なんで女性優待割引は許されるんねん！

1 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/14 21:49 ID:mz+1W8cB

巷に溢れる女性のみ割引サービスに文句を言うスレ

2 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/14 21:51 ID:a/9D1Y2O

>1
男の割引サービスもあるでよ。

～～～～～～～～～～～～～～完～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

3 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/14 21:53 ID:mz+1W8cB

～～～～～～～～～～～～～～始～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

4 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/14 21:54 ID:a/9D1Y2O

～～～～～～～～～～～～～完～～～～～～～～～～～～～～～

5 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/14 21:54 ID:HczNaEKN

前スレは確か資本主義経済だって結論だったよな。
チョンコロはしつこいし、学習しない。

6 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/14 22:02 ID:a/9D1Y2O

>5

資本主義における販売戦略としてレディスデイとかがOK
だというなら
資本主義における雇用戦略として男性を雇用したいとするのもOK
になってしまうのでは
とか思ったりする罠

7 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/14 22:07 ID:RNw5QqEx

需要の価格弾力性の問題。

8 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/14 22:10 ID:4X7HVmdK

>>6
意味不明。

9 ：6：02/08/14 22:15 ID:a/9D1Y2O

>8
スマソ。
要するに、資本主義の名のもとに性差別的な
レディスデイが問題ないとしたら
資本主義の名のもとに雇用で戦力になる男を
優遇するのも問題ないのでは？
ってこと

10 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/14 22:52 ID:9Nks8pZ/

>>9
それに対してお決まりの反論は
労働の権利と企業のサービスとは違う、ってこと。

で、女側もタカ派とハト派（？）がいて
前者はサービスデーも女性専用も問題なくて改善の必要はない、とし
後者はそれらは労働差別ほど重要性はないがやはり問題があり、改善すべきこと
となっている。

さぁ、皆で反論しよう♪

11 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/14 23:03 ID:nanggqPF

つーか雇用にしても、使えない女性を採れというのであれば、
経済活動は停滞する。

ようは女性が「使える人材」になる機会を十分に提供すればよいのであって、
初めからその意思のない女性までを優遇する必要はない。

12 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/14 23:18 ID:knV/BkM9

＞労働の権利と企業のサービスとは違う、ってこと。
どう違うのか説明しないと、相手も反論の使用がないし、
主張にもなってないよ。

13 ：幹事長 ◆7Tikubig ：02/08/14 23:22 ID:MBN916zg

>>12
その違いが分からないようでは、ハナから議論に参加できないですね。

14 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/14 23:24 ID:IAj0ivYv

日本には女性と男性を対等に扱おうなどという意識が無いから。
　
そして女性自身もそれを望んでないからだね。
　
　

15 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/14 23:37 ID:D4M6q1Pi

「私、妊婦です」グッズが飛ぶようにうれてるんだって。
それをまわりに見せてまわりに気をつかってもらおうって
ことだってさ。

16 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/14 23:44 ID:knV/BkM9

>>13
わかったつもりになのがいそうだから聞いたんだが。

17 ：幹事長 ◆7Tikubig ：02/08/14 23:47 ID:MBN916zg

>>16
大きなお世話ですね。

18 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/14 23:56 ID:7JZy4agG

幹事長 ◆7Tikubig

↑　こいつさっきからなにカリカリきてんの？

19 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/14 23:58 ID:kz2nBhUX

>>15
そのうち「私、女です」グッズが飛ぶようにうれて（以下略
・・・はないか

20 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/15 00:03 ID:QsLyG/Mq

>>19
それが無ければ女と解らないのはどうなんだろ・・・
ってゆうか、女が集めてる物って有る意味ソレの代用みたいな物とも言えるかもな。

21 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/15 00:04 ID:9WbUjLP4

女性サービスってのはタテマエ上今の男尊女卑社会の中での暫定処置と
でも言いたいんだろうがその処置がよりその社会の仕組みを深いものにして
いる可能性については考えていない。

女性団体ってのはいわば族議員のようなもので自分のところに有利な誘導
ばかりしようとしているわけだ。
だから、ある程度の監視者や抵抗勢力も必要なのだが、「強者」のレッテル
の元、発言さえも非難を受ける。

弱者権力って言うかそういうことだよな。

22 ：幹事長 ◆7Tikubig ：02/08/15 00:04 ID:C4VKwYYg

>>18
大きなお世話です。

23 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/15 00:06 ID:cI3VOgce

>>20
そこの君、まじで答えないように（w

とにかく女は恥も外聞もなく有利に扱われようとしているようには見えるな

24 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/15 00:13 ID:GrxknlSr

>22　（　´,_ゝ`）ぷっ

25 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/15 15:17 ID:nPQ5h6uQ

age

26 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/16 18:13 ID:t+h6Grt+

日本には女性と男性を対等に扱おうなどという意識が無いから。
　
そして女性自身もそれを望んでないからだね。
　
てゆうか馬鹿女はそれに気付く能力さえないんだね。

27 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/16 18:21 ID:2MSHJXyi

とりあえず金銭的に女の方が一生で稼げる額違うからじゃないの？

28 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/16 20:12 ID:tRXq7UP+

一度、外国籍の人間は使用不可の優待割引券を
出して、世間の反応を見てみたい。

29 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/16 20:35 ID:t9pJ6NiD

>>7
そのとおり，単に需要の価格弾力性の問題
純粋にビジネスの問題なんですよ。

30 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/16 20:36 ID:OmUGM+2I

>>29
ただ、個人的な感情の問題として、「カップル優遇」の店には
入りたくないな。ランドマークタワーとか。

31 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/17 17:33 ID:lTBOVQ+y

男性客を釣るための作戦として、効果も費用も下の 4>3>2>1 になると思われ。
1. 作戦何も無し
2. 女性客優待
3. サクラ女を雇う
4. コンパニオンを雇う

32 ：かあちゃん：02/08/17 18:18 ID:6qefSnk+

>>30 それは彼氏がいないのが悪い。

33 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/17 19:34 ID:jEZ7ivWK

↑まともな反論できないのかい？憲法マンセーくん。（w

34 ：かあちゃん：02/08/17 19:48 ID:6qefSnk+

ではまともな反論を。ｶﾌﾟｰﾙは誰でもなれる可能性があるのだから、差別では
ない。と、でも個人的な感情の問題に反論しても無意味だと思うが。
>>33 そんなにしたきゃ、お前が反論しろよ。

35 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/17 19:50 ID:cBl2JPya

かあちゃんがんがれ！！

36 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/17 20:04 ID:4EVpRl/I

>>34
憲法マンセーくんにしてはお粗末な反論。
それでまともなら君のオツムがその程度ってこと。
誰でもなれる可能性があるから差別でないって。（w

37 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/17 20:14 ID:ziM1GiJ3

>>36
ギャラリーにはどちらのほうがお粗末か、よくわかっているよ。

38 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/17 20:24 ID:oWQjuM1f

411 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/17 13:40 ID:29EGkrF2
レディスサービスを設けたほうが企業が儲かるからいいじゃん
って言う人は、雇用のときに男性を採用したほうが経済効率的
だから男性を優遇する事にも反対してはならないことになるぜｗ
どっちも、企業の経済効率的な行動による一方の性の優遇だから

39 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/17 22:20 ID:iH3hB2FM

現状

　女＝ごね得。

　男＝だまり損。

40 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/17 23:16 ID:NAju5+S3

ここにも自称経済学をかざして見当違いなカキコを
している自己満足野郎がいるな。
どのスレでも同じようなことばかり言ってやがんの。

41 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/17 23:30 ID:iH3hB2FM

優生学もオッケー？

42 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 01:26 ID:T1zLPisy

雇用は男女平等であるべきだけど、企業の「顧客に対するサービス」は合法の限り
儲かる手段を取るのが普通でしょ。それがどんなに理不尽でも。女性優遇というのは、
そのひとつなんじゃないかな？早い話が、企業が一文でも儲けを多く出したいだけの話。

43 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 01:31 ID:YRRdtfyL

雇用は男女平等に評価して採用した結果男が多くなっても差別でなく、
女が不利になったわけでもない。
男女雇用均等法は悪法。

44 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 01:32 ID:t7khoDbu

>>42
爆笑！

チミそれネタでいっているよね。
>雇用は男女平等であるべきだけど、
と、残りの部分がバラバラでとても一文とは思えないんですけど

45 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 01:33 ID:G2x7CpOv

>>43
雇用機会だもの、そりゃそうでしょ。

46 ：16：02/08/18 01:33 ID:CraGI4Zk

>>44
よく分からないのです。
人が来ると儲かると言うのは分かるのです。
儲かればいいと思うのです。
僕はパパに抱かれればそれでいいのです。

47 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 01:34 ID:YRRdtfyL

セクハラ防止法、
男女雇用均等法、
DV法は男を不利に扱う悪法

48 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 01:38 ID:QrrL7NSd

>>42
＞雇用は男女平等であるべきだけど

でた！　女差別だけは許さないという都合のよさ！

＞それがどんなに理不尽でも

はぁ？　男性差別は　どんなに理不尽でも　我慢しろってかぁ？！

おまえは　　karin　　か。

こんな所まで来て電波飛ばすなよ（ｗ）

49 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 01:41 ID:9VQXxdTf

労働における差別がダメなように、
消費における差別もダメです。

50 ：42：02/08/18 01:42 ID:T1zLPisy

>>44

なら、キミの優秀な頭脳で文を分けて読めば済むだけの話。
転回的な思考ができない石頭には困ったね。

>>48

俺は男だよ。
女性優遇サービスを肯定してるわけじゃないし、どうしてそんなﾋｽﾃﾘｯｸな
反応があるのかよくわからんが？
早い話が、女性優遇サービスは「単なる企業エゴ」であるということを
言いたかっただけなんだけど。

51 ：16：02/08/18 01:46 ID:CraGI4Zk

レデイースデーは国が規定しているものではないのです。
店が勝手にやっているのです。
やってないところもあるのです。
だからそれでいいのです。
雇用は法律で規定してあるのです。だから差別はダメなのです。
僕はパパじゃないとダメなのです。

52 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 01:50 ID:xi0lqTwQ

>42
映画鑑賞料の女性優遇ぐらいべつに俺だって
まあいいやって思っているけどさ
最近どんどんひどくなってきているから、俺的には
このへんでブレーキかけたい。
百貨店の女性専用のコーナーやら、女性しか会員になれないサービスとか。
４２は企業の経営戦略ですることだから、いつまでも
ほうっておいていいと思っているのか？

53 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 01:51 ID:9VQXxdTf

>雇用は法律で規定してあるのです。だから差別はダメなのです。
だから、法律で規定しろってことだろ。

つうか、法律が男を雇えって規定してるのか？

あと、法律を作り変えたり、作ったりすればいいじゃないか。
法律なんて人間が作ったものだ。
時代や社会に応じて、作り変える必要がある。

54 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 01:53 ID:3xJDKw9s

＞雇用は男女平等であるべきだけど、

？？　企業からしたらこれはすごく嫌な話

＞企業が一文でも儲けを多く出したいだけの話。

だったら雇用機会均等法はいらない、と企業は思うよねえ

＞早い話が、女性優遇サービスは「単なる企業エゴ」であるということを
＞言いたかっただけなんだけど。
ここは同意だが

55 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 01:53 ID:Jxe65309

論理的には同じ金を払う「お客」に対する価格を性別を基に変える
というのは歴然とした「差別」となるだろう。

が、それに文句言うかどうかは程度かな。
女性優遇サービスなど大体は嗜好品の範囲だからね。

コレが、金融機関の融資や、もっと日常の買い物レベルの話しでも
嗜好品ではない、米や食料品、ガソリン等の価格に「女性優遇価格」
が存在したとしたら、許されるものでは無いだろう。
ファミレスや映画でやってる分には「フーン」ってのが普通だし、
仮に訴訟起こしても許容範囲として敗訴するんじゃないかな。

56 ：42：02/08/18 01:54 ID:T1zLPisy

企業対顧客で顧客のウケが悪ければ、そのうち自動的に廃れると思ってるよ。
ウケが良けりゃ、それは仕方のないことだ。

それが嫌だと思う奴は、女性優遇サービスそのものを違法にすべく活動するとか。
方法は「そう思う奴の不買運動」か、違法にするかの 2 つしかないと思う。

57 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 01:56 ID:xi0lqTwQ

＞もっと日常の買い物レベルの話しでも嗜好品ではない・・・
＞が存在したとしたら、許されるものでは無いだろう。

電車でレデイスキップなるものがあるみたいですが・・

58 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 01:56 ID:9VQXxdTf

>>55
ある程度のとこで、歯止めをかけることが大切です。
厳密には、差別なのだからダメとしとくべき。

そして、法定速度のようにやぶられるのが当り前なら、
イザというとき規制しやすい。

59 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 01:58 ID:Jxe65309

>電車でレデイスキップ

何～マジかよ・・・
それって普段の通勤に使われるようなもの？　
それとも旅行関係？

60 ：42：02/08/18 01:59 ID:T1zLPisy

>>59

それ以前に、快速や特急の女性専用の指定席とか平気であるよ。

61 ：俺様：02/08/18 02:00 ID:e6g8bmBb

しかしヴァカ女が差別、差別と騒ぎすぎたから
逆のケースに不満をもたれるようになったということに
当の女自身は気づいているのだろうか……。

62 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 02:01 ID:xi0lqTwQ

＞５６
認識が甘いなぁ・・

＞企業対顧客で顧客のウケが悪ければ、
＞そのうち自動的に廃れると思ってるよ

女性優遇がどんどん乱立している裏には、男性差別への社会的な意識の
低さがあるんだよ。
だから日本人の中に、男性差別への意識が向上しない限り無くならないんだよ。
自動的にすぐ淘汰される問題と少し質が違うぜ

63 ：16：02/08/18 02:03 ID:CraGI4Zk

>>60
女を狙った社内犯罪がなければ平気なのです。
小さい子や女の人は狙われやすいのです。
大人の男はターゲットにしにくいのです。強いのです。
僕のパパはもっと強いのです。今年42なのです。

64 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 02:03 ID:WBZkqwu1

>>59
ナイスミディパスとかそういうのだろ？
通勤に使えるようなものではないと思う。

>>60
例えばどこの会社？
一部の寝台列車や夜行バスに女性専用席（寝台）があるのは知ってるが
快速や特急の女性専用の指定席は聞いたことがない。

65 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 02:05 ID:Jxe65309

>>60
公共の交通機関でそれはまずいよな・・・
このスレもいきなり「女性優待は許さん！」とか書くと多くの人は
ファミレス、映画レベルの優待を連想すると思うな。
そしたら、あまり支持は受けられないだろうが、
>快速や特急の女性専用の指定席
となると、話しはまた別になってくると思うな。

66 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 02:07 ID:xi0lqTwQ

＞５９
ネット検索してみたら
電車が載り放題らしい・・
こんなもんに男女差設けるのおかしいと思うが・・
まあ、通勤での優遇じゃない分マシかな。

あとJRのジパング倶楽部って
入会が女６０歳、男６５歳になっているけど
なんで寿命が短い男の方が、年齢設定たかいし（ﾟдﾟ）

67 ：42：02/08/18 02:08 ID:T1zLPisy

>>64

詳しくは忘れたが、夜行快速には女性専用の指定席がＪＲ東日本と
ＪＲ北海道にあったと思うし（ＪＲ北海道の快速ミッドナイトは
1号車が女性専用の指定席）、ＪＲ東日本もそんなのがあったはず。
特急については企画ものの切符と混同してるかも。

まぁ夜行快速は仕方ないような気もするが、そもそも夜行快速なんて
男女問わずヲタしか乗ら（以下略

68 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 02:09 ID:Jxe65309

>>66
通勤でそれやったら、さすがに洒落にならんて・・・・
苦情も来て当たり前だと思うよ。

69 ：16：02/08/18 02:10 ID:CraGI4Zk

>>67
書いたように夜は怖いのです。
台湾にも夜になると婦女子＆子供用の入り口が出来るのです。
弱者は守られてしかるべきなのです。
僕はパパに守ってもらうのです。

70 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 02:14 ID:xi0lqTwQ

とりあえず、俺が感じるのは
女性優遇、女性サービスばっかりだと

女＝歓迎される性
男＝歓迎されない性

みたいで気分が悪いんだよねぇ
今の段階はまだ許容範囲だと思うが。
これ以上企業が暴走しないことを祈るね

71 ：16：02/08/18 02:16 ID:CraGI4Zk

>>70
守られなくても強い性=男なのです。
男女板でもみんな『女は所詮男に勝てない』といってるのです。
僕は弱いので、強いパパに守ってもらうのです。

72 ：俺様：02/08/18 02:17 ID:e6g8bmBb

>>71
必要以上に女がでしゃばらないという前提じゃないと、
意味がないと思われ。。。

73 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 02:19 ID:KEQzbiXJ

>>70
大体同じ考えかな。
差別云々じゃなくて女性優遇はやり過ぎだとおもう。
営業活動で女性ゾーン（パチ屋とかね）とか夜行列車で専用席なら納得できるが
レストランで割り引きせんでもいいだろう。それで収益が上がったとしても。

74 ：デモ ◆z80mprms ：02/08/18 02:20 ID:DEjo6QEC

>>71
ヽ(　゜ゝ゜)ﾉ　僕と同じだね。

75 ：16：02/08/18 02:28 ID:CraGI4Zk

>>74
守ってもらえば生きていけるので、別に困らないのです。
デモさんも守ってもらってますか？

76 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 02:31 ID:Jxe65309

収益の問題じゃないだろうね。
仮に米の価格を男女で差をつけて、収益が上がったとしても
それは社会的に見て許容範囲を超えているだろうし、許されない
でしょう。
その意味では企業の収益といった、「企業戦略」を理由とするのは
根本的には通らない。

77 ：デモ ◆z80mprms ：02/08/18 02:33 ID:DEjo6QEC

>>75
ヽ(　゜ゝ゜)ﾉうん

78 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 02:39 ID:xi0lqTwQ

＞その意味では企業の収益といった、「企業戦略」を理由とするのは
＞根本的には通らない。

別スレで経済ヲタがこれを理由に正当化しとったが・・
今度米についてレディスサービスが導入されたら
どう思うか、聞いてみるよ。

79 ：江田島平七 ◆y4wcs9SI ：02/08/18 02:41 ID:Jxe65309

>>78
米、ガソリン、地価に置いて男女差があったら大変な事になるよ。
問題は程度の問題だけ。

パフェやランチ食ってレディース割引言ってるのは可愛いもんだし
微笑ましいもんだと思うよ。

80 ：16：02/08/18 02:43 ID:CraGI4Zk

>>79
レデイースランチは量が少ないと言う罠なのです。
僕も頼んだことがありますが断られずに食べますた。
男でもいいのです。よわければ。

81 ：かあちゃん：02/08/18 04:27 ID:GYYUNLoj

人間年をとると若い頃みたいに量を食べなくなるよね。シルバーランチとか
そういうもんだろ、先にやんなきゃいけないのは。

82 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 10:35 ID:SX4iJ8cs

今の女性優遇の溢れる世の中は、子供たちの目に
どう写っているのだろう。
四六時中流れる女性専用サービスのＣＭは当然、
子供の目にもとまる。
親に連れられて買い物に行けば女性専用フロア等
を目にし、時にはフロアへの立ち入りを制止される
男性客の姿を見るかもしれない。
これらを見て子供達はどう感じる？親は「儲けるため
だから」と説明するのか？
経済的観念を持たない子供に差別的思想を植え付け
ないだろうか？
将来、道徳よりも己れの損得で動く人間になりはしないか？
いくら女性優遇サービスが利益の向上につながり、
かつ、合法の範囲内であったにしても、やはり、
道徳や社会的影響力を無視するのはどうか思う。

83 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 10:59 ID:uWlFziVM

でも、結局俺たちは、ココで文句言う以外になにもしないから、
社会を帰れないと思うわな。

84 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 11:15 ID:j2LOP2Kt

>>83
いいんじゃないのそういうスレタイだし。
何か考えようとかそういう呼びかけではないでしょう？本来の趣旨が。
ただ文句をいうだけのスレなんだから（藁。

85 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 12:03 ID:TYZrHc8V

>>79
ガソリンにはあったような・・・・・
「水曜日はレディースディ」とかの看板をみかける

86 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 13:04 ID:B4Ty+hWi

>>82
17才の少年達が敏感に感じてたジャン～

87 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 13:08 ID:j2LOP2Kt

>>85
巷ではそんなところまでいってるのか。
それは女性のドライバーだけってこと？
同乗の女性に対しても何らかのサービスがあるのかなぁ？

88 ：俺様：02/08/18 13:13 ID:+mbhrJcs

>>87
女性ドライバーには洗車割引とか、
オイル交換の工賃割引とかってことじゃない？

89 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 13:36 ID:j2LOP2Kt

>>88
それだと女性に限定する正当性が見当たらないなぁ。

しかし、「レディースデイ」って「水曜日」多いね。
水曜日ってどの業種もそんなに売上が下がる曜日なんだろうか。。。

90 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 13:40 ID:m7TZpP9f

メンズデーみたいなのはなくもない、
なかったっけそういうの？

91 ：俺様：02/08/18 13:43 ID:+mbhrJcs

>>89
ウィークデイの中で、水曜日にサービスデイを設定するのが
一番当り障りがないからだと思うよ。

週末の集客を計算できる曜日を除くこと。
週頭は休み明けのため、サービスデイを実施してもそれほどの
効果を見込めないこと。
こんな理由で、週の真ん中にすることが多いと思う。

92 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 13:48 ID:m7TZpP9f

女性の需要は強力な戦力だからな。
CMとかが傾くのはしょうがないと思う。

おまえら知ってるだろ？昼にランチに皆で出かけ
スーパーデパートの主婦、女たちを、、、、
吉牛が、女に入りづらいとかどうので
一回潰れたじゃないか。

93 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 13:51 ID:er3ft39c

>>7
お前、まだいたの？
知ったかぶって経済用語多用すると、前みたいに自爆するよ。

94 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 13:57 ID:mqq8VGuP

なぜ男性も女性も割引にせず、女性だけなの？

95 ：かあちゃん：02/08/18 13:58 ID:rpNB0SZr

>>93 the_hot_spring ﾊｹ－ﾝなんて。

96 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 13:58 ID:B4Ty+hWi

>>94
そういえばその論点ってありそうで、あまり無かったね。

97 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 14:00 ID:er3ft39c

あ、かあちゃんだ。
the hot spring ってウザイヤツだよな。
前にきれいに切り返されて立場なくなってるのに、まだ経済うんぬん言える図々しい根性。

98 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 14:28 ID:YRRdtfyL

たいした実力の無いやつに限って専門用語使いたがると思う。
知ったかちゃんが使うと本当に鬱陶しい。

99 ：超臨界水＠ぎろん：02/08/18 16:27 ID:aXKB5Hpv

>>97
まあまあ。
最後の切り札まで返しちゃって立場悪くしちゃったと俺も気の毒に思ったから、そのぐらいにしておけ。

>>98
知ったかちゃんというより、要するに俺が経済の知識もないと決めつけたかっただけだと思うがねえ・・・・

100 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 16:33 ID:QOebT4lY

100ｹﾞﾄｰ

101 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/18 23:07 ID:R3jxRB0j

>レデイースデーは国が規定しているものではないのです。
>店が勝手にやっているのです。
>やってないところもあるのです。
>だからそれでいいのです。

だったら私企業が誰を採用させよーが昇進させよーが自由だろ？

＞雇用は法律で規定してあるのです。だから差別はダメなのです。
＞僕はパパじゃないとダメなのです。

法律が出来る前から、判例が差別だめ、とかいってたよーな･･･
>>53にほぼ同じ。

要するに、>>51が言いたいのは、女が差別されるのはﾀﾞﾒ、逆はいい
ってことでしょ？
多くのﾍﾐと同レベル。

女の思い通りにならなきゃ気がすまないのかね

102 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/19 23:19 ID:3ZoIYX+K

あげ

103 ：俺様：02/08/19 23:23 ID:Qf2Dor/9

結局もう一方のｽﾚは温泉のオナニー＆釣りｽﾚだったのか？？

104 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/19 23:24 ID:3cW30Tj6

おすぎとピーコは
優遇されるの？

105 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/19 23:24 ID:NPPVdthu

＞１０３
おれのホストでは
次スレ立てられなかった。。
だれかお願いします

106 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:25 ID:zifIBbpB

>>99
アホｗ

107 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:25 ID:zifIBbpB

>>105
このスレでいいじゃない。

108 ：俺様：02/08/19 23:26 ID:Qf2Dor/9

>>105
このｽﾚ利用でいいのでないかい？
温泉もきたし。。。

109 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:26 ID:zifIBbpB

>>103
さんざん下品な言葉を撒き散らしておいて図々しいセリフだなｗ

110 ：俺様：02/08/19 23:26 ID:Qf2Dor/9

>>107
意見が合ってしまった。。。鬱だ（笑

111 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/19 23:27 ID:NPPVdthu

＞１０７
なんかスレタイから
愚痴スレになる危険性を感じたんだが・・
まあいいかｗ

112 ：俺様：02/08/19 23:27 ID:Qf2Dor/9

>>109
ええやんけ、あんただけの遊び場じゃないやい（ｗ

113 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:28 ID:zifIBbpB

>>112
自分も荷担していると自覚していたのか。
神聖厨じゃないようでなによりだｗ

114 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:28 ID:zifIBbpB

>>111
愚痴以上の議論はできないと思うが。

115 ：シコルン：02/08/19 23:29 ID:GpZAhaT3

こっちに転移したんだ。

116 ：俺様：02/08/19 23:29 ID:Qf2Dor/9

>>113
夏厨と一緒にすんない（苦笑

ところで…
「低位ナッシュ均衡」これだけ説明しれ。
マジで意味わからんかった。

117 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/19 23:30 ID:NPPVdthu

＞１１４
愚痴だけじゃなかったぞ
前スレは。俺の中では
けっこう勉強になったし

118 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:33 ID:zifIBbpB

>>116
市場均衡というと、需要と供給が交わるただ一点のように
思えるが、実際上は複数の戦略均衡がある場合がある。
（ここではナッシュ均衡の厳密な説明は捨象）
その均衡が、社会的にみてよろしくない方である場合、
それを低位均衡という。

女性優遇をいっせいに辞めることによって、
より高い均衡点にいけるということが考えられれば、
市場厚生の面からも、女性価格を禁止する法制化ができる
根拠になる。

もっとも、経済学なので、思い込みではダメですよ。

119 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:34 ID:zifIBbpB

>>117
結果としては
「法制化は無理」
「市場原則は全てではない＝個人的不満は残る」
ことに帰結し、
その個人的不満についてしか語るスペースがなくなったように
思えたが・・・

他に論点があったら解説希望。

120 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/19 23:35 ID:3ZoIYX+K

>>115
癌みたい。

121 ：シコルン：02/08/19 23:36 ID:GpZAhaT3

>>116「ナッシュ均衡」
お互いが選択した選択肢以外の選択肢に移行する
誘因を互いに持たない状況。例えて言えば
「先に手を離したほうが負ける」という状況に似てる。

122 ：俺様：02/08/19 23:37 ID:Qf2Dor/9

>>118
とりあえず理解した。
しかし、
現状では「女性優遇廃止＝より高い均衡点」には絶対にならんな……。
それこそ不買運動でもしない限りは……。

123 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/19 23:37 ID:3ZoIYX+K

815 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/19 00:32 ID:4TWKtmEZ
>>789の俺様さん
＞うーん、男性が受ける不利益が許容限度を超えた場合、
＞何らかのアクションを起こす人間が増えることは予想できるけど、
＞一般的に積極的なアクションを起こすほどの不利益ではないと
＞判断している人が大半ってことでどうかな？
788さんも指摘しているけど、男性が積極的なアクションを起こさないのは、
「男は小さいことに拘るべきでない」っていう従来の『男らしさ』という
価値観にとらわれているからです。
まずはそういった男性の洗脳を解くべきだと思います。

821 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 00:36 ID:SOU6kZO3
>>815
伝統的価値観は洗脳であり解くべき対象であるから、
法律によってなんとかしよう。

すごい人だ。

834 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/19 00:43 ID:4TWKtmEZ
>>821
＞伝統的価値観は洗脳であり解くべき対象であるから、
＞法律によってなんとかしよう。

＞すごい人だ。

は？何言ってるんですか？
法律のことなんて私は言ってませんが。

124 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/19 23:38 ID:NPPVdthu

>「法制化は無理」

現状についてはという意味なら同意。
再三触れられていたけど、嗜好品なら「差別性」の
問題は残るけど、「許容範囲」。
より公共性の高いもの（例えば定期代、ガス代、米とか）
になれば、法制化の問題は十分でてくる。

125 ：俺様：02/08/19 23:38 ID:Qf2Dor/9

>>121
アリガ㌧

126 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/19 23:41 ID:3ZoIYX+K

>>the_hot_spring ◆dTYBKLPc さん
私は123のID:4TWKtmEZ です。
俺様さん同様、昨夜私もあなたに法律の規制について問い詰められました。
改めてお聞きします。どこから法律が出てきたんですか？

127 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:42 ID:zifIBbpB

公共性の高い財はそもそも市場原則が完全に適用できない分野だからね。

だから前スレでも、僕はあえて女性車両には触れなかった。

私としては、そもそも痴漢有罪のプロセス自体が、極めて非民主的なので、
そっちをなんとかしてほしいものじゃ。

128 ：俺様：02/08/19 23:42 ID:Qf2Dor/9

＞温泉
ところで全ｽﾚでちょこっと書いたんだが、
「女性専用フロア」について、
「見た目や清潔感で、ほかと差別的なフロアを女性専用に作った」
って点で攻めることはどうだ？

129 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:45 ID:zifIBbpB

>>126
そのレスのもととなった文脈では、
法制化の理由として、男性の伝統的価値観の存在が挙げられていたから。

それに言及し、かつ法制化を否定しない、名無しを
区別できませんでした。

130 ：シコルン：02/08/19 23:45 ID:GpZAhaT3

>>124
端的に言えばあなたの言っている事に尽きる。
「現行のレディスデー」はあきらめて認めましょう。
これがシャレにならん価格差をつけたり公益性の高い
物にまで適用されたら叩きましょう。

131 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:46 ID:zifIBbpB

>>128
攻めるのはどうぞご自由に。

なにが目的かはしらんけど。

132 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:47 ID:zifIBbpB

>>130
西武ドームで１６００→５００
はどうよ？

133 ：俺様：02/08/19 23:50 ID:Qf2Dor/9

>>131
俺は攻めんちゅーに。
ただ単に君にとってこの理屈はどうなのか？ってことが知りたいだけ。

134 ：シコルン：02/08/19 23:51 ID:GpZAhaT3

>>128
>「見た目や清潔感で、ほかと差別的なフロアを女性専用に作った」
って点で攻めることはどうだ？
うーん、「差別的な」が具体的にどんな意味かによるな。単に
「男性受けしやすい」「女性受けしやすい」という程度の内装の
違いなら別に問題には出来ないだろうな。
ただ、「清潔感」で「差別的」というのは問題あり。ガンガン突っ込
むべきだな(怒

135 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:52 ID:zifIBbpB

>>133
どうでもいい。どうせ行かないし。

136 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:52 ID:zifIBbpB

男は不潔というが、洗っていないセーラー服の方が不潔なのだ。

137 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/19 23:53 ID:NPPVdthu

＞１３０
ガソリンスタンドでの女性優遇や
レディス切符（なんでも乗り放題の切符みたい）
というけっこう微妙なのも増えてきてんだけどねｗ

138 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/19 23:53 ID:3ZoIYX+K

>>129
今あっちのスレを辿ってきました。
これですか？

773 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/19 00:06 ID:d7PreBjI
>>763
>>765
確かにそうなんだが、基本的に優遇と権利はトレードオフ関係であるべきなんじゃないの？
女がレディースディなどで優遇されるのを良しとするなら、
その他で男と同等の権利を得る法律や条令は自主的に放棄すべきだ。

確かに法律の話が触れられていますが、
これは女性自身が優遇措置を受けることを拒否するべきっていう話です。
あなたが言ってる法律の規制とは違います。

139 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:55 ID:zifIBbpB

>>138
多分それじゃない。
変なたとえ話が乗っかっていたやつ。

ていうか前スレ漁るなよ。粘着にしか見えん。

140 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/19 23:58 ID:zifIBbpB

あと１０年以内に戦争がおこると思うので、
そうしたら男の時代が来ます。

それまで耐えることにして、もう寝ます。

141 ：シコルン：02/08/19 23:58 ID:GpZAhaT3

もしも「女性向なので特に清潔にした」なんて
言えばそれは「男は汚くていい」といったも同然だな。
女が「より高い清潔さの購入」に金を払ってるのなら話は
変わってくるが。

142 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:01 ID:Ukx5wDM3

>>139
人を粘着呼ばわりするな！
言われなき法律の規制論を押し付けてきたのはあなたですよ。
素直に謝るかそうでなきゃちゃんと根拠をあげてください。

＞多分それじゃない。
＞変なたとえ話が乗っかっていたやつ。
その変なたとえ話をしたやつのことを私のせいにしないでください。

143 ：俺様：02/08/20 00:03 ID:ZlIVoJGC

>>141
全ｽﾚの大丸心斎橋店では「清潔」も売りにしてたみたいだぞ。

144 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:04 ID:uH5LZ0rA

＞あと１０年以内に戦争がおこると思うので、
＞そうしたら男の時代が来ます。
＞それまで耐えることにして、もう寝ます。

戦争が始まったら徴兵されるかもしれないし
男の時代じゃないだろ・・ｗ
これは釣りだな
温泉は女だねえ、おそらく　

145 ：シコルン：02/08/20 00:07 ID:iiDBshvu

>>137
それらは微妙だな。というのも
たとえ公共性が高い物でも、女性の利用者が男性に対して
著しく少数であれば、利用者数自体の増加に役立つから
なぁ。

146 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:07 ID:ZyYuJgCl

>>144
戦争の時代が男性にとって幸せだと思ってるんだもんね。
話にならないね。

男性の気持ちを理解しようとしない女＜温泉

147 ：JX ◆ISYFMW.w ：02/08/20 00:08 ID:If4XtMAO

これ，結構興味深い内容です．

『現代女性の不満分析』
http://www1.tcue.ac.jp/home1/mizu/sotsuron/198205.pdf

調査により女性の「損得感」に基づく「不満」を列挙し
た上で筆者が主張するのは『不満に対する制度的対策』．

『不満』から一足飛びに『制度的対策』へと向うこの
論法が非常にフェミらしい．

この種のフェミの主張に賛成もしくは容認の立場の
方は，たとえ娯楽に過ぎない映画の料金であろうと
も，男性が不満だと言えば，そこに制度的対策を
求めることを非難できないことになります．

148 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:09 ID:maZx0DrK

結局
過去にも男の時代は無く
未来にも男の時代は来ないと

お願いだからもう男の子は産まないでね

149 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:11 ID:ZyYuJgCl

>>174
＞この種のフェミの主張に賛成もしくは容認の立場の
＞方は，たとえ娯楽に過ぎない映画の料金であろうと
＞も，男性が不満だと言えば，そこに制度的対策を
＞求めることを非難できないことになります．
同意。

150 ：俺様：02/08/20 00:11 ID:ZlIVoJGC

温泉がいないと調子が今ひとつでんな。。。

151 ：JX ◆ISYFMW.w ：02/08/20 00:11 ID:If4XtMAO

/*
　大阪府知事は現在女性の方でございます。
そのことで、大相撲の大阪場所の際の知事賞の授受に
関して日本相撲協会と問題が生じているようでございます。
多くの方はご存知でございましょうが、相撲の土俵は女人
禁制となっておりまして、そのため女性の大阪府知事が
土俵に上がるのは、伝統を守る意味からも認められないと
言うことが相撲協会側の言い分でございます。
　さて、この論理が認められるのでございましょうか、考えて
みましょう。日本国憲法１４条１項におきまして、性別による
差別を禁止し、法の下の平等が説かれております。このことの
直接的効力は国家機関に及ぶと考えるのが一般的でござい
ますが、民事間でも公序良俗違反と言うことでこの項目を
準用することは可能でございます。
*/
tp://www.yuki.info/docs/nikki/n0002.html

これも一つのフェミの主張．
この主張に準じるならば，民事間でも公序良俗違反と
いう事でレディス料金を咎めること道が開けてまいるの
でございます．

152 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:12 ID:uH5LZ0rA

なんか女になりたくなってきた・・

153 ：シコルン：02/08/20 00:12 ID:iiDBshvu

>>147
禿同

154 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:13 ID:B9qy9bVv

>>1
A. 簡単に釣れるから。

155 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:13 ID:uJSnhFRQ

男性が男性差別に不満を言うと・・

「男のくせにガタガタいうな！男らしくないんだよ」
「面と向かって言えない弱虫」
「女性にもてないんですねえ」
「今まで女性を差別してきたからだよ」

などと罵られる罠。

156 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:14 ID:uH5LZ0rA

レディスサービスが流行っている理由
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~thats/1126.html

157 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:15 ID:ZyYuJgCl

>>152
物事を冷静に考えたら、ほとんどの男性がそう思うでしょう。

158 ：シコルン：02/08/20 00:16 ID:iiDBshvu

>>151
理論的には優遇容認派だが
なんか嫌になってきた。

159 ：俺様：02/08/20 00:16 ID:ZlIVoJGC

そういや、映画館に関してすっかり忘れてたが、
都市部の人間には「映画の日」って確かあったな。。。

160 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:18 ID:maZx0DrK

理論的に正しいからといって人の感情を踏みにじって良いわけがない

161 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:19 ID:ZyYuJgCl

>>151のJXさん
こんなことでキーキー言う暇があるんだったら、なぜフェミは女性優遇サービス
について口を開かないんでしょうね？

＞日本国憲法１４条１項におきまして、性別による
＞差別を禁止し、法の下の平等が説かれております。
こんな”立派”なことおっしゃってるのにね。

ダブルスタンダードはやめてもらいたいものです。

162 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:20 ID:uH5LZ0rA

女は排他的だから女性専用とか作りたがるんだろうな
漫画でも少年漫画コーナーや
大人漫画コーナーには女どもは勝手に入ってくるのに
少女漫画コーナーには男が入ったらいけない
暗黙の雰囲気あるし・・

163 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:21 ID:uH5LZ0rA

＞１６０
温泉は経済理論的に正しいの一点張り
男の気持ちなんてどうでもいいのでしょう

164 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:22 ID:maZx0DrK

>>163
漏れもそう思いますた

165 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:22 ID:ZyYuJgCl

>>158のシコルンさん
＞理論的には優遇容認派だが
＞なんか嫌になってきた。
話が見えてきたようで、よかったです。

166 ：シコルン：02/08/20 00:24 ID:iiDBshvu

>>160
理論を優先するか人の感情を優先するかは
その人(この場合企業)の自由裁量だからなぁ。
「思いやり」と一緒でそれを強制したり「行うのが
万人にとって当然である」とは言えないでしょ？

167 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:26 ID:4KrjLRdm

＞＞１５５
その通りなんじゃないの

168 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:29 ID:ZyYuJgCl

>>163
そうだね。

169 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:30 ID:maZx0DrK

>>166
いずれを優先するにせよ程度というものがあるわけで
昨今の女優遇はやや行き過ぎではないかと思うよ

170 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:31 ID:uH5LZ0rA

アメリカや欧州とかどうなんだろうね？
女性優遇とかあるんかね

171 ：JX ◆ISYFMW.w ：02/08/20 00:33 ID:If4XtMAO

>>151などを引用しつつ私も熟読しまして
思いついたことでございますが，もしかし
たら経済だの法の下の平等だの言うより
も，「セクハラである」と言った方が通用
し易いように思えます．

但し，映画館などに「セクハラだ」と訴え
るのではなく，民間に残る女人禁制等に
対し「セクハラである」として批判している
名のある女性学者の発言を探し，
　「女性締め出しを批判しながら男性締め出し
　　にはホッカムリで黙認の卑劣な論者」
として英文サイトや米Yahooへの投稿などに
よって海外にアピール…といった手法が
効果的かも．

日本は外圧に弱いから．

172 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:35 ID:ZyYuJgCl

>>171
名案ですね。
応援します。

173 ：俺様：02/08/20 00:36 ID:ZlIVoJGC

>>171
効果あるかもしれんけど、相変わらずカウンターアタック好きだね（笑

174 ：JX ◆ISYFMW.w ：02/08/20 00:40 ID:If4XtMAO

>>172

私一人では無理でございます．
何より，英語力が不足しているので．

175 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:45 ID:ZyYuJgCl

>>174
私も英語力が不足していますので、翻訳の力には残念ながらなりません。
英語力のある方の力を借りたいところですね。
翻訳ソフト（変な訳になったりしますが）を駆使する手もあります。

176 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 00:49 ID:ZyYuJgCl

気が向いたので、
ライコスの翻訳ソフトでも載せときます。
http://translation.lycos.co.jp/

177 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 01:15 ID:maZx0DrK

>>176
早速171を訳してみますた

171 : JX <> ISYFMW.w :02/08/20 00:33 ID:If4XtMAO
>>151 I also read carefully, quoting など.
Or is carried out although it is having happened to have thought.
Rather than it says [ economy / た ] in the equality under law
も and the direction referred to as "Being sexual harassment" are accepted.
It seems to be easy to carry out.

However, it insists "It is sexual harassment" to a movie theater etc.
Elimination of women which is not る and remains in a private sector
It receives and is criticizing as "being sexual harassment."
The remark of a women's studies person with a name is looked for.
"It is a male shutout, criticizing a female shutout.
being alike -- mean critic" of tacit permission by HOKKAMURI
It carries out and is for an English site, the contribution to U.S. Yahoo, etc.
Therefore, the technique of appeal -- abroad
Or [ being effective ]

Since Japan is weak to the external pressure

178 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 01:19 ID:maZx0DrK

>>151、さらに、私はなどを引用して、注意深く読みました。
あるいは、それは偶然考えたことですが、実行されます。
法則もの下の均等および方角の[節約/た]が参照したとそれが言うのではなく、
に「セクシュアル・ハラスメントである」ことが受理されるとともに。
それは実行することの容易に見えます。
しかしながら、
それは、「それはセクシュアル・ハラスメントです」と映画館などへ主張します。
るでなく、民間部門で残る、女性の除去それは受け取り、
「セクシュアル・ハラスメントである」こととして批評しています。
名前を持った女性学人の発言は捜されます。
「それは女性のシャットアウトを批評する男性のシャットアウトです。
似ていること--中間の批評家」HOKKAMURIによる暗黙の許可のそれは実行し、
英国のサイト、米国Yahooなどへの貢献に向かってあります。
したがって訴えの技術--外国へ、あるいは[有効なこと]
日本が外部圧力に弱いので

179 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 01:36 ID:ZyYuJgCl

>>178
ありゃりゃ、わけわかんなくなちゃったね。
178の文を最初読んだ時、翻訳ソフトをかけたものだとわからなくて、
「この人、何言ってるんだろ！」って思ったよ。（ｗ

180 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 01:38 ID:IsEEiE9I

適当に書いてるだけだけど
このID気に入ってんだよね

181 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 01:39 ID:maZx0DrK

>>179
177はURLで直接和英ができたんだけど
178はコピペでしかできなかったわけ

普通のレスのようになってしまいスマソ

182 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/20 06:45 ID:Uj/Jf4Hs

>>163
「男の気持ち」なんて言葉を使うということは、
さも自分が男性の代表者であるかのような、
今のフェミニストと同様の図々しさを覚えました。

対フェミニストで「女の気持ちというなら男の気持ちも分かって！」
と訴えるならともかく、
人間の感情の多様性・不確定性を重んじる私に、
あなたがた個人の不満を唱えられても、
あまり意味がないのですよ。

>>146
男の気持ちって・・・あんたどこで代表権得たのよ？

>>142
だから、前スレのこと、昔のことを一々蒸し返すのは
ネットマナーにも違反していると言っているのだよ。
それを２ｃｈでは「粘着」と表現しているわけ。

あなたがよっぽど法規制したくないのはよぉく分かったから。

183 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/20 06:49 ID:Uj/Jf4Hs

>>151
このように、フェミは法律問題として、民事の女性差別の一切を
規制しようということも考えているのです。

184 ：かあちゃん：02/08/20 07:01 ID:vrxV2Nao

>>183 そんなことわかりきってるから、ここみたいなスレが乱立するんだろ。
法律問題としての認識もあるのなら、経済マンセーはウザイんだよ！

185 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 09:57 ID:Z9Tcbi02

>だから、前スレのこと、昔のことを一々蒸し返すのは
>ネットマナーにも違反していると言っているのだよ。
>それを２ｃｈでは「粘着」と表現しているわけ。

議論スレって1スレ終わればみそぎが終わって過去の過ちはあぼーんになるとは
知らなかった。

186 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 10:25 ID:G5eocbhy

>>129でよしとしようよ。
主張以外の部分での軋轢があったとして、それが
「１スレ終わればあぼーん」されるのなら俺はむしろそう願う。

187 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/20 19:22 ID:0BoEqR3y

>>184
あなたは何も分かっちゃいませんね。

188 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 19:27 ID:K96gPAFB

女性優遇料金を無くすのは日本では至難の技だぞ、なにしろ
国会に議席を持ってる政党ですら女性優遇党費を設定している
位だからな。

ttp://www5.sdp.or.jp/central/11nyuukai.html

189 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 19:27 ID:fMsib2//

男女購買機会均等法を制定しる

190 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/20 19:47 ID:WzinJunz

痴漢裁判における推定有罪だけは絶対に許せない。

191 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/20 19:54 ID:WzinJunz

はっきり言っておこう。
女性優待価格の企業からは買わなければそれでいい。

しかし冤罪痴漢は、ある日突然、何もしていないあなたを、
国家権力が、地の底におとしめる。

こんなに恐ろしいことが、この国ではまかり通っている・・・

192 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 19:57 ID:maZx0DrK

女がラッシュアワーに電車に乗るのが悪い
女は家に引っ込んでろ

とは誰も言えんのだろうな、タリバンでもない限り

193 ：小僧 ◆Lweosr22 ：02/08/20 20:12 ID:0ut0iyIq

>女性優待価格の企業からは買わなければそれでいい。

wara

194 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 20:18 ID:/WUmOjfu

>>191
電車に乗るなと？
デパートに行くなと？
差別なんてものは倫理と法で語るもんだ
経済学しか見えん厨は消えろ

195 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/20 21:48 ID:uH5LZ0rA

そして、南館地下１階には女性専用の
「リラクシングガーデン」もあります。
フロア全体の様子としては、白を基調
にした作りで、すごく清潔感もありすっきり
としていて百貨店とは思えないような
落ち着いた雰囲気。エスティックサロン
ネイルケアサロン、ヘアセラピーサロンなどが
ありますが、、、女性専用フロアーなので、
男性の方は地下１階に下りることさえ出来ず、
店内の雰囲気も見られませんので、ご注意ください。

心斎橋大丸百貨店逝ってよし

196 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 00:30 ID:MGTrZn1y

age

197 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 00:39 ID:6IA6OsTS

レディースサービスデースレから流れてきた人がいるようなので
純粋にレディースサービスデーについて語りたい方はこちらへ。

レディスサービスデーは男性差別２第２刷
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1029857415/l50

198 ：タロー　　　　：02/08/21 00:45 ID:Oxw2i423

こういうことか

199 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 01:17 ID:CUbDCM/J

＞男のみなさん

なぜ、女性のみの割引サービスが横行するのか。
そんなの女が社会的弱者だからに決まってるです。
なんでこんなスレがこんなに伸びるかな。

200 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 01:18 ID:EjOYuC1y

200

201 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 01:18 ID:uLak+sLL

　　　　　　　　　　　/＼　　　　　　　　/＼
　　　　　　　　　　 /　　＼　　　　　　/　　＼
　　　　　　　　　　/　　　　ﾞ'----''"´　　　　ヾ
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　｀:､
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　｀:
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　　　　|　　　　　　ノ '　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　|　　　　　 .,___.,　　　　　.,___.,　　 i　　このスレが盛り上がりますように。。。
　　　　　　　　　､　　　 ''"´｀:､　　　　　　 υ /
　　　　　　　　　　｀丶,:' ､.　　. ）___Д____,,.,_,,.;''"
　　　　　　　　　　　/　　　　/　　　　　　　ο

202 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 01:18 ID:MGTrZn1y

>なぜ、女性のみの割引サービスが横行するのか。
>そんなの女が社会的弱者だからに決まってるです。

ちゃう、ちゃう。
女をターゲットにしたほうが儲かるという
市場原理からきたものです。
社会的弱者は関係ない
むしろ消費活動の強者です

203 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 01:21 ID:37D1aM2c

男が稼ぎ、女が使う。

204 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/21 07:26 ID:9H0jSS2h

別スレより転載

469 名前：the_hot_spring ◆dTYBKLPc 投稿日：02/08/21 07:22
批判っていうのはこうやるんだよ。

「温泉の『企業は経済合理的に行動する』という前提は、
中長期的・大数的・大規模・競争的という条件を必要とする。
しかしながら、この前提を検証すれば、現実には、短期的
・少数・小規模・非競争的という状況があるのであって、
その中で企業は経済合理的に行動するとはいえない。
このような企業がレディースデー等女性優待を設定するのは、
それは利潤最大化という資本主義ではなくて、伝統主義
（ここでいう伝統主義とは、『昔からあったものは、
昔からあったという”だけ”で、今も正しい』と考える行動規範
である。）にもとづくもの、つまり、レディースデーは
昔からあったand/orみんなやっているからやろう、というものである
可能性が出てくる。このように設定された女性価格は、
当然市場均衡ではないから、経済余剰にとってもよくないし、
そもそも差別思想（伝統）に基づく価格設定であると言えよう。

205 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/21 07:27 ID:9H0jSS2h

さらに現実をみると、人間の目は「資本主義」による女性価格か
「伝統主義」による女性価格かを見分けることが難しい。

さて、伝統主義による差別価格は、経済合理的行動ではない。
しかし、最初にあげた前提「非競争的」であることを踏まえれば、
これが市場で淘汰されるには時間がかかり、その間、消費者は
不当な価格を強いられることになってしまう。

私的自治を踏まえつつ以上のような状況を是正するとすれば、
規制緩和等によって競争的にすればよい。
or法制化によって、「性差による差別価格は
５０％～１５０％以内にしなければならない」

206 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/21 07:29 ID:9H0jSS2h

>>194
電車が強い規制下にあるのは、それが
公共性が高く、競争的でなく、市場原理が通用しにくいから。

207 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/21 07:31 ID:9H0jSS2h

>>203
その結果、女性は消費上手になった気がするなぁ。

208 ：かあちゃん：02/08/21 08:05 ID:y0tHaIyf

>>206 なるほど。公共性が強いものは市場原理が通用しにくいから、規制も
構わんが、単に不愉快なものは市場原理にまかせておけばよいという訳か。
それをほっといた結果が今の思いあがり女の増長を招いた。そして日本が
駄目になった。
いっぺん逝ってこい。

209 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 09:46 ID:i2qn1ERD

食べ放題の料金設定で男女間に差があることは差別でしょうか？

210 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 12:11 ID:I2MMc09/

鉄道事業法
第２章　鉄道事業
運賃及び料金　事業者の定めた運賃等の上限を国土交通省が認可、上限の範囲内で運賃等を定め、届出。
「特定の旅客又は荷主に対し不当な差別的取扱いをするもの」
「他の事業者との間に不当な競争を引き起こすおそれがあるもの」の場合、
届出運賃の変更命令が可能。

とはいうものの、
企画切符は認可・届出の対象にならないらしい。

211 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 12:21 ID:IeFo0dq4

>>209
そりは食べられる量に差が生じるからざんしょ

212 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 12:28 ID:Veq4v6sR

よっぽど高級食材でも使って無い限り
材料費よりも雑費、人件費等のがコストがかかってる罠
個人の食べる量など全体のコスト的には
さして差の内に入らない罠。
しかし何故か支払わされる金額は2割り近くも差が有る罠

213 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 12:31 ID:XD+ULomQ

>212
ではどうして大盛りだと普通のより値段が高いのですか？

214 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 12:33 ID:i2qn1ERD

>>211
でも、好きなだけ食べられる（量を固定化されていない）
と言う意味では「同じサービス」ですよ。

場所も出される料理も食器等も共通。

食べられる量なんて
「性別による差」よりも
「個人による差」のほうが大きいでしょう？

215 ：痩せ食い：02/08/21 12:34 ID:3iAYWVq1

女でも、カバみたいにガツガツ、食らう奴がウヨウヨいるから、
差別に決まっている！

216 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 12:35 ID:Veq4v6sR

>>213
設ける為に決まってるでしょ、商売なんだから。

217 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 12:47 ID:i2qn1ERD

>>211
食べられる量の違いで料金差をつけるのが正当なら。
男女同一料金を設定しているところもありますが、
そこは逆に差別になるわけですか？

また、同性内で「よく食べる人」は「あまり食べない人」より優遇されているのでしょうか？
そう考えると「食べ放題」というサービス自体が差別であり違法ということにならないでしょうか？

218 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 12:56 ID:i2qn1ERD

>>213
大盛りの場合は「食べ放題」と違い、
店側が固定量に対して料金設定を行っていると
考えてよいと思います。

従って店が設定した通常量よりも多くする場合、
追加で料金を取るというのは問題ないと思われます。

219 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 13:02 ID:BlF8OgDX

>>209
女が相当の大食いで、男が相当の少食であっても？
（少食の男は来るな、てのは却下）

220 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 13:06 ID:0oYbbR3E

食事が終わったあとに
ケーキ、お菓子は別腹とかいって、ガバガバ食ってる女はバカだと思う

221 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 13:07 ID:i2qn1ERD

>>219
解りにくい書き方ですいませんｍ（＿＿）ｍ。
「差別ではない」としたいわけではなく、
「差別に該当するかどうか皆さんの意見を聞きたい」のです。
正直、私自身がどちらにも結論付けることが出来ないのです。

222 ：おねえちゃん：02/08/21 13:08 ID:8aJutyqR

222いただきます。

223 ：シコルン：02/08/21 13:46 ID:DDQvJogm

焼肉食べ放題などの価格が男女で違うのは
男女の食べる量の一般的な違いからきてる。
しかしそれは「コストの違い」ではなく
「この値段なら元が取れる」と客が考える値段の差。
「焼肉食い放題一万円」なんて行かないでしょ？一万円分の
肉なんて食えないと思うから得した気分になれないでしょ？

224 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 13:58 ID:wUpQNM5E

超最高級の肉を使っているのなら、一万円は安いかも
そんな所あるのだろうか

225 ：シコルン：02/08/21 14:04 ID:DDQvJogm

>>224
まぁ確かに肉の質も重要だが。ただ
超最高級肉を使うような店が食い放題なんて
するかな？

226 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 14:04 ID:9mgS62PD

女性割引があれば男の出費が減るじゃん。

227 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 14:16 ID:i2qn1ERD

>>226
何故ですか？男性の料金は変わっていませんよ？

全ての男性が女性連れであり、
しかも必ず連れの女性の料金を
肩代わりするとは限りません。

女性は女性だけ（一人でも複数でも）で「食べ放題」に行ったとき
同じ店にいる見ず知らずの男性に自分の料金を払わせているのですか？

228 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 14:25 ID:i2qn1ERD

>>223
＞「この値段なら元が取れる」と客が考える値段の差。
では、どちらかの料金が「原価割れ」でも問題はないのですか？

229 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 14:27 ID:9mgS62PD

>>227
文章がちょっと理解しにくいんだけど、男としては、
連れと一緒に食事するときに安くなるんだったらそれで良くない？
店の方もそういうの狙ってると思うよ。

230 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 14:27 ID:uu+V2g4w

>>226
その言い方だと、お前は女の分も自分で払ってるのか？
何で男が女の分も出してやらなきゃならんのだ？

231 ：痩せ食い：02/08/21 14:27 ID:gJG+Wls7

女の食らう部分までを、暗黙の了解のごとく
男が払うのは、ある意味、差別だと思う。
もちろん、すべての連れの場合に当てはまるわけではないが、
男が払うケースの方がずっと多いですね。

232 ：シコルン：02/08/21 14:35 ID:Sl3KJpAM

>>228
？質問の意味がわかりません。「原価割れ」だと
考える根拠は？そりゃ客の個体差によっては原価を
割ることがあるだろうけど一般には客は「元を取った」
と考えるのは別に店の原価を基準にしてないからね。
通常価格を基準にしてるの。だから「原価割れ」なんて
一般には無い。

233 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 14:41 ID:zE+gKEHi

だからさ、企業の利益になるなら差別は許されるのか？
だったら企業が女を採用しなくても、男女別賃金にしても
文句を言う資格はなくなるよ。

234 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 14:56 ID:i2qn1ERD

＞シコルン氏
例をあげると

原価／１人＝８００円
男性料金＝１０００円
女性料金＝６００円

これでトータルとして店の利益が出ている場合、
それは消費者のニーズにそった価格設定なので
何も問題ないということですか？と聞きたかったのです。

235 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 15:01 ID:i2qn1ERD

>>229
そこに「女性のみ」を安くする必然性が見えません。
それだったら「２人以上は割引」で問題ないでしょう？
その場合は異性間のおごりではなく同性間でも適用されるから
そっちのほうが集客効果としては高い気もしますが。。。

236 ：シコルン：02/08/21 15:06 ID:Sl3KJpAM

>>234
だーかーら、なんで「原価割れしてる」という
前提なの？現実においてそんな事は無いと。
それに仮にあなたの仮定どうりだとしても、それが何か
問題なの？「原価割れ」＝「不当廉価販売(独禁法違反)」
ではないし。

237 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 15:48 ID:i2qn1ERD

＞シコルン氏
原価割れしているケースではどうですか？
と聞いたつもりだったのですが。

全ての料金設定がそうなっているとは思っていませんが、
「絶対に無い」とも思っていません。

＞「原価割れ」＝「不当廉価販売(独禁法違反)」
＞ではないし。
確かにそうですね。
この場合はやり方によっては「シロ」とも言い切れない気もしますが。。。
この辺は最終的には司法判断に任せることになるでしょう。

238 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/21 20:14 ID:zErhJRX5

>>208
アホ。
論理が飛躍しすぎ。三行目以降。
二行目まではそのとおり。不愉快な面のないものなんてないのだから。

239 ：シコルン：02/08/21 20:19 ID:Or/BlLyb

>>237
いや、だから原価割れしてたらどうだというの？特に
問題は無いと思うが？

240 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/21 20:46 ID:dCl6tCT1

>>239
俺も全く問題ないと思う。
在庫処理という場合もあるしね。

241 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 21:01 ID:MGTrZn1y

・毎月第3日曜は、レディスデー！
オイル交換半額セール
無料愛車点検
月替わりの記念品プレゼント

　　　↑
これはクロか？車販売店のHPにあった

242 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 21:11 ID:NsGEKvSC

向ヶ丘自動車学校
女性、学生に
普通車：１００００円
２輪車：８０００円
割り引きだそうだ。

243 ：シコルン：02/08/21 21:25 ID:TsQhfG4i

>>241
あんまり客がこないから女性をターゲットにした
特化戦略じゃない？あとオイル交換ぐらいは男は
自分でオイル買ってやるからなぁ。
>>242
＞女性、学生に
この場合、明らかに金もってない層をターゲットにしてるだけ。
むしろ「女は金持ってない」という偏見があるとしてフェミが
文句言いそう。

244 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/21 21:27 ID:dQS07FXR

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245 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 21:38 ID:MGTrZn1y

>244
男女板に出会い系の宣伝しても
あんまり意味ないような・・ｗ

246 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 22:14 ID:r2OY0EOd

>>238
「かあちゃん」って理論的反論ができなくなると
妙な解釈して自己満足するのがお決まりのパターンだろうが。
ほっとけ。

247 ：俺様：02/08/21 22:43 ID:WeHaTto1

結構続いてるな。。。

248 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 22:45 ID:MGTrZn1y

アメリカやヨーロッパは
女性優遇サービスとかあるの？

249 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 22:57 ID:p5D0C/MG

>>248
ヨーロッパ（特にイギリス）は顧客を選ぶ店が結構ある。
女性しか入店できないバーゲンのようなものとか飲食店とかもあるよ。
店に限ったことではないが、会員制（特定の人しか入会させない）や
限定サービスも多いと思う。
ステイタスという意味ではなく、特定の集団を排除する文化が根付いているんだろうね。

250 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 23:04 ID:HG+Rc8iB

>>248
リーガエスパニョーラをCSで見てたら、
解説者が「今日は女性は無料なんですよ」と言ってた。

251 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 23:15 ID:6qhrk1+J

＞なんで女性優待割引は許されるんねん！

『子供料金』と同じ発想だろ。要するに、一人前として
認められてないんだよ。

252 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 23:15 ID:jYY/6t1v

もう一度聞くけどさ、企業の利益になるなら差別は許されるのか？
だったら企業が女を採用しなくても、男女別賃金にしても
文句を言う資格はなくなるよ。
誰も答えないな。

253 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 23:24 ID:MGTrZn1y

>252
女はレディスサービスは
ちょっとした割引だから問題ないけど
採用は人生に関わる大きなことだから
問題あるとか言っている。
けど、それでは、買い物における女性優遇の
本質的な説明にはなってないんだよな。
自分達に有利な現状を利用した詭弁にすぎない。
買い物での女性優遇が「差別」
の問題になる危険性は十分にはらんでいる。

254 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 23:38 ID:qpfM2n8u

>>252
俺は消費も採用も賃金も男女で差をつけるの仕方ないと思ってる。
消費に関しては省くが、採用は男女で差をつけることは有効だと思うし、
女性重視でも男性重視でも構わない。状況による。
賃金に関しては労働市場に違いがあるのだから差をつけるのも止む無し。
ただし、それらが利益にならなければマズイ。
一律に一方を優遇、他方を排除するのは反対。
まぁ、賛同する奴はいないかもしれないけど。

255 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/21 23:41 ID:jYY/6t1v

>253,254
要するにどちらも、両方許容するか両方許容しないか
どちらかだと言ってるわけだよな。
まあそうだろ。片方だけ許容して片方だけ許容しないのは
正当化できないからな。
で、問題は今の社会では商店などの女性割引きは許容されるどころか
推奨され、採用での男女別扱いは徹底して排斥されるということだ。

256 ：254：02/08/21 23:52 ID:qpfM2n8u

>>255
女性割引が推奨されていると思わないが、
採用で男女別扱いの徹底排斥に関しては同意。
雇用や賃金で差をつけるのは仕方ない。
問題なのは雇用・賃金体系が硬直化していた事。
優秀な女性が活用されない、優遇されない社会ではあると思う。

257 ：Mundi：02/08/22 00:17 ID:36G6YV4O

まあ、つまりはだな。自分が得をするならそれはよし、損をするなら
「差別う、ひどいぃ。」って騒ぐバカブス女が多いってことやね。
企業はとっくに見抜いていて、女性割引なんかでもうけようとするわけだ。
テレビの視聴率も、国の消費の大部分も女が占めているわけだし。
良識のある女性もいるよ。いるけど、ひどいのが多い。
ここに反論書き込むおまえらみたいなのがな。

258 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/22 06:23 ID:aujPHjGa

>>254
同意。
このスレで「むかつく！」という人の多くは、
女性のダブスタがむかつくのだろう。
女性が「消費で優遇、労働で不利」になることを、
市場原理として、同様に受け入れれば、
問題ないのかな？

259 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/23 10:56 ID:73Md7wZJ

age

260 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/23 11:10 ID:W9smMkCe

>257
思い込み激しくない？
損得で騒ぐのはダム問題､牛肉問題から乞食の場所争いまで皆一緒｡
特にバカブス女だけ取り出して貶す意味は無い｡
TVの視聴率と国の消費の大部分をを女が占めてる？
自分の周りだけ見ずにもっと視野を大きく持とうね｡

私もﾚﾃﾞｨｽﾃﾞｰなんて子供だましのおまけはいらないとは思うよ｡

261 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/23 13:49 ID:JOycHrlN

>>253
>女はレディスサービスは
>ちょっとした割引だから問題ないけど
>採用は人生に関わる大きなことだから
>問題あるとか言っている。

>自分達に有利な現状を利用した詭弁にすぎない。

そのとーり。

そもそも、企業にとっては、

雇用：会社の進退を左右する重要なもの
サービス：戦略の一環

だもんね。

262 ：かあちゃん：02/08/24 01:07 ID:6uXZCQOQ

>>238 論理が飛躍しすぎなどとまだ訳のわからない事逝ってるね。まあ君は
おつむも悪い上に屁理屈だけはこねるが詭弁に終始するタイプだというのが
よくわかったよ。
フェミは女自身が甘やかされた結果、自分達が優遇されて当然という意識から
出てきているが、そういう事も論理の飛躍というとはね、あきれたよ。なんだ
かんだ逝っているが、これではフェミの味方と思われても仕方がないね。

263 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/24 01:11 ID:/fC1kG4d

>>262
禿げ同！！
男女平等の主張をしてると思いきや、女尊男卑の社会を実現
させようとしてるのが、フェミの主張の根底にあると思う。
そもそも、仮に、現代社会（制度）が男性有利であるとしても、
そこから直ちに女性優遇措置を施すことが、男女平等を実現する
手段だとは思えない。

264 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 07:59 ID:rQoQtIba

>>208は
１市場原理→女がおもいあがる
２女がおもいあがる→日本がだめになった。

というロジックだが、そもそも１がおかしい。
市場原理は女性優遇だけでなく、労働市場などでは
不利にも働くから、説明不足。

2も、何ら説明はされていない。
フェミが「男社会が日本をだめにした」というのと同程度の
説得力（＝つまり皆無）しかない。

265 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 07:59 ID:rQoQtIba

そうして、以上のことを全く踏まえていない>>262では
甘やかされる→優遇されて当然という意識→フェミ
というロジックを出しているが、この新説に対しては、
それ以前の段階で「論理の飛躍」とコメントしたことの
対象になっておらず、（当然だが）
＞そういう事も論理の飛躍というとはね、あきれたよ。
というのは全く的外れ。言っていないから。

仮に、かあちゃんの脳内で、>>208と>>262が繋がっていようとも、
それが分かるようには書かれていない。
>>208だけなら、明らかに論理は飛躍している。

266 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 08:00 ID:rQoQtIba

こうした事態は、そもそもかあちゃんが、
市場原理＝女性優遇という思い込みをしていることが原因だろう。
このことから、かあちゃんが「経済学うざい！」と言っていたのは、
それが一面的であるとか、用語に固執しているという意味ではなくて、
自身が経済音痴であることを晒されるのが嫌だったから、必死に
抵抗する意味での罵倒だったのだろう。

これは「フェミ」が「市場原理＝男性優遇」（というか、全ての社会システムに
男性優遇のレッテルを貼っているが）と位置付けるメンタリティと比較しても
興味深い。

もっとも私は、それがフェミと同程度の電波であっても、カウンターパワーとして
機能すれば、バランスを保つという意味で有益だと思いますが。

267 ：かあちゃん：02/08/24 08:12 ID:WCgpnj2M

>>264

＞１市場原理→女がおもいあがる
＞２女がおもいあがる→日本がだめになった。

＞というロジックだが、そもそも１がおかしい。
＞市場原理は女性優遇だけでなく、労働市場などでは
＞不利にも働くから、説明不足。

君にいちいち説明不足などといわれる筋合いはないのだが、説明不足＝間違い
でもあるまい。君が言う労働市場では女に不利というのはふぇみが必死になって
（ポジティヴアクション等）女優遇にしようとしているではないか。この労働
市場でも女の勘違いがまかり通ろうとしている時に、君は一体何を言いたいん
だ？

＞かあちゃんが「経済学うざい！」と言っていたのは、
＞それが一面的であるとか、用語に固執しているという意味ではなくて、
＞自身が経済音痴であることを晒されるのが嫌だったから、必死に
＞抵抗する意味での罵倒だったのだろう。

ﾊｧ?　脳内妄想もいいかげんにしないと。

268 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/24 08:25 ID:H5aw3EWi

温泉は、議論している皆に対して「フェミと同程度の電波」というレッテルを貼りをし、
かつ、詭弁（わかりにくい文）で論点をずらそうとしているようだが、本来論点は単純明快。
温泉は、
市場原理→女性有利のサービス。これは市場原理なので正しい。（この段階で論が終了）
と言いたいようだが、他の皆の間では、
市場原理→女性有利のサービス。だが、市場原理だからといって一方の性が得をするのは問題。
その得の度合いは、許されない差別か、差別だが許容範囲か、そうではないか。
という議論になっている。
温泉の詭弁に混乱させられないように＞ALL
経済の専門用語の使用も、場を混乱させ、また自分が賢いと誤解させる小細工である。
そしてそれは、超臨界水に、わかりやすい言葉で説明されることにより見破られている。

269 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 08:26 ID:FdJ0hjip

>>267
ぷぷ。市場と市場原理の区別もできていなかったのか。

労働市場原理は「生産性の高い労働者（男性）を優遇」であるとすれば、
労働市場が、一律に男女平等・女性優遇にするのは、市場原理に反する。

君が説明すべきなのは「市場原理が女の思い上がりを産む」ことであって、
「女が思い上がった結果の市場が存在する」ことではないのだよ。

270 ：かあちゃん：02/08/24 08:28 ID:WCgpnj2M

＞2も、何ら説明はされていない。
＞フェミが「男社会が日本をだめにした」というのと同程度の
＞説得力（＝つまり皆無）しかない。

まあこれについては反論するのも馬鹿馬鹿しいが、ふぇみが「男社会が日本
をだめにした」というのは根拠がないが、それと同程度に「思い上がった女が
日本をだめにした」というのは説得力がないというのは、よっぽどの勉強不足と
しか思えない。

271 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 08:30 ID:FdJ0hjip

>>268
付け加えさせてもらうと、
『市場原理は、消費者が持つ合理的差別についての見解の
妥協点を提供する』
ということ。

女性優遇で嬉しい人もいればむかつく人もいる。
どっちが正しい。というわけでもあるまい。

272 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 08:32 ID:FdJ0hjip

>>270
勉強不足と扱き下ろして、その中身については何も言及しない
かあちゃんの論法は、議論において何ら生産性を有しない。

273 ：かあちゃん：02/08/24 08:35 ID:WCgpnj2M

>>271

＞女性優遇で嬉しい人もいればむかつく人もいる。
＞どっちが正しい。というわけでもあるまい。

これを詭弁と云う。>>269も同様。君が議論好きなのはわかったが、議論の為
の議論はやめてくれ。なんの生産性もないから。

274 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/24 08:38 ID:vEp24R0/

>>271
＞『市場原理は、消費者が持つ合理的差別についての見解の
＞妥協点を提供する』
必ずしもそうではなく、
女性優遇を許容する社会的背景によって、サービス格差がいきすぎている部分もあるのではないか、
というのも論点になっている。

275 ：かあちゃん：02/08/24 08:39 ID:WCgpnj2M

>>272 君のような世間知らずをまともに相手にしたくないが、
ジェンフリが教育に及ぼす影響一つを考えてもわかるはず。まさかこんな事も
知らないとは思えないが。

276 ：かあちゃん：02/08/24 08:44 ID:WCgpnj2M

>>271

＞『市場原理は、消費者が持つ合理的差別についての見解の
＞妥協点を提供する』

これは君の持論かい？市場原理が最初から合理的差別について考慮するとはね。
そこまで市場原理が御立派なら、人間の感情も法律もいらんな、こりゃ。和露田YO。

277 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/24 08:55 ID:CSyNlReD

もう一度まとめるか・・・。
論点は、
市場原理→女性有利のサービス。だが、一方の性が得をしすぎると問題がある。
現在は、女性優遇を許容する社会的背景によって、サービス格差がいきすぎている部分も
あるのではないか。それは、許されない差別か、差別だが許容範囲か、そうではないか。
で、
温泉→市場原理の内ですべてが解決されている。だから終了。
他の皆→女性優遇を許容する社会的背景によって、許容範囲を超えた
　　　　サービス格差がまかり通っているのではないか。

278 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 09:00 ID:n892GZKo

>>274
その社会的背景は、社会の構成員によって受け入れられている。

279 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 09:03 ID:n892GZKo

>>275
君は具体的な中身を隠して結論を言えば十分であるかの
ような論法をしていたから、それを批判しただけだよ。

ジェンフリの悪影響は教育にしろ何にしろ、よく知ってはいるが、
それと、君が「悪影響」だと思うことが、同一である根拠はなかったの
だから、具体的な中身を確かめる作業が必要になる。

ようするにだ、書き方が独り善がりなの。君は。

280 ：かあちゃん：02/08/24 09:04 ID:WCgpnj2M

>>277 確かにそういう事なんだよな。ただ温泉が詭弁を弄してくだらない事
を逝ってくるからどうしても熱くなるというのがあるね。結局温泉は何を言い
たいのか。専門用語を使ってみたいだけなのだろう。

281 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 09:05 ID:n892GZKo

>>276
やっぱり何も分かっていませんね。
何一つ。

282 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 09:06 ID:n892GZKo

>>280
専門用語って、どのことを言っているんですか？

283 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 09:07 ID:n892GZKo

「市場原理が女の思い上がりを産む」

この説明がまだなんだよなぁ。

考えても分からないから、詳しく教えてくださいよ。かあちゃんさん。

284 ：かあちゃん：02/08/24 09:08 ID:WCgpnj2M

>>279 君の様なアフォに中身を確かめられるとは、ﾄﾎﾎ｡「中身を隠して」という
のもずいぶん独り善がりな。ここではフェミの害毒なんて共通認識だと思って
いたが。

285 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 09:08 ID:n892GZKo

”詭弁”といえば、それだけでレスを無効にできると思っている
バカがいるな。

286 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 09:10 ID:n892GZKo

>>284
「市場原理が女の思い上がりを産む」
これは共通認識ではないと思うが。

287 ：かあちゃん：02/08/24 09:10 ID:WCgpnj2M

>>282,>>283
>>273で逝ったのに。

288 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 09:12 ID:n892GZKo

>>287
言ってませんが？

289 ：かあちゃん：02/08/24 09:13 ID:WCgpnj2M

>>286 また詭弁がでたね。それともひっかけかな。
市場原理自体は女の思いあがりをうまないからね。

290 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 09:13 ID:n892GZKo

>>277
社会的背景以外に、許容範囲を設定する主体は何なのだ？
「他の皆」のだれでもいいから、答えてくださいよ。

291 ：かあちゃん：02/08/24 09:16 ID:WCgpnj2M

しかし温泉が逝ってる事は激しくスレ違いだな。ここはスレタイからして
ふぇみを叩くとこだろ。温泉は他人に無意味な議論吹っかけてるだけだしな。

292 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/24 09:17 ID:PKfOHVMR

市場原理、企業利益だけで語るなら
独占も奴隷制も有りにならん？
何の為の法で何の為の倫理だか…

293 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 09:17 ID:n892GZKo

>>289
バカが白旗あげたぞｗ
>>208

さて、ここから後だしジャンケンが始まるわけですが。

あえて建設的な方向にもっていくとして、
「では女の思い上がりを産んだのはなんなのか？」
「それと、市場原理に任せることの因果関係は？」

294 ：かあちゃん：02/08/24 09:20 ID:WCgpnj2M

>>293 ｶｺﾜﾙｲ｡

295 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 09:22 ID:n892GZKo

>>292
独占は、市場原理が通じない分野。
奴隷制は、デモクラシーの要請から不可能。

それで？

296 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 09:22 ID:n892GZKo

>>294

ぷぷ。必死だな。

297 ：かあちゃん：02/08/24 09:24 ID:WCgpnj2M

>>293 市場原理「自体」と「結果」を混同してるし。
>>295 ふぇみは市場原理で動いていないってみんな逝ってるのに。

ｶｺﾜﾙｲ｡

298 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 09:26 ID:n892GZKo

>>297
じゃあ質問を変えて、
「市場原理の結果、女性は思いあがる」
これなら説明できると。

バカが泥沼に嵌っていっている気がしますなｗ

299 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 09:27 ID:n892GZKo

ふぇみは市場原理で動いていないが、
映画館は市場原理で動いている。

300 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 09:28 ID:n892GZKo

>>277
社会的背景以外に、許容範囲を設定する主体は何なのだ？
「他の皆」のだれでもいいから、答えてくださいよ。

301 ：かあちゃん：02/08/24 09:28 ID:WCgpnj2M

>>298 ずいぶん単純な人なのね、温泉って、ぷ。

302 ：かあちゃん：02/08/24 09:30 ID:WCgpnj2M

>>300 自分で知っててわざと聞いいてるのかな。でもこんなこと知らないはず
ないしなー、ぷ。

303 ：かあちゃん：02/08/24 09:37 ID:WCgpnj2M

>>300 しかも300げつとする余裕もないみたいだし。

304 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/24 10:22 ID:w3FKwcK6

>>295
温泉の言い分は、市場原理は個人間の権利の不均衡を完全に許容するということだな。なら、
＞奴隷制は、デモクラシーの要請から不可能。
であるはずがない。市場原理がすべてなら、奴隷制も身分制も許容されるはず。
そうではなく、個人間の権利が不均衡になりすぎないバランスが社会に必要なのだろう？
市場原理といったところで、
同和部落出身者が店内にいたら他者がいやがる、という理由で
同和部落出身者の入店時間を短時間に制限したら明らかに差別となる。

>>300
社会が女性優遇を許容している結果、正しい立法・法律運用さえされない社会になっている。
セクハラ防止法は明らかに男性に不利に働いている（憲法違反でもある）が、
女性優遇ならＯＫという社会的背景でまかり通っている憲法違反。
痴漢冤罪の証拠なし逮捕は明らかに法の原則に反しているが、
女性優遇ならＯＫという社会的背景でまかり通っている不法行為。

>>300
＞社会的背景以外に、許容範囲を設定する主体は何なのだ？
市場原理が個人間の権利を不均衡にしすぎてはいけない。
そのバランスをとることは必要。

305 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 10:33 ID:l8SkQbEJ

>>304
他の差別の話を持ち出すと、話がずれる。

男女問題は、マイノリティでも、奴隷的拘束でも、階級性でもないわけだから。

中段の件については、実は同意。
日本はデモクラシーの運用ができる社会的土壌になっていない。
特に刑法について。

で、下段に入るわけだが、私がかねてより言っているのは、
「許容範囲を設定する主体」の不明確さである。
市場原理を是正するときに、その「基準」となるものはなんであるか、
まだ具体的な意見を聞いたことが無い。
もちろん、あなた自身、「バランスが必要」とは言っているが、
誰がバランスをとるのか、答えていない。

306 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 10:34 ID:l8SkQbEJ

西武球場金曜レディースデーは、外野席１６００円が女性５００円になる。

実に三分の一以下だ。

で、これは「許容範囲」か否か。

307 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 10:36 ID:l8SkQbEJ

もちろん一つの答えとして「司法判断」というのがあるわけだが、

まともな人間が、司法判断の無謬性を信奉するはずもなく、

なんらかの基準をルール化する必要がある。

308 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/24 10:42 ID:eyHD/XpB

the_hot_spring ﾊｹｰﾝ｡こんなとこにも出現してたのか。相変わらず
屁理屈が好きだなｗ。
「まともな人間が、司法判断の無謬性を信奉するはずもなく、なんらかの基準をルール化する必要がある」
って正気でいってんのか、ｹﾗｹﾗ｡

309 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 10:45 ID:l8SkQbEJ

>>308
学説が一般条項で処理するのを嫌うのは何故だと思う？

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1029302801/
宣伝

310 ：310：02/08/24 12:21 ID:hyyX5EVe

映画館は市場原理で動くが、それによって示されてしまう理念を認められない
利用者はいる。そういった連中が増えれば、レディスデーは自然に淘汰される。
しかし今日の結果をみればレディスデーが許容されていることは疑いえないと
いうことをまず認めるべきで、その是非はまた別の問題、と温泉はいいたいだ
けなんじゃないか？
当たり前だけど、市場原理を理念や道徳では語っていないということを理解す
れば、一連のカキコはわかりやすいと思うけど？　逆にアンチフェミ（？）は
その冷めたいいかたに抵抗があるということだと思う。
公共施設などの場合を除けば、「許容範囲を設定する主体」は消費者でしかな
い。その意味で、気に入らないところからは買うな、という温泉の主張は間違っていない。

311 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/24 12:34 ID:nUgWthM6

許容範囲なんてない

全ての男性差別を撤廃しろ

312 ：女尊男卑の国、ニッポン：02/08/24 15:07 ID:qzgpItkS

心斎橋大丸以外で、女性専用フロアーがある百貨店あるのかな？

男性はそういう百貨店で買い物をすべきじゃないよ。
非常に不愉快だね。

313 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/24 15:31 ID:cui2sz2g

>「許容範囲を設定する主体」は消費者でしかな
>い。その意味で、気に入らないところからは買うな、
>という温泉の主張は間違っていない。

この理屈でいくのだったら、労働市場においても通用するんじゃないの？
例えば、男性を優遇して採用する女性差別的な企業の製品に対して、
気に入らないから買うな、と。そうすれば、自然淘汰されると言えないか？

314 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/24 15:40 ID:w3FKwcK6

>>305
＞もちろん、あなた自身、「バランスが必要」とは言っているが、
＞誰がバランスをとるのか、答えていない。
ん？温泉は、誰か（外的なもの）によって強制的にバランスが取られると言っているのかな？
必ずしもそうではないよ。我々が皆社会の一員であり、我々がバランスを取れるのだよ。
フェミによっておかしくなった社会状況を是正するために我々がここで議論し、そして、
法律やその運用についてのおかしな点なども含めて是正を訴えていくということなのだ。
この板に共通するテーマのひとつは、男性が、法律や、法律の運用で不利益を被ったり、
また市場のサービスでも許容範囲以上の不利益を被っていたとしても、それを言いにくい
という社会状況をなくしていこう、ということだ。だから、今ここで議論になっているのだ。

315 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/24 15:47 ID:fJnGJQg3

＞３１２　うめだ阪急でも７月上旬より開始。
＞３０６　それ子供料金じゃん。絶対許せない。マンデーパリーグ辞めろ。

316 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/24 15:47 ID:cui2sz2g

＞誰がバランスとるのか＝温泉

国民の様々な利益を調整する
政府の役目

317 ：310：02/08/24 20:00 ID:hyyX5EVe

>>313
この場合の「淘汰」がどんな事態を想定しているのかわからないけど、不買運動が企業の行動を変える可能性はある。ただそれが消費者の唯一の方法というわけでもないし、議論して形成された世論が価格に反映されることもあるだろう。

>>314
「この板」って「このスレ」の間違い？

>316
国民一人ひとりの基本的な権利を保障するのは当然だけど、お上は大雑把にいえば、独占市場や、国益に反する場合、あるいは環境を著しく破壊することが明らかな場合に介入すれば十分でしょう。

権利云々でいえば売る側の権利もあるわけだから。そのバランスが価格として表れていると解釈すべきでしょう。ここにいるひとはもし自分が当の店主で、レディスデーが儲かる、あるいはこれ以上損はしないということが明白な場合でも、それを実施しないのかな？
西武球場のケースには苦笑いしてしまうけど、野球に興味のある女が少ないことを考えれば腹が立ったりはしないな。

318 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/24 20:09 ID:PKfOHVMR

>>317
レディースデー以外で収益を上げられない
レディースデーを行わないと赤字になる
と言うなら経営者側の言い分も理解できるが
そのような経営者は無能とそしられても仕方ないかな

前に言った事が有るが
客を不快にさせるような経営方針は明らかに下策だ

319 ：310：02/08/24 20:20 ID:hyyX5EVe

>318　客を不快にさせるのが得にならないのは当然だけど、それもある意味バランスの問題だよ。

320 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/24 23:28 ID:eUtnvHcE

>>310
あなたは私の言っていることをとてもよく理解されているようだから、
バトンタッチ。

私は別のスレに逝ってきますので・・・後事を託します。

321 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/24 23:36 ID:pjVkygdh

>>314
＞フェミによっておかしくなった社会状況を是正するために我々がここで議論し、そして、
＞法律やその運用についてのおかしな点なども含めて是正を訴えていくということなのだ。
＞この板に共通するテーマのひとつは、男性が、法律や、法律の運用で不利益を被ったり、
＞また市場のサービスでも許容範囲以上の不利益を被っていたとしても、それを言いにくい
＞という社会状況をなくしていこう、ということだ。だから、今ここで議論になっているのだ。
禿同。
ぜひ新しく男性（らしさ）解放関連のスレをたてたうえで、
この名文を1に記してくだされば・・・。

322 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/25 00:12 ID:Aioleftd

>>320
逃げちゃだめだ逃げちゃだめだ逃げちゃだめだ

323 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/08/25 01:20 ID:p3zIWfso

一つの問題提起．

レディスディは許されて然るべきと主張する方の
立場から見て，「美人のみ割引」サービスも許され
ますか？許されませんか？

324 ：日本人：02/08/25 01:33 ID:e+CsVt1e

日本で成功したい

325 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/25 03:28 ID:/V1NMM4/

>>320
敵前逃亡は銃殺

326 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/25 03:34 ID:kWRnTr6G

>>323
>美人のみ割引
国内のディスコでそういうのなかったっけ？

327 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/25 03:40 ID:Pa6kHoJF

>326
誰が判断するの？

328 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/08/25 04:44 ID:p3zIWfso

2000円で飲み放題、
女性は半額1000円
なんと、ゆたか着の美人は無料
http://www.google.co.jp/search?q=cache:GdRuNkneGj4C:www.todoland.co.jp/hana/hana.html+%E7%BE%8E%E4%BA%BA%E3%81%AF%E7%84%A1%E6%96%99&hl=ja&ie=UTF-8

329 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/25 07:08 ID:4rOUvdXH

>>320
他人に押し付けて逃亡かよ。

330 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/25 23:36 ID:d5uXrOgH

the_hot_springは尻尾を巻いて逃げ出しました。

331 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 00:17 ID:07rBV1ZD

ところがねーこの問題のややこしい所は、不買を呼び掛ける対象が女性に
なってしまう所なんだな。でもって、女性は受益者なもんだから、まー
乗って来ない訳なんだな。という訳で、不買で解決は単なる夢物語なんだな。

332 ：ｕ：02/08/26 00:36 ID:Idwad8bG

デートのときは男性が支払うことが多い。
であれば女性割引は男性にとっても嬉しい。
ということはあると思う。
私は割勘派だけど。

333 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 00:39 ID:+cyiOoVb

333♪

334 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 00:40 ID:lwsq2mU/

昔聞いた話だけど、外国には
男性用のメニューと女性用のメニューで
違う値段が書かれているレストランがある（あった）らしい

男性用には本当の値段が
女性用には実際よりも高い値段が

335 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 00:41 ID:lwsq2mU/

>>334 追記
もちろんカップルでの来客に限り

336 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 00:54 ID:OTzjFbwD

今日、ビデオ屋でレディースデイというのがあったぞ。何でビデオで
男、女が関係あるんだ？

337 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 00:56 ID:lwsq2mU/

>>336
そういうのがこれから増えるであろうということが一番の問題だよね
「よそがやってるからうちもやらないと」
みたいにして半ば強制的に女優遇が進行する

338 ：310：02/08/26 01:22 ID:D+QHQLHc

>>328
この場合、女＝美人という解釈なら問題なさそうだねw
まぁ、クラブなどの盛り場で美男美女を優遇するやりかたはあるけど、あまり大っぴらにやるのは賛成しかねる。

>>331
そんなことないよ。不買運動の効果はともかく、331は女だけを相手にした店や商品を想定しているんじゃないか？

>>334
どこの国ですか？　男が支払う額を実際よりも高く見せるってことだよね？

>>336、337
それも映画館のレディスデーと同じ理屈。
ttp://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1029857415/l50
で、実際問題、むかつくなら店主に直接言えばいいんだよ。納得のいく説明がなければ解約すればいい。そんな客が何人も続いたら、由々しき事態と受け取め事態の改善に努めるだろう。店は客が離れるのが一番怖い。

339 ：331：02/08/26 01:33 ID:07rBV1ZD

>>338
女性優待を導入するのは売上が低いのを梃入れする為の事が多いんだな。だから、
男が利用していてもそれは微々たるものなんだな。それに、そもそも不買では
効果がないんだな。売上が落ちたからって、それが男女差別だと認識する経営者は
まずいないんだな。だから、効果的なのは経営者に直接抗議することなんだな。
これは、>>338自身も結論を出している所で、その意味では貴方の意見はちょっと
整合性がないんだな。

340 ：310：02/08/26 02:19 ID:D+QHQLHc

>339
男の出費が微々たる店、あまり利用していない店なら、女性優待に男が口を出すという状況がわからないんだけど？　ここでは映画やファミレスや野球の例が挙がったと思うけど、それらも当てはまらない。
あと、経営者に性差別を認識させよう、という立場もわからないでもないけど、売り手の理念や道徳と価格は別問題だよ。
私は、売り手が性差別者であるがゆえに女性優待というサービスが生まれたとは考えない。売り手のやりかたが気に入らなければ、買わなければいい。文句があればいえばいい。ただ、それが価格に反映されるかはわからない。それだけの話でしょう。
ただ、たしかにたんなる不買行為と不買運動は違うわけで、後者をうまく組織すれば、経営者を動かすことになる。レディスデー問題がそこまでいくかは甚だ疑問だけど。

341 ：331：02/08/26 02:41 ID:07rBV1ZD

うーん、いまいち言いたいことを理解してもらえてないんだな。簡単に言えば、
たとえば売上低迷の日（水曜日）に
　女性優待導入→売上上がる（レバレッジ働く）
　〃導入無し→売上そのまま（なんも無し）
なので、誰が売上を押し上げるのかを考えてほしいんだな。売上低迷の日に
限って言えば、主体は女性の比率が高いので、「当てはまらない」というのが
そもそもお互いの前提として食い違ってるんだな（こちらは「当てはまる」と
いう前提なので）。それから、「売り手が性差別者であるがゆえに女性優待と
いうサービスが生まれたとは考えない」と言うけど、ここでは「純粋な経済行為
の帰結として生まれた差別」について論じているので、310自身の思想は正直
どうでもいいんだな。

342 ：310：02/08/26 02:53 ID:D+QHQLHc

>341
いや、不買というのは端的にその店とは付き合わないということだよ。
「純粋な経済行為の帰結として生まれた差別」というけど、私は別に差別だとは思わないんだよね。不公平だとは思うけど、差別というほどゆえなきものではないから。
339は経営者に性差別を認識させる必要があるという考えが見受けられるんだけど、そうではないのかな。

343 ：331：02/08/26 03:02 ID:07rBV1ZD

＞「純粋な経済行為の帰結として生まれた差別」というけど、私は別に差別だとは思わないんだよね。
ここが根本的に意見が食い違っている原因なんだな。ここのスレでは、ここを差別として見るかどうか
が一つの論点だと思うんだな。
＞339は経営者に性差別を認識させる必要があるという考えが見受けられるんだけど、そうではないのかな。
これがなかったら、一体何の為に不買運動するのか全然理解できないんだな。そこんとこ教えてほしいんだな。

344 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 03:04 ID:l+q+4190

レディスサービス容認派は差別だと
思うなら、不買運動で淘汰すればいいというけど
実際に、不買運動で性差別的な企業が倒れたもしくは
そのサービスがなくなった例ってあるの？

345 ：310：02/08/26 03:44 ID:D+QHQLHc

>343
差別か否かでいえば、差別とはいえないという結論は出ていると思ってるけど。私は何回かいってるけど、差別的だが差別に基づいて実施されているわけではないと考えている。

>一体何の為に不買運動するのか

だって腹が立つのは結局差別ではなく価格不均等でしょ？
差別意識があるかどうかは別問題じゃん。経営者の価値観を問うならそれこそ直接それについて議論すればいい。
私は自分が知る範囲でレディスデーについてとくに不満はない。不満があるひとは文句をいうなり、利用しなければいい（私だったらそうする）。
もちろんそれでその不満が解決するわけではないけど、現行の価格設定はそういった不満や満足を総合した結果ということだけはいえるでしょう。
とはいえ、このスレ自体はレディスデーに疑問をもつひとのためになるし、私にとってもなかなか勉強になりました。

>344
そこまで極端な認識ではないですよ。じっさいレディスデーでそれほどの人が動くとは思いません。ただ「道徳的に正しくないから是正しろ」というよりは、不買行為は真っ当な方法だと思います。

もう遅いので落ちます。

346 ：331：02/08/26 04:37 ID:07rBV1ZD

＞差別とはいえないという結論は出ていると思ってるけど。
このスレを見る限りでは、結論は出てないと思うんだな。出ているという前提で
意見を言えば、それは押し付けに聞こえるんだな。

＞だって腹が立つのは結局差別ではなく価格不均等でしょ？
価格が不均等なのは何故かを考えた時に、性別のみを根拠としているから
それが「差別」と呼ばれるんだな。だから、差別と価格不均等を分けて考える
貴方の思考法は正直理解できないんだな。その意味では、価格自体はどうでも
いいんだな。あくまで結果だから。

＞ただ「道徳的に正しくないから是正しろ」というよりは、不買行為は真っ当な方法だと思います。
>>338で言ってることと正反対なんだな。だから整合性がないと言ったんだな。

347 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 05:27 ID:LuBAHBWM

>>345

＞だって腹が立つのは結局差別ではなく価格不均等でしょ？
＞差別意識があるかどうかは別問題じゃん。
価格不均衡は差別という結論は出ている。それが許容範囲か否かが議論になっている。
「差別とはいえない」などと、正反対の結論を脳内で勝手に捏造しないように。

＞もちろんそれでその不満が解決するわけではないけど、現行の価格設定はそういった
＞不満や満足を総合した結果ということだけはいえるでしょう。
（>>304の一部引用）市場原理は個人間の権利の不均衡を完全に許容するということだな。
そうではなく、個人間の権利が不均衡になりすぎないバランスが社会に必要なのだろう？
市場原理といったところで、
同和部落出身者が店内にいたら他者がいやがる、という理由で
同和部落出身者の入店時間を短時間に制限したら明らかに差別となる。
この板に共通するテーマのひとつは、男性が、法律や、法律の運用で不利益を被ったり、
また市場のサービスでも許容範囲以上の不利益を被っていたとしても、それを言いにくい
という社会状況をなくしていこう、ということだ。だから、今ここで議論になっているのだ。

348 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/26 06:48 ID:NTksZhW4

「個人の権利の不均衡のバランス」もまた、自由な市場が提供
すると、>>310氏はいいたいのではないかな。

というか、僕が言いたかったことはそうだし。

349 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/26 06:51 ID:NTksZhW4

いわゆる規範倫理的に「公平」「平等」を説くのなら、
社会背景を考慮した相当説得力がある主張が必要です。

なぜなら、個人が設定した規範倫理は、全体を解決できるほど
十分な情報量を基礎に作られていないからです。

「同和」問題も、結局は逆差別問題ですし、女性問題もそうでしょう。

350 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/26 06:54 ID:NTksZhW4

＞なぜなら、個人が設定した規範倫理は、全体を解決できるほど
＞十分な情報量を基礎に作られていないからです。

いわゆるハイエクの社会理論に近いんですね。

351 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 06:54 ID:HYMwOBoH

とりあえず、最初に女性割引を始めた企業を調べてみては？
後を追った企業は競争の為にはしかたなかったのでお咎めなし。

352 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/26 06:58 ID:NTksZhW4

大宮競輪が女性客獲得に乗り出した。

このような「公共性」が高いサービスが、
女性を対象に、性区別に基づくサービスを
行ったら、それは差別であり、許容範囲外なのであろうか？

僕は、自分の行かないものは、どうでもいいのだが・・・

353 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 07:13 ID:JlatO8tK

>>352
＞僕は、・・・・
（藁

354 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/08/26 08:10 ID:JELemzei

>>338

> >>328
> この場合、女＝美人という解釈なら問題なさそうだねw

女=美人という解釈じゃなかったら問題あるみたいな
言い方だけど，それは何故？

355 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 09:51 ID:AH6Rsfkv

>>345=310
「市場原理だからといって個人間の権利の著しい不均衡までを許容することはあっては
ならない。個人間の権利が不均衡になりすぎないようにバランスを取ることが必要」。
大部分の人が、この前提のもと議論をしていた。
「差別とはいえないという結論は出ている」って、あなた頭大丈夫？まあ、暑いからね。

>>349
＞なぜなら、個人が設定した規範倫理は、全体を解決できるほど
＞十分な情報量を基礎に作られていないからです。
ん？何をいまさらそんなことを？
女性優遇の社会を指摘し、是正を訴え、またサービスの格差の許容範囲について
考えてみる。それが議論の中心だったではないか。
何のために議論していたというのだ？

356 ：310：02/08/26 10:49 ID:t0lZNBgE

>346
押し付けとは失礼だな。私は別に結論のみを語ってはいないし、あなたの理屈に説得力があればいつでも耳を傾けるつもりだけど？
そこで逆に聞いておきたいのだけど、「レディスデーは差別」というあなたの根拠は価格不均等というその事実にしかないんじゃないか？　それでは不平等＝差別といっているようなもので、いかにも弱い。
不均等の理由を考慮すれば差別とはいえないでしょう。結果だけを見て差別と断ずるのはいかがなものだろう、経営者の立場にもなってみなよ、といっているんだが・・。

>性別のみを根拠としている
これは認識不足。少しは売り手の立場になって考えるべきでしょう。男女の消費行動の違いなど諸々の条件が反映されているがゆえの価格不均等と考えるべき。
また、実際には価格不均等ゆえに「差別」と認識しうるのにもかかわらず、「価格自体はどうでもいいんだな。あくまで結果だから」というのは詭弁だよ。結果としての価格から自分の不満が来ていることを忘れたの？

>>>338で言ってることと正反対なんだな。だから整合性がないと言ったんだな。

そんなことはないよ、説明は不足しているかもしれないけど。難癖つける前に、その根拠を示してほしいな。

>350
許容範囲か否か、バランスは保たれているか否かという問題は、市場が自由であれば、結果が示している。逆に道徳的な反発が無視し得ないほど大きくなれば、それは自ずと結果に反映されるはず。レディスデーに関しては悲観的だけど。
ハイエクのことはよく知らないんだけど、モラルについても語っているの？

>354
誘導尋問？　美人か否かの区別など面倒でしょ。

357 ：331：02/08/26 11:06 ID:07rBV1ZD

>>356
＞私は別に結論のみを語ってはいないし
「～という結論は出ていると思ってるけど」という表現のあとにそんなこと言っても説得力
ないんだな。僕の言っている事は僕だけじゃなくて他の人からも指摘されているのでここでは
多くは語らないんだな。

＞少しは売り手の立場になって考えるべきでしょう
ここでは、市場原理に則り自己中心的な振る舞い（純粋な市場原理からみれば適正）が、社会的に
不利益を生み出すこと自体を問題視してることに気づいてほしいんだな。この問題は、突き詰めれば
市場原理が社会規範の下位に来るべきかという問題なので、市場原理だけで語るのはちと不十分なんだな。

＞難癖つける前に、その根拠を示してほしいな
難癖も何も、貴方の発言の積み重ねがあの指摘なんだな。おかしいと思ったら、説明不足の所をきちんと
説明して整合を取る方が先だと思うんだな。

>>352
ここでは、公共性の高い低いは性別による区別よりも優先順位は下だと僕は思うんだな。あと、いわゆる
外部経済を市場原理の枠で議論するのは混乱しやすいので止めた方がいいと思うんだな。

358 ：310：02/08/26 11:35 ID:t0lZNBgE

>357
結論が出ているという認識が共有できていないことは認めるよ。345では自信がないから「と思ってるけど」と留保したんだけどね。
ただその結論に到った道筋は説明しているつもりだから、あまりそういうことで絡まないでほしい。「その結論は認めない」というなら反論の理屈を聞くしかない。
あなたのいう社会的な不利益が何を指すのかわからないけど、私は別に市場原理主義者ではない。
ただ、結果だけを見て差別と断ずるのはいかがなものだろう、経営者の立場にもなってみなよ、といっているんだけなんだけど・・。
私は市場原理を野放しにできるほど立派な原理とは思っていないし、社会規範がつねに市場原理よりも優先すべきとも思っていない。

>説明して整合を取る方が先

はっきりいって面倒だよ。自分の論を「整合性がない」という具体性のない指摘だけで、あらためて語る理由はないでしょう。

359 ：331：02/08/26 11:47 ID:07rBV1ZD

>>358
貴方の言いたいことがようやく分かって来た気がするんだな。理解力がなかったのは
謝りたいんだな。

言い方を変えると、憲法で差別を禁じているのは、生まれ持った属性のみで待遇に差を
つけることで不利益を蒙ることがいけないとされているからなんだな。これは、差別はいけない
という一つの価値観だから（ある意味ああそうですかの部分だけど）現行これで行っている以上
は規範という形で押し付けられざるを得ないんだな。一方で、自由経済システム上の戦略としての
価格設定というオプションが認められている現実もあるわけで、上の規範とぶつかる部分が出て
来ているのがこのスレの問題意識なんだな。だから、経営者の立場だけを代弁してもあまり意味は
なくて、規範＞経済原理なのか規範＜経済原理なのか＝があるのかを議論しているというのが今の
認識なんだな。当たり前のことをくどくど書いて申し訳ないけど、ここまでは押さえてほしいんだな。

360 ：310：02/08/26 11:59 ID:t0lZNBgE

>359
そうそう。だから許容範囲やバランスの話が出てくる。で、私はそれらは結果としてすでにある程度反映されているといっている。
そしてそれに不満があるなら、文句をいうなり、利用拒否するべきで、それが小さな積み重ねであっても価格に反映される可能性はあるし、さらに大きな力となる可能性もあるという話をしているだけ。
モラルと経済原理のどちらを優先すべきかは難しい。ただ経済原理に対しては、同様に不買行為などの経済原理で対抗するのが、経営者にモラルを求めるよりも、真っ当なやりかたと思うわけ。
裏を返せば、ふだん野球場など行きもしないのに、その入場料の格差に文句をいうのだとしたら、それはあまり健全ではないと思う。

361 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 15:18 ID:l+q+4190

>360
＞ただ経済原理に対しては、同様に不買行為などの経済原理で対抗するのが、
＞経営者にモラルを求めるよりも、真っ当なやりかたと思うわけ。

この方法が有効になる前提に、社会的にモラルが高いことが必要になる。
例えば、数十年前だと、環境に対するモラルが社会的に低かったから
環境に悪い企業の商品も普通に売れていた。
今のモラルだと不買運動が起きるかもしれないが。
同じようにレディスサービスも、男性差別に対するモラルが高い国なら
不買行為など経済原理で対抗できるかもしれない。
しかし男性差別に対するモラルが低い国なら、経済原理で対抗するのは
まず無理だろう。誰も大した問題だと思わないから不買運動するものが
あまり現われないからである。

だから経済原理でモラルを是正するという考えには無理があると思うんだけど。
経済原理にまかせていたら、結局はモラルが
高くなるまで我慢しつづけろということと同じだよ。

362 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 15:55 ID:D1sZdRO+

同じ優待でも株式やゴルフ会員等に間して文句を言う人はまずいないだろう。
なぜか？それはサービス対するそれ相応の対価を払っているからである。
しかし女性優待割引はほとんどにおいてそれ相応の対価を払っていないのである。
その対価をお互い払ってないのなら男女が同一条件であるにもかかわらず
女性だけが優遇されることに不満を抱くのである。

363 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 15:58 ID:lwsq2mU/

ところで男が女装して行って優待割引された後で女装がばれた場合
差額の支払いを拒否したら違法行為になるんだろうか？

364 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/26 15:59 ID:FWWFFip7

http://s1p.net/xxgqw

　携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL～熟女迄の出会い
　聞ける穴場サイトです
　

365 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 16:03 ID:UiIHdkrN

キモイやつは追い出される。
しかし、綺麗なら店長の肉奴隷。

366 ：経験者は語る：02/08/26 16:25 ID:7ChI5RA2

>>363
ばれる、ばれないはあまり関係無いです。
ハイレベルの（美形の）女装者なら、女性優待券を提示するときに
たとえ「戸籍は男なんだけどいいかしら？」と正直に申告しても
ほとんどＯＫです。帰り際に、また女性優待券をくれたりします。

低レベル（汚い）女装者の場合、隅っこの席を与えられサービスも
悪く、帰り際には「二度と来るな！」という従業員の視線が厳しく
突き刺さることになります。

367 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 16:27 ID:l+q+4190

汚い女装は男性料金よりも
高くていいぐらいだろｗ

368 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 16:28 ID:lwsq2mU/

>>365-366
それってかなり業界を限定して内科医？

369 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 16:33 ID:SDpSNDwn

業界限定でいいならＳＭ系はレディースディは女性無料。
有料のカクテルやおつまみなんかもいつのまにか周りの男が
奢ってくれる。

しかし実情は「タダに引かれてくる女性客」目当ての男性客ばかりが
じりじりしながら待ってるだけ…の場合も多い。

370 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/26 20:31 ID:xPjlRQC6

>>361
そうではなくて、モラルというのを、規範倫理的にとらえるのではなく、
市場が決定すると考える。

371 ：　：02/08/26 20:35 ID:l+q+4190

>>370

市場がモラルを決定するって。。
市場ってそんなに万能なのですか？

372 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/26 21:21 ID:xLPP6qT2

平日は女性のほうを安く、土日は男性のほうを安く。
これはどうでしょうか。

373 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/27 00:14 ID:61iQAW6s

>>372
平日は男性客が少なく、土日は男性客が多いのが根拠だろうが

だったら、全日安くしても変わらないだろが・・・

374 ：373：02/08/27 00:15 ID:61iQAW6s

　↑
男女共に安くって意味な。

375 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/27 00:16 ID:xJdy6gu+

>>371
たいていは官僚よりマーケットの評価の方が正しいし、信用できる。

376 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/27 00:17 ID:61iQAW6s

>>375
客を閉め出すマーケット等無いわ～！

377 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/27 06:53 ID:14QTUbqz

>>372
じゃあ君やって。

378 ：360：02/08/28 00:10 ID:xuhUlmUG

361は逆に考えたいところ。不買などの消費行動で対抗できればモラルの高さが証明される。対抗できなければ低さが証明される、と。
もっとも実際はモラルだけでなく様々な現実が価格には反映されているのだし、この場合のモラル云々の見方は消費者の都合でしかないわけだけど。

>経済原理にまかせていたら、結局はモラルが高くなるまで我慢しつづけろということと同じだよ。

これはちょっと独り善がりの理屈じゃないか？　女性優遇はモラルが低いということが前提になっているようだけど、それは実際は361の信念でしかないんじゃない？　間違っているとはいわないけど。

>>362
待遇に差をつけられたら気分がよくないのは分かる。でも、はっきりいえば、経営者にとってすべての消費者が同等なんてことはないでしょ？　
たとえば、プロ野球観戦市場にとって男女は全く異なる消費者。というか正確にいうと、全く異なる消費行動をとる消費者がいて、それが男女で区別できるというわけなのだ。
映画館の場合、男女の比率はそんなに変わらないだろうし、さらに説明が必要になるだろうけど、理屈は同じようなものでしょう。

379 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 00:29 ID:muMXJ4aq

女性客の少ない店は女性割引をして集客数を増やそうとし、
男性客の少ない店は、少ない男性客を排除して女性客を増やそうとする。

380 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 00:31 ID:K5WJOad/

>>経済原理にまかせていたら、結局はモラルが高くなるまで我慢しつづけろということと同じだよ。

>これはちょっと独り善がりの理屈じゃないか？　女性優遇はモラルが低い
>ということが前提になっているようだけど、
>それは実際は361の信念でしかないんじゃない？　
>間違っているとはいわないけど。

女性優遇は男性差別に関するモラルが低い事を前提にしているよ。
それは信念でしかないと３６０さんは言っているけど、俺は現実を見てそう感じているんだけどなぁ

法律的に女性有利な適用の存在（身体に傷が残った時の慰謝料が女性のほうが高い等）
女性にだけやさしい法律の存在（母子家庭には国から補助金が出るが、父子家庭には出ない。等）
マスコミが男を嘲笑する番組をあまり遠慮なく制作する。
女性専用フロア・飲食店・車両や女性優遇サービスがたくさん存在すること
社会的な男性冷遇（ホームレスの大多数は男。過労死するのもほとんど男。）
女性は働かなくても許されるといった女性に甘い価値観

こういった現実を見て、日本は男性差別に関して低いモラルである、と思った。
そういった価値観の下では、不買運動などを起こそうとしても
女性優遇になれきっているし、強い違和感を大多数の人は感じないわけで
あまり現実的でないと考えたわけです。

381 ：360：02/08/28 03:39 ID:xuhUlmUG

どうもすれ違ってしまいますね。
私は、最近の日本は男性差別に鈍感だと思う。
でもそんな大雑把な認識はどうでもよくない？
個々の問題からそのような認識にいたるのはかまわないけど、逆はいただけない。
特定の市場における女性優遇の実態を理解せず、このような大雑把な認識を当てはめるのはどうだろう？

このスレでは今のところ特定の市場における女性優遇の合理性（正当性）がある程度明らかにされていると思う。またどこまでが許容範囲かという問題も出ている。
許容範囲を超えているという個人の認識を示す、単純で具体的な手段として、その有効性はともかく、不買が挙げられた。
それに対しあなたは、モラルが高いならともかく、低いからダメだ、モラルに訴えるのが先だ、という。たしかに現実にはそのほうが有効かもしれないけど、正しい認識を欠いたまま、それを訴えるのは感心しない。

そもそもあなたは、モラルが低いからこれらの女性優遇が存在する、と考えているようだけど、これは因果関係を取り違えている。
実際は価格差（女性優遇）があるから、モラルが低いように見えるだけ。
そしてそう認識するのはそのひとにとって都合がいいから（男は差別されているという大雑把な認識を正当化できるから）ではないだろうか。だから独善的だといったんだけど。

382 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 03:50 ID:/uJxq7fr

実社会での社員構成比（男性優遇）があるから、モラルが低いように見えるだけ。
そしてそう認識するのはそのひとにとって都合がいいから（女は差別されているという大雑把な認識を正当化できるから）ではないだろうか。だから独善的だといったんだけど。

383 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 03:52 ID:/uJxq7fr

それでもフェミはがんばったｗ

384 ：トオル：02/08/28 04:05 ID:BZksg/W1

女性優待券に文句を云う・・・・について

文句と云うより・・・うらやましーですー。。素直にそう思う。

385 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 07:09 ID:IVZF+sHT

>>381
＞私は、最近の日本は男性差別に鈍感だと思う。
＞でもそんな大雑把な認識はどうでもよくない？
頭　お　か　し　い　で　す　ね　？・・・まあ、暑いからね。
法律、裁判での判例など、あまりにも顕著な女性優遇がある社会で、
大雑把な認識とはこれいかに？

＞実際は価格差（女性優遇）があるから、モラルが低いように見えるだけ。
＞そしてそう認識するのはそのひとにとって都合がいいから（男は差別されているという大雑把な認識を
＞正当化できるから）ではないだろうか。だから独善的だといったんだけど。
ど　っ　ち　が　独　善　的　だ？
法律、裁判での判例など、大多数の人から何度も指摘されているにもかかわらず、
>>381のレスでは無視。自分の言いたいことだけを並べ立てているだけではないか。

386 ：360：02/08/28 19:27 ID:cirRoeHp

ちょっと戻るけど、
>361
>だから経済原理でモラルを是正するという考えには無理があると思うんだけど。

そもそも私は別にモラルを正そうとはいってないんだよね。少なくとも現行のサービスでモラルに訴えるべきほど極端な例があることを知らないし。
また、あなたの挙げた例が男性差別ではないともいわない。
ただ、価格不均等からモラルの低さを見いだし、モラルの改善を訴えることで価格均等を実現しようとするのは、消費者の都合でしかないといってるだけ。別に間違っているからやめろという気もない。
一方、店や企業の都合がどうかといえば、私はそれは基本的に利潤追求の姿勢として認めうると考えるけど、じつはたんに、あるいは少なからず慣習や伝統にのっとって、そのような待遇の違いを設けている可能性もあるわけで、そのあたりは正直なんともいえない。

私は、男女の消費行動が同じにならない限り、女性優待の価格設定はなくならないと思う。違う意見のひと、いる？？　「いつかはなくなる」とか「なくすべき」とか。
ちなみに、前者はともかく後者はどうも違和感があるんだよね。また、もちろん減少どころか増加する可能性もあるわけですが。

387 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/28 20:43 ID:LT8aMpYK

>>385
女性優遇が随所に見られるのは同意だが、その是正を
ただ「女性優遇だから」一点に求めるのは無理がある。

法律は法論理・法原理に基づいて考えるだろう。
それと同じように、経済は経済法則・市場は市場原理に基づいて
考える必要がある。

388 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/28 20:46 ID:LT8aMpYK

>>380氏は規範倫理的に現代風潮を批判しているのだろうが、
「世の中が間違っていて、俺は正しいんだ！」という
面を感じるのを否めない。
その正誤によらず、こういた理念を達成する手段は、
逆に「間違った一部の理想を全体に押し付ける」ことにもなりかねない。

というか、今のフェミ運動がそうなのだ。

389 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 20:49 ID:K5WJOad/

＞３８８
あんたも「市場原理がモラルを決定する」
とか独善的なこと言っているけどね

390 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/28 20:51 ID:LT8aMpYK

>>389
なぜ独善？

391 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 20:56 ID:K5WJOad/

＞３９０
市場原理で
適正なモラルが達成される
と思えないから

392 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/28 20:59 ID:LT8aMpYK

>>391
それは「独善的である」ことの説明になっていない。

393 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 21:05 ID:K5WJOad/

>392
＞市場原理がモラルを決定する

モラルを考える時に
市場原理（温泉にとっては
絶対的な尺度かもしれないが）
「だけ」が決めるとしか読めないだろ？
だから独善的なんだよ。

市場原理が達成できるのは経済効率であって
モラルじゃないでしょ？

394 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/28 21:21 ID:FoVxiNX6

>>393
独善も何も、君が規範倫理的にモラルを考えているのなら、
市場の１００倍独善的ですよ。

あるモラルは、個々人にとっては、都合が良かったり悪かったり
するものです。誰しも、無謬生活は送れない。

395 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 21:26 ID:K5WJOad/

＞３９４
俺は市場原理が万能でないといっているですが、何か？
だから時にはモラル的観点から規制も必要になるってこと

396 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 21:27 ID:K5WJOad/

「許容範囲」がどのへんまでなのかという
ことに興味がある

397 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/28 21:29 ID:FoVxiNX6

>>395
つまり、君の「モラル的観点」は、規範倫理的なものなんだろ？

君であれ、他の誰であれ、誰かの価値観によって恣意的に決定された
「モラル」は、他の参加者を排除している点において、独善的なんだ。

具体的には・・・
西武球場レディースデー。１６００円が５００円。

これは「モラル的観点から規制」が必要か必要でないか？
その理由は？

398 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 21:29 ID:mql+k/UK

the_hot_springって見苦しい奴だな・・・
自分が独善的なのに、他人を独善的呼ばわりするとは・・・

399 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/28 21:31 ID:FoVxiNX6

ある人は全く問題なし。
ある人は、半額までが許容範囲。
ある人は、完全平等が原則・・・

誰かが絶対的に正しいなんてことはない。
許容範囲が存在するとすれば、それは市場に任せるのが
一番良いのだ。

400 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 21:32 ID:mql+k/UK

400♪

401 ：トオル：02/08/28 21:32 ID:BZksg/W1

なんで、女性優待券は許されるか・・・について

男性優待券をだしても、男性は、使わないとおもうなァ
ぼくなら、めんどくさいから、使わなないと思う
床屋の割引券は、この間つかったよん。。。ちょキちょキ(^o^)

402 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 21:35 ID:K5WJOad/

＞つまり、君の「モラル的観点」は、規範倫理的なものなんだろ？
＞君であれ、他の誰であれ、誰かの価値観によって恣意的に決定された
＞「モラル」は、他の参加者を排除している点において、独善的なんだ。

俺は、「市場経済の効率性と公平性・公共性のバランス」
が必要だと思う。
俺からみたら温泉の考え方のほうが
恣意的にみえる

403 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/28 21:38 ID:FoVxiNX6

>>402
だからさ。公平性だとかバランスだとかなんとか、その基準は
「恣意的」なものだろ？

具体的に、>>397について答えてみなよ。

404 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 21:38 ID:K5WJOad/

＞ある人は全く問題なし。
＞ある人は、半額までが許容範囲。
＞ある人は、完全平等が原則・・・

確かに許容範囲の設定は、難しいだろうね。
けど難しいからといって、市場原理に任せるのがいい
というのもなんだかなあ

405 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 21:43 ID:K5WJOad/

＞だからさ。公平性だとかバランスだとかなんとか、その基準は
＞「恣意的」なものだろ？

俺はまだうまく基準を構築できていないけど
精緻化していくことは可能だと思うけど

406 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/28 21:43 ID:FoVxiNX6

>>404
なんだかなぁ、ではなくて、具体的に提示しなければならない。

具体的代替案のないままに、ただ批判するというやり方は、
全く建設的でない。

407 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 21:43 ID:mql+k/UK

the_hot_springって本当に見苦しいな・・・。
これまで何度も指摘されているように、市場がすべてだと個々人の間の
権利のバランスを欠く場合もありえるというのは明らか。
だから市場と公平性のバランスについて議論していたわけだ。

408 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/28 21:45 ID:FoVxiNX6

そのバランスとやらを、君は提示できるのかね？

409 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 21:47 ID:K5WJOad/

＞４０８
それを議論していきたいんだけど・・・
そうあせるなよｗ

410 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/28 21:48 ID:FoVxiNX6

>>409
ではどうぞご自由に。

しばらく様子を見ることにします。

411 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/28 21:49 ID:mql+k/UK

>>408
「議論していた」と何度も言っているのに・・・。
そのためにここで議論しているのだよ。何度も同じ事を言わせるな。

412 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/29 19:33 ID:EqCB267a

ゆっくり議論されるのも結構でしょうが、
ＤＡＴ落ちには気をつけましょう。

昨夜以来、まだ”１レス”も議論されていないようですが。

413 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/29 19:35 ID:mwNY0q0K

>>412
読んでみたところ、君が荒らして誰も来たくないようなスレにしたように
見受けられるが・・・。

414 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/29 19:42 ID:JGRBmDw2

>>412
最近コテハンがあまり来なくなっちゃって
いまいち議論が盛り上がらないんでしょうね～

415 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/29 19:45 ID:mwNY0q0K

>>414
>>412が荒らす前は盛り上がっていたみたいだけどねえ・・・。

416 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/29 22:02 ID:bpN98YIB

温泉は自分の守備範囲外のことは切り捨てる。
故に議論が成立しない。
自分の専門分野（だと思うが）については
他人の勉強不足を責めるが
それ以外は馬耳東風。
これじゃあ、話にならんでしょ。
だから誰もいなくなる。
だいたい、自分の専門分野にそれだけ造詣が深いのなら
もちっと素人にもわかりやすく意見を提示してくれ。
素人を相手にしてないんなら、素人の発言に
ムキになってかみつくな。
まあ、自意識過剰な半可通はそういうことはできんだろうね。
それに、人に具体的なビジョンを求めるくせに
自分は市場原理と言う概念でしかビジョンを提示できない。
これじゃね。

あ、温泉が自分を正当化するのが目に見えるようだ。
そう言うお前はどうなんだってね。

まあ、温泉が飽きて他のスレに行くまで待てばいいんじゃないか？

417 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/29 22:28 ID:uhe6ylXe

>416
盛りあがってきたらすぐに戻ってくる罠

418 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/29 22:49 ID:i5ad7xOj

>417
や。
確かにそうだった。
かなり粘着っぽいもんね。
でも、今なら見てないんじゃない？

419 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/08/30 04:48 ID:X1xMOtSL

保全age

僕への批評・中傷ばかりで、”許容範囲”についての
議論が、”１レスも”進んでませんね。

本当に”許容範囲”について、議論したかったのですか？

420 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 06:44 ID:CimrlvPu

>419
儂は女性優待はよろしくないと思う。
確かにエスカレートすると怖いことになりそうだからね。
できれば無くした方がいい。
でも、不倶戴天と言うほど嫌ってもないので
同じ天を抱くのにやぶさかでない。
まあ、儂の目に付かなければ存在を許す、
といったところか。
これが儂の許容範囲。
まあ、数が大人のおもちゃ屋と同程度であれば
気にしないぞ、と。

421 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 15:26 ID:axWBYYtn

>本当に”許容範囲”について、議論したかったのですか？
うぃ。
誰も許容性の各論を始めないから、俺が少しレスしとく。

許容性判断基準には４つあると考える。
①「公共性」・「必需性」（電気・ガス・水道・米の販売価格で女性優遇）
②「価格差」（１億円の住宅販売で、男性価格１億円、レディス価格５千万円）
③「割引率」（野球観戦で、男性２０００円・レディスデー１００円。レディスデーにおける女性の割引率９５％）
④「合理性」（ある混浴温泉では伝統的慣例から男性は裸のみ、女性は水着可）

なお各基準の横に、その基準で問題となるであろう具体例を示してみた。

許容性の判断は、上記の４基準でもって判断してみるのはどうか？
基準を一つでもクリアできなければ許容できないとする。
いろいろと具体例を挙げて、議論してみそ。
不具合があれば修正してください

422 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 15:33 ID:fu/s9tBD

>>421
⑤期間の恒常性、永続性（映画等受けられるサービスは同じなのに女性のほうが常に安い）

も入れてはどうか？

423 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 15:35 ID:axWBYYtn

>422
それ入れたら、食い放題の男女別価格といった
ものまで許容範囲外になってしまうからなぁ。。

424 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 15:54 ID:fu/s9tBD

＞423
議論の結果そう判断されるなら仕方が無いのでは？

あなたの意見では>>421の条件を全て満たしていれば
映画鑑賞において「常に女性のみ安い」のは許容範囲なのですか？

425 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 15:57 ID:8RuUL6WL

あれ？おちんちんとおまんこの違いが書いてないよ

い～の？

426 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 16:12 ID:axWBYYtn

＞４２４

＞映画鑑賞において「常に女性のみ安い」のは許容範囲なのですか？
映画って国民的な娯楽だから、
そういった、国民的な娯楽に
週一回程度のレディスサービスではなく
常に女性だけ安い価格を設定するのは
「公共性」の基準から問題があると思う。

＞⑤期間の恒常性、永続性（映画等受けられるサービスは
＞同じなのに女性のほうが常に安い）

この基準を設けると、
食べ放題もダメ、お見合い系のパーティもダメ
になってしまうよ。
実際にある商売がたくさん許容外になってしまうのは
社会的コンセンサスを得れないと思うし、俺は
市場原理をあんまり縛りすぎたくないという考えだから
男女同価格にするのは、さすがに俺は反対だなぁ。
非現実的だし。
許容範囲を狭く案しすぎることは
社会的コンセンサスを選れないと思うし。

427 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 16:49 ID:fu/s9tBD

＞426
個人的には食べ放題で価格差をつけるのはどうかと思います。
「個人の好きなだけ食べられる」ことは保証しているサービスであり、
「食べた量に対する価格」を保証しているわけではないですから。
④の「合理性」に引っかかる可能性はありますが。。。

映画が国民的娯楽というのも個人的には異議があります。
国民的というほど集客力があればえいが自体もっと経営が楽でしょう。
もっともビデオやテレビ放映も含めてなら否定はしませんが。。。

では「車の洗車」が「女性のみ常に安い」のは許容範囲ですか？

428 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 16:52 ID:ydnBs2K4

そうまでして女性客を呼びたがる店側の真意を
まず問うてはどうだ？「何の得があるんだ？」と。

429 ：426：02/08/30 16:53 ID:fu/s9tBD

スンマソ、「車の洗車」も「合理性」に引っかかりそうですね。
こじつけにならない程度のわかりやすい例をしばらく考えます。

あ、因みにお見合いパーティーなんかは
男性と女性では別の商品として扱うべきではないかと。

430 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 17:04 ID:axWBYYtn

＞では「車の洗車」が「女性のみ常に安い」のは許容範囲ですか？

ガソリンスタンドでの話ですよね。
ガソリンの価格に女性割引があるとしたら
「必需性」の基準から、許容範囲外になるでしょう。
ましてや常に女性だけガソリンの価格が安いなら
間違いなくクロでしょう。。。
さて洗車サービスとなると、結構微妙なところですねぇ。
車に乗るときに洗車が必ず必要というわけでもないし。。
「必需性」の基準の問題になると思います。（解答になってねー）
みなさんで議論して煮詰めていただきたいっす。
以前、とある旅館に行ったとき、帰り際に女の人にだけ
プレゼントを渡していましたが、この程度なら間違いなく
許容範囲なんですけどね～

ではでは落ちます

431 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 17:08 ID:axWBYYtn

＞スンマソ、「車の洗車」も「合理性」に引っかかりそうですね。

｢合理性」の観点からも問題にできますね。俺は触れてなかった。
ただ、実際にガソリンスタンドのレディスデーで女性だけ洗車サービス
を行っているところもあるので、集客効果があるのかも知れない

432 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 17:11 ID:2d5E30L5

洗車はたぶん
洗車方法に拘りが無い女性に対してだから無料にできるんだよ
男性だったら、やっつけ仕事的な洗車されるくらいなら
自分でやった方がマシ！って人多そうだもの

433 ：劉邦（♀→夏候淳（♀：02/08/30 17:26 ID:iW0z7a1D

個人的意見ですが、マッサージのお店とかで男性が高いのは
なんかわかる。
だって男性のほうが固いし大きいしやりにくい人圧倒的に多いもの。

434 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 17:29 ID:Z/X5fXbs

>>433
妄想しますた。
あながとう。

435 ：レビル：02/08/30 17:32 ID:RY0o+0gk

>>433
確かに身体が大きい分料金が高いというのは納得。

だが、肩こり腰痛持ちの俺には不満の多い料金制度でもある（笑）

436 ：劉邦（♀→夏候淳（♀ ：02/08/30 17:35 ID:iW0z7a1D

>>435
なんかかたいんだよね。彼氏の腰マッサージするとマジ疲れる。

437 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 17:36 ID:fu/s9tBD

>>433、>>435
では、性別ではなく身長・体重・体脂肪率とかで料金決めないと。
性別による差異より個人による差異のほうが大きい部分ではないでしょうか？

個人的には男女別料金になっている店を知らないんですけどね。

438 ：劉邦（♀→夏候淳（♀：02/08/30 17:40 ID:iW0z7a1D

>>437
アロママッサージとか足裏マッサージは
男性は＋500円とか、ゲルマニウム温浴は
男性は足が入りきらないから女性のみとか多いよ。
バウエルセラピーも女性のみが多いかな。

マッサージは実際家族のとかやってみたら分かるけど、
正直　男女差＞＞＞＞個人差だと思う。
ついでいうと体死亡率はすごく多いとかじゃ無いと関係無い
（むしろ筋肉の量。）

439 ：劉邦（♀→夏候淳（♀：02/08/30 17:44 ID:iW0z7a1D

>>437
厳密に言っちゃうと437さんの言う通りなんだけどさ、
食べ放題とかの男性・女性・子ども料金とかも
子どもでもすっごい食べる子とかいるしなー。
それをあまっちょろく最大公約数でまとめたのが値段差なんでしょうね。

440 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 17:47 ID:2d5E30L5

オイル使うマッサージは毛が多いとオイル消費量増えるから
高くなるのでは？と言ってみたり

441 ：レビル：02/08/30 17:50 ID:RY0o+0gk

>>437
というより、安いクイックマッサージの店が女性専用であることが多いんですね。

442 ：レビル：02/08/30 17:51 ID:RY0o+0gk

>>436
俺は彼女のマッサージはするけど、彼女にしてもらったことはない（泣）
というか、ヘタだし・・・＜彼女のマッサージ

443 ：劉邦（♀→夏候淳子（♀：02/08/30 18:14 ID:rcun9ZgB

>>440ふき取りも大変だしね。（彼氏にやるから分かる）

>>441
クイックはそうでもないんじゃない？
（クイックマッサージは基本的にあの変な椅子に乗ってやる
ヤツの事だけを指すのだよ）
女性専用はアロマ、パウダー系に多い。
どっちにしろマッサージは女性専用が多いね。
男性専用はなんか違うマッサージが圧倒的に多い。
アレって何するんだろ。マジ知りたい。

>>442
私もヘタだったよ。いろんなマッサージ通ってたら
上手くなった。多分彼女はそういう所あまり行かないのでは。
ウチも彼氏は涙が出るほどへたくそ。

444 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/30 18:16 ID:k0K8nMRm

４４４

445 ：名無しさん　～君の性差～：02/08/31 20:00 ID:vRmML6FL

一切許すまじ。

446 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/01 04:37 ID:kJhevVzc

>>439
食べ放題の店の食材の個人コストの差など
店全体の運営コストから見たら微々たる物。

447 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/01 23:46 ID:DfLYsIN2

保守

448 ：劉邦（♀→夏候淳子（♀：02/09/02 00:01 ID:0jWI0miv

>>446
そりゃコストで考えたたいした事ではないでしょうな。
量の差ぐらい。
だからこそファミレスのコーヒーお替わり無料や大盛り
無料も成り立ってるんだろうし。
多分あんま食べられない人へのサービスの一環なのでは。
「だからそれが差別なんだよ！！」って言われちゃー
どーしようもないですが。

449 ：男も主張しようぜ：02/09/02 19:27 ID:Wt0TDyv3

6 名前：9月1日朝日朝刊から投稿日：02/09/01 11:07 ID:6rXKJ0ja
マスターズゴルフ　ＴＶ中継　来年ＣＭなし
【オーガスタ(米ジョージア州)30日＝ロイター】
男子ゴルフのメジャー大会、マスターズを主催するオーガスタ・ナショナルが30日、
来年の大会はテレビコマーシャルなしの中継になると発表した。同クラブでは女性会員を
抱えていないことで、女性差別撤廃を訴える団体から激しい抗議を受け、ことし6月
からは大会のスポンサー企業も差別反対キャンペーンの標的となっている。
クラブのジョンソン会長は「われわれは脅かされたり、いじめられたりはしない。
いつか女性会員を受け入れる日が来るかもしれないが、それを決定するのはわれわれ
であり、外部のグループではない。スポンサーを圧力にさらすことは公正ではない」
との声明を出した。

450 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/03 00:52 ID:44UW/6p7

女性板のスレなんだけど
関連スレ

女性優遇の是非を問う
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/wom/1030625701/l50

451 ：神田はる：02/09/03 00:55 ID:niEzBk+B

大阪難波の高島屋地下にある｢Ｓ司理容所｣の窓ガラスに｢レディースは個室で｣と書いてあった。
珍らしき女は個室で対応するのかと一瞬ﾜﾗﾀが、ざけんな！と思い、二度と逝くモンかと決心した。

452 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/03 01:00 ID:44UW/6p7

男用の店でも女が丁重に扱われるんか・・・

453 ：低脂肪乳（♀） ◆474F.Su. ：02/09/03 01:03 ID:S4wVg2rc

>>451
顔剃り違うん？
とてもスッピンを見せられないようなレディース様たちが、個室で顔剃りをする…と想像したんですが。

454 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/05 20:50 ID:1nOMMBFw

温泉氏の意見には概ね同意だが、
映画館の料金が市場原理で決定されているかのような発言は疑問。

455 ：マッサージ上手：02/09/06 00:19 ID:apNAAyAQ

映画館の入場料に限らず、商品の価格は基本的に市場原理で決まるでしょ？？
温泉は、市場がモラルを決定する、というようなことはいっているけど、
これはおそらく、市場はその当事者のモラルの最大公約数を示すってことだと思うよ。

456 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/06 02:59 ID:L+QMa+zG

市場原理からみても女性割り引きデイに同時に男性を割り引かない
理由は見つけられんな。

457 ：454：02/09/06 03:19 ID:FA9J6aY2

>>455
＞映画館の入場料に限らず、商品の価格は基本的に市場原理で決まるでしょ？？

完全競争市場ならそうだけど、映画館の入場料金（一般料金）は違う。
需要に合わせて弾力的に価格を設定することができず、
一般料金は据え置いて、割引料金設定という形をとっている。
市場原理だけで一般料金が決定されるならもっと安くなる。

>>456
市場原理からみると女性割引の理由は簡単に見つかると思うが。
それを女性割引の理由とはできないとするのが反温泉派の主張。

458 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/06 03:37 ID:L+QMa+zG

>>457
だから女性"だけ"を割り引くのが市場原理なのかと聞いている。

459 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/06 05:58 ID:YM3OB1Kq

女の子ってそれなりの人数でまとまって行動すること多いでしょ？
最低二人、普通で４席とか６席のテープルも埋まって、空席率少なくてうまー

１０～２０代は、よく外に遊びに行くし
３０代以降だと、結婚して家計を握って家でのんびりーーー
掃除や洗濯、あまつさえ自分家のご飯の料理もしない主婦って
多いですからね。

やることないといいつつ外食したりコンビニや、
百貨店、スーパーのお惣菜をチンしてだしたり、
人が集まるところに他人よりカッコをつけるために
少しでも、上品で高級そうに見えるように洋服やアクセサリー買ったりします。

井戸端会議でもあそこはおいしかったとかの話題をつくるのに、
標準的な定価である男性料金と比べて割り引いてあれば、
お得に見えてがんがんはいっていっちゃうとゆうわけです～
そうやって、遊び歩いてる女の人たちにお金を落とさせる
企業の巧妙な手なわけですよ。

男で置き換えたら、趣味で集めてるものとかほしいもので
同じ商品が並んでたら、安いほうを買うでしょ？
そうゆうことです。

（だんなの）収入だけですむならかわいいもので、中には
サラ金にまで手を出してしまう人もいますからねぇ・・・

ガイシュツかな？

460 ：マッサージ上手：02/09/06 11:43 ID:CxhdfqLb

>457
商品の価格は基本的に市場原理で決まるが、もちろん自由でない市場はある。

>市場原理だけで一般料金が決定されるならもっと安くなる。
温泉が「市場原理だけで」といっているのか疑問だけど、自由競争であればもっと安くなるということ？　ちょっとよくわからない。

>458
今のところ、割引くのは女だけで十分なんじゃない？
男の料金を割り引いてもそれほど効果がないという意味でも。

461 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/06 12:43 ID:L+QMa+zG

>>460
だからなんで女性"だけ"を割り引くのかって聞いてるんだろ
答えになってないよ！効果が少ないと思うと閉め出すのかよ？
あんたの十分の定義も解らん。

462 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/06 19:10 ID:tQJ/oAME

ところで温泉はどこ行った？
テスト勉強で手一杯ってか？
経済学の試験とか。
Ａが取れるといいねぇ。
取れなかったら恥だし。

463 ：：02/09/06 20:23 ID:tB72w6Jb

>461
「閉め出す」の意味が不明だけど、効果が少なければ実施する理由はないだろ。
関連スレ。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1029857415/-100

464 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 02:15 ID:9lXVQRLn

>>463
だから女性だけを態々限定して割り引くのが効果的なのかよ？
その理由の答えを出せといっている。

465 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 03:25 ID:99e5XNVt

何が疑問なわけ？？
女性優遇ほど、男性優遇は効果的でない。だから女性優遇だけが実施される。
「わざわざ」などという話ではない。「閉め出」しているわけでもない。
数字を知りたいなら当事者に訊け。
女だけに限定する意味がないというならその理由を聞こう。

466 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 04:12 ID:9lXVQRLn

>>465
だから限定しないで割り引かない理由はなんだって聞いているのだよ。
一律に割り引かない理由は何？

水曜は割り引きデーでいいだろう普通に考えれば。

467 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 06:54 ID:kUVtk18i

>>466
なかなか理解できない奴だな。
市場原理を優先させるなという意見は多いが、
女性割引の効果が理解できない奴がいるとは。

もう何度も出てるが、女性の価格弾力性が男性のそれよりも大きい以上、
営業政策のターゲットになるのは市場原理には適ってる。男性がはずれるのも止む無し。
それとも君は男性も女性も同じ効果だと思っているのか？
曜日割引でも良いけど、特定の曜日の客が他の曜日より割引の効果があるとは思えない。
せいぜい週末より月～木の方が効果ありぐらいか。

それよりも女性限定割引の効果に疑問を持ってる君の理論はいつになったら出るんだ？
君は理由を教えろばかりで持論を何も出してないな。

468 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 13:37 ID:9lXVQRLn

>>466
だからなんで限定にする必要があるんだってきいてるんだろ
なんで限定にするのが市場原理なんだよ。
なんで限定にするのが効果的だといえるか聞いてるんだろ。
とくに平日の映画なんて態々男女に分ける必要があるのかよ
女の客が大多数ならば、一律に割り引いても女限定で割り引いても
たいいして変わらないだろ
なんでそこで女限定で割り引くのかっていってんだよ。

469 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 13:41 ID:qpGMutIp

水曜日を水曜日デーにたほうが
公平だし、収益の観点から言っても
そっちでいいんじゃないの？
むしろ男客も増えるんじゃないの

470 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 13:44 ID:yfapfL5/

女を特別扱いして気持ち良くさせるところがポイント
交渉では相手を喜ばせて、冷静な判断能力を奪う
もしくは相手を諦めさせて、冷静な判断能力を奪う

前者は女に、後者は男に

471 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 13:49 ID:YtzJbgyo

頭の悪い男が多いせいで
今の女は自分が稼ぐ以上に金を使える状況にあるけど

昨今の女過剰優遇に嫌気がさして
男が女に金を渡さないようになればまた状況は変わるでしょ

472 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/07 14:44 ID:Nj2gCaNx

>>467

貴方のその説明は『何故同時に男性も割り引かないのか』
という疑問に対する答えには全くなっていません。

9lXVQRLnさんの意見は、『性別制限せずに割り引いて
も集客効果が落ちることはないのでは？』というもの
でしょう。

473 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/07 14:45 ID:Nj2gCaNx

>>470

優越感云々ということになると『性差別という
行為自体の効果』を狙っているということになり
ますから、価格のみの話では済まなくなって
きますよ。

474 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 14:47 ID:qpGMutIp

＞４７０
いまいちへ理屈にしか聞こえないなァ。

475 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 14:49 ID:9hN2OUTA

単に女は給料安いけど（先進国の中で日本は不当に女と若者の給料が安い）
ここで金使ってくれよ　っていう商法なだけでしょ

476 ：467：02/09/07 15:39 ID:t61lBUFa

>>468
＞だからなんで限定にする必要があるんだってきいてるんだろ
なんで限定にするのが市場原理なんだよ。

限定にする必要があるなどと誰が言ったんだ？効果の有無を聞いてるんだろ？
営業政策の方法次第でターゲットからはずれる層が出るのは仕方ない。
それが許せないならメディアを通じた営業も割引券の配布もダメになるな。

＞女の客が大多数ならば、一律に割り引いても女限定で割り引いても
たいいして変わらないだろ

論外。こんな勘違いレスが君の持論なら理解できないのもよくわかるが。
客層の比率ではなく価格弾力性の問題と言っているのが理解できないのか？
客層の比率が低くても割り引きのターゲットととして有効な例はいくらでもある。

477 ：467：02/09/07 15:44 ID:t61lBUFa

>>472
＞貴方のその説明は『何故同時に男性も割り引かないのか』
という疑問に対する答えには全くなっていません。

それは君の能力の問題。
逆に男女同時に割り引く方が有効との説明はまだ出てないが。

＞9lXVQRLnさんの意見は、『性別制限せずに割り引いて
も集客効果が落ちることはないのでは？』というもの
でしょう。

これも論外。集客効果の話なんかしていない。
需要量（集客効果）を持ち出せば、この場合割り引きすれば増加するに決まってる。
全く筋違いの横やりを入れられるとまともな議論ができない。

478 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 15:55 ID:qpGMutIp

>客層の比率ではなく価格弾力性の問題と言っているのが理解できないのか？

レディスデーをやめて水曜日デーにしても
価格が変わらないんだから、女性の価格弾力性
になんの影響も与えないと思うが。
むしろ、男性の価格も安くなるから男性の価格弾力性の
効果も期待できるのでは。。？
いまいちレディスデーの合理性が分かりませんなァ

479 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 16:08 ID:yfapfL5/

＞473
風刺だからマジレスせんでくれ

480 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 16:32 ID:ucISVCHI

ちなみに平日は「女の客が大多数」という認識は疑問だな。東京では、映画にもよるけど、平日の封切館での男女比はほとんど4：6から6：4で安定していると思う。
あと映画の日って東京以外は一般的ではないのか？

>478
>むしろ、男性の価格も安くなるから男性の価格弾力性の効果も期待できるのでは。。？
そうではなく、男の場合価格弾力性が低いから効果的ではないという話だ。

481 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 16:55 ID:qpGMutIp

>そうではなく、男の場合価格弾力性が
>低いから効果的ではないという話だ。

最近映画館のメンズデーも増えきたけど？
効果的でないって
脳内ソースか？

482 ：467：02/09/07 16:57 ID:t61lBUFa

>>478
価格弾力性に影響を与える？・・・温泉氏ならツッコミを入れるかも・・・。
というのは置いといて、

＞むしろ、男性の価格も安くなるから男性の価格弾力性の
効果も期待できるのでは。。？

それは断定できないだろ。男性：割引率＞需要量の増加率ならマイナス効果。
例え効果ありでも水曜日デーでは男女同額の割り引きなので、
男女の価格弾力性の違いからミスマッチが生じる。
女性の価格に合わせれば男性の価格は弾力性を元にしたものより小さくなる。
それでも構わないと言うのならそれで良いが、
女性割引が男性割引より効果があるということは変わらない。

483 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 17:17 ID:3n7+VtuV

>>482=467
だいたい女性限定割引は憲法違反ぞよ。

484 ：467：02/09/07 17:20 ID:t61lBUFa

>>483
論外。
理由くんが、市場原理で見ても女性割引の理由がわからないと言ってるから
説明してるだけ。

485 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 17:40 ID:ucISVCHI

>481 メンズデーが無意味とはいわない。レディスデーほど効果的ではないという話だよ。

486 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 18:39 ID:3n7+VtuV

>>484=467
質問については無視かい？

487 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 20:18 ID:bHTCd6gY

483は質問とはいわないだろ・・

488 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/07 21:45 ID:CqG9O61i

>>484
だいたい女性限定割引は憲法違反だと思いますけど、
あなたの見解はどうでしょうか？

489 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 00:06 ID:rcbYU31i

だからなんで効果が少ないだかなんだかしらんが
わざわざ男女に分けて、
女"だけ"割り引くのだと聞いているんだろ。早く答えてくれよ。
一律に割り引くよりどういった理由で
女限定で割り引く道理があるのかぜんぜん答えが出て無いっての。

490 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 00:20 ID:E4yziiHX

結局、瀬戸内さんのカキコどおり
『性差別という行為自体の効果』を狙っているのだと思われる
↓
473 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/07 14:45 ID:Nj2gCaNx
>>470

優越感云々ということになると『性差別という
行為自体の効果』を狙っているということになり
ますから、価格のみの話では済まなくなって
きますよ。

491 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 00:22 ID:AL6mCjds

経営者が、その方が儲かると判断したからでしょう。

492 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 00:23 ID:lFErt5gg

市場原理が個人間の権利の不均衡を完全に許容するということなら、
人種による差別も身分による差別も許容されるはず。
そうではなく、個人間の権利が不均衡になりすぎないバランスが社会に必要。
市場原理といったところで、
同和部落出身者が店内にいたら他者がいやがる、という理由で
同和部落出身者の入店時間を短時間に制限したら明らかに差別となる。
市場原理が個人間の権利を不均衡にしすぎてはいけない。

493 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 00:29 ID:AL6mCjds

>>492
「市場の参加者」についての視点が完全に抜け落ちている
コピペを貼ってもねぇ。

494 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 00:29 ID:nloRqEpy

温泉久しぶり！

495 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 00:33 ID:lFErt5gg

>>493
「市場の参加者の視点」って具体的に何？

496 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 00:35 ID:rcbYU31i

>>490
それが本当で、女がそういった差別的優遇に引き込まれるというのならば
それは市場原理ではなく、
”先ず性差別ありき”で、女の多くが性差別を好む為に
市場原理的に性差別を好む女が集まるって事になるな。

>>491
だから理由になってないだろ。
なんでその経営者がそう思うのかと聞いてるんだろが。

497 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 00:35 ID:AL6mCjds

例えば、今、フロンガスを大量に出す低コストの財を生産したとしても、

これが環境に非常に悪いことを消費者は知っているから、
これは市場から淘汰される。

同様に、人種差別的なサービスを提供する企業に対しては、
消費者は見放すだろう。

市場原理が許容する権利の不均衡を決定するのは
経済主体なんです。

498 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 00:39 ID:AL6mCjds

>>496
それは経営者によって異なるでしょう。
彼らの責任でやっていることですから。

一般的に言えば、価格弾力性の違いに基づく
市場分割、ということなんですけどね。

分かりやすく言うと、
女性は１００円安くすると１０００人増えて、
男性は１００円安くしても１０人しか増えなければ、
女性だけを１００円安くすれば儲かる。

499 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 00:40 ID:qmqPq5Lb

４９９

500 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 00:40 ID:E4yziiHX

500

501 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 00:46 ID:rcbYU31i

>>498
だから
100円安くして男女1010人増えるとして

なんでその10人の男だけ安くしないんだと聞いてるんだよ。

502 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 00:46 ID:Kysmq489

>>497
不当に残業が多い企業の製品が
不買運動されますか？

503 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 00:49 ID:SZn5A+R5

>>497
＞市場原理が許容する権利の不均衡を決定するのは
＞経済主体なんです。
何それ？
人種差別的なサービスを提供する企業に対して消費者が見放すとは限らない。
むしろ、経済効率のために、人種差別的なサービス格差が生み出される場合がある。
「同和部落出身者が店内にいたら他者がいやがる、という理由で
同和部落出身者の入店時間を短時間に制限する」
こちらが市場原理。
こういうことがあった場合、その差別について対処する別の力（法律等）
が必要になる。
つまり、市場原理が個人間の権利を不均衡にしすぎてはいけない。

504 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 00:51 ID:flnYMja3

市場原理に任せるという温泉氏の考えに従えば
「白人は100円安くすると1000人増えて、
　黒人は100円安くしても10人しか増えなければ
　白人だけを100円安くする方が儲かる。」ことになる。
従って、
白人だけやすくすることが許されるわけだ。

505 ：名無しさん　～君の性奴～：02/09/08 01:00 ID:vYRAOzT/

男性にとっては理不尽だよな～と思いつつも、女性同士の宿泊だと安くなる、
ホテルのレディースプランを嬉々として友人達と探したり（ｗ
だってさ、あの超！高級ホテルに、半額以下のお値段で泊まれて、
特別メニューの朝食もルームサービスで取れて、サウナとプールもタダで、
その他ご優待いっぱいって言われたら、女は生活費やりくりしてでも行くもんなぁ。
男はなかなかそういう風には動かないでしょ？プラン運営するだけ労力の無駄なんじゃん？
でも最近、某高級ホテルでメンズプランってのを見つけた！
でも男同士でお泊りっていうのはなんかあやしげに見える罠！　ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ･･･

506 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 01:01 ID:G6uzu5fR

>>501
特定できないから。情報の非対称性の問題。

507 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:02 ID:QBWRu1VE

>>504
全然違う。価格弾力性の意味がわかってない。
価格弾力性は価格の変化がもたらす需要の変化の「割合」。
100円割り引きで
白人10,000人→11,000人（1,000人増=10％増）
黒人100人→110人（10人増=10％増）
ならば白人だけ安くする方が儲かるとは言えない。

508 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 01:02 ID:G6uzu5fR

>>503
つまり「大衆は愚鈍である」という前提ですね？

509 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:03 ID:rcbYU31i

>>506
特定できてないのに何故男女で分ける？
なんで特定出来ていないのに男女別の市場原理などが出る？

510 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:03 ID:E4yziiHX

>>508
それは暗黙の了解事項であって口にすべきことではない

511 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:04 ID:SZn5A+R5

>>508
反論できないからといって、
質問返しで来るのはいかがかなものか・・・。

512 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 01:08 ID:G6uzu5fR

>>509
特定できないから、男女という枠組みで、
「総じて」市場分割を行っているのでしょう。

>>511
前提を明らかにしないと、反論のしようもないのだが。

513 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:12 ID:rcbYU31i

>>512
だから特定も出来ないのに何故男女でサービスの差を
態々つけるのだと聞いているのだよ。

なんで特定も出来ないのに男女で分ける必要がある。

514 ：507：02/09/08 01:13 ID:QBWRu1VE

>>504
失礼。温泉氏の説明の方がおかしい。

515 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:15 ID:zUUnCqya

>>507
＞ならば白人だけ安くする方が儲かるとは言えない。
だったら、白人だけ安くした場合、儲かるとしたら
別に白人優待割引していいと、こういうことでよろしいですか？

516 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 01:16 ID:G6uzu5fR

>>513
儲かるからだよ。

517 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 01:17 ID:G6uzu5fR

>>515
やってもいいけど、消費者が見放して潰れるだろ。

518 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 01:18 ID:G6uzu5fR

>>514
君の言う通りです。

519 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:18 ID:fpXjCQUU

>>508,512
＞つまり「大衆は愚鈍である」という前提ですね？
＞前提を明らかにしないと、反論のしようもないのだが。
温泉、ついに狂ったか。哀れな・・・・・・・。

520 ：：02/09/08 01:19 ID:TfCwmNmc

>>505でも書かれてるけど、男は男友達とは一緒に行動しないもん。
キモいって目で見られるからね。
誰か連れてくるとしても、せいぜい彼女１人だけ。

でも女は彼氏はもちろん、女友達だって頼みもしないのに２、３人は連れて来てくれる。
女の方が収益効率が良いんだから、しょうが無いじゃん。

521 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:19 ID:zUUnCqya

>>517
ほー、やってもいいんですか？

＞消費者が見放して潰れるだろ。
まるで脅し文句ですね。

522 ：507：02/09/08 01:20 ID:QBWRu1VE

>>515
俺は温泉氏ではないから、彼の持論から俺の結論を導かれても困るが。
>>498 >>507の例では説明不足ということが言いたいのであって、
優待割引の是非については触れていない。

523 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:20 ID:rcbYU31i

>>516
だから100円安くして男女1010人増えるとして
なんでその10人の男だけ安くしないんだと聞いてるんだよ。

それともこの10人の男を割り引かない事が理由となり
女の1000人が集まるのであれば

それは市場原理ではなく、
”先ず性差別ありき”で、女の多くが性差別を好む為に
市場原理的に性差別を好む女が集まるって事になるな。

524 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 01:21 ID:G6uzu5fR

>>519
いや、そのとおりなのだけど。

「大衆が愚鈍」だから、市場原理では「悪」が生じるので、
「賢人が法律を作り」「秩序だった世の中にしましょう」

というのは、一つのロジック。

で、むしろ俺は、「賢人といっても、1人の人間である以上、
理性には限界がある」という立場。

525 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 01:22 ID:G6uzu5fR

>>521
どうぞご自由に。
あなたの経営資源は、あなたの好き勝手に使ってくださいよ。

526 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:22 ID:zUUnCqya

>>520
＞>>505でも書かれてるけど、男は男友達とは一緒に行動しないもん。
＞キモいって目で見られるからね。
そんなことないって。（ｗ

527 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:23 ID:73syvav8

金儲けの手段は収益を大きくすることと、コストを削減することの両輪なんだけど

なんで、雇用の面で女性に機会の平等を与えないといけないの？
客として男性は機会の平等を奪われているのに。

528 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 01:24 ID:G6uzu5fR

>>522
すまん。以後は男女とももとは１００００人ということで。

529 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:25 ID:TfCwmNmc

>>526
だってさ、例えばホテルの割引プランとか、テーマパークの割引プランとかしても
男２、３人ではちょっと参加出来ないものでしょ？（多分）

530 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 01:26 ID:G6uzu5fR

>>527
「自分は正しい。大衆は愚鈍。啓蒙するヒマもないから
法律つくっちゃえ」というやつらを野放しにしておいたから、
そんなことになったのだよ。

531 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:26 ID:FmUkzSyl

＞523は算数を小学校からやり直すこと｡

532 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 01:27 ID:G6uzu5fR

男を安くしたら、儲けがへるでしょう。

533 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:27 ID:zUUnCqya

>>529
そうでもない。
特に金欠の若者にとっては割引プランなんかありがたいもの。

534 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:28 ID:rcbYU31i

>>531
俺は>>498のをそのまま引用してるだけだ。
それくらいの過去ログは読んでくれ。

535 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:28 ID:onHplrD7

逆に、男は一人でメシ喰ったりできるが、女はそうでもないって面もあるな。

536 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:28 ID:73syvav8

>>529
需要の問題じゃない？

風俗や雀荘とかなら男同士でも行くよ。

537 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:29 ID:fpXjCQUU

>>530
それは絶対に違うぞ！！！！
女優遇の圧力団体＝フェミファシストのせいだ！！！！

538 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:30 ID:zUUnCqya

温泉の頭の中の優先順位は
儲け＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞差別問題
なんだね。

539 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 01:30 ID:G6uzu5fR

>>537
ちがいません。フェミファシストこそ。
「自分は正しい。大衆は愚鈍。啓蒙するヒマもないから
法律つくっちゃえ」というやつらなのです。

540 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:30 ID:onHplrD7

523=534は528を読め

541 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:31 ID:73syvav8

実際､フェミの影響って大きいと思う。
電話とファックス攻撃とか。ひまだから

542 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 01:32 ID:G6uzu5fR

>>538
企業行動が利潤最大化の目的合理的だと言うことと、
俺個人の選好は別でしょう。

543 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:32 ID:rcbYU31i

>>532
何故？
>>498あたりといってる事が180度違うが？
例えば水曜日は　映画女性半額→全員半額　にするとどお儲けが減るんだ？

544 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:32 ID:fpXjCQUU

>>539
フェミファシストは自己利益優先の圧力団体だよ。
「男女平等」なんて全く考えていない。
自分が優遇されないことを怨んでいるだけ。

545 ：名無しさん　～君の性奴～：02/09/08 01:32 ID:vYRAOzT/

>>536
あまり来ないところや敷居の高いところに客を引っ張り込むためにあるのが優待プラン。
雀荘はともかく、風俗はほっといても男性客来るもんなぁ・・・（ｗ

546 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:33 ID:TfCwmNmc

>>535
そうそう！女って何か見栄みたいのが有って…（w
どこへ何しに行くにしても、大抵は何人かの友達と一緒に行動するからね。
勝手に大勢連れて来てくれるんだから、お店としても都合が良いんだと思う。

547 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 01:34 ID:G6uzu5fR

>>543
需要の価格弾力性の話は、今までに誰かに説明してもらったでしょう？

548 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:36 ID:E4yziiHX

>>541
ここへ反撃してあげて下さい
↓
http://www5a.biglobe.ne.jp/~fumin/

549 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:36 ID:rcbYU31i

>>547
だからなんで態々特定も出来て無いのに男女で
差をつけるのか聞いている。
なんで特定出来て無いのに男女の需要価格弾圧だけ出来るの？

550 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:37 ID:onHplrD7

男だって見栄があるし、ひとりでメシ喰ってもうまいもんじゃないと思うけど、女は可哀想な目で見られるのが可哀想だ。

551 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:38 ID:rcbYU31i

>>547
だからなんで水曜日は半額デーにしなくて
水曜日は女性半額デーとかにするのだと聞いている。

552 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/08 01:41 ID:G6uzu5fR

これ以上は、多分市場分割の話をしだしてしまうと
思うので、今夜は寝ます。

誰かrcbYU31iさんにも分かるように、市場原理そのものを
説明してあげてください。当為とは別に。

553 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:43 ID:73syvav8

>>545
＞あまり来ないところや敷居の高いところに客を引っ張り込むためにあるのが優待プラン。
これは違うと思う。

554 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:45 ID:rcbYU31i

>>552
だからなんで女限定優遇が市場原理になるんだと聞いている。

555 ：もぐたん ◆NflvFack ：02/09/08 01:45 ID:MmHsaerj

（´-`）.｡oO（555げと。伊勢海老を食べない？　…もぐもぐ

556 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 01:46 ID:JrzVeD70

もぐたんも、ちゃんと意見を言わない？　…もぐもぐ

557 ：もぐたん ◆NflvFack ：02/09/08 01:57 ID:MmHsaerj

漏れも、女性優遇反対だなぁ。ただ、店側も馬鹿じゃない。
飲食店（ホテルの食事も含む）に関しては、割引している分、ちゃんと原価も落としていると思うよ。
女性は店にだまされているだけだと思う。

他の業種の事は知らないです。

558 ：467=507：02/09/08 02:22 ID:QBWRu1VE

>>543 >>549
>>482に書いただろうが。まだ理解できないのか？
「なんでなんで」ばかり言ってないでたまには君の持論を聞かせてくれよ。
なぜ女性割引と一律割引で儲けが同じなんだ？
それと温泉氏が特定できないと言っているのは、「純増分」の個人であってターゲット層ではない。
純増分の個人など特定できる訳がないが、総量と増加量はある程度わかる。これは曜日別割引でも同じこと。
水曜半額で増加した純増分の個人など特定できるか？できるなら教えてくれ。
営業戦略としてはターゲット層と見込みを含めた増加量で十分じゃないか？
これも曜日別割引と同じ。この曜日にこれだけ割り引くとこれだけ客が増える。
50％客が増えたとして、純増分以外の個人も割引の恩恵を享受している訳だから特定不能。

>>557
映画は女性割引では減価を落としてないだろうね。曜日割引は知らんけど。

559 ：もぐたん ◆NflvFack ：02/09/08 02:29 ID:MmHsaerj

>>558
原価を落とせないものに関しては、男性客からその分の売り上げを毟り取るか、
女性への完全なサービスだろうねぇ。
それが腹立たしいねぇ。

560 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 02:31 ID:onHplrD7

>554
仮に通常は100円で男女それぞれ100人とする。
男女）100×100×2＝￥20000

で、以下。わかりやすくするために割引きに対する反応を激しく変えた。
男女ともに半額。女200人増加。男は同じ。
女）50×300＝15000
男）50×100＝5000
合計￥20000

女だけ半額。女200人増加。男は同じ。
女）50×300＝15000
男）100×100＝10000
合計￥25000

わかるだろ？　以上は極端な例だけど、このスレでは男女の値引きに対する反応が異なることが前提となっている（ことが多い）。

561 ：467=507：02/09/08 02:34 ID:QBWRu1VE

>>559
それは間違い。
客の増加率が割引率を上回れば同一価格よりも利益が出る。

562 ：もぐたん ◆NflvFack ：02/09/08 02:40 ID:MmHsaerj

ということは、女性客の増加率＞女性客への割引率　が成立している店は、
女性優遇サービスの成功例って事ですね。
実情はどうなんでしょうね。

徹底的な女性優遇サービスを施して倒産した、
千葉県のとある屋内スキー施設を思い出してしまった。

563 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 03:49 ID:rcbYU31i

>>560
そんなん強引に帳じり合わせてるだけじゃん

だいち元々同じ人数に設定する事に無理が有る
休日なら男でも半額ならば人数は集まる

男女わけず半額、もっと女が集まったら。
女）50×400＝20000
男）50×100＝5000
合計￥25000何の問題も無い。

だいち元々同じ人数に設定する事に無理が有る
それに休日なら男でも半額ならば人数は集まる
男をあえて少なめに扱っても。
女）50×300＝15000
男）50×200＝10000
合計￥25000
何の問題も無い。

だいち平日ならば元が男女同数はありえない。
女）100×100＝10000
男）100×50＝500
合計￥15000
このへんをベースとするならば統べて詭弁になるな。

両者半額だとしてたとえば
女）50×300＝15000
男）50×50＝2500
合計￥17500
何の問題もないだろが。

564 ：マンガ狂：02/09/08 03:54 ID:gwD75jod

もぐたんが真面目にお話ししている!

565 ：563：02/09/08 03:57 ID:rcbYU31i

>>563の
＞だいち元々同じ人数に設定する事に無理が有る
＞休日なら男でも半額ならば人数は集まる
上の方の2行無しね、コピペｼﾊﾟｰｲ

566 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 04:21 ID:/hYnR3HW

>>563
560さんはあくまでわかりやすい例としてあげてくれたんでしょう。
あらゆる可能性をリサーチした上での現状なのでは？企業がそんな間抜けだとは思えませんし。
例えば、休日は別に半額になどしなくても人がある程度集まるわけで。
むしろ集まりすぎた客を円滑にさばくための人件費等がかさんで、結果的に損が出そうですよね。

567 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 04:49 ID:rcbYU31i

>>566
じゃあなんで女限定優遇の理由はなんだよ？
水曜は半額デーで問題ないだろが。

568 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 05:17 ID:VJ9EJr3L

>>563
自分で答え出してるじゃない？同時割引の方が効率悪いって。
最初の例では男の割引なしで10000、女だけ割り引いて20000、計30000。
同時割引25000より効果あり。
２番目の例では男の割引効果がなしで女の方にだけ効果が出てる。
４番目の例では男の割引なしで5000、女だけ割り引いて15000、計20000。
同時割引17500より効果あり。

これにて終了。

569 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 05:31 ID:rcbYU31i

>>568
飽くまで例の上の話だろ
なんだ効率って？男から余計に金を撮る事が効率なのかよ？
人数的に動きようの無い所を差別的に押さえるのだから当たり前だろ、
それは効率じゃなくて搾取というのだよ。

570 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 05:40 ID:VJ9EJr3L

>>569
見苦しいよ。自分だって例の上の話で問題なしって言ってたじゃないか。
搾取云々じゃなくて市場原理で限定割引が有効であることを例示しただけ。
あくまであなたが問題視した市場原理についてだよ。
この次元での反論はあなたには無理みたいだから路線変更したら？
人権とか憲法とかそっちの方。もうしてるか。搾取に差別・・・。次は何？

571 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 05:57 ID:rcbYU31i

>>570
俺はあえて付合った上で、不等な分離無しの例でだけ
問題無しといっている。

限定？？限定が効果的？
それが本当で、女がそういった差別的優遇に引き込まれるというのならば
それは市場原理ではなく、
”先ず性差別ありき”で、女の多くが性差別を好む為に
市場原理的に性差別を好む女が集まるって事になるな。

572 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 06:04 ID:NRMDyAlq

すべての人に対して特定の日に安くするなんてことすると
特別に理由がない限り、その日まで物の購入やサービスの提供を
やめる傾向になるよ。だから結局純利益自体は減少傾向になる。
その辺が、条件付けをして割り引く１つの理由かもね。

573 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 10:02 ID:wZdcTFxB

>563、571
儲かるからやっている。儲からないならとっくにやめてるだろ。男女ともに割引いて同じように儲かるならとっくにやっているだろ。
女のプライドを満足させるためだけに企業が動くと思うか？　女が値引きに敏感に反応しているという事実を、女は性差別待遇を好んでいると解釈するのはあなたの勝手。
560は男女の値引きに対する反応が異なることが前提としたうえで、割引戦略の違いを示している。現実的に、少なくともそのような傾向が認められるからレディスデーなどは採用されている。
ようするにあなたはその前提を理解したくないわけでしょ？
「儲かるからとはいえ、これは差別ではないのか？」という意見はあったが、儲かるという事実も認めないのか？

574 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 10:33 ID:X10IivTk

>>573
その通りでしょう。彼の場合は反論できないから「認めない」ことにしてるんだと思う。
持論を展開できない奴が現実を無視するのはよくあること。
実際はちゃんとわかってると思うよ。理論的なことは別として。
それを無理して市場原理で反論しようとしたから最後には自爆したけどね。

575 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/08 10:59 ID:msqTqSud

>>572
> すべての人に対して特定の日に安くするなんてことすると
> 特別に理由がない限り、その日まで物の購入やサービスの提供を
> やめる傾向になるよ。だから結局純利益自体は減少傾向になる。

特定の性別に対して特定の日に安くするなんてことすると
特別に理由がない限り、その日まで物の購入やサービスの提供を
やめる傾向になるのでは？

576 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 14:41 ID:nloRqEpy

＞５７５
確かに、女性だけ水曜日レディスデーで安くしたら、
水曜日以外女性のお客が減ることにならないの？
女性は価格弾力性が高いからなおさらでは。。

577 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 14:59 ID:rcbYU31i

>>573
>>574
なんだお前ら今度は個人中傷かよ？
特に>>574
＞その通りでしょう
なんだこの受け答えは？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

もともとこの件でなんでおまえらの下らない市場原理につきあう必要が有る？
それに元々おれは市場原理では反論していないっての。
（少なくとも男女に別けない方が儲かるとは言っていない）
変動のない層を価格固定し、リスクを回避してるのだから儲かるのは当たり前。
その層の客を蔑ろにする事が商売として問題だと言っている。

578 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 15:24 ID:wZdcTFxB

>576
総体的には成功しているという観点で話を進めると、「レディスデーだから映画を見よう」と女が他の女や男を誘うという効果、あるいは、その映画を観た女（男もかな）が他の女や男に勧めるという口コミの効果などが考えられるね。下手な広告よりは効果的である可能性が高い。

>577
絡みにくいひとだな・・。男が不満をもつのはある意味当然だよ。が、それでも商売として成立しているという現実があるといってるだけだ。

579 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 16:47 ID:zcYr/kBR

>575
たしかに、特定の人に対してそうゆうことをすると対象の人に関しては
やめる傾向もあると思う。

最終的には、物のよさやサービスのよさで集客力に差が出るけど
人間の心理としては、すべての人が安くなるだと
次回くるときにその日以外はやめとこうって心理がみんなに働くよ
けどそうじゃなければ、割り引き対象の人にとって安くない日でも、
割引なんてぜんぜんない人に誘われて来るようになることもある
そしたら、店としては宣伝の費用対効果でみて、そんなに損害が大きくならないってことだと思う

安くなる、安くならないって２つでしか人間は分類しないことが多いしね

580 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/08 17:01 ID:msqTqSud

>>578
> その映画を観た女（男もかな）が他の女や男に勧めるという口コミの効果

映画鑑賞では男女の嗜好の違いが結構あるので
女が男に「あの映画が面白かった」といっても
あまり参考にはされないと思います．

私の周囲でも，男性は同性の感想ばかり参考に
しますね．もちろん私もそうです．

581 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/08 17:02 ID:msqTqSud

補足しますと，女が面白いという映画はヌルいものが
多くて，観る気がしません．

582 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 17:54 ID:hMlqMwQd

■女性優遇の是非を問う■
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/wom/1030625701/

583 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 18:11 ID:xRGl0NAf

＞５８１
そこまでいわなくてもいいでしょ

同じ映画を短期間に２度も見に行く人はまれ。
口コミを信用する相手が同性だけに限定したしても
口コミされた相手が、恋人や夫婦、子供や孫だった場合
相手の期限を損ねてまで断れます？

なんだかんだ理由をつけつつ見に行けばそれで戦略としては
成功になってしまいますよ

584 ：５８３：02/09/08 18:12 ID:xRGl0NAf

期限　×
機嫌　○

585 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 18:17 ID:nloRqEpy

＞口コミされた相手が、恋人や夫婦、子供や孫だった場合
＞相手の期限を損ねてまで断れます？

変な理屈

586 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 18:23 ID:xRGl0NAf

＞５８５

一応つられておきますと（w

そうでもないですよ
今は、女のほうが優遇されてるので簡単にいいなおすと

口コミされた相手が彼女、妻、娘、孫娘の場合、機嫌を損ねてまで

と直してもいいですよ

いつの日か男が優遇されるようになったら

口コミされた相手が、彼氏、夫、息子、孫の場合（略

になりますが

587 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 18:30 ID:wZdcTFxB

瑣末なツッコミはさておき、口コミによる宣伝や集客効果とともに、映画館での映画鑑賞が習慣化されうるという効果もある。まぁ、私だってレディスデーマンセーってわけでもないけどね。

588 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 18:35 ID:nloRqEpy

平日によくあるレディスデーをちょっと穿った見方を
すると、それだけ女の人は暇を持て余していること。
社会人なら平日の昼間から映画を見る暇など無い。
レディスデーと男社会は実は相関関係的ある。
レディスデーを喜んでいる限り女性が男性と対等になることはない

589 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 18:50 ID:wZdcTFxB

いや、穿ってはいないよ。明らかに主婦が主な対象でしょう。

590 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 18:53 ID:xRGl0NAf

優遇されるのがむかつくなら、レディースサービスするところを男が
ボイコットして行かないくらいになれば自然となくなると思います

俺も、映画はレンタルで借りて、ホームシアターでなるべく済ましてますし
先月串　揚げ　家に行ったのですが、女性優遇のチケット
渡してやがったのでもう２度と行かないと心で決めました。

彼女にもそんな理由は態度に出さないで、
もうちょっとおいしいところ知ってるからそっちにしよー
なんてごく自然に誘導してますよ（w

591 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 19:40 ID:yIphBW7d

男性が、優遇されてラッキーだった店を友人に宣伝しまくるような人ばかり
なら、店は惜しみなくサービスするでしょう。
サービスされたけりゃ店に特になる行動をしましょう。

592 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 19:44 ID:nloRqEpy

＞５９１
なんでそんなイキのいい言葉が
雇用に関しては出てこないんでしょうなぁ。

会社でがんばって女性の良さを宣伝しまくったら
会社も惜しみなく女性を採用するでしょう。

593 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 19:59 ID:wZdcTFxB

>592
591はフェミだと思うの？　そうかもしれないけど、雇用はまた別の話じゃん。
この板のスレ、その手のツッコミが多い。

594 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 20:16 ID:zvSuQfET

＞雇用はまた別の話じゃん。

それこそゴマカシでしょ。

595 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 20:20 ID:wZdcTFxB

>594　なぜ？　一緒に扱わなければならないの？

596 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 20:44 ID:R7o41MKz

>>595
そんなの当たり前、雇用差別は性差別を理由に禁止の方向に向かって
いるのに、料金やサービスは性差別をしてもいいなんて道理が通らない。

自分の努力ではどうする事もできない事を理由に国や企業は差別すべき
ではない。

問題なのは賃金か料金か、黒人か部落か男性か、という事ではなく
差別なのかどうか。男性だという理由だけで差別を受ける口惜しさは
女性には判らない。

597 ：591：02/09/08 20:54 ID:yIphBW7d

>592

男の立場から、ゆったまでだけど。
俺は一人でオススメのお店を宣伝しまくってるゾ。
お前もやってくれ。

そうやって少数からでも頑張って変えていこうとする奴らが増えて、
今の雇用があるんだと思う。
サービスも、差別と思うなら戦え。

598 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 20:58 ID:Vf2HeLpH

>>597

同意。俺は最近『貴社にとって男性は歓迎されない性なんですね？』と
意見メールを送ってる。

599 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 20:59 ID:6tBWJxK0

雇用は別の話

雇用してもらった人がよさを宣伝するんでなくて
雇用してもらった人は、いかに会社にとって利益を出してくれるかが重要

世間の認識は、雪印や日本ハムみたいな不祥事起こさない限り
全国展開してCMうってだれでも会社の名前だけで知ってる大きな会社＝いい会社

例を出すと、結局はサラ金で、利息をかなり取ってるけど全国展開していいCMうってる
アコム、アイフル、プロミス、武富士、レイクなんて、いまじゃほとんど悪い印象もってないでしょ？

600 ：マンガ狂：02/09/08 20:59 ID:gwD75jod

600

601 ：597：02/09/08 21:01 ID:yIphBW7d

>598
ﾜﾛﾀw

602 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 21:02 ID:Vf2HeLpH

＞アコム、アイフル、プロミス、武富士、レイクなんて、
＞いまじゃほとんど悪い印象もってないでしょ？

俺はローン会社の現状を隠した妙に楽しい内容のＣＭを見る
たびにムカムカするけどな。

自分と他人は同じではないんですよ？

603 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 21:06 ID:wZdcTFxB

>596
私は雇用差別は問題ではないといってるのではない。
差別という点で論じるのはかまわないよ。
女性優待と雇用差別を交換条件のように扱ってもしょうがないのでは？ということ。
「こっちは是なのに、こっちは非なの？」なんて煽ってもしょうがない。
596の後半、「男性」と「女性」は入れ換え可能。

591はある意味かっこいいじゃないかw
私は映画が好きだから、そのレディスデーに関しては甘いけどね。

>598
それ、どんな返事がくるんだ？？

604 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 21:07 ID:nloRqEpy

>599
だから雇用でも女性が実績出して
会社にとって利益を出してくれる存在だと
アピールしたらいいだけでしょ

605 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 21:08 ID:6tBWJxK0

>602

俺もむかつくから例として出しただけだよー

でも、世間一般として広くアンケート取るといい感じの答えが多くなるから
悲しくなるの

わかってよ

606 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/08 21:14 ID:msqTqSud

>>583

> 口コミを信用する相手が同性だけに限定したしても
> 口コミされた相手が、恋人や夫婦、子供や孫だった場合
> 相手の期限を損ねてまで断れます？

「あの映画面白かったよ」と紹介されて観にいかない
だけのことが，相手の機嫌を損ねるから云々と
躊躇しなけらばならない状況って一般的なんですか？

女性による噂，口コミには，他者を強制的に従わせる
だけの影響力があるのだと何の断定することによって
しか，持論を展開できない貴方に失笑です．

607 ：597：02/09/08 21:18 ID:yIphBW7d

失笑ですか

608 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 21:19 ID:wZdcTFxB

583は恋人か子供か知らないけど「一緒に行こう」って誘われるのが好きなんだよ。それはそれでいいじゃんよ・・。

609 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/08 21:19 ID:msqTqSud

>>593

「雇用は別」という命題には別に正当性も妥当性も
蓋然性も無いんですけどね．

労基関係諸制度や労働運動にしても，包括的に
「収入プロセスと支出プロセスのバランス」という視点
でロジックを積み上げたものではないので．

といいますか，「収入プロセスと支出プロセスのバランス」
は未だ決着もつかないばかりか議論すらロクになされて
いない新しい視点ですから，確定的な事実であるかの
様に「収入プロセスの格差は非だが支出プロセスの格差は是である」
などとは言えないのです．

これは，これから考えるべきことです．

610 ：597：02/09/08 21:21 ID:yIphBW7d

瀬戸内 ◆JXon5hgYさんのおっしゃる

>補足しますと，女が面白いという映画はヌルいものが
>多くて，観る気がしません．

てのも、かなり断定的。
男でもヌルい映画好きなやつは沢山いるだろ。
失笑です。

611 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 21:24 ID:xKeZzjyR

＞６０６
もっと詳しく書くと、別に男でも女でもどっちでもいいんですけど、
相手側の友達からの口コミによって、相手がノリノリで見に行こうとゆう映画を
どうしてもいやだねといって不機嫌にさせてまで断れる？　ってことだよ

仲のいい人、尊敬する人と喧嘩を好んでしたい人っているのですか？

612 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 21:27 ID:wZdcTFxB

609はまた別の視点でしょ？
「女性優待が是なのに、雇用差別は非なの？」という問いにどんなメリットがある？

613 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 21:31 ID:nloRqEpy

>612
女性優待が是で雇用差別は非
が問題ないという理屈に
整合性がないと
男側としても雇用における
女性差別を改善しようとする
気持ちにならないからでは？

だからこの点をはっきりとさせるメリットがあると思われ

614 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 21:39 ID:1l1hfHZk

営利的な理由の如何によらず、というかそれがどういう理由からであるか、
ということと（またはその妥当性と）、このスレで取り沙汰されているような
性別による優待割引が差別であるかどうかは明らかに別の話だよね。

で、同じくらい明らかな話だけど、そういう優待割引が差別かどうか
といえば言うまでも無く差別であることは論をまたないと思う。

そのうえで、「では、どのような理由であればそのような差別は問題無しとされる
のか」または「いかなる形であれなんらかの差別を合理化正当化し得るような『理由』
はそもそも存在し得るのか」、さらには「いったい差別というものは妥当な理由が
ある限りにおいては、そのような理由がありさえすれば、存在してもかまわないという
ものなのだろうか？」というような疑問に突き当たるわけですな。

ちなみに、まあなんでもいいんだけど似たような状況で「ごく合理的な理由」に
よって女性差別が行われた場合を仮に想定すると、その差別がまあいいかで容認
される可能性はかなり低いと思うな。
結局はそういう性差別に対する意識の差なのかね。

615 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 21:46 ID:wZdcTFxB

>613
だからそれは男にとってのメリットだね。
女性優待と雇用差別を比較するのは男女の対立に基づく視点でしかない。
614のいうように世の中が女性優待（男性差別）に寛容という視点にたてば、女性優待を擁護する論の足をひっぱりたくなる気持ちもわからないでもないけどさ・・。
差別が問題であれば、個々の差別をたんにひとつずつ撤廃していけばいいんだよ。

616 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 21:50 ID:xKeZzjyR

＞結局はそういう性差別に対する意識の差なのかね。
賛成です　あと追加するとすれば、世間一般での話題性もあるのでは？

マスゴミに取り上げられるので最も簡単なのは裁判ですけど
賠償額も根本的に違いますし、どちらが情状酌量的に見られるかといえば
女性のほうが２００％有利になってしまってるのが今の現状だと思います
絶対有罪で賠償額もある程度大きくないとだめですし、無罪では話題性０ですしね

みなさんどうおもわれます？

617 ：T・Y：02/09/08 22:09 ID:APvI4oWm

「女人禁制」ゴルフ場ねえ。。。　　２０００年６月３日（土）

　今日の朝日新聞（大阪）に、「『休日は女人禁制』ゴルフ場」という記事が載っていた。大阪府茨木市の
「社団法人茨木カンツリー倶楽部」が日曜祝日に女性のプレーを原則禁止していることについて、監督権をもつ
大阪府教委が「男女平等が推進されるなか、公益法人としては不適切だ」として、運用を改善するよう行政指導
することを決めた、というものだ。
　その記事によれば、このゴルフ倶楽部は、社団法人としては最も歴史のある「名門」で、会員数は、関西の
財界人を中心に「正社員」約１３００人、「婦人社員」７４人など、全部で約１９００人にのぼるという。
そもそも、この「社員」＝会員という名称も、「正社員」と「婦人社員」を分けているのも、実に権力的で差別的である。
でも、私は、ことさらここで、大峯山や大相撲の「女人禁制」問題とからめて、男女平等を声高に訴えようというのでは
ない。ただ、この「名門」といわれるゴルフ場で、財界のお偉方が男だけで集まってゴルフをしているというのは、その姿を
想像してみるだけで、なんだか妙におかしくてたまらなくなってしまうのである。
　私は、しがない公務員の家庭で育ったので実際のところはよくわからないが、たぶん、こんな時代錯誤の慣習がいまだに
堅守されているのは、日本において、ゴルフがスポーツというより、接待や商談といった仕事の重要な場として普及して
きたという歴史があるからだろう。でも、そんな男社会の閉ざされた感覚がもはや通じなくなっているのは火を見るより
明らかである。大から小まで賢明な企業は、女性客を当て込んだ商品を開発したり、サービスを提供したりして、
この不況時代に生き残ろうと必死じゃないか。景気の回復は、財布の紐を握る女性たちにかかっているとも言われている。

618 ：.：02/09/08 22:09 ID:APvI4oWm

いくら「名門」とはいえ、そんな時代に、女性の顧客を軽視した規約を頑なに守っていて、いったいこの先ゴルフ場の
経営が成り立っていくのだろうか、と他人事ながら心配になる（逆に「男禁制の日」を作ってみたり、そこまでいか
なくても映画館みたいに、女性だけ割安のレディース・デイを設けてみたりした方が、ゴルフ場としては儲かるんじゃ
ないのかな…）。それに、そこに集まる（関西の）財界のトップが昔ながらの慣習に安住しているとすれば、
日本経済の先行きも思いやられる。
　それにしても、「おじさまたち」は、休日だというのに男だけで何しているんだろう。女には仕事のことはわからん、
とか何とか言いながら、実は、ウーマン・パワーに仕事場でも家庭でも圧倒され、傷ついた気持ちを、お互いに慰め
あっているんじゃないかな。なんだか、そう思うと「おじさまたち」が哀れに思えてくる。

http://micheala.tripod.co.jp/news.a.htm

619 ：.：02/09/08 22:14 ID:APvI4oWm

↑このメス蠅のメアド
　
[email protected] <[email protected]>

620 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:15 ID:nloRqEpy

女性専用の店もいっぱいあるんだからべつに
女人禁制ゴルフ場があったっていいんじゃないの？
これじゃあいちゃもんのレベルだよね

621 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:21 ID:xKeZzjyR

＞617、618

こぴぺうざいよ　あちこちのスレにマルチでカキコすんなや（ｗ

622 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:22 ID:pHUTJfdM

>>617-618

結局女が得してないのが許せないだけじゃん

623 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:27 ID:nloRqEpy

＞６２２
しかも男性専用の場合は大阪府が行政指導するのな。

624 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:30 ID:2pkWWUMr

>>623
公益法人だからだろ？
俺も自治体が女性専用のゴルフ場に出資していたら抗議すると思う。

625 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:30 ID:pqsBOKS2

>623
女性専用の場合は、政府が「どんどんやるように」行政指導する。

626 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:34 ID:pHUTJfdM

男女平等を勘違いしているよな

627 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:39 ID:TxNMz01g

レディースデイに反対してるや人は男性専用ゴルフ場も反対なの？
なんかあんまりそういう感じがしないんだけど。

628 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:41 ID:TxNMz01g

>>627
一行目の「反対してるや人」→「反対してる人」

629 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:43 ID:pqsBOKS2

>627
感じで物を言われても困る。
俺は、「どちらも許容するか、どちらも禁止かはっきりさせろ」という態度だ。

630 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:43 ID:nloRqEpy

＞６２４
女子大も公益法人じゃないのか？
都合よく考えすぎだって君たちは。。

631 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:46 ID:TxNMz01g

>>629
（ﾟдﾟ)ﾊｧ?　お前アホか？
お前の方こそ男性専用が許容か禁止かはっきりさせろよ。

632 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:48 ID:pqsBOKS2

>631
>お前の方こそ男性専用が許容か禁止かはっきりさせろよ。

こっちが決めてもいいのか？
じゃあ、男性専用も女性専用も禁止。
で、レディースデイや女性専用車は全部廃止だな。

633 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:50 ID:wZdcTFxB

漫才みたいだな

634 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:51 ID:yIphBW7d

631-632
おもろい

635 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:52 ID:TxNMz01g

>>630
大学は公益法人じゃないよ。

>>632
はっきりさせろとは主張のことを言ってるんだよ。お前文盲か？

636 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:53 ID:pqsBOKS2

>632

631では
>お前の方こそ男性専用が許容か禁止かはっきりさせろよ。

と言っただろうが。

637 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:55 ID:0lhJmw/y

＞６２７

俺の意見としては、あくまで主催してるところに任せたい
歴史とか目に見えないしがらみとかやっぱりいろいろあるだろうし

最近の風潮にのって細かい事言えば、確かにレディースディや
男性専用は差別になるんだろうけどさ。

歴史なんてくだらない、そんなものなんて価値ないわって意味と同じ事言ってくる人は
アフガニスタンにある世界遺産に登録された仏像をいっぱい破壊したタリバンと同じになるわけで（＾＾；
そりゃ、程度の差はあるのはわかるし、言ってることも極端なのもわかるけどさー

結構なんでも全面否定する人がたま（かな？）にいるので極端に走ってもいいかなって（－－：
いいすぎなら、ごめん

638 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:56 ID:nloRqEpy

＞６３５
国の補助金で運営しているだろが。
国立の女子大なんてまさにそうだろ。
独立行政法人ね。スマソ。
どっちにしろダブルスタンダードね
男女共同参画を目指すなら、女子大も
当然廃止すべきだよ

639 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 22:58 ID:TxNMz01g

>>636
自己ツッコミですか。なかなかうまいオチだね。

>>638
スマンが独立行政法人でもないよ。

640 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 23:01 ID:pqsBOKS2

>639
どうした？都合が悪くなるとごまかしか？

641 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 23:03 ID:pHUTJfdM

「男女平等」を理由に女性だけ優遇するのを止めて欲しいものだ

642 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 23:03 ID:nloRqEpy

＞５３９
いつからなるんだっけ？＞独立行政法人
今は何法人だっけ？

とりあえず女子大は男女共同参画社会を
目指している現状にあっていないんじゃないのかな。
男性専用が男女共同参画社会に不適切として
排除されるならさ。

643 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 23:05 ID:TxNMz01g

>>640
オチじゃなかったのかよ。
何が都合悪いのか、お前が何を言いたいのかさっぱりわからん。

644 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 23:07 ID:nloRqEpy

公益法人って公益的な性格があるってだけで
国の出資とはまた別だっけ？
公団・公庫は国の出資があるけど
これとはまた別だっけ＞公益法人

645 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 23:11 ID:pqsBOKS2

>643
そうか、分からんのか。

おまえ635で
>お前文盲か？

といってるだろうが。
おまえみたいなのを文盲と呼ぶんだよ。覚えとけ。

646 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 23:12 ID:TxNMz01g

>>642
独立行政法人化を目指してるのは一部の国立大じゃなかったかな？
お茶の水や奈良女子大が入っていたか知らないけど。
今は法人格を持たない文科省の一機関に過ぎない。
現状に合わないのは同意。

647 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/08 23:18 ID:nloRqEpy

＞独立行政法人化を目指してるのは一部の国立大じゃなかったかな？
いや、全部みたい。大学の合併とかの再編もこれから進むんじゃないかな

＞現状に合わないのは同意
俺と同じ認識なんで安心。とりあえず女人禁止には婦人団体などの
圧力がすごくかかるみたいだし、どんどん廃止されていっているけど
女子大や女性センターなどの男子禁制はおとがめなしなのに
違和感を感じる。また女人禁制のゴルフ場がダメなら
女性専用の店やフロアや優遇にも同じ問題が潜んでんじゃないかなと
思うわけだ。なんかいまいちしっくりこないからな

648 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/08 23:19 ID:msqTqSud

>>614

そうですね．

で，その線引きの尺度が「雇用においては問題有りだが
商品サービスの提供においては問題無し」であるとは
言えない訳ですね．

このスレ上でも前スレでも

「映画ではなく米だったら」
「特定曜日や期間限定ではなく常時だったら」
という問いに対しては，「それは問題である」という
意見が多い様ですし．

その理屈で考えれば，雇用に於ても「基本給での
格差は問題有りだが成果給，能力給に於ては
問題無し」とかいった判断が妥当であるとも
言えてしまうかも知れない．

649 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/08 23:22 ID:msqTqSud

>>615

それは違いますね．

雇用に於いて同一成果の男女に対して給与格差が
あったとして，それを男性優遇と考えれば

「収入プロセスに於ける男性優遇」と「支出プロセスに於ける女性優遇」
との比較になるので，これを男性にとってのメリットであると言う風に
片方の性のみの視点で語ることは意味をなさなくなりますから．

650 ：615：02/09/09 00:10 ID:HEc5tT0A

>649
これはそもそも591と592のすれ違いから始まった。
592はおそらく「女性優待が是なのに、雇用差別は非なの？」と問う立場。そしてそれは男全体にとって得かどうかを問う立場でもある。649のようなややこしい話じゃないよ。615が613のレスであることからも明らか。
ちなみに私は、女性優待と雇用差別を比較する必要はないと思う。

651 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/09 00:13 ID:zWDjIlK/

雇用差別自体ない。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1029778343/l50

652 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/09 00:17 ID:pLJ/Okhu

>651
それは極論。そんなこと言っていたら
男女板の男みんな信用されなくなるだろ！

653 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/09 00:24 ID:zWDjIlK/

>>652
それを言うなら女が雇用上の信用が無いだけであり差別は無いということだ。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1029778343/l50

654 ：1：02/09/09 00:31 ID:pLJ/Okhu

＞６５３
既婚女性が仕事に就く際に、既婚者は取りません
といった理由で蹴られることもあるみたいだぞ。
これは差別の問題がはらんでいると思うぞ。
だから安易に女性差別がないとかいうもんじゃないよ

655 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/09 00:33 ID:zWDjIlK/

>>654
あっそ、じゃあ↓コッチに書き込んでね（　´,_ゝ`）
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1029778343/l50

656 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/09 06:11 ID:hLSYG1iK

zWDjIlK/って女性だけ割り引く効果がわからんって言ってた奴か？

657 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/09 08:53 ID:FzDDBK4G

>>650

「女性優待が是なのに、雇用差別は非なの？」という
命題に持っていくところが恣意的ですね．

「商品サービス提供時の差別が是なのに、雇用差別は非なの？」

でしょう？

多くの人が雇用されることで収入を得て，それを
消費や蓄財に回しているのですから，雇用(収入)
での差別と消費(支出)での差別を総体として捉えて
その是非を考えなければ．

そうしないと，以下の様な問題が生じ得ます

●収入の男女格差は制度的に禁止されたので皆無だが
　男性の方が同じ商品を買うのに概ね高額を要するので
　男性の方が貧しい．

658 ：bloom：02/09/09 09:06 ID:ObcJx7j7

http://www.leverage.jp/bloom/start/

659 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/09 10:40 ID:iY8nuRBO

>>657
俺は雇用・消費差別（格差）肯定派だが、総体として捉えることはあんまり意味ないんじゃないかなあ。
雇用・消費ともに同じ優遇傾向があっても良いし、偏りが出ても仕方ない。
かと言って一方で生じた格差を他方で埋めることもアホらしい。
差別の是非で整合性があっても総体としてバランスが崩れることもある。
これが無いのは差別一切否定の場合に限られる。

660 ：615：02/09/09 10:59 ID:AjP40NOJ

>657
「女性優待」を「商品サービス提供時の差別」と言い換えることに何か意味はあるの？？
自分でいうのはなんだけど、それをいうならむしろ「雇用差別」と呼ぶほうが恣意的なんだけどね。でも592は女が雇用について文句をいっていること、つまり「雇用における女性差別がある」と主張している女がいることを前提にしている。
だから592の大意は「女は女性優待（男性差別）は歓迎するのに、雇用差別（女性差別）は受け入れられないの？」という問いになる。これはフェミにたいする皮肉だよ（もちろん雇用差別は法的には存在しない）。でもあなたはこれをマジメに受け取っているようだ。

657では「そうしないと」と断っているけど、この意味がわからない。ようするに「総体で考えれば男が損をしていることがわかる」「われわれはバランスをとらなければならない」ということをいいたいのでしょ？
でも、女性優待については、それ自体の是非を問えば充分じゃない？　雇用問題と天秤にかける意味がある？　そんなことしたら雇用問題次第では女性優待をOKといわなければならないことにもなりかねないんだよ？

じつは648も同じようによくわからない。 614自体はほぼ同意なのだけど。

661 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/09 17:57 ID:bXaivcHv

市場主義ﾏﾝｾｰ論者は、女性だけを対象にしているのが差別的と言うと、
「儲かるからやるに決まってんだろ」と言う。ところが、割引商法はハードルが高い。

分かり易い例を出すと、原価５０００円、通常販売価格１万円（＝粗利５０００円）
の商品を通常１日１００個売っている店があるとする。１日の利益は、
（１００００－５０００）×１００＝５０万円

この商品を３割引にして売ると、同一の利益を得るためには、
５０００００÷（１００００×（１－０．３）－５０００）＝２５０個
売らなくてはいけない。つまり、通常の１．５倍の上乗せが必要。

つまり、儲けるのはなかなか一苦労で、「儲かるから」と断言できる根拠は実はない。

662 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/09 17:57 ID:bXaivcHv

そうすると、今度は「価格弾力性が男性より女性の方が高い」などと
前と１８０度変わった、根拠もない反論を返してくる。

ここで、同一の商品を購入比率で女：男が７：３であると仮定する。また、
値引きによって女性客が倍増したと仮定する。ここで、男性の価格も一律に割引
され客数も倍増したとすると、

女性：粗利２０００×（７０×２）＝２８万、男性：粗利２０００×（３０×２）＝１２万で計４０万円となる。これは従来の５０万円を切るので、「利益なき繁忙」となる。

さらに、男性側の価格は一定で女性側の仮定をそのままとした場合、
女性：粗利２０００×（７０×２）＝２８万、男性：粗利５０００×３０＝１５万で計４３万円となる。これも従来の５０万円を切り「利益なき繁忙」である。

たしかに男性側価格を固定すれば相対的には儲かるが、これは当り前の話。
むしろ、これだけ需要を伸ばしたところで大した儲けにはならない（どころか、
上のケースでは逆に全体的には損している）点で市場主義論者には穴がある。
ただし単純に儲けの絶対額だけで比較するのなら、４３万円は４０万円よりは
確実に儲かってはいる。

さらに、需要の押し上げ要因の内訳が不明。需要増の要因が単なる低価格化
なのか、「女性限定」だからなのかという明確な要素別の効果が見えない。
こうした前提が曖昧な状況でどちらに効果があるなしを論じても全く無駄。

663 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/09 18:27 ID:IbGfw25Z

女性優待の商品は、品数限定だったり粗利７割を越えてたりするような代物が多いと思われ。

664 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/09 19:59 ID:BakUfmZ/

原価や粗利は売上数に比例するのか。

665 ：(　´∀｀)ノ７７７７さん：02/09/09 20:20 ID:UiqHeFsc

トス

666 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/09 21:01 ID:FzDDBK4G

>>660

> 657では「そうしないと」と断っているけど、この意味がわからない。
ようするに「総体で考えれば男が損をしていることがわかる」
「われわれはバランスをとらなければならない」ということをいいたいのでしょ？

必ずしも「男が損をしている」という点を問題にしてい
るのではないですよ．

フェミが女の都合ばかり重んじるのと同様に，こちらも
男性の都合だけを重んじよう…という態度では臨んで
いないつもりなので．

私が問題にしているのは，平等概念についての
首尾一貫性です．

一貫していれば

> 雇用問題次第では女性優待をOKといわなければならないことにもなりかねないんだよ？

でも構いませんよ．

667 ：615：02/09/09 21:38 ID:AjP40NOJ

>661,662
誤解されたくないんだけど、差別だという主張に反論して「儲かっている」といっているのではない。差別か否かと儲かるか否かは別問題。ただ、差別意識に基づいた方法とはいえないということをいいたいだけだ。
573の「儲かるからやっている。儲からないならとっくにやめてる」。ここで「儲かる」というのはその日だけの話ではなく、中長期的にみて儲かるということ。
これは容易に推測できる事実。（少なく見積もっても「使えない方法」とは認識されていないはず。儲からないのにやっているような店はここで論じてもしかたないでしょう。）
で、なぜ儲かるのかといえば、男より女のほうが価格弾力性が高いからと推測できる。
レディスデーの効果は当日の売り上げだけでなく、578や587のような現象が期待できる。それらも収益に貢献していると考えるのが自然。「水曜日はレディスデー」と映画館でアナウンスしたり、雑誌に一行載せるだけで、それなり広告効果を期待できるということ。
飲食店やデパートの場合についても基本的には理屈は変わらない（細かい数字はともかく）と思うけど、だれかフォローしてほしい。

「男より女のほうが価格弾力性が高い」というのが無根拠だというけど、どうなんだろう？　たしかに私は資料をもとにしているのではなく、上のような推測や経験から「女のほうが高い」といってるよ。間違っていたら謝る。これは経済をやっているひとに教えてほしい。

668 ：615：02/09/09 22:01 ID:AjP40NOJ

>666
平等概念の一貫性が重要って、ようするにご都合主義はやめろということ？
しかし「雇用問題次第では女性優待をOKといっても構わない」という態度こそ一貫性に欠けているんじゃない？
ちなみに、649の「違います」というのは誤解ではないの？
657で「女性優待」を「商品サービス提供時の差別」と言い換えることに何か意味はあるの？
同じく657で「そうしないと」と前後を繋げる意図も教えてほしい。

669 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/10 00:58 ID:hoqIQsiS

>>668
> 平等概念の一貫性が重要って、ようするにご都合主義はやめろということ？

そうです．

> しかし「雇用問題次第では女性優待をOKといっても構わない」という態度こそ一貫性に欠けているんじゃない？

政治運動家の主張の一貫性の話です．

その人が，「雇用の格差も商品提供時の格差も，
雇用者/提供者の都合による自由選択を尊重する，
それは不当な差別とはみなさない」という一貫した
立場を通すなら，それはそれで問題ないということです．

> 657で「女性優待」を「商品サービス提供時の差別」と言い換えることに何か意味はあるの？

雇用についてはただ「雇用差別」としてどちらの性に
不利なケースか限定していないのに対して，商品
サービスについては女性優待に限定した話に
しているのはつりあっていない，という事です．

雇用(収入)での差別と消費(支出)での差別を総体と
して捉えてその是非を考えないと，以下の様な問題が
生じ得る．

●収入の男女格差は制度的に禁止されたので皆無だが
　男性の方が同じ商品を買うのに概ね高額を要するので
　男性の方が貧しい．

670 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/10 00:59 ID:hoqIQsiS

> 同じく657で「そうしないと」と前後を繋げる意図も教えてほしい。

雇用(収入)での差別と消費(支出)での差別を総体と
して捉えてその是非を考えないと，以下の様な問題が
生じ得る．

●収入の男女格差は制度的に禁止されたので皆無だが
　男性の方が同じ商品を買うのに概ね高額を要するので
　男性の方が貧しい．

前後が繋がることに何か説明が必要なんですか？

671 ：615：02/09/10 02:47 ID:2tpwMp7M

なるほど、つまりあなたは、商品サービス提供時の差別を肯定する人を「雇用差別はどうなの？」と試したいのでしょ？　それはかまわないけど、別の話であることには変わりないよ。
二つの差別を比較するのはやはり、それによって相手（フェミ？）の主張の一貫性を問いたいという、あなたの都合だと思うな。別に比較する必然性はないのだから。このスレにとって無益とはいわないけど、雇用問題を扱うなら文脈を整える必要がある。
言い換えの件はよくわかりました。660でも明らかだと思う。

くどくなって申し訳ないけど、>>670は「雇用と消費における差別の是非を総体的に捉え、事態を改善しなければ、現状では男が損である」ということにならないの？
あなたはここで、平等について一貫性のある考えを展開するのではなく、バランスを問題にしているように見える。上で述べた「必然性はない」という話とも絡むわけで、違ってたら指摘してほしい。

672 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/10 04:56 ID:BEZzs0C6

ってゆうか公正取引法にはひっかからないのか？

673 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/10 09:05 ID:hoqIQsiS

>>671
> あなたはここで、平等について一貫性のある考えを展開するのではなく、バランスを問題にしているように見える。

「雇用問題次第では女性優待をOKといっても構わない」と
言う意見を，「女性優遇という不当な差別に対しては雇用差別という
不当な差別でオアイコにしてやる」という意味に捉えていませんか？

そうではなくて，私が問題にしているのは何等かの
処遇の差，格差についてこれは「不当な差別であり
是正が必要である」のと「合理性納得性があり是認
できる」のとを区別する為の指標を明示すべきで，
且つそれを一貫しなければ平等論，差別論には
ならないという事です．

どういう基準でこれは差別である/ないと判断するのか？

個別事例ごとに，別個の基準で判断すれば良いと
いうことになると，その基準の恣意的な変動自体が
差別を生み出しかねませんよね．それが問題だと
言っているのです．

674 ：661：02/09/10 15:04 ID:JZ7cfCB2

>>615
>>661では、純粋な市場主義理論では単日での利益ベースで見た場合、割引商法では
「儲け」は発生しにくいことを明らかにした。そこで、潜在顧客開拓やリピートという反論は
当然予想していたので、>>662のレスとなった。つまり、貴方の言う「中長期的にみて儲かる
ということ」というのはどんな要素が原因なのかがはっきりしない中で一見理論的なことを
振りかざしても意味がないということを指摘した。

少なくとも、真面目に議論したければ女性をターゲットとする方が利益が上がるという
マーケットリサーチ等の結果（こんなものはそれこそごろごろあるでしょう）、そしてその中の
月間売上、顧客単価、新規顧客数、過去の購買客数といった月間平均リピート率を計算する
に足りる数値、さらにその要因が「女性割引」であり単なる割引ではないからなのか等は
最低限提示すべきでしょう。そうでないと、貴方が延々やっている「～と推測される」「～のはず」
論がまかり通って議論は一向に進まないという事態となると言っているのですよ。

675 ：あげ：02/09/10 15:56 ID:b7Q38JvV

あたしには難しいことはわかりませんが
日本は女と若者の賃金が　先進国の中では　不当に低い
金ないだろうけど金使ってくれよって制度でないの？

676 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/10 16:07 ID:EK1OMXO2

>>675
賃金が安いことはあまり関係無く、むしろ映画館の入場料金が高いことが問題なんですよ。
映画館の料金は需要に合わせて細かく調整することができない、
かといって通常料金では高すぎるので割引を設定する。
入場料金に対する固定的な費用の割合がかなり高いので集客効果は大きく、
女性に限らずもっといろんな割引制度があっても良いと思うがなぜかやらない。

677 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/10 16:17 ID:b7Q38JvV

なるほど　私にもわかりました
都心のが田舎より割引制度少ないです
人口が　多くて　誰かしら　消費する人がいるからかしら
田舎は映画の　メンズデーとか　あります
でも田舎は給料安いですからね
高卒の男の人仕事なかったり　かなり悲惨
私は自宅があるので　都心にいたときより生活楽ですが
やっぱり　入ってくる分が　多いと出ていくのも多いのかな
それでも　今は景気悪いから
都心の男性も割引を受けたい気分なのもわかりますが

678 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/10 16:27 ID:dWgTc7q+

メンズデーは映画しか知らない。
なんででしょ

679 ：615：02/09/10 16:33 ID:pFeFNiR9

>>673
なるほど。簡単にいえば「フェミのご都合主義を皮肉るアンチフェミのオアイコ的態度」という図式を指摘した私に対し、瀬戸内氏は「女性優待が是だろうと非だろうと、別の差別問題においても、一貫性をもてる主張をしなければならない」というわけだ。
たしかに一貫性のない相手とは議論にはならないけど、そこまで根本的なことをいわれているとは思わなかったなぁ。
とはいえやはり、そもそもそこで別の差別問題と比較するには文脈が必要じゃない？　それとも消費と雇用における差別問題を比べるのは一般的なの？（これは皮肉ではありません。正直、私には比較する理由が不明）

確固たる基準で個々の差別に対応すべきなのはある意味当然。でもそうなると「差別を総体として捉えてその是非を考えるべき～」という主張はやはり誤解されやすいでしょう。

680 ：615：02/09/10 16:48 ID:pFeFNiR9

>674
机上の論理であることは認めるよ。私は「レディスデーが収益に貢献している。やらないよりはマシ」という仮定から逆算しているだけだから。
>>662が私の理屈と噛み合っているとは思えないな。先に指摘するべきだったけど、あなたは未だ需要の価格弾力性を理解していない（女の「がめつさ」を考慮していない）ようだ。検索したらいろいろ出てくるから調べてみなよ。

>676
入場料、高いよね。これほど高い国はないと思う。
外資系企業の参入で事態はかわるかもしれないけど、吉とでるか凶とでるか不透明。

>677
リアルなレポートだね。どちらからですか？
関係ないけど牛丼戦争は都市部だけという話を聞いたことがあるんだけど、どうですか？

681 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/10 17:09 ID:/2nS/HKk

>680
レディスデーが収益に貢献しているやらないよりはマシという仮定は
ほんと前スレ（レディスサービスは男性差別スレ）から聞き飽きて
いるので、６７４で指摘されているような具体的なマーケットリサーチ
などを提示していただければありがたいです。。

682 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/10 17:18 ID:2PMI/dUy

>680 I県の都心から離れたほうの地域です。
デパートSのバーゲン張り切って見にいってみたけど
実はうちの近所のデパートのが安かった。
都心は需要のせいか割り引き少ないです。
牛丼戦争は　私は牛丼屋に入ったことないのでちょっとわかりませんが
ファーストフードの戦争ならあるように思います。
景気が悪くなってから　ちょっと高級なKがつぶれて
安いのがうりのMが乱立してます。59円は地方でも安い。
食べ物は絶対必要なので　都心部ほどではないけど
田舎でも競争があるようです。

683 ：661：02/09/10 17:28 ID:JZ7cfCB2

>>680
ちゃんとレスを読んでますか？「女の「がめつさ」を考慮していない」については、
>マーケットリサーチ等の結果（こんなものはそれこそごろごろあるでしょう）
とすでに指摘済みです。それに、貴方の論を引いても、「企業は儲からないことは
やらない」のですから、当然に導入前にはマーケットリサーチを行って結論付ける
のが一般的な企業行動であり、その前提となる資料は山ほどあるはずですが。

こんなことで価格弾力性について理解がないとはいささか心外ですね。それを言うなら、
貴方の需要創出論のプロセスの曖昧さこそ先に責められる部分だと思っていますが。

684 ：676：02/09/10 17:37 ID:EK1OMXO2

>>680
映画館の入場料金ってそんなに市場原理が働かないような気がする。
外資系が入ろうが他業種からの参入があろうが。
映画全体の収入で考えると当然市場原理が働くが、それと入場料金単独の需給バランスは別で、
例えば洋画の場合には、営業活動や商品の価格に細かい規制が設けられていて、
入場料収入で利潤を極大化しようとは考えていないと思う。
レディースディに関して実際の効果はわからないが、自由に価格を設定できない中での
割引の名目として使われているのかも知れない。

それと「机上の空論」に関しては途中までは仕方ないと思っている。
「市場原理で女性だけ割り引く理由がわからない」という疑問（というか言いがかり）
に対してモデルケースを紹介しただけだから。
だた実際の企業が「儲からないならやっていない」は、この場合マズイと思う。

685 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/10 17:43 ID:gt2ayjG7

女は客を呼ぶから

686 ：615：02/09/10 18:53 ID:pFeFNiR9

>683
でも>>662の例は値引きに対して男女が異なる反応を示すことを考慮してないじゃん。あなたの論には必要ないということ？
悪いけど、数字を示せというなら、面倒だし、白旗挙げるぞ。私もあなたに数字を示せなどというつもりはないけど、私の理屈を崩壊させるようなデータをもっているなら、それはぜひ見せてほしい。でも今はそういうレベルで争うつもりは、全くない。
一応聞いておくけど、661は、なぜ、レディスーデーが実施されていると思うの？

>684
同じ映画を流す映画館が価格で競争することはないという意味で、市場原理は働かないようになっている。でもマルチプレックス・シアターとかコグロマリットとか、既存のものとは異なる外資系の戦略が入場料に影響することはあると思うけどなぁ。
まぁ、ちゃんとは考えていないけど。

>だた実際の企業が「儲からないならやっていない」は、この場合マズイと思う。
なぜ？　他がやっているからやっているという可能性はありますね。あとは惰性とか。

>682
地方のほうがデフレが進んでいるということかな。

687 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/10 20:57 ID:hoqIQsiS

映画の日だから(従って安いから)映画を観に行く
という男性は結構普通に見受けられると思うのだが．

そういう理由で誘われることも多々あったりするし．

688 ：615：02/09/10 22:05 ID:pFeFNiR9

瀬戸内さんもそんなこというのか？
別に男が値引きに無反応だとはいわないよ。
女のほうが、そういう「細かい情報」にうるさいでしょ。
理由は謎だがw

689 ：661：02/09/10 23:43 ID:JZ7cfCB2

>>686
だんだん反論のための反論になってきたね。>>662でなぜ客数を倍掛けにしているのか
分からないようなら、貴方の方こそ価格弾力性に対する理解がないとしか言えない。

>悪いけど、数字を示せというなら、面倒だし、白旗挙げるぞ。
別に数字でなくてもいいんですよ。女性割引が両性対象の割引に対して有意に効果が
あるという前提を示せればね。つまり、この問題の論点の一つは「女性のみ」対象という
のがレバレッジ効かせているのかどうかだから。

>一応聞いておくけど、661は、なぜ、レディスーデーが実施されていると思うの？
そりゃ、企業にとってメリットがあるからでしょうね。そのこと自体を否定している訳じゃない。
問題なのは、上のレバレッジが性差別によって効果を発揮しているのか否かであって、
メリットがあるなしというのはすでに論点ではなくむしろ前提に近いところですよ。

690 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/10 23:45 ID:/2nS/HKk

みなさん経済学部出身の方ですか？

691 ：676：02/09/11 00:07 ID:1PgcfOOg

私は経済学部出身ですよ。

692 ：615：02/09/11 00:12 ID:g1WdScsv

>689
なんだかよくわからなくなってきたな。662ではなぜ倍掛けなの？

男女ではなく女だけの理由？　何度もいってるじゃん・・。
で、女のほうが需要の価格弾力性が高いという事実、この根拠を示せというなら速効でギブするって。

693 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/11 00:17 ID:Z8AYQMrM

>691
レスどうもです。
経済学での議論が
面白い良スレですね。
個人的にレディスデーは
価格競争の亜種ではないか？
（どこかの映画館がレディスデーサービスを始めたので
他の映画館も競争上対抗して追随していったのでは？）
と疑問に思っているので映画館のレディスデーが収益に
貢献しているという仮定が正しいのか興味深く見ています。
やっぱ経済学部出身の人が多いんでしょうねぇ
僕にはちょっと難しいっす・・ｗ

694 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/11 00:44 ID:8vWp81kG

>>1
女限定優遇割り引きは完全に不等な性差別。
その性別の人数が集まるか否かは
男であれ、女であれ、客である一個人には関係の無い事だ。
良い客である個人のポテンシャルは個人の支払い能力である。
どの性別に属すかで別けるのは不当である。

695 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/11 01:17 ID:I5XCBkYF

つか、平等って「機会の平等」だろ？
そうすると、性別による値段差ってのは、
機会の平等にならないわけだ。
「変えようがない」から。性別を。
これは、人種差別、民族差別も同じだろ。

696 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/11 01:50 ID:AYdp6Jig

>>695
女性優遇割引が機会の平等に反するのは同意だけど
「変えようがないから」で機会の平等を定義付けるのは無意味。
国籍や住所、職業などは変えようと思えば変えれるけど、
映画や食事の割引のために変える人はいないし、
逆にこれら変更可能であることを理由に差別を容認することもできない。
機会の平等はその目的に対して不合理な努力は含まれない。

697 ：かあちゃん：02/09/11 02:39 ID:5mMfCViW

>>696 ？？？

698 ：かあちゃん：02/09/11 03:14 ID:5mMfCViW

あげ。

699 ：マンガ狂：02/09/11 03:17 ID:+b1VEFF+

アシ

700 ：煽り烏賊 ◆AORIeNYI ：02/09/11 03:17 ID:CI3LcjOU

７００

701 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/11 07:25 ID:sncd05UL

１）企業は利潤最大化を目指す
２）企業は目的合理的である。

この前提が成り立つとき、企業行動は利潤拡大について
合理的＝レディースデーは利潤を上げる。ということが
考えられる。

702 ：かあちゃん：02/09/11 07:27 ID:6QVuGS66

the_hot_springハケ-ン。

703 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/11 07:28 ID:sncd05UL

>>692
需要曲線を簡単に描けたら、日本は役人天国になってますよ。

704 ：かあちゃん：02/09/11 07:29 ID:6QVuGS66

>>703 君は偉いね。700以降レスが止まったから活性化に来たんだね。

705 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/11 07:32 ID:sncd05UL

儲かるとか儲からないとか、そういうことは実は経営者が
判断することなんだよね。
架空の例を挙げて、儲かる・儲からない論争をしても不毛。

問題なのは、経営者が判断するべき価格設定について、
外部から批判することに、どのような正当性があるか、という
ことであって（儲かっても男性差別は×というのもそれ）
、そこまで議論は進んでいたはずなのだが。

706 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/11 07:34 ID:sncd05UL

ちなみに、「需要の価格弾力性による市場分割」の例について、
数値例をもとに”解説”されるのは、不毛なことではありませんよ。

儲かる・儲からないは、状況に左右されるというだけで。

707 ：615：02/09/11 09:35 ID:+NnegNwS

そうですね、冷静な軌道修正。>温泉氏
ここらで確認しておきたい。
「女のほうが需要の価格弾力性が高い」
これは、私の経験ではほとんど「真理」なんだけど、経済学的にはどうなの？　バカらしいと思わず、だれでもいいからご意見を。

瀬戸内氏はツッコミいれるのは好きだが、後片付けはお嫌いなようだな。

708 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/11 14:21 ID:+zX9WBvS

私がよく行くレストランの日替わりランチ(1000円）は、
レディースだと200円安いです。
メインのお皿の内容はほとんど変わりなく、ご飯はちょっと少な目、
その代り小さなデザート（ヨーグルトとかババロアとか）がつきます。
もし、1ヵ月毎日行けば、女性ということで200×21日＝4200円、お得
という計算になりますけど、実際には毎日行かないから、それほど、
得してる気にはなれません。
こういうのも「いけない！」ってことなんですか？

709 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/11 14:24 ID:87t4PeX1

>>708
ババロアって美味いよね。

710 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/11 14:24 ID:OscIZ3Fa

>>708
女性割引というよりは商品自体が別物と考えるのが妥当と思われ。

711 ：由紀：02/09/11 14:26 ID:Az297aGj

男もレディースのサービス利用しましょう。
性別偽って、ばれたらごねましょう。
ばれなきゃそれでいいんだし・・・

712 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/11 14:34 ID:OscIZ3Fa

>>711
確かに一理ある。。。
女性であることを理由にサービスはしているが
確認は何らしていない。

というより「女性に見えない女性」に
一度ごねてみて欲しいと思ったのは私だけ？

713 ：由紀：02/09/11 14:55 ID:Az297aGj

>>712
微妙なラインはフリーパスでしょう、それこそ問題になる。
逆手にとって男も利用！これが賢い選択。

714 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/11 15:01 ID:OscIZ3Fa

>>713
いや「微妙」というより誰に聞いても「えっ！」て言う人も
たまーにいますよね。
そういう人に一度試していただきたいなと思っただけです。

だから何と言われてもこまるんですけどね（＾＾；。。。

715 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/11 17:29 ID:nBhdSBVY

オカマはどっち?
メンズサービスorレディースサービス
どちらも利用してそう。
関係ないが、オカマが女装で男便所に入ってきたら・・・

716 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい：02/09/11 17:50 ID:BiVnIoKr

＞７１５
見た目が明らかにオカマだったら男便所入る方が違和感ないよ

717 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/11 20:49 ID:a2xuuCTJ

>>688
> 別に男が値引きに無反応だとはいわないよ。
> 女のほうが、そういう「細かい情報」にうるさいでしょ。

「でしょ」と同意を求められても困りますね．

実際問題，「あの店は6時までに入店すれば半額
だから今日飲みにいこう」などと誘ってくる男性も
実に多いですし，ことに家族持ちで小遣い限られている
人を映画に誘うと「1800円はちょっと…もう500円
安いと考えてもいい」という人等，普通に沢山
いますが．

718 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/11 21:07 ID:a2xuuCTJ

>>707
> 「女のほうが需要の価格弾力性が高い」
> これは、私の経験ではほとんど「真理」なんだけど、経済学的にはどうなの？　

経済学的云々以前に，国や時代によって容易に
変わりうるこういうパラメータに固定値なんて
ないと思うのですが．

719 ：615：02/09/11 23:07 ID:tRwCp9La

>717 男の例は分かったよ。
>718 いやもちろんそこまで話を広げるつもりはないし、固定値を知りたいわけでもないよ。

どっちかというと679までの流れに答えてほしかった。そもそもあなたが絡んできたから応えたつもりだった。

720 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/11 23:30 ID:a2xuuCTJ

>>679への返答ということで言えば

> そもそもそこで別の差別問題と比較するには文脈が必要じゃない？

男女板ですから文脈は当然，性差別についての
基本的な考え方ということでしょう．

> それとも消費と雇用における差別問題を比べるのは一般的なの？（これは皮肉ではありません。正直、私には比較する理由が不明）

> 確固たる基準で個々の差別に対応すべきなのはある意味当然。でもそうなると「差別を総体として捉えてその是非を考えるべき～」という主張はやはり誤解されやすいでしょう。

消費と雇用についてのみならず，確固たる基準を
以って差別の是非を論じるといった事は，現実の
差別撤廃運動では全くといって良い程行われて
いないでしょう．
そしてそれこそが問題です．

なぜならば，個別事案について声のデカい反対者が
いるかいないか，もっと言えば圧力団体がそこに目を
つけるか否かが不当な差別とされるか否かの実質的な
基準になってしまうから．

女性差別撤廃が叫ばれながら男性差別が放置される
のもそもそもはそれが原因と言えますし，他に米国の
有色人種差別撤廃に於ける黒人優位と非黒人有色
人種の低劣な扱いの差違も同様の構造が見られると
思います．

721 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/11 23:35 ID:a2xuuCTJ

雇用格差と商品サービス上での格差の違いについて

　雇用は福祉としての側面があるから格差は制度的に是正する必要があるが
　消費サービスは市場原理に任せておけば良い

などと，それこそ「差別を総体として捉え」た上で，
雇用と消費では扱いを変えることが正当であると
定まった結論があるかの様に主張する人がこの
スレにもいます．

しかし，実際のところそういった考察の末に現状
(雇用格差は規制，消費面では野放し)
が齎された訳ではない訳ですから，そんな主張に
正当性も納得性も無いのです．

722 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/12 00:49 ID:FLwM+biM

>>720
「確固たる基準」を持ってないのは瀬戸内氏の方。
消費差別ＯＫなら雇用差別ＯＫ、消費差別がダメなら雇用差別もダメ。
これが確固たる基準？俺はどちらか一方に絞ってこその整合性だと思う。
「正反対の主張でも整合性があるからＯＫ」に確固たる基準と言われても
それこそ「そんな主張に正当性も納得性も無いのです」

723 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/12 00:55 ID:t8bPRDxG

>>1
女限定優遇割り引きは完全に不等な性差別。
その性別の人数が集まるか否かは
男であれ、女であれ、客である一個人には関係の無い事だ。
良い客である個人のポテンシャルは個人の支払い能力である。
どの性別に属すかで別けるのは不当であり
性別で差別されるのは個人にとって
全く根拠にならない悪質な差別だ。

724 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/12 01:03 ID:DJb+eRD7

>>722

> 「確固たる基準」を持ってないのは瀬戸内氏の方。
> 消費差別ＯＫなら雇用差別ＯＫ、消費差別がダメなら雇用差別もダメ。
> これが確固たる基準？

私の基準は

　「同一労働成果には同一賃金」でなければダメ
　「同一サービスには同一価格」でなければダメ

です．どっちでもOkではないですよ．

>>666については>>673で説明済みですからわかり
ますよね？

725 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/12 01:57 ID:FLwM+biM

>>673を見てもあなたの基準はわからないよ。書いてないんだから。
要するに雇用・消費における差別に合理性は無いというのがあなたの基準でしょ？
その基準をはずれた主張を許容してることを指してるんだよ。
>>669の「それはそれで問題ない」では、あなたの基準は整合性に劣ることになる。
それと同一労働成果とあるが、こちらの方が随分と甘くない？
固定給や期待分が含まれていないが。

726 ：615：02/09/12 02:13 ID:o2EYtgMv

>720
日和見主義というか、自分の被差別ほどは他人の差別や被差別に敏感ではない人間に苛立つのはわかるよ。その点は踏まえつつ、いくつか疑問がある。

721は「雇用格差は規制，消費面では野放し」という考察によって、「雇用格差は規制，消費面では野放し」という現状がもたらされたわけではないからその主張は正当はない・・ということ？？？

724の基準は、理念としては異論はない。でもさ、同じ対価が支払われるべきという原則があるなら、やはり、他との比較はとくに必要ないし、総体として捉える必要もないんじゃない？　たんにその原則を一つ一つの問題に応用するだけの話に思えるんだけど。

727 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/12 05:14 ID:k1BSDhiY

>>723
割かしまともな意見。「情報の非対称性」という視点が
ないものの、それすらも一消費者にとっては関係のない
ことかもしれんな。

728 ：かあちゃん：02/09/12 05:22 ID:OvH5VKYa

>>727 当り前の事だ。普通に書けよｗ。

729 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/12 05:38 ID:heT2HH5T

>>727
ｺﾋﾟﾍﾟにﾏｼﾞﾚｽ。

730 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/12 05:42 ID:t8bPRDxG

>>729
コピペじゃねえよ。

731 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/12 06:23 ID:+8N/M1dp

ダメだ。全然論理的な話になってない。
要するに、今までの、保護の目的のために得ていた利益はそのままで、
更なる利益がほしいという形の主張をするからだめなのだ。
まずは全部同じ形にしなければならない。
そこからはじめなければ、真の同権ではない。
それと、
なぜ、ホームレスはほとんどが男なのか。

732 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/12 06:33 ID:+8N/M1dp

レディ―スプランの問題は、逆で考えればいいだろう。
もし仮に、男より女のほうが、何処でも多く払わなくては成らなかったら。
（何処でもというと、すぐにつっこみが入りそうだが、この場合
「レディースプランが存在するものと同数ぐらいの場所または確立で」
というのは当然前提として理解すること）
今現在、そのような状況の中にいるとしたらどうなのか。
「それはそれでいいのだ」と主張できるのだろうか？

733 ：かあちゃん：02/09/12 06:49 ID:8+A5yNpG

＞なぜ、ホームレスはほとんどが男なのか。

これは非常に良い疑問ではないかと思ふ。すなわち女性は男女平等と唱えつつ、
いざとなれば伝家の宝刀（男性に身を寄せる）を引きぬくという事があるので
はないかと考えられる。こういう意識がある以上、合理性のある場面の平等
（例えば雇用機会の平等など）はよいとしても、フェミが考える様な平等（本来
は平等とは云えないのだが）は永遠に届かぬものなのではないだろうか。

734 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/12 07:34 ID:+8N/M1dp

経済学的な論理がうえのほうにでているようだが、
実際には、そのような複雑のものではない場合が多い。
１．まず、女性にターゲットを絞って商品（サービス）の企画をする。
２．価格はその商品のコストから導く。
３．ここで、２で決められた（求められた）価格に「レディースプラン」と付ける。
　　だから、この段階では、別に割引された価格ではない。
４．そして、上で決められた価格に１割から３割程度上乗せした価格をもう１つ
　　作る。
５．それを一般（男性）価格とする。
６．こうして「レディースプラン」という割引価格の完成。

もともと、女向けにかわいらしさを打ち出したような店を作った時に、
男性客は見込んでいない。
で、さらに女（ターゲット）を呼び込むために、
「女ならトクですよ」と思わせるような価格形体（レディース）を
作り、「お得感」を持たせるのです。
フェミ論は、「弾力性」などといった、
高度な理論が駆使されることはほとんどありません。

735 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/12 08:24 ID:DJb+eRD7

>>725
> >>669の「それはそれで問題ない」では、あなたの基準は整合性に劣ることになる。

>>669で述べているのは私の基準ではなく，運動家
が出してくる(かも知れぬ)平等理念の基準なのですが．

私が考える平等化の基準は>>724に述べたとおりですが，
それとは異なる価値観による基準が存在するのは構わない
のです．

そして，社会的に了解されていく基準が>>724では
なかったとしても，一貫性があり網羅的なもので
あるならばそれを受け入れることは出来る，という
ことです．

736 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/12 08:27 ID:DJb+eRD7

>>726
> 総体として捉える必要もないんじゃない？　たんにその原則を一つ一つの問題に応用するだけの話に思えるんだけど。

言葉の解釈に相違があるようですが，貴方の言う
「その原則を一つ一つの問題に応用する」という
時の、『その原則』が定まっているということが，
即ち私の言う『総体として捉える』ということなの
です．

現状は，たまたま声の大きな運動団体が非難
してきたことのみが差別として忌み嫌われてきた
その経緯によってしか，それが差別とされ他が
是認されることの理由が無いでしょう．それは
『その原則』なんてものが実は無いということ
です．

737 ：かあちゃん：02/09/12 08:33 ID:8+A5yNpG

＞「同一サービスには同一価格」でなければダメ

これは地域性などの特殊要因を除けば、一物一価の原則から正当です。

＞「同一労働成果には同一賃金」でなければダメ

これはちと難しい。すなわち「賃金」そのものの性格が純粋に
労働の「成果」のみを反映させるのが困難である以上、いちが
いに駄目とは云いきれないと思う。労働の「成果」が芳しくなく
てもその「過程」を評価する評価制度も不当とは云えないから、
ケースバイケースとしか言いようがない。

738 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/12 08:39 ID:DJb+eRD7

過程を評価するケースってそんなにあるかなぁ．

就業に対する報酬って基本的には成果報酬だと
思うのですが．

あと，誰かが言っていた将来の成果期待は現時点
での給与というよりも特定ポジションへの抜擢，採用
であるとか研修を受けさせて貰えるだとか言った形で
普通出るのではなかろうか．

739 ：かあちゃん：02/09/12 08:45 ID:8+A5yNpG

>>738 おっしゃる事はもっともだとおもうけど、まぁそれは理想論（特に日本
では）だよね。そこまで成果給的なものが正面に押し出されると、組織全体と
してうまくいかなくなる部分があるよね。成果がでれば一番よいけど、成果と
いうのはデジタルだから、管理部門のようにデジタルに成果が出にくい部署も
あるし、アメリカでもみんなが思っている様に成果ばかりで賃金が決まっている
訳でもないし。

740 ：615：02/09/12 10:48 ID:StSrD6wt

>736
結局、原則をねじ曲げているかどうかの確認のために、原則なき運動を非難するために、他の差別問題と比較するのだ、といっているように聞こえる。
それ以外に比較する必然性がない。
もちろん比較検討するのはかまわないけど、どこまでが「総体」で、だれが「捉える」のか、という問題もある。

741 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/12 21:17 ID:DJb+eRD7

>>739

日本の給与体系は(他国の給与体系もだろうが)
もちろん理想を体現したものなどではないでしょうが，
未来の成果期待分を先払いするような体系には
なっていないのでは？

寧ろ，年功序列体系などは，成果分の報酬の
後払い効果が強いといわれていますし．

742 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/12 21:20 ID:DJb+eRD7

>>740
> 結局、原則をねじ曲げているかどうかの確認のために、原則なき運動を非難するために、他の差別問題と比較するのだ、といっているように聞こえる。

それは，原則自体は既にあるという前提で考えてい
るからでは？

で，そういう原則ってあるんでしょうか？

743 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/12 21:27 ID:DJb+eRD7

まあ，社会的にコンセンサスが得られるくらいに
定まった原則があるのが最も望ましい訳ですが，
それはさすがに少なくとも早急には無理として．

差別撤廃を主張する個々の人が，自分の主張に
於て「どういうものを差別と呼ぶのか」について
定まった考え方が無いと話にすらならないと思う
のですよ．

しかし，現在迄の目立った差別撤廃運動を見て
みると，およそそういう基準があるとは思えない．

例えば，ある差別を撤廃しようとして，被差別者
以外を抑圧するとか逆差別するとかいった選択肢を
容易に使ってしまうのは，整合性のとれた平等理念が
その人の中に欠落しているからと考えられる．

744 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/12 22:14 ID:NKsLh/re

女です。でも女性割引よくないと思う。
レディーファーストとか女性割引があって優遇されてるんだから
多少の「女ゆえの不自由」に文句たれるな！とか言われたら
やだもん。
別に女性割引してくれなくていいです。ドアをあけてくれなくていい
です。

745 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/12 22:30 ID:ynJLfBJU

>>744
それは、男に対して言うことではなくて、
女に対していわなければならないことなのではないですか？
いえますか？

746 ：615：02/09/12 22:38 ID:StSrD6wt

>742,743
人は自分に甘いから「あれは差別だけど、これは差別ではない」という判断をしたがる。だからまずは「これは差別だ」という認識を共有しなければならない、と。
で、それはいいんだけど、そこでも私は、その差別問題を別の差別問題とつなげる必要はないと考える。差別にはそれぞれ固有の文脈がある。だから解決を導く方法もそれぞれで、他の文脈を導入すると混乱する。
私には瀬戸内氏が「あれもこれも」と焦っているように見える。たとえば同じ消費差別で「女性優遇は是、男性優遇は非。それはそれ、これはこれ」と開き直るのはタチが悪いけど、実際のところ、消費差別と雇用差別を比べるのは難しくない？
あなたが挙げた「同じ対価が支払われるべき」という原則は、こういっては失礼かもしれないけど、陳腐であるとはいえ、立派な理念だと思うよ。このような出発点が理解できない人はさすがにいないと思う。
結果として理解していないように見える人間はいるかもしれない。でも、これ以上の基準などないんじゃない？　というか社会的コンセンサスなどこの程度のもので十分でしょう。あとはそれぞれの問題の当事者が「解決」にむけて動けばいいだけのことだと思う、原則としては。

747 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/12 22:52 ID:REN7fYkJ

女性優遇サービスは男性のいざというときの切り札をつくってるようなものだね

748 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/12 23:41 ID:nOt6xPzc

>>735
他人の主張であることはわかってますよ。それを許容してることをあなたの基準が整合性に劣ると言ってる。
人がどう思おうと勝手という立場ならともかく、雇用－消費の整合性がない主張は批判しているのだから。

>>725で同一労働成果が甘いと書いたのは、給与体系の実態ではなく、
雇用・消費を総体として捉えるにしては、それぞれの対象に違いがあり過ぎること。
消費ではサービス－価格と包括的な内容となっているのに対し、
雇用では賃金、それも成果報酬しかあげられてない。
これではいくらでも抜け道があり、整合性としては甘いのでは？と思ったから。
まあ、瀬戸内氏は成功報酬が基本と考えているようなので格差は縮まったが。

749 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/13 00:25 ID:lCAqpho/

>>746

つまり，社会的コンセンサスとしては機会均等，
公正な取引…といった原則論がせいぜいで，
より厳密な判断は個別に判断するしかない，と
いうことですね．

うーん，それでは結局「声のでかいバックがついて
るものの便宜ばかりが，そしてそれ以外への抑圧が
『差別解消の美名』の下に押し通される現状に何の
変化も起こらないのではないかなぁ．

750 ：神田はる：02/09/13 02:45 ID:YJ1+YxeD

接客業で、女の客を引きつけたら、男の客もついてくるというのは定説のようだが、
特に飲食業に限れば、女の客は複数で来店する、客単価は低い、滞在時間が長い････
一見メリットは見あたらないように思える。他の業種でも、女性専用トイレ、
女性専用休憩室等々、総じて男性用よりも豪華で充実している。
すると、それだけ女を厚遇しても、企業にはそれに見合う利益が期待できるってことか！

751 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/13 04:07 ID:84C4BaXH

>>745
別に男性に言ってないですけど。
男性にマナーなんだからと、意味もなくレディーファーストを勧める
社会と、余計な気を回して女性優待割引をしてくれるお店の方
（映画館？）には言ってますけど。
優待制度は当たり前だと言い張る女性が目の前にいたら
私、言えますよ。事実こういう話になって言った事もあります。

752 ：かあちゃん：02/09/13 04:35 ID:hfM+F2uq

>>751
＞優待制度は当たり前だと言い張る女性

こういう女性っているんですか。ちょっと常識を疑ってしまうのですが。

753 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/13 06:06 ID:eXjVHO2n

>>751
で、関係ないかもしれないんだけど、
「衝動買い」ってなんなの？
買い物すると、ストレス解消になるとかっていうやつ。
女にとってなんなの？
やっぱレディースプランとかってかなりしげきされちゃうものなの？

754 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/13 07:10 ID:v+gZORhU

>753
男は本来｢衝動買い｣だから言わないだけじゃない｡
女は普通損得考え､買おうか買うまいか迷う迷う､
だからそれに対抗する｢衝動買い｣という言葉が有る｡
ﾚﾃﾞｨｽﾌﾟﾗﾝなんて先ず時間が合わないから最初から目に入らない｡

755 ：615：02/09/13 09:27 ID:V9CjMH/m

>749
あえていうとどうも自分を「正義の味方」と勘違いしているような気がするんだけど・・。
片寄った言論には言論で対抗すればいいことで、個々の差別の是非を問う判断が、その勢力のバランス次第で変わるようなことは基本的にあってはならないことだと思うよ。それでは「敵」と同じになってしまう。
男性差別を訴えることで、世の男を啓蒙することに反対というわけでもないんだけど。

756 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/13 10:00 ID:NT87+Ryp

個々の差別って一体何ですか？そもそも、差別はいけないというのも
一種の社会の決め事でしょう。濃淡つけていいというのなら、それを言うべき
相手は瀬戸内じゃなくてフェミ共や社会一般ということになってしまうぞ。
それこそ、やり方として「その勢力のバランス」で押し切ろうとしている訳だから。

そもそも、６１５にとって人種差別が悪い差別である理由は？
同じく、雇用における性差別がいけない理由は？

757 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/13 10:06 ID:6XZ3SaQ1

ちなみに国立大学では女子だけしか入学が認められない学校がありますが。
そして私立大学にもそれはあるのです。
これより、教育の場においては、圧倒的に男性が差別されてるのは
決定です。

758 ：615：02/09/13 14:01 ID:V9CjMH/m

>756 ちょっと誤解されている気がするんだけど、濃淡てどういう意味？
私は、勢力の均衡を目指すのはかまわないけど、問題をいたずらに広げないほうがいいといってているだけ。
「差別」とはほぼ「いけない」と同義だから、最後の質問には答えにくい。というか756自身が答えを出しているじゃないか。

759 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/13 15:43 ID:ygzekiDc

マスターズゴルフ　ＴＶ中継　来年ＣＭなし
【オーガスタ(米ジョージア州)30日＝ロイター】
男子ゴルフのメジャー大会、マスターズを主催するオーガスタ・ナショナルが30日、
来年の大会はテレビコマーシャルなしの中継になると発表した。同クラブでは女性会員を
抱えていないことで、女性差別撤廃を訴える団体から激しい抗議を受け、ことし6月
からは大会のスポンサー企業も差別反対キャンペーンの標的となっている。
クラブのジョンソン会長は「われわれは脅かされたり、いじめられたりはしない。
いつか女性会員を受け入れる日が来るかもしれないが、それを決定するのはわれわれ
であり、外部のグループではない。スポンサーを圧力にさらすことは公正ではない」
との声明を出した。

760 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/13 16:08 ID:mDsUQUw2

またコピペかよ。

761 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/13 18:58 ID:84C4BaXH

>>752
いるんですよー。いますよ。
「女の子はお化粧とかでお金がかかるし、そのぐらい…ねえ？」
とか、「専業主婦の小遣いなんてたかが知れてるし、そういうお客
さんにも来て欲しかったら…ねえ？」とか言ってた人もいました。

762 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/13 18:58 ID:ppO+eRjd

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1031890662

女性専用車両がついに地下鉄でも導入！
フェミ増長一直線！

763 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/13 23:17 ID:kM36dcuN

>>761
全部個人的理由

764 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/13 23:43 ID:HuI7kBeN

小遣い１日500円のサラリーマンより、専業主婦のほうが贅沢していないかね。

765 ：761：02/09/14 00:06 ID:BzaBVMbd

>>763
>>764
いや・・・その・・・わたしが言ったわけではないので。

そういう奴等がフェミニスト名乗って言って発言したりするから
もっと深刻で根深い問題へのちゃんとした提言が「まーた、フェミ
が言ってるよ。云々」と流されるんじゃないかと思うと鬱。
変な優遇をしなくていいから、必要な改善はして欲しいんですけどね。

766 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/14 14:24 ID:sAZ6EFdD

>>756

差別とはどういうものか，平等とはどういうものか
という，ベースとなる考え方=基準が存在しない
という前提に立つならば，人種差別がいけない
理由は反人種差別運動の主張が事実上受け入
れられてきたから…という以外の理由は一切存
在しないことになる筈です．

雇用差別についても，撤廃運動が身を結んだ部分に
ついて，身を結んだという既成事実を以って「だから
差別でありイカンのだ」というだけということになります．

その考え方に従うなら，現時点の日本では，統計的な
男女の平均賃金格差は是正対象とならないので，
性差別ではないというのが結論になるのでしょう．

理念無き差別論というのは要するにこういうことです．

767 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/14 14:40 ID:sAZ6EFdD

そして，実際のところ昨今の『男女平等』を表看板に
した女性優遇諸施策も「何がどうだと差別/平等なのか」
についてのベースとなる考え方が定まっていないばかりか
そもそもそういう問題提起自体がほぼ全くなされていない
ので，結局は上記の通り，個別事案について

　『差別だ！！』

と叫んだ声が大きければそれは差別だということになる
のが実態でしょう．

768 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/14 14:40 ID:sAZ6EFdD

そして，個々の事例に対処する際にはその事例に
ついての視点だけで判断するから，『対策自体が
新たに生み出す(逆)差別』に注意を喚起するプロセス
も全く無く，ただ着目した現象が消滅ないし減少すれば
差別は減るのだという全く無責任な考え方で済まされて
しまう．

それに対して，個別事例の前に先ず差別/平等についての
基準を明確にすべきだというのが私の主張で，

そんな基準は存在し得ないから，個別事例について
声のでかさで競い合って勝ち上がれば良いというのが
>>615氏の主張なんでしょう．

>>615氏式の考え方はつきつめると，フェミと
同じ穴の狢になって対抗し，力の勝負だという
ことにしかならないと私は思うので，全く賛成
出来ません．

769 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/14 15:10 ID:1FsIl//S

>>768
逆切れか？

770 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/14 16:52 ID:fJsuPvP1

>>769
ID:1FsIl//Sは論理的に反論せよ。

771 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/14 18:25 ID:UBVqcjhe

>>615氏
瀬戸内氏は差別と判断するベースとして
どのような事例においても一貫した基準が必要と言っている訳で、
個々の事例に対し共通の答えを出すことが絶対条件と言ってるんじゃないと思います。
何らかの一貫した基準を持っていれば、個々の事例について検証した結果、
一方では差別、一方では合理的と判断してもそれは構わないのではないかと。
また、検証対象が同じ分野でも細分化すると差別と判断するものと合理的と判断するものが出てくる。
「一貫した基準」や「同時に比較」とは答えでバランスをとることではなく、
判断する根拠や視点のことを言ってるのではないでしょうか。

772 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/14 19:02 ID:sAZ6EFdD

>>771

まさにその通りです．

ていうか，「個々の事例に対し共通の答えを出すことが絶対条件」
であると言うような(そう解釈できるような)カキコをした
記憶も無いのですけど．包括的な「基準」と言っている
のであって，包括的な「結論」と言っているのではない
ですし．

773 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/14 19:47 ID:OPvvOLw8

そりゃないよ、瀬戸ちゃん。

774 ：615：02/09/14 22:25 ID:eRqa3s83

ちょっと長くなってしまった。興味ないひと、ごめん。

瀬戸内氏は同じことを何度も言い換えているけど、差別問題を普遍的に測れる物差＝基準などつくれる？　そんなものがあったら苦労しないじゃん。私には「同じ対価が支払われるべき」という原則くらいしか思い浮かばないよ。それ以外のものを提示できるならしてほしい。
「総体的」でも「包括的」でもかまわないけど、私にはそのように「捉える」自信などないし、そのように「捉える」ことができるなどとは信じられないから、一つ一つやったほうがいいと言っているんだよ。
一つ一つ個別にやれば新しい差別が生まれる？　少なくとも消費差別問題から新たな雇用差別が生まれることなど想像がつかないよ。

726でも同じような疑問はあったんだけど、>>766は、差別を撤廃する理念は差別が撤廃されたという既成事実からしか導けないということ？？（他は些細な誤解かもしれないけど、この点はおおいに疑問だな）
差別が社会的問題になるのは結局「なんか不公平だな」と気付いて、それを声に出すやつがいるかどうか、また、それにまた乗っかるやつがいるかどうかなわけで、基準云々とか「差別とは何か」などあとから出てくる話にすぎない。

775 ：615：02/09/14 22:26 ID:eRqa3s83

話を戻すけど、別に消費差別と雇用差別を一緒に論じることに反対ではないんだよ。ただ、論じたとしてもすぐにそれぞれの問題に分裂するだけじゃない？　なぜなら両者には「差別」や「経済活動」というぼんやりとした接点しかないから、と私は思う。

「差別だ」という主張から差別問題が始まるというのは事実として間違っていない。その声が大きいほど、それが差別として認められやすいという現実もあるだろう。それが差別と認められたことで不利益を被る人間だっているだろう。
でもそれに声の大きさで対抗してもしょうがない。もっとも、声の大きさで対抗することだって、ときには必要かもしれない。デモなどを組織することも別に反対しない。
でも少なくとも、ある差別を問うことにおいては、いたずらに話を広げず、それ自体の是非を問えれば十分だと言っているんだよ。いったい消費差別と雇用差別を一緒に扱って何かメリットがあるのか？？

768の結論は非常に不可解。私の発言のどこから、フェミと同じ穴のムジナになる、力勝負になるという結論を導き出したのか、ぜひとも明らかにしてほしい。悪いけどやはり逆切れに聞こえる。

776 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/14 22:37 ID:4E315Cnj

雇用は機会が与えられあとはそいつの信用次第
女性限定優遇は機会さえ門前払い、正に　差別 of　差別

777 ：煽り烏賊 ◆AORIeNYI ：02/09/14 22:37 ID:V6LZTnXQ

１９４１発７７７

778 ：や～まだ ◆mKQahCZs ：02/09/15 00:25 ID:1LsSZjMI

雇用機会均等法っつったって企業は事務以外の職種ではヨユーで男有利の状況でしょ。
事務職の雇用もここんとこはいつでもあぼーんできる派遣に移りつつあるし。
女は結婚したらやめることが多いし、男ほど仕事に打ち込める奴が少ない。
例外は多いにあるが実際にそういう傾向があるのだから、
企業はリスク（損失）を避ける必要から必然的に男有利の雇用になる。
その結果本当は有能な人物でも雇用、昇進差別を受けてしまう女性がでてくる。

企業は食べ放題では女性のほうが平均的に食べる量が少ないから女性の料金を低く設定する。
だから小食の男性は損をし大食いの女性は得をする。
つまり雇用においても消費においても、
企業は物事の傾向や平均値によって行動するので今の状況になっている。

779 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/15 00:34 ID:5yU0dZId

>>778
じゃあ男は客として店に迷惑をかける傾向があるのか？
人数が集まらない事を理由とするのは都合の良い詭弁にしかとれない。

ｶﾞｲｼｭﾂだが食べ放題の店での個人の食べる量の差のコストなど
店の全コストから考えれば微々たる物。
少なくとも料金の差程は絶対ない。

780 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/15 00:39 ID:fcgSqpQH

こんな筈はない詭弁だなんだと言う前に
誰か直接店に聞いてみたら？
どうして女性割引があるんですか？得なことがあるんですかって
それとも誰か2chでそういう仕事の人､率直な意見ない？

781 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/15 00:45 ID:5yU0dZId

>>780
だから差別する事で儲かるのは当たり前だろ
だが何故そんな事が許されるのかと言う事だろ、
特にこの件は客としての資質の問題では無いから尚更。

男というだけで無条件に客としての機会さえ平等じゃないのだから。

782 ：や～まだ ◆mKQahCZs ：02/09/15 01:43 ID:qiI3PMnV

俺は接客業だけど電気屋なんで別に女性優待はない。だいたい価格もかなりぎりぎりのところで勝負してるので
無理、無理（まぁそんなには安くないんだけど）。
ちなみに俺も女性優遇には反対。なんで男が女におごんなきゃいけないんだ、ゴルァって考えだし。
雇用についても男女関係なく、もっと個人個人の資質を見て（難しいだろうが）
できればいいと思う。（その結果、結局格差がでてしまうのはしかたがない）
食い放題だってやっぱり個人個人の格差はかなりあるんだから男女別の料金に分けることはないと思っている。
男女平等を叫ぶなら、雇用においても消費においても物事を男女別のカテゴリーに分けるのはナンセンス。
力仕事で女性でもそれなりに力がある奴なら雇えばいい（ただしそんな女は少ないので結果として男のほうが多くなる）。
ケコーン退社とかされたら困る職種（養成に時間のかかる職種かな）とかでもそういうこと（ケコーン退社）しそうにない女は雇う（見極めは厳しいだろうが）
ただ>>778ではどうして現状が今の状況になっているかを考えてかいてみた。

なんでこのような現状が許されるというか許されているのかというとガイシュツだがやはり世の多くの女は男に依存し、多くの男はそれを容認しているからであろう。
だからえ女は一般職や主婦で満足するし、男は女を養う。女が男を立てていた時代はこれで問題なかった。
だが近年ではいっちょまえに仕事で評価されたい。でもレディーファーストは当然。男は依存というより利用するもの。という女が急増。
しかし男は昔からの男は女を守る。だって女は弱いから。という前時代的考えが抜けていない。弱いんなら仕事でも使えないはずなのだが。
そして女のわがまま（仕事は男と平等で、でも私たち弱いから私生活では守ってね）を受け入れてしまっている。
だから今、女がいいとこどりの時代をむかえようとしている。
あぁ、なんて男はバカンなんだ。氏ね。氏んでくれ。そういう男達は。

783 ：や～まだ ◆mKQahCZs ：02/09/15 02:02 ID:qiI3PMnV

あらら>>782はできあがって見てみたらなんて長いんざましょ。しくった。

784 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/15 12:49 ID:GWr2e0hu

>>774

> 726でも同じような疑問はあったんだけど、>>766は、差別を撤廃する理念は差別が撤廃されたという既成事実からしか導けないということ？？（他は些細な誤解かもしれないけど、この点はおおいに疑問だな）

大いに疑問と言いながら

> 差別が社会的問題になるのは結局「なんか不公平だな」と気付いて、それを声に出すやつがいるかどうか、また、それにまた乗っかるやつがいるかどうかなわけで、基準云々とか「差別とは何か」などあとから出てくる話にすぎない。

と，結局同じ結論へと収斂していくのですね．

基準が無いということは，

　平等=たまたま誰も「差別だ！」と怒っていない状態または怒っているが無視できている状態

でしかないのです．

従って，男性限定のサービスにフェミニズム団体が
非難行動を起したという事実によって，女性限定
サービスもまた差別ということになったのだ，とも
言える．

785 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/15 12:53 ID:GWr2e0hu

>>775

> 768の結論は非常に不可解。私の発言のどこから、フェミと同じ穴のムジナになる、力勝負になるという結論を導き出したのか、ぜひとも明らかにしてほしい。

あなた自身，「それを声に出すやつがいるかどうか、
また、それにまた乗っかるやつがいるかどうか」に
過ぎず「差別とはなにか」はその結果論に過ぎないと
考えていますね？

その考え方に従うならば，ある差別撤廃運動が
却って不公平であると考える人達が，その運動者
よりも大きな声で相手の声を掻き消してしまうこと
によってのみ，差別撤廃運動家による逆差別を
解決する手段が無いということです．

つまり，同じ手法でその強さを競うだけの話になり，
主張の整合性や妥当性は二の次ということになる．

786 ：615：02/09/15 18:33 ID:KvrON6t/

基準云々とか「差別とは何か」などあとから出てくる話にすぎない。これは善悪の問題ではなく、たんなる事実でしょう。だれかが言い出さなければ問題にはならないのだから。でも「差別とは何か」とか判断基準について議論することが無駄などとは言わないわよ。
消費差別と雇用差別において異なるスタンダードが適用されている、整合性がないと思えるなら、それを指摘すればいい。また、人によって差別に対する基準というか感性は異なるだろうから、食い違っているなら互いに妥協点を探ればいいだけのこと。
私は「差別とは何か」が結果論にすぎないとはいっていないし、考えていない。とはいえそのような問いの立て方は抽象的すぎるとは思うけど。

瀬戸内氏は基準が必要といいつつ、「同じ対価が支払われるべき」という原則以外は何も提示しない。私は、基準など立てるのは容易ではないし、できたとしてもそれは疑うべきものだと考える。
平等など、ある意味観念でしかない以上、自分でいうのはなんだけど、そのような態度が健全だと思う。とはいえ、同時に、それでも平等を目指すことにはやはり価値がある、とも思う。

あなたはようするに「基準」をもっていない（ように見える）人間に苛立っているわけでしょう。それならそれを批判すればいいだけのこと。私は始めからそれに反対していない。
ただ、何度もいってきたけど、いたずらに問題を広げると、その問題自体を曖昧にする恐れがある、と。消費差別と雇用差別をそのような人間を叩くために比較するのは意味がないといっている。

>>766は相変わらずわかりにくいので、誤解を恐れず質問を変えよう。「現在達成されたかに見える平等は、本来差別として扱われるべき問題が表面化していないからそう見えるだけで、本当に平等とはいえない」ということをいいたいわけ？

787 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/16 15:20 ID:NW/R0yUN

>>786
> >>766は相変わらずわかりにくいので、誤解を恐れず質問を変えよう。「現在達成されたかに見える平等は、本来差別として扱われるべき問題が表面化していないからそう見えるだけで、本当に平等とはいえない」ということをいいたいわけ？

「現在達成されたかに見える平等」というのがよく
わかりませんが，現実に沿って考えるなら，以下の
とおりでしょう．

●差別か否かを判断する包括的なコンセンサス，
　　基準は特に存在しない

●従って，差別とされてきた事項が差別である理由は，
　　個々の事例についてそれを差別だという主張に
　　同調者が現われたということ以外には何も存在
　　しない．

●ある事項を「差別である」と主張する者にとっての
　　根拠は，>>615氏の言う通り，その人の不公平感
　　である．

●しかし，それは内観によるものであるから，ただ
　　自己申告を信じる以外には何の信憑性も無い．
　　(不公平感が本当に感じられたかは確認しようが
　　ない以上，それは「差別だ」と主張する人がいた
　　という事実以外にはなにもない．)

●従って，そこにある「差別」とは，主張者による
　　全く恣意的な「差別」という名付けでしかなく，
　　問題はその名付けがどれだけ流布できるかに
　　過ぎない．

788 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/16 15:20 ID:NW/R0yUN

「差別」というレッテルを貼って，それを
(その時の目的に応じた)キーとなる人物や
組織に同調圧力をかけて成功したものが
差別である，という事になり，>>615氏の
言うように反差別等に対しても同じ手法で
立ち向かうことにすると，究極的には「差別」
のレッテル貼りで陣取り合戦をするような
社会になるでしょう．

そうやって「差別」のレッテルが様々な利害の
視点から投げかけられ社会に流布される程、
社会は平等に近づくと>>615氏は無邪気に信じて
いる様だが，果たしてそうだろうか？

789 ：615：02/09/16 16:37 ID:2Xxw0CE0

ちょっとちょっと、「615氏の言うように反差別等に対しても同じ手法で立ち向かう」って、私はそんなこと言った？　積極的ではないにせよ、デモという方法はある、とはいったけど。まずそこはあなたの勘違いだよ。
「差別だ」と告発する人間、それに乗じる人間は別に被差別者とは限らない。また、その告発が恣意的で、著しく客観性の低いものであれば、差別問題とはならないでしょう、当たり前だけど。
私は、さまざまな客観性を闘わせること、つまり議論によって民度が高くなる、とは考えているよ。もちろんこれは漠然としているし、実際にはそれほど楽観的ではないけど、788ほど非観的でもない。
787はあなたの現状認識なの？　>>755では少し挑発しすぎたかもしれないけど、被害者意識が前面に出されると、「ひいてしまう」ことはあるでしょう。
互いの現状認識はともかく、また、いくらそれが非観的だからといって、消費差別から雇用差別へと問題をいたずらに広げても事態がややこしくなるだけだとは思わない？　客観性を欠いた考えを批判することと、消費差別それ自体の是非を問うことは別じゃない？
これ、何度も訊いているんで、そろそろ答えてほしい。

790 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/18 23:54 ID:2uanNgSW

age

791 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/19 00:35 ID:8qKSd/g1

http://board.asahi.com/
新聞社の主に女性用の掲示板。
これみたら、女がどういうものの考えかたしてるかわかる。
２ちゃんのカキコの方がよほど論理的議論がなりたってるよ。

792 ：神田はる：02/09/19 03:16 ID:dZuTlSmS

客商売の場合、業種に関係なく、概ね次のようになる。変だね。
男性客が多い(スポーツ観戦、鉄道旅行商品など)････女性客を優遇して需要取り込みを狙う。
女性客が多い(百貨店、観劇、海外リゾートなど)････｢女性専用○○｣で顧客囲い込みを狙う。

793 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/19 18:38 ID:Ky1Fnlnq

>>792
禿々しく同意

794 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/19 19:55 ID:8qKSd/g1

よく企業戦略だから差別じゃないとか言う奴いるけどさ、
全く理由になってないよな。
結局会社が儲かるなら差別は許されるってことを言ってるよな。
そういうこと言ってる奴に差別について語っても
なにもわからんのだろうけど。

795 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/19 20:00 ID:biXbXqfZ

>>789

> 「差別だ」と告発する人間、それに乗じる人間は別に被差別者とは限らない。また、その告発が恣意的で、著しく客観性の低いものであれば、差別問題とはならないでしょう、当たり前だけど。

そういう矛盾したことを言わないように．

あなたは，何が差別であるかを判断する共通の
基準は無いという立場なのですから，その告発が
恣意的でないとか客観的であるとかいった判断は
出来ない筈です．

> 互いの現状認識はともかく、また、いくらそれが非観的だからといって、消費差別から雇用差別へと問題をいたずらに広げても事態がややこしくなるだけだとは思わない？

寧ろ逆に，あれはあれ，これはこれと，個別の問題
毎に全く一貫しない立場で対処できてしまう現状こ
そが問題だと思います．

そういう状況に対して声を挙げる事即ち，個別対処
ではなく共通の基準を求めることと同義であることは
了解できますか？
もし，共通の基準が無い状況を是とした上で対処
するならば，あくまでも個別事例への対処しかできない
ので．

　客観性を欠いた考えを批判することと、消費差別それ自体の是非を問うことは別じゃない？

796 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/19 20:05 ID:biXbXqfZ

>>794

企業戦略だから云々というのは，その諸施策を企業が
採ることの理由ではあるけれど，それが差別であるか
否かとはまた別である，と考えた場合，

　では，その別の判断基準は何なのか？

という疑問が生じるわけですね．

それに対して，

　判断基準なんて不要で，ただ差別だと告発する声が
　通ればそれは差別で，通らなければ差別ではない．

という考え方がある訳ですね．
この考え方の問題は，告発が受け入れられた理由を
一切問わず，ただ受け入れられたんなら差別問題
だったんでしょうと都合良く推測しているだけという
出鱈目さにある訳です．

797 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/19 20:08 ID:biXbXqfZ

ですから，告発者がそれを告発する際の判断基準を
問われればキチンと答えられることを，求めていく
必要があるのではないかと考えます．

「男女の平均賃金が同一じゃないのは差別だけど
　女性だけ割引は差別じゃない」との主張にせよ
「両方とも差別」との主張にせよ，或いは他の主張に
せよ．

798 ：615：02/09/20 01:28 ID:ocjwNskR

>>795
私は、万人が納得できる「基準」があるとしたら、「同じ対価が支払われるべき」という原則くらいしかないだろうといっている。
差別を問う意見はどんな意見だろうと、“ある程度”は客観的なんだよ。つまり話し合いの余地はあるという意味で客観的。不公平という概念があれば基準など先に立てなくても話はできる。
一貫しない立場はそれ自体を批判すればそれでいい。たとえば「アパルトヘイトは差別か否か」という問題は、レディスデーの是非と無関係に成立するでしょ？
でも、あなたの発想は「両者をともに考えるべき」ということなんじゃないの？　それはナンセンスでしょう。
アパルトヘイト問題と、それについて判断する主体の一貫性の問題は別に扱うべきなんだよ。というかそもそもそんなことしなくてもアパルトヘイトの是非を問うことはできる。
あらゆる差別の条件を考慮することはできないよね。その意味でも「共通の基準」をつくることはできない。ただし、それを漠然と想定することは可能だし、そうするべきではあるだろう。そしてそれは憲法のように抽象的な理念で十分でしょう。
同じことを何度もいっているので、何かあれば、瀬戸内氏に「基準」を提示してほしいね。

レディスデーにかんしては、「基準」というか許容範囲が問われるべきではないかというところまで話は進んでいるよね。

799 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/20 06:11 ID:SGNvOBVJ

瀬戸内ではないが、
人種差別→人種間で外見上以外の差異はない。よって人種で差別するのは×
男女差別→男女間で社会生活を営む上で差異はない。よって性別で差別するのは×
程度のくくりはできると思うが。

差別全体をユニバーサルに扱えって言う>>615の反論には、そりゃ無理ですって
言うしかないけど、上のような基準なら成り立つ。単純でしょ。
男女で差別していい（×が○になる）っていうことなら、割引以外にも準用できるよね。単純でしょ。

800 ：おばちゃん：02/09/20 06:19 ID:59zLo5o7

800♪

801 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/20 06:35 ID:Npfd1HUX

性別だけで、そのパーソナリティー一切を否定され
支払い能力、個人として如何に店に利益を与えるか
あるいは利益を与えてる傾向があるにも関わらず
その性別を区別、ある種の門前払い、そして不当に搾取してるのだから
女限定優遇は悪質な差別だろ。

802 ：かあちゃん：02/09/20 06:48 ID:VdvP+XLv

瀬戸内氏はいろいろ逝ってるけど、一体差別に反対なのかどうか、結局どういう
世の中になってほしいのか、全くもってわかりません。

803 ：梅干：02/09/20 07:43 ID:Xprg3PGb

みんな騙されてるよ！
女性割引とかってサービス向上しているように見えるけど
実はボッタクリを隠すための企業の戦略なんだよ
本当は女性と同等の値段でも経営はやっていけるんだけど
儲け出すために通常価格を高めに設定しておいて
女性が払っているのはサービス価格と思い込ませてるんだよ。
裏を返せば、｢女性割引｣ではなく｢通常はボッタクリ｣なんだ！
女は優遇されて気分よくなって｢お得よね～あそこはサービスいいわぁ～｣と
周りに言うので企業はイメージアップ＆売り上げ確保。

804 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/20 08:19 ID:rJZsrNBq

>>798

> 一貫しない立場はそれ自体を批判すればそれでいい。たとえば「アパルトヘイトは差別か否か」という問題は、レディスデーの是非と無関係に成立するでしょ？
> でも、あなたの発想は「両者をともに考えるべき」ということなんじゃないの？　それはナンセンスでしょう。

同じ人がこの2つの問題の各々について差別だ/でない
と主張するに辺り，その人がそう判断する根底にある
差別の判断基準について明らかに出来る事は必要ですし，
ちっともナンセンスではないですよ．

逆に，判断基準が無いのに何故一方はこうで
他方はこうである…と判断できるのか謎．

805 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/20 08:23 ID:rJZsrNBq

>>798

> あらゆる差別の条件を考慮することはできないよね。その意味でも「共通の基準」をつくることはできない。ただし、それを漠然と想定することは可能だし、そうするべきではあるだろう。そしてそれは憲法のように抽象的な理念で十分でしょう。
> 同じことを何度もいっているので、何かあれば、瀬戸内氏に「基準」を提示してほしいね。

何度も言っているが，私個人が出した基準に万人が
従うべきという話ではないですよ．
差別について判断するに辺り，判断したその人が
その基準を明示すること，そして，その様な明示された
基準と合わせて個別事象の差別性について判断する
ことが必要だという話です．
そうやって基準と個別事象を合わせて受け入れる/ない
という事を繰り返していけば，社会的コンセンサスが生まれる．

806 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/20 08:30 ID:rJZsrNBq

>>799

まさにその通りで，判断する主体者がその判断基準を
説明できるかどうかという点で言えば，その程度で
全く構わない訳ですね．

このスレの問題について言えば

企業の営利的判断に基づいて性別人種等によって
同一取引内容に対する金額をルールとして一律に
変えてしまうこと(女性なら一律に安い…等とすること)
は構わないとという判断なのか否か．
それは福祉性によって変わるという判断なのか否か．

こういった事を，判断する者が自ら述べてみろという
問いに対して「不可能だ」と言い張って逃げる615が
そもそも意味不明です．

807 ：かあちゃん：02/09/20 08:47 ID:I9EowU5+

他人を論破したいだけ？

808 ：615：02/09/20 12:59 ID:NzuqS6Qu

>804
アパルトヘイトについて何らかの判断を下すこととはレディスデーとは無関係に成立するってことはわからない？　その判断に対して「じゃあ、あなたはレディスデーはどうなの？」とか訊くわけ？
ふたつの差別を比べるのは瀬戸内氏の都合だろうけど、それは別にかまわない。そして相手が一貫していないように見えたとき、それを批判することもかまわない。でもそれはアパルトヘイトへの判断とは無関係に成立するし、そうするべきだよ。
これが分からないなら頭が固いとしかいえないぞ。
ここまで聞いてきて、あなたがいう「基準」に積極的な意味があるとは思えない。ようは他人の「基準」が個人的に気になってるだけじゃない？
だいたい「基準」ではなく「根拠」を問えば十分でしょ。そして大衆が愚かである(>>787）といっても、根拠なき主張を受け入れるほど愚かだとは私は思わない。
ある差別問題を問うとき、「基準」など参照しなくても、その主張の根拠と妥当性を問うことはできる。にもかかわらず「基準がなければならない」と頑固に主張するようではそれこそ杓子定規な考えといわざるをえない。

>805
>何度も言っているが，私個人が出した基準に万人が従うべきという話ではないですよ．
初めて聞いたと思うよ。もちろんそこまで妄想を膨らませているわけではないとは思っていたけど。

>806
論点がズレている。不可能とか、そういうことはいっていない。これまでの私のカキコ（あなたへのレスだけでなく）を見れば明らか。
結局あなたは「消費差別は雇用差別とともに考えなければ、それについて判断できない」と考えるわけ？

809 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/20 13:55 ID:Npfd1HUX

雇用差別と言われている物は
そいつの未来を予測する上での判断、或いはパフォーマンス
の判断の上で企業にとって使える人材か？
他の志望者と比べ有望かを判断する上で
未だに現実として揺るがない性別傾向を参考にしてるだけ、
個人判断の為の参考として性別がある
これは差別では無い。

しかし女独占優遇は、先ず性別ありき
パーソナリティーもへったくれも無い
これは悪質な男性差別。

810 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/20 18:06 ID:w6uuQMp6

>>796
では今や常識とされているセクハラの「女性が性的不快感を感じたら
それはセクハラだ」と言う考え方についてはどう思われます？
この場合、性的観点により不快を感じたかどうかという主観的判断そのものが
基準になっているわけですが、この理屈が通るなら不快を感じた人がいる時点で
それは差別だと言えることになるでしょう。

811 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/20 18:55 ID:rJZsrNBq

>>808
> アパルトヘイトについて何らかの判断を下すこととはレディスデーとは無関係に成立するってことはわからない？　その判断に対して「じゃあ、あなたはレディスデーはどうなの？」とか訊くわけ？

そういう話ではありません．
ある人が異なる事象に対してコレは差別である/ないと
判断を下す時，その判断基準は何であるかは明示でき
て然るべきであり，明示すべきだという話．
明示しないと「何故差別なのか/ではないのか」が
皆目判りません．

> ここまで聞いてきて、あなたがいう「基準」に積極的な意味があるとは思えない。ようは他人の「基準」が個人的に気になってるだけじゃない？

全く話がズレていますね．

問題なのは，「之々という判断基準に照らして，
其々は差別である/ない」という意見に対して，
前段を除外して後段だけを取り出して判断なぞ
出来ないという話ですよ．

> だいたい「基準」ではなく「根拠」を問えば十分でしょ。そして大衆が愚かである(>>787）といっても、根拠なき主張を受け入れるほど愚かだとは私は思わない。
> ある差別問題を問うとき、「基準」など参照しなくても、その主張の根拠と妥当性を問うことはできる。

不可能ですね．その根拠を元に，それを差別であるか
無いかを判断するには，判断する基準が必要なので
すから．

812 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/20 18:56 ID:rJZsrNBq

例えば人権侵害について考えれば，人権とは
どういうものであり，そこにはどんな権利があり，
侵害とは何であるか…等々と判断基準がある訳
です．
もしこれが全く無かったら．
人権は何であるかは皆目判らず，めいめいが
好き勝手に「何となくこれが人権」とおぼろげに
思っているだけで，ただ「人権侵害だ！」という
声に同意する意見が多ければ人権侵害なのだ，と．
大衆は愚かではないのでそれは正しい筈だ，と．

馬鹿馬鹿しいにもほどがあります．

813 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/20 18:58 ID:rJZsrNBq

>>808

> 結局あなたは「消費差別は雇用差別とともに考えなければ、それについて判断できない」と考えるわけ？

判断基準は明示し，その判断基準は他の事象にも
適用可能でなければならないという話です．

換言すれば，，「之々という判断基準に照らして，
其々は差別である/ない」という意見に対して
これを受け入れるならば，「之々という判断基準」
そのものに同意しなければならない．

814 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/20 19:04 ID:rJZsrNBq

>>810
> では今や常識とされているセクハラの「女性が性的不快感を感じたら
> それはセクハラだ」と言う考え方についてはどう思われます？

それが常識であるかどうか自体が疑わしいのですが．

それを常識にしようと女権活動家達が喧伝し，
地方自治体やTV等の大衆メディアがそれに
迎合する傾向は実際にありますし，それに
感化される者もいますが，それを以って常識と
まで言えるかどうか？

> この場合、性的観点により不快を感じたかどうかという主観的判断そのものが
> 基準になっているわけですが、この理屈が通るなら不快を感じた人がいる時点で
> それは差別だと言えることになるでしょう。

セクハラの基準と差別の基準が同一だという前提に
基づいた意見ですね．

それよりなにより気になったのは

●「女性が性的不快感を感じたら」という基準が常識

　　　　　　↓

●「不快を感じた人がいる時点で」という基準が常識

ってことになるのかどうか．
「男性が不快と感じたってどうだっていいじゃないの！」
とでもフェミは言いそうですし．( ；´Д｀)

815 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/20 19:07 ID:rJZsrNBq

>>807

それは615でしょう．

私は一貫して，「判断基準を不明瞭にしたまま
(或いは不明瞭にすることによって)『何が差別
であるか/ないか』を恣意的に決定できる状況下
での，『弱者カテゴリの強者による逆差別』という
状況」に対して批判しております．

816 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/20 21:32 ID:w6uuQMp6

>>814
>それが常識であるかどうか自体が疑わしいのですが．
まあ、世間では十分常識扱いですよ。
哲学者瀬戸内さんには「常識」なんて言葉自体、
意味がないのでしょうけれども。
ところであなたはどうしてここにいるんですか？
寂しいから人と言葉遊びをしたいのですか？
過去レスを見ても人の話にケチをつけるだけで
結局なにを言いたいのかわかりません。
本スレのテーマについてあなたのお考えをお聞かせください。
あなたがしているようなケチをいくらでもつけてさしあげますよ。

817 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/20 21:39 ID:w6uuQMp6

>>814
>セクハラの基準と差別の基準が同一だという前提に
>基づいた意見ですね．
セクハラは性的「差別」によるものですね？おわかりですか？
論理とはある一定の前提によって成り立っているものです。
その前提自体を任意に変容するならば、対話など成り立たないでしょう。
つまりあなたのケチ（反論？）は独り言にすぎないんですよ。

818 ：伊集院大門：02/09/20 21:40 ID:70nZp85S

＞デパートやレストランなんかの女性優遇について

男はたいしてデパートなんかで物を買わないからいいんじゃないの？
「ショッピング」（含む外食）っていうのは女の文化。女の娯楽じゃないか？
男は海に山に冒険したり、車やバイク改造したり、スポーツやったり、物を作ったり、
金の使いどころが女とはちがうでしょ？。

「レディスデー」を批判するよりも男が金を使う場所における「メンズデー」
の設定を要求しましょう。

819 ：ロニー：02/09/20 21:44 ID:3rwnDWd+

>>818
馬鹿げた意見です
消費に女の文化も娯楽もないです

政治は男の文化だから納税にメンズデーの設定を要求します

820 ：天誅！！！！：02/09/20 21:59 ID:63WZS6AJ

>>819
正論。

821 ：伊集院大門：02/09/20 22:02 ID:70nZp85S

>>819
そうかー？
俺ここみて初めてデパートに女性のみ会員になれるサービスがある
なんて知ったけど？。知っても別に俺は腹立たんし、「あっそ」て感じ。
俺デパートなんて行かんし。まあ俺の女も行かんが・・・・・・・・。

822 ：ロニー：02/09/20 22:09 ID:3rwnDWd+

>>821
資本主義社会における消費はそれが企業の淘汰と直接つながることからも
男女などの文化に制限されずもっと自由(リバティ)でなければならないと思います

消費や納税に男女の文化を持ち込むのは危険

823 ：天誅！！！！：02/09/20 22:10 ID:63WZS6AJ

＞＞821
その甘さが命とりなんだよ。敵は容赦なくたたきつぶすことを信条としてい
る俺には許せるものではない！

824 ：伊集院大門：02/09/20 22:29 ID:70nZp85S

>>822
納税はそうだろうが、消費については、事実、男と女は買うもの
が違うような気がするが・・・・。女性優遇サービスって女向けの
ものやバカップルの客あてこんだものが大半なんじゃないの？？
で、企業はそのほうが儲かるからそうしてるんじゃないの？

俺は物買うときに「なんで女優遇だフザけるな殺すぞ」などと
思ったことはない・・・・。だから客層が主に男である所は
男を優遇してホスィ。だからゴルフ場の女人禁制デーは、
まったく正しいのだッ。

825 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/21 00:03 ID:jG5PctUn

>>816
> 過去レスを見ても人の話にケチをつけるだけで
> 結局なにを言いたいのかわかりません。

言いたいことは>>815に書いたのですが，
理解するだけの知能があなたに無いので
あれば，あなたはラウンジなどに行くべき
でしょうね．

826 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 00:07 ID:sdkwIDrc

>だから客層が主に男である所は
>男を優遇してホスィ。だからゴルフ場の女人禁制デーは、
>まったく正しいのだッ。

大阪府のゴルフ場は、女人禁制デーで
行政指導を受けますた。

このことが意味しているのは、つまりサービスにおいても
性差別の問題があるということ。

827 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/21 00:07 ID:jG5PctUn

>>817
> セクハラは性的「差別」によるものですね？おわかりですか？

違いますよ．

セクハラは職場での地位の上下関係などの構造
にを背景にした性的な嫌がらせですから，それが
差別であるか否か以前に性的な格差によるもの
ではないですよ．

強いて言えば上司による部下差別とか？(ｗ

セクシャルなのはその構造に基づいて成される
行為，手段が性的であるということだけであって，
構造自体が性的なのではありません．

828 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 00:08 ID:RSgDGYop

>>826
だって大阪だから。

829 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/21 00:17 ID:jG5PctUn

「セクハラは女性の不快感を判断基準にするのが常識」
「セクハラは性的差別」
などと言ってのけるw6uuQMp6はフェミに感化されつつ
フェミ側の主張すら理解できていない学生さんでしょうかね？

830 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 00:25 ID:0QB6RWd1

>828
なるほど。

831 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 00:58 ID:pGGS8YkC

>>825
＞理解するだけの知能があなたに無いので
あれば，あなたはラウンジなどに行くべき
でしょうね．

似たようなことあなたも言われてたね。

832 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/21 01:01 ID:jG5PctUn

何故フェミ信派の側から出ないのか判らないが，
著名なフェミニストにも性差別の判断基準を提示
している人がいます．

その説によりますと…

【差異説】
両性の社会的・生物学的差異に基づいて両性の
取り扱いが恣意的に区別されている場合にそれを
差別とする

この説に基づくならば，性差別であると判断する為には
以下の3条件を満たす必要があるとしています．

1)問題の事象が一方の性にのみ起こり他方の性には起こらない
2)その事象が一方の性に属するすべての人に該当する
3)その事象に生物学的基礎も業務上の合理性もなく人為的かつ恣意的である

彼女は，この条件は自由主義的な考え方に基づいて
おり且つ通俗的常識にも適っているが，性差別と判断
される事象が極く限られたものになってしまい女性に
とって不都合であるとして批判しています．
そして，より多くの事象を女性差別ということにできる別の
説(不平等説)を提唱し，これを基準として推奨しています．

833 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/21 01:01 ID:jG5PctUn

しかし，極めて限定的な事象しか性差別にならないと
云うこの差異説にレディス料金を当てはめてみると，
購買活動に於ける両性の差違を根拠として両性の
取扱いが恣意的に区別されているのであるから
上記の定義に合致する上，3条件のうちの(1)(2)には
明確に合致する(レディス料金は女性のみに適用され
且つ，女性客であれば適用される)する．
残る(3)については意見が別れるだろうが，このスレに
於ても「女性に割引サービスをすると儲かる」と主張し
つつ，そのサービスを男性については適用すべきで
ないとする合理的根拠は特に述べられていない事から
合致しないと判断するには苦しそうです．

834 ：615：02/09/21 03:30 ID:akjtcrcV

あなたは自分の理屈とは異なるものについて判断しようとしない。「そういう話ではない」（>>811）と一蹴するのは失礼だろ。「そういう話」というか「疑問」があるから訊いているんだよ。それが理解できないなら仕方ないけど。
私は「基準」というか「差別とは何か」というメタレベルの問いを立てるのもけっこうだけど、そればかり強調するのは現実的ではないといってるわけ。「根拠には基準が必要」というあなたの理屈は「その基準を採用する基準は何だ？」という不毛な議論を呼ぶ恐れがある。
私はだれの人権であろうとそれが侵害されてはならないとは思うけど、人権という抽象的な概念についてマジメに議論する（>>812）のは、正直笑えない冗談だと思うよ。
ある人の人権についての理解は結局、人権という概念の使い方にかかわる。ある人権問題に何らかの判断を下せば、そのときその人の判断基準が“結果として”示される。差別も然り。
このように高度に抽象的な概念にかかわる問題について、具体性を欠いたまま、先に基準云々をいうのはマジメすぎるし、ときには滑稽でさえあるだろう。もちろん示された基準の矛盾を問うのはけっこうなことだと思うよ。

繰り返すけど「差別とは何か」を論じるのはかまわない。しかし差別にはそれぞれ固有の文脈がある以上、いたずらに話を広げても事態が混乱するだけ。
一貫して批判したいこと（>>815）はわかったけど、あなた自身はどのように消費差別と雇用差別をとらえるわけ？　あなたの基準って何なの？　ここまで引っ張って何もないというのでは寂しい。

>833
レディスデーは経営的に合理的であるのは、男女の需要の価格弾力性が異なるからという意見が出ている。だからといって差別ではないとはいえないという意見も。

835 ：615：02/09/21 03:36 ID:akjtcrcV

>>799
人種差別と性差別を等価に扱うことはできないよ。アパルトヘイト云々はそれを踏まえたうえでの問題提起。また同じ性差別だからといって、消費と雇用における問題を一律に扱うことはできない、つまりそれほど単純ではないでしょう。

836 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 03:54 ID:wOAAEdKM

>>834-835
とりあえず改行しる

837 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/21 08:20 ID:jG5PctUn

>>834

>>832を読んでいるんでしょうか？

838 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/21 08:26 ID:jG5PctUn

>>834

> 私は「基準」というか「差別とは何か」というメタレベルの問いを立てるのもけっこうだけど、そればかり強調するのは現実的ではないといってるわけ。

話を変えていません？
あなたは基準は存在し得ないと主張していたのでは？

ところでメタレベルの問い「ばかりを強調する」という
のは一体何なんでしょう．

このスレを最初から辿れば判ることですが，メタレベル
どころか，具体的事象である性別価格差や性別賃金
といった話についても「何故それが差別なのか/でないのか」
といった判断基準の是非については巧妙に無視された
状態です．
(『経営上の利点があるから差別ではない』と主張する
　者に『経営上の利点があれば差別ではないのか？』
　とその判断基準について問うと，それはあくまで
　レディス料金に限定した判断基準だということにして
　ウヤムヤにする．etc.)

839 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/21 08:29 ID:jG5PctUn

>>835

「等価に扱う」という表現にすることで話を変えていますね？
判断する基準は何か？という事です．

自由主義社会に於て常識的とされる前述の差違説に
しろ他の説にしろ，差別とは何であるかについての
基本的な考え方が先ずあった上で，その考え方に
従って個別事象を判断するのは当然の事．

840 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 10:40 ID:ZcAcnw9m

>>834=615
判断の基準は必要だと思われます。
基準無しに男女差別なのか、否かを議論すると、
一方の性が、自分たちに都合のいいように
あれは差別ではなく、これは差別だと
決められてしまいます。
例えば、男女の賃金差は、
個人の努力で給与が上下するのだから、
努力が足りないだけで、差別ではなく、
レディスデーは個人の努力など関係なく、
完全に性別で決められているため差別だ。
――とも言えるわけです。
もちろんその逆もそうで、
どちらに有利になる根拠も存在しうるのです。
その、双方に存在する根拠のうち、
どちらが正当なものか決めるのが、判断基準です。

判断基準を決める基準は、
その言葉（ここでは差別）の意味で良いでしょう。

そもそも、何かの犯罪を裁くときにも、
犯罪になるか、ならないかの基準があって、
それに基づいて判断するでしょうに。

もう一つ、適切な長さで改行して下さい。

841 ：615：02/09/21 11:59 ID:tFPFb/R4

832、読んだよ。
私は、万人が納得できる「基準」があるとしたら、「同じ対価が支払われるべき」という原則くらいしかないだろうといってる。「基準」がないとはいっていない。「基準」を求めるべきではないともいっていない。
ある問題についての立場を明確にするために、その根拠を示すのは当然でしょう（逆に、示せば明確になるともいえる）。

このような事態を説明するのに「基準」という言葉を積極的に使うのはどうも抵抗があるんだけど、だれもがそれぞれ「基準」をもっていると思うよ。それがどんなものか、つねに明らかとはいえないし、また、だれもがそれを自覚しているかは疑問だけど。
そして瀬戸内氏がダブルスタンダードに苛立つのも分かるんだけど、そもそも私の疑問は「消費差別と雇用差別を比べることに、そのような一貫性のなさを批判するため以外に意味があるのか？」ということ。
これを「そういう話ではない」とされるのは心外。
835も別に話を変えているつもりはない。あなたの疑問は分かったけど、自分の論点ばかりをゴリ押しされるのはかなわないよ。あなただって「基準」を無限定に適用しなければその「基準」は「基準」とはいえないと考えているわけではないでしょ？
少しは私の疑問にも応えてほしい。たとえば834。
とりあえず、もうあなたに訊きたいことはなくなった。

842 ：799：02/09/21 12:20 ID:06XcCLzD

>>835
>人種差別と性差別を等価に扱うことはできないよ。
アフォですか？貴方の言う通りに、等価に扱わないから複数の基準を出したのですが？

>レディスデーは経営的に合理的であるのは、男女の需要の価格弾力性が異なるからという意見が出ている。
一般化しないように。その意見は、このスレで自分で根拠を否定したはず。

843 ：615：02/09/21 12:30 ID:tFPFb/R4

>842 だから別に799のすべてに反論しているわけではない。
男女の需要の価格弾力性が異なるからというのは、別に私だけの意見ではない。
また私はその根拠を具体的に示すことはできないとはいったけど、その根拠を覆す説得力のある意見も聞いていないよ。

844 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 12:30 ID:Gl3B/ayN

確かにある程度の「判断基準みたいな漠然としたもの」は誰でも持ってる。
でもそれをいちいち明かにするのは議論の場では面倒だし、
反論する側の揚げ足取りにも使われる。
よく「では他方の問題は放置するのか？」とフェミが話を逸らすのに使うけど、
少なくともその議論において直接関係のない話を持ち出されても議論は進まない。
議題を外れるとさらに拡大して、あれもこれもとなってしまう罠。
判断基準は必要でそれが一貫していなければならないが、
議論の場においては議題に集中することも必要なのでは？

845 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/21 13:23 ID:sGDntjKF

結局、許容範囲なんてまったく結論がでないんですね。

こういうことは、もう市場に任せちゃった方がいいんですよ。ねっね！

846 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 14:22 ID:sdkwIDrc

休日男性専用になる大阪府のゴルフ場が
男女共同参画社会に向けて、ふさわしくないと
大阪府の行政指導を受けた。
逆もまたしかりである。女性優遇であっても、行き過ぎたサービスに
ついては、国や自治体による行政指導を当然受けるべきである。
行政指導というのは非権力的な作用であるので
強制性はなくむやみに市場原理を否定するものではない。
国や自治体が民間会社に、相手方の任意性を担保した上で
男女共同参画社会にふさわしくないようなサービスの修正を求めることを
望む。これは男女共同参画社会を推進する当事者として
当然の責務である。

847 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 20:23 ID:NFMnhKLd

久々の温泉氏の登場。
でもやたら腰が低いのは
瀬戸内氏と>615氏の間に割り込めるほどの
知識的なバックボーンがないからか？
いや、そうではあるまい。
単に忙しかっただけであろう。
私は温泉氏の活躍を期待している。
過去にあったような市場原理による活躍を！

848 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/21 20:51 ID:wS1KCWGi

俺は規範的な「基準」を設けることは不可能だと思っている。

だから、許容範囲など議論しても、時間の無駄だと内心思っている。

しかし、それでも議論したいのならすればいい。

そう思って静観してきた。

いまだに、結論らしいものは何一つ出ていないではないか。

849 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 20:56 ID:Vy1Ft8ow

男性のみ割引サービス
があったら
法律違反ですか？

850 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/21 20:58 ID:wS1KCWGi

>>849
具体的な法律違反にはならんだろう。

９０条などで違反にしたがる人はいるだろうが。

851 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 21:14 ID:tafP1Clp

　　　　　＿＿＿＿
　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜女は死ね
　　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿_／
　　　______.ﾉ　　　　(⌒)
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:

852 ：615：02/09/21 21:42 ID:tFPFb/R4

実際論点は出尽くしている感があるよ。
許容範囲といったって、割引率がどのくらいなら是、とかそんなことをいってもしかたがない。
公共施設ではダメといっても、実際に実施されるとは思えない（電車の問題はあるけど）。
お上に下駄を預けるのも賛成できない。大阪のゴルフ場の話は背景がわからないけど、そんなことにまで口を出す（出させる）必要などないと思う。

853 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 22:01 ID:wOAAEdKM

854 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/21 22:04 ID:jG5PctUn

>>840

まさにその通りですね．

ただ，補足しますとフェミは基準を必ずしも持たずに
その場その場で都合よく凌いできているだけでは
無いのです．

これまた，フェミ擁護派が全く指摘しないのが
不思議なのですが，前述の自由主義的で常識に
適った判断基準(>>832)では女性差別認定可能な
事象が少なすぎるから無効であるとして，別の
基準を提唱し，それを女性差別の論拠としている
女性学者が数多くいいるのです．

それは不平等説等と呼ばれるもので，

　社会的に不平等な地位に置かれている状況下で，
　その不平等な地位を強める行為を差別と云う

というものです．

855 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/21 22:04 ID:jG5PctUn

そして，フェミはこの不平等説を用いるに
当り，予め『社会的に，女性は男性よりも
低い地位に置かれているのだ』と，無限定に
あらゆる領域に適用可能な真実であると前提
します．
そしてその結果として，「被害者が女性で
あった場合には女性の地位をより貶める
事になるから性差別ある，被害者が男性で
あった場合には地位の格差を狭める事になる
から性差別でない」という結論を導きだす
のです．

セクハラに関して云えば，先ず「女性は被差別者である」
という前提に立ち，それを理由として「性的な
嫌がらせ=女性が被害者で男性が加害者」と結論
します．そして，そのセクハラ認定基準で精査
し，「この通りセクハラの被害者は女性ばかり，
女性が性差別されているという現実が浮き彫りに
なった」などと結びます．

さらに進みますと，性的嫌がらせを受けた男性が
いるとしても，その男性は被害者であるが故に
(ジェンダー的見方に於て)女性化されたのであり，
やはりセクハラ被害者は女性なのである，などと
主張する者も居ます．

856 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/21 22:04 ID:jG5PctUn

この様な見地に立つと，初期設定とした
「差別的状況」に対して自己従属的に
それを裏付ける証拠が造り出される為，
80年代米国でこの見地に立った女性
差別認定分野の開拓がフェミの間で
一種のムーブメントになりました．

しかし冷静な方はお判りの通り，
このアプローチは実のところは，
前提とした『差別』を理由に，その
『差別』が存在するという論拠を
導きだすという露骨な同義反復に
過ぎないのです．

簡単に言えば，「社会が女性差別的で
ある理由は，社会が女性差別的である
からだ」と言っているに過ぎないのです．

857 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/21 22:05 ID:jG5PctUn

この様な出鱈目な論理を展開して自由主義
社会の根幹を揺るがす様な特異な基準を
社会に浸透させようとフェミは活動して
きております．

その様な背景を踏まえれば，
「不満なら男性も声を挙げれば？」
などと言ってお茶を濁すフェミが如何に
姑息で狡賢い意図を内に秘めてそう
発言しているかも見えてくるでしょう．

やれ「女性差別だ！」などと言う意見に
対して，「それはどういう判断基準に
基づいているのか？」と問うことは，この
背景を見抜く上で大変重要と思われます．

858 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 22:07 ID:/rHjYlMY

853 名前: 名無しさん　～君の性差～メール: 投稿日: 02/09/21 22:01 ID:wOAAEdKM

性別だけで、その個人の資質、パーソナリティー一切を否定され
支払い能力、個人として如何に店に利益を与えるか
あるいは利益を与えてる傾向があるにも関わらず
その性別を区別、ある種の門前払い、そして不当に搾取してるのだから
女限定優遇は悪質な男性差別だろ。

そしてよく言う雇用差別と言われている物は
そいつ個人の未来を予測する上での判断、或いはパフォーマンスを見極める
上で企業にとって使える人材か？他の志望者と比べ有望なのかを判断する
判断材料みたいのもの
未だに現実として揺るがない性別傾向を参考にしてるだけ、
個人判断の為の参考として性別があるこれは差別では無い。

しかし女独占優遇は、先ず性別ありきパーソナリティーもへったくれも無い
やはりこれは悪質な男性差別。

859 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 22:09 ID:fOHWrV6E

瀬戸内 ◆JXon5hgY

がんばれ

860 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/21 22:12 ID:jG5PctUn

>>852

> 許容範囲といったって、割引率がどのくらいなら是、とかそんなことをいってもしかたがない。
> 公共施設ではダメといっても、実際に実施されるとは思えない（電車の問題はあるけど）。

この判断基準に反対しているフェミ自身も自由主義
と現代の通俗的常識に合致していると評している
差違説(>>832で紹介済み)で判断すれば，割引率や
公共性に無関係に，同一商品，同一サービスに対して
性別で一律に料金を変えると差別という事になりそう
です．

861 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/21 23:01 ID:wKpU3eLs

862 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/22 06:42 ID:3wWSclcD

>>853
駄文をなんどもコピペするなよ。

863 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/22 06:47 ID:3wWSclcD

>>857
それなら615氏も納得だろう。

まずは基準を持ってこさせる。そこまではな。

それと、雇用問題に対する態度との矛盾を炙り出す。それもいい。

だがこの前提は、話題の中心が「優待割引」であることである。
615氏は、論点そのものが広範囲になることを恐れたのでは
ないだろうか？

864 ：ラインハルト：02/09/22 07:01 ID:yMn/T2hK

あれているな

865 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 07:10 ID:UT1Zk3B0

温泉氏は市場原理を抜いてしまうと
単なる「名無しさん　～君の性差～」と変わらなくなってしまうのか。
残念だ。非常に残念だ。
100-300代の粘着質大暴れを期待したのに。
がっかりさん。

866 ：842(799)：02/09/22 08:53 ID:qAnrrzgw

>>843
そもそも、「男女の需要の価格弾力性」なるものは論証不可能なだけではなく、
男と女に対して置かれている前提自身をわざと違うものにしている為に本源的に比較不可能です。
したがって、「その根拠を覆す説得力のある意見も聞いていない」というのは全く意味を成さない。
まともな反論が来ないのは、自説に欠陥があることが理由だという自覚はないみたいですね。
それと、「オレの理屈には根拠がない。でも説得力のある意見は出ていない。だからオレは自説を
堅持する」というのは、思う分には勝手ですが、人に言うにはちと恥かしい意見だとは思いますが。

867 ：ラインハルト：02/09/22 09:16 ID:yMn/T2hK

フェミニストにとっては自由主義社会の定義や資本主義社会の仕組みなど、
とるに足らない小さな問題なのかもしれないなあ・・・・。

ヒトラーの戦前の対外政策に似ているなあ・・・。

868 ：ロニー：02/09/22 09:39 ID:0LVjH6km

>>824
亀レス失礼します

ただ値を下げるのではなく、男女に差をつけて値段を変えてます
それが男女差のある商品(例えば男性用下着と女性用下着)などでは値段の差はあっても問題ないでしょう
企業も生き残らねばなりませんから

しかし映画や食事などの同じ商品(ここがポイント)に男女格差があるということは
男性から高くボって、女性に安くサービスしていることになります
同一の商品(ポイント)が客層によって価格が異なるわけですから

ある特殊層のみから高くボることは、例えそれが企業の生存競争の方法だとしても許されてはなりません
それは独占による利益追求と全く同じだからです

バスの運賃が白人だけ黒人より安ければ誰もが不可解だと思うでしょう
例え黒人のほうがバスの利用が少なかったとしても

続きます

869 ：ロニー：02/09/22 09:49 ID:0LVjH6km

続き

そして、消費に関して男女格差は絶対にあってはなりません
それが男性用品、女性用品に関しては例外と言えますが

市場において、最も権力のある者は生産者や資本家ではなくお金自身すなわち消費者です
企業は消費者という環境に適応する競争にかけられるのです
それは消費者が市場において絶対的な力を握る
そういう意味で、政治における選挙権と何ら変わりはないのです

例えどのような理由があっても同じ商品(サービス)を客層によって値を変えることはあってはなりません
ましてやそれが公正明大に行われることなどあってはなりません

このような現状に対して迫害されてる者、今回のケースでは男性は
決して現状に諦めずに、怒りを持って不買という選択肢も考えねばなりません
過去の歴史において黒人がバス乗車拒否運動を起こしたように

しかしその前に我々には言葉という能力があります
いくつかの企業がそのような言葉に対して耳を傾けてくれることを願うばかりです

870 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 10:14 ID:fPXq2+xF

w6uuQMp6の意見(>>810，>>816-817)に他の
誰一人疑問を差し挟まないのは何故なんだろう．

詭弁に気付かないのかな？

氏は一見，基準を明確にすべきという私の意見に
反対する形を取りながら，その実女権拡大にのみ
都合の良い基準を常識であるとした上で
> 論理とはある一定の前提によって成り立っているものです。
> その前提自体を任意に変容するならば、対話など成り立たないでしょう。
と，その基準を変容するこは許されないのだと
主張しています．
(つまり，基準を一貫すべきという点では私と同意見
なのだ(w．ただその基準が異なる．)

従って，
> つまりあなたのケチ（反論？）は独り言にすぎないんですよ。

は，基準を任意に変容する立場からの反論者(>>615氏等)に
向けられている事に論理的にはなるのだが，彼らは
それに対しては黙ったまま．

基準がフェミに好都合なものである場合に限り
それを黙認しておいて，そうでない基準に対しては
牙を剥く人がこのスレにま混じっているのですね．

871 ：ロニー：02/09/22 10:19 ID:0LVjH6km

>>870
興味を持ちませんでした
すみません

872 ：615：02/09/22 11:48 ID:dGTybmNu

>>863
「それなら」というか最初から「ダブスタ批判、やるならやれ。でもそれ以外に話を広げる理由があるのか？」っていってたんだけどね・・。
>>657あたりからは、ひょっとして消費差別と雇用差別を総合的に扱う視点を提供してくれるのか？と期待させられたけど、結局なんもなし。
>>798の「ナンセンス」の本意を無視するあたりはとくに、頭の固さか性格の悪さが如実に表れているといわざるをえない。絡まれた私の運が悪かったのか、期待したのがアホだったということか。無駄な議論は避けたいものだ。

>>866
「欠陥」って何？　別に「堅持」などしていないよ。経営的に合理的である理由には、男と女で価格差に対する反応が異なることが挙げられるだろうといってるだけ。他に何か意見があればどうぞ。

>>870
別に「任意に変容する立場」ともいってないけど？
レスしないのは時間がないのと、いまいち興味がもてないため。勘弁。

873 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 12:06 ID:fPXq2+xF

>>872
> あたりからは、ひょっとして消費差別と雇用差別を総合的に扱う視点を提供してくれるのか？と期待させられたけど、結局なんもなし。

差別とな何かについての共通の判断基準として
差違説を紹介しましたが，何かご不満でも？

874 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 12:27 ID:wpV6qJ3Z

性別だけで、その個人の資質、パーソナリティー一切を否定され
支払い能力、個人として如何に店に利益を与えるか
あるいは利益を与えてる傾向があるにも関わらず
その性別を区別、ある種の門前払い、そして不当に搾取してるのだから
女限定優遇は悪質な男性差別だろ。

そしてよく言う雇用差別と言われている物は
そいつ個人の未来を予測する上での判断、或いはパフォーマンスを見極める
上で企業にとって使える人材か？他の志望者と比べ有望なのかを判断する
判断材料みたいのもの
未だに現実として揺るがない性別傾向を参考にしてるだけ、
個人判断の為の参考として性別があるこれは差別では無い。

しかし女独占優遇は、先ず性別ありきパーソナリティーもへったくれも無い
やはりこれは悪質な男性差別。
許される物では無い、客であり利用者である
個人にとってその個人の性別がどこに含まれるかは
全く関係ない事柄だ、問題はそれを利用、購入しようとしている
個人がいる、ただそれだけ。

875 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 14:41 ID:yAt4MbCK

消費の場において、性別によって優遇したり価格を変えたりすることは
本質的に「差別」の問題を抱えている。

休日男性専用になる大阪府のゴルフ場が
男女共同参画社会に向けて、ふさわしくないと
大阪府の行政指導を受けた。
逆もまたしかりである。女性優遇であっても、行き過ぎたサービスに
ついては、国や自治体による行政指導を当然受けるべきである。
行政指導というのは非権力的な作用であるので
強制性はなくむやみに市場原理を否定するものではない。
国や自治体が民間会社に、相手方の任意性を担保した上で
男女共同参画社会にふさわしくないようなサービスの修正を求めることを
望む。これは男女共同参画社会を推進する当事者として
当然の責務である。

法律で規制をかけてしまうという考えよりも、まずは国や自治体による
強制性を伴わない行政指導によって、市場における性差別を是正していく
ことのほうが現実的では有るといえる。また国や自治体がそう動くように
訴えかけていく事が大事でないだろうか？

876 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 14:44 ID:sM7ZYnt3

すべての機会の均等のために、無政府状態を推進すべきです。

877 ：ロニー：02/09/22 14:48 ID:0LVjH6km

>>876
ジョークだろうけど、参考までに

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1028258691/5

878 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 14:58 ID:21DD2oJs

飲食店の話しですが
男の客って夜の８時以降しか来てくれないでしょ？
女性優待は昼間が多いわけなんです。
専業主婦は旦那さんのお給料を握っていることを忘れないで！
旦那さんも得しているワケです

879 ：2チャンネルで超有名：02/09/22 14:59 ID:OMFcBiGZ

http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

880 ：ロニー：02/09/22 15:04 ID:0LVjH6km

>>878
＞専業主婦は旦那さんのお給料を握っていることを忘れないで！
消費は公平でなければいけません
専業主婦が旦那の財布を握っていることがまず問題です
自分の財布は自分で管理する
選挙権を他人に譲渡しないように
(現実には選挙権を売る人がいますが)

海外では夫の財布管理は徹底されてますよ

881 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 15:35 ID:yAt4MbCK

>>880
妻が財布を握るのってアジアの文化なんですかね？

882 ：ロニー：02/09/22 15:46 ID:0LVjH6km

>>881
アジアはあまり詳しく知りません

しかし想像するならば、(ここからは妄想)儒教文化の影響と見ることもできるかもしれません
儒教文化は上下関係がはっきりとした文化です
その中で、昔は財布を妻に預けても権力が覆らなかったのかもしれませんね

その点欧米はドライなのかもしれませんね
実質的な力を意味する金は握らせないというのは手綱を手放してないということです
レディーファーストもその余裕からかもしれませんね

もちろんそれも昨今では改善されてます
夫の収入の何割かは専業主婦の収入という認識が一般(欧米)

883 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 15:48 ID:21DD2oJs

いいえ！紀元前前の古代エジプトの時代から
男は労働力搾取のため、戦争にいかされていたでしょ？
留守を預かるのは女性だからなんとなくそうなったんだと思う。。。
ファラオを呪うんだね！！
女性が売り買いされた時代もあるけど、子供を産むのは女だから
奴隷といってもそれは虐待とは考えにくいね。

アメリカは未だに夫の許可が無ければ妻は外出できません。
驚きでしょ？キリスト教徒の国では良くあります。
女性やユダヤ人が不動産を持てない時代もありましたが・・・

884 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 15:48 ID:I0H+osuO

>>878
男性を男と言うな。
女を女性と言うな。

885 ：ロニー：02/09/22 15:52 ID:0LVjH6km

>>883
古代エジプトの奴隷は男なら誰でもというわけではありませんし
搾取ではなく労働ですよ

戦争は･･･古代エジプトの戦争は知りません、すみません

886 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 15:55 ID:BFhmSuy0

>>878
その理屈では、
「夜の８時以降に男性優待で、女性優待なし」
とした場合も、主婦は得をしていることになりますが、
なぜ、女性優待のほうをとるのでしょうか？

887 ：幹事長 ◆7Tikubig ：02/09/22 16:53 ID:ccaCeMRh

887。

888 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 17:07 ID:V+wk6pj+

>>883
日本での話をしているんだ馬鹿野郎。

889 ：８７８：02/09/22 17:41 ID:rzDPHwD9

いえいえ、「女は客じゃない！」というのが本音です。
銀座のクラブとか、飲み屋とか、昔の温泉宿（売●婦付き）の話しです。
老舗の店ほど、女性用トイレが倉庫だったり、湯も男の三分の一のスペースでしょ？

第二次世界大戦中に女性があからさまに強くなったそうですね。
元から生命体としては女性の方が強いのですが、
親が「節度」を女性に強制していたから「おとなしい振り」をしていただけでしょう。

890 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 18:07 ID:yAt4MbCK

>第二次世界大戦中に女性があからさまに強くなったそうですね。

第二次世界大戦後だろ？
戦争中に強くなったなんて聞いた事ないべ

891 ：615：02/09/22 18:12 ID:LUkjh3dM

>>869
いけないものはいけない、と。
でも差別だと分かっていても受け入れる客もいるんだよね。

>>870
スレの流れを追ったわけではないけど。>>810で紹介されているように、主観的判断のみで差別問題が生じたら問題。ホント当たり前の話だけど、それを問題にするためには他者に分かってもらわなければならない、つまりある程度は客観化しなければならないわけで。
また、セクハラはセクハラであって、差別とは違うでしょう。セクハラが差別的価値観から生じることがあることは否定しないけど。

>>873
>>832は瀬戸内氏の持論ではないでしょ？　それにあれは差別概論であって、消費差別と雇用差別を比較する必然性の説明にはならない。

>>875
行き過ぎたサービスであるかどうかは消費者が判断し、受け入れられなければ淘汰されるものであって、なぜお上にすがろうとするのか、その動機が分からない。
そんなにお上を信用していいのか？　利用したいだけ？
たしかに世の中には「差別だ」といわれると動かざるをえない雰囲気はあるわけで、その意味では有効かもしれないけど、賛成できないな。
役人にしてみても「あの店は差別していると思うんですけど・・」と相談されても困ると思うぞ。というか困ってほしい。「任せろ」などとは思ってほしくない。

>>880
選挙権の売買ってどこの話？　日本？

892 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 19:41 ID:DDb7Mshg

>行き過ぎたサービスであるかどうかは消費者が判断し、受け入れられなければ淘汰されるものであって、なぜお上にすがろうとするのか、その動機が分からない。

>そんなにお上を信用していいのか？　利用したいだけ？

今まで女がしてたことじゃん
男がするのはよくないのか？

893 ：2チャンネルで超有名：02/09/22 19:44 ID:OMFcBiGZ

http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

894 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 19:48 ID:yAt4MbCK

>行き過ぎたサービスであるかどうかは消費者が判断し、
>受け入れられなければ淘汰されるものであって、
>なぜお上にすがろうとするのか、その動機が分からない。
>そんなにお上を信用していいのか？　利用したいだけ？

釣りですか？
女性団体も国や自治体に圧力をかけて差別を撤廃しようとしてきたんですが・・

895 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/22 21:43 ID:ta5kx1fC

>>892　>>894
そういうのはカウンターパワーとしてのみ、全体の調和を保つ存在として
許されると思う。

しかしながら、それは馬鹿で愚鈍で醜悪なフェミ豚どもと、
ご自分が同類になることを意味しますが。

私はそのような真似は、とてもじゃないが、できかねますがね。

896 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/22 21:47 ID:ta5kx1fC

>>874
経営当事者の事情を無視したくだらない駄文をなんども
コピペしてんじゃねぇよ。

897 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 22:59 ID:XmO5ND55

女は、会社にとって戦力にならない。

898 ：大和：02/09/22 23:00 ID:aJsDiVhE

それは人によるが・・・
ＯＬはまぁ・・・人海戦術

899 ：幹事長 ◆7Tikubig ：02/09/22 23:09 ID:ccaCeMRh

899。

900 ：大和：02/09/22 23:14 ID:aJsDiVhE

900

901 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 23:17 ID:4QNGQ8zR

>>896
性別だけで、その個人の資質、パーソナリティー一切を否定され
支払い能力、個人として如何に店に利益を与えるか
あるいは利益を与えてる傾向があるにも関わらず
その性別を区別、ある種の門前払い、そして不当に搾取してるのだから
女限定優遇は悪質な男性差別だろ。

そしてよく言う雇用差別と言われている物は
そいつ個人の未来を予測する上での判断、或いはパフォーマンスを見極める
上で企業にとって使える人材か？他の志望者と比べ有望なのかを判断する
判断材料みたいのもの
未だに現実として揺るがない性別傾向を参考にしてるだけ、
個人判断の為の参考として性別があるこれは差別では無い。

しかし女独占優遇は、先ず性別ありきパーソナリティーもへったくれも無い
やはりこれは悪質な男性差別。
許される物では無い、客であり利用者である
個人にとってその個人の性別がどこに含まれるかは
全く関係ない事柄だ、問題はそれを利用、購入しようとしている
個人がいる、ただそれだけ。

もっとましな反論が出来ないのかおまえ？

902 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/22 23:22 ID:wpV6qJ3Z

>>896
経営当事者の利益追求だけを弁護し人権を無視したくだらない駄文を
グタグタ続けてんじゃねぇよ。

　

903 ：tmk：02/09/22 23:28 ID:JbpBaf2v

part2に向けて、faq、関連スレ集などを作りましょう♪

904 ：tmk：02/09/22 23:28 ID:JbpBaf2v

有志の皆様、このスレのあらすじ、faqなどお願いします。

905 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 23:40 ID:fPXq2+xF

>>891

> >>832は瀬戸内氏の持論ではないでしょ？

「私の考案した基準に皆を従わせる」という主旨では
ないと既に言ってあるのですが，まだわからない
様ですね．

> それにあれは差別概論であって、消費差別と雇用差別を比較する必然性の説明にはならない。

いいえ，この基準に従った場合の差別認定の3条件
を示した様に，この基準は個々の事例を具体的に
判定できるものです．
そしてこの基準に従えば，

○同一商品，同一サービスを顧客の性別によって一律に価格を変えること
○同一の労働内容で同一の労働成果に対し，性別によって一律に給与を変えること

は共に差別という事になります．

906 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/22 23:48 ID:fPXq2+xF

> また、セクハラはセクハラであって、差別とは違うでしょう。セクハラが差別的価値観から生じることがあることは否定しないけど。

それが困った事に，フェミが定着させようと頑張る
「不平等説」+「男社会による女性抑圧という前提」
等によりますと，セクハラ=女性差別ということに
なるのだそうなんですよ．
そのカラクリが実はトートロジーに過ぎないことは
>>854-856に書きましたが，この手法は女性差別
ばかりを強調しつつ男性差別を隠蔽ないし無視
するフェミの十八番として未だに現役です．

こういう特異な新基準を打ちたてようとする勢力に
対して批判力を持つためには，基準のあり方を
明示していくことは不可欠です．
それをせずに「個別事例に対して改善を求める
声を挙げる」ことばかりに邁進していますと，
フェミに新基準を牛耳られて全て絡め取られて
オシマイですよ．

907 ：615：02/09/23 01:09 ID:vPz0qJoJ

>>895
そう。それこそ同じ穴のムジナといいたい。
ただ、圧力かけるやりかたが幅を利かすのは腹立たしい。
また、役人もバカばかりじゃないはずだけど、増長する人間もいるだろうし。

>>904
とりあえず、300前後の温泉氏はいきいきとしていたな。
あとマジメなこというと、結局売買関係なのだから、消費者の立場だけで考えても事態は把握しにくということは押さえておきたい。

>>905
いやいや、せっかくの機会だから聞いておこうと思っただけで、示さないならそれでもいいよ、「基準」。しかしそれなら自分のは示すつもりはないといえばそれで済む話。それにそもそもそれに従わせてみろともいってないし、従うとも限らないじゃん。
で、「基準」があれば回答が得られるって理屈は分かるんだよ、もちろん。
でも>>832は差別一般を対象にしてるのであって、それは別に消費差別と雇用差別に限った話ではない。つまり前者に後者を絡める必然性はとくに見出せない。
でもあなたは始めのころ（600～くらい）、この両者を繋げて論じることに理があるような論調だったでしょう（私がそれにツッコミを入れても、わかっているのかいないのか、かわすだけで、そのうち「基準」の話ばかりになった）。そのオチをつけてほしいわけ。

>>906
「セクハラ」という言葉自体が女のために生まれたってことが、善くも悪くも象徴的だとは思いますが。まぁ、「基準」はあくまでも「基準」でしかないことを踏まえたうえでそれを行使するのはかまわないし、ダブスタ批判は必要でしょう。
ただ差別問題のすべてを一気に解決できるものではないし、現実にはあくまで個別の対処になってしまう。それを基準云々と対処を遅らせることは現実的ではない（ナンセンス）とだけ指摘しておきたい。「オシマイ」という忠告は甘受しようと思いますが。

908 ：615：02/09/23 01:14 ID:vPz0qJoJ

差別一般を対象に→性差別一般を対象に

909 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 01:21 ID:bO8HqZxG

>>907
とりあえず改行しろ！

910 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 01:23 ID:iB5gRjlN

>>909死ね

911 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 01:34 ID:KNIvlKAh

912 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 09:42 ID:t2JimEOz

>>911
馬鹿には何を言っても分からないとみんな分かっているから
レスしないんだよ。

君の意見の拙さは、現実によって証明されるのが望ましいね。

そんなに自説に自信があるのなら、裁判所に言ってくれば？
勝つ自信があるんでしょ？

913 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 14:23 ID:ErK1Bd0R

>>911
雇用においては性別も判断材料なのに、
消費では性別が判断材料でないというのはおかしい。

914 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 15:19 ID:KNIvlKAh

>>912
馬鹿はおまえだろ、
碌なレスも出来ないのに必死だな馬鹿
ついに裁判だってさ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

915 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 15:30 ID:bO8HqZxG

>>914
雇用においてでは無い、個人の資質、個人の能力を占う上での
判断材料としてとしてだっていってるだろ。
ある意味適材適所ともいえるし。
くる人材全員雇う訳にいかないのだから優秀な人材から選ぶのは当たり前な事。

単純に消費者としてでは無く、その個人がどんな優良な客であったとしても
完全に性別だけで機会さえ完全否定されるのが問題だと言っている訳だな

しかもその差別の理由が、性差別をすると儲かるからだろ。

916 ：945：02/09/23 15:31 ID:bO8HqZxG

914　×
913　○

917 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 22:08 ID:SfpruFg8

消費金額としては専業主婦が一番多いはず。
稼ぐのは夫でも衣食住それをキリモリするわけでよ？
その主婦の昼間の女性優待のどこが差別なんでしょ？
その時間帯に男は仕事しているでしょ？
ソープランドが女性優待しているか？
せいぜい喫茶店か昼間のレストランくらいですよ。
他にどこかありましたか？書いて欲しいくらいです。

918 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 22:14 ID:a2uXOiog

>>917
映画は、衣食住を切り盛りする行為なのか？

919 ：ロニー：02/09/23 22:19 ID:URc1c15n

ある一部の人だけに価格を下げているということは
ある一部の人だけに価格を上げているということと何も変わりはない
ましてやその理由付けが多数であるからということは絶対に許されてはならない

920 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 22:25 ID:cxHEaOcS

>>919
しかも同じ瞬間に利用しようとしたとしても
男性という理由だけで差別される。

921 ：ロニー：02/09/23 22:30 ID:URc1c15n

>>920
そうですね、同じ商品、サービスが客層という理由で、高価格を請求されているわけですから
男性の怒りはとても当然なものと思います

922 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 22:48 ID:RN5cPxgD

「男性の怒り」と言ったところで・・・・

店に訴えるでもなし
裁判するでもなし
消費者運動するでもない。

その程度の「怒り」は社会に反映されないと思いますが。

923 ：ロニー：02/09/23 22:55 ID:URc1c15n

>>922
まずその選択の中で裁判は筋違いなのでもっともアホらしい行為です

次にとるべき行為は不買運動ですが
いきなり不買運動に出る行為も愚かな行為です

抜かずの刀は抜かないことが何よりも賢い選択です
ストライキは起こさないほうが良い、これも賢い選択です
同じように不買運動もしない方が良いのです

言葉では理解できず現実を知らしめないと解決しないほど企業も愚かではないでしょう
そう信じたいものです

924 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 22:57 ID:RN5cPxgD

>>923
極一部の人間の言葉は、
利潤追求を目指す企業にとって、
いかばかりの重みがあるでしょうか？

925 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 22:57 ID:cxHEaOcS

>>921
なんでこんな男性冷遇な社会になってしまった、
あるいは冷遇社会に突き進んでしまっているのでしょうね？

敵は優遇され女なのか？それとも
やっぱり真の敵は勘違いマッチョ気分男なのかもしれんな・・・

926 ：ロニー：02/09/23 23:00 ID:URc1c15n

そうそう、ついでに書くと
>>922のような意見は何よりも愚かな発想だと思いますし
女性全般に見られる意見だとも思います

僕は女性の方々の多くがこのような発想を持っていることが不思議でなりません
もしこれが女性特有の感性の結果であるとするならば
女性は未来永劫、男性の奴隷であって欲しいものですね

927 ：瀬戸内 ◆JXon5hgY ：02/09/23 23:01 ID:66oTUPp4

>>920

そうですね．
>>917的な論点～昼間働いている人達(多くは
男)は映画を観に来ない～に沿って言えば，
平日昼間に男女分け隔てなく割り引きすれば
良い．

そうすれば，平日に年休取得した男性が，
「せっかく安いんだから映画観るか」と足を
向けることもあるだろう．

928 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 23:02 ID:cxHEaOcS

今どきマイノリティーを認めない馬鹿がいるとは・・・

929 ：ロニー：02/09/23 23:02 ID:URc1c15n

>>924
企業の利益は消費者によってもたらされてます
それを忘れてはなりません

企業の利益追求が利益の損失を招くこともあります
あなたはなぜ雪印や日本ハムが批判を受けたと思いますか？

930 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:02 ID:RN5cPxgD

>>926
最後の行は同意だが、他は全く説得力に欠けた幼稚な意見だな。

「愚かな発想」これで全部解決できると思っているのかな？

社会に対して、なんらメッセージを出さず、
ただ内心でくすぶり、２ｃｈに書き込んだところで、
企業にとってはそれは、耳を傾けようもない言葉に過ぎない。

931 ：ロニー：02/09/23 23:04 ID:URc1c15n

>>930
なぜならば言葉は行為よりも価値があるからです
ましてやそれが他者に訴えかける行為であるならば

暴力と非暴力のどちらに価値があるか
それを考慮すれば、なぜそれが愚かしいのかは理解できます

932 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:04 ID:RN5cPxgD

>>929
そのとおり。消費者が全てを決める。

不正を行い、それが露見した雪印や日本ハムには斜陽が訪れた。

ところが、女性優待を大っぴらに行う映画館が、それによる反発によって
閉館に追い込まれたという話は寡聞にして聞かない。

つまり、消費者は企業の女性優待を許容しているのだ。

933 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:06 ID:RN5cPxgD

>>931
誰に訴えかけているんですか？
どうやって？
経営者はこんなスレは読んでいないと思われますが・・・

934 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 23:07 ID:5Ov384CS

このスレでもよく見かける意見である、
「市場原理だから女性優遇は別に構わないじゃん」
と言っている女性が、もし逆の社会、つまり
男性専用店・フロア、男性割引サービスで溢れかえっている
社会に住んでいたとしても、前言と同じような言葉が
出てくるのか非常に興味深いものがある

935 ：ロニー：02/09/23 23:07 ID:URc1c15n

>>926を説明するならば
主張をする者に対して「なぜあなたは行為をしないのか？」ということほど愚かなことはないということです

936 ：ロニー：02/09/23 23:09 ID:URc1c15n

>>933
誰に訴えかけてもよいのです
それも理解できないのですか？
それが例え隣の客でも、田舎の家族でも、
経営者に訴えなければ意味がないということはありません

937 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 23:09 ID:KNIvlKAh

＞社会に対して、なんらメッセージを出さず、
＞ただ内心でくすぶり、２ｃｈに書き込んだところで、
＞企業にとってはそれは、耳を傾けようもない言葉に過ぎない。

自分もここにレスしてる分際で、それを発すると言う事は
実質負けを認め開き直ってる事にほかならんな。
「愚かな発想」「幼稚」とか評価しているだけで
それを説明することさえできないのだからな(W

938 ：ロニー：02/09/23 23:13 ID:URc1c15n

>>932
ではお聞きしますが
不正を行っている雪印には斜陽が訪れてません
不正が暴露されたことによって斜陽が訪れています

それは不正が悪いのではなく、不正が露見したことが悪い、ということですか？

939 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:13 ID:RN5cPxgD

>>936
本気で女性優待に怒りを持っているわけではないようですね。

まぁそうでしょうね。

それによって、社会は総体として、女性優待を許容し続けるわけですが。

940 ：ロニー：02/09/23 23:14 ID:URc1c15n

ちなみに>>932は俗に言う自然主義的誤謬を犯しています

941 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:15 ID:RN5cPxgD

>>938
大っぴらに行われている女性優待と比較して御覧なさい。

942 ：ロニー：02/09/23 23:17 ID:URc1c15n

>>939
そのような思考こそ、女性特有の思考であり、何よりも愚かであると僕は思います

僕は無知を説得できるほど賢くもないです
どうぞご自由に

943 ：ロニー：02/09/23 23:18 ID:URc1c15n

>>941
比較するとどうなるのですか？
直感や感性で理解できると主張するおつもりですか？

944 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:18 ID:RN5cPxgD

>>942
あなたは勘違いされているようですが、私は男ですよ。

「女性特有の思考」とは片腹痛い。

945 ：tmk：02/09/23 23:20 ID:9/sWZN58

なぜ年配者、子供以上に女を優遇する？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1032790024/l50

946 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:20 ID:RN5cPxgD

>>943
情報が完全である状態で、ラベル張り替えや偽装は不正として
追求されたのに対し、女性優待にはそれほどの反発も無く、
経営手段として継続されているという現実を見なさいと
言っているんですけどね。

つまり、偽装は消費者によって不正と判断されたのに対して、
女性優待は不正と判断されていないのです。

947 ：ロニー：02/09/23 23:21 ID:URc1c15n

>>944
僕はあなたの性別に興味を持つほど無粋ではありませんよ
ネットで相手の性別を問うなど愚かなことこの上ないです
逆に自らの性別を語ることも愚かな者のすることです

しかし、あなたの性別に関係なく
それが女性脳特有の思考であると言っているのです

948 ：ロニー：02/09/23 23:22 ID:URc1c15n

>>946
不正が露見しないのは不正ではないということですね？
あなたの主張からはそれしか読み取れませんが

949 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:22 ID:RN5cPxgD

>>947
「女性脳特有の思考」であるはずの思考を私がした時点で、
あなたの意見は間違っているわけですが。

・・・それとも、本気で「女性脳特有の思考」があるとでも？

950 ：615：02/09/23 23:23 ID:yUyVslOM

>>934　市場原理を語るやつも、差別問題と営利問題は異なるといってるだけで「構わない」とはいってないよ・・。

951 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:24 ID:RN5cPxgD

>>948
「情報完全下」の前提をわざわざ明示しているにも関わらず、
全く読解力のない人ですね。

偽装にしろ女性優待にしろ、全ては「消費者に明らかにされている」
前提で話をしているんですよ。

で？女性優待が偽装やラベル張り替えのような批判を浴びましたか？

952 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:25 ID:RN5cPxgD

>>950
タッチ。どうも俺には話をしづらいタイプが登場した。

953 ：ロニー：02/09/23 23:26 ID:URc1c15n

>>949
ええ、多元主義を理解できない
説明するならば言葉の力を理解できない思考は男性より女性に多く見られます
そしてそれを僕は「女性特有の思考」と呼んでいます

この詭弁を使ってあなたに反論しましょうか？

詭弁
あなたの主張はたいへんご立派ですが、それで現実に何を活動しているのですか？
ここは2ちゃんですよ、ちゃんと社会に出て活動しないと世の中は変わりませんよｗ

954 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 23:27 ID:cxHEaOcS

で、問題定義もマイノリティーも死ねと？
男はおとなしく搾取されてろと言う事が言いたい訳？
結局何が言いたいか解らん。

955 ：ロニー：02/09/23 23:28 ID:URc1c15n

>>951
要は例外扱いということでちゃんとした説明はできないということですね
まじめに相手にした僕が馬鹿でした

956 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:29 ID:RN5cPxgD

>>953
世の中を変えたい？誰がそんなことを言ったのやら。

957 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/23 23:30 ID:KNIvlKAh

>>952
御得意の分野でなくなると駄々こねて逃げるという
毎度のパターンか（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

958 ：tmk：02/09/23 23:30 ID:9/sWZN58

>ここは2ちゃんですよ、ちゃんと社会に出て活動しないと世の中は変わりませんよｗ
確かにそうだよな。
でも、なにもしないよりはマシと思われ。

少なくとも、メンリブ的思想を広めることができる。
もっと、手広くやらないとダメだけど。

この板の外に、２ちゃんの外に、ネットの外にメンリブを出していかないとな。

959 ：ロニー：02/09/23 23:30 ID:URc1c15n

>>956
じゃあ、なんであなたはここにかきこんでいるのですか？(これも詭弁の続きです)

960 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:31 ID:RN5cPxgD

>>955
>>951の答えになってませんよ。あなたが馬鹿なのは同意ですが。

961 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:31 ID:RN5cPxgD

>>959
趣味で。

962 ：９３４：02/09/23 23:33 ID:5Ov384CS

＞６１５
６１５さんは営利上の問題があると認識されているようですが
単発的にこのスレに書き込みされる女性や、一般的な女性は
女性優遇にあまり疑問などを抱かず、レディスデーって得～♪
ぐらいにしか考えていないようなので、もし逆のような男性優遇社会
になっても、騒ぎ出さないのかなぁって思ったんで。
僕が考えるには、もし逆の社会なら女性団体は絶対圧力をかけてくると
思っています。

963 ：ロニー：02/09/23 23:34 ID:URc1c15n

>>958
いえいえ、活動とは行動ではなく言葉なのです
外交もいきなり経済や武力行使と言った行動をする前に
交渉という言葉を使用します

そして言葉を使用する意味の無い場所は存在しません
それが例え2ちゃんと言えども、です

正義はどの理念にも存在せずその方法の公正さにあるということです

964 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:37 ID:RN5cPxgD

>>963
「交渉」にもなっていないわけだが。

自己満足したいだけなら止めはしないが、
現実可能性の問題として、あなたの主張は、
消費者の意見としても、また市民の意見としても、
社会に反映されることは殆どありえない。

その事実を事実として踏まえているのかいないのか。

965 ：ロニー：02/09/23 23:38 ID:URc1c15n

>>955
「情報開示」という線引きを設定して雪印と今回のケースを区分けしただけでしょう？

では雪印は消費者に認められてないと言いますがそうでしょうか？
雪印乳業の製品を利用した商品は一般市場にも流れていて(コンビニのパンなど)
消費者はそれらを購買しています
雪印食品は消えましたが、雪印乳業は存続しています

これらについてはあなたはどのように説明するのですか？

966 ：ロニー：02/09/23 23:40 ID:URc1c15n

>>964
あなたの書き込みも同じ自己満足になってしまいますよ
「オマエモナー」の一言で終わりです

もう一度聞きますが
「あなたは『なぜここで書き込むだけで現実に活動しないの？』と書き込むのですか？」

967 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:41 ID:RN5cPxgD

>>965
乳業は消費者に許容されている。
食品は消費者に許容されていない。→あぼーん
女性優待は消費者に許容されている。

乳業も雪印ブランドの低迷によって、大きく売上を落としたがね。

968 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:43 ID:RN5cPxgD

>>966
趣味だから。さっきも答えた気がするが、私は別に
現状の変革を望んでいない。

969 ：615：02/09/23 23:43 ID:yUyVslOM

いや温泉氏はロニー氏が「いけないものはいけない」というだけなら、気に入らないものは利用しないという方法のほうが具体性があると考えているんじゃないの？
それ以外の争点はよくわからん。

970 ：ロニー：02/09/23 23:46 ID:URc1c15n

>>967
しかし一年前は消費市場から雪印乳業の商品は撤廃されました
その間、雪印はそのようの方向に生き残りを探したわけです
それはついてはどう思われますか？

さらに雪印食品はあぼーんしましたが、雪印乳業は生存している
それは消費者は雪印乳業の行為を許容したということでしょうか？
さらにはそれを問題視し親会社の責任を追及した報道は行き過ぎだということでしょうか？

971 ：ロニー：02/09/23 23:48 ID:URc1c15n

>>969
僕の意見は「いけないものがいけない」と言うのではありませんよ
多元性、すなわち現状の改革は

・男性用のサービスを行う企業が出現する
もしくは現状の回復

・サービスを男女同等にする

の2つがあると思います

972 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:49 ID:RN5cPxgD

>>969
俺もよく分からん。>>970の質問の意図はさっぱりだ。

973 ：ロニー：02/09/23 23:50 ID:URc1c15n

>>968
ではここで主張している方も趣味なのでしょう
そして、拉致被害者の遺族もまた趣味なのでしょう

全てを自己満足という表現に押し込めることは可能です

974 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:50 ID:RN5cPxgD

>>971
誰もそれをやらないんだよね。
ご苦労様。

975 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:52 ID:RN5cPxgD

>>973
拉致被害者の遺族を山車につかう神経には脱帽だな。
彼らは家族が拉致されて以来、その帰還を願って懸命
に活動してきたのであって、
「２ｃｈで語るのは有意義なことだ」と寝ぼけたことを抜かす
奴とは分けが違う。

976 ：615：02/09/23 23:56 ID:yUyVslOM

>>962
確実に騒ぐと思うけど、現状では逆にそのような反発は簡単に予測しうるので、企画がボツになるだろうね。
女性優待は男性差別に寛容だから生き残っているというのはひとつの真実だと思う。
なぜ寛容かというと、男がそれ以外の部分で優遇されている（と考えられている）からともいえると思うけど。

977 ：ロニー：02/09/23 23:56 ID:URc1c15n

ちょっと予定があってそろそろ落ちます
最後に自然主義的誤謬の説明をしましょう

「理性的なものは現実的であり、現実的なものは理性的である」
という言葉もまた自然主義的誤謬を犯していると言われますが

自然主義的誤謬とは事実と価値とを混同している過ちです
この過ちを犯すと全ての変化を否定します

過去に決定された変化だけが肯定的であり、未来における変化に否定的になります
the_hot_spring氏の理論では、
現在つぶれている雪印食品を批判することは可能ですが
問題視されてからつぶれる前までの雪印食品をその当時において批判することが不可能になります

では、ここらへんでお開きです

978 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/23 23:58 ID:RN5cPxgD

>>976
「なぜ寛容か？」という論題に対して、
「そのような規範（大きな声を出さないのが男性の美徳）が
刷り込まれているからだ！それ自体問題だ！」
というのがあったが、大きなお世話というものだ。

979 ：ロニー：02/09/23 23:59 ID:URc1c15n

最後に追記

どちらにしろ
the_hot_springにしろ女性の多くにしろ抱えている一番の問題は
自分が正義を知っていると思っていることでしょう

では

980 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/24 00:00 ID:18mSKChx

>>977
なんでそんなに雪印の話をしたいんだろうな？

分けがわからん。

おおっぴらに行われている女性優待が、重大な問題として
扱われていない。ということが、理解できないのかな？

981 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/24 00:01 ID:18mSKChx

>>979
その問題を一番深刻に抱えているのはあなた自身だという
発想はかけらもなさそうですね、どうやら。

982 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:06 ID:HHXCIRjo

まあそう慌てなさんな、ネナベさんよ。
男性差別問題は、明日解決するという問題じゃない。
これから何年も、地道な努力が必要だ。
そのためには、まず理論固めをしたり、近くで啓蒙を進める
手順からやって行く必要がある。
今日すぐに表立った行動に出ないからと言って、
不毛な活動と言うのは早計過ぎるよ。

983 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/24 00:11 ID:18mSKChx

>>977
哲学だか社会学をかじっているようなので忠告しておくが、
そんなものは具体的な社会問題を解決する上では、
直接的には全く役に立たないよ。
法律なり、経済学を通して、初めて意味が出てくる。

ちょうど数学が、それ自体では自然現象を説明できないのに、
少し似ているのかな。

984 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/24 00:12 ID:18mSKChx

>>982
まぁ頑張れよ。いやいやマジで。
だけど、理論言うなら、フェミと同じ轍は踏まないで欲しいけど。

ようするに、大声出せばなんとかなるっていう発想ね。

985 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:14 ID:HHXCIRjo

>984
フェミほどバカなやり方は女にしかできませんのでご心配なく。

986 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/09/24 00:16 ID:18mSKChx

>>985
その割には、「女性団体だってやってるんだから・・・」
という発想に飛びつく輩が、このスレにおいても散見されますがね。

フェミはバカだ、という事実をよく認識されているのでしたら、
期待しております。

987 ：615：02/09/24 00:20 ID:dmgxDGCO

>>978
規範はともかく、運動したり、声を挙げたりしないのは、恥ずかしいとかめんどくさいって理由はけっこうあるだろうな。
このさきどうなるのかはわかりませんが。

988 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 00:51 ID:RfVlDOlD

>>983
経済学なんてものは男性差別問題を解決する上では、
直接的には全く役に立たないよ。
実際に店を利用している人間のことを考えなければ。

989 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 01:07 ID:XtrGAE/2

自爆くんが全く相手にされていないのが気の毒になってきた。

990 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん ◆NYAN.0EM ：02/09/24 01:09 ID:9XQI3j4J

余計なお世話かもしれないが、次ぎスレ立てておいた方がいいと思われ。

991 ：マンガ狂 ◆MangA47. ：02/09/24 01:17 ID:S/m1a/Mn

1000取り合戦始めたらいかんかのう？

992 ：#：02/09/24 01:22 ID:S/m1a/Mn

次スレなのじゃよ｡｡
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1032798102/l50

993 ：マンガ狂 ◆MangA47. ：02/09/24 01:24 ID:S/m1a/Mn

ﾌﾌﾝ、次ｽﾚも立てたしの｡｡
心おきなく1000を目指せるのじゃ｡｡

994 ：マンガ狂 ◆MangA47. ：02/09/24 01:26 ID:S/m1a/Mn

さて、どうやら今日は人が少ないようじゃしの｡｡
もう少しさがったら始めるかの｡｡

995 ：マンガ狂 ◆MangA47. ：02/09/24 01:29 ID:S/m1a/Mn

995までは伸ばしとくかの｡｡

996 ：マンガ狂 ◆MangA47. ：02/09/24 01:31 ID:S/m1a/Mn

さっさと取ってしまった方がよいのじゃろうか｡｡

997 ：マンガ狂 ◆MangA47. ：02/09/24 01:32 ID:S/m1a/Mn

ドキドキなのじゃよ｡｡

998 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 01:32 ID:UVAPQJYV

>>911=>>957=自爆くん

999 ：名無しさん　～君の性差～：02/09/24 01:32 ID:UVAPQJYV

マジ？

1000 ：マンガ狂 ◆MangA47. ：02/09/24 01:32 ID:S/m1a/Mn

1000なのじゃよ｡｡ﾌｫﾌｫ｡｡

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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