囲碁理論の本は本当にあるの？４冊目

本当に上達に役立つ囲碁の理論書はあるのか？
経験と主観による解説が多い中、個人の感覚に頼らず
論理的に次の一手を導き出すことはできるのか？
我等ちゃねらーは実戦の検証に応用できる囲碁理論を求めている。
ここは与えられた囲碁理論モデルが実戦的かつ実践的かを検証し、評価するスレッド。

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※こちらのスレは、前スレが埋まってから使用しましょう（２ゲットのみOK）。

前スレ　囲碁理論の本は本当にあるの？（3）
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/

遠慮なく２ゲット！

　碁界屈指の名著　・・・・・　
　
　
　それは　・・・・・　
　
　
　
　
　　　・・・・・　玄玄碁経集　・・・・・　！！！！！！！　
　

でも、理論の本じゃないから却下

名著は、やはり理論書といえます。

理論で大切なことは、その手順や形ではなく、
どのような形や場合であっても、
自分で考えることができる、思考基準と読みの必然性です。

対局の勝敗は、ミスによって勝敗決定が起きますが、
読めなかった理由やミス原因が、

　1.　人間の能力を超えた必然なのか
　2.　理論よって予測可能であるのか

このどちらの問題かの判断が重要なテーマになります。

それには....
　1.　全局的な必然性、全局的な効率
　2.　部分的な必然性、部分的な効率

の4つを絶えず意識して、どの分野での議論かを意識する必要があるのです。
これが、最低限の合意事項になります。

バカ一歩、碁が弱いやつがギャーギャー騒いでるだけで迷惑なのに
ルールも守れないのか？
前スレ消化しろって、このバカ

一歩さんのこと馬鹿にすると痛い目にあいますよ､､､うふふ､､､

>>10
誰も馬鹿にしなくても、一歩は馬鹿です。

>>6-8
>読みの必然性です。

「必然性」って言葉を定義するんじゃなくて意味を皆にわかるようにあてはめて書いてくれないかな？
後から来た人にもわかりやすいだろうし。


>対局の勝敗は、ミスによって勝敗決定が起きますが

「勝敗は」「勝敗が」と主語が二つある　文としておかしい
勝敗は相手のミスによって決まるってことだよな？

>この4つを絶えず意識して、どの分野での議論かを意識する必要があるのです

「意識して」が２つあるからややこしい文になってるんじゃないか？
議論かを意識する？？？　理解しずらいな。。


理論の前に日本語を丁寧に書いて欲しいな　見てる人がいるってことをちゃんとわかって欲しい
大学の試験みたいにわざとわかりにくくしてるのかな？する理由がわからんが

難解な文章ほど高尚だという勘違いをしてるんだろう
敢えてつまづく場所を設けるのは文章の格調を持たせ、読者の脳を働かせる一手法だけど
そういうのは平易な言葉でだれにでもわかるように表現できる人が使う応用技術だね
今の一歩はただの言語障害者ｗ頭悪い癖に無理するからこんな事になるｗｗ

>>13

一歩を馬鹿にするな！ 勘違いなんかしてないぞ。
そういう文章しか書けないだけｗ。

萩原ひあみ氏もこの秋で５０歳か

いつまでフラフラしとるんかと小一時間

◆　読みについて
　　読みの基本は
　　　　1.　石を取られないこと
　　　　2.　効率よく地が囲えること
　の2つですが、これが

　　　　1.　全局的な石の強弱　　......　部分的な未確定な状態
　　　　2.　確定度（読み切り）.....　　他の石のグループへの影響度

　によって、一手の効率差差が生まれます
　　

一歩よ。お前の宣伝はみんな削除されたぞ。
おめでとう。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/107,121,123,148,399,838,840

◆　囲碁理論の基本原理とは.....大変重要です
　
基本原理
　　　1.　囲碁理論の基本原理とは…..
　　　○　石が絶対に取られないことで、理論が生まれる。　　（石の存在）
　　　○　理論は、必然と効率によって構成される。

2.　必然は、危険性と可能性で生まれる。　　　　　　　　　　　
○　「石が取られる」という負の効率が、必然を生みだす。（効率の原理1）
○　「地が囲えない」という困難さが、必然を生みだす。　（効率の原理2）
○　勝てないとういう危険性が、必然を生みだす。　　　　（効率の原理3）　

3.　必然性によって全局的な流れと予測が生まれる　
　　　○　全局的構想の流れは、限定されている。　　　　　　（全局的予測）
○　必然性が生まれると効率が高められる。　　　　　　（全局的効率）

　　　4.　確定によって、「読み切り」が生まれる。
○　目的が確定する。しないで効率が変化する。　　　　（効率の確定）
○　着手の評価は、部分的な確定に評価可能となる。　　（部分的効率）

>>18と同じ、段落ちの修正です。

◆ 基本原理
　1.　囲碁理論の基本原理とは…..
　　　○　石が絶対に取られないことで、理論が生まれる。　　（石の存在）
　　　○　理論は、必然と効率によって構成される。

2.　必然は、危険性と可能性で生まれる。　　　　　　　　　　　
　　　○　「石が取られる」という負の効率が、必然を生みだす。（効率の原理1）
　　　○　「地が囲えない」という困難さが、必然を生みだす。　（効率の原理2）
　　　○　勝てないとういう危険性が、必然を生みだす。　　　　（効率の原理3）　

3.　必然性によって全局的な流れと予測が生まれる　
　　　○　全局的構想の流れは、限定されている。　　　　　　（全局的予測）
　　　○　必然性が生まれると効率が高められる。　　　　　　（全局的効率）

4.　確定によって、「読み切り」が生まれる。
　　　○　目的が確定する。しないで効率が変化する。　　　　（効率の確定）
　　　○　着手の評価は、部分的な確定に評価可能となる。　　（部分的効率）

>>18-19

中身がなく、検証・評価のしようがないてめえの「原理」などスレ違いだ。
>>1をよく読め。間抜け。

>ここは与えられた囲碁理論モデルが実戦的かつ実践的かを検証し、評価するスレッド。

>>20
あまえの頭のことでしょう。馬鹿たれが...

ここも４スレ目ですか

んで結局　どうやったら勝てるんですか？

>>20
馬鹿でも、馬鹿らしく活きろ。
囲碁理論モデルだと、自分で言葉の定義から始めたら....
理論モデルとは一体何...だから馬鹿といわれるの.....

つうか前スレ埋めてくれ。過去ログ読めなくなる。。

>>20
今まで、理論について考えたこともないない者が、

いいかげにせい。偽善者も度が過ぎる。トイレで顔でモ洗ってろ

前スレ使い切れって言ってるだろうが
ルールぐらい守れ、ボケ一歩

まずは>>19から検証していこうか、

石が絶対に取られないことで、理論が生まれると書いてありますが
それは一歩理論における基本戦略として、「どの石も取られないように打つ」
ことが重要だと言うことになるんでしょうか？

>>27
うん、それだと捨石はどう説明されるんだろう、と思った。

石は絶対に取られないんだから、捨て石などもっての他。
壁に張り付いたカス石すら動きだすのが一歩理論

なんだろうな

仮に石を絶対取られないとして
相手は多少石を取られる　しかし石の効率が良い
この場合　絶対取られないほうが勝つとは限らないと思うんですけど

単純に、捨石というものをどう考えるか、確認するだけで、
一歩理論は妄想に過ぎないと確認できると思う。

多分一歩氏は　石の下とか石塔絞りとか　知らないんでしょうね

>>29、>>32
よ〜く、考えよ〜。理論は、大事だよ〜。ららら...
捨石だけで碁が打てる.....ワッ-そりゃ新発見だ。
石が取られりゃ、碁に勝てる。すごい...そんなゲームあるの

よ〜く、考えよ〜。理論は、大事だよ〜。

自分のレベルで考えてはいまません。

一歩は神のレベルです。人を疑う前に、自分を疑いなさい....

では、新一歩理論では、捨て石は必要ない
という内容でよろしいですね？
これは画期的です

なんだﾘｱﾙﾀｲﾑでやってるよｗ
しかし人に嫌われるツボを心得た文章書くなあ。プロだね。
本物のいっぷさんがいるんなら「俺はこんなこと書かねえー！でも本は買ってくれー」って書いといた方がいいよ

>一歩は神のレベルです。

本気でそう思っているのなら、病院に行け。
お前の本当の棋力は、級位者レベルだ。

一歩新理論の　石は絶対に取られない
全ての石を取らさず、取られずにしのいだ自戦棋譜を見せてください

>自分のレベルで考えてはいまません。

神が誤記をしてはいまません。

捨石とは、打たれると困る手であって、
自分から考えて打つものでは、ありません。

捨石をメインにした構想など、ありません。
捨石は、相手のミスで生まれるものです。

＞捨石をメインにした構想など、ありません。
隅の２０目ほどを犠牲にするかわりに、周囲をしめあげて互角の定石がありますが。
これはミスから生まれる定石かな？

一歩氏は意外と打たれ弱いのかもね

石を捨てるかわりに、よそで得をすれば互角という発想は一歩理論では通用
しないのですね。
一歩囲碁教室では振り変わりは禁止ですか？

石を取られない棋譜は限りなく少ないと思うんだけど

もしかしたら一石でもとられたら即中押し負けというルールの新しい一歩式囲碁ルール
にのっとった理論なんじゃないかな。

ていうか、一歩さんの一連の書き込みで、一歩さんの棋力がだいたいわかったよ。
どうあがいても有段者ではありえない。

ま、これはさすがに、にせ一歩さんだと思うけどね。

よく　初めての人に教えるときに
石取りゲームから　始めたりするけど
一歩さんは　そのゲームのお話をしてるのかも
多分普通の囲碁の話じゃないと思います

一歩教室では、石はしかたなく捨てるものであって、わざわざ自分から２子３子にして
捨てるなんてことは絶対教えないしありえないんでしょうな。

>>43
弱い人ばかり打っているから......
こんな、バカの錯覚がうまれる。...

>>48
地を囲う構想はあっても、石を捨てる構想などありません。

石を捨てるのは、地を増やす手段であって、
馬鹿は、自分の活きたまわりの「相手カス石を取る」ので、
捨てるが成立してしまうのです。

カス石を、取らなければ捨石など存在しません。
悪手の理論は、打たなければいいだけです。

>>49
錯覚と言ってごまかすだけで、結局反論は出来ないってことね？

>>50

ふーむ　よくわからん
本当にカス石なら相手も取らないでしょ
取る必要があるので取ってるだけで

>>51
馬鹿に反論なんて......トン価値で壊すしかりません。

あなたたちは、
石をすてて勝つ、魔法使いになりたいのですか....
そんなテクニックなど、ありわけない.....

　　　欲張りの毒りんごを欲しがる、スーパーテクニックの亡霊

石をとらないと切断されるけど、取ると締め付けられる
なんて一例すら頭に浮かばないアホでしたか、一歩は

取れない石を、取らされて喜ぶ馬鹿がいるだけ。
　　　　　　　　うふふ。おほほ

　1.　捨石にされてはいけない。　
　2.　捨取ろうとしても、取ってはいけない。

意味のない議論をしている「馬鹿」がいる。

碁聖戦で依田の捨て石にひっかかって形勢悪いなんて言ってたバカ一歩
ククク.....

相手のミスを期待して、どうするの....

●このスレッドの存在の目的

1 名前：萩原 ◆pa2Hiami/M 投稿日：2005/08/04(木) 02:26:43 D5N7XlOm
本当に上達に役立つ囲碁の理論書はあるのか？
経験と主観による解説が多い中、個人の感覚に頼らず
論理的に次の一手を導き出すことはできるのか？
我等ちゃねらーは実戦の検証に応用できる囲碁理論を求めている。
ここは与えられた囲碁理論モデルが実戦的かつ実践的かを検証し、評価するスレッド。


●与えられた囲碁理論（もどき）モデルの例（一歩理論）

18 名前：一歩 本日のレス 投稿日：2005/08/05(金) 09:38:19 dfWvCCUk
◆　囲碁理論の基本原理とは.....大変重要です
　
基本原理
　　　1.　囲碁理論の基本原理とは…..
　　　○　石が絶対に取られないことで、理論が生まれる。　　（石の存在）

ここから次以降が派生している。まさに一歩理論の中核（基本原理）

ここで、外部からの意見によると、「捨石」の２文字で、この原理なるものが瞬時に崩壊。
一歩は有段者ではありえないという評価も出始めている。
すなわち一歩理論は初心者を惑わす有害無益理論にすぎない。

もちろん、これに対する一歩氏の反証があってしかるべきだが、意味不明に終始しているのが現状。

つまり　お互いに　石を取りに行かないのが名勝負ってことですかね

>>59
準正解です。おしいです。

「石が取りに行けない」のが名勝負ってことです。

　「捨てた石を、取って勝てる。」

こんな迷信を理論と思っている人......あなたは天才バカボンです

捨石より、振り代わりの方が、理論の余地がありますが..
　　　　　...このレベルでは..とても、とても無理

無知なる子羊たちよ
基本と例外の区別を意識して、考えなさい。　....神の降臨より

>>63
例外があるなら何が例外になるのかを示すのが理論だよ。
神とか戯言を吐いてないで理論的に反論しなよ。

つまり一歩理論の基本戦略の第一原則は
「自分の石は相手に取られないように打つ」
ということですね。理解しました。

それではひとつ進んで

＞2.　必然は、危険性と可能性で生まれる。
説明が足りないようです。
○　危険性とは〜である。
○　可能性とは〜である。
○　必然は、危険性と可能性に対して〜という関係にある。

この3つの説明をお願いします。

>>56
私ではなく、「まさか結城さんが......、が本音です。

下辺への「手戻しの一手」を必要させた「取り」、
依田碁聖の読みが、捨石としての威力を生んだだけです。

戦い途中での一手パスを打たされたのです。
そのため本来の捨石以上になりました

ご注意....

他人に騙されたことは、いつかは気づけますが、

自分が信じている思い込みの間違いは、
論理による矛盾を意識し考えない限り

永遠に......後遺症としてのこっています。.....

この前の碁聖戦第3局です。この局面を一歩は白有利と言いました。
その理由を>>18の基本原理から説明してください。
　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼◇┼┼○○○○┨
04┠┼○╋┼┼┼┼●╋●○●●●○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○○●●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼●┼┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
手番=黒 42手目 白:M17 ハマ ●:1 ○:2

なんかもうぐだぐだですね。

＞基本と例外の区別を意識して、考えなさい。
その通りだ。だが一歩が一度でも基本と例外の区別を自分自身で行い、また図を出した
ことがかってあったろうか？

それにしても、こんなトンデモ痴呆老人に習う人は哀れだな

夏季の特別　レポート宿題

特捜リサーチ...「名局の条件を考えろ」

老人の自己中心的で攻撃的な言動は、認知症の典型症状です。
その人のためと思って厳しく接すると症状を悪化させる場合が多いです。
お見受けしたところ、この患者さんは、かなり重症のようですね。
みなさん、どうか優しく労ってあげて下さい。

>>68
>また形勢判断に関しては、正確な読みの検証は行なっていませんので、ご了承ください。

相手が適当に言っていることに真面目に突っ込んでも、意味はない。

このボケオヤジは「プロの大石が死なない」ことと、捨て石で利得を計ることを
確実に混同してるわ。
プロは用済の石は相手が取りに来れば遠慮なく捨てるのは周知の如し。取りに来なければそれもよし。
そのカス石を取るから馬鹿だというのも了解。
だが、石を取らせる技術というのが囲碁にあるのを知らないようだ。
それでアマ８段？嘘だろ？

>>68
一応訂正
＞手番=黒 42手目 白:M17 ハマ ●:1 ○:2
手番=黒 42手目 白:L03 ハマ ●:1 ○:2

越田ﾜﾛｽｗ

>>68
このサイトでは、一歩以外の意見はゼロのように...思えますが...

基本の倫理と、形勢判断とは直接関係ありません。

>>65の質問には答えられますか？

それとも一歩理論では、
危険性や可能性は定義されていないのでしょうか？

あぼーん

基本理論の内容に関して、
　　まだあなたたち＠ひよこ＠ピーコロ＠さんは、
　　まったく沈黙ですね。ほんとうに、囲碁を知ってるの？？？

>>79
宣伝の書き込みはするな。
削除依頼出して来い。

具体的な応用例も検証もしない、予想した手も展開も形勢もはずしまくる、
勝負所で一度たりとも、一歩推奨の手を打ったプロはいない。
そんな、一歩理論を一歩本人以外の誰がわかるんだよ？
寝言は寝て言え

>>77
基本の倫理(論理）と、形勢判断とは直接関係ありません
>>79
論理とは、形勢判断の方法です。

二分前の内容と違うこと言ってるぞ？
一歩の脳味噌は三歩歩けば全てを忘れる鶏以下みたい

>>79
つまりこういうことですか？

「一歩は我々が有料会員にならないかぎり
一歩理論の全てを語るつもりはない………」

そろそろ一歩の母親が登場してもいいころあいなんだが．．．

>>83
一歩なんかと一緒にしちゃ、鶏に対してして失礼です。

一歩の母でございます。

この度は、またしても息子がこのような発言をしてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。
不快な思いをさせてしまった事を深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックでか内気で
陰気な子供になってしまいました。
そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたようです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、
話す相手といえばカブトムシだけ。
まだ童貞のようです。
不憫に思いオナニーの仕方だけは教えてあげたのですが、
猿のように毎日毎日行為にふけるありさまです。
将来を大変心配しておりましたが、この2ちゃんねるという
サイトを知って以来、息子も少し明るくなったようです。
夕食の時には「今日囲碁板でね、＠ひよこ＠ピーコロ＠がさあ…」などと、
とても楽しそうに話してくれるのです。
少しは人間らしさを取り戻したかなと思っていたのですが…
確かに息子はクズで御座います。
幾つになっても分別をわきまえずすべてが幼稚です。
生きていても世の中の役に立つ事がない事も十分承知しております。
でも、決して悪い子じゃないんです。
どうぞ皆様、息子を暖かく見守ってやってくださいまし。
本当は小心な良い子なんです。
どうか温かい目、長い目で見てやってくださいまし。
よろしくお願い申し上げます。

GJ

囲碁理論は、
　　1.　テクニックではありません。
　　2.　場面を、自己分評価する条件。
　　3.　構想のための、必要条件。
　　4.　効率のための制約条件
のことです。

　　　
　

>>68の場面を評価した結果、白有利と判定したわけですね

>>89

は〜あ。

まあみんなも一歩が囲碁と思ってるのが囲碁じゃないことがわかって、
ちょっと納得したよな。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
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一歩理論検証その２

白先
一歩理論に従うと、次の白の着手はどこですか？
解説おねがいします

あー、あの碁か。
一歩に質問するなら、左上の定石選択とかも面白いかも

>>93
なるほど、それも良かったですね

>>92
いや、一歩は前スレのその１にまだ答えてないからその２は要らないと思うよ。
それに一歩の着手がプロと違う事例を増やしても一歩自身の棋力が問われるだけ。

ただ、一歩は自分が理論だと記述したこと(例えば>>18)から、局面を
説明するという作業は一度もしてないのね。
理論というならそれをやる必要がある。できないなら理論じゃない。

前スレの図でも>>68でも>>92でもなんでもいいから、>>18を使って説明を
してくださいな。

>>92
あ〜、なんとなく意味がわかった。(笑)

一歩の理論はちゃんと読めば意味が理解できる。（時間の無駄だけど・・）

でも、言ってることはプロが言ってる事や誰でもわかってること（低段の俺でも）を難しくしてるだけだな。
一歩の妄想を取り除きわかりやすくしても初級者向けの既出理論だと思うぞ。

>>92
左辺が急場でーす。B9に、「切る」でしょう

>>97
理論といものは、奇抜でも、特徴あるものでもありません。
当たりまえのものです。ただし

　1.　コンピューターのプログラム化に利用できる。
　2.　全局的な必然性の有無が、明確である。
　3.　ことばの概念が明確である
　
　4.　思考過程に（価値基準）に矛盾がない
　5.　評価基準が明確である
　6.　数量化が可能である

　必要条件は、そうです。たったこの程度ですよ。
　　　　　　　　　　　　　　　頑張れニッポン
　あなたもチャレンジしてください。

例）　1.　捨石の効果などという言葉がないこと。
　　　2.　好い手であるという言葉がないこと。
　　　3.　悪手であるという言葉がないこと。
　　　

>　3.　ことばの概念が明確である
>　3.　ことばの概念が明確である
>　3.　ことばの概念が明確である
>　3.　ことばの概念が明確である

warata

>>98
１）左辺が急場である理由　Ｂ９に切る理由
２）その他の着点はなぜいけないか
を、一歩理論を用いて解説してもらえませんか？

>>99
囲碁のゲームの特徴特徴さえわかれば、誰でも理論は作れます。

ここで問題、2０００文字以内で答えなさい。
　「囲碁ってどんあゲーム」

条件　　
　囲碁の知らない高校生でも（ただし平均学力のある）
　５０局も打てば、初段になれる法則が含まれること。

>>98
もちろん、実戦の進行はそうじゃないんですけど、
そうである理由を>>18から理論的に説明してください。

79 名前： あぼーん [あぼーん] 投稿日： あぼーん
あぼーん

おい一歩、お前の宣伝は削除されたぞ。

>>101
このような質問が、理論的な問いかけ方です。◎
　1.　定石が生まれる原理と同じです。

>>105
このような解答が非理論的な解答です。
定石が生まれる原理を一歩理論から説明しなさい。

しかし、今日の一歩は本物なのかな？
イカれ具合はよくできてるけどびみょーにいつもと違う印象を受ける。

定石が生まれる原理って初登場じゃないですか？
一歩理論におけるこの原理が、この局面にどうあてはまるのか説明おねがいします

>>107
一歩もだんだん進化(退化？)してるんだよ。

>>99
下の例が上の文と全く関係してないような気がするんだが・・・

とりあえず、必然性って言葉を使わないでくれないか？

>>109
正解です。一歩の活きもです。さるから人間に進化しています。
今やっと、立ち上がったところです。一歩ずつ.....

以前に書きましたよ。どこでしょうか。暗闇をサーチです

サルにしては頭がいいけど、人間としてはアホだよな。

ニセいっぷさん、元気だね。
その３を999まで書いたから、こっちに来たよ。

ウソ、逃げ、ごまかし、はぐらかしを多用する多重人格的な性格を演じるニセいっぷは、まともには相手しない方がいいぞ！(ﾉД`)；

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/582
囲碁理論の本は本当にあるの？（3）

>>92　＞＞111
全ての着手は、死活を中心に動いている。

　1.　自分が活きて、相手が活きれない手は、最大価値である。
　2.　手抜きをすると、相手の石が活きる場合は、手抜きできない。
　3.　石を取って活きる手は、もっとも価値が大きい。
4.　両方の石が活きるまで、戦いは中断できない。
　5.　相手より強い石になると、着手の自由度があがり有利になる。　　

>>115

1 : そんなことない
2 : そんなことない
3 : そういう場合もある
4 : そんなことない
5 : あたりまえ

>>115
＞　2.　手抜きをすると、相手の石が活きる場合は、手抜きできない。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
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18○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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黒番

一歩理論では次の着手はB19以外ありえないということだな。
オレなら他のところに打つけどな。

無理やり例をこさえなくても、
一歩理論に従う限り、どんなプロの公式譜を解説しても
すぐに一歩理論はダメ理論の証明が出来る。

まあ、「今一歩、もう一歩、あと一歩」の理論という意味が
「一歩理論」のネーミングにこめられてると見た。

要するに壮大な釣り。
まじめにレスした人は、みんなおさかな。

>>117
それ極端すぎ。俺なら殺す一択

ニセいっぷさん、元気だね。
ID:yZOwI19dか。木曜日は十段をはるかに超えていたんだね。>>5(ﾉД`)；

１．囲碁理論はあるとしても、現在はまだ完成されたものではない
２．プロの打つ手すべてに適用できる理論はない
３．プロの実戦棋譜・新手などを取り入れながら、理論を発展させてゆくべきものであって、その逆ではない
４．理論は、実際に適用できる形になっているべき。そうでなければ、理論が正しいかどうかの検証ができない。そういう理論は発展しない
５．初心者からアマ低段教育用の格言的理論はあるだろう。それとプロの手を評価する理論とは別ものと思う
６．現在の囲碁理論は、あるとしても、おそらく原則と例外という形を取らざるをえないだろう。例外というか適用限界というか、そこがはっきりしない理論は使えない。アマ教育用の理論だ

>>120
ニセいっぷさんを相手にしても、仕方ない>>114
このスレは、ニセいっぷさんのでたらめ囲碁方程式を肴にしながら、めいめいが自分なりに囲碁理論を考えるスレにしたら良いだろう

１．囲碁は現在19路。昔は17路の時代もあったという
２．囲碁の複雑さの要素に、盤側、隅という境界部分が特殊な作用をすることがある。隅には魔物が住むとか言われる
３．そして、盤側、隅という境界部分の特殊な作用と19路制約から来る中央の大きさとの比較で、地を取るか中央を取るかの判断が分かれる
４．プロ対局でうまれる複雑さ、判断の難しさは、多くここに起因すると思われる
５．そうであれば、1)盤側、隅という境界部分が特殊な作用、2)19路制約から来る中央の大きさと地の比較　の二つの要素が入っていない理論があるとすれば、それは何路でも適用できる理論であったとしても実戦の19路を十分説明できないだろう
６．それがニセいっぷさんのでたらめ囲碁方程式の欠点と思える。但し、何路でも適用できる共通部分はあるだろうから、初心者からアマ低段者には有用かも知れない

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
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17┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○●┼○●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
>>115
なるほど。
ここ☆に打つ手が悪手である理由を一歩理論で解説おねがいします

>>116＞＞121
「理論を真剣に考えようとする」気持ちが出てきたぞ。いいでね〜
でも、内容、嘘と間違いが多すぎます。無理かな、まだ入門者だからね。
嘘でもいいよ。体系化すれ、気づけるよ。頑張れおじさんパワー


理論では、
　　1.　９路盤と１９路盤の違い
　　2.　隅、辺、中央の違い
が、どこにその違いがあるかが問題だけど、本当は、
それどうでもいいことなの.......ごめんね..ゴミ箱のクリックなの...

>>121　ヒントだけ教えてあげるから...自分で考えれるかな？？頑張ってね
　　1.　交互に打つゲームだよ
　　1.　交互に打つゲームだよ
　　1.　交互に打つゲームだよ
　　1.　交互に打つゲームだよ

------
単なる技術論、単なる技術論、単なる技術論、単なる技術論、単なる技術論
　
これ、やはり偽和尚かな？　それとも無知な馬鹿......？
まあ、級の人や「本の知識人」は、この迷信で遊んでる。
　　　　　　　　　　　　　　　　.....　あなたに１０級をさしあげます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　はやく初段になってね。.......
　　　　頑張れニッポン

日本を小馬鹿にしたような発言が目立つが、、、
一歩って何人なんだろう

>>122
　1. 場面が未確定---＞自分から構想してる。　最悪
　2. 黒石は守手で生きれる。
　3　相手が手抜き、反発　わからない場面で、危険、危険、危険
　　　　この手に必然性はまったくない
　　

　
　超天才の...「一歩さんのような人が打った場合だけ意味がある」。
　
　争点は左辺であるが、その読みの結果、準備不足と判断した場合。
　ただし、それでも、この図人間の能力超えてますね.....
　
　だから、きっと打ちすぎですね。
　出切りポイント｡｡｡自分から相手にプレゼントしてる..

　もしプロが打ったなら.敗着に近いかな.....

>>126
これいいね。自称プロさん、参加してほいしね。
きっと、一歩理論でタイトル取れるのに...........
　　　　　　　　　　　　　プライド捨てて頑張れニッポン

「囲碁ワールド」さんも、こんな図で、「理論、検討座談会」でも企画したらいいのに。

　読者が自分で作れない、難解で意味のない変化図の山で、本を作ってるね....
　いくら権威ぶっても....　ほとんどが嘘で、中味がない。.....
　　　　　　　
　　　　　有名大学の編集委員.......それがあなたの仕事ですよ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　しっかりわきまえろ　　　....切腹

そうだ．．．．グッドアイデア
　　「囲碁ワールド」「囲碁講座｝の革命企画

今月の２チャンネル、大特集.....
　　　理論の天才現れる。.....トッププロも入門する。

これいいね......　　

>>123
ふふふ、これは”はぐらかし”ですな、ニセいっぷさん。>>114(ﾉД`)；

1)盤側、隅という境界部分の特殊な作用
2)19路制約から来る中央の大きさと地の比較
の二つの要素が入っていない理論があるとすれば、それは何路でも適用できる理論ではあるとしても実戦の19路を十分説明できないだろう
(ﾉД`)；ふふふ

>>124
アンドロメダ来た、宇宙人だよ〜＼(^0^)／　

ウルトラマンとお友達です。　よく遊びました。

今日の一歩はつまらんね。

一歩ってのは、珍妙な一歩理論や必死に高段者の振りをしてるところが面白いのに、
不発になる煽りやチラシの裏ばかりで、笑いどころがない。

芸を磨いて出直して来い。>>MFfsEXtP

>>129
よ〜く考えて....座禅.チ--...ン。ミンミン蝉の声.....
　
　「交互に打ちます。交互に打ちます。交互に打ちます。」
　「見合いです。見合いです。見合いです。見合いです。」

　置碁の理論はちょっと　まだ早い、お休みだべー。

>>114
１）
「私のコスミは、（4,6）に単順にコスム手です」と口先で誤魔化そうとする、387：一歩氏。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/387
（これは、囲碁理論の本は本当にあるの？（3）で次に書いた
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/588）

２）
「この場合での、コスミ、一間の評価は、 「全局的な評価」「部分的な評価」はほとんどかわらず」と口先で誤魔化そうとする、799：一歩氏。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/799
（これは、囲碁理論の本は本当にあるの？（3）で次に書いた
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/879-881）

この二つに、同質の「ウソ、逃げ、ごまかし、はぐらかし」を感じる。(ﾉД`)；

今日のニセいっぷは、単なるバカみたいだな>>130(ﾉД`)；ふふふ

>>132
今日のニセいっぷは、暑さにやられたバカみたいだな(ﾉД`)；ふふふ

>>129 >>133

勝敗に重大な影響を与える、着手の効率は
全局的バランス効率からうまれる、石の強弱が原因しています。

効率の議論は、すべてここに集約されます。
それ以外は、すべて枝葉の理論です。

>>129
碁盤は、４角形です。....交互に打ちます

......自分が優先できる、隅も辺の数も
......相手が優先できる、隅も辺の数も

同じです...............ごめんね。考える楽しさ取っちゃったかな

ひとりでやってな(ﾉД`)；ふふふ

全局的な石の強弱バランスが、
　　　「なぜ崩れるのか」これが今日のテーマ―だ......

>>138

というわけで　崩れまくった自戦譜を

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]PB[三歩]
PW[韓国の方]KM[6.5]
;B[pd];W[pp];B[cd];W[dp];B[ec];W[cm];B[qn];W[pn];B[pm];W[on];B[qo];W[qp];B[ql];W[jq]
;B[po];W[oo];B[op];W[np];B[oq];W[nq];B[pr];W[rp];B[rr];W[qr];B[qs];W[or];B[pq];W[qq]
;B[gq];W[eq];B[jp];W[iq];B[ip];W[hq];B[hp];W[gr];B[gp];W[fr];B[jd];W[jl];B[gl];W[cj]
;B[jj];W[ll];B[nl];W[mm];B[nm];W[mn];B[mj];W[qg];B[qi];W[rd];B[qd];W[re];B[rc];W[og]
;B[pf];W[pg];B[qf];W[rf];B[rh];W[rg];B[nf];W[oi];B[mg];W[mh];B[lh];W[mi];B[li];W[of]
;B[oe];W[ng];B[mf];W[nj];B[mk];W[pk];B[qk];W[sg];B[pj];W[oj];B[di];W[jc];B[kc];W[ic]
;B[kb];W[gc];B[fb];W[he];B[hg];W[je];B[kd];W[fe];B[gf];W[gb];B[ge];W[fc];B[eb];W[jb]
;B[id];W[hd];B[hb];W[ha];B[ia];W[ed];B[dd];W[eg];B[ee];W[fd];B[ff];W[ef];B[de];W[ch]
;B[gi];W[fj];B[gj];W[fk];B[gk];W[fi];B[kq];W[qe];B[pe];W[sc];B[rb];W[kj];B[kk];W[jk]
;B[ji];W[lk];B[lj];W[fn];B[jr];W[is];B[nn];W[no];B[lp];W[ko];B[kp];W[hn];B[gn];W[gm]
;B[im];W[in];B[jn];W[jm];B[kn];W[lr];B[ci];W[bi];B[bj];W[bh];B[fl];W[fm];B[fh];W[eh]
;B[ei];W[dj];B[cl];W[dl];B[el];W[dk];B[em];W[dm];B[en];W[fo];B[ro];W[ps];B[do];W[co]
;B[eo];W[ep];B[il];W[fp];B[ik];W[lo];B[hm];W[go];B[ek];W[ej];B[pi];W[ok];B[ph];W[om]
;B[ol];W[pl];B[qm];W[ml];B[oh];W[nk];B[nh];W[ni];B[bf];W[cf];B[be];W[bc];B[cb];W[cc]
;B[dc];W[bb];B[ba];W[da];B[ca];W[lg];B[nd];W[lf];B[le];W[kh];B[ki];W[jh];B[kf];W[ih]
;B[fg];W[hh];B[gh];W[ii];B[ij];W[jf];B[kg];W[hf];B[ig];W[jg];B[kl];W[jo];B[bg];W[so]
;B[sn];W[rj];B[ri];W[sm];B[sp];W[si];B[sh];W[qj];B[sj];W[rk];B[rl];W[sq];B[so];W[cg]
;B[ah];W[ag];B[af];W[ai];B[df];W[dg];B[ce];W[ad];B[ga];W[ja];B[hc];W[fa];B[ea];W[gd]
;B[rq];W[rs];B[sr])

僕が黒で相手はタイゼム１ｋ　序盤右下大失敗で　劣勢
なんとか最後には勝てましたが・・
取ったり取られたりの碁なので　一歩さんは　見ても意味無いかな

あぼーん

>>139
それで勝てたのなら、三歩さん「相当つよい」ですよ。

でも...ちょっと力碁かな？

>>139
名刀であっても、潮風にあたるとすぐ錆ます。
できるだけ、「鞘から抜かないこと」が...これは「碁の法則」です

もう一歩さんは一歩理論の検証をするつもりは無いのかな？

ポエム書きたいだけならここ
http://book3.2ch.net/poem/

ここは囲碁理論検証スレですよ…

>>140 ほい、削除対象

>>143
実戦図があると、わかりやすですね。
一歩の苦手の分野ですが......

>>125
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
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05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
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08┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼●○┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼●┼○┼●●○┨
17┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○●┼○●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
一歩理論によると、すぐにでも出切りが成立で黒楽勝、白敗着
ということで結論ですか？
この手に天付の才を見た私は未熟者ということですね。
ありがとうございました

>>145
それでは>>19の「危険性」「可能性」「必然」をそれぞれ定義してください。

>>146
黒楽勝、ではありません。
　白が、勝つのが大変という意味です。

　　1　黒は出切りを、できるだけ打たない
　　2　争点は左辺です。

　流れはの順番
　　1.　左辺の黒の活きを確定させる。
　　2.　先手で打ち込んで、白地を荒らす
　　　　　　ただし、出切りを狙いながら.........


　このような構想の順序が黒の理想になります。
　これは、棋士の棋風でかわる話ではありません。（ご注意ください。）

　どのような場合であっても、終盤までは、
　活きる速度（石の強さ）が重要です。　

　活きる速度をあげることで、効率のよい手順になります。
　

◆　全局的な流れは、争場を予想

　1.　全局的な流れは＝争場の流れ
　2.　争場では、手抜きができない.....必然が生まれる。
　3.　争場での主導権は　　　　　.....石の活力度（強さ）

によって動いているのです。この流れが、台風の進路になります。
　
---------
　わかったかな？　わかんね〜かな？　座禅して...落ち着いて...
　　　　-------　

>>145
> 実戦図があると、わかりやすですね。
> 一歩の苦手の分野ですが......
実戦図なんて誰でもつくれるっつーの
つくれねーのは自分の理論がインチキだってばれるのが恐いバカ一歩だけ

>>150
あなたを作成委員に、任命します。　

囲碁の発展のため、「模範モデルとなるような例図」を示しなさい。

◆　 特典...最局級の特典があります。
　一歩に無視されるた場合、自分の無能さに気づける。
　

◆　知らないと損する事実......

○　プロとの指導碁
アマとプロとの指導碁では、
アマが。この争点の流れの「重要性」をしらないため
５０手以内で、黒がもう、勝てない状況になっています。

それを知らないので
　「先生こう打ってたら、どうでしょうか」と負けた理由の多くを
　部分的のことをばかり、真剣に尋ねています。

一歩理論の挙証責任を相手に押しつけるとは、、、馬鹿そのものｗ

>>118-119
極端だとか無理やりな例だとかは一歩に言ってほしかったなぁｗ
極端な例でも理論なら説明できるはずだから。

ということで、例の碁聖戦。

手番=白 107手目 黒:C14 ハマ ●:2 ○:3
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
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04┠┼○╋┼┼┼┼●╋●○●●●○●┼┨
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12┠┼┼┼┼┼●●●○○┼┼┼●○┼┼┨
13┠┼●┼●┼○○●┼┼○○○○○●┼┨
14┠┼●○○○┼○●┼┼┼●┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼●○○●┼┼┼┼●┼●┼┼┨
16┠┼●○○○●●●○┼┼┼┼┼╋○┼┨
17┠┼●●○┼○○○●●┼┼┼●┼┼┼┨
18┠┼●○┼┼┼○●┼●┼┼┼┼伊┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┛

右下隅は白伊と打てば無条件活き。黒から打てば死に。
でも、この場面になる前もこのあともしばらくお互いに打つことはなかった。

＞　2.　手抜きをすると、相手の石が活きる場合は、手抜きできない。

によると依田は間違いの手を延々と打ち続けたんだね。

ところで、今日の一歩は昨日の一歩なのかな？
最初の一歩とは明らかに別人だよね？

活きる目的に重要性の順番は、
（1）　戦いでの自由度と可能性（戦力）を高める。
（2）　地の損得を考える。.....................＜これは寄せ＞

　白に（イ）で活きられても、白は後手になる。
　つまり（1）がない。
　もし（イ）が白から先手．．．黒が活きる為に手入れがいるなら...
　最大の場所になる。

　重要.......寄せ（石の損得）の大きさではありません。

>>155 これが、宇宙人の特徴です。

>>156
>>115にはそんなことどこにも書いてませんが？後付ですか？
定理などを書くときには成り立つ条件も付記して正確に書くのは最低条件ですよ。

一歩の困ったところは、いくら一歩でもここまでバカではないだろう、
という予想を上回ってバカなことだ。

>>158
サルから人間への進化途中の宇宙人だからなｗ

私が一歩理論についての説明を求めても
一歩さんが無視をするのは何故ですか？

「一歩理論の中身については触れて欲しくない」
ということでしょうか？

>>160　遅くなりました。

危険性… 　確定するまでの「手順が長い」「途中の分岐が多い」のどの理由によって
自分の予想越えた変化や結果が生まれること。ミスの原因になる。
　　　　　　
必然性… 　自分の予想範囲内で手順が進行すること
　　　　　　予想外の場合は、相手のミスが原因しているため
予想より自分の利益によりプラスの状態になること

可能性…　「石が取れる」「地が囲える」などの確定地の増加が見込めること。

>>160 段の修正

危険性… 　確定するまでの「手順が長い」「途中の分岐が多い」のどの理由によって
　　　　　　自分の予想越えた変化や結果が生まれること。ミスの原因。
　　　　　

必然性… 　自分の予想範囲内で手順が進行すること
　　　　　　予想外の場合は、相手のミスが原因しているため
　　　　　　予想より自分の利益によりプラスの状態になる

可能性…　「石が取れる」「地が囲える」などの確定地の増加が見込めること。

あぼーん

※有料サイトの広告は、２ちゃんねるとして禁止されています。
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>>162
簡潔にまとめると

危険性…　自分にとって予想外の手を打たれること

必然性…　自分が予想していた手を打たれること

こういうことですね、ここまでは理解できましたが
その次の可能性の項では「確定地」が出てきます。
まだ定義を明確にされていないようなので
確定値の定義をお願いします。

>>166
　×　予想外の手を打たれるではありません。
　○　予想外の進行になることです。

確定地は、
　囲碁ぼ勝敗計算でカウントされる「地」ことです

空点は、周囲の状況によって、
　「確定地」、「勢力地」「ダメバ」「未確定地」
　「欠目」など種類があります。

>>167
予想外の手を打たれた場合、結果として予想外の進行になるので
同じ意味なのではないでしょうか？

>>168
つまり確定地とは、終局時にカウントされる地のことですね。
ということは、確定地は終局するまで完全には確定しないのですか？

>>169
予想外の着手があるのは、当然ですが...
　予想外の進行’結果）にはなりません、手順前後が起こる程度です。
　
　他の死活領域に関連しない場合は、確定しています。

>>146
ところで、この棋譜はどうなったんだっけ。うっぷきぼん。

せめてこういうリンクを汁

日本囲碁ソフト　↓のスポンサーサイト　クリックすると日本囲碁ソフトからヤフーに広告料が支払われます
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%b0%cf%b8%eb&fr=top&&b=21&h=ds&pnum=2&xargs=12KPjg1p9SoIGmmvmnAfSZH6eXwFsP5czn58gaCoR7Gc0nwDA1Y9l5e6HH2ZQmFvlkmgvx%5FcI%2E

なんか取材行ってる間にレスが増えすぎだ。
誰か１レスに要約よろ。

>>170
一歩理論において、ある確定地が「他の死活領域に関連しない」とする時の
判断基準はどのようにされているのでしょうか？

>>139
三歩ちゃん、乙！

１９┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨英が実戦黒15
１７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼氏┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美┼┼●┼┨
０７┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英●┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ここなかなか難しいところだね。局面が広い。
実戦は、英と出て切った。
昔、隅を一本ハネ、白押さえなら出切るという、鬼池田のハメ手というのがあったような？
だけど、あれはツケノビで黒の接ぎ方が違ったんじゃないかな？
黒カケツギのときは、英に白押さえが無理だったのでは？　普通は、白緩める？

ともかく、黒がすぐ英出を打つのは珍しいだろうね。

じゃどう打つ？　これが難しい。黒美も良いところ。氏の開きも良さそうだし。
上辺はも目に付くが、それなら白に左辺に開かれそう。
それで一局かもしれないが、好みじゃない。
白の大模様は阻止したいね。

１９┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒番
１７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ 黒は左上、右下ともに堅い。
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ よって戦いを志向しても、他に影響が少ない。
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白は下辺中心。特に左下が大ゲイマなので、
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒に三々に入らせたときに最大模様になるような
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 構想を狙っている。
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼×┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ ひあみの直感は黒英。
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白の模様化を先に妨げ、様子を聴く。
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 白美なら黒は左下三々に入り、模様化を先に防いでいる。
０７┠┼○┼┼┼┼┼泥┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 白椎なら黒はワリ込み、先に下辺を荒らしに行く。
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨ 白泥には黒飯と掛け、右の出切りもあるのでなんとかなりそう。
０５┠┼┼┼┼┼┼┼英椎┼┼┼┼┼┼●┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼美┼╋飯┼┼┼┼○○┼┨ 黒×も考えたが、白椎に構えられると
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 右下の出切りも、左下の荒らし方もはっきりしないので
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先に下辺の様子を見ることにした。
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>173
ひあみちゃん、乙！
まあ、そういわず・・・、無理にあほの相手すること無いんじゃない(ﾉД`)

０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ >>176
０７┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ ひあみの懸念
０６┠┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼○○●┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼●┼┨ この図が自信ないが、
０４┠┼┼○┼┼┼┼○●●┼┼┼┼○○┼┨ まぁなんとかなるだろぅ。
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨（差し迫った碁なら、一所懸命ヨムけど）
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>175
出切り「善悪」が、問題なのではありません。

構想として、できるつもりであれば　　　　　　○
構想として、できるつもりでなく方針転換なら　×です。

構想で、出切った場合には、
　　　1.　石が取られない前提で打てたか。
　　　2.　その結果において、他の選択以下にならなかったか
が問題ですが、これは、局後の検討でしかありません。


理論の評価としては、この場合は、
　切る手で切らない選択以上の効果がない場合は、悪手になります。

【理由】
　　1.　切った黒が後手になる。構想権が白になる。
　　2.　自分から先に態度表明しため、
　　　　相手のその後構想の方が、より確定性が高く、効率がよくなる。

この2つは、理論的な手順進行に間する、普遍的な一般法則です。
　　

>>176
ひあみちゃん、乙！
悪力のひあみちゃんらしい！(ﾉД`)

１９┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
０７┠┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼★●○┼┼┼○●●┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼○●┼┼┼●○○┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼☆┼┼┨
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ここは、白石が多いところだから、白はひるまずに上からかぶせて、ケイマ掛けにはこちらも悪力出して出切りでしょう。
隅の出切りは、☆にグヅム形があったような気がする。(ﾉД`)
まあ、これで潰されるかもしれないが、そうやって打って強くなってゆくしかない。
へたれ打っていると、いつまでも強くなれない。(ﾉД`)

>>179
あほは無視(ﾉД`)

一手備えた所からデギリにきたら緩めるのが常識だが
おまえらなに抑える手検討してんのｗ

>>175
理想図として有効かの検討方法
　1.　下辺に右に打ち込んで、
　　　　　　活きる　+　切断点ができる。....ただし後手になる
　
2.　その切断が、将来おきであろう下辺と中央の戦いに
　　　　　　次の切断からの戦いとして活用できる。

この２つの条件が満たされれば、
その構想は有効である○と判断できます。

>>139
三歩ちゃん、乙！

１９┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
０７┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英●●┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼美○○○┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

それから、級位者向けに書いておくと、★のカケツギの場合には、黒の出には押さえは若干無理というのが定石だったと記憶している。
白が☆と星下に展開したのは、普通は出にはずるずる緩める前提だったはず。
黒英には、白美。
黒はさらにもう一本出るだろう。
それで、白の地が大きいというけれど、黒の勢力も立派なのでその見解は疑問と書いているプロもいた。
だから、三歩ちゃんが、黒15で一本出て様子を見たのは、「ひあみ流悪力手」みたいで面白いかもね。(ﾉД`)

>>182
うん、そうだね。
だから>>184で、★のカケツギの場合には、白も美に固く打つというのも定石とされている。

おい、一歩よ。
お前の宣伝はもう削除されたからな。>>140,163

>>139
三歩ちゃん、乙！

１９┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆22手目
１７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
０７┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●○○☆┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●┼┼┼┨
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美┼★┼英┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

実戦は、ここで英だけど、美ハネで白潰れでしょ？
美ハネは、もともと★にコスミを打ったときからの一つの狙いだよね。(ﾉД`)；

>>139
三歩ちゃん、乙！

１９┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
０７┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美┼○○●┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼英★○○┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼☆┼┼┨
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

だから、白も黒出に定石を忘れて押さえて★切りを打たれたら、確か☆のグヅミが一つの形とされている。
白が英に当てたら、黒ノビで隅の白は取られでしょ。もう捨てるしかない。
☆なら、黒は英ノビかな？

白も美くらいに３子を担ぎ出して、乱戦。若干白不利だろう。(ﾉД`)；
右下隅の白はまだ完全に活きていないし。
それなら、最初に緩めるか、星下開きで英に守っておくべきだと。

>>171
>>122ではないが代わりにアップするね。

李セドルへの一歩の評価は>>125。
一歩はセドルの手を悪手と断言してるね。
＞もしプロが打ったなら.敗着に近いかな.....

もちろん、プロの手であり勝ったのは白セドル、さすが連戦連敗の一歩理論ｗ

因みに左上への手番もこのあと回ってきてるが、一歩の予想>>98と
セドルの着手はいつものように違います。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[古力]BR[7p]PW[李セドル]WR[9p]
TM[180]DT[2005-05-03]
PC[ソ\ウル]EV[第4回 CSK杯]RE[W+2.5]KM[6.5]

;B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[pj];W[nc];B[pf];W[pb];B[jp];W[hq]
;B[cf];W[ch];B[ef];W[ce];B[bf];W[fd];B[di];W[nq];B[oq];W[np]
;B[pn];W[dh];B[ci];W[ei];B[bh];W[ej];B[lp];W[qq];B[or];W[qo]
;B[po];W[qn];B[qp];W[rp];B[rq];W[rr];B[qm];W[io];B[km];W[eg]
;B[de];W[cd];B[bj];W[ff];B[cm];W[jd];B[qc];W[ld];B[hc];W[jc]
;B[hg];W[he];B[lg];W[kk];B[ik];W[jl];B[hm];W[il];B[hl];W[hk]
;B[ep];W[eo];B[fo];W[eq];B[fp];W[fq];B[do];W[cp];B[ij];W[gk]
;B[ih];W[jn];B[hn];W[hi];B[hj];W[kn];B[gj];W[en];B[fn];W[lm]
;B[fg];W[em];B[ip];W[hp];B[fk];W[cn];B[gf];W[ek];B[el];W[dl]
;B[fl];W[dm];B[fe];W[bg];B[fc];W[ed];B[eb];W[ah];B[cb];W[bi]
;B[gd];W[lo];B[lq];W[mo];B[nr];W[db];B[dc];W[gb];B[hb];W[qb]
;B[mk];W[jr];B[kr];W[jq];B[ka];W[kb];B[nd];W[md];B[nf];W[cc]
;B[da];W[bb];B[ba];W[ec];B[fb];W[db];B[ca];W[ge];B[df];W[ia]
;B[jb];W[ib];B[ic];W[ja];B[ie];W[id];B[hd];W[ha];B[hf];W[sq]
;B[rm];W[rc];B[rd];W[sb];B[ll];W[mm];B[kl];W[jm];B[jk];W[nk]
;B[nj];W[ok];B[ml];W[nl];B[mi];W[pk];B[qk];W[mf];B[ne];W[lf]
;B[mg];W[kg];B[kh];W[pc];B[qd];W[sd];B[re];W[af];B[be];W[sn]
;B[rn];W[ro];B[pm];W[om];B[pr];W[qr];B[kp];W[se];B[sf];W[sc]
;B[rf];W[fh];B[iq];W[ir];B[kf];W[ke];B[jf];W[ae];B[ad];W[ag]
;B[bd];W[fm];B[ho];W[pl];B[ql];W[gm];B[gl];W[gh];B[dg];W[eh]
;B[me];W[le];B[on];W[nn];B[gc];W[ga];B[fa];W[la];B[js];W[oj]
;B[oi];W[hr];B[sm];W[is];B[ks];W[ii];B[ji];W[od];B[oe];W[oc]
;B[ko];W[ln];B[gp];W[gn];B[go];W[gq];B[gg];W[so];B[qs];W[rs]
;B[ps];W[mq];B[mr];W[kq];B[cg];W[gi];B[fj];W[je];B[hh];W[jo]
;B[lr];W[mp];B[op];W[no];B[fi];W[oo]
)

>>189
代行ありがとうです！出し遅れｽﾏｿ

>>139
三歩ちゃん、乙！

１９┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆24手目
１７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
０７┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼氏○●●┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●○○○┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●┼出┼┨
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美┼●☆●┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷英┷┛

ここで、黒英で黒つぶれだけれど。
ここでも黒美ハネじゃないかな？
白は押さえているひまないでしょう。
白英なら、黒氏の急所を切れば、黒シチョウが良いから白つぶれに近いかも。
具体的手順の決定版は難しくて作れないが。(ﾉД`)；

それと、黒英と下から打っているけれど、ここは定石では出と上から打つべきだったのでは？
あとで定石本見てみるよ。(ﾉД`)；

>>189-190
サンクス！

棋聖道場に解説がないかと探したら、 (簡評)があったので訳してうっぷした。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/279
囲碁棋譜保存スレ･第５局

解説なしのsgfだけなら、おれも当日（5/3）ダウンロードしていたね。ほとんど見ていなかったが。
(簡評)見ても良く分からん。
73から82のところを詳しくやっているね。

ひあみちゃん好みの悪力同士の対局だな〜(ﾉД`)；

ふーむ　色々なご意見ありがとうございます
あまり深く考えて出切りを打ったわけではないのですが・・・
たしか　手抜きは無理のはずと　思って
そういうところは出ずに入られない性格でつい・・・
知らずに打って　見事に潰されてしまいました
しかしああいう　出切りがあるところを放置するような相手なら
逆転もあるかなぁと　最後まで打って　逆転できました

一番気に入った手は１８７手目　これで勝ちを確信しました

>>193
三歩ちゃん、ども！

>あまり深く考えて出切りを打ったわけではないのですが・・・
>たしか　手抜きは無理のはずと　思って
>そういうところは出ずに入られない性格でつい・・・

うむ、あそこはまずは緩められると思っておくべき。
次に、押さえられて乱戦に持ち込まれる変化を読む。乱戦で十分戦えるかどうか。
最後に、実戦のように外から押さえ込まれたときの定石を確認しておく。黒有利な分かれになるかどうか。
この３つを読んでから、黒の出を決行すべき。
実戦の変化は、本来あれで一局終わりでしょ。(ﾉД`)；

>しかしああいう　出切りがあるところを放置するような相手なら

お互い定石を知らずに打っているということだな(ﾉД`)；
白も星下に開いたなら、出には緩めるのが普通だよ。>>182

>一番気に入った手は１８７手目　これで勝ちを確信しました

見た。
これ一手前の相手の白186が悪いでしょ。
白186は、時間つなぎのつもりかな？
白186では、187に打って白が活きておかないと(ﾉД`)；
それで目算したが、盤面で白が良いかも。コミは出ない感じだな。

>>188
>だから、白も黒出に定石を忘れて押さえて★切りを打たれたら、確か☆のグヅミが一つの形とされている。

棋苑図書「星の基本定石後の決め方」大竹英雄P24図1には、下の図が載っている。
★切りに、☆と下から受けて打つ。
大竹本は、黒英に、白美、黒氏と戦うしかないと。
（これは別に大竹先生が直接書いているわけじゃないだろうが。だれかライターが書いて、大竹先生が見て「ふんふん」というんだろうが）

１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼氏┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美●┼┼┨
０７┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼╋英●●●★○○┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○○☆┼┼┼┨
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

これは、黒が右辺星下に補った場合だけど。
黒がカケツギで補った場合は、P9図6に類似の図がある。
しかし、下から当てて黒に伸びさせるなら、最初に緩めた方が白地が大きいだろうというのが一つの理屈だ。>>194

>>175
鬼池田のハメ手は、日本棋院「ハメ手小事典」P63だな、多分。
（鬼池田のハメ手と書いてあったのは雑誌の記事だったような。この事典ではそうは書いていないが）

えーと、>>139三歩ちゃんの実戦譜に当てはめると、黒13が英なんだけれど。
このときに、英を打たずに隅を★と一本ハネる。
多分、白☆押さえ。
そこで、出切る。

これを実戦で白が自力で解決するのは、低段者じゃ無理でしょう。(ﾉД`)
答えは書かないから、本を見てみな。

三歩ちゃん、本をみて一回試してみな。
事典には「ハメ手は楽しい」と書いてあるよ。
ハメたりハマったりしながら、強くなってゆくんだよ。(ﾉД`)

１９┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┨
０７┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●○○★┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┨
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

http://www.igosoft.co.jp/ges/
を見よ

>>196
日本棋院「ハメ手小事典」をぱらぱら見ていると、面白そうなのでこんなのがあるね。

P71「ツケノビ外伝」（これはそこそこ使えそう）

１０┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┼┨
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

P17「置碁型キリチガエ」（下辺○に黒英以下。黒に正確に打たれると悪そう）

１０┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼英●┼●美┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼泥氏┼┨
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

P81「図に乗る白」（これは白気楽に打てそうだが、大ケイマに打つのが珍しいからなかなかチャンスがなさそう）

１０┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●英┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼氏美┼┨
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

さすがにスレ違いだな　聞く耳は持たないだろうが

>>197
中西論で言う「エントロピー」の扱いは理解り易いなぁ。（囲碁教育研究会（第７回））
一歩氏の言ってたこととは全然違うと思うが。

>>199
あんたが仕切っているの？
なんか資格でももっているのかね？
仕切る資格があるなら、その意見は尊重するが。
ないなら、流す。

>>200
同感。そして、中西さんは謙虚。全てが説明できるわけではないと。

そして、越田さんも謙虚
http://www.igosoft.co.jp/ges/sect/riron/report2.htm

囲碁教育の理論という意味では、一つの試みとして認めても良い。
しかし、それでプロの碁を評することができるなどといういっぷやニセいっぷの意見は何を勘違いしたのか噴飯ものだよ。(ﾉД`)

>>199
俺も同じ気持ちだが、ま、やめとこうや。
言っても無駄無駄。

当然だよ。
多少のスレ違いが許容できないなら、２ちゃんねるはあんたの体質には合わないということだよ。

まあ、そういう意見が出されて、適当に処理されるのが２ちゃんねるだけど。
しかし、スレ違いだとかなんだとかぐだぐだいうやつが増えて、それを厳格に守らなければならないというスレの雰囲気にはしたくないね。(ﾉД`)

>>199
何を言っても無意味だよ
この人、一歩と同じ人種だから

まず、２ちゃんねるはボランティアのカキコで成り立っているのは知っているだろ？
別に、金をもらって書いているんじゃない。
特に、あんたのために書いているんじゃない。
だから、えらそうに人のカキコに文句をつけるのはご法度なんだよ。
そういうことをやると、書く人間が減るんだ。

さらに、「寝て人に指図をするな」という言い方がある。
人が書いていることにえらそうに文句をつける。
「じゃ、おまえは何か書いたんだ？」と。
ろくなこと書いてない？　ほとんどROMだと。
じゃ、「寝て人に指図をする」ということと同じなんだよ。(ﾉД`)

ちっとは、２ちゃんねるの常識をわきまえろということだよ。(ﾉД`)

(ﾉД`)

pu

どうも　おはようございます

>>206
>>ボランティアのカキコ
を見て口元が緩んだ。

>>210
うむ、緩むのは口元だけだろ？
がま口が緩めば、嬉しいがそうは問屋がおろさない。
だから、ボランティア(ﾉД`)

>>209
三歩ちゃん、ども！
最近、２ちゃんねるの初心者が多くなってね。２ちゃんねるの理論スレになりそうだ！(ﾉД`)

ボランティアという言葉がおかしければ、お互いさまと言ったほうが良いかもしれぬ。
２ちゃんねるから有用な情報を得て、逆に自分の知っている情報を書く。
英語では、ギブアンドテイクとかいうそうだ。略してギブテイという人もいる。
ROMは、テイクばかりでギブがない。それが大きな顔して文句だけつける。おいおい、(ﾉД`)

囲碁理論にもどす。

「囲碁は、地を囲う効率を競うゲームである」というが、初心者にそういう教え方をするのは、あまり良くないと思う。
「囲碁は、石の生存競争である」というのは、だれが言い出したかしらないが安永一の本にも書いてあった。
こっちの視点の方が、重要だろう。

二年位前　淡路さんのNHK講座を見ていて
囲碁は綺麗に打てば自然に勝てるものなんだと
それをしばらく教訓にして打っていましたが

最近碁は格闘技なんじゃないかと　思うようになってしまいました

良い変化なのか悪い変化なのか…

>>215 格闘技で優位に立つためにいい形が必要という域に達すればもう一段脱皮。

格闘技的側面も芸術的側面も両方ある
碁は調和といったのは呉清源だが呉の棋風は無理手に近いほど厳しい手の連続だ
アマチュアなら勝負手やハメ手も大いに結構。闘争心溢れる対局なんて良いじゃないか

>>217
勝負手はプロでもあると思うが。

勝負手は邪道というプロもいる
白番でも一切趣向を凝らさなかった加藤とか
正しい筋さえ打てば碁は負けないと気づいたと豪語した昔の武宮とか

>>214
あほが来てもおれは相手にしないが>>177

「正樹のあゆみ」（講談社）に田中三七一６段の指導方針があったのを思い出した。
P40だな。

「地は忘れろ。戦って勝て」
「碁は互いに一手ずつしか打てない。
一手毎の働きの差が、最後に地の多少になって表れるので、単に地を囲う手、地を消す手は、一手としての価値が小さい。
ヨセに入るまでは、地そのものにこだわってはならない」と。

本因坊戦第3局の解説が、6/9 八重洲囲碁センターで新垣 武九段によって行われたが、
新垣 武九段も「囲碁は、地を囲うのではなく、相手の石を囲むんですよ」と言っていた。

実際の対局が、なんの戦いも起きず、さらさらとお互い地を囲いあって終局するという碁があるかも知れない。
しかし、それは少数だろう。

どこかで戦いが起き、その帰趨によってほぼ勝敗が決まる。
そういう碁が多いはずだ。

>>215-219
碁は格闘技的側面は大いにあると思う。

力の強い加藤正夫が普通に打てば、充分趣向だったり。
張栩との本因坊戦がそうだった。ねじりあいだった。

武宮は勝負に淡白だから。
治勲なら、勝つための手を打つだろう。

白番で趣向を凝らさない加藤っていうのは加藤信な
コミ無しの白番でもあくまで本手で打っていった棋士
コミ碁は碁に非ずと言ったのが有名だが、コミ四目半三目半の時代に
「コミが五目半でも黒有利」と断言する程先番の効力を信じていた

>>219
打たないで済むならそれがいいわな。
でも大寄せで目算して足りないのに普通のヨセは打たないべ？

>>222
はあ(ﾉД`)、加藤信？

田中三七一６段の紹介のページに実兄にあたるとある。P30だ。>>220
なんで名前が違うのかね？
昔は、家中心で家を継ぐ者（男）がいないと養子をやりとりしたとか、子供が多いと食べさせられないので養子にしたとかの話はあるが。

先日、「燃える新布石　昭和の名局１」日本棋院(S55)をぱらぱらと読んでいたら、加藤信のことが出てきた。
第１期本因坊戦に関する記述で、P246〜261だ。
「コミ碁は碁に非ず」については、P250、251にある。

第１期本因坊戦は、面白いんだ。
トーナメントを４回やった。
呉、鈴木、木谷、前田、久保松、関山、瀬越、加藤信の８名。
四次にわたるトーナメントで、点数制で順位を決め上位２名の決勝戦。
一位関山16点、二位加藤信15点、三位呉清源14点。
関山と加藤が本因坊決定六番勝負ものぞんだ。
六番勝負というのも面白いよね。(ﾉД`)

呉清源は、トーナメントで２回優勝したが、第二次、第三次の一回戦で敗退したことが響いて、ついに決戦にのぞむことが出来なかったと。

コミ無しの碁では、偶数勝負が前提条件だったからだよ
十番碁、六番碁など。三番碁は例外だろうね

コミ無しの先は勿論先布いた方が有利なんだけど、交互に持てば平等
それが互い先という事なんだね。故に、江戸時代でも連碁など一局しか
打てない場合はコミを出すようにしていた。しかしこれは余興であり
本来の碁ではない。とするのが戦前の常識で広瀬や加藤らの主張だった

>>224
ついでに書いておくと、P254が黒番関山利一六段、白番加藤信七段の第一期本因坊決定戦六番勝負第四局。
コミなしなんだ。

それで、関山が黒番中押し勝ちで、二勝二敗に持ち込み、そのあと黒番を入れあってタイの成績。
いずれも黒番勝ちで逆番は入らなかったとある。

タイのときは、規定でトーナメント上位者ということになり関山が初代実力本因坊になった。
P248に、第二次トーナメント決勝で加藤と関山が当たり、関山が勝って優勝したが、
「もし加藤が本局をものにしていれば得点が逆転し、第１期勝加藤本因坊が誕生するところだった」とある。

もっとも、第三次トーナメント一回戦で呉清源を叩いたのが加藤信で、これが逆なら呉清源が決定戦六番勝負に出て、歴史は変わっていたかもしれない。

ということで、加藤信は結構強かったんだよ。(ﾉД`)
いまみたくタイトル戦が多ければ、なにかタイトルを取っていたかも知れない。(ﾉД`)

第一期本因坊戦は双方黒番を三局づつかって打ち分け
規定により関山利一が優勝となったわけだが

関山は白番を持たせると屡々逆番を入れたので「逆番王」の名があったが
加藤も黒を持たせたらコスミと一間飛びだけしか打たず勝つ「黒甲将軍」の異名があり
共に黒番勝ちの打ち分けは当然の帰着かと言われた

加藤と田中の名字が違う理由はなんだったかな。忘れた。

>>225
そうなんだよね。いまの時代からすると、奇異な感じがするが。(ﾉД`)

>>227
ああ、そうなんだ(ﾉД`)

>>223
同感。たりなそうと思ったら、なんかやってゆく。
どうせ俺達は、読み切りなんて世界には住んでいないからね。(ﾉД`)

>>214->>219
内容に全く異論がありません。
勝つためにには、いろいろな意味での勝負手を打たなければなりません。


勝負手があることで、ゲームが成立し、
この勝負手の有無と妥当性が、理論の中心課題といえます。
またいろいろな意味での勝負手の工夫によって、囲碁が発展してきました。

加藤信は瀬越、鈴木とならんで三長老と言われてたよ。
重厚な棋風と堅実さで高段位にあったが持病のリウマチが活躍を奪った

硬骨漢としても知られる。実力制の初の八段昇進にリーチがかかったが
相手の鈴木が体調を崩して不戦敗で昇段することになったが、それを不本意として辞退した
改めて体調の回復した鈴木と打って、八十手以上打ったがまたしても鈴木がダウン
ここまで打てば鈴木棄権により昇段となっても誰も意義は唱えなかったがあくまで固辞
結局間を置いて打ち継いで破れ、八段昇進記録は泡と消えた

盤上では剛直であったが実生活では非常に穏和で人を疑う事を知らない性格だったという
ある時評判の悪い相場師が加藤に接近してきた。弟子は「あの人は評判が悪いからつきあうのは
辞めた方がよい」と忠告したが、加藤は「あの人は私に悪い事はしない」といって交際を続けた
その相場師は確かに他であくどい事をやっていたが、加藤にだけはそういう真似はしなかったという。
名前の通り自分の信じる道を進んだ棋士であった。

<<195 などの図の検討について

変化図の研究は、その手順がよく打たれる以上、理論の研究として重要ですが....

部分的な変化図だけを、100万図検討しても、理論とはいえません。
そのような変化図としての、流れの必然性（理由の言葉）があって
「誰でも」「どのような場面」でも、その図を自分でつくることが可能になります。

この点が、「あまりにも無視されている」ことが、このスレッドをたてた理由です。

>>220

「碁は互いに一手ずつしか打てない。
一手毎の働きの差が、最後に地の多少になって表れるので、単に地を囲う手、地を消す手は、一手としての価値が小さい。


＜＜この中で＞＞........需要なのであえて、反論しておきます。

「地を消す手」が含まれていますが、これは間違いです。

　　............＞＞＞＞＞何故なのか、その理由を考えてください。.

おい一歩
こんなところ覗いてる暇あったら囲碁理論ブログ更新しろや
ブログの記載にもっと具体性を持たせろ。今のままじゃ説得力が皆無だ

>>230
理論いう視点から、言葉を追加させていただきます。

対局中は.....
どうせ俺達は、読み切りなんて世界には住んでいないからね。(ﾉД`)

対局後の研究として.....

読み切りが、もっとも重要な研究課題です。
アマ６段クラス以上が、３人で行なえば、
プロ相当またがそれ以上の研究も可能です。

そのためには、理論への理解が必要です。
研究のための、基本条件になるからです。

>>232
手としての価値は小さい。という主張の中に地を消す手を含めるのが間違いと言いたいんだろ
何故かは、おまえが説明しろ。具体的な局面図も挙げて、だ。なぜならおまえの脳内の
図は読み手はわからないからだ。おまえの脳内図はおまえにしかわからない。挙証責任はおまえにあるんだよ。

まずは一歩が図を示す。その上で可否曲直は議論検証されるべきなんだよ

>>235
やばい...逃げろ....

間違ってるところは先生が指摘してあげるから
一歩君、説明してごらん

一歩君。いい子だから、そろそろ病院に戻ろう。
安定剤を飲んでしっかり眠ろうね。

>>237>>239
は〜い　先生　＼(^0^)／　

「消す」とは、「相手に地を囲わせない手段」と定義します。(^o^)　

　すると...「打ち込み＝消す」が同じ目的になります。
　打ち込みは、大変重要な戦略行為です。 (^。-)-☆
　
◆　思考行為として
　「相手に地を囲わせない手段」は.....　自分から行為ではありません。
　「石をとる」......................　自分から行為になります。

　つまり「地を囲わせない」行為は、相手の思考行為に応じた目的行為であり、
　　　　「石を取ろうとする」行為は、自分から先行した行為となり、
　この2つは全く、異質な意識行為なのです。

--------
　「地を囲わせない」.....　構想目的そのもの
　「石を取ろうとする」.....構想手段
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( ^o^)o_彡☆

思考行為と意識行為を定義しろ
というか図を出せ。何度言っても理解できないんだな？頭悪すぎｗ

>>221
碁ワールド8月号P53
「ここが違う！？　日本と世界の碁　第２弾
　韓国の碁には、日本の碁にはない”たくましさ”がある！！」柳時熏が、ある。

やっぱ囲碁は格闘技なんだと。(ﾉД`)
スーパーサイヤ人なみの戦闘力がないと、チャンホやセドルは倒せない。

いま、それに匹敵する戦闘力を有するのが、うっくんだと。(ﾉД`)
柳時熏も、戦闘力強化につとめているそうだ。


スーパーサイヤ人
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B9%A1%BC%A5%D1%A1%BC%A5%B5%A5%A4%A5%E4%BF%CD

>>241-242
おちょくられているんだよ。(ﾉД`) >>114
マイペースで行くんだ。おちょくり返すくらいでちょうど良い。(ﾉД`) >>120-121

>>243
ピンポン。ピンポン。ピンポン。.....大正解です。

理論もすべて、、戦いのための上達手段で〜す。　(^o^)o_彡☆

今日のテーマ課題はこれだ….
◆　可能性について（地の増加）
可能性とは、「打たれた石の、地の増加となる周囲の空間状況」ですが
可能性には、3つの状態があります。

空間（.空点の集まった領域）の状態によって
1.眼に可能性…………　１目できるまでの手数
2.活きる可能性………　（1）の集まり
3.地になる可能性…..　（2）の条件が満たされた　
　　　　にわかれます。
　　　「地を消す」「地を囲う」にも、2の条件が重要です

「石は取れない」というのが、違うと思うんだよ。(ﾉД`)

「新格言」と碁の方程式
http://www.igosoft.co.jp/html/PGmethod/kakugen.htm


（すべて冒頭「一般的に」と付くが）

1)碁は、終局に近づくと、生きていない石は死ぬ
2)生きるためには目が二つ要る
3)それぞれの石で目を二つ作っていると効率が悪い
4)生きるために、自分の地の中に手を入れるのは効率が悪い
5)だから、石が繋がることで生きる手を省略できれば効率的
6)適度に広い地で、生きる手を省略しても手にならない地が効率的
7)相手の石を殺して生きることができれば、効率的
8)中原では、２眼つくるのは手間だが、辺、隅に行くほど特殊な効果で眼つくりの効率が上がる>>120

こういうことだと思うよ。(ﾉД`)
だから、「囲碁は、石の生存競争である」という視点の方が適合する場面が多いと思うよ。>>214>>220

>>247
訂正スマソ
>>120→>>121

ディスカッションのジョークに「声の大きい者が発言権を得る」っていうのがあるが
一歩は発言量だけは多いよな。中身が無いけど。
一方的に無意味な事を喋り倒して相手に発言する余地を無くせば
議論で勝ったことになると思ってるんだろうなｗアホだｗ

***一歩が絵文字を覚えました***
あいつはＰＣアホなので、この一歩は偽だと始めて思った。

>>236
>>対局中は.....
>>どうせ俺達は、読み切りなんて世界には住んでいないからね。(ﾉД`)
まぁ本物だとして、
手筋、読みはプロと同等なのにヨセでのテクニックは劣ると自分で言ってた一歩には言われたくねーな。
何故ヨセのテクニック限定で読めないんだろう、と。理論的に説明してくれ。

>>224
「燃える新布石　昭和の名局１」でちょっとトリビアを追加。
P154に、昭和8年10月14日〜翌1月29日の本因坊秀哉 vs 呉清源（有名な三々、星、天元をタスキに打った碁）の白160の妙手について書いてある。

あの手は、前田陳爾発見の手であると言われたりしていたが。
この対局では、なんども打ち掛けになった。

「棋道」S41年3月号名局道場に、呉清源が話した形で書いているが
黒159の後打ち掛けになり、その間大倉（喜七郎）のところに木谷と呼ばれて行ったときに、帰りがけに『黒地の中に白がこう打ったらどうする？』と聞かれた手が白160の手だったそうだ。
呉「とにかく大倉先生がどこかで160の手を聞いて（事前に）知っておられたことは確かです」と。

なお、妙手白160に対する黒161が受けの妙手と言われるが、呉清源も白160への対策はある程度事前に考えていたのであろう。

秀哉が打った１６０が前田考案というのは周知の事実だったようだ
それまでも秀哉の打ち掛けの碁を研究している弟子のもとに秀哉が立ち寄る事は
日常茶飯事だった。教える時は「先生、もし相手がこのように打ってきたらどう応じるのが良いのでしょうか」
と質問する形で注進していた。問題の妙手の出る前の打ち掛け後の検討室に秀哉が来た事を
検討をしていた弟子の一人が証言しているから、この際前田が教えた可能性は高い。

一方、秀哉は「この１６０の手の前に残り少ない持ち時間を割いて考慮して
独力で発見した」と言っている。秀哉ほどの実力者ならそれほど難しいことではない

しかし、打ち掛けの際弟子が参加していたり対局室の隣室で坊門の弟子がヨセの手順を総力で調べたりと
フェアでない対局環境だったのは紛れもない事実だ

あれ、いつのまにか呉清源スレにまよいこんでた…

ここは新布石のスレだよ(ﾉД`)

へえ、新布石スレですか
スレタイにも>>1にも新布石なんて書かれてないのにねぇ

>>243
碁ワールド8月号P53
「ここが違う！？　日本と世界の碁　第２弾
　韓国の碁には、日本の碁にはない”たくましさ”がある！！」柳時熏
で取り上げられている棋譜が二つあるが、sgfをうっぷしておいた。

崔哲瀚 vs 李世石 [2004-09-23]第6回農心辛拉面杯韓国選抜戦
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/247

崔哲瀚 vs 王銘エン [2005-06-04]第18回富士通杯八強戦
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/282
囲碁棋譜保存スレ･第５局

>>255
ああ、そうなのか。おれが間違えて迷いこんだのかも・・・(ﾉД`)

>>257そうだね、あんた迷いこんだみたいだね
「碁ワールド」も理論書じゃないし
はやく適切なスレ見つけてね

ここは筋の良い手を打ちながらとことん戦闘しまくる囲碁理論のスレじゃないんですか？

まだ、出口が見つからないんだ・・・(ﾉД`)

筋の悪い手を批判ながらとことん戦闘しまくる囲碁理論のスレかな？(ﾉД`)
あまりにあほなニセいっぷさんはスルーして・・・(ﾉД`)

>>259
理論のスレじゃなくて、理論の本のスレだよ

>>233
ニセいっぷさんを相手にしても仕方ないが・・・(ﾉД`)

>部分的な変化図だけを、100万図検討しても、理論とはいえません。
（略）
>この点が、「あまりにも無視されている」ことが、このスレッドをたてた理由です。

「囲碁名勝負物語」時事通信社安永一著P62に
「新布石法に一つの体系を与えたのは筆者だが、そこには局部の形式を否定して全局の石の有機的連関が力強く主張される。
　そしていかなる定石も・・・、全局との関連において判断されねばならないとする。
　すなわち局部は全局との関連においてのみ評価されなければならない。
　かくて、旧法との骨格ともいうべき隅の締まりの絶対性さえ、局部の偏在として否定する」と書かれている。

ところので新布石法の出版が昭和10年らしい。
あほなことを言っていると、安永一がおまえの枕元にばけて出るぞ！(ﾉД`)

ただし、最近棋書のレベルが下がっているという感じはする。
「棋道」もなくなったし、囲碁界のご意見番梶原武雄もあまり見なくなった。

しかし、自分だけが囲碁理論を考えたなどと思い上がらない方がいいぞ(ﾉД`)；

>>262
ほーん・・・(ﾉД`)
はーん・・・？(ﾉД`)

>>263
うーむ、ニセいっぷさんとは昭和10年の新布石法でも戦闘できるようだ・・・(ﾉД`)

(;FF[1]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version4.53]
GN[3];B[qd];W[dp];B[pp];W[dd];B[fc];W[hc];B[oc];W[cf];B[pj];W[kc];B[fq];W[cn];B[mq];W[qq];B[qp];W[pq];
B[oq];W[or];B[nr];W[op];B[nq];W[rp];B[ro];W[rq];B[qn];W[pr];B[fo];W[rd];B[qe];W[oo];B[pn];W[on];B[om];
W[nm];B[ol];W[mo];B[kp];W[nl];B[sp];W[nj];B[rr];W[eq];B[ln];W[fr];B[gq];W[lo];B[ko];W[kn];B[jn];W[km];
B[jm];W[gr];B[hq];W[dc];B[ni];W[mi];B[oj];W[mj];B[nh];W[qc];B[re];W[pc];B[od];W[ob];B[nb];W[pb];B[mc];
W[sd];B[lg];W[se];B[rg];W[hr];B[iq];W[pm];B[pl];W[gd];B[sf];W[rb];B[ff];W[gf];B[kl];W[lm];B[ll];W[mn];
B[gg];W[fg];B[jd];W[po];B[qo];W[jc];B[id];W[qm];B[rm];W[hf];B[ic];W[ib];B[hb];W[gb];B[jb];W[ha];B[kb];
W[sr];B[rs];W[os];B[qs];W[fh];B[cl];W[cj];B[el];W[en];B[ej];W[jl];B[rc];W[sc];B[bn];W[bo];B[ci];W[bi];
B[bh];W[di];B[ch];W[bk];B[dj];W[dh];B[cm];W[cg];B[co];W[cp];B[dn];W[do];B[il];W[jk];B[ik];W[jj];B[eo];
W[cn];B[dm];W[ij];B[hj];W[kf];B[kd];W[gj];B[gk];W[hi];B[hk];W[ql];B[qk];W[lf];B[mf];W[rl];B[rk];W[kr];
B[jr];W[js];B[ir];W[lr];B[lq];W[is];B[ms];W[me];B[nf];W[pd];B[pe];W[kg];B[lh];W[ld];B[lc];W[bm];B[co];
W[an];B[ck];W[bj];B[cn];W[bl];B[bp];W[ao];B[if];W[sl];B[sk];W[hg];B[hd];W[gc];B[gi];W[rf];B[qf];W[dr];
B[am];W[al];B[kj];W[ki];B[kh];W[kq];B[jq];W[ks];B[lp];W[ig];B[li];W[kk];B[he];W[ge];B[lj];W[lk];B[fi];
W[gh];B[ii];W[ei];B[hh];W[mr];B[ns];W[ne];B[ji];W[mk];B[jf];W[jg];B[ke];W[le];B[ep];W[mg];B[ng];W[oe];
B[of];W[hs];B[mh];W[ih];B[hi];W[nd];B[nc];W[na];B[ma];W[oa];B[ja];W[ok];B[pk];W[nk];B[ia];W[hb];B[np];
W[no]C[B2.5p+]
)
白は負けてしまいました。一歩理論によると白の敗着はどの辺ですか？

>>251 >>252
囲碁がどのようなゲームであるのかは、この記述から推定できます。
　1.　検証は可能であるが、多大な時間と労力がかかる。
　2.　どの手打っても、１手で結論がでｒｙものではない。
　3.　どの手打っても、大局的な理論にもとずいていれば、微差になる。
　4.　理論への理解は、実戦感覚として「共通認識」がすでにある。

では、どのよう視点にたてば、この問題が解決できるんのでしょうか。


日本棋院、次期「碁ワールド」　立候補届け　第一番くじ

＜選挙公約＞....私の意見
　一歩理論は、この問題に真剣に取り組んでいります。
　棋士偏重の意見ではなく、学術的な理論をより重視した、編集を目指します。

　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　頑張れ　ニッポン　 (o^-^o)

　日本棋院さん。ヤフ―に広告出すのではなく、
　ヤフ―から広告を.........ちょっと(-_-メ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

一歩さんいるけど　とりあえず置いといて

最近タイゼムでよく打ってるんですけど

隅の星に対して　ケイマにかかったときに
大ゲイマに受けられるんですけど　これは最近流行ってるんでしょうか？

長所や弱点など教えていただきたいです

>>268 残念ながら知りません。

きっと、なくなるでしょう。
一歩理論からはいうと、「いい手ではありません」。

33への振り代わりで、「先手活き」になることが、最大の欠点です。
その代償が、得られるとはとても思えません。

部分的な変化での、長所や欠点は、プロの専門家に...研究済みだと思います。




　星にかかって、手抜きは増えるでしょう。
　　　　　　　　受ける手よりかハサム手が増えるでしょう。　　　　　
　

囲碁人気のために、かっこいい技名付ける。
百花繚乱
つばめがえし
龍の飛翔
死に神の鎌
鬼畜米英
生殺し

つばめがえし はすでにある

>>268
正当派なら、三三入りなんでしょう。
私ならすぐに形を決めずに、相手によってはハメ手も含みにいろいろ狙ってます
なにしろ、大桂馬はハメ手の宝庫ですからねぇ

>>269
これまでの一歩理論では、かかった石は、生きる必然性が生じているのでは？
三々へふりかわるとケイマにかかった石が死ぬから、一歩理論ではありえないのでは？

_ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯四┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼三壱二┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○○┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ありがちな定石を丁寧にうち切ったとして
隅には黒から壱−四まで効くし、配石次第でなかなかじゃないですか？
そこまで大桂馬シマリの黒が不利と主張される理由が良くわかりません

過去の人へ.......部分ではありません。

　もう２１世紀です。意識を新たにしましょう。
　そうでなければ、すべてが無駄です。

>>275
bakadane,bakadane,
ippu ha bakadane

>>276
あなたは、一生理論とは、縁のない人です。
あきらめることも、大切です。

また、生まれ変わったら、チャンスがあるかもしれませんね....
ただし、人間に....

>>277
bakadane,bakadane,
ippu ha bakadane

>>275
全然説得力ないんですけど？部分でないなら図を出して教えてください

>>276

このような人を、数多く作リ過ぎたことが、
囲碁の普及や発展を阻害した原因です。

まるで、被爆された方が、永遠に放射能に犯され完治できないように、
一旦、記憶によって大脳に与えた大量の囲碁教育の情報によって、
永遠にその矛盾思考回路を迷っています。

この教育が、日本棋院やNHKによってなされて、現在の続いていることを、
囲碁を教育する立場の人は、もっと自覚すべきかもしれません。

「囲碁理論とは、一体何」
　　その目的と役割は........

　　

>>280
ついに日本棋院やNHKを批判しだしたよ
JISにロクな打ち手がいないからって、逆恨みもいいところだな（笑

bakadane,bakadane,
ippu ha bakadane

>>282
担当者には、以前からご連絡していますよ。....
ご心配なく....

ただし、もっと外圧がかからないと...なかなか難しいようですね。

入門者や初級者は、囲碁理論がわからない。
この考え方を、変えない限りは、打開策はないでしょう。

>担当者には、以前からご連絡していますよ。....

まともな人の言うことなら棋院も「意見」として受け止めようがあったろうけど、
一歩では、「おかしな人がおかしなことを喚いている」としか解されなかった
と言うことなんだろうね。

囲碁理論とは、
1. 全局的な流れが生まれる理由。
　　　　○　争場の生まれる原因
　　　　○　争場でのNO１ゾーンとしての定義（ゾーンの重要順位）

2. 形勢の優劣が生まれる理由。
○　形勢判断の方法との関連性
○　構想によって、形勢逆転が起こる理由。
○　勝敗確定とその判断基準

3. 戦いでの着手の効率と危険性
　　　○　争場や急場が重要である理由。
○　変化が生まれる原因。
　　　　

囲碁理論とは、
1. 全局的な流れが生まれる理由。
　　　　○　争場の生まれる原因
　　　　○　争場でのNO１ゾーンとしての定義（ゾーンの重要順位）

2. 形勢の優劣が生まれる理由。
○　形勢判断の方法との関連性
○　構想によって、形勢逆転が起こる理由。
○　勝敗確定とその判断基準

3. 戦いでの着手の効率と危険性
　　　○　争場や急場が重要である理由。
○　変化が生まれる原因。
　　　　

>>285
　反対の理由は、あなたのような馬鹿が沢山いるので、
　本が売れなくなる。という、官僚的な発想です。

　あなたも、利権と保身の大好き低俗議員さんの素質があります。
　頑張ってください。　

星に桂馬にかかり、大桂馬シマリ。これがいずれ絶滅する最悪定石という
証拠の図はまだですか？

>>289
その定石を択ぶ、優位性と構想目的の必要性が全くないからです。
　
　優位性を検証するのは、あなたの趣味です。どうぞご自由に..

>>289
この馬鹿な論議は、
一手目の天元と同じレベルで、

その内容は、単なる自分の好みと、
いい手にならない手の理由を議論しているにすぎません。

最悪定石などどいう言葉を使用していること自体が、
あきれて......馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿

優位性と構想目的の必要性が全くないのを証明するのは、言い出した貴方の
役目です。でないと、根拠もなくあなたなの妄想を書き込んでいるだけだと
言われてもしかたないでしょう？

あきれて......馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿.馬鹿
などと書き込まれるのは貴方の勝手ですが、少なくとも自説の具体的な根拠
くらい示してから人をコケにしてはいかがですか？

仮説という、考え方自体が理解できいないのです。

理論には、数学の基礎教養
　　　　　哲学の基礎教養
　　　　　感性、知識、認識の基礎知識
が必要です。
　これらの前提にたって話が展開しています。
　ゲームには、ゲームといして成立するための絶対条件があります。
　その知識が、全くないためただの現象をバラバラでおっかけています。

あなたへの証明自体が、無意味になっています。
自分の自己満足は、自分で研究してください。
　　　だから．．馬鹿、馬鹿、馬鹿としていいようがないのです。

>>292
あなたは、今までに
哲学や論理学、数学といったことを、
真剣に学ばれたことがありますか？

>>292
計画に関して
　目的の条件、構想の条件、手段の条件、効率の条件

このような思考過程が全くない方に、理論を説明することは不可能です。
まず、一般教養としての基礎知識が必要です。

暗記の学習は、意味がありません。
　

一歩さんこんにちは
今日も毒舌が冴えますね。どんどん未熟者の２ｃｈねらーを叱咤していって下さい。

ところで、本因坊戦解説で話題になりました「二段バネの図」が気になります
一歩さんは二段バネされた後白が良くなる図を挙げていないようです
是非ご説明下さい。よろしくお願いします
また、挙げられないとすればそれは何故でしょうか？理由を説明下さい。

以上、越田正常氏の一ファンからの激励でした

>>292
もう一点.....
　　1.　全局的な流れ
　　2.　全局的な効率
　　3.　全局的な戦い

この全局的という、この言葉の意味の理解は、
部分を合計しても生まれません。

このことが、わからず　全体　=　Σ部分　
で理論を理解しようとしても、全体の概念理解はできません。

では
　1.　全局的な流れ でどのような布石でも大桂馬受けが不利である理由を示してください
　2.　全局的な効率 でどのような布石でも大桂馬受けが効率が悪い理由を示してください
　3.　全局的な戦い でどのような布石でも大桂馬受けが戦いに不利である理由を示してください

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一歩さんはここから白が良くなると仰りました
一歩さんの想定している構想図はどういう進行をたどるのですか？
一歩理論の核心の一端を突いた議題だと思いますので誠意ある回答をよろしくお願いします

もっとも白が、頑張った図は
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具体的な図例を挙げて頂き、有り難うございます
これで２ｃｈねらーによる検証が可能となりました

>>もっとも白が、頑張った図は
肝心の貴方の結論が抜けてます。これが最強で最善という意味ですかね？

>>301の図は過去スレですでに検証されていたはず。
結局黒が良くなる話だったと思う。

>>299
ここで黒に考えられるのは、単に断点を堅く継ぐか、
天元左に切りを一本入れて継ぐかのどちらかだと思われます
まず前者
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堅く継ぐと、白も堅く継ぐ他なさそうです。
これで白有利ということでしょうか？
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08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
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切りを入れてカタツギだと、白はシチョウに取ることは出来ません
シチョウアタリを打つか、上辺側か左辺側に一子から伸びて闘うか、
或いは当てを一つうって黒伸びた所を掛けてシボるか、さらには
抱えて黒逃げだしにもう一つ当てて、三つに伸ばしてから掛けるという大変化図もあるかもしれません
白に取って最善策はどれでしょうか？越田さんの構想をご教授ください。よろしくお願いします

２ｃｈ閲覧ソフトの関係でレスアンカーがずれました
>>305にある>>299は>>301の誤りです

皆さんにお詫びいたします

>>305
白が、つぐとは限りません。

次ぐと手抜きで下辺に、守るかもしれません。
下辺の白が安定すると、白の領域の分割されるため、

中央の白は活きれば十分です。ただし、後手は活きは、条件外です。

あれ、先の読めない着手は一歩理論では禁じ手じゃなかったんですかね？

>>307
素早いレスポンス有り難うございます
三行目の「下辺の白」という点は、「下辺の黒」の誤記だと思われますので
そのように置換して読みますと

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14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>305上図の、白も堅く継ぐ他ないと
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 私の言った☆が疑問なのですね
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ☆と打つと、手抜きし下辺に守られるかもしれない
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 例えば、、、★でしょうか
10┠┼┼╋┼┼┼○☆╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ これは先手でしょうから、左下に黒が高く掛かって
09┠┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 下辺が黒の大きな地模様になり白不満、という事ですね
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨ なるほど、☆が緩着だったとは目から鱗です
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
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自分の記憶では確かこうだったと思う。＞過去の検証図
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07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨
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これで一歩氏白いいんですか？って話だったと思う。

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16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨一歩さんの構想では、中央を継ぐより
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 下辺を牽制するべきということですね
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 仮にオオゲイマにしまってみます
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒は白の手を抜いた中央を切る一手に白継ぐ一手。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 常識的に★に伸びると、、、
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09┠┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨ 真っ正面から闘うならシチョウを避け、☆の伸びになります
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ここからが難しいですね、、、どうなるかよくわかりません
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ これは白有利の構想で進んでいると言えるでしょうか
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>>301
その着手を選ぶ、
１）優位性は何ですか？
２）構想目的の必要性は何ですか？

>>311の下の図で☆に伸びきられると九07に黒切られたときのダメ詰まりが気になるのね。
切られてアテるのは筋が悪いので３子を早逃げすると八07と沿うのが強烈になる。
なので、黒八08にツグより、☆に伸びきられる前に黒は七09に伸びるのが最善になる。

>>313
次は黒番ですからカケツギなどでガチガチに守るのは堅すぎるとしても
切りを緩和させるような手が考えられると思いますが。或いはシチョウアタリなども、、、
次が白番だと勘違いされていませんか？


あと、三行目が意味不明です
図で説明をお願いします

>>311
黒の伸びる手は、相当な検証が必要でしょう。
中央の白が先手で生きた場合に、白の左辺への伸びが大変厳しく、
白からの先手になる可能性（黒からは危険性）すらあります。

>>314
>>310の図
一歩を批評できるくらいなら手順はわかるでしょ。

>>314
あと、白が☆に伸びるのは黒がついだ直後ね。
あなたも過去スレを読んでから議論してください。
あなたの検証しているところは過去スレで解決した話です。

全体的な手順の考察で、気になるのは、戦いが重視されすぎています。

このような、石数の多い中央の石は、互いに切断して戦い合うには、
あまり好ましくない状態の石です。見た目以上に（戦い強い）ためです。

>>318
そんな抽象的なことより>>310に対する意見を述べてください。
>>310の初出は２スレ目の最初の方だったと思いますが、いまだにあなたの>>310に対する的確な反論を見ていません。

>>311
下辺のシマリについて、
　このしまりも、右辺の白を確定させる開きのしまりの方が安全です。

下辺　中央を分断されると、見合い状態になり、
白が、大変危険な状態が生まれます。

これらは、構想としての
　　「効率条件」、「安全条件」での議論であって、
　　　このあとに部分的な検証が必要です。

部分的な検証では、「得するではなく」（×）
「損をしない」か「攻められないか」が重要になります。

>>315
なるほど、把握しました
失礼しました

堅く継ぐよりも伸びたほうが手強いという意見ですね
>>310の図は白中央抱えるくらいでしょう。黒左下に掛かって、これは
中央は>>309に比して白が厚くなっていますが下辺は二目が助からないでしょうから
一種の振り替わりといえそうです。>>309、>>310の両図は一歩氏から見てどのような
優劣判断が下されるのか興味深い所です

>>322
白抱えた場合は黒中央マゲですね。ここは逃せないところです。
これで左辺は黒の完全に勢力下になるのでなかなか白は勝てないでしょう。
（白カカエで左下かかったら白は中央を押してくると思います）

なるほど　曲げですか
勢い下辺二目から策動する他ないですがちょっと白苦しそうですね
どうも白に良い図がありませんね、、、

越田さん、越田さんの構想した白の良い図の決定版を教えて下さい。よろしくお願いします

中盤までの、形勢判断の基準は....
　1.　活きているのか
　2.　攻められないか
　3.　「攻めれる石」があるのか
　4.　切断点の有無と死活条件

これらの条件と関連して、戦いでの
　1.　反発の自由性
　2.　構想の自由性
が問題となり、これが５分５分であれば、確定地の可能性が問題となります。

【理由】
　1.　死活条件での安全性が満たされなければ
　　　構想自体が成立しない。
　2.　必然性や確定性が囲碁では、最重要課題である。

>>310の図が出てくるとブログのコピペが始まるね。
昔の一歩氏に戻ったね。

越田正常さんへ
越田さんは、このスレの>>301で黒の二段バネに対して白の良くなる応手を
図で説明して下さいました。ありがとうございました

今過去ログを読みつつ>>310の図を検討してみましたら、>>301の図から
>>310の図までは（黒がこの図を構想した場合）必然の進行のように思われます。
そこでおたずねしたい点があります

１この応酬に疑問点はありますか
２>>310の図は黒と白、どちらが良い形勢でしょうか

この二点、ご教授下さい。よろしくお願いします。

今日の一歩さんは元気でつね。元気なうちに処理してください。

>>手筋、読みはプロと同等なのにヨセでのテクニックは劣ると自分で言ってた一歩には言われたくねーな。
>>何故ヨセのテクニック限定で読めないんだろう、と。理論的に説明してくれ。

今日はいいかげんで逃げ回る一歩の代わりに越田正常様が回答されるそうです。
期待しております。

>>318
このような、石数の多い中央の石は、互いに切断して戦い合うには、
あまり好ましくない状態の石です。見た目以上に（戦い強い）ためです。

とあるが、実戦進行の白が切っていった手を検討したときには、
白はとても危険で戦えない、と言っていたような気がする。
一歩理論的にはどうなんだろうか。
過去ログが消えて確認できないが、誰かよろ。

>>330
構想条件として、
　両方がも目が厚い場合は、戦いをしかけるのは避けた方がよい
　とう意味です。......
　　
　判断基準.....切断しても後手になる場合です。

一歩タンは、白が弱いと言っていたはずだが……
ちょっと待ちますかね。

話を元に戻しますが....

囲碁での、論理的な優位性は、
　「部分的な損得ではなく」「全局的な石のバランス」条件によって
その差が生まれています。
　

理論が重要なのは、
　構想する場合での
　　　「除外条件」「優位な条件」「必要条件」
　などによって、自己チェックすることが可能になるのです。

またこのチェック項目を「追加削除」することで、
構想の技術蓄積が可能になるのです。

まあ、>>310に答えられないのが全てを物語っていますな。

まぁねぇ。
局面の優劣は、全局を見ないといけない、なんてのは当たり前だ。
部分的優劣なんてのは、全局との相互関係で評価が左右されるからね。

一歩タンは「全局と相互関係を持つ以前の部分評価」すらできていないので（以下略

おまえほさまほどでは、ありませが....

一歩は、時間の無駄が大嫌いです。

全局的という意味もわからず、定義もなく....
部分研究で、せっせと時間つぶして、頑張ってください。
　　　　　　　　
　　　　　　　　

もはや一歩の偽者すら当初の目的を見失ってるぞｗ

すまん、囲碁理論を述べるのに、最も大事な条件を忘れていた。

◎正しい言葉が使えること
これが大事だということは、一歩タン以外は同意してくれると思うけどね……

理論として、本当に意味があるのは、
　手数からみると、５０手以内と思われます。

それ以降は、思考時間が無限であれば、
NHK杯にでてくるほどのプロ棋士の方なら、正解手順
を、自分で探し、見つけることができると考えます。

つまり、理論からみると
寄せの研究は、全く意味がないほど解明されているといえます。


寄せの理論と一歩理論は、多くの共通性はありますが、
寄せの方が、読み切りでの特殊外が多くなるため。理論を学ぶより、
死活スピードあげる練習をする方が、有効でしょう。

>>339
あなたが、ただしい言葉えお使った文章は、見たことがありませんが....
それ以前に、言葉の定義能力が、一歩の100分の1もあるのかさえ疑問ですよ。

自分で、言葉を定義できたものがありますか？？？？

>あなたが、ただしい言葉えお使った文章は、見たことがありませんが....

大笑い。
このスレのほとんど全部の人は、一歩よりまともな日本語を使っているけど？
そういうへらず口は、中学レベルの国語をマスターしてからたたけよ。

一歩が大嫌いな呉清源は5-6手目には60-70手目まで一応の構図を
読んでいたらしいから
理論として、本当に意味があるのは、 手数からみると、５手以内かもな。
一歩には無理だろｗ

>>297
>以上、越田正常氏の一ファンからの激励でした

おちょくりがうまい！(ﾉД`)>>244

なんだこのスレは、越田異常＝ニセいっぷとじゃれる、お笑いギャグスレか？(ﾉД`)>>114
まあ、完成された囲碁理論なんてないから、お笑いの対象ではあるが・・・>>120-121

>>343
きっと、それは事実でしょう。
５手過ぎるとか構想としては、
　「どのような全局敵な流れのパターン」があるのかが、
　　１０パターン以内に程度まで、限定されていると思います。

この構想とは、「５分５分の別れとなる」　「死活ゾーンの領域構想」としてパターンであって
実際に打たれる着手の変化図パターンではありません。

この領域構想は、20手を前後で、選択の余地のない1つのパターンにまで構想を制限することが
できます。

はあー！！(ﾉД`)
>>300は、>>297のおちょくりと同一人物か？
それでニセいっぷさん、ほめ殺しに乗せられて、ほいほい答えてハメ手に引っ掛かったわけか？？(ﾉД`)

ここは、ずばり白切りでしょ。(ﾉД`)
黒も切りが怖いから、ずるずるノビで付き合ってきたんだよ。(ﾉД`)
八重洲囲碁センター解説、週刊碁、囲碁ワールド、毎日観戦記のすべてのプロの解説は切りについてであって、白ハネの図なんか一つもないよ(ﾉД`)；

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09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

死活ゾーンで基本構想たてることは、それほど難しいものではありません。
５級程度、棋力でも十分可能ですが...

実際には、プロ級の高段者であっても。できていない人も、
いっぱいいます。これは理論の恐ろしさです。

結局のところ黒から二段バネされたらどう打っても白駄目なんだよね
>>310の伸びは当てられて愚形だから異筋だけどそれでも黒が良い

白が>>347と単切りした時黒が七９にコスミ打ったときその右に当てを打ったのと
二段バネされてから根本切った図は同じだからね。根元を切れなきゃ跳ね返した
意味無いんだけど二段バネされてはどう見ても単切りより条件が悪くなってる
単切りの実戦のように一子を捨てるわけにもいかなくなってるし

一歩の「黒に二段バネさせても白が良くなる」というのは根拠無しの大間違いでした。ということね
根拠となる白良しの構想図が出せないのが何よりの証拠。検証できない理論家に用は無い

>>347
おばかさんだね。あなたたちは？。
だから、無知だっていわれるのです。

プロがこの図以外で検討して、なんの楽しみがあるの....当たり前。

検討してるから、正しいと思っている、これも大馬鹿。
自分が乗せられ、馬鹿にされてるのにきがつかない大馬鹿。
やはりどうしようないね。この人たちは.....

ついでに、もうひとつ
そんな図をいくら、あんたたちが勉強しても、
「ドブにすてたくさった魚」以下のものですかないことに、はやく気づきなさい。

普通なら多少間違っても擁護する感じの人は出てくる。
お前の理論に賛同するヤツなんか一人もいねーじゃん。いい加減、気づけよ。

あーあ、こんな馬鹿でもバブル期なら自分で起業して食えて逝けたのか。
今はyahooの広告費を払うのも辛いらしいが。

>>353
はやく、糞でもして寝ろ馬鹿。
yahooのことよく知ってるね。さすがだね、エライ！エライ！エライ！暇人

>>353-354
>今はyahooの広告費を払うのも辛いらしいが。
>yahooのことよく知ってるね。さすがだね、エライ！エライ！エライ！暇人

おちょくりがうまい！(ﾉД`)>>244

>>351-352
>プロがこの図以外で検討して、なんの楽しみがあるの....当たり前。

「私のコスミは、（4,6）に単順にコスム手です」/小目三間高ハサミへのへぼコスミと同様に、徹底的にニセいっぷをおちょくってやるのが楽しみ(ﾉД`)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/588

この碁は、タイトル戦における「車の後押し」ギネスの局として有名だ(ﾉД`)
当時、囲碁棋譜保存スレ･第５局に、第60期日本本因坊戦決勝戦第四局 2005/06/25(土) BS囲碁ジャーナル石田芳夫九段解説などを追加してうっぷ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/117-121
（（毎日）はうっぷ当時は無いが、その後自家用に毎日のサイトからコメント追加。）

＜19手目解説＞
(柳時熏)19で、aとハネは白19と切られ、
黒b詰めから実戦と同じように右下を極めたとして、
戦いになったときに、黒の長さが短く黒が苦しいと見たのだろう。
（毎日）高尾八段、約３０分の考慮の末、黒１９とノビ。

＜20手目解説＞
（石田）ここでaと外す手は考えられた。
20は黒にbとハネて来いという手。
(兪斌)特別是白20継続押し，仰天させる。白20普通aにケイマ。
（毎日）張本因坊のほぼノータイムのオシに控え室は大歓声。「もう意地だね」との声も。

＜21手目解説＞
(柳時熏)黒21では、もう一本ノビを打ち、おそらく白b締り、実戦同様黒c、白d、黒e、白fの後、黒gケイマで打つことも考えられた。
実戦より、黒すっきりした姿。
（毎日）（考慮13分）黒２１のハネに、白は待ってましたと言わんばかりのキリ。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★ 21手目ハネ
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨☆ 22手目切り
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼★○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼☆●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

要は、張本因坊の「車の後押し」は、「ハネて来い。そしたら切る」という構想。
対して、高尾八段は「ハネたいが、切りへの対策がないとハネは打てない」という判断でノビていった。
そういう流れの中で、異例ともいえる「車の後押し」ギネスの局になった。

さすれば、☆ 22手目切りは最初に検討すべき手として当然だろ？(ﾉД`)
「（毎日）（考慮13分）黒２１のハネに、白は待ってましたと言わんばかりのキリ」とあるだろ？(ﾉД`)

☆ 22手目切りで白ハネる？・・・(ﾉД`)
それは、なかなか独創的なお考えだな・・・(ﾉД`)；
越田正常先生の才能を示す一手だよ。それを貶めるんじゃない！このニセいっぷ！(ﾉД`)；

>>356
自分の意見はない。できない。だから、人の解説で、知識ブルブル


自分で自分の価値がないバカということだけは、知ってるくせに。
理論のない自分だから、プロの意味がわからないから、手順の○覚え。
エライ！エライ！、、、記憶ロボットさんよ、頑張れ

どうして、そんなに「出歯亀」なの、じっとしてればいいのに......

目的も、構想のも、意図もない、打つ手解説。
そんな暇あれば、新定石集で集めて、部屋をゴミの山にでもして
自己満足にひたっていたらいいのにね.....うふふ

一歩に真面目なお願いなんだが、初心者への教育はもうやめてくれないか？
あんたの言うことを真に受けて悪い癖がついたら、後で直すのが大変だからね。

ある程度の棋力があればお前さんの言っていることがデタラメだと気付けるけど、
初心者は無批判に信じ込んでしまうから、害が大きいのでね。

>>355
>>318ここでいってる意味はわかってるの？
あなたの理解は、狂ってるって言ってあげたのに....

>>358
それでも一歩には勝ててしまうからね……

ひあみが思うに、一歩タンは記憶力が皆無なのではないだろうか。
だから、人の知識に、一歩ブルブル
自慢の理論も思い出せず、記憶のできるミンナに嫉妬満載

一歩タン、そろそろ日本語も忘れかけてるみたいだからね.....うふふ

>>339
あなたの文章に、「理論とは何と「自分へのい問いかけ」がない？
ただあるのは、自分は偉い、強い。それ以外にどんな思いがあるのですか。

何か、一つでも自分らしい新しい情報を伝達しているものがありますか？
その意識がないため、発想のできない「知識馬鹿」になってます。

一歩をスルーできない奴も、一歩並みの奴。
そろそろ恥を知ろうよ。＞一歩にレスするａｌｌ

>>339

この言い訳で、プロの手を批判できるアマが恐ろししい。
天才の独自性に嫉妬する、自分ができることを見つけら.....

プロの手を批判してるアマの首領がおまえ「一歩」だろうが？
天才の独自性に嫉妬してるのはお前だろうが？
このニワトリ頭が。

>>366 その文書では全然ダメです。

一歩の文章を読むときには、意味を補って理解しないと。。。。

例文：
この（＝>>339の）言い訳で、プロの手を批判できる（自分＝一歩、以外の）アマが恐ろししい。
（一歩という）天才（にだけ許される、そ）の独自性に嫉妬する、自分ができることを見つけら.....


誇大妄想による、「俺は天才、プロ以上」という論拠のない前提が一歩の脳内ワールドにはあるから、
>>366の意図は伝わりません。

もっとも、一歩の論拠の無い点をあぶりだしても、見苦しく逃げ回るだけ。
ようするにかかわるのは時間の無駄。早い話、一歩の文章をすべてあぼーんすればそれでいいだけの話。

日本囲碁ソフ党党首 越田正常氏による政見放送です。

越田は日本棋院をぶっこわします。
NHKは抵抗勢力です。
どうかみなさん、日本囲碁ソフ党を支持してください。
有料会員になってください。

>>368
◆　囲碁の必然と思考の流れ

1.　勝つための全局的な流れは、どのような場面でも限定されています。
2.　その流れのなかで、部分的な考察がなされます。
3.　理論とは、全局の流れの必然性です。（部分の無意味な変化図はゴミ）


全局的な理論によって
新たな新たな流れを作れる人...この人たちがタイトルを取り
　　　　　　　　　　　　　　　次の時代を作っていくのです。
　　　　　　　　　　　　　　　
勿論、部分的なことを教える先生も必要ですが.....
　　　　

とうとう部分の変化はゴミだと言い出したゾ

>>370
全局の流れのない、部分的な変化図は、単なるゴミです。
詰碁の練習問題です。目的のない遊びです。

理論にとって全く無価値です。

>>370　＞＞371
このことを知らない馬鹿が、変化は無限などという「プロの言葉」
を間にうけて、自己満足をしているだけです。
　
　だから大馬鹿なのです。そして　馬鹿、馬鹿、馬鹿、馬鹿と
　何度も書かれてのです。記録ロボット、意思のない無価値にロボット

>>370
全局的な流れを知らない、馬鹿な連中は、
単に相手のミスで、偶然勝つ。これしか手に入れることはできないません。

つまり、ミスを誘う思考を、毎日自ら訓練し、自分を騙しているのです。
そのため、自分中心の高慢ちきな人格になっています。無残です。

原点のもどれば、全ての真実が見えるはずなのに.....

今日のテーマ
　「布石っていった何」
　　　囲碁理論から、その発生と効果、役割について全局的な流れを
　　　考慮してのべよ

　文句たれの諸君、自分の頭で考えなさい。
　荻原さん、あなたの威信と名誉をかけたチャレンジタイムです。

>>373
>自分中心の高慢ちきな人格

一歩そのものですね。
ああ、また釣られてしまったよ。

>>375 正直で、素直な方のようです。

トッププロの頭脳内では、全体の流れが「100％」
中心に展開し、部分の解説を手順によって行なっています。

しかし、それを聞いた、「馬鹿が伝達する段階」で、
とその「全体の流れがゼロ」になり「部分が100％」になっています。

これが、一番の問題点なのです。

>>376
この連中は、「目に見えるものしか存在しない」と思っています。
そのため、「全体の流れ」を無視し、囲碁は変化が多いと「間抜け」た迷信
を信じこんでいます。そして「自分無能さ」と「間違い」を擁護するため、
救いようのない馬鹿になって浮遊霊のように、さまよっています。

このような指導員を、「偽和尚」とよんでいます。
あまりにも多いので、「偽和尚」が普通と思ってしまうほどです。

やっかいのは、自分は強い、才能があると思っていることです。
記憶ロボットの定義も、ここから生まれています。

>> 377

そして「全体の流れ」を理論的に把握していると思いこんでいる一歩が
形勢判断を間違いまくることについては何か弁明がある？

理論とは「結果ではないのです」と愚かに繰り返しているが、プロ棋士
は勝つために碁を打ってるんだもんな。　それもプロ棋士が一歩理論と
標榜するものを知らないがために起きてる現象なのかｗ？

最初のスレで20手で形勢判断ができ、その的中率は非常に高いとか言っ
てたよな（覚えてる？）。つまりは一歩も「的中すること」の重要性は
わかってたんだろ？

>>377
>そして「自分無能さ」と「間違い」を擁護するため、
>救いようのない馬鹿になって浮遊霊のように、さまよっています。

>やっかいのは、自分は強い、才能があると思っていることです。

みんな一歩に当てはまりますな。「救いようのない馬鹿」あたりが特に。
いや、ホントに釣りがうまいわ。あんた。

越田さん。もう止めてくれ。本気で心配になってきた。

>>378
ここにまた、自分の高慢さをしらない、大馬鹿が一人いる。

>「全体の流れ」を理論的に把握していると思いこんでいる
　　これは、あなたでしょう。

一歩がいっているのは
>「全体の流れ」が理論的に存在している。　これが一歩です。
　　この流れによって、全てぼ着手は打たれている。

>>378
あなた達に、完全欠落しているもの、それは「全局的な流れが存在してる」という認識
の欠落なのです。それが全ての研究を、全く無意味にしているのです。

>>378
もし、あなたが５段以上の棋力があるのなら、
そのことに、100％、気づているはずですよ...

その重要性についても....
　　　　　　

>>382

そんなもんは定義の仕方ひとつで認識しているともいないとも言えるな。定義は？

で、自分なりの定義で「全局的な流れ」を把握してると思ってるんだろう一歩は、
変化図の話になると逃げたり馬鹿にした言葉しか言わなくなるけど、それにして
も勝敗予想間違えまくっているのはなぜ？

勝敗予想どころか、終盤になってもどっちが勝ってるのかわからないみたいだし。

これが、今日のテーマ です。

　「布石っていった何」

　　　囲碁理論から、その発生と効果、役割について
　　　「全局的な流れ」を　考慮してのべよ

>>383
その存在するはずの絶対的な全局的な流れを把握している一歩はプロの手をはずしまくり
形勢判断もあやしい、と。
それはプロが一歩理論を知らないが為に起きる、と。

ここまで国民の意見を率直に問う首相が今までいたか？
昨日8時半からの会見は忘れない。
あれは歴史に残る名演説だったと思う。

私は国家公務員であり、給与削減でかなり苦しんでいるが、小泉に対する
私怨は全く無く、公僕であるからこその痛みを甘受している。
日本の将来を考えれば、公務員削減も含む構造改革は必要だと判断する。
国民の意思を問われる選挙だ。今までの馴れ合い選挙とは違う。
私利私欲で動く族議員は小泉自民から排除された。
私達の、そしてその次の世代の人の為にも、投票に行こうではないか。

小泉首相が会見(動画)
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn/20050808/20050808-00000088-nnn-pol.html

何で郵政なの？と無知な諸君
http://shinsho.shueisha.co.jp/toranomaki/010821/

自分の投稿目的を、明確に.....

　相手を非難することは、無意味です。
　きつい表現は、完全な間違いの場合にのみ行なっています。
　それは、「投稿された方」のみ対象に、行なっているのではありません。

　理論ということを、前提条件として
　「絶対に止めてほしい」とういう願いを込めて行なっています。.....
　個人的な悪意や、他意はありません。
　
　また、個人の意見や価値感を否定しているのではありません。
　気分を害された方には、　訂正とお詫びをいたします。　
　　　

越田正常（笑）

部分的な変化など詰め碁の練習問題にすぎず、部分的な変化が全体に
影響をおよぼすことなどない、と。
絶対的な全局的な流れからすれば、捨て石などありえない、と。
捨て石の名局などあれば、それはプロが一歩理論を知らないが為に起きる、と。

>>越田
もう講演やんないの？
近くなら直接質問に行くけど。

全局的な研究

白　本因坊　秀栄　対　黒　田村保寿
の対戦研究にチャレンジ中です　

どのようなサイトであっても、
本来の理論から、完全に間違った考えを、述べることは慎みましょう。

今後、真剣に反論される場合は、必ずプロ棋士からアドバイスを受け
「全局的思考」の重要性の認識してから行なっください。

越田ｗ

秀栄　対　田村保寿 どの局だ？

>>393
全局的思考を重要視していないわけではないが、
全局的思考を重要視するがために、部分的思考を無駄だというのは論外だ。

一歩タンの言っていることはプロ棋士のお墨付きだということかな？
もし「部分的思考は無意味だ」と言ったプロ棋士がいるのなら、誰だかはっきり教えてくれ。
あと「知識は無駄で、知識に頼って打つのは馬鹿のすることです」と言ったプロ棋士もね。

>>388
>気分を害された方には、　訂正とお詫びをいたします。　

嘘でもそんな事を言う気持ちがあったなら、ここまでの暴言は重ねないでしょ？
いまさら何を取り繕ってるの？　おばかさん。
　　　　　　　　　　　　↓
======================================================================

350 名前： 一歩 投稿日： 2005/08/09(火) 00:44:12 ID:SxLVuMQT
>>347
おばかさんだね。あなたたちは？。
だから、無知だっていわれるのです。

351 名前： 一歩 投稿日： 2005/08/09(火) 00:48:36 ID:SxLVuMQT
プロがこの図以外で検討して、なんの楽しみがあるの....当たり前。

検討してるから、正しいと思っている、これも大馬鹿。
自分が乗せられ、馬鹿にされてるのにきがつかない大馬鹿。
やはりどうしようないね。この人たちは.....

352 名前： 一歩 投稿日： 2005/08/09(火) 00:53:17 ID:SxLVuMQT
ついでに、もうひとつ
そんな図をいくら、あんたたちが勉強しても、
「ドブにすてたくさった魚」以下のものですかないことに、はやく気づきなさい。

363 名前： 一歩 投稿日： 2005/08/09(火) 09:41:37 ID:SxLVuMQT
>>339
あなたの文章に、「理論とは何と「自分へのい問いかけ」がない？
ただあるのは、自分は偉い、強い。それ以外にどんな思いがあるのですか。

何か、一つでも自分らしい新しい情報を伝達しているものがありますか？
その意識がないため、発想のできない「知識馬鹿」になってます。

365 名前： 一歩 投稿日： 2005/08/09(火) 09:44:32 ID:SxLVuMQT
>>339

この言い訳で、プロの手を批判できるアマが恐ろししい。
天才の独自性に嫉妬する、自分ができることを見つけら.....

371 名前： 一歩 投稿日： 2005/08/09(火) 11:44:21 ID:SxLVuMQT
>>370
全局の流れのない、部分的な変化図は、単なるゴミです。
詰碁の練習問題です。目的のない遊びです。

理論にとって全く無価値です

377 名前： 一歩 投稿日： 2005/08/09(火) 14:33:47 ID:SxLVuMQT
>>376
この連中は、「目に見えるものしか存在しない」と思っています。
そのため、「全体の流れ」を無視し、囲碁は変化が多いと「間抜け」た迷信
を信じこんでいます。そして「自分無能さ」と「間違い」を擁護するため、
救いようのない馬鹿になって浮遊霊のように、さまよっています。

>>397
おちょくられているんだよ。(ﾉД`) >>114
マイペースで行くんだ。おちょくり返すくらいでちょうど良い。(ﾉД`) >>244

>>357

「私のコスミは、（4,6）に単順にコスム手です」/小目三間高ハサミへのへぼコスミと同様に、徹底的にニセいっぷをおちょくってやるのが楽しみ(ﾉД`)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/588

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>356
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨★ 21手目ハネ
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨英 22手目切り
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼★☆○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼英●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

自分の意見はないかも知れないが・・・
プロは出来上がり図を見れば、手順が浮かぶという。
この図で、中原の押し合いの手順は見やすい。
アマ有段者なら、手順が浮かぶだろう。

さて、★ 21手目ハネだ。
なぜ、ここまでの推移で黒はハネを打たなかったのか？
その理由は、ハネには白の切りがあり、その対策が無ければ黒はハネを打てないということもまた、アマ有段者なら浮かぶはずだ。

★ ハネに白英の切りは、実に自然な手と感じないかね、ニセいっぷさん。
☆の押しは、★ ハネを誘って英に切ろうという手に見えないかね、ニセいっぷさん。
おれには、そう見えるんだけど・・・(ﾉД`)；

このスレは、越田不正常＝ニセいっぷとじゃれる、お笑いギャグスレか？(ﾉД`)>>345

>>258>>262
おーい！>>265以降、理論書の話など一言も出てこないが、どうなってんだ・・・・(ﾉД`)
結局は、おまえらも越田不正常＝ニセいっぷとじゃ合いたいわけか？(ﾉД`)；

おまえらの本音は分かった！
じゃ、>>258>>262は無視で良いな！

それなら、出口も見つからないし、しばらくいるか？>>260 (ﾉД`)；

>>357 >>358
この二つのレスを比較してみると、たんにコテハンの”一歩”の入力し忘れのように見える。
>>278みたく半角小文字のローマ字で書いて別人をよそおう気はないようだな。>>114

どうも、おっさんマイクソソフトのくされブラウザを使っているのか？
おれ、OpenJane。おっさんマイクソソフトのくされブラウザやめて、OpenJaneにしたらどうよ。
そうすりゃ、コテハンが自動で入るから抜けないと思うよ(ﾉД`)；

一歩もうぜえけど、このニセいっぷ呼ばわりしてる奴もうぜえよな

>> 393

おまえがなｗ。

実は俺、プロ棋士とお前のことを笑いものにしてるよ。
まあ、笑いモノになるお前もすごいけどな。

>>396
そうそう。
極端に言えば、越田理論でいくならば相手の手を全部手抜きで大場大場で良い。
普通、ある程度のレベルなら盤面全体を考えて各所を打つのは当たり前なのよね。
初手、相手の星に対していきなり３３に入るやつなんていねーし。
部分部分があるからこそ、全局的な勢力が生まれるつーことを越田は分かってないんじゃないかと。

>>403
そういうときは、２ちゃんねるでは「おまえモナー(ﾉД`)」というらしい（ｗ

確かにうぜえ。にせいっぷ連呼する泣き顔野郎。消えろ

498 名前： 一歩 投稿日： 2005/08/10(水) 15:33:55 ID:az3UTkPl
法則　名局では、しのぎと捨石の碁になる。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/498

>>407
こわーいおっさんがすごむから、おれより前にニセいっぷが逃げていった〜！(ﾉД`)
これ(ﾉД`)泣き顔というのか？
てっきりお前の笑い顔かとおもっていた（ｗ (ﾉД`)

おまえもニセいっぷと一緒に某スレに行って良いぞ。
どうせ、ニセいっぷとじゃれあいしただけなんだろ？>>401 (ﾉД`)

囲碁理論、必然と法則を考える
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/

おれは「囲碁理論、必然と法則を考える」396で、いっぷを苛めたらあいつ逃げ出した。
こんどは、ニセいっぷが逃げ出して、あのスレに逃げ込んだ、やれやれ。！(ﾉД`)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/396

おれは、ニセいっぷを追いかけて行く気は全くない。！(ﾉД`)
おまえらも、ニセいっぷは、ウソ、逃げ、ごまかし、はぐらかしを多用する多重人格的な性格だから、まともに相手しない方がいいぞ！(ﾉД`)；>114

なぜ逃げた？　トリガーは>>396か？

>>408
それ言いすぎ。でも捨て石、しのぎがメインの碁は見てて面白い。
最近のNHK杯で囲いあいの碁があった。やってる方は必死なんだろうけど見ているほうは面白くなかった。
主観にもよるだろうけど、戦いの方が観客側としては面白いと思う。

>>410
ひあみちゃん、乙！
トリガーは>>399かも？
おれはこの図を徹底的に追及してやろうと思っていたんだけど・・・(ﾉД`)

>>411
同感。感心するような鮮やかな手筋が出てくる対局が良いよね。(ﾉД`)

>>409
へーへ、静かになったな。(ﾉД`)
こっちは、ひあみちゃんが苦労して立てた正当な理論スレ。>>1
あっちは、くされいっぷが立てたごみためスレ。

囲碁理論、必然と法則を考える
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/1

>禁止事項
>　下記の方の投稿を、禁止し制限します。（一歩）
>1.　一歩から投稿禁止を指示された人

なんて書かれているのによ。
勿論、みないっぷの指示に従う気はないのは分かっている。
いっぷには、なんの権限も管理資格もないんだからね。

ところで、本題。
>>407も>>403も、おまえらになんの権限も管理資格もないということで良いな！(ﾉД`)
おれは出口が見つかるまで、適当にやるぜ。(ﾉД`)>>401

>>401
スレタイに関連することも書いておこう。
「囲碁理論の本は本当にあるの？」というのは、反語というんだ。
>>258や>>262などの小学生にはちょっと難しいが。次を見な。

infoseek 大辞林 第二版 （三省堂）
http://www.infoseek.co.jp/
はんご 【反語】
(1)話し手が自分の考えを強く言うために、主張と反対の内容を疑問の形で表現すること。
「彼がそんなことをするだろうか（＝彼は絶対にしない）」などの類。

「囲碁理論の本は本当にあるの？」と問いかけ、”No”の答えを予定しているんだよ。
だから、このスレは「理論の本のスレ」じゃなくて、「理論のスレ」なんだよ。(ﾉД`)

>>1
>我等ちゃねらーは実戦の検証に応用できる囲碁理論を求めている。
>ここは与えられた囲碁理論モデルが実戦的かつ実践的かを検証し、評価するスレッド。

だから、小学生にはちょっと難しいが、「碁ワールド」ネタであれ、新布石ネタであれ、囲碁理論に関するネタであれば良いということだ。(ﾉД`)

ま、おまえらも、金魚のフンみたくニセいっぷにくっついて例のスレに行って、これは見てないんだろう。
どうせ、ニセいっぷとじゃれあいしたかっただけなんだろ？>>401 (ﾉД`)
もとから囲碁理論を論ずるほどのレベルじゃないのは、分かっているよ・・・(ﾉД`)

一歩たんの棋譜をみてみたいな
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/561
囲碁理論、必然と法則を考える

「立派なご意見かと思いますが....」なんて媚を売ってごまかそうとするニセいっぷ。本物そっくり！(ﾉД`)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/558
囲碁理論、必然と法則を考える

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/588
囲碁理論の本は本当にあるの？（3）/「大変、お強いですね。とても一歩はかないません」と媚を売る一歩。

ほんと、ニセいっぷは多重人格的な性格を演じるのがうまい。
最初の質問の図>>356には、>>357みたくバカだちょんだと言っていたくせに、同じ図>>399にどうしてこう逆の答えができるのか？(ﾉД`)
ニセいっぷ多重人格の頭の中を見てみたいよ。
なんで媚を売ってごまかそうとするのかね？
自分の理論に自信が無いんだろうね。(ﾉД`)

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/556
囲碁理論、必然と法則を考える

>>393-396
>本来の理論から、完全に間違った考えを、述べることは慎みましょう。

本来の理論って何だ？
まさか、自分の理論をいっているんじゃ・・・・(ﾉД`)プッ

>>357-358
>自分の意見はない。できない。だから、人の解説で、知識ブルブル

道策が出て、近代囲碁が始まったといわれる。
それから約300年、古今東西のプロ棋士が研究し解明した知識なり理論を活用させてもらうというのは、われわれアマにとって当然だろ？
強くなろうとおもったら300年かかるよ。(ﾉД`)プッ

>理論のない自分だから、プロの意味がわからないから、手順の○覚え。

>>356で示した解説はいわゆる控え室の検討というやつで、プロが対局と同時進行で検討したものがベースだ。
越田正常先生のネット解説との違いは、控え室検討は複数のプロによる検討で、八重洲解説の柳時熏九段は控え室を参考にしながら自身の見解を示したものだ。

ところで、越田正常先生は、独自の囲碁理論に基づく解説とはいいながら、お一人なんだろ？
しかも、アマ高段者とはいえ、たかがアマ７Dでしょ？(ﾉД`)プッ
越田正常先生がどれほどの打ち手かはしらず、少なくとも県代表になったとかアマの有名な大会で上位入賞とかも聞かない。(ﾉД`)プッ

そういうお方のネット解説と、複数のプロによる控え室検討をベースにした柳時熏九段とが違っていた場合に・・・、
「おれの解説は理論をもとにしたものだから、おれの方が正しい」というかね・・・・、ニセいっぷさん。

本当に越田正常先生がそんなことを言っているのかどうか・・・、一度聞いてきてくれや、ニセいっぷさん。(ﾉД`)プッ

>>418
強くなろうとおもったら300年かかるよ。(ﾉД`)プッ
　↓
それなしで、強くなろうとおもったら300年かかるよ。(ﾉД`)プッ

一歩が逃げ出して静かになったのに、結局、夕べは一歩がらみの書き込みだらけ。

>>１で書かれた
>ここは与えられた囲碁理論モデルが実戦的かつ実践的かを検証し、評価するスレッド。
が空しく響きますな。やれやれ。

ここは一歩すれだもの　

囲碁理論の本つったって理論だけを扱うものこそ少ないけど、定石本にだって理論は書いてるよ。

>>421
>ここは一歩すれだもの　
同意。

ダース・ヴェイダー　（アナキン）スターウォーズの主役と言ってよいであろう。
http://www.ukinfo.jp/culture/starwars3.php

となっている。
”ダース・ヴェイダー＝一歩”と考えれば、彼こそ主役であり、このスレは彼のスレだ。

敵役が主役になってしまったのだ。

一歩が、シスの暗黒卿にして主役たる敵役とすれば・・・・、
さしずめ萩原ひあみちゃんは、オビ=ワン・ケノービかはたまた900歳のジェダイマスター ヨーダか？
http://www.ukinfo.jp/culture/starwars2.php

ロボットの配役をもらったおれは>>357、C-3POかはたまた R2-D2かな？
http://www.ukinfo.jp/culture/starwars2.php

スターウォーズはほとんど見たこと無いが、C-3POが適当かもね？

さて、敵役にして主役の”ダース・ヴェイダー＝一歩”がこのスレを逃げ出して、別のスレに逃げ込んだ。
残念ながら、囲碁理論スターウォーズのストーリーは成立しない。

しかしだ、このスレの残りの一部を利用して、”ダース・ヴェイダー＝一歩”の欠席裁判をやろうということだ。
逃げおおせたと思うなよ、いっぷ。

>>420
あまいな、おっさん。ニセいっぷの電波で脳波が狂ったか？
萩原ひあみちゃんの>>1から、てめえの>>420まで、いったいいくつが「囲碁理論モデルが実戦的かつ実践的かを検証し、評価するスレッド」>>1に適合するカキコだったか目算してみろ！

「空しく響きます」？
いままでも、ずっと響いていただろうよ。

えらそうにいうなら、てめえがなにか書け！

一歩の方はURLの記述ができなくなったんだし、おわりにしとけって。
一歩といっぷのそっくりさん兄弟ゲンカ見たってつまらんし

いっぷ理論にしろ、ニセいっぷ理論にしろ、”ダース・ヴェイダー＝一歩”悪の帝国理論としてしか存在価値がない。
クソ理論だ。

これが、逃げ出したいっぷ、ニセいっぷに対する欠席裁判の判決だぜ。

>>427
そうはいかん。いま、地球の資源は枯渇しようとしている。
C-3POとしては、スレのリサイクルが使命だ。

せっかく一歩がダメになっても
いっぷがクソレス書き続けるんだもんなー

それにしても一歩といっぷ(ニセいっぷとか書き続けてやつね)
なんで、こんなにも似てるんだろうね
やっぱ、兄弟とか深く関係がある仲なんだろうね

>>431
いっぷたんと兄弟なのかな〜？？
なくなったおやじは、隠し子があるとは言っていなかったが？？

しかしおれには、いっぷたんやニセいっぷたんほど、”ダース・ヴェイダー”なみの存在感は出せないがなー？>>397
おれは、もっと小物ロボのC-3POだな。

>>430
そう感じるのは、このスレの新参だからだろ？
その２、３でも、いっぷたんやニセいっぷたんが来なくなった後始末をしたんだよ。

囲碁理論の本は、本当あるの（2）
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1119347117/973-983

囲碁理論の本は本当にあるの？（3）
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/995-999

>>428
欠席裁判の判決理由を書いておこう。

理由１．最大の理由は、やっぱり逃げ出したことだ。きちんと説明できなかったんだろ。それじゃ、まともな理論とは言えない。
理由２．具体的局面に対して、説得力ある変化図を示した説明が出来ないこと。それができないんじゃ、まともな理論とは言えない。
理由３．人間が信用できない。信用できない人間の理論じゃ、まともな理論とは思えない。

俺は最初のスレからいるよって何の自慢にもなんねー
「アイザックうふふ」から一歩への手紙のAA書いたなー
あのころは、いっぷ(ニセいっぷとか書き続けてやつ)いなかったよなー

ID:qHsL0RuS
こいつ何？キモイ

>>436
スルーした方がいいよ
ほんもののキチガイだから

>>435
ok

>>437
qHsL0RuSと越田さんがガチンコでやったらどちらが勝ちますか？

死闘が予想されます

>>435
なに！最初から、あの”ダース・ヴェイダー”とつきあっているいるのか！　それは粘着くんだな！　表彰状ものだぜ！そうとうなバカと言えるかも・・・

>>436
お前モナー

>>437
あの”ダース・ヴェイダー”と本気でつきあっている自分の姿を鏡で見てみろ！真っ黒に染まっているぞ！
”ダース・ヴェイダー”をスルーできないお前が言うことじゃないよ！（ｗ

>>438
なんだよ、”ダース・ヴェイダー”の粘着くんが好きなのか？（ｗ
お前も変わっているなー！（ｗ

>>439-440
死闘が予想される？
それはないな。
あいつ逃げ出すから。（ｗ >>412

もっとも、逃げ出す前科があってね。これだ。（ｗ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120917222/588
囲碁理論の本は本当にあるの？（3）

ニセいっぷも、本物と同じように、逃げ足は速い！（ｗ

まあ、こうやって書いてゆくと、そのうち999まで埋まるか。
まあ、おまえらもせいぜい協力しろ。

”ダース・ヴェイダー”と遊びたいやつは、あっちのスレへ行け。

なんだよ、あっちは”ダース・ヴェイダー”の味方があらわれたのか？　相当な電波だな！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/592-593
囲碁理論、必然と法則を考える

>分断した両方が生きるならば跳ねてもよい。
碁は生きれば良いというものじゃない。予想される変化図に対し全局的な形勢判断が必要だろう。

>そもそも車の後押しをしてもらってるわけで、跳ねなくてもよいならばその方よいが、
そもそも車の後押しがなぜ悪いと言われているかを、もう一度勉強してこいと言いたいね。全然理解してないね。


まあ、萩原ひあみちゃんの、オビ=ワン・ケノービか900歳のジェダイマスター ヨーダかにかかれば、一撃だろう。
お任せしよう。

しかし、”ダース・ヴェイダー”、元気づいているようだな。592-593はJISのさくらか？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1120090809/594-597
囲碁理論、必然と法則を考える

正直、むこうの592-593は、何を言ってるのかはっきりしない。
「切られても、両方がすでに生きているならば跳ねてもよい」ということだと思うが……

「車の後押しをしてもらう得が、黒は少ない」という意味なら○。
「黒の仕掛けが無謀」というのはカケから出て行ったことを差している、のだと思う。

なぜ全局的な流れが理解できない一歩タンが、この２レスだけ理解できたのかは不可解。
実は何のことだかサッパリ分からなかったから、同意しておいただけのことかも。

いま、21日・大阪のロボット格闘大会の準備で、レスがおろそかです。
適宜保全しておいてくださいぽ。

ひあみちゃん、乙！

>正直、むこうの592-593は、何を言ってるのかはっきりしない。

同意。正直いままで592-593のような質のカキコはなかった。
すなわち、何が言いたいのかぼんやりとして意味不明で、しかし一歩を応援しているように見える。
新しい人だと思う。

一歩自身が二重IDを使うということも考えられるが、それはなさそう。
いままでそういう手法は使わず同一IDでコテハンの有無により二重人格を演じていた。

もう一つの可能性として、JISの関係者で知り合いのさくらの可能性も考えられるが・・・。
まあ、推移を見ていれば事情ははっきりしてくるだろう。

>>447
>まあ、萩原ひあみちゃんの、オビ=ワン・ケノービか900歳のジェダイマスター ヨーダかにかかれば、一撃だろう。

いまごろ気づいたが、このヨーダもあのヨーダを言っているのかも。おれスターウォーズ見てないから・・・。
萩原ひあみちゃん＝900歳のジェダイマスター ヨーダ　という配役が適当かも・・・。
逝ってきます。

★ヨーダこと依田紀基について　Part2★
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1121434217/

>>448
>なぜ全局的な流れが理解できない一歩タンが、この２レスだけ理解できたのかは不可解。
>実は何のことだかサッパリ分からなかったから、同意しておいただけのことかも。

自分に味方する意図を感じて、同意しておいただけのことかも。

>>447-448
そもそも、「車の後押し」とは何物で、なぜ悪いかを考えてみよう。

まず、巷で言われいることは、これだ。

http://www.rakuten.ne.jp/gold/igodata/kakugen/kakugen_009.html
囲碁格言　No.9
『車の後押し、ヘボ碁の見本』

これが格言として言われるようになったから、悪い手のイメージが定着してしまったようだ。
この格言が、最初に誰が言い出したか不明だが。

このサイトでは変化図が示されている。（第２図）
黒が押して白に４線の地を作らせることになる。

１９┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１７┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼┼╋┼○二四┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
１５┠┼●┼●壱三┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

そこで、第３図として、大ケイマに白の伸びる先にはずす変化図を示している。

１９┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１７┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼┼╋┼○┼壱┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
１５┠┼●┼●二┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼○三┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨


ここで、簡単にまとめると、
1)一般に４線の地を作らせる車の後押しは悪い
2)そういう場合に、大ケイマに白の伸びる先にはずすのは有力な変化の一つ

さらに一般化すれば
1)一般に車の後押しで、相手に大きな地を作らせたり相手の地を易々と固めさせる場合は悪い
2)そういう場合に、軽くはずすのは有力な変化の一つ

といえるだろう。

>>452
従って、とりあえず、
1)「車の後押し」とは：第２図のように相手に一歩遅れて押す手をいう
2)なぜ悪いか：相手に大きな地を作らせたり相手の地を易々と固めさせることが多いから

といえるかも。

1)は、ほぼ定義としてこれで良いだろう。
2)の「なぜ悪いか」は、いろいろな場合がありそうだ。

>>453
実は、ネット検索すると、

囲碁・最短で上達する　(メルマガ） 　by Kaz　で
本には出ていない、正しい格言の習得法：
非常に理解と応用が難しい 「車の後押し」

とされているみたい。
これは、次のgoogleキャッシュでしか読めなかったが。
http://66.102.7.104/search?q=cache:fUXy19fytxEJ:www.joot.com/kaz/read.php%3Flang%3Djp%26section%3D3%2520Meru-maga%3B%2520Go%26file%3Ditemkrf9x0+%E8%BB%8A%E3%81%AE%E5%BE%8C%E6%8A%BC%E3%81%97%E3%80%80%E5%9B%B2%E7%A2%81&hl=ja

「車の後押し」が、単純に悪いとは言えないということなんだろうね。
ちなみに、メルマガに興味のある方はこちら
http://www.joot.com/kaz/sections.php?lang=jp

>>454

「車の後押しは良い。少なくとも決して悪くない」というプロの先生もいるようだ。

http://homepage3.nifty.com/gokichikai/ieken.htm
「家 研」　 家田隆二先生の わいわい レッスン

http://www.kansaikiin.jp/profile/cgi/profile.cgi?id=iedaryuuji
家田隆二 分類：八段
いえだりゅうじ　八段　愛知県出身　関西棋院所属　1956年11月入段　1982年5月八段
1937年12月10日生れ

>>454

こんなのもあった。

＜引用開始＞
今日の彼女。今彼女が通っている教室で「車の後押し」を習ったらしい。彼女はその「車の後押し」が気になってしかたないらしくて、こちらが「当然押してくるだろう」と思った所で、必ず外してくる。

彼女が「車の後押し」という言葉にはまっているなんて知らないもんだから、こっちはあちこちで彼女の「外し」によって得を重ねる。

終局後。「あのさ。なんで君、ここ外すの？ ここで五目、あそこで五目。それからあっちで五目、そこでも五目の損を重ねているよ？」。
私は聞いてみた。彼女曰く。「こういう場合は車の後押しって言わないの？」。
だ〜っ。超かわいくない（笑）？
言わない言わない。押しにも「車の後押し」だけじゃなくて「当然の押し」があるんだよ＞ＳＰ嬢。

彼女は目を輝かせていた。「私ね、今度からこういうところは絶対押す！」。

全く。ウワテ冥利に尽きるってもんじゃないですか、こういうこと言われると（笑）。
＜引用終了＞
http://www.pietsch-companion.com/mt/archives/2004/04/post_83.html


”押しにも「車の後押し」だけじゃなくて「当然の押し」がある”つーこと。
これも囲碁格言に入れないとね。

>>456

ここにちょっと肩つきの場合の解説があるな。

http://www.hcn.zaq.ne.jp/cabir800/newpage5.htm
＜引用開始＞
１３、車の後押しへぼ碁の見本

黒に肩をつかれました。白�@，�B，まではいいですが、�D，�F、は後押ししすぎ、�Dあたりで桂馬にでもはずしましょう。
（略）
自分の影響力が増しているような錯覚に陥るが、相手の勢力のほうが倍して拡大しているのだ！

１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼�F六┼┼┼┼┼┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D四┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼�B二┼┼┼○┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@●┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼●┼○┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
＜引用終了＞

（補足）
個人的には、場合の手として>>542の第３図みたく大ケイマに白の伸びる先に白�@にはずして、黒二押しなら、白�Bみたいな打ち方もあると思うが。
白軽いが薄いので、他の部分の配石しだいだが。

１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼二●┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼╋┼┼┼┼�B╋○┼┼●┼○┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>454
プロの碁でも、 「車の後押し」はある。それを少し紹介しよう。

http://hobby.nikkei.co.jp/igo/oza/52s/index.cfm?g=52&b=20
第２期世界王座戦　２回戦特選譜　周鶴洋九段（中国）―張栩王座（日本）
[2005/01/24　日本経済新聞　夕刊]

＜引用開始＞
黒37が作戦の岐路。張は黒37と押す力強い戦い方を選んだ。
黒41まで「車の後押し」と呼ばれる俗な打ち方だが、後に黒はＡから符号順に黒Ｇまでのコウが強力な狙いとなる。
＜引用終了＞

変化図は、日経サイトを見てくれ。
この棋譜は、棋譜保存スレ３辺りに貼ったと思うが、過去ログに入ってしまってリンクがはっきりしないので後で貼り付ける。

>>458

(;SZ[19]EV[第2回豊田杯世界王座戦第二輪]DT[2004-08-23]KM[6.5]US[棋聖道場]
SO[http://weiqi.sports.tom.com/qipu/200408/2ft-2-7sgf.htm ]PC[日本東京]PB[張栩]BR[九段]PW[周鶴洋]WR[九段]RE[W+0.5]
C[馬暁春九段解説(転自体壇周報) http://weiqi.tom.com 棋聖道場-->大戦直播]
;B[qd]C[Black is Chang Hsu 9P of Japan];W[dd]C[White is Zhou Heyang 9P of China];B[pp]
C[第２輪対戦最も関心を引くのが是李昌鎬対古力の戦。
惜しいことに古力は中盤まで好調だった。
もう棋評として彼の局を選べないのは残念だ。] ;W[dq]C[周鶴洋と張栩とは、全て是ゆっくり工夫をするので，本局も進展は緩慢だ。]
;B[cn];W[cp];B[dj];W[oc];B[ld];W[qh];B[od];W[pc];B[pd];W[qk];B[qc];W[nq] ;B[qn];W[pr];B[qq];W[kq];B[fc];W[cf];B[db];W[cl]
C[双方の第一回戦闘白24打込みより開始];B[dl];W[dk];B[ck]LB[ek:a][dm:b][cj:c]
C[白26の割込みに対して，黒27当然下から切りを打つ必要あり。例えば改在aに打つと，白27，黒b，白cの渡り，黒明瞭失敗。]
;W[ek];B[el];W[cj];B[bk];W[fk];B[ci];W[bl];B[bj];W[bn];B[fl];W[gk];B[gl];W[hk] ;B[hl];W[ik];B[jm];W[bh];B[ch];W[cg]
;B[eh];W[cc];B[fe]LB[cj:a][cm:b][gh:c]C[黒27以下至49一段落を告げる。
黒は白a一子を取ることができ，又49に跳ぶことができ全体が一つに連成した。
逆に白は、bと補う手を必要としている。
黒全局有利。
過程中白48では、もしかしたらcのボウシで黒に簡単に連絡させない考慮をすべきだったか。];W[kk] ;B[jp];W[jq]
;B[ip]LB[hp:a][cm:b][gn:c]C[黒53伸び是失着。
此手応（こう打つべき（本譜が明らかに悪いとき、正しい手）を示す場合が多い）改在aの跳。
白は、実戦同様bに補う必要あり。
こうすれば，白の次の一手cがそれほど厳しくない。]
;W[cm];B[gh];W[gn];B[gp]LB[il:a]C[黒57反撃無理，此手只在aの単押さえくらい。]
;W[ho]LB[in:a][jn:b][il:c]C[実戦白58で改在aの跳，黒bさえぎり，白cの突き出しで，黒五子即取られ。
実戦の白58でも打てる。] ;B[fn];W[hp];B[hq]C[至此正午休息，13：00継続];W[gq];B[go]
;W[iq]LB[hn:a][fq:b][fo:c][jn:d]C[只是白64重大失誤！此手当然要在aの接ぎ，無論黒64或いはb。
白は、どちらもcの切りの手があり，白dのツケで逃出すこともできるので，白戦える。];B[hn]
C[黒65先手取り一子を打たれ，白大失敗！黒優勢。];W[hr] ;B[jh]
C[黒67囲空兼攻白中央数子，黒順風満帆，しかしその後で白黒ともに問題手続出。];W[lc];B[kc];W[kb];B[kd]LB[lb:a][mc:b][mb:c]
C[まずはじめに是黒71，此手例えば改aの切り，白b，黒cの這い，白は適当な応手がない，黒将に軽く勝てる！];W[mb];B[jb];W[nd]
;B[ph]LB[pg:a]C[引き続いて是黒75。
此手応（こう打つべき（本譜が明らかに悪いとき、正しい手）を示す場合が多い）一線退いてaの肩つき。
こうすれば白の三つの石はまだ活きていない。苦戦は免れ難い。
（注：三つの石とは、上辺、中央、右辺か。左上隅は、活きだろう。
上辺の白は、周囲の黒が固まると取りかけがある？
aの肩つきで、上辺に圧力を掛けつつ、中央と右辺を割くように打てば、白苦戦ということか。）]
;W[qg];B[qi];W[ri];B[pi];W[qj]
;B[md]LB[ne:a][mc:b][pg:c]C[最もおかしいのは是黒81，此手は白a伸び出しをさせて、裂れ形。
白b後黒は白を殺す方法無し。
黒81は只単にcに押し。
こうすれば、黒は全局で依然として主導権を失っていない。];W[ne];B[pg];W[mc];B[qf] ;W[rf];B[ka];W[la];B[lb];W[pf];B[of];W[qe]
;B[oe];W[kb];B[ja];W[gd];B[fd];W[qb] ;B[rb];W[pa];B[ob]LB[jl:a]C[黒101置きは損。
是本局の重大敗因。現在黒は只単にaに打っておくくらい。];W[nb];B[lb];W[mf];B[mh];W[kb];B[rh];W[sh];B[lb];W[ra] ;B[jl];W[kf]
;B[ml];W[kb];B[kg];W[jf];B[id];W[mg];B[lh];W[ng];B[pe];W[qf];B[og] ;W[nh];B[ni];W[lg];B[nj]

C[実戦至127，黒は中央白７子大きく取ったが，しかし取りの過程中大損。形勢逆転。];W[rm]LB[cb:a]
C[白128不可思議！意外なことに黒aの先手這いを譲った、勝負又未知になった。];B[cb];W[bb];B[dc];W[cd];B[qm];W[ql] ;B[qr];W[rn]
;B[ro];W[in];B[gm];W[lm];B[ll];W[so];B[rj];W[rg];B[rl];W[rk];B[sp] ;W[jn];B[fq];W[fr];B[io];W[hq];B[mp];W[km];B[kl];W[lq]
;B[ba];W[ab];B[eq];W[er] ;B[ko];W[lo];B[kn];W[kp];B[ln];W[jo];B[mn];W[hf];B[ig];W[fg]
C[白170以下機敏！先手で将に黒を押し二線に低くさせた。
（注：黒181までの手順を言っていると思われる）];B[fh];W[jg];B[kh] ;W[hg];B[hh];W[hd];B[ie];W[gf];B[if];W[eg];B[hb];W[sl]
;B[sn];W[oq];B[dn];W[qs] ;B[rs];W[ps];B[pq];W[or];B[rd];W[sb];B[rc];W[lb];B[dp];W[bo];B[cq];W[dr];B[al] ;W[am];B[ak];W[bp]
;B[do];W[rr];B[im]LB[rq:a][om:b]C[黒は最後の敗着是黒205逆ヨセ３目。
例えば改在aの当り、後にbの跳。黒有望半目勝。];W[rq];B[oo];W[ol];B[om];W[ep] ;B[fp];W[rp];B[qp];W[ss];B[bi];W[ah];B[sq]
;W[pj];B[oj];W[pm];B[pn];W[pl];B[nm] ;W[qo];B[po];W[ok];B[af];W[bf];B[de];W[ce];B[ad];W[be];B[gc];W[ed];B[dg];W[df]
;B[dh];W[ef];B[ec];W[ee];B[mq];W[mr];B[np];W[nk];B[mk];W[lp];B[dm];W[bm];B[ai] ;W[ae];B[hc];W[mo];B[no];W[je];B[jd]
;W[re];B[se];W[sf];B[sd];W[pb];B[sc];W[qa] ;B[so];W[sm];B[sa];W[nf];B[oi];W[sb];B[jp];W[ip];B[sa];W[bc];B[sb]
C[W+0.5 周鶴洋進入下一輪，豊田杯八強戦将に8月25日進行，敬請関注TOM棋聖道場的大戦直播])

>>458
もう一つ

http://www.asahi.com/igo/meijin29/28/02.html
< 第２９期名人戦挑戦者決定リーグ第２８局 >
●山下敬吾 九段 対 ○張栩 本因坊

＜引用開始＞
　通常は白４２で参考図の１と構えておくもの。しかしこの局面では負けを早めるだけというのだから怖い。悪筋の「車の後押し」にあたる黒２から６が、なんと好手になってしまう。

　石田「白７には黒８で中央にどんどん黒地がつきそう。かといって白７で８は黒７で左上に大地が完成します」
＜引用終了＞

>>454　
>非常に理解と応用が難しい 「車の後押し」

これに関連して、もう一つ変化図つきの意見があるので紹介する。

http://www2.tokai.or.jp/gan/HP14.HTML

＜引用開始＞
�B車の後押しとは、相手が直線的に１目ずつ延びて壁を作って行くのを、こちら
も一緒になって並んで一目ずつ壁を作って行くことです。
これは相手の面積作りのお手伝いをしている様なもので本当に馬鹿らしい作業で
す。しかしこちらも壁が出来る訳ですから全く無駄な行為とは言えません。
つまり時と場合にもよりますし、こらも出来た壁を上手に使えば却って面積を広
げることにもなるので一概に悪いとは言えないと思います。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　この場面の白が１目ずつ左方向へ逃
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　げる様な形で進むのに黒が一緒にな
┠┼┼┼┼┼┼┼○○○○○○○○○○┨　って追いかけるような形で１目ずつ
┠┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●●●●●┨　並べた所です。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　白は上辺に立派な地所が沢山出来て
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　喜んでいると思います。しかし車の
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　後押しをした黒は心配です。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　ところが黒もこの壁を利用してその
下の右辺に大きな地所を作れる可能性が出てきたわけですから、あながちガッカ
リする必要はありません。これからが楽しみという訳です。
＜引用終了＞

>>452-462
まとめてみよう

1)巷で囲碁格言として、『車の後押し、ヘボ碁の見本』と言われている。>>452
2)巷では、「車の後押しは悪い」というイメージが定着している。
3)しかし、非常に理解と応用が難しいのが 「車の後押し」>>454
4)「車の後押しは良い。少なくとも決して悪くない」というプロの先生もいるようだ>>455
5)「車の後押しは悪い」というのを妄信するには初心者>>456
6)押しにも「車の後押し」だけじゃなくて「当然の押し」がある>>456>>457
7)プロでも「車の後押し」を打っている場合がある>>458-461
8)相手の地を固めたりするマイナスと自分が壁を作って強化されるバランスで良し悪しが決まる>>462

>>463

だから、結局>>447で書いた

＜引用開始＞
>分断した両方が生きるならば跳ねてもよい。
碁は生きれば良いというものじゃない。予想される変化図に対し全局的な形勢判断が必要だろう。

>そもそも車の後押しをしてもらってるわけで、跳ねなくてもよいならばその方よいが、
そもそも車の後押しがなぜ悪いと言われているかを、もう一度勉強してこいと言いたいね。全然理解してないね。
＜引用終了＞

が、正しいということだな。

つまり、「予想される変化図に対し全局的な形勢判断」に尽きる。
だから、非常に理解と応用が難しいのが 「車の後押し」>>454
予想される変化図に対する全局的な形勢判断を抜きに良し悪しを論ずるのは、「もう一度勉強してこい、全然理解してないね」ということよ。

>>463
訂正スマソ

5)「車の後押しは悪い」というのを妄信するには初心者>>456
　↓
5)「車の後押しは悪い」というのを妄信するのは初心者>>456

v7cUnsesさん、次回からトリップ使ってくれない？
ＮＧに登録したいから。

>>399
この図を徹底的に追及しする前に、「車の後押し」について少し補足をする。

まず、>>462は４線の地で、これは一般的には地が大きいといわれる。
２線の地なら、「車の後押し」とは言わない。
３線の地の場合も、プロの碁なら３線をずらずら這うプロは少ない。

http://www.koalanet.ne.jp/~srkk/page012.html
囲碁写経２

圍碁讀本　七段　瀬越憲作　著　　から抜粋
　　誠文堂新光社　昭和十年六月発行

　３．第三線を布石線と言ひ、第四線又はそれ以上を、勢力線と言う事。
　９．二の線を敵に押されて、直線に這ふのは、不利と知るべき事。
１０．四の線を敵に押されて、直線に伸びるのは、有利と知るべき事。


一般にプロの碁の場合、２線の地、３線の地、４線の地の場合、「車の後押し」という用語で評する例は少ない感じがする。
プロの碁の場合、上記のようなケースは判断がはっきりしていて、お互い分かって打っているのでそういう表現は使わない場合が多いようだ。

>>399や>>458>>461のような中央の競り合いの場合に、「車の後押し」という用語で「普通は悪いと言われているが、この場合には有力」というニュアンスを出すために使われるケースが多い。

>>466
おことわり。このスレに来なくて良いよ

>>467
さらに補足

>>457の図を少し左側を変えて使わせてもらおう。

１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼○┼┼┼┼┼英┼┼┼┼┼╋┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼�F六┼┼┼氏美┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D●┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼○┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼╋○┼┼●┼○┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

こういう図で、白�D、黒六、白�F、黒八まで「車の後押し」を打ったとする。
その意図はなにか。

もちろん、左側の白模様構築もあるが
1)黒に圧力をかけ、手抜きされたくない
2)逆に例えば白�Dを手抜きすると、黒に�Dの千両曲がりを打たれるので手抜きできない
という２点があるだろう。

（補足）
この後、白英の天元くらいに模様を広げる。
黒美の詰めには、白は氏からツケオサエでおさまる打ち方かな。

>>469
もう一点、「車の後押し」をされる側から見た場合を書いておこう。
もう一度>>457の図を変えて使わせてもらおう。

１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼氏┼┼┼┼┼┨
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼英六┼┼┼┼┼┼┨
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D●┼┼┼┼┼┼┨
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┨
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┨
０４┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●┼┼┼╋┼┼┨
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０１┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

仮に、こういう図で白�Dと押された。
黒六とノビは自然かもしれない。

しかし、もう一つの自然は手としては、黒英のハネだろう。
黒英のハネに対し、白が六に切ってくるのか英の左にハネてくるのかそれは分からない。
黒英のハネを打つときには、黒はその二つに対する対策を読んでおかなくてはいけないが。

さらに手抜きも考えられる。
白六のハネに黒英切りで戦えると判断されるならば。
あるいは、白英ノビなら黒は氏のケイマにはずして打てると判断されるならば。

従って、白�Dに対して、黒は一般に
1)黒六ノビ
2)黒英ハネ
3)黒手抜き
の３通りの応手の選択肢があるわけで、それが「車の後押しが良くない」とされる理由の一つだろうと思われる。

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨「車の後押し」そのものは、
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨「押しVSノビ」のあいだは互角に近いから
09┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 場合によってはありだとも思うけど……
08┠┼┼┼┼┼☆┼┼┼○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼●┼●●●●●●┼┼┼┨「速度重視派」のひあみ的には、後押しは
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 押されるほうに、いつでもハネる権利を与えるだけ不満。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ たとえば、左図のように加速できれば、
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨ 次はいつでも、白から押さえ込むことができる。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 断点が残るのは仕方ないけど、その損得感は個人差もあるのかな？
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

格言通りの打ち方は常に正しいわけではないよ。

多くのケースで正しいだけ。

>>471
「はねる手がいい場合は、打たない」というなら、解りますが......
　「はねる」権利は、「車の後押し」とは、あまり関係ありません。
　　
　　部分的に「車の後押し」はよくない場合ふぁ多いさけで
　

　　

>>467
解説ありがとうございます。「車の後押し」の議論すばらしいです。読んで感動しています。

このスレッドは、理論を考えれ上で、
一歩がいなくなっことで、大変すばらしい実質の議論と解説があり、
うれしく思います。ありがとうございます。

「黒の後押し」は、形の格言ですが、
　　その意味は.....空間価値が大きい.（将来の可能性）
　　
　　空間価値とは.....
　　　　
　　　「戦う力」＞「活きる力」＞「地にさせない制約」＞「地になる可能性」、
　　
　の4つの価値の「順番」で構成されています。
　　　............　この順番は、重要です。
　

>>473
「車の後押し」で.次の曲げが要点の場合は、手抜きできません。

>>471
ひあみちゃん、乙！

>「車の後押し」そのものは、
>場合によってはありだとも思うけど……

ふんふん。>>467の中央の競り合いの場合だな。

>「速度重視派」のひあみ的には、後押しは
> 押されるほうに、いつでもハネる権利を与えるだけ不満。

日本人的感覚ではそうだろう。
「車の後押し」日本人棋士はあまりいない。
しかし、スーパーサイヤ人なみの戦闘力を誇るうっくんは、戦闘をしたくて仕方ないんだ。
石が切り結ぶ戦闘にもって行きたい。
そこで、足は遅くても、ごりごり押し合いして「切り結びましょう」ということなんだろうね。

>>472
同意。

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>477
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ >うっくんは、戦闘をしたくて仕方ないんだ。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ >そこで、足は遅くても、ごりごり押し合いして
09┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >「切り結びましょう」ということなんだろうね。
08┠┼┼┼┼┼○┼┼┼○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼☆●●┼●●●●●●┼┼┼┨ うぇー。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ ひあみが最初に思い浮かぶ図がこれ。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>475で一歩タンが言うところの「空間価値」は最大だしｗ
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨ 結局戦うにしても、いったんケイマに外してから戦うほうが
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ いい場合が多い、と思う。この場合もそう思うのだが、
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ 名人と本因坊の考えることは理解らんぽ……

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ ちなみに、
09┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>479の後を単純にヨムと、☆までとなり、
08┠┼┼┼┼┼○┼┼┼○○○○○○┼┼┨ 断点が多すぎて白がもたない。
07┠┼┼┼○○●●┼●●●●●●┼┼┼┨ というところで、>>479の☆でノビようかな、と考えるあたり。
06┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 白十一-12の押しでケイマできてれば、もう少し楽なんけど。
05┠┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>473-476

”ダース・ヴェイダー”ちゃん、戻ってきたの？>>422
主役に戻られると、小物ロボのC-3POとしてはかすんでしまうね。（ｗ>>432

ま、おれはマイペースでやらしてもらう。
おっと、あんたがいない間に欠席裁判で判決を下しておいた。>>428
判決理由は、>>434だ。
ここでは、一審制なので判決は確定で、ゲームセット。

次のゲームを頑張ってくれ！（ｗ
しかし、”ダース・ヴェイダー”ちゃんに金魚のフンのようについていった連中が戻ってくるのがうざいな（ｗ

>>479-480
ひあみちゃん、乙！
なるほど、その図は白面白いかも。

そうすると、黒は一間で下図の★か。
「車の後押しを再開してください」と。

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼★┼┼○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ >>482
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ うん、その図なら出切る。
09┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 実戦で切った形も、白はやれると思うけど、
08┠┼┼┼┼┼┼●○┼○○○○○○┼┼┨ この図なら、なお白やれると思うし、
07┠┼┼┼┼┼┼☆●●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 実戦の進行で、黒がハネずにドンドン伸びられるのが
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ひあみ的には、いちばんイヤなので。
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨（それもまた、白よしかもしれんけどね……）
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>483
ちょっと疑問？　本当ですか....
切る必然性の理由もないようですが...？
また、「ここが勝負どころ」であるという理由もないようですが....

できる戦いもある....好みですね。
通常は、このような全く不確定な場合は、出切りは避けるのが法則です。

気合と勢い、自分の棋風ですか。

自分の構想が確定できる場合は、先行することが、必須の条件です。
しかし、まだまだ構想のが確定できない段階では、
相手に構想権利を委ねる。これは、「100％ただしい囲碁理論」です。

打った手の結果評価ではありません。
構想評価で、自分がその構想で「勝てるもしくは、負けない」
と判断できた場合です。（勿論、客間的な理由は必要です）

構想での「出切る」は、
　　　　自分から切る手段でなく（×）、相手に切らせる（◎）のが基本です。

>>484
> 切る必然性の理由もないようですが...？
> また、「ここが勝負どころ」であるという理由もないようですが....

二段バネされても白有利と感じるような人なら、
「ここで切る必然性を感じない」のも、無理ありませんね。
理論的に言えば
「右下・黒大石のダメの多さによる厚み（取られにくさ）が
左辺〜中央へ影響しないようにするために切る」ということですが、
単純に言えば「一歩タンの感覚の、非常な悪さ」を感じます。

>>482-483

もとい。

>>483はなかなか有力は図だね。
そこで、白☆なら黒壱を利かす、白二。ここまでは、実戦と同じ利かし。
そして、黒三小目へかかり。白四くらいか。手抜きは黒からカケがあるから手抜きしにくい。
そこで、黒五と模様を広げる。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>356
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼二┨
03┠┼┼┼三┼┼┼┼┼┼壱┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

数字を石に置き換えるとこんな感じ。
上半分は黒が打ち越しているから、黒もこんなものでは？

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼○┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>483

ひあみちゃん、乙！

>実戦の進行で、黒がハネずにドンドン伸びられるのが
>ひあみ的には、いちばんイヤなので。
>（それもまた、白よしかもしれんけどね……）

さっき、図書館で毎日新聞観戦記を見てきた。ここは6月27日分だな。
うっくんは、白☆に黒★ノビならどうかという問いに対し
もっと押したいが、まあ左下締まり、黒英曲げならさらに左上隅美カカリだと。
つまり、押しの意図は黒の曲げ（英）の勝ちを小さくし、先手を取って他を打つ意図だったと。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>356
17┠┼┼┼美┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼氏┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼英☆○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼★●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼二┨
03┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼壱┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

白押しが先手を取って他を打つ意図だとすると、>>488みたく白が押しに変えてケイマにはずすなら、黒手抜きで右下詰めと白守りの交換をして、黒左下カカリに回ればどうかということ。

>>489
そうそう、氏の説明が抜けた。柳時熏の説だ。

八重洲 柳時熏九段解説は、右下黒壱と白二の交換の後、黒氏のケイマでどうかと。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/117
囲碁棋譜保存スレ･第５局

まあ、白は左上隅にカカリだろうから、下の図のようになる。
実戦と似た進行だが、この方が黒良かったろうと。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>356
17┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼☆○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼★●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼二┨
03┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼壱┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>489
訂正スマソ

つまり、押しの意図は黒の曲げ（英）の勝ちを小さくし、
　↓
つまり、押しの意図は黒の曲げ（英）の価値を小さくし、

>>490

さて、紳路の感想がある。

http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/igo/archive/news/2005/07/19/20050719ddm010040186000c.html
囲碁：第６０期本因坊戦　高尾、初挑戦で奪取−−新本因坊と振り返る　毎日新聞　2005年7月19日　東京朝刊

　図に至るまでに続けたオシの連続。普通は「車の後押し」の俗手とされるが、高尾は「有力と思う」。

　ここで黒１が後悔する一手になった。

　高尾「手堅く黒１と打ちましたが、ここは２とハネて白１キリにイのカタツキから戦わなくてはなりませんでした。それが自分の棋風にも合っていました。この一手からリズムを乱してしまいました」


19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓>>399
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨１を壱
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨２を二
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨イを伊
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨とした。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼二○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼伊┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　ほとんど同じ話が、週刊碁7/25号にある。川熊博行記者だ。6月27日分毎日新聞観戦記の記者だな。

「どこでもハネれば切られると思い、（略）ズラズラ伸びた。
　これですっかりリズムがおかしくなった。
　黒は壱のノビで二にハネるべきでした。
　当然白は壱の切りですが、調子で伊と肩をついての戦い。
　成算があるわけではないけれど、そう戦ってこそ生きた碁だったと、いまは思っています」
　（文中の記号が違うが、上の図に合わせた）

　ヾヽヽ 　　　　　＿　＿　　　　､､　　　
　(,, ・∀・） 　１　 丶|丶|　　ー-,　　-千-　__ 　 ヽ 　 　　|　
　 ミ＿ノ 　　┴　./､|/､|　　　（　　　 ﾉ　　___|__　__ノ 　　ｏ　
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　 ミ＿ノ 　　 ミ＿ノ 　　ミ＿ノ　　￣）. /､| /､|　　て　´__)　ん　しα
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　　ﾞ''''''ｼ　.,_---......､　　＼　_..-''″/.ｌﾞ'､　ｌ　 .!　/　 !../ "_.. ， ./'''''''ﾞ'/　 ./ ''､　　'!、
　　 .／.／.ヽ.｀＼　.｀^ﾞ'''''ﾂ".,イ" ,ﾉ　l .|　 ヽ,,,!./　/ 　 ´゛ ./ ./ 　　　ﾞ''''"　 /　.,iｰ"
.._..‐ ／ 　 .i-|i ､_〉　　　 ｀'''､´ .／ .,/./ 　　　./　/ 　　　 / ./ 　　　　　　 ./ 　/
"'"　　　　 .ヽ ｀'､　　　　　　｀″　ﾞ‐'゛　　　./ ／　　　　〈／　　　　　　　,/　/
　 　 　 　 　 ＼_./　　　　　　　　　　　　　 ｀″　　　　　　　　　　　　　ゞ ／

>>492
週刊碁7/25号つづき

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★ 13手目ハネ
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨☆ 14手目切り
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒23手目☆抱え
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白24手目左上カカリ
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨まで
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●★○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼●☆●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

高尾：
「黒23カカエまで、黒がいいといってくれる人もいます。
　でも、普通は白持ちではないでしょうか。
　張さん自身も。
　僕もじつは、黒は打ちにくくしたと思いました。」

>>489-494
まとめよう。

1)張栩が「車の後押し」をした意図は、黒からの曲げの価値を小さくして、先手を取って左下シマリと左上カカリを打つこと。>>489
2)高尾の反省としては、「どこでもハネれば切られると思い、ズラズラ伸びた。これですっかりリズムがおかしくなった。」
　「黒は壱のノビで二にハネるべきでした。」>>492
3)柳時熏は、ハネずにノビで打った方がすっきりしていたという。>>490
4)実戦黒23カカエまでは、張栩・高尾とも白持ちだと。>>494

結局、高尾はこの局面での「車の後押し」だったという評価。
なお、「どこでもハネれば切られる」というがプロの常識なんだろう。>>399 >>356 >>347

>>495
訂正スマソ

結局、高尾はこの局面での「車の後押し」だったという評価。
　↓
結局、高尾はこの局面での「車の後押し」は有力だったという評価。

>>494
訂正スマソ

★ 13手目ハネ→★ 21手目ハネ
☆ 14手目切り→☆22手目切り
黒23手目☆抱え→黒31手目☆抱え
白24手目左上カカリ→白32手目左上カカリ


「黒23カカエまで、黒がいいといってくれる人もいます。
　↓
「黒31カカエまで、黒がいいといってくれる人もいます。

（週刊碁の図は数字が違うんだ。途中からの数字だった。）

プロの感覚はと評価は、人それぞれです。
変化図の研究は、プロ棋士の仕事であって、それを鑑賞として見るのは、
結構なことですが、理論として、一体何を学んだことになるのでしょうか？

どうして、その感覚が生まれ、そな手順が生まれるのか、その要因なにかが
囲碁理論としてテーマです。

このように、議論が単なる手順の結果のみで、そのあとに理論ではなくなって
終わり。あたかもの理論のもどきになっていませんか。

囲碁理論には、哲学や数学の教養がないと、文学で終わってしまうのです。

>>495
では、最後に碁ワールド8月号　ハイパー検討室へ行って見よう。
（小松英樹九段、石田章九段、楊嘉源九段の３名の検討）

1)楊「（張さんは）『押すしかない形』といっていました」
2)石田「まず考えるのは、白ケイマ。黒コスミに、白右上カカリに向かえば腹はたたないね」
　石田「よくないよ、これ。車の後押しだから。大問題と見ます。」

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>356
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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3)楊「ハネたらノータイムで切ります。黒21の前にハネるのは黒が苦しそう」

4)石田「黒25は（略）秀行先生流にいえば『ノビきるしかねえだろ』。この一手だよねえ」
　（白も下へノビ、黒下辺星横に受け、白ツケの後）
　石田「まあ、黒は5から9とガッチリ受けておいて不満はないでしょう。黒1へノビきった姿はこれからの戦いでかならず役に立ちます」

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>356
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨★ 21手目ハネ
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨英 22手目切り
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒は5から9は
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨漢数字に
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨置き換え
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒1へ
08┠┼┼┼┼┼┼┼★☆○○○○○○┼┼┨ノビきった姿は
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨★の上
06┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼拾六○●╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼八七五九┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

（注：この図に近い変化図は、八重洲 柳時熏九段解説>>490でも並べられたが、高尾八段はこの図に満足できなかったのだろうということだった。）

乙です。（まだあるかな？）
黒の厚みの働くスペースが少ないから、という点を重要視してるのでつかね。
>>489　黒英なんて手は、ひあみが白持ってたら耐えられない手だけど、
シノギ系速度派の名人なら自信があるんでしょうね。

>>492の本因坊の感想は、なんとなく理解る。
白５本のあたりでは、まだ「白は活き」扱いとは言えないが、
白７本押したあたりでは「白は活き」扱いにしていいということかなぁ。
ここいらへんは、微妙でつね。

>>499
おっさん、”ダース・ヴェイダー”の雰囲気でてるよ〜！>>428
やっぱ、おっさんが主役だわ〜！>>422 >>432

>>501
既に一歩以上にキモイ人になっちゃった方が言うと、違和感ありますな。

>>500
ひあみちゃん、乙！　500取られた！

>（まだあるかな？）

さすがの記憶ロボット>>357のC-3PO>>424もネタ切れです。

>>499
要は、ハイパー検討室でいまや梶原武雄に代わって囲碁界のご意見番になった石田章の「車の後押し」に対する見解と、
高尾・張栩の見解>>495とが「ちょっと違うね」ということなのです。

まあ違っても良いんだけれど・・・。
しかし、楊「ハネたらノータイムで切ります」ということなので、ここは高尾と違いがない。>>399 >>356 >>347
これが結論だ。（>>300-301は、 ごくろうさん）

>>502
おいらは、記憶ロボット>>357のC-3PO>>424です！

>>501
訂正スマソ
>>499→>>498

（”ダース・ヴェイダー”の電波にやられて、さすがの記憶ロボット>>357のC-3PO>>424も狂ってしまったか！）

>>1
>本当に上達に役立つ囲碁の理論書はあるのか？

ないことはないだろうけど。ヨーダノートとか。

>経験と主観による解説が多い中、個人の感覚に頼らず
>論理的に次の一手を導き出すことはできるのか？

多くの場合できない。
ただ、打たれた後の手を後講釈としてなんとなく説明はできる場合がある。
しかし、打たれる前に次の一手を導き出すことと、打たれた後の手を講釈することは別物。

>我等ちゃねらーは実戦の検証に応用できる囲碁理論を求めている。

　同意。

>ここは与えられた囲碁理論モデルが実戦的かつ実践的かを検証し、評価するスレッド。

与えられた囲碁理論モデルといえるほどのものはない。
存在しない。アンチテーゼのクソ理論があるだけだ。>>428
だから、しばらく囲碁理論モデルらしきものを構築しながら、プロ対局の一局面などに囲碁理論モデル、格言、経験と主観などすべてを駆使しながら、考えてゆくしかないのだろう。

>>506
プロの感覚と評価は、人それぞれだとしても、勝ち負けという尺度は同じです。
その優劣は、勝ち負けという尺度で判断できます。

越田より、高尾・張栩が強い。
それは言えるでしょう。

プロのタイトル戦棋譜を素人が解説するのは、
結構なことですが、理論として、一体何を解説しているのでしょうか？

どうして、その感覚が生まれ、そんな手順が生まれるのか、その要因はなにかが
囲碁理論としてテーマだといいながら、なんら解説になっていない。

このように、議論が単なる手順の結果のみで、そのあとに理論ではなくなって、
単なる個人の感想で終わり。あたかも理論もどきになっていませんか。

囲碁理論には、囲碁哲学や読みの素養がないと、文学で終わってしまうのです。
方程式という言葉を使ったら数学の教養があると思い込むなど、噴飯ものです。

>>506-507

>>418で書いたように、日本囲碁300年を断片的に学んでいては、強くなるには時間がかかる。
だから、囲碁を体系付ける理論があれば良い。
その理論は、われわれアマには必ずしもプロ用でなくても良い。
教育用の囲碁理論があっても良いと思う。

しかし、教育用の囲碁理論がプロの対局にそのまま適用できると錯覚する男がいたら・・・・
それは悲劇といえるだろう。

その男が、教育用の囲碁理論を用いてプロの対局をライブ解説をする。
外しまくるのみえみえ。

プロの対局の中でも、教科書通りの本筋・本手を打つ場合もあるはずだ。
その部分を教育用として、取り出して解説するなら有用だろうよ。

さらに、>>499のような変則局に既存の囲碁理論が当てはまると思う男もまた、バカだ。
変則局と既存の囲碁理論を対比するだけで良いんだよ。

おかしなことを考え、外れを取り繕おうと無理なウソを重ねるから、人間が信用できないといわれるんだ。>>434

いっぷ理論は続くよ どこまでも

いっぷ理論は続くよ・・・ どこまでも役に立たずに・・・

ID:v7cUnses=いっぷ
なんだけどね
まあ、どうでもいいや

なんか機械音痴の母がデジカメを買った。

　　　　ﾎﾗ｡ﾃﾞｼﾞｶﾒｶｯﾀﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾀｶﾀ＿＿,
J( 'ｰ`)し　　　　　ｳﾙｾｰﾅ　 　　 |　　　|
　（　っ[l◎]　　　　　 　 　（ `Д)_|　　　 |
　｜｜　　　　　　　　　　（　 つ |￣￣￣|
　　　　
どうやら嬉しいらしく、はしゃぎながらいろいろと写してた。

何日かしてメモリがいっぱいで写せないらしく
「どうすればいいの？」って聞いてきたが

　ﾄﾞｳｽﾚﾊﾞｲｲﾉ･･･?
　　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾀｶﾀ＿＿,
J( 'д`)し　　　　　　　　　 　 　　 |　　　|
　（　っ[l◎]　　 　 　 　 　（ `Д) _|　　　 |
　｜｜　　　　　　　　　　（　 つ |￣￣￣|

「忙しいから説明書読め！」とつい怒鳴ってしまった。

　・・・・。　忙しいから説明書読め!!!!
　　　　　　　つまらないものばかり＿＿,
J( 'д`)し　　 写してるからだろ!!! |　　　|
　（　っ[l◎]　　　　　　　　 （Д´#) _|　　　 |
　｜｜　　　　　　　　　　　（　 つ |￣￣￣|

さらに「つまらないものばかり写してるからだろ！」とも言ってしまった。

そしたら「・・・ごめんね」と一言。

　… ｺﾞﾒﾝﾈ。
　　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾀｶﾀ＿＿,
J( '-`)し　　　　 　 　ｹｯ　 　 　　 |　　　|
（　っ[l◎]　　　　 　 　　 （#`Д) _|　　　 |
　｜｜　　　　　　　　　　（　 つ |￣￣￣|


そんな母が先日亡くなった。

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|　 　　 ＿＿＿　　｜
　　　|　　　[|J( '-`)し|]　.|　('A`)　ｶｱﾁｬﾝ･･･　　　
　　　|　|￣￣￣￣￣￣| |　（　　）
　　　|　|　　　 　　　　　.|｜　｜｜
　　　|　|　　　 　　　　　.|｜
　　　|　|　　　 　　　　　.|｜
　　　|　|　　　 　　　　　.|｜
　　　|　|　　　 　　　　　.|｜
　　　|　|＿＿＿＿＿＿|｜
　　　|＿＿＿＿＿＿＿_.|


遺品整理してたらデジカメが出てきて、何撮ってたのかなあと中身を見たら
.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿,,,,,,,,,,,,,,＿＿_
｜　　　[（◎）]＿＿＿＿＿＿＿_　　　｜
｜　◎◎　　　||　/　　　　　　＼ ||　　　|
｜　　　　　　　|| |　/ ヽ___/　ヽ | ||　　　|
｜-----　　　.||｜　　 ヽ/　　 .｜|　　　|
｜[]　　　　　　|| ヽ､　　　　　　./ ||　　 ｜
｜[]　　　　　　||　/=-------ﾉ＿||　　 ｜
｜[]　　　　　　￣￣￣￣￣￣　　　　　｜
　ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/






　　　　　　(;';A`;),,__　　ｶｱﾁｬﾝ････
　　　　　　（ っ[l◎]　　ｳｯｳｯ･･･
　　　　　　 ｜｜　　　　ｶｱﾁｬﾝ････　　　　　　　

金魚のフンが戻ってきたのか>>481

>>512-513
創作か？　おもしろいじゃん、いっぷ理論より

>>511
おいらがいっぷに昇格されたわけ？

>>512,513
荒らすなら本気でやれ。
そんなんじゃ、qHsL0RuSの異常さには到底かなわんぞ。

>>508
外しまくりその１
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/title/new/h4/kifu_bbs.asp
第60期本因坊戦　第４局
-----------------------------------------
18手目　白　押し Name：越田 2005/6/20 9:59
形勢と石の働き
　布石からみた石の働きでは、
　　　白＞黒　で白が優勢になっています。
　しかし、白の方が戦い方の難しい碁になっています。
-----------------------------------------
進行の予想 Name：越田 2005/6/20 10:7
下辺の中央の黒石の安定（活きる）方法が最大の争点になっています。
　黒は下辺の白に、かかる（12，17）と予想されます。
　黒が伸びても、白は押してくると予想されます。黒にとっては
　中央を曲げで、黒活きの保証が得られるのが、理想となります。
-----------------------------------------
【序盤での法則】 Name：越田 2005/6/20 10:18
序盤の構想では、
　　法則　はやく活き形を確定させて、次の争点へ先着する。
これがもっとも重要になります。
常盤での戦いでは、手戻しのない活き形が重要になります。


紳路は、7月18日発行の週刊碁や7月19日の毎日新聞で、対局を振り返って>>492の感想を述べている。
確かに、黒19は戦いの分岐点だったようだ。しかし、上記の「進行の予想」とは似ても似つかぬ形だ。

また実戦進行から見て、上記の【序盤での法則】 も外しているようだ。
実戦進行は、黒19でもう一本ノビ、白20押し、黒21ハネ、白22切り。>>399
この後実戦進行では、右下隅への黒からの詰めが先手。>>494

どうも、「右下隅への黒からの詰めが先手」が読めていないようだ。
だから、「下辺の中央の黒石の安定（活きる）方法が最大の争点」とか「はやく活き形を確定させて、次の争点へ先着する」などと中央の黒石の安定を心配している。
この手が先手だとすると中央の黒石の安定など心配する必要はなく、逆に中央の白を攻める体勢にもっていけるか、左下小目にカカリ下辺を黒の勢力圏にできるかが争点だよ。

>>508
外しまくりその２
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/title/new/h4/kifu_bbs.asp
第60期本因坊戦　第４局
-----------------------------------------
２０手目　白押し Name：越田 2005/6/20 10:25
黒が伸びなければならない状態は、
黒にとってはよくありません。
【理由】　
今後の上辺での、白の戦いの自由度が増すだけでなく、中央の白の活きが
確定しそうです。そうなると９手目黒の挟んだ石が働きがより低下します。
-----------------------------------------
【理論からの大胆な発想】 Name：越田 2005/6/20 10:36
理論からみた大胆な発想として、黒21を左辺まで伸び切って、
黒の活きが確定するなら、理論的には選択可能な構想になります。


八重洲 柳時熏九段解説は、黒21ハネでノビの方が良かったという。>>490
毎日新聞観戦記6月27日分で、
張栩は、白☆に黒★ノビならどうかという問いに対し
もっと押したいが、まあ左下締まり、黒英曲げならさらに左上隅美カカリだと。
つまり、押しの意図は黒の曲げ（英）の勝ちを小さくし、先手を取って他を打つ意図だったと。>>489
また、どうも、「右下隅への黒からの詰めが先手」が読めていないようというのはさきほどと同じ。>>517

>>517
荒らす気はないんだろ？　じゃれたいだけだろ？
おいらが越田異常さんに格上げされたわけ？

荒らしもいいんじゃない？
スレのリサイクルを使命とするC-3POとしては>>429、早く999まで埋まって楽だ>>446

>>508
外しまくりその３
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/title/new/h4/kifu_bbs.asp
第60期本因坊戦　第４局
-----------------------------------------
黒21に　白22手目　切り Name：越田 2005/6/20 10:44
この切りは、白の悪手になる危険性があります。
【白の切りの理由】
白はハネ返すと、下辺の白が攻められることを嫌ったたのですが、この切りで、黒の大石が活き易くなっています。
つまり変化の自由度が上がっています。
-----------------------------------------
【序盤での構想ポイント】 Name：越田 2005/6/20 10:49
序盤の構想での必要条件は
　1.　石を活きを確定させること。
　2.　確定した石の周辺、次の争点をつくること。
　3.　できれば先手で、次の相場や大場に先行できること。
序盤では、戦への効率を高める、石の配置が最優先されます。
-----------------------------------------
【黒の長考】 Name：越田 2005/6/20 10:55
この黒の長考は、白からの切りがはいったため、
争点が上辺から、『新たに生まれた左辺の誕生』によるもので、
黒が不利になったからとは思えません。
-----------------------------------------
黒が生きると Name：越田 2005/6/20 10:58
【囲まれた左辺からの黒が生きると】
　　この黒の活きは、やや余裕があるため、
　　左辺に影響しないように、黒の活きが確定できると
　　今度は、黒優勢の展開になります。


「【白の切りの理由】白はハネ返すと、下辺の白が攻められることを嫌った」？？
下辺に白石はないよ？？　右下隅の星から小ケイマをいうのか？？　それなら、右下だろ？？
三々に入って攻める？？
実戦黒23のような詰めがないと無理でしょ。

【序盤での構想ポイント】 はなんとなく分かるが、「1.　石を活きを確定させること」がいまいちだな。なにが言いたい。

「【黒の長考】争点が上辺から、『新たに生まれた左辺の誕生』によるもので」がなんだかなー。
実戦の進行を見ると、左辺は黒47の大斜の変化として打ったわけで、左上隅の変化の一部だろ。
実戦の進行は、黒31と中央の白１子を抱えたあと、白32左上隅カカリ、黒33右上隅締まり、白34左下隅締まり、黒35上辺三間ハサミ、白36大斜。
そして、左上隅の戦闘から中央、上辺、白72右辺打ち込みと流れていって、実質左辺に手が回ったのは黒115でしょ。
外しと判定します。

「【囲まれた左辺からの黒が生きると】」もなー？
左辺からの黒って囲まれてるのか？？
どうも、先ほどと同じく「右下隅への黒からの詰めが先手」が読めていないようだ。>>519
だから、高尾は生きなどを心配しているんじゃなく、「黒21に　白22手目　切り」のところをどう有利に処理するかを長考していたんだろ。
例えば、実戦黒23右下詰めから、中央黒27を打つような構想を。

>>521
理論とは、対局の流れで（構想であって）、その流れを解説いています。
先手、後手、打ち込み、しまり、攻め会い...

これも、部分的な戦いであって構想(争場）とは、関係がありません。

あなたの説明は、自分の何をつたえたいのですか。たんある時間つぶし。
あなたが、それほど読めているのなら。あなたは世界でNO1でしょう。

頭でっかちで、中味はプロの意見の「味噌カス」だけ..もうくさりかけてませんか？

「流れがどうして生まれる」これが理論です。打つ手をお好きに.....

理論ってなに。
　　1.　自分の好きな手の説明？？？？？
　　2.　プロ打って手の変化図？？？？？
　　3.　個人的な手の研究？？？？？？？
　
「自分の楽しみは、お一人で....」

　投稿するのは、すばらしいことでが、意識がまだまだ中学生....
　理論を解明しましょう。手の説明ではなくて........　　

>>523
一歩、てめーの理論は理論ぶってるけどな、
じっさい有害無益なんだよ。必要ないどころか邪魔だ。
回線切って首吊って消えろ。

自分の構想だけで囲碁は打てるのかなぁ？
相手がいなけりゃ、可能だけどね

>>524
あなたちゃんと頭ある？文字よめる？　1+1＝2　これわかる？
自分ことの知ってる？無駄な糞馬人生、楽しんでる？

いいな、なんの目的もない人は。「ぼけ」ているから楽しい人生だね

>>525

「構想なし」で、自分の「目先の損得」で勝てるなら、
あなたは、超能力者か天才です。....すばらしいですね。

それか世間知らずの、万年ｘｘの方のようです。

構想だの理論だの口で言うのは簡単なんだよねぇ。
何一つ、持論の証明できない人がほざいても、説得力ゼロなんだよなぁ。

>>525
あなたは、「構想も計算もなし」

場当たりな変化が、碁の本質と思っているようですね。悲しい人生ですね。
自分の棋力や能力でしか、本質に気づけないのは人間の宿命ですが...

自分の思い通りにならないからといって、
　夢と計画は捨てないでください。

そうだよねぇ、碁は思い通りにならないねぇ。
だから面白い訳で。
思い通りに打てたら、あっという間に飽きるだろうな。
ところで、一歩さんより強い相手に一歩さんの構想どおりの碁がいつでもどこでも打てるのかな？
もしそうなら今すぐプロになっていいんじゃなうの？

碁には、「全体的な流れとしての必然性がある」

　　　　　　　　　　......皆さんいかがですか？

>>464
＜引用開始＞
>>分断した両方が生きるならば跳ねてもよい。
>碁は生きれば良いというものじゃない。予想される変化図に対し全局的な形勢判断が必要だろう。
確かにその通りですが図を良くみなさい。
分断されたそれぞれの石は捨てられない数になっています。


>>そもそも車の後押しをしてもらってるわけで、跳ねなくてもよいならばその方（が）よいが、
>そもそも車の後押しがなぜ悪いと言われているかを、もう一度勉強してこいと言いたいね。全然理解してないね。
>＜引用終了＞
頭ごなしに勉強しなおせとは酷い性格ですね。あなたは人間をやり直してきたらどうですか？

私も言っていたように、あの図は車の後押しをしている側の方が良い。逆にされている側が悪い。
押せば押す程背後の広さが大差になっていくからです。

車の後押しの損とは端的に言うと
１、どこまで押しても一歩先行を奪回できない場合
２、手を抜けば千両曲がりを食らう場合

しかしあの図では千両曲がりできたとしても左下隅に白が先着しており効果が薄い。
そのうえ白が盤面のど真ん中へ飛び出せばその勢力の方が大きい。
結果仕方なくハネ、キリを誘い乱戦に誘導したに過ぎない図だと思う。
こういう碁は必然手の応酬になりやすく妙味に欠ける。

ところで私が何をいっているかわからない人もいるようですが。
私が一歩の敵、味方のどちらかわからないというような程度の話でしょう。

>>532
>頭ごなしに勉強しなおせとは酷い性格ですね。あなたは人間をやり直してきたらどうですか？

仰ることはごもっともかと思いますが、>>464にそれを言っても無駄かと。
このスレにおける他の発言をご覧になればお判りになりましょうが、一歩とはまた違った意味で
問題のある人ですので。

私が何を言ってるかわからないのは、敵味方どっちつかずで善悪をはっきり言わないためだと思う。
あの図について、あえてどちらかと言えば白持ちだが、最終的には力の強い方が勝つだろう。

>>534

>最終的には力の強い方が勝つだろう。

この言葉は、訂正してください。意味がありません。
　何の力ですか？（読み、構想力、部分的戦い）

>>533

>一歩とはまた違った意味で 問題のある人ですので。
この言葉は、訂正してください。＜内容が不明確＞

　どのような意味ですか。．．．

　　例..理論性がない。一般性がない。自分の単なる思い。.....
　　　　説明不足。棋力が低い。...

>>535 >>536
両者とも、最低でも６段はあるはずです。
　
　「全体的な流れとしての必然性がある」

とう視点から、誰でもが解り易く言葉を定義しながら、自分の感性を交えて
お願いします。何か生まれそう....期待してます。
　

>>535
腕力

>>536
必要を感じておりませんので、訂正はしません。

>どのような意味ですか。．．．
　　↓　
　一歩の場合
>理論性がない。一般性がない。自分の単なる思い。.....
>説明不足。棋力が低い。...
そのまんま。他にもいろいろあるが、それはこれまで多くの人が指摘している。

>>464の場合
一歩以上の棋力は間違いなくある。
問題は人間性。

>>539
あなたの理論性は、どこに見つけださすことができますか？
　私には、全く理解できないのですが...？

　あなたにとって、理論とは一体どうのように表現すればいいと、
　思ってますか。あなたの理論であるための、最低条件はなんですが？

　この程度ことは、義務教育の範囲でしょうから、きっといいお考えがが
　おありのことと思います。期待していますよ。人間性にも....

　

>>538
腕力...うふふ...できれば、理論的に定義してください。
　　　　概念の言葉だけは、逃げないでね。......

見合い理論を応用できて、初めて碁に深い論理性が生まれる。
それに至る前は必然手にしか論理を見出せない。

>>541
「腕力」って言えば誰でも解かるでしょ？逃げてないよ。
ちょっとやそっとの無理もごり押しで通してしまう腕力。

>>542
見合い理論の応用には、落とし穴があって問題である。
という指摘がありました。ただし、条件があればOK...

「トッププロの私は、構想には見合いの利用は避けたい。」
このようなご意見がありますが、どう思いますか。

私はなるほどと、納得しましたが......
　

>あなたの理論性は、どこに見つけださすことができますか？
そのような問いを受ける理由がありますかな？

こちらは、
　　一歩の場合
　>理論性がない。一般性がない。自分の単なる思い。.....
　>説明不足。棋力が低い。...
　そのまんま。他にもいろいろあるが、それはこれまで多くの人が指摘している。
と言っただけ。

この程度ことも、義務教育を受けたはずなのに理解できないんですね。
あなたには期待していませんよ。人間性にも....

>>543
>無理もごり押しで通してしまう腕力。

「相手の間違いを、誘うことができる能力」のことですか、
それとも
「正しい手、見つける能力」のことですか。

囲碁理論からみると、その意味が全く違ってきますが...いかがですか

>「トッププロの私は、構想には見合いの利用は避けたい。」
誰の意見ですか？都合の良いときだけプロの言葉を引用するのですね。

>>543
勝敗の原因の多くは....　
　　1.　相手のミス
　　2.　相手との部分的な能力差
　　3.　相手との全局敵な能力差
この3つのどれですか。また、それ以外ですか？

>>545
>あなたの理論性は、どこに見つけださすことができますか？

逃げないでください。
あなたの「理論」の概念を定義してください。
それとも、無理なの？？？？できないの？？？

>>無理もごり押しで通してしまう腕力。
>
>「相手の間違いを、誘うことができる能力」のことですか、
>それとも
>「正しい手、見つける能力」のことですか。

二者を並べた意図が不明。
>
>囲碁理論からみると、その意味が全く違ってきますが...いかがですか
「囲碁理論」なる理論とは一体どんな理論ですか？

>>548 >>549
「ここは囲碁教室ではありません」

一歩以外の全員は、
全局をふまえた上で部分の話をしているんだ。
部分と全局を区別して考えているのは一歩だけ。
ついでに言えば「相手のミス」なんて言葉はどこから出てきた？

もし、言葉で定義できないのに、平気でつかっていえるのなら...
あなたの言葉は、「すべて意味のない」ものになってしまいます。

>>553
それは、オマエさん自身のことじゃありませんか！！？

香ばしい電波を感じます
なんとなくキモチ(・∀・)イイ!!

>>549
>あなたの「理論」の概念を定義してください。
断る。ここは囲碁教室じゃないのでね。

ついでに言うと、お前さんと議論しているつもりもない。馬鹿にしているだけよ。

一歩は人工無能で会話してるんじゃなかろうか？

仕事中なのでさらば(・∀・)ﾉｼ

>>552 >>554
　「誰でもわかる」のなら、議論も研究も必要ありませんよ。

　　どうも　「定義が苦手」または「できない」ようですね。？
　
　重要な言葉が定義できないとなると、「全体」も「部分」
　あらゆるものが、自分中心なのですか？

>どうも　「定義が苦手」または「できない」ようですね。？
また、自分自身のお話ですか？

>>560
一歩は、このスレッドで、「沢山の言葉」を定義しています。

あなたには、「たった一つでも」それはありますか。
もしあれば、教えてください？

一歩は、このスレッドで「沢山の重要な言葉」を定義していますよ。

あなたはどうですか。
　「囲碁ってどんなゲームですか」
　「囲碁理論とは」
どうそ。あなあの定義で、ご自由にお答えください。

>>562
どこに定義してる？？？？

あなたは、本当に知らないのですね。？
　
　

エントロピーの定義のこと？あれは論破されまくってむちゃくちゃだったじゃない？

いいえ、「効率」「可能性」「確定性」などさまざまな言葉も概念を、
定義しています。「捨石」についても...最低でも20以上も言葉を
定義していますよ

あなたは、いかがですか？　何か定義しようという文章はありますか？

日本囲碁ソフト　のサイトには、
ほとんど言葉の定義のコーナーがありますが....？

上記のほとんどが、みんなによってたかって駄目出しされてますよ？
捨て石ひとつとっても
石を取られないのが名勝負　だったのが
捨て石としのぎにより名勝負は作られる
に変化してますよ？
その場しのぎでコロコロ前言を翻しておいて、何が定義ですか？
わらっちゃいますね

>一歩は、このスレッドで、「沢山の言葉」を定義しています。

あれで本人は定義したつもりなんだよな。
真面目にそう言ってる様子がうかがえ、余計に笑わせてくれます。

>>567 >>568
だめだしされたものでも結構ですが、
　「たった１つ」でもいいのですが、
　　あなたのことば定義を聞いていますが？いかがでしょうか
　
　

>>568
笑うのはあなたの自由です。
一歩あなたを、最高に馬鹿にしていますから、ご安心ください。

あなたは、あなたの言葉で定義できますか？それが問題ですね。

>>569
私は囲碁理論のプロではないので定義する気はありません、悪しからず。
そんな私ですが、昨日と今日で、ころころ変わる定義など、ついぞ聞いた
事もありません、あしからず。
お前ができないのに偉そうなこと言うなという反論はごもっともですが、
私には有料会員などおりませんので、囲碁理論に責任を持つ必要もありません、
あしからず。

>>570
一歩以外は「すでにある言葉」で検討しているから、定義不要なんだよ。
一歩は新しい造語で話したり、すでにある言葉でも恣意的に解釈したりしているじゃねえか。
自分だけの欠点を、他人に同じように返してんじゃねえよボケナス。

>>568
最低でも、同じレベルでないと、批判も無意味になりますよ。
単なる、嫉妬と思われますよ。もっと説得力のあるものにしてください。

2ｃｈブラウザを最近導入したが、一歩ってのであぼ〜んの練習をしてみようと思う。

>>573
囲碁の基本用語に関する
言葉の定義に関して、反論または訂正があれば、再掲載してください。

私には、その記憶を全くありません。
お手数でうが、できれば３つ程度、よろしくお願いします。

>>573
横から口挟みますけど、何のレベルですか?

>>575
あぼ〜んするのでここでお別れですが、
日本語の勉強頑張ってくださいね。

>>573
同じレベルに下げるには相当の努力が必要かと思われますがね。

それでは、部分が関係ない全体とは、いったい何ですか？
御説明に納得できたら、自分の無知を反省するといたしましょう。

>>574
あなたも、暇人ですね。ガンバってケロ....

>>575
自分に言った以上、ちゃんとやれよｗ

>>578


どの部分のことですか
文章に「一部抜粋」では、意味がわかりませんが？

逃げないでくださいね。
あなたのことばの定義は、どこにあるのですか？

>>581
だから何のレベルのことですか。

一歩、泣くな！　泣いたら負けだぞ！

>>578
あなたの無知を批判してなど。全くしていませんよ。
「あなたの言葉の定義」の有無をお聞きしているだけです。

　また、その重要性を意識されているのかどうかだけです。
　言葉概念を正確に表現することは、相当な能力が必要です。

　その前提でお聞きしていますが.....あなたの定義は、どこに..ありますか？
　

今まで散々逃げまくってきた一歩が、人に向かって「逃げるな」か。
笑わせるな。

あなたのことばの定義は、どこにあるのですか？
と問われても、あなたの理論の定義ですから、私が定義する必要があるのでしょうか？
私は、あなたの言葉を理解する努力をするのが役目であって、定義をする役目ではありません。

>>586
囲碁理論でなくても「形勢判断とは何か」で結構です。

　「自分の考えがあって、初めて他人に考えがわかる」
　　自分の言葉で、定義されないと、
　　あなたの反論の趣旨や意味が解りません。

　　お手数ですが、ご協力ください。それで初めて、
　　一歩もあなたと同じレベルに立てます。

　

阿保か。
「形勢判断」は一般用語に決まってるだろ。
一般用語を一般的に使えない、一歩が問題。

>>587
あきらめな。
一歩程度の知力では、どうせみんなのレベルまで上がっていくのは無理だ。

>>587
何のレベルかも言わないで同じレベルとか言ってる曖昧さは貴方の定義にも十二分に反映されてますよ。

越田（笑

一歩よ。
お前に「言葉をきちんと定義しろ」と皆が言ったのは、囲碁理論のためじゃない。
お前の日本語を、皆がわかるレベルにしろ、ということだ。
わかったら、さっさと日本語学校にでも逝け。

>>589
「形勢判断とは何か」と問われても、上記に先に書いてあるように答えようがありません
あえて言うなら、「勝ちそうか、負けそうか勝負の成り行きを考え定めること」
ですかね。
しかし、これでは小学校の国語の問題としての質問ですよね？
そこまで人を馬鹿にするですか？

さすが越田、久しぶりに本来のキレ味を見たよ
あー、笑った笑った

>>583
ありがとうございます。
形勢判断に、勝敗の判断まで含まれるのですね。
　一歩は、単なる状況判断で定義っしています。
　言葉の表現に、「感性」が混ざっています。できればないほうがいいのでは....
　

形勢判断は一例であって
　「最善手とは」、「必然手とは」でも、結構ですよ。
　　
　　ただし、「もっとも大きい手いう言葉はつかわないでください。」
　　意味がないので....

>>595
ならば状況判断って言えよ。

形勢はどっちがいいか判断するのが、そのまま形勢判断だ。
形勢が良い＝勝ちに近いわけだから勝ち負けにこだわるのが普通だろ

>>595
こんなものを定義するのに相当の能力が必要なのですか。
そうですか。

どこに、「感性」が混ざっていますかね？

局所的な折衝で、その局所での最も効率の良い手を最強手と定義する
局所的な折衝で最も効率の良い手てではないが、しかし全体に及ぼす影響をも
考慮した時、最も良い影響を全体に及ぼす手を最善手と定義する
よって最強手＝最善手であるとは限らない
全体の流れの必然性は、この最善手の積み重ねにより理論的には作られていく

見えない自分が言うのもなんですが、
ここまで痛い人はスルーしてはいかが？
一歩さん顔まっかっかですよ。

一歩、泣くな！　泣いたら負けだぞ！

株式会社だったら取締役がこんな越田（笑）だと分かった時点で株価が下落してその後首確定。

こみ上げてくる笑いを抑えられない
越田、お前ホントにバカだな

あれだろ、また２，３日放置して全く別の話題で帰ってくるだろ。
まぁ２，３日で忘れるのは越田くらいだが。

>逃げないでくださいね。
と、連呼していた一歩さんが、またしても逃げ出したのか？

うぃーす。えらいことになっとるなぁ。

昨日のID:v7cUnsesさん（今日はID:nxOJopcHさんかな？）と
592-593さんは、たぶん筋いいと思うぽ。
多少殺伐としたのは、2chの慣習ということで勘弁したってけろ。（一歩タンとは天地の差だし）
できれば、この二人には臨時でもコテ付けてほしいよん。

592-593さん、向こうの592-593の解釈は >>448のようなことでよかったんかな？
ひあみも「跳ねた後、白に切られても、両方が攻められないならば」という言い方がよかったかも。
解説がどの時点の局面を言ってるのか、端折らないで書いてくれると助かるぽ。

ID:v7cUnsesはそれなりに強いんだろうけど性格が一歩並みに痛いからなあ。

>>606　そうか？
ひあみ的には、気持ちテンションが高いくらいにしか感じないが。
まぁ、
　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　 丶
　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　/　　気　　!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　|
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　　　,.-‐ヽ,　　　　　　　`'-､: : : : : : : :l: 〈<,_i-‐l_,>〉′:i|: : ＼ヾ
　 ／／´｀.ヽ　　　　　　　　 `'-､ : : : : | : :`'ヾ l''": : : : :| : : : :ヽ

ひあみキモスｗ
おまえ今年で５０才って本当なのか？ｗ

安心しろ、精神年齢はピカチュウだ

>>605
ひあみちゃん、乙！
えらいことになったね。

一歩たん、疲れてお休みかな？

今日は、ID:nxOJopcHだよ。

”外しまくりその３”>>521を書いたところで、書けなくなったので、見ていた。
なんか規制に引っ掛かったんだな、きっと。

592-593さん、ども。
”ダース・ヴェイダー”の帝国軍だと思ってた。
http://www.ukinfo.jp/culture/starwars3.php
同盟軍なの？
http://www.ukinfo.jp/culture/starwars2.php

ああ、そういう色分けが無意味だと。なるほど。
しかし、>>537-558のやりとりを見ていると、少なくとも帝国軍ではないと。
JIS社のゆかりの者と思っていました。>>449
新しい人だとは思っていました。

”ダース・ヴェイダー”が逃げ出したのに>>409、また戻ってくるんだものな〜。
「逃げおおせたと思うなよ、いっぷ。」と書いたからかな〜？>>425

592-593さんは、あっちで900歳のジェダイマスター ヨーダとやりあってもらう予定だったのよ。>>446-448
悪いことしちゃったね。わざわざこっちまで来てもらって、ごめん。

"一歩タンとは天地の差"とジェダイマスター ヨーダから段位認定して戴けるとはありがたい。みんな分かったかい？

コテ付けはごかんべん。そういう要請はお断りしているので。
一時、しゃれで「二歩」でやってたがやめた。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1119347117/973
囲碁理論の本は、本当あるの（2）