価すべき、とするのか。
半陰陽の人たち、性同一性障害の人たちもいるから
簡単に二元論で語るべきことではないと思うけど。

>>183

>「女の子に愛らしい名前を、男の子に強そうな名前をつけること」や「女の子のひな祭りや男の子の鯉のぼり」を
>否定するような内容となっていた。
で、これと「男らしい男」「女らしい女」を認めないのと、どこでつながるわけ？
仮に猛という名前だと、男らしい男なのか？
普通は男の名前だとは思うが、男らしい男だ、という感想までつながらないと思うが？
どうも論理の飛躍がある。

>>184
ターナー症候群やクラインフェルター症候群（染色体異常）は、生物学的にはどう判定される？
男？女？
彼らは間性、つまり半陰陽の人たちだから「中性」ということになるのかね。
そうすると「男らしい中性」「女らしい中性」もいるということになるが。
この場合の「らしい」は「そのように見える」という以上の意味ではないわけだな。

結局、「男」「女」の定義がわからないので、男らしい、女らしいと言っても
何を指しているのかよく分からない。
スカートをはけば女らしいかどうかについては、
女装によってかえって男がむき出しになる人物もいるし。

会社なんかにしてもまぁぶっちゃけ月一回必ず
体調崩すような奴を他の普通の体質の奴と同じよう
に雇ってなんかいらんないと思うぞ。
社会制度うんぬん言う前になぜ今の社会制度が
成り立ったかを考えるほうが先では？

ジェンダー論て大事だと思うのにやってること
が全部的を外してる気がするなぁ

公正な判断基準では当選/合格/採用になっていた筈の人が、
性別やら人種やらを理由に排除される事自体がアファーマティブ
アクションの弊害でしょう。

議席数に関して言えば、例えば性別を理由に得票がより少ない
女性候補に負けてしまう男性候補者にとってのみならず、当選
した女性候補者に対してよりも多くの民意が支持していた候補を
排除することで、国民の選挙権をも不当に侵害していることになる。

>>186
> 会社なんかにしてもまぁぶっちゃけ月一回必ず
> 体調崩すような奴を他の普通の体質の奴と同じよう
> に雇ってなんかいらんないと思うぞ。

休むタイミングが一定ペースなので、季節労働者の様な扱いで
雇うことは可能だと思います。

それを「同じ処遇で」と言い出されると困る訳ですが。

>>181
だから、その辺の本屋いって読めよ。
お前が言った言葉だぞこれは？

なぜ親切にわざわざ過去のソースを探して、馬鹿に教えてやらなきゃならんのだ？
お前は「ジェンダー勉強中」なんだろ？
自分に都合のいい情報だけ見たり聞いたりすることは、勉強とは言わないぞ？

ついでに人が書いてない言葉を捏造して、妄想で屁理屈かますのいい加減にやめろ。
つきあってるの馬鹿らしくなるから。

>>181
「話しをそらす」とかわけのわからん屁理屈が出てこないように、
一つだけお前が調べるべき事柄を提示しておいてやるよ。

1978年に連邦最高裁で裁かれた、カリフォルニア大学で起きた事件でも
調べてみろ。

>185
>普通は男の名前だとは思うが、男らしい男だ、という感想までつながらないと思うが？
>どうも論理の飛躍がある。

はぁ……。
「男らしい/女らしい」名前を付けることを否定するのが
押し付けにならないと？無茶苦茶な理屈だね。
じゃあ逆に聞く。ジェンダーフリーが「性役割の選択の自由」を
本当に指向しているなら、どうして「男らしい/女らしい」名前を
親が付けることに反対するのかね？

ジェンダー論の単位を取った学生は就職が不利になる。
企業の人事が警戒しています。

>192
前科がつくようなもんかな。

＞188
そう、それなのに男と同じように働きたがる。そうじゃなくて
男社会の真似事をしようとするんじゃなくて女性特有の何かを
模索すべきなんじゃないかなと思うんだす

ＡＡの話はもう終わったのかな？
>>181の、『「弊害の」事実提示できないのに』
ってなんなんです？
どうやったらこれを提示したことになるの。わからないから教えてください。
誰がいつどこでどのように何をしたのか、まで言及する必要があるのでしょうか……。

フリーってんなら

男が男のジェンダーに逝こうがフリーだろ

>結局、「男」「女」の定義がわからないので、男らしい、女らしいと言っても
>何を指しているのかよく分からない。

うん、同じく。
半陰陽・性同一性障害の人たちはどう定義すべきなの？
それともここではそれは置いといて、セックスにおいても
一般的な「男」「女」で語るべきなの？

で、後述の男らしい、女らしいというのは性格的なもので使ったつもり。
見た目だけでなくてね。
例えば現在、一般的に「力強い」ということは「男らしい」
「おしとやか」ということは「女らしい」と思われているよね？
（その是非はさておき。上項は一般的ではない！と思うならごめんなさい）
だったら、別に「男らしい男」「女らしい女」という表記に頼らなくても、
「力強い男」「おしとやかな女」という形で評価すればいいと思うんだけど？
という意味での「男らしさ」「女らしさ」の否定なら納得いくんだけど、
「おしとやかというのは『女らしさ』に繋がるから、女の子がおしとやかになる
事は阻止しましょう」
というような「男らしさ」「女らしさ」の否定はアブナイと思うなあ…。

>>186
>会社なんかにしてもまぁぶっちゃけ月一回必ず体調崩すような奴を
>他の普通の体質の奴と同じように雇ってなんかいらんないと思うぞ。
問題は、従業員の労働価値とは何かを考えることだな。
毎日の勤務時間を守ることが重要なのか、指定の仕事を片づけることが重要なのか。
業種にもよるので一概には言えないが、全員が同時に取りかからねばならない業務というのは
それほど多くはない。
場合によっては、出社しなくてもできる業務さえある。
様々な人材に合わせて様々な仕事を配分し、全体として一つの企画が滞りなく進展するのなら、
それで充分ではないのか？
毎日出社はするがろくに仕事ができず、ごていねいに残業までしてくれるため
コストを下げられないという、困った連中も多いはずだがね。
経営者としては適材適所を心がけ、限られた社員のありったけの能力を引き出して
利潤の追求に反映させることだと思う。
そういう場合、男だとか女だとかつまらない偏見や予測に拘るのは、思いっきり損だね。

>>191
>どうして「男らしい/女らしい」名前を親が付けることに反対するのかね？
まず文部科学省のどのパンフのどこでそれを述べているか分からないので、
それには答えられない。
そもそも文部科学省が、「私達はそれには反対します！」というような文言を載せているのかどうか。
伝聞や推定だけを根拠にしても始まらない。

１９９

２００げっと

>>195
学生さん？ならレポートの基本として知っておいたら良いと思うよ。
あるテーマを論じる時、その結論が妥当かどうかは、提示された根拠と推論による。
根拠が妥当でなければ、推論も結論も妥当でなく、推論が妥当でなければ結論が妥当でない。
だから常に、自分はこの根拠をこのように解釈してこう結論を出した、と説明しなければならない。
吟味するチャンスを与えられなければ、だれも反論のしようがないからね。
しかも文系のレポートの場合、それより前にしなければならないのが言葉の定義。
言葉というのは、時と場合によって意味を変える。
「セックス」が時として性行為だったり性別だったり、生物学的性差だったりするようにね。

で、この場合アファーマティブ・アクションには「弊害」がある、という議論だった。
だから、まず「弊害」と結論づけるための根拠を聞いたわけだ。
ところがそれはある医療現場で少数民族や女性が患者から（？）避けられるようになったらしい、との推定・伝聞でしかなかった。
それで、その根拠をさらに聞いた。
（医療現場については、それ以上の答えはない。）
別の根拠としてあげたのは、カリフォルニア州議会でアファーマテイブ・アクションの廃止を盛り込んだ憲法草案が可決されたというものだった。
だが、ここからは三つの推論ができる。
一つは、この措置が無い方が性差別を解消できる、と議会が考えたということ。
他の一つは、この措置が無くても性差別を解消できる、と考えたこと。
最後は、この措置の役目が終わり、極端な性差別は解消された、と考えたこと。
それを絞り込むためには、少なくとも議事録を読む必要があるね。
だからこの根拠じゃ弊害なんか読みとれないよ、と言ったのさ。
本当は「弊害」の定義にもいろいろ疑問はあるのだが、そこまで行きそうもないらしい。

ある物事を批判するというのは、真剣勝負なんだよ。
他の批判に耐えるためにも、慎重に素材を用意し推論して結論を出す。
当然、その過程を相手にも見せなければならないし。
それをせずに自分の感情と偏見で結論を急ぐのが２ちゃんねらー流儀というなら、それまでだけどね。

>>201

すみません、突っ込んでいいですか
それを言い出したら女性差別も根拠は無いと思いますよ
とりあえず「差別」の定義を聞いていいですか？
それと差別はなぜ改善されなければならないのか？

質問は二点
「差別とは何か？」
「差別はなぜ悪いのか？」

それと「セックス」という語の定義をそのようにする馬鹿はいません
文脈で分かるから
むしろ混同を避けるためには別の表現方法をつくる場合が多いです

>>189
坊主憎けりゃ袈裟までも、ってか？
確か「このパイプはパイプではない」というフーコーの訳本があったっけ。
哲学の面白さを伝える内容だったが。
「ジェンダー勉強中はジェンダー勉強中でない」ということも可能。

>>203
とりあえず、あまりに的外れで開いた口がふさがらない。
とだけ言っておこう……。
これ以上の言葉は要るまい。

＞ジェンダー勉強中

シンプルに。アファーマテイブ・アクションについて。
>>187が全てじゃないですか？
なぜ、これをスルーするのかわかりません。

>>198
何言ってるのか分かりません。
月一回休む奴の方が、休まない奴に比べ労働価値は低いです。
一回論理の勉強し直した方がいいですよ？

>>181と>>187
にもレスして頂けませんか？

ごめんなさい>>181は>>171の間違いです。

ジェンダー勉強中の発言まとめ。
>>47にて
>ジェンダー論が問題にしているのはね、
>個々の人間の意識じゃなくて
>「制度としての性差」なのさ。
>だから、社会制度の中の根拠無く固定化された制度を追求することが
>当面の課題となる。

ま、正論。「制度」と括っているのが、法制度なのか、社会意識までを含むのか多少の疑問は残るけど
妥当な範囲。

>>69にて
>ジェンダー学の起源はビアンにあるというのは、常識だと思ったが？
>そのへんの何でも良いからジェンダー学入門書でも立ち読みすれば
>そのことは書いてあるはず

ジェンダーの起源はビアンだとぶち上げたが、ソースを提示しなかった問題のレス。
後のAA弊害に関する話題で、突っ込まれた基。

>だが今のジェンダー学は、少なくとも３つ以上に分派している。
>それをジェンダー学は…という言葉で批判できるほど、この学問は簡単じゃない。
>上野千鶴子だって、ジェンダー学の代表ではない。
>本人がそう言っているじゃないか。

簡単には言葉で括れないらしいが、何故か3つ以上に分派していると明言できるらしい。
とすれば、ある程度統一された論理構造を特徴に持つグループ分けが可能らしい。
ジェンダー勉強中氏がどのようなグループを支持しているのかは謎。

続き
>>83にて
>一部のフェミ運動が専業主婦を差別しているように感じるのは事実だけど
>それは主婦の労働を家庭内のものとしてしか評価しないから。
>主婦の影響力は消費にもつながるし、地域活動にもつながる。
>それらを計算外に置くという視点が既に女のものではない。
>だからアレはフェミ運動のようでフェミ運動ではないのだろう。

「アレはフェミ運動のようでフェミ運動ではないのだろう。」と書くところを見ると、明確なフェミの基準が
有るようだ。

>>86にて
>フーコーが何を言っているかを言えば「理解」したことになるのかね？
>フーコーだのデリダだのと得意そうに言う人はいるが、
>１人の人間の思想を一言で言い切れるほど、彼らは単純な思想家ではない。
>この事例についてフーコーの性の歴史三部作では、というような形で限定しなければ

限定すれば、>>80のレスは有効なのだろうか？　一見反論のようだが、単に条件をつけてたに過ぎなかったりする。

>>97にて
>これがまさに「ジェンダー」の構造。
>立ち位置の違う二者の認識は永遠にかみ合わない。

噛み合わなくて結構なのだが、社会的制度を問うならば、立ち位置によって違うとしても発言者の立ち位置は
明確にする必要がある。　立ち位置には色々あります、だから私の立ち位置も分かりませ〜んとは出来ない。

>>98にて
>「文化」とは便利な言葉だね。
>で、文化の否定のどこがいけないのかな？

先にも書いていた、制度とは文化的なものや、社会的慣習も含まれるらしい。
ま、問題が発生して、その原因が根拠なき慣習的なものであるならば、ぶち壊してしまえ！ってのは賛同できるが。

>>106にて重大発言
>ちなみにしばらく前から気になっていたが、私はジェンフリ論者なのか？
>ジェンダーフリーについてこういう思想だろうと推測はできるが、私の立場ではない。

どうやら、ジェンフリ論者ではないらしい。
私もアンチフェミではない、とでも書いておこう。

>>126
>例えば一般に女はズボンをはけるが、男はスカートをはけない。
>女よりも男の服装の制約は大きい。

別に履けるのだが・・・・法律で禁止してるわけでもないしね。
解雇の例を出していたが、ジーンズで通い続けたって解雇されるかもしれない。
オフに履けばいいだけの事。　過剰な自己顕示欲にまで周りが対応する必要性は感じないし、対応しない
からといって差別でもない。

>現実に96％以上の確立で男性側の姓が選ばれているということは、
>そこにジェンダーバイアスを見る方が自然。
>要するにジェンダーバイアスに対して、価値中立的に放っておくということは
>ジェンダーバイアスを認める結果になる。
>だから別姓を主張するんだろうよ。

とすれば、法制度に置いて選択別姓が可能になった後も、”選択”の結果、男性の姓に統一する夫婦が
圧倒的多数であったばあい、やはりそこに、ジェンダーバイアスを見出して、弾劾するのかな？
いや、結果的に男性の姓が多ければ、ジェンダーバイアスは読み取れて、読み取れたバイアスを放置することは
バイアスを認めることになる。とまで書いているのだから、やはり個人個人の頭の中にまで入り込んで文句を言う
つもりなのかな？

>>134
>私はそろそろ退散することにする。
>初めから偏見でしか語れない人間と話し合うのは無駄だから。

そのご200近くまで出没。
ちなみに、他の連中は偏見まみれの人間らしい。

誰か私は偏見を語っています、といったのだろうか？
ジェンダー勉強中氏が、ジェンダー論者でないのと同様に、だれもそんなことは言っていない。
勉強中氏は何か幻覚を見ているのかもしれない。　見ていないという可能性は否定できない

>スカートをはいたという理由で解雇された例を知らない相手には何を言っても無駄。
>勤労の権利は私人間効力のある強力な人権なんだがね。

繰り返すが、勤務中以外に履けばいいだけの事。
スーツの会社に宝塚みたいな衣装で行ったら、同じく解雇される。

無駄かどうかは、貴方が決めることじゃない。　思い上がりもいい加減にしたらいい。

>なるほど、アファーマティブ・アクション（積極的差別是正措置）を知らないというわけだね？
>なら、話し合うことはもう無い。
>好きなように、自分の世界に浸っていると良いよ。

行き着く先は分からないが、AAには批判もある。
果たして話し合うことなど何もないのか？　自信過剰jの愚か者ほど見苦しいものはない。

>>137
>という意見には反論しない。
>現実を知らない人だから。
>あっそう、というくらいしか答えようがないね。

「現実」の提示もなく、「現実を知らない人だから」と一方的な勝利宣言。

後のレスで

>客観的に判断できる資料なり情報が提供されなきゃ、何の推論もできないだろうが。
>こんな話で人を説得できると思うとは、恐れ入った。

とまで言い放つ人間にして、この有様。

まことに、恐れ入った。

おっと、唯我独尊はまだまだ続く・・・

>別姓の必要はフェミニズムから生じたわけではないよ。
>とんでもない勘違いだね。
>これは、現実の不便から生まれたもの。

自分の思っていることは「常識」、「現実」　
他人の提示は、

>客観的に判断できる資料なり情報が提供されなきゃ、何の推論もできないだろうが。
>こんな話で人を説得できると思うとは、恐れ入った。

いや、恐れ入る。

＞ジェンダー勉強中
質問していいですか？

まず第一にあなたは「AA賛成論者」なのですか？

二点目、仮にAAを導入するとして
ジェンダーによる差別の解消をセックスによる差別で図るのは問題があるのではないでしょうか？

>>139にて

>はいはい、知らないのでね。
>で、どんな「現実」かご説明いただきましょうか？


おおっと！
先ほどあれほどの大言を吐いた人間が今度は人に

>で、どんな「現実」かご説明いただきましょうか？

・・・・・だ。

>現実を知らない人だから。
>あっそう、というくらいしか答えようがないね。

と、言い切ったのはジェンダー勉強中。　で、

>どんな「現実」かご説明いただきましょうか？

も同一人物。　う〜ん、香ばしい。

>>156にて

>「現実」を知らないのか、といっておきながら
>その現実を提示できない人間の言を信頼する根拠はどこにある？

いの一番に信用ならんのは貴方です、ハイ。

>>159にて
>私は現在、６つの仕事と５つのボランティア活動を行っているが、経営の視点からは
>固定的な役割分担に安住しているような人間は、ハッキリ言って使い物にならない。

ジェンダー勉強中氏が経営者とは書いていない、氏特有の紛らわしいレス。
が、まぁ、書いてることは正論。
営業的仕事には特に当てはまるが、経理や事務手続きメインの職種などでは、割と役割分担をしっかり出来る人材も
必要なわけで、一概に使い物にならない、とは言えない。　
適材適所、という訳だ。
案外視野が狭い。

>>202
>質問は二点
>「差別とは何か？」
>「差別はなぜ悪いのか？」
質問は一点でいいのじゃないかな。
差別とは非合理な区別なのだから、要するに差別と定義された時点で是正すべきものとなる。
で、肝心なのは「差別＝非合理な区別とは何か？」だね？
ところで私は以前にも言ったように研究者ではないのだが、
皆のように誰それはナニナニを言っていると言わねばならんのか？
それとも私なりの解釈で良いのか？

私の仮説的定義としてはこうだ。
「差別とは、二者間の序列化と排除の行為及び状況」
まあ、こんなところかな。
重要なのは、このシステムでは序列よりも排除という態度が強く働くことだと思う。

>>215
>まず第一にあなたは「AA賛成論者」なのですか？
まずAAとは何か？
雇用と教育に対する差別解消を目的とした措置だったね。
（弘文堂「福祉社会事典」1999年版・15〜16頁参照）
それは「機会均等」を意味しているらしい。
雇用と教育に限定されている所から見ると、社会権の保障という側面がある。
理念として非難すべき所はないと考える。
（日本では性差別に対してのAAはないが…）
現に日本では障害者の雇用受け入れ措置があるが、
それによって社会が不利益を被っているという明確な証拠はあるのか？

>>215
>二点目、仮にAAを導入するとしてジェンダーによる差別の解消をセックスによる差別で図るのは問題があるのではないでしょうか？
AAの趣旨は、カテゴリー間のバランスをとるという目的ではなく、
カテゴリーそのものを無化するために設定しているのではないかと思う。
例えば>>187で言われていた、
>公正な判断基準では当選/合格/採用になっていた筈の人が、性別やら人種やらを理由に排除される事自体がアファーマティブアクションの弊害でしょう。
という時、それが弊害かどうかをまず学校に限定して考える。
公正とは具体的に何をどうすることなのかの疑問はあるが、単純に試験を指すとして
学校が入試以外の方法で入学者を受け入れることの是非を考えてみる。
すると、学校というものが必ずしも試験によってのみ判断しているわけではないことに気がつく。
確か、国立小学校の入試はくじ引きだったよね？
教育の目的と「能力（＝とりあえず公正な基準に設定）」差別は、必ずしもマッチしないということが分かる。
なぜなら教育は、全ての者に能力を発揮し自信を持つことを教える目的がある。
つまり、各自の能力を開発するということも教育の役目。
だから、能力があると見なされる者だけを教育しなければならないいわれはない。
少なくとも公教育は、そういう趣旨で設立されている。
そしてこれは、実は雇用についても言える。
経営者が何を能力と見るか、それは基本的には自由だ。
（また特定の能力を求めているように見えながら、実態はそうでないことも多い）
能力でないものを理由に採用しても、必ずしも会社の不利益になるとは言えない。
そして被雇用者の立場からいえば、能力差別によって飢え死にして良いという根拠はない。
ということで、とりあえず会社に入る機会を与え、その能力をどのように生かすかを
経営者に任せるということは、利潤の追求を侵害するわけではない。

要するに教育の雇用の入り口については、能力のみを正当化する理由がないので、
能力という理由で切り捨てられないように人口構成比によって入学者の性別や出自を整えたとしても、差別にはならない。
むしろそれを整えたことにより、それぞれの属性における機会が均一になるメリットがある。

ところで私は席を外させて貰う。
仕事の繁期に入ったのでね。
納得できないならいくらでも説明はするが、4〜5日は無理だろう。
しかしここではジェンダー論を少しでも養護すると、即「ここでネナベしてもすぐばれるよ」と
女にされる。
まさにジェンダーの実例だな。

>ジェンダー勉強中
別にあわてなくてもいい。
たっぷり付き合ってもらうさ・・・

ところでまず、
>>69にて
>だが今のジェンダー学は、少なくとも３つ以上に分派している。

と認識しているようにジェンダー学にも色々あると書いているね、で
>>106では
>ちなみにしばらく前から気になっていたが、私はジェンフリ論者なのか？
>ジェンダーフリーについてこういう思想だろうと推測はできるが、私の立場ではない。

ジェンダー論者が貴方の立場でなくとも結構だが、「こういう思想だろうと推測」しているというので
有れば、その推測している対象が上記3つ以上に分派している中のどれなのか？
どのようなものなのかを明記する必要があるだろう。
ご都合主義に「推測」の対象を曖昧にぼかしては論点も定まらないし、単なる実体隠しの反論封じに
しかなっていない。

続き

次に実例に対する扱い。

貴方は>>201において
>一つは、この措置が無い方が性差別を解消できる、と議会が考えたということ。
>他の一つは、この措置が無くても性差別を解消できる、と考えたこと。
>最後は、この措置の役目が終わり、極端な性差別は解消された、と考えたこと。
>それを絞り込むためには、少なくとも議事録を読む必要があるね。

とまで書いている。
他人の実例に関しては、徹底した根拠の提示、しまいには議事録を読むまでは実例を基にした
批判の存在そのものも認めない、という訳だ。
ならば、貴方自身が過去レスで書いていた、女装を基にした判例はいかに？
解雇されたのは「女装」がケシカランからではなく、「女装という通常してこない恰好」をしてきたから
（つまり私が前に書いた宝塚の衣装を着てきたって解雇される、と同様の理由）ではないのか？
少なくとも、どのような文脈であるのか、裁判の記録を読む必要がある、という事になる。

つまり、ジェンダー勉強中氏のトリックは・・・・・・

１．まず、自分の実態を消す　（しかし、推測であるにしても、では推測している対象は？　となるのは必然）

２．次に自分の提示は「現実をしっている」　「常識」
他人の提示は、「何処で？」　「何時？」　「議事録よんだのか？」　等無限大に根拠を突き詰める事により
無効化する。　（　自分の吐いた大言にも、その言葉は返ってくるって事を少しは勉強するべき　）

よって、ジェンダー勉強中氏はご都合主義の変わり身を止めて

まず、「どのような思想か推測してるだけ」　であるならば、推測の対象、内容を明らかにする必要性がある。

次に具体例の扱いをどちらかに統一すること。
もし、議事録レベルまでの提示を要求するならば、自分の過去、現在、今後の発言、実例に置いても全て
それを実行すること、出来ないなら大言は吐かない。
さもなければ、俺様氏の提示を、「現実的具体例」として扱うこと。

>>221
> すると、学校というものが必ずしも試験によってのみ判断しているわけではないことに気がつく。
> 確か、国立小学校の入試はくじ引きだったよね？
> 教育の目的と「能力（＝とりあえず公正な基準に設定）」差別は、必ずしもマッチしないということが分かる。

> そしてこれは、実は雇用についても言える。
> 経営者が何を能力と見るか、それは基本的には自由だ。
> （また特定の能力を求めているように見えながら、実態はそうでないことも多い）
> 能力でないものを理由に採用しても、必ずしも会社の不利益になるとは言えない。

そうであるならば、そもそも女性が仮に進学や就業で不利であった
としても、何の問題もないのだし、AA導入の必然性もないことになります。


(尤も、進学や就業で上位に女性が少ないのは、学校サイドや
経営者が女性を差別しているからではないと思いますが。)

>>221
> むしろそれを整えたことにより、それぞれの属性における機会が均一になるメリットがある。

結果を操作することで機会が均一になるとする論拠は何でしょうか？

>198
>まず文部科学省のどのパンフのどこでそれを述べているか分からないので、
>それには答えられない。

都合が悪くなると答えない、と。

Ｑ、自分は耳をふさいで社会と男に延々と罵声を浴び続ける技を磨く学問ってなーんだ。

学生なら、ジェンダー論の単位を取ると就職が不利になるよ。
いま、企業の人事が最も警戒していることだから。

>>201
丁寧にレスをどうも。今度は量について疑問が出てきました。
ジェンダー勉強中さんは、どれほどの強度また頻度で弊害を定義（認定）しますか？
自分としては、議事録がどうこうよりも、この問題のほうが先に立つと思ったのですが。

＞２３０
対人関係が乱れて仕事に支障をきたすから？

>>232

従業員間の関係だけでなく、企業との関係も乱れるからでしょう。
従業員個人ではなく勤務先企業を訴えるなんて例もありますから。

私も最近、一部上場企業の人事関係からそういう話を聞きました。
単位までは解りませんが、専攻や卒論テーマに女性学関係が
ある場合には100%不採用と。不利益を齎す恐れのある人物を
落とす事は、企業判断として妥当だと思います。

>専攻や卒論テーマに女性学関係がある場合には100%不採用と。

何故でしょうかね。
企業にとって耳が痛いから？
いえいえ、最近では、別に社畜のような社員など要らない、と公言する会社も多く、
「モノ申す社員」は必要、と思われています。
なのに、何故？

それは、フェミニストは「物申す」のではなく、「単なるクレーマー」と認識されている
からです。

では、女性の労働に対する能力が生得的に男性に劣っているものとして、
その格差はＡＡで埋めるものではない、とすると
どのようにすればいいと思われますか？

埋める必要のないものなのでしょうか？

私は埋めるべきだとは思うのですが、指し当たって
具体的な方法は思いつきません…。

浅学で申し訳ない。

>>235
＞その格差はＡＡで埋めるものではない、とすると
どのようにすればいいと思われますか？
具体的な方法は思いつきません…。

簡単です。
努力で埋めてください。

>>235
> では、女性の労働に対する能力が生得的に男性に劣っているものとして、
> その格差はＡＡで埋めるものではない、とすると
> どのようにすればいいと思われますか？

国家等が公に「女性=労働能力劣位者」と認定するのであれば、
その能力劣位者を無理矢理企業等に一定割合で受け入れさせる
のは問題でしょう。

また、機会均等の結果、能力の優劣が収入や社会的地位の格差に
結びつく事は当然ですから、その格差を埋める必要性自体が無い
という事で良いと思います。

おすぎさんもこう言っています。
http://www.jinken.ne.jp/problem3/eiga/osugi/img/title3.jpg

> では、女性の労働に対する能力が生得的に男性に劣っているものとして

その前提自体、実際に働いている女性に迷惑なんじゃないですか？
少なくとも漏れの同僚女性はＡＡのことなんか話したら
「ヒマなことやってるわねぇ」
で終わりでしたよ。

＞ジェンダー勉強中氏
あなたが誠実にレスを返してくれたので僕も誠実に対応したいと思います
まず先に述べるならば、以前から表明していますが僕はAAに賛成です
しかし、ここではあなたの返答を積極的に批判したいと思います

＞「差別とは、二者間の序列化と排除の行為及び状況」
＞まあ、こんなところかな。
＞重要なのは、このシステムでは序列よりも排除という態度が強く働くことだと
しかし、それではAAもまた「二者間の序列化と排除の行為及び状況」と言えるのではないでしょうか？
意図的にある者を落とし、ある者を取っています

差別が「二者間の序列化と排除の行為及び状況」であるのならば
差別を是正する行為もそう言えてしまいます

排除とは排除する前の何かが存在しなければ排除とは言えないのではないでしょうか？
排除する前と後で変化が無ければ、それは排除とは言わないでしょう

現在が差別であり、AAが逆差別で無いとするならば
その根拠とはどういうものなのでしょうか？

>>220
＞それによって社会が不利益を被っているという明確な証拠はあるのか？
では、あなたは「AA賛成論者」なのですか？
この質問にあなたが「はい」と答えられるかどうかを僕は知りたいのです
ちょっと意地悪な質問だったでしょうか？

>>221
＞AAのメリット
とても立派な文章ですが、女性差別解消に具体的に寄与しているのでしょうか？

>>226
>そうであるならば、そもそも女性が仮に進学や就業で不利であったとしても、何の問題もないのだし、…
いや、そうならば不利にも有利にもならない。
能力というのはもともと抽象的な力で、ある仕事に必要な力が能力として測定されるに過ぎない。
歌手に暗記の力や音感は必須でも、優れた計算力は要らないし、
弁護士に法的知識を習得する力は必要でも、絵を描く力は必要ではない。
だから個々に、それらの能力を発揮できる者がそれらの能力を発揮して仕事をすれば良いだけのこと。
仮に男性に典型的な力があり、女性に典型的な力があるとして、
それが就職や入学に有利・不利に働くとすれば、それはその方向に基準が偏向しているからだ。
しかもそれが、個々の学校や企業だけでなく、全般的な傾向というなら、
そこに権力の作用を見いだすことができる。
確か、フーコーの権力論というのは、そのような観点を提供する理論ではなかったかな？

>>231
AAに弊害があるかどうかは、その制度を導入しその制度がもたらした結果を吟味する地域の人々の判断による。
AA自体の問題かも知れないし、AAとして選んだ方法がまずかったのかも知れない。
あるいは、弊害がないのに弊害があると勘違いされたかも知れない。
いずれにしても、議事録がなければ、特定の地域の状況を単純に判断することはできないよ。

>>240
>しかし、それではAAもまた「二者間の序列化と排除の行為及び状況」と言えるのではないでしょうか？
>意図的にある者を落とし、ある者を取っています
しかしそれは序列の結果ではないね。
また落とされるのは、男性だけでなく、女性もマイノリティも同じ。
特定の属性の排除ではない。
そこが差別と大きく違うところだ。

>では、あなたは「AA賛成論者」なのですか？
やってみる価値のあるものだが、それだけが唯一の方法とは思わないね。

>とても立派な文章ですが、女性差別解消に具体的に寄与しているのでしょうか？
性差を決定的なものとして捉えることが、利益を生むものではないことに気がつくメリットがあるだろう。

>>226
ごめん、理解をはずしたな。
能力以外で採用されるとすれば、問題がない…という意見だったかな？
個々の企業や経営者、学校の「選好」が全体として一つの方向を示している時、
そこには何らかの基準があると考える。
結果として選好ではない。
だから問題になる。

ところで学校の話だが
私立中・高等学校が自主的に性別操作をやっているという話を聞いたことはないのかね？
しかもここでいうのは、男を落として女を入れるのではなく
女を落として男を入れるということ。
内申書の操作や入試の操作で、女が少なくなるよう工夫しているというのは
学校関係者ならよく知られた話だと思うのだが？

これは典型的な差別なんだがね。

>>242
あの・・・・馬鹿？　というか、自分で書いてて変だと思わないのか？

>私立中・高等学校が自主的に性別操作をやっているという話を聞いたことはないのかね？
>しかもここでいうのは、男を落として女を入れるのではなく
>女を落として男を入れるということ。
>内申書の操作や入試の操作で、女が少なくなるよう工夫しているというのは
>学校関係者ならよく知られた話だと思うのだが？

自分の例はご都合主義に「現実ですから、知らないお前らが無知」　扱いで、人の例は

>議事録がなければ、特定の地域の状況を単純に判断することはできないよ

レベルの扱いか。

一番偏ってるのはオマエの扱いだよ。

>>242
明確な証拠でもあるのか？
よもや、誰でも知ってる常識です、などと馬鹿抜かすんじゃあるまいな？

悪の権化　　　　三井住友銀行

　　　　　http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

ジェンダー論の単位を取ると就職が不利になるよ。

>>242後段
おまえ人には根拠無くものごとを語るなとか、議事録出せだとか言うクセに
なんだよそれ。他人にキビシク自分に甘いね。

まあ、こうやって叩かれた後の反応で
ジェンダー勉強中の人物が試されるわけだ。
理性的な反応を期待。

>>235
>私は埋めるべきだとは思うのですが、指し当たって
>具体的な方法は思いつきません…。
御上に頼るのはね、もう古すぎる、ってことさ。
だいたい、福祉事業全般がそうだけど、
運営が非民主的で、管理至上主義のため多様性は無視され、
その実現がいろいろな点で非効率であるわりには、
目的と異なる結果（例えばモラル・ハザード）を生み出しやすい。
AAは所詮制度だよね？
それを生かすも殺すも結局は市民の側の問題さ。
AAで管理される前に、我々の側から提案することはいろいろあるんじゃないかなぁ。
例えば、女性企業家に資金を提供する市民バンクの設立とか。
市と連携して行うDV隔離施設の運営とか。
女性差別の一番の問題は、モチベーションが得られないところにあると思うから
いろいろな形でモチベーションを提供できる団体を作って応援するという方法がある。
階級社会の権化みたいな官僚に、差別問題の機微が分かるとは思えないからね。

>>249
>女性企業家に資金を提供する市民バンクの設立とか。

偶然挙げた一例にツッコミ入れて悪いけど、
ベンチャー企業に対する市民バンクなら分かるんだけど、女性に特化したバンクってのは存在意義が不明。
融資に対する回収の見込みを正確に査定するのが銀行の勤めでしょ。
俺は逆で既存の銀行に女性企業家が食い込んでいけるようにする必要性の方を感じるね。

>市と連携して行うDV隔離施設の運営とか。

これあたりは、まだ分かるけどね。

>>250
>俺は逆で既存の銀行に女性企業家が食い込んでいけるようにする必要性の方を感じるね。
ま、一度女装してやってみると良いね。
相手がうまく騙されればの話だが。

ただ、片岡勝氏が立ち上げたWWBジャパン（ウィメンズ・ワールド・バンク・ジャパン）と
市民バンクの存在くらいは知っておいても良いだろうね。
この市民バンクは主に女性への資金援助を行っている。

http://www.p-alt.co.jp/right.htm

私は女性がそれを知るべきだと思う。
女性を応援するのは女性だけじゃない、ということをね。
差別を憂えているのは、男性も同じ。
ジェンダーが社会に利益をもたらさないと考えている人間はかなり多いと思う。
世の中は、女を蔑まなきゃ自分の存在価値を証明できないような男ばかりじゃないよ。

>>251
立派な演説ありがとう
で、

＞私立中・高等学校が自主的に性別操作をやっているという話を聞いたことはないのかね？

のソースは？

>>251
>ま、一度女装してやってみると良いね。

それは反論か？
議事録求めてた人間の反論とは到底思えんな。

>世の中は、女を蔑まなきゃ自分の存在価値を証明できないような男ばかりじゃないよ。

意味不明の捨て台詞だ。
誰かそんな卑屈な奴でもいたのか？
脳内仮想敵を作り上げるのがお上手なようだ。

他人に注文つけるばかりで底が知れるな。

ちなみに、

>ただ、片岡勝氏が立ち上げたWWBジャパン（ウィメンズ・ワールド・バンク・ジャパン）と
>市民バンクの存在くらいは知っておいても良いだろうね。
>この市民バンクは主に女性への資金援助を行っている。

すでに存在してるから何だというのだろう？
存在意義に口を挟んでいるのに、「既にあります、知っておいた方がいいだろう」って。
それが、どうかしたのだろうか？

既存の確立しきった産業に女性の新規参入が難しいのは分かる。
だったら、新規産業や、ベンチャー企業への融資、つまり女性に限らず新規産業への融資ってのは
十分に存在意義があると思うのだ。
新規の産業、ベンチャーは女性だけの特権じゃないのだから。
新規産業、ベンチャーに女性が殺到し、結果としてメインの融資先が女性であったというのであれば
別に何の不思議もないし、単なる結果に過ぎない。
が、始めから融資先を女性と想定する事に何の意味があるのだ？　といっているのだ。

ま、具体例の引用のしかたも分からん奴に何言っても無駄かも知れんが。

>>252
なんでこんなお子ちゃまの勉強の面倒を私が見なければならないのかねぇ…？
あの問いで私が明らかにしたことは、
あの問いを否定できるほど、入試や就職について
誰かさんの言っていた「公正な判断基準」とやらを
我々は確信できるのかどうかということだ。
仮に私のソースが無いとしても、あの問いはあれで成り立つということに気がつかなかったのか…

>>255
分かりました。
つまり


無いんですね。

>>255
その問いの為にこんな壮大な作り話ですか。いやー困ったもんですな（ｗ
　　　　　　　　↓
＞ところで学校の話だが
＞私立中・高等学校が自主的に性別操作をやっているという話を聞いたことはないのかね？
＞しかもここでいうのは、男を落として女を入れるのではなく
＞女を落として男を入れるということ。
＞内申書の操作や入試の操作で、女が少なくなるよう工夫しているというのは
＞学校関係者ならよく知られた話だと思うのだが？


＞これは典型的な差別なんだがね。

こういうのをみて信じ込む方もいるので是非ともやめて頂きたい。

>>255
つか、何の根拠を持って俺様の例示した件が的外れであることを証明したんだ？
どういう流れになるか期待して黙ってみていたが、自分の論は全て正しくて、
他人の論は全て根拠なしの言い掛かりってか？
あまりの馬鹿さかげんに笑うしかないのだが……。

　ジェンダー勉強中氏の肩を持つわけじゃないが、女装会社員の件に関しては、ちょ
っと同情を覚えちゃうな。
　結論から言えば江田島氏の「プライベートで女装しろよ」に賛成だが、勉強中氏の「法がどうあろうが、偏見による差別（と言うより、個々人間の弱いものいじめ）は
なくならない」という論法は決して故なしのものではないと思う。
　ただ、だからこそ問題とされる行政主導のジェンフリ教育で、「男／女らしい名前
はダメだ！」的な価値強制を行っている限り、決してジェンフリは理解を得られない
と思う。
　勉強中氏はこの辺に関して（行政や法律で強制することじゃねーだろ）、今いちス
タンスが判らない。その辺、どう思ってるのよ。「中性的な名前もあるよ」とオルタ
ナティヴな選択を提示するやり方なら、文句は言われないと思うのだが……。

>入試や就職について〜「公正な判断基準」とやらを 我々は確信できるのかどうかということだ。

ソースなし。
その辺の本を見れば書いてるとすら言えない。

>AAの弊害の可能性。

報道されていた事実。
報道にまでイチャモンつけ、議事録を要求。


なんでこんなお子ちゃまの勉強の面倒を皆が見なければならないのかねぇ…？

ジェンダー論の単位なんか取っていると就職が不利になって、自分自身が一生ソンをするよ。

>>255
あんたバカだろ。それなら俺様氏が挙げた事例だって充分一つの問いには
なっているんだよ。

作り話のジェンダー勉強中はさっさと死んでね♪

このｽﾚにもそこそこ面白いﾃﾞﾑﾊﾟがいるな。ROMしてみるか。

もう、終わりなの？
通例の「勝利宣言」待ってるのに。

呼んだ？

呼べよ・・・。

私は不肖学校関係者ですが、公正であるべき入学試験において男女の合格者数を
恣意的に操作しているという話は聞いたことがありません。

ただ、入試以外の場では男女の恣意的選択が行われるケースはあります。一例を
挙げると、文学部の2年生から専攻分けが行われる場合、英文専攻には成績優秀な
女子が集中し、女子学生ばかりになってしまうという現実があります。目的は、
ゼミ等での議論を活発化するというところにあります。同性ばかり、かつ、成績
優秀者ばかりだと、優等生的な意見ばかりで面白い発想、奇抜な意見が出て来ず、
結果としてゼミ全体が停滞するという経験に基づく措置です。

上の書き込み、少し分かりにくいですね。
要は、多少成績が劣っても男子を若干名入れることがある、ということです。

女性枠入試はあるが男性枠入試はない。

女子大はあるが男子大はない。

　八一八氏の言うことがホントなら、もちろんそんな優遇措置はすべきではないが、「女ばかりだと
議論が成り立たない」とも読める。そこんとこ、どうなの？

昨日、入学試験での性別操作は聞いたことがないと書いたけど、うっかり忘れていたことが
あります。
私立の工業大学とか経済大学とか、従来ほとんど男で占められていた大学が、女子学生を
増やすという「生き残り策」を90年前後からでしょうか、始めました。（もちろん一部の
大学です。）
女子を増やす一つの方策は人文系学部を増設して総合大学化することでしたが、もう一つは
従来学部を受験する数少ない女子を極力合格させることです。

私は90年代前半、ある工業系大学に外国語を教えに行っていましたが（非常勤）、そこの
女子学生の一部がびっくりするほどデキが悪かったんですね。勉強不足というレベルでは
なく、一生懸命勉強しても形容詞との副詞の区別ができない、というレベルです。常勤の
先生にその話をしたところ、「ああ、いまウチでは女子は無条件に合格させてるんですよ。
ご迷惑をおかけしますがよろしくお願いします。」とのことでした。実際、その大学では
女子の割合が年々増え、数年で5、6倍になっていました（それでも全体の15パーセント程度
に過ぎませんでしたが）。その後、こうした方策はあちこちの大学で行われていることを
知りました。

昨日は「男子を優先」という例しか考えてなかったので上のことをすっかり忘れていました。

>>亀レスさん
議論が成り立たないとまで言うと言いすぎでしょうが、男の比べて女の方が「横の関係」を
重視するということがあるんじゃないでしょうか。同調圧力が強い、と言い換えてもいいかも
しれません。女同士、少なくとも表面上は仲良くやっているときに、「異論」は言いにくい、
言うのを控える、そういう雰囲気があるように思います。

男ばかりの職場では、ヒエラルヒーがかっちりできてしまって、別の意味で意見が言いにくい
環境になることがよくありますね。

だから一般化していうと、男・女ということよりも、同質的かつ閉鎖的な空間は自由な議論
や発想にとって良い環境とはいえない、ということではないかと思います。

女性って優遇されてるね。

性差を否定するフェミファシズム

　 　 　 .|;. | ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ.||　 || 　||
　 　 　. | .:|⌒ﾟ⌒ﾟ⌒ﾟ⌒ﾟ⌒ﾟ⌒ﾟ⌒ﾟ⌒||==||==||==
　 　 . . .|. i|　　ﾟ　o　　　　　゜ 　 。　 ||＿||＿||＿ 　　　　雪ｶﾞ降ﾘﾏｽ　ｼﾝｼﾝﾄ
　　. .:.:.::|;. |　。　　　゜　ﾟ　o 　 　 　　||￣||￣||￣
　. . .:.:::::|l i| ｡　　゜ 　 ﾟ　｡　　　o　 .　||==||==||== 　　ﾀﾀﾞ穏ﾔｶﾆ　 ｼﾝｼﾝﾄ
. . .:.:::::::::! .,!　　　　　.　 　 。　　 　 。||＿||＿||＿
.:.:.::::::::::::| ;i|　　　ﾟ　。　o　　　　｡　　 ||￣||￣||￣ 　　　　白ｲ世界ﾆ　 包ﾏﾚﾃ
:::::::::::::::::|　|　ﾟ　　o　　　　　゜ 　　 　 ||==||==||==
:::::::::::::::::|　|＿＿＿＿ ∧∧ ＿＿___.||￣￣￣￣ 　　　　　　　遠ｲｱﾉ日ｦ　 思ｲ出ｽ
;;;;;;;;;;;;;;;;;|;i |三二三ﾆ.:/⌒ヽ) ニ三ニ||＿＿＿＿
::::::::::::::::::::: 　　 　 〜（＿__） 　　　　.:.::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::　　　　　　.:::::::::: 　　　　 .:.:::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::　　　　　　.:.::::::::. . 　　　 .:.::::::::::::::::::::::::::::::

＞男の比べて女の方が「横の関係」を重視するということがあるんじゃないでしょうか。

　それはそれで女の長所だとは思うけど、現実でもネット上でも、最近「何で女って議論ができないんだろ」
と思わされることが度々だったんで、つい書いちゃったんですよ。
　長所を長所として伸ばすことをしないで、「敵と味方」だけで物事を判断する女が多過ぎる。

　ところで、「ジェンダー勉強中」氏はどこへ行ったの？

漏れも、もうチョット遊んでくれるものと思って
待ってるんだが・・・
まずいこと訊いちゃったかなぁ。

単位落としました。教授に嫌われました。授業の邪魔するな
もう単位はあげないと言われました。あなたの意見は単純だ
ジェンダーフリーなんてものは存在しないもっとシステムを
理解しなさいといわれました。しかし他の女性の意見はかなり
ぶっとんだものが多くてそれに反論したつもりだったんだが。
例えば男性の抑圧を日ごろから感じていて勉強も思うように
出来なかったとか。もう単位はいらないと喧嘩して終了です。
もうこの問題には関わりたくありません。すべて社会と男が
悪いという考えで頑張ってください。さようなら。

それはご愁傷様。
だが、凹むことはないんじゃないのかな？
大学生♂氏は、自分が正しい、と思ったことを言っただけだろ？
それに対して、大学生♂氏を納得させることもなく、自分の持つ権利（この場合は講義の単位の可不可）を行使したわけでしょ？
どちらがおかしいか明らかじゃないか。逆に、大学生♂氏は不当な扱いを受けたのだから、そのこうしに対してアドバンテージを持っている、とも言える。抗議行動を起こしても、勝ち目がないわけじゃないぞ。
学内の勢力関係が分かれば、いろいろ面白そうなことはできそうだぞ。それだけの労力に見合う結果は得られない（バカを更迭するだけだ）のを承知すればだが。

まあ。世の中には理屈の通じない人間も、人を教える立場にいる。
人の肩書きと、知能と、ひととなりは一致しないという事が実感できたのは貴重な体験だし、これでその講師に代表されるフェミは、いかに滑稽な抗議しかできないかが世に知れただけでも収穫。
関わり合いにならないのは正しいが、考えを変える必要はないと思うよ。君の意見が間違っている、と論破されたわけじゃあるまいし。

とりあえずしばらくﾏﾀｰﾘＲＯＭってみては？

>>280
ありがとうございます。でももういいです、疲れました。
すごく不毛な授業で受けたくないと前前から思ってましたし
これでよかったと思います。

＞大学生♂様

　おい、ある意味あんた、神だぜ。
　いきさつをなるべく詳しく書き込んでくれよ。
　で、就職活動がひと段落した辺りで、その教授の名を晒し挙げる。
　明らかに理はこっちにあるんだし、そんな教授、どうせ今までも同じ手段で、男の学生に
圧力かけまくってたんだから。

＞大学生♂ さん

あんた、男だぜ…いや漢だぜ！
それに比べて俺は去年のジェンダー論の授業、単位が惜しくて心にも無いことを言って、
getしちまった…
自分が恥ずかしいぜ。

>>279
その教授がやったことって、男女を入れ替えたら
れっきとしたセクハラ問題として解雇まで
されてしまいそうなことだよね?
なんで女がやるとみんな頬かむりするんだろう。

昔、それ系の授業のレポートにて書いたこと。
「自らがとらわれている考えを疑うべし」
もちろん
フェミ教授→「男社会を疑うようになったんだな」
こっちの真意→「いいかげん、そのカルト思想やめろ」
ちなみに単位もらいますた。

拝啓初冬の候、ジェンダー勉強中氏様はいかが御過ごしでございましょうか。
まだお目にかかったことはございませんが、「ボランティア活動」に邁進する
あなた様の勇姿が目に浮かぶようでございます。
そんなご多忙のあなた様から時間を割くようで悪いのですが
少々質問したい点がありましたのペンをとらせて頂きました。
あなた様が >>242にてレスをなされた
＞私立中・高等学校が自主的に性別操作をやっているという話を聞いたことはないのかね？
＞しかもここでいうのは、男を落として女を入れるのではなく
＞女を落として男を入れるということ。

につきましてワタクシがソースの提示を求めさせて頂いた
ところ>>255において回答を頂戴いたしました。
しかし、あなた様のレスが余りにも高尚かつ流麗な為、愚昧
な私には理解できませんでした。そこで具体的な質問なのですが

＞なんでこんなお子ちゃまの勉強の面倒を私が見なければならないのかねぇ…？
「ボランティア活動」をなさっているかたがそのような料簡の
狭いことをおしゃってはいけません。「お子ちゃま」を教え導く
ことも立派な「ボランティア活動」だとは思いませんか？

＞あの問いで私が明らかにしたことは、
＞あの問いを否定できるほど、入試や就職について
＞誰かさんの言っていた「公正な判断基準」とやらを
＞我々は確信できるのかどうかということだ
「公正な判断基準」に疑いをもたれているのであれば、
なぜソースのあるきちんとした具体例をお示しにならない
のですか？

続いてｶｷｺ

＞仮に私のソースが無いとしても・・・
「無いとしても」ではなく
あるのですか？
無いのですか？

長文恐れ入りますが答えて頂ければ望外の幸せでございます。

追伸：「書き逃げ」なさる前には「人格攻撃」及び「勝利宣言」
をするのがこの板の不文律のようでございます。
あなた様も先人の知恵に習われてはいかがでしょうか？

ジェンダー関係の人はジェンダーに対して非難する人を馬鹿にする
傾向があるみたいですね。論理的に非難ではなく人格的に非難した
り完全に自分が正しいという絶対条件でもあるみたいです。
以上のことを僕は学んだのでこの問題にはもうタッチする気はありません。
スレ立てた本人なのにこんなこといってすいませんが。しばらくＲＯＭに
徹します。それでは。

>ジェンダー関係の人はジェンダーに対して非難する人を馬鹿にする
>傾向があるみたいですね。

現状ではジェンダー論はフェミニズムの一部と化してますからね。という意味は、
科学ではなくイデオロギーだということです。

とはいえ、ジェンダー論自体は豊かな可能性を持っていると思います。大学生♂
さんも、現状のジェンダー論が不満ならば、ご自身でジェンダーについて考えみ
てはいかがですか。

　何か落ちそうなんで上げる。
　大学生♂様、見てる？
　何か書いてほしいな。

　後、ジェンダー勉強中様、僕の質問には答えてくれない？

すごーく申し訳ないんだけどね、
今忙しくて、考えてるヒマがない。
無視してるわけではないが、可能性があれば、後で。

>>287
じゃあ、とりあえず敗北宣言てのは？
こんなのが何か意味があるとすればだけどね。
それで終わりにできるって？
ならばネットはありがたいものだ…

ソースソースと叫んでおいて、自らの発言のソースを提示しない
馬鹿（ジェンダー勉強中）がいるスレはここですか？











……ｱ、ｳｴﾆｲﾀ（藁

ここです。
本人多忙につきしばらくお待ちください。





実は逃げたと見てい……ないよ、うん。
忙しいだけさ、師走だし。

>ジェンダー勉強中さん
それは残念です。
このスレでのジェンダー勉強中さん
の主張には、説得力があるものが多かったです。

>116
＞（僕の言う）「真理」が複数あるという態度は、
全てを宗教にしてしまう態度だと思います。

そうでしょうか？
私は絶対的な「真理」が存在するという態度が、
宗教を生み出すように思えるのですが。

お返事まってま〜す。

＞２９４
ネタ？
ってか本人？
それとも信者？

>>292
>ソースソースと叫んでおいて、自らの発言のソースを提示しない
>馬鹿（ジェンダー勉強中）がいるスレはここですか？

なら新聞記事は信用できないということだね。
新聞記者は、ニュースソースの秘匿を信条の一つにしていて、
それで裁判になったケースもあるくらいだから。

ソースはあるが、公開しない。
それで嘘だと言われても構わない。
何故言わないかも、言わない。
それを言えば、プライバシーの一端に触れる事になる。

ということで、一般には知られない事実があるなかで
学校教育の男女平等を何の根拠もなく信じても、それで何かが解決した事にはならない。
議論が現実から乖離するだけだ。
ジェンダーは存在しない、という事は簡単だが
それでジェンダーの事実が消える事はない。

私はジェンダーを広い意味では「女性差別」ではなく「性差別」として捉えている。
それぞれのステレオタイプな男性像・女性像があり、それに当てはまらなければ
男であって男でなく、女であって女ではない。
ただ、この社会では、女になるより男になる方が難しい。
性にヒエラルキーがあるからね。
たとえ生物学的に男であっても、容易に「女の腐ったヤツ」に転落する。
女が「女の腐ったヤツ」に転落しても女は女だが、男は男ではなくなる。
もし、生物学的に男でも女でもなかったら？
まず人間扱いされないだろうね（事実、されていない）。
性の区別と、それをステレオタイプに演じる事が
何故それほど重要な話題になるのか、私はジェンダーの主張に対する
感情的な反発の嵐を見ても、不思議に思う。
だからこそ、ジェンダーはあるのだろうと確信するわけだが。

>>297
＞ジェンダーは存在しない、という事は簡単だが
誰かそんなこと言ったっけ？
「ジェンダーフリー（実態はノンジェンダー）の押し付けはいけない」
「アファーマティブアクションは問題だ」
等の具体的な議論だったはずだが。

>>297
ソースが示せないなら別の例を出すべきだな。
「一般的に知られない事実」と自覚があるのならばなおさらだ。
もう一つ、性差と性差別は別物。もちろん、貴方が
「セックスなど無い、ジェンダーがあるだけだ」
と言う人間で在れば異論もあろうが。

ヒエラルキー云々は……ほれ、エサ。
「女の腐ったような奴だ」
「強姦　　　姦＝女の不貞を表す漢字」
「この○山×男を、男にしてください ＠選挙」
「それでも男か！」
「女子供は、すっこんでろ」
「男の子なんだから、我慢しなさい」
「女だてらに」

３００

>>297
すげえバカだなお前。
だったら、人にもソース提示求めるなよ。

ほんとくだらねえやつ。

死ね。

>296
説得力を認めるという状態を信者と表現する
のであれば、同意します。

男女板のコテでもっともいらないﾔｼ
それがジェンダー勉強中。
バカ丸出し。

ジェンダーの存在について、

誰もジェンダーバランスについて発言しねーのかよ！

>なら新聞記事は信用できないということだね。
>新聞記者は、ニュースソースの秘匿を信条の一つにしていて、
>それで裁判になったケースもあるくらいだから。

もちろんソースを明示しない新聞記事はそれ自体としては眉唾です。
「ある自民党幹部はこう言う・・・」
「関係者によれば・・・」
といった記述がよくありますね。これだけではホントかウソか分からんな、と
思って皆さん読んでるんじゃありません？

それでも、ソースは特定してないけどどうもこの記事はホントらしい、と思う
ことがあります。それは様々な状況や成行きが記事内容と合致しているような
場合です。

一般の入試において合否が性別によって意図的に操作されている、という情報は、
ソースを明示しなくても「どうもホントらしい」という信憑を生み出すだけの
状況を伴っているのかどうか。私は、ソースなしには信用できない情報であると
判断します。

>>297
まず最初にあなた様へ謝罪させていただきます。
私はてっきりあなた様が「逃げた」と思っていたのですがそれは誤りだった
ようです。
誠に申し訳ございませんでした。
しかし、やはりあなた様のレスは無知蒙昧な私に難解すぎます。

＞なら新聞記事は信用できないということだね。
ハイ、ソースがいい加減な記事は信用できません。それともあなた様は新聞記事
ならなんでも信用するのですか？
例えその新聞が東スポでも。

＞ソースはあるが、公開しない。
＞それで嘘だと言われても構わない。
つまり、ご自分のレスに信憑性がないことをお認めになるのですね？

＞学校教育の男女平等を何の根拠もなく信じても、それで何かが解決した事にはならない。
あなた様のレスを何の根拠もなく信じても、それで何かが解決した事にはなりませんよね？

＞議論が現実から乖離するだけだ。
あなた様が「現実」といっても、それをソースをもって証明できない限り他人
から「現実」とは認められないのでは？そのような「現実」を基に議論を行う
こと自体、「現実から乖離」しているのではないですか？

>>294
＞私は絶対的な「真理」が存在するという態度が、
＞宗教を生み出すように思えるのですが。

絶対的な「真理」なるものが、存在するのかどうかは学のない私には分かりません
が、仮にあるとするならば是非どんなものか説明して欲しいものです。
嘘だと言われても構わない、とか
何故説明しないないかも、言わない、という
「信じる者のみ、救われる。」とほぼ同一な言明は、紛れも無く
宗教的態度といえるのではないでしょうか？

横ﾚｽｽﾏｿ

　　　　　　　　 ,-､　　　　　　　　　　　　 ,.-､
　　　　　　　 ./:::::＼　　　　　　　　　 ／:::::::|
　　　　　　　/::::::::::::;ゝ--──-- ､._/:::::::::::::|
　　　　　　 /,.-‐''"´ 　　　　　　　　 ＼:::::::::::|
　　　　　／　 　　　　　　　　　　　　　　ヽ､::::|
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ|
　　 　 l　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 l
　　　 .|　　　 ●　　　　　　　　　　　　　　　　|　　もうだめぽ
　 　 　l　　//∪//　　　　　 　　 　　●　　　 l
　　　　` ､　　　　　　　(_人__丿　　//∪/　 /
　　　　　　`ｰ ､__　　　　　　　　　。ノ　　 ／
　　　　　　　　　/`'''ｰ‐‐──‐‐‐┬'''""´
　　　　　　　　./　　　　　　　　___　l　__
　　　　　　 　 l　　 ./　　　　／　 |／　|
　　　　　　 　 `ｰ-<　　　　/　　./　　./
　　　　　　　　　　　`ｰ‐--{___／ゝ､,ノ

＞ただ、この社会では、女になるより男になる方が難しい。
＞性にヒエラルキーがあるからね。

　ここから下は激しく同意なんだが、これって「男の方が損」って言っているようにしか、
聞こえないんだけどなぁ。

絶対的な真理：ﾃｲﾉｳの脳内に存在すると言われている。
男のほうが損：女のほうが損と同義語で、ジェンフリの合言葉。

>307
私は絶対的な真理というものが存在する・しない
ということはあまり問題にしません。
そのことについて、知りえないと思うからです。

後半は、ジェンダー勉強中さんのあるソースに
対する態度についてだと思います。
これが宗教的態度かどうかはさておき、
私もあまり納得しているわけではありません。
ソースを明かせないのであれば、そのことを
この状況で使うべきではなかったかもしれません。
（一般的な了解がない状態）
しかし、そのことだけでジェンダー勉強中さんの
主張が全て否定される必要はないと思います。

>309
＞ここから下は激しく同意なんだが、これって「男の方が損」って言っているようにしか、
＞聞こえないんだけどなぁ。
いい耳してるな。一行目と二行目を見比べて見ろよ。同じ事がもたらした結果だろ？

>>299

　ん〜、言いたいことがちょっと判らない。

勝ち栗=実父とｱﾅﾙｾｯｸﾙしている変態中古

155 ：勝ち栗 ：02/12/12 16:22 ID:69xamZmC
童貞最高！
童貞をけなす奴は不敬罪で逮捕すべきです！

ジェンダー勉強中ってネタ？
それともマジ？・・・・・だったらかなりヤバイ

>>（僕の言う）「真理」が複数あるという態度は、
>>全てを宗教にしてしまう態度だと思います。(116)
>
>そうでしょうか？
>私は絶対的な「真理」が存在するという態度が、
>宗教を生み出すように思えるのですが。(294)

294さんの誤読によるすれ違いですね。
「マルクス主義は宗教だ」という言い方をよく聞きます。「マルクス主義」の
所には、「フェミニズム」、「天皇制」、「グローバリズム」等々、代替可能
です。そしてそれぞれの「宗教」は、それぞれの「真理」を持っています。

「真理」が複数あるという態度は、こうした「真理の複数性」を認めるという
ことです。それは上記のような「○○は宗教だ」と言うのと変わりない。116で
言われていることはそういうことだと思いますよ。

>317
八一八さん
私の誤読でした。
116では宗教的態度の発生を
問題にしているのではなくて、
批判可能性や反証可能性のほうを
問題にしていたということでしょうか？
いずれにせよ、317は貴重な指摘でした。
ありがとうございます。

正直ジェンダーフリーには悪い印象しか存在しないし、何の魅力も感じられない。

>>319
そうか…
オイラはジェンフリ自身は少数派を救済し、かつ性差をも否定しない考え方だと思ってるんだが…。
ホントのジェンフリと言うのは多数派も少数派も否定しないはずなのだが
ＷＥＢ上では極端なＨＰも見受けられる。

悪名高く極端な方が目立つのが世の性よ・・・・・

ハッカーだってもともとは犯罪者的な意味ではなかったのに・・・・

＞八一八氏
>>317
僕のかわりに返答していただきありがとうございます

>>294
あなたの解釈どおり反証可能性ということで問題ありません
このセリフには長い経緯がありますが
付け加えさせていただくなら
僕は「真理は一つである」という言葉と同時に
「何人も永久に真理に到達することはない」と言うつもりです
それは永久に真理に向かって努力し続けねばならない態度です
「真理が複数ある」とは
「誰もが真理に到達している」という態度です
それは努力や追求、議論、批判、そういったものを遠ざける怠惰な態度です

今回のレス元は異なった意見に対し
＞「真理はひとつ」というのが男性的、というレスがなされました
それは誰もが自分の好きなように世界を設定でき、他人と触れ合う機会を奪う言葉であると思います
それはとても悲しいことだと思います
過去の歴史を見るならば多くの論争は、論争自体に解決をもたらさなくとも
常に新しい問題提起をし、新しい時代をつくる礎となってきました
論争において互いに競い合うという行為がより良き発展をもたらしたのです

もちろんこの言葉を批判することは可能です
なぜならば「真理は複数ある」と主張するものでも、真理の数に関しては「真理は一つである」と言わざるをえないからです。

ED氏
>>307
「真理」とは「理論と世界との一致」を意味します
我々は(厳密な意味で)世界を知る方法を持たないので「真理」を知っていることを証明する方法を持ちません
結局のところ何が真理であるかを判別する方法を持たないのです
「絶対なる真理」が「真理」に到達した理論を指すならばそれは永久に手の届かないものであるということです

しかし、それは決して「真理」が「無い」ということを意味しない
よくこのことから、誰もが好き勝手に持論を振舞っていいと思い込む人がいますがそうではありません
吟味、検討することはできます
誰もが地球が丸いという説が地球が平らであるという説より優位であることは理解できますね

＞ジェンダー勉強中氏
>>241
亀レスとなりましたが

＞しかしそれは序列の結果ではないね。
＞また落とされるのは、男性だけでなく、女性もマイノリティも同じ。
＞特定の属性の排除ではない。
＞そこが差別と大きく違うところだ。
女性が落とされるでしょうか？
このAA枠を能力順で埋める限り、女性は決して(AA採用以前と比較して、いかなる個人も)落とされることはないはずです
それともAA枠は抽選、くじ引きという方法でも取るのでしょうか？
また、特定の属性の排除ではないとありますが
セックスにおいては女性でない存在は男性です
女性は排除されないが全体が排除されるということは男性が排除されるということだと思われます

＞やってみる価値のあるものだが、それだけが唯一の方法とは思わないね。
それは企業の女性雇用に対する女性差別撤廃の方法がAAだけではない、ということでしょうか？
できれば教えていただきたいと思うのですが

＞性差を決定的なものとして捉えることが、利益を生むものではないことに気がつくメリットがあるだろう。
メリットはデメリットと比較してその差異からはじめてメリットと呼べます
ならばあなたの主張はAAを採用することで企業側は何らかのメリットをえる、ということですね？
具体的にどのようなメリットと思われますか？
また、もしAAを採用した企業にデメリットが生じればそれはAAが問題であったということと考えてよろしいですか？

＞ジェンダー勉強中氏
さらに質問を

AAの欠点のひとつにAAを撤廃することが難しいという条件があります
いつになればAAが不必要となるのかの判断が難しいということです
アメリカで「もう必要ない」と訴えられた際にも多くの議論を引き起こしました
この問題をあなたはいかに解決するべきだとお考えですか？

>322
ロニーさん
丁寧なレスをありがとうございます。
私はそれぞれが真理を設定しても
構わないという悲しい考え方をする人間です。w
ロニーさんの「真理は一つ、到達できないけど
努力はするべき」という姿勢は、私の理想です。
しかし、私がこのような理想を実現しようとすると
分不相応に肥大した自我が他社を排除しようとし、
それを抑えている間に議論が不調に終わるという
可能性が恐ろしく高く思えてなりません。
やはり、私にはそれぞれが真理（と思うもの）の
設定、言い替えれば宗教的態度の選択を認めるという
枷が必要なのだなぁと感じてしまいます。
最後に、的外れな指摘を294でしてしまいました。
ごめんなさい。

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−　フェミのジェンダー論を支持する社会の実態など何もない。
　　　　　　ただ好景気世代の女のエゴが生んだダブルスタンダードの責任を
　　　　　　　　　　　　　　他人に取らせる為だけに仕組まれた狡猾な責任転嫁である　−

過去の好景気時代に専業とイキオクレ女のエゴによる対立が激化して、専業こそが
女として幸せになれる、キャリアウーマンこそが女として幸せになれると両者が意地
を張り合った時期があった（今も以前程の勢いではないが存在する）。
好景気世代の当時は、相手に対して見栄を張っているだけの女の誇大表現（ウソ）が
あたかも現実のことであるかのようにまことしやかに語られていたのだ。
それを真に受けて育ったのが今の若い世代。だから彼女らはある意味被害者。
自分達はどんな生き方を選ぼうと女であるだけで一方的に幸せにしてもらえると信じ
込んで社会に飛び出したら、男からの低い評価（実際は正等な評価なのだが）や
労働者としての低い評価（これも実際は正しい評価）といういう厳しい現実をたたきつ
けられたわけだから。過去の誇大妄想の責任を問われ、若い世代の女性から悪人
扱いされるのが嫌だという理由だけで、先手必勝ですべての責任を男に押し付け
社会構造やら企業の負担やらを全く考慮せずにただ我侭を押し通して妄想を現実に
してしまえと現代の男と社会に無理な要求をする糞フェミ。
教育界に侵食し、ジェンダー人間を人為的に作り上げることで否定派をマイノリティに
してしまおうという横暴さ。とことん自己中心的で、社会に害悪を振りまき続ける好景気
世代フェミ女はマジで氏んだほうがいいよ。

自尊心を守ること、ただそれだけのために、ここまで傍若無人に振る舞い
社会を大混乱させておきながら、自分達の行動を正しいと断言し、理解の
ない男が悪いと豪語するフェミ女の基地外さには、もはや呆れるのを通り
越して殺意さえ覚える。

>>323
ご丁寧なレス、誠にありがとうございます。
＞「絶対なる真理」が「真理」に到達した理論を指すならば
＞それは永久に手の届かないものであるということです
私のような真理を必要とせず、生きている愚か者にとって
考えさせられるお言葉です。

>>326
丁寧な返答をありがとうございます

確かに議論をどこまでも続けようとする行為は、非生産的な罵り合いにつながる危険性を持ちます
しかし逆に言えば、よりよい結果をもたらす可能性もあるわけです
それらは議論をしないことにははじまりません
僕がポパーを知るきっかけとなったのも、実は罵り合いです
僕がポパー派と大口論をしたのがきっかけです
それから3日は寝れませんでした

しかし思うのは、経験主義という立場に立つのならば
いかなる否定的経験をも糧にしなければその名をつけることはできないのだということです
もし僕が今後も自らの経験を自らの糧にしようと思うのならば
僕の取るべき立場はたった一つしかない
そういう思いがあります

自分の成長を止めてしまうかどうかなんてその者の意識の持ちよう一つではないでしょうか？
まして身体ならまだしも知恵という分野においては

>>330
別に僕は真理を必要としないのが愚か者だとは思いません
ただ、真理とは「正しさ」の判定基準みたいなものだと思います
そのような正しい理論は手に入らなくとも
我々は2つの異なる理論をより正しいものとそうでないものとに判断することができます
それは言い換えれば「誰もが真理を知っている」とも言うことができるのではないでしょうか？
「真理」などと言うと仰々しいですが、ふたを開ければとても身近なものだと思います

＞ロニーさん
レスをありがとうございます。
私はロマンティックなまでに、言語による
コミュニケーションを信じていますので、
失望するのが恐くて自分や状況に対して悲観的
になっているのかもしれません。
ロニーさんの主張は理解できるのですが、
自己批判の視点を失うのでは？という恐怖
をすぐには克服できないようです。
暴力的なまでに恐怖がリアルなのでしょう。

この板でまともな会話が成り立ってて話弾んでるスレ珍しいな。
全然素人なので話には加われなさそうだが一層の発展を期待する。

>>333
少し説明をさせてください(はずしてたらごめんなさい)
僕もまた、単純素朴なまでに議論の力を信じている人間です

僕は経験主義です
経験主義は経験から知識を得ることを信条とする者です
経験とは否定的経験、すなわち批判です
(それ以外は知識の成長に影響を与えることは不可能かもしれません)
ですから、言語によるコミュニケーションは相互批判こよってはじめてその意義が生じると思います

僕ももともとはヒュームに大きく影響を受けたニヒリストの一人でした(今でも完全には抜けてません)
しかし僕が思うに失望とは、ヒュームの指摘する限界がそのまま我々の限界と結びついた時こそが失望の時と思います
ヒュームの指摘は極めて絶望的なものですが
我々と世界の関係が絶望的であるからと言って、我々が絶望的になる必要はまったく無いと思います
我々の精神は(脳の中においてだけは)無制限なほどに自由です
それはむしろ希望をもてる要素だと思います

理論はその社会性と切り離されねばならない
理論と個人は全く異なる次元のものである
僕はそう信じています、それは信仰であると同時に理性からの訴えでもあります
僕も友人との討論が罵り合いにまで発展したことは度を越して何度もありますが
次の日にそれらを忘れてまた討論をできる関係を持てたことはとても幸福であると思います
少なくとも僕らにはフレームワーク問題を越えて語りうる一つの信仰を共有していました
(友人の何人かは共約不可能性を信仰していましたが)
全ての問題は討論できる(コギト的無限後退な意味で)という信仰です
それがテロルの発生をまた別の問題の討論へと連続させてくれたのだと思います

長時間の討論の結果われわれが知ることはほんの小さな一歩もしれませんが
それは唯一我々の前進を可能とする一歩であるのだと思います

長文失礼しました

>335
ロニーさん
丁寧かつ解りやすいレスをありがとうございます。
私がヒュームの考え方の概略（！）を読んだのは
６年程前だったと思います。
当時ヒュームに興味が少しあったので、翻訳された本を
パラパラ読んでみたものの難解だったので、そっと棚に
戻した悲しい記憶が戻ってきました。w
そのような状態ですので、ヒュームの指摘がどのように
絶望的なのか私には明確ではありません。
デカルトの主張する真理を否定して、知識の蓋然性を
主張した・・・のだと思いますが。
しかし、その他の記述は理解したと信じます。

前置きが長くなりました。
これから私の考えを述べたいと思います。
説明の便宜上断定口調にしますが、自信をもって断定
できるのは私が混乱していることくらいです。w

私の恐れは「真理は一つ」に設定することに起因します。
まず「真理」ですが、真理であることを証明できない状況で
何を真理とするのか？という疑問があります。
最も確からしいものを「真理」（に近い）とすることに
抵抗があるのです。
吟味、検討は可能ですが、効果に疑問があると
いったところです。

次に「一つ」ですが、「一つ」＝議論の目指す所（方向）
という意味であるのなら、言語的なコミュニケーション
以外の力で議論が収斂してしまうのではないかという
漠とした恐怖があります。
統一の力とでも表現すべきかもしれません・・・

私の考える議論とは、ある問題をフォーカスしその問題
との関係のなかで論じられるものを指します。
問題意識から離れた真理という基準は、議論を
歪めると思いました。
長い上に混乱した文で申し訳ありません。
考えてはみたのですが、なかなか明確にはできませんでした。

>>ロニーさん
「完全論破するスレ」が容量一杯で書き込めないのでこちらに書きます。
本を紹介してくれてありがとう。さっそく探して読んでみます。
いま時間がないので、その他のレスはまた後ほど。

有名なフェミニストを真剣に批判するスレ Part４
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1040098579/l50

ちょっと今、他のことで取りこんでいて手が離せないので先に進めないが
ソースソースとうるさい人のために一つ話題を提供。

都立高校には男女別の定員枠があるね。
つまり能力ではとらない、ということだ。
なぜだろうね？

>325
最近のCNNニュースだが、

http://www.cnn.com/2002/LAW/12/02/scotus.affirmative.action/

連邦最高裁が判決を出すようだよ。
AAが暫定的処置なら、当たり前だが。

>>323
いやはや驚いた。
この板にもまともに学問していたのがいたとは・・・。

>340
>都立高校には男女別の定員枠があるね。
>つまり能力ではとらない、ということだ。
>なぜだろうね？

女がバカだから。

>>340
都立の男女別枠は当初AA的意味合いの施策だったんだが、
それを理解した上で聞いてるのか？
さらにそれはソースでも何でもない罠。
人にソース出せ！と吠えてた人間のすることじゃないな。

ついでにage

>>340
私のレスは枝葉末節なのでこれで最後にしますが、
そんな言い逃れして面白いですか？
内心、忸怩たるものはありませんか？
あなたのレスはそれなりに興味深いものがありました。
それだけの高い知識をお持ちなのですから、根拠のない
レスなどつけず堂々と論理的に渡り合えばよかったのです。
また、ソースの件を指摘された後は素直に謝罪して本来の
議論に立ち返ればよかったのです。
たったそれだけのことなんですけどね。
まぁ、「おこちゃま」のいうことですから、聞き流して
ロニーさんの質問に答えてあげて下さい。
期待してROMしております。
それと
＞ソースソースとうるさい人
そのようにお考えなら、やはり他人にソースの提示を求める
のはお止めになったほうがよいでしょう。

>ソースソースとうるさい人

過去のやり取りに置いて、他人に対して議事録レベルのソースを
要求し議論の進行をキャンセルした人間が、恥ずかしげも無くよく
そんな言葉をかけたものだ。

自分で自分の首絞めた、当然の結果ってヤツだろう。

＞八一八氏
>>338
レスありがとうございます
了解しました
修正をいただけることを待ってます

>>341
お褒めの言葉と受け取ります
ありがとうございます
しかしほとんどが他人の言葉の切り取りです
まだまだ勉強不足な身なのでもっと精進に励みたいと思います

>>336、>>337
まずヒュームについてですが、有名なヒュームの問題は
帰納の問題(個別事象から一般事象を導き出す)
因果性の問題(原因があり結果が存在するという因果律)
当為の問題(事実から当為を導き出す)
この3点が全て飛躍であり我々の幻想に過ぎないということです
そしてヒュームの指摘は限りなく正しいでしょう
もしヒュームの指摘に沿うならば
「太陽が東から昇って西に沈む」という言明すら不確実な言明であることになります
＞最も確からしいものを「真理」（に近い）とすることに
＞抵抗があるのです。
確からしいもの、とは何でしょうか？
論理的なものと過去の出来事は確実で覆しようがありません
「太陽が昇ってくる方向が東であり沈む方向が西であるならば、太陽は東から昇って西に沈む」
「過去のいついつでは太陽が東から昇って西に沈んだ」
このような言明が真理であり普遍言明「太陽は東から昇って西に沈む」は却下されるものでしょうか？
実にナンセンスです

「真理とは何か？」
>>323にもありますが「真理」とは「理論と世界との一致」です
ですから世界についてより一致しているものが、より「真理」に接近しているということです
つまり「真理」と「確実さ」の概念は異なる概念なのです
これは数学においても存在します
ゲーデルの不完全性定理は明らかに真なる言明が体系の中においてその体系自らで証明することはできないというものでした
(拝中律は明らかに正しいが証明できない)
「証明」と「真理」は全く異なるものであることを我々は理解する必要があります
「真理」への接近は「証明」ではなく「経験(実験)」によるネガティブな接近として考えられねばならないということです
ラッセルは言いました
「太陽が東から〜西へ〜は過去にそれらが何度も起きたから真理であると言える」
対してバートリーは言います
「太陽が東から〜西へ〜は真であるとは言えない(明日は西から昇るかもしれない)が、
過去に一度もそれが反証(西から昇ってない)されてないことから、(少なくとも西〜東〜よりは)真理に接近していると言える」

続き
もちろん「対象との一致」(正確には反証と棄却)でもまだ絞りきるには不十分です
さらに加えて「整合性」「妥当性」(問題への解決法として適切、誠実である)
「有効性」(信号としての役割を果たしている)、「表示性」(表出機能を果たしている)などがあるでしょう、
もちろんこれら以外にも存在するかもしれません、それらは議論によってさらに探求されるべきでしょう

＞次に「一つ」ですが、「一つ」＝議論の目指す所（方向）
＞という意味であるのなら、言語的なコミュニケーション
＞以外の力で議論が収斂してしまうのではないかという
我々が目指す方向は一つです、「真理はひとつ」であるからです
「真理が複数ある」と主張する者が議論をしないことでそれを示そうとした事例はありますが、その逆は見たことがありません

しかし議論による結論が必ずしも一つに絞られるとは限りません
クワインの「翻訳の不確定性」というテーゼがあります
異なる理論がどちらも同じ程度真理に接近しているということはありえます
しかしそれは「不確定性」であり決して「不可能性」ではありません
「何でもあり」では決してないのです
加えて書くならば互いに思いやりなき者がそこにたどりつくことはないでしょう

＞問題意識から離れた真理という基準は、議論を歪めると思いました。
僕はむしろ単一な問題こそ真理という基準の喪失を招くと思います
問題は全てホリスティック(全体論的)に成立しています
同じく理論もホリスティック(全体論的)に成立しています
問題意識とは全て世界における問題であり、だからこそ全体論的にあるべきです
それを離れて全ての条件から外れた単一の問題を想定することは
むしろ形而上学に陥る原因であると思います

それぞれへの説明がとても乱暴になってしまいました
不明瞭な点があれば質問してください
長文失礼しました

>348
ロニーさん
レスをありがとうございます。
＞「太陽が登ってくる方向が東であり沈む方向が西であるならば、
太陽は東から登って西に沈む」
この言明は全く正しいと思います。
ただ、全くなにも主張していないとも思われますが。
このような正しさを否定するつもりはありませんでした。
言葉が足りなかったです。
ごめんなさい。
＞「太陽が東から〜西へ〜は真であるとは言えないが、
過去に一度もそれが反証されていないことから
真理に近接していると言える」
これは私が「最も確からしいものを真理（に近い）とする」
という表現で言いたかったことに近いです。
ゲーテル不完全性定理を数学の素養に欠ける私が、ちゃんと
理解することは難しいと思いますが、ロニーさんの説明を
「真なるものが自らが属する閉じた系のなかでは真であることを
証明できない」という内容だと理解してよろしいですか？
つまり、正しさを外部に求めるためどんどん後退して
いく・・・と？

>349
＞「もちろん対象との一致」でもまだ絞りきるには
不十分です。
ここにある反証・棄却・整合性・妥当性・有効性・表示性などの
意味や用法を知りたいと思います。
負担でなければ、一般的向けに表現された本、あるいはどのジャンルを探したら早いのか等を教えていただけないでしょうか？
＞我々が目指す方向は一つです、「真理は一つ」であるからです。
以前私が「真理が複数あっても構わない」と主張したのは、
「真理」が「複数」あるという使い方は「真理」という言葉の
用法に明らかに反していると考えたからです。
そのように使うことにより、「真理」を定める必要はないと私
が思っていることを表現したかったのです。
私は、例えば議論において「正しさ（真理）」というものは、言明
のもつ説得力の一つに過ぎないと思っています。
まず議論について私が考えることを説明させてください。
私は議論について「ある問題をフォーカスし、その問題との
関係のなかで論じられるもの」と主張しました。
今度はそれに加えて私の考える議論の流れを説明させてください。
まず、異なる立場の者（議論の参加者）がお互いに合意できる
点を探す〜合意できる点があったら〜そこから合意してない点
について合意できるか試す〜そこで合意できたら（繰り返す）
このようなものを考えています。
私が言いたいのは、議論を成立させるには合意が必要で
正しくても合意がなければ議論の基にできず、
誤っていても合意があれば議論の基に認められるという
ことです。（当事者間では）

>349
ロニーさんの仰る「なんでもあり」というもの、例えば
「なんでもあり」という態度というのが、個々がそれぞれ
勝手に都合良く考えてそれを真理だと思い、主張もするが
議論には開かれていない（勝手な基準で議論する）
というような態度を指すのであれば、私は自由だと思います。
悲しいとは思いますが。
私はそのような閉鎖的な考え方を支持しませんが。

あとは・・・クワイン・翻訳の不確定性・ホリスティック
などその他いろいろについては、自分で一応の理解ができたと
思うまで返事を保留させてください。

「真理」については、うまい説明がまだ思い付きません。
しばらく時間を頂きたいのですが・・・
混乱していても良いと仰るなら、すぐ書き込めるのですが・・・

長文失礼しました。

おはようございます
>>350
すれ違いが生じています
最初に戻ります
もう一度確認しましょう
「問題は何だったのか？」

>>337＞吟味、検討は可能ですが、効果に疑問があるといったところです。
とあります

効果とは何の効果でしょうか？その前の「批判、検討できる」という言葉から
「理論のよりよき追求、(真理への接近)」であると思われます
ですから問題は「理論が真理に接近することは可能かどうか？」という事柄ではないでしょうか？

別にいかなる理論でも構いません
理論Pを仮定し、それを構成する仮説をA、B、・・・Gとでも置きましょう
この理論がある状況Zの時に必ずｚを確認できるならば(もしくは、ある状況Z’の時にはｚが必ず確認できないのならば)
このZの状況を見ることで理論Pをテストできます
テストの結果、理論Pを覆す観察があれば仮説A、B・・Gの中のどれかを修正必要になります
経験がネガティブながらも理論に影響を与え、理論Pが真理への接近を果たしています

この際、理論Pが任意の状況Z’’においていかなることも起こりうるならば
この理論Pはいかなる有効性も持っていないことになります
(エーテル理論の風によるテーブル短縮の補助仮説と同じ)
別の理論P’がPと比較して有効性を持っているならばP’はPより真理に接近していると言えます
さらに構成する仮説A〜Gまでもがそれぞれに合理的検討が可能です(形而上学的言明を除く)

さらに誤解を解くために些細な言葉の揚げ足取りをします

＞この言明は全く正しいと思います。
いえ、正しいとは言えません
ヒュームの指摘がある限り先の言明は不確実なものです

＞ただ、全くなにも主張していないとも思われますが。
いえ、主張しています、なぜならばこの文は経験世界について言及しています
僕が例示した2つの言明、論理的なトートロジーと純粋な過去の記述が世界について何も語ってないのです
この言明「太陽が東〜西〜」が世界について語る内容は「太陽が西〜東〜」と同じだけ語っているからです

＞これは私が「最も確からしいものを真理（に近い）とする」
＞という表現で言いたかったことに近いです
不確実です、立方体の普通のサイコロを100回振って100回１の目がでたとして、あなたは次の目に１が出ることは確実であると思いますか？
帰納に限界があります
また因果性も我々の思い込みです、それが犬の条件反射のような刷り込みでないことは証明できません

＞このような正しさを否定するつもりはありませんでした。
いえ、僕は先の言明は誤りの可能性を持っていると語ってます
絶対に正しい一般言明は我々の手に入りません
先の言明を正しいとする態度は論理実証主義の態度です

＞「真理」を定める必要はないと私が思っていることを表現したかったのです。
真理がなければ、先の言明「太陽が東〜西〜」と「太陽が西〜東〜」が同じになってしまいます
帰納法で得られた一般言明に確実さは全く無いということから、「何でもあり」の無秩序を招きます

続き
＞ゲーデル
あなたはゲーデルを読んだことがありますね？
僕も以前にあなたと同じ解釈をしていたこともありました
しかし現在は異なります
「真理」と「確実さ」を切り離すならば
次の一言で語れます
「同一体系では証明できない真理が存在する」
排中律を心底疑う人間がいるならば誰もがその者を精神病棟に送るでしょうね
A＝not[notA]
これは証明不可能です

＞ここにある反証・棄却・整合性・妥当性・有効性・表示性などの意味や用法を知りたいと思います。
おすすめは『実在論と科学の目的』です
反証は実験、観察との比較、整合性は理論全体と各部の整合性、妥当性は問題−解決への適切さ
有効性は世界に対する説明、表示は何かをはっきりと示す効果の有無、
また「明晰さ」という概念もありえるでしょう、「オッカムの剃刀」も一つの基準です
これらはあくまで提案です、絶対に正しい言明は存在しない
そこから言えるのはこのような基準ですら議論によってまだまだ探求する余地があるということです

続き
＞「正しさ（真理）」というものは、言明のもつ説得力の一つに過ぎないと思っています。
言明の持つ説得力は「合理性」
「正しさ」は「理論の真理への接近の度合い」
「真理」は「理論と世界との対応」です(言いたいことは分かります)

＞まず、異なる立場の者（議論の参加者）がお互いに合意できる
＞点を探す〜合意できる点があったら〜そこから合意してない点
＞について合意できるか試す〜そこで合意できたら（繰り返す）
ハーバーマスは正当化主義です(僕自身は彼の意思は尊敬するのですが、態度がどうも)
僕はあなたの言明に反論します
「我々は議論をする際に何らかの同意は必要であるが、(全く同意が無いと議論不可能ですね)
立場は異なれど同じ問題を論じることができる
そしてそれは時として非常に困難であるが時として非常に有益な結論をもたらす」
議論に必要な同意は真理を目指す上での真理における同意であり
それを議論する際には同じ立場になる必要はありません
「異なるフレームワークを持つもの同士での議論は不可能である」というのは幻想です
(まぁ個人的に付け加えるならば「思いやりなき者同士での議論は不可能である」とは思いますけどね)

＞正しくても合意がなければ議論の基にできず、
＞誤っていても合意があれば議論の基に認められるということです。（当事者間では）
僕も誤っていても合意によって議論可能であると思いますよ
しかし誤っていて合意が無くとも(必要最小限の合意があれば)議論は可能であると思います
まず絶対に正しい言明は存在しません、言い換えればすべての言明は誤りの可能性を保有しています(保有していない言明は論理/過去)
我々は正しくない言明を一時的に正しいと扱うことができるわけです
だからこそ「太陽は東〜西〜」が語れるわけです

正当化の限界に関してはハンス・アルバートの「ほら吹き男爵のトリレンマ」があります
ある言明を正当化しようとすると、無限後退、循環、恣意的打ち切りのトリレンマにあう、というものです

続き
＞（勝手な基準で議論する）というような態度を指すのであれば、私は自由だと思います。
僕は自由とも不自由とも言えると思います
「自由」という概念には2つの見方があります
これは面倒くさいので説明は避けますが
僕は次のように語ります
「あなたが議論を破壊する行動的自由はあるが、あなたには議論のルールに従う規範的義務も存在する」

最後に元に戻って、「真理への接近」とは「誤りの排除」です
次のような言葉があります
「アメーバからアインシュタインまでの距離は実にたったの一歩である」
アメーバは自由に好きな方向に移動できるが、失敗すると死んでしまう
我々は自由に自分の理論を拡張できるが、間違いに気づいた時に生命ではなく理論を捨て去ることができる
そしてこう続きます
「アメーバは実に誤りを冒すことに対して恐れおののいているだろう」

僕の言明は全て不確かなものです、間違いだらけです、要点は一言でこう言えます
「絶対に確実なものは存在しない(ほとんどない)、だから議論しようよ(提案)」
あなたがこの提案を受け入れないことも可能です
僕はただ祈るしか能がない人間です
でもこう言いたいです「ほら今僕たちは議論できているじゃないか！」

あと調子にのって講釈垂れてすみません
僕の好きな分野だったのでつい饒舌になってしまいましたし
口調も傲慢になってしまいました

ついでに一つ付け加えさせてください
こういう言葉があります

なぜ口は１つしかないのに耳は２つあるのか？
誰もが自分の主張ばかりして相手の意見を聞かないので、
相手の意見をよく聞くように耳の数が口より増えたのさ

僕はしゃべる口は悪くないと思います、聞かない耳が悪いのだと思います

長文失礼しました、反省してます

詳しい方がおられるようなので、一つおききしたいのですが。
ナンシー・チョドロウという人は、セクシュアリティ論というか
エロティシズム論のようなものを書いているのですか？
実は彼女の論というのもつい最近知ったばかりで
プロフィール程度しか知らないのですが、
それを見るかぎり、役割としてのジェンダーという側面を考えれば
彼女の論にはとても賛同できるのですが、問題はエロス的側面だと
思うのです。そのあたり、彼女はどのように理論的解決を与えているのか
興味があるので、ぜひ教えていただきたいのですが。（ちなみに私は男性）。

>>355
ん？
排中律って A∨¬A じゃ無かったっけ？
A＝not[notA] だと
右辺より
not[notA]=A
A=A
A
となるけど・・・。
真理値分析しても A∨¬A と A＝not[notA] は恒等的ではないし・・・。

ロニーさんこんばんは
何故耳は二つあるのに、口は一つなのか？という話を聞くと
耳が痛いです。
理解力・注意力に欠ける分慎重にならないと・・・
そして、このような議論に使われる概念に関する知識の欠如
がある私に付き合っていただいて感謝しています。
あと長文失礼という文の名宛人は私でしょうか？
私は、長文で礼を失していると感じたことはありません。
私でなかったら、ごめんなさい。
>353
＞「問題は何だったのか？」
主な問題は「真理」の認識の差ではないでしょうか？
箇条書きにしたら、自分が考える問題が１０以上あって
びっくりしましたが。w
問題ではありませんが326のレスにも書いたように、ロニーさんの姿勢は私の理想（の一つ）ではあるのですが、自分の思いやり不足
を自覚しているので自制するという面もあります。

松井やよりは「女性」と言うキーワードから６０年も昔の、多分なかったであろう
「「従軍」慰安婦」しか思い浮かばないのか不思議で仕方ない。

＊北朝鮮に留め置かれている帰国事業の日本人妻の問題。
＊東南アジアにおける未成年者売春の問題。
＊中国における人身売買婚の問題。

ちょっと考えるだけで、今現在、これらの問題があるのに、なんで６０年前のこと
ばかり必死に活動しているのだろう？不思議だ。
「現在の女性」には興味がないのなら、過去の女性問題として、なんで日本人の
「唐ゆきさん」問題は無視するのかもわからない。

今、この瞬間も苦労している女性には知らん顔！
６０年前のあったかなかったかも判然としない「「従軍」慰安婦」に夢中！
これっておかしくないのか?

>354
＞さらに誤解を解くために
揚げ足とりではありません。
私は普遍的言明にについての言及を、書き忘れていました。
ごめんなさい。
「全く正しい云々」は、論理的な言明についてのものです。
過去の記述については、真であるか自信がありませんでした
ので書きませんでした。
＞真理がなければ、
合意で秩序形成、と言うわけにはいかないでしょうか？
>355
＞あなたはゲーデルを読んだことがありますね？
ゲーデルでしたか。w（記憶が曖昧です）
ゲーデルの不完全性定理に触れた書籍や、
知人との会話が私のチャンネルでした。
＞「実在論と科学の目的」です
ありがとうございます。

>356
＞ハーバーマスは正当化主義者です。
ハーバーマスは昔読んだ憶えがあります。
好きでしたので、影響が強いです。
＞「異なるフレームワークをもつもの同士での議論
は不可能である」は幻想です。
「異なるフレームワーク」の認識が違うのではないでしょうか？
もしもロニーさんが「どのようなフレームワークをもつもの
同士でも議論は可能」と主張するのであれば、私にも解りやすく
なるのですが。
あと、「フレームワークの違いが議論を不可能にする」というのは
私の主張だったのでしょうか？
人事みたいに書いてしまってから気づきましたが・・・
＞僕も誤っていても合意によって議論可能だと思いますよ
「必要最小限の合意」と「私の主張する「合意」の差が
いまひとつ解りません。
自分の主張する「合意」の内容を明確にできないのですから
当然なのですが。w

>357
＞僕は自由とも不自由とも言えると思います。
私は規範的意味でも「議論から離脱する自由」はあると
思います。
議論に対するネガティヴな働きかけ（妨害等）をする
自由は認めないですけど。

ロニーさんが、自説及び自説への批判にたいする私の態度が
誠実でない、と感じるのであれば残念に思います。
（もっともだとも思います）
私の回答が的外れなのは、能力不足が原因で意図しているもの
ではありません。（これはこれで悲しいです）
もちろん、はぐらかしているような印象を与える回答が
多いことには同意します。
私には概念を把握したり、理論操作に慣れる時間が
必要なようです。

長文で申し訳ない。

>360
私がみたことのあるものは
ＡまたはnotＡでしたが・・・
違いがわかりません・・・

>>366
「ＡまたはnotＡ」は A∨¬A と同じだよ。
言語が違うだけと思えばいい。

これがジェンダーフリーの実践例
　　　▼
http://iwahorikenshi.infoseek.livedoor.com/page071.html

>ある運動会で、保護者が「がんばれ！」と応援していると、
>保育士がかけよってきて、突然
>「がんばれ」はジェンダーフリーに反するから止めてください。
>といわれた。

>>355
＞排中律を心底疑う人間がいるならば誰もがその者を精神病棟に送るでしょうね
でも、フェミニストという人種が堂々と街中を歩いていますよ。
前に一瞬「なぜ背理法と数学的帰納法は嫌われるか」というスレが立ったんですが、
男女板の雰囲気に合わないのか、20くらいのレスですぐに沈んでしまいました。
そのスレを立てた>>1の人は特に対象の記述をしていないのに、皆フェミニストのことだと
わかってレスをしていたのがなんとも（笑）。
「女性と男性の性差はない」「女性は男性から守られなければならない」が同時に成り立ったり、
「フェミストの分析は、仮定がそのまま真実になるので背理法は必要ない」とか、いろいろありますね。

>367
360さん
ごめんなさい！
論理学の記号の出しかたが解らなかったのです。
文意は、ＡＶ¬ＡとＡ＝ｎｏｔ［ｎｏｔＡ］の
違いがわからない、というものです。
いや、それ以前に記号論理学が解らないという・・・

>>370
通りすがりのものですが、気になったのでちょっと。
「＝」の意味にもよりますが、命題に真偽を割り当てて∨や¬を
真偽の演算だと考える命題計算では両者は区別できません。
まあ、排中律の位置づけを正しく理解するのは容易ではないので
あんまり気にしないほうが良いと思います。

問題はゲーデルを引いて>355に排中律は証明不能とありますが、
これは間違いです。不完全性は論理に関して数学的に証明された
ことですから、真理に語る場合に間違いは良くないでしょう。
ゲーデルの考えた体系は算術を表す形式論理で排中律などは証明できます。
大雑把にいえば、「この命題は証明可能でない」に相当する命題を
その形式論理の中で表現できて、しかしその形式論理では証明
できないけれど、その形式論理に関するメタな論理では証明できる
ということを示しました。ポイントは、
算術を表せる形式的な論理体系には真だけれど証明できない命題がある
ということです。算術と形式的というのを抜かしたら駄目です。
証明は形式に関する概念ですが真というのは形式ではありません。
数学者は形式的体系の中だけで論文を書くことが原理的にはできますし、
論理学者は形式的体系を記述するためのメタな形式的体系を
用意して論じることもできます。しかし真理はどこまでいっても
形式化できません。これは一つの真理の性格ですね。

個人的な印象ですが、演繹は非常に詳しく調べられているのにくらべ、
帰納についてはほとんど何も分かっていないのが私たちだと思います。
つまり発見ということをどれだけ理解できるかについては全く
予断を許さないように見えます。だから観察や内省で何かを見つけ
そこから演繹してもまだ出発点であり、真理を理解するためには
説明や批判そして信頼といった議論の力が要求されているのだと
理系の私は漠然と思っています。

長くてすみません

>>371
＞だから観察や内省で何かを見つけ
＞そこから演繹してもまだ出発点であり、真理を理解するためには
＞説明や批判そして信頼といった議論の力が要求されているのだと
＞理系の私は漠然と思っています。

そのとおりだと思いますが、フェミニストというのはそれがわからない人たちです。
彼女（彼）たちはポストモダン思想なるものに侵され、しかも勝手に自分たちが進歩的だと
勘違いしています。
別スレで、あるフェミニストに客観性およびデータ参照の必要性を説明しようとしたところ、
「ここは19世紀ですか？」とか「馬鹿の思い上がりが学問を語るな」と見下され、
その後も「教養のない者とは議論できない」等、まったく話になりませんでした。

まあ、そんなような教授たちが担当する「フェミ論」なんてとった学生は、就職で不利になるのは当然だね。

>>370
AＶ¬A と A=not[notA] の違いですか・・・。
その前にロニーさんが用いた A=not[notA] を明確にしなくてはならないのですが、
まぁ私なりの解釈で進めます。
その準備として先ずこの式を変形することにします。
A=not[notA]
A=¬¬A
¬¬A=A
で論理式が恒等的に等しいかどうかを調べるには真理値を代入して調べます。
上で変形された ¬¬A=A を用いて調べてみると・・・
・A=T の場合
¬¬A=T
・A=F の場合
¬¬A=F
AＶ¬A を調べてみると・・・
・A=T の場合
AＶ¬A=T
・A=F の場合
AＶ¬A=T
となります。
それで問題はAに同じ真理値を代入したときに2つの論理式がどのような真理値をとるかということです。
論理式に同じ真理値を与えたときに同じ真理値を返す場合において、これらの論理式は恒等的に等しいと考えます。
今問題とされている2つの論理式は
・A=T の場合
¬¬A=T
AＶ¬A=T
・A=F の場合
¬¬A=F
AＶ¬A=T
のように真理値の与え方によっては異なる真理値を返します。
従ってこの2つの論理式は別のものと考えるわけです。

>>355
で気付いたのですが、
ロニーさんの言う A=not[notA] というのは、
「¬¬A から A を導出してよい」ということではないかと思いました。
つまり、命題論理で言うところの「二重否定除去則」ではないかと。
そのような意味であれば>>355の

>A＝not[notA]
これは証明不可能です

も直感主義論理の立場にたてば理解できます。
余談ですが、最近では認知可能ではないものもシステムに取り入れて
システム全体の振る舞いを見ようとする動きもあるようです。
具体的にはカオス的な事象がそれなのですが・・・。

>>375
ううむ、直観主義論理と>>374のような命題計算を区別するには
「整合論理式」、「公理」、「推論規則」、「証明」、「言語」等
を定義した上で「真偽値」に基づかない形で古典論理体系を記述する
必要があって、それはもはやスレ違いでしょう。
そんなわけで>>371では直観主義論理にはあえて触れませんでした。
専門用語の定義を理解せずに散文的に解釈するのは有益でないので
お勧めしません。「直観主義」は誤解されやすい用語だと思います。
「カオス」もまた力学の世界では数学的に定義された概念なので
注意が必要です。念のため。

>>376
スレ違いかもしれませんが別にいいと思いますよ。
このスレから出てきた話題なので関連があると思うのですよ。
私は一つの問題を解決してゆくには超領域的な見解が必要だと思いますので。
カオスに関してはカオスを記述する数学的的方法の側面に着目するのではなく、
初期値の与え方に着目してもらいたかったです。

>371
丁寧なレスありがとうございます。
＞まあ、排中律の位置付けを正しく理解するのは
気にしない・・・のは難しいですが、自分なりの理解を
する努力はしてみようと思います。
ただ、論理学の入門書をみると、排中律がかなり後ろ
の方にあるのでたどり着けるか疑問ですが。w
＞つまり発見ということをどれだけ理解できるかについては
私には真理という言葉が、政治的意味をもつ印象が強く
なかなか馴染めません。
でも、仰ることは良く解ります。
>376
私へのレスのせいでなんだか・・・
ごめんなさい！

>374-375
360さん丁寧な説明ありがとうございます。
恐縮してます。
成るほど、仰るとうりのような気がしてきました。
何にせよ、せめて基本的な勉強くらいは自分で
しないといけません！
＞つまり、命題論理で言うところの「二重否定除去則」では
二重否定除去則も本の後ろのほうにあるみたいです。w
「¬¬ＡからＡを導出してよい」は証明不能と。
一見・・・いやいや、自分で時間かけて学ばねば。
＞余談ですが、最近では認知可能ではないものも
私の把握できる範囲とは違う次元です。w
物理やっている妹にでも聞いてみます。
>377
私の質問のせいなので・・・
ごめんなさい！

>>377 ならば、ちょっと。
初期値とは何かということを問題にしようとするなら、その初期値を
数学的にも議論しなければならないでしょう。そうすると、位相という
ものについて検討するのは欠かせないと考えます。カオスは実数と関わりが
あるけれど、実数のどの性質がカオスの根源になっているのかを考える
ことはカオスらしさを考える上で非常に大切だと思うからです。

一方でShawのように情報理論的な観点を持ち出すならば、情報量の測度論的な
位置づけは抑えておく必要があるし、そうすると確率とは何かという反省も
また出てくるわけです。すると、KolmogorovやChaitinのように操作を通して
確率概念の相対化を考える必要もあるし、一方ではBayesianのような統計の
考え方とも関係があります。

無限とどう向き合うかという問題もこれらの中にはあるでしょう。
これは数学の問題でもあるし、基礎論の問題でもあるし、数学とは何かと
いう哲学の問題でもある。この線でいけば中世から近代に見られる
神の存在に関する証明も無限とは無関係ではないでしょう。キリスト教の
影響下にありながらその存在を証明しようとする動機を察するに、
むしろ我々よりも無限に対して深刻な視点を持っていた可能性だってあります。

また全然違うアプローチとして決定論とは何かということに対する議論も
考えられます。古くはラプラスの悪魔があるし、もっともっと遡れば因果に
関するアリストテレスの考えから我々が受けている影響まで考慮する必要も
あるかも知れない。可能世界というものについては物理学、論理学、
統計学、哲学などさまざまな方法ですでに議論されています。それとは別に
自由意志とか意識といった「私」の問題まで孕んでいます。

>>380 のつづき
このように、初期値を与えるという問題一つをとってもいろいろな議論が
考えられるしすでに試されています。これらを横目に見ながら自分が
迫りたい問題点を明確にしていかなければならないのではないでしょうか。
そしてカオスについて話す際には先人が行なったカオスの定義やその議論を
参照するのは自然な態度だと思いますよ。数学のような学問は観念世界の
ものだと考える人もいますが、社会の中において、価値や判断を説明する
世界観というものを構成する際にひとたび援用すれば実践における意味の
基盤となるものです。

超領域的とは言え少なくとも諸学の命題の位置付けを誤解しないことが
誠意だと思います。個々の学問の原理を無視して命題をとりだすのはときに
大変な過ちのもとです。優生学や全体論のような極めて不幸な実例もあります。
私も超領域的な見解の必要性には賛成ですが、大変な勇気と努力が欠かせない
とも思うのです。

>>379
ドンマイですヽ(´ー｀)ノﾏﾀｰﾘ

>>380-381
そこに書かれていることは大体勉強してきました。
かなり良いところをついていると思います。
私が言いたいこともそんなところです。
まぁ私としては結論が出てしまっているのですが・・・。
ただ数学等を用いなくても説明はできると思いますよ。
知っていればより深い理解が得られますが。。。
スミマセン短いResで。

>>378
どうかお気になさらず。
もちろん論理的な議論だけではなんともならないこともあるけれど
論理にすがるしかないときだってあると思います。どちらかがそれを
放棄したと見做されたとき>>372のような形で訣別してしまうのでしょう。
しかし、どのような衝突であれ、互いを全く無視して生きていくことは
できないと感じています。

議論では自分の誤りを認める勇気と理解の可能性を信じる努力が大切だと
思います。この二つがない議論は全く無益であって溝を深めるだけでは
ないでしょうか。ジェンダーというものを理解するきっかけを私はまだ
得てませんが、衝突の形をまずは知ることで自分の考え方を作って
いきたいと思っています。

>>382
こちらこそ長くて申し訳ない。ただ、数学がどういうものかを
学校教育ではほとんど学ぶ機会がないのが残念です。
数学という方法でしか肉薄できない側面の存在を感じる機会が多くの人に
与えられていないように思います。まあ、説明をしようとしない
数学者にも原因があると思いますが。

>382
360さん
ありがとうございます。
マターリ学びます。

>383
ありがとうございます。
誤りを認める勇気と理解の可能性を信じる努力・・・
どちらにも悲観的な私が居るので難しいですが、
仰るとうりです。

＜フェミニストのHPより引用、要約＞
「教育技法としての女性学」

これは多くの要素から成り立っていますが、特徴としては、生徒より教師が上に立つ「権威」の
否定、平等主義、競争よりも協調の重視、そして経験に即した学習という要素があげられます。

まず、一番古い型の「教師−生徒という上下関係を前提に一方的に知識を教えこむ、という権威型教育
を正面から否定します。女性学の背後にあるフェミニズムは平等主義を主張し、あらゆる絶対的権威に
反対するからです。多くの女性学の学者は絶対的な真理や客観性、論理主義に基づいた「知」を否定
するか、少なくとも懐疑的に見ています。

また、それより新しいリベラルアーツ教育、批判的思考と呼ばれる、生徒に積極的に主張をするよう
要求される教育形式があります。これでは教師が一応の権威を持っていますが、生徒が論理でその権威
に挑戦する事が奨励されます。教師に挑戦するだけでなく、生徒同士の間でも議論を闘わせることが
要求され、本人の独自性と積極性、そして論理の明快さを競争するわけです。
これについては、女性学では部分的に取り入れつつも完全に受け入れません。これはポストモダン主義
の洗礼を受けてから特に頻著になった部分ですが、多くの女性学に関係する学者たちは、生徒及び教師
が論理をもって議論という「競争」をするという行為自体を不毛と考えます。

批判的思考が相手の意見と自分の意見がどれだけ違うかを先鋭させ、主張を闘わせることに意義を
見出すのに対し、女性学では相手の経験や社会的状況を思いやり、議論の善し悪しを別として、
その人個人のコンテクストの元で理解し合う事を目的とします。

［続く］

たとえば、「男性なんてみんな自分勝手だ」という意見を持っている人がいるとします。この意見に
対し批判的思考でアプローチするならば「一部の男性が自分勝手だからといって無制限に一般化
するのは論理的に飛躍があり、間違っている」となるでしょう。それに対し、女性学では「それは
一般化しすぎじゃないかな」と指摘しながらも「間違っている」とは批判せず、逆に「でも、あなたが
そう感じるほど自分勝手な男性と知り合っていたのならそれは理解する」と考えるわけです。
そのうえで、「一般化しすぎである」という事を気づかせるために「私は思いやりのある男性を
知っているけどな」という感じに、「論理」ではなく「経験」を元に話します。

もちろん、これは原則としてあるだけで、女性学をやっている全員が守っているルールではない
ですが、女性学ではこのように、理論のみを用いて経験と知識とが乖離する事を避け、経験と知識を
融合しようとします。それぞれが個人的な事として考えていた「経験」を分かち合う中で、
個人的な経験と社会的なシステムの関係に気づき、自らの経験を元に「ジェンダー」の働きについて
発見するのが女性学の目的です。

・・・だそうです。

>386
「女は理性的に物事を語れません」と言っているに等しいな。

>386
馬鹿な学生が増えるわけだ

> まず、一番古い型の「教師−生徒という上下関係を前提に一方的に知識を教えこむ、という権威型教育
> を正面から否定します。

教師と生徒との間に「一方的に知識を教えこむ」という関係が
無く、全く対等であったならばそもそも「教育」という概念
すら存在しない事になってしまう。
そもそも、知識や理解、経験に於て子供が大人と
対等であるとする必然性は無いし、対等に扱わない
のは不平等と言うことにもならない。
未熟な者を未熟な者として扱い、ケアする事は
差別ではない。

さらにおかしいのは、教師と子供、親と
子供といった「教える者と教えられる者としての」
関係(フェミの言う「権威型教育」の関係)
を否定しながら、フェミ自身が彼らの関係性
を一方的に批判し、正しい関係のあり方を
一方的に規定する「権威」を自己否定する
事は全く無いという点。
フェミの二枚舌ぶりが端的に顕れている。

また、フェミは「客観性」等を権威主義として
否定ないし懐疑の視点で批判し、その代替案
として「各々の主観を尊重し合い、話し合いに
よって合意に到達する」というスタイルを推し
ます。
しかし、(それこそフェミの様に)詭弁術に長けた
大人と、経験の浅い子供とが話し合いによって
「対等の立場で」合意にたどり着くなんてことは
先ずありません。
対等などといいつつ、結局はフェミによって
子供は懐柔されることになる訳です。

「教え込む」ということに反対するのは尤もというか、そもそも
「教え込む」ということが可能でないと思います。教育者は学習者に対して
学習のきっかけを学習段階に応じて提示することしかできないでしょう。
しかし学習内容に対する正しさを保証する者という意味での権威は必要
なはずです。それを権威主義などという乱暴な言葉でくくることの方が
納得できません。

また「客観性」のありかたは批判されて然るべき対象だと思います。
「客観性」は全く自明ではないにも関わらず、しばしば要求されますが、
「客観性」がいかなるものを指すかは問題に応じて確認すべきものだと
私は考えます。けれども、「判断材料として納得できる」という意味での
「客観性」は常に必要ですから否定すべきでもないはずです。
>>386で特に問題に感じるのは、論理と経験のどちらかが大切であるかの
ような言いかたです。これらの一方を重要視すること自体が非難されるべき
ことでしょう。どちらも大切に決まっています。論理ですら学習過程に
おいては経験を通じて帰納されるものですし、経験できないことを推理
するには論理を使うしかありません。

>>385-386は全体的に対律のとり方に実践的な姿勢が感じられません。
教育技術を向上させるには教育の進行状況を点検するための指標と、
現場における指導の計画変更のための戦略が検討されるべきであって、
どのような価値観を盛り込むべきかを主張しても、学習者は迷惑だと思います。
特定の教育論には不要な価値観が含まれるという批判なら、
そのことを指摘すればよいでしょう。そうすれば、その批判が当たっているか
どうかを確認するという次のステップに進展できます。

…などと、HPに書いてあることに文句垂れてもしょうがないのですがね。

>>360
僕が参考にしたのは野矢茂樹の『論理学』という本のメタ論理に関する記述です
今手元にないので調べてませんが、おそらく間違いでしょう
忘れっぽくよくうろ覚えで書き込みますので

確か「集合を考える際に世界の外枠の想定が証明できない」とか書いてあったと思います
僕はこれを読んで独我論的に数学の定理を導出することは不可能なんだろうなと漠然と思ったことを覚えております
「真理」と「確実さ」の概念を区分けするための説明でしたがとても不適切だったと思います
「論理的な真」と「理論と対象の一致」は全く異なりますからね

間違いを訂正していただきありがとうございます
ついでながら僕の主張の後押しをしていただいたことにも感謝しています

追記：カオスについては全く無知なものでよく分かりません
それでも数学への興味はとてもひきたてられます

>>361
＞理解力・注意力に欠ける分慎重にならないと・・・
いえ、耳の件は互いに注意を聞く耳を持ってるのだから、僕が無礼をしたら注意してくださいという意味です
お互いにそうやって注意し合って議論しましょうよという提案です
僕は自分の書き込みに注意力が欠けてますから相手をすぐに不快にさせかねませんので

＞あと長文失礼という文の名宛人は私でしょうか？
＞私は、長文で礼を失していると感じたことはありません
いらぬ詮索を与えてしまいすみません、
あれは僕の文章の癖です、２ちゃんのみなさんに僕の稚拙な長文を見せるわけですので全員への言葉です

＞主な問題は「真理」の認識の差ではないでしょうか？
では「真理」とは何かについてもう一度議論しましょう
「真理」はいかなる時に問われるものか？
僕は、「真理」とは理論間の比較、優劣を図るときに用いられる言葉であると考えてます
あなたはどう思いますか？

そして「真理」が「理論間の優劣の基準」に用いられるのならば、僕は次のように提案します
理論間の優劣の基準は(第一に)理論と対象との一致によって図られるべきである

例えば先の太陽の言明に関しても
「太陽が東から昇って西に沈む」と「太陽が西から昇って東に沈む」の２つの普遍言明において
その両者の優劣は１まず図ることが可能であり、２それは事物との対応によって思索される
どうでしょうか？

続き
＞自分が考える問題が１０以上あってびっくりしましたが。w
問題は決して尽きないと思います
僕は自分たちのまわりの問題が全て解決されることはないと思います
問題解決は新しい問題提起を起こすと思います
もし全ての問題が解決できたならばそれは「絶対なる真理」や「客観」を手に入れたということになりかねませんから
僕はそれらは永久に手が届かないと思ってます

＞合意で秩序形成、と言うわけにはいかないでしょうか？
合意するには何らかの真理への接触が必要ではないでしょうか？
僕は、自分が間違ってると思うもの(他人から見ると合意できないもの？)を正しいと扱うことはできません

聖書にある偶像崇拝の禁止とは
・真なるものを「真」として扱え、偽なるものを「偽」として扱え、という言明を意味すると読んだことがあります
少なくともあなたの言明は「真理」とは「合意をえたものである」という主張であると解釈してよろしいですか？

＞「異なるフレームワーク」の認識が違うのではないでしょうか？
＞もしもロニーさんが「どのようなフレームワークをもつもの
＞同士でも議論は可能」と主張するのであれば、私にも解りやすくなるのですが。
基本的に僕の主張はあなたの通りで、どんな者同士でも議論は可能ということです
ただ一つだけ例外をもってます
僕はある種の人たちとは議論は不可能であると思ってます
それは議論をしない人たちです
とても残念なことですが、議論をしない人に対し議論をする意義を合理的に説明することは不可能であると思います

続き
＞「フレームワークの違いが議論を不可能にする」というのは私の主張だったのでしょうか？
フレームワークは問題意識の前に先行すると思われます
われわれは何らかのバイアスなり色めがねなりそういった教条的なものを完全に抜き去ることはできないでしょう
僕は人間でありジェンダーに意識の無い男性でありますから、人間としてのバイアスも男としてのバイアスもかかっていることでしょう
でもそのせいで僕は何もバイアスがかかっていない人と議論できないとは思いたくありません
もし議論が何らかの合意が基準になって進むとしたら
合意がない状況、互いに異なるフレームワークを持つもの同士では議論はほとんどできないこととなってしまいます

＞「必要最小限の合意」と「私の主張する「合意」の差がいまひとつ解りません。
議論における必要な合意については言語が関わりますのでとてもやっかいなことになりますが
そのような言語行為を考えずに語るとしたら僕は次の２点の合意で十分であると思います
・議論をしようという合意
・同じ問題について論じているという合意

＞私は規範的意味でも「議論から離脱する自由」はあると思います。
ごめんなさい、規範的な意味での自由が想像できません
僕は自由とはlibertyとfreedomの２種類があると思います
僕は議論から離脱しないのは義務であり、議論に対してlibertyということはないと思っています

それは全ての人間は自然的な生き物であるため「自然であれ」という義務を背負っていると考えているということです
(ヒュームの指摘する自然主義的誤謬を冒してますね、僕は間違ってます)

続き

＞ロニーさんが、自説及び自説への批判にたいする私の態度が誠実でない、と感じるのであれば残念に思います。
いえいえ、あなたはとても誠実ですよ
僕はあなたと議論ができることをとてもうれしく思ってます

＞私の回答が的外れなのは、能力不足が原因で意図しているものではありません。
僕の回答も的外れです
的を射た回答はほんのひとにぎりの天才にしか成しえないものであると思います
僕は凡人ですから凡人らしく自分なりに精一杯考えて議論をしていくだけです

ですからどうかそのようにご自身を卑下しないでください
もしあなたが僕に対して何か報おうという気持ちがあるのならば
僕とこのまま議論を続けてくださればそれで僕は満足です

では毎度の言葉ですが
長文失礼しました
今年のかきこみは今日で最後だと思います　よいお年を

>>385
僕なりに批判してみます
実践的でないものを批判するのが有効的でないのはその通りですが
僕もある種のイデオロギーに汲みする者として批判してみます

＞まず、一番古い型の「教師−生徒という上下関係を前提に一方的に知識を教えこむ、という権威型教育
＞を正面から否定します
まず僕はこれを問題ないと見ます
例えば、教条的な教え「教科書における南京大虐殺を盲目的に教える」というのであれば
それは極めて危険です
生徒が疑問を持つことが許されその解決が速やかに図られるためには、
教条的な教育よりは議論的な教育がより良いと思われます
これは日本人のディベート能力の低下の克服としても役立てることができると思われます

問題は
＞生徒及び教師が論理をもって議論という「競争」をするという行為自体を不毛と考えます。
の下りにあると思われます

生徒が疑問を持っても先生Aと生徒Bでそれぞれ異なる理論a,bがそれぞれ得られたとして
その２つの理論が議論という「競争」を行わなければ、全ての学問が、個人の妄想へと変化してしまいます

想像してみましょう

歴史の授業で、南京大虐殺はあった/なかった
それぞれが自分の思うことが正解となります

地理の授業で、地域の特産物が何であるか
一つの地域に一つ、もしくは限られた数の特産物を限定することは問題視されかねません
その地域にも様々な人がいることでしょう
個人の思うところが何でも正解となってしまいます

科学も問題になります
地球は丸い/平ら、丸いと思う人にとっては丸い、平らと思う人にとっては平らとなってしまいます
立方体に想像すればそのようになってしまいます

引力も問題になります
ものとものとの間に遠隔的にたがいに引っ張り合う力はあるのだろうか？
力は全てとなりあっているものにしか働かないのではないか？
空間を引っ張っていると言い出す子供も出るかもしれません
全てが全ての個人にとって正しくなります

数学も問題です
なんで集合を絵に描くと外枠があるの？なくてもいいじゃん
点Pを通って直線Lに平行な直線は２本以上引けるんじゃないの？
球の表面にそれを書いてもってくる少年が出たらどうしましょう？
なんで矛盾してはいけないの？
アナーキズムを承認する子供とも議論や競争をすることはできません
個々人が個々人にとって正しいのです

道徳の授業はどうなるでしょう？
規範を教えるときになぜ義務をしなくちゃならないの？
約束は破ってもよい、うそをついてもよい、との主張をする子供が出ても
誰もその子供を批判したり競争したりすることができません

誰もが自由に自分だけの歴史をつくり自分だけの数学をつくり自分だけの科学をつくることができます
みんなが正しいのです
全ての子供がその子供にとって正しいのです
もはや勉強やテストといったものはその存在価値を見失います

はっきりと言います
集団教育をする必要を失ってます
もはや本末転倒です

僕はそのような教育は教育として不完全である上にさらに害悪であると思います
何よりも真剣に研究を続けている科学者に対して極めて失礼な行為にあたりますし
未来の科学者の養成という土壌を破壊する非生産的な教育であると思います

りょうすれ

>>394
野矢茂樹先生の『論理学』は私も持っています。
この本はかなり面白い本ですね。。。
カオスについては>>380さんが書かれているように
実数と無限の扱い方や実数の性質が参考になると思います。
カオスニューラルネットワークや脳科学の方面では
これらの扱いに関して面白い方法を取っているようですよ。

>>394
> 「論理的な真」と「理論と対象の一致」は全く異なりますからね

それは体系を明確に区別できるという態度の表明だと思います。
ただ論理的な真もまた対象であることを忘れてはいけないでしょう。

しばしば誤解されていますが排中律や数学的帰納法は一つの
原理に過ぎないのであって、それ自体は全く先験的ではありません。
実際、排中律が禁止された論理体系は計算機という現実的な
モデルを得ることで通してその意味が理解されはじめましたし、
数学的帰納法を否定する立場も、有限に対する反省から同じく
前世紀後半からはじめられました。

数学や論理学の結果は、普遍かつ不変の真理だと思われがちです。
けれど、それらを規範として受け入れてしまうならば、決してその
確度を認識することができないはずです。20世紀は初頭に掲げられた
ヒルベルトのプログラムとそれを打ち砕いたゲーデルの結果が
あまりにも強烈だったために、多くの解説者がそれらを紹介しました。
しかしルイスキャロルによって初めて指摘された様相やブラウワー
からはじまる直観主義が理解されたことの方が、論理学が扱おうと
する真理が、現実と決して乖離していないことをよく表しているの
ではないでしょうか。

ゲーデルにしても、その不完全性定理ばかりが紹介されますが、
彼が自然数論を直観主義論理体系に翻訳することでその無矛盾性を
超限帰納法を用いずに証明できたことは、証明論の外ではほとんど
紹介されません。証明できないことを方法の限界として知ることも
もちろん重要ですが、どうやって証明できたかということの方が
現実を生きていく我々にとって参照すべきことだと思うのです。
こうして私たちは本当に少しずつですが、数学や論理学というものを
通して真理あるいは矛盾というものの存在の確度を高め、その姿を
明らかにしていると私は感じます。

一方、数学は芸術と同じように新しい価値観を創り出す点こそが
より評価されるべきだと思います。そして、それらを学術的に
理解することに努めつつ、人文社会の立場からはその価値観に
批判的な態度で接するべきだと思います。20世紀の天才の一人に
フォンノイマンがいて、彼は数学のあらゆる分野で膨大な業績を
残しています。その一つとして彼が創ったゲーム理論は均衡という
概念を提示します。ただそれが実学としてそのまま利用された結果が
大戦後の冷戦構造や、株式市場に見られるような生活と乖離した
信用概念でしょう。

現実世界では理論と対象が容易には区別できないということの方が
深刻な問題に思えてなりません。

>>404
横Resですが・・・。
>「論理的な真」と「理論と対象の一致」は全く異なりますからね

これは恐らく直感主義論理のことを言っているのだと思います。
つまり、そこで言われる排中律の拒否と同じ様な意味であると思います。

>>405
>どうやって証明できたかということの方が
現実を生きていく我々にとって参照すべきことだと思うのです。

このことを実行するのは容易ではないと思います。
確かにそれらの事を参照するのはとても大切なことだとは思います。
しかしながら、それが実行可能である人というのは限られているのだと思います。
私たちは常にω矛盾のなかで生きているのではないでしょうか？

また、ゲーム理論が現代の社会を生み出しているのだとは思えません。
社会現象はカオス事象だと思います。

＜フェミニストのHPより引用＞
「第３次フェミニズム／多様性の積極的肯定」

＞以前のフェミニズムでは、「女性であること」を重視するあまり女性の間の多様性を
＞軽視してきました。「女性は等しくジェンダーによって抑圧されている」と主張する以上、
＞「女性」という集団は性染色体以上の共通項を持っていると仮定されなければならず、
＞Audre Lordeやbell hooksらの多様性との共存を要求する声は、結局「女性の多様性を容認する」
＞以上の物にはならなかったと考えます。
＞第３次フェミニズムでは、ただ単に多様性を容認するのではなく積極的に多様性を肯定する
＞戦略を取ります。「すべての女性」という概念が取り払われ、「自分はこう思う」という観点が
＞重視されるようになるのですが、これによって複雑な問題を単純な問題に矮小する事を避ける事
＞ができ、また他の集団との課題別連帯も可能となったのです。

引用者(407)注：フェミニズムは内ゲバの歴史でした。大きな対立は、「性差は個人差よりも小さい」と
する平等派と、「女性は男性と異なった特性を持っているが、それは特長であって優劣ではない」と
する差異派によるものなどです。具体的には、ラディカル・フェミニストにとっては社会に進出しない
女性は攻撃対象になります。
もちろん、それは、フェミニズムが「すべての女性の解放」という、従来の（ポストモダン思想が
流行する以前の）論理では矛盾が絶対に生じるものだったからです。
しかし、ポストモダン思想が流行し、フェミニズムがその洗礼を受けてからは、「女性の主観」と
「多様性」が重要視されるようになりました。

>>406
> つまり、そこで言われる排中律の拒否と同じ様な意味であると思います。

同意します。実際の意図は発言者に聞かなければ分かりませんが、
私は>>384にある「論理的な真」の「論理」は体系化された特定の論理の
ことではなく、議論において要請されるいわゆる論理だと解釈しました。
論理という言葉は極めて多義的であって、私たちは状況に応じてどれかを
選ばねばなりません。それにも関わらず私たちは論理、あるいはそこに
ある真理を予感します。そしていずれかの論理を原理として認めることに
よって対象から区別された理論を扱えるという態度を採ることできます。

けれども、行動決定に影響を与える議論をする際においては対象と論者を
明確に区別することが困難です。むしろ論者が対象に含まれなければ
行動を論じるに値しないでしょう。だからこそ、>>394にあるように
「論理的な真」と「理論と対象の一致」は異なるという態度を採ることで
観察、説明、主張、説得、内省といったものを分ける必要があると思います。
ただ、どの論理を選択するかについては明確な指針があるわけではありません。
相手の論理性の欠如に対する非難を煽りとしてしばしば見かけますが、私たちが
おかれているこのような状況を無視しているという点で寒々しい。けれども
私もまた自分の採用する論理がどれであるかを絶えず意識して思考することは
できないので自戒すべきところもあると感じます。

このような反省からの試論として、>>397のような説明があるのでしょうし、
その態度は望まれることだと信じます。しかし言葉を使う以上、どのような
言葉も手垢がついていることはいつも誰かが指摘していなければならないと
思い、あえて状況の説明を試みました。スレが反論合戦になり下がっている
ときはこのような指摘や説明は逆効果ですので、ちょっと便乗させてもらったと
いうのが正直なところです。この点についてはご容赦下さい。

>>408
なんとなくですが、わかります。

しばしば見かける煽りなのですが、
これについてもそれほど単純なものではないと思います。
私が別の板のあるスレに参加していたときに多くの煽りを見てきました。
書き込みが数百も続くなかで私は本質的な議論にではなく、
煽りのなかに問題の本質をとらえているものが多くあることに気付きました。
普通に見ればそれらはくだらない煽りでしかありませんでした。
しかし、違った角度から見たときにそれらは驚くべきものを物語っていました。
それこそ、問題の本質を捕らえたものであったのであります。
残念ながら、そのスレは現実の世界において最悪の結果に終わってしまったのであります。
何故もっと早くに気付かなかったのだろうと後悔もしています。
恐らくそこには「他者の意見の排除」という暗黙の了解もあったものと思われます。

私は異なるものの中に共通の概念を見つけ出すことがとても大切なことだと思います。
社会というシステムにおいてもそうであると思います。
私たちが社会生活を送るなかで他者との関係というのは切り離して考えてはいけないと思います。
それでも他者の排除のなかに真理を見出すのだと言うのならば、
私は此処に何も見出すことはできなくなります。
大切なのは関わり合いながらの問題可決であると思います。

S・ジジェク「快楽の転移」の後半と、
ジョアン・コプチェク「私の欲望を読みなさい」を
読みなさい。

>>409
> 大切なのは関わり合いながらの問題可決であると思います。

同意します。視点の多様性や議論の非主流を排除しないことは問題解決に
欠かせないものでしょう。それでも私たちが論理が要求をするのは、
誤解しないためであることがほとんどではないでしょうか。
議論においては特定の論理にしたがっていれば前提を認める限りにおいて
結論についてその論理の下での妥当性を確保することができます。
こうして誤解を防ぐことで主張を理解し合うことが期待されるわけです。
ただし、論理そのものを話題にするという極限的な状況下では、私たちは
疑い得ないものは存在しないということもまた受け入れる必要があります。
「〜ならば…」という形のいわゆる仮言命題における「ならば」の意味が
現代的に理解されはじめて、わずか百年程度の歴史しかありません。
論理そのものを話題にあげてしまったからには、論理を自明のものとして
要求し対象から分離できるとするのは、いささか性急に過ぎると感じるのです。

また他者の排除が望ましくないのは全くその通りです。けれど排除することと
参照しないことの区別はとても難しいのです。そこで、こちら側と相手側と
第三者といった切り分けを行うことを以て衝突の当事者を認めることに
なるのでしょう。衝突を認めないのはもっとも忌むべきことだと思いますので。
ただ、言葉しか存在しない匿名掲示板という存在を衝突の場として
利用せざるを得ない現状は一体何なのかということの方が気にかかりますが。

>>411
>疑い得ないものは存在しない

ここの部分の意味がわかりませんでした。
できれば説明をお願いします。

>ただ、言葉しか存在しない匿名掲示板という存在を衝突の場として
利用せざるを得ない現状は一体何なのかということの方が気にかかりますが。

このことを私に問いかけるのは誤りであると思いますよ。
恐らく私に対して何らかの誤解があるのだと思います。
・・・これでは答えになっていませんね・・・。
「モラルハザード」で検索してみて下さい。
何らかのヒントが見出せるのではないでしょうか？
敢えてそのことに関する答えは此処では述べませんが・・・。
ひとつだけWebPageを紹介しておきます。
ttp://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/single/NIKKEI.html
2chにおいては少し状況が違うかもしれませんね。。。
2chの理解は難しいと思いますよ。

>>412
> > ただ、言葉しか存在しない匿名掲示板という存在を衝突の場として
> > 利用せざるを得ない現状は一体何なのかということの方が気にかかりますが。
> このことを私に問いかけるのは誤りであると思いますよ。

おっしゃる通りです。その言葉はあなたに向けたつもりはありませんでしたが、
確かにあなたに向けたように見えますね。紛らわしかったことをお詫びします。
ちなみに紹介していただいた文書は私が意図したこととポイントが違うのですが、
やはり私の表現が招いた誤解でしょう。発言することの難しさを感じます。

>>412
論理そのものが何かとか、論理的とはどういうことかに対して言及が
及んだ場合、広義の論理である帰納や弁証法をとりあえず後回しにして、
まずは狭義の論理である演繹に話を絞り、論理命題の含意(「ならば」)と
演繹推論の導出規則に焦点が当てられるのは自然なことだと思います。
通常は含意の意味を疑うことはしないわけですが、しかし疑うことによって
初めて様相論理という概念に到達したというのは歴史的な経緯です。
また、内容に依存しない演繹の性質だけで導けたことを以て真であるとは
いえないのではないか、という疑いによって直観主義論理が得られました。
さらに、矛盾からは任意の命題が導けるとすることは直観主義論理でも
認められますが、ここを疑うことでいわゆる最小論理が得られます。

このように論理に言及する際は、通常の議論では自明としても困難を
生じないと思われる事柄を疑うことによって論理のさまざまな側面が
得られてきました。しかも上に挙げた事柄は学問が到達できた一例に
過ぎないのであって、現時点で疑いが十分であるとはいえません。
例えば時制については発展途上です。論理学も学問として続けられており、
演繹推論や含意を含め論理とは何かが分かっているわけではありません。
これが、「論理そのものを話題にするという極限的な状況下では、
疑い得ないものは存在しない」という発言の意図でした。

>395
＞いえ、耳の件はお互いに注意を聞く耳
また、誤読でした
ごめんなさい
＞あらぬ詮索を与えてしまい
私は、一般的なことから２ちゃんねるのことまで
知らないことが多すぎるようです。
じょじょに学んでいきたいと思います。
＞では、真理とは何かについて
私は・・・あえて議論における「真理」という言葉を
使うのであれば、わたしにとっての「真理」とは
問題解決への有効性です。
私的な「真理」は様々です
宗教にも基準は違えど「真理」はあるはずです。
通常様々な「真理」間に優劣は無いと思いますが、
問題解決をする場合には、問題解決への有効性という
優劣が浮かび上がってくると考えています。
（「真理」を私的なものと、議論で通用させるものと
二つの意味で使っています、ごめんなさい。）
＞理論間の優劣の基準は（第一に）理論と対象の一致
私は、問題によると思います

>396
＞合意するには何らかの真理への接触
ここは、難しいです・・・
私は、１・どのような問題を２・どのように解決するか
という点で合意があれば十分だと思っています
例えば、「飢える子供の数の増加」という問題について
「数を減らす」という解決のしかたで合意する様に。
しかし、何れかの解決方法を効果的とするには
基準が必要になる
ロニーさんが主張する「真理」＝「基準」が・・・？？？
「２・どのように解決するのか」という点についての
合意に、どの基準を採用するのかということについての
合意が既に含まれているようです
つまり、「真理」＝「基準」も合意によって決まります。
私も、問題解決に効果的か否かを正しく判断できない
と信じる基準を受け入れることはできないでしょう。
妥協もできないのであれば、議論は成立しません。
合意した、問題とその解決方法によって
「真理」＝「基準」は変化するのですが。

>397
＞もし議論がなんらかの同意によって
「異なるフレームワーク」とは、異なる「真理」＝「基準」
を持つということでしょうか？
何れにせよ、ポパーとクーンの論争を読んで理解に
努めます。
時間がかかってしまいますが・・・
その代わりではないですが、ホーリズムのおおまかな
把握ができたと思いますので349へのレスをさせてください。
＞クワインの「翻訳の不確定性」というテーゼがあります。
私は、ゴールをひとつに定めると一つにまとまった議論
の結果（答え）を要求する方向に過度の圧力がかかる
ことを懸念していました。
議論の雰囲気（姿勢）についてでしたので、
「翻訳の不確定性」のような問題は意識にありませんでした。
言葉がたりなかったようです。
ごめんなさい

>349
＞僕はむしろ単一な問題こそ真理という基準の
喪失を招くと思います。
命題の意味はホリスティックに決定されることに同意します。
問題も同様に、信念体系のなかでこそ意味を持つのでしょう。
私は、議論による「問題」の解決を重視しますので、最小限の
問題を扱うことが好ましいと思いました。
「フォーカス」という言葉で表現したかったことは、
問題を環境から「切り離す」ということではなく
「集中する」くらいの意味でした。
もちろん、問題解決に資するのであれば、複数の問題
を同時に扱うことに異存はありません。

余談ですが、ホリスティックな言説全体の構造の把握の仕方が、
スティーブン・Ｊ・グールドの生物グループの（外的影響
を考える場合での）構造の把握の仕方に似ていると思いました。

>397
＞僕は、自由とはlibertyとfreedomの２種類があると思います。
libertyは積極的（作意を要求する）自由、
freedomは消極的（不作意を要求する）自由という
区別でしょうか？
ロニーさんが議論からの離脱を認めないのは残念です。
私も離脱することは好ましくないとは思うのですが・・・
>398
ですからどうかそのようにご自分を卑下しないでください。
卑下する（卑屈な）態度は、傲慢な態度以上に議論に
おけるコミュニケーションを阻害すると思います。
365の内容は正直な気持ちなのですが、議論には
不必要ですね。
自重します。

長文失礼しました。
では、よいお年を！

>>413
モラルハザードが違うとなるといったい何のことやら私にはわかりません。
あの部分の文章は唐突な感じがしました。
というのが私の感想です。
>>410あたりが参考になるかもしれませんね。

>>414
なるほどなのですが・・・。

>疑い得ないものは存在しない

これは直感主義論理に反しているようにも見えました。
つまり・・・、
在るのか無いのかわからないのに存在しないことを認めているようにも見えるのですが・・・。
どうでしょうか？
このことに関してはカオス学や天文学が潔い方法を取っているようですよ。

>>420
> あの部分の文章は唐突な感じがしました。

念頭にはチューリングテストがありましたが、
唐突であることには違いありません。
>>410の文献を探して読んでみたいと思います。検索してみると、
"The Metastases of Enjoyment: Six Essays on Woman and Causality",
"Read My Desire: Lacan against the Historicists"
とありますが、原書は英語でかかれたものですか？
原書が英語なら原書で読もうと思うのですが、
英語以外なら翻訳で済ませるつもりです。

>>420
> 在るのか無いのかわからないのに存在しないことを認めているようにも見えるのですが・・・。

対象の選択は経験に基づく帰納から得るしかないのではないでしょうか。
例えば、含意は実際使われていますし、使われていることを否定するのは
やはり現実的ではないでしょう。しかし、それがなんであると考えれば
納得できるかということを考えるのが、すなわち疑いだと考えています。

数学で背理法が使われているということを疑うのは現実に即していないと
思いますが、背理法の根拠を問うことは一つの立場として正当だと思います。
もちろん、根拠が不明確だから使わないというのも立場ですが、使う立場と
使わない立場の両者を比較をすることで背理法を利用する論理とは何かが
より鮮明になるのだと思います。一方だけを説明する理論では両者の差異を
知ることは困難でしょう。

> このことに関してはカオス学や天文学が潔い方法を取っているようですよ。

ちょっと意味が分かりません。説明してもらえませんか？

>>421-422
チューリングテスト・・・。
人に対して？
うーん。それは2chでもかなりヤバイ行いだと思いますよ。
2chでは一見ルールがないように見えますが、
暗黙のルールというのがあるのですよ。
だからこそ慣れない最初のうちはRomに徹するように言われているのですよ。
あなたが今回行っていた行為というのは人の道から外れるものだと思います。
それは人としてやってはいけない事だと思いますよ。
前の方のあなたのResに関していくつかお聞きしたいことがまだまだたくさんあったのですが、
残念でなりません。
私は今すごく怒っています。
私は2chを始めてからかれこれ2年ぐらいでしょうか・・・。
その間にいくつもの板やスレを見てきましたし、
書き込んでもきました。
その間に2回だけ私は本気で怒ったことがあります。
1回目は犯罪行為を目の当たりにしたとき、
そして2回目が今回の事です。
人には超えてはならない一線というものがあるのですよ。
従いまして、あなたの質問にはお答えすることができません。
ご自分でお調べ下さい。
ゴメンナサイ。そしてさようなら。。。
p.s.
あなたの心からの反省と自重をお願いします。

>>423
誤解による怒りだと信じておりますので、以下に説明します。
もし誤解でないのならば、反省すべき点を指摘して下さることを望みます。

まずチューリングテストと呼ばれるものについてですが、 Turingの考えた
imitation game は「らしさ」というものを問えるかという疑問を投げ
かけるものです。特に論文の皮きりは文字端末での会話から相手の性別を
当てることができるかという問題になっています。そして後半は知性を
問えるかという問題になっています。これは、computationを定義し、
Enigmaを解読し、そして個人的には当時の英国で重大な禁忌とされた
homosexual という立場にあった Alan Turing だからこそ採ることのできた
視点のように思えます。

一方で、議論では衝突の構図を明確にするため「相手」が必要です。
しかし匿名掲示板は「相手」の一意性を保証することが容易ではありません。
だからコテハンやトリップといったものがあるのでしょう。逆に、
技術系の板では、議論がほとんど行なわれないためコテハンやトリップを
見かけることはほとんどありませんし、Idもまた導入されていません。

この板で「相手」を求める結果として「相手」の性別や自作自演を
暴こうとする imitation game に極めて類似したことがしばしば
行なわれているのはまったく自然な成行きだと思います。偽装を
試みる方もそれを暴こうとする方もどちらも決して褒められたことでは
ないと思いますが、それぞれに理由があることは推察できます。

このような場で「相手」の既知でない発言内容を理解するのは、
たやすいことではありません。また議論のためには問題を少なくとも
両者で了解できる程度に一般化しなければ議論になりませんが、
社会的な不満は具体的な問題ですから個別の経験や状況、あるいは
感情も重要です。しかしその具体例を匿名という状況下で一般化するのも
また容易ではありません。

言うまでもないことかもしれませんが、社会科学と自然科学では
一人称の意味が違うのです。自然科学の一人称は対象と分離されている
ことが一つの原理ですが、社会科学では一人称が対象から完全に
分離されることはあり得ないといえるでしょう。さらに、社会的問題の
目標となることもある意志決定の場においては、一人称である主体は
もはや置き換え可能ですらありません。

このような、極めて特殊な場面で要求される客観性や論理性は
一体どのようなものであるべきかということが気にかかるのです。
また、このような特殊な場で語らざるを得ない問題を抱えた現状の
深刻さもまた重大なものだと思うのです。

これが、>>411にあった「言葉しか存在しない匿名掲示板という存在を
衝突の場として利用せざるを得ない現状は一体何なのかということの方が
気にかかりますが。」という言葉の背景です。

>>424-425
>もし誤解でないのならば、反省すべき点を指摘して下さることを望みます。

残念ながら誤解ではありません。
反省すべき点については自分で気付くことが大切であると思います。
それは私がいままで指摘しなかったことと文章中のそれを示唆する部分に含まれます。
逃げることなく真面目に自分と向き合うことが大切です。
自分で答えを探すことです。

ちょっとしたことで時間がなくなりましたので
今日は書き込みできません
次回、おそらく土曜か火曜に書き込むことになると思います
どうもすみませんでした

あと、あけましておめでとうございます
本年もよろしくおねがいします

　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

>>425　気になる横レス

>このような、極めて特殊な場面で要求される客観性や論理性は
>一体どのようなものであるべきかということが気にかかるのです。

「一人称が対象から完全に分離されることはあり得ない」かもしれないが、
「完全」が達成できないからといって「客観性」「論理性」を疎かにしてはいけない。
極力分離を目指すスタンスを保つべし。
と言うのが私の意見です。
自分ひとりが納得できて、他者はどうでも良い、と閉鎖するのであれば話は別ですが。

で、気にかかる、と書かれた貴方はいかにお考えか？

>>429
客観性や論理性という言葉で指示されるものが必要であることは同意します。
その上で、論理性や客観性をどのようなものとして規定するかが問われ、
そしてその規定に対して参加者が合意したか否かを何を以て明示することが
できるかを知る努力が必要だというのが私の考えです。

例えば学問はどの分野もそれぞれに客観性や論理性を築くことに多くの努力を
払っています。けれども、それらのうちのどれかと同じ客観性や論理性が
ここに持ち込むことが適当であるかどうかは一応別の問題なのであって、
同じものをここでも流用できるかどうかを含め、やはりここでもお互いの
合意を目指しながらこの場にふさわしい客観性や論理性を築くことが必要では
ないでしょうか。

とはいえ、客観性や論理性そのものを求めるために無際限に論点が後退する
こともまた望ましくない。だから、あくまであいまいな意味での客観性や
論理性は基準なしで指示できると一応仮定した上で、その場に応じて議論に
十分な基準を確立する程度に、とどめる必要はあるでしょう。しかし、
その基準がどのようなものであるべきかをどうやって知ることができるのか
私の気にかかる点です。

気にかかる具体的な例を一つあげます。いくつかの発言に対して論理的で
ないということは指摘することは容易に見えますが、論理的であると指摘する
ことは難しいように見えます。単独の発言はその前提条件が分からないから、
それが矛盾していることを暴くこともできない。その点ではコテハンは有効な
道具です。コテハンを使うことで論者の指示が可能になり、その論の一貫性を
提供できます。

このように、論者に名前をつけてその論を集めることで矛盾性を初めて
吟味することができますが、発言を集めなければ矛盾性を問うことすら
できないのです。このため論理は名前を指向ますが、しばしばそれは
〜派とか〜論者といった括りと同一視されるようです。その同一視を論理性
検証のための作業仮説とみなしている範囲では良いのですが、その場の議論の
方向性がその括り方を越えたものになれることについては私は懐疑的に
ならざるをえません。それゆえ私は匿名による批判を好む気には
なかなかなれないのです。

その意味では、２ちゃんねるよりも論者を参照することが前提に設計された
例えばネットニュースのようなところの方がむしろ議論に向いていると思います。
しかもネットニュースなら運営やシステムの維持という形で、権利と責任
という発言行為の基盤を確保する努力を自ら行なうことができます。
実際、ネットニュースはUsenetから数えれば20年以上にわたり、
発言する権利を守る多くの人の努力によって維持されています。

そう考えると、匿名掲示板のような論理性を要求することが難しい仕組みに
身を置きながらで、なぜわざわざ論理を求めるのかということにまで
私の疑問が及ぶというわけです。

>>426
あなたが言うように、気づくことが大切なことがあるということは
私も認めます。また、あなたがいうところの何かに私が気づくことができると
あなたが私を評価したことに対しては、あなたが私と合意できると信じる
姿勢をあなたが持っていると私は解釈したので、あなたのその姿勢を
私は歓迎します。私もまたあなたと合意することができると信じています。
またあなたがいうように２ちゃんにもルールがあることは認めます。

しかし同時に、あなたのいう暗黙のルールに私が抵触しているとか、
私の発言が人の道に反したものであるとあなたが言うことに関しては
価値観の問題に思えます。よって、より具体的な説明をあなたからの
受けるまでは私は同意することも反対することもできません。

特定の発言を人の道から外れているという指摘が説明なしで通用するという
立場を認めてしまうことは、価値観の違いを互いに提示し理解し合う努力を
しないままに価値観の多様性を肯定しうるという点で極めて危険であると
私には思われてなりません。

あなたは善悪は言葉で説明するものではないとお考えかも知れませんが、
私はそうは思いません。むしろ善悪を成立させる価値観がどのようなもので
あるかはしばしば説明し合い、それによって一定の合意を築く準備を
常にしておくことが必要だと思います。

ためになる…

ポストモダンは糞。

>>431-432
それは、平たい話が、個々の煽りや、自作自演があるから、論に統一性が無く
そんな場所で何故論理性を求めるか？って事なのでしょうが、それは貴方の
読み方次第ですね。
むしろ、名無しで書かれている方向性が色々な話を自分で勝手に統合して
論理性が無い、と受け取る方が問題かと思いますよ。
私は時に、「そんな事言っていない」という人に、名前も分からないし、IDも常に
同じじゃないのだから、貴方の発言がどの発言であるかなど分かりません、と
言い切ってしまいますよ。

コレは2chに限らず実生活でのメディアの読み取り方とも同じ。
例えば、この板の女性嫌悪の人。
複数の極端な女性像が複合されて、怪物のような女性像を作り上げてしまっています。

貴方の疑問はあなた自身の掲示板に対する読み取り方、でしょうね。
論理的統一性を保っている人は沢山います。
あなた自身がトリップなしの、名無しですが・・・・

>>430
＞例えば学問はどの分野もそれぞれに客観性や論理性を築くことに多くの努力を
＞払っています。
フェミニズムは客観的論理を築くことに努力を払っていません。
運動のための、イデオロギーにもとづいた辻褄合わせの論理です。

皆さんあけましておめでとうございます
勝手なのですが、今回からコテハンを使わせてください。
>431さんの主張する「発言を集めて解る矛盾」というのは
あると思いますし、名前があれば集め易くなるからです。
ただ、「発言を集めないと矛盾を問えない」という主張に
同意することは可能なのですが・・・

２ちゃんねるのような状況での議論における
一意性の確保については以下のように考えています
私は、責任ある主張と責任ある誤読から議論は
成ると信じています。
その責任は（合意の山という形で）議論が進むにつれ
重くなっていきます。
議論途中からの単発的な主張に対しては、
ここまでの責任を負うことに同意したとみなし
そこまでの合意を基準としてその主張を判断することで、
相手の一意性を担保し得ると考えています。
つまり、積極的に異議を唱えないのであれば、
先行の議論の責任も負うという考えです

＞ロニーさん
ポパーとクーンの論争をある程度把握できたと信じるので
>397への回答をしたいとおもいます。
その前に、私はクーンの立場を基本的には支持します。
しかし、クーンを擁護する意志も能力も欠けていること
を予めお断りさせてください。
ロニーさんが擁護すべきであると考えるのであれば
努力します。
>397
＞フレームワークは問題意識の前に先行すると思われます
仰るとうりです
ただ、私には「バイアスがかかっていない人」の存在を
想像することができません
私は、判断する（視）点を持つ＝バイアスを持つと思う
からです
＞もし議論が何らかの合意が基準になって進むとしたら
言語共同体内にある異なるフレームワークの言語を完全（？）
に翻訳することは出来ませんが、翻訳は可能だと思います。
翻訳の限界を認めつつ合意して、翻訳に関する問題が
顕在化した時に改めて翻訳し直して・・・
というのでは、答えになっていないのでしょうか・・・
なんだか論点が多くなってしまい、把握が難しいです
私の困難を救う為に、まずは議題をフレームワークに
絞ることに同意して頂けないでしょうか？
随分と勝手な言いぐさなのですが・・・

>>436
もちろん読みとり方が問われているという点には同意します。もしかしたら
匿名下で論理性を求めること自体を私が非難していると思われているかも
しれませんが、そうではありません。私もまた私に可能な範囲で発言を
論理的にしようと努力しています。なぜ私が論理的にしようとしているかと
いえば、誤解して欲しくないためです。誤解して欲しいという人はいないと
思います。いかなる発言も誤解されうるという主張をする人が世の中には
いますし、それはそれで発言の一側面を捉えていると私も思いますが、
しかしその主張をもし私が正しく誤解しているとすれば、発言は誤解しない
こともまた可能なわけです。だからこそ私たちは誤解しない努力はむくわれる
信じることができるわけだし、その努力は基本的な前提にしたい。

>>432ではコテハンの効用として発言の集積を指摘しましたが、つまるところ
コテハンは誤解を避けたいという意志表示以上のものではないという気が
強くしてします。確かに論理を用いた議論では、足場となる前提を確認する
ために論者を指示をする必要があるのですが、コテハンやトリップはそれを
越えて指示に強度を求めるという姿勢を肯定しています。しかし、匿名下で
指示に強度を求めるということがどういうことか私はまだ理解できていません。

ハンドルは誰にでも真似をすることができるからコテハンだけでは指示の強度が
不足していると考えるのでトリップを利用するのだと私は理解しています。
トリップは誰にでも真似ることができるわけではないということが、おそらく
その前提でしょう。トリップを真似ることができない人が多数いるというのは
確かに正しいのですが、できる人も多数いるということを指摘しておきます。
トリップの生成アルゴリズムの強度はかなりよく調べられていて、計算機の
高速化にともない10年くらい前から個人に利用できる計算機の能力で解読できる
程度であることは知られています。ハンドルとトリップを指示の道具と考えると
単に強度の違いでしかありません。

またIdも然りです。Idはサーバーに対する接続が等しいことを保証する道具と
しては使えますが、複数のグローバルIPアドレスを利用できる人にとっては
自由に変更できます。また人によってはアドレスが自分の予期せず変更されて
しまいますので結果としてIdも変わります。

これらを前提としたとき、コテハンやトリップやIdを受け入れることは誤解を
避けたいという意志表示以上のものとして受け取ることができません。
もちろん誤解を避けたいという意志表示は認めますし、そんなことは
表明されなくても誤解を避けるということを前提にあなたと対話している
つもりです。そもそも誤解を避ける権利は誰にでも与えられているはずです。
トリップ無しで名無しだったら誤解してよいわけでもない。逆にトリップ
つきのコテハンだったら常に誤解を避けることができるわけでもない。

要訳すれば、「自作自演」や「煽り」という分節が議論にもたらす影響も
私には気になりますが、その分節の背景には指示に強度を求める姿勢があると、
私は考えています。そしてその姿勢と論理性を求める姿勢とがまったく
独立ではないということを各参加者が自覚することは、ここで求められる
論理性や客観性を理解するのに必要なことだと思うのです。

>>441-442
貴方が今日見た同僚はCIAにより仕立て上げられた工作員で昨日までの
同僚とは別人かもよ？
TVに映っている有名人は本当はとうの昔に死んでしまって今映っているのは
替え玉かも？？？
あなた自身は？ひょっとしたら夜眠っているうちに宇宙人により体をすり替えられた
”別人”かもよ（いや、かなりオーバーな例えだけど）

言いたいことは分かるけど、チョット極論だよ。

>>443
支持を求める姿勢と、論理性を求める姿勢が独立していない・・・
だから妙な複合された人物像が容易く流布してるんですけどね。
あなた自身の「自覚」は？
未だに名無しのままですが？

お久しぶりです
僕の返答が発端となりいささかの争いが生じてしまいました
僕自身は問題の意味するところに鈍感ですが
穏便に議論によって探求されることを望みます

今日は別スレでの書き込みでかなり怒り心頭です
言葉が疎かになってしまうかもしれませんがご容赦ください

＞チキンリキン氏
あなたがレイプスレでご活躍中の御仁とは気づきませんでした
よろしくお願いします

＞私は・・・あえて議論における「真理」という言葉を
＞使うのであれば、わたしにとっての「真理」とは
＞問題解決への有効性です。
「有効性」という言葉には同意しかねます
が、＞私的な「真理」は様々です、の言葉には同意します
「真理」を「有効性」と表現することには何の矛盾もないと思います
しかし、この観点から言うならば
僕は「対象との一致」こそ最も有用であると主張しているとも言えます

ポパーは次のように言ってます
裁判所で被告への尋問で問われる「真理」は「現実に彼は何を行ったのか」ということです
もし彼が自らに有用な言明をすることでそれを「真理」と称することは間違いである

続き
僕はこのポパーの言葉が「真理＝有用性」の批判としては適切であるとは思いません
しかし僕はポパーに同意します
僕がこの経験世界で生きてゆく限り僕は「実在との一致」を「真理」と叫ぶでしょう
ポパーの例は「有用性」と「実在との一致」が重なっているという意味で不十分でしょう
僕もその不一致と「実在との一致」の優位性を指摘することはできません
では、逆に「実在と一致していない理論」が「実在と一致している理論」よりも「有用性」があるという指摘はできるでしょうか？
それがない限り、「有用性」という表現は何も意味しない表現です(批判不可能と批判できる【これは無茶苦茶なテーゼです】)
具体例を挙げるならば、少子化対策は現実にそれが実在世界において通用する限り有効である、と僕は思います
それを抜きにした有効性は存在しない、それが僕の主張です

＞「２・どのように解決するのか」という点についての
＞合意に、どの基準を採用するのかということについての
＞合意が既に含まれているようです
いえ、そうではなく、「どの方法で解決するのか」という点において
問題がシフトするのではないでしょうか？
「その方法によって数を減らせるかどうか」がまず優先される真理であり
これを満たす(この点で同様程度に真理を持つ理論は存在するでしょう)ものの中で
さらに「どの方法によって解決するか」に問題が移動するのではないでしょうか？
僕はこの「減らせるかどうか」について、完全にではなくとも予測することができると思っています
またこの予測の程度を知ることが次の解決への何よりの近道ではないでしょうか？
(僕の根底に現実へのペシミズムが眠っていることは同意します)

＞「フォーカス」という言葉で表現したかったことは、
＞問題を環境から「切り離す」ということではなく
＞「集中する」くらいの意味でした。
僕の方こそ、すみません、
「切り離す」というのは僕の恣意的な誤訳に近いですね

説明させていただけるならば
僕にとって議論とは終わらないものなのです
問題は常に絡み合い、議論を通じて様々な方向に転じる

ハーバーマスはポパーのことを、
理性を道具としてではなく信仰の対象にまで掲げているを批判していました
しかし僕はこの点においては信仰者です(そしてそれは哲学からの逃亡でもあります)

＞スティーブン・Ｊ・グールドの生物グループの（外的影響
＞を考える場合での）構造の把握の仕方に似ていると思いました
僕はその論文を読んだことはありませんが似ているかもしれないと思います
ホーリズムはクワインの特権に思われてますが、実はポパーはすでに言及しています
反証の限界をポパーは熟知しています(クーンもそれを認めた上でポパーを熟知していない者として批判しました)
ポパーの知識観は生物学、特にダーウィンの進化論からの影響がとても強いものです
というのもポパーはこの方法(仮説演繹法と議論)を生物が持つ唯一の知識獲得の方法と述べているからです

また、クーンの説は相対主義に陥りやすいものです
異なる社会性にいる科学者間の議論を不可能と言いかねません
しかし、あなたも指摘する通り翻訳は現実に可能となっています
論者の良き意思と努力によってその裂け目は埋めることが可能である
僕はそう信じています

＞ロニーさんが議論からの離脱を認めないのは残念です。
＞私も離脱することは好ましくないとは思うのですが・・・
僕にとってはその「好ましくない」というのが「自由ではない」という発言となっています

少し信仰告白をしますと
カントが善意思は無条件に善であると言うとおり
「良くなろうとする意思」を持つことは不完全な義務(できる限り持つべきである)と思います
そして僕は「議論をすることは良い」という信仰にも取り付かれてます
この２点がくっついて「議論からの離脱は無条件な自由ではない」という発言が出ました
それは破ったところで何の処罰も訪れない規範みたいなものだと思います
僕も「議論からの離脱」そのものを全く認めないわけではありません
相手が「議論はしない方がする方より良い」と主張する限りは認めます
しかし相手が「議論をしようがしまいが変わらない(探求の放棄)」と主張する立場なら決して認めないでしょう

かなり乱雑となってすみません

>>439
＞チキンリキン氏
＞しかし、クーンを擁護する意志も能力も欠けていることを予めお断りさせてください。
＞ロニーさんが擁護すべきであると考えるのであれば
えっと僕はポパリアンで、熱狂的なポパー主義者です、その辺は察して頂いたということでしょうか？
それからクーンのポパー批判はやや不十分です
というのもクーンの批判はポパー自身にではなく、ポパーを誤って解釈した者に向けられていると僕は理解しているからです
クーンとポパーの対立はウィトゲンシュタインとポパーの対立であると僕は見ています

＞ただ、私には「バイアスがかかっていない人」の存在を
＞想像することができません
僕もいないと思います
ただ、それを主張する者が存在するでしょうから(一部のフェミニストはそうであると思ってます)
先の文章には僕の(フェミニストへの)度重なる恨みと皮肉が入ってしまったのでしょうね

＞私は、判断する（視）点を持つ＝バイアスを持つと思うからです
ええ、そうですね、
大事なことは判断に偏見が入ってないことではないと僕は思います
以前に(360氏でしたか？)ありましたが
異なる価値観にあっても同じ問題を話し合えるかどうかだと思います

そしてそれは何のバイアスもないことを自称する者は
・異なるフレームワークにいる者とは議論できずただ中傷し合うだけになる
という信仰を持っているということにもなります

僕はきっとできるだろうという希望を持っています
この部分は事実ではなく、解釈(楽観主義者か悲観主義者か)の差でしかないとポパーは言ってます

また、異なるフレームワーク間の議論は、
合意ではなく(合意の積み重ねで行おうとすると合意できないことが多すぎて悲観的になりかねない)
推論(別の名を誤解)を多岐に渡って行う行為と競争による非合理性の排除によって支えられるのではないでしょうか？
だからこそ、様々な誤解を通じて理解しようとするべく、
(相手の誤解を赦す)寛容さと(自らが誤解しているかもしれないという)謙虚さは必要であるとも思いますし
僕は相手にその2点は押し付けてもいいと思ってます(←とても傲慢な態度)

>>439におけるあなたの主張に僕は基本的に同意です

今日は誤解を赦さない者からの批判を読んで冷静さを失っているので
乱雑に、問題に即していない返答になったかもしれません
ご容赦ください

長文失礼しました
次回の書き込みには1週間ほど空くと思います

>>444
私は極論とは思いません。トリップと違いIdの具体的な計算方法は公開されて
いないことをその状況証拠として挙げます。トリップは気が向けば変更できる
ので乱数を使わない一方向関数でも構わないことや、Idは選択肢を絞りやすい
上にIPアドレスを自由に変えられない人がいるのでトリップと同じ一方向関数では
弱過ぎることは技術的には明らかです。だからIdではトリップとは違う方法が
とられていることを祈りますが、具体的な計算方法が公開されていないので
全面的に信頼することはできません。現状では通信路が暗号化されていないので
トリップの解読に対する強度をある程度以上高めても意味がないのですが、
この点についてIdは意味が違います。後から解読できる可能性の高さによって
２ちゃんねるの提供する匿名性に対する信頼度が変わって来るからです。

あなたはオーバーな例えといいながら工作員や宇宙人を挙げましたが、
トリップやIdはその基盤技術の数学的な議論がすでになされている点で
オーバーではなく全く異質の技術的な側面を持つ問題です。この点について
トリップやIdはインターネット越しにクレジットカードを使う時に何を
信頼できるかというのと全く同じ方法で議論できる側面を多く持っています。
もちろん技術的な議論を信用しないという立場をあなたがとることもできますが、
技術的な議論を抜きにするのは現実的ではないと考えるのが私の立場です。

責任を伴った発言を行なう権利を守るという観点を考慮すれば、論者指示強度や
ソース提示を求めることはプライバシーの保護を含めたより大きな私たちの自由
という問題の異なる断面として扱われるべきだと私は考えています。
この問題を技術的な理解抜きに社会通念だけで推し量るのは危険です。
インターネットにおけるどのような行為が匿名性を脆弱にするのか、
匿名性が失われたときや、匿名で非難されたときの対処にはどのようなものが
あるのか、といったことは各利用者の自己責任の範囲で知り、考える必要が
あるのですが、論理性や客観性として何が相手に要求できるかを考える際には、
これらを明示的に列挙した上で十分に考慮しなければならないと私は思います。

さまざまな危険性を検証しながら、あなたと私を含む私たちの権利に即して、
私たちに可能かつ望むべき論理性や客観性を見極める必要を感じます。
発言する権利をどうやって維持するかを意識することが、論理や客観性を
援用した議論を無為に終らせないことへとつながるのだと私は思うのです。

名無しかつトリップなしは議論に不向きであるという結論を出すには
尚早と私は考えているので、無矛盾性の検査可能性を犠牲にしつつ、
その危険性も踏まえ、あえて名無しかつトリップなしのままでいます。
もし、あなたが私にハンドルやトリップを強要するなら、それはすでに
２ちゃんねるとは違うシステムだといわざるを得ません。私は２ちゃんねる
というシステムに依存した議論を行なっている以上、名無しかつトリップなし
で発言するのも議論の方法だと思います。念のため付け加えますが指示の
強度を増すためにあなたがトリップつきのコテハンでいることを私は非難する
つもりは全くありません。むしろ異なる立場同士の議論という形をとることで
より一般的な合意を得ることができるのではないでしょうか。
これも私が名無しかつトリップなしという立場をとる理由の一つです。

真面目に議論したい人はトリップをつけて意志表示をするとか、
あるいは全く逆のマナーが板やスレごとに定着することはあるでしょうし、
最終的には各自の判断でその場の力学を読むしかないでしょう。
ただ、指示強度を相手に求めることはプライバシー保護も射程に入れて検討する
必要があるというのが私の考えです。プライバシー保護の観点からいえば、
ソースとして2ch.netの外のURLを求めることもあまりよくありません。
大抵は書籍や論文誌や雑誌の記事の方が参照する対象としては安全です。

>>438
> つまり、積極的に異議を唱えないのであれば、
> 先行の議論の責任も負うという考えです

その責任は重過ぎると私は思います。確かに、前スレ/レスくらい見ろ、
というような不満は吐かれて当然とは思いますが、dat落ちという現象があり、
スレの要約が徹底されていない現状において、先行する全ての同意への
非明示的な同意に責任まで求めるのは現実的ではないのではないでしょうか。
もし非明示的な同意に責任を求めるなら少なくとも前スレの要約を徹底する
といった労力を惜しまないことが参加者には要求されると思います。

>>451
いや、トリップとの比較に宇宙人だ工作員だと笑いに走った私も不注意ではあるが、
問題はそういうことじゃなくて・・・・

偽装可能な可能性があるってことと、論理性を求めることへの疑問なんだけど？
少なくともトリップ、IDの偽装が日常茶飯事で横行してるとはさすがに認識してないよね？
見極める必要性があるとか、結局どうも「貴方がどう思っているのか？」という顔が
見えてこないのですが・・・・「皆さん見極めましょうね！」という呼びかけは分かります、
確かに貴方のご指摘どおり、無制限な客観性、データの提示等は論議の妨げにしか
ならず不可能な話ですしね。
しかしながら、可能な範囲での客観性、論理性の提示は求められて当然ですしね。
方向性としては客観性、論理性を目指す、という方向性が望ましいと私は思いますよ。

トリップは別に義務じゃないですから・・・・貴方が望まなければつけなきゃ良いだけですが。

結論として何を貴方が望んでいるのかハッキリ見えない。
論理の一貫性に関しても、IDやトリップの不確実さの指摘に過ぎず、何を望んでいるのか？
どうあるべきであるのか？がどうも・・・

少し時間ができたので匿名性と論理についての議論に参加してみます

僕は議論の場も批判も匿名でもかまわないと思ってます
少なくとも異なる主張をするコテハンが二人存在することは望ましいですが(メインとして)
それ以外の者が自由に匿名で議論に参加し批判することは問題ないと思います

というのも必ずしも自らの立場を明らかにせずとも
問題(と問題の解決)に対する批判は簡単に行えると思われるからです
批判の効果の第一次的なものは理論を揺らすことだと思います
新たな視点、新たな発想、新たな解決法、そういった新しい視点からの批判は
その存在だけで価値があるのではないでしょうか？
(効果的に揺らせない批判も数多くあるでしょうが)

もちろん、批判するにあたって自らの背後にある思考や経験を説明せねばならない時もあるでしょう
それがなされぬ批判は場合によっては不誠実と議論から排除されるかもしれません
が、それも仕方がないと思ってます

僕は議論は信頼関係で成り立っていると思います
僕がコテハンをつけるのは相手が理解しやすいように、ただそれだけです
僕がトリップをつけないのは現在騙りが出てないので必要ないというそれだけです
そこには僕の騙りが出ても僕の文章と騙りの文章の違いを見分けてくれるだろうという甘えもあります

厳密な(馬鹿げた)世界では、例え目の前に親友がいたとしても一秒前の彼と一秒後の彼が同人格であることには何の正当性もありません
(ニーチェは昨日の自分と今の自分が同一自我であることを疑った)
僕たちが現実世界を生きていけるのはそこに同人格だろうという推測と信頼が成り立っているからです
その信頼が壊れた時が議論が崩壊する時だと思います

基本的に僕はリバタリアニズムの思想が根底にあり、その上にリベラリズムが成立しています
議論は根本的に自由であり、自由であるからその議論においてルールをつくりそれに沿って実行できるという発想です
ルールとは明示されたものもあるでしょうが、現実に成立しているというものも含まれるでしょう

インターネットという場は本来自由です、もっと言えば現実世界は我々の可能な行為は全て自由に行えます
しかしこれは肉体的(現実にそうできる、という可能の意味)においてのみに過ぎません(従って先の言明はトートロジー)
同時に規範的(ルールとして守るべきである)という別の視点で捉えるならば現実は自由ではありません
ある集団に属する場合、集団に属すると言う行為はその集団のルールの内側に自らの身を置くという行為と言えるでしょう

議論においてはその(特定の)議論のルールに従う必要があるということです
同時に議論の内において議論のルールを変更しようという問題提起も可能だと思います
コテをつけた方がいいという集団での議論はコテをつけて参加した方がいいでしょうし
そこで必要ないという意見を出すことも可能だということです
しかしその意見も信頼関係があるから成立するのだと思います
「読みにくい」方法で「読みにくい」と指摘されているにも関わらず改善しない者は何らかの悪意を持っていると勘ぐられても仕方がないでしょう
場合によっては信頼関係が崩壊し議論は頓挫します
議論における一意性は互いに了承しうる程度で保たれればいいと思います
それが名無しであろうともメイン(主に書き込む者)が問題ないと判断すれば問題ないでしょう
逆にいえば信頼関係を築けなかった者はコテハンでもダメだと言えるかもしれませんね

と、ここまで書いたのはいいですが、
「こんなことはみんな理解しているよ、で現実にどうするか」と批判されるかもしれません
そこで僕なりに適切なルールを考えてみることにします

＞ つまり、積極的に異議を唱えないのであれば、
＞ 先行の議論の責任も負うという考えです
というところを考えてみることにします

僕もその責任を負うと考えています
そのような者がいたら僕は彼をそれまでは了承したのだろうと思わなければ語る言葉を持ちえませんし
僕がそう考えるということは逆に、相手はそう考えられることも予想している(と僕は予想します)
そして議論を通じて相手の主張を聞くことで先の僕の推測を修正すればよいことだと思ってます

>>454氏の重すぎると言う指摘は、過去ログ参照を絶対の教義にしてしまうと危険と言うことだと思われます
緩やかに「できる限り見るべきである」というルールが流れ
現実に見たかどうかだけではなく(それが最も望ましいが)、
相手にその努力があったか、仮になかったとしてその対応が誠実か、
というような判断であればむしろ望ましいのではないでしょうか

＞ロニーさん
>445
こちらこそ宜しくお願いします
ロニーさんに見られていると思うと緊張しますw
＞「有効性」という言葉には同意しかねます
同意はしないが「有効性」という言葉を使って議論する
ことは許可する（この部分に限り）との趣旨でしょうか？
その趣旨であると仮定して続けます
（違う場合には、無視してください）
私は裁判の例で、「事件」という問題を「事実関係を
明らかにし、法を適用する」という解決方法での合意が
存在すると考えるます
これは「法適用による解決」という基準の合意があると
するわけです
彼自身に「有用」な言明が「法による解決」に資するのか？は
判断できませんが、彼が「自分に有用だから真理だ」と
主張するのであれば、それを認めることはできません。
「彼自身に有用なら真理」という基準は合意されていない
とおもうからです。

>446
＞では、逆に「実在と一致していない理論」が「実在と一致している
私は、問題解決に有効であるなら一致する・しないを
問う必要は無いと考えます。
（私も実在との一致と有効性を重ねているかもしれません）
＞いえ、そうではなく「どの方法で解決するのか」という点に
おいて問題がシフトするのではないでしょうか
そうでしょうか・・・
＞「その方法によって数が減らせるか」がまず優先される真理であり
同意します
＞これを満たすもののなかでさらに「どの方法によって解決するか」
に問題が移動する
「どの方法によって解決するか」というのは、「その方法によって
数が減らせるか」という基準から方法を選択しているように
見えるのですが・・・
「へらせるか否か」についての予測可能性については同意します
>447
＞問題は常に絡み合い、議論を通じて様々な方向に転じる
同意します
＞またクーンの説は相対主義に陥りやすいものです
同意します
が、私はクーンの説の説得力もまた否定できません
＞論者の良い意志と努力によってその裂け目は埋めることが可能で
私の場合は、多分に利己的な動機と認識していますので
良いと表現することには躊躇がありますが・・・
少なくとも裂け目の認識とそれを埋める姿勢は必要だと思います

>448
＞僕にとって「好ましくない」というのが「自由ではない」という
そうだったのですか、では448にはほぼ同意です
探求を放棄する相手への対応の部分にはやはり素直には同意
できないのですが・・・
なぜ同意できないのか？を説明する為に、私もカミングアウト
しようと思いましたが表現を短くする時間が必要なようです
過度に短くすると、議論をしない戦略の人を議論に繋ぎとめることは
私の利益ー損失勘定において損失が圧倒的に大きいということです
逆に、批判は受けないが主張はするような戦略の相手と議論する
場合には、私は離脱したいと強く望むことでしょう
時間をかけて、結局こんな表現になってしまった・・・w

>449
ロニーさんの主張を聞いたあとで、「クーンを支持する」と
ロニーさんが仰ったら私は驚いたことでしょう。
＞それからクーンの批判はやや不十分です
では、そこからはじめたいです！と胸を張って主張したい
所ですが、自信がありません
理由は、私の力不足・田舎の為文献にあたりずらい・
インターネットのデバイスがこれ以下のものを考えにくい
ほどの物である（使う人間のスキルには相応しい）等です
いきなり泣き言で申し訳ないです。
＞クーンとポパーの対立はウィトゲンシュタインとポパーの対立
私の印象では、クーンとポパーの間で親和性があって、
ウィトゲンシュタインと対立しているように思えたのですが
とりあえず、ウィトゲンシュタインを読んで・・・
＞そしてそれは何のバイアスもないことを自称する者は
自分にバイアスを認められない人は、他人に寛容な態度を
とりにくいでしょうね・・・
私も異なる価値観をもつもの同士で、
同じ問題を話合えると信じます

>450
異なるフレーム間の議論が、推論と競争による非合理性の
排除によって支えられるということには同意できると思います
ただ、議論で採用される非合理性排除の基準は合意で決まる
のではないでしょうか？
基準についての合意が無い場合接点が存在しなくなると
思うのですが
＞僕は相手にその２点は押し付けてもいいと思っています
その２点を押し付けなければならないような相手は、
それを喜んで受け入れるとは考え難いですね
私には・・・受け入れる素地があると信じていますがw

>454
＞その責任は重すぎると思います
仰るとうりです
先行する議論の責任を全て負わせるのは現実的では
ないということに同意します（ｄａｔ落ちは知らないですが）
しかし、>438の完全な実行は無理だとしても議論参加者
参加希望者の双方にその認識と近づく努力を望みます
454さんが提案する前スレの要約や、ロニーさんの提案する
判断方法なども有効だと思います
勿論条件が緩和されれば、一意性を擬制する効果も弱くなりますが
これは費用対効果でバランスするしかないと思います

（＾＾）

＞チキンリキン氏
問題が広がりすぎた感じがするのでまとめてみますね
A「真理」は「有効性」か「対象との一致」か
B「どのように解決できるか」問題の移項か合意の問題か
Cフレームワーク問題、ポパーとクーン
D議論から離脱する自由はあるのか
と軽く題をつけてみました、抜け落ちがあれば指摘してください
順番を少し変更して議論していきたいと思います

＞D議論から離脱する自由はあるのか
これは「ルールとはどのようなものか」という問題へ行き着くと思います
「ルールとは？」、僕はゲームのようなものであると思ってます
具体例として将棋を挙げます
将棋のルールとは、二歩の禁止、打ち歩詰の禁止などがあります
仮に将棋をしている者A、Bがいるとするならば
彼らには「二歩を打つ自由はない」「打ち歩詰をする自由はない」と言うことはできます(規範的に自由でない)
また、将棋のルールからはみ出て「二歩は自由」と言うこともできます(肉体的に可能な自由)
また、将棋のルールには当然「将棋を止めない」「盤をひっくり返さない」というルールが含まれています
この規範的自由はあるルールの内側に立つ視点であると言えます
逆にその規範に縛られてない者はその外側に立つ視点であると言えます
このルールに縛られてない者は常にその外に立っていると言えます
またA、Bが二歩ありの将棋をするならばこれは「将棋'」という将棋とは別のルールが成立しています

では「将棋をする」という行為はどのような行為を指すのでしょうか？
「将棋のルールは・・」といちいち説明することとそれへの同意でしょうか？
ロールズは「その者らが現に将棋をしている(ルールに反してない)というその実践において成立している」と言ってます
(うろおぼえですが、ウィトゲンシュタインの影響が強く出てる文章です)

同じように議論もルールがあると思います
議論というゲームはそれが現に実践されている状況に際して成立している
将棋でAが二歩をした瞬間、それは将棋’であり将棋というゲーム(ルール)は成立していない
議論では、「批判は受けないが主張はするような戦略の相手と議論する」行為はすでに議論ではないでしょう
議論はお互いに議論を実践していくルールのもとに、そのルールに照らし合わせて
「二歩をする自由はない」と同じように、「議論から離脱する自由はない」と言えると思います
そして「議論(というゲーム)では離脱が自由である」という言葉には僕はNOと言うということです

しかし僕は>>397で「議論をしようという合意」と合意の条件にそれを含めてますね
循環という過ちをおかしてます、これは「合意」ではなく「実践」ですね

Dについては結局何も語ってませんね、すみません
ただ、こうしないと「人を殺してはいけない」という言葉が
同意しない者にはかけれないという事態を招きかねないので

＞A「真理」は「有用性」か「対象との一致」か
＞同意はしないが「有効性」という言葉を使って議論することは許可する（この部分に限り）との趣旨でしょうか？
僕に許可する権利はありませんよ
議論においては自由な表現が用いられるべきです
ルールを決める議論において提案するルールがその議論を支配するルールとならないように
重要なことは合意ではなく「相手が分かりやすいかどうか」ではないでしょうか？
あなたは僕に迷惑をかけてもかまわないです
僕は必要以上に迷惑だと感じたら注意すればいいだけの話です
そしてそれは相互に交換可能な関係です、それだけです、議論を続けましょう

＞私は、問題解決に有効であるなら一致する・しないを問う必要は無いと考えます。
ポイントはここです、この例を一つでも挙げることができたら「真理」は「対象との一致」ではなく「有用性」となるはずです
もし挙げれないならばそれは同様の概念であり表現が異なるという可能性があります
もしそうなら、ではこの表現方法は何を意味するのでしょうか？
・「真理」を「有用性」ではなく「対象との一致」と論じることにどのような意味があるのか？
僕はそれは「目的の設定」であると思います
議論には(それが永久にたどり着かないものであるが)目指す目的があると主張するものだと思われます

＞「彼自身に有用なら真理」という基準は合意されていないとおもうからです。
同様に「政府にとって有用なら真理」とか「世界にとって有用なら真理」という基準も合意されてないのではないでしょうか？
例えヒトラー政権下に冤罪で死刑になるものがいたとしても全ての人にとって真理はただ一つ、彼の行為如何であると思います

＞460
＞B問題の移動と合意
＞「どの方法によって解決するか」というのは、「その方法によって
＞数が減らせるか」という基準から方法を選択しているように見えるのですが・・・
ええ、最初の問題での議論が次の問題での議論に参考にされていると思われます

最初の議論において確実な結論は出ません、
理由は、真理には到達できない、結論は常に推測知でしかないからです
仮に最初の議論で合意に達しなかった場合
問題を解決する方法AとBが存在することになります
しかし最初の議論でAとBのそれぞれの理由やなぜか、欠点、長所は理解できてます
これを踏まえた上で次の議論、「どの方法によって解決するのか」に関しては
１現実にそれが解決される、と、２最初の議論を進展させる、の2点を踏まえた議論となるのではないでしょうか？

僕は別スレで「家事労働が賃金労働でないのは女性差別だ、だから、ただ男女の役割を入れ替えるだけではダメだ(社会革命を起こすべきだ)」という意見に対して
「それは不確実な意見だから、とりあえず男女の役割を入れ替えてその結果〜〜という結果が出たら男女差別があると言えるから(僕が間違いだと言えるから)
まずは男女の役割を入れ替えてみては？」と提案しました
これは第一の議論によって(それが合意に達してないにも関わらず)第二の議論にプラスに作用しているとは言えないでしょうか？

少しハーバーマスについて書かせてください
ハーバーマスには３つの欠点があったと思います

１文章がとても読みにくい、常識の域を逸脱しています

２彼の態度です、彼は自称「半分マルクス主義」でした
そして自称「2割マルクス主義」のロールズが自分の理論
「平等が望ましいが、競争と格差を導入した方が全体の利益になる時は自由競争は望ましい、ただし格差逆転のチャンスと最下層への配慮は行われねばならない」
を持って尊敬するハーバーマスに会ったとき
ハーバーマスから「お前の理論が最下層の同意があるという保証がどこにあるんだ」と怒鳴られたそうです
ロールズは「ハーバーマスはガチガチの100％マルクス主義者で敬意も覚めた」と言ってます
このような議論をしない態度

３合意をアプリオリ(先験的に)正当化するという理論
これはフレームワークの発生と議論の中断を招きます
批判A合意がなくとも有効な議論はできる
B合意があってもそれを再度批判にかけ吟味することはできる
C合意したものを正しいと扱うことを正当化できる根拠がない(ハーバーマスは正当性を求めている)
そしてA,Bは、ともに我々の世界を良くしていると思われますがいかがですか？

＞Cフレームワーク問題、
＞私の印象では、クーンとポパーの間で親和性があって、
＞ウィトゲンシュタインと対立しているように思えたのですが
心情的にはクーンはポパーとほぼ同類です
しかし、クーンはウィトゲンシュタインの影響を受けていけ、理論にもその兆候が出ています
それがポパーとクーンの論争の裂け目であると思われます

まず先にクーンをフォローするなら彼は相対主義には批判的です
しかし彼のパラダイム論はカルナップから「相対主義に陥るだけのものだ」と評されました
これはパラダイム間の共約不可能性とパラダイム転換が進展ではないという２つの理論にその原因があると思われます
(これはまた後で)
ではクーンとポパーの対立をいくつかまとめて、さらにポパーの立場から反批判してみます

まず最初にクーンの言葉から
＞「カール卿は、もちろん素朴反証主義者ではない。彼はいま述べてきたようなことはすべて承知しているし、それを経歴のはじめから強調してこられた。
＞・・カール卿は素朴反証主義者ではないけれども、しかしそのような者として扱うのは正当であると思う。」
ポパー派の反批判
＞この一節はじつに驚くべきものである。
＞これはまるで「ポパーは人殺しではないけれども、そのような者として扱われても正当だと思う」と述べているようなものである。

＞異なるパラダイム間の共約不可能性
これを批判するのは簡単です
あなたもご指摘のとおり英和辞典を見せればよいだけです
英和辞書をフィクションの棚に陳列せねばなりません

＞パラダイム転換後の進展の無さ、転換は偶然に起こる
歴史に対する見方の違いです
パラダイム転換において正しさに違いが無いということは
地動説が天動説に取って変わったことも正しさ(真理への接近)に変化がないということになります
歴史が偶然に起こるとは人間の手を離れて介入の余地が無いということです
時刻表をフィクションの棚に陳列せねばなりません

この2点はクーンが相対主義、信仰主義の影響を多分に受けたためと批判されてます
クーンには次の信仰があります
・科学者は未知のものに対するみのり豊かな探求にとっての指針として自分の体系を信頼する前に
それを信じなければならない(クーンの言葉)

クーンにとっては何らかの集団に属することが何らかの信仰を持つことと一体化しています
そしてこの集団を別にする者同士では議論不可能となります

＞科学史による反証主義の批判
ポパーの理論はその道徳的な態度によるところが主です
「人を殺してはいけない」という規範は「過去に人を殺した人がいる」という歴史からは反証できません
歴史を見るならばガリレオ・ガリレイのような当時の権力がパラダイム転換を認めないという悲劇が
科学の発展の方法と言えてしまいます

これはポパーとクーンの職業が根本的に異なるための悲劇です
クーンは科学史家なので科学史をどのように見るかという問題で歴史を見ています
対してポパーは科学はどうあるべきかという問題です

＞ただ、議論で採用される非合理性排除の基準は合意で決まるのではないでしょうか？
＞基準についての合意が無い場合接点が存在しなくなると
基本的には常識的な合理性判別の効果が出ると思われます
それに異を唱える者が出ればまたそれに関して議論すれば事足りるでしょう
また合理性とは異なる二者を比較してその優位性を判断できる要素です
不確実な意見ですがポストの提案する合理性判別の基準を挙げてみましょう
a問題をよりよく解決していない
bたんに問題を移行させているだけである
cなんらかの哲学的理論と矛盾する
d有効性に欠ける
e他の理論に対する優越性を示さない
f豊饒でない
g単純でない
h美的でない
i瑣末である

これは前に僕が説明したものとは異なる理論ですが、基本的に明晰性に訴えかけれ理解できるものだと思います

・燃焼は酸化反応である(重くなる)、軽くなるのは気体として放出しているだけである
・燃焼はフロギストンの移動である(軽くなる)、重くなるのは負のフロギストンがあるだけである
この２つの理論のどちらが優位かは理解できると思います
世界に対する説明の度合いとその理論のスリムさ(強引なこじつけのなさ)が基準となると思われます
どちらも同じぐらいの時も場合によってはあるでしょう
判断材料となるのは、その現状における暫定的な理論の優位性です

＞E正当化と非正当化主義
＞基準についての合意が無い場合接点が存在しなくなると思うのですが
チキンリキン氏にはこのタイプの疑問がずっと残っていると思われます
これはハーバーマスとポパーの溝から派生した論争の問題と同じだと思われます

合理主義についてポパーは合理主義の非合理性を唱えました
合理主義の採択それ自体は議論で決定することはできず非合理的な信仰で決断である
それゆえ、信仰主義者(あなたが指摘するような者)とは議論できない
(この点に唯一フレームワークと共約不可能性をポパーは持ってます)
そしてハーバーマスはこれを信仰にいたってると強く弾劾しました

これに対してハーバーマスは理想的対話状況における合意は正当化の基準となると考えてました
(この理論、僕はとても好きです、皮肉にも僕はガダマーに多く影響を受けてますが)

この批判をくつがえすためにはハンス・アルバートの「ほら吹き男爵のトリレンマ」がいります
仮に何らかを正当化できたとすると
「A→A'→A''→・・・」無限後退
「A→B、B→C、C→A]循環
「A→B、B→C、Cが絶対」恣意的打ち切り、のいずれかに陥るというものです
ハーバーマスの理想的対話状況もそれが本当に正しいのかどうかは知りようがありません、
(合意で正当化すると循環になる)
もっとよい理論があるかもしれません

そして「何も正当化できない(この命題すらも正当化できない)」から正当化なき批判的討論を打ち出すのがバートリーです
何の社会的集団にも属さない(先のクーンの言明とまったく逆)立場です
この立場は正当化を認めてませんので最終論駁も同時に認めることができません
ただ果てしの無い(おそらく問題解決のない)議論に全てを放り込む立場です
そして信仰主義者や相対主義者の超越論的特殊なテーゼもすべて議論にかけます
問題に即して様々な視点から自由に批判できるのが非正当化主義です

僕はこの立場を好みません、ただ信仰主義者や相対主義者への最後の武器とはなるでしょうが
信仰主義者には「その態度よりもっと良いものはないだろうか」と批判を投げかけ、彼の正当性を破壊し
そして飽くなき議論の渦へ投げ込むのです

＞ロニーさんに見られていると思うと緊張しますw
あなたの態度はとてもすばらしく議論コテの鏡です、期待してますよ

＞私の場合は、多分に利己的な動機と認識していますので
＞良いと表現することには躊躇がありますが・・・
＞少なくとも裂け目の認識とそれを埋める姿勢は必要だと思います
ここはポパーの特殊なイデオロギーが出ているところですね
ポパーはカント倫理学を継承しているので道徳には好意的ですね

＞自分にバイアスを認められない人は、他人に寛容な態度をとりにくいでしょうね・・・
そうですね、また彼らのような者に限って共約不可能性を信じているものです
共約不可能性を覆すものは翻訳の可能性、クワインとデヴィッドソンの第三のドグマと呼ばれる論争がおすすめです
思いやりがで埋める以外に方法はないと思われます

＞その２点を押し付けなければならないような相手は、
＞それを喜んで受け入れるとは考え難いですね
＞私には・・・受け入れる素地があると信じていますがw
あなたはすでに十分満たしていますよ

僕はもともと絶望していた人間なので、不寛容さや思いやりのなさには慣れています
皮肉を言って議論を切ってしまうことも多々あります
前回の怒り心頭の時もやってしまいました
まだまだ甘いです

それでも現実が厳しくうまくいかないことは希望の要因だと思います
僕は希望は絶望の別名であると思ってますので(ただ解釈の違い)
パンドラの箱には何も残ってなかったのだと思います

　別スレで誘われてここを見にきました。
　なるほど、ここでは、周到な議論が積み上げられているようですね。

【クーンと佐々木力】
　クーンが議論に俎上に上がっているようなので、
　クーンの本は手元にないので、佐々木力『科学技術と現代政治』を紹介してお
きましょう。
　「クーンの『歴史的科学哲学』は、科学の十全な理解のためには地域的・歴史
的背景を解明することが不可欠である旨、主張」する。他方で、「極端に”相対
主義的な”理解をも排斥し」ている（同書９８頁）。
　まあ、でもこれも既にでていることですね。
　因みに、佐々木力は、クーンの指導を受けた人。

>>476　＞亡霊氏
来ていただいてありがとうございます

クーンが相対主義的な理解をも排斥しているとは驚きです
僕自身クーンに対する理解が全然甘いのでしょうね
勉強しなおします『歴史的科学哲学』を読んでみます

個人的には相手の問題意識となぜそのような問題に焦点があたっているかを理解することで
異なるパラダイム間の共約可能性を探るといったところでしょうか？

>>477
　いや、本当にクーンの本が手元にないのが悪いのだが、前掲書佐々木『科学技術』
では、「クーンはたしかに『通約不可能性』という概念が彼の科学革命論において
重要であることは認めていますが、相互に『通約不可能』だなどと主張するような
暴論は吐いておりません」（９６頁）と書いてある。
　つまり、通約不可能でない領域があると認めていたということでは。

>>478
なるほど、これは目からうろこでした
確かにあるパラダイムから異なるパラダイムへの価値判断は通約不可能です
しかし、相手の背景を理解すれば通約可能になる

＞・科学者は未知のものに対するみのり豊かな探求にとっての指針として自分の体系を信頼する前に
＞それを信じなければならない(クーンの言葉)
と書きましたが、視点を自分のいる社会性から超えて、他人と理解することはできるということなのですね
(純粋な)理論間は通約不可能だが、個人としては可能といったところでしょうか？

>>479
　佐々木氏の論を紹介したので、ちょっと偏った感がある。他の文献をみると、

　「クーンの立場を『非合理主義』ないしは『相対主義』として非難すること
は当たらない。彼が目指しているのは、『合理性』の一元的支配を打破してそ
の含蓄を重層化し、また絶対的／相対的の区別が文脈依存的であることを明ら
かにすること」である。というわけで、絶対的／相対的の区別を全部廃棄した
わけではない。
　引用文は、野家啓一の紹介より。

学問的話が進行する中、申し訳ないな、とは思ったのですがジェンダー関連の
良スレが他に無かったから、という事と、ジェンフリの問題点を見つけ出すのに
是非意見を聞きたい人達が沢山居るのがこのスレであったため敢えて書きます。

先ず、問題は・・・・手っ取り早く下記のサイトを見て欲しいのですが、
松戸市でのフリーセル保育園での問題です。

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/021122etc.html

サイト中での
>福田康夫官房長官(男女共同参画担当相)は「現実感覚から離れている。行き過ぎは良くない」と答弁。
を見ても分かるとおり、社会的に到底許容できるものではなかったものである事は明らかです。
で、そこで、疑問が出てくるのが、何故このような事態をジェンダーフリー思想は引き起こしたのか？
勿論可能性としては、

1．保育士達はジェンダーフリーを理解していなかった。真のジェンフリ思想とは別物である。

2．ジェンフリ思想には根底的に暴走を許容する問題点がある。この事態はジェンフリの必然的問題である。

の両方が有るのですが、1．であるならば、「正しいジェンフリ」とは何であるのか？
2．であるならば、ジェンフリの問題点とは？を考えてみたいと思います。
私自身は、1．ではなく、2．つまりジェンフリの必然的問題点である、と思っています。
人間の人格形成に於ける社会的要因を軽視もしくは、「後天的な要因であるから」を理由に
何でも好き勝手にモディファイして構わない、という馬鹿げた思想が根底にあると思います。
コレは構築主義的思想全般に言えることだと思います。

余談ですが、松戸市でもマトモな人間はやはりいるようで・・・・
松戸市議会議員　岩堀けんし氏によるジェンフリに対する警鐘も併せて載せておきます。
当スレに直接的に関連があることではありませんが。

http://iwahorikenshi.infoseek.livedoor.com/page006.html

＞リンク先

おはロック禁止か、、、

すげえな。

>>482
確か運動会で子供に「頑張れ！」と声援送ったら、保育氏が血相変えて飛んできて
「ジェンダーフリーに反するから止めてください！」と注意を受けたってのもあったとか。

>>483
怖っ！！！

一私立保育園が勝手にやってるなら、まあしょうがねえかなあ
とは思うが、行政がこんなのすすめているところが恐ろしいね。

教育を破壊するフェミファシズム

>>483
なんだそれは。。。
そもそもジェンダー云々の問題ではないと思われ

>>483　そうだね。鬱病患者にがんばれって言ったら自殺するらしいしね

オリンピックの代表には、政治化が率先して頑張れといってるが、
何の問題も起こらんな。

子供の権利を認めるとはどういうことなんだ？
牛乳飲まない権利、発表会をやらない権利。。。
なんだか変だが、そこまで認めろというなら
慎吾ママのおはロックを『聞きたいという子の権利』はどうなるんだ？

>>487
恐らく、だけど、「男は頑張れ」はジェンダーの押し付け、とかそんな文脈じゃないのかな。

ここが定番だろう。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/1750/gender.html

＞ロニーさん
議論のお題を絞っていただき、ありがとうございます。
私から提案しておいて他人まかせというのも随分な話ですが。
（>450での同意の範囲に自信が持てずに・・・）
さて、回答を・・・したいところなのですが
時間の厳しい制約が今週一杯続きそうなので、
しばらく書き込むことができなくなりそうです。
ごめんなさい。
それと、やはり迷惑になりますし別スレを立てた方が良い
かもしれないですね
＞亡霊さん
議論の輪（和）へようこそw
「科学技術と現代政治」を探しておきます。
クーンの説明は理論変化の構造を上手に説明している
と同時に、理解の仕方の振れ幅が大きくなるような
所もある印象です。
ポテンシャルが大きければ、ある程度は振れ幅も大きく
なってゆくとは思うのですが・・・

●●●　緊　急　告　知　●●●

自民党千葉県連「男女共同参画に関する条例検討委員会」主催による公開討論会のご案内

公開討論会(パネルディスカッション)
　１．日　　　　時　　平成１５年１月１６日(木)　午後１時(約２時間を予定)
　１．場　　　　所　　東横イン千葉ポートスクエア
　　　　　　　　　　　 (〒260-0025　千葉市中央区問屋町 1-45　TEL.043-245-6711)
　１．慎重側講師　　埼玉大学　長谷川　三千子 教授、　　明星大学　 高橋　史朗教授

　なお、推進側出席者がない場合は、討論会形式での開催が不可能となるため、
両教授による「公開講演会」といたします。

※入場無料　　お問い合わせは、自民党千葉県連　ＴＥＬ０４３−２２７−７４１１まで
http://www.chibajimin.jp2.net/kokuchi_030116.html

フリーセル教育を策定したやつって誰だろうな？
松戸市の役人が考えついたとは思えんな。
きっとフェミファシストなんだろうなー（W

スレ当初にいたジェンフリ支持の人たちもいなくなってしまったね・・・・
ジェンフリ思想が無制限な社会破壊に扉を開くものではないのか？是非聞きたかったのだが。

というのも、松戸のフリーセル報道以前からジェンフリには「恣意的運用をストップできない。」と
欠点を指摘してきたのだけれども、具体的事件が無かった（さながら北朝鮮の拉致事件のように）
のでジェンフリ支持の人達は、それに対してノーコメントか単純否定をするばかりであった。

そして、いま具体的にジェンダフリを謳う人たちにより社会的に許容しえない問題が起きた事に対して
ジェンフリ支持の人達は一体どう理解しているのか、不思議で仕方が無い。
コレは予想し得なかった問題ではなく、報道以前から指摘されていた欠陥が表面化したに過ぎない
と思っている。

４９６が良レスしてるのであげ。

教育を破壊する松戸市。

松戸市。。。あのフェミババ堂本暁子知事がいらっしゃる県
だもんね。慎吾ママ禁止ぐらい朝飯前だよね。

ああ恐ろしい。

500

>>496
ジェンフリ批判もまた、恣意性や暴発を排除できない。

両者の角逐で健全な公平性が動的に保たれるので、
片方を始末すればよいというものでもないでしょ

>>501
それは相対化するべきものではないな。
あなたは「公平性」の意味がわかっておられないようだ。

>>493
＞チキンリキン氏
＞（>450での同意の範囲に自信が持てずに・・・）
自分の思うとおりでいいのではないでしょうか？
相手に迷惑をかけたって、誤解をしたっていいではないですか
迷惑をかける口ではなく注意を聞かない耳が悪い
おかしかったら修正すればいいだけです
僕もあなたに対して誤解だらけだと思います
でもいいじゃないですか、誤解を修正するための、正しく認識しなおすための議論でもあるのですから

＞しばらく書き込むことができなくなりそうです。
＞ごめんなさい。
いえいえ、問題ありません
実は僕も2月以降はかなり忙しくなって書き込みのペースが落ちそうです
できる限り議論に参加したいのですがそれを許さない肉体的現実の存在は何となく不条理ですね
これを機にゆっくり本を読み直すことにします
『共生への作法』『歴史的科学哲学』それとマルクスも読まなければならないので

＞それと、やはり迷惑になりますし別スレを立てた方が良い
＞かもしれないですね
ですが、この板では板違いもはなはだしいですし・・・
別にかまわないのではないでしょうか？sageでやれば
今のところ板違いという注意は受けてませんし・・

ジェンダー論の『真理の数』についての議論の続きという説明で・・・

僕はどこでやろうともかまわないので、あなたの都合に合わせます
ご要望があれば言ってください

（＾＾）

>>501
>両者の角逐で健全な公平性が動的に保たれるので、
>片方を始末すればよいというものでもないでしょ

ジェンフリが消えたからといって社会で、「ジェンフリ批判」が恣意的に
運用される、ということはあり得ない。
批判の対象たる、ジェンフリが無いのだから。

仮に貴方の言う均衡をジェンフリVS従来の価値観、と捉えても
従来の価値観はジェンフリと異なり、「新たな弊害」を生むものではない。

レポートで「ジェンダーによる労働環境：職場、職階、賃金、昇格、教育領域、社会保障・年金、における
格差の実施を説明し、そのジェンダー間格差の形成要因にはどのような社会意識、慣習があるか、またその変容について」って課題があるのですが、参考になるような意見が必要なのでお願いします。

労働環境：オフィスにおいて男性は力仕事を担当しても、女性はしなくてもよい。しかし賃金に
格差があれば「女性差別」だと騒ぐことにより、女性は同等の賃金を要求できる。
また、女性は気に入らない男性がいればセクハラをでっちあげて追い出せばよいので、
職能以外にも昇格に使える要素を持つ。

教育領域：フェミニストは、公立学校の共学化を推し進めようとするが、女子大の存在については
問題にしない。「男女平等」をうるさく言うが、女性が有利なものについては放っておく。

社会保障・年金：女性は男性よりも生活保護を受けやすい（特に、老齢による生活保護の対象は、
女性は55歳から、男性は65歳から）。遺族基礎年金は、妻にのみ認められる。労災遺族年金も、
妻にのみ認められる。寡婦年金は、主婦はもらえるが主夫はもらえない。片親世帯において、
母子手当てはあるが、父子手当てはない。フェミニストは、こういったことは解消しようとしない。

ジェンダー間格差の形成要因：日本は“弱者の権力”に弱いという社会意識があるので、
フェミニズムがのさばった。よって、たいへん女性優遇の社会に変容した。
・・・なのですが、大学のジェンダーの授業でこの真実を書くと単位を落とされてしまうでしょう。
日本は、フェミニズムよってとんでもない国になってしまいました。

＞ロニーさん
>503
まず503への返事です
＞自分の思うとおりでいいのではないでしょうか？
私の２ちゃんねるにおける態度は、巨大掲示板での議論に
資すると考えて採用したツールです（２ちゃんねる歴は
一ヶ月半くらいですが）
しかし、ロニーさんとの議論ではツールを替えるべきですね。
ロニー・チキンリキン間のずれが顕在化するまでは、
議論を止めない努力をします
＞ですが、この板では板違いもはなはだしいですし・・・
私の希望もこのスレで続行することです。
では、議論を続けましょう
はじめにDについてのコメントを、
次に自分でも「何だかなぁ」と思う信仰を告白します

>467
＞＞Ｄ議論から離脱する自由はあるのか
＞これは「ルールとはどのようなものか」という問題へ行き着くと
議論する合意があるから、離脱を制限できると納得しかけて
いたのですが・・・
議論成立の根拠を問うのではなく、議論が実践において
（無根拠に）成立していることを見ろということでしょうか
何れにしても「議論」を「将棋」のように考えることには
抵抗があります
・まず、「将棋」もコミュニケーションの１形態だと思います
しかし私が通常想像するコミュニケーションの形ではありません
そのようなコミュニケーションの質の飛躍が存在するのであれば、
「将棋」をするという提案とそれに対する同意が必要だと思います
（私は通常の言語コミュニケーションと議論との間に
合意が必要なほど質的な差があるとは思いません）
また、ケンカのようなコミュニケーションであれば、質的な
飛躍があっても提案と同意の必要性は少ないです
・そして「将棋」にはしい的（変換できません）に決められた
堅固なルールがありますが「議論」にはないと思います
そのような状況で、「自分の考える議論のルール」の外に
いる相手に対して「ルール」違反だと説得する自信がありません
私の考えでは、議論する同意有りなら（一応）制限可
同意無しなら制限不可となります

>468
＞ただこうしないと「人を殺してはいけない」という言葉が
私は「人を殺してはいけない」ということには同意しますが、
「人」という言葉は「殺してはいけない存在」という性質を
持って浮かんでくるようです（←信仰）
兵士などは敵を殺す時に「人」であると認識するのでしょうか？

さて、私のみもふたもない（かもしれない）信仰を告白します
私は「思想」＝「信念の束」＝「生物」（個体）であって
「仮説」＝「周辺命題」＝「遺伝子」であるという考えに
とりつかれています
（淘汰圧が個体にかかると考えるのであれば、「思想」＝「個体
の集合」（種）で「仮説」＝「個体」になります）
この「仮説」は様々な方法で自分のコピーを増やそうと
します（←擬人化）
「議論」はコピーを増やす方法の一つです
いつの時代においても、支配的な「仮説」（真理でも可）には
多産性・コピーの性格さ・寿命のながさなどの性質が
構造に組み込まれていると思います
以上で信仰告白を終わります
というか、リチャード・ドーキンスの「ミーム」概念ですね
今日はDについてだけコメントします

>>507
ありがとうごうざいました。参考にさせていただきます。

>>511
わかっているとは思いますが、>>506は全部逆の価値判断（〜は女性差別によってもたらされた）
で書くということです。
でないと間違いなく単位を落とされます。

＞ロニーさん
では続けます
>468
＞＞Ａ「真理」は「有効性」か「対象との一致」か
＞僕に許可する権利はありませんよ
確かに合意は手段であって目的ではありませんね
合意があると安心できてしまうので頻繁に求めてしまいます
さて、Ａの論点ですが「対象」とは何を意味するのでしょう
重力で例えると、「対象」とは「痕跡」（物の落下）、
あるいは重力そのものを指すのでしょうか？
＞僕はそれは「目的の設定」であると思います
ポパーは仮説の進化を生物の進化になぞらえて説明して
いたと思うのですが（違っていたらごめんなさい）、
私は生物の進化（適応）を目的を目指すような一方的な
動きだと理解してはいませんので、議論に「目的」を
導入することには納得がしにくいです

>468
＞同様に「政府にとって有用なら真理」とか「世界にとって有用
なら真理」という基準も同意されていないのではないでしょうか？
仰るとうりです
私が考えている合意による真理とは、正に「合意したメンバー」
内でのみ通用するものです
私は裁判当事者間で「具体的事実を明らかにして、法を適用し
事件を解決する」ことへの合意があるからこそ
裁判所で被告への尋問で問われる「真理」が「現実に彼が何を
行ったか」になるのだと思います
冤罪の場合には、「具体的事実云々」という合意の外に
あるのではないでしょうか
>467
＞＞Ｂ問題の移動と合意
この論点についてのロニーさんの説明の方が解りやすくて
良いと思います
＞これは第一の議論によって（それが合意に達していないにも
関わらず）第二の議論にプラスに作用しているとは言えないで
しょうか？
私はプラスに作用していると思いますが、私は議論の当事者
ではありません
私の考えでは、社会革命を主張していた人（その他の参加者）
がプラスに作用したと考えるか否かに着目すべき、となります