＊＊よしながふみスレ Part48＊＊

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1 ：花と名無しさん：
少女漫画板ですので、801と同人話題はできるだけsageにしましょう｡ﾏﾀｰﾘ推奨。

現在、同人誌活動は休止中です。
情報ペーパーの取り寄せも休止しています。

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★前スレ
＊＊よしながふみスレ Part47＊＊
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1363274205/

★2013年3月現在の連載
・「大奥」…白泉社・偶数月28日発売「メロディ」にて （既刊コミックス9巻まで）
・「きのう何食べた？」…講談社週刊「モーニング」にて月1回ぐらい （既刊コミックス7巻まで）

★メロディ公式
http://www.hakusensha.co.jp/cgi-bin/mag/magazine.cgi?mode=magazine&magmode=mag09&day=now
★モーニング公式
http://morningmanga.com
★新書館公式
http://www.shinshokan.co.jp
2 ：花と名無しさん：2013/09/06(金) 13:33:45.78 ID:???0
【関連スレ】
【よしながふみ】きのう何食べた？★13食目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1366712128/

【過去スレ　その1】
よしながふみはどーよ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/962183622/
よしながふみ先生っていいよね？
http://piza.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/967395465/
よしながふみさんお好きな方。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/989332240/

(2)http://salad.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/997704387/
(3)http://choco.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1000867459/
(4)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1003677209/
(5)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1006940505/
(6)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1016033826/
(7)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1031718232/
(8)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1043702515/
(8.5)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1044248971/
(9)http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1062139952/
(10)http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1094123496/
(11)http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1112012068/
(12)http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1126704921/
(13)http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1136565964/
(14)http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1150948205/
(15)http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1165166721/
(16)http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1172204370/
(17)http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1180744858/
(18)http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1183252012/
(19)http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1194542604/
(20)http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1203006151/
3 ：花と名無しさん：2013/09/06(金) 13:34:24.69 ID:???0
(21)http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1213110348/
(22)http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1224161297/
(23)http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1230520726/
(24)http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1233061613/
(25)http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1240733107/
(26)http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1245039273/
(27)http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1250318382/
(28)http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1254571220/
(29)http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1258113878/
(30)http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1263188142/
(31)http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1274498000/
(32)http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1283315363/
(33)http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1285141910/
(34)http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1286594892/
(35)http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1292132196/
(36)http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1295147993/
(37)http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1298892173/
(38)http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1304143491/
(39)http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1309934596/
(40)http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1316327088/
(41)http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1326987024/
(42)http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1345601812/
(43)http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1350398634/
(44)http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1352389466/
(45)http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1355412803/
(46)http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1357557053/
4 ：花と名無しさん：2013/09/06(金) 13:35:54.07 ID:???0
【外部リンク(大奥 実写関連)】
★金曜ドラマ『大奥 ～誕生～［有功・家光篇］』
TBS系列 2012年10月12日(金)OA
ドラマ公式サイト：http://www.tbs.co.jp/ohoku2012/

★映画『大奥～永遠～［右衛門佐・綱吉篇］』
2012年12月22日(土)公開
映画公式サイト：http://ohoku.jp/
映画公式ツイッター：http://twitter.com/ohoku_movie
※2010年映画［水野・吉宗編］、2012年秋クールTBSドラマ［有功・家光篇］の続編
5 ：花と名無しさん：2013/09/06(金) 13:38:58.16 ID:???0
（実写関係関連スレ）

［テレビドラマ］
【金10】大奥 ～誕生［有功・家光篇］ 14
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1361733551/
【ネタバレ】【金10】大奥 ～誕生～ ネタバレスレ3 (dat落ち)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1354781160/

［映画作品・人］
【よしながふみ原作】大奥～永遠～［右衛門佐・綱吉篇］Part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1357459140/
6 ：花と名無しさん：2013/09/07(土) 11:16:10.22 ID:???0
>>1
乙でござる
7 ：花と名無しさん：2013/09/07(土) 16:47:08.07 ID:???0
>>1
乙です
8 ：花と名無しさん：2013/09/07(土) 22:39:55.93 ID:???0
>>1
乙です。
前スレ埋まったので移動してきた。
9 ：花と名無しさん：2013/09/08(日) 11:25:32.66 ID:???P
スレ立てありがとうございます。
話の展開が進んだのでレスも急激に伸びたね
めでたい
10 ：花と名無しさん：2013/09/08(日) 18:17:16.20 ID:4W7qyAJZ0
史実だと定信は劣化吉宗政治やって
定信辞任した後も治済が劣化吉宗政治やって
治済があぼんしてからは家斉きゅんが劣化田沼政治して豪遊しまくるんでいいんだっけ？
11 ：花と名無しさん：2013/09/08(日) 21:12:43.65 ID:yvfQ86Zg0
今後の展開予想

家斉→八朔などで面談しためぼしい女大名に手を付けまくり、
　　　できた子を強引にその大名家の養子という形にする。
　　　大奥は男中心のまま残す。（江戸城防衛と、家斉娘の子種キープのため）

家慶→父と同じ男将軍として即位するも、子供は殆ど赤面疱瘡やその他の病気で
　　　死去、かろうじて生き残った女児の政姫が世継ぎになる。

家定→他の兄弟姉妹死去のため、女将軍復活。
12 ：花と名無しさん：2013/09/08(日) 21:16:33.68 ID:???0
日本史に疎い自分は、このあたりって狂歌で一纏めにしてすっとばした覚えしかないわ。
田沼政治の次はペリー来航で大政奉還ね、ってくらい大雑把。
ある意味新鮮で面白いんだけど、史実を知ってる人はいろいろ推測してて、それもまた楽しそうだよね。
13 ：花と名無しさん：2013/09/08(日) 21:46:49.45 ID:???0
そういやいずれは来るんだなペリー
よしながさんの事だから緑茶ブームもがっつり描写してくれるかな
14 ：花と名無しさん：2013/09/09(月) 00:31:51.75 ID:???O
治済は表向きの政治には一切手を出してないんだよね
執着してたのは大御所の称号と子孫を残す事のみ
政治的ビジョンは全く無かったと言える
政治の方は定信が劣化吉宗政策やって失敗→クビ
（ロシアから大黒屋光太夫とラクスマン来る）
その後は定信のプレーンがなんちゃって定信政治やってただけ
家斉は当てつけの如く田沼時代もかくやの贅沢に走り町人文化も栄え、源内の仲良しさんが狂歌で有名になったり
15 ：花と名無しさん：2013/09/09(月) 00:36:33.92 ID:???O
そして
12代→遠山VS鳥居、蘭学弾圧
その後ペリーが来て
女人の国。僕らの国がそう呼ばれたのも今は昔。
となるのかな？
家定が登場したら混乱しそうだ…色々被ってて
16 ：花と名無しさん：2013/09/09(月) 21:48:59.43 ID:???0
伝えられてる家定の謁見の仕草は、歌舞伎かな思うんだけど、
・男将軍がまんま男将軍として、男役の女歌舞伎役者の真似
・女将軍が男将軍として、男役の女歌舞伎役者の真似
思い切りややこしいことになりそうだw
17 ：花と名無しさん：2013/09/09(月) 22:10:11.32 ID:???0
「風雲児たち」で絶大な存在感を放っていた島津重豪も女大名ではなく男だろうね
18 ：花と名無しさん：2013/09/09(月) 23:02:14.68 ID:???0
>>16
シェークスピア劇（当時の）みたいだね
女優が禁止されていたので少年が女性役をやっていたんだが
その少年役者演じる女性キャラが男装するという二転三転が
19 ：花と名無しさん：2013/09/09(月) 23:50:44.76 ID:???O
家定の歌舞伎の見得切りってあれ実話なの…？
実際は体に麻痺があったからそんな動きをしたんだと思ってた
ヒュースケンだかハリスだかがそんな記録を残してるし
歌舞伎見得切りは大河篤姫で実写有功の人が台本・演出でやったんだとばかり
20 ：花と名無しさん：2013/09/09(月) 23:56:04.43 ID:???O
>>17
薩摩は江戸からずっと離れてて徳川家の仮想敵国みたいなもんだったから色々ごまかしはしても意地でも男系で血筋を繋げてたかもね
21 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 01:08:45.44 ID:???0
綱吉が男子相続禁止の令出してたじゃん
22 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 02:38:13.15 ID:???O
それは知ってる
その時期だけ仮の女当主立てたりとか
（リアル江戸時代までの女性天皇みたいに）何とか抜け道はあったはず

「生きては帰れぬ薩摩飛脚」の国ですよ
家定の頃までには多少事情が変わっていたが
23 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 03:09:07.62 ID:???0
次回のNHKヒストリア
大奥よ永遠なれ 将軍家斉と美女たちの物語
24 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 06:24:26.49 ID:???P
>>20
西南諸藩には可能だったろうね
いろいろとごまかしが
25 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 07:35:56.02 ID:???O
最後の将軍慶喜は家光っぽい女性がいいな。

あの「面をあげい！」のシーンとおなじ様に凛として美しく締めくくってほしい。
26 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 07:40:11.19 ID:???0
>>25
よしながさん、時代を変えて同じ構図ってのよくやるよね。
水野とお万のところは見比べてニヨニヨしてた。
27 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 08:53:29.73 ID:38nlXATE0
>>25

写真の現存する幕末名士は男女逆転化は難しいと思う。
家喜も多数の写真が存在しているし。
その意味で、ほとんどの幕末名士は史実通りの性別になると思う。

ま、天璋院篤姫も写真が一枚残っているのだが、
こちらは強引に男女逆転設定になるかなと思う。
そのほうがストーリー的に面白いと思うので
現存する写真は、本人による女装、あるいは替え玉でごまかすのではないか。
（男女逆転の歴史を隠すため）
28 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 08:58:13.39 ID:???P
>>16
ふと「國崎出雲の事情」を思い出した
29 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 08:59:10.94 ID:38nlXATE0
>>27

間違った。家喜→慶喜だった。

男女逆転予想。

家定→女　天璋院篤姫→男
家茂→女　和宮→男
井伊直弼→女
慶喜→男

長州藩、薩摩藩、土佐藩→男

私的には西郷隆盛と坂本龍馬が女だったら面白いと思うけど。
30 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 09:00:23.12 ID:???P
>>21
それは綱吉の死後家宣が取り止めたじゃんか
白石が家継ちゃんに説明する場面であったよ
31 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 09:20:02.32 ID:???O
西郷さんは薩摩だし現存の写真や銅像は本人の面影を伝えていないのでは？とも言われているが西南戦争等のエピソードを考えるとほぼ男かと…
龍馬は幕末のスターだけど大奥とはあまり関係ないからなあ
32 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 09:22:05.33 ID:???O
あ、西郷さんはｱｯーではありましたね
僧月照さんと心中未遂事件あるし
33 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 09:26:08.43 ID:???0
西郷さんの銅像はモデルが弟だっけ？
本人とはあんまり似てないらしいね。
34 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 10:14:15.31 ID:???0
>>19
堺さんが篤姫放送当時にインタビューで「海外の記録では～」って言ってたね。
見得切りは台本演出だと思う。
35 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 15:48:03.25 ID:???0
>>31
JINでペニシリン開発に絡んでたように蘭学医と赤面疱瘡撲滅に協力とか？
36 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 16:25:35.24 ID:???O
そこまでモロJINになるかな？(^_^;)
37 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 21:03:36.99 ID:???0
>>30
その頃には女子相続が慣習化してたじゃん。それほどの間、仮女当主真男当主を隠して貫き通せるもんかなあ
バレたら家取りつぶされかねない。綱吉はバシバシ藩取りつぶしてるんだし
綱吉の死後でもただじゃすまないと思う。将軍の出した令に逆らうんだから。少なくとも領地削られてもおかしくない
そんな危ない橋を渡るかな
38 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 21:30:10.36 ID:???0
>>37
男子相続禁止を解除しただけで、「男子がいるなら男子が相続しろ」にしたわけではないもんね
跡取りが男子しかいないよぉ…なお家が取り潰しにならなくなっただけ

女子相続が当たり前な時代だから、跡取りになるべき女子がいなくて男子しか育たなかったという
稀有なお家以外は、わざわざ男子相続なんてしないと思う
39 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 21:43:07.23 ID:???P
肩ひじ張ってた内匠頭さまも少数派だったような
40 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 22:37:52.86 ID:???0
牧野家も綱吉が将軍に着任してまだそんな年数立ってない頃だったが
息子を後継ぎに指名するのを許してもらえるのはありがたい（＝女が継ぐのが普通）
って考えがかなり定着してた感じだし
41 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 23:40:40.62 ID:???O
>>37
その危ない橋をまるで当て付けのように渡ってたのが薩摩藩（史実）
江戸時代長いんで時期によっても違うが…遠かったしね
御禁制の密輸もやってたし、内密に調査しにいった隠密もまず生きては帰れなかったという
薩摩のあの分かり難い地言葉も隠密の正体を炙り出す為にわざわざイントネーションを他と変えたというし
42 ：花と名無しさん：2013/09/10(火) 23:57:42.67 ID:???O
また綱吉がお家お取り潰しに熱心だったのは主に初期の頃では（赤穂事件除く）自分の学んだ学問を体現した世の中を作りたかったのかも
後継ぎを失った晩年に熱心だったのは生類憐れみの令のみだったのは周知の通り

勿論薩摩藩とて女当主が絶対いなかったとはかぎりませんが
その辺は描かれてないから
43 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 00:38:13.72 ID:???0
赤穂事件がきっかけで男子相続禁止令を出したんだから、いくら生類憐れみの令に
熱心でも男子相続こっそり続けてるなんてばれたら間違いなく取りつぶされると思う
要はこっそり続けられたかどうかだよね。禁制や密輸なんかはバレさせなきゃ良いが
男系の当主を必ずたてるってのは後継ぎ男子が生き残らなきゃ無理な話だからちょっと違うと思う
44 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 00:47:38.41 ID:???0
薩摩だって幕府への反抗心だけで密輸やってたわけじゃないでしょ。利が絡んでる
けど、男子相続にこだわるメリットははっきり言って浅野家みたく矜持しかない
赤面疱瘡で男子なかなか育たない＆男子相続禁止でばれたら取りつぶしのハードモードの中、
家風とか意地だけで男子相続をごり押しするのは不自然じゃないかなあ
45 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 00:52:04.25 ID:???0
世継ぎの男子が育っても、赤面疱瘡であぼんしたら水の泡だし。
参勤交代中に発症したら隠し様がないし。
ちょっと危険すぎる設定だね。
でも、幕府に隠れてなんかやってました、は何かしら絡めてくるかも。
46 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 00:56:49.54 ID:???0
女子に武芸奨励してました、とかありそう
薩摩隼人たる者、必ず剣術を修めよ！とか
47 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 01:04:58.81 ID:???O
薩摩は女子が台所でご飯食べるのが気風な藩だから
少なくとも幕末に八重みたいな女傑が活躍する可能性は低いと思う
明治期以降の男尊女卑的気風って薩摩長州あたりから来てるからね
48 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 01:45:47.67 ID:???0
そういえば、明治にノーベル賞学者が日本に来て、
日本人の礼儀正しさと勤勉さ、気遣いを絶賛していたが、
女性への態度だけは理解できないと書いていたな。

江戸からの流れで開国していたら、またちょっと違っていたかもね。
勉強になったお。
49 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 02:10:39.84 ID:???O
多分作中の男女比回復も西からだろうしねー
50 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 02:18:55.17 ID:???0
男尊女卑が徹底してた薩摩とやらをこの作品に当てはめるなら、女性が凄く
立場強くて男性をあごで使ってたってことじゃないの
例えば夫がいても他の男の子種買うとか浮気平気でしてたとか
男女比が正常に戻って男子相続が普通になってくると共に
反動で男尊女卑がひどくなったとか
51 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 06:22:16.02 ID:???P
>>49
幕末あたりじゃ西南諸藩は
ほとんど男藩主なのかもね
52 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 06:35:19.68 ID:???O
薩摩は男尊女卑といっても女性は本質的には強いと思うよ
というか表向き凄い男尊女卑だからこそ女が本質的に強くなったんだろうけど建て前上は凄く男が立てられてる感じ
長州はどうなのかな
よしなが大奥ではその辺の男女再逆転がどう描かれるのか

>>51
幕末の薩摩藩主は蘭癖大名と言われたからね
いち早く人痘取り入れそう
53 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 06:59:01.27 ID:???0
いっそ男女平等が徹底してたというのはどうだろう。人痘広まる前から
男も女も剣術やって並んで学問してたから、女子相続が普通に蔓延してたけど
男子が増えたら男子相続もあっという間に広がったとか
54 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 07:31:22.42 ID:ZYzYVlPc0
赤面疱瘡の新たな克服法。
何らかの栄養を摂取することによって、羅患しても軽症で済む。

平賀源内が遠州灘や長崎で遭遇した赤面疱瘡羅患者はほぼ全員軽症で済んだ。
原因はその地の食生活ではないか。

長崎は西洋の食生活が入り込んでいるし、
遠州灘近くの浜名湖ではウナギが取れる。
ウナギや豚肉に含まれるビタミンB1か？
豚肉料理を多食している薩摩は知らないうちに赤面疱瘡を克服して、
男子の人口が増加しているのか？
薩摩ではないけど、徳川では一番の長命だった慶喜は豚肉が好物だったとか…

そういや、ウナギのかば焼きは話の中で2度も取り上げられている。
これも伏線なのかな？
55 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 08:22:49.72 ID:???0
お茶を飲んでると風邪を引きにくいというのは聞いたことがあるけれど、赤面疱瘡はなあ…
さすがに食生活でどうにかできるレベルの病気じゃないと思う。凄まじい感染力と致死率だし
それより女はかからないというのがキーになるんじゃないかなあ
医術が進歩して女が罹患しない原因が明らかになり、それを男子も実行or施せるようになったから
赤面疱瘡を根絶できたとか
56 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 08:27:49.15 ID:???0
そういえば年食った男も罹患しなくなるんだっけ
とにかくその理由がどんななのか気になる
まさか「そういう病気だから」で終わっちゃうことはないと思うが…
57 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 08:40:05.37 ID:???0
考えてみたら、天然痘は地道な予防接種で撲滅できたけど、赤面疱瘡はキャリアの熊がいる限り撲滅出来ないんだよね。
あの世界でずっと人痘続けるわけにもいかないし、何かしら別の切り口を出してくる可能性は高いね。
仕留めた熊が赤面疱瘡にかかった状態のまま生きてたことと、人間は若い男しかかからないこと。
これ以外の新しいヒントが西国にあって、これから出てくるのかな？
58 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 10:12:12.29 ID:???O
その辺は前に色々考えてみたけど…(^_^;)
自分の中としては当時の一般的な日本人が摂取し難い食物として肉食動物の血液（沖縄除く。豚の血のソーセージなどは中国韓国にはあった模様）や羊肉とか
源内が綿羊の牧畜業に失敗してたのでこのあたりから何か繋がるかなと思ったが源内死んでしもうた…。
何で若い男だけが罹るのかはわからん
最後まで解明されないかもしれない
維新後全てなかった事になって
59 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 10:19:09.62 ID:???P
>>57
「銀の匙」に出て来るエゾノーみたいな広いトコロで熊を飼って
赤面疱瘡などから完璧に近いほど防疫するしか無いでしょ
60 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 10:49:10.80 ID:???0
>>59
熊痘にするんでなければ、飼わなくても絶滅させてしまえば良いね。
61 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 14:38:09.82 ID:???0
国中の熊を根絶って大胆な策だな。まあ、熊ならできなくもないだろうけど
実は他の動物にもキャリアがいたり、空気中や土中に原因菌が生きてられるタイプだったら
熊殺され損だけど、熊を媒介にしてしか人間に感染する菌に変異しないという病原体なら有効だろうね
少々都合が良すぎる気もするが
62 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 17:17:25.10 ID:???P
まぁでも江戸時代だと熊の胆に代わる新薬が無いから根絶は無理だよ
63 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 17:27:29.26 ID:???0
クマ、特にヒグマを絶滅させるとか無理ゲーすぎるだろ…
64 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 17:55:49.95 ID:???0
日本ではヒグマは海の向こうだけだから考えなくていいんじゃない?
源内がちょっと言ってたけど、それこそ猟師に生け捕りにしてもらった若熊に
どんどん人痘なり熊痘なり摂取させてどんどん放していけばだんだん勝手に
軽い疱瘡が広まっていって撲滅に近づいていくんじゃないか?

ところで外国が攻めてきたら使いようによっちゃあかなり強力な
テロ兵器になる気もするけど、でもコントロールしきれないから扱い難しいか
65 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 17:58:05.51 ID:???0
そうするとやっぱり予防？
若いのオンリーなのは、ガンと一緒で細胞分裂が活発だからだと考えても、男限定なのがねー
近代医学ならY遺伝子のテロメアが～とかなるんだろうけど、江戸末期だしな
66 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 21:11:42.30 ID:ZYzYVlPc0
妄想展開。
青沼の兄は実は生きていた？

青沼の兄は長崎で赤面疱瘡に羅患、弟への感染を防ぐために海に身投げし、
行方不明となり、死んだとされた。
しかし、実は実は通りがかりの海外船に救出され、
何故かその時には赤面疱瘡は治癒していた。
そのまま海外(イギリス？アメリカ？)で勉学に励み、優秀な学者になった彼は、
日本に残した弟の事を気にかけ、帰国の途に就く。
そして、蘭学医となった黒木と偶然知り合い、弟の無念の死を知ることとなる。
青沼兄は、弟の遺志を継ぐべく、赤面疱瘡克服の解明に乗り出す…

一方、偶然に青沼兄の姿を見た治済は、青沼の生霊に悩まされることとなる…
67 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 21:13:27.21 ID:???0
>>64
異国にも赤面疱瘡があるのか、あるいはもう対処法が見つかってるのかもわからない状況だから
もし治療法確立済みだったら兵器は無理だな。異国人はかからないという可能性もあるし
異国人はかからない病気だったのなら、その原因も若い男しか罹患しない理由と合わせて
根絶へのキーになるな
68 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 21:18:40.94 ID:???0
他の国でも赤面疱瘡があったのなら、長崎経由ででも情報はいってきてるだろう
完全鎖国だったわけじゃないんだし
日本固有の風土病ってことじゃないの？だからこそ必死に隠そうとしてたんだし
69 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 21:22:05.65 ID:???0
>>66
青沼兄が生きていて長崎に舞い戻ってきて青沼の志を継いだ医師達と出会い
赤面疱瘡の異国での状況を教えるというのは…あるかな？
都合が良すぎる気もするが、書き方によってはアリかも
既に異国で確立していた治療法を持ち込むのではなく、あくまでも
国外では赤面疱瘡は存在してないよ！な情報を持ち込むに留めて欲しいけど
治療法の確立はやはりさんざんこの病に苦しめられた日本人の手で行って欲しい
70 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 21:25:42.72 ID:???0
>>68
>>他の国でも赤面疱瘡があったのなら、長崎経由ででも情報はいってきてるだろう

だったらそのことを青沼が知ってるなり家治の所に情報が届くなりしてても
おかしくないんじゃない？
将軍のバックアップ付きで赤面疱瘡根絶の治療に取り組んでたんだから
71 ：花と名無しさん：2013/09/11(水) 22:39:28.13 ID:???0
時代的にはもうすぐ大黒屋光太夫が戻ってくるはずだから
その辺りで海外の状況に触れる＆青沼部屋メンツが活躍してくれることに期待
72 ：花と名無しさん：2013/09/13(金) 03:22:06.03 ID:???O
日本人以外は東アジア諸国含め罹らない風土病…やっぱり日本人が伝統的にあんまり摂取してこなかった栄養素に鍵があるような
ウィルスは多分ヒグマ由来だろうね
アイヌ民族は実はある程度の対処方法を知っていたとか、アイヌのコタンは密集してなかったから爆発的に流行しなかったとか
イヨマンテは実は赤面疱瘡除けの祭りだったとか…。
73 ：花と名無しさん：2013/09/13(金) 03:26:31.91 ID:???O
あと若い男のみが罹るのは代謝の問題か？
ただ代謝があまり良くなさそうな男家光みたいに病弱な男の方が30ぐらいになっても罹るんだよなあ
74 ：花と名無しさん：2013/09/13(金) 22:27:50.98 ID:jmHH2+5P0
話が先になるけど、
徳川家定のグルメエピソードは入れてほしい。
75 ：花と名無しさん：2013/09/13(金) 22:42:08.53 ID:???0
カステラを焼くちょん髷姿のシロさんの絵がうかんで…
76 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 01:19:28.17 ID:???O
家定が男か女かで絵面が違って来そうだ>カステラ
大河じゃ夫婦仲良く食していたような
77 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 09:47:29.10 ID:???0
>>72
二行目の根拠がわからない
78 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 10:21:30.25 ID:???P
「大奥」世界には一度もヒグマは出て来てないよ
第一話のクマと源内が突き止めたクマはどっちもツキノワグマ
79 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 12:54:36.92 ID:???O
>>77
あれだけ強い伝染性がある病気なら東アジア全般もしくは全世界に広がっててもおかしくはない
やはり日本独特の生活習慣等に基づくのでは
>>78
今手元に１巻ないんだが１巻のクマツキノワの印なかったよねって言ってた人がいたんだ…
80 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 15:41:48.82 ID:???0
クマ雑学。
本州～四国はツキノワグマ。北海道はヒグマで棲み分けがある。
ちなみに、現在は九州は絶滅。四国もヤバかったはず。
ツキノワの胸の斑紋はないこともあるよ。
81 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 16:37:48.35 ID:???O
そうなんだー
勉強になった。ありがとう
千恵様の頃江戸期最初の飢饉？があったでしょ
冷温化でヒグマが本州に来たのかと思ってたよ
82 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 16:56:05.92 ID:???0
ヒグマは海渡れねえべ
83 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 17:59:27.94 ID:???0
家定は江戸城下へ出掛けては、買い物してきたというエピソードをどっかで読んだ
どんなになるのか楽しみ
84 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 18:43:55.44 ID:???0
>>82
泳げるんじゃなかったっけ

海を渡れないなら、ヒグマに襲われたら海に逃げればいいのか
しかし時速40～50kmで走れて獲物への執着心強くて犬の数十倍の嗅覚を持つヒグマ様から
逃げられるとは思えねえ
85 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 19:02:23.66 ID:???0
>>79
異国にも赤面疱瘡があるのかないのか、あるなら既に治療法が確立しているのかも分からない状況だよ。
広がっててもおかしくないが、広がっていないとは描かれてないよ。今のところは不明のまま。
86 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 20:01:43.33 ID:???O
まあねー確かに

外国にも赤面疱瘡はあった
しかし既に治療法は確立していた

この２点があれば赤面疱瘡は日本固有の風土病とは言えない

しかしあれほどのとんでもない病がいつの時代か知らんがどこかの国、地域で猛威を振るい、男女比が極端に崩れる→日本にだって鎖国前だったら何らかの話として伝わるのではないかとも思うのです

あと赤面疱瘡が東アジアにあった場合、治療法は確立しているのか？とも
87 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 21:42:25.39 ID:syRLWz5P0
ドラマで初めて「家光・有功編」を見た時、NHK大河「篤姫」の家定・篤姫と設定が似ていると思った。
(パクリという意味ではない。念のため。)


１．江戸幕府と無縁の環境にあった主人公(有功＝篤姫)がまったく思いもよらず将軍に輿入れすることになる。
２．上様(家光＝家定)はやさぐれた生活を送っていて、主人公は戸惑う。
　　しかし上様のさびしい心根に触れた主人公は上様に真摯に接し、
　　やがて二人は深く愛し合うようになり、上様は本来の聡明さを発揮するようになる。
４．しかし、幸せは続かず、二人は引き裂かれる。
５．やがて上様死去。しかし主人公は上様への思いを胸に、徳川家をを支えていこうと決意する。

家光と有功(＋春日)が大奥創設のキーマンなら、
家定と篤姫(＋瀧山？)が大奥閉幕キーマンになりそうな気がするのだが。

う～ん、いずれにしても、先の展開が待ち遠しい。
88 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 22:05:10.60 ID:???0
箇条書きマジック
89 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 22:57:36.92 ID:???0
>>86
個人的には私も「日本固有の風土病」派だが、作中で確定されてない以上
それを確定事項のような前提で話を進めるのはどうかと。今の所まだ推論にすぎないし
仮に日本固有の風土病だとした場合、と最初に入れとけば確定してないよーとは突っ込まれないと思う

日本人以外はかからない病気なのかどうかが分かるだけでも未来予測は大きく変わるなー
だからよしなが先生はよ続きを。いや雑誌の発売日は決まってるから無理だけどww
90 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 23:07:59.21 ID:???0
治療法が確立していたと知れた場合、それを導入すりゃいいんだからちとつまんねえべ
私的には青沼部屋の面子の後裔達が苦労の末治療法確立→赤面疱瘡根絶！おめでとう！EDを期待してるので
根絶した後、実は異国にも同じ病気あったよーその治療法が我らが編み出したのと同じだったよーというのは有りだな
91 ：花と名無しさん：2013/09/14(土) 23:58:00.34 ID:uwcQUxTO0
赤面疱瘡克服は先になるとして。

男将軍復活後の大奥はどうなる？
オットセイ家斉11代のつぎの12代家慶も子だくさんだったから、
続けて男将軍になると思うし。

でも、大奥も男から女にシフトしちゃうと
他の大奥ものと同じになってつまんなくなるよ。

こじつけや無理矢理でもいいから、大奥は男の園として残しといてほしい。
92 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 00:16:54.70 ID:7V7NiSh40
新解釈

赤面疱瘡はかつて日本だけではなく海外でも大流行していた。
しかし海外ではすでに治療法が確立されていて
すでに死に至る病ではなくなっていた。

しかし日本のみ鎖国政策によりその情報が知らされることもなく
民衆は長年に渡り赤面疱瘡に苦しむこととなったのであった…
93 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 00:43:18.07 ID:???O
>>87
こ、混乱するではないか！
>>92
過去に世界で赤面疱瘡が流行った事実があったらオランダ人なんかに簡単に男女逆転世界気づかれないかな
94 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 01:08:41.82 ID:???0
通事は男しかなれんし蘭学もようやく女子解禁になったばかりだし、オランダ人が仕事休んで町うろうろする
日曜日ゾーンタークには色町の男衆を出して町歩かせてやるとこれだけいろいろやってるんだから
気付かれなくても不思議はないかと。むしろ気付かれたらやばいレベル
95 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 01:09:43.80 ID:???0
あと、出島の役人も男限定だったような
96 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 01:10:09.88 ID:7V7NiSh40
>>93
ドラマ、見比べてみて。
境雅人が真逆の設定の役(有功⇔家定)やってるから、余計に混乱するし。
97 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 01:17:16.18 ID:7V7NiSh40
>>92
もしこの設定が正しければ、

春日、家光、そして吉宗が日本を守るためにとり続けた鎖国政策が
結局日本の首を締め続けていただけということになる。
98 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 01:29:01.95 ID:???0
>>97
日本で赤面疱瘡流行ってて男子激減してるとばれたら異国は日本に治療法伝わるより早く
侵略に乗り出してると思う。女子が少ない上、日本の政治中枢の誰を治療してやるかを
自在にコントロールできるなら支配も容易いし
やはりあの場は鎖国政策しかないかと。千恵はマジ英断だったと思う
99 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 01:31:38.15 ID:???0
日本で赤面疱瘡流行ってるよ！可哀想だから治療法教えてあげよう！にはまずならんと思う
むしろ植民地ゲット！治療法隠しとけよ！絶対教えるなよ！ルートかと
100 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 02:07:13.76 ID:7V7NiSh40
西洋で女性君主・女系相続制度の国が多いのは、
実は赤面疱瘡で男子君主が定着しなかったなど名残だったとか。
101 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 07:01:52.58 ID:7V7NiSh40
>>100
間違えた。

西洋で女性君主・女系相続制度の国が多いのは
→西洋で女性君主・女系相続が可能の国が多いのは
102 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 08:08:51.99 ID:???0
>>101
現実とごっちゃにされても。大奥の世界で「西洋で女性君主・女系相続が可能の国が多い」って
描写があればともかく、今のところそんな情報どころか赤面疱瘡が異国にも存在するかも分からない
103 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 11:11:15.29 ID:???0
>>92
この漫画のプロローグを見る限り、
そんな後出しジャンケンみたいな小狡い展開はないんじゃねーか？

っつか、そんな業病がすでに海外にあったなら、
蘭学者や青沼たちが気づくだろう
104 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 11:29:17.82 ID:???0
>>103
ターヘルアナトミアやらいろんな本輸入してるから、赤面疱瘡らしき病気の記述があれば気づくよね。
あれだけ流行する病気を医学系の本が掲載しないはずはないだろうし。
105 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 12:24:14.93 ID:???0
>>87
特定ドラマと設定が似ているというより、
よくあるパターンの設定というだけでは？
なんつーか、身分違いの恋愛物語の王道？
106 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 12:37:56.31 ID:???O
>>96
ドラマ見たよー
つか映画も見た
そんで今から家定どうなるんじゃー！と思ってる
107 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 13:14:41.07 ID:7V7NiSh40
>>92>>103
他国の君主もなんらかの隠ぺい政策をとっていたのなら、あり得る話では。
108 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 14:38:51.72 ID:???O
日本みたいな島国じゃないと難しいと思う
鎖国可能な国じゃないと
島国じゃなくてもブータンみたいな鎖国可能な山国なら隠蔽可能かもしれないが
ドーバー海峡なんか泳いで渡れるぐらい狭いし
109 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 15:29:40.98 ID:???0
>>107
結論ありきで無理に仮定を重ねていくのは
あんまり意味ないでしょ
110 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 15:49:50.56 ID:???O
>>101
本当はそれ血統途絶えさせない為…だったっけ？
イギリス、オーストリア、スペイン、北欧もだったかな？
111 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 16:28:25.03 ID:???0
>>107
それは無理でしょう
ヨーロッパは地続きで人の交流も盛んだ
ペストのようにあっという間に広がる可能性もある

そんな病気を隠蔽するのは不可能だし、
それこそペストのように小説や絵画のモチーフに使われるだろうし、
何より医者や科学者が詳細に記録しまくる
112 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 17:57:48.84 ID:???0
>>110
男の後継ぎがいない時の非常手段みたいなものだよね。継承権も男子優先がほとんどだったし
マリア・テレジアも父親が頑張って周りに根回ししまくって女帝認めさせようと
あれこれやったのに、父親が死んだとたん「女君主認めません」て周りに攻め込まれたからな
113 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 18:20:30.05 ID:???0
>>110
血統をというより、王朝を、だろうね
ヨーロッパで「女性君主認めません」のままの国はフランスだけじゃないかな
それでもカペー→ヴァロア→ブルボンと移る際には「最後の男系女子」を配偶者にしたりして
体裁は整えてたと思う（その後離婚したりしてるが）

>>112
結局、神聖ローマ帝国の「皇帝」にはなってないよね、テレジアは
夫のフランツが名前だけではあるけど皇帝、マリア・テレジアはあくまで皇后

でも、血の確実性なら女系相続だろうと言っていた吉宗公の言は納得する
「本当に君主の子か否か」で柳沢吉里みたいな例が出るのは男子相続だからだし
かといって、ずっと続いてきた皇室の男系男子相続を覆すのはバカバカしい
114 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 18:27:00.55 ID:???0
>>113
>>血の確実性なら女系相続だろうと言っていた吉宗公の言は納得する

あと、女君主だと浮気しまくったり大量の男側室抱えてもぽんぽん子供産めるわけじゃないからそこも利点
男だと片っ端から手をつけたあげく子供がわんさとできて、養うのに苦労して
財政圧迫なんて例もあるし
115 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 18:53:48.59 ID:???0
>>114
その苦労を見せてくれるのが家斉君ですね
116 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 19:13:37.44 ID:???i
どこかで描かれてるのかもしれないが、天皇は男なの？それとも女？
117 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 19:18:57.85 ID:???0
>>116
今のところ描かれてないな
そういえば、御台所として皇室の男が下ってくるけど良く男育ったなーと思う
将軍家の子は今のところ女子しか出てきてないけど、男子が生まれたこともあっただろうから
そういうときはどこぞの大名の嫁…じゃなくて婿に出してるんだろうな。描かれてないだけで
118 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 19:24:42.06 ID:???0
>>115
「やっぱり男将軍はアカン、財政逼迫どうしてくれんだ」となりそうだよね
大奥の男衆が年々派手に着飾ってた時も無駄遣いだのなんだのと突き上げがきつくて
困ってるんだぞって國熙が愚痴ってたもんな
119 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 19:26:23.58 ID:7V7NiSh40
>>116
天皇の登場および男か女化の記述も一切ない。
今後の展開で公明天皇(和宮の兄)は外せないと思うが。
120 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 19:42:08.22 ID:???O
>>119
書き間違いにも程がある…
121 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 19:43:25.15 ID:???0
家綱・御台　　家綱は有功一筋なので御台の片思いor仮面夫婦
綱吉・信平　　信平の片思い
家宣・國熙　　両思い
家継（未婚）　7歳で死去
家重・比宮　　両思い
家治・五十宮　両思い

こうして並べてみると政略結婚でも意外と恋愛感情芽生えたり両思いになってるんだね
122 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 20:01:45.59 ID:7V7NiSh40
>>120
失敬。
孝明天皇だった。
123 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 20:07:32.37 ID:???O
>>119
ちょ！なんちゅう誤変換！
孝明帝ですよ！
あれ？
私間違ってないよね？
124 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 20:24:36.97 ID:7V7NiSh40
>>116
天皇の登場および男か女化の記述も一切ない。
今後の展開で公明天皇(和宮の兄)は外せないと思うが。
125 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 20:33:01.77 ID:???0
>>121
作品のテーマが大奥だから側室にスポットがあたることが多いけど思い返してみるとそうだね
本命は側室でも御台所と仲悪い描写はないから一応うまくいってたのかな
126 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 21:09:44.23 ID:7V7NiSh40
素朴な疑問

吉宗は倹約に関しては徹底していたよね。
着物は木綿、食事は一汁二菜、酒のお代わりはしない。
美男子には手を付けない(金かかりそうだから)

しかし、娘たちにはそれを強要してる様子がないのはなんで？
娘たちはいつも着飾ってるし、
家重に至っては、酒浸りで、常にイケメンはべらしてるし。

やっぱ、娘たちには厳しくしきれない負い目みたいなのがあるのかな。
127 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 21:10:14.43 ID:???0
>>124
あのさ

sageてくれない？
128 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 21:11:03.40 ID:7V7NiSh40
素朴な疑問

吉宗は倹約に関しては徹底していたよね。
着物は木綿、食事は一汁二菜、酒のお代わりはしない。
美男子には手を付けない(金かかりそうだから)

しかし、娘たちにはそれを強要してる様子がないのはなんで？
娘たちはいつも着飾ってるし、
家重に至っては、酒浸りで、常にイケメンはべらしてるし。

やっぱ、娘たちには厳しくしきれない負い目みたいなのがあるのかな。
129 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 21:16:04.16 ID:???0
>>126
娘達の時代には財政逼迫改善にめどが立ってたじゃん
困窮しまくってる時に豪華な打ち掛け作ったり着飾ってる間部・大奥の男衆はチェンジ！だが
ジャブジャブ豪遊するんでなければ金がある時に身分に相応しいなりするのは何もいわんだろうよ
田沼が贅沢趣味って責められた時も吉宗様は喜んでると思いますよって源内も言ってたじゃん
130 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 21:19:54.72 ID:???0
逆に言えば定信に着物は木綿、食事は一日二食をごりおしした宗武は吉宗の表面しか見てなかったことだな
吉宗の真意は金がない時は質素倹約貧乏な身なりで当たり前、皆が裕福になったのなら
お洒落や食事に金をつぎ込むのも有り
131 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 21:29:56.71 ID:???0
吉宗は将軍職を降りたあとは基本的に現将軍の意向に任せて
口出しは「これは見過ごせないほどひどい」と思った時だけの最小限に留めてる
意次も目があると認めつつもあれこれひいきしたりせず、出世するかどうかは当人の器量に任せてた
綱吉に指図しまくってたインナーファーザー玉栄とは真逆だね
132 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 22:06:37.38 ID:???0
吉宗は大奥の男たちや家臣の服装、食事に自分と同じレベルは要求してないんだよね。
あくまでも質素倹約の心は大事と説いてるだけ。
吉宗本人も、自分がやっていることはちょっと度がすぎているのはわかってたんだろう。
だから子供たちに対しても同様でおかしくはないと思うな。
133 ：花と名無しさん：2013/09/15(日) 22:56:38.79 ID:???P
月光院にも将軍の父として御殿を建ててあげていたしね
金をかけるべきところにはきちんとかけていたと思う
134 ：花と名無しさん：2013/09/16(月) 00:13:05.45 ID:???0
だね。吉宗は金の使い方分かってた
定信が自分の「理想」の政治を始め、やがて行き詰まり、最後にはそれに気付くのが楽しみだ
135 ：花と名無しさん：2013/09/16(月) 09:05:36.83 ID:???0
>>130
何も考えてないようで経済の仕組みとか所謂武家農民商人の三竦みを理解していた家重
頭脳明晰なようでいて母の倹約精神の上っ面だけを娘に強要した宗武
こうして見るとやっぱ吉宗は人を見る目があるな
136 ：花と名無しさん：2013/09/16(月) 11:07:43.00 ID:???0
吉宗が宗武に次期将軍は家重、周りに持ち上げられてたお前は釈然としないだろうが
私情は押さえ道義をわきまえてなすべきことを理解して欲しいという気持ちで頭を下げた時も
母上は私を将軍につけたかったのに仕方なく我慢してる、私の方が愛されてるって勘違いしてたもんな
137 ：花と名無しさん：2013/09/16(月) 19:31:31.81 ID:???0
>134
その時、かつて源内に言われた、この言葉を思い出してほしいもんだ。

「あなた様の大好きな吉宗公のご遺志を継いでいるのは案外田沼様の方かもしれませんよ？」
138 ：花と名無しさん：2013/09/16(月) 21:28:42.58 ID:???0
>>137
それでその後は白河藩の藩政に力を尽くして一生を終える、という流れだと
綺麗にまとまるし、源内、田沼、そして定信にも少しは救いがあるな
139 ：花と名無しさん：2013/09/17(火) 01:57:30.95 ID:???0
定信は藩主としては成功してるんだよね
国を治めるのって難しいんだなあ
140 ：花と名無しさん：2013/09/17(火) 05:54:25.86 ID:???0
県政と国政は違うからね。藩政で成功して国政でも中興の祖との評価を得た
吉宗様はやはり偉大な将軍であられた
141 ：花と名無しさん：2013/09/17(火) 07:03:34.88 ID:???P
>>139
桶は作れても家は建てられない、家は建てられても桶は作れない
ってヤツだな
142 ：花と名無しさん：2013/09/18(水) 13:45:33.81 ID:79uS6V8b0
定信はケチ臭い倹約と貯蓄推奨ばっかで家計しかみれない
マクロな視点がない
143 ：花と名無しさん：2013/09/18(水) 16:23:45.71 ID:???0
ワイドな視点では？
144 ：花と名無しさん：2013/09/18(水) 16:45:48.28 ID:???O
＞ﾏｸﾛ経済学(ﾏｸﾛけいざいがく､)は､経済学の一種で､個別の経済活動を集計した一国経済全体を扱うものである｡

マクロでよくね？
145 ：花と名無しさん：2013/09/18(水) 17:30:14.18 ID:???P
それにしても定信は老中になったら最早不要の長物となった大奥の男たちを
吉宗さまばりに解雇してゆくんだろうな
146 ：花と名無しさん：2013/09/18(水) 17:49:47.05 ID:???0
それにしても水野編のハッピーエンドで始まった「大奥」が
こんな鬱展開になるなんて思わなかったなあ
147 ：花と名無しさん：2013/09/18(水) 20:24:24.49 ID:???0
水野編はあれで終わっても全然問題ないくらいすっきりした終わり方だったね
だからこそ家光編の導入部分が活きてくるんだが
148 ：花と名無しさん：2013/09/18(水) 20:33:23.40 ID:???0
まあでも女将軍→男将軍への転換期になるだろうから
これくらいの出来事はあっても不自然ではないな
大奥ってたまに単なるとばっちりでひどい目に遭う人いるからな。生島みたいに
その急展開がまた面白いんだが
149 ：花と名無しさん：2013/09/18(水) 22:01:58.04 ID:???0
>>147
あれは評判が悪かったら打ち切るための保険っぽいと思った
150 ：花と名無しさん：2013/09/18(水) 22:15:55.43 ID:???0
家斉時代の大奥はお美代の方が現れるまでは概ね治まっていたような気がする
151 ：花と名無しさん：2013/09/18(水) 23:56:02.67 ID:???0
>>144
経済学の用語だったんか
失礼しました。そっち方面はまったく弱いんで

普通の意味で「広い視野」のことかなと思ったんで、
ワイドの間違いかと思った
152 ：花と名無しさん：2013/09/18(水) 23:58:29.82 ID:???0
>>149
そうかもしれんが、
むしろ長編作品になる予定だから、
ガッチリと読者をつかむための、
かっちり爽やかに終わらせる最初のエピソードじゃないか？

最初から映画化等が視野にあった気がしないでもない
（大変つくりやすい内容だし、そこそこ受けそうだし）
と思ったが、さすがにそれはないか
153 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 05:33:37.36 ID:???0
映像化するならアニメより映画とかドラマ向きだろうけど、最初から狙って作ったりはしてないと思うよ
映画化だのアニメ化だのを狙って作ったものはぽしゃり、とにかく自分の描きたいものを
全力投球で描いた結果が大受けしたりするものだと思うけどな。打算があると「媚び」が出るし

余談だが、「打算がある時は何故かそういう話は舞い込まないんだよね」って北○司と大○在昌が
対談で語り合ってるの読んだことある
154 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 06:35:09.31 ID:???P
映画化の話はもうコリゴリですわ・・・
155 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 07:09:49.07 ID:???0
水野編は一般受けするように恋愛要素盛り込んでるよね、って話は少し前にも出たね。
その後の家光編がドロドロすぎるから、まずはほのぼの時代劇で慣れさせると。
新連載スタートからあのドロドロじゃさすがに受けないね。
156 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 07:18:40.79 ID:Fj8w+Gxh0
>>154

昨年のドラマ＆映画、出演者の方々は頑張ってたんだけどねえ(T_T)

でも、堺雅人はよかったのかな。
映画がきっかけで菅野美穂という最強の嫁もらって、
「大奥」での演技が「半沢直樹」のヒットにもつながったと思うし。
157 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 07:22:03.82 ID:Fj8w+Gxh0
>>155

家光編はフジテレビの昼ドラ枠にしたら受けたかも。
158 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 08:33:59.31 ID:???0
昼ドラにやったらもっとエグい描写になりそうw
そして衣装とかがちょっとショボくなりそう
159 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 09:01:05.92 ID:???0
最初の映画化の時に、プロデューサーだかのインタビューで「連載始まってすぐに話を持って行ったら
もう数社から話が来てます、みたいなこと言われた」ってあった。
作者の思惑はともかく、最初の掴みとしての水野編が内外に(一般の読者にもテレビ映画業界の人間にも)
ウケたのは事実なんだと思う。
160 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 11:05:25.70 ID:???0
昨年のドラマきっかけで読み始めたけど
低視聴率が残念すぎた
多部ちゃん体当たりで頑張ってたのにな…
内容的に水野編以外は映像化は難しいね
161 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 11:56:51.34 ID:???0
>>154
映画は全体として原作をなぞり過ぎてかえってつまらなかった。
セリフとかストーリーとかほぼ予想できちゃうし。
162 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 12:08:08.78 ID:???0
原作は一応少女漫画だし男の人にはあんま人気ないっぽいね
男の人に人気のある少女漫画自体ほとんどないがw
163 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 12:38:28.55 ID:???0
>>160
男装の女性平賀源内が、オランダ人ハーフと協力して赤面疱瘡の種痘を研究し見事成功！
ここだけならJIN風味だし映画一回分にちょうどよさそうだけど、間に源内のレイプがあるし
ラストで源内死亡、青沼死罪、その他ゴタゴタだからハッピーエンドにはならないね。
164 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 13:41:05.61 ID:???O
青沼編は映画か２時間ドラマあたりで見てみたいなぁ

はい、ＪＩＮ好きでしたｗ
165 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 14:05:19.59 ID:???0
吉宗映画、青沼～家斉あたりまでドラマ、幕末映画
とかで見てみたいけど視聴率と動員数期待できなそう
166 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 14:35:16.75 ID:???O
テレビ東京の大晦日12時間時代劇で一挙にやってほしいわ
167 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 21:05:19.92 ID:Fj8w+Gxh0
家重～家治編

キャスト

田沼意次…真矢みき（もしくは宝塚元男役系）
青沼…城田優（ゴメン、ほかに思い浮かばない）
家重…フォーリンラブのバービー、もしくはハリセンボンの春菜(太い方)

ゴメン、源内が思い浮かばん。
168 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 21:10:31.25 ID:???0
キャスティング話は荒れるからやめてほしい
169 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 21:11:08.36 ID:Fj8w+Gxh0
田沼様と源内のおねだり口吸い(キス)シーン。

「タッチ」の南と達也のおねだりファーストキスを連想したのは私だけ？
170 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 21:13:16.41 ID:???0
そこらへん一番キャスティング難しそう
源内できる女優いるのかな
171 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 21:25:00.03 ID:Fj8w+Gxh0
>>159

吉宗・水野編は、メインの二人(吉宗・水野)が共に男前な性格で、
起承転結がはっきりして、しかもハッピーエンドというのがよかった。
従来の時代劇ファンでも比較的受け入れられやすい内容じゃないかな。
172 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 21:45:32.85 ID:???0
吉宗の代は時代劇でもよく使われてて馴染みがあるから、逆転大奥も作りやすかったんだろうね。
江戸時代の時代劇というと吉宗と春日局の二強ってイメージだ。
池波正太郎の世界が10代11代頃で、ちょうど今の大奥なのかな？
173 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 23:34:53.52 ID:???0
>>170
今パッと思いついたのは水野美紀
空飛ぶ広報室の男勝り役似合ってた
174 ：花と名無しさん：2013/09/19(木) 23:52:20.76 ID:???P
>>172
剣客商売が家治・意次の時代で
鬼平犯科帳が家斉・定信の時代だね
175 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 00:17:23.81 ID:???0
>>170
今ドラマ化されたら剛力あたりがゴリ押されそう
176 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 02:06:52.94 ID:???0
ゴーリキーがやるなら家治がいいんじゃん
明るく素直で調子のいい将軍様
177 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 07:49:53.35 ID:???O
マジに実写の話はやめてくれよ…
視聴率は低いわ、映画の入りは悪かったわ、ここまでは内容が一般的じゃなかったから仕方がない
映画きっかけで
入りの悪かった映画公開終了直後有功＆右衛門佐の中の人と綱吉の中の人がいきなりｹｺｰﾝしちゃって、有功の中の人スレがどんだけ阿鼻叫喚になったとおもてるねん！
原作の悪口言い出す人もいたしコリゴリだわ！
青沼＆源内なんて好きだからこそ実写化して欲しくない！

今にしてみたら低視聴率・不入りで良かったのかも
下手にヒットしてたら今終わったあたりまで実写化してたかもしれん
178 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 09:55:19.16 ID:???0
最初の吉宗水野編から比べたら大分SF要素入ってるもんね
江島の話なんかは2時間ドラマとかでかろうじて受けそうな気もするけど
それ以降は一般受けしそうにない
179 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 10:45:02.89 ID:???O
　＼そうだね／

　　∧＿∧
　 (´･ω･) ずぞぞぞ
　 (っ=川ｏ
￣￣`ー―′￣＼
180 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 10:45:37.88 ID:???0
>>170
難しいよな～
宝塚の男役とはイメージ違うし

むしろ男優にやらせたほうがいい気もする
誰と言われてもすぐ思いつかないけれど
181 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 13:51:20.52 ID:???0
D-BOYSのナヨ男なら
182 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 14:05:32.01 ID:???0
>>177
堺まちゃあきみたいな不細工がどうなろうとどうでもいいわい
あんな不細工有功でも右衛門佐でもないわい
183 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 14:40:16.50 ID:???O
荒れるつーに実写化の話もないのにしつこく実写話続ける奴
荒らしだな
知らん
184 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 15:21:49.58 ID:???0
特別荒れてなくない？
むしろそのレスが煽ってる感じする
185 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 15:25:44.70 ID:???O
>>138-139
定信は藩政に必ずしも成功したとは言えなかったんだよ
まず飢饉が来ても流石に元々は御三卿将軍候補とも目された人なので幕府から大量の援助金があった
その一方でロシア船が来てからの海防に人や金を出す事を求められたのでどんなに倹約に励んでも藩の内情はスッカラカンになってしまった
尊号問題の件で余程治済家斉親子に憎まれたらしく定信は家斉にぶった斬られる寸前まで行って近くにいた老家臣が「上様が御刀を賜れる！早よう受け取らぬか！」と気を利かせ、助かったのは有名な話だ（これやるのかな）
晩年は余りの財政難に豊かな桑名に国替えを申し出、子の代からは桑名藩主になった
自分は死ぬまで白河に残ったけどね
百姓の読み書きを一切禁じてしまったのも痛かった
身分の高低をはっきりさせたかったようだが
186 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 15:30:24.89 ID:???O
続きですが…吉宗も100％政治に成功したとは作中でも言ってないし本人もその事は自覚してたよね
定信が100％吉宗の気持ちを理解できたのかはわからないなあ
187 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 15:46:28.15 ID:???0
よしなが家斉と定信はジェンダー絡みでも揉めるのかな
188 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 16:11:46.48 ID:???0
よしながさんは、ひとつの主題を主題を別の人間、別の世代が繰り返すことで、違いを際立たせる手法が上手だから
ひさびさの男将軍の家斉がパパ家光並のホモで母親がキーっとなるのかもと想像してる
煽り立ててなんとか側室に子供を作らせることに成功するも、腹の子の父親が誰かは母親にしかわからんから疑心暗鬼とかね
189 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 16:23:36.36 ID:???O
そういや定信の時代から「寛政異学の禁」が始まって蘭学が結構弾圧されるようになるんだよな
どーする松平定信
どーする赤面疱瘡
玄白さんは人痘のノウハウ伝えられたのかな
玄白さん達がターヘル・アナトミアにかかりきりで人痘やってる暇なかったよ、だとか
定信の親類男子が死んでしまったので人痘絶対禁止！になったら大変な事に
あれ定信の親類が死んだのってこういう流れの伏線？
190 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 17:38:53.68 ID:???P
>>187
それはあるだろうね
定信に娘がいるんだけど、家斉が「性格悪いから立つものが立たない」と言っておしとね拒否したりとか
191 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 19:29:36.11 ID:???O
定信の娘とはどうなるかわからんが
家斉は家治家基親子は親である治済に暗殺された物と確信して特に家基の墓参りは欠かさなかった
少年時代は精神的に不安定でキャットキラーだった
加えて母親からは大御所の称号が欲しいのじゃとの執拗なおねだり
男女逆転の中での男将軍の立場
子を作りまくれとの一橋家の家訓
極端な女色に走っても無理がない
女幕閣との軋轢も多いでしょうな
192 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 20:01:05.51 ID:???0
性別逆転の面白味という点では最近ちょっと弱かったので
家斉編はそういう面でのゴタゴタを期待してしまうなｗ
193 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 20:46:01.71 ID:???0
確かに最近は男女逆転ならではってエピソードはあんまりなかったし読者も男女逆転に慣れてきたからここで男将軍に戻ったら逆に衝撃的だし新鮮だw
194 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 21:24:03.82 ID:???0
綱吉が牧野成貞の夫と息子に手を出したときに、成貞は拒否できずに牧野家がボロボロになったエピソードあるよね。
今回男将軍になったけどまだ大名は女なわけで、将軍が大名クラスの女性に手を出そうとしたらどうなるんだろうと気になった。
さすがに史実にないから側室にはできないだろうけど、一回だけ無理矢理されたのがきっかけで人間関係がごちゃごちゃするみたいな話はできそうかも。
195 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 21:49:03.22 ID:???0
女が男を抱くのが当たり前の感覚の世界で男に無理強いされるって、凄い泥沼展開になりそう
196 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 22:01:14.43 ID:???P
昔、間部が無理強いされたけど
彼女は成り上がりだからまああんな程度だったかな
197 ：花と名無しさん：2013/09/20(金) 22:56:15.28 ID:???O
間部の場合は無理強いというより、本当は母のように慕っていた家宣様がお亡くなりになってパニックになって成り行きで左京に身を任せちゃったような気がするけど

13代ではなく12代で女将軍に戻ってしまう気もする
家斉→女漁、贅沢、財政逼迫、女性幕閣との軋轢、精神不安
加えて赤面疱瘡の再度大流行、青沼部屋解散で打つ手無し、側室に産ませた男子もどんどん死んでいく

男将軍とか面倒くせー！男は赤面疱瘡でどうせ死んじゃうんだよ！
次からはまた女将軍でいいじゃん！→12代女

家斉と家慶はかなり仲が悪かったのでは
大御所として存命中に幕閣によって上記の理由で12代は女に戻されたら、そりゃ男将軍としての自分の存在意義は何だったんだと実子でも憎むかも
198 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 00:07:41.70 ID:???O
ラストの家斉くんは聡明そうな顔立ちだけど、中身はどうなんだろ
母の軋轢で歪んだ男将軍があまりにクズで、やっぱ女がいい！と幕府は戻るけど
将軍にならって男大名復活の流れが起きたのは、主に西国の外様大名のあたりでは止まず、
男大名のもとで男性優位の藩が成長していったり…その背後には黒木の種痘が…
199 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 00:24:44.95 ID:???O
よしなが漫画的にはあの素直で聡明で可愛かった少年が、周囲との軋轢や母親や死に追いやったであろう怨念への恐怖で歪んでいく悲劇が描かれていくかもしれないなー
まあ12代女将軍のケースなら最初は憎んでも最後は自分のような孤独な男将軍じゃなくて良かった…とかそんな救いがあって欲しいが
200 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 03:13:13.13 ID:???0
よしなが先生の好きなホモをお書きになるといいわ
最近の展開でお疲れだろう先生も
201 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 08:30:12.94 ID:???O
？
大奥は隔月刊のメロディで休載する時もあるしホモはなに食べがあるじゃん
202 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 10:22:47.15 ID:???0
よしながさんの好きな傾向とは違うけど
慶喜＆和宮が両方女だったら面白いなと思った。
203 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 10:31:24.35 ID:???0
ごめん。和宮の嫁ぎ先は慶喜じゃないわ…家茂でした、失礼。
204 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 10:41:38.24 ID:???0
男に戻したり女と女の偽装結婚みたいなことはマンネリ防止でやりそうだね
205 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 11:29:39.32 ID:???O
12代では高野長英の大逃亡が赤面疱瘡と絡んで来るんだろうなあ
それに金さんと鳥居が絡む
206 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 13:17:48.09 ID:???0
大奥からどんどん離れて行くなｗ
面白ければなんでもいいんだけどさ
207 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 14:50:18.89 ID:???O
家慶の子供も沢山いたんだがみんな幼少時に死んでるんだよねえ
実際は薬による暗殺等だったんだろうけど赤面疱瘡で亡くなっていく設定でその辺は描かれるんじゃないかな
しかし鳥居の蘭学弾圧で将軍ですらどうにもならないような…
大御所が生きてる時は頭が上がらなかったみたいだから
208 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 15:00:52.22 ID:???P
ファンの妄想はなんでもござれだけど
結構見事に裏切ってくれたり
独特の味付けをしてくれたりするのが面白いよ
大概は鬱展開なんだけどね
209 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 15:12:13.94 ID:???O
水野・鳥居を起用したのは家慶自身なんだよな
親への反発があったという
側室も沢山いたみたいだが有名な人いたっけ？
210 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 16:48:22.38 ID:???0
>>202
よしながさんの女同士の話好きなんで
百合があってもいいなw
まあ源内が全力でそっちなんだけど、源内は男すぎて、女同士っぽさなかった
211 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 20:11:44.06 ID:???0
源内はトランスジェンダーぽいから百合って感じしないな
212 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 21:51:15.64 ID:???0
家斉が久しぶりの男将軍な上に子供もたくさん！だもんで、
これで嘘つかなくていいと調子に乗ってw
男将軍ぶりを国内外に広めてしまうのかも
いやでも広まってしまうんだろうけど
また女将軍に戻った時には、外国の接触が頻繁になって、
女家光みたいに本気で隠さないといけない事態になってて
実は女が将軍なのを承知の上で、娘を嫁がせる薩摩とか、皇女を降嫁させる朝廷とかになりそう
どっちも嫁入り行列が目撃されているから
213 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 22:03:17.22 ID:???O
篤姫は女将軍に男御台所がいいな
でも外国の目を意識して男であることを徹底的に隠される、とか
その上で、西郷が篤姫からの嘆願書を女の泣き言と無視した説を入れたりしたらエグくていいんだけど
214 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 22:42:07.96 ID:???O
>>212
多分自分で広めなくてもラクスマンあたりからバレる
13代以降は家光公みたいに無理矢理男装の女将軍
体が弱いので子は作れない事はわかってるから一橋慶喜を次期将軍に押す事を説得させる為に女篤姫
和宮は皇室も本人も降嫁を嫌がっていたので代わりに女宮か庶民の娘
15代慶喜はそもそもそんな将軍達の後見職だったので男
215 ：花と名無しさん：2013/09/21(土) 23:35:07.35 ID:???0
篤姫も和宮も女だと大奥内の男女逆転要素が消えちゃうな
せめてどちらかが男であってほしい
216 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 04:55:37.11 ID:???0
そういえば御台って大概穏やかな優しい男だよね。比宮とか五十宮とか
國熙も家宣には優しく接してたし
将軍家との折衝役みたいなもんだし、やっぱりそういう男を選んでるのかな
217 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 11:06:26.14 ID:???0
>>216
京都の公家から選ぶから、むしろ猛々しいお公家さんは想像つかんな…
國熙さんはそういう意味では裏工作をガンガンするまさに公家て感じだ。
218 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 11:24:02.47 ID:???P
武道に優れたお公家さまというと「柳生一族の陰謀」を思い出すが
天英院さまは高雅な棘、って感じだったわあ
219 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 11:51:35.11 ID:???0
武勇とかじゃなくて性格の話
信平は綱吉には礼儀正しく接してたけど、陰ではお伝とか玉栄の悪口部屋子に
言いまくりだったし。國熙も裏では色々策を巡らせてたけど、表向きには善人のふりだったじゃん
220 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 11:53:49.98 ID:???0
藤波を窘めたりしてたし。まあ、藤波を手下として信用してなかったから
本音ばらさなかっただけかも知れんが
221 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 12:00:12.56 ID:???i
信平もかわいそうだったなぁ。
妻を愛してるのにスルーされすぎで。
陰口でも叩いてなきゃやってやんないだろう。
222 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 12:00:27.44 ID:???0
敵（武家）だらけの中に単身乗り込んでるのだから
慎重なんじゃないのかな
223 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 12:04:47.02 ID:???0
それを考えると信平はわりと人の良いっていうか単純目の男だったって事かな
右衛門佐は野心ギラギラが目に見えるくらいだったことを除けば、策略家で
まさに権謀術数は公家のたしなみですって感じ
224 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 12:14:01.61 ID:???0
國熙は最初人のいいおじいさんって風情だったから、実はおみつと組んで
間部を失脚させるために江島をはめて生島の人生潰したと知った時はショックだったけど
でも家宣の描いた政治を実現させるためにしたことだから憎めないというか許せてしまう
225 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 12:15:29.39 ID:???0
逆に言うと間部は家宣様一筋なのに家宣の真意を全然理解してないよね
なんだか宗武とダブるわ
226 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 12:19:17.85 ID:???0
間部を徴用し続けた家宣と、宗武ではなく家重を次期将軍にした吉宗
どっちも名君の資質を兼ね備えた者同士だが、なんだか性格の違いが現れてるね
227 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 13:06:38.26 ID:???0
でも宗武は間部と被るな
憧れは理解から最も遠い感情だと誰かが言っていたｗ
228 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 13:10:47.74 ID:???i
憧れは理解から遠いか。
すごーーく納得。
宗武も可哀想な子だったな。
姉より私の方が相応しい！と思い過ぎて持ち上げられまくった挙句将軍になれなかったから、
母に対して、そして将軍職に対して憧れが強くなり過ぎたな。
229 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 13:18:38.61 ID:???P
>>226
トップの価値観や置かれた状況にもよるけど
側用人と将軍では求められる資質が違うってこともあるんじゃないかなあ
と思ったりもする
230 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 13:22:40.24 ID:???0
吉保は綱吉に対してイエスマンだったけど、真意はちゃんと理解してたよね
やはり憧れじゃなくて恋だったからかな
恋って盲目にもさせるけど、観察眼も育てるよね
とある漫画で「嫉妬は観察力を育てる。相手の息づかいやちょっとした視線の動きも
見逃さない。髪の毛一本、かすかな残り香、密かな音にも気付くもの」
って台詞があるが、吉保はまさにそのイメージ。けど、それを押し隠す忍耐力も持ってた
231 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 13:25:41.06 ID:???0
>>229
それも分かるが、家宣は間部の過ぎた部分を窘めて矯正できると
どこかで思っていたんじゃないかなという気もする
吉宗は宗武が矯正できないと思っていたというか、人の性根はそうそう変わらんと
理解してたんじゃないかな
232 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 13:40:31.25 ID:???0
>>221
綱吉は信平を別に嫌ってはいないんだよね。もちろん信平一人で満足できるとは
到底思えないが、一緒に昼食取ったり御台として一応顔は立てていたし、おしとね相手としても
選択肢の1つとして十分有りというか。玉栄にガンガン邪魔されて信平放置されまくりになければ
殺したいほど愛してる状態になったりせず、それなりにうまくやっていけたんじゃないだろうか
233 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 14:02:47.18 ID:???0
>>232
うーん、玉栄が邪魔してなくてもあの性格では逆恨みしそうな気もする。
男性に対して変な表現になるけど、女々しいんだよね。
数多いる大奥の男の一人では満足できない性格で、身分だけは御台所という正妻ポジションだからギャップがあると。
相手が男好きの綱吉だったのが失敗だったんだろうな。
お伝のように子供という繋がりが無いのだから、放置が嫌なら自分から行動を起こせば変わったかもしれないけどそうはしなかったわけで。
まあ、腹心のはずの総取締からも放置されてたみたいだから可哀想ではあるね。
234 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 15:17:59.63 ID:???0
>>226
間部は家宣様という手綱取りがいれば、忠実だからなあ
どんな命令でも完遂しようとするだろうし、道具・歯車としては有能だと思う

あくまでサポート役、実行役だよね
トップに立つorナンバー２の力量はない
235 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 15:27:24.30 ID:???0
>>230
そういや綱吉と吉保は百合だったね
あの二人の関係結構エキセントリックで好きだ
236 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 15:41:22.64 ID:???P
>>234
側用人なんだから当然そういう役回りが務まればいいんだよ
政権トップとか組織ナンバー２とか
飛躍しすぎで貶めすぎ

徳川の血を引く人とは目指すものが天と地ほど違うよ
237 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 17:18:55.16 ID:???0
>>236
うん、そのつもりで書いた
間部にトップが務まる器量があったとしても、その権利（血筋）はないし、何よりその気持ちがない
238 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 19:31:14.86 ID:???0
だから家宣が死んで幼将軍の後見みたいな立場になったら破綻しちゃったんだろうな
家宣にも他に人材がいないとか自分がいる間は大丈夫とかそのうち自分がいなくても
自分で過ぎた部分を押さえられるように成長するはずとかいろいろ思惑はあったかも知れんが
やっぱり間部に任せたのは失敗だったと思う。まあ、國熙がひっくり返したわけだが
239 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 19:39:07.58 ID:???0
トップがつとまる器量があって、その血筋はない人というと意次だな
あんなラストになっちゃったが、最後まで凛としてたのは良かった
そして家治の調子のよい所を見抜いてた吉宗様パネェと思ったわ
240 ：花と名無しさん：2013/09/22(日) 20:16:41.86 ID:???P
>>238
当時政策を出していた頭脳は新井白石であって
側用人の間部ではないと思うけどね
家宣は次は尾張がいいかもなあと言っていただけで
間部に任せるなんてとんでもとんでも
間部も、姫を成人させます、としか力んでいなかったはず
彼女の位置づけに対してそれは貶めすぎだよ
241 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 01:02:49.21 ID:???0
最新号、悲惨だったけど意次さまカッコ良かったね
結末が寂しすぎて、微笑ましい家重さまのお小姓時代を読み返しているんだけど
この頃から彼女の忠義心の強さが描写されていて、源内や青沼もそうだけど、
まっすぐ自分の道を生きた人は素敵だなと思った。
242 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 01:54:05.36 ID:???0
>>216
家斉の御台は公家じゃなく身分違いの島津の姫なんだよね
豪快な相撲取りのような薩摩女がくるのだろうか
243 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 02:34:44.08 ID:???0
田沼様は表舞台から退場するまで一本筋の通ったいい女だったね
244 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 04:58:56.23 ID:???0
>>240
政策はそうでも、次期将軍をどうするかは間部が大局より断固として「家宣様の遺志」とやらに拘り
月光院も惚れた弱みで間部に味方してたから幕閣の幹部達が「どうにかならないか」と
こぼすシーンあったよね。家宣が相談した時も「そんなこと考えないで！」って頭から打ち消してたし
吉保のようなイエスマンでなくても、間部が家宣の相談にちゃんと向き合ってればもっとマシな結末を迎えられたのでは
245 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 05:00:36.84 ID:???0
間部（＆月光院）にたいした影響力なかったなら國熙が江島生島事件を起こす必要なかったんだし
まあ、間部は月光院の気持ちをはねのけてたし月光院が自分を律せなかったのが悪かったとも言えるが
246 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 05:08:47.78 ID:???0
間部は家宣への憧れに目が眩んで大局を冷静に見られなかった
月光院は間部への恋情に目が眩んで自分を律せなかった
江島は月光院に肯定的で諫めなかった（月光院は呵責に苛まれてたからそれが救いにもなっていたが）

まあ、これじゃ悲劇に向かうのも仕方ないような
247 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 07:02:24.72 ID:???0
>>242
父親似ならそうなるね
248 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 07:16:33.25 ID:???P
>>246
江島生島事件に持っていくために
間部が尾張派である必要があったのでそう作ったのであり
間部の性格をそうキャラ設定したから
事件が起こったのではないよ
　そもそも間部があっさり紀州派になったら話が続かない
作者の構想のレール上にすべてが乗って動いているだけだ
249 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 09:34:23.04 ID:???0
それ言っちゃうと身も蓋もないような
250 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 12:24:01.24 ID:???0
そういえば、家重も吉宗には憧れに近い感情を抱いてたよね
対面に備えてそわそわしながらおめかししたり、声かけてもらったらうきうきしたり
体が不自由じゃなかったら、自分の思い描いた振る舞いを周りに見せられない悔しさ情けなさに
負けたりせず、そこそこ名君になれたのではと思う。吉宗ほどじゃないだろうが
251 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 15:46:18.60 ID:???0
>>242
一応、近衛家の養女になって身分は整えてるよ
252 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 17:12:40.32 ID:???0
天璋院が家定の御台所になれたのはこの前例があったからだよね
253 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 19:59:32.91 ID:???P
それにしてもこの大奥の家定は家重のように障碍者なんだろうか？
254 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 20:45:26.87 ID:???0
政敵に毒盛られて廃人寸前とかな＞家定
とても将軍職が回ってくるような順番ではなかったんじゃなかったっけ？
お外が大変な時に、ちっせー城内の跡目争いで自分たちの首締めてる呑気さ
255 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 21:07:25.85 ID:oju9JPUN0
>>253

サヴァンのアスペルガーという設定はどうか？

奇天烈な行動をとるが、時々光るものを見せる。
その事を察知した篤姫が
256 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 22:10:57.12 ID:oju9JPUN0
>>255

ごめん、途中で切れた。

サヴァンのアスペルガーという設定はどうか？

奇天烈な行動をとるが、時々光るものを見せる。
その事を察知した篤姫が 家定のサポート役になるとか。
257 ：花と名無しさん：2013/09/23(月) 23:35:22.37 ID:???0
>>243
源内が惚れただけのことはあったよね
258 ：花と名無しさん：2013/09/24(火) 07:57:20.16 ID:???0
>>256
最近映画化されたドラマみたいな展開で微妙だな
259 ：花と名無しさん：2013/09/24(火) 21:25:00.16 ID:FeVCiM6S0
>>256を書き込んだものだが

>>258のしてきどおり、
まさしく、「AT○RU」だが…


暗愚に見えながらも、一つの分野（料理）にこだわりがあったり、
他人からのもてなしを拒否したりなど
アスペぽいかなと考えた。
260 ：花と名無しさん：2013/09/24(火) 21:28:01.31 ID:FeVCiM6S0
>>257

源内の口吸い（キス）のおねだりに臆することなく応じ、

「そなたは金にならないものばかり欲しがる」

と、平然と笑いながら立ち去るエピソード。

男前やなあ、と思った。
261 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 05:28:11.27 ID:???0
源内は女にだらしなくて意次も性格うんぬんよりまず容姿に目が行ってたからなあ
青沼が憧れただけのことはあるの方が。恋まではいってなかっただろうけど
あの笑顔だけで十分って青沼いい奴すぎる…まあ、出自が出自だから
大人というか色々諦めざるを得ない人生を受け入れているんだろうけど
262 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 06:18:09.92 ID:???0
探求心の表れなのか美しいものが好きって感じはするね
田沼が平凡な容姿だったらあそこまで心酔してないかも
もちろん田沼の気風に惹かれた部分もあると思うけど
263 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 09:34:27.21 ID:???0
>>262
自然な感覚として、ヒトは美しいものが好きで、美に憧れる心が向上心につながることも珍しくない
ちょっとした「隣の美人」程度なら妬ましさを産むけど、超絶美人には平伏してしまうパワーがある
人格、頭脳と並んで、美貌にも上に立つパワーがあると思ってる

家重は（実は頭は良かったが）外見(障碍）があれなので、上に立たれる家臣の反感を買ってしまう
あれが、頭パーでも綱吉以上の美貌だったら、政治は家臣団に任せてても妹たちの反感は少なかったと思う

吉宗はそういう機微に疎いから、冷静に判断して「長子」「実は賢い」家重を世子にしたけど、そのせいであとあとに遺恨を遺してしまった
264 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 09:47:08.69 ID:???0
でも田沼様は超絶美人って雰囲気ではないな
骨太の健康美人って印象
基本的には女からも男からも好かれそうなタイプに見える
265 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 10:03:56.55 ID:???0
>>263
なんとなくわかる・・・足し算だよね

家重が内面はどんだけ賢くても、性格が暗く、外見があうあうあーなのが先立つから
家臣も妹姫も「あんなのの下にいるのは嫌だ」って生理的嫌悪感じる

田沼意次は超絶美貌ではないけど、
そこそこの美貌と、自分をきれいに見せるメイクやヘアのテクがあって
性格が男前、頭が賢いから、成り上がりめがって気を悪くする人を宥めるすべも持っている
全部足し算したら、本来の貌よりも輝いて、心酔者にはさらに魅力的に見えるだろうね
266 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 10:17:12.78 ID:???0
もともと源内の女の好みが骨太の気が強い美人何だと思うよ～
あの女形（っていうの？）も、その系統じゃん

石綿の件でで意次に会って一目ぼれ(外見）
次に内面に触れて心酔って順番でしょ
267 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 10:36:26.91 ID:???0
ふるいつきたくなる意知は綱吉系統だったね
歌舞伎役者は日本美人っていうのかな？
源内、容姿に関しては美人なら誰でもいけそうｗ
268 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 11:00:03.64 ID:???0
10巻の表紙はやっぱり意次かなぁ？楽しみだ
269 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 11:13:39.77 ID:???0
怒られるかもだけどｗｗ　源内とエイジが時々被る
ボクシングと脳みそで分野は違えど、一点天才＆のこりは超の憑くバカｗ

石綿（だっけ）で田沼さまに会うまでの源内＝ボクシングに出あう前のやんちゃエイジ
田沼さまの情報屋時代⇒リングのジャニーズ
青沼と関わり、赤面疱瘡の治療法の情報収集開始⇒小野の弟子になる
270 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 12:30:04.81 ID:???0
>>267
綱吉の色気はヤバイw
271 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 12:53:34.33 ID:???O
>>268
本誌予告で公開されてるよ
272 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 15:57:21.90 ID:???0
綱吉系はやっぱり美人に見えるね
好きなのは千恵なんだが
あの眉と口元の癖も含めてｗ
273 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 17:41:49.19 ID:???0
綱吉系は男好きするようなどこか艶がある美人、千恵系はきりりとした
知的美人って感じ。あくまでも外見だけの話ね。綱吉も頭良かったし
274 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 18:16:16.44 ID:???0
>>271
ありがとう！　１０巻表紙が公開されてるとなると
発売日が近いのか！？と勇んで検索してみたら
１０月下旬に新刊出るんだね。ﾋｬｯﾎｰｗｗｗ
275 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 18:54:58.89 ID:???0
自分も知らなかったからググってみた
表紙だけで泣けるじゃないか…
276 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 19:17:21.29 ID:???0
>>271
エロ画描いてる源内？
277 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 19:49:46.55 ID:???O
>>276
その予告じゃなくて、１０巻発売予告（広告）の方
278 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 20:50:33.83 ID:???0
>>263
それこそが男女逆転の大奥だから
美貌をそこまで重要視するのは将軍が女だからでしょ？
女は常に美という基準で値踏みされる
279 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 21:10:25.09 ID:???0
>>277
わかりました
一同勢揃いのやつですね
280 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 21:28:16.71 ID:gEUA8nTb0
>>270

綱吉は、「ベルばら」のマリー・アントワネットの毒気を強めたキャラだと思う。
奔放で人を引き付ける魅力と聡明さを持ちながらも、精神不安定気味な所など。
281 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 22:03:18.99 ID:???0
アントワネットは勉強嫌いで頭はよくない
むしろ綱吉がアントワネットぐらいのおつむだったら幸せだったと思うな
精神はアントワネットのが安定してる
282 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 22:05:52.81 ID:???0
大奥をまだ読んでない頃は本屋で平積みされていた5巻の表紙を見て
なんだこの遊女はと思ったものだった
283 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 22:17:49.87 ID:???P
>>282
九代目さまかと思ったよ自分は
284 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 22:29:31.35 ID:???0
>>281
んだね
女はかわいければいい、勉強はほどほどでと言われた綱吉が
知的な名君だったのは皮肉だなあ
単に男好きする外見だっただけで、中身は不器用だったね
285 ：花と名無しさん：2013/09/25(水) 23:54:51.41 ID:???0
>>276
どんな表紙だよｗと吹いた
286 ：花と名無しさん：2013/09/26(木) 02:53:59.64 ID:???0
王妃や御台ならともかく将軍や大名がアホじゃ周りが不幸だと思うけどね
綱吉の不幸は頭が良かったことではなく、それを自分の思い描いたように
ふるうことが許されなかったことだと思う。玉栄もあれこれ指図してくるし
なまじ頭が良すぎたから理想と現実のギャップに苦しんだのでは
287 ：花と名無しさん：2013/09/26(木) 02:56:37.35 ID:???0
明晰な頭脳で前将軍の裁決をやり直して、同時に幕府の威信を周りに植え付けようと
した時なんか生き生きしてた
288 ：花と名無しさん：2013/09/26(木) 13:59:25.87 ID:???0
10巻の表紙、泣ける…
青沼好きだったのになぁ
289 ：花と名無しさん：2013/09/26(木) 14:25:42.80 ID:???0
定信ちゃんは、改革していくうちに現実というものを知って、その上で
治済の思い通りにはさせん、こんな腹黒く先を見据えない女に
尊敬するおばば様と同じ「大御所」の尊号は名乗らせない！と
最後の意地を見せてほしいものだ
290 ：花と名無しさん：2013/09/26(木) 14:55:24.22 ID:???P
>>289
あの宗武の娘だぞ、そこまで期待は出来ないな
291 ：花と名無しさん：2013/09/26(木) 15:06:08.02 ID:???0
>>289
物事を表面しか理解できない、祖母コスプレっ娘にそんな気概があるとは思えないｗ
源内と初対面でずけずけ言われて懐刀を抜いた時みたいに、かっとなってぶちきれの方が想像できる
292 ：花と名無しさん：2013/09/26(木) 15:20:47.77 ID:???0
一応、意次様に意知が殺されたことへのお悔やみを言ってるし、そういうとこはちゃんとしてると思う
意知が亡くなった途端に「高慢なところがあった」「母子揃って権力をふりかざしてた」みたいな
根も葉もない中傷を始めた輩よりはマトモかと

それでも、甥が死んだ途端、危険は説明されていたのに「おのれ田沼！」になる辺りが
限界なのかねえ
家治様が50代くらいとして、15歳差だから最低でも35にはなってるのに、視野が狭いままだ
293 ：花と名無しさん：2013/09/26(木) 15:28:51.82 ID:???0
>>292
しおらしくお悔み述べたあれは、甥っこへの人痘接種を頼まなければならないっていう下地があるからなあ
294 ：花と名無しさん：2013/09/26(木) 17:08:30.56 ID:???0
でも「治済に大御所は名乗らせない」っていう史実ははずせないエビだろうし、
あの将軍親子に敵対する過程は描かれるんじゃないだろか。
295 ：花と名無しさん：2013/09/26(木) 17:14:55.21 ID:???0
お祖母様は神！その神と同格の存在に治済（人）がなるなんて許せない！って動機だろうが
まあ対決はあるだろうね
296 ：花と名無しさん：2013/09/26(木) 20:25:38.15 ID:???0
田沼意次も吉宗を尊敬してたと思うけど、ここはもっとこうした方がよりよくなるはずっていう視点を持ってたんだよね
それが功罪を生んだとしても、吉宗の劣化コピーには絶対ならないし、改善には発展性がある
ただの盲従には発展がないから定信には大したことは期待できない
吉宗は意次のことは気に入ってて、その才能を評価してたけど
生きていたら定信のことは気に入らないだろうな
297 ：花と名無しさん：2013/09/27(金) 17:16:28.58 ID:???0
定信は吉宗を崇拝してる割には吉宗のこと全然知らないもんね
源内に図星刺されまくったことをあれからきちんと自分で調べたんだか疑問
298 ：花と名無しさん：2013/09/27(金) 17:50:29.23 ID:???0
>>297
調べてないっしょ
治済に「おばば様に倣って一汁二菜を頑張ったからだし！」とやってるくらいだもん
上っ面だけだよ
299 ：花と名無しさん：2013/09/27(金) 19:05:28.10 ID:???0
30にもなってそれはきっついなー
300 ：花と名無しさん：2013/09/27(金) 19:18:25.20 ID:???P
史実の吉宗は破綻しかけた財政の立て直しの為に質素倹約しただけで
それに成功すると花火大会とか金のかかる興行を許すんだけどな
301 ：花と名無しさん：2013/09/27(金) 19:27:07.82 ID:???0
家重の贅沢を許してるしね

締める時は締め、使う時は使う感じ
302 ：花と名無しさん：2013/09/27(金) 19:51:31.70 ID:???i
ある程度消費の楽しみがなければ景気も育たないし覇気もなくなるもんね。
303 ：花と名無しさん：2013/09/27(金) 20:32:42.94 ID:???0
>>302
そこのところ尾張の徳川宗春もどう書かれるか楽しみにしてたのに
出番なかったからなあ
304 ：花と名無しさん：2013/09/27(金) 20:36:24.82 ID:???P
これからも「楽しみにしていたあの人が」
完全スルー、あるある予感
305 ：花と名無しさん：2013/09/27(金) 20:40:06.14 ID:???0
そういう関係者のエピソードを全て描いてたら「風雲児たち」になってしまうｗ
306 ：花と名無しさん：2013/09/27(金) 21:02:20.69 ID:???P
名前しか出て来なかったけど尾張藩の藩主は男性だから
吉宗は宗武を嫁に出すかと思ったけどそういうのは無かったな
史実の吉宗は宗武を尾張藩に養子に出そうとするがあっちに断られて
それで二卿（三卿になるのは家重の次男が生まれてから）にしたというし
307 ：花と名無しさん：2013/09/28(土) 10:56:37.32 ID:???P
>>302
デフレスパイラルというヤツだな
308 ：花と名無しさん：2013/09/28(土) 13:10:27.99 ID:???0
>>305
むしろそういうサイドストーリーの方が面白い浦○□樹を思い出してしまったww
309 ：花と名無しさん：2013/09/28(土) 16:24:38.05 ID:???0
>>299
年齢は関係ない
自分で思考するということをせずに
うまくいった前例（背景は分析せず）を踏襲するのは楽だからな
無自覚にこれやってるのは今だってそのへんにゴロゴロいるじゃんｗ
310 ：花と名無しさん：2013/09/28(土) 20:12:40.54 ID:aDzSAgS30
年齢に関係なくいつまでも成長できない奴はいるが
年齢に見合った振る舞いや精神的成長を求められるのは当たり前では
311 ：花と名無しさん：2013/09/28(土) 20:16:09.00 ID:???P
>>310
綱吉はそれが出来なくて吉保に殺されたんだなと思った
312 ：花と名無しさん：2013/09/28(土) 22:00:38.67 ID:???0
>>310
成長出来ないことに年齢は関係無しと言ってるのに
それを求めるのは当たり前というレスは会話になっとらんなｗ
313 ：花と名無しさん：2013/09/28(土) 22:14:32.53 ID:???0
年齢に関係なくいつまでも成長できない奴がいるからって、>>299の意見は一般的な反応で
出て当たり前と言うことでは
それにたいていの人間って年齢と共に大人の考えや振る舞いを身につけて成長するものだよ
成長できない奴がいないとは言わんが、できる奴は普通だから目立たんし
できない奴が目につくからって関係ないとは言えないのでは
314 ：花と名無しさん：2013/09/29(日) 09:50:07.22 ID:???0
吉保に殺されたのは、最後くらいは愛するひとは自分のものにという
歪んだ願望ゆえなんじゃないの
315 ：花と名無しさん：2013/09/29(日) 10:36:59.74 ID:???0
吉保も良くあれだけ我慢し続けたよね。右衛門佐に凄んだ時のような
般若みたいな激情が本音だろうに、殺して独占したいほど想ってるって綱吉には
全然気付かせなかったもんな
まあ、綱吉は元々他人が自分へ向ける情にちょっと疎いところはあるが
316 ：花と名無しさん：2013/09/29(日) 10:54:36.64 ID:???0
>>311
それは違うだろ
317 ：花と名無しさん：2013/09/29(日) 12:03:15.32 ID:???P
まあ多数少数はあれど
受け取り方は人それぞれだから
318 ：花と名無しさん：2013/09/29(日) 12:05:23.13 ID:???0
>>298
形から入るのはアリだと思うけど、そこから真意にたどり着かなきゃなんないのに
そうじゃないんだよなー

>>314
それだと思う。
319 ：花と名無しさん：2013/09/29(日) 12:27:09.70 ID:???0
吉安のあれはほぼ無理心中という気がする
320 ：花と名無しさん：2013/09/29(日) 13:41:15.68 ID:???P
>>319
無理心中は御台様のほうだろ
321 ：花と名無しさん：2013/09/29(日) 13:48:39.25 ID:???0
どっちも無理心中じゃないじゃん
殺人未遂と殺人
322 ：花と名無しさん：2013/09/29(日) 14:01:04.34 ID:???0
信平も玉栄に邪魔されまくったのは可哀想だが、気位の高さが邪魔をして
自分から綱吉に言い寄れなかったのも災いしてあんな結果になっちゃったよね
比宮や五十宮みたいな腰の低い男で、自分から綱吉に歩み寄れたら
もっと違った終わり方もあったんだろうが
323 ：花と名無しさん：2013/09/29(日) 23:32:28.93 ID:KnvPa/yX0
>>322

比宮と五十宮は旦那さんにしたいキャラ1，2位だね。

家重正室の比宮はたった2ページの登場だったけど、
いい人オーラが出ていて印象的だった。
イケメンじゃないのも家重のコンプレックスを刺激しなくてよかったのかも。

史実とはいえ、二人とも短命だったのが残念だ。
324 ：花と名無しさん：2013/09/29(日) 23:45:19.85 ID:???0
相手のいいところを見つけてくれる人だよね
「ふくふくとしたかわいらしい姫さん」とか「あばたも私とおんなじ」とか
社交辞令じゃなくて本当にそう思ってくれてるのが伝わってよかった
325 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 00:58:43.66 ID:XqqPDeIn0
>>324

マイナス面をうまくプラス面に解釈してくれる、といった方がいいかも。
優しさと同時に機知も感じられる。
だからひねくれ者の家重も心を許したのではないかと思う。
326 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 01:00:40.03 ID:XqqPDeIn0
>>324

マイナス面をうまくプラス面に解釈してくれる、といった方がいいかも。
優しさと同時に機知も感じられる。
だからひねくれ者の家重も心を許したのではないかと思う。
327 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 01:05:58.32 ID:XqqPDeIn0
単純な疑問

吉保と桂昌院の密通はどちらが先に誘ったのだろう。
いずれにしても、吉保が綱吉のそばにいたいがために
父親の桂昌院に体を許したのには違いないだろうけど。
328 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 01:09:38.95 ID:XqqPDeIn0
単純な疑問

吉保と桂昌院の密通はどちらが先に誘ったのだろう。
いずれにしても、吉保が綱吉のそばにいたいがために
父親の桂昌院に体を許したのには違いないだろうけど。
329 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 07:29:24.08 ID:???0
いやいや、吉保からは誘わないでしょ。そんなことしなくても化粧はおもとが一番って
思われるくらいお気に入りの小姓なんだし、よっぽどしくじらなきゃ普通に側にいられる
もともと綱吉以外眼中外だし、バレたら綱吉を傷つけることはわかりきってるんだし
バレた時も必死に取り繕ってなんとか仕え続けるのを許されたものの
普通なら「お前の顔なんか見たくない！解雇だ！」ってなるのでは
好色な桂昌院が見境無くも美人で評判の娘の側仕えに手を出して、吉保も
断ったら桂昌院が腹いせに「おもとを解雇しろ」って綱吉に言ったらマズいから
応じただけでしょ
330 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 07:34:22.88 ID:???0
それと綱吉が解雇だって言わなかったのは桂昌院から待ったが入るのが
わかりきってたからだと思う
331 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 10:37:42.23 ID:???0
綱吉にばれて太股グッサァとやられた後も吉保と桂昌院の関係は続いてたのかな
続いてたとしたら吉保の傷痕見た桂昌院はどう思ったんだろう
332 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 10:53:59.65 ID:???0
読み物直して思い出したわｗ
続いてたんだよね
333 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 11:44:07.37 ID:???0
綱吉の妹を我が子として愛でて育てる野望もあったかも
と、あの結末の後は思う
そして綱吉の娘の使用人にする
自分意志を継ぐ、自分のように忠実な
334 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 12:02:00.02 ID:???0
10巻もうすぐ出るんだ
発刊ペース早くて嬉しい
335 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 20:03:12.65 ID:???0
なに食べはいつ出るんだろ
336 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 20:46:17.80 ID:XqqPDeIn0
>>331

>綱吉にばれて太股グッサァとやられた後も吉保と桂昌院の関係は続いてたのかな

続いていたよ。

綱吉は身近な二人(桂昌院、おもと)のおぞましい部分を垣間見た直後だったから
直後に出会ったお伝のピュアさに心癒されたんだろうね。

そうでなかったら、お伝が側室になる事はあり得なかったと思う。
337 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 20:49:28.63 ID:???P
でも、お玉はわかってる限りでは千恵様と吉保の２人しか女性経験ないのだから
大目に見てやれよ～と綱吉にツッコミたくなったな
338 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 21:01:20.80 ID:XqqPDeIn0
>>337

それはわかる。
でも、あの頃の綱吉はまだ、多感なお年頃だったからねえ。
339 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 21:44:57.45 ID:???0
>>338
いい加減sageて
340 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 21:49:49.88 ID:???0
>>338
341 ：花と名無しさん：2013/09/30(月) 23:12:43.20 ID:???i
>>337
しかしあの脂っこい派手好みのじじ玉が吉保以外とはハメハメしとらんとは思えん
至高の人のやもめだからおおっぴらにハメハメはできないだろうけどさ
342 ：花と名無しさん：2013/10/01(火) 00:42:59.21 ID:???0
千恵の側室のまま大奥にいたらなかなかそういうこともできないだろうから
綱吉についてって江戸城出たあとにひっそり女に手を出したことはあったかもね
けど、吉保以上に才気ある美女もそうそういないだろうし、吉保と出会ったのも
割と早めだろうからあっても多分1人2人だろうけど
何せ女の体のこと全然分かってなかったからな。女性経験が豊富だったとは思えん
一人の女性と長く続いてて、数はこなしてなかったからじゃね？
343 ：花と名無しさん：2013/10/01(火) 00:59:42.88 ID:???0
玉栄は千恵のことは好みじゃないみたいなこと言ってたから同じ様に頭の切れるタイプの吉保と関係持ってたのはちょっと意外だった
344 ：花と名無しさん：2013/10/01(火) 01:07:53.42 ID:???0
千恵はタカビーだし千恵が玉栄を選ぶ目上の立場で、玉栄もその中の選択肢の1つに
過ぎないっていう、仕えるのは有功様だけな玉栄にはいろいろ面白くない女だけど
吉保は自分より地位下で、綱吉のことがあるから従順に振る舞ってただろうし
陰謀の手足にもできたしな
むしろ綺麗なだけのあまり頭の回転のよくないタイプに玉栄が行くのは想像できなかった
どっちにしろ手出すのは美人だろうが
345 ：花と名無しさん：2013/10/01(火) 01:13:24.14 ID:???0
容姿に惹かれて頭の回転のよくないタイプに手出しても、そのうち
「玉栄さまぁ」って甘えられるのにうんざりしてポイ捨てしそう
やっぱ玉栄は打てば響くように会話がスムーズに進む頭のいい相手の方が好きなのでは
346 ：花と名無しさん：2013/10/01(火) 03:05:49.36 ID:???0
玉栄の理想はある意味有功だろうしなぁ
347 ：花と名無しさん：2013/10/01(火) 05:29:40.26 ID:???0
千恵様に対しては玉栄も憎まれ口ききつつその知性とか洞察力について評価するようなこと言ってたじゃん
「ひょっとしたら俺はすごいオナゴはんと褥を共にしてるんかも知れん」みたいな台詞あったよね
まあ大事な大事な有功様の想い人だからってのが大前提であるけど
348 ：花と名無しさん：2013/10/01(火) 06:25:52.80 ID:???P
お玉のような地位の高い人には
地位目当てに何かを引き出そうとするような人も
近づいてくるものだよね
彼は聡明というより　一途な視野の狭さで
ある程度はねつけてきたような気もするけど
349 ：花と名無しさん：2013/10/01(火) 06:36:23.19 ID:???P
史実の吉保は親に疎まれた息子だったみたいだから
大奥の吉保も親に疎まれた娘なので小姓に出され
朝早く起きて綱吉の化粧に備えたのだとしたら
そういうところにお玉が惹かれたのなら良いんだけどな
350 ：343：2013/10/01(火) 08:42:08.58 ID:???0
綱吉に女は本当は勉強しなくてもいいって言ってたから玉栄は女に頭の良さは求めてないのかなーと単純に思ってたよw
ここは色んな意見がきけて楽しいですな
351 ：花と名無しさん：2013/10/01(火) 08:50:17.93 ID:???i
お腹様だから、おおっぴらに女と遊んだり出来ないよねぇ。
お玉。
でも女を覚えたばっかりで千恵様死んじゃって、残酷だなぁ。
352 ：花と名無しさん：2013/10/01(火) 13:54:31.42 ID:???0
単純に手近だったからだと思ってる
というか綱吉と吉保の関係を描くのに玉栄が便利な存在だったってだけかとｗ
353 ：花と名無しさん：2013/10/01(火) 14:26:30.67 ID:???0
口が堅くて綱吉に並々ならぬ忠誠心があって呼び出しやすい女
消去法で吉保しかいなかったような気もするなｗ
354 ：花と名無しさん：2013/10/01(火) 15:03:16.48 ID:???0
>>352
そういう目線だとフィクション楽しめなくない？
355 ：花と名無しさん：2013/10/01(火) 15:14:58.98 ID:???0
>>353
吉保からしたら冗談じゃないかもしれないけど、玉栄とはある意味同士だもんね
単なる性欲処理だけの関係ではなかったし、女の好み云々とは違う次元の話のような感じがある
356 ：花と名無しさん：2013/10/01(火) 17:29:10.03 ID:???P
お爺さんになったお玉を風呂に入れる為に好物の羊羹を用意させたあたりは
愛情はあったと思うよ
357 ：花と名無しさん：2013/10/01(火) 17:45:44.92 ID:???0
熟年夫婦の相互理解みたいな感じ<羊羹
恋愛感情はないけど、長年連れ添ってきたが故の相手への理解みたいな
358 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 04:27:37.08 ID:???0
英語版の8巻が出てたんで買ってきた
鮭や鯛は英語なのに鰤はそのまんまなんだな
359 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 05:31:24.44 ID:???0
>>356
愛情は愛情でも綱吉への愛情では
綱吉が父上が風呂嫌なら好きにさせてあげようって言ってたら黙ってたと思う

吉保的には綱吉だけに操を捧げて生きられたら理想だったろうなあ
360 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 10:12:41.43 ID:???0
吉保ってでも、夫と子供いたんだよね？
間部との対比の中ででてきたはず
どんな夫だったんだろな
361 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 10:20:57.21 ID:???P
>>360
ふと自分も想像したことある
彼女は上様以外どうでもいいので
妥当な適当な平凡な男だったんじゃないかと思ってるけど
産休育休ほとんどとらずにすぐ職場復帰したんじゃないかな
362 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 10:23:22.74 ID:???0
よしなが版の吉保は綱吉しか見てない、ガチ綱吉。
間部が家宣に心酔してるのと似てるけど，間部は素晴らしさを人に知らしめたい！と外へ向くのに対して、
吉保の思いは、究極のとこ自分と綱吉だけの世界を望んで内向してる。

若い吉保が桂昌院に求められて寝たのは、綱吉のそばにいる「目的」をスムーズに達成する手段。
年取ってボケた桂昌院が入植を嫌がるのに羊羹で釣れと指示するのは、綱吉の心労を無くすため。
吉保の子供も夫＜＜超えられない壁＜＜綱吉
363 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 10:51:17.49 ID:???0
>>358
向こうではブリは馴染みがないのかもね
ambberjackとかyellow tail って呼ばれるけど、
ブリだけではなく大型アジ科全般にも使われるからニュアンスが違うし

サケはsalmonだろうが、タイは何だろう？　
breamはマダイだけじゃなく、
タイみたいな形をした白身っぽい魚全般に使うから、
ブリ同様、ちょっとピンとこないのだけれど
364 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 11:14:18.37 ID:???0
>>358>>363
日本人は魚の種類ごとの調理法に長けてるけど、英米では食材としての魚の認識って雑だよ
白身(たら、鯛、キス等）とサーモン(鮭、ます）って魚の種類よりも色で認識してる
魚の名前は水族館で必要で、食品店やスーパーではあんまり関係ないｗ
フィレオフィッシュみたいな深海魚の切り身に「白身の切り身」と名前がついてて売れてる、とかそんな感じ。

> ambberjackとかyellow tail って呼ばれるけど、
> ブリだけではなく大型アジ科全般にも使われるからニュアンスが違うし

大きいアジっぽい全般ひっくるめでyellow tail fish

> サケはsalmonだろうが、タイは何だろう？　breamは
> タイみたいな形をした白身っぽい魚全般に使うから、

鯛みたいな形の白身のお魚　sea bream　だと思うｗｗ
365 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 12:37:45.66 ID:???0
>>364
>大きいアジっぽい全般ひっくるめでyellow tail fish

水産関係ではamberjackも使いますよ

しかし、なんで草はやしてんだ？
seaは省略して他の形容詞を入れることもありますし
366 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 19:58:37.13 ID:???0
>>365
水産業や水族館関係じゃなく、たべる「おさかな」の認識の違いじゃね？

日本から見たら逆に欧米の肉の部位へのこだわりがスゲェと思う
臓物の脂をわざわざ使うミンスミートとか
367 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 20:12:23.88 ID:???0
内臓からは脂取れないと思うんだけど
368 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 20:16:51.97 ID:???0
いや、普通に内臓に付く脂肪はあるし
369 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 20:20:51.08 ID:???0
それ内臓そのものじゃないの
370 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 20:27:03.30 ID:???0
>>367
「ケンネ脂」でググると出てくると思うけど、牛の腎臓周りについてる網状の脂肪だよ
溶けやすくて風味が良いのとバターより劣化しにくいのでお菓子つくりにも使う
ケンネ脂とドライフルーツやナッツ類を甘く煮たのを具にしたのが、こってり甘いミンスパイ
371 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 20:33:10.73 ID:???P
みんなすごく詳しくて驚きます
勉強になりました
372 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 20:48:43.61 ID:???0
>>370
あーあの牛脂かー
なるほど
373 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 21:04:55.40 ID:???0
>>367　>>369　>>372　=ﾊﾞｶﾏﾙﾀﾞｼ　ﾊｽﾞｶｼｰﾈｰ
374 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 21:43:33.99 ID:???0
まあこれが文化の差異だわな
逆にあちらさんが日本人の魚貝へのこだわり見たら
やっぱりそこまで！？と驚くんだろう
375 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 21:46:36.35 ID:???0
ブイヤベースだってサフランがお洒落に見せてるけど
要は魚介類なんでもダバダバ入れて煮たら美味しかった鍋　だもんなあ
魚や貝の種類に大きなこだわりがないから出来ることだよね
376 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 21:49:12.20 ID:???0
>>374
フランス人が　ヒラメのエンガワ　を知って
日本人の魚へのこだわりっぷりに驚いてたよ
377 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 21:53:11.45 ID:???0
スレ見て8巻読み返してたらお腹へってきた……。
芳三の雑炊食べたい。
378 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 21:53:41.84 ID:???0
アンコウの7つ道具とかな
379 ：花と名無しさん：2013/10/05(土) 23:01:24.73 ID:???0
料理に興味ないからふーんとしか思わない
380 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 00:48:29.38 ID:???0
>>360
綱吉から勧められるままに婿をとったイメージ
もっと側室増やせ！的なお玉の伝言させられて
お前が婿をとるならとる～とか言われて付き合い結婚とか
381 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 02:05:38.69 ID:???0
あの玉栄の老醜っぷりは何とも残酷だったなー
勝ち気で快活な少年時代から見てきた身には尚更、権力欲と娘溺愛の狸ジジイを経て枯れ果てて死ぬところまで

吉保といえば、史実では綱吉から下げ渡された側室から生まれた息子(綱吉の子)がいたけどこっちではやっぱりなかったことになってるのかね
382 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 02:11:56.91 ID:???0
>>381
むしろ少年の頃から権力欲満々だったと思うがな
383 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 06:23:53.75 ID:???P
男女逆だと子の下げ渡しは難しそうだね
384 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 06:33:21.72 ID:???0
残酷だけど納得もしたなあ、お玉。
お玉はしたたかに良くやったと思う。
385 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 07:57:37.56 ID:???0
>>382
満々だったけど、少年時代特有の一本気なところとか
何より有功への絶対的な忠誠心が目立ってたからあまり感じなかった
有功から離れて中年になって娘が将軍になってからは本当に嫌らしい狸爺になったけど
386 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 10:17:43.36 ID:???0
でもなんか憎めないんだ…　お玉

最近お玉以上に憎たらしい治済というキャラが出てきたせいか
387 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 12:18:51.12 ID:???0
お玉は正しいとはいいがたいけど
根底には有巧への愛、綱吉への愛があったからね

治済はわが子すら
自分の権力のためのコマとしか見ていない気がする
388 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 12:52:45.72 ID:???0
>>376
日本人の水産物へのこだわりは、
クジラが一番良い例だと思うよ
欧米人（と最近のクジラ食文化を知らない日本人）には本当に知ってほしい

>>382
権力欲というのは違うんじゃないかなぁ
「父ってなんだ！？」という台詞からは、
強い自尊心は感じられるが権力に惹かれたわけじゃない気がする
389 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 13:11:19.24 ID:???0
権力欲…他人を支配し服従させようとする欲望（日本国語大辞典）

玉栄は自分の認めた人間以外に頭下げるの嫌だから高い地位に就きたいって感じだけど
高位についてへいこら敬われたらふふん、どうや！ってタイプだし権力欲でも間違ってはいないような…
他人を支配し、までは行かなくても自分の思い通りに事を運ぶために手段は選ばない性格だし
実際綱吉を支配してたしな。本人は綱吉により良い人生を与えたい一心だったろうけど
390 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 13:15:20.35 ID:???0
あ、そうか。動機は愛情でも行動パターンが権力欲的なんだな
ああしろこうしろとうるさく口出しして周りをあごで使い
自分が考えた相手の「幸せ」をどんな手段を使ってでも実現させようとする
やっぱインナーファーザーか
391 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 13:22:51.54 ID:???P
あああ苦手だこの手の父親
自分の父もややこのタイプだ
綱吉も気の毒に
自分は下賤の民だからさっさと親元を離れてせいせいしたわ
392 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 13:27:12.40 ID:???i
野良子だったのを有功に拾われて、
大奥に閉じ込められた有功を支えると誓って、
有功が去ってからは娘に心血注いで。

世間知らずで思い込みが強すぎるまっすぐな小坊主が権力持っちゃって、ああなったのかな、と、
悲しかったけど納得してしまった。
393 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 14:19:59.87 ID:???0
>>391
日記はブログやＦＢでどうぞ
394 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 14:23:08.86 ID:???P
>>393
391はそうかも
綱吉について書いた部分が少なかったね
395 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 15:04:39.74 ID:???0
>>392
有功もそういう部分が分かるから玉栄を嫌いになれないし
最後に会った時も責めるようなことを何も言わなかったんだろうね
396 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 15:22:44.57 ID:???0
しかし子作りさせ続けたあたりは綱吉よりも自分の意地を押し通そうとした感があったなあ
綱吉のこと愛してるのはわかるけど何か足りないというか
397 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 15:31:22.40 ID:???P
そのあたりはエゴを強く感じたなあ
398 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 16:43:10.43 ID:???0
有功様の悲願、有功様の為と本人は思ってるんだろうけど、
有功は千恵様の最期のシーンで「血を繋ぐ」ことには執着しなくなったと思う
千恵様が命がけで作った「太平の世、徳川の世」が続けばそれでいい、みたいな

まあこれは自分の推測だから真実ではないだろうけどさ
問題は、有功がもっと早くにお玉に「玉栄、もうええのや」と言ってやらなかったことじゃないかなあ
お玉も歳取って、もう徳子は子供望めない状態になるまで放置…いや、お玉が会いたくなかったのか、
それとも有功が会わないと拒否したのかわかんないんだが
だから最後の会話であのお玉が「子のない有功様にはわからんのや」と、有功が一番苦しんだことを
ズバッと切り裂くようなことを言ってしまうくらい追い詰めらた気がする
399 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 16:48:16.99 ID:???0
>>373
=ﾊﾞｶﾏﾙﾀﾞｼ　ﾊｽﾞｶｼｰﾈｰ
400 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 17:07:49.67 ID:???i
昔の大奥総取締とはいえ一介の僧侶と、
天下の将軍のお腹様。
僧の方から会いたいといって気軽に会うわけにもいかず、だよね。

お玉も初めは「有功様の代わりに設けた子供を将軍に、そして血を&#32363;げて」だったのが、
だんだんわけわかんなくなってた感じ。
401 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 17:13:44.92 ID:???P
お玉くんはただひたすらに
人間臭く生臭いドロドロの一生だったねえ
402 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 17:41:31.66 ID:???0
>>398
お玉が綱吉の閉経を理解していなかったのと同じく
純粋培養のお坊ちゃま僧侶あがりの有功も、女性の体の仕組みについては疎かったんじゃないかと思う。
403 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 20:13:33.85 ID:???0
有功は有功で自分勝手だったからね
大奥から出たらもう他人事とでもいうのか、お玉の振る舞いを噂で聞いてても口出しするつもりも関わるつもりもなかったように思う
もろもろ悟り切っちゃったんだろうけどｗ
404 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 20:30:08.05 ID:???0
実際綱吉の閉経っていつ頃だったのかね？
松姫の死後、吉保に白粉塗ってもらいながら「また男と子を作らねばならぬ」と泣いたときはまだ細々とでもあったのかも知れない
その後も玉栄と右衛門佐が競って側室を上げ続けて
疲労を押し隠した顔で「最近は退屈している暇がない」と右衛門佐に漏らすシーンがあったけど、個人的にはあの頃じゃないかと思ってる
妙に口数が少なくなっていったし
405 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 20:31:18.10 ID:???0
有功はもともと玉栄の振る舞いを行き過ぎだと思いつつも結局
「やっちゃったものは仕方が無い」と全部受け入れるようなところがあったからなあ
部屋の障子をめちゃくちゃにしたり自分にも暗い部分があることを自覚してたから
はっきり表現する玉栄を否定できないというかむしろ一種爽快感のようなものを
感じてたんじゃなかろうか。自分ができないことをやってのけるまっすぐさが眩しい羨ましいみたいな
406 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 21:45:47.49 ID:???0
障子切りつけたときも見栄っ張りだから外側は切れなかったって言ってたし感情的になるのを抑えてた感じだったね
その分玉栄が言いたいことはハッキリ言って発散してたんじゃない？
だから玉栄が言い過ぎたりやり過ぎた時は諫めてるけど内心同意してそう
407 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 22:41:03.67 ID:???0
そもそも綱吉って何歳で将軍になったの?
左様せい様の年齢からしても35歳くらいじゃ?
その時に松姫幼少だから
将軍としては結構高齢出産だよね
千恵は14歳で出産してるのに…
408 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 23:10:56.61 ID:???0
>>407
就任後割とまもないっぽい
あぐりＮＴＲ回でもうアラフォーなのに童女にしかみえねー超まぶっ
みたいなこと言われてた気がするわ
409 ：花と名無しさん：2013/10/06(日) 23:18:40.27 ID:???0
それと千恵はレイプだから１４だけど
吉宗も現代女性とかわらんぐらいの出産年齢に見える。
吉宗長姉もあの見た目年齢で世継ぎいなくてご懐妊！？ってわきわきされてたし、
女性が社会をまわしてた大奥江戸社会の出産平均年齢は現実よりかなり上と思われる

役人の大半も女なんだからそれなりの教育を受けないとまわらないだろうし
女の大卒率上昇にともなう出産平均年齢の上昇的な要因も当然あるだろう
410 ：花と名無しさん：2013/10/07(月) 01:41:43.23 ID:???0
吉宗の長姉はあれで20代前半だったんじゃなかったっけ？
411 ：花と名無しさん：2013/10/07(月) 06:41:44.46 ID:???0
現実では、人生50年の時代だから14～16くらいまでに嫁に行くのが理想、17まで来ると
かなりぎりぎり。18はすでに年増。娘18、番茶も出がらしって言葉もあったくらいだし
当時の一般的な女性の適齢期としては遅めだよね
おしとねすべりの年齢から考えても遅めなのは間違いない
当時の男性の平均的な結婚年齢は30だったから、やっぱ後継ぎの女子は遅くなるのでは
412 ：花と名無しさん：2013/10/07(月) 08:14:48.36 ID:???0
>>411
おいおいお～い

「鬼も十八、番茶も出端（でばな）」が原点で「でがらし」は、かなり後年のもじりに過ぎないよｗ
※この場合の鬼は「醜女（しこめ）」の意味ね

「娘十八、番茶も出花」
一番安いお茶(番茶)でも、一煎目(出花）は美味しいから売れる
十八歳は娘盛りで、容姿が残念な娘でも綺麗に見えるお年頃なので嫁入りの口がかかる

あと江戸時代の結婚年齢だけど、町中の庶民はそんなに早婚じゃないよ
１人口より2人口(結婚した方が所帯持ちが良くなる）ってのは夫婦共働きだから、一人前働いてる実績が必要
庶民層だと見習い奉公に出るのは10歳前後くらい
女子は着物の肩上げを取るのが13才、奉公人だと見習い終了で「一人前」に働かなきゃいけなくなる
一人前に働けるようになってから数年後に、縁談が来たり恋愛結婚して「所帯を持つ」ので18歳くらいが平均だったらしい
413 ：花と名無しさん：2013/10/07(月) 10:07:42.98 ID:???0
一人前に稼いでる実績がないと嫁の来手がないって事は
嫁を貰うまでには一人前になってなけりゃならないって事だが
子供の頃から奉公に出たり見習い勤めしていればそりゃ
適齢期には一人前になるわなーと、関係ないところで感心したｗ
414 ：花と名無しさん：2013/10/07(月) 10:50:54.34 ID:???P
>>407
お爺さんになった村瀬の話だと幕府の記録書よりも１０歳ぐらい若いので
就任時は２０歳前後かな？
415 ：花と名無しさん：2013/10/08(火) 12:24:39.50 ID:???0
「鬼も十八 番茶も出花」しか知らなかった
416 ：花と名無しさん：2013/10/09(水) 22:46:08.46 ID:???0
お玉解雇…
ドラマの役作り頑張ってると思ってたのにな
仕方がないみたいだけど
417 ：花と名無しさん：2013/10/09(水) 23:11:00.08 ID:???i
あーあ、お玉…
あの店はやめとけと周囲から散々言われてたのに。
418 ：花と名無しさん：2013/10/09(水) 23:29:45.94 ID:???0
アイドル辞めても俳優やれるだけの力はあるとは思うんだけど、
J事務所からの圧力で少なくともTVドラマじゃ使えないだろうしなぁ
419 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 01:35:57.76 ID:???0
流出してきた写真見たけど
流血した目つきで、あきらかに怪しい自家製巻きタバコもってるな
尻にもあやしげなタトゥてんこもりだし
あかん、これは
420 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 01:36:54.04 ID:???0
×流血した目つきで
充血して真っ赤になった目というべきだった
421 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 01:40:37.10 ID:???i
>>420
怖すぎるー！流血した目。

別の意味でクビになりそうだ。
422 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 01:50:07.47 ID:???0
>>419
悪い大人につかまったんだねえ…
423 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 03:34:15.95 ID:???0
タトゥーって尻に入れてるのか
あ、なんかこうやって書くと…いや…w
424 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 05:42:43.57 ID:???0
蒙古斑？
425 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 06:30:53.03 ID:???0
J事務所的にはタトゥーとお店がアウトらしいね
&#9899;&#65038;&#9899;&#65038;&#9899;&#65038;に真珠?とか下品な写真も出てたけど
その辺りはスルー出来たとか…
Jの中では演技上手い方だったのに勿体無いな…
426 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 06:31:34.47 ID:???P
なんだ、中の人の話か
漫画でお玉解雇なんてあったっけと
思ってしまったW
427 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 06:32:41.19 ID:???0
文字化けしたごめんなさい
大奥用語なら摩羅に真珠で
428 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 07:19:10.97 ID:???0
中の人の話題は該当スレでどぞー
429 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 07:35:12.82 ID:???0
刺青とバー経営と無断営業だけでも十分ヤバいのに
真珠とリング入れたブツの写真流出がクビの決め手になったか・・・
どれもアイドルの行動じゃないわなｗ
430 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 08:13:41.88 ID:???0
新刊楽しみだわ
表紙の色やデザインも変わるのかな
431 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 11:34:29.28 ID:???0
>>423
尻たぶ両方に大きいのをいくつかと、背骨と腰骨の交わるあたりにワンポイントだった

あと、塗りつぶされているから分からないけれど
ちん○の近くにもあって、それがおっきしているのを
写メであちこち送ってたらしい
あほすぐる
432 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 11:37:11.15 ID:???i
まさに、世間知らずのままちやほやされて、周囲に毒されたお玉そのものやね。
433 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 12:08:25.23 ID:???0
ヤフコメで有功様と玉栄が別の意味で大きく扱われてるのが哀しい
434 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 12:31:27.15 ID:???0
有功はドラマ大当たりでラブラブ新婚で怖いものなしの絶好調
玉栄は事務所馘首か・・・
明暗分かれ過ぎて悲しすぎる。
435 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 13:34:55.51 ID:???0
何のスレかと思った
長引くようならよそでやってくれないか？
436 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 13:38:12.43 ID:???P
お玉役の人の転落ぶりを聞きたくもないのに聞いてしまうと
お楽役の人はずっと幸せでいてねと思ってしまう
437 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 13:39:26.71 ID:???0
婆に何言っても無駄
気がすむまで下品に喋り続けるよｗ
438 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 20:35:51.69 ID:???0
>>432
玉栄は毒されるようなタマじゃないだろ。むしろ毒す方
それに女の体のことはよく分かってなかったけど、下っ端から始まって
ひどい目に遭ったり汚いものを見聞きして己の手も汚しながら上り詰めたから
むしろ世間や人間の心の裏ってものをよく分かってた
439 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 21:07:43.86 ID:???0
>>438
そのわりに娘の気持ちは誰よりも理解してなかったな
してたとしても本当の意味で思いやってなかったのが悲しい
440 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 21:13:11.15 ID:???0
愛してはいたんだけどねえ…
「わしの可愛い徳子」で、病気の時も付き切りで看病してくれたのは父上だった、と
徳子様が言ってたし

千恵様が早逝しなくても、女将軍だから娘達の世話をしてやれなかっただろうし、
父親依存になるのは変わらなかったと思う
ただ、「娘達を頼む」と言われた有功が大奥総取締のままで五代綱吉を迎えていたら、
玉栄はあそこまで露骨に過干渉しなかったようにも思う
有功という無意識のお目付け役がいたら、信平との仲も邪魔しなかったかもしれないし、
対抗する為に公家の男を云々とは考えなかったかもしれないし

左様せい様が有功に惚れて、告白してしまったのが運命を変えてしまったのかもな…
441 ：花と名無しさん：2013/10/10(木) 22:03:43.12 ID:???0
>>432
全然違うだろ
442 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 02:38:18.77 ID:???0
>>432
ほんとに読んでる？というレベルに違うｗ
443 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 02:40:16.06 ID:???0
間部と同じで「それは間違ってるよ。もっと道徳的で正しいことをしないと駄目だよ」って
言ってくれるストッパー役がいる時はまだ道理を保てて忠実に仕えてくれるけど
自分が上に立っちゃうと坂道転げ落ちるように暴走しちゃうんだろな
敵の思惑を見抜くのには長けてても大切な人の真意を理解するのはさっぱりという
444 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 02:49:37.32 ID:???0
まあ考えたら間部といい玉栄といいもともと「正しい政治を行おう」とか「道理をわきまえ善行を積もう」
なんてことにまったく興味がないもんな
むしろ「嫌いな奴には何してもOK」「大事な人が健やかなら他はどうでもいい」「大事な人が望むから協力する」
といった感じで、本来の価値観は俗っぽくて強い者が正しい的な弱肉強食主義だから
そういうタイプが清廉で「人には優しくしましょう」な価値観の人に憧れるのは皮肉が効いてるよな
445 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 02:54:06.34 ID:???0
そういえば吉保もこういうタイプだよね。理性と智のオブラートにくるまれてるから
わかりにくいけど、徳子が「正しい政治なんてもういい」って犬公方やっちゃっても
右衛門佐と違って何も言わずただ付き従うだけだし。貞安も蹴落としたし
446 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 02:57:05.32 ID:???0
あと、お伝の姉もやっちゃったし
447 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 03:09:42.55 ID:???0
やり方はともかく、お伝の姉は排除せんとだめだろ
448 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 03:31:27.30 ID:???0
玉栄が若紫殺害犯に仕立てて殺した奴も、排除しなきゃ有功もレイプしてただろうしな
やり方はえぐいが2人とも機を見るに敏ではある
449 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 06:25:28.11 ID:???P
>>444
間部は家継の後見のような立ち位置になってしまって
権勢がついてはいるが本来、用人であって政治家ではないからね
漫画読むと老中たちに噛みついても決定権はない
これは能力の問題ではなく権限の問題だとも思うし
作者が勉強してちゃんと明記しているな、と思ったよ
450 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 07:00:39.17 ID:???0
>>447
世のため人のため正義のためにやったんじゃなくあくまで綱吉のさわりに
なりそうなものを排除しただけ
自分や綱吉とは何の関係もない人が金せびられてたならほっといたと思う
家宣なら知った以上なんとかしてやろうとするだろうけどね
451 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 07:06:29.69 ID:???0
>>449
用人や小姓スタートでも意次みたく「世の中を良くしよう」って明確なヴィジョンを持って
誰にストッパーになってもらわなくても道理をわきまえた振る舞いができたなら
家宣も間部に政治的な地位を与えたかもしれないけどね
綱吉の時代の幹部連が「吉保が用人の立場を笠に着て口出ししてきたことは一度もない」って
言ってたし用人にまったく政治的影響力がないわけじゃない。まあ将軍が生きててこそだけど
452 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 07:15:16.92 ID:???0
そういやお龍と同じく家重に仕えてた小姓が、「後継ぎの世話してれば
将来老中も夢じゃないと思って小姓やってる」って言ってた
453 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 12:17:41.81 ID:???P
>>443
吉宗様が杉下を重用したのはそこにあったのかもな
乗馬がまともに出来ないので怒られていたけどふて腐らずに
小袖の件や卯之吉の件でちゃんと意見をするからさ
454 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 12:52:57.66 ID:???0
吉宗は合理的過ぎたけど杉下が気をきかせてたから他の小姓たちに反感買うことはなかったっぽいね
気はきくけど分をわきまえてでしゃばらないし吉宗には理想の部下だわな
吉保といい間部といい将軍とバランスとれてるよなぁ
だから重宝されてたんだろうけど
455 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 13:50:58.39 ID:???0
政治家になる意志も才能もない間部
政治家の才能はあるが意思がない吉保
政治家になる意志も才能もあった意次

三者三様だが、どれも「めでたしめでたし」とは言いがたい結末なのがよしなが節だな
456 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 13:55:33.75 ID:???0
右衛門佐が秋本を側仕えにする時に語ってたように
「自分が二人いても仕方が無い。そなたのような者こそ私には必要」
ってことなんだろな
方法はあれだがおみつがいなかったら吉宗は将軍にはなれなかったし
457 ：花と名無しさん：2013/10/11(金) 20:04:51.72 ID:???P
>>451
成人の将軍が生きてこそだよ
学者新井白石と幼い将軍に従う用人という状態では
影響力は吉保の場合より格段に低くなる
そこも作者はきちんと描いてあったと思うよ
個人の能力のせいだけじゃない
458 ：花と名無しさん：2013/10/12(土) 00:50:34.82 ID:???P
小姓が政治家の第一秘書みたいな事をしていたのって春日局が生きた戦国時代にはあったけどね
459 ：花と名無しさん：2013/10/12(土) 03:48:21.39 ID:???0
>>457
でも幼将軍には将軍の父月光院がついててまだまだ間部の権勢は侮れないって
幹部連が話してたじゃん。月光院派が贅沢して財政圧迫してるから
なんとかすべきって家継に言ってた時、間部は真っ向からたてついてたし
あれだけ間部・江島・月光院に慣れ親しんでる家継なら間部の言うこと
聞くことも多いでしょ。幼くても将軍は将軍だから決定には重みがある
間部の影響力がたいしたことないんなら國熙が江島生島事件起こす必要なかったし
460 ：花と名無しさん：2013/10/12(土) 07:39:47.78 ID:???P
>>459
権勢と言っても単に地位の割にはという比較の問題だと思う
江島に関する老中の決定は覆せないし
楯突いたのは彼女の激昂からであって老中にとっては無礼な振る舞いだとして
老中の一人も無礼者と言い放っていたよ
間部が幼い将軍に言うあれこれというのは身辺の世話のことであって
政策でそんなことをしていた場面はなかったように思う
461 ：花と名無しさん：2013/10/12(土) 08:07:03.63 ID:???0
どっちでもええがな( ・∇・)
462 ：花と名無しさん：2013/10/12(土) 11:21:46.36 ID:???0
家継ちゃんは天使
463 ：花と名無しさん：2013/10/12(土) 14:07:56.79 ID:???0
天使は五十宮と比宮です。本当に頭の上にわっか乗っちゃったけど
大奥の菩薩みたいな善人キャラってすぐ早世しちゃうよね
464 ：花と名無しさん：2013/10/12(土) 14:09:32.25 ID:???P
>>463
江島さんは結構長生きしたけどね
465 ：花と名無しさん：2013/10/12(土) 14:18:01.94 ID:???0
>>464
幽閉状態だったけどね…
江島は菩薩というより頼れる兄貴って感じだ
3人とも心の広い人だったな
466 ：花と名無しさん：2013/10/12(土) 18:52:03.60 ID:???0
>>460
その辺は間部の唯一わきまえたところだった。月光院が間部派だって幹部連にアピールするって
言った時、余計な援助は無用とはねつけてたし、やろうと思えば家継が慕ってくれてるのにつけ込んで
継友を強引に次期将軍に指名させることもできたんだから
けど、政治的視野が無かったのは確か。幕府の内情をきちんと理解しているなら吉宗を押すって
幹部連が言ってたように、あそこは藩政で成功して実績作ってる吉宗がベストな選択だし
家宣だって生きてたら吉宗を押したはず
けど、その辺のことが全然分かってなくて、吉宗を断固としてはねつけようとした
467 ：花と名無しさん：2013/10/12(土) 18:57:06.74 ID:???0
國熙様は菩薩と見せかけて真っ黒だったのでびっくりした
まあ、あくまでも家宣の望んだ政治の実現のためだからしょうがないけど
でも吉宗と月光院と三人でお茶飲んでたシーンはほのぼのしくてちょっとなごんだ
468 ：花と名無しさん：2013/10/12(土) 20:11:08.03 ID:???P
>>466
あくまで主君を立てるという理想主義者として間部は描かれていたので
難局を泳ぎ切らずに意思を貫いて衝突したのは当然の帰結といえる
うまく立ち回る政治的人物ばかりだと姑息でつまらないし
こういうキャラは味付けとして必要だし好きでもある
現実では日和見姿勢がはびこりがちだからね
469 ：花と名無しさん：2013/10/12(土) 20:16:50.46 ID:???0
>>467
三人でお茶のシーンはたしかにいいんだけど、あのほのぼのの犠牲になってる江島が不憫すぎてもやっとする
470 ：花と名無しさん：2013/10/12(土) 23:44:42.77 ID:uTHO1rd70
>>463

お幸の方も忘れないで。
軟弱なのが難点だけど。
471 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 02:38:58.72 ID:???i
>>469
権力って、政治って、こんなもんだよね。
ていう空恐ろしさがヒシヒシ伝わったよ。

「ほのぼの」のために犠牲になったものがいて、
しかも犠牲にした方はもうさっさと終わったことに出来るという怖さ。
472 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 04:14:44.34 ID:???0
>>468
本人は主君を立てるつもりで頑張っていたが、実際は主君の望む政治の実現を
阻んでいただけというのが皮肉が効いてるけどね
将軍になったことも家継を産んだことも家宣の余命を確実に削ったし、上様ではなく
一藩主のままで養子とって藩政に尽くした方が長生きできただろうしもっと幸せな
人生だったんじゃと思わなくもない。家宣は全て受け入れて納得してるだろうけどね
473 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 04:17:36.15 ID:???0
>>470
お幸の方は菩薩と言うには善意が弱い気がする
弱い人間なりの味があって好きだけどね
474 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 04:27:15.70 ID:???0
>>469
不憫なのは生島では。全然関係ないのにとばっちりで人生潰された
江島は間部と左京の不倫を窘めないで肯定したり（それが左京の救いにもなってたが）
主に尽くすつもりで主の理想を阻んでる事に気付いてない間部に事実を指摘しなかったし
ある意味仕方ない気が。その愚直なまでの忠義心が江島の味でもあるんだが
475 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 05:45:40.91 ID:???0
味と言えば、あの時出てきたおっとりしたサディスティックなお役人さん
味があってちょっと良かった
476 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 06:41:01.22 ID:???P
>>472
将軍就任も出産にも間部が進言し関わったという具体的な描写はないので
こんなことまで彼女のせいになるのはどうかと思うけどね
477 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 06:49:00.00 ID:???0
>>472
こんな高潔な人が将軍になれなくて誰がなれるというの、って心の中で呟いて
何か企むような表情してたじゃん。吉宗の姉たちを殺したのは結局おみつだったけど
おみつが何もしなかったら間部が毒盛ってもおかしくない
それに左京と出会ったのは偶然だが、見込みがあると目をつけて側室にあげたのは
間部の考え。家宣はいくら若い男を召し出しても産むのが虚弱な私ではって言ってた
すべて間部のせいとは言わんが、彼女が後押ししたのも間違いない
478 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 07:03:37.59 ID:???0
>>465
幽閉先の役人が江島の人格に感化されて、実質的に謹慎程度の扱いになってたそうだけどね
479 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 07:04:38.63 ID:???P
>>477
間部が毒を盛ってもおかしくないと言うのは主観であって
そんなに実行力があるのならおみつ並に有能でもある、ということにならないかな？
甲府宰相のころの家宣は小姓としてもっとも間部を寵愛していただろうけど
出過ぎたことを言えば即たしなめていたし
あくまでリーダーシップを維持していた
将軍になるならまずは血を引く世継ぎを、というのは常道だし
間部の後押しがそんなに強力に家宣を引きずったのが間違いないとまでは言い切れないと思う
480 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 07:08:08.55 ID:???0
生島と結ばれて元気な子供を授かり、陰で藤波がきいっ！ってハンカチ噛みしめる
結末も見てみたかったような
481 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 07:24:28.03 ID:???0
>>479
間部は家宣以外には冷淡だし、恨みばかりの人生っていう自己評価に違わぬ性格で
実行力がある（＝成功する）かどうかと、やる性格かどうかは別では

それと間部が家宣を引きずったとは思わんし言ったつもりもないが、間部も後押ししたのは間違いない事実では
家宣は間部がいくら若い男を捜してきてくれても～って言ってたし
左京も家宣は余命が少ないことを理解していながら己の体に鞭打って後継ぎを産んだ
あれが余計家宣の体にこたえたって独白してた。家宣はあくまで納得してたと思うけどね

将軍についたあとに後継ぎについて相談した時、間部が家宣の死を考えたくなくて真っ向から否定して
家宣も間部がそういうならと問題をひとまず置いておいたり、間部の意見も尊重してる
影響してないとは言えないのでは
482 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 07:32:19.47 ID:???0
ちなみに間部が毒盛ったら多分失敗するか成功しても発覚しただろうと思うけど
これはまあ主観だから蛇足だな
何もせずただ綱吉の時みたいに紀州藩主死ね～と思い続けてた可能性もあるが
483 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 07:36:57.20 ID:???P
>>481
やる性格かは別というなら毒を盛らなかった可能性も高いと言えるんじゃないかなあ
間違いない事実とまで断定するなら
漫画内で描写が必要だと思うんだけど
家宣の口からは「間部が、出産を勧めた」とまでは出ていなかったようにも思う
484 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 07:46:59.39 ID:???0
>>483
間違いない事実とまで断定するなら漫画内で描写が必要というのには同意するし
やってもおかしくないような性格に描かれてるとは思うけど、実際には呪ってただけという
結末もあり得るとは思っているよ
まあ、ようは間部は家宣様のためになると思って必死で尽くしているだけだけど、
それが実際には家宣の理想とは逆で…なんて皮肉な部分があることを指摘したかっただけ

間部のシーンで一番好きなのは家継が生まれて「私、幸せで…」と涙をこぼすシーンだな
485 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 08:01:11.21 ID:???0
おみつが吉宗のために姉二人をやっちゃうような性格だとは全然思わなくて
最後の告白でぶっ飛んだ私が通りますよ

それでもおみつ好きだけどな
486 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 09:41:49.72 ID:???0
>>485
1巻で藤波を手玉にとってたおみつならやりかねない、というのがこのスレでは言われてた。
おみつには信念と覚悟があった。
吉宗の元で、吉宗の姉二人を殺めたことをずーっと自分の心内に秘める胆力は感服する。
487 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 09:53:06.33 ID:???0
>>486
その頃はまだここに顔出してなかったが、見抜く人はいるものなんだね
「いつでも手打ちにされる覚悟で生きて参りました」「一炊の夢を見せてもらいました」
と言っていとまごいをするおみつには確かに感嘆した
488 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 11:01:54.46 ID:???0
ああいう人畜無害で菩薩のような笑みを浮かべるキャラが実は一番黒いのはデフォだったりするよね
489 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 12:15:43.50 ID:???0
國熙様がおみつと結託して江島生島事件起こしたなんて
かけらも予想してなかった自分も通らせてくれ

天英院になっても好きだけどな
490 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 12:21:02.89 ID:???0
観音様だーと思ってたら夜叉の顔も持ってたでござるって感じ＜天英院
ふくふくしたおたふくさんだと思ってたらこっちは般若の面も持ってた＜おみつ

でもどっちも好きだ
491 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 13:40:41.78 ID:???0
>>488
そこら辺は王道の展開だな
少年漫画しかり少女漫画しかり
492 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 17:22:09.70 ID:???0
藤波にぴしゃりと言ってのけたり、おっとりに見えてデキる女だなーとは思ってたけど
吉宗の指示や意向以外で毒殺とかやるタイプとは思ってなかったな＞おみつ
493 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 17:22:40.21 ID:???0
>>488
吉宗はそのへんの能力を評価しておみつを重用してたんだろうね
江戸城内や大奥の狸どもと渡り合ってもらうって言ってたし
だから、本来なら一生冷や飯ぐらいのはずだった3女の自分が将軍位にまで上り詰めた
→おみつ最後の奉公の日の問いただしに繋がるんだろう
494 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 17:29:41.10 ID:???0
>>492
ナカーマ

しかしあくまで吉宗が将軍に相応しい器と見抜いた上での忠義心からでた非常手段で、もし吉宗が
暗君街道突っ走りそうなタイプだったら多分そんなことしなかったと思うけど
もともと状況判断しっかりしてるし冷静な政治的視野きちんと持ってるし道理も備わってるから
495 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 17:42:29.69 ID:???i
確かにそれはあるだろうけど、
それプラス、自分が仕えるお信様に将軍になって欲しいという私欲もあったと思うよ。
全くお信が劣ってるならそんなことしないけど、
資質が同列なら迷わず毒もったろう。
長女みたいに。
496 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 17:48:11.67 ID:???0
頼職と尾張の当主はおみつの毒殺かなと思ったけど、綱教までは想定外だった
というか、綱教が早逝したことで頼職が紀州藩主になったんで、「あの無能な姫が藩主になるくらいなら」と
毒殺して信様を藩主にする→将軍も幼く病弱→ならばいっそのこと将軍位も信様にと暗躍したと思ってた

天英院様と繋がってたのも予想外だったかな
もしかしたらとは思ったけど（どうやって八代吉宗に繋ぐのかで）、家宣様とほんわか夫婦なさってた
イメージが強くて、おみつよりは天英院様に驚かされた
497 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 18:00:18.10 ID:???0
天英院様は伏兵すぎた。けど、あくまで家宣の理想とする政治を実現させるための
非常手段だと思うけどね。吉宗にかけたおみつと同じく
498 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 18:07:24.85 ID:???0
>>495
あの聡明な姉上にまで毒を盛ったのか！？って言われて、あの方がいる限り
あなたが君主になれませんからと言ったシーンにはおみつの凄味を感じた
理想だけでも私欲だけでもない、どっちも備わってるのがおみつの味だな
499 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 18:47:18.62 ID:???0
聞かれてないから言わなかっただけで、家宣にも毒盛ってたんでは…
体の弱さ、三人死産と新生児死とか、怪しい
500 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 19:55:14.91 ID:???0
>>499
家宣様に毒を盛る隙はなかったんじゃない？
次期将軍に内定するまでに子供を死産してたんだし、生来のものでしょ
間部が「家宣様に子ができないのは、私が閨のお相手をしているからだと言われた」と泣いてた頃に
既に家宣様に毒を盛り続ける伝手はないと思う

ただ、「家継さまは毒を盛るまでもなかった」と言っていたので、表に出てないけど他にも
何人も殺してるんだろうなという感じ
501 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 20:05:19.61 ID:???P
「毒を盛るまでもなかった」と言っている時点で
将軍家継も毒殺対象者リスト候補に上がっていたというのが分かるね・・・
502 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 20:24:18.55 ID:???0
忠義とか私欲とか通り越して、おみつからは狂気を一番感じたな
吉保も主君への愛が常軌を逸してたけど、おみつはぷっつーんと何かが突き抜けてたｗ
503 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 20:29:24.97 ID:???0
一番人間味のない人かもしれないね
どこか機械的でどんなことも表情変えずに淡々とこなしてしまう
吉宗のためだけに生まれて吉宗のためだけに生きて死んだロボットって感じがする
504 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 21:02:53.12 ID:???0
箇条書にするとRPGによくいる魔王の側近みたいだな

当時の毒殺用毒物って何が主流だったんだろうね？
砒素はあるだろうけど自然死に見せかけづらいだろうし
やっぱりトリカブトあたりかな
505 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 21:12:56.04 ID:???0
>>503
同じ忠臣でも、真逆な印象だね＞おみつと意次
506 ：花と名無しさん：2013/10/13(日) 21:20:54.01 ID:???0
将軍になるとお毒味役がいるから、毒殺は難しくなるね。
新生児ならお匙や乳母を抱き込めばなんとかなりそうかも。

>>504
トリカブト、ドクゼリ、ドクウツギが日本三大毒草らしくて、一気にやるならこの辺りっぽい。
ジワジワ弱らせるならやっぱりヒ素じゃないかな。
507 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 07:54:24.50 ID:???0
久通は１巻を読んだ時から「おっとりにこにこタイプだけどきっと"怖い人"なんだろうな」と思っていたんだけど
吉宗の実姉ふたりさえも手にかけることを厭わない辺りは想像を遥かに超えていた
家継が病弱でなく健やかに育っていたらいずれ何らかの方法で殺されていた訳だし
吉保や詮房なんか足元にも及ばない"怖い人"だった
でも『大奥』のキャラは欠点や怖い部分を含めても本当に魅力的だ
508 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 07:57:05.90 ID:???P
「仁」でもあったけど、江戸時代にごく当たり前に使われていた白粉の中には鉛が入っていて
その毒にやられて死に至る場合もあったから、そのテの知識があるなら簡単に暗殺出来ると思うよ
509 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 08:36:05.84 ID:???0
鉛の害が指摘されて鉛入りおしろい禁止されたの昭和に入ってからだから
おみつが知ってたとは思えんが、吉宗のために姉二人を殺すのはおみつの中で
確定事項なんだから、毒に詳しい本草学者とか医者のところから情報仕入れて
猫なんかできっちり試してこれがベスト！って毒を選んでから行動に及んだことは
想像に難くないな
510 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 08:39:44.30 ID:???0
>>509
絶対失敗できないし、発覚したらアウトだからやり手のおみつらしく
入念な準備したことは間違いないだろうけど、でも怖いなそれ
511 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 10:35:59.71 ID:???0
吉宗の次姉はいきなりお腹がいたいおで死亡だったからフグ毒の可能性もあるかも
あの頃フグの肝は三角と呼ばれてもの好きは珍味と命を測りにかけて度胸試しで食べていたw
肝を精製して味の濃いものに仕込めば、たとえばまんじゅう１個でで致死量を与えられる
512 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 11:56:34.98 ID:???0
1巻の久道が藤波に答えて「この国の行方を」っていうのが答えなんだと思う
間部も吉保も大好きな主君を盲愛してて「わたしの考えた主君のよろこぶこと」にだけ熱心で
国のトップに立つ意味や、国の行方なんか知ったこっちゃなかった

久道は吉宗がトップに立つことで、日本の行方が変わることすら期待した
「私は上様の手足、手足はモノを考えないものでしょう」と言いながら、裏では自分の意思で動いて
大きな目的のためには吉宗が喜ばない（姉暗殺）も辞さなかった
そうやって、吉宗が将軍になって国のために尽力する姿を見てああ、この人のために動いて良かったと思うのが
おみつの「いい夢」なんだと思う
513 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 12:16:56.08 ID:???P
素晴らしいな・・・
514 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 12:32:00.32 ID:???0
間部や吉保は「自分の考えた主君のためになること」に力尽くしてたけど
おみつはあくまで「吉宗のやりたいこと＆作りたい未来の実現のためになること」
のために動いて、だから姉殺害のように吉宗は望まないが必要だったことも
断固たる決意でやった。ばれて主になじられ手打ちにされる覚悟も固めてた

忠臣の鑑だぜ
515 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 12:37:13.86 ID:???P
その通りだな
516 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 12:38:01.52 ID:???0
おみつの内助の功パネェ。英雄の女房役になるために生まれてきたような女だな
517 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 12:42:05.76 ID:???P
まさに
518 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 12:47:55.91 ID:???0
吉宗の姉殺害とか、絶対にバレちゃいけない（吉宗の治世の足を引っ張るから）秘密をたくさん抱えて、知らん顔でニコニコ働き者として暮らしなんて久通すごすぎる

そういえば、吉宗が「男遊びをする自分と違って久道は夫一筋」と言っていたが、寝言にまで気を使うと思えばおいそれと男作れないよな・・・・・
519 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 12:59:34.47 ID:???P
完璧だな
520 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 13:18:05.87 ID:???P
しかし、久通がそれやろうとしても金が無いと出来ないよな
その資金源はどこにあったんだろ？　紀文が出資したのかな？
521 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 13:23:24.90 ID:???0
>>520
紀州藩時代の毒殺は、久道が直接手を出していたんじゃまいかと。
（他人を入れて漏洩が怖い）
だとしたら、費用といっても、毒の知識の勉強代と毒物の代金程度。
522 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 13:26:38.34 ID:???0
>>520
もしかしたら、吉宗からもらった「綱吉の若い頃の櫛笄」の一部も資金にしたかもね
吉宗は「可愛い家臣にプレゼントして喜ばせたい」が目的だから、授与して喜ばせたたあとはどう使おうが咎めないだろうし。
523 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 14:17:34.86 ID:???0
>>520
久道はいきなり吉宗→天下人を狙ってたわけじゃなく、段階的なものだと思うの。

小さい頃から見てきて、お信が上に立つに相応しい器なのはわかっていて
まずは紀州藩主にしようとして、お信の姉二人殺害は、久道が自ら手を下したのかも。
小娘がそんな恐ろしいことをするとは周囲の誰も思わないだろうし。

そしてめでたく、お信様が紀州藩主になって、藩政をバリバリやるのを見て
やはりこの方はもっと上を目指すにふさわしい、となって
その時には久道にも資産や人脈が出来ていただろうから遠隔操作で来たって感じかも。
524 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 15:12:17.53 ID:???P
素人にはついていけない世界ですね！
525 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 15:14:34.43 ID:???0
>>523
同意。
久道はまずはお信様を自分たちの殿様＝紀州藩主に据えようとした。
そのために「障害物」として姉2人を暗殺した。
『信様を当主にする」という目的のためには、長姉がいい人、優れた人であればあるほど大きな障害になるので早急に取り除く必要が生じる。
次姉は阿呆だったから、そんなに急がなくてもタイミングを見て殺せばよかった。
姉二人の死を超えて紀州藩主になったことで、お信様の将軍位への道が開けた。
526 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 15:27:26.07 ID:???P
心臓部で働いているしねえ
527 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 15:41:41.06 ID:???0
連休最終日で久しぶりに見に来たらあぼーんが多くてびっくりしたw
Pの投稿が多かったんだね
528 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 15:51:39.81 ID:???P
>>527
そのような見方もあるんですね
参考にします
529 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 16:11:26.15 ID:???0
専ブラで　ID:???P　でIDあぼん指定しとけばスッキリ
P発信であっても内容があるやり取りなら、参照したらいいだけだからｵﾇﾇﾒ

>>525
史実の加納久道は、紀州藩士加納家一族の分家筋の次男坊で
加納本家の養子になって本家当主となった。
（幼い吉宗を養育した加納家は久道の実家（分家））
幼い時は、冷や飯食い同士で意気投合したかもしれないね。

ここからはよしなが大奥の話で、しかも私の全くの想像だけど
史実のような流れで、冷飯食の次女の久道が本家の後継に繰り上がったとしたら
自分同様に、三女で冷や飯食い（だが才能も器もある）吉宗を紀州藩主に繰り上げる方法を模索してもおかしくない
530 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 16:37:18.02 ID:???P
>>529
なるほど・・・
それはそれで心に留めておきたいと思います
531 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 17:49:23.04 ID:???0
さっきから気になってるんだか加納久「通」だぞ
532 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 17:52:10.61 ID:???0
ひさみち、おみつ
533 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 18:29:20.84 ID:???0
おみつって女名のイメージから「ひさ”みつ”」と読んでしまう
実際はひさみちなんだよね
534 ：529：2013/10/14(月) 18:29:57.08 ID:???0
うを、ごめんよ～
535 ：529：2013/10/14(月) 18:32:23.09 ID:???0
うを、ごめんよ～
読みはちゃんと理解してんだが、うちのPCで「かのうひさみち」とやると叶久道が出てきて
姓は手動で直したんだが、下を見落としてそのまま学習してしまったっぽい。
536 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 18:33:34.47 ID:???O
ぎょぎょぎょ～？
537 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 19:59:15.08 ID:???0
女名と男名を交ぜて書かれると分かりにくいな
久通が作中でおみつと呼ばれたことなんかほとんどないから
最初は「誰だったっけ？」と思いながら読んでた
誤変換は普段から珍しくないけど(一発変換できない名前が多いもんね)
538 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 20:09:04.57 ID:???0
>>535
単語登録しときたまえ。楽だぞ
自分も大奥キャラの名でいろいろ登録したが、國熙様がフツーに変換できたのには驚いた
吉宗吉保意次あたりはメジャーだから最初から入っててもおかしくないけどさ
539 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 20:26:10.12 ID:???0
・徳川家
お信・吉宗、徳子・綱吉、聡子・定信、竹姫・家治、千代・家綱

・下級武士or庶民
おみつ・久通、おもと・吉保、お龍・意次、おふさ・詮房、貞・成貞

徳川家の血を引くものは将軍から一字もらったりするからガラっと名前変わるけど
それ以外、特に庶民だと女名から発展させたような男名つけたりするよね
吉保は主から一字貰ってるからこの法則に当てはまらないけど
540 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 20:28:03.89 ID:???0
あ、貞さんは下級武士じゃなかった
541 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 21:04:54.02 ID:???0
上で吉宗統治時代の話が出てるから読み返してるんだけど、家重の小姓頭の忠光さんって地味だしあんまり話題にならないけど、けっこう凄くない？
あの家重の世話を何年も辛抱強くやってきた、並々ならぬ忍耐強さだよね。気も凄く利くし、なにげに美人w
意次も学んだことが多そう。
542 ：花と名無しさん：2013/10/14(月) 21:09:31.00 ID:???P
>>541
今だったらグループホームの責任者になりそうな忠光さん
543 ：花と名無しさん：2013/10/15(火) 05:23:39.47 ID:???0
忠光さんは大岡姓だし名前に忠の字入ってるし大岡忠相の子孫かなんかかと思ったら
案の定関係者だったでござる
史実では忠光の次男が加納久通の養子の娘婿になってるんだよね
ちなみに久通の養子ってのは兄の子をもらった。久通の死後は家督継いだ
544 ：花と名無しさん：2013/10/15(火) 06:04:51.49 ID:???P
緻密で論理的な人が多くて面白い
545 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 14:22:15.23 ID:tzJ0vX0+0
勧められてフラワーオブライフ読んだけど
内容はいいと思うんだけど
そこはかとなく漂うヲタ臭がダメだった
やっぱり801描いてる人だったんだね
546 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 16:25:35.89 ID:???0
>>541　wikiで調べてみたら、忠光さんが亡くなると同時に家重は将軍職を退いていたんだね
ものすごく頼りにされていたんだなぁ…と感慨深かったよ
547 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 21:17:10.43 ID:???0
>>545
それは思った
実際にはクラスの一部に過ぎないはずのヲタ層が、あの世界では大多数みたいな感じというか…
やたら理屈っぽい男がいたと思うけど、普通に考えたらあんな奴真っ先に皆から避けられると思う
漫画描くの上手い女子がクラスの人気者になって皆回し読みしてってエピソードは痒かった
何とかちゃん漫画描けるの？すごーい！とはなかなかならんよな
普通なら漫画描いてるの？ああやっぱりね、いかにもヲタだもんねって遠巻きにされるよな
548 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 21:21:46.07 ID:???P
>>546
それだけ以心伝心だったのだろうね
549 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 21:24:40.19 ID:???0
>>547
うち、進学校で文系多めの教室だったせいか、あんな感じだった
オタクも一芸のうちって感じw
今ほど漫画絵のかける子が多くなかったせいもあって
上手な子に紙渡して書いてもらったりねw

文化祭のクラス単位で演劇やバンド披露もあったから
年代的（私はよしながさんと同世代）なものもあるかも？
550 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 21:34:57.47 ID:???0
私の母校も進学校で漫画研究会が強かったせいか、さして違和感なかった
夫も読んだ後、「この学校、うちの県下一の高校に雰囲気似てる」と言ってたし
551 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 21:35:03.69 ID:???0
あれはオタクが差別されない理想の世界を描いた漫画だと思ってた
何気にオタクが美男美女だったしな…
552 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 21:47:28.52 ID:???0
オタクは性別関係なく避けられるのが通常だからね
こだわりあったりちょっと変わってるから多数派にはなれない
素材が良くてもオサレより趣味の色合い強い格好になって見た目浮くし
553 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 22:29:43.56 ID:???0
よしながさんの描く高校は、どの作品も偏差値高くて大人並みに気をつかえる子ばっかりいるよねww
ヲタに優しいのは、ハルタっていう過去に大病患ったイケテる男子がヲタグループに入ってることも大きいかもね。
554 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 22:33:12.32 ID:???0
自分の高校生活を参考にしてるんだろ
555 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 22:37:45.50 ID:???0
オタク読者に気をつかっての理想化＆よしながの願望
556 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 22:39:48.13 ID:???0
私の母校も進学校で漫画研究会が強かったせいか、さして違和感なかった
夫も読んだ後、「この学校、うちの県下一の高校に雰囲気似てる」と言ってたし

見栄をはるのが頭悪げｗ
557 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 22:50:15.02 ID:???0
>>556
事実を書いたんだが、おたくは信じないだろうね
気の毒に
558 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 22:57:41.41 ID:???0
>>556
進学校の人間を見るのは初めてか？
559 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 23:06:58.89 ID:???0
自分が某地域の進学校で偏差値70オーバーだったのでそれを基準に
かなりカチンときたようだねｗ
560 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 23:24:07.84 ID:???0
何が556をカチンとさせたんだか知らんが
落ち着いた方がいいよ
561 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 23:33:29.43 ID:???0
そうだ落ち着け
>>557>>558>>560
562 ：花と名無しさん：2013/10/16(水) 23:48:55.36 ID:???0
>>554＋創作上のデフォルメ　でよかろ
563 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 03:53:49.10 ID:???0
「この学校、うちの県下一の高校に雰囲気似てる」
そんな七面倒臭い言い回しするか
別にいいけど笑った
564 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 04:58:09.11 ID:???0
>>563
夫は他校の教諭
母校でも勤務校でもないので、そういう書き方にした
本人は学校名を挙げてたよ
仕事柄、当該校と関わる機会があって
その結果、似てると思ったそうだ
565 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 07:42:25.55 ID:???0
よしなが作品に出てくる学校って、自身の出身校の雰囲気が強いと思う

自分も都内のエスカレーター式私立の出身だけど、共感できる部分とか、多少デフォルメされて大げさに描かれているだろうけど言いたいことはすごく分かるって思う部分が多くてハマッてしまう

内部生、外部生の格差みたいなのとか、実家が大企業でギャグみたいな金持ちとか
よく色んなところで言われてる「よしなが作品から漂う上から目線、私はインテリ階級ですみたいなのがムカつく」っていう雰囲気は、エスカレーター私立的なものなのかもと思う
566 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 08:35:05.48 ID:???0
よしながさんは都立井草→慶応法学だったかと。

井草祭（文化祭：学祭）はまさにあんな感じ
学生主体で、近くの石神井公園で井草祭のダンスや演劇の練習するのが近隣の風物詩になってる
そして井草はオタに優しい校風で一部に有名w
新井素子の出身校でもある
567 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 09:04:06.88 ID:???0
爆笑問題の田中も井草じゃなかったか
568 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 09:16:11.84 ID:???0
I草だったのか！
そういえば、学祭とか公園とか放課後の買い物とかロケーションまんまだ。
てっきりKO付属から持ち上がり組だと思ってたから気づかなかった。
569 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 10:12:59.15 ID:???O
イ草＝畳？
570 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 15:15:19.72 ID:???0
>>565
幼稚園からエスカレーターじゃなきゃ
内部じゃヒエラルキー下層民だよ
571 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 15:15:56.69 ID:???0
「うちの県下一の高校」
クスッとした
572 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 19:44:44.14 ID:???P
次の雑誌連載と新刊発売まで待ち遠しいなあ・・・
573 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 21:20:19.13 ID:???0
>>566-567
へー、新井素子とよしながふみは高校が一緒なのか
爆笑の大田ではなく田中というところが面白い
574 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 21:57:53.00 ID:???0
>>564
東京じゃなく地方の人なんだね
575 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 22:04:37.74 ID:???0
>>570
なんか大きく勘違いしてると思う

慶應義塾には附属幼稚園なんてないですよ
幼稚舎はあるけど、名前が似ててもあれは幼稚園じゃない
576 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 22:06:41.57 ID:???0
>>575
565は慶応の話じゃないのに
大きく勘違いしてない？
577 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 22:12:19.97 ID:???0
学歴厨うざい
578 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 22:37:32.70 ID:???0
慶応幼稚者って初等科のことだよね
一条御大が有閑の番外編で幼稚園と勘違いして描いてたw
579 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 23:25:12.51 ID:???0
>>577
誰も学歴の話なんてしてなくないか？
コンプなのかな？ｗｗ
580 ：花と名無しさん：2013/10/17(木) 23:39:49.75 ID:???0
>>578
上流社会への憧れは下流で生まれ育った人間が強くもっているそうですよ
581 ：花と名無しさん：2013/10/18(金) 06:18:11.87 ID:???P
人をたたく流れで盛り上がるのは残念だな
今月末が楽しみだ
582 ：花と名無しさん：2013/10/18(金) 06:52:52.20 ID:???0
来週にはMELODYと単行本が出るんだよね
10月号のショックが大きいからまだ複雑な気持ちだけど待ち遠しいよ
田舎だから正規の発売日より１日遅いのが悔しい
583 ：花と名無しさん：2013/10/18(金) 10:51:30.07 ID:???P
名古屋のベッドタウンだと公式の前日が発売日になるが今月は２８日が月曜日なんで２６日土曜日に読めるわ
入手したらバレスレにあらすじ書くね
584 ：花と名無しさん：2013/10/18(金) 20:48:35.62 ID:???0
何食べも来週なんだよな
怒涛のよしなが責めｗ
585 ：花と名無しさん：2013/10/18(金) 21:25:13.62 ID:???0
それでも青沼以外は大奥追放だけで殺されずに済んでよかったなー、とか思った一瞬後、
あの「新大御所様」がそんなお人好しであるわけないじゃないと気が付いてｶﾞｸﾌﾞﾙしてる。
青沼の存在抹消＝赤面疱瘡種痘の存在抹消、となれば、江戸城下に散ったチーム青沼メンバーには
今後密かな粛清の運命が待っているのか？
「赤面疱瘡根絶」の重要性なんか欠片も理解してない新大御所と新老中、「メンバーの一人でもうっかり
口を滑らしたら、膨大な数の種痘希望者が殺到して治安が悪化するじゃない。そんなの迷惑だわ」位の感覚でな。
黒木だけでも逃げおおせて欲しいものだが……
586 ：花と名無しさん：2013/10/18(金) 21:29:57.03 ID:???P
名前忘れたが大店のバカ息子は火盗改めの長谷川平蔵に拾われたりして
587 ：花と名無しさん：2013/10/18(金) 21:35:03.20 ID:???0
>>585
黒木が逃れた先の江戸の町で、水野とお信の薬種問屋（だっけ）の子供世代が関わってきてくれないかな～とﾜｸﾃｶしてます
588 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 09:32:44.16 ID:???0
吉宗の孫とは言っても治済や定信は実際に会ったことがないから
赤面疱瘡根絶を意次に託した吉宗やその意志を受けて奔走した意次達の気持ちなんて解らないもんね
吉宗の「今生で最後の頼み」を潰えさせたのが孫だなんて皮肉すぎる
来週には続きが読めるけど楽しみでもあり恐ろしくもある
>>585が言うように黒木や伊兵衛たちが大奥追放だけで済む保障はないもんね
589 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 09:35:27.62 ID:???P
大奥を読んでいると鬱展開に慣れてきて
ますます心臓が毛むくじゃらになっていくような気がする
早く次が読みたい
590 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 09:59:51.35 ID:???P
>>589
歴史好きの自分は史実はもっとウツだってのを知ってるから
その毛が針金と化しているわ
591 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 10:17:39.34 ID:???P
>>590
史実とされていることは
感情を入れずに接するようにしているから鬱も何もないんだなあ

漫画は作者の創造物だから分けて考えてる

ここで「鬱展開」と書く人が多いので借用しただけなんだけどネ
借り物はまずかったねえ
592 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 15:36:34.78 ID:???0
家斉大奥ってどうなるんだろう
女だらけの大奥じゃただの普通の史実大奥だけど
男だらけの大奥じゃ子供産まれないしなｗ
男女混在はまずかろうし…
593 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 17:10:30.89 ID:???P
まずは元旦か八朔の挨拶で家斉に種付けしてもらう女大名を選ぶんだろうね
594 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 19:24:15.34 ID:???0
何で女大名が将軍に種つけてもらわにゃならんのだ？
大名なら自分で好きな美男囲えるし、将軍の種を大名にばらまいたら
幕府との力関係とかいろいろややこしくなるじゃん
家斉があの女大名気に入った！モノにしたい！とか我儘言い出したってんならまだ分かるが
595 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 19:56:55.02 ID:???0
史実だと、子供つくりまくってあちこちの藩に養子に配りまくったから

家斉の大奥（女がいる）は母親が動き回って用意するけど、それだけじゃ治まらず
家斉が（自発的にw）女大名に誘惑されて「種を取られる」展開かもw
596 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 20:11:11.96 ID:???0
子供を色んな藩に養子として押しつけるのと、将軍の子を現役大名に孕ませるのは全然違うじゃん
ばれたらスキャンダルどころじゃないし、大名位捨てて大奥に入るわ！目指せ次期将軍の母！
なんてチャレンジャーでもない限り女の方もそんなマネせんのでは
597 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 20:34:09.29 ID:???0
首尾良く女大名が孕んだとしても産んだ子が次期将軍になれるわけじゃなし
この子のために加増して！とか言われても面倒だから家斉もそんなマネせんと思うよ
自分の大奥で好きなだけそんな煩わしさのない女囲えばいいんだし
そんな計算吹っ飛ぶくらい美女大名でついふらっと～ってんならともかく
女大名の方も結局自分の藩継がせるくらいの選択肢しかないなら
家斉に惚れて絶対子産みたいってんじゃなきゃ将軍の種もらう必要ないし
598 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 20:41:03.88 ID:???0
再逆転大奥、新大御所様の辣腕でさぞえぐい展開が観られるかと。
追放された青沼チームの他に、大奥には種痘を受けた男たちがかなりの数残っているよね？
彼らは本当に死ぬまで大奥から出られないんだろうなぁ。もちろん身内との面会も禁止されてさ。
再逆転により本来の「仕事」も失い、文字通り飼い殺し。最悪、経費削減の名の元、3度の食事もろくにもらえなくなるとか。

個人的にはそれよりも、新将軍と新大御所の愛憎劇を期待してる。
家斉は自分の息子が生まれたら当然のように種痘を受けさせようとするはずだから。
そこで初めて自分の母親のどす黒い面に気付くという・・・
599 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 20:47:25.64 ID:???0
実は千代姫が家斉の初恋の人だったってのはどうだろう
子供の頃に優しくしてくれた千代姫に仄かな恋心を抱いてて、けどその初恋の人に
毒盛って殺したのが自分の母だと知って放蕩三昧になったとか
600 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 22:21:42.25 ID:???0
>>597
女大名は生むのは自分だから、どうせ孕むなら将軍の種の方がいろいろ有利って程度で子作りできそう
史実家斉も用紙に出す際に持参金（扶持）持たせているから、女大名腹の子に加増はあるかも

一家の長の女大名を大奥に納めることは出来ないから、家斉の子に大奥の側室腹と女大名腹の子供がいてもめるとか
601 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 22:28:03.43 ID:???0
将軍の種の方が有利か？諸刃の剣な気がするが
出来ちゃった子は殺すわけにもいかんし落ち着き先を考える必要があるから養子に出すのは
自然な成り行きだし、養子に押しつけるために持参金持たせるのは当然だが
産めば加増迫られる危険性犯してまでわざわざ大名孕ませるメリットが家斉にあんの？
602 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 22:32:37.37 ID:???0
下半身がユルい、見境無い種まきマシーンで、母親の頭痛の種だったりして？
603 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 22:33:53.23 ID:???0
そもそも太平の世に参勤交代を延々続けさせてるのだって大名の力を削ぐためだし
加増とか幕府的に極力避けようとすんじゃね。むしろ綱吉のように取りつぶしてくれる方が
ありがたいかも。あんまり潰しすぎても浪人増えてあれだが
604 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 22:35:22.06 ID:???0
>>602
そっちの理由の方がまだ自然で納得できるわ
605 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 22:39:09.28 ID:???0
わざわざ女大名を選んで種をつけるより、大名平民関係なしの下半身が超緩い節操なしで
政治的判断もなんもそっちのけで女大名にまで手出したよーって方が自然だわな
606 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 22:41:14.12 ID:???0
家斉はフリーダムに種ばらまいて
大御所様が大奥に囲った女じゃなくて自由な女大名だとうちの子の種だって証拠がないじゃん！ﾔﾀﾞｰな展開ありえそうだなぁ
607 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 22:48:08.15 ID:???0
治済は策略家だから女大名が家斉の子だから認知して！って言ってきても
片っ端から突っぱねそうだな。幕府の屋台骨が緩みそうなことは許さないだろうし
608 ：花と名無しさん：2013/10/19(土) 22:57:01.39 ID:???0
>>607
逆じゃね？
表立って加増を要求するとかじゃなく、影で「家斉の子だよね～」てクスクスされてんの
女大名だったら妊娠で、種はあんまり重要じゃないから問い詰めようもない
そして大奥で生まれた子も、種が家斉かどうかわからない、という罠
609 ：花と名無しさん：2013/10/20(日) 07:34:23.15 ID:???0
認知してって言ってきた時の治済の反応は>>607なんじゃね
認知求めなかったor認知通らなかった場合>>608みたいな展開だろうけど
610 ：花と名無しさん：2013/10/20(日) 07:38:16.32 ID:???P
どれが一番近いだろう
一週間後のお楽しみ
見事に全く違う展開だったりするのも面白いけど
611 ：花と名無しさん：2013/10/20(日) 07:59:40.39 ID:???0
家斉が女とイチャコラしまくって定信が倹約倹約！
そもそも吉宗様はうんぬんかんぬんと薫陶をたれるのはありそう
612 ：花と名無しさん：2013/10/20(日) 09:51:23.86 ID:???0
流れ切ってごめん、8巻読み返してたら疑問が出てきたので書いてみる。

杉下は大奥が代替りしているのに大奥総取締を続けているのは何故？
1巻の藤波が退任しなかったのは大奥の男を入れ替えなかったからと書かれているから、逆にいえば入れ替えしたら総取締も変わるはずでは。
御右筆頭はずっと残っていたけど、あれはかなり例外みたいだったし。
杉下は家重の父親代わりをしていたなら、尚更大奥総取締を続けるのは良くないんじゃないだろうか。

お幸の方が家重に刃向かったシーンで、吉宗が水野を市中に返した話が出ているけど、大奥内でこの話バレてていいの？
ひっそり処刑したことにして、こっそり町人に仕立て上げたわけで、バレてちゃまずいのでは。

料理担当の面々はみんな男性の下の名前ぽいのはなんでだろう。
芳三は御仲居頭になっても芳三だし、下っ端だからというわけではなさそう。
武士だと水野みたいに姓から取るみたいだけど、町人商人でももう少し風流な名前を付けないものかな。
613 ：花と名無しさん：2013/10/20(日) 15:06:10.80 ID:???0
>>612
特に気にならなかったなあ、杉下の留任
大奥には手を入れることを、吉宗は「御内証の方」制度で就任早々決めてたし

杉下は家重達の父親代わりでもあったから、その面で家重が留任したのかも
614 ：花と名無しさん：2013/10/20(日) 15:08:38.69 ID:???0
あと、下っ端達の名前が男名なのは、「上様のお手がつく可能性」がないからでしょ
ついたらついた時に、女名を与えればいいわけで
だからお端下以下は女名を使う必要がない

青沼はともかく、青沼部屋に通ってた喜助や伊兵衛は大奥仕えになっても男名のままだよ
水野は一応武家出身かつお目見得可能だからじゃない？
615 ：花と名無しさん：2013/10/20(日) 15:17:17.93 ID:???P
家重の父も後になって「お須磨の方」という女の名を吉宗から与えられていたね
616 ：花と名無しさん：2013/10/20(日) 15:26:06.44 ID:???0
>>614
なるほど。
料理シーンでそういう男名がまとめて出てきたから気になったけど、言われてみれば他にもいたね。
吉宗がテコ入れして大奥制度を変えたところもるから、一概に比べられないか。
617 ：花と名無しさん：2013/10/20(日) 15:59:59.99 ID:???P
>>612
1巻を読み返してみたら
水野家と大奥の日記には「病死」
当時の大奥勤務者の間ではしきたりどおり斬首と受け止められた風
・・・だけどどこからか事実は漏れ出て
知りたい人が知ろうと思えば知る手段があったのかもしれないね
それか作者のうっかり勘違いかなW
618 ：花と名無しさん：2013/10/20(日) 16:17:21.34 ID:???0
水野の件で吉宗はご内証の方制度の即刻廃止を決意。
処刑廃止した後なら「実は水野が生きてる」事がばれても
そう困らないしで杉下あたりに漏らしたことがあるかもね。
吉宗が洩らさなくても水野は「病死」後は世間に隠れて隠遁したわけじゃなく
実家近所の薬種問屋の婿になって堂々と顔晒して暮らしてたから
実家にも近所にも剣道道場の友達にも無料種付けした女達にも
店の客にも旗本の親戚一同にも生きてることは当然バレバレだし
そりゃ秘密は漏れていくでしょｗ
619 ：花と名無しさん：2013/10/20(日) 16:41:50.38 ID:???P
>>612
それは吉宗の父親が紀州から連れて来た男に実は彼女がいて帰してあげたとも考えられる
620 ：花と名無しさん：2013/10/20(日) 16:51:30.44 ID:???P
「そいつぁ言っちゃあならねえんだ。」と水野が黙っていて
お信も口裏合わせて婿を町人出のどこかの人のようにあしらっていたとしても
声まで一緒のそっくりさんが現れたら
それこそ観音様のご利益か何かのようにありがたがられたか
蔭では水野本人なんじゃないかと噂されてたか、だね
本人は開き直って町火消しに大張り切りだとしてもさ
621 ：花と名無しさん：2013/10/20(日) 21:17:08.81 ID:???0
>>612
> 杉下は家重の父親代わりをしていたなら、尚更大奥総取締を続けるのは良くないんじゃないだろうか。

そこは逆なんだと思うよ？

家重（や他の姫たちも）の父替わりであって、実父じゃない。
吉宗の不足点を埋める（気遣い的な意味で）パートナーだけど、性的な意味の夫婦じゃない。

杉下の立ち位置の微妙さを考えれば「大奥総取締」以外では大奥の中にキープができない
622 ：花と名無しさん：2013/10/21(月) 05:22:15.57 ID:???0
それだけ将軍家に重用されてるのにただの御中朧のままだったら嫉妬買うなんて
もんじゃないよな
将軍の側室は御中朧から選ばれるものだから大奥総取締なら現将軍の手はつかないポジだし
うまい落としどころだと思う
623 ：花と名無しさん：2013/10/21(月) 05:32:23.33 ID:???0
あと、普通なら側室にあげちゃえばよかったけど杉下は吉宗が将軍になった時点で
すでに35迎えてたし肉体関係もなかったし、改革じゃなく私的な都合のためだけに
慣例破りするのは吉宗的の本意じゃないだろう
他家から来た次代将軍じゃなく実子の家重が継ぐから、御中朧は変えなきゃ駄目だけど
大奥総取締は変えずともよかった
624 ：花と名無しさん：2013/10/21(月) 06:21:54.92 ID:???P
御中臈かと思っていたけど
御中朧とも書くんだね
625 ：花と名無しさん：2013/10/21(月) 07:44:47.70 ID:fwlMFY8a0
映画では杉下は阿部サダヲが演じてたが、
映画の後日談も考えたら、違うと思った。

私的には長谷川博己(八重の桜の最初の旦那役の人)かな。

品の良さと厭世感が漂ってて、
パッと見は地味だけど、そこそこ整ったルックスという点で。
626 ：花と名無しさん：2013/10/21(月) 08:06:14.26 ID:???0
リアルの役者話は荒れる原因になるから別スレでしようね
627 ：花と名無しさん：2013/10/21(月) 08:19:25.99 ID:fwlMFY8a0
>>626

ケツの穴小さい奴だな。
嫌ならスルーして別の話題ふりゃいいじゃん。

荒らしてるのはむしろ、過剰反応する奴だよ。
628 ：花と名無しさん：2013/10/21(月) 08:37:09.42 ID:???0
よし、あぼん完了
629 ：花と名無しさん：2013/10/21(月) 11:56:38.72 ID:???P
>>623
史実には大奥総取締という役職はありませんぜ
これは創作世界のみある役職で、存在しないから交替の決まりも存在しないよ
630 ：花と名無しさん：2013/10/21(月) 16:27:53.93 ID:???0
杉下中々おいしいポジションじゃないか
一番妬まれててもおかしくないような…
当人の人柄や吉宗下にある大奥の雰囲気が比較的おおらかなものだったから成立したのかな
631 ：花と名無しさん：2013/10/21(月) 18:55:34.72 ID:???0
吉宗時代は男同士の権力争いはあんまりなかったしね
家重の時は父親ポジションで安定してたし
632 ：花と名無しさん：2013/10/21(月) 19:01:36.42 ID:???0
>>630
吉宗は「思い立ったら押し倒す」から
お褥すべりの年齢だけど、杉下には上様のお手が付いてるもんだと皆思ってそうw
633 ：花と名無しさん：2013/10/21(月) 20:22:14.33 ID:???0
綱吉や吉宗みたいな男好き遊び人はそうでもないだろうけど
女性って殆ど性欲無くていくら好きな相手でも性交渉がただただ苦痛でしかないって人が一定数いるよね
そういう人が一家の当主として世継ぎはよ！って急かされるのは嫌だっただろうね
634 ：花と名無しさん：2013/10/21(月) 20:26:31.87 ID:???i
吉宗、罪作りだよなぁ。
家重を後継指名するのはいいけど、家重がちゃんと重んじられる素地をつくってないというか。
本人も言うとおり、成功の賞賛は受けて、失政は家重に押し付けちゃった。
そして宗武にもちゃんと理解させることができなかった。
カリスマを維持することは、多少の無理を押し通すためには必要だけど、禍根残りすぎたよ。
せっかく赤面疱瘡根絶の芽が出そうだったのに、
潰れたのもそれが遠因。

そして何より江島をあんな風にしても気にも止めないというか、忘れてしまえる残酷さ。

名君も決して完璧じゃないということを表してるのかな。
635 ：花と名無しさん：2013/10/21(月) 22:33:02.12 ID:???0
江島生島の件を謀ったのは久通だから、吉宗はそこまで気にしてはいないかも
他の毒殺されているであろう数人に比べたら、生きてるだけマシだと思えるかもしれない
636 ：花と名無しさん：2013/10/21(月) 22:51:08.57 ID:???0
>>634
どこまで負わすつもりだ
637 ：花と名無しさん：2013/10/22(火) 03:18:05.67 ID:???P
>>634
史実を元に創作してるのだから文句は史実の吉宗に言えよ
638 ：花と名無しさん：2013/10/22(火) 06:06:56.68 ID:???0
どんな感想もいいじゃない
信者しかいないマンセースレじゃあつまらない
639 ：花と名無しさん：2013/10/22(火) 06:20:02.49 ID:???P
>>638
そうそうW
さて月末が近づいてきた
展開が待ち遠しいね
単行本派も含めて
640 ：花と名無しさん：2013/10/22(火) 13:26:34.50 ID:???0
単行本は前回までの話が入るんだよな
641 ：花と名無しさん：2013/10/22(火) 14:37:41.39 ID:???P
>>640
そうだよ
「この続きは本誌で」という煽りだね
642 ：花と名無しさん：2013/10/22(火) 15:09:20.88 ID:???0
家斉ちゃんが美形のままでありますように

匠の上みたいなキモメンはイヤッ
643 ：花と名無しさん：2013/10/22(火) 15:15:03.20 ID:???P
>>642
キモメンではないけどメンヘラなイメージがある
644 ：花と名無しさん：2013/10/22(火) 15:30:41.20 ID:???0
お玉はショタ・青年・老年と通して出たけど特徴あるよいキャラデザだった。
綱吉も

家斉ちゃんはショタ時代からしてとくちょーのない顔でひひじじになるまで出張るはずなのに大丈夫かと思ってしまう
645 ：花と名無しさん：2013/10/22(火) 17:57:37.56 ID:???0
定信治済メインで家斉は添え物ポジなんじゃね＜とくちょーない顔
646 ：花と名無しさん：2013/10/23(水) 20:56:40.34 ID:???O
新刊の表紙絵見た…やばいこれだけで泣ける…
647 ：花と名無しさん：2013/10/24(木) 07:14:54.77 ID:???0
>>646　同意
本誌組なので新刊表紙、カーテンコールに見えて号泣
648 ：花と名無しさん：2013/10/24(木) 11:26:54.83 ID:???0
楽天で予約すると、当日届くもの？
Amazonはkonozama来るので避けるが。
649 ：花と名無しさん：2013/10/24(木) 13:05:56.25 ID:???0
>>648
当日発送するから当日は届かない
前持って発送したら協定違反だし
本屋も経営苦しいんだし本屋で買ってあげたら～？
650 ：花と名無しさん：2013/10/24(木) 13:12:14.17 ID:???P
>>649
コンビニだと公式発売日の前日に「バガボンド」の最新巻を売っていて
それを買って行くお客の中には予めコンビニに取り置きしてる人もいたな
「大奥」もそれやってくれるかどうかは知らない
651 ：花と名無しさん：2013/10/24(木) 17:14:50.10 ID:???0
>>649
協定かぁ、どうりでアマゾンで予約注文しても発売日に届いたことないわけだｗ
652 ：花と名無しさん：2013/10/25(金) 04:09:47.38 ID:???0
自分は予報通りだと今週末は台風の影響の大雨でずぶ濡れになるだろうけど本さえ濡れなきゃいい、の根性発揮して世界に名だたる本の街へ捕獲しに行くつもり…
653 ：花と名無しさん：2013/10/25(金) 04:35:50.27 ID:???0
地方組だからどうせ発売日から三日は経たないと店頭に並ばねーや
654 ：648：2013/10/25(金) 04:53:58.65 ID:???0
ありがとうございます。
協定があるのか。Amazonの場合は、当日届かないだけじゃなくて
「やはり確保した冊数が足りなくなったので、次の入荷まで待て」と来るときがあるのが困る。
本屋は遠いのだけど、楽しみでどうしても当日読みたいからやはり本屋まで行くしかないか。山を越えて。

>>652
神保町？三省堂本店には気を付けてー。
一回入ったら半日は出てこられない魔の棚作り。
655 ：花と名無しさん：2013/10/25(金) 12:46:23.25 ID:???0
早売り地域に住んでるけど、メロディ買いに行く土曜日はやたら雨やら雪が多いw
書店まで自転車使えなくて困る
バス乗って行くほどじゃないけど、歩くにはかなりある
用事作って街中の店まで出掛けるのもありだけど、さすがに台風は初めてだわw
656 ：花と名無しさん：2013/10/25(金) 14:43:01.33 ID:???0
>>654
んー…多分三省堂だと土曜だとないんじゃないかな
657 ：花と名無しさん：2013/10/25(金) 14:44:28.26 ID:???0
関東は28日でないと売られてないと思うな
658 ：花と名無しさん：2013/10/25(金) 14:53:04.11 ID:???0
神保町には三省堂しかないわけじゃないんだが。
659 ：花と名無しさん：2013/10/25(金) 15:14:10.42 ID:???0
高岡だと早く入ったりするのかな
660 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 01:17:56.95 ID:???0
２８日発売なんだよね？

普通の書店なのに、
２日も前に販売するなんてことあんのか？？

おそらく２５日金曜には取次にいってるとは思うけれど･･････
661 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 05:52:27.68 ID:???0
取次は日曜休むから土曜のうちに販売書店(のバックヤード)には入ってると思われ…ってことじゃないの
662 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 09:24:17.96 ID:???0
>>660
ジャンプは土曜でマガジン＆サンデーは火曜で早売りなのに
他の雑誌は当日か１日遅れで店頭に並ぶという意味不明な地域に住んでいる
MELODYも単行本も28日に買えたらいいんだけどな
663 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 10:00:28.73 ID:???0
>>661
それはそうだが、
一般書店が「発売日」前に店頭に出すことはないでしょう

>>662
へ～面白いな。
それは書店？（コンビニならありそうだが･･･）
664 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 10:08:36.84 ID:???P
深夜のコンビニで働いているけどトーハンの人が雑誌や単行本を届けに来るのが午前０時前後で
ＷＪは月曜日モーニングは木曜日に届くよ
月刊誌の別マガや隔週のイブニングは公式発売日の前日に届くから
祝日の月曜日に店頭に並べることがあるよ
665 ：662です：2013/10/26(土) 10:13:51.33 ID:???0
>>663
書店でもコンビニでも（因みに徳島県）
だから今日だとさっき行ったコンビニにヤンマガとか並んでた
なぜジャンプ系・マガジン系・サンデー系の雑誌だけ早売りなのかは謎
全部１日遅れとかならまだ解るんだけどね
666 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 10:25:09.57 ID:???P
>>665
よく売れるからじゃないかな
うちのコンビニだと届いたから荷解きして店頭に並べようとすると
わざわざ買いに来るお客さんいるよ。しかも深夜の１～２時の話
667 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 10:50:33.19 ID:???0
新号フラゲ！
大きなうねりは無かったけど小ネタ的に面白い回だった。
668 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 10:51:37.66 ID:???0
そうすると、遅く届く地域の雑誌が売れなくなるから協定結んでるはずなんだが
徳島県はやってないのか？
隣の香川県はやってるぞ。
669 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 12:08:25.98 ID:???0
いつの間に業界事情スレになったｗ
670 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 13:01:10.76 ID:???0
>>669
サロンの書店員スレよんでたっけかいま？とか思ったさw
671 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 14:11:57.70 ID:???P
まぁ何にせよメロディをゲットしたのでバレ無かったら後でバレスレに書くね
672 ：662＝665です：2013/10/26(土) 15:26:46.50 ID:???0
>>668
そんな協定があるんだねー知らなかった
28日に書店へ行ってみるよ
もう買えた人もいるんだねーうらやましい
673 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 17:14:50.63 ID:???0
メロディ表紙は青沼と源内なのかな?
674 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 17:18:25.51 ID:???P
>>673
うん
ただ青沼は２０代にしては老けた感じで３０代半ばってイメージ
675 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 17:24:38.48 ID:???0
>>674
月刊アフタにモノクロで載ってたのを見たけど、目尻に皺とかあるね。
676 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 19:21:39.16 ID:???0
メロディ表紙…!
これって2人が生きてた時って事にしか見えない
何もなければ夫婦になってたのかな…

バレ読んだけど
過去の話がちゃんと繋がってるね
677 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 19:44:20.16 ID:???0
バレ読んできた

大体ここの予想通りの展開になってきた＆今後もそんな感じになりそうだね
早く28日にならないかなあ
678 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 20:14:53.09 ID:???0
今回の新刊(10巻)の集合写真みたいな表紙、背景そのまんま白だったんだけど、今までってずーっと黒背景だったよね
ここが作品全体の折り返し地点でこの後の巻から白表紙が続いてったり…するのかな
背表紙も今までの巻は金地だったのが黒地に変わってるし
679 ：花と名無しさん：2013/10/26(土) 23:18:33.43 ID:???0
>>675
そんな口内炎が痛みそうな雑誌ヤダー
680 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 00:24:25.45 ID:???O
>>675
フラゲしたけど目尻ならシワじゃなくまつげだと思う
目の下にはゴルゴ皺がある
681 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 09:35:13.48 ID:???0
さっき、宅急便で届いたでござる
メール便だと思ってたので油断してたぜw
682 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 12:16:37.90 ID:???0
密林で予約していた10巻が今届いたで候
なんか今回厚いせいで、ゆうメールだけど箱で届いた
ポストに入らんと配達員の手渡しだったので、在宅していたよかった・・・
再配達の連絡まんどいし

さて読む
683 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 12:46:21.51 ID:???0
メロディは昨日買ったけど、単行本は明日の発売日にならないと買えないや

ネタバレ解禁は明日のいつ位から？
買って帰ってきた人用に夜とか？
日付の変わる0時ってのはちょっと早すぎて私は嫌だw
684 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 13:37:44.42 ID:???P
数行くらいのがもう出ていなかったっけ
685 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 14:11:10.88 ID:???0
そういえばここってネタバレの規定がテンプレに書いてないね
普通は発売日の0時からなんじゃね？
686 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 17:26:58.60 ID:???0
単行本もメロディも楽しみだなあ
もうあと数回で幕末に突入なんだろうか
史実でもかなり好きなところだからどう料理してくれるか楽しみ
687 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 18:16:25.03 ID:???0
>>684
未読の人に配慮した感想はあったね
私もそういうのは発売日前でもいいんじゃないかと思う
まぁ、配慮してるなっていうのは、自分が既読だから思うんだけど、
まだ買えてない人には発売日前なのにネタバレ感想語ってると思われるかもね

もう10巻か～
これから11巻11代将軍
ここまで読んできたんだなぁとしみじみしてるよ
こんな話になるなんて、1巻の時には思わなかったよ
女版暴れん坊将軍だとばかりw
688 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 18:36:39.40 ID:???0
>>687
そんなに人気が出なけりゃ1巻で終わってたろうなあ（感慨

新刊は明日買ってくる(｀･ω･´)ｷﾘｯ
689 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 18:41:48.42 ID:???0
暴れん坊将軍と言えば、今のところ武芸を収めた将軍って吉宗だけだよね
690 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 19:27:24.08 ID:???P
>>689
武芸に秀でた将軍ならば初代の家康と二代目の秀忠と十五代の慶喜もいるよ
この慶喜が「大奥」だと男なのか女なのかどっちだろ？
691 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 19:39:42.76 ID:???0
>>685
テンプレには無いけど発売日の０時は早過ぎない？
大半の読者はそんな時間に入手できてないはず
発売が遅れる地方に合わせろとまでは言わないけど
692 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 19:54:19.24 ID:???0
>>690
初代、二代目は登場がなかったからなあ
吉宗公は一応鷹狩シーンがあった
693 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 20:12:54.98 ID:???0
>>691

発売日の０時じゃ、日付変わりたてだから早売り以外じゃ読めないでしょ

> 大半の読者はそんな時間に入手できてないはず
> 発売が遅れる地方に合わせろとまでは言わないけど

自分が巡回してる大体のスレだと「発売日の正午（お昼１２時）がバレ解禁
朝の１０時には書店に並ぶのだから、それより遅く入手するのは個人の事情

地方の方含む「購入前でネタバレに当たりたくない人」は、解禁時間以降はスレ覗くを我慢して自衛する
694 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 20:19:00.57 ID:???0
>>693
お昼の０時の事だよ
普通に考えて「発売日の真夜中の０時」なわけないじゃん
なに重箱の隅ほじくってるんですか？
695 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 20:30:11.24 ID:???0
日付変わった瞬間に解禁だと思ってた
昼の0時だったのかｗｗｗ
696 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 20:30:57.84 ID:???0
>>690
現実じゃなくて大奥女将軍の話
男は子作り以外何もしない、護衛役以外マジに武芸やるのは変わり者扱いされる世界でも
やっぱ女だから進んでは武芸習わないのかなと思って
697 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 20:42:29.16 ID:???0
週刊誌版だと深夜0時解禁が多いけどね。月刊誌でも早売りゲッターには
深夜解禁が嬉しいから、アニメ化中とかの人気作は特に深夜解禁が多い
何食べは週刊誌だし自分は深夜解禁でもいいと思うけど、まあ12時か24時か
どっちかに決めて次からテンプレに入れとけば揉めないんじゃね
698 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 20:51:55.48 ID:???0
自分が行ってる週間雑誌の銀匙スレは夜中の12時が解禁だな

こっちも倣えっていうんじゃなくて、こっちはこっちで決めといて
テンプレにいれたらどーでしょ
699 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 20:54:38.71 ID:???0
0時だけじゃわかりにくいから、午前午後をつけるのがいいと思う
700 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 21:01:56.23 ID:???0
同心の家系だと女でも武芸習うのは必須だろうね
でないとあの女奉行馬にも乗れないんだってありえなーいとかなりそう
大奥版火盗改めがみたい私は鬼平ファンだww
本編に関係ないから出てこないだろうけど
701 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 21:04:48.77 ID:???0
>>644
割と美青年でない？家斉。
あの母親の子としては上出来。
性格もまともみたいだし。

３代続けて、ご正室もいいかんじの方で良かった
702 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 21:04:49.28 ID:???0
まあ、ここはアニメ化中作品みたいなざくざくスレが進むとこじゃないから
お昼の12時解禁でまったり書き込めばいいんじゃないだろうか
703 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 23:03:24.79 ID:???0
>>694
「昼の１２時」を「０時」なんて書くから紛らわしいんじゃない？
日付が変わると同時に解禁だと思った人は何人かいたみたいだし
自分は>>702に賛成
704 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 23:17:12.48 ID:???O
うん、日付が変わったらネタバレ解禁、なんてスレはよくあるよね

でも同じく、お昼12時の解禁でいいと思います
705 ：花と名無しさん：2013/10/27(日) 23:57:47.88 ID:???0
>>685だが、深夜0時のつもりだった。自分がよく行く週刊誌版ではフツーだし
まあYahoo!辞書ひいたら0時には昼の12時の意味もあるらしいから
紛らわしい書き方してすまんかった
706 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 07:07:54.69 ID:???P
>>700
武家女のたしなみ程度にはみんな武芸を修めていると思うな
707 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 10:21:08.31 ID:???0
昔はスポーツなんてなかったしね。
身体鍛えるなら武芸するしかない。
708 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 11:45:29.25 ID:???0
>>700
名前だけがちらって出てたね。長谷川平蔵。
709 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 18:34:52.71 ID:???P
それにしても没日録のお万の事で誰かと語り合いたいと思う家斉くんは可愛かった
710 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 18:44:18.70 ID:???0
家斉くんは頭いいし、人柄も良さそうだな。
「左様せい公」とはちょっと違うみたい。
治済が死んだらそれなりの政治をやりそうだな。

あと治済は完璧に悪人だけど、政治家としては大物だわ。
711 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 18:51:31.10 ID:???0
尼から今日発送したメール来たから、明日には読めるかな。
近隣の書店やコンビニには置いてないのが悲しい。

家斉君は、青沼の最期を知って母に絶望するだろうな…
そして自分の胤かどうかもわからない子供達でも次々に認知するなんて展開になるのだろうか。
まだ読んでないから大奥が完全に男女入れ替えになったかわからないので妄想だが。
712 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 19:23:47.67 ID:???0
メロディはコンビニには置いてないよ
713 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 19:26:44.55 ID:???O
家斉君は今のところとても良い青年だな
某漫画の○ちゃんに似てる気もするし
某大河の13代がもし丈夫だったならって感じもする
有功の事涙ながらに語り合いたいのかｗ
黒木と伊兵衛とキスケの後日談も多少急ぎながらだが語られたね
幸せそうで良かった
714 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 19:32:57.97 ID:???0
新刊読んだ。
治済はもしあの種痘で竹千代が死んでたら、自分が将軍になるつもりだったんかなあ。
715 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 19:52:02.94 ID:???O
>>714
そう思う
家斉、オットセイは飲んでるだろうがあれ絶対自分から進んで飲んでなさそう
母親から無理に飲まされてそう
正室とも仲良くて何よりだが
716 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 19:54:05.33 ID:???0
１０巻いつもどおり黒いの探してたら真っ白で驚いた
やけに人数も多いし異色の巻だな
717 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 19:55:47.00 ID:???0
途中で装丁を変更するのやめてほしいわ
718 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 20:03:38.39 ID:???O
治済が政治家として優れてるというのはどうかな
自分や息子、その嫁達にはかなり贅沢させて
天変地異等全く考慮せず
庶民からは絞り取る事しか頭にない
いざという時は全部定信に押し付ける算段だろう
政治家というよりも単に権謀術数に優れてるだけだと思う
719 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 20:10:24.38 ID:???0
白は10巻だけじゃないの
ここがターニングポイントってことで
720 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 20:19:49.90 ID:???0
単行本派だけどメロディ買ってしまいそう
721 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 20:25:10.35 ID:???0
>>718
あるのは権力欲のみで
自分の息子でさえもそのための駒としか思っていなさそうな感じだった。
今までの登場人物の中ではダントツで黒い
722 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 20:28:33.89 ID:???0
>>718
同感。トップに立ったらさっさと本性現したね
早くも田沼時代の方がましだったなんて言われてる始末だが
権力の座に就くという目的を果たしたからには痛くも痒くもなさそう
723 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 20:33:34.77 ID:???O
喜助は水野の子孫に婿入りしたんだな
水野の家は今後もこんな形で出てくるのかも
案外ラストのコマも水野そっくり水野の子孫だったりしてね
724 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 20:33:54.61 ID:???P
ほとんど美点を見いだせないキャラだなあ
725 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 20:37:32.63 ID:???O
黒木たちのその後が描かれててよかった

家斉くん、青沼のこと覚えてるんだね…
カーチャンに抑圧されてても、没日録トークしたがるとか可愛いところはちゃんとあるんだよね
失われる前になんとかカーチャンを乗り越えてほしいが…
726 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 20:39:04.86 ID:???0
政治的には史実に沿ってるから何のお咎め無しで終わるだろうだけど
親として息子に見限られる程度の痛い目には合ってほしいな
727 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 20:45:32.72 ID:???O
雰囲気的にはカーチャン見限るんじゃないかな？
事実を知ったら
尊号問題はめんどいから出さず
代わりに赤面疱瘡予防の謎を知ってカーチャン見限る
ただその後は蘭学学ぶ自由や庶民の贅沢を許す程度で
政治にはあんまり口出さないよね
728 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 20:47:30.55 ID:???0
黒木と伊兵衛が仲良く喧嘩してるの見て嬉しかった…
家斉は青沼部屋の存在を没日録に復活させるくらいはしてくれるだろうか
729 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 20:49:22.53 ID:???0
蘭学や庶民の贅沢を許すのはカーチャン的には
自分の言うことを聞かない息子って事で静かに怒り狂うかもしれんけど
そこをスカッとする形で逆らってほしいなって期待してる

しかしあの残りの面子の診療所楽しそうでそこがちょっと救いだった
730 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 20:49:51.10 ID:???0
>>716
>>719
キリのいい巻数で仕様替えは青年誌でよく見るので
１０巻から後は白表紙になるに一票
731 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 20:58:22.17 ID:???O
史実のカーチャンならぬトーチャンは「大御所に俺はなる」夢は潰えたんだよな
長生きしたみたいだが
732 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 20:59:37.26 ID:???O
没日録を読む将軍は吉宗以来？
村瀬老人も浮かばれるだろう。
733 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 21:06:36.42 ID:???0
>>731
史実では定信ちゃんが潰したことになるが、そこに家斉の援護もあってほしい
母への復讐とまでは言わんが、意趣返しで

「民を省みぬ母上に、大御所を名乗る資格はありませぬ」くらい言ってくれればスッキリできる
734 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 21:10:47.07 ID:???P
ラストの松方に迫る家斉くんは多分青沼がこの世にいないのを悟ってああ言ったんだろうな
735 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 21:12:46.35 ID:???O
>>733
いいなそれ
治済ひどすぎだよ…
736 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 21:13:19.88 ID:???0
>>734
既に薄々悟っていそうだよな青沼の運命
737 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 21:19:56.32 ID:???O
正室も読めますって掟があればあの正室なら一緒に語ってくれそうなのに
没日録
738 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 21:21:09.25 ID:???P
あの没日録って大奥が春日の意志どおりに女だらけに戻っても書き続けられるんだろうか？
739 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 21:23:34.62 ID:???0
今まで「大奥」のキャラに嫌いな奴はいなかったんだが
治済だけは今のところ好きになれる要素がない
久通・吉保・詮房の行動が全て正しかったとは言わないが
彼女達は自分の野心の為に動いていた訳じゃなかったからな
740 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 21:24:59.14 ID:???P
>>739
家斉君が赤ちゃんの時のコマは好きなんだけどな
741 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 21:26:16.91 ID:???O
春日はほぼ徳川も日本も滅びる前提で村瀬に書かせ始めたからなー
だから没日録
男女比回復、赤面疱瘡克服で完なんじゃないかな
742 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 21:32:58.33 ID:???O
>>739
史実でも目立たないか
表に出なかった巨悪扱いだよ
特に田沼再評価され始めてからは陰謀の大元とされてる
それだけ家治、家基の死が不自然だったし
家斉は特に家基の供養は神経質なほど欠かさなかったらしいから
その辺から陰謀説が来てる
家斉が将軍職についたのは僅か15歳だったからね
743 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 21:33:32.12 ID:???0
>>736
そりゃ墨で塗り消された跡があったらねえ…
松方も元が小心者だから腹芸で「長崎へ戻した」とも言えないみたいだし
744 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 21:51:35.38 ID:???0
今回のメロディはクスッと笑えるところがちょこちょこあってよかった
松方の「精のつくものばかり食べるから和子が～」ワロタｗ
745 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 21:57:28.45 ID:???0
黒木様がちゃんとヨメをもらったのがよかった
女が嫌いになってもおかしくない経験してるから
その点は田沼様のおかげかもしれない
746 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 21:59:03.09 ID:???0
>>744
前回が超絶鬱展開だったから余計にね
747 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 22:21:07.04 ID:???O
「助けてー！」に定信も混じってるのが笑えたw
748 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 22:34:51.40 ID:???0
>>747
自分もそこウケたわｗｗｗ
749 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 22:58:56.26 ID:???0
>>566
掘り返してごめん よしながさんって都立富士じゃないの？
750 ：花と名無しさん：2013/10/28(月) 23:01:26.64 ID:???0
すまん、前回の「箱から青沼」は笑ってしまった
751 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 00:10:28.79 ID:???0
>>751
あれ、ムダにキラキラしかったよねｗ
752 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 00:12:36.58 ID:???0
唇も無駄にツヤツヤしてたねw
753 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 00:18:11.37 ID:???0
しかし予想通りとは言え定信は呆れるほど変わってなかったな
反田沼派の陳情真に受けて内情をよく知りも調べもせず田沼にくってかかり
あっさり言い負かされてた時のままじゃないか
吉宗様の顔でアホなことやられるとガックリくる…顔変えてくれ
754 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 00:36:48.71 ID:???O
意外な程定信は吉宗と顔変えてないよな
少女時代はもっと違った顔じゃなかったっけ
性風俗取り締まったらこの世界的にまずいと思う
赤面疱瘡克服は振り出しに戻り
女達は子種の為に男買ってるのに
定信はわかってるのか
まあその辺も庶民からの不満として出てくるんだろうが
755 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 00:59:59.07 ID:???O
赤面疱瘡が行き着く所迄行く話＝黒編
赤面疱瘡を解決していく話＝白編なのかもしれない
何だかポケモンみたいだが
756 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 03:15:28.78 ID:???0
定信ちゃんが吉原を取り締まろうとするのは風紀がどうのこうの以前に
単純に「異性に体を売るなんてはしたない汚らわしい」という乙女時代を引きずった潔癖思考がベースのような気がする
757 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 06:18:53.38 ID:???0
治済に田沼が大奥で美男どもといいことしてるって吹き込まれて
けしからん！って憤ってたもんな
定信の政治理念はほんと借り物の上っ面だけだよね
全て「田沼と逆」で出来ている気がする。それも定信の思い込みの田沼像の逆
758 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 06:31:56.42 ID:???0
田沼が大奥で美男どもと漁色にふけってた→風俗取締！
田沼が贅沢な着物やかんざししてた→贅沢禁止！
田沼が青沼部屋の蘭学支援してた→大奥で蘭学禁止！

元々は母親からの歪んだ刷り込みが原因だけど、田沼嫌いをそれのスパイスにしてる気がする
間違った政治＝田沼のやって来たこと、みたいな。田沼の逆すれば理想政治できると思ってる感じ
で、実情をちゃんと知らず調べず知ろうともせずのものだから治済にきちんと持論主張できないで言い負かされる
759 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 07:32:06.54 ID:???P
自分のまわりをイエスマンばかりで固めてしまった母娘二代にわたってのアホだからなぁ
760 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 11:06:08.16 ID:???P
それにしても大奥に集められて暮らす女たちってお気楽極楽で羨ましいな
761 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 11:09:58.69 ID:???i
青沼さん…
男でありながら種を求められない異人の血を持つ自分には存在価値がないと悩んでいたところ、
赤面疱瘡を根絶するという生き甲斐を得て、本当に幸せそうだったのに。
でも、きっとこの知識と思いは残ると思う。そう信じたい。

そう思えただけ、まだ真っ暗な悲劇ではないんだよね。

しかし定信の馬鹿は本当にどうしようもないな。
薄っぺらい母親に更にぺらぺらに叩かれて育てられたから仕方ないのか。
762 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 11:12:44.33 ID:???P
>>761
史実の定信が残念な人だからねぇ…
この漫画の定信は顔だけは吉宗にそっくりなだけに余計に残念な女になってるなぁ
763 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 11:34:05.65 ID:???0
水野が生き延びてたように青沼も生き延びてたりして
764 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 11:47:06.66 ID:???i
水野と違って青沼は
「お人違いでござんす」
が通用しないから無理でしょう。
765 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 11:50:17.41 ID:???P
オランダ人形のやり方をすれば出来なくもないけど難しいね
766 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 12:27:39.09 ID:???O
いやあ…生きてて欲しいのはやまやまだけどさ
斬首の際、本人のモノローグがあったからなあ
青沼、源内の悲劇が家斉や次世代に何かの形で繋がっていくんだろう
定信はあんな風な大人になってしまってある意味気の毒
しかも本人はまだまだ老中やる気満々だけど
老中出来たのは僅か数年だったんじゃない？
その後治済によってあえなくクビ
ロシアから船が来たのに何も出来なかったしね
767 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 14:50:11.24 ID:???0
買ってきた～！扉カラーの青沼（裃）と源内（羽織袴）と田沼さま（打掛正装）が「3人の婚礼写真（どんなんだよ）」に見えてしまったｗ
そして、青沼の犠牲を超えて生き残った者たちが無事でよかった・・・！
もしや今号開けたら殺されてるんじゃないかと心配してたけど、天下とって浮かれてる治済は自分しか見えてないっぽい
冒頭で黒木が無精ひげまるけで「赤ひげ先生」みたいになっててﾜﾛﾀｗ

1巻のお信ちゃんの家が薬種問屋の但馬屋ってのがながーい伏線で、10巻で生きて来るとは思わなかった。
もしかしたらこの先どっかで、大百姓神原家も関わってくるんだろうか？
神原さとさんは子供を遺さなかったし、弟は種まきのみだから「神原」の家の名は途絶えちゃったかな？

家斉君はあの母親から「赤面疱瘡に罹らない体になったのは母のおかげだから、大恩に報いろ、母に逆らうな」って強制されて
母親の重圧から逃れる（無意識かもしれんけど）ために、赤面疱瘡から救ってくれた青沼を思い出したのかもしれない。
「本当に大恩があるのは青沼」の筈が、自分に接種した後に用無しとばかりに「母親」の命で殺されたと知ったら

母が大恩大恩ぎゃーすか言っても「恩を仇で返したアナタから「大恩」なんて言われても寒々しい」でばっさり切り離しそう
768 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 14:51:05.04 ID:???P
>>766
史実では定信の老中としての在任期間は長く見積もっても７年
意次は１５年だけど老中昇格以前から政務を取り仕切っているから
格が違い過ぎるわ
769 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 15:04:15.66 ID:???0
息子の家斉に種痘接種した後、蘭学者の誰かを取り込むこともせず
治済が「全員用済み！ 解散！」としてしまったのには少し驚いた。
家斉の血を引く孫の代にもワクチンの接種技術が残ってなければ、
やっぱり男児は疱瘡で死んじゃうのにそれは構わないのか？ と。

男児ならほうぼうに種つければ何十人でも子供を作れるし、
家斉の次の代はまた女将軍でも構わないと思っていたのだろうか。
息子を自分の野望を実現させるための駒と見ているだけか、
実はすごいマザコンで息子を将軍にするために執着して来たのか
普通に考えて前者だろうけどまだ治済のキャラを計りかねている。
770 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 15:13:24.41 ID:???0
コミック読んだ。
黒木の叫びで涙腺決壊。
青沼は斬首の際に血しぶき飛んでるから、生存はないんだろうね。

コミック読み返して「怖い」と思ったのは宮路だったなあ。
全部計算かよと。
人徳者の江島につかえて、多少なりとも情がうつったりしなかったのかな。
771 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 15:28:21.04 ID:???0
僖助くん、ついたなあ・・・貫禄
772 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 15:35:52.31 ID:???0
>>769
今の自分の地位さえ良ければいい、の人だと思うよ。
今後のことやらはなーんも考えてなさげ。
赤面疱瘡の根治がかなわずとも、家斉が死なないんなら全然かまわないんじゃないの?
773 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 15:36:40.60 ID:???0
そういえば史実家斉は家慶に将軍職を譲った後は意次の４番目の子を側用人にして
定信が取り上げた領地も戻しているんだよね
この漫画でもそういう救いの手は差し伸べるのかな？
774 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 15:39:44.40 ID:???0
>>769
治済にとっての家斉は「自分が権力を握るために都合の良い駒」なんだと思うよ
赤面疱瘡の予防接種をうけさせてやった！
将軍にしてやった！
全て母の力なんだから感謝していいなりになれ！だもん
息子に予防接種させたのだって「赤面疱瘡に罹らない＝将軍になれる男児」を作って自分が権力を握るためのステップ其の1て感じ

娘（いないけど）や自分が女将軍になったら、跡継ぎ問題が大変になる
かといって「安全な数になるほどたくさん子供を産む」と妊婦期間が長すぎて政治を握れない上、お産でぽっくり死ぬ恐れがある

息子を「予防接種済みだから大丈夫！」と男将軍にすれば、たくさんの子供を作っても万一お産で死ぬのは嫁であって息子じゃないから安心
息子が生きてる限り、自分は身軽な状態で権力を握ることができる
孫世代に関しては、予防接種が無くても「たくさん作っておけばどれか生き残る（その頃自分は隠居してるだろうからシラネ）程度の浅い認識だと思う
775 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 15:41:41.87 ID:???P
>>771
おかわり君みたいに白米食べ捲ったのかなぁ
最初見た時は同僚のポッチャリ君かと思った
776 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 16:03:30.43 ID:???0
>>770
宮路は忍だもの。仕えてるのは真の主。もしくは一族の長。
情が移ったら忍じゃなくなるよ
777 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 16:18:20.97 ID:???O
「妻はくノ一」なんてｲｲﾊﾅｼに見せ掛けて結構悲惨だもんね
忍びは情にながされちゃイカン
778 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 16:53:36.26 ID:???0
>>772
家斉が死んでも、子供さえ遺してれば「上様のおばばさま」で優雅な院政できるからね
息子も孫も道具としか考えてなさげ

宗武ならともかく、あの「恨みがましい方！」な三女（名前忘れた）から、よくもここまで
老獪な娘が生まれたもんだわ
779 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 16:56:24.08 ID:???O
史実家斉はすごく家基の事気にしてたからな
家治、意次の事も気にしてたんだと思う

息子の息子が赤面疱瘡になる可能性を念頭に置いてなかった？
治済はもしかしたら利口そうに見えて実はとても馬鹿なのかもしれない…
神原家は次女のかえがさと死んだ後も「私はまだまだ生き残ってやる！」
と決意表明した場面で描写が一旦終わってる
780 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 16:58:07.83 ID:???0
メロディまだ読んでないorz
ここからは男将軍になるのかなぁ～。
よしなが先生だったら、納得のいく男女逆転物語を紡いでくれると信じてますがね。

>>769
治済は自分のことしか考えてないだろうけど。


赤面疱瘡って、接種していた男の人の子供は、
赤面疱瘡に罹らないって事になるのかな。
遺伝子とか医学的なことには疎いんですが、そんな気がする。。。
だとしたら、蘭学を規制しても予防接種ができなくても、男将軍は続く。
家慶は子供だし、家定と家茂は孫だし。
慶喜は、内々に接種していた人の子孫とか？
781 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 16:59:54.74 ID:???0
>>780
その理論で行くとおたふくやった人の息子はおたふくかからないんじゃ・・・・
782 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 17:15:11.66 ID:???0
>>780
５年で11人子供が生まれているので、ただでさえ治済に財政逼迫されてる幕閣達は
「男が将軍になるとはこういうことか、次は女に戻さねば」と言ってるから、わからないね

家斉は、青沼が殺されたことはわかっていて、それを指示したのが母なのかどうかを
確認したいんじゃないだろうか
「母に恩を返せ」と言われて生きてるけど、「真に恩を返すべきは青沼にではないのか」と思ってるし
783 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 17:16:01.45 ID:???O
>>780
今の流れだとまた女将軍に戻りそうな予感

赤面疱瘡予防やった男の息子は赤面疱瘡ならないなんて事もなさそう
784 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 17:21:38.48 ID:???0
>>780
赤面疱瘡は現代の・リアルの・生物学的な意味で未知の奇病ではなく
あくまでウイルス感染による病気だと原作(10巻）でハッキリ定義されたから
既知のウイルス伝染病と病態は同じだと思う

ってことはおたふくやって生き残って免疫ゲットした人の子もおたふくになる以上
赤面疱瘡やって生き残って免疫ゲットした人もまた疱瘡になるだろう
生き残る率が後者はそもそも激しく少ない、というだけの違い
785 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 17:22:50.19 ID:???0
>>784
ごめん脱字した
×赤面疱瘡やって生き残って免疫ゲットした人もまた疱瘡になるだろう
○赤面疱瘡やって生き残って免疫ゲットした人　の子　もまた疱瘡になるだろう
786 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 17:26:56.41 ID:???O
最新号はメロディ単行本ともに意次源内青沼らにお疲れさんの意味があるんだろうな
表紙
787 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:06:57.36 ID:???0
大体青沼達の人痘は弱毒赤面疱瘡を人為的にうつすものだから、それが遺伝するなら
今まで弱毒で助かった人たちの子供は全員生き残ってないとおかしい
源内がたまたま出くわした村みたいなとこは他にもあっただろうし
そこが子々孫々赤にかからないんならもっと有名になって発覚早かったと思う
788 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:07:32.59 ID:???P
幕閣の女どもは将軍を女に戻せば事態は良くなると考えてるけどそれって安直過ぎやしないか？
将軍が大奥に行けない日は実際１０日以上あるんだし、行ける日でも女だと生理の時は出来る確率が異様に低くなるしで
良いトコロなんて何一つないんだけどね
789 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:08:48.96 ID:???0
10巻からメロディ最新話まで読んだ
今まで人物紹介なんてなかったのに
なぜ10巻で突然…
上でも出てたけどおそらく折り返しなんだろうね
次巻は家斉単独表紙かなぁ
790 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:11:06.04 ID:???0
>>788
女だもの
男が将軍では困るのよ
791 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:17:10.57 ID:???0
>>790
でも家斉くんの夜のお相手を務める女性たちは将軍が女性に戻ると絶対に困るんだよな
だって自分が産んだ子どもが運が良ければ将軍で良くなくても大大名の養子になり
その上自分たちは死ぬまで贅沢し放題だもんな
792 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:24:50.18 ID:???0
>>789
メロディの相関図、千恵様やっぱり綺麗だなあ、有功美形だなあと思って見てて、
青沼のとこの「故人」に涙出た…
田沼様も亡くなったし…
ちゃんと幕府にお金残してたことを指摘されたのにスルーしている定信にいらっとした

佐田大明神とかやってたアホ町民共は、少しは反省したんだろうか
とはいえ、自分があの町民達の立場なら、田沼様の凄さや人格も知らずに悪口言ったかもなあ
793 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:25:14.88 ID:???P
今の総理大臣みたいに選挙で選ぶのならば問題ないが将軍は実子優先の世襲だからな
794 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:27:18.09 ID:???0
>>788
女将軍だと愛人わんさと作ろうが毎日日替わり弁当だろうがぽこぽこ子供産めるわけじゃないでしょ
それだけでも利点
子供が生まれたら嫡子以外は落ち着き先を探さんといけんし、持参金や嫁入り婿入り準備も馬鹿にならん
何より成人するまでの衣食住が相当のかかり
女将軍なら少なくともそういう心配はなくなるんだぜ
795 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:28:21.13 ID:???0
オットセイ将軍のお気楽で楽しい大奥ライフはなさそうだね
796 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:29:46.22 ID:???0
>>791
大名家で男なら婿入り先は引っ張りだこだろうが嫡子以外の女は冷や飯食いだもんな
そういう次女以下の女達が輝ける場所見つけた！って感じで張り切ってんだろうな
797 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:32:15.21 ID:???P
>>795
没日録を元ネタにして小説を書けば楽しくなるかも
798 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:33:19.04 ID:???i
>>792
だから家重は町民が好きじゃなかった、というか、町民のために血と汗を流すことが好きじゃなかったんだろうね。
宗武→定信は、独りよがりのオナニストだから、そんなことすら考えない。
吉宗に似た私がすることスゴイ！しか考えないのね。
799 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:42:16.23 ID:???0
>>795
いや、それはわからんぞ？
母親のやらかしたことにショック受けてプッツン→
家斉くんが美少年だった頃の面影もないオットセイ化する展開もあってもおかしくない。
800 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:46:56.63 ID:???0
>>798
田沼を追い落として領地没シュートした時は
ああ私は今お祖母様の遺志を継いでお祖母様の理想の政治を継承するのだわ！
とかうっとり夢見てたんだろうなあ
801 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:47:58.32 ID:???0
大奥がすべて女で揃えてあれば赤面疱瘡が入り込む危険はない
家斉の息子達に若い男が接触することはないから、治済は安心してるんだと思う
中奥の身の回りは、発症の危険がない中年男で固めればいい
八朔の日も新年も、挨拶に来るのはみんな女
政務の報告も女
無菌室みたいな女だらけの江戸城の中で、
ただただ種だけ撒かせてればいいんだもの

このいびつな状態で幕末を迎えるのか、
家斉の時代のうちに大奥に赤面が入り込んで男子全滅、また女将軍になるか
改めて男大奥の作り直しは集めるの難しそう
802 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:48:00.21 ID:???O
せっかく僖助が江戸のでかい商家に婿入りしてて、その僖助が黒川たちとつながっているんだから
家斉くんが治済から離反できたら、元青沼部屋メンバーを小石川あたりに集めて研究再開とかできないかなぁ
お玉が池はまだまだ先なんだっけ？
803 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 18:59:44.26 ID:???i
>>800
お祖母様の意志、お祖母様の政治というものがどんなものなのか、
全くわかっちゃいないおばかちゃんだから、ありえるね。

ついでに吉宗が相当の男好きだということは失念してるのかな。
自分の頭の中の理想の吉宗公を作り上げてキラキラに磨き上げてるからね。
804 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 19:04:34.85 ID:???0
>>799
> 家斉くんが美少年だった頃の面影もないオットセイ化する展開もあってもおかしくない。
鰻丼をバクバクほおばる図を見て「ふとるぞ……」と思った。
出来れば武芸もやってキープしておいてほしいものだけど。
805 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 19:19:37.60 ID:???O
>>792
現代ですら一般人が政治家の能力や功罪を正しく判断するなんて難しいからなあ
ましてあの時代じゃ…
806 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 19:25:46.59 ID:???0
家斉の次代将軍家慶の治世末期にはもうペリーが来るんだな（史実では）
黒木が薩摩や長州に招かれてそこで赤面疱瘡の治療法をひろめて
明治維新につながる流れになったら胸熱
807 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 19:30:04.14 ID:???O
倒幕勢力はぼちぼち男子の人数回復していきそうだよね
外国に密航したり、ガンガン交流するんだから
808 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 19:37:44.34 ID:???O
女児を得られなかった大名たちが
男子の家督相続認めて欲しい！と言い出したりしないかな
将軍家に近い家は既にそうなっている(だからこその家斉就任だし)以上、
男大名の登場も時間の問題のはず
809 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 19:46:33.55 ID:???0
>>808
出てきてないだけで男大名いるんじゃね
綱吉が発布した女大名しか認めないの禁は家宣が解いたし、女子相続が
慣例化してるとは言え、女児に恵まれなかった家も少数派だろうがあるはず
810 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 19:51:58.37 ID:???0
ただ少数派には違いないから赤穂の殿様みたく肩身狭いだろうけど
家宣～今まで一人も男大名いないってのも不自然では
女児に恵まれなくて男しかいないなら、家潰すよりマシだから男当主立てようとするはず
811 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 19:54:24.09 ID:???0
今回で男性将軍の実現があるから押し通そうと思えばできなくはないよね
ただ最終的にはそうなるとはいえ今の状態だと周りが頑として止めるだろうな
女性将軍時代と比べて子供が多すぎてデメリット大きい

しかし城から蘭学者追い出してこれで赤面また出てきたらどうするんだろ
どっかのカーチャンは自分の息子はもうかからないんだからいいじゃない態度通しそうだけど
812 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 19:59:49.03 ID:???O
>>806
家斉正室は島津の姫だよね
その繋がりで黒木達の技術が薩摩に伝わらないかな
家斉の意を受けた者が青沼の弟子を探し出して…みたいな流れで
813 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 20:07:51.33 ID:???O
これから家斉の息子が赤でバッタバタ死ぬ展開は来ると思うぞ
それで女幕閣達がパニックになり、金も掛かるで女将軍に戻る
814 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 20:08:40.22 ID:???0
>>811
子供が多すぎるのは家斉のせいというより治済がぱかぱか作らせてるからで
まっとうな思考を持った大名家なら周りも止めるし本人も自重するはず
参勤交代もあるしどこの藩も台所事情は楽じゃないだろうし
資金繰りで苦労してる藩なら余計そう思うのでは
815 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 20:25:31.55 ID:???O
今の時点ではほぼ赤面疱瘡克服はゼロの状態に戻ってる
人痘かそれを上回る予防策が確立されない限りは男子大名の復活は難しい
逆に考えれば赤面疱瘡克服が成されれば男子大名は男子将軍（男女逆転以降）の前例が出来たので続々復活する
そして幕末につながっていくんじゃないのかな
816 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 20:28:38.87 ID:???0
千恵様治世初期の頃の逆で、男大名だと周りから疎まれそうなので
あえて恥を忍んで女装して参内していて、みんなもわかっているけど
そこは暗黙の了解で気づかない振りしていてあげてるとかだったら泣ける

まあさすがにそんなことはないだろうけど
817 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 20:32:38.67 ID:???O
>>792
白川の清きに魚も住みかねて
元の濁りの田沼恋しき
こんな落首もあるからなあ
もっともこれ源内の知り合いが詠んだ説強いんだっけ
意知ちゃんが殺された時だってちゃんと彼女を惜しむ落首もあったんだよね
818 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 20:42:09.33 ID:???0
内情を読者視点で見てるせいか町人の殺してくれてありがとうの態度は胸糞悪かったな
だからこそあのどん底だったあれからどうなるかって言う先が気になる部分も出てるんだけど
819 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 20:44:09.41 ID:???0
>>814
実際、家斉は「金もかかるし、そろそろ房事を控えたい」と言ったのに
治済が「子供は死にやすいから沢山作れ」と返してるんだよね（ちょっとうろ覚え）

要するに「お前は種馬であることに専念しろ、政治や何やらはあたくしがやるから」だ
いつの間に「私」が「あたくし」になったのかわからんが、女の嫌な部分が強調されるなあ、「あたくし」って
820 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 20:48:03.93 ID:???0
>>819
いっぱいつくっときゃ生き残りも多く出るだろう（そしてそれなら自分も安泰だろう）って考えか
本当に自分の事しか考えてないんだよなあ
お玉も綱吉が将軍になった後は調子に乗ってた部分もあってもなんとなく哀れな感じもしたんだけど彼女にはそれもないや
821 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 20:51:25.93 ID:???0
家斉は特に女好きでもないし正室と仲いいし、
ほんと治済のせいで作りたくもない子供作ってるんだよなぁ…
822 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:00:10.83 ID:???0
この治済だと自分に反抗しだしたら自分の息子でもサクッと排除しそうだしな
幸い後釜にすえる孫も1ダースほどいるし

それでも家斉くんにはがんばって最後には何らかの意趣返しを
期待せざるをえない
823 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:07:23.47 ID:???0
>>819-820
将軍を継ぐのは一人でも、他の子は大名家に養子・婿入りさせれば
大大名はみーんなあたくしの孫達☆にできるからね…
実質、治済による「外様も含めた大大名の家督乗っ取り」が可能になってしまう

伊達家とかは断りまくったみたいだが
824 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:11:28.09 ID:???0
治済の「世を動かすのは結局女」というセリフは、今後政権が女性から男性へ移ってゆく伏線だと感じた。
仮にも自分の腹を痛めたわが子を家臣の前で平然と「種馬・お飾り」と言えてしまうこの女、
母としても女性としても人間性は最悪、政に対しての大義もなけりゃ先見の明もない、本当に「大奥」連載始まって以来の糞女だな。
825 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:13:00.94 ID:???0
>>820
お玉は彼なりに心から綱吉を愛してたし、何より彼自身が底辺で苦労したり
権力者の都合で人生捻じ曲げられた被害者でもあったから憎めなかった
治済はある意味今までで一番化け物じみたキャラだ
826 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:13:20.96 ID:???O
この家斉くんだと激怒して定信ちゃんを斬りそうになるエピソードはなさそう
あったとしても赤面疱瘡関連だな
定信名君説は戦前の「欲しがりません勝つまでは」の精神にマッチしてたから
田沼様親子は嵌められたよ説はリアルタイムで囁かれていた模様
827 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:14:09.21 ID:???0
>>820
政治は女のもの、政治は私が、男将軍は飾り、と言っておきながら
財政逼迫すりゃ年貢取り立てればいいとか全然政治ビジョンがないんだよな
何を言おうが全部方便で、自分が権力の座に居座ることが大事で
死んだあとのこと（将軍家の行く末）なんてどうでもいいまさに権力欲だけの女
息子も定信も孫もみんなそのための駒
828 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:18:01.12 ID:???0
>>825
分かる。お玉や右衛門佐、おみつ、吉保…大事な人のために手を汚してきたキャラは
色々いるけど、皆動機に人間くさい感情が絡んでてある意味理解とか共感ができるんだよね
治済にはそれがさっぱりない。何やりたいのか分からんと言うか権力握りたいだけなんだろうが
権力握ってあれがしたいとかじゃないから、薄気味悪さしか感じない
829 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:22:13.85 ID:???O
定信には久通みたいな家臣もいなかったからね
この後青沼部屋生き残りから高野長英あたりに人痘が伝えられて長英がそれを普通の種痘に近い物にするんじゃね？
そこで
だが！しかーし！で
遠山VS鳥居幕閣最後の闘い→篤姫、維新
830 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:27:47.62 ID:???O
ひょっとしたら治済自身にも何で自分が権力握りたいのかわかってないのかもよ
あえて理由をあげればｱﾃｸｼは吉宗の孫だからレベル
831 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:29:14.32 ID:???0
なんというか治済は色々バケモノじみてるね
まるで性質の悪いラスボスのようだ
832 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:30:52.11 ID:???0
>>830
それも治済らしくない気がする。吉宗の孫だってこと別に何とも思ってなさそう
吉宗持ち上げることがあったとしてもただの方便で、自分が絶大な権力を握る
トップであることが一番大事って感じ
833 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:34:49.70 ID:???0
>>831
権力の頂点に立ち、周りにへいこらさせて気ん持ちいい～って感じだよね
で、何がしたいの？ってこっちは思うが、本人はただ権力の座に座り続けたいだけ
834 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:43:11.03 ID:???O
女治済は大御所になりたいって言い出すのかな？やっぱ
835 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:46:07.30 ID:???0
で、大御所の地位ゲットに大手をかけるが
なんと駒としか思ってなかった息子の裏切りで企みあぼん

な展開ならスカッとするんだが
836 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:55:43.75 ID:???0
エカテリーナ２世や則天武后のように
政治的実績があるなら母性の欠如すら魅力となるんだけどね…。
837 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:58:02.32 ID:EQy5bg8B0
白泉社の策略に乗って、雑誌と単行本同時購入してしまった…
しかし、青沼がいい奴過ぎて泣けるよ。
838 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:58:13.90 ID:???0
コミックス派だけど、初めて読み返すのが辛いと感じた巻だった
839 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:58:48.78 ID:???O
>>835
多分そうなると思う
そうでもなけりゃ救いが無さ過ぎる
まさかの吉保が綱吉殺っちゃったパターンも考えられる
840 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 21:59:38.69 ID:???0
>>760
着道楽と言いたかったのかひょっとして

>>797
現状の大奥だと取り締まられそうだ
841 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 22:00:07.79 ID:???0
母性というか既に人間性が欠如してる感じ
好きな男を手に入れたいとかこんな政治をしたいとかあいつ見返してやりたいとか
なんでもいいから感情的動機があって権力を求めるんなら分かるんだか
そういうの全然ないから。何を言おうと全て一時の方便。権力握ってればそれでいいって感じ
842 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 22:00:47.93 ID:???0
いろんな意味でモンスターペアレントだな
843 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 22:02:24.63 ID:???O
私も正直青沼達の悲劇に未だ立ち直れてない…
前月号は何も書く気になれんかったわ
田沼派の悲劇はわかっていたとは言えな…
844 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 22:10:46.77 ID:???0
治済はどんな悪政敷いても徳川の天下は絶対に揺らがないと決め付けて、
幕府内での御三家や御三卿の間での権力闘争に全力を傾けてる感じだな
845 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 22:17:13.74 ID:???i
>>835
史実では定信が大御所の件に首を縦に振らなかったからポシャったんだよね？
で、この件がきっかけで定信が失脚、と。
史実では家定も親と一緒になって怒ってたようだけど、この大奥ではどうなるかな。
治世の最後に田沼筋を幕閣に招き入れてるから、どこかでは親に逆らってくれるの期待。
846 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 22:17:42.17 ID:???O
>>844
実際それが幕府が滅んだ一因だからな
847 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 22:21:52.68 ID:???O
>>845
よしなが大奥だと定信が治済大御所の名ゲットに賛同せずではなく
青沼部屋滅亡に絡んだからって事になるんじゃない？
848 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 22:24:35.09 ID:???0
>>841
愛情が徹底的に自分だけに向けられてるのが怖い
これほど愛情が欠如したキャラはいなかったと思う
849 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 22:48:11.92 ID:???0
顔立ちとか全く違うけど、息子を私物化して平気な鬼畜母で月光院の母親思い出した
850 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 22:51:29.90 ID:???O
>>840
ウゴウゴルーガも遠くなりにけり…＞おきらくごくらくー
851 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 22:55:02.97 ID:???0
家斉は素直だから
母親が大恩ある青沼を殺させたって知ったら母親や定信を嫌悪しそう

定信が治済大御所化計画を阻止したことで恨みを買って失脚した件は、実は家斉が裏で糸引いていて、
定信と治済を噛み合わせて、定信失脚と、母親大御所阻止で一石二鳥でした、とかね
852 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 22:57:18.92 ID:???0
単行本のラストの治済の顔、何かに似てると思ったら
聖おにいさんのブッダのキレ顔（仏の顔も三度まで）だったわ…
853 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 23:03:15.97 ID:???0
>>851
せめてそれくらいの根性見せて欲しいな
854 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 23:38:52.27 ID:???0
やっぱ単行本、凄く売れてるんだね
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/bun_realrank_00/
http://shosekiranking.blog.fc2.com/blog-entry-247.html
855 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 23:47:24.25 ID:???0
治済のやってることって男ならふつうでは？
>>824の
仮にも自分の腹を痛めたわが子を家臣の前で平然と「種馬・お飾り」と言えてしまうこの女、
てのだって、娘を天皇にガンガン送り込んで、帝の子生み競争して、
この世をば～って言ってた時代からある話。

問題は、それが再逆転の途中の話だってことで、そこからどういう展開させるかよね。
856 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 23:48:18.31 ID:???0
>>854
上のリンク先、2位と7位が大奥の10巻なんだけどどういうこと？
今回限定版とか出てないよね？
857 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 23:57:05.46 ID:???0
>>856
単にバグってるだけみたい
下のURLのサイトの方が信憑性ありそうだね
858 ：花と名無しさん：2013/10/29(火) 23:59:37.64 ID:???0
新刊読んだ（単行本派）
鬱だ…作品として面白いだけに展開が鬱すぎるよう
859 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 00:02:42.88 ID:???0
今出てるメロディって10巻のすぐ続きが載っていますか？
860 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 00:02:43.69 ID:???0
10巻読んだけど、最後の黒木の慟哭がマジできつい
861 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 00:14:20.55 ID:???i
>>855
それこそが、この作品の初めからのコンセプトなんだよね。

「普通に知ってるはずの歴史が、男女を逆転したというだけでどれほど惨く辛く残酷かあぶり出される」
ていう。
862 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 00:19:37.88 ID:???0
理解したつもりでハイハイ当時の価値観当時の価値観と思っていても
逆転版で突きつけられるとギョッとしちゃうんだよなあ
863 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 00:19:40.82 ID:???0
10巻良かったよ
誰の息子であれ青沼のやり遂げた事が未来に繋がったのだけが救いだわ
864 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 00:23:43.77 ID:???0
>>861
いや、我が子を種馬（自分の権力の道具）扱いしてるだけなら
治済関連のエピソードがここまで残酷だと言われてないだろ
865 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 00:40:50.85 ID:???O
>>855
史実でも男治済は十分気持ち悪いよ
大御所にはなれなかったが生きている間は事実上治済の天下だったんだよ
恐らくあの手この手の権謀術数を使って息子を将軍の座に付け、大御所の称号は欲しかったみたいだけど、それだけで何もやってない
定信が寛政の改革をやって数年で失敗、それだけ
とんでもない事やらかしただろうに目的が見えないんだよ
まだ定信の方が愚かだったかもしれないが見えやすい
866 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 00:42:44.58 ID:???O
>>859
読めます
867 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 00:49:06.88 ID:???O
マキャベリだったら目的の為には何でもするでしょう？
治済にはその目的が見えない
ただ真実は実は寛政の改革をやりたかった定信が主導で陰謀図ったのかもしれない
でも今の所は年長者で将軍に近い立場だった治済巨悪説が有力
868 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 00:53:09.18 ID:???0
855です。
摂関政治の藤原内紛だって、政治ビジョンをめぐる争いじゃないと思うのだけど。
前例無視の称号を自分や身内に与えて何か画策（して失敗）というのも歴史上繰り返されてるし。
詳しくないのですが、もっと気持ち悪い人なのですか？
869 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 00:55:36.68 ID:???0
治済は青沼ら大奥の男達と完全に対極にある存在として描かれてるな
個人としては非力だけど、何かを為したい何かを残したいという思いが
青沼部屋だけでなく人痘に協力した男達にもあった
逆に治済はこの世の頂点に立ちたいだけでそれで別にやりたいことは何もない
870 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 01:06:40.48 ID:???O
権力欲にとりつかれた人が過去に何人もいても
それを「男ならふつう」
とまで一般化して言い切っちゃったのは極論だね

それにこの治済のように子供への情愛が皆無かどうか、もキモさのポイント
871 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 01:10:12.57 ID:???0
単行本見た…
あああああああ
青沼あああ！源内ーー！！
最後の黒木の叫びが、プラトーン並みに響いた。
架空の人らがでかいことやりすぎたから仕方ないんだろうけど
悲しすぎる…
872 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 01:18:09.61 ID:???0
最新話の再逆転大奥はどういう女たちを集めたんだろう
一般の武家商家はまだ普通？に女が家督継いでて多忙だろうから
燻ってる二女三女を集めたのかな
873 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 01:18:41.56 ID:???O
>>868
実際には何か画策しようとしていたのかもしれません
しかしその画策すら今の所わかってない
何かやり遂げる時間は十分あったのに、です
陰謀が実は治済主導ではなかったなら別ですが
874 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 01:25:50.19 ID:???O
調べたら定信ちゃん、殿中で短刀構え、意次殺そうとしてたよ…知らなかったよ
大人気ないからやめたそうだが（自ら告白）
大奥じゃそれを
「源内が煽ったから源内を殺そうとした。意次が止めた」に変えたんだね
すげーな大奥
875 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 01:40:12.04 ID:???O
>>868
摂関の藤原家は摂関以上にはなれない
天皇にはなれない
天皇の外戚（祖父）にはなれるが
摂関は天皇以外の最高位
大御所（先の征夷大将軍、でも名誉だけねv）て実はたいした名誉でもない
武士はやっぱり実績あげてこそな風潮は江戸時代後期にもまだ残ってた
だからこそ将軍として何も出来なかった（と判断された）家重が小便公方とpgrされたわけ
876 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 02:26:32.60 ID:???0
読んだけど
治済、上に立ったとたんに底が見えて
なんつうか、浅いとオモタ

権力手に入れたらそれでOKつうか
民草とか今後の日本に関しての大局観がまったくないのでは…

定信周辺が「（子供作りすぎで）助けてー！！」と絶叫してるのには笑えた
877 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 05:32:57.39 ID:???0
田沼派が失脚する話で定信以外の人物がこれほど憎まれるとはwww
人気キャラは悲惨な運命をたどったけど話は面白くなってきたし
独創性と面白さを兼ね備えたエピソードを創作したよしながさんの
漫画家としての力量はすごいね
878 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 06:06:27.38 ID:???O
つーかイメージもある…
「風雲児たち」の一橋治済と定信が田沼親子を潰していく過程もかなりエグかったからなー
一橋治済と言えば謎の悪というイメージしかない…
879 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 07:25:15.69 ID:r+/7xS0O0
再逆転大奥の11代将軍の印象。

上司(母＝治済)からのノルマ(子作り)を淡々とこなす部下(息子＝家斉)

本来の家斉は正室の茂姫とのほほんと夫婦生活送るほうがあってそうな感じ。
880 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 07:47:14.07 ID:???0
青沼のモデルは田沼意次に従って蝦夷地開発計画に参加し、後に処断された青島俊蔵だろうな
881 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 08:01:43.42 ID:r+/7xS0O0
>>753 >>754

吉宗編から間すっ飛ばして最新号いきなり読んだら、
「上様！！ご乱心あそばしたか！！！」
ってなりそうｗｗ
882 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 10:21:00.29 ID:???0
>>880
意次に従った「青」という名が付く人
獄中死（　&amp;#8785;　死罪）

ということ以外に何か共通点があるの？
883 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 10:41:59.40 ID:???0
メロディ本誌と8・9・10巻読んで

青沼が大奥入りした時持ち込んだ蔵書とかノート類って没日録に墨引かれた時とかに捨てられたり燃やされたりしたのかな

もし残ってたら没日録目当てで書庫だか御右筆の間だかに出入りする家斉くんの目に留まらないかな
そんで、松方にでも詳しいこと聞いて青沼こそ死罪になったけど部屋の中核メンバーは追放だけで生きてるのを知って探し出して黒木達に遺されてた資料が渡るようにしてくれてりしないかな

とか儚い望みを持ってみた
最新巻だけだと鬱々したけど、改めてここ三冊をまとめて読んだら意次と源内と青沼の三人ともがこれだけはと心底思ったことをやり遂げられたことへの安堵のほうが自分は大きく感じたなぁ
884 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 10:47:26.45 ID:???0
>>849
単行本10巻200ページの目を見開いた狂気の顔見て同じこと思った
885 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 10:47:54.63 ID:???0
10巻の3人は理不尽でものすごく酷い目に遭っているのに、
「自分にはまだやれることがある」→「やり遂げられた、よかった」と
（時々嘆きこそすれ）一貫して強く笑ってるのが印象的でまた泣けた。
本紙読んだ人が10巻の表紙見て泣いたってレスが前にあったけど、
中身読んでようやく理解できたよ。
886 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 11:11:06.96 ID:???0
表紙の前列が生き残り組で後列が故人組で…背後霊？いや、守護霊か

青沼が最期に思い浮かべながら逝ったのが源内と意次で
源内最期の言葉が青沼さんに会いたいなあ…だったから、メロディ本誌の表紙の笑顔で並ぶ二人見てグッときて
更に中表紙の意次も加わってのショットに、向こう側でだけどきっと三人会えたよねって ホロリとした
887 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 11:20:57.90 ID:???0
そういえば、源内は童顔で青沼は半分異国人だからとてもそうは見えないが
8巻の時点で源内は30前/吾作（青沼）は17歳と一回りも離れてるんだよね。

例の暴行事件の前あたりで、青沼が「私は20代です」と言っているので
下手したら源内さん、もうその時は35歳くらいの年齢になってるんだよなぁ。
嫌な言い方だけど、そのくらいトウが立ってて(女相手なら)海千山千だから
それで少しはショックが軽くなってやしないかと思いたいんだよな。
もうあの時の襲撃犯は全員主犯の瘡毒に間接感染して死んでろクソ！
888 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 11:30:02.93 ID:???O
公家ではなく大名の島津から御台所をもらってるところはサラッと流したね
彼女の存在が幕末の篤姫輿入れの布石になるんだよね？
889 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 11:50:28.02 ID:???0
青沼は死んだ時何歳位だったんだろう?
田沼意次の「ありがとう　青沼」という言葉を胸に
死んでいったんだな。
890 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 12:21:45.16 ID:???P
>>888
一応茂姫はお公家さんの養女になって家斉君と結婚してるけど
この２人が婚約したのは史実だと茂姫が３～４歳の時だから
治済の陰謀は凄まじいわ
（この漫画だと家斉君が竹千代から豊千代に名前変えた頃かねぇ）
891 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 12:36:24.88 ID:???0
>>889
五十宮がなくなった頃で23かそこら？だとしたら死罪になったの40そこそこか…
中身もなすべきを見据えて達観してて老成気味な上にあの見てくれでかなり年いってる風たけど

その青沼よりちょい上な黒木とか伊兵衛って追放から五年で本誌の現時点結構いい年なんじゃ…
色々いそげー三人組
892 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 12:38:31.46 ID:???0
10巻読んで、菊之丞を好きになれてよかったよ。
ひどいこと仕向けたけど、いい女って分かったし
源内を看取ってくれてありがとうと思うと、また涙が…
893 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 12:39:02.53 ID:???P
>>891
その頃は青沼まだ１０代じゃないかな
芳三さんがガチホモになっていた話が出た時が２０歳になったばかりと自分で言ってたし
894 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 13:06:29.48 ID:???0
>>893
やさしさです
895 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 13:07:38.50 ID:???0
>>887
向こうで会えてたら黒木さんの優しい嘘バレちゃうねwいいんだけどww

>>888
一応将軍になる前の婚姻だよね
御三家の子息が大名から嫁をもらうのはおかしくはないのでは
896 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 13:09:09.92 ID:???0
あ、リロってませんでしたすみません
897 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 13:13:49.90 ID:???P
>>895
御三家ではなく御三卿ね。もっとも大奥ワールドだと清水卿は存在しないが
898 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 13:14:52.47 ID:???0
>>893
その部分、単行本では「20代」に修正されたんでよく分からなくなった。
9巻でも、定信と青沼部屋一同の年齢推移がずれてるとか言われてたんで
意図的にぼかしたんだと思う。
899 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 13:21:11.70 ID:???O
維新後でも
青沼や源内のそっくりさんがどこかで幸せそうにしてるような姿が小さい一コマの背景で良いから描かれてたらな…
‥なんて儚い夢を見るだけにしておこう
900 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 13:23:44.62 ID:???P
大奥吉宗の命日は史実吉宗と全く同じ日なんだけど
大奥宗武は史実宗武とは違い大奥家重よりも早く亡くなってるみたいだしな
901 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 13:31:33.98 ID:???0
>>898
乾燥ひどくて感冒流行ったのは青沼が江戸に来て三度めの冬、てのは変わってなかったから、そこで少なくとも20才くらい
それから五十宮が講義に興味持ってくれて
亡くなるまで二・三年経ってるのかなとかそんな感触

詳しくはやっぱり不明だけども
902 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 13:35:43.69 ID:???0
>>895
父親の跡を継いで一橋卿になるのならば島津の姫君でも良いんだが
いきなり家基と家治が亡くなり将軍になる事が決まったからねぇ
903 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 13:39:37.73 ID:???i
>>899
青沼のような者が報われて幸せになる世の中であって欲しい。
本当にそう思った。
くそう、漫画でここまで心鷲掴みにされて苦しくなるとは。

千恵さまやありこととはまた違う悲劇。
904 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 13:41:00.11 ID:???O
>>902
恐らく史実でも家斉が将軍職に就く可能性は幼少時は極めて低いと見られていた
だから皇室の姫ではなく薩摩の姫が正室だったのかな
905 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 13:42:45.85 ID:???P
そういえば史実の茂姫は家斉の息子を産むのだけど（幼くして亡くなるが）
この漫画だとそれが家慶になりそうな予感がするな
906 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 14:06:41.24 ID:???O
>>891
伊兵衛も随分若見えタイプだよなー
もうちょっと若かったらって言ってたがまだまだ現役に見えるよ
下手したら二十代に見えかねない
黒木は見た目益々老成して赤髭先生になったw
907 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 14:22:14.03 ID:???0
>>780
ルイセンコ農法か？すげーな
908 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 14:32:10.54 ID:???0
>>887
複数の「男」に暴行させて源内の心身を犯しta（菊之丞の狙いはこれ）ばかりか、
しかも梅毒感染させて頭脳まで犯してしまった（治済の狙いはこっち）。
残酷すぎる。
909 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 15:00:19.74 ID:???O
>>908
完璧におかしくなってるような描写がなかったのが僅かな救いだ
顔も思ったほどやつれてなかった
910 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 15:11:15.66 ID:???0
>>909
黒木が訪れたときの、布団の中の源内は脳やられて朦朧となってたでしょ
弱ってずっと眠ってばかりだったのが奇跡的に目を覚ましたけど、頭はお花畑
顔も、目の部分しか描写されてなかったけど鼻筋がないように見えたから腐り落ちたんだと思う

源内は「ものが考えられなくなること」を「あたしじゃなくなる」と恐れていたけど、
お花畑で田沼の失脚や青沼の死罪を知らずに死ねたのは救いだったかも
911 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 15:27:18.64 ID:???O
>>910
うん、あのシーンは本当に見てて辛かった
でももっと長々おかしくなっていく様子が描かれるんじゃないか、顔もルイ15世死亡時みたいな風になってたらどうしようとかすごく怖かったんだ
なんやかや言って源内好きだったからさ
912 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 15:50:48.28 ID:???0
上の方に菊之丞云々って話があったけど、自分も菊之丞見直した。
あの源内の最期の描写は、伏線として台詞でえぐい描写をしていた
「顔」の下半分をあえて見せないことで、読者に想像の余地を与えるすごいやり方だと思うけど、
当然話中の人物には全部見えてるんだし。実際にはどんだけひどい有様であるか、
史実の遊郭で同じ病気になった女がどういう扱いを受けてたか考えれば、
最後まで自分の手で看病した彼女は、本当に源内が好きだったんだなぁ、と思う。

ただ、まず女同士では感染しないとはいえ、より戻した後に
源内と関係持つのは避けてなかったのかなぁとか、下世話なこと考えてた自分もいるw
自分が感染してることがわかったら、源内の方から接触を避けただろうけど、
その前から菊之丞の方で嫌がってたら、怪しまれるよねw
913 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 15:58:19.44 ID:???O
>>899
うわ～。ウルッときた。
本当そんな描写欲しいよ。

（さっき10巻読んで、心に穴開いた(;_;)）
914 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 16:02:36.02 ID:???0
菊は娼家も兼ねてるような当時の歌舞伎界にいたのだから
梅毒がどんな病であるかも、女同士で感染しないことも知っていたろう
源内が男に興味ないことも知っている

自分の手引きで強姦させた後、数か月で…数年で…という経過に付き合っていれば
自分の一時の嫉妬心が自分の情人を一番ひどいやり方でゆっくりと嬲り殺しつつあることを思い知らされるはず
彼女から離れられないまま何年もかけて自分で自分を糾弾し罰し続けたはず

源内がねちっこい性格であれば、菊を思いやるなら遠ざけ（結果を突き付けない）
ボロボロになって死んでいく様を見せて復讐することもできたはずだけど
源内がそんな性格でない、好きな相手には全面的に好意を向ける人間であることを菊は誰よりも知っている

菊もつらかったと思うよ
自分でせざるを得なかった自分への復讐が完遂してしまった
最期の最期に戻った意識で源内が言った言葉は自分あてのものでなく
異人の、男の、そして恋人でも何でもない「青沼に会いたい」だったんだから
915 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 16:16:35.84 ID:???0
とはいえ菊之丞は「なんていい女になったもんだ」と
倒れる前の源内からものすごい殺し文句頂いちゃったわけで、
なにもかも報われない贖罪の日々でもなかったんじゃないかな……
天才的だめんずに惚れた女としては幸福な日々でもあったのかも。
惚れた弱みの自業自得とはいえ、なんだかんだ言って彼女も
散々貢がされるわ浮気されるわしてたからね。
916 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 16:31:51.91 ID:???0
>>902
よしなが大奥では、治済は20歳の時に定信を松平姓にして将軍後継候補から落とした時に
「竹千代、今日は一人邪魔者が消えたぞ」とやってたから、自分が産んだ男児がわりと健康とわかった時点で
今の「11代は男将軍（あたくしの息子）、あたくしはその生母として政治を支配する」というビジョンを持って
行動してたんだよね…

その野心は誰にも気づかれてはいけない（家治には家基がいるから）、謀叛と取られないよう
気を配りつつ邪魔な定信を後継から外し、次は家基を殺す
この間、田沼様とも親しくして赤面疱瘡が克服できそうだったら即利用、かといって定信の敵意は買わないよう、
定信含めた幕閣・町民達の不満は全て田沼様に向かうように仕向け、自分はいつもにこにこ善人ぶる

常に目的を果たす為に考えて動いてる
だから田沼様に「意知を殺したのは誰かわかっている」と言われて、証拠を取られる前に先手を打ったのでは
917 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 16:44:16.34 ID:???0
幕閣の皆様が「助けてーッ！！」となって、
「次の将軍は女子に戻っていただかぬとな」と言ってましたが、
家慶も２７人の子沢山！
とはいえ、二十歳を越えたのは家定のみで、十代まで生きたのが二人。
男将軍にするのか、女将軍に戻るのか？
918 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 17:32:09.02 ID:???0
27人も子供がいるんなら家慶は多分男だろうけど、治済の子孫が死にまくったのは
実は家斉が我が子と家慶の子殺しまくってたからって展開はどうだろ

青沼部屋潰して青沼を斬首に追い込み、家治やその子供にまで毒盛って殺したのが
すべて母親の仕業、自分に人痘受けさせたのも母親が権力握るための一手でしかないと知り
ぷっつん切れて、母に対する唯一絶対の反抗というか報復として
「母の血を全て絶やしてやる」と、母が家治達に使ったのと同じ毒を子や孫に盛りまくった
919 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 17:37:52.11 ID:???0
何の罪もないわが子を殺す男なんて嫌すぎる
920 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 17:39:42.13 ID:???0
治済自体は憎らしいけどあの母からは想像つかないほど真っ当に育った
あのほわーっとした息子がそうなるのは複雑な気持ちかも
前回辛かった分今回の生き生きとした診療所の様子や
「あと1冊で読み終わっちゃうんだ…」「あらまぁ」とかはやたら和んだ
921 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 17:40:09.53 ID:???0
青沼を殺した報いとして赤面疱瘡が流行って
男将軍候補がバタバタと死んでくんじゃないの。

あと、源内を殺した報いとして梅毒も流行って
女将軍候補も逝ってほしい所ではあるけれど…。
922 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 17:40:46.89 ID:???0
源内の最期
「いま当てるから言わないでね」と黒木を喋らせなかったり
彼のきっと巧みではなかったであろう嘘をすんなり信じたり
本当はもう全部見通してて、黒木に辛いことを口にさせないため、自分が少しでも安らかに逝くために
敢えてああいうやりとりをしたんだと思ってた　田沼政治が傾いてることはもともとわかってただろうし
最後の最後に言った「青沼さんに会いたいなぁ」だけが本物の本心で

そういう気遣いや聡明さが残っててよかったなぁ…とか思ってたんだけど
>奇跡的に目を覚ましたけど、頭はお花畑
こっちの方が断然可能性高いよね自分がお花畑だったわ
でもその方が幸せだっただろう
923 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 17:41:32.79 ID:???O
家慶も男でいくのか…それとも「史実では存在したが、よしなが大奥では存在せず」でいくのか
家斉はオットセイ将軍とあだ名されたが
同じ子沢山の家慶はなぜかオットセイとは言われない
どちらでいくのか不明だね
特に幕府の金蔵を考えると…
家定は女だと思うな
いやまあ、女でないとあのそのあのウツケの印象が強過ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
ややこしくなるわ！
924 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 17:59:35.41 ID:???0
>>920
「はははは…全ては母上の企みであったか。私を赤面疱瘡に負けぬ体にしたのも
家治様や家基様を殺したのも、青沼を斬首に追い込んだのも全て…」
みたいな感じで涙流しながら笑うシーンとか想像すると痛々しいが面白くてぞくぞくする

月経上がったあとも玉栄が娘に男宛がって「早く後継ぎを」と言い続けていたのは本気だったと知って
綱吉が「おかわいそうな父上」と笑うシーンは結構好きだ
925 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:03:27.38 ID:???0
>>924
そこの後の「つきのものなどとうに来ておらぬわ」ってシーンは今でも覚えてる
あの時の綱吉は凄味のある泣き笑顔だったね
926 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:05:04.24 ID:???0
家斉が赤面疱瘡を大奥に持ち込んじゃうんじゃないかと妄想
たとえば家斉の服についていた飛沫から息子たちが感染してバタバタ死んでいく
自分は感染しないだけで、何もできないまま死んでいく子供たちを見ながら母親を恨んで狂う

家慶は男将軍と予想
史実は大御所家斉に抑え込まれて、そうせいそうせいと言いなりで「そうせい」様とあだ名されてた
4代目の「さようせい様」は女性だったからこっちは男性でｗ

家定は女性将軍で篤姫は男性
家重は男性で和宮は皇女(写真が残ってるから）
篤姫VS和宮は男性大奥と女性大奥の争い

最後の将軍慶喜は大奥を持たなかったのでどちらでもいいかと
927 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:11:08.65 ID:???0
えっと・・・・
928 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:14:19.35 ID:???I
最新刊読んだ
治済気持ち悪すぎる…
赤面疱瘡と戦った人達の感動の余韻が吹っ飛んだわ
あんな奴が権力握る時代なんて上手くいってほしくない
929 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:16:46.89 ID:???0
>>925
婚約者の仇を取るためにおしとねに上がった男の恨み言を真っ向から受け止め
「死ね！死ね綱吉！死ね！」と怨嗟の声を浴びせられながら微動だにしないシーンも好き
綱吉は気むずかしくて恨まれることも多かったから凄味のあるシーンが多くて面白い
930 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:19:33.48 ID:???0
大奥の男女入れ替えで城内の男性の数自体がかなり減ったみたいだけど
警備というか武力確保的な面はもうこの時期にもなるといいやって感じなのかな
931 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:20:01.32 ID:???0
>>928
治済的には政治がうまくいかなかろうと打ち壊しや一揆が起ころうと
百姓が飢饉で餓死しまくろうと全然構わないんじゃね
いい政治をしようなんて感じかけらもないし
自分が最高権力握ったまま人生全うできればそれでいいあとはしらんって感じ
932 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:23:32.08 ID:???0
>>930
大奥の男衆はいざ戦争になった時、徳川家を守るための武力確保の意味もあるとか
男を働ける場所として大奥は残しておかねばとか、治済がそんなこと気にするとは思えん
野望叶って自分が実権握ったからアンタらもういいわ。さくっと解雇。みたいな感じ
933 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:31:55.96 ID:???0
息子の赤面予防さえ愛情からと言うより自分に逆らえなくするためって感じだからな
ここまで自分の権力本位の人間は今までの大奥女性にはいなかった気がする
934 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:35:58.81 ID:???O
家慶は男でも女でもいける
女の場合
子供の数は10人減らして十数人
「徳川実記」には27人と記録
（前将軍は本当に男性でしたので今回は特にお子様の数を盛ってみました！）
女将軍十数人なら産めるよはマリア・テレジアさんの件で実証済み

家斉と家慶は仲が悪かったらしいが孫まで殺すかな～
ほとんど赤面疱瘡で死んでいくんじゃないかな
そして家斉は親の罪業の深さを知り壊れていく…
935 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:37:10.87 ID:???0
>>922
自分もその解釈してる
でも、どうとでも読めるように書かれてるから、ご想像にお任せしますなんだろうな
936 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:39:10.20 ID:???0
それにしても150年くらい女が家長の世界やってて
男がたくさんいて家督継いでた？どんな大昔だよwみたいな社会通念になってて
武家の娘ほど女が上位で当然という価値観で固められてきただろうに
男将軍就任から5年程度であっさり上様～今夜はがんばっちゃいますぅ☆とか
媚び媚びで群がれるものなのかwどんな家から集めた女たちなんだろう
937 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:41:49.74 ID:???0
>>936
嫡子以外の女は大名家でも冷や飯食いだし、女が余ってるから輿入れさせようにも苦労する
そんな次女以下の女達が「輝ける場所見つけた！」って頑張ってんじゃね
冷や飯食いの厄介者が一転してお腹様になれるかもしれんのだから
938 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:43:08.62 ID:???i
やっぱり次女三女の冷や飯ぐいでしょうな。
姉が死ななかった場合の吉宗みたいな立場の子、いっぱいいただろうし。

金持ちの後継で無いと婿ももらえないし、
下手に身分があると安い種を買い付けるのも憚られそうだし。
939 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:47:09.17 ID:???0
あの自信満々に私のテクすごいから！って鼻息荒くしてたお嬢さんは
どこで仕込んできたんだろうかw
940 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:47:17.37 ID:???0
>>936
三女だった吉宗は「せめて10万石程度の藩主なら、家臣にも報いてやれたのに」と言ってるよね
御三家のお家柄ですら「嫡子以外は居候」扱いだよ

>>937の言う通り、男が足りない時代に男将軍が立ったんだから、各大名家や旗本達からすりゃ
「総領娘はお家存続の為に残しておいて、次女以下は大奥に入れてお手がついて妊娠したら
上手くすれば将軍の生母の実家になれる、将軍になれなくても子供産めば種付け代金いらないし」程度じゃない？
まだ完全に「男女逆転」が終わってないし、治済も女性優位を終わらせるつもりは全くないしね
941 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:48:42.72 ID:???0
>>933
愛情からではなくあくまで自分の野望への布石として息子に人痘して
さらに「お前を赤面疱瘡にかからない体にしたのは愛情からだよ。だからお前はその愛情に報いなさい」と
事実だけをうまく免罪符として振りかざしてる感じ
マジ気持ち悪いな
942 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:49:16.85 ID:???0
>>938
茂姫が「下々では一人の男が複数の女に種付けする、私もそうなっただけ」と
あっさり言ってたしね
一妻多夫なのは大奥やごく限られた上流だけで、基本は一夫多妻（ちょっと違うか）だから
違和感なく受け入れたのかも
943 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:51:35.27 ID:???0
>>939
エッチな浮世絵とか春本とかだったら笑う
実は風来山人の作だったらもっと笑う
944 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:56:23.66 ID:???0
治済が将軍になってほしかったのに→将軍になったら子作りしなきゃならないじゃん、めんどくせ
っていうのがちょっとよくわからなかった
免疫ついた立派な跡継ぎがいるんだからもう子作りする必要ないだろうし
もう妊娠するの嫌だから夜伽一切しねーよって言い張ればいいんじゃ？
楽な立場で君臨したかったからなのか
945 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 18:59:45.72 ID:???0
>>944
後継ぎ一人だと赤で死ななくても他のことで死ぬかもしれんじゃん
青沼部屋で何で日本でも人痘しないんだ？って話が出た時
1つの病気を防げても、それ以外のたくさんの病気で人間はあっさり死ぬから…
ってシーンあったでしょ
946 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 19:01:23.60 ID:???0
玉栄も綱吉が「大奥の男にはもううんざり～」って泣き言言った時
「子を作るのは将軍としての大事な努め！わがまま言うな！」って叱ったし
947 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 19:05:00.91 ID:???0
>>932
同意だ。
だから>>918、>>924、>>926の上段とか実に美味しい展開なんだが、
治済には全く堪えそうにないのが残念。

「大奥」全巻通してナンバーワンであろう悪人に、この先読者がカタルシスを生じるような天罰は下るのかどうか…。
948 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 19:05:22.56 ID:???0
うちの娘がフラワーオブの「振り返りノート」を作るようになった
さて、成績上がるのかね
949 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 19:15:20.48 ID:???0
>>947
いやー、たくさん子供作らせといて良かったわ
ぐらいにしか思わなさそう。実の孫が死んでんのにな
950 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 19:21:59.34 ID:???0
大奥新刊にはさんであった「なにたべ」の新刊チラシのシロさんとケンジのサンタコスプレがかわいかったなー。
内容が重かっただけにちょっぴり和んだ。
951 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 19:26:15.74 ID:???0
治済は史実では特に痛い目にはあってなく長寿全うするんだよな・・・
952 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 19:31:56.06 ID:???i
だからこそせめてこの世界では生き地獄味わって長生きして欲しい！
でもこいつの生き地獄ってなんだろ。
普通なら子や孫にかかることだけど、こいつは子や孫をパーツ感覚にしか思ってないし…
953 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 19:38:06.67 ID:???0
>>952
権力の座から転げ落ちることじゃね
自分の子もお祖母ちゃんマネっ子従妹も反田沼派の御中臈も
全部自分が権力握るための駒で、念願叶って実権は自分、煩わしい儀式や義務は息子の
最高な状況に居座れたのに、それを失ったら相当ガックリ来るだろうね
何しろ母性愛も嫉妬も政治的ビジョンもなーんもない権力欲だけの女だから
954 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 19:39:02.64 ID:???0
>>950
１巻の頃だったらシロさん、トナカイ役なんて断固拒否したろうなｗ
955 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 19:42:19.04 ID:???0
逆に言えば治済を破滅させるのは簡単。家斉が「もうあなたの言うことは聞きません」って
きっぱり母親と決別して、実権取り上げて反幽閉の大奥で飼い殺し状態にし
自分は将軍の権力行使してバリバリ政治やればいい

あのいい子すぎる家斉じゃ無理だろうけど
956 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 19:44:13.44 ID:???0
お飾りの権威だけ与えてやればいいんじゃない？
「大樹公のご生母様」という称号だけ、大御所の尊号は与えない

しかし大奥はまだしも政務の実権は誰が握れるのかという話
定信は失脚確定だしなあ
957 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 20:04:06.68 ID:???0
大御所って、将軍が引退して子供に将軍職を譲った場合に限らないの？
元々将軍ではなかった治済は、ただの将軍生母でしかないんじゃないかと
958 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 20:22:21.03 ID:???0
だから大御所事件になるんだよ
まあ、この大奥版治済だと自分の権力の象徴というかある意味完成形として
大御所の称号を求め、色々あって頓挫って形だと思う
家斉は良識あるし母に逆らえない母思いのいい子だし、自分から言い出すとは思えん
959 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 20:24:21.37 ID:???O
今10巻買った
これから本屋併設のカフェで読む
最後の一冊だった
本を三方取り囲む形のポップ内に積まれてたんだがそのポップの底に源内のイラスト
（前の単行本表紙になった絵）
吹き出し「在庫がなくなったー！補充しておくれよ」ワロタｗ
960 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 20:33:14.94 ID:???0
源内大好きなキャラクターだったよ
その前は間部が好きだった
この漫画せっかくキャラ好きになってもすぐいなくなってさびしい…
961 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 20:42:06.70 ID:???0
>>923
私が持ってる本では、
家斉は側室が40人以上(？)そのうち子供を生んだのが16人、子供の数は53人。
家慶は側室が8人、子供の数は27人。
なので、やっぱり家斉はオットセイと呼ばれて当然でしょう。

>>926
家斉が赤面疱瘡を大奥に持ち込むんじゃなくて、
史実の家斉時代に、延命院の日潤という美貌の住職のところに、
大奥女中や諸藩の奥女中たちが通って、日夜、淫行にふけっていたというので、
大奥女中たちが持ち込むというのが面白いんじゃないかと･･･

だけど、寺も女住職になってるよね。
諸藩も奥女中じゃなくて奥男衆だろうし･･･

この後、家斉に一番寵愛されたお美代の方の父親が住職の感応寺も、
同じように淫行の場となり、水野忠邦が粛正するんだけど、
その辺は描かれるのかな？
962 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 20:55:28.63 ID:???0
この先、治済が悔やむことがあるとしたら、原因は息子でも孫でもない気がする

余裕が出来てホストに入れあげるたたき上げの女社長じゃないけど
てっぺんに上ったと安心して権力を嵩にきて若い男をはべらせたら、あららびっくり嵌ってしまった
年甲斐もなく惚れてのぼせ上った若い男が孫たち同様に、城内ではやった赤面疱瘡であぼん・・・くらいかなぁ
963 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 21:00:59.21 ID:???0
治済が若い男に入れあげるような俗物だったら自分的にはかえって安心できる
モンスターが人間になったような気がして
治済って権力欲以外何にも見えなくて薄気味悪いんだよね
権力手に入れてもそれを使って何したいとか全然ないから
964 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 21:08:16.51 ID:???0
そろそろ>>970近いから書いとくが

雑誌、コミックスのネタバレは発売日正午からです。

これテンプレに入れるの宜しく
965 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 21:57:23.98 ID:???0
とにかく治済は不幸な気持ちを抱えながら死んで欲しい
未練でも後悔でも何でもいいから、自分は不幸だと最期の時に思っていて欲しい
それで青沼や源内とは正反対の人生の見本になると思う
966 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 22:02:57.43 ID:???0
今号の治済が「妊娠をしたくない{意訳）から将軍にならないで息子を操って権力握る」っての
は自己中の極みだと思ったけど、伏線で治済が妊娠するのかも？


史実だと家斉の下にも弟妹がたくさんいる(一ツ橋の跡目を継いだのは六男）から、
こっちの治済も妊娠して、高齢出産で産んだ子が思いのほか可愛く、猫かわいがりしてたら、
赤面疱瘡大流行で感染
溺愛の子がブツブツになって苦しがる様を見て青沼を殺した祟りだ～！となって、紫の上を殺
したせいで徳子に子が出来ない！と思い当たった桂昌院状態になるｗ
結局溺愛した子は死んじゃって落ち込んで出家したのに、家斉が「はい、官位昇進どーぞ、権
力がお好きなんだから嬉しいでしょ～どーぞどーぞ」とニラニラしながら責めてくる
安らぎたいのだと言っても「あなたにそんな権利はありません♪」でニラニラ

世間的には治済の権勢欲に家斉が振り回されているように見えるけど、実は嫌がらせｗｗｗ
967 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 22:16:45.90 ID:???O
源内は梅毒だけでなく弱毒性の患者求めて無理に日本中旅して回ったので急激に衰弱死したようにも思えるなあ
梅毒に罹ったとしても死ぬの早すぎたんじゃないか

一橋は子孫繁栄の為産めよ増やせよが家訓だったそうで
男遊びではなく子孫を増やす為に史実に伝えられていないような色々な男を抱いていた
その内の１人が梅毒持ちだったでもいけそう
生真面目そうな吉宗母ですら身分の低い男を戯れに抱いたのだから
大御所にはなれませんでした
徳川実記には書かれていないが事実上幽閉同然でしたで
968 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 22:25:33.80 ID:???0
>>967
まーそれ（2行目）を言うなら、
レイプされたからって簡単に毒に罹患したのも、
運が悪いとゆーか御都合主義とゆーか････って話になっちゃいます

梅毒は個人差が激しいんで、まぁいいんじゃねーの？
969 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 22:56:04.88 ID:???0
>>966
妊娠をしたくない

お褥滑りがそうだよね。
昔は出産は命懸けだから、世継ぎを生んだ正室は
セックスのお役目ごめん
970 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 23:14:05.79 ID:???0
>>960
めちゃくちゃわかる
971 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 23:25:26.63 ID:???0
>>970
次スレお願いします
972 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 23:33:43.61 ID:???0
こんな盛り上がる時期にまさかのふみにげ？
973 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 23:36:24.58 ID:???0
かわりにたててみますね
974 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 23:38:34.96 ID:???0
立てれた
＊＊よしながふみスレ Part49＊＊
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1383143884/

テンプレはお願いします
975 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 23:42:37.46 ID:???0
テンプレの3まで貼った
連投規制にひっかかったので>>4、>>5そのままコピペして貼るだけです
どなたかお願い
976 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 23:43:17.68 ID:???0
>>974
中途半端すぎ

>>975
最後まで貼れよ
977 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 23:49:47.07 ID:???0
>>975
了解、乙です

>>976
お前は次スレ使うな
978 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 23:50:27.90 ID:???0
底意地の悪いヤツだな　黙ってろ>>976

>>975
貼ってきた
979 ：花と名無しさん：2013/10/30(水) 23:50:34.57 ID:???0
もう誰か貼ってくれてた
980 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 00:08:30.76 ID:???0
>>974さんと、テンプレ貼ってくださった方
ありがとう＆乙でした

>>976
人様がやってくれたことに感謝せず、文句だけつけるのってお育ちが良くない行為ですよ
おかーさんはアナタに教えなかったのかしら？

室内でしょっちゅう足の小指をぶつけて爪が黒くなる呪いかけとく
あと、レジで小銭だそうとしたら落として転がって行って並んでる後ろの人からに睨まれる呪いもおまけで追加しとく
981 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 00:13:41.00 ID:???0
>>980
家のトイレでトイレットペーパーを替えてたらうっかり
新品をトイレに落としてしまう呪いも頼む
982 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 00:19:10.24 ID:???i
絶妙に嫌な呪いだなw
983 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 00:20:16.25 ID:???0
そんなせこい呪いやめようよ


新刊・新合発売日に売り切れる呪いかけておく
984 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 00:25:06.56 ID:???0
>>974さんスレ立て乙です
>>978さんテンプレ追加㌧です

>>980さん
>>976宛に「外でトイレに入ったら必ず、微妙にしめって汚い」って呪いも追加しといてください
985 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 00:26:43.15 ID:???0
>>983
そうだね
「新刊を買って帰り道に、にわか雨でずぶ濡れになる」呪いかけます！
986 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 00:30:09.15 ID:???0
お二人ともスレありがとう。

治斉にむいていた集中砲火が一時>>976に……

治斉には悲惨な最期を
>>976には微妙に残念な出来事を
987 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 00:35:47.64 ID:???0
たった1レスでこんなにも呪いをかけられた976

まさに口は災いの元だね
988 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 00:37:54.84 ID:???0
>>985
本がかわいそうだよ
989 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 00:38:08.67 ID:???0
>>976
呪いはもうお腹いっぱいだろうから
今晩眠ったら、赤面疱瘡に囲まれる夢を見ますように☆ミ
おやすみ～♪
990 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 00:57:07.19 ID:???0
>>974>>978
スレ立て＆テンプレ貼り乙です。

>>965
…治済に関しては史実では長寿を全うしたとしても、この作品ではある日突然
頭とか胸とかが苦しくなって、死の直前の一番苦しい時に誰も（故意か偶然か）
傍には来なくて「何故誰も来ない…！」と「まだ死にたくない…」と思いながら
1人で死んでいく、というのもありそうな気がする。
それがどこまで治済自身にとって不幸になるかはわからないが、長生きして、
自分は何年でも生きると信じ込む程でだったのに、だからこそ、突然死を突き
付けられたら、最期は未練や失望にまみれそうな気もするが。
。
991 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 01:01:12.05 ID:???O
スレ立て乙です
呪いスレになってんじゃん！

わたしのかんがえたおおおくごじつだん





明治期 讃岐の旧家を訪れた１人の白人青年
日本の歴史を調べている
祖父は日本人とのハーフだったという
溺れかけていた所を外国船に助けられたのだ
「この国は昔、女性が支配していたという話を聞いたのですが」
え！本当？と好奇心一杯に目を輝かせる元気な女学生

完



夢な夢！
992 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 01:16:04.33 ID:???P
>>976
連投に引っかかったことがない、幸せな馬鹿なんだな～
993 ：おさかなくわえた名無しさん：2013/10/31(木) 02:52:22.24 ID:???0
コミックス新刊買ったヨー
大団円みたいな笑顔いっぱいの表紙に反して中身が…悲しすぎる
994 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 03:00:52.47 ID:???P
源内と青沼の死に方もきついけど、
ちょっと人の心は読めないとはいえ基本優しげだった家治が意次に罵詈雑言吐いたまま
それきり会うこともなく死んでったのもまたきつい……
家治の幼少時代から支えてきてるんだもんな、意次
995 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 03:39:09.84 ID:???0
>>964
その前きょろきょろしてたので、盗み聞きしてる奴に向けて言ったのだろう。
996 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 07:24:09.31 ID:hRLPRep20
家斉が「没日録」の有功のファンだったとは…

家斉にとっては「没日録」の有功は
「源氏物語」の光源氏みたいなものなのだろうな。
997 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 08:09:52.15 ID:???0
>>996
薄い本が好きな腐女子みたいなノリだな
誰でも読めないから同好の士がいなくてかわいそ
998 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 08:16:25.71 ID:???0
>>943
普通に大奥入る前は外で男を抱いていたのかとおもったけど
そうかさすがに男将軍の側室候補ともなれば処女限定だったのかな…
999 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 08:27:07.37 ID:???0
治済の妊娠したくない！
っていうのが伏線になって綱吉やお針部屋のチャラ男みたいに
治済がああも歪んでしまった過去エピソードが挿入されるんじゃないかなと思ってるんだけど…
妊娠出産→超苦しい死にかけたり→がんばって産んだ子供はみんな早死に
→どうせ死ぬんだと思うと愛情もわかない→てか昔は男が働いて女は所詮産む機械だったらしいじゃん
→男まじむかつくわ…ごちゃごちゃいわんとさっさと孫つくれや家斉
みたいな
治済男名前の本質にも気づいてるしかなり頭いいよね
このまま過去エピソードなく腹グロなキャラで終わるとはよしなが大奥のこれまでからして思えないんだなあ
1000 ：花と名無しさん：2013/10/31(木) 08:27:53.74 ID:???0
1000で大団円
1001 ：１００１：
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