！！！！！！男も子育てして欲しい！！！！！！

やりたい仕事をしててすごく続けたい。
そういう私を応援してくれても、いざ子育てのことになると男の人は
女がやって当然と思ってる。
男にも育児休暇制度があるのに・・・・（取りにくい現状だけど）
みんなはこの現状どう思ってる？

　　 ∧＿∧
　　（　　　　）　はい 2
　 ⊂　Ｏ 　つ
　　│ │ │
　　（__ （＿_） もめるようなら産まなきゃいい。

　子育てそんなにイヤなら生むことないよ。
自分が生んで育てたい！って思ったときに産めばいい。
それに教育熱心な男親の子供は将来精神障害背負う確立が高い、というのは
よく言われてることです。
　前に小学生の首を切った中学生がいたでしょ？あの子の父親も教育熱心で、
親子のふれあいってのをすごい大事にしてたらしいよ。
父親はつかず離れず、あやしたり、遊び相手になるくらいがちょうどいい
らしい。あんまり真剣になりすぎるとよくないってさ。

働いている女の場合、単に産むか産まないかの選択になる事が
多いのは辛いことですね。
やはり、専業主婦の母親を持った世代の男が多い時代なので、
育児=全部女性　になりやすいのかもしれません。

半脳に子育てはムリだと思う。

>>3
その一例だけが根拠？
おいおい…。
分かり易い性差別主義者。

>>6
　父親の教育熱心さは、精神障害を引き起こしやすい、ってのは、
精神医学界ではもう常識だよ？
　同時に父親の愛情不足、放任、は、非行や半社会行動を起こしやすい
ことも同じようにわかってる。
　例をあげればきりがないから一例をあげたまでで、たとえば大昔の
ヒキコモリ長男殺し事件でも、やっぱり父親の教育熱心さは特徴的だった。
あんたはそのへんの情報がないだけなの。

>>麗奈
あなたは女性？
心理職の人ですか？
私には精神科医やカウンセラーの友人がいますが、その常識は初耳です。
資料の本を教えてください。読んでみます。

あと、子育てがイヤなのではなく、役割固定がイヤなのです。
そう思っている人は周りの男友達でもいるのですが、現状は変えられないようで。
せめて、少しづつでもいいから世の中の意識を変えていけたら……と思って
このスレをたてました。

男女好きなように書き込んでください。

>>8
　あまりに常識なんで、資料の本、という特定の一冊があるわけじゃなく、
どんな児童心理学や自動教育学の本にも載っているんですよ。
精神科医の友人に聞いてください。「どっかの馬鹿が言ってたんだけど」
とでもふってみたら「え？それ、ほんとだよ？」って返ってくることでし
ょう。。

>>1
だから半脳に子育てはムリなんだよ。
表情、声の調子、動作とかから赤ん坊の状態を瞬時に判断しないとダメなんだ。
あと半脳が人間に言葉教え込むなんてことしちゃいけない。

育てかたによるんじゃないの？

男親なら、ってことじゃないと思うけど。　男じゃなきゃあかんの？

子育てに協力します、懐かない時は殴ってもいいですか？

ってヤツに任せるより良いと思うが・・・極論だな
協力してほしいと思うタイプの女性が、協力しないタイプの男と
結婚した時点で負け。　結婚前にそんくらいジックリ話し合え

子犬なら一人で育てた経験あるんだけどね。それも動物好きってわけじゃないのに。

>役割固定がイヤ
こういうのって、純粋じゃないよね。
これが本音だったらさよなら。

>1
結構前にそのあたりちゃんと決めておかないからだ。
自業自得、諦めれ。

>>10
そうそう。


だから、やんね。＾ー＾

>>16　>>10
そうやよ。
すごい並行処理もいると思う。
半脳が人間に言葉やら感情教育するのなんてゼッタイ無理。
その辺のところが半脳さんはわからへんのやね。
半脳は道具として使えたらええのやわ。
道具は道具を訓練する。灯台でもどこでも逝って。
それでええんとちゃうん。
人間は人間にしか育てられへん。
あたりまえのことやん。

>>10
俺も男女脳の違いの根本はそこにあると思う。
辺縁系優位部位の差(女の方が基本的にマターリ)・感覚系の統合力(子供の微妙な変化に気が付く)
・言語機能の差などね。
声の調子も童話を聞かせた結果、女の声の方が子供が安心すると聞いた方がある。
>>8
>世の中の意識を変えていけたら
迷惑です。特に子育てに関しては。俺だって子供好きだけど麗菜さんの言う通り母性・父性には
それぞれの役割がある。面倒だから言う訳じゃない。子供を産まなかったら良かったですね、
なんだか子供が可哀想。

>>16-17
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ
わざわざ荒れるような事、書かないで

>>18
>>10はＡＲＯ
多分　>>16　>>17も

>>20
また、ネカマ扱いか。
男には理論的思考・新皮質優位・脳の局在性(進化している)
反骨心とか女とは違った良い面があるだろう、ﾔﾚﾔﾚ。

>>21
>>ネカマ扱いか
ネナベ？

>>22
あっ、ホントだ、間違えた。ネナベだったよ。

ＡＲＯ出て来い
そこにいるんだろ(藁

男性に少しでも子育てして欲しかったら
まず、
やたらと男性に財力を求めるな。
地位が低いことに対して嫌みをいうな。
ですな。
でないと男性は子育てのしにくいだろうよ。

俺は無視かよ。

>>1
現実問題として、男親が育児休暇をとれるような家庭がどのくらいあるだろうか？
女の大半が、夫が仕事をするのは当たり前だと考えている以上、妻が子育てをするのが
当たり前という認識にも大きな変化はないだろう。

専業主夫なんていざというとき法律はぜんぜん守ってくれないしね。

子育て男にもしてほしいっていう理由がものすごく個人的な理由じゃねぇ・・・

子育てするから養ってくれぃ。
主夫のほうが楽じゃ。
ガキあやして、掃除と洗濯と料理とｾｸｰｽすれば
いいんだろ簡単じゃん。稼いでくれぃ。
サラリーマンの生活なんて嫌じゃー。

前から疑問なんだけど、こういうことって自分の配偶者に言えばいいことじゃん
なんで社会全体に向けて言い出すわけ？
社会全体を変えるよりも、配偶者の意識変えるほうがずっと簡単なのに

配偶者に言うより２ｃｈにレスする方が簡単です

>31
結局楽な道を選んでしまう１ってことで

>>1
ダーリンが育児休暇とって、それが原因でリストラされても文句言わない？
貴女が代わりに家計を支えて行ける？

レスありがとうです。

　まだ子供はいません。
　結婚もまだです。
　その前に今二人で話しあっています。

　彼の職場は育児休暇を男性がとった前例がなく、とれる雰囲気ではないらしいのです。
　とった場合、おそらく出世は無理だろうと言ってました。
　なぜ世の中の意識を変えていかなければ、と思ったのもその点です。
　子育てに参加したい男性もいれば、仕事をしたい女性もいるのに、それがしにくい現状だからです。

　固定役割がイヤというのは本音です。
　私は収入もあるし、男性に経済力は求めてません。
　能力のある女性が正当に評価されれば、こういう女性はどんどん増えていくでしょう。
　社会で認められるのはとても快感です。
　出産や子育てもしている友人によれば、それもやはり楽しいようです。
　ただ、ずっとそれだけだと、さすがにイヤになるそうです。
　男性だって、「奥さんが働いてくれるんなら、俺も育児したいよ〜」と思っている人
いるでしょう？
　妻子を一人で養うってすごい負担でしょ？
　役割固定されてない方が精神的にお互いいいと思わない？

少しずれますが
・夫に家事育児の完全に分担して欲しい。
・たっぷりと稼いできて欲しい。
・早く出世して欲しい。
・家族を身を挺して守るという男らしさをつけて欲しい。
・妻や子供に寂しい思いをさせないよう気遣いの上手い男になって欲しい。

これを全て一人の男性に求めるのは難しい。
何かを求めるのには何かを少し削らないといけない。
全て要求してできなければ男失格というのは困るが。

>1
>役割固定されてない方が精神的にお互いいいと思わない？

いいかどうかはだんなに聞けば？
だんなの意見がまったく見えないんだけど。
ただの押し付けか?

あんたの家庭のことなんてさ、


ど　う　で　も　い　い　ん　だ　よ　ね

正　直　に　言　え　よ　、　子　育　て　が　い　や　だ　っ　て　。

アホか、子育てってのは女の仕事なんだよ。男はエサを調達するのが仕事。

>>37　本質的にはそうなのかも。
そこを曲げようとするから無理が出てくる。

>>34
それで？　具体的にどうすればいいと思いますか？

そこまで暇じゃありません。
暇な旦那を捜してください。

外で働いて養っていくっていうのも、立派な子育てだと思うよ｡
別に、オムツ替えたり、公園連れていくのだけが子育てじゃないでしょ？

そういう目で見れば､育児休暇とりにくいダーリンが無理してお休みとらなくても､
子育てに参加してるって見ることはできないかな？

＞1
こっちの方がいいかも。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1016216848/l50

前、知り合いの女の子と
こういう話をしていたんだけど
やっぱ、少子化は面倒な子育てを
誰もしたがらないからという結論になった。
男が悪いとか女が悪いとか
政府の対策が悪いとかは
現在子育てしている人の問題で
これから子供を作ることとは
関係ないよね。

>>３９
　自由に選べる社会になれば理想的。
　でも、「アホか、子育てってのは女の仕事なんだよ。男はエサを調達するのが仕事」
って刷り込みがすごくて、なかなかそういう社会にならない。
　生物学的にそうでも、社会学的に見れば、それはおかしい。
　もっといろいろな角度から考えたらどうでしょう？

　ちなみに私の彼は、最近私の意見に賛成し始めてますが、
今の会社で育児休暇をとる勇気はまだないみたい。

女が育児やるべきって思ってる男は、
逆を言えば力仕事は男がやるべき、って思ってる女みたいなもんだと思うんだが。
固定観念というのはそうそう簡単に取り払えるもんでもないので、実現するにも時間はかかるでしょう。

>>45
育児がイヤ、と言ってる女に「力仕事、する？」と聞いてみてください。
「する」というんなら、育児を手伝いましょう。

なんか、両親からも社会からも育児面倒くさい論ばっかりで、
うんざりしますね。
男であっても、子どもの親なのに「関わりたくないよ」って
意見があると、「あーあ」と感じます。
普段からの関わりを疎かにしているから、子どもが成長したときに
父親の意見なんて聞かなくなるんでしょうね。そんなとき子どもに
向かって「俺は金出してやって、食わせてやってんだ。言うこと聞け」
って言うんでしょうか。「母親の教育が悪い」って言うんでしょうか。

子どもの視点から見た、そんな父親って、どうなんでしょうか。

>>46
そこなんだよね。仕事と育児からそれるけど、
力仕事も雑用もこなす男、力仕事が出来ず雑用もしたがらない女（お茶汲みとかね）
実際職場でいるんだわ。筋肉付けたくないとかいってるのが。
男と同じく扱え、同じ事をして欲しいっていうからには、
逆を求められたら二つ返事で出来ますか？って思うわけ。
下らんことで女であることを使って容赦を求めんなって言いたいんですよ。
まぁ、ここで仕事の愚痴たれてもしょうがないですけどね。

俺は両親の遅いときの子供だから、
親父からかわいがってもらった思い出しかないけどな。
単身赴任が長かったにもかかわらず。

ふれあう時間（育児の時間）と子供のなつき方、それほど関係ないと思ったり。

>>44
『社会』が悪いということですね。ではなぜ今のような社会になった
のでしょうか？そしてどうやって社会を変えていけばいいと思いますか？
あなたがいう自由に選べる社会にするには、おそらく会社を不自由に、
つまり会社に規制をかけないと難しいと思われますがいかがですか？

>1
>ちなみに私の彼は、最近私の意見に賛成し始めてますが、
>今の会社で育児休暇をとる勇気はまだないみたい。

要は出世あきらめればいいわけだろ、男がさ。で、1がメインで働いて
生計立てればいいだけのこと。そうすれば１が「イヤになる」子育ても
そこそこ手を出せばいいだけになる。

ま、個人的感想だけど１は子育て以前に結婚生活には向いてないね。
自我ばかり強く、自　分　の　立場の向上しか考えてない。

あ、子供は生まないようにね。育児を「完全分業（できるのか？）」
していつもどちらかしか手を差し伸べない親になんて育てられたく
ないだろうから。つーか子供の笑顔なんてみてもなんとも思わない
だろ？自分の仕事や収入には影響ないだろうから。

>>47
「関わりたくない」というよりは、
「忙しくて関われない」というお父さんが大半なのでは...

＞「俺は金出してやって、食わせてやってんだ。言うこと聞け」

養ってもらっている人間が､養っている人に従うのは､
ある意味あたりまえの事だと思う。
（よほど理不尽な要求じゃない限り)

男女で会社でのポジションや学歴差が縮まれば、これ当然の問題なんだよね。

こういう問題は大企業で役が付き始めた総合職の人に多いよ。
１ばかり叩く人は、自分が苦労していい会社入って、
努力に努力を重ねやっと仕事が軌道に乗ってきた時、
今、１に要求してることができるかどうか考えてみるといい。
自分ができないことを人に要求するなよ。

女ばかり２者択一を迫るのはひどいよ

まず不況をなんとかしてくれよ〜

>>52
＞養ってもらっている人間が､養っている人に従うのは､
＞ある意味あたりまえの事だと思う。

それを言っちゃうと、
「世話してもらってる人間が、世話してあげてる人に従うのは（以下略）」
ってことになっちゃうよ。

>>53
できるんだったらやればいい。
どっちか強制的に選べ、とは言わない。

両立は困難だと言ってるだけ。

>>56
「女にばかり両立を迫るのはひどい」ってことじゃないの？

>53
要求するばかり、社会批判するばかりの１になにをしてやれと？

>>55
それは、旦那さんのお世話を「してあげてる」奥さんに
旦那さんが､従うのは（以下略）も成立するって言いたいのかな？

>>57
逆じゃない？両立は無理だからそれぞれの役割を果たせって事じゃない？
誰も女に両立を迫ってないよ

両立できるならすれば？と言うことにすぎないんだが。

>>52
大人というか社会人になってからだと、わかるけどね。
＞「俺は金出してやって、食わせてやってんだ。言うこと聞け」
思春期に差し掛かるころ、普段から没コミュニケーションな父親に
これを言われると、子どもってどっか変になっちゃう。
親の苦労、子知らずとはよく言ったもんで、労働が具体的にどんな
もんなのか判らない段階で、親のしんどさを誇示するのは、逆効果かも。

でも、父親の苦労を実感で理解できるようになると「大人になったなあ」
と我ながら思います。兼業なので。
また、母親の出産や育児の苦労も実際自分で体験しだすと頭が下がります。
男の人は父親になっても、母親の苦労を追体験できないもんね。
これが、“性差による育児認識のギャップの根源”かなと。

>>59
いや、従うとか従わないとかの関係じゃないだろうってこと。

>>60
両者が両立できるならその方がいいじゃん。

>>62
食えるまで、食わせてもらう人間に大筋で従うのは当然だと思うのだが。

>>62
確かにそれを言っちゃうとお終いだよという言葉ですが＞「食わせてやってる」
でもね、それを否定しちゃうとお父さんが可哀想すぎでしょう？

＞男の人は父親になっても、母親の苦労を追体験できないもんね
これは言い過ぎかも？
追体験できなくても、ちゃんと理解できる人もいますよ。
（理解できない人も多いけどね｡）

>>63
え？俺へのレス？両立できると思ってないが・・・。

母だけが苦労なのか？

>>44
刷り込みじゃなくて自然の摂理だよ。
人間は２０万年の間そうやって繁栄してきたんだよ。
もうじき近代社会の歪みで滅びるね。

>>64
もちろん当然だけどね。
でも実際、言ってごらん。言われてごらん。
ここは理屈でなく、感情で。

>>69
食わせてもらう間は我慢するよ。
その間に、見返す努力はするけどね。

>>62
>男の人は父親になっても、母親の苦労を追体験できないもんね。
>これが、“性差による育児認識のギャップの根源”かなと。
男は父親になったら、父親の苦労を追体験するんじゃないのか？
女は父親の苦労を追体験できるのか？
なんだか凄くゆがんでるな。のうみそがゆがんでる。

>>1
男も育児をするというのは賛成なんだが、、、

「俺は仕事が楽しいから、君には家を守ってほしい。でも俺は楽しいから
仕事をしているだけで、妻子を将来にわたって養うことにはあまり興味はない」
という男がいたら女はその男のために家を守りたいと思うだろうか？

結局、「楽しいから仕事をする」というパラダイムには限界があると思われる。

この問題ひとつとっても、女に都合のいいことしか言わないフェミニズムの
限界がよくわかる。

>>45
1もそうだが、こういう問題を固定観念の問題に矮小化するから
物事が見えなくなる。

「誰が食わせてやってるんだ」
この言葉が出たらおしまいですね。

簡単に言う男も終わってるし、この言葉を言わせるまで追い
込んだ家族も終わってる。

>>66
両立できるように仕組みが整っていけば、その方がいいじゃん。
でした。

しかし、男に家事育児を完全とは言わないまでも女と同じくらいやってくれ
という人は、会社でも男と同じ働きをすることできるのか？
ここで私がいってるのは優秀だとか仕事できるとかそういうことでなく、
夜勤や３交代勤務、家に帰らないこともしばしば、それに耐えられるか？ということ。
勿論全ての職に当てはまることではないが、そういう肉体労働系の仕事に女は積極的に就きたがるか？
そういったところにも進出して今までの男だけが担ってきた役割も補完してくれるのか？
社会の仕組みはそうなるのか？私は永遠にそういう社会にはならんと思う。
専業主夫なんてのは世間の多数を占めないだろうし、
男が家事育児をある程度はやれるとは思うけど、そのある程度ならもう各家庭こなしてるのでは。
会社のシステムや環境を女に合わせているように、男が家事やるなら家の構造だって変えなきゃだめでしょう。
私は炊事洗濯掃除はこなしてますが、身長１７８cmなんで台所なんかちとつらいですよ。
｢女性が暮らしやすい環境は人間にも暮らしやすい｣
なんてフェミニストがよくいうけど、そんなことはありえない。
女の社会進出に向けての環境整備するなら、男の家事参加の環境も整えなきゃだめでしょう。
国は主夫に対する社会保障進めてますか？同時進行でないと夢も正夢にはならないと思う。

>>67
・・・だけがってことはないでしょ。
でも、母親の苦労って生理も関わっているでしょ。
妊娠・出産・授乳期間の苦労って、やっぱり今体験して
これはしんどかったろうなあ、と。2年ほど続くんだよ。
体調の激変の波が。初産だと、ストレスもすごいしね。
母は産後の肥立ちが悪く、持病持ちになった人なので
苦労が偲ばれますってこと。

>>74
それがダブルスタンダードになっているでしょ？
誰だって自分の利益を追求したいんだから。

>>76
それは生物学的問題でしょ？
確かに大変だろうけど、ここで語るべき問題とは次元が違うと思う。

>>71
これから父親の苦労も体験いたします。
個人経営で仕事も辞めれませんので。

>>78
母親の負担を考えるとき>>76を差し引くのは、ちょっと辛いかも。
分担しようのない部分もあるって事で。

え？でも分担しようのないことを語り出すと、
「子育ての分担」の線引きもあやふやになるよ？

>>79
それはあんた個人のことだろ？　議論にならないじゃないか。

＞お父さん擁護派？の方々へ

男性が母親並みに育児のことはわからないのは仕方ない。
今、お父さん達が忙しすぎるのもわかります。
でも、みなさん激しく勘違いしてるけど、１はあなた方と同じ仕事してるんですよ。
大変さも同じなの。働く仲間。そこ忘れてませんか。

１が手塩にかけた優秀な部下だったらどうです？
苦労して事業を立ち上げた仲間だったら。
恐らく、だんな説得しろって言うよ(w

皆さん、１が自分の妻だったら、って立場でばかり考えすぎ。
もう少し広い目で考えてみたら？

>79
そうやってすぐ個人レベルの話にもっていくのはなぜ？

純粋な疑問

>>81
一般的には、分担できないところを無視する結果、男性が
一方的に負担を強いられる結果になっていると思うぞ。

仕事は分担できないから無視。
家事育児は分担できるんだから男も手伝え。

ってな感じで。

1のケースで言う場合、養う苦労は女の側にも発生しませんか？
>>82

そうかな？兼業家庭の男が育児に参加するっていうのは、パートナーの
体力的な負担から考えても、それほど筋違いでない気がしますが。
>>81

>>84
私個人が歪んでいるそうなので。
個人の問題には個人レベルの対応をしました。

>>83
あのな、1の個人的状況は関係無いの。意味わかるか？

>>86
どんな家庭でも育児は片親に任せきりというわけには
いかないでしょう。兼業家庭ではむしろ家事にも男性が
積極的にかかわっていくべきだと思いますよ。

>>77
ん？ごめんなさい、どこがダブルスタンダードになっているのか、
もう少し詳しく教えていただけますか？

>>83
両立できるならやれ、と言ってるんですが。
できないんなら、どっちかを切るべし。

>83
逆に問う

１のだんなが手塩にかけた優秀な部下だったらどうです？
苦労して事業を立ち上げた仲間だったら。

どうなんだろうね？

>>９１
自分が女だったらできる？

彼の会社の状況が今、予断を許さない状況なので。
>>89
生活面と育児面はなんとかするから、建て直せと。

>>1が親父並に働いて稼いでいるなら、相手には専業主夫になってもらえば
いいじゃん。それがダメなら嫁さんもらえｗ

>>92
その場合は、奥さん説得しろと言う(w

生理休暇・妊娠休暇・産後休暇ばかり要求して都合の良いところでは
自分が育児が嫌だから・社会進出したいから、産後休暇は男にも与えろって。
別にそれらの休暇を否定するわけじゃないけど、都合の良いところで
性の権利を主張しすぎじゃないか？
ダブルスタンダードに陥りやすい傾向にあるだろう・・・ってスレ違い？

>>91
１か０かという問題ではないと思うぞ。

>>87
こいつ馬鹿すぎ

>>85
>>86
問題は、かみさんが「女性固有の分割できない部分をどう評価するか」だろう。

その部分と子育て本来の分を足して半分にするとすると、
分担不能部分の評価が、旦那から見て不当にデカかったら、
子育てのしわ寄せ分に旦那が苦しむことになる。

誰から見ても公正な分担不能部分の評価ができなければ、
この分担問題はあやふやなまま。

そういうつもりで言いました。

>>93
あり得ない仮定を考える気はない。

>>100
でも評価が難しくても無視するわけにはいかんでしょう。
こういうのは個人差が大きいと思うし公正な評価はなかなか
難しいと思うけどさ。

無視しろと言ってる訳じゃない。
相互理解が得られないと難しい、と言ってるだけ。

自分のできる範囲を守ることで、みんな精いっぱいなんだねえ。
限界を越える努力で、自分の器を広げようっていうのはないのかな。
>>100

>>104
できる限りの事に全精力を傾けるのが筋ってもんでしょう。

やらねばならないことを中途半端にしてまで手広くやるなんてのは、愚の骨頂。

>>105
つまり、兼業家庭の男がやらねばならないことに育児は入らないと。

>>106
入らない、と誰が言いましたか。（藁

>>97
同意。
多くの女は平等にしろと言う割りには既得権そのままが目立つと思いますよ。
仕事してる男の多くは、俺は男だなんて意識してやってるのはよほど年配でない限りまずいない。
イチ社会人として仕事してるという意識。そこを都合のいい女は分かってない。
ってやっぱりスレ違いですな。この手の話題は。

出産・育児・子育て・第一線での仕事をしている女って
いると思うんですが、これは中途半端なんですかね。

>>101（大島さん）
じゃあ男性のままでいい
これからって時に簡単に退職できる？又は結婚・子供を諦められる？
簡単に両立や二者択一を言うけど、どちらも苦しいことだと思うよ。

>>100
そういうけど・・
その女性固有の部分を社会がどう評価するかもあると思うよ。

>>105
やらねばならないこと＝子供　と受け取っていいのかな。
ちょっとオールオアナッシングの気がするけど

>>98
はげしく同意。
いくら議論とはいえ、ゲームや数学じゃないんだからさ。

>>97
子供を産む家庭は、男女ともに「子供がほしい」と思うから産むわけでしょ。
だから別に出産前後の休暇は単に「女のため」ってわけじゃない。
（ちなみに私は生理休暇は不必要だと思う）
「性の権利」って何ですか？

お互いの意志を尊重しあいたい夫婦に、
それを実現しやすくする仕組みを構築してあげるのが
なぜいけないのか全くわからない。
全員に強制しているわけじゃないんだよ。

ところで、とても抽象的かつ主旨外れなんだけど、
「したくてやっている」のと「したくないのにやらされている」は
紙一重だよね・・。この板を見ていて時々思う。

>>109
それは両立してる（できてる）場合でしょ？
出産・育児・子育て・第一線での仕事が全力でできるなら、中途半端じゃない。

俺はそういうことを言ってるんじゃない。

>>108
ああ・・・ありがとう。俺の怒りの感情論がレスつかないからちょっと
寂しかった所よん。

>>113
ごめん・・仕事しながらなので、ついていけなくて・・

>>114
いえいえ、俺もちょうど出かける所だから。
今日は酷使合格で嬉しいな♪ではでは〜。

まあ、言っちゃうと個人の器ってことですね。
>>111
そうですね。なんか、論調見てると「産むんだから
子供は女だけのもの」になってる気がしますね。
夫婦のものなのに。子供って、愛しいもんなのに。

ちょっと手一杯になってきたから、亀レスになります。ご容赦のほど。

>>110
＞これからって時に簡単に退職できる？又は結婚・子供を諦められる？
選べないんなら、必死にどちらもやるしかないな。

＞その女性固有の部分を社会がどう評価するかもあると思うよ。
そりゃそうだが、そこまで含めて話し合う必要があるだろう。

＞やらねばならないこと＝子供　と受け取っていいのかな。
俺の場合は仕事かな。

>>111
＞いくら議論とはいえ、ゲームや数学じゃないんだからさ
そうは言うが、どちらも中途半端では、何ともしまりがない。

　結婚退職なんてありえない！社会か、
男が結婚退職してもヘンでない社会か、
どちらかになってほしいですね。

>>115
ほんじゃ、わたしも仕事します・・
今日は同じようなスレで2回も会話してしまいましたね。ウフ

>>116
どこでそんな論調になってるの？

俺？
俺は「きちんと分担比率の取り決めをしなさいよ」と言ってるにすぎないし。

大島さんの話ではなく、社会的な部分での論調ですよ。
>>120
大島さんは専業主婦のお母さんをお持ちか、独身？なんでしょうか。
分担比率の取り決めって、どうやるんでしょうね。
なんか、人間の暮らしや健康という曖昧模糊としたものを単なる合理性
で括るのは、却って極論に見えますが。

私は>>111さんの意見に同意です。
夫婦二人だけの家庭が増えている昨今ですから、ある程度子供を作ろう
という夫婦の多様性を包括的に支援しないと、成り立たなくなってきている
気がしますが、いかがでしょうか。

では、私も仕事に戻ります。

>>121
合理的に決めろ、と言ってるんじゃなく、
「お互いに納得できる風に話し合え。子育ての分担押しつけは受け入れられない」
と言ってるんです。

俺は共働き鍵っ子だったので、親にかまって欲しかったですけど、
押し付け合いだけは見たくなかったし、実際押し付け合いはありませんでした。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/25 15:52 ID:/RJPxKSK
>>84
私個人が歪んでいるそうなので。
個人の問題には個人レベルの対応をしました。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/25 16:05 ID:/RJPxKSK
自分のできる範囲を守ることで、みんな精いっぱいなんだねえ。
限界を越える努力で、自分の器を広げようっていうのはないのかな。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/25 16:09 ID:/RJPxKSK
>>105
つまり、兼業家庭の男がやらねばならないことに育児は入らないと。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/25 16:12 ID:/RJPxKSK
出産・育児・子育て・第一線での仕事をしている女って
いると思うんですが、これは中途半端なんですかね。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/25 16:19 ID:/RJPxKSK
まあ、言っちゃうと個人の器ってことですね。
>>111
そうですね。なんか、論調見てると「産むんだから
子供は女だけのもの」になってる気がしますね。
夫婦のものなのに。子供って、愛しいもんなのに。

この人は馬鹿なのですか?

>>123
俺でも自重したのに、言っちゃうなんて･･･。

>>124
しかたないよ。
女の私から見てもちょっとね...　って思うから｡
コレだから、女は...とか言われてしまうのよ｡

１２３えらい。

>>１
揚げ足を取るみたいで悪いけど、

＞やりたい仕事をしててすごく続けたい。

やりたい仕事じゃなければ続けたくないって意味にも取れますが？
男の場合、やりたくない仕事でも続けなくちゃならないのが普通だよ。
結婚して寿退社する男なんて、まず居ないからね。

＞男の人は女がやって当然と思ってる。

ガソリン代・食事代・ホテル代は男が出す。戦争が起きたら戦場に行くのは男。
夫が妻に生活費を渡すのは当然。痴漢やセクハラは男性が女性に対してするもの。
男は女を殴ってはいけない。賃金の差は女性差別だが料金・サービスの差はあってもいい。
女が土俵に上がれないのは差別だが宝塚歌劇団や女子大に男が入れないのは差別じゃない。
離婚した場合、親権は母親に行くのが当然・・・

こういう事を　当然　だと思ってる女性が居る内は『子育ては女がやって当然』だと
考える男が居ても文句を言うのは筋違い。お互い様だから。

もっと具体的に言うと、専業主婦と専業主夫の割合が比較にもならない現状で、そういう
不満を言うのはフェアじゃない。役割固定がイヤなら、まずあなたが無職の男性と結婚して
養えばいいのです。その上で『私が一生懸命稼ぐから子育ては、お願いね』と言えば納得する
男性も多いと思いますよ『やりたい仕事をしててすごく続けたい』こんな甘えた事が言えるのは
あなたが女性だからです。

それに、あなたはウソをついています。人間は性別に関係なく仕事を続けるのが当然だと
考えているのならともかく『やりたい仕事をしててすごく続けたい』と『続けたいのは
やりたい仕事だから』という意味の主張をしておきながら、子育てに関しては、

＞あと、子育てがイヤなのではなく、役割固定がイヤなのです。

こんな主張をしています。あなたの考え方からすれば子育てが『やりたい事』なら続けたいと
考えるはずですが？　仕事に関しては続けたい理由を『やりたい仕事だから』と書いておき
ながら、子育てに関しては『やりたい・やりたくない』ではなく役割固定がイヤだと書くのは
矛盾してますよ。

あなたは実際には子育ては『やりたくない』のです。だから少しでも男に負担させたい
という意識が働くのです。しかし、そう書かないのは自分が『女だから』でしょう。
心のどこかに『子育てをイヤがる女は悪い女』という意識が働いているから、そう書く
のです。つまり無意識に役割固定にこだわっているのは、あなたの方です。

ちなみに私は男ですが妻にも仕事をしてほしいという考えです。その理由は私は
仕事が好きではないからです。働いているのは生活の為に仕方なくです。家事は
好きなので女性にしてもらいたいとは思いません。

もしも仕事が好きでたまらない男なら家庭に居たいと望む妻に、働けとは言わないでしょう。
あなたが相手の男性に子育ての負担を望むのも同じ理由ではないですか。

数時間の間にこんなにレスが。
いろんな意見ありがとうございます。
だんだん女性の意見がふえてうれしいです。

私自身は本当に子育てがイヤなわけじゃありません。
フェミニストの友人に会う前は、女が育児をするのが当然と思っていたくらいで。
だから、その前にある程度の地位について、育児休暇をとろうと考えてました。
そして、産後は仕事より子供を優先しようと、当たり前のように思ってました。

ところが、社会に出て仕事を始め、最初は大変でしたがだんだん楽しくなり、
考え方が変わってきました。
私にも、女性特有の甘えがずいぶんありました。
でも、今は男性の部下に食事をご馳走する立場になり、男性の大変さも今の社会の
問題も見えてきました。

完全な平等はないにしても、もう少し柔軟になってもいいのでは？
両親の手を借りるのはもちろん、いろんな人の協力がなければ、女一人で育てるのは
無理だと思います。
まして、夫は子供の親ですし。
専業主婦であっても（専業主婦だからこそ？）育児ノイローゼになるくらい大変なんです。

以前読んだ離婚した男女の話をまとめた本に、男性が子供を引き取り、仕事を休んで
「専業主夫」になった人のインタビューがのってました。
貯金があったので２〜３年休業したそうですが、彼も育児ノイローゼになってしまった
そうです。
話相手が子供だけ。飲みにも行けない。社会から置き去りにされた気分……などなど。
まるで、普通の専業主婦と同じですよね。

この数年間、男女の問題をいろいろ考えてきました。
そして、ものすごい壁があることもわかりました。
でも、少しづつ改善されているのも数年単位なら見えるのです。
ちょっと立場を入れ替えて考えれば、相手の苦労もわかると思うのですが……。
（どちらも大変ですが、やはり比べてみれば男性優位社会だと私は思います）

>127
無駄だよ。自分の我侭を「どうしてわかってくれないの？」みたいな御気楽で立てた
スレだったけど、もう>1の考えの範疇をはるかに超えたところで議論してるから
いくら>1に訴えてもいまさら入ってこれないって。

所詮その程度のママゴト結婚したい女なんだよ、>1はさ。


付　き　合　っ　て　る　男　も　大　変　だ　ね

>>129
議論の余地がないと決め付けるのはどうかと思うぞ。
俺は個人的には>>1には子供を持って欲しくないが。

>>127

127は完璧な回答だと思ったけど、１には理解できなかったようだね。

というか127の指摘はまるっきり無視している。内省してみる気もなく、

自分のいいたいことだけいっている感じ。

こんなじゃあ男と女が理解しあえるはずもない。

男はこんな女を相手にしていかなきゃならないんだよ、諸君。

なんかすごくむなしい。

結論

男は外に出て、家族を食わせるために稼げ！
女は家庭に入って、家事育児に専念して家を守れ！

男女共同参画やジェンダーフリーがあるから、変になる。
男女の特性を尊重した「男は仕事・女は家事」が幸せを生む！！


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>83
>でも、みなさん激しく勘違いしてるけど、１はあなた方と同じ仕事してるんですよ。

勘違いしてるのは貴方ですよ。１の仕事とこのスレの発言者の仕事を比べても意味がない。
問題は1の旦那が１と同様かそれ以上に仕事をやめれないというところにある。
その旦那を選んだのは１。

「仕事もしたい、子供も産みたい」が>>1の我が侭だ、というのは無理がある。
>>1の旦那となる人が「仕事もしたい、子供もほしい」というのとどこが違うの？

こうなるともう、>>130の提案のように、
「子供を作らない方がいい」となってしまうね。残念ながら。

少子化が進む中、子供を作りたいと思っている夫婦が
ここにせっかくいるのに、残念なことだね。

>>134
生物学的に、女は産める性、男は産めない性なんだから、
あなたの言ってることはおかしい。
生物学的事象を無視するな。

>130
ちがうちがう。このスレに議論の余地がないんじゃなくって>>1は結局
自分が子供をもうけたときに楽はしたいわ、働きたいわ、ってのがいいわけよ。
でも今のこのスレ展開って兼業夫婦にも支援を・・・みたいな建設的な意見も
あるし社会的にどうするって流れになってる。
それって>>1にとってはどうでもいいことなわけよ。所詮>>1のだんながメイン
で子育てすればOKなんだから。

ごめん、なんか変な文章になったな。
「仕事もしたい、子供も産みたい」奥さん≠「仕事もしたい、子供も産みたい」旦那。

>>134
それなら産休を全て廃止すればよいのでは？それなら同意。
俺は多くの女性は子供を欲しがると思うから、産休をすべて廃止して
会社をクビにすれば逆に少子化は止まるんじゃないかな？
キャリアウーマンは子供を持たなければ良い。

すいません。非難を浴びているようなので、補足すると。

仕事（生活費全般負担）と家事・育児・出産をこれからひとりでこなそうと
している立場なので、こうした論調になりました。
自分でできる事の限界を広げて、体力と勝負していかなければならない私的な
立場から見ると、自分と同じ境遇の女性が将来的に減るといいなと考えています。

キャリアの女性がこれまでの実績をすべて犠牲にして子供産む、また、子供を
あきらめるという二者択一を迫られている苦しさを個人の問題としてしまえば、
そもそも少子化という社会的な問題は生まれていないと思います。
妊娠・出産の期間は女性でなくては担えないものだからこそ、夫婦ふたりが
関われる状態になる育児に関しては、男性側の協力や分担が社会的・個人的
な部分で認められてもいいのではないでしょうか。

121でも書きましたが
>>1さんのケースを単に「我儘」や「個人的問題」「歴史・慣習に合わない」
「性差による当然の役割」と切り捨ててしまうより、夫婦のあり方の多様性
を認め、包括的に支援していく方向で考えないと、少子化という社会の機能不全
がより深刻化していくのでは。長文失礼しました。

>>138は言い過ぎたか。本当に社会進出だけを望む女性は子供を持たなければ良い。
>>136
そうだね。旦那が専業主夫にでもなって>>1が養えば良いよね。

生物学的な要請を越えての「男性との同質化」をなぜ目指すのか。
これが俺には理解できない。

男が子育てをしてもいいが、
子育てで仕事がおろそかになって、
リストラされたら女の責任。

>>134
>「仕事もしたい、子供も産みたい」が>>1の我が侭だ、というのは無理がある。

>>1はそんなこと言ってないよ
「楽しい仕事はしたい。子供は楽して育てたい」って言ってるんだよ。
これは我侭でしょ?

つーか個人的な意見としては>>1にはマジで出産なんてして欲しくない。

１２７さんのは、同時刻に書いていたようで、読んでませんでした。

主旨はずれますが「やりたい仕事をやる」のがいかに大変かわかってないようですね。
やりたくない仕事の何十倍もの競争に勝って今の仕事をしているのです。
自分の仕事を誇りに思ってる母親っていいと思うけど。
少なくとも、仕事で疲れて家でブスッとしてる父親より。
妬ましいのはわかるけど、ごめんね、あなた達より能力あって。

それと、仕事のすべてを男女平等に振り分けろってことじゃなく、
今より柔軟にって言ってるの。
頭わるいな、わかんないかな〜〜〜？？？

ただ、戦争に女が行くと、その後人口を増やすのに困るでしょうね。
もっとも、戦争を起こすのは男と女、どっちが多いか考えてみて。
男性ホルモンによって、男のが攻撃性が強いって事実もあるしね。
（もうひといき。専門書も読みましょう）

！！！！！！女も家族養って欲しい！！！！！！

なんてね。


でもこの板の女は金持ってくる以外、男・夫には家によりついて欲しくない
っていてたけどな。

オヤジ、父親、おっさんを毛嫌いしているのも女だし
嫌われてるのに近づいていって子育てするのは無理じゃない？

>>140
＞ 本当に社会進出だけを望む女性は〜
そうなってしまいますね。
「少子化のくい止め」にはならないと思うけど。

>>141
みんなが目指すわけではない。
目指したい人を認めたいだけ。

>>1カコイイね。

んでもって・・・
>>1
あなたは本当に男性も育児をサポートするべきだと思っていますか？
あなたの書き方だと仕事を優先したいだけに思えますが。
仕事と育児の両立は成り立ちますか？
産休は14Wですよね。自分の権利も必要だが、それが会社に与える影響は大きいだろう。
権利を当然と思う書き方には疑問に思う。
子供が産んで欲しくないと書いたのは生後2ヵ月以降の教育問題も含まれている。
夫婦のどちらかが仕事を妥協しなければならない。
妥協しなければ家庭内教育の低下は起きるだろう。

>妬ましいのはわかるけど、ごめんね、あなた達より能力あって。

>頭わるいな、わかんないかな〜〜〜？？？

>>146
なら、目指したい人は「勝手に目指して」くれ。
「周りの多大な協力（迷惑）」を求めるな。

＞自分の仕事を誇りに思ってる母親っていいと思うけど。
子供を持つ前にこんなこと宣言している人に母親が勤まるとは思わない。

>>1
妬ましいか・・・。。。。むしろここに反対意見を書いている人たちは、
養う自信があるから書いていると思うのに。。。
って釣られちゃったよ（;´Д｀）

>>139
>「我儘」や「個人的問題」「歴史・慣習に合わない」

だからそういう年寄りくさい理由で批判してるんじゃないんだって。
育児を分担してほしいって言う女はいても、専業主夫の夫を責任もって
一生養おうって女はまず見たことがない。
そこら辺どうなの？って話をしているんだよ。

で、実際どうなの？

>自分の仕事を誇りに思ってる母親

父親と母親には↑これとこれ↓しかないのですか？

>少なくとも、仕事で疲れて家でブスッとしてる父親

さらに・・・
>>1
俺だって新生児の世話の大変さくらいは理解している。
あなたが仕事の優先じゃなく育児のサポートを求めるならこんな書き方は
しません。

>>134
＞「仕事もしたい、子供も産みたい」が>>1の我が侭だ、というのは無理がある。
＞>>1の旦那となる人が「仕事もしたい、子供もほしい」というのとどこが違うの？

だから、１はこんなとこでスレたてて文句いってないで、彼氏に
「私が働くいて家族を養うから、家で育児して」といえばいいだけ。

彼氏にはいい顔して、「仕事もしたい、子供も産みたい」で周りに負担をかけることに
ついて、まったく意識がないのが問題なんじゃない？

>>139
私個人としてなら、養ってもいいですが。現状、出産を控え年収が600万
まで落ちてますが。家事・育児も手伝いますから、主に男性にやっていた
だけるとありがたいです。

以前、アエラの記事で見かけましたが「お嫁さんが欲しい女」が
特集されていました。独身時代は専業主夫をしてくれる男性を探して
いましたが、なかなか見つけるの難しいですね。

さらにさらに・・・
>>1
脳の性差を理解しているなら、基本的には子育てにはどちらが向いているかも
知っているでしょう？
専門書も読みましょう？はいはい。脳は専門じゃないけど俺は普通の人よりも
人体は知っているつもりですよ。

すいません。>>157は>>153の小僧さんへのレスです。

>>157
赤い会社が出す出版物は良いよね(´ー`)y-~~

>157
だからなんですぐ個人レベルの話にもちこむわけ？

自慢か？それとも混乱させたいのか?

>育児を分担してほしいって言う女はいても、専業主夫の夫を責任もって
>一生養おうって女はまず見たことがない。
ここにいますという事です。>>161

専業主夫が欲しい女性のデータを挙げられませんので、記事の話を入れたん
ですが。

>>161
夫と子供が安心してもらえるかも知れない材料として
年収を入れました。これくらいなら、男の人も仕事を
辞めてくれるかなと。
私の周囲では自慢になる額面ではありません。

>ID:/RJPxKSK
>ここにいますという事です

わかってないね。さっきから言ってるけどもう一回言うよ

だ　・　か　・　ら
　
な　ん　で　す　ぐ　個　人　レ　ベ　ル　の　話　に　も　ち　こ　む　わ　け　？

>育児を分担してほしいって言う女はいても、専業主夫の夫を責任もって
>一生養おうって女はまず見たことがない。
>>164
162の4行目も見ていただけるとありがたいのですが。

>>144
>自分の仕事を誇りに思ってる母親っていいと思うけど。
>少なくとも、仕事で疲れて家でブスッとしてる父親より。
>妬ましいのはわかるけど、ごめんね、あなた達より能力あって。

なんだ、新聞の家庭欄の受け売り程度の薄っぺらなジェンダー論じゃん。
ていうか釣りスレかいな？あー、あほらし。

>それと、仕事のすべてを男女平等に振り分けろってことじゃなく、
>今より柔軟にって言ってるの。
>頭わるいな、わかんないかな〜〜〜？？？

はいはい、女の都合に合わせて柔軟に考えろってことね。それができない人は
頭が悪いのね。よ〜くわかりました。

>ただ、戦争に女が行くと、その後人口を増やすのに困るでしょうね。

極小規模の原始人の部族間の戦争や全面核戦争は知らないけど、
戦争で国家の存続が危ぶまれるほど人口は減少しないよ。

>もっとも、戦争を起こすのは男と女、どっちが多いか考えてみて。

有権者数はたいてい女のほうが多いので戦争を起こすのは
女のほうが多いともいえるね。

>男性ホルモンによって、男のが攻撃性が強いって事実もあるしね。

女性優遇を正当化する言い訳ならこういう怪しげなものも平気で持ち出すような
人に、「固定観念をすてて育児休暇をとれ」っていわれてもそりゃ信用できんわな。

>>157
一応了解。

男性に育児休暇を与えられませんのも、過労死しますのも、
日本が企業・工業第一に考えるからです。

とりあえず、１には１２７が何を言っているか理解できないようだから、
俺が分かりやすく説明する。

まず、「仕事」も「育児」も、同様に仕事と考える。
次に、どちらが自分にとってやりたい仕事か、つまり、１の言葉を借りるなら、
「楽しいか」を考える。
「仕事」＞「育児」ならば、１とし、
「育児」＞「仕事」ならば、０とする。

これにより、次のような表を作成する。
夫：妻
０：０
０：１
１：０
１：１

０：０の場合、お互いの都合をあわせて育児に専念すればよい。
０：１の場合、妻が育児をするのが当然となる。
１：０の場合、夫が育児をするのが当然となる。
１：１の場合、両方育児をしたくないので、子供を産まない。

そして、１：１の場合に於いて１がこのようなスレを建てたのであるならば、
矛盾していることになる。
なぜなら、産めば育児は必須であるからだ。
「育てたくない＝産まない」が一般的な考え方で、
「育てたくない」のに「産む」のは、殺すことが目的と取れる。
もし、矛盾していないとすれば、
１の行おうとしている行為は、殺人行為であるといえる。
さらにこの場合において、もし夫に「育児協力」をもとめるならば、
まずは、分業、つまり、お互いが育児に関わることを前提とする。（つまり０：０と同様）
更に場合わけして考えると

Ａ「出産は最終的に妻の意思にゆだねられると考えた場合」
夫に一方的に育児を押し付ける形となる。
もし、１が「出産、育児」に義務感を抱いているならば、
現在の夫を納得させるか、義務感を抱いてるなら抱いているで、全てを背負う覚悟をするしかない。

Ｂ「夫が出産しろと言う場合」
夫が我侭であり、あなたが主張することはただしい。
つまり、あなたは産みたくないのに産まされるという事になるため、
夫の一方的な人権侵害となる。

>>164
専業主夫などというのは現状では特殊事例であるのだから、
個人の話でもよいのでは？

>>167
間違って下げてしまった。

>ID:/RJPxKSK
本当にわかってないね。いいかい、このスレの展開をよ〜くみてみよう。

あなたと１だけなんだよ、個人レベルでしあわせ論語ってるのは。わかる？
あなたこのスレの80〜110あたりで連発してるよね、（>>123に発言集あり）
あなたの発言でスレの展開がしぼんじゃってるんだよ。
とどめに>>162>>163ときてる。誰も聞いてないって個人のことなんて。

>>171
>>157はあくまでも小僧さんを指定して回答しているんですが、
お読みいただけなかったでしょうか。

ちょっと長いけど読んでね♪

とりあえず嫌なら生むなよ

>172
あほらしくなってきた。
だれが>>157だけを取り上げてる?
点でとらえるなよ、だから>>123の発言集みたく電波ゆんゆんになるんだっての。


>小僧 ◆Lweosr22
>専業主夫などというのは現状では特殊事例であるのだから、
>個人の話でもよいのでは？

>>1の人間性がどうであれ、とりあえず「男の子育て」というものを
真剣に考えなければならない時期だと勝手に思っています。
だから現状では特殊事例かもしれませんが、専業主夫のことも含め
もう少し大きく議論できればなあ、と思っていました。

発言集のまとめを>>139でさせていただいたんですが。
電波ゆんゆん（W と言われると辛いですが、私の意見も
面で捉えていただけると幸いです。
>>175

後半の4行は同意です。
ただ、専業主夫を養える女なんているのか？という話になりがち
なので個人と記事レベルで実例を挙げてみました。

>> 1
の家庭収入の貢献度によって立場が違うけど、旦那と比べて雀の涙なら
お前が子育てはやるべき。　それにしても今の時代男は住み難い時代に
なりました。　外国の御なに嵌る気持ちがよくわかる。

金の問題じゃないだろ！？
問題は、１は子供を育てたいのか育てたくないのかだ！

金の問題じゃないだろ！？
問題は、仕事をしても良いと言っておきながら、いざ子供が生まれると
育児は女がやって当然と思う男の事だろ！

育児手伝えっていうけど、具体的にどんなのしてほしいの？

>>179
169を読んだ？（ﾜﾗ
っていうか、ネカマだろ。

昔は大家族がほとんどだったから、子供の面倒を見るのは母親だけじゃなくて
祖父、祖母、親戚、兄弟姉妹、はてはご近所さんまで、いろいろだった。

でも今は核家族化が急激に進んでいるから、育児は母親の負担が大きすぎる。
当然、母親は疲れたり、ストレスが溜まったり、イライラしたり・・・

これじゃ「子供が」可哀想だ。ＤＱＮが増える。

マジメに、核家族は子育てつらい。
共働きなぞ最悪・・・。

>>160
アサヒと名の付く会社は、赤大好き。
アサヒ飲料の発泡酒のＣＭも、「やっぱり赤がいいじゃないか！」
はにゃ〜

男は別に家事育児しなくても、家庭も仕事もどっちも得られるじゃん。
でも家事、育児=女の仕事って事なら、女はどっちかあきらめなきゃならないね。
ココの板の男は、
>１は子供を育てたいのか育てたくないのかだ！ というけど
家事育児奥さんにまかせっきりにしてるダンナは『子供が欲しくない、子育てしたくない』とでも言いたいのだろうか。
過労気味の父親だって、家を省みたかったり、子供と遊んだりしたい気持ちもあるだろう。
だけど、会社や仕事がそれを許してくれないことだってあるだろう。
>>1も同じ。ただ性別が男じゃなくて女なだけ。
家族のために金を稼ぐのも、子育てに関わることだというなら、
それは働いてる男も女も同じ事だ。

>>1の言ってることは分かるけど、2ｃｈでまともな意見がもらえると思ってるあんたも変。
前レスで誰かが言ってたけど、ダンナにいいなよ。
『個人レベル云々』とか書いてた煽りがいっぱいいたみたいだけど、
みんな個人の意見書いてんじゃんかよ。
>>127も自分の事。自分の考えしか書いてないじゃん。(書き込みなんて個人的で当然だと思うけど)
なんでそっちは、攻撃しないんだろ？

会社側から言うと、少なくとも産休取るようなやつは使えない。

>>163
「安心」というキーワードにちょっと感動しました。

>>175
>　>>1の人間性がどうであれ、とりあえず「男の子育て」というものを
>真剣に考えなければならない時期だと勝手に思っています。

私もそう思います。専業主夫はまだ現実感がありませんが、男の長期育児休業
くらいは少しずつ浸透してくるのではないかなと思っています。
そこで、一昔前のフェミ理論のようなものではなくて、もっとリアルな議論が
できないかと思っています。

現実的な議論の出発点として、個人的な話を聞いてみるのもよいのでかと思いますが
いかがでしょうか？

毎日仕事で午前様。
これ以上どうしろっちゅーねん。

>>188
お疲れ様です。
煽りじゃなくて、ホントに身体気をつけてくださいね。

>>185
ちゃんと全部読んだ？

>>186
まあ、確かにそうなのだけど・・・

いまいち見えないんだけど、この板で1を叩いている人は、
男性の育児休暇がとりやすくなっていくことに対して反対なの？
それとも1の人間性が気にくわないだけ？

>>175＆>>187に同意。

185
>ダンナは『子供が欲しくない、子育てしたくない』
そうなんじゃないの？
俺のレスから引用してるみたいだから、もちろん169も読んだよね？
読んでその発言なら、ｱﾌｫだよ？

>>188
転職しろ、そんな人生つまらんぞ。

＞１
現状ってそれおまえんちの現状だろ？いろんな現状のうちがあると思うが？
おまえんちで解決しろよ。

>>191

育児休業自体には賛成。

1の論理にフェミの問題点が凝縮されているからそれを指摘しているだけ。

>>192
読んだけど、
子供にもかまってやりたい、けどかまってやれないお父さんもいるじゃん。
個人レベル云々って言われるかもしれないけど
うちの父親も子供の頃休日出勤ばっかりして、没交渉で、子供に対して愛情が薄いのかって誤解してたけど
会社が休ませてくれなかったし、働かないわけにいかなかったしで、しょうがなかったんだよ。
個人責めるより、そうまでして働かなきゃいけない会社とか雇用体制がおかしかったのであって、
休日出勤してぜんぜん家族と過ごせなかった父親が、『子供が欲しくない、子育てしたくない』わけじゃない。
むしろ>>169みたいに『ある、ない』で割り切れるほうが異常だと思われ。
しかし、
>読んでその発言なら、ｱﾌｫだよ？
って最後につけるところが、逆にアホというか。
読んでりゃ『ｱﾌｫ』なんだろうし
読んでなきゃ『議論する余地なし』ってことで、言い返すんだろうし。
結局、自分の意見に賛同する奴以外はダメといいたげな
そんな底の浅さ。
>読んでなきゃその発言なら、ｱﾌｫだよ？
なら分かるんだけどね。
議論するための最低の礼儀だろうと。

>>144　ニセモノであってほしいが。

＞妬ましいのはわかるけど、ごめんね、あなた達より能力あって。

＞頭わるいな、わかんないかな〜〜〜？？？

>>127の内容に対しての答がこれですか？　こんな女だったわけか。

>>129の意見が正解だったな。結局、自分の意見が受け入れられないと
『頭わるいな』ですか？　時間の無駄だったようだな。

『仕事が好きではない』とは書いたが、誰が能力が低いと言った？

＞妬ましいのはわかるけど、ごめんね、あなた達より能力あって。

キミは、ある分野で世界最高と言われる技術を持っているのか？

相手が誰なのか判らないからといって、あんまり調子に乗るんじゃない。
趣味でしかない料理の腕も、間違いなく私の方が上だと思うが？

＞｢やりたい仕事をやる」のがいかに大変かわかってないようですね。
＞やりたくない仕事の何十倍もの競争に勝って今の仕事をしているのです。

私の場合は何十倍どころではない。一生趣味のまま自由に追求したかったが
夢の為に大金が必要なので仕事にするしかなかっただけです。

途中まではマトモな人だと思っていたが>>144の厨房ぶりには失望しました。
他の女性の方、あえて女性差別的な事を書くのを許してください。

一見しっかりしているように見えても、これが女の限界か。

と言うか単に>>144が、その程度の女だったって事だけど。
あなたの結婚相手に同情します。

最後に、
＞もっとも、戦争を起こすのは男と女、どっちが多いか考えてみて。
＞男性ホルモンによって、男のが攻撃性が強いって事実もあるしね。
＞（もうひといき。専門書も読みましょう）

それを言うなら
子育てするのは、どっちが多いか考えてみて。という話になるだろう。
自己矛盾しているのが判らないのか？　頭が悪いのは、お前の方だ。

＞フェミニストの友人に会う前は

↑この時点でキミは終わっている。フェミニズムはただの新興宗教だぞ。
民主主義と共に滅ぶ運命だ。いい加減気づけよ。

>>185
他人の考えを書けと？


あと、フォローしてくれた方、ありがとうございます。

>>197
いやいや個人レベルの話して当然ということ。
みんな自分の考えをいてるんだから。
あなたを攻撃するつもりはありません。
ただ単に、自分の気に入らない意見を攻撃する時に、
それを理由にしてた奴がいたから。

>>198
×自分の考えをいてるんだから。
○自分の考えを書いてるんだから。

>>169
1読めば、このご夫婦は　1:1　です
で、最近は　１：１夫婦が多くて少子化が進んでるんです。

169って人間的な生活でしょうか。
（どうして２ｃｈができるのか不思議ですけど）
ここまで働かなければならない世の中っておかしいよ。

男性のＱＯＬ向上（残業減など）＋育休（今はとりづらいけどとれるように）
って方向で社会を進められたらいいね。って話だと思いますよ

（試験近いのでレスはあ明日以降になっちゃいます。ごめんなさい）

>>198
すみません、読み違えました『他にも個人的な話を書いてる人は居るのに』
と言う意味ですね。

ちょっとまったぁ！！>>200!!
人間的な生活してますです、ﾊｲ
アレは127の補足説明みたいなもので、「何故１が我侭なのか」という事を分かりやすくするためにかいただけなんです、ﾊｲ
それでですね、169には、
>「出産、育児」に義務感を抱いているならば
と書いているわけですね、ﾊｲ
つまりですね、義務感を抱いているなら、夫に理解を求めるしかないでしょう？ということなんです、ﾊｲ
何故夫に理解を求めるかと言うとですね、
まずこの場合は1さんが育児をしたくないという事が前提になっているわけですよね？ﾊｲ
それでですね、それでもしなければいけないという義務感で出産、育児をするなら、
夫は育児をしたくないわけですし、出産にも反対でしょうから、
それでも夫にも育児を手伝って欲しいなら、
その義務感を夫にも共有してもらう（つまり育児に参加してもらう）か、自分自身が出産、育児を全て背負うしかないわけですね、ﾊｲ
（１：１の場合を想定してますよ？）
まさか、あいてにその気が無いのに勝手に子供作って、
勝手に出産して、「お前も育児に参加しろ！」とはいえないわけで、ﾊｲ
妊娠は一人でできませんが、まさかＳＥＸレスではないでしょうから、
そう企む機会は十分あると思う所存でして。
で、夫が「出産、育児」に義務感を抱いていないのが嫌！というなら、
理解ある人と再婚するしかないわけです、ﾊｲ

要約すると、自分が抱いている「そうしなければならない！」という義務感を、
夫に押し付けているのではないか、ということです。
義務感が無ければ産まなければいいのです。

そして、俺は、出産、育児に義務感を抱いてないわけではないので、そこら辺は汲んでください。
169は、あくまで客観的にみた意見です。

>>200
＞男性のＱＯＬ向上（残業減など）＋育休（今はとりづらいけどとれるように）
＞って方向で社会を進められたらいいね。って話だと思いますよ

おれもそう思うよ。
でもね、寝ていても収入が入ってくる、観光資源や自然環境や知的財産（アメリカね）のある
国と違って、日本ではちょっと気を抜いたらあっという間にめしが食えなくなるわけよ。
その辛さを大人はみんなわかってるんだよ（サヨとフェミ以外はね）

この場合は、妻と夫が全く同じだけ稼げることが前提ではないのか？

それと、１の
>やりたい仕事をしててすごく続けたい。
と、
>そういう私を応援してくれても、いざ子育てのことになると男の人は
>女がやって当然と思ってる。
は、前後で男がどうとか関係あるのか？
むしろ、仕事を続けて欲しいから、出産しないで！と夫が思っているのでは？

なんか、理論的につじつまがあってないようなきがしてきた。
ここはネカマの建てたネタスレなのか？
>男の人
ッていう言い回しが引っ掛かる。

>>202
>まずこの場合は1さんが育児をしたくないという事が前提になっているわけですよね？ﾊｲ

あのねぇ。女は育休とらなきゃ妊娠できません。（産前産後は病人と同じ状態です）
その間は１は当然育児するの。その覚悟がなかったらこんなこと書かないし、
実際問題、母親が全くタッチしないでできないですよ。
あまりに当然だから書いてないだけ。

でも、長すぎれば仕事に影響して一人ではどうしょうもないから、
夫と話し合い、彼の協力の意思もある。
でも、社会制度から現実問題として難しいだけ。

ったくお子様で話にならない。降ります。

>>204
ドイツは？

>>206
それなら、169で書いた０：１の場合だ、
と突っ込んでくれるのが大人だろ？
１：１の場合じゃないのなら、そういってくれよ……
今見直したら、１の発言に書いてたよ……
俺ひとりで……痛いなぁ……

ところで、１は１で
>いざ子育てのことになると男の人は
といっているのに、何故いつのまにか社会制度の問題になってるんですか？
途中から方向性が変わってませんか？
まさか、「男社会だから」とかいいませんよね？

>>204
それは１も同じことなんです。だから休めないの。　＞ちょっと気を抜いたら
>>208
ワラタ。子供（失礼^^;）同士仲良くして下さいませ。　
おおいけない。時間だ。

ようやく一通り読んだ。

出産を希望している女性が「やりたい仕事」にこだわっているのは悲しい気が
するね。

つーか、１が「旦那（彼）が育休取って、仮にリストラくらうハメになったら、
私が全て面倒見ます。彼にも子供にも絶対に惨めな思いはさせません」くらいの
考えを持ってたら、全員で１を応援してたかも。

>>211
仕事を絶たれてしまう辛さがわかる1のような人だからこそ、
もっと男も育休がとれる社会になるといいなという事では。
ある一定のレベルまで仕事をした女は、男性の仕事に対する
誇りややりがいを理解しているから、余計に
「なんとか両親ともに育児休暇がとれる社会であってほしい」
と願うのかも。

1は本当に出産して、育児をしたいの？
それが疑問に思える。
ずーーーと、それがわからない。
スレの議論の方向性は、かなり前に社会制度や意識に移っているが、
そもそも１が、出産、育児より仕事が(･∀･)ｲｲ!といっているなら、出産、育児はしなければいいだけの話だと思うんだが。

どうでもいいが、この板ではスレ立て逃げがデフォルトなのか？
１はどうした、１は。

　やりたい仕事のためなら、人生をかけたい仕事のためなら、私は妊娠も
出産も結婚もあきらめますけどね。
　というか、私の子沢山願望はそりゃあくちでは言い表せないくらいで、
絶対もう一度結婚して子供たくさんつくりたいんだけど、今やってる仕事が
一段落するまではたぶん無理かとおもうし、悔しいけどもしかしたら、もう
私はこれ以上子供を生むことはないかもしれないと悲しくすら思ってます。
　そんなものでしょう？どっちもとることなんてできない。
　私は妊娠したときは、一生夫に養ってもらえると思ったし、そうやって安
心して子育てに専念できる環境をくれた夫に心から感謝したものだけど。

１の夫がどう思っているかがわからないと、俺としてはこれ以上話しようがない。
とりあえず、１がどういう動機でこのスレ建てて、周りがどういう状況なのかが分からないと、１を応援することもできん。

>>212
それが、１のレスからそういった心情が伝わって来ないんですよ。
上で述べられてたように仕事は「楽しい」から続けたい、育児については
「楽を」したいって感情がヒシヒシと伝わってくるんですよ。

１の心情を察知するには１の数少ないレスから憶測するしか手立てがないの
で、憶測で発言することについては容赦してください。

亀レスになるけど・・・・

＞7＠麗奈

＞　父親の教育熱心さは、精神障害を引き起こしやすい、ってのは、
＞精神医学界ではもう常識だよ？

私が尊敬する数少ない人物のひとり
ヨハン・ウォルフガング・フォン・ゲーテの父親の教育熱心さは御存知？

あとね、父親が教育に注意を振り向ける背景に
母親の中途半端な放任がある事を見落としてはいけない。
「船頭多くして　船　山に登る」って言葉が有るけど
母親が、教育の面倒な部分を父親に任せておきながら
子供への精神的影響力は独占しようとする事が精神障害の原因では？

つまり、子供の教育は、一方の親が独占的に行うべきなのだ。

んで1よ、私は専業主夫志望者なのだが・・・・どうよ？

>>212

いや1は、そんな立派なもんじゃないだろう。
煽ってるわけでもない丁寧なレスに対して

＞妬ましいのはわかるけど、ごめんね、あなた達より能力あって。
＞頭わるいな、わかんないかな〜〜〜？？？

こんなレスしか返せないような女の底は知れてるよ。
単に思い上がってるだけじゃん。他人を見下してるような人間が
何言っても説得力ないって。

こいつが男だったら絶対『オレが食わしてやってるんだから子育て
ぐらいしろよ。お前は能力ないんだから、しょうがねーだろ』って言う
タイプだと思う。

>>211
>つーか、１が「旦那（彼）が育休取って、仮にリストラくらうハメになったら、
>私が全て面倒見ます。彼にも子供にも絶対に惨めな思いはさせません」くらいの
>考えを持ってたら、全員で１を応援してたかも。

そうだと思う。

１は

子供が欲しい
でも今は仕事辞めたくないから
夫が育休とってほしい
でも夫の育休が昇進昇給にひびくのはいや
だって自分の稼ぎで夫や子供を養う気はないから
仕事つまらなくなったら辞めて夫に養ってもらうんだから
っていってるわけだよな。

こんなわがまま夫婦の周りの人間は大迷惑だよな。
こいつら二人が仕事しないで楽してる分、そのしわよせは周りがかぶるんだから。

　ゲーテは精神的、人格的に健全だった？　まずはそこから話してね。

＞221

では訊くが、ゲーテは精神傷害だったのか？

　知らないから訊いてるんだけどね？
　というか私は文学経験ロシア、フランス、日本だけなもんで、
ドイツはすっぽり抜け落ちてるの。有名な作品のタイトルひとつくらいは
知ってるけど、なんかそそらないタイトルだし。ダサすぎて。。

　というか、人の論に反論しようとするなら、まずそれなりの根拠を
示すのが一番だと思うんだけど？
で、上のひとは、自分が尊敬する人の父親が教育熱心で有名だったから
というのを根拠にしたいわけでしょ？　
その人を自分が尊敬する、では「父親が教育熱心だったけど…」に対する
帰結としてあまりにも頼りなすぎない？

>>222　煽る訳じゃないが、若きウェルテルの悩み
（ゲーテだっけ？勘違いだったらスマソ）なんて読んだ時にゃ
太宰治に相通じる「痛い」感覚を覚えたので　すごく個人的な感想だが
精神異常者に遠くはないって気がした・・・

医者が判定下した訳じゃないのでゲーテ個人がどうだこうだで
精神障害者の多少を語るのが無理があると思う・・・＞２１８

あくまで「障害を引き起こしやすい」のであって
「必ず引き起こす」では無いのだから、あの意見は。

いやだから・・・＞218のキモは

＞母親が、教育の面倒な部分を父親に任せておきながら
＞子供への精神的影響力は独占しようとする事が精神障害の原因では？

↑なんだけど、そうやって不都合な論点は無視するわけね・・・・

ええと、書き込みが遅くなってすみません。用事があったもので。

相手の人格を傷つけるようなことを書いて煽ってすいません。
でも、先に私の人格を傷つけるような発言をしたのは彼らなので、ご容赦を。
あと、競争に勝ったって言い方も不適切だったかな……と気になってました。
でも、現実はいやでも競争社会で、自由にやるためにはどうしても勝たなきゃ
ならない時があって、私も仕事は苦しいです。
それに、好きな仕事だから逃げられないし。
もちろん、いくら好きな仕事でも、やりたくないこともやらなきゃならないこともあり
折り合いをつけながら続けてます。

たぶん、子育ての問題もどこかで折り合いをつけて育児をしていくようになるでしょう。
私が仕事をしながら、多少の休みはとって、その後は仕事の量やクォリティが下がる
こともあるでしょう。
まったく問題意識のなかった彼ともさんざん話をしたので、以前よりは積極的に
家事や育児に関わってくれると期待しています。
彼が産休をとるのは現実に今は難しいけれど、いつか少しづつでも社会が
変わっていけばと思ってます。

ふと思い出したのですが、心理板で「斉藤学」というスレで「ここにいるのはだいたい
機能不全家庭に育った人間だ」という内容のスレを読みました。
ここで、子育てをしたがらない女として私を叩いている人は、理想の家庭を心に
抱いているのかな……と。
たとえば、本当は自分の母親に文句があるとか。
もちろん、「斉藤学」のスレとここは違うでしょうが。

あと、ジェンダーの問題ですが、性差があるのは事実です。
生まれた時から脳にも性差はあります。
ただ、体験からのフィードバッックにより脳は刻々と変化するし個人差もあります。
でも、生まれた時から「女は男より出しゃばってはいけない」「女は家事を、
男は仕事を」と刷り込まれていたら？
自分の親をロールモデルにしているのだから、それは自然に入り込んでいるはずです。
なのに、男女平等教育をされ、しかし卒業したら、頭の堅いおやじ達に
「女」というだけで見下される。
冗談じゃない。
なんなんだよ、この社会は？！
だから、私は今の社会で男と対等にやれる力が欲しいと切実に思ったんです。

つけたし

力が欲しかったのは、少しでも自由にやりたかったからです。

あと、私同棲してて、男一人養ってたことありますよ。
勉強したいからと言って、働いてくれなかっただけだけど。
でも、結局私へのコンプレックスで自滅しちゃったんで別れました。
男のが上でなきゃって気持ちが無意識にあったようで。
私も気をつかってすっごい疲れた。
男を立てなきゃいけないのって、ホント疲れる。
あの頃は、女が家事をするものだと思っていたし。

>>226
　いやあまりにもくだらないたわごとなんで、むしろいじくらないほうが
親切かと思ったんだけどね。。
ああ、そのくだらなさに気づかないようなやつに説明してもしょうがないかな。

>>220

同意。男も子育てを。。。って一見、男女平等っぽい主張してる
ように見えるけど、それなら『そうだね。男も育児するの当然だよね。
オレが家庭に入るよ！』って男を捜せばいいだけの話。

見つからなければ、それも運命。だって男は男女平等の観点から専業主夫に
なりたいって望んでも相手の女に『いやだ』と言われたら、あきらめるしか
ないんだから。制度をどうこうしろって問題じゃなく結婚する相手の価値観の
問題。夫婦は同じように仕事・家事・育児をしなければならないってんなら
それこそ価値観の押し付けでしかない。多様性を認めないって事だよね。

1は、古い価値観を否定しているように見えて実際は無職やパートの男は
結婚相手として見てないって事だろ？　自分のダンナが人並みか、それ
以上の仕事をしてるダンナでないとカッコ悪いって思ってんじゃないの？
決め付けて悪いけど。。。

そういうダンナが自分や子供の為に育児休暇をとってくれる事を望んでる
わけだろ。相手を説得してでも、その理想を押し付けようとしてるわけだ。

けっきょく自分に都合のいい男女平等ってわけだ。

>>227
とてもよくわかります。とくに最後の
＞ただ、体験からのフィードバッックにより脳は刻々と変化するし個人差もあります。
以降は。応援してます。
そう言うふうに感じ、実践している女もいますのでヤケにならないで頑張ってください。
仕事と育児の両方を男女が同じように分かち合えるような社会になるといいですね。

＞１
１には悪いが、女というだけで見下されるような事をやっている女が
いっぱいいるから、見下されるのはしょうがない。
なんなんだこの社会はって俺も思っているよ。仕事で本当に男女平等に扱って
やると怒るし。
すぐ辞めるし。
最終的に男に養ってもらえばいいやって甘えが心のどこかにあるんだろうねえ、
恐らく。
個人差があるのは承知しているが、全体的に見て、仕事に対する覚悟っていうの
かな、取り組み方が女の方が甘い感じがするねえ。

話は変わるが、１が女だからって見下されたくなければ、
１がぐうの音も出ないほどの能力と結果をたたき出せば、だれもあんたを女だから
って見下したりはしないと思うよ。
でもな、男でも自分の能力を鼻にかけるやつは嫌われるからな、言っとくけど。
女で、能力ある奴で勘違いしている奴を見かけるが、能力あって性格悪くて風当たり
が強いのを「女」のせいにはして欲しくないな。
１がそうだとは言っていないがな。

>>226　オレはゲーテに反応しただけで、その２行の言い分については
無視した訳ではない、つーか読まなかった御免。

で、読んだけど否定も肯定もないや・・・そういう一例も存在するだろうし
そうじゃないケースもあろうから「男の子育て」に何の影響があるんだろうか
ってな感じしか、ＤＱＮが育てりゃ男だろうが女だろうが馬鹿な子供に
なるだろうし、男女関係なくまともに育てたヤツが勝ち！って結果論
だと思ってるからオレは。　　茶々入れたのは謝罪するスマソ

　ジジイ、ってば優しすぎ。
　読んだけど否定も肯定もしない、だなんて。。なんの結論にも結びつかな
いレアケースの想定じたいがいかにこの流れで無意味きわまりないのか、
思いっきり笑ってあげてもいいんだけどね。

>>1
分かりました。あなたがそこまで仕事が好きで頑張っているのなら、誰も否定
出来ませんよね。まあ、脳の性差から言えば本来は女性が子育てするのが好ましいが、
男性でも子育てするのに適する人はいると思います。
俺が危惧しているのは家庭内教育の低下だから(現在のモラルの低下とかは
家庭内教育の低下によるものが学校教育より大きい思う。)
育児をしたい男性を探して下さい。現在はそういう男性も増えていますよね。
あなたの理想のパートナーに会えると良いですね。

あれ？彼がいるのか・・・。。。。

>>麗菜さん
なんか分からないけど踏んで下さい(´Д｀;)ﾊｧﾊｧ

いろいろどうもありがとう。
私は普段の生活で会うことのない人がどう思っているかを知りたい
って部分が大きくて、レスをたてました。

男友達によると、私のように一生仕事をしたいと思っている女性のが
少数派と言われたので。
でも、同業者の女性はみんな働いてるし。
他の業界の人の意見が聞きたかったの。

実はその同棲してた彼にはすごく仕事の邪魔をされて、大変だったの。
別れてやっと自分の仕事が認められるようになって、うれしいんだよね。
なんだ、本当はいつの間にか実力がついてたんじゃんって。
それで、過去をふりかえって、「なんで私はあんなに彼に気をつかって
ふりまわされてたんだ？」と考え始めたのが、きっかけ。
仕事も家事も完璧にこなせ、なんて言われてエバられてたからね〜。
でも、私も働く女はそうでなきゃって思い込みがあった。
で、身体を壊したと……。
今やっと健康を取り戻し、仕事も順調。
要するに、個人的に男に恨みがあったんだけどさ。
でも、考えて調べるほど、これは個人の問題じゃないな……と気がつき始めた。
それで、問題提起をしてみました。

>>234　だって、しょーもないネタで茶々入れてる意味では
オレもスレ違いで発展なし意見もいいとこだもん。

つーか、この板自体が別に意味は対してなく他人の色んな言い分を
聞いて楽しむ場所だと思って来ているから論理の終局はどうでも
いいんだよオレ自身には。　他人はどうか知らないけどな

茶々を挟めるＮＨＫのシャベリ場、って感じが好きなのでオレは。
無視するカキコミは根拠のない誰と誰は同一人物ってパターンだけ
あれだけは読み物としてもネタとしても料理しようがないから（藁

>>227
あなたは、ちゃんと反省して謝れる人だったんですね。
こちらこそ数々の暴言、失礼しました。謝罪します。
傷付けるような事を書いてすみませんでしたm(_ _)m

ネタだとは言いませんが、あなたが、どんなレスを
するのか様子が見たかったのです。マトモな人だと
確認できて良かったです。

＞私は今の社会で男と対等にやれる力が欲しいと切実に思ったんです。
＞力が欲しかったのは、少しでも自由にやりたかったからです。

こういう考え方が本心なら私は応援します。私の価値観に通じるものが
あるからです。私は『自分のやりたい事』を一つでも多く実現する為に
実力を身に着けたいと思っています。私が気に入らないのは中途半端な
実力で認めろと言う人です。男女関係なく。

ただ、何かを手に入れる為には何かを捨てなければならない場合もありますね。
どんな業界でも世界のトップになりたいと本気で思うのなら時として恋愛や
結婚や子供、、、つまり『人並みの幸せ』は犠牲にしなければならない場合も
あります。言うまでもなく男もそうです。でも女性の場合は結婚や特に子供に
関しては男以上の思い入れがあると思いますので、その点では大変でしょうね。

しかし性別も年齢も国籍も関係なく、その世界で認められるには半端ではない
実力が必要になって来ます。幸運に恵まれないタイプの人は、なおさらです。
私は実力主義の人が好きです。健闘を祈ります。

頑張ってください。

もう一つだけマジレスしておきます。フェミニストの言う事は真に受けない方が
いいと思います。フェミニズムは最終的に男性より女性を不幸にします。本気で
男女が競争した場合、様々な条件の違いから女性の方が、しんどくなります。
これは男女の特性の違いからです。能力の優劣を言っているのではありません。
フェミニストは、これを認めようとはしない。

記念カキコ
個人レベルの横レスでシッツレーしま〜す　♪♪♪
へへへ

１さんは一見バリバリのキャリア志向みたいだけどここにスレ立ててる時点で疑問符がつく。
フェミさんのゲームかな、みたいな

やっぱ子育てって命がけだよね。
自分の子供育てるのに女だったらある時期・・・多分長ければ数年没頭してしまうと思う。
でないとまっとうな子供はきっと育たない。
アロも子供つくるんなら仮に仕事を持ってたら放棄する。
幸い仕事には何の価値もおいてないから喜んで子育てに没頭する。
逆にキャリアに価値をおくなら子育ては放棄したほうがよい。
支配欲や名声欲なんて底なしだからある程度の地位をもってから子育てなんて甘いもんじゃない。
仕事そのものに価値をおいた場合も同様。

女性が男性に子育て分担などと言い出すのは男性にも隙があるからだろうね。
全身全霊で仕事にうちこむ男には何がドライブをかけているにせよ、そんなことは要求できないと思う。
女はいわゆる仕事には向いていない。
男は育児にはむいていない。
脳科学がこれからも証明し続けてくれる。
なんで自分に向いているはずのものを投げ出して相手に不得意なことを求めるのか不可解。
バイタルな期間は没頭してもうまくいくかどうかわからないほど育児ってすごいはずのことなのにかりに配偶者にでも分担させるのは投げ出すのと変わらないと思う。
男性はこのバイタルな数年間は餌を運んでくることに専念してくれるのがイチバン。
女は子育てしてあとは遊んで暮らすのが最高。
それでイーじゃんね？

>>241 AROさん
久しぶりです。たまには良い事、言いますね(笑)！

>>242
あ、ばたーじゃん　♪♪♪
酷使おめでと！！　オツカレ〜
執行猶予はあと１週間ﾈ
また ﾄﾞｶ 逝きたくなんない？

>>AROさん
迷宮スレでちょっと話したいんだけど・・・。

迷宮スレに書いておきましたよ〜。

>>241
１は、はじめむかついたが、なんかお前の方がむかつくな（ｗ

アロさんが、この手のスレでマジレスしてるの初めて見たような、、、
４月になったら時間出来ると言っておきながら余計来れなくなって
ごめんね（ｗ）ちょっと家庭内で揉め事があってね(^^;

たまに覗きに来て名無しで書いたりする事はあるんだけど迷宮スレの
方は色々レスがたまってるので今は行けないです。少し長文になりそう
だし、、、遅くなるけどアロさん用のレスもコツコツ書いてるからね。
遅くなったけど脳スレのタイトルとかも（ｗ

しばらくアロさんの名前が見当たらなかったので気になってました。
名無しでアロさんっぽい人は、よく見たけど…！(-_☆)

＞幸い仕事には何の価値もおいてないから喜んで子育てに没頭する。

やっぱり気が合うなぁ…(^^
僕も、仕事自体には価値を感じません『仕事が生きがい』という人の
価値観は理解できません。もちろん否定はしませんが。好きな事を
追求したいという気持ちは強いけど、その結果何か残せたとしても
死んだら関係ない、、、という単純な思考で生きてます。

仕事は、お金を稼ぐ手段でしかないと思ってます。もちろん、どんな仕事でも
やる以上はプロ意識を持つ事が大切だと思います。でも僕は一生使い切れない
ぐらいの、お金が手に入ったら仕事しません（ｗ）あとは好きな事をやりまくって
死にたいです。

＞なんで自分に向いているはずのものを投げ出して相手に不得意なことを
＞求めるのか不可解。

こういう考え方に反発する人も居るだろうけどアロさんは、とても
健全な精神の持ち主だなと言う印象を受けます。
自分の奥さんがアロさんみたいな考え方なら世の中の男性陣も家族の
為に一生懸命働こうという気持ちになれるはずなんだけどね。

育児の問題で言えば、父親が母親と同じレベルで子育てに向いているのなら
どうして母乳（父乳）が出るように出来てないのか！？　と単純な疑問が
湧きます(^^;;;

では落ち着いたら、また来ます(^-^)/

　馴れ合いってこういうのをいうのね。フン。おもしろくないわね。

>>240の補足。

＞フェミニズムは最終的に男性より女性を不幸にします。本気で男女が競争した場合、
＞様々な条件の違いから女性の方が、しんどくなります。
＞これは男女の特性の違いからです。能力の優劣を言っているのではありません。

これは『女性の方が失うものが多い』、、、と言う意味です。
例えば女性としての魅力。女性は一生懸命仕事に打ち込んでいる男性に魅力を
感じる人が多いようですが、男の場合は仕事一辺倒の女性に魅力を感じる事は
少ないです。逆に身だしなみなども気にせず仕事にしか興味のないような女性を
敬遠する傾向があります。

出産とも絡んできますが、仕事にのめり込んでいると女性の方が婚期を逃がしやすい
という気がします。特に高齢になると生物的に自然な出産は難しくなります。極端な話、
男の場合は相手さえ居れば１日も仕事を休むことなく子供を作る事も可能です。

化粧やファッションも現代の女性にとっては『どうでもいい事』ではないはずです。
『女性としての幸せ』があるとして、それを完全に捨てる覚悟がある女性は別ですが
そうではない女性が社会の第一線で活躍する男性と、まったく同じような生き方をする
のは好ましいとは思えない、、、と言うのが私の率直な意見です。

あくまで個人的な意見ですが。

>>1
おまえ他スレでとんでもねえこといってんじゃん。

>>250
田嶋スレの>>642＝>>648＝>>653＝>>658＝>>660 =>>665だろ

だまされて馴れ合ってるやつは読んでみな。

>>1
しね

>>1
なんだ。結局単なる男悪玉論者じゃん。田嶋ファンね。氏ねよ。

>>1
これで本当によくわかった。フェミって人を蔑むことで生きてるんだってことが。
人を欺き、鼻で笑うことがそんなに楽しいか？

＞1
結局あなたは楽しい事をしたいだけなのかな？　
＞仕事も楽しいから続けたい。
＞出産＆子育てをしている友人によれば、それも楽しいそうです。
世の中、楽しい事だけでは済まないんですよ。
努力をしても報われなかった人もいるし、
様々な事情で意に添わないことをしていかなければならない人もいます。

世の中の意識やシステムを変えていく必要はたしかにありますが、
あなたの意見を読むと、正直甘えてるようにしか思えないのです。

何もかも手に入れようとするのは無理。
それがしたい、できると思ってるのは傲慢。

役立つサイトを満載したサイトです。
是非見にきてください。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

１は社会制度さえ変われば、自分の甘えも客観的視点から見れば、許されるのではないか？
という希望を抱いて、スレ建てたような気がしなくも無い。
制度に乗っかって、甘えようとしてるに一票。

>>241
男親だって、暇さえあれば子育てしたいんだぞぉ！
でも仕事が・・・

そもそも、戦前だって男親が子供育てるのは当たり前だったんじゃ
悪さしたらぶん殴る、良いことしたら誉める
子供の喧嘩には、親がしゃしゃり出る
子供は親の背中を見て育つということで、自らを正す

子供をまっとうな人間に育てる責任は、男親にあったのじゃ

田嶋陽子：「母親から児童虐待を受けた」


642 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/25 04:37 ID:nbcFDOJe

>>６３６
別に田嶋は全部同じようにしろとは言ってないよ。
専業主婦でも共働きでも専業主夫でも、自由に選べる社会にって言ってるんだよ。
役割固定のせいで、男だって大変なんじゃん。
刷り込まれてるのは男も一緒。
でも、認めちゃうと責任とともに権利も女に奪われちゃうから、嫌なんでしょ？
真面目なフェミニストは田嶋を応援してるよ。

しっかしここって、女性は真面目な書き込みしてんのに、男はバカばっか。

実際、女性のが就職が困難だから、逆に男より優秀な学生が多いって三菱系列の
人事の人が言ってたよ。「でも、残念だけど多く取れないんだよねー」ってさ。
わかったか、バカども。
おまえらの世話してる女のが実はず〜っと能力あったりするんだよ。
学生時代を思い出せばわかるでしょ？
あっ、そんないい学校じゃなかったのか〜〜。


648 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/25 13:56 ID:NbUI3Qap

>>６４７

>これは女をちょっと持ち上げてるだけだよ。実際言われてうれしかったろ？
>人事のこいつは本当にそう思っているのかもしれないが、結局誰かがそうは
>思ってないから多くとれないんでしょ？

正解は「女性は子供ができるとやめちゃうからねー」でした。
つまり、子供ができても働ける環境作りがあればいいだけのこと。
でも、「男性社会」なのでその実現を真剣に考える人が少ないわけ。

>＞おまえらの世話してる女のが実はず〜っと能力あったりするんだよ。
>これは、ありうる話だが、別にこういうパターンが多いわけじゃない。

男は自分よりちょい下の女を選ぶからね。その方が安心だから。
「俺は東大出の女ともつきあえるよ」と言う人は多いけど、実際に自分よりいい大学の
女の子とつきあってる男性は少ないよ。
女も自分より上の男を選ぶしね。その方が気をつかわなくていいし。
以前、省庁勤務の女の子達が合コンするのに「東大か京大の人集めて〜」と言ってたと聞いて
「なんて女達だー！」と思ったんだけど、
「そうじゃなくて、彼女達が東大出だから、私大の男がビビッちゃうんだって」
と言われました。
女より男のが上でなければ・・・・って思い込みが双方にあるんだよね。

反論ある？

653 名前： ６８４ 投稿日： 02/04/25 14:35 ID:iUDSI+TJ

>>６５１
　私は大学中退で、学歴関係ない仕事してんだけど、
　周りの話を聞いてて、「やっぱり学歴で人を判断する人が多いんだな」って思った。
　他にいい物差しが少ないんだよね。
　でも、私自身は中退したように、関係ないと思っていた。
　過去形なのは、環境によって人格形成がかなり変わることもわかったから。
　でも、高卒でもいい仕事をしてる人もたくさんいて、尊敬してる人も多い。
　女性差別があるように、学歴差別もかなりあると思う。
　私にそれがまったくないとは言い切れない。
　だれでも立場によって、被害者であり加害者だと思う。

　ただ、田嶋が言うように、
「どんな差別の中にも男と女がいて、さらに女は差別されている」
　は本当でしょう。


665 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/26 00:24 ID:S+kBSpGv

ピンポ〜ン！
でもあれ、新鮮さがないんだよね。ありふれてて。
もっと違う角度の新しい意見を期待してたのに。
男の人のが保守的だよね。
なんでかっていうと、なんのかんの言って今の社会が男に都合がいいから
変えたくないんだよね。
差別はいつも加害者側は気がつかないもの。
被害者側からしか不満は出てこないんだよ。
事実、この数年、ゆっくりとした歩みだけど女性の希望にそうように
変わってきてるでしょ。
男にとっちゃ、困る現象なんだろうけどさ。

技術が発達すりゃ力仕事なんか機械にまかせられるし、経済力がありゃ
人雇って頼むのも可能。
戦争も技術戦になってゆくだろうし。
でも、子育てだけはそうはいかないからね。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1010321429/l50

>>260
同意。
性格に問題のある人間の親に会うと、父親は割と人格者なのに
母親がトンデモママというのが結構ある。

子育てを女親だけに任せるのは危険。

>>261
逐行レスしたくなったが、ばかばかしくなってやめた。
論破されていることに気づかない人間は論破できない。

>>250-254
「田嶋」のキーワードが出たとたんそれかい。
ほんとに、印籠なみの威力だね。
私は、>>261-262の発言集を見て、
口調こそ煽り気味だけど、
言っていること自体は間違ってはいないと思うぞ。

>>259
変えていこうね。

女は差別されているとは具体的にどういうことを言っているのだろうか？

同一人物か。残念です。

＞「どんな差別の中にも男と女がいて、さらに女は差別されている」
＞　は本当でしょう。

根拠は？

★妻けり死なせた会社員逮捕

・警視庁中野署は２５日、傷害の疑いで東京都中野区、会社員納谷芳樹容疑者（５５）を逮捕した。
　調べでは、納谷容疑者は２４日午後６時３５分ごろ、自宅で寝ていた妻の恵美さん（３４）の腹などを
　数回にわたってけり、ろっ骨骨折のけがをさせた疑い。恵美さんは約２時間後に病院で死亡した。

　納谷容疑者は「妻がアルコールばかり飲んで家事をしなかったのでけった」と容疑を認めているという。

　同署は司法解剖して詳しい死因を調べるとともに、容疑を傷害致死に切り替えて納谷容疑者を追及する。

　（一部略。全文はソース「産経新聞社」サイトをご覧下さい）
　http://www.sankei.co.jp/news/020425/0425sha043.htm

まー、一日中酒飲んでゴロ寝ばっかしてたら殺したくもなるわな、そりゃ

殺したくなっても殺しちゃいかんでしょう。

ところで・・・「子育て」と言っても色々あるでしょう。
おしめを変えたりする子育てもあるし、情緒を育てるための子育てもあるし、
しつけや教育という子育てもある。

>>271
うん、あと、「母親が子供にある程度かかりっきりになれるため、
他の家事を手伝う」のが、父親に求められる「育児」でもあると思う。
（ちょっと言葉ヘンだね・・）

「育児」というか、「育児休暇を取って担当して欲しい部分」だね。

>>272
育児の環境を整えるのも育児ってことかな？
だとすると働いて金稼いでくるのも育児になっちゃうよん(笑)

>>274
それもやはり広い意味での育児かな。
一般には「親の背中を見せる」というやつだな。

>>おばちゃん
272は言葉足らずでした。273の補足で説明しきれてるかな？
乳児を連れてひとりで買い物とか、乳児を連れて手のこんだ食事作りとかは、
やっぱりつらいと思うから、
そういう「目に見えるサポート」はして欲しいと思うよ。お金じゃなく。

「ベビーシッターを雇うほど稼ぐ」というならまた別だけどね（笑）

だから、丸々休みじゃなくていいんだよ。
週に3日間、半日休みで午後出社とか。
初期の2〜3ヶ月にそれだけ育児休暇をとってもらえるだけでも、
女性にとってはすごく助けになるし、ありがたいと思うだろう。

それくらいは、取れる風潮になってもよさそうなもんだが・・

父親の子育てとは・・・
礼儀などの自分の行動を子供に示すこと。
「子は親の背中を見て育つ」という諺は父親を対象にしたものである。

>>269
よく読んでみると21歳年下の奥さんかー。
結婚当時は幸せの絶頂だったんだろうね・・・？

煽りじゃなく、>>1
の結論は>>262の中の６６５を見ると男社会が悪いで終わらせちゃってるように
見えますけど、一体何を考えているのでしょうか？
男に都合がいい社会だ、とか女は差別されている、というにはそれなりの根拠
が必要だと思いますがいかがですか？
また、新鮮さがない。ありふれてる、というのは本スレで言うべきではないでしょうか？
大変、卑怯だと思いますが。

大変興味深く読ませて頂きいてます。
ところで、>>1さんは、本当に>>261-262の発言をなさった方なのでしょうか？

どうせ女は金持ちの男てケコーンして、ベビーシッターや家政婦を雇って
家事育児を他人に任せ、自分は旦那の給料で遊び呆けてブランドを買い漁ったりするんだろ！！

＞241＠あろ

なんだ！？(◎_◎)　あろがﾏｼﾞﾚｽしてるぞ！
正しく成長してるのかな〜

あ、麗奈は無視ね、だって麗奈が無視したんだもん。

で？>>1は？

＞２８４
１は前に結論めいた事言っているからもう出てこないんじゃないかな？

>>276
目に見えるサポート以外をサポートと感じられないのも問題だと
思うんですが・・・。

まぁそれはいいとして、理想としてはあなたのおっしゃるような
もんだと思います。ただ今の世の中ではなかなか難しいとは思い
ますけどね。

>285
多分このスレか田嶋スレにこう言ってでてくるかと

「すみません、レス遅れました。仕事が忙しかったもので。
あなたたちみたいに一日中PCにはりついてるほどヒマ人じゃないのよ〜」

ここで言う「あなたたち」とはなぜか>1のなかでは男限定です。

>>241
なんだ、AROなのに意外とまともな意見じゃん。
男と女で役割が違うだけなのにどうしてムキになるやつがいるんだろう。
まあムキになっているのは圧倒的に女のほうが多い気がするが

>>283
　ぜひ無視して頂戴。あんたと馴れ合いたいとも思わないから。
　私は自分が興味がむいたことにしかレスつけないの。申し訳ないけど。

>>私は自分が興味がむいたことにしかレスつけないの。
なるほど。
で、状況が悪くなると興味が薄れてレスをつけずにどこかへ消える・・・と

１はもう現れないのかな？

>>291
男の育児、男の育児休暇取得を語るのなら、１はむしろ来ない方が
まともな議論になると思われ。

>>292
こっから軌道修正してそのようなスレに育つかねぇ？
むしろ１が盛り上げてくれたほうが楽しいんだが・・・。
ま、あくまでも個人的感想です、ハイ。

>>237
ﾜﾗﾀ

>>293
「楽しさ」を追求するなら、おっしゃるとおりです。基地外と遊ぶのは
２ちゃんの醍醐味ですからねぇ（ｗ。

煽りじゃなく、>>1
の結論は>>262の中の６６５を見ると男社会が悪いで終わらせちゃってるように
見えますけど、一体何を考えているのでしょうか？
男に都合がいい社会だ、とか女は差別されている、というにはそれなりの根拠
が必要だと思いますがいかがですか？
また、新鮮さがない。ありふれてる、というのは本スレで言うべきではないでしょうか？
大変、卑怯だと思いますが。

ふざけるなと、ガキなんか作るのが悪い。
働かない人間は食うべからず。
作っちまったら、放置しろって（藁

「新鮮さがない。ありふれてる」

この言葉をフェミから聞くとは正直想像つかんかった。

い　つ　も　同　じ　こ　と　を　言　っ　て　る　よ　ね　、　フ　ェ　ミ　っ　て

>>298

大体、自分でスレ建てといて随分失礼ですよね。しかも他スレで・・・

１の人間性を疑います。フェミってこんなもんだね。

３００！！！！！！！！！！

＞被害者側からしか不満は出てこないんだよ。

じゃ男も被害者だね。男からも不満は出てるよ。

あれえ、おかしいな？
そろそろ>>1の擁護発言とか「>>1禿同!!」とか出てきてもいい頃なのになあ。

日付も変わってIDも変わったことだし。
日付も変わってIDも変わったことだし。
日付も変わってIDも変わったことだし。
日付も変わってIDも変わったことだし。

男性は、女性の幸せというやつを手にいれられるのかな？

女性が、やりたい仕事をするみたいに。

で？>>1は一度も反応なし？

＞303
子供を週に一度風呂に入れたくらいで、たまにおしめ替えたくらいで
妻に感謝されようとする男性が多いのは何故？
男性は育児中に、満足感は得られても、幸せを感じづらいのかな。
褒められて、感謝されて、重宝がられないと満足できないのかな。
子供の為にやったことでしょ。
なのに｢妻を手伝った｣という意識しかもてないのかな。
子供と触れ合う喜びは感じないのかな。

>>305
横レスあやまる。
＞子供を週に一度風呂に入れたくらいで、たまにおしめ替えたくらいで
＞妻に感謝されようとする男性が多いのは何故？
それはあなたの周りだけでは？
私の周りにはそんな人いません。

>>305
多分、女性の発言だと思うけど、男性という性を女性と同じものとして
考えての意見のように感じてしまう。
つまり、自分の性を中心にして相手の性を計っていると思う。

よく女性が「自分の子供に愛する気持ちを持てないの？」って言う。
女がこう感じたら、男もこう感じるだろうという考え方。
でも男と女とではスタートラインが全然違うと思う。

よく考えてみてよ、自分の体の中から、もう１つの別の命が出て来るんだよ。
しかも、１年近くの間自分の体の中でその命を育む。
モゴモゴ動く自分の分身を感じながら生活する。
そして出産。
そりゃあ、愛情湧かない方が嘘と言うもの。

逆に男はそういうことを一切体験することも出来ず、産まれた赤子を
「お子さんです」って見せられるだけ。（これでも充分感動ものだが・・・）
生活していく中で、当然、徐々に情が湧いてくるけれども・・・・
　
この差はデカイと思うよ。
出産があるから女性は損だと言う人がいるが、女性は産む・産まないを
選択できる。
でも男には逆立ちしたって出来ない。

良いか悪いかは別にして、子供に対する男の愛情と女の愛情は全く別物だと思うよ。

>>305
そういうのじゃなくて・……　ゴメン。



女性の感性って、大事にされているよね？　男性のものより、ずっと。
女性の感受性のが、強いっていわれるよね？
男性の感受性って弱いのかな…？？

・……　僕はそうおもわんのだけど。

僕は、どっちかっていうと、そういうものを大事にしているから
男性をやっていると、辛くなってしまうのよ。


男性って汚い、みたいな、言われあるよね？
そういうのも、苦しいし、
男性のおしゃれって、女性のものよりずっと、限られたものでしょう？

ちょっと女っぽいと馬鹿にされるでしょう？



なんか、スレに関係無いので、流してください・……　　ただ、ぶっちゃけたかっただけ。

>>308
ぶっちゃけまくって下さい。
そして夕陽に向かって走ってください。

海のバカ野郎〜〜〜！！

単に自分の旦那やパートナーに育児をやって欲しいという話なら、旦那や
パートナーとじっくり話し合えばいいことだと思います。また、結婚を前
提としてお付き合いするなら、最初からそういう相手を探すことも一つの
方法ではないでしょうか。

ところで、>>1さんのタイトルを見る限りでは、上述の範囲を超えるもので
はないとも思えますが、その後の意見を見ると、国（政府）等が社会政策
としてやれ、と言っているようにも思えます。後者であれば、どうすれば
いいと思うのかをもっと具体的に述べるべきだと思うのですが。

もちろん、ここを政治板や、行政板にしてしまうことはありません。
自分を取り巻く環境に対して不満をぶちまけるのもいいと思います。２ｃｈ
ですから・・・。しかし例えば、私の周りにはこんなとんでもない男が女
が・・・と怒ったところで、見てる人にはピンと来ないかもしれません。
「それってキミのパートナーだけでしょ？」みたいな感じでね。


ところで田嶋さんスレでの発言は本当に>>1さんなのでしょうか？

で？女は差別されてる。男に都合のいい社会だ。男はバカ
という、優秀な>>1さんはどこにいったんですか？

>>307さん
夫婦間の距離で違うと思いますよ。妊娠中に抱き合っていれば
妻の胎内で動く子供は実感できましたし、悪阻は移って気分悪
かったし、育児の分担で母乳以外は全く同じ事を分担していれ
ば「男女の別」で愛情の性質が異なる事は無いですね。

突然、話を変えてすみませんが、「男性助産士」と「男性産婦人科医」の
議論はこちらでいいのですか？他のスレッドですか？

>>269
ニュー速+でもその話題が出てるぞ。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1019697142/l50

>>311
>単に自分の旦那やパートナーに育児をやって欲しいという話なら、旦那や
>パートナーとじっくり話し合えばいいことだと思います。

男って結婚前は「家事も育児も協力する」って言っておきながら
いざ結婚したら「はぁ？いつそんな約束した？」って奴が多いからね。
話し合いの結果をちゃんと実行する人ばかりだったら、
そもそも契約不履行って言葉も存在しないんじゃないかな。

>>1
あれっ？「バカども」へのご教授はまだですか？大先生。結構質問や
反論が出てますのでそろそろお願いします。

>>311
ＩＤ見れば？　
このスレの１４４と田嶋スレの６４８とか。

一夫一婦の結婚制度が間違ってることに気付こうや。すべてはそこから
きた歪みだということを。

夫の育児参加は家庭内の問題。
夫（妻）を操作できない１の力量不足です。

>>318
一夫多妻制で上手くやっていける男がどれくらいいるのか謎。
ちなみに、中近東などの一夫多妻制の場合、男一人で全家族を養わなければ
なりません。（あっちでは女は基本的に結婚したら家庭に入るからね）
妻には順位というものがなく、皆平等に扱わなくてはなりません。
妻同士で喧嘩をし始めた場合、それを上手く仲裁出来なければダメ夫の
烙印を押されます。
新しい妻を迎える場合は、妻全員に了承を取らなくてはなりません。
日本の愛人のように妻に隠れてこっそり囲うのは言語同断です。
日本の男性は一夫多妻制だと「色んな女と合法的にエッチ出来てラッキー」
くらいしか思わないみたいですが、その分子供も増えて扶養家族が増える
ことを考えると、かなり男性側に負担がかかると思いますが何か？
ちなみに貧乏で妻を養えないため結婚出来ない男も多いそうです。

>>320
一夫多妻制＝男が養うなんだ・・・
ふーん

まあ、一夫多妻制と言っても実際は大して変わらないような気がするけど。
家族、妻を養うか否かは本人次第、また子供を作るか否かも本人次第。
個々の都合に合わせて環境を変化させると思われ。
経済的に苦しくなれば妻が働くようになるだろうし。

日本で一夫多妻制になったらこんな感じ？

夫（仕事で金を稼ぐ）
妻1（専業主婦）
妻2（仕事で金を稼ぐ）
妻3（仕事、もしくは専業）

最低駄目亭主の居る一家はこんな感じ

亭主（寝る、遊ぶ、ギャンブル）
妻1（専業、もしくは仕事）
妻2（仕事）
妻3（仕事）

一年後…

夫（DVを行った為、豚箱に入ってる）
妻1（絶縁、別の亭主と暮らしている）
妻2（絶縁、働いている）
妻3（絶縁、以前から浮気していた相手と結婚）

日本の場合は平安時代のような通い婚の方がいいかもね。
どっちにせよ扶養しなけりゃいけないのは変わらんが、
複数の妻をひとつ屋根の下に住まわせてコントロール出来る程の甲斐性は
ないでしょ？

325の頭の中では男＝働かなくては駄目、と言う図式が出来あがっています。

>>326
え？中近東の例と平安時代の例を挙げて話してるだけだが？
それに、働きもしないで複数の妻を持つの？
働きもしない上に既に何人か妻がいる男と結婚したがる女なんて
現実問題としていないと思うが。
夢見るのは勝手だけど、あんまり妄想の世界に浸ってると、現実の世界に戻って
来れなくなっちゃうよ？ホント大丈夫かな？

>325
>複数の妻をひとつ屋根の下に住まわせてコントロール出来る程の甲斐性は
>ないでしょ？

ひとつ確認
ここで使われてる「甲斐性がない」とは日本人男性をバカにしているということで
よろしいか？

。〇○（一夫多妻制について話してるんだけど通じてるんかなぁ、この人）

女は２０代前半に限る！！
潮吹き大放出！！おいしすぎる
サービス満点

>>329
平安時代のそれは一夫多妻制じゃないとでも？
じゃあID:x5Y1xbLDの言う一夫多妻制とはどんな事を指してるわけ？

一夫多妻制など日本では無理な話
妄想に浸るのはもぅやめろ

>329
おい、大丈夫か？>325にレスする前に疑問に思うことクリアする作業をしなのか？あなたは。
文章なんていろいろ捉え方があるんだから。

>>331
先進国でその観念はちょっとねぇ

>>328
レスが後回しになってスマソ。
馬鹿にしているというより指摘してるだけ。
だって一夫一婦制の今でも、夫婦間の色々な問題を仕事のせいにして
逃げている人が多い中で、複数の妻になれば問題は確実に増えていくわけ
でしょ？妻だけで解決出来る問題なんてたかが知れてる。
子育てだって女親だけの視点では気付かないことでも、男親の視点から指摘
されれば気付くことだってあるのに、それから逃げるのはどうかと思うよ。

>>334
では先進国で一夫多妻制がある国を教えてください。

>>336
「日本で一夫多妻制を取り入れるなら、このようになる」という意味で言ったんだけど通じなかったかな？

>>337

>>323->>324の事だね。あれは面白いと思ったよ。
でもID:x5Y1xbLD自身が>>324で「寝る・遊ぶ・ギャンブル」の夫を「最低駄目亭主」
って称してるのに、>>326の一言が矛盾してるなって思ったんだよ。
「寝る」ってのを「仕事しない」って意味に解釈したのがまずかったかな？
だったらその点は謝ろう。スマソ。
ただ、本当にその制度が導入されたとしたら、財産分与とか相続でまた揉めそうだよね。
血の繋がった兄弟でも骨肉の争いがあるというのに、一夫多妻制の妻同士だったら
もっと恐ろしいことになりそうだ（ｗ

>>338
ああ、勘違いしてるみたいだね。
326の発言、あれは「男は出稼ぎに出なくちゃ駄目なのか？」という意味で言ったんだよ。

あーでも、もしかしたらこちらがあなた方の「働く」の意味を履き違えているかも・・・・

>>339
なんかそういう思い込みがあるのは確か。

個人的なことでスマソだが、私の父方の祖父ってのが病気がちなのを理由に
働かない人だったらしい。それで祖母が身を粉にして働いて一家を支えてた
らしいが、祖母がほんのちょっと家事に手を抜くと重箱の隅を突付いた様に
ねちねちいびってたらしいんだ。それこそ障子の桟を指で拭って「埃がある」
とか言って夜中に掃除やり直させるような姑根性で（苦笑）
一方、母方の祖父も身体が丈夫といい難い人だったが、丈夫じゃなくても
やれる仕事は沢山あると言って、祖母を務めに出すこともなく立派に一家を
養ってた。それこそ死ぬ直前まで働いてたよ。

父方の祖父と母方の祖父と、どっちを尊敬するかって言ったらやっぱり後者。
それに父は「男は働いて家族養って初めて一人前になれる」っていう信念の
持ち主だったから、自然とそれが当たり前の考えって思う様にになった。

ただ、今はそういう考え方が古臭いというか、もっと多様化してるんだよね。
私もカナーリ固定観念に縛られてるな（鬱

>>325
＞複数の妻をひとつ屋根の下に住まわせてコントロール出来る程の甲斐性は
＞ないでしょ？

適切なコントロールが施されないと女性は暴走するものである、と？
奴隷根性全開のように見えるのは気のせい？

一夫一婦制が間違っていると言えば、「それなら一夫多妻がいいのか？」と短絡的な
事を言うヤツがいるが、俺は「一夫一婦制の結婚制度」が間違っていると書いたんだ。
よく考えろノータリンども。

>>325
>>日本の場合は平安時代のような通い婚の方がいいかもね。
>>どっちにせよ扶養しなけりゃいけないのは変わらんが、

すみません。田嶋がよくいってる通い婚って、やっぱり男に扶養義務があるんですか？
煽りじゃないです。本当にしらないので誰か教えてください。

>318
一夫一婦制のどこが間違ってるのか書いてないから自分の思うような論流にならないんじゃないか？

>>342
コントロールって言葉が悪ければ「仕切る」とか「まとめる」って言えばいいですか？
中近東の例で言うと、家庭をまとめるのはどう見ても夫の立場にある人だと思うけど。
なんでそれが「奴隷根性全快」ってなるのかわかりませんし、中近東で一夫多妻制の
文化の中に住んでいる女性は奴隷根性全快なんでしょうか？それは偏見では？

>>343
成る程私は物の見事に釣られたわけですね。最後の一言を言うのに今まで待ってた
訳ですか。暗いですねー楽しいですかー？
あ、それとも「一夫多妻制」じゃなく「多夫一婦制」の方が良かったですか〜〜？
それに、一夫多妻制の結婚制度が間違ってるのなら、あなたの思う「正しい結婚制度」
とはどんなものでしょう？具体的例を挙げて下さらないと議論にもなりませんよね？
まあ最後の一言が言いたかっただけらしいから、具体的例なんてそもそもないので
しょうけど。

>>344
夫が妻の家の生活費を捻出するのが普通だったと聞いたことがあります。
だから、夫が妻の家に通わなくなると途端に生活に困ったとか。
ただ私も詳しくないのでこの限りではなかったかも知れません。

はぅ、変換間違いがあった（ｗ

×「奴隷根性全快」
○「奴隷根性全開」

しかも２ヶ所も気付かなかったなんて･･･鬱だ

>>344
通い婚とは母系制社会に見られるもので、子供の養育義務は妻の実家にある
らしいが、そこは文化によって様々みたいだ。
↓はその一例。

ttp://www.jca.ax.apc.org/unicefclub/research/97_india/india_2.htm
の、２（１）中ほど。

>>346
いや、私の問うてるのは、田嶋のいう「通い婚」も男の扶養義務を前提にしているのかなあ
という素朴な疑問です

>>349
田嶋さんが通い婚を話題にされてるのを見た事がないのでわかりませんが、
どういう話の流れでその話題になったのですか？

>>346
俺の書き込みにレスが付くまで待っていた訳じゃない。2chに繋いで一日過ごしている
わけじゃないんでね。それに釣るつもりもない。ただ、お前らは一夫一婦という個所に
しか目がいかなかっただけだ。むしろ結婚という制度に問題があると言いたかったのさ。
それから、間違えてるといったら、本人が正しいものを示さなければならないのか？
敬語で切れんなバカ

>>346
中近東のように女性が蔑視されている環境の話を持ってきといて
偏見もなにもないもんだと思うんだが。

で、なんで男にコントロールして欲しいと思うわけ？

しかし、女性というものはそんなにも男に養われたいものなのかね。自分が男を養う立場になると、すごく割りを食ってるように感じるんだろうなあ。男がちゃんと家事やてっても。

そんなことないですよ。>>353
家事をきちんとしてくださる旦那様だと、固定的な
役割の刷り込みがある分、頭がさがります。

>>353
養われたいというだけには限らんことじゃないでしょうか。
女は本能的にに男に頼りたいという意識があると思う。
男は逆に頼りにされたいと思う意識があるのでは。

>>315
>>男って結婚前は「家事も育児も協力する」って言っておきながら
>>いざ結婚したら「はぁ？いつそんな約束した？」って奴が多いからね。

そういう人が多いというのを決め付けるのはいいと思いません。それは
あなたのパートナー、友人、知人だけかもしれませんから。

但し、まさにあなたの言う「契約不履行男」（ｗ　まあ、これも程度が
ありますが）があんまり酷ければ、これは結論的には別れるしかないと
思います。

もちろん、結婚は単なる契約ではないのですから（そういう人もい
ますけど）そう簡単に割り切れないことでもあるでしょう。しかし、結
婚後、だんなの職場環境等、不可抗力の場合等を除き、私が言うように
「じっくり」話合ったのに平気で約束を破るような人をどうしたらいい
でしょうか？再び話し合いを続けるか、別かれるかしかないでしょう？

やはり、通常結婚するまでには、相手の性格や考え方、職業等色々な
ことは分かっているはずなので、それでもいいと思ったら結婚すべきでは
ないでしょうか？結婚するまでは徹底リサーチです。（ｗ

＞通い婚

脱線ごめんなさい。ＴＶタックルでしょ？あれ面白いよね。田嶋さんと
たけしさんの意見が完全一致するのね、あそこだけは・・・。

それありますね。こちらが車道側を歩かないようにしてくれたり
重い荷物をさりげなく持ってもらったりすると、なんとも言えず
素敵な人と一緒にいるような幸せな気持ちになります。
>>355

男でも女性を養っている立場だと割りを食っているように
感じると思います。
やはりどんなに意義のある作業をしていても
実際にお金を稼いでいる人の方が割りを食っていると感じるのは当然。
今の世の中は男が稼ぐのが当たり前的な風潮だから
男は我慢してるけど、そうじゃなかったら養われる立場の方がよほど楽。

まぁ男でも女でも自分が苦労する、尽くすだけの価値がある人を選ぶんでしょうね。
割りを食ってるとは思っても、それを超えるだけのものがあるから、続いているんでしょう。

>>358
昨日のニュースで見かけたんだけど、アメリカのデータで
男性の専業主夫の死亡年齢が若かったそうです。
男女逆転の家庭は、男女とも心筋梗塞とかの割合が高かった
ようで。世間的な理解が少ないためのストレスというのが
その原因とされていた気がしますが。

女の人はどうなんでしょう？

＞３５７
だから女性にもそういうことやってほしいよ！　養ってもらうよりむしろその方が重要だ。

タイガーウッズの父は、ＴＶで野球観戦する事が、３度の飯より大好き！
しかし、まだ幼いウッズが話しかけると、ＴＶの電源をオフにしてまで
ウッズとの会話を優先したそうです。

これを実践できる男性はなかなかいない。
我が子がゲーム途中でリセット押しただけで本気で起こる奴もいる。
大人の女性の｢どうして？｣に答えられず逆切れする男性は特に
子供の｢なんで？｣攻撃に耳を傾ける余裕を持ち合わせていない。

女性に質問なんだけど、（個人差はあると思うが）本当に世の中の女性は
完全な男女平等を望んでるの？
完全な男女平等になるというのは、変な言い方になるけど、今まで女性が得だった
部分も失くしてしまうってことだけど・・・・・
俺が思うに、世の中の「男女平等」を叫んでる女性の多くは、女性の「損」な部分は
排除して平等にしたいけれども、「得」だった部分はそのままにしておきたい、
もしくは「得」である部分に気付いていない（当然と思ってる）んじゃないか？
って思う。
例えば、家事は女がやって当然って考えていて、妻が死ぬと慌てふためいて
何もできない馬鹿男のように・・・・

その辺、女性はどう思ってるんだろう？

＞３６４
おそらく女性はだんまりを決めこむと思われ。なぜなら、あなたの言う通りだから。

君たち、
　放　置　と　Ｇ　Ｗ　って知ってるかい？

激しく既出なんだけどね。
過去ログ検索してみ。
男女板で話あいなんて無理と悟った人を大量に発見できるよ。

>>366
Ｇ．Ｗかい？
知っているよ。エリックドルフィーの作った曲だろ。
彼のアドリブはホントすごいよなぁ。

え〜ん。ざ、ざぶとん一枚w

>>363

それはあなたの周りの方たちだけでしょう？

私の周りにそんな人はいません。

>>363
うちの母ちゃんＰＣやってるとき話かけるとマジ切れします。
最初の３行はいい話だと思いますが、後はひとそれぞれで
男性だけに限った話じゃないと思います。

>>364
>俺が思うに、世の中の「男女平等」を叫んでる女性の多くは、女性の「損」な部分は
>排除して平等にしたいけれども、「得」だった部分はそのままにしておきたい
それはこの板で何度も言われていることだよ。バカフェミってのはこれに基づいて行動
しているのは明白なのだよ。結局このスレもバカフェミ論争で終わってしまうのか。

>>1出て来い

>>364
わかっちゃいるけどやめられないってことさ。

そういえば>>1はどこへ逝ったんだ？自分でこのスレこさえといて
随分他スレで、むちゃくちゃ言ってたらしいが。

結局、完全な平等は嫌だってことか・・・・・

源氏物語（愛の秘め事挿入編）またまた須磨ＵＰです！
今回は書き足しです。叩かれながらも書いてます。
http://www.applehouse-jp.com/c/ken2hkr/index.html
******************************************************

>>374
　　　　　　, ＿＿＿＿
　　　　○　　　　　　　 ○
　　　/　　 __∧＿∧__∧ |
　　 /　　　|　 ／　　 ＼ | |
　　 |　　　 |　　 ・　　 ・　| |
　　　、　　　フ　　⊂⊃　ヽフ
　　　 |￣￣　　　＿＿｜_　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 | 　　　　 /＿＿/　　|　 ＜　呼んだ？
　 　　| 　　　　　　　　　　ノ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／ 　　　　　　　　　　　＼

>>364
確かに、そう感じる意見は多いよね。

それに、他人に求めているばかりという印象も強く受ける。
「〜して欲しい」「〜させて欲しい」「〜な社会になって欲しい」
とか、いろいろ要求はあっても、そうなるために自分が何をしてるかとか、何をするべきかっていう意見は少ないよね。

私は女だけど、今までそれで不都合って感じたことないから、そういう女の人気持ちが解らないだけって言えばそれまでかもしれないけど。

>>364
女性で得をする部分って
専業主婦が出来ると言う事ですか？

なんだかんだ言っても、男のように一生涯働きつづけなければならない人生なんて
送りたくないんだろ？　女たちよ。

>>378
>「〜して欲しい」「〜させて欲しい」「〜な社会になって欲しい」
> とか、いろいろ要求はあっても、そうなるために自分が何をしてるかとか、
>何をするべきかっていう意見は少ないよね。

あなたの意見はとてもクールだね。思わず頷いてしまったよ。

>>380
あのぅ・・・
専業主夫というモノごく一般的で世間でも認められていたら
男性は専業主夫をしたいのでしょうか？？？

働く妻、そして専業主夫の家庭になった場合、
妻は月１万とか２万のこづかいに耐えられるかな？
ワンコインなんつったらどんな反応するだろうか…。

>>382
したい。

>>382
したい。

>>382みたいな受け答え方ってどうよ？

>>384
え゛　本当ですか？？？？
私には専業主夫(主婦)になる事に全く魅力が無いのですが・・・(笑)

質問に質問で返すのではなく、言いたい事があるなら、まずしっかりと答えて欲しいもんですな。
ちなみに、専業主夫が許されるのなら、俺はなりたい。

>>382
したいに決まってんだろう。
朝からワイドショウなんて生活送りたいよ。

>>386
ごめんなさい＞３８０さん

>>387
だから、結局価値観の合う人とｹｺｰﾝするしかないんだよな。

>>387
自分に興味がないからといって、他人がそうであるなんて保証はない。
そんなあたりまえのことで驚いているんですか？

しつこくてすまんが、一生涯働いて、定年になってぬけがらになる人生を送りたいかね？
答えてくれよ>>390

http://9012.teacup.com/blackcatseye/chat
ハックするとかいってる厨房、かずさんが登場！祭れ！
ついに３００にんをこえた！

定年になって抜け殻　ですか(笑)
どうして抜け殻になるのです？

私は多分　ずっと働きつづけるでしょうね。
養われているというのは　どうも・・・

>>393
いや、それはしつこくないだろ。３８７はまずそれを答えなきゃな。

・・・関係ないけどなんで電源切ってないのにＩＤ変わってんだ？
ＰＣってようわからん。

>>395
ずっと働き続ける覚悟を持ってるのなら、
「抜け殻になる」覚悟も持ったほうがいいよ。

仕事ってそんなに甘いものじゃないから。

>>395
そんなとこに喰いつくか・・・

＞専業きぼんの人々へ

ためしに専業主婦のスケジュールあっぷしましょうか？
あなたが考えてるほど甘いものじゃないよ。

>>387
よ、千尋
って言っても俺は七氏だ。

確かに権力もってやりたい仕事して甘い汁吸ってる時は男でよかったと思うんだが、
そういう時期は普通ながくは続かない。
権力の上にはさらに強力な権力が居座ってて金玉にぎってやがる。
みんな上から下まで金玉にぎって握られてつながってる。
針一本刺されても致命傷よ。
だからやっぱ金玉のぶら下がってない女になって主夫したいのさ(藁

>>392
うん　驚いた(笑)
女性からは『永久就職したーい』とか
『専業主婦して楽したい！！』とよく聞いていましたが、
男性からは全く聞いた事無かったもので(笑)

男女で違うのかと思ってました(笑)

>>399
甘いかどうかより、
そもそもそういう女性が見つからん。（ｗ

>>380
女も働き続けてると俺は思うけどなぁ。

千尋さんへ
世間体気にしなくても良くなれば、少なくとも社交的でない男性は専業主夫に
なりたいって奴、結構いると思います。
あと、専業主婦ができるのが得と思うかどうかは個人差があるでしょう。

たとえば、命にかかわる場面になった場合、女性の命の方が優先されるよね。
男としても、そうするように刷り込みをされてる。
銀行でピストルを持った銀行強盗が入ってきたとする。
客は２０人。男性・女性各１０人。
銀行強盗が「１０人だけ解放する」って言った場合、どうなるか？
おそらく今の日本では女性１０人解放ってことになるように思う。
世論的にも「当然」か「まぁ仕方ないだろう」ってことになるだろう。
けれども、男性１０人解放ってことになったら、これはエライ騒ぎに
なるんじゃないかな。
まぁ、こう書いてる俺でさえ、女を先に解放してやった方が・・・・
って考えてしまう。こういう提案をしておきながら情けないことだが。

女のくせに、男のくせにってよく言うが、男のクセにの方は上記のような
結構ヘビーなことにかかわってくることが多いように思う。
ことが

>>401
仕事にしか自分の存在意義を見出せない女って悲しいと思わない？

>>400
針一本でも氏ぬの？
指で軽くはじいても悶絶っていうのはよく聞くけど.....

>>403
そんなに「多い」事態ではないような気がするぞ・・・
可能性としては十分ありえると思うけど。

>>405
例えだろ

>>406
災害時の救助などでは、女、子供、老人が最優先になります。

>>408
平等ってことは、子供、老人はともかく、女が先っていうのを
やめろってことになっちゃうな。

>>396
日付が変わるとIDが変わるよ。

千尋さんよ。変なトコに食いついてくれてありがとうよ。
順調に生きて定年まで働いたら、おじいさんになってしまうのだよ。
なぜ定年というものがあるのか、それは、老人になると若い頃どんなに
優秀だったとしても、あらゆる能力が低下して仕事に耐えないものになって
しまうからなんだよ。そんな状態になって第二の人生とか言って充実した
余生が送れると思ったら大間違いだ。それから、あなたの答えは、養われる
という状態がイヤだから働きつづける（でしょうねというオマケ付きかよ）
っていうことかね。
>>399
そうやって張り合うなら、男と付き合うとか結婚するって事は一切考えない
単独の人生を歩みなさい。

>>408
都合のいい時だけ弱者になるな、といわれるケースですな。

>>408
そっか、確かに災害時にもそういうのはあるね。
思いが至らなかった。

>>410
俺もそう思う。
一生仕事しつづけたいのなら、結婚して子供をもつってのは
諦めたほうがいいと思う。

>>411,412
一般的に言われている言葉だと女性が優先されるのは
「子供を産む性だから」ってのを聞いたことがありますよ。

>>414
それじゃあ、子供を生む気が無い女性は優先権は無いと、そう考えてよろしいか？
あと、老人は優先する必要無いな、弱者ひいきはイカンｗ

俺出過ぎだな、そろそろ寝ようっと

>>397
ありがとうございます＞３３
確かに　仕事にプライドもありますが、割り切っても居ます。
いつ何があるか判らないので　備えもしてありますし・・・。

今の仕事に支障の無い程度の努力で資格取ったり　
勉強したりするのも大事だと思っております・・・。

>>410
ＩＤの件サンクス。

>>414
どっから聞いた？それに生まない人もいるじゃろ。

>>415
どうなんだろうね？
俺は、女性を守ってあげたいと刷り込みされてるからな（ｗ

>>414
うん、それはよく知ってる。でもそれ言われるとね、
ホント、屁理屈じみてて言いたくないけど、
産む性なら産んだ責任もって育てることもしろ、と言いたくなるんだよね。

>>417,419
うん。
だから、最近のジェンダーフリーや、社会進出って言葉は
俺は大嫌いだよ。

>>420
まあ、社会進出も大学入試もインチキなしならいいけどなあ。
割り当て制みたいなもん使って進出されたんじゃかなわんな。

>>419
>産む性なら産んだ責任もって育てることもしろ、と言いたくなるんだよね。

同意。
もう時代が違うやね。
「産む産まないは女の自由」なんだそうだから。
しかも昔みたいにも７・８人も産まないわけだし。

>>421
議員をクウォーター制にしようとしているのもいるしな。
俺も、覚悟があり実力で勝ち取ったものならば何もいわんよ。

>>416
割り切ってるって、何を？
備えもしてあるってことは、辞めちゃっても大丈夫なようにってこと？

私が言った覚悟って、そういうことじゃないんだけど。
仕事って、自己実現の為だけにあるわけじゃないよ。

特に家族を養っている多くの男性にとっては、
それを超えたもっと重大な責任って言うのが含まれていて、
それこそ抜け殻になっても続けていかなくてはならないものだって解ってる？

眠くなったので最後にする。
女が男と同じようにバリバリ働いて、男と同じストレスを受ける環境にいると
男性型脱毛によるハゲになったり、生理が止まるなどの症状がでる場合がある
そうだ。男らしい女らしいという区別は差別であると声高に叫ぶ連中が居るけど
女が女らしい生き方をやめると、ちゃんとそれに応じた障害が出てくるのですよ。
そこんとこよく考えてみよう。

クウォーター制は頑張った人を切り捨てる最低のしくみだよな。

>>428
仕事のし過ぎで生理不順になってた子ならいたよ。

428じゃなくて425だった

>>400
よ！　４００！って　会ったことあるっけ？？？

>>404
＞仕事にしか自分の存在意義を見出せない女って悲しいと思わない
私の場合は【仕事にしか存在意義を見出せない】では無いですょ

私はそういう人がいても、その本人が悲しいと思っていなければ
それでもいいとは　思いますが(笑)

皆さん打つの早いですねぇー　追いつかない(笑)

>>429
果たして男性の女性化が原因か、女性の男性化が原因か
資本主義ゆえの末路なのか。。。俺は悲しいよ。

しかしこのまえ、やふーの掲示板みてたら、年収うんびゃくまん
ない男は結婚対象外とかいう女はｲﾊﾟｰｲいたが、その逆はなかった
な。これが釣り合えばもっとうまくいくんだけどな。

>>403
＞（でしょうねというオマケ付きかよ）
それは　未来の事は誰にも判らないですもん（笑）

３８０さんは何故働くの？

>>432
380じゃないけど
家族の中の“誰かが”賃金労働しなきゃ生活できないからだよ。

>>432
380さんに質問する前に　>>424　の質問にも答えてくれると嬉しいな。

>>418
私も刷り込みでしょうね
私の家は共働きで母は私を０歳の時から保育園に預けて働いていましたし、
私自身小さな頃から『大人になったら働くんだ』と思っていましたもん
『大きくなったらお嫁さん』って言う概念は無かったですね（笑）


あらら　３８０さん寝ちゃった？？

ま、どこかのコテハンの受け売りだが、残業禁止法でもつくらない
限り、平等に育児なんか無理だろうな。
共産党がそれに近いこと言ってたが、現実離れっぽいしな。
いっそのこと日本社会主義人民共和国にでもするか？

>>435
なるほどな。。。そういう背景があるのならば
賛成はしないけど、理解するよ。
頑張ってね。

>>424
＞割り切ってるって、何を？
うん　今の仕事が何時なくなっても平気な覚悟

＞備えもしてあるってことは、辞めちゃっても大丈夫なようにってこと？
辞めても　辞めさせられちゃっても　会社が倒産しちゃっても
他の仕事にすぐ突けるように。

＞仕事って、自己実現の為だけにあるわけじゃないよ。
同意です。

＞特に家族を養っている多くの男性にとっては、
＞それを超えたもっと重大な責任って言うのが含まれていて、
＞それこそ抜け殻になっても続けていかなくてはならないものだって解ってる？

生きて行くという事は大変な事です。
でも　抜け殻になるというのが、そういう人を実際に見ていないので
イマイチ　イメージが出来ません・・・。

家族を養っている同僚や、上司は実は抜け殻なのかなぁ・・・。
家の両親も抜け殻だった・・・とか・・・。
うーーん・・・

４３６の言ってることは的を射てるな。
残業禁止法を作らんとあかんね。
よく、日本人男性と先進諸外国男性との家事に参加する時間ってのが
議論されるけど、確かに日本人男性の家事参加時間は諸外国に対し少ない。
でも、これには会社での労働時間が考慮されてないんだよな。
会社での労働時間は「働き蜂」って言われるように、日本が圧倒的に多い。
その両方を合わせると同じくらいの時間になる。
会社での就業時間も考慮に入れてくれよって言いたい。

ああ゛　就ける　です・・・
もぅ　夜遅いからかな？？？
変換が・・・　とほほ

３３うざい。
千尋さんは質問に十分答えてる。
一生働くつもりで、備え＝リストラ対策だよ。

お前仕事したことないだろ。

そうか？３３さんの意見にはいつも感服しているが

>>438
でもね、実際「抜け殻」になっちゃうくらい大変な思いしてる人もいるわけ。

過労死だって、絶対に他人事とは言い切れない状況もあったりね。
「そんな会社辞めちゃえばいいじゃん」
って思うかもしれないけど、「貯金があるからオッケー」みたいな
個人的な理由だけじゃなくて、辞めることができない状況にいる人もいるんだよ。

>>441
ごめんね。
そういう意味に取れなかったの。

千尋さん
抜け殻ってのとは少し違うけど、俺の会社の上司連中とかもそうなんだけど、
家庭を持ってて子供も凄い金のかかる時期なわけだけど、よく生命保険の話を
してるよ。真面目な顔でさ。
電機業界なわけで、不況の風をもろに受けてて、リストラの嵐。
でも子供の成長は待ってくれない。
真剣な顔で生命保険の話してるとこ見てると、独身の俺としては凄いブルーに
なるよ。
それくらいの年齢の男性なら誰しも「生命保険」ってのは頭をよぎるらしいよ。

>>439
それなのに飲みに言っていたんでしょとかいわれる日本のサラリーマン。
ああ、気の毒

>>441
大丈夫ですょ(笑)　ありがとう　　

>>443 >>445
はい　働く大変さを知っているから尚更ですョ
もし結婚する事があっても相手にそんな負担はかけたくないです。

なんだか今の社会について考えさせられる書き込みが多いね。
良スレだ。立てた>>1はｱﾌｫだが・・・

それにしても千尋さんは(・∀・)ｲｲ!!

>>447

そうか。納得。
でも、そこまで解ってるんだったら、
>>395　みたいな思いやりのない発言は控えた方がいいかも。

おせっかいでごめん。

>>448
ええ　そんな事無いですっ
『さん』付けも恥ずかしいから　呼び捨てでいいですよぅ

>>449
＞どうして抜け殻なるのです？は
私が定年まで働いて抜け殻になのですか？と言う意味
言葉が足り無すぎでした・・・　すいませぬ。

人に『どうして抜け殻になるの？？　仕事しろ〜』なんて言えませんょ

>>451
そうですか。

「一生仕事するんだったら、そういう覚悟も必要ですよ。」
「実際、そういう大変な思いをしている人もいますよ」
ということを言いたかっただけなのです。

尊敬していた上司を殆ど過労死に近い形で失ったのと、
（会社からは認められず、家族に保証はありませんでした）
私自身も、仕事がもとで入院したりしてたので、
つい熱くなってしまいました。
失礼。

>445
う〜む、奴隷よりひどい扱いだな。
奴隷だって、主人に金が必要だから自殺しろとまでは強要されまい。

>>452
そうなんですか・・・何て言ったらいいのか・・・。
ありがとうございます。
貴重な話を聞けました頭に入れておきます。

あぅぅ　やはりレスが変・・・　
もう寝ます　おやみなさい＞皆さん

>>439
おいおい冗談だぞ。大体現実離れだ。妄想はヤメロとか言われちゃうよ（ｗ　
それに、そこまで自由な経済競争を縛ったらこのご時世、世の中から取り残される
こと必至。貧困の平等化っつ〜のか？そんなことにもつながるだろう。
ただ、ここのレスに、うちの旦那は嫁さんは、と愚痴った
ところで解決にはならないので政策提言しろみたいなのがあったが
まーそーも言えるな。残業禁止は無理としても、なんか金をかけずに出来る
いい政策をいわにゃならんな。俺はＤＱＮだから、いい案ないけど。

>>453
うちの地方のとある地場産業はモロに不況の波をかぶって、中小企業の倒産続出、
生命保険で借金返すために、首を吊った社長は両手では足りず、まだ増えるんじゃないかといわれてる。
家族や従業員のことを考えて、それしか手がないならおれだって考えると思う。
どんな気持ちで･･･････と思うとすごく辛い。
そこの首長も温和なやさしいいい人なんだけど、胸のうちはどんなにか辛いだろうと思うとこれも辛い。

おいっお前ら！自分の入ってる保険の約款をよく見るんだ。加入してから
数年は自殺だと保険金出ないぞ！自殺する人はよく見るように。

って、ほんとのことだけど、こんなこと書いていいのかなあ・・・。

>>457
一年とかじゃなかったっけ？

>>458
それがたしか期間が伸びたとかいう記事を見たんだよなあ。
自信がないから、上のように書いといたんだ。
約款に書いてある期間は絶対だから。

うちのは７年。つーか誰が自分の死んだ金を人に使わせるかぁ死なんぞ（藁

>>460
じゃあ解約しなきゃ（ｗ

>>461
ナイスなつっこみです（ｗ

しかしそんなに期間が延びたんだ・・・。
いかに自殺者が多いかの証明だな。生保も安易に保険料
あげらんないから、そっちのほうを調整したわけだな。

なんか2chみたいな若年層が多い所で、過労死とかが
リアルに語られてるって、怖い時代ですね。ある意味。

なるほどねぇ・・・親父の約款をチェックしとくか（ｗ

ちなみに約款って、専門じゃない弁護士だと、弁護士でさえ難しいと言われる
シロモノだ。しかも文字がちょ〜〜小さくて、読み図らい。
でも必ず載っています。よく見ましょう。

>>461　だって・・・オレ体弱いから病気や故障でたまに必要なんだもん
　解約したら・・・ウワァァァン　郵便局のは結構すぐ出るね。

＞郵便局のは結構すぐ出るね。

採算を考えてないからね。つか、だからこんなに問題になってんだよなあ
郵貯、簡保・・・。

>>468 小泉の言い分も分からんでもないけどね
　族議員ならぬ族庶民のオレとしては道路や銀行や住宅に
出すんだから郵便保険にもホイホイ馬鹿のごとく出しててホスィ

なんて人デナシ（これ気に入った）な事を思ったりする。
いや実際は本当に入院して大変な時しか利用しなかったけどさ。

失踪宣告から7年経つと生命保険ってもらえるのかな？

便宜上はそう聞いたけど、ウチのはどうだったろう？そこは見てないや。

法的には死んだことになるの？　＞７年

でも診断書がないからどうなんだろ。

現実に失そうされた妻が以前にＴＶ出てたけど。その７年間は
保険料を払い続けてないと無効になるし大黒柱が居なくなって
生活自体が苦しいし保険料が捻出出来ない窮状を訴えていたなそういや

>>472
民法的には死亡とみなしたと思うんですが・・・

>>472　それで思い出したが、そうして保険金をもらって半年後に
旦那がひょっこり生きて帰って来て、保険金詐欺じゃないかとコジれた
ニュースがあったなぁ１０年位前だったと思う・・・結果を知らない
肝心なとこなのにスマソ

>>473
そっか。現実にはまれですね。
ホームレスなんか貰えそうだなって勘違いしてた

>>474
ごめん。全然知らないから聞いてみたかったの。
もし生きてたら戸籍はどうするんでしょ。

>>475
それをもとに推理ドラマがあった気が。
ウーン思い出せない。こちらこそスマソ

一応参考までに・・・カタカナうざい？（＾−＾；

第30条
不在者ノ生死カ７年間分明ナラサルトキハ家庭裁判所ハ利害関係人ノ請求ニ
因リ失踪ノ宣告ヲ為スコトヲ得

２戦地ニ臨ミタル者、沈没シタル船舶中ニ在リタル者其他死亡ノ原因タルヘキ
危難ニ遭遇シタル者ノ生死カ戦争ノ止ミタル後、船舶ノ沈没シタル後又ハ其他
ノ危難ノ去リタル後１年間分明ナラサルトキ亦同シ　

第31条
前条第１項ノ規定ニ依リ失踪ノ宣告ヲ受ケタル者ハ前条第１項ノ期間満了ノ
時ニ死亡シタルモノト看做シ前条第２項ノ規定ニ依リ失踪ノ宣告ヲ受ケタル
者ハ危難ノ去リタル時ニ死亡シタルモノト看做ス　

第32条
失踪者ノ生存スルコト又ハ前条ニ定メタル時ト異ナリタル時ニ死亡シタルコ
トノ証明アルトキハ家庭裁判所ハ本人又ハ利害関係人ノ請求ニ因リ失踪ノ宣告
ヲ取消スコトヲ要ス　但失踪ノ宣告後其取消前ニ善意ヲ以テ為シタル行為ハ
其効力ヲ変セス

２
失踪ノ宣告ニ因リテ財産ヲ得タル者ハ其取消ニ因リテ権利ヲ失フモ現ニ利益
ヲ受クル限度ニ於テノミ其財産ヲ返還スル義務ヲ負フ

おお、感激！（何度もごめんね〜）
ムズカシイのでじっくり読みます

あなたドラえもんみたい（笑）即でてビクーリ。

で、第30条、31条によると、失踪してから7年が経過すると、法律的に
死亡したとみなされるわけで、民法の性格上、これは一般の契約を拘束
すると思うわけです。そうなると保険会社も払わざるをえんだろう、と。

で、実はちゃっかり生きてましたって時は第32条が大事になる、と。

>>479
ありがとう。
結局、貰いっぱなしにするには死ぬか一生戸籍なしなのね（泣）

だからリーマンが自殺を選ぶのか・・

そういえば、この手の保険金詐欺を女が男に持ちかけ、
男がだまされて一生戸籍無しでいきていくドラマがあったよ（w

表示感謝です、打ち込み大変だったそうな文字数

＞現ニ利益ヲ受クル限度ニ於テノミ其財産ヲ返還スル義務ヲ負フ＜

現実問題、いくらが限度の返還金額なんだろうねぇ？
どっちにしろ裁判で保険会社と金額面でもめそうだなぁ

＞戦地ニ臨ミタル者、沈没シタル船舶中ニ在リタル者＜
こういう項目があるのって生理的にちょっとやだ（汗　コワヒ

ひらがなバージョン♪

第30条
不在者の生死が７年間分明ならざるときは家庭裁判所は利害関係人の請求に
因り失踪の宣告を為すことを得

２．戦地に臨みたる者、沈没したる船舶中に在りたる者、其他死亡の原因たるべき
危難に遭遇したる者の生死が戦争の止みたる後、船舶の沈没したる後又は其他
の危難の去りたる後１年間分明ならざるとき亦同じ　

第31条
前条第１項の規定に依り失踪の宣告を受けたる者は前条第１項の期間満了の
時に死亡したるものと看做し、前条第２項の規定に依り失踪の宣告を受けたる
者は、危難の去りたる時に死亡したるものと看做す

第32条
失踪者の生存すること又は前条に定めたる時と異なりたる時に死亡したること
の証明あるときは、家庭裁判所は本人又は利害関係人の請求に因り失踪の宣告
を取消すことを要す。但失踪の宣告後其取消前に善意を以て為したる行為は
其効力を変ぜず

２．失踪の宣告に因りて財産を得たる者は其取消に因りて権利を失うも現に利益
を受くる限度に於てのみ其財産を返還する義務を負う

すごい・・おばちゃんの頭に後光が（TT）

>>481
＞現に利益を受くる限度に於てのみ
だから、保険金を手に入れた場合は、最大でもその金額までだし、
使っちゃったよ〜なんて時は減った分は返さなくてもいいってこと
だったと思う。
ちなみに悪意の取得者はこの限りではなく、全額返済の義務があった
と記憶してます。

＞戦地ニ臨ミタル者、沈没シタル船舶中ニ在リタル者
＞こういう項目があるのって生理的にちょっとやだ（汗　コワヒ

民法って古いから・・・（＾−＾；

>>480
戸籍が1億円とかで売れるとか考えれば安いものでしょう。
ただちょっと時間がかかるのが難点ですが・・・。

世のお父様方、時間があって今の暮らしを捨てる気があるなら
自殺などせずにこの方法を選んでほしいです。

＞ちなみに悪意の取得者はこの限りではなく、全額返済の義務があった＜

マルヤとかが絡むと悪意の証明か否かがややこしくなるよね。
つーかオレもちょっと普段の行いが行いだけに事故おこしたりしたら
「わざと？」なんて疑われそうでヤダなぁ・・・一応堅気だけどね

>>486
マルヤが絡んでややこしくならないことがあるなら教えて
ほしいもんです（ｗ

ちなみに悪意とかは、失踪に関してのことね。生保の支払いは
悪意でも払われるでしょう。自殺なんて思い切り悪意（わざと）
じゃん・・・。

＞マルヤが絡んでややこしくならないことがあるなら教えて
＞ほしいもんです（ｗ

そりゃ確かに（藁　　いやぁちょっとアレな知人がいてね
そいつが以前、借金がかさんでた時に「何年逃げ切ったら時効かなぁ？
それと失踪したら保険って出るっけ」とか言ってたのを思い出してね。

まぁその場合は借金が既にあるからツッコミやすいけど単に
大金が欲しくなって７年ほど姿くらますヤツはいるのかな？と

ちなみに上記のヤツは失踪して時効の３日後にキッチリ帰ってきた
そうだが、その間に親戚やら両親はえらい騒ぎだったらしい
取り立ての法律が今ほど厳しくない頃だったから・・・でも
帰って来たって他のヤツに聞いてから本人を見てないので、
結局どっかに埋まってたりして（藁

>>1は？（わら

>>489　あ・・・確かに、脱線しすぎた＞１よスマソ

う〜ん・・・書かなくてもわかっているんだろうけど、一応。
>>477の出典は民法ですんで。

>484
>＞現に利益を受くる限度に於てのみ
>だから、保険金を手に入れた場合は、最大でもその金額までだし、
>使っちゃったよ〜なんて時は減った分は返さなくてもいいってこと
>だったと思う。

「現に利益を受くる」とは「実際に受けた利益」という意味であって、
「すでに使った分は返さなくてもいい」という意味じゃないと思うけど。

そんじゃやっぱり全額返済かい？「ねえよ使った」つーて
自己破産とかせなんかな？　で、こっそり住所不定の愛人宅に
現金あるとか（藁　なんならチリとかブラジルにでも・・・

>>492
某法律サイトからのコピペ

「現に利益を受ける限度」
その意味は取り消されるべき行為により事実上得た利得が、そのまま、
あるいは形を変えて残存しているときに限りそれだけを返還すれば足り
るということです。

ここって・・・？？？
何のスレ・・・？？？

>>1
は途中から、狂っちゃったようだけど、１だけ読むと賛成出来る部分もあるぞ。

俺は、もっと早く家に帰って、子供達に徹底してアンチフェミ教育したい。

アンチ社民党教育をしたい。

>>496

おお〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っ！！あんた頭いい。
残念なのは、こんなとこにいることだ（ｗ

＞死んで保険金の話

すげえ時代になったな。みんなあきらめちゃダメだ。自然に死ぬまで
一生懸命頑張ろうぜ。女を見習えよ。いつまでもずうずうしく生きてる
じゃないか。だから女の方が生命保険料も安いんだぞ。（かんけー
ないか。）

とにかく死んで生命保険なんて考えるな！

　初めてここにきました。

　私は専業主婦なんですが、保険金の話しはけっこうリアルですね（笑）
　ところで、みなさんはなんの業種なんですか？　うちの旦那は食品で、とにかく毎日帰りが遅くて今日も休日出勤です。
　土日くらい子供と一緒に遊んでほしいと思うのですが、休みはいつも寝てばかりです。
　妊娠中に資格はとったけど、使えるのはいつになるのかなぁ。

５００！

ＰＣ関係だ。
食品と違ってもろ不況だよ！
専業主婦が羨ましい。漏れもなりたい。
資格なんか役には立たねーよ！

>>499
毎日帰るのが遅い理由が残業なのなら、大目に見てあげてくださいよ。
私は電機関係ですが、周知の通り、かなり厳しい状況です。
中小では解雇が、かなり増えてきてます。特に関西では・・・
４０代後半の人の会話で、「子供・・・・大学に・・・行かせてやりたいし・・
俺の生命保険が・・・・」ってボソボソ会話してるのをこの前、聞きました。
リストラ対象になってる人で、目は死んじゃってた・・・・・
そういう状態じゃ、元気付ける声をかけることもできないし・・・
俺は独身だけど、ブルーになっちゃったよ・・・・

　そうですか。わかってはいるのですが、でも、夫婦の会話がないのはやっぱり淋しいです。
　私も育児ノイローゼになりそうでこわくて。それで、ここにきてしまったのですが。
　正直言って、１さんの言うこともわかります。私も働きにでたいです。でも、子供が二人いたら無理ですね。
　別にどんな仕事でもいいんです。お金も必要だけど、それ以上に社会にでたいんです。
　下の子が幼稚園に入ったらその間だけでも働こうと思っています。

>>502
＞毎日帰るのが遅い理由が残業なのなら、大目に見てあげてくださいよ。
同意です。
保険金の話ではないですが、無理してもらっても健康を損なって
しまってはもともこもありませんから・・・。

>>503
夫婦の会話は頑張って確保しないとね。
旦那さんは無口な方なのかな？

＞＞４９９
私は広告代理店勤務ですが、育児休暇を取った後も働いています。
２年間は帰社時刻が午後３時になるのですが、当然ボーナスが下がります。
両親が近くに住んでいて助けてくれるのでなんとか続いてますが。
専業主婦もつらいですよね。
でも、専業の友達に「理解ある職場でいいね」と言われるとちょっとムカつきます。
健康を損なってしまっては・・・っていうのには激しく同意。

　旦那は無口ではないのですが、家では疲れて寝てることが多くて（笑）
　新婚時代に戻りたいですね（笑）
　でも、飲んで帰ってきた日には、やっぱり疑ってしまいます。
　皆さんにお聞きしたいのですが、飲むのも付き合いで仕方なく、というのは本当ですか？
　いえ、私も働いていたからわかるのですが。
　でも、友達の旦那さんは休日に子供と遊んでくれているようで、ついつい羨ましいなぁ、、、と思ってしまって。

>>507
会社とか職種によるでしょう。生保の支部長や営業所長なんか
おばちゃま達からの飲みの誘いことわったら『死』です。（ｗ
ま、これに限らず営業系はしょうがないと思います。

>>507
＞でも、飲んで帰ってきた日には、やっぱり疑ってしまいます。

何を疑うって？
仕事のつきあいじゃなくて、プライベートで飲んでるだけではって？
そこまで妻に束縛されるときっと怒るよ。絶対そんなこといわないほうがいい。
実は、妻に「酒を飲むな。もっと育児を手伝え」といわれて、それが決定的な原因で離婚した友人がいる。

家に帰っても、妻がつまらなそうな顔や暗い顔してたり、不満やぐちを聞かされると思うと、
家に帰るのがいやになるってのもある。ｵﾚの場合。
あなたの気持ちもわかるけど、それをぶつけていても良い方向には進まないと思う。
しばらくは、ちょっと無理してでも、たいへんだね、いつもありがとう、って気持ちで明るく迎えてあげて、
家を落ち着く、安らげる場所にしてあげたほうがいいかも。

私は飲むのは嫌いです、というか飲めません。下戸です。
なので、大概、酒の誘いは断ります。
でも、ずっとずっと断るわけにもいかず、付き合うときもあります。
私は製造業なのでそれで済みますが、営業となるとそうはいかないと
思います。

しょっちゅう断っているので、「付き合いの悪い奴」ってことで
通ってます。（笑）
本当に好きで飲みに行っている人、いやいや行ってる人、半々かなぁ。

>>509
ニュー速でそれと全く逆の立場からの話題があったスレがありましたね。

旦那さんが仕事のストレスを奥さんに八つ当たりすることで発散させ、
精神的に追い詰められた奥さんがキッチンドランカーになったという話題
なんですが、男性側も女性側も「旦那の八つ当たりくらい聞き流せ」と
いう結論で一致してました。

511の訂正。
「キッチンドランカー」⇒「キッチンドリンカー」

「ドランカー」って何だよ･･･逝ってきます（泣）

>>511
でもあっちレベル低すぎです（ゲラ

　「旦那の八つ当たりくらい聞き流せ」ですか、それはあんまりですよ。
　友達の旦那なんか、たまに手をあげるらしく、私は「別れた方がいいよ」と言っています。
　でも、育児をしながら仕事を探すのも大変で、離婚せず我慢してるようです。
　私も外で働ければ、精神的にも経済的にも楽になると思うのですが。
　旦那の給料をやりくりするのも大変だし（笑）

>>514
手をあげるのはよくない。俺もそれは同意だ。

「育児をして」以前に「自分の服や靴下を脱ぎっぱなしにしないで」というのは低レベルすぎ？

>>516
突然なんの話ですか？

むこうを読まないとわかんない話かな？

いくら仕事を持っていても、女が育児があたりまえ。男はちょっと手伝ったら良い方だ。
男は家で育児をしないことを前提にしての仕事を期待されている。

そういうことだと思うので、子供は作らないようにするのがいいと思う。

男性で育児経験者ってどれくらいいるんでしょう？

私は独身だけど、職場の男性の話で、奥さんの父親が倒れ実家（関西）に帰っている間、定時に帰ってずっと育児をしてたそうです。
（会社にいる間は親に見てもらってたそうな）
（ちなみにここは関東）
それで、子供の相手がいかに大変かわかったって。
一緒にいてかわいいのは３時間が限度って言ってたよ。
（子供は小学校低学年かな？　あと下にひとり）

たまにだと、楽でかわいいんだってさ。

>>519
あなたの居る会社はそうなんですかお気の毒に・・・。
転職したらどうですか。

＞子供は作らないようにするのがいいと思う

それはご自由です。

＞＞５１７
いえ、なんとなく愚痴ってみただけです（ｗ
共働きなんだから、自分のことぐらい自分でしてほしい。
それに、そんな説教（？）をダンナにしなきゃならない自分が情けなくて。
子供はまだですが、すでに彼がこども？（３才年下）
まあ暴力ふるう夫よりはましだけど（ｗ

>>520
じゃ私とお付き合いしませんか？家事も育児もやりますよ。

　　　低　　収　　入　　だ　　け　　ど。

>>521
あなたの会社の男は皆、育児の半ばをしてるんですか？
ほかの会社もうちが気の毒がられる程なんですか？
するとなんでこんなスレがたつんですか？

>>524
>>あなたの会社の男は皆、育児の半ばをしてるんですか？
しています。

>>ほかの会社もうちが気の毒がられる程なんですか？
もちろん全ての会社について知るわけはないですが、これは会社によると思い
ます。例えば中小、零細では、経済的な面を始めとしてかなり、育児に対する
サポートは苦しいと思います。最高なのはＮＨＫだそうです。（ｗまあ、あれ
は会社じゃないけどね。）

>>するとなんでこんなスレがたつんですか？
１のスレタイだけを見ると、個人的な問題の域を出てないのでなんとも言えま
せん。

ところで、上の方のレスにもありましたが、これは個人的な問題にしてしまうと
私の旦那が私の妻が私の彼が彼女が私の会社が私の知人が悪い〜〜。という
話になり、収拾がつかなくなると思います。（そんなあんたの周りの人の
ことなんか知るか！ってことになってしまうと思います。）

やはりこの話の延長線上は社会保障、政治経済の話にならざるを得ない
と思います。例えば国としてどんな政策をとればいいのかという話です。
上の方のレスみたいに残業禁止法つくれ！とかね。（こりゃ極端だと私は
思いますが）

しかし現実問題として帰宅が１０時とか１１時とかになる
サラリーマンがどうやって育児を行うと？
そりゃ時間があるなら男も育児するべきだけど、
時間がないんだから、男だろうが女だろうが育児なんてできない
二人とも働きたいなら、やっぱ子供を作らないという選択しかない。

それとT6kTBn+hさんはほとんど上のレス読んでないでしょう？
同じようなレスがいくつかありますよ。そしてそれに対する答えも。
もちろんレスが５００を超えるようなところではしょうがないとは
思いますが、せめてざっと目を通してからレスすべきではないでしょうか？

>>526
２人とも１１時帰宅じゃあきらめるしかないな。

>>525
会社は男親に育児できる体制を与えてるのに、それをしない男親が
いるということですか？
どうですか、みなさん？

♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪

>>247 長文太郎さん　♪♪♪
>>４月になったら時間出来る
そ―だﾖﾝ 楽しみにしてたのにっ！
アロも「半社会人」になってから２ちゃんがすこ〜し遠くなってるみたいな・・・
でもﾀｲﾍﾝなんですね・・・
長文太郎さんと「家庭」って ﾁｮﾄ 結びつきにくい ﾖﾅ　・・

>>やっぱり気が合うなぁ…(^^
うれし〜ィ　♪♪♪
へへへ

>>名無しでアロさんっぽい人
へへへ
>>たまに覗きに来て名無しで書いたりする事はあるんだけど
アロもおんなじ♪

>>迷宮スレの方は色々レスがたまってるので今は行けない
長文太郎さんって意外と完全主義者だったりして　・・　all or nothing みたいな　・・
>>アロさん用のレス
楽しみにしてまーす　♪♪♪

>>283 ヘミヘミ　♪♪♪
>>正しく成長
アロは育ちぞこなってなんかないもんね♪

>>529
>>会社は男親に育児できる体制を与えてるのに、それをしない男親が
>>いるということですか？

？？いないっていってるんだけど。

>>531
ほかの会社のことも聞きたいんだけど

>>532
私の会社について聞きたいといいませんでしたか？
私もいくつもの会社を渡りあるいたわけじゃないので
他の会社まで詳しくはありませんよ。たしか育児サポート
が充実してる会社について書いてある本があったと思いま
すが、探されたらどうですか？ＮＨＫとか、なんとか生命
とか・・・ランキングになっているものがあったと思います。

例えば１０組のカップルがいれば１０通りの環境がある。
旦那が稼いで奥さんが専業。その逆もあるでしょう。
両方がとっても忙しい場合もあるし、片方は５時きっかり
に帰れて、片方は夜うち朝がけみたいなところもある。
それぞれ環境が違うから、それぞれのうちにあったやり方
をすればいいと思うがどうでしょうか？

ただ、子供が欲しいのに、それこそ２人とも毎日午前様みたいな
カップルはあきらめるしかないかもしれませんね。

落ちます。

T6kTBn+h　はなんだったんだ？（ｗ

T6kTBn+h　わけわからず。

>>525
当然だが、夫婦間に労力の偏在がなければ可。
だが、育児という「権利」を放棄せざるを得ない
環境にある男性はとても可哀相ですね。

てすと

遅レスだが
>>432
>３８０さんは何故働くの？
よくもそんなことが聞けるなおい、お前ヒッキーか？
それとも、おちょくってるのか？

上のほうのレスにあったけど、旦那は自分のことぐらい自分でやれよ
って言いたくなるなぁ。
「おい、ビール」とか、「おい、風呂」とか言ってる男は、同性として
情けないなぁ。
相手が専業主婦ならともかく、共働きなら言語道断やな。
男も家事や子育てに積極的に参加すべきとかは言わないけど、
最低限、自分の身の回りことぐらい自分でしろよ〜

>542さんへ
激しく同意。
家事（という名の家族への無料奉仕）が専門の人が家にいるなら
ともかく、旦那も妻も働いてるんなら家庭の中でも
両方とも同様に働くべき。

前のレスにあった、「手をあげる夫」の話ですが、絶対別れた方がいいですよ。
私もそれで離婚しました。
最初は平手でしたが、だんだんエスカレートしてきました。
仕事のストレスのせいだって思って我慢してましたが。一度始めてしまうとやめられなくなるようです。

離婚後もひどい後遺症で、２年間抗鬱剤を飲みました。
小さい子供がいて専業主婦だと離婚しにくいとは思いますが、とりあえず実家に帰るなど距離をおいてみては？
子供にも悪影響を与えますよ。
私はこんな経験をしているので、とても男女平等だなんて思えません。
「離婚できる自由」を確保するためにも、女性も働いていた方がいいと思います。

（結婚後、子供が生まれてから暴力が始まりました。そんな人だなんて知っていたら結婚しませんでした）

夫を馬鹿にする妻と、妻に暴力を振るう夫は最悪だな。

どちらにしても子供がいい迷惑だ。

俺の両親は共働きだったんだけど、俺が小さい頃とかは母親のほうが仕事が忙しかったなあ。
父親も母親の仕事が忙しいっていうのを知っていたから、休日以外は「家事やれ」みたいなことは
特に言ってなかったなあ。

＞＞１
女性が結婚すれば、
(1)夫と共に働く
(2)夫の保護の下で専業主婦として暮らす
の2つの好きな方を選べる状況なんだよね。（経済が許せばだけど）
(1)から(2)への路線変更もわりと簡単で、
女性はわりと気楽な面もある。
で男性はというと、
結婚したら｢働いて家族を養う以外の選択肢はない｣のが現実で、
この不況下で仕事の上で
ものすごくしのぎを削った戦いを家族のためにしているわけですよね。
さらに、現実の共稼ぎ家庭って
妻は9時-5時労働で夕飯を家でとれる時間に帰って来て、
夫は夜10時になっても帰れないような不平等が多々あるのに、
そんなことは無視して、
＞＞５４３みたいな事を言う人が居たり、（＞＞５４２には同意）
「夫にも家事を半々に！！」とか
｢夫にも育児をもっと！！｣とか
主張するフェミに毒された妻も居ると（泣。

思うに女性の側から＞＞１みたいな事が話題にされるときに、
男性が感じる反発の裏には、
（１）男性（旦那）が中心に働かなければ家族が生きていけないという
切迫感の中で仕事をしていくことのキツさを女性（妻）
にはわかってもらえているのだろうか？
（２）女性（妻）は自分が楽になる事ばかりを主張したいのと違うのか？
といった疑問が潜在的にあるからだと思う。

＞＞１は田嶋スレで言ってたけど、
決して男性が保守的だとか、古いとかそういうんじゃないんだ。
男が仕事で女が家事っていう分業制というのは効率がいいですよね。
この制度が経済成長の上で効果を上げてきたのは事実だと思うし
現実にそれが男女合意のもとで行われてきた。（これ重要）
分業制で居心地がいい人が大部分なのに、
居心地が悪い人が社会を変えてくれといえるでしょうか？
居心地が悪い人は社会にその改善を求めるんじゃなくて、
各家庭あるいは個人で対処するべきでしょう。（各家庭の経済の問題とかあるしね）
社会が居心地が悪い人（フェミとか）に合わせてくれることは無いハズです。

明日も仕事だからとりあえず寝なきゃ（鬱。

>>546
うちも共働きで母の方が忙しく休みも不規則だった。
父はそんなに家事を手伝う人でもなかったが、その分一切口出ししなかった。
「母さんに任せていたら安心」と全面的に信頼を置いていたんだろうなと思う。
お茶程度は自分で煎れる人だったし、自分が飲みたい際は「お前もいるか？」と
必ず母に声をかけていた。私たち子供には「自分で煎れろ」って言ってたけどね（ｗ
なんかそういうのいいなあって子供心にオモタよ。

結局一番腹立つのは、手伝いもしないくせにあれやれこれやれと文句ばかり言う
タイプだろうね。

>>1さん。

ほらほらあなたの言うバカどもが反論してますよ。
優秀な>>1さん。なんとか言ったらどうですか？

ひさしぶりに覗いてみたら、レスがこんなに伸びてて驚きました。
今やっと全部読み終わったところです。

私はＴＶタックルはそんなに見ていないので、本の田嶋さんの意見を参考にしました。
７〜８割方は賛成・・・・というより感情的にうなずいてしまいました。
でも、確かに厚底ブーツの話は私もヘンだなって思いました。
どちらかというと、脚が長い方がかっこいいという文化の影響のが大きい気がしたので。
（本では確か子供の高い高い願望からきている、と書いてあったと記憶してます）
でも、上野千鶴子より田嶋さんのが感情的でおもしろいんですよ。
理性より感情に訴える方が、響くんですよね。

今すぐ世の中が変わるとも思ってませんが、でも問題意識を持つのは大事ですよね。
私はフリーランスの仕事をしていて、就職というのをしたことがないので、会社員の苦しさがわからなくて。
（フリーランスの苦しさはさんざんなめ尽くしましたが）
保険金のことまで聞くと、確かに大変そうですね。
たくさん煽って書きましたが、男性が保守的なのではなく、もっと上の人間の問題なんですよね。

あと、暴力の問題は本当に深刻です。
私のフェミニストの友人もドメスティック・バイオレンスの問題で奔走してます。
彼女はドメスティック・バイオレンス法案を通すべく、ずっと頑張っていました。
昨年やっと法律ができ、施行され、「夫の暴力は犯罪である」となりました。
それまで、警察は介入できず、被害者の女性が家を出て逃げるしかない現状でした。
ひどい後遺症のため働くこともできず、生活保護を受けながら病院通い。
でも、保険証もないという現実。
夫が離婚に応じないため、裁判は長引き、何年間も苦しんでいる人がたくさんいたのです。
私もそんな現実が実はたくさんあることを、彼女にあって初めて知りました。

男性も大変でしょうが、さまざまなしわ寄せは必ず弱者の方に行きます。
文字通り、力の弱い方に行くんです。
それがつまり「どんな差別の中にも男と女がいて、女性の方が差別されている」の意味だったんですが。
男→女→子供とね。さらに動物にいくことも。

私自身も多少の活動はしていますが、それを書くと私個人が確定されてしまう恐れがあるので書けません。
ここでの書き込みも貴重な意見だと思って読んでいます。

そうか〜
どんなに収入が低くても職場での地位が低くても定時に帰ってきて
家事育児をどんどんこなせば、
文句はいわれないんだな。
それならいいかい。

>>1=>>550
田嶋スレの方にも反論がたくさんきてるよ。

ひとり「熱い」人がいるから、相手してあげれば？

>>550
すいませんがは本物さんですか？
だったら、このスレの幾つかの質問、反論に答えるべきじゃないですか？
全部読んだとは思えないんですが。

>551
>男性も大変でしょうが、さまざまなしわ寄せは必ず弱者の方に行きます。
>文字通り、力の弱い方に行くんです。

その「力の弱い」というのは、肉体的な力だけでなく、社会や法律で
どれだけ優遇されているか、ということも含むんですよねぇ。
現代の極端な女性優遇社会では、男の方が「力の弱い方」です。

>それがつまり「どんな差別の中にも男と女がいて、女性の方が差別されている」の意味だったんですが。

で、具体例を検証していくとそれがまったくの間違いとわかるわけです。

あ、そうそうもうひとつ。
>551
>昨年やっと法律ができ、施行され、「夫の暴力は犯罪である」となりました。

これですが、警察等にポスターが貼ってありますが、
なんと「妻や恋人への暴力は犯罪です」と明記してあるんですよ。
「夫への暴力は犯罪」とは一言も書いてないの。
たった一言「夫」という言葉も書き加えればすむのに、それをやってない。
これだけで、いかに男性差別的な制度かわかるでしょう。

>>５５３
あう、もう反論が多くて大変で。
全部読むだけで疲れましたーーー。
とりあえず、今日はもう寝ます。
あっ、個人的な意見は大事です。だって誰でも個人的なとこから考え始めるものでしょ？
だから、どんどん個人的な意見を書いてください。

でも、煽りは疲れたから、控えめにしてね。
実は初心者版以外で初めて立てたスレなんで。
スレ立てって根性いりますね〜〜〜。
優秀な私でも大変です（笑）

１さんお疲れさま。
ここ、被害妄想の男性がいっぱいですね。
文章解釈や物事を客観視できない人が多くて大変ですよ。
いぜん説得しようとしたけど、疲れるからやめました。
なんていうか・・・頭が悪くて全体が見えてない人に、
それを自覚させるのって難しいですよ。本人は自分の世界しか見えないから。

>>556
スレ違い。
専用スレでやってよ、そういうのは。

>>557
煽りは無視すべきですが、真面目な質問、反論はいっぱいありますので
大変でしょうが、見逃さずにお願いします。社会的なご活動をされている
方ならなおさらだと思います。

うーん、夫→妻のＤＶ（精神的も）は言語道断、女性差別だが
妻→夫へのＤＶ（精神的も）は夫の妻への愛情が足りないから、
妻の寂しさを理解しないからいけない。
というわけなんだろ、フェミの言い分は。
だから男は戸惑う。

>>556
それだと、例えば、アジャコングとＭｒ．オクレが結婚して
アジャコングがＭｒ．オクレさんをボコボコにしても
罪にならないのかぁ。

>>558
馬鹿な男が多いってことに異論はないけど、君の文章読んでると
あまりいい感じうけないよ。
まぁ、いい感じを与えるつもりは無いって考えだろうけど・・・・

「本人は自分の世界しか見えないから」っていうのに君自身も
当てはまってしまうように感じてしまうよ。
苛立つ気持ちは分からなくもないけどね。

>>558
547について、ご感想は？　自分たちの主張が聞き入れられないことを、被害妄想
で片づけるのは短絡的ですよ。

子育て楽しそう
自分は動物が好きで、犬とか猫の世話してきたので
子育てもきっと楽しくできるだろうと思います
男でも育児休暇が取れる習慣が定着すれば、子育てやりたいです

>>564
さすがに犬や猫と同じ感覚で子育てはできないと思うぞ・・・。

>>565
や、優しい・・・・見てみぬ振りできなかったんだね。
おばちゃんが心配しなくても、564には相手がいないから大丈夫だよ。

今日妊娠発覚しました。
身の回りの世話は私がやるけど、躾、情操教育は夫に任せたいな。
そして実母より義母にアドバイスをもらいたい。
顔も性格も夫似になればいいなぁ・・・・

>>563・562
感じ悪いレスですみません。
５４７のようなきちんとした意見に言ったんじゃないんです。
（うまく説明できませんが・・556さんが男女板に多い特定の人に思えたので）

男性の反論も興味深く読ませていただきました。
主張・・ですか？これに関して絶対にこうすべきとの考えは持ってません。
私なりの理想はあるけど、残業や雇用不安もまた現実でしょうし。
現実には１さんが二者択一せざるをえないかもしれない。
ただ、これを機に男女ともに過酷な働き方や少子化を考えていけたらと思っていたので。
もう寝ます。

残業禁止法って話がありますね。

別に残業は禁止する必要はないんじゃないかな？そのかわり、残業代を
契約に基づいて、しっかり企業に払わせるようにすればいいのでは。

現在の残業って、金払わずに労働者を酷使しているケースが多いでしょ。
だから企業も残業して欲しい。だけど本来残業は通常の数割増の賃金を
払わなければならない、企業にとっては損なもの。だから残業代を払う
ように仕向けるだけで残業が減って、それで労働力が足りなければ新規
雇用を生み出す一石二鳥のグッドアイデア♪

これならお父様方も定時に家に帰って家事育児も手伝えますね。



ちなみに企業や日本経済がどうなるかは考えてません(笑)

手伝うことはかまわんと思う。が都合のいいときだけ子供を
育てる権利を主張するのはヤメレ。離婚の時とか・・・
後子育てに関していえば男は女に勝てん。乳はでんとかある
しな。できる時は女がするのは理想だと思うからできるだけ
女がし男はそれのサポートにすべし。

>>558
論破されたフェミの捨て台詞はいつもこんな感じ。
「被害妄想」「全体が見えてない」「客観的でない」「頭が悪い」。
そもそもこういう問題は同じ現象に対して異なる見方がたくさんあるから
難しいのに、こういう言葉が出てくるというのは問題の本質が見えていない
証拠。

>>568
「ちなみに企業や日本経済がどうなるかは考えてません」
⇒なかなか素晴らしい考え方！　ある意味尊敬に値する。

しかし、皆、早起きなのか、それとも夜更かしでこれから寝るのか・・・・

そろそろ寝よ〜っと。

>>571
GWなんですからごゆっくり〜♪

>>572
ＧＷだから普段出来ない家事のつけをしなくっちゃ。
池の手入れに雨樋の補修、子供が起きたら水族館！

>>570
はげ同。頭悪いから説得しない（説得しないという言葉は本人が言った
言葉）んだったら、２ちゃんに限らずＢＢＳ
なんかに来なけりゃいい。それに小僧さんに付け加えるなら、全体が
見えてないというのも非常に抽象的で、こういうことを言う人こそ、
みずからことの本質を説明した上で、使いたければこういう言葉
を使うべきだ。
どれだけ優秀なんだか知らないが、世の中おりこうさんもちょっと
頭の弱い人もいる。人権を大事にするフェミニストはこんなこと言っ
ちゃいけませんよね。

>>567
「被害妄想」「全体が見えてない」「客観的でない」「頭が悪い」。
みずからの主張なしにこの言葉は単に、アンチを増やすだけです。

>>1（　＾◇＾）　そんな馬鹿な人とｹｺｰﾝしなければいいのでは?ﾅｰｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊ

>>561
Ｍｒオクレさん死んだし。
まだ知らなかったのなら仕方ないが、あまりにタイムリー過ぎて流石に背筋凍ったぞ。

寄生虫=専業主婦

>>576
ふりだしにもどるってかんじだな。（ｗ　レスがいっぱいつくとループしだすんだよな。

＞１
これはアンタとアンタのダンナの問題であって、
社会的に男と女の関係がどうのこうのという問題ではないと思う。
言ってる相手が違いません？

ほらね（ｗ

でも１も悪いんだよな。どうせレス全部見るなんて無理なんだから、スレ
はちゃんと書かないと。１だけ見るとこういうレスが増えるのは当たり前。
ま、ここのしくみの構造的問題点かもしんないけど。

>>581
いや、フェミニズムの構造的問題では？

１さんだけ責めてもしょうがないが、ちょっと説明不足ですね。これだけ『スレ』
も『レス』も多ければ１だけ見てレスしちゃう人が出てくるのもやむを得ない
と思います。結果『そんな人と結婚しなければ』『夫婦で話合えよ』になって
しまう・・・。ただ私は一応全部読んだんですけど、１さんも方向修正が足りない
と思います。というかそもそもそこまではやるつもりなかったのかな？
２ちゃんはルールなしだから、男女罵倒し合いでもいいけど、本当は残業禁止法
（これは無理だろうけど・・・）や、おばちゃんさんのような意見を出すのが
本スジじゃないかと思います。おばちゃんさんの意見はほぼ共産党の意見と同じ
だと思います。私は共産、社民は最近少し考え方が偏りすぎのような気がします
のであまり好きではありませんが、ちゃんと働いた分は払いなさいというのは
賛成です。

また、私は社会保険関係の出産手当金や一時金の類を本人に払うのはやめて企業に
払う方がいいのではないかと思います。（これ詳しくないから自信ないですけど）
それで少しでも出産に対しての企業の負担を減らせればと思います。そうすれば
中小企業のようなところでも少しは育児支援ができるのかなと思います。

あとこれは皆さんに聞きたいんですけど、私はちょっと、特殊と言うほどでもあり
ませんが女性中心の職場にいます。ちょうどこの話をしていた時、なんで育児支援を
会社がしなきゃいけないの？と言われびっくりしました。これは複数以上の独身女
性から出た意見ですが、結婚した人ばかり優遇するなということなんですが、
（正確にはその分忙しくなったり、結局、独身が結婚した人に間接的にコストを負担すること）
こういう考えの人（男性、女性問わず）はいるんでしょうか？うちだけかな？

が〜〜〜ん！左の人たちと同じことを言ってしまったのか・・・(TT)
まぁ企業や国のファクターを除外して物事を考えると左よりの
意見になるということですね・・・。それにしてもショックだ・・・。

>>584
まあまあ、俺も労働時間の意見ではスウェーデン方式には賛成ですよ。
それに見合った給料・地位を与えるなら。
長時間じゃなきゃダメな仕事ならクビにすれば良い訳だし。
それでも1〜2歳までの育児と仕事の両立は難しいと思う。

>>584
たしかお父さんをおうちへ返そう政策とかなんとか・・・。

>>585
でもそんなことした結果が大増税・・・じゃなかったでしたっけ？

>>584
お父さんをおうちへ帰そうと思って残業禁止法をちょっと
いじって考えてみたんですが・・・。
ごめんなさい。赤狩りに遭ってきます・・・(TT)

>>588
マスコミ板でその怒りを朝日にぶつけてきて下さい。

>>589
いや・・・もういいです。
私が未熟だったんです、ごめんなさい・・・。



　　　　　　　　　　　　　　　　　━━━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|| . 　 ┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　●)　　 ┃
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /┃ 　 ┃
　　　ヽ_○ノ　ヽ_○ノ　　　　　　┃ 　 ┃　　　　　ヽ_○ノ　ヽ_○ノ
　　　 　 || 　 　 　||　.　　　　 　 人　　┃　　 　 　 　 ||　 　 　 ||
　　　 　 || 　 　 　|| 　 　 　 　 　 　 　 ┃　　 　 　 　 ||　 　 　 ||
　　　　 人 .　 　 人　.　.　　━━━━┻━━　　　 人 　 .　 人

>>588
あっ・・・残業禁止法って男の方でしたか。
女の労働時間の短縮かと思っていました。

>>583
>正確にはその分忙しくなったり〜
そのケースに寄りますね。俺の働く分野では大きな障害になるから
一旦退職して欲しいです。職種・程度によって随分異なってくると思う。

考えてみたら、青二才が重要な要素を無視して、せいぜい
数分間考えた結論と同程度の政策しか打ち出せない共産党
の無能さを証明できたということになる？？
それならそれでいいような気もしてきたな(笑)

>>583
>>592
育児支援に反対の女性もいるか・・・。たしかに必ずしも男VS女ではないですね。
結婚した人VS独身の人という図式もある。

結婚できなかった、怨みということなのだろうか・・・・・・・？。

いきなりで悪いんだが、助産士の問題はどうでもいいのか？
育児しやがれ！みたいなこと言う奴は居るが、出産手伝え！とはいわんのか？

ちょっとちがうとおもう・・・

上につながらなくて悪いけど、少しづつ質問に答えていきます。

>災害時の救助などでは、女、子供、老人が最優先になります。
>平等ってことは、子供、老人はともかく、女が先っていうのをやめろってことになっちゃうな。っていうことかね。
>一般的に言われている言葉だと女性が優先されるのは
「子供を産む性だから」ってのを聞いたことがありますよ。

なるほど、生物学的に考えればその通りです。
ドーキンスの「利己的な遺伝子」を読めば、精子に比べ数の少ない卵子がいかに貴重かが書いてあります。
ただ社会学的に見た場合。
ちょっと見る角度を変えて、キューブリック監督の「博士の異常な愛情」という社会風刺映画から考えてみます。
（キューブリックには珍しく笑える映画でお勧め）
気の狂った博士が「世界皆殺し兵器」を作動させることをしてしまい、人類の絶滅の危機になります。その時の
米国の政治家の密談。核シェルターに収容する人間をどう選択するかで話し合う。
まず自分ら政治家や財団などの特権階級の人間を。次に各界の著名人や芸術家などの優れた人間。残りの一般市民はコンピューターでランダムに選択・・・・。
「ただし男女比は２：８に。それが人口増加に最適な割合ですから」
「そうかそうか、ぜひ若い女を頼むよ、ウヒヒヒ?･」
昔観たんで、細部は違うと思うけど、確かこんな会話でした。
２割に選ばれなかった男性からすれば、確かに「女ばかり優遇されやがって！」と思うでしょうが、上の人間にすりゃ、女はただの子供を生む道具（SEXの道具でもある）で、男は労働力。
戦後、日本の高度経済成長期もそうだったわけで、そのツケが今にまわってきてると思うんだけど。
憎むべきは上でコントロールしてる奴らじゃない？

Ｐ.Ｓ.
べつに軌道修正するつもりないんで、好き勝手書いてね。

>男が仕事で女が家事っていう分業制というのは効率がいいですよね。
>この制度が経済成長の上で効果を上げてきたのは事実だと思うし

そうですね。ただその高度経済成長期のツケが今男女双方を苦しめているのでは？

>現実にそれが男女合意のもとで行われてきた。（これ重要）

敗戦後、ＧＨＱの主導により女性の参政権が実現したんだけど、でも女性の議席数は全体の１割以下。
それでも合意のもとという根拠は？

>分業制で居心地がいい人が大部分なのに
居心地が悪い人が社会を変えてくれといえるでしょうか？（中略）
>社会が居心地が悪い人（フェミとか）に合わせてくれることは無いハズです。

でも、女性の大学進学率も就職率も伸びましたよね。
こうして少しづつ世の中が変わってきたのは、やはり女性にとってその社会が居心地が悪かったからでは？
でも、誰でも自分の家庭、あるいは今の社会が標準なので、本当に居心地がいいのか悪いのか見えにくいのだと思うのですが。

>その「力の弱い」というのは、肉体的な力だけでなく、社会や法律でどれだけ優遇されているか、ということも含むんですよねぇ。
>現代の極端な女性優遇社会では、男の方が「力の弱い方」です。

法律で保護しなければならないほど、女性は社会的弱者であるという表れです。
セクハラ問題にしろ夫婦間レイプの問題にしろ、法律ができる前は問題意識すらなく、女性が我慢すればいいだけと男性は思っていたのでは？
もちろん夫が妻に虐待される例がないわけではありませんが、圧倒的な被害者数の差があるのです。
私はフェミニストではないの、正直フェミが行き過ぎの感じもしますが、それぐらいでなければ男性優位社会で女性の意見を通すことはできないのでしょう。
（やはり歴史的な背景を考えれば、男性優位社会が継承されていると思うのですが）

男は頭で考えるが、女は子宮で考えるというのが定説と聞いた。

>あと、老人は優先する必要無いな、弱者ひいきはイカンｗ

これは言語道断！　自分達が老人や病人になって社会的弱者になった時、その苦しみがわかるよ！！


>一生仕事しつづけたいのなら、結婚して子供をもつってのは諦めたほうがいいと思う。

そんな考え方だから少子化が進んでいるんじゃない。


では、優秀な私は多忙なんでもう逝きます。
さっきから猫が鳴いてて。
厨房じゃらすより猫じゃらす方が脳の活性化に役立つし（笑）
ああ、忙しい忙しいっ！

>では、優秀な私は多忙なんでもう逝きます。
>さっきから猫が鳴いてて。
>厨房じゃらすより猫じゃらす方が脳の活性化に役立つし（笑）
>ああ、忙しい忙しいっ！

やっぱこのへんが本音ですか？今までマジレスしてきた人がバカ見たってことで

1さんさようなら〜。もう来なくていいよ。バイバイ〜！！

>>599
インテリの俺が一つつっこみ

＞敗戦後、ＧＨＱの主導により女性の参政権が実現したんだけど、でも女性の議席数は全体の１割以下。
＞それでも合意のもとという根拠は？
これおかしいね民主主義を理解していない
例え議席配分がどんなものであろうとも民主主義の結果を全員の合意の結果と見なすのは民主主義の鉄則
わたしウソつかない　これホント

>>1
何番の誰に言ってるのかわからん。ジャンプできるようにしなよ。

>戦後、日本の高度経済成長期もそうだったわけで、そのツケが今にまわってきてると思うんだけど。
>憎むべきは上でコントロールしてる奴らじゃない？

>そうですね。ただその高度経済成長期のツケが今男女双方を苦しめているのでは？

とりあえず、このあたり理解不能。詳細説明きぼんぬ。

>>1は逃げ出した！！

近年大学の女性の進学率が向上したのは
それまでの（学問の）社会は女性に居心地が悪かった証拠だと言うなら
江戸時代男女ともほぼ半々の比率で通っていた学校（寺子屋）が
明治以降学制の発布とともに在籍者数のほとんどが男子になった
のはどう説明付けるのだらう？

社会的弱者＝法律で守られた存在

すくなくとも法によって守られている以上「社会的」には弱者とは言えない
それを言うなら肉体的弱者。

間違い。
社会的強者＝法律で守られた存在

とりあえず、弱いことは言い訳にはならん。
いつまでも甘えているな。
自分でどうにもできないなら、文句言うのが筋違いってもんだ。

この法案が可決したら大変だろ

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1020084849/l50

>>613
騙されターヨ

>>1さんの気持ちわかりますよ。私の母もそのようなことを言いつづけてる
人でしたから。仕事ができて、やりがいを感じてる女性、仕事が生きがい
みたいな女性もいます。子育てのために仕事を辞めて、子育て終わっても
もとの職には戻れないし、年齢制限と女性であることとで再就職は難しい
でしょう。結局女性は何のために生きているのかといことも考えてしまいます。
狭き門をくぐってきた人でも、結婚、子育てのために仕事をやめるのであれば
今は何のために働くのか、お金を稼ぐことと、よい伴侶をみつけるため？？
結婚するまでに自分の夢をかなえてしまわなければいけないのですか？
それは難しいです。フリーターしてる女の子が夢のためでなく今の自由のため
って考えてしまう気持ちもわかります。話は戻りますけど、子育てと仕事を
両立したくてもできない環境にあって仕事をしたいのなら、子供は産まない
ほうがいいと思います。私の母親の場合は仕事ばかりでほとんど子育てして
なかったです。
。

夫早く氏んでほしー

>>615
ま、>>1の気持ちはわかるんだがね、「男の意識が古い」の一点張りでは
進展はないだろう。

>>602
>そんな考え方だから少子化が進んでいるんじゃない。

少子化なんて、本当に心配しとるのか?
ヴァカ?

>>610
むちゃくちゃな理論だな、おい

主夫したい男って結構いるとおもう。だから頑張って専業主夫できる収入を確保すべし！

もうこのスレの結論は出ていると思う。

「旦那は一流の仕事を」「旦那は一流の育児を」「妻は一流の仕事を」
「妻は一流の育児を」の全てを完全に両立することは、常人には困難で
ある。もし両立させようと試みるなら、何かが中途半端になるリスクを
覚悟するべきである。って結論でよいのでは？

「だからこそ社会がサポートすべきじゃｺﾞﾙｧ!!」って意見もあるだろう、
しかし社会は馬鹿と凡人へのサポートで手一杯だ、並以上の人間は自力で
解決するしかないのが現状でしょう。

>>620
激しく同意。結局、男・女のどちらかが主婦(夫)業をやらないと子育てや家事に
支障が出る。
社会進出を望む女性が自分より社会的地位の高い男性を求めるとしたら愚の骨頂。

＞社会進出を望む女性が自分より社会的地位の高い男性を求めるとしたら愚の骨頂。

男女いれかえても成立する、って思ってよい？

とりあえず、１は少子化云々いってるんだから、仕事やめて育児に専念すれば？
そんなに義務感を感じてるならさぁ。
それとも、その自分の感じている義務感を、ただ夫に押し付けて、自分はやりたいことだけやってりゃいいって思ってるのか？
だったら子供産むなよな？
夫が育児したいって思ってるなら別だが。

どっちか選べといってるんだよ。
社会はみんなで成り立っているんだから、
はっきりいって、１の我侭のためだけに、話し合いたくないわけよ。
それなりに筋を通して、お天道様に恥ずかしくないような
生き方してる人間に、協力したいわけよ。
１は我侭にしか見えんし、
我侭に見える理由だっていくらでもでてるだろ。
義理人情を理解しろよ。

人の子面倒見てたんだけど激疲した。
とうぶん子供は産まないや。

>>623
性を入れ替えてもって意味が分からない。

社会進出を望む男性が自分より社会的地位の高い女性を求めるとしても別に
良いんじゃない？
問題はどちらかが育児・家事をやれば良いんだから。

最近のフェミかぶれした女性は、自分の意志を通すことしか考えていないように
見える。そのために負担を強いられる周りの人間のことなど全く考えていないよ
うだ。これでは、反発は出ても、協力は得られまい。

>>626
「社会進出を望む男性が自分より社会的地位の高い女性を求め、
かつ子供を持つことを希望するとしたら愚の骨頂。」
が成立する、と思ってよい？

っつーことです。

>>628
その社会進出を望む男性が労働をメインにしていて社会的地位の高い女性も
労働をメインにしていたら愚の骨頂だと思う。

ふむ、了解です。

>>630
労働をメインに考えている人は、家事・育児をメインに考えている人と
くっつくべき、そうすれば会社側・男性側・女性側に弊害が出ないのに
と言いたかった。
でも実際は女医さんなんか医者とｹｺｰﾝする場合が多いよね。だから、社会進出
を望む女性は家事をメインにしたい男性との出会いを本当に求めているのかと
疑問に思う。

>>631
感情と理性は別物ですからね(笑)
【好きになってしまったモノは仕方が無い】
って事じゃないかな。

>>599
魚や昆虫じゃないんだから、卵子の数とか精子の数とかそんなことは問題にならないよ。
人間の場合生殖の制約になるのは１０ヶ月の妊娠期間と子供を育てる経済力だよ。
少しは自分の頭で考えなさい。

それはそうと、５９９では今まで「男の考えが古い」とかいってたのを「憎むべきはコントロールしてる
やつ」とか話をすり替えている。

こういうのを質問に答えたとはいわない。

上は>>598の間違い。

>>632
俺は女医さんは恋愛の対象であってもｹｺｰﾝの対象じゃないと思う。
実際、好きになって向こうが引かなかったら葛藤があるだろうね。
とう訳で最初から(引かなさそうな)女医さんは対象にしない方が良いかな〜と。

>1
そういう圧力活動を事実上男が育児休暇を
とれなくしている企業に向けておこなってください。

>>636
業務に支障が出る場合の企業の立場は？

>637
その人が抜けると業務に支障が出るような
場合は難しいかもしれないね（例えば開発関係の技術部長とか）
でも普通の営業とかなら引継ぎ可能だろ。
とりあえず、育児休暇制度を利用している男が２％ほどなのは
少なすぎ。男でも育児休暇取りたい人はもっといるだろうし

>>635
そっか、バターにとって
恋愛と結婚は別物なのか（笑）

>>638
なるほど・・一般企業では業務に影響を及ぼしにくいのか。。
グループ制の業務は少ないのかな？もしそうであれば、了解です。
>>639
最初からニーズに合わない人には恋愛感情を持たないようにした方が
良いかな〜と。下手に持ったら辛いからね。基本的には別物じゃないよ。
と、言う訳で社会進出を目指す女性は本当に自分より地位の高い人を求めて
いませんか？

げっ・・・最後の2行、意味不明。
と、言う訳で社会進出を目指す女性は自分より地位の高い人を求める
傾向にありませんか？もしそうであれば自業自得ですよ。
という感じで。

>>640
求めていません。

>>642
了解です。俺に偏見入っていたかもね。

あれ、643の訂正が入っていたのですね。
気付かなかった、スミマセヌ

>>641
自業自得とは子どもは望めないって事？

>>644
業務次第では会社に損害を与える事。
または育児が(育児休暇を超えた期間での)疎かになる事。

１日は２４時間しかないですからネ。

大人だったら
何を取り、何を捨てるかの
見極めと覚悟は在ると思います。

バターの考えすぎでは？

>>1
そこなんですよね。>>1のような女性に対してのメッセージを
書いたつもりでした。社会だけに妥協しろと言う。。
千尋さんのように何を取り・何を捨てるかの覚悟を持っている女性には
きつい事を言っているように見えたかも。
もし、会社への損害を取らずに育児を取る人が居るとしたら・・・
子供を産んで欲しくないです。

>>647
わー、また訂正。
>>1って・・・>>646でした。

じゃ、もっと実現可能な話を。
女性が働く場合、託児所に子供を預けなきゃならないことが多いけれど、その料金が女性の給料より高い事実があります。
だったら、会社に託児所を作ってはどうでしょうか？
それなら子供が近くにいて、女性も安心だし。
そういう現実的な社会的サポートを求めるのも我が儘ですか？
（私は会社勤めではありませんが）

少子化については私個人は困ってはいませんが、政府はそれを懸念して女性サポートをやり始めたようです。
仕事と家事、育児は無理と悟った女性が子供を生まなくなったためです。
でも、仕事を頑張る女性は男にも女にも足を引っ張られる現実があります。

>>1=>>649
そろそろ田嶋スレにも顔を出してね。

>>649
会社に託児所作れば料金って安くなるの？

>>649
会社に託児所はいいな父子家庭も安心できる。
でもそれをつくる費用が・・・

>>649
よく知らないけど、託児所って地方ならそれなりに安いんじゃないの?

現実の男性の殆どが、
家事・育児・介護など女性がしている事を、
技術的に出来ないというのが現状のような気がします。
また、残業続きの男性自身の仕事で精一杯です。
ですから女性が社会進出したい時は、
スーパーウーマンにならなくてはいけないのが現状です。
疲れしらずのスーパーウーマンになるしかありません。。（藁

ここでも議論してるな・・・子育て
http://life.2ch.net/test/read.cgi/sale/1020187300/l50

>>655
また騙されターヨ！！

親はなくても子は育つ

まあIDがアフォなわけだな

>>649
社内託児所なら普通の託児所より良いかもしれないですね。
ただ、それによって仕事と育児の両方が中途半端になる可能性があるね。
あなたのも子供を持ったら分かると思うが、1歳位までの育児は本当に
大変です。
社内託児所の風潮化が進めば、子供の情操教育・しつけetcにどのような影響が
出るのか・・・本当の親が100％の育児をしないでどのような事になるのか・・・
それは俺には分かりません。
何か悪い影響をもたらす要因になると思われるから、100％の育児を妨げる門戸を
広げる事になるから、社内託児所の普及にはとりあえず反対しておきます。
これ以上、家庭内教育の低下が進み日本人のモラルの低下が進む事を憂れうばかりです。

>>657
だと、良いのだけど・・・。

>>645
慣れれば、技術的には男性の方が上手くこなせそうだけど
自分で満足するレベルが女性より低いような気がする。
掃除だけで見ると
綺麗好き男性・女性＞一般女性＞彼女持ち男性＞一般一人身男性＞汚ギャル
こんな感じでしょうか。

あ、誤爆った・・・

と思ったら、番号間違いだった。
661は>>654へのレスれす。

>>661
ビックリした〜!
家事のような業務はともかく育児に関しては男性と女性では差が出ると
思われ。

>>1へ
後、>>659の最後の2行は大幅に改行して話題が変わったとして読んでちょ。

666？

>>666
呪われました

>>667
そいつは困った・・・（＾−＾；

>1
子供作ってから文句言わないでよ！！
そんなに仕事したいなら、
はじめから作らなければいいじゃないですか
どうせ、嫌になったらすぐ仕事やめて専業主婦にとか思ってんでしょ
そんな親を持った子供がかわいそうと思わない？

社内託児所の話は男友達と話してて出てきたんだよね。
その人は建築の設計をしているんだけど、あまりの激務に子供を持つ女性がみんなやめていってしまい困っているという所から出た発想なの。
でも、上層部は若い女性が入れ替わる方が給料が安く済んでいいって考えらしい。
彼はせっかく仕事を覚えた女性がやめてしまうので、困っていた。
また一から教えるのでは、労力がもったいないと。
設計を志望する女性は少ないけれど、本当に好きできた人が多いらしいのに・・・・。

ただ、子供はすぐ熱を出したりして、その度に病院に行かなければならなかったりと、確かに思い通りにはいかないでしょう。
でも、ひとつの可能性として、そういう案も考えてみては？

在宅勤務も選択肢としてあるよ

>>606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/30 21:04 ID:jdqKnYs+
>>>1
>何番の誰に言ってるのかわからん。ジャンプできるようにしなよ。

ジャンプのさせ方教えて！
２ch歴１ヶ月弱。他のＢＢＳの利用もあまりなくて。

>>672
それでいいんじゃない？「>>」のあとに数字。

あっ、と思ったらできてる！

669 ：封建社会万歳 ：02/05/01 05:54 ID:4mQykDfW
>1
子供作ってから文句言わないでよ！！

ずーっと前の方にも書いたけど、まだ子供いないです。
作る前に彼氏と相談中。
あと、一生専業主婦になるつもりはないです。
できることなら、今の仕事を死ぬまでやりたい。
子供の頃プロ野球選手になりたいと思った子供が、ほんとになれたようなものなので。
まだ、一軍入りは果たしてないけど。
これからシャレじゃなく仕事が忙しくなるんで、あんまり書けないかも。
忙しい時は、食事とトイレと寝る以外ずっと仕事になるの。
へたすると、睡眠時間も削る。以前は徹夜なんて当たり前だった。
しかもフリーランスの悲しさで、有給もなきゃ失業保険もない。
身体壊したら、自己管理能力がないでお終い。
１ヶ月先の保証さえない。
そのかわり完全実力主義だから、わかりやすくて気分いい。
稼いでる私の女友達は、やっぱり「奥さんが欲しい」って言ってたよ。

社内託児所がある会社なんかとっくにある。
もうめずらしくないよ。
でもみんな超一流企業。

>>605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/30 20:59 ID:Ygo6UFtm
>>>599
>＞敗戦後、ＧＨＱの主導により女性の参政権が実現したんだけど、でも女性の議席数は全体の１割以下。
>＞それでも合意のもとという根拠は？
>これおかしいね民主主義を理解していない
>例え議席配分がどんなものであろうとも民主主義の結果を全員の合意の結果と見なすのは民主主義の鉄則

そうですね。
ただ「敗戦まで女性には選挙権も財産権も職業の自由・住居もなかった」と本に書いてあるんですが。
「男性なる戸主が妻の就職や居住権を決める権利を持っていた」と。
で、内からの改革による民主主義ではなく外からの改革によって法律上の男女の地位は平等になったんです。
それまでずっと地位が低かった女性が、いきなり意識改革はできないのでは？

少なくとも、うちの母親は専業主婦に甘んじなきゃならなかった自分に、納得してなかったよ。
だから私には「手に職つけた方がいいわよ」としょっちゅう言ってた。

>>675 名前：いじわる女 ：02/05/01 06:38 ID:eBO/J4LA
>社内託児所がある会社なんかとっくにある。
>もうめずらしくないよ。
>でもみんな超一流企業。

普及して欲しいもんだ。
そのためにはどうしたらいいと思う？
少なくとも、女が女の足引っ張るのはやめようね！

普通の会社に普及するわけ無いだろ、そんなコストのかかるもの。
優秀な社員を集めている一流企業ならいざいらず、変えの利くレベルの
社員を集めている一般の会社では、そこまでして働いてもらわんでも良い
と考えるのが普通だ。
必要があればとっくに普及している。

>>1
>少なくとも女が女の足・・・
教育問題に男も女もないと思うのだが。
マジレスして損した気分ですね。俺が男だから反対意見を言ってきた
訳じゃないのに。
>そのかわり完全実力主義だから、わかりやすくて気分いい。
>稼いでる私の女友達は、やっぱり「奥さんが欲しい」って言ってたよ
あなたはパートナーの男を間違えた。ただそれだけ。
友達は良いパートナーが見つかると良いですね。

あなたは主婦業を低く見ているように感じる。
自分だけの要求が通ればよいですね。

>>676
意味不明なんだけど何が言いたいのかな？

＞それまでずっと地位が低かった女性が、いきなり意識改革はできないのでは？
戦後50年以上経ってるんだからいきなりもなにもないでしょう？

満員電車に赤ん坊乗せて連れてくるつもりか？
つぶし殺されても知らんぞ。

女性専用車両を、女性＆妊婦＆子連れ(だっこ限定)親子専用車両に
しよう！
子供抱っこした男性なら女性も安心しそうだし。

１のいってるのは、典型的な階級論に基づく唯物史観。陰謀史観といってもいい。
女は抑圧されていた、うわべは解放されたけど、支配階級（「上の人間」「上でコントロールしてる奴ら」
とかいっている）は隠然と支配しつづけている、真の革命はまだ、男も共に戦おうってな感じ。
いまどき希少になったね、こういう馬鹿は。

１のカキコは、多くの人が指摘しているよう文章自体全く論理的でなくて、反論を構成するのも難しいくらい
だし、主張を裏付けるデータも皆無、その存在すら推測できない。
まあ４流大学の一般教養の甘い教授でも単位は無理だろう。

社会学をかじれば唯物論も左翼思想もフェミニズムも避けてとおれないハシカみたいなものだけど、
普通は遅くとも社会人になればその非現実性に気づくもの。、
まだこんなことをいってるのはイタすぎるね。
しかもこういうやつに限って自分が頭いいと思ってるから手がつけられない。（藁

何回も言い尽くされてきたことだが、1からは「子供が好き」「子育てしたい」
ってのがまったく感じないんだよね。なんか子供という存在を利用して女性の
地位向上、いや、そこまで考えてないか、自分の主張を押し通す、自分は楽したい
っていう意図しかわかんないや。
1の彼がどう思ってるのかは知らないが、これからできるであろう1と1の彼をはさんで
二人してお互いに押し付けあってる図しか想像できない。

それとは別になんで1はあんなふうに人を見下した文章しか書けないのだろう？
男女関係なく1にマジレスした人がかわいそうだ。他スレでもこのスレにレスした
人バカにしてるし。それ指摘されても謝罪・説明まったくないし。

>>676

敗戦前の家長って
たしかに権利をもってたかもしれんが、そのかわり家族に対して
全責任を負っていたはず

権利のみ主張して、義務を果たさないというのは、おかしな話では？

＞　いきなり意識改革はできないのでは？ 　
というのは、自分に課された義務を理解できないことを指しているのでは？

まあ、なんでも人のせいにして、義務も果たさないほうが、楽ではあるな

結構１の味方レスしてきたんだけど・・・。

ちょっとあてがはずれた（笑）

レスしやすいとこだけレスしてるし、思ったより稚拙。（別に賛否ではない。）

>>599
理府が実施した世論調査では、現在の生活に充実感を感じているものの比率は、どの年齢層においても、
男性より女性の方が高くなっています。
また、男性の自殺率は、女性の自殺率のほぼ２倍です。
この事から見て、むしろ居心地が悪いと感じてるのは、男性でしょう。

>>687
理府＝×
総理府＝○

>>683
こいつは馬鹿だね

親はなくても子は育つ。女手だけで育てるくらいなら、いっそのこと捨てなさい。
その方が子の為です。ライオンの母親は子を崖に突き落とすそうです。

>>690
アフリカの草原にそんなにたくさん崖があるの？

少なくとも、１の考えているのは、
！！！！！！夫が子育てして欲しい！！！！！！
だと思う。

>>692
nice!

>>683
あなたの文章もDQN。
唯物論のほんとの意味わかってんの？

１が社会学をかじったとか、社会人になっても唯物論から抜けだせないとか・・
一人で勝手に想像して突っ走ってるよ。

１は実生活で人と話して思いついんでしょ　>>670
狭い学問から抜けだせないのも、現実感ないのも君。
こういうやつに限って自分が頭いいと思ってるから手がつけられない。（藁

一言言わせてもらえば
694、あんたの文章も中身が無い。罵詈雑言だけ。
683に文句あるなら論破してみたら？

スウェーデンがフェミに賞賛されるのが分かるような気がする。

>>1
こんなとこに書くことがおかしいって。こんなとこに書くより、だんな
に言いなよ。か、、、家庭板でバトルすればﾝ(w。

>>697
ここって「こんなこと」書くための場所では？

>>698
そりゃそうだ

そして700GET！！！！！！！！！！

こういうスレって1がバカだとまとまりつかないよね

せっかく良スレだと思ったのに

>1は日本を潰そうとしているﾌｪﾐﾌｧｼの一員

じゃあ1は国賊だな



新潮あたりが、
狙いを付け層

1は明日をも知れないフリーランスの身であることを得意げに話しているが、
それは要するに夫の稼ぎを前提とした「補助輪つき自転車」のような状態という
ことではないのだろうか？
それで夫に育休をとれとはずいぶん虫が良いのではなかろうか？

　まあ、はっきり言って自分の仕事には得意気だよ。
　収入多いしね。
　もし今の仕事ができなくなっても、副業も持ってるから食いっぱぐれる心配はないし。
　だから、夫の稼ぎは当てにしてない。
　
　稚拙な理論ですまんです。
　私は社会学者じゃないし、急いでいたし。
　でも、いくつか読み方の誤解があるようですね。
　時間ないので、時間ができたら説明します。
　
　煽りについては、先に煽ったのはそちらでしょう。
　自分が人を傷つければ、例えネット上でもそれが返ってくる。それだけのこと。
　煽ってない人にはごめんなさい。
　私は煽った厨房にだけ向けて書きました。

　あと、みなさん、我が強い女が嫌いのようですが、「我が強い」は言い換えれば「自分の意見を持っている」ということです。
　フリーランスでは個性があればあるほどいいとされているので、他の業界の人には違和感が大きいのでしょうね。
　私には、女性が自分の意見を持ち始めると、困る男性が多いように感じます。
　また、優秀な女性が社会進出してくると、競争相手が増えて困るのでは？
　

>>705

＞稚拙な理論ですまんです
激しく同意！

規模は小さいとはいえ家族は共同体
わがままな相手と共同生活は出来んだろ？
我が強いことの良さが認められるのは人の輪の外に居る時だけさ…

　時間ないけど、これだけ書きます。
>>555
その「力の弱い」というのは、肉体的な力だけでなく、社会や法律でどれだけ優遇されているか、ということも含むんですよねぇ。
現代の極端な女性優遇社会では、男の方が「力の弱い方」です。

　法律が必ずしも守ってくれるわけではないのが現実です。現に何年も前にドメスティック・バイオレンス法ができたアメリカでも、未だ夫から妻への暴力が減っていないそうです。
　また、すぐに人間の意識も変わりません。
　レイプされた女性に「キャミソールなんか着てるからだ」と言う男の警官が現実にいるのです。
　被害者はさらに多くの２次被害に苦しんでいるのが現状です。
　ただ、これらはすべて水面下に隠れなかなか明るみにでないので、女性差別（蔑）が見えにくいのです。

仕事をバリバリやりながら子育てなんて無理だよ｡よほど特殊な職でもない限り。
子育てって、乳幼児期だけじゃないんだよ？最低でも中学卒業まではだよ？
たとえ子供の乳幼児期に夫に育児休暇とってもらったところで､そのあと
復職すれば結局両親共働きでカギっ子の出来上がり｡
子供のことを考えるなら､男女どちらかが出世をあきらめるしかないよ｡
それが嫌なら子供を産んじゃいけない｡子供がかわいそうだもん｡
つーか、仕事バリバリやって仕事の合間にしか子供に関われなくなるような
生活望む人間が､少子化の心配なんてすんな｡

昔の家庭は子供の数が多く、今と違い家事労働を補助する機械も少なかった。
しかし、昔の主婦はそれでもなんとかやってこれたのは大きい子供に、弟、妹
の面倒を見させたり、家事労働を分担させたり、あるいは働きに出ている子供
には家に金を入れさせたりしていた。
今だって、簡単な家事労働は子供にも手伝わせればいいのです。
子供とのコミュニケーションも取れるしね。
＞709
俺の両親は共働きで忙しく、あまりかまってもらえんかった記憶がある。
自営業で家にはいたから、子育てもなんとかなったんではないかと思うが。
しかし、仕事は大変だったみたいだ。俺の親父など一度過労でぶっ倒れた
ぐらいだしなあ。
話を戻すが、俺の両親の職業は「よほど特殊な職」と言うわけでもないので、
709の書き込みはちょっと言いすぎの所があるなと、そう感じた。

>710
そうですね、「外での仕事をバリバリやりながら･･･」に修正したほうが
いいですね｡

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>>711
子育てしながら出世しようなんて考えなければいいじゃないの？
子供産むと決めた時点で6時出勤12時帰宅なんて止めたよ。
たかが20年くらい子供と一緒に可能な限り過ごしたい。

＞子育てしながら出世しようなんて考えなければいいじゃないの？
この部分に同意。

子供は自分の思い通りにも計画通りにもならないもの。
どちらかが子供に振り回される覚悟がないと、子供は育てていけないよ。
子育ては女性主体の方がいいと思うから、女性は資格なり手に職をつけて、
子供が産まれたらいったん職を辞す選択も考えるべき。
そもそも「女」は子供を産み育てる性だと思うし、それを否定するような
一部フェミの言い分はおかしいと思うけど。

それから、本当に優秀な女性は、子育てを終えた後に社会に出ても十分活躍できるような
人のことを指すと思うんだけどなぁ。

>>705
>私には、女性が自分の意見を持ち始めると、困る男性が多いように感じます。
>また、優秀な女性が社会進出してくると、競争相手が増えて困るのでは？

どんなに有能なのかは知らないが相変わらずのフェミ特有の被害者意識＆独善的論調
もし、１のまわりの男が困ってると１が考えるなら、それは１が優秀なのでなく、１がわがままで手を焼いているだけだと思うよ
この板の主流の論調・・・女は仕事に責任を持ってもっと働けとか、女優遇でなくて平等な競争は大歓迎という論調は全く無視だもんなあ
おれもたくさんの女と仕事してきたし、優秀な人もたくさんいたけど、競争相手が増えて困るなんて一度も考えたことは無い
ほんとフェミって料簡がせまいよなあ


　

>>705
またいうことが二転三転している。

>>715
同意
ttp://tamagoya.ne.jp/mm/yoko/075.htm
この方は、すごい。

>>717
小僧さんは他の被害妄想ぎみの男性差別主張者より
賢いと思ってたのにな
はなから
１はフェミ＝都合のいい優遇措置を残したまま＝僕らの敵
って先入観で無関係な話題にフェミ論争を持ち出して
一人で突っ走るのはいかがなものか。

フェミニズム論者、その反対者、男性差別主張者、その反対者
全てマイノリティ。世間で一番多いのは両方に無関心な層。
なんでもかんでもフェミ・男性差別を持ち込みすぎ

ここはごく普通に　家庭・子育てのあり方　を考えるスレ。

>>719
＞ここはごく普通に　家庭・子育てのあり方　を考えるスレ。

あなたこそこのスレを理解していない。１の発言を全て読むことをすすめるよ。
１はフェミニズムの観点からスレ立てしてるんだよ。

>>719
家族を養うって言う視点だと収入の多寡よりも安定性が求められる、という
点を指摘したかっただけなんだけどね。実際、リスクを取れないために平凡
な生活に甘んじている男性も多いと思う。

少し感情的になったのは認める。

>>721
懐柔されるなよ！なさけない。フェミのいつもの手だろ。

>>722
でも馬鹿フェミと同レベルになってはいけない。

>>720

>>719
＞ここはごく普通に　家庭・子育てのあり方　を考えるスレ。
あなたこそこのスレを理解していない。１の発言を全て読むことをすすめるよ。
１はフェミニズムの観点からスレ立てしてるんだよ。

　はい、その通りです。　
　個人的なことから書き始めたのは、個人的なことが結局社会全体のことにつながっているからです。
　本当は私の親しい友人がＤＶの被害者なんです。
　でも、ＤＶのスレをたててひどい中傷をされたら、私は確実にキレると思い、無難なスレから始めたのです。
　だから、どうしてもその問題にだけは、感情的になってしまってました。
　あまりにも、現状を知らない人が多くて、悲しくなります。
　私は児童虐待を受けた人にもレイプされた人にも、直接会っています。
　彼女達はひたすらそれを隠して、必死で普通に生活していますが、それは表面上だけのこと。
　心の傷は一生消えないでしょう。
　また、中絶を軽く考えている男性の多さにも驚かされました。
　避妊に協力しないことがすでに、精神的暴力であると聞いたら、ほとんどの男性は驚くでしょうね。
　みんな、ひどい現実を見たくないんですよね？
　見て見ぬふりも罪だなんて、考えることさえ嫌なんでしょう？
　もう、揚げ足取りには疲れました。
　実際、私は相当な妬みに疲れ果てていました。
　実生活では妬まれないよう、かなり気を使ってます。
　自分が給料を払ってる人には、特に。男にも女にも。（人を使う側なので）
　前の恋人には本当に妬まれて、精神的にも身体的にもボロボロでした。
　理由？
　女だから。
　最初は自分より私のが下だと彼は思ってたのに、そのうち私が仕事で追い抜いてしまったから。
　表面では応援してたけど、無意識下では嫌だったようです。
　どうしようもないですよね、こればっかりは。
　今は健康になって実力が正当に認められているので、開き直ってます。
　もう、男に遠慮するのはやめようと。

　すべての問題はつながっているのです。

>724
>　私は児童虐待を受けた人にもレイプされた人にも、直接会っています。
>　彼女達はひたすらそれを隠して、必死で普通に生活していますが、それは表面上だけのこと。
>　心の傷は一生消えないでしょう。

これだけ言ってる人たちが、なんで痴漢冤罪や男性差別の
被害を受けた男の心の傷は軽視するのかねぇ。

女は女が特別だと思い込んでいる。あるいはそう思い込まされている。

>>724
>　すべての問題はつながっているのです。

ある意味そうだが、強引なリンケージですべての問題を解決した気に
ならないよう注意することだな。

>>705
＞私には、女性が自分の意見を持ち始めると、困る男性が多いように感じます。
＞また、優秀な女性が社会進出してくると、競争相手が増えて困るのでは？

また、そうやって男ＶＳ女の構図にもって行って誤魔化す。
優秀な女性が社会進出して妬ましくて困るのはフェミニストです。

自分達より若く綺麗な女性が“自分と同じ、あるいは自分より高い地位”に
来るのをもっとも恐れる。何故なら、自分達が何一つ優越感を持てなくなるから。

昔なら女性でありながら男並の地位に居るというのが自慢だったが
自分より若く美しい女性が自分と同じ地位に居ると、自分は確実に
見劣りする。東大出の美人の前では、東大出のオバチャンなんて
ただのガリ勉に過ぎない。つまり『女』と言うだけでは付加価値が
つかなくなってしまうわけ。

ライバルが女だと『女性差別』と言う言い訳も出来なくなる。
能力や容姿が、つまり運が、個人的に負けてるわけ。だから
出来るのは“応援するフリ”だけ。心の中では嫉妬心バリバリ。

フェミニストは総じて嫉妬心が強く我が強い、負けず嫌いの性格。その証拠に
自称フェミ達が先頭に立ってミス・コンテストに反対していたよね。

女性が自由意志で参加しているのに『人権侵害』なんて無理ありすぎ。
どうしてフェミが『女は仲間』みたいなポーズをとるか知ってる？
フェミは主張が嘘である為に女を敵に出来ないから。これがフェミの弱点。

フェミにとって一番手に負えないのは『違う考えを持った女性達』
なんだよね。それを悟られまいと必死だけど。

私も、もう女に遠慮するのはやめようと思ってます。

てめえが育てろ！！！

>>728
＞優秀な女性が社会進出して妬ましくて困るのはフェミニストです。

なるほど、、、男の場合は昔から美男子もブサイクも仕事をするのが
当然だったから、現に女から差別されて来たもんな。ある程度の収入が
あってもブ男なら若い女から『キモイ』って言われる対象だったし。

一人は４０代のブ男、もう一人は２０代の美男子で、その２人が同じ
地位に居たら女は間違いなく後者に魅力を感じるよな。

ところが女の場合は男にモテないタイプは頑張って勉強してフェミ
みたいになるけど普通、美人は条件の良い男と結婚して家庭に入って
くれてたから、そういう意味ではライバル関係になりにくかったんだ
よな。少なくとも今まではさ。

だけどフェミの運動のお陰で女性の意識が変わって『私の、この美貌で
医者とか弁護士なら・・うふ♪』なんて考えるようになって（笑）現に、
若くて綺麗な弁護士とか出てきてるもんなぁ。

それってフェミ女にとっちゃ複雑な心境だろうな。若い女に容姿だけじゃ
なくて学歴や地位や収入まで負けだしたら今度は、どこに不満をぶつける
のかな？　もう男には来ないでほしいな（笑）

こいつに答えるのを忘れてた。

>708
>　法律が必ずしも守ってくれるわけではないのが現実です。現に何年も前にドメスティック
>・バイオレンス法ができたアメリカでも、未だ夫から妻への暴力が減っていないそうです。

アメリカでは、「暴力」の定義がどんどん拡大していっています。
以前は文字通りの暴力だったが、精神的な暴力が加わり、しまいには
「妻をさびしく思わせると暴力」とか言い出している。
定義自体が拡大していったら減らないのは当たりまえ。
それと、女よりもはるかに法律で守られていない男のことはどうなるので?

>　また、すぐに人間の意識も変わりません。
>　レイプされた女性に「キャミソールなんか着てるからだ」と言う男の警官が現実にいるのです。

いたからなんだと?
痴漢冤罪を受けた男に「冤罪など受けた男が悪い」という女もいますが。

>　被害者はさらに多くの２次被害に苦しんでいるのが現状です。

男の被害者は苦しんでいないとでも?

>　ただ、これらはすべて水面下に隠れなかなか明るみにでないので、女性差別（蔑）が見えにくいのです。

男性差別は大手を振って堂々と行われています。
こちらの方がはるかに深刻ですね。

美人はフェミのせいで家庭に入ってくれない
「・・・・・・・」

美人はフェミのせいで僕に振り向いてくれない
「・・・・・・・」

美人は子育てとハードな仕事を一人でできる
「・・・・・・・」

フェミ以外の女は夫に育児を手伝って欲しいと思わない
「・・・・・・・」

”演出された相場だ”
UBSウォーバーグ証券
”政府がそのうち助けてくれるだろうと期待するのが日本人の習慣になっている”
ダートマス大学ジョセフ・マシー教授
”5年から10年後には、日本は自然死を免れないと思う”
ドイツ証券
”行き着くとこまで行けばいい。そうすれば、誰もが狂ったように円を売る。
それが回復の出発点になる。”
ロンドン・エコノミクス　ビッキー・プライス
”都立中学の給食費、教材費（月1万円程度）が払えなく、区の援助を受ける家庭が１０％（95年度）から
いまでは３０％を超えようとしている。”
市職員
”エラーを犯す余地は殆ど残っていない。時間切れも近い。”
米国際経済研究所アダム・ポーゼン
”経済学の教科書に登場するヘリコプターマネー（空から現金をばら撒く）も
やがて現実味を帯びてくるかもしれない。日銀の口座から代金が引き落とされる
デビットカードを国民に配るといったような政策だ。”
ドイツ証券
”政府は10年物の長期国債で資金を調達しているが、92年に5〜6%の金利で発行
していた国債を1.5%で借り替えられるため、歳出に対する利払いは低く抑えられている。
しかし、5年もすれば、この効果はなくなる。いずれ、公務員の給与、あなたの年金
も全て国債でまかなうしかない。市場がそこまで待つわけないが。失業率が5.9%になれば
失業保険の支払能力もいっさいなくなる。全て若者にしわ寄せが来るだろう。
勤労意欲もなくなる。”
ドレスナー・クラインオート・ワッサースタイン証券　奥江勲二
カルフォルニア大学　星岳教授

>>732

意味不明ですが？　あなた女性では？
＞美人はフェミのせいで家庭に入ってくれない
皮肉のつもりかも知れませんが、今の男性は妻に働いてほしいと考える人が増えて
ますよ。専業主婦が一番時間的に余裕があるから、浮気もしやすいし。実際は忙しく
働いてる人の方が安心だと思います。今でも世間の男が女性に家庭に入ってほしいと
思ってると思ってるのかな？　俺の友達には一人も居ないよ〜、女の人も働こうよ〜

＞美人はフェミのせいで僕に振り向いてくれない
これは、フェミと関係ねーじゃん！（藁）

＞美人は子育てとハードな仕事を一人でできる
そうそう！　美人だと周りの男も協力的だし、それを横目に
結婚も子供もあきらめた女達は・・・女の格差がどんどん
開くよね。

＞フェミ以外の女は夫に育児を手伝って欲しいと思わない
それは嘘。フェミじゃなくても手伝ってほしいと思ってる女性は居るよ。
ただ、働きもせずに夫に家事や育児を手伝わせようなんて図々しいと思うけどね。
だから独身の方がいいと考える男性が増えるんだよね・・・

>>728　>>732をささげます。

＞美人は子育てとハードな仕事を一人でできる
＞そうそう！　美人だと周りの男も協力的だし

託児所の待機児童の母親は全て不美人である
「･･････････」

浮気できないように妻には働いて欲しい
「･･････････」

美人妻に働いて欲しい男は、全て家事育児に協力的である
「･･････････」

兼業家庭の妻が夫に家事や育児を手伝わせようなんて図々しい
「･･････････」

独身の方がいいと考えるのは男だけである
「･･････････」

>>735
つまり>>728が核心を突いてたって事ね。

＞美人はフェミのせいで家庭に入ってくれない

家庭に入らない→美人が職場に居続ける、更にもっと若い女子社員も
入ってくる→フェミのような女にとって妬ましい。しかし、どうする
事も出来ない。って事でしょ。

ちなみに美人が家庭に入らなくても男は全然困らないよ。今は身の回りの事は
自分で出来る時代だしね。むしろ美人よりブスに家庭に入ってもらいたいのが
男の本音では？

あとエッチならともかく結婚相手には美人を敬遠する男って多いですよ。

>736
妄想があるならメンヘル板へどうぞ。

>>736
全く意味不明なんだけど、なにがいいたいのかな？
こんな考え方したことあるのは普通の男にも女にもいないだろうね
被害妄想のフェミだけだろう
普通は思いつきすらしない
ある意味すごい想像力だと感心した

ここは独身男が結婚しない理由を語るスレである
「･････････」

＞結婚相手には美人を敬遠する男って多いですよ
と

＞＞美人は子育てとハードな仕事を一人でできる
＞そうそう！　美人だと周りの男も協力的

＞今の男性は妻に働いてほしいと考える人が増えてますよ

は全く矛盾しない
「･･････････」

>>732>>736
何なのそれ？
相手が突っ込みやすい発言をしてくれないから、自分で作って自分で
突っ込んでるの？

馬鹿みたい。

>>742
>>728　も　>>734も
突っ込みどころ満載だって言ってるんだよ。

>>743
いみがわからない。
もっとわかりやすく説明してくれ（イヤ、本当に何をいっているのか理解できないんですよ）

旦那にたのむんじゃない！　おじいちゃんおばあちゃんに頼めYO!

>>743
どうだかな。
相手の意見を捏造してそれを批判するのはフェミの常套手段だからな。

>>744　　728、738は、
フェミを主張するのは不美人だけ
フェミの主張する男の子育てについては美人には利益がない。美人は両立に悩んでない
　　　↓
このスレは、フェミのひがみからきてるだけ
このスレは　フェミだけに利益がある　
　　　↓
フェミのひがみを中心に批判すれば、スレタイの批判になる　　　

って思い込みが痛いね。これは一般女にも共通の悩みです。特に兼業はね。
いちいちフェミを持ち込まないで欲しい

728は　美人への憧れ？と仕事の優劣を同じ次元で語ってるけど、これぜんぜん別の軸でしょ。
「昔は美人は結婚して家庭に入ったのに、今はフェミのせいで・・」
と嘆いてるけど、個人的に恋愛や結婚の希望がかなわなくなったからって
１やフェミに当たられても・・・単に彼の魅力の問題じゃないの？

>>734は、
妻に働いてほしい男が増えているという一方、当然子供が欲しいよね？
そして美人なら協力を得やすいはずだと（笑）

美人妻のためなら、男はどんなに疲れてても協力できるかな。
休みが少なく残業一杯でも・・妻が必要とすればできるかな。
子供は大人の都合にあわせて都合よく育たないよね

それとも、美人妻は人間できてて夫より丈夫だから、
夫の都合に合わせて、仕事も子育ても限界まで一人でやってくれるの？それは凄いね。

一番多い普通の容姿の妻はどうするの？
両方できるスーパーウーマンなのかな。

単にフェミニズムを否定しても解決しないと思うけど。

>>746
私怨をぶつけられても・・
フェミでもなんでもないから困るよ（笑）
そういう貴方の構えた姿勢が問題だと思うな。

あれ？このスレって子育てと女性の社会進出のスレだったような・・・昔は（遠い目。
俺は>>709じゃないけど・・・
>>710
在宅勤務と外での仕事には大きな違いがあるとは思うよ。
俺の家は塾をやっているんだけど、両親が仕事で遅くまで家を空けている家は「溜まり場」
になりやすい。実際、親が子育てをあまりにも放棄した家で子供が不健全な育ち方を
した家庭をしばしば見てきたよ。そういった意味で、親が夜に家にいるだけでも教育において
なんらかのプラス面があると思う。もちろん、全ての子供が不健全になるとは思わないけど、
どんどん共働きの風潮が進んでいくと教育になんらかの良くない影響が出る思う。

>>749で
共働きの風潮が・・・は言い過ぎたかな。「共働きにより育児の放棄が過度に
進むと教育になんらかの良くない影響が出ると思う」に訂正。
この>>749は子供が中学生位を念頭に入れた書き込みです。子供が3歳位までは
情操教育などの面で親はもっと近くにいた方が良いと思うね。

>747
すごいな。
元発言に書かれてもいないことをどんどん捏造。
相当被害妄想持ってる。

>フェミを主張するのは不美人だけ

こんなことが728や738のどこに書いてあるのかな〜?
他も同じく。

男も料理してほしい
（上手い人限定でさ

>>748
>私怨をぶつけられても・・

はあ？
思想にかぶれた人間を相手にするときの基本的な技術論なんだけど。

>フェミでもなんでもないから困るよ（笑）

別にあんただけを相手にしてるんじゃないんだけど。

>そういう貴方の構えた姿勢が問題だと思うな。

いやあ、インチキ論法を平気で使うフェミが実際に多いってのが
問題だと思うがな。

>>753
ごめん、あれ全部私のレスなの。フェミじゃないよ。
説明不足でごめんね。（出かけますので・・）

>>754
十分フェミだと思うが（自覚してないだけ）

>>747
あなた完璧に読み違いをしてます（笑）

>>728のどこに
「昔は美人は結婚して家庭に入ったのに、今はフェミのせいで・・」
と嘆いてる部分がありますか？　あなたバカですか？

＞優秀な女性が社会進出して妬ましくて困るのはフェミニストです。

↑>>728は、こういう内容になってますが？↑

他人の書き込み内容をなんで勝手に捏造するの？　いくら２ちゃんねる
でも、それは、やってはいけないルール違反じゃないですか？

フェミニスト＞ジェンダーフリー論者＝性放棄主義者
と断言してもほぼ良いでしょう。
出産拒否。
育児放棄＝幼児期、小学生の子供の情操教育等の放棄、してまで
働きにでる、身勝手さ。

美人、不美人は全ての場合においては当てはまらないでしょう、
その傾向はあるようですが。（ｗ
というか、根はもっと深刻です。
社会の根底を揺るがす問題です。

>>757
流石に出産拒否は自由だと思うぞ。下手に可哀想な子供を作るよりは
産まない方が遥かに良い。少子化問題から起こりうる老人介護問題も
自分の貯金で介護サービスを受けるなら文句はないしね！
本当の問題は教育問題だと思う。

>>758
ただ乗り論者とは議論は無駄。
ｵﾁ

人が生まれて、社会をつないでいく。
やがて、自分も年老いていき、その社会に（人的、金銭的）
に介護される。
その時に自分の貯金が有効であるのは、社会を支える人間が存在している
ことが、必要条件。
だれが、その人間を産むのか？
誰か他人→フリーライダー（ただ乗り）
自分も産む→普通の考え方じゃない。

なぜこんな簡単な事が理解できないのか？
その上で、子供を放置しないとか考えるのが普通じゃないのかな。

主義主張がワケワカランというか、ズルさが透けている人間が増えている。
こまった社会現象であることは間違いない。