大局将棋を指しましょう5{第2局第2譜}

そのまえにやっぱりルールに関する議論スレッド立てたほうがいいと思うな。
大局将棋を指しましょう5.5{第3.5局議論中}　みたいな。

決着が着くのか、という疑問はあるが…

このスレから議論を抜いたらテンプレと乙と棋譜と観光客のレスだけになってしまうぞ

忘れられてるかもしれないのでまとめWikiのURL
http://www32.atwiki.jp/taikyoku-syougi/

Wikiでは今の時点で棋譜まで含めてテンプレ扱いになってるが、
さすがに棋譜は削除か？
むしろテンプレをどこまで維持するかが問題だな。

テンプレをいじりたい人は今の内にWikiの方を編集しといてください。

24時間以上かけてみんながテンプレを貼っていた頃と比べれば随分と洗練されたんだな。

>>887
対局中にスレを跨ぐ場合、棋譜はテンプレ扱い
そして今現在は対局が行われていない ってごちゃごちゃ言ってるとサイズオーバーでこのスレ落ちるぞ

現在のwikiだとどこまでが一つのレスに入るのかよく判らないな。
ずれるとアンカーにも影響するし、区切り線を入れた方が良いか？
テンプレ貼るときはこの線を入れないようにして。

あと、議論中というのはどうすベか？

いつまでも今行われている対局と正しい（？）ルールは別に考えて…

なんてことやってると正しい結論でないぞ。
あと、棋譜は>889に賛同。

ところでwikiでは大将系の走を「捕獲」と表現しているようですが、
これは違うのはないでしょうか。
『世界の将棋』では単に駒を取ることを捕獲と表現していただけだったと思いますよ。

>891
どういう理屈ですか？
現状、分離することに利点があるようには思えませんが。

棋譜は、迷いますね。
個人的には記念すべき第一局目の棋譜くらいはあった方が
大凡の雰囲気が摑めて良いように思いますが。

しまった。wikiで水平線とコメントを使って区切り線とレス番号を付そうかと思いましたが、
AAを表示するためにこれらの機能は無効にしているんですね。
区切り線毎に一々解除するのも億劫ですし、どうしましょうか？

そもそも区切り線の類は要りますか？

>893
確かに多少横暴と言えば横暴な論理かもしれないですね。
でも過去スレを見たところ現在の対局と正式なルールは別にして云々的なやりとりに
レスを消費していた気がしたんでそういう無駄を省いたら
もっと議論が円滑に行くのでは、と思っただけで…
なんか的外れな意見だったとしたら無視してくれていいです。

それはとうの昔に解決してるべさ。

　　地龍　　　　　雨龍　　　　　　　　鳩盤
　　◯　　　　　　　　　　　　　　＼　◯　／
　◯◯◯　　　　　◯◯◯　　　　　　＼◯／
　　▲　　　⇒　──▲──　　　　◯◯▲◯◯　⇒　　　Ｘ
　／◯＼　　　　　／│＼　　　　　　／◯＼
／　　　＼　　　／　│　＼　　　　／　◯　＼

　　奔鬼　　　　　奔王　　　　　　　　走馬　　　　　奔鬼
＼　◯　／　　　＼　│　／　　　　＼　│　／　　　＼　◯　／
　＼５／　　　　　＼│／　　　　　　＼│／　　　　　＼５／
──▲──　⇒　──▲──　　　　　　▲　　　⇒　──▲──
　／５＼　　　　　／│＼　　　　　　　◯　　　　　　／５＼
／　◯　＼　　　／　│　＼　　　　Ｘ　　　Ｘ　　　／　◯　＼

　　獣曹　　　　　獣吏　　　　　　　　山鷲（右）　　飛鷲
◯　◯　◯　　　◯　◯　◯　　　　＼　│　Ｘ　　　Ｘ　│　Ｘ　　中将棋などの飛鷲とは
　◯◯◯　　　　　３３３　　　　　　＼│／　　　　　＼│／　　　動きが違う？
◯◯▲◯◯　⇒　◯◯▲◯◯　　　　──▲──　⇒　──▲──
　◯　◯　　　　　３　３　　　　　　◯│＼　　　　　／│＼
◯　◯　◯　　　◯　　　◯　　　　◯　│　Ｘ　　　／　│　＼

　　　　天狗
＼　　　／　　　　　角の動きを２回出来る。
　＼　／　＼　／　　ただし２回の動きで駒を２個取る事は出来ない。
　　Ｘ　　　Ｘ　　　駒を取ったらそこで止まる。
　／　＼　／　＼
　　　　▲　　　　　　⇒　Ｘ
　＼　／　＼　／
　　Ｘ　　　Ｘ
　／　＼　／　＼
／　　　＼

修正したい漢字はありますか？

すいません。そうですね。

下手にROMが口出すと碌なことにならない、と学習しました。

とりあえず>>334の古�G、夜叉までを反映させて整理したんだけど、
猫叉はどうする？
あと>>897は、ずれてるかどうか知りたい。ずれてなければ俺が建ててみる。

かなりずれてると思う

そっか。じゃ別の人よろしく。

　　地龍　　　　　　雨龍　　　　　　鳩盤
　 　 ○　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＼　 ○　 ／
　 ○○○　 　 　 ○○○　 　 　 ＼○／
　 　 ▲　 　 ⇒──▲──　 ○○▲○○⇒×
　 ／○＼　 　 　 ／│＼　 　 　 ／○＼
／　 　 　 ＼　 ／　 │　 ＼　 ／　 ○　 ＼

wikiのもので問題なさそうですね。

二行目と四行目がずれてる

そうなんですか？
Sleipnirでは>903が正確なんですが。

自分の環境でもずれてないように見えるけど、ここら辺はフォントによっても変わるからなあ。

取り敢えずwikiのテンプレその1からその7まで、区切り線を入れてアンカーを修正しました。
構成としてはこのような感じで宜しいでしょうか？
ずれてしまう人がいるのは如何ともし難いですが、他に何か問題はありますか？

ずれて見えるって奴はAAサロン板のローカルルールでも見て
ブラウザのフォント設定してこい

俺の環境では>>903で問題なし。

それより次スレのスレタイは
大局将棋を指しましょう6{第4局第1譜}
でいいのか？
現在のスレの間に3局目が始まって終わったことを考えると、
{第4局第1譜}はもう無いほうがいいんじゃないだろうか？

大局将棋を指しましょう6だけだと少々味気ない気はします。
数年後の人達が閲覧しようと思ったときに、
そのスレが大体何局目なのか一見して判るという点でもあると便利です。

次スレで第四局が始まらなかったら問題ですが。

猫叉の件ですが、『象棊纂圖部類抄』の表記では箇所によっては
「猫又」にも見えます。夜叉と比較しつつ、ご確認ください。

ttp://sakurachan.dip.jp/up/src/up14149.jpg
大将棋即ち最初の猫又。点は始筆の打ち込みであって、
「又」と書いているように見える。
ttp://sakurachan.dip.jp/up/src/up14150.jpg
大大将棋の猫又と夜叉。夜叉の点の方が明らかに長く大きい。

ttp://sakurachan.dip.jp/up/src/up14151.jpg
しかし、大大将棋の成駒では夜叉も点が小さく書かれ、
ttp://sakurachan.dip.jp/up/src/up14152.jpg
ttp://sakurachan.dip.jp/up/src/up14153.jpg
ttp://sakurachan.dip.jp/up/src/up14154.jpg
ttp://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date113426.jpg
ttp://sakurachan.dip.jp/up/src/up14155.jpg
摩訶大大将棋以降は明らかに「猫叉」と表記されるようになる。

これをどう解釈するかですね。
『象棊纂圖部類抄』も既に写本的存在なので書写の正確性の問題もありますが、
一応将棋の時系列的に古い大将棋や大大将棋の項目に記載されている
「猫又」の方を正当とするという考え方はありだと思います。
どうでしょうか？

ちょっと調べてみた限りでは、いわゆる妖怪の「ねこまた」は
「猫又」または「猫股」という表記で、「猫叉」とは書かないようです。

「また」で「叉」は変換できますが、手持ちの漢和辞典ではこの読み方はありません。
しかし「叉」の字義には「はさむ」「股をもつもの」とあるので、
「猫叉」という表記が「ねこまた」を意味しないとは言い切れない感もあります。

ですが「夜叉」や「古時鳥」といった誤表記の流れを考えると、
本来の「猫又」から「猫叉」、「猫刄」へと誤記されていったと
考えるのが一番自然な気がします。
何より「猫叉（みょうしゃ）」自体が（「ねこまた」でないなら）
意味不明の単語なので、私は「猫又」に賛成です。

『新字源』によると「叉」も「また」と読むようです。
中世では同じ読みの漢字を充てることも少なからず見受けられます。
現に「猫又」の「又」の字は意味不明で、既に「猫股」が変化したものと考えられます。

しかし、やはり「猫又」の表記の方が一般的であったと考えられる上、
資料上にも一応の根拠があるとなると、
現段階では「猫又」を採用すべきではないかと思います。

因みに、「銀兎」は「銀鬼」などと表記されることもありますが、
『象棊纂圖部類抄』の、特に最後の「大将棊畧頌」を見る限り、
「銀菟」が正しいようです。まあ特に変更の必要まではないかと思いますが。

つうわけで次建てる人は猫又でGo

次あるのか('A`)

あるだろ。前局が終了してからもう五ヶ月になる。
そろそろ第四局が始まってもいい頃。

今更だが駒の格に「王将」は加えなくても良いのだろうか。
というより、暗黙の了解で玉将太子と同格だと皆さん考えてますよね、きっと。

Flashに盤面反転機能があるといいな。

王将はやはりFlashだと玉将太子と同格に扱われているらしいな。

たいした手間でもないんだから、悩むことなく、
玉将（王将）、太子　ッて書き換えなよ。

手間の問題じゃないだろ、と。

とはいえ、反対説もないのに議論中とするのも何か違う気がする。
さてどうするか。
括弧書きで「（王将も含むと解される。）」のようにすべきだろうか……？

ところで、『世界の将棋』が常に手元にあるという方はいますか？

持ってるよー

おお、おられましたか。実に頼もしい。
早速ですが、お尋ねします。
『世界の将棋』では王将について何か特別な記述はありますか？

特に何もないね
太子は成ると王将としか書いてなくて、動きも独立して載ってるわけでもない

なんと、動き自体載っていないんですか。
そうなると逆に、別の駒としての意識すらない可能性が出てきますね。
大局将棋で王将の単語が用いられている箇所はその一箇所だけですか？

『世界の将棋』で天竺大将棋の大将系が途中の駒全てを取れるとした根拠は何だろう。
確か参考文献の欄を見てもめぼしい資料はなかったように記憶しているが……。

ところで『世界の将棋』に白溝戯は載っていましたっけ？

もうじき八月だし自力で調べようぜ
その方が早いって

現在492kB

>>928
確かに。
少なくとも法政出版シリーズの『将棋』に載ってる「象戯図式」の記述を
見る限りでは「間に駒があっても飛び越していける」という程度までしか
読み取れないね。

そもそも駒の「格」ってのの出典はなに？

一応『諸象戯圖式』に、
大将「如奔王將主客駒飛越敵將類恐ル」
副将「如角將亦如王三度歩敵將類不越之無路止ル」
とあり、「敵將類恐ル」「敵將類不越之」という文言から
「将」の格を持つ駒は飛越の対象とならないとまでは読めるかも知れません。

ただ、格同士の序列には触れていませんし、
況して途中の駒を全て取るなどという記述は影も形も見当たりませんね。
典拠が気になります。

「世界の将棋」の参考文献みる限り一次資料は
「象戯六種之図式」と「大局将棋駒」くらいしか使ってないようだね。

他に書籍やら雑誌やらで紹介された史料ってあるのかな？