上手が定石の疑問に答えてくれるスレ3

定石はずれの咎め方を教えてもらいましょう

他に定石とまでいかなくても
打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが
あまり大きくならないように お願いします
変化が多すぎると大変ですから

前スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/

初代スレ
「上手が定石の疑問に答えてくれるスレ」
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038106674/

２

>>1
乙

それでは早速質問。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

左下の白高目に黒小目カカリ→白ケイマの進行です。
（なんで右辺に打ちこまないの？とかは聞いちゃダメです）

☆と打たれて黒２線に下がったところ下辺を二段バネされました。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

継ぐのは隅の形が気持ち悪いし（左辺押さえが利いたらヤダ）、
切って一子抱えるのは隅の黒２子が取られてもっとダメ…。
ってことで困ってしまったのですが、正しい対応を教えてください。

下図で黒左下カケ継ぎで問題ないのでしょうか？
それとも上図（>>3）で黒は三三に継ぐべきだったのでしょうか？
よろしくおながいします。

王リッセイ定石秘伝にのってるよ

>>997
９８０超えて一日変更なければ落ちる。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠弐●○○四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠壱参●●┼五┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

サガリがまずい手で、部分的には壱〜五が定石。
ただこの場合下辺が両方低いので重複しており、黒がまずい。
小目カカリ、ケイマガケに対し、反対側にツケるべきだったのでは。

>>7
質問です。参のカタツギでなく壱にカケツグのが定石なのはなぜですか？
手順を変えると参にカタツイで、白弐に壱と受けさせられた形で多少利かされなのではないかという疑問があるのですが。

>>8
利かされに敏感に反応するのはよい心がけですね。

ところで、白弐に壱と受けるのは利かされですか。
黒からはただの寄せですが、白からは弐に手を抜いてはわれると根拠も失います
から、もともと白の権利でしょう。
周囲の状況によってはいきなり置いてくる可能性もありますからね。
私なら普通に受けます。

ちなみに白弐、黒壱のあと白弐一路上のツギまで先手で打たれたら死にます。

>>8さんが僕より強い人だったらごめんなさい。

..

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○○┼┼┼┼┼┼
┠┼●●●☆┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
もしかして試されてるのかな？
以前は堅ツギが定石だったが、これだと☆にハネる強手が成立する。
ハサミツケても切ってもサガリで隅の黒との攻め合いを狙う。
この場合２の２が急所で、最初に>>7のようにカケツいでおけば
この攻め合いはない。
変化が難しいんで、詳しくはその筋の本をどうぞ。

>>11
あーっ、そういう事ですか。
何かオカシイなと思ったんですがその手があるからですか。全然試してないです。

>>9
なるほど、たしかにほとんど利くところだと思います。でも100%ではないというところがちょっと気になりました。
99％利くところかもしれませんが、>>7図は受けが確定して100%ですから、差し引き数%がわずかに利かされかな〜と。

でもおっしゃるとおり、根拠という意味でも地という意味でもバカでかいですね。ありがとうございます。

age

保守

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
小目の一間高ガカリに対するオオゲイマハサミを
実戦でも本でも見かけないのですが、これは悪手でしょうか？
だとしたら、どうやってとがめるのでしょう？
質問なのでage

悪手ではないと思う。立派なはさみだと思います。
ただ白からいろんな逃げ方があって余裕があるかも。

別に悪手というほどではないでしょう。
まあ、強いて一寸だけトガメルとすれば「手抜き」ですかね。

>>17-18
胴囲。

手抜きしたとき黒からピッタリした手が無いから、それが最有力ですね。
白からはケイマのカケも有力かも。それに対し、黒としては
ツケヒキは打てないでしょ。で、ケイマの石にツケて
ガチャガチャ始まるとかね。

かけより大斜に挟み返すほうが普通だろ

>>20
大斜？ どこ？

左辺だよ

>>22
白は高目の位置だよ。1路間違えてない？

大桂馬のこと大斜っていうだろ

昔はケイマのことを斜走、大桂馬のことを大斜走っていって
いわゆる大斜定石はそっから来てるんだよ

>>25
大斜という言葉は普通に分かるが、
ここで大斜というのは普通かなあ？難しそう。
桂馬はすぐ浮かぶが。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

なら最初から大桂馬っていえばいいのに・・・

>>26
最初が低いかかりだったら、黒つけて白左辺開いて黒一子制して互角
高いかかりだとぴったりした手がない分勝る

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>28
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨こういうこと？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨下辺が大きければ★が
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨２路右(外オサエ)かもしれんが。
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒にもう一手かけられると
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨隅が大きすぎるから
┠┼●★○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨白すぐ動き出して・・・
┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨忙しいなー
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨その図は黒駄目だよ味わるすぎて
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨俺がいいたかったのはこの図
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨これは双方打てる
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼●☆┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>30
いや、スタートは>>16だから>>29で白良しと言えればいいんでしょ？
>>30は比較参考図だし。

>>29が本当に黒全然ダメなのか、ダメなら黒はどう打つか
考えてくとキリがないね。

>>26から上ツケ(★)したら、こんな図になる進行が
ふつうのような気がするなあ。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>32
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨こんな手順？
┠┼五┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨九、拾のモロ効かされじゃ白つらくない？
┠┼七┼壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●四○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨弐の下の切りが妖刀と違うんで
┠九六┼┼八┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨こうなるのかどうかﾜｶﾝﾈ.
┠┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>33
そうですね。>>32図は撤回。下図になりそう。
どっちにしても、★に手抜きはありえないと思います。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨これはどうなの
┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨殆ど互角だろうけど
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼参弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●四○五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この形は？
二間高バサミなら次に黒は弐の二路上にかけるのが筋だけど
この場合どうなるのかな。かけを無視しても○と五が封鎖されないから
参の二路左にとんで白がよくなりそうな気がする。ちゃんと読んでませんが。

上手が質問しまくるスレはここですね

劇的に白が良くなる図はないみたいだね。ただ、どううっても
やや白が互角以上になるから黒も打たないってだけか。
配置によっちゃ十分成立する。というお決まりの結論

>>34
そうなるのはなんか白悔しいｗ
>>35
橋本昌二定石がわずかに白良しというなら、もうチビット白良しかな。
>>36
一感、白よさそう。
まあそうなら黒弐と打たないわけだけど。
>>37
ﾜﾗｯﾀ.
>>38
手抜き、桂馬、ハサミ返しといろいろ選択できるのが白の楽しみというのもあるかもね。

>>39
はさんだ一子の意図を継承するならケイマガケにはつけこして戦う一手では？
かけた石につけてくるなら伸びてて十分だろうし。

>>40
「意図を継承する」ならそうだろうけど、そうした後の形が悪そうと言ってる。
あなたも白がよくなりそうと言ってるじゃない。
気持ちは打ちたくても、悪くなってしまう手は打たないでしょ。
>>36が本当に黒悪くなるかどうかは分からないけど。

要するにケイマにかけられたときにつけこして戦えないんなら
このハサミはいまいちではと言いたいわけですが。

ハサミはハサミなんだから劇的に悪くなるはずはないと考えるのが普通。
悪くなったとしても部分的には１目程度。それでもプロでは充分だろうけど。

二間低ハサミが打たれないのは一間低ハサミや二間高ハサミと比較して（多分）はっきり悪いから。
すなわち比較の問題。
打たれれば手抜きして他の大場へ回り“たく”なるし相手するなら桂馬は有力かもしれない。
こういう場合の逃げ口上だが周囲の状況による。はっきり咎める手はないと思う。

別にぽんぽんと一間トビでいいんじゃない？
一間・二間高バサミは厳しさのあるハサミで、一間低ハサミはワタリが狙い。
その両方がなくて半端なハサミだからプロは打たないんだと思うけど。
アマレベルでははっきり不利というほどではないんだろうけどね。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤どうよ？
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼★○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼※┼┼┼●●○┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○★┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


質問させてください。
一間バサミに外側の石につけてツケノビた定石の途中。
右側一間受けにコスミで覗いた際に、黒は※あたりに守るのが
定石となっているようですが、ここで棒ツギした際、白はどのように
とがめるべきでしょうか。
例えば、左上白の星がある状態でどうなるか教えてください。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼☆┼●○┼○┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ここに挟む。黒は進出しにくい
ただし、黒が上辺にスベルかわしかたがあるから
厳しく攻めるには一路下が良い場合も有り

>>47
ありがとうございます。

>>45
白はオスのなら三々にハネる前にオスべきだった。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ハネてしまってからでは、白は壱とカケツグか、☆のツケ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤壱のカケツギなら、黒弐のハネは甘受。
├┼壱┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├参○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼├┼┼●┼┼┼┼┼┼上図は左図の定石よりも
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼├┼┼┼┼┼┼┼┼┼黒のタケフが働いているとされる。
├┼四┼○┼┼┼┼┼├┼○┼○┼┼┼┼┼
├┼┼○●●┼┼┼┼├┼┼○●●┼┼┼┼
├┼┼○壱┼○┼┼＋├┼┼○●┼○┼┼＋
├六弐●参┼┼┼┼┼├○○●●┼┼┼┼┼
├┼五┼┼┼┼┼┼┼├┼●┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>45,>>49
なるほど。
みんな強いなあ。

>>45
こんなことになるワナ。
坂田栄男が中国人の若いのをハメてたな。
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼○┼┼○┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>49
先に隅をはねるのが定石手順ですよ。
押しから決めると隅をはねたときに下がられる変化があって
かけつぎ、まがり、すべりとなるが押しが不要の一手になっていてわずかに悪い。

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

質問させて頂きます。
星にカカったときに、ツケノビ・ツケギリではなく二段にハネられました。
下辺を盛り上げる意図なんでしょうが、何か簡明な手順は無いでしょうか?
石田芳夫の基本定石辞典にも書いてないので、困っています。
よろしくお願いします。

>>53
中国の古い定石。名前はたしか大圧梁
下辺側から当てて継ぎに、５の５に出るのが簡明

簡明じゃない。
こんなとこは三段バネする一手である。あとは相手に任せる。

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆には★と継ぐ
12┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

10┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨☆にかけつげばこうなることが予想される
11┠┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨この図は下図と同じ。やや白やられている
12┠┼☆┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨つけのびてきたとき掛け継ぐ手は打たれない
12┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨理由は白が甘いから
13┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨まぁ、簡明には違いない（藁
14┠┼○●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ご回答ありがとうございます。
結局、アテて突き抜くのが最善でしょうか？
しかし根っこを切られて何がなにやら・・・

>>52 かけつぎ、まがり、すべりとなるが押しが不要の一手になっていてわずかに悪い。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白壱カケツギ　
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒弐マガリ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白参スベリ．．．
├┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├壱┼○┼┼○┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼弐★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
すみません。スベリがわかりません。

>>58 こういうことでしょう。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├☆┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼○┼┼○┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├┼○●┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
絵にするとよさがじわじわ見えてきます

>>60はどういう図なの？

57の図は白悪い。
ツケバネは「基本置碁事典（上）」p.92に少しのってる。
安倍ちゃんの「アマの知らない定石」にも。

>>61　　>>52を絵にしたものです。布石段階で２線のスベリはわたし的には打ちづらいので。
絵にして眺めたら、ああ、そうだなと思う。

>>52ですが>>60の図は間違ってます。>>59が正しいです。

>>62
どういった手順でしょうか？
教えて頂けませんか？

�T┼┼┼┼┼┼┼┼　�U┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼�C┼┼┼┼┼
┼┼┼�A┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼�C┼☆壱┼┼┼┼　┼┼�A☆参┼┼┼┼
┼┼┼参●┼┼┼┼　┼┼┼壱●┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┴┴┴┴┴┴┴┴┴　┴┴┴┴┴┴┴┴┴

カタツキに対しては�Tとか�Uが中盤の定石で選択権があると思います。

�V┼┼┼┼┼┼┼┼　�W┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼☆┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○▲┼┼┼┼　┼☆┼○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●┼┼┼┼　┼┼┼▲●┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┴┴┴┴┴┴┴┴┴　┴┴┴┴┴┴┴┴┴

それに対して�Vとか�Wのように▲に☆と外されました。

�Tとか�Uになっては相手の注文で面白くありません。
黒はどう打てば良いのでしょう。（基本的にシチョウは白有利の場合として）

>>66
下の２図は白が軽く打ちたいときの手。普通の手。
黒はオサエコマれたら力関係が逆転するので、ノビキリか、ハネコミ・白アテ・ツギ。

>>62
>安倍ちゃんの「アマの知らない定石」
新旧どっちにしても入手困難だろ・・・

もう廃刊ですか？
http://book.mycom.co.jp/book/4-8399-1743-4/4-8399-1743-4.shtml

アマの知らない定石、そこら中で見かけますが。

>>69-70
すまん。復刊知らなかったんだよー ＯＴＺ

ところでこれは新旧どっちの復刊？

質問。
高目からの外ツケに対してナラビで応じるってのは、
どの程度の手なんでしょ？
見かけない手だけど、悪手でもなさげ。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>68 入手難が好きなら、山部の「定石無法地帯」にも載ってるよｗ

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼　 とりあえず引いておいて
├┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼ 　黒がよさそうだぽ。
├┼●★┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>56は、どうも打ち方がアマ過ぎるみたいね。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白はノビが打てる。
12┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒が隅を抑えて、白はツギに回る相場
15┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>57　それはもう白がハマリ
昔、学生の全国大会でそれにハマッた奴を目撃した。
ハメ手を使った香具師の名誉の為に詳細は伏せる。

>>62さんの挙げた本は、あまり良書ではないと思うｗ
普通の人は立ち読み程度にとどめるべき。好事家向きな邪道本。

ハメ手が邪道というのはおかしいと思うが。

aｂe本が邪道本と書いたんで、「ハメ手が邪道」なんて書いてないんだが。
ワザと歪曲してるのか　>>76

「ハメ手を使った香具師の名誉の為に詳細は伏せる。」なんて言ってるってことは
ハメ手を使うと名誉が損なわれると思ってるってことでしょ？
なのに邪道とは思ってないの？何が言いたいの？

>>78
ありゃま。マジで甚だしく勘違いしてるのか。

碁においては、高度な心理的ヒッカケ戦術は立派なものだろう。

その手に引っかかる奴はあまり強くないので、全国大会で使うには
レベルが低いから品が無いと思われる筋もあるだろうからという意味だ。

(ﾟдﾟ)･･･何言ってるかさっぱりわからん。心理的ヒッカケ戦術ってなんだ。

>>80
俺もよくわからんが、>>79が言いたいのは、「ハメ手は立派なものだが、
品の無い筋であり全国大会で使ったことがバレると著しく名誉を損う」
ということだろうか。やっぱワケワカランよ。

ハメ手は邪道だろ。相手が間違えると期待するんだものな。そんなものを高等だなんてｗ小学生でも考えそうな戦術だよ。
だからといって邪道が悪いとは言わんけどな。ハメ手が好きなやつはハメ手を打てばよい。おれには何が楽しいかわからんけど。
だいたいハメ手は尊ぶくせにどうして邪道は卑しむんだ？立派な道だろ。
まあおまえらのような難い頭じゃ他人の言うことを理解しようとする気もないだろうけどなｗ

よくわからんが、俺個人の意見としては、
ハメ手は引っかかるほうが悪いとはいえ、どうせ同じ相手には二度と通用しないし、
「ハメないと勝てない」「ハメたおかげで勝てる」
みたいなのも嫌なのであまり使いたくはないな。

ハマらなくても五分、というタイプのハメ手もあるそうですが。
なんか、坂田さんのはめての本に書いてあった

>>84
それはもはや普通の定石かと・・・・ｗ

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠弐�@�B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠�D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

大斜に手抜きされましたが上図のような進行で良いのでしょうか？
大々斜に手抜きが多いのは上図のような進行のとき※に打てるからでしょうか？

よろしくお願いします。

機種依存文字だｋら○文字は使わない方がいい

弐にはねず四にコスんで左辺へ逃げ出しを見るのが定石

>>87の言うように、三三ツケには★にコスんで
甲への飛び出しと乙からの取り込みを見合いにするのが形です。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼甲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
昨日の本因坊戦第２局の序盤で右上、左下で似たような手抜き形があって、
ＢＳ２で解説の結城九段が左下を★の位置にコスむ図を作ってました。
右上は大大ゲイマカケ(8)に対してシチョウ有利にしてからケイマ受けしようと(9)を打ち
その変化を防ぐために(10)を続けて打ったとか。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/igo/honinbou/

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼四�D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼�@�B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>88
大々桂馬の場合も同じようにコスミなの？（そのあとの進行がはっきりしないけど）
あと大々桂馬がプロであまり打たれないと聞いたけどということは上図は部分的に少し白が不満なの？

↑白5がぴったりこの一手に見えるから、あんまり黒うれしくないと思うぞぃ。

小目にハサミの定石なんです。
一間低バサミだと※の一間トビではなく�Dとコスミなのはどうしてですか？
一間高バサミや二間高バサミは逆に�Dのコスミはないのはどうしてですか？

それと一間高バサミや二間高バサミで×のツケを保留したとき下ツケを打つのは悪いのですか？
単に下ツケを打つより白を不自由にしている気がするのですが。

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼�@┼六┼┨
┠四┼┼┼�D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼▲�D○╋●┼┨
┠弐�@�B┼┼▲┼┼┼┼┼┼�B弐四×┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

一間バサミは、次に下ツケで渡るぞという手なので、普通はワタリ止めの手を打ちます。
┠┼┼米┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白甲で黒が下ツケするとはねだして分離できる
┠┼┼┼┼甲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白※では黒の下ツケで渡る手を止められない
┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 渡ってもかまわないと、もっと軽く米あたりに打つ手もあるにはあるが
┠┼丁┼丙┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白乙、丙は露骨な分離の手。まわりに応援があると有効
┠┼┼┼乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白丁は黒からなんとか渡ろうとするといろいろ変化が発生する
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
右下の図は、そのあと白が◎あたりに開いた（はさんだ）として
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨この形は▲が裂かれ形でほとんど働きがなくなっている。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨最初にはさんで攻めようとした方針が状況の変化で
┠┼┼╋┼┼┼┼┼◎┼┼▲○○╋●┼┨▲を捨てて地を取ることにしたのなら仕方ないが。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■○●●┼┼┨たまにこのあと■にさがって白を攻めているつもりの人がいるが
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨普通はカス石を重くして裂かれ石を作って隅の地も減る悪手。
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>92
上図：
それは知っているのですが�@〜四の交換をしたあと�Dに打つ理由です。

下図：
流石に■は打ちませんが左側からツメを打って単に下ツケする場合より悪いのでしょうか？
特に二間高バサミの場合ですが。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼┼○┼┼●○○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼○●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠●○○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼＃┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼乙┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼甲┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠●○○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ここで何故※ではなく☆にうつのか、ということ？
☆に打つのは甲と乙を見合いにする意味。
黒が下辺を守れば白乙が厳しいし、左辺を守れば白甲が厳しい。
※では、黒に左辺＃あたりに守られたとき、下辺に部分的にはピッタリした手がない。

93の上の図は黒悪いが、
二間高バサミならツケヒキはありうる。
☆にはさまれたら黒壱にぶつかって割いていく。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼┼☆壱●┼○○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>92
上図：
一間高バサミや二間高バサミだと☆が見合にならないから同じように打つと損ということ？
だからそのときは三三ツケは保留すべきで、逆に一間低バサミは三三ツケを催促するハサミという認識で良いのですか？

下図：
一間高バサミだと裂いていく適当な手段はないということ？
それと二間高バサミのときはカケツギはダメなのですか？

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼☆┼┼●○┼○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼☆壱┼●┼┼○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
話の流れが速いのでわからなかった。ここからの始まりね。

>>96
アンカーは95？
俺なんか手順勘違いして変なこと言ってたみたいだから気にしないでくれ。
一応95の想定手順だけ書いておきますm(_ _)m
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠四┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋○┼┼七┼╋┼┼┼┼╋┼┼┼┨
┠弐壱参┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼八┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼┼九拾弐┼七壱╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五四六┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼13┼┼┼┨　この配石なら四,六は悪手だろう？相手を強化する損が大きい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　ましてその後、拾なんて動き出すのはよほど周囲の黒が
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼12┼┼参┼八┼┨強い場合でないと、黒受難の道でないかい？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼11┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼┼九拾弐┼七壱╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五四六┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

打てない図ではないなー中国人なんかこううちそう。ごつすぎ。白のほうが忙しい気もするんだよね。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼壱┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼●☆┼○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
カケツギのほうがはさんだ黒に響いていいんじゃないかな。
黒が壱にとべば白は上ハネ、下ハネ、星のへんにハサミ、どれでも打てそう

>>101
カケツギだと、この後黒サガリ白サガリ（またはコスミ）の交換になって、
かえって黒を強化しちゃうんだよ（というのが、定説）。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●╋┼┼┼┼┼甲┼参○┼○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼壱┼○●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼乙┼┼弐┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この定石形のあと黒が応援なしに壱に打ち込んで動き出すのは黒隅が損。
応援がある場合も普通は参ではなく甲か乙に打つ。
という定説と突き合わせてみたい

>>99-100
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨　黒壱に打たねば。それだと白弐。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┨　黒弐だと白壱で白安定。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┼●┼┨　あ、あ、どうしよう。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨　白全然裂かれてないじゃない。
┠┼●╋┼壱┼┼┼○●●┼○○╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>104
新・呉清源道場では>>99の図で白の根拠を奪って黒有利って書いてあるけど後続手段は書いてないんだよなー。
何かいい手ないかな？

>>96

一間低ハサミのこの形は甲乙の見合で互角

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼乙┼┼┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼☆┼┼┼┼
┠┼●╋○┼┼甲┼╋
┠●○○┼┼●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

これは甲の狙いがなくなり白が損

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼乙┼☆┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●╋○┼┼甲┼╋
┠●○○┼┼●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

同様の理由で一間高ハサミや二間高ハサミのこの形は白が損

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼　┠┼乙┼☆┼┼┼┼┼　
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼　┠●┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●╋○┼●┼┼╋　┠┼●╋○┼┼●┼╋　
┠●○○┼┼┼┼┼┼　┠●○○┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

だから隅を決めずに☆と飛ぶべき

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼　┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●╋○┼●┼┼╋　┠┼●╋○┼┼●┼╋　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

このあと一間ウケに隅を決めるのは元に戻って白が損

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼○┼┼┼┼┼　┠┼●┼○┼┼┼┼┼　
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼　┠●┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●╋○┼●┼┼╋　┠┼●╋○┼┼●┼╋　
┠●○○┼┼┼┼┼┼　┠●○○┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

だから隅を決めずに☆と飛んだりする

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼　┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼○┼┼┼┼┼　┠┼●┼○┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●╋○┼●┼┼╋　┠┼●╋○┼┼●┼╋　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

このあと一間ウケなら隅の黒はある程度安定するので隅を決めても惜しくない

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼○┼┼┼┼┼　┠┼●┼○┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼○┼┼┼┼┼　┠┼●┼○┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●╋○┼●┼┼╋　┠┼●╋○┼┼●┼╋　
┠●○○┼┼┼┼┼┼　┠●○○┼┼┼┼┼┼　
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼　┠●┼┼┼┼┼┼┼┼　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

というのが自分の認識

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼○┼┼┼┼┼　┠┼●┼○┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●╋○○●┼☆╋　┠┼●╋○○┼●┼☆　
┠┼┼●●○┼┼┼┼　┠┼┼●●○┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　
白がこないからといって黒から行っちゃったわけだ。
これは黒が損を説明しなければならない。ところが
黒がよいともいう。さぁ困ったゾっと。

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼◇┼┼┼┼┼　┠┼●┼◇┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●╋○○◆┼┼☆　┠┼●╋○○┼◆┼☆　
┠┼┼●●○┼┼┼☆　┠┼┼●●○┼┼┼☆　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

仮に☆まで開いた定石系から、
◆と打って◇と受けたこの交換、どっちが得なんだろ。
普通は白は◆の一路下に打つようなもんだけど。
周りの配石にもよるんだろうけども。

一間高バサミのほうはもういいでしょう。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼◇┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●╋○○┼◆┼☆┼┼┼┼┼╋　
┠┼┼●●○┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
黒の◆ウチコミに白は◇と受けた。右方に白石があれば白◇の受けはあるだろう。
ここだけの話なら壱に下ツケで渡りを図るところ？よって、白へん。
☆にはさみ返したのが悪い？しかし白☆をやめて、いまさら白弐にトビコす気にもならない。

>>109
右図は（右側の配石次第では）ありえそうなウチコミでそれと明後日の交換な訳だから黒が得なようにみえる
左図は価値のそこそこある手（左辺へのボウシ）と価値の低い手（強い石へのツケ）の交換だから白が得なようにみえる

ただ打ち込みの価値に依存するから絶対的な（総合的な）損得は微妙･･･ というのがこれまでの流れでは？

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
┠┼●╋○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
そもそも白はナニカの事情で☆にトビたかったわけだ。

>>112
何かの事情っていうか二間高バサミには一間トビか大斜が普通の手段では
自分は一間トビと大斜の選択基準がよくわかってないけど一間トビ以外の普通の手段ってなに？

良スレ保守

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼　
┠○●●┼┼┼┼┼┼　　
┠┼○╋●┼┼┼┼╋　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　
質問です。高目へ小目にかかり、外付けからはねてはねあげたところです。
この時黒がどちらも切らずに、★にはさんできたらどう打てばよいのでしょうか？

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼　
┠○●●┼┼┼┼┼┼　ここに打ってみたい。多少軽く打ってみたい。　
┠┼○╋●┼┼┼┼╋　はじめはカケツギ考えたが、重いかな。
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼　
┠○●●┼┼┼┼┼┼　
┠┼○★●┼┼┼┼╋
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
●●○┼┼┼┼┼┼┼　
○○●●┼┼┼┼┼┼　
┠●○●●☆┼┼┼╋
┠┼○○○┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

俺的には、押し上げ。切ってきた方を取る。

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
●●○┼┼┼┼┼┼┼　
○○●●┼┼┼┼┼┼　
┠●○●●○┼┼┼╋
┠┼○○○★┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
●●○┼┼┼┼┼┼┼　
○○●●┼☆┼┼┼┼　
┠●○●●○┼┼┼╋
┠┼○○○●┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
●●○┼┼┼┼┼┼┼　
○○●●┼○┼┼┼┼　
┠●○●●○┼┼┼╋
┠★○○○●┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

なかなか見事なわかれだｗ
絞られて２の二のハネに左辺手戻りなら
コウで粘る手はあるが一目とった白が厚そうだ。

ありません。投了です。

>>116
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　序盤でこんなことになったら
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼　白、いやだろ？
┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼　
┠○●●┼┼┼┼┼┼　
┠┼○┼●●┼┼┼╋ >>115に対しては手抜きして、下辺に行く。
┠┼┼○○●┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

>>119の押し上げるという意見はどうですか

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼　一番プロっぽい進行。　
┠○┼┼┼┼┼┼┼┼　まだ決まりがついてない気がする。
○┼○○┼┼┼┼┼┼　白が攻められる可能性も残る。
┠○●●┼┼┼┼┼┼　　
┠●○╋●┼┼┼┼╋　
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

>>120が無理ぽ……　上ハネか中央コスミで黒よしでないかな。
>>122も、単に2子抜く方がまだいい。ひあみは下辺逃げ出すけど。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●★┼┼┼┼●┼┼
┠┼┼●○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

三間高バサミの定石中、グズまれました。
白はどう打つべきでしょうか？

何も考えずに押さえる

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼●┼┼
┠┼┼●○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
こんなんで白よしですか？

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○★┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼●┼┼
┠┼┼●○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
押さえたら切る

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○●★┼┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼●┼┼
┠┼┼●○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

次の白はケイマくらいですか？

横レスだし上手でもないが、>>133の図だと
タケフに守らないとコスミツケられて厳しいし、
隅にも利いてないから、こっちじゃないかな
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼☆○●┼┼┼┼┼┼ 
┠┼●●○┼┼┼●┼┼ 
┠┼┼●○┼○┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 

┠┼┼�A┼┼┼┼┼┼┼ 　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼�B┼┼�E┼┼┼
┠┼┼五┼拾┼�C�D┼┼
┠┼┼┼┼┼┼�@┼┼┼
┠┼三○二六九┼┼┼┼
┠四●★壱┼┼┼●┼┼
┠┼┼●○┼○┼┼┼┼
┠┼┼八七┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
十一　十二とかいい漢字の当て字ないかしら？

ありがとうございます。
なるほど。
ダメツメ優先ですね。

>>135
> 十一　十二とかいい漢字の当て字ないかしら？

十三がちょっと苦しいんだけど、こんなのどうかな？
士(土)　仁　仙　泗　伍　宍　叱　穴　仇　叶(汁)

二十は普通に廿がありまする。

それだけ正しいのもどうかなと思って数字を含む漢字で揃えてみたんですけど。
（残念ながら、自分の国語力では「十三」で相応しいのがみつかりませんでしたが）
でも、まあ、気になるなら変えるなり、気に入ったのを使えばいいんですよね。

ここは譜分けをしない人が集まるインターネットですね。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼五○○壱┼┼┼┼┼
┠┼○●●┼┼┼┼┼┼
┠八○弐参┼┼┼┼┼┼
┠六●●四┼┼┼┼┼┼
┠七┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
白の両ガカリに、黒ツケノビから壱にハネました。
黒はどう打つのが良かったでしょうか（シチョウ黒不利）

漢字だけの手順表記はただでさえ醜いのに当字を使用してまで長くする気が痴れない
11以上表記するなら機種依存文字でもせめて丸数字と併用してほしい
2ch慣れしたやつならすらすら追えるかもしれないが

>>141
参とおさえず四に緩めるのが簡明。白が突きぬいてきて
２子を抜かれても壱にはまだ活力がある。
白の損の方が大きいとされている。

>>143
ひあみ的には、
２子を抜いた形なら白もやれそうな希ガス。
黒は仕方ないのかもしれんけど。

二子抜いたら白がいいでしょ。
>>143は押しとハネの交換がない形と混同してるんでは？

>>145
だよな。うろ覚えでいっちゃいかんね
黒跳ねずに白デて黒ゆるめた図は緩めたほうが有利だけど
白シチョウに抱えてそこから跳ねだしてポン抜かれるのははっきり悪手だからな

ハネに出ギリの実践例はチョフニョンと加藤正夫の名局細解に出てきてたね
実戦で出るのは珍しいって書いてあった。詳しいことはわからん

>>144-146
ｽﾏｿ。押し上げに３本伸びた時と混同してた。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　ハネの場合なら、>>141の後、左図の参までのようになるのが
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　双方の最善図とされてるが、このワカレは黒が面白く、黒が
┠┼┼参壱┼┼┼┼┼┼ 有利のワカレとされている。
┠┼●○○●┼┼┼┼┼
┠┼○●●┼┼┼┼┼┼ 　　それは、左図伍以下の決め方が残っているから。
┠○○○●┼┼┼┼┼┼ 　　（士の上にキリはマクられて白苦しい）
┠○●●○九┼┼┼┼┼ 　　 したがって、白のデギリはいまひとつ。
┠●弐伍拾○士┼┼┼┼ 　　　
┠八六七┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 　四：手抜き

黒壱の時　白が参に逃げると逆に白が外回りで面白くなりません？

それは黒もうひとつあててから白五子を取ってしまう
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○●┼┼┼┼┼┼
┠┼●○○●┼┼┼┼┼
┠┼○●●┼┼┼┼┼┼
┠○○○●┼┼┼┼┼┼
★○●●○┼┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

>>150なるほど。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　 で、確かに>>148のように決められては
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　あからさまに白悪いので
┠┼┼●●┼┼┼┼┼┼ 　後手でも☆に打っておくと、
┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼○●●┼┼┼┼┼┼ 　では白後手でこの分かれや如何に。
┠○○○●┼┼┼┼┼┼
┠○●●○┼☆┼┼┼┼ 　白は二手多い上にシチョウを一手逃げた上で
┠●○┼┼○┼┼┼┼┼ 　取られてる。左辺はスソが止まってる。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 　黒の方は、内側なので罪は少ないとはいえ

三子取られ。白が二手多いから当たり前とはいえ地はさすがに多い。
やっぱ黒良し？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼呂伊┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
質問させて頂きます。
上のような高目から左右の星付近にヒラいた布石を打たれた場合、
左上隅に打ち込むのが急務だと思うんですが、伊のカカリは良くないんでしょうか？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　小目にカカリを打つとケイマガケされ、
┠┼┼●┼┼┼┼┼○┼　下ツケには喜んでハネ出されそうです。
┠┼○╋┼○┼┼┼╋┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼

┏●┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠○●●┼┼┼●┼┼┼　以下基本の定石を打つとすると
┠○○●┼┼●┼┼○┼　このようになりそうですが、
┠┼○●┼○┼○┼╋┼　次に白は上辺を決め、
┠○●○○┼┼┼┼┼┼　左辺の攻めにまわれば
┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼　黒が相当苦しいように思います。
○○●┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●┼┼┼┼┼┼┼
┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼○┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ということは、>>152で伊は却下で呂に入り、
このような稼ぎが相場ということになるんでしょうか？
伊に入っても十分打てるというような方法があれば教えて下さい。
長くなってしまい申し訳ありません。

>>１５４
なんか伊に入らないといけない訳でもあるの？

>>155
呂に入って二段バネの定石は黒の地が小さいから不満ってことでしょ。
何も周りの条件が無かったら、黒の位が低くてやや不利。

そうかなぁ、白の両翼の形からだとこんなもんでいいんじゃない？
と書いてみるｗ

上辺や左辺に白の応援があるときはこの定石は不利だと読んだことがある。
質問図はシチョウ有利だから簡明な避け方があったはず。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯　
┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼○●┼┼┼┼┼○┼　こうだったか、ハネずに単にヒキだったか　
┠┼○●┼○┼┼┼╋┼　よく覚えてないけど。
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
三々入りが簡明。>>154の図で不満がないと思う。
左上の白が星だったら黒がすぐ三々に入る流儀もあるけれど、それよりいい形。
でもせっかくシチョウ有利だからキリ違いを打ってみたい気もする
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼○┼┼┼┼○┼　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
簡明ということなら手抜きが一番簡明。
小目に入ってケイマガケされてもあと一手では取りきれない
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯　
┠┼┼┼壱参┼┼┼┼┼　白壱なら黒弐
┠┼┼●┼┼┼┼┼○┼　白弐なら黒参あたりでサバく
┠┼┼╋┼○┼┼┼╋┼
┠弐┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

上の図、ハネてから引くのが正解だそうです。
白ハネた石をかかえ、黒はシチョウに取る。
単に引くとぶつかられて困る。

定石かどうかは分かりませんがこう打たれたら黒はどう対処
すればいいでしょうか。

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼○┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>152 では両翼を広げられてて少し黒が苦しい気がする。実際はそんなことないかもしれないけど。

布石手順は定かではないけど下図からなら右下に掛からずに左上ヘ詰めるべきだと思う。
そして将来の甲や乙を狙いにする。守るようなら白は高目の布石失敗である。
それと高目の向きの隅を占めるのは狭くてちょっと損と思う。普通に右下が好ましいと思う。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼乙┼┼┼┼┼┼�E┼┼┼┼五┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋壱┼┨
┠┼┼�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼甲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼参┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼�C┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

提示図からならとりあえず右辺の大場に回っておいて次に丙や丁に詰める。
辺を守れば呂に打ち込むし伊に守れば辺の打ち込みが残る。
提示図から直接打ち込むのは苦しいし高目は地に甘いのですぐ打ち込む必要もないと思う。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼呂伊┼┼┼┼┼○┼丁┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋★┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼丙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

おれの布石感覚なので間違ってたらすまん。

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼乙┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼甲○┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼★┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

とりあえず隅を守る。機を見て甲に切ったり乙に詰める。
そもそも星からツケヒキを打った理由を教えて欲しい。通常は甲に継がれて三間に開かれるので損。

星からのツケヒキは隅に味残りなので、できれば避けた方がいいと思う
どうせつけるなら下ツケでなくて上ツケが筋かと

>>163　どんな味があるんですか?

単に燦燦にはいっても無条件では取れないのではなかろうか？

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 無条件白死?
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼乙┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼甲○┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

白が断点を守ると、スソとか覗きサンサンとかが気持ち悪くなる

白の断点ツギはスミに利き。
４路も向こうのことは見えなかった．．．なるほどなぁ

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○○┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●八┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六●七九
16┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●五┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四●参┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
部分的にはコウになるか・・・
白は三三からじゃなく弐からノゾク手もある。
なんにしても、黒味悪い。

三三は残るとはいえ打つなら守るしかないのでは？
手抜きはあるかもしれないけど。コスミとかは固すぎると思う。
甲に継がれても単に継いで開いた形より白は凝形で少し得。状況によるけど。

定石と違う手を打たれたけどどうしたらいいんですか？という質問が多くないですかね？
それってちょっとちがうんじゃないかなぁと思います。

それって、”定石なら”安心して次の手を打てるってことなんですかね。
その思考回路、覚えて二目のなんとやらでは・・・

あ、もちろん質問して答えを聞くこと自体には意義があると思いますが。

難しいこと言いなさんな。
ところで、覚えて二目の・・・下の句を教えてくださらんか。

「定石を　覚えて二目　弱くなり」ってやつじゃない？
しかし>>171の「定石と違う手」ってのを思考回路がどうのというのは考えすぎだと思う。
本を読んでも分からないからこのスレに聞きに来るだけのこと。

伸び盛りの中級者が抱く幻想。

>>152
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼呂伊波┼┼┼┼○┼丁┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
呂に入って>>154のようになるのが相場だと思いますが、波にカカるのも簡明で、白３３シマリ、
黒２間ビラキ、白２間ビラキの進行なら、部分的には多少損でも、相手の注文を外していると
いう意味では、結構有力だと思います。私は７段格で打っていますが、この局面で伊にカカる
気にはなれません。棋風の問題かもしれませんが。

>>175
なるほど。
白波に対し黒伊とツケたら白呂で十分だろうから、白は３３にシマるくらいですね。
これはかなり分かりやすそう。

>>175
ふと思ったんだが、ハサミツケはシチョウ悪くても大丈夫なのだろうか。平家な気も駿河

>>177
げたで取ればいいんじゃ？

>>177
呂にハサミツケを提案したのは漏れじゃなくて>>176なんだけどね(´∀｀；)
まあ黒キリの後、白ポンヌキは当てられて癪だし、ツギだと上辺押さえ利かされるから、
白はシチョウ有利でも、伊にツケにくくはないかな。

しかし、ここで答えるとなぜか高段者から突っ込みが入るな。おまいらも回答してくりよ。

>>178
どういう手順でゲタに？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼○●┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┨ ひあみも>>179さんに同感　……なんけど、
┠○○●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨ おそらく左図のようになって、
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ そのあと右から詰めてシチョウの利きを狙うのか、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 左から詰めて左辺の逃げ出し→全面戦争かワカランぽ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 迷ってボウシしそうｗ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>180
漏れなら右からツメかな。自信はないけどね＾＾；　棋風によってわかれそう。。。
いずれにしても>>152で伊にカカるよりは黒が打ちやすそうな気はします。

自分ならボウシかな。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼○●┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠○○●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼○●┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠○○●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼○●┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠○○●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

価値が少ないところに黒石が向かっている理由はなんでしょうか？

そんないやらしい質問口調ではなく、「ヘボ打つなよ」でいい。

そもそも左辺の二間ビラキはあまり急がんわな。
>>183手の後は、上辺の白を右に二間ビラキするのが急務。

>>186　関東初段
>>187　関東5級
>>188　関西六段

┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼乙甲┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼
┠┼丙┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

小目の一間高ガカリに一間低バサミの定石です。
単にコスミの手に対して自分の定石書では二間ビラキの解説しかありませんでした。
ここで甲や乙に固く受ける手や丙と隅を守る手は不利になるのでしょうか。

解説よろしくお願いします。

甲は質問図★とほぼ同じ変化。
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼○┼┼┼┼
┠●●○○┼┼┼┼╋ 白三々ツケにはねだせばこうなる。
┠┼○●●┼●┼┼┼ ツケに下から受けても二間ビラキとほとんど同じ
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼ どちらの変化もアリでしょう
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
乙は★より狭いので、三々ツケにはねだしは打ちにくい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼☆┼╋
┠●○○┼┼●┼┼┼ こうなって下辺の黒が動き出せば普通か。それほど変ではない。
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
丙は働きがなさすぎという感じ。もう一手で下辺ときれいに連絡するわけでもないし、
白は甲か乙あたりから封鎖に行くかな。

コスミから開きという手は見たことがある。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼☆┼╋
┠┼┼●○┼●┼┼┼ 黒は下辺の一子は逃げずに下辺星か星下あたりからキカして捨てる
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼○┼╋
┠┼┼●○┼●┼┼┼
┠┼┼┼★┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

>>191
ありがとうございます。

コスミは捨てることになると思ったのですが。トビサガリは弱いですか。サガリも弱いですか？

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼�A┼┼┼
┠┼┼┼┼○壱参┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

あとツケノビの場合はどういう展開になるのでしょうか？
ツギなら手抜きの場合をお願いします。

どこがわからないかとか、聞くのが質問であって
こんな漠然とした質問じゃなぁ。いくらでも変化あるぞ。

大体１レスで示せるなら定石書あんなに厚くならないから

質問の意味がわからないので答えようがない。

定石百科でも立ち読みしたらどうだろうか

>>194-196　はい、は1回でよろしい

二間高バサミに手抜きの定石の変化で下図は壱〜参で白若干有利とあります。
でも壱で甲や乙に受けられたらどうすればいいのかわかりません。
攻め合いでは勝てそうにないのですが何故黒は甲や乙と打たないのでしょうか？

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠甲乙┼┼┼┼┼┼┼
┠┼�A☆┼┼┼┼┼┼
壱●●○┼○┼┼┼╋
参○○●┼┼┼┼┼┼
○●○●┼●┼┼┼┼
┗●○┷┷┷┷┷┷┷

>>198
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠●●○┼○┼┼┼╋
┠○○●┼┼┼┼┼┼
○●○●┼●☆┼┼┼
┗●○┷┷┷┷┷┷┷

白は攻めあい勝ちか左辺突きぬきにまわれるじょ。。。

>>198
まあ199からもがけばもがくほど締め付けがきつくなるということだな

>>45以降で議論されてた「小目への高ガカリ→二間ばさみ→大げいま」について
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼●┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
　★と打った後に、白が隅を抑えるか上をおすかの手順についてですが、
基本定石事典（石田芳夫著）には上を押してから、隅を抑えて･･･ってのが
定石になっていて
隅を先に抑えると>>49のようなことになって白まずいのではと思います。
しかしプロの棋譜を二つ程見ましたが、
両方とも隅から抑えて普通の定石に戻っているのですが･･･。
（つまり>>45で切らずに黒が突きだした図）
これはどういうことでしょうか？

>>201
先に押してから隅ハネ打つと、
黒はタケフなくサガリで応える可能性もあるね。

基本定石辞典はなんせ昔の本だからね。
ちょっと、なんだよね。

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼★○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ これは黒がハマリなんだよね。
┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ だから切らずにノビるしかない。
┠┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼●○┼┼┼┼
┠┼●╋○●●┼┼╋
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
シチョウ黒有利として次、白はどう打てばよいでしょうか？

>>203
あ、切ると黒はまるんですか･･･
知りませんでした

どっちを先に打ってもスキをつかれる手はある。
でも大きな問題はないから両方アリ

のようにどこかに書いてあったが

>>204
アテツギで不満はないのでは。だから黒もすぐは出切らない
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼○●○┼┼┼┼
┠┼●☆○●●┼┼╋
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

序盤で星の小ゲイマがかりに二間に低くはさむのはほとんど見たことがないのですがどうしてですか？

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤>>208
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤例えば二間高ハサミに比べて中途半端な感じ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤左図で厚みを作っても壱のボウシが残ってるとか
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白弐に対して下図のようなぴったりした形がないとか。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤もう一手ハネを打っておくには幅が狭いし。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼弐┼●┼┼┤ということじゃないかな？
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤そもそも挟んだ瞬間、「三々がでかい」と思えるし。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤気分の問題だけかもしれんけど。
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼●○┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>209
ありがとうございました。
確かに三々に入られると他のはさみと比べて中途半端な感じがします。
両がかりしたらどうなるかも知りたいので
もし知っている方がいれば教えていただけないでしょうか。

はんげの H部屋どうにかなんないものでしょうか・・・

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
高目に打てば星にツケられ、目はずしに打っても星につけられる人に
結構やられちゃいます。何かこっぴどくこらしめてやる方法ないでしょうか。
よろしくおねがいします（KGS　3k)

>>209
その碁盤の左下星に石を１個置いたりしてから眺めれば、
中途半端感の本質が分るんじゃないかな。
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ こんな布石になってるケースなら
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 二間の低いハサミが
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ マッチするよね。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├○┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
>>210
両ガカリ、まあいろいろな変化が考えられるよね。
教えろったって、際限なさそうｗ

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

右のは、白は押して頭を叩かれるのではなく
上ケイマか、もしくは辺にヒラキでしょ。
左のは、シチョウさえ良ければ下ハネのほうがキツイ。

しかし、こっぴどくこらしめる方法は無いよね。
欲の皮張ってもなぁ。
ちょっと損させるくらいな相場だよｗ

>>214 215
なるほど、ありがとうございます
ちょっと損させるくらいな相場でがまんですね、、、
シチョウ有利にしといてからしかけるのは大変参考になりました、研究してみます

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　目ハズシに星に打たれたら、ふたつオシて
┼┼┼┼┼┼●●●┼┤ 曲がる。隅ハネたら黒もハネて、次ヒラキ。
┼╋┼┼┼○○○●┼┤ 呉清源推奨。
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤ オシに隅にもぐって来たら当然二段オサエ。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

目はずしの場合、うっかりするとナダレ形にひきずりこまれるおそれがある。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○壱┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四参┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
シチョウ関係などの理由で避けたい場合は、
参で三々に這うか、壱で弐に押すとかはさみ返すとか
いろいろ考えるところですね

>>217
ありがとうございます、愛用してみます
>>218
向こうが簡明を期しているなら、こちらからナダレに引きずり込むというのは
非常に楽しそうです、とても勉強になります。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼�A┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠○┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
星にカカり、受けにすべったところでツケられる定石について質問させてください。

右下の図をよくある進行だと思っていたのですが、左下のように打たれて困ってしまいました。
一間トビだと思っていたところをノビられてしまったわけです。実戦ではその後、図のように押してハネられました。

これは、私の記憶していた定石と比較すると善悪はどうなのでしょうか。
この後どう打てばよいのか等、どうかよろしくお願いします。

>>220
じゃぁそもそもなんで一間に飛ぶと思ってました？
その時点で疑問に思うべきでは？
この「一間に飛ぶ」ってのはこの定石に限らずどこにだって出てくるけど、なぜそうするの？

>>221
ノビよりも先に進めるからでしょうか。

でも、ノビはその分しっかりしてるってことですか？
それなら、この定石はどっちもあるってことが結論になるんでしょうか？

>>222
> ノビよりも先に進めるからでしょうか。
>

正解。

三線を這わされるのは低位で辛いという感覚です。
相手が四線を押してきて、三線をじっと這わされるのって嫌なんですよ。その一本が利かされなんです。
だから一歩でも先に進むんです。
加えて黒は挟まれると攻めの対象になります。その意味でも一歩でも先に進んで安定させたい。
一間に飛べば次のフクラミが好形で、それを白が阻止すればもう一手打てるわけです。

実戦では相手が伸びてくれたんですから何の問題も無いじゃないですか。
周囲の状況にもよりますが黒を攻めることすらできますよ。
>>220で「左下のように打たれて困ってしまいました」と書いてありますが、いったいぜんたい何に困ったのかがむしろ疑問です。

>>223
ご指導ありがとうございます。
実戦は飛ばなかった分、足が遅かったというのは分かりました。

その後、図のように押してハネられたのですが、白石には根拠が無く、断点もあると思うので
どうやって攻めにまわるのかが分かりません。
三々に打てば接点の辺りを打たれ、接点をハネたり押したりすれば相手を固めてしまいそうです。
どう打てばいいのでしょうか。ご指導よろしくお願いします。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼すぐ切って当てとセメドリだけじゃちょっと物足りないので
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼跳ねて断点補ってこれは結構厚い形だと思うよ
┠┼┼●○┼┼┼┼╋無論配置によるけどね。部分じゃぁ白悪くないと思う
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠●○┼○┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

>>224
攻めるんなら押す前に挟む。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　白の最強手段。
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼ 　　状況によっては可能。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋ 　　
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼ 　
┠┼●○┼┼┼┼┼┼ 　　対する黒の最強はｷﾘだけど、　
┠┼●○┼┼┼┼┼┼ 　　曲がったりしてくれれば白は調子で断点を補える。
┠●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼●┼┼┼┼┼╋ 　　
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

実戦みたいに伸びられたら、やるかやらないかはともかくとりあえず攻められるんじゃないかこれ、とか思わない？

>>224
接点とは△のことですか？

まず根拠がなく断点もあるというのは上図も下図も同じです
単純な比較は無理だけど普通に黒が三三に受けた定石と比較して次は白番だから薄いのは当然です
根拠が欲しいなら甲の三三に打てば良いです
ほとんどの場合は乙の詰めが厳しく盤上最大になるので乙と受けるでしょう

黒への攻めはよくわかりませんが挟んだときに
下図は手を抜けるのに対し上図は手を抜くと根拠を奪われます地も損です
具体的には丁と挟めば丙のノゾキが厳しいのではないでしょうか
状況によっては単に丙のノゾキも嫌らしいでしょう

あと△▲の交換をすぐするのは白が損だと思います
下図と比較して黒石が四線にあっていいし
▲はしっかり守った手△はあまり働いてない手です
黒に△と伸びられても▽は言わば利かした石です
そういう意味では中央に進出しただけです
手を掛けてくれるなら▽は捨てても構いません

┠┼丁┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼丙▲┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●△┼┼┼┼╋
┠┼●▽┼┼┼┼┼┼
┠┼●▽┼┼┼┼┼┼
┠┼●▽┼┼┼┼┼┼
┠●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼甲┼┼●┼┼乙┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼╋
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

>>227
おまえ弱いだろｗ

3級と予想

長文はウザいが短文は安直だね

納得できました。ありがとうございました。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼ 　　　たまにこの形を仕掛けられます
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼ 　　　次は★に押さえる一手でしょうか？
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼ 　　　　
┠┼●┼┼○┼●┼┼┼
┠★○○┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼ 　　　ひあみは★にツケてしまう人。
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼ 　　　序盤で寄席の噺なら、
┠┼●┼┼○┼●┼┼┼ 　　　手抜いてもたいした事ないと思われ。
┠┼○○┼★┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

>>233
なるほどツケですか、
今度試してみます
ありがとうございました

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼ 　　　
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●☆┼┼┼┼┼┼ 　　　
┠┼●┼┼○┼●┼┼┼ 　　　
┠┼○○┼●┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　質問です。黒コモク、白一間高がかり、黒桂馬受け、白３３つけのときに
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　 ★とはねだされました。定石書でもわからなかったんですが、どうすればいいか教えてください
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 実戦では、最初はつぶされました。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨ 　ちなみに自分がまねして仕掛けたときは、小なだれ安永流に還元されました。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 白切り、黒はい、このあとをどうすればいいのか、わかりませんでした。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 当てて下がってどうよ？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>237
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　それは>>236に既載の通り、★で小なだれ安永流の原図（この図）に還元されます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　一応五分の分れということになってるようです。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　 他の対応策があればお願いします。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼★○○●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

226は強げ。227はまあまあ。225は雑魚。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●○┼┼┼┼┼　車の後押しだろうが４線で囲わせようが押し切る
┠┼┼●○┼┼┼┼┼　ただし中央の壁が働く布石でないとだめぽｗ
┠┼┼●○┼┼┼┼╋
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠●○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠○┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　　質問させて頂きます。よろしくお願い致します。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　黒の三三に肩をつくと、二間に外されます。
┠┼●┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　　白がさえぎると今度は左辺に二間に外し、
┠★┼┼┼┼┼┼┼┼　　尚白がさえぎれば５の五にカケてきます。
┠┼●○┼●┼┼┼┼　　この形は黒★の手が残り、白不満だと思います。
┠┼○○┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　　で、封鎖を避けてボウシと受けの交換をしてから
┠★┼┼┼┼┼┼┼┼　　遮る図を考えてみたのですが、
┠┼●○┼●┼┼●┼　　黒は左辺にヒラくぐらいでも★の楽しみが残って良いと思います。
┠┼○○┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

その他いろいろ考えてみたのですが、白の満足出来る図が浮かびません。
どなたか良い案があれば、是非ご教授ください。よろしくお願いします。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　>>241
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　(1) 黒を裂いていれば悪いはずないと思うけど。
┠┼●○┼●┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●☆┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　(2) これでも、下図の手割りと考えれば
┠┼●●┼●┼┼┼┼　　それほど悪くないような。
┠┼○○○┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●壱┼参┼┼┼┼
┠┼四○弐┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　(3) 実は、「手抜きで次に大した手もないだろう」
┠┼●┼┼●┼┼┼┼　　　と言ってやりたい気がする。
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋　　　ハメてやろうという意図が見え見えだから。　　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

星にけいまガカリ→一間バサミ→高く両ガカリ定石のその後の変化について
質問が有ります。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 基本定石の後、壱〜四で利かすのは知ってるんです
┼┼┼┼┼┼壱弐┼┼┼┤ けど、この後も白からいくつか利かしがあると、
┼┼┼┼●●○●┼○┼┤　「キカシを考える」と言う本に書いてありました。
┼┼╋┼┼○●四●○┼┤ しかしそれがイマイチ疑問なので質問します。
┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　まず白壱の押し。これが中央に勢力を蓄えたい時に　
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ 　有力らしいです。ただし黒弐で参とはねてきたら
┼┼┼弐●●○●┼○┼┤　白弐と切って白がやれる条件つきで。
┼┼╋参壱○●●●○┼┤ まあこの後続手段は知りませんでしたが、
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ まだ理解できます。
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　次に白壱と側面から利かす事も
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ できるというのですが、黒弐と受けるらしいです。
┼┼壱┼●●○●┼○┼┤　
┼┼╋┼弐○●●●○┼┤ 　　
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この二つの後続手段は常にあるとみていいのでしょうか？
だとスレばこの黒の形はそこまで頑強というほどではないように思えるんですが･･･

>>242回答ありがとうございます。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　１）の図だとこのようになるでしょうか。
┠┼●○┼●┼┼壱┼　この後白の打ち方が難しくないでしょうか。
┠┼●○┼┼┼┼弐╋　二間高バサミなどからの両ガカリ定石と違って　
┠●○○┼┼┼┼┼┼　この時点でハサミがありません。
┠●●☆┼┼┼┼┼┼　この後ハサんでも逃げ出され、どちらが被告か分かりませんし、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　白カケならば黒壱又は弐のあたりに外して不満ないと思います。

また、（２）の案ですが、
黒がピンつぎでも白はダメづまりで黒には弱点がありません。
黒オシで打っても、黒の発展性が勝ると思います。
もちろん、黒が先着していることを含めてです。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　（３）についてですが、確かに黒から大した手段は
┠┼●★┼●┼┼┼┼　 無いかもしれませんが、★にまわられると
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋　 黒が単に２手かけた形（例えば小目からのシマリ）より　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　かなり良い形になってしまいます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

何だか質問者が長々と、屁理屈のようになってしまい申し訳ありません。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　小目から一間に横に飛ぶシマリは打たれない
┠┼┼●┼●┼┼┼┼　 凝り形であり堅すぎて働きに乏しいからである
┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋　 　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　そこへ☆とつけ★と受けた交換は双方に損得は無いと見られる
┠┼★●┼●┼┼┼┼　 この形の黒は小桂馬シマリより劣る
┠┼┼☆┼┼┼┼┼╋　　>>２４２の白手抜きは有力ということ　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>245
☆と★の交換が損得なしということはないでしょう？
黒地を固めて、三三にツケるなど白からの様々な手段を失ってしまっています。
小桂馬シマリより明らかに勝ると思います。
この形は、小桂馬と違い白から様子見さえ打てない程頑丈になっています。

黒も>>２４５の手順なら☆につけてきたときははねるほうが良い
それを引いたことになるのは利かされとも見られる

ちなみにこの手は種種のハメ手本に解説されてるが
坂田栄男の解説によると下図の黒★は
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼★●┼●┼┼┼┼　「★は利かされも良いところ。はっきり白良し」
┠┼┼☆┼┼┼┼┼╋　としている　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ただしハメ手本はハメ手破りを過大評価する傾向が無いと言えず、
ある棋書では外勢がはるかに優るとしているが別の本ではやや厚みに軍配
といった感じでニュアンスが違う場合が往々にしてある。
また、実際坂田が言った言葉かどうかも妖しい。ゴーストライターの評の可能性もある
よって白良しと断言はしないが、黒がはっきり良いとも言えないと思う

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯壱〜参と打ちたいな。四で壱の２路左ならダメ空きなので５で上辺星下あたりにハサミ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼黒は多分、四でダメ詰めてくるから、厳しく打つなら伍とはねたい。穏やかに壱の下に
┠┼●○┼●┼┼┼┼ 伸びていても、個人的には不満ないけれど。
┠┼弐○┼┼┼┼┼╋
┠┼四参┼┼┼┼┼┼
┠┼●壱┼┼┼┼┼┼
┠┼伍┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>248なるほど、伍のハネは強い手ですね。
黒は二段バネを狙って黒四と打つ可能性が大ですね。
単に白参に繋ぐのは考えてませんでした。
どうもありがとうございます。

>>248の白弐の時点で、星の両ガカリにつけられたときに、
はねずに三三に入る変化に還元されている。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼弐参┼●┼┼┼┼
┠┼四○┼┼┼┼┼╋
┠┼※┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●壱┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
白の後続手段は>>248のピンツギ以外に、
図のワリコミもある。

って何か変だな。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼※┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
この※もあるか。>>248の変化に戻りそうだが。
逆に>>248の白ピンツギだと、黒は
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼╋
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠※●○┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
★とか※で受けるのもありそう。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼　　こう来たら？
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋ 　白が右にビンついだら、黒はツギじゃなくてハネてきたら。
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>251
上図
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ ※は★に打たれてはっきり白悪い。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼╋
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼※┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

下図
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ >>248にあるように※もあります。そのときは上辺はさみます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ★の時は白はデギリ（下辺側）の後、黒一目かかえずに上辺
┠┼●○┼●┼┼┼┼ 側をツグでしょうから、★の右に２つ押します。黒は伸びるぐらい
┠┼●○┼┼┼┼┼╋ でしょうから、いずれにしても上辺ハサミにまわります。
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠※●○┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>252
おそらくこういう図を想定されているかと思います。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼　
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋ 　
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯左図のように打てばまったく問題ないような。
┠弐四★┼┼┼┼┼┼ むしろ黒は上辺に挟まれるのが脅威ですらありますな。
┠参●○┼●┼┼┼┼　
┠┼壱○┼┼┼┼┼╋ 　
┠伍●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>254
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　ごめんなさい。この図で来たらどうでしょう。
┠┼●○┼●┼┼┼┼　　
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋ 　
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>255
素直に出ると？
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼　　
┠┼☆○┼┼┼┼┼╋ 　
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>256
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　　かけつぎですかね。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼　　
┠┼☆○┼┼┼┼┼╋ 　
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　　度々すいません。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼　　
┠┼○○┼┼┼┼┼╋ 　
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ かけつぎって、★ですか（って左ナナメ上はありえないと思うけど）
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼その場合、☆に打って黒が※に受ければ、キカシとみてほかに転戦
┠┼●○┼●┼┼┼┼する。左辺の黒を攻められる状況ならカケツギのところをのぞいて
┠┼○○┼┼┼┼┼╋つがせた後、☆の一路上に じっくり下がっているのもアリかな。
┠☆●○┼┼┼┼┼┼ いずれにしてもこれは黒不満だと思います。
┠※●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼●┼┼┼┼　　 なんとか封鎖風味に出来てどうかなと思ったんですが
┠┼○○┼┼┼┼┼╋ 　 たいしたこたないですかね。
┠○●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼★┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

0.03ミリのコンドームだな。

小目一間ガカリからナダレてハネた後、
ナダレ定石に突入せずにサガる人がいます。
どうしたらよいのでしょう？

正直言うと、布石次第

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　>>262
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼　ハネられるわけにはいかないから白☆
┠┼┼●○┼┼┼┼┼　黒が内（地）だから白は外（勢力）のワカレ。
┠┼●○┼┼┼┼┼╋　黒サガリはキカサレではあろうが
┠┼●○┼┼┼┼┼┼　白が一気に有利になる手はない。
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

誰か答えてよ
(´･ω・｀)

>>265
どんな形であれ”常に”ってことは無いと思いますが・・・質問の意図がよくわかりません。
その頑強に思えないとはどういうことですか？死ぬ可能性があるということですか？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　　┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　根拠を大切にして左のように
┠┼┼壱┼┼┼┼┼┼　　┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼　壱−四と打ったとする。
┠┼五六┼●┼┼┼┼　　┠┼●○┼●┼┼┼┼　ここに、五六の交換は、黒が
┠┼参○┼┼┼┼┼┼　　┠┼○○┼┼┼┼┼┼　大悪手だろう。>>241で、右
┠┼┼┼四┼┼┼┼┼　　┠┼┼┼●┼┼┼┼┼　の☆に打ったのが左図である。
┠┼弐┼┼┼┼┼┼┼　　┠┼●┼┼┼┼┼┼┼ 　つまり、白がいいのだ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
白が手を抜いても「まだ」それほど大した手がないので、手抜きされてしま
ったというのが本当のところだ。白は、がんばってるので、うすく、手があるだけだよ。

>>267 左図-＞右図

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　　┏┯六┯┯┯┯┯┯┯　 267左の壱で六にうち、
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼　　┠★壱四五┼┼┼┼┼　 左図のようになったと
┠┼★○┼●┼┼┼┼　　┠弐●○七●┼┼┼┼　 する。黒が★にうてば、
┠┼○○┼┼┼┼┼┼　　┠参○○┼┼┼┼┼┼　バカとでもいいつつ、
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼　　┠┼┼┼●┼┼┼┼┼　 ☆にでもうつだろう。
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼　　┠┼●�@┼┼┼┼┼┼ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
右図
★に対しては、壱-七や�@があるので、黒も仕掛けるのは、大変なんだよ。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　 ☆に打てば、�@�Aぐらいで両掛かり定石
┠┼●○┼●┼┼┼┼ 　になるでしょう。
┠┼�@○┼┼┼┼┼┼　いいたいことも、ここからわかるでしょう。
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼ 　以下、説明を省きます。
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼�A┼┼┼┼┼

>>243
どうも日本語がよくわからなくて困る(w）んだが、
┬┬┬┬┬┬六┬┬┬┬┐　
┼┼┼七五四○●┼┼┼┤ たとえば、壱に手抜きは弐だ。ということです。
┼┼壱参●●○●┼○┼┤ さらに手抜きは、壱-六が想定され、そこで
┼┼╋┼弐○●●●○┼┤ さらに手抜きは、七を利かされるかもしれない　　
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ ということです。
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 手を抜いて打ったところとどちらが大きいかという
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 問題になります。それだけのことです。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　>>262
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼　�@と打って様子を見る手はある。
┠┼�@●○┼┼┼┼┼　
┠┼●○┼┼┼┼┼╋　まあ定石のひとつでしょう。
┠┼●○┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

moperaが悪金のため、あまり返事できませんので、失礼です。

>>271
詳しく覚えてないんだがその切りは高目定石との混同で
外に曲がられて持ち込みになるんじゃなかったか

>>270
┬┬┬┬┬八六┬┬┬┬┐　 であったかな（ｗ
┼┼┼五四参○●九┼┼┤
┼┼壱七●●○●┼○┼┤
┼┼╋┼弐○●●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>271
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯　>>262
┠┼┼●�A┼┼┼┼┼　�@と打って様子を見る手はある。
┠�C�@●○�E┼┼┼┼　
┠┼●○┼┼┼┼┼╋　どの変化を選ぶか、全曲的な問題です。
┠┼●○┼┼┼┼┼┼　
┠┼�B�D┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>267の左の図についてですが、
確かに黒五と白六の交換は大悪です。
しかしそもそも黒一〜白四とは打たないわけで（白はそんな利かされ方＆縮こまった生き方をしない）、
「従って右図のサガリが正しい」というのは極論すぎるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 二間高バサミからケイマ掛けっていうのを打たれて
╋┼●┼┼○╋●┼┨ そのときはツケ引いて治まったんだけど、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 後で基本定石辞典見てもケイマ掛けの手は載ってませんでした。
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨ 載ってないという事は黒有利になるってことだと思うんですけど、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ どのように打てばよいのか教えていただけませんか

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼○●●┼┼┨
╋┼●┼○○╋●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>276

とりあえず定型はこんな感じ。（複雑な変化を数多く孕んでいるので要研究。）

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
╋┼●┼四○参●┼┨
┼┼┼六┼壱弐┼八┨
┼┼┼┼┼七○┼┼┨
┼┼┼┼┼五九┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼四┼┼┼┨
┼┼┼六┼┼┼┼弐┨
╋┼●┼○○●●壱┨
┼┼┼○┼●○┼○┨
┼┼┼┼┼●○┼┼┨
┼┼┼┼┼●●┼参┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼五┼┨

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
┼┼┼●┼┼┼┼●┨
╋┼●┼○○●●○┨
┼┼┼○┼●○┼○┨
┼┼┼┼┼●○┼┼┨
┼┼┼┼┼●●┼○┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

ほぼ互角。一隅だけでは優劣の判定はし難い。
定石辞典にない手だから黒がよくなるはずなんていう考え方は改めた方がいいね。

>>276
その図の下ツケヒキはハサんだ黒が弱くなってはっきり黒悪い。
黒ツケコシ、白シチョウカカエ、黒辺をワタって黒の地が大きいというのが、昔の見解だったが、
中国選手が>>277の横ノビを打って再研究されるようになった。
変化が難しく、実戦ではあまり見られない。
小林光-加田戦で小林がこれを仕掛け、加田が大長考（持時間の大半をここに投入）した碁が有名。
妖刀に対して白から仕掛けられるという点で面白いが、研究しておかないと怖くて打てない手。

ご指導ありがとうございました。
ケイマにツケコシの図も考えたんですが、>>277の1図の横ノビ打たれたら
黒悪くなりそうだなと思っていました。
研究してみて、今度は自分からケイマ掛け打ってみようと思います。

カケた時のケイマとオオゲイマの違いって・・黒が挟んだ石と連絡する時
ケイマよりオオゲイマのほうが形がよかったんだったかな・・

結局、>>45の切り対策はどうするの？
>>49氏は三々にハネる前にオスべきだったというけど、
後からハネるとサガリで受けられるからマズイよね？このことはプロがよくアマに指摘してる。

>>45の切り★は黒からはまりに行った図です。
三々にはねてからオシでいいです。（>>52）

★が黒からハマリに行った手？
むしろ黒の挑戦みたいな手に見えるんだけどな。
>>51のような流れになるのかな。

>>51の後、白２の２にコスミで生きる手が残ってるのでは、黒面白くなさそうだね。

★の定石ハズレは藤沢シュウコウの定石本に載ってる

藤沢定石！
しかし、藤沢の言うことは電波はいってるから、俺にはわからん。
しばらく>>45をやって、連戦連敗だったわけだが。

定石書に載ってるだけで互角になるとはいってない

>>51ですでに解決済み。私が打ったときもこの一本道だった。ほかの変化は知らん

連戦連敗は、藤沢の問題なんだろうか
それとも理解力・応用力の問題なんだろうか

理解力というより、棋力の問題だな。

>>290 　打とか？KGSならいつでも

争碁ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>290 が勝てば、棋力の問題。>>291が勝てば藤沢の問題。ということでよろしいか?

じゃあ、>>290は秀行先生の代打ちということで。

日時場所が決まったら教えて頂戴。

私の棋力では勝っても負けても何の真理も定まらない。問題解決のために打つものではない。
>>290とか>>289とか、口さがないひとの、どれほどの打ち手かを見たい。
発言の内容からみて、そこそこ打てそうに思う。>>289はKGSなら３ｄどまり、>>290は5kあるか。

争碁ってもんがわかってねーんだなコイツは・・・　ﾔﾚﾔﾚ

ヘボの争碁を理解できないが、KGSのえいご部屋にguest291で卓だしてる

>>115
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼　
┠○●●┼┼┼┼┼┼　　
┠┼○╋●┼┼┼┼╋　
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　
亀ですけど、切らずに詰めたら☆なんてどうでしょうかね？

>>297
5-13あたりからので、中原指向は？

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼　
┠○●●┼┼┼┼┼┼　　
┠┼○╋●┼┼┼┼╋　
┠┼○┼★┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　
これで封鎖できてない？

どこが封鎖できてるんだｗ

>>300が白の中央進出芸を見せてくれます。

最近棋力が高ければ定石を正しく理解できていると考えているバカが多いよな

棋力の低い内は序盤の差は勝敗にあまり影響しないので棋力と定石の理解はあまり関係ない
序盤に限っても定石の理解より定石の先や未知の変化を打つ力が重要
高水準の些細な優劣の認識が間違っていても我流でもまとめる力があれば実力下位には優位に立てる
むしろ定石の理解がある方が我流で打つ力がない

なのになんで打って解決しようとか言うのかねえｗ

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼　　
┠七┼四参┼┼┼┼┼　
┠┼○壱弐五┼┼┼┼　
┠○●●六┼┼┼┼┼　　
┠┼○╋●┼┼┼┼╋　
┠┼○┼●┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　
普通に進出するのは無理だから適当にフシをつけるくらいなのかな。
>>300の意図するところとは違うのかも知れんが。

>>302 最近棋力が高ければ定石を正しく理解できていると考えているバカが多いよな

多いよな、な、と言われても。棋力の高いヒトは自分が何を知らないかを知ってるよ。

しかし、このスレもおちたな。>>302みたいな15級がえらそうにするから本物の高段者が
俺たちに教えてくれなくなった。

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼　
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼　
┠○●●┼┼┼┼┼┼　　
┠┼○╋●┼┼┼┼╋　
┠┼○┼●┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　
これで脱出できてない？

>>303でいいんじゃない？
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼★┼┼┼┼┼　　
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼　
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼　
┠○●●┼┼┼┼┼┼　　
┠┼○╋●┼┼┼┼╋　
┠┼○┼●┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

>>306
本気で言ってるのかい？

本気本気の味の素

>>308
☆まで進んだ後、黒どう打つ？
ほとんど破綻してるじゃん。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼●┼●┼┼┼┼┼　　
┠┼┼○○●┼┼┼┼　
┠┼○┼┼☆┼┼┼┼　
┠○●●┼┼┼┼┼┼　　
┠┼○╋●┼┼┼┼╋　
┠┼○┼●┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

何か最近急に話のレベル下がってるなｗ

┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼こういう突き当たり
┠┼┼┼壱┼┼┼って結構有力と思うですが
┠┼●★○四┼●あまりみないのはどうして？
┠┼┼┼弐参┼┼　壱なら弐〜四ってかんじで。
┠┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷　低ＬＶな話だったらすみません

ハメ手扱いされてるからです

>>311
一応ある手だよ。難解な変化になるので、ある程度対処法を研究しておくことをオススメする。

>>311
つーか、現在進行中の名人戦の1局目だかでそんな形が出たじゃんよ。

名人戦は１間バサミだったので、だいぶ打ち方かわるけどね。

小目にコゲイマでかかられて、手抜きして、ダイシャにかけられたあとの定石教えてください

ダイシャて・・車検やないねんからｗ

>>316
普通に、目はずしにかかって大斜にかけたのではあかんのか？

>>316
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼参┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼壱┼弐┼┼┼┼┼
┠┼●╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
少し白がいいかもしれないけど、別に気にするほどではないからとりあえずはこれでいいんじゃない？

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼弐┼┼┼┼┼┼　掛けられて伸びられて
┠┼壱☆┼┼┼┼┼┼　どこまでも延びられて
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼　碁がいやになったことがある。
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼┼
┠┼●╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

典型的な後押しですね

>>320
カケに対して打つならコスミが形らしい。
白ツギが本手で、黒ケイマに飛び出すぐらい。

カケに手抜きも可で、白ツギに黒サガリ。

あ、そうか。
２線にいく手はなかなか思いつかないので。

黒で>>319は二度と打たないつもり。

>>320じゃなくて>>319？

難解定石から逃げない、という態度が碁を強くする　負けは増えるかも知れんが。

むしろ難解定石から逃げるために、難解定石の研究をするのだと思う。

>>324　うん、>>319。白よしが定説なのに、へたれな三線ハイなぞ。

秀和の棋譜で大斜にかけられて>319みたいのをよく見るんだけど白よしなのか。。

定石の評価はプロレベルで良し悪しを言っているから、一目くらいいいとかそんな感じ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼×●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●×┤
┼┼╋┼┼┼○●●○○┤
┼┼┼┼┼┼◎┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼※●┼＄┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白◎に対してはどう打ちます？
※は×どっちに打たれても隅が死にますし
＄はホウリコまれてどうにもなりません
×に打たれても切りますか？

※でいいんじゃないのかな。
スミは捨てる。結構いい外回りを得られる感じ。

>>330
問題提起ありがとうございます
おかげさまでこの変化を調べて覚えることができました
15級より

>>332
いろいろ自分で変化を考えるのはいいと思いますが、
覚える必要まではないでしょう。
>>330の図は小ナダレの形からできた実戦のように見えますので、
どうせ覚えるなら定石書の小ナダレの項をご覧になってはいかがでしょうか。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ >>331　少しさかのぼってこれも面白いよ
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼○●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼◎┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ ちなみにこの形は、なだれから作る方法のほかに
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼○●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼◎┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤桂馬受けから五とはねだせば
┼┼┼┼┼┼┼┼五四┼┤
┼┼╋┼┼┼┼二┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤ぎしぎしとせめぎあうだけで自然とできます
┼┼┼┼┼┼┼二○●┼┤
┼┼╋┼┼┼六●壱○四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

15級の方に小ナダレの勉強を薦めるのは如何なものか

┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼　
┠┼○弐壱┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●╋参┼┼┼┼╋
┠┼┼●┼★┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

ツケヒキ定石の質問です。昔は壱〜参が定石だったけど、左辺の打ち込みを
なくすので★に飛ぶようになったと聞きました。
でもこれで下辺が大きいような局面の時、壱のノゾキを決めずに単に参と
コスむ手はないんですか？打ち込みを残しつつ発展性もあって、悪くない
気がするのですが。「ノゾくのが石の調子」と言われましたが、あまり
納得が行かないです。

>>337
覗かずにコスむのはある手だと思いますが、中途半端な気がしますね。
下辺に発展させたいならケイマの方が自然かも。
コスんだ後にノゾいても白はツガないのでシャクです。

>>337　納得いかないなら打たないようにするといいよ。君が正しい可能性がある。
囲碁の定石は新説によってとってかわられる。

ケイマは薄くない？
下辺が黒が強いなら参だけでもいいような

まあ
＞コスんだ後にノゾいても白はツガない
ってはあるけど

単にコスミ・ケイマ・一間はどれもある手
プロ水準を目標とするのでなければ好みで選べば良いと思う

ただし覗きにコスミが損と言う水準では単にコスミも働きが弱くて損だと思う
下辺を発展させたいならプロはケイマだと思う
しかしケイマも薄みを突かれるのでプロでは芳しい結果が出ないことが多い
結局たとえ下辺の発展が多少あっても一間トビが一番安定していると思う

だからツケヒキを選択するということは下辺の発展を妥協するということ
下辺を発展させたいならケイマを選択すべき
逆に言えば下辺を制限したいから相手は一間高カカリを選択したとも言える
また相手がカケツギを手抜きで右下が進行したのなら下辺の発展が弱いことを考慮して進めるべき

受けなくても黒は死なないところ。一間とびなんか昔は悪手と断じられて打たれなかったくらいだ。
なんで二間とびに打たれる手とかみたことないんだろう？

白がカケツギ、黒が★に受けたとする。ここで伊へのツケコシは黒呂にグズむ手があるから成立しない。
つまり白から下辺波に迫られても黒はテヌキ可能。これは白のカケツギの弱点をとがめていると捉えることもできる。

白がカタツギの場合、黒は伊や波の脅威に迫られるので、ケイマでは薄い感じがでてくる。コスミ（ないしは一間ウケ）が
定石になっているゆえん。白カケツギの時、黒がコスみに受けたい場合、ノゾかないでコスムのは、ケイマに受けられる
ところを堅くコスんでいる気がして石の効率が悪く感じられる。（右辺への発展性がケイマより劣る）
ノゾいて相手が継ぐなら、白から伊に打たれるのが脅威になるので堅くコスむのが（一手の効率を追及した）石の調子と
いうことになるのでしょう。

ただし、ケイマ受け（★）は白から単に呂にアテコむ手を見られている。黒伊に受ければ堅いが白似のサガリが利くので
左辺への打ち込みは狙えなくなる。黒穂に継げば左辺への打ち込みは引き続き狙えるが、白から伊のハネダシが脅威。
直接は打たなくても、伊のハネダシを見て、白波に迫る手などが有力となる。

こういったもろもろの要素を考慮した上で、全局の状況的に最善と思われる受け（ないしはテヌキ）を選ばれたらよろしい
んじゃないでしょうか。もちろん単にコスんだ方が良い時もあると思います。個人的には、普通にアマで打ってる分には、
どう打っても１局という程度の差だと思うので、いろいろ試してみられても良いと思います。

┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼　
┠似○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●呂┼★┼┼┼╋
┠┼穂●伊┼┼波┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

皆様ありがとうございます。どう打ってもそう悪くはならないんですね。
定石書に「悪い」と書いてあっても、アマレベルだとほとんど問題に
ならないくらいの差であることが多いんでしょうね、きっと。
さっそく実戦に活用させていただきます。

>>343　すごいね。そういう解説をしてくれる定石書があったら、絶対に買うよ。
なぜその形なのかがよくわかるし、わかるから応用もきかせられる。

従来の定石の本には全然なかった視点。従来の本は、網羅することばかり考えている。
>>343　グッドジョブ

>>345
ﾌﾟｯ
自演か？頭悪いのかｗ

>>346
や、自演じゃないけど。

>>345さんからありがたいお言葉をいただいたけれども、私もプロじゃないから、間違ったこと言ってたらごめんよ。

元の図>>337は下辺が大きいような場面を想定しています。
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼　
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 模様の中で生きられても
┠┼●○┼┼┼┼┼┼ ママは知りませんよ。
┠┼●╋┼●┼┼┼╋
┠┼┼●┼┼┼☆┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　これはいやですか？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼★┼┼┼╋
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

どっちがつけ引くかで両先手何目の地の出入りがあるか計算してみろとﾏｼﾞﾚｽ。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 大桂馬に３３入りしたら、四とはねられました。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼二●┼┼┼┼┼╋
┠四壱参┼┼●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 六から八と打たれて殺されてしまいました。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠二●●┼四┼┼┼╋
┠●○○五参●┼┼┼
七壱┼┼┼┼六┼┼┼
┗┷┷八┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 終了図
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 質問　どうすればよかったのか教えて下さい
┠●●●┼●┼┼┼╋ 　　　　お願いします。
┠●○○○○●┼┼┼
○○┼┼┼┼●┼┼┼
┗┷┷●┷┷┷┷┷┷

ハネにすぐ押さえたのが失着。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼四┼┼┼┼┼
┠八●●参弐六┼┼╋
┠●○○五壱●┼┼┼
┠七┼┼┼┼九拾┼┼
┗┷┷┷┷┷11┷┷┷
ツケから打つのが手順

こういうのって基本死活事典の上巻の後ろの方に纏めてあったよね

ありがとうございました。手順前後は怖いですね。
勉強になりました。

>>349　詭弁だ。弱い人は本気でこういうふうに考えているかもしれないが。

>>349
単にケイマも良い手だと思うけど。
ただ、白が右辺から中央にかけて厚みを作ってるのでもなければ単にケイマする手は先着の利を生かしてると言えるか
どうか。６目半の大ゴミになってからプロが打ってるのをあまり見ない気がします。
かといって、ツケ引いた後、ケイマするのも個人的には好きじゃないですけどね。ツケ引いたら９割方、１間に受けます。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　下辺をほしい
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　 隅もほしい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　なら、これはどう？
┠┼┼○★┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 　左辺の打ち込みも残したい。
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼ 　そこまでは知らん。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

つかさツケヒキから手抜きという選択肢がある以上、
場合の手をそこまで根っから否定せんでもいいとは思うが。

まあ。滅多なことがないかぎり打たないとはおもうけどさ。

ちょっと疑問に思ったので質問させてください

ツケヒキからケイマの変化と単にケイマの変化では（ツケコシの味は）どちらが薄いのでしょうか？
同程度ならば単にケイマは損な気がします

それとも単にケイマの場合は最後は※と打つのですか？
それは幾ら下辺が広いとは言え地が損だし固すぎると感じますが

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼┼
┠┼●╋┼●┼┼┼╋
┠┼┼●・┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋┼●┼┼┼╋
┠┼○●・┼┼┼┼┼
┠●●┼※┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

ツケコシの味だけが定石選択の焦点じゃねぇ。

>>359
下の図では普通は※に打つのでは。サガリはすでに星ワキあたりに黒石があってツケコシの味が少ない場合や、
左辺にすでにハサんでる黒石があって（中国流などを想定）白石を簡単に治まらせたくない時に選択する定石だ
から。周囲に黒石がない局面で２の２にサガルと白左辺ヒラキの後、黒は下辺に大ゲイマにヒラく手を急がなくて
はならない。※にカケツギなら、先手を取って他の局面に回れる。その優劣を考慮しないと比較してもあまり意味
がありません。

それからツケた時に、必ず押さえてくれるわけじゃない。右辺とか下辺方面が大きければナダレてくる。
単にケイマは、白から同地点にケイマに掛ける手が好手となるような局面で、黒が右辺や中央方面への進出を
急ぎたい場合などに打たれる手だから、同列には論じられないと思います。

定石と言うのは基本的に一長一短。

厚ければ地がないとか、厚くて地もあれば後手を引くとか
厚くて地があって先手だとめちゃくちゃ味が悪いとか。
地があって先手だと薄いとか。右を大事にすると上がだめになるとか。。。。

だから、局面に応じて、一長一短の「短」を小さく「長」を大きくするような定石を
選ぶことになります。既存の定石ではどうしても条件を満たさない場合には、
棋理の原則にのっとった手を捜す、あるいは次に相手が打つ手を自分が先に打ったら
どうなるかを考える。。。などして、新手を探すことになります。

布石の前提なしには、定石の選択の優劣が論じられないというのはそういうわけ。

一間高がかりにケイマに受けて相手のつけ引きにかけつぐ定石は
他に条件がない限り損な定石だと聞きました。
下辺が大きい場合にのみ使うそうです。
（昔あるプロの掲示板で答えてもらった）

この質問の核心とはピントがずれているのですが、参考までに。

小目に一間高がかりの状態で次にどっちからつけ引くかっていうのは
ほぼ両先手で地の出入りが糞でかいんだよ。強い人ほどその大きさがわかる。
プロが小目のツケヒキ定石を好むのもそういうこと。

>>364
＞ プロが小目のツケヒキ定石を好むのもそういうこと。

（　д ）　ﾟ　ﾟ

変化が少なくてわかりやすいからだろ？ｗ
ナダレないことからもそれがうかがわれる。

ていうか単にケイマもツケヒキにケイマもツケコシの味は同じなんだから単にケイマするよりはツケヒキにケイマするほうが得だろ
雪崩れられる心配はあれどツケヒキにケイマや一間が中途半端だから単にケイマをするのは変だろ
あと単にケイマにカケツギも先手は取れるかもしれんけどそれこそ地が大損だろ
単にケイマを打つ以上は右辺が大きくて既に黒石があるかすぐ開く手がかなり大きいかなんだろうからサガリが得だ

そんなアホな

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼◎┼┼┼┼┤
┼┼┼┼壱弐○○┼┤
╋┼┼┼▼▲●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼▼▲●●┼┤
┼┼┼┼壱弐○○┼┤
┼┼┼┼◎┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
壱に対し白が黒 壱の◎にツケ→オサエ→ヒキ→ツギですが
もし弐にきた場合はどうなるんでしょう
▲は甘いと思いますし
▼は後に▲に白が出てオサエても傷があってツケ以下より黒が辛いように感じます

壱に対し白が黒 壱の◎にツケ
↓
壱に対し白が◎にツケ

>>369-370
質問するならもっと分かりやすく。

>>369
まず日本語を丁寧に書くと質問には答えてもらいやすいぞ。
図ももちろんのこと。自分の意図がどうやったら伝わるか
見直してから書き込もうな。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●☆○○┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

質問の図は、上の局面での黒の応手を聞いているということでいいのかな？
ツケノビもそれに対する三々も、比較的限定された状況で行う選択だから、
この部分だけ出されても答えにくい気もするが。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤部分的には立つしかないと思うが。
┼┼┼┼●○○○┼┤もとがもとだから黒良し
╋┼┼┼★┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤遡って白が三々の次にケイマスベリでも
┼┼┼┼┼●●○┼┤良くはならんもんなあ
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┐NHKの解説聞いてると
┼┼┼┼┼┼┼┼┤コスミつけた後　一間じゃなくケイマでも３-３があるとか言いますけど
┼┼┼●参┼壱┼┤手になるんですか？
┼┼┼┼四●┼┼┤壱弐参四で後が続かないような・・・
┼┼┼┼┼┼●弐┤参で一路下にケイマしても抑えられて
┼┼┼┼┼○○┼┤参四じゃコスんでも死にますよね
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ツケヒキに手抜きの定石で※なら壱�A☆を考えていたところ☆と挟まれました。
すぐ逃げるのは単に切られるより不利な気がするし手抜きは※に切られて※〜☆とされるより選択権がなくて損な気がします。
×なら乙で※なら甲から×に乙で二間に開けるだけ白に余裕があると思います。
他に黒の妥当な順は思い浮かばないのですがどう打つのがよいのでしょうか？
また☆ではなく他の◇に挟まれた場合についても違いがあるならお願いします。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼甲┼┼×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●※┼┼┼☆◇┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●壱┼┼◇◇┼乙┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

図がわかりにくい

>>375
>>369よりはマシだが、機種依存文字を使うのはやめてくれないか。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
まずこの局面でしょ。いいところに割り打たれていると思うよ。
これが一路右だと黒は左側からツメたりもできるし、ツギでも比較的打ちやすいでしょう。

┠┼┼┼┼呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼伊┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒からすぐ打つ手として浮かぶのは伊のツメか呂くらいですね。
そもそもシマリが右下にある局面でツケヒキに手を抜いた（手を抜いてシマったのか？）わけで、
そんなにいきなり黒がよくなりはしないと思いますが、いかがでしょう。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼亜┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●★┼┼┼☆┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
下辺は黒の勢力圏なのだから左下★カタツギで堂々と打ちたいが。
白１間ウケなら☆の２路右に挟んでトビトビぐらい。白下辺にヒラキなら、黒亜にツケる。

>>377の「伊」に1票。
こうすると、つぎの白にいい手がない。
>>378の「先にカタツギ」には反対かな。
自分から先に重くなって地の手と替わる法はないんじゃないかな。
こういうところは、相手の手の乗って打ち方を決めるのが基本だと思う。

左上が黒の勢力圏だったらあり？

右下がコゲイマジマリだったら、私もそう打つかも。一間ジマリだからツギたい。
ただ、伊のような冷静な手の方が勝率はいいかもしれませんね。

機種依存文字くらいでなに文句言ってんだ？
そんなのいまどきこの板くらいだろ

カケツギは反対
下辺で治まるならまだしも上辺へ逃げる展開でその元を継ぐのは重過ぎると思う
高段者は違う意見かもしれんけど自分から負担を増やしていると思う
全局的に強くて全部助けて採算が合うならそれでもいいけど

第一感は右辺からの詰め
だけどそれは白が切って単に切ったのと△★の交換がある形
この交換は微妙だけど私は白が得に見えるし少なくとも白の主張だと思う
全体的にも石数は同数で白が厚く地も同等にみえる（勢力均衡点△を制してるのが大きい）

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●☆┼┼┼△┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼★┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

質問もこれが損だから他の妥当な手はないのかというのでは？
なさそうな気はするけど

でもプロでこの挟みをあまりみないということはこの展開は若干白不利なんでしょうかね？

あとこういう場合って右下は一間締まりだったよって示しているだけで
一間締まり限定の回答をするべきではないんじゃないの？
それと右下は兎も角下辺は黒の勢力圏ではないと思う

一応、パンダ七段、ヤフーだと2000、kgs6dぐらいで打ってますが・・・。
皆さん単に詰める方がお好きなんでしたら、それはそれで結構ではないかと思います。
私は力碁タイプで戦うのが好きな棋風なので、ツギますが、確かに重いと言われたらそうかもしれません。
ご自分の棋風に合う手を選んでください。

>>383
同じくらいの棋力の者ですが、かたつぎに賛成。
それほど重いとは思いません。十分に戦えると判断します。

ツギを候補に示さなかった一つの理由は、白が辺の星に打った手が
さらによい手に見えてしまう感じがしたからです。
白が一間に受けたとしても黒から白を咎めるほどの手段はないように
思え、とすると少し重いのかなとも思いました。

378さんは、力自慢というとちと失礼ですが、自慢できるだけの腕っ節を
お持ちとお見受けします。むしろ、カタツギで打てると堂々と主張できるのが
うらやましい位です。

>>382
白が切るとむしろサバかれそうな気もする。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼�@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼▲┼┼┼�A┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼☆★┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

黒が★にかかった時に白が☆と打つのは悪いとされてますが
黒の▲は当然として白に△と打たれるととたんに困ります

白が�@を手抜きしたので隅をいじめてみたいのですが今までうまくいったことがありません
白が�@と受けてくれれば�Aと開いて良しと言うのはよく本で見るのですが・・・

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>387
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼○●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨考え方として、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨このくらいでキカせて
┠┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨右からハサムというのも
┠┼┼┼○●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨あるか。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>387

┠┼┼┼┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼弐壱┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼六○四●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼○●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ほぼ定石化された手順。このあとは下辺開きぐらいか。

すいません。これはどうやってサバくんですか？
星の石がなくてもヒキくらいなのに星の石があるから逆にサバけるということですか？

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●○┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●○┼┼★○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
でどうかな？
ここからはいろいろ応手がありそうだな。

俺はこの図（下からアテ、ノビ、カケ）を推奨。
白1子を動くべきかどうかが悩ましい。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●○●┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白の動き方は、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒の受け方を見て決める
┠┼┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 黒の受け方が悩ましいｗ
┠┼○╋●○●┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>391-393
それで結局捌けるのか？もといその交換は白が不利なのか？
自分なんかは逆に白が捌けるように思えるんだが

>>392は最初のアテ一本が損すぎて思いつかない。
続けて黒７線をオシ切るというなら一貫はしてると思うが流石に・・・。
すごく柔軟な発想による巧手なのかもしれないが、
どうなんですか、高段の人。

やっぱり黒駄目だろ
軽軽しくサバクとか使わずに手順例を示して欲しいものだな

>>391が一番筋がよさげだ。いわゆるサバキガタチ
当てるのはありえんなｗ動き出すなら単に引くところだし

>>397
>>391は☆に抵抗されてあんまり後がよくないようだけど。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●○┼┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼☆●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

単に引くのは、タチと替わって封鎖されるよ。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●○┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●●┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>397は左側の黒をサバク事だけ考えればいいかもしれないけど右側を弱めるからどうだろう。

>>398のコスミツケは観た瞬間気持ち悪い。右側立たれて得されて、白どう打ったって凝りガタチでは？


黒は手抜きして他所打った結果白に切られてるんだから別に今すぐどうこう動かなくていいと思うな。
少なくとも右側とか上の方がどういう形になるかでサバキ方を考えるところじゃないの。

いくつか想定手順はあるだろうけど後の手を読むのってやたら大変だな
何通りあるんだろう

少なくともアテは必要になるまで保留すべきかと。
あと3手近く手を抜いた形になってるから、
基本的には直接動かないほうがいいとおもう。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●○┼伊参○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼弐壱┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
あえて、切られた黒石を生かす打ち方を考えるなら、
単に伊か、壱〜参ぐらいしか思い浮かばないけど。
呂も局面次第では、ありそう
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨これと比較して
┠┼○╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨どうかって事だね。
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

質問の内容的にはこれと比較してどうかってことでしょう。または▲△のある形
利かした効果じゃなくて挟んだ効果を問題にしてるから。
そう考えると挟めるならその方が良く見えるけれど。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○╋●○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○●▲┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
プロで打たれないということは実は黒地増加の方が大きい？

サバキは中盤以降の話で、「定石の疑問」に含めてもいいのかという疑問を感じなくもないが、
そういう「そもそも論」はさておき、>>399さんに概ね同意。

右下から詰めたのなら、下辺は軽く見て地で勝負ってことだと思う。
切られたからと言ってすぐ動くのはどうか。左辺の星下あたりに開くなり割り打つなりするのが良いと思う。

切らせる進行を選んだのであれば、もう未練たらしく動くことは考えず、いろいろな利きを横目に打ち進めるのが
いいのではないかと思う。白が利きを見られているのを負担に感じて、もう一手かけてくれるのなら御の字。
その間に大場に打って代償を得ているわけですから、打ち方としては一貫性があると思います。

あと、「あえて」サバキを求められれば、>>401さんの打ち方に賛成。

初歩的な質問をさせてください。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼呂○波┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼伊┼┼┼╋┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

小目に対しての一間高ガカリを受ける場合、ハサミを別にすれば伊のケイマ、
呂・波のツケなどが一般的ですが

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋●┼┼┼┼╋┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

このようにコスミで受けるというのは「ある手」でしょうか。

>>404
コスミは定石外れですが、そう悪い手ではありません。
これをとがめてすぐに優勢を築くというわけにはいきません。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　(1)白壱は無難。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　このあと白は左辺ヒラキ。
┠┼参○壱┼┼┼┼┼┼┼
┠┼弐╋●四┼┼┼╋┼┼　(2)場合によっては白壱ですぐ
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼　　　左辺ヒラキでハズすことも考えられる。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　(3)シチョウ白有利なら☆も可。（変化図略）
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　この後、単純にツケヒキとなったときに最初の
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼　　黒コスミがケイマであったときに比べ黒の配石が
┠┼┼╋●┼┼┼┼╋┼┼　　少し悪い。
┠┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　そしてそういういろいろな応手を白が選べるというのも白の利。
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷　　その程度黒コスミは劣る、というくらいの差。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼四○┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┠五●○●┼┼┼┼╋┼┼　　
┠壱○●六┼┼┼┼┼┼┼　　
┠┼弐参┼┼┼┼┼┼┼┼　　
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷　
シチョう悪くてもこう捨てて打つのもありそうだしね。
ハネダシは打ちにくいと思う。

>>404
有るか無いかどっちか答えろということなら「無い手」。だって白に立たれたら緩みの悪形だから。
反対側からも白が迫っていて、外に出るのに他に形が無いとかいう場合にコスムことはあるけど
そんな諸条件が無いんなら無い手。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　この形は黒の悪形だという”基礎認識”は持っといたほうがいいね。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

無いって言ってもそんな問題外の手じゃないだろ
ただ単に現代では、あまり良く無い手とされていて、
実際ほとんど打たれない、というだけかと

碁は打ちたいように打てばいい。

定石知らないとこすむかもね。堅くていい手ですよ。
中央に向かって連絡しながら発展する　問題外どころか基本に忠実な手
しかし出来上がりの形は固すぎて凝りかたち。碁が難しいところです。

星のツケオサエ定石は逆に流行してるし
コスミツケも見直されつつあるし。形だけでは語れん部分もあるよね。

>>411
形に忠実すぎるとパワー不足になりがちだよね
俺とかその典型だし

試しに下のように打ってみたのですが☆に打ち込まれました。（または△▲☆）
この打ち込みに対するある程度定石的な打ち型はあるのですか？

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●┼●┼┼☆┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○○●┼△┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

自分は一間を覗いてから左下を大々桂馬に打ったのですが緩い気がします。
中央の白石とその左側の黒石を単純に競り合って問題ないのでしょうか。

>>413
１間ノゾキは損。単にボウシが第一感です。

>>413
というかその割り打ちを嫌うなら、カケツギのあと手抜きせず、
普通に下辺に開いておけばいいと思うんだが…。
せっかく右隅星に黒があるわけなんだし。

星からの大ゲイマがツケヒキ以前からあったのか、
後から打ったのか分からないけど、ちょっと中途半端な位置に思える。
もし元からあったのなら、ツケヒキにはカケツがずカタツギして
高く開けばバランスがいいのでは。

あ、一間広いんだｗ
これは良くならないね

>>415
中途半端ってことはないんじゃないかな。
右下の黒が星の場合、定石どおりに開くんじゃなくて、星から大ゲイマに構えるのもよくある形ですよ。
ただ、おっしゃるとおり、下辺☆への打ち込みを苦にするようなら、最初から大大ゲイマに開いておけば良いと思います。

>>416
「一間広い」ってのが何を指すのか今ひとつよくわかりません。定石よりは２路右まで開いてるわけですし…

失礼、二路右にあったね
ってことはもう殆ど手を抜いたようなものか

だったらいっそカケツギも止めとけば軽かったのに

>>418
だから星から大ゲイマに構えるのはよくある形でしょ
むしろ星を背後にカタツギするのはバランス悪くて地にも甘いしプロなんかは嫌う

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

打ち込みを苦にするから打たないのではいつまでも上達しない
むしろいろんな形を試してその変化を知るべきでは
そのためにこのスレで聞いてる訳だし（ここってそういうスレでしょ

梶原によるとかけついだ後定石どおりにひらくのはピンとこないんだと。
むしろ図のように大桂馬に構えたい。
理由はというと、説明しにくいそうだ。

>>420
ただでさえ型破りで常人には打ちづらい梶原流なのに、
その梶原本人にすら説明しにくい例を挙げてどうすんだよｗ

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ようするに、上図と下図のどちらが
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨良く見えるかだろ？（上部盤面略）
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨あとは自分で感じろ。
┠┼○╋●┼●┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨まあ、上図は白に右辺からカカラれた時悩む。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨下図はウチコミが残る。
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨でも下辺の方がバランスがいいと感じるだろ？
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●┼●┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

下辺のほうがバランスが良いというのは左下に黒が三つ、右下は一つだから
自軍の少ないほうに寄せるっていうセオリーの事言ってるんだろうけど
左下は白が一個多いわけでその分薄いともいえるから上図がバランスが悪いとは言い切れない

このへんはいろいろあっておもしろいね。
個人的には星からおおげいまのほうが好きだな。
定石どおりの位置に開くって言う人は右下が更に一路右の小目だったらどこまで開く？

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>424
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨中国流類似で左図で不満ない。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨右下シマリで頑張って打つのは趣向？
┠┼○╋●┼●┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨上半分の配石が問題になりそう。
┠┼┼○○●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨まあ、先に右側がこの構えになら
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨左下が黒甘いといわれるかもしれんがそうそうは・・・
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ついでに、
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤この形の話だといつか話題になりそうだから
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤今のうちに武宮-昌二戦のこの場面をあげとく。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤武宮がここで★
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤もうこれは定石の範疇を超えてるんだろうけど。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○╋●●●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼○○●┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼-5●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼-3●�C�E┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○╋●1-┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼●7-┼┼�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
話逸れて申し訳ないですが、
この黒7って定石ですか？
よく分からないんで
正しい対処を教えて下さい

あと見づらかったらｽｲﾏｾﾝm(__)m

数字じゃなくて、壱弐とか、伊呂波　とか使うといいと思うよ。

＞>>427さん
どうもです。
もっかい書き直してみました。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼参�C�E┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋壱┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼七┼┼┼�A┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

>>414-415
右下の黒石の位置は置いておいて
>>413のように打って打ち込まれたときはどう対処すべきなのですか？（単にボウシ？）
自分は大桂馬に締まるこの形がバランスよく感じるのですが
その後の打ち方がわからないとなんとも判断がつきません。

便乗ですみません。
いま、☆は定石なんですか。昔は違いました。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●○☆┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

>>426,>>428
白壱ハネダシから参アテを決めて五ハイと打てば、
以下拾までの進行が予想されます。
紛れも無いし、やや白よしでしょう。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼八┼●九┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼六┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○弐●七┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠四●壱五┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

できあがり図。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠●●○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

>>430
昔は場合の手とされてたんじゃないかな（たぶん）。
今はプロも普通に打ってます（アマ向きだがｗ）。
定石と言っていいと思います。

>>430
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●呂┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼★伊┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

棒ツギするのが一般的な定石だったはず。
その後に黒が三々にツケるのは伊にハネ出されて
>>431図よりさらに白良しになるから、
伊にコスむか呂にノビるかくらい。

黒は、白がノビてきたら下辺に付けてワタり、
コスんできたら隅は受けずに呂にハネる。

黒がワタる？呂にハネる？
なんか違うぞ

>>431は基本定石事典には載ってたと思う

>>429 これで白がもがくことになって黒有利
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○╋●┼●┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○○●┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>425　宇宙流開眼の局だね。右下の目はずしを星にすると、やはり星からのおおげいまになる。
左下のかけつぎからの開きは、やはりこの地点がちょうどいいということなのかな。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●★┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼伊┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
基本定石事典初版では、
星に伸びるのを形とする。白伊にワタリ、このスミはこのまま放置する。
定石といってよいであろう。と、おおざっぱにまとめている。
>>430の形は記述そのものがない。

なにか釈然としないな。

×　星に伸びるのを
○　★にノビるのを

単に古いだけ

>>436
★ノビキリは定石でＯＫ。伊につけられた後、昔は突き当たりからハネまで決めておいて放置することになってた。
その後、白から★の２路左に切られたら上からアテて黒４子捨てて黒打てるってことになってた。
今は、ツキアタリ以降をすぐには決めないで、伊の左にハネダして隅で生きるアジも残すのが良いとされている。

>>430の形は、下図の★に打つのが一般的かな。
ただ、伊にツイでるのも立派な一手ですよ。伊は地に辛い人は打たないけど、私は十分一手の価値アリと思います。

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼伊●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

一応、参考になりそうな最近の棋譜があるので、あげておくよ。
NHK杯囲碁トーナメント　Part19
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128594369/106

>>439 単に挟むのは�@〜�Fがあるので悪いのでは？
（�@には黒六が妥当だが白弐と押されて若干悪い）
★に挟むなら先に甲乙を交換すべきと思うのだがNHK杯で高尾が打っていたね
（ただし黒甲には白六とか白丙と変化される余地がある）
誰か説明求むｗ

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼★弐四六●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼�@�B●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●�D丙┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼�F甲○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

それから>>430のツケノビは最近打たれるようになった着手
逆に棒ツギは>>439にあるハネダシが嫌味なので最近プロでは打たれなくなった
（プロでは若干黒有利とみられていると思うが本当に有利かは微妙）

>>440
や、だから>>439の下のところにNHKの高尾の棋譜SGFファイルへのリンク張ったんだけど、見てくれてますか。
甲乙の交換やってないでしょ。

なんで甲乙を交換してないか説明してくれ、ってことでしょ

>>442
なるほど、そういうことでしたか…orz

定石はずれに答えるスレのはずが最近は定石程度で終わっているな

ふむ、ご立派な意見だね

定石どおりの意見だな。

マジレスすると呉の定石書で詳解されてるやん。。。
なんでこの程度のことが指摘されないんだろう。レベル低いわぁ、、

447は、囲碁のレベルは高いかもしれないけど、人間としてのレベルはかなり低い

小学生が定石通というのも考えにくいので、
>>447は定石本通の8級。

レベル低いわぁ、、

この辺がヘボを物語っている。

定石通じゃなくて、定石本通という所がミソなわけね。「本」がﾎﾟイントね。

ようするに、この形はどこに書いていた、と言うのは知ってても、それが場面場面での成否まではわからない。
あるいは本に書いてあることが絶対に正しくて、書いていないことはないのと同じ、と言う考え方をするわけね。

なるほど！

「新型の受け方」呉清源（昭和57年）より
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤右下に黒があることが前提。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤従来、黒の棒ツギでハネと
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ツケワタリを見合いにし
├┼┼┼┼┼○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤☆★となるのが定石。
├┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤古くはこの後白が左方に
├┼●╋○┼●┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ナダレを決めておくのが
├┼┼┼★┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤キカシとされていたが、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ハネダシを見て保留しとく
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘のがよいとされた。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤棒ツギとされたのは、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ツケノビだとコスミツケを
├┼☆┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤キカサレて白☆で黒悪いと
├┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤見られていたため。
├┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤しかし、黒★の手が打たれて
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤定石見直し。
├┼┼┼┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤黒・昌二 − 白・治勲
├┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤sgfは↓
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
(;FF[3]GM[1]SZ[19]KM[5.5]AB[pp]
;B[cp];W[ep];B[gq];W[fo];B[go];W[gn];B[ho];W[fq];B[fn];W[en]
;B[fm];W[em];B[fl];W[gr];B[hr];W[hq];B[gp];W[ir];B[fr];W[hs]
;B[eq];W[fp];B[dp];W[eo];B[er];W[el];B[fk];W[ek];B[fj];W[di]
;B[cm])
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤さすがにこれは黒良し。
├┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●○○●┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼★●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼☆┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤次に黒・治勲−白・石田章で
├┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒がこの新手で大戦果。
├┼┼●┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤左のあとに黒好手。
├┼┼┼○●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
├┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤sgfは↓
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
(;FF[3]GM[1]SZ[19]KM[5.5]AW[qp][ep]AB[oq][cp]
;B[gq];W[fo];B[go];W[gn];B[ho];W[fq];B[fn];W[en];B[fm];W[hn]
;B[in];W[gl];B[io];W[hl];B[fl];W[fk];B[dl];W[dm];B[ek];W[fj]
;B[cm];W[cn];B[bn];W[gr];B[co];W[iq];B[gp];W[er];B[dq];W[eq]
;B[kq];W[ir];B[pn])

でツケノビは有力。
このあと黒ツケノビに白ツギで左右見合いの形や
呉氏の結論図（白は小目の方へコスんでワタリ止めで左右見合い）が出てる。

>>452-454
呉清源の本に書いてあることはわかったけど
例えば単に挟まれたとき黒が>>440のように打たないのは何故？

この形は白が良いとして

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

この形は白が良いことないの？（壱〜�Eは想定手順）

┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼参五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠�C�A壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠�E●☆┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

>>455
？
質問の意図がよく分からない。
>>452-454では★を打ってからだが？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

>>456
★を打たない変化は解説できるかってことだろｗ
定石本通君には無理だろうが

そのツケ、サガリを交換するのとしないのでは何が違うのか？ってことでしょ

>>457
>★を打たない変化は解説できるかってことだろｗ
なるほど>>442の続きか。　長くなるので次レスで。
>定石本通君には無理だろうが
ﾓﾁﾂｹ。俺は>>447じゃない。

>>458
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤>>440が不成立。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○☆┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白が図１でコスミツケを打たずすぐ☆は、>>453の黒★即ギリを避けた。
黒が白☆に対して>>455のコスミダシを打たなかったのは、
下の図２（>>455下図）より図３（実戦）の方がいいと考えたから。あってるかどうかは知らん。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤図１
├┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤図２
├┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤☆★☆は想定。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤もっといい手、
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤厳しい手が
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤あるかも。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤最終手でカケとか。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼☆┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●●╋┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○●○┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤図３
├┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤白☆、黒★まで
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋☆┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>460
自分の持っている解説では図２は（部分的には）隅の地が大きくて黒有利だし自分もそう思うが
趙がそれよりも図３を選択したのだとしたら図３はそれよりも黒有利ということ？
（個人的には隅の地が大きくて白有利と思うし実戦も黒大変だったと思うが何れにせよそれほど有利ではないと思う）
図２が黒有利というのが時代遅れなのか大局的な違いなのか（普通は右上は黒だけど）趙の判断ミスかそういうところを教えて欲しかった

コスミに惚れたと思われ

趙治勲の判断が正しいか間違ってるか教えろなんて一寸厳しいようなｗ
まあ一寸あの人の趣味は特殊だけど

>>463
趙善津だyo。http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128594369/106
>>461が厳しい（というかﾄﾝﾃﾞﾓ）なことには同意。（釣りかとさえｵﾓﾀﾖ

初めまして、お願いします。
５子局です。コゲイマガカリにはさんで、三々に入った時の定石です。
ハネツギが先だと思うのですが、ケイマにすべってこられました。
はねて、受けて、ついだら手抜きされてしまいました。
どう受ければ咎められたのでしょうか？
スレ違いだったらすいません。m(__)m

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

別にケイマはそんなおかしな手じゃないと思うよ

まず定石の意味を考えてみよう。

白がはねつぎを打つ意味は、一間に飛び出すための準備。
単に飛び出すと出切りがあって困るのはわかるよね。
普通は>>465の図のように二線に頭を出すよりも
三線に頭を出す方が好ましいとされるから、はねついでから一間に飛び出す。
しかしいいことばかりではなくて、はねつぎを打つと下辺白一子が弱体化するというマイナスもある。
つまり、三線に頭を出せるプラスと下辺白一子が弱くなるマイナス、
この二つの兼ね合いを考えないといけない。(隅の地もかなり違うけど今は無視)

とここまで書いてめんどくさくなったので後は別の人に任せた。

>>465
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
全局的な判断もいるけど、部分的な第一感はこんな感じ。

>>463
ソンジンは適当に解説してただけのような希ガス

↑ｽﾏｿ、>>464ね

>>467
スレ違い ＞ http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128696614/l50

まじれすだったわけですが。
定石の意味とかもっと考えないと強くならないよ。

ごめん、結構おかしな手だね

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠壱┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>468が正しいかも分からんけど黒壱でも結構白が困ってるんじゃないかな

>>473
はねついだあとなら単にコスミツケがはっきり勝る。

2手打ちｲｸﾅｲ(・Ａ・)

>>465
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨５子局の序盤なら
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨素直に★のカケを考えることが
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨大事じゃないか？
┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白デギリの後の戦いで
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨壱、弐、参のハネカケツギや
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨四のサガリのキキがモノを言う。
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白がすぐ隅をハネツグなら
┠弐壱四参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白の位が低い分だけ黒有利。
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛難しければ★右の一間トビでもいい。
>>468や>>473-474は互先クラスで高級な希ガス。
>>472
>>471は文章が間違っているというのじゃなくて、レスが中途半端で
（初中級者であろう）465に対して無責任だと言ってるんじゃない？

IDにIgoが出たのでﾀﾞﾑｰスレに報告してきました。>>465ありがとう。∩(*´∀｀)∩ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ

>>469
善津は解説でなくて>>461の黒を実際に打った人
確かに厳しいのでこの変化の定石を知らなくて30秒で自然に任せて打った気がする

>>468
厳しそうな手だけど説明が少なくて�Cと切られたときの変化がよくわからない
下が想定手順だけどこれだと白は低位で☆も働いてないけど黒も厚くないから黒面白くないのでは（白は右の形と似てるｗ）

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠参五●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼●○●┨
┠�A壱�C�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>465
自分なんかは白が跳ね継がなかったのだから二線に下がって次に掛けをみるのが第一感だけど（476と似てる）
白が二線に付き合うなら跳ね継がれるより有利だし左辺を打つなら位が低い上にまだ活きていないし全体的に地も有利

>>478
┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
★には☆で受けるよ。これなら白そこまで悪くない。

>>476みたいにカケか一間トビで確実に黒良しだと。互い戦でも。

つか白が打ったケイマは、ハネツギが先手にならないときに打つ手であって……
まぁ、黒を惑わす為に打ったんだろうけどさ。

473です
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠弐┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
四参○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
>>474
ですね、、
ただ白壱〜黒四の手筋を知ってた上でのコスミツケ→弐→（伊とか）だから
一寸質問者の棋力的には難しいような
まずカケを思いつくようになるべきで、その後、
コスミツケしか思いつかずカケなんて思いもよらない、と考えるようになるべきかと、

>>478
おっしゃるとおり、４と切られた時の変化はそうなるでしょう。
白が打ったばかりの☆を働かなくして部分的に最強と思います（☆のスベリが大きい局面だとしたら、白ツライはず）。

ただ、「全局的な判断もいる」と前置きしたように、
中央を大事にしたいなら、>>476さんのように打ってもいいです（これはデギられても戦える腕力がいりますが）し、
下辺を大事にしたいなら、>>479さんのようにじっと下がるのもあります（私が白なら、☆はもう一路右に寄せますが）。
ハネツギも白を固めるキライはありますが、悪手ではありません。

あくまで部分的最強を目指した回答が>>468のつもりです。
いずれにしても黒の不利は考えられないので、お好みで。

>>481
☆が大きい局面なら普通に跳ね継いで一間に飛ぶのでは？
跳ね継ぎを打たなかったのは掛かった一石を助けたいからで☆を犠牲に連絡された>>478は白の意図通りでは？

>>479
白は地も勢力もなく弱い石を作っただけでかなり悪いと思いますが（掛けとどちらが良いかは別問題ですが
素直に跳ね継ぐより掛かった一石を動き難くなっていて本末転倒ですし

掛けは�A〜�Eとすれば先手だし×の切り味や乙の動き出しもあるからそれほど悪くないと思うのですが通常の形で参に手抜きして壱△となる形はそんなに悪いのですか？

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼壱×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠△�A参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○●七○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼�E�C五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>482
左辺が大きい局面だと、下ハネに必ず下辺を押さえてくれるとは限りませんよ。最悪テヌキされることもあります。
白が☆を急ぐ理由があったという局面を前提にしています。

「白が下辺を助けたいからハネツギを打たなかった」と黒が判断するのであれば、黒も下辺を大事に打てばいいだけの
話で、その選択権は黒にあるということです。

状況は、>コゲイマガカリにはさんで、三々に入った時の定石です。
なんだから、下辺の価値が高いに決まってるだろう……。

これで左辺の方が価値高いって言うなら、挟んだ時点で間違いだし。

>>483
左辺の価値がそこそこ高いのなら普通に跳ね継ぐか両ガカリすれば良いと思うのですが
（右下の黒の応援のために黒は挟みたかったとしても）

まあ置碁ってとくにアマは適当に打つ人も多いし

>>484-485
了解、置き碁でコゲイマカカリに星に挟んで三々入りしたって前提を意識せずに発言してた。
互先の感覚で話をしていました。その点、おわびします。小目に三々ツケから出来る形も想定していました。

ということで、下辺が大事という前提で改めて回答すると、相手がハネつがなかったのだから、黒サガリが気合かな。
上からかけたら、結局ハネツギ打たれる余地が残るし。

白が跳ね継がずケイマにすべってきたらそこで手抜きすりゃいいんだよ

上手が定石の疑問に答えてくれるスレ

上手はおらんのか

みなさん、レス感謝です。
ツケコシとコスミツケは浮かんだんですが、カケとかサガリは浮かばなかった
です。研究してみます。
>>477 初心者なので、よくわかりませんが、どういたしましてｗ
２ちゃんについては、これから自習していきます。

定石の意味も、盤面のどこが大事なのかも、考えて打っていきます。
親切にありがとう〜。m(__)m

ハンパ君のｵﾅﾘｰスレはここですか？

そう、だから解説するときは棋力を書けばいいと何度も言ってるんだけどね。
自分は意見するときは他のスレでも棋力書くようにしてる。

碁打ちは棋力の高さでしか意見を信用できないつまらない人種だよな
碁の棋力なんて大抵は中盤の捻り合い（読み）で決まるので棋力が低くても理路整然とした意見や棋理に即した意見は言えるのにな

因みに自分は10級

ここは釣堀だから

10ｋの意見は信用できないな。

>>493
碁やめた方がいいよ
向いてない

そうだな。やめたほうがいい。

>>493は一寸、、

＝＝＝　ここまで釣堀　＝＝＝

別名「自称上手が定石の疑問を増やしてくれるスレ」だから。

勉強すればするほどわからないことが増えるのも真実だがね

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐◎とオシしてきたらやっぱり
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ノビますよね
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼●┼●┼┼┤その後Aを守られるのは
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤定石と比べてどうなんでしょう？
┼┼┼┼┼○┼○┼┤上と繋がらないのでイマイチっぽく
┼┼┼┼┼.A.┼┼┼┤感じます
┼┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤それともノビずにAですか？
╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼◎●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>502
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐☆と打った以上、右辺の黒石に対する攻め
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤も見たいのに、壱と弐の交換をして右辺と
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤右下を強化するには理屈に合わない。
╋┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白が参と打っても、後に参とツケる手を見て
┼┼┼┼┼○┼○┼┤いるから、黒が弐と受けるのは有力。
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤同じ弐と受けられるなら、白石が壱より弐に
┼┼┼┼┼○●●┼┤ある方がいいのは明らかかと。
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
╋┼┼┼┼┼○●┼┤そもそも、☆と打つ手はそれほど大きいとは
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤言えない。
┼┼┼┼┼┼壱●┼┤黒から☆に打って上とつながっても、白から
┼┼┼┼┼参┼弐┼┤三々に打てば生きがある。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤だから、白は中央志向の意を継続して、☆よ
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤りも参を優先して打つ場合が多い。黒も白が
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤参を省略して☆と打ったなら、壱と押し上げ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤るのが大きい。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

補足。
右下隅が白石の場合でも、同じように白は上の図で☆よりも参を優先する（白☆に打ち、
黒から壱に押さえられると、右辺を割られた損が大きい）。
ただし、この場合その後に☆にツグ手は結構でかい（黒へのイジメが期待できる）。

質問です。
小目の黒へ高ガカリ→黒下ツケ→白オサエと打ったところ、
★に切り違いを打たれました。どう対処するのが最善でしょうか。

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼●○┼┼
┠┼●╋○★┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

周囲の状況としては、左下隅に黒、右上隅に白があります。

むしろ黒が何をしたいのか理解に苦しむ。

質問するならageた方がいいと思われ。

ちゃんとした上手が答えてくれますように．．．

回答者が質問者より上手ならばそれでいい。
間違いがあるなら、それを別の回答者が指摘すればすむこと。

わざわざ回答者を超高段者のみに限定するようなことばかり言って、
このスレを寂れさせようとするバカは度し難い。

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼弐┼┼┼
┠┼┼☆●○┼┼
┠┼●参○●┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

白☆で問題ないです。
おそらく黒は弐と逃げるので参とツイで白は何事もありません。
黒は最初に小目にあった石が腐ってぜんぜん駄目でしょう

少なくとも俺は高段者限定にしろとは思ってない。
誰が回答するのも構わないけど棋力は書こうね、と思うだけ。

棋力さえ書いときゃ「あぁ10kだからこんな事書いてるのね」で済む。

自称棋力より内容みれば一目瞭然だとおもうけどな
具体的な手段、理由を述べずに精神論やここはこう打つに決まってる
などと言う奴は信頼できない

>>510
ご返答ありがとうございます。
実戦では白のカカエに対して黒は逃げず上からアテてきたので、
結局こんな形になりました。

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼
┠┼┼○┼○┼┼
┠┼●┼○●┼┼
┠┼┼●●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

黒は外勢を取ろうという意向だったのでしょうが後手ですし、
白のポン抜いた形が良く、これは白有利の分かれだと思うのですがどうでしょうか。

というより、揉め事が少なくなるんじゃないの、という。いい加減な事言うな、みたいな。

棋力申告して言う分には、その級なりの事言っても文句出ないと思う。

>>513
ちょー白がいいが、むしろ、次に白がどう打つか迷うなｗ
三々か、７四のアテか？　６五の切りは気分がのらないぽ……

棋力はメ欄でいいんじゃない？　ageうざいかな？

>>515
三々は筋悪そうだな、２三のトビコミにしとくぽ。
軽率な上手でスマソ

ポン抜いたら白悪いはずがないな
部分的にはヒアミのいう３３も飛び込みも、上辺開きも全くの手抜きもあるだろう

アテにツグのは無理臭いですか

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼四┼┼┼
┠┼┼○参弐┼┼
┠┼五┼六壱┼┼
┠┼┼●七┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
>>513の手割り図
高目に小目カカったら壱とカケられたので、弐とツケました（ここまで互角）
黒が間違えて割り込んできたので「何だこいつ？」と冷静に下から受けたら（黒の悪手、定石は右にノビかハネ）
五と変なコスミ（緩手）を打ったので先手でポン抜きました（白の得）

圧倒的に白良しと思います。


ちなみに白の次の手ですが、碁形次第です。
三三も小さくないし、白が右から当てないと同点のノビが好点になる碁もあります。
また手抜きも十分に可能なので、大場に回るとか、
紛いなりにも黒が壁として働くなら、左辺の割り打ち系も考えられます。

>>519
圧倒的って具体的に何目程度？
変な説明しなくても白が良い分かれなのにワザワザぐちゃぐちゃ説明して「圧倒的」と言う理由がわからない
（変なコスミを打った分だけ〜とか言うならまだしもｗ）
それにプロと低段者じゃ圧倒的の感覚に開きがある
（まさかこの部分だけで一局勝てる訳じゃないでしょｗ）

ポン抜いたと言っても厚みになる訳ではなく地もそんなにある訳ではない
白の得と言えば黒が一手多いところで石数が互角なことくらい
左五路目の石の働きが被っていたりして一手丸得ではないがこれが重要だし寄与の割合大
（ていうか手割で考えるならまずこれを指摘するべきだと思うよｗ）

白はこのまま手を抜けばいいが（黒ノビが来てもまだ大丈夫）続けて打つなら右側のアテで隅は打ってもそれほど地が増えないし根拠が性急に必要でもない







こんな漏れは20級ｗ

20級．．．10級のいわしが釣れそうだな。

よい悪いを言うとき、高段者にとってとか、初級者のばやいとか区別が必要ですか。

>>520　
代理レスになるかもしれんが、

隅を白が押さえると黒が死にそうな気がする。
隅を黒が押さえると、白は攻められるかもしれない。

ひあみ的には、それぐらいの大差だってことだ。この部分だけで一局勝てる。

中盤以降で、必ずどちらかの大石が死ぬレベルなら
50目くらい損しても「圧倒的な差ではない」かもしれんが、
そんなクダラナイ屁理屈かましてる香具師は去ね。

まあ、でも２０ｋですから。50目くらいはドンデン返すこともあるかと。。。。

>>520
＞左五路目の石の働きが被っていたりして一手丸得ではないがこれが重要だし寄与の割合大
その石とポン抜かれた石を手割って外せばいいだろ。
石が５路目にあるか相手の碁笥の蓋の中にあるかで比べれば、前者が勝るのは当然。
あと重要なのは、（その石を取ったがために）他の石が不自然なポジションにないかってこと。
>>519が言いたいのはおそらく「その他の石は自然な流れで置かれました」ってことだ。
＞圧倒的って具体的に何目程度？
＞変な説明しなくても白が良い分かれなのにワザワザぐちゃぐちゃ説明して「圧倒的」と言う理由がわからない
＞それにプロと低段者じゃ圧倒的の感覚に開きがある
だから>>519で説明したように定石外れ＋緩手＋先手ポン抜き分だろｗｗｗ
それから「圧倒的」ってのは「黒でこんな手打つなよｗ」って抑止力を込めた言葉だとオレは思ってる。

場合の手なのかーなんて考える下手が出たら困るよねｗ

>>524
> >>520
> ＞左五路目の石の働きが被っていたりして一手丸得ではないがこれが重要だし寄与の割合大
> その石とポン抜かれた石を手割って外せばいいだろ。

（わざわざ手割を使う必要があるとは思えないけど、あえて手割で説明するなら・・・）

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼☆┼┼┼
┠┼┼○┼○┼┼
┠┼●┼☆●┼┼
┠┼┼●●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
左から5路目の石って☆のことだよね？
ポン抜かれた石と、☆のどっちか一つ、手割って取り除いちゃいかんと思うんだけど。
☆はどっちの石もそれなりに働いているから、抜かれた石とは全然価値がつりあわないと思う。

　

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼　黒の小目に白オオゲイマガカリは尋常である
┠┼┼┼┼○┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼　★のツケは時に用いられる
┠┼┼┼★○┼┼　白の応手は立ち、上ハネ、下ハネが考えられる
┠┼●┼┼┼┼┼　立ちと上ハネは定石形に還元される
┠┼┼┼┼┼┼┼　下ハネした場合
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼　黒は引くのが常形である。
┠┼┼●●○┼┼　白は☆に立って左辺詰めと上辺開きを見合いにする
┠┼●┼┼☆┼┼　碁形によっては☆ではなく、上辺を開いたりカケツイだりすることもあるだろう
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼　★と打つのは連携が不確かである　
┠┼┼┼●○┼┼　あまつさえ先ほど打った石を当てられポン抜かれる惨状を呈している
┠┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼★┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼




┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼　あるいはこうとも分析できよう
┠┼┼┼┼○┼┼　オオゲイマガカリにケイマ受け
┠┼●┼┼┼┼┼　この手は白に対し響きがないし地にも甘い
┠┼┼┼●┼┼┼　が、中央を打っているのは確かで八十点くらいの手はあるだろう
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼　白が☆と打ってきた。黒は３３に押さえる一手である
┠┼┼☆┼○┼┼　しかし黒は★とコスミつけた。異筋である
┠┼●┼┼★┼┼　ここで白が当て込んだのも好手とは言えないが、、、
┠┼┼┼●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼　白当て込みから黒は放り込んで一目抜かせたあと★に引いた理屈である。
┠┼┼○┼○┼┼　引くなら単に引くべきで、放り込んで抜かせるのは大悪手　
┠┼●┼○●┼┼　白に眼形、弾力を与えた損は全局的に響き目数に換算できぬ程だ
┠┼┼★●┼┼┼　どうみても白良しです。本当にありがとうございました。
┠┼┼┼┼┼┼┼

>>528
最後の図とその解説がどうして出てきたのか分からん。
外す手は普通考えないし、今までの流れからしてもこの図を提示した意味が分からないし、
ポン抜かれる手順も分からない。

ごめん、最後の図まで見てなかった。>>529で
「最後の図」と言ったのは4つ目の図ね。

5つ目以降の図についても、手割を考えたいのに
悪手を応酬させるのはどうも違和感がある。

>>524
＞それから「圧倒的」ってのは「黒でこんな手打つなよｗ」って抑止力を込めた言葉だとオレは思ってる。

それだ！！

１個目の、"黒の小目に白オオゲイマガカリは尋常である"から分からないのだが

つうか手割ってただでさえ説明法として微妙なことが多いのに
不思議な手割の図ばかり書いてあるような気がするんだけど、、

定石外れでもあり、第一感黒甚だ悪し、で良いじゃん

手割オタという研究分野です。

黒のほうが一手多いはずなのに盤上に白黒同数しかないからです。
どうみてもおかしいです。ありがとうございました。

>>533
手割の良さの分からない厨房は１０何とか目のハメ手でも一生食らってろ

18目ももらえるならはめられたい

周りが笑えるくらい厚くなる奴だっけ？
あれは手割以前の問題だろ

手割ってのは盤面を眺めただけじゃよく優劣がはっきりしないときで、
かつ別の、一手二手以外はほぼ合理的な手順でもその盤面に達するときに
手順を変えて考えてみることでしょ
なかなかそれで上手く説明できる場合ってのは少ないよ

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼　オオゲイマカカリ・・・普通の手　
┠┼┼┼●○┼┼　オオゲイマガカリにツケ・・・場合の手ながら無くはない
┠┼●┼┼┼┼┼　ツケに下ハネ・・普通の手
┠┼┼┼★┼┼┼　★に飛び・・ツケた手と矛盾した手悪手
┠┼┼┼┼┼┼┼　白普通の手２手黒普通の手１大悪手１

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼　白アテは継がれて疑問・・・悪手　
┠┼┼○●○┼┼　黒継がず★は酷い悪手白のアテが好手に・・・大悪手
┠┼●┼┼★┼┼　白好手１手黒大悪手１手
┠┼┼┼●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼　白抜きは好手・・・好手　
┠┼┼○┼○┼┼　黒引き・・ここにきてはやむを得ない・・・普通の手
┠┼●┼○●┼┼　
┠┼┼●●┼┼┼　総括すると、白は四手の内悪手は一つもない
┠┼┼┼┼┼┼┼　　　　　　　　　黒は五手の内悪手は二手。そして普通の手一子が盤上から消えている
　　　　　　　　　　　　　全く黒が駄目。白良し

>>505みたいに単純で明らかに答えがハッキリしてる質問に
わざわざ手合割りまで持ち出して話をややこしくして……
ここは上手が下手を混乱させるスレですか？

>>539
「普通の手一子が消えている」は、結果だから入れなくてもいいと思うぽ。
「２悪手」くらいの手割かねぇ。

>>540
単純で明らかに答えがハッキリしてる質問なら、だれもしないぽ。
ひあみは>>505の切りが悪い手だと気づくまでに、相当悩んだがなぁ。

>>538
＞なかなかそれで上手く説明できる場合ってのは少ないよ
それはおまいの研究不足。
手割ほど便利で説明しやすいものはない。

逆に盤面を眺めて感覚的に優劣が分かる事は多々あるが、あくまで感覚の話だ。
本当にいいのかどうかは理屈をつけないと分からない。
棋力が上がってくれば、いいのかどうか疑いながら打つ事とか
自分はいいと思ってたのに他人は悪いと言う（しかも説明されても納得できない）ことなんて結構出てくる。

しかし手割りは絶対的に優劣が決まる。
それがすばらしい事だ。

今問題になってる図だって、超変態は黒の外制がいいというかもしれない。
そんな人を言いくるめれるのは手割の理屈付けだけだと思う。

>>535で納得できない人間っているの？

>>544　オレオレ

白黒同数なら（ポンヌキでないなら）互角かと訊かれれば、
ひあみ的には黒有利の気がするがね（次が黒番、という条件で）。
>>522参考。

┏┯┯○┯┯┯┯┯┯
┠┼○┼○┼┼┼┼┼
┠┼○●○┼┼○┼┼
┠┼●○●┼┼┼┼┼
┠●┼○●┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
この定石は互角で手数も一緒だが、盤上の石数が二つも違う。

とまぁ、例外は有るわけで。
ポン抜きは別口だろうけどね。

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
右辺に白がある時にツケこすのが有効といいますが
無くても有効な気がします
右辺に無いとき壱にきた時はどうなるんでしょう

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●参┼┤
┼┼┼○弐●┼┤
┼┼┼┼壱○┼┤
┼┼┼┼●四┼┤
┼┼┼┼┼五六┤
┼┼┼┼┼�T�U┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
思いつくのは壱〜五ですが
六に�Tは甘々な気がしますし�Uは

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼七●○四┤
┼┼┼参●○五六
┼┼┼┼壱●○八
┼┼┼┼┼弐●┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
八まで渡れたとしても
攻めようと思った石が強くなり凹まされて気に入りません

実際どう打つのが正解ですか？

段バネできないならノビしかないだろ。

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼○╋●┼┤ まぁ当たり障りのない手ならこれかな
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼●◆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●弐┼┤
┼┼┼○壱●八┤
┼┼┼┼★☆┼┤
┼┼┼┼●参九┤
┼┼┼┼┼四五┤
┼┼┼┼┼六七┤
┼┼┼┼┼拾┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼五四六┼┼┤
┼七┼○●●┼┤
┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●壱┤
┼┼┼┼┼弐参┤
┼┼┼┼┼八┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○●●┼┼┤
┼○┼○●●┼┤
┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●┼┤
この形のどこが黒不満？

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
☆あたりに、予め白のハサミあれば黒辛いけど。
（右辺に白がある時に有効というのはこういうこと）

手割にしても、基本的な石の動き自体はそれほど不自然でないようにするべきでしょう。
>>539はあまりにも不自然で意味がないと思われます。特に第1図の★。分析不能。
>>528も同様。コスミつけたりアテコんだり互いに意味不明では分析以前。
┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼ 　高目にコモクがかりから始まるのは賛成。
┠┼┼┼┼★┼┼ 　黒はケイマがけ。
┠┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯ 　白はコスミ出てからハネ。
┠┼┼┼┼┼┼┼ 　次に黒がもし※にハネると、白が☆に一間受けてから黒ハネ、白フクラミの形に還元し、
┠┼┼○┼☆※┼ 　これは黒がやや良い。なぜなら・・・
┠┼┼┼○●┼┼
┠┼┼●●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯ 　手順は省略しますが、ここまでになって黒先手という結末であるから。
┠●○○┼┼○○┼ 　
┠┼●○○○●┼┼　
┠┼┼●○●●┼┼
┠┼┼●●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯ 　　ところが、2図から黒は※に放りこんでポン抜かせ、
┠┼┼┼○┼┼┼ ★にコスんだ理屈。
┠┼┼○※○┼┼
┠┼★┼○●┼┼
┠┼┼●●┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

このように考えると、放りこんでポン抜かせた悪手と最終図★の緩みが2図と比べるとハッキリすると思います。

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
○┼☆●●○┼┤
┼┼●○┼○┼┤
┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

小目に一間高ガカリ、二件高バサミのあとの変化です。
白壱が定石ですが☆に切られました。
どう打ったら最善でしょうか？

>>554
>>45,>>49-52を参照。

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼五┼四┼┼┼┤
┼参弐┼六●┼┤
○壱☆●●○┼┤
七┼●○┼○┼┤
┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼八●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
当方、誤解所五段でつが、上手でも不満ないと思います。

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼●┼○┼┼┼┤
┼●○┼○●┼┤ 出来上がり図
○●○●●○┼┤
●┼●○┼○┼┤
┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●○┼┼┼┤ 参考図
┼●○○┼┼┼┤ 小目に一間高ガカリ→上ツケ引き
┼●○●┼○┼┤ →黒ノビきり→白が下を切っていって以下略
┼┼●○○┼┼┤ ちなみに黒先手
┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
この定石と比べると、隅が手残りで、黒の形が良いからです。
如何でしょうか？

>>556
悪いとまではいかないが、ちょっと黒甘いと思う。
状況によってはあり得るかもしれないが……

ちなみに、参考図の定石も、かなり黒が甘いと思うぽ。

>>557
私は参考図の方は黒の甘い定石で場合の手段という感じがしますが、
出来上がり図の方は隅がまだ白地といえないので、そんなもんかと思います。

それよりも先に押すと
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼☆┼┤
○┼┼●●○┼┤
┼┼●○┼┼┼┤
┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
という手が厳しいという話を聞いたことがあります。

予想完成図
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼六┼┼┼┤
┼┼四┼┼○┼┤
○┼五●●○┼┤
┼┼●○┼弐┼┤
┼┼●○┼○┼┤
┼┼参壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
勢い黒壱でしょうが、白弐の時に参（ツギ方は各自に任せます）の所を守らないと即切り。
守ると、白のワタリがへなちょこワタリのようで意外と辛いのでは？

私もぼんやりとしか知らないので、なにか途中に落手があったら教えてください。

>>559
スタッフ「なるほど」

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
○参弐●●○┼┤
┼┼●○┼○┼┤
┼┼壱○┼○┼┤
┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

黒壱は本来損な手で白弐に切られたときのために
(参からあててとれるように)仕方なく備えた手です。
三々ハネは地と根拠の確保が大きいからだと思います。
>>559は完全に生きている石にひっついて根拠もなく、
厚みというより攻められるだけの壁で定石とは言えないように思います。

>>556は隅に大きなヨセも残り、序盤ならなるほどあるかなと思います。
ただ元の形を考えると大きく地をとられているのでちょっと怖い気もします。

ちなみにこの定石はプロの間では黒の勝率がいいそうです。

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤ 左の図で黒が▲に切ったときに白が☆と打ってきました。
┼┼┼┼┼┼┼┤ (シチョウ黒よし)下図が双方最善らしいのですが
┼┼●┼●┼┼┤ この場合どう打ったらいいか教えてください。
┼┼┼┼┼┼┼┤ お願いします。
┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼▲○☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●○┼┤
┼┼○●●┼┼┤
┼┼○○●●┼┤
┼┼┼●○┼┼┤
┼┼○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤ 有名なのは、
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼┼┤ ハネ一本打っておいて、
┼┼┼┼┼┼┼┤ ★にアテる奴だわなぁ。
┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼★┼┼┼┤
┼┼┼○●●×┤
┼┼┼●○○●┤
┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤ 白☆に切ると、
┼┼●┼●┼┼┤ 黒壱白弐黒参以下シチョウ。
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○┼○┼┤ 最初の二線ハネに、白×に切る筋があって、
┼┼●●☆┼┼┤ そっちは若干難しかった希ガス。
┼参○○●●┼┤
┼┼┼●○○●┤ しばらく皆でつついてくりゃれ。
┼┼┼┼弐壱○┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

そもそも前に戻って、白が掛ける手がよっぽど全局的妙着でなければ、よくない手らしいね。うん。

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤ 左の図で打ってくる白に対し逆に上辺の黒が覗きなんかもあったりして。
┼┼┼┼┼●○┤ 白の反撃が厳しく上辺の黒地も作りにくい感じがするのですが
┼┼●┼●┼○┤ 上手さんはこの場合どう考えて打つものかついでに教えてください。
┼┼┼┼┼┼┼┤ お願いします。
┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

その図で黒が悪いと思う理由がさっぱりわからん。
隣のなんちゃらは広いのか？

上辺に地作りたいならそもそも一間に受けるのが間違いなような、、
でも普通に考えて黒六子、白五子で、黒が充分働いてる気がするけどね

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤ >>563黒▲に白☆と切ってこられた場合どう打ったらよいでしょうか？
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼┼┤ >>564かけは白が全局的にゆっくり打ちたいときに用いる定石
┼┼┼┼┼┼┼┤ だと結城9段の本に書いてありました。
┼┼┼○┼○┼┤ ただしシチョウ白良しの場合なのでこの場合は白の定石外れの
┼┼┼┼┼┼┼┤ とがめ方を教えて欲しいということでお願いします。
┼┼┼○●●☆┤
┼┼┼●○○▲┤ シチョウが悪い場合は下図のように打つ棋士もいるそうです。
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤これも定石に近い形
┼┼┼┼┼┼┼┤やや黒が無理気味だけど、
┼┼●┼●┼┼┤ 周辺の事情次第な部分が結構あって
┼┼┼┼┼┼┼┤一概にどうなるとは言いにくい。
┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼四弐壱┤ 五は☆
┼┼┼○●●☆参壱〜六が基本。
┼┼┼●○○▲┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼六┼┤

age

>>569
かなり序盤の布石の段階で周囲にあまりない状態で韓国の棋士が打ってます。
プロの中でこの定石の認識が一変したとあります。
たしかにその図では黒無理そうですがもっといい図はないでしょうか？

無理気味とみえるけど、ちょっと戦えるなと思える状況があれば十分打てるとおもうよ。
仮に、右下にシマリがあったりすると白のほうが被告になりかねんし。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　これが本に載っていた図です。　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼●┼┼┤　　
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┼┼┤　　
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　白はこう打つしかなく、　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒よしだそうです。　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼○○●●●┼●┼┼┤　　
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○┼┼┼┼┤　　
06├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

あーそれは多分三連星が関係してそうだ。難しいけど。
┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┐　
├┼三●●●五┼┼┼┼┤多分これが後続手段だと思うけど　
┼○┼○●○○六┼┼┼┤壱〜七までで
├四┼○●○┼┼●┼┼┤で分断された白石　
├┼┼●○弐○┼┼┼┼┤がこまるという判断なのだろうか。　　　
├┼┼七壱┼┼┼●┼┼┤黒二子がよわくないからね。

>>565
図は黒五子対白五子
黒先着の利があるにせよ互角より得なぶんがそのまま得になります（>566は誤植？）

地：
黒は上辺・右辺とも二間に開けば10目程度の地になります（実際は三間に開くでしょうが）
後手10目×2＝10目程度の実利
白は寄せの段階で二の２の抑えを先手で打って5目程度の実利しかありません
実際は詰めが先手かもしれませんし詰めを打たれても数目あるので目安ですがこの程度は黒が得と言うことです

石の強弱：
白の反撃は確かに厳しくなります
単独の覗きは無理でしょうが左側から詰められると白の這いや一見飛びが圧迫していて通常より苦しくなります
それは白が一石なのに対し黒が二石に分断されているので当然のことです
そのかわり黒は上辺・右辺に発展性があるので通常より数目の損は甘んじて打つしかありません

具体的には詰められると黒の作った厚みは一見飛びにぼかされ大石の眼も這いに奪われています
ただ先手で切り上げれば厚みは得られるし下がりもあるので序盤の手ではないでしょう

また白の大石はまだ一眼しかなく強い石とも言えません
上部に黒石が来れば小隅付けから二の３に下がって眼を奪うのが厳しくなります

黒の構想：
白の大石は活きがあるし二手打ちでも封鎖できないのですぐには攻められません
基本的には他の大場に向かえば良いと思います

ただし白が全局的に厚くなると詰めなどの手段が厳しくなるので補強が必要でしょう
最初から白が全局的に厚かったり上辺に白石がある場合はすぐ補強する必要があるかもしれません
この場合は白の一間飛びの顔が立ちますがそれでも黒が若干有利でしょう
隅の白地と右辺の黒字の期待値が同程度として上辺の10目＋発展性5目程度が黒石一個分の価値になります

それから言及しておきますと右辺の黒石の背後に白の勢力がある場合は論外です
黒が一間に詰めた手が悪手ということになります

あんまり上手じゃないので間違っていたらすいません

緻密な思考を覗かせていただいて、勉強になりました。理にかなってます。
なるほど、そういうことだったのか。

>>576
なぜ上級者低段者が置碁で上達するスレで
私の棋力は10級ですなんて言ったのですか？

>>565
というか、まずこの図は白が悪すぎて（ダメの連打）普通ではありえませんね
この図を打ってくる白の目的は上辺黒一間飛びのノゾキの嫌がらせのみでしょう
私が黒なら２−二にハネてご苦労さんと言います（ｗ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼.A.●○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒壱にはどうします？

って質問しようかと思ったけど
Aでいいですね・・
そのまま駄目詰めてきたら切っちまえばいいし
もっと目の覚める手はありますか？

実戦じゃ馬鹿やって相手が更に馬鹿やってくれたおかげで
なんとかなったんですが

いきなりこれこられるとビビります

黒のハネを咎める奴だよね？

そもそも※に下がらずに☆にハネるのはいかが。黒がツイだ時、ノビこんだ形が下がって曲がる形より丈夫。


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼☆※┼┤
┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ まあ、最悪でも、☆でいいのは、覚えておいて
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤ いいよな。
┼┼┼┼●┼○●●○┼┤ ハサミや、シチョウによっては、※もありだっ
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤ ったよな、確か。
┼┼┼┼┼┼┼┼※●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ひところは星打ちでこういうハネをよく試しましたが、
三々に入った側が正しく応じるとどうしても悪くなる感じです・・・。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼壱●○○┼┤
┼┼┼┼●┼○●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼弐┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ですが定石形は三々入り側に辺への進出を許すうえ
将来白壱や白弐に来られるが厄介なので
カカられたときの選択肢が多い黒番はともかく
少ない白番の碁では
立ちあがりで
あまり星には構えなくなりました・・・。

星は、基本的に、足早なんだ。
隅を1手で間に合わせて、全局的な好点に廻る。

「足早＝薄い」つうこと。

そうですか。星に打つときは足早にというより
大模様志向でいくことが多いのですが、
上図のように相手に辺への進出をゆるすのは
荒らしや消しへの手掛かりを
容易に与えるような気がして・・・

>荒らしや消しへの手掛かりを
>容易に与えるような気がして・・・

荒らさせて薄いところを固めて、さらに好天に潜行する。
そこが、力だよな。
手の大きさの判断もそう。

相手より、どちらが上手いかという、、、結局はそこ

さっきから「辺の進出を許すうえ」というのが気になるなぁ。
そもそも辺に進出できなかったら白が悪すぎて定石以前なんだけど。
なにか認識がずれてる気がします。

地を取りたいという意識が強すぎかな。上の人の碁は、地なんかできないよ。
KGSなら、２ｋから下が地に走る傾向。

星自体が、模様のようなもの。
相手より、大きなところを打てばいいだけ。
18目荒らさせて、20目の手を打てばいいだけ。

模様の碁は、1手のミスが致命的になりやすいから、そう思うのだろう
けど、早い話が、弱いやつが負けるだけの話。

そうですか。それほど棋力があるほうではないですが
黒番のときはまだしも
主導権の握りにくい白番だと次の好点に回れぬ場合が・・・

>白が悪すぎて定石以前・・・

たしかに隅から2線に押し込められたらやや不利で
定石とはいえないとは思いますが、
それでも黒に断点が残り、取り残された白石も
まだ働いてくる可能性が残ってる感じがしたので、
極端に悪すぎる格好にも見えなかったですが・・・

>地を取りたいという意識・・・
>上の人の碁は・・・

相手の構えが明らかに小さかったり、侵入の余地がありそうな格好なら
地に走ろうという気にはなりませんが、そこそこ大きくてガードが固そうですと
どうしても焦ってしまいます。

>1手のミスが致命的になりやすいから・・・

そうですね。中央の地は相手側との境界ラインが破れると目減りが大きいですし、
模様に侵入してきた石を取らねば負けというときには盤上詰め碁になるので
一手一手が形勢にかかわってきます・・・。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼弐壱○┼┤ 3線と4線の交換でしょう。
┼┼┼┼┼┼参四●○┼┤ 悪くない、というより、黒もちでしょ。当然。
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ ま、黒が先着してるところだから、、、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

↑将来、参の白石が動ける局面になると
話がかわってきそうですが・・・
（そうならないように打ち進めるだけのことと
　云われればそれまでではありますが・・）

嫌ならはさまなければいいじゃんと思ってしまう。
これは基本定石だけど、評価がころころ変わってきた歴史があるから
人によって評価が分かれるのはしょうがないと思う。

>>591
辺への進出を許すから黒を持ちたくないというのがおかしい。
白は辺へ進出してはじめて互角なのであって、それをもって黒を嫌がる理由にはならないということです。

>>584は呉清源はやや黒もちみたいな
大きいコウ材があるのとかなり序盤から外回りを選択できるからかな
星は三々に入っていただくものと考えると気が楽だし勝率もいい

たいした考えもないので、低くはさまれたら三々にかわる。高くはさんだなら
とぶ。どのみち石が5,6個しかないうちの話なんだから

そうですか・・・・・

>>594　嫌ならはさまなければいいじゃんと・・・

序盤で主導権を握りやすい先番ならそれもありえますが、
後追いになりがちな白番ではのんびり受けるだけというわけには
いかない気がして・・・
（前述のように今では白番で星に構えること自体見合わせ
　とりますが・・・）


>>595　辺への進出を許すから黒を・・・

私のばあい上図のように進出を許すと、
将来、一間トンだ石からオシアゲる手や、
カベぎわに取り残された一子の動き出しにてこずることが
よくあるのです。
（棋力が足りないからそういうことになると云われれば
　それまでですが・・・）

三々入り側は辺に進出できなければ不利なのかもしれません。
ひと隅でのワカレは辺へ進出してはじめて互角なのでしょう。
ただ三々に入る側は通常、星にカカった時点で、全局的に上記のような手段の
狙いやすい碁形であるとふんで決断してくるはずですから、
実戦では辺を止められぬ格好はハサンだ側が
逆にやや打ちにくくなることがあるのでは・・・？


>>596　呉清源はやや黒もちみたいな・・・

プロの棋書をよむ機会あまりないですが（高段向けのはほとんど読んだこと無し）
呉先生はどういう前提条件で判断されたのでしょうか・・？
（実戦譜をとりあげて全局的に打ちやすくなることが多いと評したのか、
　カカリから三々入りを経て一段落するまでの ひと隅に限定した評価なのか）

一間トンだところに出ていく手＝大きいコウ材 のことと思いますが
争うコウの大きさによっては三々入り側も
　　　　≪カベに取り残された一子を動く手≫
　　　　≪一間にトンだ一子からオシ上げる手≫
などをコウ材にできる可能性がありますね。


>>597　どのみち石が5,6個・・・

たしかに序盤の着手は神様にしかわからない、
立ち上がりは自分の打ちやすくなるように進めるだけというプロの先生の一言
も目にしますので私としてはハサンで互角に打てる自信が持てない限り
白番では星に構えぬだけのことであります・・・。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼●┼○●●○┼┤ 黒★、白壱の交換は定石。
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤ その後、かまわないから、黒、
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 弐、四、六．．．と、どこまでも
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ おしてみなさい。
┼┼┼┼┼┼┼★┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 厚みで打つと、相手の石が
┼┼┼┼┼┼┼┼弐参┼┤ 面白いように死ぬ。
┼┼┼┼┼┼┼┼四五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>598
普通は後追いの白は、石数が少なくて先着の利が大きいとされる序盤は、のんびり打てるならそれにこした
ことないのでは。置き碁ならまだしも、挟んで無理矢理、主導権を取りに行こうとするのが違和感があります。
模様の碁でもない限り、コゲイマに受けておいてまったく不満ありません。

>>599

う〜ん、他の３隅の配置がわからない右上の例だけでは
なんともいえない気もするんですがね・・・。

>>600　無理矢理、主導権を

白番のハサミはこちらが主導権を握るためというより
先番側の主導権を制限できればという意識で打ちます・・・。

>模様の碁でもない限り、

私ですとケイマに受ける場合、まず黒はそう打ってくるものと
考えとります・・・。

ケチつけるのが多いなぁ。一子動かれるのが嫌なら
広くはさんでハネればいいじゃん。
あくまで互角前後なんだから、贅沢いうなよって感じ。
あとはツケオサエから挟む手とかもある。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼╋●┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼弐●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼╋●┼壱●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これも将来の局面によってはまだ白壱や弐を
うかがってくる可能性がありますね・・・。

>>603
低段のころは、弐と打たれたら死んでも渡らせたくないと思う気持ちはよくわかりますが、
序盤では、渡らせた（渡った）ところでモノが小さいです。

１線渡られても相手の地は大して増えません。たかだか１０目程度のもんです。喜んで渡らせてやりましょう。
１の４のホウリコミから右辺のデギリを見られて白としても得にならないどころか、損になるケースも多いです。
現実の狙いとして、右辺に１間に飛んだ後、さらにナラビなどを打った後でないと、白から弐とは打ちにくいと
思います。逆にいえば、右辺に白が何らかの備えをするなど周囲の白が強くなれば、黒も手堅く１子をカカエル
など弐対策をしておけば良いのではないでしょうか。

また、壱も狙いとしてはありますが、黒から壱の一路下にハネられたり、その右にじっくり伸びられていても、
白として重荷の石が出来るだけというケースもざらにあります。
右辺の１間トビに対してオシが利いていることもあり、黒は強く戦えますから、恐れることはありません。

ただ、あくまでも、周囲の状況によりますので、定石だけを鵜呑みにはしない考えには賛成です。

>序盤では、渡・・・

そうですね、ま序盤でいきなり白がワタリを狙ってくるとは思いませんので
将来の話ということになります。

>壱も狙いとしてはありますが

白壱にはじっくり伸びられるほうが無言のダメージにはなりそうですね。
弐でハネですと場合によってはうるさいかも・・・
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼╋●┼壱●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼弐参┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


>１間トビに対してオシが・・・あくまでも、周囲・・・

そうですね。白が定石後の打ち方として
取り残された一子が動きやすくなるように進める可能性がありますから
（先手で右辺を固める・いつの間にか中央付近に援軍になりそうな
　白石が来ている等・・・）

そのあたりも注意する必要は・・・。

┬┬┬┬┬┬┬六┬┬┬┐
┼┼┼┼┼壱五四●┼┼┤
┼┼七┼┼○●弐┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼参┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ツケに下バネの定石の途中
六は駄目ってことですが・・