オセロを夢のある競技に

将棋、囲碁、チェスと色々あるがオセロだけは夢がない。
世界チャンピオンの優勝賞金が３０００ドルという現実。
オセロも頑張れば大金が稼げる夢のある世界にしたいですね。

>>1
やだよ

ジュニアの国内大会を開いたりしてるから、
今年はテコいれするみたいだね。

http://www.megahouse.co.jp/othello_gp/index.html

あんま知らんけど、世界レベルだと暗記ゲーになっちゃうんじゃない？

糞スレ終了

暗記オセロが通用するのは初心者相手のうちだと思うよ。
強い人には暗記オセロでは勝てないだろねぇ。

すべての進行の組み合わせをすべて頭にインプットできるなら別だろうけど。
でももし、そのレベルの記憶力がある人が仮にいるとすれば、
その人にとっては将棋や囲碁も暗記ゲーになるだろうな。

2005年の世界チャンピオンは日本人の為則九段という人なんだけど、
ブログがあるから見てみるといいよ。
暗記で打っているかどうか読んでみるとわかるよ。

http://blog.goo.ne.jp/becky2002jan/

オセロというゲームそのものに夢がないからムリ。
「どうせおまえらソフトにゃ勝てねーんだろ」って
言われたらそれまでだし。

明らかに、終了

羽生が現れるまで暗記は重視されなかった

オセロプログラムは人間よりも強いですね。
初対戦の場合に限って言えば、ですが。

チェスもそうですね。
将棋もあと何年かの話ですね。
あるいは囲碁のほうが先かもしれません。

そうしたら、すべてのボードゲームをやる意味はなくなるんでしょうかね？

ちなみにオセロプログラムが、
比較的早くハイレベルに到達できたのは
コンピュータの加算減算処理を得意とする特性と、
オセロのルールとの関係によるものであって、
そのこと自体にあまり意味は無いということも、付け加えておきます。

>オセロプログラムは人間よりも強いですね。
>初対戦の場合に限って言えば、ですが。
何度目の対戦なら人間が強い？

1億回くらいやったら逆転できるんじゃなかろうか
その前に寿命が尽きそうだけど

優秀な打ち手が研究をすれば２回目で勝てる

オセロが駄目ならリバーシか。

一億円貰う価値のある人も居るとは思うけどね。アマチュア競技にしておくの
は勿体無いとは思う。

あ

囲連星もｗｗ

http://mbga.jp/AFmbb.WPXA113c69/

ツクダの商標権とかの問題があるのかな。
でもそれだけの理由なら何とかならないかな。

変なアマチュアイズムが蔓延る世界。

どこまーでも
どこまーでも
アマチュアイーズムー
信じている限り
金は稼げないー

オセロでメシを食おう！ｗ

オセロにもアッタクチャンスを導入したらいいんじゃね
残り７マスになったときクイズに答えられた方が
相手の駒のある場所を一個だけ空マスにできるの

男子
大事な決戦をトーナメント使うな！
上位２人で決勝か上位３〜４人の総当りでいいだろ
女子
決勝たった１戦か！

土曜会またやってよ。

確かに、そこいらの将棋や囲碁のプロよりも敬意を払っても良いプレイヤーもいるよな。
だけど、ルールが単純すぎてオセロは甘く見られてるんだよね。

相撲もルールは単純なんだけどねえ。横綱は神として崇められるのに。

オセロは素人目にシンプル過ぎて、傍目と観客にアピールするものに乏しい。
観客やスポンサーはつき難いでしょうね。

>>22
オセロでメシを食いたければ、身銭をやりとりする賭けオセロしかないのでは？

一言で言えば連盟がちゃんとしてないからでは。
ルール整備してないから同じ問題が何度も発生してる。
そして行き当たりばったりの問題処理。
会員には連盟の運営に関する情報が降りて来ない。
理事の選挙でも噂しか参考にならないし、
実質嫌いな奴を落とす不人気投票。

まだ歴史が浅すぎるからなあ。
原型はあったにせよ「オセロ」として日本に広まってから半世紀も経ってないんじゃない？
相撲とか将棋とか囲碁とかは歴史が支えてるところが大きいような気がする。
実際それらの競技がアピール力あるかといえばかなり怪しいところがある。

「オセロ」って確かおおやけには使っちゃいけないんじゃなかったっけ？
ツクダさんの商標とかで。

リバーシとか呼んだりして。
そういう「色」がついたゲームはやだな。

オセロって研究していったら
すぐに定跡が出来上がって結論が出てしまいそう。

みんなで対戦しない？？無料だし一度やってみる価値あると思うよ
http://dsneo.jp/reg/freg_top.php?inv=nd634a486

歴史云々はただの言訳でしょ。
とりあえず、上手い奴のオセロの公式戦を解説したのを見て観客が盛り上がれるかな？
誰かどこかで試して見ればいいのに。
それが出来ない限りは、単なる対戦者二人だけのゲームで終るよ。

オセロの良さは地味面白いところだろ

できない言い訳を考えるんじゃなくて
どうやればできるかを考えようよ

思いつかないな。
まず、高額賞金の大会を定期的に行えばそれなりにカネという夢で参加者は釣れるだろうが
オセロ大会に湯水のようにカネを出すスポンサーは今の所ありえないだろう。
それから、麻雀のティーチングプロみたいなオセロを教えるのを仕事にするプロって可能かな？
それ以前に、オセロ教室のようなものを開いて教えている奴って居るのかな？

こういうことに関しては、連珠の状況など参考になるだろう。

なんでオセロ連盟ってリバーシに対してあんなに敵意むき出しなの？
普及させた功績はあるだろうけどオリジナルを抹殺したいなんて心が卑しくない？

>>37
もうこの際囲連星を参考にするかｗ

>>39
どんなものにも参考にするところはあるとは思いますがｗ

>>38
問題はそこでしょうねえ。。

オセロは夢の、お花畑や〜〜〜！！！

囲碁や将棋と比較して試合時間がかなり短いのは傍目で見て盛り上がりに欠ける一因では

相撲のように短時間で勝負が決まるのなら何番でも組めば盛り上がるかも知れない。
単純な考えだが・・

http://mbga.jp/AFmbb.iC8Q12116/

潜在的競技人口は多いだろうから何かきっかけさえあれば……

大会に賞金を出すとか

オセロに大会があるだけで十分夢じゃないか。

>>48
下は見ない。
上を見る。

オセロの漫画でも流行るといいね

2路広くするとよいと思う

>>51
オセロが（競技としてはともかく）一般に普及したのは今の8×8が取っ付きやすいってことが一因としてあるんじゃないか？
盤を広くしたらマニアックなものになってしまいそうな気が

オセロのカッコイイ（または正式な）石の持ち方ってあるの？

綺麗な指で石を持つとかっこいい

綺麗な石を指で持つとかっこいい

253 ：アノミー ◆oqnPLS3ufk ：2005/07/08(金) 22:22:44 ID:BQlM3Reu
まあ、切実に訴えたいことがあるならメールで。
[email protected]

163 名前：アンティノミー ◆MiDylqCWJg [] 投稿日：2006/10/07(土) 20:02:15 ID:lyIrYPhS
誰かミクシィ呼んでくれ。
ケツ毛バーガーの祭りの様子みたい。

[email protected]

ネトゲで賞金を出すとか。

その賞金にする金は一体どうやって調達するんだろう？

あえて夢のある可能性を考えれば
オセロを愛好するレオタード着た美しい怪盗が悪党の金庫から盗むとかだな？

バックギャモンみたいに参加費ウン万円、
優勝賞金ウン十万円の大会を開催すればよくない？

意外にも強い。ゼブラとか使う反則が可能だからね。

あ、誤爆。ｏｒｚ

どっか新聞社がついてくれないかな。
毎日新聞なんか将棋の名人戦止めてオセロやってくれないかね。
契約金は10分の1でいいから。

しかし世間の注目度が将棋の名人戦の10分の1もない。

オセロの商標を賭けてドロドロのタイトル戦でもやれば？
他に何もなさそうだしｗ

オセロではなくリバーシという事になるのかな。
盤の色が緑ではなくなるけど。
盤の色が緑以外だと若干違和感があるかも。

あげ

優秀なオセロ競技者にもそれなりの報酬を。
アマチュアイズムなんてもう古い。

>>67
確かに。
じゃあ是非スポンサーになってくれ。

軽く１０万ｗ

夢という点で見ると、ソフトが最高峰の力を持ってしまったってのはやはり痛いよな。
ところでスパコンでもつらくなるほど盤を広くした場合ってのはもうさんざん議論し尽くされてるのか？
それがどれほど大きな盤になるか知らないけど、人間の持つ大局観が生きてくる気がする。

追加

こういうことは将棋、囲碁のようにまだ追いつかれていないもので試しても
意味がない。オセロでこそ試してみる価値はあるんじゃないだろうか。

議論というか一回りでかい盤での大会・段位がもうあるよ
マイナーではあるけど

詳細きぼんぬ

>>38
オセロブームのときに売り出されたコピー商品・海賊版が、歴史ある
「リバーシ」の商品名で売り出されたので、コピー商品・海賊版に対
して敵意を持ったのは分かるんだけど、近年はなぜかゲーム史にある
過去のリバーシまで抹殺しようとしているね。昔は考案者もリバーシ
のことを著書に書いていたものだが、リバーシと無関係で水戸とか言
い出してからは目も当てられない。見てらんない。いっそ日本オセロ・
リバーシ連盟と改名するような懐の深さがあれば普及すると思うんだ
けど、無理だな。

日本で囲碁・将棋並みの普及と言ったら、NHKでプロの対局や講座が毎週
放送され、全国で休日におじいさんが集会所で打つ、子供向けの囲碁・将
棋教室もあるということ。NHKは特定の企業の利益に加担しないため、オ
セロでは商標が邪魔になる（放送できない）ことは確か。

自分に金があればオセロの商標を買い取って
パブリックドメインにしてしまいたいと思ってるんだが。

>>73
72の？グランドオセロで具具って

まぁ、会長が存命のうちは夢なんかないな。

確か水戸の人だったと思ったが。
水戸の人は頑固だからねえ。

辻ちゃんにはショックを受けたがオセロ界にはでき婚ないの？
ある意味男の夢じゃないか

>>76
ここまで広く世間に浸透しているのに
パブリックドメインにする素振りも見せないツクダは
氏んでいいと思う

ソフトに勝てたら１億円とか挑発的な大会にするのもいいかも。

ソフトに敵（かな）わないことがますます世間（せけん）に明（あき）らかになるね(^ω^)

陰険な煽りだこと

こんなのに煽られる人はいるのだろうか。
もう少しうまくやるべき。

大抵のことはソフトに聞けば済む手軽さは僕も好きだけど・・・
馬鹿にされるから言わない方がいいですね・・・

>>86　σ(^_^)もソフト愛用してる　手軽に楽しめるのが長所じゃないかなぁ

「手軽」の使い方が違うと思う...,,,

>>80　一度大会に参加すればなぜそれがないかわかる。

ツクダオリジナルの登録商標であるオセロはスポンサーがつかないのは当たり前
だって、遊びの為にオセロは作られたんだから
基本的に誰でも楽しく遊ぶ為にオセロは考えられたものなので夢のある競技にするのは諦めましょう。

誰でも楽しく遊ぶためのゲームでも夢のある競技にするのを諦める理由にはならんなあ

誰でも楽しく遊べるなら誰でもチャンスのある競技にだって出来る筈だと思う。

>>92
もうちょっと噛み砕いて

　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　 ／⌒彡:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/冫、　）:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　__| `　 ／:::
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　　ヽ::: 　「夢」「希望」・・・
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/::: 　オセラーに最も不要な言葉だ
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 　 /　ｙ　　　）:::
　　　　　　　　　　　　　　　 / ／　　／:::
　　　　　　　　　　　　　　　／　　／::::
　　　　　　　　　　　　　 ／　　／:::::
　　　　　　　　　　　　　（　　く::::::::
　　　　　　　　　　　　 　|＼　　ヽ:::::
　　　　　　　 　 　 　 　 |　 .|＼　＼　:::::
　　 　 　 　 　＼　　　 .|　 .i:::　＼　⌒i::
　　　　　　　　　 ＼ 　 |　/::::　　　ヽ 〈::
　　 　 　 　 　 　 　＼ |　i::::::　　　（__ノ:
　 　　 　 　　 　 　 __ノ　 ）:::::
　　　　 　 　 　 　（＿,,／＼

大晦日の日にテレビで優勝賞金一億円の大会をやれば皆やりだすんじゃね？
CMなんかもバンバンやれば言うことないっしょ！

>>95
今一度このスレを最初から読み返せ。

|:::::::::::::::::::::::::::::::
|"￣￣ﾞﾞ`∩::::::::::::::::　現実しか残らないみたい・・・残酷だね
|,ノ　　ヽ,　ヽ:::::::::::::::::::::::::
|●　　　● i'ﾞ￣ﾞﾞﾞ`''､::::::::::::::::
|　(_●_)　　ﾐノ　　ヽ ヾつ::::::::::
|　ヽノ　　ノ●　　 ● i::::::::::　夢や希望を失ったオセラーはどうなるの？
｛ヽ,__　　 ）´(_●_)　｀,ﾐ:::::::
| ヽ　　　/　 ヽノ　 ,ノ::::::

失わないから考える必要が無い

　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　 ／⌒彡:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/冫、　）:::　むしろ未だ夢を持った
　　　　　　　　　　　　　　　　　　__| `　 ／:::　オセラーに出会ったことがない・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　　ヽ::: 　
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/::: 　夢を持たぬのがオセラーという生き物かもしれない
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 　 /　ｙ　　　）:::
　　　　　　　　　　　　　　　 / ／　　／:::
　　　　　　　　　　　　　　　／　　／::::
　　　　　　　　　　　　　 ／　　／:::::
　　　　　　　　　　　　　（　　く::::::::
　　　　　　　　　　　　 　|＼　　ヽ:::::
　　　　　　　 　 　 　 　 |　 .|＼　＼　:::::
　　 　 　 　 　＼　　　 .|　 .i:::　＼　⌒i::
　　　　　　　　　 ＼ 　 |　/::::　　　ヽ 〈::
　　 　 　 　 　 　 　＼ |　i::::::　　　（__ノ:
　 　　 　 　　 　 　 __ノ　 ）:::::
　　　　 　 　 　 　（＿,,／＼

（　オセラーに必要なのは夢より暗記・・・　）

　Ｏ
　　　　　　o　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　と
　　　　　　　。 ,. -ー冖'⌒'ー-、 　　　　　　　　　　 思
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼ 　　　　　　　　　　 う
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬、　 ヽ 　　　　　　　　 キ
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-、　 モ
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ 　オ
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ュ`ー‐'　　リ,イ} 　　　〃　/　 タ
　　　/　_勺 イ;；∵r;==、、∴'∵;　シ　 　 〃　/ 　　で
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--、〃__/ 　　　あ
　 人＿_/ー┬ 个-、＿_,,..　‐'´ 〃`ァーァー＼　　っ
. /　　　|／　|::::::|、　　　　　　　〃　/:::::/　　　 ヽ　　た
/　　　｜ 　 |::::::|＼、_________／' 　 /:::::/〃

　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　 ／⌒彡:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/冫、　）:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　__| `　 ／:::
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　　ヽ::: 　（高段者も漏れの研究に嵌まると）
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 　 /　ｙ　　　）:::
　　　　　　　　　　　　　　　 / ／　　／:::
　　　　　　　　　　　　　　　／　　／::::
　　　　　　　　　　　　　 ／　　／:::::
　　　　　　　　　　　　　（　　く::::::::
　　　　　　　　　　　　 　|＼　　ヽ:::::
　　　　　　　 　 　 　 　 |　 .|＼　＼　:::::
　　 　 　 　 　＼　　　 .|　 .i:::　＼　⌒i::
　　　　　　　　　 ＼ 　 |　/::::　　　ヽ 〈::
　　 　 　 　 　 　 　＼ |　i::::::　　　（__ノ:
　 　　 　 　　 　 　 __ノ　 ）:::::
　　　　 　 　 　 　（＿,,／＼

　　こうなります

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/
.（　　ヽ　　|∪|　　／
　＼　　　 ヽノ　/
　 /　　　　　　/
　|　　　_つ　 /
　|　 /UJ＼　＼
　|　/ 　　　 )　 )
　∪　 　　 （　 ＼
　　　　 　　 ＼＿)

　Ｏ
　　　　　　o　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　と
　　　　　　　。 ,. -ー冖'⌒'ー-、 　　　　　　　　　　 思
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼ 　　　　　　　　　　 う
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬、　 ヽ 　　　　　　　　 キ
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-、　 モ
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ 　オ
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ュ`ー‐'　　リ,イ} 　　　〃　/　 タ
　　　/　_勺 イ;；∵r;==、、∴'∵;　シ　 　 〃　/ 　　で
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--、〃__/ 　　　あ
　 人＿_/ー┬ 个-、＿_,,..　‐'´ 〃`ァーァー＼　　っ
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チキショウ、面白いじゃねえか

オセロにも王子様が出れば良いのでは？

ところでオセロの名人とかって選手権とかにも普段着で出場するのか？
将棋や囲碁は着物だよな？？

>>105
よれよれのＴシャツが大多数

ヨレシャツ名人が大多数じゃ軽視されても文句言えねえ('A`)

見た目って大事よね。

ヨレシャツ王子

試合着がヨレシャツって地球に優しいんじゃね？

2004年 末国誠
2005年 宮岡環
2006年 中島哲也
2007年 富永健太

いつも同じ服着てる人ばかりだｗ

服装は清潔感があればユニクロでおｋだよな。

>>109 それがよそいき服なのかもしれない。
>>110 清潔感と名人のどちらを目指すかオセラーには難しい選択。

やっぱ金か！オセロ界のためになるなら２０００円までカンパしてもいいよ！！

じゃあその2000円でｵｻﾚなＴｼｬﾂ買ってこい。

どどどんなTｼｬﾂがいいですかね。ほんとお願いします。

服は誤魔化せてもオタクオーラは誤魔化せない

もうすぐ夏到来だし、ｶｺｲｲTｼｬﾂで大会とかでてみたいんです。
ユニケロ以外で、ほんとお願いします。

緑無地のポロシャツだな

んで背中にペンで８×８マス書いとけ。

>>116　藻前はハダカでおｋ

とゆうか　板違いだ・・・


　
Ｏ
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　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼ 　　　　　　　　　　 う
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オセロを夢のある競技に?

オセロって夢しかない競技だと思ってたyo

まず、おまいたちの夢を聞かせてくれ。話はそれからだ。

一億円

>>121　アイドルと水着でオセロ

>>121
印税生活

>>121
女になる

>>121
喪セロ女で勃起

>>122
でけー夢があるじゃねえか！その調子でがんばれ！！
>>123
もっと詳しく書いてくれ。ビキニかそれともスクミズか！
そして俺はブーメランでもいいのか！
>>124
本書け！
題材：不良少年とオセロ。
運がよければドラマ化もあるかもな！
>>125
俺でよければ、お好きにどーぞ。
てか、大会とかに行って、いい男見つけてお持ち帰りしてもらえ！
違う意味なら、金ためてモロッコ行って来い。
>>126
おまいは夢が小さすぎる。ばいあぐらでものんどけ。

神の贈り物『奇跡の母子犬』　を見て広めよう
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1181875518/

保健所の絶望的な檻の中　わが子を守る親犬
　
係員をにらみ　
助かり　係員に寄り添う

悲劇を　悲劇をなくせ　クソバカ　

泣けるから　コピレ

スレ立て希望ス

>>126が一番デカい夢だと思う。

>>126 自分への恥辱プレイと思えば楽しめる。

俺の夢は、囲碁・オセロ板を
オセロ・囲碁板に改定すること。

haihaiわろす

>>127　喪前ビキニ　アイドルブーメラン



が漏れの夢

その時俺はスクミズで。

とりあえずよ、大会出る時は全員精一杯のｵｻﾚしてこい。
ｵｻﾚが解んない時はｽｰﾂでおk、夏は白か黒のポロシャツにＧパン履いとけばそれなりだ。
髪形は清潔感があればｵｻﾚで無くても良い、とにかく根暗なｦﾀ臭を払拭しようぜ。

>>同意
でないと行きにくい

寝ぼけとったw
×　>>同意
○　>>135 同意。

>>135
109で買物したの何年前でつか？喪前のｾﾝｽにｵﾀ臭を感じまつ。

とりあえず一日3回は鏡見ることにしたよ。

１０９＝オシャレ　と勘違いしてる厨がいますね

渋谷なんか田舎もん多いから行かねーべ

おしゃれを語るオセラーの存在が笑える。

加納ﾀﾝでつらｵｻﾚを語る世界でつよｗ

ｵｻﾚを語った覚えはないが…？

とりあえずﾖﾚｼｬﾂをやめろと言いたい。

|:::::::::::::::::::::::::::::::
|"￣￣ﾞﾞ`∩::::::::::::::::　（加納ﾀﾝ・・・ｵｻﾚ・・・）
|,ノ　　ヽ,　ヽ:::::::::::::::::::::::::
|●　　　● i'ﾞ￣ﾞﾞﾞ`''､::::::::::::::::
|　(_●_)　　ﾐノ　　ヽ ヾつ::::::::::
|　ヽノ　　ノ●　　 ● i::::::::::　（・・・・・）
｛ヽ,__　　 ）´(_●_)　｀,ﾐ:::::::
| ヽ　　　/　 ヽノ　 ,ノ::::::

>143
君の頭が悪いのはよくわかった

オシャレを語れるオセラーは新潟初段さんだけです。

確かに新潟初段の新潟丸出しファッションは最高w

あと某Q段みたいに、ブレザーに短パン、運動靴というのもオシャレだよね

かのうたんは髪型が不評なだけで服装はバッチリ。
オセラーはセンスないから異質に見えちゃうんだろな…

某Q段はランナーだからただの、いつでも臨戦態勢ってだけだろう。あれはオシャレではない。ただの戦闘服だ。

また新潟初段に嫉妬かｗ
お前らキモヲタがここで吠えたところで負け犬の遠吠えにすぎないのにｗ
負け犬というのはオセロの強さじゃないから勘違いするなよ。
オセラーでキムタク似は彼だけだし、さらに長身でスポーツマン。オセロの強さはお前らのほうが上かもしれないが、女にモテるのはどちらだろうねｗ
オセロヲタ不細工女にはお前らキモヲタオセラーのほうが人気かもしれんがｗ

　　　　　　　　　　 __,,..､､- - - .､､...,,___
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　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
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｜ヽ.|　|　　　　　　/　　　　 .|　 |. 　　　　ヽ　　　　　 .|　.|./ .|
　| 　.|　|　　　　　/　　　　　 |　 |　 　 　 　 ヽ　　　　 |　 |　/ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　.|　|　　　　/　　　　 　 .|　 |　　　　　　 ヽ　　　 |　 |　/　　|　それより
　　.ヽ.|　| 　 　/　　　　　'二〈___〉二` 　 　 　 ヽ 　　|　 |./　　＜
　　　　|　|　　　　　　　　　　`-;-′　　　　　　　　　|　 |　　　　 |　　夢を聞こうか…
　　 　　iヽ|.　　　　　　,,... -‐"`‐"`'‐- ､、　　　　　|／i　　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　 ヽ　　　　 /...---‐‐‐‐‐----.ヽ　　　　/　 .|
　　 　　|　　 ヽ.　　　　,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- ､　　　　/　　 |
　　　　.|　　　 ヽ　　　　　　　　 !　　　 　 　 　 ./　　　.|
　　　 ,,|　　　　　ヽ.　　 　 　 　 |　　　　 　 　./　　　　 |、
　　　 |＼.　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　／　　 　 ／.|
　　　.|.　　＼. 　 　 　ヽ､＿___　　　＿__／　　　 ／　　 .|

将棋を見てると決して容姿ではない事が分かるだろう。
羽生だって彼から将棋を取ったら只のオタだ。
ひた向きな姿が一番美しいのではないか。

羽生がﾖﾚｼｬﾂなら立派なヲタ。

オセロってなかＺが金儲けに必死なあれだろ？

無理無駄諦め。
オセロはやはり子供の対戦背景の印象が強すぎるかな。

オレのセックスロード

略してオセロ

age

夢も希望もないオセロ界なわりに
このスレの流れは実に穏やかだな

結構大人なんだよねオセラーはｗ

　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　 ／⌒彡:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/冫、　）:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　__| `　 ／:::
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　　ヽ::: 　（夢はないからこそ
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/::: 　感じるものじゃないか？）
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 　 /　ｙ　　　）:::
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　　　　　　　　　　　　　 ／　　／:::::
　　　　　　　　　　　　　（　　く::::::::
　　　　　　　　　　　　 　|＼　　ヽ:::::
　　　　　　　 　 　 　 　 |　 .|＼　＼　:::::
　　 　 　 　 　＼　　　 .|　 .i:::　＼　⌒i::
　　　　　　　　　 ＼ 　 |　/::::　　　ヽ 〈::
　　 　 　 　 　 　 　＼ |　i::::::　　　（__ノ:
　 　　 　 　　 　 　 __ノ　 ）:::::
　　　　 　 　 　 　（＿,,／＼

感じてばかりではだめだ。行動に移さないと。

渡辺竜王はイケメン
これだけはガチ

あれだけ甲斐性がある時点でオセラーの９９％より格上。

顔でなく実力で夢を奪い取らないと・・

ひがむなよ

オセラーだから仕方ない

>>167
死ね

オメコを夢のある競技に！

マジレスしてみるか
ぶっちゃけ8ｘ8じゃなくて
25×25くらいにするとかになれば
プロの世界が出来てもイインジャナ〜イ！？

石返すのめんどくさすぎ

>>170
死ね

奇数を持ち出すあたりは囲碁厨だなｗ

課題があるからこそ面白い。
私達が時代の開拓者になろう。

なかＺ乙

正方形じゃなくて、ランダムにグニャグニャした盤を生成してプレイ
PC不可欠になるけど

盤の広さや形にもよるけど、それなら黒と白を両方が持つように2試合やるか二面打ちの必要性が出てくるな。

ほ

今オセロ
買ってきた。

相手になるよ。。

ho

ほ

モチベーションの低さが全体のレベル低下を招いている。
オセロに命を賭けている人なんて皆無に等しい。

オセロって大人になるとやらなくなるよなァ

以前に(高校生のころ)玩具店の店頭大会に出場したら、
参加していた子供たちが、「大人になってもオセロなんか
やってたらアホだよな」「そりゃそうよ」とかって
言ってた。

一般人のオセロに対するイメージは芳しくないんだよな

誰に対してなら芳しい？

ハムレットだな。

しぇーくすぴあ

オセロｗ

自己紹介で「趣味オセロ」はギャグならおもしろい。
マジなら・・・。

名古屋拉致殺人の被害者の女の人は囲碁が趣味だったんだな。
婚約者とも囲碁を通じて知り合ったって

>>191　ギャグになる人とならない人がいそう
ギャグになる人…坂口、末国
ならない人…中島、富永、後藤、宮岡

まず、石の材質を改善せい。
プラの貼りあわせじゃ風情がない。
蛤と那智黒にすることからだ。

ヤフーゲームの参加人数を今現在で見てみると

麻雀　２３８６人
大富豪２４９７人
将棋　１８４８人
囲碁　１２８３人
オセロ　９００人

とまあ相変わらずオセロ参加者が一番少ないのだが。他のゲームと比べても
一番シンプルなんだから一番人が集まりそうなんだけれどね。どうも人気が
ない。こんな物真面目にやってもしょうがないという意見を何度も聞いた。
囲碁や将棋をやってる人からはそういう意見は殆ど聞いた事がない。正直
残念だ。

囲碁も将棋もプロになれなきゃ真面目にやっても意味ないだろ

野球もサッカーもだな

　　　　 ,. -──- ､
　　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､ 　　いや、その理屈はおかしい
　　 /　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　 i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　l -‐i''''~ﾆ-‐,.... !....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
　　 !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　　　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ 　囲碁も将棋もプロになれなきゃ
　　　ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ 　　
　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´ゝ''´　　　￣￣ヽ` :::::::::::ノ 　　真面目にやっても意味ないだろ
　　　 |　　'、,............, i }'´　　　　　　　､ｰ_',,...`::::ｨ'
　●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`''''''｀`'''''´

くだらんゲームで
　　　１番になれない
　　　　　　自分のくだらなさに
　　　　　　　　　目を背けてるだけ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みつを

別にみんなプロ目指してやってるわけじゃないだろ
面白いから囲碁、将棋をやる。野球、サッカーをやる
つまらないからオセロをやらないってだけ

つまらないならまだいい　くだらないと言われるのが痛い

「気持ち悪いって言われることには慣れたけど、たまにしねって言われるんだ。
俺は言ってやりたいよ。こんな人生死んだも同然だってね。」

オセロだけ酷評でﾜﾛﾀｗ
面白いと思えるまでが大変なのがオセロのいいところ＞＜

オセロは夢のない遊び。将棋は夢のある遊び。

将棋厨うぜぇ死ね！

>>203　逆じゃね？
オセロは夢しかない遊び。将棋は現実もある遊び。

現実を求めるなら接待用にゴルフでもやれば〜？

だから遊びに優劣を付けるなと何度（ｒｙ

オセロスレやし　オセロ万歳








それでええやん

オセロは職業にはならないって事でしょ。
職業＝夢とは限らないが。
とりあえずお金儲け出来る夢はこの世界には全く無いって事でＦＡ。

正直ここでオセロこきおろす連中がわかんね

世間のオセロ見る目が冷たい？・・・わかってンよ

ソフト覚えればすぐ強くなれる底の浅いゲーム？・・・わかってンよ

金も夢もない？・・・わかってンよ

そんなの全部わかった上でやってンのよ　オレら

病人蹴飛ばして喜ぶな

わかってンよ　オレら病人だってことくらい

清清しい逆ギレ　ナイス

将棋や囲碁より奥の深くてチェスより高貴なのがオセロ
プロなんていうくだらない制度があるゲームとは大違い

だから奥の深さなんぞ比べたところでなんの意味もないと何度（ｒｙ

うむ。ソフト暗記ですぐ強くなれる底の浅さが魅力の一つぢゃ。

>>212
将棋は四段の昇段戦なんかみんな命掛けてる。プロになれるかなれないかの
瀬戸際で繰り広げられる熱戦はまさにドラマだ。
オセロにはそういう命がけの戦いというのが見られない。そんな生半可な
戦いでは真のレベルアップは望めない。

>>215
でも奨励会の半分はプロになれるんだから1/2だろ
プロになれないのは馬鹿、なってやっとこさって感じ
だから何？って感じかな。

プロレスラーならぬプロオセラーが出てくる事を願うよｗ

うまいこと言ったつもりだろうけど全然うまくないよ

頑張ってる奴をけなすだけの奴は最低

オメコを夢のある競技に・・

>>220　オメコは現実だよ。

オメコをイカ臭い香りに

ズンズン　突いたらいい。

クチュクチュになっても突き破るくらい

ズンズン　突いたらいい。


クチュクチュになって　汗だくになって　クタクタになって

それでも　ズンズン　突いたらいい。

オセラーにはオメコは夢のまた夢の人が多いようです。
現実に飽きる程してる人は少ないようです・・

おめぇら何言ってんの？化ﾈ

オメラー

>>195
ヤフオセの人数が少ないのはオセロそのものが魅力ないからではなくて
利用者のマナーが悪すぎるからだと思う。
あれでは普通の人はびっくりして逃げていく。

オメーラオセラーだろ。それともオメラーか。

オセロ部が舞台の漫画描いてるブログありますね。更新遅いけど。

http://blogs.yahoo.co.jp/gokuh1983z

絵はそこそこ。オセロにプロがある設定なんだってさ。
まだそんなにページ数無いけど。
そういえばオセロ漫画って無いよな〜。

オセロもオメコも、昔は一人ではできなかった。

ネットが普及し、オセロは画面越しに一人でも、
知らない相手とできるようになった。

やがてオメコも。



なんて時代が来るといいねぇ〜


ｐ。ｓ。
オレはオメコ自身より、痙攣させてオモラシさせて
恥ずかしがらせる方が好きです。

俺はリピーターだから同じオメコと何度もしたい。知ってる相手と。

オマエら　少子化の敵か？味方か？

ｵｾﾗｰはｾｯｸｽしない。

ｼﾞｮｰｼｷﾀﾞｲｵｳ　(´_ゝ｀)

そらそうよ

オセラー

オセロ達人オメコ無級

　。　.　　．　.　　　.　　　．　　。　ﾟ。,　☆　ﾟ.　＋　。　ﾟ　,。　.　。　　,　.。　.　　．。
　　　　ﾟ　　。 　 　ﾟ.　　.　　+。　ﾟ　*　。.　,　。ﾟ　+.　。*。　ﾟ. 　 　.　.　．　　.
　。　　.　　　.　。　。ﾟ.　。*　。,　´。.　　☆。。.　ﾟ。+　。　.。　　.　　｡　　　.　
　　.　　　。　　ﾟ　ﾟ。　。,　.。o　☆　+　,ﾟ。　*。.　。　。　.　　　　。　　 　 .　　。　.
　ﾟ　.ﾟ　ﾟ　　。ﾟ　+　。.　+。　*　。ﾟ。ﾟ.,　,+　。ﾟ.　。　.　.　　　,　　　　。　.　　．　.　　
ﾟ。ﾟ+ﾟ`,　o。。.ﾟ*。ﾟ　。.ﾟ　。　☆＋。。ﾟ.　°　。　.　　　,　　　　　　ﾟ　　　　 ﾟ
　。,　.ﾟ。　+　☆。,ﾟ.　o。 。+　。ﾟ.,　　.　ﾟ　　　,　　　。　　　ﾟ　,　　　,　。　.　　　 .
　ﾟ.　ｏ　*　。ﾟ。ﾟ.。ﾟ。+ﾟ　。　。　ﾟ。 ﾟ　。　　ﾟ　　　　　　　　　　　。　　　.　　　
ﾟ`　.ﾟ　.ﾟ.　ﾟ。　.　　．　ﾟ　　.　　　,　　.　　　　　.　　.　　　。　　　　ﾟ　.　ﾟ　,　　　,
　.　　．。　　　.　　．。　　　　o　　　．.　,　　
　　　∧＿∧　
　　 （:::　　　）　 　　　　　　　　　　　　　いつ気付いたのだろう
　　 /　　　つ　 　　　　　　　　　　　　　　
::::○､＿_,.へ__)　 　　　　　　　　　　　　ボクを必要とするオメコは無い
　""゛""''""""゛゛""''' "j' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　:::::ﾍ　:::::....ヽ :::;;;ﾉ　 ::(　
　::　 ゝ　　:::::......ﾉ:;;..／　
. ｀"''｀~"''''ｰ-‐ｰ-､,､~~^^　~~~~~^^^~~~^ ^^~~~^~~~^~~~~~~ ^~~~^~~~ ^~~ ^~ ~~^~~^~ ~ ~^ ~ ~
｀⌒´"'^'ｰ-‐､,　ｰ::::::::　::::::.. ..:. .::::::::　::::::.. ..:. .:::: -　　_　.:::::::::　::::::.. ..:. .:::::.:.:: .::: ::::::: ::::: : :::: :::: :::::
　　　.　　　　´｀"'"''ｰ'ｰ-､,.｀　ｰ - _ ::...:: ::: ::: :::..::::::..:: :::: :: :::: :: :::: ::::: :::: :: ::::: :: :: ::::　::::: :.. .
　　　　　　　　　.　　 ｀^´｀"''ｰ〜"''ｰ〜.:: : :: ::: :: :: : :: ::: :: : ::: ::: : ::: :::::: 　: ::: ::.. ..:. .::

オモラシとは失禁ですか　愛液ですか
愛液は出せるけど　失禁させれません

愛液はグチュグチュまで出せます

んなもん誰でも出せるじゃん

それよりオセロ！！！

そういえばヤフオセもＳＥＸしたいしたい喚いてる奴が本当に多いな。
ヤフオセのロビチャは飢えたオス共の巣と化している。。

結局オメコ話に戻るのか・・・。このスレ死んだな

浅ましいばかりで、夢のかけらもありゃしない

最初のほう読んだら、（賞金）カネよこせって話ばかりだし

カネもオメコもないんだろうな。でも、オセラー見ると納得してしまう。

金で買える夢
金で買えない夢

カネやオメコが夢ならそれはそれでええやん

おれの夢は世界が一つになって戦争や飢餓や貧困がなくなってみんなでオセロを楽しむことだけど何から始めればいいかわからない

まず嘘をやめればいい

思想的な話を論議しても仕方ない。
でも社会的に中途半端な位置にある競技だとは思う。

夢は感じるもの　夢が金、女でも構わないと思う
夢が金、女なら実現手段にオセロを選ぶのはどうかと思うが

だからそのオセロ界を変えようと。そういう話だろ。

sage

盤の広さが２０×２０とかになれば、囲碁や将棋みたいにプログラムの読みが
今1歩及ばないゲームになると思うんだけど、盤の大きさが変わると、どちらの色が何石有利・不利かも変わるよね？

うん

広くなればなるほど人間にとっては色の有利不利はどうでも良くなっていく気がする
２０×２０なんて読めたもんじゃないから

１００×１００でやればいい。

オセロは小学生が帰省したとき
共通の話題のないじいちゃんとの間を繋ぐために存在してる
それ以上でもそれ以下でもない

お前はそうでも俺は違うってことだ

オセロとオセラーが唯一の友達

age

バレーボールやバスケットボールを先の無い競技だとバカにしてた
女子プロゴルファーがいましたねぇ。
オセロも先の無い競技だと笑われてるのでしょうか。。

興味が持てないものに対してはそんなもんでしょうね

オセロを競技と認識している人すら。。

素人は大会風景見るだけでウケルだろうな

オセロに夢を求める人生ｗ

てすと

一般人にとってはオセロといえば競技でなく遊びなんだよなぁ
しかもちょっとやってみようってなったとき真面目に強いと
温泉旅行でホンキ出す元卓球部なみに周りがドン引きするっいう

オセロを競技と言う時点で痛い

会長に謝れ

オセロをきっかけに、世界の民族紛争、飢餓、エネルギー問題、
環境問題などを解決して真の世界平和を目指そうぜ。

競技としての認識がないのも困るね。
だからいつまでたってもどうでもいいお遊びなんだろうな。

オセロってどうでもいいお遊びじゃないの？

オセロができる人口は多いけど
競技としてオセロやってる人口はめちゃくちゃ少ない
たぶん碁より少ない

motituke

コンピューターに人間が勝たないと・・

もう人間はオセロじゃ勝てないよ

穴をつけば猿でも勝てる

水戸の人は頭が固いからなぁ。。

竹田さん、こんにちは。

ほ

将棋と囲碁とチェスのプロは選びぬかれた天才
オセロの強いやつはただのキモオタ

夢を与えるもなにもゲーム性が浅すぎるでしょ
オセロ強い≒格ゲー上手
おおめに見てもせいぜいこんなもん

賞金の有無をゲーム性と勘違いする貧乏人乙ｗ

ゲーム性が浅いからカネにならないというのも一理ある・・

囲碁将棋もオセロも鉄オタも一緒だろ
食えるか食えないかだけ
好きでやってるからいいじゃん

鉄道ファンの事はよくわからないけれど鉄道コレクションに試合という概念は無いと思うけど。
コンテストみたいなのはあるだろうけど。

>>282>>284
オセロのゲーム性が浅いってこと分からないの？
賞金が高くなればオセロ人口も増えて競技レベルもあがりはするだろうけど
それと関係なしにオセロは知的レベルの低いゲームだよ

ちなみに素人の冷やかしと思われるとなんなので
俺の実力をいうとヤフーレート1800以上あります（一分打ちやらずに）

1800ならまだ課題があると思いますよ。2100以上の人でも弱くて相手がいないのなら
知的レベルが低いと馬鹿にしてもいいとは思いますが。

>>286はこれ以上オセロに時間を費やす価値がないと判断したんでしょ。
ただそれはAvB6iV1R個人の考えであってゲーム性が浅い理由にならない。

いや、べつに自慢なんかしてないよ・・・
誰も自分がオセロ最強っていってるわけじゃないじゃん
できる人間なら半年から一年もあれば1800くらいは軽く超えられると思うよ

ただ、わずか一年くらいやっただけで
たとえば名人戦などの棋譜にも「あの手がおかしい」とかの
ある程度的確なコメントを出すことができてしまうんだよな、オセロって
こんなの囲碁とか将棋だと有り得ないじゃん

やっぱり普通に考えると
囲碁≒将棋＞＞＞＞＞＞格ゲー≒オセロ
くらいだと思う

余談だけど一分待ち以外で1800以上のレートを持ってると
ソフトを使ってくるやつがかなりいるから、なかなか1800をキープするのって難しいんだよ
ただレートが1800以上あっても一分打ちでやってるやつは
素人レベルのやつばかりだね

囲碁も保護されてなかったらとっくにプロなんかないだろ
オセロは保護する価値がないかもしれんけど

オセロは価値がないけど囲碁には価値がある
だから保護する、夢がある

ある程度的確なコメントがどの程度的確か知らないけど
ある程度なら何のゲームだってコメントするだけなら簡単。
それが他の人達にどう評価されてるのかは知らないけどさｗ

あとヤフー長考1800程度って初段あるか無いかのレベルだよ？
その程度の棋力で自慢なんかされたって困っちゃうよｗ

よく引き合いに出される話しでオセロは数十回に1回でも
高段者に勝てるから底が浅いって言う奴いるけど
囲碁だって将棋だってアマがプロに勝つ事は珍しくないよ
対局機会が少ないからプロの実力が分かんないだけでね

まー>>281=>>286だと思うんだけど自分より強い奴はキモオタでソフトかｗ
とりあえずAvB6iV1Rは知的レベルの低いゲームとやらで
1800レートしかない知的レベルという事で終了ですｗ

他人と会話ができない人はいいよ
レートはただ素人ではないということを言いたいだけだといってるのに・・・

オセロやる人って全然ただの凡人なのに
なんかすごい才能を持ってるかのような勘違いしてる人が多いよね

会話？AvB6iV1Rはオセロとそのプレイヤーを蔑んでるだけだろ？
自分の棋力と才能がないことが露になったら今度は誹謗中傷かよｗ

AvB6iV1Rの言ってることは初心者の延長上に過ぎない
底が浅いとか言うならソフトに負けてｇｄｇｄ言うなよ
コンピュータにとってみればオセロはほぼ答えが出たような物でも
人間が打てばオセロというゲームは成立するってことだ
コンピュータが最強なゲームがイヤなら辞めればいいだけのこと
知的レベルが低いとか幼稚な書き込みはチラシの裏にでも書いとけ
所詮AvB6iV1Rもソフトに及ばない凡人に過ぎないしプロでもない人は凡人で当然ｗ
それに1800程度で自慢したと勘違いしちゃうAvB6iV1Rも十分才能持ってると勘違いしちゃってるしなｗｗｗｗ

レートがなんだとかはネットの掲示板では全く意味のないことだから
関係ないってのに・・・
じゃあ1800ってのはウソです
ほんとは私は2100以上あるオセロ高段者です

プレイヤーを蔑んではないよ
自分もオセロをやる側の人間だし

ただ、オセロが強いだけで
将棋や囲碁の有段者のような才能のある人間のような気になるのは間違いで
短期間で有段者になれるのはオセロが底の浅いゲームだからですよ
ってことを言ってるんだよ

あと多分あなたは二十歳以下の人かと思うから
少しだけ忠告させてもらうと
あなたの文章はただ人を反論したいという気持ちだけで口の動いてる
言葉の論理が崩れた文章になっています
たとえば
>>ある程度なら何のゲームだってコメントするだけなら簡単。
私はオセロはできる人なら一年くらいでも、
高段者の棋譜に適確なコメントができるといっているのです
そしてそれは囲碁、将棋、チェスでは有り得ません
言ってる意味が分かりますか？
あと三箇所言いたいことがありますが始めのだけで、はしょらせてもらいます
「ｗ」は個人中傷の心情が見て取れるので
自分の意見を人に言うときは控えたほうがいいと思います

個人を中傷する文章の返事は今後控えさせてもらいます
ひとつ聞きたいことがありますが
あなたはオセロは囲碁や将棋やチェスなどと
同じくらい高レベルなゲームだと思いますか？

>>295でもそうだけど
AvB6iV1Rは未だにオセロが将棋や囲碁より劣っている理由を説明できてない。
「将棋や囲碁の有段者のような才能のある人間のような気になるのは間違い」と言ってるけど
定石の知識、読む力、詰め、ありとあらゆる面でオセロの有段者は将棋や囲碁の人に比べて劣ってるの？
その理屈でいえば将棋や囲碁の初段がオセロをすれば簡単にそれ以上の段が取れるって事になるね。

それと短期間で有段者になる”だけ”なら将棋だって囲碁だって難しい話じゃない。
段級システム面や有段者のクオリティ面でオセロは「知的レベルの低いゲームで底の浅いゲーム」と言いたいようだけど
仮にこの二つが百歩譲って劣っていたとしても、それでオセロがレベルの低いゲームにはならないんだよ。
それはオセロのゲームに携わる人間の責任で、ゲーム性の問題じゃない事くらい分かるだろ？

>>296
他人のこと言えないでしょ？
まともな人間が「知的レベルの低いゲームで底の浅いゲーム」なんて言わないよ。

>>私はオセロはできる人なら一年くらいでも、
>>高段者の棋譜に適確なコメントができるといっているのです

言ってませんね。あなたは>>289で「ある程度」と保険をかけた言葉を使ってます
あまりに曖昧で読者側に上記の言葉が伝わるのは難しいと思います

>>高段者の棋譜に適確なコメントができるといっている

も>>289の文体からは読み取れませんでしたが
それは1石の狂いもなく的確にこれは石損とケチをつける技量があるという事ですか

それに「ｗ」などは余りに貴方のクオリティの低さに笑けてしまっただけです
不快な思いをなされたなら心よりお詫びを致しますね

>>あなたはオセロは囲碁や将棋やチェスなどと
>>同じくらい高レベルなゲームだと思いますか？

コンピュータも全解析終わってないし完全に解けたわけでもなく
単純に人間で戦う分には決着が出るゲームなので良いゲームだと思います
必ず60手以内で終わるし千日手もないしで優れたゲームだと思うんですが

オセロの底が浅い理由はやれば分かると言いたいですが
それだとなんなので・・・言葉で説明すると
まずは繰り返しあげている
「わずか一年あまりで高段者の打ち方に口を挟むことが可能となる」
ことと、もうひとつあげてみると
「ゲームにようする手数の少なさ」ですかね

６４マス中始めに四マス埋めて、残り６０マス
それを二人で割って３０マス
始めの７手・終盤の７手を定石（答えの決まった手。ちょっと多いですかね）とすると
残りわずか１６手しかプレイヤーは考えないことになります
ゲーム時間が他の高レベルといわれるゲームにくらべて
極端に短いということもそうですが
展開のバリュエーションが少ないということは底の浅さに関わることだといえると思います

>>298
ある程度というのをはずしてしまうと、
全てにおいて適確なコメントができるとなってしまうので・・・
私の意図とはまるで違うくなってしまいます

少し柔らかく言うと、
将棋などに「比べて」オセロは短期間で高段者に近いレベルまで強くなることの
できるゲームであるということで
そして、それはゲームをする人口に関わる問題ではなく
オセロ自体に関わる問題となっています。
（理由のひとつはゲームの手数が少ないから）

>>まともな人間が「知的レベルの低いゲームで底の浅いゲーム」なんて言わないよ。
え、、そうなの(-_-;)悲

「わずか一年あまりで高段者の打ち方に口を挟むことが可能となる」
高段者にもミスや緩手はありますが、低段者にはもっと頻発します。
口を出すのは簡単でも最善を打ち続ける難しさは他のゲームと変わらないですよ。

「ゲームにようする手数の少なさ」は一長一短です。
手数が少ない、規模が小さいことを理由に優劣をつけて考えるのは肯定できません。
1000m走よりマラソンの方が優れているといった意見と似たように聞こえます。
少なくても今のオセロ界ではスタンダート盤でもゲームが成立していますよ。

展開のバリュエーション。定石のことですか？
将棋や囲碁に比べて定跡等が少ない点でゲームが劣っている事になるんでしょうか。
そもそも劣っているとは何を定義しているのですか？
人間が打つ分で適切な勝敗が付かず実力差が出にくい点が底の浅さなのですか？

>>300
「将棋などに「比べて」オセロは短期間で高段者に近いレベルまで強くなることの
できるゲームである」

これは否定できません、が。
ここ十数年トップレベルの選手はあまり変わっていませんよ。
ソース　ttp://olab.is.s.u-tokyo.ac.jp/~binn/games/othello/tournaments/KantoOpen-J.html

ソフトによって限りなく最善に近い手を模倣できたとしても
結局トップレベルに君臨する人間がある程度固定されているのは凄いことです
これが入れ替わり立ち代りトップが替わるようでは、底が浅いといわれても仕方ないですけど
定石や終盤を除いた、たった数十手だけでトップを堅持する技量も評価すべきです。

>>高段者にもミスや緩手はありますが、低段者にはもっと頻発します。
そういうことではないです。
それでは将棋とオセロの違いとか全然関係ないじゃないですか・・・
>>1000m走よりマラソンの方が優れているといった意見と似た
全然違います
>>スタンダート盤でもゲームが成立していますよ
そりゃ成立しますよ！格ゲーだってゲームとして成立しています。
問題は浅いゲームかどうかです
>>展開のバリュエーション。定石のことですか？
定石の数ではなくて、実際に考えて打つ手の数のことで、
さっき引き算で頑張って求めたやつのことです

ところで、あなたの言葉ですとまるで全てのゲームは
ゲームが成立するかぎり、なにが高レベルなどの序列はなく
全て平等だと言ってるように聞こえますが（今の所）
格ゲーと将棋を比べると、将棋のほうが奥の深いゲームだとは思いますか？

だいぶ、はしょりながら書いたので詳しく突っ込みたい所などあればきいてください
1000ｍとマラソンとか

>「わずか一年あまりで高段者の打ち方に口を挟むことが可能となる」
>高段者にもミスや緩手はありますが、低段者にはもっと頻発します。
>>そういうことではないです。

そういうことでないなら説明を願います。解釈ができません。

>1000m走よりマラソンの方が優れているといった意見と似た
>>全然違います

これも釈然としません。
あなたは他のゲームに比べて「ゲームにようする手数の少なさ」が
ゲーム性の底の浅さと示唆しているのでは無いのですか。
では、手数が多ければ多いほど面白く高度なゲームになるのですか。

「実際に考えて打つ手の数」とありますが
打てる箇所すべてを考慮した数なのか、良い手として絞り込んだ手のどちらですか。
将棋でも囲碁でもオセロでも候補に挙がる手数で言えば大差ないと思うのですが。

それとあえて聞きますが、高レベルの長所は何ですか？低レベルだと何なんですか？
あなたの言う高レベルは世間で認められ、お金になり、職業となる競技を指しているように見えます。
ちなみにオセロは、将棋と違って千日手はなく、囲碁より早くゲームが終了する点で高レベルです。
囲碁は手数は多くても勝敗に直結する場面はそう多くはありませんし
無駄に手が多い分、結果も安定しやすいメリットがあるだけです。

将棋は時間がかかりすぎてダルくなる。

・・・ちょっと待ってくださいね
数が多いうえに性格に説明するのは面倒なことが多いので
とりあえず簡単にかけるのから

>>手数が多ければ多いほど面白く高度なゲームになるのですか
８×８のオセロは５×５のオセロより高度なゲームです
これだと一つ疑問が生まれるかもしれませんが
それは説明が長くなるのでもし気付かれたら解説します

>>打てる箇所すべてを考慮した数なのか、良い手として絞り込んだ手のどちらですか
だから全部じゃないですって！
私の引き算努力はなんなんですか
>>６４マス中始めに四マス埋めて、残り６０マス
>>省略
>>残りわずか１６手しかプレイヤーは考えないことになります
はじめの序盤の定石と終盤の穴埋めは
高段者なら打つ場所がほぼ決まっています
じっさいに勝負に使われるのが１６手で
それも一回に打てる箇所はほんの少しのところしかありません
まぁとにかく少ないんですよ、将棋などに比べて

続きを書きますから、将棋と格ゲーが同レベルかに答えてくれませんか？
なんかほんとに同レベルだと思ってるような気が・・・

あぁ、あと
>>将棋でも囲碁でもオセロでも候補に挙がる手数で言えば大差ないと思うのですが。
将棋の手数は無限＞オセロは馬鹿でも３０手以内に終わる

>>続きを書きますから、将棋と格ゲーが同レベルかに答えてくれませんか？
>>なんかほんとに同レベルだと思ってるような気が・・・

オセロだけが劣ってるとは思ってません。故に同レベルだと思ってますが何か？

>打てる箇所すべてを考慮した数なのか、良い手として絞り込んだ手のどちらですか
>>だから全部じゃないですって！

なら最初から定石を打ち終えた段階の中盤と言えばいいじゃないですか。
中盤が何手になるかはプレイヤーの棋力に依存しますよ。
バッファローを打たれた瞬間に暗記が切れれば序盤であっても、「実際に考えて打つ手の数」とやらになります。
もしや将棋や囲碁は定石や終盤に依存せず「実際に考えて打つ手の数」の比率がかなり占めてると思ってるんですか？
オセロの終盤7手が含まれないなら、囲碁の死活や寄せも含まれなくて当然いいですよね。

>>307
とある局面において最善だと思う候補手の数を指したつもりでした
将棋の手数は無限って意味の無いゲームですね、囲碁もやりようによっては無限になるんですが
それが優れているかどうかは個人の判断じゃないんですかね
少なくても自分はそれをオセロより優れていると思わなかったまでです

>>オセロは馬鹿でも３０手以内に終わる
といった幼稚じみた発言をするなと御自分で仰ったばかりでは無いですか
あなたも「ただ人を反論したいという気持ちだけで口の動いてる言葉の論理が崩れた文章」になっていますよ

(書いてるの中断して）
＞＞囲碁の死活や寄せも含まれなくて当然いいですよね
はい全然問題ないです。それを含めて手数の少なさは碁の比になりません。
さらに碁は全てのマスに打てますからね
まさに碁盤は宇宙といわれても納得できる深いゲームだと思います

格ゲー≒将棋ですか・・・
それはあの温厚な羽生さんをも激昂させれるかもしれませんね
じゃ、じゃあさらに言えば
「５×５のオセロ」と「８×８のオセロ」も同じレベルだと思いますか？
疑問形にしましたが、はっきり言って同じではありません。
５×５なんて子供用でしょ
ゲームにははっきりと深いものと浅いものがあります
そして格ゲーは残念ながら浅い
分かりましたか？
自分の言ったことが間違ったと思ったらそこは認めてくださいね
きりがないんで・・・

ちょ、ちょっとこれだけ！！
>>オセロは馬鹿でも３０手以内に終わる
>>あなたも「ただ人を反論したいという気持ちだけで口の動いてる言葉の論理が崩れた文章」になっていますよ
なってねーよー（悲
間違いなく終わるんだよ・・・ほんとだよ・・・一万回やっても終わるんだよ・・・

>>それを含めて手数の少なさは碁の比になりません
間違ってますね。比率でいえば同じなんですよ。
あなたは>>306で高段者なら打つところが決まっていると定義しました
高段者なら将棋だって囲碁だって「実際に考えて打つ手の数」とやらの比率は下がります
有限のゲームと比べるには比率以外では話しにならないし優劣つきません。

>>それはあの温厚な羽生さんをも激昂させれるかもしれませんね
それこそスト�U王の梅原さんも黙ってはいないでしょう。

>>「５×５のオセロ」と「８×８のオセロ」も同じレベルだと思いますか？
>>５×５なんて子供用でしょ
ゲームのルールを勝手に変えないでください。

>>そして格ゲーは残念ながら浅い
それはあなたが格ゲーの奥深さを知らないだけですね
反射神経や読みなどは無限です

>>自分の言ったことが間違ったと思ったらそこは認めてくださいね
間違ってないんで認めません
自分もあなたみたいな「知的レベルの低い底の浅いゲーム」とオセロを罵倒する
不愉快きわまりない人間とは話したくないですし、第一あなたはスレ違いなので
相手にするのは疲れました。きりがないんで・・・

>>311
どうやらあなたは「馬鹿」という単語を軽々しく使うようなので
他人が不快な気持ちになっている事も察せないのでしょうね。

他人に文体のことで説教をしておきながら見っとも無いですね。
それに有限ゲームなのは言わずとも分かりきったことです。

格ゲーのどこが浅いの？

鉄拳とかバーチャファイターやったことあるけど、どうやっても極められそうにないけど

AvB6iV1Rは簡単に格ゲーのチャンピオンに勝てるんだろうな？

>「わずか一年あまりで高段者の打ち方に口を挟むことが可能となる」
>高段者にもミスや緩手はありますが、低段者にはもっと頻発します。
>>そういうことではないです。

あれ、上であなたも認めてたと思うんですが
＞「将棋などに「比べて」オセロは短期間で高段者に近いレベルまで強くなることの
＞できるゲームである」
ということですよ。
で、その理由としてまずは手数が極端に少ないこと。
そしてオセロの性質上、相手を自分の研究手にいれてしまえば
たとえば、私レベルでも世界チャンピオンに勝つことも可能です
（いや自分というとまたつっこまれるから、じゃあヤフーレート2000の人ってことで）
これは囲碁や将棋は同様ではありません
一年くらいかじったところでは不可能です

>>あなたの言う高レベルは世間で認められ、お金になり、職業となる競技を指しているように見えます。
一言も世間や知名度なんてだしてないじゃないですか
すべてそのゲーム性についてだけ言及してるのに・・・
>>高レベルの長所は何ですか？低レベルだと何なんですか？
メリットはご自分で考えてください

>>「わずか一年あまりで高段者の打ち方に口を挟むことが可能となる」

そういう事でしたら話は別です。
わずか一年あまりで高段者に近いレベルになったプレイヤーとは大袈裟でしょう。

>そしてオセロの性質上、相手を自分の研究手にいれてしまえば
>たとえば、私レベルでも世界チャンピオンに勝つことも可能です

将棋だって序盤の定跡で嵌めて勝ってる棋譜だって沢山ありますよ。
オセロだけの性質ではありません。それこそアマだってプロに勝てます。
一年くらいかじったところで不可能と仰るならオセロも不可能ですね。
「ほとんど」と付け加えるとしたら、どちらの言い分も間違いではないですが。

>あなたの言う高レベルは世間で認められ、お金になり、職業となる競技を指しているように見えます。
>>一言も世間や知名度なんてだしてないじゃないですか
>>すべてそのゲーム性についてだけ言及してるのに・・・

いえ、あなたの口調から察しただけなので「見える」と書いたじゃないですか。

>高レベルの長所は何ですか？低レベルだと何なんですか？
>>メリットはご自分で考えてください

そうやって逃げるんですか？
あなたはゲームに優劣をつけて優越感に浸りたいだけでは？
それを蔑む行為というんですよ。

自分はオセロが「知的レベルの低いゲームで底が浅いゲーム」とあなたに言われ酷く傷つきました。
謝罪がないようなので、あなたはオセロとプレイヤーを誹謗中傷した方と見做します。
そして自分はあなたに対しても悪めいたことを書いて同じレベルの馬鹿になってしまい残念です。

>>>それを含めて手数の少なさは碁の比になりません
>>間違ってますね。比率でいえば同じなんですよ。
いえ、間違ってます。比率でいおうが圧倒的に少ないです。
私はいやですよ。数えませんよ。オセロが何通りあるかなんて。
まぁ何通りじゃなくて実際にゲームとして有効な（勝敗を分ける）手数のことなんだけどね。

>>>「５×５のオセロ」と「８×８のオセロ」も同じレベルだと思いますか？
>>>５×５なんて子供用でしょ
>ゲームのルールを勝手に変えないでください。
そういうゲームあるとしたら、深さが違うでしょ？ってことですよ
全てのゲームは同様の奥深さがあるというのは
一見ヒューマニスティックな美談のようですが
ただの間違いです。

あなたに馬鹿なんていってないですよ
大丈夫だとは思いますが誤解されてたらもう一度よくみてくださいね
じゃあなんて言えばいいんだろう・・・
「馬鹿でも分かる」→「ちょっと頭が悪くても分かる」
→「馬鹿な人なんかこの世に存在しないさ！みんなﾋﾞｭｰﾃｨﾌﾙ！
　でも、もし仮にちょこっとだけ理解の遅い子がいたとしても・・・大丈夫！
　その子でもこれは分かる。決して怖くないよ」

・・・なげーよ

>>314
極めることが不可能なものは同様なゲーム的深さを持つかどうか
答えは×だろ

>>317
>いえ、間違ってます。比率でいおうが圧倒的に少ないです。

本当に？仮にオセロの30手のうち、序盤と終盤の7手を抜かして16手としても約半分は自分で考えてる。
囲碁だって当然の手筋であろう一手や寄せ等を抜けば半分程度しか読んで打つ事がないと思うんだが。

>全てのゲームは同様の奥深さがあるというのは
>一見ヒューマニスティックな美談のようですが
>ただの間違いです。

これもあなたの考えであって一般的考えじゃない。
自分の意見をさも正解のように押し付けるのはナンセンス。

>極めることが不可能なものは同様なゲーム的深さを持つかどうか
>答えは×だろ

これもそう。それは極めた物にしか分からない。
仮にディメンションゼロのように莫大な賞金を出す人物や企業が現れれば
それはゲームの深さを理解できた人が現れた証拠になる。

>>あなたはゲームに優劣をつけて優越感に浸りたいだけでは？
私の優越感はまったく関係ありません
というか私オセロユーザーだし
将棋スゲー（将棋する人）＞＞オセロダセー（わたし）
なんで優越感なんだよ！
>>そう見える
オーラ的なことか・・・ちくしょう

>>自分はオセロが「知的レベルの低いゲームで底が浅いゲーム」とあなたに言われ酷く傷つきました。
そうですか。
ですが、それは私の問題ではありません。
始めは二十歳くらいの人かと思って相手していましたが
どうやらスト�Uなどを持ち出すところをみますと
もっと上のかたみたいですね。
あなたの信じてたものが間違っていて、人に反論されたから傷ついたからといって
誰も謝罪などはしてくれません。
良い年した大人が、甘えないで下さい。不快です。
ゲームの深さに優劣があることはただの事実です。

>私の優越感はまったく関係ありません
>というか私オセロユーザーだし
>将棋スゲー（将棋する人）＞＞オセロダセー（わたし）

その図式にあなたの中のあなたの価値観なんで他人に押し付けないでね。

オセロを「知的レベルの低いゲームで底が浅いゲーム」といったのはAvB6iV1Rです。
ただそれを不快に思ったので言っただけですよ。あなたみたいな無神経な人では気づかなそうなので。

>>ゲームの深さに優劣があることはただの事実です。

これもあなたの勝手な考えですね。
誰しもが納得できる統計データやソースを出してから言ってね。

それにさ、ここは「オセロを夢のある競技に」ってスレッドなのに
何で「ゲームの深さに優劣があることはただの事実です。」って言ってるの？
スレ違いでしょ？こんな馬鹿なことでスレ消費しちゃ駄目でしょ？良い年した大人が空気読んで下さい。不快です。
ま、あんたは大体都合の悪いことは都合の良いように解釈して歪曲してぶつけてくるから話しにならないんだけどな。
さて学校いってくるわー　ﾉｼ

囲碁や将棋で段位もとれない低能共はすっこんでろ

>>全てのゲームは同様の奥深さがあるというのは
>一見ヒューマニスティックな美談のようですが
>ただの間違いです。

＞これもあなたの考えであって一般的考えじゃない。

何度も言うけど「５×５のオセロ」と「８×８のオセロ」
だと深さに優劣があるでしょ
５×５なんて存在しないとかそんなのは関係ないの

無いんだったら俺が作るよ
よし、つくった！　はい明日大会するよ！
で実際にやれば下らないゲームだよ。５×５なんて。
頭なんか全然使わない。運だけじゃん。
やっぱ８×８のほうが深いよってことになるの。
私だけじゃないの。ならないのはあなただけ！（あなたもなってるはずなんだけどな・・・）

ものすげえ伸びてるがなｗ
一言だけ
＞オセロやる人って全然ただの凡人なのに
＞なんかすごい才能を持ってるかのような勘違いしてる人が多いよね

囲碁なんかもそうだよ
野球もそう。陸上もそう

あれ、学校って・・・やっぱり大人じゃなかった？
すこし厳しく言ってごめんな
ただ君は議論っぱやいわりに、まわりを見ないところがあるから
自己反省の言葉をいろいろなところで忘れないように
青年よ、汝の未来に光明あれ！

なら将棋より軍人将棋のほうが面白いな

>>323
オレ、ガンバッタ
青年にオセロとまた世の中について講義してヤッタ
キット、家帰ってスレをみるとミンナ、オレニ絶賛

まぁ全部読んだヤツがいたらすげーや
オレも疲れたからもう来ないかも

乙　もうくんな

結論としては、AvB6iV1Rは馬鹿。

「ゲーム性」とは何か定義していないから話が噛み合っていない。

AvB6iV1Rは「ゲームの木の大きさ＝ゲーム性」と言っているように見える
が、じゃあ20×20のオセロはゲーム性が高いのか、というと違和感がある。
OHeuwg09は「ゲーム性＝ゲームの面白さ」に近い意見を持っているように
見える。それだと、6×6〜10×10くらいが人間にとって面白そう。

ゲームの木の大きさをもって底が浅い／深いと言いたいなら、確かにオセ
ロより囲碁将棋の方がゲームの木は大きい。しかし、それだと連珠やミラ
クルファイブもゲームの木は大きい。ただし、意味のある手は限定される
が。

囲碁・将棋も手は無限にあるようでいて、手として意味を持って成立する
のは一部であり、木の全体のうちトップレベルの選手が実際にプレイする
範囲の木の大きさはそれほど大きくもない。まして最善手となると…。

５×５オセロを例に出していたが、確かにゲームの木が小さすぎてすぐに
暗記できそうだ。では100×100オセロはゲームの木が大きいが、それをゲ
ーム性が高いとは定義したくない。長すぎて嫌になるだろう。やはり面白
さをもってゲーム性と言いたい。

面白さをゲーム性と定義ならば、何を面白いと感じるかは人それぞれであ
り、それは定義としては厳密性に欠けるという批判は成り立つと思う。

囲碁は1ゲームが長すぎる。将棋、チェスは面白い。連珠も暗記していない
ので面白い。オセロは序盤の暗記で決められてしまうことが多くなり最近
つまらん。こちらも膨大な暗記をすれば良いのだろうけど、そこまで努力
しようと思わない。運がからむゲームは性質が違うけど、麻雀や花札は囲碁
将棋オセロチェスよりずっと面白い＝私に言わせればゲーム性が高い。
ゲームの木の大きさも、まぁ人間には無限と言って構わない大きさ。

まぁ、AvB6iV1Rは
●○●低脳ゲームオセロ●○●
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1170753347/
に行くと良いと思う。

こんなとこで喧嘩すんなよ
AvB6iV1Rはかなりのインテリジョンスだから
オマイラじゃ反論はムリポ

>>323
囲碁、野球、陸上のプロはすごいだろ
オセロと比べんなよ(；´д⊂)

AvB6iV1Rは東大卒で知能は高い知れないね。でも読んでいて「誤魔化され
ている」と感じる部分も多く、EQ低そうだなと…。いわゆる、「頭は良い
けど馬鹿」に見える。

ところで、連珠も低脳って言われるけど案外面白いんだぞ。
暗記連珠はつまらなそうだけど。
ttp://homepage3.nifty.com/SGL/RENJU/applet/drv4_1.htm

>>329
出かけようと思ったらまともな反論が・・・
オレ、ホントは、マッテタ
会話ができる人が来るのを。
>>306にちょこっと書いたことに気付いてるね

オセロがゲーム性の浅い理由が手数の少なさだというのなら、
盤面を広くすれば良い
どんどん広くすればそのうち将棋や碁も超えるだろう
と、まぁそうなるわな

ただこれは議論の余地があるけど、結果的にはおそらくならない
ごく単純に言うと、オセロはただでさえ１手で画面がガラッと変ってしまうんだ
人間の思考能力だと、それはゲームの深さ（より深く考えたほうが勝つ）
というふうにならずに、限りなく運的要素が強くなってしまうと思うんだよ。
そうすると素人がプロに勝ったりする
運で決まるものはゲーム性が深いとは言えない。

だからやっぱり>>329の言ってる通り
８×８がちょうどいいんじゃないかな、オセロは

ゲーム性の定義だけど
ようは運で決まるのではなくて、
より深く思考したほうが勝つゲームのほうが高レベルのゲーム性を持つ
ってことで大体良いんじゃないかな

その中でオセロは手数も少ない、簡単に（他と比べて）有段者になれる
底の浅いゲーム（他と比べて）といえると思う
だからオセロにプロはできない

＞＞オセロは価値がないけど囲碁には価値がある
＞＞だから保護する、夢がある
オセロに夢は・・・

あ、そんなスレ知らんかった

何言ってるんだ馬鹿

>>333
ゴメ
慌てて書いたら、へんな文になった
部屋でヘノヘノモヘジでも書いてるわ

嘘ごめん言い過ぎた

伸びまくってて上読んでないけどツッコミ
>>332
オセロは囲碁将棋みたいに長手数で戦いが多くあるのではなく、
少ない戦いで２石を奪い合うのが特徴

それを
＞オセロはただでさえ１手で画面がガラッと変ってしまうんだ
＞人間の思考能力だと、それはゲームの深さ（より深く考えたほうが勝つ）
＞というふうにならずに、限りなく運的要素が強くなってしまうと思うんだよ。

こうばっさり運だと言い切ったら話にならない。
（仮に現状、人間の手に負えてないとしたら）人間側のレベルが低いだけで
ゲームとは関係ない。運、運というがサイコロを振るわけじゃないんだから
むしろそれはまだまだ人間が伸びる余地があると解釈すべきだと思いますが

それから素人がプロに勝つってのは試合時間が短いのがあると思うけど
（ゲームの特徴ではなく大会運営上の問題）
昔９０分持ちで練習会があったと聞くけど、素人は９０分何するんですかね（^^;

昔は将棋やってたが、オセロをやったら将棋は全然やらなくなった俺がいる。

>>336
運っていうのは百×百とかのオセロの場合のことを言ってるんじゃないの
それに素人というか、プロに勝つのはヤフーでオレンジ以上ある人のことでしょ
オレンジなら一年でなれる
上を読まないとこの人の言ってることはわからないよ

人類がコンピューターに凌駕され支配されるようになった悲しいゲーム。
まるでターミネーターのような世界だが。
ここで人類の大きな目標が一つ出来たではないか。
人間の頭脳でコンピューターを打ち負かすという永遠の目標が。
これを追求する事は決して意味の無い事ではない。
現状はかなり厳しいが・・

麻雀はずぶの素人がプロに勝てる可能性なんか普通にあるよ。
プロがどんなに最善を尽くした所で悪手の素人に勝てない時は勝てない。
オセロでこれはちょっと有り得ない。
オセロに運とかギャンブル性とかあるのなら逆にもっと面白いんだけどね。
素人が世界チャンピオンにも勝てる可能性があるゲームだったらもっと
流行るかも知れないけど。

上を読み直してみたけど
OHeuwg09の思考回路はすごたいな
おもろい
俺、こんなのと生オセロで会ったりしたら
まじで失笑してしまうと思ふ
またAvB6iV1Rさんと共に現れないかな

AvB6iV1Rさんこんにちは

第三者的見地からしてもOHeuwg09の言動ってそんなに変だとは思わないけど。
確かに自演の匂いがするね。

>>342
ハイ、こんにちは
パソコンはつかってるけど仕事中なんで
これ以上は無理よ

でもオセロに将棋や囲碁と同様の高度さがあると
思ってる人がかなりいることには、ちょっと驚いた

モデム一回引っこ抜いたのかなｗ

俺のはなぜか下げることのできないレスにしてあるから
他の人との区別はできるはずだよ

くだらない中傷はやめにして
論理的な討論をしてくれよな、オマイラ
オセロに夢を持ちたいんだろw
>>343
ちゃんと読んでないか同様のバカ
これを読んで笑えないやつは
お笑いをみても理解とかできない脳みそなんだろうな

こいつ大地だったら笑える。どこか言動が似てるｗ

>>346

ハイハイ喧嘩しない
>>saga
自演の疑いが晴れてヨカタ
わざわざレスどうも
>>347
意味のないことばかり書くと
人と会話のできない一人ぼっちのこになってしまいますよ

まともに会話する相手に値しないと判断したからです。
あとは自由にやってください。

>>350
プw
お前の頭で判断ってw
まずはその勝手な判断で
人に自演の疑いをかけたことを謝れよ
俺にじゃなくて>>349にな
間違って失礼なこと言ってんだから
それくらいの礼儀くらい持つようにな

あと上みたら、オマイ
オセロに運の要素があったら
もっと面白くなるとか書いてんじゃんw
そういうのが笑いどころだっつーのw
じゃあ試合が終わったらサイコロでも振って
出た目の数を点数にプラスでもしてろよ
ほんとバカすぎwww

それがいわゆるギャンブル性だろうな。
バッグギャモンもあれは双六だ。
それはそれで面白いかもな。
双六とチェスを混ぜ合わせたゲームなんてさ。
お前面白い事言うね。
中々いいアイデアだ。

麻雀は運の要素と実力の要素が程よく入り混じってるから面白いんだ。
麻雀がお笑いか？お笑いと取るならちょっと悲しいぞ。麻雀こそ筋書き
のないドラマだ。

ハイ、麻雀が楽しいのは良いんだけど
オセロに運を上乗せするとゲーム性が深くなるってのはちょっと
いちおう知的ゲームをうたっているので・・・
最後のサイコロなんかで決まってしまうなら
ボクはちょっとやる気がでないですわ
では今日はサヨナラ

疑ってごめんねｗさよなら

サイコロ振って攻撃権が変わるとかになれば面白いよ。それこそ知的要素と
運の要素が上手く交じり合って面白いとは思う。

>>351
>くだらない中傷はやめにして
>論理的な討論をしてくれよな、オマイラ

何でオセロなんか強くなったんだろうと思うときがある。
なぜ、あのとき将棋を選択しなかったのだろう。

奥が浅いと言ってる奴があまりに愚かなゆえに必要以上に反論しているように見えるけど、
囲碁将棋と比べて深いか浅いかというと、浅いでいいんでないかな。

オセロの最大の魅力はルールが簡単で手軽にできる、その割に奥が深い事。
これが売りなのに囲碁将棋並に奥が深かったら、囲碁将棋の立つ背がないと思うよ。

ただこれとおもしろさは別問題だし、まして奥が浅い＝低能ゲームとは全然違う。

OHeuwg09は独特の文体と文面から見て、かのう九段格だろう。
AvB6iV1Rは、かのうたんの人気と実力をねたみ、ひがんでいるブサメンキモヲタw

OHeuwg09がさ
「全てのゲームは同様の奥深さがある」とか言うからさ
それは間違いですよ
ゲームには浅いものもあれば深いものもあるんですよ、と
分かりやすく例をあげながら説明してあげたんだけどな
全然理解してくれなかったんだよ
おかげで全く話が進まなかった

>>358
将棋はオセロと違って難しいよ

>>359
奥が浅いってところまでは認めてくれるんですね
でも奥は浅いけど低脳ではない、とは
かなりビミョーなラインだと思うんですが・・・
全然違うという理由もつけてくだされ

>>360
OHeuwg09の文章の中で、ちょこっとでも適格な指摘のある文章があったら教えて
あとAvB6iV1Rのでおかしいのがあったらそれもお願い
５×５のオセロなんて言ってるけど、奇数の数字でオセロができるわけねーだろ
とかでもいいよ

奥が浅くて低脳だと何なの？

>>359 ですが
奥が浅いと言ったのはあくまで枝の数が囲碁将棋より少ないというだけです。

対局者が読んで進めるゲームにおいて、簡単も難しいもありません。
実際の対局においては、どちらにしても相手より深く正確に読んだ方が勝ち。
複雑な読みにくいゲームであれば４手読むだけで一流というゲームもあれば、
１０手読まなければ話にならないと言ったゲームもあるでしょう。
どんなゲームにおいても勝つ為には相手より高度な思考がいるのだから、
読みやすいゲームが低能であると言うのはあまりに短絡的ではないでしょうか。

>>362
将棋、囲碁、チェスに夢があるのにオセロには夢がないというのが
このスレの議題みたいなので
奥が浅くて低脳なら、夢がないのはしかたないですね
ということです
って、私は低脳だとまでは言ってないですよ
上の三つのゲームに比べて知的レベルは低いですね、とはいいましたが・・・

>>363
まっとうな意見だと思います
ただ
＞対局者が読んで進めるゲームにおいて、簡単も難しいもありません。
将棋、オセロ、格ゲー、ぷよぷよ、etc
全てが同様の難しさがあるでしょうか？
ゲームには知的レベルの深いもの浅いものがあるとは思いませんか？

奥が浅いゲーム、低脳ゲームとか言う場合、それぞれ定義しておく必要が
あると思う。何となく意味は通じる気はするけど、相手が同じ意味に受け
取らないと「何言ってんだコイツ」となってイライラして喧嘩になったり
して、実に下らない話が続くことになる。

奥が深い＝ゲームの木の大きさ？
低脳ゲーム、知的レベル…純粋思考型で競技として成立するゲームに低脳とかないのではないかな。

どんなゲームでも、相手がいるゲームで勝つことは、相手が自分と同じくらい
のレベルにあれば半分くらいしか勝てないわけで、先手必勝とか条件が容易に
分かるのでなければゲームとして成立すると思う。

完璧な必勝法が判明した時点でそのゲームで対戦競技は成り立たない（先手
か後手かで勝敗が決まるゲームなんてやりたくない）と思う。そうでなければ
安易に底が浅いだの低脳だのと断定できないんじゃないかな。

将棋は、なるほど、難しい。囲碁もオセロも必勝法は見つかっておらず、
難しい。

麻雀とかぷよぷよとか、格ゲーは性質が違うけれど、それでも強い人に勝つ
のはそれこそ不可能に思えるくらいで、決して低脳ではない。

格ゲーの知的レベルが高いかというと、普通、あまりそうは思えないよね。
しかし、あれは先読みジャンケンのようなもので、瞬時の判断で「相手がチ
ョキを出す、と予測してグーを出す」ようなことをするので頭を使うらしい。
素人が無茶苦茶に操作しても達人には勝てないんだわ。

その点、運なしボードゲームってのは能力の限界まで先を読み合うところが
面白いわけだけど、将棋、囲碁もオセロも、人間の読める限界よりは深いか
ら競技として成立するんだよ。ゲームの木の大きさではオセロは劣るわけだ
けれど、人間同士の必死の読み合いのゲームを知的レベルが低いとか低脳と
言われたら、違うと思う。

剣玉とかヨーヨーとか金魚すくいは低脳かも知れないけどね。わざわざそれ
関係のスレに出張して書こうとは思わないけど。

補足：
> その点、運なしボードゲームってのは能力の限界まで先を読み合うところが
面白いわけだけど

ヤフーなんかでの感覚で打つ1分オセロだけをオセロと思っている人には
理解できないかも知れない。

有段者による競技オセロは僅か30手を20分も使って、時には熱くもないの
に全身が汗ばむほど脳をフル回転させて先を読みます。そちらを前提に、
「低脳ではない」と書きました。

定義ですか
議論にはたえず欠かせないものですね
ただ低脳って言葉が問題のような気が・・・
低脳だとほとんどただの中傷になりますし

私がはじめから言ってるのはオセロが将棋などに比べて
「知的レベルの低いゲーム」だということです
知的レベル←これにも定義いりますか？
将棋・囲碁・チェス・オセロ、どれも武器や肉体を使わない
そのルール内での純粋知性を競うゲームですよね
その点において同じ土俵にたつゲームであるといえます
問題は「同じ土俵で完全に極めることができないゲームである限り全ての知的レベルは同じか」
ということです

ひとつまた同じようなたとえを出します
８×８のオセロと、１００×１００のオセロを人間がプレイした場合、
そのゲームおいて用いられた知的レベルは同じでしょうか？
どちらも現時点でゲームを極めることは不可能ですね
これは今までの例とは逆ですが、ゲームの枝が多くなったにもかかわらず
知的レベルは下がるというのが私の考えです
オセロにおいての知的レベルを考えると
８×８＞１００×１００＞６×６、ってところですか
そう思いません？

・・・定義の話をしだすと文章が硬くかつ長くなってきてしまうんですよね
それじゃ

>>364
>全てが同様の難しさがあるでしょうか？
相手に勝つ難しさで言えば、すべて難しいです。
ルール上の点からみれば、オセロより将棋の方が難しいのは明らかですが。
単純だけど実は深いんだよっていうのがオセロの魅力なのに、
そこに明らかに複雑なゲームを持って来たところではいそうですかとしか返せません。
知的レベルうんぬんについても同様です。

>>366
余計な付け加えですが、私も一応オセロユーザーです
有段者くらいの実力だと思ってください
＞剣玉とかヨーヨーとか金魚すくいは低脳かも知れないけどね。わざわざそれ
＞関係のスレに出張して書こうとは思わないけど。
素人のひやかしだと思われるのはなんなので・・・一応

あと少し分かりづらかったのが
＞格ゲーの知的レベルが高いかというと、普通、あまりそうは思えないよね
と書いてありますが結局意見としてはどうなのでしょうか
素人が達人に勝てないのは当たり前のこととして
格ゲーにも将棋と同じくらいの知的レベルがあると思いますか？
まぁちょっと土俵が違うんで、これはそんなに議論しても仕方ないですね

>>367
知的レベルを説明しているというレスなのに、何一つ説明出来ていません。
説明文の中に知的レベルという言葉が入ってしまっている。
定義する前から、その言葉を使っても意味が分かりません。

知的レベルの定義まで詳しくいりますか
その下にかいてある
＞ルール内での純粋知性を競う・・・
だけじゃ足りないかな
むしろ、この状態で知的レベルについて
どのような解釈の違いが存在するのかをいってほしい
むやみに定義定義いうのだけはやめてね

よし、オチル

レスに気付かなかった
>>368
難しさじゃなくてお題は
「全てのゲームは同様の『奥深さ』があるか」ってことね
将棋のほうが奥深いと認めてくれるのかな

>

>>371
理解できなかったから問うただけですよ。
>ルール内での純粋知性を競う
というのもあいまいで「知的レベル」と言っているに等しいです。
>>367で定義の話をしだすと長くなると言っておきながらここでは一文で十分だとは矛盾しております。

解釈の違いを言えば、
ルールの難しさを言う人もいれば、
プレーしている人が知的かどうかを言う人もいる。

また具体的にオセロを知らない人にアピールするとすれば、
単純かつ簡潔に終わるゲームだけれど、
一手毎に局面は大きく変化し、正確に読むにはすぐれた右脳を必要とし、
終盤には数石をあらそうような数的な計算、左脳を必要する。
この単純さと複雑さに美学を感じるにはすぐれた知性を必要とします。
と言った感じ。

で、この視点で知的レベルと言った場合、
これはオセロ特有のゲーム性であり、他のゲームと比べることは出来ません。
他と比べてレベルが高い低いといった議論をする事は間違ってますね。

>>372　
上の文のように、ゲームにはそれぞれ特有の奥深さがあり、それを比べる事は出来ません。
これはおもしろさに対する奥深さで、枝の数に対して奥深さを言えば将棋の方が深いですよ。

あなたのいう知的レベルとはどのような基準ですか。
また、その基準にのっとって判断した場合、
将棋、囲碁、チェスについてランク付けはどのようになるのでしょうか。

>>374
ん、べつに矛盾してないですよ
よく読んでくださいね（罵倒してるわけじゃないから怒らないでね）
定義の話をしだすと一つの議題にたいして延々と文章を書くことになって
なかなか進めないということです
実際にまだオセロについて全然ふれることもできてないですからね
まずは
「同じ土俵で完全に極めることができないゲームである限り全ての知的レベルは同じか」
を証明して、それから「何故オセロの知的レベルが低いか」を証明して
そして最後にもう一つでてくるであろうことを証明して終わりってかたちになるかな

＞解釈の違いを言えば、
＞ルールの難しさを言う人もいれば、
＞プレーしている人が知的かどうかを言う人もいる。
純粋知性って書いてあるのに
どっちも全然違うくね？
＞そのルール内での純粋知性を競うゲーム
ルールの難しさって１００×１００の件もそうだけど枝を増やせば、
そのゲームに知的レベルがあがるってわけじゃないからね
プレーしてる人が知的かどうか、なんてことも
まるで議論に関係ないし
おう、純粋知性とははたしてなんぞや？、とか言わないでくれるといいんだけどな
解釈の違いに色々なバリュｴｰションがあるわけじゃないと思うから・・・

時間がないや、繰り返します
８×８のオセロと、１００×１００のオセロ、６×６のオセロを人間がプレイした場合、
そのゲームおいて用いられた知的レベルは同じでしょうか？
少し言い方をかえれば８×８のほうがゲームとして優れているとは思いませんか？
べつに何×何でもいいわけではなく、だからこそオセロは８×８のルールでやっているはずです

つまりアタックチャンスがあればオセロは盛り上がるんだ

>>375
>純粋知性って書いてあるのに
>どっちも全然違うくね？

知的レベルの解釈に純粋知性の他に何がありますかと問われたので、
他の例を出したのです、全然違って当たり前です。

そもそも純粋知性というのがあいまいな表現です。

あなたのいう知的レベルとはどのような基準ですか。
また、その基準にのっとって判断した場合、
将棋、囲碁、チェスについてランク付けはどのようになるのでしょうか。

この質問に答えていただけてないのですが。

知的なヤツはこんなとこでｇｄｇｄしねーよ

かしこぶって書いてるオマイら全員痛オセラー

オマイらがオセロのイメージ下げてることに気付け

簡単なルールーで誰もが気軽に楽しめて、
そこそこに難しくて面白い。
そんなゲームこそオセロ。

ゲームに浅いものと深いものがあるなんて当たり前だろ
上のほうでも格闘ゲームと将棋は同じだけ深いとかいってるやつがいたけどバカすぎ
人の引用させてもらうけど6･6オセロと8･8オセロだと、
8･8のほうが知的レベル高いに決まってんじゃん
なんでわかんねーの

オセロに美学を感じるためにはすぐれた知性が必要ってにのは笑いをふかせてもらった
オセロにドリームを抱きすぎw

ちなみに5･5オセロがおかしいってことは気づいてたよん

>>378
誹謗中傷はいけないし、オセロのイメージを下げる事に繋がるでしょうが、
オセロ、もしくは他のゲームについて自分の考えを書くのは構わないと思いますよ。
議論の内容としてはイメージを下げるものだとは思いません。

知的な奴はこんな所で話さないというには否定しません。
ただ自分は知的なんだとは誰も言ってませんよ。

>>380
囲碁は将棋より知的レベルが高くて将棋は低脳だな
囲碁将棋板時代これで揉めて無限ループ

ゲームの複雑度とプレイヤーの知的レベルを混同している人がいます。

サッカーが低脳で野球が知的レベルが高いと言ったらサッカーの選手は怒っちゃうよ。
サッカーってのはルール規約が１７条しかないスポーツだけどさ。それ以外は全て常識
に委ねられるから。
しかし夢の話になると野球よりサッカーの方が夢はあるのかな。世界中で行われてるし。
でも給料は野球の方が高いけどねｗ

オセロを「知的レベルが低いゲーム」と言えるのは50手以上先まで読み切れる人だけ。
序中盤のどんな局面からでも終局まで読み切れる人。
そんな人間はこの世に存在しない。

先の事が全て読める世界なんて無いのでは。
それが分かったら苦労しない。

オセロ、将棋、囲碁は同じ思考系ゲームだが他のゲームを
やらせてみると将棋、囲碁でしか通用しない人より
オセロでしか通用しない人が多そうなのは確かだな。
オセロは将棋、囲碁に比べて暗記で済む範囲が広すぎる。

>>377
>将棋、囲碁、チェスについてランク付けはどのようになるのでしょうか。
>この質問に答えていただけてないのですが。
なかなか全部に答えるのもきついんですよ
ただでさえ、長文になってしまうのに。
この三大ゲームのなかで、どれがより優れたゲームであるか？
という議論は昔から延々と続けられています
私、個人の意見を言わせていただければ、
若干チェスが他の二つに比べれば見劣りするかなと感じています
ただそうだとしてもチェスは世界最大のプレイヤー数を誇る
星規模のゲームですからね
未だに次々とあたらしい戦術が考えられ続けている、
十分すぎるほど夢をそなえた価値のあるゲームだと思います
囲碁と将棋はー
囲碁板は宇宙、将棋板は人生といわれますね
私としては宇宙より人生のほうが大きいかな
パスカルの「人間とは考える葦だ」という言葉にそった考えかたですが
って、また逸れたことに長々と労力を・・・

ただ言えることははこの三大ゲームにはそれぞれに十分夢のあるゲーム性の深さがあるということです
あなたは、オセロだって格ゲーだってゲームが成立するからには
それと同様の深さや夢があるはずだ、と言っていますね
人に質問に答えろといいながらも
議論の本筋であるな>>375の文章に答えてないとは如何なものかと・・・
というか、さすがにもう理解してくれてますかね
そうだと助かるな

オセロの知的レベルが低いという見解に否定的な意見が出ればそれらは全部間違いと言ってるように聞こえるけど
高くもなければ低くもないんじゃないという考えだってあっていいんじゃないかね
そりゃ頭ごなしに低いんだから理解しろと言われてもオセロやってる人だって全部がそんな考えとは思えない

AvB6iV1Rさんも一人で馬鹿ばかりを相手するのは大変でしょ
オイラがAvB6iV1Rさんをかなりのインテリジェンスと称したのは文章の整合性が
他の奴等と全然レベルが違うからだよ

>>377＝374のオセロドリーマーは
知的レベルの解釈について他にあるか聞かれたら
プレイヤーが知的かどうかなのか、ルールが難しいかどうかなのか、
が分からんとか言ってるしｗ
どんな解釈の仕方だよｗ何いってんのｗ
人と対話できねーだろ、オマイ
>>378
脳みその働かない低脳はコタツで口を開けたままマンガでも読んでろよ
>>385
低脳、乙
お前は便器でも称えてろよｗ
Ｍ野朗

また笑えるコメント期待してるよん

>>385は実に正しいことを言っている。
低脳呼ばわりする人は、じゃあ全部勝てるのかよ？って言えば、「勝てない」
とはなかなか言わないで何だか話をそらす。言いたくないんだろうね。
言わなくても全部は勝てないって分かるけどね。

激しく既出だが、強い人間同士での対戦なら、勝つためにものすごく頭を使う
という一点では、囲碁も将棋もチェスもオセロも連珠も同じ。そこでオセロだ
けが低脳という言い分は破綻していると思うのだがいかがなものか。

>>390
ネットでだけ強気な人間の典型だね君は。
低脳とか便器とか品性がない。知性の感じられない文章だ。
もしかしたら君は知能は高いのかも知れないが、人として狂ってるね。

最近長文乙な人が多いみたいだけど
それよりも、囲碁、将棋、オセロすべてがある程度のレベル以上の人の
率直な意見が一番説得力あると思うけどなぁ
じゃないと、何書いてもどうせ妄想だろ？って思ってしまう。

まぁ、妄想でそこまで必死に長文書けるのも、ある意味すごいと思うけど。。

売り言葉に買い言葉の中傷合戦はやめろ。
もう少し冷静になって議論しろ。

オセロにはオセロなりの意義があると思う。
将棋、囲碁、チェスと色々あるがオセロだけは夢がない。
なんていうけれど将棋、囲碁、チェスそれぞれ競技人口の
減少なんかをはじめ、いろいろ問題があるんだよ。

全部読んでたら、時間かかった。
>オセロも頑張れば大金が稼げる夢のある世界に…

うーん、夢がない！
だってそしたら暗記ばっかするやつが出てくるだろ？
試合後に、「４０手目までは私の２石勝ちでした」とか言う
夢のないサイボーグが絶対に増えてしまうんだ。
だからプロなんて必要ないし、お金もいらない。
俺は元オセロ日本一だけど、そう思うよ。

ただ１つだけ言っておくと、オセロはめちゃめちゃおもろい。
あんな短い時間であれだけの逆転があって、
あれだけのスリルが味わえるなんて最高じゃない？

そんでどっちが低脳だとかはどうでもよくって、
ゲームなんだから要は自分に合ってて好きなのをやればいーの。

結局２つ言ったが、こんなまとめでそろそろどうでしょう？

将棋も凄い暗記をしている人が有利です。凄い定跡データベースと詰め将棋、
そこそこの中盤…で強いソフトがありますからね。

こんなスレを見つけた。
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1177832092/

コンピュータをなぞって暗記するだけのゲームになったら夢がないな…。

将棋のスレをいくつか見て今さら気付いたが、囲碁やオセロは何目・何石
と勝敗の他に数値があるけれど、将棋は詰むか詰まないかで、勝っている
ときは「最短で詰む手」を最善としても良いと思うけど、負けているとき
の最善手はどうするんだろう？「詰まないように最多手数粘れる手」でい
いのかな？

日本一がこんな考えじゃ一生かかったって夢のある競技にはならん罠
暗記ばっかりする奴なんて今でもそこらじゅうにいるじゃねえか
俺はそのたびに暗記オセロの限界を説いてるがね

終盤５０手読み切り、
まだ？

>>398
負けているときは少しでも紛れる手、
もしくは相手が気がつかないような魔手をひねり出すようにするべきなんじゃないの？
できるだけ一手違いにしておいた方が相手が間違えたときに勝てるしね。
終盤になるほど盲点になるような手が増えるのが将棋だから。
逆転不可能な形勢になれば話は別でしょうが、
そうしたら投了するでしょうね。粘る前に。

あんな短い時間であれだけの逆転があって なんて言ってるから日本一は嘘だろう

普通トップレベルのゲームはあまり逆転しないからな

この間、テレビで羽生と中川の試合を観てたんだが、
終盤に信じられないような大逆転で羽生が勝ったのをみて驚いた。
他の棋士ならとっくに投了してしまうような一方的な形勢からの逆転で、
まさに羽生マジックとしか言いようのない驚異的な逆転劇だった。
解説の加藤一二三も驚いて何度もすっとんきょうな声をあげてた。

すっとんきょう

履歴書の資格欄に囲碁アマ初段とか書くと就職に有利になるなら
頑張りますよ私は。

坂がオセロ界に新風を吹き込めばオセロもいよいよ将棋、囲碁と肩を並べるだろうな
彼は両方のプロ棋士に買ったことあるわけだし

>>385>>391
よくある突っ込みですね
「ゲーム性の浅さを指摘できるのは、それを極めた人だけである」
という例題ですか。しかしそれは間違いです。
分かりやすくするため、簡単な例を出しますね
小さい頃、紙に書かれた迷路を鉛筆でなぞっていくというゲームをやりませんでしたか？
あまりに単純なものですが、こんなゲームでも早く解ける人となかなか解けない人というものが存在します
例題に沿う考えだと「自分よりも早く解ける人がいるのなら、このゲームを低レベルだと判断できない」
そして判断できないということは、同じく判断できない将棋などを含むゲームと同様の深さがある（もしくは分からない）
ということになりますね。
しかし迷路ゲームなどというものは、子供になら楽しめるかもしれませんが
大人がプロ制度をつくってまで競い合うほど知的な深さがあるようなゲームではありません

まあ、大部分の人には言うまでもないことなのですが
なにが言いたいのかをまとめますと、
そのゲームを理解するということと、ゲームが強いということは
全くべつの問題だということです
大体その理屈だと、プロスポーツの解説者というものが成り立たなくなってしまいますしね
実際に選手の言葉よりも解説者の言葉のほうが的を得ているということは
良くあることだと思います。

理解して頂けたでしょうか？

わかってないな。オセロに夢を求めること自体が夢なんだよ。

オセロ連盟自体がアマチュアイズムの固まりだから。
これではプロ化の話なぞ進まない。

>>390(saga)さんへ
ここのところ、「おっ、これは」と思う文章のメール欄を見るたび、
sagaの文字があることに脅威をいだいています。
随分と私を持ち上げてくれているようですが
おそらく一番上にあげてから、
私を倒して自分がＮＯ１になろうという企みかと思うので
お褒めの言葉は話半分で受け取らせていただきます。

せっかくですから私からも>>390について少しだけフォローを。
言葉が厳しく、表現が辛辣なために中々人に誤解をあたえる文ですが
議論の指摘としてはウィットを含む的確なものを感じさせられます。

>>374さんは、確かに少しオセロというものに妄信を抱きすぎているところがあるかと思います。
「オセロに美学を感じるものこそ知性が優れている」というのは、如何なものかと。

>>378さんの言ってることは、ようは思考の停止に近いことになってしまいますね。
意見が一致しないものに議論がおこるということは正当な現象であり
もしその議論についていけないと感じたのならば、
意見をせずに見学にまわったほうが自らのためにもなると思われます。

>>385さんには上で少し指摘したとおり
その考えですと何も批判したりすることができなくなってしまうんですよね
だから「べ○き」を称えろと書かれたのですね、おそらく。
しかしＭ野朗とは・・・全てを褒めるような人はマゾ気質なのかなぁ？
まぁサドではなさそうだから、じゃあやっぱりＭといえるのだろうか・・・

sagaさんへ
私を批判するときがきましたら、できれば綺麗な言葉でお願いいたします
そして、そろそろ次の議論に移るころかと思いますので、
できれば突っ込みよりも私の代わりに議論を説明していただけると嬉しいです

オセロやる人ってこんな人たちばかりなの？

まとめると充実しないあまりに鬱憤晴らしてるだけ

>>401
人間相手ならそうだろうな。そういうソフトを作れれば凄い。
今のソフトって、定跡（定石）、詰め・読み切りはよしとして、不利な
ときにどうするかというと、有利でも不利でも自分の評価値を最高にする
ことが全てだから、将棋でまだ人間を完全に凌駕できないのはそこなのかな。

スレ違いスマソ。

前にも誘導されてるみたいだがここ最近のみたいな議論は↓でやった方が良さそう
●○●低脳ゲームオセロ●○●
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1170753347/

あそこはカオスだからな
べつにここでもスレ違いではないでしょ

>>410は自分は賢いと思っているが周りには痛いと思われている　；＿；

オセロが今のルール、形になるまでには
いろいろ経緯があったらしいよね。
オセロをより高レベルなゲームにするには
どんな改良が必要なのだろう。10ｘ10の盤に
するとか初期配置を変えるとか？

>>410は確かに知能は高いだろうな。暇な人間だとも思うが。

つか、>>410で『私を倒して自分がＮｏ１』ってところ読んで
アレな人だと思った。
孤高の変人って周りから言われてそう。
まぁ、将棋よりオセロのほうが奥が浅いと思うのは俺も同意だけどね。

反論は何もできないから頭が良いのは認めるよ
はやく続き書けよ

オセロでメシが食えるようにするにはどうすればというスレだ。
オセロが将棋より程度が低い遊びか否かはよそでやれ。
>>414のスレにでもいってやってくれ。

夢って何だっけ

スレタイはたいそうな題名だけど、
国民のみんなが熱狂して盛り上がるようになるとは誰も思ってないだろう。
自分としてはプロ制度が出来るのも無理だと思ってる。
認知の度合いは人それぞれでも、だいたい皆意見は一致じゃないですかね。
現状をふまえた上で少しでも普及させるにはどうしたらいいか、でいいんじゃないですかね。
あらためてスレタイに突っ込み入れられてもなー。

おもしろコメントを期待して覗いてみたら、
オマイラ、もう内容に触れることすらできてないじゃねーかｗ
あんなに必死で噛み付いてたくせにｗ

色々書いたところで完璧に反論されてしまうのが怖いんだろｗ
オセロやるやつは低脳なクセして自尊心の高いやつが多いから
たとえ相手の論理が正しかったとしても、自分の中でもそれを認めることができないんだよな
そうすると自分は正しいことを知ることができなくなってしまうわけだ
それは確かに怖いわｗｗｗ
まぁそんなんだからオマイラは低脳だっていうんだけどｗ

ちなみに必死でスレ違いだとか言ってるやついるけど
オセロにドリームをあたえるためには、現状で何故夢がないのかを知ることが必要だろ？
オセロが低脳だっていうことはスレタイへの明確なアンチテーゼなわけなんだから
まったくスレ違いではないからな。同じことばかり繰り返すなよｗ

夢なんて久しく見てないなあ

>>424
> オセロやるやつは低脳なクセして自尊心の高いやつが多い
根拠は？

>>424
おまえがバカ過ぎてまともな反論ができないから誰も相手をしなくなっただけだろうが

>>424
質問を変えよう。
> オセロやるやつは低脳なクセして自尊心の高いやつが多い
具体的に誰のことを想定している？そんなやつが「多い」か？

低脳で自尊心が高い…生オセロの世界では2人しか思いつかないぞ。
低脳でなかったり自尊心が高くない人なら多いぞ。

言いたかないが>>424のいうことは当たってるだろうね
根拠っていわれると困るけど、このスレを見れば確かにそうかなって思ってしまう
相手になにか指摘されても、誰一人として自分の間違いを認める人はいないし。

自演に付き合うほどヒマじゃない

I have a dream.

糞係長村田をオメガフルボッコしたら「ぼうやべで、ばぶう」と言ったｗｗｗｗ
糞係長村田のカス、オメガフルボ時にはオメガ鼻血だしながら「ぼうやべで、ばぶう」とか呻いてたのに
さっきオメガ電話あって「警察に行くからそのつもりで」だってさｗｗｗｗｗｗ
村田40なのに26の俺にオメガフルボされてイタリア眼鏡（８万）オメガバリバリされて
オメガ便器に顔突っ込まれ「ぼうやべで、ばぶう」とか
呻いててオメガ悲惨ｗｗｗｗ死ぬしかないよね糞係長村田ｗｗｗｗｗ
糞係長村田って悲惨なオメガゴミ人間なんだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
惨めなオメガ汚物係長村田オメガワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ベン氏の出場表明後末国氏が不参加表明した件について

そうなんだ

もうこのスレはオセロユーザーの夢ととも砕け散りました

オセロってルール知ってる人は多くても競技人口？は少ないよね
囲碁や将棋に比べて選手層が薄いのは否定できないと思う
そしてそれ故に侮られ選手が増えないという悪循環

>>424逃亡ｗｗｗｗｗ

アホにかまうな

オセロ総合スレって、
どうなったの？

オセロ連盟自体が変わらないとねぇ。
基本的な思想価値観が違うので今のままでは厳しいかもしれない。

>>436
競技人口は
オセロ＞＞将棋＞＞＞＞囲碁くらいだろ。

将棋は攻撃本能が無いと勝てない。女性が将棋で男性に到底勝てないのはその為。
囲碁は包容力が無いと勝てない。だからこそ女性が強い。
オセロは？オセロは心を捨てないと勝てない。
心を持たないコンピューターに到底勝てないのだから・・

囲碁も圧倒的に男のほうが強いはずだが？
オセロなんてただのゲームなんだから心を捨てるほどのもんじゃないよ

書いてる本人も曖昧に女性が強いって書いてて苦しいんだから
つっこんでやるなよｗ

オセロは夢しかない競技でつ。

将棋は局地戦闘を連想させる、囲碁は包囲戦術を連想させる。
ところがオセロのルールには、そういった意味付けをすることが難しい。
逆に、うまく何かと似てる！というものを見つけて意味付けをすることが
できればただのゲームのひとつという扱いから脱却できるはず。
何か無いのかな。

将棋も囲碁もただのゲームだよ

包囲された方が逆に有利なゲーム。
橋頭堡を築き上げて反撃に出るような戦術に似ているがこれもまた
当てはまらない。

今まで味方だと思ってた人たちが一斉に裏切るｗ

四面楚歌　それがオセロの美学　うせろてめえら

>>446
オマイ、ちくしょう！　ホントにかわいいなｗ
できたら年齢と性別を教えてくれよ

オセロは政治や人生に例えられるね
どんな優勢のようでも要点を押さえないとたちまち支持を失う
また最初は目立たないくらいが出世できる
確定石は支持基盤、と。

オセロのシステムは抽象性が高いので具体的に
似ているものを探すのが難しいね。
それでも何とか２つ考えてみたよ。

1.　世界経済　
　一手ごとに打たれる石は世界経済を左右する様々な情報なのである。
　例えば巨大ファンドの投資、アメリカの金利政策、中東の紛争など
　それらの情報は実際に目には見えないが世界経済を確実に左右させる
　パワーがある。その情報に経済は白、黒とめまぐるしく変化していき
　最終的に富みが多い方が勝ちとなる。オセロは情報を操る経済のゲーム。

2.　デジタル世界でのウイルスとワクチンソフトの攻防
　一手ごとに打たれる石はデジタル世界で攻防を繰り返すウイルスとワクチンの
　戦いである。次々現れる新型ウイルスと新型ワクチン達、はたして勝つのは
　どちらだろう？プログラム達は相手のプログラムを白、黒と一瞬にして
　書替えてしまうぞ！
　最終的に多くの領域を取った方が勝ちとなる。オセロは電子戦のゲーム。

>>オセロのシステムは抽象性が高い
↑意味不明

政治、人生、経済・・・
偽命題からはあらゆるものが証明可能だしな
次は「神」か「愛」がくるに3000ペリカ！

将棋囲碁のトンデモ話からのネタなんだからしらんがな

>>446に続いただけじゃ

age

なんという糞スレｗｗｗ

オセロの低脳さを認められない連中の集まりだからしょうがない

流れに乗り遅れたけどAvB6iV1RとOHeuwg09のかけあいが面白かった
ただ圧倒的にAvB6iV1Rのいうことのほうが正論だな
OHeuwg09は「オセロ低脳スレ」でもファビョってばかりでうざかったから
完璧な反論をしてくれて読んでて痛快だった
AvB6iV1Rに賛美を。

こうやって変に自演しなきゃよかったのにね
少なくともこの自演で俺は二人を同列にしか見なくなった

自演じゃないよ
AvB6iV1Rをほめるコメントを書くと必ず自演だといってくるやつがいるみたいだね
なんだこのスレｗまさに低脳じゃんｗｗｗ

なんで別人のお前が>>460の中の人を知ってるの？

>>462
俺もそう思ってた
多分、自演自演って騒いでるやつが一人で自演してるんだと思われる

自演だと疑ってるのは今現在俺一人なんだけど？
ほかには誰もいないのに自演ってどういうことよｗ

日本語が分からないのか

日本語は分かるけどお前の言ってることはさっぱり分からない

オセロやる人はこんなんばっかなの？

バカな子や低脳な連中には、たまらない可愛さを感じるから
頑張ってツッコミをいれてるんだが
卑しいやつには、相手にする価値がないと思って自演中はスルーしてたわ

AvB6iV1Rさんを俺が褒めたときも、自演扱いしてきたのがいて
自演じゃない証拠がでてきて謝るはめになったやつがいたなｗ

だいたい自演しそうなやつとそうでないやつくらいのことが分からんのかね、オマイラ
自演ってのはな、OHeuwg09みたいな自尊心が高いだけで、
論理の整合性がまったくないようなやつがよくつかうてなんだよ
相手を論破できないから仕方なくなｗ
だいたい誰も反論一つできてないんだから
AvB6iV1Rさんが自演する必要ないだろうが
頭をちゃんとつかいなさい！

図星

>>467
俺は464が分かるぞ
バーカ

「低脳ゲームオセロ」をみたらほんとにOHeuwg09がいたｗｗｗ

>>471
もし俺が一人で自演してる場合、同じ疑いを持ったIDが同時刻に複数いなければならない
これで分かる？
俺が今自演してるってのはありえない
なぜって、IDが一つでは自演にならないからだよ

オイオイｗ
頭をつかう気がないのか、すでに限界なのか知らないけど
なかなかヒドイな
>>464に書かれてるのはな、
AvB6iV1Rさんを褒めるコメントが書かれるたびに、自演の疑いをかけてくるやつがいるが
きっと全部同じ人物かOHeuwg09が書いてるんだろうなってことだろうが！

こんな簡単な解釈もできないオマヒって自分的にどうなん？

>>473
>きっと全部同じ人物
>OHeuwg09が書いてるんだろうな

じゃあ少なくとも俺は自演にならない
なぜなら全部同じ人物だとしたらやはり同時刻に複数IDを使うから
>>464は自演の使い方を間違えてる

と言うかそれほど偉大なこと成し遂げたのかあの二人は
いつまで賛美してんの？馬鹿なの？

そんな話してんじゃないだろ
やっぱり自演中は相手してもウザイだけだな

うざい奴をわざわざ相手にする奴って何なの？
アホなの？

アーレー
だれかタスケテーーーー

やっぱりアホだったか
はいはいわろすわろす

たしかに無駄に自尊心が高いね
君が人にアホってまさに失笑ですな

アーレー
だれかタスケテーーーー

うざ

辛辣キャラで通してるオレだが
さすがに9hQu4yYwがカワイソウになってきたよ
これだけ読解力がなくて人と議論もできなくて自尊心だけ高いとなると
どうやって生活するんだよ
そりゃあ毎日満たされないよ
自分を称えてくれる人が一人もいない日常
不満ばかりで自分をかえりみる余裕なんて、とてもとても・・・
だから、しょうがないんだ
ウザイのも自分の間違いを認めることができないのも仕方のないことだよ、きっと

このスレを見てる人にオレはお願いしたい
9hQu4yYwを一言褒めてやってくれ
絶賛するのはムリなこととしても、一言だけキミはエライとでも言ってやってくれ
ちょっとオイラじゃ今更手遅れみたいだから
せめて感謝をしたい
アリガトウ
君に、アリガトウ
今生きてる君に、そしてオメデトウ

たすけてー
アホが粘着してくるよー

君が人にア（略
かわいそうだから、もう何というか、ありがとう

自分がかわいそうだと思ってる人にここまで付き合うなんて相当な暇人だね君
日曜なんだから表へ出ようよ

かわいそうだと思ってるから付き合ってくれたんじゃね？
ここのところ相手に噛み付くたびに全敗するやつがいるが同一人物？

9hQu4yYwは泣かなかったから偉いと思います
でも謝ることができたら、もっと偉くなれると思います

似たような意見は何度も出てると思うけどさ
無理に囲碁とかと張り合う必要はないでしょ、その違いを売りにすればいいだけ
これは俺がそんなに気合入れてオセロやってる訳じゃないからそう思うのかな

>>487
語尾に「思う」とつけた主張は証拠も説明も要らないから何の意味も成さない
しかも自演ではないという証拠がないから謝る必要も皆無

なに、そのクソ論理ｗｗｗ
お前が俺の子供だったら絶望する

感情論でググれ

お前がはじめに自演と「思う」と言い出したんだろうが

俺がいつ語尾に「思う」なんてつけたんだ？
ちょっとそのレスにアンカーつけてもらえるか

あーちょっと理解しづらいかもしれんから何が違うのか明記しておくぞ

俺はまず語尾に「思う」とつけていない
「思う」のではなく「そう考えている」んだ
なぜ自演だと考えるのか、その論拠を説明しよう
まず問題のID:AvB6iV1Rの最後のレスは11月19日
そしてID:r+5EVGg+のいう「謝る羽目になった奴」は、おそらく>>355だと思われる
>>355の書き込み日時は11月20日だな

で、それからかなり時間がたった12月9日、今日に>>460が登場する
流れに乗り遅れたといっているが、果たして19日も前の話にわざわざ干渉する意味があったのだろうか
俺にはどうもこの行動が理解しがたい
内容も偏ってるしな

そして次に>>462
この人、どうして他人であるはずの>>460の心理が分かるんだ？
どうして「自演じゃない」と断言できるんだ？
この人が>>460で、IDが変わってるだけなら謝るよ

以上の状況から>>460は自演ではないかと疑っているわけです


対してID:IhKN4fwkはというと
>9hQu4yYwは泣かなかったから偉いと思います
ネットで他人の状況が分かるはずがない
そしてそれがどうして「偉い」のか説明していない

>でも謝ることができたら、もっと偉くなれると思います
謝らなければならない理由を書いていない
そしてそれがどうして「偉くなれる」に繋がるのか説明していない

以上のことからID:IhKN4fwkの主張は感情論であり、何の意味も成していないと言っているわけです

>>468
ちょっと荒れてるかも知れない。
夢の無い世界だから。。

長文をわざわざ読んでみたけど、全然論拠になってないところに驚いたよ
462はIDが変わってるだけで、どうみても460だと思うんだが、なんで他人だと「考える」のか教えてよw

>>494
悔しいのは分かるがどんどん醜くなっていくな、オマイｗ
自分が人より低脳なのがどうしても認められないんだな
しょうがないから、ちょっとだけ相手してやるよ

＞俺はまず語尾に「思う」とつけていない
＞「思う」のではなく「そう考えている」んだ
同じだっつーの
>>487を
「9hQu4yYwは泣かなかったから偉い
　でも謝ることができたら、もっと偉くなれる」
に変えても意味は変わんないだろ？

＞そしてそれがどうして「偉くなれる」に繋がるのか説明していない
いやいや、オマイのもともとの文章にもまったく説明なんて書いてないから！
慌ててさっきつけたしたんだろｗ
オレは良いけど君は駄目ってことですかｗｗ

しかもその論拠ってのが、これまたｗ
少し前のスレに突っ込むのはおかしいってｗ
言葉だけ偉そうだが、そんなの全然「思う」のレベルだろｗ
>>460の書き込みで、OHeuwg09が「オセロ低脳スレ」にいるってのがわかって
十分オレは楽しめたけどな

それと、八割以上の確率で460＝462だと思うが
そんなことで謝ってくれんの？
なんであえて低い確率にビットするのかが分からんよｗ

これに懲りたらもうアホなこと書くなよな
これ以上は取り返しがつかなくなるぜ　ー＞(-_-;)ズキュン

>>497が正論なのは分かったからあんまり苛めるな

いい加減似たような流れ秋田

５００！

494がイタイ
もうオセロやめようかな・・・

オセロをやるからこんなのになったのか
こんなのだからオセロをやるようになったのか

どっちだろ･･･

どうしてもオセロ悪くしたいのなW

一つ聞きたいんだけどさ、夢ってなによ？
>>1がいうような賞金とかプロ化みたいなこと？
それとも将棋やら囲碁やらと同列の競技と認められたいわけ？
俺の場合多くの人がオセロの面白さを知ってくれるといいなーくらいにしか考えてないから
このスレの趣旨にはあんまり合わないのかな

>>502
下

>>504
そこまで小市民な夢ならさすがに文句は言われないだろ
でもそれはオセロユーザーの夢であって
オセロが夢のある競技になるというのとはちょっと違う

例えばさ、後手の30石勝ちとか、対局前にくじとか引いて決めといてさ、
強いプロはその石差になるように打って、挑戦者はならないように打っていくとかさ。
こんなんだったら、定石覚えてても意味ないし、毎回新鮮なショーになるでしょ。

コンピュータは人間より強いけど、世界最強クラスのプログラムは自分が強い理由は把握してないよ？
簡単に言えば、過去の対局データから勝率が高かった局面を先読みして探してるだけ。
その局面がなんで有利になるのかとか、強い人が解説すれば、それなりに面白い読み物になると思うけど。

詰め将棋ならぬ詰めオセロも終盤10手とか16手とかで面白い展開があるのを100個も用意して
解説つければ本にできるんじゃない？ メールマガジンで配信すれば、見る人もいるんじゃない？

強くなって大会で優勝して賞金を貰うだけがプロの道ではないと思うんだけど・・・

>>507
名前の84は前の書き込みが残ってたので意味なしです。忘れて下さい。

将棋や囲碁ならそれで金儲けができるけどオセロじゃ無理
まず出版社を取り付けることからして厳しいだろうな
五郎が解説ぶった本を出してはいるが普通の書店にすらおいてない状態
ハンデ戦のことも同じ
将棋や囲碁ならそれができるけどオセロじゃ無理

できるのといえばオタク相手のメルマガぐらいだな
メルマガ購読者を増やすことがオセロ最大のドリームだ

奥の浅いゲームなんだからオセロにプロはできるわけない
趣味としては１ゲームが短時間で終わるし忙しい現代人向けなんじゃないのかな？
その現実が分からなくて、オセロが将棋・囲碁と同等の知的ゲームだと主張するユーザーは痛オセラー

オセロの将来、オセロの可能性を壊しているのは貴方達では。

現実を知ることによって、やっと可能性の議論ができるようになるのでは。

現実なんて皆知ってるよ。くだらん書き込みがあるから荒れるだけ。

オセロプレイヤーは現実を認められない人間の集まりです

オセロやるやつは笑えることをたくさん言うから好きですよ

どこかの大企業がスポンサーになって大きな棋戦開けばいい
高額な賞金・テレビや雑誌での大規模な宣伝・参加者は完全オープン

これに便乗してオセロ漫画でも始まれば完璧だ

オセロマニアのＩＴ社長でもいないと無理だろうがなｗ

オセロは韓国でできたのゲームです。
日本人はかんちがいしていです。
韓国で千年まえからあそばれていたものです

坂がオセロ界を牽引していくだろう

彼は超イケメンで天才で女に超モテモテだから

オセロ人口も一気に伸びるだろうね

無理がありすぎる
オセロにしてはイケメンだけじゃ話にならん

ダルビッシュの乳首に石ひっつければいける！

一々石をひっくり返す煩わしさ。
手軽のようで案外手軽でなかったりも。

ダルビッシュ有→ダルビッシュ乳

「囲碁やチェスの｢頭脳五輪｣、来年10月北京で」
なんてスレ、将棋板にあったけどオセロが入って
なかった。残念です。

何でだろ・・

将棋や囲碁をやっているといえば芸術家のような扱いをしてもらえるが
オセロが強いんですよ、といってもただのオタクぐらいにしか見てもらえないのが現実

その扱い方がたいして間違ってないこともまた現実だね…

コンパに行って趣味は将棋ですって言ったら
「キャーかっこいい、芸術家みたい。」なんて言われるとでも思ってるのか

初段ですとでも言えば一目置かれるけどねｗ

だからリスペクトされたかったら段位を取りな。
何事も中途半端だと只の下手の横好きとしてしか扱われない。

初段なら言わないほうが・・・ｗ

オセロで段なんかもつと、逆に引かれるのが普通
一目なんか置いてくれないと思うが。

野球の古田も将棋の三段免状をもつというからスゴイと周りは思うけど
これがオセロだと誰も関心すらもたないだろうね

てか「オセロ三段」なんてギャグのネタにしかならんだろう

ホントにボードゲーム好きな人このスレに何人いるのかな？

ボードゲームってw

野球盤大好き

オセロは一年もやれば有段者をきどれる
二年やれば高段者にまでなれてしまう
そんな手軽かつお気楽なとこが好きではあるが
オセロが趣味だとは決して口に出せないよ

言える人はある意味すごいね

学生のころ、自分がオセロが強いと友達になんとなしに言ってしまった
あの一言を俺の人生から消してしまいたい

>>535
煽るなって

○○の×段です、と言ったときのまわりの反応は
囲碁や将棋より通信空手に近い

有段者をきどるだけなら１年もいらないだろ。ｗ

まあ今の昇段・昇級規定は甘過ぎだからな。
どんなにヘボい低能雑魚でもカンタンに昇段できてしまう現在の段級位認定制度に
根本的な問題がある。
おかげでとうてい有段者と呼べないようなヘボい雑魚有段者が全国にあふれ返って
しまっている。
この間のオセロ大会でもあったけど、ドシロウトどうしの全敗対決で勝った方に
2級を認定するとか、将棋や囲碁の大会ではありえんし。
(不戦勝も含めて2勝したから2級認定って…アホか)
一部の大会運営者がバカみたいに雑魚どもに段級位を乱発するから、オセロの段級位が
全くいいかげんなものとなってしまい、>>535みたいなことを言われるだよな。

オセロ連盟はもっと段級位の認定を厳しく制限し、真の実力者だけに段級位を与えるべきだ。
これまで認定した段級位をすべて無効とし、世界選手権優勝で初段、くらいにすれば
ちょうどいいんだよ。
世界選手権優勝で2回優勝したら二段、3回優勝で三段、というようにすると、優勝回数も
分かりやすくなっていいんじゃないかな。
国内の大会で認定できるのは級位だけにすれば良い。
全日本、名人戦、王座戦の無差別の部の優勝者を1級、準優勝が2級、3位が3級、…とかね。

それと、昇段昇級者から金を巻き上げるのは全面禁止すること。
段位認定を金もうけの道具と勘違いして、安易に段位を乱発する大会運営者とかがいるし、
そもそも何で大会で好成績をあげて金を要求されなきゃならんのだ？
囲碁や将棋の大会ではこんなことはありえんぞ！

囲碁将棋にも免状代があるんじゃね

自分の趣味に夢すら語れないオセラーてどうなの。

いや、夢語れない趣味とか普通だろ
それとも推理小説読む趣味がある俺は推理小説について夢語れないとまずいかな

図書館の推理小説を全部読むのが夢です！って言えないとアウトなんだろ。>>542的には

まぁ、オセロってルールが超単純な割に奥が深いし、短時間で試合が終わるし
暇つぶしには丁度良いゲームだね。
飽きることはあっても、極めたとは一生かかっても言えないだろうし。。
有段者も含めてオセロに『夢』を求めてる人なんてて、ほとんどいないと思うｗ
強い相手との試合は楽しいから試合をして、それに飽きたら卒業する。
ただそれだけのこと。

ただ、>>540みたいなキ○ガイっぽいのも一部いるのは確か。
プロとして生計立てているなら、死活問題だし話は分かるけどねぇ。。
冷静に自分の今後の人生設計について一度見直してみるべきだね。

囲碁や将棋は確かにプロとして強くなれば食っていけるけども
そういう人は大抵子供の頃から勉強してきてる人たちだから
成人してから趣味として囲碁や将棋を始めた人は
オセロと同じように「これで飯食いたい」「チャンピオンになりたい」なんて
とてもそんな夢語れないよ。

そりゃあ成人してから始めて夢語れる趣味なんて宝くじくらいじゃね
問題はどんな早い年齢からどんな英才教育を受けてもオセロに夢がないこと
天才オセロ少年としてバラエティー番組に出るくらいがせいぜい
人間ポンプや屁で演奏するおっさんと同格

じゃあ連珠とかバックギャモンとかハサミ将棋とかには夢があるのかよ？
別に夢なんかなくても、やってる本人が楽しけりゃそれでいいんじゃね？
趣味なんてそういうものだろうが。
オセロに夢なんかいらねーんだよ。

環境をお膳立てしてもらわないと見れない夢って。

てか別に五段取るのが夢でもよくないか

何で夢は生計を支えるくらいのものって決め付けてんの

>>550
別に5段取るのが夢でもいいんじゃね？本人がそう思うなら。
ここで生計云々と言われてるのは、プロ制などで生計立てられるほどのリターンがなければ
『夢』としてオセロを対象に出来るヤシは少ないという意味だろうな。
経済的なインセンティブ抜きにして『夢』を見られるのは素敵なことだと思うけどね。

段位はどっちかというと目標
少なくともここのスレタイでいうところの夢とは別の意味の夢だろ
日本語的に考えて

プロになるのも目標じゃないの？

どう聞いても夢＝プロ、高額賞金としか聞こえない
オセロでは稼げない（＝夢がない）って

>>553
じゃあ逆に質問だけど、君はオセロに夢があると言いたげだけど
現状のオセロのどういうところに夢があると思うの？
もしくは、こうすればオセロには夢があると思う人が増える、という提案でもいい。

俺の考えでは、高額の賞金でも出さない限りはオセロを夢の対象とはしてもらえない
と思ってるわけ。
それを否定するわけだから、きっと何か考えがあるんだよね？
それを教えてよｗ

生きる為に何かしたいならオセロは要らない物だよ
でも現実に無意味と思えることに時間を費やす人は沢山いるの
それが時間の無駄かどうかは人それぞれ違うってのはおｋ？
んでその中で一番を目指すのが夢ってのも人それぞれなの
金が夢をかなえてくれるなら宝くじで熱くなってたほうがいいよ

>>555
別にオセロに費やす時間が無駄だなんて一言も言ってないだろｗ
ただ、それはほとんどが時間つぶしや趣味として費やしてるのが現状だ。
夢を求めてオセロをするのと、趣味や時間つぶしでオセロをするのは全然次元が違うだろ。。

＞んでその中で一番を目指すのが夢ってのも人それぞれなの
オセロで世界一になるのが夢という人は実際にいると思うよ。
でもそういう人って現状ではほんの一握りしかいないだろ。
オセロ＝夢野ある競技と言えるためには、それなりのコンセンサスが必要なの。
オセロに夢を求めてる人が一人でもいる＝オセロは夢野ある競技ということじゃないだろ。

その辺きちんと理解してる？？

スレタイの趣旨から考えてオセロを夢のある競技にするには
賞金を出すことが一番早いと思われ

>>556
具体的に数値の根拠があるわけではないが、
競技人口に対する世界一、日本一を目指している割合で言えばオセロはかなり高い部類に位置すると思うよ。

そこそこ世間に知られているもので世界一をめざそうという夢を持つのならば、オセロは結構向いているんでねぇの？

ここまで来てやっと定義を定めようとするって・・・・・

>>558
オセロというゲームを知らないという人はほとんどいないよね。
特に日本では、誰もが経験したことがあるゲームだし、これは確かに有利な点だね。

でも、意外なオセロの奥深さまで知っている人は、果たしてそのうちのどれぐらいなのかなぁ？
ほとんどの人は、オセロ＝子供の遊び。必勝法があって、非常に浅いゲームだと思ってるんじゃないかな。
本格的にオセロをすれば、すぐ分かることなんだけど、なかなかそこまでオセロをする機会も普通はないし。。
まずは、そうした今の認識を変えていけたらいいんだけど、これが非常に難しい。。

正直なところ、現状「オセロ＝子供の遊び」と捉えている人が多いからこそ
高額賞金がもらえる＝現時点で競技としてオセロをやっている人にとってチャンス
＝夢がある、と、こういうことだろ。
囲碁や将棋では高額賞金があっても>>546のような状況だけど
これから高額賞金が出る大会ができて黎明期となる競技であれば
まだ子供の頃から英才教育を受けてる人なんてものはほぼ存在しないわけだから
このスレにいる自分達が先駆者として名を上げる可能性もあるわけだ。

でも、子供の遊びと思われてる限りは、
高額賞金を出すスポンサーなんて現れないだろうから、難しいね。
せめて、オセロブームのようなものでも来てくれたらなぁ。。

おれオセロを通じて世界を平和にしたい

>>563
世界が平和になるわけないだろｗｗ

このスレにおける「夢」が「プロ、高額賞金」を意味するなら
そんなものは永久にありえないから終了ですなw

今時の子供はむしろオセロなんかしないだろう。
老人ホームの遊び。

そう言えば、昔、うちの婆ちゃんが地元の老人会のオセロ倶楽部に入ってて、
公民館でやってた例会みたいなのに連れてってもらったことがある。
当時の俺は小学生の有段者で、空気読まずに素人の爺ちゃんや婆ちゃん相手に
パーフェクト勝ちとかしまくってたら、みんな驚いて「この子、すごい」
「この坊や、天才じゃないの」とかって口々に絶賛されたw
あの時、相手をしてくれた爺ちゃんや婆ちゃんたちも今ではほとんど
他界してしまったが…

>>554
夢があるかどうかじゃなく、昇段とか優勝とかでも夢で良いんじゃないかって話
あなたの考えでは賞金が無いと夢がないようだが、そうでなくても夢を持つ人がいるし
万人が夢を持つようにしなくてもいいと思う
あなたは儲かる事に夢を見出すのなら、夢はオセロ以外の儲かる事で頑張れば良い

その上で万人に夢を持たせる競技にしようというのが趣旨なら
（ほとんどの人がお金に夢を持つとして）
オセロのプロ化か参加費増額＋賞金増額しかないと思うけど
「オセロのプロ化を議論するスレ」って感じか

他の企業に商標登録されて知的財産権主張されてる商品に金出す企業はただのアホ

>>568
結局自分の意見は何も持ってないのかよｗ

＞万人が夢を持つようにしなくてもいいと思う
なら、そもそも君がこのスレでレスすること自体間違ってるね
これからはスレタイ見てちゃんとレスしようなｗ

何か、君に真面目にレスしてしまったことに後悔するわｗ
人の意見は否定するわ、でも代わりの意見は何も持ってないわ、
ってもしかして小学生ぐらいの子かな？

もう、俺へのレスは不要だし、俺もレスしないから、この辺で勘弁してくれｗ

どこかの大企業がスポンサーになって大きな棋戦開けばいい
高額な賞金・テレビや雑誌での大規模な宣伝・参加者は完全オープン

これに便乗してオセロ漫画でも始まれば完璧だ

オセロマニアのＩＴ社長でもいないと無理だろうがなｗ

スレタイが曖昧だからこうなるんだよな
「オセロを金の稼げる競技に」にしとけばよかったんだよ

>>568
そのアマチュアイズムの思想感そのものが少し古い考えだと思うのですが。
>>572
プロとアマの違いというのはお金だけの事ではないというのは分かりますよね。

名人戦や王座戦が挑戦制じゃない時点でオセロはおかしい

そういや昔は挑戦性だったな
なんで変えたんだろう

>>573
賞金を稼ぐ以外に何があんの？
講演をするとか言いたいのかな

スレタイはべつに言うほど曖昧ではないと思うんだが…
みんなちょっと無駄に細かくね？

>>570
指示される覚えはないからレスしますね。言われっぱなしは嫌いですから
もうレスしないってのは構わないけど

意見なら書いたはずだけど？
それに夢のある競技にってスレで「万人が夢を持つようにしなくてもいいと思う 」がスレ違いなんてわけないだろ。


ｗ連発の煽り腰はみっともないよ

>>573
どの辺のこと指してるかわからないけど
プロ/アマには知識がないので
よければ新しいアマチュアイズムの思想ってのを教えて下さい

＞プロとアマの違いというのはお金だけの事ではないというのは分かりますよね。

ｋｗｓｋ

>>576
スレタイからしてオセロをどう変えていけば、
一般的に夢のある競技と思ってもらえるかっていう事を考えるスレだろうな
今のところ、>>1も含めて多額の賞金出す以外にないんじゃね？っていうのが結論なんだろうけど、
昇段に夢を求めてもいいんじゃね？なんていうズレた事言う人が出てきて話がややこしくなってるな

とりあえず、自分はオセロの有段者という事を普通に周りに言っていいかどうか
悩んでしまう現状をどうにか打破したいな。
きっかけは何でもいいんだけどなぁ。
とりあえず、大人も十分楽しめる知的戦略性のあるゲームだってことを分かってもらいたい。
そのためには、オセロブームだ。
芸能人でオセロが趣味という人はいないかな？
いるわけないかｗ

そんなの世間体を気にするお前の弱さだろ
オセロのせいにするなバカタレ

>>582
ほぅ、かっこいいねｗ
有段者が皆お前の様に考えてたら、確かに俺は弱い人間だね。

>>570＝>>580か

>>584
そうだよ

むしろややこしい原因は曖昧なスレタイ

昇段などに夢を持てばいいって人は「自分が」夢を持てればいいと思ってる人。
でもこの>>1やID:5PfL7q3pは自分じゃなくて他人に夢を持ってほしい。
もっと言えば夢を持たなくても「オセロは囲碁や将棋のように戦略性のあるゲーム」と
認識してもらいたい人。
で、自分がオセロの有段者だとかオセロ強いだとかを言ったときに
「すごーい。頭いいんだねー」という評価をしてほしい。
そういう意味では一般人に「子供の遊び」という認識を持たれたまま
自分だけ昇段を夢にしたり>>582の言うように世間体を気にするなってのも
このスレ的には何の意味もなくてズレているってことでしょう。

>>587
評価してほしいっていうか、オセロを真剣にする人が増えて欲しいだけなんだよね。
完全に俺の偏見だけど現状は
オセロの有段者→大人なのにオセロを真剣にしてる人→子供の遊びを真剣にしてる変わった人
って誤解する人が多いんじゃないかな。

そこで可能かどうかは別として
賞金を増やす→オセロに興味を持つ人が増える→メジャーな競技になる
というところに俺は夢を見るわけ。

尤も、閉鎖的な狭いこの業界の中だけで、オセロを夢のある競技にするのがこのスレの趣旨であれば
俺が完全にスレ違いなことを言ってることになるけどね。
上のほうで、プロ制度とか賞金のことが多く出てたから、その流れに乗ったつもりだったんだけど。。
そうでもないのかなぁ？

>>587
スレには流れというものがありまして・・
>>546-548を受けて昇段云々を発言したんだけど

1年半も前の、しかも一貫して議論してきたわけでもないスレの>>1を引き合いに出すなよって思う

>>588

>オセロの有段者→大人なのにオセロを真剣にしてる人→子供の遊びを真剣にしてる変わった人
って誤解する人が多いんじゃないかな。

誤解してるのはキミだと思う。

オセロの本を出すとかは？
今までのような簡単を売りにしたタイトルじゃなくて
低段者向けの内容とかも作っていい時期だと思うんだ

俺は囲碁も有段なんだけど、以前にたまたま職場でその話をしていたら、
「囲碁が趣味…暗いヤツだな」と言われた＞＜

>>592
オセロが趣味って言ったら何て言われたんだろうなｗ

年末、年始のテレビ特番なんかで芸能人
オセロトーナメントなんてやらないかな。

先ず面白さをアピールできなきゃどうしょうもないんじゃないの？
金の夢とかゲスなことを期待するにしても、アピールできなきゃスポンサーなんか付くはずがない

特定企業の商品なんだから面白さをアピールしたところで
遊戯王カードと一緒だよ。
正露丸みたいに一般に浸透して普通名詞化したとの判断が出れば別だけど。

ゲームの話からいきなり正露丸って・・・・・・・・・
アホ過ぎる

>>593
奥の深さを知らない人は馬鹿にするけど知ってる人はそうは馬鹿にはしないよ。
たまにオセロ談義に華が咲く時も。

将棋や囲碁やって奥深さ知っている人ならオセロも馬鹿にできないと思うけどな。

>>599
そのレスは危険だぞｗ
また、以前みたいに将棋・囲碁・オセロのそれぞれの奥の深さについて語り合う
不毛な流れになってしまうからなｗ

思考ゲーム全般に興味がない人の前では
将棋だの囲碁だのオセロだのの話はしない方がいいよ。

オセロユーザーだけど、オセロが浅いゲームだということを
ちゃんと自覚してますよ
九割くらいの人は分かってることだと思うけど
このスレみるとそうでもないのかもね

浅いからやってる人の方が多いと思う

浅いっていっても皆に等しく浅いんだから、勝つ苦労は変わらないと思うがな
浅いから何？ってのが正直なところ

ほーらまたもこんな流れだ

うん、でもここで反論してくるやつって大抵イタイやつばかりだよな
604とかみると思わずからかいたくはなる
浅ければ勝つ苦労が少なくなるに決まってんだろーが

誰か今までの痛いヤツリストでも作ってくれよ

ソフトで研究できないならおれはオセロしない
暗記すれば高段者が相手でも関係ない
簡単に最善がわかるこのお手軽さがいい

オセロの深さは囲碁や将棋よりも浅いかも知れないけど
ソフトで研究しなければ最善が判らないほど深いのでしょう？
オセロは囲碁、将棋なんかと同じアブストラクトゲームの仲間なんだし
卑屈な感じにならなくてもいいじゃないですか。
このスレでは、もっとオセロ競技人口を増やすアイデアなどを考えて
いったら良いと思います。

ここはオタクが開き直るスレ。

モバゲーのオセロやったことある人いる？携帯アプリつかって全国でネット対戦できるんだけどまじめに強い奴多くて勝てない．．．無料なサイトだからやったことない人やってみて！んで結果コメ頼む
http://mbga.jp/AFmbb.h5WA2895c4/

モバゲーって知ってる？携帯アプリつかってオセロ全国でネット対戦できるんだけどまじめに勝てない。でもいい練習になるかも。やったことある人コメ希望。無料だからやってみてくれっ
勝利を祈る ﾜﾗ
http://mbga.jp/AFmbb.h5WA2895c4/

モバゲーにはオセロなんかねーよ

仮に高額賞金が出るオセロの大会が開かれたとしたら
囲碁の名人あたりがあっさりと優勝して
でもオセロはあくまで息抜きです、的な流れになりそうな気がするな。

実際囲碁や将棋の息抜きか
囲碁や将棋は難しくてできない人でしょ。
オセロやってるのって。

できないっつーか時間がかかり過ぎなんだよ、将棋と囲碁は
短時間でできる手軽さでオセロに一票って感じだ
まぁ煽りたいだけのバカを相手にしてもしょうがないかな
煽るならせめてもう少しキレのある文章を書いてくれよ

２分以内で楽しめる知的ゲームなど他に見たことがない

オセロは知的ゲームですか

将棋、囲碁には劣るが知的ゲームではあるがな

煽り養成所

話の本流ではない、どうでもいいことだが、
正露丸というのは実は複数のメーカーが作ってるのだ。
正真正銘の一般名詞なのだ。

順番がちがう
もともと商標だったのが一般名詞化したから複数の会社で生産されるようになった

>>615
いや煽りじゃなくて実際に人に言われたことだよ。
まあ一般人の認識ってことで。

世界大会があるだけで十分夢があると思うよ、俺は
オセロに夢がないなんて悟ったようなことを語るのは世界チャンプになってからにしよう

このスレにおける夢とは「プロ、高額賞金」のことだよ。
アホな>>1がまぎらわしいスレタイトルを付けたもんだから
勘違いして書き込んでる人が多いけど。
本来なら「オセロを大金が稼げる競技に」とすべきだったんだよね。
本当に>>1はバカだよ。

プロ化はオセロブーム時におじゃんになった時点で永遠に無理
趣味が多様化した現在じゃもう起こらない

高額賞金は参加費↑で賞金↑（いつかの品川の寄付大会みたいな）かスポンサーをつけるか
オセロ界は高学歴者が多いから何かコネないものか・・

以上マジレス

可能性があるとしたらメガハウスだけでしょ。

7〜8年くらい前に森田初段が西新宿でリバーシの大会を
開催してたけど、もうやらないのかな？

まず、オセロを世界の共通言語にする運動をすればいいさ。かつてのエスペラント語の世界言語化は頓挫したけれど、
単純明快なオセロならば世界人類が語り合える。そして世界平和につながると、運動しよう。
で、ＡＰバンクかなんかと連携して、アフリカやらユーゴスラビアやらにオセロ盤を寄付すれば、
桜井ファンの3パーセントくらいがオセロファンになる。
また、ヒカルの碁みたいに漫画の連載も始める。が、今の少年層には受けづらいのでターゲットは青年誌か少女誌か。オセロの勝負で国取り合戦するような、
少女マンガのＢＡＲＡＲＡみたいなのがいいかな。小説なら、恋文のやり取りとともに一手ずつさしあう男女とかでどうだ？で、ともかくも、メディア戦略を通して、
オセロってじつはオシャレなのってイメージの浸透が進めば、
ジャズ喫茶で見知らぬ客同士がちょっと一局なんてのも自然と流行っていく。……すると、ついにはバブリーなスポンサーがついて高額な賞金大会実現というのも可能となろう。

まあ、まず次の国政選挙で有望な人材が出馬して、
「オセロから始まる世界平和」を訴えるところからすべては始まるよ。

ゲーム性が浅いからプロ化は無理

でも高額賞金を稼げるゲームにすることは可能かもしれない
ようは世界規模でプレイヤーの数を増大させればいい
真剣に退会に挑む人間が増えればそれだけ賞金もあがるはず

オセロの強みは単純かつ短時間でゲームができることと
大して深みもないから、短期間で高段者の実力をもてることかな
それを上手くアピールできればいいんだけどね

でも↑みたいな恵まれない国にオセロ盤を寄付するとかは
あまりに恣意的で卑しく思われるだけだからやめてな

オセロで年収３０億！！

>>628
乙

オセロで借金１億円！！

628で完結

平素からご愛顧に厚く御礼申し上げます。
2007年日頃の感謝を込めまして、お得なクリスマス大感謝祭を開催しております。全部ゲームでおまけ通貨キャンペーンを実施します！
実施期間：2007年12月25日14時〜 2008年1月15日14時
実施対象：全部ゲームで期間中、ネットより通貨を購入してご入金確認させて頂いたお客様
実施内容：実施日により、初心者（新規会員）と常連客（会員）が通貨注文でご購入数が1％〜5％のおまけ通貨

期間中なら ☆ 何度でも ☆ おまけが付きます！！　
　この機会をお見逃しなく！！！
http://mugemrmt.blog118.fc2.com/
YAHOO検索：「ゲーム名通貨 業界最低価格」
GOOGLE検索：「ゲーム名通貨 業界最低価格」

オセロに夢を求める勇気は俺にはない

ハサミ将棋、バックギャモン、連珠も大金が稼げる夢のある競技に！

無謀と勇気は紙一重だぉ

サッカーでメシが食えるなんて思ってる人は３０年前には１人も居なかった。
オセロもいつか変わる日が来るさ。

サッカーとオセロは何の関係もないだろ
そんなこと言い出したら
「サッカーでメシが食えるなんて思ってる人は３０年前には１人も居なかった。
ハサミ将棋もいつか変わる日が来るさ。」
とかって話になる

オセロは出会いの夢があるぉ（＾ω＾）

確かにオセロで出会って結婚したカップルいるけどな

そういうカップル大会に出た事がある人たちでは六組知ってる

オセラーとしか付き合えないともいう

オバマを大統領に

白人の中に黒人がいるとオセロを連想させるからか？
オマエ、最低だな

う〜ん、でもシェイクスピアの作品に登場するオセロも
黒人（北アフリカのムスリム）だよね？
それに対するイアーゴーやデズデモーナは白人。
長谷川会長はそのことも意識して、ゲーム名を「オセロ」と
したのかな？

ああ、こういうのが言葉狩りを推し進めるんだな

ただのネタだろ
言葉狩りはどっちだか・・・

>>644
そこまで考えてなかった。言われてみれば、ああなるほどねぇ。
単にオセロとオバマの語呂が良かったのでちょっとシャレで言っただけだったのだが。
結構反響があったのには驚いている。

名付け親は五郎氏の父親、英文学者の四郎氏とされてますね。黒人将軍オセローと白人女性デスディモーナの
波瀾万丈の展開がオセロに似てるとかなんとか。
まぁ、今さらシェイクスピアって時代でもないし、
白人も黒人も参加するサバイバルってことで「LOST」に改名するのが妥当でしょう

haihaiomosiroine

黒人と白人がセックスしてるエロビデオ見たことあるお！！

瑛太君２級やぽーい！

きもちいいー！！

あげ

お気楽にあなたの神の1手をどうぞ！

【簡単なルール】
コミは６目半
白を打った人は☆で打った場所を。で、前の人の★を●に書き換えます。
黒は逆だよん。
黒白続けて打つのはダメだけど、黒または白を連続で打ってもいいよん、
じっくり考えて良い碁を打ちましょう。
高段者はなるべく劣勢の方を持つようにしてね

【前スレ】
【囲碁】みんなで自由に打っていく15路盤
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1179524144/

関連、初心者限定スレのリンク、碁盤AAなどは>>2-5

奥深さでいったら
囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ

オセロで上達するのは他と比べて相当簡単
程度の低いゲームと言われても仕方ない

>>656
おまえの囲碁、将棋、チェス、オセロの実力がどの程度か言ってみろ

オセロはなぜ簡単に上達できるかというとソフトがあるからだ
最善手が簡単に分かりそれを覚えるだけで上達は可能
囲碁や将棋だとそうはいかない

オセロでなら簡単に有段者になれる
最短で１ヶ月以内でも可能ではないかと思う

ぬるぽ

>>659ガッ

速いな・・

>>658
おまえの言う上達のレベルがどの程度のものか知らんが、
囲碁や将棋も初段になるのはさほど難しくはない。
なれないのはおまえの頭が悪過ぎるから。

あと、ゲームによって昇段基準が異なるので、
有段者になりやすいとかでゲームの奥深さは測れない。
有段者になるのは、囲碁や将棋より連珠とかの方が難しい。

柔道は？
ぷよぷよは？

>>658
煽りの新参だな
べつにソフトなんかなくてもオセロは奥の浅いゲームであるのは変わらないな
というか暗記なんか頼らなくても半年あれば初段くらいはいける

>>662
オマイ、上で叩かれてるヤツの誰かだろ
オセロが好きで楽しんでやってるのはよく分かるけど
将棋や囲碁と張り合うのはもうやめとけよ
オセロが低レベルなゲームなのは仕方がないって・・・
これ以上オセロユーザーの惨めな姿は見たくないよ

>>665
おまえも相当なバカだな。
おまえのオセロの腕は一体どの程度のもんだよ？
どんな局面からでも30〜40手先まで読み切れるのか？

もちろんおまえみたいな低能にそんな芸当が出来っこないのはきかなくても分かる。
俺にもできない。
どんな天才、天童と呼ばれている人が二十年、三十年…と修行したって永久にできない。
オセロは人間にとって、あまりにも難解で、奥が深く、誰にも極め尽くせないゲームなんだよ。
おまえは自分が極めて低いレベルでオセロが上達した気になって勝手に悦に入っているのだと
いうことに気付いてないだけ。
オセロに限らずどんなゲームでも半年や一年、集中して励めば誰だってソコソコのレベルまでは
到達する。
そのソコソコのレベルで、自分がまるで雲の上の天上人にでもなったかのように錯覚してるのが
今のおまえなんだよ。
そういうカン違いバカが最近あまりにも多過ぎる。
それというのもオセロ連盟の段級位認定基準があまりにも低過ぎるからなんだよな。
四流、五流以下の雑魚オセラーでも高段者になれる今の段級位認定基準は抜本的に改革しなければ
ならない。
そうしないとこの手のカン違い野郎は今後も増殖し続けるだろう。

>>665じゃなくて>>664だったわ。
確かに俺もバカだけどな。

オセロの底が浅い理由はやれば分かると言いたいですが
それだとなんなので・・・言葉で説明すると
まずは繰り返しあげている
「わずか一年あまりで高段者の打ち方に口を挟むことが可能となる」
ことと、もうひとつあげてみると
「ゲームにようする手数の少なさ」ですかね

６４マス中始めに四マス埋めて、残り６０マス
それを二人で割って３０マス
始めの７手・終盤の７手を定石（答えの決まった手。ちょっと多いですかね）とすると
残りわずか１６手しかプレイヤーは考えないことになります
ゲーム時間が他の高レベルといわれるゲームにくらべて
極端に短いということもそうですが
展開のバリュエーションが少ないということは底の浅さに関わることだといえると思います

たった1年でも高段者に勝てるまでにはなるかも知れない。
ソフトが優秀だから模倣し続ければ三段くらい行くかもね。
でも結局それ以上になるには気の遠くなるような反復が必要になる。
それを分からないで強くなった気でいる低段者には理解できないだろうが。

Nは黙ってろよｗ

>>667
いくら咀嚼して説明しても全く理解できない超低能雑魚が1匹いるな〜
同じ説明の繰り返しになるけど、
「わずか一年あまりで高段者の打ち方に口を挟むことが可能となる」
という、その高段者とかが、真の意味で有段と言える域に達してないんだっての。
ハッキリ言って、今のオセロ界に、有段と呼ぶにふさわしい実力者は一人もいない。
世界チャンピオンですら有段と呼べるレベルからはほど遠い。
ましてや最近の六段とか五段とかなんか、本来なら19級とか20級くらいを与えとけば
いいようなレベルなのだ。

オセロというゲームは本当に底が深い。
人間の頭では絶対にマスターできない、超絶レベルの奥深さだ。

別に俺はオセロのメーカーやらオセロ連盟とかと利害関係があってこんなことを
言っているわけではない。
俺にとってオセロとは、囲碁、将棋、チェス、連珠などと同じく、好きなゲームの
一つ、というだけに過ぎない。
むしろ最近では、時間がある時は、将棋ばかりやっている。
子供のころは、父の影響で、囲碁に夢中になっていた。
オセロだけが特別好きというわけではないのだが、>>658とか>>664みたいな
あまりに見当違いも甚だしいバカ発言を見て、黙っていられなくなって
一言いってみただけ。

ついでにもう一言付け加えると、オセロにプロ制度は絶対にありえないと思う。
その理由は、オセロがあまりにも奥が深いゲームであるために、誰一人としてプロと
呼べる域まで達することができないからだ。
現在の世界チャンピオンも名人も、プロと呼べるレベルからはほど遠い。
今後もプロと呼ぶにふさわしい者は永久に現れない。
オセロとはそういうゲームなのだ。

そんなゲームだとしても世間の認識では子供の遊びにすぎない
運で決まると思ってる人もまだまだ多いし、強くてもほとんど尊敬されたりはしない

667終盤7手は定石じゃない定石の意味わかってる？

>>670
随分勝手な有段者の基準だな
笑わせてくれるｗ

ここで低レベル低レベル言ってる奴は少ない語彙を繰り返してるだけ

相手にしてもしょうがないよ

オセロは好きだけど、お前等イタすぎるんだよ
670はこのスレのイタイやつランクでもかなり上位だな
だれか、おもろいから相手してやれよｗ

オセロやらない俺にいわせると
どっちのいってることも意味わかんね

>>670は生オセロスレで相手にされなくなったからこっちに来た人。

建設的な意見を言えなくなった時点でどっちもどっち。

ほ

とりあえずオセロ人口を増やしたいな

オセロにプロ制度ができたら今の有段者のほとんどが級位者だろうな

オセロに命を捧げる！！なんて人が中心になったらそりゃ飛躍的にレベルは
上がるだろうね。それこそプロとアマの違い。

ゲーム性が浅いからプロ制度はムリですよ

演出次第だろう。

最近の世界陸上や世界バレーみたいに、
出場者の人物像等を膨らませて
エンターテイメントとして成り立つテレビ番組を作れば、
ソコソコはメジャー化できるんじゃないか。
少なくともＳＡＳＵＫＥぐらいまでは行けそうな？

そもそもそんな番組が作れるならばこんな議論は不要

俺が将来賞金1億の早大な大会毎年開いてやるからそれまでの辛抱だ！

tumuri脂肪(笑)

オセロでプロ制度は無理だろ

プロというのはアマチュアにたいして
ハッキリとしたレベルの違いを示すことができる人間のことだからな
将棋、囲碁、サッカー、野球などでは可能だけど
オセロだとみんなが言うようにゲーム性が浅すぎる

ゲーム性が浅いから「大多数」の人間が「簡単に」上級者になれてしまうわけで
プロなんてつくってもホイホイとアマチュアに負けて無残な姿を晒すだけだ

>>670が
オセロスレでオセロを擁護してるのに誰も庇ってくれないのは
なんか可哀想だな
書いてる内容がキモすぎるからしょうがないんだろうけど・・・

オセロなんかに何真剣になってんの？オセロなんか普通年に一回やればいい方やで！オセロはトランプみたいに遊びでやるから面白いんだろ！世界チャンピオンになっても笑われるだけやしひくわ
と、オセロ大好き人間のわたくしがたまに思う事であります

オセロ強いのをかっこいいと思うのがオセラー

オセロ強いのを最初はすごいと思うが
やがてキモいと感じ始めるのが一般人

オセロの丸いやつに点数を書いて、
これをひっくり返したら３点、あれをひっくり返されたら−５点
みたいなルールにすればいい。

今現在オセロにプロ級の実力者はあまり居ないだろうな

プロなんていえるレベルのオセラーは存在しないんじゃないか？

上の二人、オセロにドリームを抱き過ぎ
注意！！

プロオセラーはプロレスラーと同じような運命を辿るかも。
見かけだけで実力は大して無いと。。

ぜんぜんうまくないよ

オセロで地球を救ったりはしないの？

>>694
プロレベルの打ち手が居ないって主張がオセロに夢抱いてるということにはならんと思うよ
オセロがそもそもプロなんて存在し得ない程度のものだから、という考えかも知れない

>>698
おまえは文章読解力ゼロだな
ウスラバカは永久にロムってろ

プロオセロ連盟を新たに作ればいい。

資金は誰が出すの？

2級格のエイタくんが出すんじゃないの。

じゃあ、その子のお年玉をかけて、来週大会をするか

>>703

ほ

ほ

う

オセロ好きな皆様。　オセロ（リバーシ）のステイタス向上に
ついて何かしらアイデアがありましたら書きこみをお願いします。
僕としては既出ですがオセロの石と盤をもうちょっとだけ高級な
ものを使ってみてはどうかなと思いました。
最高級なセットは僕には高価過ぎて手が出せないので
4000円〜6000円くらいのセットが良いと思いました。

大会の名前を変えればいいのさ。世間じゃＫ1の人気にあやかって、Ｍ1だのＲ1なんて大会も人気になってる。日テレの県民ショーという番組にはＫｅｎ@グランプリがでてくるし、
『漫画ゴラク』に連載の大食い競技マンガには「喰いワングランプリ」が登場する。世の中、……1グランプリが大好きなわけだ。よって、オセロ大会もまた、Ｏ1（オーワン）グランプリに改名すれば、
人気が急上昇してスポンサーもつくことであろう。

●○１

●○
○●

オセロは一手打つたびに、はさんだ石をひっくり返さなければならない。
これはオセロというゲームの基本ではあるけれど、この相手の石を毎度
毎度、返す動作が少しせわしないように感じます。
囲碁、将棋でも相手の駒、石を取り上げる動作はありますが、
オセロほど頻繁にはありません。
これは、オセロが囲碁、将棋に比べ軽んじられるひとつの要因となって
ないだろうか？なにかいい手はないだろうか？・・・もう少し
考えていきたい。

これは、の前後のつながりが見えません

>>712
じゃあタッチパネルで。

>>712
君はもっとほかのことを考えたほうがいいよ
文章の書き方が下手すぎる

ミラクルファイブ(セルゴ)も夢のある競技に！

ここでオセロしないかhttp://qleqle.net/

オセロとグランドオセロとでは、どちらがゲームとして
高度であり面白いのだろう？
8Ｘ8で64マス、（一人当たり30手）と10Ｘ10で100マス、（一人当たり48手）
ではグランドオセロの方が手数が多く、複雑で高度なゲームといえる。
しかし実際にはグランドオセロはあまり普及していないのはなぜだろう。
石を返すのに手間がかかるからだろうか？
オセロにおけるゲーム性についてもう少し考えていきたい。

俺はグランドオセロの方が断然好きだな。
グランドオセロにハマると、オセロなんかくだらない子供の遊びに見えてくる。

悪いけどくだらない子供のやるゲームがしたいとき選ぶのがオセロだわ
そうでないときは選ばない
オセロもグランドオセロも

　　オセロ石
　　　　返す作業も
　　　　　　また楽し

∧＿∧
（ ＾ω＾)

>>712＝718
誰か教えたって

オセロのゲーム性とは何だろう。

目的
ゲーム終了時の盤上に対戦相手よりも多く、
自分の石を置いておく事。

基本戦略
隅の石は絶対にはさまれず、辺の石も一方向にしか
はさむことができないので、隅を占め、辺に展開して
ゆくと有利になる。

制約
初期配置が決められている。
相手の石をはさめる所にしか打てない。
はさんだ石は縦・横・斜めの全てを裏返さなければならない。
はさめる所がある限り、打たなくてはならない。
黒と白が交互に打ち、一方に打てる所がない時は、パスとなり打てず、
打てる所ができるまで、もう一方が連続して打てる。

これらを考えるとオセロとは、
「相手の着手を制限しつつ、隅を先に占め合い、辺に展開していくゲーム」
と言えないだろうか。

アブストラクトゲームは戦略を競うことを楽しむ遊びですが、
オセロは基本戦略がほぼ確定しているようだし、着手に関する
制約も多いようです。こうなると戦略の幅、（バリエーション）が
少なくなると思います。
オセロのゲーム性が浅いと言われてしまう理由は、ゲームに
要する着手の数よりも、これらの方が大きいような気がします。
戦略の選択肢が多い方が、ゲームとしての深みや面白みに
つながるのではないだろうか？

>>723
囲碁の人？
頭の回る人が理屈だけでオセロをまとめてみたって感じですね。
もう少し戦略の幅はありますよ

基本戦略、それだと有段者にはほとんど勝てませんよ…。
中割り、開放度理論、偶数理論、定石（暗記）など。
ゲーム性が浅いというより、オセロを余り理解していない人がゲーム性を
余り理解しないで浅いと言っているんだと思います。
ただ、ゲームの木の大きさはオセロはコンピュータ的には微妙になってきています。
人間同士には十分大きいですが。

不快な感じにさせたなら謝ります。

囲碁、将棋、チェスなど昔から遊ばれてきて、
現代においても主流として存在するゲームたちは、
どれも長い歴史の中で大型化したり様々な
亜種が作られたりしています。
そのような試行錯誤やルールの改定などによって、
より人が面白く感じるように洗練、改善されてきました。
オセロはリバーシ系のゲームにおけるひとつの完成形
だと思いますが、なにか進化の袋小路になっているような
気がします。
オセロを夢のある競技にするためには、オセロが進化して
いく必要がある、そんな気がしました。

オセロについては、まだまだ初級者なので
これからもオセロについて勉強していきます。

>隅を先に占め合い、辺に展開していくゲーム」
>と言えないだろうか。

認識が根本的に間違ってるね。
オセロにおいて隅や辺をとることは必ずしも有利ではなく、
もしろ不利になることも多々あるというのは常識。
オセロというゲームを何ひとつ分かってない初心者以下の者に
「オセロのゲーム性とは何だろう」なんて偉そうに述べる資格はないな。

ゲーム性なんて浅くていいよ。
対人である限り勝ちを得る難しさは、どんなに戦略性が広いゲームとも同じなんじゃないかな。

んなことはない
戦略性ゲーム性0の運ゲーはどんな天才がどんな努力しても勝率上がんないし
それらが高いほど勝率を上げる余地がある

オセロは戦略性があるので、努力すると勝率が上がります。

自分が素晴らしい戦略を考えても、相手が同レベルかそれ以上の戦略を考えれば
勝ち続けることは難しい。

それは囲碁、オセロだけでなく、将棋、チェス、チェッカー、連珠など多くのゲームにも言えること。

ただ、どのゲームも解明されて行けば最終的には暗記ゲームになって行く。
どのゲームも人間が最終手まで暗記するには至っておらず、ある程度の戦略性はある。

954の私はこれ以上mystさんの話題で盛り上がってほしくないという意図で書きました
955さんの言うとおりにmystさんは痩せてますよ

オセロ強いから何？すごーいとか言われたい？

オセロに「ある程度」くらいの戦略性があることは誰も否定してないかと。

オセロオタが何言っても言い訳

オセロの石すべてに「夢」って書き込めばいいんでない？

最大６４手まで。それがオセロ。
良くも悪くも６４手までだ。

>>736
おまえ、頭悪いだろ
最大６０手だろ

相撲は４８手

オメコ

せっくす

Ｘ打ち

中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ

中年もどしどしオセロをやって。

ダイブ！

ほ

ほ

ほ

>>27
馬鹿か
それなら相撲より陸上とか水泳の方がよっぽど単純だよｗ
しかもスポーツはルールが単純でも奥深さがあるけどオセロにそれは感じないｗ
限界が見えてるだろｗ

陸上と水泳は一秒では勝負が決まらない。
一秒、コンマ数秒で勝負が決まってしまうのは相撲くらいな物。

ほ

ほ

ほ

たんに相撲なら神になれるのにっていう比較を
陸上とか言い出すアホウ>>748

ほ

(¨)(‥)(..)(__)

ほ

ほほ

単純なゲームだから みんながする様になれば
盛り上がるんじゃないかと思っていたが、ソフトがあるから無理だな
ソフトがなければ携帯ゲームから勝手に火がついたのにね

単純なのはいいんだけど必要な道具がトランプみたいにちょっと荷物に放り込むって大きさじゃないし
そこらに転がってるもので代用きくかというとそうでもない
単純そうな割りに意外と特殊な道具が必要
道具が揃ってる人の自宅にいったとき、しか実質やる機会がない

あとこういう単純なゲームのメリットに
「不特定多数の人間が集まったときに簡単な説明で開始できる」ってことがあるが
二名という人数制限がこのメリットを見事に殺してる
あと運ゲーではないくせにハンデがとてもつけにくい

ということで特別オセロをプッシュする人でもいない限り
「道具があらかじめある場所に」「実力にあまり差がない人が」「きっちり二名」揃ったときしかやる機会がない
はっきり言ってオセロをやるために場をセッティングしない限りほとんどないと思う
かといってあらためてオセロやろうぜというかというと
なんでそんな準備してまでオセロ？っていう話になる
要は簡単さというメリットが消える
結局メリット(に見える)簡単さ、ルールの単純さ、にほとんど意味がない
というのがルールはみんな知ってる割りに盛り上がらない理由じゃないかというのが俺の感想

ハンデは簡単だろ。隅あげれば良い

それに普遍的に「盛り上がるもの」ってのがほとんどなくね？ｗ

トランプか道具いらずのゲーム（古今東西とか牛タンゲーム）くらいか。
まあ大人になったらこういうのもやんないし、意味無しってことで

そのうちソフトに勝てるようになるよ。
人間は必ず進化する。

というかソフトが完全解析する前に勝てないともう無理になっちゃうよ

人工知能しかないな

>>759意見には同意だが、それら全て将棋や囲碁、チェスにも言える事じゃね？
将棋、囲碁、チェスも道具必要だし、ルールもオセロよりは単純じゃないが複雑とは言えない。一度聞けばどれもすぐ出来る



オレが思うに、オセロは他の３つよりルールが簡単なのは関係ないと思う。
ぶっちゃけルールだったらどこ置いても良いというルールの囲碁も単純度は負けてない。（コウとかある分オセロより複雑）
ただそのゲームの深さにあると思う
決してオセロが浅いと言ってるわけではない

オレはこの４つのゲーム全て趣味としてやってるので、一応全てのゲームに理解はある

オセロは浅くはない。むしろ深い。覚えるのに一分極めるのに一生と言われるだけある
しかし、他の３つ、特に将棋と囲碁に比べると圧倒的に桁違いに浅い。
何故なら最高手数が決まっているから。
その証拠にソフトに解析され始めている。しかし人間にとっては深い
まぁチェスも浅い。だからソフトに人間は負けた
コンピュータの順はオセロ＞＞＞＞チェス＞＞＞＞＞将棋＞＞＞囲碁って感じ。
ちなみに将棋のコンピュータの強さと囲碁の強さとでは囲碁のが弱いが、だからといって囲碁のが深くて難しいわけではない。コンピュータが囲碁の方が計算しにくいゲームだかららしい。
実際は将棋と囲碁は深さ難しさは同じくらいらしい




本題に戻ると何故オセロは夢がないか。それは人間にとっては深いが、コンピュータにとっては浅いから。まさかコンピュータに絶対に勝てないゲームにプロ制度を作るわけにはいかないでしょ。
ちなみにチェスもプロ制度はないだろ？
プロ制度がなければ人口は増えないからそりゃ夢はないよな



もう一つは単純過ぎるから。実は上の４つの中で１番人口が多いのはオセロ。
日本で６０００万人いるらしい。えっ２人に１人？って思っただろう
実は定義が“ルールを知ってる者”だから。
赤ちゃん以外はほぼ出来ると考えられる
つまり人口が多すぎるから、中途半端に知っている人が多く、本当に理解はない。運ゲームだと考えてるひとがおおい
だから関心がなく、レア度？がないと思う

イオン系店舗の受水槽に遺体（約１ヶ月前からの不明者）。営業停止する店も…三重★14
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228169465/

(株)イオン系店舗(三重県)で１１月２７日夕方、受水槽から、男性の遺体が見つかった
たくさんの飲食店があり、数百から数十万人の客が遺体から流れ出る体液、糞、尿を飲食したようです

民主党副代表 岡田克也はイオン社長の弟
イオンの子会社、グループ会社はジャスコ、ジョイ、マックスバリュなど

肝炎やエイズならどうするの･･･ 夫や妻や赤ん坊や子供にうつしたらどうするの… 国籍法をとうすため…民主党の圧力なんかないよね…
マスコミに圧力かけたりしないよね･･･

報道検閲のためまったく報道されてません

>>764 その理論だと、将棋もそろそろプロいなくなるな。

ソフト打ちなんて将棋でも囲碁でもネットで存在してるよ
要は強力なスポンサーがバックアップしてくれないと難しいな
オセロ＝オタクが定着している現実がある限り難しいだろう
将棋や囲碁のような紋付き袴やスーツと普段着の小汚い格好とでは差が歴然としているよ

オセロ＝オタクが定着してるなら嬉しいけど、実際は「それって趣味になるの？」って思われてる

まあゲームの性質とプロの有無は全部後付けで、昔スポンサーが付いたかどうかだね
高校の部活で野球だけ取り上げられるのと同じ。

>>768確かに。世間ではオセロは運ゲーで定着してるから、趣味とすら認めてくれないだろうね
オセロが趣味ってのは世間にとって“じゃんけんが趣味”って言ってるのと同じだろうね
悲しい現実だわ

さすがに運ゲーっては思われてない
一度圧勝すると二度と相手してくれないもん
じゃんけんってよりは五目並べや○×ゲームの仲間

まあ多少の理系的頭があれば「戦略性がある」という事は分かるよね

単純故にコンピューターにとっては都合のいいゲームになってしまった。

オセロが単純なゲームとは思わないけど
形勢判断が人間には難しくコンピュータには容易なゲームだとは思う

そうだね
２０〜３０手目くらいの最善と-２の次善なんて人間にはまずわからないからね
そういう意味じゃオセロも人間のゲームとして終わることはない

問題は強さが明確に結果に表れにくいことなんだよね
ある程度の定石と手筋を覚えると上位層とも”戦える”ようになる。それを指して｢オセロは底が浅い｣という
勘違いが多いけど、実際は人間がそれ以上強くなるのが難しい、というラインが浅いだけ。

パソコンのお陰でそのラインへの到達は昔よりはるかに楽になったが、ライン自体を深くする方策が見えない
今できるのは少し昔のシーリーのように徹底的にゼブラの手筋を身につけるくらいか


長文失礼

ほ

>>767
ほぼ同意だが
一般的には将棋や囲碁もオタクのイメージだろ

下にもあったが
現実は囲碁・将棋打ち＝オタク
オセロ打ち＝『えっあれ運ゲーだろ？』
というのが
(事実は別として)一般人の認識じゃないのか

ただし運ゲーの範疇に入るであろう麻雀にもプロは存在するし
世界チャンプがソフトに勝てないチェスも未だに高いステータスを維持している

オセロが競技としてメジャーになれないのは
特定一社の持ち物になっているせいだと個人的には思う

伝統的なものもあるだろう。囲碁将棋は歴史が深い。

ほ

16X16盤でやったら、オセロも難しくなるかなあ。

16×16は 252手打たないと終わらないし、さらに、ひっくり返す石の総数となると1000を超えてしまう。
絶対疲れてつまらんよ

あと、もちろんだが８×８でも難しい。

SimGlobe：シムグローブ
シンプルなシュミレーションソフトです。
希少鉱物の発見を追求するシュミレーションソフトです。
将棋の駒が登場します。
オセロの要素も加味されています。
ダウンロードして25ターンまで、無料で試すことができます。
それ以降は有料です。
ご購入お待ちしています。
ホームページにジャンプ。
http://members3.jcom.home.ne.jp/runsight/

ho

オセロは地味過ぎるのかもしれん

デザインは結構カラフルなのにねｗ

茨城だけの特産物にしてはいかん。

茨城って言えば干し芋だろ

ルールしか知らないような人同士でやる分には好きだしかなりいいゲームだと思うけど
ホントに勉強してないと無理な強さな人みたらすごいと思うまえに引く

そういう強い人達がプロ野球選手みたいに稼げるようになるといいけど。
オセロ界にもぜひイチローのような名人を。

キムタク主演でオセロのトレンディドラマをやる。
オセロ漫画を少年漫画で連載する。

もう速効でブーム到来さ。

キムタク似＝新潟二段は有名な話。
ドラマは非現実的だが新潟二段のようなイケメンや綺麗な女を増やせばさわやかなイメージになる。

小島よしおとオードリー春日の一戦とか。お笑い芸人も手伝ってくれれば
尚盛り上がるｗ

オセロ側から見たらドラマに選んでもらうメリットはあるけど
ドラマ製作側から見たらオセロを選ぶメリットがまったくないのが致命傷

オセロのカタカタカタって一気に盤の色が変わっていく感じはドラマの終盤で印象的に使えないか？
刑事と犯人がオセロしながら問答してて、刑事が決め手の台詞を言いながら隅を取るとか・・



書きながら詰みやチェックメイトの方が良いと思って欝

勝手にカタカタひっくりかえってたらそれなりだけど
実際指でひとつひとつひっくり返すのは・・・

オセロが映画やドラマで使われるシーンって暇を持て余しているシーンで
使われる事が多いような。将棋や以後をやってるシーンよりも虚脱感が伝わって
くる。

真剣な顔で将棋の駒とか碁石とかを打つ一枚絵を想像するとさ
碁と将棋は絵になるけどオセロは正直かっこよさを感じない
むしろ表情が真剣そのもので手元がオセロとかだったら
え？ギャグ？とか思ってしまう

ギャグを真剣にやるドラマは逆に受けるかも知れない。

そして余計権威が下がる。

コンピューターに絶対勝てない競技とかやる意味あんお？

遊びでやる分には楽しいからいいだろう。
けど、プロ組織とかを作る必要はないな。
神の一手はコンピューターにまかせればよし！

>>799
競技をやる意味として楽しむとか知人を得るとかあるだろ。
それはコンピューターに勝てるかどうかで左右されない。
従ってやる意味はある。

マジレスしちゃった

あくまで勝つ事に主眼を置いた場合ね。プロとして成立するのかどうかと。

>>802
プロとして成立するかどうかは、｢資金｣と｢権威（伝統）｣が必要だと思う

資金は置いといて、権威は今の時代なかなか付けられないから無理だね。
オセロに限らず、今後プロ化されるものはほとんどないと思う。
オセロの初期（まだオセロ界での”名人”の格が高かった時代）にプロ化の話があったとか聞くけど、
そのころにしてれば分からなかったけど。
現在成立してるプロってのは大体が伝統に根を置く物だからね。

で、｢コンピューターに絶対勝てない｣ということがこの話にどう絡むかというとあまり関係ないと思う。
私見だけど関係あるとすれば、オセロの”人間間での差の付き難さ”だと思う。
これ話し出すとさらに長文になるからやめとくけど、俺の考えはこんな感じ

てかプロできてもスポンサーつくわけないし誰がお金だすんだよ

誰かっていったらパルボックスしかないんじゃね
もちろんもっと興行的にして収益を生むようにし無いとならないが

まあ>>803で書いた権威面よりは救いはあるよ。金さえあればクリアーだから

>>799
むしろなんでコンピュータに勝てない＝やる意味ない、のか聞きたい
人間より早く走れる機械があっても短距離走や長距離走やる人には関係ないし
人間に絶対打てないピッチングマシーンが出来ても野球する人はいなくならないだろう

マラソンで新幹線に勝てない＝やる意味ない

そのとおり、マラソンなんてやる意味ないよ。
働けよ

そもそも
このスレのタイトルがまったく可笑しい
内容は「オセロをカネの貰える競技に」じゃねえかｗ

やる意味ないからするなてどんだけさびしい人生送ってるんだよ
意味あることだけして1年も過ごす前に人生飽きるわ

カネの貰える＝遊びではない生活が掛かった真剣勝負

遊びではないプロとしての最高峰の戦い

それを極める事こそ真の夢だろう。

レスそのものがアマチュアイズムの塊。

そこを何とかしないと。

でないとずっとお遊びのままだ。

>>811
ほんと頭悪いな
それなら自分のカネ（生活費）賭けて勝負するのが筋ってもんだろｗ

別に今のままでも優秀な人材が出てくるから構わない。
ベンにしかり高梨名人にしかり。

ところでプロ化したら何のメリットがある？
メガハウスが儲かる。賞金を稼げる。競争率が上がる。
大まかに考えてこれぐらいか？

結局アマ側にいる人間には、何も変わらないな。
逆にオセロするだけで更にマージン取られてデメリット大きそう。

オセロの大会ってあるの？
俺負ける気がしないんだが

>>814 あるよ、世界大会もあるし、でも多分なかなか勝てないと思うよ。

オセロだけで食っていけるようになりたい
そんな人達の夢なんじゃないか

世界大会優勝で３０万かｗ
夢ねーなｗｗｗｗ

オセロで３億

>>812
賭博じゃあるまいし。

パチンコのプロ、パチプロみたいなもんならありうるんじゃないの
当にプロじゃねえの
負けたらスッテンテンだから、パンの耳やゴミ箱を漁って生き延びろ

ギャンブラーと一緒にされてしまったorz…

オセロは運で勝てるものではありません。９割以上実力が支配する世界です。
運次第のパチンコなんかと一緒にしないで下さい。

残りの１割はなんだよｗｗｗ

相手も人間だから間違える時もあります。
将棋の有段者だって２歩を打ってしまった事もありましたからね。

それは相手の実力だろ

>>825
将棋を知らないみたいだね

確かに運だけじゃないが所詮8×8の狭い世界

麻雀でも実力３割、運７割なんて言われてるけど。
ギャンブルの中でも比較的実力が試せる世界かもね麻雀は。

他人の金なんかあてにしないで、自分の金で勝負するなんて当たり前じゃねえか

その覚悟もないヘッポコなんかにスポンサーなんか付くわけねえじゃんｗ

確かに誰か一人でも先駆者が出て来ないとね。

18路オセロってのを作ればいい。
13路ぐらいでも相当難しいゲームになる。

>>831
ｱﾎ、一人でやってろ

>>831
グランドオセロの方が確かに注目される率が上がるかも。

仮に檜舞台にオセロがあがるなら、グランドだろうね
８×８も趣味としてはおもしろいが、ちと差が付きにくい。

囲碁将棋みたいに強さに階層がたくさんできるにはグランド以上の広さが必要

グランド以上とか石返すのめんどくせーよ

グランド、ネット対局できるところないですかね？

>>835
あの石を返すのが楽しいんじゃないかｗ

大局将棋と同じ末路になるとしか思えない

将棋は夢あるじゃん

大局将棋ってこれだぞ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163033955/l50

クリケットみたいになっちゃうかなｗ

ほ

ほ？
ほうけい

次は い

保存のほですね。
保存上げから保、そしてほに進化していったようです。

マジレスすると最善手が狭すぎるのがいかん。
囲碁や将棋やチェスは最善手（結果を変えない手）がたくさんあり、それ
をどう選ぶかが棋風ということになる。個性が表現される。
オセロは何石勝つかがタイブレークで問題になるので強い＝手が一致する
しかない。わざと悪手打つのが棋風というのではアピールできない。

>>845 君さぁ、どれもまともにやってないでしょ？

マジレスすると最善手を追求すれば、オセロに限らず囲碁も将棋も狭くなる。
チェスなんか負けないような手を指すと、オセロより指し分け（ドロー≠千日手）の局面数が狭い。
チェスがオセロと違う理由は、円周率を唱える如く終わらない分、ゲーム性は深い。

>>845
これはひどいなｗ

>>845 これは持ち時間が無尽蔵にある場合の話だな。
確かに１０マス空きとかになると有力な全部の手順を数えきることもできるかもしれない。そして強い人はみんな同じ手順を踏むかも
でも実際は持ち時間があるからそんなことは起こらない。
そして序盤なんかはそれぞれが得意なの使うし中盤は最善手（ｏｒ次善手）が何カ所も発生したりするから尚更棋譜によって変わってくる

>>847
オセロの双方最善ドロー進行ってせいぜい数千本だと思うがチェスってそれより少ないのか？

オセロやってる奴らって持時間20分とかで「まともにやってる」とか
思って「夢のある競技に」とか言ってんのかｗ
超笑えるｗ

>>849 時間が無尽蔵にあっても読めないだろｗ

>>851
オセロは20分でしかできないことはない。
かつては数時間の持ち時間で対局したリーグ戦もあったし仮に”夢のある競技”になった場合もそうなるだろう

つうかオマエ「オセロやってる奴らって」とか外部者アピールしながら時間20分ってのだけは知ってるのな
そうやって煽る用の知識？気持ち悪い

>>850
チェスは知らんがオセロは数千どころじゃ済まないよ

>>850
有限と無限の違いだけど、序盤はオセロ、６０手を超えればチェス。

オセロは３０手までに限定しても現在見つかってるのが約５０万種。
チェスは負けない局面が少なくて３０手位なら１０万種もない。
ドローを狙うように指せば、どの程度知らなくて済むかは個人差。

>>855
>オセロは３０手までに限定しても現在見つかってるのが約５０万種。
本当にそんなにあるのか？
全部棋譜で見せてくれ

GGSに数百万局あるから全部見てこい

>>857
>>850
>オセロの双方最善ドロー進行
の意味がわかってなかったのね
納得

何この恥ずかしい奴
だからSaioのブックデータをレジストして確認してこいってｗ
これだから乞食は困る

はは
そんなの知ってるって
君の程度が低いのはわかったからもういいよ

知ってて50万近くのドローノードがあるのも知らないとか嘘吐き杉ｗ
論破されたからって暴言吐かなくていいよ＾＾無知で低脳くん＾＾；

池沼には何も教えなくていい

オセロを国技として､国民の税金でプロを養えばねいいじゃないか。

連盟は､会員の組織票をエサに､「オセロの国技化」をマニフェストに加えるように､
各政党に掛け合えばいいさ！

>>861
おやおや
ノード数の話に摩り替えようとしても無駄だよ
それとも別物だという事を本気で知らなかったのかねえ

30手目までって事はノードじゃなくてリーフかと。
一応リーフで50万は多からず少なからず妥当なライン。
反駁手が出る限り加減して行くだろうし、最近は戦車（現時点で一番分岐が多い展開）で増加の一途を辿ってる。

今確認してみても、自分の所持するブックでさえ現時点で20万以上ありました。
大まかな分岐は知ってても、22-30あたりの深度はまだまだラーン不足でこの数。（31から必勝切捨て）
>>859にもあったSaioは私のブックの倍以上はリーフ数ありますよ。
cruel+はSaioより多いでしょうから、当人に聞いてみるのが一番かと。

仮に５０万あったとしても片方が手を固定すれば数百に押さえられるけどな
余裕で覚えきれる量

>>867 釣れますか？

>>867 最善しか打ってこないコンピューターが相手なら、引き分けに出来るって言いたいのか？

>>869
そういうこと
実際暗記オセラーなら可能だろう

引き分けがやっと・・

>>870 人間に勝てなきゃ意味ないけどなｗ

最善だけ打つと引き分けにされる
勝つためにはわざと悪手を打たなければならない
さてこんな競技に夢があると思いますか

>>873 オセロの引き分け率って３％くらいだよ
しかも双方最善で打ち切ることなんか１万回に１回もない
本当に全パターンの最善手を覚えたとしても、仮に今まで勝率が５０％だった人がいたとして、勝率が６０％になる程度だと思う。

ちなみにチェスの引き分け率はトップレベルだと４割だったりする

>>873
そんな夢のない表現をするからだろ。
実際にははずす為の−2や−４の悪手を打ったって何とも思わん。

そのリードを守りきられるとも思わないし、不利とも思わないから

845だが、引き分けるかどうかも問題だがそれだけじゃない。
たとえばある時点で、あと最善なら６石勝ちであることが見えたとするだろ。
それを４石勝ちにする手順は悪手だ。タイブレークがあるから。
囲碁ならそうじゃない、最強手段で６目勝つのも、手堅く４目勝つのも勝敗は
同じだ。自由に選べる。

>>876 意味がわからん。善手が見えてるのにそれ以外の手を打って勝つのが面白いの？それとも守りの手とか勝負手がオセロには無いって言いたいの？

>>876
囲碁でも6目勝ちの局面で4目勝ちの手は悪手・緩手だよ。
そもそもオセロの石差はオセロ自体のルールに含まれてるわけではなくて大会運営上のルールだよ。

>>876 どう考えても正解手順が見えてるなら４は６より手堅くないし
あとタイブレークってなんだよ

最善手を打ったら引き分けになるってのが
そもそも相手も最善手を打ち続けるっていう
対人ゲームとしてはほぼあり得ない前提条件だし
というかお互い最善手を打ち続けて引き分けがイヤならどうなりゃ満足なんだ？
お互い最善手だと先手勝ちですとかむしろそっちの方が欠陥じゃね？

>>880
最善手順がほぼ確立されていて、最善以外の手を打たれた場合どうやって勝つかソフトで容易に調べられる。
このようなゲームではプロなど存在しえない。

>>881
あなたオセロどれくらいの腕？
他の盤ゲームやってる奴が、オセロでコンピューターが有用って知識だけで書いてる気がするんだが

プロは成り立たないと思うよ
世界チャンピョン同士の対局ですらゼブラで採点できてしまうからね。
例えば将棋のチャンピョンの棋譜は常人には理解できないほど超越した思考から繰り出された棋譜であってそれだけで価値が付く。（解説がついたらなおさら）
オセロは？って言ったらお金払うまでの価値は付かないのが現実。

>>883 他のコンピューター解析が進んでない競技よりは価値は劣るかも知れないけど、トップクラスの考え方は十分参考になるし、お金取ってるのもあるぞｗ

>>883
ゼブラの点数が何でそうなるのかが面白いと思うがな

でも前にも書いたけど、プロ化するならグランドオセロだね
８×８は差がつきにくい

（一見）差がつきにくい（つきにくく見える）のも魅力の１つだと思うよ

あとネットだと１局持ち時間２分でも十分打ち切れるのも魅力、だからトップレベルの選手と連戦ができたりする

囲碁とかだとどうしても１局に時間がかかるからね
つまりアマの競技に的してるんじゃないかな。

さらに言うと（頑張れば）２ヶ月で有段者レベルになれて、３年くらいでチャンピョンレベルになれるのも魅力だと思う
グランドオセロは無理だね、普通のオセロもプロ化する見込みないのに全く普及してないグランドオセロがプロ化するわけがない

チェスのパソコンソフトは世界チャンピオンより強いけど
賞金１億だよ
実際チェスのファンは強いソフトでチェックしながらプロの試合見てるらしいし
将棋だってもうそれに近い状況だろ？
ただチェスとか将棋はもともとプロがいたからコンピュータが強くなった今でも
プロがいるわけで、オセロは今さらプロ化はないだろうな

>>887チェスは大富豪が、将棋は企業がスポンサーについてるからな。
オセロにも大富豪が出資してくれたらなぁ

ちなみにチェスのソフトが人間に勝てると言ってもまだまだ解明には程遠いからね、つまり人間のトップレベルなくらい強いだけ

オセロは残り半分の空きマスから完全読みも可能だしちょっと意味合いが違うかな

たしかチェスで盤上にある駒が８個以下になった局面は、どんな残り駒でどんなポジションでも完全解明されてる
数年前に世界１０位以内の選手がコンピュータと６番勝負やって５敗１分
最近ではポーンを落とすハンディ戦でも人間が負けてるらしい
オセロとそう変わらないと思う

>>886
「プロ化ならグランドオセロ」ってのはゲームの性質からの話ね。現時点の浸透具合関係なく
オセロは強さが盤上に現れにくい（ゲームの底が浅いのではなく、人間ができるラインが浅い）
からもう少し拾いグランドがプロには適してるって話

>>890 強さが現れにくい…？
オセロやったことある？

>>891
数え切れないほど。

オセロは手筋を一通り学ぶとある程度の手は打てるようになるし、
逆にいかに高段者でも中盤の最善次善を見分けるのは厳しい。
つまり棋力がなくても近似がしやすいし、格上から見ればなかなか引き離せない。
別の表現をすれば、相手を殺すのが難しくワンミスでひっくり返るゲーム

仮に中盤の２石損を考えられるレベルの人間が現れればその人が突出するだろうけど、多分無理だろう

この現状で棋力差を付けてるのは終盤力と中盤での構想力だと思うけど、いかんせん狭い。
”プロ化”のうえではグランドにしてこれら能力をより競う状況をつくるべきだと思う

>>892 レートいくつくらい？
とても上級者の意見だとは思えない…

今年の瀧澤九段は全日本終了時で公式戦勝率９割なわけだが。
確かにオセロは明確な実力差や、そこから出る勝率の期待値が低いのは分かるが、
現行ルールでも十分に実力差はレーティングや勝率で十分に現れてる。

オセロのゲーム性は囲碁や将棋より、上手にとって勝ちにくい負けやすいゲームだろうが、
麻雀やバックギャモンのように、運の要素で勝率が収束する訳じゃないから別に構わない。
勘違いしてもらいたくないのは、オセロは本来強い人が絶対勝つゲーム。
勝つために必要なロジックを人間が見極められないのは、人間側の責任だろう。

それをソフトがどうのに置き換えてプロ化にならない弊害とするのはおかしい。
既に将棋も詰めに関してはソフトの方がプロより断然早くて精確だが、
まだまだ将棋界も成り立ってるからソフトで簡単に解析できるなんて言い訳にならない。
オセロがプロ化しない本当の理由は、会長と商標とメリットの無さのせい。

うぜってえな糞オセラーども
なにうだうだ議論してんだ
プロ化しない理由は簡単
オセロ自体が低能ゲーム　かつ
オセロプレイヤー層も囲碁や将棋に比べて低能である
それだけだ
世間はオセロの価値を適切に判断してるだけ

最後の一文は同意できるがあとは意味わからん。
低能プレイヤーに低能ゲームで勝てない低脳未満に言われてもねえ。

単純に普及度の問題だと思うんだが…
だってチェスも日本じゃマイナーなゲームだから海外に行かないと活躍できない
やっぱりスポンサーの問題が一番大きいよ

オセロやってる奴ってほんとにオナニー野郎が多いな
俺の書いたことは全部事実だろうが

オセロやってる奴ってほんとにオナニー野郎が多いな
俺の書いたことは全部事実だろうが

囲碁の武宮九段は谷田七段にパーフェクト負けしたので囲碁プレイヤーはオセロプレイヤーより低脳でFA

知らないんですけどそんなこと
人が好意で受けた対局を逆手に取るあたりオセラーらしい思考回路だな
ゲームの低能さもさることながら競技者の人格の低能さは絶望的だな
俺がはっきり言ってやるオセロのプロ化なんて論外だね
おまえらゴミみたいな努力で肩を並べようというのがおかしいということに気付かないのか？
賞金でるだけでもありがたいと思えカスども

すごい暴論だな
そんなアホな比較の仕方でいいなら人選変えれば逆の結論出せるだろ

>>895なんて書いておきながら、
いざ低脳なプレイヤーに低脳なゲームで勝てない囲碁のトッププロの話を持ち出すと逃げるんだな、自分の発言には責任持てよクズ
どんな条件だろうが挑んだ以上勝負は勝負、負けると言い訳する民度の低さが囲碁や将棋プレイヤーでもあるまい
大体がゲーム性はともかくプロ化云々に人格とか頭沸いてるんじゃないか？
少し前のレスを読めばプロ化ができない理由があるだろう
スレ番900にもなって何が「俺がはっきり言ってやるオセロのプロ化なんて論外だね　ｷﾘｯ」だよ。馬鹿かｗ

>>903
修正　
×スレ
○レス

なに言ってるかよくわからんけど
こういう発言を見るとやっぱりオセラーって変な奴多いなってとこですか

そうだね、君が文盲なだけだからもう来なくていいよ

>>901-902
自演乙

>>893
特定されるから書けない
具体的に言ってもらえんと分からん

>>894
アンカーないけど>>892へのレスとの前提で・・
（１段目）
とりあえず”プロ化”を前提にした議論をしてるから、現行（アマ）を前提にしても噛み合ってないと思う
現行を前提にした反論はしづらいから控えます

（２段目）
＞勝つために必要なロジックを人間が見極められないのは、人間側の責任だろう。

これが難しいから、>>890でゲームの底が浅いのではなく、人間ができるラインが浅いと書いた
オセロが運ゲーなんていってないし、「プロ化をするうえで」実力の反映が少なすぎるという主張です

（３段目）
そういう主張はしてないけど俺以外に向けて言ってるのかな？

実力の反映が少ないってどこの情報？
格上に勝つのとタイトル取るのは別じゃないかな。
一度タイトル制覇したプレイヤーは高い確率で上位にくる。

>>909
俺がやってて感じた事。
２〜３文目は別に否定しないが”プロ化をするうえで”どうでもいい話

重要なのは、プロ化したときにプレイヤーが数層の実力分布になることが必要だという事
トップは１流プロにはあまり負けない、１流プロはプロ成り立てにはまず負けない、
でもそのプロ成り立てもアマから見たら十分神レベル、みたいな

現状の８×８オセロじゃ無理でしょ。強さにそれだけの差を付ける余地がない
だからグランドオセロの方が向いてると思う次第です

ちょっと付け足し。
俺はグランドオセロはほとんどやってないから
「グランドオセロならプロ化にも耐えるゲーム性がある」かどうかはわからないので
ここは多少想像で言ってます

『夢のある競技』にするんなら世界チャンピオンの賞金が５００万とかになればいいんだけどねぇ
２位で１００万とか
出資してくれる企業、人いないかな

>>910 それ結構今でもあるんじゃないか？日本人だとトップが波に乗ってる高段者数人、一流が6段以上、プロなりたてが初段くらいだと仮定すれば。
確かにネットオンリーのプレイヤーとの差は少ないとは思うが、ネットプレイヤーでも毎日何時間もやってる人も結構いるから強い人がいるのは当然だし、賞金が上がれば、生に出て来る人も増えると思うし。

カネが欲しけりゃ自分の金で賭け勝負すればいい

>>910
それなら将棋と同じように組を作ればいいだけ
現状の初参加でも九段とあたるような状況を変えないと

＞現状の８×８オセロじゃ無理でしょ。強さにそれだけの差を付ける余地がない
ちなみにスーパーリーグの結果みれば分かると思うが
高梨名人は一流選手の中で独擅場だから無理とは言えない
オセロは現段階では実力差が出てるし現にレーティングで証明されてる
今後どう打っても引き分け以上に持ち込むプレイヤーが出ない限りは問題なし

>>913
オセロ初段なんて１年もやれば誰でも取れる。
囲碁将棋のプロなりたてとは比較にもならない。

>>916 誰でもではないけどね、それに>>913は例えでしょう。
プロなりたては三段(四段?)以上、一流が六段以上、トップクラスは世界選手権で上位に高確率でなれるくらいの人、こんなもんでどうだ？これも例えだからそんなにこだわらなくても良いからねｗ

>>916オセロ初段はアマ初段だからもちろん簡単に決まってる
将棋にもアマ初段だったら１年あれば取れるよ？
将棋にもアマ段位、アマ名人などあるからオセロの段位はそれに当たる

オセロの試合に出てる人って世界中で２０００人いないの知ってる？
そりゃたいした差がつくわけないだろう
東京アマチュア将棋連盟ランキング戦に載ってる人数の３分の１もないんだから

今のトップ層の試合では−２や−４の変化をそのまま守りきって勝利なんてことも起こって来てる。
これ以上レベルが上がると変化が成立しなくなって永遠と引き分けを繰り返すことになりかねない。

>>920
つまり人間が機械に追いつく訳か
それはそれで夢があるが有り得ないだろ

>>913
ないよ。プロのある種目に比べたら各階層が曖昧で流動的過ぎる
プロ化に耐えうる状態ではないと思う

>>915
当たらなければ負けないってのは違うと思うけど・・
それにコスモ時代はまだ各階層が分かれてる感があったけど、
最近はネットオセロやソフトの普及効果か一段と曖昧になってる。
＞高梨名人
上でも滝澤九段が引き合いに出されてたけど、特定個人だと反論しにくいのでスルーしますね


というか俺はゲームの性質から差が付かない事にポイント絞りたいんだが、現状（アマ種目）の実力分布の話が多いね・・

「現状（アマ種目）の実力分布の話が多いね・・」
何の話？
プロがあったら、とか将来〜〜とかのタラレバで語れって事？

「ゲームの性質から差が付かない」なら、連盟レートは１位と２位で１００点も差が開いてんの？って話をしたつもり。
パソコンもソフトウェアも充実しても上位層がずっと陥落しないのは、プロ制度がないから？
プロ制度ができれば、毎回違う顔がポンポン出るほど差が付かないのか？それもタラレバ何だけどな。
現状では「ゲームの性質から差が付かない」は語弊にしか思えない。

ちなみに
＞当たらなければ負けないってのは違うと思うけど・・
こんな事どこにも書いてないよ。
初参加（誰しも）でもトッププレイヤーと当たれるオセロと
クラスが浮上しないとＡ級棋士と対戦できない将棋と比べる自体がナンセンス
本当にプロ成り立ては一流に勝てないかと言えば、将棋でも囲碁でもそれはない。

>>923
＞プロがあったら、とか将来〜〜とかのタラレバで語れって事？

もともと俺は>>890で「プロ化を前提として」差が付きにくいと書いたらそこに反論があったから書いてるわけで、
その前提なくして語られても困るんだよね
あなたがどこから話しに加わってるかしらないけど、一応続いてるやり取りくらいは読んでから書いてくれ

現状（アマ）としては今くらいの差の付き方でも良いと思うけどね

>>924
俺はプロ化した場合の実力の分布が>>910のようになるべきだと書いたんだが
貴方は現状の改善案を書いたわけか。じゃあ922は取り消すが、915の内容にはもう触れない

格上がより高い精度で勝てるゲーム性がオセロには無いって事？
そこがプロ化をするにはネックと言いたいわけ？
それなら何もプロは休日だけ打つ訳じゃないし試合数を増やせば解決。
少なくても先手後手2試合の石数勝負ならレーティング上位者が勝つ信頼性は今より上がる。

オセロには将棋や囲碁には無い最大のネックがあります。
それは『オセロ』が商標登録だということ
メガハウスという会社が権利を持ってるのでオセロサイトは無断では作れないし、作るとしたらお金を払わないといけない。（リバーシだと言い張ればＯＫだが）
だからメディアもメガハウスの利益になるのでオセロを報道することもないのが現状。
（需要はないが）ＮＨＫでオセロ講座とか絶対テレビではやらないしできない。

>>926
最初からずっとそういってるけどｗ
まあそういう方向の解決法もあるだろうね。俺はゲーム自体に実力を反映させる余地をもたせたいけど

>>928
あくまで>>926は現状より勝率を期待するだけであって、
今でも十分ゲーム自体に実力が反映されてるんだけど。
まさか上位が１００％勝つようなゲーム性を求めてるんじゃないよね？

しきりに
＞ゲーム自体に実力を反映させる余地をもたせたい
と言ってるだけど
オセロは将棋や囲碁より、上位が勝てる期待値が低いって統計でもあるの？

あるわけないじゃん
イメージで言ってるだけだろｗ

>>929
いやだからね、「オセロというゲームは実力が反映されない」なんて誰も主張してないのよ
だから「十分ゲーム自体に実力が反映されてるんだけど」って言われてもそうだね、ってだけなんだが

それとも「プロ化を前提としても十分ゲーム自体に実力が反映されてるんだけど」ってこと？

＞オセロは将棋や囲碁より、上位が勝てる期待値が低いって統計でもあるの？
その質問は論点がずれてる。説明めんどうだから書きたくないけど
とりあえず、上位の定義次第でどうにでもなるとだけ言っとく

＞「オセロというゲームは実力が反映されない」なんて誰も主張してないのよ
してるでしょ。
あなたの言う>>928「ゲーム自体に実力を反映させる余地をもたせたい」は、
>>926の「格上がより高い精度で勝てるゲーム性がオセロには無い」って意味だと>>928で認めてるように見える。
つまり、現状のオセロは格上が何らかの作用で負けてしまうゲームと言ってるようにしか読み取れない。
「何らかの作用＝運」で無ければ「ゲーム自体に実力を反映させる余地をもたせたい」なんて発言は出てこない。

＞「プロ化を前提としても十分ゲーム自体に実力が反映されてるんだけど」ってこと？
これはプロ化したら、全員が引き分け以上の結果しか残さなくなるという考えを元にプロ化は出来ない、という憶測から出てきた言葉？
まだ実際にプロ化されてないし、憶測で語られても困るし、プロ化できない理屈としては乏しい。
>>929の「今でも十分ゲーム自体に実力が反映されてるんだけど」は現在進行形の話であって憶測ではない。
仮にプロ化したとしても、20年近く上位層の世代交代は起こってないからやってみなければ分からない。
本当に引き分け以上の手しか打たなくなる時代がやってくるとすれば、それは将棋も囲碁も同じで、ただ早かれ遅かれの問題。

>>932
「オセロというゲームは実力が反映されない」→オセロは運ゲー→>>908で明確に否定

否定的にばっかじゃなくて、肯定的にもレス見てもらえませんか？
あなたのその理屈は結論ありき。三歩譲って、そのように捉えうるとしても誤解ですので

＞まだ実際にプロ化されてないし、憶測で語られても困るし
>>885でちょこっと書いた話に反論が付いて続いてるのはちょっと前にも書いたばかり。
しかし理屈を通す以上は>>885の前提は崩せない。

要するに>>885程度の”考え”も憶測だから書いちゃダメって事ですか
じゃあこのスレ語ることないですね

ここはオセロ厨の巣窟ですか？
ちなみに賞金金額はルービックキューブの方が上
世界大会で５０００ユーロらしい
ソースはwiki

ちなみに>>910の「プロ化したときにプレイヤーが数層の実力分布になることが必要」
これを主体に考えてるんだろうけど、これがオセロに乏しいと思ったら大間違い。
皆口にしないだけで、ある程度の数層の実力分布は存在してる。
これを明確にするには、前にも書いてある通り、将棋のようなクラス分けをすれば、ほぼレーティング通りの階層になる。

>>922
＞それにコスモ時代はまだ各階層が分かれてる感があったけど、
＞最近はネットオセロやソフトの普及効果か一段と曖昧になってる。

これは一理あるが、ネットはネット、大会は大会。
某九段が大会にも出てこないプレイヤーに負け越す珍事なんかもあるが、
プロ化すれば、プロ選手はネット対局禁止になるから関係ない。
現に大会では上位層の入れ替わりが20年程度ないから、別に危惧する事でもなし。

>>908
＞これが難しいから、>>890でゲームの底が浅いのではなく、人間ができるラインが浅いと書いた
＞オセロが運ゲーなんていってないし、「プロ化をするうえで」実力の反映が少なすぎるという主張です

こんな書き込みもあったけど、本当にプロ化しただけで、Ｔ九段やＴ名人のような人は現状維持できなくなる環境になる？
「人間ができるラインが浅い」が本当ならば、二人の突出した成績は矛盾すると思うんだが。
それともプロになった途端に皆が本気を出すとでも言うのだろうか。だったらはじめから出せばいいのにｗ

賞金が１０００万になったら本気出すお（　＾ω＾）
他のみんなも本気出すんだお

オセロの名人っていってもゴミのようなもんでしょ
そろそろコンピュータが完全解析されてゲーム自体が死を
むかえようとしてるのに
プロどころじゃないでしょ？

自分はオセロのヤフーレート最高２１００以上囲碁は１８００以上だけど、思ったことを書いて見る。

まず、本気でオセロをプロ化とか言ってるなら、馬鹿じゃないの？と思う。
プロって言うのはアマに簡単に負けてはいけないと思うんだよね。
今のオセロプレイヤの四段〜六段の実力は、頭の良い学生が２〜３年打ち込めば誰でもなれるようなレベルだとおもう。
その連中にコロコロ負けてるようじゃ全然話にならない。
全国見渡してプロを名乗れるレベルの人なんてせいぜい５人未満だとおもう。

そして仮にプロ化したとして、そのプロの人たちの勉強法は、ソフトを使うわけで、、、
おそらく今より暗記量重視に拍車がかかる。
自分の感覚ではオセロのプロ化なんて、とてもくだらないですな。

オセロの良い所は、ルールが簡単で簡単に棋士を気取れる所だとおもってる。
プロ化なんて考える暇があるなら、アマチュア競技としてもっと普及に専念するべきだと思う。
プロ化云々はそれからですな。

プロ化をするうえで実力の反映が少なすぎるの意味が分からない
どうみても最近のタイトルホルダーへのあてつけだろｗｗｗｗ

だれも本気で言ってないお（　＾ω＾）
おまえがばかなんだお

>>935
あなた4nr/IQt7？今更のように過去レス添削作業して

＞ある程度の数層の実力分布は存在してる。
どうとでも取れますね

＞将棋のようなクラス分けをすれば、ほぼレーティング通りの階層になる。
かつ将棋のような棋力差が各階層間にできますかね？

＞プロ化すれば、プロ選手はネット対局禁止になるから関係ない。
いやネットオセロやソフトの普及効果ってのは、棋力を短期間で上げたり、定石暗記で波乱があったりって意味で挙げてます

＞本当にプロ化しただけで、Ｔ九段やＴ名人のような人は現状維持できなくなる環境になる？
「プロ化」の現状の棋力分布への作用には言及してませんが。
現状をそのままプロに持っていった話をしてます。

てかあなたの指摘への俺の返信に貴方がレスしないのは全て了解しましたってことですか？
ちゃちに弁明するの疲れるんですが（933とかもスルー？）

あんたプロに失礼じゃないか囲碁だって院生という関門をくぐりぬけてるんだし
プロにふさわしいのは０人でしょ

>>938
概ね言いたい事全部言ってくれた。
まあ実際にプロと読んでいいクオリティーは数人いるのは確か。

＞プロって言うのはアマに簡単に負けてはいけないと思う
将棋も囲碁もコロコロ負けてるけどな。

＞そして仮にプロ化したとして、そのプロの人たちの勉強法は、ソフトを使うわけで、、、
＞おそらく今より暗記量重視に拍車がかかる。
＞自分の感覚ではオセロのプロ化なんて、とてもくだらない
半分同意、でもチェスも同じ状態なのにオセロとは雲泥の差。
これは「商標登録」と「富豪が興味を示さない」この二つだと思ってる。
この壁がある限り、どんなにアマが普及しようがプロ化しない。

>>938
概ね同意。プロになるには人間が考える部分が減りすぎてる

まあ昔話だけど、オセロがコンピューターの普及前にプロ化を本気で考えた事があって
色々あっておじゃんになったけど、当時は序盤も手探りで今より囲碁将棋っぽい種目だった。
なんだかんだでコンピューターの普及は痛いね。囲碁はまだまだらしいけど、将棋はどうなるんだろうか

トラック運転手やパン屋に負けた日本のプロ野球オールスターｗ

ＣＰＵ周波数が２００ＭＨｚ程度のＰＣでもう勝てないんだから。
スパコン相手に今後勝つ事は益々難しくなる。

>>941
＞棋力を短期間で上げたり、定石暗記で波乱があったりって意味で挙げてます
こんなのは自己責任って書いただろうｗ
はっきり言って自分が弱いだけ
こんなちゃちな敗因で文句言ってるようでは確実にプロは無いわ
プレイヤーがこれではチェスに近づく事さえ出来ないね、終了

だれかが優勝賞金寄付してくれればいいんだお（　＾ω＾）
そうすればプロ宣言なんかしないで賞金ゲットするだけでいいんだお（　＾ω＾）

>>946
ＣＰＵと言えどルールに則ってるわけで、逆に言えばコンピュータと人間の差は人間の棋力の伸びしろなんだよな
何かって言ったら中盤の”棋風”や”好み”、”どっちもあり”といった２〜４石損の手を見極める能力だね

この能力を備えれば現在のＣＰＵのように、突出した存在になれるが果たして可能だろうか？
もちろんカウントは不可能だろうから理論で打てないだろうか？

こういう話をもっとしたいです

>>947
通りすがりの議論厨？最後の最後ですごく子供っぽいんだけど

そうだこれからは思考ゲームという概念を捨てて脳筋ゲームというジャンルを
確立するのだ
例えば１手１秒にしてスピードオセロにするとか

定石の選択ミスで負ける事もあるとか
そんな低い基準で語ってるのに気づいて馬鹿らしくなっただけ。
どうせ自分より弱い（と思ってる）プレイヤーがタイトルホルダーになったもんだから、アテツケで噛み付いてきたんだろ？
あほらし。

なにを言ってるんだお（　＾ω＾）？
今のタイトルホルダーはつおいんだお

>>951
もう君無茶苦茶だよ
誤解で始まったかストレスで始まったか知らないけど潔く去りなよ。終了したんなら

今ならスパコンを使用すればオセロを完全解析できる

>>953
無茶苦茶は君だよ
自分からある程度まで行けば実力差が出ない、という切り口からプロ化は無理と言いながらも
実力差があることの現実を見せても全くの無視、それでいて実力差はつきにくいの一点張り。
ディペード向かないし頭悪すぎ、二度と来なくていいよ。

そういえばチェッカーは８×８が解かれてから１０×１０に移行したんだっけお（　＾ω＾）？
オセロも早くそうなってほしいお
８×８飽きたお

>>955
また”プロ化”の前提を無視か
前提は理解できない、返信には触れないじゃあ、君はディベード上ルール違反だろ。
口喧嘩なら有効な戦略だろうがね

口喧嘩したいなら他所でやってくれ

始めから１０×１０あたりにしときゃよかったのに
まああまりでかくしてもつまらんし
まあどちらにしてもオセロの寿命はもうすぐなわけで
いままで努力したひとプギャー(^Д^)9mなわけだが
せめてでも日本のスパコンで葬ってやろうじゃないか

みんなグランドオセロには興味ないのかお（　＾ω＾）？
８×８なんて普通に定石打ってるだけでいつの間にか終盤に入ってるんだお・・

オセロが強い人でグランドオセロ弱い人なんていないんだお（　＾ω＾）

オセロリベンジみたいなものだな

プロ化すれば何が変わるんだ？
全員が全員、最善しか打たなくなって誰しもがソフトに限りなく近づいて勝敗がつかないのか？
年十年後にそうなってるのか楽しみだな。
まあ定石がどうの文句言う奴にその域は無理だろうと思うがね。

今の上位陣の強さを無視して、定義の曖昧な”プロ化”の前提で語れと言われても意味が分からない。
言うなら、プロ化すれば現存するプレイヤーのクオリティーなんか敵じゃない位はっきり言え。
そんな机上論は相手にされないだろうがな。だから俺も相手にしなかったんだよｗ

全部最善なんて無理だお（　＾ω＾）
仮に引き分け手順全部覚えたって２石損の手は無数にあるお
ほんとは有限だけど人間にとっては無数にあるのと変わらないお
オセロに特化したサバン症候群の人でもたぶん無理だお（　＾ω＾）

>>962
オマエ聞き流すから説明する価値ない
レッテルもちょこちょこ張り出したし本格的に構ってちゃんだな。終了

>>964
オマエの説明不足。
だったらさっさとアンカー貼ってみろクズ
お前はムリデスームリデスーしか言ってねーだろｗｗ

>>965
ガキくさいレスだね
>>932で大見得きって登場したけど実は話が分かってなくてて、途中から煽りモードにしたんだろ

プライドだけ高い議論屋って面倒だな（おまえだろｗｗｗみたいなレス要らないから）

詭弁厨に論破厨どっちもどっち
どっちももう消えてくれ

>>967
すまんね。途中まではまともに議論してきたから相手しちまった
でも詭弁じゃないよ

伸びまくりﾜﾗﾀ

グランドオセロとノーマルオセロは囲碁の普通サイズと13路？みたいな関係だろ
プロ化したらノーマルは入門・遊び用、グランドはガチ用にすればいいやんけ

それがなぜかグランドオセロはオセロやってる人間にも不評なんだお

将棋と囲碁はどっちが深いかってのと似てる議論だな
場合の数からみたら囲碁だし選択肢からみたら将棋だったりするし人間にとったらどっちも無限の選択肢と場合の数なんだよね

というかみんな論点ずれすぎ、プロ化出来ないか？ってスレ立ててそこで議論なりケンカなりしろよ

>>963
実戦に現れうる２石損くらいなら頑張れば全部覚えられるぞ

自分が黒だったら白の１０手目の２石損、１２手目の２石損、１４、１６、１８・・

一つの局面で２石損の手がいくつもある場合も多いし、どうやって全部覚えるの？