囲碁理論の本は本当にあるの？

本当に上達に役立つ囲碁の理論書はあるのか？
この手はいい手という、その理由はあるの
それは、単なる経験と主観だけで、自分の感覚の解説なんて本当に
に意味があるのでしょうか

2！2！2ゲット〜！！
￣￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｡ 　∧＿∧｡ﾟ　　　ﾄﾞ
　　　　　　ﾟ（ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ　　ド
　　　　　　 ( つ　　/　　　　ｫ
　　　　　 （ |　 （⌒）｀）　　 ｫ
　　　　（´ ´し'⌒＾ﾐ　｀）｀）ｫ
　　　　　　　　　　　　　　 !!

囲碁新手法　上中下

定石の手順は書いてあるけれ、その意味はどこのにも書いてない。
どうして、定石って聞いたら、強い人が打ってるからだって、
なんか変。強い人が打つとみんな定石になってしまうの？

こう打つと、こうなる。どうしてそうなるの。打たなかったらなぜだめなの
ただこうなるとしか書いてない。どこんにでも打てるはずなのに？？

田村竜騎兵「やさしい定石教えます」

この本読んでみて

>>4
> 定石の手順は書いてあるけれ、その意味はどこのにも書いてない。

意味や定石外れの咎め方を解説していない本のほうが珍しい。

さっき棋書スレに感想を書いたけど高川秀格の
「基礎から学ぶ勝てる囲碁の法則」は囲碁理論の本と
言えるのではないでしょうか。囲碁で着手を考えると
き必要となる「読み」意外の部分について系統立てて
説明してあります。

棋書スレに誘導したいが、新スレ待ち・・・

この本も持っています。高川秀格の 「基礎から学ぶ勝てる勝てる囲碁の法則
しかし、この本も理論書ではありません。単なる例題集です。理論書とは、碁の知らない入門者がよんでも
囲碁とうゲームが理解できなければなりません。碁のあるのは必然の法則であって、勝てる法則などありません。

全てが、勝敗のでの結果論では、炉論性もなく意味がありません。碁の法則の原点が書かれてはいません。
一部書かれて書かれているのは、「碁の方程式」だけでしょう。

ヒカルの碁

ヒカルの碁は理論書ではなく、単なるマンガです。大きな夢を与えてくれてはます。
囲碁が楽しいゲームであるとい意味では理論書ですね。

碁の理論で大切なのは、必然性です。なぜ先手になるかの必然性。
布石が生まれる必然性、定石ができる必然性、
どこで負けた、どこで勝ったかではなく、「何故勝てた」「何故勝てなかった」
かの必然性ではないでしょうか。それは打たれた手の場所ではなく、打った手の必然性
としての論理です。

囲碁って、着手自体はまったくデジタル（2値）だのに、
棋理を考えるときはアナログですよね。「厚み」とか。
なんか音響理論に似ているような印象を持つ。

天石流の本でもあたっとけ。
「普遍的価値」とか、「経験主義とは全く異なる方法論」が書いてあるぞ。


ま、俺は必然性なんてものがないからこそ、囲碁は面白いと思うんだけどな。

天石流も単なる言葉あそびのようですね。そこには理論性はありません。
効率という言葉はあっても、その言葉に論理性はありません。
まだ、格言の方が論理性は高いと思われます。いかがですか？

人間にとっては、必然性とか論理性を追求した理論で考えるよりも
経験をつみ感覚を磨くほうが容易だし結果的に上達しやすいからじゃないかな。
理論を必要としてるのは一般的な打ち手じゃなくて囲碁プログラムの作者でしょ。

>>10
とりあえず読み難いね

>>10は読んだ人の感想とは思えないよ。

経験と論理は全く異質のものです。経験とは自分にとっての都合に良い体験でにしかありません。
論理には一貫性があります。そこには矛盾が存在しません。そのため法則性が生まれます。
術は、偶然に起きた例外であって、例外集の集まりが理論になるわけではありません。

読みにくいこと、理解できないこと、意見が違うこと。この3つは同じようであっても、実は全く違った概念意識です。自分から本当に真理を求める者にとって、
読み難いという言葉は、無縁の世界になんるのではないでしょうか？

うはｗｗこいつきっしょｗｗｗｗｗｗｗ

自分の理解を超えた人に対する、あなたの「きっし」の感性には、
自己防衛の本能として必然性はありますよ。

こいつ晒しあげよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こういう喋りで個性化かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オタクﾃﾗｷﾓｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

囲碁新手法　上中下

自分考えや個性を、論理的に表現し意見することは、すばらしいことです。
しかし、感情的に他人のことを批判しても、かえって自己破壊の手助けになるだくです。
なんら、社会にとってプラスにはなりません。そこには自分を認めて欲しいとい願望だけしか見つけれません。
どのような自由投稿であっても、個人の自由性とともに社会的客観性が必要でしょう。

>1は日本語不自由だなｗ

>>16
> 天石流も単なる言葉あそびのようですね

>1がここでやってることも言葉遊びにしか思えん

>>10
> 理論書とは、碁の知らない入門者がよんでも
> 囲碁とうゲームが理解できなければなりません

数学の論文なんかは間違いなく理論的、書物は理論書だが
数学を知らない入門者が読んだところでほとんどの場合、理解できない

高校で学ぶ初等数学でさえ、理論書だけで理解できる奴は多くない

理論書というのは、入門者が読んでも理解できないのがむしろふつう
よって、この主張は正しくないと思うがどうか？

>>10
> 碁のあるのは必然の法則であって、勝てる法則などありません
> 全てが、勝敗のでの結果論では、炉論性もなく意味がありません

分かりやすいように○×で考えてみよう

先手○が真ん中に着手したとき、×は十字方向の隣ではなく
斜め方向の隣、四隅に着手するのは必然の一手

ただしこれは「『負けないための』必然の一手」である

勝つという結果、総じて目的といった方がいいだろうか、のない「必然」など存在しない

別例として詰め碁を考えてみよう

隅の2の1によくあるが、殺す側が2の1に打たない限り
次に相手に2の1に打たれると「生きられてしまう」ので
初手2の1は必然の一着、などという

これも必然というためには「殺す」という目的あればこそ

勝つという目的のない碁で、
もしくは「勝てる法則」とは別なものとして、
「必然の法則」などは存在しないと思うがどうか？

そもそも
> 一部書かれて書かれているのは、「碁の方程式」だけでしょう
全体が(必然の一着のみで)書かれていたら
それ以外の着手はありえないわけで、囲碁というゲームはその棋譜をもって終わりと思うがどうか？

>>10
> 必然の法則
だいたいアレだ
「必然の法則」なんて言葉がおかしいんだ

「必然」というのは結果を調べていった上で
こうするより互角以上の分かれにする方法がない、から必然なんだよ

法則の問題じゃない

法則というのは一般化されたものだが
必然というのはその場における個別的なものだ

「必然の法則」の言葉自体おかしいと思うがどうか？

囲碁での、論理構成は必然性によって全て導かれます。
そして、その必然性は、勝敗の確定性にとって導かれます。
これは、布石から終局まで一貫した基本思想であり論理性になっています。

必然性が生まれ原因は、盤上における石の存在性、つまり「石が取られてはいけない」制約条件によって生まれています。
ただしこの制約条件は碁の目的ではなく、打つための必須条件にすぎません。

自由性と制約条件によって必然性と効率が生まれる。このような一貫した論理体系としての考え方が囲碁教育にとって必要と考えています。

法則には、線形（リニア）の法則と非線形な法則があります。線形とは、原因から結果が生まれる関係であり、非線形とはある状態になった時
急に現れる、突然変異的な事象です。必然の法則とは、原因と結果によって導かれる関係のことです。

囲碁の理論においても、全てが必然で流れているわけではありません。非線形な現象は数多くあります。その多くは部分的な必然性の流れに反した、全局的な流れとして生まれています。
しかし、このような非線形も全くの偶然ではなく、偶然が生まれる条件は存在しています。

トッププロの着手選択のおいて、囲碁の論理性との一致は、ほぼ95％以上の確立で一致しているといっても過言でまありません。
しかし、実際に打たれた手の解説や説明において、本来の論理性の一致は言いがたいものもが数多くあります。

それは、論理性が不要なのではなく、プロが受けた教育において、学術的な論理性を説明できだけの基礎教育を受けていないことが原因しています。

◆　囲碁での論理性の基本
　囲碁での論理性が見つけ難い最大原因は、その必然性がの基本論理が
　　×「いい手だからこう打つ」
　　　　　　　　という考え方ではなく。
　　○「こう打たないと悪い手になる」
　　　　　　　　という考えたによって
　によって構成されているからです。
　この原因は、「どこにでも打てる」という着手の自由性にあります。
　この考え方が理解できないと、法則性を理解することは不可能といえます。

そもそも、「わからない」ことが囲碁というゲームを成立させているとは思わないか？
皆が正解を打てるようになれば、もはや誰も囲碁なんてやらなくなると思うのだが…

囲碁の必然性には、もう一つ重要な基本事項はあります。
それが形勢判断です。
つまり、形勢が不利だと考えた方が、勝負手を打って、局面を不安定な状態するいう法則があります。
この法則は、必然性の法則とはちっがた性質を持っています。
　
　　参考　{碁の方程式]はここで見れます。（http:www.igosoft.co

逆算していけばすべての局面かつ
日本/中国/USすべてのル−ルで
その局面の勝敗は分かっている
ただそれがすべて読みきるような時間は人間にはなく
無駄な部分を削りかつ勝負の面白さを追求したのが
現在のコミと持ち時間制度である
双方がいい勝負になると思えるなら
９路１分で打ってもいいし
７路５０分で読みきってもいいと思う

＞35に関連して...

碁の論理とは、正解を見つけるための基本的な思考条件、思考手順の概要であって、
その方法によって、解答が一つに確定されるわけではありません。例外的に「この一手」のように
一つに確定される場合がありますが、多くのは将来に対する不安、経験的な予測（直感）などから3つ程度に分岐します。

また　競技として思考時間（検証時間）の関係や、読み切りの能力差から、実戦ではそれ以上にの幅が生まれています。
これらによっては、単なる理論ゲームではなく、対局での心理的なゲーム性と楽しさを内在してるとかんえています。
むしろ、ゲーム性の楽しみは、このような心理面での葛藤にあるのではないでしょうか？

＞37　のご意見について
◆　勝敗の確定について
　　勝敗は10手過ぎると、ほぼ確定していると思えます。最短では7手で形勢判断が可能になります。
　　ただし、それ以降の着手において、
　　　「あらゆる変化に対応できる能力がある」
　　という前提が必要になります。

　　このような能力のある棋士は、世界中に一人もいないため、
　「確定はしているが、その確定度はゼロである。」が真理なります。

　ただし、局面が20手を超えるとこの条件は、かなり変化しています。
　はっきりと、形勢が有利不利が判断できる状態になり、その状態と最終結果の関係式において
　60％以上の確立で、勝敗の優位性が決定しているといえます。
　つまり負け難いに状態になっているといえるのです。

　そのため、タイトル戦などでは、序盤での長考が余儀なくされる。理由といえます。

>×「いい手だからこう打つ」 という考え方ではなく。
>○「こう打たないと悪い手になる」 という考えた

こりゃ目から鱗な話を聞きました、ｱﾘｶﾞﾄﾝ

ゾーンプレスパークをって言おうと思ったら>>36のところで紹介されてたｗ

◆　変化の必要性について
　相手からの反撥や、無理手に対しては当然、その手に応じた対応が必要です。
　しかし、無理手や手抜きに対する対応は、戦い状態においては、相手が打たれた後での対応しかできません。
　これが、ゲーム性として持ち時間に影響を与えています。つまり、正しい手であるほど、その後の変化に対しての
　対応が高度で間違い易いという傾向の法則性があるためです。

　このように、形勢が不利な方が放つ、形勢挽回のための「はめて」をいかに克服できるかが、
　勝敗に大きく影響を与えています。

◆　構想を優先した方が有利になる（例外が2回ある）
　
　全局的な構想の確定は、相手にさせる方が、論理的には優位となっています。
　しかし、その例外時期が2回だけ場面場に訪れます。
　　1回目は、「大場としての手止まり」が読み切り可能になった時。
　　2回目は、「大寄せの手止まり」が読み切り可能になった時。

　この2回のチャンスが接近してくると、手抜きのための激しい先手争いが、
　部分的な損失を超えて、全局的な価値感からくり広げられます。

◆　勝敗は寄せの理論で決定される。
　碁の論理からみた勝敗の決定要因は、寄せでの石の虚弱バランスによって生まれいてす。
　つまり、寄せでの石の死活バランスの選択によって、勝敗が決定されているといえるほど、
　寄せへの構想条件が重要なのです。そこにも明解で絶対の論理が支配しいます。

　それを理解するのは、共通ゾーンと優先ゾーンという概念の知識が絶対条件になります。
　　　　　　
　　　　「碁の方程式」は（http;//www.igosoft.co.jp)にあります。

　　

本を出すことをおすすめするよ

ようするに強いソフトを作りたいのか？

（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
何と言うか、地下のマグマが一気に噴出した感じですな。
まだこんな大物が残っていたのかと・・・。

◆　ゾーンとして死活の認識
　取られてはいけない石が3つ以上になると、「死活としての必然性」が生まれます。
　これが、全局的な流れを形成していきます。隅でうたれた黒白の石は、
　「互いに両者とも、取られてはいけない」とうい制約条件条件によって流れが生まれ、
　これが定石なります。
　
　　定石は、片方の石が活きると、その流れを停止させます。つまり、辺の面した確定地によって、活き石のグル―プが誕生するのです。
　すると今までとは違った変化が生まれます。中央に出来た厚みの側の石にだけ活きなければならない制約条件が　残ることになります。
　この時に生まれた制約条件は、序盤では、死ぬ危険性はゼロであるためあまり、その危険性に気づくいて
　いる人は、ほとんどいません。しかし高段者になればなるほど、手順の進行にともなって重くのしかってくるため、
　多くの定石では、この危険回避と、今後に戦いにでの負担軽減のため、将来に危険に備えてに「開きの応援」の一手を構えることが重要になるのです。

　このように、囲碁は死活いう最大の制約条件に全て支配されているのです。これが囲碁理論の原点となります。

　　
　

ヨセについては
囲碁の算法　Ｍａｔｈｅｍａｔｉｃａｌ　Ｇｏ
著者：エルウィン・バーリカンプ、デビッド・ウルフ
（株）トッパン　１９９４年　４、５００円　235ページ
ＩＳＢＮ４-8101-8929-5　
がまとまった理論書ですね。実戦的かどうかは疑問ですが。

酒井猛九段が週刊碁と棋道に連載された手筋に関する講座も
理論的なことが書いてあります。

今紹介した刊行物は書店では手に入りません。図書館や古本屋をまわってみてください。

◆　生きるスピードの条件変化（空間領域がせまくなる）
　　活きるための空間条件は、手順の進行によるそ領域の低下によって、活きるスピードに変化が生じさせます。
　空間が広い場合は、2線に滑る一手で、確定地が5目以上ふえるため、1手＝1眼の関係比率が成立していまが、
　空間量が狭くなることで、1手＝半眼、または　1手＝1/4眼に変化していきます。
　この変化が活きるための戦いに、微妙な影響を与えていきます。

棋書スレに誘導しようとしてたもれが間違っていた。
これはスレが必要な話題だね。
すまんかった。

ひとつ聞きたいのだが、一歩氏は棋力どのくらいですか？

>>1
これなんかどうかな？
和訳されたのもあったけど絶版らしいけど。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1568810326/250-6752484-1545033

和訳はこれね。
http://www.cbook24.com/bm_detail.asp?sku=99902081

プロの棋譜を並べたり、手筋や詰碁を解いていると、特に理論性のことを知らなくても
体でだいたいわかってしまうし、そのほうが楽。

ただ、いくつかの部分については抜けもれ落ちがあるので、基礎を上記のように作ったあとで
理論から自分の碁のチェックをするとその部分が目からうろこになる。
でも、理論からはいって強くしようというのは逆に難しい感じがする。

ちなみにこの「理論」のうち汎用性の高いものをうまく抽出したのが石倉先生のNHK囲碁講座だったと思う。

石倉先生の教材から、囲碁の理論性として共通すものは、残念ながら私には全く感じられません。
囲碁の棋力は6〜7段程度でしょう。王メイエン先生の考え方には、80％以上の共通性はあります。
また、かなり直接のアドバイスが含まれています。　

囲碁理論としての基本構造は、
　　1　必然が生まれる現象（先手の意味）
　　2.　勝敗の確定が生きまれる現象
　　3.　変化、反撥が生まれる現象
　　4.　読み切りが生まれる現象
　　5.　効率が生まれる現象（部分的、全局的側面）
　　6.　拡散性が生まれる現象（勝敗が未確定状態にもどる）
　　7.　優位性が生まれる現象（寄せや戦いでの必然的優位性）
　　8.　生きる効率が伝達まれる現象（厚みから地へ変換）

これらの項目と、形勢判断での価値基準とが、その考え方において矛盾がなく
一貫性がなければ理論としては矛盾があり未完成となまります。
現在は、これらの関連性がすべて概論としては、満たれた形式になっています。

一歩さんの言ってることも間違ってることはおそらく無いでしょう。
しかし「理論」を統一する必要はどこにも無いです。
「理論」とはおそらく個々によって違ったふうにあるべきでしょう。
一歩さんが今まで述べてきたことはあなたが実践しておけば良いだけで
他の人は参考する程度で結構だと思います。

月より、タイトル戦の解説を、上記理論の基づいて、日本囲碁ソフトのリアル対局場で行なっています。
一部無料でご覧いただけます。

理論からみた、判断判断や予想進行の的中率は、90％以上のになっています。
次回は6月8日の予定です。是非ご覧ください。

＞58　について
そのお考えに、大賛成です。この理論は、上達するための参考基準でしかありません。

実戦のおいては、
　　1　読み切りでの検証力、
　　2.　形勢判断を直感として感じると感性
がもっとも大切です。

ここで、論じている、もう一つも目的は、プロのように正しく正確に読めなくても、
トッププロが、対局中にで何を感じ、どのように必死に工夫しているのかを、感じることができるといことを
理論し共感できるようになると伝えたかったからです。

そして、タイトル戦で勝つための、大変な努力と集中力のすごさを、少しでも感じていただければ
、理解してしていただけるもの信じて記述しています。

秀行スレからこっちへ移動したん？

死活の重要性と生きるエネルギーの移動現象
　9路盤対局では、そのほとんどが死活の力によって読み切りが行なわれいます。
　19路盤ではどうしょう。その基本基本原理は全く同じです。たた2点だけ違いがわかっています。
　それは、
　　　1.　コウ争いでの変化
　　　2.　厚みの移動
　この2つは19路盤でのみ重要になっています。この2つの共通している事象は、生きる力としてのエネルギーがまるで、熱力学の伝達のように、直接的、間接的に戦いの死活の手数として伝達される現象がうまれていることです。
このことによって、全局的な余った価値の均化が生まれています。

逃亡中の囲碁アカデミズムの泰斗発見ｗｗｗ

碁の真理は、「着手可能な着点の中から価値の大きい着点を探す」これだよ
完全に理論的に最善手を探すには、経過手数や相手と自分の・確定地・厚み・弱石・味などの情報から計算をし、着手可能地点に
数的評価を与えなければならない。しかし人間の力ではヨセ以外の手を数値化することはできないからプロでも経験からくる予測で打つことになる。
また、数値化が可能になったらコンピュータには勝てなくなる。現時点の人間に数値化は無理だから、理論化することもできないわけだ

一歩は「現在囲碁は理論化されていない」と話題を提起し、自分の思いこみを小難しい表現で語り出そうとしている
しかし今のところ、特に間違った事も言ってないが目新しい内容もない。眼を取るだとか、死活だとかを
一歩なりの、高尚ぽく見えるが伝わりづらい、学術用語風な言葉でオリジナルの定義をしているだけ。
独自の定義であって独自の理論ではない。
この程度で碁を理論化したかのように振る舞われてもこちらの顔が赤くなる。

具体的な数値化方法、計算アルゴリズムを挙げない限り、「あなたたちは何も分かっていない。私やトッププロは分かる」という
横柄な態度と独自の造語で愛棋家を煙にまく天石流吉元と何ら本質は変わらないといえる

>>64
おまえ良いこというなぁ、、感心したよ

昔、ある無職の男がいた
「俺みたいに職が無くて悩んでいる人は多いはずだ」
男は、人生相談をセミナー形式にして人生の楽な生き方を講義することで金儲けしようと目論んだ
これは絶対儲かると確信を持つにいたり、投資家を集めて模擬的にセミナーをやってみた
「あなたたちは、人生を日々苦しんで過ごしていませんか？」
「あなたたちは、どう生きていいかわからないのではないですか？」
「どれだけ本を読んでも生きる指針が見つからないのではないですか？」
毅然たる態度で堂々とまくしたてた
そのときある投資家が口を開いた
「では、人生を楽に生きる具体策を挙げてくれ」
男は返す言葉がなく黙り込んでしまった

昔、ある級位の碁打ちがいた
「俺みたいに棋力が無くて悩んでいる人は多いはずだ」
男は、囲碁上達をセミナー形式にして囲碁の楽な上達法を講義することで金儲けしようと目論んだ
これは絶対儲かると確信を持つにいたり、２ちゃんねるで模擬的にスレをたててみた
「囲碁理論の本は本当にあるの？」
「あなたたちは、どう考えて着手するかわからないのではないですか？」
「どれだけ本を読んでも着手の理論が書いてある本が見つからないのではないですか？」
毅然たる態度で堂々とまくしたてた。
そのときある名無しが口を開いた
「では、囲碁理論の具体例を挙げてくれ」
男は返す言葉がなく黙り込んでしまった

発想をガラッと変えて、勝つためのゲームというところに太線を引いて考えてみる。

すると「最善・最強」の手でなくてもいいと。
「相手より少し有利になるわかれならいい」
それだけのゲームだということに気がつく。

そこから、手割とか、見合いとかの考え方が派生する。
また、いちいち読まなくても計算しなくても、「打ちやすい」とか「厚い」とかの判断ができる。

あとは有利なら、まぎれないように収束を図り、不利なら一発逆転のガラポンを狙う。
それだけゲーム。

へたに無理やり理論化しようとすると、逆に真実から遠ざかる。

碁は主観で打つものだし。

客観的な理論にのみ基づいて「打たされる」碁。
（自分の考えを入れればそこには主観が混じろう）
それはもはや手談ではない。ゲームでもない。

碁を打つ目的も、打ち方も人それぞれだから、
完全なる囲碁理論を打ち立てたいというのなら、それに対するリスペクトもしよう。
でも、もしそれで「唯一無二で絶対に負けない完全な最適解」が考案されたとしても、
おそらく俺にとっては無用なものになるだろう。

いや、部分的には有用なものになるだろう。それは俺が主観で読んで、試して、理解できる
範囲から経験と共に俺の脳味噌に咀嚼されていく過程で、段階的に有用なものになっていくだろう。

でも、それって、他の棋書でやっていることとまったく同じなわけで。

ぶっちゃけると、一歩氏の言に共感を覚えないのは、先人たちが纏め上げたものを
「こんなものは理論じゃない」と全否定的に斬って捨ててしまっているから。
いったい何年前から囲碁はある？いったいどれだけの量の棋書がある？
そういた過去の事例を系統だてて整理していくことで「論理的な共通性」が見出せるのではないか？

かつての有名な物理学者の名を関した法則定理の類だって、
膨大な実験という経験の中から共通性を整理してようやく法則にたどり着いたのだろう。
囲碁にしても、膨大な棋書や棋譜といった、先人の残した「実験結果」があるというのに、
それを軽視していったいどこから「論理的な共通性」を探そうというのか。

世阿弥の花伝書
物事を極める心得についてどの分野でも参考になる。

>>64が述べてた

　＞独自の定義であって独自の理論ではない

これに尽きるね。

一歩ちゃんは、適当にちゃねらーを煙に巻いた後
有料ＨＰに誘導したかったようだけど、残念。浅い底が見えてしまった。

これを称して「あと一歩足りなかった」というなり。ちゃんちゃん。

>>71
一歩氏の紹介してたサイトに行ってやっとわかった。
本の宣伝だったのね。

http://www.igosoft.co.jp/html/PGmethod/book/index.htm
そして著者名はわからない・・・

前もどっかのスレで宣伝してたよーな

>>72
越田正常アマ七段（囲碁ソフト代表取締役）

>>73
秀行スレ

日本の囲碁が衰退した原因の一つは、現代においては、かなり確立した囲碁理論というものが本来あるにもかかわらず、
曖昧な表現で、囲碁ファンやアマチュアに真剣にその内容を伝えようとしなかったことがあります。
そして、重要なことは、誰が言ったではなく、言っている内容の真偽について自分自身で真剣に考える姿勢が大切と思います。

お金儲けって大変だよね

日本の物価が高くなって、賞金に魅力がなくなったこと。
子供の世界においては、娯楽の種類が増えたこと。
大人の世界においては、接待の道具としてゴルフが代用されるようになったこと。

囲碁衰退の原因は、以上のような構造的な問題であって、
理論の理解が云々はまったくといっていいほど関係ありません。あしからず。

＞69　
　囲碁での会話としての手段は、相手の意図を理解することによって、初めて成立します。自分の主観も理論とういう共通の客観性で成立し、
本来、直感などといものは、存在しているかさえ疑問を感じます。また、表現された理論としての客観性の批判は大変重要ですが、本来のゲーム性と直感とは全く無関係なことではないでしょうか。
また単なる直感備によって、相手を理解しようとしてもそれはできません。相手の意図を理解することによって、その考え方を超えた発想が生まれ、
そのことによって、進歩や発展、成長が生まれると思います。

本来人間において重要な直感は、人間性として愛と慈悲の心であって、
真理の探究における直感には、それ以上の論理性による客感性が必要と思います。
それがないと、戦争が生まれ、なんら建設的な意味での科学にはなりません。
いかがでしょうか？

＞78　
原因分析は創造的な意見によって価値が生まれると思います。
ではどうすれば、日本の囲碁人口は増えますか。？それについてはいかですか？

　1.　賞金に魅力がない---＞では他に何で魅力作りが可能ですか？
　2.　娯楽が増えたこと---＞では中国や韓国ではなぜ盛んなのですか？

＞64
　一歩の意見に全く目新しいものはない。当たり前です。もしあれば、私が日本の全てのタイトルを独占してうることでしょう。
　ここで述べている囲碁の論理は、500年も前からの論理であって、それを体系しよとしているだけです。
　その体系化によって、重要な関連性が見つかることがあります。またそのもと資料は全てプロ棋士が見つけた真理
　を、違った言葉で表現してるに過ぎません。しかし、この言葉の定義に30年の時間がかかるほど
　囲碁用碁は矛盾と、非合理性に満ちています、そのため、一歩から観て、完全のも間違っていると思える
　情報も、何のチェックのなく発信されていることは、もっとも重要な問題と思えます。

　中国ルール＝日本ルールであるのもかかわらず、いまだに違っているとまだ思われている人が
　ほとんどと思いますが。いかがでしょうか？

>>81
＞中国ルール＝日本ルール
これよろしければ、説明をお願いします。<(_ _)>

日本ルールも、中国リールも、同じ盤上の生き残りゲームとして定義できます。
ただし、日本ルールは、ハマに上げた石を盤上に戻すことで、使用した石数が盤上で同じになります。
その残った領域を、地として計算します。中国ルールでは、ハマがないので、盤上に石をすべて埋めて、
その石数の総数で計算しています。そのためゲーム論理は、全く同一になります。

囲碁の論理を考えれ場合に、もっとも重要なことは
　1.　言葉として定義できるか
　2.　数式として定義できるか
であって、図形による説明は好ましくありません。

言葉の定義と説明が重要です。
現在の棋書の多くは、言葉の定義ではなく、図形によって理論を定義しよとしています。
図形は考図であって、その手順をいくら説明しても、論理にはなかなかなりません。
　

能書きはわかったから数式を例示してみろよｗ

そうか。中国ルールも日本ルールも、同じ考え方でいいのか。

でも、人前で言うのはよそう。
笑われるだけだからな。

＞85
　囲碁のルールは、他のゲームと比較してどんな特徴があると思いますか。
　ご自分のご意見をどうぞ......期待しています。

>>87
囲碁は人間の力では突き詰める事は出来ない
ゲーム性が将棋やチェスと比して特殊なのでプログラミングも難しい
わからない事が多いゲームだ。それ故に、「私やプロ棋士だけは理解している」
「あなたたちは常識に捕らわれすぎている」「上達に資する劇的な新手法を発見した」
などの謳い文句で商業行為を行い、その実、「目新しい理論など私が知ってるわけがない」
と開き直り、具体例を挙げよとの質問に逆に質問で答えるという言行不一致なおかしな輩も沢山存在する。
この手の連中は囲碁の深奥さを逆手に取り己の筋の通らない部分を誤魔化しているのである

それほどに囲碁は深く、わからないゲームであるといえる

あなたのご意見は、（この手の連中は....）
　「碁は難しいから自分にはわからない」といこと伝わってきません。
　　..本当に たたこれだけですか。もっとあるのでは？

　「囲碁は人間の力では突き詰める事は出来ない」なら努力は無駄ですね。
　　囲碁の学習そのものを否定することは、問題ですね？
　　自分のご意見に責任を持ってください。（ニックネームを明確に）

　　それが、　「自分なりに考えたけれど解らない」
といのであればいいのですが、
もしそうなら「どんな学習が、上達での必須条件と思われますか」

練習すればよい、本を読めばよい....それ以外に....

そうです。私は碁について他人より知っていると自慢できるほどの
棋力も知識もありません。ただ、わからないことはわかってます。
一歩氏は碁の何がわかってるのですか？
スレを立てたのならなにか特別な法則や理論などを発見したのでしょう？
その具体例を挙げて下さいよｗ定義する必要があるならいくらでもしてくださいｗ
定義するだけして、ハイ終わり。ってことはないようにお願いしますよ？

碁の上達には、手筋、死活、ヨセ、布石、定石、攻め合い、練習問題、棋譜並べ
やれることは全部やるのが良いですね。ただ、まやかしに近い言動をする人
（詭弁を弄する、独自の造語、上達を願うアマチュアの不安につけこむ等）
に師事したりすると逆効果でしょうね

囲碁の理論が、どのように考え方で解析すれば答えが見つけやすかはわかっています。それは
それは囲碁での考え方の重要性の意識順番であって、私が述べていることは、
ほとんどのプロ棋士なら卒業されてしている常識に近いことです。
実際に勝敗は、読みと直感から導かれる例外の発見であると思っています。


囲碁の論理性で、もっとも重要なのは、石が取られる原理です。
それは、地として勝敗ではなく、変化としての確定性に大きな影響を与えているからです。

【簡単にいうと】
　1.　石が生きると、戦いは停止する。
　2.　石が取られると、生きやすい。

このことに関しては、布石の形勢判断の基準が、戦い力のとしての死活のパワーによって判定されていることでわかります。

またさらび、置碁定石という言葉でも、表現されています。その意味は、全局的な一手の評価は5分5分であっても
部分的な死活に関して、やや甘いと思われる定石のとです。これに気づくだけで、2子は気力アップできると思われます。

「理論」と「上達」の密接な関連性はこんなところにも発見できます。

最初から宣伝だって言わないからダメなんだよ

>92
何の宣伝といわれているのかは、やや不明ですが....
「碁の方程式」の本は、残念ながらまだ出版していません。
　出版予定は、いまのところまだ未定ですが、もし出版できた時は、
　みなさんよろしくお願いします。

一歩氏の意見って、

囲碁の完全解析は現時点では不可能で、
このため部分的な良否を経験則から判断するしかない

を、

部分的な良否を系統化し整理することで、
完全解析に近いことが可能である

と、単に言い方を変えているだけじゃ？

整理するのは確かに有益なのかもしれないけれど、
それって「囲碁理論」というようなものなの？

出版したら十冊買ってやるよｗｗｗ

実際、中国ルールってどのように進行していくのがかわからないです。
もしよろしければ、整地まで説明しているサイトなりがあれば教えてください。

>>96
ここでそんなことを話したら、>>81のどこがおかしいかが露呈しちまうじゃないか。

http://www.mc.megafit.net/~y4923/zuiuntei.html
囲碁道　　布石論　星の話　囲碁史概観
天石流の意義　四図　新しい一歩
コミの問題　天石流十ヶ条
それからの天石流　子どもに　
Today's　Topics　定石と詰碁
To　the　young
Two　Wheels ４つの碁　小林流
無窮の囲碁学

>>97
石を取ってもハマにしないということを除いては、日本ルールと同じでしょうか？
もしそうなら最後の整地の方法だけでも教えていただきたいのですが。

一歩タソハァハァ

老人の電波が見られるのって囲碁板ならではだよなｗｗ

>94
論理化の目的は、部分的な関連性を論理として整理することで、そのあいまいな関係式から生まれる
無駄な思考時間をある程度、省略できます。そして、未解決な問題により集中的な思考時間をさくことができるようと思っています。

また、原点からの論理の積み上げによって、現在の囲碁教育の問題点も明らかになると思っています。

例）　囲碁を石取りゲームとして教えることの、長所と欠点
石を取る技術は、囲碁での絶対に必要な技術ですが、石を取ることが着手目的ではありません。
着手目的と手段が間違って教えられると、一時的な効果はありますが、長期的には
教えられた人の上達にとっては、大きな弊害を招くことになります。

それ以上に、着手の解説方法などに、数多くの問題点が見受けられます。
そして、そののことが、「誰でもがわかる碁」という世界から、「専門家でもわからない碁」とう
世界に作り上げ、難しいから説明できないという言い訳を、容認している傾向
がたくさんあります。

>>101
おまえの囲碁の説明の表現も無駄に長く難しいだろｗ
「生きた石の近くは価値が小さい」
といえばすむところを

＞囲碁の論理性で、もっとも重要なのは、石が取られる原理です。
＞それは、地として勝敗ではなく、変化としての確定性に大きな影響を与えているからです。

＞【簡単にいうと】
＞　1.　石が生きると、戦いは停止する。
＞　2.　石が取られると、生きやすい。
＞このことに関しては、布石の形勢判断の基準が、戦い力のとしての死活のパワーによって判定されていることでわかります

とか長いだけで意味全然わからねーんだけどｗこれみた入門者が囲碁はとっつきにくいから止めようって思ったらどうするんだよｗｗ

>>101
>>99への回答もお願いします。<(_ _)>

苑田理論の方がわかりやすい。あたりまえか

＞102
意味が違います。価値が低いのではなく、
　1.　相手の自由性がおおきく、そんため、構想の危険性が高い
　2.　そして構想として確定性が保証できない。

一手の価値の問題ではありません。一手の価値が確定できないことに問題があるのです。
これが、「大場」「急場」の違いです。

一手の価値が大きくでも、変化の可能性（自由度）
が、自分の読みの能力より大きい場合は、打たれないのです

一歩は何をテーマに喋りたいんだ？プロと一歩のみが知る囲碁理論についてなのか、入門指導の問題点についてなのか。

入門指導についていえば、最初は棋理だとか筋だとかじゃなくて五路とか九路で石取りの原理を楽しませるほうがいいんだよｗ

入門者が最初っから
「囲碁において石を取る原理は、地として勝敗ではなく、変化としての確定性に大きな影響>>105
を与えているから
布石の形勢判断の基準が、戦い力のとしての死活のパワーによって判定されていることでわかります」
なんて説明されてついてこれるやついるとおもうのかよｗｗｗこんな講釈聞いて誰が得するんだよｗｗｗｗ
こんな持って回った言い方する事が現在の囲碁教育の問題点を解決する方法だと言えるのかｗｗｗ

古来からの経験と、強い者が勧めるからというだけの理由で着手を決めることに異議を唱える一歩
碁は論理と法則によって成り立っているという一歩

その一歩いわく大場と急場を分ける要素であるという
・自由性　・確定性

これらはどうやって計るんだ？測定方法、評価方法を例示してくれ
くれぐれも一歩の経験と、一歩が勧めるからこの場合は自由性が高いっていうことはないようにね
ちゃんと論理と法則によって得られた計算方法があるんだろ？一歩さんよ？ｗｗｗｗ

＞106　言葉の表現は、教育現場の問題であり自由です。ただし、教育者側が、その言葉本質を知らない場合は、これは大問題になります。
赤を黒といったのなら、まだ教えられた方はおかしいと後でで気づきことができるのですが、赤をオレンジといわれると
間違いであることさえ、全く気づけなくなるのです。これが入門者への刷り込み教育になるのが、怖いのです。

＞106　さんへお聞きしますが、このような問題点があることは、以前から気づいていましたか？
あなたがご存知で、教育されていたのなら問題はありません。教育する側に、ブレーキがかかるからです。
でも知らなかったらこれは、大問題になります。

>>１０８
教育、普及方法の是非についてはスレッドのタイトルとかけ離れてますから
まずはあなたの囲碁理論について議論しましょう
さしあたり、>>１０７に答えてください
多くの人があなたの返答を期待して待ってますｗ

107　急場である判定基準は、
　1.　相手から、一度は手抜きされても、その後連続して数手打たれると、
　　　相手が、その石を捨てることができない状態となり逃げ石るとなる。
　2.　そこに打つことで、自分の石の死ぬ危険性が減り、相手の死ぬ可能性が
　　　半目以上増大すること。

この2つが満足され場所は、急場となります。

そのため、急場とは、かならず近い将来も、死活としての一手の価値が保証される
場所であるといえます。捨てられる危険性のある場所は、急場にはなりません。

理論とは天才の行いを普通のモノにする作業

と誰かが言ってたな。

>死ぬ可能性が半目以上増大する
とは、どういうことでしょうか？よければ具体的に御教授おねがいします

>>110
自由性、確定性の高低はどのように判断、評価するのですか

>>111
その言葉はもっともだが、ここで自説をぶってる奴は天才とは違うようだ。

＞112
死活としての一手は、1眼から4/1眼まであります。活きる空間が広い序盤において、眼の値は大きく、
逆に寄せで空間が狭くなると小さくなります。
【例として】
　1.　3線から2線に、滑る手は2分の1眼となり、
　2.　3線から3線に、2間に開く場合は1眼となります。

自分の開く手が同時に。相手の開きを阻止している場合は、より評価が高くなります。
（ただし死活に関係しない場合は、この評価はゼロになります。そのため完全に活きている場合は
自分の増加だけとなり、また相手が活きていると、自分の増加が2/1眼あったものが
1/4に減少することが、石の強弱によって生じています。

このような死活としての判断能力が、碁の棋力といっても過言ではありません。
つまり、変化を敏感に察知するの能力とは、このことをいっています。

>>114
いや、天才は理論など考えない。
>>1みたいな人ががんばって理論立ててくれればいいんだよ。
今のところ無理っぽいけど。

＞113
自由性と確定性の関係は、4つに外的条件んで変化します。
　1.　活きれる空間の広さ
　2.　周囲の弱い死との関連（相手の石と共通ゾーン）
　3.　周囲の自分の弱い石同士関連（自分の石との共通ゾーン）
　4.　切断ポイントの数など

これらは、活きるための外部条件であり、一手ごとにその最適解は変化します。
また内的条件は生きるための、目形でとらえても間違いありません。

通常は、これらの確定性は、石の増加によって確定度は高くなりますが、
盤上から石がなくなると、取った方の確定性は高くなりますが、取られた方は、
減少の方向に動きます。

>104

苑田理論の問題点と課題
　苑田理論は、部分的でとくできる勝敗ポイントでの現象については、ほぼ論理的には正確といえますが、3つの点で不備を感じています。
　　
　　1.　読み切り状態での、判断基準と考察がない。
　　2.　全局的な流れでの、死活の重要性と変化が考察されていない。
　　3.　読みきれない場合における、確定方向の手順の合理性についての考察がない。
　　
　これらのことは、数学者や物理学手との共同研究によって解決できる可能性を秘めていると思います。

まあ、数学的に囲碁理論を解析できる人は現れるかもしれないが、
このスレで理論らしいものを書き込む奴は、まだいないな。

苑田先生の本で確実に１子強くなって感謝しているので、それを越える理論なら
是非勉強してみたいけど、、、、、随分と難しそう、、、、

理論解明のキーワードは、形勢判断を行なう場合に
　1.どのような条件と項目で行なうのか。
　2.　半目勝負での直感が、働く判断基準はなにか　　
の2点がわかれば、囲碁の論理性は、かなり解決できると思えます。
いかがでしょうか？

>>121
> 理論解明のキーワードは、形勢判断を行なう場合に
> 　1.どのような条件と項目で行なうのか。
> 　2.　半目勝負での直感が、働く判断基準はなにか
> の2点がわかれば、囲碁の論理性は、かなり解決できると思えます。

ねーよｗｗｗｗ

>85 ：名無し名人：2005/06/06(月) 12:14:03 ID:u2nX6rlN
>能書きはわかったから数式を例示してみろよｗ

逃げたままですか？　>>121

理論で大切ことがあります。
　1.　変化することで、勝敗が変わるもの。　
　2.　変化しても、勝敗が変わらないもの。
なぜ変わるのか、そしてなぜ変わらないのか。
＞123　名無し名人さん、この理由に重要な法則が隠されているのですが...

隠された法則の話はオカ板でやってください

教えてください。オカ版といのはどういう意味ですか。
それは、2チャンネル用語ですか。

俺は囲碁は理論なんかで片付けられるほど単純じゃないと思う。

運だよ

一手の価値の計算法
http://kur0nek0.web.infoseek.co.jp/obon/04/index.html

↑なんでアドレスに「obon」がはいってるんだよｗ
納涼はまだはやいぞ

＞一歩さん
一段落した>>99への回答お願いします。

　,,.....,,
ξ _､,_ﾐ
δ ｯJヾ
てﾉДｿ　＜面白そうなスレじゃな。一歩さんとやら、年寄りの私にも
　　　　 　　分かる平易な言葉で教えてくれんかのう？
　　　　　　 ちなみに、わしは始めて一年でやっとこさ６級じゃｗ
　　　　　　 石の死活も気になるが、わしの死活もそろそろ気になｒｙ

>>132
ﾜﾛｽ。一歩氏の講義の途中にあの世逝きの悪寒・・。

結果は全く同じです。最終の手止まりで1目差が生まれますが、勝敗では奇数部分がカットされるので、同じ結果になります。
整地方法は、盤上に黒だけ残して計算し、180より多ければ勝ちになります。実際の整地方法は、中国人に聞いてください。
作業が速すぎて、よく記憶していません。

＞132
　上達のアドバイス
　1.　不用意に相手の石を活きさせてはいけません。
　2.　活きていない石の同士の共通領域が、急場です。
　3.　相手の目を作らせない手は、いい手です。
　4.　自分の目が出来易い手も、いい手です。
　5.　地を増やしながら活きる手は、いいてです。
　寄せになるまでは、死活を中心に打ってください。

上達のアドバイス（2）
1.　中央で、二眼は作れないので、辺で1眼を確保する。
2.　関連した活きていない石が、二できると要注意です。
3.　切断点はいつも狙ってうつこと
4.　攻める目的は、自分の石の安全が第一
5.　打ち込んできた石を、先手で活きさせるな

「パソコンの対局ソフトでわかった強くなる 碁の方程式」
これ一歩氏が言ってきたことが書いてある本なの？
そうなら超欲しいんだけど・・・

上達のアドバイス　（3）
1. 　厚みは作る時は、全局的の構想が絶対条件。
2.　厚みができてから、その後で働かすなんてことは、できません。
3.　自分だけが、活きなければならない石ができると負け碁になる。
4.　自分にだけ、弱い石ができると要注意です。
5.　相手に弱い石ができると、ゆっくり大きく攻める。
6.　相手が活きた時は、自分もすぐ活きれる用心が大切。

対局は、死活が基本で動いています。
7.　活きれるから　打ち込める。
8.　打ち込むと　後手になる。

＞137
そうなんですが、まだ本はまだ完成してません。
もうしばらく、お待ちください。

死活は、寄せでの先手条件として、もっとも重要になります。
王マジックは、この死活での先手原理によって、地が増えています。

>>134
サンクスです。
自分なりに過去ログから探してきました。
↓　　↓　　↓　　↓

60 名前： 名無し名人 投稿日： 02/05/07 16:19 ID:skEipqyg

ttp://www1.plala.or.jp/haradai/hikago/yougokaisetsu2.htm

ここの下のほうに中国の整地の考え方が載ってるが
・・・結局どういうこと？サパーリわからん。

だれか中国ルールの整地のやり方に精通している人
わかりやすく説明して下さい。実戦してみたいです。


75 名前： ずび 投稿日： 02/05/07 18:26 ID:P2umG0L.

>>60
全然精通はしとらんけど。

要するに、打って打って打ち尽くして、盤上に石が多い方が勝ちなんだわ。
で、交互に打っていくと言うことは石をとられなければほぼ同点なわけやし。
日本ルールで「地」とされているところは、一方は打てるけどもう一方は
打ってもどうせとられるから、その部分が多い方がお得なんやね。
石を取ると言うことは、そこに地ができて、相手の石が取り除かれるから
日本ルールと同様、２度おいしい。

だから、日本ルールと中国ルールでの計算はそれなりに近い結果になるのです。

ただし、日本ルールでは駄目と呼ばれている、双方の地に影響しない地点も
中国ルールでは１目の価値がついてくる。んで、その駄目の数によっても点
数が左右されちゃったりするんだな。


76 名前： ずび 投稿日： 02/05/07 18:32 ID:P2umG0L.

利点としては、駄目を詰め合った後で自陣内の死に石を取りにいくのが損にならない。
だから、初心者相手に囲碁を教えるときに、日本ルールだと「これは死んでるから取
り上げてもいいんだわ。まぁ、実際に取りに行くのは損やでせえへんけど」みたいな
ことがあってちょっと良心の呵責とかがあったりするけど、それが無いこと。

僕の知っている中国人留学生の話、留学生同士で打つときも数えるのが楽だから、
日本ルールで打つらしい。

悪いことはいわんで日本ルールでええんちゃうかと思うよ。

80 名前： 名無し名人 投稿日： 02/05/07 21:25 ID:aF67s1ps
>>75-76
ありがとう。わかってきました。

ということは、交互に自分の地も打ち尽くして
先に打つ所がなくなった方が負けなんですね。

また質問ですいませんが、このやり方だと
時間がかかるので、今日は審判のかたが
このルールのまま簡単な方法で整地を
やっていたように映りました。
黒白何個か取り除いて、残った黒だけ数えて・・。
確か、黒が１０１個で盤面１目勝ち。と判断してました。
これって終局の図から、まずお互いの空いてる地が
一緒になるようにどっちかの石を取り除いて計算Ａをし、
残った一方の石の数を計算Ｂして判断していたのですか？
黒＝Ｂ　白＝３６１−Ａ−Ｂ　ということ？


83 名前： ずび 投稿日： 02/05/07 22:35 ID:P2umG0L.
>>80

>>75に書いたとおり、全然精通はしとらんので…と、言うか、あれが持てる知識のほぼ
すべてなので、簡単な数え方なぞわからへんし、テレビも見ていないのでなんともわか
りません。

だれか、そのうち詳しい人がフォローしてくれるのに期待しましょう。
しかし、
>ということは、交互に自分の地も打ち尽くして
>先に打つ所がなくなった方が負けなんですね。
と言う考え方は、取られた石の分の着手が間引かれていないので第一感おかしいと思います。


86 名前： 名無し名人 投稿日： 02/05/08 02:16 ID:am.RMLME
>>80
確か黒地だけを計算してたんじゃないかな。
それに黒石の数を加えて、その合計を３６１から引けば、
白地＋白石の合計が出てくるということ。
今回の場合、最初黒地を計算して８０目、それに黒石１０１個
だったから合計１８１、したがって白は３６１−１８１＝１８０、
よって盤面では黒１目勝ちとなった。
観ていて、本当に正確に計算できてるのか心配になるくらい
違和感があったけど。

90 名前： 名無し名人 投稿日： 02/05/08 09:17 ID:U7MnmFw2

セキはどうなるの？＞中国ルール


91 名前： 名無し名人 投稿日： 02/05/08 10:23 ID:4MoiAf8M

セキのところは白黒とも半石ずつあると考える。
セキの地に関しても、ほとんどの場合、日本ルールと同じになる。
（ダメが一方からのみ打てる場合には結果が違ってくる。）

目算は日本と同じようにやるそうだ。


221 名前： 名無し名人 投稿日： 02/05/11 22:35 ID:aDoV2FYI
>>86
ビデオで計算の場面を４回も見直して、何をやってるのかようやく理解できた。
生きてる石をいくつか取り上げて碁笥に戻してしまう意味がわからなかったんだが、
要するに、生きてる石のあるところと地は同じ価値があるので、
生き石をはずして地に変えてしまってもかまわないんだね。
こんな私は理解力なさすぎでしょうか？


222 名前： 名無し名人 投稿日： 02/05/12 01:19 ID:j9zuUJjU
>>221そんなことはないとないと思われ。

あれって黒地をとりあえず８０目にするために
石を取りあげていたんだね。それで、残りの石を
数えると。黒の石を数える時に１０の塊を１０個
つくればいいから、やりやすいのかな。

問題です。
　アマ6段とアマ5段の間には、大きな壁があります。
　この壁を、小学生の間に通過しないと、なかなかプロにはなれません
　それは、どんな壁で、なぜ生まれるのでしょうか？

壁はどうして、生まれるのでしょうか？
　

　,,.....,,
ξ _､,_ﾐ
δ ｯJヾ
てﾉДｿ　＜あぁ、ありがたやありがたや！>>135>>136>>138
　　　　　　　一歩さんはほんに優しい青年じゃ！こんな年寄りの心にも染みわたるお言葉じゃ！
　　　　　　　あぁ、もったいないもったいない！なんまんだぶなんまんだぶ！
　　　　　　　ボケ防止に独学で始めたんじゃが、本を読み漁ってもしっくりなかったところが、
　　　　　　　アドバイス（２）、（３）ではっきりくっきりじゃ。ありがたや

>>145
優秀なおじい様ですねｗ

本因坊秀フーン　新奇を好むなかれ

一歩氏の言うことに種種特徴はあるとしても、従来理論に優るものは見受けられない　
しかし、年老いた人にはああいったことを言わせてみるくらいの忍耐力がこれからの日本には必要でしょう


鈴木モナ三郎　　旧手法の軽視を戒む

ああいった電波を発信してみるのも、研究道程における一段階として認めうるでしょう
ですからはたしていいか悪いかは疑問です。一歩氏がアマ七段を自称しているから
その理論が良いものと思い、従来のものは不可であると考えておられる人達が多いようですが
そういう考えの下にこのスレを見ているのでしたら、それは大変な間違いです。憂うべき認識不足です


瀬越ﾌﾟｷﾞｬ作　一歩氏との調和の日はいつか

一歩氏の理論は、力量抜群にして旧法も会得し、全局を達観し得る介護福祉士が通訳して初めて
理解することができるものです。いずれ医学が発達し、言語不明瞭者との意志疎通をヨリ実際的なものへと
完成されんことを切望する次第です


加藤ｼｮﾎﾞｰﾝ　　積極的たるを認む

従前の囲碁板は、名無しを背景として漸次議論を進めていくから割合に荒れず、実質も伴っていた
しかるに一歩氏はコテを名乗り、独自電波を発信している事からみれば、旧法がはなはだ消極的
であることは否定されない。ここに一利一害の悩みがある


小野田ｷﾞｺ太郎　結局行き詰まりはせぬか

かりに、一歩氏の理論が理想的であるとして、すべての人がそれを用いるようになればそこに
一つの型ができます。さすれば碁は従来のものより、ヨリ以上に狭くなるでしょう。
結局行き詰まると思います。その結果また従来のものに帰るのではないでしょうか

>>140
そう。日本式と中国式では駄目詰めと切り賃の分だけ結果が違ってくる。

>>148
俺の記憶だと切り賃含めても結果は変わらないはずだが

中国式と日本式で差がでるのは特殊な形のセキのときと、隅の曲がり四目の場合くらいで
結果が変わることは殆どないはずだぞ

>>150
結果が違うのって結構無い？
例えば日本ルールで半目勝ちの場合とか…

そもそも中国ルールというけど
現在の中国ルールには切り賃なんてないんじゃないの？
切り賃があったのって呉清源が中国にいたころまでの話だろｗ

中国式と日本式で計算して結果が変わるのは百局のうち一局もないとかって誰かいってた
１９７０年代高川が訪中して対局したとき、セキか曲がり四目ができて
中国式に数えることを忘れてて勝ち碁を落としたっていうことはあったとおもう

１９８７年に出版された武宮の本に中国式と日本式の計算では
半目勝負のときに勝敗が入れ替わる事が良くあると書いてあるね
これはたぶん武宮の間違いだよ。トッププロでもルールの差がよくわかってないっていうことだね。

中国ルールは今コミが７目半でしょ？
日本では６目半だから変わりそうな気がするんだけど…
（セキの部分の駄目に打つかどうかで一目違っちゃうわけだし）

囲碁理論の確立は、プロ制度ができたすでに300年以上も前にほぼ確定していると思います。

しかし、その技術を理論的な文章として体系化し整理するには、科学的な証明方法や、論理学や言語学、数学を含めた自然科学の知識の発展によって、
囲碁の経験や体験の少ないにも、その内容を伝えることが可能な時代になっただけのように思えます。

例として、一手の価値という曖昧な表現より、ｗ＝（ΣＲ/ＴＳ）＊確定率
というような数式表現の方が、わかりやすい時代になった思われます。

囲碁の内容や思考論理が100年前より発展変化したとは、一歩には思えません。ただしコミ制度の導入で、
中央の可能性の拡大や経験的な価値感が変化したことは確かなようです。

>>156
まずは「地平線効果」について勉強してみな。

これが噂の一歩クオリティか、、、難解だｗｗｗ

一歩は囲碁理論もいいけど、まず日本語の勉強をしようか。

中国ルールのスレ立てていいでしょうか？

すでに囲碁理論が確立されているとのことですが、それがどの書物のどこに書かれていることなのかを教えていただけませんか。
理論の証明が必要とのことですが、囲碁における証明とは読みきり以外に何かあるのでしょうか？
一歩さんのいう「理論｣という言葉の定義がはっきりしていないように思います。
経験と主観で説明することを否定するというならば、｢ヨセの読みきり｣「死活の読みきり｣のふたつからすべての理論が証明できるということでしょうか？

>>161
一歩ﾀﾝが言ってる理論ってのは、中身は一般によく知られている物と
おそらく変わらないよ。例えば「生きている石の近くは小さい」とか。
ただ一歩ﾀﾝは、それらを言語によって体系付けた本は未だ無いと考えていて、
今度出る本に書いた（から買ってね？）と言ってるだけ。

>>160
囲碁板過疎ってるし、一歩でも貴重な燃料になる現状だから
スレ立ててオッケーなんじゃねーのｗｗｗｗ

>>163
依頼した。(^_^；)

■スレ立て代行依頼＠囲碁・連珠・オセロ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655877/58

囲碁に最善手があるように麻雀にも与えられた局面上の最適解はある。
しかしその事実を指して「麻雀の必勝理論を見つけた！」ということにはならない。
ましてその「理論」の内容が「牌効率を考える」といったお粗末なものなら…。
かといって、「局面の上がり期待値を厳密に計算」などできる訳もないし、何の役にも立たない。
結局、理屈は理屈、地道に判断を鍛えろ、という結論になる。

　,,.....,,
ξ _､,_ﾐ
δ ｯJヾ
てﾉДｿ　＜一歩様。アドバイスを胸にやほーで試し打ち。 早速効果がありましたｗｗｗ

>>144
一歩様。物好きじじいのたわごとと聞いてくだされ。
初心者のわしが漠然と考えるのは、壁とは空間把握能力？のようなものかと

最初は「見合い」の考えを習うのじゃが、これは「右に打たれれば左に開く」といった
１次元的（直線的な）つながり？これはこれで、わしのようなものでも、
そこそこ格好がつくありがたいものじゃが、なんとなく物足りない。
じじくさくていやじゃｗ

で、わしの次なる課題は、この「直線的な見合い」の次元を上げること？と考えている。
つまり、こうくれば、こっちとつながって見たいなリンクが高次元的に？（ネットワーク的に）
張り巡らされているというようなイメージ。わしにとってはまさに、空間把握能力と同等、
あるいはそれ以上のものじゃが、こういうのは、がきんちょの頃にクリアせんと、
わしのような年寄りにはきついかなとｗ

>>165
囲碁は場合の数が有限（本当？）だから最善手がありそうな感じがするけど。

＞161
何故、囲碁理論が確立されているかわは、タイトル戦の解説を通じて実感しています。
書物としては、書かれてはいません。理論には、読み切り切り可能場面での理論と
読み切れないも不確定要素がある場合とは、論理はまったくことなります。
しかし「寄せでの読み切りと「死活でのと読み切り」は基本的同じです

具体例として、タイトル戦での感想からいうと

　　1.　相手の構想意図に関しては、ほぼ100％理解し、対応している。
　　2.　十段戦では、両対局者の形勢判断の認識一致が、かなり早い段階で合意できている。
　　3.　新趙十段の形勢をリードしていく感性と、着手の論理的な必然性はさすがに天才であり
　　　　やはり世界ＮＯ1と思える。

また、
　1.　羽根棋聖の勝負どころでの読み切りの判断
　2.　布石における、構想決定理論での選択手法

この2つが相異なる判断基準が必要する着手選択において、信じられない正確さで打たれていたことです。

ただ、残念のことに、結城挑戦者に関しては、羽根棋聖や他のタイトル経験者のような論理性はあまり感じられず、
手の読みの深さと鋭さと構想の大胆さが印象的でした。そのため、先行しようとする気持ちの高ぶりが
、かえって相手に自分の構想を見破られ、不利を招いてると感じました。

その対策ができていれば、棋聖への期待のプレシュア―もさることながら、
よりタイトル獲得の実現性があったのではと感じました。

　

プレシュアー

ネイティブな発音。それが一歩クオリティ。

>167
最善手の条件として、次のようなまったく異なった場面で確定できます。
　1.　限定された領域での、読み切りが可能な場面
　2.　逃げなければ、勝敗が決定するという場面
　3.　先手をとって、次の手を打つうことが最善である時
　4.　全局的な優位性が確定し、勝敗の安全性のみが問題となるとき。
　5.　勝負手を打たなければ、勝敗が確定する場合

このような条件以外の場面では、最善手を求めることは不適切であり、
いかえれば、外的な要因からの変化が多く、今後の予想が未確定な場合では、
いいかえれば、対局者びとって構想としての判断基準が決定できない状態（場面）では、
論理性としてただ一の限定され評価は得られず、そのため変化に対する適応性が重視され、
対局相手の気風に応じた、経験的、直感的な判断の方が重要となります。

　 /＼＿＿_／＼
／　⌒　　　⌒ ::: ＼
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|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　読み切りできないときは経験と直感で打つべきです
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／｀ー‐--‐‐―´´＼


それが一歩理論クオリティ

＞167　の論理根拠（補足）
　
碁盤上の石の働きは、
　　1.　終局時点によってでしか最終確定できない。
　　2.　形勢が不利である場合、論理を超えた手によって
　　　　相手のミス誘う行動選択、正しい選択となる。
　
　　特に（2）の条件が採用された場合は、自分が優位な状況であっても
　　危険性が増大し、ゲームでの思考時間（持ち時間）に多大な影響を与えることになる。
　　そのための、確率的な防止対策が必要になることが多い。

>171
経験と直感で「打つべき」といっているわけではありません。
経験と直感によって「打たざるを得ない」といっています。

文脈上、「打つべき」も「打たざるを得ない」もニュアンスの違いだけで同じ意味ですねｗ

一歩氏。あなたは、読み切りができないとき経験と直感、主観で打たざるを得ないのですね
あなたの感覚に基づいた理論なんて本当に意味があるのでしょうか
経験と論理は全く異質のものです。経験とは自分にとっての都合に良い体験でにしかありません。
論理には一貫性があります。そこには矛盾が存在しません。そのため法則性が生まれます。
理論を軽視し、感覚を理論と混同したり、分からないからということで済ませる態度が日本の囲碁教育の問題点であり
日本が中国韓国よりも実力的に後進国になった原因であると考えます。
いかがですか

　ワリコミになりますが、一歩氏におききしたいこと　　　
があります　　　・・・・・・・　　　　　　
　囲碁の普遍性についてどうおもわれますか？　
　

いいなぁこの電波っぽい雰囲気ｗ

一手ヨセコウの価値は出入りの五分の１
二手ヨセコウの価値は出入りの八分の１
三手ヨセコウの価値は出入りの十三分の１
出入り１３０目の三手ヨセコウの価値は先手１０目後手２０目

>「打つべき」「打たざるをえない」では、結果が全くことなります。
それは、自分の考え方を主として、強引に外的条件を従として、の存在性を主張するのか、
それとも外的条件を認め、その特性に同化する方向性で対処しようとすのかの違いで、
前者のからは、変化に対応した新発見は生まれにくく、かえって思い込みが先行します。

私の考えでは、ベストをつくすとは後者の姿勢であって、前者ではありません。

＞179
　同じ事になっりますが、私が使用する「直感」や「感性」という言葉の使用範囲は、未来に対する反応であって
　過去の経験に対する、同一の反応（定常的）のことではありません。
　

＞176のご質問に関して
普遍性とは、思考に対する結合の方向性（エントロピー）、反応の方向性（エントロピー）に関しては（エントロピー）という普遍性はありますが、
実際の反応方法や結果は外的条件によって変化するため、変化するという普遍性（エントロピー）はあっても、
ＡがＢになるという絶対的な普遍性（化学反応）は、特殊な場合以外は、存在していないと
考えています

>>144
◆　五段と六段の壁
　　1.　囲碁では死活では、読み切りが出来るまでに最低30手前後の戦いの
　　　　手順を記憶できなけれなりません。この記憶の可否が重要問題　
　　2.　死活では、切断による戦いでの活きがベストの効率となる。そのため
　　　　読み切りで、手順ミスが生まれると碁が終わることになる。
　　
　つまり戦いでの読みの深さと関係し。この読みの深さは、基本パターンの量と読む速度に比例している。
　読む速度が遅いと、読みが記憶から消えやすいために生じる現象です。
　このような能力は、能がまだ成長過程である小学校の低学年でなければ、身につけることができない宿命があるようです　
　　　　　　
　　　　

「碁の方程式」という書籍を買ってきて、ずっと読み進めて、結論が
「このような能力は、能がまだ成長過程である小学校の低学年でなければ、身につけることができない」
だったら、怒り狂ってその場で破り捨てる人が続出するとおもわれ

>>182
俺、四段くらいのときでも30手くらいなら普通に読みきれたけどなあ。
ひょっとして、一歩さんの言っている「五段と六段の壁」て碁会所レベルですか？
それなら納得。

>>184
碁会所でも、県代表レベルです（アマチュア。6段〜9段）

しかしご安心ください。これとは、まったく異質の才能があります。
それは、全体の形勢判断を直感で5目以内で判断できる図形認識力です。

これと読みの記憶力（集中力）とは、やや反比例する関係になっています。才能としては、絵画的な図形バランス力です。この才能は初級者の方が、有段者より優れている場合が多いと思えます。このようなバランス感覚を養成するには絵や音楽を学ぶことが、
有効であり、そうなるともっと変化に飛んだダイナミックな碁がも打てるようになるかもしれません

>>181
あなたエントロピーの意味間違ってますよ。
エントロピーの意味はあくまで乱雑さで方向性の意味なんかない。
ちなみに囲碁におけるエントロピーは情報科学におけるエントロピーと同様に定義される。
囲碁の一手当たりのエントロピー変化量は徐々に小さくなっていく（つまり、局面のエントロピーは終局が近づくにつれて収束していく）
その局面でのエントロピーが最大になるのは盤面半目勝負のとき。そこからはどちらに形勢が偏ってもエントロピーは小さくなる。

>>185
音楽やっているけどそれでダイナミックな碁が打てるとは思わない。
囲碁も音楽も「調和」だから、音楽やっても結局スタンダードな打ち回しになりますね。

>>186
エントロピーは、方向性であって乱雑さではありません。
水に液体が解けて拡散する。その方向性の概念をエントロピーとして表現しているに過ぎません。
情報にもエントロピー（拡散）としての方向性があり、その拡散する流れを、与えられた情報エネルギとの関係式で表現して
います。このように杯念は、物が変化する方向性のことを意味しています。そのため進化などあらいる場面で定義されますが、必要条件としてその方向性は不可逆であること、
そして、比例的な関係式で表現できる現象（循環現象や振動はダメ）であることです。

これらのことは、大学での専門家の先生に確認済みですが....もし違っていれば、ご連絡ください。
（概念としての本質（目的）と、教育説明のたまの方法論や表現は違います。

>>187
確かにダイナミックな碁には、調和を超えたのもも必要です。
しかし最終的には、より大きな調和の感性がダイナミックをささえているとも思います。

>>188
エントロピーで方向性を表わしたいのならば、それはエントロピー変化の時間微分で表わされます。
エントロピー自体は「乱雑さ」もしくは「情報量」です。
大学の専門家に聞いたのでしたら、言葉の意味は正しく理解して使ってください。
読者に誤解を招きますよ。

>>190
エントロピー変化の時間微分→エントロピーの時間微分
「エントロピー変化の時間微分」じゃエントロピーを二回微分してるじゃん。

◆　読み切れる世界と読み切れない世界
碁の法則は、「読みきれる世界」と「読みきれない世界」にわかれます。
読みきれる世界であれば、碁の論理を問う必要はありません。
読みきれない世界であるからこそ、論理性への（欲求）が生まれます。

この読みきれない世界には、法則性がないのかといえば、やはり法則性は存在します。
しかし、その法則性は、全てを着手が確定する「読み切り」での法則ではなく、
最善手をある確率で見つける、条件の法則なのです。

別のいい方をすれば、この場面においては、「この最低条件が満たされた考え方でなければ、
最善手は見つけらない」という法則なのです。

あのー、一歩さん。>>190に対するレスはまだですか？
せっかく、熱学と情報論の参考書と囲碁とエントロピーに関する本を引っ張り出してレスしたのに。

＞191に関しては、その通りです。　エントロピーの時間微分です。

法則には、「読み切り状態での法則」と「読み切れない状態での法則」の2つがあります。

「読み切り状態での法則」は、詰碁のような、正解を見つける方法が論理のテーマとなり、
「読み切れない状態での法則」は、未来に起きるだろう確率とその条件が問題になります。

つまり、「読みきれない状態であっても、最善手が見つかる条件設定によってその答えを短時間で見つけることができる。これが、私の碁の論理性の必要性と効果になります。
この場合に問題になるのは、どのような条件が設定可能であり、その解答がどの程度満たさているかにで評価しています。

>>194
一歩氏。あなたは、読み切りができないとき経験と直感、主観で打たざるを得ないのですね
あなたの感覚に基づいた理論なんて本当に意味があるのでしょうか
経験と論理は全く異質のものです。経験とは自分にとっての都合に良い体験でにしかありません。
論理には一貫性があります。そこには矛盾が存在しません。そのため法則性が生まれます。
理論を軽視し、感覚を理論と混同したり、分からないからということで済ませる態度が日本の囲碁教育の問題点であり
日本が中国韓国よりも実力的に後進国になった原因であると考えます。
いかがですか

>>190　191　訂正します。
　エントロピーには、不可逆的な拡散方向といものが前提になっています。
　

一歩さんの棋譜を見せてもらう訳にはいかないの？
実際の碁を見てみないと何が言いたいのかよく分からないよ
誰かこのスレの腕自慢とネット対局とか無理なの？

>>196
もっと大事な前提条件が抜けているのだが。
「閉鎖系において」という。

>>195
全くその通りです。ただし、論理はすべて直感から導かれます。そして、論理性では、その定義(仮説）での矛盾の有無が問題であって、矛盾を指摘されることは結構ですが、
直感から導かれる論理性の有り方自体否定してまえば、全て無意味にないと思います。

＞またこの表現を
　　あなたの感覚に基づいた「ご意見」なんて本当に意味があるのでしょうか
と置き換えれば、自分が賛成でない意見や自分が理解できない意見は無意味であるという結論に
なりませんか。いかがでしょうか？

>>199
>>195の言うことなど気にしなさんな。
誰かの反対とか無理解とか以前に、あなたの説に意味はない。

一歩氏
２ｃｈ囲碁板には囲碁以外を専門とする人も多くいます。安易に比喩を用いるのは避けたほうがいいと思います。
また、囲碁について、あなた以外に囲碁理論を研究している人、あなたよりも強い人も多くいるはずです。そこに気をつけて発言すべきだと思います。
匿名性があるとはいえどもね。

>>199
一歩さん。>>195はあなたの発言された内容を纏めてあなたに向けた質問であることに
お気づきになられましたか？
直感から導かれる論理性のあり方を否定していたのは他ならぬあなたですよ

従来の囲碁教育や、経験から来る着手の良否の判断を否定していたのもあなたです
自分が賛成でない意見や自分が理解できない意見は無意味であるという結論になっていたのも
まさしくあなたです

>>199のレスで、あなたはそれまでに発言した自分の意見を否定していらっしゃる
自己矛盾に他なりませんね

＞202さん　ニックネームで投稿してください。
私の意見を、あなたに解説してくださいとお願いしたことはありません。
あなたの、自分の囲碁理論に関するご意見をお書きください。
自分をアピールしたいのなら、ニックネームで堂々と投稿してください。

>>203
一歩さんは２ちゃんねるとはどういう所かよくご存じないようですな
２ちゃんねるは、名前を名乗ることよりもレスの内容で勝負する掲示板です
私が固定ハンドルを名乗ることはたやすいことです
しかしそれをするまでもないでしょう
あなたの理屈の矛盾点は公のものになったわけですから
悔しかったら申し開きなり言い訳なり存分にされるが良いでしょう

>>201　ご意見ありがとうございます。

この下は201さんとは無関係です。

本当専門家なら、エントロピーとい本来の概念が自然科学でどのような重要性をもっているのか。その基本概念が時間における方向性と不可逆性にあって、拡散現象や収束現象が問題ではなく、また
閉鎖性や開放性といった制約事項に関して、その概念の重要性に比べ全く意味のないことはおわかりだろと思っています。

囲碁の論理性のおいても、着手としての論理性のより、単なる直感の重要性を強調されたいのなら、その意義の重要性を論理的にご意見ください。できればニックネームで...自分の発言には自己責任で

＞1 名前：名無し名人[] 投稿日：2005/06/03(金) 00:02:16 ID:keohYrjP
＞本当に上達に役立つ囲碁の理論書はあるのか？
＞この手はいい手という、その理由はあるの
＞それは、単なる経験と主観だけで、自分の感覚の解説なんて本当に
＞に意味があるのでしょうか

＞195 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2005/06/07(火) 14:06:52 ID:cXKaWrCQ
＞一歩氏。あなたは、読み切りができないとき経験と直感、主観で打たざるを得ないのですね
＞あなたの感覚に基づいた理論なんて本当に意味があるのでしょうか

＞199 名前：一歩[] 投稿日：2005/06/07(火) 14:33:51 ID:XwjXwBpe
＞>>195
＞全くその通りです。ただし、論理はすべて直感から導かれます。そして、論理性では、その定義(仮説）での矛盾の有無が問題であって、矛盾を指摘されることは結構ですが、
＞直感から導かれる論理性の有り方自体否定してまえば、全て無意味にないと思います。


矛盾しすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ釈明ﾏﾀﾞｰ？ｗｗｗ

>>204
　ご自分の意見とご自分ニックネームでどうぞ
　あなたの、意見に残念ながら論理性は、全く感じていません。
　それは、一歩の意見に影響される恐怖感としか感じられません。

　ご自分の囲碁に関する論理性を、述べられことを期待します。
　その論理の展開の中で、あなたの考えの真価と真偽、そして矛盾点を
　この一歩がより建設的にご質問します。チャレンジしてください。期待します

>>207
質問させて頂きますｗ
一歩氏は、読み切れないときは経験や直感などの主観によって打たざるを得ない。とのことですが、
いくらアマ七段の実力を擁する一歩氏でも、中盤から大ヨセの段階で終局までを読み切ることは不可能だろうと思います
ということは、開局後初手から中盤までの着手は読み切れないまま打っているわけです。
すると、一歩氏の布石理論は読み切りに基づいた理論ではなく、一歩氏の経験と直感などの主観に基づいた理論
である。ということになります。はたしてそれは従来の布石理論となんの差異があり、なんの意味があるのでしょうか。
回答をよろしくお願いします

>>206
あなたは、何故投稿されるのですが、正義の味方ですか。？
ご自分意見は、ないのですか？

>一歩の意見に影響される恐怖感

プ。

>>207
私への意見や質問の結構です。ご自分の囲碁理論を展開してください。

>>209
私はただの囲碁板の一住民です
あなたの説が非常に刺激的かつ興味深かったので質問させてもらっております
納得いく回答を頂ければ、一緒に一歩システムの普及に尽力させて頂きたいと思っていますし
著作が出版された暁には是非とも購入させて頂きたいと思っておりますｗｗｗ

>>211
応答に窮したのですか？逃げないでください。>>２０８に答えてください
あなたはご自分の理論を広める為に、そして現代の理論軽視の風潮を糾す為に
スレッドを立てて固定ハンドルを名乗っておられるわけでしょう？

私は囲碁理論などという大層なものは持ち合わせておりません
ごく普通に価値の大きそうなところを探して輸贏を争うのを楽しむ、名も無き囲碁愛好家です
上達には、定義だらけで中身の空虚な理論よりも、棋書や棋譜並べで十分だと思っております。

>>208
一歩の布石理論とはどういう意味でしょうか？
どのような理論のことと思ってられますか？

>>214

＞39 名前：一歩[] 投稿日：2005/06/03(金) 16:13:47 ID:nO2OUsbg
＞＞37　のご意見について
＞◆　勝敗の確定について
＞　　勝敗は10手過ぎると、ほぼ確定していると思えます。最短では7手で形勢判断が可能になります。
＞　　ただし、それ以降の着手において、
＞　　　「あらゆる変化に対応できる能力がある」
＞　　という前提が必要になります。

＞　　このような能力のある棋士は、世界中に一人もいないため、
＞　「確定はしているが、その確定度はゼロである。」が真理なります。

＞　ただし、局面が20手を超えるとこの条件は、かなり変化しています。
＞　はっきりと、形勢が有利不利が判断できる状態になり、その状態と最終結果の関係式において
＞　60％以上の確立で、勝敗の優位性が決定しているといえます。
＞　つまり負け難いに状態になっているといえるのです。

＞　そのため、タイトル戦などでは、序盤での長考が余儀なくされる。理由といえます。


これによると一歩氏は、局面が二十手を超えるとはっきりと形勢が有利不利が判断出来る状態になる
ということだそうですね。終局までを読み切る力がないのに、形勢が判断できるというのが納得できません。
理論的根拠を教えてください

>一歩の意見に影響される恐怖感

新興宗教の主張そのまんまですね。
囲碁界でいえば天石流。
議論においてそういう発言だけはしてはいけないんだけどね。

確定できるという根拠があります。
それは布石段階においても、すでに
　1.　勝負に関するゾーン（戦いのゾーン）
　2.　取られてはいけない石の必然ゾーン（確定地のゾーン）
　3.　新たな分岐可能な打ち込みゾーン

の3つのゾーンが生まれているからです。
構想において、この3つの関係ゾーンの配置には、必然のバラン条件が内在しています。
そのため、プロの碁とアマの碁では配置関係のバランスに微妙な違いが生まれています。
このような布石感覚の教育は、子供をプロとして育てる場合には、特に重要になります。


つまり基本となる重要な布石を繰り返し並べ、覚えることが必要になります。
その場合は、覚える基本となる布石によって、かなりの影響があるため、信頼できるプロからの指導を受ける方がいいでしょう。
プロの棋譜全てが、その条件を満たしているとは思えません。



、

>>217
一歩さんは、ある局面からその三つのゾーンを分析して形勢判断を確定させることができるのですよね？
終局までを読み切る事ができないのに何故確定させることができるのですか？

◆　布石での学習ポイントとしては
　
1.　戦いがどこから生まれるか。
　　そして、戦いが始まって活きが確定するまでの、影響領域が
　　どこまで広がっているのか　
　　　　　　　↓
　2.　その結果
　　　次の打ち込みがどこから生まれるか。

この2つががキーポイントになります。

一歩さんは相当な棋力の持ち主と見ました。
ヘボではいくらハッタリをしても、ここまで語ることは出来ません。

>>218
一度、戦いが始まると、活きる目的で打たれた石は、その石の活きが確定するまで、
　　　「絶対に取られてはいけない」という制約条件が
生まれているからです。そのため、プロの対局は、戦いの開始直前に多大の思考時間をとって
その影響範囲に関して、万全な準備を行なっています。　

明日と明後日は、リアル対局場での本因坊戦解説予定のため、この掲示板には登場しません。
さらなる、新理論を目指して、ご検討いていただければと思います。

日本囲碁ソフト　のホームページは
http://www.igosoft.co.jp
です、解説は無料でみれます。

>>221
おつかれさまですｗ
質疑応答ありがとうございました
是非またこのスレで疑問をぶつけたいと思いますのでよろしくお願いします

明日明後日の解説もがんばって下さい＾＾

先人の研究や努力を否定して、自分の「理論」を唯一の真理と主張し
具体的な論証を求めると故意に難解な言い回しで煙に巻き
一見納得できそうな結論を提示するがそれをどうやって導出したのか明らかにせず
痛いところを突かれると逆ギレして相手の側に論証責任を押し付ける。
こういうのはペテン師か宗教家と昔から相場は決まっておりますが・・
まあ、見たところあれですな、天石流よりは無害そうだが、五十歩百歩。

『世の中の人が私をどう思っているのか知らないが
私自身は自分を、知られざる真理が果てしなく広がる大海のほんの海辺で
なめらかな小石や美しい貝殻をみつけて喜んでいる子供のようなものだと感じる』　（アイザック･ニュートン）

『自分で頭で考える。どうしてしそれができないの。
　他人の言葉で独演会。　そんなに自分がかわいがの』
　（アイザック･うふふ）

>>224
下手な日本語とつい出てしまうミスタイプ、そして何よりＩＤで、正体バレバレですが。

203 名前：一歩[] 投稿日：2005/06/07(火) 16:02:22 ID:XwjXwBpe
＞202さん　ニックネームで投稿してください。
私の意見を、あなたに解説してくださいとお願いしたことはありません。
あなたの、自分の囲碁理論に関するご意見をお書きください。
自分をアピールしたいのなら、ニックネームで堂々と投稿してください。

224 名前：名無し名人[] 投稿日：2005/06/07(火) 20:44:54 ID:XwjXwBpe
『自分で頭で考える。どうしてしそれができないの。
　他人の言葉で独演会。　そんなに自分がかわいがの』
　（アイザック･うふふ）

warata

ここは微笑ましいインターネットでつね。(･∀･)
オマイラはさながら目新しいオモチャを与えられ喜んでいる子どものような・・ｗ。

>>224
碁の方程式の書籍販売のページに

>第四部　対局プログラムとゲーム理論
>最強対局ソフトの全容があきらかになる！

…とありますが、囲碁プログラムも製作中なのでしょうか？
もし完成しているのであれば是非gnugoと比較したいのですが。

越田正常テラ萌エスｗｗｗｗｗｗｗ

>>228
参考までに…
>>221の日本囲碁ソフトってところの代表と同名の人（おそらく同一人物？）が
参加してる岐阜チャレンジカップ2004では１３ソフト中７位

越田正常（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

ﾏｼﾞ（´・ω・｀）ｶﾜｲｿｽｷﾞｽ

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|　（○）,　、（○）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　そんなに自分がかわいがの
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／｀ー‐--‐‐―´´＼


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
囲碁理論研究者　越田正常アマ七段　ハンドルネーム：一歩　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

やっぱり言葉だけでは囲碁の本は成り立ちません。
そろそろ碁盤を使いましょうよ

　 　 ／⌒ヽ 　
　　/　´_ゝ`） ちょっと通りますよ
　　|　 　　/　
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

囲碁上達法
http://www.geocities.jp/jin_i1989/joutatu.htm

このスレ読むより、↑のHP（１ページ）読むほうが役に立ちます

>>10　理論書とは、碁の知らない入門者がよんでも 囲碁とうゲームが理解できなければなりません。
　　　　碁のあるのは必然の法則であって、勝てる法則などありません。

10レス目にして、そんなレベルは超えてしまってます。

>>205
> 本当専門家なら、エントロピーとい本来の概念が自然科学でどのような重要性をもっているのか。その基本概念が時間における方向性と不可逆性にあって、拡散現象や収束現象が問題ではなく、また
> 閉鎖性や開放性といった制約事項に関して、その概念の重要性に比べ全く意味のないことはおわかりだろと思っています。

大爆笑。エントロピーを全く理解できていない。
方向性や不可逆性はエントロピーとは関係ない。
熱力学において、閉鎖系ではエントロピーが増大するというだけ。
情報科学ではエントロピーは増大したり減少したりする。

一歩氏も本気で本の宣伝をしたいのならばこんなところで自分の理論を述べるんじゃなくて、
自分の理論をもとにプログラムを組んで、囲碁ソフトの大会で優勝すればいいんだけどね。
でも現実は七位。この時点で自分らの理論が他のグループの理論より劣っていることを示している。
本を出版する前にもう一度理論を構築し直した方がいいのではないんですかね。

>>238
「囲碁」「エントロピー」でググると一歩氏のサイトが一番にヒットする。
そこの囲碁とエントロピーの関係は具体的な記述に欠けていて少しおかしな記述もあるが比較的真っ当なことが書かれている（書いたのは一歩氏ではない）。
一歩氏も当然その研究会に参加しているのだろうけど、実は一歩氏は議論の内容を良く分かっていないのではないかと、一歩氏の一連の発言を見て思った。

最初の組み合わせはじゃんけんで、越田さんにあたった。な、なんと七段！！
「では、胸をお借りして・・」と、取り組んだものの、想像もつかない応手の連続。
あっけにとられて、振り回されてさんざん・・・
でも、すっごく面白かった、すごく楽しかった。。貴重な体験をした。
『日本囲碁ソフト』は、この方の製作だとか・・・さっすが〜〜
今は、囲碁幼児教育について研究中だそうだ。

一歩氏の研究会は、HPでぐぐるとなにやら凄みがあるね。

なんだか暇そうな人だな。
一日中ここに書く文章練ってるみたいなｗ

結構な良スレだからあまり攻撃的にならず
もすこしﾏﾀｰﾘ出来ないものか

良スレ？
しょっぱなからネタスレに成り果てたと思うが。


ま、俺は笑わしてもらっとるから構わないけど。

一歩氏達は一応専門家の話を聞いているようだけども、逆に自分達の理論をプロ棋士や専門家に見てもらっているのだろうか？
ゲーム学会は身内みたいなものだから、一度ゲーム学会以外の学会・研究会で発表してみたらどうよ。
情報系とか数学系の学会だとたまに囲碁に関する研究発表あるし。

まあ、このスレと同じような反応が返ってくると思うけどね。

>逆に自分達の理論をプロ棋士や専門家に見てもらっているのだろうか？

プロ棋士や他の碁打ちのことはバカにしてる類の人だと思うなあ
「自分たちの理論"だけが"正しい」って思想ぷんぷんだもん

>>246
> 一歩氏達は一応専門家の話を聞いているようだけども、

少なくとも「エントロピー」に関する記述に関しては、
マトモな「専門家」によるチェックは全く入っていないと
断言できる。

>>248
そうじゃなくて、専門家の話を聞いたとしても正しく理解できてないんじゃないの？

本因坊を解説中です。すごい戦いになってますよ。
理論に関しては、相当数（30人以上）のプロからのご意見を聞いています。
エントロピーに関しては、化学、物理学、熱力学、機械工学、情報工学の先生方からの
ご意見を参考にしています。

リアル対局場の解説をご覧ください。
構想における理論の有効性が、どれほどのものかを実感できることと思います。
きっと、想像を越えていますよ。

>>250には>>249

解説は、もっとましな人のを聞いた方が良いでしょうね。

>>251
その有効性で驚くのは多分初級者。
実力者なら「何をあたりまえのことを言ってんだ」という感じで驚くことも何もない。

>>250
専門家の意見を「聞く」ことが大事なのでなく、専門家に自分らの理論を「見てもらう」ことが重要なのではないでしょうか？
どんなに多くの人の意見を取り入れたとしても、それを元に適切な理論を構築しているかどうかを見てもらえなければ意味ないでしょう。
少なくともこのスレの反応では「最も適切ではない」という答えが出ています。

本因坊戦が、黒の必勝パターンになってます。
白大ピンチです。

>>254
どのプロ棋士が、一番このような論理に関して、詳しいと思われますが？
その理由と棋士名を教えてください。

>>252
もっとましな解説とはどのような解説のことですか。
その基準と根拠を述べて、ください。

また、あなたの棋力はどの程度ですか？
あなたが解説するなら、どのように解説しますか？

>>250
エントロピーに関しては専門家の意見を参考にしているとの事ですが、
ここで論じられているのはシャノンが定義したエントロピーと同じものですか？
それとも独自に定義した、別の概念なのでしょうか？
独自の概念ならば、その定義を教えて下さい。

>>256
よく読みましょう。
もっとましな「人の」解説です。

>>255
質問者が納得する前に質問し返すのは議論のルール違反です。端的に言えば「逆ギレ」です。
でもあえてその質問に答えましょうか。
私は誰が一番詳しいとかは思いません。
既存に提唱されている理論で十分です。私自身はそれで上達しました。これ以上の上達は理論の適用のトレーニングと局所的な研究を深めるのみです。
私は子供の育成にも携わっていますが、既存の理論を元に指導し数年でアマ高段者になっています。
あなたの提唱する理論には特に真新しさを感じませんし、有用性も感じません。

で、改めて質問しますが、あなたが提唱している理論は誰か専門家に検証してもらっていますか？
そもそも公の場で理論を提唱することは「自分の理論は素晴らしいだろ」と自慢するものではなく「自分の理論に間違ってない、大丈夫？」とチェックしてもらうものです。

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|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　黒の必勝パターンになっています。白大ピンチです。
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囲碁理論研究者　越田正常アマ七段　ハンドルネーム：一歩　　

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|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　 「まさか今日で投了か」と思えるほど、白がピンチになっています。
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囲碁理論研究者　越田正常アマ七段　ハンドルネーム：一歩　　

白大ピンチからは、コウの非常手段でやっと脱出しました。
>>258
　その解説者は誰ですか。あなたはなぜ、その解説がいいと思われますか。
　その理由を教えてください。

　それとあなたの棋力は？
　棋力によって、理解に差が生まれ、解説評価がかわるため、お尋ねています。
　

＞白大ピンチからは、コウの非常手段でやっと脱出しました

これは実践の経過からみた結果論でしょ
一歩が読めてなかったコウの変化を非常手段と言ってるだけ
つまり、今後の変化を読み切れてないのに、一歩の主観で白が大ピンチだと言ってただけじゃんｗｗｗｗ
あなたの感覚に基づいた解説になんの意味があるのですかｗｗｗｗ

一歩氏の言っていることは素晴らしいと思います
実用性云々はともかく非常に興味深いです。
大賛成です
早く本欲しいです
がんばって本書いてください。

>>262
こちらはあなたと議論しているわけではありません。
馬鹿にしているだけです。

したがって、如何なる質問にも答えるつもりはないので、そのつもりで。

>>265
まあ、なぜ馬鹿にされるのかを考えて欲しいよね。

>>262 の前半の質問に代わりに答えときましょうかｗ
A. 越田正常氏以外の棋士などによる解説。

それにしても、一歩氏はどうして他人の質問に答えず質問ばかり返すんですかね？

>>263
なぜ　大ピンチであるかの理由が書いていますよ。

>>265
　理由ない評価に対して、理由を求めているだけです。
　理由がないと、あなたの思考能力がわかりません。
　　　　　　　　あなたの人格さえも理解できません。
　
　

とりあえず、私の質問に答えてよ。
せっかく返事したのに何の反応もなしかよ。

二十手進行すれば形勢判断を確定させることが可能な一歩が

３５手目　黒35　すばらしい手です。
３６手目　白大ピンチ　白の一日目での投了もあり得ます
４４手目　３７手目からここまでは必然の進行です

　　　　　　通常は、このような場合につなぐことは絶対にないのですが、
　　　　　　この場合はつなぐかもしれません。

　　　　　　結果からみると、黒35の手は、やや打ちすぎになっています。
　　　　　　一路上辺に控える方が、よかったのではないでしょうか？

黒57　　　形勢は黒有利です

黒３５をすばらしい手といったり悪かったといったり、絶対に継ぎませんが継ぐかもしれませんとか
コウになるかは微妙ですといいながら後から黒３５から４４までの進行は必然だとか
先が全然読めてねえじゃんｗｗｗその場で思った感想書いてるだけで形勢判断も変えすぎｗｗｗｗ
「どこが二十手過ぎれば形勢判断を確定することができる」だよｗｗｗ

アンケートなら漏れも答えてもいいんかな？

棋力：級位者

解説聞きたい棋士の方

序盤　大矢九段、小松九段
（新手、新定石通と言えばこのお二人）
中盤、小林光九段、結城九段
（気軽に大盤に変化図を作って詳しく説明してくれる）
終盤　武宮九段
（勝負所を過ぎたら小技メインで解説）
全般　趙十段
（聞き手との掛け合いで視聴者を引き込む）

逆の意味で聞きたい人
C爺

>>270　thx　ﾜﾛﾀ
黒35はこの一手しかないと思う。
一路控えたら筋悪でどう考えても白が良くなる。

100の方程式一覧をみたときはなーんだと思ったけど、２ｃｈのバトルを見てて、プチ感動。
ひそかに応援することにした。がんがれ一歩たん。

あのコウはさすがに黒から受けて立つわけにはいかないような
これは一歩理論ではどう説明できるのか気になるところ

６４手まで。大ピンチだった白も大場を打ってさてはコミがかりか？というところ。
さて一歩師の解説やいかに！？

>>273

あなたはなぜ、一歩氏のバトルに感動しましたか。
その理由を教えてください。

それとあなたの言語能力は？
言語能力によって、一歩氏の不明瞭な言動の理解に差が生まれ、一歩氏の評価がかわるため、
お尋ねています。

あなたがたはいつ地震がくるかどうかわからないのではないですか
理論的に本に書いてありましたか？主観で予知することになんの意味があるの？

私の理論なら当日の午前０時から二十分過ぎれば判断を確定させることができます
明日の午後２時、絶対地震は来ますが、この場合来ないかもしれません
詳しく聞きたい人は有料カードを買ってください

〜翌日〜

午後０時２０分
大ピンチです。今日で日本は滅亡することになるかもしれません。
もっと詳しく聞きたい人は有料カードを買ってください

午後１時３０分
今日二時に地震がくるかどうかは微妙です。
有料カードを買って下さい。

午後２時２０分
やはり地震は起こりませんでしたね。超宇宙的力学エントロピーの非常事態が起こったので
地震は来ませんでした。ここまでは必然です。明日は大地震が絶対来ますが、この場合来ないかもしれません
詳細は会員になってください

>>269
　ごめんさい、ご質問の番号をもう一度教えてください。
>>274
　リアル対局場の解説コーナーでその理由を説明してます。
　ご覧ください。

>>271
　お答えありがとうございます。
　この解説者の中で、趙十段は、ＮＨＫなどの解説では、実際の重要な要点に関して
　、ほとんで解説は行なっておられません。
　【その理由は】
　通常は、解説者より対局者の方が　読みの量、質とも勝っているのが普通ですが、この大先生が本音で解説すると、対局者のプロ棋士としての信頼を
　壊してしまうほど、読みが正確なのです。そのためよほどなければ、解説を拒否されています。

パソコンソフトの死活アタックで大変お世話になりました。
プロ棋士の名前が使われる時、
その棋士は実際どの程度そのソフトの問題作成に関わってるものなのですか。

>>278
あのう、IDって何のためにあるか分かってます？

教えたら自演失敗が見れなくなるだろｗ

>>280
正直、知りません。ＩＤとはなんですか？

　武宮先生.....について
　　ＮＨＫのテレビでは、、対戦内容のの解説というよりは、囲碁の楽しさを意識しての解説をなさっています。
　　自分の対局は別にして、囲碁の解説内容の信憑性としては、他の解説者に比較してあまり、重要視されておられません。
　　特に、形勢判断関しては、石の流れや気分での解説が多いのが特徴といえます。
　　

武宮はごちゃごちゃしたことは嫌い、フィーリングで着手を決めるタイプだからねｗ
勿論、それが可能なのは比類無い実力があるからだけど

一歩はこういうの嫌いなんでしょ？「この手は雰囲気が悪い」とか、「こういうのは形のうえからみて無い」というふうに
感覚や経験による主観で着手の良否を表現されるっていうのｗ

＞囲碁の解説内容の信憑性としては、他の解説者に比較してあまり、重要視されておられません。

なにげにすごいこと言ってるなｗ

>>280
こら！！！！！！！楽しみがなくなるだろ！！！

みんなごめんm(_ _)m　でも一歩氏分かってねえｗ

面倒だけど質問しなおすね。
一歩氏はご自分の理論を構築するためにプロ棋士だけでなく様々な専門家の意見を取り入れていますが、
実際にその構築した理論をプロ棋士や専門家に検証し評価してもらいましたか？

>> 284
いいえ、ご安心ください。その信憑性は、アマの読みのレベルの話ではありません。厳密にいえは1目や半目の損得です。
　ただ、ＮＨＫのようなプロの対局の早碁では、終盤になっても1目から2目の損得や変化が、数多く現れるので
　そのような、細かい解説や形勢判断より、アマの上達（特に初段程度以下の方）に関するアドバイスに、重点の置きながら解説されておられます。
　
　解説者が、画面左側に立たれた解説の方が、碁盤全体が見易いのかもしれません。

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|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　解説者は画面左側に立って解説するべきです
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囲碁理論研究者　越田正常アマ七段　ハンドルネーム：一歩　　

一歩理論の免許皆伝は高段者目標レベル５：３目以内の微差の形勢が判断できる
らしいから、極めれば凄いのかもしれんが．．．．２０手までの形勢で極められるのか？？？

ところでプロの碁ＥＸ２には今でもお世話になっていますが、操作性は少しは
改良されましたか？

>>一歩氏

岐阜チャレンジカップ2004に参加した囲碁プログラム[MASAYAN]は
一歩氏の「碁の方程式」を実践したもの…と考えてよろしいのでしょうか？

なんか、理論的な碁の打ち方の話を聞いてるようで、実はオカルトっぽい話を
聞かされてるような希ガス。　競馬やパチンコ必勝法の本とかもオカルトっぽいの多いよね。

　　　　　　一歩解説　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　淡路解説

３５手目　すばらしい手です。後に「黒３５は打ちすぎで一路上が良かった」　青葉さん一押しの手。普通の手だと白がしっかりしてしまうから気合いの手
高尾長考２０分
３６手目　白大ピンチ　白の一日目での投了もあり得ます　　　　　　　　　　　　難しい局面。３６はがんばった手。伸びも考えられるが実践より劣る
３７手目　３７手目からここまでは必然の進行です　　　　　　　　　　　　　　　　 ３７は実践のハネ以外に伸びる手も有力で研究室で検討されていた。その後は、本コウになり
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　白にコウ材が無くコウ争いを保留することになるが難しいコウ争いになるが黒もやれそうだった

４３手目　通常は、このような場合につなぐことは絶対にないのですが、　　　コウにいくことはできません。打ち抜かれてはっきり黒が悪い
　　　　　　この場合はつなぐかもしれません。


黒57　　　白は非常手段で大ピンチをしのいだが形勢は黒有利です　　　　　　黒は右上を薄くしてしまったので一方的に攻めているともいいがたい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黒不本意だったのではないか。私なら白持ちたいです

現在の形勢　黒有利です　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　白はもっと攻める手もあったが厚く打った。棋風が出ている進行
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黒確定地は多いが白にも狙いが残っており形勢はまだわからない。これからの碁

進行予想　右上のデギリを先手で防ぐことができれば黒が勝つ　　　　　　　　　左辺か上辺の打ち込みが狙い。厚く打った分、強い手を打って戦いを
　　　　　　　出ギﾞられても確定地は黒が優勢。白は上辺に打ち込んで　　　　　起こす必要がある
　　　　　　　から出ギリを打つのが手順になる　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>> 2872関連して
　解説者は、視聴者に棋力アップと碁の楽しさを伝えようと努力されています。
　しかし、話す側のプロ棋士は、アマの心理や疑問がわからないことが原因しています。

>>　そうですよ。しかし残念ながら「碁の方程式」と対局グラムとの相関性は、あまりありません。

　　対局プログラムでは、死活での判断ミスがない方が、優秀であってそれ以上でもそれ以下でもありません。
　　現在の死活の判定プログラムは、人間の棋力で3級程度と思います。
　　そのアルゴリズム5段程度まで改善が可能であれば、対局ソフトは人間を越えるかもしれません。
　　あなたも、チャレンジされませんか？
　　　
　　死活のアルゴリズムでは、開放された領域での判断が非常に難しく、パソコンでは、不思議なことに無条件活きの判断が、
　　全くできていません。またこの掲示板での投稿と同じで、細かい誤字、脱字でもバグが多いのも特徴です。
　　

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囲碁理論研究者　越田正常アマ七段　ハンドルネーム：一歩　　

>>291
一歩氏のサイトにみるオカルト

ttp://www.igosoft.co.jp/html/PGmethod/new/mandala/index.htm

営業？

いかにアホっぽかろうと極論だろうと
自信ありげに断言しつづけてればそのうち洗脳できると思ってるんだろうな
とりあえず一歩氏はもうちょっと詰め碁やった方がいいんじゃない？

>>　オカルトと妖怪は大好きです。
　　先日、関西棋院での機関紙のマンガの打ち合わせで、
　　棋士の世界は、まるで妖怪村ですよ。という話題で盛り上がりました。
　　いま、囲碁クラブではなく、「妖怪クラブと碁の仙人」いうマンガを企画中です。
　　どなたか、一緒に楽しい物語を作るお手伝いをしてれませんか。

　　原作．．2チャンネル（妖怪村の名無し名人とその一族）でいかがですか？

>>254で最初に質問して、質問で返されて以来無視され続けてるんだけど、一歩氏に。
そんなに>>254 >>259 >>286の質問に答えたくないのかな。

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|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　感覚や経験、主観による着手の良否判定は否定しますがオカルトと妖怪は大好きです。
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囲碁理論研究者　越田正常アマ七段　ハンドルネーム：一歩　　

一歩師は>>286に答えてやらんのか？

このスレが一番楽しいオカルト物語になってる件について

匿名で不特定多数の方がいるところなので別に実名は挙げなくてもいいですよ、検証・評価されているのなら。
どのように検証・評価されているのか知ることができればそれでいいです。

>>287
ああ、そういう意味でしたか。
でもそれなら「信憑性」じゃなくて「厳密性」と表現したほうが無難だと思いますぞｗ

「妖怪クラブと碁の仙人」　…読みたいと思えない

月下の棋士とか将棋の子とかヒカルの碁みたいに、
プロの世界の確執とか残酷な面がある程度は書いてないと
読んでて面白くないと思うんだけど…

一歩理論による封じ手予想まだですかｗ

　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　/ ヽ＿＿__／/
　　　　　　　 　/　　　/　　　/
　　　　　　　　/　　　/　　　/ 　　　ある日アイザック･うふふから一歩師に手紙が届いた。
　　　　　　　 /　　　/　　　/
　　　　　　　/　　　/　　　/
　　　　　　 /　　　/　　　/
　　　　　　/　　　/　　　/
　　　　　　￣￣￣￣￣
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
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　　　　　　 /　　　￣￣￣￣　　 　　　/＿＿＿__
　　　　 　 /　　そんなに自分が　　　　　/ヽ＿＿／/
　　　　　/　　 　　かわいがの 　 　/　　/　　　/
　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　/　　/　　　/
　　　　/　　　＿＿＿＿　　　　　/　　/　　　/
　　 ／　　　　　　　　　　　　　／　　/　　　/
　／　　　　　　　　　　　　　／ / 　/　　　/
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　￣￣￣￣

>>307
ﾊﾗｲﾀｽｗｗｗｗ

>>254
専門家にも、見てもらっていますよ。その意見では、
　　1.　厳密には、実戦での棋譜によってでしか正確にはいえないが....。
　　2.　こんな実戦棋譜のない内容でも、一般読者に、受け入れられるのか
　　3.　高段者ならともかく、死活の意味もまだわからない級の人が理解できる。
という意見が多いです。
また大学先生からは
　　1.　言葉も定義をもっと厳格にしないと誤解を招く。
　　2.　論文としては、もっと厳密の実証性が必要
　　3.　定量的な考察と定性的な考察の両面からの検証が必要。
とうような、ご意見があります。
全体として論理構成に関しては、70点〜80点程度の評価はいただいています。

一歩また肝心なところ入力ミスしてるぞｗｗ

×　3.　高段者ならともかく、死活の意味もまだわからない級の人が理解できる。

○　3.　高段者ならともかく、死活の意味もまだわからない級の人が理解できるのか。

だろｗｗｗｗｗｗ

>>305
タイトルは本当に「命」です。なにかいい名前を考案してください。
マンガで普及する、やっぱりこれが一番のいい方法です。
入門者の普及には、理論は必要ありません。楽しさだけ十分です。

私が、理論にこだわるのは、部分的な流れは、全局的な流れのよって生まれているにもかかわらず、囲碁の解説において、その点が全く無視されいるためです。ただし、メイエン先生は例外で、勝敗の
争場（ゾーン）を中心に解説されています。その利点は、形勢判断なら計算が必要です。争点なら石が取られれば負ける場所なので、誰にでも碁盤をみれば理解できるという利点があるのです。

>>309
＞　　1.　厳密には、実戦での棋譜によってでしか正確にはいえないが....。
何が言えないの？

＞　　3.　高段者ならともかく、死活の意味もまだわからない級の人が理解できる。
「〜できるのか？」ですよね。

＞　　1.　言葉も定義をもっと厳格にしないと誤解を招く。
定義って厳格にするもの？「言葉の定義を正確にする」んじゃない？

＞　　2.　論文としては、もっと厳密の実証性が必要
「厳密の実証性」って何？

＞　　3.　定量的な考察と定性的な考察の両面からの検証が必要。
何もできてないってことじゃん。

＞全体として論理構成に関しては、70点〜80点程度の評価はいただいています。
肯定的な意見は読み取れなかったけど、点数だけは高いですね。100点満点？

>>309
なーんだ、このスレッドで突っ込まれてることと同じようなこと突っ込まれているじゃんｗｗｗｗｗｗｗ
しかも評価が70点〜80点て、「良」い理論かもしれないけど、「優」れた理論といえないじゃんｗｗｗｗｗｗｗ
しかもプロ棋士の指摘は碁の本の内容を満たすべき最低条件だし、大学先生の指摘も論文として満たすべき最低条件じゃんｗｗｗｗｗｗｗ
そんなんじゃ大学の卒論すら通らないってｗｗｗｗｗｗｗ

悪いことは言わない、本を出してもそれでは売れない。
たとえ甘めの評価でも「優」を取らないと。

>>312
>>313
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|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　あななたちは一歩に影響されることに恐怖を感じているとしか思えません
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囲碁理論研究者　越田正常アマ七段　ハンドルネーム：一歩　　

ID:2VUKw6JD
なぜいきなり厨丸出しになったの？

>>312
>私が、理論にこだわるのは、部分的な流れは、全局的な流れのよって生まれているにもかかわらず、囲碁の解説において、その点が全く無視されいるためです。
無視されてるか？
大竹先生の本とか全局が大事だってさんざん強調してるが
かつての趙の棋道での特集とかもあったな
発想と読みの大切さをおしえられるぞ
梶原先生の本じゃ不足か？初手右上隅星、2手目左下隅三々、オワ

>>315
だって最初から厨っぽかったら一歩氏に相手にされないじゃん。

実を言うと、プロの金言格言総集編としてなら欲しかったりする
でもこのスレ（での表現力を）見てると流石に買えない

〜―γ（￣ο￣）oΟ◯（>>315　IDが泣いてるねｗ）

>>310　訂正しお詫びします。
○　3.　高段者ならともかく、死活の意味もまだわからない級の人が理解できるのか。

>>312　訂正しお詫びします。
　　　「より厳密な、棋譜やデータにもとづいた、具体的実証例が必要」
　　　　
　　　3.　コンピュータによる定量的な実証は、今の猪段では無理なので
　　　　　「定性的な特徴が集まった、論理体系として集合体とその関連性によって実証できる」のではと考えています

>>306
封じ手の予想は、
　　1.　相手がぜったいに受ける場所
　　2.　前局的な構想に影響しない場所
この2つの条件が満たされている場所
　　（15、6）の当て込みが最適と思います。

そして、高尾挑戦者は、今晩から明日にかけてゆっくり時間をかけて、逆転のシナリをワールドサッカーを見ながら、考えていると思います。

　

>>317
子供を教えてるとかいうのは本当のはなしだったの？

あと
一歩さんの使うエントロピーという言葉をベクトルに置き換えられますか？

一歩氏
＞妖怪クラブと碁の仙人

大変興味深い漫画ですね
あらすじ、登場人物、想定している対象読者層、作品のコンセプトを教えて下さい
微力ながらお力になれることもあるかもしれません。よろしくお願いします

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|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　高尾はワールドサッカーみながら逆転のシナリを考えていると思います
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囲碁理論研究者　越田正常アマ七段　ハンドルネーム：一歩　　

>>320
>子供を教えてるとかいうのは本当のはなしだったの？
子供（自分のじゃないよ）に囲碁を教えているのは本当。
本当は厨房じゃないけど（一応の研究者です）、>>309見た瞬間思わず噴いたので>>313みたいな書き込みになったのです。

>一歩さんの使うエントロピーという言葉をベクトルに置き換えられますか？
一歩氏の囲碁とエントロピーのページ見たけども２種類エントロピーあってよく分からん。
方向性って言葉でベクトルっぽいけど定式化してもらわないと良く分からないねえ。

>>320
　教えていましたよ。今はしていません。

＞エントロピーという言葉をベクトルに置き換えられますか？
　全く同じ意味としては、ちょっと無理があると思います。

　たたし.....　
　 サーカーでのゴールシュートを、パスからの流れとして矢印⇒で表現するように
　　前局的な石の流れを、死活条件が確定する順序ゾーンとして、⇒で表現することは可能と思います。

一歩氏の封じ手予想は当て込みだそうですが毎日の碁盤でいう１４Ｐですね
個人的には賛成しかねます。無駄のない利かしといえないと思います
封じ手の為の封じ手というか、ただ先手だというだけで味消しではないでしょうか。
少なくとも有力なコウ材を一つ失うことになります。すると左辺に生じる可能性のある
大コウが現実のものとなったとき明らかにまずいのではないでしょうか。

一歩理論の　　1.　相手がぜったいに受ける場所　というのも納得できません
封じ手に選ばれる手は相手が手抜きできない場所以外は最適でないというのですか？

>>324
えーとですね。
ベクトルってのは方向性を表わすといわれますが、エントロピーはスカラー（方向性を持たない量）なんです。
なので、エントロピーで方向性を表わすのは無理です。

>>325
理論性からは、その通リです。....、

ここで、重要なのは、理論や読みからの検証される「いい手」ではなく、
「明日まで構想をゆっくル検討できる手」が、1コウ立ての損より重要であると思っています。
つまり、
　「いい手を見つけて封じるには、ちょっと無理がある場面です。」非常に難解な場面なのです。
。

手抜きできない場所では、今日から明日まで考えれる時間が無駄になるからです。

>>327
>>「明日まで構想をゆっくル検討できる手」
正気ですか？

>>327
内容より勝敗を優先させた思考法ですね。アマチュアらしい考え方です
明らかに良い手ではないと知りながら姑息な封じ手を打つということは
本因坊戦に出るほどの超一流プロはしないと思います
ましてや高尾は芸道派の秀行の薫陶を受けています
勝敗に拘る余り、囲碁タイトル戦史に不完全な棋譜を残す真似はしないでしょう

いやあ、今日は面白かった。おかげで全然仕事が捗らなかった。

一歩氏に宿題。
１．あなたのいう「エントロピー」とはクラウジウスの「エントロピー」でもボルツマンの「エントロピー」でもシャノンの「エントロピー」でもないようです。
あなたのいう「エントロピー」を何らかの形で定式化してください。
２．方向性持っている時点であなたのいう「エントロピー」は「エントロピー」とはいえません。
あなたのいう「エントロピー」を別の適切な言葉で表わしてください。

やんないと、永遠に世間一般に理解されないし、また大学の先生に同じこと突っ込まれますよ。
ではお疲れさん。

一歩大人気だなｗｗｗ

一歩氏のＨＰみたが、具体的な棋譜の中での法則の説明がひとつもない。観念的な宗教の世界みたい。なお本因坊戦の解説があるが、１００ある自分のどの法則を使って説明しているかの解説がないのが残念。
もしよければ教えてほしいのだが、越田は本名？、大阪のアマの大会で名を聞いたことが一度もないので・・・

今までのやり取りで一歩さんの発言は誤解や自己矛盾や言い過ぎなども多いように見受けられます。
また、スレッドが長くなって一歩さんの主張の要点や論点などが分かりにくくなっています。
ここは議論を整理して
１、このスレッドの目的　２、一歩さんの理論　３、今までの理論との相違　４、一歩さんの理論における未解決の課題
などをできる範囲において明示していただけないでしょうか？
一歩さんの理論を詳細に書くのは困難かもしれませんが理論の概要だけでも示していただけるとありがたいです。
それらがまとめられればほかの人にとっても質問や議論などがしやすいと思います。

ご意見を聞くだけなら子供でもできるよｗ
理解しなきゃ。

あ、すまねぇ>>334の発言は取り消します。
スルーしてくださいな。

急にこのスレ、伸びなくなったな。
本因坊戦の形勢判断が全然当たってなくて（でも本人は自分に都合よく解釈）、プロ棋士や大学研究者にまともな評価をもらっていない（でも本人は自分に都合よく解釈）など、化けの皮がはがれちゃったから。
みんな一歩氏バカにしているけど指摘していることは的を射てるので、それをうまく取り入れればいい理論になるのではないか？
今日も本人は降臨してくれると思うので、その活躍次第でこのスレの命運が決まるな。

つーかさ・・・
理論とか法則とか言うからには、証明なり、大量の実戦データに基づく検証なりが必要だと思うんだけど、
一歩氏の言ってることにはそういう部分が全く見当たらないんだな。
だから、理論というよりは「私が気がついたこと、思ったことを私なりの言葉で箇条書きにしてまとめてみました」
っていうレベルの話にしか思えないわけだ。実績のある大棋士の考察なら論証不要で尊重されるのかも
しれないけど、一介のアマチュアの自称「理論」じゃ相手にされなくてもしょうがないかもなあ。

レス数はむしろ増えているんだが
6/3(金) 68
6/4(土) 4
6/5(日) 3
6/6(月) 88
6/7(火) 71
6/8(水) 99

感覚でレスしないよう(ny

>>338
時間ごとで区切ると昨日の夜の時点でいきなり勢いが止まっているよ。

一歩氏降臨待ちあげ
どうやらこのスレは一歩氏の降臨に比例してレスが伸びるようだ。

高尾のシナリが見物だ

>338-339
つまりこういう事ですね。


レス数はむしろ増えているんだが
2005/04：0
2005/05：0
2005/06：341

感覚でレスしないよう（ry

今日の一歩の本因坊戦解説まだぁ？ﾁﾝﾁﾝ♪♪

対局者が封じても外してしまって、本局が理論に適合せず、い
たずらにエントロピックな碁を打っていることが判明しました。

右上のできりに目が向かないとはなげかわしい限りだ

一歩師、こっちでも解説してよー

本因坊戦が大変な状況に....
　形勢は、黒有利ですが、大石の死活が問題に....コウ争いが生まれる。
　戦いでの死活バランスに問題か....

　リアル対局場で解説しています。
　　http://www.igosoft.vo.jp
　無料でご覧いただけます。

ここで一句
　あのザルが　本因坊に　ケチをつけ
　２０手で　判る形勢　まだ不明
　後付の　解説ならば　俺名人
　後付の　解説だけなら　俺だって
　碁打ちだが　名前は一歩　これいかに？

　 /＼＿＿_／＼
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|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　黒が薄く、かなり危険な状態になっています。黒大ピンチです。
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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囲碁理論研究者　越田正常アマ七段　ハンドルネーム：一歩　　

ノストラダムスとか競馬必勝法とかのオカルト理論はいつも、後付解釈だから当たるんですよ。
一歩さんもコレを見ならって、打った後に解説すれば100発100中で当たりますよ。

>>348
後付つの解説であっても、それで他人が納得してくれるのであれば、
あなたは天才です。頑張ってチャレンジしてください。
よかったですね。自分が天才であることに気づけて....
これで2チャンネルも、もっと素敵な話題でいっぱいになりますね。うふふ

本因坊戦がもの凄いことになっているんでつが。
最初の２０手でここまでの展開が読めるとはさすが、教祖様ｗ

白は左辺、上辺と次々戦いをしかけてるな
昨日の打ち掛け後の展望通りになってる
さすが淡路

一歩の封じ手予想だった当て込みコウの最中に打ったね
１１４手目。攻める含みに比重掛けた打ち方してる高尾にとってはこういうコウ材が重要なのに
封じ手で打つはずねーだろ。一歩ってほんとはアマ二段くらいじゃねえの？いや初段あるのかなｗ

淡路の展望を超える構想をもてなかったのか。ダメだな高尾。

一歩が思う　エントロピーの概念とエネルギーについて

科学者は、「Ａという状態」が「Ｂとうい状態」に変化するものを発見した時、その原因が何故起こったのかを解明しようとします。
今までは、外部からエネルギーが与えられない限り、変化は起こらないと思われていました。
つまり、1　+　1（エネルギー）＝　2　によって変化が起きると思っていたのです。
そのため、何の力も加えられな場合、1　+　0（エネルギー）＝　1　では、変化は起きない。
ところが　エントロピーの概念の発見によって　1　+　0（エネルギー）≠　1になる現象が自然界で日常的にあることに、気づいたのです。

それが、透明な液体にインクをおとして生まれる「拡散現象」です。
エネルギーの増減はないが 変化の方向性だけが認められるため、その概念をエントロピーという言葉で定義したのです。

>>355
それが論理なのです。
打ち込まないと地合が足りないので、攻め合いによって打開をはかる。
この展開では、それ以外に勝つ方法が無いのです。

>>355
それが論理なのです。
打ち込まないと地合が足りないので、攻め合いによって打開をはかる。
この展開では、それ以外に勝つ方法が無いのです。

>>356
> ところが　エントロピーの概念の発見によって　1　+　0（エネルギー）≠　1になる現象が自然界で日常的にあることに、気づいたのです。

ポカーン・・・

> エネルギーの増減はないが 変化の方向性だけが認められるため、その概念をエントロピーという言葉で定義したのです。

それ、誰による定義？出典を示してください。

他の人は打ち込みが残っているので互角と判断している。
一歩氏は白は打ち込まないと勝機がないとして、黒優勢としている。
これでは一歩氏の棋力が疑われるのも無理もない。

>>360
　打ち込みがあるから互角という表現に疑問です。
　打ち込んでも、その結果が読み切りでなければ、形勢判断するの意味がありません。
　形勢判断は、勝敗が確定する方向性を示し、この後の戦いを予測するものです。　

>>356
数学板で一世風靡した今井大先生と論議した時以来の久々の科学系電波の超大物を拝見した気分です。
面白いな、こりゃ

打つ込みは互いに読み切っているの前提です。
打ち込み以外の大場・急場がなくなり、打ち込みが盤上最大になれば、打ち込むor守るだけです。
打ち込みも読みきれないなんて、棋力はたかが知れてます。

>>囲碁の倫理性においては、形勢判断とうことは、大変重要です。
　形勢判断によって、対局者は未来の方向性の舵を取るからです。
　
　そのため、手があるから形勢が互角という表現に疑問を感じませんか？

>>363
あなたの棋力を教えてください。
読み切りがそれほど、簡単であるなら、上辺の戦いでこんなに思考時間は
消費されません

　プロ棋士がたびたび数十分または数時間長考するのは、ヨミの難解さのためではない。
　いろいろな変化による全体形勢の変動如何を検討する時間が大部分である。
（李昌鎬）

>>364
＞>>囲碁の倫理性においては、形勢判断とうことは、大変重要です。

何でいきなり道徳の話になるんだ？ｗ

囲碁で形勢判断が重要なんてみんな百も承知。
打ち込みの有無もわからずに形勢判断をしてるところが・・・

>1　+　0（エネルギー）≠　1になる現象が自然界で日常的にあることに、気づいたのです。
いつエネルギー保存の法則は嘘だったということが発見されたのだ？？？？

一歩先生は、囲碁板だけでなく、物理板、数学板にもスレッドをたてられることを是非おすすめします。
非常に斬新的なアイデアを数々お持ちのようですので。

打ち込みなんて右辺の折衝が続いている間から読んでいるに決まっているじゃないですか。
打ち込んだあとはどれだけ貪欲に得するかを考えるだけで基本筋は読み切りです。
匿名性のサイトで棋力を言うのに意味があるとは思えませんが、一応、氏の公称と同じくらいです。
以上、携帯からなので自分はこれで。

一歩氏の言う読み切りというのは、基本筋（何をもって基本とするかは、また問題だけど）
だけザッとチェックするという意味で、あらゆる手を読むというという意味で
はないわけですね？

正しい拡散の原理書いても良い？

一手一手、ラプラス変換した数値を元にして打ちなさい
という理論の方が、まだ信憑性があるかもしれない

>>292のデギリが消滅しますた

一歩さん曰く：白は上辺に打ち込んでから出ギリを打つのが手順になる　

あれ？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>373
なるほど。
シャノンのエントロピーだと、
（一手当たりのエントロピー変化最大）≠（最も価値のある手）
だからな。
一歩氏のエントロピーは良く分かりませぬが。

エントロピーって状態の安定度みたいな定義じゃなかったっけ？
インクを垂らした初期状態、インクが一部に固まってる：エントロピー大
インクを垂らして暫くした後、インクが全体に広がる：エントロピー小

鉄棒の一端を熱した直後、棒の一端の熱量が多い：エントロピー大
鉄棒の一端を熱して暫くした後、棒全体に熱量が拡散：エントロピー小

そんな観念でしょ

本因坊戦にいて
　白の封じ手の、勝負手から、流れがかわり、
　150手の段階で.形勢が白有利で進行しています。（確定地は互角です）
　　http://www.igosoft.co.jp
リアル対局場で、無料で解説しています。


　　　　　　

>>378
封じ手が勝負手？
位置はともかく左辺打ち込みは普通の手だと思うが？
むしろ勝負を仕掛けているのは黒では？

一歩さんは、この封じ手はお気にめさなかったはずなんだけど？？
あれれ？

>>377
逆。
だから、クラウジウスのエントロピーは増大する傾向にある。

囲碁というゲームに絶対的な理論なんて存在し得ないんですよ
一歩氏の「理論」は一歩氏の「囲碁観」のことなんですよ

>>382
一歩氏の「囲碁観」は絶対的なものだ、と本人は思っているようです。
まあ、囲碁の絶対的な理論は存在しないというより、人間の手に負えないというほうが正確ですね。

>形勢は、まだまだ、一手ごと交互に変化しますが。
そりゃ、今、手を打った方が優勢に見えるの当然でしょ。

>>384 淡路は白の勝利を確信してるみたいだったけどな。

それより、
> 174手目　勝負手 Name：越田
>形勢がやや不利なため、白が勝負手を放ちました。

>>385
さっきから白が勝負手とか言ってるけど自分には白は本手しか打ってないようにしか見えない。
勝負手を仕掛けてるのは黒でしょう。

本因坊戦第三局目も終局に近づいたようです
一歩さん私と一局対局して頂けませんか
私の棋力はアマ二段です
対局場はyahooで、手合割り、時間はお任せします

>>387
対局決まったら、場所教えてください。

一歩氏は左辺白の死活をずっと言及しているが、
中央を切断する手はないことに気付いていないのだろうか？

>>389気付いてたら言及しないだろ

おいおい

219手目　切断 Name：越田
白どう受けるのでしょうか
　切られても、死活は大丈夫でしょうか

>>391
>8の11）の「のぞき」関連の妙手があるのでしょうか？

何のためののぞきと思ってたんだよｗ

後付けの解説ではなかったので、それで現実の進行と違っているのであっても
わたしは天才です。頑張ってチャレンジしてきてください。
よかったですね。私が天才であることに気づけて。
これで囲碁界も、もっと素敵な一歩でいっぱいになりますね。うふふ

一歩はあれだなｗ社民や共産党みたいなもので
対案の無い現状批判ばかりで、反対はするけど具体案がない
口を突いて出るのは言葉遊びの空論ばかり。見てる分には面白い存在だが
囲碁上達に関しては反面教師にしかならない

>>394

社民や共産党は確かに言葉遊びな面があるかもしれないが、
しかしその言葉の正確性にはもっと気を遣ってるぞ。

>> 391
切られたらどうなったのですか。教えてください。
もし、あなたら一瞬で読みきれていたら、最低でも6段以上でしょう。
　（先手1目半と後手1目で活きですが、2目程度、白は損になりるかもしれませね）

>> 391
切られたらどうなったのですか。教えてください。
もし、あなたら一瞬で読みきれていたら、最低でも6段以上でしょう。
　（先手1目半と後手1目で活きですが、2目程度、白は損になりるかもしれません）
ところで、参考までにあなたの棋力はどの程度ですか？

>>396
一歩さん。私と一局対局してくださいませんか
私の棋力はアマ二段です
対局場はyahooかｋｇｓでおねがいします
手合割り、時間設定はお任せします

>>398
残念ですが、お断りします。
リアル対局場でお楽しみください。無料対局場があります。
よろしくお願いします。
　http://www.igosoft.co.jp

>>399
対局を忌避される理由を教えて下さい

>>394
1.　あなたにとって、上達の秘訣とはなんですか？
2.　囲碁が上達するには、どんな知識と才能が必要ですか？
3.　人間の才能の特徴をどのようして、判断してますか？

もし、今までに、この中の一つでも真剣に考えたことがあるのなら、
その答えを、教えてくたさい。（理由も解り易くお願いします）

哀れだな・・・

>>396
棋院ネット対局場参照。
>>392ののぞきは切断を防ぐ狙い。実戦のタイミングで打つのが最も効果的。

>>400
一歩は、碁が趣味ではありません。お仕事です。
ボード対局場で、囲碁教室を行なっています。
お時間と機会があれば、ご覧ください

>>404
そこで、碁を仕事としているのにも関わらず、ただで打って実力を示せば、日本囲碁ソフトの評判もうなぎのぼりだったのに。。。
残念です。

　 /＼＿＿_／＼
／　⌒　　　⌒ ::: ＼
|　（○）,　、（○）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　一歩は、碁が趣味ではありません。金儲けです。
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼



囲碁理論研究者　越田正常アマ七段　ハンドルネーム：一歩　　

　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
　 〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　例え数字神に争碁で敗れても実力の一端を示して
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　住民から拍手で迎えられていたのが
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　昔の囲碁理論家なんだよな　今の囲碁理論家は
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　アマ2段と打つ棋力もないから困る
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

>>403
...実戦のタイミングで打つのが最も効果的。
すばらしい解答です。ところで棋院ネットさんは、
　なぜそのタイミングが絶妙であるという理由を説明されてましたか？

....その意味と理由が、碁の理論と関係があるのでお聞きしています。
ご存知でしたら、教えてください。（正確でなくても結構です）

>>408
ご自分の理論に当てはめて考えたらどうですか？
ちなみに、実戦のタイミングでのぞくのが最も効果的というのは私の意見です（もちろん理由はあります）
ちなみに切断の筋は最初からありませんでした（こちらは棋院ネット解説）。

囲碁に体系的な統一理論なんぞないよ
チクンにはチクンの、武宮には武宮の、その他etc...
それぞれの主観に基づいた独自の理論があるだけ
その理論はそれぞれが個々に得た経験から作られており
人によってばらばらの理論
それを棋風と言う

一歩氏は、
　日本語の表現力および読解力がない。
　科学的、論理的思考の素養がない。
　囲碁の棋力もはなはだ疑わしい。
ということでよろしいでしょうかか？

囲碁の体系的な理論を作るという姿勢は評価できるけど・・・
上達には「有段者雑学事典」や「依田ノート」の方が効果的でしょうし、
学術的な側面は資料の有無は知らないけど、本人が定義の仕方すら
知らない人だからねぇ。

>>409
その理由をあなた自信が、その意味を理解できていますか？
それとも、棋院ネットの言葉を伝えているだけですか？
あなたの棋力は？　参考までに...

　,,.....,,
ξ _､,_ﾐ
δ ｯJヾ
てﾉДｿ　＜一歩さんや、こないだは上達のアドバイスありがとう。感謝してます。
　　　　　　お礼といっては何だが、わしからはエントロピーに関するアドバイスを
　　　　　　進ぜよう。
>> 356
> 今までは、外部からエネルギーが与えられない限り、
> 変化は起こらないと思われていました。
　　　　　　拡散などに代表される不可逆性は熱力学第２法則で記述されますな。
　　　　　　その中心的役割を担うのががエントロピーじゃ。外部からエネルギー
　　　　　　供給のない、孤立系では、エントロピーが最大になるように
　　　　　　系は「自発的に」不可逆的に変化する。
　　　　　　なんのことはない、水にインクを落とせば、自然に交じり合う。
　　　　　　その状態がエントロピー最大じゃからな。

　　　　　　ところが、この第２法則を含めた熱力学体系は、
　　　　　　イギリス産業革命にまで話がさかのぼる。蒸気機関をいかに効率的に
　　　　　　動かすか？という目的で始められた研究じゃ。
　　　　　　したがって、「今までは、、、思われていた」というのは、ちと
　　　　　　外れすぎとるのう。

　　　　　　ところで、「シャノン」のエントロピーというのは情報エントロピー
　　　　　　のことかな？これらは統計力学の基本原理である、
　　　　　「ボルツマン」のエントロピーと等価なものじゃ。どちらも、次に何が
　　　　　　起こるか全くわからない！という場合に最大になるものじゃな。

>>412
「碁の方程式」より「依田ノート」の方が体系的だろ、って確かに思った。

>>413
のぞきについては棋院対局場では触れられていません。
のぞきについてはまずあなたの意見を聞かせてください。
棋力についてはあえて言いません。
匿名で書き込みしているのは、棋力とか名前とかにとらわれず私の意見を評価してもらいたいからです。

ああ、あなたによると妙手ではなかったそうですね。失礼。

一歩理論が上達に資するという事は無い
一歩理論に基づいて解説された、てんで的はずれな
本因坊戦解説が全てを物語っている
二十手過ぎれば形勢判断が確定出来るとか全くの大嘘。妄想ｗ

>>414
本当に、ありがとうございます。
もう一つ、囲碁をエントロピーで考えるとどのような感想をお持ちですか。
以下の仮説を参考にしていただければと思います。

エントロピーとの関係は、全く感じられないでもけっこうです。
理由や根拠はいりません。感覚で結構です。何かのヒントがあればと思ってお尋ねしています。

　　1.　盤上に石が増えるほど、終局に近づきます。（変化は減少します）
　　2.　死活条件がなくなると、変化は減少します。
　　3.　死活条件が増えると、変化は増えます。
　　4.　地を囲うと、変化は（煩雑さ）減少します。

>>415
依田ノートは上達の理論であって、囲碁理論ではありません。
表題の背表紙にもそうかかれいませんか？
上達するための「部分的の戦いでの、考え方の事例集です。」
確かに見やすく構成はされています。

そろそろ拡散の原理を説明しようかな。

気体とか液体とかの分子は目には見えなくても、ものすごい速さで移動しています。
固体分子も大幅に位置が変わることありませんが、その場で振動したりしています。
それで、水などにインクなどをたらすと拡散するわけです。
ところで、運動している物質はエネルギーを持っています。
分子の持つ運動エネルギーは温度に関係しています。
ここで水にインクを与えるとインクの持つエネルギーが水に影響します（仕事をするor熱量を与える）。
ここで水に与える影響は、同じ熱量ならば温度が大きくなるほど影響は小さくなります。
そこで、変化した熱量を絶対温度で除算することによって定量的に評価することにしました。
これが、クラウジウスのエントロピーの変化量です。
ちなみに物質を加熱したときも同様に表わされます。

わかったかな、一歩君？

>>420
別に依田ノートを「囲碁理論」とは言っていませんが。「囲碁理論に基づいて書かれたもの」とは思いますが。
上達理論では「碁の方程式」より「依田ノート」の方が優れていると言いたいのです。

熱い方から冷たい方に熱は流れると言った方が簡単かも。

>>423
それだと拡散の説明できないし。

>>424
一歩氏には拡散は難しすぎるから、>>423程度でまぁ、エントロピーが大体分かるのではと。

>>416
お名前は、結構ですが、着手についてご意見を述べられる場合には、棋力の明示が必要です。
　1.　自分のご意見か、他人の意見なのか
　2.　自分が理解しての発言か、理解していない発言なのか
　3.　単なる思いつきなのか。それとも根拠があるのか。


情報の伝達者としてなら、個人的な意見を挿入するのは、混乱と誤解を招きます。
本当、なぜかという疑問をお持なら問題です。自分はわからないことは、解らないで結構です。
このように「感じる、思う」もそれで結構ありません。混乱と誤解を避けたいだけです。

あなたの投稿に対する、意識が明確でなので、あなたの真意をお尋ねしています。

>>426
ただでさえ読みにくい文章なんだから、誤字脱字くらいチェックしてくださいよｗ

>>426
いまだに「２ちゃんねる」の趣旨を理解されていないようですね。
「２ちゃんねる」とは、名前や身分など先入観にとらわれず議論する場所です。
ただ、全員が完全に匿名だと訳がわからなくなるので、IDがついていたり、固定HNを名乗ったり、トリップをつけたりします。
私は別に現実世界で自分自身を評価してもらいたいわけではないので、IDで区別されれば十分ですが。

棋力を名乗らない理由をもっと詳しく説明しますと、匿名サイトでは棋力を名乗っても意味がないからです。
プロであってもしょぼいこと言ってたら叩かれますし、級位者でも良い意見を言えば称賛されます。
ただそこに書かれている意見だけが評価の対象となるのです。
それならば、あらかじめ棋力を語る必要はないのです。
もちろん、あなたのように自らを語っても構いませんが。

　,,.....,,
ξ _､,_ﾐ
δ ｯJヾ
てﾉДｿ　＜一歩さんや、わしゃ、「情報エントロピー」には疎いので、
　　　　そなたのプログラミングの直接の手助けにはなれんと思う。ただし、
　　　　「熱統計力学的エントロピー」は、「情報エントロピー」と
　　　　深いところでつながってるので、じさまの老婆心？ｗとして聞いてくだされ。

　囲碁ゲームのアルゴリズムは全くわからんが、おそらく、何某かの量を
　最大、もしくは最小に仕向けるようなことを考えておられるのであろう。
　ただ、わしの感覚としてはエントロピーはその用途にはそぐわない。

　理由は、「情報エントロピー」というのは試行が確定（必ずここに打つことが
　わかっている）の場合には０、全く判らない場合には最大という性質を持つ。
　相手が自然ではなく人間の「意思」を持って打ってくる場合には、
　それらの中間ということになるじゃろう。
　感覚的に、最大、最小を追っかけるのでなければ、完全にオプティマイズ
　したアルゴリズムを作るのは難しいじゃろう。

　ただし、>>419 1.- 4.に関して、確かにPCで客観的に評価できる量という
　ものを定義できそうじゃ。感覚的には、エントロピーの他に、
　「死活に関する量」、「攻め合いに関する量」、「地に関する量」をバランス
　よく含んだ新しい量を定義するのはどうじゃろうか？

　熱統計力学においても、（エネルギー）ー（温度）＊（エントロピー）
　というようないくつかの量で組み合わせて定義される「自由エネルギー」
　というものがある。で、外部環境（外とエネルギーのやり取りがあるかないか）、
　が異なれば、必ずしもエントロピーが最大になるわけではなくて、適当な
　「自由エネルギー」が最大、もしくは最小になる。
　囲碁に関しては、むしろこのような「自由エネルギー」に相当する
　ようなものを定義してはどうじゃろうか？

　わしゃ、そなたを応援しておる。がんばって信じる道を突き進んでほすぃ。

>>このように「感じる、思う」もそれで結構ありません。
暗号？

棋力は名乗るものじゃない
対局して棋譜で示せ

おそらく一歩氏の「理論」は囲碁に対する一つの「考え方、見方」であり
私も私なりの囲碁の「考え方」を持ってます。
まあ、淡路九段が言ってた「碁は力学だ云々」だとかゾーンプレスだとかを
学んだ上で、「碁ってこういう風に考えれば
（特に序中盤）理路整然とした手が打てるじゃないか」
という自分なりの考え方に行き着きました。
これは一歩氏のように言葉にするほどだいそれたものではありません。
ですが私はこういう考え方を一番尊重するべきだと思います。
一歩氏の理論が、当然のことを言ってるだけであろうと、
たとえ欠陥がある理論であろうと、私はとても興味があります。
ただ若干言葉が難しいように感じられて、ここに書かれていることを全部読むのはとても大変です。だから、おそらくこれがまとまった形で
出版されるであろう本を私は待ち望んでいます。
がんばってください一歩さん。

そうだな、皆が観戦できる環境でネット碁打てよ
そうすれば何を語るより説得力がある

一歩さんの形勢判断が碁盤を何種類かの｢ゾーン｣に分けて判断することだということは分かりました。
でもどのくらいの大きさと強さの勢力ゾーンならばどのくらいの確定地ゾーンに相当するかなどの判断の仕方が分かりません。
また、勢力に対して打ち込みの話題は少しありましたが、消しの話題がまだありません。
そこらのことを詳しくご説明願えませんでしょうか。

一歩氏はもういないのかな？
IDも変わったし、今日はもういいか。
せめて自分の質問したことに対して反応してから消えてほしいものですなあ。

>>429
> 　ただし、>>419 1.- 4.に関して、確かにPCで客観的に評価できる量という
> 　ものを定義できそうじゃ。感覚的には、エントロピーの他に、
> 　「死活に関する量」、「攻め合いに関する量」、「地に関する量」をバランス
> 　よく含んだ新しい量を定義するのはどうじゃろうか？

普通、そういうのは期待値もしくは探索アルゴリズムではヒューリスティックと
呼ばれる。無理に情報エントロピーを使おうと思ったら、「紛れ」「手厚さ」と
絡めることはできると思うが、それで実際に意味があるかどうかはわからん。
その場合でも一歩の言うエントロピーとは正反対になるけどな。
(序盤のほうがエントロピーが高く、終盤ではほとんどゼロになる)

弱小の私に相手をしてくれるかは分かりませんが。。。

　　1.　盤上に石が増えるほど、終局に近づきます。（変化は減少します）
打つ箇所が少なくなるからエントロピーが減っているとは言えそう。

　　2.　死活条件がなくなると、変化は減少します。
活きている石といっても他の石の影響で地が削られたりするから
微妙。でも部分的にはエントロピーが減少しているようだから
全体的に見てもエントロピーは減少していると言えるのかな？

　　3.　死活条件が増えると、変化は増えます。
これは弱い石が増えると考えていいのでしょうか？

　　4.　地を囲うと、変化は（煩雑さ）減少します。
地を囲うというのと死活条件がなくなるのとの違いは何でしょうか？

しかし、１．が正解だとすると、３．の条件と矛盾が生じますね。

>>437
囲碁の「何を」「エントロピーとして」「定式化」しないと何が正解かは分かりませんね。
単に「煩雑さ」をいっても何を持って「煩雑」なのかを定義しないと。

とりあえず、「一般に通用する」エントロピーの定義の概略
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%94%E3%83%BC

>>437
一歩氏では無いが…
弱い石が多い＝局面が安定していないってことでしょう。
つまりどうなるか分からん度が高い。激しい戦いになるかもしれないし
もしかしたら大きなフリカワリになるかもしれない。
逆に盤面に弱い石が無くどの石も安定している場合、その後の展開は
順に大きいところから打っていくというような穏やかな展開になる可能性が高い。
そういう意味で変化の可能性が
死活条件がある＞死活条件が無い
ということだと思われます。

>>438
確定した情報が多い・・・エントロピーが小さい。
確定した情報が少ない・・・エントロピーが大きい。

という普通の解釈をしたつもりですが。。。
答えになってないでしょうか？

>>440
その解釈でいくと、明らかに前者はエントロピーが大きく、後者は少ないでしょうね。

>>441
それは一歩氏のエントロピーの定義にとらわれていると思います。
シャノンの情報エントロピーで考えるならば、盤上の複雑さをエントロピーとして定義することが出来ます。
これは着手禁止点などを考えないとき「黒石の数」「白石の数」「石のないところの数」が同数のとき最大で、対局開始時で最小で０になります。

「確定した情報」と言いますが、何をもって「確定した情報」とするのかそれを定義しないとエントロピーを定式化できません。

>>443
盤上に石が置かれればそれは確定した情報と解釈しています。
活きた石なら死活情報はいらないので、それに関する情報は確定していると解釈しています。

一歩氏でない私が解釈していいのだろうか・・・
とりあえず今日は寝ます。
ごめんなさい。

また明日、教えてください。

>>444
エントロピーについて議論したい場合は一度>>439を見てみることをお薦めします。
一度読んでみてから、自分の考えを深めてみるといいと思います。
私ももう休みます。今日はもういいか、と言ったのに…。

「この局面で形勢は分からない。判断できない」と言う言葉を「この局面はエントロピーが高い」だとかって言い換えてるだけでしょ
そういうのを言葉遊びっていうんですよ。
形勢判断は二十手で確定できると豪語したくせに本因坊戦解説で形勢判断失敗してる件について
釈明なり弁解なりもしてください。分からない局面を分かった振りして解説とはおめでたいです。
尤も、あれは解説でもなんでもないですけどね。一歩氏の実況、感想といったほうが正鵠を得てます。
「一歩理論によって二十手で形勢判断ができる」という謳い文句を信じて金払った会員にとっては詐欺みたいなものですね

一歩氏はなぜ「エントロピー」という言葉にそこまで固執しているのだろうか？
「エントロピー」という言葉は「乱雑さ」という意味で世間一般に知られている。
しかし、「エントロピー」というものの概念は大学教養レベルで学習するものであり、
大学で履修していない人やそもそも大学に行っていない人で「エントロピー」というものを理解しているものは皆無であろう。
恐らく日本人全体の半分も「エントロピー」というものを正しく理解していないだろう。
それでは式を示さずに「エントロピー」という言葉を使っても、それだけで読者の半分以上は理解できないのである。
それでも定式化せず「エントロピー」という言葉を用い続けるのは、かっこつけてるのかそれとも自分自身よく分かってないのか、まあ一歩氏は両方だろう。

一歩氏のサイトhttp://www.igosoft.co.jp/ges/entropy.htmによると2種類のエントロピーが示されている。
うち菅野氏の論では「エントロピー（秩序性）」と真逆の言葉が当てられている。
秩序性を表わしたいのであれば「オーダー」という言葉の方が適切だろう。
また、中西氏の論は「エントロピー」なんて言葉を使わなくても「選択肢」という言葉で十分事足りるだろう。

物事を論じるときは言葉は適切に定式化して用いてほしいものである。
なお、囲碁でエントロピーと言ったら通常は盤上の状態量を示す。

二十手で形勢判断　→　五分の分かれ　→　四十手で形勢判断　→　五分の分かれ　以下略

囲碁ではエントロピーなんて岩ねえよ

エントロピーとかシナジーとかの抽象概念だけ説明するので誤解を招くのだと思う。
数式を示してもらえると、誤解の余地がないと思うので、おながいします

「確定する」という言葉の説明です。

エントロピー的なイメージでの増大方向

◆確定する....　1.　全局的な流れがの確定　　....　ゾーンとしての確定する。　　　　
　　　　　　　　　　　　　　活きる制約条件から最少は7手で現れる。
　　　　　　　　　　　　　　流れが生まれると、必然性が生まれる
　
　　　　　　　　2.　確定地となる確定　................　生きれないゾーンによる確定
　　　　　　　　　　　　　　活きたことによって、必然性が解除される。

　　　　　　　　3.　新規ゾーンの誕生による確定。..............　打ち込み
　　　　　　　　　　　　　　新たな流れが生まれる。

　　　　　　　　4.　勝敗の確定
　　　　　　　　　　　　　　確定地の差＞込み差　の条件による決定

エントロピー的なイメージの減少方向
◆　未確定になる
　　　　　　　1.　戦いが生まれる
　　　　　　　2.　切断が生まれる
　　　　　　　3.　ミスの手を打つ...
　などです。

確定とは、開放された領域である着手としては、ゾーンでとらえることになります。
そのため、確率的な決定状態といえます。

　　　1　+　1　＝　2　　ではありません。
　　　1　+　1　＜　2.5　とういう不等号での制約による確定のことです。

まず、非常に抽象的なのが、１．全局的な流れという言葉です。
これは、何か数式モデルがありますか？
また、生きてしまうと、周りを全部締め付けられて死んだ方がマシだった
場合もあると思いますが、生きるべき時と捨てるべき時の数式モデルがありますか？
おねがいします。

なんで他人にわかるようにかけないんだ？

それと、局面が確定するというのは、数式モデルでどう示せるのかもおながいします。

理論書として必要性（最低条件）

理論書とは、このように定義しています。
1.布石から終局まで一貫した理論思想があること。…………..　基本論理の一貫性
2.全局的な流れが生まれる、その原因を説明していること。..　全局的必然性
3.必然性を、制約条件によって説明されていること。　　….　部分的必然性　
4.効率条件を、勝敗結果として全て関連させていること。….　関連性（部分と全局）

そのため、理論書は、各場面での論理的な説明ができる基本法則によって構成され、その基本法則が状況によって、どのように選択されるのかを効率性によって説明します。

このような条件定義によって、客観的な囲碁理論の展開と構築が可能になります。そのため、言葉の定義と概念が、非常に重要になります。

>>455
さっぱりわからん
〜性という表現が多すぎてそれがいったい何を意味してるのかわからん
囲碁・オセロ板を石系と表現するくらいわからん

元々石（及び形）の持つエネルギー（総和は３６１目）に対して、
周囲（盤面全体含む）の状況でエクセルギーが変化すると考える方が
定量化とかしやすいと思うのだけどどうでしょ？

>>451を見て思ったこと

>エントロピー的な…
「乱雑さ」の英訳を「entropy」と誤解しているように思える。
一般的な「乱雑さ」の英訳は「disorder」か「confusion」の方が適当だろう。
「entropy」を「乱雑さ」と訳すのは、日本語に適当な語がないので、新しい「乱雑さ」という語の意味を作っただけである。

>…増大方向＜BR＞確定する
>…減少方向＜BR＞未確定になる
「情報量」を「entropy」で表わせることは知っているが、その意味を理解していないように思える。
まず>>439の「情報理論におけるエントロピー」を参照されるといい。
すると結果が一歩氏の主張と逆になることがわかるであろう。

>　　　1　+　1　＝　2　　ではありません。
>　　　1　+　1　＜　2.5　とういう不等号での制約による確定のことです。
熱量変化によるエントロピー変化の式　�儡≧�儔/T　の意味を理解していないものと思われる。
>>439で「熱力学におけるエントロピー」を参照して等号・不等号条件を確認して欲しい。
なお、これは熱力学におけるエントロピーの性質であって、一般的なエントロピーの性質ではない。

このように、私が気付いた点をまとめたのですが、これに対する一歩氏に考えをお願いしたい。

一歩氏はなんかコテハン女性棋士をパワーアップさせたような感じだな。
コテハン女性棋士はただの馬鹿だが、一歩氏は商売にしているだけあって余計にタチが悪い。

王メイエンさんが言うように、囲碁は、相手がどこに打つかわからない場面
が収束（たとえば、取られると絶対負けな石が双方全部確実に活きた場合など）
すると、突然局面は計算可能となりヨセ計算で次の打つ手が必然になる（有限
の時間で正しく打てるかは別問題）ようになるから、一歩氏の言うことはあながち
間違いではないのだが、残念ながら、だからどうすれば良いのかが、今一伝わらない
ような希ガス

なので、ヨセの絶対計算で一番大きい手が必然の手というのは誰も疑問をはさまないだろうが、
まだ、何処に打つのが良いかよくわからん（計算できない）時の必然手とは何かというものを
もう少し説明して欲しい鴨（長文ｽﾏｿ）

>>460
彼の理論は別に新しいわけではなくて、既存の理論を
彼の言う理論書の定義に則するように焼きなおしただけっぽいからね。

理論の内容も目次が並んでるだけで中身には一部にしか触れられていないから
具体的にはさっぱりだし。本を買えってことなんだろうけど。

この手の必然度は８６ポイントとか計算できるのなら今すぐその本買いますが。

>>462
できたらすでに人間よりコンピュータの方が強い。

ごめん
>>462→>>463

>>464
ですよね、ところがプロはその大変な情報量であろう必然度を一瞬で見抜いたり
するので、そこに至るメカニズムなりアルゴリズムはなんだろうと、下手くそな
私は興味津々で棋書を買いあさるわけで、、、
計算できなくても明確な必然性を示した本なら黙ってても売れます

>>466
買いあさるよりも、一つの棋書を完璧に理解するまで読んだ方がいいと思いますよ。
これは囲碁の勉強だけに限らないけども。

>> 429
　本当に、参考になります。ありがとうございます。
私が、考えている概念の80％以上はご理解しておられると思います。

　囲碁における「自由エネルギー」．．．自由性は
　　1.　どこにでも打てるという着手の自由性というルール
　から生まれていると、勘違いされている方がおられます。
　　
　実は、どこにでも打てる自由性は、「煩雑さの許可」であって、
　
（1）自由エネルギの変化（増減）は
　　　　1.　死活条件での活きる確定度　...　生きれなくなるまで、何手手抜き出来るかの関数
　
（2）その自由エネルギの影響範囲は
　　　　2.　エネルギーの影響範囲........　弱い石があると振動が伝わり、が拡大する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　活きた石があると、変化可能領域が遮断される
　のです。
　また、勝敗として形勢判断によって、今後の変化可能領域の方向性を
　　　1.　形勢が良い方は....縮小させる。
　　　2.　形勢が悪い方は....拡大させる。
　　
　の方向に意志が動いき選択されます。
このことで（1）と（2）が関連し、その影響範囲が「死活の自由エンルギー」によって変化し、「全局的な最善の効率」となると考えています。　

　この関連性を、どのように自然科学で捉えれは、もっとも理解しやすのかを、
　「エントロピー」「自由エネルギー」などの概念からの模索しています。

>>429
◆死活の自由エネルギーは伝達することができる。
　前回に補足して、もう一つ重要なことは、この「死活の自由エネルギー」が
　相手の弱い石を通じて、戦いという伝導行為によって、その反対側の味方の石にその
　エネルギーを移動させることができるのです。
ただしその移動変換率は、1.0を超えることはありません。
そして、この移動変換率と棋力とは、比例関係がみられます。
また、この移動変換率は、変換する味方の距離によっても影響しています。
このような「死活エネルギーの移動変化」を、厚みの活用方法とが関係しています。

一歩さんの投稿は、いつも「なぜだろう」と不思議に思うくらいに誤字
が多いですね。論理の錯綜と相俟って、非常にわかりにくい文章になっ
てしまってます。せめて誤字脱字からご注意されてはいかがでしょう。

> 468
「エントロピー」「自由エネルギー」などの概念からの模索しています。

これまでの議論の流れからすると、「エントロピー」って
のは、一歩さんの「理論」の根本にあるものだと誤解して
いました。まだ「模索」の段階なのですね？

「一歩理論」によって 90 ％の確度を誇る（本因坊戦の解
説は右往左往だったようですが）「解説」も、すると「エン
トロピー理論」から出てきたものではないわけですね。

「模索」しているものを提示する場合にはそのような仕方
があると思いますね。そして「概念からの模索しています」
（これも日本語が変ですが）ということならば、一般に定
義された概念をそのまま援用したりはしないわけでしょう？
多くの方が指摘されたように、文章・数式できちんと概念
を「定義」されては如何ですか。

移動変換率ってなに？？？

「自由エネルギー」とかいわれても、囲碁における「エネルギー」を定義してもらわんとよくわからん。
「移動変換率」に至ってはついに自分の造語が出てきたかって感じだな。

>死活条件での活きる確定度　...　生きれなくなるまで、何手手抜き出来るかの関数
　これは半分わかりました　
　活きる確定度　Ｆ（Ｘ）＝生きられなくなるまでの手抜き可能な手数
　で、コウの場合はどう計算するのですか？
＞エネルギーの影響範囲........　弱い石があると振動が伝わり、が拡大する。
　これは、全然わかりません

なに、マジでこの言葉遊びでカネ取ってるの？詐欺じゃん

暗号解読はここですか？

おまいらまだ相手してやってたのか・・・

>また、勝敗として形勢判断によって、今後の変化可能領域の方向性を
>1.　形勢が良い方は....縮小させる。
>2.　形勢が悪い方は....拡大させる。
これは他のプロも良く言われている、勝ち碁はわかりやすく打って早くヨセ計算
ができるように打つ、負け碁はわかりにくく打ってヨセ計算ができにくくする
ということだろうと思いますが、これと死活の自由エネルギー（手抜き可能数）
の関係を御教示ください

>>476

だってこんな「理論」で、また「天石流」みたいな本が出てきたら悲しいじゃん…

>>471、472

この２つは一歩の造語です。どんな本にもありません。
◆　死活エネルギー（死活での余分な自由エネルギー）
死活での余分な自由エネルギーのことを、
これからは「死活エネルギー」とよぶことにします。　
　　　死活エネルギーというのは
　　　　　生れる状態エネルギーの大きさを（ｗ）を　　Ｗ　＝ΣＭ　で表し
　　　　　Ｗa＝2ｍ　になった時、活きの状態ということにします。
　　　　　
　　　　　すると　Ｗb=2ｍ+Ｐｍになった時が、
　　　　　このＰｍの増加量が「厚みのある状態」ということになります。

また、このＰｍには２つの属性はあって
Sm…..　確定地として変換されているＰｍ
　　Ｔｍ…..　手抜きが可能な、手数としてのＰｍ
となります。

死活エネルギーとして「自由エネルギー」として利用できるのは
Ｔｍの場合であって、Ｓｍの確定地（space）の場合は、
自由エンルギーとしての変換は可能なのですが、
変換すると確定地に損失が生まれるため、
変換のが困難であり、必要性もないとえます。

このＴｍエネルギーは、活きたＡグループの石から活きていないＢグループの石へ、
移動させることが可能で、この移動の際のＡからＢへの「減衰率」を
「移動効率」と定義にしたのです。

Ｍ ｍ　Ｗa Ｗb Ｐｍの変数は何を示すか、定義をおねがいします

３回読んで２０％ぐらい理解できた気がする。

生きている状態＋αが厚みがある状態とのことですが
（封鎖されていない）生きている石はそれだけで厚みとは考えられませんか？
むしろ＋αは重複として嫌われる傾向がある気がしますが。

また２眼をもち完全に生きた石は相手に何手連打されようが生きているのだから
Tm=∞となりますが問題無いのですか？

>> 479

>480,>481 も言っているように、数式として意味をなしているとは思えないし、日本語
もおかしい。

> すると　Ｗb=2ｍ+Ｐｍになった時が、
> このＰｍの増加量が「厚みのある状態」ということになります。

一般に「厚み」は 2m + Pm という状態のことを指さないよね。「厚み」
という一般的な囲碁用語を使うのなら、囲碁用語の定義で用いるべきと思
いますがいかが。また「増加量が〜状態」という文章はあまりにおかし過
ぎる。

それに、Tm エネルギーを「移動させる」のはおかしいと思う。わかりに
くい数式・文章を必死に理解するなら、他のグループで「消費」すること
が可能という意味なんだろうか。

「理論とは」という発言が何度も一歩さんから出ているけれど、理論以前
で躓いている「理論」が、90%の確率の形勢判断など生み出すわけがない。

なぜ、このようなレベルのモノを「理論」と思いこんでしまうようになっ
ったんだろう。「理論」よりも興味があります。

>>473
◆ コウについて
コウとは、死活エネルギーが
　Ｗ＝1.5ｍ　+　Ｔｍ（0.5ｍ）
の状態で、空間的な制限 によって
　Ｗ　＝＞　2ｍ　に100％なれない状態といえます。

◆　振り代わり….死活エネルギーの移動
そのため、
1.　この不足分のＴｍを、他の「死活エネルギー」から補う。
2.　すでにある1.5ｍ「死活エネルギー」を他へ移動させる。
（移動後は、この石の「死」が確定することになります。）

このような2つの選択によって、死活エネルギーを移動させることを、
コウによる「振り変わり」の呼んでいます。

ｍは目の数ですか?？頭悪くてすいませんが、定数か変数かもわからないもので．．．
記号の意味を是非おしえてください　（Σだけわかりました）

>>480
この式ででているＭおよびｍの意味は

◆記号のｍという意味
　この式で出ているＭという意味は、死活のおける目形の関数の量ことです。
　Ｐｍ….　 余剰のプラス量の目形（量）の一般形式です
　Ｓｍ….　 余剰のプラス量が、確定地としてプラスになっている量です
　Ｔｍ….　 余剰のプラス量が、手抜きができる手数としてプラスになっている量です。
　
これで、よろしいでしょうか？

ああ、わかった！
　Ｗa（Ｘ）＝2になった時、活き
　Ｗb（ｘ）=2+Ｐは当然活き　
　死活エネルギーの総和＝ΣＰ
これでいいのかなぁ？

あれれ？Ｍ、ｍは眼形の関数ですか？．．．．もういちど考え直します．．．

>>477
◆ 死活エネルギーと戦略
定石などが出来た場合は　Ｐｍ＝Ｔｍ
　　という関係式が成立しています。つまりＰｍが辺側、Ｔｍは厚みの側になります。

　　死活エネルギーとして、実質的に自由につかえるエネルギーはＴｍにあたる部分です。
　　このＴｍのあたる部分が、使われずに余分な状態で終局になると、その分がロスなり、効率の無駄になるのです。

>>486
それで正解です。ご安心ください。

座標（ｘ、ｙ）＝ｓにおける一連の石群（一連とは別に後ほど定義する、一番難題）のｎ手目における
活きれる状態エネルギー＝Ｗ（ｓ、ｎ）
Ｗ（ｓ、ｎ）＝２の時、活き
Ｗ（ｓ、ｎ）−２＝Ｐ（ｎ）とすると
死活エネルギーＰｍ＝Σｐ（ｎ）　ｓ−＞１
Ｓｍは二眼をのぞいた確定地
Ｔｍは手抜き可能数の総和
Ｐｍ＝Ｓｍ＝Ｔｍ
これでいいですか？
これだと、あたりまえのことを記述しただけのようですが？
これからどう理論に展開するのでしょうか？

ｓ＝１−＞ｘ（ｎ手までの石群の数）

◆　Ｔｍの関連式….相手と自分
　　　Ｔｍには、自分と相手によって、次の関係式があります
　　　自分のＴｍを　ｂＴｍとします（ｂはブラック、黒です）

相手のＴｍを　ｗＴｍとします（ｗはブラック、白です）
　　　すると、関係式で
　　　　　ｂＴｍ＝（−ｗＴｍ）　式1
　　　があることがわかります。
これは自分の死活エンルギーを相手に与えることで、相手のエネルギーを減少されることができると意味です。この動作は、相手の石を殺す再に利用されます。

>>489
>これからどう理論に展開するのでしょうか？
スレタイ的にもこれが問題だな

>>481さんとか>>482さんの指摘には答えられないのかな？

>>489

◆　勝敗の決定要因（形勢判断の第一判断基準）
勝敗結果の影響は、寄せ時点での
黒の　ｂＴｍの無効残存量　＝ＺｂＴｍ
白の　ｗＴｍの無効残存量　＝ＺｗＴｍ
　 となります。
そのため、確定地の大きさが同じなら

　つまり　黒有利….　　0＜ＺｗＴｍ―　ＺｂＴｍ
　　　　　白有利….　　0＜ＺｂＴｍ―　ＺｗＴｍ
　といことがわかります。　
　
-------------------------------
ここで述べようとしているのは、まず
囲碁の基本関数は、全局を通じて
死活のエネルギ―変換によって進行していることを、
数式で表現しよとしています。

-------------------------------
着手は、プロ独自の感覚で、自由に打たれているのではあません。
当たり前ですが、死活を絶えず意識して、すべて打たれています。
-------------------------------
また　一手の価値とは、死活エネルギーの
　1.　発生効率
　2.　変換効率
のことをいってます。
　

いたづらに複雑な記号が飛び交ってるが、
誰のための何のための知識なんだろう。

こんな情報群、碁の上達には、ほんのちびっとも役に立たないと思う。
もういいかげん、言葉遊びはやめれ。時間の無駄。無駄。

>>456
ヒント：エロトピア

ゾーンプレスとの関係　（一歩の理解）
メイエン先生のプレスでは、
ゾーン部分のあたる部分の概念が、この「死活エネルギー」の概念と関連しています。
「死活エネルギー」の変換効率の重要性によって、ＮＯ1ゾーンや、急場ゾーン、最優先ゾーンが生まれ、碁は進行する。
このことを、メイエン先生は「スタンス」いう言葉の表現で述べられていると思います。

☆お知り合いの方は、確認してみてください。そしてご報告をおねがいします。

ゾーンプレスパークは、
数式はありませんが、その内容は実践的な理論書といえます。
「食べ物」の話が多いので、誤解を招いていますが….

数式表現した後、表現を活かしてどういう理論をつくりあげるか
今のところせいぜい、囲碁の数式表現スレのヒヨコでしかない

>>498
まったく的確なご指摘です。
この程度の数式表現で、ご理解していただけたことを感謝します。

理論通りに打つからトップに君臨出来るのか？
それとも理論を超越した手を打つからトップになれるのか？

席を外している間にすごい数式の羅列が…。
一読したところ「エントロピー」という言葉を使うと叩かれるので、造語と無理苦里な定式化でカバーした感じだが。
まあ少しじっくり読んでからレスすることにしよう。

これが、囲碁理論も幹にあたる部分です。
これを幹にして、論理としての枝や葉が広がっていきます。

話は戻りますが、このように　２０手前後までの布石によって、できた一局の流れは、相当なエネルギーの変換が起こらない限り、その方向性変えることができません

>>499
囲碁をコンピュータで扱う際いかにして数量的に扱うかが重要なのはよくわかる
ただ「囲碁理論スレ」に集まる人は
おそらくコンピュータ囲碁に関心あるわけではなく
自分が上達するためにこのスレをのぞきにくるんだと思う

同じ局面を見ても手が見える人と見えない人とでは違う感想を持つだろうし
そういう意味では同じ局面でも人によって形勢は異なる

俺自身、コンピュータに携わる人間だからコンピュータ囲碁に興味はあるけど
まだ今のコンピュータ囲碁は有段者にフィードバックできるほど
理論化されていない気はする
理論化して積み上げしきに碁を表現するのもいいけど
コンピュータ囲碁そのものをつよくする努力も大事だとおもう

補足
>理論化して積み上げしきに碁を表現するのもいいけど
>コンピュータ囲碁そのものをつよくする努力も大事だとおもう
この「コンピュータ囲碁そのものをつよくする」というのは
理論以外でも総当り式に読んでいくとか、データを増やすとかで強くしていくことを
いってます

>>503
自分もコンピュータに携わり、囲碁普及にも関わっている人間だが、
もし、コンピュータ囲碁を強くする、定式化・定量化のストラテジーがあれば、
それを元に囲碁学習者を指導すれば、かなり上達は早くなると思う。

今、一歩氏の数式を精読しているところだが、一応高段の自分にも頭に入るのに時間がかかっているのに、
ましてや初級者が、というように感じている。
もし、定量・定式化を元にコンピュータ囲碁を作るなら、たとえその式自体は難解であってもそのイメージは初級者にも理解できるものでなければならないと思う。

>>505
>自分もコンピュータに携わり、囲碁普及にも関わっている人間だが、
ぜひ碁に興味のある人をどんどん世に送り出してください、期待してます

コンピュータ囲碁に関しては、まだ人が囲碁を理解しきれてないんだと思う
模様とか厚さとか、説明しろって言われたら「うっ」となってしまうものがまだまだ多い
(否定的に言っているのではなく、だからこそ楽しいという意味）

コンピュータの優位性って何でも読む生真面目さだと思うし
定量化、理論化がすべてではないんじゃないかな？

>>500
たいへん、すばらしいご質問です。

理論の意味を知った上で、その理論を越えた例外を見つける、チャレンジ精神が必要です。
実戦での局面では、その法則が絶対遵守として要求される場合とそうではなく、例外的な抜け道が生まれる場合があります。
それを、直感的に感じ判断するには、相当なエネルギーと死活での正確な読みが必要です。

タイトル戦に登場してくる棋士達は、この程度ことは、すでに常識としてご存知です。
それは、タイトル戦の解説をしていると、容易に実感できます。
(ただし残念ながら、打たれた棋譜から、それを体感することは、私にはできません。)

プロのタイトル戦では、自分の感性を信じて迷うことなく打つこが、もっとも大切です。
アマの方が棋力アップを望む場合は、棋力が低い方ほど論理性を重要視、自分の直感を捨てることが大切です。碁をゲームとして楽しまれる方は、関係ありません。

「一歩だけには分かってるんだけど、一般的知能の一般人に説明するのが困難でやむを得ず難解な定義の羅列になる」というのならまだしもだが
その定義と、一歩理論に基づく仮説から展開された実証的証明ともいうべき本因坊戦解説が的はずれだったことについて釈明しろよｗ

>>505
確かに、まずは定石・死活・手筋・ヨセ等をデータベース化する方が先と私も考えます。
それを元にどのように用いるかという理論を作るという手順になると思います。

>>508
一歩氏は自分に都合の悪いことは一切語りません。
「エントロピー」という言葉を一切使わなくなったことにそれが現れています。

----------------------------------------------------------------------------
*重要
初めて囲碁理論の本は本当にあるの？スレを御覧になる方へ一歩の特徴
(1)自尊心が異常に強い。自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(2)異常な言語能力不足。日本語が理解できないので自分で言葉を作ろうとする。
(3)基本的に俺様主義で反対意見を言うものは自分に影響を受けるのを恐れていると信じて疑わない。
(4)責任感の欠如。都合の悪い質問をうけると、質問で返しはぐらかす。
(5)平気で前言と逆のことを言う。反論できるうちは取り繕っていても、いざとなると無かったことにする。
(6)一人では何もできない。（アマ2段と打つ度胸もない）
(7)他人が間違いを犯すと嬉々として攻撃するくせに、自分の間違いは決して認めない。
(8)表面上の棋力に対し非常にこだわる。自称は7段だが、本因坊戦解説がそれを裏切ってる
----------------------------------------------------------------------------

いくつかの記号と式が出てきたところでようやく一歩さんのやりたいことがわかってきました。
初めに囲碁中のさまざまな量にたいして記号を当てはめて式を作り、つぎにそれぞれの量の影響範囲や大きさなどの考察を重ねることによって囲碁理論を作ろうということなのですね。
そして現段階においては囲碁を解析することを目指し、一般に｢棋理｣と呼ばれるようなものをいかにして数式上で表現するかということに苦心している。
そういうような受け取り方でよろしいでしょうか？

このスレの傾向を見ていると、一歩氏は土日は書き込みをしないようだ。
恐らく一歩氏が参加している研究会とかがあるのだろう。
そのメンバーの中にはこのスレを見ている人もいるのではないだろうか？
過疎な囲碁板において、これだけスレが伸びていれば（ここ数日の囲碁板の書き込みの２５％はこのスレ）、
この板をチェックしている人なら誰でも気付くだろう。
果たして、一歩氏は会合で何を言われるのだろうか？
週明けの一歩氏の報告にご期待下さい！

一般人にわかるような説明ができないのは凡手か詐欺師。碁もそうだよ。

>>512
囲碁理論の発展順序は少し違います。
数式での表現は、理論の説明が目的であって、それ以上のもはありません。
囲碁の体系化が先行し、その後で数式による説明が可能かの検証を行なっていっます。

◆　囲碁理論の解明の順序
囲碁理論の解明の順序は、
　部分的な法則性＞　必然性＞制約条件＞先手＞構想の効率＞この一手＞最大価値＞
　＞勝負手＞一手の効率＞布石の効率＞寄せの効率＞定石の必然性

　の順序で発展しながら、体系的な関連性が明らかになっています。

囲碁理論を解くキーワードとなる言葉
　
　1　　必然性としての流れが、生まれる原因は何？
　2.　　形勢の変化は、どのようにして生まれるのか？
　3.　　勝負手はどのような理由で、打たれるのか？
　4.　　厚みの価値は、どのように地に変換されるのか？

すでに、この4つの理由については、このサイトで説明済みになっています。
>>515の関連とあわせて、もう一度ご自分で整理されると、きっといい発見があると思います。

　　　　　　∧　 ∧
　　　　　　 |1/　|1/
　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　|　　''''''　　　''''''　|　
　　　|（●）,　　､（●）､|
　　　|　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　| 　
　　 /　 ｀-=ﾆ=- '　　　| 　　本因坊戦解説の失敗について釈明はしないのですかそうですか
　 /　　　　　　　　　　　|
　{　　　　　　　　　　　　|
　 ヽ、　　　　　　　ノ　　|
　　　｀`ー――‐''"　　　|
　　　 /　　　　　　　　　　|
　　　|　　　　　　　　　　|　|
　　 .|　　　　　　　　|　　|　|
　　 .|　　　　　　　　し,,ノ　|
　　　!、　　　　　　　　　　/
　　　 ヽ､　　　　　　　　 / 、
　　　　　ヽ、　 ､　　　／ヽ.ヽ、
　　　　　　 |　　|　　 |　　　ヽ.ヽ、
　　　　　 （＿_（＿＿|　　　　 ヽ､ニ三

>>517
本因坊戦での感想
◆予想に反した、本因坊戦での張本因坊の敗因は….

黒79手目と109手目にあります。
（1）黒79手目は、予想外の白の封じてに対する黒の驚嘆と準備不足です。
しかし、黒は左辺で活きた時は、黒優勢の気持ちがまだまだあったと思われます。
これで安全に勝てるという気持ちが左辺への活きを選択させました。
本来地合のバランスから考えれば、黒の優勢がはっきりしており、
それまでの進行からは、攻められない厚みの選択方針が優勢されていたにもかかわらず、
やはり地合重視の個性が影響したものと思われます。
またその後の白からの上辺への打ち込みをやや軽視していた感じがします。

（2）黒109手もやはり、地合を意識した手で、それまでの戦い重視から
寄せでの安全な勝ちを意識した手です。このような絶対に安全に勝ちたいと思う
心理的なプレッシャーが、予想外のチャンスを白に2度も与えてしまった結果、
白の逆転勝ちになりました。最後には下辺で白の寄せ妙手が生まれ、
真剣に黒が打ったっ場合でも2目程差は動かず、結果的には中押しになりました。
もし最後まで白が打っても5目程度負けになっていたと思います。

これで、一歩のお詫びにかえさせていただきます。
張本因坊の4戦目の奮起を期待します。

封じ手はプロにとって普通の手じゃないの？
棋院ネットでもアマ高段の方が最近流行してるからって予想してたよ

>>519
早碁なら、打たれるかもしてませんが、　
封じ時として、タイトル戦で打つには、かなり思い切った勝負手でしょう。
　
　棋譜解説は、リアル対局場で無料で見れます。
　　http://www.igosoft.co.jp
です。

　
　

>>516
説明と称した言葉遊びを弄する前にさあ・・・
「必然性」「形勢」「勝負手」「厚み」などの概念をもう一回きちんと定義したほうがいいと思うけど。
たしか本因坊戦の実況でも、「勝負手」を乱発して突っ込まれてたよね。
これらの言葉は人によって微妙にとらえ方が違うものばかりだし、それを承知で使う以上は
わかりやすく誤解のない言葉で定義しないとその上に構築される理論が正確に理解されないと思う。
あえてあいまいなままにしてごまかそうというのなら話は別だけど。

で、一歩氏の棋力って、本当のところは何級くらいなんだろうね。

>封じ時として、タイトル戦で打つには、かなり思い切った勝負手でしょう。
　
あれが勝負手に見えるようじゃなあ・・・
普通だっての。幽玄の間行ってたむろしてるプロにでも聞いてこいよ。
自分が知らないことはロクに認めないのに他人には自分にしかわからないような定義や造語連発してんなよ。
胡散臭いんだよ・・・っていまさらか。
　

>>521
勝負手とは、
　　1.　形勢が不利な場合で、
　　2.　通常での進行では、形勢が挽回できない
このような時に打たれる手です。
　そのため、戦いの領域を拡大する目的で打たれます。
　
　通常では、やや打ちすぎになるのですが、強引な切断で紛れをもとめる手や
　打ち込むタイミングを早くするような戦略をいいます。

>>524
【補足説明】
着手評価は、部分的な打ち込みの筋や形で評価されはいません。
　
形勢判断が重要であり、打ったあとの周囲への状況によって、着手の評価は決定されます。
そのため、形勢がいい場には、同じ手を打った場合でも「打ちすぎ」、「疑問手」とう評価になります。

一歩理論によって序盤二十手で形勢判断を確定できるのか、できないのかはっきりしてください

序盤二十手打った時点で、白黒どっちが勝つか賭けをするような感じかな？
まぁ50％の確率だから占い的には楽かな。

ゾーンとかプレスとか王メイエンのパクリじゃん。
他人の理論で独演会。そんなにお金がかわいがの。

ゾーンではなく磁場というべきだなｗ

黒79と黒109がおかしいのはアマチュアの視点でも分かるが。。。

実は一歩理論を用いると、封じ手の時点で黒劣勢が証明できる。

右上白は隅に一眼を確保しているので攻めきれる石ではない。
よって、不用意に近づいた、黒25は疑問手（一歩氏自身、「勝負手」と指摘している）
これが原因で右上黒は辺で一眼を確保できなくなり、負担になったので、黒の劣勢は一歩氏の理論でも証明できる。

封じ手前の局面で下辺は駄目場なので大きくない。
上辺の打ち込みは左辺に障ってくるのでこの時点では打てない。
となると、封じ手は左辺打ち込み以外はありえなくなる。
封じ手白78は左下の定石後の打ち込みの筋の一つであり、勝負手とはいえない。
これに対する黒79こそ勝負手で、これによって黒は上辺と左下が薄くなってしまった。
一歩理論では関連した生きていない石が二つ以上できると要注意なのでこれでも黒劣勢が証明できる。
黒109で上辺に手を入れると左下を攻められるのでもうどうしようもない局面です。

一歩氏は中央の切断をずっと指摘していたが、切断は成立していない。
成立する局面になっても白200コスミのおかげで左上白に先手生きがあるので、白二目を飲み込んでも黒に勝機はなかった。

白に疑問手らしい疑問手は見当たらないので、
黒の敗着は黒25で、黒79・黒109は勝負手とするのが氏の理論だと正しいといえるようです。

これは一歩氏の上達のアドバイス >>135 >>136 >>138 を元に書いたものです。
これに対する、氏の考えを示していただきたい。

あと、氏の感想>>518を読ませていただきましたが、
氏が自分の主張の正当性を強く表現したいのは分かりますが、プロに対する失礼な発言が目立ちます。
「驚嘆」とか「準備不足」とか「心理的プレッシャー」とか「予想外のチャンス」とかプロを舐めた発言と思いませんか？
黒35は一路控えるべきとか、左辺上辺下辺の打ち込みは勝負手とか、中央切断成立の条件が見えないなど、そんなレベルの氏が言える発言ではありません。

例の封じ手予想も失礼極まりないよな。高尾があんな見え透いた悪手で時間稼ぎするかよ
ワールドサッカーを見ながら一晩構想を練っていると思います。とか舐めすぎｗ

>>526
◆　手数が20手を過ぎると形勢判断は可能か？
活きなければならない石ができると---＞制約条件が生まれます。
そのため、形勢判断は可能です。

◆対局意識の変化を示します。（手数はおよそで理解してください。）

○　4手目まで……（判断不可能な状態）
　　　　　　この時点では、形勢判断は行われていません。
　　　　　　対戦棋士の、今日の気分的な構想決定が行なわれています。


○　7手目から……（判断が可能な状態）
　　　　　　　このあらりから形勢判断による着手決定が行われています。
　　　　　　　形勢判断での構想意識は、「相手に遅れない」意識が中心です。

○　20手目あたり…（形勢が一時的に確定する時期）
　　　　　　　ほぼ骨格ができ、序盤の形勢が一時的に確定します。
　　　　　　　
○　戦いの始まり　
　　　両者が互角と意識していれば、戦いは起こにくくなります。
　　　片方が、形勢が遅れたと意識しすれば、戦いの時期がはやくなります。

>>533
> 　　　　　　対戦棋士の、今日の気分的な構想決定が行なわれています。

こりゃあんまりだ。
プロの対局での布石が気分的な構想で決定されるなんて。

http://www3.igosoft.co.jp/bbs/offbbs/main.aspより
第５回　Off会を終えて Name：兵頭　俊一 2005/3/29 19:49 0027
第５回　OFF会の世話人、兵頭です。　今回は、パナヒルズ大阪（万博公園の近く）にて、３１名の参加者を得て盛大に開催できました。
参加者の皆様、お疲れ様＆碁苦労様でした。　JIS本部・越田先生の、超高級囲碁講座では、プロさえも判らぬ？理論を詳解され、”目から鱗”と、好評でした。

どんな基準を用いるにせよ形勢判断をすること自体は可能だわな
一歩理論による形勢判断がはずれまくってただけ

>プロさえも判らぬ？理論

プロさえも、アマ高段者にも、級位者にも分からぬ理論

>>534
この時期は非常に重要な時期です。
実際にある有名な棋士が、一手目を打つまでに1時間近く経過しても打たれないため、
「先生は、すでに一手から読みきっておられる」というエピソードがあるほどです。

ここで名前を隠す必要はないと思いますが、
どなたの何という棋戦での話ですか？

◆　戦いの法則性　戦いの始まりの定義（理論の仮設としては、重要です。）

仮説1　未知なる始まりは、形勢が遅れたと意識したほうから 開始される。
仮説2　有利な戦いの始まりは、相手の構想の意思決定によって生まれる。
仮説3　戦いを起こす場合は、起こす方が危険性が高く、得られる損得も大きい。

リアル対局場では、
　棋聖戦、十段戦の解説コーナーもあります。
　石の流れの法則性について、解説しています。お楽しみください。

日本囲碁ソフトのホームページは
　　http://www.igosoft.co.jp
です。　

>>540
それ以外でも、先日の趙新十段が、4手目までで長考している棋譜があるとはずですが..

>>521
>「必然性」「形勢」「勝負手」「厚み」などの概念をもう一回きちんと定義したほうがいいと思うけど

全く、同感です。大変貴重なご意見ありがとうございます。
この重要な4つの言葉を、定義もなく解説で使用されていることが、
碁の理解を難しく、わかりにくくしています。

>>541
十段戦での長考の件は、碁ワールド6月号の自戦解説で語っていますね。
考えが空回りして打てなくなってしまったと。
読んだ時は、これだけの棋士でもそんなことがあるのかと驚きましたが、
序盤とはいえその局面の最善手を探す上での葛藤なのでしょうね。
つまり、これはいま問題にしている読み切りの着手ではないし、
精神的な影響を受けた着手ということではあっても
決して気分的な着手でありえないと思います。
（気分という語の意味の受け取り方が違うのかもしれませんが）

で、話は戻って「それ以外」の「それ」の棋戦について教えて下さい。

>>543
関西棋院のプロ棋士からの取材です。おそらくこの人とは思うのですが...
もう一度、確認できたらお知らせします。昔の棋士の方が、個性豊かな豪傑が、多いようですね。

>>544
そうですか。では、確認後に宜しくお願いします。

強くなるためには本よんでも意味ねぇ
自分流じゃないプロなんてつまんないだけだろ

>>546
「いい囲碁の本」を読むことは、上達にとってほとんど悪影響はありません。
ただ、直接的な上達効果は、あまり期待されない方がいいと思います。

ビデヲの教材では、相当な悪影響を与えているものがあります。
その悪影響とは、教材の問題ではなく、理論を伝えようとする解説方法に
問題点が見られます。

その見分け方は、
　「こんな場合は、こう打ったらいいのです」（×）
で解説が終わっているようなビデヲです。
つまり、途中の変化を無視し、このような一本道の手順がただしいというイメージ
を与えてしまう教授方法です。

いいビデヲ解説とは
　「このような反発には、この対応手順で防げています」（○）
という解説になります。つまり変化の危険性をソーンで意識させ、
そのもっとも厳しい反発に関しても、このように限定されているため対応ができる。
このことを、教えようとしているビデヲです。

そろそろ理論を【実証】していただけません？
【実証】がないと少なくとも良い論文とはいえませんよ。

本因坊戦第3局の解説で実証されてましたよ
使い物にならないということが

>「いい囲碁の本」を読むことは、上達にとってほとんど悪影響はありません。

経験上言わせてもらえば、「いい囲碁の本」のおかげで相当上達できたので、
「ほとんど悪影響はありません」などという不遜な評価には疑問を感じる。
囲碁の世界には良書が揃っているのに。

一体、てめえが誰の上達に役立っているというのか。

>>542
ここで、多くの方が「言葉の定義」を問題にしてるのは、一般に曖昧な定義で
用語が用いられているからではなく、一歩さんが一般概念とは外れた定義で使
っているとしか思えないからなんですが、わかってくれてるかなあ…

ところで >547。

一歩さんのいう「いい囲碁の本」というのは、「つまり変化の危険性をソーン
で意識させ、そのもっとも厳しい反発に関しても、このように限定されている
ため対応ができる。このことを、教えようとしている」本ということになるの
ですか。

これまでそういう「いい囲碁の本」ってのはあまり挙がってなかったように思
うんですが、どういう本が「いい囲碁の本」に入りますかね。私の知る限りで
は、本とビデオの違いが「このことを、教えようとしている」というところに
はあると思えないんですよね。

そういったことで質問させて頂いてます。

<<550
>経験上言わせてもらえば、「いい囲碁の本」のおかげで相当上達できたので、

あなたの棋力はどの程度ですか？
そして、あなたの経験上とは、どのような経験ですか？

あなたが思う「いい本」と、「悪い本」の基準はありますか？
もしあれば、経験上という曖昧な表現ではなく
その違いを明確に説明できますか　？？？？？？

苑田「大模様の作り方」
趙「地と模様を越えるもの」
王「ゾーンプレスパーク」
これが私の愛読書ですが、これらの本は有害なんですか！？

>>551

＞一歩さんのいう「いい囲碁の本」というのは、「つまり変化の危険性をソーン
＞で意識させ、そのもっとも厳しい反発に関しても、このように限定されている
＞ため対応ができる。このことを、教えようとしている」本ということになるの
＞ですか。

まとめていただいてありがとうございます。それで結構です。この説明の方が
私の説明より、はるかに適切で簡明に表現されています。☆☆☆☆☆

一歩さんが質問者の棋力が気になるのと同じで
私もあなたの棋力が気になるのです
一局打ってみれば一目瞭然です。
一歩理論の正しさを証明するためにも、対局しましょうよ

>>555
日本囲碁ソフトにボード対局場があります。
そこで、ＪＩＳの教室があります。そこで指導碁が受けれますよ。

http://www.igosoft.co.jp　　
ボード対局での、棋力アップする学習効果は驚異的なものがあります。
一度お試しください。

>>556
一歩さんに指導碁打って貰うには一局幾ら必要なのですか

>>550
私は、発言者の棋力を問題にしている訳では全くありません。尊重しています。
たたし、その発言内容に、論理性が全く感じられない場合、申し訳ありませんが
その目的を理解するために、また発言内容の信憑性の確認のため、お尋ねています。
それ以上の目的、意図は全くありません。

>>557
中に料金表があります。月額　4000円です。よろしくお願いします。

ﾀｶｽｗｗｗ

<<553
以下2つは本をもっていません。
　苑田「大模様の作り方」.....　表題としてやや問題あり
　　　　大模様の作る場合の条件や注意点という内容であれば問題なし
　趙「地と模様を越えるもの....　表題としてやや問題なし
　　　　地と模様の関連性に言及しているのなら◎です。
本を持っています
　王「ゾーンプレスパーク」....　内容に問題はありません。

◆　必然性と制約条件
着手の必然性と制約条件には、密接な関係があります。

着手が選択できる自由性は、
（1）外的要因
1.　制約条件の圧力が強くなればなるほど、限定される。
2.　影響する範囲がせまくなればなるほど、限定される。

（2）内的要因
1. 途中で中止、または変化できる自由性が少ないほど、限定される。
2. 目的達成の可能性が高いほど．限定される。

ことになります。

>>552
550じゃないけど、なんかよく、質問の意図がわからないね。


＞あなたの棋力はどの程度ですか？

この質問の意図不明。級位者には基本死活とか筋、形、
中間層には手割、見合い、手抜きの仮定、　
高段者にはプロの棋譜と、本でどの水準もカバーできるはずだが。


＞そして、あなたの経験上とは、どのような経験ですか？
この質問は無意味。これは文脈からいっても、碁が上達した経験しかないだろう。


＞あなたが思う「いい本」と、「悪い本」の基準はありますか？
＞もしあれば、経験上という曖昧な表現ではなく
＞その違いを明確に説明できますか　？？？？？？

この質問も無意味だが、しいて回答するならば、

いい本　上達の補助になる本。
悪い本　上達の妨げになる本。

いい本の詳細
　　　　　たいていの本屋の本棚に並んでる本

悪い本の詳細
　　　　　自己流のあいまいな言葉を未定義で使いまくる本。前後で内容に矛盾のある本。
　　　　　やたら小難しい意味不明の単語や複雑な数式がでてくる本。
　　　　　しかも、じっくり読むと結局たいしたことを言っていない本。すでに知られていることをいってる本。
　　　　　上達の意欲をそぐ本。自分流解釈の身勝手な本。
　　　　　すでに知られている碁の上達のノウハウを、わかりにくく再定義した言葉と概念で表現する本。
　

>>562

GJ

あ、558で回答してたね。

　＞たたし、その発言内容に、論理性が全く感じられない場合、申し訳ありませんが
　＞その目的を理解するために、また発言内容の信憑性の確認のため、お尋ねています。
　＞それ以上の目的、意図は全くありません。

しかしよくここまで馬鹿にできるね、ある意味感心するよ。

>>550は別に普通の発言だと思うがあなたにとっては内容に、論理性が全く感じられない」発言で
しかも「裏に何か目的が隠されてるのだろう」あるいは「でたらめいんちきをいってる可能性がある」というわけね。

しかしこれらと級や段の水準と関係ないだろうに。
それとも級位者の発言だったら信憑性がないとでもいうわけかい？ずいぶん馬鹿にした話だな。

>>561

このような4つの制約条件は、その関連性、領域も含めて
一つの最大制約関数としての「活きる関数」つまり

「死活条件での、目となる評価関数」へ集約できるのではと感じたのです。
これは、まだ現段階では仮説です。厳密な数式表現はできていません

仮説ねぇ、実証された説ってひとつしかないんじゃねーの？

つらの皮が厚ければ人生バラ色

一歩理論によって序盤二十手で形勢判断を確定できるのか、できないのかはっきりしてください
◆　手数が20手を過ぎると形勢判断は可能か？
活きなければならない石ができると---＞制約条件が生まれます。
そのため、形勢判断は可能です。

一歩は質問をはぐらかして答えるのがうまいな。確定できるかどうかを聞いてるんだろ。
>>215の質問に>>217で「形勢判断は二十手で確定できる」と言ったのは一歩だろ
で、できてないじゃんか。本因坊戦の解説で３６手目で「黒必勝パターン白大ピンチ。一日目での投了もある」
と判断したのは間違いだっただろ。実現不可能なことをを可能だと謳って金を取るのは詐欺だぞ。

屋上の狂人が一番幸せ。

ここのところレスを見ていて気づいた法則性は関数に集約できると感じました。
コンピュータ言語風に関数表現をしてみます。


string GetNanashiGoLevel(int id);
指定のIDの名無しさんの棋力に相当する文字列を取得します。
戻り値は棋力を示す文字列が返ります。

void GetIppoGoLevel(int money)
一歩氏の棋力を取得します。GetNanashiGoLevel関数と異なりIDを指定する必要はありませんが、
代わりパラメータとして指導碁料金が必要になります。この値が低いと関数は正常に機能しません。
この関数は戻り値を返しません。

そういえば、
　
　　「それは定説です」と独自の理論を展開して、信者を獲得していたおじさんがいたなあ。
　　あれにダブるぞ。一歩たんは。

>>550　の発言
ここでは、論理性からの「良書として判断基準」の話であって、
一般論での「良書の存在の有無」を議論してはいません。

どのような思考基準を、その棋書から学ばれたのかを聞いています。
実戦で本当に役立つことができる、思考基準として内容性です

5級の方であって、その学習目的が明確であれば、1年以内で3段までは、なれます。
その理解度は、「自分の言葉で、内容を伝達表現できる」かによって判断できます。

>その理解度は、「自分の言葉で、内容を伝達表現できる」かによって判断できます。

誰かさんに一番欠けてる能力ですな。

◆ダメ場の定義と死活判定
ダメ場の定義にも、死活関数が関係しています。
【定義】
ダメ場とは、空点の上下左右の4方向に、異なった黒白の活きた石がある空点

となり、ダメ場の決定には、死活の判断能力がここでも必要になります。

上下左右4方向に石がなくてもダメ場な場合もあるね

話題そらすんじゃねーよ
駄目場の定義の話なんか誰もしてねえだろーが

能書き垂れる暇あったら>>567のレスに返答しろよ

>> 574
ありません。終局図から、お考えください。
ダメ場には、黒白の活きた石があります。（100％確定状態です）

◆　準ダメ場
ただし、交互に目にならないように打つとうい条件を入れると
上下左右4方向に石がなくても、準ダメ場して定義することはできます。

準ダメ場、これって一般的な囲碁用語か？

もう一度いう
上下左右4方向に石がなくてもダメ場な場合もあるね

おお、また新語「準ダメ場」

石倉九段みたいな、見て直感的に理解できる造語なら歓迎なんだがな。

一歩は駄目場と駄目を混同してる節があるｗ

◆　構想の条件
構想では、その条件として、
（1）死活による影響ゾーンの確定
（2）死活のスピード性
（3）地を囲うスピード性
の3つの制約条件によって、地を囲う効率性を手順として計画していきます。

「死活と、駄目場には関係性がある」ってことを言ってるだけだろ
そりゃそうだね。で、なに？それによってなにが分かるの？なんか新しい結論が得られるの？
ああ、そうか形勢判断が２０手で可能なんだよな。
本因坊戦白３６の時点で「黒必勝パターンです。白大ピンチです。
一日目での投了もあり得ます」っていう判断が間違ってたことにたいして釈明は？

>>580

◆スピードという言葉について
ここでの　（1）、（2）関連して次の法則があります。
　法則1　逃げるスピード　＞　取るスピード
　法則2　活きるスピード　＞　殺すスピード
法則3　分断するスピード＞　囲うスピード
　　
※スピードとは、目的が完成できるまで難易性とお考えください。
※Ａ＞Ｂの場合は、Ａの方が優位性が高く、簡単であることなります

「スピード性」ですか。あたらしい一歩理論用語ですね。詳しく聞きたいところです。
で、なに？それによってなにが分かるの？なんか新しい結論が得られるの？
ああ、そうか形勢判断が２０手で可能なんだよな。
本因坊戦白３６の時点で「黒必勝パターンです。白大ピンチです。
一日目での投了もあり得ます」っていう判断が間違ってたことにたいして釈明は？

このスレ、この調子で次スレまで行くんだろうか？ｗ

◆ 理論性という概念と確率的な意味
　理論には、確率的な予言性と再現性が含まれています。　
　囲碁の場合、この論理での危険と感じた場合、対局者は、危険回避の行動を取ります。
　そのため予測された理論からの期待値にならない場合も勿論あります。

>>581
「中押しになる可能性があります」<「中押しになります」であって
「中押しになる可能性があります」＝「中押しになります」ではありません
　　

　

>>585
黒必勝パターンです。白大ピンチです。と、断定的に解説しましたよね
２０手で形勢判断が確定できるといいましたよね。あなたの形勢判断は、理論による「予測」なんですか
あなたの「予測」にすぎないものを「確定できる」とは誇大広告じゃないですか？

白にも逆転する可能性があったから解説が外れたというのであれば
黒必勝パターンの可能性があります。白大ピンチの可能性があります。中押しになる可能性があります
と解説するべきだったのではないですか？

ＨＰ見ました
>次回の本因坊解説は、第４局 6/20（月）-21（火）です。
とのこと。がんばってください

一歩氏は「エントロピー」という言葉を一切使わなくなりましたが、新しく出版する本には「エントロピー」について触れるのでしょうか？
そのまま出したら、
「そのエントロピー理論、２ちゃんで論破されてたよ」
と話題になると思います。

修正してみる。

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

本因坊戦での感想
◆予想に反した、本因坊戦での張本因坊の敗因は….

黒79手目と109手目にある可能性があります。
（1）黒79手目は、予想外の白の封じてに対する黒の驚嘆と準備不足である可能性があります。
しかし、黒は左辺で活きた時は、黒優勢の気持ちがまだまだあったと思われる可能性があります。
これで安全に勝てるという気持ちが左辺への活きを選択させた可能性があります。
本来地合のバランスから考えれば、黒の優勢がはっきりしており、
それまでの進行からは、攻められない厚みの選択方針が優勢されていたにもかかわらず、
やはり地合重視の個性が影響したものと思われる可能性があります。
またその後の白からの上辺への打ち込みをやや軽視していた感じがする可能性があります。

（2）黒109手もやはり、地合を意識した手で、それまでの戦い重視から
寄せでの安全な勝ちを意識した手である可能性があります。このような絶対に安全に勝ちたいと思う
心理的なプレッシャーが、予想外のチャンスを白に2度も与えてしまった結果、
白の逆転勝ちになった可能性があります。最後には下辺で白の寄せ妙手が生まれ、
真剣に黒が打ったっ場合でも2目程差は動かず、結果的には中押しになった可能性があります。
もし最後まで白が打っても5目程度負けになっていたと思う可能性があります。

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

>>585

ぼくも一歩先生を見習って理論作りました。ぼくのは石の自由度よりも根本的な
棋士自信の自由度とエントロピーに着目していますので、なんとニギリよりも前
に結果予想ができるんです。この予想の正確性には皆さん驚愕することでしょう。

ただ、この理論に対しても棋士の危険回避行動が予想されるため、

Kj = (i*S)^2/Sd

の式に基づいて、理論自体に棋士の危険回避行動を埋め込む方法ないしは、棋士
に危険回避行動を禁じるルール作りを模索しています。

尚、棋士をエントロピックな視点からみる正当性は、年齢を重ねた棋士（略

本理論で予想すれば関西棋院のエントロピーの大きさにも着目して（これはまだ
理論化できていません）、碁聖戦は碁聖の防衛となります。戦いは全て１日目で
決着が付くはずです。

>棋士自信
誤字があって読みにくいですｗ

<<588
そうですか。ありがとうございます。
菅野先生と中西先生に伝えておきます。

よろしくお伝えください。
このままじゃ何の発展もない

>>592
いや、菅野氏と中西氏の理論そのものが論破されたわけじゃなくて、
「エントロピーという言葉を用いるのは不適切」と指摘されただけと思いますが。
そもそも、菅野氏・中西氏の理論は、明確な定式・定量・定性化がなされてなく完成された理論とはいえないので、論破以前の問題と思いますが。

一歩理論が役に立たないという事実がかわるわけでもあるまいに

----------------------------------------------------------------------------
*重要
初めて囲碁理論の本は本当にあるの？スレを御覧になる方へ一歩の特徴
(1)自尊心が異常に強い。自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(2)異常な言語能力不足。日本語が理解できないので自分で言葉を作ろうとする。
(3)基本的に俺様主義で反対意見を言うものは自分に影響を受けるのを恐れていると信じて疑わない。
(4)責任感の欠如。都合の悪い質問をうけると、質問で返しはぐらかす。
(5)平気で前言と逆のことを言う。反論できるうちは取り繕っていても、いざとなると無かったことにする。
(6)一人では何もできない。（アマ2段と打つ度胸もない）
(7)他人が間違いを犯すと嬉々として攻撃するくせに、自分の間違いは決して認めない。
(8)表面上の棋力に対し非常にこだわる。自称は7段だが、本因坊戦解説がそれを裏切ってる
----------------------------------------------------------------------------

誰か、どなたか……….広告です
◆死活における自由エネルギーと勝敗関係
　というテーマで、研究されませんか？（探検隊員募集）

何か、すごいことが見つかりそうな予感を感じます。
そして、「パンドラの箱」から出てきた美しい妖怪たちと
楽しい、ひと時を過ごせそうな気がしますが…….

12 ：名無し名人 ：2005/06/03(金) 10:35:30 ID:nO2OUsbg
ヒカルの碁は理論書ではなく、単なるマンガです。大きな夢を与えてくれてはます。
囲碁が楽しいゲームであるとい意味では理論書ですね。

20 ：一歩 ：2005/06/03(金) 13:04:04 ID:nO2OUsbg
経験と論理は全く異質のものです。経験とは自分にとっての都合に良い体験でにしかありません。
論理には一貫性があります。そこには矛盾が存在しません。そのため法則性が生まれます。
術は、偶然に起きた例外であって、例外集の集まりが理論になるわけではありません。

>研究されませんか？（探検隊員募集）

研究とは探検なのか？
研究者は探検家か？

理論とは探検です。
私がガイド致します。ただし有料です。


ってことだろｗｗｗｗ
一歩は相当資金繰りに困ってるらしいなｗｗｗ

資金繰りに困っているならこんなところに入り浸らなければいいのに。

−自己レスしてみる−

>>600

あなたの棋力はどの程度ですか？
そして、あなたは「探検」をどう定義していますか？

あなたが思う「研究」と、「探検」の違いは何ですか？
もしあれば、その違いを明確に説明できますか　？？？？？？

一歩さんが「死活エネルギー」と名づけているのはつまり｢厚さ」を定量化しようとしているものですよね。
「死活における自由エネルギー」というのが｢死活エネルギー｣と同じ意味だとしたら、
>>597 は厚さと勝敗の関係の研究の呼びかけと見れますが、｢厚い碁の打ち方｣などのいいかたでかなり一般的になされていることではないでしょうか？
それを一歩さんの理論に合わせて解釈しなおしてみるとどうなるかということなのでしょうか？

「自由エネルギー」という言葉も安易に使わない方がいいよなあ。これも熱力学用語だし。
明確の表現のために「（一歩の）囲碁における自由エネルギー」と書いた方がよいね。
熱力学の「自由エネルギー」と一歩氏の「自由エネルギー」は概念の定義が違うし

たとえば次の手をどこに打つといいかという問題で、昔から言われてるのは
自分の弱い石を強くする方向で考える。攻める前に守ることを考える。大場より急場。
なんだけど、これを石倉先生は

「碁を打つ場所には順番があります。優先順位は１自分の弱い石、２相手の弱い石、３大場」
これでいかにすっきりとしてわかりやすくなることか。
まず守り、次に攻める。攻めるところが泣ければ囲う。実にすっきりする。迷いの霧が晴れる。
理論化とか法則化というのはこういうことを言うのではないか？

自由度だの磁場だの怪しげな言葉がやたら飛び回らせて、書き手がいったい何を
言いたいのかを読み手が理解するまでの間に、へとへとに疲れ果させることは理論化や法則化とは
逆の行為。

そんなことしてたら、囲碁人口が減るぞ。Ｗ

http://www.igosoft.co.jp/のトップページには
囲碁教育のパイオニアとかかれている

>そんなことしてたら、囲碁人口が減るぞ。Ｗ

大丈夫、大丈夫。
怪しげで意味不明な理論(ともいいがたいもの)など、大抵の人は知らないか無視してるから。

・・・俺はオモチャにしてるがな。

なんか文系の人が一所懸命理系の話をしてる感じ・・・・
イライラの原因はここだなｗ

局面による具体例を挙げないのがこいつの手口
図を挙げると本因坊戦解説のように馬脚を現してしまうから
金払ってまで机上の空論を聞きたい奴なんかいねえよ

一歩氏は様々なプロ棋士の意見を取り入れているようだが、プロ棋士の監修は受けているのだろうか？
真っ当な棋書ならば、誰かしらプロ棋士の監修があるはずだろう。
監修が入っていなければ「碁の方程式」は「ヒカルの碁」よりも質の低い棋書と言われても仕方がない。

>>611
>>309 とその周辺
らしいっす

>>612
そのレス引き出したの自分なんだけどもね。
「碁の方程式」の表紙を見ると、特に棋士の名前は入っていない。
これは棋書として「碁の方程式」が「ヒカルの碁」より格下ということでよろしいか？
（一歩氏が梅沢プロより強いというなら話は別だが）

てか、監修してもらったならば、名前を載せないとその棋士に対して失礼だしね。

例えチクンや呉が監修してお墨付き与えてたとしても一歩理論は価値無いと思うが

ああ>>309ね、あれもなかなか味わい深い（Ｗ。
以下（）で補いつつ書いてみる。（）は誠実に書いたのでそのつもりで。

＞専門家にも、見てもらっていますよ。その意見では、
＞　　1.　厳密には、(個別の)実戦での棋譜によってでしか正確にはいえないが....。
＞　　2.　こんな実戦棋譜のない内容（＝この場面でならば正しいという但し書きのない内容）でも、一般読者に、受け入れられるのか
＞　　3.　高段者なら（ああ、あのことを言ってるのかなと類推できるから）ともかく、死活の意味もまだわからない級の人が理解できる（のか）。
＞という意見が多いです。

要するに普遍性のないことを法則と称して抽象的に書いて、誰の役に立つのかという批判。
および、わかりにくい内容だということを間接的にすでに指摘されている。


＞また大学先生からは
＞　　1.　言葉も定義をもっと厳格にしないと誤解を招く。
＞　　2.　論文としては、もっと厳密の実証性が必要
＞　　3.　定量的な考察と定性的な考察の両面からの検証が必要。
＞とうような、ご意見があります。

１は、要するに表現があいまいで突っ込みを入れて確認しないと発言意図がわからない。という意味。
まあ、そりゃそうだ。発言者自身がわかってないんだから。わかってないということも自覚できないくらいわかってないから
まあどうしようもないんだが。
２は、結論に裏づけなし（要するに思い込み妄想電波の類」、本人の脳内世界だけでだけ、正しい）。という意味。
３は、定量的にも定性的にもだめ、要するにまるでなっちゃあいない、という意味。

要するに、あんた、妄想電波無意味似非理論ですということを、学者らしくオブラートで来るんだ、いわば学者の処世の智恵による
発言でしょう。要するに顔見知りだからストレートにはダメだしできないが、聞く人が聞けばわかる言い方をしているということ。


＞全体として論理構成に関しては、70点〜80点程度の評価はいただいています。

論理構成というと起承転結とか、はじめに結論、理由は以下三つみたいな文法のことであって、言われている内容の質や
表現のわかりやすさについては合格点をもらっていないということ。

まあ、平たくいうと、テストの点数が０点だったんで、どうしようもないんで、名前をきれいにかけましたと、無理やりほめてるようなもの。

一歩氏の今までのレス番をまとめてみた。(間違い修正よろ＆腹筋が筋肉痛を起こさないように注意)

2005/06/03(金)
>10 >12-13 >16 >20-21 >23 >26 >30-34 >36 >38-39 >42-44 >48 >50 >56-57 >59-60 >62

2005/06/06(月)
>76 >79-81 >83-84 >87 >89 >91 >93 >101 >105 >108 >110 >115 >117-118 >121 >124 >126 >134-136

>138-139 >144 >156

2005/06/07(火)
>168 >170 >172-173 >179-182 >185 >188-189 >192 >194 >196 >199 >203 >205 >207 >209 >211 >214 >217 >219 >221 >224

2005/06/08(水)
>250-251 >255 >256 >262 >268 >278 >282 >287 >293 >298 >309 >311 >319 >324 >327

2005/06/09(木)
>347 >351 >356-358 >361 >364-365 >378 >396-397 >399 >401 >404 >408 >413 >419-420 >426

2005/06/10(金)
>451 >455 >468-469 >479 >483 >485 >488 >491 >494 >497 >499 >502 >507

2005/06/11(土)
>515-516 >518 >520 >524-525 >533 >538 >540-542 >544 >547 >552 >554 >556 >558 >560-561 >565 >571 >573 >576 >580 >582 >585 592 >597

これを元に「『２ちゃんねる発』の囲碁理論書」を作ろう！
付録の解説書として、一歩氏以外のレスを載せるとかｗ
多分、「碁の方程式」よりは売れる！
問題点として、どんなに売れても一歩氏には一円も印税収入が入らないことだが…。

しかし俺も暇だな…。

一連の発言の中では、>>16が一番笑えると思う。

>天石流も単なる言葉あそびのようですね。そこには理論性はありません。
>効率という言葉はあっても、その言葉に論理性はありません。
>まだ、格言の方が論理性は高いと思われます。いかがですか？

単なる言葉遊び、論理性がない、・・・まるで自分自身を貶している様な。

俺も思ったｗ

Ｑ一歩理論は完成されているのですか？なんらかの成果は出ていますか？
Ａご自分の意見はないのですか？正義の味方のつもりですか？詳しくは会員になってください

Ｑ天石流とどう違うのですか
Ａ天石流は単なる言葉遊びです。論理性がありません。詳しくは会員になってください

Ｑ感覚や経験による主観に基づいた解説を無意味であるとし、論理性で碁を打つ。が一歩理論の根幹なのですね。一歩理論の根拠はなんでしょうか
Ａ一歩理論は私の経験や感覚による主観を元に構成されています。それを否定すれば全て無意味です。とにかく会員になってください

Ｑそれは論理的に矛盾していませんか？
Aあなたの意見に論理性は見いだせません。それは、一歩に影響される恐怖感としか見えません。会員になればわかることです

Ｑ一歩理論によると２０手で形勢判断を確定できるというのは本当ですか？
Ａ本当です。確定できる根拠があります。詳しくは会員になってください

Ｑ一歩理論に沿って着手したら相手が一歩理論に無い手を打ってきて困る
Ａ確率的に、理論の期待値を外れる場合があるのは当然です。詳しくは会員になってください

Ｑ一歩理論を学んでいますが良く理解できません
Ａ知能及び棋力の低い方には理解できない事があります。詳しくは会員になってください

Ｑ序盤、中盤で後の展開を読み切る事ができません。どのような指針で打つべきでしょうか
Ａ読み切れない時は感覚と経験による主観で打たざるを得ません。詳しくは会員になってください

Ｑこの手は良かったのでしょうか
Ａすばらしい手です。打ちすぎの疑問手です。詳しくは会員になってください

Ｑこの局面でコウに行くべきでしょうか
Ａ絶対に行きません。行くかもしれません。詳しくは会員になってください

Ｑ形勢はどちらがよいですか
Ａ黒必勝パターンです。白大ピンチです。勝負手成功で白有利ですが黒も確定地で有利です。詳しくは会員になってください

Ｑ白が勝ちましたね
Ａ理論通りです。ここまでは必然です。結果論に意味はありません。囲碁で意味があるのは一歩理論だけです

実は昨日が今までで一歩氏のレスが一番多かったのが意外。
普通ここまで叩かれたらテンションも下がるだろうよ。

山道に白い布を巻いたり、ぐるぐるマークを貼った車で移動してた人って
今、どうしてるのかな〜　　スカラー波とかニビル星とか難しい話は面白かったのに。

俺は、
ミイラを放置して、放置とは見守るという意味だ、これが定説だ、といってた人を思い出した。

MASAYAN(囲碁初段6)は、越田正常氏が作者になってるようですが、
一歩氏はプログラミングができるんですかね？
このスレでの論理的思考力のなさからアルゴリズムを考えることなど
できなさそうに感じるのですが・・・

岐阜チャレンジ2004での棋譜はここで見ることができます。
http://www.computer-go.jp/gifu2004/tournament/gifu2004result.html

「自由エネルギー」というのは「エントロピー」と同様に
熱力学・統計力学で明確に定義されている「状態量」なので、
字面の印象から連想ゲーム的に扱うのは混乱を招く元ではないかな。
>>429氏が「自由エネルギー」を引き合いに出したのは

＞感覚的に、最大、最小を追っかけるのでなければ、完全にオプティマイズ
＞したアルゴリズムを作るのは難しいじゃろう。

＞適当な 「自由エネルギー」が最大、もしくは最小になる。
＞囲碁に関しては、むしろこのような「自由エネルギー」に相当する
＞ようなものを定義してはどうじゃろうか？

という点を指摘するためで、別に「自由エネルギー」という言葉を
キーワードにして欲しかった訳じゃないと思う。

局面について、何らかの「状態量」が定義できて
その量が最小化（もしくは最大化）する変化が最善の手順になるのなら、
着手についても客観的で定量的な評価が可能だろう。
一歩氏たちが「エントロピー」の概念を囲碁に応用しようという
そもそもの動機も、ここにあったのではないかと推察するのだが。

>>625
> 局面について、何らかの「状態量」が定義できて
> その量が最小化（もしくは最大化）する変化が最善の手順になるのなら、
> 着手についても客観的で定量的な評価が可能だろう。
> 一歩氏たちが「エントロピー」の概念を囲碁に応用しようという
> そもそもの動機も、ここにあったのではないかと推察するのだが。

問題は、一歩氏は決して「エントロピー」を定量化しないこと。
一見何らかの定量的なものであるかのように見せておいて、
実はその「エントロピー」の定量的定義も測定方法も示さない。

それを示さないうちは、「エントロピー」をどんな言葉に置き換えても同じ。

>>624
これは自分の想像とあらかじめ断っておくが、
一歩氏は仲間内で一応一番強いから、代表をやっていて、指導とか棋譜解説とかやっているだけで特に何のスキルも持ち合わせてないと思われる。
コンピュータ関係に詳しければこんなに誤字脱字が多い訳ないｗ
やはり科学的に囲碁を解析するなら、囲碁が強くて学問はド素人な人より、学問を仕事としていて囲碁もできる人の方が良いね。

>>625
「エントロピー」という言葉が適切でない、言葉の定義が明確に、定量化・定性化を明確に、といわれ続けたので、
>>468以降、あわてて「自由エネルギー」という言葉を使って自分の解析理論を展開したが、
取ってつけた造語と不明確な定式でカバーして、「エントロピー」を「自由エネルギー」と置き換えただけだけで、内容は何も変わっておらず、論破する前に論が崩れている。
やはり、学問を仕事として囲碁ができる人に囲碁理論解析はしてもらわないと駄目だね。

補足
不明確な定式→立式の根拠が不明確な式
で。

>>627
> 取ってつけた造語と不明確な定式でカバーして、「エントロピー」を「自由エネルギー」と置き換えただけだけで、内容は何も変わっておらず、論破する前に論が崩れている。

むしろ、普通に「手の大きさ」と呼んではなぜいけないのか、実に不思議だ。
手の大きさならば、単位は「目」、計測方法はヨセの本の通りでいい。
一体それで何の不都合があって「エントロピー」なる未定義なものを
導入しなければならないのか、実に不思議だ。

目数ですべてをはかろうと思うと厚みの効力などがうまくあらわせられない。
そういう意味では厚さなどの項もふくんだ新しい状態量を定義したほうがいいと思う。

>>630
昔、厚みの計算法という棋書があった
数式で厚みを定量化するという画期的な内容
すぐに絶版。続編は出版されず、著者の中でも無かった事になってる。


具体的な数式と図に照らし合わせた証明をしない一歩より数段マシだが

懐かしい本だな

正直、一歩氏の言っていることは結構わかる。というか正しい気すらする。
洗脳されたわけじゃなくて。

なぜ熱力学などの小難しい言葉を使っているのかは、外的要因の白によって黒の応手が変化するってことを強く言いたいのでは？
それをそのまま熱力学の意味として反論するのは筋違いだろう。
エントロピーの言葉の使い方への煽り方は大人気（おとなげ）ないようにすら感じた。

２０手で形勢判断ができる。
これも正しい。なぜなら着手は常に形勢判断によって行われるからだ。
形勢判断は現時点の勢力図であって、以後の変化はあって当然。
まあ、１０手でも形成判断ができるだろ。互角ですとか。

これだけは言いたいのだが一歩氏よ。誤字・脱字は出来るだけチェックしてくれ。
既存の考え方から新しい考え方が生まれてあって然り。
俺は一歩氏を応援してみる。洗脳されたわけじゃなくて。

>>633
会員になってやれよｗ

>>633
煽り方とか問題とするなら、一歩氏の方にも問題があるのだが。
相手の質問に答えずに質問し返したり、自分がした質問の返答があっても反応がなかったり、とても大人気ある対応とは思えない。
中には、一歩氏を小馬鹿にするためだけにこのスレにいる人もいるだろうが、多くの人は真面目に囲碁理論を議論するためにいると思う。
ただ、一歩氏の発言が面白おかしい、それだけの話である。

情報系のエントロピーって、情報が多くなるに連れて情報の価値が増すさまを定式化すると、
熱力学のエントロピーの式と類似しているからそう呼んでいるのではないの？
よく知らんけど。(^_^；)

だから一歩氏はまず定式化が先で、その式が熱系エントロピーと同じ形ならそう呼べばいいし、
全然異なるなら、独自語で定義していいと思うのだが。
どうでしょう？

みんな一歩氏に釣られてるだけのような気がしてきたｗ

>>630
しかし、ある程度「厚み」も「実利」に換算できるから定石になるわけで。

実利って表現が微妙におかしいよな。
目の前の現金が実利なら
株券だって実利じゃないか、、、実とか虚とか言う問題じゃないはずだ

あと大場より急場という表現もどうか。
急場はあくまでも大場より大きいから打つのだ。

まああいまいな部分はかなりあるのが碁だわな。

捨てよカス石、種石取られるなというのは誰でも知ってるが、実戦譜では、
本来のかす石がのはずが大きくなりすぎて捨てるのがふさわしくなくなることもある。

雑誌の定石研究でそんなことを呉清源がぼやいていたのを読んだことがある。

>>633
洗脳されたわけじゃなくてという人ほど洗脳されているわけですが（一般論ね）。

「エントロピー」に対する煽り方が大人気ないとおっしゃっていますが、
あの一歩氏の「エントロピー」の定義は専門家を激怒させて当然のものです。
間違った定義を宣伝されては専門家にとってかなりの迷惑ですから。
科学の専門家の立場で囲碁理論を研究しているものにとって、一歩氏の理論は理論以前に論外なのです。（その理由は>>616）


それにしても、今日は一歩氏来ないね。
確か、今日大阪の少年少女府大会だったと思うので、そっちの方に行っているのだろうか？

この本が参考になるよ
バカの壁　養老 孟司

おまりら、こんなときに言うべき台詞をみんなして忘れたか？

>>633
自演乙（・∀・）

もれは囲碁はやらないが、オカルト三段だから一歩氏の言いたい事は結構わかる。

>>643
自演には到底思えないので、そんな台詞は出なかった。

本人なら日本語がもっとむちゃくちゃになるはずだし、あれだけの行数にミスタイプが混じってない
のも違和感がある。

逆に、文体を変えて他人に成り済ますことができる位の注意力があるなら、いつもの書き込みが
あんなにひどいことはないはずだ。

>>636
>>439参照。
二スレ目行ったらこのウィキペディアはテンプレに入れておこう。

一歩エントロピーだが、エントロピーそのものだと言わずに、
最初からメタファーとして使えば誰も文句なかったろうに。

つまり、

「あたかも熱力学では気体分子の運動は複雑で予測が困難でも
系全体としてはエントロピーが増大していくように、
碁においても、一手一手の価値が複雑で次の一手の予測が困難でも
一局の碁全体としては布石、大ヨセ、小ヨセと進行していく。
碁にはこのような「方向性」というものがあるのだ。」

という主張にしていれば、細かい部分にツッコミはあっても
ここまで弄ばれることはなかっただろう。。。

>>647
わかりやすいｗｗｗ

まあ、面白いから弄んでるのも確かなんだけどｗ

ていうか、それだったらスレが伸びなくなる。

ある外国の天才数学者も囲碁を数式で解析しようとして、囲碁を覚えたら実戦に夢中に
なってしまった。一方で、地場やら重力やら、はたまたフラクタル解析とやらまでやってみたが
どうもしっくりしない。自分がアマ高段になった今でも囲碁の数学的記述はよくわか
らんが、自分の囲碁解析についての数学者としての業績は唯一このゲームに出会えたことだ
と、ボヤいていた話を思い出した

もともと量子化されている碁にフラクタルがどう関係するのかわからんが、
地場やら重力やら全然関係ねーよ。

盤面をフーリエ変換してみたら何かわかることがあるかな？　まあ、囲碁解析的には意味ないと思うけど。
磁場とか重力みたいな記述はできないだろうが、盤上の力学的な「場」の概念みたいなのはのかなあ、と思う。

それにしても一歩氏来ないね。

おまいら、お願いだから日本語使ってしゃべってけろ。ぜんぜんわかんね。

少しは勉強しろ

>>652
グリッド上の離散状態だから、フーリエよりもウェーブレット変換のほうが
相性いいだろうな。
あと、盤上の「場」みたいなものなら、メイエン先生のゾーンプレスを越えるのは
かなり大変だと思う。定量的ではないが、定性的な理論立てとしてはゾーンプレスは
なかなかのものだと思うよ。

>>655
離散状態なら、離散フーリエでも離散コサインでも離散ウェーブレットでもあんま変わんないんじゃね。
盤面を周波数帯域で見るのに意味があるのか知らんが。
「場」に関しては、一個の石が持つ影響力とかそういうのを計算できればうまく定量化できるんじゃないのかな。

難解な物理用語で語った気になってる奴らって級位者なんだろｗ
女性棋士といい、屁理屈が得意な奴ほど碁が弱い法則を解明しろよｗ

>>657
囲碁「だけ」は強いけど、他はさっぱりな方ですか？

いろんなアイデアがあって俺は楽しいよ。
誰もこれで囲碁が強くなって、オマエさんを負かせるなんて信じてないから安心汁

>>657
一歩以外からは物理用語はあまり見当たらんけどなぁｗ
情報用語は飛び交ってるけどｗ

次からスレのタイトルを変えたい

今のタイトル→囲碁理論の本は本当にあるの？
次のタイトル→囲碁理論の本は本当にいるの？

なんか、囲碁理論の本は、いらない気がしてきた

囲碁の必勝法を探す方法はわかっている。理論としては、これで十分。

本当に必要なのは、現実的な時間的制約と最適解からの誤差をバランスさせた
近似解を得るための工学的な開発だ。

そこでＰ＝ＮＰ問題ですよ

石の強さ（S）の定義はできんかな？

A．ダメの多さ
B．2眼作るのに必要な手数
C．封鎖されるのに必要な手数

S ＝ A ＋ 2*C − ３*B

とか。

ライフゲームみたいだな。　実際にはそんな簡単な式では解けなそう。

アダプティブフィルタが工学的な囲碁のアプローチと思ふ

以下、工学的手法で囲碁を解析するスレとなりました。

うふふ

それならこちらへ

囲碁ソフトについて語るｽﾚ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/

一歩氏来なくなったね

>>670
　　　　　　　来れない理由。
　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓

　　>>616　>>617　>>620　>>633　>>643

一言で言うと、ばれちゃったから

でも２ｃｈねらーとしてはいい味出してると思うのだがｗ・・・一歩氏

うん。素で電波ってのは全板的に見ても価値あるよ
実に惜しい人材だった、、、

こんどからはもう少しソフトに対処しないといけないかもね。
あえて数名仲間になってみるとか。

全員が本気でたたいたら、相手が本物でない限り降参するのは目に見えている。
貴重なおもちゃは乱暴に扱っちゃいけないという教訓だね。

漏れ、一歩氏ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗ、と面白がっていじってたけど、一歩氏漏れの知り合いの知り合いだったらしい。
リアルで出会ったときに思わず吹き出してしまうかも知れん。

まあ、最後に降臨した日が一番レス多かったから、まだまだやる気はあったんだろうけど、周りが止めたんだろうね。
知人で見てた人もいるだろうし。
とりあえず、本因坊戦第四局の解説もやるようなので、それまでおとなしく降臨を待っていますか。

　　|　　一歩理論は正しいのです！
　　|　　会員増やさないと赤字がやばいのです！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨ｶﾀｶﾀ __＿＿＿_　　　__＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 <.#｀Д´>　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ. 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　もういいんだ・・・・・・・本当に良く頑張った・・・
　　 |　もう充分じゃないか・・・楽になっていいんだ・・・

パトラッシュ。。。ねむくなってきたよ

実は規制の巻き添えで書き込めないだけだったりして・・・

○│×│　　　　「３目並べ」って、しらみつぶし以外の方法で、
─┼─┼─　　　ゲーム解析することってできるのかな。
　 │○│
─┼─┼─　　　ちょっと横道のようでスマソ。
○│×│×　　　囲碁より簡単そうなオセロや５目並べも、はっきりしないので。

そもそも俺は五目ならべのいい手と悪い手の評価がわかんないからなぁ・・・
なんとなく２を少ない手数で効率的に作ってあとは適当に伸ばした図を読んでみたり
将棋の必至とか詰めよみたいに間接的に狙ったり・・・

３目並べの場合は・・・・なんか狭すぎるｗ
わざと一手読みに限定した場合、先手は２とかトビ２をたくさん作る点、後手はそれを阻む点に
ポイント与える？

３目並べって、理論以前に総当りで結論でるな

>>681
んなことはみんなわかってるよｗ

>>679
升目に以下のように1から9の数字を配置する。

６｜７｜２
−−−−
１｜５｜９
−−−−
８｜３｜４


すると、「3目並ぶ」ことと「3升の数字の合計が15」であることが同値になる。

したがて、4手目(後手の2つ目の着手)および5手目(先手の3つ目の着手)には
15から相手の数字を引いた数の升に着手することで、「必ず」相手の勝利を
妨害することができる。よって、双方最善手で引き分けになる。

以上、証明終わり。

>>683
４手目より２手目が重要。

○｜×｜２
−−−−
１｜○｜９
−−−−
８｜３｜４

上のように後手が２手目に辺に着手すると
４手目に１５から（ｒｙに着手しても先手勝ち。

理論化するなら空きマスの価値をそのマスを通るラインの数で評価する方法かな。
合計８本あるラインのうち、中央は４本、隅は３本、辺は２本のラインの
通過点になっているので
中央＞隅＞辺
という評価付けが出来る。

>>684
つーか、ちゃんとルールを決めていなかったな。
俺はいわゆるtic-tac-toeと同じルールを前提にしていたのだが。

>>685
そういうヒューリスティックもいいけど、
それに従った手が最善手であることの証明にはなっていないよ。

>>686
え？tic-tac-toeといわゆる○×って別物なの？
ルール詳しくｐｌｓ

>>687
確かに簡単な理論だけどべつに最善の証明は必要無い気が。
一歩理論のときも思ったが、理論は着手決定プロセスであればいいんじゃないの？
最善かどうかは結局全解析しないと分からないんだし。

ビューティフル･マインドで主人公が「絶対勝てる手を打ってるはずなのに！」
とか逝ってヤバスな感じになってたな。

３目並べでは「初手を中央に打つか、、辺に打つか、角に打つか」は勝敗に関係ない。
しかし３路盤囲碁では「初手は中央でなくてはならない」。
不思議なことだ……

いまのところは、いろいろな仮想モデルを作って、
現実とのギャップを埋めていくのが精一杯だと思うぽ。

むかしは、惑星の軌道を「複数の円運動の集合」として、たいそう複雑な計算をしていた。
そのうち「実は楕円軌道だ」ということが発見されて、えらくすっきりした。
盤上にもケプラーみたいな人が出てきてくれると、えらく楽なんだがなぁ。

ということで、あまり役に立ってないが、超がんがれ。

vectant.ne.jpが投稿規制によって一歩さんはただいま投稿できません。
２チャンネルさんが投稿規制を解除するまでしばらくお待ちください。

まさか、一歩氏が原因で規制とか、、、と思ったがそうではなかった。
でも、大阪というのと規制日時からして、一歩氏が規制に巻き込まれている可能性は高い。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1066204154/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1116436664/389

で、>>691の変な日本語と「２チャンネル」という表記から、>>691が一歩氏本人である可能性は大。

ワロスｗｗｗ

>>692
俺も思ったｗｗｗ

617ですが、>>691を一歩語録に加えました。

正直、一歩氏来ないと退屈なスレだなｗ

http://spaces.msn.com/members/igo-riron/ に来てください。

>>697
ここでネタにされて、笑いものになるだけだと思いますけど。

>>697
＞いろりろな方法がありますが
一歩だｗ

>>697
cadeauの碁界評論を越えるサイトになりそうな悪寒。

>>697

>「拘束条件」、「境界条件」、「制約条件」の違いを理解してください。
>できれば検索サイトでその概念を学んでください。

「理解してください」だの、「学んでください」だの、ずいぶん偉そうですな。
大体、差し手がルールに支配されることは誰でも知っている。
それを敢えて「拘束条件」等と借りてきた言葉で呼ぶことは、お前さんが勝手に
決めたことでしょう？

＞（1）拘束条件とは、ゲームでの禁じ手や勝敗判定の条件のことです。
ルール上の制限と言った方がわかりやすい
＞（2）境界条件とは、
＞　　　1.　確定地である、勢力地であるという理由の条件。
＞　　　2.　この石は「生きている」「切断される」などの判断条件。
勢力地とはなんだろう？厚みのことか？
＞（3）制約条件とは、拘束条件から生まれる自然発生的な2次的な
＞ 条件のことです。つまり、ここにはゲームで勝つため効率が、
＞ その理由に含まれています。
制約条件とはルール上の制限から自然に派生する副次的な条件である。（ふんふん、なるほど）
つまり（それは何と何と何だ、と読者は期待する）これにはゲームで勝つため効率が、
その理由（なんの理由だ！？）に含まれています（何に含まれるの？）
一言で言うと、日本語になっていませんよ

一歩とcadeauの比較

棋力　一歩＞＞＞cadeau
日本語力　一歩＜＜＜cadeau
電波度　一歩＝cadeau＝∞

>>703
日本語力と電波度は確かにそのとおりだが、一歩の棋力はあくまで自称。

なんか寂しいなっ・・・・・・ｗｗｗ

>理論書がなぜ、誰にも書けない。その理由
>それは、理論書として必要な基礎知識の欠如にあります。
　誰かさんの場合、論理性と言語能力の欠如の方が致命的かと。

まあ、理論書を「書く」ことはできても「評価」がもらえることは別問題だからな。

一歩理論がなぜ、誰にも支持されない。その理由

それは、理論として必要な論理性と具体性の欠如にあります。

理論として記述するには、

１．囲碁における基本理論とは、なにか、どのように自分は考えたのか
２．「基本理論」から展開された「拡張した法則」とはそもそも何か
３．一手の効率と勝敗には、どんな関係性があるのか (まあ、「性」は不要ですね)
４．確定、変化、効率、収束、拡散　という言葉を自分はどういう意味で使うのか

最低でも、これらを具体的に定義し、結果として特定の局面がどのように評価され、候補手がどのように導き
出せるのか、説明できることが必要です。

しかし、このようなことを説明することをせずに、単純な知識や思い込みの経験だけでその体系化を紹介し、
不明瞭な日本語で語るようでは絶対に無理です。

もし、あなたが、一歩氏が論理的に思考されていないと思っておられたら、このような指摘をしてください。
「また言葉遊びですか？」

一歩氏のブログにコメントしようとしてみたら、passportを取得してサインインしないといけないらしい。
なんかﾏﾝﾄﾞｸｾ

そりゃ、囲碁の全貌を解明なんて
永久に出来ないんだから
>>1で言うような理想的な本が無いのは当然だ。
だからといって棋書に意味がない訳じゃない、、、
実際、棋書を読むことによって、棋力がUPするじゃないか。

一歩理論を理解してもらうには、一歩理論により思考する
囲碁ソフトのソースを公開するのがいいよ。

そのソフトっていうのは当然俺より強いんだろうなｗ
正しい理論だからなｗ

一歩しょぼいな
BLOGで予防線をはってる
そんなことより、このスレで一切あかされてたない一歩理論をはやくさらせや

新しい一歩用語登場！
その名も「場の統一理論」！

主観を否定し理論でっていうわりには
「場の統一理論を実感するには五段の棋力が必要」だと？
考えるな。感じろ。ってことかよｗｗｗｗｗｗ

相変わらず無意味なことを複雑な言葉でこねくり回してますね。おまけに人を見下す味付けをたっぷり効かせて。
原文はわかりにくいので要約してみました。今のところ、何も言っていないに等しい内容です。

6月17日
【「場の統一理論」の実感には、５段の棋力が必要 】
「場の統一理論」の実感できる人は５段以上の人、プログラマー、上達に悩む人。
しかし早碁を楽しむ「万年初段」の諸君には理解不能、というか不要だろう。

【一手の価値としての、『場の統一理論』】
場の統一理論の特徴は、すべての場面の「一手の価値」を１つの関数で表現する事。
（「布石」「死活」、「攻め合い」、「厚み」、「地を囲う」、「地を減らす」、「守る」、「攻める」など）
これにより、コウだて、振り代わりなど正当性の説明も可能になる。
また、序盤〜中盤〜終盤の形勢判断も数値で表現可能。ただし理論としての証明はまだ。

【理論書がなぜ、誰にも書けない。その理由】
理由、それは俺意外の奴は以下について無知だから
　　・囲碁の基本理論とはなにか
　　・どう応用するか
　　・一手の効率と勝敗の関係
　　・確定、変化、効率、収束、拡散の基本概念

あなたの知識や経験だけでは、囲碁理論の体系化を絶対に理解できない。
「どうして先手になるの」に対する非論理的回答の例
「石が取られるから」「地が減るから」「大きいから」「こんな変化になるから」
これらは個人的な経験からの発想に過ぎない。

6月16日
【確定性とは】 逆転の可能性（の低さの程度）

【囲碁理論を考察するための3つの条件の言葉の定義】
（1）拘束条件とは、着手禁止点と地の数え方のこと
（2）境界条件とは、
　　　1.　確定地や厚みと判断する論拠。
　　　2.　石の生死、石のつながりを判断する論拠。
（3）制約条件とは、ルールから自然発生的に生まれる条件のこと。
　　石の効率なども含む。

【理論へのアプローチ】 ルールに大きく絡む

さて、一歩ちゃんは、見合いと手割を越える理論を出すことが果たしてできるのでしょうか。

それ以前に重大な疑問。
５段以上にしかぴんとこない理論を使って、どうやって初心者を上達させるつもりなんだろう。

屁理屈と独自の単語の定義をつかって、周知のわかりきったことを
わかりにくく回りくどく抽象的に説明することによって煙に巻こうと言う作戦なんだろうな。

>>717
一応一歩氏のフォローしとくと、初心者の上達用ではなくて
５段の人を６段にするためのテキストってことだったはず。

>>718
独自の単語でも定義してくれてれば理解できそうなんだけど、
独自の単語を定義もせずに使うからねぇ・・・

>>719
「こんなの読んでも6段なんかなれねえよ！」

と、思った5段でした。

この人の理論分かったよ。
着手の不確定性原理、ヨセの波動関数、打ち込みのトンネル効果、厚みの力場、
劫の共鳴効果、辺における相転移、模様の特異点、etc.

要するにこういうことを考えればいいんだろ？ｗ

>>719　
さんくす。勘違いしてました。じゃあ、あんまりたたく必要もないかな。
その辺りの段位になれば、一歩理論がいんちきかどうかは
自分で判断できるだろうから。実害はあまりなさそうだからね。

おれはてっきり初心者をペテン言葉で煙に巻いて会員に勧誘して、、、と、
思い違いしてたので、ちょっとムキになってしまいました。

・・・ということで、しばらく静観することにします。

「場の統一理論」って不老長寿や若返りの秘薬か？

182 ：一歩 ：2005/06/07(火) 10:57:48 ID:XwjXwBpe
>>144
◆　五段と六段の壁
　　1.　囲碁では死活では、読み切りが出来るまでに最低30手前後の戦いの
　　　　手順を記憶できなけれなりません。この記憶の可否が重要問題　
　　2.　死活では、切断による戦いでの活きがベストの効率となる。そのため
　　　　読み切りで、手順ミスが生まれると碁が終わることになる。
　　
　つまり戦いでの読みの深さと関係し。この読みの深さは、基本パターンの量と読む速度に比例している。
　読む速度が遅いと、読みが記憶から消えやすいために生じる現象です。
　このような能力は、能がまだ成長過程である小学校の低学年でなければ、身につけることができない宿命があるようです　

◎「場の統一理論」というのは、まぁ当たり前の事で、
厚みを作るなり、攻めるなり、凌ぐなり、なんなりと、
全部１目２目の地の得をするために打っている訳で、
「地合」として計算できない手は存在しないと思うぽ。

◎「無限に広い碁盤で、初手で任意に打たれた黒石は活きている」と証明できるだろうか?
そのことから、辺隅という得意点の持つ「黒でも白でもない、第３の厚み」が
存在すると思うのだが、よくわからん。

◎囲碁を完全に理論ずくでやるなら、
「局面に対する最善手」を求めれば必要充分であり、
「対局に対する最善手」を求めるのは不必要だと思う。
ひあみ的には、盤面を読むよりも相手の考えを読むほうが好きなのだがｗ

ブログ更新しまくってるけど概念ばかりで全然具体例が出てない
無駄に理解する努力を必要とさせる書き方で、読むだけで非常に疲れる
そして頑張って読んでみてもなにも得たものがない
なぜ例図を併記しながら理論の優秀性を説明しないのか？

┏●●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●●●┓
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨
┠●○＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼○○●┨　
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨　◎左辺の黒と白は、
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨　　黒の方が相当厚いが、どのように計算するのか。
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨　◎右辺の黒の厚みは、左辺に比べて
┠●○＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼○○●┨　　若干緩和されている。
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨　（白×に３手打った場合、すぐに抜き返せる）
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨　　右辺における白２子は、左辺の白１子よりも
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨　　強い石と考えてよいのだろうか。
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨　　また、この強さの差を数値化する事が可能だろうか。
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼×●●●┨
┠●○＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼×┼○○●┨
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼×●●●┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
┗●●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●●┛

>>727
たしかにコウの形にした場合、左のはコウだが右のは抜き返して味がよい
そのかわり廃石から伸びだし打ってるからな。損したあとだから多少好形にもなるわけだ
黒も大きく攻めずにダメ詰めてるのもぬるいし。右のほうが黒一手多いのも例図として不適切だろうな
数値化は究極的には可能だろ。人間には無理だけど

>>724
もし一歩が主張する
> 　このような能力は、能がまだ成長過程である小学校の低学年でなければ、
> 身につけることができない宿命があるようです　
が本当なら、

じゃあ一歩の本読んでも無駄ってことだよな。
まさか、小学校低学年にあんなトンデモものを読ませるなんてことは・・・

例図を挙げないから批判される。例図を挙げたほうが一歩も説明しやすいはずだ。
一歩よ。あなたに心あるなら「やたら難解」、「煙に巻いてるだけ」、「言葉遊び」等の批判を真摯に受け止めろ
こういうのは「本当に一歩に説明する気は本当にあるのか？」っていう読者の率直な疑問の発露なんだよ
図と一緒に理論を紹介するとボロがでるのを自分で分かってるから図挙げないんだろうとみんな想像してるよ
図入りじゃ金儲けできないと知ってて、あえて言葉による説明のみで誤解や錯覚を期待するとは卑怯千万
矛盾しまくりで総じて論外ながらも図挙げてる天石流のほうがまだマシじゃないか

ここで言われてることと大差ないんだが、>>309で専門家に指摘されたことを
反省する気が一歩には全く感じられないんだよなぁ。

ふと思ったが、一歩がシチョウを初心者に教えるときにはどうやるんだろ？

>>324で一歩氏は
（昔は子供に）教えていましたよ。今はしていません。
と言ってるのだが、これは子供教育を事業として「撤退」したということだろ。
ヒカ碁は終わっても、子供の習い事として囲碁が認知され始めたこのご時世に「撤退」とは、よほど指導実績がひどかったのだろう。
そんな人に囲碁教育を語られてもねえ。

一歩氏は自己満足できればそれでいいｵﾅﾆｰﾏｼｰﾝに成り下がってしまったな。
問題点を指摘してやっても>>309みたいに自分に都合のいい解釈をして何も成長がなければ、誰もアドバイスなんてしなくなるだろう。
一歩氏の知人も止める気が起きないのだろう。隔離するためにブログを紹介したならｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞだが。
あとの我々の役目は、何も知らない人が有害電波に悪影響を受けないようにするだけだろう。
もはや、必要以上に一歩氏を叩くことはない。

一歩氏の肯定派633なんだが、やっぱり一歩氏の理論はダメかもしれん。
ここまで引っ張って具体例をあげないあたりキナ臭さを感じる。

ｱﾀｼ、ｹｶﾞﾚﾁｬｯﾀ･･･

思い当たったことがある。

棋譜並べソフトには形勢判断機能がついている。
あれは1手打つとそのたびに、どこの空白ポイントまでが厚みの影響下となるか、が刻々と
変化して表現される。ただし、あの表現は大雑把なものでしかないけれど。

それを精緻精妙に作ろうとして、その過程ででてきたいろいろな仮説をまとめたのを理論と
言おうとしてるのではないかと。

それならばあの妙ちくりんな、あすなろ理論（明日は理論になろう）が醸成される理由もわかる。
同時にそれが実用的には有害無益ということも。

上達したければ、市販の本を読むこと
現状維持したければ、何も読まないこと
下手になりたいなら、一歩氏の理論を読むこと

どうやらこれが結論のような気がする

>>728
地の問題まで考えれば、右の方が、さらに黒良しの感じはするが、
あくまで「中央に対する、厚みの計算の例題」としての話。
黒の石数を気にするなら、A1〜A10を黒石で埋めてくれ。
（大きく攻めずに〜　も、現局面に対する価値判断を求めているので、勘弁ぽ）

>>737
どうだろう・・・どのみち、いつでも二眼つくれるんだから
厚みとしての影響力というか、利用価値は同じだと思う。

>>737
眼形は三手打ってコウ形にした場合、右図の白のほうが若干多いよ
その分厚いと言える
右の二子は左の一子より強い石といっていい
黒が利かされてるから、白は廃石を強化することができた結果になってる
盤上に左図だけの状態と右図だけの状態のどちらが形勢が良いかは微妙

>>735
具体例を知りたい方は
http://www.ig（ｒｙ

>>553
「地と模様を越えるもの」は理論書ではありませんが、事実が書かれたすばらし本です。
おすすめです。☆☆☆

---全局的な流れ----（これが判れば卒業です）
定石＞厚み＞余剰な目＞変換（自由なエネルギー）＞次の争点＞手抜き（先着）
＞有利な戦い＞大きい寄せ（手どまり）＞勝敗の確定
-----------

明日20.21日（月）からまた本院防戦　第4局が始まります。
日本囲碁ソフトのリアル対局場で、無慮解説を行っています。
是非、ご来場ください。

ホームページのアドレスは＞＞＞＞ www.igosoft.co.jp

======
はやく、vectanbt.ne.jpの書き込みの制限を解除してください。
一人の巻き込まれた被害者より.......もう1週間も経過してます。
　　　　　　　　　　2チャンネルの管理人さまへ
　　　　　　　　　　　　　　　　　
=============

無慮解説

すばらし本
本院防戦
ホームページのアドレスは＞＞＞＞ www.igosoft.co.jp

>>742
「無慮解説」
正に的を射た言葉だｗ

言葉の使い方うまいな
見直した

478 ：NHK名無し講座 ：2005/06/19(日) 13:13:53 ID:mCQm6NFZ
所謂場の統一理論に於けるエントロピーの増大による収束の概念の確定性が変動を来してるから
黒必勝パターンといえます。白大ピンチです。近々投了するかもしれません。

490 ：NHK名無し講座 ：2005/06/19(日) 13:15:26 ID:Y2RJpkOb
>>478
一歩氏ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

>>746
本物かと思って実況まで見に行ってしまったじゃねぇかｗ

なんでこの手の人はわかりもしない物理用語を使いたがるのでしょうか？
磁場とかエントロピーとか統一場理論とか。
もと物理屋なんできになって仕方がない。

霊能力者がエネルギーって言っちゃうようなもんか。

囲碁の理論ごときが作れないんじゃ
大統一場理論はとうてい無理だなぁ・・・

しかも、書くだけ書いて人の話まったく聞かない

>◆ 19路盤で、初手で星ヘ打った石は絶対に死ぬことはありません。
>◆　9路盤で、初手で天元ヘ打った石も絶対に死ぬことはありません。
>どうしてでしょうか。その理由があなたには説明できますか？

これは間違い。４手抜きすれば死ぬ

本因坊戦とともに「本院防戦 無慮解説」も始まったようだね。

本院防戦はすでに石の働きに差があるらしい

18手目終了時点、長考してるので情報を拾ってきますた

解説者予想

[18] 王九段：そろそろハネるのでは？
[18] ハネ、ノビ、2つしか選択肢がないように見えますが、その選択に1時間以上かかってもおかしくありません。

一歩予想
下辺の中央の黒石の安定（活きる）方法が最大の争点になっています。
黒は下辺の白に、かかる（12，17）と予想されます。
黒が伸びても、白は押してくると予想されます。黒にとっては
中央を曲げで、黒活きの保証が得られるのが、理想となります

まあ、ノビには更にオシという予想は当たってるからまんざらはずれでもないね。
それより20手を超えたのでもう勝負は決まったわけだ。

　さて、今の下辺の中央の黒石は、活きの状態関数ＬＶで記述するとどうなるのかな？
「目の関数」（ＭＥ）と「手抜きの関数」（ＴＳ）と「開放関数」（ＯＰ）の合計に
よって表されるんだったよね？
　　　　ＬＶ＝　ＭＥ　+　ＴＳ　―　ＯＰ