囲碁界史上最強の棋士は？ Part2

1 ：名無し名人：2014/04/08(火) 00:07:38.30 ID:142dR0F5

前スレ
囲碁界史上最強の棋士は？
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189129176/l50

前スレは史上最強を決めるにふさわしい持ち時間は？
という議論の途中でした。
中韓で採用されてる３時間の根拠は日常生活への配慮からきたもので
それで最強を決めて良いのか？が議論の中心でした。
前スレの候補は日本では江戸時代の道策から呉清源、坂田、井山。
韓国ではチャンホ、セドルといったところでした。
引き続き史上最強の棋士について語りましょう。

2 ：名無し名人：2014/04/08(火) 00:52:07.25 ID:pkSsnebg

現代の最強は？という設問なら３時間での最強者でまあ仕方ないだろう。
世界戦をそういう設定でやってる以上は他に判断基準がないからな。
中韓が強いというだけで個人が特定出来るほど飛び抜けた棋士はいないがね。
しかし史上最強となると話は別だよ。

3 ：名無し名人：2014/04/08(火) 12:31:52.39 ID:RMjhGlf4

だから三時間で勝てない奴は何日かけて打ったって勝てないって。

4 ：名無し名人：2014/04/08(火) 15:35:39.16 ID:b9dag1be

最強である棋士を推薦する場合には、
棋士の気風とその理由も書いてほしい。

5 ：名無し名人：2014/04/08(火) 16:32:59.57 ID:pkSsnebg

>>3
まったく理屈になってないな。
じゃあ１０秒碁で強い棋士が最強なのか。
それを否定するならどれだけ時間があればいいんだ。
３時間は１日の適当な時間に終わらせる為に設定した時間に過ぎない。
常識で考えればミスの応酬やってる３時間が適切なはずがない。
３０秒の早碁の延長に過ぎない。
３時間でいいと主張するなら根拠を明確に述べてみろよ。

6 ：名無し名人：2014/04/08(火) 18:27:30.16 ID:aHVZoHeI

前スレで棋戦をスムースに行うという理由を批判していたが
大事な理由だろう。
コミだって一戦で終わらせるためのルールだよ。

7 ：名無し名人：2014/04/08(火) 18:46:12.09 ID:aHVZoHeI

>>5
根拠は、今のスタンダードが3時間だからだろう。
10秒～30秒の超早碁は主流ではない。

碁のルールを受け入れずに真の最強は～と言われても困る。
逆に標準から外れる特殊な時間を挙げる方が明確な根拠が必要じゃないかな。

8 ：名無し名人：2014/04/08(火) 19:57:42.77 ID:sfOa3TF9

３時間がスタンダードとかw
それって単に「今の」限定基準じゃないか？
そのスタンダードとやらが標準になったのは
全体の歴史から見れば、それこそ３時間ぐらい前の話じゃねえのか？

9 ：名無し名人：2014/04/08(火) 20:14:10.33 ID:sfOa3TF9

だいたい、自分の目に飛び込んでくる情報が
全て正しいとか、普通だとか思い込みたい連中は　　　ホント浅いわw
一度、日本囲碁大系　算砂から全部読んでみろ
陳祖徳、聶衛平の打碁集読んでみろ

とマジレスw

10 ：名無し名人：2014/04/08(火) 20:29:04.23 ID:y0rY4OZR

wikiによると、持ち時間ができたのは1922年で16時間　15時間　13時間などが用いられる。
1937年の本因坊戦は11時間、決勝が13時間
1953年からは各10時間　二日打ち切り
1954年早碁名人戦　各4時間
1988年世界囲碁選手権富士通杯では各3時間　それから中韓の世界戦は3時間が主流

碁が公平な競技なら、持ち時間は必要だし
時間短縮は自然な流れじゃないかな。

11 ：名無し名人：2014/04/08(火) 21:38:01.32 ID:pkSsnebg

中盤から秒読みになっちゃうような時間設定で正しい碁が打てるはずがない。
現代のもろもろの事情から３時間が妥当という考えはわからんこともない。
しかし碁は３時間で正しく打てるほど浅いものじゃない。
肯定派はまともな根拠は何も示せてないな。

12 ：名無し名人：2014/04/08(火) 22:35:04.57 ID:142dR0F5

現代のスピード社会において時間短縮は確かに自然な流れでしょう。
しかし最高峰を決めるにあたり本来あるべき姿とは別次元の話ではないでしょうか。
色々な持ち時間の棋戦があっていいと思いますが全て３時間は寂しいですね。
応氏杯なんかは金持ちの道楽なんでしょうから思い切って２日制にするとか。
コミの７目半なんかより遥かに独自性が出せていいと思うんですがどうでしょう？

13 ：名無し名人：2014/04/09(水) 00:28:31.10 ID:XYuRmXXP

なんか価値観が根本的に違いそうですね。

前スレで流行歌の例えを出した人が居るが
長時間の持ち時間が好きな人は、碁を芸術と捉えてるから
時間に追われてミスが増えることは悪いという考えがあるように見える。

近年の時間短縮は、碁は競技で
決められたルールの中で勝負を争うモノという捉え方からと思われる。
公平性や大会進行を考慮した試合時間が重要。
要するに囲碁がスポーツ化してきたということ。

14 ：名無し名人：2014/04/09(水) 01:06:25.66 ID:48Q8C2kx

>>13
あんたの言ってることを全否定するつもりはないけどね。
このスレは史上最強は誰かってのがテーマだからね。
公平性や大会進行を重視したルールで勝っても史上最強とは言えないだろう。
今は３時間だけどその内１分や３０秒の考慮時間付きが主流になるかも。
今でもその傾向はあるけど傑出した棋士なんか出なくなるんじゃないかな。
その時点で強かった棋士の中で運が良かった棋士が優勝するって感じになって、
毎回優勝者が変わることになったら史上最強も何もないでしょ。

15 ：名無し名人：2014/04/09(水) 01:27:04.05 ID:l8EjLPBQ

長い碁で強い人は早碁でも強くね？
山下とかは例外だろうけど（結城は逆の意味で例外）
秀和とかもお好み碁（パトロンに招待されての半公開対局）で１日４局打ったりしてる

16 ：名無し名人：2014/04/09(水) 01:54:35.93 ID:48Q8C2kx

>>15
傾向としては確かにその通り。
強い棋士は持ち時間の長短どちらでも強い。
しかし早碁は紛れが多く番狂わせの可能性が非常に高くなるのもまた事実。
早碁棋戦と８時間の挑戦手合いで優勝した棋士のどちらの価値が高いかは周知の通り。
史上最強を議論するならやはり最低でも８時間で戦って誰が強いかが重要だろう。

17 ：名無し名人：2014/04/09(水) 02:05:49.35 ID:l8EjLPBQ

最低でも８時間って数字の根拠がよく分からんな
古碁も多くは一日打ち切りだし、それでもミスは多くない
（むしろ明治になって長考が増えた。江戸期に修行した秀甫や秀栄が弟子の長考に切れたエピソードとかある）
有名な秀哉引退碁にしたって「持ち時間が長けりゃいい碁が打てるって訳でもない」って例に挙げてた人もいるし

18 ：名無し名人：2014/04/09(水) 06:37:35.47 ID:XYuRmXXP

8時間の碁だと、生きてる棋士でも誰が強いのか分からないよな。
3大棋戦も結局は、挑戦手合いのみ8時間だし。
優勝者が次の年も挑戦手合いに出れるシステムは、結果に偏りが出る。

19 ：名無し名人：2014/04/09(水) 07:53:03.24 ID:48Q8C2kx

>>17
最低でも８時間って言ったのは現行の３大棋戦が８時間でそれでもまだ足りなそうだから。
やはり読み切って打てる時間が必要だと思うし井山なんか８時間でも秒読みだから。
時間が少ないと読みを打ち切って打っちゃう訳だから本質的に３０秒の早碁と変わらなくなる。
どっちにしても昔とは制度が違うんだから同じ条件にはならない。
だから史上最強を語る際の想定持ち時間を言ってるんであって現行をそうしろとは言ってない。

20 ：名無し名人：2014/04/09(水) 08:54:48.22 ID:jgJAm+l6

史上最強を言うなら少なくともその時代で傑出してなければ話にならない。
今トップクラスで戦ってる棋士の中にはいないな。
現役最強が誰かもわからないんだから史上最強も何もない。

21 ：名無し名人：2014/04/09(水) 09:57:25.83 ID:38lGj87f

碁の骨格は、わずか10手ほど布石でほぼ決まる。
その骨格を、最後まで打ち続けることができるかであるが、

「そのことを評価できる者がいるのか」
このことの方が、大きな疑問である。

22 ：名無し名人：2014/04/09(水) 20:42:04.10 ID:PxWMYNjX

>>5
１０秒碁だってそれに勝つ奴が最強だよ。
ただしトーナメントでなく総当たりリーグが条件
早碁は番狂わせがあるってなら総当たり５週ぐらいすればいいんでない？

井山だって日本棋士の中でそれをやればトップに来るはず。結城じゃなくてね。

23 ：名無し名人：2014/04/09(水) 20:48:00.99 ID:PxWMYNjX

ちなみに時間をかければ読み切って打てるなんてのは大きな勘違いだからな。

24 ：名無し名人：2014/04/09(水) 22:14:48.56 ID:XYuRmXXP

一発勝負だと、長時間の碁も運の要素は大きい。
早碁は対局数を増やしやすい利点があるよな。
>>12の言う応氏杯が2日制になったら、準決勝3番勝負も難しそう。

25 ：名無し名人：2014/04/09(水) 22:43:15.26 ID:48Q8C2kx

>>23
読み切ってと言った意味が理解出来てないみたいだな。
神様じゃないんだから全てが読める訳ないことくらいわかりそうなもんだが。
納得いくまで読んでという意味だということくらい理解出来んのかね。

26 ：名無し名人：2014/04/09(水) 23:13:45.60 ID:PxWMYNjX

理解できてないのはお前。
納得するまで読むこと自体無理なんだよ。
番碁で何時間もかけた手が納得の末打たれたと思ってるなら大間違い。

27 ：名無し名人：2014/04/09(水) 23:37:00.82 ID:48Q8C2kx

↑こいつ話にならんな。

28 ：名無し名人：2014/04/09(水) 23:39:38.19 ID:PxWMYNjX

碁を知らない雑魚は引っ込んでな

29 ：名無し名人：2014/04/10(木) 14:39:19.61 ID:UaOkGKJn

>>22
　未来人間、コンピューター対決ですね。

　

30 ：名無し名人：2014/04/10(木) 16:02:01.58 ID:9Mig2Z26

昨日の名人戦は迫力あったな。
コンピュータに征服されかけてる将棋ですら最高峰を決める持ち時間は９時間。
もっと遥かに深い囲碁が３時間なんかでいいはずがない。
本質とは無関係な生活リズムを優先した時間を有難がってる馬鹿って・・・

31 ：名無し名人：2014/04/10(木) 16:43:37.28 ID:UaOkGKJn

囲碁は、ヨセの半目勝負であっても、あまり面白くない。
ハラハラ、ドキドキ感がない場合もある。

将棋は一発逆転が、最後までありそう。

32 ：名無し名人：2014/04/10(木) 16:51:44.43 ID:no21GeVR

持ち時間を長くするのは、格式のためじゃね？
3時間から増やしても、対局の質は殆ど変わらんだろう。

仮に一手30秒の碁で、1目コミを支払うたびに持ち時間を1時間追加できるルールだったら
持ち時間何時間欲しい？
1～3時間くらいの人が多いと思うのだが

33 ：名無し名人：2014/04/10(木) 16:55:09.55 ID:p1gVvqEh

>>26
「自分の読み、能力ではこれ以上の手は見いだせない。
これで負けたら仕方がない。自分が弱いからだ」

これも立派な納得のしかただと思うが？
その局面で最高最善の手を見つけられなければ
時間かけるだけ、考えるだけ無駄とでも言うのかい？　　違うだろ

＞番碁で何時間もかけた手が納得の末打たれたと思ってるなら大間違い
これは確かにその通り
だ　か　ら、「もっと時間が必要でしょ」と言ってるわけさ。なんか変？

34 ：名無し名人：2014/04/10(木) 18:26:41.88 ID:XsVzeQZc

セ　ド　ル　最　強

35 ：名無し名人：2014/04/10(木) 18:31:35.12 ID:9Mig2Z26

>>33
あんたが正しい。
>>26や>>32は囲碁が全くわかってない。
結局のところ頭が悪いんだろうな。

36 ：名無し名人：2014/04/10(木) 22:41:59.69 ID:Qcu7rpLY

結局のところ、「俺たち」が質の高い碁を求めてないんだよ
結果しか求めてないんだよ

今の碁打ちはかわいそうだよ

37 ：名無し名人：2014/04/10(木) 23:12:45.75 ID:GhR1o3GJ

持ち時間に異常にこだわる奴は何が言いたいんだ？
最強棋士とは全くの無関係

38 ：名無し名人：2014/04/10(木) 23:52:57.73 ID:Qcu7rpLY

あの世にいってからのお楽しみ

井山その他モロモロ　対　道策
ちぎっては投げ　か　はたまた

道策「丈和さんヨロ」「どーてき　任せた」

39 ：名無し名人：2014/04/11(金) 06:26:24.75 ID:43wGwt8v

もはや宗教だな

40 ：名無し名人：2014/04/11(金) 10:45:04.89 ID:3hgYYpak

>>37
最強棋士を語るのに持ち時間の問題は避けて通れないって事だよ。
３時間で最強を決めるのは明らかに無理がある。
現役同士ならまだしも過去の棋士達との比較では特にな。
囲碁と比べたら解明が進んでる将棋の現役棋士でさえ電王戦の４時間じゃ足りないって言ってる。
３時間も８時間も同じなんて言ってる輩は囲碁が全くわかってないんだよ。

41 ：名無し名人：2014/04/11(金) 12:06:53.49 ID:o/B7CQSp

現役のトップクラスはどんぐりじゃん。
その中から史上NO1を選ぶなんて不可能な作業。
少なくともその時代で傑出してる事が最低限の条件。

42 ：名無し名人：2014/04/11(金) 12:13:40.50 ID:5RFyG4SJ

道策、チャンホ、国内の井山
戦績はずば抜けてるが、周りが弱い。
傑出してるのが条件なら、低レベルの時代の人が有利だな。
趙南哲や金寅も候補に入ったりするのか？

43 ：名無し名人：2014/04/11(金) 12:44:22.77 ID:5uyFXz8S

>>33
＞その局面で最高最善の手を見つけられなければ
＞時間かけるだけ、考えるだけ無駄とでも言うのかい？　　違うだろ

才能のない者が、出来ないことを妄想することは、明らかに無駄です。

44 ：名無し名人：2014/04/11(金) 14:06:39.99 ID:GJKqJLyn

才能のない俺やお前の妄想は無駄かもしれんなあ
今は誰もそんな低次元の話してないから。ゴメンネ

45 ：名無し名人：2014/04/11(金) 14:56:40.59 ID:5uyFXz8S

>>44
このスレッドの役割は無駄ではありません。
無知で凶暴な、国家反逆分子の「ガス抜き」作用があります。
つまりネット社会における
暴走による破壊行為にの沈静効果が期待でき、
、それなりの研究対象になっています。

頑張って、生産性のない妄想投稿をお続けください。

46 ：名無し名人：2014/04/11(金) 15:53:27.92 ID:GJKqJLyn

自分に言ってるのか？はいはい　お疲れ

47 ：名無し名人：2014/04/11(金) 16:14:44.28 ID:siKmsU+X

>>40
３時間じゃ勝てないけど８時間なら勝てるとかそうゆうことかい？

48 ：名無し名人：2014/04/11(金) 16:27:18.52 ID:5uyFXz8S

>>47
>40の主張は、議論すべき根拠がないものです。
答えがわからない場合に、
答えがわかるまで、時間休憩が必要である。

それが3日かかる場合や1年かかる場合がある。
過去においては、それが、ルールとして認めらていたが
現在においては、それが認めらなくなった。

この休憩時間にこそ、未知なる思考での
本当の才能が発揮される。

49 ：名無し名人：2014/04/11(金) 18:19:10.99 ID:3hgYYpak

>>48
意味の通じる日本語にしてもらいたいもんだね。
君の場合は囲碁云々以前に国語の勉強が必要。
最強棋士を決める戦いを行うと仮定すれば当然持ち時間を決める必要があるだろう。
もちろん道策と井山の対局なんて実現不可能ではあるが仮に戦うとしての話だがね。
その際、３０秒や１分でいいはずがない事は誰でもわかるだろう。
では中韓で行われてる３時間か、日本の最高棋戦の８時間か、はたまたそれ以上か？
少なくとも３時間じゃ不足だというのが自分の意見。

50 ：名無し名人：2014/04/11(金) 19:05:35.27 ID:ITOlb5/I

勝手に>>49の納得がいく持ち時間での最強棋士を妄想して墓まで持っていくといいよ。

51 ：名無し名人：2014/04/11(金) 19:17:49.98 ID:siKmsU+X

>その際、３０秒や１分でいいはずがない事は誰でもわかるだろう。

こんな頭の悪い文章初めて見たよ

52 ：名無し名人：2014/04/11(金) 19:36:41.08 ID:o/B7CQSp

>>51
ごく普通の文章じゃん。
自分と意見が違うからといって言いがかりは良くないよ。

53 ：名無し名人：2014/04/11(金) 19:42:33.77 ID:xQ3eufP8

誰にでもわかるだろう、という主張が俺にはわからなかった。なんたる無念。

54 ：名無し名人：2014/04/11(金) 19:45:50.57 ID:ITOlb5/I

まあ持ち時間議論スレでも立ててそっちでやればよくね？って言うね。

55 ：名無し名人：2014/04/12(土) 00:16:52.03 ID:YNBKqgG3

史上最強は、セドルvs古力で勝った方に決めようぜ。

56 ：名無し名人：2014/04/12(土) 01:27:06.50 ID:lzPltRNN

>>49
ID:3hgYYpak
　投稿するより、小学校に入って、国語を勉強しろ。

57 ：名無し名人：2014/04/12(土) 10:35:50.18 ID:9An18Gf1

>>56
国語の勉強が必要なのはお前の方だろ。

58 ：名無し名人：2014/04/12(土) 11:07:53.80 ID:EUaizkyC

当然持ち時間でコミは変わる。

59 ：名無し名人：2014/04/12(土) 12:21:28.85 ID:BodJC9Uj

議論ルールを守らないもの同士が会話するとこうなる。

60 ：名無し名人：2014/04/12(土) 17:06:00.09 ID:lzPltRNN

>>57
ID:9An18Gf1
ゴミ野郎は消えろ

61 ：名無し名人：2014/04/12(土) 17:35:32.32 ID:ZKUnsyB+

ID:9An18Gf1とID:lzPltRNNは他所でやってくれんかね

62 ：名無し名人：2014/04/12(土) 19:35:47.16 ID:dzs5qSr7

実際問題として井山とセドルが２日制８時間でやったらどうなるのかな？
まあやってみないと判らんとしか言えないが。

63 ：名無し名人：2014/04/12(土) 19:39:58.10 ID:Z6/5f3k+

そら３時間と同じ結果が待っとるよ。

64 ：名無し名人：2014/04/12(土) 21:55:50.25 ID:9An18Gf1

３時間信者がやたらと多いな。８時間とは全然違うと思うがな。
どっちにしろセドルは一時トップに立っただけで今はトップじゃないし。

65 ：名無し名人：2014/04/12(土) 22:13:50.32 ID:9An18Gf1

直近の成績見ただけでも范廷鈺,朴廷桓,柁嘉熹,唐韋星,ビ昱廷と違う名前ばかり。
早碁を入れれば井山も勝ってるけど、とにかく傑出した棋士なんかいない。
現役で史上最強と言い切れる棋士なんかいないって事だろ。

66 ：名無し名人：2014/04/12(土) 22:29:21.92 ID:ZKUnsyB+

＞セドルは一時トップに立っただけで今はトップじゃないし。

絶頂期の強さで比較するもんじゃないの？
頂点にいた期間を競うスレなの？

67 ：名無し名人：2014/04/12(土) 23:04:17.70 ID:Fbl9GuBH

普通は絶頂期の強さで比較するもんだよね

68 ：名無し名人：2014/04/12(土) 23:10:42.71 ID:dzs5qSr7

絶頂期と言っても最近の棋士の絶頂期は短いからな。
その短い絶頂期の異なる棋士同士をどうやって比較するんだい？

69 ：名無し名人：2014/04/12(土) 23:31:28.83 ID:gwDqdajn

絶頂期って言ってもなぁ。
同じ棋力のやつらにじゃんけんさせて、
その優勝が多かったやつが1番みたいな結論になりそうだけどな。
仮に総当たりのリーグやらせても、相性で偏ったりすればまた議論になるし。
究極的にはトッププロレベル以上の棋力になった、
ボットとやらせるのが一番公平かも知れんなｗ

70 ：名無し名人：2014/04/12(土) 23:59:50.70 ID:GwXzO6Aq

プロ予備軍とトップの差が定先くらいしかないからな。
こんなに層が厚い時代は今までなかっただろう。
強さの限界が近いからトップ陣は、みんな同じような強さになる。
ジャンケンのように毎回結果が変わるのは仕方がない。

持ち時間を長くして10番勝負したところで強いほうが勝つとは限らない。
↑のような方法より、対局数を多くして統計的に見る方が実力が反映されるだろう。

71 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:13:37.84 ID:UdmFBCL6

結局は見る目のある人間が棋譜を見て判断するしか方法はないって事だろう。
どいうことはこのスレ見てる奴で井山レベルなんているはずないんだから無理な話。
色々なプロが述べてる最強論と自分のつたない棋力での見解とを併せて判断するしかないだろ。
最近の世界戦の棋譜を見ると無茶苦茶な碁が多くていい棋譜は見当たらないんだよな。
囲碁の世界が時代と共に進歩してると考えてる人は何か錯覚してると思う。

72 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:28:37.01 ID:7+L4AXW+

棋力があっても対局条件が違い過ぎて比較するのは難しそう

>>71
セドルより江戸時代の棋士の方が強いと主張するプロは一人でも居る？
色々なプロが述べてる最強論って発言が古いものばかりと思うのだが

73 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:58:01.04 ID:rvZdQHOm

棋譜の解析とかで後付意見で云々言えるのは楽でいいよなあ

実際に戦うことが出来ないんだから、言った言わないの水掛け論にしかならないが、
手の含みや大きさの判断とかで厳しい手が多いとか疑問手が少ないってのは
分かるんじゃないかと思う

冷静に一局打つのは現在のトッププロでも難しいんだしね

74 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:03:09.60 ID:UdmFBCL6

>>72
道策最強論を述べてたプロは何人もいるよ。少なくとも自分じゃ到底適わんとかね。
確かに古いと言えば古いけどね。最近は誰が最強とかの発言は聞いたことないな。
セドルと江戸時代なんて比較は聞いたことないというかセドルはそんな特別な存在？
最近の強い棋士の一人というだけだと思うけど。

75 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:36:11.31 ID:7+L4AXW+

>>74
＞確かに古いと言えば古いけどね
発言が古いかどうかが重要。

20年以上前は、日本の方が層は厚かった。
それ以前の新初段は、名人に2～3子の差があった。
韓国が急激に強くなり、チャンホと先で打てる研究生が50人居ると言われたのが10年ちょい前
中国が韓国を追い抜いたのは、けっこう最近の話になる。
古い発言は、劇的に層が厚くなった中韓が比較対象に入っていないことになる。

セドルは棋界のレベルが上がった後の代表棋士の一人。
彼が特別かどうかは論点がずれそうなので置いといて
急成長した中韓と古典棋士を比較したプロの発言があるかどうかが気になったので質問しました。

76 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:30:52.15 ID:01P18YIo

>>71
最近の世界戦は滅茶苦茶な碁でいい棋譜が無いってのはあなたのつたない棋力で判断したこと？
確かに私のつたない棋力で見ても読みがわからず理解不能な手が連発されてはいるけどね。
レベルの高さと芸術性をごっちゃにしちゃいけないよ。

77 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:49:44.60 ID:01P18YIo

それとチクンが以前「チャンホは棋譜を見るとすごい弱そう。こんなのに負けるはずがないと思うのに
実際対戦すると私が負けてしまう。」
みたいなこと言ってたから棋譜で強さ比べは無理があると思う。

78 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:02:56.38 ID:7wZgHgDn

>>77
じゃあ何をもって判断するの？
絶頂期の違う人同士を比べる方法なんて他にないよ。

79 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:10:37.58 ID:rvZdQHOm

チクンも自分では悪い手を打つと断言していた
ただ、その悪い手のレベルが高くて相手に間違いを起こさせて勝っているのが
今までの実績だとも

時間制限その他要因あるから、現代の碁は半ばあてにならない

80 ：名無し名人：2014/04/13(日) 10:39:19.59 ID:7wZgHgDn

チクンとセドルじゃ全盛期が違うからね。
そのチクンの発言は全盛期を過ぎてセドルの全盛期の発言だろ。
絶頂期に戦えば自分が上だってことじゃないのかな？
棋譜での判断を否定した発言じゃないと思うよ。

81 ：名無し名人：2014/04/13(日) 11:30:42.35 ID:tP8vx8O6

つってもチャンホがまだブイブイ言わせてた頃に世界戦で優勝してたりするけどな。

82 ：名無し名人：2014/04/13(日) 14:20:04.25 ID:yskhU+cw

>>70

＞強さの限界が近いからトップ陣は、みんな同じような強さになる。
＞ジャンケンのように毎回結果が変わるのは仕方がない。

碁の内容が、急激に変化している。
このことが解っていない。こいつは弱い、投稿禁止
今の碁の進化発展は、まだまだ、その途中経過でしかない。

83 ：名無し名人：2014/04/13(日) 14:24:35.51 ID:yskhU+cw

>>77　
トッププロの本心と能力を知らず、馬鹿にしている。
こいつも間抜け。

84 ：名無し名人：2014/04/13(日) 14:54:45.10 ID:yskhU+cw

本当のトッププロは、2流プロにはわからない
誰が世界で一番強いかを知っている。
棋譜を見てわからないようでは、トッププロになれない。

85 ：名無し名人：2014/04/13(日) 15:13:55.28 ID:01P18YIo

>>80
確認したら１９９９年の著書内の発言。
絶頂期なら自分が勝てるってことではなくて、実際に戦ってみないと本当の強さ
は図れないといったニュアンスの発言だったように思う。

ちなみに同書で最強棋士にも触れていて、過去の棋士より現代のプレーヤーが確実に強いとも述べている。
理由はとりあえず割愛

86 ：名無し名人：2014/04/13(日) 16:46:34.24 ID:yskhU+cw

進化発展した現代碁の中心意識は、
「中央の戦い」「厚みの活用」のみである。
この考えは正しくまた正論であり、囲碁論理とも一致している。

このことを十二分に意識し、
最強の棋士が誰かの判断の判断については、
トッププロの能力があれば
打たれた棋譜によって検証可能である。

87 ：名無し名人：2014/04/13(日) 16:57:24.70 ID:7MWitN/J

>>85
層が厚いからだろ
（トップの層が厚い）江戸時代末期をのぞいてみたいな留保があったような気がするが

ちなみにチャンホの強さは本気でよく分からんというニュアンスだったと思う
それよりずっと前からコバコウがチャンホ絶賛してたのといい対照をなしてた

88 ：名無し名人：2014/04/13(日) 17:07:13.89 ID:NMBhjHep

棋譜を並べて感動したのは禿だが、最強となると方向性が全然異なるな。

因みにＮＨＫ杯の結城みたいな、早碁適性異常で三時間碁だとそこまで
強くないのはどう判断すべきか。

89 ：名無し名人：2014/04/13(日) 17:35:02.94 ID:01P18YIo

十段戦は三時間だが。
ＮＨＫ杯は実力以上の勝率が出ちゃってるだけでしょ。いわゆるゾーンに入っちゃってる感じ。

90 ：名無し名人：2014/04/13(日) 19:26:19.67 ID:7wZgHgDn

結城は３時間以下の持ち時間だと強いけどそれ以上長くなると弱くなる。
今のNO1は井山で誰も異論ないと思うがNO2が結城だとは殆んどの人が思わないだろう。
四天王や河野臨の方が上という評価が一般的だろう。
これは３時間じゃ真の強者を決めるには短かすぎるという事実の一つの傍証だな。

91 ：名無し名人：2014/04/13(日) 19:28:47.87 ID:7MWitN/J

３時間でも四天王＋河野臨の方が（平均すれば）強いだろ
NHK杯方式なら無双だけど

92 ：名無し名人：2014/04/13(日) 19:40:18.15 ID:1u+X3c3J

とりあえず何を以て「最強」なのかを決めた方が良いんじゃない？

93 ：名無し名人：2014/04/13(日) 19:49:32.31 ID:7wZgHgDn

>>91
昨年現実に井山を破って十段を取ったんだぜ。
ここ一年数ヶ月でタイトル戦で井山に勝ったのは結城だけ。
今年の防衛戦はまだわからんが今のところ高尾をリードしてる。
３時間以下限定なら四天王より下なんて言えないだろ。
長い碁なら間違いなく四天王や河野臨より下だろうが。

94 ：名無し名人：2014/04/13(日) 22:27:35.83 ID:01P18YIo

まあ中国のトップがたった数人でも日本の棋戦に参加したら、
持ち時間３時間以上の三大棋戦タイトルでさえあっというまに奪って行くよ。
それこそ外来種に駆逐される国内在来種の絵図そのもの。

95 ：名無し名人：2014/04/13(日) 23:20:46.92 ID:UdmFBCL6

>>94
根拠のない素人の勝手な思い込み。

96 ：名無し名人：2014/04/13(日) 23:50:04.75 ID:7+L4AXW+

・道策最強論を述べてたプロは何人もいる
・アマの棋力では判断できない。
とプロの発言を強調して根拠にしてたけど

プロの発言の多くは、チャンホ台頭より前のモノ
比較的新しいものでも1999年出版の本の治勲の本と2003年くらいの本
現代棋士より昔の棋士が上と提唱するプロは、10年前の時点で既に居なくなったのではないでしょうか？

97 ：名無し名人：2014/04/14(月) 01:10:41.07 ID:LFmO0QdK

どうでもいいけど現役で史上最強と言える棋士なんているのかよ？
仮にピークがあったとしても数年くらいしかない奴ばかり。
中韓なんて棋士はいないんだぜ。
棋譜で判断出来る能力ある奴なんてこのスレにいるはずないし。
結局は実績で判断するしかないだろ。
だったらどの時代でもいいから１０年くらいは君臨しないと話にならんよ。

98 ：名無し名人：2014/04/14(月) 01:34:51.82 ID:qBNAW0Nu

「実際に戦ってみないと本当の強さは図れない」と言いながら
「過去の棋士より現代のプレーヤーが確実に強い」と断言するのは矛盾してるな。

99 ：名無し名人：2014/04/14(月) 02:50:13.72 ID:w90CnqsH

>>98
その通り。
>>97
違う違うｗ
一人がトップに居続けられないからこそ選手層が厚くてレベルが高いのよ。
まず比べるべきは時代ごとの成熟度。

100 ：名無し名人：2014/04/14(月) 06:19:24.69 ID:qBNAW0Nu

時代ごとの成熟度は、どうやって調べるのだろうか？

101 ：名無し名人：2014/04/14(月) 08:18:07.30 ID:0PPI+tz4

>>96
個人的には
現在の中韓＞過去の名手＞２０００年前後の日本のトップだと思うけど
もちろん全く根拠はない

最近は古碁を勉強してる棋士も少ないんじゃないかな
秀行の弟子の高尾でさえ「天地明察を読んだので天元の一局を並べてみました」とか言うレベルだし

102 ：名無し名人：2014/04/14(月) 08:31:24.14 ID:LFmO0QdK

ど素人の根拠のないただの思い込みなんて無意味。

103 ：名無し名人：2014/04/14(月) 08:52:36.57 ID:0PPI+tz4

ところで１０年君臨しなきゃダメとか言ってたら秀策対象外じゃね？
９歳年長の秀和が同等以上だったわけだし（少なくとも格では）
死ぬ間際には９歳年下の秀甫が台頭してきたし

104 ：名無し名人：2014/04/14(月) 08:58:19.51 ID:7KjGV6u4

史上最強の棋士は藤沢秀行。
人間の脳は２０代前半がピークで脳細胞がどんどん死滅にて衰えていく。
しばらくは経験値が上がる分で何とかカバーしてるというのが現実。
その意味で５０代の脳細胞ボロボロの状態で棋聖を６連覇し君臨し続けた実績は桁違い。
３０代でご隠居様になっちゃう今の中韓の棋士なんか問題にならない。
道策との比較は不可能なのでとりあえず保留だな。
中韓信者どもって最近の世界戦の結果だけが拠り所でしかも個人名は出せない。
話にならんよ。

105 ：名無し名人：2014/04/14(月) 09:03:48.65 ID:MZPOT7qh

もともと棋聖ってのは道策レベルの人の話だし、
秀作は棋聖レベルで無いという話も多かったと記憶している

106 ：名無し名人：2014/04/14(月) 09:12:57.50 ID:0PPI+tz4

昔雑誌で囲碁関係者に聞いた歴史時代で誰が強いかって言うアンケートの結果は
秀策秀栄道策秀和丈和秀甫だったよたしか
（１～３位はちょっと順位があやふや）

107 ：名無し名人：2014/04/14(月) 11:00:04.43 ID:ktApcq3j

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/24 15:35 ID:KetkueO5
福岡県警は２３日、飼っていた子犬を殴り殺したとして、同県赤池町赤池、尾崎武久容疑者(68)を
動物愛護法違反の疑いで逮捕した。尾崎容疑者は「自分の犬を殺して何が悪いか」と話したという。
調べでは、今月１７日、「戻って来い」と呼んでも言うことを聞かなかったとして立腹。
鉄パイプで頭を殴り、殺した疑い。

108 ：名無し名人：2014/04/14(月) 18:26:49.57 ID:tl6kXthW

>>102
これ言っちゃったらこのスレ意味ないんじゃないの。

当然プロなんか混じってないだろうしｗ

アマチュアが言う所の史上最強って、サッカーでも野球でもそうだけどファンが酒のつまみにするようなレベルの話でしょ？
別に根拠なんか要らんと思うんだよね。
どうせ誰もが納得する史上最強なんて割り出せないんだし。

109 ：名無し名人：2014/04/14(月) 19:09:37.24 ID:c+xYVCaz

全盛期の比較なら
世界レーティングサイトの最高点数順位が参考になる。
1989年以降の記録

1位セドル（2010）　2位孔傑（2010）　3位チャンホ（1998）　6位古力（2009）

【日本の棋士】
34位井山(2013) 48位張栩(2007) 80位加藤正夫(1994) 85位趙治勲(1991)
87小林光一(1990) 92位山下敬吾(2011) 99位林海峯(1991)　101位高尾(2013)
（以下順位省略）
王立誠　武宮　依田　覚　結城　大竹　河野

110 ：名無し名人：2014/04/14(月) 19:18:25.91 ID:0PPI+tz4

将来的にはコンピュータが判断してくれるようになるよ
棋譜入れたら棋力判断してくれるソフトとかが出るんだよ

111 ：名無し名人：2014/04/14(月) 20:36:34.36 ID:+7bGHKeX

とりあえず今のトッププロのセリフを参考にしよう

井山中国で1番強い棋士は？（即答で）
「ヤオイエ。彼の碁には隙が見当たらない」
その後井山は2013LG杯でボコボコにされる。

セドル（2012三星杯決勝を終え）グーリーとヤオイエではどちらが強いと思う？どちらと当たりたくなかった？
「どちらも非常に強力な棋士でありどちらが強いとは言えないが、このような大舞台では、グーリーのほうが半目ほど厚いかもしれない」
結果はセドルがグーリーを二度の半目勝ちで破り優勝

112 ：名無し名人：2014/04/14(月) 22:07:16.08 ID:LFmO0QdK

>>108
ただの思い込みじゃ話にならんだろ。
ど素人でもいいがそれなりの根拠を示さんとな。

113 ：名無し名人：2014/04/14(月) 22:18:43.68 ID:7KjGV6u4

>>109
サイト運営者の独断にそれほど意味があるとは思えんな。
算出基準を明確にしてもらわんと話にならん。
そもそも世代の違う棋士を比べることに無理がある。
あんたが出してるのはチャンホが衰えセドル全盛期のほんの短い期間の話だろ。
だから既に大きく衰えた趙治勲の順位が低いんだろう。

114 ：名無し名人：2014/04/14(月) 22:22:29.70 ID:0PPI+tz4

少なくとも世界戦が少なかった時代のデータは当てにならないだろうね

115 ：名無し名人：2014/04/14(月) 23:14:52.67 ID:vs/GemoV

全盛期の趙が、最強です。

116 ：名無し名人：2014/04/15(火) 00:35:28.65 ID:hk1bof42

人間(動物)の能力には進化するものと進化しないものがある。
体は進化するが脳は進化しない。
指標が明確なものとしては競争能力がある。
これは人間でも馬でもタイムという絶対的な指標を比べれば明らかである。
ルイスよりボルトが速くシンザンよりディープが速い。
しかし頭脳ではアインシュタインを超えるような天才はその後現れていない。
芸術の世界でもモーツアルトを超える音楽家もゴッホやピカソを超える画家もいない。
体は食べ物やトレーニング方法の改善で進化しても脳はそうはいかない。
もっぱら本人の資質と精進によるもので時の流れとは無関係である。
囲碁の世界も脳の範疇にある。
昔の人より今の人が強いなどという幻想を抱いている人間は愚かである。

117 ：名無し名人：2014/04/15(火) 01:18:17.20 ID:7LWmo9D1

碁の才能ってIQに近いようなもんだろう。
IQそのものとは違うだろうがまあその類いの才能で確かに時代と共に進化するものじゃないね。
今の棋士が有利な点を強いて挙げれば「この分かれで互角」のようなデータが増えた事くらい。
囲碁の広さ深さに比べれば塵のようなもんだろうね。

118 ：名無し名人：2014/04/15(火) 03:11:59.23 ID:fp0QFFWC

だからって今の人間が昔より退化してるってわけじゃないだろ？
それならば碁の競技人口が多く教育システム競い合いのシステムが整ってる時代のほうが強いのよ。
誰がどうみたって現代じゃん。

119 ：名無し名人：2014/04/15(火) 03:31:37.94 ID:/xpglQRP

真の天才は環境が悪くても結構なところまで行けるんだろう
呉清源みたいにほとんど棋書とかの情報が無い＋周りに強敵がいないでも
トップクラスの力を持つことができた例もあるから
いきなり試験碁で橋本宇太郎に勝ってるし
日本に来てからコミにして2目ぐらい強くなったというのが本人の評価

120 ：名無し名人：2014/04/15(火) 05:26:54.45 ID:jyy05nUl

>>119
呉清源が日本の棋譜を打ちまくっていたというのは有名だったはずだが
(特に江戸時代のを)

今みたいな初心者向けの棋譜は無いだろうけど、上級者向けの奴はあったんじゃね？
古い棋譜がかなり残ってる事実からしても

121 ：名無し名人：2014/04/15(火) 05:38:08.15 ID:/xpglQRP

いや秀策の棋譜をいっぱい並べたのは有名だけど
最前線の日本の当時とは５０年ぐらいギャップがあるわけだろ
中国時代の呉清源の棋譜見ても対角線に星を打ち合ってスタートだし
（少なくとも選集に載ってる奴は）
江戸時代末期の本因坊道場よりよっぽど環境は悪いんじゃね？

122 ：名無し名人：2014/04/15(火) 06:38:03.16 ID:jyy05nUl

江戸時代末期は悪くは無いだろ
大手合いは中止されたものの、普通に碁は打ててたわけだし

その後、維新後の身分の変革と経済混乱でしばらくはきつかったんじゃないかと思う
攻め合いとか狙いのつけどころは、大幅に変ってるって事は無かったんじゃないかと思うよ

123 ：名無し名人：2014/04/15(火) 07:35:42.63 ID:axqBy9cC

>>113
最高得点の比較だから
世代・全盛期の違う棋士の比較だよ。
と言っても上位は、皆2010年以降の記録で
チャンホのみ2000年以前の記録でランクイン

年の差が開くほど比較は困難だし、参考になるのは入段からの記録がある
チャンホ以降だろうな。
更に>>114の言うように世界戦が少ない時代のデータは当てにならない。
まぁ、叩き台くらいにはなるだろう。

治勲は、1989年からだから登場時に32歳
国内の実績では、本因坊10連覇が（89年～98年）
大三冠が（96～98）と絶頂期

ライバルの曹は、41位。1997年の記録で入ってる

124 ：名無し名人：2014/04/15(火) 08:26:13.50 ID:7LWmo9D1

そんなもの叩き台にもならんよ。

125 ：名無し名人：2014/04/15(火) 10:51:46.09 ID:3oIKqBdq

治勲が最強である理由。
　1　もっとも厳しい手を打っている。
　2　序盤からの構想に変更がない。（一貫している）
　3　必然的な石の連続性（流れ）が明確であるる。（並べやすい）
　4　先行逃げ切りによって、勝つ

126 ：名無し名人：2014/04/15(火) 10:54:21.50 ID:hk1bof42

>>118
多少の環境の違いなんか真の天才には関係ないんだよ。
それに昔の人は家の命運を懸けてそれこそ命がけで碁を打ってた。
今の棋士にそれ程の覚悟はないだろ。趙治勲はそうだったかもだが。
多少の環境の違いよりそういう心構えの方が大きいくらいだよ。
現代が弱い理由はないが昔が弱い理由もない。
だから時代とは関係なく個々の資質と精進なんだよ。
あとレーティング云々は論外だな。
走破タイムみたいな尺度はないんだから時期の異なるものの比較は不可能。
いい加減な仮説を勝手に立ててやってるだけだろう。
囲碁の場合の尺度を強いて求めれば棋譜しかない。
それこそ史上最強レベルの人にしか判定なんか出来ないんだよ。

127 ：名無し名人：2014/04/15(火) 10:58:12.50 ID:3oIKqBdq

中央の戦いが最強で者が、最強である。
　ただし、失敗が多いのでその才能が見抜きにくい。

128 ：名無し名人：2014/04/15(火) 11:03:54.00 ID:/xpglQRP

昔は「古碁は読みが深い？そりゃ時間無制限だし」「ミスが少ない？秒読みとかないし」
っていってたけど、中韓は普通に（日本の棋士に比べて）読みが深くてミスが少なかったという
どっかで道を間違えちゃったんだろうね
碁は芸術とか待ったありなら俺が最強とか言ってた人の責任は大きい
最近はそこら辺をクリアした若手が多い気がして頼もしい

129 ：名無し名人：2014/04/15(火) 11:45:53.61 ID:jyy05nUl

馬鹿な読み落しを学習効果も無く繰り返すような低脳が強いわけが無い

難しい局面での厳しい手の発見とかは才能に属するが、そういうのを見越して
打っているのが普通

失敗が多いのは見落としをするザル碁の証拠

130 ：名無し名人：2014/04/15(火) 11:56:03.31 ID:iU5GHXSg

日本囲碁史上類を見ないほどの天才井山でさえも中国の圧倒的物量（競技人口）スパルタ（教育システム）
の前に屈している。本当の天才ならそんなもの関係ないってのはただの妄想。
弱い時代ほど偶然出てきた才能あるものの独り舞台になりやすいから勘違いしちゃうんだよね・・・

131 ：名無し名人：2014/04/15(火) 12:42:41.61 ID:3oIKqBdq

部分的な着手評価によって、
最強の棋士であるかの判断は、基本的にできない。

最強の棋士の判断基準として有効なのは、
　1　20手以内での布石で有利になった場合には、
　2　構想変更を行うことが極めて少なく勝ちきる。
　3　手順としての必然の連続性が明確である。
　4　20手以降の着手においては、短時間で読みきれるほど
　　　その評価の違いが、明確である。
　5　大石の死活を中心として戦いが根底にある。
　6　最終的には、ヨセ勝負によって勝ちきっている
などの判定基準の設定が可能です。
この評価点を基準に議論するほうが、簡明で納得しやすい（自我自賛ですが）

132 ：名無し名人：2014/04/15(火) 12:45:14.61 ID:3oIKqBdq

井山と村川の違いは、
　読みの正確さと自信。そして不確定な価値観へのチャレンジ精神。

このような意識と能力の違いが、
中国や韓国の若手と日本の若手の能力の違いとありそうですね。

133 ：名無し名人：2014/04/15(火) 13:06:20.53 ID:hk1bof42

>>130
>日本囲碁史上類を見ないほどの天才井山←こんな台詞がどこから出て来るの？
史上最強を語るのに現状の日本と中韓の比較だけしてもそれは全体のごく一部に過ぎない。
井山と中韓の比較にしたって３時間の碁だけの比較だから本当のところはわからない。
まともな根拠もなく今が昔より強いという妄想を抱いてちゃ最初から話にならんよ。

134 ：名無し名人：2014/04/15(火) 13:29:15.44 ID:3oIKqBdq

>>133
井山には、世界最強となる素質は、あります。
それは、棋譜および実績。
囲碁に関する論理と考え方から明らかです。

そのことを否定する馬鹿は、
なんら根拠もなく、
たた否定する快感におぼれている馬鹿でしかない。

135 ：名無し名人：2014/04/15(火) 13:50:35.64 ID:hk1bof42

>>134
頭から否定してるわけじゃないよ。何を根拠に言ってるのか聞いてるんだよ。
明確な根拠もなく言ってるのはあんたの方じゃないの。
あんたに棋譜を評価する能力があるの？
実績といってもほんの２，３年の実績でしかないんだよ。
呉清源、坂田、秀行、治勲より井山が上だという根拠はなに？

136 ：名無し名人：2014/04/15(火) 14:56:40.45 ID:3oIKqBdq

>>135

1　もっとも難解な、中央重視の戦いを展開していること
2　勢力地の評価より、地の確定（厚みの戦い）を重視していること
3　厚みの戦いが、大石の死活に影響するような全局的な戦いを展開していること
4　戦いの結果としてのヨセの手順を重視していること
などがあり、

これらの感性は、これまでの棋士の戦い方（感性）より、
より全局的な考察と構想力、緻密な手順を必要するものだからです。

今度は、私から、あなたへの
あなた独自の意見陳述の要求です。

あなたには、明確な理由がありますか？

137 ：名無し名人：2014/04/15(火) 16:08:01.33 ID:hk1bof42

>>136
質問の趣旨が理解出来ないんだけどね。
何についての明確な理由を求めてんの？

138 ：名無し名人：2014/04/15(火) 16:26:50.26 ID:iU5GHXSg

>>133
>井山と中韓の比較にしたって３時間の碁だけの比較だから本当のところはわからない。
こんなこと言ってる時点で現状が見えてないとしか言いようがないね。
現実から目をそらし妄想を垂れ流してるのはあなたでした。話になりませんｗｗ

139 ：名無し名人：2014/04/15(火) 16:34:10.32 ID:7LWmo9D1

>>136は一素人の意見であって明確な理由にはなってないね。
まあこういうスレだから素人の意見でいいんだけど明確とはほど遠い。
過去の覇者達より上という理由にはなってないな。
自分には井山の碁は長所もあるが未熟な点も多々あると思ってる。
井山は自分の打ちたい手を打ってると言ってるよね。
それは読みきれてる訳じゃなく結果的に成功したり失敗したりしてる。
数年後に期待は出来るが今は発展途上ってとこじゃないかな。

140 ：名無し名人：2014/04/15(火) 16:37:01.55 ID:3oIKqBdq

>>137
ID:hk1bof42
負け犬のゴミ。死ね

141 ：名無し名人：2014/04/15(火) 16:40:15.45 ID:3oIKqBdq

>>139　ID:7LWmo9D1
囲碁における着手効率の本質を考察できない馬鹿。
投稿そのものが、無意味。消えろ。

142 ：名無し名人：2014/04/15(火) 16:51:09.31 ID:jyy05nUl

>>140-141
自己紹介ご苦労様です
自分は全く正しくないことを主張して看破された負け犬であり、
自分は囲碁というものの本質を理解できなく、
投稿そのものが全て無意味で自分が板から消えれば良いという意味ですね

143 ：名無し名人：2014/04/15(火) 17:05:07.28 ID:iU5GHXSg

ID:hk1bof42　 ID:7LWmo9D1　囲碁スレ初心者か？
越田スルーのルールぐらい覚えな。

144 ：名無し名人：2014/04/15(火) 18:52:47.70 ID:9dz0L87+

ID:7LWmo9D1

↑見てたらこいつは他人にダメ出ししてばっかだな

さぞ高名なトップアマ様かプロなんだろう

145 ：名無し名人：2014/04/15(火) 19:13:30.13 ID:WRhEkBBF

対人論証

146 ：名無し名人：2014/04/15(火) 22:03:51.54 ID:hk1bof42

ID:3oIKqBdqってまともに相手しちゃいけない奴だったのか。
下品な文章見て良くわかったよ。

147 ：名無し名人：2014/04/15(火) 22:13:40.76 ID:sL+WNiIj

IDとかが気になって粘着するようになったら注意した方がいい
別のIDが同一人物に見えるくらい重篤になる前に2chから離れた方がいい

148 ：名無し名人：2014/04/16(水) 11:08:08.54 ID:ekClxYpD

>>147
ID:sL+WNiIj
非常に適切なアドバイスです。
今後も、適正な管理チェックしてください。

149 ：名無し名人：2014/04/16(水) 12:26:28.60 ID:HVYxQWmZ

>>140,>>141は越田っていうのか。
荒らし常習犯？

150 ：名無し名人：2014/04/16(水) 13:16:30.92 ID:nK6K/dZh

人の振り見て我が振り直せ.

罵倒・嘲笑などの人格攻撃
上から目線で相手を間違いと決めるレスは多い。
結論を急がずに根拠を述べていくレスを心がけましょう。

151 ：名無し名人：2014/04/16(水) 13:35:44.98 ID:ekClxYpD

>>150
ID:nK6K/dZh
いいご意見です。
ですが、2ＣＨの多くは無知な馬鹿多く、
根拠ないに、投稿したがる奴ばかり。
残念ですがそれが、質の悪い凡人の限界なのでしょう。
許してあげてください。

152 ：名無し名人：2014/04/16(水) 14:00:43.48 ID:P/CQXLSO

>>149
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1391480423/l50
↑のスレ主であって大昔からいる基地外のじじい。文体が気持ち悪いのですぐわかる。

153 ：名無し名人：2014/04/16(水) 18:08:59.05 ID:M1pIyLEZ

現代の候補ならセドル

154 ：名無し名人：2014/04/16(水) 18:49:49.84 ID:+SNIpjAu

どう考えても道策でしょ。
江戸時代にして現代に通じる布石感覚。
戦いにおける読みの深さ着手の鋭さ。
古今を通して太刀打ち出来る棋士は皆無。
セドルあたりじゃ定先でいい勝負でしょ。

155 ：名無し名人：2014/04/16(水) 19:45:08.63 ID:P/CQXLSO

道策は出来の悪い棋譜をあえて記録に残さないって聞いたことがあるんだけど。

156 ：名無し名人：2014/04/16(水) 20:01:44.23 ID:FEnSnDr/

俺の中では最高の棋士は、道策と呉が争っている。

が、両人共に「最強」じゃないと思う。

157 ：名無し名人：2014/04/16(水) 20:26:53.25 ID:am6YOQTX

>>155
囲碁の家元は４家あって基本的に対立してるんだから
道策がぼこぼこにされた棋譜があったとして意図的に抹消することは難しいだろ
まあ普通に散逸して傑作集みたいなのだけが残ったんだろう

158 ：名無し名人：2014/04/17(木) 22:51:55.78 ID:nQnpqkXZ

チャンホかセドルかパク･ジョンファン

個人的にはセドルだと思ってる

159 ：名無し名人：2014/04/18(金) 00:11:33.01 ID:qxTGhv7D

丈和に４番勝ち越せば道策と打たせてやってもいいけど
まあ、まず無理だろ　
つうか、その前に道的とか智策、立徹と打ってもらおうか

160 ：名無し名人：2014/04/18(金) 01:49:59.12 ID:OImq+IC4

そうだな。そして道策に４番勝ち越せたら武宮と打たせてやるか。

161 ：名無し名人：2014/04/18(金) 10:17:38.90 ID:P8KJ+ma/

道策に対抗出来る棋士は古今東西を通じて皆無。
まさに世紀の大天才。
チャンホやセドル程度と比べるのは失礼ってもんだろ。

162 ：名無し名人：2014/04/18(金) 11:13:16.88 ID:bGYw8dSj

やっぱ現時点では史上最強棋士はセ＄だなどう考えても

163 ：名無し名人：2014/04/18(金) 12:01:23.44 ID:P8KJ+ma/

セドルの年齢で既にトップから脱落してるんじゃ話にならない。
その程度の棋士が史上最強なんてお笑い種だよ。

164 ：名無し名人：2014/04/18(金) 12:12:56.06 ID:XriujJih

育成システム＆共同研究
周囲のレベルが鍵だろう。
ここに大きな差があると個人の力ではどうしようもない。

中国の強化体制と圧倒的な層の厚さを考えると
最強棋士は、今後中国から出現するよ。

165 ：名無し名人：2014/04/18(金) 12:23:26.90 ID:l0vjHzsu

愚かな中韓信者が若干名いるな。

166 ：名無し名人：2014/04/18(金) 14:23:28.72 ID:XriujJih

呉清源やチャンホのような天才が活躍した時代は人材不足の時期だろう。
戦争があると、囲碁どころじゃないからね。
呉が12歳の時に秀哉(52歳）に2～3子で秀策の再来と言われたようだが
生い立ちを考慮せずに今の中国の若手と比較すると全然凄くない。

パイオニアとしての功績は素晴らしいが
純粋な強さは別モノ

167 ：名無し名人：2014/04/18(金) 15:40:25.38 ID:P8KJ+ma/

>>164はわかってないな。
体制だのシステムだのの影響なんてゼロではないにしても微々たるもの。
圧倒的な才能の前ではそんなものはゴミ屑みたいなものなんだよ。
世紀の大天才道策を超えるのは彼に匹敵する才能の持ち主でないと不可能。
今の碁界はどんぐりの背比べで圧倒的な才能を持った人材は出ていない。
中国の強化体制から現役最強は出るかも知れんが史上最強は出ない。

168 ：名無し名人：2014/04/18(金) 15:51:59.66 ID:ZJDLzN/U

ID:P8KJ+ma/
また他人の意見を否定するだけのお仕事ですか。
つーか圧倒的な才能って何？

道策が素晴らしいのは疑いようもないが「才能」って目に見えないし根拠にならんよね

それとも君は過去の偉人と現代のトッププロの棋譜を見比べて技量の違いを理解できるほどの棋力の持ち主なのかね？

169 ：名無し名人：2014/04/18(金) 16:39:05.07 ID:MP6G/U/W

中韓を褒めるとネトウヨが発動するみたいだな
冷静な議論が出来ないクズ人間自慢もほどほどにしろよな

170 ：名無し名人：2014/04/18(金) 16:45:53.09 ID:l0vjHzsu

↑中韓オタはウザイ。
目の前の事しか見えんのだろうな。

171 ：名無し名人：2014/04/18(金) 17:02:34.88 ID:/tYUE1Et

>>168
ID:ZJDLzN/U こいつも無能

＞晴らしいのは疑いようもない
＞才能」って目に見えないし根拠にならんよね
矛盾する詭弁投稿は無意味。

＞晴らしいのは疑いようもない
　この部分の「才能」が、このように違う。

正しい日本語も書けないなら、投稿するな。

172 ：名無し名人：2014/04/18(金) 17:14:21.36 ID:P8KJ+ma/

確かに中韓信者って目の前のものしか見えないんだろうな。
史上最も魅力ある芸能人は？って聞かれたら綾瀬はるかとかＡＫＢとか答えそう。
吉永小百合はおろか山口百恵やキャンディーズや松田聖子も知らないでな。

173 ：名無し名人：2014/04/18(金) 17:23:37.62 ID:bKflSbdw

アイドルなんて萌えでやってるだけだろ

174 ：名無し名人：2014/04/18(金) 17:25:32.77 ID:MP6G/U/W

>>170
一回も中韓棋士を擁護してないんだが
日本語も読めない知的障害者か？

175 ：名無し名人：2014/04/18(金) 20:18:13.22 ID:OImq+IC4

棋譜で判断してみたら、道策より井山のほうが強かったよ。

176 ：名無し名人：2014/04/18(金) 20:27:17.85 ID:l0vjHzsu

>>175
あんた何様？

177 ：名無し名人：2014/04/18(金) 21:19:41.23 ID:HZhHMtSE

信者もクソも歴史上の人物と現代の棋士を比べようがないんだから
現代の最強と思わしき人物を挙げるか歴史上の偉人を挙げるかないよね？
んで前者から選ぶとなるとどうしても中韓にならざるを得ない
それをヲタとか言われましても日本勢が不甲斐ないからそうなってしまうわけで･･･

俺は囲碁って日進月歩のゲームだと思ってるんで昔の偉人より現代の棋士のほうが強いと思うし
そうでないとダメだとさえ思うのでセドル辺りを推すわけです

178 ：名無し名人：2014/04/18(金) 22:00:13.29 ID:l0vjHzsu

囲碁は日進月歩ではない。そこが根本的に間違ってる。
セドルが世界戦で勝ってたのはほんの数年間で今は既にトップではない。
そんな棋士が史上最強なんてあり得ない。

179 ：名無し名人：2014/04/18(金) 23:01:57.82 ID:MjlvmwjL

>>178
何度も指摘されているが、トップの期間を根拠にすると
同じ時代に強いライバルが多いほど史上最強から遠くなるけどいいのか？

180 ：名無し名人：2014/04/18(金) 23:40:27.87 ID:LtbA738h

今の碁打ちの方が絶対強いとか言ってる奴は
人類史上、現代人が最も進化した姿だとでも思ってるのか？
確率的にありえないだろ。その瞬間に自分が生きてるとかw

181 ：名無し名人：2014/04/19(土) 00:59:15.83 ID:XgevNBnO

>>178
道策は世界戦を戦ってすらいないわけだが。

182 ：名無し名人：2014/04/19(土) 01:03:45.19 ID:xdKXJE1H

>>179
「同じ時代に強いライバルが多い」これをどうやって証明できるんだい？
それにトップの期間だけを根拠にするとは言ってないよ。
少なくともセドルのトップの期間は短く同時代に強いライバルが多い根拠もない。
今でもそれ程の歳でもないのに下の世代に勝てなくなってる。
要するにセドルを史上最強とする根拠はどこにもないんだよ。

183 ：名無し名人：2014/04/19(土) 01:24:10.10 ID:ArB35+gm

>>182
下の世代に強いのがゴロゴロ居るだろう。
彼らは違う時代の人間なのか？

セドルを推してる人は、ヤオイェ等、これからの棋士との比較を保留してると思われる。

184 ：名無し名人：2014/04/19(土) 02:34:09.13 ID:Spa2YmhT

>>178,180
ロストテクノロジーみたいな例もあるが
多くの場合で現代人のほうが優れていると思ってるよ

一例を挙げると現代の人たちは過去の強かった人たちの棋譜等を見ることが出来る
しかもこれだけ情報化されてる社会だからボタン1つで見れちゃうよね
それだけで果てしない優位性を秘めてる
まぁこの場合現代人が優れているというより
現代のテクノロジーが優れているわけだがあまり変わらないだろう

逆はありえないわけだから｡

過去の偉人達が現代に蘇り~みたいな仮定の話は無意味なのでしないよ

185 ：名無し名人：2014/04/19(土) 02:57:29.93 ID:T8Ihjexw

ほかの偉人や天才たちも、今までの天才たちの業績の上に立っているようなものだから、
科学と同様に一概には言えないのだけれど、道策は囲碁における革新者ではあるんだよな。

逆にセドルとかが道策たちと同じような環境であれば、
どのくらい強くなっていたかという仮定の話はどうなんだろうね。

186 ：名無し名人：2014/04/19(土) 08:52:17.30 ID:D0khi5H6

>>184
科学の進歩と囲碁を一緒にされてもなぁ。
過去の棋譜を見たって過去の人は超えられないよ。
前にも書いたけどデータが増えた事は有利ではある。
しかしそれは囲碁の広さ深さの中で塵のようなもの。
才能の違いの方が遥かに大きいんだよ。

187 ：名無し名人：2014/04/19(土) 09:16:45.09 ID:3uJ53s5f

たしかに蓄積された知識等では現代が圧倒的に優れているけど
ここで問題にされているのは個人の資質についてじゃないかな

188 ：名無し名人：2014/04/19(土) 10:21:01.68 ID:v66CGGqN

中国だと秀策全集とかが安く手に入ったりするんだろ
もし現代に比べて著しくレベルが低かったりしたら
誰も買わないから出版されないんじゃね？

現在の中韓のほうがややレベルが高いんじゃないかとは思うけど

189 ：名無し名人：2014/04/19(土) 12:18:51.15 ID:xdKXJE1H

「定石を覚えて２目弱くなり」とかいう囲碁川柳があったよな。
ちょっとした配石の違いで最善手は違ってくるんだから知識の蓄積にそれ程の意味はない。
布石だって一種の流行みたいなもんで昔流行ったものが復活したりしてる。
囲碁の世界に時代によるレベル差なんて存在しないんだよ。
そのことが理解出来ない輩が何を言っても戯言に過ぎない。
囲碁の実力はその人の才能が一番重要でさらにどれだけ精進したかで決まる。
加えて大器晩成はあり得ず始めるのが早いほど良い。
極端に言えば生まれたその日から。
そういう意味からは家元制度の昔の方が英才教育が進んでたのかも知れない。
その中から世紀の大天才道策が生まれたんだろう。

190 ：名無し名人：2014/04/19(土) 12:38:35.54 ID:9ZyqkCZb

優秀な才能が出てくる確率は囲碁人口に比例する。
現代は道策レベルの才能が３０人はいるね。

191 ：名無し名人：2014/04/19(土) 12:41:28.96 ID:/0JDCOUY

>>189
ID:xdKXJE1H
高慢な愚か者。一人の才能なんて、微々たる者。道具でしかない。
才能のない馬鹿が、才能について投稿するな。

192 ：名無し名人：2014/04/19(土) 12:46:09.87 ID:ArB35+gm

パソコンで棋譜管理できるようになった点は大きい。
将棋もそこから急激にレベルが上がってる。
日本の碁は、将棋の羽生の世代から人材不足で弱くなったが・・
環境は、かなりよくなってる。ネットで異国の強者と戦えたり
韓国だと全国から寄せられた新手の検証を行うネットワークがある。

中国の共同研究はそれ以上で同僚がライバル国に勝つことを喜び
個人競技であっても手の内を隠さない。
国は、威信を掛けてスポーツに大金を投入する。

江戸時代は、貴重な棋書は、一部の高弟しか閲覧を認められなかったり
情報格差が大きい。

今の層の厚さは桁が違う。
各時代のトッププロ20人を挙げて比較すれば、一目瞭然。

193 ：名無し名人：2014/04/19(土) 12:50:27.80 ID:rhdHIxUJ

実際の才能や力量はともかく、最強と言われると、
将棋の世界と比べ、囲碁界でそういう顔ぶれが居る様に感じられるかどうか
将棋では羽生世代を初めとし、今でも何とか流や何とかシステム何とか戦法と
様々な新定跡や個性が出ている様に感じる、今が旬の様だ、
囲碁で才能ある人々が出てきたのは、貴族の時代までじゃ無かろうか

194 ：名無し名人：2014/04/19(土) 12:58:47.77 ID:/0JDCOUY

初歩的な科学の発展常識。

最強が出にくい状況.......これが科学が発展した時代である証拠。
最強が出難やすい状況.....これが、未発達の野蛮時代である証拠。

195 ：名無し名人：2014/04/19(土) 13:50:00.84 ID:jGdrvK/p

>>194
才能の無い愚か者がしょうもないレスつけんなよｗｗｗｗ

196 ：名無し名人：2014/04/19(土) 14:50:04.03 ID:xdKXJE1H

>>191
愚か者はお前の方だよ。
どうせ実力は星目クラスで何もわかってないんだろ。
内容も下品だし二度と出て来るな！
>>190の一行目はある意味正しいが二行目は論外。
何百年に１人の大天才はいくら層が厚くても出ない。
大天才なら数年でトップから落ちたりしない。

197 ：名無し名人：2014/04/19(土) 15:02:22.30 ID:cCXzXrTg

ケツに。をつけてる奴らが見事にアホな件

198 ：名無し名人：2014/04/19(土) 15:06:31.45 ID:D0khi5H6

現代のトップがめまぐるしく入れ替わってる中に史上最強がいるとは思えんな。
囲碁の世界は科学技術のように日進月歩って訳じゃないし。
囲碁の神様から見たら何も進歩してないようにしか見えないだろうな。

199 ：名無し名人：2014/04/19(土) 15:11:13.72 ID:9ZyqkCZb

>196
>>何百年に１人の大天才はいくら層が厚くても出ない。
>>大天才なら数年でトップから落ちたりしない。

根拠がなければ話にならんな。

200 ：名無し名人：2014/04/19(土) 15:15:16.87 ID:Bh/6PwR9

俺からみれば囲碁をまともに打てないくせに説教したがるジジイが発狂してるだけだ
老人いじめるの、やめてやろうや
彼らは新しいものを受け入れられない、囲碁の世界だけじゃないだろう。
正論でいくとこっちがつかれるだけだぞ

201 ：名無し名人：2014/04/19(土) 16:17:07.64 ID:xdKXJE1H

>>199
そんな簡単な論理もわからんのか。
何百年に１人の確率なら層が何十倍になっても簡単に出るはずないだろ。
仮に出たとしたら数年でその辺の雑魚に負けるはずがない。
簡単な理屈だよ。

202 ：名無し名人：2014/04/19(土) 16:21:36.29 ID:XgevNBnO

雑魚に勝ちまくって俺tueeeeeeeしてただけの昔の棋士が最強とかｗ

203 ：名無し名人：2014/04/19(土) 16:45:23.23 ID:9ZyqkCZb

>>201
そもそも道策が何百年に一人の大天才ってのが妄想だし、
仮に道策の時代の競技人口で何百年に一人なら、層が何十倍に
なれば１０年に一人出てくる計算。簡単な理屈だよ＾＾

204 ：名無し名人：2014/04/19(土) 16:57:24.89 ID:rhdHIxUJ

囲碁の神などそもそも居ません、聖書的に神はただ一人です、
またはこの世の父、サタンも居るだけです
囲碁に進歩など有りません、完全解析出来る事が分かっている、有限ゲームなのです

205 ：名無し名人：2014/04/19(土) 17:02:54.60 ID:EB6DPa/9

算哲や知哲が雑魚とかw
わからんやつは気楽でいいなw

206 ：名無し名人：2014/04/19(土) 17:30:04.15 ID:/0JDCOUY

>>196
ID:xdKXJE1H
高慢な愚か者。トット死ね

207 ：名無し名人：2014/04/19(土) 19:00:20.58 ID:eZqutPZu

囲碁板のキチガイの層が厚くなって嬉しい限りです

208 ：名無し名人：2014/04/20(日) 00:25:25.92 ID:DLQ717Qm

知哲は、もしセドルと同じ年で生まれ
あの棋力なら、プロにもなれないレベル。

209 ：名無し名人：2014/04/20(日) 00:28:53.23 ID:yosT9z2O

中韓信者の馬鹿どもは誰が最強だって言ってるんだか全然わからん。
前に誰かが書いてたが中韓なんて棋士はいないんだぜ。
主張があるなら堂々とどういう理由で誰が最強なのかはっきり言ってみろよ。
話はそれからだ。
そしたら全盛時の趙治勲と打たせてやるよ。
まあ勝てないだろうが万一勝ったら全盛時の坂田と打たせてやるよ。
奇跡が重なって勝てたら丈和様と打たせてやってもいいぜ。
あり得ないことだがそこで勝ったら道策様と打たせてやるよ。
とにかく他人にケチばかりつけてないで自分の推す最強を言ってみろよ。

210 ：名無し名人：2014/04/20(日) 00:37:29.16 ID:8m/UcuOR

↑釣り臭すぎて全然面白くない

211 ：名無し名人：2014/04/20(日) 00:38:17.34 ID:PohwTRFT

>>209
どうやって打たせてくれるのか教えてくれ
そしたら挙げてやるよ

212 ：名無し名人：2014/04/20(日) 00:48:38.61 ID:yosT9z2O

>>210,>>211←要するにこいつらは他人にケチつけるしか能がない。
自分の主張なんか持ってないんだな。

213 ：名無し名人：2014/04/20(日) 00:59:42.98 ID:Iy+oqc/s

中韓信者に深い考えなんかないよ。
ただ直近の世界戦の結果しか見えてないだけ。

214 ：名無し名人：2014/04/20(日) 01:42:19.10 ID:8m/UcuOR

>>212
顔真っ赤だぞ。落ち着けよ。

215 ：名無し名人：2014/04/20(日) 02:19:15.21 ID:PohwTRFT

>>212
いいから打たせる方法教えてくれよ
ほら早く
そしたら挙げるって言ってんだろ

216 ：名無し名人：2014/04/20(日) 08:54:36.50 ID:Wf6KxRQi

全てはあの世に来て頂ければ分かることです
５０年後にお会いいたしましょう　ニーハオマー

あ　観戦料一局千円、道策様の指導碁一万円です

お待ちしています　アーメン

217 ：名無し名人：2014/04/20(日) 09:46:14.92 ID:yosT9z2O

道策様の指導碁は１局につき１０両だよ。
当時の中韓人じゃとても払えないだろうな。

218 ：名無し名人：2014/04/20(日) 10:06:32.96 ID:Iy+oqc/s

丈和様「ワシなら５両で指導してやるぞ」

219 ：名無し名人：2014/04/20(日) 11:22:31.87 ID:Wf6KxRQi

今頃はドリル戦法と酔っ払いが大喧嘩
ドリル「バカモン　ニッピラには肩からアタタに決まっとる　この低能児が」
酔っ払い「お○○こ　お○○こ」

220 ：名無し名人：2014/04/20(日) 11:26:36.82 ID:OZYtQvPW

結局、結論なんか出ないんだよｗ
所詮は囲碁好き達のガス抜きスレなんだからもっと肩の力抜いたらどうかと思うわ。

あと贔屓の棋士を讃えるために他の棋士を貶すようなのやめようぜ

221 ：名無し名人：2014/04/20(日) 11:49:40.67 ID:DLQ717Qm

対戦相手が居る競技は、練習相手のレベルが重要だろう。
研究仲間のレベルやライバル達を比較するのも、一つのアプローチ。

222 ：名無し名人：2014/04/20(日) 12:14:59.78 ID:JLmevojn

>>217
関山仙太夫が秀策と２０番碁を打ったとき謝礼として２０両を払って
周りにビックリされてるな

当時の清の金持ちは日本の金持ちとは比較にならんくらい金持ってるだろ

223 ：名無し名人：2014/04/20(日) 13:56:34.72 ID:8QEfzKtO

。つけてる爺がキチガイすぎるな

224 ：名無し名人：2014/04/20(日) 23:35:30.62 ID:L1ofFq8o

セドルｻｲｯｷｮ

225 ：名無し名人：2014/04/21(月) 00:58:09.36 ID:SXbSSemX

愚かな中韓信者がまたうろちょろしてるな。
知能も棋力も相当低そうだ。

226 ：名無し名人：2014/04/21(月) 13:02:43.79 ID:iYjsxw64

現時点の最強は中国の若手数名だろうな。
彼らと全盛期の趙治勲や坂田とどっちが強いかは微妙。
このあたりを江戸時代と比べれば丈和クラスかも？
そして彼らの上に君臨するのが道策。
長い囲碁の歴史を通してみると大体こんな構図だろう。

227 ：名無し名人：2014/04/21(月) 13:43:35.02 ID:4iMHDKXg

>>207
ﾜﾛﾀ

228 ：名無し名人：2014/04/21(月) 18:21:15.49 ID:oz6LeGSy

>>226
最強なのに数名とか意味不明
ドーサク信者はいい歳して日本語も分からないのか
>>225といいどんどんドーサク信者の馬鹿さが露呈していくから面白い

229 ：名無し名人：2014/04/21(月) 20:30:17.73 ID:66YsmkpZ

棋譜並べたり歴史書読んだりすんのめんどくせえもんね　たいして情熱あるわけでもねえし
まあこういう人は　一生　目に映るものだけで何事も判断していけば
それはそれで幸せなのかな？と思ったりもする今日この頃（別に非難してるわけじゃないよ）
何だか　碁に魅せられた奴と　碁なんかどうでもいい奴が会話してるみたいで　不毛だわ

230 ：名無し名人：2014/04/21(月) 20:33:45.10 ID:uV0AU0jE

セドル！セドル！

231 ：名無し名人：2014/04/21(月) 21:45:14.08 ID:si6LfOk+

【現代棋士が強い理由】

・情報量と速度
（パソコンによる管理や通信機器の発達）
・人権を無視して囲碁漬けにする育成システム
・競技人口の多さ＆層の厚さ
（最強クラスが10人以上。
チャンホ・セドルでさえトップから陥落）
【反論】
傑出した人物が見当たらない。
目の前のものしか見てない。

【古典棋士の方が強い理由】

・読みの深さ着手の鋭さ
・昔の人は死ぬ気で頑張った
・圧倒的な才能の前では、データの蓄積や環境はゴミクズ

232 ：名無し名人：2014/04/21(月) 23:05:36.26 ID:iYjsxw64

>>228
意味がわからんならお前の知能程度が低いだけ。
一人に絞れるほど傑出した棋士は現役にはいないってこと。
そんな当たり前のことも理解出来ん頭じゃ論外だな。
どうせお前も目先しか見えない中韓信者だろ。
しかも最強棋士の名前も言えない級位者レベルくさい。

233 ：名無し名人：2014/04/21(月) 23:16:23.25 ID:SXbSSemX

>>231
江戸時代の棋士が強い理由はもう一つある。
囲碁の訓練は早く始めるほど良く１０歳じゃ完全に手遅れ。
家元に生まれた跡取りは極端に云えばその時から訓練が始まる。
戦後から現在までのスタートは早くて５歳からだろう。
この差は限りなく大きい。
その英才教育の環境の中に天才がいればこれはもう鬼に金棒。
それが道策。

234 ：名無し名人：2014/04/21(月) 23:26:47.37 ID:NViAfma+

>>233
釣りかもしれないが、道策は家元の子ではなく今の島根県出身だよ。wikipediaによれば7才で母親から囲碁を習い、江戸に出て本因坊家に入門したのは14才の時。今の地方出身のプロと変わらないか、むしろ遅いぐらい。これが数え年なら普通ぐらいかな？

235 ：名無し名人：2014/04/22(火) 00:44:31.61 ID:V36lnyXN

囲碁においてデータの蓄積は役に立たないって主張があるけど
その主張自体は別に絶対間違いだとは言わないが
その根拠が噴飯物なんだよなぁ・・・
囲碁の膨大な局面数から考えれば人間の数百年の研究なんてゴミみたいなもんだからだって？

それなら言わせて貰うが
将棋の今までの研究の蓄積って定石の枝葉まで含めてどれくらいだ？
何万通り？何十万通り？もしかして何百万通りあるか？
あったとしてだ。将棋の局面数は10^220通り。
この中の僅か数百万通りの研究なんて宇宙の全原子の中の1粒の原子にも遠く届かない米粒みたいな研究量でしかないんだぜ。
それでも将棋の勝敗において研究量が大きくモノを言うのは誰でも知ってるよな？宇宙の中の1原子にも満たない研究なのに？
何で将棋はそんなゴミみたいな僅かな領域の研究で勝敗が決するの？
だったら囲碁でも全体から見ればゴミみたいな僅かな研究でも勝敗を左右する可能性はあるんじゃないの？

↑
これにまともに反論できる奴が今まで一人もいない件について

236 ：名無し名人：2014/04/22(火) 00:57:18.12 ID:3FdVT9UQ

>>235
将棋に定石なんてあるのか？(笑)
これは単なる変換ミスなんて言い訳じゃ済まない大問題だってわかってないんだろうな。
将棋における定跡の研究は勝敗に直結するが囲碁でいくら定石を研究してもトップには立てない。
定石を覚えて２目弱くなりって囲碁川柳があるくらいのもんで局面によって千変万化。
極論すれば定石なんて無いに等しいんだよ。
林海峰が基本的な定石を知らなかったといのは有名な話。
一隅の変化でもプロは常に全局との関連でゼロから考える。
コンピュータに制圧される直前の将棋との比較なんて無意味なんだよ。

237 ：名無し名人：2014/04/22(火) 01:31:45.11 ID:V36lnyXN

>>236
そういや将棋では定跡って言うんだったな
ただの変換間違いですまない大問題ってのを説明して貰えないか？
俺にはただの変換間違いですむ問題だとしか思えないんだが

あとお前は抽象的なことばかり言ってるが
肝心の「将棋でも知られている部分は極僅かなのに勝敗を左右する」
理由の説明を全くしてないぞ
囲碁で定石研究してもトップに立てないことも、林海峰が定石知らなかったことも
どちらもただの結果論であって論理的に俺の質問には全く答えていない
周りの駒の状況で定跡がいくらでも変化するなんて将棋でも同じことだが？
囲碁と将棋で定跡（定石）の本質のどこが違うかの説明を聞きたいんだが

238 ：名無し名人：2014/04/22(火) 02:18:47.79 ID:e5HfkwQg

将棋は定跡の研究をかなり深く行うことができて
研究の蓄積で善悪が分かってしまうことも多いから囲碁と一緒にはできんだろ
だから羽生谷川という当時のトップの対局と奨励会の対局が
未知の局面に入ってから偶然数十手一緒ということが起こったりする
一方囲碁では数手進んだだけで未知の局面になってしまうこともざらにある
古い手段だからといって研究が進んで善悪がはっきりすることもそんなにない
普通に初手天元で韓国の陸が連勝したり、変態布石で中国の若手が勝ちまくったり、
「コミ碁では不適切」って結論出たといわれてる「秀策のコスミ」を張栩が国際戦で打ったりする

まあ、相手の方も無茶苦茶言ってるから、どっちも極論だと思うわ

239 ：名無し名人：2014/04/22(火) 04:14:06.49 ID:e5HfkwQg

そういえば張栩は江戸時代初期に捨てられた「小目に対して２手目にいきなりカカリ」で
一時期国際戦を含めて勝ちまくってたな
まあ小ゲイマがかりじゃなくて一間高がかりだけど
若い頃には張栩スペシャル（初期型）で勝ちまくって韓国棋士に
「２手目に右下星に打つしかない」って嘆かせたそうだ
序盤の５手だけでまったく新しい進行になるってことだな

240 ：名無し名人：2014/04/22(火) 08:54:42.90 ID:W/EW2V/1

>>232
現代の「最強」棋士が複数とか最強に頭弱いな
しまいに人を中韓信者、級位者と決め付けてきたか
その排他的な人格には欠陥があるとしか言いようが無いな

241 ：名無し名人：2014/04/22(火) 09:17:50.55 ID:3FdVT9UQ

>>237
やれやれ、根本的に違うものの違いが理解出来んとは困ったもんだな。
将棋の定跡は盤全体(全局)で中盤までの最善手を追及したものだから勝敗に直結する。
囲碁の定石は一隅に限定した部分で「これで五分の分かれ」というデータでしかない。
しかも周囲の配石によって評価が変わるから実際は五分の分かれにはならない事が多い。
定石通りに打った着手が敗着になることだってあるんだよ。
将棋の定跡に比肩すべきは定石よりもむしろ布石の方だな。
布石もある程度研究はされているが結論は何も出ていない。
流行はあるが決定版は皆無で昔流行った布石が復活したりは良くある話。
決定版など全くなくそれで勝敗が決まることはあり得ない。

242 ：名無し名人：2014/04/22(火) 11:44:06.48 ID:r0SiFfwf

>>235
>囲碁においてデータの蓄積は役に立たないって主張があるけど
>その主張自体は別に絶対間違いだとは言わないが

棋力はデーター量に、完全に比例します。
ただし、現在は有効なデーターの検索ができていません。

＞囲碁で定石研究してもトップに立てないことも、林海峰が定石知らなかったことも
＞どちらもただの結果論であって論理的に俺の質問には全く答えていない

定石は研究結果であるため、全く同じならその結果が優先されます。
囲碁では、全く同じである状況が極めて少ないので、
ほとんど、有効なデーターがないだけです。

この結果、有効か無効かをその時点で検証することが必要になります。
つまり、
ステップ1　
　　　データーを「検索」するが、該当データーなし
となることがあまりにも多いため、この思考作業を行わず

ステップ2　
　　　データーを「検証」する
ことで、適正かどうかを判断しています。

243 ：名無し名人：2014/04/22(火) 11:55:30.24 ID:r0SiFfwf

>>241
＞囲碁の定石は一隅に限定した部分で「これで五分の分かれ」というデータでしかない。
＞しかも周囲の配石によって評価が変わるから実際は五分の分かれにはならない事が多い。
＞定石通りに打った着手が敗着になることだってあるんだよ。

これもやや論理が違っています。理論的ではありません。

1　定石は、部分的、単独な戦い生まれ、成立してはいない。
2　戦いは四隅で起こり、複数の戦いが同時進行する。
3　部分的な戦いの効率を、
　　終局で100％の働きとするための微調整と余裕が必要になる。

4　もっとも効率の良い手は、もっとも危険な手である。
　　　1　石の取り取られに関係している。
　　　2　より多くの戦いと関係している。
5　戦いによってのみ、互いの地の境界線が効率よく形成される。

　

244 ：名無し名人：2014/04/22(火) 13:38:56.74 ID:zhu1XAse

>>235は、データの蓄積は役に立たない
という意見に反論しただけで
布石で全てが決まるほど差が開くとまでは言っていない。

碁は、将棋より局面が広い分、未知の局面になりやすいが共通点も多い
序盤で将棋ほど決定的な差はつかないが、碁は半目勝てばいいゲーム。
僅かな差が勝敗に大きく影響する。
だから、将棋同様に棋譜並べは重要な勉強法であり、そこに多くの時間を割く。

>>239は、相手の想定していない図に持ち込めば優位を築けるという実例でもある。
布石でも多くのパターンを熟知していれば、当然有利になる。

245 ：名無し名人：2014/04/22(火) 13:43:19.69 ID:e5HfkwQg

張栩別に相手の想定してない図だから勝ったわけじゃないぞ
その二つの布石で勝ちまくってたときもそれ自体はどこがいいか分からんって言われてたし
二手目カカリなんてマネしたの夫人の泉美だけじゃね？
現在山下が高中国流で結果残してもやっぱり高中国流打たれないしな

246 ：241：2014/04/22(火) 14:00:06.09 ID:3FdVT9UQ

>>243
十分理論的だと思うけどね。
それよりあんたの言ってる事の方が何を言いたいのかわからんよ。
理論的云々以前の日本語能力の問題に思えるんだけどな。
元々の論点は囲碁の定石と将棋の定跡の違いだよ。

247 ：名無し名人：2014/04/22(火) 14:08:26.81 ID:e5HfkwQg

定石も「部分的に互角」とは言われてるものの棋士によって評価が全然違うって事も良くある
とある基本定石とかチクンに「定石とは思えん」と書かれ、大矢に「部分的には黒不利です」って言われたりしてる
他の基本定石クラスでもこういう例は結構ある
逆に明らかに不利な定石でも超一流棋士が平然と打ってることもある
大斜に掛けられたときに秀和は平然とならんで受けてるけど
当時でもコレは不利とされていて複雑な変化が盛んに研究されていた
でも昭和に入っても島村とかは決まってそう受けていたという

情報の蓄積が有利なことは明らかだけど将棋ほど決定的ではないだろう

248 ：名無し名人：2014/04/22(火) 14:11:10.95 ID:QIah6Jfi

>>246
日本語も論理的会話も不得意な相手だから、議論する価値なし
ＩＤのＮＧ指定を推奨する

将棋の定跡に相当するのは、囲碁の布石であることは概ね同意します
(分岐の数がかなり多いのでまだまだ研究中のものが多いんだろうけど)

249 ：名無し名人：2014/04/22(火) 14:16:51.52 ID:90VYy6j2

>>238
＞だから羽生谷川という当時のトップの対局と奨励会の対局が
未知の局面に入ってから偶然数十手一緒ということが起こったりする

これマジ？将棋やばいなｗ
棋界トップ同士の対局とプロの卵レベルの対局で同じ発想しか出来ないって底浅すぎｗ
お互い研究済みだとしても、同一局面多すぎｗってことだし

250 ：名無し名人：2014/04/22(火) 14:33:24.65 ID:3FdVT9UQ

>>248
あんた性格異常者？

251 ：名無し名人：2014/04/22(火) 14:35:01.59 ID:tUyjgsU2

定石覚えて２目弱くなりとかしたり顔で語ってるやつがいて草
それアマチュアの格言だぜ。

252 ：名無し名人：2014/04/22(火) 14:40:13.67 ID:QIah6Jfi

>>250
ええと、何を根拠に？
議論する価値が無い屑はID:r0SiFfwfのこと

253 ：名無し名人：2014/04/22(火) 14:53:18.86 ID:9qWvZIMY

>>248,>>252がまともじゃないことは確かだね。
考え方が独善的なんだよな。

254 ：名無し名人：2014/04/22(火) 14:56:49.22 ID:e5HfkwQg

囲碁板は住人は少ないけどちゃんとキチガイはいるんだよ……
口調が特徴的だからすぐに分かる

255 ：名無し名人：2014/04/22(火) 15:08:15.94 ID:QIah6Jfi

>>253
で、お前さんは誰？　まあ、誰でも良いけどね

定石やら布石やらの考え方を書いたほうが有意義
定石だって、周りの状況で価値が変わるというの前提なんだが、
紙面の都合からその前提条件とか省いていること多いのは上級者の常識みたいなもの

256 ：名無し名人：2014/04/22(火) 16:51:59.44 ID:zhu1XAse

ミニ中国流の徹底的な研究の仕方等は、将棋の定跡に近いと思う。

257 ：名無し名人：2014/04/22(火) 17:41:15.55 ID:tUyjgsU2

定石研究に大した意味がないのならプロがわざわざ時間かけて研究するはずがない
はい論破

258 ：名無し名人：2014/04/22(火) 18:05:11.41 ID:lUS8RP5y

ID:QIah6Jfiは周りから厄介がられてるのに気付けないかわいそうな子なんです。
堪忍したってつかあさい・・・

259 ：名無し名人：2014/04/22(火) 18:36:41.56 ID:r0SiFfwf

布石について

1　布石は互角であるから、打たれているのではない。
　その時代の最強の棋士がその布石勝つ勝率が高いから
　その真似をしているに過ぎん。

2　なぜ真似るのか。
　1　自分も勝ちたい、つまり相手のミスを期待している。
　2　序盤から中盤における、自分の決定的ミスを回避したい。
この2つによって、勝ち運を生まれると信じ、真似ている。
また、これ以外に勝つ方法が見つからない。

260 ：名無し名人：2014/04/22(火) 20:03:49.60 ID:3FdVT9UQ

>>257
全然論破になってないよ。
時間をかけて定石を研究してる棋士なんて皆無ではないにしても少数派。
最近ではミニ中国流で一間に受けられた後すぐに三々に入る変化なんかが代表的だね。
当面の勝率を上げる為に研究してるんであって棋道の神髄を極める研究ではない。
どちらかが有利との結論が出れば相手が避けるから自然に打たれなくなる。
これまでもそういう類の研究例は多々あった。
碁の広さ深さに比べれば全くの無価値ではないが塵のようなもの。
定石の研究なんて史上最強棋士の話に持ち出すような話じゃないよ。

261 ：名無し名人：2014/04/22(火) 20:54:10.04 ID:tUyjgsU2

>当面の勝率を上げる為に研究してるんであって棋道の神髄を極める研究ではない。

碁のあらゆる形に精通するためにやってるんだよ。
お前現代のプロ棋士馬鹿にしすぎ。話にならんわ

262 ：名無し名人：2014/04/22(火) 21:02:24.28 ID:zhu1XAse

定石と布石はセットだろう。
プロが時間を費やして研究するのは、研究する価値が高いということ。

263 ：名無し名人：2014/04/22(火) 21:15:42.47 ID:r0SiFfwf

>>262
＞プロが時間を費やして研究するのは、研究する価値が高いということ。

ここでの価値が高いとは。
↓
勝てる確率が高い、
↓
相手がミスする確率が高い。

であって、最善手の研究ではありません。
最善手の研究するのではあれば、高度な数学的な論理知識が必要です。
そのような能力が、プロ棋士にはありません。
また、最善手の研究をしても、勝てる保障などゼロに等しい。

264 ：名無し名人：2014/04/22(火) 23:07:12.19 ID:e5HfkwQg

実際に有利、不利が判明してる布石での勝敗数を調べてみた
黒が小林流、白が２連星の布石で右下の小目に一間に高くかかるのは
３０年ぐらい前に、白が不利って判明してほとんど打たれてない
ところが棋譜データベースで調べてみたところ２１局しかなくてそのうち１８局で白が勝ってる……
（はじめて検索したときは目を疑った）
有利不利って言ってもそれぐらいのレベルです

相手がミスした！ここで有利にしないと恥をかくぞ……
とかで心が乱れるんですかねえ

265 ：名無し名人：2014/04/23(水) 01:05:40.82 ID:KVK7anil

一つだけはっきりしてる事は、いくら布石や定石を研究しても史上最強の棋士にはなれないって事。
ここ数百年の研究の成果を全て集めて頭に入れたとしても史上最強とは無縁の話。
決して研究の成果を馬鹿にしてる訳じゃなく囲碁はそれだけ広くて深いってこと。
今の棋士が昔の棋士より強い理由になんかならないって事だよ。
その事実を中韓信者は理解出来ずに研究が進んでるから今の方が強いと誤解してる。

266 ：名無し名人：2014/04/23(水) 01:18:21.54 ID:BAg2kwqf

丈和も「道策と戦ったらどうなる？」って聞かれて
「今の方が布石とか進歩してるから最初の１０番は五分に戦えるだろう
　でもそのあとボコられるだろうな……」
って答えてた気がする

まあ、今の中韓もいにしえの名人も大正以降の日本より遙かに強いでいいじゃん

267 ：名無し名人：2014/04/23(水) 04:03:24.88 ID:ZWx8GF6a

ひとつはっきりしているのは、
俺が「井山裕太は現代の本因坊道策だ」と感じたということ

268 ：名無し名人：2014/04/23(水) 10:46:29.88 ID:4M3tAJ/3

>>264
それが事実なら、すばらしい情報です。
過去の布石研究は、完成していない。
　もしくは、勝敗への影響は、
　布石以降のミスが大きい。

>>265
＞囲碁はそれだけ広くて深いってこと　　　？？？？
　↓
囲碁は,ミスが最大原因で負けるゲームである。

ミスの要因として
　　1　変化が多い。
　　2　読みの訓練だけでは、正しい手順が見つけられない。

269 ：名無し名人：2014/04/23(水) 12:35:04.22 ID:M+LOQDUE

>>264
まず白不利と判断された根拠は？

270 ：名無し名人：2014/04/23(水) 12:47:07.37 ID:qwYWkCrq

ドーサク信者は、極論に走る傾向があるな。

271 ：名無し名人：2014/04/23(水) 12:48:30.98 ID:4M3tAJ/3

>>269
するどい指摘。

質問　>>264
　白からかかりの手は、すべて6手目でしたか？

272 ：名無し名人：2014/04/23(水) 12:50:18.81 ID:BAg2kwqf

>>269
根拠も何も有段者なら常識だろ
まあ普通は大ゲイマがかりする

264の18局ってのはミスで白勝ちは17局だった

273 ：名無し名人：2014/04/23(水) 13:13:29.03 ID:M+LOQDUE

>>272
え？高ガカリしただけで悪いってことはないだろう。
単に急戦に持ち込みたくないってことで大ゲイマが多いだけ。
前提が間違ってるのよ。

274 ：名無し名人：2014/04/23(水) 13:45:07.29 ID:m5jnMEcx

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
たしかに挟まれて嫌な感じはするけど
変化が多くて難しい。
この後、黒良しの図はあるかな？

275 ：名無し名人：2014/04/23(水) 13:45:59.10 ID:BAg2kwqf

コバコウの本にもゼイノイの本にも挟まれてよくないって書いてあるが

276 ：名無し名人：2014/04/23(水) 13:45:59.43 ID:fjoVQtAM

小林流への高ガカリの是非なんて神にしかわからない。
いまの人間のレベルでは布石はどう打っても一局なんだよ。
言い換えると布石の研究を無意味とは言わないが勝負には直結しないって事。
どれだけ読みの力があるかで優劣が決まる。
それが現実。

277 ：名無し名人：2014/04/23(水) 13:47:40.92 ID:BAg2kwqf

>>274
その図だとぶつかって切って白苦しいそうだ
（4年前のNHK講座）

278 ：名無し名人：2014/04/23(水) 13:51:39.80 ID:M+LOQDUE

高ガカリが悪いならこの根拠となる不利な進行があるはずで、実践はその通りに
進んだのかが問題。

279 ：名無し名人：2014/04/23(水) 14:01:52.99 ID:BAg2kwqf

黒二間高ばさみに対して
　白一間飛び→先手で下辺を間に合わせて右辺に先着して黒良し
　外付け→ぶつかって切って白苦しい
　　　　　　　（はね出すと妖刀定石から黒つぶれの実戦例あり）
　大ゲイマがけ→黒ツケ白ハネ白ブツカリの時一間に飛ばずに引く手が有力で白苦しいらしい

詳しくは4年前の4月から半年間やったNHK囲碁講座参照

280 ：名無し名人：2014/04/23(水) 14:14:56.30 ID:m5jnMEcx

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○┨
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷○●┛

俺の持ってる棋譜だと、ぶつかりからキリは、2つしかなかった。
この図は、黒よしに見えるけど、もう片方は白よしに見えた。(図省略して申し訳ない）
黒の対策がしっかりできていなければ、8手目からは互角以上に戦えるわけだから
>>278さんの言うとおり、黒有利の図からサンプルを取る必要があるよね。

281 ：名無し名人：2014/04/23(水) 14:54:33.51 ID:M+LOQDUE

大ゲイマに黒ツケって今でもネット碁でよく見かける進行だけど白苦しいの？
プロの碁では黒頭ぶつかって下ハネていく進行のほうがよく見た気がする。

282 ：名無し名人：2014/04/23(水) 16:25:40.95 ID:fjoVQtAM

スレ違いが続いてるな
こちらでどうぞ
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1384436427/l50

283 ：名無し名人：2014/04/23(水) 17:55:42.59 ID:fMFHD/FJ

見るスレ間違ったかと思ったわｗｗ

でも普段の不毛な罵り合いよか全然良いけどな

284 ：265：2014/04/23(水) 18:27:53.45 ID:fjoVQtAM

スレ違いが続いたので再掲
一つだけはっきりしてる事は、いくら布石や定石を研究しても史上最強の棋士にはなれないって事。
ここ数百年の研究の成果を全て集めて頭に入れたとしても史上最強とは無縁の話。
決して研究の成果を馬鹿にしてる訳じゃなく囲碁はそれだけ広くて深いってこと。
今の棋士が昔の棋士より強い理由になんかならないって事だよ。
その事実を中韓信者は理解出来ずに研究が進んでるから今の方が強いと妄信してる。

285 ：名無し名人：2014/04/23(水) 19:16:20.11 ID:m5jnMEcx

布石で上手くいっても少し有利な程度でしょう。
しかし、強くなる余地がほとんど残されていないトップレベルからすれば
かなり重要な要素。だからみんな必死で棋譜並べ＆研究をやってると思う。

布石・定石・手筋・死活・ヨセ　全部重要で軽視できるものは一つも無いはず。
アマなら、最初は死活で読む力を養ってから他を勉強をするといったように
優先順位があり、ヨセは特に疎かにしてる人が多いけど
レベルが上がる程妥協が許されなくなる。

286 ：名無し名人：2014/04/23(水) 19:23:56.30 ID:frUK68W1

俺の場合、ヨミの力の優劣ゆえに今の中韓の棋士の方が強いだろうと思ってるが。
幼少時から徹底的にヨミを鍛えてる中韓棋士と、そもそも詰碁問題自体が入手困難だろう
昔の棋士とははっきりいってヨミの力のレベルが違うと思うわ。

287 ：名無し名人：2014/04/23(水) 19:28:18.86 ID:KVK7anil

布石から寄せまで軽視出来るものは一つもないなんて当たり前のこと。
しかし極めた棋士は一人もおらず究極を100とすれば２か３あたりでうろうろしてるのが実情だろう。
だから研究とかデータの蓄積が進んだと言っても知れたもの。
昔の棋士より現役が強いなんて妄想に過ぎないって話なんだよ。

288 ：名無し名人：2014/04/23(水) 19:38:57.93 ID:5qohZ0yC

てか昔の日本や中国の人の方が現代の人よりも凄い詰碁の問題作ってる気がする。

289 ：名無し名人：2014/04/23(水) 19:44:09.79 ID:tCjpaqmD

>>288
碁の手筋は遥昔に出尽くしている。
音楽もメロディーは有限なので、作曲ではモーツァルト等
昔の人が有利なのと同じじゃね？

発揚論の場合は、↑の理由+作品を作ることに専念したのが大きいな。

290 ：名無し名人：2014/04/23(水) 20:36:01.72 ID:tijZlwCN

まぁ負けるのは読みが弱いからといえてしまうし、
大体強い棋士で読みが弱いとかないしな。
その読みを超えたところにあるものが見えるようだと、
名人って呼ばれるようになるんじゃね？
今の時代に一人だけ抜けた存在というのは難しいだろうけど。

291 ：名無し名人：2014/04/23(水) 20:38:08.96 ID:fMFHD/FJ

もう面倒だから武宮が最強で良いよ

あ、陽光のほうね

292 ：名無し名人：2014/04/23(水) 22:11:48.70 ID:XHcddXkJ

どうせ手の中身なんか分かる奴ここにはいねーし　ニックネームだけで判断する

「重タンク」これだな　篠原正美
カミソリだのドリルだの猛牛だの忍だの問題にならんわ

あ　火の玉　　　　　これは結構強敵かも

293 ：名無し名人：2014/04/24(木) 00:03:19.12 ID:AQ+KZ/Ur

>>291
俺は藤沢一就の方を推すな。
あの偉大な秀行の息子でこれから偉大になるだろう里菜の父だぞ。
これ以上の最強はないだろ。

294 ：名無し名人：2014/04/24(木) 00:30:45.33 ID:EiaAMt24

>>285　　正論◎
>>286　　？△
>>287　　＃△

295 ：名無し名人：2014/04/24(木) 01:19:11.57 ID:AoA5mFDc

コバコウ「昔の名人は読みがすごい上で芸術的な手を打ってた」
　　　　　　今の日本の棋士は読みとかヨセを軽視して芸術とか言ってる
　　　　　　そりゃ中韓に負けるよ」
10年ぐらい前の話だから今はこの風潮はかなり改善されてる気がする
中韓の層がどんどん厚くなってるんで実質的な差は開いてるけど

296 ：名無し名人：2014/04/24(木) 07:33:38.16 ID:fPvtv6M+

>>285は正論というよりスレ違い。
特に間違った事は言ってないが最強論議とは結びつかない。

297 ：名無し名人：2014/04/24(木) 09:22:34.07 ID:wo0Jd8ng

>>293
俺も陽光の行く道を阻むのは一就しかいないと思ってたよ

298 ：名無し名人：2014/04/24(木) 09:23:12.13 ID:EiaAMt24

>>290
全く意味のない、自己満足の親父のダジャレ投稿。×
ID:tijZlwCNは、投稿するな。

299 ：名無し名人：2014/04/25(金) 12:13:39.11 ID:Q14psdsU

棋譜並べにしろ研究にしろ自分の棋力を高める為に有益なのであって真理を極めるものではない。
碁の神髄の探求という意味ではこの数百年で進歩したものは何もない。
碁の神様から見れば人間どもは相変わらず何もわかってないと見えるだけのことなんだよ。
囲碁の深さが本当の意味でわかってない連中には進歩してるように見えるんだろうな。

300 ：名無し名人：2014/04/25(金) 12:17:54.39 ID:XQ/xQEpb

キリッ

301 ：名無し名人：2014/04/25(金) 12:49:11.19 ID:sFe05oM3

>>299
＞棋譜並べにしろ研究にしろ
＞ 1 自分の棋力を高める為に有益なのであって
＞ 2 真理を極めるものではない。

ほぼ正解ですが、ちょっと言い過ぎ。
　1は100％正解
　2は数％は、その努力行為である。（成果は疑問ですが）

302 ：名無し名人：2014/04/25(金) 13:22:35.67 ID:XQ/xQEpb

碁の神髄とやらが棋力向上と別に扱われる無関係な物なら、そりゃ暇人以外誰も探求なんてしないだろ
そんなものは大多数の碁打ちにとってクソ以下の概念でしかない
ゲームの複雑性に酔って変なもの悟ったような気にならない方がいい

303 ：名無し名人：2014/04/25(金) 13:23:28.67 ID:bnd/Nucw

>>294
10年前だったら、チャンホより下の世代が頭角を現した頃。
プロの発言の中では、最新になるけど、張栩達にそんなこと言うかな？
もっと古い発言のような気がする。

304 ：名無し名人：2014/04/25(金) 14:27:12.63 ID:yfpDDXMO

はっきりしてるのは今が昔より進んでる根拠は何もないという事。
中韓信者はその当たり前の事がわかってない。

305 ：名無し名人：2014/04/25(金) 15:15:41.63 ID:ZW/9CLuM

逆に進んでないと言う根拠も何もない

306 ：名無し名人：2014/04/25(金) 15:39:20.95 ID:Q14psdsU

それを言うなら退歩してないという根拠も何もない。

307 ：名無し名人：2014/04/25(金) 15:48:33.23 ID:/8J7DuoZ

いつまでもまっさらな碁盤があるだけじゃよ

308 ：名無し名人：2014/04/25(金) 16:07:47.75 ID:XQ/xQEpb

なんか無理矢理水かけ論っぽくしようとしてるけど、どう考えても研究は進んでるでしょ
それは僅かかも知れないし、棋力の絶対的な決定打にならんってのは分かるけど

つか、せめて研究に依らない要素に於いて昔の棋士が優れてる論拠を出さんとそもそもこのスレの趣旨に帰結しなくね？

309 ：名無し名人：2014/04/25(金) 16:59:38.53 ID:Q14psdsU

>>308
少しはわかってるようだが、やっぱりわかってないんだな。
研究で史上最強レベルになんか到達出来ないんだから昔の棋士が優れてる論拠なんか不要。
そもそも今より昔が優れてるなんて誰も言ってないしな。
今も昔も関係ないってとこがスタート地点なんだよ。
時代に関係なく個々の棋士の才能と研鑽で棋力は決まる。

310 ：名無し名人：2014/04/25(金) 17:04:24.21 ID:yfpDDXMO

やっぱり才能だろうな。
大天才の前では凡人は無力。

311 ：名無し名人：2014/04/25(金) 17:34:47.05 ID:XQ/xQEpb

>>309
お前さんの囲碁観とかそれ基準で分かってるとかクソ程どうでもいいんだけど…
んじゃあ才能と研鑽によって決まった棋力が史上最も優れてる棋士は誰なんだよってのスレの趣旨でしょ？

んでそれを語るには才能と研鑽ってのは囲碁を打つ際具体的にどういう形で発露するのか、それは本当に研究に依らないものなのかってのを説明出来ないとダメじゃん

研究否定論者は碁の神髄ガーだの中韓信者ガーだのに終始してるだけのくせに、無意味に上から目線なのが謎すぎ

312 ：名無し名人：2014/04/25(金) 17:44:15.52 ID:Lai+lmkc

研究とかは囲碁界の積み上げなんだから、どちらかというと個人の資質って感じではないな。
道策とどうのだって少ない番勝負なら道策不利でも、100番勝負とかだと話変わりそうだしな。

313 ：名無し名人：2014/04/25(金) 18:26:44.94 ID:tJIkWiWu

>>312
少ない盤勝負ならなぜ道策不利なの？
はたまた１００番だとなぜ話が変わるのか

314 ：名無し名人：2014/04/25(金) 18:34:37.53 ID:FYii5OYR

強さは、総合的な要素で決まる。
才能、環境、研鑽　全部大事。
疎かにしていい要素は無い。

江戸時代なら本因坊家のほうが有利といったように
優れた才能があれば、その時代で良い環境を手に入れやすい。
しかし、時代が違えば、環境の差は埋めようがない。

315 ：名無し名人：2014/04/25(金) 19:43:49.86 ID:0CZTUmVV

>>313
定石に対する解釈や布石の研究は時代と共に蓄積するものなので、
後の時代の方が有利なのが定説

全体の局面に対する感性は資質によるところが多いために
後の時代が有利とは言い切れない

道策に対する弟子の評価は、感性の部分に着眼して発言している
(上の説明は発言内容を噛み砕いているだけだがな)

ただ、定石の評価に関しても揺れ戻して元の形に戻ったりするあたり、
なかなか難しいものが多く含まれてるというのが現状なので、
現在でも定石、布石の蓄積がある後の時代が有利というのが絶対とは言い切れない

316 ：名無し名人：2014/04/25(金) 20:06:41.64 ID:tJIkWiWu

ID:Q14psdsUさんは>>312の下段についてはどうなの？

317 ：名無し名人：2014/04/25(金) 20:28:01.24 ID:dg4rYwUO

じいさん共は物わかりが悪いなあ。だからヨミの力が今の中韓とは段違いだろって。
このスレによると道策なんて本格的な修行開始年齢は１３だか１４なんだろ？
それまで下手すりゃ詰碁は問題すら見たことないかもって環境だろ。本屋すらない時代なんだから。
勝てるわけないじゃん。

318 ：名無し名人：2014/04/25(金) 20:36:11.22 ID:Q14psdsU

>>316
現代のルール(黒番６目半コミ出し)でやるならその通りだと思う。
定石や布石に慣れる必要なんかないと思うけどね。
さすがの道策も急にコミ碁をやれと言われても困るだろう。
しかしコミなしの十番碁なら逆に現代のトップじゃ太刀打ちできないと思う。
白番はまず勝てないだろうし黒番も全勝は出来なそう。

319 ：名無し名人：2014/04/25(金) 20:50:13.88 ID:yfpDDXMO

>>317は典型的な中韓信者の妄言だな。
棋譜を分析する能力ゼロの棋力なんだろうな。

320 ：名無し名人：2014/04/25(金) 20:54:26.54 ID:dg4rYwUO

>>319
何も反論になってないぞ

321 ：名無し名人：2014/04/25(金) 20:55:50.68 ID:ZW/9CLuM

「中韓信者」と言っておけばなんとかなると思ってるのかねえ。

322 ：名無し名人：2014/04/25(金) 21:32:19.90 ID:IIG/Hrf8

現代の中国トッププロが過去の棋譜を見れば読みの力はある程度分かるんじゃね？

お客様の中にトッププロの方はおられませんか？

323 ：名無し名人：2014/04/25(金) 21:45:25.12 ID:ZW/9CLuM

>>322
お前頭いいな

324 ：名無し名人：2014/04/25(金) 22:13:18.78 ID:gBqXWlau

道策信者が完全に負かされてる流れだな
挙句の果てにチュウカンシンジャガーって言い出すから面白い

325 ：名無し名人：2014/04/25(金) 22:26:53.29 ID:ZW/9CLuM

>>324
まあ俺は別に道策最強でも構わないんだけどね。

「結局結論なんて出るわけない」と思ってるけど。

ただ、自身も大概根拠のない話をしてる癖に、自分と相容れない意見に対しては「根拠がー根拠がー」つってみたり苦しくなるとすぐ中韓信者とか言い出すのは見ていて気分悪い

326 ：名無し名人：2014/04/25(金) 22:31:56.55 ID:sFe05oM3

囲碁の発展は、緻密な研究によって大いに発展している。
　そしてわかったことは、
　1　究極の戦いは、天元を中心に必ず起る。
　2　絡み攻めの攻防が、戦いの基本戦略である。
　3　絡み攻めは、取られると負ける石の存在によって生まれる。
　4　複数の戦いが同時進行する。
　5　発展した高度な戦いは、より多くの複数の戦いが関係する。

　これが、戦いに基本原理であり、公理である、

327 ：名無し名人：2014/04/25(金) 22:36:13.39 ID:sFe05oM3

328 ：名無し名人：2014/04/25(金) 22:38:53.15 ID:ZW/9CLuM

なんか場違いなのが湧いたな

329 ：名無し名人：2014/04/25(金) 22:59:56.93 ID:sFe05oM3

>>328
見ざる、さわらず、反論しない。
無視するのが一番。

330 ：名無し名人：2014/04/25(金) 23:07:13.50 ID:Q14psdsU

中韓信者って哀れな奴等だな。
碁の内容は全く理解出来ず目の前で起こってる結果しか信じられない。
洞察力はおろか思考力もなさそう。

331 ：名無し名人：2014/04/26(土) 00:26:09.41 ID:XrsdlI3t

伸びてるからなにごとかと見に来たが

ID:Q14psdsU
↑
よく読んでみると何一つ客観的な根拠も説得力のある論理も述べてないのに
単なる「俺はそう思ってる」レベルの主観に過ぎないことを
徹底的に上から目線と偉そうな口調で語ることで何となく議論に勝ってるように見える
凄いな、素直に感心した
2chのプロだよコイツは

332 ：名無し名人：2014/04/26(土) 00:28:50.61 ID:xb/BdSJR

道策は、明から密かに棋書を取り寄せて勉強したという説がある。
師の道悦も他家に比べて明らかに強い。
師弟の共同研究があったから、他家に差をつけることができたのだろう。

少なくとも本因坊家とその他には、情報格差があった。
布石でその差はハッキリ出ている。
当然だが、環境も重要だということが分かる。

環境が不利でも強かった棋士といえば
呉清源と曺薫鉉くらいかな。

333 ：名無し名人：2014/04/26(土) 00:55:47.02 ID:F+hM148C

ここのスレタイは史上最強はだれかってことだよな。
今が強いと言ってる奴らは昔の棋士にケチつけるだけで個人名は出て来ない。
単なるクレーマーじゃん。
屁理屈ばかりこねてないで誰が強いのか言ってみなよ。

334 ：名無し名人：2014/04/26(土) 01:56:25.64 ID:Q5Kj/JW7

棋書を取り寄せて強くなれるなら、
今の時代なら誰でも道策以上に強くなれることになるなあ。

335 ：名無し名人：2014/04/26(土) 04:57:27.67 ID:jZcOahwU

ID:Q14psdsU
ID:yfpDDXMO
これ、自演じゃん
文体同じだし書きこんでるスレまで一緒
以前も同じ論調のがやたら同時発生してるし常習犯だろうな

別に誰が最強でもいいんだがまともな手段で理屈の通った話してほしいよね

336 ：名無し名人：2014/04/26(土) 05:18:41.34 ID:hfLcq9Gx

今も昔もほぼ互角で大差ないと考えてる人はいないのね

337 ：名無し名人：2014/04/26(土) 08:27:28.96 ID:i0rhhQUM

>>332
曺薫鉉ってむしろ環境によって結果的により強くなった気がするけどな
９歳で韓国棋院で初段になる
日本棋院に転院したら力碁は全く通用しないことを痛感させられる２級からやり直し
五段になって兵役で韓国に帰る
韓国棋院の手合いに参加したところ筋だけが良くても馬鹿力につぶされることを痛感する
読みの力を鍛え直して韓国の覇者に
つまり異なる環境でそれぞれの秀でてるところを吸収できた
年代が近いコバコウ、チクンに圧倒的に勝ち越してるよね、確か

ところで自由布石の日本がどうやって明の対角線置き石スタートの布石から学べるんだろうか
細かいことだけど明はもう滅んでるよね
あと算知≧道悦って評価じゃね？道策に鍛えられて互角近くまで言ったけど

338 ：名無し名人：2014/04/26(土) 08:45:16.91 ID:F+hM148C

>>336
何度もそう言ってるよ

339 ：名無し名人：2014/04/26(土) 10:26:47.05 ID:ZDuC0fHJ

実績才能Etcの総合でイセドルだな

340 ：名無し名人：2014/04/26(土) 10:35:21.58 ID:XrsdlI3t

俺は朴廷桓だと思うね
タイゼムでよく観戦するが桁違いだ
道策でも勝てないだろう

341 ：名無し名人：2014/04/26(土) 11:55:37.49 ID:F+hM148C

>>339,>>340
そうそう、そうやって自分の思う最強を挙げればいいんだよ。
賛同はしないけどね。
ケチつけるだけのクレーマーねレスはご遠慮願いたいね。

342 ：名無し名人：2014/04/26(土) 12:11:54.27 ID:jZcOahwU

屁みたいなこと言ってんなあ
なんでお前の認可もらう必要あるの…
気持ち悪い

343 ：名無し名人：2014/04/26(土) 13:57:51.39 ID:8gzYDr8M

>>341
正論でとてもいい意見です。
もっと吼えろ。そして荒らしを撲滅してください。

344 ：名無し名人：2014/04/26(土) 15:03:58.26 ID:/UUeREVj

セドルはトップの実績残したのはほんの４，５年でしょ。
まだまだ若いのに既に衰えが隠せない。
史上最強はおこがましいと思う。
これなら趙治勲の方が上だろうな。
朴廷桓は現時点の最強かもだけど、もう少し様子見だな。
あと最近の棋士全般に言える事だけど碁に品格がない。
５０歳を超えて棋聖を６連覇した秀行は凄いと思うね。
並外れた才能と努力がなければ出来ない事だよ。
脳は２０代半ばを過ぎると確実に衰えていく。
経験値は上がってくからピークは個人差があるだろうが、
３０過ぎたらどこまでカバー出来るかってことになるだろう。
やはり秀行の実績は驚異的だよ。
なお、道策との比較は困難なのであえて言及しない。

345 ：名無し名人：2014/04/26(土) 15:05:26.10 ID:jy+BA3gX

道策がテーマの中で自分の推してる棋士を言うとかKYにも程がある
それが中韓棋士なろうもんなら>>330とかネトウヨが発動して議論にならないシナ

346 ：名無し名人：2014/04/26(土) 15:16:15.88 ID:8gzYDr8M

41 名前：名無し名人：2014/04/26(土) 11:55:37.49 ID:F+hM148C
>>339,>>340
そうそう、そうやって自分の思う最強を挙げればいいんだよ。
賛同はしないけどね。
ケチつけるだけのクレーマーねレスはご遠慮願いたいね。

343 名前：名無し名人：2014/04/26(土) 13:57:51.39 ID:8gzYDr8M
>>341
正論でとてもいい意見です。
もっと吼えろ。そして荒らしを撲滅してください

347 ：名無し名人：2014/04/26(土) 15:20:43.49 ID:jZcOahwU

お前さっきからあちこちにそれ貼って何がしたいの？
あんま他スレにまで迷惑かけんなよ

348 ：名無し名人：2014/04/26(土) 16:41:58.75 ID:xNuDUSCe

思う最強を挙げれば根拠に乏しい反論によって
「やっぱり道策最強だね！」
と言う謎の流れに持っていかれ
それに噛みつけば「中韓信者がー」の一つ覚えで護身完成

そういうスレを開いてしまったと思うしかないな

>>345とか意味不明すぎる
最初から道策以外の事を語る気がないし

349 ：名無し名人：2014/04/26(土) 16:52:34.23 ID:i0rhhQUM

アラシに反応するスレはここですか

道策とかほとんど並べてないに１０００ペリカ
反応が楽しいだけだと思うぞ
同じ事しか言わないし

350 ：名無し名人：2014/04/26(土) 18:33:32.61 ID:XrsdlI3t

この道策クンは人気スレのチョンゲー君と同じ臭いを感じるな～

351 ：名無し名人：2014/04/26(土) 22:29:37.64 ID:jy+BA3gX

>>348
それはお前が日本語の読解能力に乏しい人間だからだろ
道策の名前を挙げて議論するのを謎の流れと完全にあなたはキチガイです
謎な部分なんかひとつも無いわ

352 ：名無し名人：2014/04/26(土) 22:31:53.48 ID:DN2lKbhy

>>341
誰が最強かを議論するのだから道策最強という意見に対して反論があるのは当たり前だろ。
誰か一人を挙げるのは難しいけど今の世界最強連中が最強、という意見もごく普通の意見。

353 ：名無し名人：2014/04/26(土) 23:05:54.67 ID:/UUeREVj

>>352
反論はいいけど今の世界最強連中って誰よ？
最強ってのは常識的には個人名だよ。
百歩譲って複数でも名前を挙げないと話にならんだろう。
ちなみに自分は秀行最強説だよ。

354 ：名無し名人：2014/04/26(土) 23:47:31.81 ID:ZDuC0fHJ

最強の棋士は誰か？を語るスレを道策最強スレと勘違いしちゃったおじいちゃんｗ
道策なんて相手の大半が雑魚で手合い違いが大半なのに最強とか幻想抱きすぎ、強かったのは道的だけだろ

355 ：名無し名人：2014/04/26(土) 23:58:08.22 ID:DN2lKbhy

朴延桓、時越、陳、周、セドルあたり。今の世界囲碁界は群雄割拠過ぎて〇〇が史上最強と主張するのは難しい。
史上最強とするには最低３年は見るべきと思うが、おそらく３年後には
勢力図が様変わりしているだろうし。
だから個人を挙げるのは難しいが、今の世界トップクラス連中が史上最強で間違いない。

356 ：名無し名人：2014/04/27(日) 00:29:19.23 ID:KA4Xs5Hj

一時的にその時点でトップに立っても数年後には凋落しちゃうような棋士が史上最強なんてあり得ない。
そうゆう考えの人間は結局は時代とともに囲碁は進歩していろという幻想を抱いてるとしか思えない。
囲碁は基本的に何も進歩していない。
布石にしろ定石にしろ変化はしているが進歩はしていない。
これまでも繰り返されてきたことだが１０年、２０年先には昔に戻ってるかも知れない。
たった一隅の変化さえどう打つのが最善かなんて誰もわかってないし何の結論も出ていないのが現実。
囲碁が進歩するとしたらコンピュータ解析によって画期的な理論が構築された時だろう。

357 ：名無し名人：2014/04/27(日) 00:44:15.26 ID:AkKYuA5I

いい加減に囲碁は全く進歩してない派は根拠をあげてどうぞ
ちなみに一隅の最善がわかってないことと進歩してないことは全く関係が無いからな

358 ：名無し名人：2014/04/27(日) 00:57:31.88 ID:ax7UO+eB

>>356
ヨミの力は間違いなく進歩してるだろう。幼少時から道場や囲碁塾で難しい詰碁で
徹底的にヨミを鍛えられてきた棋士なんて、歴史上今の中韓の棋士だけ。
同じような事何回書かせるんだよ。ほんと物わかり悪いなあ。

359 ：名無し名人：2014/04/27(日) 01:18:58.00 ID:KA4Xs5Hj

>>358
ヨミの力は囲碁の進歩とは関係なく個人の力だよ。
囲碁が進歩してないってことがわかってるなら>>357みたいな輩よりはましだけどね。
>>357は進歩してない根拠を書いても理解できないようだから論外だね。
徹底的にヨミを鍛えられてきた棋士なんて江戸時代から現代までの日本も今の中韓も一緒だよ。
歴史上今の中韓の棋士だけなんて何を根拠に言ってるのかさっぱりわからんね。

360 ：名無し名人：2014/04/27(日) 01:24:05.20 ID:AkKYuA5I

>>359
根拠を書いても理解できないじゃなくて、書く頭が無いって正直に言ってどうぞ
囲碁が全く進化してないなんて100%お前の主観で妄想なんだけどね
なんかお前物凄く思い込み強そうだから犯罪とか犯さないようにね

361 ：名無し名人：2014/04/27(日) 07:06:08.67 ID:o5yVvskN

碁は一定以上強くなれない。
今も昔もトップレベルには大きな差は無い。

362 ：名無し名人：2014/04/27(日) 09:41:58.68 ID:KA4Xs5Hj

>>360
その言葉はそっくりお前に返すよ。
中盤はおろか布石についてさえ何の決定版も出来てないんだから昔から何も変わってない。
将棋の場合は３０手以上進んでも前例ありなんて普通にあるけど囲碁では皆無。
「今日はこれで一局打ってみよと思った」なんて台詞が超一流から自然に出て来る。
要するに何も解明されてないってことなんだが、知能が低いと理解出来んらしいな。
碁の力はヨミの力。時代云々じゃなく個人の資質と精進で決まる。

363 ：名無し名人：2014/04/27(日) 10:11:16.95 ID:KH3pJZO/

NG推奨

364 ：名無し名人：2014/04/27(日) 10:13:56.20 ID:p2YFY4Aj

>>359
↑こういう奴の根拠ってヒカルの碁の読みすぎだと思うｗ
道策が現代の定石を覚えたら・・・て感じだろ
単純に持ち時間を考慮する事もできないんだろ、時間ベースにおける精度と読みのレベルを比べてみろ

秀甫は現代でも最強クラスと思うけどね

365 ：名無し名人：2014/04/27(日) 10:24:06.84 ID:HQwfqII8

ビッグタイトルを取ったり世界戦を勝ったりするとやたらと強く見える。
しかし勝ち続けられる棋士はなかなか現れない。
人間だから皆波があり実力があって運が良かった者が一時的にトップに立つ。
史上最強というならある程度勝ち続けないとね。
今なら２０代でトップに立って３０半ばまでそれを維持する。
そのくらいの実績を示さないと史上最強候補にはなり得ないと思う。

366 ：名無し名人：2014/04/27(日) 10:26:52.13 ID:KH3pJZO/

だからそれだと秀策アウトになるんだって
丈和もトップになってからほとんど碁を打ってないからアウトな

367 ：名無し名人：2014/04/27(日) 10:31:10.18 ID:AkKYuA5I

>>362
もう、オマエ黙ってろよｗｗ
ただの妄想癖のバカなんだからさｗｗ
あ、黙ってることも出来そうにないかｗｗｗｗｗ

368 ：名無し名人：2014/04/27(日) 10:45:42.66 ID:VxW3RosU

>>362
もうお前来なくていいよｗ

369 ：名無し名人：2014/04/27(日) 11:17:05.39 ID:KA4Xs5Hj

>>367,>>368
お前らのようなカスこそ二度と来るな。
ここはまともな議論をするために立てたスレ。
他人を誹謗中傷するだけの輩には来てほしくない。
クズはクズ同士で別スレでも立ててやれよ。

370 ：名無し名人：2014/04/27(日) 11:19:10.71 ID:VxW3RosU

まともな議論（笑）

371 ：名無し名人：2014/04/27(日) 11:30:08.06 ID:KA4Xs5Hj

↑下劣な人間は来るなと言ってるだろ

372 ：名無し名人：2014/04/27(日) 11:37:30.47 ID:AkKYuA5I

まともな議論をしてからそういうこと言いましょうね、おじいちゃん＾＾
お前のは議論じゃなくて結論ありきだから反論する気にもならねーんだよ

373 ：名無し名人：2014/04/27(日) 11:52:34.66 ID:9cM4WkQq

>>364
一応言っておくが道策は早見えで一日二局打ち切ることも普通だった
まあ現代の定石を～っていうのは非常に難しい話だと思うが
15～20歳くらいまでの道策がそうなったら可能性はあるかもしれないね

374 ：名無し名人：2014/04/27(日) 12:42:27.03 ID:HQwfqII8

荒らし屋の多いスレだね。

375 ：名無し名人：2014/04/27(日) 14:57:41.88 ID:2BX71m+4

俺には道策と現代のTOPでどちらが強いかはわからないけど
現代のTOPに聞けばわかるんじゃない？

とりあえず強い人が言っていることの方が正しいのだから
道策派と中韓派で争碁をしたらいいんじゃないかな？

376 ：名無し名人：2014/04/27(日) 18:22:37.33 ID:c/ySLxz2

Ａ：１３０　Ｂ：１３５　Ｃ：１３２　Ｄ：１３４
道策信者「どんぐりの背比べだわ・・・」

Ａ：１２０　Ｂ：１０２　Ｃ：１０６　Ｄ：１０３
道策信者「うひょぉぉおお！！道策最強おおお！！！」　

377 ：名無し名人：2014/04/27(日) 18:30:27.76 ID:AkKYuA5I

>>376
ID:KA4Xs5Hjなんかはそれの典型だろうね
格闘技の大会なんかでも、くっそレベル高い奴ばかり集めると
逆に塩試合が多くなって素人目には面白くない大会に映る
それよか大したことない選手の中に一人だけ強いの放り込んで
KO連発させる方が受けるっていうね

378 ：名無し名人：2014/04/27(日) 21:20:54.21 ID:RrrmKspw

道策強い　丈和強い　秀策強い　秀栄強い　
呉清源強い　坂田強い　趙治勲強い　小林強い
井山強い　聶衛平強い　曺薫鉉強い　馬暁春強い
李昌鎬強い　李世&#20077;強い　他にもいっぱいいっぱい強い

誰が一番とかお前らホントスゲーな
今東洋８やけど全くわかりませんわ
ただの好みで良くね？俺は幻庵因碩

379 ：名無し名人：2014/04/27(日) 21:39:43.33 ID:KH3pJZO/

幻庵すごいよな
元丈にも丈和にも秀和にも秀策にも歴史に残るような名局を打たれてる
秀甫とも対戦してほしかった

380 ：名無し名人：2014/04/27(日) 21:50:35.26 ID:fFHPgUnY

ttp://gogameguru.com/classic-go-games-yasui-chitetsu-vs-honinbo-dosaku-castle-game/

韓国棋士の解説だと疑問手が多いな。
読者のコメントでは、分析に感謝するものが多いが
現代棋士の比較対象ではない感じがする。

381 ：名無し名人：2014/04/27(日) 21:50:40.31 ID:RrrmKspw

因淑「立徹はわしが育てた」(｀・ω・´)

382 ：名無し名人：2014/04/27(日) 21:51:53.17 ID:uknmRlod

酒井が出してるやつ見たことあるがやたら道策マンセーしててワロタな
本スレにも書いてあったけどなかなかの文章だったわ
ありゃ棋譜の印象を変える活字だわ

383 ：名無し名人：2014/04/27(日) 21:52:51.05 ID:AkKYuA5I

勝ち続ける奴がいないことが逆に現代のレベルの高さを表してるってわかんないのかね道策信者は
昔は囲碁人口自体はそれなりに居ただろうが
トッププロ近辺レベルの人口は今より遥かに少なかった
ネットや飛行機みたいな高速な人・情報の伝達も無く強い奴が新規に現れにくいから
一人の天才が現れると長い間そいつが頂点に君臨した

逆に現代は一瞬で最新の情報も伝わり、それを小さい頃から英才教育で叩き込まれる中韓の棋士が大量にいる
そしてその中のエリートにはトッププロクラスがゴロゴロ居るという江戸時代とは比べ物にならない過当競争状態
いくら天才でも自分と同レベルの天才が他に何百人もゴロゴロ居て競い合ってたら
そりゃ何十年もトップ張るなんて無理な話
道策が長年君臨したのは単に同レベルのライバルが圧倒的に少ない時代だったからの話
だから長期間君臨した道策が史上最強なんて理屈は通らないんだよ、わかったかな？道策信者君

384 ：名無し名人：2014/04/27(日) 22:27:33.41 ID:KA4Xs5Hj

>>383
お前の説には全然同意出来んがそもそも誰が史上最強かの答えに全くなってないな。
お前の推す史上最強棋士は中韓さんかい？(笑)
そもそも天才って言葉を安易に使う奴が多過ぎなんだよな。
まあプロになるような人間で幼少期に周りから天才と言われてた棋士は多い。
お前の言う天才ってのはそういうレベルの天才なんだよ。
本物のの大天才とは百年、いや数百年に一人のレベルなんだよ。
お前の言うその辺の石ころみたいな天才とは訳が違うんだよ。
わかったかな？中韓信者訓。

385 ：名無し名人：2014/04/27(日) 22:45:17.41 ID:AkKYuA5I

>>384
そりゃ誰が史上最強かについて論じたんじゃなくて
勝ち続けた期間が長いから道策最強って説に反論しただけだからね
お前みたいに日本語も理解できないアスペが横レス入れてくんなよカスがｗ

386 ：名無し名人：2014/04/27(日) 22:48:44.59 ID:ax7UO+eB

>>383
そろそろ道策ヲタに構うの止めない？議論出来ない人のようだし。

日本最強を決める方が面白そう。俺は当然井山推し。

387 ：名無し名人：2014/04/27(日) 23:24:28.18 ID:KA4Xs5Hj

>>385
要するにイチャモンつけるしか能のないクズだってことだな。
スレタイも読めないアホは二度と出て来るな！

388 ：名無し名人：2014/04/27(日) 23:38:10.24 ID:AkKYuA5I

スレタイから派生した話題なら
脱線期間が長くないならスレチでも何でもないだろ・・・何言ってんだこのアホは

>>386
確かにこれは色んな意味で触っちゃいけないアレな人種だったようだ、すまん

389 ：名無し名人：2014/04/28(月) 00:27:40.78 ID:cMYyT0X2

ID:AkKYuA5I←スレに巣食うダニだな

390 ：名無し名人：2014/04/28(月) 08:16:28.74 ID:auKv4IKE

>>383
孤高はつまらんから優秀な弟子をいっぱい育てた結果……全滅したンゴ……

過去の時代で一番層が厚かったのは幕末だろうな
秀和に定先で勝ち越せるのがいっぱいいたし（天保四傑、秀策、秀甫など）
秀甫に定先で勝ち越せたのは水谷縫次だけ、
秀栄に定先を維持できたのは秀哉だけ
呉清源全盛時はコミなし白番の勝率が７割

もしかして明治以降昭和前期までだんだん層が薄くなってるのか？

391 ：名無し名人：2014/04/28(月) 08:44:19.90 ID:UXV/tYrk

日本最強なら俺も井山かな。

道策は凄いと思うけど道策ヲタが気持ち悪いから今後スルーするわ

392 ：名無し名人：2014/04/28(月) 09:01:05.58 ID:i62CdrUo

若手は近代だとここ10年ぐらいが一番充実してる気がしないでもない

393 ：名無し名人：2014/04/28(月) 09:08:26.92 ID:uMOZXgRS

ヒカ碁から入った俺としては
秀策サイッキョがプロの見解で一番多いと思ってたのだが
そうでもないの？ゆかりちゃんの独断なの？
このスレでも道策道策言ってるキチガイは居ても秀策はほとんど挙がらないね

394 ：名無し名人：2014/04/28(月) 09:11:40.11 ID:AG/bDrU4

層が薄くというか、時代の変動がひどいだろ。
環境的に囲碁じゃ食えなくなりだしてるだろ。くっついたり離れたりもしてたし。
秀栄はあれだったが、秀甫が結構もらっていたとは聞かんし。
まぁ基本的に娯楽は平和時に興るもんだからね。

現在はいろいろ発達しちゃって他の娯楽にとられてるけど、
今のほうがいい環境ではあるとは思う。
中国は日本の斜陽に比べて良さそうに見えるが実際どうなんだろ。

395 ：名無し名人：2014/04/28(月) 09:16:39.36 ID:auKv4IKE

道策言ってるキチガイも含めこのスレの人はあんまり古碁並べていないんじゃないかしら
プロでも最近の人は並べていなさそう

396 ：名無し名人：2014/04/28(月) 09:21:09.45 ID:AG/bDrU4

当時最強だったチャンホが秀策はつえぇみたいなこと言ったのもあったりしたし、
秀策はお城碁負けなしだったかがあるから候補に挙がるんだけど、
何分若くして死んでしまったからな。当時の常識からすればこれからって時に。
しかも流行病を看病してて、移って死んだのが秀策だけみたいなもんだから、
聖人的な意味も踏まえて棋聖として後年美談化されてるしな。

イメージ的に綺麗すぎてキャラが弱いっていうのかな。
派手なKOパンチのボクサーというより、スマートなアウトボクサーって印象。

397 ：名無し名人：2014/04/28(月) 09:21:59.02 ID:gHXULEh2

>>393
秀策は黒なのに劣勢に陥ってる碁も結構あるからなあ。若い時のだけど
それから道策はいろんな意味で神格化されすぎててああいう役どころで出せなかったと思う
saiが道策じゃだれの棋譜出しても反発がきそう

単純な意味で最強というなら絶対現代の棋士だけど
道策はあの時代に一人だけ先を行きすぎてたからもしかしたら……って思う人が多いんだろうなとは思う

398 ：名無し名人：2014/04/28(月) 10:41:03.15 ID:Bbtno6FT

道策関連で下げたり上げたり使い分けながら良い感じで自演してるが、自演以外のレスは数レスだね
ジャニスレだとそこそこ盛り上げるんだけど

399 ：名無し名人：2014/04/28(月) 12:12:59.87 ID:m9W5QzbX

自演でなくとも自演に思えるのが2ちゃん特有の病であり死ぬまで治らないのが有力な説

400 ：名無し名人：2014/04/28(月) 13:37:27.63 ID:cMYyT0X2

愚かな中韓信者は自演までしてるってことか。

401 ：名無し名人：2014/04/28(月) 13:39:21.93 ID:JMg9ogju

28 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2014/04/27(日) 07:23:03.62 ID:PUc8W8ar0

史上最強の棋士として、本因坊道策を推す声は多い。
もし道策が現代に蘇ったら・・・
最初は現代の定石や布石との違いに戸惑うかもしれないが、道策ほどの天才なら半年もあれば対応できてしまうはず。
その後は現在の棋士では勝負にならないだろう、とのこと。

囲碁は覚えたての一級ほどの棋力しかないので違っていたらすまん
スレチごめん

402 ：名無し名人：2014/04/28(月) 13:48:16.09 ID:Wl+MaOMY

中韓信者も道策信者も根拠なく自分の主張を喚いてるだけ
どっちもどっちだな
元々そういうスレなんだろうが

403 ：名無し名人：2014/04/28(月) 16:48:37.86 ID:cMYyT0X2

どうせ信者になるなら道策様の信者の方が有難味があっていいだろ。
中韓を崇め奉るなんて愚かなことだよ。

404 ：名無し名人：2014/04/28(月) 18:49:56.76 ID:rFyU8VeV

>>402
何故か上から目線で裁定しちゃってるけど、ひいき目無しでそう見えるなら頭悪くね？
こちらは>>286以降、ヨミの優劣という根拠をちゃんと示して今の棋士の方が上と論じてるわけだが。
それに関してまともな反論を出来ず、まるで説得力無い自説を繰り返してるだけの道策ヲタとはわけが違う。

405 ：名無し名人：2014/04/28(月) 21:01:24.05 ID:NKvEgYn9

道策最強は候補の一つとしてはありだと思うけどね俺は
ただcMYyT0X2が悔しくて悔しくて涙目で駄々こねてるガキにしか見えないから
コイツのせいで道策のイメージまで落ちてる気がするわ
このバカが消えればマトモな議論になりそう

406 ：名無し名人：2014/04/28(月) 21:51:46.13 ID:cMYyT0X2

>>404
おまえの知能の低さは驚異的だな。
今の棋士の方がヨミが上なんて根拠は何も示せてないじゃないか。
お前の屁理屈で根拠になると思ってるならもう白痴と言うしかないな。
中韓信者の拠り所は碁が進歩してるって妄想じゃなかったのか。
いつの間にヨミの優劣にすり替わったんだ。
碁の力はヨミの力が大半だから今も昔もないってのはこっちが言ってた事だよ。

407 ：名無し名人：2014/04/28(月) 21:57:14.42 ID:UXV/tYrk

今も昔も大差ないって根拠はない

今が進歩してると言う根拠もない

今が劣ると言う根拠もない

ー糞スレ完ー

408 ：名無し名人：2014/04/28(月) 22:02:22.28 ID:UXV/tYrk

よくよく見ると「ドウサクガードウサクガー」って必死になってるの

ID:cMYyT0X2　だ　け　な　ん　だ　よ　な

409 ：名無し名人：2014/04/28(月) 22:20:31.90 ID:qBrLTxqu

このスレ、要所要所で越田がキチガイ発言して、いい感じに荒らしてやがるなｗ

410 ：名無し名人：2014/04/28(月) 22:47:29.11 ID:rFyU8VeV

>>406
あんたは理解力無さすぎで議論というものを出来る資質が無いからこれ以上レスしたくないが、
勘違いを訂正しておくと、俺がこの話題に参加したのは>>286から。

>>409
こんなくそスレ荒らしていいっしょ。越田さんは害のないキチガイだから個人的には好きｗ

411 ：名無し名人：2014/04/28(月) 22:55:34.94 ID:cMYyT0X2

>>410
どこから参加しようと中韓信者には違いないんだろう。
碁が進歩してるなんて言ってた馬鹿よりいくらかましってだけだな。
じゃあ碁はヨミの力ってとこまではお前も同意見ってことか。
しかし今の方がヨミの力が上なんて根拠は何も示せてないがな。

412 ：名無し名人：2014/04/28(月) 23:07:18.91 ID:uMOZXgRS

ID:cMYyT0X2
こいつ自分と意見の違う奴をバカだの白痴だの罵れば
議論に勝ったことになると思ってんだね
一番白痴だと思われてるのこいつなのに

413 ：名無し名人：2014/04/29(火) 00:07:41.43 ID:VtxMlCbj

結局のところ中韓信者は根拠の無いことを並べ立てて根拠を示したと言ってるだけ。
妄想でしかないことにいつまでも気付かないなら馬鹿と言われても仕方ないだろ。

414 ：名無し名人：2014/04/29(火) 00:19:03.94 ID:b1TS/XRl

見事なブーメランを見た

415 ：名無し名人：2014/04/29(火) 00:20:56.84 ID:iHu+YWSq

病的な妄想で仕立て上げた敵と戦ってる奴がいるな
大敗北してるのにオレツエーとは傍から見て爆笑必至

416 ：名無し名人：2014/04/29(火) 00:30:56.28 ID:b1TS/XRl

ていうかこの道策厨の発狂バカ構う意味全くないな
ずっと一人で勝利宣言させとけばいいんじゃないの

417 ：名無し名人：2014/04/29(火) 02:58:59.84 ID:41hrwQwD

現代日本なら井山裕太が最強

世界最強はしらん

以上

418 ：名無し名人：2014/04/29(火) 08:12:39.70 ID:asei7DzZ

>>401
将棋の真部九段のセリフだね(河口老だったか？)

419 ：名無し名人：2014/04/29(火) 09:04:13.14 ID:pC9chY96

史上最強が誰かなんてプロでもわからない
せいぜい感覚で答える程度で明確な根拠なんて示せるはずもない
ましてやアマチュアに解るはずもなく自分の思いを述べてるだけでしょ
何もお互い罵りあう必要なんかないのに双方ともどうかしてるよ
「史上最強なんて本当のところ誰にもわからない」が正解でしょ

420 ：名無し名人：2014/04/29(火) 09:05:28.05 ID:L3v0p2kF

>>413
結局のところ道策信者は根拠の無いことを並べ立てて根拠を示したと言ってるだけ。
妄想でしかないことにいつまでも気付かないなら馬鹿と言われても仕方ないだろ

どや？

421 ：名無し名人：2014/04/29(火) 10:20:30.90 ID:L3v0p2kF

>>419
俺は君と同じような事を以前も書いたんだけど完全スルーされたわ

アホらしいから道策信者（実質1名）を煽るスレだと思うようにしてる

422 ：名無し名人：2014/04/29(火) 10:38:04.96 ID:VtxMlCbj

>>420
それは中韓信者も同じだろ。自分のことを馬鹿と言ってるに等しい事に気付け。
>>419にはほぼ同意するよ。
道策が史上最強だと思ってるけど明確な根拠なんかあるはずないし示したつもりもない。
中韓信者が今の方が絶対強いとか根拠を示したとか言ってるから馬鹿だと言ってるだけ。

423 ：名無し名人：2014/04/29(火) 10:40:26.71 ID:BRXXVaRw

極端なことを言えば現在のトッププロによる同時代のトッププロの評価さえ当てにならない
チクンとコバコウのチャンホに対する評価とかがいい例
そんなことは当たり前の上で
適当に理屈言い合うスレでしょ
なお、現状同じ事しかいわないオウムとそれを罵る人ばっかりのもよう

424 ：名無し名人：2014/04/29(火) 10:46:42.58 ID:CqdBnAdM

水掛け論にしかならない材料だし、
もっとも手の読めてる全盛期同士で対決とか出来るわけも無いから
どうにもならん
自分はこう思うってことぐらいしか言える事は無いと思ってる

自分の考えに反してたら、煽るレスを書く馬鹿が出てくるのは
匿名掲示板じゃどうにもならんしね

425 ：名無し名人：2014/04/29(火) 10:56:58.34 ID:L3v0p2kF

>>422
俺はセドル推しだが根拠を示したことなんて一度もないぜ
なんとなく頭に思い浮かんだレベルだし。

そもそも根拠なんて示しようがないと思ってるし、何をもって史上最強とするのか、史上最強の定義もよくわからん

野球ファン、サッカーファン同士が集まって贔屓のスター選手を自慢し合ってるようなもんだろ？

世間話レベルから議論、検証に昇華させたいならまずは史上最強の基準とか条件をちゃんと決めろよ

426 ：名無し名人：2014/04/29(火) 11:09:52.34 ID:b1TS/XRl

時代を超えた史上最強論議ってのは人間の自然な欲求で
囲碁に限らずおよそ強弱を決められるあらゆる競技で議論されてきたわけ
で、史上最強なんてもちろん証明できるはずもなく結論が出るわけもない議題だから
大抵自分の推しメンを根拠も無く主張し、それ以外の相手をバカだのアホだの罵るだけのスレになるわけ
そういう意味ではこのスレは極めて正常に機能しているとも言える

427 ：名無し名人：2014/04/29(火) 11:19:42.52 ID:HmqiLkzT

今までの歴史の中で現代の競技人口が全体の何％なのかってなんとなく想像したら
囲碁史上最高の素質を持った棋士が現代にいるって可能性は相当低いんだろうなぁと思った

428 ：名無し名人：2014/04/29(火) 11:27:11.42 ID:b1TS/XRl

>>427
単純に素質だけならお前さんの言う通り現代に居る確率は低いかもしれん
だが環境も考慮に入れなきゃ片手落ちだ
昔は天才が居てもただ地方生まれだとか貧乏だとかの理由で
まともな囲碁の教育が受けられず大成しなかった奴が大勢いただろうが
今は囲碁の天才が居たら拾われる確率は高いからな

429 ：名無し名人：2014/04/29(火) 11:41:28.59 ID:Sa77k3aR

本気で決めるなら古今東西の棋士でリーグ戦させるしか方法ないけどそんなの不可能だし結論なんて出ない
けどこの手のスレって皆そんなん分かってて
あーだこーだ語るもんでしょ

個人的にはそれよりちょっと前に出てた囲碁は進歩してない説が納得出来ん

430 ：名無し名人：2014/04/29(火) 11:45:30.43 ID:hzF3M8wA

あーだこーだ自分のすきな棋士を言っていくのが楽しんだろ？
結論がなかなかでないから議論するのが楽しい

431 ：名無し名人：2014/04/29(火) 11:49:55.43 ID:BRXXVaRw

昔の方が有利な点は
　現代より娯楽が少なく囲碁将棋をやる比率が高い
　娯楽が少ないから修行の時も他にうつつを抜かすことが少ない
ぐらいか？
>>428
片田舎の漁師の息子とか貧乏な大工の息子とかが跡目（候補）として大事に育てられてるから
天才少年の獲得に必死になっていたっぽい
秀策とか跡目にするために政治的なコネとかフル動員されてるし
囲碁四家の仲が基本的に悪かった囲碁ならではだな
（将棋は実子相続が圧倒的に多い）

432 ：名無し名人：2014/04/29(火) 12:58:38.95 ID:WDcBz1pq

カレーとラーメン、どっちが美味いか
サッカーと野球、どっちが面白いか
こういう議論と大して変わらない
正解は出ずに議論は延々と続く

433 ：名無し名人：2014/04/29(火) 19:41:19.77 ID:4mXK8h+Y

道策は無理手が大杉
現代なら咎められてズタズタにされるよ

434 ：名無し名人：2014/04/29(火) 19:46:26.84 ID:b1TS/XRl

>>433
　　　　　　　＿＿＿
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　；／ノ（（｡）三（ﾟ）∪＼；
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435 ：名無し名人：2014/04/29(火) 20:48:12.79 ID:H4ZidH1d

比較が可能な所。

【棋譜】
トッププロでも意見が分かれる。
アマは、解説などを頼りに判断するくらいか。
それと、コミ・持ち時間等の条件の違いや残ってる棋譜が少ない場合、どう考慮するか。

【層の厚さ】
ライバルの人数と年齢差

【才能・環境】
比較は難しいが、経歴と強くなるスピードくらいか。

例】秀策
3～4歳の時には碁石を並べて遊ぶ。
9歳　初段近く（トップに３子くらい）
1歳初段　15歳四段
18歳幻庵と対局七段格？（耳垢の一手）

呉清源
7歳で碁を習う
9歳で中国トップに5子　12歳3岩本薫に3子2連勝　2子負け
15歳三段　18歳五段（3年間に29勝3敗）

チャンホ
小学1年で碁を習う（７歳）
曺薫鉉の内弟子（9歳
入段（11歳
国内初タイトル（14歳
世界チャンピョン(16歳

436 ：名無し名人：2014/04/29(火) 20:59:46.43 ID:JlATv8IC

この道策野郎は世界戦スレや井山スレでも自演使って暴れまくってるよ

437 ：名無し名人：2014/04/29(火) 21:54:14.69 ID:L3v0p2kF

>>435
1歳初段か・・・もう秀策最強でいいわ

438 ：名無し名人：2014/04/29(火) 22:37:22.11 ID:BRXXVaRw

チャンホ碁を覚えたの意外と遅いんだな
それでもあそこまでいけるのか

439 ：名無し名人：2014/04/29(火) 22:42:48.78 ID:e16WVh2g

揚げ足とんなw
せっかく書いてくれたのにいw

440 ：名無し名人：2014/04/29(火) 23:42:01.54 ID:JlATv8IC

道策でも秀策でも疑問手はあるし、現代なら当然と言われている手もあるし、もちろん当時そのレベルにいたことは凄いが、今のトップ層と比べて強いなんてことはない

古碁並べてるプロなんか今時いないよ
囲碁界、特に日本は超格式社会だから、自分の先輩を下げるようなことは死んでも言わない
だから勘違いする輩が出るんだろう

まあ差は微々たるものだろうけどね。江戸時代の棋士の10代は一昔前（依田とか）の10代より強いとも言われていたし

セドルなんかは10代ですでに世界トップになっているし最強と言われても納得

441 ：名無し名人：2014/04/29(火) 23:55:46.42 ID:vjQf1FaV

チャンピョンて

442 ：名無し名人：2014/04/29(火) 23:58:18.21 ID:VtxMlCbj

セドルなんかは２０代で既に衰えちゃったし。
真の棋力がないからなんだろうな。

443 ：名無し名人：2014/04/30(水) 00:04:45.79 ID:o4e3DZ2n

衰えたというか、層があついからでしょ
昔は古力、孔桀、張ウ程度しかライバルいなかったのに今は軽く20人くらいライバルがおるからな

444 ：名無し名人：2014/04/30(水) 00:06:58.74 ID:BEYlFb8g

真の棋力だの碁の神髄だの、自分でもろくに説明出来ないような概念よく持ち出せるな

445 ：名無し名人：2014/04/30(水) 00:15:40.48 ID:hz3nljP9

加齢による僅かな脳力の低下が響くほど
ギリギリのラインで競ってんだろうね

446 ：名無し名人：2014/04/30(水) 00:46:20.53 ID:csGp2wVb

しかしその程度で史上最強はやはりおこがましい気がするな
今の中国の若手に既に勝てなくなってるんだから

447 ：名無し名人：2014/04/30(水) 09:13:15.08 ID:PdDrpdRR

今の棋士も厳しい努力の積み重ねでなっているんだとは思うけど、
なんというかドラマがほしいよね。吐血みたいな。
どの棋戦の対局もさほどって感じで、死も覚悟するような一局みたいのがあればなぁ。
現代棋士はそういうエピソードがあまりないんだよな。たくさんいる割に。

448 ：名無し名人：2014/04/30(水) 09:18:50.67 ID:5rI+gHk4

車椅子対局があるやん

449 ：名無し名人：2014/04/30(水) 09:21:06.14 ID:oqIPM8Pg

原爆対局とかあるぞ

450 ：名無し名人：2014/04/30(水) 10:01:31.83 ID:XL9sJszu

それ今じゃない。せめて20年内にして

451 ：名無し名人：2014/04/30(水) 10:56:41.04 ID:4mfr/5dx

遅刻で時間切れ直前に着き、残り時間無しの状態で勝っちゃうとか？

452 ：名無し名人：2014/04/30(水) 14:05:54.87 ID:N1XwjJRX

自分の結婚式と日程が被ったとか

453 ：名無し名人：2014/04/30(水) 16:14:01.50 ID:csGp2wVb

>>451,>>452
それは両方ともあり得ない。
規定時間以上の遅刻は不戦敗になるから持ち時間ゼロでの対局はない。
>>452は最初からあり得ないし。
何らかのドラマが起こるとしたら二日制の対局だろうけど。

454 ：名無し名人：2014/04/30(水) 17:15:46.39 ID:N1XwjJRX

対局→翌日帰国して結婚式→また翌日戻って対局、という某世界戦だけどね。
頭に針打ったまま対局、ってのもなかなか絵になったね。

455 ：名無し名人：2014/04/30(水) 19:49:37.49 ID:HaRYuQJ6

>>453
持ち時間ゼロはさすがにないけど、昔チクンが手合いに遅刻して遅刻時間の３倍ひかれ
持ち時間３分で打ったことがあった
しかもそれで勝ってしまったところはさすが
相手は誰だか知らんが

456 ：名無し名人：2014/04/30(水) 20:03:10.96 ID:jKr69z8w

もうそういうドラマ性とか、個性と個性のぶつかり合いみたいな時代ではなくなってきたのかもしれない

457 ：名無し名人：2014/04/30(水) 20:17:19.74 ID:MO7J/XgR

上達に従って個性が消えていくものだし

458 ：名無し名人：2014/04/30(水) 20:20:46.69 ID:TbJDzxPN

世界戦で中韓の競合を倒して優勝するのが一番のドラマだろうね

459 ：名無し名人：2014/04/30(水) 20:28:12.50 ID:xYJrX9au

藤沢秀行vs加藤正夫の秀行の大長考とか
藤沢秀行vs坂田の封じ手合戦とか

460 ：名無し名人：2014/04/30(水) 21:10:51.86 ID:N1XwjJRX

セドルと古力を倒して優勝した井山か
甲級で全勝しなかったら報酬無しの契約したセドルとかもかっこええな
ところで中国の女流棋士は黒嘉嘉が相手だと服装もがんばる。でも嘉嘉の方が高そうなのはあきらか

461 ：名無し名人：2014/05/01(木) 11:00:42.36 ID:lUUPAWFK

道策が人気だね
異論はないが、俺はあえて秀策を推したい
全盛期の秀策を現代に連れてきて、1年ぐらい今の定石や布石を研究してもらう

そしたら井山裕太でも勝てないと思う

462 ：名無し名人：2014/05/01(木) 11:15:50.44 ID:ci7Q9AgS

>>461
＞道策が人気だね

道策を推してるのはほぼ一人です

「全盛期の」って前提を付けていいなら俺はセドルかな。
すぐに「セドルはピークが短すぎる」って難癖つけられるけど。

463 ：名無し名人：2014/05/01(木) 13:03:29.21 ID:DS428Z9O

ほぼ一人ってのも妄想入ってると思う

コバコウや山下がとても評価していて、棋譜をほとんど覚えてるとかじゃなかったかな
短すぎるとかそういう突っ込みも短気だとは思うがね

464 ：名無し名人：2014/05/01(木) 13:31:09.04 ID:ci7Q9AgS

>>463
殆ど毎日同一ＩＤの人間が道策道策書いてたらそういう評価になるのも仕方ないと思うがね。

465 ：名無し名人：2014/05/01(木) 13:38:37.48 ID:DS428Z9O

>>464
貴方にはそう見えるんだね？
粘着が面倒だから書く人は少ないかもしれないが、
強いと評価している人は多いという実例をあげただけだよ

466 ：名無し名人：2014/05/01(木) 13:40:48.66 ID:CNIrU+sQ

棋士によって評価が分かれるんだから、ここに書き込んでるど素人にわかるはずないんだよな。
俺は自分がリアルタイムで見てきた棋士のなかでは秀行が一番んだと思ってる。
その秀行は道策を高く評価してて秀策は全く評価しておらずそれなら丈和の方が上との意見だった。
日本の棋士の中で秀行は碁の真理を追求して強くなって行った気がする。
坂田や治勲は徹底的に勝負に拘って強くなって行ったタイプじゃないかな。
どっちが上とかいいとかじゃないんだけどね。

467 ：名無し名人：2014/05/01(木) 13:50:49.90 ID:1lcacQFh

>>466
>その秀行は道策を高く評価してて秀策は全く評価しておらずそれなら丈和の方が上との意見だった。
これが事実であり
ここまで知ってるなら、
その理由と根拠が知りたいですね。
よろしく。.....

468 ：名無し名人：2014/05/01(木) 14:43:48.92 ID:CNIrU+sQ

>>467
それを聞かれても素人の自分にわかるはずないでしょ。
地下の秀行に聞いてくれと答えるしかない。

469 ：名無し名人：2014/05/01(木) 15:17:00.60 ID:R8PHspr2

＞日本の棋士の中で秀行は碁の真理を追求して強くなって行った気がする。

秀行に限らず長時間の碁に強い人は大体このタイプ。
今なら山城さんとか。

470 ：名無し名人：2014/05/01(木) 15:19:01.92 ID:KQNvvXSM

碁の真理とはなんぞや

471 ：名無し名人：2014/05/01(木) 15:43:22.87 ID:ci7Q9AgS

>>465
いやいやそれは俺もわかってるよｗ
最強議論をしたら道策の名前が必ず挙がるのもわかる。
ただ、このスレでは連日のように道策をアゲて他の棋士を叩く人間が常駐しているものでね。

472 ：名無し名人：2014/05/01(木) 16:33:40.28 ID:V/KOHqeu

秀行はあまり道策を評価してなかったような。
たしか、大技が決まるのは相手があまり強くないからではないか、というようなことを書いていた。
それで自分が誰か選ぶなら、晩年になるにつれてますます強くなっていった秀栄に一票を投じたいとかいうことだったと思う。

呉清源は道策について、読みの奥深さや構想力にいつも感服させられると書いていたと思う。

473 ：名無し名人：2014/05/01(木) 18:55:10.61 ID:nrtaE2q2

セドルの全盛期は半端なく恐ろしかった
例えば超敗勢の局面から紛れさせて、
自分で無理手と読み切っていながらその通りに打って逆転勝ちなんてことをやってのけていた
これを韓国の超一流どころにやってる映像がニコ動にあったような
読みの精度とか勝負勘とか、相手を弄ぶように勝つ様はまさに魔王

474 ：名無し名人：2014/05/01(木) 19:16:23.74 ID:CNv2UyI8

名スレだな

ところどころで越田が入ってるが
議論になんの違和感も無い

475 ：名無し名人：2014/05/01(木) 22:42:27.49 ID:DugQXhJd

さっきつべで負けるシチョウ追って勝った碁見たけどありゃすげーわ

476 ：名無し名人：2014/05/01(木) 23:07:08.99 ID:ci7Q9AgS

>>475
洪章植戦？あれ凄いよね

477 ：名無し名人：2014/05/02(金) 00:18:42.60 ID:XjpEDBk8

お前らがあんまりいじめるから
道策君涙目で逃走しちゃったじゃないか
面白かったのに

478 ：名無し名人：2014/05/02(金) 08:21:42.16 ID:BrE6hj1W

あるアンケートだと秀行は好きな棋士は水谷縫次と太田雄蔵っていってた
秀栄を持ち上げたのは年を取ってからさらに強くなったということで
自分と重ね合わせたんじゃないかな
>>472
秀栄も全盛期周りが弱いんじゃね？

479 ：名無し名人：2014/05/02(金) 09:21:37.43 ID:JsyyU8Ey

秀哉との碁をみればわかるだろ
秀哉は秀栄にボッコボコにされてる印象が強いから
過小評価されてるようにみえるけど内容の評価は高い

480 ：名無し名人：2014/05/02(金) 09:46:36.33 ID:3uW2ju29

評価の高い秀哉をボコりまくってるんだから秀栄が最強だな。

481 ：名無し名人：2014/05/02(金) 11:29:32.14 ID:5snXG0Pc

アマにはほとんどいないが、秀甫最強説を支持するプロはマイナーとはいえないほどいる
もちろん明治以前に限定しての話だが

482 ：名無し名人：2014/05/02(金) 22:09:28.21 ID:WDezrQWb

セドルは道策の生まれ変わりなので
何の問題もありません

483 ：名無し名人：2014/05/03(土) 08:21:30.64 ID:MdZkYsrx

>>480
その秀栄（３０代半ば）の定先で軽くいなした秀甫が最強だな

484 ：名無し名人：2014/05/03(土) 19:11:33.50 ID:o9qzi2hQ

その頃の秀栄より、秀栄にボコられてた頃の秀哉の方が強そう

485 ：名無し名人：2014/05/04(日) 02:42:52.65 ID:H2KXf6kh

古碁から近代碁中韓含めて200回以上見てきた俺に言わせると
史上最強の棋士は井山です

486 ：名無し名人：2014/05/04(日) 09:34:33.06 ID:K9wptEMt

>>482
釣りだろうけど常識にとらわれない壮大な発想とかはマジで似てると思う

487 ：名無し名人：2014/05/04(日) 11:23:05.44 ID:fiVr3Rok

＞古碁から近代碁中韓含めて200回以上見てきた俺に言わせると

なにこれ棋譜を200以上見たってこと？

特にすごくないような気がするんだが

488 ：名無し名人：2014/05/04(日) 11:25:06.85 ID:ngDHqWdY

>>485は２５級だな

489 ：名無し名人：2014/05/04(日) 12:07:33.87 ID:lWiKgILs

確かに棋譜200というのは
囲碁好き程度でボーっと生活してても２年あれば普通に見てる数ではあるな

490 ：名無し名人：2014/05/04(日) 12:30:57.67 ID:AA11hHbL

最近の世界戦は優勝者が毎回コロコロ変わってる。
良く言えば上位拮抗、悪く言えばどんぐりの背比べ。
史上最強というテーマに推せる程の棋士はいない。
井山はその中で早碁の優勝のみだから当然対象外。
アマレベルで棋譜を見て実力がわかるはずもない。
実績で見ていく他に術はない。
「結論」
今打ち盛りの棋士で史上最強に値する棋士はいない。
もちろん今後の実績次第ではあるが。

491 ：名無し名人：2014/05/04(日) 12:54:40.65 ID:HDPw+Ttv

現時点では、数名が最強でいいだろう。
このまま拮抗状態が崩れない可能性だってある。
一位が二位に大きな差をつけないといけないルールなんてないし

492 ：名無し名人：2014/05/04(日) 12:56:56.34 ID:CTAedLuy

>>490
断定論拠が未熟で、小学生なみ...

493 ：名無し名人：2014/05/04(日) 14:21:58.49 ID:AA11hHbL

>>491
世界戦のトーナメントを一回勝ち上がったら史上最強の仲間入りかい？
史上最強って言葉はそんな安っぽいもんじゃないと思うがな。
>>492
他人を非難するだけの幼稚園児なみの奴に言われたくない。

494 ：名無し名人：2014/05/04(日) 14:28:59.74 ID:/7OuMeWE

>>490
トップが拮抗してることが、どうしてその中に史上最強がいないことの論拠になるの

囲碁打ちの実力を仮に数値化して時代順に並べたとして

670 645 820 670 700 720 690 845 860 857 862 853
　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
コイツは史上最強候補の資格はあるけど　　コイツには無いってことだろ？

495 ：名無し名人：2014/05/04(日) 14:43:44.62 ID:CTAedLuy

>>493
ID:AA11hHbL
馬鹿は投稿するな。消えろ

496 ：名無し名人：2014/05/04(日) 14:47:00.66 ID:TV2hhCoQ

道策にしても丈和、秀策、秀栄、呉清源、坂田、治勲みんなその時点で万人が認める世界最強だった。
史上最強を論じるならそういう中の誰が最強かを論じればいいんじゃないかな。
今は誰が最強かなんて言える状況じゃないし誰かが棋士名を挙げても異論反論続出だろう。
除外しないと話にも何もならないと思うよ。

497 ：名無し名人：2014/05/04(日) 17:49:53.55 ID:AA11hHbL

>>495
消えるべきはどう考えてもお前。
自分の意見は何も言わずに他人を汚い言葉で罵るだけ。
２ちゃんにたまにいる愚劣な人間。

498 ：名無し名人：2014/05/04(日) 17:51:26.81 ID:fiVr3Rok

ID:CTAedLuyはここに常駐してる基地外なので相手にしないでおｋ

499 ：名無し名人：2014/05/04(日) 18:09:40.61 ID:/7OuMeWE

>>497
でもさ、お前も俺の指摘に対して完全スルーしてるじゃん
答えられない鋭い指摘はスルーするってんじゃお前も同レベルな気がするけど

500 ：名無し名人：2014/05/04(日) 18:43:24.83 ID:HDPw+Ttv

レベルが低い時代の覇者を最強候補から除外するなら分かるが
トップが拮抗してるという逆の理由で候補から除外するのは無いだろう。
今のトップ陣は若すぎるから評価を保留すると言うなら分かる。
その場合、セドル・古力あたりまでが対象になるかな。

501 ：名無し名人：2014/05/04(日) 21:14:42.79 ID:AA11hHbL

>>499
時代ごと(少なくとも１０年スパン)の最強者の中で誰が最強かって事が史上最強の答えだろ。
今の時代は最強者が不明だから取りあえず除外すべきと言ってるだけ。
中国の若手数名だの韓国の誰と誰だの日本の井山だのと言っても仕方ないだろ。
最強者ってのは一人なんだよ。
>>500
今のトップ陣は若すぎるからじゃなく誰が最強かわからないから評価を保留するという意味だよ。
あと、レベルの低い時代ってのは誰がどうやって証明するんだい？
今を除いたそれぞれの時代の最強者を比較するんだからその中で各々の意見が出るだろう。
意見は人それぞれだろうがそれでいいじゃないか。

502 ：名無し名人：2014/05/04(日) 21:23:54.48 ID:CTAedLuy

>>501
AA11hHbL
ゴミは消えろ。

503 ：名無し名人：2014/05/04(日) 22:11:34.23 ID:HDPw+Ttv

>>501
今を除く意味がよくわからない。

504 ：名無し名人：2014/05/04(日) 23:03:41.94 ID:/7OuMeWE

>>501
時代ごとの最強者の中で誰が最強かを決めるなら
現代の最強者を排除したらダメだろｗｗｗ
実力が拮抗しててわからないから一旦は保留して後に回すってならわかるが
どんぐりの背比べだから史上最強に値する棋士はいないってお前の話は全く論理性がないぞ
そのどんぐりの背比べの中に史上最強が居る可能性は十分にあるだろうが

505 ：名無し名人：2014/05/04(日) 23:17:50.50 ID:M4/eAXvJ

羽生

506 ：名無し名人：2014/05/04(日) 23:24:46.06 ID:0+g2rJYq

相撲で言うと江戸時代最強だった雷電と現役最強の白鵬がどっちが強いかって言い争ってるだけだよな

507 ：名無し名人：2014/05/04(日) 23:25:12.79 ID:AA11hHbL

>>504
あんたの３行目と同じこと言ってるんだがな。
取り敢えず除外でも保留でも議論の対象から外すって意味に変わりはないだろう。
道策だ秀策だ呉清源だ坂田だと言ってる時に中国の若手だじゃおかしいだろ。

508 ：名無し名人：2014/05/04(日) 23:33:12.09 ID:AA11hHbL

>>506
ちょっと違うな。
相撲なら現役最強は白鵬でいいが囲碁の現役最強は特定出来ないんだよ。
強いて言えば雷電とモンゴル勢のどっちが強いかみたいな話になっちゃってる。
だから個人を特定できないなら取りあえず現代は除外すべきと言ってるんだよ。

509 ：名無し名人：2014/05/04(日) 23:34:56.14 ID:0+g2rJYq

>>508
現役最強はレーティングで見るとパクジョンファンだな

510 ：名無し名人：2014/05/04(日) 23:42:23.24 ID:/7OuMeWE

>>507
全然同じこと言ってないよ
俺が言ってるのは史上最強が現代の中に居る可能性は排除せずに後回しにするってこと
お前が言ってるのは現代の中に居る可能性を排除して候補から外すってこと
全く違うわハゲ
拮抗しててすぐには決められないなら>>509の言うようにとりあえず
一旦はレーティング最強の朴廷桓を仮の現代最強として議論に加えるのもいいんじゃないかね

511 ：名無し名人：2014/05/05(月) 00:09:49.31 ID:c4+HFyE4

>>510
お前もID:CTAedLuyと同類のダニだったのか。まともな言葉遣いも出来んのじゃ話にならんな。
現代の中ににる可能性を排除するなんて一言も言ってないぞ。
しかしレーテイングなんて絶対のものじゃないしそもそも瞬間値でしかない。
次の世界戦の結果次第で変わっちゃうものなんかで現役最強は決められない。

512 ：名無し名人：2014/05/05(月) 00:10:28.41 ID:IM0o7x+n

少し視点を変えて、韓国と中国で活躍した棋士を見てみる。

【韓国】
韓国は、自由布石になってから70年くらいしか経っていない。
チャンホの活躍で囲碁スクール乱立のブームで一気に層が厚くなった。
今は、兵役免除もなくなり↓気味

趙南哲
金寅
曺薫鉉
李昌鎬

セドル
朴永訓　崔哲瀚　元晟湊
金志錫　朴廷桓

【中国】
中国は日中スーパー囲碁が始まった1980年あたりからプロ化の動きもあってレベルが上がった。

聶衛平　江鋳久　馬暁春
常昊　周鶴洋　羅洗河　王磊

古力
孔傑
陳耀燁　周睿羊　時越　柁嘉熹

両国とも強くなってからの歴史は浅い。
10年単位で比較すると、明らかに今が層が厚い。
セドル・古力以降を除外したら、寂しい感じがするな。

513 ：名無し名人：2014/05/05(月) 02:02:54.92 ID:nnowCnV0

>>511
いや>>490で思いっきり言ってるからね

>>良く言えば上位拮抗、悪く言えばどんぐりの背比べ。
>>史上最強というテーマに推せる程の棋士はいない。

現在の棋士は史上最強論争の候補になりえないと。
お前が言ってるのは「史上最高の実績」を持つ棋士を決めようとしか見えん
俺が言ってるのは例え短期間であっても全盛期の強さの絶対値が最大の棋士だ
300年前に完全トップの独走態勢を何十年も維持した棋士Aと
現在の数年しか世界戦優勝してない棋士Bを
仮に全盛期同士で何度も対局させたとして、棋士Bが勝ち越したなら実績は負けててもBの方が史上最強に近いってことだ

514 ：名無し名人：2014/05/05(月) 06:56:32.17 ID:9SEUsPf9

しかしそんなこと不可能だよね。
立証方法がないでしょ。

515 ：名無し名人：2014/05/05(月) 07:17:17.61 ID:IM0o7x+n

立証方法が無いのは、過去の棋士も同じ。
むしろ、一人勝ちできる方がライバルが少なく強くなりにくい。
同時代で力が拮抗してるから候補から外すのは理由が反対。
全体的にレベルが落ちてる根拠があるなら話は別だが

516 ：名無し名人：2014/05/05(月) 09:30:35.08 ID:c4+HFyE4

>>513
あんたもわからん人だねぇ。>>490の最後の一行は無視なのかい？
現時点では現役最強と言い切れる棋士はいないから保留しようと言ったんだよ。
個人の強さが問題なのに「中国の若手」とか言っても仕方ないだろう。

517 ：名無し名人：2014/05/05(月) 12:06:47.13 ID:Gt/l+XdF

現役最強が決められないと考えてるから現役を含めた史上最強も決められないって主張は分かるが、それだと過去最強はどうやって決めるのって話になる
結局同じ話になるんだから現役だけ除く意味がない

518 ：名無し名人：2014/05/05(月) 12:12:48.37 ID:IM0o7x+n

>>510
仮に保留するとしたら、どの年代の棋士から？

519 ：名無し名人：2014/05/05(月) 12:16:06.23 ID:nnowCnV0

>>516
だから晩年までの総合的な実績の大きさで史上最強を決めるなら現代棋士は保留するしかないが
単に全盛期の強さ、だけで決めるなら今後の実績を考慮する必要はあるまい
史上最強決定戦の候補の中にチャンホ、セドル、古力、ジョンファンあたりまでは入れるべき

520 ：名無し名人：2014/05/05(月) 12:16:40.31 ID:c4+HFyE4

>>517
そんなことないよ。過去のそれぞれの時代の最強者ははっきりしてるでしょ。
例えば道策、丈和、秀策、秀甫、秀栄、呉清源、坂田、趙治勲etc.。
彼らがそれぞれの時代の最強者だったことに異論のある人はいないだろう。
その中に中国の若手なんて個人じゃないもの入れても仕方ないだろうって話。
最強者ってのはその名の通り個人なんだから。

521 ：名無し名人：2014/05/05(月) 12:23:37.33 ID:X5UrX0mX

秀策って生涯Ｎｏ１って認められてないんじゃね？同時代的には
師匠の秀和の次の名人と目されてたろうけど（結局誰も名人にはなれなかったが）
坂田が圧倒的ナンバーワンだった時代も意外と短くね？とかいろいろ

522 ：名無し名人：2014/05/05(月) 14:44:09.53 ID:Gt/l+XdF

>>520
あなたが挙げている棋士たちは何を以って除外されえない最強候補なの？
何年間どのぐらい活躍すれば候補として認定してて、それは本当に正しいの？
時代の突出度で測ろうとするのは分かりやすいってだけで、突出してることを候補の前提にするべきではないと思う

中国若手云々は俺は知らん
言ってる通り個人名挙げろとは思う

523 ：名無し名人：2014/05/05(月) 15:26:06.51 ID:c4+HFyE4

>>522
囲碁界一般の評価として定着してると思ってるから候補として挙げただけだよ。
明確な基準なんか示しようがないし異論があるなら言ってもらえばいいと思う。
棋譜から最強を論じるのはプロの間でも意見が分かれるんだからアマには不可能。
実績で選ぶしかないと思うんだけどな。

524 ：名無し名人：2014/05/05(月) 16:26:24.27 ID:Gt/l+XdF

競技レベルって上がれば上がるほど差が少なくなるから多分今後分かりやすくトップに君臨し続ける棋士って少なくなると思うよ

昔の基準引きずって、こいつの成績は有意な実績たるかみたいな考え方だと、
おそらく今まで居た大抵の碁打ちより強いであろう今のトップ連中が、何故かいつまでたっても最強候補にならないみたいなことになるんでないかな

525 ：名無し名人：2014/05/05(月) 18:36:54.31 ID:c4+HFyE4

競技レベルが上がってるなんて思い込みに過ぎない。
囲碁は基本的に進歩してないんだから。
定跡がどんどん進化してる将棋とは全く違うんだよ。
布石は何一つ解明されてないし定石なんか隅の変化の一例に過ぎない。
しかも布石も定石も流行があって突然昔に戻ったりする。
またこの話に戻っちゃうんじゃ無限ループだな。

526 ：名無し名人：2014/05/05(月) 20:32:28.35 ID:9SEUsPf9

スレタイと無関係じゃないけど全体にちょっとズレてるよね。
最強と思う個人名のみにしようよ。

527 ：名無し名人：2014/05/05(月) 21:40:13.30 ID:nnowCnV0

あれ、コイツいつもの道策君じゃ・・・
大恥かいて涙目で逃走したからもう戻ってこないかと思ってたら
道策の名前出さずに隠して戻ってきただけか・・・気づかなかったよﾏﾏﾝ・・・

528 ：名無し名人：2014/05/05(月) 21:43:48.72 ID:keY6Bbqp

呉清源

529 ：名無し名人：2014/05/06(火) 00:14:01.30 ID:y6UjyyG3

>>527
そういうお前は中韓君だな。
相変わらずまともな書き込みは出来ずにスレ違いの下劣なレスばかり。
２ちゃんに巣食うダニはしぶといねぇ。
強力な殺虫剤でも撒かんと駆除は難しいかな。

530 ：名無し名人：2014/05/06(火) 00:36:23.12 ID:tBM04yI9

>>529
お前の理屈の根幹である「囲碁は全く進歩していない」ってのが
他の誰からも支持されてないんだから
いくら頑張っても平行線だから諦めた方がいいぞ
口汚く罵るしか能がないようだしさっさと前みたいに涙目で消えたら？

531 ：名無し名人：2014/05/06(火) 01:16:46.67 ID:kvUyn1nZ

「サチェル・ペイジは現代に来ても最高の投手」←せやな
「野球の理論、トレーニングは全く進化してない」←ファッ！？

532 ：名無し名人：2014/05/06(火) 01:38:19.28 ID:K9w7G6Kj

>>529
お、レスざっと読んで戻ってこないかなーと思ってたけど、よく戻ってきてくれたね

君は道策の棋譜なんか一つも並べられないだろ？
道策の何がすごいのかも分からんだろ？
布石のふのじも知らんだろ？
詰碁なんか一冊も解き終えたことないだろ？
そんな雑魚が偉そうに語るってことがおこがましいのよ
はい論破

533 ：名無し名人：2014/05/06(火) 01:50:44.47 ID:kvUyn1nZ

石田芳夫の秀策評に
「院生の頃は自分よりちょっと強いと思ってた」
「低段の頃も自分よりちょっと強いと思ってた」
「名人本因坊になってもやっぱり自分よりちょっと強いと思う」
っていうのがあるけど強くないと棋譜から本当の強さは分からんよね
どれだけ強い院生なんだとは思うけど（まあ実際に若い頃から強かったらしいが）

534 ：名無し名人：2014/05/06(火) 03:14:40.24 ID:Jb0DbY4L

そもそも囲碁が解明されてないことイコール競技レベルが上がってないと言ってる時点で馬鹿丸出し
別に布石の解明がどうとか関係なしに強い棋士が多く集まれば競技レベルは上がるがな

535 ：名無し名人：2014/05/06(火) 05:18:31.82 ID:05XDAgPY

将棋が進歩してるなら、碁も進歩してるだろう。
国家プロジェクトのような育成システムの中韓が
国内オナニーの将棋に負けるはずがない。

536 ：名無し名人：2014/05/06(火) 07:51:29.60 ID:u2+4jysc

自分のレスにアンカーつけて自分で反論とか

も・う・飽・き・た

537 ：名無し名人：2014/05/06(火) 09:48:48.95 ID:InYIwUFE

俺が世界最強だと思っていたが
昨日、碁会所の大会で小学生にボコられた
たぶん、あいつが史上最強

538 ：名無し名人：2014/05/06(火) 10:34:10.71 ID:y6UjyyG3

>>530
別にザル碁のど素人に支持なんかされる必要ないよ。
>>532
お前の中じゃそういうのを論破って言うんだな。
知能の低さ丸出し。
まさに２ちゃんによくいるダニそのもの。

539 ：名無し名人：2014/05/06(火) 13:16:25.00 ID:K9w7G6Kj

>>538
お？自分はド素人じゃないの？
いかにも弱そうなんだけど

540 ：名無し名人：2014/05/06(火) 14:12:18.28 ID:JDZHSdQA

不毛な罵りあい、どっちもどっち。
２チャンらしいといえばそれまでだけど…

541 ：名無し名人：2014/05/06(火) 14:57:07.29 ID:y6UjyyG3

>>540
おっしゃる通りなんだけど自分も人間が出来てる方じゃないんで。
意見の違いはいいとして中韓君があまりにも口汚く罵ってくるんでついね。
もう相手にするのは止めるよ。

542 ：名無し名人：2014/05/06(火) 15:05:49.12 ID:tBM04yI9

>>もう相手にするのは止めるよ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
相手にされてないのはオ☆マ☆エ

543 ：名無し名人：2014/05/06(火) 15:12:02.00 ID:K9w7G6Kj

>>541
俺は君がいう中韓君？とは別人だが、君はレスの随所にボケ老人臭がするから大人しくしてたほうがよいぞ

544 ：名無し名人：2014/05/06(火) 18:44:02.42 ID:u2+4jysc

自演てパターン変えても癖があるからすぐにわかるんだよね

545 ：名無し名人：2014/05/06(火) 19:02:14.92 ID:zB6+1VKR

ID:y6UjyyG3はもう来なくていいよ
日付が変わってＩＤが変わっても来なくていい。

546 ：名無し名人：2014/05/06(火) 19:37:46.30 ID:qQraNRWA

中韓君も道策厨も不要

道策が一定の評価受けてるのは事実だが、訳の分からん敵視と論争は飽きた
現在の中韓（というか、現状は中国１強になりつつある）は短時間対戦で確かに強いが
型に嵌った研究のみであとは時間攻めの感じが強いしな

昔の本因坊家とかも、家内不出の定石後の研究とかあったようだから一概には言えないが

547 ：名無し名人：2014/05/06(火) 21:44:22.19 ID:xdM6Ojpq

定石が昔に戻ってたりするから進歩してないってのは周回遅れに気づいてないランナーみたいなもんだと思うんだけどな…

そういうのって新しい打ち方が生まれたことで相対的に昔の形のが有力だと見なされて、結果見た目が戻ってるだけで、その過程にあった研究が含まれる分、同じ形でも変化の蓄積が全然違うよね

548 ：名無し名人：2014/05/06(火) 23:37:23.98 ID:lRhZc6EE

ループしてる主張

今の棋士はどんぐりの背比べ
１０年くらいはトップに君臨しないと話にならんよ。
将棋の定跡と違って囲碁は進歩していない。
時代や環境は関係ない
圧倒的な才能の前ではゴミ屑。

反論は多々出てるが、相手が何言っても
ローテーションで同じような主張を繰り返すか
越田先生を召喚するだけだからな。
人と会話する意思が感じられない。

549 ：名無し名人：2014/05/07(水) 01:16:41.48 ID:4gcbPbsL

>>547
定石と定跡は読み方は同じでも全くレベルが違うもんでしょ。
定石は隅によく出来る形というだけのことで配石によって互角でないケースが大半。
超一流はその都度最善を求めて考えるから定石なんてあってないようなもの。
名人に定石なしって有名な言葉があるよね。
定石が進化してるなんて事はあり得ないというかそもそも超一流に定石なんかないよ。

550 ：名無し名人：2014/05/07(水) 05:24:42.30 ID:SsJGnXSv

>>549
お前ものすげーヘボだなw

551 ：名無し名人：2014/05/07(水) 05:41:55.89 ID:SsJGnXSv

>>549
昔の井上家の秘手と言われる定石なんかはかなり前に決定版が出てるし、昔定石とされていて現代ではヌルすぎるとして改良されたものはくさるほどある
さらに現代では定石を通り越して序盤の50手目くらいまでを盤面定石として序盤の常識となっているものが幾つもあるのだけど、その点についてはどう考えてんだ？

って、なーんも知らねえヘボなんだろうがなwwww

552 ：名無し名人：2014/05/07(水) 05:52:49.16 ID:9flq4iuk

名人に定跡なしは、将棋の格言にもある。
暗記に頼らず読みを入れる、
定跡を鵜呑みにするなという戒めだが
知識を否定するような意味ではない。

553 ：名無し名人：2014/05/07(水) 07:36:39.20 ID:sKpeik2R

>>549
配石によって変わるんだから全局的な考えもセットで使い所研究してるに決まってんじゃん
なんで自分ですら分かってることを碁で飯食ってる連中が分かってないと思えるのか理解できん

つかお前の中で、超一流は経験も知識も必要とせず無から最善手を導き出すような変態で、それ以外は急に馬鹿になって丸暗記した知識を考えなしに打つみたいなイメージになっちゃってるじゃん

主張に拘泥しすぎて歪んでるぞ

554 ：名無し名人：2014/05/07(水) 08:14:43.07 ID:8lvn9PzZ

さっさと争碁スレに逝け

555 ：名無し名人：2014/05/07(水) 08:23:41.23 ID:QqWkKjPx

消えて欲しい連中の書き込みばっか

556 ：名無し名人：2014/05/07(水) 09:04:46.29 ID:DH3BNK4F

中韓は置いといても
江戸時代の全ての天才棋士に井山は番勝負で勝ち越せるだけの実力があると思うよ
つまり井山は日本史上最強だと思う

557 ：名無し名人：2014/05/07(水) 09:16:48.91 ID:tiuD4mRG

>>548の

＞圧倒的な才能の前ではゴミ屑。

才能ってどう判断すんの？
前から同じような事書いてる奴いるけどさ。。

558 ：名無し名人：2014/05/07(水) 12:49:18.33 ID:zqO2NZpS

囲碁の進化は、
　布石とそれに伴う中盤の争いが、現在の主流である。
さらに発展すると、ヨセへの展開が中心となる。

このため、
　1　序盤の工夫
　2　中盤の狙い（狙いの大きさと変化の多さ）
　3　中央の戦いでの読みと複雑さ
で、才能の評価はできるが、検証する方の能力が重要であり
アマでそれを評価できる者はいない。

559 ：名無し名人：2014/05/07(水) 20:19:13.01 ID:B3Ogimo4

プロでもなく、棋力もおそらく低いと思われる人が>>558のように何かを定義したとして、
囲碁的に正しいことは無い
全ては下手糞の妄想である

560 ：名無し名人：2014/05/07(水) 22:46:44.87 ID:DH3BNK4F

口調だけ無駄に偉そうで中身の無いこと書いてる奴全員が
ボケ老人にしか見えない件について

561 ：名無し名人：2014/05/07(水) 23:01:59.02 ID:7gLXpu9d

こいつの言い回しは全て１００％この類だからな
「序盤の工夫」とか、誰でも考えてる当たり前の事を
具体的道筋は何一つ１ミリも示せず、あまりにも漠然とした表現で悦に浸れる
ホント世界一のおめでた人間だわ　幸せそうで　とてーも羨ましい

562 ：名無し名人：2014/05/07(水) 23:08:44.71 ID:B3Ogimo4

バランスと読みの力があった条件から
やっぱり道策は強いと思う
現代では～というが、現代の碁の研究結果をあっという間に吸収し、
追いつくちからがあったんじゃないかと妄想するよ

実現できる手段が全く無いからこそ妄想だがな

563 ：名無し名人：2014/05/08(木) 01:02:51.35 ID:rZQXSVtK

中国がまだ弱かった頃打ち始めて今も流行してる布石に中国流なるものがある
その亜流のミニ中国流も大いに打たれている（中韓で何と呼ばれてるかは知らんが）
しかし数百年昔すでに道策の打碁にこれに類似した布石は何度も出て来る
全局バランスの上から石を進める感覚は中国流以前に既に道策流ではなかったのか
自在なるかな道策、全局を達観して局部を失わず、その芸は既に古今をつらぬいている

564 ：名無し名人：2014/05/08(木) 04:55:35.85 ID:Y58kkUjm

ミニ中国流は、一路右の方が流行ってるよな。
肩ツキが嫌だから一路右にずらした手の方が良いような気がする。
ネト碁でミニ中国流やると6手目でほぼ妨害されるから意味ないかもしれないが

565 ：名無し名人：2014/05/08(木) 10:57:24.54 ID:uj7CE7E6

>>563
＞中国がまだ弱かった頃打ち始めて今も流行してる布石に中国流なるものがある

この布石が最初に打たれた国は、中国それとも日本？　
日本なら、名称を変えた方がよさそうですね。

566 ：名無し名人：2014/05/08(木) 11:06:56.13 ID:hoHOFWRk

>>565
一応最初は日本と言われてるがこういうのは
広めた人、所が重視されることのほうが多いので中国流でよい

567 ：名無し名人：2014/05/08(木) 13:21:03.11 ID:uj7CE7E6

>>566
＞広めた人
一体誰？。どのようなきっかけで広まったの？

568 ：名無し名人：2014/05/08(木) 13:35:52.10 ID:u1u7JwKk

ググれば一発で出てくるよ
というかスレ違いでは

569 ：名無し名人：2014/05/08(木) 18:16:48.30 ID:V6X2UrOr

>>563
最後の一行カッコいいね
道策派も中韓派も所詮は素人の戯言だから内容に説得力はない
しかし文章表現力は道策派の圧勝だな

570 ：名無し名人：2014/05/08(木) 21:27:44.69 ID:u1u7JwKk

しょうもな

571 ：名無し名人：2014/05/08(木) 22:34:06.80 ID:wQtmcnSO

人種差別スレに良識人は居ないから当たり前だろ
棋譜で語れないんだからそっち方面に走るしかないよ

572 ：名無し名人：2014/05/09(金) 18:19:06.59 ID:S8dzPash

そんなんに感銘受けてるなんてまともな教育受けてるとは思えん

573 ：名無し名人：2014/05/09(金) 20:29:43.68 ID:ZRe5Kp9f

争碁しようぜ！
中韓派と過去の本因坊派でどう？
各五人ぐらい集まればトーナメントでも勝ち抜けでも何でもいいからさ。
俺も中韓派で出たいしな。

尖閣、竹島は日本です。

574 ：名無し名人：2014/05/09(金) 20:49:20.99 ID:M2VRZsD2

中華思想
アジアの平和と繁栄を妨げてるのは間違いなくこれ
それと無関係ではない中韓の反日教育

575 ：名無し名人：2014/05/09(金) 21:49:15.10 ID:wdYwIHrZ

>>573
争碁で勝ったところで自説の証明とは全く関係ないところがなんとも

576 ：名無し名人：2014/05/09(金) 22:23:19.21 ID:wgfpyilm

まあ弱い奴が最強論を語るより強い奴の方が説得力あるのは間違いないが

577 ：名無し名人：2014/05/09(金) 22:51:27.88 ID:xPQdtRDe

アマチュアレベルの強弱なんか関係ないよ

578 ：名無し名人：2014/05/10(土) 08:42:19.60 ID:YXhiyMHQ

この世界では碁の強弱が全てだ
関係ないとか言ってる人間は既に碁を諦めてるただの傍観者
せいぜい東洋５、６段で終わるであろう

579 ：名無し名人：2014/05/10(土) 11:48:58.95 ID:xDKCXaWd

>>578
意味のない詭弁（知ったかヒラメは地底でおよぐ）
棋力とは、誰が打っても同じ能力のこと。
才能とは、その局面で最大の争点を見つける能力のこと。

布石段階、対局の勝負は終わっている。
そのことに気づけない２流が多いののは、
「序盤での囲碁の戦いの争点は、実はたった一つである」
ことに気づいていないからです。

そして、その一つの争点を見つけることをしていない。

この最高の秘伝に、気づいている棋士こそが、世界最強となる。

580 ：名無し名人：2014/05/10(土) 12:34:49.50 ID:Tgyye+VT

>>579
これもうわかんねぇな・・・

581 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:08:44.56 ID:1AgnDsPY

>布石段階、対局の勝負は終わっている。
囲碁の神様から見れば確かにその通りだけど、それがわかる人間なんて存在し得ない。
もっと言えばコミ６目半の条件で黒を持つか白を持つかで勝負は決まってる。
>>579は間違った事は言ってないが同時に無意味なことを言ってるだけ。

582 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:12:05.97 ID:CT9ZFy5E

コイツ初心者スレでも同じこと書いてるけど
越田とは別物なの？
囲碁板にはこんなのがたくさんいるの？

583 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:18:31.64 ID:W4kDTW1e

こいつ越田だから

584 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:19:18.82 ID:tUlMiK/8

争碁やるなら参加したいけど、越田が相手になったらタコヤキの時みたいに投了せずに逃げるから嫌だな
自分は井山や中韓トップの方が雑魚狩り名人道策より強い派です

585 ：名無し名人：2014/05/10(土) 15:15:13.43 ID:xDKCXaWd

>>581
愚か。

たった一つの争点を見つけることが、絶対使命。
この最高の秘伝を実践している棋士が、世界最強となる。

586 ：名無し名人：2014/05/10(土) 17:01:05.31 ID:Tgyye+VT

>>585
＞この最高の秘伝を実践している棋士が、世界最強となる。

上手く言えないけどお前程度に理解できることをプロが理解してないわけがないし

587 ：名無し名人：2014/05/11(日) 00:22:58.05 ID:LVB1Wy4b

現在、争碁に乗り気なのは中韓派だけ？
他が乗ってこないなら、中韓派の不戦勝かな。

自分はわからないよ派です。

588 ：名無し名人：2014/05/11(日) 08:55:27.59 ID:YQhxAXfd

道策の碁も中韓トップクラス棋士の碁も、「面白い碁を打つ棋士」と評されることが多いようですが
逆に「確かに強いんだけど、退屈でつまらない碁を打つ人だよなぁ」という
歴代棋士or現役棋士はいますか？

589 ：名無し名人：2014/05/11(日) 09:11:51.41 ID:2Q+THZjL

こばこう

590 ：名無し名人：2014/05/11(日) 09:42:42.38 ID:uc2tG6Sa

コバコウは道策秀策が大好きで、一方韓国棋士とかも真っ先に評価してたな

591 ：名無し名人：2014/05/11(日) 13:43:41.33 ID:1D61BGU5

>>586
Tgyye+VT

その内容が理解できず、
誰が言ったかを気にするようでは、まったくの入門者。消えろ

592 ：名無し名人：2014/05/11(日) 14:01:51.68 ID:DfPFUe9Z

体言止めが気持ち悪い
何人だよ

593 ：名無し名人：2014/05/11(日) 16:33:00.21 ID:2S4iB/ik

越田のアイデンティティにケチつけてやるなよｗｗｗ

594 ：名無し名人：2014/05/11(日) 17:03:04.03 ID:3hFlqjxZ

YahooやGoogleで「囲碁」と検索すると、日本囲碁ソフトのスポンサーリンクが現れます。
これをクリックすると、クリック回数に応じて越田は広告料を払わないといけません。
クリックしすぎないようにしましょう。

595 ：名無し名人：2014/05/11(日) 17:07:53.26 ID:P9rkoa8e

>>591
日本語でおｋ

596 ：名無し名人：2014/05/12(月) 01:40:13.33 ID:gnm8a0i4

天保四傑の阪口仙徳だったかは、常套に泥むって秀和に言われてた気がする。
でも秀和とはあまり打ち込まれなかったりとか。

597 ：名無し名人：2014/05/12(月) 12:19:20.55 ID:waOdqfJG

コンピュータがはっきり人間を超えれば史上最強が誰か明確になる。
棋譜を評価させれば結論が出るだろう。
将棋は現時点でいい勝負まできてるからあと４，５年もすればそうなるだろう。
囲碁はまだ大分時間がかかりそうだから１０年じゃ無理だろうな。
ここに書き込んでる人間どもが生きてる間にその日が来るかどうか？

598 ：名無し名人：2014/05/12(月) 16:51:02.33 ID:KABGxFjL

チェスで着手に点数をつけれるのか？
それに、持ち時間が違うのはどう判断する。

599 ：名無し名人：2014/05/12(月) 18:26:42.04 ID:gnm8a0i4

チェスは着手か形勢だかに得点つけて評価してんじゃねーの？
ディープブルーの番組見た時、そんな感じだったぞ。

持ち時間は別にいいじゃん。
棋譜から判別するのに持ち時間どうのは必要ないだろ。
コンピューターじゃなくても人が判別したとしても、持ち時間を考慮した棋力って無茶だろ。

600 ：名無し名人：2014/05/12(月) 23:04:52.35 ID:xXGAVNt0

>>597
将棋はいい勝負どころか人間完全敗北だろう

囲碁はモンテカルロ法使ってる限りコンピューターが勝つの無理じゃね

601 ：名無し名人：2014/05/13(火) 02:13:12.38 ID:DarqhIEa

>>599
着手に得点がつけれるなら、とりあえず比較して
後から持ち時間等の条件の違いを考慮するだろう。

602 ：名無し名人：2014/05/14(水) 09:47:55.81 ID:Xrkr2TWT

囲碁における評価値は重要であり。これが一手の価値そのものになる。
それは、理論によって厳密に定義されたものだけが、有効となる。
そのことを知った上で、議論することが望ましい。

評価値という概念や、「着手価値」と「着手効率」と違い、
それらを理解できない者が、評価値を神様のようにみたて、議論しているように見える。

603 ：名無し名人：2014/05/14(水) 18:51:10.45 ID:oFKChF0n

確かに越田には手の価値なんて全然理解出来て無いね
棋譜を見ても明らか

自分の棋譜で無いとか言い出すんなら、
自分で打ったどっかの公開対局の棋譜で証明するよろし

604 ：名無し名人：2014/05/14(水) 23:49:38.96 ID:Xrkr2TWT

囲碁の馬鹿連中が、馬鹿な投稿ばかりして荒らしていると、
将棋連の荒らしにあうぞ。

605 ：名無し名人：2014/05/14(水) 23:55:17.74 ID:tP7426ri

統失って怖い

606 ：名無し名人：2014/05/15(木) 00:11:28.68 ID:wlJesJNQ

この板で越田より荒らしてる奴なんていない越田より無様な日本語操る奴もいない

607 ：名無し名人：2014/05/15(木) 03:18:01.75 ID:eubv6vXE

将棋連のマネをして荒らすという宣言だろうか？
どうせ簡単にわかるから問題は無い

608 ：名無し名人：2014/05/15(木) 12:38:42.19 ID:Ul17Xhvq

NHKの講座に、越田理論の講座が生まれる噂らしい。
　こりゃ大変だ

609 ：名無し名人：2014/05/15(木) 21:19:30.69 ID:2tZDhM+E

>>608
馬鹿ですか？

610 ：名無し名人：2014/05/15(木) 22:28:54.91 ID:jVW0TNPt

>>608
アホですか？

611 ：名無し名人：2014/05/16(金) 00:26:58.19 ID:4C6wMG/U

テスト

612 ：名無し名人：2014/05/16(金) 12:27:16.13 ID:1LWYZcbb

コンピュータソフトがトッププロに追い付くのはいつ頃になるだろう？

613 ：名無し名人：2014/05/16(金) 15:01:57.71 ID:me8hpTxp

将棋ソフトも将棋を知らない奴が適当に作ったソフトがきっかけで急につよくなったから
囲碁もある日を境に急激にってことはあるな

614 ：名無し名人：2014/05/16(金) 20:55:30.25 ID:LjotpvjS

>>608
越田が理論だと言い張ってるだけで理論じゃないだろ

615 ：名無し名人：2014/05/17(土) 00:32:34.88 ID:y698VLXX

コンピュータが人間より遥かな高みに達した時に史上最強の棋士が初めて明確になる。
トッププロの棋譜に評価値をはじき出せるようになるだろうって事。
しかしその場合も道策や秀策とコミ碁になってからの棋士の比較は難しいかも？
コミなし碁は秀策のコスミに代表されるように最初から打ち方が違うからね。

616 ：名無し名人：2014/05/17(土) 01:26:18.49 ID:w3RnNQ5l

チェッカーは解析済みだが、史上最強のプレイヤーは明確になってるのだろうか。

617 ：名無し名人：2014/08/08(金) 22:11:21.53 ID:qBga8azT

歴代最強は坂田栄男、趙治勲、井山裕太誰？

618 ：名無し名人：2014/08/09(土) 00:48:39.13 ID:p9C+rQ+i

連覇しているときの小林光一先生

619 ：名無し名人：2014/08/09(土) 00:58:44.41 ID:pRu2CAgq

糞スレ上げんなって

620 ：名無し名人：2014/08/09(土) 12:24:23.49 ID:pWmLf+IL

実績実力から李セドルしか思いつかない

621 ：名無し名人：2014/08/09(土) 13:01:11.17 ID:ZgKgT929

史上最強議論に現役の人間を挙げるのはどうにも風情がないというか
史上最強のボクサー議論に現役のボクサー挙げないだろ？
映画の最高傑作議論に今年の映画挙げないだろ？
なんつーかそれだと面白味が無いんだよ

622 ：名無し名人：2014/08/12(火) 14:19:34.58 ID:b0HyLjD/

>>621
パウンドフォーパウンドて現役のボクサー名って上がってないのかな？

623 ：名無し名人：2014/11/08(土) 05:54:59.27 ID:tE3UuY8/

先駆者が最強だよ。誰なの？。書なんかでも王羲之だし。

624 ：名無し名人：2014/11/09(日) 17:04:50.36 ID:yDPBgvxr

武宮正樹

625 ：名無し名人：2014/11/10(月) 15:32:32.75 ID:GxWF6Q2v

なんだかんだ言っても史上最強は井山なんだよなぁ

626 ：名無し名人：2014/11/10(月) 17:10:51.74 ID:RUwlBkct

世界ランク10位にすら入っていない井山が史上最強のわけないだろ。

627 ：名無し名人：2014/11/10(月) 17:22:18.72 ID:3Sr1T7NH

井山最強は、日本史での話だろう。

628 ：名無し名人：2014/11/10(月) 17:32:05.22 ID:RUwlBkct

そうか。しかし現時点での世界ランク10位にすら入っていないのに
日本史上最強だと情けないものがあるな。

現実がそうなら仕方ないかも知れないが。

629 ：名無し名人：2014/11/10(月) 21:20:01.63 ID:635L7n5K

他の候補は５０位にも入るかどうかだろうから仕方ない

630 ：名無し名人：2014/11/11(火) 08:34:52.39 ID:YM2Z/WDp

中韓合わせても井山最強なんだよなぁ

631 ：名無し名人：2014/11/11(火) 11:00:58.06 ID:bsFocWZ4

昔の棋士については、証明しようがないのをいいことに好き勝手言う人が居るが
歳が同じだったら、実績で判断すればいいだけの話

632 ：名無し名人：2014/11/12(水) 05:45:40.00 ID:bG4NsAqP

ナメック星で良いところが無かったドドリアさんより
地球人相手に無双したナッパの方が強く見えるんだよね

633 ：名無し名人：2014/11/13(木) 12:58:34.07 ID:Xknl5vS4

ナッパのほうが強いんだよなぁ

634 ：名無し名人：2014/11/13(木) 20:19:24.56 ID:BbgneZ3P

チクン
どうして挙がらないの？

635 ：名無し名人：2014/11/13(木) 20:52:09.93 ID:NMyS/kXi

嫌韓厨が騒ぎ出すから

636 ：名無し名人：2014/11/14(金) 13:28:34.44 ID:/x0OiPLN

道策さんでええがな何の異論があるんだ。

637 ：名無し名人：2014/11/15(土) 16:54:02.25 ID:GD7ba+qS

>>634
チクンは細く長くタイプだから
最大で四冠しか取れてない

638 ：名無し名人：2014/11/15(土) 21:15:59.49 ID:zmB4kpG3

でも大三冠というどでかい業績は
長いこと治勲しかいなかったという

639 ：名無し名人：2014/11/16(日) 09:22:10.08 ID:h/Aegj30

セドル一択

640 ：名無し名人：2014/11/16(日) 13:33:18.22 ID:X6xUwbjV

>>639
最低10年は世界トップ守らないとその資格はない。

641 ：名無し名人：2014/11/16(日) 14:17:52.08 ID:LISI8Qhl

コバコウも惜しかったんだよなあ
この一局に勝てば大三冠という対局で０勝７敗

642 ：名無し名人：2014/11/16(日) 15:09:38.82 ID:kJQnpK82

セドル優勝歴
世界囲碁選手権富士通杯 2002、03、05年
...
BCカード杯世界囲碁選手権 2010-11年
春蘭杯世界囲碁選手権戦 2011年
10年。
クンゲン優勝歴
応昌期杯世界プロ囲碁選手権戦 1989年
三星火災杯世界オープン戦 2001、2003年
15年。
チャンホ優勝歴
東洋証券杯世界選手権戦 1992、93、96、98年
...
中環杯世界囲碁選手権戦 2007年
16年。

643 ：名無し名人：2014/11/16(日) 17:44:42.66 ID:61OxDiSB

>>640
イミフな俺ルールをループさせるなよ。

644 ：名無し名人：2014/11/16(日) 18:45:44.33 ID:X6xUwbjV

>>643
何言ってるんだ？チェスのカスパロフ、日本限定だが将棋の羽生。10年以上トップ走ってるぞ。近代囲碁には天才はでてきてないんじゃないか？ネットが発展したし、もう無理かもな。

645 ：名無し名人：2014/11/16(日) 18:57:26.71 ID:U1noOfRo

チェス・将棋と比べると囲碁の場合はゲーム的にワントップ自体がそもそも難しい。
総当たりの打ち込み碁でもしない限り、トップを守るというのがまず成立しない。
トーナメントの世界戦なんてなおさら。

646 ：名無し名人：2014/11/16(日) 23:34:48.28 ID:MqPy1D0G

とりあえず今のところはセドルだろうな

647 ：名無し名人：2014/11/17(月) 01:10:37.89 ID:exopxu7v

　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://www.o-naniwa.com/index.html
http://www.o-naniwa.com/company/
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://www.apamanshop-hd.co.jp/
http://www.data-max.co.jp/2010/10/01/post_11983.html
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　　
・ハンガー・ゲーム　　　http://s-at-e.net/scurl/TheHungerGames-Aircraft.html
・アバター　　　　　　　　http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Shuttle.html
　
・艦これ　　　http://s-at-e.net/scurl/KanColle.html
・BRS　　　　 http://s-at-e.net/scurl/BRS.html
・ベヨネッタ　http://s-at-e.net/scurl/BAYONETTA.html
・風ノ旅ビト　http://s-at-e.net/scurl/JOURNEY.html
　
　　　　　　http://s-at-e.net/scurl/kabetokyojinto.html
　
・2012　　　　http://s-at-e.net/scurl/2012.html
　
大阪府八尾市上之島町南４-１１クリスタル通り２番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
[email protected]

648 ：名無し名人：2014/11/17(月) 06:27:51.45 ID:chLdiRgD

近代の碁はいくらなんでも世代交代が早すぎる。新しい波にのまれるような人が史上最強はなのれんがな。

649 ：名無し名人：2014/11/18(火) 12:35:19.25 ID:vf9D240c

世界対戦はアマからも呼べよ
新聞社からの還付金狙いバレバレだぞ！

650 ：名無し名人：2014/11/18(火) 17:25:13.13 ID:+MaET7U/

時越

651 ：名無し名人：2014/11/24(月) 11:31:23.20 ID:XU51u7U2

誰でしょ？

652 ：名無し名人：2014/11/25(火) 13:24:56.44 ID:CFu1DPDY

??? ???????

653 ：名無し名人：2014/12/01(月) 12:19:19.21 ID:C3/XYuye

羽生の通算勝率の変遷　

11歳 0.000　21歳 0.760　31歳 0.742　41歳 0.723
12歳 0.000　22歳 0.763　32歳 0.738　42歳 0.723
13歳 0.000　23歳 0.765　33歳 0.733　43歳 0.722
14歳 0.000　24歳 0.754　34歳 0.735　44歳 0.723
15歳 0.800　25歳 0.761　35歳 0.731
16歳 0.750　26歳 0.751　36歳 0.729
17歳 0.784　27歳 0.749　37歳 0.728
18歳 0.790　28歳 0.745　38歳 0.726
19歳 0.782　29歳 0.744　39歳 0.722
20歳 0.759　30歳 0.746　40歳 0.723

全盛期は棋士デビューした15歳。
10代の頃は若さと勢いだけでよく勝ったようだが、
20代、30代と棋士として一番活躍しなければいけない時期に勝率は下降一直線で衰えを隠せず。
40代になりなんとか踏ん張っているが、
いまさら遅い、この年になるまで何をやってきたんだというファンの声は果たして本人に届いているだろうか。。。

654 ：名無し名人：2014/12/01(月) 13:14:28.48 ID:TwH4f8Qp

変遷いうなら通算じゃなくて年毎で分けろよ。

655 ：名無し名人：2014/12/01(月) 13:19:00.23 ID:Dwo9kFH2

デビューしたては
弱い棋士と当たる機会が多かったのだから
勝率が高くて当たり前。
15歳を全盛期とは言えない

656 ：名無し名人：2014/12/01(月) 21:14:25.85 ID:GKIaZS9j

そう、クラスが上がったりタイトル戦に出るようになったら、必然的に勝率は下がるが、
それを弱くなったとは言わない。

657 ：名無し名人：2014/12/02(火) 03:48:21.47 ID:mF9ZLAPT

だから井山や四天王の勝率7割というのは
並のプロ（だいたい勝率5割台～6割ぎりぎり）より
桁違いにすごいのだ

強い奴とばかり当たって
しかも勝率も高いんだから

658 ：名無し名人：2014/12/25(木) 06:25:14.96 ID:Ptv0LL8Q

つまり、セドルが最強ということか

659 ：名無し名人：2015/02/11(水) 03:56:45.08 ID:NqGlpucA

①井山裕太　.736（143局・.642）
②張　　栩　.705（167局・.581）
③山下敬吾　.690（160局・.475）
④高尾紳路　.700（ 81局・.519）
⑤羽根直樹　.669（ 76局・.461）
2014.12.31現在の通算勝率、括弧内は七大タイトル戦対局数・勝率

660 ：名無し名人：2015/02/11(水) 21:36:29.04 ID:7VeKlcGP

本因坊秀策

661 ：名無し名人：2015/02/11(水) 23:17:33.88 ID:NXdXAsm0

本因坊道策

662 ：名無し名人：2015/02/11(水) 23:20:39.62 ID:TjI3+z9O

イヤマではシューコーどころかホーサイにも勝てない

663 ：名無し名人：2015/02/14(土) 22:38:26.45 ID:y15hLdS8

朋斎は「呉清源？強いとは思いませんね」と言ったときにすべてが終わってたがな。

664 ：名無し名人：2015/03/04(水) 12:38:35.21 ID:W1rRL6/I

一番強いのは　藤原佐為　だろ

665 ：名無し名人：2015/03/05(木) 18:23:29.59 ID:RBU5MSca

1 井山裕太日本棋院（関西） R9.570
2 河野臨日本棋院（東京） R9.258
3 高尾紳路日本棋院（東京） R9.187
4 山下敬吾日本棋院（東京） R9.127
5 村川大介関西棋院 R8.872