囲碁・初心者専用の質問スレッド 第15局

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第31局○●
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1347017557/

前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第14局
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1342146013/

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

図も置いておくよ

大差で白中押し勝ちなのですが、終局後にちょっともめました。

http://uploda.cc/img/img510cc9c9609e2.jpg

攻め合いではなく、右辺の白がセキ生きで、結果、
右辺から上辺方向へ伸びた黒が死でいいんですよね？

それであってるよ

前スレ>>998

囲碁とは、石を交互に置いていくゲームで、使用される石は碁石(黒と白の円形の石)と呼ばれる
囲碁のルールというのは、囲碁を打つのにあたって必要な決まりごとのことだから
石の色は当てはまらないといえば当てはまらないけど、囲碁が黒石と白石を用いてやるゲームには変わりはない

グリーン碁石はあくまで黒と白から派生したものであって、基本は黒と白

思い切っきり明確に「黒石」「白石」と書いて有ります。

第二条（着手）
対局する両者は、一方が黒石を相手方が白石をもって相互に一つずつ着手することができる。

大相撲では関取のまわしの色は、「黒または紺」と明文で決まっているが、

現実には完全に空文化している。

ルールを読めない基地外が一人で発狂してるだけだろ
この話はこれでオシマイ

>>3
右辺から上辺の黒が死んで、結果、右辺の白は
無条件活きが正しいんじゃない
細かいことだけど、黒を取れてるときには
普通はセキとは言わない

手順が分からないけど、白の攻め合い勝ち
(右辺で活きた時点で)とも言えそうな気はする

黒3カ所で結構大きい石がとられてる。
それが全部生きていたとしても地合で大差。

>>9
最終的にはセキではなく、ちゃんと地を持って活きているってことですね。

経過として、お互い眼の無い攻め合っていた状態から、自分の石が、
部分的にセキという形で活きたことで、ダメが多く空いていたにもかかわらず
相手の石が死んで、結果、活きとなった。

攻め合いかと思って詰めてたら活きちゃったみたいな。

これも攻め合い勝ちの一つですかね？

攻め合いというとダメの詰めあいで、一手勝ちみたいなる事かと思ってました。

ん〜ややこしい。

一言でいうと、右辺の黒がセキ崩れ

いや、右辺の白はセキなので完全に生きている。だから黒の大石はセキ崩れとはちょいと違う。
セキの中の黒三子がセキ崩れで死んでる。というのならあってる。

黒三子とらないで終局、みたいな勘違いが発生しそうだな。

※一二三四五六七八九
01┌┬●●○┬┬┬┐
02├┼●○★┼┼┼┤
03├┼●○┼○┼○┤
04├┼●○┼┼┼┼┤
05├┼●○┼┼┼┼┤
06├┼●○○○○○○
07├┼●●●●●●●
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

キリの問題で★に打って追いかければ正解っていう何てことない話なんだけどさ
微妙に白が二眼作って生きそうな気がするのね
そういう話はペーペーの俺はまだ無視してて良いの？
殺せる気がしませんわ

それ生きるか死ぬかの問題じゃないでしょ
手があるかどうか

>>15
それだけ広けりゃさすがに死にはしないかな、問題文に「白死」って書いてないはずだから生き死には無視していい
あえて実践だとして考えると五の３から何手か打って止めるかな

>>15
既に指摘されてるけどそれは死活の問題じゃない
この問題で大事なのは白全体を殺すことじゃなくて、★のキズを攻めることで白地を減らせるところ
黒がそこに打てば五の１の白石は取られるし、仮に六の１、七の１と逃げつづげても一線の石は黒に取られる
次の白で他のところに打てば多分白の一群は生きられる木がするけど上を黒に侵入されてるのが結構手痛いわけ

>>15
五の２以外に最善の一手があると思ったという訳か
素晴らしい才能の持ち主だね

嫌味なこと言うなよな

嫌味と捉えたならすまない

アホみたいな質問に答えてくれてありがとう

>>21
素晴らしい才能の持ち主だねなんてのは嫌味と取られても仕方ないだろう
もし天然でやってるなら気をつけたほうがいいよ

>>23
自分の心が荒んでいるのを棚に上げて
さも自分の意見が一般的であるかのように振舞うのもどうかと思う

いや俺も嫌味なレスだなぁと思ったものだから…
まぁ一般化しすぎと言えばそうかも知れんが

将棋におけるハム将棋みたいな、絶妙な弱さのソフトってありますか？

>>24
着眼点間違えた人に素晴らしい才能なんて言ったら皮肉にしかならないと思うけどな
心が荒んでるかどうかは知らんが賞賛されるいわれもないのにそんなこと言われたら自分は不愉快になる

>>26
ブラウザで出来るという点ではCOSUMIかな、弱いかは分からんけど
http://www.cosumi.net/play.html

>>27
そういう捉え方しか出来ないから心が荒んでると言われるんじゃないの？
被害妄想激しいというか
もっと心に余裕を持ちなよ
他人の意見は聞き入れない性格のようだけどｗ

>>29
↑は素晴らしい人

>>29
それ俺じゃない…

攻め合いってどうやって勉強できますか？
詰碁サイトの碁経集妙にあるのは一通りやったんですけど
もっと体系的というか何か型をまとめてるものが欲しいです

囲碁打ち込み集をどうぞ
たぶんこうゆうのを求めてると思ったから紹介してみる

>>31

>>30は>>29に嫌みを言ったんじゃないかと。
29の文章は少し…な。

安価よく見るべし

>>29
他人の意見は聞き入れない性格のようだけどｗ
って、あんたもだぞ。
もっと心に余裕を持ちなよ。

つまらん煽りに構うなよ…

僕は寧ろ嫌味と受け取った人がいることに驚き

なんでこのスレっていつもいつもスレチになってくんだ？
そんで、どーでもいい事が長くなるんだ？
みんな厨なの？　みんなバカなの？　みんな死んだ方がいいの？

>>33
囲碁打ち込み集は絶版なんですか？

攻め合いを細かく考察しているサイトがあった記憶があるんですが
探しても出てきませんでした　

>>40
>>33だけど中古で買えばええやん、amazonで扱ってるぞ
囲碁打込集が絶版かとか聞かれても困るしそれぐらい自分で調べなさい

中古はカバーは消毒してくれてても
中は鼻クソやら陰毛やら何やらこびり付いてるからねえ
気が進まないよね(´・ω・｀)

そこまでひどい本見たこと無いぞｗ

たしかに中古本は見た目以上に汚いとは聞いたけど、それは買った店に苦情出してもいいレベル

読めればいいんじゃない(゜U。)?

詰碁の本買ったら問題図に書き込みがしてあったことがあったな。
想定してたよりレベルの低い本だったのもあって、すぐ捨てた。

古碁って読み方は
ふるご
こご
どちらが本当なんですかね？

昔読んだ子供向けの漫画とかを懐かしくなってネットでまとめ買いとかすると
よく鼻クソとか挟まってる
ガキは基本的に本読んでる間やたら鼻クソをほじってそこらになすりつける習性があるからな
大人向けの本でそういうことは滅多に無い

君もしてたんだね

黒先活き

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠●┼●●○○┼┼
03┠┼○┼○┼┼┼┼
04┠┼●┼○┼┼┼┼
05┠○┼○┼┼┼┼┼
06┠○┼○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼

今朝の新聞のやつ、KGS8kだといまいち分かりません。
Ｃ04をうまく捨てるんでしょうけど、こういうの一目なんでしょうか？

まぁ俺は一目じゃないけどなんとなくはわかる。結局総当たりで読まないと意味ないし。

一時間半考えてようやく分かりました。まだまだやな。

ぱっと見、B-03

>>53
KGS14kぐらいですね、あなたの手

KGS１５ｋだけどぱっとみC01

>>55
あなたは KGS18k

じゃあD-03で何級？

なんかケンカ売られてるｗ

ひと目の詰碁にも似たような問題なかったっけ

最後e1であってるかね

答えまだー？

俺は何級なんだってばよ

答えはよ

>>60
だと思う

実戦じゃパっと見B3置きたくなるけど
D3につがれたらどう見ても生きがないな・・・
どうすればいいというのか

D03じゃねえの

これ黒がいきるのは難しくないか？

D3で生きてそう

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01┏九�G┯七┯┯┯┯
02五●┼●●○○┼┼
03�C参○壱○┼┼┼┼
04┠�A●�E○┼┼┼┼
05┠○┼○┼┼┼┼┼
06┠○┼○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01┏┯┯┯九┯┯┯┯
02五●七●●○○┼┼
03�E�A○壱○┼┼┼┼
04�C参●┼○┼┼┼┼
05�G○┼○┼┼┼┼┼
06┠○┼○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼

>>68
下図の４は五にはねる方が本線じゃね？黒生きだけど。

>>69 かっこいい手だな。持ち込んでそうだけど

黒も三と五の手順が逆かもしれないけどｗ
１、２分見ただけで頭で考えるのは難しいな
実戦の集中力がないと変化図を考える気持ちになれないｗ

五を先に打つと三につながれてスペースが足りない。

おおぉ、そうだった
ボケてるなぁｗ

>>68
上の参で生きる図分からんかったわ、やっぱり詰碁はムズイが面白いな

参考になってくれたのなら俺も嬉しいよｗ

スマン、ここから黒どうやって生きるのか教えてくれ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯
02○●┼●●○○┼┼
03┠○○●○┼┼┼┼
04┠●●┼○┼┼┼┼
05┠○┼○┼┼┼┼┼
06┠○┼○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼

生きるには一本道だろうに。
さえぎって二眼にならないように二子にして攻め合い。

こんな感じかな


__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01�E参�C┯┯┯┯┯┯
02○●�A●●○○┼┼
03五○○●○┼┼┼┼
04壱●●┼○┼┼┼┼
05┠○┼○┼┼┼┼┼
06┠○┼○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01○九○┯�G┯┯┯┯
02○七○●●○○┼┼
03●○○●○┼┼┼┼
04●●●┼○┼┼┼┼
05┠○┼○┼┼┼┼┼
06┠○┼○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼

普通に考えればアホみたいな持ち込みなので、白が大損の変化図

読みの練習と考えるなら、
�Gのハネが黒のダメ詰まりっぽい手なので手にならないようだけど
隅の２子取りが追い落としのアタリになってるのがポイント
初心者の人は覚える価値はありそうな変化図

２子にして捨てるのか！
一瞬、目あり目なしかと思ったけど攻めあい勝ちなんだね

ありがとう

参考になってくれたのなら俺も嬉しいよｗ

囲碁むずい

よし、今度こそ初心者のスレに戻そう

今のは、低段クラスの問題かな。

初心者の質問に初心者が答えるスレ

佐為ぼっとがいなくなって気軽に対局できない・・・
対人戦だと勝負にならなくて相手に申し訳ないし。
ここにいる人たちってKGS何級くらいなんですか？

29級⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
初心者なもんで対局も此処もロムってます

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 布石の時の考え方が全くわかりません。ｏｒｚ
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｄ┼┼┼┼┨ 一体、何を目安に次手を決めれば良いのか…
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼Ｃ┼┼┼┼┼●┼┼┨ 判断の優先順位みたいなものは何か？
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白番です。候補を自分なりに考えてみました。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 一歩速く、中央に進出していくＡ
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 左辺を模様にして打ち込んできたら攻めてやろうのＢ
10┠┼┼Ｂ┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼Ｅ┼┼┨ 小目シマリからの方向を考えれば、これくらいのヒラキか？Ｃ
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先に掛かりましょうのＤ
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒の右辺の模様を早めに阻止しましょうのＥ
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ どれも違うよ初心者め！の その他
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼Ａ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ どれが正しいのでしょうか？
16┠┼┼○┼○○●┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨ また、優先順位の判断基準は何になるのでしょうか？
17┠┼┼┼○●●★┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 布石の時の考え方が全くわかりません。ｏｒｚ
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼�C┼┼┼┼┨ 一体、何を目安に次手を決めれば良いのか…
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼�B┼┼┼┼┼●┼┼┨ 判断の優先順位みたいなものは何か？
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白番です。候補を自分なりに考えてみました。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 一歩速く、中央に進出していく�@
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 左辺を模様にして打ち込んできたら攻めてやろうの�A
10┠┼┼�A┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼�D┼┼┨ 小目シマリからの方向を考えれば、これくらいのヒラキか？�B
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先に掛かりましょうの�C
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒の右辺の模様を早めに阻止しましょうの�D
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ どれも違うよ初心者め！の その他
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼�@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ どれが正しいのでしょうか？
16┠┼┼○┼○○●┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨ また、それぞれの優先順位の判断基準は何になるのでしょうか？
17┠┼┼┼○●●★┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>88　ずれたので訂正。これで綺麗に行くか？
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

双方からの一級大場が上辺。
ここを抑えていればおk。
�Bが普通かな。上辺かかりと右辺、左辺も見合い。無難かと。

本当は�Cに打ちたい所だが、その問題をみる限り、まずは無難に大場を打ち進めて、大場を知る事が大事かと。
(�@に目が行ってるのを込みでな)

序盤はプロでも判断が出せないものでもあるので、よく言われる囲碁格言などを指針にするといいと思います。
また、棋力の低いうちは棋力によって手の良しあしの見え方は大きく変わるので、
この手が絶対だと思わないようにした方がいいでしょう。
別に見方をすれば好きなように打っても一局になりますし、あまりこだわらない方がいいとも言えます。
もし曖昧なのが嫌な場合は、同じ方針で毎回打つのがいいでしょう。
三線と四線で迷ったら三線にするとか、しまられたら必ず割打つとか、そういう感じで。

初質向けの良い話題になったｗ

>>89
万年級位の俺だとこういうのもさっぱりだなぁ
嫌々ながらひと目の布石やってるけど全然身につきそうにない

両翼を張る、張らせない
(効率も良く好形、模様の接点も多くて逃せない)
布石の基本中の基本。
これを考えながらプロの碁を鑑賞すると、理解出来る所が多いと思う。

簡明に書くと
白は�Aと�Bを打ちたい
黒は�Dと�Bを打ちたい
どこが大きいかだ。

>>89
序盤だけにかぎらないけど、「打った後に続く手があるかどうか」と考えるのも大事
まぁ、>>90と同じ意見かな

とりあえず、�@はダメだと思う
�Aとハネられたら受けないといけないし、�Cと打たれたら中央に出た意味が薄くなる
参と2段バネしても、�Bと切られて、白が五に継いで黒に六と伸びられると分が悪そう

09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼�C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼�B参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼五�@�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼○○●┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
17┠┼┼┼○●●●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

>>89は３と５がでかいと思う。
ケイマのシマリからの発展は２より３のほうがでかい。
白の立場だと３を黒に打たれるのは癪だから３に打つ。３があるなら４は急がない。
今度は白２が両翼の好形になり、しかも下辺からの開きとしてもいい位置にあるので
黒はこのあたりに割打ちたい。
そうすると次白は１か５になるけどもし１に打って黒に４線を先に飛ばれたりするとひどいのでここはとりあえず
打ちたくない。黒に５を打たれるといい構えになるのでやっぱり白は５が打ちたい。

こんな感じかな。kgs６k

(わしの意見もついでに添削してちょw）

あ、そうか下辺黒飛ぶより>>96のように返したほうがいいか。
失礼失礼。

布石の問題だから�@をスルーしたが、下辺の黒は辛い形。★のツギがさらに酷く布石失敗。すでに非勢。
★の緩手を咎める為にも�@は打てない。
�@を打つと★の価値が出てくる。
そこはあえて黒から打たせる方向で布石の構想を立てていきたい。

黒は★じゃなくて�@伸びの一手だろ。

布石は難しいね。kgs1dだけど本当そう思う。
まあ、初心者のうちはどれ打っても大して変わらなかったりするけどｗ

で、自分が打つなら3か4かな。
1は>>96の通りだと思う。先に辺に石がないと、相手の割りうちに弱くなる。
で、自分の考えでは左上のコゲイマジマリを中心に「鶴翼の陣」を目指したい。
5も小さくはないが、相手と自分の境界である上辺がより急がれる。

そして、2と3では3の方向が「シマリの背中」でより大きい方向。
4は、相手が受けてくれれば3に開いて良い形。
なので挟んでくると思うが、一間トビから挟んで戦えるとみる。
ああ、でもやっぱり右は黒の勢力で不安だな。実戦では紛れのない3を打ちそう。

自分なら右上に逆からカカリかな
左下の形がわからないけど

先週の解答は黒D03でした。>>57さん、おめでとう。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01☆┯○┯┯┯┯┯┯
02○┼○●●○○┼┼
03●○○●○┼┼┼┼
04●●●┼○┼┼┼┼
05┠○┼○┼┼┼┼┼
06┠○┼○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼
白が黒２子を取ったところまで、これで黒活き

今週は布石の問題です。挑戦してね。

【白番】白は外回り、一貫性を持つこと。�@〜�Cから最善手を選んでください。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●●●┼○┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼○○╋●┼┨
05┠┼○○┼┼○┼�@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B┼┨
15┠●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠●○○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17●┼●●○┼○┼┼┼┼�C┼●┼┼┼┼┨
18┠●○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

KGS8k的には四隅の黒に弱い石が無いので�Cと打って
上辺と左辺と下辺、あわよくば中央を地にするぞ！
模様に入ってこいや、おらおらおら、と黒を煽って
無理な打ち込みを誘い、打ち込んだ石を攻めることで
模様を地にする作戦。
こんな感じです。

模様を張るために�Aにしておこう

必死に考えてみました
�Cは強いところから動いていて小さい
�Bはコスミ付けからはさまれて攻められる
ので除外
�@と�Aで迷ったのですが
�@は黒がH04ときて白分断されるのを防ぐ手？そんな気がするけどよくわからない
そこは分断されても中央に厚み築けそうだと思ったので厚みをつくるなら�Aじゃないかと思いました

また初心者＆俺が置いてけぼりの流れ(´；ω；`)

俺も付いていけないけど全部の話題についていこうとする必要もないさ
身の丈にあった勉強を地道にこなすのがベストだと思う

�A 一択

善悪抜きでこの碁形は左辺模様が勝負。
模様を「どうまとめるか」の構想が勝負。
�Aと大きく序盤は広げたい。

�@は硬くて遅い。黒は仮�Aと打ってこれも好形。白は逆にまとめるのが怖い。これも一局だが…センスない

�Bは意味が解らない。たとえ右辺を打つなら右辺星ぐらいに打ち�Aを見る。黒が�Aあたりに飛んでくると調子で中央ボウシでまとめる。乱戦系だが、黒はイヤじゃない。

�Cも意味が…。仮に下辺打つなら黒のコゲイマに肩付きで行きたい。

模様碁の基本はとにかく大きく広げる。
薄味は広さで補う。
荒されるのおk。荒されても逆に固まり(攻めにセンスはいるが)地合いで勝負が模様碁の基本。

模様を広げた後に芯を入れる(地模様)思想が模様碁には大事。

流れぶった切って質問
アマ初段って他ジャンルで言うとどのくらいの評価？
井山がダルビッシュだとすると智辯和歌山のスタメンくらいは凄いの？

�@だな
白はすべての石が繋がって、この後動きやすい
黒�Aなら広げ合いで十分

�Aも考えられるが、広げ過ぎ
ドカンと打ち込まれるとかえって分断されて、自分なら打ちきれない

>>110
少年野球チームのエースと同等じゃないの

アマ初段はその基準にもよるけど偏差値で言うと50くらいです。

智弁だったら高段だろ。多分。もう一つ二つ段階があがればプロになるくらいな。
高校野球はゲームでの知識くらいしかないが。

１がしっかりしてるから理想だけど、実戦だと俺は２で頑張ろうとしてしまうかも。
下辺打つなら、４よりもカタで更に中央広げる方を選ぶ。

>>112-113
なるほどサンクス

既に109の人が書いてたな。

智弁和歌山のスタメンはkgs5dくらい
碁会所初段は甲子園1回戦負け高校の補欠くらい

広げるなら目一杯広げないとだめだろ〜
打ち込み上等。ということで２かな。

>>110
ある野球好きの囲碁プロが競技人口の違いから
井山ですら野球なら甲子園常連校のスタメンレベルだと言っていた

>>116
貴方とは楽しい碁が打てそうだ。

>>104
何かの問題っぽいけど正解ないの？
地が好きとか以前に、黒の布石が失敗の図だろ？
たとえ白は甘く打っても打ちやすい布石。

日曜にキャッチボールで遊ぶ父ちゃんレベルぐらいではありたい

なんか高校での野球人口は20万人弱みたいだな。1学年6万人くらいか。
毎年100人プロになるやつがいるとして、高校生の割合が3割として30人。
食っていけるかは別として、2000人に一人くらいか。

囲碁はなんだかんだ老若男女ということもあって、ＫＧＳだけでも10万アカウントくらいあったよな。
その中でプロになるには9ｄ以上は必要なことを考えると、むしろ門はせまいかな。棋力が結果に出るし。

ググるといろいろ出てくるもんだな。ドラフト始まって50年くらいで、
2年に1人くらいの割合でプロを輩出していたら高校上位みたいだけど、智弁和歌山がいねぇ。
なんでかと思って調べてみると運動部が野球部のみとか面白いもんだ。

>>122
囲碁もプロで考えるなら30歳未満(もう25歳未満になったのかな？)の人口にしないと

なかなか初心者向けの質問になってないが、
そもそも初心者が質問をうｐしてないからだよな
このスレっているのか？

ってか、初心者と低級者の境目ってどのへんだ？

実質的に　初心者が自説を披露するスレ　だろ
それでOK

19路盤の布石の問題の時点で初心者レベルではない気がするが
この出題形式は初心者にとってはうれしい流れかもな
出題のレベルはもう少し考える余地はありそうだがｗ

09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼�C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼�B参┼┼┼┼┼○●○┼┨
15┠┼┼┼┼┼五�@�A┼┼┼┼┼┼●●┼┨
16┠┼┼○┼○○●┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
右下黒の星への白の掛かりに黒がつけて白がはねた後
黒が伸びずに下に膨らんで白が当てると
黒のほうが圧倒的に有利な気がするんですけど
なぜあまり打たれないんですか？

ツケオサエは棋理に反するとか昔言われてたけど、今はどうなんだろうね

形自体は愚形だけど得るものも大きいからいいという見方じゃなかった？

白のその後のうち方にもよるけど、アタリが一本利かされていてそもそも形がいまひとつ。
なもんで隅も微妙に味が悪い。部分的に４手使っている割にそれ。
コスミつけからノビ→ケイマ→三間→ハネ、となっても４手。隅だけならこっちのほうがいいだろ。
手割でも似たような説明をできないこともないので、隅を確保の意味ではちょっと矛盾する形。

また最初のツケの時点で白から割り込みなどの筋もあるので、素直にハネてくれるかどうかもある。
結局全局の兼ね合いだから、部分を見て打たれないのどうのはちょっと論点がずれる。

これは難問だな。
一つだけ言えるのは、序盤に5線のアタリを喰らってまで打つ気がしない。
部分的には黒が良いと思う。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼●●●○┼┼╋┼┼┼壱┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ツケ押さえた黒の形が愚形だけど、白もコスミツケに対して
壱に立つ所を△にとんで逆に黒から壱に割り込まれたのが変だから
互角なんだとセドルが言ってた

>>132
昔はコスミツケ自体悪手と言われていたからな
ただ、使い方を知らずにツケオサエる人が多いのは間違いない

懐かしいな。
そういや星からコスミつけとか品と才能が無いとされてたな。
昭和の時代に地方プロに指導受けてたが、自由な議論も発想もなかった。
ま、今でもツケ抑え(伸び)定石とかの評価は低いけどな。

やっとポカぼっとに勝てた。うれし〜
今度ＫＧＳでやってみようかな

ツケオサエは初心者にとってはわかりやすく、その後も打ちやすい定石
低段者ぐらいまでは白が悪いと感じる定石
このスレ愛読者にはお勧めな定石かもｗ

どんな定石だって周囲の配石次第では一方が有利になるよ

ツケオサエはあまり勧めないな
五子くらいの置き碁だと最も序盤でコナされ易い定石だねｗ
>>136

後手を引いて、その後にタイミングよく上手く攻める技倆が必要とされる
先天的にそういうことが出来る規格外の初心者ならやるといい

>>138
お前はいったい何級を相手にアドバイスをしてるんだ？
初心者ってどのアタリを指すのか教えてくれｗ

先手一眼と後手一眼の意味を教えてください

相手の広い地に自分の石を一つ放り込んだ場合
その一つの石を取るために囲う、相手の4つの石の分だけ
終局時に相手地が減ると思うのですが
これを繰り返せば地を減らし続けることができませんか？

>>140
先手一眼
　自分が打つ一眼作る為の手が、同時に相手にとって受ける必要がある手
　その部分の折衝が相手の手によって終了するため、他の場所に自分が先着できる
後手一眼
　自分が打つ一眼作る為の手が、同時に相手にとって受ける必要のない手
　その部分の折衝が自分の手によって終了するため、他の場所に相手が先着できる

部分的な死活をとった場合、先手一眼と後手一眼では大きく違う
先手一眼の場合生きてるが、後手一眼の場合は死んでいる　という局面は結構多い

二眼が出来なきゃ放りこんだ石は生きているとは見做されない。
多くの場合、相手の地の中で二眼を作るのは難しいし、
それを妨害する為に必要な石は、二眼を作るために必要な石より少ない。
よって、結局±0、もしくは単なる持ち込みに終わることが多い。

ただし、上手くしのいで二眼を確保できれば、もちろん相手の地は減る。

>>141
生死の基本として、相手の石が生きていない場合は死んでいる

つまり、相手の広い地に自分の石を一つ放り込んでも
相手は生きることができるぎりぎりまで無視する
放り込んだ石が２眼できていないまま終局となると
その石は死んでいると判断されるため、生きるために２眼作る必要がある。
無視されて死んだ場合、その石は取り上げられて自分の地に埋められるため
逆に損をしてしまうことになる

なので、相手の広い地に自分の石を放り込む場合
手を抜かれた場合に確実に生きる読みが必要となる

>>140
> 先手一眼と後手一眼の意味を教えてください
「先手で一眼を作れる」「後手になるけど一眼を作れる」言葉通りだよ

>>141
日本ルールでは相手の石を囲いきらなくても、生きていない(＝二眼ができない)と判断されれば
その石は死んでることになるので、取りきる必要がなく地は減りません
生きている＝二眼がある　なので、1子だけあっても生きてはいないです

生きられないように相手が打ちこんできた石の数だけ受ければプラスマイナス０

>>139
理解できなければ自分には理解できないという認識をすればいいだけやね

開成の囲碁部とか東大の囲碁部の初心者には規格外初心者がよくいるのよｗ
ヨミは何十手か先までヨムとかね

>>146
お前は開成の囲碁部とか東大の囲碁部の初心者向けのスレを作った方がいい
このスレには合ってないｗ

初心者といってもピンキリだからな
地頭の良い初心者はいくらでもいる

>>146
お前がバカなのはよくわかった

ツケオサエ定石が有利か不利か考えられるようになってる時点で
もう初心者卒業してそうだけどね

この流れから言って　>>148 もバカといえるなｗ

４子以上置いて打つ黒の場合、ツケオサエ定石のメリットとしては

１：　ある程度の黒地を確保して活きられる
２：　ほぼ黒から選択できる定石
注：　白の小ゲイマカカリに対して上ツケ、これに対してワリコミは
　　　黒が３線を切ってツギで（仮にツケた１子を捨てても
　　　隅の黒地が大きく不満が無い

この２つの点で、確実に局面を進めることができる定石。　　

ツケオサエは攻めにも使える。一時期はやった。
NHK杯で結城がやったこともある。

初心者が自説を披露するスレ　だよね。

スレの趣旨としては間違ってないだろ
質問するのも自説を披露するのも意味は同じｗ

ちなみに >>152　>>153　を指していってるのなら
普通に考えて初心者じゃないと思うぞｗ
どちらにしろお前の性格が歪んでるとしか思えないｗｗｗ

同じ…？

>>153
プロは意外にツケオサエ定石を打っている
もちろん序盤で打つことはなく、周りの局面によってはという条件付だが、
逆に言えば、条件さえあえば有力な手段と考えているような気がする

初心者の４子局なら、むしろ勝ちに行く近道かもしれないｗ
まぁ、地をとって勝ちに行くのは強くなる上では弊害になる気もするがｗ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○○○×○╋┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼●●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
×に黒が抜くまたは白がツグ手は一手の価値11／6目であってますか？

ヨセの本を読め
いくらでも書いてあるｗ
たしか、結城の書いていたコウの話の中にも
まったく同じ図で何目かが書いてあったような気がするｗ

>>158
出入り4目弱の両後手ヨセだから「一手の価値」に換算すると大体そんなもんだ

分数を使ってる時点で高段者と思われｗ
スレチはかれーにスルーしるｗ

ヨセで何目とか言い出すと初心者→級位者と思う。

>>158
出入り計算で23/6目、見合い計算で23/12目だから間違ってると言えば間違ってる。

分数ってお前ら凄いな。
何段だ？

>>158
俺ならこう考えちゃうな
・黒が３つ、白が１つ、抑えて黒1目で黒3目
・白ついで0目
だから3目

出入り計算は面倒なんだよな

古本屋で買った石田24世の次の一手何目で勉強したっけか

>>164
このケースは計算結果に紛れ要素がないので
計算方法さえ理解すれば10級でも答えは出せる

計算以前にヨセは最善手をうんぬんみたいな話が絡むケースだと
段クラスの実力(それでも足りないかも)が必要になる

経験量じゃなくて頭の良し悪しだな

何かで大矢が計算の話をしたら頭の弱い奴等にすっかり嫌われてたっけｗ

偉そうな事を言ってるこいつらも実戦じゃできない奴ばっかりだから
初心者の人達は気にしなくていいｗ
分数計算が役に立つのは中盤戦で半目勝負がわかるようになってからｗ

分数計算は不要だが、四目弱であることがひと目で見抜けないうちは初心者マークを外せない。

2線から抑えないで置いた所から1間飛びで入り込まれるとかなり困るんだけど序盤はそんなに得じゃないの？
例えば↓（今日の棋聖戦第４局）でf18みたいな手をやられたらどう対処するのか分からん
http://gokifu.net/t.php?s=5521361433173792

E18にでてG18にはさみつければ止まっている。

逆に白が２線に抑えるのは後手なので、そんなに大きい手じゃない。
白の石を固めるマイナスもあるし、１度出てから手抜かれる恐れもあるので
黒からはすぐには打ちにくいってことじゃないかな。

場合によっては飛び込みよりもきつい手を狙えるかもしれないし。

>>172
サンクス、１線にハネてコウにされるのが怖いけどこれもそんなに怖く無い手？

普通はコウを避けて引く。
選択肢は白のほうにある。

完璧には分かってないけどなんとなく理解した、ありがとう

初心者ではないけど　白番での打ち方で盤面
60目を目指すってことをしているんですがどうでしょう
自分としては結構いい感じに打てるんです
・目算が楽　自分の地しか数えないから
・まず自陣を広げることを考えるから弱い石を作りにくい　焼き餅やかない
・けど模様碁は打てなくなるし相手の模様作戦も苦手
ようはヨセ勝負ですね

>>176
相手が６０目ならそれ以上。
どんな碁でも苦にしない。
ヨセ勝負でもおk。
強さとはそういったもんだろ？

>>176
それは間違ってるな　どっちもロクに地が無い碁ってのもよくある
自分は堅実にゆっくり広げるつもりでも相手がノーガードで打ち込みまくりとかならお互いに荒らしあう展開になることは多い

堅実に打つか大胆に行くかは好みだけど、最終的に1目勝ってればいいわけだから効率の良い手を打つのが大事だね

テスト
?????

>>104
先週の解答。最善手は�A（☆）でした。>>105さん、おめでとう。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●●●┼○┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼○○╋●┼┨
05┠┼○○┼┼○┼�@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B┼┨
15┠●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠●○○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17●┼●●○┼○┼┼┼┼�C┼●┼┼┼┼┨
18┠●○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

�@　２点。固すぎ。
�A１０点。全局的に模様を広げる↓の展開で白優勢。
�B　６点。黒にP11から攻められ白模様が自然に消える。
�C　８点。大場ですが黒N07が絶好点。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●●●┼○┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼○○╋●┼┨
05┠┼○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○●╋┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
12┠○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠●○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠●○○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17●┼●●○┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
18┠●○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

今週は詰碁の問題です。挑戦してね。

【黒番】アタリを打ちたい気持ちをぐっと抑えて、一手だけ。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯●┯
02┠●○┼┼○●○○●┼
03┠●┼○┼●○○┼●┼
04┠┼●●○┼●┼●╋┼
05┠┼┼┼●●┼●┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

KGS8k的にはこりゃまた難問。２時間かけても分からん。
ここぐらいしかないのだがその後どうしても活きられてしまう。

>>180
だれの解答なの？

スレ違いな上に他人のものを勝手に載せているのはいただけないな。

スレ違の上に問題出す程、kgs8kって凄いの？

棋力は関係ない。
自分で作った問題なら、凄い。

___A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K
01┏┯┯壱★┯五七六●┯
02┠●○┼弐○●○○●┼
03┠●八○参●○○┼●┼
04┠┼●●○四●┼●╋┼
05┠┼┼┼●●┼●┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


変化が多くてごちゃごちゃした問題だな。
KGS8kなら、このレベルの問題を時間かけて解くより、とっとと答え見て
同じ時間で簡単な問題をいっぱい解いた方が効率がいいと思う。

あまり難しい問題解くのは詰め碁嫌いのもとになる。

いや白壱は弐でコウだな

むむ、俺にも難しすぎる問題だったか。
解くのやめて答えあがるの待つわ。

>>181
詰碁出したいならこっちが良いんでない

【詰碁】　詰め碁やってる？　その6　【死活】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1336908502/

うｐするならそっちだな
どう考えてもスレチ

囲碁を初めて打って１０kのボットから１５０目以上勝ち
つぎの試合で8kで１０連勝中ぐらいの人をほぼ全殺しにしたちゅりばーどおそるべし

>囲碁を初めて打って
それは間違いなくウソだｗ

どっかで見たなと思ったら３日スレのやつか
自己紹介がどこまでホントか謎すぎる

攻め合いについての質問です。
黒が★とハネてきた場合、白はどうやっても攻め合いに勝つことはできませんか？_
_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷★┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

捨石でも良いので、白の頑張ることができる図があれば教えて下さい。

すみません、捨てると辺の石が張って生きないといけないので、どうしても攻め合いに勝たないとダメみたいです。

無理以上。

他の具合が分からないから、なんとも言えないけど、
左辺の白を生きても楽しくないと思う5級の俺がいる。

基本形が下図だとして・・・

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○○○○╋●●四
17┠┼┼┼┼●●●●●○●●○●●●○★
18┠┼┼┼┼┼○○○○○●●●弐�@○○�B
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

■ケース１（直接ダメをつめてみる）

結論：２手ヨセコウ

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○�D
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○○○○╋●●●
17┠┼┼┼┼●●●●●○●●○●●●○●
18┠┼┼┼┼┼○○○○○●●●●○○○○
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷四�@┷�B弐┛

■ケース２（目あり目無しを根ら狙ってみる）

結論：1手負け

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○○○○╋●●●
17┠┼┼┼┼●●●●●○●●○●●●○●
18┠┼┼┼┼┼○○○○○●●●●○○○○
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷四�B弐┷�@┛

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○○○○�F●●●
17┠┼┼┼┼●●●●●○●●○●●●○●
18┠┼┼┼┼┼○○○○○●●●●○○○○
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷�D┷●六●八○┛

■おまけ（ケース１を間違えると）

結論：白生き（こんなミスするのは私ぐらい？^^;）

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○�D
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○○○○╋●●●
17┠┼┼┼┼●●●●●○●●○●●●○●
18┠┼┼┼┼┼○○○○○●●●●○○○○
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷�@┷弐�B┛

>>199
ありがとうございます
参考にさせて頂きます

囲碁初めて2週間くらいです。
igowinだと7kyuでcosumiの9路レベル1には勝てました。
そろそろ19路に挑戦したいのですが、19路となると広すぎてどこに打つべきかわかりません。
どうしたら打てるようになるでしょうか。
いまのところは自己流で打ってます。
何か本を読み込めばいいのでしょうか。

とりあえず入門書を読んで(ネットの入門サイトでもいい)簡単な詰碁と手筋と布石の本を買う(繰り返し読むのが重要)。
NHK杯を観て(録画を推奨)碁盤を持ってるなら並べてみる。

棋書スレのテンプレにもある、

　　「石倉昇のラクラクわかる基本」石倉昇／NHK出版
　　「これでOK初級突破法（基礎編）」石倉昇／NHK出版

は、いかがか？　一局のことを、とりあえず一通り書いてある。
前者の方が易しい。書店で読み比べて、気に入ったら検討してみて。

>>203
201ではないけど似たような状況なので。

前者が古本屋で300円だった。
後者を探して無かったら買って帰ろうかと。

羽根さんの序盤の打ち方も分かりやすい。

セキの類型の本売ってないですか

基本死活しなさい

カドに置いて遮ったところです
次に白から何か手は成立しますか？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

抽象的な質問だなおい
とりあえず星にツケとけばどうにかなるが
そもそもなんでその交換をしようと思ったのか

損得は別として、
隅が手になるかどうかで言えば
☆くらいは簡単に手になりそう（英と美が見合いかな）

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼☆┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●美┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


ただし、K-06　が裾空きを見てるので、隅を荒らす手は小さそう
狙うならこっちかな

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@弐┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼阿┼○★┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●�B┼┼●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼六四�D┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�F┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

�Fは阿もあるかも・・・
そもそも�D以降は変化図が多すぎて書けないな

ってここまで書いてなんだが、初心者レベルの話ではないな

初心者じゃない奴が質問してるの分かってて答えるのもうやめようよ

盛り上がるんで良いんじゃないか。
レスの伸びも早いし。
高段者の意見は参考になるだろ？

初級者未満の本当の初心者に限ったら人居なくなるしな
一間受けに両方から迫るのはよくある手だしいいんじゃないの

初心者がこれ見てなるほどと思うか？
雑談・質問スレでやりなよ

>>214
気に入らなければスルーすれば。
強い奴から見れば、誰しも初心者だろ？

スレチだから言ってやってるのになんで逆ギレしてんだ
お前みたいな奴から教わろうなんて誰も思わんよ

>>216
スレ違「気味」なのは解るが、他の板に比べても、正直囲碁は盛り上がらなくてつまらん。
神経質になるよりも、楽しめる書き込みが増えるほうが良いけどな。
今週も月曜日から木曜日まで、書き込みがない日もあるぐらいだし。
お前みたいに批判だけの奴のほうが要らない。

書き込みないからって寂しいのは分かるが初心者が居ないからって好き勝手にして良いって事じゃないだろ

子供の嫌なテンション見せられる方がたまらんわ

初心者の俺からするとワケ分からん質問が乗っててもスルーするし新規の書き込みがなきゃ開かないし
まあ何だ、どっちでもいい
ケンカはうざい

>>210
3,5のツケ二段が筋なんですね
ありがとうございます

俺とID:fClKjgpo　「だってこいつが！」

↑
なんだ自演失敗か？
どう間違えたか解らんが、痛いな。

ミスったわ
子供が怒るとしつこいなあ
もう終わりにするけどまだこういう質問出て来るようなら又来るわ

一般的な上達速度について教えて下さい。

30歳から囲碁を覚えて、1日1時間を囲碁に費やしたとすると
日本棋院初段くらいになるには、平均的にどれくらいかかると思いますか。

1時間の内訳は、詰碁を解いたり、対戦したり、そのときの気分で決めたとします。
教えてくれる人などはおらず、すべて独学です。

>>224
１９から１０年やってますが段にはなってません、一度kgs８ｋ格に勝ったぐらいです
内容は対局はあまり行なっていない、囲碁に触れる時間は３０分程度以外はだいたいそんな感じです
（詰碁、対局の観戦、日本棋院の毎月の認定テストをやる）

独学だと１桁級の壁が人によって大きいのかもしれません
日本棋院初段ならもう少しヌルいかもしれませんが早い人だと1,2年以内には初段到達するようです

kgs8k格ってなんだよｗｗｗｗ

超つええじゃん

>>224
一年(365時間)もあれば楽勝じゃないかなと。
実戦と棋書と対局鑑賞などバランスよく。

学習方法を確立しているかや、脳みそ自体が囲碁に向いているかどうかもあるからな。
囲碁脳を自分で作れるんなら1年で十分棋院初段クラスにはなれると思う。
もともとの脳みそが囲碁にむいていれば3カ月でもいける。
逆に人によっては何年やっても全く上達しなかったりもする。
まぁ気長に3年くらいみてみれば。

>>224
> 教えてくれる人などはおらず、すべて独学です。

マジメな話、これはかなりの不利な条件。　有能な指導者がいるのといないのでは
上達速度に大差が出る。　スポーツでも楽器の演奏でも同じこと。

人に依る

最近　囲碁のルールを覚えたガチ初心者です

囲ってあるとこに　中に打たれて全部とられることがたまにあるのですが
いまいち対処方がわかりません
いわゆる２眼とか　急所？　みたいなのがわかっていないからなんでしょうか？

そう。簡単な詰碁からやれ。

あとこれって>>28 どれくらいの強さなんでしょうか？
今は余裕で100目以上の差で負けますｗ　上手くいったときでも60目差くらいで負けます

これくらいの差だとやる意味ないレベルなんでしょうか？　当然ですが目算とか全くできません・・

>>234
ネタじゃないならサイズは１９じゃなくて９以下でやるべし
あと↓これらを最低８割は理解することだな
http://playgo.to/iwtg/jp/
http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html

5路盤で勝てた(；´∀｀)
こりゃいいね

TVの囲碁を手元で並べてみてるんですが
整地になると1目ずれるんですけど、じつはコミは5目半なんてことはないですよね？

今やってるテレビの棋譜だったら、コウとかでミスって1目どっかいってるか
整地の際に手入れを忘れているか。

>>238
やっぱりそうですよね
3回連続くらいで１目ずれたので勝者は弱者に優しくして1目あげる裏ルールでもあるのかとおもってしまいました
といっても整地経験が3回くらいなんですけどね
もうちょっと練習してみます

>>232

初心者がもっとも理解しにくく
勝てなくてつまらない理由はまさにそこにある気がします。

まず、囲碁というゲームは地の取合いだと思わないほうがいいかな
石の取り合いだと思うくらいでちょうどいい
エリアを囲うのは地を取るためではなく、
相手をその中に誘って、全部とってしまうためと思って囲う感じ
相手が入ってきて取れる最大のエリアを模索するように考える

で、相手が中に入ってきて、囲ってた自分の石をすべて持っていったのはなぜか？
ご自分でもいってる通り、石の生死を理解していないからと考えられます。

まず最初に理解しなければいけないこととして、
石が死ぬという事と石を取る（囲ってアゲハマにする）ということは違うということ。
囲ってアゲハマにする必要はなく、盤上に存在した上で死んでる状態にすればいい。
そうすれば、終局時に自動的にアゲハマになる

ではどうすればいいか？

�@最善策
　まず、囲ってる自分の石に２眼を作り、
　なおかつ、相手に２眼を作らせない
　こうすることにより、相手は自分の石を取ることができない
　かつ、相手の石は好きな時に取りにいける（行く必要もないけど）

�A次善策
　自分の石に２眼ができない場合、相手の石にも2眼を与えず、攻め合いにする。
　攻め合いに勝てれば相手の石を取り上げることができる（囲碁の醍醐味かな）
　
いずれにしろ、詰碁は必須条件

難しい説明になったかもしれないが、これが囲碁と言うゲームの本質だと思って
考えてみてください

>まず、囲ってる自分の石に２眼を作り、

本当にこういう教え方がいいと思ってるの？
わかってない人にこういう事言うとせっせと２眼作るぞ。

>>241
それをやって隅で2眼作って小さく生かされて
気がつけばフルボッコされてるのが俺だ

5路盤でよし2眼ゲト(｀・ω・´)
とか喜んでいたら相手は3眼作っていたでござる

２３２です
みなさんいろいろアドバイスありがとうございます

囲碁はできるんだ　と言えるくらいのレベルになりたいと思ってます・・

>>240は教え方下手なんだろうな〜
コイツに教わったら初心者から中級者に脱出できる奴
ほとんどいない気がする

>>245
そうか？ゲームの説明としてはわかりやすいと思うぞ
目のある石内にある、目のない石は死んでいる
という説明は秀逸だと思う
言葉が少したらない気もするが。。。

初心者対して>>240以上の説明ができるんならやってみてくれ
ルールだからじゃ説明とは言わないからなｗ

目って何？
という初心者の質問に簡潔かつ明瞭に解答できるならそれでもいい。

>>240大人気だが、オレはこういう教え方はしないな

なんでかって「囲ってる自分の石に２眼を作り、 なおかつ、相手に２眼を作らせない」っていうのは抽象的すぎて
じゃあ実際どうすればいいのか、結局のところ初心者にはわからないからだ。

初心者を上達させる目的でもっとも効果的なのは、プロの真似をさせることだと思う
と言っても難しいことを教えるのではなく、基本的な良い形を徹底して教える。
たとえば、３線の石から２つ間を空けた２間開きは安定した形だよ〜　とか
星の石にケイマに掛かられた時、自分もケイマに受けるのが良い形だよ〜　とかね

なんでそう打つの？というのは高段でも正しい理解が難しいところだから置いといて
いろんな場面に応じた基本的な形や、打ち方を教えるようにしてる
それにプラスして３手くらいの読みを養えるように、簡単な問題を作ったりしてるわ

何をどうしたらいいのかわからない、ついファンキーな手を打ってしまう初心者に対して
まずはこう打ってみなさい、という一定の指針を作ってあげる
碁の自由性を狭める意味では心苦しい面もあるが、とりあえず碁の形になるまではそれが近道だと思う

>>248
初心者を上達させるならおまいの言うとおりなんだろうな

>>240は上達させる目的ではなく、ガチ初心者の質問に答えてるだけだと思うがｗ
おまいのでは質問の答えにはなってないｗｗｗ

>>249
> ガチ初心者の質問に答えてるだけだと思うがｗ
目って何？
という初心者の質問に簡潔かつ明瞭に解答できるならそれでもいい。

>>250
それはおまいの質問であって、>>232の質問じゃないだろｗ
頭をさげて正式に質問すれば、答えてくれるかもなｗｗｗ

でも全くの初心者の人に教えるのが一番難しいだろうな　
ある程度わかってる人なら　ここが○○だから　ここに打った方がいいとか　理屈で説明できるけど
それがわからないんだから　言ってる意味がわらないのがわからない　みたいな感じになるｗ

>>251
要するにキミにはわからないから答えられないわけね。
>>240みたいな「説明」をしたら「2眼って何？」という別の疑問を生じさせるだけで
全然解答になってないよ。
2眼とかそういう中途半端な「説明」モドキをするのではなく、ルール通りに説明するのが
一番判りやすいから、自分が教える場合にはそうしてるよ。

定石の三々ってあまり良くないんですか？
あまり見かけないので

>>254
あくまでも好みの問題。
でも、三々は先着利を生かす打ち方が難しいんだよな。
人それぞれ棋力こそ違うが、三々が得意な方が少ない為に、見かける事が少ない。
むしろ逆に、相手方に掛かり方の選択権が多い為に、全局バランスを考えると避けるのが一般的。
棋力UPの為には、三々も打って見るのも進めるよ。
ちなみに部分的な形は、手順こそ違うが小目や星など他の定石に似る事も多い。

>>255
ありがとうございました

私が回答したことが不快に思わせたようなので、まずはお詫びします。
これを最後の投稿とさせていただきますのでお許しください。

質問者は強い方だと思いますが、初心者の一般的な疑問だと思うので
私なりの回答をさせていただきます

＜目って何？＞
1つの点の周り８点のうち、斜め1点をのぞく7点が囲われた形を目と呼ぶ

　●●●　　Ａ●Ｂ
　●＋●　　●＋●
　●●　　　Ｃ●Ｄ　　Ａ〜Ｄのうち空いてる点はどこでもいい
　


＜目があるって何？＞

まず、2つの離れた領域をもつ石が目のある石と表現します。
（擬人法として人体の目になぞらえてます）

　●●●●●
　●＋●＋●
　●●●●●　　こんな感じ

　●●●●●
　●＋＋＋●
　●●●●●　　これは離れてないので目があるとは言わない



＜なぜ目を持ってると取られないか？＞

囲碁のルールとして、以下の2つがあります

�@自分の石の周りを全て囲まれたら石は取り上げられる
　よく呼吸点にたとえられる。詳しくは本で読んでください
�A周りを全て囲まれてる状態の中に打つのは�Bの場合を除いて不可
　自殺手ともいいます。打った上体が�@のケースになるのは不可
�B相手の石を取り上げられる場合のみ、囲まれた場所に打ってもいい

上記をふまえて、絶対に取られない石とはどういう形か？
囲碁は交互に1手ずつ打つゲームです。
なので、目が１つの場合
周りを囲まれて最後に目の中に打たれると取り上げられてしまう
（ルール�Bの適用）

しかし、２つあるとどちらかに打たれても
どちらかがあいてるので取り上げられることがない
そうすると、ルール�Aの適用により、その場所には打てないことになる
（＝絶対に取られない石となる）

その結果、240　の内容となる

なんども、長文投稿ですみませんでした。
ご迷惑をおかけしました。

初心者が自説を語るスレ　だから全然OK

>>253さん
私もルールの説明をしているだけです。
私も初心者に囲碁を教えてるのですが
日本棋院のルールブックは理解できる人がいないし
ルールが理解できても、初心者は実際の形で応用できないので
上記のような説明をしてます。

すみません、これがほんとに最後です　^^;

232の質問した初心者ですが　みなさんありがとうございます
本来なら直接誰かに教えて貰った方が　いいんだろうけど　身近になかなかそういう機会もないので
ネットで調べながら囲碁の勉強してます

また質問するかもしれないので、今後もみなさんよろしくお願いしますm(__)m

眼とかの概念は二人零和的なボードなゲームをやってると感覚で掴める
とどのつまり最適化して動けって事だし

>>257
キミがつらつらと書いていることは内容的に正しいが
なんども言うように初心者に言うようなことじゃないんだよな
キミの説明は上級者が「眼」というものに対する定義、認識を深めたい時に用いればいいんだよ
頭でっかちな話し方しかできないんならしょうがないが

具体的に言うと、キミが図で示してる石を７個も使った形を眼として最初に認識させるのはよくない
最初に教えるべきなのは隅、辺、そして中央で、最小手数で石を取り上げる形
そして、今取り上げられた石のところに打つことを「自殺手」として禁止されているということ
さらに、碁は１手ずつ交互に打つものだから
入れないところが２つ以上できた場合、その石は生きているということになる、これで十分。

キミのは、欠け目や、コウで連打された場合などあらゆる場面を考慮した上での完全な「眼」の説明であって
そういうのは後になってから順に教えればいいわけ

後付けで揚げ足取るんなら、びしっと最初に説明すればいいのに
性格悪いなあ

何事も数学的に無駄なく美しく定義できるかも知れないが
初心者にとって優しく理解できるものではない。

初心者が必要としているのは初心者のレベルで理解できること。
どんなに無駄が多い説明でも理解できることが優先されるべき。

初心者が理解する上で数学的に無駄な冗長な説明も必要なのだ。

＜目って何？＞
1つの点の周り８点のうち、斜め1点をのぞく7点が囲われた形を目と呼ぶ

　●●●　　Ａ●Ｂ
　●＋●　　●＋●
　●●　　　Ｃ●Ｄ　　Ａ〜Ｄのうち空いてる点はどこでもいい


こんなのを最初に教わったら
どう考えてもイモ筋になると思うんだが。

そんなわけで、教えてください。私の黒番です。

５目中手にはならないし、これでセキ生きと考えましたが
正しいでしょうか？

対局中は秒読みで時間なく読めなかったのですが
対局後も判断が不安です。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01○●┯●┯┯┯┯┯
02○○●●○○┼┼┼
03┠┼●○○┼┼┼┼
04★●●○┼┼┼┼┼
05┠○○○┼┼┼┼┼
06┠○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼

ルール通りに説明する方が初心者にはわかりやすいだろうな。単純明快そのものだ。
そもそも隅の曲がり四目を教える際にはルールを説明する必要があるのだし。

>>257みたいな説明だと隅の曲がり四目を説明できないんじゃないか？

ルールがわからんと云ってる人はそもそもルールを理解する努力をしたのか？

>>266
黒A04のあと、白が外駄目を詰めれば万年コウになる。万年コウの形のまま終局すればセキ
黒A04のあと、白が手抜きすれば黒はA03かB03に打って無条件生き
そもそも黒A04でなく黒A03かB03に打ってれば無条件生きだった

>>266
万年コウって奴だね
周りの白が強ければほとんど死にだが、白からコウで勝ちにいくのはかなりしんどい

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01○●┯●┯┯┯┯┯
02○○●●○○┼┼┼
03★┼●○○┼┼┼┼
04┠●●○┼┼┼┼┼
05┠○○○┼┼┼┼┼
06┠○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼
その形なら、押しつぶしで生きることは可能
万年コウは終局近くなってからが面倒だから、あまりお勧めではないぞ。
その形でセキって言うのは、本当は正しくない

すみません、図を簡略化するときにダメを１つ間違いました。周りの白は生きています。

こういう状況だったのでコウにしたくなく、また５目中手にさせないように
A04と打ちました。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ
01○●┯●○┯┯┯┯
02○○●●○┼┼┼┼
03┠┼●○○┼┼┼┼
04★●●○┼┼┼┼┼
05┠○○○┼┼┼┼┼
06┠○┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼

でもこれ、ダメが全部詰まると結局コウになるんですね。
なぜ万年コウというのでしょうか？

万年こうはほぼセキ
お互いこうを仕掛けることはできるけど
仕掛けて負けると損するのでお互い手が出しにくい
だからこの形は白ｃ１に取ってその後白ｂ１につないでせきにするのが普通

参考
http://www.geocities.jp/i_magic/r6.html

なるほど。詳しい説明ありがとうございます。

よく見たら、このコウは黒からも白からも仕掛けられるコウですね。ただ、コウに負けたほうが大損。
仕掛けられた方が取り番のコウとなるので、コウを仕掛けにくいというのが本音か。
で、両者の暗黙の合意のもとセキに、ということですね。

セキの場合、ここで終局せず白がC01と打ってB01に埋めれば１目得をする。

万年というのは両者とも　『いつまでたっても』　仕掛けられないという意味ですね。

勉強になりました。

>>272
>なぜ万年コウというのでしょうか？

こういう、外ダメが大量に空いている形の場合なら、白が黒を取りに行くためには
外ダメをすべてツメてからコウを仕掛けるしかないから、「一万年掛かる」から。

01○┯○●┯○┯┯┯
02○○●●┼○┼┼┼
03┠┼●┼○○┼┼┼
04●●●┼○┼┼┼┼
05┠┼┼○┼┼┼┼┼
06○○○○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼
　　　　　　　　　　　　なお、黒がコウを取った形で、白がコウダテをしなければ
01○★┯●┯○┯┯┯ 　　オシツブシで生きる。
02○○●●┼○┼┼┼
03┠┼●┼○○┼┼┼
04●●●┼○┼┼┼┼
05┠┼┼○┼┼┼┼┼
06○○○○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼

>>273
なるほど、白はあいてるダメの数だけコウに勝たないと黒を取れないですね。

無限コウ材よりは少しは可能性あるけど、ほぼ無理ですね。

こないだ経験した無限コウ材といい、万年コウといい、最近こんな碁が多いです。
少しは上達したのかな？こんなの実際に経験しないとピンと来ないですよ。

01┏●○○┯┯┯┯┯ 　　かなり対局してるが、この形になったことはない。
02○○●○┼○┼┼┼　　理論上のみで、実際にこの形になることはほとんど無いのだろうけど
03○○●┼○┼┼┼┼　　プロの対局か古碁で実例あるのかな？
04●●●┼○┼┼┼┼
05┠┼┼●┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼●┼┼┼┼┼┼

>>273
一手ヨセコウ、二手ヨセコウ、、、と増えていって最大の物が、万年コウって名前が付いておるのけ？

無限コウ材ってのは両コウのことか？

>>276
違う
白からも黒からも仕掛けなければ（この場合は白が継げば）セキ、仕掛けると相手のトリ番の大コウという形
>>271の通りだが、結局どちらも仕掛けない事が多い
そもそも>>273はダメが詰まるまでお互いコウを仕掛けられないから、ヨセコウとは言わない

>>275
取らず三目って今話すような事じゃないがな、万年コウも難しいのに混乱しそう

半眼同士の攻め合いで、あいているダメの数で圧倒的に不利だったんだけど
コウが２つ出来て、永遠にダメがつまらない形ができた。

なんか感動した。

最近の初心者ってレベルが高いんだな
俺、自信がなくなりそうだ

マイペースでやればええねん

上級者っぽい表現を使うだけなら初心者でも出来るからね。
あまり惑わされない方がいい。

>>275
取らず三目は有段者でも知らない人結構いるし
たぶんプロでの実践例ないんじゃない？

>>283
そもそも「取らず三目」は、秀和の裁定以降、日本棋院の旧規約までは
白地３目と踏襲されてきたが、　

1989年の新「日本囲碁規約」では「実戦解決」となり、
（ここを言い出すときりが無いが）最善の折衝をすれば「白地２目」となる。

これは初心者スレのレベルではないがな。

>>284
取らず三目は確かせきだろ

セキ０目と処理されるなら自分から２目でも取ったほうが得。
結局２目となる。

初心者泣かせの話題を引っ張るのがトレンドみたいな事になってるが
そろそろやめないと人来ないで

このスレはこのままで、リアル初心者スレを作った方がいい
人には初心者向きじゃないといっておきながら
初心者レベルを超えた解説する人は出禁にしてｗ

急に過疎ったなｗ

一部が無理矢理盛り上げてただけで普通こんなもんでしょ

ただでさえ競技人口が減ってる囲碁で、さらに貴重な初心者で、かつ質問があるやつなんてそういるわけがない

初心者向けに丁寧な説明をしていた人が追い出されて
そいつに毒舌をはいてた奴が無理やり盛り上げたが賛同者があらわれず
その結果は誰もいなくなったってことかｗ

どうせ人はまた集まるから問題ない。

回答者に対してレスするのは一切禁止
質問者に対するレスの形で改めて答えればいい

必要なら教え方討論スレを別途作る

ってのはどう？

いらない

以前に戻すだけでいいと思うよ。
回答例にしたって変化いくらでもあるんだし。

>>294
質問されてないのに語り始める人が邪魔なだけだよ。
正しい解説はスルーするけど、間違ってる解説には
ツッコミをいれてしまう。

2chで質問して返答を貰うコツは普通に聞かずに
わざと間違えた知識を知ったかして語るのがいいらしい

>>297
えてして、そう言うやつほど雄弁かつ言葉の量で人を圧倒しがち
それに押されてか面倒でかしらんがいい奴は出てこなくなる
基本的に世の中は悪がはびこる構図になっているｗ

>>299がみたいな奴がいるから初心者が質問しにくいんだよな

済みません。本気の質問。

囲碁に引き分けは有りますか？

>>301
コミなしの場合ならある

別にコミがあってもある。

定先で持碁の場合は白勝ちですか？　黒勝ちですか？

対局前にきちんと半目のコミをつけているならその通りに勝敗をつければいい。
つけてないならジゴはジゴ。基本的に引き分け。

昔、たしか置き碁のジゴは白勝ちだったよね？

引き分けって意味なら、３コウがあるな
持将棋と意味はほとんど同じ

３コウは無勝負なので、引き分けではなくて再試合
出現したら勝負とか関係なく嬉しくなりそうだけどｗ

>>308
トーナメントでは打ち直しだが、タイトル戦では無勝負。
リーグ戦でも無勝負かな。　引き分け扱いになるんじゃないかと

http://kotobank.jp/word/%E4%B8%89%E3%82%B3%E3%82%A6%E7%84%A1%E5%8B%9D%E8%B2%A0

中国とかで採用しているスーパーコウルールを適用すると３コウは回避される
(ほとんど同様の効果を持つ長生も回避される)
日本では適用外だけどね

簡単に上手く打つ（強くなる）ような　打ち方って何かないのでしょうか
なんか全然上手くなりません　

困ったら斜めに打てって聞いたことあるんだけど　そういうのあったら教えてください

>>309
中国でも３コウが出たらまず無勝負にする。
なぜなら複雑すぎて間違えちゃうことが多いから。
日本でも無勝負にするかどうかは両者の合意の上だから
譲っても勝てるかどうか確認するまでコウを続けることができるが、
それをやって取っちゃいけないコウを取っ手負けた棋士がいる。

>>310
簡単に強くなるのは無理だと思うけど、
強くなる近道は　詰碁と手筋　ときいたことがある
詰碁と手筋をある程度覚えて実戦で使えれば
同じ棋力の中では勝率はよくなるはず
級の間は通用するんじゃないかな

スポーツに例えると早く速く走れるようになるには、とにかく走るしかない。
脚力、筋力がないのに速く走れないのといっしょ。脳みそも同じと思った方がいい。
フォームを変えるだけで劇的にという人はいるかもしれないが稀だろうし。

詰め碁とか実践とかで、少しずつ慣れていって読めるようになるしかない。
脳内碁盤を作るイメージで頑張って。

やっぱ詰め碁なのか・・
脱初心者の道のりが長すぎて　もうダメぽ(´・ω・｀)

何を持って初心者を脱出したというか、あまり目標高すぎないようにね

ぶっちゃけ１９盤なんて打てるレベルじゃないです　その程度の人です

本気で勝とうと思ったら、9路の方が大変

>>314
詰め碁をノルマと考えるとつらいよね
俺はパズルだと思ってみてた
瞬間的に自分で解けないと思ったらすぐに答えをみたりして
意外な落とし穴やそれに引っかかってる自分が楽しいと思えたらゴールは近いｗ
しょせん趣味だから楽しい分だけやって、楽しくなくなったら中断じゃないか

棋譜並べならただ並べていればいいだけだから楽だぞ。
新聞に載ってるのを切り取ってまとめれば本を買わないでいいし。
俺は棋譜並べだけでKGS 2Dまでいけた

始めた年齢と期間が無いとどのレベルからそこまで行ったか参考にならんのでは
過疎ってるけどその点だけ特化したスレ

囲碁歴と段級位だけ淡々と書き込むスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1229827153/

囲碁を始めたきっかけ　　アニメのヒカルの碁を見て
囲碁歴　１ヶ月
目標　http://www.cosumi.net/play.html に勝つ

>>321
ここは見た？

3日でネット碁デビューするスレ　その9
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1323050549/

>>322
読んできます(｀・ω・´)

COSUMIの9路はかなり強いからあんまりこだわらずに人と打てってこれ書くの何回目だろう

低レベルを顧みず質問します。
現在わたしは家内と週2〜3回、13路盤で対局しています。
わたしはigowin12級相当、家内は二子置いています。
上達のため、上級者に棋譜を見ていただこうと考えていますが
いかがでしょうか？もっと先にするべき事があったら教えて
いただきたいと思います。

お二人の棋譜を見れば診断できますので、まずここに棋譜をアゲてみてください。
現状の棋力に応じたベストな上達法を提案することができます。

まず棋譜の上げ方憶えよう。
なれない人には結構面倒だよ。

ここのテンプレ↓参考にするといいよ。

棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド11
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1335124907/

>>326
ありがとうございます。
これまで棋譜をとったことがありませんので、次の対局でとった棋譜を
見ていただこうと思います。よろしくお願いします。

> これまで棋譜をとったことがありませんので

PCにマウスを２個つないでmultigoで対局すれば、棋譜は簡単に取れます
ただ、２つのカーソルを動かすというわけではないから使い勝手は少し悪いかも

別に対局が終わってから、普通に棋譜をとってもいいわけだからそこまでせんでもｗ
打ちながら片方がソフトで棋譜とってもいいんだし。

> そこまでせんでもｗ

古いマウスとか２台目のPCから取り外してとかできるなら、やってみてから言って欲しいなあ

できるかできないかといえば、ふつうにできるでしょ？
でもマウスは１個で交互に打てばいいと思うが。

マウス一手ごとに渡すよりも早いと思うがどちらでもいい

二つ使うと一方が打とうとした時にもう一方が動かすと打点がうっかりずれる可能性があるね。

マウス１個で交互は当たり前で、２個使えば対局の雰囲気を壊さないと思ってのレスだったんだけど
マウスを単に追加するだけのことに抵抗ある人が多いのか

粘着してるみたくなってるんでどうでもよくなってきた

連れと囲碁打てるなんて素敵やん

>>331
打ち終わってから棋譜作れる人って上級者やん

ネットじゃなくて対面して打ってることを想定してるのか

観戦していたら、この手で黒が投了したのですけど、そう言うものですか？
黒の方が面積が圧倒的に多そうだし、まだまだやれそうな気がするのですが…

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┯┯┯┓
02┠○●●┼┼┼┼┼○●●┼●●○┼┼┨
03┠┼○┼┼●┼○┼┼○○●●○○┼┼┨
04┠┼┼○●┼┼┼┼○●┼○○┼╋┼┼┨
05┠┼┼○┼┼┼┼┼○●☆●●●┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼○┼┼┨
10┠┼●╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼○╋●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┨
18┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>340
上半分白っぽくて下半分黒っぽいけど下辺の白２子が生きて最後に打たれた石の周りの黒が全滅なら投了しても仕方なさそう
俺の棋力じゃ下辺の白生かせるか分からんけどねｗ

>>340
上辺の黒取られ形も酷く、また左上と中央の黒が弱くて追い込みが効きにくい碁形。
白地は現段階で55目以上(コミ込み)は見込めそうだが、黒地が「現段階で」見込めない。
左上と中央が生きていれば、地合いで勝負も出来そうだが黒の弱い石二つの負担は大きい。

>>340
上辺の黒は死んでて、現在の地はそんなに差がない。

左上の黒は先に打たれると取られそう。
真ん中あたりの黒も逃げるか目を作るかしないと取られそう。
ということでどちらかは取られそうですね。

下辺の白は周りに空間があって全部殺すのは難しい。

左下の黒にはハザマの弱点がありますね。

ということで投了も仕方ないと思います

投了は形勢判断によってもう勝てないと思ったらするものですが、
形勢判断は棋力によるので、棋力の違いで判断が大きく違うこともあります。
また一方で、もう駄目だと心が折れたから、打つ気がなくなった、という理由での投了もあります。
黒は大石をとられていて、もうやる気がなくなったから投了したと見ることもできます。
なんで、他の人がまだやれるじゃんっていう場面で投了ということは普通にあります。

大石死ぬと勝ってても投了する人いるよな
戦意喪失なのか形勢判断ミスなのかわかんないけど

>>341-345
ありがとうございます。

自分的には、黒の方が伸び伸びと雄大に打っていて、行ける気がしていたのですが、
誰からも「黒は行ける」というコメントがひとつも無かったので、もう大差なのでしょうね。

ハザマの弱点というのは分かりませんでしたが、
自分が黒の陣地だと思っていたところが、実はそうではなかったということでしょう。

このあたりの感覚が初めたばかりの自分には非常に難しいです。

負ける時は中央に大きな地を取られて負けてしまいます
多分隅の地に固執し過ぎてるせいだと思います
厚みとか模様とかが載っているおすすめの書籍はありませんか？

>>347
なかなかお勧めの書籍が難しいところではあります

地と勢力のバランスというのは非常に難しくて、ある程度強くなっても悩む課題です
模様派の人の中盤系の本がいいでしょうね
あるいは「ひと目の布石」などでも中盤感覚の問題があったので、布石の本でも
カバーできるかもしれない

「広い方から押し込む」「武宮の形勢判断」あたりが内容的には向いてそうだけれど、
ちょっと内容が難しい気がする上に多分絶版
最近のちょうどいい本がわからない

自分の棋力か棋譜を見ないと何とも言えないね

林海峰が何か本だしてなかったっけ？
模様がこわくなくなるみたいな本。

初心者で　よく石を全部取られたりして１００目差とかで負けるんですが　投了すべきなんでしょうか(´・ω・｀)
普通の対局だと　黒○目　白○目　くらいなんでしょうか？

初心者のうちは気にしなくていい。
棋力によってその何目というのは変わってくる。
有段者でも10目20目くらいの差はひっくり返ることもしばしば。

自分なりに一生懸命考えて、何やっても負けだなと思えたら投了でいい。

何やっても負ける(´・ω・｀)

俺もだ(´・ω・｀)

同じぐらいのレベルの相手と打てとしか・・・

つまり俺とやればいいってことだな(´・ω・｀)
ボコボコにしてやるもしくはされてやる(´・ω・｀)

囲碁きっずの初心者と打てばいい

>>351
投了するかしないかはどっちでもいいんじゃね
打ちたいところがあれば打てばいいし、数えたければ数えればいい
大事なのは自分も相手も気持ち良く楽しめること
その基準でその都度判断すればおｋｗ

２眼を作るコツってあるでしょうか
１眼しかできなくてよく石が死にます(´・ω・｀)

詰碁やれ詰碁

>>359
ちょっと心配なぐらい広めに打てばいつか感覚がつかめる、と信じる

>>359
二眼を作るのは高段者でも大変。
曲がり四目やクシ六目などの形を覚えて生きるのを進める。

06┠○┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼
08┠○○○○┼┼　すみません
09●●●┼○┼┼
10┠┼●┼○┼┼　これはセキなのでしょうか？
11○○●┼○┼┼
12○┼●┼○┼┼　終局まで行ったら、地はどうように数えれば良いのでしょうか？
13┠●●┼○┼┼
14●●┼○┼┼┼
15┠○○┼○┼┼
16┠┼┼┼┼┼┼
17┠○┼┼┼┼┼

（訂正）　これはセキなのでしょうか？ 　それとも白死なのでしょうか？

セキです。黒は白を取りに行けませんし、
白も黒を取りに行って中を詰めていってしまうとくと逆に取られて損になります。

中国ルールの場合外駄目を全部つめた終わった後に、五目中手の形に白があと二つ置けます。

____A_B_C_D_.E_.F_G_
01┏●○┯┯┯┯　ななな、なんだって！！
02○●○┼┼┼┼
03○●○┼┼┼┼　インタラクティブ囲碁で習ったのは、この形だよ！？
04○●○┼┼┼┼
05┠●○┼┼┼┼　駄目が詰まっていて、黒から取りに行くとゴッソリと取られてしまう
06●●○┼┼┼┼　この形がセキだと思っていた。ｏｒｚ
07○○○┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼

というか、、、囲碁って「実は…」とか「本当は…」が多すぎる気がする。

Ａ「囲碁は石で囲むと、そこが自分の陣地になるよ」
私「だったら、こんな風に広げれば良いんだね」
Ａ「実は、囲んだ石は二眼を持っていないから死んでいるよ。そこは地じゃないから〜笑」

Ａ「マガリ４目以上は無条件に活きだよ」
私「へぇ〜、じゃあ隅にこう作れば良いね」
Ａ「ごめんー、実は隅のマガリ四目になる形は死だわ〜笑」

もう、こんなのばっかり！！　囲碁が嫌になってきた｡・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・｡

>>365さんは、回答レスありがとうございました。

それは囲碁というよりAの教え方が悪い。まぁとにかく覚えればという方針もあるけれど理解もされないとな。
純碁とか石うめ碁から入って、日本ルールがどういう意味なのかを理解できればそうでもないと思う。

12*5=60

という一文だけを覚えて60はこれしかないと思っているのに近い。
60になる掛け算はいっぱいあるでしょ。
囲碁のルール自体は足し算引き算と変わらないくらいシンプル。
それがなんちゃらの定理みたいな形になるから、知らない人は一目で理解できない。

実際、セキに限らず、死活判定は難しいんだよな

隣で打ってる級位者の終局風景覗いてみたら1箇所死んでるのに
どちらも活きてる扱いしてるなんてことはたまに見かける

口出していいかどうかはかなり迷うが、大抵スルー

>>369
囲碁は基本的には第3者がいないゲームだから口出しは厳禁
終局後に「実は死んでたよｗ」はOK
（お金とかタイトルだとか）勝負のかかった対局だと立会人がついて
揉め事があった時、対局者から呼び出されて初めて口をだす事が許される感じｗ

>>366
自分も初心者だけどー
セキという理論を覚えるのはまだずっと先でいいと思ってる
次はナカデというのを覚えてみようとは思ってる

実際に打って経験値積まないと理解できないよ、面白くないし
あと、そのＡとは多分指導面で相性が合ってないんだと思う

>>370
うん、もちろん自発的に口出したりはしない
じーっと見てると、教えてくれそうだって感じで、これ活きてますかって聞かれるので
初めて反応してみる感じ

将棋だって取った駒はまた盤において使っていいよ
あ、実は同じ縦ラインで歩があるときはもう一つ歩は打ってはいけないとか
王様が動けない状態にすれば勝ちだよ
あ、実は歩を打ってつみにしてはいけないんだとかと
例外処理的には同じレベルだと思うんだけどな
将棋の初心者の人もいちいち泣き言をいうのかな？

これがゆとりか

釣りでしょ

ナカデっていうから難しいのかと思ってたら
よくあるやつだった。
釣りじゃなくてただの専門用語知らずです。。。。。。

二歩や打ち歩詰め禁止は、どんな初心者本にも書いてあるだろ？jk

>>376
釣りどうこうは>>373の事じゃないか、なんで>>373がこんな話を始めたのかは不明だが

碁石触ったことないんだけど　１００均に売ってますか(´・ω・｀)？

>>379
100均では見たことないなぁ。
ドンキとか安く売ってそう。

>>379
９路ならあるみたいですが、１９路となると１０００均ならあるかもしれません(´･ω･`)
本格的な碁石となると安くて１〜２千円以上しそうです

ちゃんとしたサイズのだと１００均にはないね。
使用済が気にならないならリサイクルショップで碁盤と一緒に売ってたりする。
新品で一番安いのはユリア樹脂製なんだけどこれは使用感がいまいち。
それよりちょっと高いのはガラス製。これは割とよい。
さらに高いのは白がハマグリ、黒が本当の石。愛好者ならこれを持ちたいけどハマグリは手入れが面倒という
噂もあるし(自分は持ってない）ガラス製がほどほどいいんじゃないかな。

本物サイズにこだわらないならトイザラスなどのおもちゃ屋とかで少し小さめのが碁盤とセットで２０００円以下で売ってる。
一組持ってると結構便利だったりする。
あとはマグネット式みたいな旅行用とかだけど・・・・

あの石ってハマグリなのか　勉強になったわ・・

中国だと石に着色したのもあるらしい。

すごい極端な例だけど（あくまでも例えです適当に例作りましたｗ）　こんな感じになってたとしたら
上の方に白打ち込んだ場合、２眼作れるものなんでしょうか　その逆で下の方に黒打ち込んだ場合も・・
棋力が違いすぎる場合なら　これくらいの広さが残ってれば２眼作るのは余裕って感じなんでしょうか？　　それともやるだけ無駄？


__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┨
04┠┼┼╋●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
07┠┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┼●┼┼┼┼┨
09┠┼●○●┼┼●○┼●┼●┼●●●●┨
10●●○●●●●○●●○●●●●○○●●
11●○○○○○●○○○○○○○○○○○○
12○○┼┼┼○●○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼○┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
15┠┼┼┼○○┼┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

相手が初心者や初級者じゃなければやっても無駄
逆に言うと初級者相手なら生きられる可能性はあるから打ってみるのもいい

この場合17ーCの三三に黒が入ったら
無条件で殺すのは結構難しいと思うけど
初心者じゃなければ余裕ですか？

結局のところ棋力によるから何とも言えない。生きれると思うなら打てばいい。
ある局面でアマ有段が無理と即断しても、プロなら生きが見える場合もあるし、逆もある。

ただ相手との棋力差があるからという理由で打つのは、勝手読みを増長させるのであまりよくないかな。
こちらと同等の読みで応じれば何事もないとわかった上で、相手に対する指導ならばありとは思うが。

あと俺の棋力でみれば左下は生きない。上辺黒に打ち込む方が希望がある。

>>387
17ーCの三三に黒が入ったら、白18−Dの下がりで味よく取る。
確実に取る(取れる)時は、付けにはハネないのが基本。
ハネても取れるが、ハネ以外で取れないと
苦しい場合が多いな。

確かにこれくらい周りが強ければ
かなり味悪いけど殺せそうですね
検討してみて中央突破は許しても強引に根拠奪えそうでした

１９路で１局打つのは　普通どれくらいの時間でやるのでしょうか？

どういう普通か分からんけど
アマなら1時間前後ぐらいじゃないかね、子供ならもっと早いしもっと遅い人もいる

対面のときは時計があればそれを使ってやるだろうけど、なければなぁなぁだから人による。
長考するときは断りを入れるくらいは必要かもね。
ネット碁だと時間設定は可能なので、人によって持ち時間が変わる。
一応デフォルトの時間設定もあるけど、比較したことないからわからん。
10分＋40秒*5回くらいが俺の好みだけど、10秒切れ負けや秒読みなしのサドンデスもある。
色々試していくうちに自分に合う時間設定が見つかってくる。

かかる時間でいえばNHK杯方式でも、プロは実際のところ放送の1時間半以上かかっている。
つってもプロくらいになると30分で5局打てたりするらしいけどな。

でも普通にやってれば長くても一局2時間以内には終わるもんだよ。
どうでもいいところでは考えないし、考えるのがつらくなって結局早打ちになる。

通りすがりの初心者だけど1局が半荘と同じくらいと聞いて囲碁がずっと身近になった気がする

ちなみに初心者の自分は　ｺｽﾐ相手に２０〜３０分くらいで打ってるんだけど
早い方なのか　　まあよく負ける程度の棋力なんだけどｗ
ネットでしか打ったことないんだよね・・

ただリアルで囲碁の会みたいのに入ると
たまに考えてるんだか寝てるんだかわからないくらいの
超長考ジジィがいるので、こういうのに当たるととんでもない苦行になる

本でも読んでりゃいいわなw

おれは40台だが１局打つ時間は
相手が40〜60くらいだと50分〜60分くらいかな
相手が高校生くらいだと30分〜40分くらい
長いときは1.5倍程度
これより長くかかる奴とは極力打たないようにしてるｗ

対局中に本なんか読んだら
お前は碁を打ちに着たのかそれとも本を読みに来たのかと
怒られるよ
相手が考えている時こそ真摯に相手に向き合わないと
人として残念な振る舞いになる

そういう時は
お前は碁を打ちにきたのか居眠りに来たのかと答えればよい。

そして長考のジジィに限って敗勢の碁を投げない
逆転する手でも考えてんのか知らんけど
こっちもう終わってんのにな〜投了しろよと思いながら
そこから2時間粘るジジィと打って俺はそこ行くのやめた

>>401
そういうのはさっさと投げて喜ばせてやればいい。

ネットみたいに記録つかないんだから勝ってても投了すればいいじゃないか

記録には残らなくても記憶には（ｒｙ

そういうジジィって形勢判断もできないから
普通に勝ったって思い込むよ

>>405
いいじゃん、それで
2度とうたないだけ
そのじじぃが喜ぼうが悶えようが
俺の棋力にも俺の人生にも、これっぽっちも関係ねぇｗ

>>385
級位者は、生きるか死ぬかは相手次第と棋力の差を考慮するが
強くなると部分的には読み切れるようになるのでそういった考え方はしなくなる。

>>385>>407
これ、白はB08→C08から活きられないかな？

>401
多面打ち推奨

囲碁未来4月号（3/5発売ね）の棋力認定問題を見ていて、
気になったことがあるので質問します。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼★┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼○○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨
06┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
07┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
17┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　黒番で、どこを打つべきでしょう、という問題で正解は★。
　ここがお互いの根拠の要点だから、という解説は
わかりやすく、それはその通りと思いました。

　で、ここからが疑問なのですが、この右上隅部分、
どのような手順でこうなったのかが知りたいのです。

　他の布石問題は「早わかり互先定石小辞典」にも
出てくる定石で構成されているので、自分でも調べればわかるし、
それが勉強と思うのですが、この右上はよくわかりません。

　どなたか手順を教えてください。
　よろしくお願いいたします。

壱弐参四五六七八九拾
★☆●○

よろしくお願いします。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼四五拾★┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼六八壱┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七九┼┼┨
06┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┨
07┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼参┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒星に白１間高ガカリ→黒ハサミ→白両ガカリ
黒コスミツケ→白ノビ→黒コスミ→白差し込み→黒ツギ
白切り→黒アテ→白抜き→黒ノビ

どうでもいいと言えばどうでもいいんだけどｗ

一間高かかりに3間高バサミはあまり見たことがないから
こっちの方が自然かな（三連星からのスタート）

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼�E┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼七┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼�A�C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�G┼┼┨
07┠┼┼参┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�G┼★┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○壱�E七┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼�A�C●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参五┼┼┨
06┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
07┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

すごく抽象的な質問なんだけど
端を囲うのと　中央を囲うのはどっちの方がいいでしょうか？

初心者本なんかでは　２線３線とか端を囲うのがいいと書いてあるので　端を囲うように打ってるけど、結局狭い地しかできずに負けます
で、中央を囲おうとすると　中に打たれて地が荒らされ負けます

おまえが下手だからだろｗｗっていうのは重々承知ですが　どうすればいいのでしょうか(´・ω・｀)

囲おうとしない。

furgoと言うのをダウンロードした。
強さなどオプション設定を特にしないで打ったらヌッ殺された(笑)
４子置いて何度かやったら、ついに勝つことが出来た。

ネットデビューするとしたら、どれくらい？

よくあるパタンだねw
だけど２線は良いいわけじゃないよ。部分に限ればおおまかには３線でできる地と４線の外勢が
同じ程度といわれている。これが大体の目安。３線と４線にぐるっと石置いて数えてみるといい。
中央を囲われてしまう場合はたいてい自分が端を選択して４線などに相手の壁ができて
各所に出来たその壁が連携してやがて地になる。この連携をある程度妨げるとそれほど大事にはならない。
簡単にできる基本的な事はまず模様が広がりそうな端の天王山を逃さないこと。
中にドカンと打ち込んで荒らすのは（それを妨げるのも）読みが必要だから詰碁とか手筋とか石の形とかを磨くしかない。

まぁ3線だけ必死に這うと大抵足りなくなるけどな
でも最初のうちは3線這って地を確保したら
最後に真ん中荒らしに行って生きたら勝ち殺されたら負けくらいの
大雑把な碁でいいと思うよ
これで3級くらいまではいけるし

超初級の詰碁がわかる程度の初心者。将棋は流れがわかるから有段者なんだが囲碁は考え方を教えられてもちんぷんかんぷん。
実戦が足りないんだと思って（実際父以外とほとんどうったことない、父もレベルが違うのであまりやってない、)将
棋倶楽部24みたいなサイトで9路盤でやりまくってみようと思ってるんだがいいサイトはない？24は15級でもレベルが高いけどそのレベルまでなら何度も負けていくうちに食いついてみようと思う。
それと初めるに際し何かアドバイスがあったら下さい。よろしく。

>>416
自分自身のデビューについて聞きたいのか、「デビューするなら何子置いて勝てればちょうどいい？」ってことなのか
あとソフトの名前はfuegoだと思われ

>>419
９路やりたいとなるとCPU戦ならcosumi、対人ならKGSだがこっちは人いるかどうか・・・
あるいは父ちゃんに石置きまくってもらう（２５子ぐらい）か９路の碁盤を印刷できるサイトから貰ってきて５子ぐらいで打ってもらうか

スレ違いだが俺は将棋教えて欲しいわ、さっぱり分からん

>>421
9路盤じゃなくてもいいといえばいいんだけどね。
ただ長い勝負だと心が折れそうで。9路盤も13も19も家にあるけど父には13路で5子でやってもらってるけどいつも10目差くらいで負ける。
隙がなくて正直こっちは面白くないし解説もわかるようでわからない。ハンゲームあたりも無難かな？

囲碁はわからないからなんだけど、多分将棋も囲碁と同じだよ。沢山実戦をやって見てある程度の知識とか打ち方を覚えてその上で解説を聞いたりするとわかってくる。何事も努力ですな。

>>421
初心者相手に25子置かなきゃならない父ちゃんって
いくらなんでも見くびりすぎだろ、人として

>>419
ネットでプログラム対戦ならcosumiがお手軽かな。
あと手元にプログラム置きたかったらgnugoとか彩あたり。
最初からkgs行ってもいい。登録なしでもプログラム対戦もできるし他人の対局観戦できる。
気が向いたら登録して仲間見つけるのもよし。

>>416
囲碁きっずの初心者なら大丈夫

>>419
9路なら「囲碁きっず」が盛んにやってる
13路も

>>410 です。
>>412, >>413 ありがとうございます。

教えていただいた手順で調べてみましたが、
やはり新早わかり星定石小辞典にはありませんでした。

ちなみに左上隅の
・星→コゲイマ→コゲイマ→肩つき→ノビ
の進行もありませんでした。

囲碁未来の読者層を考えるとこの問題についてた
定石がどうとかではなく、

初心者同士が打ったらこうなっちゃった、
という前提で急所はどこですか？
という題意なんだな、と思いました。

この号の他の問題は
・目外し（三子局）
・小目→二間高掛かり（二子局）
・ナダレ定石簡易型（互先）
といった凝った配置から出題だったので、
この問題もその手の幻惑上級定石かと思いましたが、
違ったようです。

実際にこんな上手と対局するのはいやだな、
とも思いましたが、これも愛のムチってことですかね。

　ありがとうございました。

ちなみに>>421の将棋ですが、九路盤、十三路盤に対応するものとして
どうぶつ将棋、五五将棋、ごろごろ将棋、というのがあり、
どうぶつ将棋は手筋・定跡本も出ているそうです（幻冬舎）。
ご参考まで。

┼┼┼○┼┼┼
┼┼●┼●┼┼　　例えばこの状況から
┷┷┷┷┷┷┷


┼┼┼○┼┼┼
┼┼●○●┼┼　　こう打たれて　分断された場合、このあとどのように打つのいいのですか？
┷┷┷┷┷┷┷

分断されたり斜めにきられたりすると　一気に攻め込まれて負けてしまいます(´・ω・｀)
この場合だと上に白打たれたら　分断される前にすぐつなぐの一番なんでしょうか？

自分はノゾかれたらツナいでしまうな…

┼┼┼○┼┼┼
┼┼●○●┼┼　
┷┷┷●┷┷┷

切れませんね

ネット碁デビューして4日目で0勝11敗
養分過ぎて辛い
やっぱり最初は皆こんなもん？
挫けそうorz

どこの何級で打ってるの？相手が悪いかもね。

>>432
幽玄の間
10級
100手ぐらいまでは五分五分なんだけど
それ以降飽きて集中切れて大石取られて負ける

初心者でいきなり１０級は無理でしょう。
最低レベルから始めないと。
東洋の最低レベルは１８級だけど幽玄も同じ？

>>433
４日目で１００手進んだ状況で戦況把握出来たらそりゃ天才だよあんた.

KGSなら一番下が３０級だから英語嫌いじゃなければそこが良いかも、とりあえず２０ｋでCPUと打ってみるとかどうか
チャットはhiとthanksぐらいだが無理ならしなくてもおｋ

初心者は囲碁きっず行っとけ

幽玄の10級ってそこいらの囲碁クラブだと1〜2級くらいだよ
初心者が勝てるわけねぇ

初心者初級者くらいだと１９路のヨセはつまらないと思うよ
だから９路や１３路の対局が多い囲碁きっずを勧める

やはりＥテレを視聴することを勧めます

やばい
0勝15敗になったわorz

>>440
それが今の実力だろw

>>440
とりあえず嫌になる前にアカウント取り直したほうがいい

だから初心者ならkgs一択だと何度も・・・
kgsなら勝ったり負けたりできるぞ

囲碁きっずも勧められてるがどうなんだろ
登録しようかと思ったがパスワードが１０文字制限ってので面倒になって止めてしまったが

9路や13路からはじめるならやはり囲碁きっずがお勧めかな。
Q位認定システムは良く考えられたシステムだし、レーティング希望なら蛸壺リーグもある。
あとはやはり日本人のみなのでチャットが活発できちんと検討しやすいのが初心者にとっては◎
初心者向けサイトとしての居心地は抜群だと思う。伊達に10年間生き抜いてるサイトじゃない。

とにかく19路を打ちたい、2ch棋院とかのコミュニティに魅力がある、というのであればkgsを選択するほうがいいかな。
とにかく初心者のうちは自分の棋力を把握し、適切な手合いで打って検討すればすぐ強くなれる。

最近やっとｺｽﾐ相手に　１００目以上差負けくらいから　４０目差くらいになってきました
これは囲碁７０級くらいから　囲碁３８級くらいに上手くなったのでしょうか(´・ω・｀)？

>>446

コンピューター相手にいくら上手くなっても、人相手の棋力とはまた別と考えたほうがいい。
まずは対人デビューしてみよう。

囲碁のルールを０から覚えようと思うのですが
お勧めの本などありますか？
ヒカルの碁が好きだったのでゲームでも良いかなと思うのですが

囲碁を覚えようと思ったきっかけ次第。

入門にゲームキューブのヒカルの碁が良かったんだけど
今はそういうゲーム出てないよな

>>448
入門本はいらないから「世界一やさしい手筋と詰碁」をお勧めしとく。
あとは3日でネット碁デビューするスレに１９路打つまでのプログラムが色々書いてるよ。

ゲームボーイアドバンスの「ヒカルの碁」は出来がよかった。
ゲームキューブの「ヒカルの碁3」もいい。
環境があれば、これらのゲームはオススメ。

ヒカルの碁つながりであれば、石倉九段の『ヒカルの囲碁入門』がいいんじゃないかな。
あと『世界一やさしい手筋と詰め碁』はどちらにせよ良書なので買ったほうがいい。

ゲームでも全然覚えられる
碁みたいな初心者の敷居が高いゲームは場数踏んでなんぼ

回数こなす事で「ああ、一局の流れはこんな感じか」というのが多分掴めてくる
今のゲームなら昔よか遥かに強いし　いい練習相手になるだろ

というか子供でも覚えるんだからさぁ・・・・・

碁のアプリ入れようと思ってKindle買ったらストアに何も売ってなかったでござる
GPにもあんまりないしiPad買えば良かったよ

>>455
囲碁のソフトつっても色いろあるわけだが何が欲しいの？棋譜管理ソフト？
>>454
×子供でも
○子供だからこそ

>>456
棋院のサイトに置いてあるソフトが良かったんだけどね
泥対応してくれないかな
幽玄の間はなんか設定がめちゃ多くてびびって途中でやめちゃったｗ

>>457
棋院ってどっちだしｗ
まあどっちも見にくいからどこに何があるかさっぱり分からんけど
幽玄の間にそんなややこしい設定ある？

>>458
日本棋院の方
なんか住所とか聞かれ始めて怖くなったわ(´･ω･｀)

>>459
これ？
Kiin Editor Windows専用
http://www.nihonkiin.or.jp/kiin_editor/index.html

幽玄の間っつーか日本棋院IDは住所入れる所あるな
一応俺はちゃんと入れて「案内欲しい」にチェック入れてるけど何も来た試しがない
とりあえず登録するだけなら適当でいいんじゃないか

>>460
んにゃこっちの方
https://itunes.apple.com/jp/app/id482837547?mt=8

なるほど、どうにも我慢できなくなったら登録してみます

並べるだけってのは意外に少ないよね、CPU対局ソフトはそこそこあるけど

並べるだけなら、iGobanが良いよ。非常に綺麗

https://itunes.apple.com/jp/app/igoban/id411817816?mt=8

ひと目の詰碁と手筋が覚えられない。
解いてから一週間もすれば忘れてしまう。
しょうがないから万波氏の世界一やさしい詰碁と手筋を発注した。
50過ぎたらこんなものかなぁ〜。
いま6級。初段にはなりたいんだが。

何周もすればいいんだよ。

間違った問題だけ折り目付けたりしてチェックするといいかも

おれは一度目に解けなかった問題に付箋貼りまくって次からはランダムに引いて解けたら付箋を外していった
んで少し自信ついて次のステップに進んだら分からない問題だらけ／(^o^)＼

質問です。

相手の星に三々入りしたら、二の二に打たれてヌッ殺されました(笑)

二の二は完全にノーマークだった。どのように生きれば良いのでしょうか？

相手の石が多かったの？タイマンだったら死にようが無いけど。

>>468
普通相手は星から抑えるよね？
相手が打たなかった所を打てばいい

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠☆┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠九弐○┼┼┼┼┼╋┼┼○┼┼○●┼┨
┠参●壱四禄鉢┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠☆┼┼伍質┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼☆┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

例えば右下の三三定石後に白が☆打つのは損。
黒が☆の右に受けてくれても他のところに打つ方が白は明らかに得。黒からは何の損もない。

左上は星に三三の代表的な形の途中に☆と打ってきた形にしてみると、
黒は☆の右についでおけば、これで後手になったとしても定石と比べて黒が損ということはない。

左下の様に定石風な流れでも、同様に後手になっても損という感じはしない。
禄で伍の左に切る手があるけれど、星から三三の定石の変化の一つにほぼ還元する形になるので、黒から特段損はない。

と、こんな風に定石をガイドラインにして考えてみれば、星に対して沿っておけば大体いいのがわかる。
ただし周囲の石が巧妙に働いている場合はこの限りではない。

ヒカルの囲碁入門読んで打てるようになった人いたら
何回ぐらい読んだかと他に何かやったことあったかおしえて

すいません　三三定石ってなんですか(´・ω・｀)

>>464 です。
世界一やさしい手筋と詰碁が届きました。
やさしすぎる。
失敗した orz

>>467
なんか安心した。
俺だけじゃないんだな。
地道に頑張るわ。

星や小目と同じように、隅で三三を打つのもあります。それで出てくるのが三三定石。
ワードは出ているのでさすがにググろう。

「世界一やさしい手筋と詰碁」というのはあっても
「世界一やさしい定石」とか「世界一やさしい布石」みたいなのはないね

>>474さん、気を落とさないで…
次の趙治勲著「ひと目の詰碁」と「ひと目の手筋」に挑戦してみよう！
…と言いたい所だけど、簡単なものを何度も何度も解いてみるのも上達の道であるし、
本を上下逆にして解いてみるなど工夫してみれば変わるかも
そのとき本当に解きづらかったら化け物な詰碁集かもな＞「世界一やさしい手筋と詰碁」

あとは、コピー技術がもう少し高度になって、白石と黒石だけが反転するようになればもっと変わるかもね
白番になっても驚かないで打てるようになるかもよ
黒でブイブイでも白でボロボロじゃあ大変だからねぇ…

棋譜を見るとアタリになってるのに石をとってなかったりするのはなぜ？

アゲハマ増やすよりも盤面で地を増やす方がいいのかな？

地増やすとは限らないけど、石取るより価値の高い手があるってことでしょ。

>>478
なるほど
ありがとうごさまいます

┯┯┯┯┯┯●┓
┼┼┼☆★●○○
┼┼○┼○●┼●
┼┼┼┼○○●┨
┼┼┼┼┼┼○┨


初級向けの詰め碁で、★→☆の順に打った後
★の真上に黒を置いて活き、が答えの問題があるのですが
もし、最後の黒の位置に☆が打たれた場合を考えると、
次は図の☆の位置に黒が打ち、その真上に白が打ちどんどん左へ・・・
と延々と続くことになる？のも正解のうちなのですか？
問題上では盤の左側の状況が描かれておらず
よく判らんけれど場合によっては黒が大損害を受ける事もあるんじゃないかと
モヤモヤしています

>>480

┯★○○○┯●┓
┼┼●●●●○○
┼┼○┼○●┼●
┼┼┼┼○○●┨
┼┼┼┼┼┼○┨

白が大損害ですけど

問題で端の方に石を入れてないのは、そういう風にずっと伸びたりして生きれるということも踏まえている。
別に端までいかなくても生きられればいいので、その問題でいえば☆の左まで黒が打てれば生きているから、
端までは考える必要はない。
ただ、そういうのも全部ひっくるめて考えることができるように問題は作られていたりするので、
自分なりにその場合どうなるかも考えて結論を出してみてください。

>>481-482
ありがとうございます
一手伸ばしたところで止めても欠け目になるので
その先も伸ばすのを止めたら欠け目になると思い込んでしまっていました

たびたびすみません

ヒカルの碁 GBA を買ってプレイして自分のアゲハマ１５ 相手のアゲハマ０で終局したら自分が負けてましたがなぜでしょう？

地合が足りないんじゃないの？

盤上に死んでる石が残ってたとか。

>>484
囲碁はアゲハマが多い方が勝ちってルールじゃないからだよ

囲碁やってる人の平均年齢は50代なんてよく聞きますけど
その割に囲碁板は幼稚な発言が多いと思うのですが、どうしてですか？

人間ってある程度年食うと幼児化するものじゃないか？
じじい同士の喧嘩なんて言ってることは子供の喧嘩レベルだぞ。

>>489
なんという事実
さすが玄人
伊達に碁会所通いしていないぜ

実際60過ぎのとおちゃん母ちゃんは子供だと思う。
ある意味子供より扱いに困る。

最近本格的に囲碁始めようと思った初心者なんですが、とりあえずここのスレと３日でネットデビューするスレ？を参考にすればいいですかね
あとおすすめのAndroidアプリあったら教えてください
現在は主にgodroidで９路やってます

星カカリにコスミツケはなぜ悪手なんですか？
ハネて隅を守ったほうが地もでかくて有利としか思えないです

相手とのバランスとか手が残ってるかとか先手後手の問題とかそういうのを総合して決めてるんじゃないの？
だけど自分が有利だと思うならそう打つべきだと思うよ。やっぱだめだなと思うようになったら修正すればいい。
本に書いてあることを鵜呑みにしてしたがうよりずっといい。
ちなみにかかった側がいきなり２間に開くのも昔はだめとされてた。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┼┨
04┠┼┼亜┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
亜が黒の場合は悪手じゃない
白だと悪手
大雑把なイメージなので参考までに

>>493
相手が二立三析になって、まだ自分の隅に手残りがあるから。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
図にするとなんとなくわかってきた気がします
ちなみに右上は白入れそうですか？

>>493
悪手とは限らないよ
李世ドルだって実戦で打ったし

>>492
だいたいそんな感じで大丈夫、対戦アプリは程々にしてネットデビューしてね
https://play.google.com/store/apps/details?id=uk.co.aifactory.gofree
https://play.google.com/store/apps/details?id=de.agrothe.go
https://play.google.com/store/apps/details?id=org.ligi.gobandroid.ai.gnugo

パソコンあるならGNUGOでも可、入れるのが難しいかもしれんけど
ttp://www.perfectsky.net/gnugo/

いまは三間に開けるスペースがあるのにコスミツケってプロで当たり前に打たれてますね
しかも
私が見たセドルの棋譜は
三間に開けるスペースがあるのにコスミ付けられたのに
三間に開かず他の場所に打っていた（二立三石すら拒否してた！）

>>499
ありがとうございます！

コスミつけは今では悪手とは言われないけど、
どちらかというとはさんで手抜きされた後の常用の攻めの手段なので、
それと比べると開かれる分あたりが弱いので、相対的に評価が低かった感じかなぁ。

今は開かれてもコスミつけからのハネツギは、地にからい意味があって、
コスミつけられた方も実際にはあまりいい形というわけではないので、まぁそんなもんなんじゃないかな。
高尾はコスミつけた形からの二線のハネツギ大好きだしな。
つっても先手後手もあるから、全局次第だけどね。

＋○＋○＋○○●＋…
●＋○＋●●＋＋＋…
○●●●＋＋●＋＋…
○○＋＋○○＋●＋…
＋＋＋＋＋＋＋＋＋…

左上の戦いとします。
こんな感じで複雑な時の地の数え方を教えてください。
白が一眼作っているので１目あるのはわかります。

とりあえず、眼がよく解ってないのでは
現状1目もないですし、白は手を入れないと左上取られます

テンプレとか他のスレとかにこういうときに使う用の碁盤があるからそれを使うと早いよ。
つまりその図だとどういう状況かさっぱりよくわからないよ。

ただとりあえず504と同じように、地の前にその石が生きているかどうかが分かる必要があると思うよ。

>>503
┌○┬○┬┬┬┬┐ この形についてだけ説明する
●┼○┼●●┼┼┤ 白3子の真ん中が目でない理由は
├●●●┼┼┼┼┤ 
├┼┼┼┼┼┼┼┤ 

┌○┬○┬┬┬┬┐ 白が☆に打つと、黒が★に打つ
●☆○★●●┼┼┤ 白が★なら黒☆で、欠け目になってしまう
├●●●┼┼┼┼┤ 
├┼┼┼┼┼┼┼┤ 

┌○┬☆●┬┬┬┐ 少し進めてこうなったとき、☆の白石が浮いてる
●○○●●●┼┼┤ こうなってしまうと、目ではなくて
├●●●┼┼┼┼┤ 別にもう一眼確保しても死んでしまう
├┼┼┼┼┼┼┼┤ 

ありがとうございます！
生き死にについてもまだまだ勉強不足なのでがんばります。

以下のように相手の大石が取れるときはやはり取った方がいいんでしょうか？

＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋○○＋＋
＋＋＋○●●○＋
＋＋○●●●○＋
＋＋＋●●●○＋
＋＋○●●●○＋
＋＋＋●●●○＋
＋＋○○○○○＋
＋＋＋＋＋＋＋＋

>>507
時と場合による、自分の石が危ない時は取ればいいしまだ大丈夫なら放っておいていい
ちなみにその場合はとったほうが（正確には当たりにしたほうが）いい

攻め合いをなくすにはどうしたらいいですか？
なんか誰と打っても攻め合いになるんですよ
もっとおおらかに打ちたい・・・

囲い合いになったら、足りないと感じた方が入ってくるので戦いは避けられないんじゃないの。

本当に攻め合いを避けたかったら、攻め合いになっても絶対勝てるような打ち方をすればいい。
なんか大きく打ってればそれだけすきまが多くなって、相手も入ってきて攻め合いにしようとする。
野球でいえば、打者が振ってくるのが嫌なんで、振られないようにするにはどうすればみたいな話。

>>511
わからない攻め合いが多いんですよ
分が良くても悪くても結局攻め合いになるんですよ
なんかこれはもう性格の問題ですかね
打っていて全然楽しくありません

攻め合いしたくなかったら全部捨てて取らせればいいよ
それで勝つか負けるかは別問題だけどな

>>512
攻め合いになるということは、自分に（相手も）完全な目が無いということ。
目が無い（つまり弱い）状態で相手を攻めようとするから攻め合いになるの。
まずは目（地）の確保を優先して打てば、攻め合いにはなりにくいよ。

もしくは、簡単に石を切られてしまうのが原因かな？
石は切られないように打たないといけないよ。

いずれにせよ、まずは自分の石を守ることを考え、相手を攻めるのはその後と心得るべし。

でもなんとなくわかるな
序盤の序盤でいきなりつっかかってくる人いるけど　こういう人はやりにくい

囲碁にはとにかく自分の地が欲しいタイプと
相手の僅かな地でも許せないタイプの2種類しかいない
日本人はどっちかというと前者が多いから
攻め合いしたくないなら日本人と打てばいいよ

後者を相手にする方が打ちやすくて楽だなあ。

勝ち負けは別として仕掛けてきてくれないと退屈に感じる、なのでそういう場合はこっちから行く

>>431だけど21戦目にしてやっと勝った
うれしかった
そして泣いた

>>519
おめでとう

>>519
おめ！

ヒカルの碁をみて囲碁に興味を持ちダイソーで１３×１３の枠の囲碁を買ったんですが五目並べのやり方しか書いてませんでした。
囲碁にも種類があるんですか？

>>522
一般的なのが１９ｘ１９
９ｘ９か６ｘ６が入門、１３ｘ１３はその中間と言う感じ
ルールは特に変わりはない

>>523
ありがとうございます！

6路盤はコミ9目じゃなかったっけ
ルールとは違うかもしれないけど

最近偶数路盤ってあるのか
マネ碁含みで来られるとコミが重そうな気も

まだ、ようやくあたりがわかるようになったばかりの子どもが
一人のときに対局できるようにPCにソフトをダウンロードしておこうと思います。

オススメのソフトは何になるでしょう？
９路番で7子とかの設定のままにしときたいのです。
igowinはなんか設定のために別途ソフトがいるとかで、ちょっと躊躇しましたが。
オススメあれば教えてください。

強いけどcosumiならブラウザでできる。けど１５路まで置き石がないか。でも５路からできる。
彩はデフォルトで置き石とかできたっけかなぁ。

ただ、アタリがわかるくらいで対局はちょっと早いんじゃないかな。
詰め碁とかの問題やらせる方がいいような気もするんだけど。goprobｌemとか。

そんな初心者の子供に問題なんてやらせたら碁が嫌いになるだろ
碁にふれることで慣れさせるのが目的じゃないの？

＞詰め碁
何歳か分からんけどパズル好きなら効果あるかも

まさにそういう子を対象にしたのが張栩の「よんろのご」じゃないの?
最初の想定ターゲットは娘さんだよねたしか。

ぬこーのやつか

あれはさっさとandroidに移植すべき、何故なら俺がやりたいから

>>530
まさにそんな感じです。
四路の碁って、問題だけで地を数えるとこまでいかないので・・・

将棋はやってもわからないままだったけど
囲碁は押し入れの奥に折りたたみだけど碁盤を発見したのをきっかけに
親父に９子で２回ほど打ってもらったら何故か感覚がつかめた
（親父とはその後は全然うたずネット碁だけやってた)
今ふりかえってもそんな初心者がいるかって感じ
囲碁とか将棋に合う合わないってどこからくるんだろ

そうだな。一神教と多神教みたいなもんじゃないか？

>>536
きっかけは違うが似てるな、「お前は囲碁をやるべき」っていう神様の思し召しだと思おうじゃないの

神の一手を極めたいです(´・ω・｀)

kgsで18級でもう三ヶ月ほど停滞してます。
手筋が実戦でまったく見えません・・・。
一目の手筋は3か月ほどコツコツやってたのでやりこんではいます。
逆に一目しか手筋はやってないのですが
もっと優しい奴からをやり混むべきでしょうか。
世界一優しい手筋のレベルは流石にクリアしてると思います。

>>472
私は理解が悪い方の人間ですが、
ヒカルの本だけでは意味がわかりませんでした。
二、三冊違う入門書を読んでる時に(ヒカルで書いてたな)とやっと理解できます。
ヒカルは細かい理屈は書いておらず、感覚的に書いてある気がします。

逆にヒカルが分かりやすいと薦めてくる方はみなさん上達が早いです。

>>540
布石で大差を付けられていませんか？

俺：　KGS 10k → 6k → 16k → 停滞

原因：布石で30目負けていることが判明　→　いま布石の練習中

手筋をやりこんでいて実戦で見えないのはまぁ仕方がない。
同じ局面や形はそうそう現れるものではないし、現れていても気づけるかはまた別。

要するに、ただ問題を見て正解が見えるではなく、手を読む訓練をしないといけない。
見えた手が目的に沿っているかの確認の為には読まないといけないし、
そもそも見えないのなら、手当たりしだいに読むしかない。

また見えるようになるのは、読む経験を積み重ねていくことでできるようになる。
プロの言う手筋や定石は、それの結晶。だからただ憶えることも意味はあるけど、
ただ覚えたものをなぞってもそれはちょっともったいない。
読むことでその手筋や定石がどうしていいのか分かってくると、より面白くなる。

棋力は結局のところ読みなので、それを意識して読み切ったと思うくらいまで問題をやってみるといい。

切り賃についてですが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%87%E3%82%8A%E8%B3%83
ここに書いてある
＞一回相手の石を切るたびに二目もらえるので
の部分がわかりません。切るとなぜ２目得なんでしょう？

>>541
IDかわっちゃってますが540です。
ものすごい波ですね（汗）
6k→16kに何があったのでしょうね・・・。
確かに自分も隅に手が届かない結果になってることが多いです。

>>542
やはり手筋の勉強は大変そうですね（涙目）
詰碁と違って手筋の問題は難易度がわかりずらく一目くらいの難易度の本に出会えません。
日本棋院の初めての手筋3部作のやつをGWにやって見ようかと思います。

>543
純碁。石埋め碁など、原初のルールは石を多く置いた方が勝ちだったとされている。
つまり最終的に二眼になるまで石を埋めていく。

自分の石が全部繋がっている一石碁の場合は、二眼は全体で一つだけでいいので、
自分のところで石が埋まってない交点は二つですむ。
五つに分かれていると、全体で二眼×5必要になり、一石と比べてさらに八つ必要。

この必要になる分が切り賃で、例えば黒が三つ、白が四つに分かれているとき、
白が黒に比べて一つ分余計に分断されているので、切り賃として2目払うことで、
石を全部埋めずに計算して終局を簡素化していたようだ。


ちなみに純碁はやってみるとわかるけど、終局まで石を埋めるのが大変なのと、
玉入れ方式で最後は勝っている方がずっと埋める作業になって、微妙な間になる。

自分も18級で停滞中・・・

原因は何となくわかってるつもりだけどなかなかうまくいかない
原因：
�@両あたりにされちゃうｗで、片方とられるｗｗｗ
�A防戦一方になっちゃって、守ってる間に外の地をとられてる・・・・・・
�B攻撃してる間に、気が付いたら大きく地を取られてる・・・・・・・・

すぐ切って来るようなタイプには勝てる気がしないわ
（次々と石取られるばっかりで面白くもなんともないし）

脳内碁盤のイメージはいつも負けてる図ばっかりだし、
ここいらでしっかり、棋譜並べと基本定石でもしてみようかと思う

18級で停滞してるって人は、ここに棋譜を晒してみてよ。
皆に評価してもらえば打開策は見つかると思うよ。

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1335124907/l50

まあ、およそ見当はつくけどね。何がいけないのか。

けっこう壁なのも分かる
定石は星へのケイマがカカリに一間ウケとケイマ受けだけ知っていればいいと思うけど、
自分の弱い石＞相手の弱い石＞大場っていう順番を体に染みつかせるまでは大変だと思う

>>545
なるほど。それならたしかに切っただけでお得ですね。
わかりやすい説明ありがとう。

>>546
全く同じで自分が書き込んだかと思いましたｗ
手厚すぎる=無駄な手が多い=読んでないといつも言われます。
昨日段位の方に私が読みの習慣を見につけるのは相当大変そうだ(汗)
と太鼓判おされ半泣きです。
詰碁手筋はただ正解を答える物じゃないよ、と取り組み方を教えてもらったので
5月は頭痛と格闘しながら詰碁手筋をがんばろうと思います。

>>548
確かに自分がドキリとすることはあっても
相手に響いてるような打ち方が全くできません、、、。

546は石取られまくりみたいで、手厚すぎるって判断される碁とどう共通点があるのかよく分からない。
読みに問題があると自覚してるっぽいところかな。

詰碁とかは難しすぎるものをやってもあまり効果は無い。
ちょっと考えていろいろな対応に対しても全部変化が読めるぐらいの奴がいい。

18kって手筋とかあんまり関係無いような。ゲタとかウッテガエシとか基本的なのは別だけど。
それよりアキ三角とかの愚形やケイマの突きだしみたいな悪手を打たないように意識してみたら？

>>551
・手抜きできる所を守って他が薄くなった
・石を攻めてたら逆にぐるりと囲われてて大石が当たりになってた、
・よく要石を両あたりにされる
みたいな感じですね(;^_^A

>>552
簡単な読みが出来きてなくて色んな人にびっくりされます、、、。

18ｋあたりって、独学じゃ厳しいのかな？
ちょこっとだけでも習いに行きたいけど勇気も場所もないし
知り合いに囲碁やってる人なんて誰もいない・・・・・・

ま、kgs18ｋの課題＝基本的な読みを培う　ってことが分かったのでよしとして
今年中には一緒に、10ｋ突破を目指しましょ☆

棋譜見てもらってコメントしてもらうだけでも大きいと思うけどな

2chにも棋譜晒しスレあるし、kgsなら二桁の井戸端あたりで見てくれって
行ってみれば暇人が見てくれるよ

>>555　
ありがとう、もうちょっとやってみて、
にっちもさっちもいかなくなったらそうする☆

初段までの読みなんて大差ない

囲碁ソフトで何度対戦しても強くなる気がしません　強くなる方法を教えてください
碁会所にもネット碁も行ったことがありません　けど、弱すぎると誰も相手にしてもらえそうにないので
囲碁ソフトなどで棋力を上げてからにしようと思っています

使っているソフト碁（全部13路）
・石倉昇九段の囲碁講座入門添付の囲碁ソフト（レベル5・互先黒コミ6.5）
・AI囲碁Ver.17（標準・6子）
・天頂の囲碁4（6級-最低レベル・6子）
（今度の5月中旬で最強の囲碁優勝記念版を購入して強くなるための足がかりをつかむようにするつもりですが…）

ちなみに今日、AI囲碁と囲碁講座入門で19路で対戦した所70目〜100目以上の大差でボロ負けしました
少しずつ詰碁もやってはいるけど、対局序盤で大きく差を付けられているような気がするので
手筋か布石か定石でコケている気がします

どのようにしたら短期間に棋力があがるか教えてください　長続きする方法も教えてください

長続きする方法はライバルを見つける事
短期間に強くなる最善の方法は誰かに教えてもらう事
序盤なら尚更
ソフトは知らないけど、とりあえず>>547

はよネット碁デビューしろ。級位者はKGSがおすすめ。
棋力を上げたかったら本読んで勉強しながら実戦しまくる。簡単な定石覚えて詰碁と手筋やりまくれ。

実際の碁盤と碁石を買ってきて棋譜並べして19路に慣れるとか考えなくてもよろしいのでしょうか？

考えなくていい
それより碁会所or地域の囲碁クラブ行った方が余程いい
ネット碁は他の対局観戦できるのも大きい
AIは変な打ち方するから人と打とう

>>561
ゴム盤でいいから碁盤と碁石は買ったほうがいい。
棋譜並べが一番簡単に強くなれる

>>562 >>563
おまいらどっちなんだよ
と思ったが
賛否両論人それぞれ故に正反対なレスもまた然り…
囲碁世界はまた広く奥ゆかしきあり

>>561
碁盤と碁石は一応あるけどほぼ使ったことはない、けど楽しめるぐらいには強くなった（と思う）
やっぱり対人戦が一番かと思う、あと詰碁は好きだからとあるサイトのなどを定期的にやってる

質問お願いします。
一桁級〜初段くらいまでの間は自分より弱い人に解説したり教えるのが楽しかったんですが
最近KGSで三段で打つようになり始めた頃から、
ネットで雑魚がドヤ顔してるとすげーイライラしてボコボコにしたくなります。
自分より弱い奴が見栄張ってると調子のんなって思います。
別の対局サイトでは雑魚相手に無双して煽るのが楽しみになっているんですが
一度見損じで格下に負けて逆に煽られまして、その時は発狂して自分でも手がつけられないほど大暴れしまして
PCモニタとデスクスタンドをスクラップにしてしまいました
2chなんかも見ていてすげー腹立ちます
このスレで初心者相手に偉そうに教えてる連中も大嫌いです。
自分でも人が変わったようで嫌気がさしているんですが、
また高段者5〜6段くらいになったらこの心境も変化するんですかね？

釣り質問は受け付けていません。

GWにわざわざ2chに来て下らないレスをしている暇があるのなら、
自分の人生や周りの人たちにもっと有意義になることに時間を使うべきです

最近大石取られなくなって　１００目以上で大負けすることがなくなってきたんだけど
それでも結局３０目差くらいで常に負けます(´・ω・｀)
どうすれば　もう一歩上手くなれますか？　

本因坊秀策囲碁記念館行って来ました。でもまだ弱いです

>>568
とりあえず、70目分の進歩おめ!!
どんな相手にどんな負け方してるのかを書き込めば、
具体的なアドバイスをもらえると思いますよ。

初心者のうちはたいてい何をやっても伸びるので、自分の好きな分野を探すとよいです。
定石とか布石とか手筋とか詰め碁とかヨセとか棋譜並べとか
観戦とか実戦とか基本死活とかゲームくらいしかないですが、
一通りやってみて、自分でやってて楽しいとか向いているのを基本にしてやっていけば、
量もこなせるので読みがある程度ついてくるはずです。

読みがある程度ついてくると自分で考えられるようになります。そうすれば一生モノです。
何をどうすれば一歩伸びるとかは個々で違ってきますが、
初心者のうちは基本的には部分的な読みやパターン。および囲碁というゲームの理解かな。

うつ病み上がりに囲碁しないかって苦痛でたまりません

何の本を読んで囲碁を打てるようになったか教えてください

相手の石を取るときに手が当たって他の石をズラしてしまったときはどう対処すればいいのでしょう？

１９路盤を買い、棋譜を並べたり 一人で打ったりしてますが石を取るときに他の石に当たりズレたりします。
玩具売場で買った２０００円弱のものを使っています。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼○●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○●☆○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

この後ってどうすればいいんですか？
定石ペディアでは黒のとがめ方がここで終わってます

>>574 うすっぺらなプラスチックなんかはよく動くよね

>>576
うちのも活きがよくて棋譜並べてたら飛んでいく(´・ω・｀)

>>566
本気で悩んでるんです！
回答お願いします！

>>578
心境は変わらないと思う。棋力じゃなくて性格の問題だろ。
結局は勝敗の結果や実績でしか語れない世界。
敗戦を見損じのせいにしている時点で、たかがしれてる弱者レベル。
自分の敗戦を肯定的に捉える奴は何事も駄目だろな。

自分を含めて多くの方でも見損じで負けると辛いが暴れない。
後に、見損じを反省や検討をして棋力UPに繋げたい所。

>>575
二立三析に打ち込んだときに、白がM-05とボウシしたときの咎め方か？


__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼�C参┼壱┼�A┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼九○�G●┼○●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋七○●○○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伍○●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�E┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>580
因みに貴方の棋力は？

>>581
棋力は関係ないと思う。
自称かなりの高段だが、2ちゃんでは証明するのもめんどくさい。

ま、怒りから「物にあたる」のは良くない。若気の至りで済めば良いが、若くなければ発達障害。

>>578
脳幹かセロトニンレセプターに異常があるかも。
神経内科か精神科で相談した方がいい。
たぶん囲碁とは無関係。

スレ違いもはなはだしいが、俺も囲碁というより病院だと思う。
更年期とか老化からくるそっち系かもしれんが、自分で異常と感じているなら外傷やら卒中やらで
脳や精神が変になっている可能性を疑った方がいい。

まぁ精神の方は小動物を苛める→小動物殺し→人が対象に、っていう流れもあるそうだから、
機械に当たっているうちに、病院いっとけ。

すげぇマグレっぽいけど　初めてcosumiに勝った∩( ・ω・)∩ばんじゃーい
コミが貰える白の方が有利な気がするのは初心者だからかな(´・ω・｀)？

おれは白で打つと訳わからんくなってｇｄｇｄになるからだめだ
先に打たれるのが嫌

碁会所って１日○○○円で席料払ったら何局も打てるんですか？

打ってくれる相手さえいればな

大方のところはそうだよ。

ありがとうございます

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○○○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●●┼┼○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ひと目の手筋の第24問、黒の連絡で正解がN1あるいはP1
となっているんですけど、O2でもいけるとおもうんですが？

無理なんでしょうか？

>>591
黒O-02に白N-02は、黒N-01でしょうね。

では、そのときに白P-02とすると、どうする？

ありがとうございました

どちらが勝っていますか？

c.fc2.com/imgs/http://bbs8.fc2.com//bbs/img/_344600/344586/full/344586_1367823956.jpg/

http://c.fc2.com/imgs/http://bbs8.fc2.com//bbs/img/_344600/344586/full/344586_1367823956.jpg/

てめえで数えろや

ワロタｗ
初心者って数も数えられないバカなのかｗ

足し算ぐらい自分でやろう

そういうのはめんどくさいから東洋で並べて自動判定させてるなぁポイントも要らないし

初心者にとって、終局しても勝敗が分かりにくいのが囲碁の欠点。
囲碁の人気を高めるためにも親切に数えてあげよう。

すみません このスレにはもうきません

これはひどい

まだ終局してないぜ

>>595
リアル碁盤でスマホあるならならこんなのがあるが

Go Scoring Camera Trial
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.jimrandomh.goscoringcamera.free

俺も終局しても整地しないで数えるのはたぶん無理かと思うから気持ちはわかる

ちょっとわかってきた気がするぞ
意味のないダメをいっぱいつくっちゃうから取られるんだな
で、意味のないダメをつくらないようにするには、読む
それが洗練されてできたのが定石なんだな

てことは、読むのが苦手だと思ったら、定石を徹底研究すればいいんだ！
覚えるだけじゃなくて、応用して使えるようになるまで・・・

なんかあらぬ方向へ行ってしまいそうな気もするけどがんばれw

いやいや、自分なりに仮説設定できるのはたいしたもんだと思うよ

質問です。
「詰め碁」と「死活」って、どう違うんでしょうか？

同じと言えば同じだが違うと言えば違う。
部分的な死活を詰め碁とも言うからな。

死活は名前の通り石が死ぬか活かせるかという局面での一手。
詰め碁はそれを含めて、アゲハマとったり、セキにしたりする局面の一手もあるからな。

ヒカルの碁読んで囲碁やりたくなってきた
まったくの初心者なんだが何すればいいの？
入門書とか買ってきたほうが良い？

3日でネット碁デビューするスレ　その9
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1323050549/

ここのテンプレにルール解説してくれるサイト載ってるよ
ハマれば本地獄になるかもしれないけど今はいらない

>>609
ありがとうございます。

詰碁にはルールがある(と思ってる人が多い)
初手は一通りじゃなきゃいけないとか
黒先白生きみたいなのはダメとか

死活はもっとおおらか＋よくある形かな

死活の問題も詰め碁もたしかに似てるね。

例）レベル:初級
ＡＢＣのどれに打てば黒は生きられますか？

□１２３４
１＋＋＋＋
２○○○＋
３●●●○
４●Ａ●○
５●Ｂ●○
６●Ｃ●○
７●●●○
８○○○＋
９＋＋＋＋

詰め碁はクイズ、というかパズル
死活は「生きるか死ぬか」の名詞形
こんなイメージじゃないかね

愚痴らせてくれ
終盤で50目差とかあるのに投了しないカスなんなの？
将棋と違って地という明確な差がある以上
続けても意味がない
しかもどんなに差があっても200手は打つから
時間の無駄
まじむかつくんだが

>>610
KGSデビューしたら一緒に対局しましょう
俺も初心者なんで同じぐらいで競える仲間が欲しいです

>>616
いい勝負だと思ってたら50目ぐらい差がついてる事があってスイマセン

01┏○┯┯★┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02○┼○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03●○○●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04●●●○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
囲碁の本を読んでいてこの形のとき隅の白石をとるにはどうすればいいか
っていう問題があって答えは★に打てばいいってあったんですけどここに打った所でこの黒石は死んでいると思うんですがどうすればいいんですか？
本には続きがなくて分からないんです

>>618
kgs7kの言うことだからそのつもりで聞いてほしいけど、
黒がそこに打つと、白はF-4の断点を守らないといけないので、
その後でD-１にホウリこんで、コウにもっていくという事ではないですか？

もし問題がほんとうに「隅の白を取るにはどうすればいいか」という問いだとすれば
この問題は成立しないよ。次に★のふたつ左に白がつげば文句なしで生きだもの。
そのかわり黒３子が生還できるけど。

>>616
長年やってて30目はないと優劣が分からなくてすみません

103:名無し名人 :sage:2013/05/06(月) 18:08:40.17 ID:r1lEnb51
>>102
頭悪い奴に説明されるとむかつくな
だから俺はBの気持ちになっていってるだけじゃないか
その理由として囲碁をやってないから
こんなの誰かがどう思うかしかないのに
恥ずかしいよ君は
104:名無し名人 :sage:2013/05/06(月) 18:27:56.00 ID:tog6JIet
コミ５目半の互い先で白投了の一局ですが棋力はどのくらいでしょう？

http://c.fc2.com/imgs/http://bbs8.fc2.com//bbs/img/_344600/344586/full/344586_1367831877.jpg/

スカパーの囲碁チャンネルって初心者でも勉強になりますか？

知識は増えても実戦になれてないやつは弱いからとにかく誰かと打たなきゃ。

>>623
初心者講座もあるからなると思う
でも一番大事なのは実践で打つことかな

勉強中→上手｢打たないとつよくなれん｣｢慣れてない｣
打ちまくる→上手｢打つにはまだはやいわ｣｢わかってない｣

といらっとした私が通りますよ。

>>625
ありがとうございます
飯の時間や打って疲れた時に見るために加入してみます

大事なのは同時にやること
囲碁の勉強って英語の勉強にちょっと形式が似てると思う
単語力と詰碁力が基本
でもそれだけじゃ躓くから他にも覚えなければならない
少しずつやっていくと良いと思いますよ

わかりました。やっぱり単語力か・・・・・・
とりあえず早分かり用語小事典というのを買ってきて暗記してみます。

>>628さんが言ってる単語力は英語のことじゃないの？

囲碁では暗記とか考えなくていいよ。
将棋じゃないんだから

ルール覚えたけど次に何をすればいいかわからん

>>631
詰め碁解いたりして石の形を頭に入れたりするとか

皆なんの本読んで打てるようになったの？
対局とかもしまくったの？

最初は習うより慣れろで対局こなしまくって一局の流れ、どうなったら終局か分かるようになるまで打つべし
それが分かってようやく足りない部分が見えてきて、布石や手筋など色々な棋書にも目が向くようになるだろう

>>633
「打てるようになる」がどのレベルか分からんけど
自称初段相手に９子で勝てるぐらいのレベルまでは本要らなかったよ
その時点で対局は３〜５回ぐらいだったと思う

その後初めて買った本が「依田ノート」でちょっと後悔したｗ　広い方から打ては今でも役に立ってるけど

>>633
詰碁よ。やっぱり。
そのうち手筋の本を読むようになって、
さらに棋譜並べやってみようかな、と思うようになる。
または囲碁未来年間購読して、
翌年は碁ワールドを年間購読でもいいよ
お金持ちはよろしいように

詰碁以外には囲碁格言覚えるのがおススメ
「二目の頭見ずハネよ」「二立三析」「三目の真ん中」「ツケたらハネよ、ハネたらノビよ」など
やっちゃいけないこと、やったほうがいいことというのをかなり覚えられた

初段くらいまでは囲碁の格言は基本を覚えるのにはいいと思うけどね
日本人は囲碁の格言を忠実に守りすぎて応用が効かなくなってる人が結構いる
あくまで格言は「そっちの方がいい場合が多い」心得に過ぎないのであって
場合によっては二目の頭をハネない方がいい時や、キリチガイにアテた方がいい時もあるんだけどな

そんな例外はもっともっと先のことだからね
初心者が基礎覚えるには格言は良いよ
もうどう打っていいか分からないのが初心者
そのうち分かるようになってくれば例外も覚えていくし理解出来る

二目の頭見ずハネよを過信したら例の星の基本定石で痛い目に合うけどなｗ

>>632
>>636
あのな
ルール覚えたての初心者さんに詰碁を解けとかどんな拷問だよ
極端な話し、詰碁信者が初心者に詰碁進めるがため、囲碁が普及しないんだよ
ナカデの形を覚えるくらいで、あとは基本定石や基本手筋のほうが良い
詰碁は（最初の段階では）暗記の話しだから、この形！が対局に現れることはまぁ少ないし、０に近い
詰碁をやるって自体はいいかもしれないが、それは碁の経験値があがって、石の流れ・働きが見えてきた段階で（詰碁をやって）効力をはっきする
ルール覚えたての初心者に詰碁の本を買わすなんて発想はあかん

詰碁は最初からやらねえとダメだろう
ただやるにしてもひと目だけで良い

パズラーなら詰碁で良いだろうけど、パズル嫌いなら実践で良いんじゃないか
まあどの分野もルール覚えてからが壁だよな・・・

覚えたての初心者さんは石取りゲームの方がわかりやすく楽しいんだぜぇ
だから教える順番として、石取りゲーム → 詰碁 → 囲碁モドキ　の流れになるんだぜぇ
覚えたての初心者さんにとって、囲碁モドキの方がイミフで拷問だぜぇぇｗ

ルール覚えたてで次詰め碁って本当馬鹿の発想だな

本人が詰め碁に興味あるならまだしも
詰め碁勧めて初心者が死活を考えだす可能性いくつだよ
わけわからんが殆どだろ

こういう奴は教えることに向いてない
初心者の立場に立ってハードルの置き方考えろや
そら将棋に普及で勝てんわけだわw

　天元で、石とりゲームをさせばいい。
　どちらも、石はとれないけれど、「戦い」の意味がわかる。
　
　どのように、石散りをさせるかは、工夫が必要。

>>645
少々口が悪いが大筋は同意する。
石取りゲームを制覇する目的だったら詰め碁は本当に役に立つ。
初心者の人（特にネット碁）は、「碁」を打っているのではなく、石取りゲームをしている人も目立っている。
ただ碁は、石取りゲームではなく、あくまで「碁」なのだ。
ルールはわかっても、碁の最終的な内容・過程をはき違えたらだめだ。
ルールを覚えて次に詰碁を始める目的・・・　それは石取りゲームに勝つ　というのではなかろうか。

すぐ人を罵倒する人は、何らかの障害を持ってるのを疑った方がいいぞ。
若いなら、まだ改善の余地はあるかもしれない。

石取りゲームよりサンコンさんの石追っかけゲームがやはり良さそう、ふわっと追っかけるが身につく

囲碁を数学に例えると、詰碁や死活は計算力、手筋は解法のテクニック。

俺も囲碁やろうかな楽しそうだな

碁はいかに自分の構想を持って進めていくかだ
ノープランでただ無機質に進めていったらいい碁が打てない
小説家、脚本家、画家に囲碁を進めたい

いきなり壁！の初心者が、どういうふうに覚えて打っていけばいいのかを悩んで質問しても
すでにゲームに出来るくらいのレベルの人からのせっかくの回答も
初心者にとっては揃いも揃ってつかみ所のない意見にしか聞こえないんだよ。

まずはこう、この辺からこういう風に考えて打っていくんだよってのを知りたいけど
そういうのは一局の流れの中でリアルタイムに意見を頂戴しないとどうにもならんわ。
そもそも一人で覚えようってのが難しいってことですか？

インタラクティブ囲碁入門の9路対局例はほとんど一手ごとに説明が付いて
これは自分みたいな初心者にも理解はしやすいと思ったんだけど、
違う局面で同じように考えようとしてもすぐに詰まってしまう。データが足りん。
自分みたいのにはこういった説明付きの対局例がもっと欲しいってのが正直なとこ。

＞自分みたいのにはこういった説明付きの対局例がもっと欲しいってのが正直なとこ。
「おぼえたての碁」にも、インタラクティブ囲碁のような対局例がある。

しかしながら、例え100局の対局例を覚えたとしても、実戦では同じ進行にはならない。
囲碁は局が広く、石が一路違えば展開はまったく異なり、周りの石次第で定石や手筋も変わる。

デビュー出来るくらいまで学んだら、あとはひたすら実戦で覚えていくしかない。その方が早い。
リアル世界で碁会所などに行ける環境にあるのなら、指導碁を打ってもらうのも吉。

>>654
もちろん全く同じ展開にはならないと思うよ。
でも仮に説明付きで100局もの対局例があったら、
前にどっかで見たような流れだったりすることもあるのかなと。
そして攻め方や守り方のバランスっていうのかな、あっちはまだ手を抜いてもおｋとか、
嫌な予感がするからこの辺に今、手を入れておいた方がよさそうだとか、
参考例が多ければそれなりに多くの選択肢を考えつくかも、なわけで、
それだけでもだいぶ違うと思うんだが。
使えるのはほんの2〜3手先、9路とか11路までだろうけど。

どこかでもあったけど打つ目標を決めるといい
攻めと守り、自陣を増やすか相手の陣地を消す　どちらに重点を置くか、それだけでもだいぶやりやすさが変わると思う
それでも分からんとなると他人の対局を観戦するのもいい
囲碁の知識は身につかなくとも他人の色々な考えが身につく

さすがに１００手近く（相手も入れたら２００手）の一つ一つに説明を入れるというのは不可能じゃないかと
素人もプロも「ここがいいんじゃね？」っていう感覚で打ってて自身なんてあまりない時もあるだろうし

>>655
>そして攻め方や守り方のバランスっていうのかな、あっちはまだ手を抜いてもおｋとか、
>嫌な予感がするからこの辺に今、手を入れておいた方がよさそうだとか、

打ち筋は対戦相手によっても全く違うし、
攻守のバランスや手厚さは自分次第だと思います
ネット碁デビューして１ヶ月の初心者ですが、
一番勉強になるのは対局と検討だと感じてます
対局が終わったら最初から棋譜を再生しながら見てみるだけでも
対局中にはわからなかった気づきが色々ありますよ

>>656
観戦は結構面白いんだけど、それはあくまで自分と同じ程度の超初心者が打っている場合で
ちょっとレベルが違うとなぜそう打っているのか、というのは理解するに至らないです。

＞攻めと守り、自陣を増やすか相手の陣地を消す　どちらに重点を置くか、それだけでもだいぶやりやすさが変わると思う
・・・どちらに重点を置くか決めてみても、その次に
＞まずはこう、この辺からこういう風に考えて打っていくんだよってのを知りたい
というところがやっぱり壁になるわけでして。ここで詰まってます。

それでも9路を打っていくスレなんかだとその一手の理由に一言レスが入っていたりするので
なるほどと思うこともあります。そういうのを見ていると、自分はどうも相手を気にしすぎて
守ろう守ろうとして最初から最後まで自分の地になりそうな場所をただ狭めているような気がします。
だったら攻めればいい、相手のように打てばいいのだろうけど、その攻め方が分かりません。

また初心者のフリしたクソガキ沸いてんのか

定石外れの手を打たれた場合、
こちらはそのまま定石通り進行してもいいんですか？

また、黒番で二連星を打って相手も二連星の場合、三連星にするパターンが自然ですか？
両方またはどちらかが小目なら、三連星にせず小目に一間にかかるほうが無難ですか？

それの咎め方を知ってるなら咎めればいいが
知らないのに、「定石を外しやがった！何としてもお灸を据えてやらねば！」
って無理に咎めに行くと大抵こっちがやられる
ちょっと得をすればOKくらいの気持ちで無理矢理咎めに行かないのがいいよ

相手が打たなかったところに打つってのもあるね。

>>661
ありがとうございます
ネットで低級者と打つ場合そういう定石外れや横着な手が多すぎて
すごく打ちづらいんですよ
それで横着な手を打った相手と、それを通してしまう自分のへぼさ両方にむかつきます
４子くらい置いて段の方と打ったほうが良いですかね。。

>>663
そのぐらいのレベルならもう定石外れの手をとがめる方法を学んだほうがいいと思います
その定石がなぜ定石として通じているのかを学ぶ事に繋がり有意義だと思いますよ

4子で段と打てるって初心者じゃないやん(´；ω；`)

ネットの低段者なんてもっと酷い手打つぞ
そういうのに対抗できるように実戦経験積むしかない

定石外れはチャンス到来じゃないか。
勝ち負けの問題じゃなく、漫然と基本形打たれるより勉強になるだろ。

[黒] You [白] COSUMI [コミ] 6目半 [結果] 白半目勝ち
(;GM[1]FF[4]PB[You]PW[COSUMI]SZ[13]KM[6.5]RE[W+0.5]
;B[kd];W[jk];B[dc];W[id];B[dj];W[kc];B[kf];W[lc];B[ki];W[ij]
;B[lk];W[ch];B[fj];W[ce];B[cd];W[de];B[gc];W[bj];B[ck];W[ig]
;B[hk];W[kg];B[lg];W[fc];B[fd];W[gd];B[fb];W[hc];B[gb];W[fe]
;B[ed];W[hj];B[gj];W[gk];B[gl];W[kh];B[lh];W[kj];B[lj];W[ji]
;B[li];W[le];B[ke];W[ld];B[lf];W[hl];B[fk];W[fh];B[jl];W[il]
;B[kl];W[bk];B[bl];W[cl];B[dl];W[cj];B[dk];W[al];B[cm];W[bd]
;B[bc];W[be];B[ee];W[dd];B[cc];W[ef];B[ec];W[hb];B[ge];W[ff]
;B[hd];W[he];B[hf];W[gd];B[if];W[hg];B[hd];W[ie];B[gd];W[jf]
;B[gf];W[jc];B[jd];W[je];B[ib];W[ic];B[ha];W[ac];B[ab];W[ad]
;B[bb];W[jb];B[dh];W[dg];B[eh];W[ia];B[ga];W[gg];B[gi];W[kk]
;B[ih];W[hi];B[jh];W[jg];B[gh];W[hh];B[eg];W[cg];B[fg];W[df]
;B[ci];W[bi];B[di];W[jm];B[lm];W[ak];B[hm];W[im];B[gm];W[mf]
;B[mg];W[me];B[km];W[ik];B[gk];W[am];B[bm];W[];B[])

これで棋力はどれくらいですかね？

見損じやポカをなくす具体的なやり方ってありますか？

反射的に打たないくらいしかないな

強くなってもポカはあるが、一息付いてから打つだけで何割かは防げる

>>668　の形式の棋譜を再生するにはどんなソフトをいれればよいですか？
あとこのファイル形式の名前も教えていただければ幸いです

>>671
sgfという形式

KGSのCGobanでも再生できるし、ぐぐればフリーソフトがたくさんみつかる
俺は石葉っての使ってるけど、長年使って使い慣れてるだけなので
他にいい奴あると思う

碁太郎って使えなくなったの？
ヨセ問題やりたいんだけど問題が表示されない・・

>>668
10級くらい

>>672
ありがとうございます
探してみます

厳しい攻めっていうのも大事ですか？
黒番で中央および上辺を大きく囲って優性と思いきや２目半負けを喫しました
優性だと思い手が固すぎたんですかね・・・
味方が多いところでは妥協するなが身に響きます
妥協（固い手打って）して負けました

優性優性ってお前遺伝子か何か？

それが本当に「厳しい攻め」なのか「無理攻め」なのかの見極めが難しいところで、
逆に自陣の補強が「必要な補強」なのか「過剰に堅すぎ」なのかの見極めも難しい

その辺の見極めも棋力の一つでもあるので一概には言えない

自分で判断が付かなければ、棋譜晒しスレでコメントもらうのもいいかも

厳しい攻めというか、自分の優位なところでその優位性を主張しないと損だというだけ。
固い手を打って負けたとして、どこがどう固い手だったかきちんと検討した方がいいよ。

厚みに対して質問なんですが
厚みは大きく囲ったほうがいいのですか？
それとも攻めに使って相手を石をぶつけたらいいんですか？

厚みを囲うなという格言と
（厚みの）消しという言葉もあって難しいです

厚みを本当に上手に使えるようになればプロになれる。
難しいんだよな。扱い方が。

>>680
厚みは囲うなというけれど、とんでもなく大きく囲えるならもちろんそれでいい
ただ、当然相手も妨害してくるので、結果的に囲おうとしても大した地にならないから
結果囲うなという話になる

厚みに近寄るなという格言があるわけだが、相手の「弱い」石を自分の厚みに
近寄らせて、攻めるのが理想的な展開

消しというのは攻められにくい形で相手の厚みを制限できた場合のことをいうので、
攻められながら相手の厚みに近づくことは消しとは言わない

厚みをうまく使うのは実際のところ難しいし、どう勉強すればいいかも難しいが
厚み重視のプロの棋譜並べてみるのはよいかも

武宮、めーえんあたりの本の中にはこの辺の感覚が説明されている本も多いんだが
結構絶版なんだよな

完全に二眼、もしくは死なない石があるとするでしょ。その石は生きているから「厚い」。
で、そんな石の近くっていうのは価値が小さい。だからできるだけその石から離れて打つのがいい。
厚みを小さく囲おうとすると凝り形になるし、広げすぎると中であっさり生きられて厚みを生かせない。
棋力や慣れがないと、厚みに対する適正な間合いっていうのは分かりにくい。

それと「厚み」と「模様」は厳密には違うので、「厚み」は「消す」というより「ぼやかす」もの。
「模様」は「消す」んだけどね。

質問お願いします。
ニコニコの瀬戸vs中村の7番勝負を観て思ったのですが
囲碁側はほぼ頭脳を使わない運ゲーム（ジェンガ、DOMEMO、Eカード）しか勝てず
（7番勝負にならないと面白くないので中村がワザと負けた可能性も大）
将棋側は頭脳を使うゲーム（オセロ、アヴァロン、スリーカラー20、囲碁将棋）全てに勝利し
囲碁と将棋の圧倒的な才能の差、層の厚さを見せつけられたわけですが
このことについてどう思いますか？
実際囲碁が中韓に勝てないのは彼らが強いのではなく、日本が弱すぎるだけなんじゃないんですか？

http://www.youtube.com/watch?v=MBR0MKOmSVU&sns=em

1対1の勝負の結果をもって全体を比較するのはさすがに無理があるだろう

東大の理三や文一に余裕で合格したような頭脳明晰な人でも
将棋は全然駄目な割合が多いだろう。
要するにそういうこと。

囲碁棋士は本当に囲碁しか出来ないけど、将棋棋士は他のゲームでも強い場合が多い。

片手間で出来ちゃうような底の浅いゲームなんだね

>684
将棋が強いってことでいいんじゃないでしょうか。
ただここは初心者スレですので、煽るならば雑談スレでお願いします。

大局的な構想ができずパズルを解くみたいな打ち方なんですが
どうやったら大局的に打てますか？

プロでも手の広い中盤、全部読んでるわけじゃない
大切なのは石の追い方や方向、数手後にどういう盤面に持って行きたいかイメージしていることが大事

それには場数を踏んで経験積むか、その手の大局観を説いた本を読むか・・・

「石の方向」のセンスが上がれば確実に1子は強くなるだろうから囲碁ではかなり重要な要素であることは確かや

詰め碁や定石が大切なのは至極当然
しかし囲碁で初心者が最もわかり難いのが
総論（大局観、石の向かうべき方向）だと思う

プロやアマ高段者の総譜並べが一番いいと思う
理論やなぜそこに打つのかの理由は後付けでいい
まずは正しい姿、形に慣れる

とにかくひたすら並べる
総譜が30分で並べられるようになったら
あなたは初段だ！ｗ

次の一手とかいう問題があるが俺はよく外す
大場と急場も局所的な戦いの目処が立たず急場であることが分からないことが多い
センスが無いということとは違うと思いたいんだが

>>692
正しい姿や形って言われても、何に対してそう打ったかが分かってないと
慣れるもクソもないと思うんだが。

大局観は棋力によるのでどうしようもない。
初心者初級者で大局観がいいとかは本来ない。
それ系の格言を覚えたほうが早い。

>>694
こういうレスみると子供の上達が何故早いのかが
よくわかるわ

>>696
子供は理屈じゃなく総論的に覚えるからな
>>694さんは物事の派生まで突き詰めて考えようとしてるからパズルみたいな難しい話しになると思う
派生を含めた理屈じゃなく総論として覚えたほうがいい

その総論っていうのがわからない。

赤ちゃんが日本語を覚える過程と中学生が受験英語を学ぶ過程を比較すると面白い。
６年後、小学生と大学生になるわけだが、どっちがしっかり身に付いているか。
受験英語は効率的な学習をしているのかも知れない。でも本当に身に付いている？

囲碁も良く似ているんじゃなかろうか。

棋譜並べを延々とやる人に対して、囲碁の解説書を何冊も読もうとする人。
確実に身に付くのは一見、非効率、遠回りに見える棋譜並べだと思う。

解説書は言い回しがいかに正しいかを解説しているに過ぎない。
必要なのは、こういう言い回しがある、ああいう言い回しがある、こう言ったらああ言った、
こう挨拶するもんだ的な知識を蓄積していくこと。

自論展開はスレ立ててそっちでやってくれないか

>>700
そんなこと言っても白痴には通じない。
スルーしておけばok

>>699
>確実に身に付くのは一見、非効率、遠回りに見える棋譜並べだと思う。

バカを言ってるわｗｗｗ　初心者に棋譜並べなんて全くの時間の無駄。

典型的な「俺様理論」　越田も真っ青ｗｗｗ

新聞の棋譜をならべるのは良いよ
次はどういう展開になるか手のあるなしを考えられる
ただの棋譜ならべだと手を考えることができずに
手を追うだけになって効果が薄い

>>702
> 初心者に棋譜並べなんて全くの時間の無駄

品のない力碁の低級者であることが
見事に表現されたレスですな
非常に清々しい

総譜で苦労して探す時間は無駄じゃね？
SGFで並べた方が手間省ける。

>>699
>赤ちゃんが日本語を覚える過程と中学生が受験英語を学ぶ過程を比較すると面白い。
>６年後、小学生と大学生になるわけだが、どっちがしっかり身に付いているか。

その赤ちゃんが日本語を覚えることに費やした時間と同じだけの時間を受験英語を学ぶことに費やしたのなら、
6年後には確実に大学生の方が上だな
大抵の中、高校生は平均で週5時間程度しか英語を勉強しない
もし、赤ちゃんの頃から日本語に接する時間が週5時間程度で育つと、
確実に日本語があまり上手でない子供になるだろうな

上達には３手の読みを心がけると良いと言われてて、詰碁を毎日解いてるのですがなかなか読みの力がつきません・・・

解いてるのはひと目の詰碁、初段合格の死活などです。

なにかコツみたいなのがあればぜひ教えてください＞＜

他にもオススメの上達法があればお願いします！

実際ここには大人が多いわけで、理屈で物を考える大人からしたら棋譜を頭に詰め込む方法は正しいと思えんわ
それこそ吸収力のある子供なら暗譜もありだと思うが。

どうせ棋譜並べるなら解説付きの物を並べた方が大人には格段に意味はあるだろう
解説のない棋譜を低級、初心者の大人に「叩き込め」とかアホの指導者のやる事ｗ
そういう連中の言葉は鵜呑みにせん方がいいと俺も思うｗ

>>707
本当に毎日やってるなら凄いわ。ここで聞かなくても自然と力がついてくると思うんだが・・・
詰め碁って自分側の初手は浮かんでも相手の「最強の応手」って考えるのが難しいんだよな
「こんな手で頑張れてんのかよ」ってのが結構あるし

最強の応手読みを鍛える意味で気分転換に詰め将棋も面白いと思うんだが

>>699
でもそれって総論じゃないよね。
総論っていうのはむしろ本読む側だと思うが。
子供の優秀さはそういうことではなくて雑多なことの染み込みの速度とその定着度だと思う。
子供に俯瞰的な思考とかもない。とにかく体験したことがそのまますぐに染み込んで定着する。

だけどね、また別の見方をすれば、子供の頃に碁を憶えた人は単に頭いい子なんだよ。
やってみたけど結局碁を憶えられなかった子って結構いるんだよ。

>>707
シチョウを読む練習をすればいい

>>709
ヒカルの碁の時代に６〜７割の小中学生が囲碁やってたって噂だけど
その何割が強くなったんだろう

>>711
結構屍累々だと思うよ。
ともするとこういう場では碁を憶えた子にだけ注目して陰で挫折した子達の存在はあまり意識しないからね。

子供はみんなちょっぱやで成長するかっていうと意外とそうでもなくて
興味が続く一部の子は鬼のように上がってくけど、興味と集中力がいまいち続かない子も多いんだよな
俺の行きつけの碁会所にも小学校3年生で始めて物覚えも速いこれは強くなるって期待されてた男の子いたけど
2年たってもまだ6級だわ
2年で6級なんてオッサンになって始めた人でも余裕で達成できるノルマだよね

良く言われる事だが、囲碁を覚えたくて入門教室に参加した人のうち、
９割は途中でギブアップして脱落する。

その最大の理由は、１９路で「普通に碁が打てる」までに覚えなければならない事が多すぎる。
シチョウやゲタはともかく、オイオトシやナカデ、さらに布石やヨセなど。

それを回避するために、入門者には９路で「石取りゲーム」をさせるのが良いらしいよ。

どの学習法が一番効果があるかって「人による」としか言えない
プロがもれなく詰碁をすすめるのはプロになれるような人だからだろうな
(まあ、各種中手＋隅の６目型だけは憶えるべきだが)
囲碁で強くなれるかどうかも人による
羽生だって小学生時代は「かなり対局したのに囲碁は５級止まり」だったらしいし(本人談)

初心者じゃないが一言。
東洋囲碁で言うなら、七段以上は間違いなく全ての面で平均以上の能力が必要。
どの面でも勉強しとくに越したことない。
だから初心者には続ける(楽しめる)意味合いで、その人の楽しめる勉強方法がいいのでは？

強くなるのに効率とか最適などおこがましい。全ての面を頑張って勉強しろとしか言えない。
このスレはゆとり？老害？的の予備校かと思ったのでチラシの裏。

死活をわかるためのコツはありますか？
方程式や難しいパズルを解くみたいな考えでやっていけばいいですか？

初心者の考えで何だが、
山のようにいっぱい経験を積んで頭の中にデータベースを作っていけば
そのうち見ただけで新しいパターンも見当が付けられるようになるのと違うかな？

一応それでいいよ。詰め碁はパズルだから。
でもそのうちになまけてここであってるだろって全部読まなくなる。

>強くなるのに効率とか最適などおこがましい。

効率って非常に大事だろう。　囲碁の勉強でも受験勉強でも。

特に初心者なら、できるだけ早く5kとか1dレベルに上達したい。
そのための勉強なら、まず基本死活や基本手筋をするべし。

初心者が棋譜並べなんて、回り道もいいとこだ。

受験は一定の期間と目標があるけど、趣味でやっている囲碁ではそんなのは別にないから
その人自身が設定していないなら効率より楽しいかの方が重要だろう。
初心者はというか、基本的には何やっても棋力向上につながるし、効率も人によって差異が出る。

基本的な手筋や死活、定石を覚えるのが必要なのはその通り。

だがそれからは碁盤を持っていれば棋譜を並べるのが一番良いと思う。
並べるだけでいいんだから。
死活や定石は最初の内は苦痛って人が多いし、
続かないものを勧めても仕方ないだろう。

初心者がよく言ってるだろ
「囲碁は何すればいいのか分からない」
それが分かるようになるのが棋譜並べだ。

秀策や道策の棋譜が綺麗で並べてて楽しいから良いと思う

この棋譜並べ推奨の人は「初心者」の定義が大分踏み込んだ位置にいる人の事を指してんだろうな
棋譜が綺麗かどうかなんて初心者にはわからんよ

並べるのなら序盤だけでＯＫ
初心者なら特に終盤は苦痛だろう　わかんないだろうし
NHK杯オススメ　一手一手の意図を言ってくれることが多いからな

ただ個人的には布石の勉強は　得意布石を決めてそれで沢山打って局後にちゃんと検討するのがいいと思う

強くなるためにはヨセと死活と詰碁が本当は一番効率がいい
ただ一番努力がいる

初心者に棋譜並べが有効かそうでないかなんて教育学や脳科学的に結論出た訳じゃないし結局はプロや高段者に助言を仰ぐしか無いよね
今は各々の経験から効果の是非を検討する事しか出来ないが、その主張に唯一説得力を持たせるとするならば即ち主張する本人の棋力しか無い
だから何かはっきりとした意見を言いたい人はまず自分の棋力を明らかにして欲しい
そしてその意見が気に入らない人が居るならば争碁で決着を付けて欲しい

>>725
強い人が正義でその人の言う事には誰も逆らってはいけない
ってのが持論ですか？

俺はほとんど棋譜並べだけでKGS2D、幽玄５段になったから言ってる

>>726
そうとまでは言わないよ？
ただ今まで間違っている（だろう）学習法ばかりこなして、
万年級位の中途半端な棋力の人間が行う助言は棋譜並べ云々以前に初心者にとって害だと思うんだよ
本人の才能次第だと言ったらどうにもならないけど、
強い人は強い人なりに工夫して正しい（だろう）学習法をこなしたからこそ相当な棋力を手にしたのだろうと思うし、
その人の経験と知恵に倣いたいと思うのは棋力向上を願う全ての囲碁ファンに共通する事だと俺は思うよ

それに意見が真っ二つに割れた匿名の議論が纏まった例はない
しかし囲碁という実力本位のゲームだからこそ争碁で決着ができる

因みに私自身は、助言する立場ではないkgs1kの万年級位です
初心者では無いのでスレチですが正しい学習法が知りたくてたまりません
だからこそ助言者は棋力を明らかにし、その実力を持って己が主張の正しさを知らしめてもらいたい

>>728
>そしてその意見が気に入らない人が居るならば争碁で決着を付けて欲しい
じゃあ、この一行の真意を教えて欲しいけど？

>>729
ぶっちゃけ外野から煽ってるだけです
争碁スレが盛り上がると面白い

【実力で】争碁スレッド【決めろ】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1339586522/

了解
僭越ながらあなたほどの実力があるなら勉強法としては先人の碁を研究するのが一番でしょう

このスレ見てると初心者でも結構立派なアドバイス書けるんだなw
感心した。

KGSの9d、それもトップクラスの強さの人が問われて　「棋力別に奨する勉強法」を英語で書いていたな。

要約すると、初心者は基本死活や基本手筋、ヒトケタ級で定石など
有段者で大局観、　プロ棋士の棋譜のReplayは「High dans」だった。

ちなみに私は、ん十年前に少しだけ院生経験あるKGS6dだが、
この意見に賛成。

もう一つ、当たり前の事を書いておくと、囲碁でもスポーツでもトップクラスの選手はいるが、

その選手が指導者・教育者として有能、あるいはその人の説く教育法が正しいかとは
別物ばぼだが。

だからといって、弱い人が教育に向いているわけでもないけどね。
学校の教員がアホなのは本当にお勉強の出来る人は他の職業を選ぶからだがw

知ってる
smartrobotへのインタビューだね
ttp://gosensations.com/?id=2&server_id=1&new_id=1270
確かに非常に具体的で参考になる

長嶋茂雄の打撃指導の様な極端なエピソードは聞いたことあるけど、
囲碁においてはそういう話はあまり聞きませんね
下位プロ〜トッププロという範囲では確かにアマチュアに指導する機会が多い下位プロの指導力が上回ると思うけど、
アマチュア有段者〜プロという広い範囲になれば棋力と指導力はほぼ比例してると思います
指導と言っても直接賜った事は無いので詰碁、実践、棋譜並べを繰り返しなさい程度の事しか知りませんが

> 囲碁においてはそういう話はあまり聞きませんね

全盛期の呉清源に、あるアマが尋ねた「ここは定石では、どう打つところですか？」

呉清源曰く「私は定石は知りません。　定石など知らなくても、その場その場で、
　　　　　　最も働きのある手を打っていれば良いのです」

>>733
そんな感じが基本と思うよ。
でも初心者の内は楽しめる(気が向く)勉強で十分。
ヨセでもコウでも気になる事から勉強の方が楽しめると思う。
楽しめる事が一番の強くなる方法。(好きこそ物の上手)
飽きたら違った内容を勉強で十分。
気長に生涯学習と思えるぐらいじゃないと、強くはなれないと思う。

このスレはヤル気のある一部の初心者が勉強法を語り合ってるせいか、
勉強法の優劣を決めたがる人が多いよな。
たしかに勉強法の優劣はあるんだろうけど
個人の資質、環境、ヤル気の度合いなどなど個人差が大きいんだから
勉強法の優劣はあまり気にしない方がいい。

前に一度質問したんですが回答なかったので
二連星なら三連星を基本的に目指したらいいんですか？
三連星の神髄っていうのを理解云々が先ですかね

>>740
＞前に一度質問したんですが回答なかったので
解答を簡単に書くのは難しい

＞二連星なら三連星を基本的に目指したらいいんですか？
一手の価値が大きい所に打つのが基本。
価値が大きい所と判断した結果が三連星だと問題はないはず。(棋力や好みの影響大)

＞三連星の神髄っていうのを理解云々が先ですかね
神髄の理解の意味が解らないが、
各自、布石や定石などは理解の仕方が微妙に違う。結論付けの違いこそ棋風とも言える。
理解云々も棋力や経験で変わるので、色々試して経験積むのが良いな。

>>740
いや、二連星は二連星として考えて三連星にはしない人もいる。
別物と考えてそれぞれ勉強するとよいよ。
三連星に構えるという手段も見据えて様子を見ながら布石を進めるいう打ち方もあり、というかこれが普通かな。

>>741
>>742
ありがとうございます。
なぜ三連星にしたのかって聞かれたら答えに困ります。
それこそ真髄を理解してないから、意味の継承がうやむやです。
中国流はその意味が深いらしいので、まだ浅くて初心者にとっつきやすい
三連星に対して質問しました。

三連星は置き碁で使えるから初心者にも向いているというか、応用しやすいだけで、
布石の浅い深いという理由で打たれているわけではないよ。
真髄と言っても布石はプロでも結論の出ないような分野だから、
意味を理解できるできないはあまり関係ないけどね。

三連星は今やプロの対局では「絶滅危惧種」　20年前は大流行していたし、
八連星なんてのも普通に打たれていたが。

統計では、プロの対局での三連星の勝率は４８％台。
コミに換算すると１目程度の損になるらしい。

>>736
これだな。

Go19x19: How should we structure our study (many tsumego, more fuseki, joseki, etc)? Thanks.

My own opinion:

Weaker than 3k (KGS rank): basic tsumego

3k --- 2d: tsumego > yose > joseki > fuseki

2d --- 5d: joseki > tsumego > fuseki > yose

5d --- 6d: fuseki > joseki > hard tsumego > yose > replaying pro games

Over 6d: replaying pro games > fuseki > hard tsumego > yose > joseki

棋譜並べと布石と定石の勉強法を完全に分けてるね。
定石は、辞典で勉強するのだろうか。
プロの棋譜を使わずに布石の勉強というのは難しいような気がするのだが
みんなどうやってるんだ？

>>747
同感です
そうこう事も含めてプロの総譜を並べるのは大変有効だと思うんだけどね
詰め碁や定石の本なんてのは三段くらいになりたいと思ったらやればいい

定石はもちろん三３に入られた時にどちらから押さえるか
一部での折衝が一段落したら次に展開する大きいところはどこか
などなど最初は全く意味不明でも続けてやっていると
次はここかな？という予想が当たってくるようになって
時間が短縮されてくる
それなりの感覚が養われてきたってこと

それで良く出現する隅の死活などは何故そうなのかを確認しておくのは当たり前

当然ながらここに書き込みしてある練習がどれも大事であることはもちろんだけど
とりあえず初段目指す程度ならそんなにガチャガチャやる必要ないと思う

自分は今まで３つのオンラインで二〜四段を行ったりきたりの程度だけど
小目の定石は一つも知らなくて星の定石の変化を５つくらい知ってるだけ
小目の石にはカカることもない
こんな向上心のないやつだからこれから上達することはないだろうけど
対局は楽しんでやってる

写真（リバーサル）も趣味だけど露出や撮り方のテクニックやブレ防止の工夫など
技術的な面は本で学んだけど最も大事な構図はプロの作品やコンテスト入賞作品なんかを
かたっぱしから見たね
数撮っても下手はいつまでも下手なんだよ

これを初心者が一所懸命書いたと思えばなかなか笑える。

>>749
マイコミのtaisenか東洋囲碁が長い人は
これ読んだらあああいつかって分かると思うんだが

> プロの棋譜を使わずに布石の勉強というのは難しいような気がするのだが
> みんなどうやってるんだ？

布石の本くらいいくらでもあるだろうが。

ハメ手の本って
定石外れの咎め方と似ていますか？

定石外れ、咎められなければハマる

>>752
似てるといえば似てる

定石を外す側が意図的にやるか、意図的にやらないかの違いだからな
当然ながら掲載されている図は異なるけど、手筋として興味があるならありかも

ということは
ハメ手破りはどちらかというと定石と同じで暗記ものですか？
定石外れや横着な手なんて宇宙の原子の数ほどありそうなんですが・・・

>>755
本で取り上げられるハメ手ってのは、知らないで素直に応じていると
ハマってしまうって手順だから、無数ってことでもない


だから、定石はずれ本とは取り上げられている題材は結構違う

えっと、質問。
igowinなどでコンピューターと対戦してるんですが、二眼作ってるはずなのに中に割りこまれていつのまにか死んでるんです。
かといって、小さく地を作ろうとすると、三目ナカデなんかで簡単に殺されてしまいます。
ある程度の大きさで、かつ生きられる方法ってありませんか？

出来れば、>>2を使って実図で例を示していただきたく…

>>757
二眼できてないんだよ。
二眼あるということは放置しても絶対に取られないし、igowinにそういう関連のバグがあるという話も
これまで聞いたことが無い。

ある程度の大きさで死なないようにはどうすればいいかを読むもんだから、なんともいえないなぁ。
とりあえず、igowinにやられたことをまねてみるとか検討してみるところからかな。
二眼自体をきちんと把握していないとも思うけれど。

とりあえず三三に打っていれば周りを囲まれてなければ死なない。
生きるときは広げる手から考える。
それで死ぬようなら急所に打って二眼できないかを考える。
それでも死んでいるならその前の段階までさかのぼって直前の手がどうだったかを考える。

いつのまにか、ってのは初心者の感想としてはアルアルすぎるものだよ。
本トのトコは、どこかで「いいかげん防がなきゃいけないタイミング」が存在して
そこを守っていないからスルスルッと入られて殺されてしまう。
あるいは、せきとめる手筋が、手順があるのにそれが出来ていないだけ。
とりあえず棋譜をなんらかの形で示してくれないとなんともアドバイスしようがないな。

まぁたぶん２区画作って、その一方が中で生きられて２眼じゃなくなったってオチだと思うけどね。

>>759
いや、二眼があって放置して、取られることは考えられる。
（初心者を脱すると、ほとんど目にしなくなるが…）

だからこそ、実図で例を見ないことには、ちゃんとしたアドバイスが難しい

おっと、サーバ不調で読み込めていなかったけど、レスがたくさん付いている。

>>763は無視でお願い。

一応二眼あるように見えるけどそれは見せかけであって

※一二三四五六七八九
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安心して放置しているといずれこういうことになって、右のこれはもはや二眼とは言えない。
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03├●┼┼┼○●○○
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06├┼┼┼┼○●●●
07├┼┼┼┼○○○○
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

つまり右の形で二眼確保できているという判断は、必要になったら手を入れて補強するという前提。
二区画の石のつながった地を作っても安心はできないことがあるということ。
ちなみに左は完全に放置でも二眼崩れない。

あと壁の一部が切り取られたりしてこわされるパタンもある。

ひと目の手筋とそのレベルアップ編など、問題形式ではひと目で答えがわかるようにはなったのですが、それを実戦でも使えるようにするにはどうすればいいですか？

相手の石を切る、あるいは切りを誘うように打ったりして
どんどん戦いに持っていくようにすればいい

ネットで本格的にやってみようと思うのですが、無料の囲碁対戦でオススメって何処がありますか？
ハンゲームのは少しやった事あるんですが、オススメできますか？

まぁ一応KGSと言っておくけど、他にも幽玄とか東洋もあるから、
スレ一覧とかからも一応探してくれ。

俺の独断によるネット碁の評価

KGS　過少しにくいレーティングシステムのため級位者に特に評判が良い。
　　　　英語でやりとりできる点も◎（★★★★）

東洋囲碁　無料会員は一部制限ありだが、高段者でも物凄い勢いで相手が見つかる。
　　　　　　　世界最大のネット碁界所（★★★★）
　　　　　　　
幽玄の間　無料会員は、お試し期間を過ぎると月15局まで
　　　　　　　日本の総本山。小金持ちの爺が多い。（★★）俺ワープアだし・・・

ハンゲーム　過少申告が多いと言われてるが上級ルーム（有段者）はバランス悪くない。
　　　　　　　　層は薄いが高段者も居る。観戦が10人までなのが不便。（★★★）
　　　　　　　　

ヤホーは？

囲碁きっずは？

論外

SDINは？

>>757です。返答ありがとうございました。
二眼できても取られることがあると分かりましたので、以降は三眼以上作るように心がけますね。

あと、igowinは置き石４つまではなんとか勝てるんですけど、３つになるとどうしても勝てません。
置き石３つでのコツがありましたら教えていただきたいです。

※一二三四五六七八九
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笑

>>776
成り行きでなるのは仕方ないが最初から三眼以上を目指すみたいな考え方は効率が悪いよ。
まずは眼を潰されないように考えるんだよ。

ありがとうございます。
でも、眼を潰されないようにするというのは、どのようにすればいいのか・・・。
とにかく眼の中に入られたらツケて邪魔するって感じでいいのでしょうか？
これ以上入られたら眼を潰されるっていう見極めがまだできないと思うので。ごめんなさい・・・。

>>780
ツケとは限らないけど手入れして>>777みたいなパタンをなんとかして阻止するんだよ。
完全放置でよいか、相手が入れてきたら対応するか、数手までは放置できるか等々、
ケースバイケース。それがどの程度じょうずに効率よくできるかは実力の一つ。
たぶん囲碁をやっていればどれほど強くなってもずっと悩む問題だから
今は完璧に出来なくてもいいんだよ。少しずつ気長に詰碁でも勉強してちょ。

せこい棋風ってどんなのですか？

>>780
>>777の礼を使うと
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もし、ここまで打ってきたら

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これで助かる

>>782
効率を競う囲碁で、セコいなんて評価ありますかね？
置き碁の上手が、自分で無理と分かってる手を
相手のミスを期待して打つのはセコいですけど
棋風とは言わんでしょうね。

GWに死活の本を買ってCOSUMIで9路ばかり打っています。

白が私です。序盤左下ハネずに右上に着手した方が良かったと思うんですがどうでしょうか。
左辺黒の大きいスベリの手は何かうまい対策方法があるんですか？
教えていただけると嬉しいです。よろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]PB[COSUMI]PW[You]SZ[9]KM[6.5]RE[B+4.5]
;B[gd];W[df];B[gg];W[cc];B[cg];W[cf];B[dg];W[bg];B[bh];W[fc]
;B[bf];W[gc];B[be];W[cd];B[hc];W[hb];B[hd];W[gb];B[ab];W[bd]
;B[ef];W[ee];B[ff];W[fe];B[ad];W[bb];B[ac];W[ge];B[he];W[fd]
;B[hf];W[ic];B[ce];W[de];B[id];W[ib];B[bc];W[ba];B[ae];W[cb]
;B[ag];W[gf];B[hg];W[fg];B[eg];W[fh];B[eh];W[gh];B[hh];W[aa]
;B[];W[])

>>776です。いろいろありがとうございました。
とりあえず、詰碁の本を買って試してみようと思います。

あと、igowin置き石３つの戦い方のコツも教えていただけると嬉しいです。

すべりはあの形では止まらない。サルスベリの形は難しいから読めないうちは憶えるくらいしかない。ｇｇｒ
右上二の三にツイだのが明確に良くない。後手。
ツグぐらいなら2の1に下がれば実戦と比べて明らかに１目違う。
またツガずに下辺ノビくらいを打てば景色が大分違う。
下辺で付き合って伸びたけど、左辺をキっておく方が多分大きいかな。でも、結果はかわらなさそう。
まぁ勝敗に関わりそうなのはそこら辺。それ以外は十分打ててるんじゃないでしょうか。

>>787
ありがとうございます。とても勉強になります。

>>786
黒の置き石が3つだったら、初手天元

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
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09└┴┴┴┴┴┴┴┘

>>784
せこかったらそれは単にその人の打ち回しが弱い
そんな人は３級以上の人らとやったらすぐ負ける
そんな弱い打ち方に屈する人も実力がないだけ

ちょっと、定石外れの局面なんですが
適当な手がみつからず、教えてください

対局相手に、これは定石外れですよと言ったのですが、
なんで？
色々と検討したのですが、よくわかりません。
宜しくお願いします。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨

文がいまいちよくわからんのと、定石スレがあるから詳しくはそっちだと思うけど、

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨

先に出ろって話だと思う。切った後だと戻られる。

>>792
定石だとそうなっています。
しかし、相手は☆に切ってきたのです。
その場合の打ち方ですが、お願いします。

・・・釣りだよな？

じゃあツイどけ。ピンツギでもコスミでもいいけど。
比較はオシに対して出からキリキリでハネていく定石。
それと比べるとキッている分だけ明らかに違う。

そういった定石の比較方法や評価がわからないうちは、ぶっちゃけ適当でいいよ。
棋力によって定石の見え方は全く別物になったりするから、せいぜいガイドライン程度で執着しない方がいい。
それでも定石が好きなら、定石ペディアとか見たり定石辞典とかを買った方がいい。ずっと楽しめる。

>>789の人が天元だと言ってますが、そこがいい理由はなんでしょう？
私的にはツケる（７の七）か斜め（６の七）に置いて白が広がるのを食い止めるように進めてます。
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼★★┼┤
07├┼●┼┼┼○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

もっとも、うまくいかずに他の隅にも置かれて黒地が崩れて負けてしまうのですが。
最初の時点でかなり有利なはずなので、白を小さく押し込める方法がありましたら教えてほしいです。

>>796
ツけると相手の石が強くなるから損。
天元に打つと石が連絡するので相手の打つ手が限られてくる。
っていう感じ。

>白を小さく押し込める方法がありましたら教えてほしいです。
碁は一目でも多い方が勝ちです。

ここでススメられたＫＧＳに入りました〜　トーナメントは有料なんやね、ちょっと残念・・・
だけどレートが（階級？）が一番しっくりくるって書いてあったのでこれにしました

ハンゲの時も９路と１９路でしたが　１３路ってあんまり無いんですね

碁をやってると足がイゴイゴして投げてしまうくらいイラチなんですが、ハマれるように頑張りたいと思います

トーナメントは無料枠もあるよ。
ランクが離れていてもトーナメントで当たると結構勝てたりするんで面白い。

初段くらいのひとは、攻め合いのときに、ダメの数を数えていますか。
それとも、直感的に分かるものなのでしょうか。

高段なら経験的に、勝てそうか負けそうか分かります。
難しいときは当然数えます。

しかし初段くらいだと、責め合いの手筋が全部見えてなかったり
横着で数えないで責め合いに来て自滅したり
最悪、内駄目から詰めるようなレベルの人もいますかね。

初心的な質問じゃないんですが、
いつも（相手が格下なら特に）３０目勝ち以上の差をつけて勝とうとして、
微妙なところで攻め合いになって石取られる形や
大差をつけようと頑張る反面結果割りを食って優勢が劣勢になるという局が多いのですが、
４、５目差とかそのような小さなリードを保ち確実に勝てる打ち方にするにはどうすればいいですか？
やはり性格的に欲張りなところがあるんですかね

>>802
ヨセの勉強をするのが一番の早道だろう。　終盤でほぼ互角ならヨセに自信があれば必ず勝てるから安心。
正確な目算はできなくても「大体互角≒僅差」かどうかは一目でわかる。

そのうえに初心者はヨセが苦手なのが多いから、少し勉強すれば10目ほど
差が付けられる。

>>803
ということはヨセがうまくなれば、
序盤中盤で差をつけようという焦りや気持ちも落ち着くってことですか？
今目指したいのは中押し勝ちではなく６目勝ちくらいなんです。

>>804
そうだよ。　マラソンでも終盤で並んでいたら、ラストスパートで勝てると確信があれば、

序盤・中盤は「大きく離されさえしなければ良い」と落ち着いていられる。

>>805
落ち着きって大事ですね
序盤からこいつと差を離してやるみたいなスタンスだと結構負けちゃいます

もう一つ追加しておくと、「ヨセの勉強」でもヨセの「手筋」じゃあなく、
「ヨセの大きさ」の勉強をすると良いと思うよ。

初心者どころか高段者でも、ヨセの大きさを知らない人はすごく多い。

大抵、「中央を囲う手」とか「石を打ち上げる手」が大好きで、
それより、辺のハネツギとか切り取りの方がはるかに大きいのを見逃している。

格下だから30目以上勝とうという発想がおかしい。
相手がいるゲームなのだから、相手が間違えなければそうはならないし、
自分が間違えればそれだけマイナスになる。
他の競技だって一方がプロクラスで明確な実力差がなければ、そういったことは難しい。
初心者とかができる芸当ではない。

自分対自分でやって、どちらも6目勝ちを目指したらどうなる？
必ずどちらかは破たんするでしょ。もともと無理な理想。

せいぜいできるだけ大きな戦いは避けつつ、ヨセで逆転するような打ち方をスタイルにするくらいかな。

そうかなぁ。何子か実力差があれば３０目程度になって当たり前だと思うが。
相手のミスを的確に咎めなきゃいけないと思うよ。

>>797
すみません、言ってることが今一つ分かりません。天元で連絡だとどうして相手の手段が限られるんですか？
それに、どうしてツケると白石が強くなるのかも分かりません。

＞碁は一目でも多い方が勝ちです。
その「一目」すら多くできないので、相手の地を少しでも少なくしたいんです。

ちょっと方針がずれるアドバイスになるけど
俺は逆、相談者の棋力はしらないけど高段までヨセは不要

今の30目勝ちに行く碁を中段くらいまで続けていい
なぜならそっちの方が絶対強くなる。
今まで何人も見てきた中で自分の中で確信をもてるのは
力戦派は上達が格段に早い。
おとなしい気風の人は最初はリードして入段も速い人がいるが
高段までの最終的な到達速度は力戦が上。

別の意見の人もいるだろうから、信じるか信じないかはあｎ

そういえば、序盤はハサミばかり打って戦えと
囲碁理論の人が言ってたな。

たぶんね、力戦派は筋悪くても自分の読みで勝とうとするし、おとなしい人は一般常識で打つ傾向がある。
一般常識が間違っているわけじゃないんだけど、その常識が場面に対応しきっていないんだよ。
そしてもっと悪い例は、それがなぜ一般常識として定着しているのか、そのからくりに目を向けずにただ
似たような事例だから打っているだけ。定石がらみなんて特にそういう感じ。

>>811
なるほど
しかし僕は序盤中盤の落ち着きがないんですよ
序盤少しでも相手の地が多く見えたら焦ってしまいます
なにくそと頻繁に戦いを起こさず堂々と打って６目勝ちしたいんです
ただ戦いも否定はしません、戦うところは戦いますが、
堂々としてないからいろんな部分で割りを食ってしまうんです

多分打込みとか競合いで、石の生き死にや無理な手を学んでいくから
知識で固めていくタイプよりも上達が早いんだろうな
と思ったけどどうなんだろう？

自分ひとり二役で打つときに、はさんでみようとか打込んでみようとかやって
場を荒らすようにしたら、生き死に無理手定石外れがなんとなくわかるようになった
でも対人ではムリポです

これは根拠もあって要するに品質管理と理屈は同じ
問題の一番大きな要因から解決をはかるのがクオリティコントロール
囲碁はその殆どがヨセまで行かないで勝負が決まる（アマ低級はとくに）

なので囲碁の力の入れる順番も、勝敗に直結する割合の大きいところ


基礎死活・手筋（二大重要要素）→3手の読み（ここまできれば最低初段）

ここまでが囲碁の8割くらいを占める、なのでここを重点的にと
殆ど誰もが言うわけですね。

この次くらいにヨセ・形成判断・格言による棋理・定石・布石
→棋譜ならべによる高感覚（私が棋譜並べ初心者に不要論派の理由）

ここには入ってないが勝負根性などのメントレは
実践で身に付けるよりないかも、心の弱さは手に表れる。

>>814
なら結論は自分で出してるような気がします。

中級〜低段に多いやきもち病なら意識的に打ち込まず
囲わせて打つ・消す、を経験的に学ぶ。（囲わせて厚みを得ます）

精神面なら、深呼吸して、常に急所→最大を心がける。
どんな当たり前の手でも10秒は考えて本当にいいのか？考える。

個人的にはID:s/vsrFmmさｎの棋質は囲碁に向いてる
（欲張りなほど囲碁はよいのです）のに
多くの日本人のように堅実、おとなしい、遠慮する、教科書通り
の棋風に変えようとしてしまってる。

囲碁は1目勝てばいいのですが30目勝ってもいいじゃないですかｗ
強欲我侭喧嘩上等、戦って勝つ、力こそ正義です。

欲張りで自尊心の強い俺は「大差で勝つ」事が勝負事では大事だと思う。
結果は僅差でも姿勢は大勝ちじゃないと、人生つまらん。

>>810
天元に打つと、一間トビで黒石を連絡できるので、白が二眼の活き形を作るスペースがなくなります。

最初に白が石を打ったところに、白は地を作りたいわけなので、
白の打ったところの反対側に、黒が一間トビで連絡するように石を打っていきます。

白が地を作りたいところには、親切に地を作らせてあげます。

それを黒が遠巻きに包囲していけば、自然と一目以上大きな黒地ができます。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼●┼●●┤
04├┼┼┼┼●┼○┤
05├┼●┼●┼○┼┤
06├┼┼●┼○┼┼┤
07├┼●┼○┼○┼┤
08├┼●○┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘


ツケは、相手の石に殴りかかっていくようなものなので、相手も必死に反撃します。
しかも、石の数は相手の方が常にひとつ多くなります。
接近戦では石数の多い方が有利なので、たいていツけられた方が有利になるのです。

危ないなと思った時に
必死に読んで何とか手を抜こうとする奴は強くなる
危ないと思った瞬間に一手入れる奴は強くならない

とりあえず、何でも一所懸命考える奴は強くなるね
当たり前

>>819
すみません、天元に打つ（白石から離して打つ）のが白石に二眼作らせないことになるのがどうしても分かりません。
離して打つ分白石にも余裕があるわけですから、眼を作りやすくなると思うのですが。
白石が地を作ると、そこを橋頭堡にしてどんどん攻めてきますから、守りきれずに黒地は消滅します。
黒地を守るには、白石に積極的にツケてっていうか抜いて、攻め立てるしかないと思うのですが。

いまさらだけど、そもそも初手天元ってのが微妙。
そもそも3子あるのでこれでも勝つのは当然だが
最善かというと微妙

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼�A�B�@┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼┼○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

私のお勧めは�Aか�Bです。�Aで十分かと、堅実です。
まず確実にこれで左辺を黒の確定陣地にします。
後は白が拡張したら黒残りの大場拡張して
白の進入の手には丁寧に受けて勝つはずです。

>>822
白には「小さく」地を作らせてあげます。
黒は白より一目でも多い地を作ればいいわけなので。

いまやってみました↓

(;
GM[1]FF[4]
SZ[9]
PB[Human strength is 18 Kyu. Computer playing at level 3]
PW[Igo for windows]
DT[2013-6-12]
RU[Japanese]
RO[1]
BS[0]WS[3]KM[0]HA[3]AB[cc]AB[gc]AB[cg]
;W[gg];B[ee];W[ge];B[ce];W[eg];B[ec];W[dh];B[ch];W[hd];B[hc];W[ic];B[ib];W[id];B[hb];W[ci];B[bi];W[di];B[bh];W[ff];B[fd];W[dg];B[df];W[gd];B[fe];W[ef];B[de];W[tt];B[tt]
)

棋譜の再生は、↓のようなフリーソフトで。
http://www.vector.co.jp/download/file/win95/game/fh476293.html

９路の置碁なんてどうやったって勝てるんだから
初手はどこが良いかなんてしょうもないこと考えてる暇あったら詰め碁の一つでもしてろ

本当に初心者ならばな

9路盤にだって神の一手があるはずだ。
俺の宇宙を9路盤に作っていくんだよ。

負けたらイライラするのでネット碁あまり打ちたくないのですが
どうすればイライラしなくなりますか？
殺意を感じるほどです

だからお前は病院行けよ。

>>827
一人二役ボッチ囲碁
本気でオススメ

>>827
おっぱいは、精神安定剤になるそうです。
本気でおススメ

>>827
打たない、で解決してるじゃない

>>827
何度も同じような書き込みしやがって。
色々な意見が出てるだろ？
それらに対する解答もなしで書き込むのは、釣りでもなく単に脳に障害があるね。
病気なら幸いだから病気行っとけ。

詰碁って、上達の役に立つんでしょうか？
対局でも同じ状態になるわけじゃないし、詰碁の本見ても途中までしか示されてなくて
「このまま１０手も進めれば生き死にが確定しますよ。そこまでの手順は説明しなくても分かりますね？」みたいな
ことしか書いてない詰碁の本しかないから分かりにくい。
９路３子でなかなか勝てないのに、それより難易度の高い詰碁をする意味があるのでしょうか？

もっとやさしいのをやればいい。

９路３子なら、１０手も進めれば勝敗が確定しますよ。
そこまでの手順は説明しなくても分かりますね？

>>833
1000くらいやると、同じような状態が出てくるようになります。
簡単過ぎるくらいの詰碁がいいです。

>>833
詰め碁は読みの力を鍛えるもので書いてない所を
読む棋力が最低限必要です、なのでまだ早いかも。

まだ初心者であるなら詰め碁ではなく、基礎死活です。
石の生き死には棋力にダイレクトに直結します。

なので最初は基礎死活、それもよく出やすい隅の基礎死活を
重点的に、もう暗記しちゃってください。
最低でも板六の類型はマスターして形だけで急所打てるように。
9路はまさに隅パラダイスなので確実に役に立ちます。

というか>>823これを見ても9路3子勝てませんか？
一間飛びというのですが一間に悪手無しというほど
堅実な手で大抵悪くない打ち方です。試してみてください。

>>835
そこまでは説明しろよｗ

黒　私
白　COSUMI9路レベル5　です

(;GM[1]FF[4]PB[You]PW[COSUMI]SZ[9]KM[6.5]RE[W+34.5]
;B[dd];W[fd];B[fg];W[ee];B[ce];W[eg];B[gf];W[ge];B[eh];W[dg]
;B[he];W[ff];B[gg];W[hd];B[hf];W[dh];B[ec];W[bd];B[be];W[cd]
;B[de];W[cb];B[bc];W[cc];B[ad];W[bb];B[ac];W[fc];B[eb];W[ab]
;B[ae];W[hh];B[fh];W[bg];B[fb];W[gb];B[hi];W[ei];B[hg];W[ih]
;B[gh];W[fi];B[ie];W[ig];B[gi];W[di];B[ga];W[hb];B[ha];W[ed]
;B[dc];W[bf];B[db];W[cf];B[df];W[ef];B[af];W[ag];B[ca];W[fa]
;B[ea];W[ib];B[ba];W[ia];B[aa];W[fa];B[];W[ga];B[];W[])

右下2の2に飛びこまれた瞬間，生きる順はあったのでしょうか…。

実戦でいえば白が二ノ一に下がった時に、下辺を抑えればセキ生き。

>>839
２の２の急所と言われる急所で、ほぼ生きるのは難しいのですが
Ｊ１に下がって粘る手がありそうです、全部読んでないですが
私の読みではコウ、コウザイは黒がありそうなので生きそうです。

黒がＨ４もつなぐのがちょっと空き三角で形が悪いです
Ｊ４にカケツギであれば２の２の急所に３Ｈと一眼作りやすいです。

Ｊ１ではなくＥ１ですすみません

正しく言うと>>840さんの言うように生きる手はあるのですが
それは白が手を抜いて正しく取りに行っていないから

黒が２Ｆに打った時点で、強い人相手なら殺されます。
黒２ＦでＥ１で粘りがあると思うのですが

結局初心者には難しい話で意味無いかもしれないです。

839です。
>>840さん、>>841さん、ありがとうございます。

正直全然理解できていませんが、わかるように精進します。

>>837
すみません、「板六の類型」ってなんですか？ネットで検索しても、性格診断やら六華苑やら従軍慰安婦やらしか
出てきません。
あと、基礎死活ってどういうのでしょうか？日本棋院が出してる「15級をめざす次の一手」を見てますが、
正直むずかしいです。

あと、>>823でもなかなか勝てません。5回やって1回勝てればいいほうですね。
黒石の間に白石が割り込んできて、離れてる黒石を生きにしようとしてる間に周囲の黒石まるごと殺された、
なんてのはざらですし。

>>845
それで勝てないとするとハンデが少なすぎるのでもっと置き石を置かせてもらいなさい

>>845
「板六」「隅の板六」で出るはずです。

９路の置き碁初心者用講座作りました。CGoban3です。
MultiGoだと文字化けするもよう。

講座ファイル
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4270761.zip.html

CGoban3
ttp://www.gokgs.com/download.jsp

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼○┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼●┼┼┤
08├┼┼○┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

星にコゲイマかかりをすると、２線に下がってくる人が多いのですが
どう対応したらいいかわかりません

どうしたらよいでしょう？

>>848
素人考えだけど俺だったら三々入り仕掛けるかな
たぶん成立すると思うけど、素人考えだから保障はできない

>>845

こんな感じになるっていうことですか？

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼○┼●┼┤
04├┼┼●○●┼┼┤
05├┼●┼●○○┼┤
06├┼┼┼┼●●○┤
07├┼●┼┼○○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

置き石が3子もあるわけだから、割り込まれたら
離れた1子◎を捨てたらいいのでは。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼○┼◎┼┤
04├┼┼●○●┼┼┤
05├┼●┼●○○┼┤
06├┼┼┼┼●●○┤
07├┼●┼┼○○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

>>848
多くねーよ
一度も打たれたことねーよ
どこで打ってんだよ

>>848
俺も級位者だが
９路でカカリって考えはちょっと苦しいんじゃ
もうちょっと離して打ったら良いかと、１間か２間に詰めるとか？

>>848
19路盤だとするなら、2間にヒラくのが簡明じゃない？

次に三々のノゾキ、上辺からのツメ（三04など）の味があるため、白は三04くらいに打つのが普通。
そうなると、黒カカリ、白受け、黒ヒラキのあとに白が隅を守った事と同じになる。
序盤なら隅を守る手はそこまで大きくないので先手で他にまわって黒十分（少なくとも悪くはない）。

少し頑張るなら三04のツメ。
三06など隅を受けてくれるならキカシと見て下辺を2間にヒラいて黒満足。
白五05や四04なら隅に味があるので十分黒打てるかと。

そこまで強くないんで参考程度に。

>>847
隅の板六と９路２子の情報ありがとうございました。
どちらもかなり難解ですが、なんとか理解するようにします。

>>851
KGSの10級
俺の場合けっこうこういう人とあたるんだよ

>>852
9路盤じゃなくて19路って書かなくてごめん

>>853
19路です
丁寧なご指導ありがとうございます
序盤で隅を守るのはそこまで大きくないのですね
いままで隅は手数少なく目を作れるので、序盤で隅ばかり囲ってました

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○┼●●┼┼┤
07├┼┼○○●┼┼○
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

19路盤（白：相手、黒：自分です）

白のコモクに一間高ガカリの定石なのですが、
黒が三間に開くところを白が阻止してくる事があります

自分なり考えて、05の三に打つのが良いかと思っているのですが
正直わかりません
三間にも開けないし、この場合の次の一手はどこがいいのでしょうか？

あと、説明用の図ですが９路盤以外に、１９路盤ってどこかにないでしょうか？

>>855
俺が二桁kの頃もそんな風に打ってくる奴見たことなかったけどな・・・
どうしてある程度上手い人はその手打たないか考えればわかるんでない？
パっと見でも33入りか4三あたりで黒不満は無いと思うが

>>856

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14┠┼伍┼┼┼┼┼┼┼┼
15┠弐壱┼┼┼┼┼┼┼┼
16┠四○参●●┼┼┼╋┼
17┠┼┼○○●┼┼○┼┼
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷


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14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
15┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼
16┠○○●●●┼┼┼╋┼
17┠┼┼○○●┼┼○┼┼
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

こんなんでどう？