ＮＨＫ杯囲碁トーナメントPart48

日曜日のおたのしみ、ＮＨＫ杯の情報・講評はこちらにどうぞ。
昼下がりのTV対局を観戦しながら対局者や局面、はたまた司会者や解説者について
楽しく雑談をいたしましょう。

トーナメント表とかが>>2-10ぐらいにあるとうれしい

[関連リンク]
将棋と囲碁の番組紹介　〜NHK杯テレビ囲碁トーナメント〜
ttp://www.nhk.or.jp/goshogi/gotou/
ttp://www.nhk.or.jp/goshogi/gotou/tournament-go56.html

[棋譜]
ttp://igo-kisen.hp.infoseek.co.jp/nhk.html

[棋譜 + 棋譜再生]
ttp://www.asahi-net.or.jp/~bg2t-tkg/nhk/nhk.html
ttp://igo.client.jp/nhk/56.html

[棋譜再生]
ttp://homepage1.nifty.com/maznaga/IGO/goview/NHK/
ttp://homepage3.nifty.com/amihot/igo/index.html

[実況]　番組ch(教育)　http://live22x.2ch.net/liveetv/

[前スレ]
NHK杯囲碁トーナメント　Part47
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1238246730/

結城 　 　聡NHK杯─┐ 　 　 　 　 　 　 　┌─武宮　 正樹 　九段
本田　 邦久　 九段┬┴┐ 　 　 　 　 　┌┴┬柳 　 　時熏　 九段
小県　 真樹 　九段┘ 　│ 　 　 　 　 　│ 　└森田　 道博　 九段
溝上　 知親 　八段┬┐├┐ 　 　 　┌┤┌┬加藤　 啓子 　女最
中野　 泰宏 　九段┘│││ 　 　 　│││└安斎　 伸彰 　六段
山田　 規喜 　九段┐├┘│ 　 　 　│└┤┌金 　 　秀俊　 八段
謝 　 　依旻 　女本┷┛ 　├┐ 　┌┤ 　└┴仲邑　 信也 　八段
依田　 紀基 　九段─┐ 　││ 　││ 　┌─山田規三生 　九段
古谷 　 　裕　 七段┬┴┐││ 　││┌┴┬蘇 　 　耀国　 八段
秋山　 次郎 　八段┘ 　│││優│││ 　└鶴山　 淳志 　六段
湯川　 光久　 九段┐ 　├┘│ 　│└┤ 　┌坂井　 秀至　 七段
瀬戸　 大樹　 六段┴┬┘ 　│勝│ 　└┬┴村川　 大介 　五段
羽根　 直樹本因坊─┘ 　 　├┴┤ 　 　└─高尾　 紳路 　九段
趙 　 　治勲　 九段─┐ 　 　│ 　│ 　 　┌─井山　 裕太 　八段
倉橋　 正行 　九段┬┴┐ 　│ 　│ 　┌┴┬陳 　 　嘉鋭　 九段
望月　 研一 　七段┘ 　├┐│ 　│┌┤ 　└清成　 哲也 　九段
張 　 　豊猷　 七段┐ 　│││ 　│││ 　┌王 　 　立誠　 九段
山城 　宏　　　九段┴┬┘││ 　││└┬┴王 　 　銘琬 　九段
河野 　 　臨　 九段─┘ 　││ 　││ 　└─黄 　 　翊祖　 七段
小林 　 　覚 　九段─┐ 　├┘ 　└┤ 　┌─片岡 　 　聡　 九段
林 　 　子淵 　七段┬┴┐│ 　 　 　│┌┴┬梅沢由香里 　女棋
鈴木 　 　歩 　四段┘ 　││ 　 　 　││ 　└石田　 篤司　 九段
加藤　 充志 　八段┐ 　├┘ 　 　 　└┤ 　┌今村　 俊也 　九段
彦坂　 直人 　九段┴┬┘ 　 　 　 　 　└┬┴中小野田智己九段
山下　 敬吾　 棋聖─┘ 　 　 　 　 　 　 　└─張　 　 　 栩　 名人

一乙

>>1-2
乙

鈴木歩、出るんだな(//▽//)

鈴木歩はいつ頃登場かな？

次は、蘇が司会で、溝上・中野あたりに突っ込むか。

案外面白そう。

王九段同士の対決もあるんだね。

勝ったほうが
the king of kings

本物の王決戦

負けた方は玉になります

台湾勢がコリ型になってるなｗ
坂井vs村川とかもヤメテケレ('A`)

草なぎに法則発動
次は囲碁に期待(笑)

法則(笑)頭悪い奴ってすぐ変な法則見出すよな(笑)

あの国のあの法則★part64
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1239654387/1

東の貴公子高梨、西のキムタク倉橋

張栩、溝上辺りの方がイケメンな気がするんだが・・

東の染五郎・張栩
東の草食男子・溝上

昔誰かが言いだしたことがあったってだけで
毎年イケメン認定するわけじゃないのに
今は違うとか言われても、ハイそうですねとしか言えないじゃん
何がしたいんだ>>13 ゎ

>>7
アリス乙

既婚者は対象外だ

>>10

もうとっくの昔に発動してますが､何か

溝上はかっこいいと思うけど、一般からイケメンとは呼ばれないだろうな。
どっちかと言えば癒し系、えなりくんに近いし。

イケメンっていうのは、ただかっこいいんじゃなくて、イケメンっぽさ、
みたいな基準が世間に共有されてて・・・つまり最近の若手俳優とかに
似てるのがイケメンなんだな。

そういう意味で、倉橋はイケメンと呼ばれたんだろう（キムタク的な意味で）。
仲邑信也は確実にイケメンだな。山田規喜や彦坂も若ければイケメン顔かな。

イケメンってのはいわゆるホスト風の顔のこと。

山田はホモにしか見えない

覚お爺ちゃんの湘南ボーイってのは？

ふいんき（ｒｙ　とかあるよね

やっぱ倉橋って自分で言ったんじゃね
どう見てもキムタクというかホリ、雰囲気イケメンの典型

自分の推測を元に他人を僻む
どんだけ自分にコンプレックス持ってんだよw

高段者ばかりですね

越田とまたみつは同一人物だろ

てすと

>>28
おめ

敬吾もイケメン

■ 4月26日　1回戦第4局
中野　泰宏　九段　ＶＳ　溝上　知親　八段

解説：蘇　耀国　八段

今日は１回戦にしてはかなりいいカードだな

眠いけどがんばりますp(´・ω・｀)q

アタリ突っ込み東京在住関西棋院棋士　

黒はきっと秀策ゆ(´・ω・｀)

勉強してる人の解説はやっぱ違うね

ねらー八段解説

万波先生。胸のお肉をもっと増やしてください！

溝上くんは、
先日のＬＧ杯予選、1勝1敗
韓国の１８歳女の子に勝ち、中国27位に負け

大西ライオンの予想当たらなすぎて泣いたｗ

溝上が八段、中野が九段？？？？
関西棋院の幹部は恥じを知るべきだ。
中野は六段で十分やろ、あほな。

解説の女ウザイナ
何年前ですか？とか
流れ読めやwww

井山八段に勝てない奴は七段以下に降格すれば、九段は何人残るやら。

井山に負けてない棋士って誰？
五冠も番碁で負けてるし、誰もいないんじゃないの？

>>19
溝上さん、芸人の今田に似てない？

自分が黒なら凌げる気がしないｗ

過疎

女が当てやがった

これはひどい・・・！これはひどいですね・・・！

蘇君おもろいｗ

それ見てみぃ。
アマ六段以下の手打ちよった。問う両性。

なんか味気なかった

はやっw

中の神ｗｗ

中野は素人ですか？

検討の時間があるのはいいな。
関西棋院は大差のくせに小ヨセまで打って盤面20目とかいうイメージがあったから。
さすが勉強のために東京に住んでるだけのことはある。
というか、関西棋院なくしちゃえば？

一手パスのおかげで検討が15分も見れるな

見ても、全然分かんない

お通夜みたいな検討になってる

妹が自信満々に指摘した手が大悪手じゃん

ワープするなら検討見せろと、検討見せると碁が詰まらんと
つまりあれか、時間が余ったときは、先週とかの検討を流せば良いのん？

中野神にしては、冴えない見損じだったな。
もっと終盤にドラマチックな見損じをしないと、カルタにならない。

普通は対局者はさすがによく読んでるという流れになるけど、
なんか両方とも卑下しすぎ。

黒が中央に出て行った手は酷いが
白のパスみたいな手よりは格段にましだったってことだよね。
ミスが大きかったほうの負け、という碁はつまらん。

黒が大石とったとき「細かくなりましたね」と蘇が言ってびっくりしたけど、
やっぱり細かくなかった。

どうせ一手パスするならもうちょっと前にやればよかったのに、
わざわざ上辺の黒を安心させてからだったからなあ。
左上を削減されても上辺を強襲してもう一波乱あったかもしれないのに。

(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[溝上知親]PW[中野泰宏]KM[6.5]HA[9]RE[B+R]RU[Japanese]AP[AIIGO17/i4]VW[];
B[qd];W[dd];B[pq];W[oc];B[cp];W[po];B[kd];W[ph];B[pf];W[md];B[pc];W[od];B[qf];W[gc];B[kf];W[mf];B[kh];
W[mh];B[lj];W[nj];B[di];W[fp];B[hq];W[do];B[dp];W[ep];B[co];W[dn];B[bm];W[kp];B[jo];W[gn];B[dl];W[qq];
B[qr];W[qp];B[or];W[no];B[jp];W[nq];B[nr];W[kq];B[rq];W[rp];B[rr];W[jm];B[ko];W[lm];B[mn];W[mq];B[mo];
W[nl];B[nn];W[oq];B[om];W[qm];B[im];W[in];B[jn];W[jl];B[hn];W[gm];B[il];W[ik];B[hl];W[jj];B[hk];W[hj];
B[gj];W[hi];B[em];W[hp];B[iq];W[gq];B[ho];W[dq];B[cq];W[dr];B[cr];W[gr];B[go];W[fo];B[fn];W[ir];B[ic];
W[ie];B[lc];W[ge];B[hb];W[gb];B[mc];W[ob];B[qb];W[of];B[jb];W[lr];B[cd];W[ce];B[be];W[bd];B[cc];W[bf];
B[de];W[ae];B[cf];W[cg];B[be];W[gk];B[gl];W[ce];B[hr];W[df];B[jr];W[cj];B[ek];W[bk];B[bl];W[rg];B[rf];
W[ol];B[ga];W[fa];B[ha];W[fb];B[lh];W[qh];B[pm];W[pl];B[pr];W[oo];B[gi];W[gh];B[fh];W[fg];B[eh];W[jd];
B[je];W[jf];B[ke];W[jg];B[lf];W[id];B[jc];W[hh];B[eg];W[ef];B[mi]
)

黒が中央に出て行った手は勝負手みたいなものだから、
それで結果として形勢を悪くしたとしても、それを悪手だなんだというのは
違うと思うけどなあ

＞ミスが大きかったほうの負け、という碁はつまらん。
コミがある碁はたいていどんな名局でもそうだと思うけどなあ

しかし検討中の溝上やたら嬉しそうだな
満面の笑みという感じで

>>66棋譜乙

中野泰宏は心療内科にかかったほうが良いよ
完全に人間としての自信を失っている

このままで碁の勉強を続けても意味ないよ

>>68
俺には苦笑いに見えたが。

うーん・・・
ttp://pub.ne.jp/gotu2/

TV碁で満天下に恥ずかしいミスを２回もさらすとは情けない限り。

前回アタリに突っ込んだのは錯覚や注意力散漫で済むが
今日の間違いは、一応ヨミが足りないという技術の問題。

プロとしてはより深刻な失敗だろう。

万波妹、なかなか良いじゃん。
検討で中野が変な手だったかなーといった時、すかさず解説の第一感でも同じと
フォローしたり。余計な所で口出さす、大事な所でのみ発言　good job

東京で遊びたいから東京に住んでいるんだと思う。
一応関西の俊才と言われたこともあったのに、
宮本弟とか南とかに負けるなんてありえへん。

>>74
ようこくの酷いですねーの連発にゲラゲラ笑ってただろ。

何してんだこの人
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/59/ee/62fea39d079f1c4d24d386b9c99d40df.jpg

関棋は今月１勝３敗か。先週望月が勝ってればなー

中野はイップスになってるな。
24世に壊された。

とりあえず溝上ＶＳイミンは愉しみだな

>>79
あれは、自分から壊れに行っただろ
24世は見届けただけ

中野がNHKで勝ったのを見たことない

中野って去年日本棋院勢に０−７で一勝もできなかったんだろ・・・

大手合制度の残滓とでもいうべきか。

しかし、実力が無い訳じゃないのは内容を見ればわかるのだが

中野は痛みに耐えてよく頑張っている。

確かに低段どまりのプロより遥かにうまいが、９段としてはミスが多すぎる。
３年前のNHK杯も伝説に残る失態。

>>83
ひでーな

>>86
流石小泉政権時代の財務相が理事長を務める組織に属してるだけのことはありますね

>>83
そんなに対戦できないだろ。
ひょっとして東京に住んでいるから日本棋院の予選なのか？

>>90
関西棋院の予選なめんなｗ

そんな、ボコボコ最終予選に出ては来れないだろ、、、、来れるのか？

関西棋院の棋士の成績は関西棋院スレッドにまとめてくれている偉い人がいる
0−7であってる

両棋院で合同予選を行なっている棋戦もあるので
予選Cでも当たることもある（主に関西、中部総本部の棋士と）
だからそこそこ対局する

関西棋院のNHK杯出場者で日本棋院棋士に去年勝ち越した人は13人中3人だけ

ふと思い出したが、
どうしてNHKは井澤秋乃を司会に起用しないんだろう？
妹なんか相手にならないくらいかわいいのに。
おっぱいでかいし。

タイトル戦に絡みそうにない低段者を選んでるんじゃないの？

東京に住んでないだろ

>>94
確かに！井澤さんいいな。

溝上が普通に勝って、次の相手は謝か。
そして、上で誰かが書いてたが、蘇は大西ライオンに似てるな。
「これはひどい」って心配してたけどなｗ

関西は有機と堺ともう２，３人くらいで十分じゃない

石田芳に勝勢だった
溝上に優勢だった

並の関西棋院棋士ならここまでで評価でき

実力があっても勝負感覚が磨かれない環・・・

>>101
オマエもオレもそうなんだが。

■ 5月3日　1回戦第5局
湯川　光久　九段　ＶＳ　瀬戸　大樹　六段
解説：今村　俊也　九段

■ 5月10日　1回戦第6局
坂井　秀至　七段　ＶＳ　村川　大介　五段
解説：横田　茂昭　九段

■ 5月17日　1回戦第7局
林　子淵　七段　ＶＳ　鈴木　歩　四段
解説：溝上　知親　八段

■ 5月24日　1回戦第8局
仲邑　信也　八段　ＶＳ　金　秀俊　八段
解説：結城　聡　ＮＨＫ杯

■ 5月31日　1回戦第9局
蘇　耀国　八段　ＶＳ　鶴山　淳志　六段
解説：王　銘?　九段

林子淵また女流に食われるのか

じうしちんち！銘記せよ！

むしろ勃起・・・

>>104
以前女流に負けたの？
結構各棋戦で名前見かけるようになったから強いのかと

女流に負けることで強くなるＭタイプ？

師匠の前で謝に負けて、海峰お冠だった。

しかし今月は解説がなかなか充実しているな。
理事長には昼寝でもしてもらって、決勝準決勝でお願いして欲しいレベルだ。

理事長といえば、このスレでは強烈なアンチに代人の大竹だが
多忙の中でも去年も勝ち越してるんだな
さすがだとおもた

代人　→　大人気

坂井と村川か
せっかくの数少ない人材が潰し合いとは

村川は瀬戸とつるんで遊びまくってるから全然日本棋院勢に勝てないじゃん
もう有望株とも言えず正直駄目でしょ、坂井と同列に扱うなんてドクターに失礼かと

でも坂井に勝ったりしてｗ
ないか

村川が勝つなんて100に１つもないだろ・・・

また結城ＮＨＫ杯の解説を聞くことができるのですね

村川を舐めすぎ
日本起因の並の九段より強いし

並みの九段に３子置かさせないと、タイトルは取れん。

ＮＨＫ杯で、村川が小松を破ったときに、彼に抱いた淡い期待。
坂井に勝てばもう一度、注目してみるひょっとこ。

ひょっとこ乙

確かに、ヒョットコにくりそつｗ

関西棋院の所属棋士がその方が勉強になるからと東京に住む。
（結城なんかも週の半分は東京にいる）
これって関西棋院的にはまずいんじゃないの？
ここに所属してもだめって宣伝してるようなものじゃ……

稽古先の問題もあるのかもしれないね

東京だと碁会所の教室講師とか企業囲碁部の顧問とかあるけど
大阪だと個人指導が主だとか言ってたから
ツテやコネの少ない若手には住みづらいかもしれんね

逆に、稽古先の斡旋（世襲ｗ）で有利な二世棋士らには住みやすい空間なのかもしれんわね

5月

■ 5月3日　1回戦第5局
湯川　光久　九段　ＶＳ　瀬戸　大樹　六段

解説：今村　俊也　九段

■ 5月10日　1回戦第6局
坂井　秀至　七段　ＶＳ　村川　大介　五段

解説：横田　茂昭　九段

■ 5月17日　1回戦第7局
林　子淵　七段　ＶＳ　鈴木　歩　四段

解説：溝上　知親　八段

■ 5月24日　1回戦第8局
仲邑　信也　八段　ＶＳ　金　秀俊　八段

解説：結城　聡　ＮＨＫ杯選手権者

■ 5月31日　1回戦第9局
蘇　耀国　八段　ＶＳ　鶴山　淳志　六段

解説：王　銘エン　九段

東京（関東）大進出をひそかに狙ってる。
もちろん最終的には国内の棋界の制圧。
全国制覇した際には名前はもちろん日本棋院になる

これ極秘情報な

おぬちもわるよのぉ(´　∀　｀)

日本棋院関西総本部みたいに
関西棋院関東総本部とかつくればいいのに

ロッキーのいないNHK杯なんて

結城も大変だな。
優勝した後地元の後援者に散々連れまわされて、
最近やっと終わったと思ったら、今度の日曜東京八重洲で祝賀会。
今後は東京在住の関西人有力者による接待漬け生活が始まる。
そして７月末には大阪で大祝賀会・・・

まさに悪夢

関西人ってバカだなあ

>>128
結城の性格だとそれ拷問に近いかもw

プレッシャーになるからあんまり構うのはやめたんじゃなかったっけ？
まだやってるの？

それは酷いな
３年くらい前に挑戦者になったあと
ぱたりと棋戦に名前がでなくなったのは
そういう背景もあるんじゃないか

今回は優勝だから喜んでると思ったけど、結城は祝勝会とかは嫌いなのか？

NHK杯優勝だけで接待漬けって…
それが本当なら羽根直樹は中京財界の接待でアル中になっててもおかしくないな。

>>133
前回は残念会でつれ回しかよw

阪神がロードになると勝てなくなるのは
地方の阪神ファンが選手を接待漬けにするからだそうだ

結城の優勝祝賀会、今度の日曜じゃなくて5月24日だな。
3000円で結城ファンなら誰でも参加できるとか。普通の碁会っぽいな。

5月17日に美女棋士が出場すると聞いて、すっ飛んできました。

しかもイケメンのエロ解説がセットとは贅沢な一日ですね

>>123
つか、5月は1回戦にしては豪華だね。
それぞれマイナーな楽しみがある。
特に10日以降は。

>>138
おっと録画しなくちゃ
相手は前にイーミンたんに負けた奴だな
チャ〜ンス！

何か某古本屋に行ったら詰碁の問題集の
裏表紙のところに鈴木歩とか鉛筆で名前が
書いてあってびびったんだけど本人のなのかな。

わざわざ他人の名前など書くことはあるまい。
あの歩ちゃんかどうかはわからないけどw

謹呈○○様　○○○○　のようにプロ棋士の署名が入ったものはたまに見かける。
本物かどうかはわからないけどw

CATVのインタビューで鈴木歩の趣味は詰碁って言ってたな
まぁ、同姓同名かもしれんけど

鈴木歩の読みには定評がある

>>145
去年の女流棋聖戦でのカトケイとの試合での
チャンスを何度も決め損なうというか、日和ってずるずる悪くするのを見た時

「悪手は後から打った方が罪が重い」っていうのを思い出したのと同時に
このヘタレっぷりで「読みに定評あり」とか言われても、「ほんとですかあ？？」って感じだった

病弱の女の子ですから

入段したときに３年もたないと言われてたが
やっぱり医学の進歩かね

え？なんか難病にかかってんの？

いや、もう治ってると考えた方が建設的だろ

俺もそんな話知らないぞ。教えてくれよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

パニック症候群なんてただの言い訳だろ

と、パニック症候群と自称する芸能人を見ていつも思う

棋士でパニック障害は致命的だな
でもパニック障害では死なんだろ

歩は可愛いというその一点だけでも女として勝ち組

それ言ってしまったら傷つく人がいるからやめろよっw

石取られたらパニック
打ち込まれたらパニック
コウになったらパニック

>>154
可愛いかあ？
ちょっとハードル下げすぎだろ

相対的には可愛いかもしれないが絶対的には以下略

思考の基準に比較をもってくるやつは哀れな自同症患者。

遠回しに泉美の悪口を言ってるやつがいないか？

楽しみなのですo(^-^)o

　　　　　　　　＿＿
　　　　　　 ／ヽ　/＼ 　ｷﾘｯ　
　　　　　／ （ー　−）＼　　　
　　　　 （　　　(_人_)　　）　第3線は3つ並んだらひとつあける
　　　　　ﾉ　　　`-'　　ヽ　
　　　　（＿つ　　　　＿つ

　　　　　　　　＿＿
　　　　　　 ／ノ　ヽ＼
　　　　　／ （●　●）＼　だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　 （　　oﾟ(_人_)ﾟo　）
　　　　　ﾉ/) )) ｌr-ｌ　　/) ))　ﾊﾞﾝ!!
　　　　（＿つ ))`-'　＿ つ ))　　ﾊﾞﾝ!!

石倉さんの聞き手は誰ですか？

美人

今日あゆむﾀﾝが出るのかと思ったら違うじゃねーか

見た目は大した事ねーな

う〜ん、なぜ美恵子さんはスケスケな衣裳ばかり着ていたのだろうか・・・？

なんか今回のＮＨＫ杯は物足りないよ・・・

こう思っているのは僕だけですか？

瀬戸内くんてイケメンだね

あの二の腕見るのが毎週の楽しみだったのにな

イケメンで強ければいうことなし

西のキムタクと呼ばれて、実力がイマイチなのもいるね・・・

>>166
いえ、あなただけではありません。しかし若さが望まれたのでしょう。なんちゃって

囲碁界NO.1イケメンは横田

秒読みの男の人声かっこいい

女の人無気力すぎて苛つく

どうやら、記録係りは巨乳路線で決めたようだ　（ＮＨＫ

向井３の高速降板ワロタ

ってか山Ｐに声似てるしｯﾟ｡(p>∧<q)｡ﾟﾟ
やばｯ

立誠の娘、声質もよくないし、だらしない感じで好感度低いな。

巨乳で握ってくださいが聞ければ文句はない

子豚ちゃんまさかのクビ

ずっと変わるのか？
今日だけ？

囲碁の話だけど、白は手堅く打ってるね

まさか向井３と瀬戸が付き合ってるせいで交代、ってことはないよな？

解説者と対局者の顔が同じなのはまぎらわしい

>>182
知らんわ

しかし立誠娘、武宮息子、中島夫妻、妹、三姉妹とか
縁故採用が酷いなNHK

ここは見所ですな

現金ないのに美人を追いかけるのな

白は簡単に生かしてしまうとつらいね

瀬戸くんがんばれY(>_<、)Y

コスミは予想外だったな
黒の手は予想済みだっただろうけど何狙ってんだろ

>>180
収録日がいつなのかにもよる。
４月半ばには向井３がＬＧ杯予選に行ってるから、その頃の収録だとしたら
今回だけ（２本撮りだから来週分も？）ってことになる。

白は石の流れが悪かった

なんか白が打ちにくそうだな
同郷だから瀬戸君応援するが

>>190
万波が今回から〜って言ってたぞ
今回はじゃなくて

生きるために黒石を固めてるね

もうそろそろ黒の中押し勝ちで終わる

こりゃ白投了か

今から見だしたんだけど、大盤解説になるまで湯川のことを今村だと思ってたwww

坂本勇人に似てね？

大寄せに入る

湯川さん、てっぺんがやばい。

中央の黒石にイジメが聞かなければ白の負け

>>200時既におすし

瀬戸と湯川が実力互角なのはわかった

>>203
ねぇよｗ

万波ちゃんのおっぱいの膨らみで無事発射すますた どうもありがとうございました

湯川の頭がｗ

今村と湯川の違いはてっぺんで見極める

秒読みじゃない方なんで切れてんの？

中央が厚くなった

こっから逆転する所を見てみたい

今日の棋譜読み上げ、声変じゃない？
インフルエンザとかじゃなきゃいいけど・・・・・

右辺の黒石が簡単に生きたのが失敗

大差

うむ

記録係は王立誠の娘なんで日本語苦手なんだろう

>>198
言われてみると似てるかも
ただ身長がかなり違うけどなｗ

もう瀬古くん見れないのか(;_;)
依田っちの対局は見られるかな(;_;)

湯川さんが勝つのを初めて見た

次回はふてくされた顔をしている村川君ですか

関西棋院の一線級とは言えないのに負けるのか。
瀬戸も結局芽が出ないで終わりそうだな。

年間ワースト３に入りそうなぐらい
つまらん碁だったなあ。
どうせ負けるにしても見せ場作って玉砕ぐらいやって
視聴者を楽しませてくれよ。

場末の中華料理屋の中国人アルバイトが
読み上げをしている気分になった。
コーデルリャンガー、バーオーローイーガ。

三豚はブス過ぎて降板か
立誠娘もダダ見たいな顔してるし先行き暗いな

(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[湯川光久]PW[瀬戸大樹]KM[6.5]HA[9]RU[Japanese]AP[AIIGO17/i4]VW[];
B[qd];W[dc];B[dq];W[pp];B[ce];W[ck];B[ci];W[co];B[fp];W[ek];B[gc];W[ed];B[ei];W[jc];B[ge];W[ef];B[cg];
W[fg];B[gg];W[fi];B[lc];W[je];B[jg];W[kf];B[lh];W[mg];B[nd];W[mh];B[mi];W[ni];B[kg];W[lf];B[nj];W[oj];
B[oi];W[nh];B[mj];W[ok];B[pi];W[pg];B[qk];W[pm];B[qi];W[qf];B[qm];W[pn];B[nf];W[oe];B[od];W[qn];B[rm];
W[lb];B[mc];W[oh];B[rn];W[hq];B[kq];W[ho];B[nl];W[pk];B[rh];W[pe];B[pd];W[re];B[rd];W[hd];B[gd];W[ko];
B[mp];W[mn];B[oq];W[pq];B[pr];W[op];B[or];W[ml];B[kj];W[hc];B[cp];W[do];B[fq];W[bo];B[bp];W[bd];B[be];
W[cd];B[de];W[ee];B[jf];W[kd];B[ie];W[id];B[nk];W[bj];B[bi];W[nm];B[kl];W[jq];B[jr];W[kr];B[jp];W[iq];
B[lq];W[ap];B[aq];W[ao];B[br];W[rq];B[ir];W[hr];B[lr];W[fo];B[ro];W[qr];B[eb];W[db];B[ad];W[ac];B[ae];
W[bb];B[hk];W[hi];B[lm];W[mm];B[ln];W[nq];B[nr];W[mo];B[lo];W[ep];B[np];W[no];B[fr];W[jo];B[kp];W[hl];
B[il];W[eq];B[er];W[dp];B[dr];W[gk];B[hm];W[gl];B[eh];W[bq];B[cq];W[ik];B[im];W[jk];B[kk];W[kb];B[mb];
W[hn];B[gm];W[fm];B[gn];W[go];B[fn];W[en];B[gb];W[hb];B[ip];W[hp];B[fh];W[gh];B[hg];W[ma];B[na];W[la];
B[nb];W[ej];B[cj];W[bk];B[dj];W[dk];B[hh];W[gi];B[ii];W[he];B[hf];W[df];B[cf];W[ij];B[jj];W[ai];B[ah];
W[aj];B[dh];W[if];B[ig];W[ji];B[ih];W[jn];B[ec];W[dd];B[ne];W[rg];B[qp];W[qq];B[ql];W[sd];B[sc];W[se];
B[rc];W[sh];B[si];W[sg];B[of];W[is];B[ks];W[rp];B[qo];W[ps];B[os];W[qs];B[le];W[ld];B[me];W[ke];B[lg];
W[mf];B[po];W[oo];B[kc];W[jb];B[sp];W[sq];B[so];W[lk];B[lj];W[fd];B[ha];W[ia];B[ga];W[fc];B[fb];W[ea];
B[ol];W[pl];B[om];W[on];B[pf];W[qe];B[qh];W[qg];B[qj];W[hs];B[js];W[fs];B[es];W[gs];B[ll];W[mk];B[dg];
W[ie];B[jl];W[hj];B[tt];W[tt]
)

>>163
>石倉さんの聞き手は誰ですか？

アマの高倉梢さんです。
しかし石倉九段はNHK講座の講師5回目か。かなり多い方なのでは?

>>224 寄付乙

今日の放送で秒読みをしていた男の人は何ていう人なのでしょうか?
上の書き込みを見ると棋譜読み上げは王立誠九段の娘の王景怡初段
だったようですが(読み上げ方がちょっと暗すぎるような...)。
どなたか教えていただければ幸いです。

>>224
棋譜ありがとうございます。

>>227
美絵子の旦那。
名前は……忘れた。

王はなんか魂出てるようなしまりのない読み上げだったな。
もっとキビキビするとかして欲しい。

目算出来ないと詰まらないだろうな今日の碁は

湯川が強すぎて瀬戸は碁を打たせてもらえなかった

>>229
どうもありがとうございます。
前の聞き手の中島美絵子初段の旦那さんということは
安藤和繁四段ですか。
(中島初段が既婚者だということを今日初めて知りました(汗))

>>224棋譜乙華麗
白は右辺で失敗したのは明らかだけど
18手目のコスミの時点でやや遅れ気味だった？

しかし、ホント、今日の景色は最悪だったな、ブタ以下。
声も酷いし、ＴＶ向きじゃないね、ってか、あれじゃラジオでもアウトだよ。

楽しみが減ってしまった。残念。
直ぐ代えて☆いよ。

瀬戸君が負けたのは残念だったけど、爽やかな姿見れてよかった。
また、この次頑張ればいいさ。

目算出来たから余計つまらなかった
瀬戸の碁はいつも姑息でつまらないね

瀬戸君、淡々と打って
淡々と負けててワロタ

姑息ってのは一時凌ぎって意味だぞ

いや、
負けてくれないかなあって目つきでしきりに湯川を見つめてたよｗ

いい加減、関西棋院は投了の指導をしろ。
他の棋戦はどんだけ粘ってもいいけど、NHK杯は別だ。
素晴らしい落ち着きぶりで、淡々とヨセまで打って6目半負けとか退屈な碁で時間いっぱい使いやがって。
大差の碁はどこでそんなに差が付いたか、検討で示すことがファンサービスだろ。

去年なんか10目負けとかあった気がする。
みっともない碁を振り返るのが嫌なのかしらんが、作って大差のほうがよほど見苦しい。

今年の読み上げは月交代で何人かのローテーションになりそうな気がする。

湯川が強すぎて瀬戸は手も足も出なかったな

湯川みるといつもTKOの木下を思い出す

>>240
芳夫みたいに投げないで勝てた例もあるんですがｗ

>>240
対局が終わったらチャンネル変える奴が多いんだろ
検討みるのはマニアだけ

>>240
それは違うな。数え碁にしたとしてもワープして終局映して検討の時間確保することだってできる。
編集の問題だな。

関西棋院枠減らして女流枠増やした方がいいね

録画見終った。
王の娘の声は1.5倍速対応なんだな。

瀬戸の碁ってＮＨＫでしか見たことないけどいっつもこんななのか？
毎年、押し込まれて二線はいまくったり貧乏わたりして
後半相手がヌルヌルになったところでうっかりしたのに乗じるだけじゃね？
今回は同じ関西棋院だったからそのパターン食わなかったのか？

ボコボコにされるけど最後ズルしてスモールパッケージで勝つ中堅ヒールって感じ
終盤ガシガシ追い込んでスイートチンミュージックでも決めて勝つなら
カタルシスあるんだけど

対局者より今村の方が強そうだった

強そうじゃなくて強いでしょｗ

立誠の娘の脱力ボイスの方が
耳障りな子豚ボイスよりだいぶいいと思った俺は少数派だったのか。

>>249
お前ルー大柴だろ

瀬戸、このままフェイドアウトしていくのかな？
密かに期待してたからサミシスなあ…。

来週のひょっとこ王子を楽しみに一週間待つとするか(-з-)

瀬戸は井山とほぼ互角なイメージだったがいつの間に大差だな

関西棋院同士でつぶし合わせるとは。
NHKの思惑はどっちなんだろう。
１．人気のない関西棋院はなるべくまとめて消化しちゃえ。
２．日本棋院と普通にぶつけると結城、坂井以外は全滅するな。それはかわいそう。

瀬戸君随分ぼろくそに言われてるなぁと思って
幾つか並べてみたけど確かに出来が良くないね
よく言えばいっぱいに頑張ってるんだろうけど
上位陣には通じなくて薄みを突かれて押さえ込まれてる印象

湯川は上位陣ではない。

>>256
だったらはじめから関西棋院の枠を広げなければよい

関西棋院は若手中堅をのんびり・すくすく育てるのが方針。
だから若手時に伸び悩むが、中年過ぎてからも多少伸びる。
東野が好例で最近では山田喜とか横田とか結城聡。

関西棋院の場合、実年齢−10くらいに見て丁度良い。

若年期に伸び悩んだ代償が、中年期の多少の伸びでは割に合わない気がするなぁ。

棋院組織に育成方針なんてあるのかどうかは知らないが、
もし本当にそんな方針なら、考え直した方がいいのでは。

個人差もあるだろうからいろんな方針の組織があってもいいと俺は思う。

どっちにしても日本の碁打ちはカスしかいない(笑)

NHK杯に一人か二人アマチュア枠を作ったら面白いと思わないか？

面白いと思うが無理だろうな。将棋はアマでもプロのタイトル戦に
でられるらしいが。

中韓からそこそこ強いプロ招待できないかなあ
日本の対局料は魅力だろうし

アジア杯を形骸化してどうするの？
NHK杯はただの国内棋戦でしょ
国際棋戦見たいなら国際棋戦を見ればいいじゃない

韓国棋院さん、中央日報さん
NHKスレまで来て日本棋戦オープン化の主張は勘弁して下さいよ

>>265
囲碁にもあるぞ

瀬戸大樹君はほんとうに、すがすがしい美青年。
大河ドラマの主人公にそっくり。同じく立派な伴侶を得ることでしょう。

瀬戸はちょっと市原隼人に似てるな。こういのがタイトルホルダーになってもらうと少しは注目されるだろうに

張栩が日本人だったらもっとメディアに取り上げられてただろうな

日本で５冠でもセドルにゃボコボコにされる現実

>>273
そりゃセドルが日本の棋戦に出れば
タイトル7つ全部持っていくでしょうから

しかし日本には高尾がいるからな。

>>274
むりだ。
セドルもチャンホも一日８時間正座できない。あぐらでも十分しびれて集中できない。
クンゲンとゼイノイぐらいだろ。日本の棋戦でまともにやれそうなの。

ま〜たセドル厨か…。
隙あらばセドル、張栩の名前が出るとセドル。
本当に韓国棋院から書き込みしてたら逆に面白いけどｗ

日本語上手いから本人ですよ

セドル日本語できんの？
なら客員棋士として招いて欲しいな。
あんま来るとウザいけど、セドル一人くらいなら許容範囲なんだが。

セドルは童顔でかわいいからおｋ

って何言ってんだ俺ｗ

王の娘へ。
独り言じゃなくて、カメラの向こう側にいる「シチョウ者に伝える」というイメージをちゃんと持て。
アナウンサーの滑舌トレーニングを毎日やれ。
数字を毎日1〜19まで朝晩10回ずつ数えろ。

シチョウよりゲタのほうが筋が良いぞ

2chで他人に偉そうに言う奴が
リアルで本人に言えるのかなw

チョットでも常識あれば、2chに書いても筋違いだと分かるはずだが
無いから、リアルでも言っちゃうんだろうなw

しかし王の読み上げが不評なのは事実。

父母とも台湾人だろ
NHKが台湾人にわざと恥をかかせるために起用したとも考えられる
おまえらがその車に乗ってどうする

博物館に展示されているのは、魂の抜けた仏像ですw

ああっ、すまん、誤爆した。

だれでも最初からうまくはいかないんだから、長い目で見てやろうよ。
テレビに出て声出せって言われたら、誰だって緊張しまくりだろ。
これから徐々に改善されてくるかもよ。

というか長い目がどうの以前にあまり美人じゃないような
じゃあ誰がいいのかと言われても困るから文句は言わないけど

＞NHKが台湾人にわざと恥をかかせるために起用したとも考えられる

本当にどうして読み上げ王娘に替わったんだろうな。
向井３の対局スケジュールの関係なら分かるが、万波妹は
「今回から王さんにやっていただくことになりました。」って
言ってたよね。
先週向井３なんかやっちゃったのかなぁ。気づかなかったけど。
あれだけ大勢いる女子プロからどうして王娘を選んだんだ＞NHK

秒読みと読み上げは、王・向井（３）、安藤・富士田の４人で交代でやることになっただけ。

記録で安定感があるのは、向井姉妹、奥田あや、
この際だから大沢妹でいいんじゃないか

↓韓国の２ｃｈ翻訳掲示板
http://gesomoon.com/kr_main.html
http://jjunda.net/bbs/home
↓マジカルウェブ（ウェブ翻訳サイト）を使って読んでみよう！
http://ag.magicalgate.net/ja/magicalweb/index.html

gesomoonには２ｃｈの囲碁板がソースのスレも多いよ〜、親韓の方にこそ見て貰いたいなo(^-^ )o

おもしろくて読みふけったけど、囲碁関連のものが見つからない。

>>277
セドル厨かどうかは知らんが富士通杯の惨敗のことをいったんじゃないのか
日本で勝てたのって河野とあと誰か忘れたが一人だけだったような。
幽玄でみてたけど確かに手合い違いかと思うような酷い内容だった

互い先のみのこの時代で、潰しあいの碁なのに
手合い違い（笑）

王さんちとふっくらしたな。
大学のリーグ戦で見たときはもっと細い印象だったけど。

>>277
一瞬「陳あらばセドル」に読めた

>>295
手合い違いは事実だろう
定先でいいよ

韓国や中国に後れを取るのは仕方ないよ。
日本は今かなりひどい不況ではあるけど、それでも豊かな国であるのは確かだからね。
囲碁で強くならなければ生きていけない人たちとは、必死さが違う。

オリンピックの水泳や陸上では、日本が勝てない言い訳に

『恵まれた練習環境の先進国（米欧）には勝てない』と言ってるなｗｗｗ

アメリカは練習環境は整っているけど個人はハングリー
スポンサーを自分で見つけないといけないから
日本は個人が豊かな反面、環境が整っていない
スポーツが教育の一環なので学校を卒業すると練習する場所がない
日本人ならすぐ分かることだが

そうやって言い訳しても何も生まれないわけだが

２ｃｈで言い争いしても何も生まれないから安心しろ

まあスポーツと違って囲碁の場合は金だしたからって急に環境よくなるとはおもえないけどな
競技人口の少なさからくる底辺のレベルの違いが中韓との一番の差だろうから
国営の碁会所でもつくればいいのかね

むしろ勝たないほうが良い
勝てない日本が定着して誰も期待してないところで紛れ勝ちするから話題になるんだ
今勝ったって、碁打ちしか喜ばないよ

>>305
仮に勝ったって碁打ちじゃない人の話題になるとは到底思えんが。

ときどきこのスレは在日懇談会になるな

それはお前の２ｃｈ脳のせいだろう

世界戦で中国棋士に負けた鬱憤をＮＨＫ杯スレで日本人にぶつけてるんですね。
こらえてつかぁさいニダ(´・ω・｀)

そういえばどっかのブログで国際戦で勝てないのは
才能が無いかやり方が悪いか努力が足りないかだ、
とか言ってめちゃくちゃな罵詈雑言書きまくってたアホが居たな。

層の厚さも金も関係ないってのがすごい

秀行だったか誰かがなんかでいってたな。
国際棋戦で勝てないのは、努力が不足しているか、
努力の方向が間違っているか。いずれにせよ努力不足だ。と。

弟子の高尾はブログ見る限りGWは遊び歩いているけどな
本因坊も望み薄か

最低1日8時間は碁の勉強するべきだよな
一般的サラリーマンの最低労働時間だし

8時間の対局が疲れるとかいってるようじゃ話にならん

依田は秀行合宿でやるような日本的な研究のやり方が問題あるって言ってたけどね。
「ここはこれで黒十分」みたいな年長者の判断で、その図は終わりみたいな。

中韓では本当にいいのか終局まで打って、実際に勝てるところまで突き詰めないといいとは
判断しないって。

いつの話だか

しかし韓国の棋士の人が解説とかでたまに言う台詞だけど
「この型はすでに終局まで解明しつくされています。」
というのはちょっと眉唾かなと自分は思う。
単に言葉のズレなのかもしれないけど。

>>315
依田が言ったのはけっこう最近だけど？

在日集会は他でやれ

>>314
>「ここはこれで黒十分」みたいな年長者の判断で、その図は終わりみたいな。

これは秀行塾に限らず日本の悪習。　「師範」の講評には、反論はおろか
疑問を口にするのも絶対のタブー。

頭の中では「そんなことね〜よ」と思ってるのがたくさん。
そういう雰囲気がイヤで逃げ出して、若手だけの自由な検討会を
わざわざ作ったというのもある。

若手だけの自由な研究会の中で
新初段は「そんなことねーよ」と思いながら拝聴してるフリをしてるわけだ。

序盤だと最後まで打ち切る研究とか無理だから
他の定石と比較して良いか悪いか判断するしかない

中韓が本当に終局まで研究してるとしたら日本が勝てないのは当たり前の事になる

囲碁の変化の多さを考えると終局まで研究しているというのはハッタリに過ぎないな
将棋ならこの形は詰みまで研究済みですというのはあるけど（そんなのは実戦ではもう使えないけど）
それでも研究量が違って序盤から劣勢を強いられるのは残念ながら事実のようだけど

終局まで研究してるってのはハッタリだろうけど、実際打ってどっちが勝つかを見るのは有効でしょ。
今はどうか知らないけど、日本は長らく「年長者の形勢判断」で打ち切りってのを続けてたみたいだから。

研究会ならそのあと明らかな悪手や錯覚は排除して、勝敗がはっきりするところまで打てるわけだし。

布石や定石の頻出する形などは、ある程度の有利・不利の見解は出ているだろうが
『異常感覚』とされる棋士ももちろんいるし（武宮もそうだろう）

あえて不利とされる形を打ち続ける、信念を持った棋士もいる。

要はそれで勝てるかどうかが、最終的な問題。

>>314
依田自身はこんなのもう後打つ気がしないとか
白はなにを目指してこの図を選んだの？とか
結構独断で検討を打ち切ってるのにね

秀行塾の様子はＮＨＫのドキュメンタリーでしか見たことないな。
村川（当時は院生？）が秀行に色々言われてシュンとしてたなｗ
あの番組、再放送してくれないかな。

あれ、遠慮する村川に対して「悪いと思ったら悪いと言っていいのよ」とは言ってたがな
ただ気安く言える空気ではなかったが

実際現在の最強者が言うことが1番真実に近い
いま秀行が棋戦に出て優勝できるのなら最終判断をすればいいけど

秀行が最強だった時期って無いよな、人脈・コネは最強クラスだったらしいが

師匠の講評に口を挟めないのは才能がないやつだけ

日本ではそもそも、対等の立場でディスカッションをするという土台がない。

師匠の講評に異を唱えるのは、師匠の全人格を否定するに等しい大罪と
思われる。

自然科学の学説であっても、間違った説を唱えるのは『嘘つきであり
人格的にも劣った犯罪者に等しい』と思われるからな。

お前ら検討会のやり方さえ変えれば
勝てるようになるとか思ってるの？
んなわけないだろｊｋ

TVでやっていたが、アメリカの大学ではノーベル賞の教授に対しても
学生が真っ向から反論して議論をするし、教授の方でもディベートを楽しんでいる。

そういう風土は日本には全く無いな。

中国・韓国でも儒教的な「長幼の序」は日本よりむしろ厳しいはずだが
囲碁の検討や講評に反論するのは、非礼とは見なされないらしい。

棋士は１日最低8時間の勉強または指導を義務づけろ

雑魚プロのくせに普及指導に熱心じゃないやつが一番たち悪い

秀策はたとえ秀和相手でも自論を譲らなかった

トーナメント適当にお茶濁して、ここが私の生きる道みたいに普及に力入れるのもどうかと思う。
教え上手とかちゃらちゃらコンパニオンみたいなのは、結果としてそういう人がいる分にはいいが
狙ってまでやるものじゃないね。ああいうのは一見役に立ってるように見えても長い目で
見ると碁界にとってはマイナス要因。

弱い上に普及指導する気のないやつが一番のマイナス要因なんじゃないの？

>>336
みたいな画一化すれば良いという時代錯誤な人材はどこで活きますか？

時代錯誤ではなく、未来を見つめているのですw

>>329
1年を4勝で暮らしてた頃は
最強だったと思われ

つーかツケヒキ定石ですらほんとに互角なのか徹底的に研究したことあるやつなんているのか？
日本の悪癖とかいうけどどこかで妥協点だしてるのは中韓も一緒だと思うんだけど。
そりゃ日本のほうが妥協点のレベルは低いのかもしれんけどさ

>>341
徹底的に研究というか、手順中それよりよくなる手が一つもなければ互角と判断せざるを得まい
ツケヒキ定石でいうと、下ツケ→オサエ以降は必然
定石手順以外の手を打つのであれば、手抜きして違う場所を打つ方が勝る
（カケツギかカタツギ、ヒラキの位置の違い等は全て定石の範疇と考える）
一間高がかりがおかしいとか、下ツケは悪手っていう結論で無い限り
ツケヒキ定石は変わらないと思うぞ

いやいや微妙にずれてるんだけど。部分的な手順とかも大事かもしれんけどさ
その出来上がった形が互角ってのをどう証明してるのさ

中韓の連中は日本の「これで互角」ってのが甘いって指摘してるわけだろ？もっと追求しろといってるわけだ。
でも中韓の連中がどうやって追求してるのかと。おまえらも妥協してるだろ？ってのが俺の主張。
終局までやるとかよくいうけどそれだって変化ならべてたら一生かかってもおわらないはず。

韓国の場合はBig mouthな部分はかなりあるかなとは思うんだよね。
日本は逆に結論出したがらない。いちおう互角ですがどうしたこうしたみたいな。
中国は餃子が美味い。

ツケヒキは依田がツケ引いたほうがちょっと悪いって言ってた

>>343
確かに、言わんとすることはわかる。
互いに交互に打つ以上、どっちかだけ一方的に良くなる事は無い（はず）という観点から
それ以上よくなる図が見つからない限り、互角だと言っている節がある。
あとは、たくさん打ってみて、結果負けることが多いとダメという位しか言いようが無いよね

>>345
誰か、ツケヒキで隅が確定するからツケひいた方がいい。
だからカカリはコゲイマがいいという意見も読んだことがある。

>>345
昔はツケ引いたほうが有利だと思ってたけど
最近は掛かった方も結構打てるんじゃないかと
思ってますとか書いてたような気がするけど。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この局面、ゼイノイの本には「最善は一間高ばさみです。これが世界の結論です」
と書いてあるが、同一局面で小林光一は昔から二間高ばさみを推奨してる。
棋譜でーたべーすで検索したら同一局面は九局あって、八局が二間高ばさみだった。
（局数が少ないのはそもそもここで一間高がかりは不利とされてるから
なぜか八局が白勝ちだったけど）
研究済みとか言ってもこの程度。

その世界の結論とやらがどうやってだされたのか説明してくれたら納得するかもしれんが。
とりあえず言い切るくらいには自信あるんだろうよ。

麻雀とかだとどれを切るのが一番いいのか時間かけて理詰めでいけば全部説明できるんだよね。どれ選んでも同じってのはあるけど。
俺は感覚とかって説明できないし変に哲学的なこといいだす人もいるくらいなら理詰めで証明してみせてほしいと思ってる。

3^361ぐらいの時間がないと「証明」は無理。
バックギャモンでも実際にコンピュータで調べたら定跡が間違ってたってこともあるから、
人間の能力でどれが最善か証明できるとは思えない。
麻雀だって最善はいえないだろ。
極端な話、じゃんけんだってどんな相手にも50パーセントかつ方法はあるけど、
そのやり方は最善とは必ずしもいえない（どんな相手にも50パーセント負けるから）

医者だって最善を尽くせば患者を助けられるってわけじゃないしね。
……ってこれは違うかｗ

>>351
最初の数字がどうやってでてきたのか疑問だけどとりあえず麻雀とジャンケンについては証明できるでしょ。
ジャンケンが５０％負けるから最善でないというのならそれより勝つ確率が高い方法を証明しなければいけない。
どれをだしても3分の１で勝つか負けるかアイコになるわけだからなにをだしても確率は一緒。
よってどれをだしても最善といえるんじゃないの。グーを連続でだすと負けやすいとかはテクニックとかの話になるでしょ。

それをもうちょっと発展させると麻雀の最善手の導き方がでてくるのさ。かけ引きとかの話じゃなくてもっとデジタルな話。
牌効率とあがり点の期待値と振り込むリスクなんかは数値にできる。

>>353
出せるのは見えてる枚数を考慮に入れた確率計算くらいであって
安牌を残して打つのと、目いっぱい受け入れ広くするのはどっちが最善かなんてのは
ケースバイケースとしか言いようがないと思うが。

じゃんけんの話は長期戦＋駆け引き＋傾向込みの話だよ。
スレ違いだし、説明すると長いし、たぶん分からないだろうからこれでおしまい。

まだやってんのかよウンコ在日
スレタイ文字化けして見れんのか？

脱線しすぎてるけどそれも最善手は存在する。
前提条件が「1位をとる」場合と「高く早い手をあがる」の場合で違うことはあるけど。
アンパイを残す場合の牌効率と、一枚遊び牌を残す場合の手変わりの点数期待値とリスクは比べることが可能。
〜〜順目に無筋の初牌を切った場合の放銃確率は〜〜％みたいな感じのデーターでちょっとCPUチックで独特だけど。

本家が推奨した手で負けてりゃ世話ないわ

点数期待値は出せる。リスクと比べることもできる。
どっちが最善か、人間に判断ができるのかってことだよ。
リスクがあっても速く上がるほうが最善なのか、高い手を上がることが最善なのか、
遅くなってもリスクを下げることが最善なのか、そもそも最善というのはなんなのか
それこそ雀風とか相性とかによるとしか言いようがないと思うが。

プレイヤー４人での不完全情報ゲームの麻雀は「わかった気になって打つ」ことは
囲碁より全然簡単だろうけど（何せ14分の1だから）、どれが最善手を理論的に証明
するのは囲碁より難しいような気がするが。

プロ同士の碁のデータベースでは、黒の３連星の勝率は４８％だったか４９％だったか。
（正確な数字を忘れた、だれか教えてくれ）
黒番全体では５１％くらいだから（コミ５目半時代のデータ)

『３連星は圧倒的に悪い』というのが定着するくらいの勝率だそうな。

確率に左右されない囲碁将棋を、麻雀やジャンケンと一緒に論じてはいけない

囲碁で善し悪しを証明できるのは、ヨセと詰め碁くらい、定石の勝率では証明にはならない
そもそもの議題を覚えているのか？

演繹的方法で正解を出せるヨセや死活ならともかく、布石や定石の良し悪しは
それが不可能。

そういう場合、囲碁に限らず推論の有力な方法として統計的な勝率から
帰納的に導くことは合理的。

囲碁のコンピュータープログラムのモンテ・カルロ法もその応用。

プロフェッショナルの武宮が三連星で5割の勝率を残せないなら不利といえるだろうな
武宮自身の勝率が5割を切ってたら話にならんけど

新手が発見されて評価や勝率が一変することがあることからも分かるように、
局面の評価というのはあくまで人間が勝手に局面に対して
与えている意味付けに依存するものであって、
その局面において客観的にどちらが優勢かを意味してるのではないので誤解の無いように。

同じように、勝ちやすい手というのと最善の手というのも違う。

>>361
でもモンテカルロ碁は相当正確にどちらが優勢かを判断できるけどね。

>>363
それはあくまで武宮が強い（強かった）からであって、
三連星が優れてたからじゃないでしょ？
まあ武宮以前と以後では、星と小目の打たれる比率がほぼ逆転してるので
星の勢力的な優位を再認識させた、くらいなら言って良いかもしれないけど。

新布石で呉・木谷は勝ちまくったけど、それは五線六線に打ちまくる新布石が
特に優れてたからじゃなくて単に二人が強かっただけ、というのと同じ。
実際後年には二人とも四線以下の普通の布石に戻ってるしね。

おはよう。

確率が大事なんじゃなくて理詰めで最善手を証明できるかってところだよ。
麻雀やジャンケンが確率に左右されるのはここでは問題ではない。

で、ヨセなり詰碁なりがきちんと証明できるのは着手が限定されていてこれ以外の手をうったら失敗するって
図を示して誰にでもわかるように説明できるからでしょ？

最初に例をだされてたゼイノイの高カカリなんかで言い切るのも同じこと。
言い切るからには証明する必要があるんだけど彼はどうやったのかと。

実現不可能だけど方法論はわかる。終局までのすべての変化図を示して高カカリよりよくなる手がなければいい。
それを実行したはずがないのに世界の結論とやらをだしちゃうのはどうなのよって話。
もしすべての変化を並べて研究しましたというのなら土下座して謝りますけど。

たとえば喫煙は肺癌の原因の一つである、というのと同じで
そうでない可能性が全くあり得ないことまでは証明できなくても、
そう考えるのがもっとも蓋然性が高い、というところまで到達出来れば
それで良しとするべきでしょ。

中盤や終盤の大ヨセだと、プロの間では人によって意見が分かれる、
ということはほとんど無いけど、それでも在り得る手を全部考えて
それがルール上許された中で最善手であることを証明してるわけじゃないんだが。

＞彼は
おいおい

>>364
>同じように、勝ちやすい手というのと最善の手というのも違う。

囲碁においては、最善の手順というのが解明されていない以上
そういう言い方は「不可知論」にしかならない。

プロ同士の打ち碁のデータで、黒の３連星の勝率が４８％ほどなら
『３連星は布石として劣った方法である』と結論するのが妥当。

>>367
いや、三連星は勝ちにくい布石だ、というのは良いんだよ。
三連星は黒が不利だ、という言い方は微妙で、
三連星は黒劣勢である、というのは駄目、というだけで。

不可知論がどうのじゃなくて、実際、
「コミが五目半から六目半になったからこれまで黒半目勝ちだった碁は
今のルールでは白半目勝ちになるんですね」
みたいな意見がおかしいことの理由が>>364だし、だから強い人は
みんな>>364に書いてるようなことには同意すると思うんだけど。

うわ。ずっと前から名前知ってたのに女流ってことだけ知らなかったわ・・・
恥ずかしすぎる。

『勝ちやすい手というのと最善の手というのも違う。』

こう断定できるのは、囲碁の双方の最善の手順をしってる「神」だけ。

これなら異論はないが
『勝ちやすい手というのと最善の手というのも違う可能性がある』

しかし、それでも
『統計的に勝ちやすい手というのは最善の手である可能性がもっとも高い』
は、たぶん真理だろう。

>>364
もちろん棋士が強いというのが大前提になる
TOPプロは5割の勝率しか残せない形を良いとはしない
5割も負けていては話にならないからね

>>367
じゃあうちの碁会所では上手の勝率のほうが高いから
9子局で黒がはじめに9個石を置くのは布石として劣ってるわけですね

三連星は打ち込みの急所がいっぱい残ってる布石だから、
弱点を顕在化させないために常に主導権を握り続けないといけない
と、メイエンさんが書いてた。そういう意味で難しいってのはあると思う。
中国流とか小林流だと地に日和ってるからいっぺんに悪くなることは少ない。

＞『勝ちやすい手というのと最善の手というのも違う。』
＞こう断定できるのは、囲碁の双方の最善の手順をしってる「神」だけ。
＞これなら異論はないが
＞『勝ちやすい手というのと最善の手というのも違う可能性がある』

横レスだが、
一行目の文言は最初から四行目のニュアンスで語ってるとみなすのが
普通の日本語解釈だと思うが？

その前の

＞プロ同士の打ち碁のデータで、黒の３連星の勝率が４８％ほどなら
＞『３連星は布石として劣った方法である』と結論するのが妥当。

これにだって誰も異論はないだろう。
ただ（言葉の純粋な意味での）「最善の手」というのは
対人間での実践的に有効な手とは別だから
>>364もそれを言ってるだけだろう

>>373
　勝率48％なら、りっぱな布石ですね。
＞『勝ちやすい手というのと最善の手というのも違う。』
　これは明らかな事実です。
　最善の手であればあるほど、ミスをする危険性が増大します。

文体と決め付け具合が正常だな

布石における善悪はわかりづらいよな。
何よりも棋力がちょっとでも違えばその勝率如何がかわるからな。
仮にリーグ戦だけでなく番碁で黒番は三連星縛りです。
としたって偏りが必ず出るからな。

そもそもデータっていうのがな。数字は確かに嘘をつかないけど、
それが全ての情報ではないからな。
それだけでは厳密に善悪って論じられるもんじゃないよな。

布石ってのはスポーツで言うところのフォームやプレイスタイルと同じで、
個人個人で使いやすい使いにくいくらいでいいんだろうけどな。

>>375
そうそう
明らかにこいつは正常位爺ちゃんだよなｗ

>>.377
　あなたも、一歩ファンですか
　それとも、一歩アレルギー症候群

神の一手の話は終わり？

>>362
>そういう場合、囲碁に限らず推論の有力な方法として統計的な勝率から
>帰納的に導くことは合理的。
>囲碁のコンピュータープログラムのモンテ・カルロ法もその応用。

これは嘘だな。全然わかってない。

全然分かってるお前が正解を示せば済むんじゃね

ここはそんなスレじゃない。

モンテカルロ法って、最善手を帰納的に見つける方法でしょ？

>>383
自己レスになるが、「帰納的」というのは厳密には違うかも知れん。

「人のたくさん並んでいるラーメン屋はうまい店」という見つけ方だな。

自分から指摘しておいて逃げんなよｗｗｗｗｗ

>382

でも勝率の統計をとって手を決めてるわけじゃない。

三連星の勝率が多少低いからと言って
劣った布石とは断言できないな（その可能性が高いというだけで）
人間が三連星の正しい打ち方を解明できてない可能性もあるし

>>387
いや、勝率の測定をふまえて手を決める、で合ってる。
でもそれは、「勝ちやすい手」という意味であって、
文字通りの解析的な「最善手」って意味じゃあない。
さらに言えば、モンテカルロで導き出された着手から
純粋な「最善手」を推定していこう、という動きがあるわけでもない。
（何らかの方法で推定に結びつけられるかもしれないが）
今のところは「強いプログラムを作りたい」、それだけ。

いや、俺が言ってるのは、勝敗図を最後まで作って手を決めてるわけじゃないという意味だよ。

勝率とかの話になると最初の議論からずれてるんだよね。
勝率が9割の手（布石）があってもそれが最善である可能性が高いだけで最善の証明ができてるわけじゃない。

5路盤での完全解析はおわったそうだから例えば「初手天元が最善である」みたいな結論も証明できる。
19路でも時間がかかるだけでいつかはできるしそう遠くないことだと思う。

五路と十九路でどれだけコンピュータ的に場合の数が違うかわかってるのかよ。
コンピュータ、プログラムの進化で人間に勝てるようになるのは可能だろうが、
最善手を求めるのは無理。だいたい五路が解析されて5年ぐらいたつけど七路も無理だし。
まあ、麻雀で最善手が分かるとか言ってるやつに言うのも無駄だと思うが。

七路は解明されてると聞いてるが
五路なんて何百年も前に解明されてるだろ？（数千年前かもしれない）

訂正：七路はほぼ解明されている
http://olive.zero.ad.jp/qin/7ro/

>>392
無理なら無理でいいけど根拠くらい示してくれ。
元々「この手はこの一手」っていいきる人に首をかしげることからはじまった議論なんだから。
最善手を求めるのは無理って根拠なしに結論するのも同じこと。

場合の数が多いから？
いくら多くても有限である以上無理といいきることは出来ないと思うんだけど。

五路の完全解析っていうのはコンピュータの話だと思ったが。
初手天元以外でもどうなるかということ。
（日本ルールと中国ルールで結論が違ったりする）
そういう意味では七路は「完全」解析されてないと思う。

>>395
365!でも3^365でもいいから計算してみろ。
ちなみに量子コンピュータってのはアルゴリズムが非常に限定されるから
囲碁とかに使えるかどうかは分からない。
素因数分解ぐらいにしか現在は使えないし、4の素因数分解がやっとできたくらい。
（コンピュータの中で量子コンピュータをシミュレートした結果）
まあ、現在はもっと進んでるかもしれないけど。

>>397
365って……
もちろん361ね。

勝つ目数を最大にする手が『最善手』なら、完全解析されないかぎり
そういう手を見つけるのは無理。

９路でも１９路でも、『双方が最善の手順を尽くしたら、（たぶん）黒が
何目勝ちに終るか?』は興味があるが。

モンテカルロは、「何目勝つか？」はまったく無視で
（たとえ半目でも、勝つ確率を上げるのが目標だからな。
それはそれで意味がある。　現実の棋戦でも「何目勝った」かは
ほとんど意味が無い。

↑

先手必勝の欠陥ゲームで時間を無駄にした馬鹿な人たち(笑)

てめーら黙れゆ！(｀・ω・´)

すれ違いゆ！(｀・ω・´)

>394のサイトがキレイに見れないんだが。
ちょっとすると重くなってieも火狐も止まる。
図のせいなのかハードなのかブラウザなのか。

>>400
お前こそ、よっぽど時間の無駄だろｗ

もうちょっと表現を変えるとか、なんとか工夫してみろや。
何も理解できてないんだろうな。もう哀れで、哀れれで

>>396
五路は初手天元で24目勝ち
それ以外の手を検討する必要はない

＞場合の数が多いから？
＞いくら多くても有限である以上無理といいきることは出来ないと思うんだけど。

その通り。　「有限である以上」　、コンピュータなんか使うまでもなく
たくさんの有志に協力してもらって
紙に書いてしらみつぶしに調べていけば
1000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000
年くらいかければ碁の最善手を究めることが出来る。
しょせん有限のことなのに、最初からあきらめる奴は
まったく根性が足りない呆れた連中だ。

馬鹿の極論

老いぼれはそっとしておいてあげましょう

>>405
人類どころか宇宙が先に滅亡するわｗ

ネタにまj

>>390 モンテカルロ法でよく耳にするプレイアウトっていう
言葉は勝敗図を最後まで作る（終局まで打つ）ってことだが。

そんな細かいこと気にしない気にしない。
ここはNHKのスレだ。

碁のルール上可能な対局を全て虱潰しに調べると
ほぼそのくらい掛かるけど。
日本ルールは難しいから純碁か中国ルールで実装するとして
だいたい361!＝361×360×359×……×3×2×1と桁数は大して変わらないから
361!≒√(720π)・(361/e)^361（∵Stirlingの公式）
＞47・(132)^361＞141・100^361・3^90＞1.41・10^(2+722+0.477・90)＞10^766
回転対称になるものを除いたり着手禁止点除いたりしても
16で割るとか300が295になるとか15手早く終わるとか、
そのくらいの影響しかないから700桁は優にある。

>>405は二百何十桁かしかないから実際は0が405の三倍くらい付く。

極論っつうのは「有限である以上無理といいきることは出来ない」みたいな意見を言うんでしょ。

そういう問題じゃないだろ？
あんたには何か人として大切な感覚が欠けている。

【囲碁/訃報】囲碁棋士・名誉棋聖の藤沢秀行さん死去
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1241743610/

>>405
どれが最善の手順かがわからない

1gの水素にはだいたい10の24乗個の水素原子が含まれる。
太陽の質量はだいたい10の36乗ｇ、銀河系の質量は10の48乗ｇ。

ひとつの水素原子に一つの対局の手順全てを書けたとしても、10の700乗の対局を書くためには、銀河系が10の620乗個必要になる。

モンテカルロって一手打つのにどれだけ試行してるのか知らないけど、
そういう全宇宙の原子を使っても記録できないような完全なゲーム木と比べたら、
いくらたくさん試行してもスカスカなわけじゃん。
なんでそんなに強くなるのか不思議。

>>417
終局までの手全て見て、着手決めてるわけ無いだろｗ
十手先まで限定だったら、全部埋めることだってそれほど難しくない

いいかげんどっかいけよ

モンテカルロってどんなのかわかってんの？
十手先で打ち切るんならいままでのとかわらんやん。

モンテカルロは良く知らないんだが、ど素人の感想。
ランダム手だろうが、アマ３段が打ちそうな手だろうが試行回数を可能な限り増やしても
最善手って、そういう確率の話じゃないからな。
ちょっと気がつきにくい最善手が５手続けば、５手先の確率（勝率）が悪くとも最善手なわけで。
終盤で読みきれる時以外なら、なにか特別の評価法とかあるのかな？

アマ３段じゃなくてプロが打ちそうな手というならわからんでもないが。

良く知らないで書き込むとスレが更に混乱しそうだ。
この辺で終わりにしましょう

議論でもめたら、争碁で勝負つけろよ

NHK杯スレの一週間
土曜日・・・翌日の対局に関する話題
日曜日・・・対局に関する話題
月曜日・・・前日の対局に関する話題
火曜日〜金曜日・・・全く関係ない話題

明日は誰と誰の対局？

もともと
韓国の棋士の方が日本の棋士より強い（まあ、そうだな）
韓国の方がよく研究してる（これもそうだろうな）
いろいろな布石は終局まで結論が出てる（どう見ても嘘です）
何が最善手か断言する人が多い（そうかも）
いろんな局面で何が最善手かなんてすぐに証明できるんじゃないか？

最後の行の人が特別に頭が悪いだけ。

極論に対して皮肉で返したが
一部に伝わらなかったようだなｗ

前日だからもうヤメロ(｀ε´)

明日出場の坂井と村川は、秀行のドキュメンタリー番組に出てた二人。
色々、想いながらの視聴になりそうじゃ。

>>427
>>395宛だ

将棋の名人戦は後手番が３連勝で先後の優劣がないのに
囲碁は昔よりコミが増えてるんですねw

３局でわかるなんて将棋って浅いゲームなんですね。

＞いくら多くても有限である以上無理といいきることは出来ないと思うんだけど。
これは極論じゃなくて控えめに感じさえする。
有限である以上、可能なんです。証明困難というのなら認めるが。

虱潰しによる証明をコンピュータで行うのは、ある意味、普通の使い方だと思うけど
それは、下の下。色々と工夫はするもんじゃないのかな。

ていうか３６１×360×300×・・・ｒｙの計算ってそもそもおかしいでしょ。
コウのことも対称形のことも考えてない。

＞有限である以上、可能なんです。
意味不明。

東京大阪間を一秒で行き来するのは光の速さより相当遅い以上、可能なんです、
いつかはできるし、そう遠くない将来実現するだろう、
とか言ってるのと同じような話なんだが。

＞19路でも時間がかかるだけでいつかはできるしそう遠くないことだと思う。
有限であるというのと実時間内に可能というのは全然違う。
常識的に考えて楽観的過ぎる。

それともそう遠くないというのは、あと千年くらい後には可能になってるかもしれない
というのを有限の年数だからという意味で「そう遠くない」とか言ってるのかな？
そうかも知れないな。

>>433
対称形ということで除外してもせいぜい1/16くらいになるだけでしょ。
桁数（0の数）が1つ少なくなるだけ。
コウというのは、直前の相手の着手点が着手禁止点になるだけだから
ルール上打てる場所が、たとえば200箇所から199箇所に
なったりするだけでしょ。だから桁数が劇的に変わることは無いので
概算としては正しい、と412にわざわざ書いてるのに、それを突っ込むの？

要するに無理っていいたいわけでしょ。理論的には不可能ではないが現実的ではないと。

なら布石の段階で「この一手以外ありえないことは証明されている」とかいってるのは基地外って結論なわけだ。
ゼイノイも基地外。

はいこの話題終了。

なんで計算機による最善手の検索の話と
ゼイノイとか韓国のプロとかが
「この局面はこの一手しかありえません」
と断定するという話を一緒くたにすんのかね。。

韓国の棋士が研究して「これはどっちがいいと結論が出てる」なんて言葉より、
ヨーダの「布石なんて３線より上打っとけばたいして変わらない」って言葉のほうが
好きだな。

善悪を「容易に証明できる」とか言い出す人がいるから。
そもそも「証明」という言葉の使い方が変だが。

ゼイノイの本にしたって、二間高ばさみと一間高ばさみのその後の想定図をあげて、
一間の方が優れていると結論づけてる。別段形式的には間違っているわけではない。
その図の形勢判断は間違ってない気がするが、
想定図自身が自説に都合のよいものだと思う。

嫌というほど研究し尽くしたなら「この一手」といったって全然構わんがな
つまらない言葉尻を捕らえて見下ろしたつもりになっても何の慰みにもならない

>>417 - 420
「モンテカルロ法」っていうのは、計算機科学で乱択アルゴリズムを
計算量に着目して分類した場合の名称。
だから、乱択アルゴリズムの計算量が
「モンテカルロ法」に属するからといって
囲碁ゲームの思考アルゴリズムの特徴が限定されるわけではない。

最近のコンピュータ囲碁で注目されている手法の本質は、
与えられた局面から出発して終局に至るまでの経路を、
乱択アルゴリズムによってなるべく多くシミュレーションし、
その中で勝利する分岐の割合が最も大きい経路を
次の着手として選択する、という所にある。

(1)終局に至るまで、
(2)乱択アルゴリズムで、
(3)多数回シミュレーション

ていうのがこの手法の面白いところだ。
だから本当は「ランダムシミュレーション終局結果比較法」とでも
呼ぶべきなんだよ。

囲碁は広さでごまかしてるだけなのになんでそんなに必死なの(笑)
実際､９路盤のつまらなさときたら･･･

ずっと将棋やってればいいじゃない＾＾

盤を広くするとつまらなくなる某ゲーム信者の嫉妬ですかｗ

>>442
おまい将棋弱いんだろ？ｗ将棋勝てないからって囲碁板に来るなよｗ

コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ９
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/

こっちのがふさわしい内容だね。
モンテカルロがどーだとか言ってる連中は。

過疎板で人が一番多いスレが雑談化する見事な実例ですね

それぞれ勝手に関係ない話をばらまいてどの話題が良いか決めるのもモンテカルロ法。

>>442
今年の正月にプロがテレビで打ってる番組を放映してたけど面白かったし
自分が打ってもつまらないのは要は棋力不足が原因だと思った

ごちゃごちゃいわんと、誰が一番強いか決めたらええんや

「黒の第一手は天元が最善手」は結論が出ているよ。

>>433
3^361は局面数なので劫とか関係ない

最善手を議論しながら、その最善を確率で評価する。

　統計と理論の融合...すばらしい科学の世界万歳

　自己矛盾...議論の崩壊...仮説の崩壊....

>>452
でも駄目が全部囲まれてる石の集団が沢山あったりして
ルール上あり得ない石の配置が相当ありそう。

ここでいう『最善手』とは、勝つ確率を最大にする手であって
勝つ目数を最大にする手ではないのだが。
もちろん相手は人間か、現在のレベルのコンピュータープログラムだ。

それを混同しているから、話がかみ合わないもの無理は無い。

石をアゲられたらその中にまたうてるわけだからな。ややこしいわ。
二人でうつときに協力すればコウにたよならなくても永遠に打ち続けられるんじゃね？

1000手まで打ったら引き分けになったって落ちだろ

どっちの最善にしてもここで議論して答えが出る代物じゃないけどな
もう黙ってNHK杯待っていたほうがいいんじゃね、スレチだし

>>454
ルール上可能な局面が全体の10％しかなかったとしても、3^361が3^359になるだけだから大勢には影響がないだろ

>>455
囲碁は確立に左右されないゲームなので、勝つ確立最大にする手なんて無いよ
勝つか負けるかの二つだけ
同じ手順で打てば、同じ結果、同じ棋譜が出来上がる
わかるよね？

とりあえず確立確立と恥ずかしいからやめてくれ

>同じ手順で打てば、同じ結果、同じ棋譜が出来上がる

これはよくわかる。

455は主にモンテカルロの話をしてるんでしょ。

それにもともと囲碁はコミなんて無かったわけで、
白は何とか局面を複雑にして逆転することを目指し、
逆に黒は先着の有利を残したまま終局することを目指す、
残っていれば目数は問わない、というゲームだった。

だから白は、もっとも逆転の可能性（≒確率）が
高くなりそうな手を選ぶのが芸の一つだったわけで、
人対人の場合でも、455の言い方がそうおかしいとは思わないけどね。

>>460が馬鹿なのはよくわかる

ある局面で、神様が打てば先手必勝か先手必敗か無勝負かのどれかに決まっている。
----->これは誰でも直感的に納得できる。
それは、証明できるか。
----->できる。
世の中には証明できない事もあるわけだが、これは間違いなくできる。どうするか
----->やりかたは簡単だ、コンピュータで全通りやってみる

全通りやってみるのは、時間がかかる。
それは誰でもわかるｗ
----->だから、１０００年かかっても証明できない

「コンピュータで全通りやってみる」あたりで思考停止というか決め付けているんだよね

脳内会話はどうでもいいから粘着したいならよそでやれ

＞ある局面で、神様が打てば先手必勝か先手必敗か無勝負かのどれかに決まっている。

ここまではとっくの昔に証明されてるんだけど？
その文章だとこのことすらまだ証明されてないように読める。

幽玄にある形勢君って厚みも形勢判断にとりいれてるよね。
あれをもっと改良すれば劇的に着手候補へらせるんじゃないの？

全通りだと初手１の１とかいう手まで検討しなきゃいけないわけでしょ。
コンピューターが地にも厚みにもならないって判断できればそんな手検討する必要ないわけで。

いや、、、あれはごく表面的で近似的な（しごくオオザッパな）
評価をさせてるに過ぎないから。
そういう解析に役立てられるレベルに達してないよ。

詰め碁はもう人間は勝てないって言ってたけど、死活はどうなの？
形勢君の死活がまともならそこそこの（今のソフトよりはずっとマシな）ソフトになりそうな気がする。
地＋厚みでどこに置くのが一番数値が高いかを出すくらいなら、今のCPUでもそんなに重くはならなそうだし。

それがねえ
今のところ形勢君の死活はデタラメもいいとこだよ

>>467
厳密に言うと、手順が循環して
日本ルールだと永久に終わらない可能性とかもあるけどね。
まあ論理的にそういう可能性があるというだけで、まず真実ではなさそうだけど。

形勢君ってのは知らないけど
詰碁が人間越えなら死活も人間越えなんじゃないの？

>>473
詰碁とか死活はＰＣの得意分野だから、そこだけ見れば相当なレベル
部分的な手筋なんかも、かなり高度な技を使ってきたりする
でも各場面における形勢判断は大雑把もいいところ
詰碁と、布石や定石、中盤における戦い、ヨセは
コンピューターにすれば、それぞれ全然別のアルゴリズムを要求される
それらを全部加味しないと、正確な形勢判断なんてできないんだけど
いまのソフトではそんなことは夢のまた夢

>>459
3^361には根拠がないよ。

？

3^361は一番正確な数字だよ

361桁（19×19）の3進数（碁石なし、白石、黒石）

幼稚だな〜
囲碁板住人は数学オンチばかりだから仕方ないかも

よくわからんが実際対称性を加味するとそれはどのくらい減るのか知りたいな。
あと純碁のルールだったとしても、361こ埋める必要はでないし
初手はパスを入れたとしても56通りだから、組み合わせでもどんなもんか。

>>455
勝つ確率を最大にする。
　言葉の魔術ですね。
　　1.　10級の確率と5段のは同じ手は打たない。
　　2.　死活を正確に読めない人の確率など意味がない。
　科学って言葉は、宗教を超えていますね。

>>479
コンピューター碁のモンテカルロ法の、着手を決めるやりかたの
イロハを知ってから書き込んでください。

今日は坂井秀至が出るから、ビデオに録画します
たぶん坂井が勝つとは思うけど。

村川の色気付き方見れば如何に瀬戸と遊び呆けてるのかよく分かる

>>480
あなたより、はるかに知ってます。
　入門の読み筋での、モンテカルロは、
　単なる悪手のゴミダメ...
　　そこには、最善手などありません。
　
　確率を唱えるには、100開放系の死活が解けるという前提が必要です。
　難解手抜きすると死ぬのか...また生きれるのか　
、うその科学は無意味です。
　5路以下であれば、確かに100%モンテさんの世界です。

>>482
人を見る目が無いって話ですね。わかります。

坂井君は横顔が素敵だわさ

解説者適当杉ｗｗｗ

関西3人なことが多いな

既に相当に黒がいいだろこれ
つーか、抜き抜きの時点で黒打ちやすい感じしたわ

>>483には４つのデタラメがあります。
　　.....あなたに、わかるかな？

こういう碁ってちょっとした感覚的判断のミスで
大差になりやすいからアレだよね

布石との関係無視して一般的に言えば
右下の定石は三々を占めた白が若干良しじゃなかったっけ

坂井強いな

白早い段階で終わってる気がする。
もう収拾不可能みたいな。

もうどう見ても黒勝ち

お兄ちゃん、から変われて終わりってかんじ。
まだ粘るか？

水死体みたいだなｗ

解説者は実直そうでいいな
ルックスはサザヱさんの出演者みたいだけど

あだ名 ゴリさん
これ豆知識な

たしかし好感もてる(´・ω・｀)

投げないのはなんなの？

序盤シロ有利にみえて、解説者もぼろくそ黒だめだししていたのに
飯食ったり、他の番組見ている間に、黒めちゃくちゃ優勢。
何が起きたんだ・・ｗ

村川君、昔はかわいかったのに。
今は眉毛整えたり、田舎のヤンキーみたい。

秀行の教え子が勝ってよかったんじゃない

あゆみたん

Drが勢力作戦取ったのは秀行を意識してそうしたのかな

死ぬ前の収録だろ。
それともドクターだから秀行の死を予見してたのか。

してたんじゃね？

これは早く投げるべきだったろう

確かに、このオタフク顔にこの眉毛はちょっとありえないよねｗ

棋士紹介見たら昔の方が眉あったんだな
イメチェン？

(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[坂井秀至]PW[村川大介]KM[6.5]HA[9]RE[B+R]RU[Japanese]AP[AIIGO17/i4]VW[];
B[qd];W[dd];B[pq];W[dp];B[fc];W[cf];B[kc];W[po];B[qm];W[qq];B[qp];W[pp];B[qo];W[qn];B[rn];W[oq];B[pn];
W[pr];B[pf];W[ge];B[nn];W[hc];B[kf];W[kh];B[lh];W[li];B[lg];W[qc];B[pc];W[ki];B[mi];W[mj];B[nj];W[pd];
B[pb];W[dk];B[mk];W[lj];B[fq];W[dn];B[cq];W[dq];B[dr];W[er];B[cr];W[eq];B[bo];W[jp];B[cm];W[dm];B[cl];
W[kd];B[ld];W[dl];B[ni];W[jm];B[dc];W[cc];B[cb];W[qb];B[rd];W[db];B[ec];W[bb];B[cd];W[bc];B[de];W[jc];
B[jd];W[df];B[ef];W[ee];B[fe];W[ce];B[ed];W[de];B[gf];W[gd];B[hf];W[fd];B[ff];W[id];B[ke];W[ie];B[if];
W[jb];B[jq];W[iq];B[ip];W[hq];B[jl];W[jo];B[km];W[im];B[ik];W[lb];B[kn];W[hi];B[hj];W[oc];B[od];W[pa];
B[ob];W[nb];B[nc];W[oa];B[pe];W[lp];B[mb];W[ma];B[na];W[gi];B[ii];W[nb];B[kb];W[ka];B[na];W[cn];B[bn];
W[nb];B[jn];W[in];B[na];W[cp];B[bp];W[nb];B[lo];W[mc];B[mp];W[kq];B[mq];W[rp];B[es];W[fs];B[ds];W[fr];
B[eh];W[ei];B[md];W[rc];B[lc];W[mb];B[he];W[gc];B[ck];W[cj];B[bj];W[bi];B[ci];W[dj];B[bk];W[ch];B[hl];
W[gm];B[ro];W[nr];B[lr];W[kr];B[ai];W[bh];B[gl];W[fm];B[fh];W[gj];B[rq];W[rr];B[sp];W[gk];B[il];W[sd];
B[se];W[sc];B[re];W[oo];B[ra];W[qa];B[ja];W[ia];B[on]
)

>>509
棋譜乙

>>504
右下のポン抜きの所から中央へ一間飛びは
いかにも秀行が好きそうな手だったね。
何か思うところが有ったのかもしれん。

>>507
人造人間１９号に似てるよな

中盤からずっとたいさだったわけだけど、勝負手も打たず
差は広がるばかりなのに投了しない...よくわからない一局だったな。

死活が確定してないのに
打ち込んで生きるスペース有るのに
凹ませてキリから手が出来るかもしれないのに
ヘボ同士でウン十目の差が出来てるわけじゃないのに
勝てないと判断する余地があったの？

>>514
井上陽水乙

隙を見せずに勝ちきった坂井の方が強かったってことだろうな
投了しろしろと騒いでる奴らはこういう碁をよくひっくり返されるんだろう

いや、投了した時点で盤面20目以上あったでしょう。いやもっとか。
どっかで無理目でも勝負手打たないとしょうがないのに
堅く打っている印象で、何がしたかったのだろうと思ったんだが？
あれでも、逆転の目があったんかね？

> いや、投了した時点で盤面20目以上あったでしょう。いやもっとか。

目算も出来ねーのかよ・・・

>>518
君の一連のレスすべてに言えるのですが、
なんらの数字も提示せずに批判だけするというのは、
それこそ幼稚だと思いませんか？

ストーカー来たー！！！！

自意識過剰。

村川が雑魚すぎたって事だろ・・・
瀬戸の時は投了しろしろと言ってる割には村川には過保護な奴多いな
井山と仲がいいってだけで贔屓目に見すぎじゃね？

左上の戦いが面白かった

>>515
ワロス

村川君弱すぎワロタ
関西は井山しかいないな

>522
世の中には見たい検討と見たくもない検討がある

どうせ検討の収録を短くするためなんじゃ

>>526
見たい検討と見たくない検討って個人の好き嫌いじゃないのか？
それに検討見たくないから投了せずに続ける？冗談にも程がある。

負け碁を検討に供されるのを嫌がってるようだね

検討は見る奴が少ないから投了するなとNHKから指示がでてるんだろ

さっさと投了して
過去の名局を放映すればいいのに

橋本昌二師匠が高尾と対局したときに最後まで打って30数目負けしたの思い出した
あのときは解説が今村だったしＴＶ枠内での検討はしたくなかったんだろうがそれに似てたな
20数目負けるのは恥ずかしいが内容の悪い負け碁を長々と検討したくもなかったんだろうな＞村川

あまりにも暗い声の向井とか
日本語がたどたどしく覇気のない王とか

みんなクビだ
巻幡さんを戻せ

その対局は知らないけど前期のNEC杯で山田が25目以上負けてる碁を最後まで打ち切ってたな。
終局して目数読み上げられたとき観客がざわざわしてたよ。
投げ時がみつからなかったってのもあったと思うが。

村川は弱くない
小松英樹倒してんだ

２０手目、２２手目の感触が既に悪いんだよな。
左上に手を掛けても３３が空いてるんと甘いと思うんだ。
格上相手に布石で悪くしたら終わりだろう。

巻幡さんが聞き手で、万波妹が秒読みがよかったな、個人的には。
やっぱり、離婚と元夫の再婚のせいだろうか。
なんか一人だけかわいそうな気がする。

坂井は去年ﾁｮｳｳに勝った時は素直にｽｹﾞｰと思っただけに
村川程度に中押しで勝ってもそれほど驚きはないな

誰も驚いてない。
というか誰もが予想してた。

番組制作者が、検討より（大差で逆転しようが無くても）
対局してる場面を写したほうが良い、とか思ってるんでしょ、たぶん。
テレビ放映されてなけりゃ、こんなに時間ぎりぎりで投了する碁はそんなに多くならないと思う。

星の悪いところが如実に現れた布石、という感じ

先週今週と、「冷静ですね」って言われた若手の方が負けてるな。
結果から見ると、冷静なんじゃなくて何もせず負けたって感じだけど。

たしかに。

解説の「冷静ですね」はそんなんで足りんの？の場合が多いからな

「気がつきませんでした」も好手よりつまらない手ことが多い

将棋のあとから見ると囲碁は雰囲気が暗いね

>>546
聞き手はむしろ逆だけどね

>>544>>545
普通の解説者はそうやって対局者の顔を立てるけど、
「え？」とか言ってマジレスしちゃうのが石田芳夫なんだよねｗ

まあ将棋なんぞは、未だに中心になってるのが
ほとんどムサイオッサンの世代だしな。

あの年齢なら一年位見ない間に、別人のように強くなってそうだがなあ。
関西棋院の若手の場合は、逆に弱くなったように見えることが良くある。

瀬戸がそうだった。

村川は既にリーグ入りレベルの力はあるよ。
ただ今日の碁は不出来だった

関西棋院って、育成下手なのかね？

村川も並の相手ならどうにかなったかもしれんが
相手が悪すぎたって事か

>>551
関西棋院の関係者乙

坂井の髪型スダレみたいできもちわるい禿げかけてますやん

坂井は京大医学部卒だぞ それ以下の学歴の奴が坂井を批判するなんておかしい

釣られんぞ

良かった。批判する権利は十分あったわ

>>545
小松九段は稲葉さんとの話で悪い手は見えない(気付かない)って言ってた。

今週の終局図で20目差というのが罷り通るスレで語ってくれるなよw

手合い違いでした

昨日の対局、秒読みと記録は誰だったの？

>>555
鬱陶しい奴だな。
今日坂井に惨敗した村川のファンか？
それとも、去年坂井にズタズタにされて負けたﾁｮｳｳのファンか？
逆恨みは見苦しいぞ、どうせにわかファンだろ。

司会は中島さんや梅沢さんのような落ち着いた人がいいです
お願いだからあのキャピキャピあほロリをどうにかしてほしい
愛読書は万波姉の世界一やさしい詰碁ですけど

中島は、もういいって。
ところで、モンテカルロの話を続けようぜ

モンテカルロ

フランス南東部,イタリア国境に近い地中海岸の小国モナコの都市。
旧市街をモナコ ビル,新市街をモンテカルロと呼ぶ。
気候温暖,風光明媚な世界的保養地。カジノ,モンテカルロ ラリー,グレース王妃で有名。
世界で2番めに小さい国だが、世界中の人々が訪れる都市。

それはメルカトル図法だろ

モンテカル□
「私のテカル□」という愛情のこもった表現。
今回、□には坂井ひでゆきが入る

中島と梅沢では天と地ほど差があるだろ

アホの中島は自信がないから語尾の発音が小さくなるし
へへへと気持ち悪い笑い方をする

梅沢は女流棋聖になるほどで相手（解説者）の考えを読むことを欠かさず
常に良い間合いで応対する

梅沢ってなんか言動がうそ臭いというかわざとらしいというか演技過剰な気がしてなぁ。
優等生すぎるようなところが好きじゃないかも。

見た目批判はいけないな。
どうせ最近茶髪に染めて服装にも気を使い出した高校生か大学生だろう。
棋士は神聖な職なんだからあんまりチャラチャラしてるのは印象悪い。

永世初段

将棋厨か・・・

女流にはそれぞれ粘着アンチが付いてるな。

まあ、それが人気の証明でもあるのだが。

村川は中継の半分で投了するぐらいの酷い碁だったのに
よく残り１時間も打ったな

あまったれてるんだろう
関西棋院育ちの奴だから傷の舐め合いや馴れ合いが癖になってるのかもな

>>575
どの辺？中央取られたぐらいかな？仮にそこで投了してたらさ、村川はヘタレだってなるんだろｗだから投了のタイミングはあれぐらいで妥当だよ

昨日から必死に村川擁護してる奴がいるな、村川の女か？
少し冷静になって「ｗ」辺りで改行しろよ、読み難い

>>577
上の>>509の５５手で終了。
相手のミス待ちの糞みたいな碁。

勝負手も打たないでただだらだらと「冷静に」打って、小ヨセに入って投げるってひどすぎ。
中野神降臨でも期待してんのかね。

理論としての根拠があって批判するのはいいですが、

読みの力もなく、理論の知識もなく、アマの分際で
　単に勝ち負けでしか評価できない程度なら、
　　
　プロの手をを批判する思い込みほど、
　　　人間として最低で愚かな行為はない。

　このような行為は、ネットでは死刑に値する犯罪行為。
　
　最低でも、その人に勝ってから批判しなさい。

争碁から逃げといてよく言うよ

囲碁は間違えたほうが負けるゲーム
冷静に相手のミスを待つのも
勝負手と称して相手のミスを待つのも同じこと

村川の碁ずっと悪かったって人多いけど、自分は下辺から左方面の模様が大きすぎる気がして、坂井も大変だと思った。
下辺に打ち込んだ手にもっと厳しく対応してたら、面白くなったのに。
やっぱりその辺の甘さが関西棋院なのかな。

村川のレベルが日本の若手の普通ぐらいと考えると中国、韓国を追い越すのは２０年ぐらい先だな。
若手までレベルが低すぎる。
今の状況じゃ国際戦では井山以外戦える奴はいないみたいだ。
村川が中韓の棋院に行ったらギャグレベルで追い返されるよｗ

>>584
同意

横チンには見えてない冷静な狙いがあったのかもしれんが
見ていてつまらなかったのは事実

>>585
村川も、あんたには言われたく無いだろうよ…

左上で坂井が失敗して一時的に差が詰まった所が
チャンスだったけど、下辺で勝負にいかず
ジリ貧負けだったから不満な人が多いんでしょ。

とは言え、下辺で勝負に行っても負けを速めるだけで
坂井の勝ちは変らなかったと思うが。

関西棋院は負け碁を淡々と打って大差というのが多いから
村川だけ責めても何にもならん。
（本田邦久のぞく）

>>588
そりゃ村川よりは皆ここの奴は下手だけど、それでもあの碁はひどいだろ。
あれじゃ中韓との若手の差を痛感しても仕方ないよ。

>>583
強い奴はあまり間違えないからな。
弱いほうが間違えるのがいつもの流れだよな。
関西棋院は無くしたほうがいい。
弱いのに量産してどうなるの？
国際戦で勝てないのに国内で分裂してるんじゃ終わってる。
中途半端な強さの関西棋院は廃止してもっと強さを求めたほうがいい。

中韓の棋士ならひどい碁は打たないし、投げっぷりも悪くないもんな

まあ悪いとドカンと打ち込んで最後の勝負を挑む治勲型と、淡々と最善を尽くして転ぶのを待つコバコウ型が
あるのはわかるし、その棋風をどうこう言うつもりはないけど。

大ヨセ終わって、相手が小ヨセの先手を打ち始めたら、投げ時でしょ。
5目くらいまでの差なら作るのもわかるけど、20目以上はなくても盤面15くらい行ってたよね？昨日の碁は。
大差で数えるのもみっともないし、検討もしたくないから、時間を見て小ヨセの途中で投げたとしか思えない。
大差なら大差でどこで差がついたか示してくれると勉強になるのに・・・
普通の対局ならどこで投げても自由だし、公開対局ならどこで投げても検討は行われるから文句はないけど
TV対局は時間が限られてるんだから、ファンの目を意識して欲しい。

視聴率がどうのって民放ならわかるけど、NHKが囲碁の視聴率をそれほど重視して頼んでるとは思えんし。

劣勢だからってすぐドカンと行くより
すぐに勝負手を放たず
じっくりと自分を抑えて粘るほうが
より強い精神力を必要とする。
淡々とどころか、内では強い葛藤が渦巻いている。
その葛藤にすぐ負けて、すぐに目先の分かりやすい優勢を
求めて安直な無理手を打ってますます悪くしてしまうのがアマチュア。
実際は冷静に打っていけばそんなに悪くもないし、
逆に、いくら息巻いたところでそんな簡単によくなるわけもないのに

>>595
じゃあ何で村川は負けたんだよｗ
基本的に劣勢だったら勝負手を打たないと話にならない。

>>584
碁は、関西棋院が打つものはない。
関西棋院の棋士がすべて同じ考えで打っているのではない。
韓国の棋士が、すべて同じ考えで打っているのではない。
中韓棋士にも、弱い棋士は山ほどいる。

名人リーグは、関西の棋士がトップ3を走っている。

　無謀な馬鹿が、無意味のない議論するから投稿が減る。
　他人を批判するより、自分の能力をまず認識しなさい。

>>591
中央の取られ方はひどいかもね、けどそれまではいい勝負だったんでは？相手も坂井だし頑張ったほうなんじゃないのかな…たぶん

＞基本的に劣勢だったら勝負手を打たないと話にならない。

大劣勢だったり、盤全体の形が決まってきていればな。
でも弱いやつの碁は序中盤で
ちょっとしくじったくらいで
傍目にも分かりやすく
まるで雪崩を打ったかの如く崩れていくからな。
あ〜こいつ慌ててるな、と。
劣勢のときこそ落ち着いて丁寧に打つことが大事なのに。
（そしたら相手も楽観してヨミが雑になってるからかえって逆転しやすい）

>>598
中央の前から勝敗は決まってたっつーのｗｗｗ
５．６子取られは頑張るなら捨てるしか無かった。
助けたとしても大ポカが無い限り負けてる。
序盤で終了なんだ分かったか？

下辺の打ち込みへの対応が無難すぎ
上辺も逆転のあやがありそうだったが無難すぎ

>>600
下辺で頑張らなかったから、中央を簡単に取られたって感じかな、つーかあんた何様なんだよｗ

とりあえずアマチュアの棋力向上の話とプロの勝負を魅せる話は別物でしょ

昨日の碁やっぱり盤面20目あるよ
あの後何回か終局までやってみたけど全て13目半か14目半になった

>>597
関西の棋士と関西棋院を一緒にするな。
ちなみに関西棋院は121人。日本棋院関西総本部は39人。
名人リーグトップ2は関西総本部。
関西棋院の坂井は名人リーグ3勝2敗で序列も考えると4位（高尾が3位）。

一人の囲碁ファンとして.....
テレビで見る碁としては、
　後半の戦いは、盛り上がりもなく
　15目以上もの大差での投了は、プロ失格で
　囲碁番組としても好ましくない碁ですね。

　やはり、プロならプロらしく
　勝負手を打って負けるという見せ場がないとダメですね。
　
　今後を期待してます。

>>606
最低でも、その人に勝ってから批判しなさい。

これはひどいw

これ、争碁の途中で形勢悪くなったら逃げ出した一歩とかいう人じゃない？

ちなみに村川は中韓に通用してる。
今回のさんせいかさいはいベスト4の周に勝ってたし
周は中国の若手ナンバーワン

>>594
> 20目以上はなくても盤面15くらい行ってたよね？昨日の碁は。

オレの目算でも投了時は盤面16目だったから
そんなもんだろ。少なくともアマチュア的には。

昨日の碁で感心したのはヤキモチ焼きをしないところ。
さすがはプロだと思ったよ。

このまえの棋聖戦で山下の棋風を三村がほめてたが
不利な碁でもあせって勝負手にいかず丁寧に打ってじっくりチャンスを待つ。
こういう打ち方はだれにでもできることじゃないと感心してた。

勝負手をうたないで投了っていうのは見てるほうはつまらないかもしれないが
小ヨセにはいって投了っていうのも見方を変えれば十分ありえること。

まあ勝負手いかないで投げるなというやつは勝負手にいってつぶされたら
それも批判するような人だと思うが。

Foreign Language

台湾人ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

(´・ω・｀)賑わっとるやないか

cctv
周鶴洋九段┓
周睿羊五段┗
孔傑 　七段┬
陳耀�Y九段┘

>>590
村川よりも、山田や瀬戸の方が叩かれ方が酷かったように思うが。
そんときはほとんど誰も擁護してなかったのに、何で村川の時だけ擁護するの？
村川を擁護するんなら、何で山田や瀬戸は擁護しないの？
俺はそれが一番気に入らないんだけど。

>>607
無闇に悪口並べ立てるだけなのもどうかと思うが、
単なるギャラリーが批判してるだけのものを、
曲がりなりにもプロに勝ってから言えと言うのはおかしいだろ。
痛い村川ヲタにしか見えんわ。

>>598
中央取られる前でも、右辺に巨大な地作らせすぎだと俺は感じたけど。

>>612
別にじっくり打つのは否定してないよ。
勝負にいかないなら、もう逆転の目がなくなった時点で投げて欲しいってこと。
昨日の碁は大ヨセでミスしてもひっくり返らないくらいの大差だった。

山下だってそんなところでは我慢しないよ。
まだ弱い石がある、完全に生きてない石があるところならまだわからないけど
昨日の碁はそうじゃなかった。
勝ってる坂井の石のほうが厚いくらい。

坂井がノータイムでバンバン打っちゃうくらいまずい碁だったな
上に行けるかこのまま埋もれるか、踏ん張りどころだ

>>617
>>607は>>606と>>581が同じ人だってことを頭に入れて読んでくださいね

最近一方的な展開が多くておもんない

>>618
それは俺も感じたよ、右上の模様が立派すぎたよね

>>607
　
　プロは、アマと違って対局記録が残る。
　　勝負は大切。しかし　
　 公共で放送されているのだから。
　　　プロとして後悔しない碁を打つ。
　
　才能もがあり、将来が有望な棋士は
　そういう自覚を強く持って果敢に勝負手を打つ気合がないと
　これかの碁界をリードする一流棋士になれないと思います。
　

>>610
そういうのをある程度コンスタントにできるようになって通用するって言えるんじゃないの？
相手がポカやってのマグレ勝ちってのはありうる話なんだし。
別に村川が嫌いなわけではないが。

山田って叩かれてたか？

>>600
検討では坂井は上辺での白の強襲が成功したといっていたな。
下辺ツケからの対応に問題があったんじゃないかという話だったが、結論はでなかった。

>>617
思い込みが烈しいな
陰謀論になるなんて日常生活は大丈夫なのか

あれが陰謀論に見えるとか
思い込み以前に盲目だなこりゃあ

一番の失敗は横田のネクタイだと思ったんだが、
少数意見だったか・・・

羽生名人とピグモンと勉三さん

横田と坂井と結城は仲が良いってのが解説から伝わってきた

何で読んだか忘れたが三人とも野球好きらしいｗ

今の時期は見ないほうが精神衛生上いいよ。つまんない碁が多いからね。

>>632
その3人の中じゃ横田が1番年上なはずなのに
解説やら聞いてると年下の結城や坂井に
よく説教されてるように聞こえる

横田さん前よりりりしくなったような気がする
小川直也みたいでかっこいいよ

人がいいんだべｗ

俺の工房の時の野球部のキャプテン一年坊主からもアゴって呼ばれて親しまれてたｗ

4月26日の中野泰宏九段と溝上知親八段の対局で
局後の検討がなされましたが、
解説の蘇耀国八段が示した下辺左側の白の生き方、
対局者二人より、この場合の死活に詳しい、そのように感じました。
対局者の方(日本人)の囲碁の勉強の総量が少ないのか、
それとも、たまたまこの際の死活に解説が明るかっただけなのか。

>>634
■ 5月17日　1回戦第7局
林　子淵　七段　ＶＳ　鈴木　歩　四段

解説：溝上　知親　八段

>>638
蘇が対局者よりも強いのもあるかも知れないけど
ミゾガミンは張栩に異常な読みの早さと言われるぐらいの男女男

謝に負けて師匠にセッキョー受けた子淵と、読みの深さは張栩に次ぐと言われる歩で
解説は甘いマスクと物腰の柔らかさでマダムに人気の溝上か。

関西棋院の共食いより面白そうだな。

>>640
前期で蘇の対局の解説をやってたときは溝上はヨセのミスを指摘してた気がする。
一緒に研究会をやってるし、気の置けない仲なのだろう。
溝上と中野は仲がいいって話してたし、蘇も溝上を介して知り合ったって言ってたからそっちも。

>>638
傍目八目

普段対局時計とかつかって打ってる人ってどれくらいいる？
あれをつかってみるとわかるが岡目八目とかいう以上に時間制限のあるときの
ヨミはなんというか感覚が違うんだよ。
ここが死ぬかとかいう部分的な死活よりもとりあえず次にどこ打つかって考えなきゃいけないから
ヨミの優先度が細かいところにいかなくなるような感じがする。

あと余談になるがネット碁と実際に石もって打つ対局とでも結構感覚が違う。
というか俺の場合ネット碁だと棋風が変わっちゃうような気さえする。

>>644
最初のうちはみんなそうだよ。
そのうち慣れると違和感がなくなるよ。

リアル碁は石がきれいに並んでないし
不正も可能だからよりしっかりした感覚が必要になってくる

横田結城と並ぶと坂井がインテリヤクザに見えるな。

将棋の棋士より囲碁の棋士はありがたみが少ないのは事実

あなたの価値観・好みが事実なんですねwww

>>617
それはアレだ、大竹や武宮が叩かれるのと同じ理由

序盤で必敗の形勢を築いて
小ヨセまで投げなきゃそりゃ叩かれるよ

関西棋院枠が12だっけ？
これを減らすことも検討しないとな
もう両橋本がいた時代とは関西棋院の比重が違うんだ

昨期、結城が優勝したことを知らない人がいるみたいだ

日本棋院関西棋院の所属棋士比率が３：１なので
日本棋院１５関西棋院５それに女流３程度の優先枠を与えて
残りは所属性別に関係なく賞金ランクかレーティングで出場棋士を決めるべきだと思うよ
コバコウや芳夫、淡路が出れず関西の**九段が出れる現状は確かにおかしい

結城、坂井、今村、横田、苑田、清成くらいか。渡り合えているのは。
１０人でちょうどいい感じかな。

それとバス代ケチってるのか、一人でも上へ残したいのかわからないけど、同じ山に固めて
入れるのはやめて欲しい。
棋士もいつもやってるメンツとやってもつまらんだろ。
まさか偶然じゃないよね？

総本部枠は撤廃でいいなら納得だよ

バス代けちってるって意味わからん。関西棋院勢はまとめてバスに乗っけて渋谷までつれてくるってか？
いくらなんでもそりゃないだろ。

>>655
おいおい、本田の強さを知らんのか？

じゃあ本院枠１１中部関西総本部４関西棋院５を優先枠としてみたらどうか？

>>655
�@結城�A坂井�B今村�C本田邦�D苑田or清成or横田　位じゃね

>>657
同じホテルに泊まって、NHKまでマイクロバスに同乗らしいよ

横田九段はなんかスラムダンクに出てきそうなキャラだな

関西棋院の九段陣は個性派俳優みたいな外貌の人が多いよね

総本部枠減らしたら、中部と関西の支持者(パトロン)が火病おこすだろ？

>>657
そういう話を聞いたよ。
だから関西棋院対決で解説も関西棋院てことが多いって。
2chがソースだから嘘か真かは知らない。

　　 　プロの常識

昨年の2008年12月14日中野寛也九段と蘇耀国八段の対局で、
参照：棋譜
http://homepage3.nifty.com/amihot/contents/kifu/igo/56/20081214.html

黒番上辺左隅に打ち込んで、コウ（劫）になったのですが、
黒番63手目、解説も二線並びを示しました。
アマ初心者の私なら白二子（白着手５８，５６）を抜きます。

その後、下辺でコウ（劫）が発生し黒番217手で下辺を生き、
振り代わりで白番218手上辺左黒石の一群を抜きました。

白半目勝ち、結果的に63手目は棋理として
正しいのでしょうが、プロの常識理解出来ません。
コウ（劫）の可能性がある所、二子を抜いて完全に生き、
禍根を断つほうがいいと思われるのですが・・。

んー？左上はＡ１７でコウにはならないってのを
見落としてるだけかな

コウダテになりそうなとこ作るなってんじゃ
地が足りないし

>>666
おいおい

＞棋理として正しいのでしょうか
越田だろこれ

ガーン
す、すまない
みんな俺を罵ってくれ

>>668
(ﾉ∀`)ﾉ∀`)ﾉ∀`)ｼﾞｪｯﾄｽﾄﾘｰﾑｱﾁｬｰ

＞勝負にいかないなら、もう逆転の目がなくなった時点で投げて欲しいってこと。
それはNHKに言うべき

＞コバコウや芳夫、淡路が出れず
単純にもう勝てないっていうだけだと思うけど。

なぜNHK?

>>558 　　　　 .,Å､
　　　　　 r-‐i'''''''''''i''''‐-､
　　　　 o|　ｏ!　.ｏ　 i ｏ　!o
　　　　.|＼__|｀‐´｀‐／|__/|
　　　　 |_,..-─''''''''''''─-､/
　　　　/　　／　　　　 　 ヽ ､
　　　　ｌ　　 　●　,.　 　●　i　 キングやれやれやがな...
　　　　i、　 　　　（__人_）　 /
　　　　　"-、,,＿＿..　 　／
　⊂⌒ヽ　/　　　　　　 ヽ /⌒つ
　　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

>>638
単に蘇が強いから死活も読めることが多いっていうそんだけかと。
対局者の二人よりは明らかに強いし。

というかもしかして削除してた小太郎？なわけないか。

「コウの可能性がある」じゃなくて「コウ立てが一つ出来る」の間違いでしょ。
地としては二目抜きはかなり（先着の功が吹っ飛ぶくらい）損なので、
それで三目差とかの普通の目数差で負けることになったら
ここの受けで間違えて苦しくした、とか言われることになる。

全局的にコウ争いが生じて、しかもこの一コウが致命的になる可能性が高い、
とかなら分からんがそんなわけないので。

>>653
あれは何十年ぶりかな？
そりゃ数十年に一回くらいは優勝するだろう

七大タイトルも何十年も獲ってないよな

＞＞673 ：名無し名人さんへ
＞単に蘇が強いから死活も読めることが多いっていうそんだけかと。
＞対局者の二人よりは明らかに強いし。

そうだとすれば、蘇は中国出身の人だから、
幼少の頃のトレーニングが日本より苛烈と言う事ではなかろうか。
そう思った訳です。

＞「コウの可能性がある」じゃなくて
＞「コウ立てが一つ出来る」の間違いでしょ。

まず、偶然が重なっています。
4月26日の対局は中野泰宏九段と溝上知親八段で、
解説は蘇耀国八段でした。

昨年テレビ観戦し疑問に思っていた
12月14日の対局は中野寛也九段と蘇耀国八段で、
解説は溝上知親八段でした。

参照：棋譜
http://homepage3.nifty.com/amihot/contents/kifu/igo/56/20081214.html

確かに、終盤では下辺のコウ立てが一コウ減るかどうかです。
ですが、序盤の６３手目の段階では、
コウ含みで未だ完全に生きてはいない状態で、
それを承知で左辺に地を広げる手を着手するかどうかです。

解説と着手が一致したと言う事は、
プロなら一目常識なのだろうと思い、
テレビ観戦していて理解出来ませんでした。

国を出てきた奴が親元でのほほんとやってる奴より下なんて情けないことだ

補足

確かに仰るとおり、生き死にで言えば、
コウ含みと表現するのは間違いで、
コウ材がある、コウ材を残していると言うべきでしょう。

ですが、そうした場合上辺左隅の黒は、
対局中の形勢判断では、何目と数えるのでしょうか。

棋理と申しましたのは、手割とかで、
最善手かどうか判断出来ると言います。

将来のコウざいより現金を見るのは別に普通じゃない？
コウ材足りなくて負けるより、何もなく地で負ける方が悲しい。

コウ材の数はコウになった、コウになりそうな時点で重要になるものだから、
コウを解消するにも一番得な手にするのは当たり前じゃ。あの場合ノビが一番得だろう。
コウは解消されてんなら、何目かはそのまま数えりゃいい。
棋理や手割とか何か難しく考えているようだけど、
ああいうのは比較した時の納得しやすい考え方の一つだから
最善かどうかともまた違う。
ヨセの段階なら最善もわかるだろうが、中盤での最善なんぞそうそうわかるわけがないし、
その対局で勝敗のポイントでいえばヨセだから、その一手の責任自体がそう重くないしな。

対局中の形勢判断にルールは無いんだから
おまえの好きなように形勢判断すればいい。

NHK杯ってディレクターの指示があるまで投了しちゃいけないんでしょ？
大石取られてもチラチラあらぬ方向へ目くばせしながら粘って
時間を見て投了するのたまに見るじゃん

村川を批判してもしょうがないと思うんだが

それって２ｃｈソースだから信憑性無いよ
だったら昔大竹ー武宮戦で大竹の大石がぬっコロされて
開始３０分ほどで投了した事の説明がつかない

うんと早いのはOKなんだよ
過去の名局を放送すればいいから。

プロ批判してる奴は、只の級位者なんだよ

持ち時間のないテレビ碁では、
70目以上もできる大模様の碁は、
確実に読めないたし、形勢判断も難しく大差になりやすい。

部分的な戦いを積み重ねる碁の方が、
若手プロには簡明で有利に思える。

やっぱ、左上の白の一手を見て、
これは無理矢理囲いに行っても勝てる、と踏んだ
坂井の判断が良かった、ということでしょ。
誰にでも出来る判断と言うわけじゃないと思う。

>>681
確実なのは、中押しの碁はちょうど対局時間が
75分くらいになって投了する碁が不自然に多い、ということ、
それがちょうど放送終了五分前くらいだということ、
他のテレビ放映の無い棋戦ではこういう現象は起こらない、ということ。

>>677
＞手割とかで、最善手かどうか判断出来ると言います。
最善手かどうかは判断できない。ただ人間の目で見て
好手か悪手かを判断するための手段にはなる。

手割でいうと、左上の形は、ノビから黒がさらに
左辺に地を少し持ったりすることになると、二目抜きを省略したままで
白石をアゲハマに出来る可能性もあるところで、
仮にそういう進行になると、二目抜きは要らない手入れを
していることになる。つまり一手パス＋ -1 目の手。

だから普通は、左辺に弱い石があって、ここで石をちゃんと抜いておくことで
来るべき左辺での戦いが違ってくる、と言うことでない限り目前の利益を優先する。
半目とかならともかく普通に五目とか違うしね。
プロがどうのとかじゃなくて、アマでも強い人なら当然そう判断するところだと思う。

関西棋院二連勝か
前期に結城が優勝して勢いづいてきたな！！

>>688
釣り　乙！

でも坂井が日棋の手強いところに当たって負けたら普通に４連敗だった

関西棋院に運が向いてきたよな！！！
今年も優勝あるで！！！！！

ＮＨＫ将棋もぴったり終わることがよくあるけど編集だよ
長考を短くしたり、序盤はノータイムで指したように見せることも

>>686
＞確実なのは、中押しの碁はちょうど対局時間が 75分くらいになって投了する碁が不自然に多い、ということ、
それがちょうど放送終了五分前くらいだということ、


たし算も時計もわからない奴に限ってエラそうに自説展開するよね。
対局時間が75分だと検討20分以上あるだろ。

2chではテレビ局の都合ってことで良いだろ
裏付ける証拠は存在しないし、完全に否定することも不可能

そんな妄想をリアルで鼻高々に事実の如くしゃべる馬鹿を見つけて楽しむのが正しいねらーのあり方だよ

それはお前の心の中の「２チャンネル」の話だな。
現実の２チャンネルでは「ソース出せ」が常套句だ。

つおいものが勝つないゆ(´・ω・｀)

勝ったものがつおいんだゆ(´・ω・｀)

現実の２チャンネル←ｗ
だというソースを出せ

ソース出せはwiki起源でつ
ネタをネタと見抜けない人には（２ちゃんねるは）難しい

素人が碁のことでプロに注文付けるかね。
それに普通に10分20分前に投了して検討することもあることの説明がつかない。
彼らはNHKの指示に従わないトリーズナーなのか？

お前らそんなことより、週末は歩タンだ。
語るべきことが他にあるだろうに。

NHK杯などのテレビ碁では形勢が一方的でも『投了する時間帯を考えてくれ』という
TV局からの『要望』があるのは周知の事実。
ソースはずっと前だが、どこかの棋士がトークかブログで漏らした。
（もはや要望というより、棋士の間では「常識的なマナー」になってるだろう）

理由は簡単で、放送の尺の関係が一つと、もう一つは（付け足しだが）
アマチュアにはヨセの手順も勉強になるからというもの。

もちろん『要望』であって従わなくてもペナルティーは無い。
現実にも早い時間帯での投了はいくらも例がある。

また投了するなら、「初手から並べて検討できる」15〜20分残すか
さもなくば解説者が総括する2〜3分残すのが『マナー』とか聞いた。

これだけ言い争いが続いて「周知」とな

ＮＨＫ杯の解説が悪いとか、投げ時が悪いとか、
そんなにストレスを感じるほどひどくないだろｗ
この調子で鈴木歩を叩かないでくれよ(´・ω・｀)

想像と現実の区別がつかない人はスルーしましょ

解説で誰だったかが言ってた覚えがあるな
ソースにはならんだろうけど

結城の本にもそれっぽいこと書いてたな。

>>704
解説が誰でいつのことかはっきりすればソースになる
全NHK杯が録画されているからな

NHKから或る程度対局時間なんかに関する指示が出ている可能性がある、
というのはごく常識的な判断だと思うけどね

少なくともそういう可能性もある、というだけで、
棋士の投げっぷりが悪いと無闇に批難はできなくなるものだと思うけど

仮定を根拠に理論を展開する人を世の中ではキチガイといいます

投了しなかったのはともかく、内容がいまいち。
きょねんの蘇曜国なんかは序盤から劣勢だけど、
最後まで勝負勝負といって見所いっぱいだった。
今回は左上で一瞬がんばっただけで後は無抵抗だから。

勝負に行って、虐殺されるより
抑えて相手のミス待ちを選んだんだろうけど若いのに若くないよねえ。
一昨年の井山と同じ歳だと思うけど、チョウウに果敢に挑んだ彼の姿勢
とはかけ離れたものを感じたなあ。

＞仮定を根拠に理論を展開する

学問の世界では日常茶飯事。
「仮説」や「予想」を立てることから真理への手がかりが得られる。
「〜の仮説」「〜の予想」というようにそれ自体が立派な業績として残りうる。

かなり高度なレベルで仮説の正しさが予測されるか、証明の一歩手前まで行っていればだけどね。
証明以前に頭の痛い状態だったりした場合、「トンデモ」と言われるだけ。

>>704-705
おれも聞いたことがある。いつだかは覚えていないが。
解説者が「○△さんは投げたいんでしょうが、放送時間がありますから
打ち続けている」とかいう内容だった。

今の所トンデモなのは何時でも投了できると言ってるキチガイだろう
仮に１時間前にいくつも投了した事実があるなら事例をみせろ

＞証明以前に頭の痛い状態だったりした場合、「トンデモ」と言われるだけ。

そんなことは分かってる。

＞仮説の正しさが予測されるか、証明の一歩手前まで行っていればだけどね。

それはそうでもない。正しいか間違ってるかもまるで分からず、
証明の糸口さえつかめなくても、その仮説の内部に整合性ともっともらしさがあれば
仮説として成り立つ。完全に正しいか、完全に間違ってるかの二択しかないような
予想はゴロゴロしている。むしろ理系の命題ってのはたいていがそうだろう。

なんかの棋書で、
「序盤でひどくやり損なったけど、TV碁だったから投げられず、
しかたなく打ち続けたらこんな局面になった」ていうの読んだことあるっす。

「早い時間に投了しないように」という要望なり指示の存在を、断定的に否定して
違う意見に食ってかかる奴がいるが
なぜそこまで自信満々に言い切れるのだろう。　不思議だな。

「そういう指示は存在しない」というのは、いわゆる悪魔の証明で不可能なのだが
たんに「ソースを出せ」というニュアンスで言ってるのとは違う執念を感じる。
指示の有無はNHKの制作スタッフなら知ってるだろうけどな。

投了は棋士のプロの判断だから、シロウトの放送局が口出しすべきではない
→　よって、そんな指示などあるはずがない　無礼極まる。

こういう精神構造の奴かもな。

>>717
お前がソース出せば済む話

>>718
わずか２分でレスを返すとは。　底知れぬ執念を感じる。
まさに粘着の恐怖。

朝っぱらから馬鹿ばっかりだな。

「NEW別冊囲碁クラブ No.10 囲碁面白なんでも百科」p.230より引用。

「亀の甲といえば厚みの代表格ですが、さらに両方のシッポが抜けては
問題になりません。本来ならばここで投了ですが、テレビ碁だったために
打ち続け、信じられぬことには黒が損をしたり緩んだりでついに
逆転したのです。」

で、↓の棋譜の49手目までが載っている。

http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=24902

それは指示が出てるかどうかわからない。

投げ場でわがまま言ってるのはいつもの構ってちゃんでしょう。
指示があるかないかにこだわってるわけじゃなく、それによって
話が紛糾するのを喜んでいるだけだと思うよ。

ID:y2UMqOUV こいつ本因坊戦スレでも「最初から羽根が優勢だった」と言って
暴れているよ。　完全なキチガイ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1242298219/34-
の42と44

>>721
そういうことが起きるなら投げないのは正解じゃん

前期の山下対羽根みたいに、プロなら投了級の見損じなんだろうけど、TV碁だからと投了せずに
暴れまわるのはすごく勉強になる。
ああいうのはいいと思う。
検討しようにも、この手が見損じでした以上で総括できちゃうような碁だったし。

何もしないで事件も起きようがない碁形で小ヨセまで行って時間を見て投了は、退屈でしょうがない。
そういう要望を出してるなら、それはファンサービスになってないでしょ。
小ヨセ打つなら作るべきだし、逆転しようがないなら大ヨセが終わった時点で投了して欲しい。

>>726
TV対局の見方にも色々あるんだよ。ヨセの勉強をするため自分ならこう打つという
手と比べる人。自分の目算と結果が合うかの練習をする人もいる。

中には整地が苦手なのでその手つきの勉強も。

前期で言えば小県が最悪だったかな。

　　　　一結城聡九段フアンとして

結城聡九段が高校生の時から応援しています。
２００９年３月２９日の武宮正樹九段との
NHK杯優勝戦で解説の大竹英雄名誉碁聖が、
「結城君は自分の有利な手ばかりを読んで、
それが決まった時は強い。
が、その読みが外された時に負ける」
そのような事を述べています。

実際、結城聡九段は、タイトル戦のリーグ戦では中押し勝ちが多い。
それに対し、坂井秀至七段とか張栩四冠は半目勝ちが多い。
碁の強い友人は、「結城聡の碁は将棋の手」と言い、
「碁は五分な分れが普通だから、そう何度も大勝が起こる訳がない。
強い相手に通用しない戦法」と言っていました。
だが、タイトル戦のリーグ戦出場者は、
そうそうたるメンバーで弱い相手はいない。
しかし、確かに挑戦者になると負ける。

そこで思い出しますのが、将棋の故花村元司八段が著書で、
「持ち時間がない相手に、こちらは形勢不明の手を指し続け、
相手が自分も相手も最善手を指すとした読みを外す」
と書いていた事です。
どいう事かと言いますと、

読みには、自分有利な手（＋）
　　　　　相手有利な手（−）があります。
先手は、先手の有利になる手を指せば、
後手は、それに対して後手有利になる手を指すだろう。
さらに、それに対して先手が先手有利になる手を指す。
そうやって、読み続けて、一番有利になる手を指す。
ところが、自分有利な手（＋）
　　　　　相手有利な手（−）以外に、
　　　　　形勢不明な手(±）がある。
どちらが有利とも言えない。
それを指せば相手は読みにないので、
総ての読みをやり直さないといけなくなる。
だが、二手目の相手の手が形勢不明（±）になるか、
相手有利（＋）になるか、相手が変化するから分からない。
相手は二通りの変化を読まないといけない。

形勢不明の手を指し続ける事が出来るのは、
自分と大山康晴名人以外にはいない。
と書いています。

碁の場合、それがどう適用されるのか、弱いので分かりません。
結城聡九段が、この故花村元司八段の言葉で
何かヒントを得て下されば一フアンとして嬉しい。

なげえよバカ。3行でまとめろ

結城スレで言うべきことだな。

それ米長九段の泥沼流とどう違うの？

俺が>>729の代わりに一行でまとめてやる

kotaroは見学六段、打てば６級

>>729
逆だろ。
強いやつが五分五分の手を打ち続ければ堅実に勝つが、
弱いやつが五分五分の手を打ち続ければ堅実に負ける。

つまり五分の手ばかり打ってたら強い相手に通用しないということだよ。

結城を見てると、国際戦でそこそこの成績を上げているから、強い相手に通用してるわけだ。
しかし格下相手の取りこぼしも多い。
だから堅実でないことは確かだ。強いけど不安定。

>>734
勝つ時点で、五分五分の手では無い様な…　　　　　　　　　　　　　
勝つ奴は、6:4か7:3の手を打ってるのでは？

ヨセで相手がミスする目数よりも
自分がミスする目数の方が絶対に少ないという自信があれば、
接近戦のわかれはすべて五分五分でもよさそうだが。

明日は歩タンじゃないか
待ち遠しいぜ

>>734、>>735
ずっと五分五分の手を打ち続けられる人間が最強だということだろ？
もっとも、それは神以外にありえないけどｗ
普通の人はどこかでそれ以下の手を打つから負ける

インチキチョンゲームで人生無駄にした馬鹿どもがわめいてるな(笑)

>>721
俺も碁会所に指導に来ている某九段からこういう話を聞いたよ。
某九段がNHK杯に出て負けた放送の翌週。
「惜しかったですね」と誰かが言ったら
「いやーお恥ずかしい。本当ならずっと前に投了してるんですが
テレビ碁ですから・・」

よく飽きないなお前等

飽きない人達の年齢が64とか71とか58とかだったりしたら恐い…。
レスの応酬をし合ってる投げドキ厨が、実は60才同士とか…(((;ﾟдﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ…

囲碁板では、５０、６０は鼻タレ小僧だ。

幽鬼の手の見え方は世界レベル

　　　　　人の物は自分の物、自分の物は勿論自分の物

碁の基本的な考え方として、
ここを貰うから相手には代わりにあちらをあげる。

２００７年２月18日 【黒】趙治勲 (十段) 【白】羽根直樹 (ＮＨＫ杯)
　　　　　　　　　　　　　　　　解説　高尾紳路 (当時名人・本因坊)
棋譜：
http://homepage3.nifty.com/amihot/contents/kifu/igo/54/20070218.html

趙治勲 (当時十段)は、辺を貰う代わりに相手に中央厚みを作らせる。
その内、あげたはずの中央に打ち込み、其処で生きを図る。
相手に何もあげない。
怒った相手が本気で石を取りに行くが取れない。
負けた際の落胆が大きく、その後の対局にも影響を与えるらしい。

>>729 によれば碁は五分な分れが普通だから、
趙治勲の戦法は強い相手に通用しない戦法というわけだな。

>>745
これ面白かったな
治勲の打ち方は置碁みたいなボコり方だった

皮肉をいってるのかもしれないけど実際そういうことでしょ。
厚みと実利は等価で分かれたはずなのにその厚みを削ろうとしてるわけだから。
厚みを完全にいかせるのなら入っていった石はとられるかとられなくてもどこかで代償を払わなければ
いけなくなるはず。
中に入って生きれるのはチクンが強いから。弱い人間が入っても殺されるだけ。

活きるだけなら難しくないだろ
チクンは活きれば勝ちのギリギリな形に持っていくのがうまい

あとループ話題だけど、厚みと実利で分けるのがおかしい
その碁の白も外回りで中央に影響力はあるが
利きや断点もあるし、右上は最終的には取られてしまった
発展力はあるが、強い石ではない

厚みじゃなく勢力というのが正しい
厚みとはしっかりした石の形のことも意味する

定石が5分5分、これは嘘
厚みと実利は等価（5分5分）これも嘘

単に強い人が打っている形が定石なだけで、その根拠はない。
5分5分って、どんな別れかは誰にもわからない。

比較する2つの定石の特性の違いは、説明できても
厚みと実利の互角の評価など、誰もできない。


　

定石ってのも、あまり損の無い別れってだけだよね。
逆側に振り変わる形なんかも示されているが、その場合は地を損することが多い。
＊隅の定石で左右の何れを取るかってこととか外重視にするかなど。

周りの状況では逆側の価値が高くて、地を損した分以上に
勢力で得な方を選べるというだけのことだよな。

勢力の碁の系譜は秀行→武宮→山下なんだろうな
高尾は最近勢力を余り重視して打ってる様には見えないし

定石の選択とは、
　これから起こるであろう中央の戦いにおいて、
　　1.　自分の構想をもっとも有利に展開できる
　　2　相手の攻撃や変化に十分対応できる
　と思われる形を、やや余裕をもって選択している。
　このため、正しい定石の評価は不明。　
　また、読みにはミスが内在するため、
　大きな選択ミス以外は評価できない。
　

　　　　　　　　定石に付いて

碁会所で、分厚い定石の辞典みたいなのを見ますと、
最初、打たれたのは公式戦で、
その後、色々と変化した実戦が他の公式戦で打たれ、
総括として、一番互角の変化が定石となり、
それ以外に、潰れがたちとか色々記載されています。
ですから、公式戦で打たれない内に定石はないのではないでしょうか。

越田とkotaro、囲碁板二大理論家誕生？

このスレの人はみんな強そうですね。
１級ぐらいの人もいるみたいだし。

囲碁は定石を覚えなくてもできるので
馬鹿と朝鮮人と年寄りにおすすめです

さて、今日の碁はどうなるだろうね？

ワンサイドになっても時間が来るまで（13:30頃までは）投了しにくいからな。

録画準備完了

歩ちゃん早く観たいお

歩の苦悶に満ちた表情が拝めると思うとリビドーが湧き上がってくるぜ

溝上解説に期待

もともと、韓国には沢山の桜があったとされていますが、
対戦中に日本軍に伐採されてしまいました。
とはいえ、今でも沢山のお花見スポットがあります。

今日はお前らの好きな鈴木歩だな

どして将棋の棋士はゆらゆらなの？
(´・ω・｀)

林シエンセンセて去年イーミンセンセに
ボコられたセンセですか？

絶好のやられ役、林子淵登場

謝さんも歩さんも前髪長いゆ
(´・ω・｀)

歩たん‥ハァハァ…
歩たん‥ハァハァ…
歩たん‥ハァハァ…
歩たん‥ハァハァ…
歩たん‥ハァハァ…
歩たん‥ハァハァ…
歩たん‥ハァハァ…
歩たん‥ハァハァ…
歩たん‥ハァハァ…
歩たん‥ハァハァ…
歩たん‥ハァハァ…
歩たん‥ハァハァ…

>>770

読み上げ眠たそうだな

ちゃんと食べてるのかな？顔色悪いぞ。

読み上げふざけてんのか

溝上さん正面から見ると目がおとめちっくでかわゆす(´・ω・｀)

毎回思うが読み上げ変えろよ馬鹿

あゆみたんいいよあゆみたん

王「くぅろぉ、にのごぉ〜」

向井「ふぅほぉ〜、ひのほぉ〜」

なんでいちいち読み上げるのよ？
視力障害の人向けだったらしかたないけど・・・

黒の大石が撲殺されそうだな。

黒は芸が無い凌ぎだな
惨敗パターン

何か収まり形を強要されてる感じだな

時間使いすぎ

また短期間で読み上げはクビになりそうだな

今日の解説の聞き手が読み上げやってくれ・・・・

歩ちゃんは今日負けたら、来週から解説か聞きてね＾＾

アタリ

コウがたくさんあるぞ　どーすんだ？？

降板させるために睡眠薬入りのジュースでも飲まされたのかな
だとしたらかわいそうｗ

どちらかの大石が死にそうだな

逆転してるw

白のぼやきすごいな

歩タソ勝った＼(^O^)／

あれ〜

リンにはがっかりだ。

左中央のこうざいには受けず、下辺を取って左上をしのげば勝っていたじゃまいか

問題　万波さんのブラの色は？

歩タンがんばれー

左手のそでを掴んでいるシーンが萌える

上唇がたまんない（＾＾

Ｑちゃんっぽいね（＾＾

あゆたん完勝譜!

どう考えても完勝ではない。
リンのミス
ＮＨＫ杯だから石を取りにいくのをためらったのがいけなかった。

下辺を取っていれば楽にかっていた。

女流に負けんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

歩みタンの完勝

どうやったら負けるんだって碁を女流に二回も負けちゃったね
>林
緊張しいなのかな。

もう一回見れるぅううう

すっげ
一手勝ちか

下辺をのコウを取りに行けば黒は地合で勝ってたんじゃないか？

あゆみ途中半泣きだったじゃん。

　　　　　 ＿━━━━━━＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　＿━━━━━━＿
　 　 ＿━　　　　　　　　　　　━＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿━　　　　　　　　　　　　━＿　
　＿━　　　　　　　　　　　　　　　　━＿　　　　　　　　　　　　　　　＿━　　　　　　　　　　　　　　　　 ━＿
━　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　━　　　　　　　　　　　　　　━　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　━
　￣━　　　　　　　　　　　　　　　　━￣　　　　　　　　　　　　　　　￣━　　　　　　　　　　　　　　　　 ━￣
　　　￣━　　　　　　　　　　　━￣　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　￣━　　　　　　　　　　　 ━￣
　　　　　￣━━━━━━￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　￣━━━━━━￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　┃ ┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　┃　 ┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　┃　 ┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　┃ ┃ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　━　


　　　　　　　　━━　＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　━━ 　　　　　
　　　　　　　　　￣━　　 ━━＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿━━　　　　━￣
　　　　　　　　　　 ￣━　　　　　　　　━＿＿　　　　　　　　＿＿━　　　　　　　　 ━￣
　　　　　　　　　　　　　￣━　　　　　　　　　　━━━━━━　　　　　　　　　　━￣
　　　　　　　　　　　　　　　 ￣━　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　━￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣━＿　　　　　　　　　　　　　　　＿━￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣━＿　　　　　　　 ＿━￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣━━━￣


・・・・・・勝った

歩タソ二回戦の覚もフルボッコにしてね☆

間違えた。白が

なんであんなおもろいところを早回しにしちゃうんだろう？

鈴木歩オメ！
ヨミが早くて正確
白変なところのぞかずｗ、コウ続ければよかったのに
女流強し！！

溝上さんの指導碁だったな。
林海峰また怒ってるだろ。
決めに行ったと思ったら、反撃受けて日和ってを繰り返したら負けていたでござるって感じで
後悔ばかり残る碁だろうな。

途中までのリンの読みはすばらしかった。
心を鬼にして中央から下辺を取りにいく手を打てなかったのは残念。
リンは性格を変える必要があるな

768の慧眼

覚さんからフルボッコにされる歩ﾀﾝ見たいお(*´ω｀*)/lｧ/lｧ

林はちょっと自重しすぎたかな
決めるべきとこで決めないと
歩タンは読みが強いね次も期待

男が女に負けるとか有り得ない競技だな
野球やサッカー、将棋だと絶対に女は男に勝てないぞｗ

白の圧勝の碁だったのに、なぜ石を取りにいかなかったんだ・・・

>>819
ただし早碁のみ

女流は初戦までは勝てるんだがなぁ。
基本、雑魚い

次も女流にヤラレ頃の小林覚か

快進撃あるぞ

これでいいのだ

>>812
もう勝負はついてただろ
攻め合いでダメを詰めあうのを見るのが面白い人？

溝上が言う通り、死活は強いね、歩。

夏の季節が近づいてきた。
美絵子２世誕生
掲示板も盛り上がるね。

>>819
野球とサッカーはともかく、将棋で勝てないのは女流のあり方自体に問題があるんじゃねぇのか。

溝上はホント印象の良い男だな。解説に最適任者。

>>819
いや、囲碁も基本男が強いだろ。
将棋ほどの差はないけど。
今日の林は明らかに勝ちにいってない。
性格かえろ林。鬼になれ

女の子に優しいナイスガイな林ｗ
これこそ紳士たる棋士の鑑。

さあ他の棋士諸君も女流を決勝まで逝かせてあげよう。

男がどうのとか古いです！

オニャノコ相手だと緩めちゃうのかな
なんか泣きそうになってるの見ると勝たせてあげたくなるしね

しかし、NHK杯は組み合わせがなんか露骨だよ。
やられ役に人気女流ぶつけて、関西棋院同士で潰しあい。

リンは優しい性格。
半泣きの歩タンの石をあえて取りにいかなかった。

>>813
白１３の十二
奈穂「これは？」
溝上「時間があればここには打たなかったと思うんですけど秒に追われた感じですね」

どうやって下辺の石を獲りにいくのだ？
説明してくれ

>>834
> 関西棋院同士で潰しあい。

半分は2回戦に残すんですね、わかります

溝上優勢は揺るがなかった

下辺の石はコウの時に取れた。
白の左上の石は余裕でしのげたよ。

もうAブロックは冗談の通じない棋士しかいないなｗ

布石で黒終わったと思ってたから、まさかの逆転勝ちはうれしい。

>>839
手合い違いだ

お前ら、ツンデレ過ぎだろ。
勝率１位の林に勝った歩を素直に褒めてやれよ。

歩も溝上が言ったように二子取って中央厚くして勝負って判断ができれば男とも勝負できそうだね。
詰め碁は全棋士中でも5本の指ってのはすごい。
誇張もあるのかもしれないが確かに死活は強そうだった。
高尾が前に「日本では張さんの次に手が読める」って言ってたのはそういうことなんだな。

獲れねえよｗ

確かに溝上センセが圧倒的に強かった（笑）

万波さんもスケスケ衣装になってきた。

美絵子はいつになったら本戦出場してくれますか？

(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[鈴木歩]PW[林子淵]KM[6.5]HA[9]RE[B+R]RU[Japanese]AP[AIIGO17/i4]VW[];
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B[eb];W[jp];B[dj];W[cj];B[jo];W[db];B[fb];W[jp];B[qs];W[ps];B[jo];W[ml];B[jp];W[in];B[ir];W[jk];
B[jl];W[mk];B[lm];W[bn];B[cn];W[cm];B[bl];W[bk];B[bo];W[al];B[an];W[mn];B[mm];W[nn];B[mj];W[rp];
B[qo];W[ro];B[pm];W[ol];B[om];W[km];B[pl];W[qm];B[qn];W[ls];B[ks];W[rn];B[qk];W[ok];B[nm];W[pk];
B[rk];W[rl];B[nl];W[qh];B[kd];W[mc];B[nd];W[kc];B[jc];W[ld];B[kb];W[lb];B[lc];W[lq];B[kr];W[kc];
B[sl];W[rm];B[lc];W[gr];B[hr];W[kc];B[pj];W[oj];B[lc];W[bb];B[cb];W[kc];B[oi];W[qj];B[lc];W[fh];
B[gh];W[kc];B[nj];W[pj];B[lc];W[nb];B[md];W[kc];B[le];W[qc];B[qd];W[lc];B[la];W[mb];B[jb];W[ke];
B[jd];W[me];B[lf];W[pc];B[rb];W[mf];B[lg];W[ob];B[oc];W[kf];B[mg];W[oe];B[od];W[ng];B[mi];W[qb];
B[pa];W[rc];B[sc];W[sb];B[sa];W[qa];B[ma];W[ka];B[ja];W[re];B[na];W[pb];B[ka];W[oa];B[pe];W[of];
B[sd];W[kg];B[mh];W[pf];B[sb];W[gf];B[eh]
)

歩ﾀｿｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

子淵乙ｗ

コウ争いの時に石を取りにいかなかったのが敗因。

>>829
どこが印象いいんだ？
トップ棋士も認める早見えのくせに
「鈴木四段は読みが早い。少なくともボクなんかよりは全然」
とか見え透いた謙遜してたぞ。

溝上の腹黒さは国内トップ

あんだけ荒されたら、下辺の黒を取っても勝てるかどうか？
なのになんで？上辺打ち込みで仮に生きてもその分、中央の
まとまりかけ白地がなくなるから意味ないと思った。

>>849
NHK杯が365人出場になるまで待て（毎日一局）。

下辺のコウのときにあれ以上白のコウザイあった？

>>829
あそこ出なかったのは、鈴木歩四段らしいと思った。
なるほど。例え負けても出ないといけないか。

スマソ。間違い。
>>845
あそこ出なかったのは、鈴木歩四段らしいと思った。
なるほど。例え負けても出ないといけないか。

たとえば将棋でも女流の誰だかが詰め将棋ですごい才能を発揮してる。
だからといって本将棋で勝てるわけではない。
鈴木歩に対する「読みがすごい」ってのは半ば揶揄になってるんじゃないか？

詰め碁だけならほとんどの男子プロも適わないぐらい読みは早いんだから別に揶揄じゃないと思いたいです

中堅男性プロ並みの大局観があったらタイトルとれるのに。
ってな感じで。
溝上は口調が丁寧すぎるからちょっとそう感じた。

胸のサイズだけなら
イーミン＞美絵子＞奈穂＞佳奈＞歩

まあ30秒の読み合いの中でミスは双方にあるんで、
結局は勝負に帰結したミスをしたほうが負けと

>>850きふおつ
やっぱりコウ勝負がからむと面白いね！
勝率1位で読みが深くても負けるんだから
リンは早碁に向いてないのかもな

終盤まで考慮時間を残した鈴木四段の戦略勝ちだ

>>828
将棋のルールに問題があるんだ。
盤面を良く見ろ。金玉って書いてあるだろ。思いっきりセクハラじゃないか。

>>862
だから「ウや結城並みの早さを持つお前が言うな」って話だろ。
ウも結城もあゆたんの読みの早さを褒めるが、自分より早いとは言わない。
あたりまえだろう。そんなことを言ったらむしろ嫌味に聞こえるからな。
中堅プロ並みの大局感があればタイトル取れるのなら、そもそも溝上が取っとるわ。

由香里よりちっさいな　青葉よりはあるだろうけど

失着のノゾキを打った直後の林のシマッターという表情が笑えた
なんか親近感持っちゃったｗ

高尾も溝上も似たようなことを言ってるんだから、実際詰め碁を解くのが両者より速いのかもしれないだろ。
そんなことはあり得ないと決め付けるID:kxehdgwFの言い種こそ失礼だと思うが。

それと溝上がウや結城並はないだろ。
実績を見る限り早碁は得意としてない。

>>848
今日はそこが一番良かった

「自分より詰碁を得のはずっと早いですよw」
なら、謙遜の可能性もあるけど、
「間違いなくベスト５」
という言い方なら、本当にトップクラスの早さなんだろ。

林ってリーグ入りしそうでしないよな
リーグ入りしたことない棋士では最強だと思う。山下敬吾とかにも勝ってるし

女性に厳しくできない林さんはいい旦那様になれそうだ

林はNHK杯で意図的に負けて、「女流にも負ける弱い棋士」というイメージを
同僚のプロ棋士にも植え付けて、相手の油断を誘う手筋かもな。

そうだとすると大変な知恵者だな。

今日の対局はどこにうｐされてるの？

>>850

林子は高尾タイプ
早碁ではこんなだが、長碁になると磐のように強い

いや映像のほう

林子淵って少し前にタイトルホルダーとかトップ棋士相手に
連勝しまくってた頃もっと痩せてたし髪も短髪で
凄いかっこよかったのに今日のNHK見てがっかりしたわ・・・
そんな人って居ない？

秒読みの評判悪いけど、誰だったの？

王立誠の娘さん

鈴木歩四段の手つきとアゲハマの取り方が上品だった。
手つきって性格表れるよね。

>>880
昔の依田はイケメンだった
今は破戒僧に

>>881
秒読みはアンディ

女流２連勝か
あとは加藤は苦しいが梅沢はチャンスありそうだな

>>878
高尾は早碁も強いぞ
張挧相手に３ー４で、非公式棋戦含めれば五分
ＮＨＫ杯だけは何故か苦手だが

林子淵もアゴン桐山で予選抜けてベスト１６入りしてるし、早碁弱くはないと思う

つ女に弱い

ふと顔を上げると頭を抱える歩が目に入って、「大石殺すまでもないか」とか緩めてたら
全部しのがれて、さらに上辺に先着されて唖然としたのだろう。

>>812
囲碁の時間の延長を妨害した将棋のなんとか九段のせい

鈴木としては今日は不出来な碁だったけどな。
元々体力以外のすべての面で謝より上。

鈴木歩ってヒカルと対戦したことなかったか？

読み上げをもう少しきれいな(かわいい)声、喋りの人に
してほしいんだが... 今の人を使っているのは何か
理由(e.g. 聞き手の万波の引き立て役)があるのか?

立誠のコネじゃない？
電話の応対みたいに、ある程度作った声でやるものだと思うけど、地声でやってるからだらしない感じがする。

誰も鈴木歩の目を褒めない。
あの潤んだ赤い目で見つめられたら総ての男性は負ける。
間違いなく、敗れた棋士に悔いはない。

男は度胸、女は愛嬌と言うが、
勝負師鈴木歩は強くなる。
碁は弱いので分かりませんが、
あの潤んだ赤い目は、
恋する頃の女性として超一級品、ただものではない。

録画見直してみたが解説を聞くだけでも少なくても林は３つは失着をしてるな
１　白から先に打てたところなのに中央黒をケイマでくつろがせた
２　左辺黒の微妙なコウザイを受けてしまった
３　中央黒に対して無コウを打ってコウを解消されてしまった

やはりテレビ碁なので慎重になりすぎたか
しかし２回出場して２回とも女流に敗退か

>>896
> ２　左辺黒の微妙なコウザイを受けてしまった

このコウ材を時間に追われてエイヤッ！ と立てた鈴木歩がかわいかった

損コウになっても右辺マクってコウ材3回立てたのは大いに参考になった。
俺なら普通に外からアテてコウ材1回しか立たない。

読みが凄い（という噂の）歩に対して
取らなきゃいけない碁形にしてしまったのがいけなかったのかもね

>>894
レスども。立誠めー(`ε´)　(ってまだ疑惑の段階かw)

>地声でやってるからだらしない感じがする。
なるほど。地声でももう少しキレのある発音をするだけで
大分違うと思うんだけどね。

>>893
誰か適役が出てくるまでのつなぎ。
そろそろ奥田あたりが出てきてもいいだろうし、今年プロ入りした下坂あたりは
早く使えるようになって欲しいと関係者各位が思ってることだろう。

万妹の司会起用は尚早だったんじゃないかと思うのは、これが心配だったから。
中島が降りるという以上、東京に人材を求めればこうなることは想像できたことだけど。
（立誠娘は中部所属だけどね・・・。）

小姑っぽい奴らばかりwww

>>834
だったら村川に人気女流ぶつければよかったのに

いつのまにかﾌﾟﾛになってたのね＞立誠娘
中国人だから日本語下手なんだとおもっていたのに。

>>896
但し、林のどの手も普通という感じ
1は左辺のアジを良くする本手
2も同じで左辺を破られるし、アジが悪い
3もコウに負けた場合の断点が残るので、その補強と突き抜けるのが大きい

林の棋風としては本手を打つタイプなのかな？まあ特に失着という感じではない

将棋は聞き手が豪華だね。囲碁もタイトルホルダークラスを聞き手にすればいいのに。

>>905
小川、梅沢、万波姉等のタイトルホルダークラスも聞き手やってたけど？
青葉、美絵子は無理だろうが、万波妹もタイトル取る可能性はある

>>900
レスども。そっか、人材難なのか。

>>905
個人的には聞き手の棋力や知名度は結構どうでもいいかな。
・喋りがしっかりしている、好感が持てる
・解説者を盛り立てる(話を引き出す)のが上手い
・アマチュアの知りたいことを解説に聞いてくれる
といったことの方が重要。
将棋板をちょっと覗いてみたけど、矢内の聞き手「暗い」
って結構不評だよ。

まあ女王ｗとかの称号持ちは確かに豪華な印象があるが、
解説者と聞き手との実力差で言えば、むしろ矢内より万妹の方が強いんじゃないの。
解説者と聞き手とでガチの勝負をした場合、
矢内は十番打って二番入ったら上出来だろうが、
万妹なら三番ぐらい入りそうだ。

やる前から勝つと思ってた

暗いとかはお笑い芸人が司会業をやりだし、それが一般化し、
馬鹿ばっかやってるお笑い芸人からすると、一般人は暗いってそれは当然だろと
ということで、これはアホ国家にしたメディアに責任があるけど

矢内はタイトルホルダだし、自分からみると超正統派で好きなんだけど
基本的には>>907の通りで、知らない振りして解説者に答えさせるとか
そういった別の技術が必要でしょ

囲碁はできないので、将棋トーナメントしか見ない。
今日、始めてみたが、聞き手の女性が美人なので驚いた。
将棋と大違いだ。
囲碁も始めようかと思った。

>>908
溝上に3番も入れられたら、女流に敵なしだろ。

そだなｗ
その理屈だとシャアなら溝上に勝ち越しちゃいそうだもんナw

歩ちゃん優勝しねえかなぁ

シャアは四番入るんだよｗ
まあ実証不可能な与太話だが。

>>911
>将棋と大違いだ。
自分的には矢内もかなり美人だと思うけど。

>囲碁も始めようかと思った。
ぜひ。将棋で読むことに慣れていればすぐ強くなるよ。

どれだけマスコミに情報操作されてるんだ。
民主・鳩山は、「日本は日本人だけのものじゃない」といってる。
自民を応援してくれ。

俺も将棋ファンでいつもは将棋しかみない。
でも女の子が囲碁打ちながらアァと呟いたり、悩ましい仕草をしていたのでついつい最後までみてしまった
聞き手も可愛いしまた見ようと思う

過去２週が凡戦だっただけに
今週は面白かった
お互いに勝負手を出し合ってスリリングだった
特に最後の白の上辺打ち込み
あんなのが手になりかけるなんてプロは恐ろしい

もっとも手になるのなら事前に打ち方を変えて防ぐだろうけど

ちょっと、歩ﾀｿの棋譜を並べてくる

勝率ナンバー１の山本高広に勝つとはやるな鈴木歩

鈴木歩と将棋読み上げの甲斐さんは同い年

林子淵の58手目からの流れと似たような形が出てくる秀行坂田戦
秀行の130手目から
(;SZ[19]FF[3]PB[坂田栄男]BR[名人]PW[藤沢秀行]WR[九段]PC[札幌三愛飯店]DT[1964.08.09]KM[5]RE[W]
US[余軍]EV[第3期名人戦]RO[2];B[qc];W[cd];B[qp];W[dq];B[ec];W[oq];B[co];W[hd];B[fd];W[df];B[cb];W[dm];
B[cm];W[cl];B[dl];W[ck];B[eq];W[ep];B[dp];W[fq];B[er];W[fr];B[em];W[dn];B[do];W[fp];B[dr];W[cq];B[cr];
W[en];B[eo];W[fn];B[fo];W[go];B[gn];W[cn];B[fm];W[bm];B[bn];W[cm];B[ho];W[gp];B[bo];W[bq];B[br];
W[ar];B[ap];W[aq];B[bp];W[an];B[bs];W[hn];B[gm];W[hm];B[fk];W[io];B[dh];W[ej];B[hl];W[fj];
B[eg];W[hj];B[jl];W[ef];B[ff];W[fg];B[fh];W[gg];B[gh];W[fe];B[gj];W[gf];B[gk];W[ek];B[el];
W[ci];B[ch];W[bh];B[ko];W[kn];B[ln];W[km];B[iq];
W[hp];B[lq];W[hi];B[im];W[in];B[kk];W[lm];B[mn];W[mm];B[op];W[gi];B[mk];W[nn];B[no];W[nk];
B[mj];W[on];B[pp];W[hk];B[gl];W[kj];B[ki];W[jj];B[lj];W[oj];B[qm];W[qn];B[rn];W[bb];B[cc];
W[bc];B[dd];W[de];B[bd];W[ce];B[ba];W[be];B[hb];W[pd];B[qd];W[pe];B[ob];W[qe];B[oi];W[pi];
B[oh];W[mh];B[mg];W[lh];B[nj];W[ok];B[nh];W[ph];B[pg];W[qg];B[nf];W[me];B[lg];W[kh];
B[kf];W[ji];B[jc];W[gd];B[gc];W[ml];B[jk];W[rl];B[pn];W[ql];B[jg];W[hh];B[hr];W[ed];
B[ee];W[jp];B[kq];W[ed];B[fc];W[dc];B[db];W[rm];B[qo];W[pm];B[rd];W[nc];B[nb];W[ic];
B[jb];W[re];B[se];W[sf];B[sd];W[qf];B[qn];W[lc];B[kd];W[ne];B[om];W[pl];B[lb];W[mb];
B[ma];W[mc];B[kc];W[of];B[og];W[mf];B[ng];W[je];B[ke];W[kg];B[lf];W[jf];B[nm];W[lo];
B[mo];W[kp];B[lp];W[oc];B[pc];W[li];B[id];W[jd];B[ib];W[ie];B[jq];W[gr];B[hq];W[nl];
B[oo];W[es];B[as];W[dd];B[ip];W[ik];B[il];W[jo];B[dk];W[dj];B[sm];W[sl];B[sn];W[mi];
B[ni];W[ld];B[hc];W[id];B[pf];W[oe];B[ol];W[lo];B[jh];W[ki];B[ko];W[eb];B[fb];W[lo];
B[ii];W[ij];B[ko];W[pb];B[qb];W[lo];B[fi];W[hg];B[ko];W[ka];B[la];W[lo];B[bi];W[bj];
B[ko];W[nn];B[on];W[lo];B[am];W[al];B[ko];W[ad];B[lo];W[ab];B[ea];W[hs];B[is];
W[ds];B[cp];W[fs];B[gs];W[ca];B[da];W[hs];B[pj];W[qj];B[gs];W[pk];B[hs])

>>915
バカじゃないの？
現役タイトルホルダーの嫁が自宅で百番くらい打って1番も入らんのに。
つか単に他人様だから穏やかに持ち上げつつ評してるだけで、正月かなんかにお好みでやった夫婦碁対決では
局後に当時もタイトルホルダーだった嫁を国営放送上でなってないとばかりにｸｿﾐｿにけなしてたぞ。
あれが溝上の本音であって、現実、女流の実力なんてそんなもん。将棋以上に差はあるだろ。

クソミソではないだろ
適切な日本語表現でお願いします

このスレ、カマ野郎がいるなｗ

万が一溝上が謝に負けた日には夫婦間のバランスが変化することは確かだな

ちょうど歩が勝ったことだし、今週の討論会のテーマはそれにするか。
女流が溝上とガチで番碁を打ったら何番入るのか。
番碁の途中で手合を直したらどこまで打ち込まれるのか。

乗船では勝てないにしても2誌なら勝つだろ

溝上を過大評価しすぎだ

鈴木四段の対男性棋士成績は2006年以降33勝27敗

低段相手に稼いだのかもしれないが、溝上相手でもけっこうイケルとおもう

中級クラスの男性棋士に置き換えて考えれば、
例えば陽光クラスが溝上相手にけっこうイケルかと考えると
やはり難しいだろう。ジョウセンでもきつそう。

女流じゃ謝がダントツで強い
内容を見れば女流相手にも苦戦している碁も多いらしいがクソ粘りが凄い
結城と研究会で打ってるだけある

林子淵
平成20年：
棋道賞勝率第1位賞　0.795　31勝8敗

>>911
カンナに謝れチョー謝れ

>>924の言ってる100番打って一番入らないって本当なのか？
もしほんとうなら、溝上クラスでも、下位プロにはまったく負けないって事になりそうだけど

100回打てばそれなりに勝つこともあるとおもうけどなぁ。
三村だってブログで院生に負けることもあるっていってたわけだし。

>>908

>矢内は十番打って二番入ったら上出来だろうが、
>万妹なら三番ぐらい入りそうだ。

将棋は一流女流棋士の対男性勝率は2割前後。
囲碁は一流棋士は殆どは勝ち越しだそうだ。

アマの参加する棋戦のアマ側の勝率も将棋の
4割に対し囲碁は6割らしいから、囲碁の方が
弱い棋士が多いとも云える。

溝上は「互いの碁を検討しあう事はない
聞かれたら答える程度」
といってたのに１００番も打つとか信じられん
特番で貶してた記憶もないし、そいつ嘘臭い

鈴木はまず加藤に勝てよという話だろう。
だいたいｼｬｧｰもこのまえ加藤にスコンク負けして女流最強位を逃してるんだが。

鈴木歩が考え込むときに手を口にやる仕草は、
関東で新型インフルエンザが流行った日には結構ヤバいと思う。

碁石を介してうつされてもいい

むしろ、直せｒ

四天王に入り損ねた溝っち。同世代なのに。

>>924
将棋以上に差があると書いてる時点で
みえみえの釣り

真面目に話をすれば溝上と鈴木が早碁を打てば
10番中2番入ればいいところだと思う

でも将棋の女流が将棋で溝上クラスに相当する棋士と対局すれば
10番中1番入ればラッキーだろうな

これを生かしてもっと女性層にアピール出来ないものか
女性でもプロレベルで男性に勝てる囲碁
紫式部、清少納言、あとNHKのドラマのなんたら姫…
歴史上の才女も嗜んだ囲碁
名人はイケメンの囲碁
黒と白で無限の世界をおりなすオシャレな囲碁を君もレッツトライ

名人はイケメンの囲碁 ﾜﾗﾀ

確かに名人がイケメンのうちにアピールして囲碁普及すれば…

そういや今回の大河ドラマでも囲碁でてきてたな。
篤姫のときの取り上げ方はかなり興味深かったが今回の天地人は全然だめだな。
コウで囮作戦というか陽動作戦を思いつくのはなんか不自然だったし。
わけわからん色物役者を使いすぎなんだよな。圧姫のコロッケくらいなら許せるが。

四天王とか三ばか（木谷門下）とかみたいなありきたりのじゃなくて
七英雄とか百八星とか奇抜なくくり方が欲しいよね。

http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/title/world/asia_tv.htm
> 出場棋士は前回優勝の韓国・李世石九段(26)を含む7人。
> 日本は結城聡九段(37)と武宮正樹九段(58)、
> 韓国は李昌鎬九段(33)と姜東潤九段(20)、
> 中国は周鶴洋九段(32)と孔傑七段(26)。

武宮vs十代の棋士は実現せず・・・

>>946
将棋のＢ１Ｂ２所属で新人王獲得経験があり適宜リーグ入りするが挑戦権には届かない、というレベルの棋士というと誰？

橋本崇載七段や松尾歩七段みたいな感じ？

みんな佐為みたいな格好でやったらおもしろくね？
と思ったけど勝負に集中できないか
じゃあ石田さんと梢さんだけでもあんな雅な感じで講座やってもらえたらおもしろそう

>>946
将棋なら下位プロと女流で10番中2番ぐらいだろ。

林は、シャア戦の時と似たような負け方だったね

最終的には読み負けという感じだな

溝上vs大竹（竜星戦）、史上最大の逆転劇ワロターーー

どっちかナカノったのか？

>>797
はげどう

関西棋院は解散したらいいと思います。
もう、アマもプロもない。自由参加の時代です。

>>956

>ttp://www.shogi.or.jp/kisen/record/zyoryuu.html

将棋では長い歴史の中で、通算たった３８１局しか
対戦がありません。女流のトップでないと男性棋士
とは対局できない様です。

通算で2割に満たない成績なので、一般女流棋士では
勝つことが奇跡に近いと思います。

>>946
> 真面目に話をすれば溝上と鈴木が早碁を打てば
> 10番中2番入ればいいところだと思う

２子では鈴木は勝てんよ。
３子なら分がいいと思うが。

>964

河野臨と小林泉が３子で練習碁だと聞いたのでそんなモノ
かと思うが、時々間違ってリーグ入りした棋士が全敗で脱
落するのを見ると、３子の男性棋士も大勢いると思うよ。

kgsからアク禁くらっちまった。。。
IPアドレスがシャットアウトされてしまったようだ。
複数のIDを持ってるんだけど、全部拒否される。

アク禁の原因はKGSによると、「pick better name」
おそらく、名前がひどいからアクセス禁止にしたってことなんだろう。

でも、　omeko　ってそんなにひどい名前だったかな？
メモのところに　青梅高　って説明が気を入れておいたんだけど、
許してもらえなかったみたい。

IPアドレスの変え方を調べたら、最低でも丸一日はだめなんだと。
残念。

申し訳ない

誤爆だった


ショックが後を引いてるみたいだ
失礼しました

＞でも、　omeko　ってそんなにひどい名前だったかな？

あたりまえだろｗ

ultramancosmosもだめかなって・・・・・長すぎるかw
IPは動的割り当てならあれをああするかこれをこうすると2、3分で変わる。
串刺すのも工夫次第でできるけど、いつ切断するかわからんからやめたほうがいい。

>>956
溝上は下位プロではない

>>964-965
三子ってトップ棋士と新初段くらいの差だろう
それに三子もの実力差があれば
それなりの棋士が出場している
NHK杯で勝つのはまず無理だと思う

囲碁は下位プロが多すぎるからな
将棋の層から考えれば溝上が上位とは誰も思わない

将棋で勝てない棋士は下手したら40代で強制引退だからな

>>971
新人王獲得経験があって、リーグ入り常連の棋士が上位でないわけないだろ
将棋でいうのはあれだが、Ｂ１クラスの棋士だと思う

で、結局今回の件は実力だと思う？
それともたまたまかな。

子淵が早碁か女、もしくは両方が苦手に一票。

なにかにつけて将棋将棋ってバカなんじゃないの。うっとおしい。

結城聡が依田に3子で負かされるらしい

>>977
お互い独身のころ、試しに持ち時間16時間？（曖昧）くらいの碁をやってみて、結城の神受の手みたいな妙手で
勝ったみたいな話を聞いたことがあるんだが。

結城が子供名人戦に出た頃か？

持ち時間が4時間以上の棋戦は日本だけで、中韓は逆に短縮化が進んでる
結局早碁に強い棋士が碁に強く、世界棋戦でも成績を残せるってことだな

10時間の世界貴賤を作ればどうなるのら？

名局が生まれる確率があがるゆ(´・ω・｀)

どうかな。たぶんたっぷり時間使って打つことになっても日本が国際戦で有利になることはあるまい。
むしろ相手もじっくり考えるから実力差がモロに反映して悲惨なことになるかもよ。

三日ぐらい掛けて真剣に打つ棋戦があっても良いのに
良い棋譜を残すって意味で

>>979
世界棋戦そのものが持ち時間少ないからな

その話題は、新スレに持ち込まないでここでやってくれ。

二日制の碁の功罪　本当に必要か？　２局目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1186983605/l50

万妹が｢女流は力強い人が多い｣って言っていたが、単に無謀な奴が多いだけなんじゃないのかな？

結果的に攻めるしかない碁形に持ち込まれてしまうからじゃねーの

女流は乱暴や無茶しても許されるからよ

これが、弱い男性棋士が無理したり変な手打ってトガメられて負けようものなら
負けた後に格上の棋士に検討でもボッコボコにされる
むしろ日本棋院の弱い男性棋士はいじけてるからそういう手が打てないということやね

女が乱暴や無茶するのが好きなのは将棋も同じ
麻雀も同じらしい
囲碁の女流が割と強いのは、無茶しても勝てるゲームだからとさえ思う

ステレオタイプの意見を得々と書き込む奴って池沼なの？

>>986
女流棋戦はほとんどが早碁ちゃんと読む余裕などない

早碁ちゃん．．．かわええ

張早碁・・・張五冠の第二子

攻めるというより明らかに取りに行ってることが多いよな＞女流

上の方にあるけど秒読み変えてほしい。
聞きづらい。

>>994
いや、あれは「潰しに行っている」んだよ

立誠の娘の日本語は酷すぎるね
ずっと日本に住んではいたものの、中国人として育ったんじゃないかねえ

ずっと住む気なのに子供に日本語しゃべらせない外国人家族っているよなあ

秒読みはアンディだっつうの。

>>996
ケイイさんと話したことあるけど、普通の日本語だぞ。普段はしゃべり方も明るい。
普通の女子大生という感じ。ただ、確かに読み上げの声は暗いorz

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