コミは６目半でも黒有利だろ？

特に早碁は明らかに黒有利だよな？

お茶欲しい人が溜まっちゃったので、まとめて出すよ〜
取りに来てくださいね〜

|　 |　　　　　　　　　　　　∧_∧　　 　＿＿＿＿ミ　　　　　　　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　 　∧.∧
|　 |　　　　　　　　　　　（ ｀・ω・） ／　 　　／ ○＼ミ　　＝≡旦~−＝≡旦~−＝≡旦~　　旦 (ヽ (ﾟДﾟ∧ﾐヽ 　ｱﾜﾜ　ﾄﾞｿﾞｰ　
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|　 |　　　　　　　　　　　 ∪ ∪　｜＼　　　＼ ○／　＝≡旦~−＝≡旦~−＝≡旦~　　　　　　/ミヽ）ヽ）彡　　旦旦旦旦旦旦
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|　 |　∧_,,∧　　　　　 ::::::::旦／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪~∪　　旦旦旦旦旦旦旦旦
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|茶|ｏ　　　ヾ　　　　:::旦／　　　　　　　
|￣|≡ 旦::旦::::旦::旦／　
""""""""""""""""""""""

9路盤では白有利

有利と勝ちやすいっていうのは意味が違う

半目差を争う対局なんてしたことがないからわからん。

6目半なら白を持ちたい

MCkHysKk/2k

俺は黒だね

６目半って以外につりあい取れてるとおもうけどな
個人的には７目半にしてほしいな
さらにいうならコミなしで点数が入札ってのもいいかも
黒で勝つと３０点・白で勝つと７０点（１点刻み）・負けたほうは加点分減点
りーグ戦ならこの方がおもしろそう
ハンデは点数か目数で先に決めておく

５目半のときの先手の勝率ってどれくらいだったん？

>>10
５割は超えてた
ただ勝った試合の内容が問題
中押し模様で・・・安全勝ちがおおくなってきたような
白の勝局は苦労してなんとか残った（盤面数目負け）が多かったのでは？
ようは黒が盤面１１目以上勝っているのと白が盤面ジゴ
どっちが多かったかな？

黒有利ですよ

>1
早碁での黒の勝率はどのくらいなの？

早碁での秒読みは、白30秒に対して、黒29秒というのはどうかな？

>>13
それいいな
コミなし黒番で
時間は1/2秒単位の入札ね
おもしろいね
個人的意見では白32秒黒28秒だな

結局、先手・後手があるのが元凶だろ？
せーので、同時に打ち込めばいいんじゃないか？
同じところに打とうとした場合は、公平に今後誰も置いちゃいけない場所ってことにして。

コミ無しの碁では、黒必勝法でもあるということかな？

うん。

>>17
必勝法は無いが負けないことは証明済み
初手に白（後手）必勝）なら黒はパスでジゴです

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073825309/
↑引分はつくれるか・・・・？↑

先にうつかうたないかでそんなに違うもんかい？

>>17
意味わからん
黒パスならどんどん白が地を稼げるんじゃ？

>>18だった。

>>21
後手必勝なら先手の黒はパスをするんだよ。

>>18
これだから女は囲碁将棋に向いて無いっていわれるんだよ
脳内で完結させずに理路整然と説明してみろよ

>>21
後手必勝の解があったと仮定した場合の対策でしょ。

18で意味わからない人もいるんだね。

>>18よりも>>24のほうが論理学に弱いことは確かだ。

俺もわからん説明よろしく

突き詰めるとコミなし碁なら先手か後手の必勝か持碁の三通りのどれかが
最善の結果となる。（まぁ先手必勝だろうが）
もしも仮に後手が必勝なら黒は初手をパスすればいいって事。
それで黒に負けは無い。

>>29
あなたは分かってるようだね
ちなみに両方パスで「囲碁ゲーム」の終了（不成立）を意味します
当然負けにはなりません

そうしたら白もパスする。
そこで終局となれば双方地がないので持碁白勝ち。
黒負けになる。

何で持碁なのに白勝ちなのか。

32は置き碁の特別ルールを言ってるのだろう
主催者側の都合で白勝ちになることを

訂正３２⇒３１

＞そうしたら白もパスする。
＞そこで終局となれば双方地がないので持碁白勝ち。

それじゃ米ヤフーのチーターだよ
ルールの欠陥を突いてるだけに見える
もともと碁ってのは盤上にいくつ石を置くか競うものでしょ
石を置けるところがなくなったら終局。パスはしない

黒が必勝（負けない）を証明する最良の方法は
・・・・・これが１番わかりやすい
ちなみに私はまだ囲碁は有段者ではない

尚これと同じことが５目並べにも通用する

女性棋士＝めぐたん？

めぐたんは男ですがねっ！！

>>35
石を置けるところがなくなるというのはどういう意味か。
どこに置いても損をする状態であるという意味ならば、そのときの最善手はパス。
もし後手必勝であるなら、初手において先手は石を置けるところが無いのでパスが最善手。

>>40
なるほど、正論だな。

>>40
純碁でぐぐってみて

>>18-
論理的には女性棋士さんの言っていることで正しいと思うが・・・





激しくスレ違いと思われ。
ここはコミはいくらが妥当か？というスレと思われ。

仮に、黒必勝法があったとして、しかもその勝ち方が中押し勝ちだとすれば、
コミなんかあっても意味が無い。

順序が逆だろ
互いに最善を尽くして黒の勝つ目数が理想的なコミということになる

>>44
10目差がついたら投了する（中押し勝ち）なら、コミ10目出せば良いだけの話。
10目差と言わず、何目差でも同じ事。

体感的にはコミ6.5目は妥当な気がする。

コンピュータが解析して完全解の目数がわかったとしても
それをそのまま人間同士のコミに使って勝率が５割に落ち着くか、わからない。
ちなみにオセロではソフトが人間をはるかに上回っていて、
世界チャンピオンでもソフトの打つ手の狙い筋がわからない強さで
あまり参考にならないそうだ。

そもそも後手が必勝って何を根拠にいってんだ？

>>48
後手が必勝にはならないことが証明できるだけである

コミについては7.5でいいと思う
時間が長い勝負なら６目である（ジゴ対策で6.5目）
理由は時間が短いなら生きて勝ち死んで負けの３３問題を作ればいいのである
１路広く打てるのは黒の特権である７目はある

意味がわかりません

私もさっぱり分かりません。

時計を使う（短い）試合では黒が勝ち易いように思う
有段者は詰め碁問題を両方が無視して進めてるという
　　時間が半分になればその有段者も１級下の読みしかできない
　　　　　　　　　　　　　　　　　という意味である

＞49
２ちゃんねるでは言語表現を一次元で表しているのです。
あなたの書き込みは、あなたの思考を1次元に射影したと
思われるのですが、わたくしたちの読解力ではもとの次元に
復元して意味理解をすることが出来ません。
この解決方法としては、あなたに1次元の文字表現を覚えて頂くか
わたくしたちが黙殺するかしかありません。























黙殺キボンヌ

透明にレスするなよ

まあ、畑違いの人が高尚なことを無理に言おうとすると
いかにトンチンカンなことを言うか、よい実例を見せてもらいました。
眼福、眼福。

まあ、詰め碁問題は無視しているんじゃないんだけどね。他に大きなところがあるから。
囲碁の場合、生死が確定しているところの手は小さく、生死が確定していないところの手が大きいからね。
お互いが生死を判断したらもう無視して他を打ち進めているだけ。
あと、時間が短くなってもそんなに読みの強さは落ちません（ぽかは増えるけど）。
なぜなら、プロや高段者は読みではなく筋で打っているので、時間はそんなに影響しません。読みはその裏づけ。
時間の長さでどっちの手番が有利になるということは無いです。
あと、生きれば勝ち、死んだら負け（もしくは殺せば勝ち、殺せなきゃ負け）、というのは世で言う勝負手というものでコミには影響しません。
どれも、詰めることが唯一にして最終目的の将棋畑ならではの勘違いですな。
他の初級者が勘違いしないよう、補足しておきますた。

ちなみに、個人的には６目半なら黒持ち、７目半なら白持ちかなあ。

>>56
コミが無かったら地をもって逃げ切る
コミがあるから勝負に行く
これが終着点でないのかな？
１路深く打ち込むのもコミがあるから
結局は黒は少し無理して逃げて勝ち取られて負け
こういううち方してるので私は級位者ってことね

>>57
率直に言ってしまえばその通りだね。

囲碁において実利を取ることと厚みを作ることは表裏一体。
序盤で実利を取ると制空権を取られるので中盤以降は地が増えなくなる。
序盤で厚みを作ると模様を消されて地が減ってしまう。
実利派と厚み派における最終的な地の差は変わらない。
あくまで棋風と周りの形勢の問題であって、コミとは関係ない。

あと、一路深く（三線のことか？）打ち込むのは碁の基本。（四線は打ち込みというより消しに近い）
また、打ち込んで取られるようなところにはそもそも打たない。
これもコミとは関係ない。

サッカーのホームアンドアウェイのように、先後2局で一つの対局とする。
勝敗は、２極の合計で決める。ドローの場合は、９路盤で決着をつける。

まあアマチュアレベルではコミが５目だろうが７目だろうが
あまり影響ないんじゃないの。１目２目の損得を序盤から
ほんとうに判断して打てるのは最低でも県代表に近いくらいの
実力でしょ。
俺はアマ５段くらいだけど、コミの多少によって打ち方を変えるなんて
とてもできないなあ。

プロだと2目半で完勝とかいうしね。
俺には分からん世界だ。

>>59
勝率得失点差ですね
それでコミはどうしましょうか？6でいいでしょうか？
勝ち点は６目以上勝てば+4ジゴ（差６以内含む）は+2
これでいいでしょうか？

>62
先後2局の（地の）合計で決めるので、特にコミは必要ないと思います。

リーグ戦の場合、勝ち方によって勝ち点を決めておくのがいいと思います。
（ラグビーのトップリーグのように）

>>63
先に白もちたいですね

中押し勝ちがなくなるのかな？

かつてコミ碁が導入される時にも「コミは碁にとって不純な
要素である。一局でなく偶数局打って決着すべき」と
いう議論が強かったらしい。トーナメント制の時代になって
そんなに悠長に数をこなしてられないということになって
今の形になったわけだが。

>65
第２局でのでの中押しはあると思います。（２局の合計で考慮しての負けがわかりきったら）

>>59のやり方でいいと思う

碁は量勝つことを目的とするゲームじゃない
二局合計はナンセンス

>>69
もうちっと分かりやすく説明してくれますか？

>>70
碁の結果で重要なのは勝ちか負けかしかない。
目数の差を競うと2目勝ちは1目勝ちよりも価値があることになる。
それは碁の本質を変えてしまう。

目碁は質の違うゲームになるらしいね。

目碁を打ったことはないが、目碁だと勝負手は打ちづらくなるだろうなぁ。
基本的に勝負手は成功率が低いモノだから、勝負手を打って
大負けしたら、どえらいことになってしまう。

勝負手を打って大負け覚悟で勝ちをねらうか、負けてもいいから
被害を最小限にとどめるか、どちらがいいかを考える、なんてのは
普通の碁ではあり得ない思考過程だからねぇ…

勝率勝ち点方式とは別に以下の方法もある
黒で勝ち+20
白で勝ち+80
２人が互いに黒番だけ勝てば+-0
コミはない
ジゴは黒が白に３０点渡す
尚負けたほうは点数が減る

コミなし碁は勝負としていびつだ。
先手を打つ黒番の方が有利な勝負ということは、
とどのつまり片方が有利なハンデ戦だということ。
ハンデ戦での戦い方というのはハンデのない勝負での
戦い方と異なる。

黒番は最初から保持している有利さを最後まで残そうと
安全な打ち方に徹するだろうし、白番は自らに背負った
ハンデ分だけ、無理な戦いを仕掛けなければならない。

いくら偶数回勝負をしようが、そもそもの碁の内容が
いびつなのであれば、見て楽しいモノじゃない。

にぎりで勝った方が、コミの目数を提示する。
相手がそのコミで黒白どちらを持つか決める。

>>76
それは既にあるんだけどな。
てか、お前、女性棋士だろ。

どうせなら両方が石を握った方が平等
多く握った方が握った数-0.5目のコミで黒

それだと手の大きい人が有利でつねｗ

>>79
何個握るの？
コミ２桁にしても黒もちたいの？

おまえ相手ならそれでも勝てるけどねw

>>80
チンコニギって

囲碁に解はある。例えばコミ１０目半は黒勝ちで１１目半は白勝ちという境界が
必ずある。間違いない。ただし人類は解を見つけられないだろう。

現実には、コミ６目半なら白を持ちたい人がいる一方、コミ７目半でも黒を
持ちたい人がいる。厄介なことに対局相手、条件によっても変ってくる。

この手の問題解決にはやはり入札が合理的だ。双方が納得できる。
一方がコミを提示し他方が白黒を選ぶ。これしかない。

>>83追加
境界線は必ず１個の答えとは限らない
中国/日本/・・・・
すべてが同じコミに落ち着くかはわからない
いずれにせよ整数の解がでるであろう
但しそれを知るのは未来の人間（機械）である

香ばしい臭いの元は、このスレでつか？

透明が多くてマジレスする気になれない

7路盤ではコミ9目が結論らしいよ

ダイブ答え狭まってきました
そこで皆さんで投票していただきたいのですが？
１９路盤以下の条件で黒/白どっちもちますか？
5.5（黒/白）6.5（黒/白）7.5（黒/白）8.5（黒/白）
１人１回でお願いします

5.5黒
6.5黒
7.5黒
8.5白

>>60でも言ったけど、アマチュアに正しいコミの目数なんて
判断できるわけがないよ。プロだって意見が分かれるのに。
韓国ではイ・チャンホが「６目半が正しいらしい」と言ったので
６目半になったとか。まあ碁が一番わかっている人の意見だし、
プロの対局の勝率を分析すると６目半くらいで五分になるようだから
まあきっとそのへんなんだろう、くらいのことしか俺には言えない。

>>88
＞１９路盤以下の条件で黒/白どっちもちますか？
一路違ったら話が全然違うでしょ。

だいたいこの辺りだろうというボンヤリしたラインがあって、その中なら何でもいい。

別に、人生でたった一局だけしか打たないわけじゃない。何局だって打つ。
当然黒も白もどっちも持つ。

初級の頃は、黒を持ちたいなぁと思ってたけど、最近はどっちでもよいと思うようになった。
黒を持っても白を持っても　ただベストを尽くすのみ。

>>91がいいことを言った！！

>>89
コミがいくらであろうが貴方は負ける。

コミ5.5でも白持たいっていう人はいましたか？
もし、あまりいないならなぜそのような不公平なコミになったんですかね。
4.5の時代もあったとか聞いた気も・・・

級位者がコミとか、こだわる必要全くない

>>94
コミが５目半だったときの黒番の勝率…51.855％

先手の勝率が５割５分までいったことのある将棋に比べれば、
不公平だなんだと言われてもね。
よくそんな不公平なゲームを楽しめますね。
何とかしようと思わないんですか？（ｗ

±３０目がザラの世界でコミは関係ないだろ？
コミが関係するのは同じ棋力同士の勝負。
アマで同じ棋力の相手を見つけるのは困難。
棋力は対局（さらには局面）ごとに変化し安定しない。
コミどころではないよ。

>>96
何をからんでるのか知らないけど将棋の先手勝率は50.2%くらいですよ。
5割5分っていつからいつの話？

アマの碁なんてミスだらけなんだから

下記サイトには、

＞将棋についても先手の方が3%ほど勝率の高いことが分かっているそうだ

分かっているって書いてあるね。
経験則でなくちゃんと証明したのかな〜？

【CEDEC 2003レポート】将棋・囲碁などに必勝法は存在するか - 人を楽しませる人工知能の実現は? (MYCOM PC WEB)
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html

ポン抜き３０目っていうよね。
１子を４子かけて取る価値が３０目ってことだな。
差し引き３子で３０目。１子あたり１０目の価値。
コミ１０目でいいじゃん。

コミ無し碁（大手合いなど）の黒の勝率はどのぐらいだったの？

＞将棋についても先手の方が3%ほど勝率の高いことが分かっているそうだ
という事は相入玉持将棋になる場合を除けば（千日手は無勝負先後入れ替え指し直し）、
先手勝率51.5%、後手勝率48.5%で差し引き先手の方が3%勝率が高い
という計算になる。

これは明らかに
>>96の「先手の勝率が５割５分までいったことのある将棋に比べれば」という発言より
>>98の「将棋の先手勝率は50.2%くらいですよ。」という発言のほうが近いですね。

仮に初手の価値を○○目とする。
二手目の価値はほぼ同等とするとこの時点でほぼジゴ。
これ以降、お互いに最善を打ったとしても、一手当たりの価値はだんだん小さくなるので、一手打つごとの地の差の変化は収束していく。
このとき、終局時の地の差が妥当なコミとなる。
これを数学的に計算すると正確に半整数（整数を二で割ってできる数）にはならないと考えられる（ヨセでも３分の１目等の概念があるし）。
だから、半目刻みでコミを設定しても、必ずどちらかが有利になってしまう。

という風に考えてみたんだけど、どう？

>>103が何を言いたいのかは全くわからないが、
ひとつだけ言えるのは>>103は頭が弱そうだってことだな。

以前に何かで読んだのだが
黒白交互にうつ
→黒（先手）が常に半歩先行できる
→序盤の１手の価値の半歩分黒が有利であるといえる
→序盤の1手の価値の半分をこみとするのが妥当と考えることができる
という考えた方があるらしい。
つまり序盤の1手が10目相当だとコミ５目が妥当とされる。

「半歩先行＝一手の半分」ていうのがわかったようなわからないような
感じだけど、なるほどなーって思った

>>104
白と黒が打つ手の難易度を考慮に入れないなら、半目刻みで平等にできるだろ
細かい目数の概念があっても結果は整数で出てくるからなぁ

>>107
ヨセのところは自分の勘違いだった。
でも、これの計算式って
�煤iある手数で終局したときの地の差の期待値）×（その手数における終局時の局面数）／（全局面数）
って式だらと思うから、この答えはさすがに整数にならないような・・・（計算する気は起きんが）。

あと、終局時の手番が黒で終わったときは盤面の地の差は偶数、白で終わったら奇数なので、平均は整数にならない。
ただし、ダメ無しで半劫が残ったら計算が厄介になるが、偶奇が入れ替わるだけなので整数にはならないことはわかる。

と、なると、（黒番終局時の地の差の期待値）＝偶数、（白番終局時の地の差の期待値））＝奇数、だから
だとすると、コミは７目半が妥当のような気がする。（黒終局＝８目、白終局＝７目）５目半だと少なくて、９目半だと多いのだろう。
細かい要素があるから、例えば、正確に７．５という数字が出るかは分からんけど。

ほかにもセキがあると入れ替わったりするが。
お互い最善を打って、セキが発生するとは思えんが。

双方最善に打った場合、ある整数のコミで持碁になります。最善の手順も無数にあるはず。
コミ＝Σ（先手の価値−後手の価値）です。初手の価値が10目でも15目でもあまり意味はありません。
途中までまね碁をすればその間は全く互角ですから。
ずっと対局を進めると先手の価値＞後手の価値となる局面が出てきて＋A目先手がリード。
そこで、その場面から先手後手がひっくり返り、どこかでまた後手の価値＞先手の価値がB目。
コミ＝A-B+C-D+・・・と言う感じで6目か7目か8目かは知らんけどある整数目数先手が有利。
>>104
終局時の手番も手数もあまり意味無し。だいたいがダメが偶数か奇数かわからんのに。

実際的には統計的に勝率5割に近づくように修正するので良いと思います。
持ち時間によってコミを変えても良い。
最善の手順での解は存在しても、何が最善かはわからんのでね。

>>110
持ち時間と同時に
採用ルール（ダイタイは日本ルール）でもコミはかえましょう
尚７．５目にした時の解が３劫ということも
ないとはいえません・・・・・このときはロ―カルルール（局面反復禁止）
にするかジゴにするかにより解はかわります

>>110
ダメ無し半劫（パスのある場合）やセキについてふれたからその誤解はないと思ったんだけどなあ。
もちろん、この場合は終局＝ダメづめ終了のことです。
どちらの手番で終わるかによって、コミがあったとき半目勝負がどちらの勝ちになるかということが決まっているのは常識的な話。
ちなみにこれは盤の形（目の数）によって変わる。
一方の手番で終局したときの地の差は、奇数になるか、偶数になるかは、通常は決まっているので、９路盤くらいで試してみるとよいでしょう。
奇数＋偶数＝奇数で平均だから２で割って半奇数（半目分）がでる。
実際にはいろいろな要素があるから正確には半奇数にならないかも知れないけど、ほぼ半奇数と考えてよい。

持ち時間に関してはあまりコミとは影響しないように感じる。

>112
現在の公式戦の持ち時間では関係ないと思う。
しかし、どんな持ち時間でも影響がないのだろうか。
極端に短い持ち時間で切れ負けだったら、白有利だと思う。
この場合もコミは関係ないか。

>どちらの手番で終わるかによって、コミがあったとき半目勝負がどちらの勝ちになるかということが決まっているのは常識的な話。
はいその通り。そこは常識的な話で間違い無いです。
>もちろん、この場合は終局＝ダメづめ終了のことです。
ここに誤解があるのよ。終局はダメ詰め前と解釈されてもしょうがないで。
最善の結果は整数解が前提ですよ。双方最善を尽くした結果が7目になったり8目になったりはしません。最後にダメをつめるのは必ずどっちかになる。
双方最善で3コウが発生すると言うのもありえない。104さんも女性棋士さんも双方最善と言う事の論理的な意味を考えて見てください。
(解が変わったり、無勝負が出来たりするのはいずれかが最善を尽くさなかったからです）

>>112-113
2、3年前にひまにあかせて数年分のタイトル戦の手番ごとの勝敗を数えた所、2日制の7番勝負が最も白の勝率が高いとでました。サンプル数が少ないので統計的なデータとは言えないけどね。
イチャンホなんかはコミ、黒白に関わらず勝ちまくってたから、飛び抜けて強い人がいるとどっちでも勝つのでデータの信頼性としては落ちますな。
　一般に布石段階では黒が主導権を握りやすく、対策ができてない布石に持ちこめば白の消費時間が増えることがある。
持ち時間が少ない場合は読み合いやヨセで時間がない方がミスする確率が増えると言うのが根拠です。
双方最善と言う机上の理論でなら関係ないんだけど実際の所、早碁ほど黒を持ちたがる傾向はありますわな。

天元最強伝説

>>114
3劫無勝負とかが最善ではないてのは同意だけどさ。
19路盤において、黒番で終局（ダメ詰終了時）したとき盤面差が偶数、白番で終局したとき奇数てのは、論理的というより算数的なもんだよ。
黒番終局、白番終局のどちらかが最善と決まっているなら、最善解は整数になるけどさ。
でも、それを証明する方法ってあるのかな？あるなら書き込んでほしい。ちなみにそれを否定する証明方法はある。
結局、どっちの手番で終局するのも最善と考えるしかなく、それだと、平均とって半目分が出てくる。

証明方法
切り賃のない中国ルールとして考えると分かりやすい・
黒は先手である以上、少しでもアドバンテージを取りたい（石を白より多く置きたい）。
白は後手である以上、少しでも遅れないようにしたい（石を黒と同じだけ置きたい）。
黒番で終局の場合、黒にとっては最善であるが、白にとっては最善ではない。
白番で終局の場合、白にとっては最善であるが、黒にとっては最善ではない。
よって、どちらかの手番で終わることが最善であるとはいえない。

議論のための議論スレですね

うん中国ルールだとわかりやすいですね。
単純に碁盤の上に石を順番に並べて、どちらが多く並べるかにしましょうか。
19路盤なら黒181石、白180石で必ず黒が１石勝ち。コミ１石で引き分けです。
双方最善を尽くした結果、黒が最後に打つ事になります。
目と地の概念が入って複雑化するけど要はこういうことよ。

>>118
まあそう言わんと。当ってるけど・・・

３劫が最善の可能性は極めて低い⇒本当にゼロ？
最善がセキの可能性はある程度あるよね
当然隅の曲がり４目が最善なら国ごとにルールが違う
よって同じ７目でも中国は勝ち/日本なら負け
こういう可能性はないのかな？

そうだ、中国ルールで統一すればいいんだ！！
オイ、オイ

>>116
ダメ詰め終了の手番云々はまったく関係ない気がするのだがどうか。
そもそも最善解というのをどう捉えるかだけど、
「黒白含めたある手順が存在し、どちらかがそれと違う手を打った際必ず不利になってしまう」ということだよね。
もしそのようなものがあるとするならば、それはどちらかの手で必ず終局になるから、どちらかの手での終局が最善というのはありうる。
それに平均すると半目なんてのもおかしい。
もともと半目なんてのは持碁をなくすためのものであって、小数点以下は0でなければどんな数字であろうと同じ。
それにもし最善解があるとして、それが複数ある可能性はあるが、
それらの目数の差はすべて同じ（もし違ったら、差が小さいほうでは黒に最善ではない手があるということになる）だから、
差は必ず整数になるよ。

>>117
中国ルールは違うゲームとして扱うべき。例としては何の意味もない。

>>116
あるコミでは３コウが最善になるという可能性は、完全に否定はできないと思う。
その場合、コミの候補が二つ以上出ることになるのかな。
んで後半部分だけど、117と同様、日本の囲碁と他の囲碁で同じコミが最適となる必要はない訳で。
あくまで一つのルールに絞って、そこに最適なコミがどうなるかを考えるのが自然でしょう。

アンカーミス。
後半の>>116は>>120で。

>>96
将棋のルールにもコミは存在しています
ローカルルールですが・・・・
双方入王に限り同点後手勝ちです
このルールの存在で勝敗が決定したところは
まだ確認できていません
尚双方入王発生比率は１％以下です
同点後手勝ちに救われることは皆無（1％以下の20％以下）でしょう

>>124
全国高等学校文化連盟にて採用しています
（将棋大会（打ち切りに限る））

何だかんだ言って、みんな女性器氏とやりたいんだろ！

>>126
んなこたーない

女性棋士、完全無視されてるぢゃんｗ

>>125みたいに自分にレスしてたら無視するしかないべ
つか、>>125は何しにきてんだか意味不明。
放置汁

至上最凶のDQN「女性棋士」さん専用のスレッドを用意しました
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074405864/l50
こちらです。
「女性棋士」さんだけ、こちらへご移動を願います。
意味不明なスレを立てる＆他スレへの意味不明なレスを
厳重に禁止します。

>>53
色々、間違ってますよ旦那

>>131
御免、誤爆した

すごく気になる・・・

>>131-133
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

じょせいきしは、２０代前半の就職浪人＆引き蘢り

つか、なにこのへたくそなスレ立て。
どうせDQN女性器死でしょ。
このままsageて削除するべし。
放置汁

>>106
なるほど常に打った方が一手の価値の半分だけリードできるように
コミが設定されてるんだな。一手の価値の半分をコミとして初めに
白に渡して白半手リードから対局開始。黒が一手打つと黒半手リード。
次に白が一手打つと白半手リードって具合だな。確かに平等だ納得。
コミ６目半ってことは一手の価値は１３目か。

コミ６目「半」っていうのは
持碁なら白の勝ちって意味でついてんだから
一手の価値は１２目じゃない？

しらね

>>122の考え方だと、コミに半目を設定するとどっちかが必ず有利になるわけだよね。
例えば最善解が６目差として６目半のコミだと白有利、５目半だと黒有利。
となると、将来的にはコミは整数になるのかな？

>>女性棋士
お前、３コウ無勝負の意味分かってないんじゃないの？三つコウができた時点で無勝負じゃないぞｗ
セキは勝負の結果じゃないぞ。考え方変えればただのヨセだぞｗ
マガリ４目は死だぞ（長生無勝負と勘違いしたのかｗ）。
知ったかはやめたほうがいいよ、恥かくだけだから。どうせ２桁級なんだろｗ。

>140
コミは整数でもいい。ドローの場合は、白黒を入れ替えて再試合でいい。
それでもドローの場合は、、、、、、、

一手の価値は20目が定説だよね。

序盤の１手は２０目の価値があるかもしれないけど、だんだん大きな手はなくなって、
最後は１目とか半目の価値しかなくなるんだから、平均すると１手の価値はもっと小さいんでは。

コミの話の流れからするとヨセの価値ではなく
第一着手の価値を言っているんだろ。
星、小目、三々、高目、目外、天元の価値。

もう２回打ってよ

>>144
第一着手というより、布石〜中盤の取っ掛かりにかけての
主導権の取りやすさが黒番のメリットだろうね。

超一流の碁で黒が手堅く打っていけば盤面で2〜3目は残るみたい。
江戸時代（秀策とか）はそんな感じのように思う。
だけど込みをつけると序盤から先手のアドバンテージを生かさないといけない。
布石の研究が進んで、先手番のメリットが生かしやすくなったから
ｵｵｺﾞﾐになりつつあるんだろう。

というようなことをたまに聞く。

>>144
コミを決めるのは第一着手の価値だけでは決められないんじゃないの。
一局を通して、黒の着手の価値の合計−白の着手の価値の合計、がコミになるんでは。

>>140
君よりは実力あるとおもうが・・・
曲がり４目は日本ルールだと死だが
中国だと１目以上の石を入れる必要アリ
そのことがわからないのですか？

釣りか

>>140
君よりは実力あるとおもうが・・・
３劫も日本ルールはジゴ
米国等でまれに同一局面反複禁止の
ローカルルールあり
この場合はどちらかが劫ダテのあと局面変化後・・・・・
となる
３劫が１順すれば当然負けである

>>148
中国ルールほんとにわかってるのかと小（

二桁級がえらそうに講釈たれるスレはここですか？

>>151手を抜けば相手の地として計算される（曲がり4目）

>>144
小目+桂馬しまり
　　　OR
（星OR３三）
この差の半分が６目と考えたら黒がいい
桂馬しまりはほぼゼッタイの権利
避ければ秀作流になる
それでも６目は残りそう

>>女性器氏
んじゃ、今度ヤフー囲碁で打とうか。
お前先からで一番手直り、持ち時間は５／１０。
ただな、こっちはお前みたいに暇じゃないんだよ。
お前が受けてくれれば時間指定するから。

あと、隅の曲がり四目の死って、中国ルールで考えると得するんだけどな。自陣に石を入れても損にならないから、取る側は相手のコウ材を損せず解消できる。で死が証明される。
そして、３コウも３ヶ所コウの形ができたからといって無勝負にはならないっていってるのに・・・。
米国のローカルルールはソース出せ。
最後に何度でもいうけど囲碁の詰めは手段であって目的じゃないぞ。

　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣-----________ ＼　|　/　　--￣
　　　　　　---------------------------------　　。←>>女性器氏
　　　　　　　　　　　_______-----------￣￣￣￣￣　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.（（（（（　　　　／　/　|　　＼　　　イ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　）　　／　 ./　 |　　　 ＼　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ ／　　　　）／　 　/　　|　　　　 ／|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ぅ／ /　　　//　　　　/　　 |　　　　／ .|
　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ,/　　　/'　　　　/　　　 |│　／|
　＿＿＿＿＿　　　　　 ,.／ ／/　　　 |　　　　 /　　　.─┼─　|
（＿＿＿＿＿二二二二)　 ﾉ （　（.　　|　　　　/　┼┐─┼─
　　　　　　　　　　　　　 ^^^'　　ヽ, |　　|　　　/.　 ││

女性器氏は専用スレ逝け！
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074405864/l50

>>148
そもそも中国ルールと日本ルールの本質は変わらないよ。
カウント方法が違うだけ。純碁について勉強してみな。
ページは消えてるけどgoogleのキャッシュは残ってるから図以外は読める。

うん、そうそう、中国ルールと日本ルールの大きな違いは、
・切断されると２目違う。
・中国ルールは自陣に石を入れても損しないから相手のコウ材を損無く解消できる（あんまり意味無いけど）。
ってところだよね。

時間あるならyahoo上級にて公開対局しましょう
時間は5/10でいいよ
日付はいつでもいいよ
時間は2000-2100にて
ここにあなたのI-Dを記入ください

>>159
俺も観戦させてくれ〜。

>>159
指導よろしくお願いします。

女性棋士は将棋スレにも出没するのだがどっちが得意なの？

>>162
どっちも級位者だそうです。

スレの進行の妨げとなりますので女性棋士の話題はこちらへお願いします。
コテハン女性棋士専用スレ
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074405864/l50

>>162
対戦希望ならどちらでも

>>164
トリップ付けて。ファンなんだ♪

女性棋士は暇つぶしに煽って吊るされてるだけな訳だが
本人、勘違いしてまた暴走しまくってるな
一生同じ事しかできないﾋﾟｴﾛか。
哀れ

>>165
トリップの意味知らないに8目半

>>167
あなたの勝ち
誰と賭けるかはしらないけど・・・・・

>>168
ウィットの分からん奴だな。

話の流れなら「あなたの勝ち」じゃなく
「俺先手」か「俺後手」と答えるところだろ？

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1072089381/775n

DQN女性棋士（初段）VS zantetuken（四段）
対決汁

↑東京道場入場規制↑

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074405864/127-157n

２４道場常連に４級あるかないかと判定されました。
２戦２負。所詮、YAHOO初級で切れでしか勝てない香具師らしいです。

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ださすぎ・・・・・・・・・・・・・ｗ

　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||　　　
　　　|| ★★>>女性棋士は放置が一番キライ！★★
　　　||　　　　〜　>>女性棋士は常に誰かの反応を待っています　〜
　　　|| ●age進行での>>女性棋士の自演は徹底放置！
　　　||　ウザイと思ってもそのまま放置！
　　　|| ▲放置された>>女性棋士は下劣な煽りや妄言であなたのレスを誘います！
　　　||　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　|| ■反撃は>>女性棋士の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　||　>>女性棋士にエサを与えないで下さい
　　　|| ☆>>女性棋士が枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡ 　　∧_∧
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ |
　　　　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　　　　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

◆コミは６目半でも黒有利だろ？◆
　140 ：名無し名人 ：04/01/24 22:15 ID:iIY3HYpz
　 >>女性棋士
　 お前、３コウ無勝負の意味分かってないんじゃないの？三つコウができた時点で
　 無勝負じゃないぞｗ　セキは勝負の結果じゃないぞ。考え方変えればただのヨセだぞｗ
　　 マガリ４目は死だぞ（長生無勝負と勘違いしたのかｗ）。
　 知ったかはやめたほうがいいよ、恥かくだけだから。どうせ２桁級なんだろｗ。
　148 ：女性棋士 ：04/01/25 11:56 ID:hQyO5N6W
　 >>140
　 君よりは実力あるとおもうが・・・曲がり４目は日本ルールだと死だが中国だと
　 １目以上の石を入れる必要アリそのことがわからないのですか？
　150 ：女性棋士 ：04/01/25 12:02 ID:hQyO5N6W
　 >>140
　 君よりは実力あるとおもうが・・・３劫も日本ルールはジゴ。米国等でまれに
　 同一局面反複禁止のローカルルールあり。この場合はどちらかが劫ダテのあと
　 局面変化後・・・・・となる。３劫が１順すれば当然負けである
　155 ：140 ：04/01/25 16:36 ID:7mY7ymZP
　 >>女性器氏
　 んじゃ、今度ヤフー囲碁で打とうか。お前先からで一番手直り、持ち時間は５／１０。
　 ただな、こっちはお前みたいに暇じゃないんだよ。お前が受けてくれれば時間指定するから。
　 あと、隅の曲がり四目の死って、中国ルールで考えると得するんだけどな。
　 自陣に石を入れても損にならないから、取る側は相手のコウ材を損せず解消できる。
　 で死が証明される。そして、３コウも３ヶ所コウの形ができたからといって無勝負
　 にはならないっていってるのに・・・。米国のローカルルールはソース出せ。
　 最後に何度でもいうけど囲碁の詰めは手段であって目的じゃないぞ。
　159 ：女性棋士 ：04/01/25 17:24 ID:hQyO5N6W
　 時間あるならyahoo上級にて公開対局しましょう時間は5/10でいいよ。日付はいつでもいいよ。
　 時間は2000-2100にてここにあなたのI-Dを記入ください
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
↓結果( ´,_ゝ`)
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074405864/183-193n

恥ずかしくなって女性棋士はレス出来なくなった訳だが

理論と棋力は関係ないと考えている

zyoryuu_kishi: 「投了」
egasira_250_egachan: おつさかれさまー
egasira_250_egachan: 棋譜とかとれないの？記録
zyoryuu_kishi: しらない
omai_1tteyoshi: 相手が変態すぎて覚えてない
omai_1tteyoshi: 相手が強ければ覚えていられるんだけど
zyoryuu_kishi: それにしてもよくずれる
egasira_250_egachan: いいわけ＞女性器死
omai_1tteyoshi: やっぱり二桁級くらいじゃないですか？
zyoryuu_kishi: 詳しくはわからんけど
zyoryuu_kishi: 詰め碁はとけたことない
egasira_250_egachan: ・・・・ｗ
omai_1tteyoshi: いや布石も弱いです
zyoryuu_kishi: 反対側のことがよくわからんレベル
omai_1tteyoshi: 有段者に５子で勝てる棋力ではないと思いますよ
omai_1tteyoshi: 高校生はインフレなんで
zyoryuu_kishi: 有段者が過大申告だったかな・・・
omai_1tteyoshi: そだね
zyoryuu_kishi: それでは・・・・また
***zyoryuu_kishiさんがテーブルを離れました。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌●┬●┬●┬●┬●┬●●○┬●●┬┐　　
02├○●┼●○●●●○●●●○●┼┼●┤
03├○○●●○○●○○●┼●○○●●┼┤
04├○○●○┼○○○╋●○●○┼○●●┤
05○┼┼○○○●┼┼○●○○┼○○●●┤
06├○○●●●┼●○○○●●○○┼○●○
07├┼┼●●●┼○┼┼●●●●○○○○●
08├┼○●┼●●●○┼●○┼●●○●●●
09├┼○○●○●┼┼○○○●●●●●┼┤
10├┼┼╋●○●┼○╋┼○┼●┼●┼┼┤
11├┼┼┼○○●●○┼┼○┼○○○●┼┤
12├○○○○●●○○┼┼┼┼┼○●●┼┤
13├┼●●●●●●┼┼┼┼┼┼○●○●┤
14●●○┼●○○○○┼┼┼┼┼○○○●┤
15├●┼●○○●┼┼┼┼┼┼○○●○●┤　ハマ　
16●○●●○●○┼┼○┼┼┼○●●●┼┤　黒のアゲハマ（白石）　１１　
17├○○○●●○┼○┼┼┼○●┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　５　
18├┼┼○●┼●○┼┼┼┼○●●┼┼┼┤　
19└┴┴○┴●┴┴┴┴┴┴○○●┴┴┴┘

　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣-----________ ＼　|　/　　--￣
　　　　　　---------------------------------　　。←>>女性器氏
　　　　　　　　　　　_______-----------￣￣￣￣￣　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.（（（（（　　　　／　/　|　　＼　　　イ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　）　　／　 ./　 |　　　 ＼　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ ／　　　　）／　 　/　　|　　　　 ／|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ぅ／ /　　　//　　　　/　　 |　　　　／ .|
　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ,/　　　/'　　　　/　　　 |│　／|
　＿＿＿＿＿　　　　　 ,.／ ／/　　　 |　　　　 /　　　.─┼─　|
（＿＿＿＿＿二二二二)　 ﾉ （　（.　　|　　　　/　┼┐─┼─
　　　　　　　　　　　　　 ^^^'　　ヽ, |　　|　　　/.　 ││

詰碁も分かっていない奴が理論を語れると思ってんのか、ヴォケがぁ！
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074405864/l50

女性器死っていつも必死で汗臭くて嫌だね
田舎者はこれだから（ｒｙ

これ粘着して叩いてる奴って、囲碁将棋板に住み着いてる粘着荒らしか？

ほんと何でもしつこい奴だな・・

ローカルルールではなく米国の正式ルールで同一局面反複禁止が
採用されている
ただ実際にこのルールで碁が打たれているかどうかは疑問
http://www-2.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/AGA.html

>>183
プロですら、本番の手合で３コウ無勝負形に持ち込むのは難しいらしいからね。
同一局面反復禁止ルールなら、それをお互い回避するのが最善というだけでしょう。
まあ、コミの設定には影響しないと考えて良いかと。

>>184
お互い回避する⇒有利なほうが回避する
やや有利なら突入し１箇所あきらめる
互角なら劫争いでしょう

>>185
詳細>>177-181

>>184,185
あのう、同一局面反複禁止の意味取り違えてません？
３コウが出来てもコウ立てすれば取り返しが出来き、無勝負にならない
いうことです。
部分的に同じ形が反復しても全局的に形が変わればOKという意味です。

>まあ、コミの設定には影響しないと考えて良いかと。
理論的にはルールによって最善手が変わるはずなのでコミにも
影響すると思いますが実際上１９路盤では最善手がわからないので
コウ立てルールとコミを関連づけるのは難しいでしょうね。

>>187
３劫のル―ルに限っては知ってますよ
実践ではまだ経験はありませんが・・・・・

米国ル―ルも経験ありませんが・・・・
そして日米のレ−トの重みもどちらが重いのかはわかりませんが・・・

>>188
では、会話に参加しないほうがいいのでは

>>189
私がなにかへんなことでもいってますか？

>>190
あなたはへんなこと「しか」言ってません。

>>190
自分のレスを読み直して「へん」と思わないあなたは
十分、へんですよ

>>190

>>185の発言中の
>互角なら劫争いでしょう

この状態を三劫と言うのです>>185の他の部分にはなんら
意味がありません

この（互角の劫争いの）場合、無勝負なのが日本ルール、
その状態を回避する制限を設けたのがスーパーコウ・ルールです

つまり貴方の考えている三劫と、
このスレの住人が考えている三劫は別物です
ですから話が全く噛みあっていないのです

よろしいでしょうか？

つか>>190はここまで説明貰わないと、わからないのか
すげーDQNだな。幼稚園児と大学生の会話だな。
どっちが幼稚園児でとっちが大学生かわかる？ぼうや>>190

>>187
おいおいおい、その変なのと同列に扱わないでくれ。
もちろん、自分はルール分かって発言しているって。
お互いコウ立てがなくなって、コウを譲った方が不利になる局面が３コウ無勝負形。
スーパーコウルールなら、あらかじめそういう局面に持ち込まれない手が最善（になるはず）。
妥当なコミならお互い３コウ無勝負形に持ち込める可能性は等しいと考えると、コミの設定にはそれほど影響しないと考えられる。
ということです。

女性棋士がレスるといつもこのパターンな訳だが
アクセス禁止に早くならないかね

監視所が設立してるらしい
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/11243/1075457181/

宣伝すんな

うんうん

http://www.okweb.ne.jp/kotaeru.php3?q=260142
とりあえずここ↑の質問者はバカだと思う。

>>199
自分が登場する事でスレが荒れてる事を楽しんでいるね

>>199
ID:cqLHhpUH　＝　女性棋士

>>200
質問者の書き込みの内容が女性棋士クラスのＤＱＮだね。
「同時打ち」の話はこのスレの上の方でも出てたけど、
それを導入すると碁の本質自体が変わるから、新しいゲームとしてルールを再構築しなければならないという回答には同意だね。
また、妥当なコミを計算するときの話に出てきた、「最善手」の考えを導入すると、
お互い「最善手」を打てる人が対局すると、とにかく同じところに打ってしまうのでゲームとして成立しなくなる。
それを理解せず、現在の囲碁を否定しているこの質問者はＤ（ｒｙ

>>200
それ前にちょっと話題になったな
馬鹿すぎて、あるいは前衛的すぎて話にならんと思うが

>>195

>おいおいおい、その変なのと同列に扱わないでくれ。
185は無勝負ありとなしを思い違えているのでしょう。
それならだいたい理解可能です。そうでないとすると全く変ですね。

>もちろん、自分はルール分かって発言しているって。
それはどうも失礼しました。
ですが
>同一局面反復禁止ルールなら、それをお互い回避するのが最善というだけでしょう。
は意味がわかりません。
そもそも囲碁のような２人ゼロ和ゲームでお互いが最善などという状況はないはずです。


あと、
>お互いコウ立てがなくなって、コウを譲った方が不利になる局面が３コウ無勝負形。
も後半部分だけなら賛成ですが前半があるためすこし変な発言になっています。

>スーパーコウルールなら、あらかじめそういう局面に持ち込まれない手が最善（になるはず）。
これも意味がわかりません。
無勝負のないルールなら三コウや長生も普通のコウと扱いは一緒で最善手は
そのときの碁形で決まるはずです。


>妥当なコミならお互い３コウ無勝負形に持ち込める可能性は等しいと考えると
>コミの設定にはそれほど影響しないと考えられる。
>ということです。
コミに関する議論で先手と後手の可能性を等しいと仮定するのはどうかと思います。
先手と後手の非対称性が議論のポイントなわけですから。

>妥当なコミならお互い３コウ無勝負形に持ち込める可能性は等しいと考えると
あくまでも、「等しい」という仮定のでしょ？
「等しい」と証明されれば別ですが、「等しくない」と考えたら、コミの設定には影響すると言うことですか？

>>205
私があなたにまるで何も分かっていないようにたたかれるのは心外なんですが。
基本的な主張に関してはあなたに同意なんですけど。
私の日本語が稚拙で誤解をされてしまったことはお詫び申し上げます。
私の貴方への反論は
>おいおいおい、その変なのと同列に扱わないでくれ。
>もちろん、自分はルール分かって発言しているって。
のところだけだったのですが。そこんとこだけよろしく。

>コミの設定にはそれほど影響しないと考えられる。
これが>>205の引用から抜け落ちている。

>>206
どちらにしろ
>コミの設定にはそれほど影響しないと考えられる
と、思います。

>同一局面反復禁止ルールなら、それをお互い回避するのが最善というだけでしょう。
これは、｢お互いがそれぞれの局面において『同一局面反復禁止ルールによって不利になる』状態を回避するのが最善」ということだったのです。

>スーパーコウルールなら、あらかじめそういう局面に持ち込まれない手が最善（になるはず）。
そういう＝同一局面反復禁止ルールによって不利になる
もちろん、最善手はそのときの碁形で決まるはずですよ。


意味がわからないと言っておきながら、勝手に解釈しているので、そこの部分だけ補足しました。
確かに分かりづらかったですが。

>>205

>そもそも囲碁のような２人ゼロ和ゲームでお互いが
>最善などという状況はないはずです。

これに関しては最善の定義次第ではないでしょうか？
単に量を競うのであれば、不利な側が最も接近した成績を残せる
着手を選択した。という状態を指すということではダメですか？
（オセロの最善手の考え方はこのタイプだった気がします）

>210
>不利な側が最も接近した成績を残せる着手を選択した状態
コミは何目が公平かを考えるなら、これが妥当でしょう。
でも、実戦ではどうだろうか。
確実に差の少ない負け方を選ぶか、逆転の可能性の高い勝負手（大敗の危険もある）
を打つのが最善かと言われると、どちらがいいのかわからないな。

>オセロ
オセロってコミみたいなものってないのかな？（本スレとは関係ないが）
勝ち負けにこだわるなら、勝てる可能性の無い手よりも、少しでも勝てる可能性のある手が最善手
かもしれない。

>>211
実戦を前提に考えるのはやめた方がいいように思います
（210で仮に設定した）最善を尽くせる二人であれば、
勝負手を打った方が必ず負け（逆転→その時点で負けている）
ますよね？

ところで、この（仮の）最善から考えて、コミは半目ではなく
整数目差が正しい（両者最善なのに必敗側があるのは
不合理な気がするので、ジゴが必要）

つまり現時点ではどっちかが（少なくとも半目は）有利
という結論はありえますよね？

ちなみに私、ルールにだけは多少詳しいですが、
級位者ですので珍形、奇形の議論は無理です(笑)

>>212
いえいえ全然問題ないですよ。
貴方の考え方はあっていると思いますし。
基本ルールさえ分かっていれば実力は関係なくこのスレに参加できると思いますよ。

>212
>ジゴが必要
１番で勝負をつけるために○目半のコミになっているだけなので、
考えようによっては、整数コミでジゴは、戦後を変えて打ち直しもありかな。
（リーグ戦では、打ち直しをしなくてもいい。）

>>212
仲間発見（当方７級）
得意時間１０秒碁

>>215
お前はその>>212に>>193で叩かれているわけだが。
対局希望なら自分のスレ逝ってやってくれ、スレ違いで迷惑。

秀策は５目出しなら先番が打てるって言ったそうだが
秀和は３目もらえば白打てるって言ったらしい。恐ろしいな。

女性棋士専用スレッド
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073825309/

あくまで個人的な考えですが

日本ルールと中国ルールは、特殊な条件下を除き
結果は殆んど同じになるはずですよね？

そして中国ルールではコミ偶数だと決着がついてしまうので、
コミは奇数というのが正しいのかも

こう仮定すると、5、7、9といったところが候補ですが、
７も９も６目半より大きいわけで、５以下なのか７以上なのか？

５目半じゃ有利だっていうことで６目半になったんだから
５以下ではない可能性が高く、実は半目以上黒有利？
推論と現状をごちゃ混ぜにしてるので説得力皆無ですけどね(笑)

>>215私はあくまで名無しなんだから晒されるのは嫌ずら（苦笑)

ｲﾀｲｲﾀｲ

>>207
>私があなたにまるで何も分かっていないようにたたかれるのは心外なんですが。
悪意を持って誹謗中傷しているつもりはありません。
単におかしいと思った所を指摘しただけです。
たまたまそれがほとんど全文章におよんでしまったということですので
そこは了解して下さい。

>基本的な主張に関してはあなたに同意なんですけど。
特に独創的なことを主張しているわけではなく当たり前なことを
言っているだけですが。

>私の日本語が稚拙で誤解をされてしまったことはお詫び申し上げます。
>私の貴方への反論は
>>おいおいおい、その変なのと同列に扱わないでくれ。
>>もちろん、自分はルール分かって発言しているって。
>のところだけだったのですが。そこんとこだけよろしく。
了解しました。

>>210

>>そもそも囲碁のような２人ゼロ和ゲームでお互いが
>>最善などという状況はないはずです。
>
>これに関しては最善の定義次第ではないでしょうか？
>単に量を競うのであれば、不利な側が最も接近した成績を残せる
>着手を選択した。という状態を指すということではダメですか？
>（オセロの最善手の考え方はこのタイプだった気がします）

この文章での「最善」は後の文章の「最善」と全く違った意味で
使ってしまっています。（完全に矛盾してますね）

最善手の定義もよく考えると無勝負ありの碁と無しの碁ではキチンと区別して
扱わないとまずいようです。
今日はもう遅いのでまたよく考えてからこの点書き加えます。

最善手の定義ですが

無勝負無しの碁だと得点（黒の立場だと黒地−白地）を最大にする手になります。
この場合コミに無関係に定義可能です。

仮に最善手が得られればこのときの黒の得点をコミとするのが自然でしょう。
このとき黒白双方が最善に打てば持碁になるということになります。


無勝負有りの碁だとあらかじめコミが設定されている必要があります。
この場合も上と同様に最善手は得点を最大にする手になります。
但し無勝負は持碁と同じ得点と見なします。
（持碁の定義のためにコミの設定が必要）

コミを与えるごとにそれに対する最善手とその得点が決まりますが
うまくコミを決めるとそれに対する最善手の得点が0（持碁または無勝負）
となりますがそれがこの場合（無勝負有りの碁）の自然なコミの設定方法
だと思われます。

>>223
無勝負有り無しの意味がわかりません。無が有り無し。否定の否定？
無勝負＝引き分け？

>>223
前半は非常に分かりやすいのですが、
後半は理解できてるか不安になりました（汗

どちらかが恣意的に無勝負局面へ誘導できるのであれば、
最適なコミはある程度の幅を持つことも有り得るのかな？

誘導ができないのであれば、前半の場合と大きな違いは
ないはずですよねぇ・・・
当面は前半部分だけを最善として扱えばいいような気がしませんか？

>>224
三劫や珍形、奇形による終局不可能＝無勝負です
「有り無し」はルール上それが起きないようにするかどうかという意味です

三コウに関しては後手番が意図的に三コウの形に引きずりこめるかどうかということですね。
�@条件としては三コウの繰り返しが無勝負になるルールで
�A後手番が意図的に三コウに誘導することができ
�B先手番が三コウを取り返さないと不利になる。
ただ第一着手の選択権が先手番にある以上これは無理としたものでしょう。
部分的に三コウができる手順があるとしてもそこに打たなければ避ける事は可能。
まあ理論的に否定するのは難しいが、経験的には三コウは偶然できるものです。

日本ルールと中国ルールの違いは中国ルールだと必ず奇数差になるのに対し、日本ルールは偶数差にもなりえると言う所だけでしょう。

コミに関しては3路盤、5路盤でかんがえればわかりやすいのでは。
3路盤では１手完黒8目勝ち＝コミ8目で持碁。中国ルールだと９点差
5路盤では１手完黒24目勝ち＝コミ24目勝ちで持碁。同２５点差
7路盤は研究中らしいです。

先後を逆にしても３コウの問題は残ると思うが。つまり
�@条件としては三コウの繰り返しが無勝負になるルールで
�A先手番が意図的に三コウに誘導することができ
�B後手番が三コウを取り返さないと不利になる。
このとき先手番は３コウを避けることは出来るが
避けるか否かの判断は結局コミによりますよね。

コミ５目半は初心者にとって覚えやすいという
なぜなら「５＝碁」で引分白勝ち（常に）
置き碁も白勝ち（大会ル―ル）だときいたことがある
これってつくり話なの？

>>228
はいはい、大会出たことない机上の空論の香具師は逝ってよし。

大会どころか二眼の意味もわかってないから・・・

>>229
それって漏れも･･･

碁会所の級位者大会には出てるんだけどな・・・

>>228
それなら、外国ならどうなのかと、小一（ｒｙ

マジレスすると、
中国は、囲碁はwei qi（ウェイ　チー・囲棋）、５はwu(ウー）
韓国は、囲碁はbaduk（パドゥク）、５はo（オー）

憲法で言論の自由は保障されてるからな
法律には気をつけた方がいいぞ

しまった、漏れのレス番１９３だった・・・

>>231書いたのは１８３じゃなく１９３ですた（滝汗）

７路盤って>>87に結論書いてありますね
完全解析完了って事かな？

境界線が出来る終局の状態は、盤の大きさに関係なく
同じコミでいいのだろうか？
でも高段者の人が>>90で盤の大きさによって
コミが違うようなこと言ってるし・・・

別件ですが、183さん改めてごめんなさい

>>235,236
193さんのまちがいでしたか、わかりました。

>>225
>前半は非常に分かりやすいのですが、
>後半は理解できてるか不安になりました（汗
無勝負有りの場合はややこしいですね。
プログラム（といっても擬似コードだが）を書いてみて
無勝負無しと同じ形になるとわかりました。
プログラムだと再帰呼び出しが使えるので考えやすいですね。

>どちらかが恣意的に無勝負局面へ誘導できるのであれば、
>最適なコミはある程度の幅を持つことも有り得るのかな？
無勝負無しはコミがただ１つに決まり無勝負有りは複数のコミを
持ち得る訳だけれど１９路盤の碁だと複数のコミをもてるかどうか
微妙ですね。
（お金をかけるとしたら持つ方にかけるけど）

>誘導ができないのであれば、前半の場合と大きな違いは
>ないはずですよねぇ・・・
>当面は前半部分だけを最善として扱えばいいような気がしませんか？
無勝負無しの方がすっきりしてますよね。
でも本来の碁の研究（というとオーバーだけれど）の立場からは
ルールや碁盤を固定しないで、それらの全体を（専門用語を使えば
カテゴリー論的に）やった方が筋がよいと思う。
例えば普通の碁でもどこかに両コウゼキが出来れば残りの部分は
コウを争えば無勝負になるルールの碁になる。

そういう意味では223の定義はちょっと一面的で碁は引き分けを持つのが
本質みたいな印象を与えてしまうが引き分けの無いルールも重要だと思う。
（引き分けのあるゲームと無いゲームで大きく見ると超対称性みたいな
ものがあって・・・）

１００以下になったので上げます

誰か>>239こいつに囲碁の前にageとsageの使い方を教えてやってくれ。
一週間放置されてないのにageとかしてるこのヴァカ>>239

あ、教えないでいいや。このままログ控えてまとめてドーンだな

>>240
あんたの言ってる事もちょっとよくわからないな。

　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||　　　
　　　|| ☆ルールの理解は重要です
　　　|| ☆２典は一読しておくべきです
　　　|| ☆実力が怪しいなら謙虚に
　　　|| ☆ここは真面目な話しがメインです
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｡ 　　∧_∧
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ |
　　　　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　　　　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　漏れﾔﾊﾞｲ？
　　　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(＊＊)
　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（193_ﾉ

age

ノ

152 ：女性棋士 ：04/02/14 18:24 ID:Wk61RQbj
>>152のアラシクン
今日夜24道場で対局しませんか？
大阪道場free対局
目印はI-D＝”女性棋士”


153 ：名無し名人 ：04/02/14 19:34 ID:Xp+Plv/G
↑史上最強のＤＱＮ　>>152まじで首吊れば？ｗ

自分を「アラシクン」と呼び、自分に「対局しませんか？」と
挑発。　自演ばっかりやってるとこうやってボロが出ます。

さすが廃人。すべてにおいて終わってるね。ご愁傷様

ノ

>>245
君のことだよ

>>247 ID:QUSXyQou =　女性棋士
いや、どうみてもおまえだろ

>>247＝女性棋士
見〜つけた。だめだよぉ。脱獄したらぁ。
↓おうちに帰んなさ〜い。

★女性棋士の立てたスレ★
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1076417658/
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073825309/
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/11243/1075457181/

842 名前：女性棋士 ：04/02/16 20:56 ID:krx5BW/G
記念日も
机上に染まる
４０路かな



　　その正体は無職の４０代らしい。哀れな人生（ｒｙ

あげ

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1076417658/101-121n

またDQNっぷりが爆発してる訳だが。

>>女性棋士
　 　 　 　 　 　 　 ___＿　　　　||
　　　 　 　 　 ,／´ 　 　｀丶､　||
　　　　　　 ／　　　　　　　　｀爪
　　　　　 /　　　　　　　　,　',/ﾊヽ
　　　　　 !　　　　　i　　　l i//､ |.|ヽ
　　　　　 | l　　　i　l　　 ,' //　＼!　',
　　　　　 | !　l　 l　| /´＼!,!-‐'´￣｀ヽ-､
　　　　　 | !　! , |　/　　　ヽ￣｀ー‐--!　!
　　　　　 | !　! ! !｜　　　　 ',. 　 　　　',. ',
　 　 　 　|.,l　| l l,/ 　 　 　　 ',　　　　　l　',
　　　　　 ﾘ | l|.l|/　　　　　　_,.ゝ　　　 /　.,!
　　　　　　　|ﾙ' ＼ __,. =‐ ,ゞ ,　　 ,　/=,'´
　　　　　　　 　 　 ｀! 　 '´l　/,'　, ﾉ /,. '!
　　　　　　　　　　 / 　 . / ´　iヽヾ〈´　|
　　 　 　 　 　 　 / 　　 ,' 　 　!　丶 !　l
　　　　　　　　　/ 　 　.,' 　 　 ',　　　l. |
　　　　　　　,／´｀ｰ-､/　　　　',　　　!_!_
　　　　　　　l　　　　　｀!　　　　 '　　,｜/
　 　 　 　 　 !___ ＿_ _/　　　　 ;　　 ;. l'
　　　　　　/　, |　　　l　　　　　 '　　 i　',
　　　　 ／　./ ﾚi.| l i､!　　　 　 　 　 ',.　',
　　　 ,/　　/ 　 |ﾙ'iﾉ　　　　　　　　　',.　 ',
　 　 /　　/ 　 　　　　　　　　　　　　　',　 ヽ
　　/　　/　　　,　　　　　　　　　　　　　', 　 ヽ
　　＼_/　　　 ;　　　　　　　　　　　　　　',.　　',
　　　　! 　　　 !　　　　　　　　　　　 _ ＿_! 　　l
　　　　'ｰ‐--‐L＿ ＿ ＿＿ ＿,.-'´　 ヾ､_／｀'
　　 　 　 　 　 　 l　　　 l｜　 　l

age

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ID:oMy77EQb＝女性棋士＝荒し
通報汁

春になると女性棋士みたいな粘着ストーカー犯罪者がリアルでも
いっぱい冬眠から覚めてそのへん、プラプラしてるから皆さん気をつけましょうね。

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ID:ID:oHAb9eYv＝女性棋士＝荒し
通報完了

かってに一人で自演荒しを好きなようにやらせとけばいいよ
基地害は相手しないでほっとこ
相手すんの時間の無駄

>>188-194
これ最高だね
藁田よ

ﾜﾗﾀ

地球上最狂の基地害を目指してますが、それが何か？
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073825309/270-272n
http://games.yahoo.co.jp/games/ladder?name=checkers
http://games.yahoo.co.jp/games/ladder?name=chess
http://games.yahoo.co.jp/games/ladder?name=spades
http://games.yahoo.co.jp/games/ladder?name=hearts

http://www.sankei.co.jp/edit/igo/html/jo_meijin/970708.html

あはは
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077178922/16-22n

　　　　　 .／　　　　　　　　　　_,､r-'''''""~　　 ミ_　 ヽ
　　　　　/　　　　　　_,､;;;､r-'ミ;;,,　　　　　　　　　'i　　ﾍ,
　　　　／'''''''" .r==彡"~ __　　　'''i､,　　　　　　　 '）　　'i,　　　　　　　　
　　　/　　　　./　　　　　丶●､　　　　　　　　　　 |　　　|　　
　　 /彡　　 ./　　　　　　　 ~''''　　　　:::''''''-::;,,_ /l　　　 |
　 r/　　　　/　　　　　　　　　　　　 ::::　 _　　 ''ﾘ　'　　　 | 　
　 /　　　 ./　　　　　　　　, -　　　::;;::: '●ヽ,　./　　　　　|　　←女性棋士
. /　／　 /　　　 　:::'''"　 l ;;;,　　　::|::'　　~~ﾍ./　　　　　.|　
/ 彡l　　 |　　　　::"　　　　　ヽ...,,,　|　　　　 ./　　　　　 .|
巛　|　　‖　　　　 ヽnﾆ''--､:::: ''''''~　　　　丿　　　　　 /
　＼|ﾍ　 |　　　　　　 ヽロヘ ＼:::::|　　　 .／　　　　　 丿
　　 ヽヘ lヽ　　　　　 ヽニニゝ-'''~　　／　　　　　　／
　　　　 /ヽ＼　　　　　　　;:::::／　　／　　　　　 .／
　＿,,／　　　＼　　　　　::::／--フ"　　　　　 ／
.イ く　　::　　　 ヽ､＿＿∠､r-'"~ミ　　　ノ ＜､,,,,＿
.~　　''-､､,,,,,,＿＿,,,､-ｒ−''"~　　 　~'''"~　　　　　　 ＼
ずっとヒッキ−とストーカーと荒しやってます・・夜露死苦
俺は基地外ダゾ・・・どんなに煽られても・・・ぜんぜん平気・・・ダゾ！
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073825309/270-272n
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1076417658/50-
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074337465/89-
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1075366209/48-51n
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1041887228/394-415n
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073825309/313n
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1080021521/11-21n
↓↓女性棋士の荒したスレ↓↓
■■■囲碁･将棋と数学■■■
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/math/1053038715/l50
将棋・囲碁の指し手って何通り？
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/math/1032447973/l50

逆ｺﾐ6目半って言うのは2し置き位ですか？教えてください

>>267
互角　 ＝　互先（黒コミ出し）
半子差＝　定先（コミ無し）
1.5子差＝ 黒先コミもらい（白逆コミ） ＝ 2子黒コミ出し
２子差　＝ ２子（コミ無し）

?

最善の手順を仮定する以外のアプローチは

勝率から帰納的に推定したり、
最善の手順が存在すると仮定する以外のアプローチは
何か無いのでしょうか。
もうちょっと角度を変えた議論ができないかな?

にゃ！

sage

age

age

んーと･･･ちょっと考えてみたんだけど
理論的な最善手の積み重ねから込みを求めるアプローチは
込みの設定には向いているのかなあ？
黒はもっとも差が広がるように、白はもっとも差が小さくなるように
碁の神様同しが打ったとして（その手順が解明されたとして）その結果から
コミを設定しても意味はないんじゃないかなと思うのですが?
結果がα目差として込みがαより大きいか小さいかで
単にどっちの勝ちかが変わるだけなのでは?
最善手順？が解明されたら込みの設定に意味はないような気がするんだけど・・・

実際に碁を打った経験から、込みの設定は実戦の結論を出せない
場面（つまり序盤〜中盤）の打ち方に影響を与える・・・ような・・・
気がするので最善手順を解明する過程にこそ込みを
設定する意味が・・・・いや人間同士が打つ前提で・・・・




>>271ｽﾏｿﾓﾚﾉｱﾀﾏﾃﾞﾊﾑﾘﾃﾞｼﾀ

引き分け（というか無勝負）が最善ではないの？
三劫とか長生とか。

>>276
９０点かな・・・・・・？
>>277
引分になるなら条件付３劫あたりが落とし穴
（コミによっては３劫への変化を放棄して勝って終局）
尚最善は実数のコミになるのだが・・・・手合いで勝ち点制度を修正しては大変であるので現行制度はかわらない

個人的には下記のルールが本線
コミは７目
対局時の地の差がｎ目とすると勝ったほうが+ｎ＾（1/2）の加点
　　　　　　　　　　　　　　　負けたほうは----------の減点
星取表の勝ち数が同じ場合は引分の数多い方が上位
それでも同じなら得失点差
それでも同じなら直接対決の勝者
それも同じなら同ゲームの高順位者との戦績による（より上位に勝っているほうが上位）
それも同じ時は上位から順に得失点差

半目は必ず付けなければコミを導入した意味が無いわけだが

>>278
目数の多少は碁の目的じゃないよ
それは全く別のゲーム

君たちの低能さには呆れますよ

7目半なら黒、
8目半なら白を持ちたい。
当方KGS4k
日本のコミが5目半から6目半になったときって、どんな議論がなされたんでしょう。
知ってる人教えて。それとも、韓国をまねたってだけ？

>>282
基本的な理由は、コミ5目半で黒の勝率がよかったということだよ。
加えて国際的な状況でコミが増えてるということがそれを後押ししたわけ。

（ﾉ･∀･）ﾉ = ●●ﾀﾞﾌﾞﾙｳﾝｺｰ!!

保守

俺は長年の研究により、コミ7目が正しい事を確信した

>>286
詳しい話を聞こうか

５路盤ではコミ２４目が正しいようなきがします。

コミは５目半でも黒有利だろ、あるいは、コミは６目半じゃー黒絶対勝てるだろう、
とか言うなら話が分かるのだが、以前は中国将棋はコミ９目半とか言っていたことに対する反応なのかな？
ンッ？

９路なら特に有利な気する

>>290
当然白の方だよね。

>>289
中国将棋にコミがあったんだ〜　へ〜　なるほどね〜

囲碁住人になってから書きこしたら？

>>291
下手くそな間は、先手の得の方が大きいと思う。

上手い打ち手同士のほうが先手の利益は大きいのだが。
挽回不可能状態化するのが早いからな。

>>294
＞上手い打ち手同士のほうが先手の利益は大きいのだが。

確かに、先手の得は大きいとは思うが、
上級者同士だと、コミの方が負担になりそうな気がする。

正直なところ、プロのトップクラス同士がコミ無しで打ったら、絶対に白番では勝てないんだろうか？

大手合いといってプロ同士の対局ではこみがなかったはず。

>>296
秀作は黒で負けた事は無かったようだ

負けたことあるよ。
お城碁なら19戦全勝（全部黒じゃないけど）だけど。

もし無敗の人が居たらその時代のレベルが低い証明になるな。

こういうニギリはどうだろう。

まず、片方が仮に黒の碁笥をとる。そして、黒石を何個か握る。
相手（仮の白）は、そこで自分は白を持ちたいなら「白！」、
黒を持ちたいなら「黒！」と宣言する。
仮の黒、手を開け、握っていた数個の黒石をコミとする。

ギャンブルの要素を囲碁に導入してみますた。

手の大きい人が有利になります。

>>301
現在の握りにギャンブル要素が無いとでも？

俺は長年の研究により
人間は知らない内に偶数を選んでしまう
事を発見し確信した。

ほう

じゃあ、氏になさい

>>304
もっとましな理由書け！！！



偶数なら最後のダメを黒が打ってジゴ
奇数なら白が打ってジゴ
よって白優位になるには同じ１目差でも偶数⇒奇数と奇数⇒偶数で重みが違う

プロ同士の場合、コミがなかったら確実に黒番がかちますか？

勝負に絶対はありませんぜ。

>>308
昔はコミなしだったけど、黒が必ず勝つという文献はないよね？

最近、古碁ばっかり並べてるから、コミ６目半じゃ
黒番で勝てる気しねえ。

>>311
白盤の打ちまわしを参考にすればいいんでないの？

昔の棋譜は古いからねぇ。

>>308
ジゴを防衛条件に含めば黒の防衛率は90％台はいける
ジゴ白勝ちなら現行に３巡だから80％台とみた

補足・・・対戦相手は新初段の相互先番持ち総当りで予想
　　　　　　もしタイトル保持者の場合は双方とも90％台に乗る

?ﾑ＿＿＿＿頭わるすぎ。日本語勉強してから出直しておいで＾＾＾＾＾＾＾＾

23 ：名無し名人 ：04/10/23 15:51:39 ID:5yF7xLMm
将棋1700-1850
囲碁900-1400
左側時間指定２桁（１０分以上）
右側時間指定１桁（９分以下）
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098274764/23

ふつうに雑魚だな

重要な勝負は白番と黒番両方持って2番勝負で合計目数で争え

黒（先手）が盤面ジゴ以上が確定されてます
理由は
もし白が必勝なら黒は初手でパスをし双方がパスでジゴです
盤面ジゴが解なら黒は上記条件に該当
黒勝ちなら』当然の結果です



これは囲碁しらんやつでもわかること

>>319
そんなこと言ってるからお前は馬鹿なんだよ。

>>319
私は大学の理学部数学科の者ですが、あなたの主張は論理的にまちがっていますよ。
背理法のつもりかもしれませんが、破綻しています。一種の詭弁ですね。
数学板か物理板にでも行けば、丁寧に説明してくれますよ。

女性岸って何者？

>>322
去年の今ごろこの板で大活躍した池沼でネカマのニート君です。
まだ生きてたんですね。

↑おまえもな＾＾＾＾＾

>>322
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077178922/16-22

保守

初めてこのスレきて女性棋士目当てで即お気に入り登録。
終局図みてワラタ。上辺必死だな。

　　　,､＿,､
　　　ｌ ﾟ(･)ﾟｌ ,　　　　　　　　　　　　　　　　\( ｀Д)> 女性棋士
　　　/￣'☆ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　）
　 ／ >　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／

☆をダブルクリックして、かめはめ波でやっつけろっ！

女性棋士が女だったらもうちょっと盛り上がるんだけどな。

最後に打つのが黒だと半目勝ちになる為　白有利

碁石が足りなくなった場合は鼻糞を使ってもいのですか？

おｋ

保守

あのさ、アマチュアレベルで一目、ニ目を争うことってそんなにあるかい？
だとしたら、5目半だろうが、6目半だろうが、７目半だろうがあんまり関係ないんじゃ？

>>334
アマレベルで1目、2目の差を正確に判断できることはそんなにない。
でも結果として半目、1目の勝負になることはザラにある。
「うーん、コミがなあ・・・」というコメントが出るならコミの大きさは関係ある。

334だが
>>335
そう、表現の仕方がまずかった。　１目、2目を計算しながらそれを考慮に入れて
碁を打てるレベルじゃない、ってこと。　
もちろん、最終的に１目差、半目差ってのはあるけど、そこまでシビアには打ってない、
ってこと。　う〜ん、うまく表現できん、ｽﾏｿ。　ヨセの時もちゃんとその辺読んでるのかなー。
ま、漏れには無理だが。

時間があれば読むだろうが
アマの対局で時間があるなんてことはほとんど無いから読まないだろうな
でもプロが最善を尽くしての適正値なんだから基準としては悪くないと思うぞ
個人的差なら置碁とかになるしな

漏れがいまいち囲碁が好きになれないのは、
コミによって勝敗が変わってしまうからなんだが。
将棋の方が好きな私。

将棋は振り駒で勝敗が変わるのでは？

>>338
心配しなくてもそれはプロだけ。

＞コミによって勝敗が変わる

ありえねーだろｗ
対局前にコミは決まってるんだし
それを基に打ち進める

終局してからコミを告げられるならわからなくも無いが

＞終局してからコミを告げられるならわからなくも無いが

はは、それ笑えるな。　　
「盤上では黒が６目勝ってますが、さーて今日のコミはいくつだったでしょう？」
って感じ？　　マジで受ける。

白有利と思われる

>>334
プロだって7割くらいは中押しで決まるじゃん。

>>344
初心者のうちは終局まで打って整地して数えますが。

俺らは10目以内なら僅差。

盤十ちょい→盤面細かい→盤面白よし
くらいならわかるつもり

しばらくネットが出来なくなるので女流騎士の近況を教えてください

何故このスレで聞く

１０秒囲碁でジゴの練習でもしてみたら？

時間付は黒有利

この２年半のデータが出たね。

黒番　３９４４勝　　５０．８８％
白番　３８０７勝　　４９．１２％
合計　７７５１局

プロの６目半と俺の６目半じゃ白の負担が違いすぎる
全然たらねーよ

適当だと思うコミを封じ手で示してコミを決めれば面白いのに。
六目半（黒持ち）とかいうふうに。重なったら握りで。分かれたときのルールは必要だけど。

囲碁のプロは嫌がるんだろうなあ。

１人がコミを決めて、それを聞いてもう１人が先手後手を選ぶという方法も考えられるね。

>>355
それだと選ぶほうが若干有利だと思われ

いっそのことコミ廃止して、碁盤を２つ並べてそれぞれ黒白二局並行して打って
二面の値の合計を競うというのは如何？

持ち時間はそれぞれの局で独立。
地の合計が同じなら、持ち時間の残りが多いほうが勝ち。

まあ、級も持ってないようなアマの意見なので華麗にスルーしてください。

せっかく書き込んだのに
スルーして欲しいとは変わった方だ。

>>357
カードゲームの世界でよくある方法だけど囲碁ではまずありえないだろう。
なぜなら分かり難いから。
例え方式が公正でも囲碁やっているやつには論理力のないやつが多いし
一応囲碁は見世物なので改革するとしたら大衆に分かり難い方向へ進むことはまずありえない。
アマとプロで方式が異なる点もマイナス。
そうでなくてもコミという囲碁打ちが誇りに思っている方式があるのに。

面白い案だとは思うけど。

>>357
マネ碁がが成立してしまうのでおもしろくないだろう。

>>360
団体戦で似たような作戦があるね。

>>357-361
多重真似後で３/４将戦の一騎打ちに双方合意なんて虚し過ぎる

囲碁は１目負けも１０目負けも中押し負けも同じ「負け」としているから無理でしょう。
「中押し負けは３０目負けと同じ」
というような目碁（賭け碁）風の条件を持ってこないと。

>>360
団体戦のマネ碁作戦って、先に仕掛けたほうが時間切れ負けしませんかねぇ？

360さんの文章を読んで、ない知恵を絞り考えてみたんですけど。

そんなことないのかなぁ？うーん？？

>>364
持時間が何分かによると思います

>>355
それなら切り賃などのル-ルで若干修正するべし
他にも同型反復（３劫のル-ル）で宣言者が先に決定できるなら（黒/白勝ち）
実利波と厚み派でつりあいが取れている
よって同じ６-７目でも４通りのル-ルがあることになる

切り賃アリ同型黒勝ちの７目と
切り賃ナシ同型反復白勝ちの６目では大差である

同型反復なんて何千局に一局しかできないのに何の関係があるんだよ。

コミは７目がちょうどいいんじゃない？

>>368
５０００局に１回でも
実際にはその変化を避けている場合もあるので
勝率が０．１%くらいはかわる

180 ：2005.9.2読売 ：2005/09/03(土) 19:25:49 ID:/UcJ9ied
　日本棋院でコミ6目半が約3年前に採用されてから、1042局が終わった時点(7月末)で
　先番勝率50.51％、白番49.49％と拮抗している。コミ5目半時代の終わりの1042局では
　先番勝率52.42％、白番47.58％だった。

こんなことは考えられないのかな？

コミが大きくなった分、黒は戦いをしかける場面が多くなる。
おのずと勝敗は、戦いの結果いかんによって決まるため、コミとはあまり
関係なくなる。

すなわち7目半にしても勝敗は5分5分の可能性が高い。

>>372
高い⇒もある
にしておいたほうが無難

>>371
局数が違っていたようだ。

http://d.hatena.ne.jp/smeg/20050903#1125741058
のコメントなど参照

誰も気づかないのか...

皆さんは盤面上でどのくらいの差以下で僅差といいますか？
因みに僕は９路で１０目以下、１３路で１５目以下、１９路で３０目以下です

>>375
コミの２倍

>>375
10目以内。でもプロで１０モクだと大差な罠。

>>376
お前のこと、ずっと嫌いだったけど一歩を見たら許せるようになった。

女性器氏は、　文学板における美香と同じようなポジションだな。
仲良くなれるかもよ。

それは俺も感じてた
最初は美香と同一人物かと思ってた

名前を明かせませんがプロの私がいいます。
６目半なら、白をもちたい。
５目半なら、黒をもちがい。

>>380
それで普通です

>>380-381
で、二人ともコミ7目半出しの平田の黒番に負けると。

>>375
棋力によって違いがありそう。
もれはゴキブリ氏と同じくらいかな。19路で30目くらい。

女性棋士はコミとは無関係にどうやっても負けるよ？

女性棋士って五級だか十級だかの棋力なのに
適正コミだとか初手天元だとか先番は必勝かとか
そんなことは熱心に研究してるんだよなｗ

努力の方向性を根本的に間違えてんだよｗｗ

死んじゃえばいいのにーーｗｗｗｗ

まああれだろ、敗戦直前の旧日本軍やナチスが正攻法じゃ勝てないので、変な兵器を一生懸命開発してたのと一緒

>>387
譬え方には９９点与えるが
もうちょっといい譬え方使って欲しかったな

我々のレベルでは大差で勝敗が決まることが多いので、込みは５目半でも
６目半でもほとんど関係ない。
プロの世界では、５木版では黒有利、６目半では白有利と言われている。

女性器氏は日本語も不自由な方だったんですねｗ

> 譬え方には９９点与えるが
> もうちょっといい譬え方

意味わかんねｗ

>>389
ならもう六目にして引き分けありにしたらいい
5番勝負とかで2勝2敗1分けとかなった時は中押しの多いほうが勝ち
中押しの数も同じなら中押し以外の合計の地の数が多いほうが勝ち
それも同じなら延長戦1局、それも分けたらPK戦代わりに9路盤でもやれや

>>391
なぜ素直に延長戦１局して、それが引き分けなら９路にしないの？

>>391
堂々と６戦にして４勝か３勝１分けで獲得でいい

コミ３０目でも白番の女性棋士は負けるよ

>>394
１００目でも２００目でも白番なら多いほどどんどん不利になると思う

>>391
というか、コミなしにしてサッカーのPK方式にすればいいんだよ。








昔はそんな感じだったが、時間的な都合からコミ碁になったらしいがな

女性棋士は馬鹿まるだしだね

コミが多くなれば黒番が不利なることも理解せず、コミについて語る女性器萌え

>>398
逆コミと間違えているし・・・・・

今までの理論て逆コミで語ってたの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

２ｃｈはバカやる所だと思ってる
俺的にはバカの振りするのが楽しい
女性棋士と一歩はどうみてもガチのバカです
本当にありがとうございました

コミが5目半になる直前の時代
高川格はコミが5目半なら白が良いと言った。
それが布石の発展で6目半になりそして7目半になる可能性もある。
結局の所コミはいくらくらいまでいくんだろうね。

ねー、秀策でもコミ無しなんだから、現代大多数のアマチュアもコミなしで良いと思うんだけど。

何か勘違いしてますか、私？

大多数のアマの碁にコミはあまり関係ないだろうが、
別に無くす理由は無いだろうし、あったほうが公平だろ。

>>403
うん、してる。

さすがにコミがなかったらアマでも勝率はかなり変わるような気がする。

>>402
四目半じゃなかったっけ？

極初期は三目半ってのもあったよ
しばらくして四目半になり五目半に落ち着いた

そうじゃなくって、高川格が
「コミ４目半でも白を持つ」
って言ったんじゃなかったっけってことです。

中国だけ何故、7目半なのですか？

結局の所、「現状は6目半」という事なんだよね。
きっと研究が進めば進むほど黒有利になっていくと思う。

しかも研究の速度もどんどん上がっているから、
100年後にはコミ10目半とか、下手したら黒が必ず勝てる
という結論にたどり着くかもしれん。

> 下手したら黒が必ず勝てるという結論にたどり着くかもしれん。

ないよ

>>409
コミが5目半なら白が良い
と故・高川秀格が言ったのなら知ってるよ

>>411
コミ３５９目でどうよ？

逆コミじゃ一目でもきついよー(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

韓国って、もうすぐ七目半になるってホント？

本気の俺VS本気の俺（コミ六目半、ったあり）は、黒半目勝ちだったから、
コミは七目半が（以下略

変なことになってる！
（コミ六目半、待ったあり）ね。

自分が黒を持つなら、コミ何目半負担できるかを
せーので同時申告して
それで大きい数字を出せた方が黒

応氏杯（？）だっけ。
ニギリをあてたほうがコミを決めて相手が黒か白かを選択。
コミ６・５に耐えられないぜーーーって香具師にｵﾇﾇﾒ

個人的には６・５くらいで適正。
１９路なら５目以上は大差と感じる人間より。

やっぱり主導権の関係かな

６目半だと勝率はどうなってるんだろ？
たしか、５目半だと黒のほうが勝率けっこう高かったんだよね？　プロの話だけど。
４目半から５目半、６目半になって今度は７目半になるかもしれない、
なんてしょっちゅう変わるくらいなら、いっそコミ無しのほうが面白いと思う漏れガイル。

プロ同士でコミ無しの白番はまず勝てないのではないか？
かといって二局の差の合計で競うのは碁の本質が変わってしまうのでよろしくない。

呉全盛の時は四年間黒番無敗っていう時があった希ガス
現代トップ棋士がコミ無しで打ったらどうなるんだろうな
そうそう簡単に黒番無敵にもならんとおもうが

　>>416　なんですが・・・・・・・　
韓国のコミは、やっぱり　　　７.５　　になるらしい　・・・・

>>425
まじですか？
自分は7.5が適正だと思ってましたが。

　>>416・>>425・>>426　
　>>425　　　であります。　
　　　
　　　
　たしかな情報ではありません・・・・・・
　
　たぶんまちがい・・・・・・
　
　

オレ、囲碁のことあんまりよくわからないんだけど
オレの大学のOBで囲碁の強い人がこのあいだ

「オレなら9目半でも黒持つね、黒持たせたらオレにかなうヤツイネー。
そのぐらい黒はチョ〜〜〜有利なんだよ。
黒6目半は、とっととおうちに帰りなさいだと思うよ。」
って言ってた。

↑これホント?

そのＯＢの自分の感覚だからな。それはどうともいいようがない。
敢えて言えば、そいつに限ってはホント

そいつよっぽど白番がヘタなんだな。　
９目半もらってもイヤだなんて。

>>430
１００歩譲ると
負けるつもりで打ってるともいえる
初戦で白譲らない上にコミはいらないという見栄張りもいるが・・・・

黒番は得意戦法を持ってると強い。
白番は相手の手に対応する柔軟さが必要。

age

なんか統計的にコミの値を決めるってのはきもちわるい気がしないこともない。
出来る数学者がなんとか理論的に決めれんのか？
9路版でも同じコミ数が適当とされているんだよね？
板の大きさに影響されないのはなんか不思議。

やっぱオークション制がいいな。せっかくの完全理論ゲームなのに、一箇所だけ
運が絡むってのはもったいない。同じコミ数を提示したら、持ち時間で再入札か。
ブリッジ系のカードゲームでは入札は一般的だし、意外と欧米では受け入れられそうな気がする。

コール制って奴？　一方がコミ数を決めて、もう一方が使うか使わないかを決める。

そうするとそこから駆け引きが発生するな。

age

とりあえずにぎりで勝ったほうが
１・・・コミ（白の権利数）
２・・・切り賃
３・・・着手放棄の可否
これだけ決めればいいと思う
対戦相手がどちらか選ぶ
といっても３種類ほどしか答えはないが・・・

＞４２８
それならいくら黒番が好きな僕でも白を持ちたいですね。
ただ６目半コミ出しだったらこのスレタイの通り黒を持ちたいですね。

せいぜい８目だよな

こんなスレがあったとはうかつナリ。

女性棋士さまはとても香ばしい日本語を話されるご様子。
無意味に難解な言葉や言い回しを使ったり、ひらがなでいいところをわざわざ漢字に変換してみたり。
それより何より、使う単語の順序がぜんぜん正しくない。

加えて、こちらが補填しきれないような主語もガンガン抜ける。いきなり述語から入ろうとする。
だから意味が伝わらない。何について言っているのか分からない文章になる。

もっと日本語の文法を勉強しましょう。

つうかコミ6目半が適正なわけねーよな
コミ5目とか6目とか7目とかが適正なことはありえても

>>441
お前も十分怪しい日本語だな・・・

>>444
ヒント：匿名掲示板

６目半でも白持ちたいな

ほんとは２５目くらいかもしれないな。
先手が圧倒的に有利なのは分かりきってるからな。
人間レベルではその差を実現できないでいるだけかもな。

いやほんとは50目だよ。

age♪

6目半だと白の場合ちょっと辛いかな。
あと0.3目多い6.8目くらいあればいいな。

6.873540485くらいじゃない？

江戸時代の連碁はハンデ５目だったと思うよ
秀和、秀策レベルが承諾してるから、この辺じゃないの

コミは持ち時間の変遷とも関係してくる。

持ち時間10時間とかあるような２日制の碁のときは、コミが5目半主流だったけど
現代の持ち時間3時間のような国際戦ではコミが6目半でちょうどいいらしい。
ｋｇｓのような早碁だと7目半でもいけるかも。

というのは、先番は自分の構想どおりに局面をリードしやすいから。
持ち時間が長いと、いろいろ対抗策も考えるけど、短時間だと流れに沿うことが多くなる。
だからコミが大きくないと不公平ということ。

コミも、本当は握りで決めればいいと思う。
握りに勝ったほうが、コミを決めるか、白番黒番のどっちを取る方を決めるかの選択ができる、というやり方。
どうしても黒を持ちたかったら、コミ８目半とか宣言すればいいし、白を持ちたければ、３目半とか宣言すればいい。
対局相手によってコミの提示も微妙に変わるだろうし、結構いい制度と思うんだけどな。

案外おもしろいかもしれんな、ソレ。
たぶんソレを導入しても、今までとそれほど変わらないと思う。というのは流石に行き成りそんなに
現状からブレたコミを宣言するとは思えないから。が、ときどき何かの作戦があったり、意表をつく狙いなどで
イベント的におもしろいコミ設定が見られたりして、刺激になるんじゃないだろうか。

まだ100くらいまでしか読んでないけど、
アマ低段レベルまでだとコミ９目半程度でも黒有利な気がする。
なぜなら黒番のが三連星だったり中国流だったり選べる点があり、

三連星をかなり勉強した人が黒番なら三連星で打てばいい訳だが、
白番の場合相手に中国流で構えられると自分の勉強量がそちらにあまり注がれてない点から
ミスが出やすいと考えられる。

よってプロは色々な型を勉強しているから６目半で妥当かも知れないけど、
アマ段レベルなら８目半、アマ級レベルなら１０目半とかが妥当かも知れない。

それだと雑魚でもプロに二分の一でかてるよ。コミ５００で

コミが大幅に違う過去の棋譜を比較する意味がなくなって価値が激減するな。

>>460
それは最善を追求するから
悪手発生率よりも暖着発生率の問題に摩り替えると
かかりを甘くしたり片方で損な先手切り上げとすれば２桁も差はないと思いたい

見合いの手が打てないレヴェルは白番が苦手と思う。
手止まりを黒に打たれたら一気に劣勢になる。

将棋はコミに相当するものないですよ？

そのせいでハイレベルだと振り駒勝負になってるな。

　　　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣
　 ∧（　´∀｀）＜　あげ
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

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　 ∧（　´∀｀）＜　あげ
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　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

>>2にちょっと感動した

んだけ

正しい先着の利は７目と推測。ジゴのばあいはニギリで勝敗を決める。

プロの場合はコミ５目半では黒有利、６目半では白有利だよ。
大多数の囲碁ファンのレベルではコミが何目でもほとんど関係ないよ。

もうニギった石が多いほうが勝ちでいいよ
それなら必勝法はないだろ

>>471
それが正しいならコミ6目でジゴありにするべきだな

いや、それなら5.9目か6.1目にすべきと思う

0.9目勝ちと0.1目勝ちは、価値が違いそうで嫌です

価値は一緒ですよ　0.1目勝ちも中押し勝ちも

なんで5.9目か6.1目なんだ？
6目-1/∞か6目+1/∞にするべきだろう

真に公平を期すなら半目のコミを廃止するべきだな。
トーナメントの一発勝負ではムリかもしれんが番碁なら可能だろう。
ジゴはカウントせず、先に４勝したほうが勝ちとか。

>>471

コミ５目半の場合：０．９目黒有利
コミ６目場合　　：０．４目黒有利
コミ６目半の場合：０．１目白有利

みたいな統計があるかもしれないし

＞それが正しいならコミ6目でジゴありにするべきだな

といいきれないんじゃ？もちろんそれが正しい場合もかんがえられるけど

神様同士で打ったときの目数の差が正しいコミ。おそらく６目か７目。
小数点以下のコミはありえない。
半目のコミは一発勝負の勝ち負けを決めるために便宜上採用したもの。
置石一石の価値を６目半×２＝１３目と計算するのも間違い。

ゴミは6時半で喪黒有利だろ？

↑
級位者

正しいコミなんてモノは存在しない。
神様同士が打てばというのは何だ？
全分岐検索をして一番確率の多い結果から推測するということか？

前分岐が検索できたらコミ分かるな。

たしか中国ではコミ７目半ではなかったかな？
プロ棋士には７目半でも黒持ちたいという人もいるかもしれないけど。

中国ルールだと偶数コミができないだけ。

そこがよくわからん。
日本ルールで計算すると黒が勝ち、中国ルールで計算すると白が勝つということか？

違う結果になるよ。中国ルールは石の数＋地の数だからコミなしの場合、
３６１を二人で奪い合う。だから持碁はない。

んで黒の石＋地がが１８１目の場合は１目勝ち、１８２目の場合は３目勝ち、
１８３目の場合は５目勝ち。ようするに２目刻みになる。だから偶数コミは入れられない。

ω

曖昧なコミで勝負をつけなければならないところが、
競技としての囲碁の根本的な欠陥だね。

6.5と明確に決まってますけど。

明確じゃないじゃんコロコロ変わるし　つい最近まで5.5だったしさ

一回変わっただけジャン

対局中に変わらないんだから問題ないだろ（応氏杯除く）

半目勝ちと思ったらコミが変わって負けたらﾜﾛｽ

コミがこんなにコロコロ変わっては過去の記録の意味なんて無に等しいね。
昔は勝ちだけど今なら負けになるような競技では存在価値すらないからね。

ルールの変わらない競技って何だ
野球もサッカーもグランドの広さからして違うんだぞ

馬鹿なの？

>>493
３０年くらい前は４目半じゃなかったっけ？

>>499
そうだったのか。
2回変わっただけジャン

４目半の前は3目半だったね。

コミ6.5だと秀策は19連勝できない。

コミのさじ加減で勝敗がどうにでもなるところが、囲碁のゲームとしての致命的な欠陥だね。

将棋はコミがない

つまり将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞囲碁ということが証明された。

証明はされてない。あたまわるいな。

コミ無くせばいいだけ。スポーツでも有利不利はある。
それをコミで強引に対等にしてしまったのが現代囲碁。

>>507
理想的にはテニスのように先後交代して何局もやればいいのだろうが、
今は時間がないので適当にコミで勝負を付けざるを得ないのだろう。

>>502
秀策って全部黒番だったん？

君らの実力ならコミ6.5でもコミ0でも変わらないんじゃ？
アマだと6段↑のレベルの話ですよ　確実に見合いの手が打てますか？

初手からして見合いの手は打てない。特にコモクにすれば
どう考えても等価値の手はない
星でも対角に打たれて寧ろ相手に見合いの巧手を打たれてしまう。

将棋のコミ⇒双方入王の１点

将棋も先番必勝の可能性を含んでんだから、目くそ鼻くそじゃねーの?
きたねー表現で悪いけど

>>508
プロなんだからコミなしでいいと思うぜ。
予選含めたタイトル戦でやっとサラリーマンの労働時間じゃね？

囲碁が有限ゲームとする。
ゲーム終了時の「自分の目数-相手の目数」を自分の点数とし、無勝負の場合は０点とする。

最善手は以下のように決まる。

--------
考えられる最長のゲームがn手とする。

n手目は、その一手でゲーム終了となるため、
可能な手の中で一番点が高い手（複数あればそれらすべて）が最善手となる。

i+1手目以降の最善手が決まっているものとした場合、
i手目は、i+1手目以降双方最善手を打ったと仮定した時に、
一番自分の点が高くなる手（複数あればそれらすべて）が最善手となる。

このようにして1手目以降すべての最善手が決定する。
--------

コミが１増えると、双方最善手の場合の黒の点数は１点増えるか、変わらないかのいずれかとなる。
（証明省略）
よって双方最善手の場合に双方０点となるコミが存在する。
究極的にはこれが適切なコミである。

囲碁はゲームとして勝敗を競うには適していないということだね。
その代わり老人などが暇つぶしに楽しむにはとても適しているけど。

老人じゃなくてもオ〜ケィよっ！

>>517
実態は老人達の暇つぶしだけどね。

コミ５目半からコミ６目半に変わったのって、正確にはいつ？
何で変わったの？
日本棋院かなんかが決めたのかな？

韓国が６目半にしたから日本も真似した。

７目半｡｡

プロレベルでは６目半かもしれないが、アマチュアの低級者では１０目以上先手が有利な
気がする、級が同じなら絶対に先手が有利

５目半でも白が好きだった

ゲーム理論的に公平を期すならば
同じ相手と黒と白の両方を１回ずつ持って対局して
それらの目の和で勝敗を決めるしかない。

プロだとほぼ互角なんだろうけど、アマだと黒有利という実感はある。
最終的に追いついて追い抜けるかっていうのが基本的な白の打ち方だから難しい。

白は結局は終局まで打たないと、コミの意味がないからね。
黒は最初から主導権握れるし、アマだと数目争う勝負だって大して多くないし、黒が有利だと思う

まあね。

でも、俺は最近白好きだ。ちょっと遅れているくらいでいいと精神的に余裕を
持ったら、白番の勝率が良くなった。

>>527

俺も最近そういう考えになってやってんだけど、じっくり行きすぎてて手遅れ状態によくなる…orz

チェスだと先手が圧倒的に有利なんで、お互いに先手番、後手番を一回づつ指して一局と数える
ことがあるよ。

>>529
オセロもコンピュータの大会はそう
というかそういう形式で行われるのがほとんど
人間の大会では珍しいけど

プロなんか白はコミに任せてゆっくりした布石を目指してるとか言うから黒有利ってわけじゃないだろ
黒は積極的に動かないと勝てないんだから白有利じゃねーか？

俺は三連星とか好きだから黒持ちたいけど白で不利と思ったことは無いぞ

プロだと海外棋戦のコミ７目半の場合
白選びたいって人多いみたいだね・・・

>>522
将棋で初心者ほど飛車の価値が高いというのと似ているね。
飛車＞角は当然として、ひどい場合は飛車＞金銀二枚という場合すらある。

囲碁も将棋もチェスもも先手有利(ほぼ確定)
連珠は先手必勝確定

オセロは先手と後手、互角がほぼ立証されてる

俺は棋力は低級だけど白番の方が勝率がいい。きっと秀栄の再来なんだろうな

>>533
ヘボ将棋王より飛車をかわいがり

>>534
将棋は分からんよ。
性質上、先手が不利になるわけはないはずなんだが、
その優位性は囲碁やチェスとは比べものにならないぐらい小さい。
新戦法が現れれば簡単にひっくり返る。（対策が進めばまた戻るが）
プロ間では最善を尽くせば千日手（引き分け）だろうと言われている。

>その優位性は囲碁やチェスとは比べものにならないぐらい小さい。
将棋の先手勝率は50%〜55%位。
とても無視出来る数字じゃない。

はて？　去年は後手の勝率が上回ったと聞いたがね？

>>539
たまたまだよ。

190 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2009/09/12(土) 08:15:36 ID:qqDmheau

>>189
去年のプロの成績
先手の勝ち：1164
後手の勝ち：1176
先手の勝率 49.74%

完全な乱数だったとしても
77.16%の確率でこれ以上の誤差となる為、
この結果をもって先手不利とは言えない。

一方、
平成16年度の先手の勝率は55.4%

完全な乱数で55.4%ほど誤差が出る確率は
200万分の1 以下。
（試合数は知らないので仮に去年と同じ2340とした場合）
つまり、平成16年度の数値ははっきり先手有利を示している。

年間ではなくもっと長期の値であれば
先手有利の信頼度はもっと高い。

最新の戦法によって後手の勝率が改善された結果と思うね
今年も昨年と同様に後手が少々有利であれば、見方が異なるかも

定跡や戦術は進歩するものだが、最新の結果で後手番勝率が上回ったのは結構な違いと思う

平成20年はコミ6目半で黒番の勝率は52.08％
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=view&no=4462

日本は韓国の真似をするので韓国がコミ7.5目に成れば日本もコミ7.5に成るでしょう！！

面倒だから３劫白勝ちでいいんじゃないか？
これで50％に少し寄るだろう？

中国の７目半での勝率はやはり白がいいのかな？

互いならコミをどちらかが決めて黒白を選ぶ権利をもう片方が持てばいいんじゃないのかね

両方が黒と白を持って２局打てばいいんだよ
で、それぞれの目の合計で1回の勝負とすればいい
こうすればコミなんかいくらでも完全に公平となる

コミは最終的には整数になるんだろうね。
理論的には整数のはずだから。

>>546
やっぱり1局目と2局目は打ち方が変わっちゃうのかな？
1局目はあまり大胆な手は打たないで、
2局目は負けてる方は初めから大胆な手を、勝ってる方は守りの手を、
とか。
これはこれで面白いかも。

問題は時間とジゴの可能性と同一盤面反復の場合か。

----
昔は17路盤だったけど、
目が１年の日数に近いからというくだらない理由で19路盤になったとか聞いたことがある。
17路になればちょっとは時間が短くなるけど
ゲームバランス的にはどっちの方が面白いんだろうか....

>547　
暦ウンヌンは言い訳。　
ゲームバランス的には19路の方が良い。
厚みと実利のバランスが丁度よくなる。

８目半だったら白もちたいｗ　黒番の有利さで６目半はだめだろｗｗ

黒番有利は認めるが、コミはどうでもいい。
４目半の時も打ち分けだったと思う。
プロでも打ち方が若干変わるぐらいで、大した影響は無い。
そんなもので変わるほど囲碁は浅くは無い。

コミ6.5目が最善かどうかしらんが、最善のコミにおいて黒白最善着手をつくせば、
結果は3コウ無勝負とか長生無勝負とかそんなんだろう。

その時は、スーパーコウルールの適用で